Verslag van de vergadering van de statencommissie Bestuur en Financiën, gehouden op woensdag 21 februari 2007 van 17.00 uur tot 19.50 uur in de statenzaal van het Provinciehuis te Groningen. Aanwezig: dhr. R.A.C. Slager (voorzitter, ChristenUnie), dhr. P.H.R. Brouns (CDA), dhr. D.A. Hollenga (CDA), dhr. H. Hoiting (plv. lid, PvhN), dhr. G.J. van de Lagemaat (GroenLinks), mw. I.S. Bulk (SP), dhr. W.J. Moorlag (PvdA), dhr. F.F.H. Lenselink (PvdA), mw. A.A. Waal-Van Seijen (VVD), dhr. R.C.E. Neef (VVD), dhr. W. van der Ploeg (GroenLinks), mw. T. Deinum-Bakker (D66), dhr. T.J. Zanen (PvhN), dhr. D. de Vries (plv. commissielid D66). Afwezig: dhr. F.C.A. Jaspers (PvdA, waarnemend voorzitter), mw. W.J. Mansveld (PvdA), dhr. H. Staghouwer (ChristenUnie), dhr. C. Swagerman (SP), mw. Hoekzema-Buist (PvhN), dhr. P.G. de Vey Mestdagh. Voorts aanwezig: a) van het College: dhr. J.G.M. Alders (CdK, voorzitter GS), dhr. M.A.E. Calon (gedeputeerde), dhr. H. Bleker (gedeputeerde); b) insprekers: mw. M. Smit, dhr. A. Kamphuis, dhr. H. Sleurink, dhr. M.H. Paapst; ambtelijke ondersteuning: dhr. J.C.F. Broekhuizen (secretaris), dhr. Th. Poggemeier (Verslagbureau Groningen). 1.
Opening en mededelingen
De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen van harte welkom. Alhoewel volgens zijn collega Moorlag gras niet harder gaat groeien als je eraan trekt, doet hij een dringend beroep op de medewerking van eenieder om ervoor te zorgen dat deze verga¬dering tijdig wordt afgesloten, want er zijn mensen met andere verplichtingen zoals de ontmoeting met de kiezers in deze dagen vlak voor de statenverkiezingen. De voorzitter verwelkomt in het bijzonder dhr. Van de Lagemaat die voor de eerste keer aanwezig is. Berichten van verhindering zijn ontvangen van mw. Mansveld en de heren Jaspers, De Vey Mestdagh (vervanging door dhr. De Vries), Swagerman (vervanging door mw. Bulk) en Staghouwer. Zoals aan de leden van de commissie al eerder is meegedeeld verzoekt het College om voorafgaand aan de behandeling van de agenda een korte presentatie te houden. Gedeputeerde Bleker heeft beloofd dat deze ongeveer 10 minuten duurt. De voorzitter verwacht dat dit wel eens langer kan duren en verzekert dat hij niet meer tijd zal krijgen dan 15 minuten. Presentatie inzake onderzoek naar de gevolgen bij dijkdoorbraak. Dhr. Bleker (gedeputeerde) licht toe dat ook dhr. Alders aan het woord zal komen in de hem toegezegde tijd. Informatie zal worden gegeven over een onderzoek dat enige tijd geleden resultaten heeft opgeleverd. Het betreft een onderzoek naar de effecten als er op bepaalde plekken in de provincie in de zeekering een doorbraak plaatsvindt of bres wordt geslagen dan wel een sluis in ongerede raakt en het water binnen stroomt. Het is dus geen onderzoek naar de kans dat dit plaatsvindt. De provincies Friesland en Groningen laten dit onderzoek samen met de waterschappen doen om een aantal redenen, te weten: 1) er wordt landelijk discussie gevoerd over waar, wanneer, welke dijkversterkingen eventueel moeten worden doorgevoerd. In die discussie moet Groningen goed beslagen ten ijs komen. 2) het onderzoek kan inzicht bieden in welke maatregelen zelf getroffen kunnen worden in de waterhuishoudkundige sfeer om schade te beperken evenals in de calamiteiten¬beheersing en de aanpak daarvan een onderwerp waarop dhr. Alders nader zal ingaan. Dhr. Bleker toont lichtbeelden met de locaties waarop het onderzoek zich heeft gericht. De locatie Warffum. Wat gebeurt er bij een dijkdoorbraak? Op de lichtbeelden is te zien hoe het aanliggend poldergebied naar verloop van tijd volstroomt. De diepte die wordt bereikt is 1,5 meter, maar op sommige plaatsen zal het dieper zijn. Aangenomen is dat de coupures in de slaperdijken dicht zijn. Te zien is dat de overstroming beperkt blijft. De locatie Holwierde, even ten noorden van Delfzijl. De beelden tonen aan dat na 8 uur het water al bij Loppersum staat, terwijl een etmaal later het water tot aan de stads¬grens kan komen. In de polders even ten noorden van het Eemskanaal kan het water een diepte bereiken van 2 meter. De twee voorbeelden maken direct duidelijk dat het bestaan van de slaperdijken heel effectief is om het gebied waar de schade zich aftekent, klein te houden. Al eerder is aangeduid dat Groningen keihard moet gaan voor veilige zeekeringen die niet alleen voldoende hoog zijn, maar ook technisch in staat zijn om de kracht van de zee kunnen weren. Die strijd moet met Den Haag worden voortgezet.
Ten tweede is er veel voor te zeggen dat het bestaande systeem van de slaperdijken beter geschikt moeten worden gemaakt en in sommige gebieden geïntroduceerd moeten worden om de veiligheid voor mens en dier aanzienlijk te vergroten, mocht in extreme situaties een dijkdoorbraak optreden. Dhr. Alders (cdK) informeert dat in het rapport berekend is hoe groot de schade zou zijn. In het eerst voorbeeld van Warffum met de coupures dicht geeft het rapport een schade aan van € 67 miljoen. Er zullen 235 mensen zijn getroffen en er zal 1 slachtoffer zijn. Er wordt uitgegaan van een schade van € 49.000/ha in zo’n gebied. Het rapport betreft het effect indien het gebeurt. Dat is overigens niet de gewoonte binnen het huidige crisismanagement. Het gaat slechts over het effect onder de aanname dat er verder geen maatregelen worden getroffen. Nu wordt gewerkt aan een rapport dat in 2008 beschikbaar zal zijn waarin wordt ingegaan op de vraag wat de kans zou zijn op een dijkdoorbraak. Inmiddels zijn gemeenten en waterschappen over de inhoud van het rapport geïnfor¬meerd. In de rampenbestrijdingsplannen dienen scenario’s te worden opgenomen over te nemen maatregelen. Op de tweede plaats is het van belang dat overgegaan wordt op de risicobenadering. Voorts gaat het om waterstaatkundige maatregelen daar duidelijk is dat waar er geen slaperdijken zijn de effecten vele malen groter zijn. Er zijn ook andere maatregelen mogelijk. Tot slot gaat het ook om de informatieverschaffing aan de bur¬gers. Met name daarover wordt gepraat met gemeentebesturen om ervoor te zorgen dat de burgers worden geïnformeerd over de mogelijke effecten en de eventuele zelfredzaamheid. Dhr. Moorlag (PvdA) spreekt zijn dank uit voor de verstrekte gegevens. Het is voor de burgers van groot belang. Dhr. Moorlag denkt hierbij aan de stormen die deze provincie gedurende de afgelopen maanden hebben geteisterd. Hij heeft voorafgaand aan de ver¬gadering begrepen dat deze informatie al in november 2006 voorhanden was in het pro¬vinciehuis. Hij wijst erop dat zijn fractiegenoot dhr. Jan Köller vragen heeft gesteld over de informatievoorziening betreffende dit onderwerp aan de burger. Dat roept de vraag op waarom deze informatie niet eerder is verstrekt en wel op het moment waarop de burger daar echt interesse in stelde. Dhr. Moorlag haalt dhr. Boertjens aan die volgens hem predikte dat men hier doorgaans schaatsen verkoopt als het vriest en parasols als de zon schijnt. Dhr. Moorlag waardeert het dat het College invulling geeft aan de actieve informatieplicht, maar de waarde van de informatie hangt ook af van de tijdigheid. Hij had een eerdere verstrekking van de informatie in het kader van de gestelde vragen zeer op prijs gesteld. Dhr. Brouns (CDA) refereert aan de vervolgstappen. In 2008 is er nieuwe informatie. Dhr. Brouns vraagt naar het tijdspad van de andere vervolgstappen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) refereert ook aan het jaartal 2008. De klimaat¬ontwik¬keling vormt een belangrijk onderdeel van het POP-traject. Hoe denkt het College dit naar PS in te vullen? Als het om kansberekening gaat en acties dienen de Staten daarover een duidelijk beeld te krijgen. Dhr. Van der Ploeg krijgt de indruk dat het jaar 2008 voor dat traject nog ver weg is. Dhr. Bleker (gedeputeerde) antwoordt dat in de brief aan dhr. Köller melding is ge¬maakt van dit onderzoek. De ruwe gegevens waren inderdaad in december beschikbaar. Er is overleg gevoerd met de hulpverleningsdiensten over de vraag hoe om dient te worden gegaan met informatieverstrekking die directe effecten heeft voor het gevoel van veiligheid bij de mensen. Er zijn daarvoor enige stappen gezet voordat dit rond was. Op de tweede plaats stelt dhr. Bleker dat, gelet op het onderwerp, hij de opmerking van dhr. Moorlag over de schaatsen en de parasols onplezierig vindt. In het goede debat met dhr. Köller heeft hij aangegeven dat deze informatie in februari zou komen, inclusief informatie over de vervolgstappen. Dhr. Bleker meent dat adequaat is gehandeld. Inzake het POP stelt hij dat het College niet zal wachten op de risicoanalyse als het gaat om het starten van de discussie over het hernieuwen van de functie van slaperdijken in het Groninger veiligheidsysteem. Deze discussie zal vanaf het begin in het POP-traject worden geëntameerd. Mogelijk zal deze ook gaan over de introductie van nieuwe binnendijkse systemen op plaatsen waar dat, gelet op de effecten, nuttig is, te meer daar één der thema’s in het POP klimaatverandering is. Dhr. Alders (cdK) stelt dat 2008 als het gaat om de risicobenadering ver weg lijkt. Het is een landelijk project waar het Rijk feitelijk kijkt hoe je tot kans maal effect, dus risico¬beleid, kan komen. Daar zijn veel data voor nodig. Feitelijk wordt naar elke gebeurtenis gekeken die eerder heeft plaatsgevonden. Vervolgens worden die in een systeem ver¬werkt om te bepalen wat de kans is dat een vergelijkbare calamiteit optreedt. Het zou onzinnig zijn dat iedere provincie dat op zelfstandige wijze zou gaan doen. Vandaar dat landelijke project. Het is vreemd dat het hier ontkoppeld is. Het zou beter zijn geweest om
dit te presenteren in termen van risico in plaats van in effecten. Dat maakt het inge¬wikkeld om te communiceren. Je zou iets meer moeten weten over welke risico’s er zijn. Daarover heeft dhr. Bleker de afgelopen tijd veel informatie gegeven, bijvoorbeeld op welke hoogwaterstand de dijken zijn berekend, welke golfslag, etc.). Het tweede punt is wat er dient te gebeuren bij zo’n calamiteit. Dan is er evacuatie en dan zijn allerlei andere zaken aan de orde. Dat maakt het complex. Getracht wordt een en ander te vertalen in waterstaatkundige werken (slaperdijken) en er wordt voor gezorgd dat de rampenscenario’s van de nodige maat¬regelen zijn voorzien. Daar hoort het informeren van burgers bij over wat de overheid doet en nadrukkelijk ook wat de burgers zelf kunnen doen. Gemeenten zouden mensen kunnen wijzen op de websites en op de hoogte waarop bepaalde plaatsen zich bevinden waardoor er ook belangrijke informatie bekend is voor het zelfstandige handelen. Dhr. Moorlag (PvdA) vraagt of er ook simulaties beschikbaar komen waarin de effecten van rampenplannen, evacuatieplannen, e.d. worden weergegeven. De burgers zitten juist om die informatie verlegen. De effecten worden nu zichtbaar gemaakt, maar het zou goed zijn als de effecten ook zichtbaar worden gemaakt als rampenplannen werken en de evacuaties op gang komen. Dhr. Alders (cdK) antwoordt dat hij dacht dat de waterschappen al een stap verder waren en aan het bekijken zijn wat er aan compartimentering kan worden gedaan om de beheersing van het water beter mogelijk te maken. Daarvoor zijn ook andere activiteiten van belang. Dat is niet zomaar middels een rampenplan te doen. Dat zijn waterstaat¬kundige maatregelen en die twee zaken moeten nu bij elkaar gebracht worden. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) heeft nog een vraag. In de berichtgeving over de storm van 1 november kwamen de eventuele effecten van het Ems Sperrwerk aan de orde. Op basis van oude Duitse effectberekeningen zou sluiting waarschijnlijk weinig effecten hebben. Wordt er in dit model ook gekeken naar het Ems Sperrwerk? Dhr. Bleker (gedeputeerde) antwoordt ontkennend. Het is andersoortig onderzoek. Het gaat niet om waterstanden, maar om het gegeven dat er een bres is in de dijk op plaats x, y of z of dat een keersluis niet meer functioneert en wat daarvan de effecten zijn. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) merkt op dat als een dijk doorbreekt het veel uitmaakt hoe hoog de waterstad is. Dhr. Bleker (gedeputeerde) antwoordt dat dit inderdaad wel uitmaakt, maar dat het niet om tien centimeter gaat. De voorzitter wijst erop dat dit rapport met de begeleidende brief vandaag op de post is gegaan en waarschijnlijk morgen bij de betreffende statenleden in de brievenbus zal liggen. Er zijn nu ook extra rapporten en brieven beschikbaar. Dhr. Brouns (CDA) heeft nog een korte opmerking. Hij wijst erop dat het feit dat bij een dijkdoorbraak het water tot bij Loppersum zou komen dit het gevoel van onveiligheid kan versterken. In de communicatie is het goed om daar aandacht aan te besteden om juist een veilig gevoel te creëren. Dhr. Alders (cdK) antwoordt dat hij heeft geprobeerd om dat tot uitdrukking te brengen. Tot dit rapport is weliswaar opdracht gegeven, maar eigenlijk zou dit niet meer zo moeten. Je zou willen praten over het risico. Dat is de reden geweest dat uitvoerig met de voorlichters inzake het crisismanagement is gesproken. Ook met de gemeente moet worden gecommuniceerd. 2.
Regeling van werkzaamheden.
-
voorstellen vreemd aan de orde van de dag
Er zijn geen voorstellen ingediend. -
vaststellen van de agenda
De voorzitter meldt dat hij van gedeputeerde Calon het verzoek heeft gekregen om het agendapunt betreffende Essent/Nuon zo spoedig mogelijk te behandelen, omdat hij voor 6 uur de vergadering zal verlaten. De voorzitter stelt voor dit voor ingekomen stukken te behandelen, welk voorstel wordt overgenomen. De agenda wordt daarmee vastgesteld. 3.
Gelegenheid tot spreken voor niet-Statenleden (m.b.t. geagendeerde
onderwerpen)
De voorzitter meldt dat er zich 4 personen hebben gemeld als insprekers over ICT, agendapunt 10. Hij stelt voor de insprekers direct voor het agendapunt aan het woord te laten, welk voorstel wordt overgenomen. 4.
Vaststelling verslag Commissie Bestuur en Financiën van 6 december 2006
Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld en er worden geen opmerkingen gemaakt naar aanleiding van het verslag. 5.
Toezeggingenlijst
De voorstel stelt voor dat, aangezien er geen dringende zaken zijn die aan de orde dienen te komen, hieraan een volgende keer meer aandacht te schenken. Het voorstel wordt overgenomen. 6.
Mededelingen gedeputeerde(n)/commissaris van de koningin
Er zijn geen mededelingen. 7.
Rondvraag
Dhr. Hoiting (PvhN) heeft enkele vragen voor het College. Hij meldt dat hij vrijdag¬avond voor de buis zat, maar in plaats van de familie Wildspieker zag hij opeens gede¬puteerde Bleker die aankondigde dat de provincie Groningen, samen met de SNN-part¬ners, in samenwerking met de provincies Overijssel en Limburg gaat proberen in Den Haag een groter deel van de aardgasbaten los te weken. Dat verraste hem zeer. Dhr. Hoiting zou graag van het College willen weten of dit een College-initiatief is en of de SNN-partners hierin gekend zijn en dit initiatief mede dragen. Is er al sprake van een blauwdruk of idee over een samenwerkingsverband in dezen? Dhr. Hoiting is heel benieuwd hoe hij dit initiatief moet plaatsen en wat er achter zit. Dhr. Bleker (gedeputeerde) antwoordt dat hij een groende das droeg hetgeen aangeeft in welke hoedanigheid hij aan het woord was. Samen met collega Rietkerk uit Overijssel en Vrehen uit Limburg heeft hij een brief geschreven naar de toenmalige fractievoorzit¬ter van het CDA, dhr. Balkenende, waarin dit punt met kracht onder zijn aandacht werd gebracht. Het is een initiatief geweest van de eerste man van het CDA in Groningen. Dhr. Hoiting (PvhN) vraagt of dhr. Bleker de afspraak met RTV Noord heeft gemaakt dat hij als lijsttrekker van het CDA aan het woord zou zijn en niet als gedeputeerde. Dhr. Bleker (gedeputeerde) antwoordt dat dit zonder enige twijfel kan worden bevestigd. Dhr. Hoiting (PvhN) verklaart zich benieuwd naar hoe de rest van het College hierover denkt. Dhr. Bleker (gedeputeerde) merkt op dat het mooie is dat het CDA ook lijsttrekkers in Overijssel heeft en in Limburg - dhr. Hoiting misschien niet - en dat dit soms wel eens werkt. Dhr. Hoiting (PvhN) antwoordt dat ook daar onafhankelijke partijen bestaan.
Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt op dat er nog geen Collegestandpunt over is gefor¬muleerd. Hij kan zeggen dat hij als lijsttrekker van de PvdA vindt dat er meer aardgas¬geld naar het Noorden moet vloeien. Elke combinatie van hulptroepen die dat mogelijk maakt, is welkom. Misschien is het goed dat de Partij voor het Noorden ook een Partij voor het Zuiden opricht en een voor het Oosten en Westen om gezamenlijk ten strijde te trekken tegen randstedelijke machtuitoefening, waarbij gezegd zij dat dhr. Calon dit als lijsttrekker van de PvdA zei. Mw. Deinum (D66) merkt op dat dit debat vanavond in Winschoten wordt gevoerd. Dhr. Hoiting (PvhN) hoopt dat, gelet op de uitgesproken woorden, deze goed worden genotuleerd. De voorzitter sluit de discussie en stelt agendapunt 12 aan de orde. 8. a. b. c. d. e. f.
Ingekomen stukken (ter kennisneming) Brief van GS van 27 november, nr. 2006-20.136/47/A.25, FC betreffende Groninger model voor toekomstig onderzoeken met betrekking tot de doelmatigheid en doeltreffendheid Brief van GS van 18 januari 2007, nr. 2007-00.215/3/A.12, GMO (bijlage) m.b.t. de Planning Statenstukken januari t/m maart 2007 Brief van GS van 21 december 2006, nr. 2006-22.288/51/A.16, ABJ betreffende actieplan noordelijke archiefinspecties 2007-2010 Brief van GS n.a.v. toezegging 4 inzake intensivering relaties Grensgebied Brief van de Statenleden Koller en Haasken betreffende stand van zaken Hanse Passage-project A03 Brief van GS van 8 februari 2007, nr. 2006-24.571a/6/A.16, FC (bijlage) betreffende financieel toezicht: vorm en bevindingen 2007
De ingekomen stukken worden voor kennisgeving aangenomen. Bespreekstukken 9. ICT-beleidsplan Brief van GS van 13 november 2006, nr. 2006-15.965/38/A.23, ICT (bijlage 1, bijlage 2, bijlage 3) betreffende ICT-beleidsplan 2007-2009 en tussenrapportage 2006 strategisch ICT beleid 20032006 Notitie fractie D66 van 4 oktober 2006 betreffende open standaards en open source software Het ICT beleidsplan heeft op de lijst van ingekomen stukken gestaan van de vergadering van de Statencommissie Bestuur en Financiën van 6 december 2006. De commissie heeft besloten het plan opnieuw te agenderen, maar nu als bespreekstuk. De notitie van D66 (open standaards en open source) is ingebracht door in de vergadering van Provinciale Staten op 4 oktober 2006. Tijdens voornoemde vergadering heeft de voorzitter van Provinciale Staten aangegeven dat de notitie zal worden betrokken bij de evaluatie van het ICT-beleid. De voorzitter stelt voor dat de insprekers eerst aan het woord komen. Zij krijgen per persoon 4 minuten de tijd. Mw. Smit: Ik ben Marjo Smit. De aanleiding dat wij hier met een groot aantal mensen zitten is de dis¬cussie die wij vrijdagavond jl. hebben gehouden in het Open Source Café waarbij vijf politieke partijen vertegenwoordigd waren, namelijk het CDA, de VVD, GroenLinks, D66 en indirect ook de PvdA. De slot¬conclusie van deze discussie was dat vanuit de politiek werd gevraagd om nu eens duidelijk uit te leggen wat Open Source is en wat dit oplevert. Wat betekent ‘open standaard’ en wat betekent dat voor de maatschappelijke betrokkenheid. Dankzij het beleidsprogramma dat hier voorligt, kunnen wij dit duidelijk maken en een aantal kritische punten aangeven. Ik zal zelf eerst mijn rol vertellen. Ik ben onder andere werkzaam bij het IJkdijkproject. Daar maken wij een simulatie over overstroommodellen, gericht op het onderwijs, de lagere school, de middelbare school en het wetenschappelijk onderwijs. Ik ben in december naar Helsinki geweest en heb er op het Europese ICT-congres de trailer getoond die we hebben ontwikkeld op basis van het Groningse IJkdijk-project. Vanuit Europa was er veel belangstelling voor en dat is niet alleen omdat dit over water gaat, maar ook omdat het over open source en open standaarden gaat.
Vanuit de informatiearchitectur, mijn vakgebied, heb ik dit ICT-plan bekeken en ik wil met u naar pagina 33 toe¬gaan,omdat daar in mijn ogen twee zaken worden aangegeven die niet kloppen. In de tweede alinea wordt de ontwikkeling van ICT vergeleken met een bestemmingsplan. Op zich klopt het dat een bestem¬mingsplan richtinggevend is voor het gebruik van de ICT, maar als over een ITarchitectuur wordt ge¬sproken wordt gesproken over de technische aplicatie, de technische infrastructuur, terwijl juist in dit plan gestart wordt met het aangeven van een estrategie en een visie van de procesinrichting van het bestuurlijk apparaat. Als je uitgaat van de meerwaarde van de provincie in de communicatie met burgers met economische initiatieven, is het zeer belangrijk dat je de processen die je wilt hebben in je ICT-ar¬chitectuur gebruikt. Bij de IJkdijk werken wij met technici vanuit Delft die ons simulaties aanle¬veren over het bezwijkmechanisme. We werken met bo¬demkundigen, met de Waterschappen en we werken met de Noordelijke Ontwikkelings Maatschappij. Vanuit al die kennisdisciplines ontwikkelen zich kennismanagementstructuren die absoluut niet in gesloten standaard e-business-suites applicaties te vatten zijn. Het is een probleem dat bekend is. Ik heb zelf bij de IB-Groep gewerkt aan de informatie¬architectuur, ook bij Justitie in Leeuwarden en LNV in Assen. Constant kom je tegen dat de standaardapplicatie vanuit Oracle niet toereikend is voor het aangeven van termijnen, de beschikkingsmogelijkheden zoals wij die onze democratie in Europa willen hebben en handhaven. Dit betoog wil ik verder ondersteunen met de vraag vanuit Europa, want vanuit Europa wordt op dit moment 6 of 7 biljoen euro uitgetrokken om op Euro¬pees vlak ICTsamenwerkingsprojecten te financieren. Daarin zegt Europa dat de eigen identiteit heel duidelijk moet worden geprofileerd. Met de software van Microsoft of Oracle die op dit moment worden gebruik om de processen te ondersteunen, zie je dat de Amerikaanse marketing overheerst. Er wordt vanuit Europa gezegd dat gewerkt moet worden met Open Source en dat met kleinere archi¬tectuur¬principes aan het werk gegaan moet worden. In het voorliggend beleidsplan wordt uitgegaan van de IAF, Capgemini-architectuur. Dat is een architectuur die op de Amerikaanse uni¬versiteiten is ontwikkeld. Wij hebben op dit moment hier de Nederlandse Overheid Referentie Archi¬tectuur (NORA) die ook in het beleidsplan wordt genoemd. NORA streeft (met onder andere onderzoeken van prof. Zuurmond en prof. Maas) naar overheidscommunicatie zoals wij dat in dit land hebben afgesproken. Dhr. Kamphuis: Ik had afgelopen vrijdag ook het genoegen om in mijn geboortestad te zijn. Ik woon hier helaas niet meer, want het zou te ver van Schiphol zijn. Gisteren en in de trein hier naar toe heb ik het beleidsplan doorgekeken, met name de stukken over Open Source en open standaarden. Mijn achtergrond is dat ik vele jaren IBM IT-architect ben geweest is en tevens gecertificeerd IT-auditor en security-specia¬list wat allemaal woorden zijn om te zeggen dat ik iets van IT weet. Ik heb met name de paragraaf over Open Source (zie pag. 23) bekeken en daar ben ik van geschrokken, te meer daar dit een beslisdocument is. Tot mijn verbazing staat in een stukje tekst van nog geen halve pagina een serie feitelijke onjuistheden die een volstrekt verkeerd beeld geven van de situatie. Er staat bijvoorbeeld dat bij Open Source software geen ondersteuning wordt meegeleverd. Dit is feitelijk onjuist. Er zijn tal van bedrijven, grote en kleine, trouwens ook hier in de Stad en in de provincie Groningen, die op tal van niveaus ondersteuning kunnen leveren voor Open Source Software. Aan de andere kant wordt met dat zelfde zinnetje gesuggereerd dat als je maar heel dure software koopt van een Noord-Amerikaanse leverancier het allemaal automatisch goed komt. Ik weet niet of een van u wel eens een probleem heeft gehad met uw PC en vervolgens Microsoft heeft gebeld om vervolgens daadwerkelijk iemand aan de tele¬foon te krijgen ... Dit is echt een mythe en mythes dienen niet in bestuurlijke beslissingsdocu¬menten te staan. Er zijn er nog veel meer, maar om niet negatief te worden ga ik ze niet allemaal af. Als mensen daarin geïnteresseerd zijn kan men mij in persoon of via de e-mail aanschieten. Ik hoorde net bij het hiervoor behandelde punt over energie een vlammend betoog over lokale economie en lokale banen. Wij hebben voor Nederland als community wel eens de schatting gemaakt dat de Neder¬landse besteding aan buitenlandse softwarelicenties een bedrag is van € 5,2 miljard! Dat is 1% van ons bruto nationaal product! Dat is dus geld dat elk jaar uit Nederland verdwijnt naar Amerika via de Ierse staatskas, want die krijgen de winstbelasting en zelfs dat krijgt de Nederlandse samenleving niet. Wij pra¬ten hier over 100.000 kennisintensieve banen die we in Nederland niet hebben door op die manier met onze software om te gaan. Voor de provincie Groningen spreken we dan over misschien wel 4.000 of 5.000 ba¬nen die we kunnen hebben zonder dat we meer uitgeven aan software binnen hetzelfde budget door het maken van andere keuzen. Dat kan niet van de ene op de ander dag. De huidige marktsituatie is zodanig ver¬wrongen dat de eigenlijke marktwerking helemaal niet meer aan de orde is. Ook het vorige kabinet heeft al eens aangegeven dat zelfs de rijksoverheid niet in staat is om zomaar vrij te kiezen voor andere produc¬ten. Wij praten dan over een
ernstig falen van de markt. Dat is over een periode van 20 jaar ge¬groeid en daar komen we niet zomaar van af. We komen er zeker niet vanaf als we niet beginnen met ervan af te komen, dus als we geen stappen zetten. De gemeente Groningen heeft al de eerste stappen op dit gebied genomen. Zij heeft besloten om een bedrag van € 1,5 miljoen aan softwarelicenties niet uit te geven en het geld te besteden aan het verkennen van alternatieven met mensen die hier werken en een salaris krijgen. Marktwerking - iets waar niemand tegen is - lokale economie, lokale kennis¬banen - ik praat over duizenden - liggen in het verschiet als ook de provincie initiatieven neemt om samen met de gemeen¬ten te bekijken of de samenleving op dit gebied de andere kant op kan. De documenten en een goed on¬der¬zoek van de Universiteit van Maastricht die de getallen weergeven die ik net noemde, zijn in handen van de secretaris. Hij kan ze aan u doorgeven. Ik dank u voor uw aandacht. Dhr. Sleurink: Ik ben sedert 1995 hoofdredacteur van de nieuwsdienst Media Update welke zich bezig houdt met het voorzien van ICT-informatie aan beleidsmakers in de informatiemaatschappij. In de praktijk betekent dat we het meest werken voor Haagse departementen en grote advieskantoren. We doet dat nu 13 jaar en dan heb je heel wat kennis verzameld over ICT. Ik wil over het voorliggende beleidsplan twee opmerkingen maken, een algemene en een specifieke opmerking. De algemene opmerking is dat ICT bekend staat als een verstorende technologie. Dat is het inderdaad en dat maakt het heel lastig want het gooit allerlei zaken op z’n kop. Het is niet alleen lastig, maar het biedt ook kan¬sen. Eén van die kansen is dat ICT ingezet kan worden op het terrein van cultuur, economie en sociale cohesie. Ongeveer zeven jaar geleden toen wij gevraagd werden om een advies te schrijven aan de drie noordelijke provincies dat in boekvorm is verschenen als NoordNederland en de informatiemaat¬schap¬pij - ook ik zal dit boek bij de secretaris achterlaten - hebben wij de gelegenheid te baat genomen om aan de drie provincies te laten zien dat als je erin slaagt, hoe lastig dat ook is, om te komen tot een integrale beleids¬benadering, dat wil zeggen dat je ICT niet slechts ziet als een automa¬tiseringsvraagstuk, maar ook als een instrument dat daad¬werkelijk is in te zetten voor je actieve beleid op het terrein van cultuur, economie en sociale cohesie, je dan een geweldige voorsprong kunt nemen, ook ten opzichte van andere regio’s. We zijn nu zeven jaar verder en ik moet constateren als ik dit beleidsplan zie, dat er maar heel kleine stapjes ingezet zijn en dat vind ik na zeven jaar wel erg mager. Ik zou wat dat betreft willen oproepen om e toch eens naar te kijken en er wat meer werk van te maken. Er liggen immers interessante voordelen van ICT. Mijn specifieke opmerking betreft Open Source. Wij weten er veel van en zelfs zoveel dat wij afgelopen december voor het eerst zijn uitgekomen met het Open Source Jaarboek, omdat die markt zich nu zodanig aan het ontwikkelen is dat die voor ons interessant is om erin te stappen met een jaarboek. Wij hebben de verwachting dat we er een redelijke winstmarge op zullen halen. Als ik dan met de kennis die ik heb als eindredacteur van dit jaarboek kijk naar wat er op bladzijde 23 in uw beleidsplan ten beste wordt gegeven, dan ben ik mij, om het ronduit te zeggen, kapot geschrokken. Van de eerste negen regels die daar zijn neergeschreven, zijn er zes volstrekt onjuist. Dat bedoel ik niet muggenzifterig. Het zijn faliekante missers. Dat is buitengewoon treurig. Ik denk ook dat dit niet kan in een beleidsstuk van de provincie Groningen. Daar moet een streep door gezet worden. Het moet over en dat is dus waar ik voor pleit: u moet dit overdoen. Ik weet niet wat de consequenties daarvan zijn in de procedures, maar ik denk dat je als overheidsorgaan ervoor moet kiezen dat als je iets belsuit, je dat op de juiste gronden doet. Dat is wat ik wilde zeggen en ik dank u voor uw aandacht. Dhr. Paapst: Geachte leden van de commissie, voorzitter en overige aanwezigen. Enkelen van u kennen mij wellicht in mijn andere rol als bestuurslid van het waterschap Noorderzijlvest, maar ik spreek nu niet over de sterkte van de dijken. Ik spreek hier als een maatschappelijk betrokken burger en ten tweede als IT-jurist. Ik ben een van de auteurs van dit boek en ik heb geschreven over de juridische aspecten van Open Source software. Het punt is als je als laatste spreker aan de beurt komt, er inmiddels een heleboel is gezegd. Ik kan dus veel overslaan. Voor veel bestuurders is vaak niet geheel duidelijk waar dit allemaal over gaat. Laatst hoorde ik geitenwollen sokken roepen! Vorig jaar gaf ik bij de provincie Overijssel een cursus en tijdens de cursus was opeens de gehele organisatie in rep en roer. Wat bleek?men scant er alle binnenkomende post en dat wordt vervolgens in een digitaal dossier gestopt en de scanners waren ermee gestopt. Daarmee waren een aantal licenties mee verbonden voor een maximaal aantal scans en daarna hield de machine ermee op. De organisatie heeft tweedagen stil gelegen en daarna was men verplicht tot de aankoop van nieuwe licenties, uiteraard bij dezelfde leverancier. Dat noemen wij vendor lock-in. Iets dergelijks zou je kunnen voorkomen met Open Source software. Dat is dus een heel praktische toe¬passing. Ik zal niet in gaan op de vele fouten in het beleidsplan. Vanuit juridisch oogpunt heb ook ik een lijstje samengesteld. Ik zal kort aandacht besteden aan de beantwoording van de vragen die
door De Vey Mestdagh zijn gesteld op 16 januari 2007, want ook daar staan wederom vele fouten in. Ik kan er een aantal noemen. Ik citeer: “De algemene ervaring met open source oplossingen is dat er vaak onduidelijk¬heid bestaat over de ondersteuning” - een mede-inspreker heeft hier al iets over gezegd - en “dat deze juridisch moeilijk afdwingbaar is.” Dit is absoluut geen uitspraak van een jurist, want de juri¬dische af¬dwingbaarheid van dergelijke contracten verschilt totaal niet van normale automatiseringscontracten. Een verdere opmerking is bijvoorbeeld dat wijzigingen in de software vrij ter beschikking moeten worden gesteld aan andere gebruikers. Dit is juridisch complete nonsens. Dit is na te vragen bij OSOSS dat er een heel dik document over heeft geschreven. Hoe nu verder? U heeft een plan voor u waarover u moet besluiten. U moet er van uit kunnen gaan dat de informatie in het document juist is en zonder voorin¬geno¬menheid is opgeschreven en voldoende is onderzocht. Nu wordt u geconfronteerd met maar liefst vier insprekers die het economische belang van Open Source voor de regio inzien en u ook nog eens verzoeken om uw eigen onafhankelijkheid van uw leveranciers iets hoger te waarderen. We hebben het over miljoenen aan belastingcenten, geld van de burger dat uit wordt gegeven aan licentiekosten, richting Amerika. Closed Source Licenties die leveranciers als Microsoft het recht geven om een interne audit bij u te houden en al uw systemen in te zien! Over vrijheid gesproken ... Waarom staan dat soort nadelen niet in dit plan? Waarom zijn de voordelen van Open Source Software niet genoemd? Ik wijs alleen al naar het onderzoeks¬rapport van 2005 van de Task Force Open Source Noord-Nederland, uitgevoerd door de NOM. Deze staat nota bene op uw eigen website, waarin betere kwaliteit, lagere kosten, hogere innovatiesnelheid, meer markwerking, kansen voor regionale dienstverlening als voordelen werden genoemd. Ik zie daarvan niets terug in uw beleid en dat vind ik jammer. Ik stel u daarom concreet voor om de halve pagina over Open Source samen te voegen met de voordelen uit dat rapport of in ieder geval het onderwerp iets beter te laten onderzoeken. Dank u wel voor uw aandacht. De voorzitter vraagt of er leden van de commissie vragen willen stellen aan de insprekers. Dat blijkt niet het geval te zijn, waarna het agendapunt ter behandeling aan de orde wordt gesteld. Dhr. Moorlag (PvdA) herinnert eraan dat zijn collega Frans Jaspers in het verleden aan het ICT beleidsplan vele woorden heeft gewijd. Het stond aanvankelijk als ingekomen stuk op de agenda, maar het is uiteindelijk als bespreekstuk geagendeerd want het gaat hier wel om een investeringsprogramma voor de komende jaren waarmee vele miljoenen aan publieke middelen zijn gemoeid. De centrale vraag is wat de burger hier uiteindelijk aan heeft. Wat is er voor de burger veranderd in 2010? In het rapport staan een aantal ambities geformuleerd, maar dat is wel gesteld in tamelijk algemene bewoordingen, bij¬voorbeeld die over interactieve beleidsvorming en het verbeteren van de communica¬tie. Echter, welke concrete resultaten mogen worden verwacht tegen 2010 staat in het be¬leidsplan niet of onvoldoende vermeld. De PvdA-fractie vindt dat dat resultaat veel beter moet worden gedefinieerd. Eén van de insprekers memoreerde eraan dat ICT betekenis kan hebben voor cultuurbeleid en sociale cohesie. Voor de PvdA is de centrale vraag toch wat de burger eraan heeft in termen van dienstverlening en communicatie, maar ook bij de verschillende beleidsterreinen aan de stap voorwaarts die de provincie wil gaan ma¬ken bij het optimaliseren en het verbeteren van de ICT. Het tweede punt is de problematiek van de Open Source waar de insprekers over hebben gesproken. De PvdA-fractie heeft in het verleden gepleit voor aanwending van meer Open Source applicaties en zij vindt de nota op dit punt te defensief. Dhr. Moorlag ver¬klaart niet over de technische kennis te beschikken om vast te stellen of iets waar of onwaar is, maar hij stelt in zijn algemeenheid wel vast dat er in dezen te defensief beleid wordt geformuleerd. Er zit een sausje over dat Open Source software te inferieur is om dat breed in deze organisatie toe te passen. De PvdA-fractie denkt er anders over. Het is ook een provinciale verantwoordelijkheid om Open Source over het dode punt heen te helpen, want er zijn veel applicaties beschikbaar die ook door andere overheden worden gebruikt en dat is een maatschappelijk gewenste ontwikkeling. De insprekers refereer¬den er ook al aan in termen van investeringskosten, maar ook met betrekking tot meer keuzemogelijkheden. Nadrukkelijk is er een maatschappelijk belang mee gemoeid. De PvdA-fractie stelt ook vast dat andere overheden er meer aan trekken. Het lijkt soms wel een kwestie te zijn van preferentie van mensen die op een bepaalde afdeling wer¬ken. Er wordt wel gezegd dat ICT-mensen hechte gemeenschappen vormen die soms wat religieuze trekje vertonen en waar de ene stroming aanhanger is van Apple, terwijl een andere voor een PC kiest. Ook de Open Source kent een gemeenschap met fervente aanhangers. Zojuist zijn er een aantal aan het woord geweest. Kortom, de PvdA-fractie is van mening dat de provincie, als het gaat om Open Source
toepassingen, wel een tandje mag bijschakelen en zich wat minder terughoudend, defensief en gereserveerd moet opstellen. Graag verneemt de PvdA-fractie van het College of het College bereid is om de defensieve en terughoudende opstelling te laten varen om te kiezen voor een actieve ontwikkelingsrol als het gaat om het toepassen van Open Source software in deze organisatie. Het derde punt is de vraag of er geen schaalgroottewinst of synergie is te behalen door meer samenwerking tussen de provincies. Iedere provincie is toch bezig met het ontwikkelen van ICTbeleid. Het is dhr. Moorlag niet bekend of er een betekenisvolle interprovinciale samenwerking al dan niet in IPO-verband bestaat inzake het ICT-beleid. In de nota wordt er nauwelijks aan gerefereerd. De vraag is hoe dit precies zit en of het College denkt dat op dit terrein schaalgroottewinst of synergie is te behalen. Een vierde punt betreft een informatieve vraag. Hoe is het gesteld met de voortgang van de ICT-ontwikkeling van een nieuw werkplekconcept? Dat is toch een van de voorwaarden die GS heeft gesteld welke ook bepalend is voor een go of een no go voor de introductie van het nieuwe werkplekkenconcept. Mw. Waal (VVD) merkt op dat de ICT-stukken nu op de agenda staan, omdat een stuk was toegevoegd door D66. Volgens D66, maar ook volgens anderen, moet er meer met Open Sources en open standaarden worden gewerkt, vooral ook omdat het goedkoper is dan het huidige besturingsysteem. Zopas waren nog een paar andere argumenten te beluisteren om hiertoe over te gaan, te weten: firma’s als Microsoft zijn veel te dominant en er moet meer concurrentie komen. De VVD-fractie is daar uiteraard niet op tegen. Ook de rijksoverheid moedigt dit aan. D66 heeft een lijst met vragen voorgelegd aan het College. Het College heeft per brief gereageerd. Er wordt op dit moment heel goed gekeken naar de financiën, want ook Open Source kost geld. Eigenlijk had ik twee vragen, maar vanwege de insprekers zijn er wat meer twijfels gerezen. De vraag is wat het stuk van D66 toevoegt aan datgene waar de provincie eigenlijk al mee bezig is, want er wordt al naar toe gewerkt. Mw. Waal vroeg zich ook af of dit eigenlijk wel een zaak is voor de Staten of deze commissie. Is het geen interne zaak van de provincie? Heeft het niet veel meer met personeel en dergelijke te maken? Dhr. Hoiting (PvhN) bedankt de insprekers voor hu inbreng, want het heeft er bij hem toe geleid dat hij nu meer vraagtekens heeft bij de stukken dan voordien. Hij heeft zelf wat ervaring met Open Source software, met name met Open Office. Op zich bevalt het wel, maar er ontstaan problemen als er gegevens uitgewisseld moeten worden met de officiële Office-pakketten. Vandaar dat enige scepsis op zijn plaats is. Dhr. Hoiting be¬grijpt nu dat het segment inmiddels veel verder is ontwikkeld en veel professioneler in de markt zit dan hij vermoedde. In dat kader sluit hij zich aan bij de opmerking van dhr. Moorlag dat het goed is dat de provincie de optie van Open Source volledig onderzoekt en open houdt. Er is in het stuk sprake van dat Open Source wordt onderzocht en mee¬genomen wordt. Het is goed om nadrukkelijk uit te spreken dat het volledig uitgezocht wordt en een goede kans krijgt om mee te dingen. Een andere vraag betreft de communicatie met de burgers. In de toekomst zal steeds meer op elektronische wijze worden gecommuniceerd met burgers. Men kan op elektronische aanvragen indienen, etc. De Partij voor het Noorden ziet graag dat er een toezegging komt dat de burger dat ook nog op papieren wijze kan doen zo lang hij dat wil en dat niet de situatie ontstaat, zoals in het geval van ondernemers bij de Belasting¬dienst, dat men gedwongen is alles elektronisch te doen en er geen alternatief meer is. Er zijn mensen die nog lang niet zo elektronisch begaafd zijn als de meeste en daarom is het goed om de optie open te houden om zolang men dat wil op papieren wijze te communiceren met de provincie Groningen. Dhr. De Vries (D66) bedankt de insprekers. Veel van wat hij naar voren wilde brengen zijn door hun al gezegd. Het strategisch ICT Beleidsplan 2007-2009 lezend ziet dhr. De Vries dat in feite dezelfde weg wordt opgegaan als de afgelopen jaren. Daar was D66 al bang voor en vandaar dat de notitie werd geschreven, omdat er veel meer mogelijk is en ook veel meer met Open Source. Uit het geheel blijkt dat alles zeer bedrijfseconomisch en intern wordt bekeken. De D66-fractie heeft het gevoel dat een overheidsinstantie verder moet kijken dan naar de interne economische bedrijfsvoering en zeker ook een maatschappelijke rol heeft. Te beluisteren viel dat er veel geld naar Amerika gaat. Met onze bedrijfseconomische visie betalen we dus Amerika, ondanks hun tekorten. Dhr. De Vries zou best wel wat hogere prijzen voor een werkplek willen betalen als de economie in het Noorden daardoor wordt versterkt. Als je kijkt naar wat besteed wordt aan Kompas-gelden voor één arbeidsplaats is dat heel wat meer als wij eventueel meer kwijt zouden zijn aan Open Source. Dhr. De Vries zou graag uitgezocht zien wat dat oplevert en wat dat uiteindelijk economische voor de gehele
regio oplevert. Jammer is dat dit onbekend is. Het gaat om een maatschappelijk belang en dat is ook voor een overheid belangrijk. Zoals zojuist is gezegd is ondersteuning altijd juridisch afdwingbaar als er contracten zijn. Als dat niet zou kunnen, waarom zijn er dan contracten? Dat geldt overigens precies zo voor gesloten systemen. Of worden dan plotseling andere contracten afgeslo¬ten? Een ander belangrijk bij gesloten systemen is dat je afhankelijk bent van één leveran¬cier. Als die dan in de ‘nee-stand’ staat, kan niemand anders je ondersteunen. Als er bijvoorbeeld in de software van Microsoft een bug voorkomt, hoe lang duurt het dan voordat dit is opgelost? Soms duurt dat maanden, aldus dhr. De Vries. Hij denkt niet dat de bedrijfszekerheid groter is bij gesloten systemen vergeleken met open systemen. Wat gebeurt er momenteel in het Noorden op dit terrein? De gemeente Haren start binnenkort met een pilot waarbij zowel open als gesloten systemen op de werkplek draaien. Zij kunnen het, maar waarom stelt de provincie zich zo vreselijk defensief op? Waarom gaan wij niet kijken hoe zij dit aanpakken? Dhr. De Vries zou graag horen waar¬om de provincie dat niet doet. Als Haren het kan, moet de provincie het ook kun¬nen. In het buitenland is een stad als München vrijwel volledig overgegaan op Open Source. Bedrijfszekerheid is geen item. Het werkt allemaal en het kan allemaal. Nogmaals er kan veel meer worden gedaan en dat is de reden waarom D66 hiermee is gekomen. Dit is het antwoord op een vraag van de VVD. Ten aanzien van de Partij van het Noorden die stelde dat Open Office niet compatible zou zijn met Microsoft Office stelt dhr. DeVries dat deze programmatuur wel compatibel is. Het is nog veel mooier. Als je Open Office gebruikt hoef je ook geen licenties meer te hebben van Acrobat Writer, want dat kan Open Office tegenwoordig ook. Dhr. Brouns (CDA) heeft de indruk dat de discussie lijkt te gaan om de vraag of het ene systeem beter is dan het andere. Hij pretendeert zeker niet dat hij aan die discussie een zinvolle bijdrage kan leveren, sterker nog, het wordt hem steeds diffuser. Als volks¬ver¬tegenwoordiger wil hij zich hiermee eigenlijk niet direct bezighouden en concentreert zich op het voorliggende ICT Beleidsplan. Het is een beleidsplan dat voor de komende jaren voor deze provincie is opgesteld en daarover heeft de PvdA terecht opgemerkt dat de relatie met de nieuwe manier van werken en de inrichting van de werkplek is onderbelicht. De CDA-fractie deelt de betreffende vraag. Bij lezing van de rapporten kreeg dhr. Brouns het idee dat de materie toch heel begrij¬pelijk was en op weg hierheen had hij dat idee nog steeds. Dat gevoel is inmiddels aardig weggezakt en daarom beperkt hij zich tot de opmerkingen die hij eerder had opgeschreven. Als het om Open Source gaat worden niet alleen door niet-commerciële gebruikers¬groepen bijdragen geleverd. Het gaat om een echte bedrijvigheid die zeker ook hier in Groningen aanwezig is. Werkgelegenheid in dezen is belangrijk. Als er sprake is van een te maken keuze tussen open en gesloten systemen geeft dhr. Brouns namens het CDA de suggestie mee om na te gaan wat er op dit gebied in deze provincie aanwezig is en waar de raakvlakken zijn met de provincie als et gaat om investeringen in ICT en wat dat voor de werkgelegenheid zou kunnen betekenen. Alles wat op dit terrein gedaan kan worden, is mooi meegenomen, maar het kan een politieke keuze zijn. Dat is pas te be¬oordelen als de effecten inzichtelijk zijn. Het gaat nu te ver om te zeggen dat, omdat er werkgelegenheidseffecten zijn, er Open Source moet worden toegepast. Ook als dit vele malen meer zou gaan kosten. Er zit ook een bedrijfseconomische aspect aan. Dhr. De Vries (D66) interrumpeert en stelt dat hij niet gezegd heeft ‘vele malen meer’, maar dat het iets duurder mocht zijn. Dhr. Brouns (CDA) antwoordt dat hij het iets ruimer heeft opgenomen. Voor zo’n be¬leidsnota deelt dhr. Brouns de visie dat naar bedrijfseconomische redenen moet worden gekeken. Dat zou de CDAfractie wel wat breder willen definiëren dan op pag. 1 staat weergegeven n de beantwoording van de vragen van D66. Dat betreft ook de aanschaf en de kosten die ermee samenhangen, de afschrijvingen, de ondersteuning en de kosten daarvan. Maar het gaat ook om de functionaliteit voor deze organisatie en gebruikers¬vriendelijkheid en wat het de burgers oplevert. Dat is ook veiligheid en ook het risico speelt een rol. Welke risico’s loopt de provincie als bijvoorbeeld Microsoft failliet gaat? Dhr. Moorlag (PvdA) valt dhr. Brouns bij. Het is met ENRON ook gebeurd. Dhr. Brouns (CDA) beaamt dat. Er is altijd een risicofactor en die dient er ook bij betrokken te worden. Een bedrijfseconomische overweging is wat het CDA betreft ook de beschikbaarheid op de lange termijn van systemen, de ondersteuning en de ingevoerde data.
Mw. Bulk (SP) deelt het gevoel dat dhr. Brouns omschreef dat hem na de insprekers was overvallen. Het ging allemaal goed totdat de insprekers aan het woord kwamen. Als fanatici en techneuten eenmaal aan het woord zijn, dwalen ze gauw af en dan komen zij terecht op zaken die verder nog moeilijk te begrijpen zijn. Echter, er klonken plotseling kreten als ‘feitelijke onjuistheden’ en hierdoor schrok mw. Bulk weer wakker. Fouten in beleidsplannen, fouten in antwoorden. Mw. Bulk is zeer benieuwd wat het College daarop gaat antwoorden. Open Source. De SP-fractie is groot voorstander van Open Source gebruik. In de ge¬meen¬teraad van Groningen heeft de SP-fractie, naast andere fracties, daarvoor haar best gedaan. Mw. Bulk hoopte dat provincie de durf die de gemeente toont om er mee aan de slag te gaan en te gaan onderzoeken hoe het toegepast zou kunnen worden, had gedeeld. Dat is blijkbaar niet zo. Kennelijk heeft het College enige aanmoediging nodig. Mw. Bulk nodigt het College uit om met de gemeente te spreken over het onderwerp. Inzake de onjuistheden in verband met ondersteuning merkt mw. Bulk op dat duidelijk is geworden dat die er in het geval van Open Source er wel is. Het lijkt of de provincie bang is om een dure programmeur te moeten aantrekken die haar kan helpen met probleemgevallen. Dat zullen er dan meerdere moeten zijn, want van één persoon wil je niet afhankelijk zijn. Dat hoeft dus kennelijk allemaal niet. D66 heeft aangegeven dat op andere plaatsen men er al lang mee bezig is. Men is daar dan niet meer afhankelijk van die ene producent in Amerika die ook nog bijna stiekem naar binnen kan kijken, omdat zij als enige toegang hebben tot de broncodes. Dat zou je als overheid eigenlijk helemaal niet moeten willen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) refereert aan de discussie die enige jaren geleden is gevoerd. Hij is blij om te kunnen constateren dat men grote vorderingen heeft gemaakt. Er zijn wat wijzigingen tussendoor geweest, maar men is bij en voor het vele werk dat is verzet maakt hij de provincie een compliment. Het beleidsplan 2007-2009. De intentie en ambities en de verschillende projecten wor¬den door de GroenLinks-fractie onderschreven. Het bijgevoegde financiële overzicht gaf geen reden tot alarmering en ook daar gaat de GroenLinks-fractie mee akkoord. Open Source. Landelijk heeft Kees Vendrik in 2002 een motie opgesteld waarmee het kabinet de opdracht kreeg om voor alle rijksdiensten Open Source trajecten in te gaan. Dat is inderdaad opgepakt door de verschillende ministeries en aanvullend heeft de ge¬meenteraad onder aanvoering van GroenLinks bij het gemeentebestuur aangedrongen op Open Source trajecten. Vanuit die optiek mag ook hier verwacht worden dat Groen¬Links pleit voor een hogere versnelling als het gaat om Open Source. Dhr. Van der Ploeg verklaart een deel van de bijeenkomst te hebben gemist, met name het gedeelte waar de insprekers aan het woord waren en zo er al sprake was van ver¬warring heeft die hem niet getroffen. Wat hem opvalt in de brief van 18 januari jl., als antwoord op de inbreng van D66, dat hij in het strategisch ICT-beleid Open Source eigenlijk nauwelijks is tegengekomen. Mogelijk ligt aan een niet gedetailleerde lezing van het stuk, maar vanuit strategische overwegingen zou het volgens GroenLinks van belang zijn om juist op Open Source in te zetten. Natuurlijk zijn er ontwikkelaars in de provincie en de Stad die het nodige kunnen toevoegen en dat moet worden meegewogen en na¬tuurlijk heeft een en ander ook met bedrijfseconomische aspecten te maken, maar het moet ook duidelijk zijn in welke strategische richting de provincie op moet. Dat heeft te maken met de wens om onafhankelijker te zijn van bedrijven die op een gegeven mo¬ment hoge kosten declareren en dan is het beter om, waar het kan, een Open Source traject te volgen en er actief mee aan de slag te gaan. Dat is de politieke boodschap die dhr. Van der Ploeg het College wil meegeven op dit punt. De connectie met de herhuisvesting. Het wordt in de inleiding ergens genoemd, maar onduidelijk blijft hoe dit vorm en inhoud krijgt. Dhr. Alders (cdK) gaat allereerst in op de kwestie van de ICT en de relatie met de bur¬ger. Bij de voorgenomen projecten zijn er vele bij die een directe relatie hebben met de burger, met name om de elektronische dienstverlening bijvoorbeeld in relatie tot de om¬gevingsvergunning. In het Burgerjaarverslag is vermeld dat de wil om te investeren in de toegankelijkheid voor de burger groot is. Er zijn normen voor gesteld. Dat betekent dat het inzetten van ICT niet alleen gemakkelijker is voor de burger, maar ook kan de provincie haar beloften aan de burger beter waar maken. Zo zijn er tal van projecten voor de toekomst beschreven die daar alles mee te maken hebben. Dhr. Alders vindt juist
dat wel aansluiting is gevonden. Als dhr. Moorlag exactere data wil over wanneer een en ander gereed is, zal dhr. Alders naar een nadere invulling kijken. Het gaat hem te ver om te stellen dat het hier slechts om een intern proces gaat. Als GS verklaren in hoeveel tijd burgers antwoord hebben op hun brieven, dienen de systemen in orde te zijn die het mogelijk maken om dat te doen. Daar is de relatie aan de orde. Het is te simpel om te zeggen dat dit interne bedrijfsvoering betreft. Het heeft alles te maken met de relatie met de burger. Schaalgrootte en samenwerking met andere overheden. Dhr. Alders wijst erop dat er steeds meer samenwerking in IPO-verband tot stand komt. Daarbij moet worden vast¬gesteld dat de verschillen tussen de provincies enorm zijn. Dat belemmert de samen¬werking. De afgelopen tijd, vooral sinds oktober 2006, is de samenwerking met Friesland en Drenthe geïntensiveerd om vooral te kijken wat er op het niveau van het back office en shared services kan gebeuren. Huisvesting. Dhr. Alders verwijst naar bijlage III. Hierin wordt uitvoerig ingegaan op de vraag als je tot een andere organisatievorm komt, welke elementen daarbij een rol spelen. Dat krijgt een concrete vertaling in het project metamorfose. Hier is met name gekeken wat er mogelijk is qua flexibele arbeidsorganisatie met het huidige systeem en het systeem dat in ontwikkeling is. Dhr. Alders neemt aan dat de vragenstellers op dit punt op hun wenken zijn bediend. Open Source. Dhr. Alders heeft met belangstelling naar de insprekers geluisterd en was verrast over hoe men zonder twijfel kan spreken. Dat heeft hij niet vaak meegemaakt. Het punt is dat met elkaar een keuze is gemaakt en dan is het goed daar helder in te zijn. De Staten hebben GS voor¬gehouden dat zij met een beperkt budget moest ope¬reren. Een van de insprekers wees erop dat de gemeente Groningen € 1,5 miljoen heeft uitgetrokken om naar Open Source te kijken. Dat is precies het budget dat de provincie beschikbaar heeft voor al haar pro¬jecten. Als de provincie dat zou doen, zou zij geen enkel ander project kunnen uitvoeren om hiermee bezig te zijn. Vinden GS dat een voor¬aanstaande rol vervuld moet worden in het doorbreken van de positie van Microsoft? Dhr. Alders beantwoordt deze vraag ont¬kennend. Sterk wordt gelet op de bedrijfs¬eco¬nomische omstandigheden. Er zijn een aan¬tal applicaties in huis nodig. Dat heeft met al die aspecten te maken die hier de revue zijn gepasseerd. In de discussie met D66 heb¬ben GS aangegeven hoe de verhoudingen liggen. Er zijn nieuwe ontwikkelingen op het terrein van Open Source en wel zodanig dat GS vinden dat dit in open concurrentie mee kan doen als een aanbesteding wordt voor¬bereid. Als blijkt dat Open Source dezelfde resultaten boekt, ligt het voor de hand om die richting te kiezen. Is dat niet zo dan is het heel simpel. GS vinden niet dat de provincie hierin een rol heeft in de zin dat het beleid in dezen op positief discriminerende wijze moet worden gevoerd. Dhr. Alders verklaart met heel veel belangstelling te hebben ge¬luisterd naar de visie dat het monopoly doorkruist moet worden, maar hij wijst erop dat Nederland een zeer open land is met een zeer open economie en als dat standpunt ge¬huldigd zou worden, zou het met dit land heel erg slecht gaan. Dankzij het grote finan¬cieringstekort van Amerika verdient Nederland heel veel geld, want het komt allemaal in Nederland terecht en niet in de VS. Wat staat er nu in de notitie? Open Source dingt in selectietrajecten gelijkwaardig aan leveranciersgebonden software mee. Ook dat met de groeiende beschikbaarheid van Open Source software de concurrentie op de vrije markt is toegenomen en als zodanig doet de provincie daar haar voordeel mee. De vraag of GS dit met een open mind tege¬moet willen treden, is reeds schriftelijk beantwoord in de brief als reactie op het stuk van D66. De passage in de beleidsnota waar zoveel uit is geciteerd is reeds door de brief achterhaald. Zo is het beleid neergezet. Dat impliceert een bedrijfseconomische benade¬ring, maar binnen de randvoorwaarden die de Staten GS hebben meegegeven lijkt dat ook de enige mogelijkheid die er is. Doet het College dan ook nog binnen haar beperkte mogelijkheden nader onderzoek? Het antwoord is bevestigend, want een der projecten die voor het komende jaar is aangekondigd betreft een eigen project om te kijken naar Open Source. Dat is weliswaar niet in de orde van grootte van de gemeente Groningen, want dat kan de provincie zich niet permitteren. Met andere gemeenten en provincies wordt intensief samengewerkt om naar mogelijkheden te kijken om op dat punt tot voortgang te komen. Dat wordt in de brief omschrijven. Ook daaruit blijkt dat GS zich een open opstelling permitteert en niet zozeer om redenen als GS hier een maatschap¬pelijke taak te vervullen zou hebben, maar omdat GS van mening zijn dat het in het kader van de bedrijfseconomische huishouding verstandig is om de gewenste verbreding aan te brengen. Dhr. Alders ziet niet hoe het College hierin tot een andere positie kan komen gezien de strikte randvoorwaarden die op initiatief van dhr. Jaspers door de Sta¬ten aan het College zijn meegegeven. Nauwkeurig is met elkaar doorgenomen of de be¬steding van het geld wel de moeite waard was. Gelukkig heeft dhr. Van der Ploeg erop gewezen dat het College erin geslaagd is om de beloften te realiseren. Dat zou het Col¬lege graag doortrekken en het geld daarvoor aanwenden en niet voor andere zaken.
De voorzitter geeft het woord aan de insprekers om kort te reageren. Dhr. Sleurdink reageert op de opmerking van dhr. Alders dat hij zelden meemaakte dat mensen zo stellig kunnen zijn. Eerstgenoemde is bedenker van de ‘tijdgeestmachine’, iets waar men de komende jaren nog veel over zal horen, aldus dhr. Sleurdink. Dat gaat om een toepassing om de mentale ontwikkeling van de mensheid in beeld te brengen. Eén van de elementen daarin is dat tijdgenoten altijd denken te weten hoe een en ander in elkaar zit. Dhr. Sleurdink bekent zich als man van grote scepsis en hij hecht eraan zich te baseren op feiten. Men kan dat in zijn boeken nagaan. Dat is wat hij graag zeg¬gen wilde. Hij begrijpt dat dhr. Alders zijn stukken wil verdedigen, maar dhr. Sleurdink roept op om zich te laten leiden door feiten. Mw. Smit verklaart dat zij benieuwd is hoe wordt gekeken naar de procesarchitectuur en de informatiearchitectuur. Wat zij in het stuk mist is dat de visie en de strategie van het provinciale bestuur niet gekwantificeerd wordt. Als dan eventueel gewerkt gaat worden met een open standaard heb je geen maat om te bezien of een proces op de goede manier met ICT wordt ondersteund. In de richting van de VVD stelt mw. Smit dat de wijze waarop de ICT wordt ontwikkeld niet een kwestie is voor de personele organisatie. Het gaat er wel degelijk om hoe de provincie in al haar processen communiceert. Open Standaarden is één kwestie en vervolgens is de keuze te maken tussen closed software en open software. Volgens mw. Smit is dat altijd een gemigreerd SOA-architectuur. Dhr. Kamphuis heeft behoefte aan een correctie. De gemeente Groningen heeft € 1,5 miljoen niet uitgegeven aan Microsoft-licenties en heeft vervolgens een deel van dat geld geherinvesteerd door mensen in Groningen in dienst te nemen om een studie te doen naar mogelijke alternatieven. Een ander deel van het geld staat op een rekening rente te trekken. De burger in Groningen betaalt dus geen cent meer dan daarvoor, maar er zijn wel een aantal banen gecreëerd in Groningen die de gemeente over een aantal jaren een zeer goede onderhandelingspositie geeft als zij toch mocht besluiten om met Microdoft verder te gaan. Dhr. Kamphuis verzekert de vergadering dat, als een organisatie heel duidelijke stappen neemt op dit gebied, duidelijke studies doet die ook in de pers tot uitdrukking komen, deze stappen zich twee tot vijf keer terugbetalen al ging het alleen maar om de verbeterde onderhandelingspositie met de huidige leverancier. Zelfs al doe je niets ... Op het moment dat je een mobiliteitsprobleem hebt, ga je niet maar de Opel-leverancier om te vragen wat hij ervan denkt. Misschien dat je dat uiteindelijk toch wel doet, maar dan maak je duidelijk dat je net bij Volkswagen bent geweest waar je een goede deal kreeg voorgesteld. Dat heeft allemaal niets met technologie te maken, want dat is goed Hollands koopmanschap. Dhr. Paapst vindt het jammer dat in de beantwoording door de commissaris een tegen¬stelling wordt gemaakt tussen Microsoft versus de rest. Open Source is een juridische constructie. Het is een licentie, net als bij gesloten software. Alleen je eist in je licentie dat jouw organisatie inzicht en de beschikking krijgt over de broncode en je daardoor niet afhankelijk bent van de leverancier. Die eis kun je ook stellen aan Microsoft. Het laatste punt is of je er als provincie nu een rol in moet spelen. Dhr. Paapst informeert dat alle waterschappen in Nederland dit besluit twee jaar gelden al hebben genomen. Zij hebben gezegd: Open Source? Ja, tenzij ... Dank u. In tweede termijn. Dhr. Lenselink (PvdA) stelt dat het politieke signaal aan het College wel duidelijk is. Er is al gerefereerd aan het initiatief in Haren. De fractie van de PvdA zou het heel erg op prijs stellen als er een aanvullend stuk kan komen over Open Source binnen de kaders zoals die zijn vastgesteld. Mw. Waal (VVD) begrijpt dat het naar de burgers toe allemaal heel erg belangrijk is, maar zij heeft er op zich geen behoefte aan te weten welke software hier in huis wordt gebruikt. Dhr. Zanen (PvhN) heeft het gevoel, de inspreker gehoord hebbende, dat er naast het¬geen men zich heeft voorgenomen om intern aan te pakken, er een aantal mogelijk¬heden liggen die uiterst interessant zijn om het provinciale werk in de toekomst te doen. Dat betekent dat nagedacht moet worden om die ruimte te zoeken, naast hetgeen de commissaris naar voren heeft gebracht. Misschien is dit wel het moment om daarover een principe-uitspraak te doen.
Dhr. De Vries (D66) stelt dat in eerste instantie straks tijdens de statenvergadering een besluit zal worden genomen over het strategisch beleidsplan. De commissaris heeft al gezegd dat de brief recenter is en wat dat betreft sluit dhr. De Vries zich dan ook aan bij de PvdA-fractie. Er zal een aanvullend stuk moeten komen, want het besluit betreft de vaststelling van het strategische beleidsplan en niet de brief aan D66 en in feite aan PS. Dhr. Alders (cdK) wil graag een misverstand wegnemen. De voorzitter heeft dat al gezegd en hijzelf heeft benadrukt dat de korte passage op pag. 23 is vervangen door de brief naar aanleiding van het stuk van D66. Als straks het besluit wordt genomen is dat inclusief wat zojuist is voorgelezen ten aanzien van Open Source en open standaarden. Dat deel is nu onderdeel van de nota. Dhr. De Vries (D66) is daar blij mee. Echter, naar het idee van D66 kan en moet nog steedsmeer worden gedaan met Open Source. Er zijn net door de insprekers een aantal argumenten genoemd en mogelijkheden aangegeven. Dhr. De Vries wil ook benadrukken dat gekeken moet worden naar de functionaliteit van de pakketten en applicaties. Dat is de basis en dat klopt. Hij verwijst daarvoor naar een stuk dat hij van het net heeft ge¬haald: Samenvatting onderzoek en resultaten Taskforce Open Source Noord-Nederland, waarin nadrukkelijk staat genoemd dat juist de functionaliteit beter is gewaarborgd door Open Source doordat dit user driven is en niet driven is vanuit de leverancier. Daarom denkt dhr. De Vries dat Open Source beter gesteund kan worden dan nu in de stukken wordt gedaan. Dhr. Alders (cdK) stelt dat GS nu een beleid heeft dat zich volstrekt open opstelt ten aanzien van dit kader. Alle vormen doen mee als hier wordt aanbesteed. Dhr. Alders wil graag weten hoe hij het dan anders moet doen bij aanbesteding. Moeten er andere voor¬waarden worden gesteld? Moet niet gekeken worden naar alle aspecten van de functio¬naliteit? Dhr. Alders verklaart een open houding te bepleiten. Hij stelt dat dhr. De Vries nu juist vraagt om geen open houding aan te nemen. Dhr. De Vries (D66) antwoordt dat D66 ervoor pleit om een lichte voorkeur uit te spre¬ken voor Open Source. Dat is een politiek statement en dat is meer dan een open hou¬ding. Dat is een richtinggevende houding. Dhr. De Vries stelt dat dhr. Alders dit impliciet zelf ook heeft gezegd, want bij gelijke geschiktheid wordt voor Open Source gekozen. D66 wil graag iets verder gaan, omdat het ook politiek een punt is om te worden mee¬genomen. Dhr. Brouns (D66) resumeert dat straks in de statenvergadering wordt besloten over het beleidsplan met een gewijzigde paragraaf over Open Source aangezien er een brief voor in de plaats is getreden. Wat het CDA betreft staat door het College nadrukkelijk aangegeven dat bij gelijkheid op een aantal aspecten de voorkeur uitgaat naar Open Source uitgaat. Dat wordt door het CDA ondersteund. Het CDA vindt niet dat op dit mo¬ment verder moet worden gegaan. Wel heeft de CDA-fractie nadrukkelijk aangegeven wat zij onder de bedrijfseconomische overwegingen verstaat. In die zin hoopt dhr.Brouns dat er nader naar wordt gekeken. Hij sluit zich voorts aan bij de opmerkingen van de VVD dat hij van harte hoopt dat als er vervolgnotities gaan komen, dit geen notities zijn over welk type software wordt voorgesteld, want daar kan dhr. Brouns als volks¬ver¬tegen¬woordiger weinig mee. Hij verzoekt het College wel te kijken naar eventuele ef¬fecten op de werkgelegenheid van het toepassen van Open Source. Graag zag hij dit aspect uitgewerkt, zodat daarover een politieke discussie gevoerd kan worden en beslo¬ten kan worden er eventueel geld voor vrij te maken. Ook die vraag zal beantwoord moeten worden, want de commissaris stelt terecht dat PS aan GS geen al te ruime bud¬getten hebben meegegeven. Verder is het zo dat hier wordt gesproken over een ICT-beleidsplan, terwijl de invulling des Colleges is. Mw. Bulk (SP) sluit zich aan bij de laatste opmerking van dhr. Brouns. Het College heeft nu gehoord hoe de gevoelens in de Staten liggen. Het College kennende zal het daar re¬kening mee houden. Mw. Bulk heeft daar alle vertrouwen in. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat de vraag aan de orde is of de Staten een positief discriminerend beleid gaan voeren ten aanzien van Open Source. De commis¬saris heeft gerefereerd aan de scherpe randvoorwaarden waarbinnen een en ander gestalte moet krijgen. Er zouden daardoor minder mogelijkheden zijn. De PvdA-fractie vraagt om een aanvulling op de brief die voorligt. Dhr. Van der Ploeg is dan benieuwd welke randvoorwaarden gecreëerd zouden moeten worden vanuit de optiek van het College om meer aandacht aan het thema te geven. Dat is dan de discussie
die onderling met elkaar moet worden gevoerd, als die tenminste aan de orde is. De GroenLinksfrac¬tie is overigens voor een beleid van positieve discriminatie op dit punt. Dhr. Alders (cdK) stelt dat zijn opmerking over het al dan niet hebben van twijfel niet ging over feiten of wat dan ook. Hij meent dat je in de regel zodanig zou moeten spre¬ken dat enige intellectuele twijfel doorklinkt en anders heeft hij niet gemeend. Een tweede opmerking is het volgende. Dhr. Alders verwijst in de Projecten¬porte¬feuille naar project 15, getiteld Open Source onderzoek. Dit onderzoek wordt uitgevoerd in 2007 met een doorlooptijd van 2 maanden. Dhr. Alders heeft begrepen dat ook naar de werkgelegenheidseffecten moet worden gekeken. Daarom telt hij er minstens een maand bij op en dan kan de commissie na drie maanden na nu, een notitie verwachten. Dit staat als project in hetgeen voorligt. Als er behoefte aan is om daar nog een keer over door te praten, heeft dhr. Alders er geen bezwaar tegen. Vervolgens stelt hij dat tussen het moment van uitkomen van de beleidsnotitie en de notitie van D66 de discussie een aanscherping heeft gekregen. Daarom is de brief het uitgangspunt en vormt deze onderdeel van de stukken. Mede in de richting van de insprekers merkt dhr. Alders op dat naar elkaar ruimte moet worden geboden. Het College beschouwt zich niet als de meest uitgesproken speler op dit terrein. Dat is wat anders dan dat dit in het programma Andere Overheid of waar het gaat om de ontwikkeling van ICT-beleid expliciet onderdeel moet zijn. De afhanke¬lijkheid van de een of de ander telt. Afhankelijkheid van te kleine bedrijven heeft ook nog het risico van de beperkte omvang. Dan blijft staan dat ICT op veel grotere schaal gebruikt kan worden. Het grootste punt is niet het ICT-beleid in technische zin, maar juist de vertaling naar de beleidsafdelingen toe. Het gaat om de vraag hoe je ICT op een veel ruimere schaal zou kunnen toepassen. Helaas verkeert men nog in het stadium dat men¬sen van ICT met suggesties komen voor de beleidsafdelingen, terwijl de cultuur¬afdeling en de andere afdelingen nog onvoldoende doordenken welke mogelijkheden ICT biedt en nog steeds niet de vragende partij zijn. Dit is een cultureel proces dat tijd en aandacht nodig heeft. Dhr. Hassert (hoofd ICT provincie Groningen, ambtelijke ondersteuning) gaat in op de vraag over architectuur. Uitgangspunt is het IAF-principe en daarbij wordt niets uitge¬sloten. Evenmin wordt ingekaderd. Het enige is dat in de IT-architectuur bepaald wordt wat het raamwerk is, maar Open Source of andere producten worden niet uitgesloten. Verder wijst dhr. Hassert op project nr. 5 Informatie- en procesarchitectuur en Service Oriented Architectuur (SOA). Daarmee kunnen nog meer de toegevoegde waarde wor¬den gevoeld van bepaalde applicaties. Of dat Open Source applicaties zijn of pro¬ducten van Microsoft of Oracle maak niet uit. De voorzitter stuurt aan op afronding van het agendapunt. Al eerder is opgemerkt dat een gedeelte van de notitie vervangen is door een brief. De voorzitter vraagt of hij kan concluderen of het stuk op de C-lijst oor de statenvergadering kan worden geplaatst. Mw. Deinum (D66) is het daarmee eens en wijst op de toezegging dat er een notitie over drie maanden eventueel klaar is en besproken kan worden. De voorzitter concludeert dat de stukken op de C-lijst geplaatst kunnen worden. Hij wijst er op dat bij de secretaris van de commissie er diverse documenten zijn ingediend. Degenen die de behoefte gevoelen om zich nader op het onderwerp te oriënteren, hebben daarvoor de kans. 10.
Bestuurlijke organisatie provincie Groningen Brief van GS van 18 december 2006, nr.2006-22.845b/50/A35, ABJ betreffende visie op de bestuurlijke organisatie in de provincie Groningen en nota reacties en commentaar Dhr. Lenselink (PvdA) heeft namens de PvdA-fractie veel waardering voor de notitie. Enerzijds heeft de notitie het karakter van een visie en anderzijds is het een verslag van de lokaal bestuurlijke wereld binnen de grenzen van de provincie. De nota stemt optimistisch. Er gebeurt veel. Gemeenten zijn actief bezig met heroriën¬tatie en planvorming en aanzetten tot herinrichting van uitvoerende diensten. De nota stemt ook pessimistisch, omdat het lokaal bestuur zich kenmerkt door “een heel druk speelveld zonder dat er sprake is van een
heldere, goed afgebakende en logische struc¬tuur.” De visie in de notitie verwoord onderschrijft de PvdA-fractie op hoofdlijnen. Gelet op de eigenstandige positie van het lokaal bestuur kan de provincie niet anders dan het kiezen van een stimulerende en faciliterende rol. Het tonen van meer daadkracht en doorzettingsmacht is om twee redenen niet gewenst. Het is contraproductief omdat weerstanden worden opgeroepen en het is ongewenst, omdat vrijwel alle politieke partijen - ook de PvdA - kiezen voor het beginsel van geen samenvoeging of herindeling die niet kunnen rekenen op draagvlak van onderaf. De PvdA heeft in het verleden vijf criteria geformuleerd voor kwalitatief goed bestuur en het feit dat die terugkeren in de notitie stemt haar tot tevredenheid. Twee vragen. De PvdA-fractie hecht eraan dat stimuleren en faciliteren van de zijde van de provincie alleen aan de orde kan zijn bij initiatieven die aan die criteria voldoen. De vraag aan het College is of zij dat wil toezeggen. De tweede vraag is de volgende. Vindt u dat initiatieven als het pact van Midwolda voldoen aan die vijf criteria? Dhr. Neef (VVD) stelt dat zolang de dienstverlening niets te wensen overlaat en ade¬quaat is en zo lang de financiën op orde zijn en de producten op een goed kwalitatief niveau staan, er in principe geen reden is voor de provincie om zich met de gemeenten te bemoeien. De gemeenten doen er zelf alles aan om hun boontjes te kunnen blijven doppen en dat er samenwerking in toenemende mate een rol speelt blijkt uit het stuk dat de commissie is voorgelegd. Het is een tijdsopname en dhr. Neef verklaart blij te zijn dat het College deze heeft gemaakt en ook beloofd heeft dit vaker te doen middels een jaarlijks rapport over de stand van zaken van het lokale en regionale bestuur. De VVD-fractie stel dat zeer op prijs en ziet op dit moment geen aanleiding om op de genoemde vormen van samenwerking dieper in te gaan. Het is uitvoerig, waarvoor dank. Mw. Deinum (D66) merkt op dat het goed is dat gedeputeerde Bleker naar aanleiding van de vorige discussie heeft toegezegd om met alle gemeenten te gaan praten. Dat is intussen gebeurd en dat had te maken met de vraag wat de gemeenten vinden en wil¬len. Het verslag geeft goed weer wat er is gebeurd. De gemeenten willen hun eigen be¬stuur goed regelen en dat is ook in het belang van de provincie. Er wordt zoveel energie in Delfzijl gestoken, want het zou de provincie geen goed doen als er binnen haar gren¬zen een gemeente is waarin het niet goed gaat. Je wilt dat zo’n gemeente goed mee kan doen en goed is voor haar burgers. De andere kant van het verhaal is dat D66 altijd vindt dat lokaal moet gebeuren wat lokaal kan. Het speelveld bevindt zich tussen die uitersten en dat is in deze notitie terug te vinden. D66 deelt de visie dat herindeling van onderop moet komen. Een vorige keer heeft de fractie al een kanttekening geplaatst bij de Oldambt-gemeenten want daar werd min of meer gesteld dat als het niet van onde¬ren kwam, het wel van boven zou komen. Er is een hele pagina besteed aan de wijze waarop het daar is gegaan. Mw. Deinum heeft daaruit de indruk dat het heel goed gaat. Zij was helaas niet in de gelegenheid om bij die negen bijeenkomsten aanwezig te zijn, maar ze heeft wel de verslagen gelezen. Ze vraagt hoe de gedeputeerde zelf de ‘voor¬zichtige drang’ die is uitgeoefend, heeft ervaren. Voorts is het goed dat alle samenwerkingsverbanden nader worden bekeken, aldus mw. Deinum. Er is enige discussie over de self-audit van gemeenten. Hoe staat de VGG daar aan? Mw. Deinum heeft begrepen dat dit elk jaar moet plaatsen vinden. Zij vindt dat erg veel, oppert de mogelijkheid dat de gemeenten het misschien wel heel fijn vinden, maar vraagt zich af of dat voor alle gemeenten geldt. Dhr. Hollenga (CDA) merkt op dat een notitie met dezelfde basisinhoud eerder dit jaar in de commissie en de Staten aan de orde is geweest. Daarna is de gedeputeerde het traject in gegaan wat toen al werd geschetst. Al lezende komt dhr. Hollenga tot de con¬clusie dat er een zeer interessant interactief gebeuren heeft plaatsgevonden tussen de provincie en de verschillende gemeenten in deze provincie. Die interactiviteit was onder¬deel van het collegeprogramma, alhoewel daarbij vooral aan burgers werd gedacht,maar dit is op zich een zeer levenswaardig initiatief geweest om op deze manier de problema¬tiek aan te pakken. De discussie is begonnen daar er hier en daar werd geroepen: gemeentelijke herindeling! Het h-woord heeft de fractievoorzitter van de PvdA dat toen genoemd en dat mocht je bijna niet in de mond nemen, maar hijzelf deed dat toen wel. Inmiddels is duidelijk dat de PvdA de notitie als heel positief beoordeeld. Dat doet de CDA-fractie namelijk ook. Dhr. Hollenga denkt dat het goed is wat nu is afgesproken over hoe een en ander de komende jaren gaat verlopen. Het gaat dan over de criteria op basis waarvan samenwerkingsverbanden worden beoordeeld en wat de positie is van de gemeenten en hoe zij zelf met die positie om kunnen gaan als zij bepaalde
samenwer¬kingsvormen aangaan of op een andere manier aankijken tegen bijvoorbeeld fusie, want dat wordt niet uitgesloten. Interessant is hoe gereageerd is op de rolopvatting van de provincie. Uit de reacties blijkt dat dit meevalt. Uiteraard zijn er reacties met de strekking van de schoenmaker en zijn leest en soms zijn deze wat diffuus. Het College geeft dan aan dat het de taak van de provincie is om scherp te blijven net zo goed als de provincie de gemeenten erop wijst om scherp te blijven op hun rolopvatting. Aardig is te analyseren wat er de laatste tijd in het Oldambt is gebeurd ten aan¬zien van de gemeente Bellingwedde. Er zijn afgelopen twee jaar verschillende opties naar buiten gebracht door burgemeesters en wethouders. Tenslotte is er onlangs op 6 februari in de gemeenteraad over gediscussieerd en unaniem luidde het oordeel dat de gemeente gewoon zelfstandig doorgaat. De CDA-fractie kan zich geheel vinden in de afsluitende zin: “Door gedurende een meerjarige periode een dergelijk rapport uit te brengen, is naar onze mening sprake van een stevige impuls voor de versterking van het lokale en regionale bestuur.” Daar gaat het de CDA-fractie uiteindelijk om en daar staat de fractie geheel achter. Er is groot vertrouwen dat het op deze manier het beste kan worden ingevuld gedurende de komende jaren. Mw. Bulk (SP) probeert zo kort mogelijk te zijn. Zij kan aansluiten bij de VVD tot en met “eigen boontjes kunnen doppen” en aansluiten bij D66 tot “zo niet, dan gebeurt het toch”. Wat zij verder nog wil toevoegen is dat het lijkt dat hoe sterker zich de gemeen¬ten zich voelen, hoe defensiever hun reactie is tegenover de provincie. Dan is de vraag natuurlijk of die gemeenten echt zo sterk zijn als zij zich voelen. Daarover kan mw. Bulk vooralsnog geen mening geven. Dhr. Van de Lagemaat (GroenLinks) brengt naar voren dat ook de GroenLinks-fractie blij is met het stuk. De GroenLinks-fractie heeft altijd ingezet op de provinciale rol van stimuleren en faciliteren opdat er van onderop veel moois zou kunnen opbloeien. Als de provincie daarin een rol zou kunnen spelen, is dat heel goed. Opgepast moet worden voor een al te regisserende rol en het opleggen van dingen. Dhr. Van de Lagemaat heeft het gevoel dat dit naar voren komt in het stuk. De gemeenten spreken over een diffuse rol. Er is sprake van een zekere spanning tussen stimuleren en regisseren dat door de gemeenten als vervelend kan worden ervaren. De opdracht is om daar heel alert op te blijven en dhr. Van de Lagemaat denkt dat het op de voorgestelde manier goed kan. Dhr. Bleker (gedeputeerde) is blij met de statenbrede steun voor deze aanpak die bedoeld is voor de periode tot en met 2011. Dat scheelt weer een item op de verkie¬zingsavond want de partijen zijn het geheel met elkaar eens over deze manier van werken. Een aantal concrete zaken. De initiatieven moeten wel redelijkerwijze aan de criteria voldoen die in het stuk staan vermeld, welke criteria na de dialoog met de inbreng van de PvdA in het stuk zijn opgenomen. Je kunt het echter moet altijd van te voren precies bepalen. De gemeenten moeten ook wat ruimte krijgen om bepaalde samenwerkingsverbanden uit te proberen en een goede weg te vinden. De contracten worden dan wel tegen het licht gehouden of zij voldoen aan de uitgangspunten en randvoorwaarden als zijn geformuleerd. Het pact van Midwolda. Gechargeerd zou er sprake zijn van een superkantoor met ambtenaren en lege gemeentehuizen met alleen maar bestuurders en raadsleden in geheel OostGroningen. Dhr. Bleker benadrukt dat het met het pact van Muidwolda niet zo’n vaart loopt. De Oldambt-gemeenten hebben zo hun eigen zaken. Bellingwedde neemt ook weer een wat andere positie in dan voorheen. Stadskanaal en Vlagtwedde zoeken het meer bij elkaar dan bij de grote club. De gedeputeerde kan zich de zorgen van de PvdA wel voorstellen over dat ene grote gemeentekantoor met alle deskundigheid van Oost-Groningen en vervolgens zes of zeven zelfstandige gemeenten. De vraag is inderdaad of dat wel de goede manier van werken is en of de verhouding bestuur en politiek enerzijds en bureaucratie anderzijds niet uit balans raakt. Bottom-up aanpak en het draagvlak. Dhr. Neef benadrukt deze aanpak en mw. Deinum vroeg hoe de gedeputeerde de situatie in de Blauwe Stad ervaart. Dhr. Bleker vertelt dat daar een duw is gegeven en gedurende de eerste weken na de duw, is hem dat niet in dank afgenomen door de bestuurders in het gebied, maar toen de afge¬vaar¬digden van de provincie vertrokken waren, bleek de duw wel het nodige positieve effect te hebben gehad. In de raden blijkt dat er draagvlak ontstaat om dit proces tot een suc¬ces te maken. Interactief proces. Dhr. Hollenga wees erop dat dit interactieve proces in vrij kor¬te tijd heeft plaatsgevonden. Dhr. Bleker herinnert zich dat hij in totaal 25 gesprekken met gemeentebesturen heeft gevoerd en voorts 3 gesprekken met de samenwerkings¬verbanden en nog 9 gesprekken met de Blauwe Stad-gemeenten. Dat zijn dus 40 ge¬sprek¬ken die in de periode 1 mei tot begin juli hebben plaatsgevonden. Dat heeft wel wat opgeleverd, want in het algemeen en in het Blauwe Stad-
gebied is sprake voor een groeiend draagvlak, ook onder de bevolking, voor de samenvoeging. Het investeren in veel van deze bijeenkomsten resulteert in vooruitgang. Rol provincie. Uit het voorgaande blijkt ook een andersoortig effect in dit laatste half jaar. De gemeenten gaan veel meer zelf zaken oppakken. In Noord-Groningen waar het gaat om de intergemeentelijke structuurvisie wordt gezegd dat de provincie wel een POP kan maken, maar dat de gemeenten alvast aan de slag gaan om een intergemeen¬te¬lijke visie te ontwikkelen als het gaat om de ruimtelijke ordening. Dat is een positief effect. Er wordt niet tegen de provincie gezegd dat de provincie zich ergens niet mee mag bemoeien, maar er wordt niets gezegd en de hand aan de ploeg geslagen, waarna de provincie in zekere zin voor een voldongen feit wordt geplaatst waar het gaat om visieontwikkeling op gemeentelijk en intergemeentelijk niveau. Dit spreekt dhr. Bleker zeer aan, net zoals het hem aanspreekt hoe het proces in Bellingwedde heeft plaats¬gevonden. De provincie heeft zich daar in het geheel niet mee bemoeid en zich ont¬hou¬den van alle commentaar. De raadsleden hebben wel 21 varianten in beeld gehad en hebben met Jan en Alleman gesproken. Op de TV waren de beelden te zien van hoe de raad dan uiteindelijk tot haar besluitvorming komt en hoe er een sfeer heerst dat de klus met elkaar de komende vijf jaar geklaard kan worden. Dhr. Bleker vindt dat dit de ma¬nier is om de lokale democratie in de benen te houden en dat is heel iets anders dan te roepen dat er maar 9.500 inwoners zijn en dat niet wordt voldaan aan de normen van Remkes en dat er dus iets moet gebeuren. Eigenlijk heeft men in Bellingwedde gezegd: “De boom in, Remkes! Wij rooien dat zelf wel en we doen dat op deze manier en wij zien perspectief.” Er is misschien ook gezegd: “De boom in, Bleker!” Dat was dan ook goed geweest. Dhr. Bleker vindt dat die aanpak getuigt van zelfbewustzijn van de politiek, de raad en van de bevolking. De self-audit. Deze vindt één keer per twee jaar plaats. Het overgrote deel van de gemeenten doen hieraan mee. Het is een model met criteria en toetsingspunten dat is ontwikkeld in opdracht van de VGG door een extern bureau. Dat pakt goed uit. Een aantal gemeenten doet om henmoverende redenen niet mee. De drie Blauwe Stad-gemeenten doen niet mee omdat ze in een samenvoegingsproces zitten. Ten Boer doet niet mee omdat zij een bepaalde constructie met de stad Groningen hebben. Marum en Leek twijfelen, omdat zij in discussie zijn over een bepaalde vorm van samenwerking. Dhr. Bleker meldt dat er veel support voor is en hij denkt dat dit eenzelfde proces op gang kan brengen als zich heeft afgespeeld in Bellingwedde. Tot slot spreekt de gedeputeerde zijn dank uit voor de steun die hij krijgt van deze oude statencommissie die in haar nadagen nog even de lijnen tot 2011 heeft uitgezet. De voorzitter concludeert dat een tweede termijn niet nodig is en dat het stuk als C-stuk aan de agenda van PS kan worden toegevoegd. 11. Brief van de programmaraad Noordelijke Rekenkamer m.b.t. de evaluatie Noordelijke Rekenkamer
van de
Dhr. Lenselink (PvdA) verklaart dat de fractie van de PvdA zeer tevreden is over de brief en het advies van de programmaraad en dat zij daarmee kan instemmen. Met waardering is kennisgenomen van het evaluatierapport over de Noordelijke Rekenkamer (NRK). Zorgelijk is wel de opmerking over de bedrijfsmatige organisatie van de NRK. De PvdA-fractie hoopt dat dit punt na de opstartfase verdwijnt en zij houdt een periodieke evaluatie van het werk van de NRK voor aanbevelingswaardig. Na de opstartfase is de NRK nu in volledige bezetting. Er worden kwalitatief goede rapporten afgeleverd, bijvoorbeeld over de MKB-maatregelen en het aanbod aan Jeugdzorg. De NRK heeft tweedoelstellingen: het versterken van de controlerende rol van de Staten en het vergroten van de transparantie van het provinciaal bestuur. Om dat doel te bereiken is de onafhankelijkheid van de NRK een belangrijk uitgangspunt. In dat ka¬der wordt in het evaluatierapport aandacht besteed aan de vraag of gedeputeerden en statenleden al dan niet moeten worden geïnterviewd ten behoeve van onderzoek. Het niet-interviewen wordt door de NRK beschouwd als bijdrage aan het handhaven van ob¬jectiviteit, terwijl bijvoorbeeld de Randstedelijke Rekenkamer daarover tegen¬over¬ge¬stelde opvattingen huldigt. Objectiviteit wordt volgens dhr. Lenselink niet bereikt door het uitsluiten van bepaalde onderzoeksmethoden. 100% objectiviteit bestaat niet, maar door het toepassen van diverse methoden kun je wel in de buurt van de gewenste objec¬tiviteit komen. Dat wat op papier wordt gezet, is, als het goed is, niet onwaar, maar dat betekent nog niet altijd dat het een objectieve weergave is van de werkelijkheid. Ambtelijke stukken bevatten in de regel erg weinig informatie over persoonlijke voorkeu¬ren, over het politieke spel, over willekeur en andere ongelukjes en rafelranden van het werk van de overheid. Aan ieder ambtelijk en bestuurlijk stuk liggen belangen ten grond¬slag die in dat stuk worden behartigd. Het is dus heel gezond om de indrukken
die uit de stukkenstroom opstijgen eens te vergelijken met literatuur en de mening van be¬trokke¬nen. Objectiviteit leeft van diversiteit. De PvdA-fractie kan zich vinden in zowel de aanbevelingen in het evaluatierapport als in de aanvullende adviezen van de programmaraad. De fractie zie met belangstelling uit naar de komende rapporten over de effectiviteit van doorstroombevorderende maat¬regelen en de toeristische infrastructuur en wenst de NRK heel veel succes bij het ver¬ster¬ken van de controlerende rol van de Staten en het vergroten van de transparantie van het provinciaal bestuur. Mw. Deinum (VVD) stelt dat D66 zich geheel kan vinden in de aanbevelingen en de reactie daarop van de programmaraad. Interessant is dat in de evaluatie staat dat binnen het bestaande budget het werk moet worden gedaan en dat is heel positief. Mw. Waal (VVD) merkt op dat na twee jaar geëvalueerd zou worden. Dat is gebeurd. Er is kritisch gekeken naar het reilen en zeilen van de NRK en dat heeft geresulteerd in een aantal conclusies en aanbevelingen. De VVD kan zich daar in vinden en heeft een paar opmerkingen. Programmaraad. Mw. Waal stelt dat over de vraag of er een programmaraad dient te zijn door de volgende Staten zal worden besloten. Het aantal te onderzoeken zaken, namelijk twee per jaar, wordt niet gehaald. De vraag is of dat erg is. Je hoeft niet iets te onderzoeken wanneer dat niet echt nodig is. Verder mogen dat eigenlijk alleen maar zaken zijn die de drie provincies aangaan. Dat is jammer, want je zou best als individuele provincie iets willen laten nachecken. Gedeputeerden mogen wat de VVD betreft geïnterviewd worden, wanneer dat nodig is en niet omdat andere Rekenkamers dat ook doen, want dat is een reden van niets. Dhr. Brouns (CDA) merkt op ook kennis te hebben genomen van het onderzoek dat de basis vormde voor de aanbevelingen van de programmaraad en de reactie van de NRK zelf. De Staten hebben nu een tweetal rapporten van de NRK ontvangen die kwalitatief goed waren met nuttige informatie voor de Staten. Door de NRK is een opmerking ge¬maakt over de wijze waarop het eerste rapport is ontvangen en in de publiciteit geko¬men. Dan is de NRK wel zeer kort door de bocht als het gaat om haar eigen reacties, want de NRK geeft aan over het verstrekken van de rapportage vooraf onder embargo dat de keuze is gemaakt om dat niet te doen. Punt. Geen uitleg. Helemaal niets. In het onderzoek dat heeft plaatsgevonden staat te lezen dat er niet gestuurd wordt op effi¬ciency. Dat is nota bene zowel bij het rapport over het Samenwerkingsverband als bij het rapport over de Jeugdzorg nadrukkelijk wel een insteek geweest in het onderzoek. Nu neemt de NRK niet eens de moeite om daar een serieus antwoord op te formuleren. Dhr. Brouns wilde als kanttekening wel gezegd hebben dat de reactie van de NRK op een aantal kritiekpunten mager is. Als wordt gekeken naar de kritiekpunten, wordt vanuit de CDA het standpunt van de programmaraad wordt onderschreven dat het zeer wenselijk is dat op basis van kosten en efficiency wordt gestuurd, ook bij de NRK. Het zou goed zijn dat dit bij de behan¬de¬ling van de Jaarrekening en de Begroting inzichtelijk wordt gemaakt. Daarmee wordt direct ondervangen dat je als NRK slechts onderzoeken kunt doen die de drie noordelijke provincies regarderen. Dat hoeft namelijk niet als je inzichtelijk houdt hoe de kosten zijn verdeeld. Bovendien hoeft dat ook niet tot op de euro naar rato te zijn. Op die manier is het zeer wel mogelijk om voor een van de drieprovincies specifiek onderzoek te verrichten. De relatie met de Staten en de rol van de programmaraad. Ook daarvan vindt de CDA-fractie, net als de VVD-fractie, dat, alhoewel er geen reden is dat de programma¬raad niet goed gefunctioneerd zou hebben in de afgelopen periode, de afweging of er een programmaraad moet zijn en de werkwijze daarvan overgelaten moet worden aan de nieuwe Staten. Vanuit het CDA bestaat de behoefte om aan de NRK mee te geven dat het CDA het zeer op prijs zou stellen dat zij vooraf rapportages onder embargo kan krij¬gen. Dat geeft de gelegenheid om de rapportage gedegen door te nemen en een gede¬gen eerste reactie te geven. Dat voorkomt allerlei onnodige discussies achteraf. Interviews. Dhr. Brouns meent dat gedeputeerde en statenleden geïnterviewd mogen worden als dat meerwaarde heeft. Dat is dan ook het enige argument. Dan moet dat wel goed zichtbaar worden gemaakt in de rapportage en dan kan dat niet tot aantas¬ting van de onafhankelijkheid leiden. Mw. Bulk (SP) sluit zich aan bij de laatste zin van het advies van de programmaraad. Er staat: “Met inachtneming van bovenstaande punten adviseert de programmaraad voor het overige de aanbevelingen in hoofdstuk 6 over te nemen.”
Dhr. Van de Lagemaat (GroenLinks) merkt op dat ook GroenLinks tevreden is over de evaluatie. Gehoopt wordt dat wordt doorgegaan op de ingeslagen weg. Dhr. Slager (voorzitter programmaraad NRK) gaat niet op alle punten in, want er zijn punten genoemd die rechtstreeks gericht zijn aan de NRK. Hij wijst er overigens op dat de programmaraad niet de bevoegdheid heeft om iets voor te schrijven aan de NRK. De programmaraad is een gezelschap dat in gesprek is met de NRK die volstrekt zelfstandig is en eigen beslissingen neemt. Dat hebben de Staten zelf zo gewild, aldus dhr. Slager. De PvdA stemt in met het evaluatierapport. Deze fractie vindt ook dat bedrijfs¬matig werken min of meer een vanzelfsprekendheid is. Er is geconstateerd dat het even¬tueel beter kan. Dat is een punt van zorg. Dhr. Slager denkt dat dit ook is meegenomen in de aanbevelingen die de programmaraad heeft genoemd. Het interviewen van gedeputeerden en statenleden is een onderwerp dat de programmaraad en de NRK nog eens samen zullen overwegen. Budgetten. Dhr. Slager resumeert hetgeen op dit punt naar voren is gebracht. Mw. Deinum vindt dat de NRK binnen de bestaande budgetten moet werken. Dhr. Brouns zei dat de stand van zaken wel inzichtelijk blijven. Dhr. Slager wijst erop dat alle financiële stukken van de NRK heel gedetailleerd worden voorgelegd ter beoordeling. Op het moment dat deze stukken in deze commissie aan de orde zijn, kan daarop worden gereageerd. Verder wijst hij erop dat het bedrag dat nu door de NRK wordt besteed nog steeds aanzienlijk lager is dan oorspronkelijk is geraamd. Er is dus geen sprake van overschrijding van budgetten of iets dergelijks ... Dhr. Brouns (CDA) interrumpeert. Er ligt wel een concreet verzoek om het budget uit te breiden, terwijl er op dit moment onderbesteding is. Dat is dan voorbarig. Dhr. Slager (voorzitter programmaraad NRK) antwoordt dat de uitbreiding van budgetten is tot nu toe slechts heel beperkt. Dat gaat om enkele procenten. Dit zijn echter vragen die anderen moeten beantwoorden. Mogelijk neemt mw. Pitjau de gelegenheid te baat om met deze commissie van gedachten te wisselen. De programmaraad. Mw. Waal heeft opgemerkt dat de nieuwe Staten maar moe¬ten beoordelen of de programmaraad moet blijven. Dhr. Slager denkt dat als de nieuwe Staten aantreden er een nieuw voorstel zal liggen of er al dan niet mensen daarvoor benoemd moeten worden. Dan is ook af te spreken dat dit niet het geval is. De program¬ma¬raad was van mening dat een bepaalde invulling kon worden gegeven die overeen kwam met wat destijds was beoogd en dat om die reden het een goede zaak zou zijn dat de komende tijd de programmaraad blijft bestaan. Dat is inderdaad aan de drie Staten ter beoordeling. Het aantal te onderzoeken zaken. Dat is inderdaad achtergebleven gedurende de af gelopen periode. Daarvoor is overigens een duidelijke reden voor aan te wijzen die te maken heeft met personeel dat plotseling, lopende het onderzoek, van baan veranderde, waarbij de voorkeur van de NRK uitging naar afronding van dat onderzoek en niet aan het werven van nieuw personeel om te proberen de organisatie weer op sterkte te krij¬gen en mensen in te weken. Dat is een keus en daarover is uitgebreid gesproken, ook tijdens de evaluatie, en die keus is te respecteren. Onderzoeken voor individuele provincies. Hr. Slager wijst erop dat dit ook een aanbeveling is van de programmaraad. Bij de start van de NRK is nadrukkelijk afgespro¬ken dat eerste gezocht moest worden naar onderwerpen die in de drie provincies geza¬menlijk spelen. Bij de evaluatie is gezegd dat nu het punt is aangebroken dat bepaalde zaken die in één provincie spelen nader onderzoek waard is onder de voorwaarde dat gerekend over een viertal jaren aan elke provincie evenveel onderzoeksgeld wordt be¬steed. Tot slot heeft dhr. Slager dat met instemming kennis is genomen van de evaluatie en dat doet hem deugd. De voorzitter stelt de tweede termijn aan de orde. Dhr. Brouns (CDA) stelt dat, als hij zich niet vergist, er in Forum een artikel is opge¬nomen over de wijze waarop de rekenkamer rapporteert aan de Staten. Dhr. Brouns erkent dat de rekenkamer zelfstandig is en dat slechts aanbevelingen kunnen worden gedaan en dat het vervolgens aan de rekenkamer is om te bepalen hoe zij daar mee omgaat. Toch kunnen er een aantal zaken worden
geregeld. Zo kan worden afgesproken dat rapporten vooraf onder embargo naar de Staten worde verstuurd. Dat is slechts een kleine wijziging van de tekst. Dhr. Brouns vraagt of hij hierin gelijk heeft. De voorzitter kijkt even naar de publieke tribune en concludeert na een reactie van mw. Pietjouw dat dhr. Brouns geen gelijk heeft. Mw. Pietjouw (NRK) merkt op dat het hier gaat om een feitelijke vraag. Dit is niet geregeld in de Gemeenschappelijke Regeling, maar in de Provinciewet. In art. 186.4 staat dat de rekenkamer over haar bevindingen rapporteert en deze aanbiedt aan Provinciale Staten en aan Gedeputeerde Staten. In een van de andere leden van het artikel staat ook nog vermits het maar niet vertrouwelijke informatie bevat en in een van de andere leden staat nog een ander voorbehoud en in 186.5 staat dat de rapporten openbaar zijn. Daar het niet in de Gemeenschappelijke Regeling is opgenomen is onduidelijk hoe om te gaan met zo’n embargotermijn. De voorzitter hoopt dat de woorden van mw. Pietjouw zijn opgenomen en in het verslag kunnen worden opgenomen. Hij concludeert dat het agendapunt kan worden afgesloten en dat het stuk als C-stuk voor de statenvergadering kan worden betiteld. 12. Brief van GS van 1 februari 2006, nr. 2007-01.892/5/A.23, EZ van het fusieakkoord Essent/Nuon
betreffende bekendmaking
Dhr. Lenselink (PvdA) merkt op dat in de brief op pagina 3 de randvoorwaarden be¬schreven waaronder de fusie kan plaatshebben. De Partij van de Arbeid onderschrijft dat. De vraag die zich bij de burger opdringt, is waar dit eindigt. Is dit een goede stap? Is dit een stap in het kader van de Europese schaalvergroting? Wordt hiermee een goede basis gelegd voor een bestendig florerend bedrijf of is dit een tussen stap die binnen af¬zienbare tijd wordt gevolgd door verdere schaalvergroting? De Partij van de Arbeid wil hier wel aan toevoegen dat goed met de klanten en de burgers gecommuniceerd moet worden. Dat is heel belangrijk, te meer daar de afstand tussen klant en bedrijf als enorm groot wordt ervaren. Verder is het risico aanwezig dat het bedrijf klanten moet gaan af¬stoten in opdracht van de NMa en ook dan is een goede communicatie heel belangrijk. Is er wel een goed alternatief voor de klanten? Veel burgers voelen niets voor een schei¬ding tussen leveringsbedrijf en netwerkbedrijf. De fractie van de PvdA heeft nog een aantal vragen. Wat betekent de fusie voor de werkgelegenheid in Noord-Nederland? Waar gaat het bedrijf zich concentreren? Welke inspanning wordt door GS geleverd om zoveel mogelijk werkgelegenheid hier te behou¬den? Tot slot, wat betekent dit voor de bouw van de NUON-centrale in de Eemshaven? Wordt die bedreigd omdat de productiecapaciteit te dominant dreigt te worden? Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) meldt dat er enige aarzeling was bij het agenderen van deze kwestie, omdat er vragen zijn gesteld door het CDA. Echter, er zou een andere vorm gekozen moeten worden bij een brief die het College al heeft verstuurd. Voors¬hands aan de brief zouden vragen moeten zijn gesteld zodat deze vragen bij de behan¬deling meegenomen zouden kunnen worden. De vragen zijn inmiddels beantwoord, waarvoor dank. Er staan een paar wetenswaardigheden in die van belang zijn. De brief vormt een processtap, een informatieronde, waarbij een definitie besluit in de loop van het jaar zal worden genomen. De GroenLinks-fractie voelde de behoefte om het punt nu te behandelen mede om een schot voor de boeg te geven. De fractie heeft nog geen definitief standpunt ingenomen over de fusie. Dhr. Van der Ploeg herkent de stra¬tegische overweging van het bedrijf, maar er zijn ook andere overwegingen die meege¬nomen moeten worden waardoor wellicht een ander standpunt tevoorschijn komt. Een finaal oordeel zal worden afgegeven nadat alle informatie is ontvangen. Het heeft ook te maken met de investeringsbeslissingen van de bedrijven. Het is wat complex, maar toch minder complex dan het in eerste instantie lijkt. Eén van de fusiepartners, Essent, waar¬van de provincie Groningen aandeelhouder is, heeft recentelijk een divisie verkocht, na¬melijk Kabelcom, met een duidelijke opbrengst van € 2,6 miljard. Dhr. Van der Ploeg weet niet zeker of het finale document is ondertekend en voor besluitvorming is rond¬gegaan in het bedrijf, maar duidelijk is wel dat die opbrengsten er zijn. In het voorliggend document van de Raad van Bestuur en de Commissarissen wordt richting de fusiepartners en de
aandeelhouders een bijzonder dividend aangeboden van € 600 miljoen voor Essent-aandeelhouders en € 300 miljoen voor NUON-aandeelhou¬ders. Dhr. Van der Ploeg concludeert dat een groot deel van de opbrengst van Kabelcom in het gefuseerde bedrijf achter zal blijven. Eerders is gesproken in deze commissie over hoe om te gaan met de opbrengst van Kabelcom-gelden. Er heeft geen besluitvorming over plaatsgevonden, maar van de zijde van het College is op eerdere vragen van hem (= dhr. Van der Ploeg) geantwoord dat het van mening is dat een belangrijk deel van deze gelden voor de aandeelhouders beschikbaar moet komen. De vraag is wat de op¬stelling is van het College ten aanzien van het dividendbeleid van Essent van 2006 en van 2007 in de betreffende vergadering van Essent. De insteek van de GroenLinks-frac¬tie is dat het grootste deel van de middelen beschikbaar moet blijven of komen voor de Groningse bevolking. Dat is dan wel een substantieel hoger aandeel dan de € 36 miljoen die het speciale dividend voor de provincie Groningen zou opleveren bij de fusie. Er bestaat onzekerheid over de investeringen. Essent LNG heeft aangegeven niet voor het einde van dit jaar te besluiten en met NUON heeft de provincie als aandeelhouder van Essent en gerechtigde tot de dividenduitkering van Essent-winst, op dit punt niets te maken. Bovendien gaat NUON eerder besluiten en wettelijk is het zo dat deze kwesties niet met elkaar moeten worden verward. Essent en NUON mogen niet eens met elkaar spreken over die investeringen. GroenLinks is de mening toegedaan dat, gegeven de onzekerheid over de investeringen, de betreffende middelen voor het grootste deel moeten worden uitgekeerd aan de aandeelhouders vanuit de argumentatie dat als het geld in het bedrijf zou blijven, de aandeelhouders in feite meedoen met het grote knik¬ker¬spel van de energiemaatschappijen, terwijl die aandeelhouders nu juist overheden zijn en die rol de overheden niet past. Het zijn middelen die vanuit de kabeldivisie ko¬men en die breder aangewend kunnen worden dan alleen voor energie. In de brief van het College wordt op dit aspect niet ingegaan en dhr. Van der Ploeg zou graag expliciet van de gedeputeerde willen horen of en hoe die discussie in de commissie waaraan hij als vertegenwoordiger deelneemt namens de vier aandeelhouders, is ge¬voerd dan wel dat deze statencommissie op dit punt op enig moment nadere medede¬lingen van hem kan verwachten. Specifiek wijst dhr. Van der Ploeg op het dividendbeleid 2006-2007. Mw. Bulk (SP) stelt dat provincies en gemeenten op twee manieren kunnen aankijken tegen de energiebedrijven. De eerste manier is als aandeelhouder en dan zou je blij kun¬nen zijn met deze fusie want je maakt er een krachtig Nederlands energiebedrijf mee met kansen in Europa. Wat de gevolgen zijn voor het dividend en dat soort zaken, dient dan nog goed te worden vastgelegd. Echter, PS bestaat uit volksvertegenwoordigers en vanuit dat perspectief heeft de SP grote bezwaren en wel voor de werkgelegenheid op korte termijn. Het is echter ook een tussenstap in de richting van Europa en welke effec¬ten het dan heeft op de werkgelegenheid is nog onduidelijk. Ook voor de afnemers van de energie, een primair product dat iedereen nodig heeft, is een en ander van be¬lang. Het bedrijf staat nu al ver weg, althans zo wordt het ervaren. Mocht het verder Europa ingaan dan heeft de consument niet het idee nog maar iets in te brengen. Vandaar dat de SP in het hele land heeft besloten om tegen deze fusie stelling te nemen. Dhr. Brouns (CDA) refereert aan de vragen die door de CDA-fractie zijn gesteld over de werkgelegenheid voor het Noorden. Die vragen zijn gisteren uitgebreid per e-mail beant¬woord, waarvoor dank. Dhr. Brouns heeft daaruit de indruk gekregen dat de effecten voor de werkgelegenheid beperkt, zo niet nihil, zullen zijn. Dat is positief om te horen. Dhr. Brouns deelt de opmerking van de PvdA-fractie dat naar de burgers heel goede in¬for¬matie moet worden verstrekt. Hij is als klant van Essent overigens al vrij snel geïn¬formeerd. De brief van het College was net binnengekomen waarna dhr. Brouns als klant van Essent ook van die kant werd geïnformeerd. Daarom deelt hij niet het gevoel dat Essent heel ver weg van hem stond. Inzake het dividend kan dhr. Brouns zich voorstellen dat een burger hier raar tegen aan¬kijkt. Het is moeilijk uit te leggen dat er wordt gefuseerd en dat er dan opeens € 600 miljoen extra beschikbaar komt als dividend. Verder heeft de CDA-fractie in dit dossier vaker aangegeven de plek van volksvertegenwoordiger van belang te vinden, maar te¬vens wordt ter dege beseft dat het een onderneming betreft die een belangrijke voor¬ziening levert binnen Nederland en dat er internationale ontwikkelingen zijn waar een onderneming als Essent zich in strategische zin een positie moet gaan kiezen en een fusie met NUON is vanuit dat perspectief geen onlogische stap, indien de dienstverlening aan de burgers vmaar gewaarborgd blijft en dat de kosten beheersbaar blijven. Mis¬schien kan het College nadenken over wat Groningen met het bijzondere interimdividend zou kunnen doen voor de burgers.
Dhr. Neef (VVD) stelt vast dat de voorliggende brief informatie geeft over het proces dat gaande is. Een en ander past in de Europese ontwikkelingen en zo lang het voordeel op kan leveren voor zowel de aandeelhouders als de consumenten, kan de VVD-fractie er alleen maar voor zijn. Het is ook logisch dat er met zorg wordt gekeken naar het even¬tuele verdwijnen van arbeidsplaatsen na de fusie en naar de effecten voor het Noorden. Tegelijkertijd moet erkend worden dat bij fusieprocessen arbeidsplaatsen zullen vrijko¬men. De VVD-fractie heeft er voorlopig kennis van genomen. Dhr. Calon (gedeputeerde) gaat allereerst in op de vraag waar het extra dividend aan besteed zo moeten worden. Er staat nog een rekening open, namelijk de verdubbeling van de N33, en daarvoor zal geld voor gereserveerd moeten worden. Zo zijn er meer zaken die in relatie tot het fonds ESFI gereserveerd zouden kunnen worden. Dhr. Calon verklaart teleurgesteld te zijn over sommige bijdragen, met name in die van de SP, en gewend te zijn om niet alleen naar morgen te kijken, maar ook naar over¬mor¬gen, volgende week en volgend jaar. Als de SP zegt dat het haar om de werkgelegenheid gaat, dan telt niet alleen de werkgelegenheid van morgen, maar ook die van volgend jaar. De SP vindt kennelijk de werkgelegenheid van het topmanagement van het hoofd¬kantoor en het middenmanagement belangrijker dan van de arbeiders die bij Essent werken, want de SP zou kunnen weten dat de stroomen gashandel geliberali¬seerd is en dat elke consumenten deze goederen kan kopen bij wie men wil, dat 40% van de elektriciteit in Nederland inmiddels door buitenlandse bedrijven wordt geproduceerd en dat er een heftige concurrentiestrijd woedt op de Nederlandse markt en dat buitenlanders graag in productiecapaciteit in Nederland willen investeren. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) heeft bezwaren tegen de redenatie. Hij stelt dat hoe meer monopoly men heeft, hoe minder hoog management men nodig heeft. Hij begrijpt dat de PvdA, zo niet dan in ieder geval de gedeputeerde, voor zo veel mogelijk mono¬poly’s is. Dhr. Calon (gedeputeerde) acht dit ‘kletspraat’, want gezien de toestand en ontwikke¬lingen in Europa is er nog lang geen sprake van monopoly’s. Buiten de Nederlandse grenzen bestaan een zeven- of achttal grote energiebedrijven - zoals ook bleek op de informatiebijeenkomst over dit onderwerp - die ook in Nederland investeren. De stelling van dhr. Van der Ploeg dat de PvdA voor monopoly’s zouden zijn als zij voorstander is van deze fusie, is bijzonder ongenuanceerd. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) werpt tegen dat de gedeputeerde te serieus ingaat op zijn opmerking. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat hij inderdaad serieus ingaat op vragen en opmerkingen van statenleden en vervolgt. Het College heeft nog geen eindoordeel over de vraag of de fusie al dan niet moet doorgaan. Twee gerenommeerde bureaus zijn uitgenodigd om goed te kijken naar de wijze waarop het fusietraject is verlopen, hoe de verhoudingen zijn en of dit wel goed past binnen de belangen van de aandeelhouders op de korte en lange termijn. De ad¬viezen worden afgewacht voordat GS een finaal oordeel geeft. Dhr. Calon stelt dat dhr. Van der Ploeg wel een punt heeft als het gaat om het bedrag van € 2,6 miljard. Hij noemde € 2,3 miljard. De boekwinst is € 1,8 miljard en dat is het voor uitkering vatbare bedrag. Daarvan wordt € 600 miljoen uitgekeerd. Het College heeft zich op het standpunt gesteld dat er zo’n groot mogelijk deel van de boekwinst uitgekeerd moet worden, maar er wordt ook aan morgen en overmorgen gedacht. In de totstandkoming van de waardeverhouding van het gefuseerde bedrijf is gekozen voor een verhouding van 45% versus 55% gekozen bij een uitkering van € 600 miljoen van Essent en € 300 miljoen van NUON. De onderzoeksbureaus hebben inmiddels al twee con¬clusies getrokken, namelijk dat de waardeverhouding reëel is en dat de waarde¬crea¬tie door de fusie tussen de 11% en 14% zal liggen. Dat is het bedrag dat ermee wordt ver¬diend, met name door efficiencyverhoging. Dat zit met name bovenin de organisatie, want de medewerker die in Veendam een kabel aanlegt zal echt niet verdwijnen als er in Friesland een NUON-medewerker bijkomt. De betreffende mensen blijven gewoon wonen waar ze wonen om de betreffende kabels aan elkaar te knopen. Het verlies aan werkge¬le¬genheid zal vooral bovenin zitten en in de call-centra. 55% van het betreffende winst¬bedrag komt ten goede van de Essent-aandeelhouders. Het is goed om je af te vragen of je nu een veel groter deel van die € 1,8 miljard wil zien uitgekeerd waardoor je een lager aandeel in het bedrijf krijgt en daardoor ook een lager aandeel in de waardecreatie. Dhr. Calon heeft deze vraag gesteld en de tweede vraag was of er niet een hoger totaalbedrag uitgekeerd kan worden. Binnen de ratings die nu worden gehanteerd (dat zijn een soort indices op basis waarvan
geld goedkoop is te lenen of gas en olie kan worden ingekocht. Hoe beter de rating hoe minder zekerheden gesteld hoeven te worden en hoe goedkoper het gas en de olie kan worden verworven) kan worden nagegaan hoeveel kan worden uitgekeerd. Misschien is dat wel veel meer dan € 1,8 miljard. Voorts geldt de vraag of je dat nu moet doen of in de gefuseerde vorm. De gedeputeerde vindt de suggestie dat nu al meer of minder uitgekeerd moet worden, op z’n minst voorbarig. Eerst moet het onderzoek worden uitgevoerd en de re¬sultaten daarvan zullen onderdeel zijn van de eindoverwegingen of het College al dan niet akkoord gaat met de fusie en onder welke voorwaarden. Dat de SP tegen de fusie is wordt door de gedeputeerde betreurd, want dat wordt ervoor gekozen om zodanig klein te zijn dat de kans op overname door een buitenlands bedrijf aanzienlijk groter is en dan is er veel meer werkgelegenheid mee gemoeid. In de brief en in de aandeelhouderscommissie is erop gewezen dat het vermijden van gedwongen ontslagen voor het College zwaar weegt en dat dit een redelijk harde eis is. Dat punt is overigens gemakkelijk te realiseren, want als er een totaal aantal medewer¬kers is van 20.000 en er zouden 1350 medewerkers moeten verdwijnen en als ook bekend is hoeveel tijdelijke arbeidsplaatsen er binnen het concern bestaan en wat het natuurlijk verloop is en wat de leeftijdsopbouw, dan moet dat niet moeilijk zijn. Het dividendenbeleid. De definitieve uitkering wordt vastgesteld in de aandeelhouders¬vergadering en dat zal waarschijnlijk deze zomer zijn. Dhr. Calon hoopt dat dan ook de onderzoeken klaar zijn, zodat deze meegewogen kunnen worden. Hij stelt nu nog geen oordeel te hebben. Wel heeft hij gedachten en voorkeuren, maar daarover heeft het College zich nog niet definitief gebogen. De NUON-centrale. Het is zo dat de fusie is aangekondigd. Er loopt nu een onderhande¬lingstraject met de NMa welke moet gaan beoordelen of dit een Nederlandse markt be¬treft of een Europese markt. In het laatste geval zal er geen enkel probleem zijn. Als het om een Nederlandse markt gaat is het de vraag hoe lang die markt nog Nederlands zal zijn. Er kan discussie ontstaan over outsourcen, het tijdelijk opzij zetten van productie¬capaciteit door middel van het verhuren van productiecapaciteit of het afstoten van klanten. Dat is ooit in de geschiedenis één keer gebeurd, namelijk in Pennsylvania in de jaren ’30 van de vorige eeuw. Er zijn toen klanten afgestoten en die zijn binnen drie weken teruggelopen naar het oorspronkelijk bedrijf. Niemand kon er wat aan doen. Ook dit soort zaken spelen mee in de onderhandelingen met de NMa. De NMa is er nog niet uit. Beide bedrijven dienen in ieder geval zolang het besluit tot fusie nog niet is geno¬men, onafhankelijk van elkaar bepalen of ze de investering al dan niet zullen doen. Wat betreft de centrale in de Eemshaven geeft NUON aan dat ze graag op de betreffende locatie willen investeren. Dat is naar aanleiding van de fusiebekendmaking ook publiek gemaakt. Het College denkt dat er op dit moment een productiecapaciteit 8.000 MW in Nederland is aangevraagd, terwijl daarvan de helft nodig is. Het gaat er om waar de aanvoer is van de commodities (olie, gas en kolen), hoe het koelwater kan worden afgevoerd, de milieuvergunningen en de afvoer van de stroom. Dat laatste speelt zowelop de Maasvlakte als in de Eemshaven. Op korte termijn is de belemmerende factor niet de fusie, maar de afvoercapaciteit. Vandaar dat het College in Den Haag lobbyen om ervoor te zorgen dat Tennet die kabel aan gaat leggen. Dat bepaalt uiteindelijk waar die centrale gaat komen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) heeft begrepen dat er voor 4.000 MW contractuele afspraken zijn gemaakt tussen o.a. de NUON-centrale en Tennet. Dhr. Calon (gedeputeerde) weet niet precies of dat 4.000 MW betreft, maar de afvoer van NUONstroom is geaccordeerd. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) concludeert dat er op dat punt duidelijkheid is. Dhr. Calon (gedeputeerde) bevestigt dat, maar voegt toe dat er meer gegadigden zijn om te investeren. Dat betreft Essent met een LNG-aanlandingspunt en dat is RWE met een stroomcentrale en nog een bedrijf in Delfzijl. Al die stroom met wel worden afge¬voerd. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat Essent geen afvoer behoeft van elektriciteit. Dhr. Calon (gedeputeerde) beaamt dat dit voorlopig niet het geval zal zijn en vervolgt. Hij begrijpt de zorgen die zijn geuit. Het College opereert consciëntieus en acht het standpunt van de SP dat men tegen de fusie is, omdat deze werkgelegenheid zou kos¬ten, kortzichtig. Er rest hem nog een laatste vraag, namelijk de vraag van dhr. Lenselink. Dhr. Calon merkt op ook klant van Essent te zijn en dat er hard gewerkt moest worden om de brief van het College eerder bij de commissie te
hebben dan de brief van Essent in de brievenbus van zijn klanten. Bij Essent is er overigens op aange¬drongen dat de klanten een en ander van Essent zelf zouden horen in plaats van via de pers. Dat heeft blijkbaar goed gewerkt. In tweede termijn Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) hoorde de gedeputeerde zeggen dat je in strategische zin kon overwegen of je het bedrag van € 1,8 miljard in het bedrijf zou kunnen laten zit¬ten, omdat je dat dan terug zou kunnen verdienen middels de waarde van de aandelen. Dat is dan wel een vorm van speculatie en de vraag is of dat nodig is. Dhr. Van der Ploeg verklaart de kwestie heel goed te begrijpen. Er is een winstsprong te maken en de des¬kun¬digen zijn hierover duidelijk geweest. Een en ander vertaalt zich ook in het aandeel dat overblijft. De vraag is wat je dan doet met het uitgekeerde geld. Dat kan op de bank gezet worden en dat creëert ook waarde, maar het heeft ook met het uitgaventraject te maken. Het punt is als het om de aandeelhoudersvergadering gaat en er meerdere aan¬deelhouders zijn, anderen kunnen gaan bepalen wat de uitkering wordt, als althans een passieve houding wordt aangenomen. Dhr. Van der Ploeg hoopt dat de gedeputeer¬de inderdaad doorzet en gaat voor een grote uitkering. De fractie van GroenLinks wijst de huidige voorstellen van de Raad van Bestuur inzake de verdeling af. Mw. Bulk (SP) stelt dat het de SP-fractie niet slechts gaat om de werkgelegenheid, maar het gaat ook om de bezorgdheid voor de consument. Voorts gaat het niet slechts om hogere banen, call-centra, uitzendbanen of kortlopende contracten. Dit is bovendien nog slechts een eerste stap die banen gaat kosten. Als het bedrijf verder Europa ingaat, zal het waarschijnlijk nog meer banen gaan kosten. Mw. Bulk verzucht dat zij de ene keer te horen krijgt dat zij zich niet druk maakt om de werkgelegenheid en nu gebeurt dat wel en is het ook weer niet goed. Dhr. Brouns (CDA) merkt op dat de CDA-fractie de resultaten van het onderzoek af¬wacht en het dan geformuleerde collegestandpunt. Inzake de afweging over of meer uitgekeerd zou moeten worden stelt dhr. Brouns dat als voor verzilvering van de aandelen wordt gekozen dit niet ten koste moet gaan van het totale toekomstige dividend. Als het toekomstige dividend later fors lager uit zou vallen, dan dienen de vrijgekomen uitgekeerde gelden op een dusdanige manier worden aan¬gewend dat er ook in de toekomst structureel beschikt kan worden over de waarde die nu wordt vertegenwoordigd door het dividend. Geld is nu eenmaal maar één maal uit te geven. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat er meer haken en ogen zijn. Er is ook met betrekking tot crossborderleases in Amerika het een en ander veranderd, waardoor er problemen kunnen ontstaan. Dat wordt allemaal in het onderzoek meegenomen. Dhr. Calon is het met dhr. Van der Ploeg eens dat gestreefd moet worden naar een zo hoog mogelijke uitkering. Dat betekent niet dat de uitkering nu moet plaatsvinden. Het kan ook volgend jaar zijn of over twee jaar. Goed nagegaan moet worden wat bij de strategie van de provincie past en wat de belangen zijn. Een fusie in Europa zou best kunnen en past in de strategie van het bedrijf, maar het is zeer de vraag of de provincie daarin moet meegaan. Verder benadrukt de gedeputeerde dat er wettelijke mogelijk¬heden en belemmeringen bestaan in verband met een eventuele uittreding. Bovendien speelt het probleem van de splitsing en in Den Haag is men daar ook nog niet uit. Dhr. Calon acht het nog te vroeg om een fusie goed te kun¬nen beoordelen en af te wegen of nu een groot dividend uitgekeerd moet worden. Hij denkt dat als de commissie ook de vertrouwelijke informatie kent, zij van mening zal zijn dat het niet verstandig is om nu aan te dringen op uitkering van een groot bedrag aan dividend. De werkgelegenheid. De gedeputeerde gelooft niet dat er in deze Staten mensen zijn die voor verdwijning van werkgelegenheid zijn. Zowel PS als GS gaan voor de werkgelegen¬heid en de gedeputeerde denkt dat ook de SP daar voor is. Hij waarschuwt ervoor dat niet gedacht moet worden dat als er niets wordt gedaan, het allemaal wel goed komt. Het voorbeeld van Fokker heeft duidelijk gemaakt dat z’n bedrijf op een gegeven moment om kan vallen. De gedeputeerde constateert dat de energiemarkt een vrije markt is geworden en dat er grote bedrijven zijn die enorme oorlogskassen hebben en dat de interconnectiecapaciteit op dit moment te gering is (15% van de totale Nederlandse energiebehoefte) om de Nederlandse energiebedrijven te gronde te richten, maar dat er in Nederland in een tijdsbestek van vijf of tien jaar een aanzienlijke productiecapaciteit bij komt, ook door buitenlandse bedrijven. Goed dient te worden gekeken hoe de concurrentiepositie van een afzonderlijk bedrijf Essent is in die wereld en hoeveel werkgelegenheid resteert, hoe de klanten bediend kunnen worden en tegen welke tarieven, hoe zeker is de inkoop van energie ...
Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) interrumpeert en stelt dat dit geen rol behoort te zijn voor een overheidspartij. Dhr. Calon (gedeputeerde) is het daarmee eens, maar het gaat er wel om of straks ja of nee tegen de fusie wordt gezegd. Dan spelen dit soort argumenten mee. Je dient dus wel een oordeel te hebben of je voor of tegen de fusie bent. Door de fusie verdwijnen er 1350 arbeidsplaatsen. Daarom is de SP ertegen. Dhr. Calon denkt dat als de fusie niet door zou gaan, er op den duur veel meer arbeidsplaatsen verloren gaan omdat de beide bedrijven als geïsoleerde partijen veel zwakker staan. Daarom is het betreurenswaardig dat de SP landelijk heeft afgesproken om tegen deze fusie te zijn. Dan wordt teveel naar morgen gekeken en niet naar overmorgen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat de inzet op een zo hoog mogelijk uitkering wordt gedaan vanuit de wetenschap dat andere aandeelhouders daar niet op zitten te wachten. Als je niet voldoende tegendruk krijgt vanuit de kleinere aandeelhouders, dan blijft het een klein aandeel qua dividend. Dhr. Calon (gedeputeerde) onderschrijft de stelling niet dat andere aandeelhouders niet op een grote dividenduitkering zitten te wachten. Hij is nog nooit een gemeente tegengekomen die in de aandeelhoudersvergadering een lagere uitkering bepleit. Er is een aandeelhouder - de provincie Brabant - met ongeveer 33% van de aandelen die geen acute behoefte heeft aan meer geld. Maar als er iets in het regeerakkoord staat over vermogens van de provincies, willen Brabant mogelijk ook wel een grote dividenduitkering ... Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) oppert dat zij ook verleid kunnen worden door het investeringsbeleid van Essent ... Dhr. Calon (gedeputeerde) herhaalt dat hij de stelling dat andere aandeelhouders niet zitten te wachten op hoge uitkeringen, niet voor zijn rekening wil nemen. De voorzitter stelt voor om het agendapunt af te ronden en het stuk over te hevelen naar de C-lijst van de statenvergadering. Het voorstel wordt overgenomen. De voorzitter stelt vervolgens agendapunt 8 aan de orde. 13.
Sluiting
De voorzitter wijst erop dat dit de laatste vergadering van deze commissie was van de¬ze periode. Een aantal mensen zal niet terugkomen. Misschien komen zij wel terug in de Staten, maar dan is het nog afwachten of zij in deze commissie terugkeren. Dit is een moment van afscheid. Dhr. Slager wel daar niet te lang bij stilstaat mede omdat daar¬voor bij de laatste statenvergadering genoeg gelegenheid zal zijn. Hij dankt de leden voor hun inzet. De harde kern is achtergebleven en de anderen zijn weer onder het volk om te horen wat daar leeft. Waarschijnlijk zal dat zijn in Winschoten en misschien ook nog op andere plaatsen. Hij wenst de commissieleden, voor zover zij een bijdrage leveren aan de verkiezingen, veel succes toe. Dhr. Lenselink (PvdA) bedankt dhr. Slager hartelijk voor de prettige samenwerking en hij verwacht hem weer spoedig terug te zien in een andere samenstelling. De voorzitter sluit de vergadering om 19.50 uur.
Toezeggingenlijst commissie BF (bijgewerkt tot en met commissie van 21 februari 2007, op 21 februari is de lijst niet inhoudelijk besproken).
1.
2.
3.
Datum toezegging 15/6/2005 (B&F oud)
25/02/06
24/05/06
Onderwerp
Streefdatum
Portefeuillehouder Calon
Het college zal een (vertrouwelijke) notitie maken met bespiegelingen over de financieringsstrategie en de investeringsstrategie van de Essent aandelen. In deze notitie komt ook de verkoopstrategie van de aandelen aan de orde.
Afhankelijk van besluitvorming Tweede Kamer. (26/04/06)
Met betrekking tot de gemeentefinanciën zal het college uitzoeken welke risico’s de provincie loopt in het kader van achtervanger (doorwerking financiële risico’s)
Oktober 2006. (26/04/06)
Alders (toezegging)
Blijft staan (26/06/06), (01/11/06).
Musschenga (portefeuille houder)
Het college zal een notitie opstellen met betrekking tot de aandelen van het Waterbedrijf.
Blijft staan (26/06/06), (01/11/06).
Calon (toezegging) Bleker (portefeuille houder) Bleker
Blijft staan (14/06/06), (01/11/06).
4.
20/09/06
Het college zal voor het eind van deze collegeperiode rapporteren op welke manier de contacten met Noord-Duitsland worden geïntensiveerd.
Maart 2007.
5.
20/09/06
Op pag. 222 van de begroting staat dat er nog een fors onderhoudsprogramma voor de buitenzijde van het pand St. Jansstraat 4 aan de orde kan komen en dat daarover nadere voorstellen zullen worden gedaan. het college geeft nadere informatie. Wat is de omvang van het programma en wat zijn de kosten die ermee gemoeid zijn en wat behelst dit precies? Welke
Voor de volgende commissievergadering (6 december) zal de informatie beschikbaar zijn (01/11/06)
Calon (toezegging) Musschenga (portefeuillehouder)
voorzieningen en reserves zijn hiervoor gecreëerd of zijn die er niet? 6.
7.
01/11/06
01/11/06
Het college zal zich beraden op de vraag of het college de gemeente steunen in hun oproep aan minister Remkes om voortvarend te werk te gaan aangaande de dekking van het landelijke Sirenenetwerk.
Calon (toezegging),
Het college zal uitzoeken op welke
Calon
Alders, (portefeuillehouder)
wijze uitvoering is gegeven aan een aangenomen motie m.b.t. het energiebeleid (motie is aangenomen op PS van 5 oktober 2005).
(toezegging), Gerritsen (portefeuillehouder)
In de motie werd Gedeputeerde Staten opgedragen om Provinciale Staten via een notitie te informeren over de mogelijkheden om te komen tot een investeringsfonds om concrete uitvoeringsgerede investeringsprojecten financieel te ondersteunen en in de notitie aan te geven aan welke criteria gedacht kan worden. 8.
06/12/06
Reorganisatie Douane Het college zal de reorganisatie van de douane nauwlettend in de gaten houden. Uitgezocht zal worden hoe de situatie precies is en de commissie zal hierover bericht ontvangen.
Calon (toezegging)
9.
06/12/06
Aankomst Sinterklaas Het college zal actie ondernemen om te bevorderen dat de Goedheiligman in 2007 vanuit Spanje aan zal komen in de provincie Groningen.
Calon (toezegging)
10
06/12/06
Verkiezingsavond 7 maart 2007 Het college zal zich buigen over de locatie waar de verkiezingsavond (7 maart 2007) zal plaatsvinden.
Calon (toezegging)
11
06/12/06
Extra bijdrage Delfzijl Het college zal de samenstelling van het extra budget wat kan worden ingezet voor de gemeente Delfzijl schriftelijk uitwerken.
Calon (toezegging)
12
06/12/06
Verordening gebruik dienstauto's Het college zal de gemaakte opmerkingen in de commissie wegen en de commissie hierover nader informeren.
Calon (toezegging)
13
06/12/06
Uitvoeringskosten PAF Het college zal inzicht geven in de uitvoeringskosten van het Provinciaal Accommodatiefonds.
Calon (toezegging)
14
21/02/07
ICT Over drie maanden zal het onderzoek van GS m.b.t open source gereed zijn.
Mei 2007
Alders
