Inhoud 1. Opening en mededelingen... 3

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014

Inhoud 1.

Opening en mededelingen ................................................................................................... 3

2.

Regeling van werkzaamheden en vaststelling agenda ........................................................... 4

A1.

A.1. Jeugdzorg (op verzoek van de fractie van de ChristenUnie)............................................. 5

A.2

Voorstel vreemd aan de orde: Dialoogtafel .......................................................................... 24

A.3

Voorstel vreemd aan de orde: Effecten accijnsverhoging ...................................................... 51

B.1

Planuitwerkingsbesluit voorkeursalternatief Fietsroute Plus Groningen–Ten Boer (nummer 69/2013). ............................................................................................................ 57

B.2

Planuitwerkingsbesluit voorkeursalternatief Fietsroute Plus Groningen – Winsum (nummer 67/2013). ............................................................................................................ 58

B.3

Nieuw contract met Ernst en Young accountants voor de periode van één jaar (nummer 68/2013) ............................................................................................................. 58

5.

Ingekomen brieven ............................................................................................................ 58

6.

Notulen vergaderingen Provinciale Staten van 6 november 2013 en 11 december 2013 ....... 61

7.

Behandelvoorstellen volgende cyclus commissievergaderingen ............................................ 61

8.

Sluiting.............................................................................................................................. 62

1


2


Voorzitters: M.J. van den Berg, commissaris van de Koning (t.e.m. punt A.1), P.H.R. Brouns (punt A.2) en L.A. Dieters (punt A.3) Griffier: mevrouw H. Engels-van Nijen Aanwezig 42 Statenleden: N. Bakker (VVD), B. Batterman (PvdA), J. Batting (PvdA), mevrouw S.M. Beckerman (SP), mevrouw A. Beenen (PvdA), R.H. van der Born (ChristenUnie), mevrouw L.K. Broekhuizen-Smit (PvdA), P.H.R. Brouns (CDA), L.A. Dieters (PvdA), mevrouw P.W. Geerdink (VVD), mevrouw P. de Graaf-Drijvers (D66), mevrouw S.J.F. van der Graaf (ChristenUnie), mevrouw D. Gruben-Abbas (PvdA), mevrouw A.A.H. Hazekamp (PvdD), mevrouw K.A. Hazewinkel (PvdA), H.L. Hilarides (VVD), mevrouw N. Homan (GroenLinks), W.J. Hut (VVD), M.W.H. Jansen (PVV), A.J.M. van Kesteren (PVV), F.A.M. Keurentjes (CDA), mevrouw A.G. van Kleef-Schrör (CDA), R.M. Knegt (CDA), S.J. Krajenbrink (CDA), J.H. Mastenbroek (SP), J. Meesters (VVD), H. Miedema (GroenLinks), mevrouw I.P.A. Mortiers (PvdA), M.H. Post (GroenLinks), D. Ram (PVV), R.D. Rijploeg (PvdA), R.J. Schoenmaker (PvdA), G.J. Steenbergen (ChristenUnie), C. Swagerman (SP), mevrouw G. UuldriksVan der Wielen (PvdA), mevrouw L. Veenstra (SP), J.W.M. Veerenhuis-Lens (Vrij Mandaat), R. Visser (PvdA), J.D. de Vries (D66), J. Wolters (SP), mevrouw E.M. Wulfse (VVD), T. Zwertbroek (D66) Afwezig: C.M. Bezuijen (SP), W.J. Moorlag, H. Staghouwer Aanwezige leden Gedeputeerde Staten: mevrouw M. Besselink, M. Boumans, mevrouw Y.P. van Mastrigt, de heer B. Wilpstra

1.

Opening en mededelingen

De VOORZITTER: Goedemorgen, laten wij van start gaan. Ik open deze Statenvergadering van woensdag 5 februari. Er is een bericht van verhindering van de heer Bezuijen: hij is ziek. En we hebben geen gasten van de Staten: het is een opvallend rustige publieke tribune. Dat komt omdat wij dachten – en dat denk ik nog steeds – dat dit een heel korte vergadering kan zijn. Maar dat hangt van u af, zoals u weet. Dan moet ik even iets uitleggen over de aanwezigheid c.q. afwezigheid van twee GS-leden. De heer Staghouwer bevindt zich op het ogenblik met de staatssecretaris in Denemarken en daar worden momenteel zaken gedaan rond het Waddenzeegebied. Dus daar kan hij hopelijk goede dingen doen. Gedeputeerde Van Mastrigt moet in ieder geval om half elf in de auto zitten om om één uur de onderhandelingen op het ministerie van Sociale Zaken voort te kunnen zetten. En de heer Moorlag heb ik verzocht hier niet aanwezig te zijn, maar om vanochtend vroeg af te reizen naar de onderhandelingen van alle mensen die denken dat ze moties moeten indienen vanmiddag in het Tweede Kamerdebat, zodat wij dat ook op de juiste manier beïnvloeden. Gistermiddag hebben we daar natuurlijk de ene telefonische conferentie na de andere aan gewijd – met wie dat ook wilden en in welke samenstelling dan ook. En dan met elke keer weer het doel om de zaken die u vorige week aan ons hebt opgedragen, ook zoveel mogelijk terug te laten komen in de betrokken moties. Daarbij willen we natuurlijk ook betrouwbaar contractpartner zijn in het akkoord dat we gesloten hebben met de minister. Tegelijk neemt de Kamer ook haar eigen verantwoordelijkheid, net zoals u die hebt genomen in dat spel en wij willen ervoor zorgen dat dat goed terechtkomt in die zaak. Nou ja, u hebt ongetwijfeld het nieuws vanochtend gevolgd: er is opnieuw enige beweging. Maar die moet wel naar de goede kant gaan en daar willen we graag zelf bij zijn. Dat wordt in de loop van de dag wel duidelijk. Dat gaat natuurlijk zowel over de bedragen en de jaartallen – over hoelang het speelt als het gaat over de gaswinning, de omvang ervan et cetera. Het raakt alle dingen die we vorige week hier in de Staten exact aan de orde hebben gehad. En u zult dat zelf ook ongetwijfeld weer willen volgen.

3


2.

Regeling van werkzaamheden en vaststelling agenda

a.

Behandelvoorstellen

De VOORZITTER: Dat allemaal gezegd hebbend, behandelen wij nu vanochtend al de brief die wij u gestuurd hebben over de dialoogtafel. Dat betekent dat ik namens het College er verantwoordelijk voor ben om daarover verantwoording af te leggen en met u te discussiëren. Daarom heb ik de heer Brouns gevraagd om daarbij als voorzitter op te treden en dan hangt het er verder een beetje vanaf hoe laat de vergadering eindigt. Maar ik ga er gewoon vanuit dat we, als we zes minuten spreektijd per fractie pakken, de ochtend hebben en het daarin moeten kunnen doen. Dat komt ook omdat u eerder hebt gemeld dat ten aanzien van het onderwerp jeugdzorg in het presidium, eigenlijk op specifiek verzoek van de ChristenUnie, bleek dat er geen behoefte meer was aan een algemene ronde. Op zich, als dat een helder punt is, dan willen we natuurlijk allemaal wel weer even het woord voeren. Dus daarbij is verder ook geen beperking afgesproken, maar dan stel ik voor dat we op dat punt gewoon zometeen beginnen met de ChristenUnie om dat punt te maken en we dan kijken of het daarop geconcentreerd kan worden. Dan kan iedereen gewoon even zijn of haar woordvoering doen. De heer POST (GroenLinks): Ik zou willen voorstellen om het toch als een totaal bespreekpunt te gaan beschouwen. Er is wel nieuwere informatie die relevant is voor de discussie, dus ik denk dat wat we destijds in het presidium met elkaar hebben gewisseld, nu achterhaald is. De VOORZITTER: Oké, als dat zo is dan wordt dat wel duidelijk. Maar u hebt gewoon een algemene eerste ronde, dus dan zullen we dat wel volgen. Maar ook dan is toespitsing en niet herhalen van wat eerder geweest is in de commissie altijd een goed uitgangspunt, hè? En ook als je het breder maakt, hoeft het niet altijd langer te worden. Maar misschien is dat wel iets te hoopvol voor mij als voorzitter. Mevrouw VEENSTRA (SP): Ik sluit me aan bij het punt dat gemaakt wordt door de heer Post van GroenLinks. En misschien ga ik wel heel erg vooruitlopen op uw orde maar daarbij ontkomen we volgens ons in elk geval niet aan extra spreektijd met die nieuwe feiten over de jeugdzorg en waarschijnlijk zometeen twee extra bespreekpunten vreemd aan de orde. Daarom is ons verzoek als fractie om de spreektijd van zes naar acht minuten per fractie op te hogen teneinde wel recht te kunnen doen aan de onderwerpen die op de agenda staan. De VOORZITTER: Ik ben altijd heel praktisch als zo’n verzoek er ligt en daar ga ik ook niet proberen om een meerderheid of minderheid in te zoeken. Als die behoefte er is, dan zorg ik dat we die met elkaar accommoderen. Dat doen we gewoon acht minuten per fractie. Laten we daarin praktisch zijn en blijkt het mee te vallen, dan gaan we ook proberen het daar ook binnen te houden. Zullen we dat gewoon doen? Dan hebben we nog steeds de ochtend, als de interrupties niet de hele zaak verviervoudigen qua tijd. Mevrouw VEENSTRA (SP): Dan nog één punt van orde waar u waarschijnlijk niet zoveel aan kunt veranderen. Ik hoor u net zeggen waar het gaat om de aanwezigheid van het College dat mevrouw Van Mastrigt om half elf in de auto dient te zitten. Inmiddels is het bijna kwart voor tien en ik denk dat het voor de behandeling van het agendapunt jeugdzorg zeer van belang is dat mevrouw Van Mastrigt hier ook is. De VOORZITTER: Ja, dat is geloof ik bij ons allemaal wel duidelijk. Dat is vanzelfsprekend. We beginnen dan ook zo snel mogelijk. Allereerst hebben we een voorstel vreemd aan de orde van het CDA over de accijnsverhoging. Stemt u in met het onderwerp effecten van de accijnsverhoging? Ik kijk rond, dat is het geval. Dan hebben we het verzoek van de VVD-fractie met het onderwerp dialoogtafel hier vandaag te agenderen. De brief hebt u, die zou normaal in de commissie behandeld worden. De VVD-fractie stelt erop prijs om een aantal punten dat men naar voren heeft gebracht, reeds vanochtend te behandelen. Is er bezwaar tegen om dit onderwerp te agenderen? Dat is er niet, dan is ook dat vastgesteld. In verband met de volgorde van aan- en afwezigheid stel ik voor het onderwerp dialoogtafel te laten voorzitten door de heer Brouns. Akkoord? Dan is de spreektijd dus op acht minuten gezet. Ondertussen kijken we nog even rond, dat is ook akkoord.

4


b.

Vaststelling agenda (A- en B-lijst)

Zonder verdere beraadslaging of stemming vastgesteld. 3.

Bespreekpunten

A1. A.1. Jeugdzorg (op verzoek van de fractie van de ChristenUnie) Hierbij worden betrokken: • Brief van Gedeputeerde Staten van 26 november 2013, nr. 2013-51.102/48/A.9, JGD, betreffende definitief uitvoeringsprogramma jeugdzorgmiddelen 2014; • Brief van Gedeputeerde Staten van 11 december 2013, nr. 2013-51.809/50/A.14, JGD, betreffende stand van zaken routekaarttraject Transformatie Jeugdzorg. De heer STEENBERGEN (ChristenUnie): U bent denk ik allen wel bekend met de vier keer 100 meter estafette: vier lopers geven elkaar een stok door. Uiteindelijk geldt de totale tijd van de vier lopers. Van belang is wel hóé de stok wordt doorgegeven. Volgens de regels dient de stok in een aflossingszone van 20 meter te worden doorgegeven en deze aflossingszone wordt voorafgegaan door een aanloopzone van 10 meter om de gever en de ontvanger op gelijke snelheid te krijgen. Deze metafoor is ook van toepassing op de decentralisatie van de jeugdzorg. Het stokje moet worden doorgegeven, maar het belang van de jongere – in de metafoor de totale tijd – staat voorop. Wij hebben in de afgelopen commissievergadering van de stuurgroep het idee gekregen dat de provincie inhoudt, omdat volgens de provincie de stuurgroep nog bezig is haar schoenen te strikken. De stuurgroep op haar beurt stelt dat dit gezichtsbedrog is, want zij staat voorover gebogen om zich schrap te zetten om het stokje van de provincie over te nemen. Resultaat hiervan is dat er tijdsverlies optreedt. Wij wensen als ChristenUnie-fractie te benadrukken dat de overdracht op de juiste manier met als motto ‘een veilig huis voor iedere jongere’ dient plaats te vinden. Samen oplopen, samen loslaten en uitvieren geeft het beste resultaat. Niet met het stokje gooien dan wel inhouden om af te wachten óf de gemeenten wel klaarstaan. De provincie moet vertrouwen hebben in de stuurgroep c.q. de gemeenten en andersom. Dit noemen wij wel ‘de warme overdracht’, want het belang van de overdracht is niet de ene minuut tussen 31 december om 23.59 uur en 1 januari om 0.00 uur. Het belang van de overdracht is de jongeren die het aangaat. Nu ligt de verantwoordelijkheid nog helemaal bij de provincie. In de programma organisatie zitten momenteel geen medewerkers van de provincie, wat onze fractie verbaast. Wij als provincie dienen kennis, kunde en ervaring in te zetten om daadwerkelijk vorm en inhoud te geven aan de gewenste warme overdracht tussen provincies en de gemeenten. Dit is dan ook voor ons reden om een motie hierover in te dienen. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dat is dan de motie met nummer 1, getiteld ‘Motie garandeer warme overdracht’ van de fractie van de ChristenUnie, mede namens die van het CDA: Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 5 februari 2014, Besprekende de stand van zaken routekaarttraject Transformatie Jeugdzorg alsmede de vorderingen van de Stuurgroep d.d. 15 januari 2014; Constaterende dat • de provincie in ieder geval verantwoordelijk is voor de jeugdzorg tot en met 31 december 2014; • Provinciale Staten zich bij motie nummer 17 d.d. 29 juni 2011 hebben uitgesproken voor een warme overdracht en het College hebben verzocht een voortrekkersrol op zich te nemen en sturing te bieden in de overdracht van jeugdzorg naar gemeenten; • het moment van daadwerkelijke overdracht snel dichterbij komt, maar dat nog heel veel werk moet worden verzet om de overdracht in goede banen te leiden en dat dit vraagt om een constructieve houding vanuit de gemeenten en de provincie; Overwegende dat • de provincie om meer kennis, kunde en ervaring beschikt; • gemeenten deze kennis, kunde en ervaring nodig hebben om de transitie en de transformatie vorm en inhoud te geven;

5

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 Dragen het College van Gedeputeerde Staten op om 1. alles op alles te zetten om de warme overdracht van de jeugdzorg naar gemeenten te garanderen, waarbij de kennis, kunde en ervaring van de provincie worden ingezet; En gaan over tot de orde van de dag!’ De heer POST (GroenLinks): Voordat u afrondt, zou ik graag even willen inzoomen op het dictum. Verduidelijkt u nu eens voor mij wat u aan het College vraagt wat wij al niet drie jaar lang aan het College vragen. Wat is de toegevoegde waarde van deze motie? De heer STEENBERGEN (ChristenUnie): De toegevoegde waarde is als volgt: de motie die eerder is aangenomen en waaraan wordt gerefereerd, is van 2011. Toen werd de transitie nog opgezet, we zitten er nu midden in en het is ook meer een vingerwijzing van ‘Pas op, wij als Staten staan voor die warme overdracht, wij vinden dit een belangrijk dossier.’ En gezien wat er in de commissie is gebeurd, hadden wij op dat moment niet het idee dat er sprake was van een warme overdracht. Het is dus puur extra benadrukken van wat wij ook in 2011 hier hebben uitgesproken. De heer POST (GroenLinks): Dus toch een herhaling van zetten en in feite een vingerwijzing omdat u ongerust bent geworden in de laatste periode. Maar moet ik het ook zo zien dat u zegt dat wat wij al drie jaar vragen, niet naar behoren wordt uitgevoerd? De heer STEENBERGEN (ChristenUnie): Nee, alleen tijdens de commissievergadering waren wij verrast over wat er werd gerapporteerd door de stuurgroep. En op dat moment begonnen de vraagtekens te rijzen. Ik rond af met een paar vragen aan het College. Welke stappen hebt u ondernomen sinds de laatste commissievergadering? Wat was het resultaat met betrekking tot het telefonisch overleg met de voorzitter van de stuurgroep, de heer Van Gelder – zoals u hebt toegezegd? En ten slotte: welke resultaten zijn er in de tussentijd geboekt? Mevrouw UULDRIKS (PvdA): ‘Een kind? Een kind is zoveel meer.’ Dit is het credo waarmee ik ben opgegroeid in mijn vak als kinderverpleegkundige. Alle mensen die met kinderen te maken hebben, zien dat zo. Kinderen hebben, maar zijn ook onze toekomst. Kinderen moeten de mogelijkheid hebben om te groeien naar zelfstandigheid, zoals de psycholoog Mazlov beschrijft in de groeipiramide van totale afhankelijkheid naar zelfstandigheid. Zolang kinderen nog niet de status van zelfstandigheid of volwassenheid hebben bereikt, hebben wij de plicht om voor alle kinderen die dat nodig hebben, te zorgen. Per 1 januari 2015 wordt de jeugdzorg overgedragen naar alle gemeenten. In dit huis spreken we met elkaar over ‘een warme overdracht’. De overdracht kan warm zijn, maar zoals een collega onlangs opmerkte, de ontvangst moet ook warm zijn. Regelmatig wordt de commissie bijgepraat door de voorzitter van de Stuurgroep Jeugdzorg van de VGG. In deze stuurgroep worden alle gemeenten vertegenwoordigd door de wethouders, verder nemen jeugdzorginstellingen hieraan deel. Ondanks nog onzekerheden zoals de Jeugdwet bestond het idee dat de transitie jeugdzorg goed op koers lag. Echter, tijdens de laatste commissie, waarin we wederom zijn bijgepraat, bleek dat de transitie toch wat minder vlot verloopt. De PvdA maakt zich dan ook zorgen om de voortgang van de transitie. Het doet mijn fractie echter goed om te horen dat donderdag jongstleden gemeenteraadsleden – 105 in getal, heb ik begrepen – zijn bijgepraat door de stuurgroep. Wij horen graag van de gedeputeerde hoe deze bijeenkomst is verlopen. Afstemming en communicatie tussen de stuurgroepleden en de gemeenten lijkt een punt te zijn. Kan de gedeputeerde hier meer over zeggen? De organisatie van de jeugdzorg zoals deze nu georganiseerd is in deze provincie in de huidige situatie, is goed geregeld. Helaas zien we op de landelijke kaart dat de provincie Groningen wat betreft de transitie oranje gekleurd is. Hiermee wordt aangegeven dat we een aantal zaken nog onvoldoende op orde hebben. Jeugdzorginstellingen kloppen bij de gemeenten aan met de vraag met wie ze in gesprek kunnen. Met enige regelmaat blijkt hier onvoldoende tijd voor te zijn. Kan de gedeputeerde hier meer over zeggen en is er intussen enige vooruitgang geboekt? Hier in dit huis is veel kunde en kennis met betrekking tot jeugdzorg. Is het niet mogelijk dat de gemeenten gebruik maken van deze kennis? Graag vernemen wij van de gedeputeerde of dit mogelijk is. Vorig jaar heeft het College 400.000 euro beschikbaar gesteld voor het opzetten van transitieprojecten. Hoe staat het hiermee? Worden er al projecten doorgevoerd? We hebben tot 1 januari 2015. Dit houdt in: nog een kleine elf à twaalf maanden oftewel nog zo’n 200 werkdagen. Het kan toch niet zo zijn dat de tijd met ons wegloopt en kinderen de dupe worden.

6


De heer HILARIDES (VVD): Geachte Statenleden – maar eigenlijk zou ik moeten zeggen: geachte wethouders, raadsleden, gemeentesecretarissen, ontvangende partijen van jeugdzorg – bent u er zich bewust van waar wij mee bezig zijn? Dat het bij de overdracht van de jeugdzorg uiteindelijk om de jeugd gaat en we daarom met elkaar moeten werken aan een warme overdracht? Een warme overdracht, zoals wij die voor ogen hebben als Statenleden? Die transitie van jeugdzorg op lange termijn is een goede. Immers, we komen dichter bij het kind en dichter bij de burger. Minder bestuurslagen die zich ermee bemoeien. Het hoort bij de gemeenten, net zoals zoveel sociale taken. Echter, op korte termijn lijkt dat niet echt goed te lukken. Als VVD vinden we dat de overdracht zorgvuldig moet. Dat is de reden waarom we steeds gepleit hebben voor een warme overdracht naar de gemeenten. Gedeputeerde, waarom wordt deze warmte die wij uitstralen, niet als zodanig door de gemeenten ontvangen? It takes two to tango. En we hebben geen vier estafettelopers nodig – zoals de ChristenUnie zei – maar we hebben eigenlijk maar twee partijen nodig en laat asjeblieft de derde partij waar het uiteindelijk om gaat, de jeugd, er geen slachtoffer van worden. Ik doe daarmee duidelijk ook een oproep richting de gemeenten. Er is toch regelmatig overleg met de stuurgroep? Hoe zit dat precies? We hebben wel begrepen dat er de afgelopen weken stappen gezet zijn, u zult ons daar vast verder over kunnen informeren. We zouden u graag als VVD de opdracht mee willen geven om al het mogelijke te doen om toch te zorgen dat we per 1 januari 2015 datgene hebben gedaan wat we graag zouden willen. Ik heb nog een tweetal vragen aan de gedeputeerde. Is er inmiddels vanuit de gemeenten al een vraag binnengekomen over het gebruik maken van de transitiemiddelen ad 4 ton die u beschikbaar hebt? En hoever is het inmiddels – ik geloof dat de Partij van de Arbeid ook daarnaar gevraagd heeft – met het uitvoeringsprogramma? Hoe ver zijn de gemeente daar inmiddels mee? Mevrouw BECKERMAN (SP): Er wordt op veel plekken in deze provincie hard gewerkt aan de overdracht van de jeugdzorg van de provincie naar de gemeenten. Van een bureaucratisch stelstel met ingewikkelde indicatiestellingen gaan we naar een stelstel dat dicht bij de mensen wordt georganiseerd en hopelijk betere zorg zal bieden of zorg juist kan voorkomen. Hoewel zowel de provincie als de gemeenten als medewerkers van de instellingen hard werken aan een goede overdracht, maakt de SP zich ernstige zorgen. Over onder meer de bezuinigingen op jeugdzorg. Ook maken wij ons zorgen over het verdwijnen van het recht op jeugdzorg. Daarnaast is er nog veel onbekend en is de tijdsdruk erg hoog, terwijl het gaat om de meest kwetsbare kinderen. De Tweede Kamerfractie van de SP stemde tegen de Jeugdwet en mijn fractie volgt dat standpunt. Maar als de wet toch door de Eerste Kamer komt, moeten wij proberen het zo goed mogelijk te regelen. En wij weten dat er hard wordt gewerkt om dit te bereiken, maar we maken ons ook ernstig zorgen over de problemen tussen de gedeputeerde en de gemeenten. In de commissievergadering bleken er problemen te zijn met de inzet van provinciale ambtenaren. Gisteren kregen we een afschrift van de brief van de stuurgroep aan de inspectie, in reactie op een verslag van een gesprek van de inspectie met de gedeputeerde, waarin de gedeputeerde zich hard uitlaat over de gemeenten. De gedeputeerde geeft aan dat zij had gehoopt dat de gemeenten een onvoldoende zouden krijgen, zodat ze de druk kon opvoeren. Wij vinden niet passen bij een warme overdracht die ons is voorgespiegeld. De druk en hopen dat iemand een onvoldoende krijgt, klinken niet als warm, eerder als kil en wij willen dan ook graag een reactie hierop van de gedeputeerde. De SP vindt het erg belangrijk dat elk kind dat zorg nodig heeft, die zorg ook krijgt – of het nou 31 december 2014 is of 1 januari 2015. De continuïteit van zorg is zeer belangrijk en daar moet nu keihard aan gewerkt worden. Niet via de inspectie, maar door vooral samen te werken. Als provincie moeten we daarom de gemeenten helpen om deze tijd zo goed mogelijk – liefst beter dan nu – uit te gaan voeren. Wij kúnnen daarbij helpen niet door ze te dwingen om op de oude voet door te gaan, niet door ze voor de voeten te lopen, niet door druk uit te oefenen, maar door te helpen. Menskracht en kennis zijn daarbij essentieel. De SP wil daarom vandaag in Provinciale Staten een signaal afgeven om garant te staan voor de continuïteit van goede zorg. Daarom willen wij een motie indienen. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dat is dan de motie met nummer 2, getiteld ‘Garantie continuïteit jeugdzorg’ van de fractie van de SP: Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 5 februari 2014, Constaterende dat • de nieuwe Jeugdwet per 1 januari 2015 van kracht moet zijn;

7

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 er nu nog problemen en onduidelijkheden zijn met betrekking tot de invoering en uitvoering van deze wet; • gemeenten hebben aangegeven problemen te hebben met de voorgenomen bezuinigingen en de hoge tijdsdruk; • de samenwerking tussen provincie en gemeenten niet goed genoeg verloopt; Van mening zijnde dat • het van belang is dat ieder kind de zorg krijgt die hij of zij nodig heeft; • de continuïteit van goede jeugdzorg in gevaar dreigt te komen door problemen bij de invoering van de nieuwe Jeugdwet; Roepen het College van Gedeputeerde Staten op om 1. een signaal af te geven aan de gemeenten dat wij gedurende de gehele overgangsperiode garant staan voor continuïteit en goede jeugdzorg; 2. een kennispoule voor gemeenten te maken met provinciale jeugdzorgambtenaren; 3. indien nodig garant te staan om financiële barrières voor goede, noodzakelijke zorg op te vangen door middel van een knelpuntenpot; En gaan over tot de orde van de dag!’ •

De heer POST (GroenLinks): Ik had wat voorkennis over de motie. Dus ik wou het ook bij deze motie even over het dictum hebben. U praat over een garantstelling. Ik zou graag een uitleg van u willen hoe u die bedoelt. Bedoelt u dat financieel, inhoudelijk, verantwoordelijk: het hele scala? Mevrouw BECKERMAN (SP): Ja. Dat is eigenlijk het korte antwoord: ja, een warme overdracht is voor ons inderdaad ervoor zorgen dat je garant staat voor goede zorg voor iedereen die dat nodig heeft. De heer VAN DEN BORN (ChristenUnie): Wij hadden ook wat voorkennis over de motie. De vraag aan de SP is: wilt u dat er ambtenaren bij de provincie in dienst blijven? Mevrouw BECKERMAN (SP): Wij willen dat die zorg gecontinueerd wordt. Wij zien dat de gemeenten aanlopen tegen problemen daarin en wij denken dat het bij een warme overdracht hoort om daar samen met de gemeenten uit te komen. En als dat betekent dat wij die die kennis hebben en hun die die kennis nodig hebben, daarbij kunnen helpen, dan is dat wat ons betreft zo. De heer POST (GroenLinks): U hebt het ook over de financiële garantstelling die u wilt. Dan is het een goede gewoonte hier in dit huis dat u daarbij ook de financiële routes daarvoor aangeeft. Kunt u daar iets over zeggen? Mevrouw BECKERMAN (SP): Ja, dat is eigenlijk een vraag die ik terugleg bij u. Wat ons betreft gaan we daar ver in, wij willen goede zorg garanderen voor iedereen die dat nodig heeft. Dus wat ons betreft maken we daar een knelpuntenpot voor. Als u zegt dat u daar een maximum aan wilt verbinden, dan valt daar met ons zeker over te praten. Ik hoop dat u met ons staat voor die goede zorg. En of u daar een open-eindregeling van wilt maken of een maximum daaraan wilt stellen, daar kunnen wij over praten. De heer HILARIDES (VVD): Ik begrijp dat de SP kiest voor een vangnetconstructie. Heb ik dat goed begrepen? Dat is het geval. Maar u legt eigenlijk de verantwoordelijkheid weer terug bij de provincie – zo voel ik dat – terwijl we nou juist met elkaar hebben afgesproken dat die verantwoordelijkheid naar de gemeenten toe moet. Vindt u het dan wel juist dat wíj nu dat gebaar naar die gemeenten doen? Ik vind dat die rol bij de gemeenten zou moeten liggen en dat die bij ons zou moeten komen op het moment dat het écht knijpt in plaats van andersom. Want dit is geen stimulans. Hoe ziet u dat? Mevrouw BECKERMAN (SP): Ik denk dat dat een heel goede vraag is, het is een kwestie van hoe je dat bekijkt. De ChristenUnie gaf net in een motie aan dat wij in 2011 als Staten de gedeputeerde al hebben opgeroepen om te werken aan een warme overdracht. Inmiddels zitten we nog maar elf maanden vóór de overdracht en krijgen wij een brief van de gemeenten aan de inspectie dat het niet goed gaat. We krijgen ook een afschrift van een gespreksverslag van de gedeputeerde met de inspectie. Het is misschien slimmer om dat even voor de volledigheid netjes voor te lezen: ‘De provincie had verwacht dat het transitiearrangement een onvoldoende zou krijgen. Een aanwijzing had de provincie geholpen om meer druk uit te oefenen.’ Wij lezen hieruit dat het niet goed gaat, dat er hier geen warme overdracht is en wij denken dan dat de continuïteit van de zorg, die bij deze wet geregeld zou moeten zijn, in gevaar komt. Wij vinden dat dat nooit het geval mag zijn, er mogen geen

8

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 kinderen van de rekening ontstaan en dus moeten wij als provincie zorgen dat er geen kinderen tussen wal en schip raken en ja, daar staan wij voor. De heer DE VRIES (D66): Ik heb nog een vraag over de garantstelling. Want in feite geeft u aan dat als wij van mening zijn hier in de provincie dat na 1 januari de zorg niet goed is geregeld door de gemeenten – want zo lees ik de garantstelling – wij dat overnemen. Volgens mij is dat nou juist net niet de essentie van de wet. En kan dan de garantstelling wel worden waargemaakt? Want wij gaan dan tegen de wet in. Mevrouw BECKERMAN (SP): Misschien is het goed om ook even de vraag terug te leggen. Vindt u dat als in 2011 een oproep aan de gedeputeerde wordt gedaan om te zorgen voor een warme overdracht en twee jaar later blijkt dat de gedeputeerde niet heeft gezorgd voor die warme overdracht, de continuïteit van goede zorg gewaarborgd is, als er nu zoveel problemen zijn tussen de gedeputeerde en de gemeenten? En zoals u weet, is de kern van de nieuwe Jeugdwet dat continuïteit van de jeugdzorg gewaarborgd moet zijn. Dus ik denk eerder dat als wij zeggen dat wij niks meer doen, we dán juist tegen de wet ingaan. De heer DE VRIES (D66): U stelt dat wij tegen de wet in zouden gaan als wij de zorg niet meer zouden verlenen. Maar in de wet staat dat de gemeenten verantwoordelijk zijn. Mijn vraag is dus: als op 1 januari de gemeenten verantwoordelijk zijn en zij willen het op hun manier invullen, hoe kunnen wij dan de garantstelling garanderen? Want wij zij dan niet meer verantwoordelijk. Mevrouw BECKERMAN (SP): Er is een verschil tussen verantwoordelijk zijn en je verantwoordelijk voelen. Wij voelen ons wél verantwoordelijk voor kinderen die goede zorg nodig hebben en als u dat niet voelt, dan vind ik dat heel erg jammer. Maar wij zeggen: ga niet op de stoel zitten van die gemeenten maar help ze om alle kinderen die dat nodig hebben, die goede zorg te geven. Wat ons betreft kan dat: we hebben daar de kennis en de middelen voor. Zorg dus dat er geen kinderen van de rekening ontstaan. De heer RAM (PVV): De PVV heeft zelf vorig jaar aangegeven dat we ons grote zorgen maken over de transitie. Nu is er vorig jaar ook een motie in de Tweede Kamer aangenomen die de zorg in 2015 garandeert voor kinderen. Zij mogen niet in gevaar komen met de transitie. In welke zin is de motie die u nu indient, een aanvulling of toevoeging op de motie die in de Tweede Kamer al is aangenomen? Mevrouw BECKERMAN (SP): Dat is wel grappig. U gaat nu eigenlijk tegen de heer De Vries in, want hij zegt dat wij tegen de wet ingaan. Nu blijkt eigenlijk dat wij de Tweede Kamer toch wel gedeeltelijk aan onze kant hebben door te zeggen dat die continuïteit gegarandeerd moet worden. Dus dat in ieder geval al winst. Maar het is ook goed om onze motie even goed door te lezen: wij zeggen daarin dat het niet goed gaat tussen de gemeenten en de provincie. Dat blijkt wat ons betreft ook uit de commissievergadering en daar hebben andere partijen ook al aan gerefereerd en dat blijkt tevens uit de brief van de inspectie aan de gemeenten. Wij zeggen: ga nu aan de slag en zorg dat vanaf morgen tot en met de hele overgangsperiode die we hebben afgesproken, zo hard mogelijk met die gemeenten wordt samenwerkt. Wij hopen natuurlijk dat er geen knelpunten ontstaan en dat het allemaal gladjes verloopt, maar zorg er in ieder geval voor dat je er garant voor staat. En het is mooi dat de Tweede Kamer dat ook zo vindt. Mevrouw UULDRIKS (PvdA): U hebt er steeds over dat u vindt dat wij als provincie van alles moeten. Volgens mij gaat het dit jaar om een gedeelde verantwoordelijkheid. Bent u dat met mij eens dat zowel de gemeenten als de provincie allebei moeten bewegen? Mevrouw BECKERMAN (SP): Dit is een vrij simpel antwoord: wij zijn gekozen volksvertegenwoordigers van de controlerende macht van de provincie. Dus ik controleer op dit moment de provincie en ik constateer dat het niet helemaal goed gaat, aangezien de gedeputeerde en de gemeenten via brieven naar de Inspectie van de Jeugdzorg met elkaar communiceren. Ik hoop dat u daardoor ook geschrokken bent als volksvertegenwoordiger die de provincie moet controleren. Dat is dus een vraag terug aan u. Dus vindt u dat de warme overdracht nu goed gaat? Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Nou ja, volgens mij heb ik dat net ook al in mijn woordvoering aangegeven, namelijk dat ik ook vind dat er toch wel wat stagnatie is maar dat het zowel gaat om een

9

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 warme overdracht als om een warme ontvangst – waar we het onlangs over gehad hebben. Dus ik denk dat ik dat al voldoende heb aangegeven. Volgens mij moet het van twee kanten komen. Mevrouw BECKERMAN (SP): Zeker, maar u bent volksvertegenwoordiger om die ene kant te controleren en dat is de provinciale kant. Dus als u met mij constateert dat het eigenlijk niet goed gaat, dan is het toch misschien wel goed om daar iets aan te veranderen. Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Nou ja, dan denk ik ook, mevrouw Beckerman, dat dat ermee te maken heeft met hoe je ook verder moet. Volgens mij wordt daar in de commissie ook regelmatig over gesproken met elkaar. We zijn er toch ook zelf verantwoordelijk voor om onze eigen achterban te informeren? Of bent u dat niet met mij eens? Mevrouw BECKERMAN (SP): Ja, natuurlijk. Dat zou ik ook elke dag doen: met mijn achterban praten. Maar deze dag en op dit moment controleren wij hoe de gedeputeerde het doet. En u en ik constateren dat dat niet goed gaat en daarom spreek ik op dit moment degene aan die daar nu voor zit. De heer KNEGT (CDA): Ik heb een vergelijkbare inbreng met die u zonet ook hebt gehoord van mijn collega’s: ook wij maken ons wat zorgen. We praten op een heel hoog abstractieniveau in deze zaal over deze problematiek en we moeten ook absoluut niet vergeten – dat vinden wij ook als CDA – dat het hier over kinderen gaat. Het gaat over kinderen die dreigen tussen wal en schip te raken en dat moeten we niet willen. Als we kijken naar de beantwoording van de gedeputeerde de afgelopen commissies, dan hebben wij het geval dat het bij de provincie redelijk goed gaat. Maar nou blijkt dat er gisteravond een brief is verstuurd. Wij kennen de inhoud niet, dus misschien kan de gedeputeerde die ook even duiden. En als ik het zo hoor aan de interpretatie van mevrouw Beckerman, dan lijkt dat wat op geruzie – laat ik het zo maar zeggen. En wij delen het gevoel dat ook breed leeft in de commissie. Er mist een sense of urgency en vooral bij de gemeenten. Er is een pot met geld van 400.000 euro die niet benut wordt, we praten met meneer Van Gelder die zegt wel adviezen te geven maar geen mandaat te hebben en zo niet verder te komen. Het lijkt er gewoon op alsof hij niet aan de gang komt ofzo. En we hebben nog maar elf maanden. Dus wat het CDA betreft is de hamvraag: kan de gedeputeerde dit missen van urgentiebesef nog eens aan de colleges en gemeenteraden overbrengen? En wellicht kunnen we de gedeputeerde daar ook bij helpen door bijvoorbeeld in tweede termijn ook nog een motie in te dienen, gelijkwaardig aan die van de ChristenUnie, om dit punt nog eens te stipuleren en breed aandacht te vragen voor de urgentie. De heer DE VRIES (D66): Het is lang geleden dat de jeugdzorg als bespreekpunt in de Staten is behandeld. Dat is goed. Maar nu staat het weer op de agenda, omdat iedereen hier zorgen heeft over de kwetsbare groep jongeren die we niet in de kou mogen laten staan. Een warme overdracht is dus noodzakelijk. Maar niet alleen een warme overdracht, ook een warme ontvangst. En ook de instellingen moeten hier helemaal klaar voor zijn. Dat zal op korte termijn moeten gebeuren, want elf maanden is een heel korte termijn en het is een heel grote actie voor iedereen: bij de gemeenten, bij de instellingen maar ook hier bij de provincie. Op 1 januari is de provincie niet meer verantwoordelijk voor de jeugdzorg, maar de gemeenten. Dat betekent dat het proces in feite nu heel goed moet verlopen. Er zit spoed achter en wij hebben het idee gekregen dat er niet voldoende vaart in zit, alsof het proces te stroperig is en alsof de stuurgroep niet voldoende mandaat heeft. Is dat zo of spelen er andere dingen? Ik denk bij mandaat niet alleen aan het mandaat bij de gemeenten, waar een paar wethouders namens 23 gemeenten moeten spreken, maar ook hoe dat zit bij de provincie en de instellingen. De urgentie is groot. Alles moet nu heel snel worden afgerond. Heeft de gedeputeerde het gevoel dat alle partijen ook op 1 januari klaar kunnen zijn? Wat moet er nog allemaal gebeuren en kan de transitie ook daadwerkelijk in de ogen van de gedeputeerde verantwoord plaatsvinden? Want wij hebben het hier over een kwetsbare groep. Tot slot nog het volgende. Het wetgevingsproces is nog niet afgerond en de kans is aanwezig dat de wet op 1 januari nog niet ingaat. Toch is D66 van mening dat de einddatum 1 januari wel moet worden gehaald, dat we er in ieder geval alles aan moeten doen om die datum te halen. Als de wet dan niet ingaat, moeten we desnoods de gemeenten die dan klaar zijn, al de uitvoering geven – natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de provincie. Op deze manier kunnen in dat geval de gemeenten al droogzwemmen, terwijl er een veilige omgeving is als dan tenminste er dan ook echt

10

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 nog kán worden ingegrepen door de provincie. Ziet de gedeputeerde mogelijkheden om dit ook te realiseren voor de gemeenten die daar klaar voor zijn? De heer KNEGT (CDA): Hoor ik meneer De Vries nou pleiten voor uitstel? Kunt u dat nog eens duiden? De heer DE VRIES (D66): Nee, ik pleit niet voor uitstel. Integendeel zelfs, ik geef alleen het volgende aan. Stel dat doordat het wetgevingsproces vertraagd wordt, die 1 januari niet wordt ingehaald en ook op verzoek van de VNG de boel wordt uitgesteld, dan verzoek ik de gedeputeerde om te kijken daar waar gemeenten al klaar zijn voor de overdracht, dan tóch de jeugdzorg onder de verantwoordelijkheid van de provincie in dat geval het op 1 januari het wel aan die gemeenten over te dragen die dat wel aankunnen. Dus ondanks het feit dat de wetgeving op dat moment nog zegt dat dat een provinciale taak is. De heer KNEGT (CDA): Oké, maar dan blijft het dus de verantwoordelijkheid van de provincie en niet die van de gemeenten, tenzij een gemeente daar klaar voor is. De heer DE VRIES (D66): Het blijft altijd een verantwoordelijkheid voor de provincie en de uitvoering kan dan door de gemeenten worden gedaan. Maar we kunnen natuurlijk niet zeggen tegen de gemeenten dat zij verantwoordelijk zijn, terwijl wij dat bij wet zijn. Dat kan niet. De transitie moet wat dat betreft dus ook doorgaan zoals gepland. Uitstel zal in onze ogen niet leiden tot een betere overgang. Er moeten nu spijkers met koppen geslagen worden. De heer RAM (PVV): De PVV heeft vorig jaar al grote zorgen uitgesproken over de transitie jeugdzorg. De jeugd dreigt de dupe te worden van de massale transformatie omwille van een bezuiniging. Een bezuiniging die reeds is ingeboekt om de 3% van Brussel te halen de komende jaren tot 2018. Zo heeft Fleur Agema ervoor gepleit om de transitie een jaar uit te stellen en noemde zij de Jeugdwet ‘broddelwerk’. De PVV Groningen heeft ervoor gepleit om de bestuurlijke herindeling uit te stellen als de Jeugdwet per 1 januari 2015, omdat een herindeling én drie transities te veel van het goede zijn. De gemeenten worden nu te veel belast en daar mag de jeugd niet de dupe van worden. Daarbij is de Jeugdwet nog steeds niet goedgekeurd door de Eerste Kamer en nu blijkt dat de stuurgroep van de gemeenten in Groningen onder leiding van de heer Van Gelder achterloopt. De warme overdracht wordt niet warm ontvangen door de gemeenten en daar maken wij ons grote zorgen over. Wij zijn dan ook geschrokken van de capaciteitsproblemen bij de programma organisatie van de stuurgroep van de gemeenten. En wij vinden het rijkelijk laat dat de gemeenten nu pas in de gaten krijgen dat er capaciteitsproblemen zijn. Wij pleiten er daarom ook voor dat de gedeputeerde zich extra gaat inzetten en inspannen voor een warme overdracht. De heer POST (GroenLinks): Soms ben je blij achteraf dat je ongelijk krijgt. Na afloop van de commissie hadden wij aangegeven dat wij geen behoefte hadden aan een debat in Provinciale Staten. Het beeld dat werd geschetst door zowel de stuurgroep als de gedeputeerde was dat er nog een aantal zaken weliswaar aandacht vroeg, maar dat men op de goede weg was. Dat er wel redenen tot zorg waren en dat we allemaal met elkaar heel hard voor die warme overdracht pleiten, was wel duidelijk. Maar in feite doen we dat al drie jaar. Gisteravond viel er in de mailbox een brief van de stuurgroep gericht aan de Inspectie Jeugdzorg, refererend aan het verslag van het bestuurlijk overleg met de provincie Groningen. En dat zette mijn woordvoering behoorlijk op de kop. We hebben altijd gesproken over een warme overdracht. En een aantal maanden geleden hebben we hierbij ook het begrip ‘warme ontvangst’ geïntroduceerd. Maar daar hoort nóg een begrip bij en dat is ‘het warme loslaten’. En in die fase zullen we in 2014 heel nadrukkelijk met elkaar aan de slag moeten. Er is net iets gezegd over een kille overdracht. Ik denk niet dat dat aan de orde is. Ik heb niet een gebrek aan urgentie bij de gemeenten ervaren – ook niet bij de rondtocht die we hebben gehad in drie regio’s waarin wij gemeenteraadsleden mochten informeren over de stand van zaken. Gemeenten willen de jeugdzorg in hun domein – heel nadrukkelijk. Dat heeft misschien iets te maken met de transitie, maar nog veel meer met de transformatie: wat willen wij met de jeugdzorg? Waar wij voor willen pleiten – en ik vond het ook heel mooi dat een aantal fracties dat al hebben genoemd, eigenlijk allemaal – dat het kind vooropstaat. Maar uiteindelijk zijn de maatregelen die het allerpijnlijkst zijn, de uithuisplaatsingen en de institutionele zorg. Wat we absoluut moeten proberen met elkaar is in het voorliggende veld de voorzieningen zo maken dat we daar niet meer aan toekomen met elkaar. En die opgave is geen estafette, maar een marathon en die is nu wél al van

11

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 start gegaan. Die is al een aantal jaren geleden van start gegaan en daar zullen we wat mij betreft heel hard op moeten inzetten. Dat betekent niet dat we de zaak moeten terugleggen, we moeten niet zeggen: ‘Dan doen wij het de komende jaren wel weer.’ of ‘Jullie kunnen het niet.’ of ‘Jullie maken er verder niks van.’ Dat is niet de houding die GroenLinks in dit debat zou willen hebben. Ik heb een aantal vragen juist over de beide documenten die gisteren in mijn mailbox vielen, waarbij ik het niet goed snap hoe het zit en waarbij ik me ook afvraag of wij in die laatste commissievergadering ook optimaal geïnformeerd zijn. 15 januari hadden wij die commissie. Voorafgaand daaraan hadden wij ook de voorzitter van de stuurgroep gehoord, die de stand van zaken vertelde. Nu krijgen wij een verslag van het bestuurlijk overleg van de provincie Groningen met de Inspectie Jeugdzorg en dat verslag dateert van 22 november en is ook op die datum gedateerd, dus ik neem aan dat dat verslag beschikbaar was geweest op het moment dat wij die commissievergadering hadden. Ik had heel graag hier op commissieniveau over willen discussiëren, zowel met de voorzitter van de stuurgroep als met de gedeputeerde. Dat is niet gelukt. In dat verslag komt – en college Beckerman heeft daar ook wat van gezegd – een aantal toch wel forse constateringen naar voren. Ik citeer: ‘De gemeenten in Groningen zijn vooral bezig met hun eigen processen met betrekking tot de transitie. Ze kijken nog maar heel beperkt mee met de conceptuele kwesties.’ En dan volgt er nog iets: ‘Destijds was wethouder Cor Drost de kartrekker, maar die is vertrokken.’ Dat suggereert in feite dat we een terugval hebben gehad in het proces. Mijn vraag aan de gedeputeerde is: klopt mijn beleving dat u als gedeputeerde lid bent van die stuurgroep? En bent u het in dat geval ook met mij eens dat het vreemd is dat de stuurgroep op 4 februari – dat is dus een dag voor deze vergadering nog geweest – de inspectie meldt zich niet te herkennen in het beeld dat de provincie richting de inspectie schetst. Ik vind dat merkwaardig. Óf de stuurgroep is hierbij redelijk selectief als zij zegt dat een deel van de stuurgroep dat vindt, óf er zijn twee rollen die wat mij betreft in deze briefwisseling onverenigbaar met elkaar zijn. Daar zou ik graag wat over horen. Ik vind eigenlijk dat op het punt van die twijfels die hier in elk geval al in november zijn geconstateerd, het alleszins te rechtvaardigen dat we hier op de eerstvolgende commissie WCWL nadrukkelijk op ingaan. Ik denk dat dat nu hier te gedetailleerd zou worden en ook heeft een aantal fracties nog geen of onvoldoende kennis kunnen nemen van beide documenten. Dan zou ik dat willen voorstellen, maar procedureel gezien kan ik niet begrijpen dat de stuurgroep zich niet herkent in wat een van de leden van de stuurgroep in elk geval in het overleg met de inspectie heeft aangegeven. Ik wacht de informatie van de gedeputeerde in eerste termijn af om daar een verdere beoordeling over te vellen. Mevrouw BEENEN (PvdA): Ik vind het wel mooi dat u hier vertelt over wat u nou puzzelt. Dat is hetzelfde dat ons ook is opgevallen: hoe kan het nou zo zijn dat er een brief ligt, gedateerde op de e 22 , dat wij tussentijds gesprekken hebben gehad met de stuurgroep waarin we uitgebreid hebben gesproken júíst over de relatie tussen de provincie en de gemeenten? Wij zijn daar vrij kritisch over geweest ook in die commissievergadering, maar we hebben geen énkel signaal in die vergadering over die stuurgroep gehad dat men nu in die brieven opschrijft. De vraag wordt misschien heel lang zo. Maar vraagt u zich nou ook niet af in welke commissievergadering u hebt gezeten en tegenover wat voor stuurgroep? Deelt u die mening met mij? De heer POST (GroenLinks): Ja, dat deel ik zeker. Want in mijn woordvoering had ik al aangegeven dat ik vind dat ik eigenlijk achteraf gezien informatie in die commissie heb gemist om daarover een goed oordeel te kunnen vellen. U legt wat mij betreft de bal heel erg neer bij de stuurgroep – waarin overigens in mijn beleving de gedeputeerde lid van is. Maar we hebben niet alleen een overleg gehad met de stuurgroep, maar daarna een commissievergadering gehad met de gedeputeerde, waarin zij wat mij betreft had kunnen aangeven dat zij op 22 november een gesprek heeft gehad met de inspectie, daarin haar ernstige zorgen heeft geuit, maar in de tussentijd zich ook enkele ontwikkelingen hadden voorgedaan. Dat had ik daar op dat moment heel graag gehoord om daarbij een goede inschatting te kunnen maken waar we nu staan en hoe we op een goede manier kunnen inschatten dat die transitie ook op een goede manier doorgang kan vinden. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Gehoord de bijdragen tot dusverre zie ik af van mijn woordvoering in eerste termijn en beperk ik mij tot de uitspraak dat ik het betoog ondersteun van de heer Post om deze kwestie niet hier te behandelen maar door te schuiven naar de commissie. Dan kunnen we dat uitvoering en in detail doen. Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): De Partij voor de Dieren heeft ook veel zorgen over de transitie in de jeugdzorg. En ik wil nogmaals benadrukken dat wij het een treurige ontwikkeling vinden dat er ook dit jaar weer door het Rijk op gekort wordt. Die jeugd is de toekomst, dat zal iedereen beamen. En dat

12

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 geldt ook voor de kinderen en de jongeren voor wie de jongere jaren nou niet zo fijn verlopen. Het mag niet zo zijn dat door de bezuinigingen en de transitie deze kwetsbare groep kinderen en jongeren minder goede zorg ontvangen. Gelukkig zijn veel gemeenten in onze provincie ervan doordrongen dat Bureau Jeugdzorg heel belangrijk werk verricht. Maar we betwijfelen of er voldoende kennis is op het moment dat er beslissingen worden genomen. En onze zorgen spitsen zich met name toe op de multiprobleemgezinnen. Die worden nu zo goed en kwaad als het mogelijk is bediend, maar over die multiproblematiek is nu al vaak te weinig kennis. En we hebben er zorgen over dat de gemeenten meer inzetten op preventief werken en daardoor de problemen voorkomen moeten worden, maar dat juist deze gezinnen moeilijk en beperkt in beweging komen. De keuzes die door de gemeenten worden gemaakt, kunnen dus grote consequenties hebben en daarom zijn wij ook erg voor een goede kennisoverdracht. De motie van de SP verwoordt deze zorg ook. Verder hebben wij – de andere fracties hebben daar ook al over gesproken – nog wat vragen rondom de brief die gisteravond binnenkwam van de stuurgroep en we zien benieuwd naar de reactie van de gedeputeerde hierop. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste ronde van de zijde van de Staten. Wil het College gelijk antwoorden? Dat is het geval, dank. Mevrouw Van Mastrigt heeft het woord. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Er is een groot aantal onderwerpen aan de orde geweest en ik wou ze even proberen in een aantal blokjes met u door te lopen. Misschien is het goed om te starten bij de commissievergadering die wij gehad hebben en de ontwikkelingen die daarna zijn gevolgd. Dat is een intensieve commissievergadering geweest, voorafgegaan door het bijpraatmoment met de voorzitter van de stuurgroep. Uit de commissie bleek toch wel een groot gevoel van urgentie bij u als commissie maar ook bij mij als gedeputeerde om nogmaals met de gemeenten in gesprek te gaan en nogmaals misschien op een andere manier proberen een stap te maken om de facilitering van de gemeenten nog beter vorm te geven. Dat is gebeurd: onmiddellijk na de stuurgroepvergadering is er contact geweest met de voorzitter en we hebben ook met een delegatie uit de stuurgroep overleg gehad en gekeken of wij invulling konden geven aan de brede zorg die er in de commissie Welzijn is gedeeld. Van mijn kant is er een drietal nieuwe manieren aangereikt richting de gemeenten om hen in staat te stellen maximaal gebruik te maken van de kennis en know-how die in dit huis beschikbaar is. De gemeenten hebben besloten om op een van die manieren c.q. langs een van die sporen door te gaan. En dat spoor is het spoor waarbij de gemeentesecretarissen gevraagd worden om met behulp van de kennis en ervaring die er hier in het personeel zit, een eigen gemeentelijke organisatie op te bouwen. Daar is op 30 januari een heel constructief overleg over geweest van de gemeentesecretarissen die zich in een broederschap hebben verenigd in het bijzijn van onze provinciesecretaris. En op basis van de afspraken die er in dat overleg zijn gemaakt heb ik er vertrouwen in dat er in korte tijd – binnen enkele weken – bindende afspraken komen voor overdracht of inzet van personeel dat nu nog in onze provinciale organisatie werkzaam is en dat straks met een reëel perspectief op werk bij gemeenten of bij een gemeentelijke samenwerkingsorganisatie uiteindelijk ten behoeve van de jeugdzorg kan worden ingezet. De gemeentesecretarissen hebben ervoor gekozen om uit hun midden een groepje samen te stellen dat met mandaat voor alle 23 gemeenten ook afspraken kunnen maken met de provincie. Dat betekent dat ik er alle vertrouwen in heb dat die overdracht van kennis en capaciteit binnen een aantal weken op formele basis geregeld kan worden. Op basis daarvan heb ik gezegd dat dat vertrouwen zo stevig is dat er tot die tijd geen enkel bezwaar is om nu ook al provinciale capaciteit in de gemeentelijke uitvoeringsorganisaties in te gaan zetten, omdat ik het beeld heb dat er een reëel perspectief is voor onze provinciale mensen. Een aantekening daarbij is nog wel dat het natuurlijk onze provinciale mensen zelf zijn die moeten besluiten om ook daadwerkelijk de overstap naar de gemeentelijke organisatie te maken, want wij kunnen hier mensen niet aanwijzen om naar een nieuwe werkgever te gaan. Maar dat zult u vanzelfsprekend begrijpen. De heer POST (GroenLinks): Ik denk dat het een heel verstandige move is om, wanneer je het hebt over de vorm en wat daarin belangrijk, het via de lijn van de gemeentesecretarissen te spelen. U zei daarbij dat zij met het mandaat namens de 23 gemeenten kunnen opereren. Maar wat is de positie van het selecte gezelschap vanuit ‘het broederschap’ van de gemeentesecretarissen ten opzichte van de Stuurgroep Transitie Jeugdzorg Groningen?

13

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Ik denk dat de relatie tussen het selecte gezelschap van gemeentesecretarissen loopt via de normale formele lijn zoals die in de Gemeentewet is beschreven, namelijk dat gemeentesecretarissen op basis van hun verantwoordelijkheid voor de gemeentelijke organisaties vanuit het gemeentebestuur een verantwoordelijkheid hebben om een nieuwe gemeentelijke organisatie te gaan opbouwen, die straks de verantwoordelijkheid voor de gedecentraliseerde jeugdzorg kan dragen. Die bijeenkomst met het broederschap is bijgewoond door de heer Jan Bos, die u ook kent als de projectsecretaris en dat betekent dat daarmee de verankering met de Stuurgroep Transitie Jeugdzorg is geborgd. Dus dat vindt in nauw overleg plaats, maar de heer Bos is de gesprekspersoon namens de stuurgroep, dus daar vindt die verankering plaats. De heer POST (GroenLinks): Deelt u mijn zorg dat de vormdiscussie bij lagere overheden ook vaak veel tijd vergt? En dat daarbij nu ook de situatie rond de verkiezingen speelt, waardoor er de komende zes tot acht weken heel weinig zal gebeuren in de besluitvorming, met name als het gaat om samenwerkingstrajecten van gemeenten? Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Dat is in objectieve termen wellicht waar, maar in dit geval denk ik niet omdat de gemeenten met elkaar de transitie van de jeugdzorg wel geborgd hebben in een aantal programmalijnen dat ver over de verkiezingen heen loopt. Verder zijn gemeentesecretarissen ook over de verkiezingen heen – en los daarvan – verantwoordelijk voor het bouwen van een ambtelijke organisatie die toegerust is op de taak die hen te wachten staat. En op basis van de afspraken die er nu met het broederschap van de gemeentesecretarissen gemaakt zijn, heb ik er alle vertrouwen in dat in een aantal weken dat perspectief werkelijk zo reëel is dat wat mij betreft nu niets meer in de weg staat om provinciale capaciteit nu al – dus al voorafgaand aan die gemeentelijke verkiezingen – in te zetten in de gemeentelijke projectorganisaties. Dat is voor wat betreft de stappen die gezet zijn na de commissievergadering. En dat legt ook een relatie met een brede zorg die door een aantal sprekers hier zojuist is aangegeven, namelijk dat door de onduidelijkheden die op dit punt zijn ontstaan, de zorg voor jeugdigen wellicht in gevaar komt. Ik denk dat dat niet het geval en ik denk dat om twee en misschien wel drie redenen. Ten eerste is er een garantstellingsafspraak gemaakt op landelijk niveau tussen de VNG, het IPO en het ministerie dat er in ieder geval in financiële zin een bodem gelegd wordt van 80% onder de financiële jeugdzorgafspraken voor mensen die nu in de zorg zijn. Het tweede niveau is dat de jeugdzorginstellingen in onze provincie zelf op basis van hun vakmanschap maar ook op basis van de zorginkoop afspraken hebben gemaakt, de zorg voor jeugdigen op dit moment weten te garanderen. En ten derde is er bij de Stuurgroep Transitie Jeugdzorg een wethouder die grote mate van verantwoordelijkheid draagt om in ieder geval de administratieve en bureaucratische beslommeringen die wij met elkaar het hoofd hebben te bieden, los te maken van de verantwoordelijkheid van de zorg voor de jeugd. En ik heb met die wethouder, hoewel wij stevige gesprekken met elkaar gevoerd hebben, nooit enige onenigheid of discussie over het punt jeugdzorg gehoord, dus op die drie niveaus is de zorg voor onze jeugdigen verankerd, zowel op nationaal niveau als op het niveau van de jeugdzorginstellingen als op het niveau van gemeenschappelijk belang van wethouders en uw gedeputeerde. En dat brengt mij er ook toe om de conclusie die door mevrouw Beckerman wordt getrokken, naast mij neer te leggen. De gedeputeerde draagt niet zorg voor een warme overdracht. Ja, het klopt dat deze gedeputeerde met de wethouders in de stuurgroep soms pittige discussies heeft en wij lang niet altijd op één lijn zitten, dat wij met open vizier praten en dat wij alle beschikbare informatie met elkaar delen – in ieder geval deel ik van mijn kant richting de stuurgroep alle beschikbare informatie. Maar het is uiteindelijk wel zo dat het vaandel overgedragen moet worden door de gemeenten, dat de gemeenten daar een constructie voor moeten bouwen. Wij hebben met de gemeentesecretarissen goede afspraken om de gemeenten ook daartoe in staat te stellen, maar het is uiteindelijk het loslaten van deze provincie en het vastpakken van de gemeenten, die uiteindelijk samen vorm moeten geven aan die warme overdracht. Daarmee kom ik ook aan de brief die in deze Statendiscussie voor verwarring heeft gezorgd. En ik realiseer me ook, horende de inbreng van de verschillende fracties, dat niet iedere fractie op dezelfde manier van de inhoud van de brief op de hoogte is en daarmee aarzel ik ook even of wij nu in moeten gaan op die inhoud of dat we inderdaad de suggestie van een tweetal sprekers moeten overnemen om daar in de commissievergadering verder op in te gaan. Ik kan misschien wel qua procedure uitleggen hoe die brief bij de stuurgroep terecht is gekomen en dan kunnen we misschien de inhoudelijke discussie in de commissie doen. Is dat wat, meneer de voorzitter?

14

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 De VOORZITTER: Ja, ik stel voor dat u de algemene duiding van de brief en uw visie daarop met daarmee ook even een politiek punt hier met elkaar wisselt en dat we dan meer de detailbehoeften en de verdere uitwerking even rustig in de commissievergadering doen. De heer POST (GroenLinks): Ik kan dat wel ondersteunen, maar het gaat denk ik dan met name over de formele posities: hoe is de informatie-uitwisseling geweest? De gedeputeerde zei net dat zij alle informatie gedeeld had met de stuurgroep. Nou, dan wil ik eigenlijk even van haar weten hoe het dan mogelijk is dat we één dag vóór dit debat informatie krijgen over beide documenten. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Ja. Dat leg ik graag uit. Als onderdeel van de warme overdracht hebben wij gedurende het afgelopen jaar de bestendige gedragslijn dat van alle gesprekken die ik voer met werkers in het veld en verantwoordelijken in de jeugdzorg, verslagen van gemaakt worden en dat die allemaal in handen worden gesteld van de stuurgroep. Op die manier stel ik gemeenten in staat om kennis te nemen van de complexiteit van het veld en de intensiteit van de werkzaamheden en ook de inhoudelijke importantie daarvan. Dat geldt voor alle overleggen die ik e voer, dus ook over het verslag van het gesprek met de Inspectie Jeugdzorg. Op diezelfde dag, de 22 november, is er ook een vergadering van de Stuurgroep Transitie Jeugdzorg geweest. Onmiddellijk na het bestuurlijke overleg met de inspectie heb ik in de stuurgroep mondeling verslag uitgebracht van mijn bevindingen van het gesprek met de Inspectie Jeugdzorg. Daar hebben toen de wethouder in de stuurgroep kennis van genomen. Nadat het verslag door zowel de provincie als de inspectie goedgekeurd was, heb ik dat verslag opgestuurd naar de gemeenten – dat zal eind november geweest zijn. En tot die tijd hebben de gemeenten de tijd gehad om daarop te reageren of daarover met mij in gesprek te gaan. Afgelopen 30 januari stond dit verslag op de agenda van de Stuurgroep Transitie Jeugdzorg. In overleg met de voorzitter ben ik bij die stuurgroepvergadering niet aanwezig geweest, dat was een uitdrukkelijk verzoek van de voorzitter van de stuurgroep. En gisteravond was ik even verrast als u, toen ik deze uitnodiging in mijn mailbox vond. Ik heb daarop onmiddellijk mijn telefoon gepakt, de voorzitter van de stuurgroep gebeld en aan hem gevraagd waarom hij mij niet even gebeld had met het verzoek om hierover te spreken. En zijn antwoord was daarop: ‘Ik heb de opdracht van de stuurgroep om u een brief te schrijven. Die brief was vanavond klaar en dus heb ik hem vanavond op de mail gedaan.’ Ik heb tegen hem gezegd dat ik van hem liever een telefoontje had gekregen, maar dat ik heel graag met hem hierover in gesprek ga. De heer POST (GroenLinks): Hier spreekt toch een zekere vorm van wantrouwen uit. U zegt dat u op verzoek van de voorzitter de laatste stuurgroep niet had bijgewoond. Ik heb nog even in het ongewisse of u nu formeel deel uitmaakt van de stuurgroep, want dan zou ik het wel heel merkwaardig vinden dat de stuurgroep, waarbij u niet expliciet genoemd als een uitzondering daarop, u het verzoek doet om dit te gaan doen. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Nee, dat kan ik uitleggen. Het is normaal dat ik overleg met de voorzitter van de stuurgroep over of ik wel of niet bij de stuurgroepvergadering ben, omdat de agenda altijd een vrij uitgebreide samenstelling kent. Naast onderwerpen als de transitie jeugdzorg staan er ook onderwerpen op zoals passend onderwijs en zorg voor jeugd: dat zijn verantwoordelijkheden die niet bij deze gedeputeerde horen. Dus aan de hand van de agenda wordt altijd bepaald tussen de stuurgroepvoorzitter en mij of ik wel of niet aanwezig ben bij de stuurgroep, omdat ik voor het ene gedeelte van de agendalid ben en voor het andere gedeelte van de agenda dat niet ben. Dus het is normaal dat wij voorafgaand aan de stuurgroep even overleggen of ik daar verwacht word of niet. En voor deze agenda van 30 januari hebben wij besloten dat mijn aanwezigheid daar niet gewenst was. Dus ben ik daar niet geweest. De heer POST (GroenLinks): Maar dan constateer ik – en dan vraag ik de gedeputeerde of die constatering juist is – dat u lid bent van de Stuurgroep Transitie Jeugdzorg en vervolgens die stuurgroep u een brief stuurt dat men zich niet herkent in het verslag van het gesprek dat u gehad hebt met de inspectie. Dat is merkwaardig. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Als u het zo op de punten en komma’s uitlegt, dan zou het inderdaad merkwaardig kunnen zijn. Mevrouw BECKERMAN (SP): Bedankt voor dit inkijkje in uw agenda, maar waar ik vooral heel erg benieuwd naar ben is wat uw inhoudelijke reactie is dat wij elf maanden voor een overdracht zitten,

15

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 dat wij als Statenleden een brief ontvangen waarin de stuurgroep aangeeft dat zij zich niet herkent in het beeld dat u schetst van de overdracht. Ik zou daar toch wel heel graag een reactie op willen. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Ik heb zojuist voorgesteld om het inhoudelijke gesprek in de commissie te doen en hier de gang van zaken te schetsen. De voorzitter leek daarmee in te stemmen. Uw vraag staat daar haaks op. Dus ik aarzel nu even of ik het inhoudelijke gesprek hier ga voeren of dat we dat bij de commissievergadering doen. Mevrouw BECKERMAN (SP): Wij hebben daar heel veel moeite mee. Want vandaag staat in feite op de agenda hoe het gaat met de overdracht, de stand van zaken. En u schetst een beeld van overleggen, van opties en dat u na de commissie nog aan de slag bent geweest. Tegelijkertijd krijgen wij een brief waaruit blijkt dat de stuurgroep niet uw kwalificaties delen. Dat betekent dat het voor ons als Staten als controlerende macht heel lastig in te schatten is op dit moment hoe het nu gaat, terwijl we onder heel grote tijdsdruk opereren. De VOORZITTER: Even over de orde. Het lijkt me goed dat u op het kernpunt inhoudelijk wel even op elkaar reageert, maar dat de uitwerking – want er zitten ook heel veel dingen weer verder onder – in de commissie plaatsvindt. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Dat is goed. Er is geen enkele inhoudelijke belemmering om met u het gesprek aan te gaan, het is even de vraag of dit de plek of het moment daarvoor is. Het verslag vond plaats op 22 november. Het is wel even goed om dat in de tijd te plaatsen: we zijn inmiddels in de eerste week van februari. Het gesprek heeft zich met name geconcentreerd rondom het werk van de Transitiecommissie Jeugdzorg: die is van start gegaan met het voornemen om alle transitiearrangementen dan wel de score groen dan wel de score rood mee te geven. Onverwachts voor eenieder heeft de transitiecommissie na haar beoordeling een derde categorie in het leven geroepen, namelijk de code oranje. Tegen die achtergrond moeten we de opmerking van mij in het verslag begrijpen dat ik er verrast over was dat wij een code oranje kregen, omdat een kleurcodering was die bij de aanvang van de transitiecommissie niet was voorspeld. En dat betekent dus ook dat ik bij de score van het transitiearrangement van de provincie Groningen, waarbij we twee vinkjes hadden en de rest niet, had verwacht dat het code rood zou scoren en op basis daarvan ook had verwacht dat er een aanwijzing zou komen. Dat is tegen de achtergrond van het tijdsbeeld van 22 november een volstrekt helder beeld en zo heb ik dat ook in het bestuurlijk overleg gezegd. De VOORZITTER: U kunt anders ook de tweede termijn gebruiken, mevrouw Beckerman. Mevrouw BECKERMAN (SP): Nou, het is een hele duidelijke, hele simpele vraag. Wij willen weten: gaat het goed? Gaat het goed tussen u en de gemeenten? Wij hebben het gevoel dat dat niet zo is, want de stuurgroep stuurt een brief naar de inspectie, waarbij zij het niet eens is met uw kwalificaties. Wat vindt u daarvan? Kunt u hier vóór ons staan en zeggen: ‘Het gaat goed in de samenwerking’ of ‘Het gaat niet goed’? Ik wil daar heel graag een reactie op. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Ja kijk, of samenwerking goed gaat, dient u aan twee partijen te vragen. Ik vind dat wij een constructief en inhoudelijk stevig debat met elkaar voeren, waarbij zojuist bij de vormgeving van de gemeentelijke organisatie een lastige fase hebben gepasseerd maar waar we nu op basis van de inzet van de gemeentesecretarissen een goede stap voorwaarts hebben gezet. Ik vind dat de gemeenten op dit moment samen met jeugdzorginstellingen op weg zijn om goede afspraken te maken over hoe ze hun transitiearrangement helemaal stevig maken. En ik vind dat we in de samenwerking elkaar dichter kunnen opzoeken; dat is ook de reden dat ik gisteren de voorzitter van de stuurgroep heb gebeld over dat ik het jammer vind dat hij mij een brief heeft gestuurd en niet de telefoon heeft gepakt. Concreter kan ik het niet maken. Dan is er nog een aantal concrete vragen gesteld. De Partij van de Arbeid-fractie en ook anderen vroegen ernaar of de 4 ton die door ons beschikbaar is gesteld, inmiddels door de gemeenten is benut. Het antwoord daarop is ‘nee’: er is inmiddels een eerste voorstel behandeld in de stuurgroep, maar er is nog geen start van een pilot. Dan is er een vraag van de VVD-fractie hoe het met het uitvoeringsprogramma staat van de gemeenten. Zij hebben een uitvoeringsprogramma gereed, maar zij zitten nog in de besluitvormingsfase, dus zij moeten daarover met elkaar nog een besluit nemen. En volgens mij zijn dat de meest concrete vragen die er gesteld zijn. Dan ligt er nog tweetal moties, waarbij de eerste motie van de ChristenUnie is. Deze draagt op om alles in het werk te stellen

16

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 om warme overdracht te garanderen, waarbij kennis, kunde en ervaring worden ingezet. Ik ben van mening dat op basis van de recente afspraken die gemaakt gaan worden in de nabije toekomst tussen de gemeentesecretarissen en ons als provincie, wij meer dan voldoen aan wat er in de opdracht van de ChristenUnie staat. Daardoor is wat mij betreft deze motie overbodig. De motie van de Socialistische Partij is wat mij betreft van een geheel andere orde. De SP roept het College op om garant te gaan staan en dat is nu precies wat wij in deze fase niet zouden moeten afspreken, omdat het de gemeenten zijn die een systeem moeten gaan opbouwen waarbij die garanties zijn geborgd. Met name in financiële zin – mevrouw Beckerman had het zelfs over een open-einderegeling en dan hebben wij het dus over massieve bedragen – hebben wij altijd een vrij consistente lijn in deze Staten gehouden en gezegd dat wij dat op dit moment niet moeten doen. Ik denk ook dat wij door middel van deze motie die deur niet zouden moeten openzetten, temeer ook dat die continuïteit van de jeugdzorg op een drietal niveaus – dat heb ik zojuist ook al gezegd – al geborgd is. En daarom is deze inzet dan ook overbodig. Voor wat betreft de kennispoule waartoe mevrouw Beckerman ons oproept: ik denk dat die kennispoule overbodig is geworden op het moment dat de gemeentesecretarissen met de provincie tot een goede afspraak komt over de inzet van provinciaal personeel. En over de garantstelling heb ik denk ik al gezegd dat wij die op dit moment ernstig zouden afraden, omdat we hiermee een deur openzetten voor een open-einderegeling waarvan ik het eind nog niet in zicht zie en waarbij ook een verkeerde prikkel in de richting van de gemeenten uit zou gaan. Mevrouw BECKERMAN (SP): Bedankt voor uw reactie op onze motie. Het zou inderdaad mooi zijn als u eruit komt voor wat betreft de kennis van de ambtenaren en dat zou deze motie een mooie ondersteuning voor u kunnen zijn. Even over het deel van de financiën: daar heb ik nog wel een vraag over. U zegt hier dat de gemeenten het moeten gaan regelen, maar deelt u niet met de SP de zorg dat dat niet gaat lukken? De gemeenten hebben in oktober collectief een brief geschreven naar de regering dat dit niet zo werkt, dat zij een te grote korting gaat berekenen en een te grote druk erop gaat zetten. Dat heeft geleid tot enige beweging, maar u weet ook dat de wet niet door de Eerste Kamer is, dat de gemeenten via de VNG hebben aangegeven te veel tijdsdruk te ervaren en u weet ook dat er bezuinigd wordt. Nu komt er weer een nieuwe bezuiniging aan op de AWBZ. De VOORZITTER: Nu graag een vraag, anders kunt u het bewaren voor de tweede termijn. Mevrouw BECKERMAN (SP): Ja, mijn vraag is eigenlijk: bent u niet met ons van mening dat dit grote problemen kan gaan geven voor de gemeenten en wij daarom als provincie – als achtervang – kunnen zeggen dat als het misgaat, zij bij ons terechtkunnen, omdat goede jeugdzorg voor ons zo essentieel is? Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Het antwoord daarop is ‘nee’. Ik ben dat niet met u van mening, vooral ook omdat het een overgang is die niet tijdelijk maar permanent is en het kan niet zo zijn dat de provincie een permanente achtervang blijft in het transitieproces, dat een principiële keuze is van onze regering. Het kan niet zo zijn dat wij via de provinciale begroting permanente achtervang zijn. Gelukkig zegt u ook terecht dat staatssecretaris Van Rijn op basis van signalen van de gemeenten inmiddels een beweging heeft gemaakt door extra budget voor de transitieperiode in te zetten. Maar waar het gaat om de structurele overgang, zullen de gemeenten uiteindelijk zelf in samenspraak met jeugdzorginstellingen die permanente korting een plek moeten geven en daar kunnen wij als provincie niet permanent garant voor staan. De heer KNEGT (CDA): Nog een hele concrete vraag over iets wat in het betoog van de gedeputeerde aan de orde kwam. Hebt u nog behoefte aan een signaal vanuit deze Staten via de motie zoals wij die suggereerden, dat blijkbaar toch breed in deze Staten leeft en dit over te brengen naar de raden en colleges? Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Ik denk het niet. Zo goed als uw commissievergadering gewerkt heeft om nu een stap te maken die door de gemeentesecretarissen zijn ingevuld, zo goed werkt denk ik ook deze bijeenkomst als Staten. Ik denk dat het goed is om nu het proces dat er tussen de gemeenten en de provincie wordt gelopen, even de kans te geven. We hebben inmiddels met elkaar de afspraak gemaakt om in de volgende commissie Welzijn dit onderwerp aan de hand van de briefwisseling opnieuw te agenderen. Ik denk dat het ook van een zekere volwassenheid getuigt om

17

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 nu het vertrouwen aan de kant van de gemeenten te geven om er inderdaad nu uit te gaan komen en daar ben ik positief over. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dat brengt ons bij de tweede ronde van de Staten. Mevrouw VEENSTRA (SP): Mijn fractie heeft op basis van de eerste termijn en de beantwoording door de gedeputeerde behoefte aan een schorsing. De VOORZITTER: Akkoord, dan doen we daarin gelijk even de koffiepauze en dan beginnen we om vijf over elf opnieuw. [Schorsing van 22 minuten.] De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Daarmee zijn we weer compleet voor de tweede instantie, die wellicht toegespitst en kort kan zijn. Maar dat ligt aan uzelf. En ik begin weer bij de ChristenUnie. En misschien nog even over de werkverdeling die we hebben afgesproken. We moeten dan best even een beetje goed uitkijken hoe we dat dan precies moeten gaan doen, maar op het kernpunt van het politieke debat heb ik de discussie toch toegelaten, omdat het toch wel een beetje de essentie was die u naar voren bracht. Daarop is er een reactie van de gedeputeerde geweest. Dan nu de tweede instantie plaatsvinden en dan kan wat u nog wilt bediscussiëren over de verdere uitwerking en detaillering, weer rustig in de eerstvolgende commissievergadering aan de orde komen. Ga uw gang, meneer Steenbergen. De heer STEENBERGEN (ChristenUnie): De gedeputeerde heeft het al gememoreerd: sinds de commissievergadering en zelfs gisteravond laat hebben er veel ontwikkelingen plaatsgevonden – ontwikkelingen ten goede. De gedeputeerde heeft het vertrouwen uitgesproken en provinciale medewerkers al aangeboden, alvorens dat daar overeenstemming over is. De gedeputeerde noemt de afspraken die de komende tijd gemaakt gaan worden en vraagt letterlijk om vertrouwen. Vertrouwen en warme overdracht schuren heel dicht aan elkaar. Dit onderwerp is niet af in deze Staten. Wij zijn dan ook voor verdere behandeling in de commissie. De heer POST (GroenLinks): Een korte vraag aan u, meneer Steenbergen. U spreekt over ontwikkelingen die ten goede zijn gekeerd sinds gisteravond. Zou u daar nog even uitdrukkelijk op in willen gaan? De heer STEENBERGEN (ChristenUnie): Nee nee, ik heb gezegd ‘de ontwikkelingen vanaf de commissievergadering tot en met gisteravond’. En de laatste mail, waar u het onder anderen over had, bleek in de fractiemailbox terecht te zijn gekomen en die heb ik pas vanmorgen om vijf voor half tien gezien. Dus dat is ook de reden dat ik die hier nog helemaal niet bij betrekken wil en daarop volgde ook uw voorstel, voorzitter, om dat in de commissie verder te gaan behandelen. Even concreet: de motie achten wij nu niet overbodig, maar er zijn op dit moment zoveel stappen gezet in de goede richting dat wij haar zouden willen aanhouden, mede omdat wij dat wellicht ook nog in de commissie verder uitgebreid gaan behandelen. Dan hebben we nog de motie van de SP. Ja, warme overdracht en verhitte discussie liggen denk ik ook dicht bij elkaar. Maar ik weet niet wat de warme overdracht en de verhitte discussie binnen de SP heeft opgeleverd, dus ik wacht nog even de eigen reactie van die fractie op die motie af in tweede termijn. De VOORZITTER: Akkoord. Daarmee constateer ik dat de indiener motie 1 aanhoudt. En zo noteren we dat eventjes in de procedure. En het CDA is medeondertekenaar van deze motie. Dat is al overlegd, mag ik aannemen, hè? Ja, akkoord. Namens beiden dus aangehouden. Dan mevrouw Uuldriks namens de PvdA. Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Wat ons betreft is de beantwoording van de gedeputeerde zeer voldoende voor ons geweest om aan te geven dat onze vragen daarmee beantwoord zijn. Er is vanmorgen sprake geweest van een kilte van de zijde van het College; integendeel, wij zien echt een gedeputeerde die kei- en keihard werkt aan dit dossier en die alles in haar vermogen eraan doet om dit ten goede te keren, juist op die ontwikkelingen, waar de heer Steenbergen het net over had.

18


De heer POST (GroenLinks): U zegt dat u tevreden bent over de antwoorden die u in eerste termijn van de gedeputeerde hebt gehad. Betekent dat dat u ook geen belang heeft bij een behandeling in de eerstvolgende commissievergadering? Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Volgens mij zijn wij tot nu toe met deze beantwoording tevreden. Maar als ik mijn betoog even af mag maken, dan wordt meer duidelijk. Dan is het overleg aan de orde geweest waarin onder andere is aangegeven dat er een overleg komt van de gemeentesecretarissen, er wordt gewerkt aan de opbouw van de juiste gemeentelijke organisaties en de continuïteit van de zorg. Dit laatste blijft voor ons altijd bovenaan staan, omdat het altijd om het kind moet draaien en dat dat kind verzekerd moet zijn van een goede zorg. Vanmorgen is aangegeven dat er misschien sprake van is dat het een tijdje stilligt. Nou, wat onze partij aangaat is het echt ook wel zo dat tijdens de verkiezingsperiode en ook erna dit dossier gewoon doorgaat. Er is vanmorgen een aantal keren gesproken over de brief die gisteravond laat bij de fractie binnen is gekomen – zo ook bij ons. Vanmorgen heeft een aantal mensen daar ook pas kennis van kunnen nemen. Onze vraag is eigenlijk ook om de brief in de eerstvolgende commissie te gaan behandelen en daarbij zouden wij ook graag voorafgaand aan de commissie de stuurgroep willen uitnodigen om dan ook met haar in gesprek te gaan. Verder hebben het nog gehad over het proces van de transitie, maar transformatie blijft gewoon veel belangrijker. Want alles gaat om het belang van het kind. Mevrouw BECKERMAN (SP): Toch even een vraag. Neemt u de informatie die u van de gedeputeerde vanochtend hebt gekregen over onder andere haar nieuwe afspraken met de gemeentesecretarissen mee in uw afwegingen? Klopt dat? Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Ja, dat klopt. Mevrouw BECKERMAN (SP): Hoe kan het dat u de informatie van vanochtend blijkbaar wél kunt meenemen, maar de informatie van gisteravond nog te nieuw is om mee te nemen? Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Ik heb vanmorgen de brief pas goed kunnen bestuderen. En die heeft wel dusdanig veel in zich waarvan je zegt dat je die met elkaar gewoon goed van gedachten over kunt wisselen. En in die brief zitten opmerkingen aan twee kanten: aan de kant van zowel de gedeputeerde als de stuurgroep en ik wil daar graag de stuurgroep ook over horen. Mevrouw BECKERMAN (SP): Daarover ben ik het met u eens. Ik vind het ook goed om dat grondig te bestuderen – al had u vandaag alle tijd. Maar u zegt dat er veel in de brief zit. U zegt dus eigenlijk dat in de informatie die u van de gedeputeerde krijgt, niet veel inzit, dus dat u die wél snel kunt behappen. Ik vind wel dat het om belangrijke nieuwe informatie gaat. De VOORZITTER: Zeker. Maar u moet even op een vraag toespitsen. Mevrouw BECKERMAN (SP): Nou, het is toch echt een vraag. Want ik heb er moeite mee om informatie die de gedeputeerde geeft, hier wél te kunnen behandelen. Aan de nieuwe organisatie, vind ik persoonlijk, zitten ook heel veel ins en outs, namelijk de vraag of de gemeentesecretaris als nietgekozen vertegenwoordiger wel de goede weg is. U hebt daar geen moeite mee, maar u hebt wel moeite met de brief van gisteravond. Ik vind dat toch wel ingewikkeld. Verliest u niet – en dat is mijn belangrijkste vraag – het gevoel van urgentie als we dit gaan uitstellen? Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Nou, als u mij laat uitpraten, zoals ik daarnet aangaf voor uw vraag, dan heb ik volgens mij net ook aangegeven dat ik dit graag in de commissie wil, waarin we deze punten allemaal meenemen: dus wat we vanmorgen gehoord hebben, maar ook de brief. En dat we dan weer met elkaar – wat vanmorgen al eerder is aangegeven door de Commissaris – hierover praten, want dan kunnen we hier met elkaar ook dieper induiken en dus goed met elkaar in gesprek te gaan over de voortgang van het geheel. Mevrouw BECKERMAN (SP): Dus u maakt zich er geen zorgen over, ondanks dat er nog maar een heel korte tijd is voordat deze enorme taken naar de gemeenten gaan, dat daar weer uitstel aan wordt gegeven?

19

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Volgens mij wil ik daar geen uitstel aan geven. Mevrouw BECKERMAN (SP): U wilt het niet nu behandelen, maar wel in de commissie. Dat is uitstel toch? Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Ja, dat zijn uw woorden. De VOORZITTER: Het punt is nu wel duidelijk. Gaat u door. Mevrouw UULDRIKS (PvdA): Als laatste had ik nog iets wat wij wel jammer vinden en waar we toch wel zorgen over hebben en dat is de 400.000 euro die gereserveerd was en waarvan we nu hebben begrepen dat er één projectaanvraag voorligt. We zouden toch wel graag zien dat dat voortgang krijgt. Verder wat betreft de motie van de ChristenUnie en het CDA: deze wordt aangehouden. En de motie van de SP zullen wij niet steunen. De heer HILARIDES (VVD): Kort door de bocht: it takes two to tango, dat is wel weer duidelijk. En als we het over ‘grenzeloos gunnen’ hebben, dan lijkt er hier ook een voorbeeld van te zijn hoe je elkaar iets kunt gunnen. Wij zijn er als VVD in ieder geval blij mee dat de gedeputeerde heeft gezegd dat de gemeentesecretarissen nu de hand aan de ploeg slaan. En wat betreft de inhoudelijke discussie: als er een breed draagvlak is in de Staten om in de commissievergadering nog verder hierop in te gaan, wie zijn wij dan om dit democratische proces te verstieren? En ik wil afsluiten met ‘waar een wil is, is een weg’ en dat geldt voor beide partijen. Mevrouw BECKERMAN (SP): In antwoord op onze vragen en opmerkingen is de gedeputeerde met een heel positief verhaal gekomen. Ze geeft eigenlijk aan dat de partijen in overleg zijn en zij van alles doet: ze belt, ze mailt en het komt allemaal goed. Tegelijkertijd krijgen we gisteravond een bericht dat daar haaks op staat. Ook horen wij uit gesprekken van gemeenten dat het helemaal niet goed loopt en dat blijkt ook wel uit de brief die wij gisteravond hebben gekregen. De gemeenten zeggen eigenlijk via de stuurgroep dat ze zich niet herkennen in het beeld dat de gedeputeerde van hen schetst. En dat zijn twee verhalen die haaks op elkaar staan: een verhaal over dat het goed gaat en een verhaal waarbij wordt gezegd dat de partijen elkaar niet meer vinden en er via de inspectie wordt gecommuniceerd. En eigenlijk wordt dat hier door de gedeputeerde een beetje weggewuifd. Wij maken ons hier toch wel zorgen over: de voortgang van de decentralisatie is wat ons betreft in gevaar op deze manier. En wij willen dat het urgentiegevoel breed bedragen wordt. We vinden het mooi dat er stappen worden gezet ten aanzien van de kennisoverdracht van de provincie naar de gemeenten: dat is erg mooi. We hebben toch nog enkele vragen over dat ‘broederschap’: dat klinkt hartstikke gezellig, mannen onder elkaar. Maar we vragen ons toch af waarom dat via de secretarissen gaat en niet via de gekozenen of de wethouders die aangewezen zijn. Dus ook daar hebben wij nog veel vragen bij. Het probleem moet opgelost worden en we moeten daar alles aan doen. De houding van de gedeputeerde, die problemen wegwuift, geeft ons daar niet genoeg vertrouwen in. Mevrouw BEENEN (PvdA): De brief die u iedere keer aanhaalt en waarvan meerdere partijen al hebben gezegd dat ze die pas vanmorgen tot hen hebben kunnen nemen, grijpt terug op een overleg van 22 november. Ik refereer aan het laatste overleg dat wij gehad hebben met de voorzitter van de stuurgroep en de behandeling vandaag en dan zie je dus dat tussen die datum en daar waar we nu staan een gedeputeerde die zich werkelijk drie slagen in de rondte werkt en die drie voorstellen heeft gedaan aan de gemeenten, waarvan er nu één wordt overgenomen. Bent u dan niet met mij van mening dat je ook op die manier met elkaar in gesprek moet gaan? Ik vind het een beetje vreemd dat die brief nu opeens heel plotseling op tafel ligt. Bent u niet met mij van mening dat het ook iets zegt over het handelen van de stuurgroep? Zouden we niet in de volgende commissievergadering in het overleg met de stuurgroep daaraan vooraf eens moeten hebben over welk mandaat de voorzitter van deze stuurgroep heeft? De VOORZITTER: Dat zijn een heleboel vragen tegelijk, hè? En een betoog ook tegelijk. Mevrouw BEENEN (PvdA): Ik heb er nog een. De VOORZITTER: Nee, nee, nee, nee, nee. Nu is het woord weer aan mevrouw Beckerman, gaat uw gang.

20


Mevrouw BECKERMAN (SP): Ik ben er erg over geschrokken – denk ik toch wel vandaag – hoeveel er in deze zaal verwezen wordt naar de rol van de gemeenten. Heel veel mensen geven aan dat de gemeenten het verkeerd doen. U geeft zelf aan dat het vreemd is dat zij op dit moment een brief schrijven. Wat ík constateer dat ik gekozen ben om het College hier te controleren. Wij hebben een brief gekregen, waarin de gemeenten aangeven aan de inspectie dat het niet goed gaat. En wij willen allemaal hier dat het wél goed gaat, dat iedereen die die jeugdzorg nodig heeft, die ook krijgt. Dus ik neem dat serieus als volksvertegenwoordiger, als controlerende macht van het College. U zegt enkel dat u denkt dat de gemeenten nog maar eens moeten kijken hoe het gaat. Ik neem dat signaal wél serieus, ik wil dat er een goede overdracht komt. En ik spreek de persoon die gekozen is om daarover na te denken daarop aan en ik vind het heel erg jammer dat u dat niet wilt doen of dat u dat later wilt doen. Mevrouw UULDRIKS (PvdA): U geeft aan dat wij geschrokken zijn van de rol van de gemeenten, maar volgens mij hebben ook de gemeenten een verantwoordelijkheid: zij zijn ook gekozen volksvertegenwoordigers, net als wij. Wij hebben een controlerende rol voor het College, gemeenteraden hebben een controlerende rol richting hun burgemeester en wethouders. En volgens mij wordt er al ruim drie jaar gesproken over de transitie van de jeugdzorg – ook in een stuurgroep die een terugkoppeling heeft naar de gemeenten. Dus bent u niet met mij van mening dat dat ook een rol bij de gemeenten is die zij ook heel duidelijk met elkaar – net als wij – moeten oppakken en dat wij allebei daar debet aan zijn? Mevrouw BECKERMAN (SP): Dank u wel voor deze uitleg over de rol van de gemeenteraad. Ja, natuurlijk controleert de gemeenteraad de wethouders. Wij zitten hier vandaag om te kijken of de gedeputeerde het goed doet. En ik maak mij daar ernstige zorgen over omdat er een brief is, waarin wordt aangegeven dat het niet goed gaat. We ontvangen andere signalen dat het niet goed gaat en ook in de commissievergadering is aangegeven door de heer Van Gelder dat het niet goed gaat in de kennisoverdracht. Meerdere signalen, drie in getal, dat het niet goed gaat en dan lijkt het mij op zijn plek dat als u en ik hier zitten om de gedeputeerde te controleren, wij ervoor moeten zorgen dat dat beter gaat en laten wij daar dus nu alles op inzetten. En natuurlijk hoop ik dan dat de gemeenten dat ook doen, maar die taak is allereerst aan ons hier. Het is jammer dat u daarbij enkel en alleen wijst op de rol van de gemeenteraden en zelf blijkbaar niet vandaag al als Staten een extra stap daarin wilt zetten. De VOORZITTER: U slaagt er nu in om van allerlei kanten gewoon elke keer weer hetzelfde te doen. Dus dit punt is volkomen helder, dat gaan we nu niet meer herhalen. Het is afgehandeld. Gaat u door. Mevrouw BECKERMAN (SP): Ik kreeg ook nog een vraag vanuit de achterban van de Partij van de Arbeid of ik wel goed luisterde. Nou ja, ik wil wel heel goed luisteren naar uw antwoord of u onze motie steunt, omdat het juist vanaf nu belangrijk is om harder te gaan werken aan een goede overdracht en daar zal ik heel goed naar luisteren. Mevrouw BROEKHUIZEN (PvdA): Ik heb met verbázing naar u geluisterd en ik ga u één vraag stellen. U vraagt aan ons of de Partij van de Arbeid wel goed luistert. Als u goed geluisterd zou hebben, had u het antwoord gehoord. Bent u dat met mij eens? Mevrouw BECKERMAN (SP): Het voorspelbare antwoord is dat ik heel goed heb geluisterd en dat ik gehoord heb dat het niet goed gaat in de overdracht van de jeugdzorg en blijkbaar de urgentie niet leeft om daar zoveel mogelijk aan te gaan doen in de Staten. Dat vind ik een heel betreurenswaardige constatering. Mevrouw BROEKHUIZEN (PvdA): Dan ga ik nog één poging doen in drie zinnen. De VOORZITTER: Wel in de vorm van een vraag. Mevrouw BROEKHUIZEN (PvdA): Ja, er wordt keihard aan gewerkt – dat bent u vast met mij eens – door de gedeputeerde. Zij heeft zelfs, nadat er is gesproken over het feit dat er een personeelsprobleem is, ingegrepen. Daar hebben wij het over. Daarnaast hebben wij net gezegd bij monde van onze woordvoerder dat wij helemaal niet zo hechten aan die motie, omdat wij eerst het gesprek met elkaar willen voeren. Want wij hebben er alle vertrouwen in dat de gedeputeerde

21

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 hartstikke haar best doet. Dat moet u toch met mij eens zijn en dat moeten wij als Staten toch eerst doen? De VOORZITTER: Dit is geen vraag stellen volgens mij wat u nu doet. Ik vind dat u nu allemaal steeds betogen houdt en geen vragen stelt. Mevrouw BECKERMAN (SP): U bent heel trots op uw gedeputeerde dat zij heeft ingegrepen door personeel in te zetten op de gemeenten. Tegelijkertijd wordt er vandaag gerefereerd aan de motie uit 2011, waarin de Staten al hebben opgeroepen om precies datzelfde te doen. U bent blij dat dat twee jaar later misschíén bijna is geregeld. Want de gedeputeerde heeft niet aangegeven dát het geregeld is, maar dat het mógelijkerwijs bijna geregeld wordt. Als u dat goed genoeg vindt – elf maanden voordat we deze belangrijk taak overgeven – dat is dan uw constatering. Wij vinden dit niet goed genoeg en wij hopen op extra inzet om dit echt goed te regelen. En daar wil ik het bij laten. De heer KNEGT (CDA): Naar analogie van de beeldspraak van meneer Hilarides over ‘it takes two to tango’: iedereen die de tango kent, weet dat dat een intieme en ietwat sensuele dans is. Dat betekent ook dat je niet met elkaar in onmin moet leven. Wij wachten de beantwoording van de gedeputeerde in de commissie af met de duiding van de brief en wij steunen natuurlijk het doorzetten van motie 1 en wij zijn tegen motie 2. De heer DE VRIES (D66): Wij zijn blij dat er stappen gezet wórden. Maar onze zorgen zijn nog niet weg. Die zullen wij ook verder uiten in de commissievergadering die gaat gekomen en wij ondersteunen dan ook het voorstel van GroenLinks om verder daarover te praten op dat moment. De heer RAM (PVV): Wij houden het bij een stemverklaring. De heer POST (GroenLinks): Veel fracties zijn hun eerste termijn begonnen met te zeggen dat het om het kind draait en dat is wat mij betreft de kortste formulering die we hier met elkaar kunnen hebben. Daarbij is die transformatie van uitermate groot belang: uitstel is wat ons betreft absoluut niet aan de orde: volle kracht vooruit wat dat betreft. Wat we vanmorgen wél met elkaar concluderen is – hoe belangrijk wij het kind hier ook in deze discussie vinden – dat wij het hier over bestuurlijk gedoe hebben. Ik ga dus niet inhoudelijk in op beide brieven, op één uitzondering na. Maar ik wil nog twee punten maken waar ik graag éxpliciet een antwoord op wil hebben van de gedeputeerde. Is het niet vreemd dat wij in de commissie van januari uitgebreid geïnformeerd zijn over het gesprek met de inspectie met de kwalificaties zoals u die daar hebt gebruikt? Dan was in die commissievergadering waardevolle informatie geweest waar we nu ons voordeel mee hadden kunnen doen. En punt twee: is het niet een vreemde zaak – en dan herhaal ik mijn vraag in eerste termijn – dat bij de rollen die de gedeputeerde heeft gehad zowel als lid van de stuurgroep als gedeputeerde, wij er in feite gisteravond mee geconfronteerd worden dat er dus kennelijk bestuurlijke gedoe over is? Dat baart mij enorme zorgen en ik vind dat wij daar heldere antwoorden op moeten hebben. Die zullen wij ook inhoudelijk proberen te krijgen in de commissievergadering en dan laten wij ons oordeel er ook wel van afhangen of we op dat moment een spoeddebat daarover in de Staten willen hebben. Want wij mógen geen vertraging oplopen, de klok tikt door en we zullen 1 januari 2015 de zaak op de rails moeten hebben. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Ik houd het bij een stemverklaring. Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): Dat geldt voor mij ook. De VOORZITTER: Dank. Dan is het woord weer aan de gedeputeerde. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Hoewel het verleidelijk is om op het scherpe debat van de verschillende fracties naar aanleiding van de inbreng van de SP-fractie in te gaan, denk ik dat het beter is om dat voor de commissievergadering te bewaren. Ik kijk uit naar die bijeenkomst, want ik denk dat het goed is dat wij daar uitgebreid verder met elkaar spreken. Er is een tweetal heel concrete vragen gesteld door de GroenLinks-fractie. Allereerst de vraag waarom zij niet wist van die brief. Nou, er gaan héél veel brieven van mij over bestuurlijke overleggen naar de stuurgroep. Dat zou dan betekenen dat als ik daar een selectie in zou moeten maken, we

22

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 ervoor zouden moeten kiezen om al die brieven naar uw Staten te moeten sturen. En dat lijkt mij niet de juiste gang van zaken. De heer POST (GroenLinks): Dit vind ik geen goede gang van zaken. Ik vraag u niet om alle brieven door te sturen. Ik had u gevraagd of dit geen relevante informatie was voor de commissievergadering in januari. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Ja, mijn antwoord daarop is niet anders dan wat ik in andere bestuurlijke overleggen wissel. Ik heb eerder ook al aangegeven dat ik me zorgen maak over de voortgang die de gemeenten maken: dat heb ik ook in eerdere commissievergaderingen gezegd, dat heb ik in het bestuurlijke overleg met de inspectie gezegd en dat heb ik in het bestuurlijke overleg met de Raad voor de Kinderbescherming gezegd: in die verslagen staat het evenzeer in. Daar ben ik buitengewoon consistent in. Ik aarzel er dan ontzettend over welke informatie ik dan naar uw Staten zou moeten sturen. Dit verslag is eruit gehaald door de stuurgroep om de haar moverende redenen: daar ga ik graag over met de stuurgroep in gesprek, maar ik vind het heel lastig om de informatie van de stuurgroep van een selectiecriterium te voorzien om vervolgens te kijken wat ik naar uw Staten moet sturen. Dat gaat me niet lukken. De heer POST (GroenLinks): Dan vraag ik het nog een keer via een andere route. Bent u het met mij eens dat de kwalificaties die uit dit verslag van het overleg van de inspectie blijken, van een andere orde zijn dan wat we in de commissie hebben gewisseld? Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Dat ben ik niet met u eens en ik denk dat wij dat in de context van de commissievergadering daar beter met elkaar over kunnen praten, omdat het voor het goede begrip van het verslag van het inspectieoverleg van belang is, de context van het gesprek te kennen van de datum 22 november. Daar voert deze vergadering op dit moment te ver voor en daarom grijp ik graag de kans aan om dat in de commissievergadering met u te delen. En de heer Post heeft ook nog gevraagd of de rollen in de stuurgroep niet tot verwarring leiden. Nou, in de fijnzinnigheid waarin hij het ontrafelt, moet ik het met u eens zijn dat daar enige onduidelijkheid over kan bestaan. Dat is tot op heden nooit zo geweest. Dus als dit in de toekomst wederom tot verwarring kan leiden, dan zal ik met de voorzitter van de stuurgroep op dit punt er nog meer nadere afspraken over moeten maken. Maar het zou mij een lief ding waard zijn als wij in staat zijn om uit het procedurele, uit het bureaucratische en uit het – in uw woorden – ‘bestuurlijke gedoe’ te komen en nu werkelijk de stap te gaan maken om die uitvoeringsorganisatie te gaan bemensen, de gemeenten in staat te stellen om inhoudelijke keuzes te maken, die voor hen zo cruciaal zijn om die decentralisatie van de jeugdzorg te doen slagen. En dit allemaal uiteindelijk om de jeugd van Groningen van goede jeugdzorg te voorzien: dat is uiteindelijk het grote doel en daar ga ik graag met u in de commissie Welzijn verder over spreken. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan zijn wij toe aan de stemmingen over de moties. De eerste is aangehouden en we hebben nog de tweede motie. Is daarbij nog behoefte aan een stemverklaring? Ik zie vier drie mensen voor een stemverklaring, dus ik ga het rondje even af. Meneer Steenbergen? De heer STEENBERGEN (ChristenUnie): Eigenlijk met dezelfde motie als waarom wij onze motie hebben aangehouden, zullen wij nu de motie die in stemming wordt gebracht van de SP, niet steunen. De heer RAM (PVV): De Eerste Kamer moet nog beslissen over de Jeugdwet en de eerste verantwoordelijkheid ligt bij het Rijk en de gemeenten. De brief komt nog in de commissie aan de orde en om die reden hadden wij het liever gewild dat die motie zou worden aangehouden. Op dit moment zullen wij daarom tegenstemmen. De heer POST (GroenLinks): Wat ons betreft bevat de motie een aantal goede aanknopingspunten, maar gaat zij op een aantal punten wat ons betref ook te ver. Ik heb zowel in eerste als tweede termijn ook iets gezegd over het belang van de transformatie en daar is deze motie in elk geval geen bijdrage aan. Dat is de reden waarom wij haar inhoudelijk niet zullen steunen. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Ik wil de beraadslaging in de commissie afwachten en zal de motie niet steunen.

23

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 De VOORZITTER: Dan zijn we toe aan de stemming over motie 2 ‘Garantie continuïteit jeugdzorg’ van de SP-fractie. Wie is vóór deze motie? Dat zijn de fracties van de Partij voor de Dieren en de SP. Wie zijn tegen de motie? De Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de PVV, de ChristenUnie en het CDA. Daarmee is de motie verworpen. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): U hebt mij niet genoemd, maar ik ben ook tegen deze motie. De VOORZITTER (de heer VAN DEN BERG): Goed, Vrij Mandaat was tegen en ook de VVD-fractie. Beide had ik niet genoemd en moeten dus bij tegenstemmers worden gevoegd. Dan is het volledig. Eens kijken, dan zijn we bij A.2, het volgende agendapunt, en daarvoor verzoek ik de heer Brouns mijn zetel over te nemen. Dan ga ik naar de kant van het College.

A.2 Voorstel vreemd aan de orde: Dialoogtafel (op verzoek van de VVD-fractie) Mevrouw WULFSE (VVD): Dank voor de gelegenheid dit debat met spoed te mogen voeren. De VVD heeft een aantal bedenkingen bij de invulling van de dialoogtafel zoals die nu aan ons is gepresenteerd. En waarom nu? Wij lezen in het advies op bladzijde 36 dat als het vertrouwen van de partijen er is én er een voorzitter is, we dan aan de slag gaan. In het vorige debat hadden we het al over snelheid: ‘kop d’r veur’, ‘snel handelen’. Daar zijn wij ook vóór, maar voor je het weet worden er uit enthousiasme nu mensen aangezocht en komt de discussie als mosterd na de maaltijd. Dat willen we voorkomen. Wij erkennen hier allemaal dat er écht iets mis is met het vertrouwen van de burger in de overheid en de NAM. Ook wij als provincie horen tot die overheid en dat betekent dat we uiterst zorgvuldig moeten opereren. Als we besluiten om bewoners deel te laten zijn van beslissingstrajecten om het vertrouwen terug te winnen, is dat te prijzen. Daar staan we volkomen achter. Maar dan moeten ze wel aan die tafel zitten. En wat zien we? Dertien bestuurders. Het is ons een raadsel waarom MKB, SBE of de Natuur- en Milieufederatie moeten meebeslissen over de onderwerpen die we met voorrang aan die tafel willen bespreken: schadeafhandeling, preventie en de schrijnende gevallen. Dat moet de NAM doen met een aantal inwoners en die inwoners moeten weten waar ze het over hebben. Als voorbeeld is verwezen naar de Tafel van Alders. Nou, daar hebben we natuurlijk naar gekeken en ook naar hoe die functioneerde. De Tafel van Alders telde acht bestuurders en ook acht bewoners: een goed voorbeeld en wij zouden dat graag ook hier zo zien. Daartoe dienen we de volgende motie in, mede namens GroenLinks en Vrij Mandaat. De VOORZITTER (de heer BROUNS): De titel van de motie is ‘Inwoners aan de dialoogtafel’ van de fractie van de VVD, mede ingediend namens de fracties GroenLinks en Vrij Mandaat: Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 5 februari 2014, Constaterende dat • de hoofddoelstelling van de dialoogtafel het herstel van vertrouwen van de inwoners in de overheid en de NAM is; • daarvoor de inbreng van een significant aantal bewoners aan de dialoogtafel gewenst is; • er slechts twee inwoners (die ook dezelfde organisatie vertegenwoordigen) deelnemen aan de dialoogtafel en dertien bestuurders en vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties; Dragen het College van Gedeputeerde Staten op om 1. een groter aantal doch minstens twee extra zetels ter beschikking te stellen aan inwoners; 2. deelnemende inwoners indien gewenst administratief te ondersteunen; 3. een procedure te starten om mensen vanuit de bevolking te werven; 4. de Staten hierover te informeren; En gaan over tot de orde van de dag!’ De heer MASTENBROEK (SP): Ziet u die twee zetels dan als extra of zijn die ter vervanging van een aantal mensen dat nu wél op het lijstje staat. En als dat laatste het geval is, wie dan?

24


Mevrouw WULFSE (VVD): Nou, ten eerste hebben we gezegd dat het er minstens twee moeten zijn. Het zou ons liever zijn als verhouding fifty-fifty is. Als je extra doet, dan krijg je een heel grote tafel. Dus wij denken dat dat nog een verder onderwerp van discussie moet zijn over hoe je dat gaat invullen. Dus het is maar net even hoe de uitkomst van het debat is en dat daar een goede praktische oplossing voor gekozen wordt. Vervolgens hebben we nog een aantal vragen – een groot aantal eigenlijk. Wat is het richtinggevend kader eigenlijk van deze notitie c.q. van dit advies? Is dat het rapport van de commissie-Meijer of is het – laat ik het zo noemen – ‘het Akkoord van Groningen’? Op de bijeenkomst is daar iets over gezegd, begreep ik. Ik kon daar niet bij zijn, maar als ik het advies zo lees, dan lees ik steeds de commissie-Meijer, dus ik vraag me even af hoe we dat moeten interpreteren. Vervolgens staat er dat men de tafel voor vijf jaar wil instellen en halverwege een evaluatie wil instellen. Dat is over tweeënhalf jaar en dat vinden wij wel heel erg lang. Kan dat niet na een jaar? Dan heb je een soort ijkmoment waarop bewoners – en ook wij – zich kunnen uitspreken. Kunt u daarop reageren? En gisteren is het rapport van de Noordelijke Rekenkamer in de Stad gepresenteerd over samenwerkingsverbanden. U weet dat wij daar altijd met een scherp oog naar kijken – ook in dit geval. We gaan een nieuw verband oprichten. Hoe is de democratische legitimatie? Hoe werkt die? Hoe meten we de doelen en hoe wordt er richting de Staten gerapporteerd? En wij vroegen ons ook nog het volgende af. Er staat een aantal reguliere taken in, bijvoorbeeld de Veiligheidsregio, de dijkverzwaring, woon- en leefbaarheidsplannen – dat soort zaken. Hoe moeten we dat interpreteren? Worden die taken dan overgedragen? Dat is ons niet helemaal helder. Dan nog een belangrijke vraag waar we niks over konden vinden is: wat voor rechtsvorm hebt u voor ogen? En wie legt er verantwoording af aan wie? Hoe gaat het met het budgetrecht? En als we het toch over geld hebben, dan vinden wij 620.00o euro wel een groot bedrag. Plus 3 ton voor onderzoeken, dat is bijna een miljoen per jaar. We vinden dat voor de beeldvorming gewoon niet goed. Is dat nou echt nodig en kan het nou niet anders? We hebben zelf ook heel veel in huis. Wilt u daar nog eens naar kijken? Afrondend iets over de status. Aan het eind van het rapportje op bladzijde 35 staat dat het advies door de betrokken achterbannen bekeken moet worden en dat u om instemming vraagt. Dat is noodzakelijk voor een gezamenlijke start. Nou, dat steunen wij uiteraard. Dus de essentiële vraag daarbij is de volgende. Er zijn drie betalende partijen, stelt u voor. Is er nu overleg geweest over de concrete invulling van die tafel, zoals die hier is gepresenteerd met de namen van de organisaties, het ministerie van EZ en met de NAM? En gaan zij beide akkoord? Met andere woorden: wat is de status? Is het een advies of is het een overeenkomst? De heer VISSER (PvdA): Wij hebben met instemming kennisgenomen van het advies voor de inrichting van de dialoogtafel. Met praten alleen kan het vertrouwen van de inwoners van het bevingsgebied natuurlijk niet worden hersteld. Er moet afdoende garantie zijn voor de veiligheid, waarover de Tweede Kamer vanmiddag spreekt – wij zijn daar zeer in geïnteresseerd. Maar er moeten vooral meters worden gemaakt om de problematiek in het gebied aan te pakken. Dan gaat het hier om het schadeherstel, de preventieve maatregelen van huis en haard, een structurele versterking van het gebied. Nu vaart maken met korte klappen met open oren voor de verschillende ideeën die er leven. Diegenen die in eerste instantie – want zo begrijpen wij de opzet – een tafelgenoot zijn, vertegenwoordigen veel en velen in het gebied. Ze kunnen ook snel schakelen met al diegenen die in het gebied gehoord moeten worden. De Groninger Bodembeweging telt nu meer dan 1.700 leden en kan ook met recht worden beschouwd als een organisatie die namens veel inwoners kan spreken en goed benaderbaar is voor eenieder die zijn noden en wensen kwijt wil. Is dat genoeg en kan het niet beter? Altijd. Maar deze al behoorlijk volle dialoogtafel verdient van ons als Staten het volste vertrouwen. Natuurlijk hadden er meer organisaties en bewoners kunnen aanschuiven. Zo missen wij bijvoorbeeld de vakbeweging, hadden we graag wat meer vrouwen aan tafel gezien en zo zijn er meer voorbeelden te noemen, stuk voor stuk relevant vanuit verschillende invalshoeken. Loslaten in vertrouwen vergt echter dat wij aanvaarden dat de tafel gaandeweg kan worden aangevuld of ingekrompen al naar gelang de vraagstukken die op de rol staan. Wat ons betreft gaat deze groep gewoon aan de slag met de ontwikkeling die gewenst wordt. Het voorstel van de VVD gaat volgens ons voorbij aan het voorwerk dat door de kwartiermakers is verricht, juist ook in contact met de bewoners en de organisaties. Wij hebben vertrouwen in de voorgestelde aanpak, waarin voldoende ruimte is om wie dan ook bij de ontwikkelingen te betrekken. Dienen er zich meer bewonersorganisaties aan, dan zullen die echt niet de deur worden verwezen, veronderstellen wij. Kunt u dat bevestigen?

25

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 Wij verlangen soberheid als het gaat om de uitvoeringskosten, al mag die niet ten koste gaan van de kwaliteit. De lat ligt namelijk – terecht – hoog. Wij wensen topkwaliteit in dit gebied. Daarbij heeft mijn fractie wel de wens dat er gewoon goed loon naar werken wordt betaald zonder dat er aanleiding wordt gegeven tot nodeloze controverses. Dat geldt wat ons betreft voor elke aannemer die actief zal zijn. Kunt u ons informeren over de achtergronden van het begrote bedrag voor de dialoogtafel en het voorzitterschap? Bent u het met ons eens dat soberheid gepast is in dit kader? Mevrouw WULFSE (VVD): Het boekje heet ‘Aan tafel’. In het begin daarvan lezen we dat het volgende essentieel is – en dat is ook in het Akkoord van Groningen ‘Herstel van vertrouwen en vertrouwen in herstel’ beschreven. Ik citeer: ‘Hoofddoelstelling is dat we het vertrouwen van de burger in ons – in ons geval de overheid, laat ik niet voor de anderen spreken – herstellen.’ Denkt u dat als een gewone inwoner c.q. burger hiernaar kijkt en een tafel met dertien bestuurders ziet en twee inwoners die de Groninger Bodembeweging vertegenwoordigen, hij dan denkt dat er dan een club zit die werkt aan herstel van vertrouwen en hij zich daarin herkent? De heer VISSER (PvdA): In mijn betoog heb ik daar al uitvoerig bij stilgestaan. Ik wil dat nog even kort herhalen: de betrokken organisaties, waaronder een bewonersorganisatie die op het moment al meer dan 1.700 leden heeft en nog steeds groeiende is, vertegenwoordigen niet alleen de belangen van die organisaties maar via die organisaties ook de inwoners. Dat geldt voor de ondernemers, dat geldt voor de boeren, dat geldt voor een heleboel inwoners uit het gebied. Daarbij – en dan komen we terug op de kern van mijn betoog – hebben wij er vertrouwen in dat deze dialoogtafel, zoals die in eerste aanleg wordt samengesteld, heel goed gericht zal zijn op de geluiden die bij de gemeenschap leven en ook zeer wel in staat is om daar de juiste organisatievormen bij te vinden. Dat is voor ons de kern, namelijk loslaten in vertrouwen. De heer MASTENBROEK (SP): Ik wil als eerste zeggen dat wij ons eigenlijk helemaal aansluiten bij de woordvoering van de VVD en ook de interruptie van die fractie – ik denk dat dat ook best wel eens een keertje gezegd mag worden. Precies de punten die wij ook al aan wilden voeren, zijn eigenlijk al genoemd. Het gras is mij vanuit onverwachte hoek voor de voeten weggemaaid, zou ik haast willen zeggen. Maar het belangrijke punt is dat er ook in onze visie veel te weinig ruimte is voor de stem van de bevolking uit het gebied in de dialoogtafel. Die tafel dreigt te verworden tot een bestuurdersborrel en er moeten ook in onze visie meer vertegenwoordigers van de bewoners van het gebied in. En niet bestuurders die via een heleboel schijven uiteindelijk een groep vertegenwoordigen, maar directe inspraak. De heer VISSER (PvdA): Ja, het gaat mij toch even over het begrip ‘bestuurdersborrel’. Mag ik u de vraag stellen waaraan u de indruk ontleent dat het hier om een bestuurdersborrel gaat? Bent u niet met mij van mening dat dit niet getuigt van normaal respect en omgang met elkaar om zoiets te stellen? De heer MASTENBROEK (SP): Nou ja, volgens mij ga ik over mijn eigen woordvoering. Maar ik heb net juist aangegeven dat het dat niet moet worden en dat dreigt het in mijn visie wel te worden als het een bestuurdersclub wordt. De heer VISSER (PvdA): Dat is al wat anders dan een bestuurdersborrel, stel ik vast. Dank u wel. De heer MASTENBROEK (SP): Nou, ik weet niet of dat wat anders is. Ik denk dat dat hetzelfde is. ‘Het moet niet verworden tot een bestuurdersborrel’, heb ik gezegd en daar blijf ik volledig achter staan. De heer VISSER (PvdA): Dan verschillen wij van mening daarover. De heer MASTENBROEK (SP): Ik vind dus wel dat het een bestuurdersborrel moet worden, begrijp ik. Nou ja, dan is dat zo. De heer VISSER (PvdA): Ik wil hier de vraag zo voorleggen: het gaat mij erom dat u veronderstelt via de term ‘bestuurdersborrel’ dat er hier een badinerende omgang is met de problematiek in het gebied of dat deze mensen niet serieus met deze zaak zouden omgaan. En ik ben niet voor een bestuurdersborrel – althans in diensttijd. Want als mensen na hun werk eens een borrel drinken, dan

26

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 lijkt me dat uitstekend. Maar de suggestie die u wekt – en ik hoop dat u dat kunt ontkennen – is dat deze mensen niet serieus met deze zaken aan de gang zouden gaan. De heer MASTENBROEK (SP): Ik wil de mensen die genoemd worden als partijen en die aan de dialoogtafel komen te zitten, volstrekt niet diskwalificeren. Ik vind alleen dat met de grote vertegenwoordiging van bestuurders aan die tafel het een bestuurdersborrel dreigt te worden en daar ben ik erg tegen. Dát is wat ik heb gezegd, het gaat er niet om dat ik geen vertrouwen zou hebben in de personen die daar zitten, maar in de manier waarop het nu georganiseerd wordt, heb ik geen vertrouwen en dat heb ik verwoord in mijn woordvoering – waarbij ik tot nu toe nog niet zo heel veel kwijt kon, overigens. Ik was bij het punt dat wat ons betreft vijftig-vijftig een goede verdeling is en dat zou denk ik meer recht doen aan waar het om gaat. Ik denk ook – en dat was mijn vraag aan de VVD-fractie eerder – dat vijftien personen wel zo ongeveer met maximum zou moeten worden. Want anders wordt het – en dan kijk ik de heer Visser even aan – een te grote stamtafel. Wat ons verder heeft gestoord is de timing van dit alles. Op 23 mei 2013 werd – ik noem het maar ‘ineens’ maar dat was het dus niet – ‘ineens’ de commissie-Meijer ingesteld, één dag na de commissievergadering die wij hierover hebben gehad. Op 7 november 2013 werd bekendgemaakt dat Van Geel en Wallage de kwartiermakers zouden zijn – één dag na een lang debat in deze Staten. En op 30 januari – opnieuw één dag na een lang debat in deze Staten – wordt de dialoogtafel gepresenteerd. Dus steeds één dag na een lang debat, steeds op een donderdag, waar normaal gesproken bekendmakingen van GS op de dinsdag komen. Ik vind dat kwalijk want dat kan in mijn ogen geen toeval meer zijn en ik verzoek GS om te bewerkstelligen dat dat voortaan niet weer gebeurt. De woensdagen waarop wij vergaderd hebben, waren de betreffende zaken ongetwijfeld ook allang bekend – in ieder geval bij het College. Verder vinden wij het onmogelijk om je vooraf vast te leggen op de uitkomsten van de dialoogtafel en te beloven dat je daarover met één stem naar buiten toe zult spreken. Dat kan niet. De Groninger Bodembeweging bijvoorbeeld is een vereniging en het bestuur van die vereniging heeft de instemming van leden nodig voor het resultaat. En vooraf dit soort regels stellen wekt de indruk dat de dialoogtafel een excuus gaan worden waarmee er een door de inwoners niet gewenst resultaat erdoor gedrukt wordt. Mevrouw WULFSE (VVD): Ik begrijp de woorden van de SP heel goed. Wij hebben daar natuurlijk ook al heel lang over nagedacht: het verplichtend karakter. Acht u het in uw beleving mogelijk dat als er een aantal partijen zich wil verplichten aan zo’n karakter dat bijvoorbeeld bewoners – die wel in bepaalde mate door een andere persoon worden vertegenwoordigd – daarbij zouden kunnen zitten zonder last of ruggespraak? De heer MASTENBROEK (SP): Nou, ik denk dat dat heel erg moeilijk zal zijn. Ik denk dat uiteindelijk mensen daar namens een organisatie zitten en zij die organisatie dan ook vertegenwoordigen. Het gaat dan juist niet om individuele personen, maar het gaat om de groep. En zij zijn denk ik de personen die het contact met die groep moeten onderhouden, maar ik denk niet dat je vooraf tegen ze kunt zeggen: ‘Jij moet het dan maar gaan organiseren allemaal.’ Ik denk dat dat niet de rol is van de bewoners van het gebied. De VOORZITTER: Ik zou de heer Mastenbroek erop willen wijzen dat hij nog een kleine minuut spreektijd ter beschikking heeft. De heer MASTENBROEK (SP): Goed, dan zal ik mijn kritische opmerkingen over de financiering – voor zover de VVD die al heeft gemaakt – achterwege laten en alleen nog aanvoeren dat wij het vreemd vinden dat de provincie een derde van de kosten zal moeten gaan betalen. Dit is een probleem dat door de NAM wordt veroorzaakt en ook door de NAM moet worden opgelost en ik hoor graag van het College waarom men vindt dat het dan logisch is dat de provincie daar een deel van betaalt. In onze visie zou die financiering gewoon van de NAM moeten komen. De conclusie is denk ik duidelijk: de dialoogtafel zoals die nu wordt voorgesteld, is niet wat wij ervan verwacht en gehoopt hadden. En mijn laatste vraag aan het College is dan ook: bent u dat met ons eens? De heer KEURENTJES (CDA): Naar aanleiding van het verzoek van de VVD spreken wij hier over de dialoogtafel vanmorgen als uitwerking van de commissie-Meijer op basis van het bereikte akkoord. Dat geldt dus als basis voor de betrokkenheid voor het gebied en zijn eigen ontwikkeling. Een van de

27

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 woorden van de kwartiermakers bij de introductie van de dialoogtafel was – en dat sprak mij zeer aan – dat het niet ging om de verantwoordelijkheid die dit gebied neemt bij zijn eigen ontwikkeling als achtergesteld gebied of op basis van bedeling, maar als basis heeft: een correcte afhandeling van schade, herstel en versterken van veiligheid en het versterken van en impuls voor de regio. Daartoe is dialoogtafel opgezet en de kwartiermakers hebben snel en concreet werk geleverd en hebben ook daarmee met een titel inhoud willen geven aan hun opzet: ‘Aan tafel’. De dialoogtafel kent een samenstelling die naar onze mening alle belangen en alle representatie van bewoners uit het gebied in zich heeft. Want ook bij de samenstelling van de keuze van partijen en de bemensing is ook nadrukkelijk gekeken naar de mensen die belangen hebben maar ook wonen in het gebied. En daarmee denken wij dat de inhoud van de agenda en de werkvorm van voldoende gewicht zijn. Het CDA vindt daarom dat hiermee een goede borging van de vorm en inhoud is neergezet, want bij uitstek hebben wij altijd vertrouwen in de kracht van het maatschappelijk middenveld. En dat is feite ook de kern van de aanwezigen aan de dialoogtafel. We hebben geen behoefte aan een grote tafel, wij hebben aan een tafel die op een goede wijze de belangen inhoudelijk maar ook als vertegenwoordiging in zich heeft. Wij realiseren ons ook dat een zware delegatie en een omvangrijke agenda behoorlijke kosten met zich meebrengen: er moet kwaliteit geleverd worden. Over de hoogte van de kosten en de verdeling ervan – is door uw brief aangegeven – komen wij nog te spreken bij de Voorjaarsnota. Wij hebben ons wel de vraag gesteld hoe het dan kan of waarom de keuze gemaakt is dat de provincie zich er al aan gecommitteerd heeft om voor een derde van de kosten in te staan. Wij denken dat dat niet de juiste verhouding is, dus graag een toelichting op die toezegging. Al met al denken wij – om af te sluiten – dat wij ons heel erg aangesproken voelen door de term ‘Aan tafel’. De heer ZWERTBROEK (D66): Vorige week voerden wij hier al een uitgebreid debat over de plannen die de minister ook in samenspraak met de provincie en de gemeenten had bekendgemaakt. D66 noemde deze plannen ‘een eerste stap op een lange weg naar vertrouwen’. Ook hebben wij kritiek geuit over de langetermijnvisie, dus over wanneer de doelen gehaald worden. Ook hebben wij het gehad over de mate van fatsoen als het gaat om de schadeafhandeling. Vanochtend is dit ook weer door mijn partijgenoot, Kamerlid Van Veldhoven, bij het NOS-journaal gemeld. Nu mogen de vertegenwoordigers van de inwoners en maatschappelijke organisaties het woord voeren samen met de NAM, het ministerie van Economische Zaken. Ook de provincie is daarbij vertegenwoordigd en dat geldt ook voor de Groninger Vereniging van Dorpen, de Groninger Bodemvereniging, de Vereniging Oude Groninger Kerken en MKB Noord-Nederland – en dit is nog maar een deel van de deelnemers. Een van de voorzitters, de heer Wallage, gaf ook aan dat als er andere mensen in de loop van het gesprek nodig zijn, zij welkom zijn. Want het gesprek ís dynamisch, dus dat is vanzelfsprekend. Wij hebben er alle vertrouwen in dat het gebied zijn mening duidelijk aan die tafel kan laten horen en men ook zoekt naar een zo goed mogelijke oplossing binnen het bestaande pakket. Zoals ik zei: het is een eerste stap, maar die duurt langer dan vijf jaar. Dus mag het ook duidelijk zijn: mijn fractie kan akkoord gaan met het rapport ‘Aan tafel’ en gaat ook akkoord met de partijen die bij de dialoogtafel aanwezig zijn. Het is een eerste stap, het gesprek moet nog plaatsvinden. Maar laat de inwoners nu spreken en niet de politiek. De heer VAN KESTEREN (PVV): Elk theater heeft een programma. Zo werden in de jaren tachtig en negentig in het Theater van de Lach van ene John Lanting kluchten opgevoerd over het dagelijkse lief en leed van gewone mensen. Het lijkt alsof dit theater een comeback beleeft, wederom aangevoerd door ene John Lanting, maar dan met een kleine naamsverandering. Het Theater van het Gelag: amateurtoneel dat met ludieke acties en dramavoorstellingen aandacht probeert te vragen voor het leed dat gedupeerden wordt aangedaan. Spraakmakende voorstellingen waarvan de laatste ‘Nait goud, geld weg’ een kassucces is met veel betalende toeschouwers, onder wie gedupeerden: gewone mensen die het gelag betalen. Daartegenover staan de dure producties van een concurrerend theater, een professioneel theater: het Theater van de Dialoog. Met een door het publiek slecht ontvangen voorstelling, ‘Goud geld weg’, met voorspelbare dialogen onder leiding van twee hoofdrolspelers, die elk een gage maar liefst 35.000 euro opstrijken. Daar moet dus veel geld bij. In de voorstellingen van het Theater van de Dialoog herkent het publiek zich nauwelijks. De voorstelling, maar liefst drie bedrijven, wil het geschonden vertrouwen in Noordoost-Groningen herstellen en nieuw perspectief. Fantastische recensies waren het gevolg in de mainstream media op deze voorstelling. Grote waardering van de

28

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 commissie-Meijer en zelfs een massale aanhankelijkheidsverklaring van echte fans van dit soort theater. Maar het applaus van het échte publiek, het gewone volk, bleef helaas uit. 4.000 euro voor zonnepanelen, isolerende maatregelen voor de gedupeerden. Die voelen zich bij isolerende maatregelen als politieke gevangenen, bij wie niet hun belang telt maar een politiek belang. Een belang van duurzaamheid dan wel de energietransitie. ‘Aan tafel, mensen’: dat is een heel goed concept bij De Wereld Draait Door. Maar bij een veel serieuzer programma zoals De Wereld Beeft Door blijkt deze slogan toch niet echt te werken. Met VARA-programma’s sta je op in Nederland en daar ga je mee naar bed. Maar opstaan en slapengaan met angst en beven en financiële zorgen, dat is nog veel erger dan wakker liggen van De Wereld Draait Door. De dialoogtafel doet onzes inziens dan ook geen recht aan de belangen van de gedupeerden – schadeloos stellen en/of uitkopen – maar dient een enkel doel, namelijk het doordrukken van de energietransitie. De ingediende motie van de VVD, waarin wordt opgeroepen om de dialoogtafel uit te breiden met enkele burgers, klinkt heel sympathiek. Maar dat zal niet genoeg opleveren voor de gedupeerden, zo is onze vaste overtuiging. Gemeenten, provincie en Rijk beslissen, delen mee en verdelen. Dat individuele burgers meepraten, wordt alleen maar lastig en ingewikkeld gevonden. Voor de PVV is de dialoogtafel dan ook niet meer dan een straks geregisseerde klucht voor spek en bonen van twee uitstekende regisseurs, Kamp en Van den Berg, waarbij de gedupeerden het lachen uiteindelijk zal vergaan. Mevrouw WULFSE (VVD): Ik hoor de PVV spreken over het Theater van de Lach. Maar even over die tafel: er staan in het stuk zinnen als dat het geen vrijblijvende tafel is en het niet om een beetje commitment gaat. Als er iets uitkomt, dan gaat er een advies naar het ministerie en we weten van de Schiphol-tafel dat de adviezen van die tafel meestal werden overgenomen. Er kan dus een behoorlijke kracht van de boodschap van zo’n tafel uitgaan. Stel dat er nou een andere tafelsamenstelling mogelijk zou zijn waarin voor de helft bewoners en voor de helft bestuurders, men zou zich committeren aan dit soort uitspraken en het ministerie en de NAM zouden daarmee akkoord gaan door te zeggen dat zij de uitkomsten zouden waarderen en zo zouden uitvoeren. Beschouwt u dan zo’n tafel wél als waardevol? De heer VAN KESTEREN (PVV): Dat zouden wij wel toejuichen. Alleen, ik heb zoveel bijeenkomsten meegemaakt zoals vergaderingen en andere bijeenkomsten, waarin ik toch met angst en beven – om die uitdrukking maar even te gebruiken – het idee heb dat alles al in beton gegoten is en er voor de gedupeerden weinig tot niets zal overblijven. Ik refereer ook even aan die 50 miljoen die gereserveerd is voor de meest ernstige, schrijnende gevallen zoals mensen met psychiatrische problemen, die dan uitgekocht zouden kúnnen worden. Nou, dat stemt niet tot vrolijkheid bij de gedupeerden. Mevrouw WULFSE (VVD): Ja, u wijst op de paden waarop we ons zoals altijd begeven en u hebt daar enige scepsis over. Stel dat wij nu eens iets nieuws uitvinden. Wij hebben al eerder gesproken over in Groningen iets opnieuw uitvinden: zo is vorige week een motie aangenomen die door de Commissaris ‘gedurfd’ werd genoemd. We gaan een innovatiepark opzetten en stappen af van regels. Aan zo’n tafel zou het ook zo kunnen gaan: daar zou je ook ondernemers kunnen uitnodigen met fantastische ideeën, dus op een soort inspiratiemanier. Zou dat niet kunnen? Dat wij een hele nieuwe tafel uitvinden die op een andere manier werkt met andere mensen? De heer VAN KESTEREN (PVV): Ja, alles wat in de richting gaat die wij graag zouden willen – en dat is een tafel met alleen maar gedupeerden – en waar uiteindelijk het uitgangspunt schadeloosstelling en uitkoopregelingen voor de gedupeerden zou zijn, dan juichen wij dat natuurlijk toe. Alles is beter dan wat er nu ligt. De heer MASTENBROEK (SP): Maar is er dan door de VVD ingediende motie niet te zien als een stap en in ieder geval als een signaal in die richting? Want zoals de dialoogtafel hier wordt voorgesteld, zijn we in ieder geval niet vóór. Wij vinden dat daar een grotere stem in moet van de inwoners – want dat is letterlijk wat er staat en dat is eigenlijk ook letterlijk wat u zegt. Uw verhaal neigt er een beetje naar om die motie niet te steunen, maar is dit niet gewoon een stap? De heer VAN KESTEREN (PVV): Daar ben ik het helemaal mee eens, dat heb ik net ook al gezegd. Dus wij hebben het ook intern daarover gehad met elkaar, dat wij toch ertoe neigen om deze motie te steunen – inderdaad.

29

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 De heer ZWERTBROEK (D66): Ik heb even een vraag aan mevrouw Wulfse naar aanleiding van haar opmerkingen in haar interruptie. Ze had het over dat innovatiepark, maar u bent er toch van op de hoogte dat het MKB aan tafel zit en dus juist al die ideeën kan gaan geven? Mevrouw WULFSE (VVD): Ja, uiteraard ben ik daarvan op de hoogte. Maar wij denken dat je eigenlijk wat groter moet denken. Zoals wij bij het innovatiepark hebben voorgesteld is om eens een bijeenkomst te organiseren met een heleboel filosofen, overige denkers: mensen die gewoon naar de toekomst en niet zozeer over de gebaande paden wandelen. Dus wij willen eigenlijk met een soort visionair idee hierin stappen. Dat willen we ook terugzien aan die dialoogtafel, nadat de schrijnende gevallen en preventie besproken zijn. Want dat gaat voor. De heer VAN KESTEREN (PVV): Zoals ik zei: voor de PVV is de dialoogtafel niet meer dan een strak geregisseerde klucht voor spek en bonen met twee uitstekende– dat moet ik er wel bij zeggen – regisseurs, namelijk Kamp en Van den Berg, de regie hebben en de gedupeerden het lachen uiteindelijk zal vergaan. We hebben een motie die pleit voor het afschaffen van deze dialoogtafel, omdat het daarmee uitgespaarde geld beter besteed kan worden aan schadeloosstellingen dan wel uitkoopregelingen voor gedupeerden. De première van het theaterstuk De Dialoogtafel van de Duurzaamheid kan wat ons betreft dan ook het allerbeste worden afgeblazen en worden vervangen door een stuk dat beter past bij John Lantings Theater van het Gelag en het hooggeëerde publiek van gedupeerden, namelijk: ‘Eind goud, al goud’. Dank u wel voor het vrije woord en dan heb ik hier onze motie. De VOORZITTER: Dat is de motie met nummer 2, getiteld ‘Stop direct met de dialoogtafel’ van de fractie van de PVV: Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 5 februari 2014, Constaterende dat • in Noordoost-Groningen het aantal aardbevingen en de intensiteit ervan toenemen en daarmee ook de materiële schade en de risico’s op gewonden en wellicht in de toekomst zelfs dodelijke slachtoffers; • ondanks eventuele schadevergoedingen door de NAM de huizen in dit gebied door de toegenomen risico’s vrijwel onverkoopbaar zijn geworden; • bewoners al anderhalf jaar wachten op adequate maatregelen en daarmee het vertrouwen in de overheid en de NAM hebben verloren; Overwegende dat • de dialoogtafel niet representatief is en de hoofddoelstelling van de dialoogtafel het herstel van het vertrouwen niet wordt gerealiseerd door meer inwoners aan de dialoogtafel plaats te laten nemen; • wat wel en niet kan, is vastgelegd in het pakket van Kamp, waarmee de dialoogtafel niet democratisch is en daarmee in feite tot een overbodige en tijdrovende schakel maakt; • het geld dat wordt uitgegeven aan de dialoogtafel, daarmee beter naar gedupeerden kan gaan; Roepen het College van Gedeputeerde Staten op om 1. direct te stoppen met de dialoogtafel en het uitgespaarde geld te besteden aan een schadeloosstelling dan wel uitkoopregeling voor gedupeerden; En gaan over tot de orde van de dag!’ Mevrouw VAN DER GRAAF (ChristenUnie): Het is vandaag een spannende dag: de Kamer spreekt vandaag over het kabinetsvoorstel over de gaswinning. Wij hebben vorige week in het debat aangegeven dat wij een langjarige continuering van de afspraken onvoldoende vonden en hebben ertoe geroepen dat de Kamer zich ook zou moeten uitspreken over verlenging van de afspraken die gemaakt zijn. Afgelopen zaterdag tijdens het partijcongres van de ChristenUnie heeft onze Kamerfractie dat in ieder geval gedaan en zich daarachter geschaard. En vandaag is het nieuws dat ook een meerderheid in de Kamer diezelfde mening is toegedaan om de programmaduur van het onderhandelingsakkoord te verlengen. Wij als ChristenUnie hopen dat de Kamer zich vanmiddag bij het debat zal uitspreken bij het gaswinningsbesluit vóór de mensen in Groningen en vandaag zal besluiten dat er meer moet gebeuren dan het kabinetsbesluit nu behelst om de veiligheid van de mensen te garanderen. Gaswinning vraagt in de toekomst om een andere aanpak en om meer betrokkenheid rondom de besluitvorming van belanghebbenden. Vorige week donderdag presenteerden de kwartiermakers, de heer Van Geel en de heer Wallage, de plannen daartoe voor de dialoogtafel, waarvan wij eerder

30

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 ermee hebben ingestemd dat die er zou komen. Een initiatief dat zou kunnen leiden tot nieuwe verhoudingen in het gebied, een plek waar verschillende belangen en invalshoeken in balans kunnen worden gebracht rondom de besluitvorming. Het is een nieuw instrument dat wordt ingezet en het is logisch dat dat vragen oproept – ook bij ons. Het advies maakt nog niet alles duidelijk, maar wij willen die dialoogtafel zeker een kans geven. Zo wordt voorgesteld dat de deelnemers aan die tafel daar met mandaat aan moeten zitten en dat de besluiten thuis moeten worden verdedigd. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de bevoegdheden van een volksvertegenwoordiging als Provinciale Staten? En hoe verhoudt dit zich tot een onafhankelijke opstelling van de vertegenwoordiging van bijvoorbeeld de bewoners? Wij vragen het College hierbij om een brief waarin uiteen wordt gezet hoe de provincie precies aan tafel wil gaan en hoe het College in de afstemming met dan wel verantwoording aan Provinciale Staten voorziet. De fractie van de VVD heeft vandaag om agendering van dit punt en heeft een motie ingediend over het uitbreiden van de tafel met bewoners. Het is een wens van onze fractie dat de inwoners een sterke stem hebben aan deze tafel. Wij constateren ook dat een heel aantal deelnemers, dat een organisatie vertegenwoordigt, ook in het gebied woonachtig is en dat dat ook een selectiecriterium is geweest voor de kwartiermakers om hen daar aan tafel voor te stellen. Althans, dat leiden wij af uit het rapport. Het heeft onze voorkeur eerst meningvormend over de dialoogtafel als geheel te spreken – bij voorkeur in commissieverband en mede aan de hand van de brief waar wij zojuist om hebben gevraagd – alvorens wij ons oordeel nu geven op die korte termijn en het inkt van dit advies nog maar net is opgedroogd over het proces en de samenstelling van de tafel. De VOORZITTER: Ik zou mevrouw Homan willen meegeven dat zij nog twee minuten spreektijd heeft. Mevrouw HOMAN (GroenLinks): Nou, dat is balen. De fractie van GroenLinks dankt dan in het kort de VVD voor het agenderen, omdat er inderdaad staat dat een goede start van de dialoogtafel noodzakelijk is, dat alle deelnemers en hun achterbannen hun toestemming geven. Wat GroenLinks betreft is het wel een beetje een rare start: het advies spreekt namelijk over één voorzitter, maar daarin worden twee voorzitters gepresenteerd. GroenLinks zou graag willen weten hoe de benoeming van deze voorzitters tot stand is gekomen en erop wijzen dat wij volgens mij een heel goede Haagse lobbyist in ons midden hebben, namelijk de Commissaris van de Koning. Maar nóg belangrijker dan de voorzitter is de deelname van de bewoners uit het gebeid. Nu zijn die bewoners eigenlijk alleen vertegenwoordigd door de Groninger Bodembeweging, maar het is onduidelijk of zij gaat deelnemen aan de dialoogtafel. Wat gebeurt als zij niet meedoet? En is alleen de Groninger Bodembeweging genoeg als vertegenwoordiging van de bewoners in het hele gebied? Voor GroenLinks niet. Wij zouden liever zien dat er meer vertegenwoordigers en meer bewoners uit het gebied aan de dialoogtafel plaatsnemen, vandaar dat wij samen met de VVD en Vrij Mandaat een motie hebben ingediend. Tevens zijn wij net als de VVD benieuwd naar de verantwoording aan PS: wij zijn immers de gekozen vertegenwoordigers over wie er wordt gesproken. De kernvraag is eigenlijk of we met deze samenstelling voldoen aan de vier doelen van het advies van de commissie-Meijer: herstel van veiligheid – volgens mij wordt daar aan de dialoogtafel wel gehoor aan gegeven door middel van het hand-aan-de-kraan-principe, waar dan over gesproken mag worden. Dan is er nog als doel het herstel van vertrouwen en het openbreken van de gesprekken met de NAM. Volgens mij wordt ook aan het laatste gehoor gegeven door afstand te nemen van de manier waarop nu met de NAM wordt samengewerkt. De NAM heeft namelijk aangegeven dat zij het wenselijk vindt dat er ontvlechting van verantwoordelijkheden plaatsvindt. Het derde punt is het verbeteren van de leefomgeving: hoe voldoen we nou met deze samenstelling daaraan? En het borgen van de duurzaamheid en het economisch perspectief is het laatste doel. De uitdrukking ‘economisch perspectief’ komt wel duidelijk terug, maar hoe en waar kunnen we de duurzaamheid terugvinden? Is het dan niet handiger om ook daarvoor een vertegenwoordiging aan te wijzen? Bijvoorbeeld – het is maar een voorbeeld hoor – Grunneger Power. De VOORZITTER: Mevrouw Homan, ik wil u verzoeken om tot een afronding te komen, aangezien u door uw spreektijd heen bent. Maar u hebt een interruptie, dat geeft weer wat ruimte. Mevrouw Wulfse. Mevrouw WULFSE (VVD): Ik hoor mevrouw Homan spreken over het economisch principe. Ik lees ook in het advies ‘Aan tafel’ dat men daarvoor ook mensen aan de tafel wilde uitnodigen, maar daar is een zin aan toegevoegd – naar mijn idee nadat het Akkoord van Groningen is afgesloten – namelijk dat die dialoogtafel op de hoogte wordt gebracht van wat de economic board doet. Dat lijkt mij ook heel goed, dat economic board moet je gewoon overlaten aan een aantal, liefst grote en belangrijke

31

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 ondernemers dat dat samen gaat bepalen. Kunt u zich voorstellen dat bijvoorbeeld uw Grunneger Power zich aansluit bij zo’n economic board in plaats van bij de dialoogtafel? Mevrouw HOMAN (GroenLinks): Jazeker, want een van de vragen die ik nu even tussendoor kan stellen, was inderdaad: wat is de verhouding tussen dat economic board uit het onderhandelaarsakkoord en de dialoogtafel. Toch nog mijn laatste zin. De instemming voor de uitvoering van het advies is er wat ons betreft op de gevraagde hoofdlijnen. Wij juichen deze horizontale overlegstructuur toe. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Een dialoog berust op het beginsel dat alle partijen gelijkwaardig aan de gesprekken kunnen deelnemen. Het is de taak van de voorzitter om die kwaliteit te faciliteren. Doordat burgers die als vrijwilligers deelnemen aan deze dialoogtafel, daarvoor niet betaald worden, is er al sprake van ongelijkwaardigheid – zelfs als zij facilitaire ondersteuning van professionals zouden krijgen. Ik kan me goed voorstellen dat Schokkend Groningen en Groningen In Opstand alleen om die reden al niet aan de tafel willen deelnemen. De dialoogtafel zoals die in het rapport ‘Aan tafel’ wordt gepresenteerd, is een haarzuiver voorbeeld van wat in communicatiekringen ‘de legitimatie voor communicatie’ wordt genoemd. ‘Legitimatie door communicatie’. Dat begrip is voor het eerst geopperd in het rapport ‘In dienst van de democratie’ dat dateert uit 2001, dat ging over de overheidsvoorlichting en dat werd geschreven door professor-doctorandus J. Wallage. Het kenmerk ervan is: veel professionaliteit aan tafel, veel professionele begeleiding door communicatieadviseurs en veel inzet van het internet. Volledig commitment van de deelnemers, zoals in het advies wordt voorgesteld, maakt hen medeverantwoordelijk voor de oplossingen waarvoor de verantwoordelijkheid feitelijk geheel bij de NAM – lees: Shell en Exxon – en het Rijk ligt. In het rapport wordt gesteld dat er een aantal kritische succesfactoren is en een van die succesfactoren is dat de voorzitter met gezag boven de partijen moet staan en zijn of haar sporen meer dan verdiend moet hebben op het snijvlak van bestuur en samenleving. Met het oog op de gelijkwaardigheid, waar ik het zojuist over had, wat is de relevantie van het gewicht van de voorzitter voor de dialoog? Wat is het belang ervan dat hij niet alleen draagvlak heeft in het gebied, maar ook in het Haagse zijn weg weet te vinden en daar beschikt over een goed netwerk? Wat is het belang daarvan voor de dialoog? Ik heb er uiteraard niets op tegen dat de moderne communicatiemedia ingezet worden in de communicatie tussen de overheid en de burger. Maar correcte en volledige informatie is nu eenmaal vaak saai en taai en dus ook minder toegankelijk. Op die manier lopen we het gevaar dat het doel om de burgers te bereiken wordt gemist. En als daardoor bij communicatieadviseurs de neiging zou opkomen om op hun beurt de boodschap wat te gaan verpakken en in te kleden, dan zouden we ook ver van huis zijn. Ik heb liever dat de boodschap door een onafhankelijke journalist voor mij wordt vertaald in plaats van door een ambtenaar. En dan nog een paar woorden over de bezoldiging. Ja, 0,4 fte voor de onafhankelijke voorzitter komt tegen 70.000 euro neer op 175.000 euro per jaar bij een volledige fte. Dit roept bij mij de vraag op wat de kosten van het advies ‘Aan tafel’ waren? En wie hebben die kosten betaald? En mijn mening is dat gepensioneerde bewindslieden en Commissarissen der Koningin dan wel des Konings dit soort werk op maatschappelijk verantwoorde wijze en dus vrijwillig zouden moeten willen doen. Bij dit soort bedragen – want we hebben het over vijf jaar, dus je praat maar zo over 3 miljoen die in totaliteit al weg is waarvan drieënhalve ton alleen al aan bezoldiging van voorzitters – zou je als Statenlid met een vergoeding op bijstandsniveau en geen vergoeding van reiskosten bijna in opstand moeten komen. Mevrouw WULFSE (VVD): Van die laatste zin zou ik afstand willen nemen. Wij werken hier ook hard die drie à vier dagen voor wat u noemt een ‘bijstandsvergoeding’, maar dat doen we met plezier en voor de inhoud. Even los daarvan: u hebt een gloedvol betoog gehouden dat eigenlijk tegen de dialoogtafel gekeerd is en daar op niet mis te verstane wijze kritiek op hebt geleverd. Kunt u zich voorstellen dat een andere dialoogtafel met een échte vorm van dialoog en een andere basis in de verhoudingen wél goed kan functioneren? Met andere woorden: bestaat er in uw optiek een vorm van dialoogtafel die we hiervoor kunnen inzetten? De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Nou, in de eerste plaats zouden er inderdaad meer burgers – en dus minder professionals – aan de dialoogtafel moeten deelnemen, de verhouding tussen professionals en burgers zou op haar minst fifty-fifty moeten zijn en ik zou minder zwaarwichtige voorzitters nemen. Juist het feit dat deze mensen een netwerk hebben, juist het feit dat

32

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 deze mensen weten hoe de hazen in Den Haag lopen, kan in de weg zitten en kan het gevaar in zich houden dat er buiten de dialoogtafel om in allerlei wandelgangen, in ‘Nieuwspoort’ of wherever besluiten worden genomen die betrekking hebben op de dialoogtafel en die daar niet ter sprake komen. Dat moeten we gewoon voorkomen. Er zijn méér dan genoeg mensen in Nederland die heel professioneel een dialoogtafel kunnen faciliteren. Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): Het advies voor de dialoogtafel, dat kan leiden tot gedragen besluiten, zou volgens de kwartiermakers Wallage en Van Geel vier programmalijnen moeten inhouden: veiligheid, toekomstzekerheid in het gebied, verbeteren van de kwaliteit van de woon- en leefomgeving en een duurzaam economisch perspectief voor de regio. Wat de Partij voor de Dieren betreft zijn ethische en maatschappelijke factoren zoals de verantwoordelijkheid voor natuur en milieu en de verplichting tegenover toekomstige generaties ook belangrijk. En daarom zouden natuur, landschap, milieu, water en de transitie naar hernieuwbare energie ook een volwaardige rol moeten spelen in die dialoog. De Partij voor de Dieren vindt dat de tijd voor praten achter ons ligt en dat het hoog tijd is voor actie en concrete maatregelen. De dialoogtafel moet niet een praatgroep worden, maar moet een invulling geven aan de verschillende thema’s. Wij hebben wel enige zorgpunten over, namens het gericht zijn op toekomstbestendigheid, samenstelling van de tafel en de bevoegdheden. Allereerst de toekomstbestendigheid. Er is een aantal randvoorwaarden gesteld dat wij beperkend vinden voor de dialoog. Wij vinden het bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat geen van de maatregelen die door de dialoogtafel zullen worden voorgesteld, zullen leiden tot het dichtdraaien van de gaskraan. Daarmee zijn de voorstellen voor de veiligheid maar ook die voor een duurzaam economisch perspectief en voor de leefbaarheid volgens ons niet toekomstbestendig. Aardgas wordt gezien als een overbrugging naar een duurzame energievoorziening, maar hoe lang is die brug dan wel niet? Kortom: hoe gaan we om met die aardgaswinning? Want wanneer er slechts een minimale vermindering van die gaswinning plaatsvindt – als dat al gebeurt – dan zullen we nog zeer langdurig met de gevolgen van de gaswinning te maken hebben en dat is in onze ogen niet bevorderlijk voor het herstel van het vertrouwen. Wat ook niet goed is voor het herstel van het vertrouwen is een aantal concrete uitgewerkte voorstellen door bijvoorbeeld de commissie-Meijer. Denk aan bijvoorbeeld het voorbereiden van de CO2-afvang en –opslag. De regering heeft na grote protesten van de bevolking die CO2-opslag afgeblazen. Het kan niet zo zijn dat een dergelijk plan op deze manier weer om de hoek komt kijken. Dan de bevoegdheden. Het is ons niet geheel duidelijk welke bevoegdheden die dialoogtafel krijgt. Voor zover wij dat kunnen overzien zijn die nihil. En nu zitten natuurlijk het Rijk, de provincie en de NAM ook aan die tafel en die zouden natuurlijk ook spijkers met koppen kunnen slaan. Kunt u, College, toezeggen dat alle besluiten waar consensus over is, zonder meer worden opgevolgd en uitgevoerd? En hoe wordt omgegaan met die gevallen waarin geen consensus is bereikt? Volgens het akkoord komt dan het besprokene te vervallen. Maar betekent dat dan dat dit punt volledig genegeerd wordt? Want daarmee zouden ook partijen feitelijk bij alle gespreksonderwerpen besluiten kunnen frustreren. Wij willen graag weten hoe dit opgelost wordt als zich dit voordoet. En we zouden graag van het College willen weten of men bijvoorbeeld kan toezeggen dat er in de tussentijd in de rapportages aan de Staten ook de punten kunnen worden aangegeven waarover géén overeenkomst is gereikt. Dat zou ons in ieder geval de mogelijkheid bieden om te zoeken naar andere oplossingen. Dan de samenstelling. Wij hebben het idee dat er in de voorgestelde samenstelling de burgers redelijk vertegenwoordigd zijn. Toch is natuurlijk niet iedereen vertegenwoordigd: neem bijvoorbeeld Schokkend Groningen dat niet vertegenwoordigd is en geen zitting wil hebben aan de dialoogtafel. Ik zou graag willen weten of er nog meer partijen bekend zijn die geweigerd hebben om aan tafel te gaan zitten. En hoe worden hun belangen dan wel meegenomen aan die dialoogtafel? Dan het punt van de bestuurders: dat is ook voor verschillende andere partijen genoemd. De verschillende bestuurders zijn veelal afkomstig van bedrijven en professionele organisaties en zijn doorgewinterde lobbyisten en onderhandelaars. En bewoners zouden hierdoor in de verdrukking kunnen komen. Bovendien zijn de verschillende bestuurders in functie over het algemeen, bewoners doen dat grotendeels in hun vrije tijd en onbetaald. Wij vinden dat er financieel geen ongelijkwaardigheid tussen de verschillende partijen kan bestaan en we zouden graag zien dat de vertegenwoordigers allemaal over middelen kunnen beschikken om hun standpunten te onderzoeken en te onderbouwen en ook dat de bewoners een kleine vergoeding kunnen krijgen voor hun inzet, indien dat noodzakelijk is. Dan de schadevergoedingen. Wij vinden dat de schadevergoedingen zo snel mogelijk moeten worden uitgekeerd en in ieder geval los moeten staan van de uitwerking aan de dialoogtafel.

33

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 Tot slot ziet de Partij voor de Dieren een aantal randvoorwaarden waaraan zal moeten worden voldaan om de dialoogtafel tot een groot succes te maken. Allereerst een breed draagvlak en dito vertegenwoordiging van de samenleving, het vooraf inventariseren van wat de grenzen zijn en de voorwaarde die alle partijen stellen – zodat de mensen en de organisaties ook vooraf kunnen bepalen wat ze kunnen verwachten – en op het moment dat de dialoog begint, zouden de conclusies allemaal nog open moeten zijn. Want een dialoog om al genomen beslissingen te legitimeren is in onze ogen niet zinvol. De VOORZITTER: Dan zijn we aangekomen bij de eerste termijn van het College. Ik merk dat de Commissaris graag een korte schorsing wenst. Dan schorsen wij even kort de vergadering. [Schorsing van 9 minuten.] De VOORZITTER: Ik verzoek de Statenleden om hun plek weer in te nemen. Voordat wij overgaan tot de eerste termijn van het College nog even een korte mededeling. Gezien de verplichtingen die later deze middag in ieder geval nog voor de Commissaris van de Koning op de agenda staan stel ik voor dat wij dit debat in zijn geheel afronden, dat er aansluitend even kort voor 10 minuten geschorst wordt, zodat u even in de gelegenheid bent om een broodje tot u te nemen en dat we dan verdergaan met het vervolg van deze Statenvergadering. Kunt u daarmee instemmen? Dan zullen we dat zo gaan doen. Dan is het woord aan het College voor de eerste termijn, de Commissaris van de Koning de heer Van den Berg. En ik zou hem met in het hoofd nog het debat van vorige week woensdag in ieder geval alvast willen meegeven dat het College nog 18 minuten spreektijd heeft. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Dank aan de fractie van de VVD om dit vandaag al op de agenda te hebben, want het voordeel daarvan is dat we zo heel snel tot meningsvorming kunnen komen. Dat is ook wel in de geest van de vergadering van vorige week waarin we gezegd hebben dat er tempo nodig is en er snel gestart moet worden: we moeten niet alleen maar praten, er moeten ook dingen gedaan worden en dat is natuurlijk in de geest zoals we het hier ook met elkaar hebben. Maar is het goed, omdat je toch merkt dat een aantal van u nog vragen heeft: waar komt het nou vandaan, welke opdrachten waren er precies, wat hebben we nou allemaal wel of niet met elkaar goedgekeurd en welke rit hebben we gemaakt om die geschiedenis ook even goed mee te pakken. En dan kom ik vanzelf in de beantwoording op een aantal van de gestelde vragen en dilemma’s die u gesitueerd hebt, terug. We hebben op donderdag 30 januari met de presentatie de eerste belangrijke stap gezet met de implementatie van de maatregelen van de commissie-Meijer. Daarover hebt u van ons een brief ontvangen en die staat ook vandaag hier op de agenda. En dat is gedaan even los van die timing van die donderdag. Op het moment dat zo’n rapport naar buiten komt is het vanzelfsprekend dat u het ook zelf krijgt en dan ook bij ons uw standpunten weergeeft. De commissie Duurzame Toekomst Noordoost-Groningen heeft op 1 november op ons verzoek een rapport gepresenteerd waarin twaalf maatregelen staan, gericht op het bieden van een stevig perspectief voor Noordoost-Groningen. Dat rapport hebt u dezelfde dag ontvangen en de twaalfde maatregel van de commissie-Meijer is het oprichten van de dialoogtafel. Op pagina 45 en 46 van het rapport staat daarover: ‘De commissie heeft hierbij de Tafel van Alders als voorbeeld in gedachten: een overlegtafel van direct belanghebbenden rondom de ontwikkeling van de luchthaven Schiphol. Deze tafel begon in 2006 in een situatie waarin verschillende belanghebbenden wantrouwend tegenover elkaar stonden. Door stap voor stap de tafel op te bouwen door alle deelnemers en belangen een gelijkwaardige positie aan de tafel te geven, maakte het wantrouwen geleidelijk aan plaats voor vruchtbare samenwerking. De resultaten van deze overlegtafel bleken zeer waardevol juist omdat deze verkregen werden met de kennis, ervaring en visie van alle belanghebbenden. Dat zou ook voor Noordoost-Groningen een goede oplossing zijn. De dialoogtafel, zoals de commissie voorstelt’ – ik citeer nog steeds – ‘is een ontmoetingsplek waar de verschillende belangen en invalshoeken in balans kunnen worden gebracht. Dat gebeurt onder meer op basis van gedeelde informatie en kennis en gezamenlijk geformuleerd onderzoek. De tafel brengt breedgedragen adviezen uit aan de minister en aan de NAM en monitort de uitvoering van de afspraken. De dialoogtafel zoals hier bedoeld, is een verplichtend instrument. De deelnemers verbinden zich aan een doel en een werkwijze en leggen dat in een convenant vast. Dit betekent dat vooraf het speelveld wordt gedefinieerd en dat de spelers zich ook daaraan verbinden. Onderdeel van de afspraken kan zijn dat het principe van de gaswinning als zodanig niet ter discussie staat, dat aan de tafel vastgelegde afspraken niet meer door de overlegpartners via andere lijnen ter discussie

34


worden gesteld en dat de minister de ruimte houdt om met de Tweede Kamer te onderhandelen. Essentieel is dat iedere deelnemer nauwe banden onderhoudt met zijn achterban en met de mandaten die aan tafel zitten. De commissie adviseert om een informateur te benoemen, die samen met een onafhankelijke secretaris de bedoelde dialoogtafel uitwerkt tot doelstellingen, thema’s, speelveld, samenstelling voorzitterschap, werkwijze en organisatievorm. Deze informateur komt op korte termijn met een voorstel dat hij in samenspraak met de bewonersorganisaties, ondernemersorganisaties, bestuurders, provincie, rijksoverheid en NAM heeft opgesteld. Vervolgens wordt er zo spoedig mogelijk een onafhankelijk gezaghebbend voorzitter benoemd die zorgt dat de dialoogtafel start en goed verloopt. De voorzitter wordt ondersteund een klein, hoogwaardig secretariaat.’ Op 6 november hebben uw Staten het advies unaniem breed ondersteund door met algemene stemmen de volgende motie aan te nemen. En dan komt de motie waarin u het rapport, de aanbevelingen en conclusies daarin onderschrijft en ook weer aan ons opdraagt om die zover mogelijk klaar te krijgen en die tot een akkoord brengen met de regering, de NAM en op de achtergrond de Tweede Kamer. Op 7 november hebt u dan vervolgens van ons de reactie gehad na dat debat – conform de opmerking van de heer Mastenbroek – rond de twee namen, de heren Wallage en Van Geel, die de opdracht hebben gekregen. En die opdracht luidde: ‘Voor het herstel van het vertrouwen adviseert de commissie de oprichting van de dialoogtafel om wantrouwen om te zetten in een vruchtbare samenwerking. De commissie adviseert om door een kwartiermaker een dergelijke dialoogtafel nader uit te laten werken.’ Wij nemen dat advies over, dat melden wij aan de Staten en we hebben inmiddels de heren Wallage en Van Geel bereid gevonden als kwartiermakers op te treden – overigens voor dezelfde tarieven die we daar ook gemeld hebben, gelijk aan de tarieven die we bij de andere commissies hebben gehad en zoals die ook gebruikelijk zijn in dit huis. Dat is de normale vergoeding. Wij staan met zijn allen voor een grote uitdaging: het is ook een bijzonder moment voor Noordoost-Groningen. Voor het herstel van het vertrouwen van de bevolking is een vertrouwenopwekkende aanpak nodig. Aan de dialoogtafel kunnen we hieraan werken. Dan hebben we op 17 januari, terwijl ondertussen beide kwartiermakers druk bezig zijn in het veld om met iedereen te overleggen en te onderhandelen – natuurlijk ook met EZ , met de NAM en ook met ons. Omdat alleen als iedereen bereid is die stap daadwerkelijk te zetten, we dan ook tot iets kunnen komen en dan snapt iedereen ook dat dat een behoorlijk complex gebeuren is. Terwijl dat gebeurt, onderhandelen wij met de minister, het betrokken ministerie en de NAM en dat leidt uiteindelijk tot het akkoord zoals we dat hier vorige week hebben bediscussieerd. Daarin wordt ook met zoveel woorden de dialoogtafel expliciet als akkoord gesloten: ‘Het is in de regio in het akkoord ongenoegen over het feit dat lange tijd de risico’s van de gaswinning zijn ontkend. Deze ontkenning is niet terecht gebleken. Erkenning en herkenning daarvan nopen tot een nieuwe start. Vanaf nu gaan partijen gezamenlijk optrekken. Dus er is een vertrouwenwekkende aanpak nodig, het is beter de partijen in het gebied meer mede-eigenaarschap te geven, temeer daar de meeste partijen bereid zijn om medeverantwoordelijkheid te nemen voor het behoud van het draagvlak voor de gaswinning onder de conditie dat adequate voorzieningen worden getroffen ten aanzien van veiligheid, schadeherstel, leefbaarheid en perspectief voor het winningsgebied. Zodoende wordt ook geïnvesteerd in vertrouwen. Dit vraagt om een andere aanpak waarin in gezamenlijkheid met het gebied wordt opgetrokken. Daartoe stellen de partijen een dialoogtafel in, bestaande uit gemandateerde vertegenwoordigers, relevante stakeholders onder een onafhankelijke voorzitter. Voor de diverse programmalijnen kunnen hulpstructuren worden ingeroepen: denk u daarbij aan leefbaarheid en het economic board. De dialoogtafel betekent een nieuwe manier van werken, waarbij onder meer geldt een unaniem advies dat door iedereen in zijn of haar achterban verdedigd moet worden en waar nodig vastgelegd moet worden in besluiten. Het is dus niet vrijblijvend. In ieder geval geldt dat de formele bevoegdheden van de partijen aan tafel niet veranderen, maar de weg naar die besluitvorming zal anders vormgegeven moeten worden dan men traditioneel gewend is: namelijk voorafgaand aan de besluitvorming de dialoog met het gebied aangaan. Verder moeten de partijen aan tafel open zijn in hun afwegingen. Het is nodig dat daar ruimte is om het kunnen laten verrichten van secondopiniononderzoeken door de tafel geïnitieerd. Specifiek zien partijen een belangrijke rol van de tafel bij de volgende onderwerpen: zowel de afhandeling van schade als de uitrol van het versterkingsprogramma, verdere monitoring van studieprogramma’s gerelateerd aan de beving in het Groningen-gasveld en transparantie over de effecten van gaswinning.’ De NAM zal dus transparant zijn over alle effecten van de gaswinning. ‘Het verder versterken van de regio door optimaal de kansen in het gebied voor de verbetering van de leefbaarheid en het economisch perspectief te benutten, de communicatie transparant te laten zijn naar de bevolking en de achterban over bovenstaande onderwerpen. De dialoogtafel heeft als vertrekpunt dat alle betrokkenen dit akkoord,

35


dat rechtdoet aan de voorstellen van de commissie Duurzame Toekomst Noordoost-Groningen als richtinggevend voor de werking van de dialoogtafel. De dialoogtafel zal de ruimte krijgen om bij te sturen waar dat nodig wordt geacht. Daarbij moeten de argumenten aan de tafel over en weer gewogen kunnen worden. De te agenderen onderwerpen en prioriteiten zullen zo snel mogelijk door de dialoogtafel moeten worden vastgesteld.’ En 27 januari in het technisch vragenuur hebben we een aantal vragen daaromtrent beantwoord en daarin hebben we met name benadrukt dat dit gewoon een nieuwe werkwijze betekent ook voor ons. Wij gaan als overheidslaag een aantal dingen loslaten: we nemen niet de eindverantwoordelijkheid, we blijven altijd verantwoordelijk op alle punten zowel wettelijk als financieel. Maar je hebt de grondhouding dat je bereid bent om samen met de mensen, als ze daar serieus het gesprek aangaan met anderen, te proberen om tot een gezamenlijk standpunt te komen. En dan zet je er ook op in dat iedereen het ook gaat steunen. Garanties geven kan niemand, maar gaat om de fundamentele houding die je daarin met elkaar probeert op te brengen. Vanzelfsprekend betekent dit wel dat er binnen de wettelijke kaders wordt gewerkt – dat is ook vastgelegd. En loslaten in vertrouwen betekent ook dat we wel goed geïnformeerd kunnen worden en kunnen volgen wat er speelt. Als dat vertrouwen niet samengaat met goede communicatie en dat niet te volgen is – in de verantwoording kom ik daar zometeen nog even specifiek op terug – dan ga je natuurlijk de mist in. Daarom is communicatie ook een belangrijk onderdeel van de dialoogtafel. Als communicatie zou verworden – daar zijn ook opmerkingen over gemaakt – tot inderdaad in wezen verkoop, dan is het op voorhand kansloos en zinloos. Dit moet gaan over het faciliteren van de betrokkenen aan die tafel, opdat ze met hun achterban en naar degenen die het breder volgen, op een correcte en goede manier kunnen zien wat er gebeurt en wat er speelt. Dat wordt afgewogen en daarbij hebben we geen behoefte aan framen maar aan het serieus nemen van mensen. Want de zaken verdienen dat domweg. En dat betekent ook dat je wel een goed digitaal systeem nodig hebt en dat betekent ook gewoon een goede webmaster. De fractievoorzitters heb ik vertrouwelijk ingelicht over de dialoogtafel en de twee voorzitters op 27 januari, zodat ze niet uit de krant hoefden te vernemen wie die twee waren. En dan komen we ook bij de vraag waarom het nou twee en niet één. Het gaat hier om minstens twee dagen die per week nodig zijn om dat te leiden. We hebben het advies van de Tafel van Alders ook goed laten analyseren, want elke situatie is weer anders: er zijn ook dingen die rond Schiphol spelen, die niet vergelijkbaar zijn. Maar daar blijkt uit dat het echt een forse intensieve klus is. En je zet hem op twee dagen, dat is van 9 tot 6 ’s avonds, maar je moet in wezen natuurlijk een hele week beschikbaar zijn, want op allerlei momenten speelt iets. En wij hebben geconcludeerd dat het wellicht zinvoller is dat je dat een duo neemt met elk een dag. Dat betekent dat je soms samen optrekt om dingen te doen en dat je daardoor gewoon sterker staat. Dat blijkt ook uit eerdere zaken die we gedaan hebben en dat is gewoon een kwestie van iets wat goed functioneert. Mevrouw HOMAN (GroenLinks): Er wordt dus afgeweken van het advies. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Er wordt níét afgeweken van het advies. Er wordt een voorzitterschap van twee dagen voorgesteld. Mevrouw HOMAN (GroenLinks): Er wordt wel gesproken over één voorzitter. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Dat is alleen maar een begrip. Mevrouw HOMAN (GroenLinks): Nee, maar u geeft net aan ‘we hebben besloten dat…’ en mijn concrete vraag was eigenlijk: hoe is het proces van de benoeming van de voorzitters gegaan? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Uiteindelijk dragen wij als College en ook de minister de verantwoordelijkheid. En de NAM hadden we nadrukkelijk ook nodig als degene die hiermee instemde en de minister ook als degene die het op zou willen dragen. En omdat dat de dragende partijen waren en wij ervan overtuigd waren dat als we niet in staat waren op dat punt tot gemeenschappelijkheid te komen, wij ook niet in staat zouden zijn op dat punt tot een goede afweging te komen. En net zo goed als wij als commissie met Kamminga en Wallage op die manier hebben ingestemd, net zo goed als wij de commissie-Meijer hebben samengesteld, hebben we dat steeds zo gedaan. En het lijkt mij dat u langzaam kunt constateren dat dat een vrij succesvolle aanpak is geweest.

36

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 Mevrouw HOMAN (GroenLinks): Ja, even een verduidelijkende vraag. Dus het ministerie, GS en de NAM hebben de voorzitters benoemd? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Nee. Ik gaf u net aan dat wij verantwoordelijk zijn en hebben dat gewoon gedaan door ons nadrukkelijk ervan te vergewissen van, te praten met en daardoor de steun te krijgen bij de minister – niet het ministerie maar de minister – en bij de NAM. Bij de NAM hebben we nadrukkelijk niet gevraagd ‘Hier zijn drie namen. Wat vindt u?’. Want we hebben er belang bij dat zij gewoon vertrouwen hebben in het systeem. Wij dragen de verantwoordelijkheid. Er daar zijn we trots op. De heer VAN KESTEREN (PVV): U zegt dat we vertrouwen moeten wekken, dat we partijen serieus moeten nemen. Maar tegelijkertijd zegt u als niet-voorzitter van de dialoogtafel: uitkoop is uitgesloten. Hoe kunt u dat zo expliciet zo noemen, terwijl de dialoogtafel nog van start moet gaan. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Ik heb geen zin over uitkopen gesproken, ik heb geen woord over uitkopen gezegd. Alleen iets over inkopen, de tarieven. Dan kom ik gelijk ook even bij het stukje over het budget. Laat ik beginnen met een heel nuchtere vaststelling. Als mensen dit soort bedragen zien, dan denk je pfoe. Iedereen vindt dat veel geld. Gewoon meer even in het algemeen. Dat weten wij in allerlei situaties. Nu zijn wij ook gewoon verantwoordelijke bestuurders en moeten wij eerlijk en netjes kijken of dit allemaal correct is verlopen. Op zichzelf zit het punt niet op het feit dat je mensen voor twee dagen nodig hebt. Dat die mensen een vergoeding krijgen: je kunt zeggen dat je vrijwilligers zoekt – dat mag allemaal. Maar op zichzelf, als je dit doet dan moet je als provincie kijken hoe je ermee omgaat in zo’n situatie en dan ligt het bedrag hier onder de Wet topinkomens – vanzelfsprekend – en dat ligt ook onder de aangepast Wet topinkomens zoals die straks gaat komen, ook teruggemeten naar uren. Ik draai het dan om, want het is natuurlijk geen salaris dat je in wezen betaalt als je iemand in dienst neemt. Dat is gewoon een bedrag dat je uitzet bij iemand die voor een bepaalde tijd een klus doet. Daarvoor geldt dat er bedragen zijn zoals die we hier betalen in vastgestelde tarieven, die steeds zo betaald zijn voor allerlei posten en die ook op geen enkele manier hoger liggen. Ook daar kun je meningen over hebben, maar wij hebben hier dus niet in een situatie hoeven te handelen waarin we in één keer veel duurder uitkwamen. De heer SWAGERMAN (SP): Ik vind het altijd een boeiend verhaal om te betalen wat men gewoon is te betalen. Dat hebben we ook heel lang gedaan bij bankiers en ik denk, kijkend naar wat er leeft in de maatschappij, dat er moet worden gekeken naar wat het onderwerp is en wat daarbij reëel is. En ik denk in dit geval dat je iets verder misschien zou hebben moeten. U zegt al dat u weet hoe het ligt, u zegt dat u dat ziet. Maar vervolgens zegt u dat u het toch maar moet betalen. Dus daarmee creëert u niet echt een band of misschien ook een wijzigend inzicht op dit gebied. De gemiddelde Groninger die in dit gebied zit, verdient dit geld in geen twee à drie jaar. De vraag aan u is of u de redenering die ik hier aangeef, zou kunnen volgen of dat u de betrouwbaarheid van de overheid met dit soort salarissen versterkt of niet. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Ja, ik heb geen enkel bezwaar tegen een algemeen debat over inkomenspolitiek. Ik heb ook geen enkel bezwaar tegen een debat over de topinkomens in Nederland en of ze hier te hoog liggen. Ik stel vast dat die hier steeds meer worden bijgesteld – dat doet mij persoonlijk zeer deugd, maar anderen zullen daar een andere opvatting over hebben. Daar blijven wij in ieder geval onder. Ik stel vast dat wij een tarief hebben dat wij gebruiken als provincie Groningen op allerlei plekken en dat wij niet bezig zijn geweest om hier specifiek even inkomenspolitiek te bedrijven ten opzichte van dat gegeven, maar gewoon gezegd hebben: het geld is dat betrokken tarief. Dat brengt me ook gelijk bij de rest van de begroting, want ook daar zijn allemaal beelden over. Bij degene die heel hoogwaardig directeur-secretaris van het team moet zijn, kun je je natuurlijk ook afvragen waarom je daar een hoogwaardig iemand voor nodig hebt. Nou, die heb je héél erg hard nodig als je deze zware klus tot een goed eind wil brengen – dat garandeer ik u. En daarvoor geldt dat we iemand moeten nemen van het niveau hoofd van een afdeling in dit huis. Nou, tel uit je winst als je het hebt over het vergelijken van posities. En dan hebben we het over communicatiemedewerker van schaal 11, een webmaster met schaal 9 en een secretaresse op schaal 8. Dat zijn allemaal bedragen ter vergelijking die ervan zijn afgehaald. En kun je je afvragen: heb je een webmaster nodig? Wat ons betreft wel. Het is essentieel om een goed iemand te hebben op dat punt. Heb je een secretaresse nodig? Erg graag, als er tenminste telefoons bediend, georganiseerd en andere dingen gedaan moeten worden.

37


De heer MASTENBROEK (SP): Volgens mij heeft ook niemand een vraag gesteld over een webmaster en gaat het met name specifiek om de beloning van de bovenste drie personen in die organisatie. U zegt dat de secretaris op het niveau van een hoofd wordt beloond. Nou goed, daar kan ik me dan nog iets bij voorstellen. Kunt u zich helemaal níéts voorstellen bij de toch wel wat maatschappelijke onrust die er is over de beloning van de heren Wallage en Kamminga – zal ik het dan maar zo vragen? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Wat ik duidelijk heb gemaakt is dat ik persoonlijk bij allerlei bedragen die voor mensen bediend worden, me altijd heel veel kan voorstellen. Zeker als mensen een laag inkomen hebben, want hebben gewoon veel mensen. En ook dat ze verbaasd zijn over hoe het zit. Maar dan hebben we het over inkomenspolitiek en daar kan ik mij persoonlijk van alles bij voorstellen. Maar ik vind het wel reëel dat op het moment dat je probeert ergens mensen aan te stellen – of het nou ging om de commissie-Jansen of de commissie-Meijer of wat dan ook – je dan de tarieven hanteert die gewoon in deze provincie voor het inhuren van mensen betaald worden. En daarmee kun je best zeggen dat je dat in het algemeen te veel vindt. Of je zou ook nog kunnen zeggen: nou, wij vinden dat dat in dit specifieke geval anders had gemoeten, dat wij bij wijze van spreken hadden afgezien van een beloning of dat gratis hadden gedaan. Je kunt daar van alles over denken, maar dat hebben we niet gedaan. De VOORZITTER: Meneer Mastenbroek, hebt u nu een andere vraag? Want deze specifieke vraag is inmiddels door de heer Van den Berg drie keer beantwoord, concludeer ik. De heer MASTENBROEK (SP): Nou ja, mijn vraag is het volgende. De heer Van den Berg verwijst naar maxima en vindt hij dan dat voor de personen die nu aangenomen worden in de functie die er nu ingevuld is door GS, dat het absolute maximum moet zijn? Ik vind dat niet. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Dank voor de vraag. Dat is misschien ook een misverstand. Ik heb gezegd dat het onder de Wet topinkomens blijft et cetera. Nee, absoluut niet. Onze tarieven liggen daar gewoon een stuk onder en daar hebben we het over vanzelfsprekend. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Ik heb de principiële vraag opgeworpen of het niet zo zou moeten zijn dat oud-bewindslieden, gepensioneerde bewindslieden en Commissarissen van de Koningin of de Koning dit soort werk op een maatschappelijk verantwoorde wijze en dus vrijwillig tegen een vergoeding van kosten die gemaakt moeten worden, zouden moeten doen. Wat vindt u van dat standpunt? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Een prachtig standpunt. Zelf doe ik geen betaald werk, zoals u weet. Ik doe wel zelf vrijwilligerswerk dat behoorlijk zwaar is af en toe. Tegelijkertijd is het in de wereld waarin wij zitten zo dat allerlei mensen die gestopt zijn met hun werk en vervolgens nog weer nieuwe activiteiten ondernemen, daar gewoon een vergoeding voor krijgen. En wat wij gedaan hebben is die vergoeding behoorlijk naar beneden bijstellen ten opzichte van wat vroeger de praktijk was. En daarmee maken we een hele mooie sobere indruk, want ik ben ook van die soberheid die gevraagd wordt. De VOORZITTER: Dan even kort van mijn zijde: u begon het betoog met een verwijzing naar het haast maken. Die verwijzing zou ik nu u willen meegeven, want inmiddels heeft het College nog drie minuten spreektijd. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Het is duidelijk dat we aan de opbouw van het vertrouwen – ook als je die dialoogtafel succesvol van start wilt laten gaan – hard zullen moeten werken. Dat zal alleen het geval zijn door dit af te meten aan de daden die ontstaan en doordat je overeenkomsten hebt over de uitwerking. Want iedereen heeft gezegd dat de schadeafhandeling onmiddellijk moet. Ja natuurlijk, maar het is juist het probleem dat een onafhankelijk toezicht op die schadeafhandeling, de samenhang tussen dat preventieve werk en die schadeafhandeling en de manier waarop, daarin ook de isolatie en de waardevermeerdering gelijk worden meegenomen, ertoe noopt dat tussen de mensen ook een zekere consensus ontstaat over hoe het aangepakt wordt. Als het alleen de NAM is die dat als uitvoeringsorganisatie bepaalt, dan gaat dat niet goed – dat hebben we gezien. Dat is de essentie waarin je steun nodig hebt en daar heeft ook iedereen heel hard behoefte aan, dus daar is ook overeenstemming over.

38


Mevrouw WULFSE (VVD): Ik begrijp volkomen wat u zegt. Maar u kunt zich ook een model voorstellen waarin wordt aangegeven hoe het gedaan moet worden: je zit met een aantal mensen aan tafel en vervolgens gaat het naar degenen die het uitvoeren. Dat lijkt me veel praktischer. Hoe kijkt u daarnaar? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Vanzelfsprekend gebeurt daar niks als uitvoeringsorganisatie aan die dialoogtafel. Er is een uitvoerende organisatie – die wordt opgericht, dat staat in het akkoord – en daar komt onafhankelijk toezicht op. Punt is nu juist dat vandaag de dag de NAM dat doet. Dat werkt misschien allemaal wel naar beste behoeven, maar het werkt niet in de praktijk: de mensen ervaren dat niet als voldoende gedragen onafhankelijk toezicht. Wat doe je nu aan zo’n dialoogtafel? Je probeert een voorstel met de betrokkenen te ontwikkelen over hoe je dat precies gaat inrichten ten aanzien van de onafhankelijkheid, de werkorganisatie: dat is een professioneel ding dat zelfstandig gemaakt moet worden. Hetzelfde geldt voor het economic board: dat is een ding – dat heb ik al eerder gezegd, ik heb daartoe de teksten geciteerd – waarbij vanzelfsprekend ook allerlei principes en keuzes aan de orde komen. Ik heb daarvan een aantal genoemd, dat in dit verband interessant is. Maar dit moet dus aan de dialoogtafel besproken worden. Hetzelfde geldt voor de leefbaarheidsplannen: die zijn voor de Eemsdelta al voor een groot deel klaar en zijn met elkaar gemaakt tijdens bewonersavonden. Gedeputeerde Besselink is daar intensief mee beziggeweest. De kunst is nu om met wat daar verder aan geld inkomt, principes vast te stellen waarin je die samenvoegt en dan moeten die mensen weer aan het werk. Dat ga je niet allemaal aan die tafel doen, daar moeten zij niet aan denken. Waar zij wél aan moeten denken is vervolgens het punt dat u naar voren brengt. En dat is belangrijk. Ook als je zegt dat je bewoners aan tafel wilt, dan zul je altijd in de situatie zitten waarin – en ik heb ze allemaal geciteerd en niet voor niks natuurlijk – mensen op een of andere manier uit bepaalde geledingen c.q. gremia komen of op zijn minst hun eigen huis vertegenwoordigen. Dan zult u het met mij eens zijn dat alleen al de 11.000 schadegevallen niet allemaal aan één tafel kunnen zitten. Dus dan moet je toch op een of andere manier een wijze van selectie vinden. En nou kun je gewoon een grote verkiezing houden. Dat heeft u allemaal niet geïnitieerd. Ik denk dat we naar een andere lijn moeten. Ik denk dat het ook fair is te zeggen dat flink wat mensen, die hier met naam en toenaam zijn genoemd, allemaal hebben mee-, uiten doorgepraat hebben, daar overeenstemming over hebben bereikt en dit nu voorgesteld hebben. Dus dit is de lijst zoals die is. En dat geldt bij ons dus ook voor onze collega Moorlag. En elk gremium heeft ook gewoon zijn eigen instemming daarin moeten vinden. Dat is niet gemakkelijk: er zijn negen burgemeesters, die moeten elk keuzes maken en iedereen weet hoe lastig dat is. Dus je zit altijd met het feit of die mensen herkenbaar zijn in dat gebied. Dat vind ik toch als eerste en daarin moet u iets royaler zijn. Als je naar mensen als Wigboldus kijkt of je kijkt naar de dame van LTO, een boerin in het gebied, dat zijn hartstikke herkenbare mensen in dat gebied, die helemaal vanuit hun eigen beleving dat hebben meegemaakt. En dat geldt echt voor een flink rijtje en dan komt u óver de helft van die fifty-fifty verhouding aan de dialoogtafel – echt. Als je zegt dat die mensen uit een bepaalde geleding komen en daar ook een bestuurlijke rol in hebben, dan zeg ik ook tegen anderen: die moet je niet dan terugdrukken in de rol van een soort bobo – ik zeg maar even onaardig. Dat mag je wel doen naar een vertegenwoordigend ministerie of onze gedeputeerde of naar iemand van de NAM: want daar geldt iets anders. We hebben gewoon geëist dat de hoogste, de zwaarste en de meest verantwoordelijke mensen van die clubs aan tafels zitten. Dat is een voorwaarde voor succes. Ik snap ook best dat u daar bezwaar tegen hebt en dat hebt u ook duidelijk gemaakt, maar dat is wel nodig. En die mensen komen inderdaad af en toe niet uit dat gebied. Maar voor de rest woont, leeft, ademt, beleeft het overgrote deel in dat gebied en kunnen die mensen daarmee dat gebied ook goed vertegenwoordigen. Mevrouw WULFSE (VVD): Ik kan beamen dat we daar geen bezwaar tegen hebben en u noemt dat echte bobo’s. Nou, die moeten we ook betalen en wij zijn ook blij dat zij maar één stem hebben aan die tafel – laat ik dat ook maar duidelijk maken namens de VVD. U zegt dat die andere mensen eigenlijk geen bobo’s zijn. Kijk, dat vind ik ook niet. U noemt een aantal mensen met wie wij als VVD ook een bijzondere relatie hebben, dus ik zal de laatste zijn die hen bobo’s noemt. Dat zijn gewone mensen. Maar het gaat er niet om wat wíj vinden, het gaat er gewoon om wat de bevolking van Groningen vindt en de signalen die zíj afgeven. En die signalen had ik in mijn mailbox en die hoorde je ook op die bijeenkomst van vorige week donderdag. Dus wij kunnen als bestuurders daar wel een bepaald idee over hebben, maar het ging ons hier om de inwoners en die kijken daar wél zo naar.

39

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Ja, waar wij van mening verschillen is dat ik geen naam heb aangewezen of genoemd, behalve ons eigen gremium, het College van GS. De rest is ook door die betrokken organisaties naar voren gebracht. De Groninger Bodembeweging zit nog in een hele consultatieronde met afwegingen rond de afvaardiging: dat is essentieel voor een club met veel leden. En het is ook logisch dat het zowel in het proces als hun medeverantwoordelijkheid helemaal niet zo gemakkelijk is voor hen. Het is essentieel dat het uiteindelijk lukt en gebeurt en als u dan zegt dat andere mensen te weinig worden gezien, dan is dat dan jammer. Maar als ik kijk naar de Vereniging van Groninger Dorpen uit dat gebied en naar de namen met wie zij komen, als ik kijk naar de Samenwerkende Mijnbouwschade Groningen en de namen met wie zij komen – nu ga ik niet al die mensen weer individueel af – dan geldt gewoon dat die mensen erg herkenbaar zijn voor zeer velen, namens die velen kunnen spreken en altijd weer bereid zijn om weer naar velen terug te koppelen. Dus ik wijs gewoon de gedachte af dat hier de bewoners uit dat gebied niet aan de tafel zitten. En ik zeg er tegelijkertijd bij: elke vorm van verdere selectie dwingt u altijd tot enige vorm van selectie, representatie en verantwoording. Dan kom ik op een ander punt: als blijkt – en dat staat er ook letterlijk, ik heb het niet voor niks allemaal zo keurig voorgelezen – dat er weer eens een geleding bij moet of dat een kwestie gewoon andere mensen nodig maakt, dan komen die er natúúrlijk bij. Als dat georganiseerd kan worden door avonden te houden of door een bijzondere andere vorm van representatie je gewoon die boel kunt verrijken, dan gaat dat gewoon gebeuren. Daar is ook dat geld voor die communicatie voor nodig, daar zijn die bijeenkomsten voor nodig. Dat is geen gesloten ding, want dan gaat het nooit werken. Elke individuele vertegenwoordiger aan die tafel kán ook alleen maar functioneren als ze het gevoel hebben dat ze naar hun achterban toe kunnen functioneren en die achterban is niet alleen maar formeel, die is in wezen de bevolking van dat gebied. Maar je hébt gewoon vormen van organisatie nodig. Mevrouw HOMAN (GroenLinks): We hebben de Groninger Bodembeweging ook heel vaak gehoord. U geeft het ook aan: die zit nog in een consultatieronde. Maar is er ook gesproken over wat te doen als dat wegvalt? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Als betrokkenen aan een tafel niet betrokken willen zijn, dan is er geen tafel. En dat betekent gewoon dat we mooier hier zouden staan met elkaar als we zelf zeggen en beseffen wat er aan de hand is. Want als het hier ons niet lukt om die nieuwe manier van werken te vinden die we uitonderhandeld hebben – waarin we een breuk maken met het verleden, toen van bovenaf over de mensen heen dingen gebeurden – en dat toch laten functioneren, dan zitten we écht in moeilijk vaarwater. Want we hebben er zóveel belang bij dat we die mensen in het gebied het vertrouwen geven, dat ze met elkaar aan die tafel durven zitten. En dan ís het inderdaad uitproberen, dan zál het af en toe bijschakelen zijn, dan zál men van elkaar moeten leren. Als dan een bepaalde groep van bewoners zich alsnog organiseert en er ook graag bij willen aanschuiven: heerlijk. Schokkend Groningen? Prachtig. Op al die momenten gaat dat gebeuren, dat hebben we al geprobeerd en dat zullen we ook blijven doen. Maar weest u zich met elkaar wel ervan bewust hoe essentieel het is dat we dit laten slagen voor elkaar, dat we dit zo hard nodig hebben. En daarom kan ik niet zo gemakkelijk de route gaan van ‘wat gebeurt er als alles misgaat’. Ik kan maar één route gaan op dit moment: ‘wat kan ik doen om te proberen dat het wél lukt met elkaar’. Mevrouw WULFSE (VVD): Uiteraard zijn wij dat met u eens en dat hebt u vorige week ook aan onze positieve vooruitstrevende houding kunnen merken. Wij staan ook in die stand. Ik wou nog even terugkomen op iets wat u vóór de interruptie van mevrouw Homan aangaf. U zei dat er overeenstemming is en u sprak over die mensen. Nou, ik heb ook het volste vertrouwen in die mensen. We kennen al die mensen, daar gaat het niet zozeer om. U zei dat u overeenstemming had met alle gremia dat dít de groep moet zijn. Ik had een specifieke vraag hierover gesteld. Zit bij die gremia ook het ministerie van Economische Zaken en de NAM? Dus is overeenstemming met al die partijen dat déze groep het moet zijn? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Het antwoord is ‘ja’. Er is één club die ‘nee’ heeft gezegd, dat is ook bekendgemaakt: Schokkend Groningen. En dat snap ik ook vanuit hun redenering, omdat ze ook gewoon fundamenteel in een heel andere positie zitten. Voor de rest kan het best zijn – dat heb ik net gezegd en volgens mij moeten we dat met elkaar accepteren – dat er zich nieuwe clubs organiseren of dat er binnen de Vereniging van Groninger Dorpen nog een hele ontwikkeling ontstaat waardoor er in één keer een paar mensen bij moeten om die en die reden. Dat kunnen we dat toch gewoon weer bespreken? Wij moeten niet te veel de boel nu in beton willen gieten. Want wij denk ik vooral moeten willen is bereid zijn om ruimte te geven aan de tafel.

40


Mevrouw WULFSE (VVD): Ja, als laatste vraag op dit punt. Dat beton willen wij ook niet. Integendeel, wij willen gewoon een vloeibaar groeiend organisch geheel – zal ik maar even zeggen. Op het eind van het advies staat dat alle partijen moeten instemmen en dan gaat men vooruit. U zegt dus feitelijk hier dat alle partijen hebben ingestemd met de samenstelling van deze groep inclusief de andere aangeduide partijen. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Alleen de Groninger Bodembeweging zit nog in een consultatie. Mevrouw WULFSE (VVD): Ja. En Schokkend Groningen en Loeske hebben gezegd niet deel te willen nemen. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Ze hebben zelf ook hun namen en de teksten die op hun organisaties slaan in het advies, eerst vooraf ingenomen en daarna gecheckt. En vervolgens hebben wij het advies pas afgedrukt. De VOORZITTER: Dan vervolgt de heer Van den Berg zijn eerste termijn en ik kán me voorstellen dat hij nu bijna afgerond is gezien de vele interrupties en de uitvoerigheid van de beantwoording. Maar dat is natuurlijk aan de heer Van den Berg. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Volgens mij heb ik alles wel zo’n beetje beantwoord en anders hoor ik dat in tweede instantie wel. De heer KEURENTJES (CDA): Ik had nog een vraag c.q. interruptie. Ik heb nog een gedeelte van die financiering afgewacht en het ging vooral over de inkomens en de kosten van de inzet van het secretariaat. Ik had specifiek gevraagd naar de verdeling. Ik wil mijn punt wel toelichten: daar waar het gaat over wie verantwoordelijk is en schade veroorzaakt en ook analoog aan het akkoord ter grootte van 1,2 miljard en het aandeel van de provincie relatief klein zijn, lijkt het buitengewoon onredelijk dat de provincie dan éénderde van de kosten van de dialoogtafel voor haar rekening neemt. Daar zou ik graag een toelichting op willen. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Er was ook nog een tweede element, namelijk enige geldelijke administratieve ondersteuning voor de verschillende groepen die aan tafel deelnemen. Dat laatste is positief te beantwoorden. Men moet dat zelf een beetje uitzoeken want er zijn wel verschillende behoeften op dat vlak: de een wil iets meer dan de ander. De een heeft zelf ook al wel een professioneel apparaatje waaruit hij kan putten, maar heeft ook andere kosten. Die 3 ton voor onderzoek die erin zit, is ervaring aan de hand van de kwestie-Schiphol. Het kan aan tafel gewenst zijn dat men een second opinion wil laten doen. Dan kan men daartoe gewoon opdracht geven. Dus er is veel meer werkkapitaal op dat vlak, dat geldt ook sterk in de communicatiesfeer. Wat betreft de éénderde is het een interessante discussie. Wij zaten oorspronkelijk gewoon op de gedachte die ook in het advies-Meijer zat: dat de NAM dat moet betalen. Daarvan is later sterk vanuit alle betrokken organisaties gezegd dat zij dat eigenlijk geen prettig gevoel vinden. Zij zitten met de NAM aan tafel – en de NAM is weliswaar dan niet de baas, maar dan toch – en dat speelt elke keer, die onafhankelijkheid. En de betrokken partijen hebben uitgesproken het wel heel goed te vinden dat gewoon ook het Rijk en de provincie zelf laten zien dat ze voor éénderde meedoen en dat onafhankelijk te vinden. Nou, daarvan hebben we uiteindelijk gezegd dat we dat toch wel een redenering vonden die we konden volgen, gegeven alle bedragen en verantwoordelijkheden. En zo hebben het uiteindelijk ook gedaan. De heer KEURENTJES (CDA): Het lijkt erop alsof afhankelijkheid of onafhankelijkheid afhangt van een financiële deelname. Ik denk dat daartussen totaal geen relatie bestaat en het is in het maatschappelijk verkeer heel gebruikelijk dat degene die verantwoordelijk is – zeker als hij de veroorzaker is – ook de kosten van het proces betaalt en niet de provincie. Dus ik zou u adviseren om dat onderscheid los te laten. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Nou ja, we hebben anders geconcludeerd en geaccordeerd, maar we komen ongetwijfeld bij de Voorjaarsnota op dat punt terug. Want wij hebben wel het gevoel dat op dit punt er wel wat voor te zeggen is. Het is inderdaad een gevoel en ook een

41

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 stukje beeldvorming. En u hebt gelijk in formeel-juridische zin. Maar in materiële zin zijn onze eigen overwegingen toch wel van belang. Mevrouw WULFSE (VVD): Richtinggevend kader, commissie-Meijer, het Akkoord van Groningen: u hebt dat voorgelezen. Maar in dat boekje staat steeds ‘de commissie-Meijer’. Kunt u dat iets duidelijker zeggen? En over de rechtsvorm hadden wij nog een vraag. Het evaluatiemoment is na tweeënhalf jaar op vijf jaar. Wij hadden één jaar als ijkmoment. Democratische legitimatie: ook daarover hadden wij een vraag gesteld. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): De rechtsvorm waarvan men nu denkt dat die het meest voor de hand ligt, is een stichting. Maar we moeten dat aan die tafel met elkaar beslissen. We moeten toch een praktische vorm vinden van verantwoording – ook in formelere zin. De echte verantwoording zit hem natuurlijk vooral in elk van die vertegenwoordigers die terugkoppelen naar hun gremium. Dan moet men dan ook specifieke afspraken over willen maken met de heer Moorlag, als hij aan die tafel zit. Dat is ook namens het College van GS en vanzelfsprekend hebben wij ook een hele taakverdeling binnen ons College aangegeven in de brief aan u. Want u moet ook breder kijken hoe we dit volgen en hoe geef je dan die ruimte zonder erbovenop te zitten en toch tegelijkertijd weten welke inzet er is, welke mensen daar zitten en wat daar nou speelt. Dat zal ook voor ons nog wel een oefening zijn. Wat ik begrepen heb van de heren Wallage en Kamminga is dat zij al überhaupt het eerste ijkpunt al over een half jaar willen. Dat wanneer het gaat draaien, dan begint het al, dan moet het al, dan kunnen er al dingen vastgesteld worden. Maar in meer formele zin heeft men gezegd dat een evaluatie over zo’n tweeënhalf jaar plaatsvindt. Dan zullen een wat zwaardere ijking maken van het proces, maar dat zal in de praktijk echt al eerder moeten. Ook de bijstelling daarin als die gewenst is en ook – wat ik al eerder gezegd heb – als er zich nieuwe mensen aandienen – vanzelfsprekend. De heer MASTENBROEK (SP): Volgens mij was mijn vraag over de timing van de berichtgeving nog niet helemaal beantwoord. Kunt u daar nog iets over zeggen? Daar zou u nog op terugkomen. Althans, in die beleving verkeer ik. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Ja, wat betreft de timing kan ik me indenken dat dat gewoon zo beleefd is. Wij zullen op dat punt kijken of we dat gewoon zo schakelen, want het komt erop neer dat we nog een slag eerder kunnen maken. U moet van mij maar aannemen dat daar in ieder geval geen seconde grote politiek achter zit: elke keer hebben gewoon hele feitelijke omstandigheden die timing veroorzaakt, maar het levert wel op dat – we hebben dat al eerder gehad bij Van Geel en Wallage – u nu het gevoel hebt dat u dat gewoon eerder had moeten hebben. Dat is overigens de reden waarom ik wel vertrouwelijk afgelopen maandag de fractievoorzitters ingelicht heb, zodat u ook zoveel mogelijk op het moment dat we iets hebben, het ook kunt delen. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Ik had nog een vraag gesteld over wat de meerwaarde is van zwaargewichten en hun Haagse netwerken enzovoort voor de dialoog. Wellicht dat de Commissaris daar nog op in kan gaan. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Het lijdt geen twijfel – het stond in het rapport van de commissie-Meijer heel duidelijk – dat deze taak gewoon zwaar zal worden. En ‘zwaar’ betekent in de praktijk dat je gewoon mensen moet hebben die niet alleen gezien worden met gezag door anderen in het gebied en in Den Haag, maar ook feitelijk de ervaring en de capaciteit hebben om dat ook goed te kunnen doen. Nou, er zijn wel meer mensen die dat kunnen maar het is ook niet zo’n eenvoudige taak. En waarom dat Haagse? Als je op gegeven moment aan die tafel tot bepaalde zaken komt en je krijgt een gedachtegang over of iets al dan niet zou kunnen, dan is het soms domweg nodig dat er extra lijntjes gelegd worden om ook de openingen te maken. Het is niet voor niks dat we vandaag weer voor de helft van het College proberen in Den Haag allerlei dingen klaar te krijgen. Het is constant het werk. Dat zullen zij opportuun moeten doen en zij moeten ook geloofwaardig zijn in hun onafhankelijkheid: ze moeten ook tegen ons ‘nee’ kunnen zeggen, ze moeten tegen iedereen ‘nee’ kunnen zeggen en gewoon ook onafhankelijk zijn. Gaat het ook om hen? Want dat is volgens mij de essentie van zo’n tafel. De voorzitters zijn faciliterend om anderen te helpen, het gaat niet om de voorzitters, het gaat niet om hun mening, het gaat er niet om dat zij wel of niet een mening hebben. Zij moeten helpen om die anderen tot een proces te laten komen. Slagen zij daarin, dan zijn ze goed. Slagen ze er niet in, dan is het experiment mislukt.

42

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 En wat betreft de relatie tussen de commissie-Meijer en het akkoord: ik heb niet voor niks – en ik vind wel dat u daar zelf over moet nadenken als VVD-fractie – natuurlijk gewoon echt heel letterlijk en heel precies alles geciteerd. En daarin valt niet te ontkennen dat het gaat over vertegenwoordigers uit verschillende geledingen, organisaties en belangen en dat de opdracht was en dat dat geaccepteerd is en dan weer de volgende cyclus van opdracht en acceptatie enzovoort. Dat is allemaal vastgelegd in het akkoord en in die zin hebben wij gewoon als College – net als degenen die als kwartiermakers zijn opgetreden – ook precies uitvoering gegeven aan wat we hier vanuit de Staten en vanuit het rapport als opdracht hadden. Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): Ik had nog een vraag gesteld over onderwerpen en bespreekpunten waar geen consensus over is. We kunnen lezen dat die komen te vervallen, maar stel dat daar toch zaken bij zijn die erg leven. Hoe gaat u daar nou precies mee om bij zaken waar geen consensus over is? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Wat ik begrepen heb van beide voorzitters, is dat de redenering als volgt is – en volgens mij is dat ook de ervaring bij die tafels. Iedereen mag agenderen en punten noemen, zolang die binnen het aangegeven kader vallen. Vervolgens is het de vrijheid om met elkaar tot overeenstemming te geraken: dat is een kwestie van de slag maken van de vertegenwoordigers door het herhalen van individuele standpunten met elkaar tot gemeenschappelijkheid proberen te komen. En als dan dat op gegeven moment niet lukt, dan staat het elk van die organisatie natuurlijk volkomen vrij om door te gaan met de discussie. Dat kan ook niet anders. Niemand kan zomaar zeggen: ‘Dan schrap ik gewoon even uw onderwerp.’ Alleen dan is men aan die tafel niet tot consensus is gekomen. Dus verplichtend is het niet in juridische zin, maar dan is het dus niet vrijblijvend en dan als je dat akkoord gesloten hebt, moet je ook echt proberen om dat in je achterban ook te verdedigen. Anders stelt het niks voor. Van de onderwerpen die u genoemd bent, ben ik ervan overtuigd dat bij organisaties als Natuur- en Milieufederatie de verbanden tussen thema’s als natuur, aardbeving, de inrichting van het landschap, cultureel erfgoed allemaal aan de orde zijn – zonder enige twijfel. De VOORZITTER: Dan zijn we gekomen aan de tweede termijn van de Staten na een heleboel interrupties met uitvoerige beantwoording van de zijde van het College. Voordat wij aan die tweede termijn beginnen, wil ik nog even wijzen op de spreektijd die nog resteert voor de diverse fracties in deze Staten voor het vervolg van deze vergadering. De Partij van de Arbeid heeft nog een halve minuut, de VVD een halve minuut, de SP een halve minuut, het CDA drie minuten, D66 ook drie minuten, de PVV tweeënhalf, de ChristenUnie twee, GroenLinks nihil, Vrij Mandaat twee en de Partij voor de Dieren een halve minuut. Mevrouw GEERDINK (VVD): Wij als fractie van de VVD zouden graag een schorsing willen aanvragen gezien het overleg dat we ook even moeten voeren over de moties en dergelijke. De heer POST (GroenLinks): Een punt van orde: u benoemde alle spreektijden. Ik heb daarbij even gemist of het College ook door zijn spreektijd heen was. Maar ik denk gezien het belang van het debat en het feit dat ik mijn spreektijd vanmorgen redelijk heb overschreden, zou ik ervoor willen pleiten om enige coulance te hebben bij die partijen die helemaal of heel weinig spreektijd hebben. Dat zou anders geen rechtdoen aan het debat, dus daar zou ik een minuutje clementie voor willen vragen. De VOORZITTER: U kent ongetwijfeld nog mijn toegeeflijkheid van de vorige vergaderingen die ik heb voorgezeten, dus die coulance zal ik daar zeker bij betrachten. Maar dan wel uiteraard met de dringende oproep naar de drie partijen die hun spreektijd al benut hebben, om er ook rekening mee te houden dát ze die tijd eigenlijk al benut hebben. En wat betreft de spreektijd van het College: die staat ongeveer nog op een tweeënhalve minuut, want de Commissaris van de Koning was zo handig om een uitgebreide beantwoording van uw interrupties te geven, waardoor hij feitelijk de rest van zijn spreektijd niet meer voor de eerste termijn hoefde te benutten. Dus ook daar hebben we met enige coulance denk ik gehandeld. Gezien het verzoek van de VVD-fractie stel ik voor dat wij even schorsen. Dat geeft dan ook direct even de gelegenheid om even een broodje te nuttigen. [Schorsing van 18 minuten.]

43

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 De VOORZITTER: Ik verzoek de Statenleden weer plaats te nemen voor zover dat nog niet gebeurd is en heropen de vergadering. We beginnen met de tweede termijn van dit debat. Het woord is aan mevrouw Wulfse van de VVD. Mevrouw WULFSE (VVD): Ingaand op de beantwoording van de Commissaris even een aantal zaken. Allereerst had ik de notitie gemaakt dat D66 zei hier voor de inwoners te gaan en niet de politiek. Want het woord is nu aan de inwoners en dat is precies wat wij willen natuurlijk: het woord aan de inwoners en minder aan de politiek. De heer ZWERTBROEK (D66): Dat citaat klopt. Maar juist dit debat draagt er natuurlijk aan bij dat de politiek volop hiermee bezig is. Mevrouw WULFSE (VVD): Ja, dank u wel. Ik zag ook dat er een tweet van u voorbijkwam waarin u aangaf wél vertrouwen te hebben in die bestuurders en die mensen. Nou, daarmee wekt u de suggestie dat de VVD geen vertrouwen in die bestuurders of die mensen zou hebben en dat werpen wij verre van ons. Daar gaat het natuurlijk niet om, het gaat om de verhoudingen in de invulling van dialoogtafel. De heer ZWERTBROEK (D66): Op dat punt heb ik alleen aangegeven dat mijn fractie daarin vertrouwen heeft en ik oordeel niet over wat anderen daarvan vinden. Het ging puur over het standpunt van mijn eigen fractie. Mevrouw WULFSE (VVD): Gelukkig. De PVV heeft het over een theatervoorstelling gehad en dat het applaus uitbleef. Nou, inderdaad blijft het applaus van de bewoners uit. Waar gaat het nou eigenlijk om? Ik denk dat het een soort fundamenteel verschil van denken is. De Commissaris sprak erover naar een nieuwe manier van werken te willen en vooruit te willen. Nou, dat spreekt ons enorm aan en u zei daarbij dat dat een andere grondhouding vereist: een grondhouding van loslaten. Dat is een prima grondhouding, alleen bij denken met een andere grondhouding hoort ook een andere vérhouding. En die verhouding zit daar aan tafel en dat is een fundamenteel verschil van inzicht, denken wij. Want wij denken dat vernieuwing en verbindingen leggen te maken hebben met andere verhoudingen. Wij leven meer in een netwerksamenleving waarin juist die verhoudingen wat minder van belang zijn. Zoals we hier met de ondernemende ambtenaar bezig zijn, die iemand opbelt, antwoord geeft en even niet aan zijn positie en verantwoordelijkheden denkt. Zulk soort zaken kun je ook aan die tafel doen. Dus ik denk dat we daar een fundamenteel verschil van denken over hebben. Dat betreuren wij als VVD, want uiteraard waren we graag op één lijn gekomen. Dat is een beetje de essentie van mijn verhaal. Tot slot nog even iets over het vervolg. In het advies staat dat er instemming nodig is. Dus nog één laatste vraag: betekent dat dat er instemming van de Staten nodig is en komt er dan nog een voordracht? En alle partijen waren het eens over de invulling, zei u. Nou, als dat niet zo is of er wat verandert, dan horen wij daar graag van. En als dat gebeurt, hoe gaat dat verwerkt worden? Over onze motie ziet het ernaar uit dat die misschien geen meerderheid krijgt. Ik hoop uiteraard van wel. Denk even mee naar de toekomst toe en een andere manier van werken. Mocht u in uw stemverklaring aangeven dat dat niet het geval is, dan willen wij haar toch inbrengen want wij vinden de motie veel te belangrijk. De heer VISSER (PvdA): Wij zijn af van een tweede termijn, maar hebben wel een stemverklaring. De heer MASTENBROEK (SP): Ik heb eigenlijk nog één klein punt. De Commissaris heeft een aantal stukken geciteerd en wekt daarmee denk ik de indruk dat wij – lees: de Staten – maar eerder hadden moeten piepen. En ik wil graag benadrukken dat deze scheve invulling met dertien bestuurders en twee vertegenwoordigers van de inwoners van het gebied niet eerder aan de orde is gekomen. Dat is nu juist het punt waar het om gaat: mijn fractie is niet tegen dialoogtafels op zich, maar tegen de manier waarop er nu invulling is gegeven aan die dialoogtafels. Die doet in onze visie geen recht aan de positie van de betrokken bewoners. En voor het overige sluiten wij ons opnieuw graag aan bij de woordvoering van de VVD. De heer KEURENTJES (CDA): Ik wil graag de Commissaris danken voor de goede beantwoording en de goede weergave van de aanpak en de ambitie. We kregen door de inbreng van met name de VVD toch de indruk dat zij het vertrouwen in wat ik noem het maatschappelijk middenveld en de bevolking

44

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 op de proef stelt, namelijk of zij het proces wel aankunnen. Maar gelukkig heb ik geconstateerd in de reactie van die fractie dat dat niet hun intentie. Als CDA denken wij dat het proces wel heel erg gesterkt zou worden door eendrachtig optreden vanuit de Staten. Dat hebben we in het onderwerp steeds gedaan. Dat is ook meteen waarom wij om die reden absoluut geen behoefte hebben aan de motie van de VVD en de SP en al helemaal niet aan de motie van de PVV. Een opmerking die we nog willen maken in relatie tot de kosten en de verdeling daarvan: wat ons betreft zal de uitkomst van de dialoog ook nooit gekoppeld of in relatie gezien mogen worden met degene die betaalt en de uitkomst van die dialoog. En op de verdeling zullen wij natuurlijk bij de Voorjaarsnota terugkomen. De heer ZWERTBROEK (D66): Wij zullen enkel een stemverklaring afleggen. De heer VAN KESTEREN (PVV): Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. In mijn betoog heb ik al voldoende uitgelegd hoe wij staan ten opzichte van de motie van de VVD. Ons uitgangspunt is rechtdoen aan de gedupeerden, niets meer en niets minder. Mevrouw VAN DER GRAAF (ChristenUnie): Voor de ChristenUnie staat voorop dat wij de dialoogtafel een kans willen geven. Wij hebben gelezen dat de provincie inmiddels heeft ingestemd met deelname aan de tafel. Verondersteld wordt dat daarvoor ook een mandaat ligt. In de eerste termijn hebben wij het College gevraagd om een brief, waarin uiteen wordt gezet hoe de provincie precies aan tafel wil gaan en hoe in die afstemming met dan wel verantwoording aan PS wordt voorzien. Ook gehoord hebbend het debat in eerste termijn lijkt het ons goed – na onze gedachten hierover nog verder te hebben vormgegeven – dat het College een besluit voorlegt aan de Staten waarin men expliciet vraagt om instemming met deelname en ook onder welke voorwaarden. De ratio daarachter voor onze fractie is dat op het moment dat een gedeputeerde c.q. lid van het College daar aan tafel zit en instemt met een bepaald besluit dat misschien ingrijpt in de bevoegdheid van de Staten, wij met ons volle bewustzijn een stukje ruimte dan wel afstand hebben gedaan van bevoegdheden. Ik denk dat daarvoor echt de instemming van de Staten vereist is en dat zou ook verderop in het proces ook aan de orde zijn, een boel helderheid geven en misschien minder tot problemen leiden. Mevrouw HOMAN (GroenLinks): Wij vroegen ons nog af of er nog ruimte is voor een wijziging van de invulling van de dialoogtafel met bijvoorbeeld een sterkere vertegenwoordiging van de energietransitie en cultuur. Ook willen wij graag de motie handhaven met betrekking tot meer inwoners aan dialoogtafel. Overigens zijn wij van mening dat meer dan de voorgestelde twee van de 23 personen vrouw zou zijn en dat dat een positief effect zou hebben op de daadkracht van deze dialoogtafel. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Laat ik beginnen met het pleidooi van mevrouw Homan van harte toe te juichen. Meer vrouwen zijn nodig aan tafel, zeker bij dit onderwerp. Want ik denk dat het vooral de vrouwen zijn in deze provincie die psychisch zwaar lijden onder de dreiging van de aardbeving. De heer SWAGERMAN (SP): Ik ben wel nieuwsgierig naar de wetenschappelijke onderbouwing van dit argument. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Nee, daar is een term voor: empirische participatie, dat is het. Ik heb nog een paar opmerkingen. Die betreffen allereerst het antwoord van de Commissaris op de vraag naar de meerwaarde van de zwaargewichten en hij heeft in zijn antwoord nou precies aangegeven wat mijn bezwaar daartegen is. Als er bepaalde besluiten aan de dialoogtafel genomen worden, dan moeten die nog in Den Haag verkocht worden. En daarvoor hebben we dan zwaargewichten voor nodig – ik gebruik mijn eigen woorden, de Commissaris heeft andere woorden gebruikt. Maar dit zit nou volgens mij precies het gevaar. Want dat schept een ruimte die we niet moeten willen. Dat schept ruimte voor onduidelijkheid en ondoorzichtigheid waar de Tafel van Alders heel veel kritiek door heeft gekregen – juist door die ondoorzichtigheid. En hoe langer de tafel duurt, hoe groter het probleem wat dat betreft wordt. Ik heb nog een vraag over de communicatie. De Commissaris heeft aangegeven dat communicatie heel belangrijk is in dienst van de dialoog. Waarom wordt dat dan maar voor 0,6 fte een

45

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 communicatiemedewerker aangesteld en waarom wordt communicatie als een sluitpost opgenomen in de begroting, samen met de post ‘onvoorzien’? Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): Ja, allereerst wil ik het College danken voor de beantwoording van alle vragen. Volgens de Partij voor de Dieren moet er nog veel gebeuren om het vertrouwen van de bewoners in de overheid te herstellen. En dat beperkt zich niet tot schadeherstel en preventie. Dat vraagt om veel meer. Maar dat vraagt ook om pas op de plaats te maken door de politiek. Daarom hebben wij ook geen moties ingediend. Het antwoord van het College over dat de dialoogtafel zou kunnen worden uitgebreid met andere groepen indien nodig, stelt ons grotendeels gerust. Maar de motie die de VVD daarover heeft ingediend, staat dat ook niet in de weg. Gisteravond werd een groot deel van Groningen opgeschrikt. Geen aardbeving maar wel opschudding. De angst zit er kennelijk goed in en dat vinden we heel erg zorgelijk. Daarom wensen we iedereen – wie dat dan ook mogen zijn – aan de dialoogtafel heel veel sterkte en succes. De VOORZITTER: Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het College, de heer Van den Berg. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): In de eerste termijn heeft deze Staten breed ingestemd met de instelling van de dialoogtafel en hoe dat tot stand zou moeten komen. Vervolgens zijn er kwartiermakers geweest die voorstellen hebben gedaan en nu zitten wij via de brief die wij hebben gestuurd, in de beoordeling daarvan. Er zijn wensen om nadrukkelijk vast te leggen dat als het kan de tafel flexibel moet zodat anderen daarbij kunnen. Akkoord, dat is ook nadrukkelijk gezegd dat dat kan. Er is gevraagd om ervoor te zorgen dat het communicatiebudget niet als sluitpost werkt, maar nadrukkelijk als een onderdeel dat essentieel is. Dat is volgens mij ook expliciet zo bedoeld in de voorstellen. Er is gezegd waarom zijn er mensen nodig van een dusdanig kaliber. Ik citeer Johan Cruijff: ‘Als je een goede voetbalclub hebt en je zoekt naar een goede coach, dan ligt het voor de hand dat je een voetbalcoach neemt en niet iemand op een ander terrein.’ Dat wil niet zeggen dat mensen op andere vakterreinen ook niet hartstikke goed kunnen zijn, maar je moet natuurlijk wel mensen hebben die ook een beetje hun sporen verdiend hebben. Dit is een echte opgave en de kunst van een goede coach is dat hij zijn team laat spelen en niet hijzelf. En zo is het ook bij deze twee voorzitters. De heer SWAGERMAN (SP): Daar heb ik misschien dan nog wel een vraag over. Zou het dan niet handig geweest zijn dat op het moment dat u die kwartiermakers aanstelde, naar buiten zou worden gebracht – als dat zou zijn overlegd – dat zij ook in de markt zouden zijn voor de vervolgfunctie die ze nu hebben gekregen? Want dat zou het nu voor iedereen wel een stuk overzichtelijker hebben gemaakt en had toen al een aantal van die bezwaren daartegen weggehaald kunnen worden. Waarom niet de openheid hierbij? Want we zien heel vaak van dit soort opdrachten dat degenen die de opdracht krijgen, het vooronderzoek ook doen en dat is juist een van die dingen waar niemand in deze samenleving iets van snapt zo langzamerhand. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): De twee mensen die de opdracht hadden, waren Van Geel en Wallage. En nadrukkelijk is met iedereen die erbij betrokken was, de afspraak gemaakt dat zij niet zouden adviseren over zichzelf en ook niet een voordracht zelf daarvoor. Dat wij daarvoor de initiators zouden zijn. Er is ook heel duidelijk afgesproken dat zij daar ook geen vat op zouden hebben. En zo is het gegaan en zo is het ook een andere samenstelling gekomen met Kamminga en Wallage. We hebben stevig op beiden een beroep moeten doen om tijd vrij te maken om dit ook echt te willen. Want het is gewoon een hele verantwoordelijkheid om zoiets goed te doen en wij zijn erg blij dat zij bereid zijn dat te doen. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): De opmerking die de heer Van den Berg maakt over Johan Cruijff roept natuurlijk wel een vraag op: kunt u zeggen wat de ervaring van beide heren, Wallage en Kamminga, is in het leiden van dialoogtafels? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Moet dat echt? Moet ik echt nog een keer uitleggen wat de heer Wallage allemaal in zijn leven heeft gedaan op het gebied van groepen bijeenbrengen, dialoog voeren en in samenhang brengen? Hetzelfde geldt voor de heer Kamminga. Kijkt u nou gewoon naar hun cv’s naar wat ze allemaal gepresteerd hebben. Ik denk dat dat echt

46

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 volstaat op dit punt. Als u vraagt: waren zij lid van de dialoogtafel van Alders? Dan is het antwoord ‘nee’. Als dat uw vraag is. Maar we hebben het hier over het vermogen van mensen om gewoon op een onafhankelijke manier goed allerlei partijen bij elkaar te kunnen brengen, in gesprek te kunnen brengen, onderwerpen helder gefocust houden en daarmee zo’n tafel te laten werken. En daarmee hebben zij gewoon meer dan hun sporen in hun leven op verschillende terreinen waarop wij gewerkt hebben. Inderdaad, daarin hebben zij hun capaciteiten ontwikkeld. Ja. Maar als u bedoelt: hebben we hier een professionele andragoog die gewoon gemiddeld in te huren is via Bureau X of Y om dit soort dingen te doen? Nee, dat zijn deze mensen niet. Gelukkig. Het is wel aardig wat mevrouw Wulfse zei over de inwoners en de politiek. Daarin verschillen we natuurlijk niets over van mening, zoals die modus gaat. Wij moeten ze gewoon daarin faciliteren. We moeten ook onze rol niet kleiner maken dan die is. We blijven ook altijd verantwoordelijk op onze eigen terreinen, dus er is heel veel wat we ook zelf goed moeten doen: dat geldt voor de regering, dat geldt voor ons, dat geldt voor gemeenteraden. En dat is ook het mooie aan de democratie. Alleen, in de nieuwe verhouding waar we met elkaar naartoe gaan, is een andere. En ik denk dat je in de eerste plaats moet zeggen dat de overheden hier een kwantitatief bescheiden plek hebben aan deze tafel. Dat is een belangrijke constatering als je de nieuwe verhoudingen ziet. Want dat is op de eerste plaats wat ook in het advies met ‘loslaten in vertrouwen’ bedoeld wordt. En dan gaat het in de tweede plaats erom hoe je aan de mensen komt die dan uit die verschillende geledingen naar boven komen. U hebt zelf ermee ingestemd dat – dat is evident steeds de lijn in dat advies – het ook mensen moeten zijn die met een mandaat en een vertegenwoordigende rol kunnen opereren. Daarin vind ik dat u zelf niet echt antwoord hebt gegeven op de vraag hoe je nou wel op een andere manier aan die bewoners komen. Ik heb daarentegen u aangeboden dat op het moment dat aan die tafel blijkt dat er een of andere buitenring in een van die kringen of op een andere manier mensen zich situeren, graag mee willen doen en ook weer een belang vertegenwoordigen, dat dan kan. Dus tegen de openheid om dit soort dingen te doen is geen enkel bezwaar en dan gaat het een beetje over de vraag of iemand van de Vereniging van Groninger Dorpen – om maar wat te zeggen – die daar woont en daar leeft en door die club naar voren is gebracht, minder bewoner is dan iemand die we willekeurig uit een van die plekken zouden pakken of van wie we vinden dat dat tien typische schadegevallen zijn om die tien mensen te nemen. Dat kun je niet doen, dus je moet toch altijd tot een vorm van selectie komen en dan denk ik dat de betrokkenen in het kwartiermaken dat op een hele nette manier gedaan hebben. Mevrouw WULFSE (VVD): Ik stel uiteraard uw manier ook niet ter discussie. En nogmaals: ook niet de betrokkenen die daar aan tafel gaan. U hebt toegezegd dat er met een zekere flexibiliteit daarmee wordt omgegaan. Daar ben ik ook heel blij mee. Dat het geen vastgeroest geheel is maar bij wijze van spreken in- en uitgevolgen kan worden. Tegelijkertijd refereert u aan een bepaalde behoefte op een gegeven moment. Wij merkten die behoefte al op die bijeenkomst waar sommige bewoners zich uitten. En als ik in mijn mailbox kijk, zie ik die behoefte ook. Dat wat wij beoogden was: start nou met wat meer vertrouwen van juist die bewoners door het op een andere manier aan te pakken. Daarin verschillen wij denk ik van inzicht, maar het gaat niet over de personen en of de manier van aanpak. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Mag ik u een vraag stellen? U zult altijd toch een vorm van selectie moeten vinden? Hebt u dat al bedacht? Iemand zal moeten zeggen: ja, dat lijkt me een goede gedachte. Je kunt ook zeggen: laat maar 1.000 mensen komen, prima. Dan zetten wie allemaal aan tafel. En je kunt ook allemaal internetachtige dingen doen eromheen, daar kan ik me ook best wat bij indenken. We moeten dat ook gaan proberen om dingen uit te denken en ook de mensen die aan de tafel zitten, zullen zelf weer de behoefte hebben om hun achterban de ruimte te geven. Maar er zal toch een of andere vorm moeten zijn waarmee je probeert te selecteren. Nou, ik was gewoon benieuwd: wat kan ik als idee daarover meenemen naar die dialoogtafel? Mevrouw WULFSE (VVD): Nee, uiteraard. Ik zou ook kunnen verwijzen naar die Tafel van Alders, omdat daar die verhouding anders was. Over de selectie hebben we ook wel specifieke ideeën uitgewerkt – uiteraard, want we hebben dit goed doordacht. Ik wil daar graag een keer met u over praten, maar wellicht dat dat nu te ver voert. Maar uiteraard zijn daar allerlei methodes voor. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Uiteraard. Wij hebben deze gevonden en volgens mij is dat een heel mooie manier en eentje die goed weergeeft en weerspiegelt wat er is. Maar ik ben ervan overtuigd dat als blijkt dat daar aanvullingen nodig zijn, we dat zonder meer gaan doen. Ik bedoel, uiteindelijk zijn die vormen allemaal ondergeschikt aan wat je daar met elkaar probeert te bereiken en dat lijkt mij het meest wezenlijk. Maar het blijkt ook wezenlijk om de mensen die daar zitten ook niet neer te zetten als mensen die bestuurders zijn versus de inwoners. Dat vind ik

47

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 niet een acceptabele manier van redeneren: het zijn mensen die daar zitten en daar ook leven. Nee, ik zeg dat gewoon maar even, want er zijn ook die net gezegd hebben: dertien bestuurders en twee bewoners en dat klopt niet. Er zijn flink wat mensen die net zo goed in dat gebied leven, ademen en daar deel van uitmaken en dat geldt voor die mevrouw van de LTO, dat geldt voor die meneer van de Mijnbouwschade. En als daar dan nog anderen zijn die u graag daarbij zou willen hebben, dan snap ik die redenering. Maar maak in ieder geval van die anderen dan gelijkwaardige mensen, want dat zijn ze. Mevrouw WULFSE (VVD): Ja, nu wekt u de suggestie opnieuw dat het ons om die mensen zou gaan en de kwaliteit van die mensen. Wij nemen daar écht afstand van. Daar gaat het ons niet om, het gaat om de verhóúding. En dat wil ik expliciet gezegd hebben. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Het gaat om de verhouding tussen de overheid – de politiek, dus – en de anderen. En die anderen zijn overgroot in de meerderheid. En die anderen zijn allemaal voor het overgrote deel inwoners c.q. bewoners van dat gebied, die vanuit geledingen en posities – precies zoals de opdracht was – geselecteerd zijn. Dus ik vind het gewoon hartstikke goed als u zegt dat daar anderen bij kunnen – dat vind ik ook positief gewoon. Dat zit ons verschil van mening ook niet. Alleen, ook de mensen die nu genomen zijn, zijn mensen die part and parcel zijn van Noordoost-Groningen. De heer KEURENTJES (CDA): Ik zou eigenlijk een vraag aan mevrouw Wulfse willen stellen, maar misschien via de Commissaris. De VOORZITTER: U mag gewoon uw vraag via de voorzitter stellen. Dat is hier gebruikelijk. De heer KEURENTJES (CDA): Sorry, excuses daarvoor. Kijk, het maatschappelijk middenveld is bij uitstek in staat om belangen op enigerlei manier te behartigen, te vertalen enzovoort. En dat is nu ook gebruik van gemaakt. Daarnaast is in de selectie ook nadrukkelijk gekozen voor commitment en betrokkenheid in de regio: dus bewoner of belanghebbende in het gebied. Dan is die verhouding van 13:2 ook anders te interpreteren. Nu werd door mevrouw Wulfse van de VVD aangegeven dat ze in een gesprek met de Commissaris buiten deze zaal om over vormen wil praten. En als u deze discussie aanhoudt, ben ik wel heel erg benieuwd wat dan de alternatieven zijn waar de VVD over heeft nagedacht en waarmee zij een andere invulling aan de tafel kan geven. Mevrouw WULFSE (VVD): Nou, heel kort. Waar wij over gesproken hebben in de fractie is de manier waarop de Raad van Toezicht samengesteld wordt. Dat hebben we een beetje doorgesproken en dat is even een denkrichting waar u dan aan kunt denken: die zou voor ons goed toepasbaar zijn. De heer VISSER (PvdA): Ik heb een échte vraag. Kan de Commissaris bevestigen, gezien de achtergrond van dit toch wel heel erg lang voortrekkende debat over steeds hetzelfde, dat de dialoogtafel uitstekend in staat is – rechtens of op welke manier dan ook – om wie dan ook bij de beraadslagingen te betrekken en als wordt gevoeld dat er onvoldoende representatie van de bewoners zou zijn, daarin te voorzien? De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): 100 procent ja. En gesprekken buiten deze zaal voer ik ook altijd met plezier, maar de besluiten vallen hier. En dat brengt mij bij het element van de kosten. Ik heb de motivatie van onze kant gegeven, maar bij de Voorjaarsnota zullen we dat dan verder afhandelen. Dat is ook mijn antwoord op de procedurele vraag richting de ChristenUnie. We hebben deze brief gestuurd. We hebben de opdracht gekregen via de kwartiermakers de zaak aan de gang te brengen en dat hebben we gedaan. We hopen dat het deze maand in ieder geval ook echt gaat draaien. Een aantal moet nog instemmen en anders wordt het begin maart. Ik verwacht zonder meer dat onze collega Moorlag – dat zullen we nog verder afspreken – in de betrokken Statencommissie overleg pleegt over hoe je nou het beste die ruimte kunt geven aan de ene kant en tegelijkertijd kunt zorgen voor de verantwoording. Dat vergt echt nog wel even denken voor onszelf. Ten dele is dat een kwestie van informatieverstrekking, ten dele is dat soms ook iets wat echt je verantwoordelijkheid raakt. En dan kun je natuurlijk niet zomaar afstaan, dus dat moet dan nog veel helderder worden en daar moeten we zelf ook nog heel goed over nadenken. Veel van mijn collega’s in het College komen in hun portefeuilles ook allemaal gewoon met de normale beleidsterreinen. Dan denk ik aan de leefbaarheidsplannen, de economie, de baten – u hebt zelf ook een aantal van die voorbeelden

48

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 genoemd. Maar die gaan natuurlijk niet allemaal in één keer op die tafel, dat moge ook duidelijk zijn. Dus daar moet je goed over nadenken en dat zullen we ook verder vorm moeten geven. Dat geldt natuurlijk ook voor al die andere deelnemers: die zitten ook allemaal op exact dezelfde soorten vragen en kwesties en die zullen ze gewoon in de komende tijd meer vorm moeten geven. En dan moeten we dan weer goed met u overleggen. Maar u moet nú de ruimte geven aan ons dat wij gewoon van start mogen gaan en dit doen. Als wij nu het signaal zouden geven dat we nog in wezen nog moeten kijken of we daar wel in gaan zitten of wel mee van start gaan, dan kan dat niet. Deze brief is dus echt het moment waarop nu met elkaar dit doen. Alle andere vormen van invulling en randvoorwaarden: natuurlijk kunt u dat allemaal doen. Maar u moet niet zeggen: nou ja, dit was interessant maar die brief gaan we eerst nog in de commissie behandelen, daarna willen we nog graag een voordracht hebben en dan gaan we het nog wel eens zien. Dat vind ik ook gewoon niet fair naar andere partijen. Als die dat allemaal zo zouden doen, dan loopt dit gewoon vast. Mevrouw VAN DER GRAAF (ChristenUnie): Ik denk dat de Commissaris mijn inbreng dan niet goed heeft begrepen. De ChristenUnie wil heel graag dat er van start wordt gegaan, maar zoals ook in het advies staat, wordt op dit moment de andere voorgestelde deelnemers de gelegenheid gegeven om te bespreken met hun eigen achterban. Dat doet u nu hier vandaag in de Staten. Volgens mij kunt u daaruit afleiden dat er op zich steun is – in brede zin volgens mij – om te starten met de dialoogtafel. Maar mijn vraag was ook gericht op de feitelijke invulling hoe we dat straks gaan vormgeven. En daarover moeten we wel duidelijk met elkaar van gedachten wisselen. Laat uw gedachten hier even over gaan. Dat hoeft van mijzelf niet per se al volgende maand te zijn. Maar als u over twee of drie maanden meer heeft bedacht over hoe u het wilt doen, leg dat dan in een besluit aan de Staten voor, want dan zijn de verhoudingen duidelijk en weten wij precies waar we wel en niet aan gehouden kunnen worden en weet dan ook waar we eventueel zelfstandig ruimte aan bieden om dit proces in gang te zetten. U hebt dan ook de start gemaakt met die tafel in de drie maanden – of weet ik hoeveel tijd u daarvoor nodig hebt. Maar wij hechten gewoon – en daar zou ik graag een toezegging over willen vanuit het College – aan het sturen van een voorstel naar de Staten. Dan kunnen we onder die voorwaarden dan met elkaar van gedachten over wisselen. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Wij moeten gewoon sowieso de budgetkant bij de Voorjaarsnota regelen, dus er volgt hoe dan ook een besluit op dat moment. Het lijkt me heel goed om daaraan voorafgaand gewoon daarover van gedachten te wisselen in de commissie BF&E. En als daar een brief bij moet, waarin het een en ander een beetje verduidelijkt wordt, dan kan dat. Maar accepteert u dan ook dat – of het over twee of drie maanden is – we het nog wel allemaal met elkaar moeten uitvinden. In één keer zullen we dat niet klip en klaar hebben, al zullen we dat wel proberen. We moeten ook een beetje experimenteerruimte aan onszelf geven. Het lijkt me dat dat daarbij hoort, dus prachtig zo. Mevrouw VAN DER GRAAF (ChristenUnie): ‘Prachtig zo’, zegt u. U zegt dus feitelijk nu op mijn antwoord: ‘Ja, wij gaan onze gedachten daarover vormen en die gaan wij opschrijven en dan komt dat naar u toe en dan gaan we het met elkaar over hebben hoe we dat vorm gaan geven.’ Met die toezegging kunnen wij leven. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Helemaal helder. Vóór de Voorjaarsnota. Mevrouw VAN DER GRAAF (ChristenUnie): Nou, zelfs vóór de Voorjaarsnota. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Voordat die behandeld wordt als het ware in de Staten. Mevrouw VAN DER GRAAF (ChristenUnie): Dank u wel voor die toezegging. De heer KEURENTJES (CDA): Misschien heb ik het gemist, maar zonet maakte u een opmerking over de kosten en dat u daar laten op terugkwam. Ik had in mijn tweede termijn daar ook nog aan gekoppeld dat er geen relatie zou mogen zijn aan de onafhankelijkheid van de uitkomsten van de dialoogtafel en de kosten. Daar wilde ik nog graag een reactie op. De heer VAN DEN BERG (Commissaris van de Koning): Qua beeldvorming is het behulpzaam en is het ook gevraagd, die drie keer éénderde deel van de kosten dragen. Maar het is niet zo dat wie betaalt, ook bepaalt. Daarin hebt u gelijk.

49

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 Volgens mij heb ik dan nog de energietransitie en de cultuur. Ik hoop dat die veel aan de orde komen aan die dialoogtafel. Moet dat ook leiden tot het feit dat als zodanig de kennis onvoldoende is? Ik denk bij energie in de termen van economische gebeurtenissen en energietransitie. Dat zit ongetwijfeld op meerdere terreinen, dat zit ook in het economic board. Maar dat zullen we wel uitvinden met elkaar hoe we dat gaan aanpakken. Hetzelfde geldt voor cultuur, leefbaarheid en cultureel erfgoed: dat zijn natuurlijk dingen die daar erg mee verbonden zijn. Over de natuur heb ik eerder al geantwoord. Maar ik geloof niet dat er behoefte is aan nog meer specifieke naambordjes en plekken, want dan wordt die tafel gewoon niet werkbaar. Dit is ongeveer wel het getal, dus dan moet men het veel meer zoeken in de manier van werken, waarbij als een bepaald kennisveld onvoldoende vertegenwoordigd is, men dat naar binnen trekt. En dat lijkt mij ook wezenlijk in dat geheel. En volgens mij kan ik daarmee vaststellen – dat doe ik wel met plezier – dat het wel even een stevige gedachtewisseling was. Maar ook dat er in de Staten gewoon een grote meerderheid de gedachte van de dialoogtafel omarmt. Wij willen daarvan een succes maken, daar actief een rol in spelen en we zijn bereid ook die manier van denken te steunen. En een aantal van heeft her en der accenten gezet of gevraagd of iets nog erbij kon. Ongetwijfeld wordt de rest aan de dialoogtafel besproken en met dat geheel zie ik dit in ieder geval weer als een klein stapje op weg naar vertrouwen. Maar uiteindelijk zal het van de daden moeten komen en die moeten ook vandaag weer in de Tweede Kamer gedaan worden. De VOORZITTER: Dan sluit ik nu de beraadslagingen en dan gaan we tot stemming over de ingediende moties. Zijn er fracties die er nog een stemverklaring willen afleggen? Dat is het geval. Als eerste de fractie van D66. De heer ZWERTBROEK (D66): Zoals ook in mijn woordvoering aangegeven hebben wij vertrouwen in de vertegenwoordigers zoals die nu aan tafel zitten. Wij hebben ook vertrouwen in de paraatheid van de inwoners en achterbannen van al deze verschillende maatschappelijke organisaties. En wij willen ook vooral dat de politiek een pas op de plaats maakt en dat er volledige ruimte bij die dialoogtafel en de mensen die daarbij betrokken zijn, dus wij zullen tegen beide moties stemmen. De heer VISSER (PvdA): Zoals ik al zei in eerste termijn, hebben wij vertrouwen in de voorgestelde aanpak, waarin er dus afdoende ruimte is om eenieder bij de ontwikkelingen te betrekken – de Commissaris heeft dat ook bevestigd. We hebben ook veel zelfvertrouwen als het gaat om het uitoefenen van onze democratische rechten en volmachten. We zullen daarom tegen motie 1 stemmen, omdat we er vertrouwen in hebben dat het goed komt. En motie 2 staat haaks op onze opvattingen, daar kunnen wij niet vóór zijn. De heer JANSEN (PVV): Ik wil niet echt een stemverklaring afleggen, maar ik wil nog verzoeken of onze motie als eerste kan worden behandeld, omdat die meer verstrekkend is. De VOORZITTER: Ik kijk eerst even rond of er nog andere fracties zijn die een stemverklaring willen afleggen. Dat is niet het geval. Dan had ik in aanvulling op het verzoek van de PVV inderdaad deze vergadering willen voorstellen om eerst over motie 2 te stemmen: die is namelijk het meest verstrekkend omdat zij pleit voor het stoppen met de dialoogtafel en daarna motie 1. Daar kunt mee instemmen? Dat is het geval. Dan is aan de orde de stemming over motie 2 met als titel ‘Stop direct met de dialoogtafel’. Wie is vóór deze motie? De fractie van de PVV. Wie is tegen de motie? Alle overige fracties. Dan concludeer ik dat deze motie is verworpen. Dan zijn we bij motie 1 met als titel ‘Inwoners aan de dialoogtafel’. Wie is vóór deze motie? Dat zijn de fracties van de Partij voor de Dieren, de SP, GroenLinks, PVV, de VVD en Vrij Mandaat. En wie is tegen deze motie? Dat zijn de fracties van de Partij van de Arbeid, D66, de ChristenUnie en het CDA. Er zijn 19 voorstemmers en dat betekent dat motie 1 verworpen is. Dan zijn we aangekomen bij het volgende agendapunt, A.3. Ik zou onze nestor, de heer Dieters, willen verzoeken om dit agendapunt te leiden.

50


A.3 Voorstel vreemd aan de orde: Effecten accijnsverhoging (op verzoek van de CDA-fractie) De VOORZITTER (de heer DIETERS): Dank u wel. Nu is aan de orde het voorstel vreemd aan de orde over de effecten van de accijnsverhoging, aangevraagd door het CDA. Dus dan stel ik voor om als eerste de CDA-fractie aan het woord te laten. Dat is de heer Brouns, neem ik aan? Dat is het geval. De heer BROUNS (CDA): De reden dat wij dit onderwerp geagendeerd hebben voor deze Statenvergadering is het Herfstakkoord dat dit kabinet gesloten heeft, waarbij de accijnzen op diesel en LPG met respectievelijk 3 en 7 procent en op alcohol met 5,75 procent zijn verhoogd. Je kunt heel gemakkelijk de effecten daarvan zien. En dat zou het kabinet ook heel gemakkelijk kunnen doen: je zou gewoon eens bij de grens gaan staan en kijken wat er gebeurt. Dat hebben wij namelijk ook gedaan en dan zie je volle parkeerplaatsen in Duitsland net over de grens, daar bij mensen boodschappen doen en tanken en de volle schappen aan het eind van de dag weer leeg achterlaten. En dat heeft precies de problematiek aan waarmee onze kleine ondernemer hier in Groningen te maken heeft. Ik heb voor u een aantal cijfers op een rij gezet. De BOVAG meldt 31 januari dat de pomphouders in de grensstreek met omzetverliezen tot 45% te maken hebben. De Koninklijke Slijtersunie meldt dat er 275 banen weggaan bij de slijterijen en dat er inmiddels 103 miljoen euro aan belastinginkomsten misgelopen is. Dan hebben we nog de Stichting Sigarettenindustrie. En iedereen zal zijn of haar eigen opvattingen hebben over of roken goed of slecht is voor de gezondheid, maar in ieder geval heeft die industrie een afname geconstateerd van 12 procent van de verkoop van sigaretten en shag in Nederland. En dat alles bij elkaar – dat geven de vakbonden aan – levert 480 gemiste arbeidsplaatsen op en 3.000 arbeidsplaatsen staan er in de grensstreek op het spel. Onze ondernemers hebben het heel erg zwaar en het zijn juist die kleine ondernemers die het fundament van onze regionale en vooral ook onze lokale economie vormen. En dat is de reden waarom wij dit onderwerp met u willen bespreken en waarover wij zometeen ook een motie zullen indienen. En wat wij met die motie willen gaan doen is ons College oproepen om deze problematiek onder de aandacht van het kabinet te brengen en binnen onze eigen provincie ook te inventariseren van wat dit nu betekent voor onze lokale ondernemers. Waar hebben we het dan over? De getallen die ik daarnet noemde, zijn de landelijke getallen. Wat is het aandeel van Groningen daarin? Feitelijk moeten wij dit kabinet duidelijk maken dat dit aspect van het Herfstakkoord desastreuze uitwerkingen heeft op onze grensregio’s en dat we hier te maken hebben met een werkloosheidssluipmoordenaar. En dat is heel erg en daarom dien ik deze motie in. De VOORZITTER: Dit is dan de motie met nummer 1, getiteld ‘Motie vreemd aan de orde inzake effecten accijnsverhoging’, ondertekend door de fractie van het CDA, mede namens die van de VVD: Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 5 februari 2014, Constaterende dat • de verhogingen van de accijnzen leiden tot lagere verkopen van brandstof en alcohol in Nederland en hogere omzetten in Duitsland; • de staatssecretaris van Financiën bij het Belastingplan 2014 aangaf dat zijn rekenmodellen uitgaan van nul grenseffecten door de verhoging van accijns; Van mening zijnde dat • er zoveel mogelijk een gelijk speelveld dient te zijn op belastinggebied in Nederland, en Duitsland, zodat ondernemers eerlijk kunnen concurreren; Roepen het College van Gedeputeerde Staten op om 1. een schatting te maken van de verliezen die de Groningse economie ondervindt als gevolg van deze accijnsverhogingen; 2. de regering onmiddellijk per openbare brief te vragen om de accijnsverhoging al in februari te evalueren, omdat dan de accijnsopbrengsten van januari immers al bekend zijn en een inschatting gemaakt kan worden van de effecten; 3. de regering te verzoeken, snel maatregelen te nemen indien de accijnsverhoging forse negatieve effecten heeft op de grensregio’s, waaronder de provincie Groningen; 4. een afschrift van deze motie te doen toekomen aan alle leden van de Staten-Generaal; En gaan over tot de orde van de dag!’

51


De heer BATTERMAN (PvdA): U hebt het over een ‘werkloosheidssluipmoordenaar’. En natuurlijk is het heel erg als mensen werkloos worden door welke maatregel dan ook. Maar in uw betoog hoor ik u ook de relatie leggen naar alcohol- en tabaksverkoop. En als u het over een sluipmoordenaar hebt, dan zijn dat wel alcohol en tabak. U houdt eigenlijk een pleidooi om meer alcohol en tabak te kopen. Bent u met mij eens dat dat heel tegenstrijdig is? De heer BROUNS (CDA): Ik houd geen pleidooi om meer alcohol en tabak te kopen. Wat ik constateer is dat mensen dat kopen. En wij hebben in Nederland het beleid dat mensen dat mógen kopen vanaf een bepaalde leeftijd. Alleen kopen mensen dat niet meer in Nederland, maar mensen gaan naar Duitsland toe, omdat wij een maatregel getroffen hebben op belastinggebied in de vorm van een accijnsverhoging om het tekort in de Staatsbegroting te dichten. Dat heeft dus niks te maken met een visie van het kabinet op alcohol- en sigarettenbeleid en dat is in die zin écht een sluipmoordenaar. Want er staan 3.000 banen op het spel en er zijn 480 gemiste banen en dan hebben we effecten voor de gewone supermarktverkopen nog niet meegeteld. En de mensen die dan tóch al in Duitsland zijn, kopen naast een bezoek aan de supermarkt ook nog maar even een jas of een broek. Dat raakt onze ondernemers daarnaast ook nog en dat zit daar nog helemaal niet eens bij. Dat is zorgwekkend. En als minister Dijsselbloem dan vorige week zegt dat hij dat wel ziet, maar over een half jaar gaat evalueren. En als die kleine ondernemers dat halfjaar niet kunnen uitzingen, dan vindt hij dat jammer. Dat vind ik een schrikbarende reactie van een minister in dit land. Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): Ik hoor de heer Brouns dat je alleen maar hoeft te kijken naar de winkels en de benzinestations aan de grens. Ik vraag me sterk af of dat met de verhoogde accijnzen te maken heeft, want ik denk zelf namelijk dat dat te maken heeft met het enorme aanbod en lage prijzen van biologische producten in Duitsland. Hebt u daar ook onderzoek naar gedaan? De heer BROUNS (CDA): Ik heb – moet ik eerlijk bekennen – geen onderzoek gedaan naar het aanbod van biologische producten in Duitsland. Dat is ook niet in deze motie meegenomen. Wat wel de situatie is, is er dat er nu een aanmerkelijke verschuiving plaatsgevonden heeft nadat die accijnsverhoging in januari is ingegaan. Ik heb u het bedrag genoemd: dat bedrag is hóger dan het beoogde effect van de accijnsverhoging. Dus we zijn met de verhoging er netto op achteruitgegaan ten opzichte van de voorgaande jaren. Dan noem ik het toch echt een mislukte maatregel. De heer BATTING (PvdA): Het CDA heeft ons door middel van zijn motie, die nu voorligt, gevraagd om de effecten van de laatste accijnsverlaging en welke consequenties dit heeft voor het economisch leven in de grensstreek. In principe zitten in die motie effecten waar wij ons in kunnen vinden. Het CDA geeft daar eigenlijk een scherpe kant aan door te verwijzen naar het Herfstakkoord. Ik kan niet nalaten om daarop te reageren. De situatie in de grensstreek is natuurlijk niet alleen het gevolg van de laatste accijnsverhoging. Ik zou het CDA willen vragen of men zich bewust van de accijnsverhogingen die zijn doorgevoerd bij de kabinetten-Balkenende I tot en met IV van 2002 tot en met 2010. Ik zal u het antwoord geven, CDA: de accijnzen in Nederland liggen nu op een niveau van ongeveer 11 miljard per jaar. In 2003 was dat nog 8 miljard. Met andere woorden: het CDA heeft er mede voor gezorgd dat per jaar de accijnzen met bijna 400 miljoen zijn opgelopen. Niettegenstaande dit vragen wij ons ook af of het juiste moment gekozen is om nu een evaluatie te geven van de accijnsverhoging. Waarom? In de motie wordt gerept van een nulgrenseffect. Ik ben dat in het Belastingenplan 2014 niet tegengekomen, wel de consequenties van gedragseffecten. En de staatssecretaris wijst erop dat gedragseffecten nivelleren. Dus vraag ik mij af en vraag ik aan het CDA hoe die fractie daartegen aankijkt om daar nu, amper nadat de accijnsverhogingen een maand geleden zijn ingevoerd, al voor een evaluatie te kiezen. De heer BROUNS (CDA): Ik zal maar direct even antwoorden op de vraag die gesteld is. Ja, wij hebben deel uitgemaakt van die kabinetten. Dat geldt overigens ook voor de Partij van de Arbeid tijdens een aantal kabinetten waarin dergelijke maatregelen zijn doorgevoerd. Wij constateren nu dat het plafond bereikt is, dat rek eruit is en dat de ondernemers het niet meer trekken. En dat is ook de reden waarom we die evaluatievraag hebben. We kunnen wel wachten tot gedragsveranderingen nivelleren, maar als onze ondernemers dan al op de fles zijn, dan hebben wij aan die nivellering niet heel veel meer. Kan de heer Batting die argumentatie volgen? De heer BATTING (PvdA): Deze vraag heb ik bewust gesteld aan het CDA voor wat betreft het moment. Het algemeen belang is duidelijk: wij zullen ook moeten waken voor de consequenties van

52

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 overheidsbeleid voor grensregio’s. En in dat verband heb ik ook een vraag aan het College. Ik zou ook aan het College willen vragen of men er ook voor wil pleiten om bij accijnsverhogingen bij belastingplannen om de regering te vragen om consequent een integraal oordeel te geven over grenseffecten – dus effecten van fiscaal beleid voor grensregio’s – en die consequenties integraal te laten doorrekenen door het CPB. Kan het College daar in een openbare brief op ingaan? De heer SWAGERMAN (SP): Volgens mij constateer ik dat de Partij van de Arbeid van de provincie Groningen zich meer verbonden voelt met het Herfstakkoord dan de VVD, gezien het feit dat zij de motie mede heeft ondertekend. Is die constatering juist? De heer BATTING (PvdA): Ik wil graag belastingmaatregelen in perspectief stellen en hoe de VVD daarin staat, dat laat ik graag aan deze partij. De heer BAKKER (VVD): Ik kan het bijna niet laten om richting de Partij van de Arbeid te beginnen over het Kwartje van Kok, maar laten we dat nu maar niet doen. De VVD-fractie is over het algemeen er geen voorstander van dat wij ons bemoeien met zaken waarover we niet gaan. Maar bij deze zaak die voorligt, willen wij een uitzondering maken. De meeste belastingverhogingen zijn voor VVD’ers een gruwel. Maar blijkbaar was deze accijnsverhoging noodzakelijk om de begroting rond te krijgen. In een kabinet zitten en verantwoordelijkheid nemen betekent ook het maken van compromissen. Het zijn niet alleen de consequenties van deze accijnsverhoging voor verkopers in de grensstreek, maar ook de consequenties voor bewoners van het platteland die aandacht vragen. Zoals de afstanden om boodschappen te doen en die voor woonwerkverkeer: die zijn veel groter dan in de Randstad. Op de plaatsen waar toch al een beperkter openbaar vervoer is, slaan accijnsverhogingen voor brandstoffen extra hard neer. Je kunt voor veel plaatsen niet anders dan de auto nemen. Volgens de brancheorganisaties kwam er voor 1 januari 2014 al 1 miljard euro niet in de Nederlandse schatkist terecht. Dit bedrag zal in 2014 nog beduidend hoger zijn. Het is een terechte stap om zo snel mogelijk duidelijk te hebben wat de gevolgen voor de Nederlandse schatkist en de grenseconomie zijn. Wat ons ook een doorn in het oog is, is dat de milieuvriendelijkste brandstof, LPG, getroffen wordt door de meeste accijnsverhogingen. Wij hebben inmiddels de VVD-leden van de Staten-Generaal van ons standpunt op de hoogte gebracht. Wij hebben de motie mede ondertekend en daarmee is onze steun duidelijk. De heer WOLTERS (SP): We zullen onze aarzeling vóór de motie stemmen van het CDA. De strekking is vooral dat er wat ons betreft toch vooral zoveel mogelijk een gelijk speelveld zou moeten zijn en daar zijn we het mee eens. Daarom stemmen we vóór de motie. Overigens niet alleen een gelijk speelveld met Duitsland, maar ook met België en andere landen in Europa. Ik signaleer wel dat je hierbij in een heel principiële discussie terechtkomt, want dan gaat het over nationale zelfbeschikking met betrekking tot belastingsystemen en accijnzen die je kennelijk op elkaar wilt afstemmen. Dat zal ook best een lastig issue zijn. Ik wijs maar even op de energiemarkt waar we toch grote problemen in hebben. De discussie daarover hoort in de Tweede Kamer thuis wat ons betreft, maar goed, in dit signaal aan onze regering en Kamerfracties willen wij wel graag meegaan. Hierbij nog een kanttekening overigens naar het CDA toe: als accijnsverschillen gunstig zijn, dan horen we natuurlijk al die belangengroepen niet en vinden ze het natuurlijk prima omdat ze daar alle baat bij hebben. En nu het een keer slecht uitpakt, staat iedereen op zijn achterste benen en gaan wij – in dit geval dan – daarin mee. Ik geef maar aan dat het toch wel een beetje incidentgestuurd gedrag van ons als politiek. De heer ZWERTBROEK (D66): D66 herkent en erkent de problematiek die geschetst is door de heer Brouns. Verder heeft mijn fractie er geen behoefte aan om hier voor Tweede Kamer te gaan spelen – al zitten daar naar mijn mening de stoelen daar wel beter. Maar verder zit er in de motie een duidelijke oproep via GS aan Den Haag. Ik zou ook de suggestie van mevrouw Hazekamp als het gaat om biologische producten daarin willen meenemen. Daarnaast is D66 van mening – en dat doen we al langer – dat er juist een gelijk speelveld in Europa moet zijn, ook als het gaat om de energiemarkt. Dus wat dat betreft is dit een mooie ‘Europa? Ja!’-motie en die zullen wij daarom ook steunen.

53

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 De heer VAN KESTEREN (PVV): Het is goed dat we hier vandaag spreken over de problematiek omtrent de gevolgen van de verhoogde accijnzen op brandstof. De problemen bij de ondernemers in de grensstreek zijn immers niet te onderschatten. De nadruk die deze regering – maar ook het College hier in Groningen – legt op het verduurzamen van de maatschappij en het vullen van gaten in de begroting conform de eisen uit Brussel liggen ongetwijfeld ten grondslag aan deze verhoging. De maakbaarheid druipt er weer vanaf. Ook dit keer weer blijkt het beleid niet de gewenste effecten op te leveren en zelfs schadelijk te zijn voor zowel burgers als ondernemers. Vooral in de grensstreek is dit merkbaar, maar ook het vrachtverkeer met uitvalsbases dieper in Nederland brengt ons steeds meer buiten onze grenzen. Dit fenomeen is in het verleden al uitgewerkt door de econoom Arthur Laffer en de naar hem vernoemde Laffer-curve. Als de belastingen in dit geval in de vorm van accijns maar hoog genoeg zijn, dan zal er minder geld de staatskas inkomen, onder meer door de ontwijking van dezelfde accijns. Het moge duidelijk zijn: de beste manier om ondernemers, maar ook de consument, tegemoet te komen in dezen is het terugdraaien van de accijnsverhoging en zomogelijk nog verder te verlagen. Dit is niet alleen beter voor de portemonnee van de Nederlandse consumenten en ondernemers, maar levert ook meer op voor de Staat. Maar goed, mocht dit in het huidige politieke klimaat een niethaalbare kaart zijn, dat is het in ieder geval zaak om de ondernemers in de grensstreek zo goed mogelijk te helpen. Wij staan dan ook achter de motie van het CDA en we hopen dat ook de andere partijen in deze Staten de grensstreek, die economisch al zwak was vóór de accijnsverhoging, zullen steunen. De heer ZWERTBROEK (D66): Ik luister goed naar de heer Van Kesteren en ik begrijp dat hij dus vóór dat gelijke Europese speelveld is? De heer VAN KESTEREN (PVV): Wij zijn inderdaad voor een gelijk Europees speelveld – in elk geval een gezonde concurrentie. Maar daar hebben we geen EU voor nodig. De heer ZWERTBROEK (D66): Ik vind het wel een doorbraak dat er zo’n pro-Europa-geluid doorklinkt vanuit uw partij. De heer VAN KESTEREN (PVV): Wij zijn pro-Europa, maar anti-EU. De heer VAN DEN BORN (ChristenUnie): Paracetamol, vuurwerk, chloor, blikjes, kleine flesjes drinken, brandstof, alcohol en koffie. Niet zomaar een rijtje met producten. De overeenkomst tussen deze producten is dat ze door Nederlanders in Duitsland worden gekocht en door Duitsers in Nederland. Zo gaat de Duitser onderhand voor koffie en chloor naar Nederland en gaat de Nederlander naar Duitsland voor alcohol en brandstof. Met andere woorden: er vindt bij diverse productgroepen grensoverschrijdende handel plaats. De ene in het voordeel van Nederland, het andere in het voordeel van Duitsland. Dat belastingen accijnsverhogingen hierop van invloed zijn, moge duidelijk zijn. Het zijn geen populaire maatregelen en sommige hebben negatieve gevolgen voor de koopkracht en de omzet van de kleine ondernemers. Het CDA stelt dat ook terecht vast in de door die fractie opgestelde motie. Maar wij hebben nog wel de volgende vragen en opmerkingen naar aanleiding van het indienen van deze motie. Heeft het CDA ook de intentie met deze motie om naar het brede aspect te kijken? Dus niet alleen de accijns op alcohol en brandstof, maar te kijken naar alle neveneffecten op de grensoverschrijdende handel? En dan heb ik nog een vraag aan de gedeputeerde. Kunt u op voorhand een reactie geven op het genoemde tijdspad? Met andere woorden: denkt u dat er na een maand voldoende gegevens beschikbaar zijn en dat het dan al zinvol is om te evalueren? Of is er wellicht meer tijd nodig om dit goed te doen? Hoewel onze fractie niet positief zal staan tegenover een eventuele verlaging of compenserende maatregelen voor met name accijns op alcohol, vinden we het wel van belang om te onderzoeken wat de neveneffecten zijn van de belastingverhogingen voor de grensregio. Onze voorkeur gaat dus ervan uit om dat niet alleen voor de accijns op alcohol te doen. Wij wachten de reacties van het CDA en de gedeputeerde af. De heer POST (GroenLinks): Bij gesprek aan spreektijd zouden wij ons willen beperken tot het afgeven van een stemverklaring straks.

54

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Ik kom minstens één keer in de week in Duitsland. Ik koop daar mijn drank, ik tank daar mijn auto en mijn vrouw koopt daar tabak. Ik doe daar ook nog meer: ik ga daar ook uit eten en ik koop daar mijn brandstof. Dat doe ik al vijf jaar en dat zal ik blijven doen. Dat deed ik al vóór de accijnsverhogingen en ik zal dat ook blijven doen, ook als in Duitsland de accijnsverhogingen een rol zullen spelen – gewoon omdat ik dat graag wil. Ik sta wel sympathiek tegenover de motie van het CDA. Ik vind inderdaad dat als je afhankelijk bent voor je inkomen in de grensstreek van de verkoop van benzine, alcohol en tabak, het een hard gelag is als je inderdaad geconfronteerd wordt met zoveel omzetverlies. Ik moet er wel bij zeggen: ik ken minstens twee pomphouders in de grensstreek, die buitengewoon creatief zijn in het bedenken van wat ze allemaal kunnen verkopen. En ik ben onder de indruk van de Duitse klandizie. O ja, ik vergat nog één ding: een tijdje terug was ik in Aschendorf. Ik liep naar een winkel binnen om kachelhoutjes te kopen en stuitte me daar toch op een enórme menigte Nederlanders die daar vuurwerk ging kopen. Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): Landen moeten vrij zijn om hun eigen belastingmaatregelen te kunnen treffen, zeker als het gaat om vervuilende producten als autobrandstoffen of ziekmakende producten als alcohol of tabak. Wat ons betreft zou daar ook een vleestaks onder horen te vallen: een erg vervuilend en ongezond product. Dat mag best zwaarder belast worden, het hoeft niet per se in een lager tarief te zitten. Nou ga ik bijvoorbeeld vaak boodschappen doen in Duitsland. Zoals ik in mijn eerdere introductie al aangaf, koop ik daar mijn biologische producten graag, omdat dat assortiment daar gewoon heel groot is. En tegenwoordig ga ik daar ook nog wel eens tanken, ja dat klopt. Maar ik kan mij niet anders herinneren dan dat eigenlijk altijd al zo geweest is. De ene keer komen Duitsers naar Nederland om te tanken, omdat het hier toevallig wat goedkoper is. En later gaan de Nederlanders weer naar Duitsland, omdat het daar even weer goedkoper is. Ik zie dat niet zo als een probleem. En over de vraag die zojuist stelde: ik heb net even van de schorsing gebruik gemaakt om even wat gegevens uit te zoeken. De markt voor biologische producten in Duitsland is nog steeds de grootste van Europa en is ongeveer tien keer zo groot als de Nederlandse markt. Dat terwijl we toch een landen tuinbouwland zijn. En als het CDA met een motie komt om de btw en accijnzen op biologische producten te verlagen, dan zullen we daar graag naar uitzien. De VOORZITTER: Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de Staten. Dan wil ik graag het woord geven aan het College, mevrouw Van Mastrigt, voor de beantwoording. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Ik kan me voorstellen dat de resterende spreektijd buitengewoon beperkt is, dus ik zal me niet overgeven aan allerlei bespiegelingen over wat ik zoal in Duitsland doe en ook niet ingaan op de fascinerende woordspelingen over wat het betekent als iets óp de fles gaat of áán de fles raakt. Want het is bijzonder om dat vanuit de Collegebank te mogen meeluisteren. Ik denk dat het goed is om in te gaan op de motie die het CDA heeft ingediend. En de vraag van de ChristenUnie of het tijdspad in deze motie zinvol is om tot echte uitspraken te komen. Het CDA vraagt aan de provincie om eens goed te kijken naar de specifieke effecten voor onze provincie en ik denk dat dat niet verstandig is om dat te doen. Niet verstandig omdat het kabinet aan heeft gegeven, zelf in april of mei deze maatregel te willen evalueren. Niet verstandig omdat ook de BOVAG aangegeven heeft, een evaluatie te gaan doen. Niet verstandig omdat het CDA zelf al aangeeft dat er ongelooflijk veel gegevens beschikbaar zijn en ik denk dat het niet goed is om onze afdeling hier op het provinciehuis dat werk nog een keertje over te laten doen. Het is een maatregel van rijksbeleid, waarbij daar een eigen evaluatiemoment voor gekozen is. Er zijn veel belangenorganisaties die daar het hunne mee doen en ik denk niet dat het verstandig is dat wij dat nog een keertje overdoen. Bovendien is zo’n evaluatie ingewikkeld en vanuit uw debat blijkt dat al. Want de grenshandel is wederkerig – met name de ChristenUnie gaf dat aan. Het effect van afnemend gebruik door de heer Batting aangegeven, zou dan verdisconteerd moeten worden in de evaluatie. En dan toch nog even de aspecten van uit vrije wil naar Duitsland gaan, het bioassortiment, de toeristische argumenten bij het al dan niet winkelen in Duitsland maken alle een evaluatie en de conclusies op basis daarvan ingewikkeld. Dus dat aspect in de motie staat wat verder van ons weg. De heer BROUNS (CDA): De gedeputeerde gaat erop in dat wij gevraagd zouden hebben om de evaluatie zelf hier als provincie Groningen uit te voeren. Maar dat staat nadrukkelijk niet in deze motie. Ik deel de mening van de gedeputeerde: er zijn ontzettend veel cijfers bekend en ik heb zojuist ook nog doorgekregen dat marktonderzoeksbureau GFK inmiddels voor de supermarkten het omzetverlies

55

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 in de wereld heeft gebracht. Er liggen dus verschillende rapporten. Wij hebben gevraagd om een schatting op basis van die beschikbare gegevens over wat dat betekent voor onze Groningse economie en vervolgens het kabinet te verzoeken om eerder met die uitgebreide grondige evaluatie te starten op basis van de cijfers die in januari bekend zijn. Zo staat het in de motie. Wil de gedeputeerde dus op dat aspect nog even nader ingaan? Want nu ontstaat er een verkeerd beeld van wat hij haar zouden willen vragen. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Het antwoord daarop is dat het ons beter lijkt om eerst even te wachten totdat het Rijk zijn eigen toezegging om de evaluatie in april of mei af te ronden en daar de conclusies aan te verbinden op basis van de beschikbare gegevens, voordat wij op Gronings niveau een analyse gaan uitvoeren of die schatting gaan maken. De andere aspecten die nu in de motie genoemd zijn, lijken ons op dit moment overbodig. Nogmaals: het is rijksbeleid waarin we ons liever niet willen mengen. Wat ons wel aanspreekt in de discussie, is de verbreding die er ook in dit debat plaatsvindt. Want als wij kijken naar een meer Europees perspectief voor het belastinggebied, dat zou het heel parallel lopen met een discussie die wij hier eerder in de Staten gehad hebben over het meer Europees maken van de energiemarkt. Dat betekent dat wij op dat moment de motie als een ‘Europa? Ja!’-motie – zoals D66 het zegt – kunnen zien. En dan brengt u mij bijna weer in de verleiding om de motie aan te bevelen, maar dat ga ik toch niet doen. Het College vindt deze motie overbodig en ontraadt haar u dus ook. De VOORZITTER: Dank u wel, College. Dan zijn we nu aan de tweede termijn toe. Zijn er nog fracties die nog willen reageren? Uiteraard het CDA, meneer Brouns. De heer BROUNS (CDA): Ik zou allereerst willen aangeven dat de gedeputeerde spreekt van een evaluatie die het Rijk in april of mei doet. Minister Dijsselbloem heeft afgelopen weekend nog aangegeven dat die evaluatie niet vóór de zomer zou plaatsvinden. Dat betekent dat de resultaten in of na de zomer komen en wij denken dat dat voor veel ondernemers veel te laat is. Overigens denk ik – de heer Dijsselbloem is een goed schatkistbeheerder geweest tot op heden – dat er ook een welbegrepen eigenbelang is dat hij ongetwijfeld zal oppakken als hij dit signaal krijgt. Want hij loopt namelijk meer belastinginkomsten mis dan dat er voorzien was aan extra inkomsten uit de accijnsverhogingen. Richting de ChristenUnie: vanzelfsprekend denken wij breder. Dat is eigenlijk ook wat hierachter ligt. Want wij zien ook veel bredere effecten. Zoals ik net ook in mijn interruptie al zei, marktonderzoeksbureau GFK heeft al aangegeven dat supermarkten als het om omzet gaat met vergelijkbare effecten te maken hebben. Dus het werkt veel breder uit en daar moet wel degelijk naar gekeken worden. De motie moet daarom in die zin wel zo uitgelegd worden. Dan wil ik ook nog even meegeven aan deze Staten maar ook richting het College dat moties met gelijkluidende dictums zijn aangenomen in Drenthe, Zeeland, Limburg en aangenomen gaan worden in Brabant en zelfs in een aantal provincies dat niet eens in de grensregio liggen, maar dat het signaal willen afgeven dat zij solidair zijn met de grensregio’s. Dus vanuit verschillende provincies gaat het verzoek naar het kabinet om toch écht daadwerkelijk eerder tot die evaluatie over te gaan en eventueel compenserende maatregelen te treffen. En het zou toch onze fractie heel wat waard zijn als wij als grensregio ons daarbij aansluiten en juist niet de provincie zijn die dat verzoek aan het kabinet niet zou doen. Dat zouden wij een zeer tegenstrijdig signaal vinden. Verder heeft mij als slotopmerking verbaasd dat je bij een motie die je indient om de kleine ondernemer te helpen door de ongewenste effecten van beleid bij te stellen, terecht kunt komen in debatten over vleestaks, biologische producten, zelfs een compleet Europa-debat en ik weet niet wat meer. Ik hoop dat wij vandaag een wijs besluit nemen voor onze kleine ondernemer en via deze motie een duidelijk signaal afgeven aan onze regering. De heer BATTING (PvdA): Wij zouden graag even willen schorsen. De VOORZITTER: Als een fractie dat aanvraagt, dat moet ik als voorzitter daarin voorzien. Ik schors de vergadering dan ook. [Schorsing van 9 minuten.] De VOORZITTER: Wij herpakken de beraadslagingen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft de schorsing van zojuist aangevraagd, maar was ook aan het woord. Dus de heer Batting wil ik daartoe uitnodigen.

56


De heer BATTING (PvdA): Wij hechten aan de strekking van de motie. We willen graag kijken naar de economische effecten voor de grensregio. Groningen is een provincie met vele kenmerken. Een van die kenmerken is ook dat wij als Partij van de Arbeid steeds wijzen op regiospecifiek beleid. Wij vinden dan ook dat een beschouwing van de grensregio daarin past. Nationale beleidmakers zullen daar ook oog voor moeten hebben. Wij vragen het CDA om in overleg met het College een methode vast te stellen om een onderzoek te doen naar de economische gevolgen van de accijnsverhoging en wij vertrouwen erop dat daar een goede oplossing voor komt. Wij zullen, als het CDA deze strekking ook kan volgen, de motie steunen met dien verstande dat een van onze leden zich in deze motie niet kan vinden en tegen zal stemmen. De heer BROUNS (CDA): Er wordt een vraag aan het CDA gesteld waarvan ik me zou kunnen voorstellen dat de andere fracties in tweede termijn graag willen weten of wij de strekking zoals die verwoord is met betrekking tot onze motie, ook inderdaad zo zien. Dat is denk ik relevante informatie voor alle anderen. Ik denk dat zojuist correct verwoord is wat wij beogen met deze motie en die uitleg daar dus prima bij past. De VOORZITTER: Mag ik uw interruptie zodanig zien dat u een oproep doet aan alle fracties om zich daarover uit te spreken? Dat is het geval. De heer ZWERTBROEK (D66): Ik heb daar geen behoefte aan, ik kan de wijziging volgen zoals die is en verder ben ik blij met zo’n sterke slogan als ‘Europa? Ja!’. De heer VAN DEN BORN (ChristenUnie): Met de toelichting van het CDA kunnen wij ook instemmen met deze motie. Mevrouw HOMAN (GroenLinks): Wij zijn vóór regionaalspecifiek beleid, dus met die strekking zullen wij ook vóór deze motie stemmen. Maar wij blijven het een landelijke aangelegenheid vinden. De heer VEERENHUIS-LENS (Vrij Mandaat): Ik heb geen behoefte aan een woordvoering. De VOORZITTER: Mevrouw Hazekamp ook niet, merk ik. Dan verzoek ik het College nog even te reageren. Mevrouw Van Mastrigt. Mevrouw VAN MASTRIGT (gedeputeerde): Nu de motie een van de specifieke kenmerken van onze provincie benadrukt als onderdeel van het regionaalspecifiek beleid, denk ik dat het geen enkel bezwaar is om dit aspect uit te zoeken en als belangrijk onderdeel voor de onderlegger van het regionaalspecifiek economisch beleid te bezien. En dan dient de motie een doel, namelijk het onderlijnen van dat belang en dat verzet ik me niet tegen de motie en ga ik ermee aan de gang. De VOORZITTER (de heer DIETERS): Dank u wel. Dit is het einde van de tweede termijn en dan sluit ik nu daarover de beraadslagingen. We hebben dus één motie voorliggen. Er is door een aantal fracties al iets over gezegd, maar ik breng hem nu in stemming. Wie is vóór de motie? Dat is de Partij van de Arbeid minus één fractielid, de SP, GroenLinks, D66, Vrij Mandaat, de PVV, de VVD, het CDA en de ChristenUnie. Wie zijn tegen de motie? Dat zijn mevrouw Hazekamp van de Partij voor de Dieren en de heer Schoenmaker van de Partij van de Arbeid. Dan de motie is aangenomen. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer over aan de vicevoorzitter. 4.

Hamerstukken

B-stukken Voorgesteld wordt de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen:

B.1 Voordracht van Gedeputeerde Staten van 10 december 2013, nr. 2013-53.414, VV, betreffende een 57


planuitwerkingsbesluit voor het voorkeursalternatief van de Fietsroute Plus Groningen – Ten Boer (nummer 69/2013). Zonder beraadslaging of stemming ter kennisgeving aangenomen.

B.2 Voordracht van Gedeputeerde Staten van 10 december 2013, nr. 2013-51.049, VV, betreffende het planuitwerkingsbesluit voor het voorkeursalternatief van de Fietsroute Plus Groningen – Winsum (nummer 67/2013). Zonder beraadslaging of stemming ter kennisgeving aangenomen.

B.3 Voordracht van Gedeputeerde Staten van 10 december 2013, nr. 2013-53.089, FC, betreffende een nieuw contract met Ernst en Young accountants voor de periode van één jaar (nummer 68/2013) Zonder beraadslaging of stemming ter kennisgeving aangenomen.

5.

Ingekomen brieven

a. Ingekomen brieven van Gedeputeerde Staten (zgn. C-stukken) Voorgesteld wordt de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 1. Brief van Gedeputeerde Staten van 12 november 2013, nr. 2013-47709/46/A.6, VV, betreffende Spoorverbinding Groningen-Leer-Bremen; 2. Brief van Gedeputeerde Staten van 12 november 2013, nr. 2013-49031/46/A.12, RS, betreffende Monitor bedrijventerreinen provincie Groningen 2012; 3. Brief van Gedeputeerde Staten van 19 november 2013, nr. 2013-50.391/47/A.14, PPM, betreffende aanbieding van de definitieve Noordervisie 2040 in het magazine Noorderzine; 4. Brief van Gedeputeerde Staten van 19 november 2013, nr. 2013-50.372/47/A.8, PPM, betreffende Energie en Ruimte; 5. Brief van Gedeputeerde Staten van 19 november 2013, nr. 2013-49.477/47/A.11, VV, betreffende monitoring tijdens wegwerkzaamheden; 6. Brief van Gedeputeerde Staten van 19 november 2013, nr. 2013-50.322/47/A.10, VV, betreffende financieel perspectief openbaar vervoer per bus in Groningen en Drenthe vanaf 2014; 7. Brief van Gedeputeerde Staten van 26 november 2013, nr. 2013-51.553/48/A.10, VV, betreffende maatregelenpakket regionaal spoor; 8. Brief van Gedeputeerde Staten van 26 november 2013, nr. 2013-51.019/48/A.6, PO betreffende brief aan staten betreffende pensioenakkoord; 9. Brief van Gedeputeerde Staten van 2 december 2013, nr. 2013-52.675/48/A.8, ECP betreffende aanpassing Uitvoeringskader Ruimtelijk Economisch Programma; 10. Brief van Gedeputeerde Staten van 3 december 2013, nr. 2013-52.449/49/A.12, RS betreffende regionaal prestatiekader 2013-2018 Woningmarkt Oost- Groningen; 11. Brief van Gedeputeerde Staten van 3 december 2013, nr. 2013-5'2.491/49/A.9, VV, betreffende tarieven busvervoer dienstregeling 2014; 12. Brief van Gedeputeerde Staten van 3 december 2013, nr. 2013-52.691/44/A.20, MTZ, betreffende beëindiging ontwikkeltraject VTH;

58

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 13. Brief van Gedeputeerde Staten van 10 december 2013, nr. 2013-53.387/50/A.6, VV, betreffende bereikbaarheid Oost-Groningen per openbaar vervoer; 14. Brief van Gedeputeerde Staten van 10 december 2013, nr. 2013-52.143/50/A.9, MB, betreffende Programma Duurzaam Door 2013; 15. Brief van Gedeputeerde Staten van 10 december 2013, nr. 2013-53.300/50/A.13, ECP betreffende motie gevolgen bezuinigingen sociale werkvoorziening; 16. Brief van Gedeputeerde Staten van 11 december 2013, nr. 2013-55.898/50/extra/A.1, BJC betreffende taak- en functieverdeling college GS en vervanging CdK; 17. Brief van Gedeputeerde Staten van 13 december 2013, nr. 2013-54.706/50/A.28, ECP betreffende voornemen tot verkoop Attero; 18. Brief van Gedeputeerde Staten van 17 december 2013, nr. 2013-55844/51/A.15, JGD betreffende 3e kwartaalrapportages BJZ en Zorgaanbod; 19. Brief van Gedeputeerde Staten van 17 december 2013, nr. 2013-56.662/51/A.13, FC betreffende onderzoeksaanpak doelmatigheid en doeltreffendheid Toerisme en Recreatie; 20. Brief van Gedeputeerde Staten van 17 december 2013, nr. 2013-57.122/51/A.17, PPM betreffende gebiedsontwikkeling Lauwersoog – vissershaven; 21. Brief van Gedeputeerde Staten van 18 december 2013, nr. 2013-54.635/51/A.21, BJC betreffende voortgang deregulering; 22. Brief van Gedeputeerde Staten van 14 januari 2014, nr. 2013-57.638/3/A.8, LGW, betreffende Aanwijzingsbesluit valwild provincie Groningen; 23. Brief van Gedeputeerde Staten van 14 januari 2014, nr. 2014-01917/3/A.12, OM, betreffende vergunningverlening aan het bedrijf Dusseldorp in Midwolde; 24. Brief van Gedeputeerde Staten van 15 januari 2014, nr. 2014-02056/3/A.13, ECP betreffende Aldel; (BFE 23 januari 2014) 25. Brief van Gedeputeerde Staten van 20 januari 2014, nr. 2014-03292, ECP, betreffende Algemeen Overleg Tweede Kamer over Aldel. (BFE 23 januari 2014) Zonder beraadslaging of stemming ter kennisgeving aangenomen. b. Ingekomen stukken van derden Rubriek A Voorgesteld wordt de volgende stukken van derden voor kennisgeving aan te nemen: 1. Afschrift brief van de Stichting Groen Noordenveld aan de gemeente Noordenveld, d.d. 10 december 2013, betreffende WOB-verzoeken; 2. Brief van de Raad voor het openbaar bestuur, d.d. 13 december 2013, betreffende aanbieding boekje Rob-lezing 2013 ‘Politieke retoriek, de markt en de angst voor de dood’; 3. E-mail van de Noordelijke Rekenkamer, d.d. 17 december 2013, betreffende publicatie rapport ‘Provinciale vergunningverlening aan de reststoffenenergiecentrale in Harlingen’ 4. E-mail van de Vogelbescherming Nederland te Zeist, d.d. 20 december 2013, betreffende afschrift brief aan gedeputeerde Staghouwer inzake effectieve opvang en bescherming ganzen in Groningen; 5. E-mail van mw. van Gerwen namens de Dierenbescherming, d.d. 9 januari 2014, betreffende verzoek doorgeleiden brief van de Dierenbescherming inzake het ganzenbeheer; 6. Brief van FNV Bondgenoten te Groningen, d.d. 13 januari 2014, betreffende oproep bijwonen demonstratie/volksdebat op 18 januari 2014 (reeds in handen gesteld); 7. Brief van B&W gemeente Zuidhorn, d.d. 15 januari 2014, betreffende waardering voor besluit PS inzake compensatie kosten Arriva voor hogere dieselaccijns; 8. Brief van de Regio West-Brabant, d.d. 6 januari 2014, betreffende afschrift brief aan Provinciale en Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant inzake verkoop Attero; 9. E-mail van de heer F. Menger te Groningen, d.d. 17 januari 2014, betreffende Spoordossier Staten Groningen; 10. E-mail van Milieudefensie Zuidoost-Groningen, d.d. 11 januari 2014, betreffende afschrift open brief aan gedeputeerde Staghouwer, inzake landbouwgif Metam Natrium; 11. E-mail van de Noordelijke Rekenkamer, d.d. 23 januari 2014, betreffende onderzoeksprogramma 2014-2015; 12. E-mail van de Raad voor leefomgeving en infrastructuur, d.d. 23 januari 2014, betreffende uitgebracht advies Langer zelfstandig, een gedeelde opgave van wonen, zorg en welzijn; 13. Brief van Van Doorne Advocaten d.d. 29 januari 2014, betreffende vergadering 22 januari 2014 (inzake Dusseldorp);

59

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 14. Brief van enkele fractievoorzitters/lijsttrekkers gemeenteraad Haren d.d. 3 februari 2014, betreffende uitlatingen CdK over herindeling bij werkbezoek in Haren op 31 januari 2014; inclusief nagezonden email van de VVD-fractie Haren met distantiëring van de brief. De heer MIEDEMA (GroenLinks): Mede namens de fracties van de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren willen wij nummer 10, de e-mail van Milieudefensie Zuidoost-Groningen betreffende een open brief over landbouwgif Metam Natrium graag bespreken in de commissie Omgeving en Milieu. En dat samen met antwoorden op vragen van de Partij van de Arbeid die hierover gesteld zijn. De VOORZITTER (de heer BROUNS): Zijn dat schriftelijke vragen geweest? Dat is het geval. De beantwoording daarvan is al beschikbaar. Dus inclusief de beantwoording van het College, helder. Dan zullen wij dat als zodanig doorgeleiden naar de voorzitter van genoemde commissie. Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): Er is al vaker in de commissie gevraagd voor het ganzenbeleid. En we zouden daarvoor graag de brieven van de Vogelbescherming en de Dierenbescherming willen agenderen voor de volgende commissievergadering. Dank u. De VOORZITTER: Kunt u even de bijbehorende nummers noemen van de ingekomen stukken? Mevrouw HAZEKAMP: Dat zijn nummers 4 en 5. De VOORZITTER: Dan zullen wij die doorgeleiden naar de voorzitter van de betreffende commissie. Zonder verdere beraadslaging of stemming ter kennisgeving aangenomen. Rubriek B Voorgesteld wordt om de volgende stukken in handen te stellen van de Statencommissies: Omgeving en Milieu: 1. Omgeving en Milieu (Jager/Dusseldorp): Ingekomen brief d.d. 13 januari 2014, betreffende ‘Provinciaal Groninger Milieubeleid blijft falen (reeds in handen gesteld); 2. Ingekomen brief d.d. 13 januari 2014, betreffende milieuvergunningsprocedure Jager/Dusseldorp (reeds in handen gesteld. Mobiliteit en Energie/Bestuur, Financiën en Economie: 1. Brief van de Noordelijke Rekenkamer, d.d. 17 januari 2014, betreffende eisen maatschappelijke kosten-batenanalyse en beoordeling groeiambitie GAE. Bestuur, Financiën en Economie: 1. E-mail van de heer Pijper, voorzitter OR Aldel, d.d. 23 januari 2014, betreffende nuancering uitspraken minister Kamp (reeds in handen gesteld) Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met de voorstellen. Rubriek C Voorgesteld wordt om de volgende stukken in handen te stellen van Gedeputeerde Staten: 1. E-mail van mw. Winters te Wedde, d.d. 24 december 2013, betreffende bereikbaarheid adres Hoorn 5.c.a. (reeds in handen gesteld); 2. Brief van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, betreffende financieel toezicht; vorm en bevindingen 2014; 3. E-mail van de heer Van Leeuwen te Winschoten, d.d. 24 januari 2014, betreffende gevolgen BIBOB-onderzoek; 4. Brief van de heer Dorrestijn te Delfzijl, d.d. 24 januari 2014, betreffende bedreiging volksgezondheid door Elektroschmelzwerk te Delfzijl. Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): Er is een brief van de gemeente Bellingwedde over het adres in Hoorn 5. Dat is een langlopend dossier en ik vroeg me af of het mogelijk is dat het College een soort overzicht geeft van de historie en wat er zoal op dit moment aan de orde is. Want we hebben toch het idee dat dat te lang loopt en nog steeds niet is opgelost.

60

Provinciale Staten van Groningen van 5 februari 2014 De heer BOUMANS (gedeputeerde): Ik neem maar de vrijheid even om namens het College te spreken. Ik zou geen idee hebben wie de portefeuillehouder is, maar ik voel hier eigenlijk ook niet zoveel voor. Volgens mij hebben we nieuwe afspraken gemaakt over waar u over gaat en waar wij over gaan en volgens mij gaan wij hier beiden niet over. De VOORZITTER: Even los van de vraag of het probleem al is opgelost, ligt hier even een procedure vraag voor, denk ik. Mevrouw HAZEKAMP (PvdD): Ik zal daar nog eens naar kijken. Volgens mij hebben we hier wel degelijk een rol in als provincie en indien nodig zal ik daar nog schriftelijk een toelichting bij maken. De VOORZITTER: Mag ik het volgende voorstellen? Dat in overleg met de voorzitter van de commissie even gekeken wordt wat onze positie in dezen is en dat aan de hand daarvan dan een voorstel komt hoe hier mee om te gaan. De heer POST (GroenLinks): Mag ik daar even op ingaan? Ik vind dit specifiek want we hebben hier ook uitdrukkelijk met elkaar over gesproken in het presidium. Ik zou dit via het presidium willen laten lopen en daar ook even de randvoorwaarden vaststellen over waar wij wel of niet over gaan en wat wij wel of niet agenderen. Dat hebben we daar aan de orde gehad. Ik vind dat we dat daar ook maar weer bij de kop moeten hebben. De VOORZITTER: Ik zie dat meerderen die opvatting delen. Dan lijkt me dat een goed voorstel en zullen we dat voor het presidium agenderen. Zonder verdere beraadslaging of stemming wordt ingestemd met de voorstellen. Rubriek D Voorgesteld wordt om de volgende stukken in handen te stellen van de commissie Rechtsbescherming: 1. Brief d.d. 13 januari 2014, betreffende voetgangersbruggetje. Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met het voorstel. Rubriek E Voorgesteld wordt om de volgende stukken in handen te stellen van de Statenfracties: 1. Brief van het Presidium van de gemeenteraad van Groningen, d.d. 24 januari 2014, betreffende gesprek herindeling (reeds in handen gesteld). Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met het voorstel.

6. Notulen van de vergaderingen van Provinciale Staten van 6 november 2013 en 11 december 2013 Zonder beraadslaging of stemming vastgesteld.

7. Behandelvoorstellen volgende cyclus commissievergaderingen Mevrouw VEENSTRA (SP): Op verzoek van mijn fractie staat bij de commissie O en M van 5 maart een brief geagendeerd als ingekomen stuk. Die gaat kort samengevat over de aanpak van de regionale waterkeringen. Wij zouden dit ingekomen graag in die vergadering willen bespreken gezien ook de discussie in de voorgaande commissie. De VOORZITTER: Dan zullen we die als zodanig doorgeleiden naar de voorzitter van de commissie.

61


De heer RAM (PVV): Wij zouden graag een brief als bespreekpunt willen agenderen die bij BFE als ingekomen stuk staat. Het gaat om de brief betreffende agrarische schaalvergroting en het Groninger Verdienmodel. De VOORZITTER: Dan zullen we ook die als zodanig doorgeleiden naar de commissievoorzitter. Dan hebben wij bij de behandelvoorstellen nog een mededeling en een vraag aan u. Er vindt op dit moment namelijk nog overleg plaats met de commissievoorzitters over een aantal mogelijk te agenderen onderwerpen, zoals de nog op te leveren zienswijze van het College over het gaswinningsbesluit en een voorgenomen subsidietoekenning aan IBM voor het project IT Academy Noord-Nederland. Ik kan me voorstellen dat u deze onderwerpen in de komende commissiecyclus wenst te behandelen. En als dat het geval is, dan stel ik voor dat dat geschiedt in overleg met de commissievoorzitters. Daar kunt u mee instemmen? Dat is het geval, dan zullen wij dat doen. Stemt u dan in met de overige behandelvoorstellen zoals die voorliggen? Ook dat is het geval. Zonder verdere beraadslaging of stemming wordt ingestemd met de voorstellen.

8.

Sluiting

De VOORZITTER: Dan ben ik gekomen bij het laatste punt van deze vergadering en dat is de sluiting. Ik wens u allen wel thuis (15.37 uur).

62

Inhoud 1. Opening en mededelingen... 3

Recommend Documents