voorzitter;

N1

2005

NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 13 januari 2005 te 19.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:

de heer Ch. Leeuwe, burgemeester/voorzitter; de heer N. Benedictus (VVD), mevrouw M. Boshuizen (D66), mevrouw J. Erbé (Leefbaar Lelystad), de heren W.J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), de heren W. Hijmissen (CDA), mevrouw M. JacobsHaagen (VVD), de heren W. de Jager (PvdA), W. Jansen (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw A. de Jong (Fractie De Jong), mevrouw G.J. de Jong (PvdA), de heer S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CDA), S.W. Ongering (Inwoners Partij Lelystad), B. Poppens (VVD), A.M. René (CDA), mevrouw G.A. Riesenbeck-van Zwol (Leefbaar Lelystad), de heren B. Siepel (Christenunie), H.P. Soomers (PvdA), J.H. Terbach (PvdA), F.H.L. Teunissen (D66), C. van Veluwen (Christenunie), A. Verhoef (Fractie Verhoef), D. Waterhout (PvdA), mevrouw D. Zantingh (CDA) en de heer W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren R. Bootsma, A. Kok, J. Lodders, J.P. Mattie, J.P. de Vries en T.J. van der Zwan, wethouders; en de heer J. Woltjer, griffier.

Afwezig zijn:

de heren C.J.J. Homan (Fractie Homan), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw E. van Selm (GroenLinks), mevrouw J.F. Weijerman-Hiddes (AOV/NWP), leden van de raad.

2005

1.

N2

Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. We hebben reeds de gelegenheid gehad om elkaar in het nieuwe jaar alle goede wensen te doen toekomen, maar het is terecht om het vanuit deze positie in de formele raadsvergadering opnieuw te doen. Ik wens de raad en ook de mensen op de tribune alle goeds in het nieuwe jaar toe. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Van Selm, mevrouw Weijerman, de heer Van der Houwen en de heer Homan. Van de heer Verhoef weten wij nog niets; wellicht komt hij in de loop van de avond. Ook van mevrouw A. de Jong van de fractie De Jong weten wij niets; wij wachten rustig af. Ik deel u mee dat ik graag aan het begin van deze raadsvergadering kort ons oudraadslid de heer Boertien zal herdenken. Ik deel u tevens mee dat ik gisteren in overleg met de heer Hijmissen heb besloten om ten aanzien van punt 9 van de agenda het voorzitterschap aan hem over te dragen, zodat ik mij in het debat met u kan begeven. Ik stel voor dat wij overgaan tot het herdenken van de heer Boertien. Dames en heren. Op 18 december ontvingen wij het overlijdensbericht van de heer Herman Boertien, 83 jaar oud en oud-raadslid in onze gemeente. Wij gedenken de heer Boertien omdat hij in de lokale Lelystadse politiek, zij het al weer lang geleden, een rol van betekenis heeft gespeeld. Voor de gemeentewording in 1980 was de heer Boertien van januari 1972 tot 1 januari 1980 lid van de adviesraad voor de CCP en het CDA. Na de gemeentewording was hij raadslid voor het CDA van 1 januari 1980 tot 1 september 1982. De meesten van ons hebben de heer Boertien niet gekend en hebben niet met hem samengewerkt. Oudgedienden binnen de CDA-gelederen, zoals de heren Hijmissen en Van Bochove, hebben hem gekend en op mijn verzoek hem nog eens gekenschetst. Laat ik hen beide mogen citeren. Herman Boertien was een in alle opzichten bescheiden man. Hij stelde zichzelf nimmer op de voorgrond. Hij was voor de fracties waarvan hij lid was, in de adviesraad ZIJP en in de gemeenteraad van grote waarde. Hij kwam bij veel mensen thuis en wist precies wat er in de samenleving speelde. Hij kende de sociale noden als geen ander en dat bepaalde zijn rol in de toenmalige raadscommissie die betrokken was bij de beoordeling over aanvragen voor sociale steun. Hij kon ervan genieten als er een probleem in een gezin kon worden opgelost door zijn inzet, waarbij hij het altijd bracht als niet zijn succes maar als het succes van de commissie. In het toenmalige Lelystad, al weer 20 jaar geleden, was hij gekend. Hij was daarmee een steunpunt voor velen. Als geen ander wist hij precies wat er onder de mensen leefde. De discussie begon hij vaak met: "Ik was bij iemand aan het werk en die vertelde mij...”, en dan kwam de inbreng met concrete voorstellen voor het beleid. Dat was, begrijp ik, het sterke punt van de heer Boertien: niet de man van de bevlogen woorden en de gloedvolle inbreng in de raad en de commissie, maar vooral concrete daden van dag tot dag. Overigens, zo zeggen mijn zegslieden, liet hij zich in het debat niet de kachel aanmaken; hij wilde serieus genomen worden. Hij stond voor zijn opvattingen, zijn geloof en niet alleen praktisch ingevuld en vertaald. Hij sprak ook degene aan die naar zijn opvatting dat dan minder praktiseerde. Zijn kerk was hem dierbaar. Herman Boertien was een typische representant van het anti-revolutionaire volksdeel. Hij behoorde tot de kleine luiden als middenstander en ondernemer. Hij droeg de eremedaille in zilver verbonden aan de Orde van Oranje Nassau.

2005

N3

Samenvattende, in zijn partij de ARP en later het CDA, in de samenleving hier kende hij veel mensen die hij, zo nodig, op een hem eigen wijze benaderde in het belang van de zaak. In deze geest herdenken wij vanavond de heer Boertien, een standvastig en principieel man. Laat ik mogen afsluiten met de tekst van de overlijdenskaart die hem tot troost was en zijn familie tot troost is. De tekst luidt: "Want ik ben ervan verzekerd dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst noch krachten, noch hoogten noch diepten, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods welke is in Christus Jezus onze Here.” Laten wij de heer Boertien enkele ogenblikken in stilte gedenken.

2.

Vaststelling agenda De heer Hijmissen: Mijnheer de voorzitter. Als u mij wilt toestaan, zou ik u namens de raad willen feliciteren en dat zou ik op dit moment willen doen. Wij hebben gehoord dat u het afgelopen weekend opa bent geworden. Opa worden betekent een geheel nieuwe levensfase ingaan. In uw geval nog extra bijzonder, omdat het een tweeling betreft. Al het goede komt in tweeën blijkbaar. Ik ben zelf geen ervaringsdeskundige, maar ik begrijp van mensen in mijn omgeving die inmiddels al wat jaren opa zijn, dat je bijzonder kunt genieten van je kleinkinderen, in uw geval dus twee, omdat het kind in je weer boven komt. Al die dingen die je al jaren had willen doen, kun je weer doen. Naar de dierentuin, weer eens naar het voetballen, naar een museum. Je beleeft er veel plezier aan, hoor ik. Dat wenst de raad u dan ook toe. Daar komt bij dat de minder plezierige dingen toch de verantwoordelijkheid van de ouders blijven. Namens de raad van harte gefeliciteerd. Dat geldt uiteraard ook oma en de gelukkige ouders. Ik wil u vragen om de felicitaties aan uw vrouw en kinderen over te brengen. De voorzitter: Ik dank u van harte voor de aardige woorden die u in mijn richting sprak. Toen ik in 1989 burgemeester werd en in de gemeente waar ik destijds mocht dienen, rondwandelde de eerste dagen en iemand zei: "Dag burgemeester” , dan keek ik rond en dan bleek dat ik dat zelf was. De laatste dagen zeggen een aantal mensen tegen mij, en zij bedoelen dat sympathiek en vriendelijk: "Dag opa”. Ik heb inderdaad de eerste twee a drie dagen rondgekeken en geconcludeerd: O ja, ik ben het zelf. Ik moet u zeggen dat ik daaraan snel gewend ben, zoals een aantal van ons die ervaring al veel langer hebben en ik ook in grote mate met jaloerse blikken kijk naar de ervaren opa’s die het allemaal zo goed doen met hun kleinkinderen; daaraan hoop ik mij te spiegelen. Ik dank u zeer voor de goede wensen en zal ze graag aan mijn vrouw, aan de ouders en te zijner tijd aan mijn kleindochters, Cathelijne Sophie en Stephanie Anne overbrengen. De agenda wordt conform ontwerp vastgesteld.

3.

Notulen van de op 10 en 11 november en 9 december 2004 gehouden openbare vergaderingen De voorzitter: Ik deel u mee dat van de kant van de heer Teunissen een verzoek is binnengekomen om iets te wijzigen. Ik lees deze voor. In de notulen van 9 december 2004 staat op pagina N 609, 11e regel: "De heer S. J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Dat wil ik eveneens verklaren.” Dit moet zijn: "De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Dat wil ik eveneens verklaren.” Ik neem aan dat beide heren er geen bezwaar tegen hebben om dit op deze wijze te veranderen.

2005

N4

De notulen van de op 10 en 11 november gehouden openbare vergaderingen worden conform ontwerp vastgesteld. Met inachtneming van bovengenoemde wijziging worden de notulen van de op 9 december 2004 gehouden openbare vergadering vastgesteld.

4.

Ingekomen stukken (tot en met 3 januari 2005) (stuk nr. 2958) -1 -2 -3 -4 -5 -6 -7 -8 -9 -10

-11 -12 -13 -14 -15

-16 -17 -18

5.

In handen van het college gesteld voor het uitbrengen van een raadsvoorstel. In handen van het college gesteld om te betrekken bij het raadsvoorstel betreffende de vaststelling van genoemd bestemmingsplan. Voor kennisgeving aangenomen. Wordt betrokken bij de besluitvorming over de vaststelling van het Structuurplan Lelystad 2015. Wordt betrokken bij de besluitvorming over dit onderwerp. Voor kennisgeving aangenomen. Voor kennisgeving aangenomen. Wordt betrokken bij de besluitvorming over dit onderwerp. Wordt betrokken bij de besluitvorming over dit onderwerp. Voor kennisgeving aangenomen. Er zal geen beroep worden ingesteld tegen het besluit waarbij gedeeltelijke goedkeuring aan het bestemmingsplan wordt onthouden. Voor kennisgeving aangenomen. Voor kennisgeving aangenomen. Voor kennisgeving aangenomen. Ter afdoening in handen van het college gesteld. Ter afdoening in handen van het college gesteld. Het college wordt gemachtigd namens de raad op te treden tijdens de behandeling van het beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ter afdoening in handen van het college gesteld. Voor kennisgeving aangenomen. Wordt betrokken bij de besluitvorming over dit onderwerp.

Beantwoording schriftelijke vragen van de fractie Homan op grond van artikel 37 van het Reglement van orde van de gemeenteraad inzake vestiging van een Islamitische basisschool in Lelystad (stuk nr. 2952) De voorzitter: Ik stel voor de beantwoording van de vragen voor kennisgeving aan te nemen. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. In de reactie van het college op de vragen van de heer Homan komt aan het eind een passage voor die als volgt luidt: "Wij hebben de directies van de openbare scholen in de Atolwijk en de Zuiderzeewijk in overweging gegeven te bezien of er onder ouders en leerlingen op hun scholen ook behoefte is aan enige vorm van Islamitisch vormingsonderwijs.” Mijn vraag daarbij is of u ook aan de hoofden van deze scholen in overweging hebt gegeven om antwoord te geven op de vraag of er ook behoefte is aan christelijk vormingsonderwijs. Daaraan gekoppeld de vraag: als het antwoord ja luidt, wat zal dan de reactie van het college zijn op dat antwoord? De voorzitter: Ik moet u erop wijzen, dat in artikel 37 lid 7, waarop deze vragen gebaseerd zijn en qua procedure ingebracht zijn, staat dat de vragensteller bij de

2005

N5

schriftelijke beantwoording in de eerstvolgende raadsvergadering nog nadere inlichtingen kan vragen. Dit kan niet aan de raad, dus andere raadsleden, worden toegestaan. U hecht er altijd met mij aan dat het Reglement in hoge mate goed wordt geïnterpreteerd, meen ik. De heer Siepel: Daarom was ik ook zo verbaasd dat u de gelegenheid gaf, omdat de heer Homan er niet is. Daarom heb ik uw uitnodiging zo geïnterpreteerd dat hij ook aan mij gericht was. De voorzitter: Ik stelde voor om de antwoorden voor kennisgeving aan te nemen. Het was geen actieve uitnodiging om hst woord te nemen. Dit moest ik zo formeel afwikkelen omdat ik geen andere formulering kon vinden op dit moment. De heer Siepel: Dan zal ik andere wegen vinden om antwoord te krijgen op de vraag die ik zojuist formuleerde. Voor kennisgeving aangenomen.

6.

Mededelingen De voorzitter: U hebt gezien, ik heb het stuk op uw tafels laten leggen, dat de minister van Binnenlandse Zaken een brief zowel aan mij als aan de raad heeft gestuurd. Daarin is een Koninklijk Besluit toegevoegd waarin wordt gezegd dat de schorsing van het Rekenkamercommissiebesluit verdaagd is tot 1 juli a.s.. Ik kan evenals u hieraan niet meer doen dan dit constateren. Het komt mij uitermate merkwaardig voor dat na een dergelijk lange tijd de minister niet in staat is gebleken een antwoord in dit eenvoudige staatsrechtelijke probleem te geven. Ik heb mij voorgenomen om mij tot de minister te wenden en nog eens mijn argumenten en met name mijn teleurstelling te laten blijken dat dit op deze manier wordt afgeprocedeerd. Ik zeg dit omdat door nog weer een langer uitstel de feitelijke installatie van de Rekenkamerfunctie wel erg in het gedrang komt. Ik acht het mijn plicht om dit nadrukkelijk aan de minister te laten weten. Ik weet niet of deze mededeling u aanleiding geeft tot het maken van opmerkingen. Anders nemen wij hem nu voor kennisgeving aan en wacht ik uiteraard af wat de raad op dit punt gaat doen. Voor kennisgeving aangenomen.

7.

Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Onze fractie heeft kennis genomen van de antwoorden van het college op de vragen van de heer Homan over de stichting van een Islamitische school. De reactie van het college geeft ons aanleiding tot het stellen van een tweetal vragen. Aan het slot van zijn reactie stelt het college dat hij de directies van een aantal openbare basisscholen in de Atolwijk en de Zuiderzeewijk in overweging heeft gegeven de vraag onder ogen te zien of er op hun scholen behoefte is aan het geven van Islamitisch vormingsonderwijs. Dat begrijp ik heel goed en daarvoor is wellicht alle aanleiding, maar het roept wel de vraag op of u de directies van deze openbare scholen ook in overweging zou willen geven de vraag onder ogen te zien of er behoefte is aan andere vormen van vormingsonderwijs dan Islamitisch op deze scholen. De vraag daaraan gekoppeld is: als het antwoord bevestigend is of het college dan ook bereid is om tot bekostiging van deze vormen van vormingsonderwijs over te gaan. Deze vraag geldt ook als de directeuren van de scholen bevestigend antwoorden op de vraag naar het Islamitisch vormingsonderwijs.

2005

N6

De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. Gezien het feit dat het college aan de heer Homan heeft geantwoord dat een Islamitische basisschool per augustus 2005 gerealiseerd zou kunnen zijn, zij het geen permanente, is mijn vraag hoe u dit kunt toezeggen aangezien het ministerie hiervoor pas financiën beschikbaar zal stellen op zijn vroegst in oktober/november van dit jaar. Het hele probleem van niet alleen Islamitische scholen maar ook zwarte scholen is op dit moment nogal beweeglijk. Er wordt onder andere door het basisonderwijs zelfs gesteld zo snel mogelijk van zwarte scholen af te willen. Het rijksbeleid is erop gericht om integratie zoveel mogelijk te bevorderen en men is van mening dat Islamitische scholen dit bepaald niet bevorderen. Mijn vraag is derhalve of wij dit niet even rustig zouden kunnen afwachten en of het noemen van een datum, augustus 2005, niet veel te vroeg is gezien deze ontwikkeling. Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. Met betrekking tot de laatste vraag wil ik opmerken dat men recht heeft op huisvesting per 1 augustus 2005. Dit schrijft de wet voor. We gaan zelfs proberen om hen wat eerder een lokaal ter beschikking te stellen, zodat ze voorbereidingen kunnen treffen en op een goede manier het schooljaar kunnen beginnen. Ik wijs de Inwonerspartij erop dat op een wijze die door het Rijk is vastgesteld inwoners van deze gemeente hebben laten weten dat ze behoefte hebben aan een Islamitische basisschool. Ik begrijp dat de Inwonerspartij er altijd op heeft gehamerd dat wij goed moeten luisteren naar hetgeen de inwoners in deze gemeente willen. Ik begrijp goed dat er geen verschil is tussen inwoners en inwoners, ook niet voor de Inwonerspartij. Wij proberen dit dus op een fatsoenlijke en goede manier te doen, tegemoetkomend aan wat inwoners van deze stad en van het stadsdeel aldaar graag zouden willen. Op de vraag van de Christenunie kan ik antwoorden dat wij niet hebben overwogen om deze vraag te stellen, omdat wij denken dat dit bij deze zaak niet aan de orde is. Wij overwegen ook niet om deze vraag te stellen, omdat het een verantwoordelijkheid is van de directeuren. Soms doen zich situaties voor waarin je als bevoegd gezag nog een extra vraag stelt en daar gaf deze situatie blijkbaar aanleiding toe. We wachten af hoe dit verder uitgezocht wordt en dan kijken we ook of er bekostiging moet plaatsvinden. Ik denk overigens dat dit gezien de lumpsumfinanciering een kwestie is van de school zelf. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Mijn vraag betreft een brief die u 7 januari jl. hebt gestuurd naar de commissie Bestuur met betrekking tot een werkbezoek aan de Antillen. Ik weet hoezeer u hecht aan zorgvuldigheid, helderheid en duidelijkheid. Ik constateer dat het een reis van 7 dagen zal worden. Het zou zinvol zijn geweest, en wellicht wilt u dit alsnog doen, om ons het programma van deze 7 dagen toe te sturen, zodat we enig inzicht hebben in hetgeen u daar deze 7 dagen gaat doen. Bent u daartoe bereid? De voorzitter: Ik spreek namens de delegatie die zaterdag afreist voor een kort werkbezoek aan de Antillen. Ik heb in de brief gezet dat wij ons op een nette manier zullen verantwoorden. Het lijkt mij niet dienstig op dit moment dat ik u precies uitleg wat ik woensdagmiddag om 3 uur bij de voorzitter van de Staten doe, dan wel donderdagmiddag om 2 uur bij de gouverneur, dan wel maandagmorgen bij mijn collega die gezaghebber heet op het eiland Curagao. Ik zeg u echter graag toe dat wij een net reisverslag zullen maken van datgene wat wij beleefd hebben. Het gaat er met name om dat wij overeenstemming bereiken over dit project dat ons allen na aan het hart ligt, namelijk het realiseren van een behoorlijk aantal, zij het eenvoudige, sociale woningbouwsituaties aldaar, die Antillianen hier bouwen en daar

2005

N7

assembleren. In dit teken staat het doel van de reis. Dat wij ook nog het eiland gaan bekijken en misschien nog even gaan zwemmen, zult u ons niet kwalijk nemen, neem ik aan. Ik zal dus graag een reisverslag te zijner tijd aan u ter beschikking stellen. De heer Jansen: Ik neem aan dat u ook uw fototoestel meeneemt, zodat wij nog een beetje kunnen nagenieten. De voorzitter: Ik zal kijken van welke moderne media ik gebruik maak om u maximaal te informeren over datgene wat wij overdag doen. (De heer Verhoef komt de vergadering binnen) De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. In een artikel van het Dagblad Flevoland staat dat het tekort in 2005 van het Concern voor Werk geprognosticeerd wordt op € 1,4 mln.. Dit artikel was voor mij aanleiding om weer een keer te vragen wat de stand van zaken is met betrekking tot onderzoek naar de uitvoering WSW en structuurveranderingen. Aangezien hierover al gesproken kon worden in de Noordoostpolder, vraag ik wanneer wij dit weer aan de orde kunnen stellen in Lelystad. Wethouder Bootsma: Mijnheer de voorzitter. De heer Teunissen vraagt naar de voortgang van het werk van de projectleider. Vandaag heb ik een plan van aanpak op mijn bureau gekregen. Ik zeg de heer Teunissen toe om dit plan van aanpak ter beschikking te stellen aan de commissie, zodat u daarvan kennis kint nemen en eventueel voor de eerstvolgende commissie kunt agenderen. De heer Van Veluwen: Als voorzitter van de commissie wil ik opmerken dat de commissie formeel niet meer bestaat. De voorzitter: We moeten allemaal even wennen aan de nieuwe situatie. Laten wij het zo formuleren, dat wij een adequate manier zullen vinden om de raad op dat punt goed te informeren. Het hangt nog af van nader overleg tussen presidium en college wat we binnenkort voor adequate spelregels ontwikkelen, maar dat komt in de komende weken.

8.

Voorstel tot benoeming van mevrouw C. Mulder tot communicatieadviseur van de raad (stuk nr. 2957) De voorzitter: Ik neem aan dat wij tot stemming kunnen overgaan. Dat is het geval. Ik vraag of mevrouw Erbé en de heer Waterhout de stemcommissie willen vormen. De griffier staat hen bij in hun werkzaamheden. Ik schors de vergadering teneinde de stemming te laten plaatsvinden. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. De heer Waterhout: Mijnheer de voorzitter. Er zijn 28 stemmen uitgebracht waarvan 27 vóór en 1 onthouding. Met 27 stemmen vóór en 1 onthouding wordt besloten conform het voorstel van de griffier.

2005

9.

N8

Voorstel met betrekking tot: de uitwerking van de Berenschot-rapportage: “Brandweer Lelystad: de organisatie en werkwijze i.r.t. zorgnormen en risico’s” in casu de 24-uurs kazerneringsvariant (1.1); het doen van uitgaven voor het iaar 2005 (tot een maximum van het in de begroting 2005 opgenomen bedrag van € 475.000,00), voortvloeiend uit een vast te stellen invoeringsplan; de besteding van het in de meerjarenbegroting opgenomen budget € 475.000,00 jaarlijks) op basis van nadere voortgangsrapportage (stuk nr. 2956) (De heer Hijmissen neemt het voorzitterschap over voor dit agendapunt) De voorzitter: Toen de burgemeester mij gisteravond belde en vroeg of ik de vergadering op het voorliggend punt zou willen voorzitten, was ik van mening dat dit goed zou kunnen zijn. Het voorliggend agendapunt heeft het vorig jaar al vaker op de agenda gestaan en heeft geleid tot de nodige emotie. Ik wil u dan ook verzoeken om u vanavond in uw betogen zakelijk op te stellen en te reageren op het voorstel zoals door het college voorgelegd en op het voorgestelde besluit. Gezien de aard van het onderwerp wil ik u tevens voorstellen om een spreekvolgorde aan te houden en als volgorde te kiezen de grootte van de fracties, het aantal stemmen dat uitgebracht is op fracties bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Ik neem aan dat u hiermee kunt instemmen. Dat is het geval. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Brandveiligheid is een hot item in bestuurlijk Nederland en zeker ook in Lelystad. De PvdA is met het college van mening dat er sprake is van een acuut en urgent probleem. Daarom is het op de korte termijn primair van belang dat de brandweerzorg en de opkomsttijden worden verbeterd. Daarnaast blijft het met het oog op de wat langere termijn van belang dat het college de raad een nota over de integrale veiligheid presenteert. De PvdA was samen met andere raadsfracties van oordeel dat de onderbouwing van de collegeplannen die zouden leiden tot een investeringsbehoefte van enkele miljoenen euro’s onvoldoende was. Daarom hebben we aangedrongen op een nadere uitwerking van de Berenschot-rapportage. Het collegevoorstel met betrekking tot de uitwerking van de Berenschot-rapportage ligt nu op tafel. Daarmee is wat ons betreft de periode van navelstaren definitief voorbij. Het is de hoogste tijd om tot actie over te gaan en om duidelijkheid te geven in de richting van de organisatie en de samenleving. De PvdA geeft het college daarom graag groen licht, op voorwaarde dat de gemeenteraad grip kan houden op de inhoud en het proces en indien nodig kan bijsturen en kan aanscherpen. De PvdA kan dan ook in principe instemmen met het collegevoorstel, als in het besluit expliciet wordt opgenomen hoe de gemeenteraad grip kan houden op de ontwikkeling op de korte en de langere termijn. Daarom heeft de PvdA-fractie samen met andere fracties een amendement opgesteld dat straks zal worden ingediend door de heer Siepel namens de Christenunie. De heer Van Erk: Mijnheer de voorzitter. De raad heeft de brandweerproblematiek op de commissieagenda van de commissie Bestuur van 22 november vorig jaar geplaatst. Dit is gebeurd omdat de raad zich zorgen maakte over de ontwikkelingen in de brandweersector. Tijdens deze commissievergadering hebben we als VVD duidelijk gemaakt hoe wij tegen de koers van het college aankeken. Wij stellen vast dat het college de door ons en in grote meerderheid tijdens de commissiebehandeling aangegeven richting helaas naar ons oordeel onvoldoende heeft laten meewegen in het thans voorliggende voorstel.

2005

N9

We willen geen misverstanden laten ontstaan waar de VVD staat als het om de brandveiligheid gaat. De VVD heeft de veiligheid hoog in het vaandel. We willen verbetering van de veiligheid, maar de conclusie om dan maar direct te kiezen voor 24-uurs kazernering als oplossing voor het veiligheidsvraagstuk is wat ons betreft echt te kort door de bocht. Overigens kan dit ook niet, want het college heeft zelf aangegeven, dat een dergelijke operatie tijd kost en heeft zelfs aangegeven twijfels te hebben over de haalbaarheid van de 24-uurs kazernering. Dat betekent dat het college met zijn voorstel de veiligheid voor de korte termijn niet kan vergroten. Als een dergelijke operatie zou mislukken, is het risico op een tegenovergesteld effect ten aanzien van de verbetering van de veiligheid niet ondenkbaar. Nadruk op veiligheid heeft zijn prijs. Ook geld voor veiligheid kun je nu eenmaal maar één keer uitgeven. Je moet dus goed uitkijken of je al het geld wel wilt inzetten op repressie in de vorm van bijvoorbeeld de 24-uurs kazernering of ook op andere zaken, zoals preventie /preparatie. Het gaat bij de vraag waar je het geld het meest effectief kunt besteden om het rendement van de maatregelen voor de burger van Lelystad. Wat levert het de burger uiteindelijk op als verbetering van de veiligheid? Wij vinden dat de koers van het college te eenzijdig gericht is op verlaging van de opkomsttijden. Het gaat uiteindelijk om de brandveiligheid als geheel en die wordt zeker niet alleen bepaald door de opkomsttijden. In belangrijke mate wordt de brandveiligheid ook bepaald door preventieve maatregelen. In veel gevallen kan de veiligheid voor de bewoners van woonhuizen door het treffen van simpele preventieve maatregelen als het aanbrengen van rookmelders buitengewoon effectief worden vergroot. Dit als voorbeeld. Duidelijk moet worden hoe en in welke mate de veiligheid kan worden vergroot door het voorkomen van ontstaan van brand, wat de effecten zijn van het treffen van preventieve maatregelen en van een andere organisatievorm en mogelijk een andere werkwijze van de brandweerorganisatie in de toekomst. De VVD vindt dat er voor de korte termijn wel degelijk stappen moeten worden gezet die een verbetering van de veiligheid opleveren. Daarom willen wij dat het college nog in het eerste kwartaal van 2005 een voorstel aan de raad doet, waarin is aangegeven welke stappen hij op dat punt onderneemt om op korte termijn een eerste substantiële verbetering van de opkomsttijden te bereiken. Het zetten van stappen in de richting van het oprekken van de huidige bezettingstijd van de kazerne is daarbij op zichzelf voor ons een optie. Uiteraard zonder dat dit betekent dat wij op voorhand met een 24-uurs kazernering instemmen. Voor de langere termijn willen wij dat het college binnen afzienbare tijd een integraal plan voor de brandweerzorg voor Lelystad maakt, zoals wij reeds eerder aangaven. En dat in het licht van de ontwikkeling van de stad op langere termijn en met het Structuurplan 2015, nu nog in conceptvorm, als basis. Ook moet in dit plan de wijze van geografische dekking van de brandweerzorg op langere termijn inzichtelijk worden. We verwachten dat het plan een gefaseerd uitvoeringsprogramma bevat met daaraan gekoppeld de benodigde budgetten per onderdeel. Wat de VVD betreft kan verbetering van de brandweerzorg plaatsvinden in een aantal fasen op basis van dit integrale plan. Uitgangspunt bij het plan kan zijn dat de gemiddelde overschrijding van de opkomsttijd een stuk verbetert ten opzichte van de huidige situatie. Wij vragen daarbij nog speciale aandacht voor risicovolle projecten. Zeker voor die projecten die liggen op de rand van de dekkingscirkel. Als voorbeeld kan daarbij worden gedacht aan Bataviastad. Belangrijk aandachtspunt vinden wij voorts dat geografisch gezien een zo groot mogelijke gelijkmatigheid van de toename van veiligheid over de stad wordt bereikt.

2005

N 10

Bij het vergroten van de veiligheid is het van belang om naast de effecten van verbetering van opkomsttijden ook de bijdrage van factoren op het gebied van preventie en pro-actie in beeld te brengen. Bij dit alles willen wij zoals bij alle zaken die structureel veel geld kosten, jaarlijks bij de voorjaarsnota opnieuw afwegingen maken. Als laatste vinden wij het van groot belang tegen de achtergrond van het verleden, dat de nieuwe brandweercommandant na zijn benoeming in de gelegenheid is daadwerkelijk inbreng te hebben in de totstandkoming van dat plan. Ter afsluiting. De Christenunie zal in verband met hetgeen ik heb gezegd, mede namens de VVD een amendement op het voorliggend raadsvoorstel indienen. (Mevrouw A. de Jong komt de vergadering binnen) Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. In de eerste plaats wil het CDA haar waardering uitspreken voor de wijze waarop het personeel van de brandweer, beroeps en vrijwilligers, zich ook de afgelopen tijd, een moeilijke tijd vol onrust en onzekerheid voor de organisatie en voor henzelf, van hun taak hebben gekweten. Voor het CDA staat veiligheid van de burger voorop. De overheid dient een acceptabel niveau van veiligheid voor alle inwoners te waarborgen. Veiligheid betekent in de eerste plaats het zoveel mogelijk voorkomen van brand en andere calamiteiten; doen deze zich toch voor dan een adequate repressieve brandweerzorg. Het CDA is van mening dat alle inwoners van deze stad recht hebben op een gelijkwaardig en verantwoord niveau van brandweerzorg. Bij de repressieve brandweerzorg zit op dit moment en al langer een knelpunt. Nog veel te vaak wordt de genormeerde opkomsttijd overschreden, komt de brandweer te laat. Met het college zijn wij van mening dat er op korte termijn stappen moeten worden gezet om tot een eerste substantiële verbetering te komen van die opkomsttijd. Dit in het belang van de veiligheid van de inwoners. Het CDA denkt bij een dergelijke eerste stap bijvoorbeeld aan het terugbrengen van het overschrijdingspercentage op of onder het landelijk gemiddelde. Eenduidige en betrouwbare managementinformatie waarmee kan worden vastgesteld of die normen ook worden gerealiseerd, is daarbij van belang. In tegenstelling tot het college is het CDA nog niet overtuigd van het feit dat 24-uurs kazernering de ultieme oplossing is. Het CDA heeft vragen bij de hardheid van het door het college genoemde streefpercentage van 31%. Hoe hard is dit percentage? Deze vraag dringt eens te meer wanneer in de huidige situatie bij bezetting van de kazerne overdag en een eerste voertuig dus kan uitrukken zonder te wachten op bemanning, het overschrijdingspercentage tijdens de rustige uren nog steeds 50% bedraagt en tussen 4 en 6 uur ‘s middags zelfs 87%. In hoeverre zijn dan ook andere factoren van invloed op de opkomsttijd? Ook bij het door het college genoemde bedrag van € 475.000 stelt het CDA vragen. In hoeverre zal dit bedrag structureel toereikend zijn? Temeer daar in de stukken ook gesproken wordt van een bedrag van € 565.000 voor invoering van 24-uurs kazernering. Bovengenoemde vragen en onzekerheden zijn voor mijn fractie reden om met andere fracties, de fracties van PvdA, VVD en Christenunie, te komen met een amendement dat dadelijk door de Christenunie zal worden ingediend. In dat amendement roepen wij het college op om op korte termijn tot een eerste verbetering te komen, want, nogmaals, met het college zijn wij van mening dat er op korte termijn stappen nodig zijn.

2005

N 11

Tegelijkertijd is het op tijd ter plaatse zijn, het voldoen aan de genormeerde opkomsttijd, niet het volledige antwoord op de vraag: wat is adequate brandweerzorg? Zegt het ook niet alles over de dekking, de kwaliteit van de dekking en of deze voldoende is? Daarom zijn wij van mening dat er naast de korte termijn voor de lange termijn een integraal plan moet komen, waarin de toekomstige organisatie van de brandweertaken zichtbaar gemaakt wordt; niet alleen op het terrein van de repressie maar voor wat betreft alle schakels in de veiligheidsketen. Dit in het licht van de ontwikkeling van de stad op lange termijn. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Het voorstel doorlezend kwamen wij de zinsnede tegen, dat het voorstel nadrukkelijk wordt gedaan om een acuut probleem op te lossen. In die zin ontkomen wij er niet aan om een eerste punt van kritiek te uiten. Immers, tijdens een vergadering van de commissie Bestuur zijn door verschillende fracties vlammende betogen gehouden, waarmee signalen zijn afgegeven om met een ander en vooral beter onderbouwd voorstel te komen. Helaas is hieraan in onze beleving weinig tot geen gehoor gegeven. Het gevolg hiervan is dat wij hedenavond wederom dezelfde gespreksstof hebben en dat lijkt ons gezien de acuutheid van de situatie ongewenst. Een ander punt dat volgens de fractie van Leefbaar Lelystad zeker ongewenst genoemd mag worden, is de voortdurende onduidelijkheid bij al het personeel van ons brandweerkorps. Tot onze spijt is een vrees van onze fractie dat wij ook vanavond geen duidelijkheid kunnen verschaffen; in ieder geval voor wat betreft de meest prangende vraag welke optie nu uitgevoerd moet worden. Immers, het ontbreekt ons nog steeds aan informatie. Zo kunnen wij op geen enkele wijze ontdekken wat de rechtspositionele gevolgen zijn voor de vrijwilligers; los van het gegeven of de aanwas van vrijwilligers voldoende zal zijn om uiteindelijk een volwaardige 24-uurs kazernering in te voeren. Daarbij ligt de vraag welke toekomstige financiële gevolgen hieruit voortvloeien. Een belangrijk aspect hierbij is, dat wij nog steeds geen antwoord hebben gekregen op de vraag wat de arbeidsrechtelijke gevolgen zijn. Ter illustratie: wij weten op dit moment niet beter dan dat een lid van de brandweer zelfs recht heeft op een volwaardige vergoeding indien hij zijn diensttijd slapend doorbrengt. Met andere woorden, slaaptijd is ook werktijd. Voor alle duidelijkheid, wij vinden het getuigen van volwaardige inzet indien een lid van het brandweerkorps overnacht op de kazerne. Betrokkene is daar immers ten dienste van onze samenleving. In deze is voor ons de conclusie dat wij niet kunnen instemmen met het voorstel in de huidige vorm, met name vanwege het ontbreken van de gevolgen, zowel in personele als financiële zin, op de langere termijn. Last but not least. Er is één onderdeel waarop wij vanavond wel duidelijkheid kunnen geven. Dat is het onderwerp opleidingsbudget. Over de toekenning van een budget van € 160.000 moet de raad nog een besluit nemen. Zoals u weet, is de besluitvorming hierover vooruitgeschoven. Wat de fractie van Leefbaar Lelystad betreft kunnen wij daarover vanavond een besluit nemen. Hiermee wordt in ieder geval tegemoet gekomen aan de behoefte van het korps om het opleidingsbudget uit te breiden. Bovendien zal het ervoor zorgen dat het, zoals omschreven in de programmabegroting, de eerste aanzet is tot het uitvoeren van aanbevelingen uit het rapport Berenschot. Graag hoor ik een reactie hoe wij vanavond dit besluit nog kunnen nemen. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. De discussie die wij al een tijd voeren over de brandweer is een vrij ingewikkelde discussie. Als GroenLinks hebben wij enkele uitgangspunten geformuleerd waarop wij het voorstel van het college beoordelen.

2005

N 12

Een belangrijk uitgangspunt is uiteraard de veiligheid en dat het van belang is de brandweerzorg en de opkomsttijden in Lelystad te verbeteren. Een tweede punt is dat wij het belangrijk vinden dat de brandweer in Lelystad een combinatie van vrijwilligers en beroepskrachten blijft. Dus niet geheel op beroepskrachten of te sterk op alleen vrijwilligers rust. Een ander punt is dat de kosten van de brandweerzorg in de hand moeten worden gehouden, zeker gelet op de lange termijn. Als we deze uitgangspunten naast het collegevoorstel leggen, dan lijkt op het eerste gezicht het collegevoorstel daarin goed te passen. Maar ook wij hebben nog twijfels over het collegevoorstel. Daarbij gaat het er vooral om of de 24-uurs kazernering dé oplossing is voor de problemen in Lelystad. Als we kijken naar de geografie van Lelystad, de uitgestrektheid van Lelystad en de groei die de stad in de komende tijd zal doormaken, is het dan niet realistischer om ervan uit te gaan dat er in Lelystad meerdere posten nodig zullen zijn, analoog aan de situatie in Almere? De uitwerking van het Berenschot-rapport geeft daarop in die zin antwoord, dat daaruit blijkt dat die optie minder scoort qua opkomsttijden dan de optie waarvoor het college kiest, maar dat bevreemdt ons. In Almere functioneert de situatie goed. Wij hadden willen zien dat het college deze optie van meerdere posten beter had uitgezocht en beter had onderbouwd waarom deze niet zou kunnen volgens het college. Omdat dit niet is gebeurd, hebben wij toch nog steeds twijfels of we nu de goede richting kiezen met de 24-uurs kazernering, zeker gezien de lange termijn. Wellicht dat het college in zijn termijn op dit punt kan ingaan. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. In 1986 werd al duidelijk uit het rapport van de Universiteit van Twente, dat de zorgnormtijden, toen nog vanuit de kazerne Gildenhof, in het gehele verzorgingsgebied van Lelystad sterk achterliep op de landelijke norm. Toen werd al aangeraden dat twee paraat bemande kazernes, evenals enige steunpunten nodig waren om nagenoeg geheel te kunnen voldoen aan de richtlijnen voor risicodekken in Lelystad. Echter, toen werd door de raad gekozen voor een centrale ligging van één kazerne met een parate bemanning. En zoals de heer Hijmissen altijd zegt: weloverwogen raadsbesluiten moet je niet steeds ter discussie willen stellen. Die moet je zo laten. In 1997 is dit beleid nogmaals onder de loep genomen bij het Regio Flevoland repressief dekkingsplan, om inzicht te krijgen in de doeltreffendheid, de doelmatigheid van de repressieve brandbestrijding en technische hulpverlening. Ook toen heeft de gemeenteraad van Lelystad besloten om niet over te gaan naar realisering van meer kazernes, omdat het aantal incidenten in en rond het dekkingsgebied zodanig klein was dat sprake zou zijn van een zeer ongunstige verhouding tussen kosten van een extra kazernepost en de meerwaarde ervan op het veiligheidsniveau. In 2001 is onderzoek gedaan naar de effecten van aanpassing van de drevenstructuur. Toen werd geconstateerd dat de toename van de opkomsttijden voornamelijk het gevolg was van de toegenomen congestie op het wegennet. Met name toename van het autoverkeer, de verandering van de centrumontsluiting en de herinrichting van de drevenstructuur. Ik bedoel daarmee de buitenring en de radialen. Niet voor niets heeft de Inwonerspartij steeds de aandacht gevraagd van het college om het Gemeentelijk Verkeers- en Vervoersplan integraal te koppelen aan de hoofdwegenstructuur. Ook kwam uit dat onderzoek naar voren dat in de situatie met kazernering op één hoofdpost, zoals nu dus, de voertuigen van de hoofdpost meestal eerder op locaties zijn dan bijvoorbeeld uit meerdere posten die geen 24-uurs bezetting hebben.

2005

N 13

Deze discussie heeft zich eveneens afgespeeld bij de Lelystadse politie, met alle onderzoeken die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Hier is ook voor één locatie gekozen voor de noodhulp, namelijk Zijpestein en niet voor de combinatie Doelen/Zijpestein. Onze conclusie. Bestuurlijk gezien verdient het college in zijn optreden absoluut geen prijs. Ik noem het gedoe rondom de schorsing van de brandweercommandant en de communicatie hieromtrent, het rapport Knopen in Veiligheid dat plotseling uit een stoffige lade naar boven kwam zonder dat de gemeenteraad daarvan ook maar iets wist en het domweg niet luisteren naar de signalen van de gemeenteraad in de talloze vergaderingen die we hebben gevoerd met elkaar. Met andere woorden, wij vinden dit duelleren in plaats van dualistisch. Voordat wij een eindoordeel geven, hebben wij vragen en deze wil ik graag aan u voorleggen. Bent u bereid niet meer over vrijwilligers maar in de toekomst over een dienstverband met parttimers te praten? Die daarvoor dan overigens een respectabele beloning dienen te krijgen. Bent u met de Inwonerspartij van mening dat de nieuwe brandweercommandant iemand moet zijn die al meerdere jaren ervaring heeft in een soortgelijke functie? Bent u bereid om binnen één jaar tot een evaluatie te komen? Wanneer komt u met openheid van zaken met betrekking tot de afwikkeling van de met verlof gestuurde commandant? Bent u bereid om de gemeenteraad regulier, dan wel schriftelijk, op de hoogte te houden en te brengen vóór de benoeming van de nieuwe commandant, zodat de gemeenteraad hiervan ook nog iets mag vinden? U hebt tijdens de beschouwingen van 2003 aan de Inwonerspartij beloofd onaangekondigde brandweeroefeningen te houden, met name in Flevopoort. Kunt u aangeven waarom dit nog steeds niet is gebeurd? Is het college bereid met een integraal plan te komen en dit bij een evaluatiemoment aan de raad aan te bieden? De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Niemand woont graag naast een brandweergarage. Ben je net in slaap gevallen, rukt er met veel toeters en bellen een TAS uit en je slaap is verstoord. En als je na een tijdje weer in slaap bent gevallen, dan is er een nieuwe uitruk. Niemand woont graag naast een brandweergarage. Iedereen wil graag naast een brandweergarage wonen, want als de vlam in de pan slaat dan is het maar wat fijn als er naast je professionele hulpverleners zijn die snel de brand kunnen blussen. Deze tegenstelling is naar het oordeel van onze fractie nu precies het dilemma waarvoor wij als gemeenteraad staan in deze aangelegenheid. Wij willen graag meer veiligheid, veel meer veiligheid, en tegelijk aarzelen wij om daaraan ongelooflijk veel geld uit te geven, omdat wij al financieel zo krap bij kas zitten. Dat is een lastig dilemma en vanavond is de vraag of het voorstel dat op tafel ligt voldoende houvast biedt om op dat punt tot verantwoorde keuzes te komen, want naar het oordeel van onze fractie is het na een jaar van rapporten nodig tijd om richting te geven aan het college voor de verdere vergroting van de veiligheid. Dat is hard nodig. Naar het oordeel van onze fractie kan het voorliggende voorstel niet voldoende basis bieden voor een verantwoorde besluitvorming. Het voorstel bevat enerzijds te veel informatie en anderzijds te weinig informatie en is bovendien gericht op maar één bepaalde oplossing. Het voorstel bevat te veel informatie omdat het een uitgebreide maar ook uiterst selectieve samenvatting biedt van eerdere rapporten. Dat is naar het oordeel van onze fractie voor ons als raadsleden overbodig. Wij hebben allemaal deze rapporten in ons bezit.

2005

N 14

Het voorstel biedt ook te weinig informatie, want het verschaft geen inzicht in de gewenste ontwikkeling van de brandweer op langere termijn, in het licht van de ontwikkeling van deze stad. Ook andere fracties hebben hierop gewezen. Een tweede manco aan dit voorstel is dat de financiële consequenties van de 24-uurs kazernering onduidelijk zijn. Uit van ambtelijke zijde verstrekte informatie is ons gebleken dat de € 475.000, waarvan het college vraagt om deze beschikbaar te stellen, gebaseerd zijn op de gemiddelde kosten van de invoering van de 24-uurs kazernering over de komende jaren. Dat begrijpen wij, want uit het voorstel blijkt ook dat het college geen afstand neemt van de berekening van Berenschot, dat de volledige 24-uurs kazernering structurele lasten met zich meebrengt ter hoogte van bijna € 600.000. Daar komt bij dat in het stuk consequent gesproken wordt over investeringskosten en daarmee werd ik in ieder geval op het verkeerde been gezet, want bij investeringskosten denk ik aan eenmalige uitgaven, terwijl als ik naar de aard van de kosten kijk, personeelslasten en dergelijke, het nadrukkelijk exploitatiekosten zijn die elk jaar terugkomen. Dit terzijde. Het voorstel biedt ook te weinig informatie omdat het geen inzicht geeft in de alternatieven die gekozen worden in het geval de optie 1.1 waarvoor het college kiest niet realiseerbaar blijkt te zijn bij gebrek aan voldoende vrijwilligers. Deze vrijwilligers vormen immers de ruggengraat van onze brandweer. Dat is van belang omdat het college zelf blijkens de formuleringen in het voorstel, twijfelt of deze optie realiseerbaar is op afzienbare termijn. Er is, met andere woorden gezegd, dus eigenlijk een terugvaloptie nodig als het college blijft koersen op deze 24-uurs kazernering voor het geval het niet lukt. Over deze terugvaloptie wordt in het voorstel niet gesproken. Een ander manco aan het voorstel naar het oordeel van onze fractie is, dat daarin niet wordt aangegeven welke maatregelen op heel korte termijn worden genomen om de opkomsttijd wezenlijk te verkorten, terwijl er wel anderzijds gezegd wordt dat het twee jaar kan duren, als het niet langer is, voordat de optie 1.1, 24-uurs kazernering, volledig operationeel kan zijn. Om op korte termijn een duidelijke verhoging van de veiligheid te krijgen, is er naar onze mening meer nodig dan de geleidelijke invoering van de 24-uurs kazernering zoals het college deze voorstaat. Het laatste manco dat ik constateer bij het voorstel van het college is, dat er geen aandacht wordt gegeven aan andere maatregelen dan het verkorten van de opkomsttijd als het gaat om de bevordering van de veiligheid in deze stad. Eenzijdig wordt alles gericht op verkorting van de opkomsttijd. Daarvan wordt alle heil verwacht. Ook anderen hebben aangegeven dat het vraagstuk in een breder perspectief moet worden gezien. Samengevat komt onze fractie tot de conclusie dat wij nog niet de opvatting van het college kunnen delen dat een 24-uurs kazernering de beste prijs/kwaliteitsverhouding biedt voor het vergroten van de veiligheid in onze stad. Daarvoor komen de alternatieven voor de 24-uurs kazernering er in de rapporten te bekaaid af. Het materiaal is onvoldoende om een zo vergaande beslissing op een verantwoorde manier te nemen. Daarom is een ander besluit nodig naar het oordeel van onze fractie; een voorstel dat voorziet in de tekortkomingen die aan dit voorstel kleven. Deze opvatting, dat is reeds gebleken uit de bijdragen van andere fracties, wordt gedeeld door de fracties van PvdA, VVD en CDA. Daarom heb ik de eer om namens vier fracties een amendement op het voorgestelde besluit in te dienen. Samengevat behelst het amendement dat er op korte termijn maatregelen moeten worden genomen om de opkomsttijd te verkorten, dat er een doorwrocht plan voor de

2005

N 15

toekomst van de brandweer moet komen dat rekening houdt met de groei van de stad en dat erin voorziet dat voor tenminste 90% van de inwoners het percentage overschrijdingen van de opkomsttijd met de helft wordt teruggebracht. Het derde element in het amendement is dat voor het uitvoeren van deze activiteiten deze fracties het college wel de ruimte willen geven om maximaal € 475.000 te besteden, nadat de raad een plan is voorgelegd. Amendement De fracties van PvdA, VVD, CDA en ChristenUnie dienen het volgende amendement in: A. "De onderdelen 1 en 2 van het besluit te vervangen door het volgende: 1. het college op te dragen in het eerste kwartaal van 2005 aan de raad een voorstel te doen waarin is aangegeven welke stappen het college onderneemt om op korte termijn een eerste substantiële verbetering van de opkomsttijd te bereiken; 2. voor de uitvoering van de onder 1 genoemde stappen, voor het jaar 2005, uitgaven toe te staan tot het maximum van het in de begroting 2005 opgenomen bedrag van € 475.000, voortvloeiend uit een nader door de raad vast te stellen voorstel; 3. het college op te dragen voor 1 oktober 2005 een integraal plan voor de brandweerzorg voor Lelystad te maken (en daartoe zonodig nader onderzoek te doen), in het licht van de ontwikkeling van de stad op langere termijn, overeenkomstig het Ontwerp-structuurplan 2015. Uitgangspunt bij dit plan dient te zijn dat de gemiddelde overschrijding van de opkomsttijd “tenminste” wordt gehalveerd ten opzichte van het huidige percentage (78%) voor 90% van de inwoners. Het plan dient ook een gefaseerd uitvoeringsprogramma te bevatten met daaraan gekoppeld de benodigde budgetten per onderdeel. B. Het onderdeel 3 van het besluit te vernummeren tot 4.” Het woord “tenminste” achter het woord “opkomsttijd” is in de loop van het debat aan dit amendement toegevoegd. Zie pagina N 22 en verder.

Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Eind 2004 hebben we gesproken over het voorstel van het college om 24-uurs kazernering in te voeren. D66 heeft daarbij aangegeven dat wij van harte onderschrijven dat de opkomsttijden van de brandweer verbeterd moeten worden, maar dat wij onze vraagtekens plaatsen bij de gekozen oplossing van het college, namelijk het slechts focussen op de 24-uurs kazernering. Het voorstel dat vanavond voorligt bevat niets nieuws. Onze kritiek blijft daarop onverkort staan. Wij twijfelen aan de haalbaarheid. Zijn er genoeg vrijwilligers voor een dergelijke 24-uurs kazernering en is dit voorstel ook breed gedragen door hen? Op welke andere wijze, bijvoorbeeld door preventie of organisatorische maatregelen, kan de veiligheid worden verhoogd? Wat zijn de effecten van een tweede post in de stad? Het college geeft aan voorlopig € 475.000 structureel nodig te hebben, maar het college geeft ook aan dat het een ingroeimodel is en dat de investeringen in de meerjarenbegroting aan de orde moeten komen. Dat betekent voor ons dat dit het begin is van de investering zonder dat de raad weet waar het einddoel ligt. D66 is van mening dat we hier met een heel belangrijke taak, de veiligheid, te maken hebben. Dus bezint eer ge begint. Er zou naar ons oordeel eerst een integrale visie opgesteld moeten worden, een visie voor korte en langere termijn. Daaraan moet dan een gefaseerd uitwerkingsplan worden gekoppeld met de bijbehorende financiële consequenties, zodat de raad iedere keer een keuze kan maken.

2005

N 16

We hebben deze discussie al eerder gevoerd, met steeds dezelfde standpunten over en weer. We hebben slechts één aanvullende vraag. De duidelijkheid over de beschikbaarheid van de vrijwilligers komt op z’n vroegst in 2006. Dus in 2005 kunnen we niet werkelijk iets met de 24-uurs kazernering. Toch vraagt het college ook voor 2005 het bedrag van € 475.000. Welke maatregelen wil het college daarvoor treffen en welke effecten hebben deze? De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. We hebben het hier over veiligheid, iets dat voor eenieder van levensbelang kan zijn of is. Dat er verbetering nodig is, is duidelijk. Of nu de 24-uurs kazernering de oplossing is, is voor mij nog een vraagteken. Is het financieel haalbaar, is er genoeg mankracht om dit te bezetten? Er zijn al diverse vragen gesteld en mijn reactie op het amendement wil ik graag in de tweede termijn geven. Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik kwam wat later binnen en heb derhalve het een en ander gemist. Ik heb de stukken met betrekking tot dit voorstel gelezen en met verbazing gezien dat het weer vooral geënt was op de 24-uurs kazernering, terwijl wij in een eerdere setting daarover een duidelijke mening hebben geuit. Ik mis in dit voorstel een uitwerking met betrekking tot goede bereikbaarheid via de open wegenstructuur. Vandaar dat ik nog steeds het gevoel heb dat moet worden geprobeerd een tweede kazerne op te zetten aan de noordkant van Lelystad. Ik mis eveneens de mening van de brandweerlieden in dit rapport. Voor het overige is hierover voorzover ik heb gehoord al zoveel gezegd, dat ik geen nieuwe zaken heb toe te voegen en u mijn mening later hoort. De voorzitter: Dank u wel. Alle raadsfracties zijn aan het woord geweest. Ik stel vast dat er overeenstemming is over de noodzaak om te komen tot een goede brandweerzorg in deze stad en dat er van vrijwel alle kanten op wordt aangedrongen om op korte termijn al verbeterstappen te maken. Aan de andere kant zijn er twijfels over het voorstel dat het college doet, namelijk een 24-uurs kazernering en dit in relatie tot mogelijke andere oplossingen en bemensing daarvan. Bovendien heb ik veelvuldig de vraag gehoord naar een integraal plan op grond waarvan stappen genomen kunnen worden door de raad. Dit zijn denk ik de punten waarop van de zijde van het college ingegaan kan worden, evenals op het ingediende amendement. Burgemeester Leeuwe: Mijnheer de voorzitter. Ik doe dat graag, na de uitgebreide beschouwingen in de eerste ronde van de raad. Ik geef mijn antwoorden uiteraard namens het college. Ik constateer met u dat het op zich goed is dat wij vanavond met zijn allen, met uitzondering van één fractie die nog de nodige aarzelingen heeft, wel zeggen dat de richting die ingeslagen moet worden om de brandveiligheid in de stad te bevorderen, een richting is die we met zijn allen heel helder uitspreken. In de toelichting op het amendement blijkt dat eveneens. In die zin is dat als het ware de rode draad die door elk betoog heen loopt. Het college is erkentelijk dat deze richting als zodanig erkend wordt en dat daarmee impliciet wordt gezegd dat daarmee en daardoor geld voor een optimalere brandweerzorg noodzakelijk is. Ik zal proberen puntsgewijs snel en kort te antwoorden, maar wel volledig, en ik zal ook iets over het amendement zeggen. Als de heer De Jager zegt dat de periode van navelstaren voorbij is en dat er duidelijkheid moet komen, dan heb ik daarover zojuist iets gezegd. U hebt in het stuk kunnen lezen dat wij afspreken, dat de raad via de normale beleidscyclus met enige regelmaat op de hoogte gehouden wordt van de vorderingen. Als u het begrip "grip erop willen houden” zo wilt uitleggen, dan is één kant van de medaille dat de normale beleidscyclus geldt. Tegelijkertijd, en dat staat eveneens in het raadsvoorstel, geldt dat het college met u van mening is dat we nu

2005

N 17

moeten proberen aan de hand van de ervaringen van de afgelopen tijd -e n in alle eerlijkheid zijn daar de nodige basisrapporten voorgelegd maar is er niet een uiteindelijk brandweerrapport in die zin verschenen om allerlei redenen - een meerjarenplanning zelf te maken, op grond daarvan jaarplannen en op grond daarvan werkplannen. Ik heb eerder in de commissie aangegeven, dat we aanvullend op de normale managementrapportage en de normale management- en beleidscyclus, ook de cyclus ten aanzien van de brandweer moeten proberen vorm te geven. In die zin is het evident dat de commandowisseling daarmee te maken heeft en we fulllspeed zouden moeten acteren. Als de heer Van Erk zegt dat de richting van de raad niet is gevolgd, dan wil ik daarop het volgende zeggen. Het college heeft er in de commissiebehandeling en in een eerdere gedachtewisseling geen misverstand over laten bestaan, dat het primair moet gaan om de veiligheid in de stad. Wat betekent dat? Je ontkomt nu eenmaal niet aan statistiek. Ik ben geen cijferfetisjist, maar je baseert je wel in opkomsttijden, in uitruktijden en alles wat daarmee annex is op cijfermatig materiaal. Uit onderscheiden rapportages blijkt, en naar mevrouw De Jong toe die daarover een opmerking maakte: het wordt van ganser harte door de brandweer ondersteund, dat in die zin kazernering de meest optimale reductie teweegbrengt. Uiteraard hebben we er heel nauwkeurig nog een keer naar gekeken, hebben we het nog een keer nagerekend en weer andere rapportages bekeken. De heer Jansen maakte een opmerking over de toch al wat langer durende rapportage over de meldposten. Wij komen tot de eerlijke conclusie dat de kazernering als zodanig ons ten aanzien van de reductie van de opkomsttijden de beste garantie geeft. Waarom? Dat hebt u uit de kaarten en statistieken bij het stuk gezien. Omdat het grootste gedeelte van de stad dan optimaler bediend wordt - niet de gehele stad, maar dat geldt in geen van de varianten, want daar is het nog slechter bij wijze van spreken - en dat is ongeveer 90% van de inwoners. Ruim 60.000 mensen worden gemiddeld genomen van veel betere opkomsttijden voorzien. Dit is geen halsstarrigheid in de zin dat we vasthouden aan de kazernering. Over de meldposten hebben wij een aantal opmerkingen gemaakt. Als u het rapport Kazernering nog een keer in uw herinnering roept van de brandweer onder leiding van de heer Huismans, dan staan daarin ook de nodige opmerkingen over de meldposten en uiteraard ook over andere varianten. Naar onze opvatting is het alleszins de moeite waard om die richting te kiezen. Dat betekent niet, naar de heer Van Erk toe, dat er geen aandacht bestaat voor preparatie, pro-actie, preventie en dergelijke. In de huidige brandweerzorg, als je in de cyclus van de brandweeractiviteiten kijkt, is het vanzelfsprekend dat aan die onderdelen nadrukkelijk aandacht wordt besteed, óf in lokaal óf in regionaal verband. Het mag naar onze opvatting niet zo zijn, dat er een soort tegenstelling wordt gesuggereerd: als je dat doet heb je het één niet nodig. De opkomsttijden is één verhaal, de andere activiteiten zijn minstens even belangrijk maar spelen in dit kader waarover we vanavond spreken niet de grootste rol. Ik ben van de vanzelfsprekendheid uitgegaan dat die cyclus als zodanig op grond van het project Versterking brandweer en vele andere zaken al lang aan de orde is. Als de vraag aan de orde is wat het de burger oplevert, en die vraag is toch wat enkelvoudig gesteld, dan wordt er enigszins gesuggereerd dat het ene model meer veiligheid oplevert dan het andere. Het levert inderdaad de burger op een grotere veiligheid, betere opkomsttijden, een grotere dekking en een dichtere benadering van de ideale opkomsttijden en ik denk dat dat ons aller gemeenschappelijke belang is. Het college zegt nadrukkelijk dat we daarover niet bagatelliserend moeten doen. Het kost geld, akkoord, maar we mogen het als grote winst noteren dat als we dit op die manier aanpakken, we duidelijk in de goede richting zitten.

2005

N 18

Samenvattend richting de VVD-fractie en andere fracties: het gaat niet om een halsstarrig vasthouden aan de 24-uurs kazernering, maar wel dat die richting naar het oordeel van deskundigen in de stad en naar het oordeel van deskundigen in de regio, nadrukkelijk de beste variant is. Ik maak nog een opmerking over een aantal elementen die de heer Van Erk naar voren bracht, waarmee ik het wel eens ben. Er moet uiteraard een andere organisatorische vorm van de brandweer komen. We hebben in het stuk aangegeven dat de brandweerorganisatie voorlopig rechtstreeks onder de gemeentesecretaris komt te staan en dat we gaan kijken in de lokale situatie en in de regionale situatie op welke manier we de organisatie goed vorm kunnen geven. Eén ding mag helder zijn, het moet een goede plek in de organisatie hebben, zodat de brandweercommandant op een adequaat niveau in het management van de organisatie kan acteren. Met de planvorming ben ik het ook eens. Het is vanzelfsprekend, maar niemand kan het onmogelijke in een korte tijd doen, wanneer je kijkt naar de ontwikkeling van de stad op de langere termijn - u weet dat je elke keer over de wat langere termijnen moet spreken - dat je best met elkaar kunt spreken, daarin geeft trouwens de AVDrapporage een aantal invullingen, of dan alleen 24-uurs kazernering wel dé oplossing is of dat je in combinatie daarmee ook aan meer meldposten of wat dan ook moet denken. Dit vind ik bij uitstek een dergelijk punt, dat als je de stad in generale zin in de komende jaren bekijkt, daar dat zicht op kan komen. Ik maak hierbij nog een andere opmerking. Als wij erin slagen, en wij slagen daarin naar mijn opvatting, om een nieuwe commandant op korte termijn te hebben met de nodige inzichten - en daarop wordt hij gescreend - dan is het volstrekt denkbaar om dan ook een aantal inzichten te verwerven die ons de komende maanden nadrukkelijk verder kunnen helpen. Samengevat naar aanleiding van de VVD-bijdrage. Dat de raadsrichting niet is gevolgd is niet mijn formulering. We hebben nog een keer op een rij gezet wat naar ons idee de meest veilige, optimale variant is en wij komen naar eer en geweten tot de variant van de kazernering. Mevrouw Zantingh vraagt hoe hard de 31% is. Ik merk op dat deze zo hard is als de andere cijfers. Ik bedoel daarmee dat wij gerekend hebben, de varianten nog een keer uitgewerkt hebben en nog een keer zaken met elkaar vergeleken hebben. Als je het in die systematiek zet - en er stond ons geen betere systematiek ten dienste; die vind je trouwens ook terug in de AVD-rapportage en in Berenschot - dan komen wij tot de conclusie dat weer cijfermatig redenerende, kazernering altijd de beste variant is en altijd de beste oplossing biedt. Uiteraard kun je zeggen, en dat is ook hetgeen ik in de raad en enigszins in het amendement hoor, dat je genoegen neemt met iets minder reductie van de opkomsttijden en dat begrijp ik heel wel. Zoals het amendement suggereert: je kunt ook in plaats van 31% voor 39% kiezen. Je kunt ook 32% kiezen of 38%, 43%, 54%, 67%. Maar daar ging het niet om, althans naar onze opvatting. Het ging erom dat wij ons al langere tijd zorgen maakten over de opkomsttijden; toen hebben wij gezegd met inachtneming van de financiële mogelijkheden ook in het meerjarenperspectief: dan kiezen wij die variant in technische zin aangereikt door de professionals. Ik heb al eerder gezegd dat wij dat geen van allen zijn. De professionals zeggen dat dit een heel belangrijke stap in de goede richting zal zijn. Mevrouw Zantingh vraagt tevens hoe hard het bedrag van € 475.000 is. We zijn ervan uitgegaan dat variant 1.1 € 565.000 moest kosten en dat er al een paar fte’s in de begroting opgenomen waren die je er dus van af kon trekken. We hebben ook gezegd, zoals het in de hele organisatie geldt: enige taakstelling in de begroting is niet ongewenst. Op die manier kwamen wij tot de € 475.000. Ik zeg direct richting de

2005

N 19

heer Siepel, dat de getallen niet heilig zijn of dat dit geld per definitie altijd uitgegeven moet worden in de komende jaren. Maar het principe moet wel zijn, als wij zouden uitgaan van de 24-uurs kazernering, dat we in de richting van dat bedrag in structurele zin rekening moeten houden. Ik meld overigens, als je naar de rapportages kijkt die de raad ook kent over de meldpostendiscussie en je kijkt naar de kosten van twee of drie meldposten op jaarbasis en wat daar navenant aan personeel bij moet, dat je dan denkt aan een veelvoud van dat bedrag. De vraag is of we dat zouden willen. Ik ben het met mevrouw Zantingh eens en dat heb ik ook al in de richting van de VVD-fractie gezegd, dat wat mij betreft het ontwikkelingsplan, het meerjarenperspectief, meer dan van belang is. Ik weet niet goed hoe ik met de opmerking van Leefbaar Lelystad om moet gaan als wordt gezegd dat de acute situatie niet goed wordt vertaald. De acute situatie is, en dat hebben we eerder met elkaar gewisseld, dat we er al een lange reeks van jaren in hebben berust dat de opkomsttijden in deze stad te hoog waren. Er is een moment aangebroken, dat wij vinden dat dit niet meer zo is en dat we ernaar streven om zo snel mogelijk tot de ideale situatie te komen. Daarover wil ik het volgende zeggen. Het college zegt in zijn voorstel: 24-uurs kazernering levert het beste rendement op. Dat lukt niet in één keer, dus we kiezen een ingroeivariant. Dat betekent dat wij binnen de kortst mogelijke tijd met de commandant om tafel gaan zitten en kijken hoe we alvast een begin kunnen maken met de kazerneringsvariant, als we dat met elkaar eens zouden worden. Hoe het in de techniek moet, weet ik niet. Dat is niet mijn vak en ook niet uw vak. Het gaat erom dat wij een begin maken met deze redenering. Als blijkt dat het niet kan vanwege de acute situatie, maar ik heb het woord acuut even ingekleurd, dan zegt het stuk ook dat als blijkt uit de benadering van de professionals dat er een betere oplossing is, ook het college die niet uitsluit. Met andere woorden, wij zijn niet horend doof en ziende blind dat het alleen maar kazernering op zich is, maar we zeggen wel dat de richting nu moet worden gekozen omdat dit vanuit de veiligheid, 31%, ons de beste garantie geeft. Ik noem nog een keer deze twee zaken omdat deze enigszins onderbelicht blijven in het debat; dat het ingroeimodel nadrukkelijk aan de orde is, dat de inbreng van de brandweer als zodanig aan de orde is. Ik houd het erop dat tot dusver, en daarom heb ik de werkgroep kazernering opnieuw aangehaald, ook de brandweerorganisatie van opvatting is dat de kazernering de beste situatie is. De heer Zweers heeft een punt als het gaat om de arbeidsrechtelijke gevolgen. Ik kan hem daarop geen antwoord geven, omdat het èn volop in de belangstelling staat èn volop in ontwikkeling is. Als je de pers van de afgelopen dagen volgt, dan zie je het Europese debat opnieuw ontstaan: is nu iemand die slaapt op een kazerne, die feitelijk niet werkt maar in de tijd van de baas - de werktijd - slaapt, gebonden aan de vergoeding die wij tot dusver geven of moet hij zijn normale loon uitbetaald krijgen? Ik weet dat niet. Ik weet alleen dat de regering het standpunt heeft ingenomen op dit moment, en dat is een beetje de usance die ook door andere overheden gevolgd wordt, dat zolang daarover geen definitieve uitspraak is men ervan uitgaat dat het vergoedingensysteem werkt. In het overleg op een hoger niveau ook met vakbonden, is daarover niet het laatste woord gezegd. Er is echter wel gezegd: we wachten die ontwikkelingen af. Ik kan er niet omheen om te constateren dat als het wat anders gaat worden, het tot aanmerkelijke financiële consequenties leidt. Tenzij we de financiële discussie voeren dat we het nooit kunnen betalen en het daarom niet doen; dat zou naar mijn opvatting een verkeerde uitgangspositie zijn. Uiteraard kan apart over het opleidingsbudget besloten worden, maar daar ga ik niet over; daar gaat u straks over. u hebt echter wel in het totaal van de voorstellen kunnen zien dat naar onze opvatting het één bij het ander hoort, deels uiteraard voor

2005

N 20

de nieuw aan te stellen vrijwilligers, deels ook voor de bestaande situatie van de huidige mensen binnen de brandweerorganisatie. Ik heb gezegd en ik herhaal het graag richting de heer Kok, dat het verhaal van de meldposten ook de nodige middelen kost en dat dit naar ons idee cijfermatig niet die oplossing biedt die wij voorstaan. In die zin was het aardig dat de heer Jansen nog een keer de oude rapporten opnoemde. Ik voeg er wel aan toe, want dan is het ook actuele informatie, dat in de rapportering over de kazernering het punt van de meldposten, zij het in een kleine beschouwing, op 14 oktober 2004 aan de orde is gekomen. Uw vragen. Er is wat onduidelijkheid ontstaan in één van de vorige vergaderingen toen het ging over het begrip parttimers. Ik wil me nu niet opnieuw in deze discussie wagen. Ik heb wel gezegd: ga ervan uit. Ontwikkelingen worden echter achterhaald, want als u sinds die tijd de ontwikkelingen in brandweerland hebt gevolgd, hebt u gezien dat daarin wat beweging gaande is. Ik heb eerder gezegd dat wij voorlopig blijven spreken over de beroeps die we hebben en de vrijwilligers die we hebben. Wel is interessant hoe uiteindelijk het dienstverband, ook van vrijwilligers, er in definitieve zin gaat uitzien. Dat weet ik op dit moment niet. De heer S.J. Kok: Ter interruptie. Ik dacht dat u nog wat wilde vertellen over de meerdere meldposten, maar u gaat over naar een ander punt. Sluit u meerdere meldposten voor de toekomst uit? Burgemeester Leeuwe: Ik sluit meerdere meldposten voor de toekomst niet uit. We weten dat er een aantal nieuwe wijken komen, waaronder Lelystad Zuid. Op de korte termijn kunnen we het een en ander doen via de 24-uurs kazernering. In het meerjarenplan, dat wil ik bij deze toezeggen, zullen een aantal beschouwingen worden opgenomen over het verhaal van de meldposten c.q. een tweede kazerne. De heer S.J. Kok: Nog één vraag. U zegt dat de kosten van meerdere meldposten zoveel hoger zijn, maar waren die niet ongeveer dezelfde als van de variant die u nu kiest? Burgemeester Leeuwe: Als je kijkt in de varianten dan wordt globaal een bedrag van € 590.000 genoemd en dat loopt uiteindelijk af naar € 510.000. Als je daaraan vervolgens de bezetting koppelt, al of niet permanente bezetting want daar hangt het uiteraard van af, dan kom je tot een aanzienlijke verhoging. Mijn redenering was dat zelfs als je een tweede meldpost hebt, je dan wel een hele stevige discussie moet voeren of je ook naar kazernering binnen welke variant dan ook moet gaan. De heer Van Erk Ter interruptie. Een verduidelijkende vraag. Als u over meldposten spreekt, hebt u het dan over een punt waar branden kunnen worden aangemeld of hebt u het dan over een punt waar één van de auto’s staat en waar men naar toe kan gaan als brandweerman om de eerste uitruk te doen? Burgemeester Leeuwe: Als u de stukken hebt gelezen, dan ik doel op het tweede. Er staat een auto. Daar is geen knop waarop je drukt en dan heb je je gemeld. De heer Jansen: Ik had nog een vraag over vrijwilligers en het verschil met parttimers. In den lande wordt gesproken over een werkgevers/werknemersverhouding. Daar kan geen sprake meer zijn van vrijwilligerswerk. Op wat vrijwilligerswerk is komen we bij een later punt deze avond terug. Wij zien vrijwilligerswerk niet als werk. Vandaar dat je maar meteen in die verhouding verder kan. Dan kun je ook praten over de normale vergoeding die daar

2005

N 21

voor staat, want dat is een voortvloeisel daaruit. Daarom vind ik het van essentieel belang. Burgemeester Leeuwe: Ik ben het met u eens, maar als je dat nu al zou zeggen op de manier zoals u het nu vraagt en ik zou op die manier antwoorden, dan zou de conclusie getrokken kunnen worden dat raad en college of één raadslid en ik dan namens het college zou vinden, dat op dit moment al de werkgevers/werknemersrelatie geldt. Ik heb betoogd dat dit niet zo is en daarom spreken wij nu van vrijwilligers. We zijn echter, nogmaals, niet horend doof en ziende blind; wij zien wel dat er ontwikkelingen in Europa zijn. Tweede vraag over de commandant: bent u bereid om de nieuwe commandant pas aan te stellen als de raad er kennis mee heeft kunnen maken? Het antwoord is nee. Dat klinkt onaangenaam, maar ik zal het uiteraard uitleggen. Het is het goede gebruik dat het college personeelsleden op elk niveau aanstelt, tegenwoordig tot en met de secretaris toe. Het is ook een goed gebruik als mensen in functie treden, zeker in een dergelijk belangrijke organisatie als de brandweer, dat de raadscommissie dan wel de raad uitgebreid met de nieuwbenoemde functionaris kennis kan maken. Ik zeg u graag toe dat u uitgebreid kennis kunt maken in mijn aanwezigheid met de brandweercommandant. Ik zeg u dus niet toe dat voordat wij hem benoemen, en we zullen binnenkort de benoeming effectueren, ik u daarover nog uitgebreid zal polsen. Bent u bereid binnen één jaar te evalueren? Ik ben bereid om te evalueren, maar op de vraag of het binnen één jaar moet, kom ik dadelijk bij de behandeling van het amendement terug. Wij zullen binnenkort helderheid verschaffen over de rechtspositie en de verhoudingen in de toekomst van de vorige brandweercommandant. We zitten hierbij in de afrondende fase. Ten aanzien van Flevopoort heb ik in een eerdere beantwoording gezegd: voorjaar 2005. Dit antwoord houd ik staande. Hoewel ik tot een conclusie kom die in hoge mate datgene wat de heer Siepel zegt wel dekt, vind ik het jammer dat de heer Siepel zo terughoudend is over het raadsvoorstel. Ik kan hem dit gevoel blijkbaar niet ontnemen. Ik vind het wel jammer omdat er toch in dit nadere raadsvoorstel veel uitgebreider is ingegaan op zaken die eerder aan de orde waren. We hebben heel nauwkeurig, ook in de goede voorbereidingen, alle opmerkingen die uit fracties gekomen waren nog een keer gewogen en verwerkt. We hebben ook in hoge mate naar veel andere rapporten verwezen dan wel deze ter inzage gelegd. Dat heet het dossier, maar ik begrijp dat ik u daarmee toch niet kan overtuigen. Het gaf aan dat naar ons idee de opkomsttijden via kazernering het beste ingevuld zouden kunnen worden. Over maatregelen op korte termijn heb ik iets gezegd. Ik doe straks twee dingen als de nieuwe commandant aantreedt. Ik wil mij daarachter niet verschuilen, want je kunt dit ook nu al doen, maar we hadden dit markeringsmoment nodig om met elkaar af te spreken welke kant we op willen gaan. Ik heb dan ook nadrukkelijk namens het college sprekend, de politiek-bestuurlijke invalshoek en dekking nodig. We gaan binnen de kortst mogelijk tijd kijken wat we op dit moment kunnen doen. Daarover wil ik u best rapporteren op enig moment. We gaan daarnaast kijken hoe we met de richting 24-uurs kazernering verder kunnen en we gaan kijken of ingroeivariant of andere maatregelen evident en nuttig zijn. Tot slot het amendement. Ik wil de considerans van het amendement langs lopen en daarop ons commentaar geven. In punt 1 zijn wij het met elkaar eens over de formulering waarin staat dat op korte termijn een eerste substantiële verbetering van

2005

N 22

de opkomsttijden te bereiken moet zijn. Ik laat er geen misverstand over bestaan dat het college als we daarmee aan de slag gaan, als uitgangspunt kazernering zal kiezen, maar ik heb er uiteraard andere opmerkingen die u goed moet willen verstaan bij betrokken. Ik kan u niet toezeggen dat dit al in het eerste kwartaal van 2005 kan. Ik zal u zeggen waarom. De waarnemend commandant neemt binnenkort afscheid omdat hij een functie in de regio heeft aangenomen. Uiteraard kun je zeggen: er is altijd een waarnemend/waarnemend commandant, maar wij hebben expliciet gezegd: laten we de nieuwe commandant er goed naar laten kijken. Dan heb ik wat meer tijd nodig om dat goede verhaal overtuigend over tafel te brengen, want anders ga ik mij misschien voor de derde keer in de woorden van sommigen herhalen en kom ik met ongeveer dezelfde argumenten. Dus in die zin leg ik punt 1 zo uit, dat de richting is de 24-uurs kazernering met de aanmerkingen en kanttekeningen die ik gemaakt heb; we zullen proberen zo snel mogelijk in 2005 tot dat voorstel te komen. Bij punt 2 heeft het college geen commentaar. Bij punt 3 hebben wij eveneens geen commentaar bij de eerste zin. Ik heb dat eerder betoogd. Wij zullen ook dat integrale plan voor de brandweerzorg maken in het licht van de ontwikkelingen van de stad op de langere termijn. Ik maak nog wel een kanttekening bij het verhaal van het uitgangspunt en dan wil ik u verwijzen naar datgene wat in het raadsvoorstel staat. Wij zijn in de statistiek vóór het kaartje van het dekkingsgebied in de stad cijfermatig uitgegaan van de getallen die voorliggen. Als ik uw getal beschouw, de helft van 78 dan kom ik uit op 39. Dan zou dus 39% dekkingreductie voor 90% van de inwoners moeten gelden. Als u in de variant kijkt waar wij uitgaan van ongeveer 60.000, en valt u mij nu niet aan op de laatste 1.000 want zo exact kon het niet worden berekend, dan delen wij de 90%. Ongeveer 90% wordt gedekt door ons voorstel, misschien wel door het gemeenschappelijke voorstel. Maar als ik dan een, wellicht in uw ogen wat merkwaardige, conclusie trek, dan zeggen wij: wij kunnen u garanderen, maar ik doe dat cijfermatig want dat is de statistiek waarop ik mij baseer, dat de overschrijding teruggaat naar 31% en we dus een winst hebben van 61%. Als het in plaats van 31% 39% moet worden naar het oordeel van het amendement, dan wordt het iets minder veilig voor hetzelfde geld. Ik mag toch aannemen dat u met mij van mening bent dat als we streven naar 31%, dit net even beter is. Ik zou u wellicht kunnen helpen door achter opkomsttijd het woordje "tenminste” toe te voegen. Dan leggen we ons niet vast op die 39%. Dat is als het ware de grens die in ieder geval bereikt moet worden, maar als het lager kan dan zal niemand zich daartegen verzetten, neem ik aan. Kortom, de richting van het amendement wordt door het college als punt 1 uitgelegd zoals ik heb gezegd. Punt 2 is akkoord. Als bij punt 3 het woord "tenminste” toegevoegd zou kunnen worden, dan zou het college ook dat punt voor zijn verantwoording willen en kunnen nemen. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb zojuist voor de aanvang van deze termijn gezegd dat er binnen de raad twijfel heerst over de gekozen oplossingsrichting, namelijk 24uurs kazernering. Ik vat samen dat het college ervan overtuigd is dat de 24-uurs kazernering op dit moment de beste garantie biedt voor een substantiële verbetering van de opkomsttijden, dat er gewerkt moet worden met een ingroeimodel en dat niet wordt uitgesloten dat er op termijn sprake zal zijn, als daarvoor betere argumenten zijn, van een andere oplossing, namelijk een tweede post. Als ik kijk naar het amendement dan wordt er van de zijde van het college gevraagd of u als indieners de uitleg zoals deze door het college wordt gegeven aan punt 1 kunt onderschrijven en het college zou ook kunnen instemmen met punt 3 als "tenminste” wordt ingevoegd achter opkomsttijd. Met dit in het achterhoofd nodig ik u uit voor de tweede termijn.

2005

N 23

De heer Van Erk: Ter interruptie over de orde. Kunnen wij een korte schorsing inlassen? De voorzitter: Als u dat wenst en uw collega’s eveneens, dan kan ik niet anders dan u dat toestaan. Ik wil even weten of de rest van de raad dit ook wil. Dat is het geval. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering.

In tweede termijn

De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Ik zal in mijn tweede termijn proberen wat specifieker op de materie in te gaan. Laat ik beginnen met de opmerking dat veiligheid wat de PvdA betreft een beleidsprioriteit is, maar we erkennen ook direct dat 100% veiligheid niet gegarandeerd kan worden. Daarom is het ook zo moeilijk om acceptabele risico’s te formuleren zonder dat je schijnveiligheden creëert. Het college kiest voor een na te streven overschrijdingspercentage van de opkomsttijd van 31% voor Lelystad. Dat is ambitieus. De PvdA vindt dat Lelystad eerst onder het landelijk gemiddelde moet zien te komen en daaronder ook moet zien te blijven. Voorts moet het streven erop gericht zijn om de gemiddelde overschrijding voor 90% van de inwoners tenminste te halveren, en dan via een ingroeivariant. Het college kiest als middel voor 24-uurs kazernering om het doel, verbetering van de opkomsttijden, te realiseren. Uitvoering is vooral een collegetaak en een taak van de professionals en dus gaan wij daar als raad niet over. Maar de raad moet wel kunnen controleren of het middel goed gekozen is. Daarom willen wij de mogelijkheid van andere opties nadrukkelijk open houden. Het causale verband tussen 31% overschrijding en 24-uurs kazernering is voor de PvdA-fractie geen vast gegeven en als ik het college zojuist goed heb beluisterd, ook niet voor het college. Via een gefaseerd invoeringsplan en de continue voortgangsrapportage kan de gemeenteraad glp houden op de inhoud en het proces. Dat geeft ons als PvdA voldoende vertrouwen om, weliswaar geclausuleerd dus via het amendement, akkoord te gaan. Over het amendement nog heel kort twee opmerkingen. Ik noemde zojuist in mijn bijdrage het woord "tenminste” al. De toevoeging van dit woord in het amendement stuit wat ons betreft niet op bezwaren. Het gaat mij er vooral om dat het causale verband tussen 31% en 24-uur wat ons betreft geen vast gegeven is. Met andere woorden, andere opties dan de 24-uurs kazernering zijn mogelijk. Op het moment dat je de 31% zo nadrukkelijk formuleert, komt het college tot de conclusie dat er geen andere oplossing is dan 24-uurs kazernering. Dus vandaar dat wij kunnen instemmen met het woord "tenminste” met de toevoeging die ik zojuist gaf. Ten aanzien van het eerste punt, om "in het eerste kwartaal van 2005” te vervangen door "in de loop van 2005”, hebben wij een principieel bezwaar. Wanneer wij met z’n allen erkennen dat er sprake is van een acuut en urgent probleem, dan vinden wij dat er op de kortst mogelijke termijn stappen moeten worden ondernomen en dat die stappen dan ook op de kortst mogelijke termijn aan de raad moeten worden voorgelegd. Daarom gaan wij op dat punt niet akkoord met uw tekstwijzigingsvoorstel en zouden wij willen vasthouden aan de tekst van het amendement. De heer Jansen: Ter interruptie. U vindt dat er stappen in het eerste kwartaal noodzakelijk zijn. Zou u mij kunnen zeggen welke stappen u dan expliciet bedoelt?

2005

N 24

De heer De Jager: Als de heer Jansen met mij meekijkt naar het amendement dan staat er heel duidelijk: "welke stappen het college onderneemt om op korte termijn een eerste substantiële verbetering van de opkomsttijd te bereiken.” Dus dan hebben we het over de verbetering van de opkomsttijd. Mevrouw Boshuizen: Ik meende zojuist dat het college deze zin interpreteerde als groen licht voor het gaan voor 24-uurs kazernering. Is het juist dat het amendement daarnaar verwijst? De heer De Jager: Met ons amendement hebben wij bedoeld dat de 24-uurs kazernering wat ons betreft in ieder geval niet de enige mogelijkheid is. Ik wil wat dat betreft verwijzen naar de eerste termijn van de heer Siepel waarin hij sprak over een terugvaloptie. Mevrouw Boshuizen: Het is een andere interpretatie dan die welke het college er aan geeft. De heer De Jager: Als dat in uw ogen zo is, dan hierbij nog eens de verduidelijking van hetgeen het amendement beoogt. De heer Jansen: Het antwoord dat de heer De Jager aan mij gaf is geen andere oplossing, want van de 24-uurs kazernering heeft de burgemeester gezegd dat het de belangrijkste oplossing is die de meeste garanties geeft. U zegt: andere stappen. Wilt u dan dat de brandweer 140 km/u door het dorp gaat rijden? Dat versta ik onder "andere stappen”. Het is al bijna februari en u zegt dat in het eerste kwartaal de eerste stappen moeten worden genomen. De voorzitter: Het amendement spreekt van het eerste kwartaal en vraagt het college welke stappen. Van de zijde van het college is gevraagd of eerste kwartaal mocht worden opgerekt en de indieners willen in het belang van de veiligheid, als ik het goed samenvat, vasthouden aan eerste kwartaal. Zij hebben het niet over nieuwe stappen, maar vragen het college welke stappen. De heer S.J. Kok: Mij is het ook onduidelijk in die zin, dat het college een interpretatie heeft gegeven van wat hij ziet als de bedoeling van dit amendement. Het college zegt duidelijk dat het uitgangspunt is de 24-uurs kazernering. Maar als ik de PvdA goed beluister, dan is dat niet per se het uitgangspunt van de PvdA. Als ik dit amendement ga ondersteunen, welke uitleg wordt het dan? De heer De Jager: Ik heb zojuist aangegeven dat de 24-uurs kazernering door het college wordt gezien als hét middel om de opkomsttijden naar beneden te brengen. Wat de PvdA-fractie betreft is dat voor een deel uitvoering; daar gaan wij niet over. Maar je moet wel kunnen controleren als gemeenteraad of daarmee het beoogde effect ook daadwerkelijk wordt bereikt. Daarom hebben wij gezegd: de te nemen stappen die het college wenst te zetten, willen wij nog wel graag in de vorm van een voorstel naar de gemeenteraad toe hebben, zodat je de controle houdt. De heer S.J. Kok: Het college geeft toch al duidelijk aan hoe hij dit interpreteert? Het voorstel dat van het college komt, wordt 24-uurs kazernering; dat kun je wel verwachten. Als dat komt in het eerste kwartaal, gaat u daar dan mee akkoord? Burgemeester Leeuwe: Mag ik helpen, mijnheer de voorzitter? De voorzitter: Ik sta toe dat u toelicht wat u bedoeld hebt.

2005

N 25

De heer De Jager: Voordat de burgemeester antwoordt, wil ik opmerken dat het voor mij principieel niet zo is dat ik 24-uurs kazernering niet goed vind. Burgemeester Leeuwe: Ik heb er in mijn termijn geen misverstand over laten bestaan dat het uitgangspunt van het college inderdaad de 24-uurs kazernering is, omdat wij zelf geloven in de effecten daarvan. Tegelijkertijd kun je constateren dat dit om een aantal redenen wellicht niet haalbaar is en dat je moet terugvallen op andere opties. Óf het is de ingroei-optie óf het is iets anders nog door de professionals te bedenken. Dat is het pakket dat wij netjes zullen uitwerken en dat laten we graag in de woorden van de heer De Jager aan de professionals over. Dat u dit controleert en zich afvraagt of het effect dat het college daarmee wilde bereiken daadwerkelijk is bereikt, is aan de raad en daar staan wij volstrekt voor open. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Staat u mij tenslotte, als dit punt tenminste behandeld is, nog één opmerking toe in de richting van de Inwonerspartij. Ik heb namelijk de indruk dat de Inwonerspartij zich graag wil bemoeien met de uitvoering van het personeelsbeleid. Dat zou ik niet verstandig vinden. Mijn fractie hoeft geen oordeel te vellen over het benoemen van de brandweercommandant. Daarmee wordt je namelijk naar mijn mening medeverantwoordelijk en dat maakt later een onafhankelijk oordeel zo moeilijk. Daar hebben wij geen behoefte aan. De heer Van Erk: Mijnheer de voorzitter. In de eerste plaats dank aan het college voor de wijze van beantwoording van de teksten die wij hebben uitgesproken. Ik vind het van belang om erop te wijzen dat als wij spreken over pro-actie en preventie en de reactie van de kant van het college is dat daaraan sowieso gewerkt wordt, dit bevestigt hetgeen wij verwachten dat er gebeurt. Waar het om gaat, en dat hebben wij geduid in de eerste termijn, is dat kwantificeerbaar wordt gemaakt wat de feitelijke bijdrage van die aspecten is aan de totale veiligheidsvergroting, zodat je dat kunt meenemen in de afweging waar je welke maatregelen neemt en welke budgetten je daarvoor wilt besteden. Het tweede aspect dat ik wil aanhalen in de tweede termijn is het element van de groei van de stad in relatie tot meerdere steunpunten. In de reactie op de eerste termijn heeft het college gezegd dat het hier gaat om meldpunten. We hebben daarover een korte discussie gehad ter verduidelijking. Als wij het hebben over steunpunten gaan wij uit van punten waarvandaan een eerste uitrukmogelijkheid kan worden georganiseerd. Ik dacht dat u dit ook zo bedoelde. We moeten voorkomen dat er misverstanden ontstaan tussen meldpunten en steunpunten. Wij vinden het van belang dat in het kader van de groei van de stad bekeken wordt, en u gaf dit eveneens aan in uw reactie, waar eventueel dergelijke steunpunten in de toekomst in relatie tot de totale omvang van de stad komen en dat deze worden meegebracht in het plan dat in punt 3 van het amendement is geduid. Als laatste een opmerking over de korte termijn. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gemeld dat het zetten van stappen in de richting van het oprekken van de huidige bezettingstijd van de kazerne op zichzelf voor ons een optie is. Ik heb daarbij ook gemeld dat een dergelijke optie voor ons niet inhoudt een impliciet akkoord op 24uurs kazernering. Daarbij wil ik vaststellen dat uiteindelijk een 24-uurs kazernering voor ons niet onmogelijk is maar dat wij de afweging daarvoor in een latere fase, aan de hand van datgene wat wij u vragen nader te onderzoeken en te rapporteren, willen maken. Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. In de eerste plaats dank voor de beantwoording van alle vragen en het reageren op de opmerkingen die zijn gemaakt.

2005

N 26

Ik denk dat het CDA niet met het college van mening verschilt als het gaat om het waarborgen van een acceptabel niveau van veiligheid voor alle inwoners. We verschillen ook niet van mening als het gaat om de urgentie van het probleem en de noodzaak om tot een oplossing te komen. Juist vanwege de noodzaak om te komen tot een oplossing zou het CDA willen vasthouden aan het eerste kwartaal van dit jaar. Het probleem is groot, het probleem staat al te lang op de agenda, dus stappen in dit eerste kwartaal zijn naar het oordeel van de CDA-fractie nodig. Wij blijven met het college van mening verschillen over de 24-uurs kazernering. Voor ons is de 24-uurs kazernering niet de enige en ook niet de ultieme oplossing. Dat wil niet zeggen dat wij de 24-uurs kazernering niet zullen meenemen wanneer er straks een integraal plan ligt. De heer S.J. Kok: Ter interruptie. U verwacht op korte termijn maatregelen van het college. Het college gaf zojuist aan dat 24-uurs kazernering de voorkeur van het college heeft. U geeft aan dat dit voor u niet ultiem is en dat u denkt aan andere mogelijkheden. Aan welke andere mogelijkheden denkt u dan op korte termijn? Mevrouw Zantingh: Het is reeds door de VVD-fractie genoemd: het oprekken van de bezettingstijden in de kazerne. De heer S.J. Kok: En daarvoor hebt u € 475.000 per jaar nodig? Mevrouw Zantingh: Nee. Wij vragen om een voorstel van het college om stappen te ondernemen in het eerste kwartaal op grond waarvan er een budget beschikbaar wordt gesteld tot een maximum van € 475.000. Nog een korte reactie op het voorstel van het college om bij punt 3 toe te voegen "tenminste” ten opzichte van het huidige percentage. Daarmee heeft de CDA-fractie absoluut geen probleem. Ik denk dat we moeten waken voor een te sterke fixatie op een bepaald percentage. Het gaat uiteindelijk, nogmaals, om het waarborgen van een acceptabel niveau van veiligheid en een te strakke fixatie zou een gevoel van schijnveiligheid kunnen creëren. Nogmaals, het gaat het CDA om een adequate brandweerzorg en die omvat voor ons meer dan het voldoen aan de genormeerde opkomsttijd. Daarom hebben we behoefte aan een integraal plan, maar dat heeft het college reeds toegezegd. In dat kader zou ik nog een keer willen wijzen op de preventie en het inverdieneffect dat met preventie kan worden bereikt. Preventieve maatregelen die ook van invloed kunnen zijn op de genormeerde opkomsttijd. Daar waar op korte termijn de genormeerde opkomsttijd niet voor alle inwoners van de stad gewaarborgd kan worden en ook op langere termijn mogelijk voor een buitenrand niet, zou ik het college willen uitnodigen om dan ook aan de voorkant van de veiligheidsketen, dus in het kader van preventie, te acteren. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Ik wil kort terugkomen op het gegeven van arbeidsrecht. Het is voor ons uiteraard ook een buitengewoon onzekere factor, maar wel een heel belangrijke factor bij onze afweging. Veiligheid is niet in geld uit te drukken, maar gezien ons huishoudboekje en de afwegingen die wij moeten maken bij de besteding is het wel degelijk een factor waarmee wij rekening moeten houden. Alleen al om niet voor verrassingen te komen te staan. Ik wil graag de suggestie meegeven om voor wat betreft dit soort zaken een risicocalculatie of een ‘worstcase’scenariocalculatie toe te voegen, zodat wij weten hoe de situatie er voor zou komen te staan als blijkt, dat wij volledige vergoedingen moeten geven en wat het plafond zou zijn van het bedrag waar wij dan voor staan.

2005

N 27

Voorts wil ik terugkomen op hetgeen ik in eerste termijn heb genoemd, het bedrag van € 160.000 als opleidingsbudget. In de programmabegroting staat en ik citeer: “Opleiding brandweer. Te bereiken resultaat: intensivering vanuit rapport Berenschot ter versterking van de uitvoering van de werkzaamheden van de brandweer, bedrag € 160.000.” Bij de begrotingsbehandeling is aangegeven dat de brandweervoorstellen en de bedragen die daarvoor moeten worden uitgegeven op een later tijdstip in behandeling genomen zouden worden, inclusief het bedrag van € 160.000. Daarnaar is specifiek gevraagd door onze fractie bij de behandeling en de portefeuillehouder heeft daarop bevestigend geantwoord, dat dezelfde procedure zou gelden. Dus in feite is het puur het oplossen van een praktisch probleem. Wij hebben als raad formeel nog niet ingestemd met de uitgave van € 160.000 ten behoeve van het opleidingsbudget. Wat betreft onze fractie is het geen enkel probleem dat dit bedrag in ieder geval ter beschikking wordt gesteld. Al was het alleen al omdat dat nu juist een eerste aanzet zou kunnen zijn om te komen tot willekeurig welke optie er uiteindelijk gekozen wordt. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik specifiek gevraagd aan het college om in te gaan op een tweede post of meerdere posten als mogelijke variant. Het college heeft duidelijk aangegeven dat hij dit nog als optie voor de lange termijn ziet en dat het uitgewerkt zal worden. Met deze toezegging zijn wij tevreden. Dat neemt niet weg dat op de korte termijn wel stappen moeten worden gezet om het acute probleem, zoals iedereen dit verwoordt, aan te pakken. Als ik de uitleg van het college hoor van het amendement dan zal dat toch een eerste aanzet worden voor 24-uurs kazernering. Op zich heeft mijn fractie daar geen probleem mee. Ik begrijp alleen niet hoe andere fracties daarmee akkoord kunnen gaan, gezien de kritiek die ze hebben geleverd onder andere in de laatste commissie Bestuur. Maar als de uitleg van het college de uitleg van het amendement is, dan zijn we daarmee tevreden. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Als je goed werk wilt verrichten, moet je goed gefaciliteerd zijn. Als ik zie hoe de brandweer thans gefaciliteerd is en het werk dat men verricht heeft, dan zou ik ze vanaf deze plaats een pluim op de hoed willen geven, want ze hebben goed werk verricht. Als ik kijk naar het amendement, dan wordt enerzijds aangedrongen op spoed maar anderzijds ben ik bang dat het zelfs langer gaat duren. Als je eerst met het papierwerk bezig gaat - laat eerst maar eens zien op een nota hoe je daadwerkelijk de eerste stappen gaat zetten en als het nog even kan in het eerste kwartaal - om vervolgens tot uitvoering over te gaan dan bekruipt mij de angst dat het zelfs nog langer gaat duren. We hebben ongeveer 20 cm papierwerk op ons bureau liggen, als u alle rapporten hebt kunnen doorlezen. Laten we nu aan de gang gaan. De voorzitter: Mijnheer Jansen. Ik zou als voorzitter willen opmerken dat dit ook de betogen van de indieners van het amendement zijn geweest. Het één naast het ander en niet zoals u nu probeert uit te leggen het in gang zetten na elkaar. De heer Jansen: Ik weet niet of u nu het standpunt van het CDA vertegenwoordigt of het voorstel. De voorzitter: Als voorzitter probeer ik samen te vatten wat ik zojuist reeds heb samengevat en wat ik uit de betogen van de indieners in eerste en tweede termijn heb gehoord. Mevrouw Zantingh: Ik zou graag namens de CDA-fractie willen reageren op het betoog van de heer Jansen. De heer Jansen zegt dat een aantal fracties het in feite

2005

N 28

uitstellen: het eerste kwartaal en dan een voorstel en pas daarna misschien stappen. Wanneer u goed hebt geluisterd naar de reactie van het college is het juist het college dat niet kan toezeggen dat er in het eerste kwartaal al stappen worden ondernomen. De heer Jansen: Als ik de stellingen van de coalitiepartijen goed heb beluisterd, dan waren die niet van de lucht. Evenals de heer Kok zojuist heeft aangegeven, is dat behoorlijk genivelleerd. Daarom kon ik het niet laten om die ene opmerking toch te plaatsen. De heer De Jager: Dat is met alle respect geen juiste interpretatie. Wat wij willen is én nu acteren én grip houden op de zaak. Dan ben ik benieuwd wat uiteindelijk uw oordeel is. Geeft u carte blanche, een vrijbrief? De heer Jansen: Ik geef u mijn oordeel als u mij mijn betoog laat afmaken. Ik heb de VVD en de Christenunie horen zeggen dat veiligheid niet alleen met opkomsttijd te maken heeft. Daar ben ik het mee eens, maar het is wel het enige dat wij als gemeenteraad kunnen reguleren. Als enige kunnen wij de opkomsttijden zodanig regelen dat deze onder dan wel gelijk aan het landelijk gemiddelde komen. De heer Van Erk: Ter interruptie. U moet toch weten als ervaren raadslid dat het mogelijk is om via andere maatregelen effecten te bereiken en dat de raad daarin kan faciliteren? De heer Jansen: Ik heb van u vanavond nog niet enige zaak mogen bespeuren die anders was dan de 24-uurs kazernering. De heer Van Erk: Dan hebt u werkelijk niet goed opgelet. Ik wil u wijzen op datgene wat ik als laatste in mijn tweede termijn heb opgemerkt, namelijk dat wij het college hebben aangereikt om als eerste maatregel een voorstel te doen in de richting van het oprekken van de huidige bezettingstijd van de kazerne. De heer Jansen: Dat heb ik gehoord, maar het gaat om de opkomsttijd. Met andere woorden, het gaat erom binnen hoeveel tijd je ter plaatse kunt zijn als er brand is. De heer Van Erk: Ik heb begrepen dat dit wordt ondersteund door de bezetting uit te breiden en daarover hebben wij zojuist iets gezegd dat ik niet opnieuw zal herhalen. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Jansen zijn betoog voortzet. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wij vinden dat de inwoners van Lelystad recht hebben op de hoogst mogelijke veiligheid. Bij brand of zware ongevallen waar de rol van de brandweer van essentieel en levensbelang kan zijn, telt iedere seconde. Dat Lelystad de enige hoofdstad is in Nederland die geen 24-uurs bezetting heeft, is sowieso wat ons betreft onbegrijpelijk. Ongeacht of dit vanuit één of meerdere posten uitgevoerd wordt. Ik roep alsnog de raad op om met dit voorstel in te stemmen, zodat de 24-uurs bezetting een feit is; om vervolgens na evaluatie verdere stappen te zetten die ons naar een hoogst mogelijke veiligheid in Lelystad zullen brengen, mogelijk door een integraal veiligheidsplan. Uitgaande van voldoende kwaliteitsniveau van de huidige huisvesting, materieel en opleiding én oefeningen van het personeel onder leiding van een gekwalificeerde maar vooral ervaren commandant die zijn strepen elders reeds heeft verdiend, kunnen wij instemmen met het huidige voorstel, mits dit uiteraard gekoppeld wordt aan een evaluatie en aan een integraal beleidsplan.

2005

N 29

Wij willen ook kaders stellen, want wij willen niet, mijnheer De Jager, inspraak hebben in de benoeming van een commandant, maar wel in de benoeming van de kwaliteit van een bepaalde commandant. Daarom zouden we graag kwijt willen dat de brandweercommandant naar onze mening meerdere dienstjaren ervaring dient te hebben in een soortgelijke functie met een zeer goede beoordeling. Waar het om de arbeidsverhoudingen gaat, zien wij het niet anders, omdat vrijwilligerswerk geen werk is in onze optiek, dan dat parttimers ook als parttimers betaald zouden moeten worden en er absoluut sprake is van een arbeidsverhouding werknemer/werkgever. Als het zover is dat er een voorstel van het college komt dan weten wij dat dit geld zal kosten, maar als het mogelijk is en we kunnen het ergens vandaan halen, dan zal het onze warme steun hebben. Mevrouw Boshuizen: U zegt: als het geld kost dan moet het maar als we het ergens vandaan kunnen halen. Mag ik dan vragen hoeveel het van u mag kosten en waar u het vandaan wilt halen? De heer Jansen: Als wij nog geen integraal plan hebben en de burgemeester kan u dat niet vertellen, dan moet u dat ook niet van mij verlangen. Mevrouw Boshuizen: We hebben wel een begroting vastgesteld. De heer Jansen: Ik geef u een visie. In ons programma staat veiligheid hoog in het vaandel. Daar hebben wij geld voor over. De heer Zweers: Ik wil reageren op een opmerking die de heer Jansen maakt. Ik ga ervan uit dat de heer Jansen per ongeluk zaken door elkaar heeft gehaald. Beschouwt u een vrijwilliger nu als een professional die voor dit werk betaald moet worden? U begint uw betoog met de kreet ‘vrijwilliger1en gaat daarna geruisloos over naar ‘parttimer1. Vindt u dat een vrijwilliger betaald moet worden op het moment dat bij binnen een 24-uurs kazernering aanwezig is op de kazerne? De voorzitter: Ik denk dat ik moet ingrijpen. De heer Jansen is hierop in eerste termijn reeds ingegaan. Hij heeft aangegeven dat hij daarop vanavond bij een ander onderwerp terugkomt, maar ik heb hem zo verstaan dat vrijwilligerswerk geen werk is; een vrijwilliger heeft een dienstbetrekking en moet betaald worden, waar of hoe dan ook. Dit is twee keer uiteengezet en hoeft naar mijn mening niet weer. Hoe het betaald wordt blijft een vraagteken, maar dat komt later. Ik geef het woord aan de heer Siepel. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Al meer dan een jaar is het college van oordeel dat het percentage overschrijdingen van de opkomsttijd bij de brandweer onaanvaardbaar hoog ligt. Dat is de aanleiding geweest om rapporten uit te brengen. Ondertussen constateer ik dat er geen duidelijke maatregelen zijn getroffen, althans ik kan ze niet aanwijzen, om de opkomsttijd van de brandweer wezenlijk te verbeteren. We komen vanavond te spreken over een voorstel voor oplossing voor verkorting van de overschrijdingen, namelijk 24-uurs kazernering. De vraag die onze fractie zich heeft gesteld is: hoe kan het nu dat het college zo lang berust heeft in overschrijding van de opkomsttijden en ook nu nog bereid is - reactie in de eerste termijn op onderdeel 1 van het amendement - aan te geven dat drie maanden te kort is, reken maar dat we nog een half jaar moeten berusten in het percentage overschrijdingen dat we kennen, 78%. De enige verklaring die mijn fractie daarvoor heeft kunnen vinden, maar ik laat me graag corrigeren in tweede termijn, is dat het college vanaf het begin de enige oplossing gezien heeft in de 24-uurs kazernering. Dat vergt uiteraard een flinke voorbereiding; dat moet onderbouwd worden met het rapport. Eén van de redenen waarom wij dit denken, is dat het rapport Berenschot al

2005

N 30

op bladzijde 9 tot de conclusie komt dat er maar één oplossing is en dat is 24-uurs kazernering. Om de woorden te gebruiken van de portefeuillehouder in eerste termijn, ik kan alleen maar verklaren uit de enkelvoudige benadering van het college van het vraagstuk, dat nog steeds de opkomsttijd niet wezenlijk verkort is en dat we dus nog langer moeten leven met deze hoge overschrijdingspercentages en dat vind ik in feite onaanvaardbaar. Vandaar dat onze fractie het college niet kan volgen in zijn opvatting dat het eerste kwartaal maar opgerekt zou moeten worden tot minstens het tweede kwartaal of wellicht nog langer. Wij zijn het college erkentelijk dat hij met ons het belang inziet van een bredere aanpak gericht op een adequate brandweerzorg voor de langere termijn, ook in het licht van de uitbreiding van de stad. Dit stond nog niet in het besluit en daarom hebben de indieners van het amendement gedacht dat het noodzakelijk was om dit in het besluit op te nemen. Wij zijn blij dat het college dit overneemt. Het kenmerkende verschil tussen het besluit zoals dit in ontwerp door het college aan ons is voorgelegd en datgene wat de indieners van dit amendement beogen, is dat in het amendement het woord 24-uurs kazernering niet voorkomt. Dat is ook precies de bedoeling van de indieners van het amendement. Koersen op de oplossing 24-uurs kazernering als enige oplossing van het vraagstuk, is ons te snel, te enkelvoudig, zolang alternatieven daarvoor die de veiligheid van de stad kunnen vergroten niet op een goede manier zijn afgewogen tegen deze oplossing.......... De heer Jansen: Ter interruptie. Wat ik u hoor zeggen lijkt mij op gespannen voet te staan met hetgeen ik de heer De Jager heb horen zeggen. Ik merkte nu juist richting de heer De Jager op dat hij de eerste stappen wil zetten in het eerste kwartaal van 2005 en de heer Kok vroeg expliciet of daarmee de 24-uurs kazernering werd bedoeld. Het antwoord was ja. De voorzitter: Naar mijn mening was de heer Siepel middenin een zin toen u hem interrumpeerde. Het antwoord op de vragen die u nu probeert te stellen, zal waarschijnlijk het vervolg zijn van de zin. De heer Siepel: Dat hebt u goed begrepen, mijnheer de voorzitter. De opstellers van het amendement hebben uiteraard niet bedoeld, en de heer De Jager heeft dit nog een keer onder woorden gebracht, dat alles is toegelaten als er maar niet 24 uur gekazerneerd wordt. Alsof daarop een taboe zou rusten. Dat is niet het punt. De heer Jansen heeft inderdaad niet goed geluisterd, of niet goed begrepen, dan wel alle twee. De indieners van het amendement hebben juist bedoeld te zeggen, dat de enkelvoudige benadering - ik kies maar weer de term zoals deze van de zijde van het college op dit punt is gebruikt - van het vraagstuk zoals deze in de stukken naar voren komt, de indieners van het amendement niet bevalt. De reactie van het college op onderdeel 3 van het amendement, waarin wordt gezegd dat de eerste volzin kan worden onderschreven maar bij de tweede zou men graag het woord "tenminste” willen invoeren, lijkt heel onschuldig. Naar het oordeel van mijn fractie zou er echter een addertje onder het gras kunnen zitten. Ik hoop dat van de zijde van het college dit addertje snel wordt weggenomen. Uiteraard, wie zou niet graag nog meer veiligheid willen, nog minder overschrijdingen van het opkomstpercentage? Maar in een tussenzin zei de woordvoerder van het college daarbij: voor de € 475.000, want als dat het budget is dan kunnen wij meer realiseren via de 24-uurs kazernering; dan hoef je niet genoegen te nemen met 39% dan denkt men dat het wel op 31% uitkomt. Hoewel niemand tegen een hogere prestatie is voor dezelfde prijs wordt daarmee echter één van de bedoelingen van dit onderdeel van het amendement niet goed onderkend. Wij hebben namelijk gezegd, en de VVD heeft dat nog heel expliciet

2005

N 31

verwoord: laat maar in een plan zien hoe de prijs/kwaliteitsverhouding ligt tussen het terugdringen van het percentage overschrijdingen en de veiligheidswinst die daartegenover staat. Het college mag dit onderdeel van het amendement zo uitleggen, dat als de prijs/kwaliteitsverhouding zo uitpakt dat er voor een heel aanvaardbaar bedrag een percentage is dat iets boven de 31% ligt, de indieners van het amendement daarmee kunnen leven. Wij hechten namelijk evenmin als het college al te zeer aan precies 31%. Dat is een schijnnauwkeurigheid die niemand bedoelt. Waar het hier om gaat, en dat is de strekking van het tweede deel van onderdeel 3, dat we nog wel wat breder afgewogen willen zien welke prijs/kwaliteitsverhouding er in de verschillende bijdragen gelegen kan zijn voor het vergroten van de veiligheid. Er is namelijk meer dan slechts het verkorten van de opkomsttijd mogelijk voor het vergroten van de veiligheid. Eerder is reeds genoemd dat je in preventieve zin het aantal uitrukken kunt verkleinen, in een relatief veilige stad als Lelystad reeds is met allemaal nieuwbouw. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Ik zal proberen kort uit te leggen waar voor D66 het probleem zit. Van het college hebben wij begrepen dat er inderdaad een integrale visie voor de langere termijn komt. Dat kunnen we uiteraard zeer waarderen. Daar ligt voor ons dan ook nu het zorgpunt niet. Dat ligt juist bij het acute probleem dat we hebben om op korte termijn de opkomsttijden te verbeteren. Het college zegt dat hij voor de korte termijn slechts één oplossing heeft en dat is de 24uurs kazernering. Wat D66 betreft is het de vraag of dat op korte termijn de gewenste resultaten oplevert. Immers, er is nog helemaal geen duidelijkheid over de vrijwilligers. Deze komt pas in 2006. Misschien verschillen wij van mening over het woord "kort”. Wat ons betreft is 24-uurs kazernering niet uitgesloten, maar iets dat je op de middellange termijn kunt bereiken en niet voor een korte, acute situatie. Daarom was mijn vraag in de eerste termijn: u wilt dit jaar een aantal maatregelen nemen; wat gaat u doen en wat voor effect heeft het. Daarop heb ik in eerste termijn geen goed antwoord gekregen. Ik heb eveneens geen antwoord gekregen op de volgende vraag. Stel dat het niet gaat lukken met de 24-uurs kazernering, dat er inderdaad niet voldoende vrijwilligers zijn, dat de organisatie dit niet kan waarmaken: wat is dan de terugvaloptie of moeten we dan midden 2006 concluderen dat dit niet haalbaar is en dat we weer vanaf nul moeten beginnen en iets anders moeten bedenken? Daar zit bij ons de grote zorg. Wij vinden dat er nu, in korte tijd, een aantal maatregelen genomen moeten worden. Dat verwachten we ook en eigenlijk is dat zoals ik punt 1 van het amendement had willen zien en willen uitleggen, namelijk dat er in het eerste kwartaal van 2005 een voorstel aan de raad komt met een aantal andere stappen die alvast een aantal effecten op de opkomsttijden hebben. Zoals ik nu het amendement uitgelegd krijg, weet ik helemaal niet of we er veel mee opschieten. De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Er wordt een begin gemaakt om tot een oplossing te komen, om een verbeterslag te maken. Er wordt uitgegaan van een 24uurs kazernering. Het is een oplossing maar het is misschien niet dé oplossing; er zijn meerdere mogelijkheden en ik geloof dat dat opengelaten wordt. Ik zie het ook als een start en ik ben blij dat er toch nog een opening wordt gemaakt, namelijk dat er een mogelijkheid of een optie is voor meerdere posten. Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik schaar mij achter het amendement met de veranderingen die voorgesteld zijn door de indieners, dus met het woord "tenminste” erbij en met handhaving van punt 1. Voor het overige ben ik het roerend eens met de inbreng van het CDA.

2005

N 32

De voorzitter: Alvorens de portefeuillehouder het woord te geven, heb ik zelf als voorzitter behoefte om een opmerking te maken ten aanzien van de aanpassingen op het amendement. Ik heb van de heer De Jager en mevrouw Zantingh begrepen dat het invoegen van "tenminste” prima is, maar ik heb uit de bijdrage van de heer Van Erk niet gehoord dat ook de VVD-fractie dit als indiener onderschrijft en bij de heer Siepel kreeg ik de indruk dat "tenminste” er niet in moest. Om nu helderheid te hebben over hoe het amendement er uitziet, is het goed dat u mij even laat weten of ik het juist heb als ik concludeer dat u allen, zij het met kanttekeningen, kunt instemmen met de toevoeging van "tenminste” . Mijnheer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Zonder de connotatie die de portefeuillehouder aan "tenminste” gaf, want hij zei er namelijk bij dat je voor € 475.000 ook dat kunt krijgen, is er geen enkel bezwaar tegen de toevoeging van "tenminste”. Hoe meer veiligheid voor hoe minder geld, hoe beter het is. De voorzitter: De vierde indiener heeft zich over "tenminste” niet uitgelaten. De heer Van Erk: Dat klopt omdat wat ons betreft in ieder geval het landelijk gemiddelde zou moeten worden behaald en het daar best wat onder mag zitten en wij als richting hebben meegegeven in dit amendement wat er staat in het amendement. Zo wil ik het ook geïnterpreteerd zien. De voorzitter: Dat is wat lastig voor de portefeuillehouder en ook voor de raad, denk ik. Wij praten nu dus over twee amendementen. De heer Van Erk: Als ik nog even mag afronden: dat sluit dus niet uit wat hier staat. De voorzitter: Mijnheer Van Erk, u hebt het zojuist over luisteren gehad maar dat moet ik ook tegen u zeggen. U moet naar mij luisteren en niet naar uw collega. De heer Van Erk: Zet u maar "tenminste” neer. De voorzitter: Akkoord. Dan geef ik de portefeuillehouder het woord met de opmerking dat de indieners "tenminste” hebben toegevoegd, maar "eerste kwartaal” willen laten staan om op die manier de veiligheid in de stad op zo kort mogelijke termijn te kunnen realiseren. Burgemeester Leeuwe: Mijnheer de voorzitter. Altijd een goed gebruik, voordat we uiteindelijk tot stemming overgaan, dat het college in tweede ronde nog eens even aangeeft hoe hij het amendement na de beraadslagingen in tweede ronde van de raad wil lezen. Ik denk dat ik die vrijheid nog even neem in de korte beantwoording die ik zal doen. Daarbij zeg ik overigens wel dat ik opnieuw vind dat de ChristenUnie het college wat tekort doet door te zeggen dat wij bij voortduring en alleen maar focussen op de 24-uurs kazernering. Ik heb in mijn eerste ronde aangegeven waarom wij dat doen. Ik heb er tegelijkertijd bij aangegeven dat we ook tal van andere varianten aan een verbale en cijfermatige beschouwing hebben onderworpen, maar onzerzijds op grond van de statistieken, nogmaals dat is niet heilig maar 31% is toch beter dan 57%, zeggen dat de richting die wij kiezen wat ons betreft de kazernering zou moeten zijn. De heer Siepel: Ter interruptie. Is er voor mijn interpretatie dat er, ondanks het feit dat we al een jaar onvrede hebben met de overschrijdingspercentages, nog geen verbetering in de opkomsttijden is georganiseerd, een andere verklaring dan ik gaf?

2005

N 33

Burgemeester Leeuwe: Nee, daar is geen verklaring voor. Maar het is volstrekt onjuist, laat ik het dan wat harder zeggen, dat u dit eenzijdig op het bordje van het college neerlegt. Het college heeft het afgelopen jaar van zijn kant geprobeerd besluitvorming op dit punt te bevorderen, maar helaas zijn wij om wat voor reden dan ook in een wat ingewikkelde politieke discussie terecht gekomen. Het college heeft op dat punt pas op de plaats moeten maken. Ik zeg er dadelijk nog iets meer van als het erom gaat of we ook andere maatregelen genomen hebben die ons in die zin toch wat kunnen geruststellen. Ik zou mij kunnen vinden in datgene wat de heer De Jager zojuist heeft verwoord als een samenvatting van mijn argumentatie. Het college zal het amendement uiteraard correct uitwerken. Daar is het amendement voor. Maar de duidelijke richting is wat het college betreft zoals ik zojuist gezegd heb: de uitgangspositie is duidelijk, er zijn andere varianten denkbaar als de eerste niet lukt, wij betrekken daar de nieuwe commandant volstrekt bij en ik zal u op de kortst mogelijke termijn nader rapporteren. Mijn tweede opmerking gaat over het eerste kwartaal. Ik wil u uitleggen wat daarbij de moeilijkheid is. Niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat ik het nagenoeg niet kan. Waar het om gaat is dat de vertrekkende commandant ongeveer per 1 februari een nieuwe baan zal aanvaarden bij de regio, dat op zijn vroegst de nieuwe commandant zal aantreden per 1 maart. U weet dat als het college volgende week tot benoeming overgaat, we toch een opzegtermijn van minimaal één maand zullen respecteren, ook naar de vorige werkgever toe. Dat betekent dat de nieuwe commandant aantreedt omstreeks 1 maart of later. Ik vind het volstrekt evident, dat het college hem enige tijd geeft om op grond van de discussie van vanavond en de afgelopen discussies zich zo in te werken, dat hij op de meest korte termijn goede dingen kan gaan bedenken. Dan mag u niet zeggen dat er een zittende organisatie is die dat ook kan. Dat is op zich juist, maar tegelijkertijd hebben we allemaal beweerd dat juist de nieuwe impuls meer dan nodig en gewenst is. Ik zeg bij deze in alle helderheid dat het fysiek bijna onmogelijk is om het op dat tijdstip te hebben. Daarom heb ik een iets ruimere termijn gekozen. U hoort mij niet zeggen dat ik het jaar 2005 zou willen benutten om op grond van steeds maar hardnekkig volhouden aan 24-uurs kazernering in 2006 met de discussie aan te komen dat het niet is gelukt. U moet dat begrip wat mij betreft willen opbrengen. Het derde punt gaat over de kwantificeerbaarheid. De heer Van Erk wees daar terecht op. Uiteraard doet de brandweer veel meer dan alleen maar de repressie. Als ik alleen maar denk aan het BAL-project en de inhaalslag van de gebruiksvergunningen, kan ik aangeven dat er in het afgelopen jaar ongeveer 200 meldingen minder zijn geweest. Je zou kunnen zeggen, maar ik zeg dat met enige voorzichtigheid, dat 50% van dat verhaal toe te schrijven is aan de preventie, dus aan de maatregelen die ik zojuist aankondigde. Dan mag u niet vragen of ik dat precies cijfermatig hard kan maken. Een brand ontstaat en waardoor ontstaat een brand? Dat weten wij soms geen van allen. We treden adequaat op, maar we weten wel dat als wij voldoende preventieve maatregelen nemen, en ik heb een paar genoemd, er een grotere kans is dat het niet gaat branden dan wanneer we helemaal geen maatregelen nemen. In die zin is er in zekere zin een verhouding aan te geven tussen prijs/kwaliteit, zoals de heer Siepel noemde. Je kunt dat nog wat nader uitwerken. Ik heb dat destijds geprobeerd toen het ging over de vragen wanneer een brand echt kritisch wordt en wanneer er mensen in de knel raken, los van de materiële schade. Veel meer is er op grond van de literatuur niet te vinden. Ik vind wel, richting de heer Van Erk, dat er al heel veel aan preventie en preparatie in de afgelopen jaren is gedaan, met veel geld overigens en met uw instemming.

2005

N 34

Het vierde punt betreft de meldposten. Ik heb het hierbij uiteraard over uitrukposten waar een auto staat, maar er hoort wel de nodige uitrusting bij en dat kost eveneens de nodige middelen. Richting Leefbaar Lelystad wil ik opmerken dat ik geen toezeggingen kan doen over de veranderende rechtspositie van de vrijwilliger. Ik kan daarover geen opmerkingen maken omdat ik dat niet moet doen want dat legt mij per definitie vast. Eén ding weet ik zeker. Als iemand slaapt op een kazerne, heeft een parttime dienstverband en daar zou een bepaalde uurvergoeding tegenover staan, dan kun je dit precies berekenen. Maar zelfs dat is niet nodig en niet nuttig op dit moment, omdat er in dezelfde literatuur die u met mij kent, ondanks het feit dat een werkgevers/werknemersrelatie erkend wordt op termijn, toch verschillende beloningsystematieken in schalen en dergelijke denkbaar zijn. Daarom is het niet goed denkbaar om nu een bedrag te noemen. Dat we die kant opgaan zou kunnen, maar ik weet het niet. Ik kan u dus niet verder helpen dan naar eer en geweten datgene te vertellen. Daarom is er ook geen sprake van een ‘worstcase’-scenario, want dat is een slag in de lucht waarbij ik er vele tonnen naast kan zitten en dat zou ik niet erg verstandig vinden. Ik heb geen opvatting te geven over de vraag of de post van € 160.000 apart in stemming gebracht kan worden. Dat laat ik graag aan de voorzitter en aan de raad over. Tegen de GroenLinks-fractie merk ik op dat het inderdaad wat mij betreft goed begrepen is dat we in de langere termijnvisie tevens een beschouwing zullen geven over het al of niet noodzakelijk zijn van meer uitrukposten. Ik neem kennis van de opvattingen van de heer Jansen over de manier waarop hij aankijkt tegen de benoembaarheideisen van de commandant. Ik heb zojuist bij mijn eerste betoog tegen de heer Siepel gezegd, dat het college niet heeft berust. Ik constateer met u dat we hierover in een wat lange discussie zitten en ik constateer in alle ernst dat het onze gezamenlijke verantwoordelijkheid is. De discussie over de vraag hoe veilig de stad is, hebben we aan het begin van het afgelopen jaar gevoerd. Uit de cijfers mag blijken dat we in dat opzicht niet onveiliger geworden zijn, maar het was ook nog steeds geen optimaal veilige situatie en daar spreken we inmiddels een jaar over. Het woord "tenminste” in de uitleg van het college, zonder op dat punt fetisjistisch te willen zijn in de cijfers. Ik heb zojuist helder gezegd dat het moet kunnen voor het bedrag dat beschikbaar gesteld wordt door de raad. Met andere woorden, er zit geen adder onder het gras in de zin dat als u 39% wilt en wij willen 31%, we stiekem met meer geld aankomen. U hebt in het amendement en overigens in het raadsvoorstel zelf kunnen vinden en aangegeven om welk bedrag het gaat inzake de investeringen in de toekomst. Ik wil mevrouw Boshuizen graag verwijzen naar bladzijde 7 van het raadsvoorstel als zij vraagt waarom 24 uur en waarom zo hardnekkig vasthouden aan de 31 %. Wij hebben in de punten 1 tot en met 7 nadrukkelijk aangegeven dat op die manier de veiligheid op 7 punten voor grote delen van de stad in aanmerkelijke mate bevorderd wordt. Er is wel een terugvaloptie. Daarover heb ik reeds iets gezegd in mijn eerste termijn. Mevrouw Boshuizen: Ter interruptie. Ik heb gevraagd of u het met mij eens bent dat het niet werkelijk op heel korte termijn te realiseren valt. Ik heb niet gevraagd waarom u vasthoudt aan 31%. Ik heb alleen gezegd dat er pas in 2006 duidelijkheid is of er genoeg vrijwilligers zijn en dus is een 24-uurs kazernering voor ons een maatregel die op middellange termijn werkt, maar niet iets dat op zeer korte termijn te realiseren valt.

2005

N 35

Burgemeester Leeuwe: Ik zal het anders zeggen. U hebt gevraagd naar mijn opvatting als het gaat om de vraag waarom 24 uur en geen andere varianten. Ik zeg dat daarvoor de argumenten in het raadsvoorstel zijn aangegeven. Ik heb daarnaast gezegd dat als dit niet kan, maar ik heb er goede hoop op dat we een richting kunnen kiezen want anders komt het college niet met dit voorstel, dan zullen we met andere zaken op de korte termijn moeten komen. Hierover heb ik u de nodige toezeggingen gedaan. Tot slot. Ik hoop dat wij voor wat betreft het college geen onduidelijkheid hebben gecreëerd over de inzet die wij kiezen bij punt 1. Ten aanzien van punt 3 hebt u “tenminste” als zodanig als woord aanvaard, begrijp ik, en u hebt de uitleg gehoord die ik daaraan nogmaals heb gegeven. De voorzitter: Dank u wel. De vraag blijft overeind aan de indieners van het amendement of men “eerste kwartaal” wil laten staan. We begrijpen echter van de zijde van het college dat het fysiek onmogelijk is om dit te realiseren. De heer Siepel: Wilt u de indieners van het amendement even de tijd geven om te kijken of in reactie op de tweede termijn van het college, de formulering van het eerste punt van het amendement enigszins zou moeten worden aangepast, voordat u tot stemming overgaat? De voorzitter: Ik geef u daarvoor even de tijd. Ik schors de vergadering. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. In de tweede termijn is van de zijde van het college als bezwaar tegen de formulering van het eerste onderdeel aangevoerd, dat naar verwachting de nieuwe brandweercommandant pas op 1 maart kan komen en dat dan het eerste kwartaal te kort is om door de nieuwe brandweercommandant het korte termijnplan te laten uitwerken. Naar het oordeel van de indieners van het amendement is het echter niet nodig om datgene wat onder 1 bedoeld wordt volledig te koppelen aan de komst van de nieuwe commandant. Het is vandaag 13 januari. Er is een commandant. Hij hoeft geen uitgewerkt plan te leveren, maar als hij morgen de opdracht krijgt om datgene te doen wat in onderdeel 1 staat, dan moet het naar ons oordeel goed mogelijk zijn om voor de korte termijn voorstellen te hebben aan het eind van het eerste kwartaal. Wij zien niet de noodzaak in om dat af te laten hangen van het moment waarop de nieuwe commandant komt; het gaat tenslotte om korte termijnplannen. Gesteld dat hij nog wat later komt dan 1 maart, dan wordt het nog weer opgeschoven. Naar ons oordeel is de koppeling zoals deze gelegd wordt aan de komst van de nieuwe commandant niet nodig om te doen wat in punt 1 wordt gevraagd. Daarom handhaven wij de huidige tekst. De voorzitter: Dat betekent dat het amendement zoals het in tweede termijn is aangepast met de toevoeging van het woord “tenminste” achter het woord opkomsttijd nu in stemming wordt gebracht. De fracties van PvdA, VVD, CDA, ChristenUnie, Leefbaar Lelystad, D66, GroenLinks, fractie Verhoef en fractie De Jong stemmen vóór het amendement. De fractie van de InwonersPartijLelystad stemt tegen het amendement. Het amendement is aanvaard met 27 stemmen vóór en 2 stemmen tegen.

2005

N 36

Het voorgestelde besluit, waarvan het amendement onderdeel uitmaakt, wordt aangenomen met 27 stemmen vóór en 2 stemmen tegen.

De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Mag ik een toelichting vragen om het goed te begrijpen? Waarom is het voorstel als zodanig in stemming gebracht? De raad heeft een besluit genomen. Wat is dan nog de betekenis van een apart besluit over het voorstel? De voorzitter: Het Reglement geeft aan dat we in eerste instantie een besluit nemen over een ingebracht amendement. Vervolgens maakt het ingebrachte amendement deel uit van het voorliggende voorstel. De heer Siepel: Daarom is twee keer stemmen nodig? De strekking van mijn opmerking is dat de raad niet méér heeft besloten dan hij heeft besloten naar mijn oordeel en dat is het besluit. De raad heeft niet vastgesteld wat allemaal in het ontwerp van het voorstel staat. De voorzitter: Ik zou het zo willen laten.

(Burgemeester Leeuwe neemt het voorzitterschap weer over) De voorzitter: Ik dank de waarnemend voorzitter van harte voor zijn leiding bij het vorige agendapunt. Ik wijs u erop dat voorstel 19 sowieso vanavond aan de orde moet komen in verband met het feit dat vóór 1 februari a.s. getekend moet worden. Ik zal in de loop van de avond kijken of ik dit punt wat naar voren haal, gezien de actualiteit van dit onderwerp. Daarnaast wijs ik er volledigheidshalve op, zij het dat het nog geen formeel besluit is, dat wij aangezien wij om 19.00 uur zijn begonnen, willen proberen om rond 23.00 uur te eindigen. Dat betekent dat wij het agendapunt waarmee wij bezig zijn rondom 23.00 uur nog afwerken en dan in de geest van de nieuwe werkwijze zouden moeten besluiten de rest van de agendapunten door te verwijzen naar een nader te bepalen tijdstip. Wellicht geeft deze kanttekening u aanleiding om verder kort de beraadslagingen te voeren.

10.

Voorstel inzake behandeling burgerinitiatief “Baai van Eesteren onbebouwd” (stuk nr. 2959) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van de voorzitter besloten.

11.

Voorstel tot het wijzigen van hoofdstuk 4, afdeling 1 (geluidhinder) van de Algemene plaatselijke verordening 2000 (stuk nr. 2949) De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. De InwonersPartijLelystad is van mening dat de maximale geluidshinder beperkt moet worden tot 55 dbA en niet tot 60. De heer Teunissen: Ter interruptie. Zegt de Inwonerspartij hiermee dat feestjes niet meer dan 55 dbA mogen produceren? De heer Ongering: U niet maar de rest wel.

2005

N 37

Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Het gaat hier over geluidshinder tijdens een aantal feesten die georganiseerd worden door jachthavens. Daarvoor is aanpassing van de APV nodig. Bij feesten en zeker als deze buiten plaatsvinden, kunnen wij met 55 dbA en 60 dbA niets, dan moet je echt naar fors hogere waarden en dat willen we met dit voorstel mogelijk maken. De heer Jansen: Ter interruptie. Ik wil nog even corrigeren. Mijnheer Teunissen, bedankt dat u deze opmerking maakte. We hebben onze opmerking geplaatst bij het verkeerde voorstel. Neemt u ons niet kwalijk. De voorzitter: Desondanks hebt u een mooi antwoord gekregen, overigens de hele raad. Het is nu conform besloten. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

12.

Voorstel tot kennisneming van de "Nota Weerstandsvermogen Grondbedrijf” d.d. oktober 2004 en vaststelling van de methodiek van winstbepaling en winstbestemming (stuk nr. 2944) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

13.

Voorstel tot vaststelling van de kadernota "Sport in Lelystad - Voorsprong door samenhang” (stuk nr. 2940) De heer René: Mijnheer de voorzitter. Het CDA is blij met deze nota. Toch maken wij ons zorgen over enkele beleidskaders en maatregelen binnen deze nota, waarvoor er binnen de huidige budgetten nog geen dekkingen kunnen worden gevonden. Het CDA zal niet direct inhoudelijk ingaan op verschillende opmerkingen die tijdens de behandeling in de commissie zijn gemaakt, maar wij willen ons beperken tot het volgende. In paragraaf 8.3 van de nota worden beleidskaders en maatregelen voor het programma uitgewerkt. Aangegeven wordt dat in het jaar 2005 onderzocht zal worden op welke wijze de exploitatie van het Sportbedrijf positief zal worden beïnvloed. Het toezicht houden op de staat van onderhoud van de gebouwen en niet te vergeten groen rondom de complexen is van zeer groot belang. Tijdens de commissiebehandeling Werk en Welzijn heeft de CDA-fractie gepleit voor het mogelijk inzetten van reïntegratiebedrijven om in samenwerking met het Sportbedrijf de mogelijkheden te bestuderen in welke vorm de deelnemers die actief zijn in een traject of in een traject zitten, binnen deze bedrijven onder toezicht ingezet kunnen worden. Tijdens de behandeling in de commissie heeft de wethouder aangegeven het voorstel van het CDA te bekijken. Het CDA vraagt het college nogmaals om extra aandacht aan dit voorstel te besteden. Sport moet bereikbaar zijn voor iedere inwoner van Lelystad. Daarbij komt dat sport de sociale samenhang in de samenleving kan versterken. Ook sportwijkwerk kan in dit verband van betekenis zijn. Onze fractie zou willen pleiten voor een versterking van dit sportwijkwerk, temeer omdat momenteel de vraag het aanbod overtreft. Tijdens de plenaire discussie Visie op sport hebben verschillende deelnemers zich geuit over de zorg ten aanzien van het zwemwater. Hoe denkt het college meer ruggensteun te geven aan deze sporters en hoe denkt het college deze zwemproblematiek op te lossen?

2005

N 38

Hoe gaat het met de vordering en de besprekingen met het Sportbedrijf ten aanzien van nieuwe overeenkomsten? Tot slot een compliment voor de organisatie van de thema-avond Sportcafé Lelystad. Wij hopen dat bij de volgende thema-avond of -dag ook de raadsleden uitgenodigd zullen worden. De heer Benedictus: Mijnheer de voorzitter. Wij zijn blij met deze sportnota. We kunnen in grote lijnen ermee instemmen. Een punt van zorg is voor ons vooral de achterstand in onderhoud, het niet up to date zijn van sportaccommodaties. Naar onze mening dient dit, om een zo breed mogelijke sportparticipatie te bevorderen, toch in orde te zijn. Wij zijn van mening dat een en ander middels inschakeling van het Sportbedrijf zou kunnen worden gerealiseerd. Daarbij zouden naar ons oordeel de hiervoor benodigde extra middelen, u maakt er melding van op de laatste pagina van de covernotitie, beschikbaar kunnen komen door eerdergenoemde herverdeling binnen de sociaal-maatschappelijke dossiers. Dat staat wat eerder in deze covernotitie. Wij hebben tijdens de recente commissiebehandeling begrepen dat het college er eveneens zo overdenkt. Wij wachten voorstellen dienaangaande met belangstelling af. De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. Onze fractie is zeer ingenomen met de voorliggende nota, maar betreurt het dat er slechts sprake is van een korte termijn visie. Anders kun je een sportbeleid voor 3 jaar niet noemen. Niettemin is er sprake van duidelijk gestelde randvoorwaarden aan de hand waarvan de sportbeoefening in Lelystad moet worden gestimuleerd. De slogan "Een gezonde ziel in een gezond lichaam” is een goede leidraad. De startconferentie die in december 2003 is gehouden, was heel helder met een eindconclusie dat sportstimulering noodzakelijk is. Toch plaatst onze fractie enkele kritische kanttekeningen. Beleid maken is in de meeste gevallen niet zo moeilijk maar het uitvoeren ervan heeft financiële consequenties. Zo ook hier. In hoofdstuk 10 van de nota Financiële consequenties staat voor het stimuleren van de breedtesport een bedrag van € 90.000 en dat is tevens vastgesteld voor de jaren 2006, 2007 en 2008. Onze fractie is van mening dat een bedrag van € 90.000 voor de uitvoering van dit ambitieuze plan beslist onvoldoende is. Voorts wordt in de verschillende programma’s op pagina 42 van de nota een aantal activiteiten genoemd, waarvoor helaas geen dekking aanwezig is. Op de laatste pagina van de toelichting op dit voorstel staat een tekst waardoor de in de kadernota uitgesproken ambities in feite hun geloofwaardigheid verliezen. Het is te gek voor woorden, dat eenvoudig wordt gesteld en ik citeer: "Op basis van de analyse van de huidige situatie en de hoofdlijnen van het sportbeleid is echter een aantal beleidskaders of maatregelen beschreven, waarvoor dekking binnen de huidige budgetten niet kan worden gevonden” . Zo kan ik ook beleid maken, college. Als wij als raad vinden dat het goede beleidsvoornemens zijn, moeten wij dan de financiële vertaling daarvan maken? Wij vinden het enigszins lijken op het voorstel van vader die tegen zijn kinderen zegt dat hij met het hele gezin een lang weekend naar Disneyland wil, maar dat ze eerst met de kijkdoos door de straten moeten om wat geld bij elkaar te sprokkelen. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. belangrijk. De D66-fractie onderschrijft samenhangend en toegankelijk aanbod van fractie behoren bij toegankelijkheid

Om diverse redenen is sportbeoefening dat belang, namelijk een volwaardig sportvoorzieningen in Lelystad. Voor mijn ook voor gehandicapten geschikte

2005

N 39

accommodaties en stimulering van gehandicaptensport. Wij zouden dat nog graag onder de aandacht willen brengen van het college. We begrijpen dat het Sportbedrijf en het Steunpunt sport er nogal aandacht aan besteden, maar we zouden dat blijvend op de agenda van het college willen zien. Tevens vraagt mijn fractie nadrukkelijk aandacht voor de beleidslijn Terugnemen sportaccommodaties. Dat is een serieus probleem waarop niet ad hoc moet worden ingespeeld. Aan de andere kant zouden verenigingen die altijd goed beheerd hebben niet via de maatregelen die wij nu gaan bedenken als het ware de dupe moeten worden van hun goede beheer. Ten aanzien van de financiën wil ik niet zo ver gaan als datgene wat Leefbaar Lelystad naar voren bracht, maar feit blijft wel dat ook dit onderwerp meer investeringen vraagt dan we op dit moment beschikbaar hebben. De voorjaarsnota raakt met dit voorgestelde besluit dus al aardig vol en dat schept stevige verwachtingen voor de discussie die we dan gaan voeren en datgene wat het college moet gaan waarmaken. Succes en wordt vervolgd. De D66-fractie zal instemmen met het voorgestelde besluit. De heer Van Veluwen: Mijnheer de voorzitter. De fractie van de ChristenUnie kan zich vinden in de uitgangspunten genoemd in de voorliggende kadernota. De nota is duidelijk. Randvoorwaarden voor het voortbestaan van sportverenigingen zijn goed functionerende besturen die goed zijn toegerust op hun taak. Zoals de kadernota weergeeft zijn besturen steeds meer bezig met bijzaken welke niets met sport te maken hebben. Waar de nota geen gewag van maakt, is de bestuursaansprakelijkheid. Logisch, want het is geen verantwoordelijkheid van de raad maar voor het bestuur zelf. Maar je zult als bestuurder van een sportvereniging maar geconfronteerd worden, en ik noem ze maar even, met legionella, met geblokkeerde nooduitgangen, achterstallig onderhoud of het breken van een klimtouw. Landelijk zien we dan ook dat naast de zorg van bijzaken, bestuurders ook afhaken omdat ze de aansprakelijkheid niet kunnen en willen dragen. Wij kunnen ons bovendien niet aan de indruk onttrekken dat een aantal bestuurders niet eens weten dat ze verantwoordelijk zijn voor deze zaken. Onze vraag aan het college is concreet: onderkent het college deze problematiek met betrekking tot de bestuursaansprakelijkheid en welk beleid is of wordt op dit punt ontwikkeld? Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. GroenLinks kan zich eveneens in grote lijnen vinden in de visie van het college verwoord in deze kadernota, zij het dat voor onze fractie nog sterker het zwaartepunt zou moeten liggen op de sociaal­ maatschappelijke doelstellingen. Een enkele vraag betreft het tweede kunstgras hockeyveld. De noodzaak hiertoe trekken wij niet in twijfel, wel de dekking. In de tekst op bladzijde 27 staat namelijk, dat realisatie alleen haalbaar is als daarvoor vanuit herstructurerings- of wijkverbeteringsplannen middelen beschikbaar komen. Ik begrijp dat het veld inmiddels al is of wordt aangelegd, maar wat betreft de wijkverbeteringsplannen zouden wij toch graag de afwegingen willen maken. Daarop zouden wij graag een toelichting willen hebben. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen de nota onderschrijven. Wij hebben één opmerking. Wij hebben wethouder Bootsma voor Omroep Flevoland vol verve horen zeggen dat in Lelystad een dringende behoefde is aan een tweede zwembad en dat is hetgeen ik in deze nota mis. Als er dan toch prioriteiten gesteld moeten worden en er kan geld gevonden worden, dan zouden wij dit als eerste prioriteit stellen boven het aan te leggen hockeyveld.

2005

N 40

Wethouder Bootsma: Mijnheer de voorzitter. Wij hebben geprobeerd de situatie binnen de sport voor u duidelijk inzichtelijk te maken, de problematiek sterk tot uitdrukking te laten komen en voor de langere termijn duidelijk te laten zien welke kant wij op willen. Ondanks dat de start wat rommelig was, u hebt deze nota gekregen op verkeerde cijfers gebaseerd, denken wij dat we daarin geslaagd zijn. Dit laat onverlet dat alle wensen niet onmiddellijk ingewilligd kunnen worden en dat we daarin ook creatief zullen moeten zijn. Als ik denk aan BAL-maatregelen dan is daar geen twijfel over. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren en ik denk dat het college, maar ook de raad daarin de verantwoordelijkheid zal moeten nemen. We mogen in ieder geval niet met onverantwoorde situaties binnen de sportaccommodaties langer te maken hebben. Daar zal snel iets moeten gebeuren. Voorts komen we bij de zwemaccommodatie; vooral het beschikbare zwemwater. Ik wijs de heer Jansen er toch even op dat hij er vorig jaar zelf bij heeft gezeten toen de budgetten opgeschoven werden naar het jaar 2007. Er is wel degelijk vanuit het college aanvankelijk een plan opgezet om met ingang van 2006 het zwemwater uit te breiden. Dat is gesneuveld voor een deel in de discussie over de voorjaarsnota van vorig jaar. Laat onverlet dat je wel nadrukkelijk het probleem in beeld moet houden en zeker actueel moet houden. Het laat eveneens onverlet, als we in staat zijn om de financiering op die wijze voor elkaar te krijgen of staande te houden, dat we wel in de loop van dit of begin volgend jaar duidelijk met de uitbreiding van het zwemwater aan de gang kunnen. Over het model waarin wij dit gieten zullen wij met de raad nog nadrukkelijk spreken. De accommodatie betreft de zorg die geuit is door verschillende fracties over de huidige situatie bij sportverenigingen en dat is terecht. Ik heb in de commissie aangegeven dat daarnaar onderzoek gedaan wordt. Dit onderzoek is inmiddels afgerond of bijna afgerond en zal het college over niet al te lange termijn bereiken. Dan weten we waar we het over zullen hebben met elkaar en dan moeten we in overleg met het Sportbedrijf kijken hoe we dat probleem tackelen. Richting de heer Teunissen merk ik op dat verenigingen die de zaken goed op orde hebben kunnen houden hiervan uiteraard niet de dupe mogen worden. Dat zal dan ook niet gebeuren. Ik wijs wat dat betreft op het model Batavia, waar een actie in het kader van het verbeteren van de accommodatie heeft plaatsgevonden. Aan die modellen moeten we dan gaan denken, omdat de budgetten uiteraard niet toereikend zijn Uiteraard wensen we allemaal dat veel zaken zo snel mogelijk uitgevoerd worden. Wat naar mijn mening vooral in de nota tot uitdrukking komt, is creatief om te gaan met zaken, door samenwerking, door zaken in elkaar te schuiven en tevens door in het kader van budgetten goed te kijken wat kan en wat haalbaar is. Dan zul je ook in het kader van voorjaarsnota’s keuzes daarin moeten maken. Als je een beleidskader voor de langere termijn uitzet en daar niet onmiddellijk de dekkingen voor kunt vinden, dan zullen die keuzes gemaakt moeten worden in de voorjaarsnota. Dat lijkt me een heel logische gang van zaken. Ik begrijp de kritiek van Leefbaar Lelystad in dat opzicht niet. We weten dat we met beperkte budgetten te maken hebben. Voor de korte termijn proberen we dekkingen te vinden, voor de wat langere termijn zul je daar creatief mee om moeten gaan. Ook de voorjaarsnota is dan een belangrijk moment om definitief de keuzes te maken. Ik begrijp niet wat daar verkeerd aan is. De heer René heeft in de commissievergadering een suggestie gedaan om bij het verbeteren van accommodaties ook gebruik te maken van reïntegratiebedrijven. Dat zou eventueel kunnen, heb ik toen geantwoord en ik bevestig dat antwoord. Maar op

2005

N 41

dit moment weten we nog niet waar we het over hebben dus de uitvoering laat nog even op zich wachten. In dit kader kunnen we op dat moment kijken welke keuzes we daarin kunnen maken. Voorts is er ondersteuning van richtingen die in de nota worden aangegeven. Leefbaar Lelystad noemt dat € 90.000 te weinig is voor breedtesport. Ik wil u erop wijzen dat je ook hier, door samenwerking te zoeken met andere actoren in de wijk, budgetten bij elkaar kunt voegen en daardoor meer volume kunt geven aan activiteiten die je wilt ontwikkelen. Ik ben er op voorhand niet van overtuigd dat we tekort komen. Ik wijs erop dat we met dit budget de afgelopen jaren aardig uit de voeten konden. De toegankelijkheid van sport staat uiteraard voorop. Daarom worden in de aantal doelgroepen genoemd waarbij we extra inspanningen moeten Gehandicapten is daarvan één groep. Ik denk dat bij de ambitie in deze gehandicaptensport op een beter niveau brengen in onze stad één voornaamste doelen is.

nota een plegen. nota, de van de

De heer Van Veluwen vraagt naar de bestuursaansprakelijkheid. Ik denk dat het een heel goede suggestie is om richting verenigingen daarop nog een keer nadrukkelijk te acteren voorzover dat bij verenigingen al niet bekend is. Ik ken verenigingen die dat risico grotendeels hebben afgedekt door middel van het verzekeren van bestuurders. Maar u hebt gelijk, het is een punt van aandacht. We zullen dat sowieso meenemen. De heer Van Veluwen: Ter interruptie. Het gaat mij zeker om de eigendommen. De verenigingen hebben vastgoed in eigendom, juridisch of feitelijk, dat is allemaal wat lastig. Op dat moment ben je daarvoor wel aansprakelijk. Ik vraag het college, u gaf het al aan maar ik wil dat graag nog een keer onderstrepen, om dit heel duidelijk te zeggen tegen de bestuurders, want als het fout gaat dan kan het wel eens goed fout gaan voor de goedwillende bestuurder. En dat is zo jammer. Wethouder Bootsma: Daar gaan we inderdaad vanuit: de goedwillende bestuurders; de mensen waarvan we zoveel verlangen dat niets met de sport te maken heeft waar ze enthousiast over zijn. Wij zullen zeker dit aspect nog een keer meenemen. U noemde een paar voorbeelden zoals geblokkeerde deuren. Dat zit in de BALmaatregelen. Bestuurders worden daarop heel nadrukkelijk geattendeerd. Maar het is zeker een punt van aandacht. Ik denk dat een keuze maken tussen een hockeyveld en een tweede zwembad helemaal niet aan de orde is. Ten aanzien van het zwembad heb ik u aangegeven hoe het traject er nu ongeveer uitziet. Wat betreft het hockeyveld zijn door het college geen budgetten beschikbaar gesteld voor een tweede kunstgrasveld. Als we het over prioriteiten hebben, dan zal het u duidelijk zijn naar aanleiding van mijn betoog waar onze prioriteit in dit opzicht ligt. In tweede termijn De heer René: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de wethouder voor de beantwoording. Wij stemmen in met het voorstel. De heer Benedictus: Mijnheer de voorzitter. Ik dank eveneens het college voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag. U weet dat onze fractie grote zorgen heeft over het up to date zijn van de sportaccommodaties. Wethouder Bootsma heeft daar iets van gezegd maar concreet: kunnen wij in dit jaar en in 2006 middelen verwachten middels voorstellen van het college? Middelen die daarvoor dan vrijgemaakt kunnen

2005

worden, opdat men dus weet waar sportverenigingen aan toe is?

N 42

men

bij

die

sportaccommodaties

en

De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. De heer Bootsma vertelt mij dat hij het fijn vond dat ik die opmerking maakte, maar als je de sportbeoefening wilt stimuleren, de breedtesport, en je denkt dat je in de afgelopen jaren daarvoor voldoende budget ter beschikking hebt gesteld en je wilt dat wat meer stimuleren dus uitbreiden, dan betekent dat niet dat de budgetten waarmee je de afgelopen jaren hebt gewerkt voldoende zijn. Je kunt een heel wollig verhaal neerleggen. k vind de nota op zich niet verkeerd. Het is echter zo ambitieus dat ik vind dat je dit met de € 90.000 voor stimulering breedtesport niet kunt vertalen. Dit is de essentie van mijn opmerking. De heer Van Veluwen: Mijnheer de voorzitter. De wethouder is bezig met het onderzoek voor het onderhoud in de accommodaties. Ik wil de wethouder vragen of hij een paragraaf zou willen opnemen over de verantwoordelijkheid. U gaat overleggen met de bestuurders; u gaat een financieel kader stellen. Ik zou tevens juridische kaders naar die bestuurders willen hebben. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Ik had één vraag en daarop heb ik geen antwoord gekregen. Het betreft het hockeyveld. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. We zijn begonnen met op te merken dat wij instemmen met het voorstel. Dus de wethouder hoeft niet namens het college zo boos te doen. Ik confronteerde u slechts met uw eigen woorden, dat u voor Omroep Flevoland hebt gezegd dat u het zo noodzakelijk vond dat er een tweede zwembad zou komen in Lelystad en die miste ik in de nota. U refereert er vervolgens aan dat de raad inderdaad besloten heeft om de middelen een jaar naar achteren te schuiven, maar dat was op grond van uw voorstel, waarbij wij overigens tegen zijn geweest. Wethouder Bootsma: Mijnheer de voorzitter. Om met het laatste te beginnen. Ik wil geen spraakverwarring laten ontstaan. Daar waar meneer Jansen het heeft over een tweede zwembad, heb ik het over uitbreiding zwemcapaciteit gehad. Dat is noodzaak en ik heb in de commissie aangegeven dat we op dit moment aan het kijken zijn op welke manier dit het beste kan. Dat zou door uitbreiding van de Koploper kunnen. Dat zou kunnen door een nieuwe accommodatie te bouwen. Ik heb zelfs in de commissie aangegeven wat misschien op dit moment, vooral omdat we op de kortst mogelijke termijn iets willen doen, het beste model zou kunnen zijn. Hiermee hoop ik het misverstand te hebben weggenomen, want dat is wat ik bedoeld heb en wat ik gezegd heb voor Omroep Flevoland. Wat betreft de opmerking van Leefbaar Lelystad wil ik het volgende opmerken. Als u heel sec één klein budget uit een nota haalt waarin vele budgetten genoemd worden, dan lijkt het inderdaad of er niets zou kunnen. U geeft aan dat er slechts € 90.000 staat in de nota voor al hetgeen wordt gedaan. Ik heb nadrukkelijk aangegeven, en dat is denk ik geen wollig verhaal, dat we vooral winst moeten gaan boeken in samenwerking. Samenwerking met verenigingen; samenwerking met organisaties. Als we allemaal hetzelfde willen, dan is de gemeente niet de enige die budgetten op tafel hoeft te leggen. In die vormen moet u denken. Daarmee moeten we absoluut creatief omgaan. Het is een gezamenlijk belang dat we dienen; dus gezamenlijk moeten we proberen dat beleid op een goede manier vorm te geven. De heer Erica: Ter interruptie. U zegt dat het hoofdstuk Financiële consequenties vol staat met bedragen. Ik zie in de kolommen Dekking steeds: niet van toepassing geen dekking. Ik zie relatief heel weinig bedragen.

2005

N 43

Wethouder Bootsma: Wat probeert u daarmee te beweren? De heer Erica: Dat u mij verwijt dat ik die bedragen over het hoofd zie. Wethouder Bootsma: Mevrouw Kreuger had twee vragen gesteld. Eén over het hockeyveld; daarop ben ik ingegaan. De andere opmerking was dat het zwaartepunt moet liggen bij de sociaal-maatschappelijke doelstellingen. Ik denk dat de nota daar goed aan beantwoordt. Ik denk juist dat de nota daar fors op inzet. Mevrouw Kreuger: Dat was geen vraag; het was een opmerking over waar bij ons het zwaartepunt lag. Mijn vraag ging over het hockeyveld. Wethouder Bootsma: Ik heb zojuist geantwoord dat door het college geen enkel budget beschikbaar is gesteld voor het hockeyveld. Als u beweert dat ze er nu al mee bezig zijn, dan vertelt u mij werkelijk iets nieuws. Mevrouw Kreuger: Ik haal de tekst uit de nota. Wethouder Bootsma: Er staat in de nota dat het ‘eventuele’ acties zijn. Er staat een zwembad in, uitbreiding zwemwater, er staat een hockeyveld bij, er staan nog meer zaken in het lijstje genoemd. Daar is derhalve vooralsnog geen budget voor. De voorzitter: Welke concrete vraag hebt u, mevrouw Kreuger, aan de hand van de nota? Mevrouw Kreuger: Er staat dat voor het hockeyveld € 15.000 benodigd is en dat realisatie alleen haalbaar is als daarvoor vanuit herstructurering of wijkverbeteringsplannen middelen beschikbaar komen. Mijn vraag is: krijgen wij dat nog in afweging? Wijkontwikkelingsplannen zijn heel belangrijke zaken. Wethouder Bootsma: Het antwoord van het college is: uiteraard. De VVD had nog een opmerking ten aanzien van de accommodaties. Ik denk dat het goed is dat we eerst de zaken in beeld hebben, dat we dan met elkaar kijken waar we het over hebben en dat het college dan ook met die oplossingsrichtingen naar u toekomt. Daarin zit naar mijn mening alle ruimte om met suggesties te komen. De voorzitter: Ik stel voor dat wij het debat afronden en dat wij overgaan tot stemming over dit voorstel. Mag ik concluderen dat de raad kan instemmen met de vaststelling van de kadernota sport in Lelystad? Dat is het geval. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

De voorzitter: Ik wijs erop dat ik na agendapunt 14, de agendapunten 16 en 19 in ieder geval nog aan de orde zal stellen, in de hoop dat dit alles nog voor 23.00 uur lukt. 14.

Voorstel tot het ten laste van het grondbedrijfcomplex centrum-oost beschikbaar stellen van een krediet van € 50.000,00 ten behoeve van de aanleg van tijdelijk parkeren, een tijdelijke gelijkvloerse oversteek voor Bovenover en voor onderzoek naar de parkeeroplossing c.q. beleid voor de lange termijn op basis van een parkeerexploitatie (stuk nr. 2943)

2005

N 44

De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Ik wil niet het woord voeren, maar ik had begrepen van één van de collegeleden dat u zou aankondigen dat het bedrag van € 50.000 zou moeten worden veranderd in € 40.000. De heer Mattie: Mijnheer de voorzitter. Voor de kerstvakantie is inderdaad toegezegd dat het bedrag verminderd kon worden, omdat er inmiddels een offerte was aangevraagd. Maar om de een of andere reden is dit tussen kerst en nieuwjaar niet goed gekomen. Vandaar dat het ongewijzigde voorstel nu voorligt. U kunt daarvoor echter € 40.000 lezen. Ook in agendapunt 21, bij de begrotingswijzigingen, zou € 50.000 moeten worden veranderd in € 40.000. De heer Soomers: Mijnheer de voorzitter. Zoals u reeds weet zijn wij niet sterk voor tijdelijke ad hoc oplossingen, zoals in dit voorstel is verwoord, als dat niet absoluut noodzakelijk is. Het college heeft ons in de commissievergadering omstandig verteld, dat het nog geen afgeronde visie op de ontwikkeling van dit gebied heeft, dat er de komende jaren van alles gaat gebeuren - kantoren die woningen worden of niet - dat het college dit allemaal nog niet weet en dat daarom een definitieve oplossing niet mogelijk is. Stel dat we dit begrijpen, dan raak ik toch in verwarring door het voorstel, waaruit ik één zin citeer: "Het doel is om voorjaar 2005 een voorstel aan het college en de raad voor te leggen voor de inrichting van de definitieve parkeeroplossing.” Dus vandaag 13 januari is een definitieve parkeeroplossing niet mogelijk en over twee maanden als de krokusjes bloeien, laat u ons een besluit nemen over een definitieve parkeeroplossing. De vraag is derhalve: wat weet u over twee maanden dat u nu al maanden niet weet? De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Soomers. Ik wil nog opmerken dat later is gebleken dat het vooral gaat om het nu oplossen van een acuut probleem, omdat door verbouwingswerkzaamheden de huidige parkeerplaatsen volledig weggenomen zullen worden. Graag wil ik daarop nog een toelichting. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik onderschrijf graag de worden van de heer Soomers. Daarbuiten heb ik nog een andere opmerking, die geldt voor de voorzitter. Ik zie mensen reeds vanaf 19.00 uur op de tribune zitten. Zij behoren bij buurtverenigingen. Dus ik geef u in overweging om punt 17 ook te behandelen. De voorzitter: Ik handhaaf voorlopig mijn voorstel. Andere leden bij dit agendapunt? De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Ik wil slechts zeggen dat onze fractie de tijdelijke maatregelen ziet als het oplossen van een probleem dat deels voorvloeit uit gemaakte afspraken met onder andere Rijkswaterstaat. Dat het oorspronkelijke bedrag van € 120.000 is verlaagd naar € 40.000 doet ons goed. Wij ondersteunen dan ook dit voorstel. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Als het voorstel was aangepast tussen kerst en nu, dan had ik ook nog een ander regeltje aangepast, namelijk de opmerking die de heer Soomers maakte. Ik heb namelijk de vorige keer in de commissievergadering verteld dat de ontwikkelingen in dat gebied deel uitmaken van WOP-noordoost. In de planning die u daarover hebt gekregen, is te zien dat de visie voor dat gebied, Lelycentre, pas omstreeks eind 2005 gereed is. Het parkeeronderzoek waarover we nu spreken moet de input leveren voor de uitwerking van die visie. Daarmee heb je eind 2005 wel een visie maar weet je nog niet zeker of die visie dan ook in de loop van de jaren daarna op precies dezelfde uitgangspunten wordt gebaseerd. Dat heeft alles te maken met geld, ontwikkelaars en iedereen die

2005

N 45

een belang heeft in dat gebied. Dat betekent ook dat de tijdelijke maatregelen die nu genomen worden, niet zo tijdelijk zijn dat het maar voor een paar maanden is. Dat gaat een paar jaar duren, want de uitvoering van de visie die we pas in 2005 hebben, geeft aan hoe de parkeervoorziening uiteindelijk moet worden ingebracht. Zo lang kunnen we niet wachten en dat is de reden waarom toch voor een uiterst minimaal bedrag inmiddels, de tijdelijke maatregelen moeten worden genomen. In tweede termijn De heer Soomers: Mijnheer de voorzitter. Als u nu zelf aangeeft, en dat kan ik me goed voorstellen, dat u pas eind 2005 een visie op de ontwikkeling van het gebied hebt, dan lijkt me dat je die ook eerst moet hebben om daaruit criteria voor definitieve uitwerkingen voor parkeeroplossingen te kunnen maken. Dan begrijp ik goed dat wij nu moeten instemmen met een tijdelijke oplossing. Ik houd u dan ook niet aan voorjaar 2005, want het lijkt mij niet wenselijk om er dan over te praten. Ik denk dat wij aan de hand van een uitgewerkte visie veel beter over een kwalitatief goede parkeeroplossing in definitieve zin kunnen spreken. De heer Mattie: Mijnheer de voorzitter. Het is het kip en het ei verhaal, want als je de visie uitwerkt dan zul je op zijn minst moeten weten wat de parkeerbalans is, hoeveel auto’s je in dat gebied kwijt moet. Anders kun je de visie niet maken. Het heeft echter allemaal met elkaar te maken, dus wat dat betreft ben ik het wel met u eens. De voorzitter: Ik stel voor dat we instemmen met dit voorstel. Dat is het geval. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

15.

Voorstel tot onttrekking van een bedrag van € 6.800.000,00 uit de ICES-voorziening ten behoeve van de uitvoering van de 2e fase van de Embrassade (stuk nr. 2942) De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. De fractie van Leefbaar Lelystad is tegen dit voorstel om de volgende redenen. Reeds bij de eerste confrontatie met het plan heeft onze fractie bedenkingen geuit tegen zowel de tracering als de vormgeving van de centrumring. De vormgeving mag dan zodanig worden uitgevoerd dat het niet uitnodigt voor het autoverkeer om via de centrumring de bestemming te bereiken, maar een goede en veilige verkeersontwikkeling voor het functioneren van het stadshart blijft beslist noodzakelijk. Onze fractie is ervan overtuigd dat dit in het voorliggende ontwerp niet het geval is. Na het gereed komen van de eerste fase moesten immers allerlei kunstgrepen worden verzonnen om met name voor de hulpdiensten een goede doorstroming te kunnen garanderen. Het handhaven van de Zuigerplasdreef als oostelijke begrenzing was voor ons in dat opzicht enige garantie. Wij worden inzake onze opvattingen met betrekking tot de verkeersafwikkeling in en rond het stadshart gesterkt door de stellingname van de Provincie. In de editie van de Stadskrant Lelystad van 29 december jl. wordt duidelijk verwoord dat de provincie Flevoland de bereikbaarheid van het stadshart terecht in twijfel trekt. Niet alleen de vormgeving van de embrassade keuren wij af, het feit dat Europese subsidies, lees gemeenschapsgelden, worden gebruikt om relatief dure en niet noodzakelijke delen van de Embrassade te realiseren, stuit ons tegen de borst. Daarom kunnen wij aan dit raadsvoorstel geen steun verlenen. De voorzitter: Ik moet u erop wijzen dat de inhoudelijke discussie omtrent dit punt reeds uitgebreid aan de orde is geweest en dat het nu met name gaat om de onttrekking van dit bedrag uit de ICES-voorziening.

2005

N 46

Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik ben tegen de onttrekking van ICESgelden, omdat ik tegen de aanpak ben en het degraderen van de Zuigerplasdreef, zoals ik dit zie. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. De heer Van Der Zwan heeft destijds bij de inhoudelijke discussie een beroep op ons geweten gedaan. Wij hebben toen ja gezegd. Wij zijn hierin zeer consistent en zullen dan ook hier ja zeggen. Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. Het is een technische exercitie die ertoe leidt dat we snel kunnen beginnen met het aanleggen van de Groene Carré conform de afspraak met de gemeenteraad. De voorzitter: Ik constateer dat de raad kan instemmen met dit voorstel. Daarbij begrijp ik dat de fracties van Leefbaar Lelystad en fractie De Jong wensen tegen te stemmen. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten, met de aantekening dat de fracties van Leefbaar Lelystad en fractie De Jong geacht worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

16.

Voorstel tot vaststelling van de intentieverklaring inzake het instapniveau voor de subsidie voor het bibliotheekwerk 2005-2007 (stuk nr. 2939) De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. De intentieverklaring is met name bedoeld om een extra bijdrage te krijgen. Vraag is: als deze bijdrage er niet komt, vervalt dan ook de intentieverklaring? Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. Dat is correct. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

17.

Voorstel tot vaststelling van de kaders voor het Lelystadse beleid op het gebied van sociaal-cultureel werk en buurthuiswerk (stuk nr. 2948) De voorzitter: Ik laat bij u de beslissing of u nog met agendapunt 17 wilt beginnen. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik wil u voorstellen om agendapunt 17 in behandeling te nemen, gelet op de opmerking die ik zojuist plaatste. De voorzitter: Ik kijk even naar de andere raadsleden. Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. De CDA- fractie zou er de voorkeur aan geven om agendapunt 17 nu niet meer aan de orde te laten komen. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Mag ik u er ten overvloede op wijzen dat er mensen op de tribune zitten die de hele avond op dit onderwerp hebben gewacht? De voorzitter: Dat is de consequentie van uw eigen besluit om om 23.00 uur te eindigen. Daar kan ik helaas niets aan doen. Ik zal een stemming houden, dan kunt u zelf zeggen of u wilt doorgaan of niet. Wie is vóór voortzetting en wie is tegen? Ik constateer dat 12 leden vóór voortzetting zijn en 16 leden tegen. Dat betekent dat we dit agendapunt naar de volgende

2005

N 47

vergadering verdagen, met excuses aan de mensen op de tribune. Dit is echter de orde die we met zijn allen hebben vastgesteld en daar houd ik mij aan. Vanwege tijdgebrek wordt dit agendapunt doorgeschoven naar de volgende raadsvergadering.

18.

Voorstel tot vaststelling van de Boeteverordening Wet inburgering nieuwkomers Lelystad (stuk nr. 2950) Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik heb in de commissie reeds aangegeven dat ik heel veel moeite had met de financiële boetes voor mensen die hun verplichtingen met betrekking tot de inburgering niet nakomen. Het gaat dan vooral om mensen die een bijstandsuitkering hebben of een inkomen op bijstandniveau. In dit stuk wordt aangegeven dat het boetebesluit per 1 januari is vervallen maar dat er dan de gemeentelijke vorderingen zijn. Ik lees dat er voor urgente, ernstige gevallen een regeling getroffen kan worden, namelijk dat er geen boete betaald wordt. Ik lees echter tussen de regels door dat in andere gevallen de boete van 20% wel betaald moet worden. Ik vind een boete van 20% voor mensen met een inkomen op dit niveau veel te hoog. Dan is een boete van € 25 in plaats van € 144 bij een inkomen van € 720 al heel erg groot. Ik zou daarom voor een lager percentage kiezen als dat kan. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. In de commissie heeft de wethouder geantwoord dat boetes in een andere vorm niet mogelijk zouden zijn. Uit het stuk en de achterliggende wetgeving maakt onze fractie op dat de gemeente wel het recht heeft om de hoogte zelf vast te stellen. Het doel van de verordening is om duidelijk te maken wat wij van nieuwkomers verwachten, niet om ze in financiële problemen te brengen. Als GroenLinks-fractie willen wij daarom aandringen op een zo soepel mogelijk beleid, waarbij nadrukkelijk rekening gehouden wordt met inkomen en omstandigheden van de nieuwe Lelystedeling. Aanvullend lijkt het ons raadzaam om in de verordening op te nemen welke omstandigheden tot versoepeling kunnen leiden. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de bewoording van GroenLinks. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Wij zouden ook willen pleiten voor enige mildheid met betrekking tot het opleggen van boetes. Zeker als de verplichtingen niet nagekomen kunnen worden omdat bijvoorbeeld in de buurt geen geschikte cursus gevolgd kan worden. Dit kan het geval zijn vanwege wachtlijsten bij het ROC. Wethouder Kok: Mijnheer de voorzitter. Wij gaan uiteraard geen boetes opleggen aan mensen die niet in staat zijn om aan de eisen te voldoen. Wij gaan op een rechtvaardige maar ook strenge manier mensen stimuleren om aan de cursussen deel te nemen. Het is niet zo dat wij dat op een onrechtvaardige manier gaan doen. Wij gaan dat op een nette, betrouwbare en rechtvaardige manier doen. Maar er zal toch in sommige gevallen enige drang noodzakelijk zijn om mensen er toe pressen. Dat is goed, want zonder enige drang en alleen maar vrijblijvendheid komen we er ook niet. De hoogte van de boetes kan de gemeente inderdaad zelf bepalen, maar we hebben nu juist de aansluiting gezocht met de door uzelf goedgekeurde boetebepaling ten aanzien van de WWB-regelingen. Mensen in de WWB zitten in exact dezelfde omstandigheden als deze mensen. Het moet duidelijk zijn dat de mensen werkelijk op

2005

N 48

een heel makkelijke manier kunnen voorkomen dat ze boetes krijgen. Wij zullen dat op een goede en rechtvaardige manier doen, maar als men dan toch nog weigert dan rest ons niets anders dan relatief gezien een vrij stevige boete. De voorzitter: Zijn er opmerkingen te maken in de tweede ronde? Dat is niet het geval. Wij gaan over tot stemming bij handopsteking. Met uitzondering van de fractie De Jong stemt de raad in met het voorstel. Met 28 stemmen vóór en 1 stem tegen wordt conform het voorstel van het college besloten.

19.

Voorstel tot instemming met het Meerjarenprogramma wonen, welzijn, zorg 2005­ 2015 (stuk nr. 2954) De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie wil haar waardering uitspreken over het proces dat is doorlopen om tot dit Meerjarenprogramma wonen, welzijn en zorg te komen. Bij uitstek is dit een schoolvoorbeeld van hoe door een goede participatie van allerlei partijen tot een goed programma kan worden gekomen. Toch heeft onze fractie een partij in dit participatieproject gemist. Denk hierbij aan de mantelzorg. Ik kom hier later nog even op terug. Positief is dat ervoor gekozen is om de voorgestelde éénsterren-zone Boswijk, Kogge, Kempenaar, Boeier en Karveel op termijn te laten doorgroeien naar een tweesterren-zone. Bij de bespreking van het concept-uitvoeringsprogramma in juni heeft de CDA-fractie in dit verband reeds haar twijfel geuit of een éénsterren-zone in die gebieden wel voldoende zou zijn. Daarin wordt nu voorzien. Overigens wordt in Osdorp daar waar éénsterren-zones blijven, gewerkt met een mobiel zorgpunt. Dat schijnt goed te functioneren. Hoe kijkt het college aan tegen een dergelijk mobiel zorgpunt? Waar onze fractie in het kader van dit programma nog wel aandacht voor wil vragen is de mantelzorg. Het is belangrijk dat alle mensen die voor elkaar willen zorgen hiertoe ook de gelegenheid hebben. Mantelzorgers hebben daarbij zelf ondersteuning nodig; men moet kunnen terugvallen op professionele hulp en ondersteuning. Het CDA vindt het belangrijk om mantelzorgers actief te horen en bij het beleid te betrekken. Ook bij de uitvoering van het Meerjarenprogramma wonen, welzijn en zorg zou de mantelzorg dus betrokken moeten worden. Sinds juli 2004 is het Steunpunt Mantelzorg Flevoland actief en het steunpunt is bereid ook nadrukkelijk een rol te vervullen bij de ontwikkeling en uitvoering van lokaal beleid. De CDA-fractie wil ervoor pleiten om het Steunpunt Mantelzorg Flevoland op te nemen in een lijst van deelnemende organisaties. Om dit te realiseren dient onze fractie samen met de Christenunie en PvdA een motie in. Voorts kunnen wij ons prima vinden in het meerjarenprogramma. Motie “De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 13 januari 2005. Overwegende dat: - in onze samenleving mensen voor elkaar willen zorgen; - er steeds vaker een groter beroep wordt gedaan op mantelzorgers; - versterking van de positie van de cliënt, maar ook van de mantelzorg gewenst is, zeker ook in het kader van toekomstige ontwikkelingen (WMO); - mantelzorgers (vanuit het perspectief van versterking van de positie van de zorgvrager en zijn omgeving) betrokken moeten worden bij het beleid;

2005

N 49

-

mantelzorgers vanuit hun ervaring heel goed in staat zijn om problemen en mogelijke knelpunten te signaleren. Constaterende: - Dat een vertegenwoordiger namens de mantelzorgers ontbreekt in de lijst met deelnemende organisaties. Draagt het college op: - Om het Steunpunt Mantelzorg Flevoland op te nemen in de lijst met deelnemende organisaties. En gaat over tot de orde van de dag.” (De motie is ingediend door de fracties van CDA, PvdA en ChristenUnie)

Mevrouw G. J. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik heb naar aanleiding van drie agendapunten op deze vergaderavond een opmerking en dat betreft de Wet op de Maatschappelijke Ondersteuning (WMO). Deze wordt in alle drie de agendapunten genoemd als de belangrijke wet die in 2005 door de gemeente voorbereid moet worden. Mijn fractie zou graag een planning van u willen zien van de voorbereiding van deze belangrijke ontwikkelingen en bestuurlijke taakverzwaring in relatie tot het welzijnswerk, de zorg en de dienstverlening. De voorzitter: We zijn met agendapunt 19 bezig. Hoe past dit bij agendapunt 19? Mevrouw G. J. de Jong: Hierin wordt de WMO genoemd als heel belangrijk in 2005. Ook staat deze wet genoemd in het beleidsplan van Sociale Zaken en in de Nota buurt- en clubhuiswerk. Naar aanleiding daarvan doe ik het verzoek aan het college de planning over deze belangrijke bestuurlijke verzwaring aan ons te doen toekomen. Wij verzoeken tevens om in deze planning een werkconferentie op te nemen gedurende dit jaar. De heer Benedictus: Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen in grote lijnen instemmen met dit omvangrijke en met betrokkenen opgestelde programma, waarvan overigens nog wel enkele belangrijke onderdelen moeten worden ingevuld, onder andere de financiële paragraaf. Daarbij stellen we het op prijs als in de toekomst, wanneer we voorstellen, nota’s en financiële voorstellen op het gebied van huisvesting, werk en welzijn krijgen, duidelijk wordt aangegeven wat de samenhang is met onder andere dit programma. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Ik mag constateren dat degenen die gesproken hebben complimenten hebben voor het voorliggend stuk. Daarvoor dank. Ten aanzien van de vraag van het CDA over het mobiele steunpunt in Osdorp, wil ik het volgende opmerken. Dit steunpunt kent het college en het college heeft de neiging om wat nadere informatie over dit mobiele steunpunt te onderzoeken en te kijken of dat wat zou kunnen zijn voor de situatie in Lelystad. Vooralsnog wordt hiervan in het stuk niet uitgegaan. Wij zouden het stuk willen handhaven zoals het nu is. Het Steunpunt Mantelzorg Flevoland is inderdaad half vorig jaar actief geworden en is daarom bij de aanvang van dit proces, komende tot een visie en komende tot een uitvoeringsprogramma, niet betrokken geraakt. Het college wil echter toezeggen in het vervolg het Steunpunt Mantelzorg Flevoland te betrekken als één van de partijen die in deze zaak betrokken moet worden, als één van de actoren en deelnemers. Naar de PvdA wil ik zeggen dat ik in de afgelopen commissievergadering heb toegezegd om te komen met een procedurevoorstel hoe we met elkaar daarmee om zouden gaan en dat de raad aan de voorkant ruimte zal krijgen om kaderstellend zijn

2005

N 50

taak uit te oefenen. Ik ben in de veronderstelling dat die toezegging al gedaan is in de commissie van december. Richting de VVD merk ik op dat het college uiteraard daar waar het mogelijk is de samenhang der dingen als het gaat over de Wet Werk en Bijstand en de WMO inzichtelijk zal maken. De voorzitter: Rest nog de motie die zojuist is ingediend maar nog niet is vermenigvuldigd, dus daarop hebt u niet kunnen reageren. Ik wil u daartoe de gelegenheid geven als u de motie hebt. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. De motie kan worden overgenomen. De voorzitter: Dat betekent dat de motie niet in stemming hoeft te komen. De intentie van de motie wordt meegenomen in de verdere uitwerking. Mag ik constateren dat u kunt instemmen met dit voorstel? Dat is het geval. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

20.

Voorstel tot het vaststellen van het beleidsplan sociale zaken Lelystad 2005 (stuk nr. 2955) Vanwege tijdgebrek wordt dit agendapunt doorgeschoven raadsvergadering.

21.

naar de volgende

Voorstel inzake wijzigingen begroting 2005 (stuk nr. 2953) Met de aantekening dat met betrekking tot punt 4 moet worden gelezen € 40.000 in plaats van € 50.000 en de aantekening dat de fracties van Leefbaar Lelystad en fractie De Jong geacht worden tegen punt 5 van het voorstel te hebben gestemd, wordt besloten conform het voorstel van het college. De voorzitter: Tot slot de vraag of er nog mensen op de tribune zijn die het woord tot de raad zouden willen richten. Dat is niet het geval. De voorzitter sluit de vergadering om 22.55 uur.

Vastgesteld op 10 februari 2005.

De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De griffier,