voorzitter;

2007

N 768

NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 25 oktober 2007 te 19.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:

mevrouw M. Horselenberg, burgemeester/voorzitter; mevrouw J. d’Arnaud-Appelo (PvdA), de heren P.L.W J. Baaten (InwonersPartij), J. van de Beek (PvdA), B. Belhaj (PvdA), C.E. Braaf (CDA), H. Doornbos (PvdA), M. El Mhassani (PvdA), W J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H .W Gerritzen (VVD), P.C.W. Hamstra (VVD), J.M. van den Heuvel (SP), C.J.J. Homan (StadsPartij), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. Jansen (InwonersPartij), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), mevrouw F. Linde (SP), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CDA), A.M. Meijering (PvdA), mevrouw E.W. Middelkoop-Ferron (PvdA), de heer S.W. Ongering (InwonersPartij), mevrouw J. RommyAgata (PvdA), mevrouw A.F.M. van Rijnsoever (InwonersPartij), de heren B. Siepel (ChristenUnie), H.P. Soomers (PvdA), C. van Veluwen (Christenunie), mevrouw C.P.M. de Waal (SP), mevrouw E. van Wageningen (Christenunie), en de heer W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren J.A. Fackeldey, W. de Jager, A. Kok, J. Lodders en P.W. Tetteroo, wethouders; en de heren D.J. Willems, gemeentesecretaris, en J. Woltjer, griffier.

Afwezig zijn:

de heer E. van der Herberg (PvdA), mevrouw J. NuijtVerschoor (CDA) en de heer P.H. Walraven (SP), leden van de raad.

2007

Agenda 1 Spreekrecht 2 Opening 3 Mondelinge vragen 4 Vaststelling agenda 5 Notulen raad van 20 september 2007 6 Ingekomen stukken 7 Beantwoording schriftelijke vragen van de InwonersPartij 8 Beantwoording schriftelijke vragen van Leefbaar Lelystad 9 Mededelingen 10 Benoeming nieuwe leden commissie bezwaarschriften 11 Convenant Ontwikkeling Luchthaven Lelystad 12a Voorstel inzake GGD en Veiligheidsregio 12b Voorstel inzake totstandkoming Regionale Brandweer Flevoland 13 Initiatiefvoorstel van de Christenunie inzake een natuurlijk speelterrein in Lelystad ingetrokken. 14 Motie van Leefbaar Lelystad inzake drankgebruik van minderjarigen

1.

N 769

N N N N N N N N N N N N N

769 771 771 776 779 779 780 781 781 782 782 796 796

N 808

Gelegenheid gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Ik heet in het bijzonder hartelijk welkom in ons midden Jeroen Kok. Geweldig, dat je er weer bent. Ik zou zeggen geniet van ons. De heer Wijnschenk heeft zich aangemeld om gebruik te maken van het spreekrecht. De heer W ijnschenk: Goedenavond iedereen. Ik wil graag inspreken, wat vertellen en ergens voor pleiten. Er wordt straks een convenant besproken over de luchthaven. Dat zal ondertekend worden. Daar staat een aantal heel goede dingen in, ook een aantal dingen die de ondernemers helemaal niet aanspreken, maar dat wil ik laten voor Ellen Jonkman zo meteen. Ik wil hier pleiten, zeer zeker naar aanleiding van een zeer tragisch ongeval vorige week met twee doden, voor verkeersleiding. W at er ook gebeurt, vertraging van de luchthaven of niet, laten de gemeente, de provincie en de bedrijven zo snel mogelijk verkeersleiding invoeren. Dit heeft grote voordelen. Er zal minder gevlogen worden over Lelystad, het is een stuk veiliger en het zal een begin zijn van de economie op de luchthaven. Verkeersleiding nu betekent dat er meteen al een heleboel dingen gedaan kunnen worden die nu niet kunnen. Een simpel voorbeeld is dat er nu dagelijks vliegtuigen van Martinair af en aan vliegen naar Eelde. Omdat er hier geen verkeersleiding is, moeten ze daar vliegen op het Instrument Landingsystem. Dat kunnen ze dan hier doen. Dat scheelt ook weer in het milieu heel veel vluchten heen en weer. Ik wil nogmaals hardop zeggen: mensen alstublieft, gemeente, provincie, iedereen, zorg voor verkeersleiding zo snel mogelijk. Maak daar middelen voor vrij. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er vragen vanuit de raad? De heer Siepel: Ik wil een vraag aan de heer Wijnschenk stellen en dan reageren op zijn laatste zin, als hij aan ons een oproep doet om daarvoor middelen vrij te maken. Waarom vindt u het zo logisch dat de gemeente uit publieke middelen geld vrijmaakt voor verkeersleiding? Is dat niet veel meer een verantwoordelijkheid van de exploitant van de luchthaven?

2007

N 770

De heer W ijnschenk: Ik kan u daarop een heel korte versie geven: werkgelegenheid. Verkeersleiding nu schept banen. Dat is precies wat deze gemeente nodig heeft. De werkloosheid is hoog. De heer Siepel: Dat pleidooi zullen meer exploitanten van bedrijven willen voeren, denk ik. Gemeente, investeer in mijn bedrijf, want dat vergroot de werkgelegenheid. Dank u wel. De voorzitter: Zijn er nog andere vragen? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Jonkman. Mevrouw Jonkman: Goedenavond. Dank dat wij hier gebruik mogen maken van de inspraakronde. Ik sta hier namens VNO/NCW, de bedrijfskringen en de Kamer van Koophandel. We willen graag een tweetal punten onder de aandacht brengen. Wij zijn ook blij met het convenant zoals het er nu ligt, maar er zitten inderdaad twee dingen in waarover wij nog een opmerking willen maken. Dat is artikel 2.7. Daar wordt gesproken over luchtvaartgebonden bedrijvigheid. De partijen streven naar een gezamenlijke ontwikkeling en de inrichting van het bestemmingsplangebied. Wij zouden de naam luchtvaartgebonden willen vervangen door: het bedrijfsleven dat specifieke voordelen heeft door vestiging op of bij de luchthaven. Dat geeft meer ruimte, meer mogelijkheden, meer uitstraling. We hebben al geconstateerd dat er recent een bouwvergunning is afgegeven, waarbij het woord luchtvaartgebonden ertoe heeft geleid dat het project niet doorgaat. Werkgelegenheid voor 60 tot 80 man. Verder is het zo dat als je de ruimte geeft rondom de luchthaven, de overige bedrijventerreinen, waarover we ons uiteraard zorgen maken, ook als BKL, een betere kans zullen krijgen, omdat de uitstraling en de aantrekkingskracht vergroot zullen worden. Als je die aspecten op een rij zet, dan wil ik ervoor pleiten dat om de synergetische effecten zo groot mogelijk te maken, wij als bedrijfsleven zo snel mogelijk bij de aanvang van de gesprekken over de bestemmingsplannen aan tafel mogen komen om gehoord te worden. Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, is waar Max Wijnschenk het ook over had, de luchtverkeersleiding, en liever gisteren dan vandaag. Er is binnen de aanwijzing van 2001 ruimte om alvast te beginnen met die economische ontwikkeling. De heer Wijnschenk heeft al aangegeven wat de voordelen zijn en ik kom nog even terug op het geld. Buiten dat het hier uitkeringen zou kunnen schelen - en dat is niet voor Max Wijnschenk zijn eigen bedrijf, maar dat is voor geheel Lelystad en de gemeente Lelystad belangrijk - is het ook zo dat er in het geheel gedacht moet worden aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat door het hele traject dat we hebben doorlopen en waarop we nu twee jaar achterstand hebben, wat een groot economisch probleem is in Lelystad. We vragen in feite aan de gemeente om daar de druk op te voeren omdat zij alleen maar garant hoeven te staan dat de landingsgelden voldoende zullen zijn. Die zullen de eerste twee jaar niet voldoende zijn en daarna, als we rustig die ontwikkeling ingaan, zal er goede kans zijn dat het wel zo is. Dus het is niet zo dat de gemeente Lelystad er alleen voor staat. Ik zou ook een beroep willen doen om druk uit te oefenen op het ministerie, gezien de situatie waarin ze ons gebracht hebben. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er vragen vanuit de raad? De heer Zweers: Ik hoor u ons mededelen dat de vestiging van een bedrijf niet is doorgegaan vanwege de luchthavengebonden activiteiten? Mevrouw Jonkman: Die in de bouwvergunning in de MD’s en passant nog even werd genoemd.

2007

N 771

De heer Zweers: En dat was de reden dat die bouwvergunning is afgewezen? Mevrouw Jonkm an: Nee, die bouwvergunning is verleend onder de voorwaarde dat het luchtvaartgebonden activiteiten zouden zijn en dat was in dat project niet de bedoeling. De heer Zweers: Dan richt ik mij tot het college om daarop mogelijk nu of op een ander tijdstip te reageren. De voorzitter: Volgens mij komt dat straks aan de orde. De heer Jansen: U vertegenwoordigt behoorlijk wat organisaties die van essentieel belang zijn voor de economische ontwikkeling in Lelystad. Wat dat betreft waardeer ik het zeer dat u hier voor uw belangen opkomt. Maar wat ik ook in uw woorden heb kunnen bespeuren, is dat u zegt: eigenlijk zouden wij als gelijkwaardige gesprekspartner aan de tafel moeten zitten, om zodoende invloed te kunnen uitoefenen. Daar zou ik overigens voorstander van zijn. Bent u dan niet van mening dat er te weinig partijen zijn betrokken bij het ondertekenen van het convenant? Ik kan me er nog wel één voorstellen, bijvoorbeeld de Milieufederatie. Bent u het daarmee eens? Mevrouw Jonkm an: Ik heb de historie van het convenant mogen vernemen, waarom de partijen die nu het convenant tekenen betrokken zijn bij het geheel. Ik denk dat dat de reële partijen zijn. Mutatie van het convenant op dit moment zou het mooiste zijn. Wij vragen dit alleen om het luchtvaartgebonden bedrijvigheidsaspect. Als we eerder gehoord waren en kennis hadden genomen van de inhoud, hadden we daar wel over willen spreken met de mensen die betrokken zouden zijn. Maar zo zal iedereen zijn wensen kunnen hebben. Ik kan me voorstellen dat het niet altijd mogelijk is. De heer Jansen: Daarmee zegt u dus expliciet dat daarover met u en uw organisaties niet is gesproken. Mevrouw Jonkman: Inderdaad. openbaar werd.

Ik heb daarvan pas kennisgenomen toen het

De heer Van Erk: Ik zou graag van het college horen of men bekend is met het feit dat wellicht door de formulering van het artikel 2.7 de vestiging van een bedrijf met 80 arbeidsplaatsen is gemist. De voorzitter: Ik heb zojuist gezegd dat dit straks aan de orde kan komen bij de behandeling van dit punt. Anderen nog uit de raad? Dat is niet het geval.

2.

Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van de heer Walraven, mevrouw Nuijt en de heer Van der Herberg.

3.

a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Braaf: Mevrouw de voorzitter. Recentelijk is door wethouder Lodders de VOC-garage geopend. Mijn fractie wil graag weten hoe de stand van zaken is met betrekking tot het realiseren van betaald parkeren rond Bataviastad.

2007

N 772

Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Uiterlijk 1 maart zal betaald parkeren in de omgeving van Bataviastad en ook in de VOC-garage ingevoerd zijn.

De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. We hebben allemaal waarschijnlijk wel gehoord dat het Waterschap Zuiderzeeland de waterschapsgelden gaat verhogen. Een eigenaar van een woning met een waarde van € 200.000 krijgt een verhoging van ongeveer € 88. Dat is een verhoging van 35%. Boeren en industrie gaan minder betalen en de stedelijke bewoners meer. De gemeente gaat minder geld uitgeven aan het onderhoud van bijvoorbeeld baggeren van de grachten, want dat gaat het waterschap doen. De vraag van de Stadspartij is: overweegt het college de burgers voor deze verlaging van de kosten van onderhoud aan de grachten geheel of gedeeltelijk te compenseren in de waterschapslasten? Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Dat is thans geen punt van overweging van het college. Er is natuurlijk alle gelegenheid voor de raad om bij de tarievennota en bij de najaarsnota op dit punt nader in te gaan. De heer Homan: U hebt er tot dit moment zelf nog niet over nagedacht? Wethouder A. Kok: Het college heeft er op die manier niet over nagedacht. We hebben natuurlijk wel kennisgenomen van de stijging van de waterschapslasten voor de stedelijke inwoners ten gunste van de boeren en de industrie. Daar is het college het op zich niet mee eens. Wij gaan wel actie proberen te voeren samen met andere Flevolandse gemeenten om te kijken of daar nog iets aan gedaan kan worden. Ik moet wel opmerken dat aan het besluit door het waterschap een grote discussie is voorafgegaan. Dus de kans dat het waterschap alsnog terugkomt op haar besluit acht ik niet zo groot, maar wij gaan dat wel proberen, omdat wij het geen redelijke verdeling van de lasten vinden. De heer Homan: Dank u wel voor uw zeer genuanceerde antwoord in tweede termijn.

Mevrouw Van Rijnsoever: Mevrouw de voorzitter. In de raadsvergadering van 4 oktober heeft onze fractie geïnformeerd naar de stand van zaken met betrekking tot de aanbesteding van de inburgercursussen. Namens het college heeft de wethouder toegezegd dat er binnen een week een antwoord zou volgen. Dat was dus vorige week. Dat antwoord hebben we niet ontvangen. Moet ik het zo interpreteren dat het antwoord nu wel beschikbaar is? Dit was mijn eerste vraag en ik heb nog een vraag. Wethouder A. Kok: U interpreteert het goed. Het antwoord is nu wel beschikbaar. Excuus dat er vorige week geen antwoord is gekomen. We hebben een goed contact met het ROC. Er is mij gebleken dat uzelf ook regelmatig contact hebt met de directeur van het ROC. Er valt te concluderen dat de aanbestedingen op zich op orde zijn, dat de mensen die nu ingeburgerd moeten worden, worden ingeburgerd door het ROC en dat we voor de niet inburgeringsplichtigen nog een aanbestedingsprocedure zullen starten. Maar de contacten met het ROC zijn goed. Het ROC heeft momenteel geen enkel probleem met de wijze waarop de gemeente omgaat met de inburgering. En de gemeente heeft geen enkel probleem met de wijze waarop het ROC het op dit moment oppakt. Dus alles loopt nu goed. Er moet natuurlijk nog wel wat gebeuren, maar dat gaan we in de loop van de tijd oppakken.

2007

N 773

Mevrouw Van Rijnsoever: Mag ik hierop met een vraag reageren? Er zijn meer potentiële contractanten dan het ROC. Mag ik aannemen dat u daar ook goede banden mee hebt? Wethouder A. Kok: Jazeker. Ik mag het voorbeeld noemen, en dat heb ik ook op het Opinieplein genoemd toen wij over de pardonnissen spraken, dat wij inzake de pardonnissen een contract hebben afgesloten met Buitenkans, een andere particuliere organisatie die denk ik ook heel goed zal gaan presteren in onze stad. Mevrouw Van Rijnsoever: Dan heb ik nog een vraag. Klopt het dat de sloten in de nieuwe buurten te ondiep zijn aangelegd? Dit is een bericht dat ons ter ore is gekomen. Het zou resulteren in meer onderhoudskosten, omdat ze vanaf het begin niet diep genoeg zijn aangelegd. Waaraan moeten wij dan denken in financiële zin in de toekomst, of is dit een verhaal dat niet klopt? Dan hebben we het over een diepte van de sloten die minstens 1,25 meter zou moeten zijn en waarin bij de aanleg niet is voorzien. W ethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Dit is zo’n specifieke vraag. Daarop heb ik het antwoord namens het college niet direct paraat. Ik zeg u toe dat ik dat even laat navragen en uitzoeken. Mevrouw Van Rijnsoever: Dank uw wel.

De heer Erica: Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie vragen. Mijn eerste vraag betreft de verkeersgevaarlijke situatie op het wegvak van de Groene Carré als je vanaf de Middendreef de rotonde bij het provinciehuis nadert. Als automobilist heb je slecht zicht op de fietsers die van rechts komen, omdat rechts achter de pilaren een aantal dienstwagens van Connexxion staan geparkeerd. Ik heb dat zelf een paar keer gereden, ik heb een aantal reacties naar onze fractie toe die over dit probleem klagen en ik zou graag willen vragen of de gemeente zou kunnen bevorderen dat in overleg met Connexxion daar een gele streep of in ieder geval een parkeerverbod komt voor die dienstwagens. Ze hebben ruimte genoeg om die dingen elders neer te zetten. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Ik kan toezeggen dat we met Connexxion even kijken of het probleem zich daadwerkelijk voordoet en of er een oplossing mogelijk is. De heer Erica: Graag. Ik heb nog een vraag die wethouder Lodders regardeert. Ik las in De Volkskrant van gisteren dat hem als lid van de Stuurgroep Zuiderzeelijn was gevraagd in hoeverre de Zuiderzeelijn nog een kans van slagen heeft om te worden gerealiseerd. Daarover waren de berichten vrij negatief. Mijn vraag is in concreto: hoe groot is de kans dat de Zuiderzeelijn nog doorgaat? W ethouder Lodders: Ik heb in het betreffende interview mijn verwachtingen aangegeven, dat is ook zo geciteerd, en mijn verwachting is inderdaad dat hij niet doorgaat. Deze verwachting komt voort uit het feit dat er onlangs afspraken zijn gemaakt, waarvan u ongetwijfeld op de hoogte bent, met de provincie en het Rijk over de ontsluiting van Flevoland richting het westen. Daarin is al min of meer doorgeklonken dat de gelden die voor de Zuiderzeelijn beschikbaar zijn, daarvoor ingezet gaan worden. Binnenkort is er nog bestuurlijk overleg tussen het DB van de Stuurgroep Zuiderzeelijn en de minister. Op basis van dat overleg zal het kabinet een besluit nemen en dat is te verwachten binnen twee tot drie weken.

2007

N 774

De heer Erica: Dank u wel. Mijn laatste vraag betreft weer een verkeerssituatie. Dat is de weg die langs de Raad van de Kinderbescherming loopt en uitmondt op de Groene Carré. We hebben gezien dat deze weg echt fysiek is afgesloten en dat hij betrokken is bij het bouwterrein daar. Ik weet dat het college bevoegd is om verkeersbesluiten te nemen, maar ik dacht dit een afsluiting is die neerkomt op het onttrekken aan de openbaarheid. Mijn vraag is of het college bij deze maatregel buiten zijn boekje is gegaan of niet. Wethouder Lodders: Er is een verkeersbesluit genomen en bij de vaststelling van het structuurplan Hanzepark is deze weg niet als zodanig opgenomen dat het een openbare weg zou zijn. Daarmee is feitelijk het besluit al genomen om in de toekomst deze weg aan de openbaarheid te onttrekken. Er is daarover ook nog separaat een verkeersbesluit genomen. De heer Erica: Staat u mij toe dat ik even reageer? De wethouder noemt het onttrekken aan de openbaarheid. Dat zijn zijn eigen woorden. Dan komt u toch bij de raad terecht, of zie ik dat verkeerd? Wethouder Lodders: In het structuurplan is het besluit al genomen om daarvan geen openbare weg te maken. Het is tijdelijk een openbare weg geweest, maar van te voren stond vast dat hij dat niet zou blijven.

De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Wij blijven bij verkeer, en dan met name voor wat betreft de toekomstige distributiesituatie in het Stadshart. Wij hebben gelezen dat het college heeft besloten om een lengtebeperking in te voeren en het gebied van het Stadshart uit te breiden waarin die lengtebeperking invloed heeft. Wat ons het meest verbaasde in het bericht is dat het college in overleg gaat met de ondernemers in het Stadshart hoe het nu gaat met de distributiesituatie. Eerste vraag: in hoeverre is het overleg nu gevorderd? Tweede vraag: is dit overleg een vervolg op eerder overleg of is dit voor het eerst dat er met de ondernemers in het Stadshart wordt gesproken? Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Datgene wat in de krant is verschenen, is een persbericht van E.L.N., de transportorganisatie. We hebben enige tijd geleden hier het verkeersplan Stadshart vastgesteld. Daarvan maakten venstertijden, voetgangersgebieden en dat soort zaken deel uit. E.L.N. heeft daarover samen met een andere organisatie een brief geschreven richting gemeente. Op basis daarvan zijn we met de brancheorganisaties in overleg. Het is niet zo dat we met de ondernemers in overleg zijn, want daar hadden we al mee gesproken. De heer Zweers: De ondernemers zijn dus akkoord gegaan met de lengtebeperking? Wethouder Lodders: Intertijd hebben de ondernemers kunnen instemmen met het voetgangersgebied. Waar het nu met E.L.N. voornamelijk over gaat, is of dat de lengte nu 12 of 14 meter zou moeten zijn, omdat veel vrachtwagens die distributie verzorgen tegenwoordig 14 meter lang zijn. Daarover vindt dat overleg plaats. Mocht dat tot een ander besluit leiden, dan komt dat uiteraard weer in de raad terug.

De heer El Mhassani: Mevrouw de voorzitter. We hebben twee vragen omtrent het stadium van uitvoering van de WOP in de Zuiderzeewijk. Ons is ter ore gekomen dat er wijzigingen zijn ingevoerd met betrekking tot de voorwaarde voor huiseigenaren om een beroep te doen op de SVN-regeling. De vragen. Is er al zicht op het percentage particuliere eigenaren die meedoen aan de renovatie? Moeten de

2007

N 775

huiseigenaren met het totale pakket van de renovatie meedoen om gebruik te kunnen maken van de SVN-regeling? Wethouder Tetteroo: Mevrouw de voorzitter. Er is sprake van een eerste fase van een pilot van de Bouwadvieswinkel die betrekking heeft op 110 woningen. Met 42 eigenaren is een afspraak gemaakt voor een gesprek, want de benadering van de Bouwadvieswinkel is een persoonlijk gesprek met de eigenaren aan te gaan. Inmiddels hebben er 28 gesprekken plaatsgevonden. Daarvan hebben 13 eigenaren interesse in de regeling getoond, 8 twijfelen en 7 hebben bij nader inzien geen interesse. Wat betreft het minimumpakket, het verplichte pakket voor particuliere woningverbetering, staat inderdaad in de vastgestelde verordening dat de voorgevel, het dak en de schutting daartoe behoren. Uit signalen blijkt dat het plaatsen van metalen hekken strikt genomen niet tot dat verplichte pakket behoren. De verordening bevat wel een hardheidsclausule. Dus het college kan in uitzonderlijke gevallen daarvan afwijken. In een gepland gesprek met Centrada zullen wij bekijken om hoeveel zaken het gaat en wat daar de specifieke knelpunten zijn en of dat aanleiding geeft tot verdere stappen.

De heer Baaten: Mevrouw de voorzitter. Nog even inhakend op de bevoorrading. Wat ons is opgevallen, is dat wij tijdens de behandeling van het voorstel uitdrukkelijk hebben aangegeven dat alle partijen betrokken zouden moeten zijn bij het tot stand komen. Uiteindelijk hebben we als raad ingestemd met het voorstel, omdat we uitdrukkelijk hebben aangegeven, en u ook als college, dat alle partijen betrokken waren. Dan vinden wij het vreemd dat we in de krant moeten lezen dat de gemeente opnieuw een onderzoek gaat doen. Dat vinden wij toch niet zo plezierig. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Ik heb tijdens de behandeling van dat verkeersplan aangegeven, dat alle partijen betrokken zijn geweest. Maar de E.L.N. en de andere brancheorganisatie waren het niet met het besluit eens en hebben een brief gestuurd aan de gemeenteraad, waarin zij hun bezwaren kenbaar maakten. Op basis daarvan zijn wij opnieuw met hen in overleg gegaan. De heer Baaten: Een korte reactie als dat mag? Zou het dan niet plezierig zijn dat het college de raad informeert en zegt: jullie hebben als raad een besluit genomen, maar we gaan dat besluit als het ware openbreken. Was dat niet veel plezieriger geweest dan dat we in de krant moeten lezen dat u een hernieuwd onderzoek gaat doen? Wethouder Lodders: Van een hernieuwd onderzoek is geen sprake. Als het gaat om de venstertijden dan blijft het zoals het is, als het gaat om de voetgangersgebieden dan blijft het zoals het is. Waar men met name bezwaar tegen maakte, was dat er in het Stadshartplan gesproken werd over vrachtwagens van 12 meter lengte en dat die beperking voor de transporteurs wat té beperkt is. Daarover zijn we met elkaar in overleg.

b.

Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad

Er zijn geen schriftelijke vragen ingediend.

2007

4.

N 776

Vaststelling agenda De voorzitter: Bij de voorzitter zijn twee interpellatieverzoeken ingediend. Ik wil eerst vragen of de raad ze wil behandelen. Indien de raad ze inderdaad wil behandelen, gaan ze naar de agendapunten 14 en 15. Ik begin met het initiatief dat is genomen voor een interpellatiedebat door de InwonersPartij. Daarvan is de woordvoerder de heer Ongering. Misschien een heel korte toelichting? De heer Ongering: Mevrouw de voorzitter. Het college heeft de raad een brief gestuurd met daarin aanvullende informatie over nieuwe ontwikkelingen die plaatsvinden op het woonwagencentrum. Daar moeten extra maatregelen genomen worden. De belangrijkste vraag die wij hebben is waarom wij dat nu pas horen, als het college daarover in het voorjaar al nadere inlichtingen had. Dus waarom hebben we dat niet een half jaar geleden gehoord? Daarnaast: wat houdt het allemaal in? De voorzitter: Dank u wel. Ik leg het verzoek neer over het interpellatiedebat en kijk naar de raad. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Het Reglement van orde is op dit punt vrij duidelijk. Een interpellatiedebat moet 48 uur van te voren aangevraagd worden. Ik denk dat dat correct is, want dat geeft de raad de gelegenheid om zich daarop voor te bereiden. Uit dien hoofde zijn wij het niet eens met het inwilligen van het interpellatieverzoek op dit moment. De heer Jansen: Mag ik hierop reageren? Een korte toelichting op datgene wat de heer Marseille naar voren brengt. Ik wil u graag in herinnering roepen dat ik tijdens de behandeling in deze raad al heb toegezegd aan de raad, dat wij graag een interpellatiedebat hebben over de brief van het college. Toen werden de partijen op de hoogte gesteld door de voorzitter dat je dat 2 x 24 uur van te voren moest aanvragen. De aanvraag hebben we dan ook als zodanig gedaan. Echter, door verwikkelingen in het e-mailverkeer is er technisch iets fout gegaan in de correspondentie met de griffie. Daardoor zijn de vragen wat laat ingediend, maar het verzoek aangaande het interpellatiedebat is op tijd binnengekomen. De heer Marseille: Het gaat wat mij betreft om de voorbereidingsmogelijkheid en die is er niet anders door. Het is pas vandaag ter kennis gebracht van de raad. Of het allemaal eerder zou zijn aangevraagd, ik denk dat dat voor de raad nu niet relevant is. Dus wat ons betreft wijzigt het standpunt niet. De heer Van der Meij: Mevrouw de voorzitter. Ik ben ook pas vandaag op de hoogte gesteld van het gegeven dat er een interpellatiedebat met de betreffende inhoud gevoerd moest worden. Ik heb met de nodige moeite nog de brief boven water gekregen, maar dat betekent dat ik me inhoudelijk niet heb kunnen voorbereiden. Dus wat mij betreft ga ik met de VVD mee. De heer Soomers: Mevrouw de voorzitter. Een prima reden voor een interpellatiedebat, maar niet vandaag. We moeten ons wel aan onze eigen regels houden. Het is wel betreurenswaardig dat het per ongeluk is misgegaan. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Gelet op de regels zou het niet kunnen, maar de heer Jansen heeft het in die vergadering al wel aangekondigd, dus we hadden het inderdaad kunnen weten. We moeten ons echter aan onze regels houden. W at de SP betreft kan het interpellatiedebat plaatsvinden, want wij hebben kortgeleden een uitvoerig bezoek gebracht aan het woonwagencentrum.

2007

N 777

Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Ik heb hem inderdaad wel gevonden, maar ik vond het een heel technisch verhaal. Ik vroeg me af of het niet handiger is om dit als schriftelijke vragen in te dienen en het college antwoord op al die vragen geeft. Dan zouden we als raad daarover alsnog kunnen discussiëren. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. Ik gun de InwonersPartij graag een goed debat over dit onderwerp. Omdat wij de concrete vragen pas vandaag onder ogen kregen, hebben we ons niet goed kunnen voorbereiden. Dus daarom doe ik een beroep op deze fractie om het interpellatieverzoek voor nu in te trekken en voor de volgende vergadering te agenderen. Dan krijgen we ook het beste debat, denk ik. Daar hebt u recht op; en de woonwagenbewoners ook trouwens. De voorzitter: Het interpellatieverzoek is ingediend, dus u bent vóór of tegen behandeling. De heer Siepel: Dan ben ik tegen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Als de reden van het niet op tijd indienen technisch is, dan denk ik dat een goede informatie door de indieners gegeven zou moeten kunnen worden. Dan krijg je een echt duaal debat. Er was geen fractieoverleg vooraf mogelijk, maar dat maakt het niet minder leuk, goed, interessant en nuttig om daarover een debat te houden. In afwijkende omstandigheden moet je dat kunnen doen. De voorzitter: U bent vóór? Dat is het geval. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Wij zijn in die zin vóór omdat het al eerder is aangekondigd. Wellicht is in deze situatie nog wel het meest belangrijk, dat het college zich goed heeft kunnen voorbereiden. De heer Jansen: Ik heb gehoord: regels zijn regels. Daarvan ben ik me zeer bewust. Deze raad heeft een eigen beslissingsbevoegdheid, maar ik heb gehoord de bewoordingen en ik kan ook tellen. Ik heb de wijze woorden van de heer Siepel gehoord en in ieder geval gehoord dat u het allemaal wel belangrijk genoeg vindt voor het houden van een interpellatiedebat. Daarom trekken we het nu in en bij deze dienen we hem meteen in voor de volgende raadsvergadering. De voorzitter: Akkoord. Dan is dat nu genoteerd. Iedereen heeft de vragen er ook achterliggen. Ik ga verder met het volgende verzoek tot interpellatie. Dat is ingediend door de heer Homan en de heer Zweers. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. De najaarsnota lezen is schrikken. Als je niet zo heel lang geleden, in juni, de voorjaarsnota en daarna de Koersnotitie en het Meerjarenwoningbouwprogramma als raad hebt vastgesteld en je komt zo tot schrikken in de najaarsnota, dan was dat voor Leefbaar Lelystad en de Stadspartij aanleiding om de vragen te stellen aan het college zoals ze gesteld zijn, en om de collega’s te vragen niet bij de bespreking op een Opinieplein of bij de begrotingsbehandeling dit bijzonder belangrijke onderwerp voor Lelystad en voor ons allemaal te laten ondersneeuwen door al die andere onderwerpen die dan ook de aandacht verdienen. Dus wij dachten in gezamenlijkheid dat het belangrijk is, ook gelet op procedures, om nu, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, hierover een debat te voeren.

2007

N 778

De heer Soomers: Mevrouw de voorzitter. Wij zijn het inhoudelijk met de heer Homan eens. De ontwikkeling van Lelystad, dus de ontwikkeling van de aantallen en de woningbouwproductie zijn ons ook na aan het hart gelegen en daar moet zeker op korte termijn over gesproken worden. Daar moet deze raad het degelijk over kunnen hebben. Maar wij zijn het niet eens met een gesprek vandaag, omdat wij dat een verkeerd gebruik van het middel interpellatiedebat vinden. En niet alleen om zuiver procedurele overwegingen. Het is niet urgent, dit punt. Er zit geen urgentie in, al helemaal niet omdat we het er volgende week op het Opinieplein en de week daarna tijdens de raadsvergadering over gaan hebben. Dus in die zin ontvalt de grond voor een interpellatiedebat en ook de noodzaak. Het is voor ons daarnaast onwenselijk, omdat we dan in een situatie komen dat we drie keer over één onderwerp praten. De heer Homan moet me dan maar eens adviseren waar we het vandaag over hebben, waarover volgende week en waarover de week erna. Je zult toch niet drie keer hetzelfde debat willen voeren. Ten slotte, het is door die niet-noodzaak ook niet wenselijk naar de degenen toe die naar ons kijken en luisteren. Je verplicht je dan ook de attentie te hebben dat we het er vandaag al erover hebben én vervolgens dan nog twee weken lang het proces te volgen. Dat is niet wenselijk. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Wij zijn vóór. Niet in die zin dat we het er drie weken lang over moeten hebben. Wat de SP betreft kunnen we het er het hele jaar over hebben. Wij zijn vóór om het te zien in samenhang met het convenant woningbouwafspraken dat wel urgent is. Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Op zich vinden wij het een heel belangrijk onderwerp. Er moet zonder meer over gediscussieerd worden. Maar wij zitten ook wel enigszins met het dilemma dat het met de begroting uitgebreid aan de orde komt. Wij waren ook aanvankelijk van plan om het daar aan de orde te brengen en we zullen dat zeker doen. Het is misschien wat dubbelop; het kan ook tijdens de begrotingsbehandeling. De voorzitter: Bent u vóór of tegen? Mevrouw Kreuger: Dat is een beetje moeilijk. Ik denk dat het beter tot zijn recht komt in de begrotingsbehandeling. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. De benadering zoals die van de kant van de PvdA is gegeven, is ook de onze. Wij voegen er nog een argument aan toe: juist omdat het zo’n belangrijk onderwerp is en zo in zekere zin een rode draad vormt door de najaarsnota, zou het ongelukkig zijn om dat element er nu uit te lichten en geïsoleerd te behandelen. Daarom zijn wij tegen. De heer Van der Meij: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat er nog wel meer punten uit de najaarsnota te halen zijn waarover we apart kunnen spreken. Het lijkt me goed om dat in de najaarsnota te doen. Dat is de plek waar het moet gebeuren. Dus de CDAfractie is eveneens tegen. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. In eerste instantie hadden wij ook de gedachte: dit is toch het onderwerp voor de najaarsnota en de begroting en dan zal het daar zeker belangrijk zijn. Maar constaterend de enorme aandacht die dit onderwerp reeds heeft gekregen in de pers, niet in het minst ook van de kant van de PvdA, zeggen wij: het debat hoort in de raad thuis en wij willen dat debat vanavond vooruitlopend op de begrotingsbehandeling, wel voeren.

2007

N 779

De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. De heer Marseille zei het al, het heeft in de media al de nodige aandacht gekregen, ook een klein beetje van ons. W aar wij het mee eens zijn, dat is de inhoud van het interpellatiedebat. De vraag is inderdaad, ook zoals de PvdA al gesteld heeft: is het nu het juiste moment? Ik denk dat iedere partij er wel een uitgesproken mening over heeft en dat we het breedst met elkaar in debat kunnen gaan tijdens de behandeling van de najaarsnota. Dus ik wil u vragen om het nu in te trekken en aan te houden tot de bespreking van de najaarsnota. De voorzitter: Het wordt niet ingetrokken maar in stemming gebracht. Dat betekent dat er geen meerderheid is. Leefbaar Lelystad ondersteunt het initiatief toch? De heer Zweers: Dat mogen we wel aannemen. In zoverre, nu ik even de gelegenheid heb, dat ik mijn teleurstelling wil uitspreken, omdat de najaarsnota natuurlijk een veel belangrijker document is op een veel breder vlak. Het zou toch jamm er zijn dat we straks één onderwerp hebben waarover iedereen zijn verhaal heeft gehouden. Wie weet hebben we dan nog minder toeschouwers. De voorzitter: Het betekent dat het initiatief niet wordt overgenomen, dus geen behandeling van het interpellatiedebat. Mevrouw Van W ageningen: Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over agendapunt 13. Bij de presentatie op het Opinieplein waren veel fracties enthousiast. Ik las in Binnenlands Bestuur dat minister Verburg € 8 miljoen heeft uitgetrokken om in Nederland dit soort initiatieven te steunen, dus misschien kunnen we daarvan nog een graantje meepikken. De wethouder heeft op het Opinieplein aangegeven, en ik heb ook een brief van het college gehad, dat het initiatiefvoorstel meegenomen wordt in een evaluatie van het speelruimtebeleid. Wij stellen daarom voor om het nu van de agenda af te halen en dan voor de voorjaarsnota bij de evaluatie van het speelruimtebeleid ook de initiatieven haalbaarheid inrichting en exploitatie van een dergelijk terrein tegemoet te zien. De voorzitter: Dit betekent dat agendapunt 13 niet meer bestaat. Met inachtneming van bovengenoemde wijziging wordt de agenda vastgesteld.

5.

Notulen van de vergadering van 20 september 2007 De notulen van de op 20 september 2007 gehouden openbare raadsvergadering worden conform ontwerp vastgesteld.

6.

Ingekomen stukken (stuk nr. B07-03211) -1 Voor kennisgeving aangenomen. -2 De heer Braaf: Mevrouw de voorzitter. Kan het college een afschrift van de brief van het college naar de raad sturen? Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp dat de heer Braaf geïnformeerd wil worden over de afdoening? Daar is geen bezwaar tegen. Ter afdoening in handen van het college gesteld; de raad wordt over de afdoening geïnformeerd.

2007

N 780

-3 De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Ter afdoening in handen van het college stellen vinden wij goed. Daarbij zouden wij het college willen meegeven om toch nog eens even met mediation te kijken naar de klachten die overgebleven zijn na afhandeling van de scheurtjes en gaatjes. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het goed is dat het college aan de SP-fractie meldt, dat wij dat in overweging zullen nemen als dat er ook echt toe doet. Maar zover zijn we op dit moment nog niet. In januari is de sloop van de hoge route aan de orde geweest en vervolgens hebben we een aantal bewoners gehad die toen schademelding hebben gedaan. Daar hebben we als college goed naar gekeken en die schades hebben we verholpen. Later, en daarover handelt dit ingekomen stuk, zijn er nieuwe schademeldingen binnengekomen. Het lijkt ons als college goed om eerst te kijken of er werkelijk een oorzakelijk verband is tussen de sloop en de schade. Dat is wel het eerste dat aan de orde is. Dan is denk ik het tweede aan de orde: in hoeverre is de gemeente daarvoor, gesteld dat het zo zou zijn, daadwerkelijk aansprakelijk. Pas als we die twee vragen in die volgorde beantwoord hebben, kunnen we kijken of uw verzoek nog dienstig is. Mevrouw Kreuger: Wij zouden graag op de hoogte gehouden willen worden van de verdere correspondentie. Wethouder De Jager: In de volgtijdelijkheid lijkt me dat geen probleem. Ter afdoening in handen van het college gesteld; de raad wordt over de afdoening geïnformeerd.

-4 In handen van het college gesteld voor het uitbrengen van een advies. -5 In handen van de commissie van de rekening gesteld voor het uitbrengen van een advies. -6 Voor kennisgeving aangenomen. -7 Voor kennisgeving aangenomen. -8 Voor kennisgeving aangenomen.

7.

Beantwoording schriftelijke vragen, ex artikel 38 van het Reglement van orde van de gemeenteraad van de fractie van de InwonersPartij, inzake groenonderhoud (stuk nr. B07-16502) Mevrouw Van Rijnsoever: Mevrouw de voorzitter. Ik wil hem graag kort beantwoorden. De vragensteller heeft kennisgenomen van het antwoord van het college en heeft daarin een aanleiding gevonden om opnieuw te reageren, omdat hij niet tevreden was en naar zijn idee niet volledig beantwoord was. De nieuwe vraagstelling van hem is inmiddels in het bezit van het college. We wachten graag het nieuwe antwoord af. De voorzitter: Ik wil hierop even reageren met betrekking tot de procedure. De heer Daalder kan zich rechtstreeks met een brief tot het college wenden. Dat is een mogelijkheid die elke inwoner heeft. Politieke partijen kunnen schriftelijke vragen stellen aan het college vanuit politieke invalshoek; u bent het hoogste orgaan. Het kan niet zo zijn dat in een brief van mijnheer Daalder, we hebben het nu één keer gehad, een nietje wordt geslagen en dat daaraan de vraag van de InwonersPartij gekoppeld wordt. Dat past niet in de procedure.

2007

N 781

Óf u moet zelf de vragen gaan herhalen en formuleren als InwonersPartij, óf de heer Daalder stuurt zijn brief naar het college en krijgt dan antwoord. Ik geef u dit in overweging. Zoals het nu is ingediend wordt het niet in behandeling genomen. Mevrouw Van Rijnsoever: Ik zal hiervan kennisnemen.

8.

Beantwoording schriftelijke vragen, ex artikel 38 van het Reglement van orde van de gemeenteraad van de fractie van Leefbaar Lelystad, inzake alcoholgebruik door jongeren (stuk nr. B07-15379) De heer Erica: Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen door het college. Het onderwerp blijft ons bezighouden, temeer daar onze fractie nog niet zo lang geleden geconfronteerd is met een situatie dat een middelbare school in Lelystad in een nabootsing van een raadsvergadering zo vrijmoedig sprak over de wijze waarop zij alcohol tot zich namen in de weekenden en de gevolgen daarvan. Daarbij hebben wij gezegd: dat is toch eigenlijk een onaanvaardbare situatie. Ook als je landelijk de pers en diverse tijdschriften leest waarin men zich over dit probleem buigt, en het is nu zelfs zo dat de ministers Ter Horst en Rouvoet en Klink inmiddels maatregelen aan het voorbereiden zijn, dan geeft ons dat een zekere ongerustheid. Wij vragen ons af of naast de vele preventiemaatregelen die door u zijn genoemd in de beantwoording van vraag 4, ook niet op een andere manier maatregelen te bedenken zijn die kunnen bijdragen tot vermindering van het alcoholgebruik van jeugdigen. Wij willen een motie indienen. Deze ligt al bij u op tafel. Deze motie wordt ondersteund door de Stadspartij. De voorzitter: Het punt is dat op basis van schriftelijke vragen volgens het Reglement van orde geen motie ingediend kan worden. Nu kan ik daar heel streng in zijn, maar ik kan ook zeggen dat hij wordt uitgereikt en dat we hem behandelen als een laatste agendapunt. Dan kan iedereen er kennis van nemen. De heer Erica: Dat vind ik een goed voorstel. De voorzitter: Ik kijk even naar de raad, want ik moet het altijd in het midden leggen van de raad. Kunt u zich daarin vinden? De heer Jansen: Mag ik hierover iets zeggen? Ik wil natuurlijk niet kinderachtig doen, maar regels zijn regels. De heer Soomers: Ik ben het met de heer Jansen eens, maar als we er een motie vreemd aan de orde van maken, dan kan het op die manier. De voorzitter: Zullen we dat maar doen? Een motie vreemd aan de orde van de dag. Hij wordt geagendeerd als laatste agendapunt.

9.

Mededelingen Er zijn geen mededelingen.

2007

10.

N 782

Voorstel tot benoeming nieuwe leden voor de commissie bezwaarschriften (stuk nr. B07-14839) De voorzitter: Ik verzoek in het stembureau zitting te nemen mevrouw Kreuger en de heer Van der Meij. Kunt u zich daarin vinden? Dat is het geval. We houden een moment schorsing om de stemming te laten plaatsvinden. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Er zijn 32 stemmen uitgebracht en die waren allemaal vóór. De voorzitter: Dank u wel. Dan kunnen de nieuwe leden van de commissie aan de slag. We wensen ze veel succes toe.

11.

Voorstel inzake convenant Ontwikkeling Luchthaven Lelystad (stuk nr. B07-17137) De heer Van den Heuvel; Mevrouw de voorzitter. Allereerst de felicitaties aan het college met de formulering van het besluit. Om een stuk dat ter informatie en kennisname aan de raad komt zo te formuleren, vind ik knap. Dan over het besluit, of dit convenant in voldoende mate past binnen de kaders van de integrale visie Lelystad Airport, zoals deze raad in meerderheid op 10 mei heeft vastgesteld. Wij houden wel van puzzelen binnen de SP en we hebben gekeken of het inderdaad past. Ik wil niet flauw zijn, maar wij waren het niet eens met die integrale visie. In het convenant lezen wij over een regionale luchthaven. De regering ziet Lelystad Airport als een uitplaatsluchthaven ter directe ontlasting van Schiphol. Dit betekent dat het niet een echte regionale luchthaven is of zal worden, want het zal niet enkel de regio bedienen. Dus in die zin past het niet, maar dat paste ook al niet in de visie. Als we kijken naar het convenant op zich, dan is het niet compleet. Bijlage A, en de VVD heeft daarover schriftelijke vragen gesteld, is bij lange na niet volledig. Daarmee zouden we klaar zijn, want een niet ingevulde cheque tekenen wij niet, maar toch nog even verder kijkend naar wat er wel past en wat er niet past. Wij vinden niet passend de inspanningsverplichting tot een nieuw onderzoek naar bereikbaarheid, want in de integrale visie stond: bereikbaarheid is niets mis mee, daarin hoeven we niet extra te investeren. We gaan toch een extra onderzoek doen. Wij zullen niet uitspreken dat het in voldoende mate past. De heer Soomers: Mevrouw de voorzitter. We kunnen kort zijn. We vinden dit een goed convenant, op een aantal manieren. Ten eerste, het komt op het goede moment. We hebben geconstateerd dat de ontwikkeling van de vlieghaven Lelystad zoals die nu voorgenomen is, past binnen de randvoorwaarden die we als raad daaraan gesteld hebben. Ik breng in herinnering: wij gaan niet over de uitbreiding van het vliegveld, dat doen het kabinet en Schiphol. Maar we hebben gezegd: willen wij in die ontwikkeling participeren, bijdragen, en niet pro forma tegenwerken, dan moet het binnen een aantal randvoorwaarden die ons bekend zijn, passen. En dat is zo. De belangrijkste daarbij was denk ik voor iedereen, dat de aanvliegroutes niet over de bebouwde omgeving gaan. Het ziet er goed naar uit dat dat gerealiseerd is. Dan is het ook goed om een convenant te sluiten waarin de verantwoordelijke partners zich aan elkaar verbinden om die ontwikkeling zo goed mogelijk vorm te geven. Het is ook heel goed als de gemeente zich daaraan committeert om daarop haar invloed uit te oefenen en de andere partners aan kwaliteit van die ontwikkeling te binden.

2007

N 783

Als we naar de inhoud van het convenant kijken, dan zitten daar elementen in waarover wij wel enthousiast kunnen zijn. Ten eerste een paar veiligheden. De belangrijkste is dat de partners met elkaar afspreken, dat het bestemmingsplan pas wordt gewijzigd als Schiphol zijn investeringsbeslissing genomen heeft. Ik denk dat dat een belangrijke veiligheid is waarin je belangrijke stappen van partners aan elkaar koppelt om in toenemend vertrouwen in elkaar een ontwikkeling in te gaan. Dan nog een aantal zaken die voortbouwen op de randvoorwaarden die we gesteld hebben. Bijvoorbeeld 2.6, concrete doelstellingen om hinder te vermijden, zoals uitgewerkt in de verschillende punten van artikel 4. Daarmee geef je dus aan dat je een streep getrokken hebt waar het zo is dat vliegtuigen niet over de bebouwde kom gaan, maar dat je dat nog verder omkleedt met maatregelen om ieder risico op overmatige hinder uit te sluiten en te vermijden. Daarbij is het tevens zo belangrijk dat de convenantpartners zich eraan binden inspanningen te verrichten om ervoor te zorgen dat het wachtgebied Schiphol verplaatst wordt, waardoor de woonkwaliteit in Lelystad nog verder zal kunnen toenemen. Ik noem ten slotte nog graag 2.8, ook voor de PvdA-fractie van het hoogste belang, de inspanningsverplichting arbeidsplaatsen ook via projecten te genereren. Projecten gericht op werkzoekenden en schoolverlaters, zodat niet alleen hooggekwalificeerde werkgelegenheid wordt gerealiseerd en beschikbaar komt voor de Lelystadse bevolking, maar dat ook op dit punt iedereen kan meedoen. Wij complimenteren het college met deze convenanttekst. De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen aan de heer Soomers? Ik constateer enige tegenstelling in uw huidige betoog, maar ook in vorige betogen die u hebt gehouden. Die wil ik even noemen, voordat ik u de vraag stel. U zegt enerzijds: we hebben niets te vertellen over de feitelijke ontwikkeling. Ik zie u inderdaad ja knikken. Tijdens de motie die wij als partij toentertijd hebben ingediend met een referendum hebt u gezegd: dat moet je niet doen want dan geef je burgers mogelijk de indruk dat we er iets over te vertellen hebben. Dus dat strookt heel goed met de uitspraken die u ook nu weer doet. Maar de tegenstelling is dat u zegt, dat we juist dat convenant gaan gebruiken om invloed uit te oefenen. Dat staat mijns inziens op gespannen voet met elkaar. U wilt invloed uitoefenen op iets waarover u niets te vertellen hebt. De heer Soomers: U zegt het mijns inziens helemaal goed. We hebben er niets over te vertellen en in het proces trachten we invloed uit te oefenen en die invloed tracht je reëel te maken door vrijwillige afspraken en het convenant anders te maken. Mooier kan het toch niet? De heer Jansen: Mag ik hieraan nog een kleine vraag toevoegen? Er zijn verschillende partners die het belang hebben van de economische ontwikkeling en werkgelegenheid, maar er zijn ook partners die belang hebben met de maximale milieubelasting. Bent u dan niet met ons van mening dat er in feite een partner te weinig aan de tafel heeft gezeten om invloed te kunnen uitoefenen op de ontwikkelingen van Lelystad? De heer Soomers: Nee. Alle belangen vertegenwoordigen wij in deze raad. Daar gaat het niet om. Ik denk niet dat welke milieubeweging dan ook partner wil zijn in een samenwerkingsverband gericht op de ontwikkeling van een vlieghaven. De heer Van Erk: Mevrouw de voorzitter. Een uitstekend convenant, ook wat ons betreft. Ik zal niet de lovende woorden gaan herhalen van de kant van de heer Soomers, want ik zou ze bijna letterlijk kunnen herhalen. Ten aanzien van het

2007

N 784

convenant als zodanig kunnen we niet voldoende benadrukken hoe belangrijk het is om in deze fase, en ook in vervolgfases uiteraard, gezamenlijk op te trekken. Dus een derde convenant als basis en vertrekpunt is een heel goede zaak. Hoe belangrijk de vliegveldontwikkeling is wordt nog eens onderstreept door wat van de kant van de inspreker is gezegd. Heel belangrijk is natuurlijk ook de zo spoedig mogelijke vergroting van de veiligheid van het luchtverkeer. Dus hoe eerder de verkeersleiding komt, hoe liever het denk ik ons allen is. Een belangrijke vraag heb ik daarnet al even geformuleerd en dat is toch een punt van aandacht, als het gaat om artikel 2.7 uit het convenant, waarbij gesproken wordt over de luchthavengebonden bedrijvigheid. Verrassend is, althans voor ons, de mededeling die van de kant van de tribune werd gedaan, dat een bedrijf met een aantal arbeidsplaatsen van 80 op grond van deze formulering niet in aanmerking zou kunnen komen voor vestiging. Wat dat betreft zou ik graag van het college vernemen hoe dat ligt en met name een toelichting hebben op zijn visie met betrekking tot de definitie van luchthavengebonden. Dat kun je namelijk heel eng interpreteren en je kunt het ook ruim interpreteren. Wij zijn benieuwd waar het college ongeveer de lat legt. Ik denk dat we het hier even bij laten, nadat ik als laatste nog de vraag heb gesteld hoe wij de bijlage A, het planningspakket, nu moeten interpreteren. Als een contractstuk dat volledig moet zijn of is dat een stuk dat op basis van voortschrijdend inzicht verder wordt gebruikt om die zaken die je met elkaar overeenkomt, vast te leggen? Het is wat lastig voor ons om die interpretatieslag te maken. Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Ons standpunt ten aanzien van de uitbreiding van Schiphol met een dependance in onze gemeente is bekend. Daaruit vloeit voort dat wij niet blij zijn met dit convenant. Het college vraagt ons of wij vinden dat dit convenant past binnen de afgesproken kaders. Naar onze mening is dit niet het geval, en wel om de volgende reden. Er is geen zicht op de termijn waarop vliegroutes boven de stad worden omgelegd. Het aantal arbeidsplaatsen is sterk afhankelijk van derden, oftewel is er een maatschappij die Lelystad als thuisbasis neemt en als die er komt, is er geen enkele garantie dat die blijft. Het aantal arbeidsplaatsen is dus onzeker, maar de te plegen investering is dat niet. Nu reeds staat de teller dacht ik op € 6 ton, want ook praten kost geld. Wordt de aanpassing van de infrastructuur betaald uit overheidsgeld of door Schiphol? En dan liggen er nog steeds vragen open over de uitvliegroute via de Knardijk, of die haalbaar is, en of de Oostvaardersplassen voldoende ontzien worden. Staatsbosbeheer heeft daar grote bedenkingen over en ik weet het, dat laatste is een zaak waarover de MER uitsluitsel moet geven. Maar de vraag is: waarom dan nu al een convenant? De Raad van State heeft de minister teruggefloten. De gehele procedure moet overnieuw. GroenLinks denkt dat daarom een convenant op z’n minst moet worden uitgesteld. Ook willen wij van de gelegenheid gebruikmaken om in te gaan op een hardnekkig, telkens terugkerend argument. Ik hoorde de heer Soomers van de PvdA op TV Flevoland zeggen, dat het vliegveld geen negatieve invloed had op de aantrekkelijkheid als woonstad, want in Hoofddorp wordt meer gebouwd dan in de hele polder. Mijnheer Soomers, in Hoofddorp gaan mensen wonen die dicht bij hun werk willen wonen. De overlast nemen ze kennelijk voor lief. In Flevoland wonen mensen die in dezelfde regio werken, maar die onze woonkwaliteit blijkbaar prefereren boven die van Hoofddorp. Daarvoor betalen ze de prijs van lang in de file

2007

N 785

of trein zitten, of staan. Twee uur reistijd per dag is 21 dagen per jaar, mijnheer Soomers, om niet in Hoofddorp te hoeven wonen. Dat moet toch wel wat zeggen. Rust en schone lucht spelen wel degelijk een belangrijke rol bij het imago van Lelystad. Ook als de werkgelegenheid dankzij het vliegveld met 800 plaatsen zou toenemen, kunnen we daar niet een wijk als Warande mee vol krijgen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ik kreeg bijna tranen in mijn ogen bij het verhaal van mevrouw Kreuger. U moet namelijk weten dat ik een paar weken geleden een reünie heb meegemaakt van een schoolklas van mij van 30 jaar geleden. Die mensen wonen allemaal onder het gebulder van Schiphol. Ik heb ze allemaal gevraagd, mevrouw Kreuger, op de man en vrouw af: hoe woont het nu hier? Eén leerling woont in Utrecht en de rest woont onder de rook van Schiphol en woont daar met plezier en genoegen en denkt er niet aan om een oude meester te volgen naar Lelystad, want daar hebben ze totaal geen behoefte aan. Zegt dit iets? Ik hoop het wel. Het zei mij veel. De heer Baaten: Mag ik de heer Homan een vraag stellen? Ik heb hier uit de Staatscourant van april 2006 een citaat, dat is van mevrouw Dekker van de VVD. Die vergelijkt de situatie met Schiphol. En dan zegt ze letterlijk: "Als mensen daar gaan wonen, moeten ze niet later zeggen: ik vind het toch zo vervelend dat hier vliegtuigen overkomen.” Dit werd nog eens onderstreept door staatssecretaris Schulz van Verkeer en Waterstaat, die was ook van de VVD. Die gaf eerder soortgelijke verklaringen af. Hoe moeten we dat zien? Hier in Lelystad waren toch eerst de inwoners? De heer Homan: Mijn objectieve vraag heb ik u zojuist voorgelegd en het antwoord dat ik kreeg heb ik u zojuist ook voorgelegd. U mag ermee doen wat u wilt. Mag ik nu zakelijk naar het convenant kijken? Voor de ontwikkeling van de luchthaven, onze luchthaven, is het convenant een volgende stap. Daar ben ik op zich positief over. Ja, er staan een heleboel dingen in die geregeld moesten worden en die voor dat convenant belangrijk waren. Natuurlijk heb ik ook een paar vragen, of kritische noten. Je kijkt naar een doelstelling en dan zie je, want daar gaan de buren over onder andere, de hinder. Dat is denk ik een punt. Er wordt gestreefd naar het beperken van de hinder. Akkoord. Dan zie je in hoofdstuk 4 de beperking van de hinder en dan valt mij op dat daar woorden worden gebezigd als: inspannen, bevorderen en onderzoeken. Als er dan moet worden gekeken, en dat doe je dan, naar waartoe men zich inspant, dan kom je bij de bewaking van de uitvoering, want je denkt: er wordt wat aan gedaan. Dan komen we bij datgene wat in hoofdstuk 7 staat, namelijk dat het bestuurlijk overleg gaat monitoren de evaluatie van datgene wat dus had moeten worden afgesproken en moet worden bereikt. Mijn vraag aan het college: kunt u duidelijk maken wat de planning van de te bereiken resultaten zal zijn waarop dat bestuurlijk overleg gaat monitoren? Want wij willen natuurlijk wel als Lelystad dat die andere partijen zich niet alleen inspannen, zaken bevorderen en onderzoeken, maar dat het ook concrete resultaten oplevert. Ik ben werkelijk nieuwsgierig of daar een concrete opsomming van activiteiten is die men in de loop der tijd volgtijdelijk tot een einde zou moeten hebben gebracht. Graag daarop een antwoord. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Een convenant is zover ik heb begrepen een herenakkoord dat op papier wordt gezet. Dat zal op zich erg goed zijn, want dan weten de partijen onderling wat ze hebben afgesproken en waaraan ze zich moeten houden. Daarbij is overigens wel de gedachte dat als je echt iets wilt, je een overeenkomst sluit. Maar dit terzijde.

2007

N 786

Als we kijken naar dit convenant dan is de vraag die feitelijk voorligt, en mijn collega Van den Heuvel had al iets gezegd over de prachtige formulering, of dit convenant in voldoende mate past binnen de kaders van de integrale visie Lelystad Airport en omgeving. Daarop zou je wel bevestigend kunnen antwoorden, maar wij hadden juist een uitdaging met die visie. Essentiële punten die daarin stonden, met name investeringen in de infrastructuur, komen we niet tegen, anders dan dat gesteld wordt dat Luchthaven Schiphol zich gaat inspannen voor de infrastructurele inrichting van de luchthaven. Me dunkt, het zal wat zijn dat wij daarvoor moeten opdraaien. Overigens lezen we in 3.5 dat er wellicht toch wat aan de hand zou zijn met de bereikbaarheid, dan wel de toekomstige bereikbaarheid. Want ze gaan wel aan de slag met een voorstel ter verbetering van die bereikbaarheid. Aan de ene kant zou ik er blij mee moeten zijn, maar aan de andere kant vind ik het vreemd, want de vorige keer werd gezegd: er is helemaal niets aan de hand; er rijdt toch een geweldige bus naar Harderwijk, dus wij hoeven dat openbaar vervoer helemaal niet uit te breiden. Er zijn ook nog een paar andere punten. Het is misschien wel erg formeel, maar als ik bijvoorbeeld lees in 7.4: "De door de werkgroep te maken stukken worden, voordat zij worden voorgelegd aan het bestuurlijk overleg, ter instemming voorgelegd aan een directeurenoverleg dat bestaat uit een door partijen aangewezen directeur of manager.” Gaat die directeur dan met zichzelf in overleg? Dan komen we er makkelijk uit. Nog een voorbeeld. Het kan best zijn dat mijn Nederlands duidelijk niet het niveau heeft dat nodig is om dit convenant te begrijpen. De formulering in 10.2 komt mij namelijk wat onhandig voor. "Dit convenant laat het bij en krachtens de wet bepaalde en de beleidsvrijheid van de provincie en de gemeenteonverlet.” Daar moet sowieso een spatie tussen gemeente en onverlet, maar dit terzijde. Volgens mij staat het woord onverlet verkeerd. Over de bijlage zijn al eerder opmerkingen gemaakt. Ook wij zijn nieuwsgierig naar de compleetheid en wanneer ons dat zou kunnen bereiken. En wat moeten wij nu met het convenant? Eigenlijk is dat voor ons een groot dilemma. Zeker als we zien dat er al eerder, ik zou haast zeggen een vervlogen kans is geweest om een breed convenant te tekenen. Maar goed, de ontwikkeling dan wel potentiële ontwikkeling van onze luchthaven heeft een heel lange geschiedenis. Een eerder convenant dat is getekend, had een veel breder draagvlak kunnen hebben en had misschien nu al tot resultaat geleid. De heer Van der Meij: Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst het college bedanken voor de verhelderende brief die het college heeft meegestuurd, en die ik gisteren heb ontvangen, waarin de nodige vragen beantwoord werden die de CDA-fractie had, bijvoorbeeld wat betreft de uitspraak van de Raad van State. Het is voor mij wel helder geworden hoe de situatie in elkaar steekt. Ook de beantwoording van de vragen die de VVD gesteld heeft, geeft de nodige opheldering voor onze fractie. Blijft wel hangen de verlegging van de vliegroutes richting Schiphol. Het is mij duidelijk dat het heel lastig is om dat op dit moment in een convenant vast te leggen, maar hoe denkt het college hiervoor de komende tijd de aandacht te hebben? Ten slotte wil ik aandacht vragen voor de besluitvorming in de toekomst. Het is bekend dat er de komende jaren eventueel een nieuwe PKB zal komen. De CDAfractie wil benadrukken dat we heel duidelijk hebben aangegeven, dat binnen de randvoorwaarden de afspraken geconcretiseerd moeten worden. Dus mocht het onverhoopt zo zijn dat er komende jaren vanuit Den Haag andere geluiden komen, dan zullen wij toch zeer kritisch kijken naar de dan ontstane situatie. Als besloten

2007

N 787

wordt om eventueel verder te gaan dan nu gedacht, dan zullen wij daar echt voor gaan liggen. De heer Baaten: Mevrouw de voorzitter. Vooraf willen we nogmaals benadrukken dat we niet tegen de ontwikkeling van het vliegveld zijn, maar wel tegen de wijze waarop. Ik heb een aantal dingen geskipt omdat ze al zijn aangehaald, maar toch nog dit. We hebben het convenant behoorlijk doorgenomen en komen tot de conclusie dat er alleen maar niet onbelangrijke lasten voor deze stad zijn op het gebied van de infrastructuur, het geluid en de vervuiling. Ook komen we tot de conclusie dat er over vier partijen wordt gesproken, terwijl er naar onze mening slechts van drie partijen sprake kan zijn. De luchthavens Lelystad en Schiphol zijn namelijk voor ons één en dezelfde partij. U bent dat ook met ons eens, want in uw brief van 24 oktober (U0740584) zegt u zelf: en die van onze convenantpartners provincie Flevoland en Schipholgroep. W at dat betreft zou die vier dus drie moeten zijn. Het voorgaande leidt ertoe dat wij het college dringend adviseren om het convenant op 1 november niet te doen ondertekenen door de burgemeester van deze stad. W ethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. Het is denk ik goed om, voordat ik op de individuele opmerkingen inga, nog even in herinnering te roepen dat dit convenant gesloten wordt tussen de partijen die in directe zin betrokken zijn bij investeringen in en ontwikkeling van de luchthaven. E r zijn veel meer partijen in deze stad die daarbij betrokken zijn en die we ook nodig hebben voor de ontwikkeling van de luchthaven. Daar wordt mee gesproken. Er wordt bijvoorbeeld een regionaal overleg ingericht. Zeker in relatie tot de ontwikkeling van het om de luchthaven gelegen bedrijventerrein zullen we met het bedrijfsleven, zoals dat ook gebeurt tijdens het regulier overleg, van gedachten wisselen en graag kennisnemen van hun ideeën en adviezen. Ik denk dat het goed is om een aantal gemaakte opmerkingen langs te gaan en meteen te reageren op hetgeen de insprekers gezegd hebben. Luchtverkeersleiding. Een aantal van u heeft dit benadrukt. Natuurlijk, we zijn het zeer met u eens dat het zeer wenselijk zou zijn dat dit zo snel mogelijk gerealiseerd zou worden. Dat is echter nauwelijks een kwestie van geld, dat is ook een kwestie van de vraag of Luchtverkeersleiding Nederland en het Ministerie van Verkeer en Waterstaat daartoe bereid zijn. Om hun moverende redenen, en die hebben vooral te maken met inschattingen van veiligheidsrisico’s enzovoort, hebben zij gezegd daartoe niet eerder bereid te zijn dan dat de feitelijke baanverlenging is gerealiseerd. Ook wij betreuren dat en we zullen in alle contacten die we hebben, moeite blijven doen, evenals overigens de exploitant van de luchthaven, om eerder die luchtverkeersleiding hierheen te halen. Daarvoor is ook het desbetreffende artikel opgenomen in het convenant, dat partijen zich daarvoor inspannen. Het treurige incident dat afgelopen week heeft plaatsgevonden, is een onderstreping van het belang wat ons betreft van luchtverkeersleiding op en rond het veld. Nogmaals, u kunt erop rekenen dat wij ons daarvoor inspannen, maar het is helaas niet zo eenvoudig dat het een kwestie is van even de portemonnee trekken om dat te realiseren, nog los van de vraag wie dan moet betalen. Insprekers maakten een opmerking over de vestiging van een bedrijf en de formulering luchthavengebonden activiteiten. Ik denk dat dat wat anders ligt. Als we het over hetzelfde bedrijf hebben, dan gaat het niet over een toekomstige vestiging, waar dit convenant over gaat, maar over de huidige vestiging op de huidige luchthaven. Daar wilde een bedrijf - waarbij het overigens ging om een bedrijfsverplaatsing en niet om een nieuw bedrijf in Lelystad - zich vestigen met kantooractiviteiten. W at we nu met zijn allen aan het doen zijn, is in goed overleg tussen de Schipholgroep, de exploitant van de luchthaven, de provincie en de gemeente een plan maken, een vlekkenplan, een inrichtingsplan, van welke

2007

N 788

activiteiten we waar op en rond de luchthaven willen zien. Dan moet je zorgen dat je niet alleen het luchthaventerrein zelf maar ook het omliggende bedrijventerrein, in ons jargon nog het Mega-Larserpoort, zo indeelt dat het maximale werkgelegenheid kan garanderen. Dan moet je zorgen dat je plaatsen waar luchthavengebonden activiteiten nodig zijn, omdat zij de start- en landingsbaan gebruiken, daarvoor bewaart. Bedrijven die zich wel willen vestigen rond de luchthaven maar misschien niet direct aan de start- en landingsbaan wil je iets verderop accommoderen. In onze visie is het dan niet verstandig om nu via een artikel 19-procedure mee te werken aan het afwijken van een bestemmingsplan, omdat je dan wellicht de bedrijven nu vestigt waar je over twee jaar constateert: daar wil ik hem niet hebben, want daar is nu juist die unieke plaats voor dat bedrijf luchthavengebonden activiteiten. W e denken dat je dat goed en verstandig moet doen om maximale werkgelegenheid te kunnen creëren. Het is absoluut niet zo dat we geen bedrijven willen accommoderen die niet luchthavengebonden zijn, maar de mate van noodzakelijkheid voor de luchthavenbinding moet je betrekken bij de vraag wie je op het totale terrein waar gaat neerzetten. De heer Zweers: Mag ik naar aanleiding van dit gedeelte een korte vraag stellen? Heeft het college dat bedrijf een alternatief geboden of is er sec nee gezegd? W ethouder Fackeldey: Voor zover ik weet is het niet zo dat zich specifiek een bedrijf bij ons gemeld heeft met de vraag om ergens te mogen bouwen en dan alleen gekoppeld aan de luchthaven. We hebben van de exploitant van de luchthaven begrepen dat bij hem zich een bedrijf gemeld had met dat verzoek. Als dat bedrijf zich bij onze afdeling Economische Zaken meldt, zullen we zeer zeker - en als ze zich al gemeld hebben dan hebben we dat gedaan - met hen alternatieve locaties doorlopen, want op onze diverse bedrijventerreinen zijn nu mogelijkheden genoeg en in de nabije toekomst ook rond de luchthaven mogelijkheden genoeg. Dus ja, dat zullen we zeker doen. Dan de opmerkingen van de verschillende partijen langs. Kijkend naar de SP. Als je kijkt naar de doelstelling 2.1 dan staat daar heel nadrukkelijk, dat het gaat om een zelfstandig regionale luchthaven. Ik kan u verzekeren dat dat woorden zijn waaraan we in de discussie met partners zwaar gehecht hebben, omdat juist dat “zelfstandig regionale luchthaven” maakt, dat we geen dependance van Schiphol zijn maar een eigenstandige functie vervullen. Natuurlijk lossen we daarmee een deel van het capaciteitsprobleem van Schiphol op, maar het is juist van belang met het oog op de werkgelegenheid, dat we echt die zelfstandige regionale luchthaven zijn. Een aantal partijen waaronder de SP heeft iets gevraagd over bijlage A. U kunt zich voorstellen, ook als u de brief leest over de MER, dat aan die planning de laatste hand gelegd wordt. Ik zeg u graag toe dat op het moment dat deze gereed is, we hem u ter informatie toesturen. Die planning maakt op dat moment onlosmakelijk deel uit van het convenant. Gaan we daarvan afwijken, dan kan dat alleen in overleg tussen partijen. Overigens is het dan niet zo, zoals ik zojuist hoorde, dat het via de Raad van State twee jaar duurt dat we vertraging oplopen. Wij denken dat het een half jaar tot een jaar duurt. Dit wordt nu goed in de planning verwerkt en die zullen we u graag ter informatie toesturen. Een aantal partijen heeft gevraagd hoe het zit met de bereikbaarheid. Wat gezegd is in eerdere instantie is dat sec de ontwikkeling van de luchthaven niet een zodanige aanslag op de bereikbaarheid is dat het problemen oplevert. Alleen, als je graag wilt dat het luchthaventerrein en de omliggende bedrijventerreinen optimaal ontsloten worden, met name door openbaar vervoer, dan is er wel degelijk ruimte voor verbetering. Dus als het niet lukt om daar hoge frequenties treinen naartoe te krijgen, om bijvoorbeeld een derde aansluiting van de A6 te realiseren, is dat geen probleem

2007

N 789

in de zin dat dan alles en iedereen vaststaat, maar we denken wel degelijk dat het een stimulans is juist voor de ontwikkeling van de omliggende bedrijventerreinen, om ons uiterste best te doen om die bereikbaarheid, mag ik het dan zo zeggen: nog verder te verbeteren. Een aantal partijen heeft benadrukt, en ik denk dat de PvdA het heel goed weergegeven heeft, dat wij over een aantal zaken niet gaan. Wij denken echter dat dit convenant een heel goede manier is om met elkaar afspraken te maken, om de wensen die neergelegd zijn in de visie, daadwerkelijk te kunnen uitvoeren. Ik wil nog even op een opmerking van GroenLinks ingaan waar het gaat over de rust en de ruimte. De vergelijking met Schiphol gaat aan alle kanten mank. We ontkennen niet dat een luchthaven gaat zorgen voor enige overlast, maar met de afspraken over de routestructuur en het aantal vliegtuigen zijn wij ervan overtuigd, dat dat niet het groene en mooie woonmilieu van onze stad aantast. En dan werkt het andersom. Het feit dat mensen geen twee uur meer in de file willen staan voor ze op hun werk terechtkomen, maakt dat juist de werkgelegenheid die een luchthaven genereert van belang is, want dan kunnen mensen hier komen wonen en hier komen werken. En dan bereiken we beide tegelijkertijd. Een aantal partijen heeft iets gezegd over de vliegroutes. U moet zich realiseren dat wij daar ook niet over gaan, maar dat we wel met Luchtverkeersleiding Nederland, en dat is schriftelijk door hen bevestigd, de intentie uitgesproken hebben om de routes zo te leggen als ze toen in het tekeningetje aan u neergezet zijn. Er zijn echter twee momenten waarop dat formeel geregeld wordt. Het eerste moment is het aanwijzingsbesluit. Daarin kun je afspraken maken over die routes. Daarnaast is de verplaatsing van de wachtruimte om allerlei technische redenen vanwege Europese regelgeving pas in 2011/2012 aan de orde. Het heeft geen meerwaarde het hier in het convenant te regelen. Wat wel meerwaarde heeft, is dat partijen, waaronder de Schipholgroep - die natuurlijk een belangrijke klant is - en de provincie en de gemeente hun uiterste best zullen blijven doen om de neergelegde intenties en de gemaakte afspraken daadwerkelijk te realiseren. Ten slotte. Het CDA heeft iets gezegd over de PKB. Ook de Luchthaven Schiphol vindt ons op haar weg als men de grenzen van de PKB wenst te overschrijden. Er zijn altijd wel bewegingen van partijen die zeggen: ja maar, moeten we niet onderzoeken of er niet buiten de PKB iets mogelijk is? Wij zeggen dan nee. En als we zo’n geluid horen, hebben ze onmiddellijk een brief van ons te pakken. De afspraak die wij gemaakt hebben met onze inwoners en met partijen is, dat we dat doen binnen de grenzen van die PKB. Daar waar wij kunnen zullen wij ons daar sterk voor blijven maken en dat benadrukken. Daarom ben ik heel blij dat die PKB als zodanig in dit convenant genoemd is, omdat ook de Schipholgroep daarmee onderschrijft, dat dat het regionale draagvlak is wat ze nodig hebben en dat ze bereid zijn met ons daaraan te werken. In tweede termijn De heer Soomers: Mevrouw de voorzitter. Twee opmerkingen. Allereerst naar mevrouw Kreuger. Het blijkt dat mevrouw Kreuger zich des zondagsmorgens in alle vroegte uit de bestede hijst om naar mijn woorden op televisie te luisteren. Mevrouw Kreuger: Dat was zondagavond, eerlijk gezegd. De heer Soomers: Dan begrijp ik het nog minder, want ik had het daaraan geweten dat u slechts een van mijn drie argumenten had gehoord en hier citeert. Dat is jammer, want ze moeten in samenhang gezien worden om tot de conclusie te leiden,

2007

N 790

dat zorgen over het woonklimaat niet nodig zijn. Ik noemde inderdaad Hoofddorp, niet om Lelystad met Schiphol te vergelijken, maar om aan te geven dat mensen verschillende keuzes maken en verschillend kijken naar overlast. Dat is een gegeven. Maar de twee andere zijn veel doorslaggevender, de vliegroutes gaan niet over de bebouwde kom, ik zeg het nog maar een keer, en de kans bestaat dat ook het Schipholverkeer niet meer over onze hoofden gaat. Dat is feitelijk, en als wij het met elkaar kunnen opbrengen om goed te communiceren over de feitelijke situatie van de luchthaven, dan denk ik dat mensen kunnen zien: ja, natuurlijk, daar zijn we het over eens. Niemand is blij met een luchthaven direct naast de deur. Behalve die twee dagen dat je zelf daar in het vliegtuig stapt naar Torremolinos. Maar gegeven de situatie, in onze situatie, kan iedereen zien dat de overlast in je directe omgeving, bij je eigen huis, er in wezen niet is. In ieder geval minder dan bijvoorbeeld in Almere Hout waar ze wél overheen vliegen en ook daar maken ze zich er niet erg druk om. Dan nog even naar het CDA. Ook wij maken ons natuurlijk zorgen over die PKBsituatie, want dat is iets in de toekomst en voor de toekomst kun je nooit iets regelen, dat is heel vervelend; in ieder geval niet voor de volle honderd procent. Daarom ben ik blij dat ook in dit convenant die PKB weer genoemd wordt. Onder 1.1 staat: "In het convenant worden afspraken gemaakt over ontwikkeling binnen de PKB 2004.” Dus op het moment dat een van onze geachte partners die dit ondertekend heeft daarbuiten gaat, bestaat deze overeenkomst niet meer. Ook dat beveiligt niet alles, maar het is wel het optimale dat we kunnen doen. De heer Van Erk: Mevrouw de voorzitter. Dank aan het college in de persoon van de wethouder voor de toelichting, vooral op het punt van de geruststelling. Sterker nog, het punt van het initiatief om, mag ik hopen, op redelijk korte termijn te komen tot een inventarisatie van de vestigingscriteria rondom het vliegveld in samenspraak met de partners en in samenspraak, neem ik aan, ook met de Kamer van Koophandel. Dat kan veel verhelderen. Wat dat betreft dank. Evenals het punt, zoals ook aangegeven door de heer Soomers, van de wachtkamerproblematiek. De wethouder zegt dat het een betrekkelijke waarde heeft om het nu op te nemen, gezien de looptijd van dit convenant. Dat is natuurlijk heel terecht. Desalniettemin is het heel belangrijk dat dat daarin wel is opgenomen, zodat de intentie die door partners is uitgesproken helder blijft ook naar de toekomst toe. Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wijst de wethouder mij erop, dat we Lelystad niet mogen vergelijken met Schiphol. Dat doen wij ook niet. Wij vergelijken de geschiedenis van Schiphol met Lelystad. Ook op Schiphol is het klein begonnen. Wij hebben grote bezorgdheid over de toekomst van dit vliegveld. Daarnaast, er komen hier arbeidsplaatsen; 800 arbeidsplaatsen per miljoen passagiers wellicht. Maar zelfs dan blijven er altijd nog iets van 10.000 mensen waarschijnlijk in de regio Amsterdam werken. Die mensen wonen hier omdat het hier prettig wonen is. Voor die mensen is dan geen alternatief meer. De heer Van Erk: Mag ik mevrouw Kreuger iets vragen? Bedoelt u te zeggen dat 800 arbeidsplaatsen per miljoen passagiers absoluut niet interessant is? Bedoelt u dat werkelijk te zeggen? Mevrouw Kreuger: Dat wil ik helemaal niet zeggen. De heer Van Erk: Zo klinkt het wel.

2007

N 791

Mevrouw Kreuger: Die zijn interessant, maar dit ene bedrijf veroorzaakt wel een hele hoop minder woongenot voor die tienduizend die nu heen en weer pendelen en die dat er allemaal voor over hebben om hier prettig te kunnen wonen. De heer Van Erk: Dat heeft toch niets met de arbeidsplaatsen te maken, mevrouw Kreuger? Mevrouw Kreuger: Als hier straks een vliegveld is dan kunnen die mensen niet ergens anders heen. De ene mens is de ander niet. De een vindt het prettig om daar te wonen en trekt zich er niets van aan. Er zijn ook heel veel mensen die zich daar wel veel van aantrekken. Wij komen op voor al die mensen die liever een wat rustiger en prettiger woonomgeving hebben en gedacht hebben die hier in de Flevopolder te kunnen vinden. De heer Van Erk: Het is helder. Mevrouw Kreuger zegt dus: die arbeidsplaatsen zijn niet zo interessant, het gaat om de mensen die hier wonen, daar kiest u voor, die gaan voor een milieu waarbij men geen last heeft van vliegtuigen. En die arbeidsplaatsen zijn niet interessant voor u. Begrijp ik dat goed? Mevrouw Kreuger: Ik denk dat we nu te veel in detail gaan. Die arbeidsplaatsen, dat hebben we in het verleden wel aangegeven, kun je natuurlijk ook proberen op andere manieren te krijgen. Ik heb helemaal niet beweerd dat 800 arbeidsplaatsen niet interessant zouden zijn. Een tweede punt dat ik wil aanvoeren. Vorige week heeft de Tweede Kamer gediscussieerd over de positie van de regionale luchthavens. Ik heb begrepen dat Lelystad daar wel degelijk buiten gaat vallen, omdat die gelieerd is aan Schiphol, in ieder geval in hetzelfde vliegstelsel zit. De precieze formulering heb ik niet bij de hand. Dat kan wel degelijk gevolgen hebben voor deze luchthaven, maar ook ten aanzien van de rechtsbescherming die burgers hebben om daartegen eventueel bezwaren te kunnen maken. Ook dat vind ik een heel zorgelijke ontwikkeling. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over een bestuurlijk overleg en een evaluatie van de gemaakte afspraken in het onderhavige convenant. Er wordt gemonitord. Mijn vraag is: krijgen wij van die monitoring en die evaluatie als raad de resultaten ter inzage? De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik heb eerst een vraag over de wat formele tekstuele opmerkingen die ik heb gemaakt in de eerste termijn. Het lijkt me dienstig dat het college dat nog even goed naleest dan wel laat nalezen, want er staan hier en daar wat onbenullige tikfouten, spaties die ontbreken waardoor woorden een totaal andere betekenis krijgen. Daarnaast lezen wij in het convenant dat aanpassingen uitsluitend schriftelijk mogen geschieden. Als er een aanpassing of een wijziging is in het convenant krijgen wij dat als raad dan ook voorgelegd? De heer Van der Meij: Mevrouw de voorzitter. Ik wil het college bedanken voor de heldere beantwoording. Ik vind het heel positief dat het college met betrekking tot de nabije toekomst een gelijke mening heeft als de CDA-fractie. Dat wilde ik even constateren. De heer Baaten: Mevrouw de voorzitter. Op 10 mei hebben wij de randvoorwaarden boterzacht genoemd. De boter lijkt nu wel vloeibaar geworden, gezien de termen als spreken uit dat, sprake zou kunnen zijn van en streven naar. Als ik bij mij thuis, en u kent mijn achtergrond, zeg: je bent om 12 uur thuis, en iemand zegt: ik streef ernaar,

2007

N 792

dan denk ik dat we nog eens een hartig woordje samen spreken. Dus in die vorm wil ik dat even terugplaatsen, over het vermelden van randvoorwaarden. Wat we erger vinden, is dat vliegen boven de stad. Waarom kunnen we niet aantonen in de richting van de inwoners en ook de raad, dat er niet meer ’s nachts over de stad wordt gevlogen, dat ik niet ’s nachts als ik wakker ben de vliegtuigen elke keer hoor overkomen, dat we hier geen volgsysteem nodig hebben en rapportages op dit moment moeten maken en dat we moeten wachten tot 2012? Laat de Schipholgroep en de andere partner van de luchthaven eens aantonen dat die vliegtuigen hier boven de stad uitgaan en dat er wel degelijk gepraat kan worden en dat convenanten, randvoorwaarden en dergelijke wel degelijk waarde hebben. De heer Van der Meij: Mag ik de heer Baaten een vraag stellen? Ziet de heer Baaten dan mogelijkheden om het verkeer buiten de stad om te leiden op dit moment? De heer Baaten: Mijnheer Van der Meij, ik ben er niet voor om de oplossing te kiezen. Wij hebben samen de randvoorwaarden gesteld en een van de randvoorwaarden waar u ook vóór was, was: geen vliegverkeer boven de stad. U hebt zich toen ook niet druk gemaakt om de wijze waarop dat werd opgelost. U hebt ermee ingestemd: geen vliegtuigen boven de stad. Elke nacht gaan ze er overheen en in de zomer nog meer dan in de winter. Hoe lost u dat op? De heer Van der Meij: Het is natuurlijk wat flauw om dat terug te geven. Maar in ieder geval was duidelijk toen wij daarmee akkoord gingen, dat het vanaf 2012 eventueel geregeld kon worden. De heer Baaten: Ik heb het inderdaad over harde en niet over boterzachte en zeker geen vloeibare randvoorwaarden, mijnheer Van der Meij. U noemt het woord eventueel. Wij houden als fractie niet van eventueel. Wij houden niet van "als er sprake zou kunnen zijn van” . Nee, het gebeurt of het gebeurt niet. Dat zijn afspraken tussen partners. De heer Van der Meij: Ik weet wel dat ik niet van afspraken houd; ik houd ergens anders van. In ieder geval kan ik niet meegaan in uw gedachten. De heer Baaten: U houdt niet van afspraken? Dus die vier randvoorwaarden kunnen voor de CDA ervan af. De heer Van der Meij: U verstaat mij niet goed: ik houd ergens anders van. Ik houd van mensen en niet van afspraken. De heer Van Erk: Mag ik de heer Baaten iets vragen? Vindt u het niet demagogisch wat u zegt? U hebt in het verleden de hele discussie gevolgd over de aan- en afvliegroutes van het vliegveld als het zich verder ontwikkelt. Juist die ontwikkeling heeft ertoe geleid dat de aan- en afvliegroutes buiten de kernen zijn omgelegd. Het tweede probleem, en dat was de kans die de ontwikkelingsmogelijkheid van het vliegveld ons bood, was de kans om te praten over de wachtkamer en dat is een enorme winst die we boeken, waarbij de kans dat die zaak in 2012 ertoe leidt dat de wachtkamer verdwijnt boven het bewoond gebied van Lelystad, ontstaan is. Die zou er anders niet zijn geweest, dus uw verhaal is een demagogisch verhaal. De heer Baaten: Mijnheer Van Erk. De raad, en ook het college, heeft het als een randvoorwaarde geaccepteerd. We hebben met zijn allen vóór gestemd.

2007

N 793

De heer Van Erk: Dat klopt. Ik hoor u zeggen: met zijn allen vóór gestemd. U ook, hè? De heer Baaten: Wij hebben gezegd: de randvoorwaarden zijn voor ons harde eisen, harde uitgangspunten. Als hier in het convenant zou staan dat wanneer in 2012 geen gehoor wordt gegeven aan noem het even het wachtgebied, in de vorm zoals wij dat zouden willen, als er iets zou instaan waaraan je je kunt vasthouden, dan zou het er al heel anders uitzien. Er staat niets in, helemaal niets. We laten dus gewoon een convenant ondertekenen waar in de richting van de Schipholgroep helemaal niets staat. In 2012 zien we wel. Zet er dan iets over in. Zeg dan: en als het in 2012 niet geregeld is, dan. Dat is het enige wat we eventueel als aanvulling zouden willen zien, waardoor het niet van boterzacht naar vloeibaar is gegaan. Dat is het enige. Als dat erin komt, prima. Nogmaals, wij herhalen elke keer weer: wij zijn niet tegen de ontwikkeling van het vliegveld, maar de manier waarop. Dit is een van die manieren. Wij willen niet overgeleverd worden aan Schiphol. Ik herhaal nog één keer wat er is gezegd door een beleidsmedewerker uit de Haarlemmermeer en dat ging over Schiphol: u hebt iets te bieden. Ik denk dat we ons dat goed moeten realiseren. Lelystad heeft iets te bieden. De heer Van der Meij: Mag ik hierop nog even reageren? Het is u toch duidelijk geworden dat Schiphol niet over die vliegroutes gaat? De heer Baaten: Er is hier in deze raadzaal bij een informatieavond aangegeven: ik ben maar een ondernemer. Ook die woorden ben ik nooit vergeten. "Ik ben maar een ondernemer en ik zal alle ruimte nemen die mij wettelijk wordt gegeven.” U moet dat soort dingen meenemen, want anders gaan we onderuit. Wij hebben iets te bieden. Ja, wij willen de arbeidsplaatsen. Ja, wij willen heel veel. Niks mis mee, maar wel eerlijk blijven naar buiten volgens onze randvoorwaarden, en niet elke keer afzwakken. De heer Van der Meij: Ik vroeg u of u toch weet dat Schiphol niet gaat over de verandering van de vliegroutes. Daar reageert u niet op. De heer Baaten: We hebben nu gezien dat als een bestemmingsplan niet klopt, het bedrijf niet op een locatie komt. Op het moment dat Schiphol zich niet houdt aan datgene wat wij willen, komt die ondernemer dus niet naar Lelystad. De voorzitter: Wilt u de vraag beantwoorden die de heer Van der Meij aan u stelde? De heer Baaten: Dan heeft Schiphol een probleem. De voorzitter: Zo voldoende afgerond dit debat? De heer Van Erk nog? De heer Van Erk: Ik zou graag nog even iets willen zeggen en willen vragen aan de heer Baaten, want het verhaal klopt niet. Er zijn twee categorieën convenantpartners. De ene categorie is het vliegveld Lelystad en Schiphol, die op zichzelf niets te zeggen hebben over de locatie wachtkamer en wat daarmee te maken heeft. Dat is in de discussie helder en duidelijk van hun kant gecommuniceerd. Daar is dus ook geen misverstand over. Wel hebben zij zich in dit convenant gebonden, en ik citeer: "Partijen bevorderen dat het wachtgebied van Schipholverkeer dat ligt tussen Lelystad en Dronten zal worden verplaatst naar het IJsselmeer.” Zij hebben zich daaraan geconformeerd. Ze gaan er niet over maar ze begrijpen de problematiek en ze zijn akkoord met deze formulering. En in 2012 spreken wij verder. De zekerheid die we graag vandaag met elkaar

2007

N 794

zouden willen, is eenvoudigweg niet te geven. Ook dat staat in de stukken. U kent het verhaal. Als u dan ziet wat de convenantpartner aan de andere kant, de gemeente Lelystad, doet, dat staat in de beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld, dan staat daar dat onder andere na de besluitvorming over Lelystad Airport opnieuw contact met Luchtverkeersleiding Nederland wordt opgenomen om ten aanzien van de routes van en naar Schiphol met definitieve voorstellen te komen. De zaak heeft de volle aandacht. Het is niet juist, ik vind dat demagogisch heb ik gezegd, als u dat soort zaken ontkent. De voorzitter: Zo voldoende? Dat is het geval. Het woord is aan wethouder Fackeldey. W ethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. Als het gaat om de routes dan heeft de heer Baaten natuurlijk gelijk, dat het zeer van belang is dat datgene wat neergelegd is in de brief van de LVNL, al voor mei aan ons gestuurd, ook daadwerkelijk ingevuld kan worden. Maar de heer Van Erk heeft gelijk dat de partijen die dit convenant ondertekenen niet de partijen zijn die erover gaan en dat in de brief die de LVNL aan ons gestuurd heeft, men aangeeft dat men afhankelijk is van vooral technische mogelijkheden of men die intentie daadwerkelijk in werkelijkheid kan omzetten. De stand der techniek maakt, dat heeft te maken met luchtroutes, bewaking en dergelijke, dat dat naar verwachting rond 2012 kan. En precies wat wij doen, en nu ook samen met Schiphol en de Schipholgroep, samen met Lelystad Airport, samen met de provincie, is contact onderhouden en blijven onderhouden met de LVNL om goed voeling te houden met de mogelijkheden en hen te blijven wijzen op de gezamenlijke intentie, zodat inderdaad die wachtruimte verplaatst wordt. We zijn het met u eens. Dat is wat er moet gebeuren, maar je moet geen dingen afspreken die je niet kunt nakomen. En partijen die dit convenant ondertekenen zijn niet de partijen die erover gaan en de LVNL kan op dit moment niet verdergaan, evenals het ministerie, dan de toezegging die ze reeds gedaan hebben. Boterzacht of olie. Het is niet zachter geworden, het is niet harder geworden. Het is nog steeds precies dezelfde afspraak als hij al was. We hebben in de beantwoording van de vragen over de MER aangegeven, dat wij de raad regelmatig via een informatiebrief op de hoogte zouden willen houden van de ontwikkelingen en van de voortgang van dit project. Daarin nemen we uiteraard ook de resultaten van de monitoring mee. De volgorde is dat we nu eerst het convenant tekenen en dat we vervolgens invulling gaan geven aan wat die monitoring precies is; wat gaan we monitoren, op welke manier. Uiteraard zijn we graag bereid om dat met de raad te delen. Ik ben inderdaad vergeten te reageren op de taalkundige puntjes. Excuus daarvoor. Daar waar het om spaties gaat, zullen we daar absoluut nog even naar kijken. Misschien moet ik iets zeggen over de directeuren die stonden in 7.4. Dat is een interne opmerking. Er zijn heel veel verschillende disciplines betrokken. We hebben een structuur waarin in werkgroepen en dergelijke allerlei mogelijke mensen van verschillende invalshoeken en partijen samen voorstellen en plannen ontwikkelen. Het directeurenoverleg, van elk van de partijen een van de directeuren, bewaakt dat intern die processen goed uitgevoerd worden, dat ze op elkaar afgestemd worden, en formuleert ordentelijke voorstellen voor het bestuurlijk overleg. Volgens mij staat het er goed. Ik kan me voorstellen van de andere kant, als je er niet middenin zit, dat je denkt: dat zijn wel heel veel overleggen. Maar er moet ook heel wat gebeuren.

2007

N 795

De heer Zweers: Wellicht even ter verduidelijking. Het kan er dan misschien wel goed staan, maar het ene woord gaat uit van een meervoud en het andere van een enkelvoud. Dat is buitengewoon verwarrend in een toch sec juridisch document. W ethouder Fackeldey: Dan zullen we dat nog aanpassen taalkundig. De heer Zweers: Dank u wel. W ethouder Fackeldey: 10.2. Het geeft me de gelegenheid om los van de formulering, ook daar zal ik nog even juridisch naar laten kijken, een ding toe te lichten. Het college heeft hierin getracht neer te leggen, dat er wel een scheiding gemaakt moet worden tussen onze publiekrechtelijke verantwoordelijkheden die we ten volle blijven uitoefenen, en de wens in deze privaatrechtelijke overeenkomst. In die zin hechten we eraan om onze partners dat verschil nog eens duidelijk te maken. Dat is ook de reden waarom dat artikel op die manier opgenomen is. Ik denk dat ik hiermee de vragen beantwoord heb. De heer Zweers: Op één na. Als we kijken naar 10.7: dit convenant kan slechts schriftelijk worden gewijzigd of aangevuld. De vraag was namens onze fractie of dan ook de wijzigingen worden voorgelegd aan de raad. W ethouder Fackeldey: U hebt aan de formulering van dit voorstel gemerkt, dat het niet een voorleggen van het convenant is waarop instemming gevraagd wordt, maar dat wij het gevoelen van de raad peilen over dit convenant. Wijzigingen zullen wij in de eerder aangekondigde informatiebrief zeker met u delen. De voorzitter: Ik denk dat dit voldoende behandeld is. De heer Siepel: Ik wou graag een stemverklaring afleggen. Onze fractie heeft bij dit voorstel vast een voorschot genomen op de nieuwe werkwijze van de raad, namelijk om erg terughoudend te zijn bij het gebruikmaken van het spreekrecht bij die voorstellen waarmee je kunt instemmen. Onze fractie stemt namelijk in met dit voorstel. De heer Jansen: Ik wil ook graag een stemverklaring afleggen. Wij zullen niet instemmen met dit voorstel. Dat mag u uit het betoog van mijn buurman wel hebben opgemaakt. Wij vinden van dit convenant dat het een cadeautje is in mooi papier, maar als je het open maakt zit er niets in. De voorzitter: Akkoord. Voor we allemaal stemverklaringen gaan afleggen: dat is overbodig want het is al beargumenteerd. De Christenunie had niet het woord gevoerd en creëerde er duidelijkheid over. De anderen hebben wel het woord gevoerd, dus ik breng het voorstel nu in stemming. Wie is vóór het voorstel? De fracties van PvdA, VVD, CDA, Christenunie, Leefbaar Lelystad en StadsPartij stemmen vóór het voorstel. De fracties van InwonersPartij, SP en GroenLinks stemmen tegen het voorstel. Met 23 stemmen vóór en 9 stemmen tegen wordt besloten conform het voorstel van het college. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering.

2007

N 796

12 a.

Voorstel inzake GGD en Veiligheidsregio (stuk nr. B07-15668)

12 b.

Voorstel inzake totstandkoming Regionale Brandweer Flevoland (stuk nr. B07-15950)

De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Twee zeer goed uitgewerkte stukken liggen voor ons. Er is een lang traject aan voorafgegaan. We hebben nog maar één heel kleine vraag over en dat zijn de structurele kosten: hoe gaan die uitkomen? Voor de rest feliciteren wij het college met deze twee prachtige voorstellen. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. Bij de evaluatie van rampenoefeningen is één vast punt altijd aan de orde, namelijk dat de coördinatie tussen de verschillende hulpverleningsdiensten nog verbeterd kan worden. Tegen die achtergrond is onze fractie erg blij met dit voorstel voor de vorming van een veiligheidsregio, want dat kan het risico van miscommunicatie tussen de betrokken diensten bij de hulpverlening, met name bij grootschalige rampen en ongevallen, naar ons oordeel verkleinen. Maar op zichzelf gezien en inhoudelijk gesproken zou de vorming van een Veiligheidsregio eenvoudig gekund hebben door de Hulpverleningsdienst Flevoland - en we hebben eigenlijk al een voorsprong vergeleken bij veel andere veiligheidsregio’s, omdat die hulpverleningsdienst een integratie is van regionale brandweer en GGD - om te bouwen tot een uitvoeringsorganisatie voor de Veiligheidsregio. De Regionale Brandweer, die nu uit de Hulpverleningsdienst Flevoland gehaald moet worden, had dan eenvoudig uitgebouwd kunnen worden binnen de Hulpverleningsdienst Flevoland tot de Brandweer Flevoland. Gemeenten werken nu immers ook al samen in de Regionale Brandweerzorg. Dat zou, als dat gebeurd was, een hoop frictiekosten gescheeld hebben en zou ook voorkomen hebben dat de GHOR-taken weer gedelegeerd zouden moeten worden aan een andere organisatie, terwijl de uitvoering van die GHOR-taken essentieel is voor het goed functioneren van de uitvoeringsorganisatie van de Veiligheidsregio bij grootschalige rampen en ongevallen. Maar dat gezegd zijnde, moeten we constateren dat het belang van de scheiding van taken en portefeuilles tussen burgemeester en wethouders in de verschillende gemeenten, dus ook in de onze, aanleiding is tot dit voorstel. Wij nemen het maar zoals het is en stemmen daarom wel in met deze voorstellen, maar leg dat nu maar eens aan de burgers uit, al die frictiekosten, al die ombouw, weer de logo’s waar men net aan gewend is van de voertuigen van de Hulpverleningsdienst Flevoland afhalen. Leg maar eens uit dat daardoor de hulpverleningsdiensten beter gaan functioneren, want dat is natuurlijk waar de burger ons op afrekent. Nog een technische vraag over het eerste deel van het voorstel. Wij besluiten vanavond niet tot vaststellen van de Gemeenschappelijke Regeling Veiligheidsregio. Onderdeel 2 van het besluit is een Gemeenschappelijke regeling Hulpverleningsdienst Flevoland om te vormen. Onze vraag is: moet de raad niet de Gemeenschappelijke Regeling Veiligheidsregio Flevoland vaststellen? Dat zit niet in het voorstel. Dus de vraag is: wanneer krijgen we dat dan voorgelegd? Het tweede deel, Regionale Brandweer. Als je het eerste besluit genomen hebt, dan ligt het tweede erg voor de hand natuurlijk, want die twee voorstellen worden niet voor niets in één geheel behandeld. De uitgangspunten en de waarborgen zoals die bij de bouw van Brandweer Flevoland gegeven zijn, spreken ons aan, maar we hebben ons daarbij gerealiseerd dat de gemeente Lelystad in de afgelopen jaren flink geïnvesteerd heeft in het functioneren van de plaatselijke brandweer. Dat was ook nodig. Het heeft ook resultaat gehad. De brandweerzorg is verbeterd in onze stad door de kazernering en de investeringen die we daarin gedaan hebben. Nu zal het straks zo zijn, en die vraag is ook bevestigend beantwoord op het Opinieplein, dat de

2007

N 797

brandweerzorg in Lelystad plaatsvindt onder verantwoordelijkheid van de regionale commandant van de brandweer. Onze zorg is, ik spreek dat maar eerlijk uit, dat wij als Lelystad wonen naast een sterk groeiende gemeente. Wij groeien, maar er zijn andere gemeenten die nog harder groeien. En als wij straks een provinciale brandweerorganisatie hebben, hoe zorgen we er dan voor dat het niveau van brandweerzorg in onze stad, dat op een relatief hoog niveau ligt, zeker vergeleken bij die in andere gemeenten in Flevoland, gehandhaafd kan blijven? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij de brandweer regionaliseren en dat per saldo, omdat prioriteiten op een hoger niveau worden afgewogen, de brandweerzorg in Lelystad niet op dat niveau gehandhaafd kan blijven. Als andere gemeenten een ander type tankautospuit bij de uitgangspunten kunnen vastleggen, dan zouden wij ook moeten kunnen vastleggen dat het niveau van brandweerzorg in Lelystad zo gehandhaafd blijft. Maar dan loop je weer tegen een technisch probleem op: zes gemeenten moeten een eensluidend besluit nemen, het moeten eensluidende voorstellen zijn. Dus als je nu bij amendement, want dat was onze eerste overweging, de uitgangspunten zoals ze onder 2 in het voorstel staan, aanvult, dan levert dat weer allerlei technische bezwaren op. Dat amendement is verspreid. Raadsleden hebben er kennis van kunnen nemen. Maar voortschrijdend inzicht heeft ons ertoe gebracht om het maar om te bouwen tot een motie. Dan voorkom je een ingewikkeld probleem, want laten we eerlijk zijn, bij dit type vraagstukken waar zes gemeenten een eensluidend besluit moeten nemen en eensluidende voorstellen krijgen voorgelegd, ben je in zekere zin elkaars gevangene. Op het moment dat een van de zes partijen een wijziging aanbrengt, moeten de anderen die overnemen, enzovoort. Kortom, om dat soort bestuurlijk gedoe te voorkomen, hebben we gedacht: laten we van het amendement maar een motie maken. Motie 1 "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 25 oktober 2007 overwegende: 1. dat de gemeente Lelystad in de afgelopen jaren stevig geïnvesteerd heeft in verbetering van de brandweerzorg; 2. dat de afwegingen van inzet van de brandweer als gevolg van de regionalisatie onder verantwoordelijkheid van een regionaal commandant zullen plaatsvinden. Van oordeel: dat het van belang is dat de verworvenheden van de inwoners voor wat betreft het niveau van de brandweerzorg voor Lelystad behouden blijven. Verzoekt de burgemeester: zich tot het uiterste in te spannen binnen het verband van de Gemeenschappelijke Regeling "Veiligheidsregio Flevoland” te bewerkstelligen dat het huidige niveau van brandweerzorg in Lelystad tenminste behouden blijft en zo mogelijk verbetert. En gaat over tot de orde van de dag.” (Motie 1 is ingediend door de fractie van de Christenunie) De voorzitter: De motie maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer Jansen: Mag ik de heer Siepel hierover een vraag stellen? Brengt u hiermee onze burgemeester niet in een zeer lastig parket als wij deze motie zouden aannemen? U weet net zo goed als ik dat ze ook nog wettelijke kerntaken heeft in het kader van het zijn van korpsbeheerder. Ook daarin moet ze op een onafhankelijke manier binnen de Regionale Brandweer zo meteen participeren. En u belast onze burgemeester om zich in de taak van burgemeester tot het uiterste in te spannen om de huidige - en daar ben ik het overigens wel mee eens - verworven kwaliteit binnen Lelystad te behouden. Hoe ziet u dan de rol van onze burgemeester in relatie tot de korpsbeheerder?

2007

N 798

De heer Siepel: Ik schat, in antwoord op de vraag van de heer Jansen, onze burgemeester zodanig hoog in, dat ik er het volste vertrouwen in heb dat zij de verschillende functies zal weten te scheiden. Zij is burgemeester van Lelystad en in die hoedanigheid zal ze uitspraken van de raad zo goed mogelijk tot realisering proberen te brengen. Daarnaast heeft ze uiteraard ook andere verantwoordelijkheden als voorzitter van het bestuur van de Veiligheidsregio, korpsbeheerder, en nog veel meer petten die in dit verband relevant zijn. Waar het nu om gaat is dat ik erop vertrouw dat de burgemeester uitspraken van de raad serieus neemt en in die hoedanigheid binnen het grote geheel zal functioneren. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Over de vorming van de Veiligheidsregio en de Regionale Brandweer hebben we inmiddels drie keer gesproken op het Opinieplein, dus daarover zou ik niet zoveel meer willen zeggen. Wat de ontvlechting betreft van de HVDF, die was wat ons betreft niet nodig geweest, ook de heer Siepel gaf dat min of meer aan, maar op basis van de aangevoerde argumenten zullen wij ons er niet tegen verzetten. De vorming van de Regionale Brandweer ondersteunen wij van harte. Ook wij vinden het belangrijk dat de inspanningen die in deze gemeente zijn verricht om de kwaliteit van de brandweer op een hoog peil te brengen, recht overeind moeten blijven staan. Om die reden zullen wij de inmiddels tot motie omgevormde uitspraak van de ChristenUnie van harte ondersteunen. Wel hebben wij op het laatste Opinieplein ons bezwaar naar voren gebracht over de zeer beperkte en ingewikkelde invloed van gemeenteraden als het gaat om hun kaderstellende en controlerende rol bij gemeenschappelijke regelingen. Voor alle duidelijkheid, wij willen zeker niet bepleiten dat gemeenteraadsleden opnieuw, zoals dat voor het dualisme plaatsvond, in een rol terugkomen van bestuurder van de gemeenschappelijke regeling, want dat zou heel verkeerd zijn. Wij zijn wel van mening dat de huidige situatie op een heel ingewikkelde manier, en het debatje dat we hiervóór hadden was daar bijna een illustratie van, invloed heeft op besluiten die door gemeenschappelijke regelingen worden genomen. Als namelijk een raad, al doet hij dat unaniem, aan het college vraagt om een bepaald voorstel niet of wel of anders te nemen, dan is het uiteindelijk toch weer het bestuur van de gemeenschappelijke regeling die daarover besluit en daar zitten op dat moment zeker de andere raden niet bij. Nu is het heel ingewikkeld hoe je dat precies kunt oplossen. Wij hebben daarvoor een suggestie gedaan in de vorming van een andere vorm van bestuur, een dagelijks uitvoerend bestuur met een controleorgaan. Of dat de enige oplossing is, dat willen we absoluut in het midden laten. We vinden het wel belangrijk - mevrouw de voorzitter, u hebt daarvoor op het Opinieplein een toezegging gedaan om daarnaar te kijken, dat ondersteunen wij en daar zijn we op zich blij mee - daar waar het hier gaat om een situatie die niet alleen voor Lelystad maar op z’n minst in dit geval alle deelnemende gemeenten betreft, dat we dat in een motie neerleggen. Een motie die naar onze mening voor u een extra ondersteuning is om aan te geven: zo denkt onze raad erover, aannemende dat deze motie wordt aangenomen. Ik heb de motie inmiddels al verspreid. Motie 2 "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 25 oktober 2007 Constaterende dat: - wordt voorgesteld om te komen tot een Regionale Brandweer Flevoland en een Gemeenschappelijke Gezondheidsdienst Flevoland; - de juridische vormgeving van deze intergemeentelijke samenwerking gestalte krijgt door de oprichting van een gemeenschappelijke regeling (GR). Van mening zijnde dat:

2007

N 799

-

samenwerking middels een GR juridisch voor publiekrechtelijke instellingen een voor de handliggende samenwerkingsvorm is; - gemeenteraden betrokken bij een GR hun kaderstellende en controlerende functie in gezamenlijkheid onverkort moeten kunnen uitoefenen; - de mogelijkheid van kaderstelling en het uitoefenen van controle door de gemeenteraden betrokken bij een GR - zeker na de invoering van het dualisme zeer beperkt is; - door het bestuur van een gemeenschappelijke regeling zodanig in te richten dat er sprake is van een besturend bestuur en een toezichthoudend orgaan namens de betrokken gemeenteraden, aan de kaderstellende en controlerende functie kan worden voldaan. Verzoekt het college: - samen met de colleges van de gemeenten betrokken bij de GR voor een Regionale Brandweer Flevoland en een Gemeenschappelijke Gezondheidsdienst Flevoland uiterlijk in 2008 met voorstellen te komen om de kaderstellende en controlerende functie van gemeenteraden in gezamenlijkheid voldoende te waarborgen; - deze motie ter kennis te brengen van de andere bij de bedoelde GR betrokken colleges. En gaat over tot de orde van de dag.” (Motie 2 is ingediend door de fractie van de VVD)

De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Over de inhoud van het stuk: wij zijn het volstrekt eens met het collegebesluit, dus wij zullen daarmee instemmen en zullen daarop verder niet ingaan. Ik beperk mij dan tot de motie die is ingediend door de ChristenUnie. Wij vinden het een heel sympathieke motie, maar ik stelde natuurlijk niet voor niets de vraag aan u, mijnheer Siepel, en mijn vraag blijft wederom open: als u zo overtuigd bent van de kwaliteit van onze burgemeester en zo overtuigd bent dat zij zich tot het uiterste zal inspannen binnen het verband van deze gemeenschappelijke regeling, waarom ligt deze motie dan op tafel? Dat vraag ik me dan af. U spreekt het volledige vertrouwen uit dat de burgemeester het allemaal goed voor ons zal regelen en toch dient u een motie in. Dat vind ik wat tegenstrijdig. De heer Siepel: Mijnheer Jansen, dat is een heel makkelijke vraag. Die motie beoogt namelijk onze burgemeester de steun in de rug te geven van een raadsuitspraak bij haar activiteiten die ze ongetwijfeld ook wel uit zichzelf bedacht had. De heer Jansen: Ik moet er nog even over nadenken, mijnheer Siepel. De heer Siepel: Ik geef toe dat het een doordenkertje is, maar dat heb je soms met makkelijke vragen. De heer Jansen: Daarom laat ik het even rustig tot mij komen. De motie van de VVD, de heer Marseille zei het zelf ook al, is erg ingewikkeld. Ik heb hem vier keer doorgelezen en ik dacht: wat verzoekt u nu eigenlijk aan het college? Verzoekt u het college om de zes gemeenteraden bij elkaar te roepen, zodat we in gezamenlijkheid met alle burgemeesters tot een bepaalde kaderstelling komen? Dat lijkt mij onwerkelijk. Maar ook feitelijk, in de uitvoering, lijkt het me onwerkbaar, want stel dat een kleine gemeente een nieuwe bluswagen wil aanschaffen en wij komen daar achter en zeggen: dat ding wat jullie hebben kan nog best twee jaar mee. Hoe gaan we dan onze controlerende taak daarop uitoefenen? Ik kan me voorstellen dat er allerhande ingewikkelde processen op gang gaan komen als je deze motie zou aannemen. Volgens mij is hij volstrekt onuitvoerbaar, maar ik acht de burgemeester goed in staat om daar nog een voldoende toelichting op en uitvoering aan te geven.

2007

N 800

De heer Siepel: Mag ik de heer Jansen een vraag stellen naar aanleiding van zijn betoog? U bent de vurigste voorvechter, denk ik wel eens hier in deze raad, van zeggenschap van de raad en invloed van de raad op van alles en nog wat. Hoeveel vragen de InwonersPartij niet gesteld heeft over waarom de raad niet is geïnformeerd over dit en over dat. Tegen die achtergrond begrijp ik uw bezwaar niet tegen deze motie van de VVD, waarin gezegd wordt: laten we de positie van de raad ten opzichte van het bestuur van de Veiligheidsregio nu eens wat scherper markeren. Uiteraard met respect voor ieders verantwoordelijkheden en bevoegdheden, maar hier gaat het om een sterkere verankering van de verantwoordelijkheid en de positie van de gemeenteraden. Daar kan ik me helemaal niets bij voorstellen, dat u daar bezwaar tegen hebt, tegen de achtergrond van uw gebruikelijke opstelling en veelal ook begrijpelijke opstelling om de invloed van de raad groter te laten zijn dan anderen denken dat die is. De heer Jansen: Een makkelijke vraag om te beantwoorden. Wij zijn gekozen door de inwoners van Lelystad en wij proberen de belangen van de inwoners van Lelystad te behartigen. Als wij inspraak zouden moeten krijgen, want dat suggereert het enigszins, in gemeenteraden van andere gemeenten, dan denk ik dat we het democratische gehalte van die andere gemeenteraden met voeten zullen treden. Ik kan me goed voorstellen als een kleine gemeente zich gaat bemoeien met het beleid zoals wij dat hier in deze raad vaststellen, dat we dat ook niet erg aardig zullen vinden. Dan zouden we kunnen zeggen: waar bemoeit u zich mee, het is een ander grondgebied. De heer Siepel: Ik begrijp dat uw doordenken over de motie van de ChristenUnie al succes heeft gehad, want u zegt: we komen sterk op voor de belangen van de burgers van Lelystad. Dat is nu precies wat de motie van de ChristenUnie beoogt. Dus daarmee is het doordenken al geslaagd. De heer Jansen: Dat heb ik ook betoogd, mijnheer Siepel, maar wij vinden de motie overbodig, omdat u uitspreekt dat u volledig vertrouwen hebt in de burgemeester in de uitvoering van haar taken en toch legt u een motie op tafel. Dat is het verschil. De heer Marseille: Mag ik nog even reageren op een paar opmerkingen van de heer Jansen? Ik heb de indruk dat hij niet alleen wat moeite had met het lezen van de motie, maar dat de werking van gemeenschappelijke regelingen, en ik geef toe dat is lastig, hem ook volstrekt onduidelijk is. Waar het om gaat is dat de controle op gemeenschappelijke regelingen, die zijn opgericht om als gemeenten gezamenlijk zaken uit te voeren, door gemeenteraden heel moeilijk en ingewikkeld is geworden sinds de invoering van het dualisme. Wat onze motie beoogt is om daarvoor een oplossing te vinden. Zeker in het verzoek aan het college gaan we er heel bewust van uit dat we niet zeggen: doe het op die en die wijze. Daarvoor geven we alleen een suggestie in onze mening. We zeggen: laten we een oplossing zoeken. Ik kan mij niet voorstellen, en ook de heer Siepel gaf dat aan, dat u daar bezwaar tegen zou kunnen hebben. De heer Jansen; Het is terecht dat de heer Marseille dit zegt. Met deze woorden die hij uitspreekt ben ik het eens. Ik vind ook dat er een democratische inbedding van dat bestuur moet plaatsvinden. Op het Opinieplein, mijnheer Marseille, was ik het grotendeels met u eens. Ik vind dat wij inspraak moeten hebben in het bestuur van de Regionale Brandweer. Je kunt echter niet in de voeten treden van andere gemeenten, want dan wordt het compleet onbestuurbaar. Het wordt chaos als wij als gemeenteraden van Flevoland ons met allerhande zaken gaan bemoeien,

2007

N 801

bijvoorbeeld met het aanschaffen van een blusauto in een andere gemeente. Ik denk dat dat onwerkbaar is en ook niet realistisch. De heer Marseille: De VVD is zeker niet de partij die zich altijd met allerlei details wil bezighouden als het gaat om aanschaffing en dat soort zaken. Waar het hier om gaat is het uitoefenen van onze kaderstellende en controlerende taak. De heer Van der Houwen: Mevrouw de voorzitter. In de vorige raadsperiode heeft de toenmalige raad soms zeer enerverende en wellicht ook wat emotionele debatten gevoerd ten aanzien van het hele brandweerdossier. Zeker de mensen die hun tweede raadsperiode inmiddels zijn ingegaan, weten daar nog het nodige van. In die zin is het, denk ik, een prima zaak dat op dit moment dit voorstel voorligt. Met die restrictie, en de heer Siepel van de Christenunie heeft dat inderdaad al duidelijk verwoord, dat we destijds als raad middelen beschikbaar hebben gesteld om de kwaliteit van ‘onze’ Lelystadse brandweer sterk te verbeteren. We kunnen constateren dat dit ook als zodanig is gebeurd. Dus in die zin zal mijn fractie de motie van de ChristenUnie ondersteunen als een ondersteuning naar het college toe, in dit geval specifiek naar de burgemeester toe. Ten aanzien van de motie van de VVD zijn wij van mening dat wil de raad nog enige invloed blijven uitoefenen en zijn controlerende taken goed kunnen uitoefenen, er een zodanige regeling moet komen dat de raad daarin die zeggenschap inderdaad kan hebben. Ik ben dan ook heel benieuwd wat het college zo meteen kan antwoorden, in die zin dat het wellicht mogelijk zal zijn om dat te bespreken met de andere burgemeesters die samen de Regionale Brandweer zullen gaan vormen. De voorzitter: Ik zal kort de vragen beantwoorden die zijn gesteld. De SP-fractie vroeg hoe het zit met de structurele kosten. Als het gaat om de frictiekosten dan hebben wij gesteld dat het budgettair neutraal dient plaats te vinden, zowel voor de GGD als voor de Regionale Brandweer. Daar is nog wat reserve achter de hand die ingezet kan worden. Dan naar de toekomst, want er is nu heel wat discussie die al loopt naar aanleiding van onder andere de motie. Er vindt een onderzoek plaats om te kijken wat het basiskwaliteitspakket is van de brandweer; wat is de basis die je moet hebben. Dat wordt gelegd als meetlat langs wat de gemeenten allemaal geïnvesteerd hebben, aan materiaal hebben staan, enzovoort. Dat kan erin resulteren dat sommige gemeenten zijn achtergebleven en nog moet opplussen totdat het basisniveau is bereikt. Het kan ook zo zijn, en ik heb sterk het vermoeden dat het bij onze gemeente zo is, dat er meer geïnvesteerd is dan inderdaad het basiskwaliteitsmodel. Als daarvan sprake is, kunnen wij pluspakketten inkopen om datzelfde niveau te behouden. Dus zoals de motie er ligt vanuit de Christenunie kunnen we zeggen: wij kijken hier als raad gezamenlijk naar, dus niet alleen de burgemeester maar wij gezamenlijk: dit is het niveau, dat kost zoveel per inwoner, we houden nog een bedrag over en wat deden we daarvoor in het verleden. Als dat meer is dan kunnen we dat inkopen en zorgen dat we op hetzelfde kwaliteitsniveau blijven. Dat is de intentie van de motie die er ligt. Er loopt nu nog een onderzoek, dat binnenkort hopelijk wordt afgerond, om te kijken wat het basispakket is en wat we daaronder moeten verstaan. Ik vind het zeer belangrijk, omdat je moet beginnen in de Veiligheidsregio met hetzelfde uitgangspunt. Het kan namelijk niet zo zijn dat de ene gemeente meer inbrengt dan de andere gemeente en dat er onevenwichtigheid zit in de inbreng in de WGR. Dat zou niet terecht zijn. Wij moeten ook kunnen garanderen naar onze inwoners dat veiligheid vooropstaat en dat de uitruk verzekerd kan worden. Dat betekent dat je dat gaat vastleggen in het basispakket; zoveel minuten staat er voor de eerste uitruk, 8 minuten, en bij hoge uitzondering in het buitengebied mag daarvan

2007

N 802

door een beslissing van de gemeenteraad worden afgeweken. Dus dat blijft een bevoegdheid van de gemeenteraad en moet vastgelegd worden hier, omdat we anders geen juridisch kader hebben en mocht zich iets voordoen dan worden wij daarop afgerekend. Ik meld dit nog maar even. Dus ik kan me best vinden in deze motie, omdat ik deze motie onmiddellijk bij u terugleg, want u bent degene die uiteindelijk daarover een beslissing neemt. Het is mijn zorg om het materiaal dat daarvoor noodzakelijk is hier in deze raad aan de orde te stellen. Het belang van de Veiligheidsregio is door velen al naar voren gebracht. Ik denk niet dat ik dat hoef te herhalen, omdat er al drie sessies aan gewijd zijn. Het is ook wel belangrijk om te constateren, dat de wetgeving op de Veiligheidsregio die binnenkort in de Tweede Kamer aan de orde komt, ingaat op hoe een Veiligheidsregio ingericht moet worden. Wij stonden een jaar terug bijna onderaan de ladder als het gaat om de intenties om te komen tot de oprichting van een Veiligheidsregio. Op dit moment staat Flevoland op nummer 4 van Nederland. Dus u ziet, door extra inspanningen, het eens even uit elkaar te rafelen en te kijken welke kant we op moeten gaan, kun je een behoorlijke inhaalslag maken. Dat houdt ook in dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken bereid is miljoenen hier naartoe te laten vloeien om dit verder te ondersteunen en uit te bouwen. De heer Marseille heeft een motie neergelegd waarbij ik zelf enige aarzeling heb, met name omdat wij op het Opinieplein hebben toegezegd om te onderzoeken of het mogelijk kan zijn een GR neer te zetten, waarin die controlerende rol van de raad mogelijk zou kunnen zijn. Dat heeft met name te maken met alle gevoelens die hebben plaatsgevonden na de wijziging op de Politiewet. De politie was onderdeel van de gemeenteraad, is op afstand gezet en dat hebben veel gemeenteraden niet als prettig beschouwd. Vandaar dat er naar de veiligheidskolom altijd kritisch wordt gekeken: komt dat ook niet te veel op afstand te staan en is onze invloed of onze betrokkenheid - het kan beide kanten op - niet te veel op afstand gekomen. Maar om dit nu in een motie vast te leggen, dat beperkt mij wel in het ervoor zorgen iedereen dezelfde richting uit te krijgen. Het kan een gedachtegang in ónze gemeenteraad zijn, maar dat wil niet zeggen dat de andere gemeenteraden al zover zijn. Soms heb je wat ruimte nodig voor de besprekingen, om te kijken of je zoals ik heb toegezegd, iets op tafel kunt leggen en kunt aanbieden bij de raad. Ik heb u ook verzekerd dat wanneer het erom gaat het personeel in de Regionale Brandweer over te hevelen, er een apart voorstel naar onze gemeenteraad komt. Dat is ook het moment om te kijken hoe de controlerende taak van de raad kan worden uitgeoefend, in financiële zin maar ook in kwaliteitszin. Ik had voorgesteld om dat gezamenlijk aan de raad te presenteren. Ik moet zoeken naar de mogelijkheden en dat kost me even tijd. Ik zou het prettig vinden indien de VVD zegt: ik heb voldoende aan de woorden die zijn uitgesproken; ik heb er vertrouwen in dat er wat komt. Dat geeft dan de onderhandelaar namens de raad de ruimte om een en ander op een rij te zetten. Dit wilde ik even meegeven richting de VVD-fractie. De heer Van der Houwen is ingegaan op het brandweerdossier. Daarover heb ik inmiddels via allerlei kanten heel veel gehoord. Er is me ook steeds op gewezen: het is een gevoelig dossier en dat moet je allemaal zo aanpakken. Maar ik heb gemerkt als we het hebben over het klimaat binnen onze gemeenteraad en als we veiligheidsthema’s op de agenda zetten, dat er een grote betrokkenheid is bij dit onderwerp en dat het te danken is aan deze zelfde gemeenteraad dat we dit kwaliteitsniveau hebben neergezet en gerealiseerd en dat we trots kunnen zijn op wat er staat. We staan echt op nummer 1 binnen Flevoland als we kijken naar het materieel, personeel, opleiding, enzovoort, en dat zullen wij ook nadrukkelijk overeind houden.

2007

N 803

In tweede termijn De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Dank u voor de beantwoording. Het is een helder verhaal. De motie van de Christenunie zullen wij steunen en wij wachten de reactie van de VVD af met betrekking tot de motie die zij hebben ingediend. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. Drie opmerkingen. De eerste betreft mijn formele vraag of wij vanavond niet een Gemeenschappelijke Regeling Veiligheidsregio zouden moeten vaststellen, terwijl dat niet in het ontwerpbesluit zit. De voorzitter: Dat zit in punt 3 van het voorgesteld besluit onder agendapunt 12a. De heer Siepel: U hebt gelijk. Ik heb niet goed gelezen. Excuus. Ik werd in de war gebracht door voorstel 2. Mijn tweede opmerking is dat u in antwoord op de vraag van de heer Van den Heuvel wat het allemaal kost, hebt gezegd: het is budgettair neutraal want we hoeven alleen maar de reserves aan te spreken. Dat is budgettair neutraal vanuit één gezichtshoek gezien, maar het kost wel geld. Die reserves zouden ook alternatief aanwendbaar zijn. Nu worden ze besteed aan frictiekosten, maar ze zouden ook gebruikt kunnen worden bijvoorbeeld voor verbetering van de kwaliteit van de hulpverlening. Die aanwending is onmogelijk gemaakt. Dus de stelling dat het budgettair neutraal is, is maar waar vanuit één heel specifieke gezichtshoek, die ik niet deel. De derde opmerking gaat over de motie van de VVD. Uw reactie daarop was dat het u wellicht te veel zou beperken in uw bewegingsvrijheid. Maar de burgemeester van Lelystad wordt, denk ik, helemaal niet beperkt in haar bewegingsvrijheid als deze motie door de raad zou worden aangenomen. In tegendeel, zij wordt gesterkt in haar pogingen in het verband van de Veiligheidsregio samen met de andere colleges tot voorstellen te komen. Zij kan namelijk zeggen: luister, ik vind eigenlijk dat we deze kant op moeten, want dat heeft de raad van Lelystad uitgesproken. Dat is een inspanningsverplichting - geen resultaatsverplichting uiteraard, want het gaat om datgene wat u kunt bereiken samen met anderen - en dan kan het zijn dat de voorstellen waarmee u in 2008 zou moeten komen, minder ver gaan dan de VVD in zijn motie beoogt. Maar dat is inherent aan het feit dat je het met zijn zessen eens moet zien te worden. Dus wij zien in uw antwoord nog geen reden om deze motie van de VVD niet te steunen. De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen aan de heer Siepel? Wat ik heb gehoord, en dat vind ik heel belangrijk, is dat de portefeuillehouder zegt: veiligheid staat voorop. Ik heb ook goed gehoord dat ze zegt: geef me nu even de ruimte, want de toezegging heb ik al gedaan op het Opinieplein - en die heb ik gehoord en opgeschreven - om onderzoek te doen om de raad een op maat geschreven voorstel te doen. Waarom zouden we haar die ruimte niet geven? De heer Siepel: Mijnheer Jansen, die ruimte is er ook. Een op maat gesneden voorstel. De strekking van de motie is dat we als zes participerende gemeenten in deze gemeenschappelijke regeling iets gemeenschappelijks zouden moeten bereiken. Natuurlijk horen daar voorstellen bij en geen voorstellen die een specifieke situatie voor Lelystad scheppen. Ik zou het bijzonder vinden, als je een gemeenschappelijke regeling hebt, dat de positie van de raad in de ene gemeente een andere is dan die in andere gemeenten. Dat lijkt me niet zo logisch.

2007

N 804

De heer Jansen: Dat was de vraag niet. De burgemeester gaat als onderhandelaar van onze raad de besprekingen voeren. W at ze in feite aan ons vraagt, en daar ben ik het wel mee eens: geef me nu even de kans, die onderhandelingsvrijheid, om met een gedegen voorstel naar de raad te komen. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Met datgene wat de heer Siepel heeft ingebracht, heeft hij het heel duidelijk verwoord. Het gaat hier om een vraag aan het college van Lelystad: ga met dit vertrekpunt van ons de verdere onderhandelingen in die nodig zijn om te komen tot de definitieve inrichting van de Veiligheidsregio. Daarbij realiseren wij ons heel goed dat als u bij de collega-gemeenten daarvoor geen steun vindt, u ons niet anders zult kunnen rapporteren dan: ik heb mijn best gedaan en het is niet gelukt. Dat geeft dan tevens aan de zwakte van de Gemeenschappelijke Regeling, dat er door verschillende partijen, op verschillende plaatsen en op verschillende tijden los van elkaar wordt besloten. Ik denk dat het juist voor u een ondersteuning is als u zegt: kijk, onze raad heeft duidelijk aangegeven in heel globale bewoordingen - en dan doel ik vooral op het verzoek en niet zozeer op van mening zijnde - om de kaderstellende en de controlerende rol voldoende - en we hebben het in de fractie van de week erover gehad of het een 6 is of een 7 of een 8 - te waarborgen. Dus wat ons betreft lijkt het toch belangrijk om te weten of u nu met het verzoek van de raad daarover gaat praten, of is het uiteindelijk een toezegging die u gedaan hebt op een opmerking die vanuit de raad gemaakt is en waarvan u niet eens weet of die door een meerderheid in de raad wordt gedragen. W at dat betreft lopen we het risico dat de raad deze motie niet steunt. Dat zou dan bijna het signaal zijn: we vinden het niet belangrijk. Dat zouden wij uiteraard betreuren. Maar wij denken toch dat het goed is dat deze motie wel in stemming komt, puur als een ondersteuning voor uw pogingen om de toezegging die u al gedaan hebt, handen en voeten te geven. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Over het voorstel zal ik het ook in mijn tweede termijn niet hebben. Ik beperk me weer tot de moties. Over de motie van de Christenunie kan ik heel kort zijn, die zullen we steunen. Met de motie van de VVD blijven wij moeite houden, met name door de toezeggingen en de heel legitieme vraag die door onze burgemeester gesteld is: geef mij wat ruimte. De burgemeester heeft goed gehoord wat door alle fracties hier is gezegd, ook wat u hebt gezegd, mijnheer Marseille. Ik heb er alle vertrouwen in dat met die wetenschap, met die kennis, de burgemeester goed op pad kan, ondersteund door de deskundigen hier uit het gemeentehuis, maar wat ik zeker zo belangrijk vind, ondersteund door een commandant die zijn strepen ruimschoots, in ieder geval bij onze fractie, heeft verdiend. Ik ben ervan overtuigd dat in die combinatie alle ruimte wordt gegeven aan de burgemeester om het onderste uit de kan te halen voor het belang van Lelystad. Wij hebben er wel vertrouwen in en zullen daarom de motie van de VVD niet steunen. De heer Van der Houwen: Mevrouw de voorzitter. Op het Opinieplein hebt u toegezegd, ik wil dat nog maar eens herhalen, en ook naar de raad hebt u toegezegd een onderzoek te willen doen of de controlerende rol van de raad gewaarborgd kan worden. Daartoe heeft de VVD-fractie een motie ingediend, waarbij ik zal zeggen dat mijn fractie, en dat heb ik in eerste termijn ook gezegd, die sympathiek vindt. Echter, wij wegen natuurlijk ook de mening van het college in dit geval mee. Vandaar dat ik u nogmaals verzoek om goed te kijken naar de motie en ons aan te geven waar u in deze motie uw beperkingen nu eigenlijk ziet. Uw beperkingen om te onderhandelen met de andere deelnemers om te komen tot een vorm, en dat kan inderdaad een gemeenschappelijke regeling zijn, wellicht hebt u nog andere suggesties, om in feite te waarborgen dat de controlerende rol van de raad ook in de toekomst een rol kan

2007

N 805

blijven spelen. Ik nodig u dus in feite uit om aan te geven waar u de beperkingen ziet en waar u graag meer ruimte zou willen hebben. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn niet het woord gevoerd, omdat wij het eens waren met de voorstellen. De nieuwe werkwijze inderdaad. Wij werken volgens mij al wat langer met die werkwijze. Voor wat betreft de motie van de ChristenUnie, die is zo vanzelfsprekend dat wij die steunen. De motie van de VVD lezen wij zo dat verzocht wordt aan het college en niet zozeer wordt verteld hoe iets moet gebeuren, maar wanneer. Ook daar willen wij graag, binnen de genoemde termijn in de motie, een antwoord op hebben. De voorzitter: Laat ik beginnen met een paar vragen nog te beantwoorden die de heer Siepel van de ChristenUnie naar voren heeft gebracht over de algemene reserves die benut zullen worden voor de frictiekosten, indien ze al optreden. De heer Siepel zegt: dat is in feite een aanwending van gelden die ook op een andere manier ingezet hadden kunnen worden. Dat klopt. Maar ik wijs u erop dat wij daartegenover binnenkrijgen de gelden van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, die aanzienlijk hoger liggen, zodat we die inhaalslag kunnen realiseren. Anders had u gelijk met deze opmerking, maar omdat wij dat binnenkort gaan ontvangen, en al hebben ontvangen afgelopen jaar, maakt het het allemaal makkelijk om die prestaties goed neer te zetten. Dan een punt over de motie. Ik geef straks nog even het woord aan wethouder Tetteroo. Die wordt ook nog genoemd, want het gaat niet alleen over de Regionale Brandweer maar ook over de Gemeenschappelijke Gezondheidsdienst Flevoland. Er zijn twee dingen. Ik ben opgegroeid in een politiek klimaat dat als je een toezegging doet, je hem nakomt en dat het niet moet effectueren in een motie, want een motie is bedoeld om het college een opdracht mee te geven als ze er nog geen zin in hebben. Dus zo zit ik er ten eerste in. Dat is mijn politieke school altijd geweest en dat zal ik nooit meer kwijtraken. Het tweede punt zit bij "van mening zijnde dat.” Daar zit een punt waarvan ik zeg: geeft dat voldoende ruimte? Er wordt gesproken over een besturend bestuur en een toezichthoudend orgaan namens de betrokkenen. In feite geeft dat aan dat er ongeveer zo’n model uit zou kunnen voortvloeien. Ik heb al eerder gezegd dat het belangrijk is dat wij goed gaan kijken hoe we de positie van de gemeenteraden in het Flevolandse goed kunnen neerzetten. Dat vergt even tijd, want we hebben daarbij bestuurskundigen en juristen nodig om dat allemaal te onderzoeken en verschillende modellen neer te leggen. Ik sta er zelf frank en vrij in om dat te bespreken en het resultaat kenbaar te maken, inderdaad gelijktijdig als de brandweer over gaat. Dat is het juiste moment, want dan verandert de rol van de gemeenteraad in dezen. Soms, en niet alleen soms maar het liefst altijd, is het zo dat indien er een toezegging wordt gedaan, hij gewoon ter hand wordt genomen en indien die toezegging niet wordt nagekomen, er altijd verantwoording afgelegd dient te worden aan onze gemeenteraad in dezen. Ik zou dat graag zo houden, want anders krijgen we de ene na de andere motie en volgens mij is dat niet nodig. Dat zou nodig zijn indien er een weigerachtige houding te constateren zou zijn bij het college. Ik geef nu het woord aan wethouder Tetteroo. W ethouder Tetteroo: Mevrouw de voorzitter. Ik wil even een aanvullende opmerking maken. Volgens mij betrof uw toezegging op het Opinieplein uitdrukkelijk de voorstellen te onderzoeken ten aanzien van de Gemeenschappelijke Regeling van de Brandweer en niet de Gemeenschappelijke Gezondheidsdienst. U hebt zojuist ook al aangegeven dat als onder "van mening zijnde dat” gesproken wordt van een besturend bestuur en een toezichthoudend orgaan en vervolgens het

2007

N 806

dictum van "verzoekt het college”, maar dan specifiek ten aanzien van Gemeenschappelijke Gezondheidsdienst, u aan de VVD wilt vragen: hebben we zoals het hier is opgeschreven nu over een inspanningsverplichting, of inspanningsverplichting die sterk neigt naar een resultaatverplichting ten aanzien specifiek de Gemeenschappelijke Gezondheidsdienst?

de het, een van

De heer Marseille: Mag ik daar meteen op antwoorden? Als het gaat om het noemen van beide organen, dan hebt u in die zin gelijk dat er op het Opinieplein alleen gesproken is over de Regionale Brandweer. W at wij hier feitelijk doen, is het probleem aan de orde stellen van de beperkte invloed van gemeenteraden in gemeenschappelijke regelingen in zijn algemeenheid. Dat spitst zich hier in eerste instantie toe op de Regionale Brandweer, maar zou je daar een goede constructie vinden, dan lijkt het vrij logisch om ook te kijken in hoeverre je die direct of op termijn bij andere gemeenschappelijke regelingen kunt invoeren. Dus ik kan er prima mee leven als u zegt: daar heb ik wat moeite mee, want die gemeenschappelijk regeling is nu net vastgesteld; laten we eerst kijken of we er uitkomen. Dan als het gaat om het bezwaar dat de burgemeester heeft. Uw school ten aanzien van moties is een bepaalde uitleg. Wij hebben dat tot dusver zo niet verstaan, want wij zien een motie wel degelijk ook als een middel om een uitspraak te doen die het college versterkt. Misschien dat we daarover op een ander moment nog eens zouden kunnen praten. Als u noemt het bezwaar rondom van mening zijnde dat: dan geef je wel heel specifiek aan welke kant je op zou willen. Ik kan u wel volgen, omdat dit juist in het verzoek expliciet is weggelaten en daar die ruimte wordt geboden om met een oplossing te komen. Welke dat nu precies is, zouden wij in het midden willen laten. Als u aangeeft het vierde bolletje eruit te halen en u zegt: dan zie ik het als een motie die mij ondersteunt in mijn toezegging om te kijken wat we kunnen bereiken, dan zijn wij daartoe graag bereid. De voorzitter: Ik laat dat aan u over. De heer Marseille: Dan schrap ik het vierde onderdeel onder van mening zijnde dat. De voorzitter: Ik denk dat het zo voldoende is behandeld. Wij gaan over tot stemming over de voorstellen 12a en 12b. Unaniem wordt conform de beide voorstellen van het college besloten.

De voorzitter: Ik ga over tot het in stemming brengen van de moties. De heer Van der Meij: Mag ik een stemverklaring afleggen? Het college heeft de CDA-fractie overtuigd wat betreft de motie van de VVD, dus daar zullen wij tegen stemmen. Wij zullen vóór de motie van de ChristenUnie stemmen. Motie 1 wordt met algemene stemmen aangenomen.

Gewijzigde motie 2 "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 25 oktober 2007 Constaterende dat: - wordt voorgesteld om te komen tot een Regionale Brandweer Flevoland en een Gemeenschappelijke Gezondheidsdienst Flevoland; - de juridische vormgeving van deze intergemeentelijke samenwerking gestalte krijgt door de oprichting van een gemeenschappelijke regeling (GR).

2007

N 807

Van mening zijnde dat: - samenwerking middels een GR juridisch voor publiekrechtelijke instellingen een voor de handliggende samenwerkingsvorm is; - gemeenteraden betrokken bij een GR hun kaderstellende en controlerende functie in gezamenlijkheid onverkort moeten kunnen uitoefenen; - de mogelijkheid van kaderstelling en het uitoefenen van controle door de gemeenteraden betrokken bij een GR - zeker na de invoering van het dualisme zeer beperkt is. Verzoekt het college: - samen met de colleges van de gemeenten betrokken bij de GR voor een Regionale Brandweer Flevoland en een Gemeenschappelijke Gezondheidsdienst Flevoland uiterlijk in 2008 met voorstellen te komen om de kaderstellende en controlerende functie van gemeenteraden in gezamenlijkheid voldoende te waarborgen; - deze motie ter kennis te brengen van de andere bij de bedoelde GR betrokken colleges. En gaat over tot de orde van de dag.” (Motie 2 is ingediend door de fractie van de VVD) De heer Jansen: Ik wil graag een stemverklaring afleggen. Wij zullen tegen deze motie stemmen, omdat wij wel alle vertrouwen hebben in onze vertegenwoordiging in het overleg. Wij geven graag ruim baan om u de mogelijkheid te geven met een goed en gedegen voorstel bij de raad te komen. De heer Homan: Met bijna dezelfde bewoordingen zou ik willen zeggen: ik volg graag uw woorden. Mevrouw Kreuger: Wij vinden dat de VVD wel degelijk de vinger op een gevoelige plek legt, maar de vorm waarin de motie was gegoten, met name dat vierde bolletje, vonden wij een te veel in een bepaalde vorm drukken, waarin u dat dan zou moeten gieten. Nu dat vierde bolletje is weggevallen, kunnen wij deze motie ondersteunen. De heer Van den Heuvel: Er is duidelijk een verschil van inzicht over wat een motie zou moeten zijn. Wij zullen tegen deze motie stemmen, om de burgemeester alle ruimte te geven. De fracties van PvdA, VVD, ChristenUnie, Leefbaar Lelystad en GroenLinks stemmen vóór de motie. De fracties van InwonersPartij, SP, CDA, en StadsPartij stemmen tegen de motie. Met 22 stemmen vóór en 10 stemmen tegen wordt motie 2 aangenomen.

2007

13.

N 808

Initiatiefvoorstel, ingediend door de fractie van de ChristenUnie inzake onderzoek naar de haalbaarheid van de vestiging en exploitatie van een natuurlijk speelterrein in Lelystad (stuk nr. B07-03200) Teruggetrokken. Voor een toelichting door mevrouw Van Wageningen, zie bij agendapunt 4 van deze vergadering op pagina N 779.

14.

Motie van de fractie van Leefbaar Lelystad inzake het nemen van maatregelen die leiden tot een vermindering van het drankgebruik van minderjarigen in onze gemeente “De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 25 oktober 2007 Overwegende: - dat meer dan 80% van de tieners tussen de 9 en 15 jaar in meer of mindere mate reeds alcoholische dranken heeft genuttigd; - dat het verontrustend is te constateren dat het alcoholgebruik onder kinderen tot 15 jaar in de afgelopen jaren onrustbarend is gestegen; - dat het nuttigen van alcohol op zeer jeugdige leeftijd de kans op alcoholverslaving op latere leeftijd sterk vergroot; - dat het aantal jongeren dat een alcoholvergiftiging oploopt de laatste vijf jaar is verzesvoudigd; - dat vooral het zogenaamde “indrinken” vooraf aan schoolfeesten problematisch is; - dat uit een onderzoek op 215 scholen door de Stichting Alcoholpreventie (STAP) is gebleken, dat 2/3 van de scholen aangeeft te maken te hebben met leerlingen die al stevig onder invloed zijn als ze op schoolfeesten verschijnen; - dat een overmatig drankgebruik bij een grote groep minderjarigen ook in Lelystad een maatschappelijk probleem dreigt te worden of reeds is geworden. Verzoekt het college om naast het tot op heden gevoerde preventiebeleid op basisscholen en scholen voor voortgezet onderwijs al het mogelijke te doen om het alcoholgebruik onder de jongeren in onze gemeente te verminderen en in aanvulling op het preventiebeleid een handhavingsbeleid te ontwikkelen. En gaat over tot de orde van de dag.” (Deze motie is ondertekend door de fracties van Leefbaar Lelystad en de Stadspartij)

De heer Erica: Mevrouw de voorzitter. Ik heb al in het begin van de avond gelegenheid gehad om een kleine inleiding te houden. Ik zal het daarbij laten. Waar gaat het in deze motie om? Laat ik beginnen met mijn verontschuldigingen aan te bieden voor het feit dat er in het slot van de motie onder “verzoekt het college” een regel is weggevallen. Die is nu aangevuld en inmiddels verspreid. Het drankmisbruik onder jeugdigen is algemeen bekend. Lokale en landelijke pers hebben dat de laatste maanden niet onder stoelen of banken gestoken. Er zijn uitgebreide artikelen verschenen van het Nationaal Instituut voor Gezondheidsbevordering en Ziekteverzuim, STAP, het Trimbosinstituut. Geleerden van de Technische Universiteit Tilburg hebben de meest mooie artikelen geschreven en op de consequenties gewezen van drankmisbruik, zeker onder de heel jeugdigen. Dan praat ik over kinderen van 9 tot 15 jaar. Het is zeer verontrustend. Wat beoogt de fractie van Leefbaar Lelystad nu met deze motie? De situatie in Lelystad zal ongetwijfeld niet anders zijn dan het landelijk gemiddelde. Wij beogen

2007

N 809

met deze motie dat er naast de veelheid aan preventieve maatregelen die binnen de gemeente Lelystad worden gehouden op scholen, en allerlei voorlichtingsavonden voor ouders, wat meer in de handhavende sfeer wordt gedaan. Ik lees in de beantwoording van vraag 1 van onze vragen, dat er inderdaad wordt gecontroleerd door een horecateam en, ik citeer: "Op grond hiervan concluderen wij dat het verstrekken van alcoholhoudende dranken aan minderjarigen door horecaondernemers niet op grote schaal voorkomt”. Dus het komt wel voor. Ik ben blij dat er in die zin handhavend wordt opgetreden, maar ik wil de uitbreiding van de preventieve maatregelen gestalte geven door wat meer in de handhavende sfeer op te treden. Daarin is deze motie van onze kant een voorzet, om aan het handhavingsbeleid dat wij aan het college zouden willen verzoeken, uitvoering te geven. Als u vraagt: wat zijn dat voor maatregelen? Ik had deze wel in een hele rij kunnen opnoemen, maar dan krijg je weer het gestoei met de diverse fracties: dat willen we niet en dat willen we wel. Daarom heb ik dat in zijn algemeenheid zo gelaten, maar ik wil u die wel als een bijlage aanreiken. Dus als de motie in stemming komt en of hij nu wel of niet wordt aangenomen, u krijgt van mij toch die bijlage. Ongetwijfeld zult u ook als college verontrust zijn over de situatie. Dan hoop ik dat u met behulp van die bijlage zegt: daar moeten we eens even naar kijken. W ant waar gaat het om met die handhavingstoestand, afgezien van het team dat de horecabedrijven langsgaat? Wij zien dat bijvoorbeeld in de supermarkten met die afzonderlijke alcoholafdelingen gewoon drank verkocht wordt door meisjes en jongens die daar werkzaam zijn. De regel in de vergunning die een dergelijke supermarkt moet hebben, dat de verkoop van drank alleen kan plaatsvinden in aanwezigheid van een leidinggevende, wordt met voeten getreden. W at wij ook graag zouden willen in de handhavende sfeer, en dat is heel simpel, is dat bijvoorbeeld een school die feesten organiseert wat doet aan dat indrinken. Ik heb gelezen dat de Stichting Alcoholpreventie bij een onderzoek onder 215 scholen heeft geconstateerd, dat een groot aantal middelbare scholen in het bezit is van blaasapparatuur. Als daar jongens en meisjes naar een schoolfeest komen, dan worden ze verplicht om te blazen en dan wordt geconstateerd of ze wel of niet te veel alcohol hebben gebruikt. Heb je dat te veel gedaan dan worden vader en moeder gebeld. In ieder geval is daar een soort controle mogelijk. Dus als de gemeente bijvoorbeeld onze middelbare scholen, dat zijn er 5, faciliteert door een aantal van die dingen te geven en als de scholieren weten dat die dingen in het bezit zijn van de leraren en leraressen, en ze niet vooraf weten of er gecontroleerd wordt, dan is dat toch een soort preventie maar ook enigszins handhavend. Zo kan ik doorgaan, maar ik wil het hierbij laten. Ik zou graag zien dat de motie in stemming wordt gebracht. Mevrouw Jacobs: Mevrouw de voorzitter. Het is natuurlijk heel terecht dat de heer Erica zich ernstig zorgen maakt over het drankgebruik bij jongeren. Het mag onverlet zijn dat wij dat ook vinden. Maar er zijn in Lelystad al wel een heleboel regelingen getroffen in preventieve zin. Het CAD, de winkelverkoop is inderdaad aangescherpt, we hebben een horecaconvenant, er is controle op straat, zo zijn er wat handhavende dingen. Ik mis één aspect in zijn betoog en dat is de verantwoordelijkheid van de ouders. U geeft nu aan dat er zo’n controledingetje moet zijn op de scholen, zodat er gecontroleerd kan worden of er ingedronken is. En dan? Dan komen ze het schoolfeest niet in en dan staan ze op straat. Terug naar papa en mama? Papa en mama hadden ze gewoon niet moeten laten weggaan. Maar die discussie wil ik niet aangaan, dat zijn details. Waar het de VVD-fractie om gaat is het volgende. Stel je voor dat wij deze motie ondersteunen, die natuurlijk sympathiek is maar in feite niets vraagt, stemmen wij dan in met de motie inclusief de bijlage die u alsnog aanreikt of stemmen wij alleen in met de tekst: naast het tot op heden gevoerde preventiebeleid op basisscholen en scholen voor voortgezet onderwijs al

2007

N 810

het mogelijke te doen om het alcoholgebruik onder de jongeren in onze gemeente te verminderen? Ik denk dat dat een open deur is. De heer Erica: De volledigheid gebiedt te zeggen, dat de laatste zin is dat naast het tot op heden gevoerde preventiebeleid het college gevraagd wordt om een handhavingsbeleid te ontwikkelen. En met betrekking tot het in min of meer aangeschoten toestand op een schoolfeest aankomen en blazen, kan met de scholen overeengekomen worden dat op dat moment de ouders van de betreffende leerling(e) op de hoogte worden gesteld van de situatie van hun kind. De heer Baaten: Mevrouw de voorzitter. In de richting van de heer Erica. Ik denk er staat ontzettend veel, maar ik zou ‘mijn klas’, want zo noem ik dat, tekort doen als ik zou accepteren onder andere de zin: dat vooral het zogenaamde "indrinken” vooraf aan schoolfeesten problematisch is. Ik zou daarmee ‘mijn’ jeugd tekort doen. Die opmerking wil ik graag maken. De heer Van der Meij: Mevrouw de voorzitter. Vooral het punt dat erbij is geschreven in de motie maakt het voor mij moeilijker. Dat doet voorkomen dat er op dit moment helemaal geen handhavingsbeleid is. Ik kan me niet voorstellen dat dat zo is. Zoals het hier in de motie staat: in aanvulling op het preventiebeleid een handhavingsbeleid te ontwikkelen. Hebben we dan nu helemaal geen handhavingsbeleid? Wat betreft de ouders. De heer Erica zegt dat de ouders verwittigd moeten worden als ze aangeschoten op een schoolfeest komen. De uitgangssituatie is dat er thuis ingedronken wordt. Dus de ouders zijn al op de hoogte op het moment dat de kinderen het huis verlaten. Of zie ik dat te simpel? Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Wat wij zouden willen weten voordat we al dan niet met zo’n motie in zee gaan, is hoe de situatie in Lelystad is. Is hier in Lelystad een probleem? De heer Erica gaat namelijk uit van landelijk onderzoek en dat heb ik uiteraard ook allemaal gehoord. Gemiddeld gezien kan daar misschien wel een probleem liggen, maar ik meen gelezen te hebben dat het probleem zich vooral in bepaalde regio’s voordoet; Friesland, Noordoostpolder. Ik zou graag willen weten hoe de situatie is in Lelystad. Hebben wij hier daadwerkelijk een probleem en, ook, hoe is het beleid in Lelystad daarop? Wat wordt er allemaal al aan maatregelen genomen? Dat moet je toch eerst op een rij hebben voordat je kunt zeggen: we willen dat verscherpt zien. Mevrouw d’Arnaud: Mevrouw de voorzitter. Wij begrijpen de intentie van de motie en wij delen de zorg van Leefbaar Lelystad, maar wij steunen de motie niet. Ik zal zeggen waarom. Het kabinet komt met een pakket maatregelen om alcoholmisbruik tegen te gaan. Volgens onze informatie is dat een kwestie van maanden. Wij wachten dit kabinetsbesluit af. Dus samengevat, preventiebeleid handhaven en kabinetsbesluit afwachten. Mevrouw Van W ageningen: Mevrouw de voorzitter. Wij vinden juist de motie sterker geworden met de aanvulling over handhavingsbeleid en denken dat de gemeente wel degelijk regie kan nemen om op verschillende lagen alcoholmisbruik bij de jeugd tegen te gaan. Wij vinden het heel erg belangrijk, dat die verschillende lagen aangesproken worden en dat de gemeente daarin regie neemt. Ik heb niet helemaal zicht op wat de gemeente allemaal al doet, maar misschien is het naar aanleiding van de motie goed dat de gemeente dat duidelijk maakt. Naar aanleiding daarvan kunnen we kijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn.

2007

N 811

Wachten op het landelijk beleid. Elke keer dat er iemand te veel alcohol gebruikt is een keer te veel, denk ik, vooral als het jongeren betreft. Dus laten we zo snel mogelijk beginnen. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Leefbaar Lelystad kwam aan het begin van zijn betoog met een heel doemscenario, hoe slecht het allemaal landelijk gezien met onze jeugd gesteld is als het gaat om alcoholmisbruik. Ik vind het nogal stigmatiserend, want hoe zit het dan met die 95% van de jeugd waarmee het uitstekend gaat, die absoluut geen biertje lust, misschien af en toe een breezertje? Ik weet overigens niet hoe het in Lelystad zit, dus daar zou ik inderdaad wel een keer een goed beeld van willen krijgen. Het belangrijkste voor de InwonersPartij is dat in eerste instantie de verantwoordelijken de ouders zijn. Als het gaat over de door u genoemde leeftijdsgroepen, echt kinderen, dan vinden wij daarin een grote taak van de ouders in eerste aanleg zitten en niet zozeer een streng doch waarschijnlijk wel rechtvaardig handhavingsbeleid. Daar zijn we in principe wel voor, maar niet in dit stadium. Mevrouw Van W ageningen: Mag ik de heer Jansen een vraag stellen? Hoe stelt u zich dat voor als ouders aansprakelijk zijn? Kinderen van 15, 16 jaar kun je natuurlijk niet aan de stoelpoot vastbinden. Die gaan wel allerlei dingen ondernemen. Het is juist belangrijk dat er vanuit al die kanalen iets ondernomen wordt én dat de ouders sterk staan in de dingen die ze zeggen tegen de kinderen, tot 16 jaar geen alcohol, dat het op school gehandhaafd wordt en dat er in de winkels gehandhaafd wordt en in de sportkantine. We moeten de ouders juist ondersteunen met die maatregelen. De heer Jansen: Ik ben het daarmee in principe wel eens, maar dat neemt niet weg dat de verantwoordelijkheid in eerste aanleg bij de ouders ligt. Als ouders zeggen: maar goed, 15, 16 jaar, die zijn daarbuiten; daar heb ik geen toezicht meer op. Dan moeten wij het maar uitzoeken door een streng handhavingsbeleid te gaan uitvoeren. Mevrouw Van W ageningen: Vindt u dan niet dat je die ouders moet ondersteunen in die taak? De heer Jansen: Je ondersteunt ouders in mijn optiek niet met een streng handhavingsbeleid. Daar heb je andere middelen voor en die heb ik ook al gelezen in de najaarsnota. Daarover wil ik nog wel uitgebreid met u de discussie voeren. Onze mening is dat je het probleem niet oplost door strenge handhaving. Het alcoholprobleem kun je op een andere manier oplossen, waar een sterke verantwoordelijkheid ligt hij de ouders. Wij hebben behoorlijk ingezet met de voorjaarsnota, dat weet u, waar het ging om jeugd die zich anders gedraagt dan de normale waarden en normen. Wij zullen daarop bij de algemene beschouwingen terugkomen. Deze motie gaat ons veel te ver. U zegt dat de jeugd vrijelijk in winkels alcoholhoudende drank kan verkopen. Dat is zo, maar voor de wet is alcoholhoudende drank, overigens pas bij een temperatuur van 15°, alles wat boven de 15% ligt. Dan moeten we de Drank en Horecawet veranderen, maar daar kunnen wij niets aan doen want dat is rijksoverheidsbeleid. Wij zullen deze motie niet ondersteunen. De voorzitter: Het is gezondheidszorg en het is controle op de alcoholwetgeving, alcoholgebruik en alles wat er aan spelregels bedacht is. Bij overtredingen of alcoholgebruik in het openbaar gebied, dus op straat, kan worden opgetreden door de politie. Je mag niet nuttigen aan de openbare weg. Er zijn blaascontroles, er zijn controles op de winkels die alcohol verkopen en daarnaast heb je de preventieprojecten die ook al op scholen worden toegepast. Dus wij hebben hier in onze stad al heel veel neergezet. Ik denk dat je goed moet kijken naar wat de rol van

2007

N 812

de overheid is. Er is terecht opgemerkt dat er een grote verantwoordelijkheid is te allen tijde voor de ouders. Ouders blijven verantwoordelijk voor hun kinderen. Ouders blijven ook verantwoordelijk voor het indrinken thuis. Daar is niemand anders voor verantwoordelijk, dat zijn de ouders. Bij kinderen die onder invloed zijn, of bij alcoholgebruik op een leeftijd waarop dat nog niet is toegestaan, kan er opgetreden worden indien het gesignaleerd wordt. Er worden regelmatig controles uitgeoefend. Dus in feite gebeurt het al. W aar het meer in zit, en dat is denk niet zozeer in deze regio maar meer in het oosten van het land, is dat er bijzonder veel gedronken wordt. Dat is cultuur en dat is heel hardnekkig. In de Achterhoek werd het meest gedronken, 9% boven het landelijk gemiddelde, en bij kinderen van 8 tot 10 jaar begon het al, omdat het een cultuur was. Het is heel moeilijk uit te bannen als je dat al eeuwen gewend bent. Daar is een grote actie opgezet. Hier hebben we met een andere vorm te maken. Je kunt niet zeggen dat hier een cultuur aanwezig is van oudsher dat kinderen op jonge leeftijd drinken, uitzonderingen daargelaten. Die zijn er altijd en die uitzonderingen zijn goed in de gaten. Dat kan via het jeugdbeleid, dat weten we via het onderwijs, we hebben een platform neergezet waar alle disciplines in zitten, zodat we weten welke kinderen het allemaal aangaat. In onze stad is heel veel georganiseerd en neergezet. Natuurlijk kun je er nog wel een keer op attenderen met een schoolfeest en dergelijke. Maar ik ben het eens met wat de heer Baaten naar voren brengt, als je het zo zegt dat het te allen tijde plaatsvindt voor een schoolfeest, dan is dat niet zo. Er is een groep die zich wel indrinkt, maar er is ook een groep die gewoon rustig naar schoolfeesten toe gaat. Dus je moet het niet tot een algemeenheid bombarderen, maar daar inzoomen waar de problemen zitten en kijken of je kinderen kunt helpen. Veelal moet je de ouders dan ook helpen, want het is meestal een spiraal die aan de gang is. Ik wil het volgende meegeven. Kijk uit. Zet het niet al te zwaar neer, maar laat het niet aan onze aandacht ontsnappen. Daarover ben ik het met iedereen eens, want het is natuurlijk afschuwelijk. Het leidt ertoe dat de hersenfuncties behoorlijk achteruit gaan, als je te vroeg met alcohol begint. En bij overmatig alcoholgebruik zijn de effecten nog gevaarlijker, door agressiviteit die bij de mensen sneller kan intreden. Wat dat betreft heeft het allerlei negatieve aspecten die wij goed moeten bewaken. U zegt in de motie: aanvulling op het preventiebeleid. Ik denk dat we hier veel doen. Het handhavingsbeleid is al ontwikkeld, dus dat hoeven we niet te ontwikkelen. Daar werkt de politie al jaren mee. We hebben een horecaconvenant, we hebben het goed afgesproken met elkaar. Mocht het zo zijn dat opeens andere signalen tot ons komen, dat de groep groter wordt, dan moeten we onmiddellijk ingrijpen. Dat wordt ook ondersteund vanuit het college. Ik ben het eens met diegene die heeft gezegd: binnenkort komt het kabinet met een plan van aanpak, een samenhangend pakket. Ik vind het interessant dat samenhangend pakket te bekijken en dat kunnen we dan een keer met elkaar bespreken.

In tweede termijn

De heer Erica: Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp best dat er fracties zijn, met name de PvdA, die zeggen: wij wachten af wat het kabinet doet. Wij hebben gemeend met deze motie niet te moeten afwachten. Als ik nog even de Stentor citeer van een aantal weken geleden, dat het aantal jongeren dat een drankvergiftiging oploopt in 5 jaar is verzesvoudigd. "Alle plannen, voorstellen en ideeën van de afgelopen jaren

2007

N 813

ten spijt. Hoogste tijd voor echte maatregelen,” menen een aantal deskundigen. "Er moet nu met scherp worden geschoten.” De heer Jansen: Is dat in Lelystad het geval? De heer Erica: Moet dat? De heer Jansen: Dat denk ik wel. Ik denk dat wij verantwoordelijk zijn voor onze Lelystadse jeugd. Als u zegt dat het in Groningen gebeurt of in de Achterhoek, dan wil ik me daaraan niet conformeren. De heer Erica: Ik weet niet of die verzesvoudiging in Lelystad heeft plaatsgevonden. De heer Jansen: Had u dan eerst goed onderzoek gedaan, voordat u met een motie kwam. We hebben nu duidelijk gehoord van de burgemeester hoe het echt zit in Lelystad. Wees dan zo sportief dat u die motie intrekt, want die is niet op de juiste basis gestoeld. De heer Erica: Mijnheer Jansen, als ik getuige ben geweest van een situatie waarin een middelbare school hier een raadsvergadering in imitatievorm neerzette, waarbij de fracties van de leerlingen op een bepaald moment met een aantal ideeën kwamen en er vrijelijk werd gepraat over de wijze waarop zij het alcoholgebruik hebben toegepast, met alle gevolgen van dien, dan heeft mij dat in zoverre verontrust dat ik denk dat er in Lelystad werkelijk sprake is van een alcoholprobleem onder jeugdigen. Neemt u dit rustig van mij aan. Daar hoeft u geen onderzoek voor te doen, want de mensen hebben het zelf verkondigd. De heer Jansen: Als ik nog één keer mag. Ten eerste bent u niet bekend met de situatie zoals die in Lelystad is. Daarnaast vind ik het heel erg stigmatiserend zoals u het hier op tafel brengt, als ware het dat al die dingen die u noemt van toepassing zijn in Lelystad. Dus mijn vraag is: had u niet beter eerst wat grondiger onderzoek kunnen doen, voordat u met deze motie was gekomen? De voorzitter: Ik denk dat die vraag is beantwoord. Ik ga over tot het in stemming brengen van de motie. Kan de raad zich daarin vinden? Mevrouw Van W ageningen: Mag ik u nog een vraag stellen? Hebt u gezegd dat de gemeente Lelystad alles al gedaan heeft wat mogelijk is om het drankgebruik bij jongeren zoveel mogelijk te beperken? De voorzitter: Zo ver zal ik nooit gaan. Ik heb gezegd dat we een pakket maatregelen getroffen hebben. Die maatregelen zijn verschillend, preventief, handhavend, controlerend vanuit de politie. W at dat betreft staat er een hoop op de rails. Mevrouw Van W ageningen: U zegt: dat is toereikend. De voorzitter: Op dit moment wel. Ik vind het interessant om af te wachten, omdat het kabinet met het plan van aanpak komt. Je moet het wel goed bewaken. Het is een landelijk probleem. Dat kunnen we niet ontkennen met elkaar, helaas. Het kabinet komt straks met een plan van aanpak, wat een samenhangend geheel moet worden. Ik zou dat graag bespreken met u en kijken wat voor uitwerking dat voor onze gemeente kan inhouden.

2007

N 814

De voorzitter: Mag ik overgaan tot stemming? Dat is het geval. De fracties van PvdA, VVD, InwonersPartij, SP, CDA, ChristenUnie en GroenLinks stemmen tegen de motie. De fracties van Leefbaar Lelystad en StadsPartij stemmen vóór de motie. Met 29 stemmen tegen en 3 stemmen vóór wordt de motie verworpen.

De voorzitter sluit de vergadering om 22.25 uur.

Vastgesteld op 22 november 2007.

De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De griffier,