Verslag van de vergadering van de Statencommissie Bestuur en Financiën, gehouden op woensdag 12 november 2008 van 12.30 uur tot 14.17 uur in de Statenzaal van het Provinciehuis te Groningen. Aanwezig: dhr. H. Staghouwer (ChristenUnie, voorzitter), dhr. P.H.R. Brouns (CDA), dhr. M.J. Jager (CDA), dhr. E.J. Luitjens (VVD), mw. W.J. Mansveld (PvdA), dhr. W.J. Moorlag (PvdA), dhr. R. Stevens (ChristenUnie), dhr. C. Swagerman (SP), dhr. R. Sangers (SP), mw. A.A. Waal (burgercommissielid VVD), dhr. P.G. de Vey Mestdagh (D66). Afwezig: dhr. M.J. van den Berg (CdK, voorzitter GS), dhr. W. van der Ploeg (GroenLinks), mw. A.A.H. Hazekamp (PvdD), dhr. T.J. Zanen (PvhN). Voorts aanwezig: dhr. M.A.E. Calon (gedeputeerde), dhr. J. Dijksterhuis (ambtelijke bijstand), dhr. J.M.C.A. Berkhout (griffier), mw. A.L. Meeske (secretaris), dhr. Th. Poggemeier (Verslagbureau Groningen). 1.
Opening en mededelingen
De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen van harte welkom op deze extra vergadering van de commissie Bestuur en Financiën. Hij bedankt de aanwezigen voor het feit dat zij ruimte in hun agenda hebben gemaakt om deze vergadering mogelijk te maken. In het bijzonder heet hij mevrouw Waal welkom die al eerder deel heeft uitgemaakt van deze commissie. De vergadering duurt uiterlijk tot 15.00 uur in verband met verplichtingen elders van de gedeputeerde. Berichten van verhindering zijn binnengekomen van de heer Van den Berg. De heer Van der Ploeg heeft aangegeven dat hij mogelijk niet zal kunnen komen. Na afloop van de vorige commissievergadering heeft Marc Calon een presentatie gegeven inzake het financieel perspectief op de middellange termijn. De commissie heeft daarover een notitie ontvangen. De voorzitter vraagt of men behoefte heeft om dit stuk te bespreken tijdens een volgende commissievergadering, eventueel in januari. Mw. Mansveld (PvdA) merkt op dat, wat de PvdA-fractie betreft, het stuk betrokken kan worden bij de Integrale Bijstelling.
1
De voorzitter concludeert dat er grote eenstemmigheid heerst over dit voorstel en dat het stuk betrokken zal worden bij de Integrale Bijstelling. 2.
De kredietcrisis en de gevolgen voor de provincie Groningen De volgende brieven worden bij de bespreking betrokken: De brief van GS van 22 oktober 2008, nr. 2008-59.585, FC betreffende gevolgen kredietcrisis. De brief van GS van 4 november 2008, nr. 2008-61930/45/A.17, FC betreffende de kredietcrisis.
Mw. Mansveld (PvdA) merkt op dat de provincie midden in de perikelen verkeert om de uitgeleende € 30 miljoen terug te krijgen. Er is een aantal punten van belang voor de langere termijn die parallel lopen. Het gaat nu niet om een bespreking van die punten, maar wel om deze te benoemen. De vraag is als het geld niet terug komt, hoe een en ander moet worden verwerkt. Voorts is het de vraag of het Treasury Statuut toereikend is om dit soort zaken te voorkomen. Dat zal in de financiële procedures worden meegenomen. Ten aanzien van het rijksbeleid is het de vraag of de provincie de verplichting krijgt opgelegd tot schatkistbankieren, maar ook is de vraag relevant welke invloed de kredietcrisis heeft of zal hebben op de waarde van de Essent-aandelen. Vervolgens vraagt mw. Mansveld welke risico’s de provincie loopt voor gewaarborgde leningen bij bijvoorbeeld zorginstellingen en een aantal bedrijven, mede in verband met het scherpere risicoprofiel van de betreffende zorginstellingen. Deze vragen hoeven niet nu beantwoord te worden, maar zullen uiteindelijk wel aan de orde moeten komen. De communicatie met het Rijk loopt niet vlotjes. De kennis van de Nederlandsche Bank lijkt niet te zijn doorgekomen. BZK kende het beleggingsbeleid van de provincie, maar heeft daarop niet gereageerd. Men was akkoord met de beslagen, maar bij een executie van de beslagen viel het woord vernietiging. De commissie heeft in oktober voor beslaglegging gekozen. Nu heeft een koerswijziging plaatsgevonden door de opstelling van het Rijk en dientengevolge is de keuze van GS veranderd. De PvdA-fractie wil graag van de gedeputeerde weten hoe solide de afspraken met BZK en minister Bos op dit moment zijn voor het verdere traject, zodat er zich geen onverwachte koerswijzigingen hoeven voor te doen. In de Statenvergadering van 05-11-2008 zei de gedeputeerde dat de belangen op een gelijkwaardige manier met andere crediteuren zouden worden behartigd. Toen zei de heer Calon dat de tekst overeenkwam met wat de Staten wilden. Echter, die tekst kon niet worden geciteerd, maar de commissie kan wel uitspreken wat zij wil en dan is de vraag aan de orde wat de gedeputeerde wil en dan wel zo geformuleerd dat er geen beletsel is om die uit te spreken. Vorige week werd de link naar het belastinggebied genoemd en de vrije zoom, alsmede de hint van de gedeputeerde dat goed gedrag in de toekomst zou worden beloond. Welke toezegging is daarbij gedaan? Als het gedrag van de provincie in de toekomst wordt beloond, welke beloning komt er dan te hangen aan het gedrag van de provincie Noord-Holland die nu via de rechter de vernietiging aanvecht? De gedeputeerde heeft ook in de Statenvergadering naar voren gebracht dat achteraf gesproken kan worden over schadevergoeding. Daarover heeft dhr. Luitjens een vraag gesteld. De vraag van mw. Mansveld luidt: Wat wordt hier bedoeld met ‘schade’? Uit de brieven blijkt dat er een incassobureau wordt opgericht om de gelden gezamenlijk binnen te halen. Behartigt dit incassobureau de belangen van de kleine spaarders, de grote spaarders en Den Haag en Groningen? Is er ook naar andere mogelijkheden gekeken, bijvoorbeeld het oprichten van een stichting, een rechtspersoon niet zijnde overheid? In een persbericht van 21 oktober 2008 stond dat er een werkgroep vanuit het Rijk en medeoverheden is/wordt opgericht om met voorstellen te komen om soortgelijke problemen in de toekomst te voorkomen. Hierbij wordt het schatkistbankieren betrokken. Deze week heeft een overleg plaatsgevonden tussen leden van de Tweede Kamer en staatssecretaris Bijleveld. Wat is de stand van zaken van die werkgroep? Weet de gedeputeerde of er een vorm van schatkistbankieren wordt ingevoerd? Dit is vanuit het Rijk tot op heden niet gestimuleerd, omdat de menskracht ontbrak en omdat geen enkele provincie of gemeente er gebruik van maakte. Een technische vraag over de bijlage van Ernst & Young. Op de eerste pagina staat een zin die mw. Mansveld graag uitgelegd ziet. Het betreft de zin: “Wij wijzen u erop dat indien wij
2
aanvullende werkzaamheden zouden hebben verricht of een controle- of een beoordelingsopdracht zouden hebben uitgevoerd, wellicht andere onderwerpen zouden zijn geconstateerd die voor rapportering in aanmerking zouden zijn gekomen.” De vraag luidt: hoe dient deze tekst in begrijpbaar Nederlands te worden opgevat? Dhr. Swagerman (SP) heeft zich erover verbaasd dat hij al in de krant heeft kunnen lezen dat aan dit stuk werd gememoreerd. Ook nu komt het stuk naar voren, terwijl er in koeienletters “VERTROUWELIJK” boven staat. Dhr. Swagerman heeft nooit gehoord dat het stuk niet meer vertrouwelijk zou zijn, maar hij is blij dat het kennelijk nu wel openbaar is, juist vanwege de gestelde vraag, want ook de SP-fractie had die vraag willen stellen. Mw. Mansveld (PvdA) antwoordt dat in de stukken aan PS niet staat dat het betreffende stuk vertrouwelijk behandeld zou moeten worden. Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt dat dit een soort standaard vrijwaringsclausule is van de accountant die altijd wordt vermeld als werk wordt uitgevoerd. Meestal wordt een x-aantal pagina’s ter vrijwaring bijgevoegd waarbij de x steeds groter wordt. Dat is volstrekt logisch. Vertrouwelijkheid is standaard, maar, wat het College betreft, is het stuk niet vertrouwelijk, maar openbaar. Bovendien is Ernst & Young de accountant van PS. De voorzitter concludeert dat het stuk openbaar is. Mw. Mansveld (PvdA) heeft nog een vraag over de Kauphting-tegoeden. Die tegoeden zijn bevroren. Er zijn dan twee mogelijkheden bij een doorstart en een nieuwe beginbalans: of de tegoeden staan wel op de beginbalans of niet. Mw. Mansveld wil graag weten of hier al duidelijkheid over bestaat en of er voor die tijd acties mogelijk zijn en of minister Bos in dezen iets heeft toegezegd en zo ja, welke rol hij hierin speelt. Dhr. Stevens (ChristenUnie) merkt op dat bij dit dossier drie vraagstukken door elkaar lopen. Het eerste vraagstuk is: hoe is het allemaal gekomen of hoe is de brand ontstaan? Het tweede vraagstuk is hoe de brand op dit moment wordt geblust. Het derde is hoe de brand in de toekomst voorkomen kan worden. Deze drie vragen moeten wellicht op verschillende momenten worden beantwoord. Met betrekking tot de eerste vraag is reeds de benodigde informatie ontvangen en staat er nu ook de benodigde informatie op de agenda. Het stuk dat in de Staten aan de orde is geweest was het eerste stuk over dit vraagstuk. Inmiddels is het rapport van de accountant beschikbaar waarin geconcludeerd wordt dat volgens de regels is gewerkt. De fractie van de ChristenUnie is daar blij mee. Aan het rapport zijn de antwoorden toegevoegd op de vragen die de ChristenUnie heeft gesteld, alsmede zijn de antwoorden op de mondelinge vragen die de SP heeft gesteld, beschikbaar via het deel van het verslag van de Statenvergadering dat hierover handelt. Al met al is de fractie van de ChristenUnie tevreden over het feit dat de nodige informatie is gegeven. Er wordt nog extra informatie verwacht over de vraag hoe groot de scheur aan de broek is en hoeveel straks moet worden afgewaardeerd. Het is goed om deze vragen in de Statenvergadering van december, tezamen met de Integrale Bijstelling, te beoordelen. Dat betekent dat de stukken die nu voorliggen, als A-stukken samen met de IB aan de orde komen. Wordt de brand goed geblust? Daarover is nu de nodige informatie gegeven. De gedeputeerde heeft daarover in de Statenvergadering mededelingen gedaan en daar heeft de fractie van de ChristenUnie, net als die van de PvdA, een aantal vragen over. Dit zijn de volgende vragen. Er wordt gesproken over een IMF-deal in de mededelingen van de gedeputeerde. Ook in de media wordt daarover gesproken. Bij weten van dhr. Stevens hebben de Staten daarover nog geen informatie gekregen. De vraag daarbij is wat dat precies betekent en welke rol de IMF-deal speelt in de afspraken die het College heeft gemaakt met minister Bos om samen op te trekken. Wat kunnen daar de consequenties van zijn? Noord-Holland gaat voor een alles-of niets scenario en kiest haar eigen weg. De provincie Groningen kiest ervoor om samen met de minister op te trekken, maar dat zou kunnen betekenen dat in het kader van de IMF-deal een deel van de kosten zelf betaald moet worden. Is hier iets over te zeggen? Moet gedacht worden aan een bepaald percentage van het geld dat nu in IJsland op de bank staat?
3
Als het gaat om de koers Noord-Holland of de koers Groningen lijkt het de fractie van de ChristenUnie plausibel om de koers van de gedeputeerde te volgen om samen met de minister van Financiën op te trekken in dit dossier en om niet over dit onderwerp ruzie te maken met de centrale overheid. De beslaglegging. Er is op een gegeven moment beslag gelegd, zo blijkt uit de stukken en de website van de provincie. Niet helemaal duidelijk is of de provincie Noord-Holland namens Groningen beslag heeft gelegd of dat men dat alleen namens zichzelf heeft gedaan. Het College heeft ervoor gekozen om niet te executeren, maar blijft dat beslag dat namens de provincie Groningen is gelegd, van kracht? Of is het zo dat de provincie Groningen zich helemaal los heeft gemaakt van de acties die door Noord-Holland zijn ingezet? Als de provincie Groningen geheel afscheid neemt van Noord-Holland en de lagere overheden die met Noord-Holland optreden, is het dan zo dat als het gaat om de belangenbehartiging dat Groningen op dat punt andere afspraken maakt, wellicht met de landsadvocaat, als het gaat om de informatiepositie in IJsland en de acties die uiteindelijk wel kunnen worden genomen, samen en in overleg met de centrale overheid? Dhr. Calon (gedeputeerde) vraagt of dhr. Stevens doelt op andere afspraken dan die betreffende Noord-Holland. Dhr. Stevens (ChristenUnie) bevestigt dat en vervolgt. In de media staat te lezen dat de Nederlandsche Bank de lagere overheden wellicht eerder had kunnen waarschuwen. Dat zou niet gebeurd zijn om onnodige onrust te voorkomen. De vraag is of minister Bos daarvan op de hoogte was en of de overheid hier haar verantwoordelijkheid wil nemen om de lagere overheden extra te helpen bij het terugkrijgen van het geld. De toekomst. Hoe kan worden voorkomen dat deze brand niet weer ontstaat? Dan gaat het om de vraag of het Treausury Statuut moet worden aangepast. De fractie van de ChristenUnie vindt dat eerst meer duidelijkheid moet komen over de discussie die op landelijk niveau wordt gevoerd over de wijze waarop lagere overheden hun geld moeten/kunnen beleggen. Op de tweede plaats is het goed om dit onderwerp wellicht niet nu, maar bijvoorbeeld in maart of april 2009, aan de orde te hebben, zodat er rustiger naar gekeken kan worden in de wetenschap dat het College besloten heeft om voorzichtiger te gaan beleggen en wel alleen in Nederland. Die uitspraak geeft zicht op een heel voorzichtig beleid gedurende de komende maanden. Wellicht kan daar in het voorjaar nader over gesproken worden. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) stelt als eerste vraag een vraag over de legitimiteit. In de stukken staat duidelijk dat geld is geleend, terwijl er geld wordt uitgezet. Dat is voor een ander doel en daar gaat dhr. De Vey Mestdagh mee akkoord. De vraag is of, mede in verband met de passage die door de PvdA is aangehaald, niet toch een risico ten opzichte van het Rijk wordt gelopen, indien men dit anders interpreteert of gaat interpreteren. Een tweede zaak is of het de juiste koers is om niet dezelfde lijn als Noord-Holland te kiezen. Aansluitend op de vraag van de ChristenUnie daarover het volgende. De beslaglegging is gezamenlijk geschied. Er is verschil van mening over de executie van die beslaglegging. De vraag is of de provincie Groningen nog kan meedoen met de executie van de beslaglegging op het moment dat de executie niet meer door het Rijk kan worden tegengegaan. Mw. Mansveld (PvdA) vraagt of dhr. De Vey Mestdagh suggereert dat de weg van Noord-Holland gevolgd had moeten worden of dat op twee paarden moet worden gewed. Waardeert dhr. De Vey Mestdagh de keuze die is gemaakt niet? Dhr. De Vey Mestdagh (D66) antwoordt dat hij zich sterk afvraagt of de juiste weg is gevolgd door het verlaten van het gemeenschappelijk verband. Een vraag die erbij hoort is - in de stukken staat dat de beslaglegging onvoldoende was ter dekking van alle schulden - of indien dat wel het geval was en de minister had er geen stokje voor gestoken - wat het percentage was geweest dat van de uitzetting terug was gekregen. Het beslag bestaat uit een executeerbaar deel en een beslag dat op voorhand is gelegd, omdat bepaalde vorderingen nog niet opeisbaar waren ... Dhr. Swagerman (SP) vraagt zich af welke zin het heeft om aan de gedeputeerde te vragen of er meer binnen zou komen als de keuze anders was uitgevallen. Er is een keuze gemaakt en bekend is wat de mogelijke consequenties zijn. Iedereen hoopt dat dit de goede keuze is. Dhr. Swagerman verwacht niet van de gedeputeerde dat op beide paarden wordt gewed, want dat gaat niet werken.
4
Daarnaast is het ontkennende antwoord op de vraag van de SP verkregen of er al een poging tot bemiddeling is afgesproken met de minister. Dit is dus een zinloze vraag van D66, aldus dhr. Swagerman. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) denkt van niet. Als je de mogelijkheid hebt om op twee paarden te wedden stelt hij zich voor dat je eerder dom bent om dat niet te doen dan om het wel te doen. Dat is de enige vraag die hier wordt gesteld. Dhr. Swagerman (SP) lijkt dit grote onzin toe, want minister Bos heeft al gezegd dat hij de keuze tot executie van de beslaglegging nietig laat verklaren. Dan volgt een rechtszaak om dat besluit weer nietig te laten verklaren. Er zou dan weer voortgeborduurd worden op mogelijke uitkomsten van de uitspraak van de rechter. Dhr. Swagerman denkt dat de provincie moet gaan voor een heldere keuze... Dhr. De Vey Mestdagh (D66) stelt dat zijn enige vraag aan de gedeputeerde is of nog kan worden ingestoken op het moment dat er een andere uitslag komt. Een volgende vraag betreft de Regio Groningen-Assen en de andere partijen waarmee wordt samengewerkt en waarvan de provincie geld beheert. Uit de stukken blijkt dat er een afspraak is gemaakt met het DB Regio GA. De vraag is of er sprake is van een risico indien wellicht de Algemene Besturen van die partijen een andere mening zijn toegedaan. Of is het risico met deze afspraak afgedekt, zodat een deel van het verlies voor rekening is van de betreffende partijen als er inderdaad een verlies optreedt? De vraag van de PvdA acht dhr. De Vey Mestdagh aardig, namelijk de vraag of is overwogen is om de vorderingen in een stichting onder te brengen van alle lagere overheden om op die manier de krachten te bundelen, zodat die stichting een schuld heeft bij die overheden. Het uitzetten van geld. De gedeputeerde heeft gezegd dat in januari besloten is om geen geld meer uit te zetten bij buitenlandse banken en dit alleen nog te doen bij Nederlandse banken. Ook heeft hij gezegd dat de deposito’s die toen uitstonden niet tussentijds konden worden beëindigd en dat hij dat ook niet wilde. Hier is toch sprake van een verandering van het beleid buiten het Treasury Statuut en de wet FIDO en wel de beperking van de uitzettingen tot alleen binnenlandse banken. D66 vindt dat een goede zaak en is niet direct voorstander van aanpassing van die regelingen, maar vindt dat de uitvoering, los van die regelingen, de plicht heeft om goed uit te kijken en waar extra voorzichtigheid is geboden, dit ook als zodanig in te vullen. Kauphting Bank. Deze lijkt buiten het proces te vallen, maar een aparte werkgroep houdt zich hiermee bezig. Hoe gaat dat nu? Worden die belangen ook behartigd door minister Bos? Al lezend in de stukken stelt dhr. De Vey Mestdagh dat de kans dat er nog een cent van wordt teruggezien, nihil is. Hoe schat de gedeputeerde dat in? Dit, mede gezien het feit dat minister Bos altijd al heeft gemeend dat de provincies te veel geld hebben. De vraag is hoe solide en betrouwbaar hij het belang van de provincie Groningen gaat waarborgen als hij dat belang kan uitruilen tegen een ander belang. De Nederlandsche Bank en het waarschuwen van lagere overheden in het kader van het algemeen belang. Als de provincie in het kader van het algemeen belang een onteigening uitvoert, dient zij de schade te vergoeden. In hoeverre zijn er mogelijkheden als in het kader van het algemeen belang later informatie wordt doorgegeven, om voor de schade een overheidsvergoeding te ontvangen? Dhr. Swagerman (SP) refereert aan het zijns inziens goede artikel in het Dagblad voor het Noorden waarin genuanceerd is neergezet hoe de situatie van heden is ontstaan. De SP-fractie kon zich aardig vinden in dat artikel. Er blijven dan altijd nog wel een paar vragen over die deels inmiddels al gesteld zijn. Of minister Bos de belangen van Groningen goed vertegenwoordigt, zal moeten worden afgewacht. De SP heeft een nadeel gezien in het verhaal van Bos, namelijk dat hij gaat voor de belangen van de kleine spaarder. Dit is net zo lang als het breed is, want de meningen kunnen verdeeld zijn over of spaarders die meer dan € 100.000 bezitten, kleine spaarders zijn. Daarbij komt dat een spaarder ook weer belastingen betaalt en hij dan dubbel gepakt kan worden. Dhr. Swagerman acht dat een onzuiver argument, maar nu wordt afgewacht hoe men er uitrolt.
5
Een paar vragen. De stad Groningen heeft een wethouder van Financiën, namelijk mevrouw Dekker en zij heeft laten vallen dat, indien de stad verliezen lijdt op hetgeen is belegd in gezamenlijkheid, zij dit terug gaat eisen van de provincie. De vraag is: kan dat eigenlijk wel? Als het antwoord daarop bevestigend luidt, zal toch weer een forse discussie met de gedeputeerde ontstaan, want dan heeft hij risico gelopen in de wetenschap dat dat het risico van een derde partij is. In een van de begeleidende brieven wordt gesteld door de heer Bosker - maar die zal onzorgvuldig zijn geciteerd - in een intrigerende zin: “ervan uitgaande dat met de transacties van de IJslandse deposito’s door de provincie Groningen is gehandeld conform de richtlijnen van de vermogensovereenkomst ... etc.” Het is een beetje wazig. Dhr. Swagerman vraagt of hij mag horen dat het inderdaad zo is dat de provincie ... Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt bevestigend. Dhr. Bosker had een memo geschreven welke onzorgvuldig was geciteerd en het laatste deel van die zin was weggevallen. Het is volstrekt terecht dat hij die opmerking maakte en dat hij die hele zin geciteerd wilde hebben. Dat doen GS ook en GS gaan er ook vanuit “dat ...” en dat is bevestigd door de accountant. Het College vindt dat als iemand vindt dat hij onjuist is geciteerd, dit ook inderdaad moet worden rechtgezet. Vandaar dat dit ook in de brief staat. Dhr. Swagerman (SP) heeft nog een vraag. Er staat een bedrag uit bij Morgan Stanley waarover in de brief van 14 oktober is gezegd dat als de huidige koers - toentertijd van 69,52% - in de richting van de 100% gaat, er een nieuwe overweging komt of het geld niet vroegtijdig moet worden teruggehaald. Dhr. Swagerman wil graag horen of dat daadwerkelijk is afgetimmerd en dat niet straks geconcludeerd moet worden als het percentage 101% heeft bereikt, men heeft vergeten om die overweging te maken. Is het mogelijk dat hierover op enig moment wordt teruggekoppeld naar de Staten? Integrale Bijstelling. Als dat geld niet terugkomt zal er renteverlies ontstaan. Er wordt een bedrag van € 1,624 miljoen genoemd. De fractie van de SP vraagt zich af waarom er een structureel herbeleggingsrisico van € 1,426 miljoen ontstaat. Misschien is het handig om die term uit te leggen en waarom dat geld ergens anders vandaan moet komen. Een en ander opgeteld praten we niet over € 30 miljoen, maar al over € 33 miljoen plus wat er dan nog bijkomt. Het zou aardig zijn als dat ook voor de burger helder wordt. Wat de SP betreft is het zo dat de redenering wel bijna omgekeerd kan worden dat de kans dat de € 30 miljoen terugkomt zonder meer aanwezig is. De situatie is bereikt dat men misschien wel met het zwarte scenario naar buiten moet gaan dat er weliswaar hard wordt gewerkt om het geld binnen te krijgen, maar dat de kans dat dit lukt, niet zo groot is. Dan krijgt de burger een reëler beeld van de situatie dan nu het geval is. Dhr. Luitjens (VVD) verklaart het met dhr. Stevens eens te zijn. Er is een drietal sporen: hoe is het gekomen, hoe blus je de brand en hoe zorg je dat er niet weer hoeft te worden geblust. Dhr. Luitjens wil terug naar hoe het is gekomen. Aanhakend bij de opmerking van D66 stelt hij dat wat nu zoek is in IJsland, in december 2007 is weggezet, terwijl in januari is besloten om niet meer geld weg te zetten bij buitenlandse banken. Waarom is niet overwogen om die € 30 miljoen voortijdig weg te halen? Dat zou weliswaar kosten met zich mee hebben gebracht. Dhr. Luitjens wil daarop een nadere toelichting. Vervolgens stelt hij de vraag hoe het geld moet worden teruggehaald. Hieraan is al door anderen gerefereerd. Er is de keuze gemaakt om dat samen met het Rijk te doen en de club onder leiding van Noord-Holland te verlaten. Dhr. Luitjens zou graag willen weten of er naast kwalitatieve ook kwantitatieve voordelen te melden zijn om in deze opstelling verder te gaan wat Landsbanki betreft. Aan de andere kant is geponeerd dat de positie die is ingenomen door Noord-Holland een voordelige positie was die verzilverd zou moeten worden. Dat leidt tot de conclusie dat er kennelijk meer voordeel in zou zitten. Graag hoort dhr. Luitjens een nadere uitleg van de gedeputeerde. Over blijft het andere spoor naar de Kauphting Bank. De vraag is hoe daarmee moet worden omgegaan, omdat daar in ieder geval de gordijnen nog gesloten zijn. De helft van de € 30 miljoen behoort toe aan andere samenwerkingsverbanden. In principe zou er dan een deelrisico voor rekening van de provincie Groningen zijn.
6
Mw. Dekker heeft gezegd wat dhr. Swagerman hier al in het midden heeft gebracht. Dhr. Luitjens begrijpt dat er met het SNN en het OV-bureau bepaalde afspraken op papier zijn gezet, maar bij de Regiovisie GA ligt dat anders. Betekent dat dan dat de risicoverdeling over het hoofdbedrag en daarnaast de gederfde inkomsten ook op een andere manier gaat? Het is voor de Staten goed om te weten hoe die verdeling in elkaar zit en welke afspraken er over zijn gemaakt en welke richting die samenwerkingsverbanden op willen. Hoe wordt gehandeld met betrekking tot de Integrale Bijstelling? Dit komt in een volgende ronde aan de orde. Echter, als je je afvraagt hoe dit probleem is ontstaan, speelt toch steeds de Nederlandsche Bank een rol. Zonder hierover uit te wijden, is de vraag of, gezien de rol die door hen is gespeeld, er nog wat te verhalen is? Of neemt minister Bos dat voor zijn rekening? Dhr. Brouns (CDA) zal een korte bijdrage leveren, gezien alle vragen die al gesteld zijn. Zoals al gesteld zijn er drie hoofdvragen aan de orde. Hoe is de brand ontstaan, hoe wordt geblust en hoe gaat het in de toekomst? Als het gaat om de eerste vraag, is er vanuit het College in een kort tijdsbestek een aanzienlijke hoeveelheid informatie aangeleverd. Bovendien ligt er een onderzoeksrapportage van de accountant op grond waarvan de CDA-fractie niet anders kan concluderen dat conform de regels is gehandeld en dat de provincie is ingehaald door een wereldwijde crisis in de financiële sector die inmiddels ook in andere sectoren zich doet gelden. Als de ambtenaren dit vooraf hadden kunnen zien, zou dhr. Brouns hen een baan in een andere sector willen toewensen, want dan zouden zij daar een bijzonder mooie carrière kunnen maken. Op dit moment moet in ieder geval geconcludeerd worden dat volgens de regels gehandeld is en dat in die zin de betrokkenen niet direct iets is te verwijten. Nu is men hard bezig om de schade te beperken en om te kijken hoeveel geld nog terug te krijgen is. Daarin is door het College een keuze gemaakt om in eerste instantie mee te gaan in de lijn van Noord-Holland uitmondend in een beslaglegging. Vervolgens zijn er onderhandelingen met het Rijk gevoerd waardoor vorige week de keuze is gemaakt om met het Rijk en de andere spaarders in Nederland die gelden uit hadden staan, op te trekken. Interessant is te weten hoe dat proces van positiebepaling is gelopen. Graag hoort dhr. Brouns hierover nadere informatie. Als dat proces dan is doorlopen, is het ook interessant om te weten waar de provincie nu staat en welke garanties er wellicht zijn, welke afspraken er zijn gemaakt en welke zekerheden de provincie in handen heeft ten aanzien van het vervolgtraject. Bovendien is de vraag relevant hoe dat vervolgtraject er dan uitziet. Is er zicht op het tijdstraject? Bij de Integrale Bijstelling wordt al aangegeven dat eventuele gevolgen besproken worden bij de Voorjaarsnota. Daarmee wordt een tijdstraject gesuggereerd. Dhr. Brouns wil graag informatie over dit tijdstraject horen. Het beleggingsrisico. Dhr. Brouns is benieuwd naar het antwoord op de reeds gestelde vraag. De voorzitter geeft het woord aan de gedeputeerde. De heer Calon (gedeputeerde) haalt allereerst de vragen aan van dhr. Stevens. Hoe heeft de brand kunnen ontstaan, hoe wordt hij geblust en hoe wordt in de toekomst voorkomen dat er opnieuw brand ontstaat. Aansluitend bij de opmerking van dhr. Brouns stelt dhr. Calon dat als in oktober of november 2007 was te voorzien dat deze kredietcrisis zich zou gaan voltrekken, hij en ook Jan Dijksterhuis hier waarschijnlijk niet zouden zitten, maar iets anders zouden hebben gedaan. Ten aanzien van het antwoord op de eerste vraag is alle informatie reeds gegeven op de vorige commissievergadering. Daaraan toegevoegd is nog het rapport van de accountant. Dit rapport is niet zeer relevant voor het betreffende antwoord. Er is een rechtmatigheidsverklaring over 2007 afgegeven. Het College heeft zelf heel goed gekeken of aan alle regels is voldaan en dat is ook zo. Dat is overigens ook gemeld aan de Staten. BZK heeft naar buiten gebracht dat zij dezelfde mening is toegedaan en heeft om bevestiging gevraagd. GS heeft er over getwijfeld of er nog nader onderzoek moest worden verricht, want de accountantsverklaring over 2007 moet toereikend zijn. Bovendien is tijdens een persconferentie door mw. Bijleveld bevestigd dat alles in orde was. Dhr. Calon hecht er aan te verklaren dat als hij over het beleid van minister Bos spreekt, dit veelal moet worden begrepen als kabinetsbeleid. Dat gold overigens niet voor het SMS-contact met minister Bos waarover hij de vorige keer over sprak. Mw. Bijleveld heeft naar aanleiding van het onderzoek in Noord-Holland de vraag gesteld of het zeker was dat Groningen juist heeft gehandeld. De rechtmatigheidstoets is gebaseerd op een steekproef. De
7
vorige keer is al aangegeven waar die lening van € 100 miljoen is uitgezet. Landsbanki en Kauphting waren daarbij verschillende keren bij betrokken. Aangenomen mag worden dat die leningen gedekt zouden worden door zo’n steekproef. Toch hebben GS besloten om geen risico te lopen en het onderzoek toch te laten uitvoeren. Daaruit blijkt dus dat aan alle regels is voldaan. Inzake de vraag van dhr. Luitjens stelt dhr. Calon dat hij daarop al in de vorige commissievergadering antwoord heeft gegeven. Uit de ontwikkelingen in Amerika kan worden afgeleid dat er problemen zouden ontstaan door de subprime-hypotheken. Er was nog geen zicht op een financiële crisis. Sterker nog, informatie inzake de Credit Default Swaps, vergelijkbaar met een verzekeringspremie voor gevaarlijke crediteuren van landen en banken, leerde dat die in oktober en november 2007 nog op nul stonden. Zelfs die verzekeringspremies die een trigger zijn voor bankiers, stonden nog op nul en die zijn pas in maart 2008 omhoog gegaan. Er was geen enkel signaal dat dit niet goed zou zitten. Door die subprime-hypotheken begon de ellende in Amerika en toen is door de afdeling de lijn gevolgd om, strenger dan de eigen regels, alleen in het binnenland te beleggen. Daar liggen nogmaals geen onderzoeken aan ten grondslag en evenmin een GS-besluit. Het kwam voort uit een ‘onderbuikgevoel’. Moesten toen de termijndeposito’s worden opengebroken? Dhr. Calon benadrukt dat daarvoor geen aanleiding bestond in januari, maart en zelf niet in augustus 2008, want in augustus is er zelfs nog een terugbetaald en de ratings waren zelfs op de maandag voorafgaand aan de commissievergadering nog dezelfde als daarvoor en die waren nog goed. Er was dus geen aanleiding. Op het moment dat het fout ging, stonden echter de schermen op zwart. Konden de termijndeposito’s open worden gebroken, indien het College, na de zaak te hebben overwogen, tot de conclusie was gekomen dat dit nodig was? Het korte antwoord op deze vraag luidt dat dhr. Calon dit niet weet. Het lange antwoord luidt: wellicht wel. Er zat geen call in deze termijndeposito’s. Dat betekent dat er geen mogelijkheid bestond om deze tussentijds open te breken. Dan nog kan dat worden geprobeerd. Noord-Holland heeft dat geprobeerd en in een aantal gevallen is dat gelukt, omdat de betreffende bank mee wilde werken. Dat heeft een boete gekost. In andere gevallen is dat niet gelukt, omdat de bank niet mee wilde werken. Door het College is deze overweging voor de betreffende uitzettingen niet gemaakt. De Nederlandsche Bank. Het is inderdaad zo dat de Nederlandsche Bank en de Nederlandse overheid, inclusief de minister van Financiën, in de zomer (juni of juli) wisten dat IJsland tricky business werd. Waarom? Men had de verwachting dat Icesave ca. € 500 miljoen zou kunnen ophalen. De provincie Groningen heeft overigens geen uitzetting gedaan bij Icesave, maar bij Kauphting-Reykjavik en Landsbanki. De Nederlandsche Bank en de IJslandse toezichthouder hebben daarover gesproken. Echter, in no time werd € 1,3 of € 1,6 miljard door Icesave opgehaald en Nout Wellink wist, volgens de binnenlandse en buitenlandse media, dat dat gevaarlijk zou kunnen zijn. Dhr. Calon heeft Nout Wellink op de TV horen zeggen dat hij weloverwogen de keuze heeft gemaakt om dat niet naar buiten te brengen. Letterlijk zei hij: “Wij wilden geen run op die bank organiseren.” De toezichthouder en de rijksoverheid wisten dat en niemand is daarover geïnformeerd. Noch de spaarders en evenmin de overheden. Dhr. Swagerman (SP) refereert aan de uitspraak van dhr. Calon dat tussentijdse beëindiging niet mogelijk was, dat er geen boeteclausule was, maar dat het wel geprobeerd kon worden. De heer Calon (gedeputeerde) rectificeert. Er was geen call ingebouwd en dat is iets anders dan een boeteclausule. Dhr. Swagerman (SP) stelt dat Noord-Holland het wel heeft geprobeerd met wisselend succes. Vervolgens is gezegd dat de ratings nog goed waren in augustus en september. Echter, eerder waren er ambtenaren in Groningen en Westervelde en waarschijnlijk ook op andere plekken .... De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt dat hij daar nog op komt. Dhr. Swagerman (SP) wil dat nu noemen, omdat het belang des te groter is dat er onderling contact is tussen overheden, ... De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt dat dit verhaal niet waar is en dat er een verkeerd beeld wordt geschetst. Mw. Dekker stelt op de eerste plaats dat, als de Regio GA meedeelt in het risico, zij dat geld gaat terugeisen bij de provincie. De vraag van dhr. Swagerman was: Kan dat? Dhr. Calon weet niet of dat kan, maar hij weet wel dat de provincie een juridische positie heeft waardoor alle vier
8
partijen waarvoor de provincie de betreffende functie uitvoert, medeaansprakelijk zijn. Als die juridische informatie waar is, acht hij de slagingskans van mw. Dekker bijzonder klein. Het tweede punt is dat in Elsevier heeft gestaan dat Groningen in maart nog een bedrag van x miljoen heeft weggezet bij een IJslandse bank tot 20 juni. Dat is niet door de provincie Groningen gedaan, omdat al vanaf 1 januari 2008 de ambtenaren hadden gezegd dat al het geld dat vrij zou vallen, niet meer in het buitenland zou worden belegd. De provincie was dus al op een vroeger moment dan de stad Groningen in de situatie dat vrijvallende deposito’s niet meer werden uitgezet bij IJslandse banken. Dhr. Swagerman (SP) stelt dat dit antwoord niet het antwoord is op zijn vraag. Dit is al eerder behandeld en het is fantastisch dat vanaf 1 januari als zodanig is beslist, want dat bleek een heel goede beslissing te zijn geweest. Waar het dhr. Swagerman om gaat is dat het blijkbaar wel zo is dat geprobeerd had kunnen worden om tussentijds geld terug te halen. Dat heeft de provincie niet gedaan. Tussen het moment dat anderen het hebben geprobeerd, zou een seintje van die kant welkom geweest zijn, want dan ... De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt dat die anderen dat niet hebben gedaan. Groningen heeft geen deposito’s tussentijds opengebroken, want die vielen gewoon vrij. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) memoreert dat Noord-Holland dat wel heeft gedaan. De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt daarop terug te komen en vervolgt. Zoals de provincie 3maand, 6-maands, 9-maands en 12-maands deposito’s heeft, hebben zij dat ook. Dit waren 3maands deposito’s en die vielen vrij. Zij hebben die deposito’s niet opengebroken, maar deze vielen gewoon vrij. De deposito’s die bij de provincie Groningen zijn vrijgevallen, zijn al op een eerder moment niet meer in het buitenland belegd. Noord-Holland heeft echter op een heel laat moment, in september toen de schermen bijna op zwart stonden, geprobeerd om deposito’s open te breken. De provincie Groningen heeft nog eind augustus, namelijk op 22 of 23 augustus, - in het verslag staat 1 augustus, maar dat is fout weergegeven, want gezegd is eind augustus - het geld van een deposito teruggekregen. Tot het laatste moment was onbekend dat het terugkrijgen van de overige gelden fout zou gaan. Als die kennis er wel was geweest, had de provincie Groningen uiteraard hetzelfde geprobeerd als Noord-Holland. Informatieuitwisseling. Dhr. Swagerman stelt dat het logisch is dat je informatie uitwisselt. Dat klopt. Er is zelfs een Treasury-overleg tussen de provincies Drenthe, Groningen en Friesland, waarbij nog een andere partij aanwezig is, waarbij die informatie wordt uitgewisseld. Ook daar is het niet gemeld. Natuurlijk wordt er ook in de wandelgangen gepraat. Dhr. Calon is het er dus helemaal mee eens dat je elkaar een tip geeft. De Nederlandsche Bank en de rijksoverheid. Twee leden van de commissie vragen of het feit dat de benodigde informatie niet is doorgegeven een claim rechtvaardigt op het Rijk. Dat zou kunnen. Moet zo’n claim worden ingesteld? Dhr. Calon denkt van niet. Hij denkt dat het driesporenbeleid van dhr. Stevens moet worden aangehouden. Hoe is deze brand ontstaan? Dit is dus al besproken. Hoe blus je de brand? En hoe voorkom je de brand in de toekomst? Hoe blus je de brand? Dhr. Calon begint met de vraag van dhr. Brouns en een procesbeschrijving, want dan worden vele andere vragen meteen ook beantwoord. Er is op de maandag - zie ook het verslag van de vorige commissievergadering - voor de dinsdag waarop de persconferentie werd gegeven door dhr. Calon gebeld met minister Bos die hem verwees naar BZK. Men was er op maandag en dinsdag niet, maar op woensdag belde mw. Bijleveld terug, in welk gesprek dhr. Calon duidelijk geeft gemaakt dat men beslag wilde laten leggen. Dit was nog vóór de samenwerking met Noord-Holland, want die kwam die woensdagmiddag pas tot stand. Mw. Bijleveld antwoordde dat zij dit een goede zaak vond en dhr. Calon vroeg haar of zij dat zeker wist. Daarop werd ’s middags door Andrée van Es teruggebeld en zij vond het een prima zaak dat beslag is gelegd. Er was geen enkel misverstand over het feit dat beslag is gelegd. Het kabinet, de minister, de minister-president, de verantwoordelijke staatssecretaris vonden dat dit in goed overleg is gebeurd en dat het een decentrale verantwoordelijkheid betrof. Ligt het beslag er nu nog? Ja, dat ligt er nog steeds. Dan is er op vrijdag, een week later, overleg van Noord-Holland, waarvan de provincie Groningen niet van op de hoogte was, over het punt of de landsadvocaat zou kunnen optreden voor Noord-Holland
9
en andere overheden. Het argument van het kabinet was dat dit niet kon, omdat er een belangenconflict kon ontstaan. Tijdens dat overleg, zo bleek uit verschillende bronnen, is door het kabinet gezegd dat als de executie doorgezet zou worden, het kabinet dat besluit in het algemeen belang zou gaan vernietigen. Dhr. Calon verklaart dat er al een ondertekend KB, d.d. 31 oktober 2008, klaar lag voor het geval dat een lagere overheid zou besluiten de executie door te zetten, om het besluit daartoe te vernietigen. Dat KB lag dus al klaar vóór het betreffende weekend om geïmplementeerd te worden. Dhr. Calon wist dat niet op die vrijdagmiddag. Hij vernam ervan op de woensdag erna, toen hij ‘s avonds verscheen in de Statenvergadering. Wel wist hij dat Noord-Holland een compromisvoorstel had gedaan in verband met de IMF-deal en hij verklaart in de openbaarheid niet in te kunnen gaan op de details van die IMF-deal, omdat hij vertrouwelijke informatie heeft gekregen van het ministerie van Financiën die hij niet met de Staten mag delen. De betreffende informatie heeft hem wel snel overtuigd en hij houdt het bij de stelling dat het kabinet in het algemene belang - en niet in het belang van de kleine spaarder - elke besluit van een overheid die een executie van een beslag of vordering zou willen uitvoeren, waarmee de positie van de rijksoverheid als hoeder van het algemeen belang in gevaar zou komen, zal vernietigen. Dhr. Calon is het hiermee eens en vindt dat goed gemotiveerd. Door Noord-Holland is dus een compromisvoorstel aan het kabinet gedaan. Dat werd dhr. Calon ’s middag verteld door Ton Hooijmaijers. Groningen zat toen nog op de toer dat de executie doorgezet moest worden, te meer daar men behoorlijk beet had. Het bedrag waar het om ging was ongeveer € 100 miljoen in Noord-Europa. Om 17.00 uur is besloten dat (voorlopig) niet doorgegaan zou worden met de executie, maar dat eerst het compromisvoorstel formeel aan het kabinet per brief toegestuurd moest worden. Deze brief is door Noord-Holland diezelfde avond verstuurd. Dhr. Calon verklaart deze brief niet te hebben gezien en als hij hem had gezien, zou hij hem hebben tegen gehouden. De brief was namelijk gericht aan de minister-president en in afschrift (cc) aan de minister van Financiën en de staatssecretaris BZK. Dhr. Calon zou de brief aan de staatssecretaris hebben verstuurd en in afschrift aan de minister-president en de minister van Financiën. Bovendien stond er een termijn in: maandagochtend om 10 uur. Dat waren twee fouten in één brief, terwijl ook de titulatuur niet klopte. Het blijft belangrijk om dit soort zaken goed te doen. Vervolgens heeft dhr. Calon ’s avonds getracht om contact te krijgen met mevrouw Ter Horst, omdat hij vermoedde dat wel eens ruzie zou kunnen ontstaan. Hij wilde voorstellen om in het weekend overleg te voeren, want maandag moest duidelijk zijn wat er zou gebeuren. Mevrouw Ter Horst, de heer Bos en ook anderen waren onbereikbaar geworden. Vervolgens heeft hij de politiek-assistenten gebeld en mw. Klijnsma, wethouder in Den Haag, met de boodschap dat ervoor gezorgd moest worden dat men bij elkaar zou komen, want anders dreigde een ramp. Die avond vindt de NOVAuitzending plaats waarin een en ander aan de orde kwam. Zaterdagochtend heeft dhr. Calon de voorzitter van het IPO gebeld of hij niet kon bemiddelen en of hij niet de minister-president kon opbellen. Deze heeft de hele dag geprobeerd om contact te krijgen met Borghouts, cdk Noord-Holland, maar laatstgenoemde was die zaterdag onbereikbaar. Dhr. Calon bevond zich die zaterdagavond in de Oosterpoort en wethouder Klijnsma in het Kurhaus. Bijna was het beiden gelukt om op zondag een bestuurlijk overleg te organiseren. Vervolgens verschijnt op zondagmorgen een fantastisch interview in De Telegraaf, waardoor de ruzieachtige sfeer steeds grotere vormen begon aan te nemen. Dat heeft nog geleid tot een extra College-vergadering in Noord-Holland op zondagavond. Het voorstel van vrijdagavond was dat men bestuurlijk om de tafel moest op maandagochtend. Er is inderdaad overleg geweest en daar was dhr. Calon bij. (Hij refereert aan de vraag van mw. Mansveld die betrekking had op de teksten). De beslagen op Landsbanki waren onzeker, want er dreigde een faillissement. Dat zei men overigens vrijdag ook al en toen wilde Ton Hooijmaijers vrijdagavond al doorgaan met de executie, maar besloten is dat eerst dat compromis-voorstel zou worden gedaan. Ook mw. Van Es was op die vergadering aanwezig en zei dat het kabinet bereid was om de belangen van de lagere overheden gelijkwaardig aan andere crediteuren te behartigen en daar achteraf verantwoording over af te leggen. Mocht een en ander niet goed te zijn gedaan, waardoor schade zou zijn ontstaan, dan zou daarover later worden gesproken. Hierover ging het debat. Noord-Holland had dus dat ultimatum op 10.00 uur gesteld, minister Bos was in het buitenland en het kabinet liet weten zich geen ultimatum te laten stellen. Bovendien was men niet in staat om een bestuurlijk overleg te houden daar minister Bos niet aanwezig was. Dat overleg kon wel woensdag plaatsvinden. Noord-Holland zei dat als op dat moment niet kon worden geëxecuteerd en de tent zou failliet gaan, achter het net zou worden gevist. Als dus gewacht zou worden tot woensdag, zou Noord-Holland de
10
kans lopen om haar juridische positie te verspelen ten aanzien van de executie. Noord-Holland vond daarom dat doorgezet moest worden. Groningen en Den Haag stonden daar anders tegenover. Het belangrijkste argument dat overigens dinsdag in het College is gewisseld, was dat het doorzetten van de executie van het beslag, terwijl het kabinet daartegen is, zou leiden tot vernietiging. Dan zou een positie worden bereikt waarbij een claim op het Rijk zou zijn ontstaan. Daarmee kon (een deel van) het geld op het Rijk worden verhaald. Wilden de provincies in die positie komen, terwijl de provincies deze herfst een discussie met het kabinet moeten gaan voeren over het Provinciefonds, het belastinggebied van € 1,5 miljard en een vrij zoom van € 0,5 miljard? Dhr. Calon heeft dit expliciet aan de orde gesteld. Duidelijk is dat dit voor de gemeenten anders lag. Het College achtte het onverstandig om op die weg voort te gaan. Het College heeft op dinsdag aldus besloten. Daarvoor was hierover al dankzij SMS-contact onderling overleg gevoerd. In die vergadering ontstond de situatie dat de jurist van Noord-Holland wel wilde afzien van de executie, maar dat er ‘s middags bestuurlijk overleg gevoerd moest worden met mw. Bijleveld en minister Bos (die er niet was) waarin zij zouden moeten aangeven dat de juridische positie van de betreffende overheden van dat moment zou worden vastgezet. Aldus werd besloten en Groningen en anderen deden mee. Ter plaatse (Haarlem) werd een onderhandelingsdelegatie gevormd: Klijnsma (Den Haag), Steensma (Dordrecht), een vertegenwoordiger van Amstelveen en Peter Visser (Noord-Holland) en Calon (Groningen). Deze delegatie zou naar BZK gaan om te praten. Mw. Bijleveld zat echter thuis in Twente en dhr. Calon besloot naar Twente te gaan en de overige leden gingen naar Den Haag, waarna telefonisch overleg plaatsvond. Tijdens dat overleg is door Andrée van Es (BZK) een tekst geformuleerd (en dat is de tekst waaraan mw. Mansveld refereerde) waarbij de juridische positie op maandag werd teruggezet als woensdag bestuurlijk overleg zou plaatsvinden. Mw. Bijleveld wilde daarvoor echter geen formeel bestuurlijk akkoord geven, omdat er op dat moment (maandag) geen formeel bestuurlijk overleg plaatsvond, want dat zou pas woensdag komen. Het woord van de staatssecretaris vormde het tweede argument op basis waarvan het College besloot om af te zien van een besluit tot executie op dinsdag. Het eerste argument is boven genoemd. Er is ook sprake van een derde argument. Ook is uitgezocht of niet het oprichten van een stichting waarin de claims ondergebracht zouden worden (vraag van mw. Mansveld), beter zou zijn. Dat kon niet, want daarvoor zou BZK toestemming moeten geven en dat zouden zij nooit doen. Bovendien moet je je als overheid wel even afvragen waar je dan mee bezig bent. Als je met elkaar in gesprek bent om afspraken te maken is het niet gepast om elkaar achterom in het ootje te nemen. Daar houdt het College niet van. Dhr. Calon verklaart de tekst die toen is geformuleerd, niet in het openbaar te kunnen uitspreken. Woensdag bleek het overigens een non paper te zijn. Mw. Mansveld (PvdA) stelt dat de suggestie van het oprichten van een stichting niet tot doel had om elkaar te misleiden. Haar vraag had ten doel om te vernemen of alles is bekeken en waarom de keuzes al dan niet zijn gemaakt om uiteindelijk tot een duidelijke afweging te komen. De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt dat het College tot de conclusie is gekomen dat het niet zinvol was, omdat BZK de oprichting zou blokkeren en dat het bestuurlijk en ethisch niet juist is om dat te doen. Er is zelfs nog naar gekeken om een particuliere partij ermee te belasten, maar dat leek al helemaal onjuist. De heer De Vey Mestdagh (D66) stelt dat dit hiertoe ook besloten had kunnen zijn vanuit besluitvaardigheid. De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt dat de argumenten naar voren zijn gebracht op grond waarvan dit niet is gebeurd en vervolgt zijn betoog. EPZ (Electriciteits Productie Zuid) zit er ook voor een flink bedrag in (ca. € 25 of € 30 miljoen) en is uit het overleg gestapt, want zij realiseerden zich dat besluiten van overheden vernietigd kunnen worden, maar haar eigen besluiten niet. EPZ heeft daarom een eigen weg gekozen. Zijn er nu die woensdag solide besluiten genomen? Dit betreft de procesbeschrijving waar dhr. Brouns naar vroeg. In het overleg op maandag heeft het College de positie gekozen dat executie geen zin had. Waarom niet? Dat is reeds gezegd. Operationeel had het ook weinig zin. Woensdag vond het bestuurlijk
11
overleg plaats en de eerste vraag aan Noord-Holland was of zij konden aangeven wat de waarde is van hun executieclaim. Er waren drie antwoorden die tegelijkertijd uit drie verschillende monden kwamen. Het eerste was: ‘nee’. Het tweede was: tussen € 0,00 en € 109 miljoen en het derde antwoord was: € 78 miljoen. (Na de vergadering zei BZK: € 3 miljoen). Op het moment dat een beslag wordt geëxecuteerd, weet je niet van te voren wat de opbrengst is. Als je afziet van de positie naar het Rijk, geef je in feite je juridische positie op. Het Rijk wenst te weten dat als de executie was doorgezet, hoeveel er dan binnen was gekomen. Die vraag werd dus aan Noord-Holland gesteld en men kon daarop geen duidelijk antwoord geven. Ook al gaat Noord-Holland straks het proces tegen het Rijk bij de Raad van State winnen - hetgeen niet uit te sluiten is, want dhr. Borghouts is een goed jurist - dan blijft nog onduidelijk waar men staat. De provincie Groningen heeft dus om haar moverende redenen een eigen keuze gemaakt en daarbij wordt niet op twee paarden gewed. In overleg met het kabinet is beslag gelegd. Voorts is op die vrijdag aangedrongen op behandeling van het compromisvoorstel om een voorbarige executie te vermijden. In het overleg met de medeoverheden heeft het College haar positie duidelijk gemarkeerd en aangegeven wat zij al dan niet verstandig vond en dit los van wat anderen daarvan vinden. De heer De Vey Mestdagh (D66) merkt op dat het beslag er natuurlijk nog wel ligt. Misschien is dat dan het tweede paard? De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt dat hij daar nog op komt. Het College gaat niet twee strategieën volgen en wil een betrouwbare partner zijn. Dat is men van dit College gewend en dat moet zo blijven. Het College is op die woensdag ingegaan op het aanbod van BZK om onze belangen te behartigen. Vervolgens is donderdag door het College een brief verstuurd naar Noord-Holland dat de belangen van de provincie Groningen niet meer door haar worden behartigd en de provincie Groningen ook niet meer wil dat Noord-Holland namens haar het woord voert en tevens dat de eventuele kosten bij het omslaan daarvan worden gefixeerd op die woensdag. Het incassobureau is opgericht bij de Landsadvocaat. Deze behartigt de belangen en de provincie Groningen heeft daartoe iemand toegewezen gekregen. Verder behartigt het incassobureau slechts de belangen van Groningen, Den Haag en de Staat en niet die van de kleine spaarders. Zonder op details in te gaan stelt dhr. Calon dat het verhaal van de kleine spaarders kletspraat is, want het gaat hier om het deposito-garantiestelsel dat wordt gegarandeerd. Het gaat hier om de positie van het Rijk in de EU en de positie van het Rijk ten opzichte van IJsland en de IMF. Dat is het algemeen belang. De beslagen liggen er nog steeds. BZK dient nu de belangen van de provincie Groningen te behartigen. Zijn er waterdichte, kwantitatieve afspraken gemaakt? Het antwoord is ‘nee’, want het Rijk heeft toegezegd de belangen te behartigen en dat achteraf verantwoording wordt afgelegd. Mocht blijken dat het Rijk dit niet goed heeft gedaan, wordt er over gesproken. Ook dan ontstaat een discussie over wat de schade in dezen nu eigenlijk is. Dit betreft een vraag van mw. Mansveld. Deze discussie staat tegenover de andere discussie wat de schade is als de executie wel was doorgezet en wat je dan binnen had gekregen. Die dossiers staan naast elkaar en dat tweede wordt een oeverloos onderhandelingstraject. Het wordt een ramp en daar zou je niet in moeten willen zitten. Je moet ervoor zorgen dat het Rijk de belangen van de provincie goed behartigt. De heer Stevens (ChristenUnie) vraagt of de gedeputeerde nader in kan gaan op het beslag dat van kracht blijft, terwijl tegelijkertijd de belangen van de provincie door een andere partij worden behartigd. De heer Calon (gedeputeerde) stelt dat de beslagen ook namens de provincie Groningen zijn gelegd. De heer Stevens (ChristenUnie) merkt op dat deze toch op dezelfde onroerende goederen zijn gelegd. Hoe trek je dat uit elkaar? De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt dat hij vlak voor deze vergadering opdracht gegeven heeft om een en ander uit te zoeken. Al die beslagen zijn nu uit elkaar getrokken en er wordt maar één beslag geëxecuteerd als Noord-Holland de procedure bij de Raad van State wint. Dat is het eerder genoemde beslag ergens in Noord-Europa.
12
De fantastische situatie zou kunnen ontstaan dat Noord-Holland de executie doorzet, terwijl er ook nog een beslag van Groningen ligt. Uitgezocht wordt of het College nu weer beslag bij NoordHolland kan leggen, dat wil zeggen niet het College, maar BZK! Dat verschaft het College een heel mooie positie bij BZK. Zich richtend tot dhr. Stevens verklaart dhr. Calon dat hij het antwoord nog niet weet en dat dit later wordt gegeven. De belangenbehartiging geldt ook voor de lening aan Kauphting. BZK doet dus alles wat nodig is in relatie tot Landsbanki en Kauphting ten behoeve van Den Haag en Groningen. Bij Kauphting is geen beslag gelegd. Waarom niet? Kauphting is in Nederland een zakenbank waarvan de tegoeden zijn bevroren. Het geeft geen zin. In Duitsland en Engeland heeft Kauphting een andere positie. De vraag van D66: geld geleend en vervolgens uitgezet. Dit betreft tevens vraag twee van de ChristenUnie. De provincie Groningen heeft drie leningen. Die tweede lening diende om vier andere leningen met een hoge rente te vervangen door één lening waarvoor een lagere rente voor moest worden betaald. Dat was een fix-lening, dus voor een lange tijd die tussentijds niet opengebroken kan worden. Dit in een situatie dat de provincie weinig geld had. Nu is er meer geld omhanden en zou dat intern kunnen gebeuren. De suggestie in de vraag is of het wel rechtmatig is. Dat is rechtmatig. De accountant heeft er goed naar gekeken en wat gedaan is, is rechtmatig. Dhr. Calon herhaalt zijn antwoord in de Staten aan dhr. Swagerman en stelt dat de provincie niet bankiert. De heer De Vey Mestdagh (D66) merkt op dat hij niet heeft geprobeerd te suggereren dat onrechtmatig is gehandeld, maar dat hij gevraagd heeft of het Rijk daar nog vraagtekens bij heeft gesteld. De heer Calon (gedeputeerde) antwoord ontkennend. Dat is hem niet bekend. Hij kan zich evenmin voorstellen dat het Rijk dat zou gaan doen. De zaak deugt. Een andere vraag DB-AB van de Regio GA. De vraag daarover is een goede vraag en dhr. Calon kan het antwoord daarop nog niet op geven. In het DB Regio GA heeft hij, als voorzitter van de Regio GA, bewust het voorstel gedaan om deze kwestie bij hem weg te houden en dat onder leiding van mw. Haarsma, de vicevoorzitter van de Regio GA, onderzoek te laten plaatsvinden. Mw. Haarsma trekt dat dus en dhr. Calon wil daarbij niet betrokken zijn. Een ambtenaar van de provincie Drenthe en mw. Haarsma doen dat en volgens de huidige ambtelijke informatie van de Regio GA zal haar worden geadviseerd dat het juridisch dicht zit. Dat krijgt allemaal nog zijn vervolg. Dhr. Calon vindt dat dhr. Swagerman goede punten naar voren brengt. Het antwoord op zijn vraag naar de terugkoppeling (inzake Morgan Stanley) luidt ‘ja’. Op een deel van zijn vragen is reeds geantwoord. Het verhaal over de kleine spaarder is inderdaad onzin, het gaat om het voordringen. Nu is er sprake van een gelijkwaardige behandeling. Dhr. Calon hecht eraan te zeggen dat het Rijk ook naar zichzelf kijkt. Men heeft een vordering van de fiscus tegengehouden. Ook die gaat niet door in het algemeen maatschappelijk belang. Het Rijk is in dezen recht in de leer. Voorts was dhr. Calon ook aangenaam getroffen door het artikel in het Dagblad voor het Noorden, want het geeft de feiten weer en niet allerlei rare beelden. Dhr. Swagerman heeft overigens wel een punt als het over beelden gaat. Het beeld in de wereld dat het College die € 30 miljoen kwijt is, zou niet moeten bestaan, want dat is niet zo. IJsland zal een IMF-deal moeten sluiten, want anders krijgt het een probleem. Dhr. Calon weet niet of maatschappelijk in Europa wordt geaccepteerd dat dit probleem daar ontstaat. Crediteuren zullen in meerdere of mindere mate worden terugbetaald. De vraag is gesteld wanneer dat bekend is en welke mate van terugbetaling van toepassing is. Dhr. Calon moet het antwoord op beide vragen schuldig blijven, want hij weet niet wanneer een en ander rond zal zijn. Dat hangt af van hogere machten, het IMF en meerdere lidstaten. Het overleg in de Raad Economische en Financiële Zaken (Ecofin), waaraan minister Bos deelneemt, is daarover nog niet afgerond. Dhr. Calon verwacht niet dat binnen een maand alles helder is. Het gaat om € 30 miljoen uitgezette gelden, maar ook om de gemiste rente-inkomsten. Daarin heeft dhr. Swagerman gelijk. De verhouding met SNN - OV-bureau - Regio GA. Dhr. Calon verwijst naar het verslag van de vorige vergadering. Er is sprake van verschillen. Het OV-bureau staat onder contract en dat zit voor 100% dicht. Bij het SNN geldt hetzelfde Treasury Statuut en met de Regio GA bestaat geen contract. Juridische analyse leidt ertoe dat het College denkt dat dit is afgedicht. De toekomst. Er is een werkgroep FIDO waaraan ook het IPO deelneemt die gaat over de RUDO, een ministeriële regeling over de FIDO. Vorig jaar is er in de Kamer een debat gevoerd over rendementen van beleggingen van lagere overheden. Degenen die Binnenlands Bestuur lezen, raadt dhr. Calon aan om de
13
jaargang van vorig jaar erbij te pakken, want er zijn diverse Kamerleden die vinden dat lagere overheden te lage rendementen draaien en zich afvragen of de FIDO niet te knellend is. De wet FIDO is door het kabinet teruggebracht in de Kamer en die gaat op 2 oktober bij hamerslag door de Tweede Kamer. Deze kredietcrisis begint eind oktober. Dan is het vreemd dat diverse Tweede Kamer-leden vervolgens zeggen dat zij het altijd al wel hebben geweten in de situatie dat de Nederlandsche Bank en het kabinet al in juni wisten dat het niet goed zat in IJsland en er niets over zeiden. Dhr. Calon vindt dit raar en heeft er geen andere woorden voor. De situatie doet zich ook voor dat er niet één provincie en niet één gemeente bij de schatkist bankiert en dat in Binnenlands Bestuur te lezen is dat een ambtenaar van Financiën verklaart dat dit maar goed is, want bij het ministerie is onvoldoende capaciteit aanwezig. Dan is het ook raar dat er nu allemaal mensen zijn die vinden dat de lagere overheden allemaal bij de schatkist moeten gaan bankieren. Er zijn ook andere mensen die dat niet vinden. Er is gisteren een overleg geweest over de resultaten van de werkgroep FIDO, terwijl het kabinet haar standpunt over het betreffende advies veertien dagen heeft uitgesteld. Het advies van de werkgroep FIDO is morgenmiddag onderwerp van discussie voor de portefeuillehouders Financiën. Dhr. Calon weet dat in de ambtelijke voorstellen niet staat dat lagere overheden moeten gaan bankieren bij de schatkist. Het niet bekend hoe dit op de langere termijn moet en dhr. Calon wil vasthouden aan de wijze waarop het nu gebeurt. Er is een strak Treasury Statuut en vanaf 1 januari wordt slechts in het binnenland belegd. Dat wordt voorlopig zo gedaan en dhr. Calon herhaalt hetgeen hij in de vorige vergadering heeft gezegd, namelijk dat nationaal en internationaal goed moet worden bekeken hoe die ratings eigenlijk tot stand komen. Wat zegt zo’n rating eigenlijk en wie betalen de bureaus die de ratings opstellen? Daar moet naar gekeken worden en anderzijds dient het toezicht goed te zijn en, aansluitend bij wat dhr. Swagerman zei, dient de informatie die uit het toezicht voortkomt, snel beschikbaar te zijn. De heer De Vey Mestdagh (D66) refereert aan zijn opmerking dat weliswaar breder gekeken moet worden dan het Treasury Statuut, maar dat dit nog maar even moet worden gehandhaafd. De vraag is of het predicaat binnenland-buitenland wel voldoende is, want ook in Nederland kunnen banken omvallen. Daar moet wel naar gekeken worden. De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt dat in Nederland ook een bank dreigde om te vallen, namelijk FORTIS-ABN. Als die niet was gekocht dreigde het gehele conglomeraat down the drain te gaan en dan was precies dezelfde situatie als in IJsland ontstaan met één verschil: in IJsland wonen 360.000 mensen die een bepaald BNP genereren en in Nederland wonen 16 miljoen mensen waaruit een iets groter BNP ontstaat. De heer De Vey Mestdagh (D66) merkt op dat het van belang is om alerter op meer zaken te letten dan alleen binnenland-buitenland. Hij neemt aan dat dit de opdracht is. De heer Calon (gedeputeerde) antwoordt ontkennend. GS willen het Treasury Statuut handhaven en zien geen aanleiding om dat te wijzigen. GS willen wel korter zien wat er gebeurt en daarom wordt alleen nog maar bij binnenlandse banken belegd. Ook dat is geen garantie dat er geen ongelukken kunnen gebeuren. Die garantie kan nooit worden gegeven. Er is gesproken over de BNG, een triple-A bank, maar die rating heeft de Rabo ook en ook die Zwitserse bank die dreigt om te vallen. Zelfs een lidstaat kan failliet gaan. Als men een nulrisico wil, moet men een grote kluis kopen die niet te kraken is en dat is zeker dat het daarin opgeborgen geld volgend jaar 5% of 4,5% door inflatie minder waard is. Een nulrisico bestaat dus niet. Afsluitend stelt dhr. Calon dat dit College doorgaat op de wijze zoals nu naar voren is gebracht en dat het zich in uitingen aan het kabinet zal richten op de ratings, want dat zijn sturingsinstrumenten die van onvoldoende kwaliteit zijn. Gebleken is dat die onvoldoende zekerheid geven. Bekend moet zijn bovendien wie die ratingbureaus betalen. Voorts dient het toezicht veel beter te worden georganiseerd en de lagere overheden moeten tijdig in kennis worden gesteld van de informatie uit het toezicht, want anders hebben zij helemaal niets aan dat toezicht. Dhr. Dijksterhuis (ambtelijke bijstand) gaat in op een technische vraag. Dit betreft de vraag van dhr. Swagerman over de rente over 2008 van € 1,6 miljoen in het kader van de Integrale Bijstelling. Dit
14
bedrag bestaat uit twee posten, namelijk ca. € 200.000 aan rente over 2007. Immers de leningen zijn eind 2007 uitgezet en de rente van 1 januari tot en met 31 december 2008 van € 1,4 miljoen. Opgeteld is dat dus € 1,6 miljoen. Als die leningen van € 30 miljoen niet terugkomen, is er volgend jaar ook een herbeleggingsrisico, want dan kan dat bedrag volgend jaar niet worden uitgezet. De rente is geschat op 4,75%. Dat was voordat de Europese Bank de rente drastisch ging verlagen en dat is dan berekend op € 1,426 miljoen aan rentederving, het zogenaamde herbeleggingsrisico, in 2009 en eventueel volgende jaren. Dhr. Swagerman (SP) vraagt of die € 30 miljoen die nu weg zou zijn, ook al stond opgenomen in het beleggingsschema van vorig jaar waardoor nu die extra posten ontstaan. Dhr. Dijksterhuis (ambtelijke bijstand) bevestigt dit. Dat bedrag was in de meerjarenbegroting geraamd. Dhr. Calon (gedeputeerde) voegt toe dat in de meerjarenbegroting staat wat wordt weggezet en wat het rendement zal zijn. Als je het geld niet weg kan zetten, omdat je het niet hebt of omdat het weg zou zijn, mis je dat. Dhr. Swagerman heeft volledig gelijk. De schadepost kan dus eigenlijk niet € 30 miljoen worden genoemd, want onbekend is hoeveel terug wordt verkregen. Gesteld wordt dat dit veel minder zal zijn en dhr. Calon is geneigd om het daarmee eens te zijn. Maar ook de gederfde rente-inkomsten horen bij de schadepost. Qua beeldvorming deelt dhr. Calon de mening van dhr. Swagerman. Mw. Mansveld (PvdA) vraagt of de gedeputeerde nog wat meer informatie kan geven over punten die op de langere termijn lopen, zoals de Essent-aandelen en de risico’s voor de gewaarborgde geldleningen. Wat zijn daar de ontwikkelingen op dit moment. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat mw. Mansveld haar bijdrage besloot met de opmerking dat zij daarover nog geen antwoord wilde hebben. Wil zij daarop in de tweede termijn antwoord? De voorzitter wil nu de tweede termijn in laten gaan en geeft gelegenheid voor nadere vragen. Mw. Mansveld (PvdA) stelt dat het niet haar bedoeling is om besluiten te nemen over de twee zaken die zij zojuist aansneed, maar graag wil zij wel weten wat daarin de stand van zaken is. Het tweede punt is dat door de ChristenUnie gesproken wordt over de procedure met betrekking tot de stukken. De fractie van de PvdA vindt dat de stukken in de Statenvergadering bij de Integrale Bijstelling moeten worden besproken. Ook is nu gesproken over het bedrag van € 30 miljoen. Dhr. Stevens nam het woord ‘afboeken’ al in de mond. De gedeputeerde gaf net aan dat de hoogte van het bedrag nog niet bekend is. Wat de PvdA-fractie betreft is het nog te vroeg om aan afboeken te beginnen. Voor wat betreft het Treasury Statuut vindt mw. Mansveld het prettig dat een beperking wordt aangebracht tot Nederlandse banken en op het Treasury Statuut wil de PvdA-fractie later terugkomen, indien nodig. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) heeft nog steeds vragen over de keuze om uiteindelijk niet met NoordHolland en anderen mee te gaan. Noord-Holland heeft laten zien dat zij het bij het rechte eind had toen ze de leningen openbrak in het verleden. Den Haag is niet altijd betrouwbaar gebleken met betrekking tot in het verleden gedane toezeggingen. Dhr. Calon (gedeputeerde) vraagt waarop dhr. De Vey Mestdagh zich baseert. Gaat dit over de gemeente Den Haag of het Rijk? Dhr. De Vey Mestdagh (D66) antwoordt dat hij op het Rijk doelde en vervolgt. De mogelijke IMF-deal waar de Staten geen inzage in hebben en dhr. Calon wel, heeft hem getriggerd. Wat daarin nu de doorslaggevende factor is geweest, kunnen de leden van de commissie niet beoordelen. De voorzitter reageert. De keuze is gemaakt om een openbare vergadering te houden. De heer Calon heeft duidelijk aangegeven dat hij in vertrouwelijkheid een aantal zaken wilde meedelen. De keuze is gemaakt om de vergadering openbaar te houden. Dus dat is daarmee voldoende.
15
Dhr. De Vey Mestdagh (D66) neemt aan dat een en ander later nog aan de orde komt. Hij constateert verder dat op de betreffende donderdag de executie van het beslag is tegengehouden en dat het KB in de zak van de minister op vrijdag ... Dhr. Calon (gedeputeerde) ontkent. Het was vrijdagmiddag om 17.00 uur. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) antwoordt dat hij direct had opgeschreven wat dhr. Calon zei, namelijk dat er al eerder sprake was van executie en dat de gedeputeerde dat heeft tegengehouden. Dhr. De Vey Mestdagh veronderstelt dat hij dit wellicht verkeerd heeft gehoord en stelt een reactie van de gedeputeerde op prijs. Dhr. Swagerman (SP) concludeert dat al zijn vragen zijn beantwoord. Hem is de opsomming van momenten bijgebleven waarop provinciale bestuurders nog wel actief waren en rijksbestuurders blijkbaar niet. Dit leidt tot de conclusie dat er kennelijk in de provincie meer arbeidsuren worden gemaakt dan in de landelijke politiek, maar misschien is die conclusie niet juist. Dhr. Luitjens (VVD) refereert aan het punt SNN-OV-bureau en Regio GA. De uitleg van de gedeputeerde vertalend, denkt hij dat het hier gaat om ‘samen delen’, zowel met betrekking tot de hoofdsom als de rentederving. Dhr. Luitjens ziet dhr. Calon ‘ja’ knikken en neemt aan dat deze vraag daarmee bevestigend is beantwoord. Terugkomend op zijn eerste vraag werd door de gedeputeerde gezegd dat die vraag al was beantwoord. Dat zal zo zijn, maar van belang is dat de gedeputeerde nog eens de afweging duidelijk heeft gemaakt over aan de ene kant het ‘onderbuikgevoel’ om ten principale te zeggen dat vanaf 1 januari vrijgekomen geld niet meer in het buitenland wordt belegd en aan de andere kant de vraag wat er moet gebeuren met het geld dat nog wel in het buitenland uitstaat. Dit was een kwestie, zo heeft dhr. Luitjens begrepen, dat er geen feitelijke signalen waren om het ‘onderbuikgevoel’ uit te strekken tot bestaande leningen. Dhr. Brouns (CDA) merkt op dat de procesgang uitstekend is beschreven. Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt op dat ook het College niet toe is aan het afboeken van die € 30 miljoen. Als je in de situatie komt waarin de tegoeden zitten in delen van banken die failliet verklaard worden en er niets meer te halen valt, dan moet dat wel. Hoe groot is die kans? Dhr. Calon schat die kans niet groot in en dit in verband met de IMF-deal. Zo schat hij de kans ook niet groot in dat, omdat de lening aan Kauphting via Reykjavik loopt, die € 20 miljoen gemakkelijk terugkomt, daar dit binnenlandse vorderingen zouden zijn. Dit ook in verband met de IMF-deal. Verder merkt hij op dat het om meer geld gaat dan € 30 miljoen, want ook de rente daarover is in het geding, alsmede de rente over het komende jaar. Hoe moet een en ander worden verwerkt in de provinciale financiën? Het is nog een kwestie van speculeren en dat is gevaarlijk. Daarom adresseert dhr. Calon dit en zich richtend tot dhr. De Vey Mestdagh zal hij de volgende keer zeggen wanneer hij een grap maakt. Nu wordt dus gespeculeerd. Dhr. Calon kan zich voorstellen dat als een substantieel deel op enig moment niet terugkomt en het zo zou zijn dat de verwachting met betrekking tot de juridische positie tot die partijen waar de provincie Groningen ook voor belegt, juist blijkt te zijn, de volgende situatie aan de orde is. (In simpeler taal: het is € 30 miljoen plus de rente-inkomsten. Als de juridische positie hard is, dan gaat het om € 20 of € 22 miljoen plus de gederfde rente voor de provincie Groningen). Het weerstandvermogen bedraagt € 24,4 miljoen. Dan zou de schade daaruit moeten worden betaald, maar dan is in verband met het resterende weerstandvermogen sprake van een financiële ramp. In de stukken over het weerstandsvermogen staat dat elke vier jaar een onderzoek plaatsvindt. Als er zich een financiële ramp, gedefinieerd als een verlaging met 10%, voordoet, moet het weerstandvermogen worden aangevuld uit het rekeningresultaat. Dhr. Calon kan zich voorstellen dat de Staten dan zeggen dat dit over een periode van 5 of 10 jaar gespreid moet worden. Dhr. Calon verklaart nooit gevangen te willen worden op een bedrag van € 20 of € 25 miljoen, want het kan ook minder worden. Als er een substantieel bedrag afgeboekt moet gaan worden, zal dat ten laste moeten komen van het weerstandsvermogen en dat moet dan worden aangevuld uit de begroting. Als het verlies uiteindelijk € 25 miljoen bedraagt, is de afboeking over 10 jaar dus € 2,5 miljoen per jaar. Echter, de renteinkomsten zijn ook weg. Een deel daarvan (meer dan € 1 miljoen) is voor de provincie Groningen. De
16
post Onvoorzien bedraagt € 600.000 à € 700.000. Ook kunnen de Staten besluiten om dit ten laste te laten gaan van de Algemene Middelen. Uit de Integrale Bijstelling blijkt dat er dit jaar ruimte komt. Normaal gesproken zouden GS die ruimte daarvoor in willen zetten. Nu is gezegd dat dit niet moet gebeuren en dat die ruimte vrij gehouden moet worden, zolang niet bekend is hoe dit afloopt. Hoe moet nu een en ander worden verwerkt? Er zijn verschillende opties en dhr. Calon weet nog niet hoe dat moet in verband met de onzekerheid wat er gaat gebeuren. Zolang er niet is afgeboekt, is er een vordering. Essent-aandelen. Deze aandelen zijn niet beursgenoteerd. Dus de invloed op de waarde van deze aandelen is in principe nul. Dhr. Calon ziet wel dat de beursgenoteerde energiebedrijven in waarde meer dan gehalveerd zijn. Gazprom is 65% gedaald en andere zijn gehalveerd. Er gebeuren ook andere zaken in de energiewereld. EDF heeft ongeveer een maand geleden in Engeland op een bedrijf geboden en daar zijn geen effecten te zien. Niet valt in te zien wat de aandelen gaan doen. De vijfde vraag van mw. Mansveld kan dhr. Calon nu niet beantwoorden en hij zegt toe dat hij er later op terug zal komen of dat het antwoord bij het verslag wordt gevoegd. Dhr. Moorlag (PvdA) heeft een ordevoorstel op dit punt. Als het gaat om de borgstellingen zou het goed zijn als er een bief komt van het College. Om bij de metafoor van dhr. Stevens te blijven is sprake van een veenbrand als het gaat om de waardeontwikkeling van Essent. Het is niet duidelijk hoeveel van die waarde opgestookt gaat worden, maar bij die borgstellingen is sprake van potentieel brandbaar materiaal. Het risicoprofiel van die zorginstellingen is fors gewijzigd en het zou goed zijn als het College daarover een brief naar de Staten stuurt. 1
Dhr. Calon (gedeputeerde) zegt toe dat daarover een brief zal komen en vervolgt . Noord-Holland heeft, toen de paniek uitbrak, geprobeerd om deposito’s open te breken. Dat is bij sommige gelukt en bij andere niet. IMF en de doorslaggevende factor. Het kabinet heeft gezegd dat zij vanuit het algemeen maatschappelijk belang niet tolereert dat lagere overheden een executie doorzetten. De achterliggende motivatie was het tweede argument om niet door te zetten. Het eerste argument was dat het niet zinvol was een executie door te zetten, wetende dat deze wordt vernietigd. Dan wordt slechts een claim op het Rijk verworven in een situatie dat nog twee jaar moet worden onderhandeld over het belastinggebied. De totale schade voor de lagere overheden is € 225 miljoen. Het beslag betreft € 100 miljoen. Het belastinggebied betreft € 1,5 miljard en de vrije zoom € 0,5 miljard structureel en elk jaar weer. Dhr. Calon vindt dat in normale verhoudingen van bestuurslagen onder elkaar, toch eens goed moet worden nagedacht waar je dan, als het gaat om deze eventuele executie, mee bezig bent. Zo zit hij en ook het College in elkaar. Dat is ook zo als een staatssecretaris haar woord geeft over haar inzet voor de besprekingen op die woensdag. Het past niet in de stijl van dit College om dan toch met die executie door te willen gaan. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) merkt op dat het die woensdag niet is geregeld. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat die woensdag hetzelfde aanbod is gedaan als de maandag ervoor ook is gedaan. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) vraagt of dat dan niet op papier gezet kon worden. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat Bos niet bereid was om van te voren kwantitatieve afspraken van enige omvang te maken. Dat zou dhr. Calon in zijn positie ook niet doen, omdat niet te berekenen was hoe groot de schade zou kunnen zijn. Bos heeft wel het aanbod herhaald wat de staatssecretaris en ook Andrée van Es al hadden gedaan, te weten: 1) het kabinet is bereid om de belangen gelijkwaardig aan andere crediteuren te behartigen 2) daarover achteraf verantwoording af te leggen en 3) als er discussie over schade zou ontstaan, dan zou daarover gesproken kunnen worden. Dat betekent niet dat de Staat dit direct gaat betalen, maar wel dat er over gesproken kon worden. Dhr. Calon vindt dit al heel ver gaan.
1
Zie de brief van GS van 26 november 2008, nr. 2008-65.884/48/A.14, FC betreffende stand van zaken gevolgen kredietcrisis
17
De vraag van de VVD over ‘samen delen’. Het antwoord is ‘ja’. De juridische positie leidt tot de overtuiging dat dit de eindconclusie zal zijn, maar dat is allemaal bestuurlijk nog niet gedekt. Het is nu nog de mening van het College, maar er zal overleg moeten worden gevoerd met de partners en dit zal bestuurlijk moeten worden afgedekt. Het punt blijft staan van dhr. De Vey Mestdagh als het AB het voorstel van het DB niet volgt. Dan is dat een volgende stap en daar zal dan weer onverhoopt ‘gedoe’ over ontstaan. De voorzitter bedankt de gedeputeerde voor de uitgebreide en transparante beantwoording en verwacht dat de gedeputeerde vannacht rustig zal kunnen slapen. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat hij vanavond weer met andere dossiers in Den Haag bezig is, ook ten behoeve van Groningen. De voorzitter concludeert dat een goede discussie heeft plaatsgevonden en bedankt iedereen voor hun bijdrage. De betreffende stukken worden als A-stuk betrokken bij de discussie over de Integrale Bijstelling in de Statenvergadering, waarbij vermeden dient te worden dat de hier gevoerde discussie daar wordt overgedaan, maar de mogelijkheid bestaat om politieke verantwoording af te leggen. Voorts bedankt hij de secretaris voor de goede organisatie van de excursie die deze ochtend heeft plaatsgevonden. 3.
Sluiting.
De vergadering wordt gesloten om 14.17 uur.
18
