voorzitter;

2006

N 892

NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 7 december 2006 te 19.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:

mevrouw M. Horselenberg, burgemeester/voorzitter; mevrouw J. d’Arnaud-Appelo (PvdA), de heren P.L.W.J. Baaten (InwonersPartij), J. van de Beek (PvdA), B. Belhaj (PvdA), H. Doornbos (PvdA), M. El Mhassani (PvdA), W.J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), P.C.W. Hamstra (VVD), E. van der Herberg (PvdA), J.M. van den Heuvel (SP), C.J.J. Homan (Stads-Partij), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. Jansen (InwonersPartij), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), mevrouw F. Linde (SP), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CDA), A.M. Meijering (PvdA), mevrouw E.W. Middelkoop-Ferron (PvdA), mevrouw J. Nuijt-Verschoor (CDA), de heer S.W. Ongering (InwonersPartij), mevrouw J. RommyAgata (PvdA), mevrouw A.F.M. van Rijnsoever (InwonersPartij), de heren B. Siepel (ChristenUnie), H.P. Soomers (PvdA) P.W. Tetteroo (CDA), C. van Veluwen (ChristenUnie) en W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren W. de Jager, A. Kok, J. Lodders, J.P. de Vries en T.J. van der Zwan, wethouders; en de heren D.J. Willems, gemeentesecretaris, en J. Woltjer, griffier.

Afwezig zijn:

de heer S.D.O. van der Veen (SP), mevrouw E. van Wageningen (ChristenUnie), de heer P.H. Walraven (SP), leden van de raad.

2006

Agenda 1 Inspreker 2 Opening 3 Mondelinge vragen 4 Vaststelling agenda 5 Notulen raad 2 november 2006 6 Ingekomen stukken 7 Mededelingen 8 Beantwoording schriftelijke vragen Stadspartij inzake woonschepen 9 Verzoek om planschade inzake drie windmolens aan de Overijsselse Tocht 10 Voorbereiden nieuw bestemmingsplan bij Vaartweg / Zuiveringweg 11 Verordening rechtspositie wethouders, raads- en commissieleden 12 Vaststelling fractievergoedingen 2003-2005 13 Uitvoering van een pilot wijkbudget en participatie Atolwijk 14 Renovatie van het Stadhuis 15 Verzoek om inlichtingen ex artikel 40 inzake bestrijding parkeeroverlast op De Stelling 16 Onttrekking aan het openbaar verkeer van parkeerterrein hoek Schepenen - Stationsplein

1.

N 893

N 893 N 894 N 894 N 902 N 903 N 903 N 903 N 903 N 905 N 905 N 905 N 905 N 905 N 912 N 937 N 940

Gelegenheid gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Zoals u merkt hebben wij een nieuwe geluidsinstallatie. Dat betekent dat u achterin uw stoel moet gaan zitten, begrijp ik nu, ver van de microfoon. Als het goed is kunnen we elkaar heel goed verstaan. Dat geldt ook voor iedereen op de publieke tribune. Er heeft zich één persoon aangemeld als inspreker, de heer Beek, over het onderwerp woonschepen. Ik geef u graag het woord. De heer R. Beek: Op uw agenda staat de beantwoording van vragen van de StadsPartij over de woonschepen. Voor degene die niet geheel op de hoogte is, maar ook voor degene die dat wel is, wil ik u nogmaals wijzen op het feit hoe lang deze misère nu al duurt. Ik heb een opsomming gemaakt van de data. Als het goed is, hebt u die ontvangen, want de lijst is te lang om hier op te noemen. Er hebben zich in de tussenliggende data nog diverse zaken afgespeeld en er spelen nu nog zaken die recentelijk door de gemeente zijn aangehaald en resulteerden in een brief. Daarin is gesteld, dat de schepen niet veranderd of verbouwd mogen worden en ook niet verkocht mogen worden op de huidige ingenomen plaats, met de mededeling dat de gemeente wel eens het middel van bestuursdwang gebruiken zal of kan maken. Het zou te ver doorvoeren om hierop dieper in te gaan, maar nu hebt u enig inzicht gekregen hoe lang dit probleem zich al voortsleept, zestien jaar. Komende tot de beantwoording van de gemeente op de door de StadsPartij gestelde vragen, kan ik u het volgende mededelen. Bij antwoord 1 kan ik aangeven dat er uitspraken zijn van de Raad van State dat woonschepen wel degelijk geluidsgevoelige objecten zijn. Uitspraak van 16 december 1994 en een uitspraak van 1995. Verder is in de wet opgenomen, op 1 juli 1998, Staatsblad van het Koninkrijk der Nederlanden, dat onder andere een woonschip, schip dat uitsluitend of in hoofdzaak gebezigd wordt of bestemd is voor bewoning, in de Woningwet, Huisvestingwet en enige andere wetten zijn opgenomen. Bij antwoord 2, hoezo een inwaartse zonering? De firma Beens die aan de buitenste rand van het industrieterrein gelegen is, en wel op pakweg 50 meter afstand van de

2006

N 894

woonschepenhaven, heeft een toegestane waarde van 106 dB(A) en voor geluidsgevoelige objecten geldt een toegestane waarde van 55 dB(A). Bij antwoord 3, daar waar in het verleden steeds sprake is geweest van een goedgekeurd bestemmingsplan woonschepenhaven, is het nu niet meer verplicht om een bestemmingsplan in te dienen in de bebouwde kom. Betekent dit dan dat de woonschepen niet in bestemming water liggen en dat de wallenkant, gelegen naast de woonschepen, de bestemming bebouwde kom heeft? De badinerende opmerking dat het lange uitblijven op zich geen gevolgen heeft voor de gemeente en dat zij hiervoor niet kan worden gestraft door de wet, laat ik maar voor geschreven. Maar ik denk er het mijne wel van. De vraag is dus voor de zoveelste keer aan het college om ons in Lelystad nu eindelijk eens daadwerkelijk een definitieve plek te geven waar wij normaal kunnen wonen zonder overlast. Per slot van rekening geeft u zelf in het eindverslag van 14 juni 2004, inspraakprocedure bestemmingsplan woonschepenhaven Havendiep, onder punt H, waarin de vraag werd gesteld of de schepen op de huidige plaatsen kunnen blijven liggen, als antwoord dat deze woonschepen in de geluidscontour van de Westerdreef liggen van meer dan 55 dB(A) en dat daarbij geen sprake meer is van een aanvaardbaar woonklimaat. Maar tegenover de firma Beens liggen met een toegestane 106 dB(A) moet volgens de gemeente wel kunnen. Ik dank u voor uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er vragen vanuit de raad? De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het handig is dat ik nu de vragen stel die anders bij agendapunt 8 aan de orde zouden zijn gekomen. De voorzitter: Dat denk ik niet. We beperken ons tot de vragen gericht tot de inspreker. Bij agendapunt 8 krijgt u van mij als eerste het woord omdat het initiatiefvoorstel van uw zijde is. De heer Homan: Dan was het goed dat ik even naar de procedure vroeg en zal ik bij agendapunt 8 mijn vragen stellen. De voorzitter: Heeft iemand anders nog een vraag? Dat is niet het geval. Zijn er nog andere insprekers? Ook dat is niet het geval.

2.

Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van de heer Walraven en mevrouw Van Wageningen. De heer Van der Veen komt later. Mevrouw Rommy is vanavond weer in ons midden. We zijn heel blij u weer te zien na een heel zware periode. We wensen u vanuit de gemeenteraad heel veel sterkte toe. Hartelijk welkom. We zijn allemaal blij dat u weer bij ons bent.

3.

a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Is het college bekend met de grote hoeveelheid klachten die afgelopen zaterdagavond doorgegeven zijn aan de meldkamer van de politie met betrekking tot het feest bij Bataviastad? Zelf hebben wij als partij vragen gekregen van inwoners uit de Waterwijk en uit de Rozengaard, die zich afvroegen of die enorme basdreun wel volgens de vergunning was. Het antwoord dat zij hebben gekregen van de zijde van de politie was: er is een

2006

N 895

vergunning en het is toegestaan. Onze vraag aan het college: als er een vergunning verleend wordt, is dan ook een maximumgeluid in de vergunning opgenomen en hoe wordt dat gehandhaafd? De voorzitter: Om met het laatste te beginnen. Als er een evenementenvergunning wordt afgegeven, wordt de geluidsbelasting ook meteen aangegeven. Dat betekent voor zaterdagavond dat even is geconstateerd dat het geluid iets te hoog zat qua dB(A) en toen is dat teruggedraaid. Daarmee zijn de klachten ook afgenomen. Op vrijdagavond ging het goed. Er zijn ongeveer 90 meldingen bij de meldkamer binnengekomen.

Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. GroenLinks is voorstander van het gebruik van opensource software. Vanochtend heb ik in de Volkskrant gelezen, dat twaalf gemeenten, waaronder Almere, Groningen en Nijmegen, een manifest hebben opgesteld, waarin zij eisen dat de software die zij gebruiken leverancieronafhankelijk is. Dit is om sterker te staan ten opzichte van leveranciers van overheidssoftware. Zo niet, dan weigeren de gemeenten deze aan te schaffen. Door het gebruik van opensource software kunnen gemeenten miljoenen bezuinigen. Overweegt het college dit manifest mede te ondertekenen? Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Het college heeft hierover nog geen standpunt ingenomen. We zullen eerst het manifest beoordelen en dan kijken of we het wel of niet zullen ondertekenen. Wij zullen u daarover informeren.

De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Heden las ik het bericht dat op Oostervaart een restaurant is geopend, annex cateringbedrijf, met wel 32 zitplaatsen. Mijn vraag is of hiervoor apart het bestemmingsplan is gewijzigd, dan wel op welke wijze alle benodigde vergunningen zijn verstrekt. Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. Dit is mij niet bekend. Ik stel voor dat wij er even naar kijken. Als ik het goed heb is het niet op Oostervaart maar bij het MAC3park. Ik weet niet of dat Oostervaart is, daar zit een deel van het MAC3-park, maar daar was het volgens mij niet. Ik zal het natrekken en dan informeren wij u daarover. De heer Zweers: Ik heb begrepen dat het in de Platinastraat is, dus dat is op Oostervaart.

De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ik heb over verschillende onderwerpen een vraag. De eerste vraag. Is het college op de hoogte van het feit dat het de GGD behaagt personeel te ontslaan? Vier mensen uit Lelystad. Die mensen hebben al meer dan 20 jaar de coördinatie gedaan voor de thuiszorg. De verwachting is toch dat die taak vanaf 2007 een taak is voor de gemeente. Dus mensen gaan naar de GGD, worden daar ontslagen, terwijl hetzelfde werk hier straks wordt gedaan. Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. Volgens mij heeft de GGD niet het voornemen om mensen te ontslaan. Wat er wel gebeurt, is dat de taak weggenomen wordt bij de GGD. Wat ik ook weet is dat de GGD op dit moment alles in het werk stelt met de gemeenten, en de gemeenten overigens met de GGD, om daar waar een taak over is, personeel over te laten gaan.

2006

N 896

De heer Homan: Dat is een hoopgevend antwoord. Misschien ook voor de volgende vraag. De mensen uit het oostelijk deel van Lelystad hebben twee toegangen van voorheen de Zuigerplasdreef naar het stadshart waar parkeergarages zijn, zien afsluiten. Vorige week zaterdag was er daardoor een nogal kloppend hart bij velen. Datgene wat op een grote parkeergarage staat: "Het Lelystadshart klopt”, dat klopte inderdaad. Maar dan vaak bij veel mensen op een verkeerde manier, namelijk omdat de bebording kennelijk niet voldoende duidelijk was, zodat mensen op een goede manier naar de wel aanwezige parkeerplaatsen konden gaan. Dus mijn vraag is: college, wil alstublieft nog duidelijker aan mensen aangeven hoe ze naar de wel aanwezige parkeergarages kunnen komen, opdat dat hart weer wat rustiger kan kloppen. Wethouder Lodders: Het Groene Carré is inderdaad afgelopen vrijdag opengesteld, evenals de oostkant. De Neringgarage is afgelopen weken ook opengesteld en daarvan wordt goed gebruik gemaakt, heb ik kunnen constateren. De bebording wordt continu in de gaten gehouden, of het voldoet aan datgene wat wenselijk geacht wordt. Waar nodig wordt het aangepast. Dat is zeker afgelopen week nog een paar keer gebeurd. De heer Homan: We hebben in de vorige vergadering de afkorting CROW aan de orde gehad, de stichting Centrum voor Regelgeving en Onderzoek in de grond-, water en wegenbouw en de verkeerstechniek. De gedachte die wij kregen toen de wethouder vragen van de PvdA beantwoordde, was: Lelystad heeft een unieke rotonde en is daarbij verheven boven het land. Correspondentie met het CROW geeft aan dat het CROW nogal wat bedenkingen heeft en stevige twijfels ten aanzien van het advies ter realisering. Het CROW adviseert niet, geeft slechts aan of iets passend is binnen duurzaam veilig. Op basis van de lage intensiteiten die doorgegeven waren, waren er niet zoveel problemen te verwachten. Maar in de weekenden, weten we allemaal, dan is Bataviahaven en omgeving druk. Dan is er op die nieuwe, unieke rotonde een zeer verkeersonveilige situatie voor fietsers en zeker voor jeugdige fietsers. De vraag van de StadsPartij is dan ook: als u weet wat nu het C rO w heeft gedacht wat betreft duurzaam veilig, wanneer mogen we dan verwachten dat de situatie daar verandert, zodat er een fietspad komt dat wel veilig is? Want beter geen fietspad dan een zeer onveilig fietspad. Wethouder Lodders: Volgens mij heb ik vorige keer aangegeven dat het CROW in principe positief was en dat wij dat hebben opgevat als een advisering. Je kunt daarover steggelen; wat is een advies en wat is een aanbeveling. Er is uitgegaan van een aantal intensiteiten. Dat geldt voor zowel auto’s als fietsers. We weten dat het met auto’s in de weekenden inderdaad wat drukker is. Tegelijkertijd is het niet een druk bereden fietspad, dat heb ik ook aangegeven, omdat het niet in de hoofdfietsroute is opgenomen en er slechts incidenteel sprake is van fietsers. Ik heb vorige keer ook aangegeven, dat we zullen kijken hoe zich dat ontwikkelt. Als toch blijkt dat de intensiteiten anders zijn of dat de veiligheid in het geding komt, zullen we tot aanpassing overgaan. De heer Homan: Lelystad is een dynamische stad en er wordt woningbouw voor senioren in de Waterwijk bedacht. Nu wacht de Stadspartij al jaren op woningen voor de doelgroep van mensen die het langst wachten op huisvesting, maar wat gebeurt er dan als de plannen worden uitgevoerd? Dan worden er voor senioren in een duur segment woningen gerealiseerd. Ik denk dat heel veel mensen van die bepaalde jongeren- en ouderencategorie niet zitten te wachten op duur. Geacht college, heroverweeg uw plan en laat daar woningbouw komen voor mensen die er het langst op zitten te wachten.

2006

N 897

Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. De heer Homan stelt zijn vraag in stellende zin, dus ik neem dit voor kennisgeving aan.

De heer Baaten: Mevrouw de voorzitter. We hebben kennis genomen van een brief die heden werd bezorgd. Het gaat om een brief van de heer R. de Kloet, waarin hij een aantal zaken aan de kaak stelt en de beschuldigende vinger opsteekt. Vragen en opmerkingen naar aanleiding van hetgeen ik zojuist aangaf, zijn: 1. Is het juist dat het nieuwe gebouw van de Scouting niet aan het bestemmingsplan voldoet? 2. Er wordt momenteel behoorlijk ingezet op multifunctionele accommodaties. In welke context moeten we dan de volgende opmerking plaatsen? Ik citeer: "De gemeente heeft al eerder ervaring opgedaan met multifunctionele accommodaties en wel zeer negatief.” 3. Hoe ziet u de volgende opmerking? "Ook lijkt het zo te zijn dat de ambtenaren de beslissingen nemen en gemeentebestuur en zelfs de wethouder niet goed informeren noch elkaar, laat staan de gemeenteraad.” De voorzitter: Is dat de brief die u voorleest? De heer Baaten: Dit komt uit de brief. Dit zijn opmerkingen die gemaakt worden en wij stellen ons dus deze vragen. De voorzitter: Even voor de orde. Die brief zal beantwoord worden. De heer Baaten: Die brief hebben wij thuis gekregen en wij stellen vragen. De voorzitter: Maar die brief komt normaal gesproken op de agenda volgende week. De heer Baaten: Ik heb thuis die brief gekregen. Ik kan me niet voorstellen dat brieven die ik thuis krijg, op de agenda komen. De voorzitter: U hebt dus als enige die brief gehad? De heer Baaten: Dat denk ik niet. De voorzitter: Maakt u het dan maar af, gezien de tijd. Dat lijkt me praktischer. De heer Baaten: De vierde vraag is: voldoen Galliope en de schietvereniging wel aan de bestemmingsplannen en overige regelgeving? Mogen wij ervan uitgaan dat we binnen twee weken antwoord kunnen krijgen op deze gestelde vragen? Wethouder Van der Zwan: Mevrouw de voorzitter. Ik heb diverse gesprekken gevoerd met de heer De Kloet. De eindconclusie van de heer De Kloet was dat hij om redenen die hem aangaan, en het ging vooral om redenen met betrekking tot geïnvesteerd vermogen van hem, van realisering afziet. Een van de zaken was bewoond, omdat de gemeente zelf ook multifunctionele accommodaties in de wijken gaat oprichten, waar ook ruimte is voor verenigingen om daar te oefenen of voorstellingen te geven. Dat beoogde onder andere ook de heer De Kloet met zijn gebouw. Dan zou hij bijvoorbeeld met betrekking tot de huur die hij daarvoor vroeg, eigenlijk moeten concurreren tegen gemeenschapsvoorzieningen. Dat was een belangrijke reden voor hem om ervan af te zien. Overigens heeft het college geen kennis van deze brief, dus het lijkt mij verstandig dat die brief ook naar ons komt. Dan beschouwen we dat als hier gestelde vragen en

2006

N 898

zullen wij proberen zo snel mogelijk en adequaat antwoorden op de vragen in de brief op te stellen en naar de raad toe te sturen. Dat lijkt me de beste formulering. De voorzitter: Dan spreken wij af dat deze brief ook richting college gaat. De heer Baaten: Dan stel ik de brief ter beschikking. Mijn tweede vraag. Uitgaande van het feit dat wij rondom de datum van Pinksteren van dit jaar als InwonersPartij een aantal vragen hebben gesteld, ex artikel 37, waarop we geen antwoord mochten ontvangen, hebben we het college een brief eind oktober doen toekomen en geattendeerd op het feit dat we geen antwoord hebben gekregen. Tot op heden mochten we nog steeds geen reactie ontvangen. We hebben dan twee vragen. Zijn wij soms, zelfs na ongeveer zes maanden wachten, toch nog te ongeduldig? Wordt dit geheel gezien als zorgvuldig en voortvarend handelen? De voorzitter: Kunt u zeggen waar de vragen over gingen? De heer Baaten: De vragen gingen over de Larserdreef-Westerdreef. Op aangeven van de wethouder werd zelfs verzocht om het schriftelijk af te doen. U hebt toen als voorzitter aangegeven dat u het belangrijk vond dat we de verordening zouden volgen. U gaf aan, ik citeer: "In de verordening staat, mijnheer Baaten, dat het zowel schriftelijk als mondeling kan. De wethouder stelt het op prijs om het schriftelijk af te doen, zodat het zorgvuldig uitgezocht kan worden. Volgens mij komt dat ten goede aan de beantwoording.” Een tekst van zes maanden geleden. We hebben daarna ook nog een brief aan het college gestuurd en we zitten nog steeds te wachten. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Ik constateer op de eerste plaats dat het probleem waar de vragen over gingen inmiddels is opgelost. Maar dat was niet de kern, denk ik. De vraag was hoe we in voorkomende gevallen met bebording omgaan. Het college heeft die vragen beantwoord. Dat heb ik laten nagaan nadat u uw verzoek aan het college had gericht. Daarover is een collegebesluit genomen. Blijkbaar is er in de distributie in die tijd iets misgegaan. Ik weet niet waar het fout is gegaan. Ik heb begrepen dat er nadien een schriftelijk antwoord naar u gezonden zou zijn, maar dat is kennelijk niet gebeurd. Ik ga er achteraan. Meer kan ik op dit moment niet doen. De voorzitter: U draagt er zorg voor dat de brief morgen alsnog uitgaat? Dat is het geval.

Mevrouw Van Rijnsoever: Mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag met betrekking tot de WMO die volgende week voorligt op het Opinieplein. Kan het college zich vinden in de constatering dat de marktpartijen die volgende week hier zullen zitten in de openbare vergadering om zich een opinie te vormen op het Opinieplein over de implementatie van de WMO, redelijk verontwaardigd zijn over het feit dat ze nog niet beschikken over de stukken die daaraan ten grondslag liggen en dat ze toch enige tijd van tevoren graag over die stukken zouden willen beschikken, omdat het niet de gemakkelijkste stof is en ze zich daarin graag willen verdiepen in eigen kringen? Men voelt zich wat dat betreft in de communicatiesfeer niet voldoende betrokken bij de procesgang. Ik kan in dat verband ook nog wijzen naar de ingekomen brief van het GOL die geagendeerd staat op de agenda van vandaag. Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. Het gaat hier niet over de marktpartijen maar over de leden van onze klankbordgroep naar mijn gevoel, dus de zorggebruikers. U bedoelt niet Icare, of Coloriet?

2006

N 899

Mevrouw Van Rijnsoever: Die ook, en burgers. Het Opinieplein is toch voor eenieder? Wethouder De Vries: Jazeker, maar ik constateer dat over de publicatie voor het Opinieplein het college niet gaat, daar gaat de raad over. Ik constateer dat de zorggebruikers verenigd in de klankbordgroep van de WMO de stukken kennen. Daarmee hebben we ook de afspraken gemaakt. Die kennen de stukken, hebben met ons de verordening besproken, met ons de Kernnota besproken. Zij zijn dus op de hoogte van de informatie. Daarnaast nodigt de raad c.q. de griffie mensen uit om op het Opinieplein te komen. De stukken zijn bij de publicatie zoals het ook in de krant staat, openbaar opvraagbaar. Mevrouw Van Rijnsoever: De stukken zijn op het ogenblik nog niet opvraagbaar, althans ik heb vanmiddag op internet gekeken en daar waren ze niet op te roepen. Ik heb een aantal mensen gebeld, waaronder het GOL, die in de klankbordgroep zit. Het GOL zegt dat het volgende week donderdagavond op het Opinieplein is en dat ze op woensdagavond een overleg hebben. Nogmaals, ik ken de inhoud van de brief van het GOL niet, want die zit niet bij de stukken. Ik heb geprobeerd deze op te zoeken op het internet vanmiddag, maar hij was niet beschikbaar. Er is blijkbaar sprake van een miscommunicatie. Men voelt zich niet serieus genomen en dat is een understatement als het gaat over de betrokkenheid van dit geheel. Wethouder De Vries: Dan wijs ik er toch op dat de verantwoordelijkheid voor het Opinieplein bij de raad ligt. De stukken zijn door het college aangeleverd. De communicatie over het Opinieplein ligt bij de raad. Ik vind dan ook dat u het daar moet zoeken. De voorzitter: Het woord is aan de voorzitter van de agendacommissie. De heer Van der Houwen: Mevrouw de voorzitter. In de agendacommissie hebben we het uitgebreid gehad over welke wijze wij met deze toch zeer belangrijke stukken zouden omgaan. We hebben in die zin geadviseerd aan de griffie om breed uit te nodigen en uitdrukkelijk verzocht om de stukken ter beschikking te stellen op digitale wijze via de ons geëigende kanalen, om ervoor te zorgen dat het zou gaan gebeuren. We weten echter ook, en in het verslag hebben we dat laten opnemen, dat er nogal wat is misgegaan de laatste tijd met betrekking tot het digitaliseren van de stukken om deze in alle openbaarheid bekend te maken. Ik constateer dat het blijkbaar wederom op deze wijze gebeurd is, en dat vinden we feitelijk ook als agendacommissie bijzonder spijtig, omdat we uitgebreid als agendacommissie hebben geprobeerd om recht te doen aan datgene wat de collega-raadsleden aan ons vragen, maar zeer zeker ook gezien de importantie van de stukken om het zo breed mogelijk bekend te maken en elke organisatie die op het Opinieplein wil participeren, over de stukken beschikt om daarover van mening te kunnen wisselen. Het spijt ons heel erg namens de agendacommissie, maar ik wil nogmaals benadrukken dat we wel aan de griffie hebben verzocht om te bevorderen dat via de geëigende kanalen de stukken op tijd op het RIS worden geplaatst. De voorzitter: Ik kan u mededelen dat morgen de stukken binnenkomen voor de raadsleden en overmorgen bij de instellingen en instanties die worden uitgenodigd. Wat dat betreft liggen ze dan bij iedereen. Dit hoorde ik zojuist van onze griffier. De heer Van den Heuvel: Mag ik er nog even op wijzen, in deze spraakverwarring, dat via de website van Lelystad de stukken beschikbaar zijn? Daar is een link naar Lelystad.WMO.nl en daar zijn de hele stukken vrij opvraagbaar; de meest recente versie, zowel van de Kernnota als van de verordening.

2006

N 900

De voorzitter: Akkoord. Mocht het nog tot misverstanden leiden, er komt vast even een pauze en verstaat u zich dan even met de medewerkers van de griffie. Zij kunnen u daarover alles vertellen.

De heer Tetteroo: Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft behoefte enige vragen te stellen naar aanleiding van de brief van het college van 29 november jl. over de huisvestingsproblematiek van de scholen De Tjotter en De Schakel in de Landstrekenwijk. Zoals bekend heeft onze fractie voor het zomerreces hierover schriftelijke vragen gesteld en is dit onderwerp kort aan de orde geweest in de raadsvergadering van 7 september jl.. Onze fractie heeft toen met positieve gevoelens kennis genomen van de tijdelijke oplossing die eruit bestaat, dat er voor een periode van 5 jaar een semi-permanent schoolgebouw wordt geplaatst aan het begin van de Buizerdweg ten behoeve van leerlingen van De Tjotter als ook voor de SKL (Stichting Kinderopvang Lelystad). Als indicatieve datum was sprake van oplevering, ik citeer nu uit het antwoord op de schriftelijke vragen: "in december 2006 (begin van de kerstvakantie).” De oplossing bestond er ook nog uit dat na realisatie van dit semi-permanente schoolgebouw aan de Buizerdweg, De Tjotter één lokaal zou afstaan aan De Schakel in de Landstrekenwijk. U zult begrijpen dat de CDAfractie onaangenaam verrast is met de nu aangekondigde vertraging van de oplevering van de locatie Buizerdweg tot eind april/medio mei 2007. Aan deze vertraging hebben, zo maken wij op uit de brief, deels interne organisatorische oorzaken ten grondslag gelegen. De CDA-fractie heeft overigens waardering voor de wijze waarop de verantwoordelijke portefeuillehouder persoonlijk de informatie naar de raad, directies en ouders ter hand heeft genomen. Dat neemt niet weg dat de vertraging leidt tot nieuwe huisvestingsproblemen wanneer de zogeheten startersgroepen, of kleutergroepen, van start gaan. Zowel op De Tjotter als op De Schakel was de inschrijving van nieuwe leerlingen gebaseerd op de nieuwe situatie na realisatie van de locatie Buizerdweg. Ouders en personeel mochten er immers van uitgaan dat de oplevering van de locatie Buizerdweg tijdig gereed was. Op basis hiervan zijn soms zelfs contracten gesloten met ouders over locatievoorkeuren. Specifiek voor De Schakel geldt dat het extra lokaal thans niet zal worden afgestaan, wat vanaf medio februari leidt tot ruimtenood. Dit omdat, overigens niet geheel onbegrijpelijk, De Tjotter op basis van de huidige stand van zaken pas aan het begin van het nieuwe schooljaar de extra lokalen zal betrekken op de locatie Buizerdweg. Voor De Tjotter is er, zo is onze informatie, medio februari nog geen acuut probleem voor de huisvesting van de kleutergroepen, maar dat gaat wel spelen aan het einde van dit schooljaar. Vier concrete vragen aan het college. 1. Is het college bereid als verantwoordelijk gezag ten aanzien van de huisvesting van primair onderwijs met directies en besturen van de betrokken scholen te zoeken naar een tijdelijke oplossing voor de periode februari tot juli 2007, dus begin van de zomervakantie? 2. Is het college bereid, zo mogelijk bij de voorjaarsnota, te komen met een meerjarenperspectief als het gaat om de primaire onderwijshuisvesting in de Landstrekenwijk? 3. Is het college voornemens onderzoek te doen naar de interne gang van zaken rondom de behandeling van de bouwaanvraag? 4. Is het college bereid de raad te informeren over de primaire onderwijshuisvesting voor de gehele gemeente n relatie tot bevolkings- en leerlingenprognoses in de komende jaren?

2006

N 901

Wethouder Van der Zwan: Mevrouw de voorzitter. Het college was net zoals de CDAfractie zeer onaangenaam verrast met de mededeling dat niet half februari, zoals in overleg met de betrokken scholen was afgesproken, maar ongeveer tweeënhalve maand later pas opgeleverd kan worden. Het college heeft toen meteen drie dingen gedaan. Ten eerste communiceren. Zowel naar de betrokken schooldirecties als naar de ouders en de gemeenteraad zijn brieven gestuurd en er komt een informatieavond voor de ouders van De Tjotter. U hebt zojuist een exposé gegeven en dat staat ook in de brief. In de brief wordt trouwens al antwoord gegeven op de meest prangende vragen die u stelt, dus die zal ik hier niet herhalen. Het tweede wat het college heeft gedaan, is met de directies van de scholen meteen gaan kijken wat voor oplossingen kunnen worden bedacht voor de overlast die voor de ouders en de leerlingen ontstaat, maar ook voor de leerkrachten, nu ze tweeënhalve maand, en misschien nog wel iets langer als dat de keuze van de scholen is, in noodlokalen moeten verblijven. De derde actie die het college heeft ondernomen, is meteen een onderzoek instellen hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. Is het puur een incident; heeft iemand niet zitten opletten? Of is er sprake van een structurele fout in de zin dat afdelingen niet op de correcte manier met elkaar communiceren en er dus geen bel gaat als dit soort zaken aan de orde zijn? Dit zijn de drie acties die het college heeft ondernomen. Wij zullen u uiteraard terstond informeren als er met betrekking tot deze drie elementen zicht is op een oplossing of als er een resultaat is van een onderzoek. Ik heb u ook toegezegd namens het college, dat dit onderzoek u in januari zal worden aangereikt. Wat dat betreft over de vragen of het capaciteitsprobleem van De Schakel kan worden opgelost. Als we daarop wat dieper ingaan dan hebben wij De Schakel meteen het aanbod gedaan, dat ze bij de hoofdvestiging van De Schakel die aan hetzelfde schoolplein ligt als De Triangel, weer een lokaal ter beschikking gesteld kunnen krijgen om in de eerste nood te voorzien. Dat was overigens ook het voorstel dat wij in een eerdere fase al hebben gedaan. Het was second best acceptabel voor De Schakel, maar toen is De Tjotter zo vriendelijk geweest om al op voorhand één lokaal beschikbaar te stellen. Dus die oplossing is er sowieso. De directie van De Schakel kijkt nog even of er wellicht nog een betere oplossing voorhanden is. Als het gaat om De Tjotter dan is er wel sprake van ongemak, dat zullen wij niet ontkennen, maar is er niet direct een urgent capaciteitsprobleem. Dus in die zin zullen wij gaan communiceren en overleggen en proberen wij er het beste van te maken, met erkenning overigens dat dit een ongelooflijk vervelende zaak is. Tweeënhalve maand later opgeleverd is natuurlijk ongelooflijk vervelend. Als het gaat om de capaciteit met betrekking tot de Landstrekenwijk, dan zal er inderdaad, zoals gebruikelijk overigens, elk jaar omdat het ook om geld gaat zo omstreeks de voorjaarsnota een IHP (Integraal Huisvestingsplan) naar de raad worden gestuurd. Daarin zitten iedere keer weer de meest actuele prognoses met daarbij de meest actuele huisvestingsgegevens. Dus daar vraagt u iets wat u altijd al standaard krijgt. Of u moet zeggen: ik wil geen IHP maar meer dan het IHP. Als u dat bedoelt moet u nu aangeven wat u graag wilt hebben en dat u geen genoegen neemt met een IHP.

De heer Ongering: Mevrouw de voorzitter. Ik heb ook een onderwijsvraag. Kan het college aangeven, gezien de onheilspellende berichten uit Den Haag over het ernstige gebrek aan kwaliteit van islamitisch onderwijs, of anders dan bij de landelijke situatie de kwaliteit van het islamitisch onderwijs in Lelystad wel gewaarborgd is? Wethouder Van der Zwan: U doelt op het Trouw-onderzoek?

2006

N 902

De heer Ongering: Ik doel op het onderzoek waar onder andere minister van Onderwijs, mevrouw Van der Hoeven, gezegd heeft dat in Rotterdam en in Amsterdam de situatie voor het islamitisch onderwijs ver beneden peil is en zeer zorgwekkend. Wethouder Van der Zwan: Misschien hebt u meer informatie dan ik, maar wij hebben hier geen islamitische school voor voortgezet onderwijs in de stad. De heer Ongering: Dat is wat kinderachtig. Ik praat over islamitische onderwijs en u weet heel goed over welke school ik het heb. Wethouder Van der Zwan: Het onderzoek gaat namelijk over scholen voor voortgezet onderwijs. De heer Ongering: Mijn vraag aan de wethouder is: is de kwaliteit van het islamitisch onderwijs in Lelystad gewaarborgd? Wethouder Van der Zwan: Ik heb geen idee. Dat zou u de inspectie moeten vragen. Wij hebben geen enkele aanleiding te veronderstellen dat daar iets mis is. We hebben van de inspectie daarover niets gehoord. Als u het hebt over flauw dan is het een klein beetje flauw dat u een landelijk onderzoek dat gaat over voortgezet onderwijs, waarbij dan blijkbaar een school uit de boot valt, gebruikt als kapstok om hier een suggestieve vraag te stellen over het islamitisch basisonderwijs in de stad.

b. Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad Er zijn geen schriftelijke vragen ingediend.

4.

Vaststelling agenda De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. We hebben bij de vorige raadsvergadering een toezegging gekregen van het college met betrekking tot de nota functiemenging. Ik meen een toezegging te hebben gehad dat deze nota beschikbaar was. Daarna was ik van mening dat met het simpel doen van een verzoek richting de agendacommissie om het vanavond op de raadsagenda te krijgen, een en ander geregeld kon worden. Echter, na ampel beraad is de agendacommissie tot de conclusie gekomen dat het wellicht niet de juiste werkwijze is. We zitten nu dus even in een vacuüm. Mijn vraag is aan het college of het stuk inderdaad beschikbaar is en zo ja, of het college zo vriendelijk wil zijn om het richting de agendacommissie te sturen, zodat het geagendeerd kan worden voor de eerstvolgende raadsvergadering. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Het stuk is beschikbaar. Het is ook op het Opinieplein behandeld en dat geeft aan dat het bij de agendacommissie bekend is. Ik vraag me af of het noodzakelijk is om het nog een keer naar de agendacommissie te sturen. Of de nota behandeld wordt, daar gaat u zelf over. De heer Van der Houwen: Mevrouw de voorzitter. De agendacommissie heeft het college inderdaad verzocht om het stuk nogmaals naar de agendacommissie te sturen, zodat de agendacommissie het op de raadsagenda kan plaatsen.

2006

N 903

De voorzitter: Dit betekent dat de nota in de volgende raadsvergadering geagendeerd wordt. Daar kunnen we nu van uitgaan? Als er een toezegging aan de raad gedaan is, dan moeten we die nakomen. De heer Van der Houwen: Wij hebben a.s. dinsdag agendacommissie en daar zullen we inderdaad besluiten of we de nota definitief op de raadsagenda van 21 december zullen plaatsen. De agenda wordt conform ontwerp vastgesteld.

5.

Notulen van de vergadering van 2 november 2006 De notulen van de op 2 november 2006 gehouden openbare raadsvergadering worden conform ontwerp vastgesteld.

6.

Ingekomen stukken (stuk nr. 06.03119) -1 Voor kennisgeving aangenomen. -2 Voor kennisgeving aangenomen.

7.

Mededelingen De voorzitter: Ik heb een mededeling aan de raad. Afgelopen dinsdag is raadslid de heer Van der Veen bij mij langs gekomen. Hij heeft mij schriftelijk laten weten dat hij stopt met het raadslidmaatschap en het raadswerk. "De reden hiervoor is dat de afgelopen maanden voor mij is gebleken dat het SPraadslidmaatschap niet zo goed samengaat met mijn bestaan als beeldend kunstenaar/klein ondernemer. Wil ik mijn gezondheid behouden, dan moet ik een keus maken. Ik kies dan voor hetgeen waarmee ik in mijn levensonderhoud voorzie. Gezien de orde van de raad en mijn opvolging, het nieuwe jaar te beginnen, begrijp ik dat 7 december mijn laatste raadsvergadering zal zijn.” Dat laatste klopt niet want 21 december kan hij hier nog aanwezig zijn. Ik wilde u hiervan graag op de hoogte stellen. De procedure loopt al. Wij hebben alvast mensen uit uw raad bekeken en gemeend dat die in de commissie voor de geloofsbrieven zitting mogen nemen. Vóór de volgende raadsvergadering kunnen de geloofsbrieven onderzocht worden, zodat er geen hiaat ontstaat bij het ontslag en het intreden. Voor kennisgeving aangenomen.

8.

Beantwoording schriftelijke geluidsontwikkeling

vragen

StadsPartij

inzake

woonschepen

en

De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag duiden op de situatie die er voor drie woonschepen en de bewoners daarvan is opgetreden, als het college met heel veel aandrang probeert de boten weg te krijgen in de omgeving van de Westerdreef en daarbij duidt op een bepaalde hoeveelheid geluidsoverlast. Als dan de bestemming is woonschepenhaven niet onder de rook van Noordersluis maar in de geluidszone van Noordersluis, dan is mijn vraag aan het college: wat is de logica hiervan?

2006

N 904

Mijn tweede vraag. Geacht college, gun en geef de mensen van die boten een plaats in ons waterrijk Lelystad, waar het beter wonen is dan de plek waar zij nu liggen en de plek waar u hen naartoe zou willen hebben. De vraag daaraan toegevoegd is: college, wilt u alstublieft het besluit daartoe heroverwegen? Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. Als u naar de brief kijkt van de inspreker dan moet ook het college constateren, dat we al ongelooflijk lang bezig zijn om alle schepen in de woonschepenhaven te krijgen en ook een woonschepenhaven te krijgen die voldoet aan het bestemmingsplan dat daarvoor bedoeld is. Dat heeft alles te maken met het bestemmingsplan Noordersluis, dat medio volgend jaar verwacht wordt van kracht te kunnen zijn. Dan kan ook het bestemmingsplan voor de woonschepenhaven van kracht worden. Mijnheer Homan, u hebt gesproken over drie woonschepen. Die drie woonschepen liggen op een plek waar ze, gezien het bestemmingsplan woonschepenhaven dat komt, niet kunnen en mogen blijven liggen. Dat weten bewoners van deze woonschepen ook. Zij hebben een vergunning op persoon voor deze plek gedurende de periode dat het bestemmingsplan woonschepenhaven er nog niet is. Daarnaast is er voor deze drie schepen een plek gereserveerd in de woonschepenhaven. In het kader van mogelijke verkoop van een van de woonschepen, is overleg gepleegd met de eigenaar van het schip en heeft de gemeente moeten constateren, dat die vergunning op die plek waar dat schip dus nu ligt en straks niet meer kan en mag liggen, niet overdraagbaar is met het schip. Doet de gemeente dat wel dan komt de gemeente in een juridische positie die de gemeente schaadt naar de toekomst toe. Wij hebben dat uitentreuren laten uitzoeken en gemeend dit aan alledrie de woonschepeneigenaren te moeten meedelen, zodat ze dan ook alledrie netjes op de hoogte waren van hoe de gemeente daar tegenaan kijkt. We hebben in dat kader alle medewerking willen verlenen om het schip naar een mogelijke plek binnen de woonschepenhaven te laten verhuizen en dan daar een mogelijke transactie van het schip te laten plaatsvinden. Dan kan namelijk het schip met de ligplaats worden verkocht. Dat is de situatie. Dat is het beleid waarop de gemeente koerst. Als straks het bestemmingsplan van kracht is, zal dat ook het beleid zijn en niet anders dan dat het de continuïteit in beleid is, zal de gemeente dan haar recht gebruiken om deze drie schepen van de plek waar ze nu liggen af te krijgen en naar een plek in de woonschepenhaven te laten verhuizen. De heer Homan: Ik denk dat voor veel nieuwe raadsleden deze problematiek nu heel duidelijk is geworden; voor de oudere raadsleden was de problematiek al helder. Wat nu voorligt is de tegenstrijdigheid die op ons afkomt, als we het bestemmingsplan Noordersluis moeten vaststellen, tussen bestemmingsplan Noordersluis aan de ene kant en de belangen van bewoners van de woonschepenhaven aan de andere kant. Daar zit dus het geluid tussen. De toekomst werpt haar schaduwen en het geluid voor zich uit. Daarover zullen we straks moeten gaan debatteren, of dat wel in het belang is van deze mensen. Met betrekking tot mijn vraag haal ik toch wel uit het antwoord van het college dat daarover nog steeds gedacht wordt. Als we goed de materie tot ons laten doordringen en de tegenstrijdigheid van de belangen erkennen, dan hoop ik dat het ertoe leidt dat er een andere plaats zal komen voor de mensen die nu naar de woonschepenhaven moeten en zij die daar al liggen. Ik hoop dat we ons realiseren wat we aan het doen zijn.

2006

9.

N 905

Voorstel tot het afwijzen van een verzoek om planschade betrekking hebbende op de realisatie van 3 windmolens aan de Overijsselse tocht (stuk nr. B06.01616) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

10.

Voorstel tot het voorbereiden van een nieuw bestemmingsplan voor het gebied hoek Vaartweg/Zuiveringweg (stuk nr. B06.01610) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

11.

Voorstel tot vaststelling van de Verordening rechtspositie wethouders, raads- en commissieleden (stuk nr. B06.01508) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

12.

Voorstel tot vaststelling van de fractievergoedingen 2003-2005 (stuk nr. B06.03118) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het presidium besloten.

13.

Voorstel tot het beschikbaar stellen van een bedrag van € 50.000 voor de uitvoering van een pilot wijkbudget en participatie Atolwijk (stuk nr. B06.01425) De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Ik heb het genoegen gehad om op het Opinieplein voorzitter te zijn bij de behandeling van de pilot wijkbudget en participatie Atolwijk. Dat was een levendige sessie en daar zijn veel vragen beantwoord. Ik heb dit overgebracht aan mijn fractie en het enige wat wij hier als SPfractie daarop nog kunnen zeggen, is: veel succes. De heer Gerritzen: Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie is in principe voor het middel participatie door bewoners van onze stad. Dit kan waardevol zijn om de wensen van de bewoners te inventariseren en bewoners te betrekken. Ten aanzien van deze pilot hebben wij echter wat reserves. Als we kijken naar de zeggenschap aangaande het onderhoud van wijken, zijn voor de VVD-fractie de kaders van het KSP toch leidend. In dit kader dienen we dan ook zorgvuldig om te gaan met het scheppen van te hoge verwachtingen bij bewoners. Hierin zit voor ons toch een zeker risico en een zekere scepsis. In het KSP is het niveau van het onderhoud vastgesteld en het daarvoor benodigde budget. Betekent het beschikbaar stellen van gelden voor participatie, dat we boven de vastgestelde kwaliteitsnorm gaan zitten of betekent dit, dat er feitelijk te ruim is begroot voor het uitvoeren van de norm in het KSP? Naar de mening van de VVD dient participatie in deze niet om het vastgestelde niveau van het onderhoud te verlaten, maar meer om daarin de nuances aan te brengen. In dit kader kan overigens ook gekeken worden naar de zogenaamde straat- of wijkschouw. Dat lijkt ons een heel goed middel om te inventariseren waar de wensen van de bewoners ten aanzien van het onderhoud van de wijk liggen. De VVD zal met name op basis van de uitkomsten van de evaluatie van deze pilot willen beoordelen welke

2006

N 906

consequenties eruit getrokken moeten worden en op welke wijze dit middel al dan niet wenselijk is voor de toekomst van de rest van de stad. We hebben een paar vragen aan het college. Wanneer kan de raad de uitkomsten van de evaluatie tegemoet zien? Zijn voor het college de kaders binnen het KSP leidend voor het niveau van het onderhoud? Is de reeds bekende straat- of wijkschouw niet reeds een functioneel middel om participatie van bewoners vorm te geven? De heer Van der Meij: Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie vindt het ook een prima initiatief om te proberen bewoners van een wijk meer betrokken te laten zijn bij het beheer van de openbare ruimte in die wijk. Wij staan dan ook positief tegenover dit voorstel. Toch hebben wij een vraag over het risico dat genoemd wordt. Hoe groot acht het college het risico dat bewoners afhaken vanwege de lange looptijd van dit project? De heer El Mhassani: Mevrouw de voorzitter. Het plan om in een wijk te gaan uitproberen hoe het werkt als we burgers zelf zeggenschap geven bij het beheer en onderhoud via een budgetverantwoordelijkheid is niet nieuw. Hierover hebben we in mei 2005 al een besluit genomen. Wat wel nieuw is, is dat we nu weten in welke buurt en met welke buurtbewoners we de pilot gaan uitvoeren. Dit project draait dus om de betrokkenheid van buurtbewoners. Mijn fractie heeft zich met name daarop gefocust en is tot de conclusie gekomen dat betrokkenheid niet vanzelf gaat. Betrokkenheid kun je ook niet afdwingen. Wel moet betrokkenheid van twee kanten komen. Betrokkenheid is van cruciaal belang voor het slagen van dit project. Omdat wij dit goed in beeld willen hebben en houden, mag het college een viertal vragen van ons beantwoorden. Wij zouden graag willen weten waarom deze wijk gekozen is en of het voor de evaluatie wel verstandig is om een gebied te kiezen waar men positief meewerken verwacht? Zijn de buurtbewoners en de wijkraad wel betrokken geweest bij het ontwerp van dit voorstel? Is er geen communicatieachterstand over deze ontwikkeling, getuige het gebrek aan aanwezigheid van zowel bewoners als wijkraad bij de behandeling op het Opinieplein van 16 november jl.? Hoe wordt communicatie verder ter hand genomen? De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. In de visie van de Christenunie is het van groot belang dat buurtbewoners zich betrokken voelen bij hun directe woonomgeving. Dat is goed voor de leefbaarheid van de wijk, dat is goed voor de sociale controle in de wijk, voor de samenhang in de wijk en zo zou er nog meer te noemen zijn. Het voorstel dat we nu aan de orde hebben, kan daaraan een belangrijke impuls geven. Tegen die achtergrond willen wij graag dit voorstel steunen, maar wij tekenen daar meteen bij aan dat om de betrokkenheid van de burgers zo groot mogelijk te laten zijn en ook vast te houden gedurende de tijd, er dan ook wel flink wat te kiezen moet zijn. Dan gaan onze gedachten toch in een wat andere richting dan die van de VVD, waar gesteld wordt door de heer Gerritzen: maar het KSP is in ieder geval het procrustesbed waar alle voorstellen op gelegd moeten worden; daarbinnen moeten ze passen. Wij zouden wat royaler willen zijn. Het is tenslotte een experiment waarvan we kunnen leren, dus laten we maar wat royaal zijn met het geven van ruimte binnen dit experiment aan de bewoners om zelf de keuzen te maken voor het onderhoud van de wijk dat ze willen. Natuurlijk kan er dan wel eens wat misgaan, maar dat is nu net inherent naar ons oordeel aan een experiment. Bewoners zullen dat vanzelf ook zien. Dus steun voor het voorstel en een sterk pleidooi om de bewoners ruimhartig de ruimte te geven om eigen alternatieven te ontwikkelen, keuzen te maken voor het onderhoud van de wijk, want daar kunnen we allemaal van leren en het zal de betrokkenheid van de bewoners alleen maar stimuleren.

2006

N 907

De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. We zijn het er geloof ik allemaal wel over eens, dat de betrokkenheid van bewoners een groot goed is en dat we dat zoveel mogelijk moeten nastreven. Op de sessie op het Opinieplein is uitgebreid gediscussieerd en het was op een plezierige manier, maar toch heb ik een kanttekening. Toen ik hoorde over het meepraten over hoe vaak het gras gemaaid moet worden, bekroop mij het gevoel of wij bewoners geen worst voorhouden. Het is enigszins plagiaat van de collega’s, vergeeft u mij, maar het is de vraag in hoeverre wij de bewoners tegemoet kunnen komen, dat er rekening mee wordt gehouden in het budget om bijvoorbeeld een tuinproject te realiseren. Daarvan is al een succesvol voorbeeld, op een andere locatie in het woongebied. Er werd toen aangegeven dat daarvoor niet echt de ruimte is en ik wil nogmaals aan het college vragen in hoeverre er wat geschoven kan worden met een paar duizend euro, zodat echt een bewonerswens uitgevoerd kan worden. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. In het verlengde van wat de heer Zweers zojuist aangaf, wil ik een lans breken voor het wat oprekken van de doelstelling van het project. De heer El Mhassani heeft zojuist gerept over een kleine hoeveelheid mensen op het Opinieplein en als ik goed luister dan voelt de PvdA - de partij van de participatie, nietwaar? - op haar klompen aan dat die betrokkenheid wel eens zou kunnen tegenvallen. Is dan ook de doelstelling niet wat teveel gericht op: u moet maar eens even meehelpen om het groen wat netter te houden, niet alleen denken maar vooral doen? Dat staat er: mee beslissen maar ook mee onderhouden. Naar de mening van de StadsPartij zou het heel fijn zijn als er dan een contraprestatie geleverd zou worden door het college door te zeggen: als u meehelpt, geweldig, dan mag u ook misschien wel een speelproject gaan bedenken en plaatsen of laten plaatsen. Het wordt naar de mening van de StadsPartij teveel gericht op het onderhouden van groen, terwijl naar onze mening de gedachte is dat veel meer mensen misschien meer zouden willen participeren als er wat meer te kiezen viel over verschillende onderdelen en onderwerpen in een wijk, in plaats van alleen maar groen. Dus onze vraag aan het college is: waarom hebt u alleen maar het groen op het oog en niet een wat ruimere doelstelling? De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Ik zou eerst niet het woord voeren, maar nu ik de andere partijen zo hoor, zou ik het in eerste aanleg bij een stemverklaring willen laten zoals de heer Van den Heuvel in feite heeft gedaan. Maar nu ik al die lovende woorden hoor over participatie en betrokkenheid wil ik aangeven, dat de InwonersPartij daar al vijf jaar voor staat. In dezelfde bewoordingen hebben wij steeds gepleit voor de betrokkenheid en de informatie die naar de bewoners toe zou moeten komen, bijvoorbeeld met de ontwikkeling van WOP I en ook met WOP II. Daarop zal ik overigens niet meer terugkomen. Wat mij het meeste streelde in dit voorstel is het woord “meebeslissen”. Ik zit nu vijf jaar in deze gemeenteraad, ik heb een steekproef genomen van tien raadsvoorstellen. Ik heb dat woord nimmer aangetroffen zo lang ik in deze raad zit. Dus daarvoor wil ik het compliment geven aan dit college, dat nu daadwerkelijk bewoners mogen meebeslissen in de inrichting en het onderhoud van hun eigen wijk. Dat noem ik nog eens betrokken. Dus compliment. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Met deze pilot kan een lang gekoesterde wens van zowel college als raad in vervulling gaan. De pilot in Damrif en Kustrif moet namelijk de bouwstenen opleveren voor de ontwikkeling van een soort keuzemodel per wijk. Met die pilot wordt gekeken in welke mate bewoners willen meedoen in het beheer van de openbare ruimte. We hebben gekozen, in de richting van de PvdA-fractie, voor Damrif en Kustrif omdat hier een combinatie van groen aanwezig is, deels heel kleine groenvakken maar deels ook juist grote

2006

N 908

groenbestekken, waardoor je wat makkelijker dat keuzemodel straks kunt maken. In de pilot wordt gekeken of burgers kunnen en willen meebeslissen over hoe hun directe leefomgeving onderhouden moet worden. Zoals u weet kent de participatieladder vijf treden en meebeslissen is één zo’n trede. Omdat het echter om een open proces gaat, is iedere uitkomst, dat wil zeggen iedere trede van de participatieladder, wat het college betreft een goede uitkomst. Waar we alleen wel voor moeten zorgen, is dat deze pilot daadwerkelijk de bouwstenen oplevert om tot zo’n keuzemodel te kunnen komen. Daarom is het wel van belang dat we het proces van begin tot eind kunnen lopen. Ten aanzien van de pilot en ten aanzien van de financiën waarover door een aantal fracties opmerkingen zijn gemaakt het volgende. In de pilot gaan we met bewoners samen kijken naar het onderhoud. Aangezien groot onderhoud in Damrif en Kustrif nog niet nodig is, en dus ook voorlopig niet in de planning staat, wordt er voornamelijk naar het dagelijks onderhoud gekeken. De in het raadsvoorstel gevraagde financiën zijn niet bedoeld om extra dagelijks onderhoud te doen. Ze zijn bedoeld voor eenmalige ingrepen, waardoor een kwaliteitsverbetering wordt gedaan en het regulier dagelijks onderhoud gewoon kan blijven plaatsvinden op het basisniveau van het KSP. Als bewoners echter aangeven meer zeggenschap over het onderhoud te willen hebben, dan is het in de pilot mogelijk dat er wat wijzigingen plaatsvinden in bijvoorbeeld de intensiteit waarmee het onderhoud wordt uitgevoerd. Randvoorwaarde van de gemeente hierbij is, dat de openbare ruimte als totaal aan dat basisniveau KSP blijft voldoen en dat de wijzigingen bovendien budgetneutraal plaatsvinden. Ten aanzien van de communicatie. Ook daarop is door een aantal fracties gewezen. Door de lange looptijd van de pilot is inderdaad het risico aanwezig, dat bewoners afhaken voordat het project daadwerkelijk afgerond is. Maar het college heeft dat ingecalculeerd en vindt dat aspect acceptabel, juist omdat beheer en onderhoud een eeuwigdurend proces is. Door een goede communicatie en informatie kunnen we hierop wel inspelen. Vandaar dat de afdeling Communicatie nauw bij dit project betrokken wordt. Helder en goed communiceren is ook belangrijk om geen valse verwachtingen te wekken. Het gaat immers om dagelijks onderhoud en niet om herinrichting. Dagelijks onderhoud wordt over het algemeen toch als wat minder sexy beschouwd. De eerste bewonersavond is, denkt het college, in die zin cruciaal dat mensen zich enerzijds voldoende geprikkeld voelen en anderzijds de marges kennen en erkennen. Dan ten aanzien van de uitvoering. Daar wordt het iets technischer maar ik zal er niet al te diep op ingaan. In feite zijn er vier kwaliteitsniveaus te benoemen. Die zijn dan van hoog naar laag als volgt te rangschikken. Exclusief, dat wil zeggen perfect. Extra, dat wil zeggen prima. Basis, dat wil zeggen sober en doelmatig; en daarvoor hebben wij in Lelystad gekozen. Tenslotte te laag, dat wil zeggen onvoldoende; het zal u duidelijk zijn dat we daarvoor niet hebben gekozen. Door de raad is het gewenste kwaliteitsniveau vastgesteld. Elk kwaliteitsniveau heeft ook weer zijn eigen bandbreedte. Dat is noodzakelijk omdat onderhoud in de openbare ruimte geen exacte wetenschap is. De benodigde financiële middelen worden berekend op een basis die in het midden van die bandbreedte ligt. Elk onderdeel van de openbare ruimte heeft vervolgens ook weer een bepaalde bandbreedte. De gemeenteraad heeft voor de woonwijken vastgesteld, dat twee aspecten op het niveau basis onderhouden moeten worden, te weten de technische staat en de netheid. Hierbij is echter verder geen gedetailleerd onderscheid gemaakt. Dit in de richting van de VVDfractie. Wat, denk ik, altijd overeind blijft staan, is de gouden regel voor de beheerder. Deze regel luidt dat een beheerder nooit mag accepteren dat de openbare ruimte op een ander niveau wordt onderhouden dan waarvoor de raad heeft gekozen en de

2006

N 909

financiële middelen beschikbaar heeft gesteld. Daarmee denk ik de meeste vragen van de fracties beantwoord te hebben. In de richting van de VVD: KSP is dus absoluut leidend en ook voor het college geldt dat de uitkomsten van de pilot bepalend zijn voor het al dan niet verder uitrollen van deze methode. De PvdA heeft specifiek gevraagd waarom deze wijk. Daarop heb ik denk ik al antwoord gegeven namens het college. De geringe belangstelling op het Opinieplein. Het is niet het college dat mensen uitnodigt, dus misschien heeft dat er wel mee te maken, maar het is in ieder geval van belang dat we de communicatie naar de bewoners wel openhouden. In de richting van de ChristenUnie kan ik niet meer zeggen dan dat ik misschien uw betoog had moeten overnemen en dit het betoog van het college had moeten laten zijn. Dank voor uw lovende woorden. Ten aanzien van de vragen van Leefbaar Lelystad, de heer Zweers, ook daar heb ik aangegeven dat het van belang is bewoners vast te houden in het proces. Wij denken dat de bewoners van Damrif en Kustrif op die manier wel zijn vast te houden in dit proces. Dat is van belang om juist dat keuzemodel te ontwikkelen. Maar daar waar u refereert aan het tuintjesproject gaat het wat meer om privé-gebied, terwijl het ons nadrukkelijk gaat om het dagelijks onderhoud in het openbaar gebied. Dan ten aanzien van de StadsPartij die de doelstelling graag zou willen oprekken. Ik heb aangegeven dat dat hier niet het geval is. Het gaat om dagelijks onderhoud. Klein, incidenteel groot onderhoud kan op basis van het budget dat de raad beschikbaar zou kunnen stellen, meegenomen kunnen worden. Dus een solitaire boom zou je kunnen weghalen waardoor het dagelijks onderhoud makkelijker gerealiseerd kan worden. De andere aspecten waarover u het had, gebeurt in feite al bij het groot onderhoud; eens in de 10 a 15 jaar worden bewoners al betrokken. Als het gaat om de inrichting van speelplaatsen dan worden bewoners eveneens reeds betrokken. In tweede termijn De heer Gerritzen: Mevrouw de voorzitter. Het college bedankt voor de beantwoording. De VVD zal dit voorstel ondersteunen. Wij zullen dit dan ook nadrukkelijk als een pilot zien. De uitkomsten van de evaluatie zullen wij beoordelen, of op basis daarvan een verdere uitrol over de rest van de stad al dan niet zou moeten geschieden. De heer El Mhassani: Mevrouw de voorzitter. Dank aan het college voor de duidelijke beantwoording van onze vier vragen. Dit project spreekt ons heel erg aan. Wij zullen dit project nauw volgen en zeker ook betrekken in ons wijkadoptieplan. Met andere woorden, wij zullen dit voorstel zeker steunen. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. Het antwoord van het college in eerste termijn aan mijn adres was: misschien had ik uw betoog moeten houden. Dat had ik graag gewild. Want het betoog dat nu van de zijde van het college gehouden is, maakt mij niet enthousiast over de wijze waarop het aangepakt wordt. Ik licht er één punt uit. De laconieke manier waarop door het college gezegd wordt: als bewoners afhaken is het niet zo erg, want het onderhoud duurt toch eeuwig. Dan denk ik: wacht even, dat gaat van de veronderstelling uit dat als de ene bewoner afvalt, de volgende wel weer zal komen. En dat is nog maar de vraag. Als alle bewoners één voor één afhaken omdat er toch bijna niets te kiezen valt en het alleen maar betrekking heeft op de frequentie van het grasmaaien en dergelijke, ja, dan haken bewoners af. En dan zitten we wel met lege handen, want dan hebben we onvoldoende materiaal om te kunnen beoordelen aan het eind van een relatief lange looptijd, of dit experiment navolging verdient.

2006

N 910

Dus ten aanzien van mijn pleidooi in eerste termijn om ruime marges te hanteren, en desnoods maar eens wat ruimer om te gaan met de vereisten van het KSP - het is tenslotte een experiment, ik onderstreep dat nog eens - heb ik niet de indruk dat het college daaraan voldoet. Dat zou er wel eens toe kunnen leiden dat het experiment niet datgene oplevert wat we allemaal graag willen, namelijk meer helderheid krijgen over de condities waaronder die vergroting van de betrokkenheid van de bewoners in de wijken gestalte kan krijgen. En als het college zegt: ja, er waren niet veel mensen op het Opinieplein, nou ja, dat kan ook wel aan iets anders gelegen hebben, dan is het misschien wel een veeg teken dat de bewoners nu al afhaken, omdat ze denken: dit gaat om zulke smalle marges, daarvoor gaan wij niet de deur uit. Ik ben niet gelukkig met die beperkende manier waarop het college dit voorstel wil uitvoeren. De heer Jansen: Mag ik de heer Siepel een vraag stellen? Zou het niet mogelijk kunnen zijn dat de gedachte bij de inwoners van Lelystad is: wij hoeven er niet naar toe want ze doen toch wel wat ze willen? En juist nu het college een stap, en wij vinden het een heel grote stap, in de goede richting zet door te zeggen: wij willen met name de burgers erbij betrekken. Het gaat zelfs nog verder: ze mogen daarin meebeslissen. Laat dan de thermostaat beginnen bij nul, het college heeft nu de eerste stap gezet, en misschien krijgen we daaruit voortvloeiend wel een heel warme zomer. De heer Siepel: Het eerste deel van de vraag van de heer Jansen was speculatief. Daarop kan ik ook alleen maar een speculatief antwoord geven: misschien wel, misschien ook niet. Het tweede deel van zijn betoog was dat we blij mogen zijn dat we een klein beginnetje hebben. Dan denk ik: is dat nu de InwonersPartij? Ik had juist veel steun van u verwacht, mijnheer Jansen, in mijn benadering, want hoe meer invloed voor de burgers, hoe beter. U hebt zojuist van de zijde van het college gehoord dat de marges heel smal zijn. KSP is leidend enzovoort. Ik had van u ondersteuning verwacht in de benadering: laten we nu in het kader van dit experiment eens ruimhartig zijn met het geven van invloed aan de bewoners. Dat u dat niet steunt valt me met name van de InwonerPartij bijzonder tegen. De heer Jansen; Wat mij van de Christenunie tegenvalt, als collegepartij, is dat zij het college niet steunt die duidelijk zegt: wij gaan de trap op. U weet dat als je een trap op loopt, dan ga je naar boven. Ze hebben nu de trede bewandeld van het laten meebeslissen van bewoners. Geef die bewoners nu even de kans, en daarin steun ik van ganser harte het college, om daaraan te wennen. Dan zult u zien, als het de ronde gaat doen dat ze duidelijk, goed en serieus genomen worden en het college daarvoor openstaat, wat voor invloed die bewoners krijgen als er weer wijkbijeenkomsten zijn. Ze hebben mede beslissingsbevoegdheid en dat is heel wat. De heer Siepel: Als lid van een partij die in het college vertegenwoordigd is, noteer ik met dankbaarheid dat de InwonersPartij het collegevoorstel zo ruimhartig steunt. De heer Homan: Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Jansen. Ik neem aan dat hij voor zichzelf en voor de InwonersPartij min of meer randvoorwaarden heeft gesteld wanneer zo’n pilot geslaagd is en wanneer we ermee moeten stoppen. Als hij geen antwoord geeft op deze vraag dan wil ik deze vraag aan het college stellen. De heer Jansen: Voor mij is dit project al geslaagd en dat heb ik al in mijn eerste termijn gezegd, namelijk dat het college de stap heeft gezet om de bewoners voor de eerste keer dat ik het meemaak, te laten meebeslissen op de inrichting en het onderhoud van hun eigen wijk. Dat vind ik heel wat. Als ik naar het budget kijk dan wacht ik graag de evaluatie af wat het uiteindelijk heeft opgeleverd. Ik kijk daar heel positief tegenaan, net zo goed als het college dat doet.

2006

N 911

De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik sluit me aan bij het betoog van de heer Siepel, vooral omdat het woord meebeslissen heel leuk is, maar uiteindelijk moeten we de mensen wel kunnen prikkelen. En je moet de mensen kunnen vasthouden. Als het college zegt het vooral op het gebied van onderhoud te willen laten plaatsvinden, dan denk ik dat het misschien handig is als je de bewoners inderdaad binnenkrijgt bij een bewonersavond, dat u eens gaat inventariseren waarover ze willen meepraten, zodat op die manier een beeld gaat ontstaan. Mijn beleving is, ik weet hoe populair grasmaaien bij mij is, dat over het algemeen de gemiddelde bewoner vrij vlot zal afhaken. Graag hierop een reactie. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Allereerst in de richting van de Christenunie, die vermoedde dat er sprake was van een laconieke houding van het college. Dat heeft de portefeuillehouder namens het college absoluut niet willen uitstralen. Ik ben niet voor niets begonnen met de zinsnede dat een lang gekoesterde wens in vervulling gaat, tenminste als de raad akkoord gaat met het collegevoorstel. Een paar inhoudelijke opmerkingen om dit nog eens te onderstrepen. Waar het college op doelt is dat de participatieladder vooral bepaalt op welke sport, op welke trede, de mensen daadwerkelijk meedoen. Als het gaat om de uitkomst zou het zowel kunnen zijn dat bewoners zeggen: college, wij willen graag geïnformeerd worden, als: college, wij willen graag mee uitvoeren. Natuurlijk is het college er veel aan gelegen om zo hoog mogelijk op die participatieladder met bewoners in zee te gaan, maar het is wel aan bewoners om dat zelf aan te geven. Een tweede punt. Ik heb aangegeven dat we juist de bandbreedte van het KSP willen benutten. Het is dus een gemiddelde, zeker waar het gaat om technisch onderhoud en netheid. Dat betekent ook dat je wat kunt fluctueren. Maar KSP is wel leidend in het geheel. Omdat wij graag iets meer willen als college dan het KSP alleen, vragen we nu aan de raad om die € 50.000 ter beschikking te stellen uit de voorzieningen om daadwerkelijk iets meer mogelijk te maken, om ook iets meer inspraak aantrekkelijk te maken juist naar bewoners toe. Ten slotte. Als het gaat om dagelijks onderhoud dan zou meebeslissen natuurlijk fantastisch zijn wanneer bewoners dat willen en dat willen wij ook stimuleren. Ik wijs erop dat meebeslissen bij dagelijks onderhoud een stap verder gaat dan het huidige beleid, waarbij bewoners (slechts) meebeslissen bij groot onderhoud, eens in de 10 tot 15 jaar. Hopelijk heb ik hiermee nog iets meer van het enthousiasme van het college duidelijk kunnen maken. In de richting van de StadsPartij, de heer Homan. Het is een open proces. Ik denk dat we het proces alleen maar recht doen als we het daadwerkelijk als een open proces beschouwen. Dus laten we vooral geen voorschot nemen op de uitkomst. Ten slotte in de richting van Leefbaar Lelystad. De heer Zweers zegt dat een eerste vraag aan de bewoners zou moeten zijn: waarover wilt u meespreken, meebeslissen? Dat lijkt me een heel goede vraag die op de eerste bewonersavond aan de orde kan komen. Overigens deel ik uw opvatting niet dat dagelijks onderhoud niet zo belangrijk zou zijn voor bewoners, bijvoorbeeld als het gaat om grasmaaien. Dagelijks onderhoud bepaalt nu juist wel de belevingswaarde van de bewoner in zijn directe leefomgeving. Denk maar aan de klachten die wij in het stadhuis binnenkrijgen via dat MAS-systeem. Die gaan vrijwel altijd over dagelijks onderhoud en niet over groot onderhoud. De voorzitter: We gaan over tot stemming. Wie is voor het voorstel? Ik kan concluderen dat het voorstel unaniem is aangenomen. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

2006

14.

N 912

Voorstel in te stemmen met een renovatie van het Stadhuis door middel van een gefaseerde uitvoering van het grootonderhoud en een krediet beschikbaar te stellen van € 11.600.000 voor de uitvoering van Fase 1 (stuk nr. B06.01497) De heer Van der Herberg: Mevrouw de voorzitter. Een stadhuis is vele dingen. Een stadhuis is een werkplek voor de vele ambtenaren die hier hun werk moeten verrichten, hun dagen moeten doorbrengen. Een stadhuis heeft een belangrijke functie in de dienstverlening aan de burgers en het stadhuis is het centrum van onze lokale democratie. Die functies zijn ook voor de PvdA van groot belang. De drie dingen die ons dan in gedachten schieten als we kijken waaraan een stadhuis zou moeten voldoen, zijn: toegankelijk, uitnodigend en aangenaam. Dat is nu niet in alle opzichten het geval. De plannen voor renovatie lijken ons dan ook opportuun. Deze plannen worden gefaseerd uitgevoerd. Die fasering van de renovatie is wat ons betreft goed gekozen. We doen eerst wat noodzakelijk is en wat opportuun is en pas later gaan we kijken naar wat dan nog wenselijk zou zijn. Noodzakelijk en opportuun, dan kijken we met name naar de installaties die hun langste tijd gehad hebben. We moeten er niet aan denken dat we in de komende vijf jaar in een winter ineens zonder verwarming komen te zitten. Dat zijn dingen die moeten gebeuren. Ook moeten wij ons aanpassen aan een veranderende omgeving. Het stadshart gaat goed op de schop. Er worden gebouwen tegen ons stadhuis aan geplaatst. Daarmee zullen wij ook moeten omgaan. En wij gaan de bibliotheek verliezen uit ons stadhuis. Er komt ruimte vrij en die zal ingevuld moeten worden. De keuze om dat in een eerste fase op te pakken, steunen wij. Tegelijk is die fasering een noodzakelijk kwaad; nodig omdat we in het verleden te weinig gespaard hebben om het hele stuk in één keer te kunnen aanpakken. In het verleden is besloten om het stadhuis af te schrijven in 50 jaar. Dat is een opportunistische keuze geweest, als je bedenkt dat installaties veel sneller kapot gaan en helemaal als je denkt aan ICT. Je moet niet denken dat je 50 jaar met je computer zou moeten doen. In die zin hebben we nu te maken met een erfenis uit het verleden. In het voorliggende voorstel gaan we in feite weer een opportunistische keuze maken, want de afschrijvingstermijn die nu op 10 jaar staat, gaan wij op 20 jaar zetten. Daar moeten we voorzichtig mee zijn, maar gezien de technische levensduur van de installatie is 20 jaar wat ons betreft met enig fortuin wel haalbaar. Het geeft wel wat extra risico en die zouden we dan ook graag meegenomen willen zien in de analyse van het weerstandsvermogen van de gemeente. Dat is meteen de eerste vraag. Zal dit risico in het vervolg worden meegenomen in de analyse van het weerstandsvermogen van de gemeente? Ik kom bij de uitvoering. Met de uitvoering hebben wij als raad niet zo heel veel te maken, behalve dat wij deze controleren en dat wij daarvoor de kaders stellen. De kaders staan opgesomd op pagina 11 van het voorstel. Daar worden 14 kaders genoemd. Wij missen een 15e kader, dat is het milieubeleidsplan. Nu zullen wij dit het college niet aanrekenen, want het milieubeleidsplan hebben we pas een maand geleden vastgesteld, maar ik wil daaruit toch even citeren. Daar staat op het gebied van energie: "De gemeente geeft het goede voorbeeld. De gemeente hanteert voor eigen gebouwen een strengere energieprestatie dan wettelijk voorgeschreven. Daarnaast wordt de bewijsvoering en de inkoop zo duurzaam mogelijk uitgevoerd.” Dit is een helder en vanavond zeer relevant kader wat ons betreft. Op het Opinieplein en op onze nadere vragen over duurzame uitvoering van de installaties was steeds het antwoord: dat vergt grote extra investeringen en dus hebben we daar verder niet naar gekeken.

2006

N 913

Ik zet even mijn milieubeleidspet af. Ik heb de bedrijfseconomische pet van mijn collega’s geleend en wil in die zin daarnaar kijken. Investeringen die zichzelf terugverdienen, en hopelijk nog wat meer, moet je altijd doen. Als de terugverdientijd van milieu- en energiebesparende investeringen korter is dan de technische levensduur van de installaties, dan zijn dat keuzes die je zou moeten maken. De terugverdientijd van duurzame installaties is met enige goede wil prima te berekenen. Wij zouden dan ook willen vragen of het college een terugverdientijd heeft laten berekenen voor duurzame installaties. Ik kan noemen warmtepompen en bodemafslag van warmte en koude. Zo ja, wat is de terugverdientijd? De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen aan de PvdA? Zegt u nu min of meer dat het stuk enigszins incompleet is? De heer Van der Herberg: Dat zeg ik niet, want het gaat over de uitvoering. Wat wij zeggen is dat het stuk in die zin wat incompleet omdat er een kader mist. Maar dat kader hebben we pas een maand geleden vastgesteld. We kunnen het het college niet aanrekenen, dat ze dit niet in een stuk dat al langer in de pijplijn zit, heeft opgeschreven. Voor de duurzame uitvoering van de installaties overwegen wij een amendement in te dienen, maar we wachten de reactie van het college af. Mevrouw Nuijt: Mevrouw de voorzitter. Het huis van de gemeente heeft na 23 jaar groot onderhoud en interieurwijzigingen nodig, gezien de eisen en wensen van de tijd. Dat is niet zo verwonderlijk. Er wordt ons een verzamelstaat van posten met diverse achtergrond voorgelegd. Achtereenvolgens de BAL-maatregelen, die zijn verplicht. En daarmee zijn we dan ook als CDA akkoord. Het groot onderhoud van installaties is in feite onontkoombaar, maar wel vragen we aandacht voor het milieueffect, zeker gezien de voorbeeldfunctie die de gemeente in deze heeft. Ik begrijp al dat ook anderen dit benadrukken. Er zijn een aantal maatregelen die genomen moeten worden omdat ze contractueel verplicht zijn vanuit het Masterplan, zoals de aanpassing van een van de ingangen. De herinrichting van werkruimten en publieksdiensten overeenkomstig de eisen die Burger Centraal stelt. Ook daarmee zijn wij akkoord als CDA. We kunnen ons daarin vinden. We zijn het ook eens met het afschrijven van de installaties over 20 jaar. Dat is al een stap vooruit als we bedenken dat er in feite voorheen van 50 jaar werd uitgegaan. Het college heeft een aantal projecten verwijderd uit fase 1, onder andere de eigen bestuursvleugel. We kunnen ons daarin vinden, want we vinden dat dat eerst maar eens met elkaar doorgesproken moet worden. Daarom benadrukken wij hier dat in fase 2 de wijziging van de indeling van de raadzaal voor ons zeker nog geen prioriteit heeft. Alvorens wensen op tafel te leggen dienen eerst de eisen die het duaal stelsel aan ons functioneren als raad stelt, nader uitgekristalliseerd te zijn. En we benadrukken hier ook alvast, dat we in algemeenheid als CDA willen streven naar een zoveel mogelijk multifunctioneel gebruik van diverse ruimten, als burgerzaal, raadzaal en vergaderkamers. De gevraagde kredieten zijn maximumbedragen. We vertrouwen erop dat het college zich inspant via aanbesteding de markt zodanig te activeren, dat kwaliteit tegen een concurrerende prijs geleverd wordt. De heer Van Erk: Mevrouw de voorzitter. Ik wil niet in herhaling vervallen en sluit mij kortheidshalve op het punt van de toegankelijkheid, de uitnodigendheid van het gebouw en de aangenaamheid voor de burger die het moet aanvaarden, volledig aan

2006

N 914

bij de uitgangspunten zoals de heer Van der Herberg deze aangaf. Ook zijn we het ermee eens dat de fasering een goede aanpak is. De levensduur van 50 jaar voor het gebouw maakt het heel logisch, dat je gedurende die theoretische levensduur een aantal keren te maken krijgt met momenten waarop wisselende onderdelen van een dergelijk gebouw moeten worden aangepast, groot onderhoud moet worden gedaan, om de functies in stand te houden. Daarnaast moeten die functies worden aangepast aan de eisen van de tijd, want ook die veranderen natuurlijk in 50 jaar gigantisch. Dan zijn er nog functieveranderingen in de geest van de gebruikers die hun eisen veranderen of waarvan de functie verandert in deze maatschappij. Een voorbeeld daarvan is de bibliotheek, die uit zijn jasje is gegroeid. Er worden minder boeken gelezen, heb ik begrepen, maar de informatiefunctie dijt alleen maar uit. Dus je ziet daar nogal wat veranderingen. Belangrijk vind ik dat het college de raad op een naar ons oordeel uitstekende wijze heeft meegenomen in het proces. Wij zijn op het punt van de functieverandering van bibliotheek bijvoorbeeld, uitstekend bijgepraat, op de hoogte gehouden. We hebben de informatie gekregen over het zoeken naar oplossingen voor het ruimteprobleem van de bibliotheek. Op die manier is op een bepaald moment het plan tot stand gekomen om de bibliotheek op een andere plek te huisvesten. Dat alles is in samenhang gebracht met ook weer nieuwe ontwikkelingen, de ontwikkelingen in het stadscentrum, waarbij uiteindelijk de westentree ook moet worden aangepast. Allemaal heel logisch als je het in zijn verband ziet. Dit alles bij elkaar, als we ook nog over aspecten als terugverdientijd en investeringen in de warmte- en koudeopslag het nodige zouden kunnen horen, brengt ons ertoe dat wij dit een goed voorstel vinden. Het is een volstrekt helder voorstel wat ons betreft, zeker als we daarbij de fasering in ogenschouw nemen. Dat vinden wij een uitstekende aanpak. Fase 1 is wat ons betreft akkoord. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. In feite had ik al in mijn algemene beschouwingen gezegd bij de behandeling van de najaarsnota, dat wij € 10 mln. gereserveerd hadden voor renovatie en groot onderhoud van het stadhuis. Een stadhuis vind ik bestaan uit de ruimten zoals we deze nu hier hebben, inclusief de raadzaal. De InwonersPartij is er dan ook altijd van uitgegaan, als je over het raadhuis praat, dat daar de raadzaal bij zit. Het zit allemaal bij elkaar onder één dak. Toen ik bij de behandeling van de najaarsnota vroeg om die extra € 1,6 mln., nu begrijp ik het wel, was die informatie wel bij het college bekend maar nog niet bij de InwonersPartij. Ik heb het bij het vorige voorstel al gezegd, het gaat om de wijze waarop je met elkaar omgaat, kunnen meebeslissen, kunnen meedenken, over voldoende informatie beschikken om op hoog abstractieniveau te kunnen meedenken en -besturen. Als ik naar dit voorstel kijk dan moet ik eerlijk bekennen, ook bij alle mooie woorden die door de heer Van Erk zijn uitgesproken, dat wij het volstrekt ermee eens zijn dat het groot onderhoud in dit stadhuis dringend noodzakelijk is. Alle punten die in fase 1 staan. Wij vinden dus dat ingrijpende renovatie en groot onderhoud van het stadhuis echt onontkoombaar is. Maar wat heeft de raad daarin nu kunnen betekenen in de advisering? Welke informatie is ons in handen gekomen? Ik moet eerlijk zeggen, niet veel. De onderbouwing van de bedragen zoals ze in fase 1 staan, geeft mij geen houvast om te komen tot toetsbare uitgangspunten. Misschien zijn er fracties in deze raad die zich zo-even zo lovend hebben uitgesproken, die mij dat kunnen aanwijzen, zodat we in onze controlerende taak - want dat hebben we natuurlijk als volksvertegenwoordigers - duidelijk kunnen toetsen of de uitgangspunten zoals ze omschreven staan in een normaal voorstel, gehaald worden en de doelstellingen worden gehaald. Ik heb ze niet kunnen vinden.

2006

N 915

Wij hadden verwacht, en daarmee zijn we enigszins op het verkeerde been gezet tijdens het Opinieplein, dat er een inventarisatie zou komen, een plan van wensen. Ik heb de heer Soomers op het Opinieplein nog horen vragen: hoe zit het als al die ambtenaren straks terugkomen en is er ook nagedacht over bijvoorbeeld flexplaatsen? Daarover hebben wij ook nagedacht. Ik kan hierover niets terugvinden. Natuurlijk vertrouw ik het college op zijn blauwe ogen als het zegt: voteer het geld nu maar voor fase 1, € 11,6 mln., en het komt wel goed. Maar dan moet ik het wel kunnen toetsen. En die informatie ontbreekt vooralsnog. Zo hadden we het gezien en zo hadden we het gedacht na het Opinieplein. We hadden gedacht dat er een inventarisatie zou worden gemaakt van alle gebruikers; van de raad, het college, mogelijk misschien van burgers, want je praat over een burgerzaal en daarvan vind ik dat die er echt is voor de burgers. Maar die inventarisatie is niet gekomen. Dat vinden wij een gemiste kans, want als je een plan van wensen hebt dan kun je als raad besluiten om een plan van eisen op tafel te leggen. Dan kun je eerst het plan van eisen als raad vaststellen, dus wat willen we wel als raad en wat willen we niet en hoeveel geld willen we daaraan uitgeven. Vervolgens stel je de middelen ter beschikking. Zo ben ik het altijd gewend geweest, maar misschien is het in deze gemeente iets anders. Wij hebben een amendement opgesteld, waarin ik dit heb verwoord. Dat amendement dien ik hierbij in. We zijn het eens over de fasering. Het gaat ons erom dat we een nadere onderbouwing willen, een motivering van het college, van de punten die we bij het amendement eruit gehaald hebben. Wij vinden het, nogmaals, wel noodzakelijk dat deze zaken worden uitgevoerd, maar we willen een nadere onderbouwing hebben om op dat moment een beslissing te kunnen nemen of we dat geld daarvoor wel of niet willen uitgeven. De punten die we eruit hebben gehaald, vindt u in het amendement. Amendement 1 Van mening dat: - de ingrijpende renovatie en het groot onderhoud van het stadhuis onontkoombaar is; - de verbouwing van en het groot onderhoud aan het stadhuis aan een aantal duidelijk geformuleerde, eenduidige en door de raad toetsbare uitgangspunten dient te voldoen; - een onderbouwing gebaseerd op o.a. de wensen van medewerkers (ambtenaren/gebruikers), het college, de raad en derden ontbreekt (plan van wensen); - een proceduregang in relatie tot de middelen ontbreekt; - de raad eerst een "Programma van Eisen” (PvE) dient vast te stellen gekoppeld aan het beschikbaar stellen van de daartoe strekkende financiële middelen, gebaseerd op een "Programma van Wensen” (PvW); - de raad derhalve behoefte heeft aan een (nieuw/ander) voorgesteld besluit, op basis van het voorgaande (PvW/PvE). Stellen de fracties van InwonersPartij, StadsPartij en Leefbaar Lelystad het navolgende amendement voor: "Van de onder 1 (besluit) - Fase 1 - genoemde onderdelen, vanwege het spoedeisende karakter, thans alleen in te stemmen met de punten: a. (BAL-maatregelen); € 2.200.000 e. (vervanging basisinstallaties stadhuis) € 2.650.000 f. (installaties voormalige bibliotheek) en € 750.000 g. (installaties burgerzaal) € 850.000 voor een totaalbedrag van € 6.450.000

2006

N 916

De onder 1 (besluit) genoemde punten b, c, d en h te laten vervallen (totaalbedrag € 5.150.000). Onder 2: Thans een krediet van € 6,45 mln. beschikbaar te stellen voor de uitvoering van fase 1 en deze kosten te dekken uit een structureel te dekken krediet ad € 6,45 mln. met een jaarlast lager dan de beschikbare dekking van € 527.000. Onder 3 blijft ongewijzigd.” De heer Van der Herberg: Mag ik de heer Jansen een vraag stellen? Ik heb even gekeken welke punten u eruit hebt gehaald en wil vragen wat u vindt van de consequenties. Er is contractueel vastgelegd dat de westentree wordt aangepast. Stelt u voor om daar contractbreuk te plegen en een blinde muur te laten ontstaan? De bibliotheek gaat uitverhuizen, wilt u de daar vrijkomende ruimte onbenut laten? De heer Jansen: Nee. U slaat in feite de spijker op de kop. Wij kunnen in feite geen nee zeggen tegen punt b. Dat zegt u al, het college heeft reeds een contract afgesloten. Dus waarom staat het dan hierop? Dat bedoel ik met aan te geven dat als wij een plan van eisen hadden vastgesteld, deze punten er waarschijnlijk ook allemaal hadden opgestaan. Ik zeg u nogmaals: wij vinden ze ook allemaal onontkoombaar. Maar een goede onderbouwing om dat contract af te sluiten heb ik niet kunnen vinden. Natuurlijk willen wij geen contractbreuk plegen, maar laat nu eerst het college, en daar hebben ze een maand de tijd voor, een onderbouwing geven waarom dat contract op die wijze is afgesloten en waarom de raad daarin niet is meegenomen. Het is wel een kader; als je een contract afsluit kun je niet meer terug. De heer Van Veluwen: Ik begrijp de heer Jansen niet helemaal, dus ik wil graag een toelichting. U begon zo mooi: we willen als raad op een hoog abstractieniveau meedenken en meebeslissen. We geven hier als raad de financiële kaders weer op een hoog abstractieniveau. We geven een aantal beleidskaders weer. U hebt het kunnen lezen, de Burger Centraal, de eenloketfunctie wordt gerealiseerd. Dat zijn kaders die wij als raad meegeven. We hebben een controlerende taak, dat ben ik met u eens. Als straks de uitvoering plaatsvindt en de wethouder zegt toe dat hij binnen het financiële kader blijft, hebben we een perfect kader dat we kunnen controleren. Waar ik mee zit, politiek, is dat u op de stoel van de projectleider gaat zitten. Dat is niet hier in de raadzaal, dat is aan de andere kant van de muur. Dit is even heel zwart/wit, maar het is ook de moeite die ik met uw amendement heb. De heer Jansen: Ik wil de heer Van Veluwen duidelijk maken dat wij niet vies zijn van het meebesturen op een hoog abstractieniveau. Dat willen we juist. En om dat te kunnen doen, vinden wij dat er een goed gefundeerd voorstel bij ons op tafel moet komen, zodat wij desnoods, als we dat zouden willen, op detailniveau geïnformeerd worden. Daarop zouden wij onze kaders willen loslaten in een plan van eisen. Het college is bijvoorbeeld voornemens € 1,3 mln. uit te geven voor onze winkel hier in de burgerzaal, maar willen we dat wel? En welke eisen stellen we daar dan aan, welke uitgangspunten, welk doel willen we dan bereiken, wat gaat dat uiteindelijk kosten en is er misschien nog iets in terug te verdienen? Daarover had ik graag als raad willen meedenken, misschien zelfs wel ter ondersteuning van het college. Ik zeg nogmaals: wij zijn absoluut niet tegen deze punten. Het gaat om de wijze waarop. Wij hadden beter geïnformeerd willen worden. We vinden dat de punten die we hebben laten staan echt onontkoombaar zijn, maar de punten die we eruit hebben gehaald, willen

2006

N 917

we nader onderbouwd hebben van het college om als dan te beslissen de middelen ter beschikking te stellen. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Bij het vorige agendapunt hebben wij van het college tekst en uitleg gekregen hoe het zit met de participatieladder. Met het voorliggend voorstel vragen wij ons af op welk niveau de raad staat. Vooral omdat we nu gaan kijken naar de vraag of wij als raad geld ter beschikking willen stellen, voordat wij inhoudelijk over een stuk kunnen praten. Op welk abstractieniveau dat dan uiteindelijk moet gaan plaatsvinden, is vers twee. Het gaat hier om een principe. Nog niet zo lang geleden hebben wij een motie ingediend met de strekking dat het college werd verzocht om financiële stukken te combineren met een inhoudelijke discussie, zodat we weten waar we het over hebben. Er werd ons toen verzekerd dat het college reeds zijn uiterste best doet en dat het bij hoge uitzondering voorkomt dat het andersom gaat. Laten we er dan maar van uitgaan, dat het op dit moment een hoge uitzondering is. We hebben dan toch een vraag. Waar komen die bedragen nu vandaan? Is het een berekening achter op een sigarendoosje? Ik mag toch wel aannemen dat de bedragen die hier worden genoemd, op enige grondslag tevoorschijn zijn gekomen. Dat betekent dat er ergens materiaal beschikbaar is waaruit deze bedragen naar voren zijn gekomen. Zijn er al ontwerpen gemaakt, zijn er al schetsen gemaakt? Sterker zelfs, ik lees hier onder fase 1: de kwaliteitsverbetering van de raadzaal, door de raad te bepalen. Hoera. Dat is een stapje hoger op de participatieladder. Maar wij hebben daarbij dan nog een vraag. Ik heb zojuist een lijstje ingeleverd dat recentelijk bij het presidium is uitgereikt, twee weken geleden, of de fracties willen aangeven waar hun prioriteiten liggen voor wat betreft de indeling. Hoe kan de raad überhaupt nog een besluit nemen als we vanavond al zeggen hoeveel het mag gaan kosten? Niet dat wij er moeite mee hebben om onszelf een bepaalde financiële grens op te leggen, maar het gaat hier om het totaalplaatje. Het gaat hier om zaken waarbij enerzijds direct noodzakelijke dingen moeten gebeuren, waarvan wij vinden dat de gemeente een voorbeeldfunctie heeft en dat zaken inderdaad uitgevoerd moeten worden. De heer Van Erk: Mag ik de heer Zweers een vraag stellen? Hebt u dit voorstel niet zodanig geïnterpreteerd dat nu een fase 1 budget wordt gevraagd en niet een fase 2 budget? Waar u het namelijk over hebt, als ik u goed interpreteer, is de invloed die de raad heeft uitgesproken te willen uitoefenen op de raadzaal. En die zit hier niet in. De heer Zweers: Ik weet niet welk stuk de heer Van Erk heeft, maar in mijn stuk staat de kwaliteitsverbetering raadzaal onder fase 1. Dan had ik ook graag op dat punt een discussie gehad, vooraf, inhoudelijk, zodat we uiteindelijk weten wat de wensen van de raad zijn en deze vertaald kunnen worden naar een budget en de raad dan een afweging kan maken of het weloverwogen is en noodzakelijk. De heer Van der Herberg: Als de heer Zweers veronderstelt dat we nu besluiten over de kwaliteitsverbetering van de raadzaal dan wordt het een bijzonder geringe kwaliteitsverbetering, want er is geen bedrag voor uitgetrokken in het besluit dat we gaan nemen. Ik vermoed dat hier sprake is van enige verwarring. De heer Zweers: Dan zouden we mogen concluderen dat ons een kwalitatief gezien onjuist stuk is voorgelegd, want als ik kijk onder fase 1, dan zijn er algemene termen gebruikt en als ik de pagina omsla dan staat er onder fase 1 heel duidelijk: kwaliteitsverbetering raadzaal. Kortom, nog meer onduidelijkheid.

2006

N 918

De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. De Christenunie kan instemmen met de knip zoals deze gemaakt is in de keuze tussen het onontkoombaar en het wenselijk. Dus daar zijn we snel uit. Andere fracties hebben er ook op gewezen, dat we onlangs een milieubeleidsplan hebben vastgesteld. Onze fractie heeft daarbij aangegeven dat we daarop de renovatie van het stadhuis zouden toetsen. Dat doen we dan ook bij deze en we missen inderdaad het milieubeleidsplan. Ik zou graag van het college willen horen hoe daaraan invulling wordt gegeven. Nu het college de neiging heeft de afschrijving van installaties naar 20 jaar te brengen, zou ik in overweging willen geven om de terugverdientijd van energiebesparende maatregelen op dezelfde termijn af te stemmen. Het is een vrij unieke handeling, maar het zou best heel interessant kunnen zijn. Als je aan de ene kant, en ik geef het in overweging, de investeringstermijn wilt rekken, kun je de afschrijvingstermijn van de energiebesparende maatregelen ook rekken. Hierop zou ik graag een reactie van het college willen hebben. Ten slotte een wat technische vraag. Er wordt in algemene zin gesteld de installaties af te schrijven in 20 jaar. In mijn beleving is dat niet helemaal correct. Er zijn installaties, en ik dacht dat de PvdA daar ook op wees, die je veel korter moet afschrijven. Dus je moet daarin verbijzonderen. Ik wil weten of het college daartoe bereid is. Ik noem maar even een simpel voorbeeld. Een installatie is computergestuurd, die besturing schrijf je niet in 20 jaar af. Dan krijg je een computer die 20 jaar blijft staan. Dus je moet daarmee wat creatiever omgaan. Mijn laatste vraag op dat punt. Als wij vanavond beslissen dat het 20 jaar is, is dat dan in algemene zin het geval of is het specifiek voor het stadhuis? Ik heb een motie in de tas, en dat hebben de meeste fracties geloof ik,over het milieubeleidsplan. Dus dat wordt straks kwartetten welke de beste is. De heer Jansen: Mag ik de heer Van Veluwen een vraag stellen? Bent u niet van mening dat in het plan van eisen de gemeenteraad in principe de keuzes moet maken om vervolgens daar tegenover een budget te zetten? Als u nu kijkt naar het voorstel dan is het college van mening dat bepaalde voorstellen die in fase 1 behoren geen prioriteit hebben. Met andere woorden, het college heeft € 3 mln. uit het budget gehaald omdat het geen prioriteit heeft. Vindt u niet dat ten principale de gemeenteraad bij het vaststellen van het plan van eisen die bewuste keuze zou moeten maken en niet het college? De heer Van Veluwen: Ik heb u zojuist al aangegeven dat onze fractie van mening is dat we als raad het programma van esen in de beleidsnota’s, en ik heb Burger Centraal en de eenloketfunctie genoemd, al hebben vastgesteld. Om dan op het hoge abstractieniveau te blijven: dat vinden wij als fractie voldoende. De heer Jansen: Maar het is toch aan de raad om bijvoorbeeld een kwaliteitsslag te maken voor de raadzaal? De heer Van Veluwen: Dat is nu niet aan de orde. De heer Jansen: Dat is eruit gehaald. De heer Van Veluwen: Ik heb begrepen dat we nog uitgebreid over de raadzaal met elkaar komen te spreken. Bij de voorjaarsnota. Ik beslis daar nu niet over. Maar dat hoor ik straks graag van het college.

2006

N 919

De heer Zweers: Een korte vraag aan de heer Van Veluwen. Hoor ik u zeggen dat de raad de Burger Centraal heeft vastgesteld? De heer Van Veluwen: In ieder geval de uitgangspunten. Het denken, de manier van werken. Daar zijn we in mijn beleving al jaren mee bezig. De heer Zweers: Dan zal dat een vergadering geweest zijn waarbij ik niet aanwezig was, want ik kan me daar niets van herinneren. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Het laatste wat gezegd is door mijn buurman, dat het helder en duidelijk is wat de Burger Centraal zou betekenen, vecht ik net als de heer Zweers aan. Eenduidigheid van begrippen is niet aanwezig. En hoe eenduidiger het college ons voorstellen doet, des te meer trekt het college naar zich toe dat wij kunnen beoordelen of de kwaliteit van dat wat voorligt, goed is. Als het college dat niet doet, dan kunnen wij het college daarop niet beoordelen, dan kunnen wij de kwaliteitseisen die er zouden moeten staan vermeld, niet beoordelen. Wij missen een aantal milieuaspecten, zoals daar zijn: wordt er van de gelegenheid gebruik gemaakt om met die warmwaterpomp voor energie minder verbruik te realiseren, wordt er gedacht aan het plaatsen van zonnecollectoren, wordt er gedacht aan de toepassing van grijs water? Het zijn elementen waar mogelijk een ambtenaar met speciale milieutaak bij de grote projecten van de gemeente zou moeten checken of alles wat in het milieubeleidsplan staat, van toepassing is in deze grote projecten. Zo’n stadhuis van € 25 tot € 30 mln. renoveren en groot onderhoud plegen is toch wel een aardig groot project. Als die milieutoets was gedaan door iemand met die speciale opdracht, dan hadden hier nu niet de fracties allerlei moties en amendementen op milieugebied in de tas gehad, zoals mijn buurman. En hij heeft gelijk, want we missen die elementen. Dat is jammer, want we hebben net een maand geleden afgesproken dat de gemeente een voorbeeldfunctie niet alleen heeft maar het totale milieubeleidsplan zou hanteren. Dus die elementen mist de StadsPartij. Wij missen een college dat zich transparant opstelt. Wij missen een raadsvoorstel a la Houtribweg-midden. Er lag een plan en daarvan hebben we aangegeven: college, dat is niet goed. Er kwam een goed amendeerbaar plan terug. Als die vergelijking gemaakt wordt, dan zeg je: wat is er nu mis? Bij een Houtribweg kun je zeggen hoeveel oversteekplaatsen en wat voor inrichtingseisen daar moeten worden toegepast. Want het gaat om de gebruikers. En hier zijn wij met zijn allen gebruiker. Als je toevallig met de trein rijdt naar Amsterdam en je hoort om je heen: een stadhuis renoveren en groot onderhoud plegen en daarvoor € 30 mln. moeten lenen? Mensen snappen dit niet. De heer Van Erk: Mag ik iets vragen aan de heer Homan? Ik zou graag willen horen van de heer Homan wat nu het verband is tussen de Houtribweg en het stadhuis. De heer Homan: Ik vergelijk twee grote plannen. Het ene kostte € 5 mln. en daar lag de mogelijkheid voor om er amendeerbaar op te minderen. Hier ligt € 11 mln. en ik zou echt niet op basis van wat kunnen zeggen: daar kan wel op basis van de eenduidig voorgelegde plannen iets minder. Als ik dat moet vertalen naar burgers in de trein of op de markt, dan kan ik niet of nauwelijks beargumenteren waarom er € 11 mln. nodig is. Dat wil ik graag, want dat is mijn taak. Als u dat anders ziet en als u het een geweldig plan vindt, ik vind het prima, maar dan spreekt u andere burgers. De heer Van Erk: Ik denk dat de burger u niet meer begrijpt als u de Houtribweg erbij haalt.

2006

N 920

De heer Homan: Dat ligt aan u, denk ik. Mevrouw de voorzitter, ik heb genoeg gesproken. Wij als Stadspartij hebben dus een aantal wensen, en wij zijn het eens met de onontkoombaarheid van datgene wat er moet gebeuren, maar willen graag een vergelijkbaar voorstel zoals daar bij de Houtribweg is gepresenteerd, waarop we lang hebben moeten wachten, dat wij kunnen bespreken in deze raad. Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Kort samengevat komt het erop neer, dat de installaties vervangen moeten worden, dat de westentree verplaatst moet worden en dat er daarnaast een heel lijstje van meer of minder urgente wensen ligt. Om dit in één keer aan te pakken is realistisch en efficiënt. Noodzakelijk is ook om het in één keer goed te doen, duurzaam, zodat het stadhuis zonder grote ingrepen weer 25 jaar mee kan. Over een eenmalige kans moeten we een weloverwogen besluit nemen. Aan de gepresenteerde voorstellen hangt een gigantisch prijskaartje, € 11,6 mln.. Dat zijn 77 starterswoningen. En daar komen er nog 20 bij voor de herinrichting van de raadzaal, burgerzaal enz. en een nog groter aantal voor fase 2. Het eerste wat van een raadslid in deze verwacht wordt, is de vraag: wat krijgen we voor dat geld? Zonder te verzanden in een prijsopgave van alle bakstenen, vindt onze fractie dat de beschikbare informatie onvoldoende is. Over de basisinstallatie heeft onze fractie op het Opinieplein een aantal vragen gesteld, waarop wij geen geruststellend antwoord hebben gekregen. Er komt een installatie die aan de nieuwste normen voldoet, maar het college heeft in het GMP juist aangegeven met de energieprestatie boven de wettelijke norm te willen zitten en dat de gemeente een voorbeeldfunctie heeft. De gemeente verplicht anderen tot het doen van een energieonderzoek. Heeft de gemeente recent een energieonderzoek laten uitvoeren en wanneer? Want de ontwikkelingen gaan op dit gebied snel, dus het moet wel een recent onderzoek zijn. Bij de provincie heb ik geïnformeerd en daar hebben ze warmte-/koudeopslag gerealiseerd, warmtewerend glas aangebracht en er zijn zonnepanelen geplaatst ondanks bezwaren van de architect. 10 jaar geleden is daar overgegaan op grijs water voor het spoelen van de toiletten. Twee vragen. Waarom zou dat hier niet kunnen en daar wel? Wordt er in de aanbesteding een duurzaamheidsparagraaf meegenomen? Dit voor alle andere projecten? Bij de financiële afweging moeten we ons realiseren dat de klimaatverandering en de brandstofreserves het aannemelijk maken, dat de energieprijzen de komende 20 jaar sterk zullen stijgen. Dat houdt in dat de terugverdientijd alleen maar korter wordt. Onze fractie dient een motie in over de installaties. Deze motie is mede ondertekend door Stadspartij, Leefbaar Lelystad, InwonersPartij en SP. Ik heb nog een paar andere vragen. De kosten voor de BAL-maatregelen bedragen € 2,2 mln.. Voldoet dan het totale stadhuis aan de BAL-norm of slechts een deel? De herinrichting van de begane grond en de eerste verdieping komt totaal op € 3,85 mln.. Dat is ook weer erg veel geld. Dat zijn 25 starterswoningen. Waarom moet dat zoveel kosten? Wat gebeurt er met de huidige inrichting van de publieksbalie en de stadswinkel, want nog niet zo lang geleden is dat allemaal vernieuwd. Als laatste vraag: in hoeverre zijn de medewerkers betrokken bij de inrichtingsvoorstellen? Ik wil even ingaan op het betoog van de InwonersPartij en hun amendement. Ik begrijp dat wat zij vragen wel enigszins overeenkomt met hoe wij denken. Zij willen informatie op een hoog abstractieniveau, maar uit hun betoog begrijp ik dat dit abstractieniveau wat lager moet, want ze willen een inventarisatie van alle gebruikers. Dus ze willen toch op een iets lager niveau gaan zittten. De heer Jansen: Mag ik dit even corrigeren? U hebt mijn woorden niet goed begrepen. Wij willen meer achtergrondinformatie om de juiste beslissing te kunnen

2006

N 921

nemen en daarop het juiste bedrag te kunnen vaststellen. Als die achtergrondinformatie aanwezig zou zijn geweest, dan hadden we op dit hoge abstractieniveau met deze cijfers kunnen instemmen. Mevrouw Kreuger: In dat opzicht kan ik het met u eens zijn, want dat heb ik ook aangegeven, dat wij te weinig informatie hebben voor zulke grote bedragen. Het verbaast ons alleen wat u in het amendement aangeeft. U haalt er een aantal punten uit, terwijl we eigenlijk meer informatie hadden willen hebben over alle punten. De keuze van welke wel en welke niet vinden wij enigszins willekeurig, maar we zullen daarover nadenken. Dan wil ik nu de motie indienen. Motie "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 7 december 2006. Overwegende dat: - met de verbouwing van het Stadhuis de gehele basisinstallatie vervangen moet worden; - de kans om dit goed te doen zich slechts één keer in de 20 - 25 jaar voordoet; - klimaatverandering en daaruit voortkomend de noodzaak tot energiebesparing belangrijker is dan ooit; - de gemeente een voorbeeldfunctie heeft als het gaat om het inzetten van duurzame energie en daarom voor de eigen gebouwen een strengere energieprestatie hanteert dan wettelijk voorgeschreven (citaat uit Gemeentelijk Milieubeleidsplan); - de gemeente in haar rol als bevoegd gezag ook anderen, die veel energie verbruiken, verplicht om energieonderzoeken uit te voeren; - het aannemelijk is dat de prijs van energie de komende decennia flink zal stijgen; - er naast allerlei hoog-rendementssystemen ook systemen zijn ontwikkeld die nog minder energie gebruiken (te denken valt o.a. aan een systeem met laagtemperatuurverwarming met warmtepomp in combinatie met warmte en koudeopslag in de bodem); - deze systemen zich in de praktijk hebben bewezen en bijvoorbeeld ook zijn toegepast in Venlo en in het pas verbouwde Provinciehuis; - er voldoende mogelijkheden voor verantwoord advies beschikbaar zijn (o.a. SenterNovem). Verzoekt het college: 1. alvorens over te gaan tot aanbesteding van de installatieonderdelen (aanvullend) onderzoek te doen naar de mogelijkheden van alternatieve energiezuinige verwarming- en koelsystemen die zich in de praktijk hebben bewezen; 2. de resultaten van het onderzoek, voorzien van een financiële onderbouwing, ter besluitvorming voor te leggen aan de raad. En gaat over tot de orde van de dag.” (Deze motie is ingediend door de fracties van GroenLinks, InwonersPartij, SP, Leefbaar Lelystad en StadsPartij) De voorzitter: De motie maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer Jansen: Mag ik nog een vraag stellen aan mevrouw Kreuger? U dient nu een motie in, en die is door ons mede ondertekend, maar zou het niet prachtig geweest zijn als datgene wat wij daarin noemen, opgenomen zou zijn geweest in bijvoorbeeld een plan van eisen, dat dan door de raad vastgesteld had kunnen worden? Mevrouw Kreuger: Het is dus niet gebeurd. Ik zou graag inderdaad aanvullende informatie willen hebben die, denk ik, voor een deel los kan staan van de feitelijke bedragen zoals ze hier in het collegevoorstel staan. In de motie geven wij aan dat we

2006

N 922

ten aanzien van de milieumaatregelen alsnog aanvullende informatie willen hebben, voordat daarover definitieve besluiten genomen worden en zeker voordat een dergelijk iets aanbesteed gaat worden. De heer Jansen: Daarmee zegt u dus dat het keurig had gepast in een plan van eisen. Mevrouw Kreuger: Dat had gekund, ja. Maar ik denk dat het ook nu kan, naast dit raadsbesluit. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Toen de PvdA begon, dacht ik: daar gaat mijn toespraak. Laat ik het dan maar op z’n SP’s doen, want heel veel is al gezegd en met heel veel zaken kunnen wij het eens zijn. Het huis van het volk dent sober maar doelmatig te zijn. Maar ook duurzaam en toekomstgericht. Wij vinden de bedragen hoog, maar verwachten dat het niet gaat om pracht en praal, doch om noodzakelijkheden. De SP verwacht een zeker hergebruik van materialen en meubilair. Er is wel eens gesproken over de stoelen op de tribune. We kunnen ze vervangen, maar we kunnen er ook kussentjes op leggen. Ik heb nog een aantal vragen. Eén van de vragen is al gesteld en dat betreft de BALmaatregelen. Betreft dit het hele huis of betreft dit alleen fase 1? Dan hadden wij graag een planning gezien voor fase 2 en voor het wensenlijstje. En zoals ook al gevraagd is: is een EPA, een energie prestatie advies, meegenomen in de planvorming? Voor de heer Homan: ik begrijp uw vergelijking met de Houtribweg heel goed. We praatten daar over ongeveer de helft van het bedrag wat nu aan besluitvorming voorligt en dat was een duidelijker voorstel dan wat nu voorligt. De voorzitter: Gezien de tijd lijkt het mij handig dat we nu schorsen. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Het stadhuis is inmiddels bijna 25 jaar oud en dat betekent dat er groot onderhoud, renovatie en een aantal andere werkzaamheden uitgevoerd moeten worden. Ik constateer dat een ruime meerderheid in de raad van mening is dat dit ook moet gebeuren. Al die werkzaamheden zijn ondergebracht in een eerste fase en een tweede fase. Als we kijken naar de werkzaamheden in de eerste fase, dan liggen daaraan een vijftal uitgangspunten ten grondslag. Op de eerste plaats het voldoen aan wet- en regelgeving in het kader van de BAL-maatregelen. Op de tweede plaats vervanging van de basisinstallatie. Op de derde plaats verplichtingen in het kader van de bouw op het Dukaatplein, of het Wisselplein zo u wilt. De uitplaatsing van de bibliotheek als vierde en het onderbrengen van de dependance van de Schans en het CWI weer terug in het stadhuis. En op de vijfde plaats verbetering van de dienstverlening zoals dat is opgenomen in het collegeprogramma en ook een uitgangspunt is van de gemeenteraad in het kader van de Burger Centraal, u refereert daar immers heel vaak aan. Al deze uitgangspunten zijn gebaseerd op vastgesteld beleid. Ik heb de vijf punten genoemd die daaraan ten grondslag liggen. Binnen de eerste fase is een onderscheid gemaakt tussen datgene wat onontkoombaar is en wat wenselijk is. Op pagina 7 van het raadsvoorstel wordt uitgelegd waarin die keuze is gemaakt, in welke onderdelen, en wat de keuze uiteindelijk is geworden. Daarbij is nadrukkelijk gekeken naar de budgettaire ruimte die er is. Dat is gebeurd op basis van middelen die eerder gereserveerd zijn bij de

2006

N 923

voorjaarsnota van 2005 en de najaarsnota van 2006 en ook gedeeltelijk op basis van incidentele dekking, en dan praten we met name over datgene wat van toepassing is op groot onderhoud. Daarmee zijn een aantal prioriteiten gesteld op basis van de uitgangspunten zoals ik die zojuist genoemd heb. Die prioriteiten zoals het college deze gesteld heeft, kunnen daarmee uitgevoerd worden. Er zijn ook een aantal zaken die wenselijk zijn in de eerste fase maar die niet uitgevoerd worden. Maar die delen van het stadhuis voldoen straks wel aan de wet­ en regelgeving en aan de eisen die gesteld worden aan de dienstverlening. Een onderdeel daarvan is de raadzaal. Dat is een aantal keren door een aantal fracties genoemd. Dat is niet opgenomen in het voorstel zoals dat voorligt. Het krediet dat daarvoor nodig zou zijn, is wel aangegeven, maar het college laat graag aan de raad over of de raad dit wenselijk vindt. We moeten daarbij wel bedenken, een paar fracties zijn daarop ingegaan, dat te grote aanpassing aan de raadzaal gevolgen heeft voor de multifunctionaliteit van de raadzaal. Als je hem heel anders gaat inrichten zou dat bijvoorbeeld tot gevolg hebben dat er ook een nieuwe trouwzaal moet komen en dat je grotere bijeenkomsten hier niet meer kunt laten plaatsvinden. Uiteraard is het ook mogelijk om kleinere aanpassingen te doen, maar nogmaals, wij laten dat graag aan de raad over. De verwachtingen die de raad daarover heeft, worden geïnventariseerd op dit moment. Het college heeft ook aangegeven op welke wijze er dan dekking kan plaatsvinden. Dan maakt het onderdeel uit van de voorjaarsnota 2007. Daarmee is het voorstel, denk ik, amendeerbaar. Een aantal fracties hebben aangegeven: welke berekeningen liggen daaraan ten grondslag en op basis waarvan bent u tot dit krediet gekomen? Op de eerste plaats kan ik melden dat er gekeken is naar sober en doelmatig; voor het college is dat eveneens een heel belangrijk uitgangspunt geweest. Vanuit dat uitgangspunt zijn er berekeningen op losgelaten door onze eigen afdeling Bouwkunde, maar we zijn ook extern geadviseerd. Wat we precies gaan doen is in het Masterplan verwoord. Dat hebt u allemaal ter inzage gekregen. Het is daarnaast op het Opinieplein in een presentatie verwoord. Als het gaat om energie dan is het inderdaad zo dat daarover weinig in het voorstel is opgenomen. Wel is een duidelijke inspanning in het voorstel opgenomen. In de financiële dekking is rekening gehouden met € 700.000 subsidie voor energiebesparende maatregelen. Daarnaast is er nog structureel € 50.000 reductie van het energieverbruik opgenomen, op een totaal budget van € 280.000. Dat betekent dat toch een besparing bereikt wordt van 15 tot 20%. Dat is niet zo maar opgenomen; dat is echt een duidelijke inspanningsverplichting, want als we dat niet halen, dan ontstaat er een probleem in de financiële dekking van het voorstel. Het college denkt dat daarmee voldaan wordt aan een aantal uitgangspunten zoals deze door meerdere fracties genoemd zijn en zoals ze opgenomen zijn in het milieubeleidsplan, om de gemeentelijke gebouwen een hogere energieprestatienorm te laten leveren in het kader van de voorbeeldfunctie die je als gemeente hebt. We voldoen wel aan de wet- en regelgeving als het gaat om installaties. En dat heeft dan betrekking op de eisen die gesteld worden aan die installaties in de bouwregelgeving. Maar als het gaat om de energieprestatienorm dan gaan we duidelijk een stapje verder. Dat is in ieder geval de intentie van het college. Het is niet zo dat we gaan kiezen voor experimentele technieken, maar wel voor energiezuinige installaties die ook vallen onder de CO2-reductieregelingen. Ook bij de voorbereidingen van dit voorstel heeft het college zich laten adviseren door deskundigen op dit gebied.

2006

N 924

Er is inderdaad gekeken naar de investeringen. Als we bijvoorbeeld kijken naar € 5,3 mln., ik weet niet hoeveel starterswoningen dat zijn want dat schijnt de nieuwe rekeneenheid te zijn, voor betonkernactivering, dan levert dat per jaar maar € 5.000 aan voordeel op. Daarvan moet je dan toch constateren dat het niet haalbaar is. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van bodemwarmteopslag. Daar heeft ook de capaciteit van het gebouw mee te maken. Er is dus echt gekeken naar terugverdientijd en naar de investering in financiële zin die het verder oplevert. Nogmaals, er wordt van uitgegaan dat er maatregelen genomen worden, installaties geïnstalleerd gaan worden die onder die CO2-reductieregeling vallen en die ook energiebesparend zullen zijn. Welke installaties dat precies gaan worden, is nog niet geheel duidelijk. Dat zal in de verdere uitwerking uitgezocht worden. Mevrouw Kreuger: Bij interruptie. Het is zo jammer dat ik dit allemaal miste in de plannen, wat er gedaan is. U noemt nu die betonkernactivering. Dat heb ik gelezen. Dat begrijp ik. Het is een systeem dat met name bij nieuwbouw realiseerbaar is en helemaal niet bij bestaande bouw. Dus dat dit wegvalt begrijp ik. Maar van een aantal andere systemen, en die heb gedeeltelijk genoemd, kreeg ik het idee dat die helemaal niet onderzocht waren. Die informatie heb ik althans niet kunnen vinden en ook niet gehoord toen ik dat telefonisch heb nagevraagd. Dus ik heb stellig het idee dat die mogelijkheden niet onderzocht zijn. Wethouder Lodders: We hebben gekeken welke mogelijkheden er zijn, buiten de dingen die u noemt, en die zaken die totaal niet haalbaar zijn in verband met investeringen, terugverdientijd etc.. Binnen de mogelijkheden die er zijn, zijn er weer een aantal mogelijkheden en die gaan we verder uitwerken. Ik kan meteen op uw motie ingaan. We gaan dat nog verder uitzoeken. Het financiële kader is vastgelegd en de resultaten van dat onderzoek kunnen, als u dat wenst, aan u voorgelegd worden ten tijde dat er aanbesteed gaat worden. De heer Van Veluwen: Bij interruptie. U zegt als ik het goed begrijp: het financiële kader hebt u vastgelegd. Een ding weten we zeker, als we energiebesparende maatregelen gaan toepassen, zal het financiële kader verruimd moeten worden. Begrijp ik van het college dat het daar geen oren naar heeft? Wethouder Lodders: Daarmee is in het financiële kader al rekening gehouden. Het is wel zo als je die energiebesparende installaties gaat aanschaffen, dat deze wat duurder zijn dan de normale nistallaties. Daar staat tegenover dat er een forse subsidie is, wat dat betreft is er een inspanningsverplichting, en dat we structureel geld kunnen inboeken als het gaat om de besparing die daarmee gerealiseerd kan worden. De heer Van Veluwen: De installatie is 26 jaar oud, heb ik begrepen. U realiseert een energiebesparing van 20% met moderne installaties. Dat is wat normaal gerealiseerd wordt. U boekt wel € 7 ton energiebesparing in. Ik begrijp werkelijk niet hoe dat allemaal kan, maar dat ligt aan mij. Ik ga in die zin met GroenLinks mee dat ik wel eens wil zien wat u aan energiebesparende maatregelen en aan extra inspanning gaat doen op dit stadhuis. Niet achteraf, maar u zou ons vooraf, en dat is ook wat de motie aangeeft, eens kunnen aangeven: dit wil ik extra doen. Daar gaat het ons om. Niet standaard, maar dat wat u extra wilt doen en wat past in het gemeentelijk milieubeleidsplan. Wethouder Lodders: Ik heb al aangegeven dat we in dat opzicht met de motie zouden kunnen leven. Het financiële kader is aangegeven, maar daarbij is al rekening gehouden met het feit dat we de € 7 ton willen inboeken en dat je, om dat te kunnen bereiken, om die subsidie te kunnen binnenhalen, wat extra moet investeren.

2006

N 925

Daarmee is in het voorstel al rekening gehouden. We hebben ons daarover laten adviseren en het budget dat daarvoor gevraagd wordt, is daarop afgestemd. Nogmaals, het college kan leven met de motie zoals deze is ingediend en dat wij alvorens wij tot aanbesteding overgaan, dit aan u zullen voorleggen. Dan een paar opmerkingen over fase 2. Dat heeft vooral betrekking op de inrichting van de kantoren, van de 2e tot en met de 5e verdieping. Deze zitten er op dit moment niet in. Dat heeft inderdaad te maken met de budgettaire ruimte, maar ook omdat we nog niet weten hoe we met flexplekken en dat soort zaken omgaan; wat wordt nu het nieuwe kantoorconcept op termijn? Op dit moment is het nog niet noodzakelijk en daarom is het ontkoombaar om daarover nu besluitvorming te plegen. Dat komt in een latere fase aan de orde. Fase 2 heeft ook nog een aantal andere aspecten en deze hebben te maken met de aanpassing van het bedrijfsrestaurant en de hoofdentree. Mogelijke ontwikkelingen in het kader van het stadshart, en dan met name aan de zijde van het Stadhuisplein, kunnen eveneens van invloed zijn. Vandaar dat dit in fase 2 is opgenomen. De heer Jansen: Mag ik hierover een vraag stellen? Is het college bereid om in de tweede fase een plan van eisen aan de raad voor te leggen? Wethouder Lodders: Ik heb al aangegeven dat datgene wat wettelijk verplicht is en de besluitvorming die daarop is gebaseerd, het plan van eisen is geweest waarop we tot de eerste fase zijn gekomen. Als het gaat om de tweede fase dan zijn dat zaken waarover op dit moment nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dus alvorens we tot die tweede fase overgaan, zullen we zeker bij de raad terugkomen om te praten over de ontwikkelingen op het Stadhuisplein maar ook over wat voor soort organisatie we willen zijn en welk kantoorconcept daarbij hoort. Dat zijn besluiten die een raadsbevoegdheid zijn, of waarover we in ieder geval uw mening willen horen. Dat is een separaat traject. De heer Jansen: Daar zit bij ons de omissie. U spreekt in de eerste fase over vastgesteld beleid en daarop hebt u besluitvorming geformuleerd. Dat bestrijden wij, want waar hebben we vastgesteld bijvoorbeeld punt h? Waar hebben bijvoorbeeld vastgesteld punt b? U zegt wel dat dat vigerend beleid is, maar we hebben daarover nooit een besluit genomen. Dus kan het nooit de basis zijn in onze optiek, en daarom hebben we dat amendement ingediend, voor de uitvoering van fase 2. Wethouder Lodders: Als we kijken naar punt d, de nieuwbouw van de westentree. Dat heeft te maken met het bouwen van het Wisselplein, daarvoor is een stedenbouwkundig plan vastgesteld en dat is met de raad besproken. Dus volgens mij ligt daaraan besluitvorming ten grondslag. Als we spreken over de receptie, de infobalie en dergelijke, dan is dat weliswaar ontkoombaar maar het college vindt het wel zeer wenselijk als we kijken naar de verbetering van de dienstverlening. Dat zou de InwonersPartij toch moeten aanspreken, dat dit nu juist iets is wat we doen voor de inwoners van de stad; datgene waar burgers het eerste contact met de gemeente hebben. De heer Jansen: Wij hebben dat niet weersproken. Het gaat ons nu juist om het feit dat de wethouder namens het college zegt: wij hebben ons gebaseerd op vigerend beleid. Punt h is absoluut geen vigerend beleid. Dat heb ik u willen zeggen. Wethouder Lodders: Ik heb in het begin van mijn betoog al aangegeven, verbetering van de dienstverlening vigerend beleid is. Dit is ook vastgelegd in collegeprogramma. Met grote regelmaat wijst u op verbetering van dienstverlening, in het kader van de Burger Centraal. Het is een logisch vervolg

dat het de van

2006

N 926

de Burger Centraal, die twee componenten had. Enerzijds het in control komen en anderzijds het verbeteren van de dienstverlening. Dus in dat opzicht is het volgens mij vigerend beleid. De heer Jansen: Als het vigerend beleid is, dan moet u toch ook kunnen uitleggen wat we dan krijgen? Ja, we krijgen een receptie. Maar hoe ziet deze er dan uit? Hoe ziet de infobalie er uit, de stadswinkel? Wat krijgen we voor die € 1,6 mln. dan op tafel? Wethouder Lodders: Dan verwijs ik toch weer naar het Masterplan waarin de uitgangspunten zijn opgenomen die gelden voor een dergelijke infobalie en voor de receptie. Ook in de presentatie op het Opinieplein is dit aan de orde geweest. Dan kom ik aan het amendement van de InwonersPartij. De InwonersPartij verwijst naar het Opinieplein en doet net alsof daar een heel ander voorstel voorlag en dat er in dat opzicht geen goede discussie heeft kunnen plaatsvinden. Daar lag hetzelfde voorstel voor als hier. Op dat moment, en dat is overigens uw goed recht, zijn de opmerkingen die ik nu hoor niet door u gemaakt. Als ik kijk naar de overwegingen die u aangeeft, dan is het voorstel zoals het voorligt gemaakt op basis van uitgangspunten waarvan de keuze al eerder is gemaakt, vigerend beleid gebaseerd op eerdere besluitvorming. Politieke wenselijkheid, nogmaals, de raad is heel nadrukkelijk erbij betrokken, naast het feit dat er wet- en regelgeving is waaraan we ons moeten houden. Als het gaat om de verdere uitwerking, concretisering, dan zullen belanghebbenden daarbij uiteraard betrokken worden, maar wel binnen de kaders die vanavond worden vastgesteld. Enerzijds binnen de financiële budgettering als het aan het college ligt, anderzijds beperken we ons tot fase 1. Als het gaat om de proceduregang met betrekking tot de middelen, want ook daarover spreekt u in het amendement, dan heb ik al aangegeven dat er eerdere besluitvorming heeft plaatsgevonden over het reserveren van middelen; de voorjaarsnota 2005 en de najaarsnota 2006. Als het gaat om datgene wat u voorstelt, het laten vervallen van een aantal onderdelen en u noemt dan concreet de westentree en de sloop ter plaatse van de westentree, twee zaken die aan elkaar gekoppeld zijn, de kantoren van de eerste verdieping en de receptie en infobalie, dan heb ik duidelijk gemaakt dat dat voortkomt uit verplichtingen die we eerder zijn aangegaan, contractueel met anderen maar wel gebaseerd op besluitvorming. Het college hecht nadrukkelijk aan het nakomen van die afspraken. Daarnaast wil ik een opmerking maken over de financiële componenten die uw amendement inhoudt. Een aantal zaken zijn namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het is heel onhandig om nu het één te doen en later het ander, terwijl het in bouwtechnisch opzicht heel nadrukkelijk aan elkaar vastzit. Dat betekent dat het uitstellen van bepaalde onderdelen een fors kostenverhogend effect kan hebben. Als we de Schans niet direct hier naartoe kunnen halen, omdat u eerst nog eens over het kantoorconcept wilt praten, dan betekent dat langere huurkosten voor de Schans. Daarmee lijkt het op korte termijn goedkoop maar op langere termijn denk ik, dat we fors duurder uit komen en dat is niet wat het college voorstaat. De heer Jansen: Bij interruptie. Daar zou ik het mee eens kunnen zijn,maar daar zit nu weer onze kreet. Dat hadden we graag in het voorstel terug willen zien: wat zouden nu de consequenties zijn als we bijvoorbeeld het één wel doen en het ander niet. u zegt nu wel dat het kostenverhogend zou zijn als we het niet doen,maar hoe kunnen wij dat als raad weten? Wethouder Lodders: Volgens mij kunt u dat in het voorstel teruglezen.

2006

N 927

Ik kijk even welke vragen nog resten. De PvdA heeft een vraag gesteld over de verlenging van de afschrijvingstermijn van 10 naar 20 jaar en ook de Christenunie is daarop ingegaan. Dat is mogelijk omdat in de praktijk blijkt dat installaties in technische zin langer meegaan dan de 10 jaar die in onze verordening is opgenomen. We kunnen dat meenemen in het weerstandsvermogen. Dat is een goede suggestie. Als de Christenunie vraagt of dit voor alle gemeentelijke gebouwen wordt gedaan, dan is het antwoord daarop ja. We zullen de verordening daarop aanpassen, maar we zullen daarbij ook kijken of differentiatie op onderdelen van installaties noodzakelijk is. u hebt gelijk als je praat over computergestuurde zaken, dat het wat korter is. Leefbaar Lelystad heeft gevraagd of er al bouwtekeningen zijn. Dat is niet het geval. Het gaat vanavond om het vaststellen van de kaders, deze zullen verder uitgewerkt worden en vervolgens zullen er bouwtekeningen komen die in concreto aangeven hoe het er precies komt uit te zien. De heer Zweers: Staat u mij toe dat ik hierover een vraag stel? Hoor ik de wethouder nu zeggen dat er nu kaders worden gesteld die verder uitgewerkt gaan worden? Er is toch ergens een grondslag, er zit toch een basis aan deze cijfers? Of zijn die uit de duim gezogen? Wethouder Lodders: Ik heb u al aangegeven hoe we tot die cijfers zijn gekomen. We hebben er berekeningen op losgelaten door onze afdeling Bouwkunde en door een extern bureau zijn deze geverifieerd en beoordeeld. Op basis daarvan hebben we in grote lijnen het plan vastgesteld. Dat zijn de kaders en binnen die kaders zal er nadere uitwerking plaatsvinden, maar het moet wel, en mevrouw Nuijt van de CDAfractie heeft daarnaar gevraagd, binnen dit budget blijven. Daaraan kunt u het college houden, het zal zeker binnen dit budget moeten blijven. De nadere uitwerkingen en tekeningen zullen op basis van deze budgetten invulling moeten krijgen. De heer Homan: Mag ik hierover een verduidelijkende vraag stellen? Om een spraakverwarring te voorkomen en goed luisterend naar het verhaal van de wethouder namens het college. Hij zei het zojuist treffend. Een aantal zaken zijn op een hoop geveegd en toen ontstond een kader. Dat is toch voor ons niet eenduidig? Niet zodanig goed geformuleerd dat wij u daarop kunnen bevragen? Die ene zin was treffend voor dit voorstel: u hebt een aantal zaken die u weet maar wij niet, op een hoop geveegd. Dat maakt het voor ons ondoorzichtig, niet transparant. De vraag die achter het amendement ligt is in feite: maak het ons wel inzichtelijk. Dat hoeft toch geen drie maanden te duren? u hebt informatie die zou kunnen leiden tot een duidelijker voorstel waar wij misschien wel graag ja tegen zeggen. Wethouder Lodders: Ik verwijs dan toch nog maar een keer naar het Masterplan, waarin zaken verwoord zijn. De heer Homan: Het Masterplan hebben wij nooit voorgelegd gekregen. Wethouder Lodders: Het Masterplan heeft ter inzage gelegen. De voorzitter: Mag ik nu even een opmerking maken? Schort u uw mening op tot de tweede termijn. We hebben daarvoor nog genoeg tijd. Ik wil dat wethouder Lodders nu de beantwoording afmaakt. Wethouder Lodders: Ik denk dat we moeten stellen dat we het Masterplan vanavond niet vaststellen, maar dat daarin wel de uitgangspunten vermeld staan op basis waarvan wij tot deze kaders zijn gekomen.

2006

N 928

Mevrouw Kreuger heeft gevraagd om een duurzaamheidsparagraaf bij de aannemers. We zullen deze suggestie in overweging nemen, of het mogelijk is. We moeten wel even kijken of het binnen het aanbestedingsbeleid past. U hebt ook gevraagd of met dit voorstel het gehele stadhuis voldoet aan de eisen die gesteld worden aan de BAL-maatregelen. Dat is het geval. De SP heeft gevraagd naar de planning van de tweede fase. Daarover zal eerst meer duidelijkheid moeten zijn. Dat zal nog enkele jaren duren. We gaan eerst de eerste fase uitvoeren en dan met de tweede fase aanvangen. Dit heeft ook relaties, nogmaals, met datgene wat er in het stadshart te gebeuren staat, met discussies over kantoorconcepten en wat voor soort organisatie we willen zijn. In tweede termijn De heer Van der Herberg: Mevrouw de voorzitter. In mijn tweede termijn zou ik eerst iets willen opmerken over de discussie die nu in de raad wordt gevoerd. Vervolgens zal ik ingaan op de reactie van het college. InwonersPartij stelt nader kaders te willen stellen en wil daarom een deel van het plan nu uitstellen. Ik zou willen zeggen: nader kaders stellen kunt u nu toch? Dit is een voorstel, daarop kunnen amendementen worden ingediend. Niemand houdt u daarbij tegen. De heer Jansen: Bij interruptie. Nog één keer dan. Op basis waarvan in dit stuk moet ik nu nieuwe kaders stellen? Kunt u me er twee geven? Doet u mij eens een tip. De heer Van der Herberg: Ik kan het u niet influisteren, maar u hebt blijkbaar een mening over hoe de uitvoering moet plaatsvinden. Dan kunt u dat meegeven. Er werd in eerste termijn gezegd dat het ten principale onjuist is dat het college beslist wat wel en niet in fase 1 zit. Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom besluiten we volgens mij vanavond vanuit de gemeenteraad wat er in fase 1 gaat gebeuren. Het college dank voor de beantwoording in eerste termijn. Ik hoor het college praten over experimentele technieken. Ik denk dat ik daar mijn vraagtekens bij zet. Natuurlijk zijn er experimentele technieken, maar er zijn ook technieken die allang niet meer experimenteel zijn en wel hun nut hebben bewezen. Daarvan zijn honderden voorbeelden te noemen in den lande van grotere gebouwen. Dat zijn niet allemaal renovaties, er zit nieuwbouw bij, maar er zijn ook voorbeelden van renovatieprojecten waar echt duurzame technieken met succes zijn toegepast. Er wordt door het college gezegd dat er is gekeken naar terugverdientijd. Dat is mooi dat er naar gekeken is, maar een terugverdientijd kun je berekenen en dat is blijkbaar niet gebeurd. De motie ingediend door GroenLinks en andere partijen. Uit mijn eerste termijn begrijpt u dat wij deze inhoudelijk kunnen steunen. Wij zouden het echter iets anders willen aanvliegen, want wat ons betreft kunnen we vanavond al het kader meegeven, waarbinnen het college tot uitvoering en aanbesteding overgaat. Daarvoor zouden wij graag een amendement willen indienen. Ik zal dit kort toelichten. De juridische of technische uitvoerbaarheid lijkt me helder. Als dingen niet kunnen dan kunnen ze niet. Er wordt met name op het gebied van zonnepanelen vaak gezegd dat het afbreuk doet aan hoe het stadhuis er uitziet. Die discussie willen wij hier nu niet voeren, dus die hebben we uitgesloten. De kern is de terugverdientijd van meer dan 10 jaar. Als je maatregelen kunt toepassen die je in 10 jaar terugverdient en je installaties gaan 20 jaar mee, dan moet je het altijd doen, want dan ga je er uiteindelijk op verdienen. We kiezen ervoor om dit als een amendement in te dienen, omdat we dan het kader meegeven aan het college. We hoeven er niet uitgebreid in een later stadium nog een keer op terug te komen.

2006

N 929

Amendement 2 De fractie van de PvdA dient het volgende amendement in: “Toegevoegd wordt: 3. Bij de vervanging van installaties te kiezen voor duurzame technieken (waaronder begrepen warmtepompen en warmte- en koudeopslag in de bodem), tenzij de betreffende techniek: a. juridisch of technisch niet uitvoerbaar is, of b. ingrijpende aanpassingen aan zichtbare delen van de gevel van het stadhuis vergt, of c. een terugverdientijd kent van meer dan 10 jaar, zulks aangetoond via berekeningen door een deskundige op het gebied van toepassing van duurzame energie-installaties. 4. Indien de keuze voor duurzame installaties ingevolge punt 3 leidt tot een hogere benodigde investering, kan dat middels een technische begrotingswijziging ter goedkeuring worden voorgelegd aan de raad. Het oorspronkelijke besluitpunt 3 wordt omgenummerd naar 5.”

De heer Van Veluwen: Mag ik een toelichtende vraag stellen? Heel sympathiek, ik kom hierop in mijn tweede termijn terug, maar ik heb een vraag. Waarom stelt u 10 jaar als afschrijvingstermijn? We willen toch allemaal dat het duurzaam gebouwd wordt. Als een apparaat 20 jaar meegaat en zijn afschrijvingstermijn is 20 jaar, dan is dat toch ook netjes? Dan ben je toch ook duurzaam bezig? U zegt: 10 jaar en dan kan ik er nog wat geld mee verdienen. Dat vind ik niet passen in het milieubeleidsplan zoals we dat nu hebben vastgesteld. Dit is de politieke angel die er voor mij in zit. De heer Van der Herberg: Daar zit wel de politieke afweging die je kunt maken. We hebben dat getal opgeschreven omdat dat de oude afschrijvingstermijn was voor de installaties. De heer Van Veluwen: Dat is dus arbitrair. Ik zou daar toch meer diepgang in willen zien. Als ik aan de beurt ben zal ik die 20 verdedigen. De heer Van der Herberg: In eerste termijn hebben wij betoogd dat aan het afschrijven in 20 jaar een toegenomen risico zit. We hebben ervoor gekozen om daarop niet nog eens een extra risico te stapelen. Maar uw redenering komt ons sympathiek voor, dus ik wacht graag uw tweede termijn af. Mevrouw Nuijt: Mevrouw de voorzitter. Als CDA-fractie hebben we begrepen van de wethouder in een duidelijke uiteenzetting welke kaders hij gehanteerd heeft bij de voorstellen in fase 1. Dat is voor ons voldoende, zeker gezien het feit dat hij gezegd heeft ook aandacht voor het milieueffect te hebben. Wat ik wel graag van hem hoor, is hoe breed dat onderzoek dan zal zijn wat hij aan ons wil presenteren, omdat de deskundigen hier allerlei verschillende meningen hebben over de punten waarop dat onderzoek zou moeten ingaan. Dus dat hoor ik graag van u voordat wij onze mening geven over de motie die is ingediend, omdat die motie ons wel sympathiek is, zoals u begrijpt. Wat betreft het amendement van de InwonersPartij moet ik zeggen dat onze fractie van mening is, dat er inderdaad esn programma van eisen moet zijn. Maar de wethouder heeft duidelijk aangegeven welke kaders hij gehanteerd heeft. Dus wij vinden dat in deze fase, in fase 1, niet opportuun maar in fase 2 zal het wel degelijk van belang zijn, want daarbij willen wij als raad een heel duidelijke rol spelen bij de uitwerking van die ruimte die nader ingevuld moet worden.

2006

N 930

Voor het overige kunnen we ons vinden in het voorstel, alleen wachten we nog even de reactie op de vraag over het milieuonderzoek af. De heer Jansen: Eén kleine vraag. Waarom vindt u fase 1 niet opportuun en fase 2 wel? Mevrouw Nuijt: Ik heb aangegeven dat in fase 1 duidelijk het kader door de wethouder toegelicht is op basis waarvan hij tot deze voorstellen gekomen is. Dat is voor ons voldoende op dit moment. De heer Van Erk: Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats dank aan het college voor de heldere en verhelderende toelichting. Wij besluiten vanavond wél over de noodzakelijke aanpassingen en we besluiten niet over de wenselijke zaken, zoals de raadzaal. Dat is in ieder geval duidelijk. Het tweede punt dat ik wil aanroeren, is dat de InwonersPartij in de eerste termijn zegt het groot onderhoud noodzakelijk te vinden op alle punten die in fase 1 staan. Daarmee is duidelijk wat zij willen. De InwonersPartij is met het amendement weer helemaal de draad kwijt wat ons betreft. De InwonersPartij wil de kaders stellen en het college controleren op het niveau van individuele flexplekken. Dat gaat ons te ver. De VVD is van mening dat in dit geval het juiste niveau van kaderstelling door het college is gehanteerd. We kunnen uitstekend deze kaders hanteren. We hebben dan ook helemaal geen behoefte om dit amendement te steunen. Zoals ik al in eerste termijn heb aangegeven, kunnen wij zeker onze instemming geven aan het voorstel. Ten aanzien van de motie die is ingediend door GroenLinks en de toezegging die daarop van de kant van het college is geformuleerd, kunnen wij zeggen dat wij daarin voldoende vertrouwen hebben. Daarom vinden wij de veel verderstrekkende amendering van het voorstel door de PvdA iets wat wij niet zullen overnemen. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Ik kan me niet onttrekken aan de grote saamhorigheid van de coalitiepartijen. Daar waar ik bijvoorbeeld met de Houtribweg dezelfde coalitiepartijen hoor zeggen dat het wel 10% korter mag. Mevrouw Jacobs: Bij interruptie. Ik hoor weer Houtribweg. Laten we het bij het stadhuis houden. De heer Van der Herberg: Laat mij dan een vraag stellen aan de heer Jansen. Over de Houtribweg hebben we destijds 7 jaar gepraat. Is dat ook uw bedoeling met dit project? De heer Jansen: Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd hoezeer ik in principe voor dit voorstel ben. Wat ik wilde zeggen is dat destijds met het grootste gemak de coalitiepartijen hebben gezegd, zonder motivatie: het kan wel 10% goedkoper. Nu praten we over een gigantisch bedrag en bent u alleen maar lovend zonder daarbij echt de vaste criteria te stellen. In wezen heeft de InwonersPartij van de wethouder Financiën geleerd, als je met een voorstel komt, dat je goed moet formuleren, en ik zal zijn woorden herhalen: "wat wil ik bereiken, wat wil ik daarvoor doen en wat mag dat kosten? En dat ga je dan goed uitwerken.” Dat hebben wij geprobeerd; duidelijk maken dat het college met dit voorstel aan die criteria, de eigen criteria en dat is vigerend beleid, mijnheer Lodders, niet heeft voldaan. Ik kan alleen maar constateren dat wij een punt hebben willen stellen, samen met Leefbaar Lelystad en de StadsPartij en een redelijk positieve grondhouding van de beide andere oppositiepartijen, dat wij niet voldoende geïnformeerd zijn, niet voldoende betrokken zijn bij dit plan. En daar bedoel ik mee: wij zijn niet in staat

2006

N 931

geweest om met z’n allen een plan van eisen op tafel te leggen en die vind ik net zo opportuun, mevrouw Nuijt, voor de eerste fase als voor de tweede fase. Wat dat betreft ben ik het met het CDA eens, dat we hem ook opportuun vinden voor de tweede fase. Maar onze mening blijft dat we hem ook opportuun hadden gevonden voor de eerste fase. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Laat ik er een ander voorbeeld bijhalen dan de Houtribweg. Bij de verbouwing van de parkeergarage aan de Neringweg hebben wij verschillende impressies voorgelegd gekregen. Toen kon de raad bewust een keuze maken en is er uiteindelijk, niet naar onze tevredenheid, een bewuste keuze gemaakt. Dat ligt nu niet voor, terwijl het bedrag ruim het dubbele is. Dan hoor ik het college zeggen, dat dit verhaal gebaseerd is op iets wat de raad al heeft vastgesteld en dan wordt genoemd het Masterplan Stadhuis. Dat heeft de raad nooit vastgesteld, want iets ter inzage leggen betekent niet dat het vastgesteld is door de raad. Met andere woorden, als er al uitgangspunten zijn, dan had het volgens een normaal traject kunnen verlopen en had iedere fractie geweten waar het over gaat vandaag. De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. Een heleboel is gezegd en ik zal het niet herhalen. Er liggen een aantal amendementen en een motie op tafel. Ten aanzien van de InwonersPartij heeft onze fractie in eerste termijn al duidelijk gereageerd. Ten aanzien van de motie van GroenLinks: die vinden we bijzonder sympathiek. Deze motie zouden we dan ook steunen, maar het amendement, mits aangepast, zouden we helemaal toejuichen. Ik kijk naar de PvdA om met onze fractie mee te gaan om punt c te veranderen in: een terugverdientijd die langer is dan de afschrijvingstermijn, om dan die investering niet te doen. Dat betekent politiek gezien dat je zegt: ik wil op die duurzame maatregel niet verdienen. Dat is dan het politieke gegeven. De heer Van der Herberg: Wij willen graag duurzame maatregelen nemen en als we daarbij ook nog wat verdienen, dan zullen wij daar niet tegen zijn. Maar het gaat ons ook in eerste instantie om het goede voorbeeld geven en al die zaken die GroenLinks heel treffend in de motie heeft opgeschreven. We hebben heel snel fractieberaad gehad en ik kan melden dat wij kunnen meegaan in de wijziging die de ChristenUnie voorstelt. Wij zullen daarom het amendement in die zin willen aanpassen, dat uit het amendement punt c worden geschrapt de woorden "van meer dan 10 jaar”. Daarvoor in de plaats komt: "langer dan de afschrijvingstermijn”. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Luisterend naar mijn voorgangers en voorgangster constateer ik dat de collegepartijen in de richting van het college een hoog ik-geloof-gehalte hebben, een hoog "ik hoop dat het college gelijk heeft met zijn voorstel”, en vooral een zeer hoog ik-heb-lief-gehalte. Als je dan nog verder luistert dan bespeur je bij de PvdA toch enige scheuring in het geloof/hoop/liefde verhaal, want ze brengen een amendement in waarvan ik zeg namens de StadsPartij en misschien namens mijn collega’s: daar wordt aangegeven hoe er duidelijke, eenduidige kaders gesteld hadden moeten worden. Compliment. Had u dat ook niet geëist ten aanzien van het andere? Dat bevreemdt mij bijzonder. U laat nu dus zien hoe het college ons het voorstel had moeten geven, en ik ben het natuurlijk met uw voorstellen eens, maar als u goed had geluisterd naar het college, dan ben ik het ook met de voorgangers eens, dan was ons dat al toegezegd. En wat is ons toegezegd? Geacht college, als dat wat u ten aanzien van het milieu hebt toegezegd, eenduidig, goed geformuleerd in het voorstel had gestaan, hadden wij gezegd: chapeau, college, goed. Maar het staat er niet en dat missen we. Dat missen we als StadsPartij ook waar het gaat om de opsomming van punten van fase

2006

N 932

1; eenduidig geformuleerd, door een rekenkamer en door een raad controleerbaar. Op basis daarvan ben ik wel blij dat het college de motie van mijn buren en de StadsPartij wilde overnemen. Ik had eigenlijk verwacht dat het college een hernieuwd voorstel zou brengen, waarin de vergelijking met de parkeergarage, en het spijt me, maar graag nog eens herhaald: de Houtribweg, opgeld zou doen dat hier een goed voorstel ligt. Dit heeft een goede bedoeling, maar ik geloof en ik hoop dat het college ons voldoende liefheeft om een ander voorstel te brengen, dat onze kaders eer aandoet. Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen zijn wij erg blij met de steun voor ons voorstel bij de raadsleden en ook bij het college. Het klimaatbeleid, zuinig met energie, wordt nu duidelijk meegenomen. Ik heb nog wel een vraag aan het college. Hoe ver gaat deze steun? Kunnen wij concluderen dat de motie wordt overgenomen of dat er in elk geval een onderzoek komt? Het tweede punt was dat de raad op de hoogte wordt gebracht van de resultaten van dat onderzoek en dat verdere besluitvorming naar de raad komt. Dat zou ik nog graag bevestigd willen zien. Als het volledig wordt overgenomen, kunnen wij de motie intrekken, maar tot die tijd laat ik hem liggen. Het amendement van de PvdA. Ik ben erg blij dat punt c is gecorrigeerd in meer dan 20 jaar, volgens mij is dat de juiste formulering. Maar bij punt b staat: "tenzij ingrijpende aanpassingen aan zichtbare delen van de gevel van het stadhuis vergt”. Daarover wil ik de PvdA een vraag stellen. Hoe ver gaat dat? Ik weet dat bij het Provinciehuis dit eveneens heeft gespeeld. Hoe zit het met zonnepanelen die bijvoorbeeld op het platte dak van het stadhuis geplaatst worden? Bij de schuine zijde kan ik me iets voorstellen, hoewel we ons ook dan kunnen afvragen wat een prioriteit heeft, het uiterlijk? Het is begrijpelijk dat architecten totaal niet willen dat je aan het uiterlijk van hun ontwerp komt, maar als raad kunnen wij zeggen dat een en ander voor ons een prioriteit heeft. Er zijn naar mijn mening nog alternatieven en ik heb begrepen dat die discussie ook bij het Provinciehuis heeft gespeeld. Ook daar was de architect niet gelukkig met de plaatsing van zonnepanelen, maar ze zijn wél geplaatst, omdat men het daar blijkbaar belangrijk vond. De heer Van der Herberg: Bij interruptie. Mevrouw Kreuger stelt ons een vraag. Het staat heel helder in het amendement: "zichtbare delen van de gevel”. Een plat dak dat niet te zien valt, is geen onderdeel van dit ‘tenzij’. Mevrouw Kreuger: Goed, dat is een discussiepunt. In hoeverre is het zichtbaar, wat vinden wij met z’n allen nog wel toelaatbaar en in hoeverre moet je meegaan met een advies van een architect? Het college geeft aan voor wat betreft de uitvoering van de hele verbouwing, los van de milieumaatregelen, dat het geheel sober en doelmatig wordt uitgevoerd. Dat vind ik een heel belangrijke bepaling. Daar ga ik vooralsnog dan maar van uit, want het blijft voor ons staan dat het een gigantisch groot bedrag is, waarvan de onderbouwing voor ons op dit moment niet duidelijk is. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Als laatste in de rij, is bijna alles al gezegd. College, bedankt voor de beantwoording van de vragen die wij gesteld hebben. Wij zouden willen stellen dat de bedragen die nu gevraagd worden, duidelijk de maximumbedragen zijn en dat daar waar bezuinigd kan worden, het college dit niet zal laten. Ik denk dat dit het uitgangspunt moet zijn bij het gevraagde bedrag, dit totaalbedrag voor de eerste fase. We hebben al aangegeven dat er naar alternatieven gekeken kan worden. Als het gaat om inrichting, om verbouwing, moet

2006

N 933

zeker gedacht worden aan een stuk hergebruik. Om het mooi? Mooi heeft een prijskaartje. Maar mooi kan ook zijn dat je zuinig omgaat met gemeenschapsgeld. Ten aanzien van het amendement van de InwonersPartij. Wij hadden daar liever een motie gezien om het hele plan terug te sturen naar het college om te voldoen aan de vraag: maak het nu eens inzichtelijk, net zoals bij de Houtribweg; geef ons een voorstel waarop we kunnen amenderen, waarop we kunnen ingaan. We begrijpen echter dat het op dit moment gaat om nog een stukje abstractie. Er is nog niets ingevuld. Inderdaad, er zijn wat offertes geweest, er is gekeken naar wat iets gaat kosten. Toch zullen wij het amendement van de InwonersPartij steunen als zijnde het signaal. Dan het amendement van de PvdA. Wij zijn blij dat het aangepast is, want in eerste instantie leek het een mond vol met tanden. Met de wijziging kunnen wij instemmen. Punt b, aanpassingen aan zichtbare delen van de gevel. Misschien kunnen we, als er een goed plan is, erover nadenken of niet hier en daar naar buiten toe zichtbaar mag zijn hoe wij omgaan met energie. Met dit amendement zullen wij instemmen. Verder wacht ik op de beantwoording van het college. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Nog even kort ingaand op de kaders. Ik denk dat ik in eerste termijn voldoende gezegd heb als het gaat over hoe kaders gesteld zijn in de eerste fase en hoe we dat zullen doen in de tweede fase. Ik constateer dat het vanavond mogelijk is om nadere kaders te stellen. De PvdA en GroenLinks hebben dat gedaan door middel van een motie of een amendement. Ik constateer dat de rest van de raad daarin enige bescheidenheid betracht. Leefbaar Lelystad en ook anderen hebben vergelijkingen gemaakt met andere projecten. Ik denk dat geen enkel project vergelijkbaar is met het stadhuis of een ander project. Ieder project moet op zichzelf bezien worden. Ik wil u wel meegeven als het gaat om de vraag naar scenario’s, en iets onontkoombaar is, dat je heel weinig keuzes hebt, zeker als je er al van uitgaat dat het sober en doelmatig ingevuld wordt. Dus dan is de vraag wat voor scenario je wilt. Ik denk dat er dan weinig scenario’s te bedenken zijn, tenzij je zegt dat er meer mogelijk zou moeten zijn. Daarin voorziet het raadsvoorstel nu juist, dat het amendeerbaar is en dat de raad kan aangeven dat er wel meer kan. Maar daarover hoor ik niemand. Ingaand op het amendement van de PvdA. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het college met de strekking van de motie van GroenLinks kan leven. Ik heb daarbij wel aangegeven binnen welke kaders het college dat ziet en ik denk dat met name die kaders in het amendement van de PvdA aangegeven zijn. Dat is de breedte waarbinnen het onderzoek moet plaatsvinden; dit was een vraag van mevrouw Nuijt. In dat opzicht zou het college het amendement wel kunnen overnemen, maar dan moet er nog wel duidelijkheid komen over de terugverdientijd. Op zich kunnen wij leven met de terugverdientijd van 20 jaar. Maar de terugverdientijd, en dat moet goed geformuleerd worden, mag niet langer zijn dan de afschrijvingstermijn, want anders zitten we met het probleem dat iets is afgeschreven en vervangen moet worden, terwijl daarop nog terugverdientijd moet plaatsvinden. Dan richting de SP. De heer Van den Heuvel gaf aan dat het budget wat nu gevraagd wordt het maximumbudget is. Ik heb in eerste termijn richting mevrouw Nuijt al geantwoord dat dit het geval zal zijn. Verder geeft u op andere manieren steun aan het voorstel en doet u nog wat suggesties. Vervolgens, en dat verbaast me toch enigszins, geeft u steun aan het amendement van de InwonersPartij en dat gaat nu juist veel minder ver. Zij zeggen, als ik het goed begrijp, een veel minder voorstel te willen en dat over de rest later nog een keer wordt gesproken.

2006

N 934

De heer Van den Heuvel: Mag ik dit verduidelijken naar het college toe? Ik heb aangegeven dat wij het amendement zullen steunen in het kader van het signaal dat wij het totale voorstel beter hadden willen zien. In die zin zullen wij het amendement steunen. Wethouder Lodders: We wachten de stemming af. De voorzitter: Ik kijk even naar de PvdA-fractie. Er wordt een voorstel gedaan door het college over de terugverdientijd. De tekst is nu veranderd in "een terugverdientijd kent van langer dan de afschrijvingstermijn” . Ik zou ervan maken: een terugverdientijd kent in relatie tot de afschrijvingstermijn. Dan voldoe je volgens mij aan alle opmerkingen die zijn gemaakt. De heer Homan: Er is altijd een relatie, hoe verkeerd die ook is. De voorzitter: Ik vraag het aan de PvdA-fractie. De heer Van der Herberg: Ik denk dat de herformulering die wij hebben voorgesteld, kraakhelder is. Als ik een voorbeeld mag geven. Mocht blijken dat de terugverdientijd 3 jaar is, is er dan een relatie met die afschrijvingstermijn van 20 jaar of niet? Daarmee wordt het weer een stuk onduidelijker. Als de terugverdientijd korter is dan de afschrijvingstermijn van de installaties, dan moet je het doen. De voorzitter: Dat staat er niet. U zegt een terugverdientijd kent van langer dan de afschrijvingstermijn. Daar zit het punt. De heer Van der Herberg: Punt 3 begint met "tenzij” . Ik wil er met alle plezier een extra punt bij maken, waarin we dit er apart uithalen, maar er staat als je het in één keer door leest: "te kiezen voor duurzame technieken, tenzij de betreffende techniek een terugverdientijd kent van langer dan de afschrijvingstermijn.” De voorzitter: We gaan over tot stemming. De heer Siepel: Bij interruptie. Mag ik het voorstel doen om een rekenfout die in het besluit zit te corrigeren? Ik hoefde niet aan de discussie deel te nemen, dus ik kon even gaan rekenen. In het voorgestelde besluit onder 2 staat: de € 11,6 mln. als volgt te dekken en dan komen er getallen. Waar € 2,961 mln. staat is bedoeld: € 2,950 mln. Dat blijkt ook uit het gecorrigeerde collegebesluit daarachter. Dus als € 2,961 bij het eerste bullit wordt vervangen door € 2,950 en je telt daar het bedrag van het tweede bullit bij op, dan kom je mooi uit op die € 11,6 mln. Anders zou er € 11.000 meer gedekt worden dan nodig is en een consistent besluit is toch ook wel heel mooi. Wethouder Lodders: Dit is inderdaad een terechte opmerking van de heer Siepel. Ik had deze opmerking nog moeten maken, maar ik ben het vergeten. Achterin staat het wel goed, maar bij het besluit moet het worden aangepast in € 2,950 mln. De voorzitter: Mijnheer Siepel, hartelijk dank. De heer S.J. Kok: Mevrouw de voorzitter. We hebben gevraagd of het college onze motie zou willen overnemen, maar het college heeft alleen gezegd dat het positief staat tegenover de motie. Daar zijn we blij mee, maar dat betekent in formele zin dat de motie wel in stemming moet komen. Als het college de motie overneemt hoeft dat niet.

2006

N 935

De voorzitter: Ik breng alles in stemming zoals het er ligt. Of u moet het zelf terugnemen. Mevrouw Nuijt: Ik had een vergelijkbare vraag. Ik had van de wethouder de indruk dat hij de motie overnam, ook zelfs het amendement over de afschrijvingstermijn. Dus als daarover duidelijkheid komt, hoor ik graag weer GroenLinks. Wethouder Lodders: Ik heb gemeld dat wij met de strekking van de motie van GroenLinks zouden kunnen leven, maar dat de kaders door het amendement van de PvdA beter zijn aangegeven en dat we dat amendement zouden willen overnemen. Daarmee voldoen we naar mijn mening ook aan de strekking van de motie zoals deze door GroenLinks is ingebracht. De heer S.J. Kok: Het gaat nog even om de toezegging die u hebt gedaan om voor de aanbesteding nog terug te komen naar de raad met de uitkomsten van het onderzoek. Dat staat niet in het amendement. Ze bijten elkaar niet. Het amendement moet in stemming komen. Het college kan een amendement niet overnemen. Daarover moet de raad besluiten. Een motie is wat anders. Beide kunnen door de raad worden aangenomen, want ze bijten elkaar niet en volgens mij zegt het college dat het ze beide willen uitvoeren. Maar formeel gezien kunnen wij onze motie pas intrekken als het college het overneemt. De voorzitter: Het lijkt mij het allerbeste dat alles wat er ligt in stemming wordt gebracht. Wethouder Lodders: De toezegging waarnaar de heer Kok vraagt, om de uitkomsten van het onderzoek voor te leggen aan de raad. Daar is niets op tegen. Die toezegging wil ik wel doen. De heer Van der Herberg: Ik heb als een van de redenen om hiervan een amendement te maken, genoemd dat we dan een kader meegeven aan het college en we er niet meer uitgebreid over hoeven te spreken in de raad. In die zin vermoed ik dat de wensen die ten grondslag liggen aan de motie via het amendement gedekt worden. De heer S.J. Kok: U vraagt ook om als het nodig is een technische begrotingswijziging in te dienen bij de raad. Die zal onderbouwd moeten worden, onder andere met de uitkomsten van het onderzoek dat het college heeft gedaan. Dus in die zin komen beide zaken terug naar de raad. De heer Van der Herberg: Akkoord. Maar is uw motie dan niet overbodig zodra het amendement is aangenomen? Dat moeten we natuurlijk nog even afwachten. De heer S.J. Kok: Het gaat erom wat het college aangaf. Het college heeft nu duidelijk geantwoord dat het college het overneemt, het wil uitvoeren. Dat is waar de motie om vraagt. Dus dan kunnen we inderdaad de motie intrekken. Dan hoeft hij niet in stemming te komen, want we hebben ons doel al bereikt. De voorzitter: U trekt hem in, of niet? De heer S.J. Kok: Ik wilde alleen de toezegging van het college dat de motie is overgenomen. Dat is nu gebeurd. Dus kunnen we de motie intrekken.

2006

N 936

De heer Homan: Als mede-indiener van de motie heb ik de taak om nu te zeggen of ik voldoende heb gehoord van het college. Dat heb ik. Ik kan me dus aansluiten bij mijn buurman. De voorzitter: Volgens mij is het zo: de hoofdindiener is GroenLinks. Er is medeindiening door andere politieke partijen. GroenLinks heeft de motie ingetrokken omdat de toezegging vanuit het college voldoende is. Ik ga over naar het in stemming brengen van de amendementen. De fracties van PvdA, VVD, CDA, Christenunie en GroenLinks stemmen tegen amendement 1. De fracties van InwonersPartij, SP, Leefbaar Lelystad en StadsPartij stemmen vóór amendement 1. Met 23 stemmen tegen en 9 stemmen vóór wordt amendement 1 verworpen.

Gewijzigd Amendement 2 De fractie van de PvdA dient het volgende amendement in: “Toegevoegd wordt: 3. Bij de vervanging van installaties te kiezen voor duurzame technieken (waaronder begrepen warmtepompen en warmte- en koudeopslag in de bodem), tenzij de betreffende techniek: a. juridisch of technisch niet uitvoerbaar is, of b. ingrijpende aanpassingen aan zichtbare delen van de gevel van het stadhuis vergt, of c. een terugverdientijd kent van langer dan de afschrijvingstermijn, zulks aangetoond via berekeningen door een deskundige op het gebied van toepassing van duurzame energie-installaties. 4. Indien de keuze voor duurzame installaties ingevolge punt 3 leidt tot een hogere benodigde investering, kan dat middels een technische begrotingswijziging ter goedkeuring worden voorgelegd aan de raad. Het oorspronkelijke besluitpunt 3 wordt omgenummerd naar 5.” De heer Van Erk: Mevrouw de voorzitter. Mag ik een stemverklaring afleggen? Gezien het feit dat het college het amendement van de PvdA heeft geadopteerd in de herziene versie, zullen ook wij het amendement alsnog steunen. De fracties van PvdA, VVD, SP, CDA, Christenunie, Leefbaar Lelystad en GroenLinks stemmen vóór het amendement. De fracties van InwonersPartij en StadsPartij stemmen tegen het amendement. Met 27 stemmen vóór en 5 stemmen tegen wordt amendement 2 aangenomen.

De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Mag ik een stemverklaring afleggen? De InwonersPartij staat voor een dilemma. In principe, en dat hebben we van meet af aan gezegd, zijn we voor de renovatie van dit stadhuis. Toch zullen wij tegen dit voorstel stemmen. Dan mag je de vraag stellen waarom. Dat is omdat wij vinden dat de kwaliteit van het voorstel geen antwoorden geeft op de drie weegvragen zoals wij deze gesteld hebben: wat willen we bereiken, wat willen we daarvoor doen en hoe willen we dat doen en wat mag het totaal kosten. Dit is exact de reden dat wij tegen dit voorstel zullen stemmen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Dezelfde vragen waar het gaat om kwaliteit - wat wil ik doen, hoe moet ik het doen en wat heb ik daarvoor nodig - stelt de fractie

2006

N 937

van de StadsPartij zich. Het antwoord is niet voldoende. Dus wij kunnen niet instemmen met het voorstel. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Wij zullen instemmen met het voorgelegde besluit, om reden dat er een aantal zaken zijn die onontkoombaar en niet uitstelbaar zijn. In het concept-besluit is punt 2 alsvolgt gewijzigd: 2. "een krediet van € 11,6 miljoen beschikbaar te stellen voor de uitvoering van Fase 1 en deze kosten als volgt te dekken: • incidenteel te dekken krediet ad € 2,950 miljoen uit: € 2.950.000 beschikbare dekking • structureel te dekken krediet ad € 8,65 miljoen met een jaarlast van € 573.330 uit: € 527.000 beschikbare dekking € 46.330 najaarsnota 2006” Met inachtneming van het aangenomen amendement en de hierboven aangegeven wijziging van punt 2 wordt het voorstel aangenomen met 27 stemmen voor en 5 stemmen tegen.

15.

Beantwoording verzoek om inlichtingen, ex artikel 40 van het Reglement van orde van de gemeenteraad, van de fractie van Leefbaar Lelystad inzake bestrijding parkeeroverlast op De Stelling De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Een dankwoord richting het college voor de beantwoording, zeker de vlotte wijze van beantwoording. Dat hij ergens in de molen is blijven hangen en wat later bij ons is terechtgekomen, is niet het college aan te rekenen. Als we kijken naar deze beantwoording dan wil ik het college wijzen op datgene wat is gezegd tijdens de behandeling van de nota parkeerexploitatie Stadshart, waarvan deze situatie een onderdeel was. Ik citeer: "Wat blijkt nu, het is behoorlijk afdoende als je alleen met bebording aangeeft dat het voor bewoners is.” Een ander citaat: "Menselijk uitwijkgedrag; hoe gaat dat verlopen? We willen wel controleren in het pilotproject maar niet bekeuren, want handhaven is bekeuren. We willen wel kijken wat er gaat gebeuren, dan kun je zien hoe groot het effect is, hoe bewoners er tegenaan kijken, hoe Centrada daar tegenaan kijkt, want die heeft eveneens posities in dat gebied.” Centrada komt inderdaad ruim terug in de beantwoording en wordt genoemd als een van de vertragende factoren. Dat daarnaast een vertragende factor personeelsgebrek is, laten we daar maar zachtjes overheen gaan. Waar het hier om gaat is een probleem dat al jaren sleept. In dit geval De Stelling; bewoners daar klagen al vele jaren. Overigens ook in andere delen van Lelystad. Juist deze pilot, waartoe de raad vorig jaar juni heeft besloten, zou een voorbeeld moeten zijn voor andere delen van Lelystad, bijvoorbeeld de Schouw. Tijdens de bewonersavond die afgelopen september is gehouden, is wel degelijk gesproken over het invoeren van betaald parkeren als optie, waarbij bewoners met korting kraskaarten konden aanschaffen. Ik kom het woord betaald parkeren in die zin niet tegen in de beantwoording. Bovendien is een van de belangrijkste zaken die is aangegeven, dat er voor wat betreft De Stelling verschillende soorten problemen zijn. We hebben de situatie bij de hoogbouw in De Stelling, het stukje grondgebied waarvan Centrada de eigenaar is, waar men veel last heeft van forensen die parkeren, ROC-leerlingen en naar ik me heb laten vertellen verschillende werknemers van dit gemeentehuis.

2006

N 938

Een ander gedeelte van De Stelling, het eigenarendeel, heeft een heel ander probleem, namelijk last van parkerende horecabezoekers; mensen die snel een broodje shoarma willen halen of een pizza willen scoren. Dan red je het niet met een blauwe zone, als we over die oplossing zouden praten en betaald parkeren is dan ook niets. De mensen kunnen eenvoudigweg niet parkeren bij hun eigen huis. Eerlijkheidshalve moeten we daarbij wel opmerken, dat sommige bewoners een carport hebben, tenminste hadden, want ondertussen is deze verbouwd voor een ander doeleind, meestal een tuin. In dat opzicht kunnen sommige bewoners wel een vingerwijzing verwachten. De bewoners hebben, met een overigens keurig gehouden informatieavond, scenario’s voorgelegd gekregen. De wens die op die avond is uitgesproken door bewoners is dat alle punten die door hen zijn ingebracht, zouden worden verzameld en dat men de behoefte heeft aan een vervolgavond, zodat er in overleg met bewoners naar behoefte een oplossing zou komen. Ik had daarop graag een reactie van het college. De heer Gerritzen: Mevrouw de voorzitter. Hier lijkt sprake te zijn van een stuk vluchtgedrag, om zo te ontkomen aan het betalen voor parkeren. We hebben hier kennelijk te maken met een prijsprobleem. De VVD is van mening dat de bewoners van De Stelling, en overigens ook andere aan het stadshart grenzende woonwijken, niet de dupe mogen worden van het betaald parkeren in ons stadshart. Hierin moeten we de bewoners tegemoetkomen met een goede oplossing. De VVD is geen voorstander van het verder vergroten van het gebied van betaald parkeren in het stadshart. Wat dat betreft zou de Groene Carré als een mooie begrenzing kunnen gelden. Daar waar er toch een uitbreiding zou moeten komen of een wijziging van het regime voor betaald parkeren, is de VVD van mening dat dit zeker een voorstel zou moeten zijn dat aan de raad zou moeten worden voorgelegd ter toetsing. Ondanks dat het college stelt dat dit voor een deel een collegebevoegdheid betreft, denken wij dat deze problematiek dusdanig is dat een toetsing door de raad hier zeer op zijn plaats zou zijn. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. De vergelijking dringt zich op met de omgeving van het Provinciehuis. Daar hebben bewoners een vergunning om hun auto neer te zetten en verder is daar geen probleem. Dus onze gedachte is: creëer dezelfde situatie, dan zijn de problemen de wereld uit. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. De InwonersPartij pleit al jaren voor een integraal parkeerbeleid. Elke keer komt er een probleem op tafel waarmee de raad bemoeienis krijgt, en elke keer wordt het niet hebben van een integraal parkeerbeleid als een gemis beschouwd. Enkele voorbeelden: de Heelhoek, de Schouw, Uiterton, rondom het Provinciehuis. Ook de verschillende manieren van parkeren schept onduidelijkheid bij de inwoners van Lelystad. We zijn overigens de fractie van Leefbaar Lelystad zeer erkentelijk dat ze deze vragen heeft gesteld, want dan kunnen wij onze stelling daarover ook weergeven. De vraag die ik aan het college heb is hoeveel parkeerplaatsen er in het bestemmingsplan per woning zijn toebedeeld. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. De heer Zweers heeft gelijk dat er al lange tijd gepraat wordt over de overlast in De Stelling en een oplossing daarvoor. In de beantwoording zijn we erop ingegaan wat de reden daarvan is. Daaraan heb ik op zich niet veel toe te voegen. Ik wil wel erkennen dat het eigenlijk te lang geduurd heeft. Het college heeft een tweetal varianten voorgelegd, het vergunningparkeren in combinatie met een blauwe zone, dit had de voorkeur van het college en als alternatief hebben we het zogenaamde kraskaartsysteem voorgelegd. Een blauwe

2006

N 939

zone kent zijn beperkingen en nadelen, dus je moet dan wel een alternatief te bieden hebben. Dat is besproken met de bewoners en ook besproken met Centrada. De combinatie met de blauwe zone heeft de voorkeur. De voorbereidingen voor de invoering zijn in volle gang. Dat zal in januari kunnen plaatsvinden. Uiteraard zal er een terugkoppeling plaatsvinden met de bewoners over de maatregelen die genomen gaan worden. Dat is een vervolgactie die nog ingezet zal worden. We hadden dat inderdaad beloofd. Het gaat over een pilot van een jaar. Aan het einde van dat jaar zullen we evalueren en dan zullen we kijken of de juiste combinatie is ingevoerd. Ook daarbij zullen we de bewoners uiteraard betrekken. Feit is dat het college het zo beperkt en eenvoudig mogelijk wil maken en dat we in eerste instantie uitgaan van het uitwijkgedrag dat plaatsvindt vanuit het stadshart. Het andere probleem dat u noemt is daarin wat minder betrokken, maar het is wel een duidelijk signaal dat ook daar een probleem dreigt te ontstaan. Het is zeker niet de bedoeling om daar betaald parkeren in te voeren zoals we dat in het stadshart kennen, ook niet na afloop van de pilot. De heer Gerritzen vroeg daarnaar. Het betaald parkeren blijft beperkt tot het centrumgebied en dat is inderdaad het gebied dat binnen het Groene Carré ligt. De overlast die daarbuiten plaatsvindt zullen we dus op een andere manier moeten oplossen. De InwonersPartij heeft gevraagd naar de integrale nota parkeerbeleid. Dat hebben ze al vaker gedaan. Vorig jaar hebben we de parkeerexploitatie vastgesteld. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Daarnaast doen zich in bepaalde gebieden van de stad problemen voor. Ik denk dat het heel lastig is om in een integrale nota voor de totale stad een eenduidige oplossing te vinden. Nog niet zo lang geleden hebben we gesproken over de parkeerproblematiek bij de Heelhoek. We praten nu over het gebied De Stelling. Ik denk dat de Schouw en de Botter nog zullen volgen. Het is maar de vraag of de maatregelen die je in De Stelling gaat nemen ook de maatregelen zijn die voor de Schouw of de Botter van toepassing zijn. Dus ik denk dat de parkeerexploitatie en de gebieden waar betaald parkeren ingevoerd wordt het kader is en dat je voor de rest van de stad voor zover zich daar parkeerproblemen voordoen, maatwerk moet leveren. Dat wordt hier dan ook gedaan. Als u vraagt hoeveel parkeerplaatsen er per woning in het bestemmingsplan zijn opgenomen, dan moet ik het antwoord schuldig blijven. Zo gedetailleerd ken ik het bestemmingsplan niet. In tweede termijn De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Zoals het college terecht zegt is er behoefte aan maatwerk. Zoals ik al in mijn eerste termijn aangaf hebben we twee verschillende situaties. Wat ik heb begrepen van bewoners is dat er behoefte is aan een deel vast voor bewonersplaatsen, met name in het eigenarendeel van De Stelling, omdat een blauwe zone daar niets oplost. Ik ben overigens blij dat het college wel voortvarend te werk gaat en men het in januari wil invoeren, maar dan heb ik gemist in de beantwoording of er daarvoor nog een bewonersavond wordt georganiseerd. Wethouder Lodders: Ik heb aangegeven dat we de bewoners zullen informeren en indien nodig ook een bewonersavond zullen plannen voor die tijd. De heer Zweers: Dat is helemaal fantastisch. Want als het nieuwe theater in februari opengaat, moeten de maatregelen wel degelijk genomen worden.

2006

N 940

De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Het is goed van het college te horen dat de bewoners worden betrokken. Ik zal dan ook zeker een verzoek bij de agendacommissie neerleggen, want ik denk dat wij hier als raad ook een taak hebben om het te plaatsen op het Opinieplein. Dat lijkt me nu bij uitstek een uitgelezen punt, om het voorstel dat er dan van het college komt op een Opinieplein aan de bewoners voor te leggen. De heer Zweers: Bij interruptie. Ik begreep dat het voorstel wordt voorgelegd op een bewonersavond, maar dat kan wellicht in combinatie met een Opinieplein. De heer Jansen: Ik geef het maar als suggestie. Als je het op het Opinieplein brengt, dan krijg je daar ook de bewoners die mogelijk straks daar niet meer kunnen parkeren of misschien weer wel. Ik zal het in ieder geval voorleggen aan de agendacommissie, want die bepaalt of het wel of niet op het Opinieplein komt. Over het integraal parkeerbeleid. Dat is nu juist de meerwaarde van een integraal parkeerbeleid, want daarin kun je het hele gebied onderbrengen en dan kun je gebiedsgebonden met de juiste oplossingen komen. Dat kan een meerwaarde hebben. Je krijgt dan meer synchronisatie in het beleid in de wijken, maar ook op plaatsen als het centrumgebied. Nogmaals, ook bij de Uiterton zie ik in de nabij toekomst weer parkeerproblemen ontstaan. Wethouder Lodders: Het is de vraag of je bewonersavonden via het Opinieplein moet laten lopen. Volgens mij is het Opinieplein daarvoor niet bedoeld. Even nog een opmerking over het theater. Het is de bedoeling dat de blauwe zone alleen ingevoerd wordt gedurende tijden dat er betaald parkeren is in het stadshart, om de overlast die een blauwe zone toch met zich meebrengt, zoveel mogelijk te beperken. Als het gaat om het parkeren voor het nieuwe theater dan zal dat in principe gebeuren op het Agoradek, waar het voorheen ook plaatsvond. We zullen met borden heel nadrukkelijk verwijzen naar die parkeergarage. Ik wil u wel toezeggen indien daaruit grote overlast ontstaat binnen de looptijd van de pilot, dat we maatregelen moeten nemen. Maar in principe wordt dat meegenomen in de pilot en beperkt het blauwe zonetijdstip zich tot de tijden dat er betaald parkeren is. Ik denk dat we anders heel grote belemmeringen opwerpen voor de mensen van De Stelling. De voorzitter: Ik stel vast dat dit onderwerp voldoende is besproken.

16.

Voorstel tot onttrekking aan het openbaar verkeer van het parkeerterrein op de hoek Schepenen - Stationsplein (B06.01562) De heer Meijering: Mevrouw de voorzitter. Op zich een klein parkeerterreintje dat wordt opgeheven. Maar ook dit gebied is de laatste tijd in het nieuws gekomen vanwege parkeeroverlast. In de laatste alinea van het voorstel wordt al een aanzet gegeven dat op een later tijdstip wordt gesproken over de parkeerbalans in dit gebied. Ik zou graag in een eerder stadium als we een besluit moeten nemen over dit voorstel, wat inhoudelijke informatie willen hebben over de parkeeroverlast in dit gebied. Waaruit bestaat die precies? Is het een parkeeroverlast door een tekort aan parkeerplaatsen, is het een gemaksprobleem omdat het dicht bij het centrum is, of is het een probleem met betrekking tot de kosten omdat inderdaad binnen het centrum moet worden betaald om te parkeren? Op welke wijze zal dan de onttrekking van dit parkeerterrein aan de openbare ruimte van invloed zijn op deze parkeerproblematiek? Op welke wijze, als deze problemen er zijn, zal dit dan worden opgelost?

2006

N 941

Mevrouw Nuijt: Mevrouw de voorzitter. Het onttrekken van dit parkeerterreintje komt voort uit oude afspraken om de rechtbank de mogelijkheid tot uitbreiding te geven. In die zin hebben we daar geen bezwaar tegen, maar wel hebben we als CDA de behoefte om de parkeerbalans nog eens tegen het licht te houden, vooral wat betreft de parkeermogelijkheden voor bezoekers van de rechtbank en de "P&R” (park-andride) mogelijkheid (dat laatste zet ik maar tussen aanhalingstekens) bij het station. Het een en ander willen we graag zien in relatie tot de bereikbaarheid en bewegwijzering naar de inmiddels gerealiseerde parkeermogelijkheden elders in het centrum. Inderdaad wordt de toezegging gedaan om de kanttekeningen en de parkeerbalans nog eens tegen het licht te houden, zoals wij vragen, maar wij willen het graag breder zien dan alleen het verdwijnen van dit parkeerterreintje. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Onze kanttekening betreft ook de kanttekening die in het stuk staat: van gedachten te wisselen op een daarvoor geschikt bevonden moment. Wij vinden dit een geschikt moment. We onttrekken een parkeerterrein volgens de Wegenverkeerswet en die auto’s moeten ergens naar toe. We kennen de situatie dat er kortgeleden een bericht is uitgegaan op strenger handhaven in het voormalige Schouw-Oostgebied. Wij stellen het college voor om op de ruimte in dat gebied dat nu Hanzepark gaat heten en waar een stuk is gereserveerd voor de berging van de kap van het station op het moment dat er daadwerkelijk een Hanzelijn aangelegd gaat worden, een tijdelijke parkeervoorziening te maken. Dit in overleg met Pro Rail en van dien aard dat zij daarna de Stelconplaten kunnen overnemen voor de berging van de stationskap. De heer Gerritzen: Mevrouw de voorzitter. Bij het aan het verkeer onttrekken van dit parkeerterrein kunnen wij ons alles voorstellen en dat zullen we ondersteunen uiteraard. Het betreft echter wel een kwetsbaar gebied, dit hebben ook andere fracties opgemerkt, reizigers van de NS en de abonnementshouders van de NS die moeite hebben daar een parkeerplaats te vinden, personeel en bezoekers van de rechtbank, de moeizame situatie die inmiddels is ontstaan bij de P&R-strook achter het station en de parkeeroverlast in de Schouw en het te ontwikkelen Hanzepark. In die zin willen we het college vragen of er goede alternatieven zijn bedacht voor dit gebied, zeker nu dit terrein aan het verkeer wordt onttrokken, en of die alternatieven in elk geval kunnen bestaan totdat de parkeergarage aan de Waag zijn uitbreiding kent. Een andere mogelijkheid die we het college willen aangeven om te onderzoeken of na te vragen bij de NS, is of de NS kan overwegen om een opstapplaats te creëren bij het opstelterrein de Oostvaarders, en dan met name voor de abonnementshouders van de NS. De heer Ongering: Mevrouw de voorzitter. De InwonersPartij zal voor dit voorstel stemmen. Dit voorstel gaat helemaal niet over parkeren, maar wij zien in de in de kanttekening gemaakte opmerking toch een aanleiding om hierop op een later moment terug te komen. Wij willen nog wel zeggen dat een daarvoor geschikt bevonden moment niet alleen voor het college maar ook voor de raad geldt. Ik kan het niet nalaten: onze behoefte aan een integrale parkeernota wordt weer eens heel duidelijk aangetoond. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. Ons punt is al welsprekend door anderen onder woorden gebracht, dus ik zal verder geen beslag leggen op de tijd van raad en college. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ook de StadsPartij houdt een pleidooi voor een plaats in Schouw-Oost, straks Hanzepark, waar voorlopig nog niet gebouwd zal worden en waar voldoende mogelijkheid zal zijn om te parkeren, want dat is nu onvoldoende. Een opmerking over het voorstel. U vraagt ons te besluiten opdat iets

2006

N 942

wordt onttrokken. De helft van het parkeerplaatsje is al onttrokken en dus is de vraag de volgende. U zou na afloop van het besluit een zienswijze willen ontvangen. Doet u dan sommige mensen niet te kort als het nu al voor de helft aan de openbaarheid is onttrokken? De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. In de kanttekening staat het woord parkeerbalans. Ik kan u verzekeren dat dit een onbalans is, want als je iets weghaalt en je doet er niets voor terug, dan is er gegarandeerd een onbalans. Feitelijk is die onbalans er al langere tijd. Bij het vorige agendapunt heb ik daarop ook al gewezen voor wat betreft de parkeeroverlast in Schouw-Oost. Ook daar kunnen bewoners hun auto niet kwijt en wordt er veelal door rechtbankbezoekers, en zeker door bezoekers die wat langere tijd nodig hebben op de rechtbank, geparkeerd. Daarvoor graag aandacht en voor de vraag op welke wijze het verlies aan parkeerplaatsen in dat gebied wordt gecompenseerd.

Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Een aantal fracties hebben aangegeven dat het een voorstel is in formele zin, het opstarten van de Wegenwetprocedure, onttrekking van de parkeerplaats ten behoeve van de uitbreiding van de rechtbank. Dat we de rechtbank zouden uitbreiden, is al goedgekeurd bij het stedenbouwkundig plan voor Hanzepark. Dit is een logisch gevolg daarop. Veel aandacht voor de parkeerbalans. We hebben bij dit voorstel heel nadrukkelijk gekeken naar de parkeerbalans. De betreffende parkeerplaats, het gaat om ongeveer 20 plaatsen waarbij ook gereserveerde plekken zijn op dit moment, maakt op zich geen deel uit van het benodigde parkeeraanbod. Ik kan u aangeven dat er goed gemonitord wordt. Er wordt heel goed in de gaten gehouden hoe de parkeerbalans zich ontwikkelt. Dat is een continu proces. Er is niets op tegen om dat voor u ter inzage te leggen of aan u beschikbaar te stellen. Als u daarover wenst te spreken dan horen we dat wel. Er waren ook enkele doelgroepplaatsen, zoals ik zojuist aangaf. Daarvoor is een goede oplossing gezocht. Er zijn er een paar vervallen omdat de noodzaak daarvan niet meer aanwezig was. Dit had met name te maken met de uitbater van het restaurant in het station. De nieuwe uitbater had er geen behoefte aan, dus deze zijn vervallen. Er waren een paar gehandicaptenparkeerplaatsen. Deze zijn dichter bij het station aangelegd, dus ook daar is een oplossing voor. Dan is er nog een overige doelgroepparkeerplaats, zoals dat heet, en daarvoor wordt in de nabijheid van het onderhavige terrein een oplossing gezocht. Een paar opmerkingen over het K&R (kiss-and-ride) gebeuren in dat gebied. Daarvan maakt het onderhavige parkeerterrein geen deel uit, want het was vooral lang parkeren dat daar plaatsvond. Het kort parkeren gebeurt nu langs de Groene Carré en langs de rechtbank. Bij de herinrichting van het station, dat voor het volgend jaar op de rol staat, komen er een aantal, ik dacht zelfs 24, parkeerplaatsen bij voor het kort parkeren. De heer Meijering heeft gevraagd waaruit de overlast bestaat in dit gebied; laatst stond daarover een artikel in de krant. Dat is voornamelijk uitwijkgedrag, zoals we dat ook bij het vorige agendapunt gezien hebben. Ik denk dat de oorzaken daarvan gelijkluidend zijn. Op korte termijn gaan we daar handhaven. Daarvan is melding gemaakt. Er wordt op dit moment geflyerd en via Nieuws-TV is dit bekendgemaakt evenals via andere media. Op de langere termijn zal uitwijkgedrag daar niet meer mogelijk zijn, omdat er dan gebouwd gaat worden in het Hanzepark en de wegen daarvoor niet meer geschikt zullen zijn.

2006

N 943

De heer Gerritzen heeft een vraag gesteld over het overleg met NS, om na te gaan of het mogelijk is een opstapplaats te realiseren in de buurt van het rangeerstation. We hebben regelmatig overleg met NS, ook over dit soort zaken. Het is echter duidelijk dat NS aan het openen van een nieuw station een aantal voorwaarden verbindt. Dat is overigens niet alleen NS, het is ook Pro Rail en het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Er moeten 1.000 instappers zijn per dag alvorens men een nieuw station opent, of een trein ergens laat stoppen. Daarnaast is het op dit moment zeker niet het beleid van NS om op dergelijke perifere locaties stations aan te leggen. Het is wel bekend dat daarover gesproken wordt. Een discussie over openstelling van een station in dat gebied heeft ook relaties met de stations in Lelystad Centrum en Lelystad Zuid binnenkort. Ik denk dat het nog wel een aparte discussie vergt waar we dan onze stations willen hebben liggen.

In tweede termijn

Mevrouw Nuijt: Mevrouw de voorzitter. Ik vind dat de wethouder wel heel makkelijk over de situatie rond het station heen stapt. Hij zegt dat gehandicaptenparkeerplaatsen elders aangelegd zijn, maar die zijn op de plek van de K&R-strook terecht gekomen. Dus daarmee wordt de situatie nog nijpender daar. Als je iemand wilt wegbrengen of ophalen, dan is het meer ‘ride’ dan ‘kiss’ moet ik zeggen. Wij hebben dus behoefte aan een nadere discussie over de parkeerbalans in den brede. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik weet dat in de vorige raadsperiode bewoners van de Schouw verschillende keren contact hebben gezocht en hun klacht over de parkeeroverlast hebben neergelegd bij het college. Wellicht dat het handig is om in contact te treden met deze bewoners om het probleem dat zij hebben serieus onder de aandacht te brengen. De heer Gerritzen: Mevrouw de voorzitter. Het college bedankt voor de beantwoording in eerste termijn. De uitleg ten aanzien van de problematiek voor de extra opstapplaats of een station begrijp ik. Daarin zijn de NS en Pro Rail kennelijk wat meer bepalend dan wij dat zijn. Voor wat betreft het handhaven waarop het college aanhaakte, dat zal dan waarschijnlijk gaan plaatsvinden in het voormalig gebied Schouw-Oost, het toekomstige Hanzepark. Ik heb daar zelf kunnen constateren dat er op trottoirs en op de groenstroken wordt geparkeerd, maar er wordt daar ook in een heel breed gebied geparkeerd op reeds aanwezige straten waar nog geen bebouwing aanwezig is. Valt dat ook onder het handhaven en het flyeren dat nu gebeurt? Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Waarop op korte termijn gehandhaafd wordt, is op auto’s die overlast veroorzaken. Dat zijn inderdaad de auto’s die op trottoirs en groenstroken staan. Op de andere plekken niet, want daar geldt geen parkeerverbod. Echter, op het moment dat daar gebouwd gaat worden en die straten daarvoor nodig zijn, zullen daar maatregelen genomen moeten worden. Dan komen we weer terug bij de parkeerbalans en zal op dat moment bekeken worden of nadere maatregelen noodzakelijk zijn.

2006

N 944

De voorzitter: Ik ga over tot het in stemming brengen van dit voorstel. Ik stel vast dat het voorstel unaniem is aangenomen. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

De voorzitter sluit de vergadering om 23.00 uur.

Vastgesteld op 25 januari 2007.

De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De griffier,