voorzitter;

2005

N 691

NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 20 oktober 2005 te 19.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:

de heer Ch. Leeuwe, burgemeester/voorzitter; de heer N. Benedictus (VVD), mevrouw M. Boshuizen (D66), mevrouw J. Erbé (Leefbaar Lelystad), de heren W.J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), W. Hijmissen (CDA), C.J.J. Homan (Fractie Homan), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. de Jager (PvdA), W. Jansen (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw A. de Jong (Fractie De Jong), mevrouw G.J. de Jong (PvdA), de heren R.J. Kempenaar (CDA), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CDA), B. Poppens (VVD), mevrouw G.A. Riesenbeck-van Zwol (Leefbaar Lelystad), de heren B. Siepel (Christenunie), J.H. Terbach (PvdA), F.H.L. Teunissen (D66), A. Verhoef (Fractie Verhoef), en de heer W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren A. Kok, J. Lodders, J.P. Mattie, J.P. de Vries en T.J. van der Zwan, wethouders; en de heren T.J. Caldenhoven, plaatsvervangend gemeente­ secretaris en J. Woltjer, griffier.

Afwezig zijn:

de heer S.W. Ongering (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw E. van Selm (GroenLinks), de heren H.P. Soomers (PvdA), C. van Veluwen (Christenunie), D. Waterhout (PvdA), mevrouw J.F. Weijerman-Hiddes (a Ov /NWP) en mevrouw D. Zantingh (Fractie Zantingh), leden van de raad; alsmede de heer R. Bootsma, wethouder; en de heer D.J. Willems, gemeentesecretaris.

2005

N 692

Agenda 1 2 3a 3b 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

1.

Insprekers Opening Mondelinge vragen Schriftelijke vragen Vaststelling agenda Notulen raad 22 september 2005 Ingekomen stukken Mededelingen Voorstel tot instelling gemeentelijke rekenkamer Beleidsplan brandweer Lelystad 2006-2009 Voorstel tot aanpassing Visarenddreef oost Regie- en beleidsplan “Afval in beweging” Verslag uitvoering Wet Werk en Bijstand over 2004 Motie 1 - inzake WOP Schepenwijk-midden Motie 2 - inzake functiemenging op bedrijfsterreinen (aangehouden tot 24 november 2005)

N 692 N 692 N 692 N 695 N 696 N 696 N 697 N 697 N 697 N 702 N 721 N 728 N 735 N 736 N 742

Gelegenheid om gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren, ik heet u allen van harte welkom. Zijn er mensen op de publieke tribune die gebruik willen maken van het spreekrecht? Dat is niet het geval.

2.

Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Zantingh, mevrouw Weijerman, de heer Waterhout, de heer Van Veluwen, mevrouw Van Selm, de heer Ongering, de heer Soomers, wethouder Bootsma en van de heer Willems, gemeentesecretaris. Ik deel u mee dat er een motie vreemd aan de orde van de dag zal worden ingediend. Dit zal ik eveneens nog bij agendapunt vier melden. Voorts zal ik bij het agendapunt over de rekenkamer een procedurevoorstel doen.

3.

a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een vraag over Silver Hills. Dit is de naam van de skatebaan in het Zilverpark. Daarvan wordt druk gebruik gemaakt en dat is mooi. Het wordt nu wat vroeger donker, maar de baan is niet verlicht, wat een gevaarlijke situatie kan opleveren. Is het de bedoeling dat de baan verlicht wordt? Zo ja, wanneer? Zo nee, waarom is ervoor gekozen om dit niet te doen? Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Het is wel de bedoeling dat er verlichting komt. De baan wordt niet in zijn totaliteit verlicht; er komt straatverlichting. Dat zal op redelijk korte termijn gebeuren.

2005

N 693

Mevrouw G.J. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een paar vragen over de situatie rondom de VVV in Lelystad. Mijn fractie wil graag weten of het juist is dat gedeputeerde Greiner ook onze gemeente heeft gebeld met het verzoek om het subsidiebedrag eerder over te maken. Zo ja, hoe heeft het college daarop gereageerd? Wij zouden ook graag willen weten hoe het college denkt te kunnen omgaan met deze belangrijke functie en voorziening in Lelystad, om deze opnieuw van start te kunnen laten gaan. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag. Wat heeft het college kunnen doen en misschien overwogen om al eerder iets te veranderen aan de situatie? Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. Het college is van zins om u over deze materie een brief te sturen, waarin we puntsgewijs de stand van zaken, maar ook hetgeen is gebeurd, vanuit het perspectief van het college zullen meedelen. Kort gezegd is het zo, dat inderdaad op 2 september gedeputeerde Greiner contact heeft gezocht met het college met het verzoek, gezien de wat penibele liquide situatie van de VVV/FBT, om het verschuldigde subsidiebedrag over te maken. Wij hebben dat op 7 september gedaan, niet nadat op 1 september het financieel jaarverslag van 2004 naar ons was toegestuurd. Overigens hebben wij normaal het betalingsritme dat wij op 1 januari de helft van het subsidiebedrag beschikbaar stellen en dan rond 1 juli de tweede helft. Het gaat om een bedrag van in totaal € 80.000. Omdat dit het eerste jaar was waarin de nieuwe overeenkomst inging, 2005-2010, en het lang duurde voordat de overeenkomst getekend was, is pas op 6 juni de eerste tranche overgemaakt. Dus veel later dan normaal gesproken. Vandaar dat gedeputeerde Greiner kon vragen of wij het verschuldigde bedrag wat eerder konden overmaken omdat we toch ook de rekening hadden gekregen van 2004. Als je naar het totaal kijkt, dan hebben wij € 80.000 overgemaakt en ongeveer driekwart van het product gekregen. We hebben dus een schade van ongeveer € 20.000. Aangezien het faillissement is aangevraagd, hebben wij gemeend om bij de curator een claim neer te leggen van € 80.000, het jaarlijkse subsidiebedrag. De vraag die zich uiteraard voordoet, is wat gedeputeerde Greiner wist op het moment dat hij het college verzocht om gelden over te maken. Dit heeft hij overigens in alle gemeenten gedaan. Ik heb daarover indringend met de heer Greiner gesproken en hij heeft bij mij de overtuiging gewekt dat hij op dat moment daarvan niets wist; in ieder geval niet dat het zo erg was en dat het in feite een storten in een bodemloze put was. Er komt nu een onafhankelijk onderzoek. De provincie zal hiertoe opdracht geven en heeft aan ons gevraagd hieraan mee te werken. Daarin is de hamvraag: hoe heeft het zover kunnen komen? Ik neem aan dat de vraag aan de orde komt en beantwoord wordt hoe het zover heeft kunnen komen zonder dat de provincie als grootste geldschieter, het gaat om het FBT, niet in de gaten had wat daar aan de hand was, althans pas in een heel laat stadium. Het college zal dit in een notitie allemaal voor u verwoorden. De tweede vraag is wat er nu gaat gebeuren. Het college heeft contact gezocht met het college van Almere. Gezamenlijk wordt een initiatief voorbereid om toch in de Flevolandse gemeenten VVV-winkels te krijgen, want dat is denk ik het belangrijkste; daar betalen we ook voor, niet voor het FBT maar voor de VVV-winkels. Over dit initiatief zal ik u eveneens rapporteren.

2005

N 694

Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Onze fractie heeft een vraag over het gebruik van het onkruidbestrijdingsmiddel glyfocaat, beter bekend als round-up. Eerder hier in de raad hebben wij namelijk afgesproken om dit chemisch bestrijdingsmiddel alleen te gebruiken als het werkelijk niet anders kan, namelijk op plaatsen met verharding waar het heel moeilijk is om het op een andere manier te verwijderen en dan nog in heel gsringe hoeveelheden om het gifgebruik tot een minimum te beperken. Onlangs zag ik dat op een grasveld naast de Scheren een hondenspeelveld wordt aangelegd. Daar komt waarschijnlijk een hek met een heg. Om dat alvast te markeren is er een strook van anderhalve meter breed en een paar honderd meter lang doodgespoten. Dat vergemakkelijkt waarschijnlijk het proces van straks plantjes planten, maar het lijkt mij niet in overeenstemming met de afspraken die wij over het gebruik van dit middel hebben gemaakt. Vandaar de vraag aan het college om hierop een reactie te geven. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Kreuger refereert terecht aan de afspraken die we met de raad hebben gemaakt om voortaan de DOB-methode, duurzaam onkruid beheer, ook in Lelystad toe te passen. Daarover zijn afspraken gemaakt met het Waterschap. Deze methode is door het Waterschap erkend en zal in meerdere gemeenten in Flevoland plaatsvinden. Daarmee kunnen we de doelstellingen halen die het Waterschap gesteld heeft. Dit gebeurt op verhardingen. De situatie waarop u doelt, is mij niet bekend. Ik zal navraag doen wat er precies aan de hand is en u daarvan in kennis stellen. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Naar aanleiding van de notulen pagina N 633 is ons in de vergadering van 22 september jl. een brief toegezegd. De voorzitter: Wij krijgen bij punt 5 nog de notulen aan de orde. De heer Zweers: De vorige keer heb ik tijdens die behandeling een poging gedaan daarover een vraag te stellen en toen werd ik verwezen naar de mogelijkheid tot het stellen van mondelinge vragen. De voorzitter: Dan kan ik het u nu niet weigeren. De heer Zweers: Ons is toegezegd dat een brief met de voortgang over de afspraken met gratis openbaar vervoer de eerstvolgende keer op de agenda gsplaatst kon worden. Dit is tot op heden niet gebeurd. Kan worden aangegeven wat de reden is voor deze vertraging? De voorzitter: Ik kan zeggen dat het college daar niet over gaat. Het is een zaak van het presidium. De heer Zweers: Bij interruptie. De brief zou voorgelegd worden aan de raad als ingekomen stuk. Het heeft ook niet op de presidiumstukken gestaan. De voorzitter: We moeten even naar het presidium kijken. Ik zal bevorderen, als de griffier dit nu opschrijft, dat het op de eerstkomende presidiumvergadering komt. Het college is hier geen verwijt te maken, maar mij als voorzitter in volle omvang wel. Dus ik zal dit nu graag gaan regelen.

2005

N 695

De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. Ik zag om kwart over vier toen ik de nieuwsbrief kreeg van Omroep Flevoland, een berichtje. Ik heb het nog niet in de fractie kunnen bespreken, maar ik leg de vraag toch maar op tafel. De provincie Flevoland geeft € 80.000 subsidie aan een onderzoek aan het muiswortelknobbelaaltje. Mijn vraag is of dit onderwerp van gesprek al in het college is geweest en in welke mate de gemeente Lelystad dit onderzoek ook subsidieert. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Volgens mij gaat het om een landbouwkundig onderzoek. Daarmee heeft het college niets mee van doen.

De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. De vernieuwing van het wegdek van de Houtribdreef lijkt gepaard te gaan met het veranderen van de aansluitingen, de wijkontsluitingswegen, op de Houtribdreef. Wij als raad hebben daarvan geen uitwerkingsvoorstellen aangeboden gekregen. De praktijk ziende, er niets van wetende en geen antwoord kunnende geven op de vragen, vraag ik aan het college of wij alsnog de tekeningen kunnen krijgen van de nieuwe situatie die beoogd wordt en nu gerealiseerd wordt om daarover iets te kunnen zeggen. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. De tekeningen hebben ter inzage gelegen bij de kredietaanvraag. In dat opzicht had de heer Homan daarvan kennis kunnen nemen. b. Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad De voorzitter: Wij begrepen dat mevrouw Boshuizen een aantal vragen heeft ingediend. Het is wellicht goed om haar het woord te geven, zodat ook de raad kan horen wat de vragen zijn. Het college kan daarna antwoorden. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Het gaat over de consequenties van de beperking inhuur derden. Na het lezen van de brief van het college hadden we het idee dat we nog niet veel verder waren gekomen met de vraag welke consequenties het nu precies had. Dus hebben we geprobeerd om onze vragen dusdanig precies te stellen dat we nu wel wat wijzer zouden worden. De vragen zijn als volgt. 1. Ten aanzien van het temporiseren van de nieuwe beleidsontwikkelingen. Voldoet de gemeente wel aan de wettelijk gestelde kaders? Zo niet, op welke onderdelen? 2. Dit betreft het laten vervullen van extra taken door eigen medewerkers. Welke reguliere werkzaamheden worden niet uitgevoerd als gevolg van het laten vervullen van de extra taken door de eigen medewerkers? 3. Is gebleken dat er voor ondersteunende werkzaamheden extra capaciteit nodig is? Zo ja, voor welke activiteiten? 4. Kunnen we uitgaan van de zekerheid dat slechts op het gebied van de afhandeling van de WOZ en het behandelen van vergunningen de maximale termijn wordt gehanteerd en dat de verdere dienstverlening aan burgers een hoger kwaliteitsniveau kent? Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Ik zal de vragen in deze volgorde beantwoorden. 1. Zoals ook in de betreffende brief was aangegeven, blijft de gemeente voldoen aan de wettelijk gestelde kaders. Waar dat nodig en mogelijk is, kan wel binnen de wettelijke termijn een verschuiving plaatsvinden.

2005

N 696

2. Alle reguliere werkzaamheden blijven uitgevoerd. Daarbij kan wel sprake zijn van temporisering. Uitgangspunt blijft de handhaving van de kwalitatieve dienstverlening aan de burger. 3. Voor de ondersteunende werkzaamheden geldt een taakstelling de komende tijd, die in het project interne dienstverlening binnen het programma Burger Centraal is opgenomen. Dat betekent uiteraard dat je nu al terughoudend moet omgaan met de capaciteit van inhuur. Alleen daar waar het niet anders kan, zal dat gebeuren om de bedrijfsvoering te laten voortduren. 4. In het verlengde van vraag één, want deze hebben een relatie met elkaar, kan niet absolute zekerheid worden gegeven dat uitsluitend de afhandeling van WOZbezwaarschriften en aanvragen van vergunningen binnen de maximaal gestelde termijn afgedaan worden. Ook zal de dienstverlening aan de burger op dit moment nog niet naar een hogere kwaliteit gaan, want we zitten in een totale organisatieverandering om nu juist te bewerkstelligen dat die kwaliteit hoger wordt. Dus we handhaven het huidige niveau en in de komende tijd zal het niveau hoger worden. Ten slotte nog een opmerking. In de brief is ook aangegeven dat het alleen maar om maatregelen gaat voor het komende jaar en dat de voorbeelden die genoemd zijn niet uitputtend zijn bedoeld maar slechts als voorbeeld. We zullen misschien nog wel meer dingen doen, maar het raamwerk is wel vastgelegd.

4.

Vaststelling agenda De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Marseille over een door hem in te dienen motie. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Mede namens de PvdA, CDA en ChristenUnie willen wij een motie indienen waarin wij het college een verzoek doen betrekking hebbend op het WOP. Ik stel u voor om een nadere toelichting bij het betreffende agendapunt te geven. De voorzitter: De procedure op grond van het Reglement van orde is dat een dergelijke motie mag worden ingediend, dat hij aan het eind van de vergadering in behandeling genomen kan worden (omdat hij vreemd is aan de orde van de vergadering) en dat er dan over gedebatteerd kan worden. De heer Zweers wenst het woord te voeren? De heer Zweers: Inderdaad, mijnheer de voorzitter. De fractie van Leefbaar Lelystad wil in samenwerking met de fractie Homan ook een motie vreemd aan de orde van de vergadering indienen. Het heeft betrekking op functiemenging op bedrijfsterreinen. De voorzitter: Deze motie komt eveneens aan het eind van de vergadering in behandeling, als motie nr. 2. Met inachtneming van bovengenoemde aanvullingen wordt de agenda vastgesteld.

5.

Notulen van de op 22 september 2005 gehouden openbare vergadering De notulen worden conform ontwerp vastgesteld.

2005

6.

Ingekomen stukken (tot en met 7 oktober 2005) (stuk nr. 3036) -1 -2

7.

N 697

Voor kennisgeving aangenomen. In handen van het college gesteld voor het uitbrengen van een raadsvoorstel.

Mededelingen Er zijn geen mededelingen.

8.

Voorstel tot instelling van een gemeentelijke rekenkamer (stuk nr. 3037) De voorzitter: Ik heb met de heer Teunissen en daarmee met de heer Van Erk afgesproken dat zij aanvankelijk op hun plaatsen blijven zitten. Als er aanleiding zou zijn om in een krachtige verdediging te komen, dan kunnen zij altijd nog wat toelichten en toevoegen. Het debat moet op dit moment vooral door de raad onder elkaar gevoerd worden. Het college zal zich in die zin niet in het debat mengen en ook de burgemeester was dit bij dit onderwerp nu niet van plan. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. De PvdA kan instemmen met het voorstel om in Lelystad te kiezen voor een zelfstandige en collegiale Rekenkamer. Wij ondersteunen het idee om het budget voor de Rekenkamer jaarlijks vast te stellen, maar voegen hieraan toe dat we het wel nuttig vinden om een indicatieve graadmeter te benoemen. Zo zou je op basis van de rekenkamermonitor 2005 een bedrag per inwoner kunnen nemen. Voor Lelystad komt dat neer op € 1,22 per inwoner. Vandaar dat wij het budget van € 170.000 voor 2006 nogal ruimhartig vinden. Belangrijke succescriteria voor een rekenkamer zijn, naast de kwaliteit van het onderzoek, vooral de bruikbaarheid en dus ook het gebruik van de onderzoeksresultaten. Daarom zijn goede contacten tussen raad en rekenkamer over programma, vragen en aanbevelingen wenselijk. Een commissie voor de Rekening is een goed instrument om de contacten met de Rekenkamer te onderhouden. Inhoudelijke besluitvorming of oordeelsvorming moet uiteraard wel door de raad als zodanig plaatsvinden. Mevrouw Jacobs: Mijnheer de voorzitter. De VVD kan instemmen met de vaststelling van dit reglement. De heer De Jager sprak zojuist over het vaststellen van hst budget. Vooralsnog gaan wij akkoord met het hier genoemde bedrag omdat wij graag de nadere voorstellen willen zien, wat daar precies voor gedaan wordt en wat daarvan de uitwerking is. We zien de commissie voor de Rekenkamer, de voorloper van de commissie voor de Rekening, zeer positief in en stemmen ook in met dit reglement. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Het werd tijd dat we een gemeentelijke Rekenkamer krijgen, want de termijnen beginnen te dringen. Dus wij zijn blij als Christenunie dat het voorstel nu voorligt en kunnen met de lijn instemmen. Twee kanttekeningen. De positie van de commissie voor de Rekenkamer is ons niet geheel duidelijk geworden. Straks komt er een commissie voor de Rekening en die onderhoudt het contact met de Rekenkamer, dus waarom hebben we vanaf 1 januari eerst nog een commissie voor de Rekenkamer, die al snel overigens (en daar zit ook één van de problemen voor ons) in de wandelgangen de rekenkamercommissie gaat heten en dat is nu precies wat we niet hebben. Dus de terminologische verwarring ligt voor de deur. Ook om die reden hadden we ons goed kunnen voorstellen dat we snel overgaan tot het instellen van een commissie voor de Rekening en aan die commissie de taak toebedelen om de contacten te onderhouden tussen raad en

2005

N 698

commissie. Onze fractie is het ook graag met de opvatting van de PvdA eens dat de zaken in feite hier gedaan moeten worden en dat die commissie hooguit als een wegbereider gezien kan worden voor datgene wat de raad moet beslissen over de onderzoeken van de Rekenkamer. Het budget: € 171.844 exclusief de kosten van de Rekenkamer zelf. Kennelijk bestaat er al zoveel helderheid over de kosten dat dit op de euro nauwkeurig begroot kan worden. De onderbouwing daarvan missen wij in het voorstel. De heer De Jager heeft al gezegd dat het hem ruimhartig lijkt. Misschien is dat zo, maar misschien is het ook wel te weinig. Onze fractie zou in deze termijn wel behoefte hebben aan een toelichting van de kant van het presidium op dat bedrag dat nu nodig is als budget voor 2006. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen akkoord gaan met het voorliggende voorstel. Het lijkt ons van belang dat we nu uiteindelijk voortvarend aan de slag gaan. Vooralsnog kunnen wij ons vinden in het budget voor 2006. Volgens mij is dat bedrag al eerder op tafel geweest; het komt mij in ieder geval niet onbekend voor. Mocht blijken dat dit budget te ruim of te krap is, dan zien we dat graag in een voorstel terug. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. In de eerste plaats de complimenten aan de twee heren die uiteindelijk dit stuk zo ver hebben gekregen dat het vanavond besproken kan worden en naar ik aanneem dat het voor de laatste keer is. Wij hebben in het voortraject een wat andere inkijk gehad bij de Rekenkamer dan sommige andere partijen. In onze beleving is de Rekenkamer een instrument van de raad en bij een instrument mag je in feite wel bepalen hoe de muziek klinkt. Dat was nu niet de bedoeling maar je mag wel bepalen welke muziek er gespeeld moet worden. Hoe deze uiteindelijk klinkt, zou geheel bepaald moeten worden door de Rekenkamer. Want wat is nu het probleem, als er onderzoeken gedaan worden waar wij in feite niet op zitten te wachten? De praktijk zal uiteindelijk leren in hoeverre de Rekenkamer gevoelig zal zijn voor suggesties die aangedragen worden vanuit de raad. De heer Jansen: Bij interruptie. Mag ik vragen welke onderzoeken u ongewenst acht? De heer Zweers: Het kan zijn dat de Rekenkamer in al haar wijsheid besluit om een onderzoek te doen naar de kantinekosten, terwijl wij bijvoorbeeld sterk de behoefte zouden hebben aan een onderzoek met betrekking tot bepaalde aanbestedingen. In ieder geval is het zo dat er een rekenkamer moet zijn. We zullen dan ook de komende tijd moeten kijken of het instrument van de raad datgene oplevert wat ons voor ogen staat. In dat opzicht zou ik het niet eens willen hebben over het budget, want er zal bekeken moeten worden of het inderdaad toereikend is. Wij gaan ervan uit dat daarop de controle heel strikt zal zijn. Dat mag je tenminste van een rekenkamer wel verwachten. Inhoudelijk heb ik nog wel een vraag. Zoals we lezen bij punt 2 dat het aantal leden op drie wordt vastgesteld, bevreemdt het mij enigszins dat er uiteindelijk maar één plaatsvervanger benoemd zal worden. Graag wil ik daarover nog enige tekst en uitleg hebben. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Als het gaat om zaken die gecontroleerd moeten worden, hebben wij inderdaad een andere mening dan Leefbaar Lelystad. Wij praten dan over zaken van gewichtige financiële aard en de gevolgen en consequenties daarvan, bijvoorbeeld WOP-1 of WOP-2. De heer Zweers: Bij interruptie. Hoe wilt u de Rekenkamer opleggen dat dat ook inderdaad onderzocht wordt in deze constructie?

2005

N 699

De heer Jansen: Dat wil ik totaal niet. Wat u nu zelf aanduidt, is ook precies het verschil. Wij achten de Rekenkamer voldoende in staat om daarin gewichtige keuzes te maken. Ik ben ervan overtuigd dat de Rekenkamer zeker niet de keuze zal laten vallen op de omzetgegevens van onze kantine. Het kindje is geboren. Zo mag ik het wel stellen. Het is een moeilijke bevalling geweest, daar zal ik het niet over hebben en ik zal het ook niet over de verwekking hebben. Het is een voorstel dat volledig bij ons aanslaat. Van het begin af aan hebben we dat niet onder stoelen of banken gestoken; de onafhankelijkheid van deze commissie is wat ons betreft volledig gewaarborgd. Wel hebben we een opmerking over punt 8 van het besluit en dat is dat wij geen zicht hebben over wat voor mensen, in de ruimste zin des woords, wij willen hebben in die commissie. Daarmee bedoel ik niet zozeer hun komaf als wel dat de onafhankelijkheid van de commissie veilig gesteld wordt. U zou zich kunnen voorstellen dat wij van mening zijn dat de onafhankelijkheid het meest gewaarborgd is als ze van buiten de gemeente zou worden aangetrokken. Het kan echter ook goed zijn dat deze raad daarover andere opvattingen heeft. Dat is een onbesproken onderdeel en daarom wil ik op punt 8, terwijl ik instem met het volledige voorstel, een amendement indienen. Het amendement houdt in dat de raad op voorstel van de commissie die we nu vaststellen met een soort profielschets komt. Amendement De fractie van de Inwoners Partij Lelystad dient het volgende amendement in: Toevoeging besluit onder 8, na: "van de Rekenkamer”: "aan de hand van een door de gemeenteraad vastgestelde profielschets.”

De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. Voor 1 januari 2006 moet de gemeente beschikken over een rekenkamer. We praten er al lang over en helaas is het er nog niet van gekomen. Het voorstel zoals dat nu voorligt, is naar de mening van de CDAfractie een evenwichtig voorstel. De achterliggende notitie is helder. Onze complimenten voor de stellers van dit stuk. Toch een vraag. Kunnen we ervan uitgaan dat het budget voor de volgende jaren ook een dergelijke omvang zal hebben of zijn er in de eerste jaren extra uitgaven te verwachten zodat er in het vervolg minder budget nodig is? Het instellen van een werkgroep werving en selectie als voorloper van de commissie voor de Rekening is wat ons betreft een goede keus. Het is weinig effectief om voor een dergelijk korte tijd een commissie in te stellen. Wij kunnen instemmen met dit voorstel. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. De GroenLinks-fractie kan instemmen met dit voorstel, ook met het budget. Daarbij merken we op dat dit het budget voor 2006 is dat al in de begroting is opgenomen en dat het na evaluatie eventueel bijgesteld zou kunnen worden. De voorzitter: Er zijn diverse opmerkingen gemaakt. De heer Siepel sprak daarbij het presidium aan. Dat is op zich prima en misschien kunnen wij er iets van zeggen. Maar omdat wij ons in het presidium ter zake hebben laten informeren door de heren Van Erk en Teunissen wil ik hen eerst het woord geven en daarna kijken of het presidium eventueel wil aanvullen. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat ik een drietal opmerkingen moet maken. Ten eerste over het budget. Het budget is inderdaad op de euro nauwkeurig, maar dat is een post die wij hebben overgenomen van voorgaande jaren, toen deze ook was opgenomen. Dat budget is toen tot stand gekomen op basis

2005

N 700

van de presentiegelden en een aantal aanvullende posten en ook het salaris van een secretaris. De heer Siepel: Bij interruptie. Ik heb begrepen dat in dit budget de presentiegelden niet zijn opgenomen. De heer Teunissen: Hoe het budget tot stand is gekomen, gaf ik zojuist aan en dat was in voorgaande jaren op basis van een andere vorm van de rekenkamer. De voorzitter: Ik vul even aan omdat naar mijn opvatting de vergoedingen, de vacatiegelden voor de rekenkamerleden, er wel in zitten. Dat moeten we even helder hebben. De heer Siepel: Dan ben ik op een dwaalspoor gezet door een passage op bladzijde 1 van het voorstel, waar staat dat over de vergoeding van de rekenkamerleden een afzonderlijk voorstel zal worden voorgelegd. Ik heb dat uitgelegd als een voorstel voor het beschikbaar stellen van een budget daarvoor. De voorzitter: Ik vraag u van mij aan te nemen dat het geld er als zodanig in zit, maar dat we wel apart de zaak moeten regelen in financieel-technische zin. De heer Teunissen: De vraag van Leefbaar Lelystad was waarom geen plaatsvervangend lid voor elk lid. Daarin schuilt het gevaar dat je een parallelle rekenkamer zou ontwikkelen. Wij hebben een rekenkamer die bestaat uit drie leden. Als er onverhoopt met één van de leden iets gebeurt dan is de opvolging wel geregeld via dat ene plaatsvervangende lid, maar er bestaat niet meer het geval van een parallelle rekenkamer van de drie plaatsvervangende leden. Er is een vraag gesteld over een profielschets. Ik zou daarvan het volgende willen aangeven. Ik heb de exacte tekst van het amendement nog niet gezien, maar er bestaan meer dan voldoende profielschetsen in den lande inmiddels van rekenkamerleden. Wij hebben voorgesteld een werkgroep in te stellen die de profielschets zal gaan maken, daarop een voordracht doet, dat eronder legt en ook op welke wijze wij een waarde zouden willen meenemen in de profielschets. De heer Jansen: Bij interruptie. Mag ik u dan vragen hoe u die profielschets gaat maken als u niet weet hoe de gedachtegang van deze raad is. U hebt gelijk. Ik heb eveneens bij verschillende gemeenten gekeken en die hadden allemaal een profielschets, die overigens allemaal door de raad waren vastgesteld, maar deze waren ook zeer divers. De heer Teunissen: Iemand moet het voorbereiden. De datum van 1 januari komt snel op ons af. Ik weerspreek niet dat de raad hierover iets zou kunnen zeggen. De vraag is of dat in een aparte raadsvergadering zou moeten en ik begrijp dat u dat vraagt. De heer Jansen: In ieder geval de vaststelling van de uitgangspunten van een profielschets. Dan is het duidelijk voor u en ook makkelijker voor de werkgroep om daarin een keuze te maken. Het voorbeeld haalde ik al aan; komen alleen in aanmerking bijvoorbeeld mensen van buiten de gemeente Lelystad of zegt u dat de onafhankelijkheid ook is gewaarborgd als dat inwoners van Lelystad zouden zijn? Zo zijn er nog meer voorbeelden. De heer S.J. Kok: Bij interruptie. Mag ik de heer Jansen een vraag stellen? Zou het ook goed zijn als de werkgroep die profielschets opstelt en vaststelt en dat later die

2005

N 701

profielschets bij het voordragen van de leden van de Rekenkamer in de raad ligt? De raad moet ze uiteindelijk benoemen, geloof ik. De voorzitter: Zeker. De heer Jansen: Ja, die worden benoemd. Als u toch aan het zoeken bent naar een compromis, dan zou ik tevreden zijn als de profielschets voorgelegd wordt aan het presidium en de raad aangeeft dat men zoveel vertrouwen heeft in het presidium dat die profielschets daar voor kennisgeving kan worden aangenomen en dat in die lijn de werkgroep aan het werk kan met het werven van de nodige kandidaten. De voorzitter: Ik meng mij hier even in. Dit is niet de goede werkwijze omdat wij, zoals u weet, telkenmale in het presidium uitermate ervoor waken om ons met de inhoud te bemoeien. Ook dit is een inhoudelijk aspect, zij het in procedurele zin, rondom personen. Ik ben het met de heer Teunissen eens dat hij op de tijd moet letten. Dan zou ik het compromis van de heer Kok willen aanhalen dat het beter zou zijn, als we straks de werkgroep hebben ingesteld, om uit te spreken dat we dat drietal heren competent achten om met een profielschets te gaan werken. Dan is dat netjes afgedaan en verliezen we geen tijd. Er is namelijk een tijdsfactor die zo langzamerhand gaat spelen. Dan zouden we het op die manier kunnen afdoen. Het moet niet in het presidium naar mijn opvatting, want dan gaan we inhoud en procedures met elkaar vermengen. Ik kijk of van de kant van het presidium nog aanvullende antwoorden moeten worden gegeven op hetgeen de heer Teunissen heeft gezegd. Dat is niet het geval. Is er nog aanleiding om het debat onder elkaar te vervolgen? De heer Siepel: Op mijn punt over die commissie voor de Rekenkamer (ik had bijna gezegd rekenkamercommissie) heb ik nog geen antwoord gekregen. Het voorstel voorziet straks in een gecombineerde commissie. Is dat niet een heel omslachtige constructie? Waarom bepalen we nu niet dat straks de commissie voor de Rekening, want die hebben we toch nodig, het voertuig is voor de contacten met de Rekenkamer? De heer Teunissen: Het antwoord is dat dat ook de commissie voor de Rekening zou moeten worden, dat de commissie voor de Rekening nog niet ingesteld is en dat het volgens onze gegevens zo is dat over de commissie voor de Rekening pas besloten zal worden in de loop van de nieuwe raadsperiode. Dat zou betekenen dat je een bepaalde periode hebt, wanneer de werkgroep zijn werkzaamheden heeft verricht en er is een Rekenkamer per 1 januari, waarin er drie maanden lang geen gremium is dat het gesprek zou kunnen voeren. Je kunt je afvragen of dat erg is of niet. Wij hebben gemeend in die tijdelijke periode een soort voorloper in te stellen, die moet vervallen op het moment dat de commissie voor de Rekening door de nieuwe raad in het leven is geroepen. De heer Siepel: Deze toelichting is helder, maar ik constateer dat ik dat niet uit de tekst van het voorstel had kunnen lezen, want daar wordt gesproken over een gecombineerde commissie. Ik begrijp nu van de heer Teunissen dat de commissie voor de Rekenkamer ophoudt te bestaan op het moment dat er een commissie voor de Rekening wordt ingesteld. Dat lijkt me ook de goede procedure, maar dan is er dus niet een gecombineerde commissie nodig. De voorzitter: Dan heeft het debat dit opgeleverd, begrijp ik. De heer Jansen: Nog even over het amendement. Met name om de discussie te voorkomen zoals u zelf al memoreerde, heb ik het amendement ingediend. Ik heb

2005

N 702

volledig vertrouwen in de drie commissieleden die voor de werving zullen zorgdragen, maar ik voel me zelf wat tekort gedaan als ik niet tot uiting kan laten komen hoe ik denk over onafhankelijkheid en het aantrekken van bepaalde personen. Om de discussie naderhand te voorkomen als de personen al zijn aangewezen, is de reden geweest om het amendement in te dienen. De voorzitter: Is hiermee het debat gesloten? Dat is het geval. Allereerst is aan de orde het amendement van de Inwonerspartij. De fracties van VVD, PvdA, CDA, GroenLinks, Leefbaar Lelystad, D66, ChristenUnie, Fractie Verhoef, Fractie Homan en Fractie De Jong stemmen tegen het amendement. De fractie van de Inwoners Partij Lelystad stemt vóór het amendement. Met 25 stemmen tegen en 1 stem vóór wordt het amendement verworpen. De voorzitter: Voorts is aan de orde het voorstel tot instelling van een gemeentelijke Rekenkamer. Bij punt 8 stellen wij u een aantal leden voor om in een werkgroep te benoemen. Als u wilt instemmen met punt 8 dan hoeven we geen ingewikkelde schriftelijke procedure te doen en een stemcommissie op te nemen en besluiten we dit deze keer op een iets informele manier maar desondanks wel met een besluit. Als u dit met mij eens bent, dan besluiten we de punten 1 tot en met 9 en is daarmee de instelling van de Rekenkamer een feit. Dat is het geval. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het presidium besloten.

9.

Voorstel inzake beleidsplan brandweer Lelystad 2006-2009 (stuk nr. B05.01220) De voorzitter: Ik wijs er volledigheidshalve op dat u op uw tafel een brief hebt gevonden van de commandant van de brandweer. De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Inmiddels is gebleken dat de doelstellingen wat betreft de opkomsttijden naar alle waarschijnlijkheid worden gehaald. Ook de kwestie van de kazernering is opgelost, waardoor van een 24-uurs bezetting sprake kan zijn. Een mijlpaal toch wel in het integraal veiligheidsbeleid. Mijn fractie ondersteunt derhalve ontwikkelmodel D. De inhoudelijke onderbouwing, met name de repressieve dekking via kazernering en opleiding en oefenen zijn steekhoudende argumenten daartoe. Het inzetten van de benodigde middelen, te weten € 635.000 in totaal, wordt wat mijn fractie betreft, afhankelijk van de discussies bij de Najaarsnota, structureel. Eveneens lijken de incidentele inhaalslagen over 2006 en 2007 noodzakelijk, waarbij evenwel de vraag blijft waarom het college de kennelijke achterstand niet eerder als zodanig heeft onderkend en actie heeft ondernomen. Mijn fractie kan zich echter niet vinden in het voorstel om middelen ter beschikking te stellen voor planvorming, risicoadvisering, personeelsbeleid en organisatie­ ontwikkeling. De brandweer is een integraal onderdeel van de gemeentelijke organisatie. In de brief van de brandweercommandant aan het college wijst de brandweercommandant daar zelf overigens ook op. De genoemde beleidsterreinen kunnen wat mijn fractie betreft derhalve worden meegenomen binnen de gemeentelijke reorganisatie, die op dit moment aan de gang is bij de Burger Centraal. Eveneens kan volgens mijn fractie efficiency worden geboekt, en ook daaraan refereert de brandweercommandant in zijn brief aan het college, via de regionalisering. Met andere woorden, in zijn totaliteit zou men kunnen stellen dat

2005

N 703

deskundigheid delen een advies is van onze fractie. Het zou goed zijn als het college daarvan een devies zou maken. Dat houdt in dat mijn fractie van mening is dat vanaf 2008 het structurele bedrag van € 635.000 toereikend zou moeten zijn. Zoals ik al eerder heb verwoord, zal mijn fractie bij de Najaarsnota overigens pas definitief het standpunt bekend maken betreffende de toekenning van de eerdergenoemde middelen. Wij hechten namelijk aan een integrale afweging op alle beleidsterreinen voordat wij met het voorstel definitief zullen kunnen instemmen. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. De inhoud van dit beleidsplan van de brandweer komt voor ons niet als een verrassing. Er wordt ingezet op een professionalisering en dat is conform de eerdere berichtgeving naar de raad. De besluitvorming is in twee stappen. Vanavond hebben we het vooral inhoudelijk over het stuk; de financiële afweging wordt bij de Najaarsnota gemaakt. Het is wel zo, en ik hoor dat de PvdA dit ook al doet, dat je niet voor honderd procent niets over het financiële aspect kunt zeggen vanavond, want het heeft wel alles met elkaar te maken en we willen als gemeenteraad toch een zo hoog mogelijk rendement tegen zo laag mogelijke kosten. Daarbij moeten we uiteraard niet voor een dubbeltje op de eerste rang willen gaan zitten. We hebben een aantal vragen die het plan bij ons hebben opgeroepen. Het eerste waarover ik het wil hebben, zijn de knelpunten die in het stuk worden genoemd en dat zijn er nogal wat. De brandweer is onvoldoende betrokken bij gemeentelijk planvorming, ruimtelijke ordening en infrastructuur; onvoldoende betrokken bij regionale discussies; de brandweer oefent te weinig; de operationele voorbereiding is onvoldoende. Toen ik dit las dacht ik: het is wel fijn dat hier nog geen ramp is gebeurd, want ik geloof niet dat er veel deugt. Als ik dan terugdenk aan verschillende discussies die we hier hebben gehad, bijvoorbeeld over de centrumring, dan is ons altijd door het college verteld dat de AVC met daarin de brandweer betrokken was. Mijn vraag is: hoe zit het, zat daar de brandweer niet in of was de kwaliteit niet voldoende? Ook de verzekering die college en brandweercommandant meerdere keren hebben gegeven, dat het veiligheidsniveau voldoende was. Hoe moeten wij die verzekering nu zien als we al deze tekortkomingen lezen? Het tweede punt gaat over de taken van de brandweer. Ons viel op dat er ook staat dat de brandweer nazorg gaat leveren, bijvoorbeeld hulp bij afwikkeling schadeclaims. Wij vragen ons af wat hiermee wordt bedoeld. Zijn dat taken die in feite ook door Slachtofferhulp gedaan worden? Bij mijn weten helpt de politie toch ook niet bij het invullen van verzekeringspapieren bij een inbraak. Dan hebben wij nog een vraag rond de bereikbaarheid en de opkomsttijden. Deze worden sterk verbeterd, maar als je de cirkel trekt rond de kazerne, dan blijkt dat er een gebied is dat altijd buiten de maximale opkomsttijd zal vallen. Bijvoorbeeld Lelystad Haven is zo’n plek. Dat is niet alleen een gebied met nieuwe woningen maar vooral met oudere. Graag willen wij nog een toelichting over hoe hiermee om te gaan. Voorts heb ik toch een kleine financiële vraag. Vooropgesteld is dat de extra benodigde middelen op zich niet meevallen en voor de toekomst ligt er een last die met de jaren zwaarder drukt; dan rijst de vraag hoe het zit met de inkomstenkant. Staan er tegenover nieuwe taken ook extra inkomsten? Ten slotte. Dit is uiteraard geen integraal veiligheidsplan, maar het gaat uiteindelijk toch om een volledige keten; brandweer hangt samen met politie en ambulance. Hoe zit het met de richting die het plan van de brandweer hier neerlegt; conflicteert dit niet met andere ontwikkelingen bij politie en ambulance?

2005

N 704

De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de fractie van D66 die reeds opmerkingen maakte over de infrastructuur. Wij hebben daarbij de vraag in hoeverre wijzigingen in de infrastructuur de investeringen die wij nu doen in de brandweerorganisatie teniet zullen doen. Voor het overige heb ik een paar korte vragen. Wat is er naast de verbetering van de opkomsttijden gedaan aan de preventieve taken van de brandweer? In de in de beleidsnota vastgelegde visie van de gemeente wordt gesproken over zowel de kwaliteit van de brandweerzorg en de snelheid van optreden als over de arbeidsomstandigheden van het eigen personeel. In die visie ontbreekt naar onze mening echter het criterium preventieve maatregelen. Over de arbeidsrechtelijke aspecten van een 24-uurs kazernering wordt verder met geen woord gerept. Of het moet punt 6 zijn van de lijst van omgevingsfactoren, waarin sprake is van een nieuwe nationale regelgeving die in 2006 wordt vrijgegeven en die voorziet in duidelijke regels inzake werk- en rusttijden, alsmede aanwezigheidsdiensten. Het kan toch niet zo zijn dat in afwachting hiervan nog geen voorlopige gemeentelijke richtlijnen zijn opgesteld? Het personeel dan wel de vrijwilligers hebben recht om te weten welke rechtspositionele aspecten er zijn verbonden aan het meedoen aan een 24-uurs kazernering. Onze vraag is dan ook: wat zijn de rechtspositionele consequenties voor de vrijwilligers die aan de 24-uurs kazernering deelnemen? Daarbij met name de vraag: wordt de vrijwilligheid straks omgezet in een arbeidscontract? De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Het beleidsplan van de brandweer dat bij dit voorstel hoort, geeft ongelooflijk veel informatie. Eigenlijk meer dan een raadslid nodig heeft om het besluit te kunnen volgen. Als iemand mij vraagt wat het verschil is tussen pro-actie en preparatie dan kan ik dat haarfijn uitleggen. Daarvoor ben ik de brandweer erkentelijk, dat het zoveel informatie bevat. Op één belangrijk punt ontbreekt evenwel de toelichting die nodig is om het voorstel goed te kunnen volgen. Dat heeft betrekking op de vraag waarom er zes brandwachten extra nodig zijn voor het behalen van de doelen. Voor andere functies wordt tot achter de komma beschreven wat de structurele werklast is, maar niet voor de kernfunctie brandenblusser. Onze fractie wil derhalve graag een toelichting krijgen op het punt waarom er zes extra brandwachten nodig zijn, temeer omdat dat in de financiële consequenties erg zwaar doortikt. De tweede opmerking die ik over het stuk wil maken, is dat wij blij zijn dat de kazernering goed bevalt. Wij hebben, zoals u zich herinnert, in een eerder stadium daarover wel eens wat twijfels uitgesproken, maar wij moeten nu constateren dat het aan zijn doel beantwoordt, dat het uitvoerbaar blijkt te zijn en ook effecten heeft en dat is een belangrijk element. Onze fractie onderschrijft de negen doelen die geformuleerd zijn voor de brandweer en spreekt de hoop uit dat deze ook gerealiseerd zullen worden. Via de programmabegroting en de jaarverslagen zullen wij daarvan de voortgang wel zien, denken wij. Maar, we zeggen er in één adem achter dat voor het halen van die doelstelling wel een aanzienlijke uitbreiding van de personeelsformatie beroepskrachten nodig is; ongeveer 40%. Voor een deel schrijven wij dat toe aan wat ik maar gemakshalve achterstallig onderhoud bij de brandweer noem, maar dan nog is het een grote uitbreiding en dat in korte tijd. Het voorstel behelst om de incidentele middelen die we tot nu toe beschikbaar hebben gesteld, € 635.000, structureel te maken en daaraan nog eens € 341.000 structureel toe te voegen. In totaal willen we dus bijna jaarlijks € 1 mln. meer uitgeven aan de brandweer, vergeleken met 2004. Dat roept uiteraard de vraag op hoe de kosten van de brandweer in Lelystad zich verhouden met die van vergelijkbare

2005

N 705

gemeenten. Is het college bereid om een dergelijke vergelijking te laten maken? De voetnoot 4 in bijlage 5 zegt daar wel iets over, maar in feite staat daar vooral dat het heel moeilijk is om een goede benchmark te maken en ook staat er dat het erop lijkt dat Lelystad per inwoner relatief veel geld aan de brandweer kwijt is. Dat vraagt om een nader onderzoek en dan niet zozeer door de Rekenkamer meteen, maar op een andere manier. De volgende opmerking. Er is sprake van een bezuinigingstaakstelling onder het voorgestelde besluit 2c. Dat is op zich verrassend, want in het voorstel wordt op geen enkele manier toegelicht waarom dat mogelijk is. Ik bedoel verrassend, omdat als we aan de ene kant vinden dat er structureel veel meer geld naar de brandweer moet om een goede brandweerorganisatie voor elkaar te krijgen, het op zichzelf niet inzichtelijk is waarom dat tegelijk gepaard kan gaan met een aanzienlijke bezuinigingstaakstelling. Meer erin en tegelijk bezuinigen. Het laatste punt. Onduidelijk is voor onze fractie wat voor 2008 nu precies het budget voor de brandweer is. Is het nu € 894.000 zoals de krant voor Flevoland gisteren dacht of is het € 635.000 of iets er tussenin als de bezuiniging niet helemaal gehaald wordt? Die onduidelijkheid is naar de opvatting van de fractie van de ChristenUnie niet goed voor de raad en evenmin voor de brandweerorganisatie. Die organisatie heeft er recht op te weten waar ze met ons als gemeenteraad aan toe is. Als men meer geld nodig heeft in 2008 dan de € 635.000 waarvan het college lijkt uit te gaan, dan vindt onze fractie dat best als de structurele last maar beperkt blijft tot € 635.000 zoals ook het college zegt in onze interpretatie. Om die duidelijkheid te krijgen in dat heel ingewikkeld geformuleerde onderdeel 2c van het besluit, dient onze fractie een amendement in waarvan wij denken dat het in de geest is van de opvattingen van het college maar veel meer duidelijkheid geeft dan wat er nu staat. Amendement beleidsplan brandweer De fractie van de ChristenUnie dient het volgende amendement in: "In het voorgestelde besluit wordt onderdeel 2c als volgt gelezen: c. voor 2008: € 635.000 structureel. Indien dit bedrag onverhoopt niet toereikend is, zal in het kader van de voorjaarsnota 2007 een nieuwe afweging worden gemaakt.”

De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik wil het college maar ook de brandweer complimenteren met deze heldere en duidelijke nota. Waar is het de Inwonerspartij altijd om gegaan? Dat is om veiligheid en niet alleen veiligheid maar ook de subjectieve veiligheid en daarmee bedoel ik het veiligheidsgevoel van onze inwoners. Om dat te waarborgen heb je een betrouwbaar en professioneel korps nodig. Dat ze het werk aankunnen, heb ik kunnen lezen. Onze proefperiode met de 24-uurs kazernering heeft volledig aan de verwachtingen voldaan, in ieder geval aan de verwachtingen van de Inwonerspartij. Als je over veiligheidsgevoel praat, wat versta je dan onder een zo hoog mogelijk rendement tegen zo laag mogelijke kosten, zoals ik mevrouw Boshuizen hoorde zeggen? Mevrouw Boshuizen: Bij interruptie. Dat gaat niet om het veiligheidsgevoel. Ik had het over veiligheid en niet alleen over het gevoel dat we erbij hebben. De heer Jansen: Dat bedoel ik ook. De vraag is, als je een zo hoog mogelijke veiligheid wilt, wat die hoge veiligheidsdrempel u waard is. Dan praten we inderdaad over geld en moet je ook de drempel weten te taxeren: wat je precies verstaat onder veiligheid, hoe hoog en wat je aan maximale veiligheid wilt in je gemeente.

2005

N 706

Wij zien de brandweer als passend in de keten, ook verantwoordelijk voor de integrale veiligheid. Daarmee bedoel ik de keten van hulpdiensten. Daarin past ook de ambulancedienst en uiteraard de politie. Waar het om gaat is dat de keten zo sterk is als de zwakste schakel. Wij zien uit het proefproces dat we met de 24-uurs kazernering hebben gedaan een sterke schakel in de brandweer, al hoop ik dat we op dit ogenblik geen brandmelding krijgen want alle hoge mensen zitten hier op de tribune. De voorzitter: Er is desondanks vanavond wel kazernering, dus de eerste wagen rukt uit. De heer Jansen: Gelukkig. Dat stelt ons weer gerust. Dan de vraag: hoe ziet het budget er uit in 2008? In feite maak ik me daarover niet zo druk. Zoals u weet hebben we binnenkort verkiezingen. We hebben binnenkort een nieuwe gemeenteraad en ik hoop dat in het werkprogramma dat door de raad zal worden vastgesteld, deze veiligheidsfactor wordt opgenomen. Dan bepaalt de raad zelf wat hem dat in 2008 waard is. De heer Van Erk Mijnheer de voorzitter. In het halfjaar dat de nieuwe brandweercommandant aan het werk is, is er veel gebeurd. De proef is gestart met 24-uurs kazernering en het doel van het project was om te komen tot een organisatie die in staat zou zijn om in 70% van de uitrukken de eerste brandweerauto in de avond-, de nacht- en de weekenduren binnen de landelijk aanbevolen normtijden aanwezig te laten staan op de plaats van de brand. Per 1 september, dus na vijf maanden en daarbinnen viel ook nog de zomervakantie, is dat al in 68% van de gevallen gelukt. En dat is best een prestatie van het personeel van de brandweer en van het brandweermanagement. De VVD is tevreden over dat tot dusver bereikte resultaat. Het achterliggende beleidsplan geeft een helder inzicht in de voornemens van het college met de brandweerorganisatie. Zoals de VVD heeft gevraagd, wordt onder meer een modelvergelijking gemaakt waaruit helder wordt wat de voor- en nadelen zijn van de verschillende varianten. Duidelijk wordt daaruit ook dat varianten van meerdere posten of een variant waarbij vrijwilligers direct uitrukken naar de incidentlocatie bij de huidige ruimtelijke omvang van de stad vooralsnog minder effectief zijn dan de 24-uurs kazernering. Kijkend naar de efficiency vindt de VVD dat in het vervolgtraject de mogelijkheden van samenwerking binnen de regio met veel voortvarendheid moet worden onderzocht. Er wordt immers gedacht over en gewerkt aan veiligheidsregio’s. Die ontwikkeling moet winst opleveren in de vorm van een beter veiligheidsproduct, maar het boeken van efficiencywinst is daarbij eveneens een belangrijk element. Zo ligt bijvoorbeeld de aanrijdtijd van Dronten naar Lelystad in de orde van 20 minuten en dat betekent bij opschaling van een incident wellicht toch mogelijkheden voor ondersteuning. Overigens geldt een bijna soortgelijke aanrijdtijd vanuit de kazerne Almere Buiten naar de Larserdreef. Wij vinden dat het zicht op samenwerkingsmogelijkheden daarbij niet moet worden beperkt tot de repressieve activiteiten, maar zich zeker ook moet richten op het samen met andere gemeenten voorzien in bijvoorbeeld opleidingen, oefeningen en inkoop van materieel. Wat de VVD betreft moet de geografische scoop van een dergelijk onderzoek de gemeenten binnen Flevoland omvatten, maar zich daartoe zeker niet beperken. Daarnaast vindt de VVD dat zowel staftaken als taken en werkzaamheden van alle organisatieonderdelen in het eigen huis die zich met veiligheid bezighouden, goed moeten worden bezien op bestaande overlap en dubbeling van taakdelen en werkzaamheden. Tevens moet worden voorkomen dat deze in de nabije toekomst bij

2005

N 707

herstructurering ontstaan of voortduren. Wij verwachten dat deze marsrichting het de brandweer mogelijk maakt verdere efficiencywinst te boeken. Dus inhoudelijk kan de VVD in hoofdlijnen met de in het beleidsplan aangegeven koers wel uit de voeten. Voor wat betreft de financiële kant van de voorgestelde besluiten heeft de VVD nog een afweging te maken. In het beleidsplan worden enerzijds in het kader van de 24uurs bezetting voor daarmee samenhangende reparaties van tekortkomingen in de organisatie extra middelen gevraagd. Deze hebben voor de VVD op zichzelf een hoge prioriteit. Anderzijds vindt de VVD dat de urgentie om die zaken op te lossen, moet worden afgewogen tegen de prioritering en eventueel temporisering van andere noodzakelijke of gewenste voornemens. Om die afweging te maken, dienen wij de Najaarsnota en het meerjarenperspectief erbij te betrekken. De VVD neemt daarbij als vertrekpunt dat op basis van afwegingen van de inspanningen binnen het programma Openbare orde en veiligheid de financiële dekking moet worden gevonden. Zoals gezegd wil de VVD voor wat betreft de financiële kant van de voorgestelde besluiten nog afwegingen maken. We willen dat doen tijdens de volgende raadsvergadering waarin de Najaarsnota wordt besproken. De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. De proef met de kazernering lijkt goede resultaten op te leveren. De gewenste normtijden bij uitrukken worden al bijna gehaald. De veiligheid in de stad is dus duidelijk groter geworden. Dit is voor de CDAfractie een positieve ontwikkeling. In het beleidsplan Brandweer Lelystad komen alle facetten van de brandweerzorg aan bod. Het blijkt dat de brandweerzorg een breed pakket omvat. Onze fractie vindt het een evenwichtig plan en kan daarmee dan ook instemmen. De argumenten om met organisatiemodel D te gaan werken, worden overtuigend uitgewerkt. Toch nog wel een vraag. Kan het college aangeven hoe u denkt om te gaan met de kritiek uit het rapport, dat de brandweer te weinig betrokken is bij de beleidsontwikkeling in de planfase van ruimtelijke ordeningprojecten en infrastructuur? Ten aanzien van de financiën wordt dit meegenomen met de behandeling van de Najaarsnota. Toch kan men op dit moment constateren dat er komende jaren meer budget nodig is. Zijn er op één of andere manier nog maatregelen denkbaar om tot minder uitgaven te komen? Wordt daarnaar gekeken? De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. We hebben een fractievoorzittersoverleg gehad en we hebben daarin min of meer het groene licht gegeven voor het opstellen van een plan waarvan we nu mogen lezen, bekijken en beoordelen hoe goed het is. Ik zei hoe goed het is en ik ben er blij mee maar tegelijkertijd heb je dan ook, zoals mevrouw Boshuizen aangaf, kunnen lezen hoe slecht het was, hoe slecht het nog is en hoe het moet worden verbeterd, en dan doel ik op de knelpunten. Als je de knelpunten legt naast de argumenten die er zijn om het plan te gaan uitvoeren, dan is het twee voor twaalf en zijn we inderdaad blij dat zich niet allerlei rampen hebben voltrokken die misschien niet adequaat tegemoet getreden hadden kunnen worden. Mijn kritiek richt zich ook, dat snapt en verwacht u ook van mij, op de niet betrokkenheid van de brandweer onder andere bij een dergelijk infrastructureel probleem als de Groene Carré. Het is in feite jammer dat wij dit nu bevestigd moeten zien, terwijl toen we het over de bereikbaarheid van de Groene Carré hadden, we het geschetst hebben als onvolkomen en niet voldoende. En nu wordt het dan ook in het plan duidelijk. In een tijd van elektriciteit is er volop behoefte aan een adequate brandweer. Wat dat betreft zijn de fractie Homan en de fractie Verhoef namens wie ik mag spreken, blij

2005

N 708

met het plan. We zijn nieuwsgierig of we met elkaar het geld kunnen ophoesten die het vraagt. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. GroenLinks is erg tevreden over de resultaten van de proef met de 24-uurs kazernering. Opkomsttijden zijn duidelijk verbeterd tot bijna 70%. Daarmee is de stad ook wat veiliger geworden en dat vinden wij heel erg goed en belangrijk. We zijn er echter zeker niet, dat blijkt ook uit de plannen, en hangt er een stevig prijskaartje aan de verbeteringen. Over het financiële gedeelte van het voorstel had ik enkele vragen maar die zijn reeds door anderen gesteld, voornamelijk door de ChristenUnie. Inderdaad is er bij ons ook verwarring over punt 2c. Wij zouden ook vinden dat dit moet zijn dat je structureel € 635.000 toekent en bij de Voorjaarsnota 2007 bekijkt of er meer geld nodig is. In die zin ondersteunen wij het amendement van de ChristenUnie. De voorzitter: Laat ik beginnen met namens het college u dank te zeggen voor de opmerkingen die gemaakt zijn over de voortgang van datgene wat de brandweerzorg in onze stad betekent. Dat is uiteraard goed voor het college en voor mijzelf om te constateren, maar het is ook voor de brandweerorganisatie prettig om te horen. Dan past als totaal een dankwoord voor datgene wat de niet meer nieuwe commandant met zijn mensen in de afgelopen periode tot stand heeft gebracht. Daar wil ik heel graag bij aansluiten. Dat brengt mij ertoe om een schets te geven en een soort state of the art van de organisatie. Het is namelijk niet waar - en ik wil mij daartegen best blijven verzetten; ik heb het ook in eerdere debatten over de brandweerzorg aan de orde gesteld - dat wij in een brandweerorganisatie zaten waar het aan alle kanten rammelde. We hebben destijds wel geconstateerd dat een behoorlijk aantal punten voor verbetering voor lagen. Hoofdpunt was toen in het politieke debat de zorg om de opkomsttijden. Er is ook eerder wel gezegd, en zo moet u ook de beschrijving zien, als het gaat om de knelpunten dat alles wat als zodanig in al die fasen van de brandweerzorg van preventie tot en met de nazorg aan de orde is, aandacht en attentiewaarde heeft bij ons allemaal en de brandweer voorop. Maar in redelijkheid mag je altijd de vraag stellen of dat voldoende was en of het in combinatie met wat je met de kazernering wilt niet beter zou kunnen en zelfs beter zou moeten. Dat is de bedoeling van onze zinnen die op bladzijde 6 van de knelpunten staan. Als het gaat om de beleidsontwikkeling in de stad dan hoort u het college niet zeggen dat de AVC geen waarde had of dat het overleg dat nu is gestart om op stuurgroepniveau over de infrastructuur te spreken, geen waarde heeft. Wij constateren alleen dat in de afgelopen periode zeker als het gaat om het toenemende besef rondom veiligheid in de brede context, het net weer een tandje meer kan en je dus van een professionele organisatie mag verwachten dat ze goede adviezen in dat verband niet alleen geven maar ook de mogelijkheid hebben om ze te geven, maar dan horen daar dus ook middelen bij. Je hebt namelijk ook niets aan mensen die wel heel veel zeggen maar dit vanuit niet al te veel deskundigheid doen. In die zin moet u al die opmerkingen lezen als er staat: te weinig betrokken of te weinig geoefend of de operationele voorbereiding was onvoldoende of het regionaal verband. Dat zijn waarderingen, ook van de nieuwe commandant die wij hem gevraagd hebben: geef nu maar een quick scan om te kijken hoe jij de organisatie aantreft en wat er moet gebeuren. Ik heb zelf nadrukkelijk gezegd: je moet daarin niet al te bescheiden zijn, de financiën komen later ter discussie, dat spreekt vanzelf, maar geef ook je ambities goed weer. Ik zou ook van jonge managers met een dergelijke achtergrond niet anders verwachten. Daarom zegt het college dat de nota als zodanig het ambitieniveau aangeeft voor de periode langer dan alleen maar dit jaar.

2005

N 709

Op de tweede opmerking van de heer Van der Houwen wil ik zeggen: omdat kazernering een andere manier van werken is dan vroeger. Het is niet alleen maar het zitten in de kazerne en afwachten tot de pieper gaat. Het is ook oefenen, leren, bijscholen, alles in combinatie met elkaar. Het gaat te ver om precies uit te leggen dat ook kazerneringstijd nuttig en goed gebruikt kan worden, maar ook dat kost geld en in die zin is er voor het oefenprogramma een aantal bedragen opgenomen. Ik zal straks uiteraard nog wat meer over de financiën zeggen. In die zin zeg ik ook naar mevrouw Boshuizen toe als zij het heeft over de knelpunten, dat de uitleg die ik zojuist gaf aan de orde is. Bij nazorg is het een wat ingewikkeld verhaal. Het is te simpel, met waardering, om te zeggen dat als eenmaal de brand is geweest en de brand is geblust, er geen nazorg meer is. Er is nazorg van vele instanties, in materiële zin komen dan schade-experts langs, in persoonlijke zin komt uiteraard de hulpverleningsdienst langs dan wel Slachtofferhulp als dat noodzakelijk is. Vergist u zich er niet in, bij de professie van elke hulpverlener, niet alleen de brandweer maar ook de politie- en de GGDfunctionaris, behoort nazorg in het afwikkelen van de brand tot de professionele taken en wat in de nota op dat punt staat, moet u op die manier verstaan, maar we schakelen uiteraard alle deskundigheid in die daarvoor nodig is. Uiteraard ben ik het met u eens wanneer u zegt als je naar de kaart van Lelystad kijkt en je ziet de bekende cirkels die we destijds getrokken hebben, dat een aantal gebieden nog minder veilig is dan de 70%, die dankzij de kazernering bereikt wordt. Dat wisten we echter van elkaar en we hebben eerder in onderscheiden meetingen met elkaar geconstateerd dat we een behoorlijke slag kunnen maken als ons de financiën daarvoor beschikbaar komen, dat we in de komende jaren verder moeten nadenken, want 70% is mooi maar 100% is meer. In die zin wil ik ook die discussie wel in het perspectief plaatsen, maar we wisten van elkaar dat dit de status quo op dit moment zou zijn. Ik hoop van ganser harte, los van de efficiency en los van de benchmark, als wij gaan regionaliseren en meer gaan samenwerken, dat we daar absoluut met zijn allen, dus niet alleen deze gemeente maar zes gemeenten, veel winst kunnen boeken. In de personeelsmatige sfeer, in de wat dan tegenwoordig shared servicessfeer heet, in de materiële sfeer van voertuigen en dergelijke. Er is echter één voorwaarde en dat is dat wij in een samenwerkingsverband zitten in de Hulpverleningsdienst Flevoland, dat daar nu volop een discussie bloeit over de veiligheidsregio, gekoppeld aan hoe je de brandweer en andere onderscheiden hulpdiensten verder gaat regionaliseren en dat de opvattingen op dat punt, zoals overigens in het hele land, nogal divers zijn. Ik maak discussies mee, zonder ze nu bij naam en toenaam te noemen, waar men erg op de lokale toer blijft zitten met een vleugje regionalisering. Dat wat niet anders kan, moet dan maar regionaal. Ik maak ook discussies mee, daar ben ik een beetje de aanvoerder van, waarin wordt gezegd dat je zeker in crisissituaties van enige omvang maar ook in de normale werksituatie van dag tot dag, zoveel mogelijk moet regionaliseren. Wat u nu merkt als u de kranten volgt, is dat ook minister Remkes binnenkort op dat punt wel met wat standpunten zal komen. Het idee van het Rijk is om in die zin de officieren die in dienst zijn van lokale korpsen te gaan regionaliseren om personeelsmatig ook een aantal andere dingen te doen en daar zit in het onderwerp van vanavond naar mijn idee een behoorlijke winst. Ik heb ook met de commandant afgesproken dat hij zich op dat punt van zaken de komende jaren zeer zal inspannen. Maar nogmaals, hij kan dat niet alleen, wij kunnen het niet alleen. We zijn afhankelijk van bestuursbesluiten op dat punt. Het laatste punt dat mevrouw Boshuizen noemde, conflicten met politie en ambulance. Dat kan dus niet en dat is niet zo. Als je namelijk kijkt naar de integratie

2005

N 710

van de hulpverlening, als je ziet op welke manier we dat tegenwoordig oefenen en als je kijkt naar de hele opzet van rampenplannen, crisisplannen, rampenbestrijdingsplannen, rampen op maatwerk, dan zit daarin een absolute samenwerking tussen de onderscheiden hulpdiensten. Ik heb al iets over de infrastructuur gezegd. Ik ben blij dat wij nu werkelijk besloten hebben dat we ten aanzien van de advisering niet alleen de AVC een volwaardige plaats geven, maar ook heel recentelijk besloten hebben dat er op directeursniveau een club bij elkaar zit met bestuurders daarbij om op een zeker ogenblik knopen door te hakken en daarmee de hele veiligheidseffectrapportage een daadwerkelijke plek te geven. Ik ga over naar Leefbaar Lelystad. We hebben eerder met elkaar gediscussieerd, de heer Zweers en ik, over de arbeidsrechtelijke omstandigheden van het personeel. Ik herhaal niet wat ik toen heb gezegd, maar wel even de uitkomst. Het is de zin die u terecht noemde, dat er op dat punt van zaken ontwikkelingen aan de gang zijn en dat wij dus niet zeker op dit moment van elkaar weten hoe uiteindelijk én de financiering én de rechtspositie én de arbeidsomstandigheden van vrijwilligers gaan worden en of slaapuren zonder of met weinig betaling zijn, of echt betaald moeten worden. Dat weten wij niet en dus kun je daarop geen beleid en ook geen financieel beleid maken. Ik wil wel zeggen als we daarop wel financieel beleid gemaakt hadden op voorhand, dat de bedragen uiteraard een veelvoud waren geweest van de bedragen die het college nu voorstelt. We zijn echter niet blind voor de werkelijkheid van alle dag. We moeten uiteraard goed kijken en de ontwikkelingen volgen. We kunnen er met zijn allen niets aan doen, want als het eenmaal wetgeving is en de wetgever heeft dat geregeld, nationaal of Europees, dan heeft dat consequenties. Ik vind het op zich verheugend en ook heel aardig, dat de commandant in een rapportage over de kazernering mij laat weten dat de medewerkers er trots op zijn om te werken bij de brandweer Lelystad. Dat is een zin die heel fraai klinkt, maar die ook materieel invulling heeft in die zin dat mensen op dit moment tevreden zijn, los van een aantal kanttekeningen, over hoe hun arbeidsomstandigheden in het korps geregeld zijn. Dan naar de heer Siepel toe. Ik heb overigens begrepen dat u nog overleg hebt gehad met de korpsleiding om even te informeren hoe het zat met de uitbreiding van de brandwachten. U hebt daarop, heb ik begrepen, een adequaat antwoord gekregen. Ik herhaal dus maar dat antwoord, want als u dat adequaat vond, is ook mijn antwoord nu adequaat. Ik bedoel te zeggen dat zowel de uitbreiding van de zes brandwachten als de opbouw van de totale formatie in relatie is met het totaal aantal benodigde formatie-uren als zodanig. Daar zit een verklaring achter en die verklaring is van belang om in openbaarheid te wisselen. U hebt gezien dat er 16 fte’s noodzakelijk zijn voor het uitvoeren van reguliere taken. Die kunnen we zo in de nota nagaan. Er zijn 18 personen nodig, via de kazerneringsystematiek, voor het rooster van de eerste autospuit. Daarnaast zijn er ook nog een aantal functies gecombineerd, omdat het heel nuttig is om mensen in enige leegloopuren andere functies te laten doen. Dat betekent dus, om het heel letterlijk te citeren, dat een aantal functies gecombineerd zijn met repressieve functies, onder andere officiersfuncties, waardoor een aantal fte’s niet voor de volle honderd procent productieve uren kunnen maken. Daar zit precies de knip in de redenering. Enerzijds heb je zoveel personeelsleden nodig, zoveel is beschikbaar en die 32 fte’s zijn dus nodig als totaal om alle werkzaamheden uit te voeren om de dekking - en dat is de hoofdzaak van de redenering - in de stad te realiseren. Om die 32 fte’s voor elkaar te krijgen zijn met name in de brandwachtfuncties de benodigde zaken aanwezig, omdat we die op dit moment niet in alle omvang hebben in de organisatie. Anders geformuleerd: mensen en fte’s, mensen en functies, mensen en taken, geven een verschil en dus daardoor extra capaciteit.

2005

N 711

De heer Siepel: Bij interruptie. Dit antwoord gaat wat voorbij aan de vraag die ik stelde. De 16,2 is keurig geëxpliciteerd, tot achter de komma wat de werklast betreft. Bij de 18 is niet geëxpliciteerd wat er tot de werklast behoort. Juist in die 18 zitten die 6 extra brandwachten. De voorzitter: Ik gaf zojuist aan dat die 18 nodig zijn. Wil je de eerste autospuit in de kazernering gedurende 24 uur kunnen bemannen, dan heb je 18 mensen nodig. U vraagt waar ze voor nodig zijn. Heel simpel, voor de eerste uitruk en dus voor de kazernering. De heer Siepel: Die verklaring heb ik gekregen, maar hoe kan het dan dat in de afgelopen jaren die tankautospuit, die eerste uitruk, ook op een goede manier plaatsvond? De voorzitter: Die vond niet op een goede manier plaats. De heer Siepel: Zaten daar te weinig mensen in? De voorzitter: Dat weet ik niet, maar ze vonden in ieder geval niet op een goede manier plaats, want het resultaat was dat we met enige regelmaat te laat aankwamen. De heer Siepel: Jawel, maar ze rijden toch niet harder als er meer mensen op zitten? De voorzitter: Ik beweeg mij niet in deze discussie met u, omdat u dat niet weet en ik evenmin. Ik houd het erop dat datgene wat ik hoor van de professionals, dat wij 18 mensen nodig hebben voor een adequate uitruk met betrekking tot de kazernering, het onderwerp van gesprek tussen ons moet zijn. De heer Siepel: Daarop had ik dus graag een toelichting gehad in het voorstel. De voorzitter: Ik probeer deze nu naar eer en geweten aan de hand van goede adviezen te geven. Ik heb al gezegd dat de kazernering goed bevalt. Ik ben overigens blij dat de heer Siepel zegt dat de doelen die als zodanig geformuleerd zijn bij punt 1.5, doelen zijn die inderdaad in een meerjarenperspectief tot de benodigde en goede resultaten kunnen komen. Ik maak een opmerking over de benchmark die wij uitgebreid in het college besproken hebben. Ik ben mij bewust als je een drietal zaken op je laat inwerken, dat het ook te maken heeft met de financiën. Punt één: kan de regionalisering ons geld opleveren? Dat moeten we uitermate serieus proberen maar nogmaals, dat is niet alleen van ons afhankelijk. Het tweede punt is: kunnen wij de komende jaren proberen om via verdere efficiencyverbetering geld te verdienen? De commandant zegt in zijn brief, ik wijs daar nadrukkelijk op, dat hij dat ook voor de komende jaren als een uitdaging wil aanvaarden. We hebben wel eens anders gehoord, dus dat is op zich een heel verheugend teken. Het derde punt is dat ook het college in die ene voetnoot over de benchmark zelf in objectiviteit constateert, en dan hoef je maar naar de cijfers van het CBS of tabellen van het NIBRA te kijken, dat wij als zodanig voor onze brandweerorganisatie per inwoner een behoorlijk bedrag uitgeven. Ik zeg niet te hoog, dat zeggen sommigen, ik zeg ook niet te laag. Het is objectief aan de hoge kant. En nu zeggen wij dat het dan heel verstandig is om te kijken of wij via een benchmark nog eens achter de waarheid kunnen komen.

2005

N 712

Wij hebben op dat punt in het college besproken dat gelet op de aanmerkelijke verschillen ten aanzien van de brandweeruitgaven per inwoner in vergelijkbare gemeenten, de commandant in overleg met de gemeentesecretaris tot een plan komt voor aanpak van een benchmarkonderzoek in een aantal vergelijkbare steden. Dit geeft al aan dat het college niet zegt: we zitten achterover, de middelen moeten maar gefourneerd worden en het moet daarvoor gedaan worden anders kan het niet. Wij vinden ook zelf heel nadrukkelijk dat die benchmark de komende periode moet worden uitgevoerd. Over het beleidsplan heb ik het een en ander al gezegd, ook naar de VVD toe. Ook fijn dat de VVD-fractie akkoord is. De modellen zijn nog eens beschreven, zegt de heer Van Erk terecht. Ik ben blij dat ook u zegt na eerder overleg, dat model D nu een hanteerbaar model is. We moeten dat echter met het oog op de toekomst, als we meer groeien, nog een keer opnieuw bekijken. Tot slot nog even iets over de financiën en over het amendement. Ik wil u wel even uitdagend herinneren aan de discussie die ik de vorige keer met de heer Siepel voerde toen het ging over de kleine procesnotitie die ik gaf. U zei toen al iets over de financiën en vroeg wanneer we dat precies regelen. Ik heb toen namens het college gezegd, en daarom staat het ook in het voorstel, dat je met een dergelijk dispuut in financiële zin twee kanten op kunt. Nogmaals, het is aan de raad. Maar ik zeg erbij, als de raad hedenavond vindt dat brandweerzorg een prioriteit is en zich laat overtuigen door de argumenten van het college dat er geld voor nodig is, dat de raad ook kan zeggen dat hij dat nu bepaalt. Dat betekent voor de Najaarsnota dat dit alvast een uitgave is die we sowieso meenemen en die vastligt. U krijgt een dezer dagen de Najaarsnota uitgedeeld en u zult zien dat het college op dat punt zijn eigen verantwoordelijkheid genomen heeft. Maar het is aan u om uiteindelijk de afweging te maken. Ik wil geen misverstand laten bestaan over wat de intentie van het college is. Ik proef toch enigszins uw amendement als: de tekst is onduidelijk, dus laat ik hem nu maar wat aanscherpen dan ligt dat vast en weten het college en de commandant waar ze zich aan te houden hebben. Ik wil toch twee dingen noemen om u ervan te overtuigen dat in die zin uw amendement wat overbodig lijkt. In de eerste plaats de brief van de commandant. U weet, wij hechten daar met zijn allen aan. De commandant zegt in zijn brief op bladzijde 2 in de derde alinea dat waar voor de jaren 2008 en 2009 deels een budgettair voorbehoud wordt gemaakt, hij graag de uitdaging aangaat samen met de mensen van het korps en de regio, maar ook samen met de burgemeester, het college en de raad om het versterkingstraject van de brandweer ook in die jaren te laten doorgaan. Daar zit dus volstrekt de intentie achter om te kijken als wij het voor minder geld kunnen - en het college heeft het becijferd op het bedrag van € 894.000 - € 635.000 is € 259.000 dat de commandant daarvoor wil gaan, maar hij maakt wel de opmerking over de regio. Mijn tweede opmerking is dat als u meer feitelijk naar het raadsvoorstel kijkt, u bij punt c ziet staan dat wij als zodanig vinden dat er voor 2008 € 894.000 nodig is, met dien verstande dat de commandant wordt opgedragen, maar daarvoor moet u in feite lezen: het college. Dat staat er: probeer op twee manieren om te buigen. Anders gezegd, probeer op twee manieren € 259.000 te vinden; én via de efficiency én via de regionalisering. En dan staat er: in 2008 wordt vooralsnog uitgegaan van € 635.000. Het zit in het woordje vooralsnog. Het is niet vooralsnog om het niet te willen, maar om de brandweercommandant het kapitaal als het ware te geven om aan de slag te gaan en zelf te kijken of hij tot die ombuigingen kan komen. Er staat

2005

N 713

als laatste zin bij: indien het onverhoopt niet haalbaar is - en onverhoopt heeft een tweezijdige uitleg: de commandant kan vinden dat het niet lukt, het college kan overtuigd zijn van zijn argumenten en zegt ook dat het geld er maar voor gegeven moet worden - dan regelen we dit allemaal in het kader van de Voorjaarsnota 2007. Met andere woorden, in die zin zijn wij het met elkaar eens en wordt er nu gevraagd aan u: 2006 structureel en een incidenteel bedrag, 2007 structureel € 635.000 en extra een bepaald bedrag en in 2008 wordt gevraagd een bedrag van nu vooralsnog € 635.000. Dat zegt ook uw amendement volgens mij. De heer Siepel: Bij interruptie. Wilt u nog even toelichten wat de betekenis is in 2c van het bedrag van € 894.000? Waarom stelt u voor aan de raad om te besluiten voor 2008 € 894.0000 extra beschikbaar te stellen? De voorzitter: Omdat uit het meerjarenperspectief blijkt dat wij behalve het structureel maken van het geld van die twee bedragen, nog incidenteel een paar bedragen hebben van in totaal € 112.341. Die bedragen worden onderdeel van het structurele bedrag als totaal en dan kom je uit op € 894.000. Met andere woorden, omdat wij in 2006 en 2007 nog konden opbouwen dankzij én structureel én incidenteel maar dit in 2008 niet meer geldt, moesten wij uitgaan van € 894.000. Wij vonden dat echter met u te hoog en zeiden toen, terugredenerend in de rekenmethodiek, dat dit betekent dat wij nog weer een bedrag kunnen inboeken. Dat is ook uw redenering: hoe kun je nu uitbreiden en tegelijkertijd bezuinigen? Op die manier zou dat naar onze opvatting kunnen. De heer Siepel: Ik kom hierop in tweede termijn graag terug. De voorzitter: Dat lijkt mij goed. Ik denk, dames en heren, dat ik datgene wat u hebt gevraagd, heb beantwoord. Ik geef de raad in tweede instantie het woord, nadat we even kort hebben gepauzeerd. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering.

In tweede termijn

De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank voor het uitgebreide antwoord dat u namens het college hebt gegeven. Het doet ons goed te vernemen, ook van het college, dat er op grond van de regionalisering naar alle waarschijnlijkheid behoorlijk wat winst te boeken valt. Bij elke organisatie die regionaal een aantal zaken probeert te regelen, is het zo dat men primair toch eerst naar de eigen omgeving kijkt en vervolgens pas iets verder. Wat dat betreft zou het een goede zaak zijn als de officieren regionale verantwoordelijkheid krijgen, want dat vergemakkelijkt de discussie. Efficiencyverbetering. Daarover hebt u het in feite gehad. Ik wil het echter wat verder aanscherpen voor het geval het niet helemaal duidelijk is overgekomen in de eerste termijn. We hebben duidelijk aangegeven dat de brandweer in feite een integraal onderdeel is van de gemeentelijke organisatie en dat de efficiency dus daarop gevonden moet worden. Of anders gezegd: hoedt u ervoor om dubbel werk te doen, want naar wij mogen aannemen zit niet alleen binnen de brandweer een deskundige op veiligheidsgebied, maar ook binnen de huidige gemeentelijke organisatie uitgezonderd de brandweer. Naar alle waarschijnlijkheid zult u daar dan ook wel de

2005

N 714

nodige bezuinigingen eventueel kunnen vinden, dan wel efficiencyslagen kunnen maken. Benchmarking wordt genoemd, ook in de brief die de commandant schrijft aan het college. Op zich een interessant gegeven, maar we hebben daar in het verleden al meer mee te maken gehad. Ik verwijs in dit geval naar diverse onderzoeken die er zijn geweest, waarbij er zeker met betrekking tot de brandweerzorg heel moeilijk vergelijkingen zijn te maken met andere gemeenten. Er is wel een bepaald kengetal uit te krijgen maar dan nog is er een heel verhaal achter de kengetallen en wij moeten er volgens mij voor waken om die kengetallen niet een eigen leven te laten leiden en alleen daarop beleid te beoordelen. Het is ‘een’ instrument maar niet ‘het’ instrument wat mij betreft. U hebt tevens aangegeven in eerste termijn dat u graag zou zien dat de raad nu toch op financieel gebied een uitspraak zou doen. Mijn fractie houdt vast aan de in eerste termijn gebezigde stelling, namelijk dat wij bij de Najaarsnota een integrale afweging willen maken. Dat is ook de enige plaats waar wij dit kunnen doen. De brandweer en de financiën die hiervoor gevraagd worden zijn onderdeel van een aantal andere zaken op het brede beleidsterrein van de gemeente Lelystad. Weliswaar een heel belangrijk onderdeel, weliswaar met een heel hoge prioriteit, maar straks bij de Najaarsnota is de enige plaats waar wij een goede afweging kunnen maken of wij inderdaad de middelen die worden gevraagd door de brandweer beschikbaar willen stellen. We hebben in feite al wat richting aangegeven, dus wat dat betreft zullen er geen grote verrassingen komen, mogen we aannemen. De heer Jansen: Mag ik een vraag aan de heer Van der Houwen stellen? Ik begrijp helemaal dat u die integrale afweging wenst te maken. Maar kunt u mij een beleidsterrein noemen dat u veel zorgen baart waarmee de beslissing die u nu niet denkt te kunnen nemen op gespannen voet zou komen te staan? De heer Van der Houwen: Zoals u weet, bestaat onze programmabegroting uit dertien programma’s. Die dertien programma’s zijn ons alle evenveel waard en daarin zullen we een bepaalde balans moeten zien te vinden. Daar hoort de brandweer dus ook bij. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Dank u voor uw uitgebreide antwoord. Ik denk niet dat ik daarover nog veel nadere vragen heb. Ik ben blij te hebben gehoord dat de kwaliteit niet onder een dramatisch niveau is gezakt, maar dat we nu juist alle zeilen bijzetten om die negen nieuwe doelen te gaan behalen. De opmerking van de PvdA - hoedt u voor dubbel werk - zouden wij graag willen onderschrijven. Voor wat betreft de financiële afweging houden wij ook vast aan het behandelen bij de Najaarsnota over twee weken. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Er is nog veel rook in de kamer, als we kijken naar de arbeidsrechtelijke situatie. In ieder geval zoveel rook dat niet is in te schatten wat uiteindelijk de gevolgen kunnen zijn. Daar zullen we op dit moment mee moeten leven. Maar we moeten ons dan ook bewust zijn van het risico, waarbij wij zwaar aan het investeren zijn in een hogere graad van opkomsttijden en veiligheid binnen Lelystad, dat het over enige jaren, als de rook uit de kamer is verdwenen, duidelijk wordt dat er nog een aanzienlijke som geld meer bij moet vanwege de arbeidsrechtelijke consequenties. Laat overigens één ding helder zijn: wij gunnen uiteraard al het personeel dat zich inzet voor de veiligheid van Lelystad iedere beloning die hen toekomt.

2005

N 715

Voor wat betreft de beantwoording die wij hebben gekregen, heb ik nog een vraag. In deze beantwoording werd de opmerking gemaakt naar aanleiding van vragen over advisering rondom de infrastructuur, dat de AVC nu een ondersteuning krijgt met een overleg op directieniveau. In onze beleving was in die AVC de organisatie al op een hoog niveau vertegenwoordigd. Het blijkt dus, en dan verwijs ik naar eerdere voorlichting die wij hebben gekregen, dat wij dat enigszins anders moesten begrijpen. In reactie op het amendement van de Christenunie. Deze ondersteunen wij van ganser harte, want ondanks de uitleg die wij hebben gekregen, prefereren wij toch de duidelijkheid die het amendement zou kunnen creëren. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Uit uw reactie op onze bijdrage in eerste termijn proefde ik enige verwondering over het feit, dat ik nog een vraag heb gesteld over de zes extra brandwachten nadat ik toch van de steller van het stuk een helder antwoord had gekregen. Dat u daarover verwonderd bent, verwondert mij dan weer. Waar ik namelijk de vinger heb geprobeerd bij te leggen, was dat een wezenlijk onderdeel van het voorstel, ruim € 3 ton wordt daarvoor extra gevraagd, op geen enkele manier onderbouwd is in het uitvoerige stuk. Dat was mijn punt en dat leek mij de moeite waard. Als het zo’n wezenlijk element is dan vergt dat toch enige nadere onderbouwing, zeker als andere functies zo achter de komma worden geadstrueerd wat de noodzakelijke omvang van de personeelsformatie betreft. Maar ik heb geen behoefte om hierop verder in te gaan. Ik vraag nog wel een keer aan de brandweercommandant waarom dat nu precies nodig is, dat er nu wel goed kan worden uitgerukt en daarvóór niet op de tankautospuiten. Ik ben u erkentelijk voor uw toezegging wat de benchmark betreft. Ik begrijp dat u nog geen uitspraak kunt doen over de termijn waarop dat zal gebeuren, maar onze fractie hecht er wel aan dat dit binnen afzienbare termijn gebeurt. Dus als u dat straks toezegt, zijn we op dat punt al tevreden. Het amendement. Waar het onze fractie om gaat, is dat er absolute duidelijkheid komt. U kent onze fractie als een fractie die hecht aan heldere besluitvorming en dat is de achtergrond van dit amendement. Ik kan het ook wat preciezer zeggen: wij denken dat het verstandig is om het bedrag van € 894.000 voor 2008 uit de besluittekst te halen. Ik heb het over de besluittekst, niet over de inhoud van de nota. Daar mag het best blijven staan. Die € 894.000 gaat een eigen leven leiden. Die is door het college niet beoogd; dat blijkt ook wel uit het laatste deel van onderdeel c, want daar wordt met de andere hand weer teruggenomen wat eerst met de ene hand gegeven is. Er wordt gevraagd € 894.000 structureel beschikbaar te stellen, maar een paar regels verder wordt gezegd dat het in feite maar € 635.000 is. Dat vinden wij vanuit de ChristenUnie onduidelijke besluitvorming. Als het college niet beoogt om € 894.000 een eigen leven te laten leiden dan zou het heel goed passen, want ons amendement is helemaal in de geest van het college. U hebt het overbodig verklaard maar het geeft precies aan wat u bedoelt als college, begrijp ik uit uw antwoord op de eerste termijn. Dan zou ik u willen voorstellen om het amendement over te nemen. Blijft een laatste vraag over: wanneer de besluitvorming over de financiën? De enige besluiten die worden gevraagd onder 2 gaan over geld. Naar de mening van onze fractie kan dat heel goed integraal bij de Najaarsnota, want we hebben het over een termijn van twee weken en niet meer. Als het twee maanden zou zijn, zou u van ons een ander antwoord krijgen, maar nu het om een uitstel van twee weken gaat over de financiële besluitvorming, hecht onze fractie er toch aan om dat te kunnen afwegen binnen het geheel van de Najaarsnota. Daarbij kan op voorhand gezegd worden dat wij veiligheid in deze stad een heel belangrijk element vinden in het stellen van prioriteiten binnen de besteding van de middelen in de Najaarsnota.

2005

N 716

De heer Van der Houwen: Mag ik de heer Siepel een vraag stellen? U hebt zojuist gesproken over het gegeven dat u de integrale afweging bij de Najaarsnota wilt maken. Ik leid daaruit af dat u uw amendement dan ook in stemming gebracht wilt hebben bij de integrale afweging bij de Najaarsnota. De heer Siepel: Dat is een juiste interpretatie van onze bedoelingen. Ik heb hem nu alvast ingediend, want ik hield het voor mogelijk dat wij vanavond tot besluitvorming over het financiële deel van het voorstel zouden komen. Ik zou er alle vrede mee hebben, als de raad in meerderheid van mening is dat de financiële besluitvorming over twee weken zou moeten plaatsvinden, om dit amendement aan te houden tot dat moment. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Wat zou ik hieraan nog moeten bijdragen? Aan het aanstellen van een nieuwe commandant stelden wij hoge eisen. Het ambitieniveau moest hoog zijn, het moest een ervaren man zijn en hij moest waarborgen kunnen bieden voor een goed veiligheidsbeleid. Dat ligt nu voor ons. Ze gaan nog een stuk verder; ze kijken zelfs nog intern in hun eigen organisatie zeer kritisch en geven ons daarover op een zeer transparante wijze duidelijkheid en helderheid: hier is het nog niet optimaal en daar willen we aan werken maar dit is ons ambitieniveau. Ik vind dat we dat beleid dat we zelf hebben voorgestaan dan ook moeten belonen met de vaststelling van dit voorstel. Dan de vrijwilligers. Dat is hetgeen waarover de Inwonerspartij zich in het begin wel zorgen maakte met de proef van de 24-uurs kazernering. Wie is er namelijk zo gek om tegen die schamele onkostenvergoeding voor onze veiligheid zelfs zijn leven in te zetten? Dat is in feite met geld niet te betalen. We moeten dat koesteren, wij moeten deze zegeningen tellen en als we dan kijken naar de toekomst, als we daarover al een mening willen vormen, dan moeten we ook die garantie aan dat korps kunnen geven: denk eraan, veiligheid is ons wat waard, nu maar ook in de toekomst en helemaal als u uw ambitieniveau wenst waar te maken. Het is nu eenmaal zo, ambitie kost geld. Ik daag dan ook de andere partijen uit. Ik dacht dat de heer Siepel er naartoe ging om de Najaarsnota uit te stellen en dat we die in behandeling zouden nemen tijdens het werkprogramma voor de nieuwe periode van vier jaar. Dat zou ik een uitstekende en vernieuwende gedachte hebben gevonden. Dan gaan we inderdaad voor de lange termijn en gaan we niet over ons graf regeren, maar kan het nieuwe bestuur daarop heldere keuzes maken. Ik daag de andere partijen uit om in hun programma op te nemen wat veiligheid hen per hoofd van de bevolking van Lelystad waard is. De inwoners is veiligheid heel veel waard. Ik vertel u dat de gemiddelde verzekeringspremie voor de dekking, die betaald wordt door de Lelystedeling, € 600 is. Dan ben je verzekerd voor € 250.000 als je huis in brand vliegt. Ik weet zeker als we die premie laag willen houden, dat we branden moeten voorkomen, dat we zoveel mogelijk schade moeten zien te voorkomen als er al brand is. En dat voorkom je als de brandweer snel ter plaatse is. Dus eigenlijk wat wij allemaal willen. Of u het amendement overneemt of dat u vindt dat het overbodig is, laat ik graag aan het college over. Wat ons betreft is, gelet op hetgeen ik zei, de vaststelling in het werkprogramma in 2006 heel relevant. Daarom is dit wat ons betreft een overbodig amendement. De heer Van Erk: Mijnheer de voorzitter. Dank voor uw toelichting, met name met betrekking tot de mogelijkheden om winst te boeken door efficiencyverbetering en regionalisering en de overwegingen die daarbij aan de orde zijn. Zoals gezegd, wil de

2005

N 717

VVD voor wat betreft de financiële kant van de voorgestelde besluiten een integrale afweging maken. We willen dat doen tijdens de raadsvergadering waarin de Najaarsnota wordt besproken. We vragen daarom na de tweede termijn het debat te verdagen naar de volgende vergadering. Ten aanzien van het amendement van de Christenunie wil ik opmerken dat wij daarvoor waardering hebben. Wij stellen de raad voor om dat amendement eveneens tijdens die vergadering aan de orde te stellen. De heer Siepel: Mag ik de heer Van Erk een vraag stellen? Als u de besluitvorming over het hele voorstel wilt verdagen tot de Najaarsnota, bedoelt u dan ook voorstel 1, namelijk in te stemmen met de structurele versterking van de brandweer? De heer Van Erk: Dat hebt u correct begrepen. Dat besluit heeft namelijk ook een buitengewoon grote financiële impact. De heer Siepel: Dat betekent dat we in het kader van de Najaarsnota een inhoudelijk besluit over de versterking van de brandweer zouden moeten nemen. Zou u dat logisch vinden? De heer Van Erk: Ik vind het plausibel en logisch wanneer wij een integraal besluit nemen en dat niet in stukjes knippen. De heer Siepel: Mag ik nog even doorvragen? De opvatting van onze fractie is nu juist dat we de financiële besluitvorming doen bij de Najaarsnota over twee weken. Dat neemt niet weg dat het voorstel vanavond aan de orde is en ik wil best een uitspraak doen over onderdeel 1. U kunt toch wel een voorstel doen over 1 en aangeven dat we de financiële vertaling daarvan in het kader van de Najaarsnota doen? Anders moet u in dat kader weer discussiëren over de inhoud van dit voorstel. De heer Van Erk: Dat laatste is ongeveer aan de orde, niet helemaal want de financiële impact maakt zo integraal deel uit van het onder 1 gestelde, dat wij vinden dat dit niet moet worden losgekoppeld van de discussie in de Najaarsnota. De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. Dank voor uw beantwoording. Ik wil slechts opmerken dat het financiële aspect ook wat ons betreft bij de Najaarsnota meegenomen wordt. Verder heb ik geen aanvullende opmerkingen. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Wij stemmen in met voorstel 1. Voorstel 2 graag bij de Najaarsnota. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ook mijn fractie ziet graag een integrale afweging bij de Najaarsnota. We blijven het amendement van de Christenunie ondersteunen, want dat vinden we duidelijker dan het voorstel zoals het nu is geformuleerd. De voorzitter: Nog een paar opmerkingen van mijn kant en antwoorden op vragen van uw kant. Naar de heer Van der Houwen toe: ik had het zojuist iets helderder kunnen zeggen in die zin dat ik het er uiteraard mee eens ben dat als het gaat om efficiencyverbeteringen en organisatorische maatregelen, je altijd moet kijken naar het totaal van je organisatie. Dat is op zich juist. Er zijn ook ongetwijfeld onderdelen waar dat goed kan. Laat ik twee voorbeelden noemen. Als het gaat om wat je binnen je eigen brandweerorganisatie specifiek moet doen, dan zijn er een aantal punten op het vlak van preparatie, pro-actie, denk aan oefenen onder andere, die zo specifiek voor een brandweerorganisatie zijn dat je die niet echt goed integraal kunt regelen.

2005

N 718

En overigens hebben wij via allerlei SLA (Service Level Agreements) heel veel afspraken gemaakt, ook met mensen van de afdeling milieu en handhaving, om geen dubbel werk te doen maar juist elkaar aan te vullen. Dus in die zin zit die betekenis er wel in. Ik ken uiteraard ook heel goed de beperktheid van de benchmark. Ik zeg tegelijkertijd dat als je zegt dat het zich moet laten vergelijken omdat we ogenschijnlijk naar het oordeel van nationale cijfers toch wat te hoog in de boom zitten, het altijd nuttig is om je die spiegel nog een keer voor te houden. Naar Leefbaar Lelystad toe inzake de AVC en dergelijke. De AVC is een bestaande adviesclub aan het college om over zaken rondom infrastructuur, verkeer en dergelijke na te denken. Tegelijkertijd vonden wij, zeker omdat in de laatste periode een aantal heel duidelijke infrastructurele zaken aan de orde kwamen, dat het nuttig was om behalve in de AVC ook op een nog wat ander niveau met een paar andere deskundigen erbij te kijken of je in de AVC tot de juiste afwegingen hebt kunnen komen of dat je via die club in rechtstreeks contact met het bestuur nog een keer de laatste argumenten kunt wisselen. In die zin mag u ze als aanvullend beschouwen, maar het college hecht er wel aan dat ook gezien de ervaringen van de afgelopen periode, juist ook een waarmerk, een handtekening, van leidinggevenden nuttig is. De heer Zweers: Bij interruptie. Mag ik hierop een verhelderende vraag stellen? Het kan zijn dat ik het dan altijd verkeerd heb begrepen, maar in mijn beleving is ons altijd geïnformeerd dat in de AVC ook de brandweer was vertegenwoordigd. De voorzitter: Zeker. Dat misken ik ook niet. Ik zeg alleen dat daar op een bepaald niveau in de organisatie zaken worden besproken. Interessant is, maar dan zou ik en detail gaan wat ik niet doe, of daar ook altijd besluitvorming gewenst was, nodig was, of dat het zich beperkte tot adviezen. Aangezien we op een aantal dossiers van de afgelopen tijd nadrukkelijk stevige adviezen nodig hadden, maar ook stevige adviezen van de kant van leidinggevenden, hebben wij het in die zin naar een wat hoger niveau getild om soms aanvullend die stuurgroep aan het werk te zetten. Nog een opmerking naar de heer Siepel toe. Ik begrijp het zo, ook uit de nadere contacten met de brandweer uiteraard, dat wij nu in de hele kazernering beroeps en vrijwilligers gezamenlijk laten optreden. Dat is nieuw in vergelijking met de oude situatie. Ook op grond daarvan is een uitbreiding van beroeps noodzakelijk en dat betekent dat in die zin een aantal mensen extra gevraagd worden in het beleidsplan. Zoals ik eerder heb aangegeven, u kunt zeggen dat u uiteindelijk bij de Najaarsnota de integrale afweging wilt plegen. Tegelijkertijd echter is het al jarenlang in alles wat met beleid te maken heeft het goede gebruik, als je overtuigd bent van een bepaald beleidsonderdeel en je hebt je over en weer via de argumentatie laten overtuigen dat dit geld meer dan gewenst is in de komende jaren, dat je daar politiek voor staat en zegt: dat nemen we voor onze rekening en dat boeken we alvast in. Dat is aan u en ik laat u daarover een uitspraak doen, want het zou niet terecht zijn daar waar het college zelf vindt dat het in die zin een onderdeel van besluitvorming is, dat wij nu dingen zouden terugtrekken of verdagen. Dan hoor ik graag van u wat u vindt. Ten aanzien van de invulling van de financiën is het, dacht ik, naar uw idee geen oordeel over punt a en punt b; is het een oordeel over punt c. Het college is bereid om te zeggen: als die eerste zinnen die naar onze opvatting niet onduidelijk zijn, verduidelijkt kunnen worden via het amendement van de Christenunie, dan hebben wij daar geen bezwaar tegen en nemen we de zin zoals hij in het amendement staat bij punt c over. Als het dadelijk over het besluit gaat, gaat het dus over punt 1 en punt 2 a, b, c, waarbij c dan het amendement Siepel is.

2005

N 719

Een laatste opmerking. Ik zou het zeer spijtig vinden in alle omvang, dat zeg ik richting de heer Van Erk. Ook hier kun je namelijk weer de afweging maken; de volgende afweging naast de integrale afweging financiën: de integrale afweging beleid. Maar als u dat zo zegt dan betekent het, dat u alle programma’s - en dat zijn er twaalf in totaal - en alle achterliggende stukken, alles inhoudelijk, ook dan bij de Najaarsnota zou moeten afwegen en dan ook inhoudelijk argumenten tegen elkaar moet afstrepen. Ik zou het zeer op prijs stellen namens het college sprekende, ook naar de commandant toe die er hard aan getrokken heeft, om te zeggen dat we de meerjarenrichting die we uitgesproken hebben op het vlak van preparatie, pro-actie, kazernering en dergelijke, nu regelen. Dan weten we vanaf dit moment dat we de komende jaren een stevige brandweerzorg kunnen neerzetten. Over het punt van de financiën hebt u mijn opmerking gehoord. Het college handhaaft ook dat onderdeel van het besluit en ik hoor nu graag van u wat wij vervolgens gaan besluiten. De heer Van Erk: Mijnheer de voorzitter. Ik zou graag een ogenblik schorsing willen hebben. De voorzitter: Dat sta ik u toe. Ik schors kort de vergadering. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. De heer Van Erk Mijnheer de voorzitter. Zoals wij al eerder hebben aangegeven, hebben wij geen enkel inhoudelijk probleem met de hoofdlijnen zoals deze in het beleidsplan als koers zijn aangegeven. Verder zouden we u willen voorstellen om de financiële impact van het totale voorstel bij de Najaarsnota aan de orde te stellen. De voorzitter: Ik wil hierover wat duidelijkheid hebben om geen misverstand te laten bestaan. Uw eerste zin dekt voorgesteld besluit nummer 1. De heer Van Erk: Als dat ons beider interpretatie is: ja. De voorzitter: Dan is dat mijn interpretatie, maar die moet u willen aannemen. Akkoord. Dan is dat aan de orde bij punt 1. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Ik wil mij graag achter de opvatting van het presidium scharen zoals die op de eerste bladzijde van deze raadsbundel is gegeven, dat de financiële besluitvorming over het voorstel - en dan zit ik kennelijk ook in de gedachte van de VVD-fractie nu bij de financiële besluitvorming - in het kader van de Najaarsnota wordt gebracht. Het bijvoeglijk naamwoord financieel staat er niet voor niets, dus ik wou mij graag achter het presidium scharen. De inhoudelijke besluitvorming zoals bedoeld in punt 1 van dit voorstel nu en de besluitvorming over de financiën over twee weken. Als onze fractie voor het dilemma komt te staan alles of niets, dan is het wat ons betreft niets. De voorzitter: Dat zal uit de Najaarsnotavoorstellen blijken. De heer Siepel: Dat bedoel ik niet. Ik bedoel als we over het geheel moeten stemmen, dus zowel over 1 als over 2, dan zeg ik geen enkel besluit. Onze voorkeur heeft besluitvorming over onderdeel 1 en de besluitvorming over onderdeel 2 aanhouden tot de Najaarsnota. De voorzitter: Laat ik het zo formuleren: punt 2 a, b en c komen aan de orde bij de behandeling van de Najaarsnota.

2005

N 720

De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Een stemverklaring. Wij kunnen er inderdaad mee instemmen om het voorgestelde besluit deel 1 nu in stemming te brengen. Dat houdt mede in dat wij van mening zijn dat vanavond de gelegenheid is geweest om inhoudelijk dit onderwerp van grote importantie te kunnen behandelen. We zijn tevens van mening dat dit onderwerp van een zo groot belang niet die aandacht zou krijgen bij de behandeling van alleen de Najaarsnota, waar wij wel degelijk bij punt 2 de financiële afweging willen gaan maken. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. De Inwonerspartij staat voor daadkracht en voor lef. We hebben gekozen voor een daadkrachtig en helder beleid met betrekking tot de brandweer. We hebben gezegd dat de veiligheid in Lelystad gewaarborgd dient te worden. De Inwonerspartij kan dan ook met het gehele voorstel zoals dat hier voorligt van harte instemmen. De voorzitter: Ik zit met het dilemma of we nog even moeten schorsen om te kijken of we toch punt 2 willen handhaven of dat we de besluitvorming tot punt 1 beperken. Ik wil voor de volledigheid en voor de zuiverheid van de discussie, ook vanuit het hele college redenerend, een kort moment schorsen. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Conclusie Het college neemt het amendement van de Christenunie over en vervangt in het voorgestelde besluit de tekst, vermeld onder punt 2.c, door de tekst zoals voorgesteld door de Christenunie. In het voorgestelde besluit wordt onderdeel 2.c als volgt gelezen: c. voor 2008: € 635.000 structureel. Indien dit bedrag onverhoopt niet toereikend is, zal in het kader van de Voorjaarsnota 2007 een nieuwe afweging worden gemaakt. De voorzitter: Ik constateer, ook uit uw stemverklaringen, dat de raad zegt dat punt 1 vanavond aan de orde is in volle omvang en dat u als zodanig kunt instemmen met de structurele en financiële versterking van de brandweer op een wijze en met doelstellingen zoals in het beleidsplan 2006-2009 beschreven; dat u tegelijkertijd constateert dat in formele zin de middelen pas beschikbaar kunnen worden gesteld, volgens de formule a., b. en c. (en nogmaals, c. was het amendement Siepel), na de behandeling van de Najaarsnota. Dit betekent dat wij nu tot stemming kunnen overgaan en dan is dus aan de orde niet punt 2, maar punt 1. De raad van de gemeente Lelystad, op voorstel van het college, besluit: 1. in te stemmen met structurele versterking van de brandweer op een wijze en met doelstellingen zoals in het beleidsplan 2006-2009 beschreven is. Het voorstel is met algemene stemmen aangenomen. De voorzitter: Punt 2 komt, met mijn uitleg zoals ik het zojuist heb geformuleerd, bij de Najaarsnota terug.

2005

10.

N 721

Voorstel tot aanpassing van de Visarenddreef oost (stuk nr. B05.01136) De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. De fractie van Leefbaar Lelystad kan niet instemmen met dit voorstel vanwege de beperkte doorstromingsmogelijkheden voor het verkeer vanaf de rotonde richting Westerdreef. Als ik de twee ontwerpen voor mij heb, model A en model B, dan zijn wij voor het model A omdat in die situatie het verkeer dat rechtsaf de Schouw ingaat wel eens belemmerend zou kunnen werken voor het verkeer dat wil doorrijden richting Westerdreef en dat mag van de linksafstrook geen gebruik maken. Dus vanwege de doorstroming vanaf de rotonde richting Westerdreef opteren wij voor de oplossing volgens model A. Daar komt overigens bij dat wij vinden dat de beperkte parkeeraccommodatie vóór het Provinciehuis dat kleine linksafstrookje zonder meer niet rechtvaardigt. Een tweede punt dat wij willen opmerken is dat de omgekeerde doorstroming, vanaf de Westerdreef naar de verkeersrotonde toe, maar één rijstrook heeft - dat is niet zo erg want je kunt toch maar met één rijstrook deze rotonde op - maar de speciale strook voor het openbaar vervoer is naar onze mening zodanig kort, dat het wel eens zou kunnen zijn als er congestie optreedt op die ene strook voor het zogenaamde doorgaande verkeer, dat de bussen die strook niet kunnen bereiken. Dus wij breken een lans om vanaf de ingang van de Botter een extra verlenging van de busstrook te creëren, zodat het verkeer dat naar de rotonde rijdt, en daarmee bedoel ik het openbaar vervoer en de hulpdiensten, de garantie hebben dat zij bij elke congestievorming op die ene rijstrook naar de rotonde toe, die speciale geprivilegieerde strook kunnen oprijden. In dat opzicht hebben wij een amendement voorbereid om het raadsvoorstel in die zin aan te passen. Ik heb overigens nog een opmerking met betrekking tot de voorgestelde 50 kilometersnelheid. Dat had net zo goed uit het voorstel weggelaten kunnen worden, want die bestaat daar reeds. Met betrekking tot de bestaande toegangsweg naar de Schouw, die ligt tussen de beide bruggen in, is mijn vraag of deze blijft bestaan. Ik zie namelijk op de tekeningen dat de nieuwe toegang tot de Schouw inhoudt dat de bestaande toegang die iets richting Westerdreef ligt, komt te vervallen. Ik hoop van niet, maar ik kan dat niet uit het voorstel halen. Dan vind ik het nog steeds jammer dat de bestaande toegangsweg die naar d Schouw gaat leiden overeenkomstig het voorstel van fractie De Jong een aantal weken geleden niet is doorgetrokken naar de weg naar de Schouw die helemaal aan de andere kant ligt van Schouw-Oost, omdat straks door de werkzaamheden aan de Hanzelijn de weg tussen het station en het justitiegebouw nog wel eens aan stremmingen onderhevig zal zijn. Het plan Schouw-Oost lijkt mij niet meer voor wijzigingen vatbaar, maar ik wil wel vastgelegd hebben dat wij als fractie van Leefbaar Lelystad het voorstel van de fractie De Jong graag gerealiseerd zouden willen zien, omdat je daarmee in de toekomst toch wat minder problemen op de centrumweg west hebt. Amendement De fracties van Leefbaar Lelystad, fractie Homan en fractie De Jong dienen het volgende amendement in: "De raad van de gemeente Lelystad besluit: 1. Een nieuwe kruising te realiseren met een nieuwe entree naar Schouw-Oost, een doorbraak in de middenberm en een nieuwe aansluiting voor het Provinciehuis volgens ontwerp A, met volledige handhaving van de 2x2 rijstroken. 6. Het aanbrengen van een strook voor rechtsafslaand verkeer ten behoeve van a. het verkeer naar het parkeerterrein voor het Provinciehuis; b. het openbaar vervoer en hulpdiensten richting verkeersrotonde.

2005

N 722

De punten 2 tot en met 5 te handhaven, zij het dat de hierin vermelde bedragen enige aanpassing verdienen naar aanleiding van de onder 1 en 6 voorgestelde aanpassingen van het raadsvoorstel.”

De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Het is misschien geen toeval maar wel een feit dat het vorige agendapunt een inleiding kende waaruit ik één zin voorlees: "Lelystad kiest voor een goede en snelle bereikbaarheid met auto-, rail- en waterverbindingen die naar hedendaagse inzichten zijn gedimensioneerd.” Als we dan kijken naar het voorstel van de Visarenddreef dan bespeur ik toch een bepaalde tegenstelling. Dan bespeur ik dat aan de snelle bereikbaarheid afbreuk wordt gedaan door de huidige massa asfalt, de huidige infrastructuur niet te verbeteren maar te verminderen en in mijn ogen te verslechteren. Dan denk ik dat het in stand houden van 2x2 rijstroken en het creëren van afslagen zowel naar rechts als naar links in feite een minimaal vereiste zou moeten zijn voor een stad van onze omvang en met onze toekomst. De veranderingen ten opzichte van het voorstel, die de heer Erica van Leefbaar Lelystad zojuist noemde, geven dan ook precies de mogelijkheden weer die je zou kunnen gebruiken om het geheel te optimaliseren. Ik ben het college zeer erkentelijk dat men het oorspronkelijke voorstel wat heeft veranderd en de raad voor een gedeelte is tegemoet gekomen. Ik pleit er evenals de heer Erica voor dat die tegemoetkoming verder gaat en dat we meer rekening houden met datgene wat in feite in het vorige agendapunt aan de orde was: een snelle bereikbaarheid. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Voor GroenLinks zijn er drie punten van belang bij de keuze van deze aanpassing van de Visarenddreef. Dat is ten eerste dat er een goede verkeersveiligheid wordt gegarandeerd. Ten tweede een goede doorstroming en volgens GroenLinks is dat meer afhankelijk van goede afwikkeling op de kruispunten dan van een dubbelbanenstelsel of een bepaalde maximumsnelheid. Ten derde: voor ons is ook belangrijk de realisatie van de opbrengst voor de grondexploitatie van de Schouw door de bouw van de vier woontorens. Het voorstel dat nu voor ons ligt, voldoet hieraan. Het vorige overigens ook, maar daarnaast blijft in tegenstelling tot het vorige al het asfalt in tact en dat was speciaal op verzoek van de meerderheid van de raad. Rest ons toch een paar vragen. In het vorige voorstel was opgenomen een opbrengst van € 15.000 uit grondverkoop aan de provincie. Die ben ik in dit voorstel niet tegengekomen. Gaat deze grondverkoop niet door of wordt dat voor een ander doel gebruikt? Daarnaast hebben we een vraag die enigszins terzijde is. Bij de nieuwe entree naar Schouw-Oost wordt ook rekening gehouden met een mogelijke aanlegplaats voor een toeristische vaarroute van de kust naar het centrum. Wij vonden dat een leuk initiatief en het zou zonde zijn als dit plan bij voorbaat schipbreuk zou leiden. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Bij een nieuwe Schouw-Oost hoort ook een nieuwe ingang naar het oordeel van onze fractie; en die zit in dit voorstel. Bij een facelift van het Provinciehuis hoort ook een nieuwe entree; dat zit ook in dit voorstel. Dus wat dat betreft kunnen wij ons goed vinden in dit voorstel. De reductie tot 50 km/u is een voor de hand liggende zaak als er op zo korte afstand zoveel verschillende verkeersbewegingen moeten plaatsvinden. De besluitvorming over dit voorstel zou wat ons betreft in feite onderdeel moeten uitmaken van een door het college in het vooruitzicht gestelde discussie over de aanpak van de radialen. We hebben het hier tenslotte over de aanpak van één radiaal. Maar omdat dit nu zo’n duidelijk geval is van hoe het moet en het aantal

2005

N 723

alternatieven zo klein is, heeft onze fractie er geen moeite mee om daar een beetje op vooruit te lopen. Samengevat, wij stemmen in met dit voorstel. Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Met betrekking tot de aanpak van de Visarenddreef zoals deze hier voor ons ligt, deel ik de mening van Leefbaar Lelystad. Maar daarbij is het voor mij een enorme misser dat deze aanpak van de Visarenddreef niet gecombineerd wordt met de aanpak van de Groene Carré tussen het station en de rechtbank. Vooral als straks de Hanzelijn komt en daarvoor uitbreidingen gedaan moeten worden aan het station zal het daar een kloof worden. Ik vind het heel jammer, want ik ben bang dat het inderdaad een heel grote misser is waarvan we reeds over enkele jaren grote spijt zullen hebben. Ik denk dat waar een wil is, een weg is. Daarom hoop ik dat er toch nog een keer grondig gekeken wordt of er niet toch nog wat te schuiven valt, ook al is men bezig met de huidige grondvoorbereidingen in Schouw-Oost. De heer Terbach: Mijnheer de voorzitter. De kerndiscussie de vorige keer was inderdaad: probeer twee rijstroken te houden. We hebben misschien wat meer dan andere fracties toch de neiging om naar de professionals te luisteren. Als die aangeven dat 2x2 rijstroken niet helemaal verstandig is, dan kiezen wij ook voor de veiligheid en wij hebben geen behoefte om het werk van een bepaalde afdeling hier na te doen. Het tweede element dat wij van belang vinden, is toch de omkeerbaarheid, want mochten we nog iets ander willen dan is dat mogelijk. Daaraan voldoet dit voorstel. We vinden ook de ontwikkelingsmogelijkheden van Hanzepark hiermee op een behoorlijk goede manier ondersteund. Uitstel zoals collega Siepel misschien enigszins opperde, lijkt in dit geval onverstandig, want dan gaan we toch voor een heleboel geld het schip in. Kortom, onze fractie kan zich vinden in dit voorstel. De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. In de toelichting bij dit voorstel wordt terecht opgemerkt dat het uitgangsprincipe van de raad is om geen incidentele aanpassingen meer aan dreven te doen en eerst een integraal voorstel voor de radialen af te wachten. Dit voorstel strookt daar in principe niet mee; de heer Siepel heeft dit ook al opgemerkt. Maar toch vinden wij het voorstel zo in elkaar zitten en vinden we het zo ver tegemoet komen aan datgene wat de raad in meerderheid heeft uitgesproken bij een eerdere behandeling, dat wij met dit voorstel kunnen instemmen. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de Inwonerspartij weer niet gelukkig is met dit voorstel. Maar, als ik zie dat we in principe met de rug tegen de muur staan, willen we de EPD-subsidie die hiervoor geleverd wordt niet in gevaar brengen en zoals de heer Terbach al zei, als ik kijk naar de hardware, om het zo te noemen, die geheel in tact blijft, waarbij de weg openstaat bij hernieuwde ontwikkelingen waarbij het een makkelijker aanpassing is dan wanneer je ook nog eens een inbreuk zou maken op de hardware, kunnen we in feite niet anders dan instemmen met dit voorstel. We vinden het namelijk belangrijk dat in ieder geval de EPD-subsidie niet in gevaar komt. We zien in het voorstel toch een stuk verbetering van de verkeersveiligheid ter plaatse. Een opmerking die daarbij past, vind ik - hij wordt toch genoemd in verband met het dekken van de kosten - de € 6.400. Ik dacht eerst dat u een nul was vergeten, maar het is toch echt € 6.400. Voor een provincie Flevoland die de gemeente daarmee ondersteunt, vind ik dat toch wel erg karig. De heer Hijmissen: Mijnheer de voorzitter. Het is al weer een hele tijd geleden dat we over het eerste voorstel spraken; dat was 24 februari. U hebt toen namens het college aangegeven dat het college goed had geluisterd naar de opmerkingen door

2005

N 724

de raad gemaakt. Het voorstel is toen niet in stemming geweest maar teruggenomen en er is afgesproken dat het op korte termijn, omdat er haast bij was, terug zou komen. Namens de CDA-fractie heb ik die avond naar voren gebracht wat naar onze mening het ideale plaatje zou zijn: behoud van 2x2 rijstroken en een snelheid van 50 km/u van de rotonde tot aan de Schouwbrug. Als ik die kaders bij de afweging van nu betrek, moet ik vaststellen dat het daaraan voldoet. Vervolgens heb ik gelezen dat de AVC de voorgestelde oplossing als veilig ervaart. Ik heb zojuist bij een eerder onderwerp veel collega’s vragen horen stellen en de kwaliteiten van die AVC en één der betrokken hulpdiensten horen roemen. Als ik dan lees dat de AVC het veilig verklaart, begrijp ik een aantal opmerkingen zojuist gemaakt door collega’s dan ook weer niet. Als de professional het veilig verklaart, hebben wij daar weer vraagtekens bij? De CDA-fractie niet. De heer Homan: Bij interruptie. Mag ik de vraag stellen aan de heer Hijmissen of hij zich iets duidelijker wil uitspreken? De heer Hijmissen: Ik hoef dat, denk ik, niet te verduidelijken. Dat is duidelijk genoeg. In uw bijdrage bij een eerder agendapunt hebt u heel helder gemaakt dat naar uw opvatting een door u ongewenste aanpassing van de drevenstructuur niet veilig zou zijn of de doorstroming zou blokkeren waardoor er een ten aanzien van veiligheid minder gewenste situatie zou kunnen ontstaan. Dat is uw opvatting die u zojuist hebt neergelegd, die u nu weer probeert neer te leggen, maar ik stel vast dat de AVC dit voorstel heeft beoordeeld. De AVC, zojuist door u geroemd, althans één der partijen, vindt het een goede aanpassing en daarmee ben ik verbaasd dat u die weer ter discussie stelt. Vervolgens leggen we geluidsarm asfalt neer en ik ben het met mevrouw Kreuger eens, dat is belangrijk voor allen die eromheen wonen en allen die er komen te wonen; het maakt ontwikkelingen mogelijk. Voor de CDA-fractie betekent dit dat we instemmen met dit voorstel. Ik heb de notulen van 24 februari er nog even bijgezocht en teruglezend kwam ik tot de ontdekking dat namens vrijwel alle fracties in de raad gewezen is op de integrale afweging betreffende de radialen. Er is gezegd: handen af van de dreven; handen af van de snelheid. Dat gold evenwel niet voor dit voorstel, want daarmee hebben we ingestemd dat het snel zou terugkomen. Maar niet eerder weer een aanpassing aan radialen dan dat die nota is besproken. Het moet mij van het hart dat het mij in dat kader vorige week donderdag enigszins verbaasde, als ik luisterde naar collegaraadsleden, die heel snel het voorstel van een gelijkvloerse oversteek op een radiaal omarmden. Dat is hun goed recht, maar het staat wel in schril contrast met datgene wat steeds beleden is over de radialen. Ik hoef nu het antwoord niet, maar ik ben heel benieuwd wat de opvatting zal zijn en de verantwoording zal zijn als we over dat burgerinitiatief gaan praten. De heer Homan: Mag ik even reageren op het aspect veiligheid dat door het CDA wordt geroemd? Ik ben het uiteraard niet oneens met het idee dat het veilig zou moeten zijn. Als echter de veiligheid de snelle doorstroming in gevaar brengt en niet harmonieus samengaat met die doorstroming, dan denk ik dat het juist voor brandweeruitruk een belemmering kan zijn en daardoor een verhindering van het komen op de plekken. Dus kan het begrip veiligheid op twee manieren worden uitgelegd. Dat zult u begrijpen. De heer Hijmissen: Dat begrijp ik uitstekend, mijnheer Homan. Maar u hebt zojuist de kwaliteit van één der hulporganisaties geroemd. Die beschouwt dit veilig, dus ik begrijp niet waar u dan weer vraagtekens bij stelt.

2005

N 725

De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil reageren op het amendement dat door Leefbaar Lelystad is ingediend. Mijn fractie vindt dit niet zo’n slecht voorstel, ook niet daar waar het de belijning op de weg betreft, omdat wij daar niet zoveel angst hebben voor congestievorming waardoor de doorstroming belemmerd zou worden. U hebt echter wel een punt daar waar het gaat over het opstellen voor de rotonde van de Groene Carré en de mogelijkheid voor de bus om daar dan op te komen. Het probleem met uw amendement is echter dat beide delen daarvan onderdeel uitmaken en mijn fractie in dat opzicht niet met dit amendement kan instemmen. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Het CDA gaf het al aan: de enige uitzondering die wij mochten maken ten opzichte van het voorstel integraal de radialen bekijken, was nu juist deze aansluiting. Dat hebben we inderdaad in februari afgesproken en dat komt dan nu bij u terug, alhoewel het wat langer geduurd heeft. Waarom heeft het nu zo lang geduurd? Omdat er uiterst zorgvuldig in de AVC een aantal afwegingen zijn gemaakt. Er zijn vele mogelijkheden om dingen te bedenken en op te lossen, maar dit is uiteindelijk datgene wat er uit is gekomen. De beslissing van deze opzet wordt ook ondersteund door de SHI (Stuurgroep Hulpdiensten Infrastructuur). Een stuurgroep die, dacht ik, op initiatief van de heer Siepel is opgericht naar aanleiding van de discussie rondom de Groene Carré. Daar zitten in de korpschef, de brandweercommandant en de directeur van de HVDF. Dat zijn precies de hulpdiensten waar u het over hebt en die geven hun volledige instemming aan dit voorstel. Dan denk ik dat het niet zoveel zin heeft om nog allerlei varianten te bedenken. Dit voorstel is dus heel erg goed afgewogen tot aan de hoge directie toe. Het college wil dan ook voorstellen om dat overeind te houden. Als het gaat om de financiële vragen moet ik u zeggen dat er ook in de afgelopen maanden nog onderhandeld is met de provincie en dat in deze bedragen min of meer de weerslag van een aantal zaken wordt weergegeven. Ik beloof u dat ik nog een overzicht zal maken van hoe dat precies in elkaar zit, want op dit moment weet ik dat niet helemaal. In tweede termijn De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. Het aspect verkeersveiligheid staat bij mij ook hoog in het vaandel, laat dat duidelijk zijn. Maar of het aanbrengen van een wegmarkering, die streepjes - die overigens nog verkeerd staan ook - de verkeersveiligheid bevordert, waag ik te betwijfelen. Ik wil de deskundigheid van de ambtelijke verkeerscommissie absoluut niet in twijfel trekken. Als zij vinden dat het zo moet, dan hoop ik niet dat ze geconfronteerd worden met situaties. Ik ben ervan overtuigd dat die zich zullen voordoen. We laten de ontwikkelingen maar op ons afkomen. Laat onverlet dat ik tegen het voorstel stem met mijn fractie. De heer Siepel: Mag ik de heer Erica een vraag stellen? Betekent zijn bijdrage in tweede termijn dat hij het amendement intrekt? De heer Erica: Als ik beluister dat het amendement het waarschijnlijk niet zal halen, is dat nog geen reden om het in te trekken. Ik laat het amendement overeind. De heer Siepel: Dan is het wel verrassend dat de heer Erica daarvan inmiddels zelf afstand neemt. Ik begrijp niet waarom u een amendement in de discussie houdt, terwijl u zelf in uw tweede termijn zegt dat het alles afwegend misschien toch het beste is om het voorstel van de AVC maar te volgen. Dat lijkt me zo inconsequent. De heer Erica: Dat zeg ik niet. Ik blijf volhouden dat onze fractie een voorkeur uitspreekt voor model A, in die zin een amendement indient en dat amendement

2005

N 726

overeind houdt. Maar dat laat onverlet dat ik de deskundigheid van de ambtelijke verkeerscommissie niet in twijfel trek. Dat mag ik toch zeggen? De heer Siepel: Dat vind ik absoluut niet overtuigend. U trekt het niet in twijfel maar u dient wel een amendement in dat strijdig is met de opvatting van de AVC. Dan lijkt het me toch van twee één. Óf u trekt het wel in twijfel en zegt: ik weet het beter en daarom dit amendement, een ander voorstel; óf u zegt zoals in uw tweede termijn: ik volg toch maar de AVC hoewel er misschien wel iets op af te dingen is, maar ik trek hun deskundigheid niet in twijfel. Dan lijkt mij toe dat dit amendement niet in stand kan blijven. De heer Erica: Ik blijf overeind houden dat ik vind dat ons voorstel beter is dan model B en dat ik de deskundigheid niet in twijfel trek. Zij zullen in hun wijsheid vinden dat model B beter is, maar daarin verschil ik met hen van mening. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. De discussie van zojuist deed mij denken aan: goed, beter, best. Het was misschien een plan dat ooit goed was in de ogen van sommigen. Toen kwam er een plan, dat nu voorligt, en dat is beter. De heer Erica kan zich vinden in de gedachte van die commissie dat zij dat goed vinden, maar ik noem dat beter. Maar als je een nog beter plan neerlegt met nog meer mogelijkheid voor goede doorstroming, dan zou ik dat willen kwalificeren als best. En dan durf ik met de heer Siepel aan dat die commissie die zo geroemd wordt en waarvoor ik best respect heb, dat beste plan misschien ook wel best zou kunnen vinden. We hebben er echter niet genoeg geld voor over, want we denken dit is goed, misschien beter, maar waarom niet voor het beste scenario kiezen? Waarom doen we dat niet? Dat begrijp ik niet. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat ik mijn vragen herhaal, want daarop is geen antwoord gekomen. In het vorige voorstel was bij de dekking aangegeven dat er grond aan de achterkant van het Provinciehuis verkocht zou worden. Dat leverde € 15.000 op en dit zou gebruikt worden voor de dekking van deze veranderingen. Die ben ik nu niet meer tegengekomen, maar ik begreep ook dat de wethouder het financieel verhaal niet helemaal paraat heeft, dus dan hoor is dat op een ander moment. Onze vraag was waar die € 15.000 gebleven zijn. Dat lijkt mij een legitieme vraag. De voorzitter: Daarover heeft de wethouder wel een toezegging gedaan middels een notitie die nog komt. In die zin was het al wel een begin van een antwoord. Mevrouw Kreuger: Maar hij had het voornamelijk over de bijdrage van de provincie. Dit is een iets ander onderdeel. Vervolgens de vraag of bij de entree naar de nieuwe Schouw rekening gehouden kan worden met een mogelijke toekomstige aanlegplaats voor dat leuke bootje. Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een reactie van de wethouder gemist op mijn opmerkingen. De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Op zich heb ik niet veel toe te voegen, maar ik wil wel even reageren op het amendement. Wij hebben zojuist aangegeven dat wij instemmen met het voorstel van het college. Dat betekent dat wij het amendement niet zullen steunen. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Op de vraag over de financiën had ik al aangegeven dat er een overzicht komt omdat er wat verrekening heeft plaatsgevonden. Dan is het voor iedereen duidelijk.

2005

N 727

Mijnheer Homan, de beste oplossing ligt voor u. Dus als u daartegen ja zegt, is het klaar. Met de vaarroute is in dit voorstel nog geen rekening gehouden. Het voorstel van die vaarroute is in de maak en zal u eerdaags bereiken. Het is wel zo dat dit niet onmiddellijk opgelost is. Dat duurt nog jaren voordat je een dergelijke situatie gerealiseerd hebt. In de tussentijd moeten we het, denk ik, doen met deze oplossing omdat we het vervolg nog niet kennen. Ik heb mevrouw De Jong geen antwoord gegeven omdat het niet zo zinvol lijkt om antwoord te geven. Er zijn namelijk heel veel zaken voorgesteld. Je kunt van alles doen maar het is allemaal afgewogen in de AVC. En niet alleen in de AVC. Ik hecht eraan om nogmaals aan te geven dat zelfs de directie, in de stuurgroep vertegenwoordigd (de directeur van de HVDF, de brandweercommandant en de korpschef), van mening is dat dit het beste voorstel is. Dus het gaat niet alleen om de AVC; op uw verzoek is die stuurgroep ook aan het werk geweest. De heer Homan: Bij interruptie. Is dan ook aan die commissie voorgelegd hetgeen is bedacht, zoals de heer Erica zojuist verwoordde namens drie fracties in deze raad? Wethouder Mattie: In de AVC zijn allerlei afwegingen gemaakt en dit is naar voren gekomen als het beste voorstel. De heer Homan: U geeft geen antwoord op mijn vraag. Wethouder Mattie: Inderdaad. De voorzitter: Ik geef wethouder Mattie het woord. Wethouder Mattie: Nogmaals, ik kan geen beter antwoord bedenken. In de AVC zijn een aantal voorstellen aan de orde geweest. Er zijn aan tafel daar allerlei schetsen gemaakt en iedereen heeft daaraan meegedacht. Dat is dus in de AVC uitgewerkt en aangenomen. Om dat nog een keer te bezegelen, is het ook in de stuurgroep aan de orde geweest en daar is volledige instemming aan dit voorstel gegeven. De voorzitter: Dan mag de heer Homan door dit antwoord toch aannemen dat allerlei alternatieven de revue hebben gepasseerd? De heer Homan: Ik kan me voorstellen dat het voorstel dat Leefbaar Lelystad inbrengt daarbij is geweest, maar ik weet dat uiteraard niet. De voorzitter: Als wethouder Mattie zegt dat er allerlei voorstellen aan de orde zijn geweest, dan vindt u dat geen bevredigend antwoord. Dat is mij duidelijk. Dit was de tweede ronde van het college. Kan ik thans overgaan tot stemming? Dat is het geval. Er is eerst een amendement, ingediend door Leefbaar Lelystad. Ik heb van de heer Erica begrepen dat het amendement gehandhaafd wordt. De fracties van VVD, PvdA, CDA, GroenLinks, D66, Christenunie en Inwoners Partij Lelystad stemmen tegen het amendement. De fracties van Leefbaar Lelystad, fractie Homan, fractie De Jong en fractie Verhoef stemmen vóór het amendement. Met 19 stemmen tegen en 7 stemmen vóór wordt het amendement verworpen. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wij willen graag een stemverklaring afleggen. Gezien onze angst dat de oplossing die voortvloeit uit het besluit, in de toekomst zal leiden tot ernstige verkeersproblemen, waaronder de bereikbaarheid en de snelheid waarmee hulpdiensten kunnen reageren, stemmen wij tegen het voorstel.

2005

N 728

De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Ook ik kan niet instemmen met het voorstel, gelet op datgene wat in het amendement staat. Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Dit geldt eveneens voor mij want ik heb aan het begin van mijn opmerkingen aangegeven, dat ik het eens ben met het amendement van Leefbaar Lelystad. De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Ook ik blijf achter het amendement staan. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten met de aantekening dat de fracties van Leefbaar Lelystad, fractie Homan, fractie De Jong en fractie Verhoef geacht worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

11.

Voorstel tot vaststelling van het regie- en beleidsplan “Afval in beweging” (stuk nr. B05.01182) De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. De gemeente is voornemens de komende jaren de gescheiden inzameling van afval nog meer te stimuleren dan tot op heden. Het is goed voor het milieu en goed voor de portemonnee van de burger, want zegt ook het voorstel, de heffing blijft dan binnen de perken. Toch enige vragen. Het bedrag dat is uitgetrokken voor communicatie is € 50.000. Kan het college wellicht een toelichting, onderbouwing, geven in verband met de toch wel aanzienlijke hoogte van dit bedrag? Is het niet verstandiger om de uitkomsten van de onderhandelingen die het VNG momenteel voert met de producenten over de uitvoering en bekostiging van het verpakkingsafval af te wachten, voordat het college andere besluiten neemt die wellicht teruggedraaid zouden moeten worden, dan wel tot onnodige kosten zouden leiden? Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. GroenLinks is blij met dit beleidsplan. Het blijkt dat de afvalscheiding in Lelystad nog onvoldoende scoort. We zijn erg blij dat dit met dit plan voortvarend wordt aangepakt. Dus als het goed is gaan de getallen een flink stuk omhoog. We zijn ook erg blij dat het aspect communicatie nu heel serieus wordt aangepakt, want dit hele gebeuren staat of valt uiteraard met een goede communicatie met de burgers. Die moeten het uiteindelijk beter gaan doen. We hebben een paar vragen. Er gaat geïnvesteerd worden in een afvalwijzer. Nu weet ik niet precies of dat dezelfde is die Flevocollect aan ons geeft en waarop nogal kritiek is, maar wij vroegen ons af of dit overgenomen gaat worden door de gemeente en hoe dat er financieel uitziet, want ik neem aan dat Flevocollect die afvalwijzer zelf betaalt. Hierop graag een antwoord. Eén van de voorstellen is het versneld invoeren van ondergrondse inzameling, maar dan voornamelijk van glas, textiel of papier. Hoe zit het met de ondergrondse inzameling van het huishoudelijk afval? Wordt dat doorgezet? Wij krijgen daarover nogal wat klachten en die hebben voor een deel te maken met het gedrag van de omwonenden, namelijk dat men te gemakzuchtig is om het erin te doen en er heel vaak spullen naast gezet worden. Dus dat is onze zorg ten aanzien van die hele ondergrondse inzameling. Daarmee zal dan ook weer in de communicatie en de controle serieus omgegaan moeten worden, wil het succesvol zijn. Dat brengt ons op een klein zijstapje. Datzelfde gedrag waarbij mensen hun afval niet precies plaatsen op de plek waar het nodig is, veroorzaakt ook nogal wat dumpen in groenvoorzieningen, achtertuinen en dergelijke. In hoeverre wordt dat meegenomen

2005

N 729

in de handhaving door milieupolitie of door wijkoppassers, zodat ook daarop wat meer gelet wordt dat mensen het grof vuil niet achter de tuinen dumpen? De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Aangaande dit voorstel hebben wij één vraag. In hoeverre verhouden zich de punten die in dit voorstel worden genoemd met de trend die zich op dit moment voordoet bij andere gemeenten, waar men juist wil stoppen met het inzamelen van gescheiden afval? Enerzijds de reden van kosten die het met zich meebrengt, in dit geval dat het een kostenbesparing zou opleveren; anderzijds dat de milieueffecten in zijn geheel weinig tot nauwelijks rendement opleveren en dat per saldo het recyclen van materialen die alsnog in een afvalbak terechtkomen bij een afvalverbrandingcentrale vele keren efficiënter kan gebeuren. De heer Poppens: Mijnheer de voorzitter. In het beleidsplan wordt uitvoerig uiteengezet wat de gang van zaken is, welke maatregelen voor uitvoering in aanmerking komen. Dat is een nuttige zaak. Het plan bevat evenwel ook een aantal onduidelijkheden. Bij verschillende in het plan genoemde maatregelen zijn geen kosten genoemd, maar misschien is dat ook niet doenlijk in dit stadium. Verder wordt soms vermeld dat de kosten ten laste van de exploitatie komen. Wij vragen ons af of dat ten laste is van het reguliere budget of wordt dit budget dan opgehoogd? Op deze onduidelijkheden c.q. vragen kom ik dadelijk terug. Met betrekking tot de afvalwijzer, benodigd budget € 25.000, wordt als alternatief genoemd het stadsbulletin in plaats van publiceren op een andere wijze. Dat vond de VVD een goede vondst. Dat kost niets en dat betekent dat derhalve de genoemde € 25.000 niet gevoteerd behoeft te worden. Navraag leerde ons echter dat dit bedrag toch betaald moet worden. Wij gaan ervan uit dat het stadsbulletin een vast aantal bladzijden heeft. Dus als er ruimte voor een afvalwijzer nodig is, dan wordt een ander verhaal - van andere afdelingen bijvoorbeeld - niet opgenomen. De afdelingen van wie niets gepubliceerd wordt, hebben dan € 25.000 over. Anders gezegd, per saldo is het voor de gemeente budgettair neutraal. Vraag is: worden die afdelingen die dan niet kunnen publiceren in verband met de hoge prioriteit van een afvalwijzer, gekort op hun budget of is daarmee dan al rekening gehouden? Dan kom ik nu tot het voorgestelde besluit. Bij punt 1 staat: het regie- en beleidsplan Afval in beweging vast te stellen en in te stemmen met de voorgestelde maatregelen. Wij willen graag van het college vernemen of met die voorgestelde maatregelen bedoeld wordt de maatregelen genoemd onder punt 2 en 3. Voorts kom ik terug op de onduidelijkheden. Wij gaan ervan uit dat over de zaken waarvoor nog geen gelden en dergelijke zijn genoemd te gelegener tijd besluitvorming plaatsvindt, zodat dan een deugdelijke afweging kan geschieden. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Toen ik de titel las, Afval in beweging, dacht ik: o wee, als dat maar niet tot meer zwerfafval leidt. Want als het afval één keer in beweging komt, dan weet je niet of het allemaal goed komt. Maar toen ik de nota helemaal gelezen had, wist ik beter en dat een belangrijke doelstelling van de nota is vergroting van het milieubewustzijn van Lelystedelingen. Dat is een doelstelling die de Christenunie van harte onderschrijft. Bovendien, en dat is ook één van de aantrekkelijke elementen in dit voorstel, wordt een deel van de inzameling van glas en papier en dergelijke ondergronds gemaakt. Daardoor krijgen we ook een mooiere stad, want ik denk dat er in deze raad niemand is die de glasbakken zoals we ze nu aantreffen een verfraaiing van het stadsbeeld vindt. Samengevat, de Christenunie onderschrijft dit voorstel. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik heb maar één vraag aan het college. Je ziet landelijk een toenemende trend in het ophalen van het gescheiden afval. Naar

2005

N 730

wat ik daarover heb gelezen, heeft het te maken met het kostenaspect en het rendement dat het uiteindelijk oplevert. Zit het college ook aan die kant te denken om de kosten binnen de perken te houden? Voorts zou ik aan de PvdA en de VVD in het bijzonder willen vragen of zij in hun beschouwingen bij dit voorstel niet hebben meegenomen om in het kader van de integrale afweging bij de Najaarsnota de middelen die hier door het college gevraagd worden, mee te nemen. De heer Poppens: Mag ik hierop antwoorden namens de VVD? Bij dat eerdere raadsbesluit waren een tijdje daarvoor afspraken gemaakt in het presidium, waarbij onderscheid zou worden gemaakt tussen de inhoudelijke kant en de financiële kant. Dat is het verschil met dit voorstel. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Lelystad is nog niet de schoonste gemeente van Nederland, maar D66 begrijpt uit het voorliggend voorstel dat we daar wel naar streven en wij vinden dat heel lovenswaardig. Wij kunnen dus instemmen met het voorliggend plan. Wel is het zo als ik terugkijk, dat we al jaren bezig zijn met de reorganisatie van de afvalinzameling en dat we al jaren proberen om het aantal kilo’s dat de gemiddelde Lelystedeling aan afval produceert naar beneden te halen en het scheidingspercentage omhoog te halen. Tot op heden werkt dat nog niet zo als we gehoopt hadden. Iedere keer als we overgaan naar een nieuwe methode hebben wij de hoop dat de afvalstoffenheffing op zijn minst gelijk zou kunnen blijven. Zelfs hebben we nog een paar keer de hoop uitgesproken dat deze naar beneden zou kunnen gaan. Ik begrijp dat die doelstelling van geen kant gehaald wordt, maar dat we nu alles op alles moeten zetten om de kosten binnen de perken te houden en de afvalstoffenheffing niet te laten stijgen. In ieder geval wordt met deze maatregelen ook het excuus van mensen weggenomen dat er te weinig mogelijkheden zijn om je afval goed te scheiden. Verder lees ik in de nota dat er eventueel na evaluatie gekeken kan worden naar een andere vorm van financiering. Ik vraag mij af waaraan u dan denkt. Gaat het hier dan over “Diftar”? De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Het is fijn te vernemen dat de prestaties in de periode 2002-2004 zijn verbeterd, dat erkend wordt dat we dit niveau moeten vasthouden of misschien nog wel verbeteren. Daarom is het goed dat er een goede communicatie is naar de inwoners van Lelystad, zodat ze weten wat hun steentje kan zijn dat zij kunnen bijdragen. Vandaar dat wij instemmen met dit besluit. Ik heb nog wel één vraag. Ik heb gezien dat er in de Voorstraat al een mogelijkheid is voor het ondergronds inzamelen van afval. Wat zijn de ervaringen daarmee op dit moment? Werkt het en kan het verder uitgebreid worden in Lelystad of hebben de bewoners die ervan gebruik maken meer communicatie nodig? De heer Kempenaar: Mijnheer de voorzitter. Het beleidsplan Afval in beweging maakt op een heldere wijze duidelijk dat de gemeente qua afvalverwerking een goede weg heeft ingeslagen. Op enkele punten echter voldoen de resultaten nog niet aan de landelijke richtlijnen. Ook de kosten zijn hoger dan in de gemiddelde Nederlandse gemeenten. Naar onze mening is dat niet wenselijk. Het CDA is tevreden met de door het college voorgestelde verbeteringen in de gescheiden afvalverzameling en de communicatie. Wij stemmen in met het voorliggende besluit. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Op pagina 6 van het integraal plan is een tabel opgenomen die vanaf 2002 naar heden kijkt. In dat verhaal zijn ook de uitgaven vanaf die jaren opgenomen als het gaat over het collecteren, verwijderen van afval. Daar zie ik in dat wij van € 7,4 mln. gegaan zijn in 2005 naar € 7,2 mln.

2005

N 731

terwijl de stad in huisvuiladressen misschien wel 4.000 of 5.000 adressen gegroeid is. Dus ondanks de groei een daling van het uitgavenpatroon. Als ik dan mevrouw Boshuizen hoor zeggen dat het niet heeft voldaan aan de doelstellingen die we met elkaar neergezet hebben, dan weet ik niet meer hoe ik het heb. We hebben namelijk gezegd dat we in 2010 op gemiddeld Nederland willen scoren. Als u verder nog in de lijst nakijkt hoe wij in die vier jaar ook nog met onze afvalstoffenheffing van meer dan € 25 verschil met het landelijk gemiddelde nu naar € 14 verschil zijn gegaan en nog vijf jaar voor de boeg hebben om die € 14 te overbruggen, dan vind ik dat we heel perfect op weg zijn en dat we ook heel goed voldoen aan de met u afgesproken kaders als het gaat over de hoogte van de heffing en de beheersbaarheid van de kosten. Als ik kijk naar de milieudoelstelling dan hebben we afgesproken dat we die in 2008 willen halen. Dat staat in het stuk en u hebt dat ook geaccordeerd. Ik constateer dat we met de scheiding nog 3% af zijn van het doel en dat we overigens wel alle zeilen moeten bijzetten om dat te halen, omdat die aatste stapjes wat meer inspanning vragen dan eerdere grote plukken. Ik wijs nog even op alternerend inzamelen, het invoeren daarvan, de wijze waarop dat gegaan is en welke resultaten we daarmee geboekt hebben. Nog even voor uw herinnering: één ton composteren € 45, één ton verbranden ongeveer € 90; om te expliciteren naar Leefbaar Lelystad dat scheiden wel degelijk zin heeft, heel veel zin zelfs, en dat het heel veel oplevert. Uit de sorteerproeven blijkt - dat staat ook in het stuk - dat we nog 47 kg papier per inwoner in het restafval hebben zitten dat er uitgehaald zou kunnen worden. Dus scheiden heeft absoluut zin. Laat ik een aantal zaken langslopen. De heer Van der Houwen heeft namens de PvdA gesproken over communicatie. Ook nu is er een stukje communicatie dat betaald wordt uit de heffing. Het is alleen niet zichtbaar gemaakt. We hebben het nu zichtbaar willen maken. Als ik kijk naar een uitgavenpost van € 7,4 mln. en wij vragen dan € 25.000 om dat structureel te maken en ons de ruimte te geven om dat transparant met u te communiceren, dan denk ik dat we een zeer bescheiden bedrag op de totale uitgavenpost van afval zouden willen inzetten voor communicatie. Overigens een stuk communicatie met daarin de enquête: 5.000 hebben we hebben uitgezet bij bewoners met 32% response. Bewoners vragen ons daarin: maak ons wijs waarom we het moeten doen; vertel ons hoe we het moeten doen en laat ons ook zien wat het oplevert. Bewoners hebben ons in de enquête daarom gevraagd. Uw tweede vraag was: hoe gaat het met het convenant verpakkingen naar de toekomst toe? Voor ons is op dit moment voldoende helder dat de industrie wil aansluiten bij de infrastructuur die de gemeenten daarvoor gekozen hebben. Dus nu investeren in de infrastructuur betekent niet een desinvestering naar de toekomst toe, maar het zou er in kunnen uitmonden dat de industrie gaat betalen aan de gemeenten en dat zouden wij op termijn, maar dat is uw beslissing, wellicht kunnen teruggeven aan de burger. Ik denk dat ik bij mevrouw Kreuger over de communicatie aansluit. Serieus communiceren moet je doen. U verwart volgens mij de afvalwijzer en de afvalkalender. De afvalkalender is voor het ophalen en die doet Flevocollect. De afvalwijzer gaat veel meer in op de manier waarop je met afval moet omgaan; hoe je kunt scheiden, wat zinnig is en wat niet zinnig is. Het is echt een aanvulling, niet een substituut voor de kalender. De kalender blijft ook, want u moet weten wanneer bij u opgehaald wordt. Ondergronds inzamelen. Daar doen wij controle op; dat monitoren we op dit moment. Als u gewag maakt van het feit dat burgers het er wat al te gemakkelijk naast zetten, dan hebben wij op dit moment niet de ervaring dat het ook bij ondergronds is maar vooral bij de cocons die bovengronds staan. Daarop hebben we dan ook actie

2005

N 732

gepleegd, want we moesten ook constateren dat veel cocons vol waren. Wij hebben bijvoorbeeld in de Waterwijk cocons bijgeplaatst kort geleden. Dus het blijft een zorgpunt; milieupolitie acteert daar dan ook op. Wij doen gericht acties dat wij zakken die ernaast staan open maken, kijken van wie ze zijn. Meestal zit er wel een envelopje in met een adres en kunnen we het achterhalen. We spreken ook burgers daarop aan. Wij hebben overigens met het invoeren van het nieuwe maatregelenpakket van dit voorjaar niet de ervaring dat daardoor meer zwerfafval in de stad zou ontstaan. Wij monitoren dat; het is niet zo en ook de geluiden van Staatsbosbeheer zijn niet in die richting. Dus wij hebben dat gevoel wat u uitspreekt niet. Mijnheer Zweers, de trend om te stoppen met het scheiden beleven wij absoluut niet zo. Wij willen juist op een aantal fronten extra scheiden, extra stimuleren tot scheiden omdat wij zeker weten dat het heel veel geld oplevert. En bovendien nog milieuvoordeel. Mijnheer Poppens, als u vraagt naar de wijze waarop het Stadsbulletin wordt betaald en hoe dat intern versleuteld wordt in financiën, dan moet ik u het antwoord schuldig blijven. De insteek die wij kiezen vanuit Afval in beweging is dat wij zelfstandig op een goede wijze een aantal aanvullende communicatieproducten willen ontwikkelen voor de burgers om goed te weten hoe ze met afval moeten omgaan. Daarvoor zou best in een aantal gevallen het stadsbulletin de meest aangewezen uiting kunnen zijn, maar we zullen ook een aantal aanvullende zaken ontwikkelen. Die ontwikkeling, hoe we het willen doen, kost in het eerste jaar wat extra geld. Daarvoor hebben we € 25.000 extra opgenomen. Daarna structureel op een basis waarvan wij denken dat het mogelijk moet zijn en dat is € 25.000. Het voorstel is volgens mij duidelijk, mijnheer Poppens, het gaat over alle aspecten en niet alleen over de ondergrondse inzameling en de weerslag daarvan. Het gaat ook over de communicatie, de € 50.000, en over de andere aanvullende maatregelen die in het voorstel zoals het in de map zit, opgesomd zijn. Mevrouw Boshuizen heeft het juist; we hebben toegezegd naar aanleiding van de discussie vorig najaar bij de Najaarsnota, dat wij in 2006 nog wat verder zullen studeren op tarifering, beprijzing van het wegbrengen van afval. Dat wil niet zeggen dat we dat invoeren. We zullen die studie doen op verzoek overigens van de raad. Diftar is daarvan één van de mogelijkheden en die zullen wij daar zeker bij betrekken. Mijnheer Verhoef, de ondergrondse inzamelstructuren zijn alvast op een aantal plekken neergelegd. Daarover is apart een keer besloten. Zo ligt er in het Bastion een plekje en ook bij de herstructurering van de Voorstraat is dat meegenomen om daar alvast te weten of ze op de goede plek liggen en of ze op de juiste wijze geconstrueerd zijn zodat burgers erbij kunnen en er gebruik van kunnen maken. Het zijn twee verschillende types. In het Bastion gaat het over het restafval van huisvuil en bij de Voorstraat gaat het over glas, textiel en papier. In de Voorstraat is het openbaar, die in de Bastion is specifiek voor de bewoners van dat gebied en is dan ook alleen te openen met de milieupas. In tweede termijn De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Het college heeft bij monde van wethouder De Vries het regie- en beleidsplan met passie verdedigd. Mijn fractie is overtuigd. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Ik zou alleen een opmerking willen maken richting de VVD die voorstelde om te bezuinigen op de afvalwijzer via het

2005

N 733

stadsbulletin. Zoals u weet gaat het stadsbulletin vroeg of laat bij het oud papier. Ik denk dat bepaalde informatie toch beter bewaard kan worden op een kartonnetje dat in de keukenla gaat of ergens in een schuurtje, zodat het nog een keer nageslagen kan worden. De voorzitter: Ook keukenlaatjes ruim je toch zo nu en dan weer op. Mevrouw Kreuger: Ja, maar dan laten we die liggen. Leefbaar Lelystad heeft een discussie gehoord over afval; ik weet niet precies wat. Er is wel iets van een discussie gaande over GFT. Ik denk dat dat niet zozeer een probleem is dat bij gemeenten speelt als wel bij de vuilverbrandingsinstallaties. Zolang GFT goedkoper te verwerken is dan de totale ongescheiden fractie, lijkt me voor een gemeente de keus duidelijk. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Ik wil hierop direct even reageren en tevens richting college. Er werd in dat artikel wel degelijk genoemd dat er gemeenten zijn die gestopt zijn met het gescheiden inzamelen van afval omdat het efficiënter en goedkoper was. Ik begrijp uit de beantwoording van het college dat het in ons geval niet zo is. Dus daar hebben wij, zeker vanuit alle overwegingen, vrede mee. Verder is het gezien de ontwikkelingen bij het FBT jammer van alle andere vormen van toerisme. We zijn wel blij om hier te vernemen dat het afvaltoerisme dalende vormen aanneemt binnen Lelystad. Of dit uiteindelijk ook effectief zal zijn in de buitengebieden, zal na later onderzoek moeten blijken. Voor het overige zijn wij tevreden met het voorstel en willen wij ermee instemmen. De heer Poppens: Mijnheer de voorzitter. Op de eerste plaats wil ik even reageren naar het college. Jammer dat die ene vraag betreffende het stadsbulletin niet beantwoord kon worden op dit moment. Ik hoop dat ik te gelegener tijd alsnog een reactie krijg, óf van wethouder De Vries óf van de wethouder van financiën. Ik wacht dat rustig af. U hebt namens het college gezegd dat wat betreft de voorgestelde maatregelen deze niet uitsluitend betrekking hebben op punt 2 en punt 3 maar op alle maatregelen genoemd in het rapport. Dat kan voor ons betekenen dat we te zijner tijd bij de afweging in bepaalde gevallen misschien wel zullen moeten tegenstemmen. Maar dat is misschien ook theorie. Mevrouw Kreuger noemde het stadsbulletin en dat men de gewoonte heeft om die op een bepaald moment toch bij het oud papier te voegen. Dat is zo, maar er staat ook in het rapport om regelmatig te publiceren en door herhaling kun je de mensen op het goede pad krijgen. Elke maand wordt papier opgehaald en elke maand krijg je een nieuw stadsbulletin. Dus wat dat betreft hoeft het geen problemen op te leveren. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik heb slechts twee vragen gesteld. Eén aan het college. Daarop heb ik geen antwoord gekregen, dus ik vraag het nogmaals. Heeft het college ook aan de andere kant van de medaille gekeken bij die gemeenten die afgestapt zijn van het gescheiden afval inzamelen en wat zijn daarvan de voordelen geweest? Ik neem aan dat mijnheer Van der Houwen vergeten is wat ik hem gevraagd heb. Ik ben nog maar een heel jonge telg aan de politieke boom. Ik heb u gevraagd of u mij het verschil kunt uitleggen dat u bij het ene beleidsstuk aangeeft een integrale afweging te willen maken en dit Afval in beweging niet bij de Najaarsnota wenst te behandelen. De heer Van der Houwen: Een korte reactie. Het antwoord is gegeven door de heer Poppens, tevens namens mijn fractie.

2005

N 734

Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Het college heeft inderdaad zijn voorstel met zeer veel passie verdedigd. Wij waren wel enigszins verbaasd over de wat al te passievolle uithaal. Volgens mij heb ik alleen gezegd dat we enthousiast waren over het voorliggende voorstel en dat ik constateer dat ondanks alle eerder genomen maatregelen de gemiddelde Lelystedeling nog steeds meer dan een gemiddeld aantal kilo’s afval produceert en meer afvalstoffenheffing betaalt, dat de heffing de afgelopen jaren niet gezakt is en eerder wel gestegen. Was dat een foute constatering? Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Ik maak excuus als mijn passie wat fel is overgekomen. Maar misschien permitteert u mij om te zeggen dat ik vandaag 27 jaar getrouwd ben en daar wel wat passie in vind. De voorzitter: Gezien het tijdstip gaan we nog niet zingen; dat kan later op de avond. Wethouder De Vries kort en krachtig om snel weer thuis te zijn. Houd u het kort zou ik zeggen. Wethouder De Vries: Dank u wel. Ik heb opgeschreven dat, zoals ook mevrouw Boshuizen zei, getwijfeld werd aan de doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken en ik heb willen aantonen dat we juist heel goed op koers liggen als we het over de doelstellingen hebben. In de doelstellingen staat dat wij een beheersbare heffing willen hebben die op gemiddeld Nederland moet uitkomen. Dat wil niet zeggen dat hij naar beneden zou gaan. Dat beeld hebben we ook nooit geschapen vanuit het college. We hebben altijd gezegd: een mindere stijging of een beheersbare heffing. Ik constateer dat we in de vergelijking met Nederland die doelstelling heel goed nakomen. Ik ben overigens blij met de ontvangst van het stuk door D66. Mijnheer Jansen, uiteraard is er gekeken bij andere gemeenten hoe dat met scheiden zit. Maar we zijn ook al snel op onze eigen uitgangspunten moeten terugvallen omdat het bij ons soms wat anders is dan bij andere gemeenten, omdat zij veel meer hoogbouw hebben en omdat dubbele systemen in hoogbouw veel lastiger zijn dan bijvoorbeeld in die grote, brede locaties met dat vele groen zoals in Lelystad en de ruime tuinen en schuurtjes. Dat betekent dat er bij gemeenten met heel veel hoogbouw in de inzamelstructuur een andere kostenafweging is die wij niet hebben. We hebben toch met onze omstandigheden op dit moment van doen. Mijnheer Poppens, ik heb van één van de beleidsmedewerkers een memo gehad: als het gaat over hoe het met de financiering zit van het stadsbulletin dan constateer ik dat die niet doorberekend wordt. Het is een concernbreed communicatiemiddel. Het komt in wezen uit de algemene middelen en wordt niet doorberekend naar de afdeling. Als mijn antwoord niet helemaal voldoende is, dan vraag ik u om zelf bij de afdeling communicatie, de heer Ehrhardt, aan te kloppen. Hij kan het volgens mij heel goed uitleggen hoe die financiering precies ligt. Dan hoef ik daarop niet meer schriftelijk antwoord te geven en ook de wethouder financiën niet. Ik ben blij dat er geen zwerfafval optreedt, mijnheer Zweers, en dat is wat onze waarneming betreft ook niet zo in het buitengebied. Juist daarom heb ik gerefereerd aan het feit dat ook Staatsbosbeheer ons op dit moment daarmee niet confronteert. Dat geldt tevens voor het binnenstedelijk gebied waar wij vanuit de wijkpost en afdeling Stadswerken de monitoring doen. Daar zien wij zelfs een afname van de klachten als het gaat over zwerfafval. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat wij tot besluitvorming overgaan. Mag ik constateren dat de raad kan instemmen met het drietal besluiten dat bij dit onderwerp past? Dat is het geval.

2005

N 735

Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

12.

Voorstel tot instemming met het verslag over de uitvoering van de Wet Werk en Bijstand over 2004 (stuk nr. B05.01161) Mevrouw Riesenbeck: Mijnheer de voorzitter. In het verslag c.q. de rapportage van Ernst & Young dat hier voorligt, kunnen wij lezen dat op pagina 1 de uitvoering aan de wettelijke eisen voldoet en de uitvoering op de juiste wijze heeft plaatsgevonden. Dat is mooi, maar we hebben toch nog een tweetal vragen. Op pagina 1 wordt gesproken over het aantal ontheffingen arbeidsverplichtingen en het aantal ontheffingen verplichte reïntegratie. Daar staat dat deze informatie ten aanzien van 2004 niet uit de administratie gegenereerd kan worden. Kunt u aangeven waarom dat niet kan? Dan staat op pagina 3 te lezen dat er een tekortkoming is met betrekking tot gegevensuitwisseling en beveiliging. Met andere woorden, er is geen beveiligingsplan. Kunt u aangeven wat hiervan de reden is en wanneer wij een dergelijk plan wel kunnen verwachten? Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. Dit is een formeel verslag aan de minister van Sociale Zaken en de conclusie is: we hebben aan alle rechtmatigheidsvoorwaarden voldaan. Dat is, denk ik, de meest belangrijke conclusie. Dat er zo hier en daar, bijvoorbeeld in de overgangssituatie, nog wat zaken zijn die we niet kunnen weergeven, dat is zo. Maar dat heeft verder geen consequenties. Als het gaat om het veiligheidsplan kan ik aangeven dat dit heeft te maken met de relatie tussen het systeem van sociale zaken en het systeem van het CWI om informatie met elkaar uit te wisselen. De autorisatie is beveiligd, de toegang is beveiligd, er is alleen geen veiligheidsprotocol. Dat wordt in 2005 in orde gemaakt. Als het gaat om die twee zaken waarvan u zegt dat die niet uit de administratie kunnen worden gehaald, dan kan ik aangeven dat het twee zaken zijn van vijf onderdelen. Die twee zaken hebben alleen maar belang in de overgangssituatie van de ene wet naar de andere. Die komen in 2005 dan ook niet meer terug. Deze zaken zitten niet zodanig in de administratie verwerkt dat we ze er nu eenvoudig konden uithalen. Het zijn in feite details. De voorzitter: Mag ik constateren dat wij met het verslag kunnen instemmen? Dat is het geval. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

2005

13.

N 736

Behandeling van Motie 1 inzake het eerste wijkontwikkelingsplan (Schepenwijk-m idden) Motie 1 "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 20 oktober 2005, Overwegend dat de gemeenteraad op 9 oktober 2003 het programma van het eerste wijkontwikkelingsplan Schepenwijk-midden heeft vastgesteld, nadat hier in de periode 1999-2003 een langdurige discussie en inspraak met bewoners aan vooraf is gegaan. Overwegend dat ondanks de diverse participatiemogelijkheden het programma op onderdelen niet heeft geleid tot een plan waarvoor een breed draagvlak bij de bewoners wordt gevonden. Overwegend dat van de ervaring die is opgedaan uit een evaluatie van dit eerste wijkontwikkelingsplan wel is geleerd voor de aanpak van het wijkontwikkelingsplan noord-oost, maar dat die ervaring tot op heden niet heeft geleid tot aanpassingen in het 1e wijkontwikkelingsplan zelf. Overwegend dat tijdens de op 19 september 2005 gehouden hoorzitting over de vaststelling van het bestemmingsplan is gebleken dat in het bijzonder de diverse kleinere woningbouwprojecten leiden tot onevenredig veel weerstand. Van oordeel dat: 1. De hoofddoelstellingen, met als accent het verbeteren van de woon- en leefomgeving van het betrokken gebied, in hoofdlijnen dienen te worden gerealiseerd. 2. Voor de uitvoering van een dergelijk grootschalig plan het verkrijgen van een breed draagvlak bij de bewoners - en de meest betrokken bewoners in het bijzonder - een continu proces is. 3. Een heroverweging van het vastgestelde programma, die meer voldoet aan het hiervoor onder 1 en 2 gegeven oordeel, gewenst is. Verzoekt het college aan de raad ter voorbereiding van nadere besluitvorming voor het einde van dit jaar een inventarisatie voor te leggen van: De in het programma opgenomen projecten welke nog niet in uitvoering zijn genomen en daarbij aan te geven: a. In welke mate tegen de betreffende projecten bezwaren zijn ingebracht dan wel nog zijn te verwachten. b. Wat per project de maatschappelijke consequenties zijn indien het betreffende project niet wordt uitgevoerd. c. Wat per project de financiële consequenties zijn indien het betreffende project niet wordt uitgevoerd. d. In welke mate het college van oordeel is dat het realiseren van het betreffende project voor de hoofddoelstellingen van het project gewenst is. En gaat over tot de orde van de dag.” (Motie nr. 1 is ingediend door de fracties van VVD, PvdA, CDA en Christenunie)

De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. De gemeenteraad heeft op 9 oktober 2003 het programma voor het eerste wijkontwikkelingsplan Schepenwijk-midden vastgesteld. Hieraan is een lange periode van vier jaar discussie en inspraak met bewoners voorafgegaan. Desondanks hebben wij geconstateerd dat het plan op onderdelen niet heeft geleid tot een plan waarvoor een breed draagvlak bij de bewoners wordt gevonden. Inmiddels heeft een eerste evaluatie plaatsgevonden van het eerste WOP. De ervaringen daarvan zijn wel benut voor de opstelling van het tweede wijkontwikkelingsplan noord-oost; dat plan is daardoor minder grootschalig en is daardoor overzichtelijker en minder ingrijpend. Deze evaluatie heeft echter niet geleid tot aanpassing van het eerste wijkontwikkelingsplan, hoewel er ook veel weerstand bestaat tegen een aantal in het plan voorkomende projecten.

2005

N 737

Ook tijdens de op 19 september gehouden hoorzitting over de formele vaststelling van het bestemmingsplan s gebleken dat er juist tegen diverse kleine projecten onevenredig veel weerstand bestaat. Een belangrijke oorzaak is de vaak moeilijk uit te leggen afspraak dat op de ene plaats iets moet worden verdiend om daarmee op een heel andere plaats een niet rendabele voorziening te realiseren. Toch vinden wij het verkrijgen van voldoende draagvlak voor dit soort projecten een belangrijke voorwaarde voor de realisatie. Het verkrijgen van dat draagvlak vereist continue aandacht en is een belangrijk onderdeel van het proces. Er dreigt nu een situatie te ontstaan dat over elk project met bewonersgroepen een strijd moet worden gevoerd. Daarmee is de kans aanwezig dat de hardst roepende het meest binnenhaalt en dat er vervolgens voor andere bezwaarmakers geen enkele aanpassingsmogelijkheid meer over is. Wij achten dat een ongewenste situatie. Wij hebben ingestemd met het WOP en daarmee met de hoofddoelstelling van het plan. Die hoofddoelstellingen met als accent het verbeteren van de woon- en leefomgeving van het betreffende gebied dienen in onze visie nog steeds te worden gerealiseerd. Dit brengt ons op het punt dat wij willen gaan afwegen wat nu echt binnen de doelstelling van het plan noodzakelijk is en wat geheel of misschien gedeeltelijk achterwege kan blijven. Wij vinden het niet wenselijk om hapsnap enkele projecten te benoemen die maar niet moeten gebeuren. Daarmee doen we het project geen recht en daarmee lossen we de bezwaren van de bewoners niet op. Wij zijn van mening dat een heroverweging op onderdelen zorgvuldig moet plaatsvinden. Daarom vragen wij het college ons hierover de gegevens te verstrekken, zoals we dat in een motie gezamenlijk met PvdA, CDA en ChristenUnie hebben neergelegd. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Op het eerste gezicht lijkt deze motie heel goed in elkaar te zitten. Hij komt bij mij prima over. Ik heb er echter wel een vraag bij. Er wordt aangegeven: een verzoek aan het college om de projecten die nog niet in uitvoering zijn genomen te inventariseren en dan te kijken wat de consequenties zijn als die projecten niet worden uitgevoerd. Mijn vraag aan de indieners van deze motie is: wat wilt u gaan doen met de uitkomsten? Dat is namelijk heel belangrijk. En wat als de financiële consequenties wel groot zijn maar waarbij ontzettend veel bezwaren zijn te verwachten? In het mooiste geval is het financieel prima haalbaar om ze niet uit te voeren als er veel bezwaren zijn, maar ik neem aan dat er bij de uitkomsten iets anders komt. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Het is inderdaad zo dat er veel onrust is in het gebied van WOP 1 over bepaalde projecten. Dat blijkt telkens op bewonersbijeenkomsten. Ik ben het er helemaal mee eens als we daar nog een keer goed naar gaan kijken. Dus ik kan het met de intentie van de motie eens zijn. Ik wil wel weten van de indieners wat voor doel zij uiteindelijk voor ogen hebben. Is dat doel inderdaad dat we het WOP 1 openbreken en gaan aanpassen en dat we dus projecten die geen draagvlak hebben onder de bewoners, gaan schrappen? Daar komt dan het verhaal van de financiële onderbouwing bij, want het WOP is budgettair neutraal opgebouwd. Is dat uw intentie, dat we WOP 1 openbreken en dat we de discussie weer gaan hebben over die moeilijke projecten die zo slecht liggen bij de bewoners? Een andere vraag. We zijn wat vergevorderd in het traject als het gaat om de juridische kant van de zaak. Er wordt al gesproken over een bestemmingsplan en daar wordt op ingesproken. Hoe kijkt u daar tegenaan; moeten we dat traject ook stopzetten?

2005

N 738

De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers, waarbij dan gericht de vraag is of het van de indieners van deze motie uiteindelijk de bedoeling is dat eventueel afgeweken kan worden van de budgetneutraliteit van het WOP-project. Ik had graag wat nadere uitleg over de term “nog niet in uitvoering zijn genomen” met betrekking tot de projecten, want waar ligt de grens ten aanzien van de fase waarin een bepaald project zich bevindt? De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik heb de motie goed gelezen en vroeg me af of ik wel de goede bril op had toen ik de overwegingen las, maar er staat toch echt wat er staat. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat men goed geluisterd heeft naar wat de Inwonerspartij tijdens de behandeling van WOP 1 heeft ingebracht. Kennelijk is regeren toch vooruitzien. En ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat deze motie op een zeer geschikt tijdstip wordt ingediend. Immers, nog drieënhalve maand en we moeten ons politiek gezicht weer laten zien aan het electoraat. Desalniettemin, als ik kijk naar de inhoud van de motie dan zou deze op het lijf geschreven kunnen zijn van de Inwonerspartij die dit hier al drieënhalf jaar probeert duidelijk te maken aan de raad. Namelijk, niet inbreiden; in ieder geval niet inbreiden als het op onvoldoende draagvlak berust van de inwoners. Wat hoor ik nu de heer Marseille zeggen? Vooral de projecten die niet op draagvlak kunnen rekenen, zullen we gaan schrappen, ongeacht de financiële consequenties. En dat is nu hetgeen waarop de Inwonerspartij telkenmale werd afgerekend. Als zij aangaf dat het project draagvlak moet hebben, kreeg ik elke keer te horen: waar denkt u dan het geld vandaan te halen om de projecten die niet winstgevend zijn toch te realiseren? Ik zal het laten voor wat het is, maar ik kan me voorstellen dat het voor het college toch teleurstellend moet zijn, dat de collegepartijen te vuur en te zwaard steeds WOP 1 en WOP 2 bepleit hebben, zo’n drieënhalve maand voor de verkiezingen het college kennelijk laten vallen en het college verzoeken derhalve tot voortschrijdend inzicht te komen en de projecten die niet op handen gedragen worden door de inwoners maar te laten vallen. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. De heer Jansen luistert niet alleen slecht, hij leest kennelijk ook nog slecht. Wat de vier fracties belangrijk vinden, is dat de kwaliteit van de bestaande stad niet alleen gehandhaafd blijft maar daar waar mogelijk ook verbeterd wordt. Wat dat betreft staan deze vier fracties nog steeds vierkant achter de doelstellingen van het WOP. Ik wil u nog wel een paar kerndoelstellingen noemen. Huidige bewoners kunnen in de wijken blijven wonen. Dat betekent ook wanneer ze ouder worden of juist wanneer ze zelfstandig gaan wonen. De heer Jansen: Dat hebben we ook steeds geroepen, mijnheer De Jager. De heer De Jager: Ik kom naar u toe. De differentiatie in de wijken neemt toe. De wijken worden sociaal veiliger. Winkelvoorzieningen gaan erop vooruit. Er wordt gewerkt aan het verbeteren van de voorzieningen, zoals het buurthuiswerk, het jeugdsportwerk en ook de uitwerking van de brede school. Met andere woorden, projecten die deze doelstellingen dichterbij brengen, worden nog steeds ondersteund door de vier fracties die de motie hebben ingediend. Dan volgens mij een cruciaal verschil met wat de Inwonerspartij wil, wat de Inwonerspartij steeds gezegd heeft. Voor de Inwonerspartij is iedere groene grasspriet heilig en daarmee verwijst de Inwonerspartij inwoners, met name senioren

2005

N 739

en starters, naar de randen van de stad. Daar denken wij anders over. Dat zijn ook onze inwoners en die willen wij eveneens een plaatsje geven in de bestaande stad. De heer Jansen: Daarop antwoordend wil ik zeggen dat mijnheer De Jager niet helemaal sportief is. Wij hebben steeds gezegd dat wij voorstander zijn van levensbestendige woningen, vooral in de wijken. Je kunt woningen daarop aanpassen. Wij hebben al die positieve kenmerken die u zojuist noemde altijd onderstreept. Wij hebben alleen gezegd: geen woningbouw in onze duurzame groenvoorzieningen. Die woningbouw is op andere plekken wel te realiseren; daar is plaats genoeg voor. Dat is het enige meningsverschil dat wij hebben en dat hebben wij altijd klip en klaar in deze gemeenteraad genoemd. U en de mede-indieners hebben altijd geroepen dat deze projecten dringend noodzakelijk zijn om winst uit te halen, om andere projecten daarmee te kunnen financieren en nu zegt u dat we die projecten, waarvan wij vonden dat ze winst zouden moeten opleveren en waarvan wij al drie jaar geleden geroepen hebben dat het niet haalbaar is, toch maar niet moeten doen en dat ze niet een zodanig draagvlak hebben dat het in de toekomst mogelijk is (en helemaal niet na de verkiezingen als u op dat standpunt was blijven staan) om ze alsnog gerealiseerd te krijgen. Daarmee hebt u een paar flinke stappen in onze richting gezet en dat waarderen we ook. We zijn er zelfs heel blij mee. De heer De Jager: Misschien toch nog één antwoord in de richting van de heer Jansen. Ik denk dat juist de vaststelling van een bestemmingsplan een moment is waarop je terugkijkt en dus ook vooruitkijkt. Wat de vier fracties hebben aangegeven, is dat het nu juist die kleine uitvoeringsprojecten zijn die relatief op veel weerstand stuiten. Dus is de vraag aan het college: probeer daar nu nog een keer met de stofkam goed doorheen te gaan en te kijken wat nu werkelijk van essentiële waarde is om die doelstellingen van het w O p dichterbij te brengen en welke kleine uitvoeringsprojecten daarvoor niet strikt noodzakelijk zijn. Dat is de genuanceerde vraag aan het college. De voorzitter: Zijn er andere leden die het woord willen voeren over de motie? Dat is niet het geval. Ik wil aan de heer Marseille vragen om te reageren op datgene wat opgemerkt is. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Ik zal proberen het in de volgorde te doen waarin de vragen gesteld zijn. Er is gevraagd: wat willen jullie doen met het onderzoek dat je aan het college vraagt? Dan verwijs ik naar de motie, met name naar de kern die in het vet gedrukte gedeelte staat, namelijk "verzoekt het college aan de raad ter voorbereiding van nadere besluitvorming.” Het is dus wel degelijk de bedoeling dat er na de inventarisatie een afweging gemaakt wordt van wat kan en u ziet de opsomming a, b, c en d waarin wij aangeven wat wij graag van het college willen weten, juist om die afweging te maken én maatschappelijk én financieel. Ook is aan het college gevraagd om aan te geven welke projecten onderdeel zijn van de hoofddoelstelling van het project. Met andere woorden, die kunnen sowieso niet geschrapt worden. Dus ik denk dat dat heel duidelijk is in de vraagstelling. Dan de financiële neutraliteit waarover gesproken wordt. We hebben op dit moment nog geen behoefte om daarover een keiharde uitspraak te doen in de zin dat we het nu laten varen, maar anderzijds zijn we ook realist genoeg om te weten dat als wij in deze richting vragen stellen aan het college, dit toch kan inhouden dat niet van het college het onmogelijke gevraagd mag worden. Dus dat willen we nadrukkelijk afwegen, want er zit niet alleen de mogelijkheid in dat er projecten vervallen die geld opbrengen, er zal ook de mogelijkheid in zitten dat er iets geschrapt wordt dat geld kost. Dat kunnen we pas beoordelen op het moment dat het college die inventarisatie voor ons maakt.

2005

N 740

Het bestemmingsplan. Dat is in die zin een technische zaak. Het lijkt mij beter dat de bestemmingsplanprocedure op dit moment misschien even wacht, maar dat is een reactie die ik zo geef. Ik kan namelijk niet helemaal overzien wat de consequentie daarvan is, of het al dan niet schrappen van een aantal projecten weer meteen gevolgen heeft voor dat bestemmingsplan. Wellicht kan het college daarop ingaan. De heer Zweers vroeg wat de bedoeling was van de term "nog niet in uitvoering genomen projecten”. Van datgene wat op dit moment reeds in uitvoering is, is het logisch dat je daaraan op dit moment niet meer kunt sleutelen. Dat zal uitgevoerd worden. De heer Zweers: Bij interruptie. Kunt u een gradatie in de term uitvoering aanbrengen? Ik zal een voorbeeld noemen. De locatie Maranathaschool. De heer Marseille: Dat is een locatie waarvan je nog niet kunt zeggen dat die in uitvoering is genomen. De heer Zweers: Akkoord. En het Galjoen-zuid duidelijk wel. Helder. De heer Marseille: Ik denk dat ik hiermee de vragen beantwoord heb. Ik denk dat de heer Jansen voldoende geantwoord is door de heer De Jager. De voorzitter: Dan vragen wij nu het college om een reactie op de motie te geven. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Ik neem toch maar de motie als leidraad voor mijn reactie. Dan kom ik eerst bij de punten die de vier partijen die collegepartijen zijn, hebben opgevoerd bij de overweging. De voorzitter: Het is de vraag of het nuttig is om op alle overwegingen in te gaan. De motie mondt uit in een soort dictum van a, b, c, d en daar moet het met name over gaan. Het gaat nu niet om een volledige behandeling van een beleidsstuk dat voorligt. Het is een motie die moet uitmonden in een uitspraak van de raad. De vraag is of we nu een volledig debat willen - als u dat met z’n allen wilt dan krijgt u dat, dat spreek vanzelf - dan wel dat het met name gaat over datgene wat de raad aan ons wil opdragen bij motie, als zij aangenomen wordt. Daarover zou het primair moeten gaan. Wethouder De Vries: Dan doen we de discussie wel op een ander moment. Als het over a) gaat, ben ik geen helderziende en kan het college niet zien wat te verwachten is, noch bij alle projecten. Het college kan hooguit een inschatting maken. Wij kunnen onder b), als de raad dat zou willen, de consequenties uiteraard inzichtelijk maken. Die zijn ook al inzichtelijk, want die projecten zijn niet voor niets allemaal geformuleerd en we kunnen ze netjes neerzetten. Ook de financiën per project hebben wij in de tijd al bij het plan kabinet neergelegd en zijn helder en kunnen wij eveneens produceren. Daar mankeert het niet aan. Onder d) zullen wij aangeven, maar dan wel met de bril van het college georiënteerd op de hoofddoelstellingen die in de tijd geformuleerd zijn, of die plannen al of niet uit het projectplan geschrapt kunnen worden zonder wezenlijke aantasting van die hoofddoelstelling te bewerkstelligen. Dit zou mijn commentaar kunnen zijn op a, b, c, d. Dus wat hier gevraagd wordt, is wel realiseerbaar. Ik constateer dat wellicht ook nog niet ten uitvoer gebrachte projecten, als we die stopzetten, wel enige financiële schade zouden kunnen oplopen. Daar wijs ik de raad op. En ik wijs evenals een aantal andere partijen de raad erop, dat het zou kunnen uitmonden in het feit dat de budgettaire neutraliteit voor dit plan dan verlaten moet worden.

2005

N 741

De voorzitter: De politieke context van hetgeen u zegt na uw commentaar op de motie is dat de motie niet ontraden hoeft te worden.

In tweede termijn De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Ik wil volstaan met een stemverklaring waarom de ChristenUnie mede-indiener van deze motie is. Wij vinden het zinvol nu wij een poosje op weg zijn met het eerste wijkontwikkelingsplan, wat ervaringen hebben opgedaan (maar er wel bij gezegd moet worden dat het een eerste wijkontwikkelingsplan is; we moeten ook nog leren hoe we zulke grootschalige projecten aanpakken), dat er een zekere mate van herijking plaatsvindt van datgene wat we met z’n allen met ons volle verstand besloten hebben. Daarom hebben wij de motie ondertekend. Dat betekent naar de mening van de ChristenUnie overigens niet dat nu het hele WOP 1 op de schop moet, want de uitgangspunten en de doelstellingen, en ik hecht eraan om dat nog een keer te onderstrepen, blijven wat ons betreft van kracht. Dat gaat niet alleen om de inhoudelijke doelstellingen maar ook in beginsel de budgettaire neutraliteit. Daar willen wij heel kritisch naar kijken in hoeverre wij die nog overeind kunnen houden, want dat was één van de wezenlijke elementen in de besluitvorming waaraan de ChristenUnie zijn medewerking heeft verleend. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik houd het ook bij een stemverklaring. Hoe mooi deze motie ook lijkt, wij zullen daarmee niet kunnen instemmen en wij zullen zeggen waarom. Ik hoor dat de collegepartijen in dit geval verschillende dingen van oordeel zijn, onduidelijker kan het niet. De hoofddoelstellingen met als accent het verbeteren van de woon- en leefomgeving van het betrokken gebied dienen in hoofdlijnen te worden gerealiseerd. Waar liggen die accenten dan? Over welke hoofddoelstellingen hebt u het dan? Voor de uitvoering van een dergelijk grootschalig plan staat: het verkrijgen van een breed draagvlak bij de bewoners. Is het college daarin naar uw mening dan niet geslaagd? En denkt u dat u met het aannemen van de motie daarin dan wel zou kunnen slagen, in drieënhalve maand tijd? Een heroverweging van een dergelijk grootschalig plan, het verkrijgen van een breed draagvlak van de bewoners: dat is uitgekauwd tot in den treure. De keuze is gevallen op het beleid dat het college dient uit te voeren. Tot het einde aan toe, zou ik bijna willen zeggen, maar ik zie hier dat de collegepartijen daar nu terugtrekkende bewegingen bij maken. Ik zou op dit ogenblik niet in de schoenen van wethouder De Vries willen staan en dat meen ik oprecht. Wij zijn hierin altijd heel duidelijk en heel consistent geweest en ik zie dat nu de collegepartijen zich met de verkiezingen in het vooruitzicht op een behoorlijk hellend vlak bevinden. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wij ondersteunen deze motie omdat we blij zijn met het voortschrijdend inzicht. De klanken die voortkomen uit deze discussie staan ons wel degelijk aan. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Wij ondersteunen de motie ook. Wij vinden hem sympathiek. Wij denken wel dat als de indieners van deze motie werkelijk nog willen vasthouden aan budgettaire neutraliteit, de uitkomst van het onderzoek wel duidelijk is en ik niet weet of dat voor de bezwaarmakende inwoners nog erg veel resultaat heeft.

2005

N 742

De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Het belangrijke van deze motie is dat hij bewoners weer uitzicht geeft op het schrappen van projecten waarmee ze het niet eens zijn. Daarom vinden wij deze motie belangrijk en zullen we hem ondersteunen. Ik ben het wel eens met hetgeen de Inwonerspartij zegt, dat dit op zich wel een verandering is van standpunt van sommige partijen, zeker de collegepartijen. Het is wel degelijk zo dat de budgettaire neutraliteit nu ter discussie staat, ook plannen waarover we heel lang hebben gediscussieerd, die zijn vastgesteld en er zelfs een bestemmingsplanprocedure is opgestart, staan nu weer ter discussie. Ik vind dat een pre, maar het is wel een verandering van standpunt. Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik ondersteun deze motie. Ik vind het alleen heel jammer dat hij nu pas komt, want ik had het de bewoners die zich nu enigszins in de kuif gepikt voelen met de plannen die al gerealiseerd zijn, ook graag gegund dat wij er zelf nog kritischer naar hadden gekeken. De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Ook ik ondersteun deze motie. Ik hoop dat degenen die zich tekort gedaan voelen met de plannen die al zijn beslist, toch een kans krijgen om het te kunnen laten terugdraaien. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s. Ik vind dit een bijzonder moment. Ik zal van harte de motie ondersteunen, maar ik wens de raad toe en de bevolking van Lelystad dat de collegepartijen eens vaker en op een breder terrein een voortschrijdend inzicht willen toegeven. Ik denk daarbij aan infrastructurele maatregelen. De voorzitter: Heeft de raad de indruk dat u zich voldoende heeft kunnen uiten? Dat is het geval. Wil wethouder De Vries nog aanvullend iets zeggen? Dat is niet het geval. Dan kan de motie in stemming komen. De fracties van VVD, PvdA, CDA, GroenLinks, Leefbaar Lelystad, D66, Christenunie, Fractie Verhoef, Fractie Homan en Fractie De Jong stemmen vóór de motie. De fractie van de Inwoners Partij Lelystad stemt tegen de motie. Met 25 stemmen vóór en 1 stem tegen wordt motie 1 aanvaard.

14.

Motie 2 inzake functiemenging op bedrijfsterreinen Motie 2 "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 20 oktober 2005, Overwegende: - dat een Countrylinedancevereniging op de huidige locatie (Oostervaart) geen overlast veroorzaakt; - dat de huidige locatie voor de leden voldoende parkeermogelijkheid biedt; - dat clubhuizen voor financieel minder draagkrachtige verenigingen moeilijk te vinden zijn; - dat het wenselijk is om hier een eenduidig beleid voor te hebben; - dat in diverse andere gemeenten functiemenging op bedrijventerreinen actief wordt ondersteund. Van mening zijnde: - dat het gewenst is in de raad een principiële discussie te hebben over dit soort functiemenging op bedrijventerreinen.

2005

N 743

Verzoekt het college: 1. een door de raad vast te stellen beleidsnotitie over functiemenging op bedrijventerreinen voor te bereiden; 2. de invordering van eventuele verbeurde dwangsommen tot 1 maart 2006 op te schorten in afwachting van een hernieuwd onderzoek naar de mogelijkheid tot legalisatie op de huidige locatie; 3. pas over te gaan tot invordering van verbeurde dwangsommen indien wordt geconstateerd dat geen legalisatie mogelijk is en de horeca-activiteiten na 1 maart 2006 nog steeds worden voortgezet. En gaat over tot de orde van de dag.” (Motie nr. 2 is ingediend door de fracties van Leefbaar Lelystad en fractie Homan) De voorzitter: Ik wijs erop dat het 2 minuten over 11 is, dat we nog een motie hebben. Het goede gebruik is om nu te stoppen en de motie de volgende keer aan de orde te stellen. Ik kijk naar de indieners van de motie. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Op zich hebben wij er geen problemen mee, ook gegeven het tijdstip en omdat wij de wethouder wel een laatste uurtje van zijn trouwdag gunnen, dat deze motie wordt aangehouden tot 24 november omdat wij immers nog de Najaarsnota tussendoor hebben. Maar daarbij wil ik de uitnodiging doen, of wellicht het college op voorhand een reactie zou kunnen geven op deze motie, voorafgaand aan de vergadering. De voorzitter: Als we dat afspreken, dan beschouwen we het nu als een informatieplicht onzerzijds aan u om er iets van te vinden en kan de motie daarna aan de orde komen. Motie 2 wordt aangehouden tot de raadsvergadering van 24 november 2005. De voorzitter: Ik wens u wel thuis. De heer De Vries nog een prettige avond gewenst. Ik sluit de vergadering.

De voorzitter sluit de vergadering om 23.03 uur.

Vastgesteld op 24 november 2005. De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De griffier,