Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 Verslag door: Datum verslag: Vaststelling verslag:

10

20

30

40

Geertjan Benus (in opdracht van de griffie, eindredactie vóór aanbieding van het verslag aan de griffie) in samenwerking met een collega in zijn markt. 20 november 2014 De commissie stelt dit verslag definitief vast in de vergadering van 9 en 11 december 2014. Eventuele wijzigingen op dit verslag worden verwerkt in het verslag van die vergadering.

Aanwezig: 11 november ’s middags: De voorzitter de heer P. Zwanenberg, de burgemeester de heer J. van Zanen en de wethouder de heer J. Kreijkamp en voorts de leden: de heer B. Meijer (D66), mevrouw M. C. Scholten (D66), mevrouw S. Baş (D66), de heer P. van Corler (GroenLinks), de heer S. de Vries (GroenLinks), de heer A. van Schie (VVD), mevrouw Q.A. Rajkowski (VVD), de heer D. Gilissen (VVD), de heer V. Wijlhuizen (SP), mevrouw M. Haage (PvdA), mevrouw M. Metaal-Froon (CDA), mevrouw G. Bouazani (PvdA), mevrouw J. Inkelaar (ChristenUnie), de heer S. Menke (Student & Starter), de heer C. Bos (Stadsbelang Utrecht). Bovendien is de heer M. Kiewik (commissiegriffier) aanwezig en mevouw I. Arets (commissiesecretaris). 11 november ‘s avonds: De voorzitter de heer S. van Waveren, de wethouder mevrouw Jongerius en voorts de leden mevrouw A.M. Podt (D66), mevrouw Scholten (D66), mevrouw Knip (D66) de heer S. de Vries (GroenLinks), mevrouw T. Scally (GroenLinks), mevrouw B. Paardekooper (GroenLInks), mevrouw J. Tielen (VVD), de heer D. Gilissen (VVD), mevrouw H. Koelmans (SP), mevrouw B. Dibi (PvdA), de heer R. Ramcharan (CDA), de heer M. van Ooijen (ChristenUnie), mevrouw K. Broeksma (Student & Starter), de heer C. Bos (Stadsbelang). Overigens is aanwezig van de griffie, de heer M. Kiewik (commissiegriffier) en mevrouw I. Arets (commissiesecretaris). 13 november ‘s middags: De voorzitter mevrouw B. Paardekooper, de wethouders de heren P. Jansen, K. Geldof, en V. Everhardt en mevrouw M. Jongerius, en de leden: mevrouw A.M. Podt (D66), de heer R.W. Rollingswier (D66), mevrouw S. Scholten (D66), de heer B. Meijer (D66), mevrouw A.M. Podt (D66), mevrouw H. Koelmans (SP), de heer W. Buunk (VVD), mevrouw M. de Regt (GroenLinks), de heer J. de Vries (GroenLinks), de heer P.H. van Corler (GroenLinks), mevrouw H. de Boer (GroenLinks), mevrouw J. Tielen (VVD), mevrouw B. Dibi (PvdA), de heer R. Post (PvdA), de heer M. Van der Sloot (ChristenUnie), mevrouw L. Exalto (CDA), mevrouw M. Metaal (CDA), de heer C. Bos (Stadsbelang), de heer H. Stahl (Stadsbelang), de heer S. Menke (Student & Starter). Voorts is aanwezig de heer M. Kiewik (commissiegriffier) en mevrouw I Arets (commissiesecretaris). 13 november ‘s avonds: De voorzitter de heer S. van Waveren, de wethouder de heer V. Everhardt, en de leden: de heer R.W. Rollingswier (D66), de heer B. Meijer (D66), mevrouw H. Koelmans (SP), mevrouw M. de Regt (GroenLinks), de heer J. de Vries (GroenLinks), de heer P.H. van Corler (GroenLinks), mevrouw H. de Boer (GroenLinks), mevrouw J. Tielen (VVD), mevrouw B. Dibi (PvdA), de heer R. Post (PvdA), de heer M. Van der Sloot (ChristenUnie), mevrouw M. Metaal (CDA), de heer C. Bos (Stadsbelang), de heer H. Stahl (Stadsbelang). Voorts is aanwezig de heer M. Kiewik (commissiegriffier) en mevrouw I. Arets (commissiesecretaris). En overigens: Niet aanwezig: Agenda: 0. 1. 2. 3. a.

Ambtelijke vertegenwoordigers van gemeentelijke afdelingen. 11 en 13 november 2014

Inhoudsopgave Opening en mededelingen .......................................................................................................................... - 2 Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten ............................................................. - 3 Verslagen van de commissie Mens en Samenleving .................................................................................. - 4 Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens en Samenleving van 15 en 18 september 2014............................................................................................................................................................ - 4 -

Pagina 1 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 b. 50

60

70

80

90

100

Verslag van de vergadering van de commissie Mens en Samenleving van 13 en 15 oktober 2014, ter vaststelling .................................................................................................................................................. - 4 c. Verslag van de extra vergadering van de commissie Mens en Samenleving van 16 oktober 2014, ter vaststelling. ................................................................................................................................................. - 4 d. Vastgesteld verslag van de vergadering van de subcommissie van 2 juni 2014, ter kennisname. ............. - 5 4. Ingekomen stukken..................................................................................................................................... - 5 5. Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. ................................................... - 5 6. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen .................................................................. - 6 9. Ontwerpraadsvoorstel "benoeming lid raad van toezicht van NUOVO” ...................................................... - 9 10. Ontwerpraadsvoorstel “voorziening kwaliteitseisen peuterspeelzalen gemeente Utrecht .......................... - 9 11. Ontwerpraadsvoorstel "3-de (meerjaren) begrotingswijzigingen 2014” .................................................... - 10 12. Ontwerpraadsvoorstel “Wet markt en Overheid”....................................................................................... - 11 13. Reactie college op huisvesting centrale bibliotheek ................................................................................. - 15 14. Commissiebrief MFA Nieuw Welgelegen .................................................................................................. - 16 15. Commissiebrief entreeopleiding regio Utrecht .......................................................................................... - 22 16. Beantwoording door wethouder Kreijkamp van rondvragen en opmerkingen over de toezeggingenlijst . - 29 17. Ontwerpraadsvoorstel "kadernota vrijwillige Inzet 2015-2019\ ................................................................. - 30 18. Ontwerpraadsvoorstel "nieuwe verhuurtarieven Welzijnsaccommodaties, Vernieuwend Welzijn\ ............ - 40 19. Commissiebrief rapportage Leefbaarheidsbudgetten 2013 ...................................................................... - 46 20. Commissiebrief “selectie cultureel ondernemer voor cultuurhuis Castellum De Hoge Woerd\ ................. - 48 21. Beantwoording door wethouder Jongerius van de rondvragen en de opmerkingen toezeggingenlijst ..... - 48 22. Commissiebrief stichting Vlietkop ............................................................................................................. - 50 23. Beantwoording door wethouder Jansen van rondvragen.......................................................................... - 55 24. Beantwoording schriftelijke vragen 2014, nummer 93 inzake "toegankelijke organisatie; bereikbare ambtenaren\ ............................................................................................................................................. - 55 25. Beantwoording door wethouder Geldof van rondvragen en opmerkingen toezeggingenlijst .................... - 57 26. Raadsvoorstel "G4-Rekenkameronderzoek decentralisatie van de jeugdzorg\ ........................................ - 57 27. Schriftelijke vragen 2014 nummer 85 inzake privacy van ouders en minderjarige kinderen bij preventief gezondheidsonderzoek............................................................................................................................. - 60 28. Ontwerpraadsvoorstel "Verordeningen en beleidsregel Participatiewet\................................................... - 64 28. Vervolg middagvergadering: Ontwerpraadsvoorstel "Verordeningen en beleidsregel Participatiewet\ ..... - 75 29. Beantwoording door wethouder Everhardt van rondvragen en opmerkingen toezeggingenlijst ............... - 87 30. Buurtteamorganistie schriftelijke vragen 126 Yes030 ............................................................................... - 87 Lijst van toezeggingen ....................................................................................................................................... - 92 1. Opening en mededelingen Opening 11 november in de middag De voorzitter, de heer Zwanenberg, opent de vergadering van de raadscommissie omstreeks 14.00 uur. Onderwerpen uit de portefeuilles van de burgemeester en de wethouder Kreijkamp zijn vanmiddag aan de orde. De Koning geeft vandaag in Utrecht het startsein voor het Oranjefonds. De burgemeester is diens gastheer en moet om die reden eerder de vergadering verlaten. Daarom behandelt de voorzitter de agendapunten van de burgemeester eerst. Hij gaat er vanuit dat de commissie akkoord gaat met de gewijzigde vergadervolgorde. De heer Van Schie (VVD) attendeert de commissiegriffier op het niet functioneren van de webcast. De voorzitter deelt mee dat daarvoor aandacht is. Hij nodigt de commissie allereerst uit rondvragen te stellen aan de burgemeester. De commissie gaat daartoe over en de voorzitter hervat de vergadering vervolgens met de opening van de agenda. Hij deelt mee dat de reguliere agenda wordt behandeld. Hij verneemt dat de commissie akkoord gaat met de vergadervolgorde. Vanwege het grote aantal agendapunten zijn die als volgt verdeeld. Vanavond worden de punten van wethouder Jongerius behandeld. Donderdagmiddag komen aan de orde de agendapunten van de wethouders Jansen, Geldhof en Everhardt, Donderdagavond zullen de nog niet behandelde agendapunten van wethouder Everhardt aan de orde zijn. Raadsvoorstellen die een A-status krijgen, komen aan de orde in de raadsvergadering op 20 november 2014. Raadsvoorstellen met een B-status komen aan de orde in de raadsvergadering van 4 december 2014. De heer Gilissen (VVD) vraagt of vanochtend in de procedurecommissie is ingestemd met het behandelen van het agendapunt Buurtteams Jeugd. De heer Kiewik (commissiegriffier) merkt op dat de commissie over de agenda gaat. De procedurecommissie heeft geadviseerd om bij aanvang van de donderdagmiddagvergadering het voorstel te behandelen. De heer Gilissen (VVD) verzoekt de antwoorden op de schriftelijke vragen over de Buurtteams Jeugd voorafgaande aan de behandeling op donderdag te mogen ontvangen.

Pagina 2 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 110

Wethouder Kreijkamp merkt op dat de vragen vanochtend door het college niet zijn vastgesteld. Hij zal zijn collega verzoeken om daar een creatieve vorm voor te vinden. De volgende reguliere vergadering van de commissie Mens en Samenleving vindt plaats op 9 en 11 december 2014. Een extra gecombineerde vergadering van beide commissies over TivoliVredenburg is gepland op donderdag 4 december 2014.

120

Heropening 11 november in de avond De voorzitter, de heer S. van Waveren, heropent de vergadering en heet alle aanwezigen welkom. De agendapunten van wethouder Jongerius zijn aan de orde. Hij kondigt het extra dagdeel aan voor de behandeling van de agendapunten van wethouder Everhardt op donderdagavond. Hij maakt enkele opmerkingen over de orde in de vergadercyclus. Mededelingen vanuit de commissie Geen. Mededelingen van de wethouders Geen.

130

140

150

160

Mededelingen van het college Wethouder Everhardt deelt mee dat de inspectie voor het onderwijs heeft meegedeeld voornemens te zijn om de A-status toe te kennen aan de inspectie van de gemeente voor de kinderopvang. Het college wacht nog het officiële bericht af. Heropening van de vergadering 13 november in de middag De voorzitter, mevrouw B. Paardekooper, heropent de vergadering omstreeks 13.00 uur. Zij heet alle aanwezigen welkom. De punten uit de portefeuilles van de wethouders Jansen, Geldof en Everhardt staan op de agenda. Zij kondigt een lange voortzetting van de commissievergadering aan die tot in de avonduren zal duren. Ze heet alle aanwezigen welkom. Punten uit de portefeuille van de wethouders Jansen, Geldof en Everhardt staan op de agenda. Wanneer de agenda het toelaat, zal de voorzitter alle punten uit de Participatiewet in eerste termijn behandelen zodat de wethouder vanavond kan beginnen met zijn beantwoording met daarna de tweede termijn. De voorzitter gaat in op de afhandelcyclus van de raadsvoorstellen. Heropening 13 november in de avond De voorzitter, de heer S. van Waveren, heropent de vergadering omstreeks 20.00 uur. Het gaat om de voortzetting van de bespreking van de punten uit de portefeuille van wethouder Everhardt. Deze avond zal de commissie beginnen met een toegevoegd agendapunt Buurtteamorganisatie Jeugd. De beantwoording van de schriftelijke vragen nr. 124 is vandaag aan de raad verzonden. Die kan betrokken worden bij de behandeling van dit agendapunt. In verband met ziekte zal vanavond de fractie van Student & Starter niet vertegenwoordigd zijn. 2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 11 november 2014 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 10, 11 en 12 zal bespreken. Mevrouw Haage (PvdA) stelt voor de bespreking van de geagendeerde portefeuilles te splitsen in Onderwijs en Financiën. Zij verzoekt in verband met effectief werken dit in de toekomst mee te nemen bij het opstellen van de agenda. De voorzitter neemt dit mee. De heer De Vries (GroenLinks) verzoekt bij de behandeling van de punten 14 en 15 hem ruimte te bieden voor het doen van politieke uitspraken, ondanks dat GroenLinks deze punten niet heeft geagendeerd. De voorzitter vraagt of de commissie hiermee kan instemmen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) wil dat afspraken worden gemaakt over hoeveel ruimte de spreker krijgt. Hij staat hier positief tegenover. Mevrouw Baș (D66) merkt op dat hierover duidelijke afspraken zijn gemaakt en gelet op de hoeveelheid punten wil zij vasthouden aan de eindtijd van de vergadering. De voorzitter zal de fractie van GroenLinks meer tijd geven, mits de eindtijd van de vergadering niet in gevaar komt.

170

Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de avondvergadering van 11 november 2014 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 17, 18, 19 en 20 aan de orde zal stellen. Pagina 3 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014

180

190

200

Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 13 november 2014 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 22, 24, 26, 27, 28 aan de orde zal stellen. Zij deelt mee dat mevrouw Dibi mede namens GroenLinks en de SP verzocht heeft om het onderwerp Buurtteamorganisatie Jeugd toe te voegen aan de commissieagenda met medeneming van schriftelijke vragen nr. 126. Die antwoorden zijn vandaag nog rondgestuurd. De fracties zijn niet tevreden over die beantwoording van de aan het college gestelde vragen. De agenda was al vastgesteld op het moment van het verzoek. Het voorstel van de procedurecommissie is dit agendapunt aan de agenda toe te voegen aan het eind van de avond. De voorzitter heeft begrepen dat de fracties daarover opmerkingen willen maken. Mevrouw Dibi (PvdA) bevestigt haar verzoek. Zij ziet dit punt graag aan het begin van de avondvergadering toegevoegd. Zij denkt dat de behandeling maximaal 20 minuten zal duren. De heer Van Corler (GroenLinks) sluit zich aan bij het voorstel. Mevrouw Scholten (D66) gaat akkoord met het voorstel. De heer Buunk (VVD) kan zich voorstellen dat de woordvoerder op dit onderwerp akkoord kan gaan met dit voorstel. Hij vraagt een nadere precisering van het aan de agenda toegevoegde onderwerp. De voorzitter zet uiteen dat het gaat over het vragenuurtje in de raadsvergadering van 30 september. Zij herhaalt haar eerder gegeven informatie. De vragen werden gesteld door mevrouw Tielen. De heer Bos (Stadsbelang) merkt op dat het hem slecht uitkomt. De woordvoerder op dit onderwerp zal vanavond niet aanwezig zijn. Hij vindt de gang van zaken zeer ongebruikelijk. De voorzitter verneemt van de griffier dat met de woordvoerders is gecommuniceerd over deze gang van zaken. De heer Van Corler (GroenLinks) begrijpt dat het ongebruikelijk is. Wanneer de situatie niet urgent was, zou hij het ook op deze manier niet hebben willen agenderen. Wat in de procedurecommissie is besproken, is gecommuniceerd. Hij heeft de indruk dat in de commissie breder draagvlak bestaat voor de behandeling van dit agendapunt aan het begin van de avond. De heer Bos (Stadsbelang) verneemt desgevraagd van de heer Van Corler (GroenLinks) dat dit onderwerp betrekking heeft op de onzekere situatie voor vele medewerkers. Met dit onderwerp te agenderen hopen de agenderende fracties meer helderheid te kunnen geven. Elke dag die hiermee gewonnen is, is meegenomen. Hij zou niet weten op welk ander moment hiervoor wel gelegenheid zou zijn. De voorzitter ontvangt bevestiging dat een meerderheid voorstander is van behandeling van dit agendapunt aan het begin van de avond. Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de avondvergadering van 13 november 2014 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 28 en 30 (een toegevogd agendapunt) aan de orde zal stellen.

210

220

3. Verslagen van en voor de commissie Mens en Samenleving a. Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens en Samenleving van 15 en 18 september 2014 Dit verslag wordt aldus vastgesteld: Opmerking de heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Pagina 4 rond de zin 200: “Burgemeester Van Zanen deelt mee dat hij deze vraag zal meenemen naar het college omdat de vraag niet in de juiste commissie is gesteld.” De weergave had moeten zijn: Burgemeester Van Zanen deelt mee dat hij op deze vraag zal ingaan bij de behandeling van het Rekenkamerrapport “Lessen van ongenoegen”. Opmerkingen mevrouw De Regt (GroenLinks) In regel 418 graag toevoeging van het woordje wijze, zodat er staat “Iedereen moet de vrijheid hebben en mogelijkheden krijgen om zijn of haar leven op eigen-wijze wijze vorm te geven.” In regel 487 de term “dat het basale uitgangspunt” graag vervangen door “aangeeft dat deze werkwijze” In regel 817 “het ministerie” vervangen door “het college”. b. Verslag van de vergadering van de commissie Mens en Samenleving van 13 en 15 oktober 2014, ter vaststelling Het verslag wordt aldus vastgesteld: Opmerking mevrouw De Regt (GroenLinks): Regel 5270 de regel “Zojuist is gezegd een de algemene voorziening buurtzorg is” vervangen door “Zojuist is gezegd dat het buurtteam een algemene voorziening is”

230

c. Verslag van de extra vergadering van de commissie Mens en Samenleving van 16 oktober 2014, ter vaststelling. Dit verslag wordt conform vastgesteld.

Pagina 4 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 d. Vastgesteld verslag van de vergadering van de subcommissie van 2 juni 2014, ter kennisname. De commissie neemt dit verslag voor kennisgeving aan. e. Het verslag van de besloten vergadering M&S d.d. 15 september 2014 De commissie stelt dit verslag conform vast in het vergaderdeel van dinsdagavond 11 november.

240

4. Ingekomen stukken 11 november ‘s middags Geen ingekomen stukken. 11 november ’s avonds Geen ingekomen stukken. 13 november ’s middags Geen ingekomen stukken.

250

260

270

13 november ’s avonds Geen ingekomen stukken. 5. Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. Middagvergadering 11 november 2014 De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt de burgemeester waarom het terrein van Desto niet geschikt is voor het afsteken van vuurwerk. De gemeente werkt momenteel een provinciale vergunning voor het afsteken van vuurwerk tegen. Op welke wijze kan de gemeente een vuurwerkshow tegenhouden wanneer de vergunning daarvoor al is verleend. Waarom zou de gemeente dat willen doen? Begin december moet duidelijk worden of de vergunningverruiming voor BASF wordt toegekend met betrekking tot de uitstoot van milieubelastend materiaal van deze fabriek. Hoe staat gemeente hierin? Hij vraagt toelichting van de burgemeester, of hij stelt de vraag via de burgemeester aan de verantwoordelijke wethouder. De heer Van Schie (VVD) las in de krant een geval van huisvredebreuk aan de Oudegracht bij zijn collega's van GroenLinks. Kan de burgemeester de raad al dan niet vertrouwelijk informeren over de aard van een melding en het optreden van de politie in dit geval. De heer Wijlhuizen (SP)ontving al een tijd geleden e-mail van een burger over de Europese parlementsverkiezingen op 22 mei. Deze burger heeft zijn mail ook aan de burgemeester gestuurd. Zijn gehandicapte vrouw werd verhinderd haar stem uit te brengen. Hierover is achteraf een procedure gevoerd. Het bezwaar is gegrond verklaard. Daarbij is echter niets gezegd over de grondrechten en op welke wijze die zijn geschonden. Hij vraagt de burgemeester daarop in te gaan en of de burgemeester daarover contact gaat opnemen met dit echtpaar. Hij zou willen weten wat er precies gebeurt om dit in de toekomst te voorkomen meer dan dat dit gecommuniceerd gaat worden naar de stembureaus. Wat zal hiermee daadwerkelijk gebeuren zo dat dit in de toekomst niet meer zal voorkomen. De heer Van Corler (GroenLinks) heeft een signaal ontvangen dat een accountantsverklaring moet worden verstrekt door organisaties die een subsidie hebben ontvangen van 50.000 euro en hoger. De gemeente heeft tegen de betreffende organisatie in eerste instantie gezegd dat het afgeven van een verklaring niet nodig is. Later is dit veranderd. De gemeentelijke regeling stelt dat onder de 50.000 euro geen verklaring nodig is. Hij vraagt de wethouder hoe hiermee omgegaan moet worden. Zijn fractie vraagt of het verstandig is dat in de toekomst een subsidie van 49.999 euro wordt aangevraagd om te voorkomen dat er extra kosten gemaakt moeten worden voor een accountantscontrole. Of is hiervoor een andere oplossing te vinden?

280

290

Mevrouw Bouazani (PvdA) heeft vernomen dat de Aboe Daoedschool al twee jaar in gesprek is met de gemeente over een huisvestingsprobleem. Zij geven aan dat zij in verband met de wachtlijsten willen ‘inbreden’ in de school. Zij vraagt de wethouder of de school op korte termijn uitsluitsel kan krijgen over hun vraag over ‘inbreding’ op de huidige locatie. Avondvergadering 11 november 2014 Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt of de wethouder de klachten over het Honk in de Bomenbuurt in Ondiep herkent. Dit jongerencentrum is sinds mei 2014 gesloten. Tot dan toe was het gezellig daar. De bewoners willen graag het Honk in zelfbeheer nemen. Zij vraagt de wethouder of zij het probleem herkent. Zo ja, vraagt zij haar waarom het Honk nog gesloten is. Heel jonge kinderen kunnen niet naar De Bespeler. Zij vraagt de wethouder of zij kan nagaan welke mogelijkheden hier zijn om het Honk in samenspraak met de bewoners in zelfbeheer te laten nemen.

Pagina 5 van 95


300

310

320

330

Mevrouw Scally (GroenLinks) vraagt mede namens de PvdA, de ChristenUnie, D66, het CDA en de SP. Ze hebben begrepen van het Catharijnehuis dat dit vanaf 1 januari 2015 200.000 euro zal moeten bezuinigen. Daarover heeft het Catharijnehuis pas vorige week bericht ontvangen. Om deze bezuinigingen te realiseren, worden enkele oplossingen geadviseerd, zoals het sluiten van dit huis in de weekenden, minder maatschappelijke steun geven en het schrappen van de beveiliging. Wanneer de gemeente een gedegen inloop voor deze doelgroep wil aanbieden, zijn deze zaken essentieel. Onlangs moest de organisatie nog fuseren met Release. Momenteel wordt gezocht naar een andere locatie om geld te besparen. Het lijkt de fracties onmenselijk en onnodig om nu deze drastische maatregelen toe te passen. Haar fractie zou willen pleiten voor een overgangsregeling. De vraag daarbij is welke mogelijkheden de wethouder ziet om een dergelijke overbrugging te realiseren: het Catharijnehuis op de huidige manier open te houden totdat de nieuwe locatie en de daarbij behorende bezuinigingen bekend zijn. De heer De Vries (GroenLinks) stelt deze vraag ook namens de ChristenUnie en Stadsbelang en merkt op dat zijn collega Van Corler afgelopen vrijdag samen met Stadsbelang en de ChristenUnie bij de Buurtteams in Zuilen op werkbezoek is geweest. Het signaal dat daar werd afgegeven was dat het contact met de gemeente bij diverse organisatie-onderdelen regelmatig stroef en weinig meewerkend verloopt. Het lijkt alsof binnen de gemeente niet duidelijk is wat de Buurtteams doen en dat er onvoldoende besef is dat de Buurtteams in opdracht van de gemeente zelf werken. Hij vraagt de wethouder of vanuit het college bewerkstelligd kan worden dit soort belemmeringen vanuit gemeentelijke organisatie zelf voor de Buurtteams te verminderen. Hij begrijpt dat deze vraag nog twee andere portefeuilles raakt. Mogelijk kan deze wethouder deze vraag toch beantwoorden. Mevrouw Koelmans (SP) haalt twee uitspraken aan van de Centrale Raad van Europa. (1) Nederland mag illegalen of mensen zonder status niet verstoken laten van onderdak, bed, bad en brood. Hoe duidt het college deze uitspraak? Wat gaat het hiermee doen? (2) De tweede uitspraak is dat dak- en thuislozen geen toegang mag worden geweigerd voor opvang vanwege regio-binding als criterium. De Raad van Europa heeft dit beleid afgekeurd. Ze tekent aan dat haar fractie niet expliciet tegen regiobinding is, maar zij wil wel heel graag de wet handhaven. Haar fractie wil graag weten hoe het college hierover denkt en wat de gemeente daaraan gaat doen. (3) Mevrouw Koelmans wacht lang op antwoord op schriftelijke vragen over dit onderwerp. Zij wil graag weten hoe het daarmee staat. I Middagvergadering 13 november Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt wethouder Geldof over door haar fractie ontvangen signalen dat de oud werknemers van het Utrechtse stadsbestuur, die eerst als ambtenaar voor de gemeente hebben gewerkt en nu voor een hoger tarief weer worden ingehuurd als externe. De vraag aan de wethouder is of de gemeente in de afgelopen jaren oud medewerkers van de gemeente Utrecht ingehuurd heeft als externe of in een andere constructie. Zo ja, kan de wethouder dan toelichten waarom dit is gebeurd, om hoeveel functionarissen het gaat, en hoeveel geld dat heeft gekost. De heer Bos (Stadsbelang) vraagt de heer Geldof binnen het kader van diens portefeuille Stad & Ruimte naar de stand van zaken met betrekking tot de voortgang en realisatie Jeremiebrug. Omwonenden hebben vernomen dat de BAM heeft gemeld dat het gereed maken van de grond en het verleggen van kabels en leidingen, langer zal gaan duren en dat het enkele tonnen meer zou gaan kosten. Hij wil graag weten wat hier aan de hand is en of dit bericht juist is. Uit welk budget zal dit betaald worden?

340

350

Avondvergadering 13 november 2014 Geen vragen. 6. Commissiebrief "aanpak jeugdgroepen shortlist 2014" en beantwoording schriftelijke vragen 2014, nummer 98 inzake “recidive aanpak mag niet in het geding komen”. Mevrouw Haage (PvdA) vraagt hoe het aan te pakken de ervaren overlast terug te dringen nu het aantal jeugdgroepen in het land spectaculair gedaald is en ook het aantal jongeren in die groepen tot een derde deel is afgenomen. Die ervaren overlast is gelijk gebleven of juist gestegen. Dit is een grote zorg voor de PvdA. Zij heeft gelezen dat Utrecht wijzigingen wil aanbrengen in de shortlistmethodiek. Om welke veranderingen gaat het daarbij? Is daarbij meer aandacht voor preventie mogelijk? Doen deze jongeren het ook beter op school? Misschien kan de burgemeester of zijn collega voor onderwijs hierop antwoorden. De PvdA wil graag weten of er uitstaptrajecten zijn voor leden van criminele jeugdgroepen. Haar fractie denkt dat dit gunstig zou kunnen werken om de jongeren even uit hun kring te halen, ze een andere toekomst voor te spiegelen en ze daarbij stevig te helpen. Verder is haar fractie benieuwd of het college aandacht heeft voor jongeren die zich via sociale media en whatsapp organiseren. Wat gebeurt er achter de schermen wanneer de jongeren zich minder vertonen op straat?

Pagina 6 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 In de nieuwe Buurtteams zijn nauwelijks mensen aangenomen van het Utrechtse Jongerenwerk Yes030. Hoe zal het college of de burgemeester ervoor zorgen dat de continuïteit in deze succesvolle aanpak is gewaarborgd? Kennen en gekend worden is hierbij heel erg van belang.

360

De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat de afname van de jeugdgroepen op zichzelf een heuglijk feit lijkt. Uit een aantal onderzoeken blijkt dat er een aantal problemen zijn met het meten van deze jeugdgroepen. Hoe is te meten dat ze er zijn. Een voorbeeld is dat zodra media en politiek voor deze groep aandacht hebben, de politie ook meer jeugdgroepen signaleert omdat de politie er dan simpelweg meer alert op is. Hij vraagt de burgemeester of hij de commissie kan informeren op welke wijze de meting van jeugdgroepen plaatsvindt en of hierin nog een nadere objectivering mogelijk zou zijn. Mevrouw Rajkowski (VVD) heeft begrepen dat de landelijke politie werkt aan een nieuw meetinstrument. Zij vraagt de burgemeester of hij weet wanneer dat instrument beschikbaar is, ook in Utrecht. De VVD is blij dat de Buurtteams vertegenwoordigd worden in het Veiligheidshuis. De Buurtteammedewerkers vervullen een belangrijke signalerende rol in de wijk. Ze vraagt of de burgemeester nog ergens tegenaan loopt bij de aanpak van jeugdgroepen - bijvoorbeeld tegen privacy bij het delen van informatie.

370

380

De heer Wijlhuizen (SP) merkt op dat eerder al gesproken is over de systematiek. De SP heeft gesprekken gevoerd met agenten in Kanaleneiland. Die signaleerden ook dat de vermindering van overlast gevende jeugdgroepen vooral ligt aan de systematiek. Hij vraagt informatie over hoe de systematiek zo veranderd wordt dat die nog steeds in beeld blijft. Daarnaast ontvangt zijn fractie signalen dat de groepen zich van stad naar stad verplaatsen of dat delen van groepen zich verplaatsen zodat ze minder in beeld komen. Hij vraagt of de burgemeester daarover iets meer kan vertellen: hoe blijven deze jongeren op het netvlies van de hulpverlening. Mevrouw Metaal (CDA) merkt op dat veel van haar vragen al gesteld zijn. Het onveiligheidsgevoel blijft onverminderd hoog. Zij vraagt de burgemeester of onderzoek is gedaan naar de oorzaak daarvan. Gaat het om specifieke uitingen of is dit iets van deze tijd en moet de gemeente daarmee leren leven? Mevrouw Podt (D66) merkt op dat haar fractie benieuwd is naar de systematiek, ook omdat het haar opviel dat het gaat om hele kleine datasets. Het is dan lastig om daaruit hele grote conclusies te trekken. Toch lijkt er sprake van een positieve trend. Ze is daarover verheugd. D66 wacht vooral op die grote reportage in februari 2015, vooral ook vanwege de al eerder gestelde vragen over de ervaren overlast.

390

400

410

Burgemeester Van Zanen kondigt aan dat mevrouw Smit van de ambtelijke ondersteuning enkele technische vragen zal beantwoorden. Over het geheel genomen is de trend gunstig. Het gaat niet om enkel spectaculaire cijfers. Het aantal vermindert en stabiliseert zowel waar het gaat om het aantal jeugdgroepen als om de aantallen deelnemers. De aantallen zijn gebaseerd op meetinstrumenten. Ook de politie zegt dat steeds opnieuw naar meetinstrumenten moet worden gekeken. De burgemeester realiseert zich dat dit van betrekkelijke waarde is. Hij is trots op de effectieve aanpak. De gekozen systematiek heeft toch ook nadelen. Wanneer jongeren niet voldoen aan dit groepskenmerk in aantallen en in locaties, vallen ze tussen wal en schip. Dan heeft de gemeente te maken met gedoe. De burgemeester noemt Vleuten en de Merelstraat in dit verband. De groepen waar het om gaat, vallen niet in de systematiek. Ook hij merkt in de praktijk dat de aanpak niet helemaal sluitend is. Meer dan in het verleden wordt gewerkt aan de meer persoonsgerichte benadering. Dat is een Utrechtse variant van de top 600 in Amsterdam. Utrecht kopieert die aanpak niet maar pakt de goede elementen daaruit op. Het besef bestaat dat juist ook naar individuele situaties gekeken moet worden. Mevrouw Haage en mevrouw Metaal besteedden aandacht aan het verschil tussen de feiten en het gevoel. Hij weet niet anders dan dat er altijd al een verschil bestaat tussen het gevoel en de feiten. Hij zou graag zien dat het gevoel evenredig is aan het succes van de enorme inzet. Het verschil tussen de feiten en het gevoel heeft te maken met het na-ijleffect, de publiciteit, omdat het fenomeen waarom het gaat nog niet helemaal weg is en omdat jongeren zich altijd onderscheiden van oudere generaties en het niet voor iedereen even gemakkelijk is om daar doorheen te kijken. Daarbij zij gezegd dat jongeren zich nog steeds bezighouden met zaken die in sommige gevallen niet deugen. Daarover leest de bevolking. Bovendien bestaat het gegeven dat wanneer iets goed gaat daarvoor minder aandacht is dan wanneer iets minder goed gaat. De burgemeester legt zich met deze constateringen niet neer bij zaken die verbetering behoeven. De burgemeester verwacht dat mevrouw Smit in zal gaan op alle vragen die vooruitlopen op de aanpassingen binnen de systematiek – de shortlist bijvoorbeeld. Het voornemen bestaat in de januarirapportage terug te komen op zaken die hiermee verband houden. De burgemeester hoopt dat nog steeds de methodiek wordt toegepast waarop mevrouw Haage duidt - jongeren op een positieve manier uit het circuit halen. Het is bekend dat de jongeren zeer mobiel zijn en ook actief via de social media.

Pagina 7 van 95


420

430

440

450

460

470

Het belangrijkste is hoe het mogelijk is te continueren wat na 1 januari is opgebouwd in de ervaring. Hij hoopt dat er een mogelijkheid is het jongerenwerk in stand te houden, juist ook om de verbinding te leggen tussen de veiligheid en jeugd. De burgemeester ervaart het als zeer onbevredigend om als het gaat om jongeren hij alleen het toezicht instrument kan inzetten. Hij wil juist ook altijd de verbinding leggen. Wanneer de repressieve kant is uitgepraat, moet de aandacht toch verder. Hij zou willen dat de functie wordt uitgeoefend in een sfeer van “zou het ertoe kunnen leiden tot” dan in een sfeer van achteraf zaken repareren. Hij spreekt ook in het college over het volhouden van deze eerstgenoemde houding in de aanpak. Vanaf 1 januari krijgt de burgemeester extra bevoegdheden. Dan krijgt de gemeente een veel grotere rol in de waarborging van de samenwerking. De gemeente heeft ook nog een heel oefenprogramma. Daarbij komen de nauwkeurig door de raad te volgen gevallen die nu onder jeugdbescherming vallen, op het bord van de burgemeester, op het bord van wethouder Everhardt en bij de ambtelijke medewerkers. De heer Wijlhuizen (SP) vraagt op welke bevoegdheden de burgemeester doelt. Burgemeester Van Zanen antwoordt dat elke burgemeester vanaf 1 januari de bevoegdheid krijgt om langs de inspectie heen naar de rechter-commissaris te gaan. Dat is een hele uitzonderlijke bevoegdheid - dat de burgemeester kan zeggen dat dit op deze wijze moet gebeuren terwijl de Raad voor de Kinderbescherming die mening niet is toegedaan. Die bevoegdheid moet worden ingekaderd. Daarover zal nog worden gesproken in de raad. Ook van de raad wordt een standpuntbepaling verwacht. De burgemeester moet verantwoording afleggen aan de raad waarom hij in gevallen wel of niet van zijn bevoegdheid heeft gebruik gemaakt en onder welke randvoorwaarden. Daarmee is ook al een begin gemaakt. De heer Wijlhuizen (SP) vindt dit een zeer interessante bevoegdheid. Hij vraagt of hierover al gesprekken gevoerd worden met de Raad voor de Kinderbescherming. Hoe wordt dat vormgegeven wat komt uit die gesprekken? Burgemeester Van Zanen bevestigt dat hierover gesproken wordt. Ook deze raad begrijpt dat dit straks mogelijk zal zijn. Het mooiste van het hebben van een bevoegdheid is, die bevoegdheid niet te gebruiken en dat dan toch gebeurd wat de bevoegde wil. De politie krijgt inderdaad een nieuw meetinstrument - mevrouw Rajkowski zei het al. De burgemeester weet nog niet hoe ver de politie daarmee is. Hij is het erover eens dat de nieuwe meetmethode vele zegeningen heeft gebracht en dat het plezierig is dat dit zover is gekomen. Hij tekent aan dat dit niet alleenzaligmakend is. Gewerkt blijft worden aan een verfijning. Richting mevrouw Rajkowski deelt de burgemeester mee dat hij nog geen signalen heeft gehad dat de Buurtteams als leden van het Veiligheidshuis tegen problemen aanlopen. Richting mevrouw Podt spreekt hij de verwachting uit begin 2015 meer gegevens te hebben. Mevrouw Smit (ambtelijke ondersteuning) licht de systematiek van de shortlist toe. Zij benadrukt dat het hierbij gaat om een instrument en geen methodiek op zich. De aanpak jeugdgroepen is de methodiek. De shortlist geeft richting aan die aanpak. De basis van de shortlist is dat jongerenwerk en politie goed zicht hebben op wie (in groepen) op straat staan. Vervolgens is te zien welke groepen overlast gaan geven en of daarover in het bestuurlijke zorgen gemaakt moeten worden. In principe is jeugd op straat oké. De groepen aan de voorkant komen niet terecht in de shortlist. Alleen de groepen in de shortlist veroorzaken overlast en hinder voor bewoners. Daarover maken jongerenwerk en politie zich zorgen. De shortlist wordt ingevuld door de politie met informatie van het jongerenwerk. Het gaat om een vragenlijst. Elke vragenlijst heeft zijn mankementen. Zij zal daar nader op ingaan met betrekking tot de nieuwe shortlist die aanstaande is. De shortlist wordt een prettig instrument gevonden omdat het een richting aangeeft in de zwaarte van groepen de daaraan gerelateerde inzet. In een criminele jeugdgroep moeten vooral de kopstukken worden aangepakt met drang en dwang. Zo biedt de shortlist de professionals een middel om de aanpak richting te geven. Uiteindelijk zal de aanpak het moeten doen. Als het gaat om de veranderingen die mogelijk op komst zijn, zijn momenteel enkele pilots gaande rondom de nieuwe shortlist. De shortlist krijgt dan ook een andere naam: groepsscan. Utrecht heeft gezegd met de politie daarover te willen meedenken. Daarover zal binnenkort een gesprek plaatsvinden. Steeds meer wordt gesproken over fluïde groepen - vroeger waren de groepen vrij constant. Onder meer door sociale media maken de jongeren op andere manieren afspraken en zijn er veranderingen te zien in het straatbeeld. Dat betekent ook minder overlast. De gemeente en de handhavers willen wel zicht houden op die jongeren. De vraag is dan hoe met een instrument meer fluïde netwerken in beeld te kunnen brengen. Daaraan wordt gewerkt door middel van pilots. Vroeger werden instrumenten gebruikt om steden te vergelijken, terwijl het wel subjectieve instrumenten zijn. Het gaat om inschattingen van professionals. Dan gaat het niet aan om op basis daarvan steden te vergelijken. De aanpak is leidend. Begin volgend jaar kan de raad een brief verwachten zoals vorig jaar met meer informatie over de resultaten van de aanpak van de kopstukken, hoeveel jongeren bereikt zijn door het jongerenwerk, hoeveel jongeren actief zijn geworden voor de wijk. Vaak wordt gefocust op de aanpak van opvallende kopstukken. Heel veel gebeurt in preventieve zin. Heel veel jongeren zijn uit de aanpak jeugdgroepen gegaan doordat ze een steuntje in de rug kregen. Ook in de aanpak jeugdgroepen wordt ingezet op individuen.

Pagina 8 van 95


480

490

500

De voorzitter dankt mevrouw Smit voor de verstrekte informatie. Hij constateert dat daarmee alle informatie is gegeven en alle vragen beantwoord zijn en rondt daarmee de bespreking van het agendapunt af. 7. Beantwoording door de burgemeester van rondvragen en opmerkingen toezeggingenlijst Burgemeester Van Zanen is destijds aangesproken op zijn rol als voorzitter van het centraal stembureau en heeft de toenmalige briefwisseling gezien over het gebeuren bij het stembureau. De nieuwe brief van de bij deze zaak betrokken burger staat hem zo niet bij. Hij zal nagaan of er grondrechten geschonden zijn, of hij contact met de betrokkene kan opnemen en wat er te gebeuren staat om dit in de toekomst te voorkomen. Hij weet dat destijds het antwoord was de instructie te zullen geven bij de trainingen van de stembureauleden. De burgemeester wil niet dat dit zich zal herhalen. Deze informatie kan de heer Wijlhuizen tegemoet zien. In antwoord op de vragen over BASF merkt de burgemeester op dat dit thuishoort in de portefeuille van wethouder Van Hooijdonk. De burgemeester leest het antwoord voor dat anders wethouder Van Hooijdonk zou hebben gegeven. “BASF heeft toestemming gevraagd om drie keer per jaar de niet reguliere emissie te overschrijden. Dat is conform landelijke richtlijnen en kan niet geweigerd worden. Het voornemen tot verlenen is gepubliceerd. De vergunning wordt naar verwachting begin december verleend.” Over deze informatie beschikt de burgemeester nu. De raad kan niet vertrouwelijk geïnformeerd worden over de aard van de huisvredebreuk tenzij GroenLinks als landelijke politieke partij ermee akkoord gaat, in verband met de privacy. Dat zal de raad vernemen. De burgemeester zal contact opnemen met GroenLinks. Als het gaat om de vragen rond het vuurwerk op het terrein bij Desto kan de commissie 12 november rond het middaguur een e-mail verwachten. Schorsing in afwachting van wethouder Kreijkamp en heropening van de vergadering. 8. Ontwerpraadsvoorstel "benoeming externe accountant" De heer Van Corler (GroenLinks) constateert dat niemand het woord hierover wil voeren. Klaarblijkelijk is goed werk geleverd door de beoordelingscommissie. Hij is blij hiermee. Hij hoopt dat de accountant snel aan de slag kan gaan. De voorzitter complimenteert de subcommissie. Wethouder Kreijkamp spreekt zijn dank uit voor het geleverde werk en het mooie resultaat.

510

9. Ontwerpraadsvoorstel "benoeming lid raad van toezicht van NUOVO” Mevrouw Metaal (CDA) is verbaasd dat dit voorstel nu pas in de commissie aan de orde komt terwijl de benoeming ingaat per 1 augustus 2014. Wethouder Kreijkamp merkt op dat het aan de raad is om al of niet akkoord te gaan. De besluitvorming verdient geen schoonheidsprijs. NUOVO heeft in een laat stadium een verzoek gedaan, zie de bijgesloten brief. Hij heeft ook begrepen dat sneller geacteerd had kunnen worden om te zorgen dat bespreking eerder in de commissie had kunnen plaatsvinden.

520

530

De voorzitter concludeert dat het raadsvoorstel benoeming lid Raad van Toezicht van NUOVO met de A-status aan de raad wordt voorgelegd. 10. Ontwerpraadsvoorstel “voorziening kwaliteitseisen peuterspeelzalen gemeente Utrecht Mevrouw Baș (D66) merkt op dat er een nieuwe verordening is als gevolg van veranderde wettelijke vereisten en de wens om die onderling meer met elkaar te harmoniseren. Zij vraagt waarom in de nieuwe verordening de verklaring omtrent het gedrag niet meer een vereiste is. De peuterspeelzalen moeten een buitenspeelruimte hebben. Soms grenzen peuterspeelzalen aan openbare speelruimten. Zij vraagt hoe de gemeenten hiermee omgaat. Mevrouw Rajkowski (VVD) mist bij de eisen buitenspeelruimte dat de ruimte niet gemakkelijk toegankelijk mag zijn voor onbevoegden en dat de ruimte niet gemakkelijk moet zijn te verlaten. De VVD vindt dat de gemeente ook onverwachts moet inspecteren/controleren. Zij vraagt of dat mogelijk is. Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) merkt op dat de huidige verordening rommelig is. De begripsbepaling is overgenomen uit de vorige verordening. Een aantal begrippen zoals vrijwilliger en voorschoolse educatie komen niet terug in de tekst van de verordening. Ook artikel 2.2. is overbodig. Het aantal op te vangen kinderen komt terug in artikel 2.3. ChristenUnie vraagt of de wethouder bereid is de verordening op deze punten aan te passen. Haar fractie vindt zorgvuldigheid in dezen belangrijk.

Pagina 9 van 95


540

550

Wethouder Kreijkamp merkt op dat in de wet veel is geregeld. Een aantal zaken niet, en die zijn opgenomen in de verordening. Het gaat om kwaliteitseisen betreffende de accommodatie. Het hebben van een verklaring van goed gedrag staat in de wet en is daarom niet in de verordening opgenomen. In de verordening zijn in artikel 3 eisen gesteld aan de binnen- en buitenruimte. In het kader van het harmoniseren van de kinderopvang en peuterspeelzalen worden ook voor peuterspeelzalen eisen gesteld aan de buitenspeelruimte. Openbare ruimte in de buurt (parken/groen) kan hier niet voor doorgaan. Dit is een harde eis waarop de inspectie zal controleren. Wethouder Kreijkamp zal inventariseren of er peuterspeelzalen zijn die op dit moment niet beschikken over een eigen buitenruimte en zal met deze peuterspeelzalen in gesprek gaan. Wethouder Kreijkamp heeft geen zicht op het aantal peuterspeelzalen waar dit speelt. Het lijkt wethouder Kreijkamp een goed punt dat de buitenruimte niet gemakkelijk toegankelijk moet zijn voor onbevoegden. Spreker zal voor behandeling van de verordening in de raad de opmerkingen van mevrouw Inkelaar bezien en de verordening hierop aanpassen als blijkt dat er overbodige/onjuiste zaken in staan. De verordening zal in aangepaste vorm voor de raadsvergadering worden toegestuurd. Handhaving is een taak van de GG&GD en valt onder de portefeuille van wethouder Everhardt. Volgens de wethouder worden er ook onverwachte inspecties gehouden. De wethouder zal terugkomen op de vraag hoe de handhaving is georganiseerd. De verordening zal met de B-status worden geagendeerd voor de raadsvergadering van 20 november 2014. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee deze bespreking af.

560

570

11. Ontwerpraadsvoorstel "3-de (meerjaren) begrotingswijzigingen 2014” De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt specifiek aandacht voor mutatienummer 16. Het betreft het verschuiven van kosten technisch beheer van cameratoezicht van veiligheid naar de algemene ondersteuning. GroenLinks wil graag de kosten voor cameratoezicht bij het onderdeel veiligheid houden om inzichtelijk te houden hoeveel geld er omgaat in het programma en rond het deel cameratoezicht. Hij vraagt de fracties hierop te reageren. Hij vraagt of de wethouder bereid is die mutatie hieruit te halen. De heer Meijer (D66) sluit zich namens zijn fractie aan bij de redenering van de heer Van Corler. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat die activiteit door het ABU ten behoeve van cameratoezicht/ veiligheid ook worden gedaan voor andere activiteiten. Daarom wordt voorgesteld om deze kosten op een ABU-positie te verantwoorden in de begroting zodat andere programma’s niet worden doorbelast. Hij vindt het argument van de heer Van Corler ook zeer valide. Wanneer de commissie stelt dat het niet gaat om een technische- maar om een inhoudelijke wijziging dan zal de wethouder dit voorstel eruit halen. Het belangrijkste is dat de kosten inzichtelijk zijn en dat de programma’s beoordeeld kunnen worden. De heer Gilissen (VVD) wil inzichtelijk krijgen welke kosten voor andere activiteiten worden toegerekend aan het ABU. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat de doorbelasting naar beleidsterreinen niet plaatsvindt. Daardoor ontstaat een grijze post op Veiligheid dan wel op het ABU.

580

De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat de kosten worden verantwoord onder veiligheid. Hij is er voorstander van die kosten daar te laten staan. De camera’s worden ingezet voor veiligheid. Als de camera’s worden ingezet voor andere zaken dan hoort de heer Van Corler het graag. De heer Gilissen (VVD) vindt het doorbelasten van kosten zeer omslachtig. De heer Meijer (D66) valt de heer Van Corler bij en merkt op dat hij het van belang vindt om de feitelijke kosten voor cameratoezicht inzichtelijk te houden.

590

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat het gaat om het juist boekhoudkundig toerekenen van specifieke kosten. De wethouder geeft aan dat deze post vervuild is. De heer Bos vindt dat de kosten toegerekend moeten worden aan de juiste programmaonderdelen. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat, gelet op de discussie, het geen technische wijziging is. Hij merkt op dat er meer zaken doorbelast worden. Hij wil de kosten voor veiligheid inzichtelijk houden binnen het programma. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat wat de heer Van Corler zegt inconsequent is. Niet alle kosten voor onderwijs, gezondheid, welzijn, etc. worden doorbelast aan de juiste programma’s.

Pagina 10 van 95


600

De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat het punt groter wordt dan wat hij ervan wilde maken. Hij wilde peilen hoe het lag bij de commissie en de wethouder. Hij heeft geen zin om er een hele brede discussie over te voeren. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat de heer Van Corler zelf vroeg om een uitspraak van de commissie. Hij vraagt of de kosten voor beheer van onderwijs, volksgezondheid, etc. dan ook op een andere manier verwerkt moeten worden. De systematiek wordt gevolgd. Nu wordt door GroenLinks voorgesteld om deze specifieke kosten terug te rekenen. De heer Gilissen vraagt of de heer Van Corler wil dat integraal alle kosten worden teruggebracht naar de programma’s waar deze horen.

610

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt of de kosten op één grote hoop gegooid moeten worden zoals bij andere posten die niet worden toebedeeld aan de portefeuilles. De heer Van Corler (GroenLinks) vindt het discutabel om deze kosten onder te brengen bij algemene kosten. Het technisch beheer van de verkeerslichten zit bijvoorbeeld bij mobiliteit. De heer Van Corler deelt het standpunt niet om alles wat bij algemene ondersteuning zit te vertalen naar de verschillende programma’s. De voorzitter vraagt of de wethouder een wijziging aan de raad zal voorleggen of dat het raadsvoorstel met een B-status naar de raad van 4 december gaat.

620

630

640

650

Wethouder Kreijkamp merkt op dat een technische wijziging wordt voorgesteld. Tot op heden deed de afdeling Veiligheid deze activiteiten maar in het kader van verdergaande professionalisering wordt deze taak nu verricht door het ABU. Het ABU doet meer activiteiten voor andere organisatieonderdelen zoals het beheer van camera’s in parkeergarages. Om die reden is de redenering gekozen dat de middelen over moeten om minder overboekingen en bureaucratie en nog meer overboekingen te vermijden. Het belangrijkste is dat inzichtelijk wordt gemaakt welke kosten op welk programma horen te drukken. De kosten op ABU moeten zo laag mogelijk worden gehouden. Wethouder Kreijkamp zal het raadsvoorstel aanpassen en de kosten inzichtelijk maken die het ABU nog meer maakt. Hij komt daarmee tegemoet aan de wensen van de heer Gilissen en de heer Van Corler. De voorzitter concludeert dat de wethouder heeft toegezegd om meer duidelijkheid te geven over de redenering achter de kostensystematiek bij het ABU. Hij merkt op dat de nota met de A-status op de agenda van de raadsvergadering van 20 november 2014 wordt geplaatst. Mutatiepunt 16 zal uit het voorstel worden gehaald. 12. Ontwerpraadsvoorstel “Wet markt en Overheid” De heer Meijer (D66) merkt op dat een voorstel besproken wordt met betrekking tot activiteiten die de gemeente onder de kostprijs uitvoert omdat er een maatschappelijk belang wordt gediend. Dat is de mening van het college dan wel wordt het afgeleid uit eerder relevante besluitvorming. Gezien de wettelijke termijn die staat voor het vaststellen van deze lijst kan D66 hiermee instemmen. Hij merkt op dat, om een goede afweging te kunnen maken de raad zal moeten weten wat de activiteiten kosten om bepaalde activiteiten onder kostprijs uit te voeren. Een maatschappelijk doel nastreven is nobel en behoort tot de kerntaken maar niet tegen elke prijs. In sommige gevallen kost het te veel geld en ook kan het zijn dat de gemeente zo weinig bijdraagt in financiële zin, dat afgevraagd moet worden of de gemeente deze activiteiten wel moet blijven uitvoeren of dat de markt hier een rol in heeft. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat al eerder is besloten dat bij een aantal activiteiten geld moet worden geïnvesteerd door de gemeente. Hij vraagt of dit voor de heer Meijer voldoende informatie is of dat hij dit verder toegelicht wil krijgen. De heer Meijer (D66) antwoordt dat de wet is ingevoerd om transparantie te krijgen. Expliciet moet worden gemaakt waar de gemeente geld bij doet en dit moet door de raad worden vastgesteld. Voor het gros van de activiteiten zal D66 kennis nemen van de kosten ervan en daarmee verder niets doen. De heer Meijer denkt dat er een aantal discussiepunten uit naar voren komt. Hij vindt het van belang om als raad van het recht om het expliciet vast te stellen gebruik te maken. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt of de heer Meijer wil dat een aantal besluiten betreffende de kosten heroverwogen moet worden. De heer Meijer (D66) antwoordt bevestigend. Het is afhankelijk van de kosten en van de kerntakendiscussie. D66 wil het lijst openbreken. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt wanneer D66 deze discussie wil voeren. De heer Meijer (D66) vraagt de heer Bos zijn betoog af te wachten. Hij vraagt of de wethouder bereid is binnenkort het bedrijfsleven te betrekken bij de activiteiten op de lijst en van hen een aanbod te vragen voor het uitvoeren ervan. Hij vraagt of de wethouder bereid is binnen afzienbare termijn de kosten die de gemeente bijlegt per taak inzichtelijk te maken om de activiteiten onder de kostprijs te kunnen aanbieden. Het vaststellen van de lijst van activiteiten mag geen vertraging opleveren maar de informatiebehoefte is er wel degelijk. Spreker vraagt de wethouder binnen afzienbare termijn hiervan werk te maken, bijvoorbeeld in de eerste helft 2015. Pagina 11 van 95


670

680

690

700

De heer Meijer wil vooraf criteria vaststellen. Daarmee is dan te beoordelen welke activiteiten de gemeente wel en niet onder de kostprijs mag aanbieden. Hij vraagt of de wethouder bereid is in concept een lijst op te stellen en die tegelijkertijd met het kostenoverzicht voor te leggen aan de raad. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat het gaat om de weging op allerlei verschillende inhoudelijke vlakken van wat wel of niet maatschappelijk relevant is om een activiteit onder kostprijs aan te bieden. Hoe ziet de heer Meijer dat in verhouding tot het opstellen van criteria. De heer Meijer (D66) wil bijvoorbeeld een checklist opstellen wanneer het in ieder geval niet kan of procesafspraken maken (bijvoorbeeld alleen na marktconsultatie van ondernemers). Vooraf hoeven niet 100% toepasbare criteria bedacht te worden maar er moet een aantal randvoorwaarden worden geformuleerd om tot een besluit te komen. Mevrouw Haage (PvdA) vindt het knap dat D66 in de toekomst durft te kijken. Zij vraagt hoe het met zijn voorstel nog mogelijk zal zijn om na te gaan of zaken nog onder deze wet geschoven kunnen worden. De wereld en de maatschappij veranderen. Zij vindt dat er geen vastgestelde criteria moeten worden geformuleerd. Zij vraagt wat D66 hiervan vindt. Zij is hiermee in verband benieuwd wat D66 gaat zeggen in de extra commissievergadering over TivoliVredenburg. De heer Meijer (D66) merkt op dat de criteria niet hoeven te worden vastgelegd in een afgebakende beslisboom. Het onder de kostprijs aanbieden van activiteiten gebeurt op alle beleidsterreinen. Hij wil dat dit expliciet in een raadsvoorstel wordt uitgewerkt. Hij wil dat er een procesafspraak wordt gemaakt over de keuze van het onder de kostprijs aanbieden van zaken. Dan is altijd nog het debat te voeren over de weging en of de kosten opwegen tegen de maatschappelijke baten in relatie ook met de kerntakendiscussie. De heer Van Corler (GroenLinks) begrijpt de haast. Gevraagd is waarom het niet is gelukt binnen de twee jaar overgangstermijn. Eerder is gediscussieerd over de maatschappelijke relevantie hierin al of niet te investeren. Hij mist in het overzicht de werktraining die door UW-holding wordt aangeboden. De heer Gilissen (VVD) vraagt waarom in het overzicht het expliciete besluit niet is opgenomen. Het is moeilijk te achterhalen wat is besloten, bijvoorbeeld ten aanzien van de intelligente pompen en de bierboot. Het gaat om een activiteit die zich ook in de komende jaren zal voordoen. De heer Van Corler (D66) antwoordt in relatie tot de beide genoemde voorbeelden dat de raad expliciet heeft besloten in het actieplan luchtkwaliteit en schoon vervoer vooropgesteld heeft om te investeren in de genoemde voorbeelden. Altijd kan een keer worden besloten om met activiteiten te stoppen. Het zou zijns inziens inzichtelijker zijn wanneer de datum van wanneer waartoe is besloten was opgenomen. De heer Meijer (D66) vraagt de heren Gilissen en Van Corler of op het lijst ook zaken staan waarover nooit een expliciet besluit is genomen. De heer Gilissen (VVD) vindt het overzicht niet transparant. Hij wil dat zaken herleidbaar zijn. De VVD-fractie stelt er prijs op inzichtelijk te maken wanneer de raad hierover heeft besloten. De heer Van Corler (GroenLinks) antwoordt dat hij geen voorbeelden heeft waar niet over is besloten. In de overzichten staan kosten vermeld van dienstverlening van de gemeente áán verbonden partijen. Hij mist de dienstverlening dóór de verbonden partijen. Hij vraagt hoe dit een plek krijgt in dit geheel van de wet Markt en Overheid. Hij vraagt waar wordt besloten dat een activiteit een maatschappelijke is. Hij noemt als voorbeeld de vaccinaties door de GGD. Waar wordt vastgelegd dat vaccineren een maatschappelijke activiteit is? GroenLinks is akkoord om dit overzicht vast te stellen. Hij vraagt of dit overzicht jaarlijks terugkomt in de raad of bij het opvoeren van nieuwe activiteiten dan wel bij het vervallen van activiteiten. Mevrouw Haage (PvdA) vindt het goed dat de wet voorschrijft de kostprijs te berekenen. Zij vindt het ingewikkeld om vooraf te bepalen wat het algemeen belang dient en wat niet. De aangedragen lijsten lijken op het eerste gezicht prima. Zij vraagt op welk moment het nog mogelijk is om de lijsten aan te passen. Zij stelt voor dat ook de raad beter vastlegt wanneer wat is besloten.

710

720

Op het gebied van gezondheid staat ”voorlichting over seksueel overdraagbare aandoeningen aan het MBO”. Zij vraagt of het lijst wel compleet is. De begraafplaatsen worden nergens genoemd terwijl binnen andere gemeenten dit een onderwerp is. De heer Gilissen (VVD) heeft niet kunnen vaststellen of er zaken staan op de lijst waar de raad in het verleden geen besluit over genomen heeft. Hij sluit zich aan bij de vragen van mevrouw Hagen en de heer Van Corler over mogelijk ontbrekende activiteiten. De gemeente moet kiezen voor haar kerntaken. De gemeente moet kritisch zijn op welke activiteiten door de gemeente worden ondernomen. De heer Gilissen merkt op dat de wet op 1 januari 2012 van kracht is geworden. Hij vraagt waarom dit voorstel niet eerder aan de raad is voorgelegd. Dit komt de transparantie en inzichtelijkheid niet ten goede. Hij merkt op dat de gemeente terughoudend moet zijn met het aanbieden van activiteiten. De heer Gilissen houdt het voor mogelijk dat ondernemers, of marktpartijen, kunnen bijdragen aan de gestelde doelen.

Pagina 12 van 95


730

740

750

Hij vraagt of de wethouder het met hem eens is de lijst korter te maken en kritisch te kijken naar de activiteiten, en dat er nagedacht wordt hoe de gemeente activiteiten kan overdragen aan de markt. Hij noemt de exploitatie van de Bierboot, de elektrische laadpalen en de intelligente pompen. Hij vraagt op welke manier het college de kortere lijst onder de loep zal nemen. Spreker is voorstander van het opstellen van criteria voor het ontplooien van activiteiten om de raad een kritische spiegel voor te houden. Hij vraagt de reactie van de wethouder op de vraag hoe ervoor te zorgen dat de lijst zo kort mogelijk blijft. Hij wil toch graag een financiële onderbouwing van het voorliggende stuk. In de toelichting staat dat er voor de economische activiteiten die onder kostprijs worden aangeboden berekeningen zijn gemaakt maar dat er voor activiteiten op deze lijst een andere motivatie is gekozen. De VVD vindt dat als er gekozen wordt om taken te laten vallen onder de wet Markt en Overheid er inzage moet zijn in de financiële consequenties. Dan kan de raad de integrale afweging maken. De heer Menke (Student & Starter) vindt het prettig dat dit overzicht is opgesteld. Het geeft inzage in wat de gemeente wel en niet doet. Hij sluit zich aan bij de vraag van D66-fractie wat de meerprijs is van de gemeente. Hij verzoekt dit overzicht jaarlijks te actualiseren en te verstrekken als bijlage bij de begroting. De raad moet jaarlijks besluiten waar de gemeente aan moet blijven bijdragen. De begroting is dan zijns inziens een uitstekend moment daarvoor. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) sluit zich aan bij de bijdrage van D66 betreffende de heroverweging en de VVD betreffende het zo kort mogelijk maken van de kerntaken, zoals hij al eerder vragen heeft gesteld over de parkeergarages. Sommige zaken verstrekt de gemeente onder kostprijs. Hij vraagt wat de prijselasticiteit is van deze producten en in hoeverre rente en renterisico hierin een rol spelen voor de gemeente. De heer Bos vraagt in hoeverre de gemeente zaken tegen een lagere/hogere prijs aanbiedt dan wel de mogelijkheid van het dynamisch beprijzen van bepaalde diensten of producten. Mevrouw Metaal (CDA) merkt op dat het college dit voorstel erg laat doet. De gemeente riskeert hiermee boetes van de AFM. Het overzicht is een gemiste kans op duidelijkheid over zaken. Het CDA heeft nadrukkelijk de behoefte aan een financieel overzicht bij deze activiteiten. Zij vraagt of de wethouder dit overzicht in het eerste kwartaal van 2015 kan leveren. De heer Gilissen (VVD) vraagt of de kosten voor ontwerptekeningen ook in deze lijst moeten worden opgenomen. Het IBU maakt ze terwijl REO die ook maakt bij het uitwerken van bestemmingsplannen. Schorsing voor de beantwoording door de wethouder

760

770

780

Wethouder Kreijkamp merkt op dat hij coördinerend wethouder is op dit dossier omdat hij wethouder Financiën is. Bij de start van zijn termijn heeft hij dit dossier opgepakt om te zorgen dat de gemeente aan de wettelijke vereisten voldoet en dat op dit dossier stappen gemaakt worden. De wet is er niet voor niets. Afwegingen moeten gemaakt worden of het goedkoper kan of dat anderen het kunnen uitvoeren. De wet helpt daarbij. Een overzicht is opgesteld van activiteiten die in de afgelopen maanden uit de organisatie zijn opgehaald. Dat was geen eenvoudig proces. Medio 2013 is de eerste uitvraag gedaan. Dit was voor velen een ingewikkelde vraag en er kwamen onvoldoende antwoorden op. Extra capaciteit, kennis en ervaring is ingehuurd, om voortgang te maken. De gemeente loopt achter op wat wettelijk moet. Het college moet haast maken met de besluitvorming. Nu ligt een overzicht voor met activiteiten die de gemeente onder de kostprijs uitvoert en waarover eerder in de gemeenteraad besluitvorming is geweest. De Bierboot, de bandenspanningpompen, komen voort uit het Actieplan Luchtkwaliteit 2009. De wethouder zal vóór het slotdebat per punt aangeven wanneer waarover is besloten. Een aantal van de punten, zoals het parkeren, zit in de jaarlijks vastgestelde tarieven van de raad. Ingewikkelder is de financiële onderbouwing. Wethouder Kreijkamp zegt toe in het eerste kwartaal 2015 deze informatie te verstrekken. Hij zal van die activiteiten de kostprijs geven, wat de gemeente eraan uitgeeft en wat de markt ervoor zal rekenen. Hij vindt het belangrijk jaarlijks die afweging te maken. Op een bepaald moment kan besloten worden om punten te laten vervallen. Dan gaat het ook om politieke keuzes. In deze wet gaat het erom dat het stadsbestuur en de gemeenteraad in het bijzonder het algemeen belang vastlegt zodat de gemeente aan de wet kan voldoen. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt tot op welk niveau het financieel overzicht wordt verstrekt, bijvoorbeeld wordt gesproken over verhuur van accommodaties ten behoeve van sport, gezondheid en welzijn. Zal het college dan per accommodatie zeggen hoeveel de gemeente onder de kostprijs zit? Of zet het college in één keer een bepaald tarief neer? Het lijkt hem ook niet de bedoeling de ambtelijke organisatie met heel veel extra werk op te zadelen om dat inzicht te krijgen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) begrijpt het ingewikkelde. Bij parkeergarages wordt gesteld dat onder de kostprijs wordt gewerkt en in rekening wordt gebracht wat de markt zou willen betalen voor een plek in de Griftparkgarage. Als de markt het wil bepalen dan ligt het op ”on market value” en zou het college het initiatief aan de markt kunnen overlaten. Hij vraagt de reflectie van de wethouder daarop. Het is een atypische post binnen het niet tegen kostprijs geleverde product of de dienst.

Pagina 13 van 95


790

De heer Meijer (D66) vraagt of wordt gesproken over een afweging ten opzichte van de integrale kostprijs of over een marktconform tarief. Dat is uiteraard een onderdeel van de afweging. De wet schrijft een afweging tegen het wel of niet aanbieden tegen kostprijs voor. Dit is een nuance voor de raad. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat het om de kostprijs gaat. De gemeente moet aangeven iets onder de kostprijs aan te bieden omdat het onder het algemeen belang valt. De wethouder merkt op dat hij juist voor de accommodaties verwacht dat het niet eenvoudig is om snel de informatie boven tafel te krijgen. Hij is blij met de oproep van de heer Van Corler om niet heel veel ambtelijk uren erin te steken. Het college zal in Q1 2015 op hoofdlijnen dit inzicht geven. Op de vraag van de heer Bos komt de wethouder nog terug. Hij denkt dat het wenselijk is om bij de begroting aan te geven welke activiteiten eerder onder algemeen belang zijn geschaard en af te vragen of dit nog steeds aan de orde is.

800

810

820

830

840

De heer Gilissen (VVD) lijkt het wenselijker om deze afweging te doen bij de behandeling van de Voorjaarsnota omdat dan de mogelijkheid bestaat bij te sturen en een integrale afweging te maken. Wethouder Kreijkamp antwoordt bevestigend. Het is goed om aan te haken bij de P&C-cyclus. Hij komt hier nog op terug. Belangrijk is bij nieuwe besluitvorming aan te geven waarom en wanneer de gemeente activiteiten onder de kostprijs ontplooit, nu de wet in werking is getreden. Dat moeten expliciete besluiten zijn. Dat is een grote opdracht. Op dat moment is het een politieke afweging. Verbonden partijen moeten ook voldoen aan de wet. Zo valt ook het UW-bedrijf onder de werking van de wet en moet dus ook besluitvorming in gang zetten. De gemeente is 100% aandeelhouder van het UW-bedrijf. Activiteiten van het UW-bedrijf zijn rechtstreeks te vertalen naar het beleid van de afdeling Werk en Inkomen. Het college moet nog uitzoeken hoe dit verder vorm te geven. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt wanneer de raad wordt geïnformeerd over de afspraken met verbonden partijen. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat de verbonden partijen zelf verantwoordelijk zijn. Zij moeten voldoen aan de wet. De gemeente zal hen er op wijzen dat zij dit gaan organiseren. De heer Van Corler (GroenLinks) begrijpt dit. Voor de raad is het wellicht onhandig de afzonderlijke wethouders aan te spreken over of de verbonden partijen hieraan voldoen. Het lijkt de heer Van Corler wenselijk om het meer gestructureerd uit te voeren. De heer Meijer (D66) vraagt wie toeziet op het daadwerkelijk goed uitvoeren van de wet door de verbonden partijen (de gemeente of het ministerie). Hij doet een procesvoorstel. De wethouder heeft nog huiswerk te maken namelijk het bieden van financiële transparantie en het geven van informatie over de eerdere besluitvorming. Hij kan zich voorstellen dat in het voorjaar een eenmalige reparatieslag wordt gemaakt en een integrale afweging en dat in nieuw beleid steeds de expliciete besluitvorming aan de raad wordt voorgelegd. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat uiteindelijk de AFM de verbonden partijen moet beoordelen. De verbonden partijen zijn hiervoor zelf verantwoordelijk. Omdat de gemeente 100% aandeelhouder is en in het sociale domein hierover afspraken zijn gemaakt heeft de gemeente hierin een rol. De wethouder neemt het met de verbonden partijen op en komt hierop terug in de rapportage in het voorjaar. De heer Van Corler (D66) vraagt of de wethouder alleen met de UW-bedrijven contact opneemt of ook met de GG&GD in de regio, RID, WOM Lombok, etc. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat het breder ligt dan de UW-bedrijven. Hij zal in de rapportage over de verbonden partijen hierop terugkomen. In het eerste kwartaal 2015 zal het college het financiële inzicht verstrekken. Het college zal in de nieuwe raadsvoorstellen de afweging opnemen. De wet is ingegaan en nu al moet de gemeente aan die wet voldoen. De GG&GD is ook een verbonden partij. De grafrechten vallen onder de wettelijke taken van de gemeente. Dit valt niet onder de wet Markt en Overheid. Dit valt onder de discussie over de kostendekkendheid van leges. De discussie over tarieven voor het parkeren is een inhoudelijke discussie die valt onder het parkeerbeleid. De wet schrijft voor dat de gemeente moet zeggen wanneer de tarieven lager zijn dan de kostprijs. Omdat de tarieven lager zijn dan de kostprijs en het valt onder het parkeerbeleid staat het expliciet in dit overzicht benoemd. De wethouder merkt op dat het primaat voor de bestemmingsplannen ligt bij de gemeente. De gemeente heft hier leges voor. Wanneer de gemeente deze activiteit doet voor een andere gemeente, moet zij kijken naar de integrale kostprijs. Binnen de organisatie en ook naar partijen waarmee de gemeente samenwerkt, werkt zij met leges. De heer Gilissen (VVD) weet dat de gemeente grond bouwen woonrijp maakt. De gemeente berekent de kosten door aan de ontwikkelaar tegen kostprijs. Wethouder Kreijkamp licht toe dat dit onder de grondexploitatie valt. De gemeente rekent de kosten door aan die partijen door middel van leges. De wethouder ziet niet in dat de gemeente in een economische situatie komt tenzij zij dit voor anderen doet. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat het bouwen woonrijp maken in opdracht van de gemeente door anderen is uit te voeren. Hij vraagt of het dan valt onder de lijst van economische activiteiten die de gemeente tegen kostprijs aanbiedt.

Pagina 14 van 95


860

870

880

890

900

De wethouder verneemt van de heer Gilissen (VVD) dat deze activiteit niet op de lijst staat die de gemeente wel tegen de kostprijs aanbiedt. De wethouder zegt toe dit te zullen nagaan. Wethouder Kreijkamp deelt mee dat het college zo spoedig mogelijk zal aangeven op welk punt hierover eerder besluitvorming is geweest. Hij heeft toegezegd de financiële inzichten te zullen geven waarop de prijzen zijn berekend ten opzichte van de kostprijzen. Vanaf 1 juli zal het college in de raadsvoorstellen moeten aangeven wanneer iets onder de kostprijs wordt aangeboden. Het criterium is de kostprijs. Of de gemeente iets zelf doet of aan de markt moet overlaten is een discussie die volgt uit de kerntakendiscussie. Dat debat moet in de raad gevoerd worden. Bij de P&C-cyclus zal het college dit overzicht jaarlijks verstrekken en zal het bespreken of het activiteiten moet schrappen en of prijzen zou moeten aanpassen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat zijn vragen over prijselasticiteit en renterisico bij beprijzing niet zijn beantwoord. De heer Meijer (D66) mist in de toezeggingen van de wethouder om in de nota die in het voorjaar wordt voorgelegd, de besluitvorming op te nemen die ten grondslag ligt aan deze lijst. De wethouder deelt mee die toezegging in de komende week te zullen inlossen. Dat is belangrijk voor het raadsbesluit. Hij begrijpt de vraag van de heer Bos niet helemaal. Hij stelt voor om hierover te spreken buiten de vergadering. De heer Gilissen (VVD) merkt op het een taak van het college en de wethouder te vinden om ook zelf voorstellen aan te dragen om de lijst zo kort mogelijk te houden. Hij vraagt of de wethouder de mening van de VVDfractie deelt de lijst met activiteiten die hij tegen een lage kostprijs aanbiedt zo kort mogelijk te moeten houden. De heer Van Corler (GroenLinks) vindt dat de discussie moet gaan over het maatschappelijk nut en niet of de lijst zo kort mogelijk moet zijn. Hij vraagt hoe de wethouder hier tegenaan kijkt. Mevrouw Haage (PvdA) merkt op dat het niet gaat om een zo kort mogelijk lijst. De raad moet afwegen wat maatschappelijk ondersteund moet worden. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat de VVD juist ageert tegen het typische denken. Heel veel dingen in maatschappelijk belang dragen bij aan het algemeen belang. De vraag die voorligt, is of de gemeente een taak heeft bij het goed houden van de bandenspanning. Het gaat erom wie de taken uitvoert. Mevrouw Haage (PvdA) antwoordt het typisch te vinden dat de VVD het college vraagt de lijst zo kort mogelijk te houden terwijl het primaat bij de raad ligt om de afweging te maken of iets van maatschappelijk belang is of niet en of de gemeente dat moet steunen. De heer Meijer (D66) valt de heer Gilissen bij. Normaal gesproken is D66 voor een “ja, en”-houding. Ten aanzien van deze lijst wil de heer Meijer een “nee, tenzij”-houding propageren. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) valt D66 en VVD bij. Hij vindt dat het college de discussie over maatschappelijk nut altijd moet voeren en vraagt welke rol de gemeente hierin neemt in toekomstige activiteiten. Terugkijkend moet de gemeente vanuit een open houding nagaan of iets nog van maatschappelijk nut is. Hij wil die discussie op zeer korte termijn voeren. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat wanneer blijkt in raadsvoorstellen dat iets onder kostprijs wordt uitgevoerd hierover discussie steeds opnieuw plaatsvindt in de raad. De gemeente vindt het van maatschappelijk belang om banden op te pompen gelet op het investeren in een betere luchtkwaliteit. De heer Van Corler denkt dat partijen niet ver van elkaar afzitten. Hij is benieuwd hoe de wethouder hiermee omgaat. Staat de discussie maatschappelijk nut voorop of de discussie over het zo kort mogelijk houden van de lijst? De heer Wijlhuizen (SP) is blij dat de VVD zegt dat dit soort lijsten zo kort mogelijk moeten zijn. Het gaat over nut, noodzaak en het algemeen belang. Als het gaat om grote, prestigieuze projecten dan is hij blij dat hij in de toekomst kan rekenen op de steun van de VVD. Wethouder Kreijkamp is het niet oneens met mevrouw Haage wanneer zij zegt dat het primaat in de raad ligt om te besluiten of het om activiteiten gaat van maatschappelijk belang. Het college heeft de verantwoordelijkheid om te zorgen dat de lijst correct is en dat aan de wet wordt voldaan. In de wet staat duidelijk dat de gemeente openbaar moet maken te hebben besloten om activiteiten onder kostprijs aan te bieden. Dat is nu de eerste taak van de gemeente. Of de lijst nu lang of kort is, een goede afweging moet zij maken wanneer de voorstellen voorliggen. Zij moet nog rekening houden met externe partijen en factoren. De gemeente mag de markt niet verstoren. Om die reden heeft de minister deze wet geschreven. Die oproep moet gehoord worden en aan de hand hiervan beoordeeld welke activiteiten onder het maatschappelijk belang vallen. Een aantal jaar geleden is over een aantal activiteiten besloten. De lijst heeft een goede heroverweging nodig. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen. Hij concludeert dat de commissie de raad adviseert de voorliggende nota met de B-status te agenderen en te behandelen tijdens zijn vergadering op 4 december 2014. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) zal dit in de fractie bespreken en hierop terugkomen. De heer Gilissen (VVD) verzoekt de nota te agenderen voor de vergadering van 20 november 2014. De voorzitter merkt op dat partijen hiermee instemmen. Vooralsnog staat het met een B-status geagendeerd en mogelijk wordt dit nog een A-status. Hiermee rondt hij de bespreking af. 13. Reactie college op huisvesting centrale bibliotheek

Pagina 15 van 95


Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat tijdens de gemeenteraadsbehandeling donderdag jl. over de programmabegroting, gesproken is over de huisvestingsproblemen van de bibliotheek. De raad heeft een coalitiemotie aangenomen. De PvdA-fractie is benieuwd naar de uitkomsten van het gesprek met vertegenwoordigers van de bibliotheek op 7 november 2014 en hoe het proces eruit gaat zien. In de aangenomen coalitiemotie staat vermeld dat de wethouder voor 1 januari 2015 in gesprek moet gaan met Broese over het beëindigen van de huurovereenkomst met een uitlooptermijn. Zij vraagt hoe zij dit moet zien. De heer Wijlhuizen (SP) merkt op dat de SP-fractie benieuwd is naar de uitkomsten van de bijeenkomst op 7 november jl.

920

930

940

950

960

970

Wethouder Kreijkamp antwoordt dat vrijdag jl. is gesproken met vertegenwoordigers van de bibliotheek. Het was een goed en vrij lang gesprek. Vooral is gekeken naar de gezamenlijke ambities. De lucht is in enige mate geklaard. Gesproken is over wat in het verleden is gebeurd en hoe de bibliotheek tot hier is gekomen. De balans is opgemaakt en besproken is waar partijen in het proces staan. Ook is gesproken over de besluitvorming door de raad op 6 november jl. Uitgesproken is dat de bibliotheek hard aan het werk moet gaan en dat de gemeente daarin een rol heeft. De wethouder heeft ondersteuning aangeboden aan de bibliotheek aan de vastgoedkant in- en extern. Vanmiddag om 13.30 uur heeft een vervolggesprek plaatsgevonden. De wethouder is hier deels bij aanwezig geweest. Na zijn vertrek werd het gesprek vervolgd met een zojuist gevormde projectgroep waarin de bibliotheek en de gemeente Utrecht samenwerken. Een aantal onderwerpen wordt geïnventariseerd zoals het programma dat de bibliotheek zich voorstelt, hoe zich dat verhoudt met de financiële kaders, welke mogelijke locaties in beeld zijn, wat de achterliggende situatie is op die locaties zowel financieel als ruimtelijk. Het proces gaat nu over het inventariseren van informatie en kijken wat mogelijk is. De wethouder verwacht in de komende weken daarover duidelijkheid te hebben en wil daarover de raad zo snel mogelijk informeren. Dit lukt niet binnen de twee weken waar mevrouw Bouazani om heeft gevraagd. De wethouder heeft er behoefte aan om zo snel mogelijk het gesprek met de raadscommissie aan te gaan. Hij stelt wel dat er een plan moet liggen dat realistisch is binnen de kaders van de begroting en als bijdrage kan dienen aan de ambitie van een moderne bibliotheek. Daaraan wordt gewerkt en de wethouder hoopt zo snel mogelijk informatie te kunnen verstrekken. Wethouder Jansen antwoordt dat de gemeente het contract met Broese formeel moet opzeggen zodat het gebouw vrij aan derden op te leveren is. Dat betekent niet dat per se in alle varianten Broese uit het pand moet. Herontwikkeling van de bibliotheek in combinatie met Broese is nog steeds mogelijk. Dan kan uiteraard naast het formele traject ook met Broese gesproken worden of het voor dit bedrijf een interessante optie is en zo ja onder welke condities. De beëindiging van het contract kost ruim twee jaar. Het bedrijf zit al lang op deze locatie. De gemeente wil dit op zorgvuldige wijze doen. Los van het feit dat de optie van de combinatie Broese/Bibliotheek niet definitief van de baan is. Mevrouw Bouazani (PvdA) is verbaasd dat de coalitie niet direct een vraag stelt aan de wethouder. De coalitiemotie roept het college op in gesprek te gaan met Broese om de huurovereenkomst te beëindigen. Zij vraagt de coalitie of zij akkoord gaat met het anders invullen van de motie. De heer De Vries (GroenLinks) vraagt of hij inderdaad goed heeft begrepen dat de wethouder op een nette manier de huurovereenkomst met Broese wil beëindigen en eventueel bij een vervolg wil kijken of het samen kan al dan niet met een bibliotheek. Of wordt het huurcontract automatisch verlengd? Hij vraagt of de wethouder een proactieve houding aanneemt zoals in de motie is verlangd. Wethouder Jansen bevestigt dat het huurcontract wordt opgezegd. Dat laat de optie open om de gesprekken met Broese voort te zetten tijdens de procedure van de opzegging. Broese is altijd een goede huurder geweest. De wethouder sluit geen enkele optie uit. Het college zal meedenken over de opties. Formeel wordt de huur opgezegd om dit traject te kunnen inzetten en om de positie van de gemeente te markeren. Dit laat op deze wijze de optie open om te bezien of Broese kan blijven zitten. 14. Commissiebrief MFA Nieuw Welgelegen Mevrouw Metaal (CDA) merkt op dat Nieuw Welgelegen een prachtig gebouw is met veel mogelijkheden maar momenteel ook met veel moeilijkheden. Alle betrokken partijen zoeken naar een oplossing. Het Globe College wil hier weg en dat heeft gevolgen voor de bezetting van de sportaccommodaties. Zij vraagt of er al gesprekken zijn met andere partners en hoe de vooruitzichten zijn. Nieuw Welgelegen maakt volgens het rapport de maatschappelijke- en wijkfunctie niet waar. Dit kan te maken hebben met het gesplitste bestuur in het concept. Nieuw Welgelegen moet de rekening voldoen aan de UVO en de participantenstichting moet het wij-gebeuren op zich nemen. Veel van de participanten zijn druk met hun eigen dagelijkse taken. De participanten hebben het idee dat wanneer zij aan de betaling hebben voldaan zij aan de verplichting hebben voldaan. Een aanjager is nodig om de mensen aan te spreken en te enthousiasmeren om het één plus één is drie-effect van het gebouw voor de wijk waar te maken. Mevrouw Metaal vraagt of het een mogelijkheid is om een locatiemanager aan te stellen die de verhuur regelt en aanjager is voor het vervullen van de maatschappelijke functie en die meer dan de huidige participantenstichting, dagelijks onderdeel kan uitmaken van het gebouw en aanspreekbaar kan zijn naast het vrijwilligersbestuur. Pagina 16 van 95


980

990

1000

1010

1020

1030

De leegstand wordt een probleem. Hoewel het voor de MFA nog meevalt. Als de horeca hier verdwijnt, waar signalen over zijn, ontstaat weer een kans voor Nieuw Welgelegen om te floreren in de wijk. Zij spreekt de hoop uit ook naar aanleiding van het rapport, dat niet alleen wordt geschermd met verantwoordelijkheden. Alle partijen moeten buiten hun eigen kaders durven denken om alsnog een succes te kunnen bewerkstelligen in de wijk. Met iets lagere tarieven zou de buurt te betrekken zijn. Maar dat moet een keuze zijn. Zij ontving signalen dat kleine ondernemers willen huren maar de tarieven niet kunnen opbrengen. Te overwegen is of dit een mogelijkheid is. Mevrouw Baș (D66) vindt het een vlammend betoog van het CDA. Zij begrijpt dat mevrouw Metaal vraagt of het mogelijk is om de tarieven voor een deel omlaag te brengen. Zij vraagt voor welk deel en hoe dit op te lossen. De Wijze Mannen stellen in het rapport dat als het Globe College, het VMBO, verdwijnt een andere partij de kosten moet dekken. Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt wat de rol van de overheid zou moeten zijn in dit verhaal. Mevrouw Metaal (CDA) probeerde te betogen dat is bedacht dat de MFA’s een aanvulling moeten zijn op de wijk. Het moet een laagdrempelige toegankelijke accommodatie zijn voor verbindende activiteiten in de wijk. Helaas is dat nu niet het geval. Mevrouw Metaal wil zoeken naar mogelijkheden om te zorgen dat het wel gebeurd. Het gebouw staat in een kwetsbare wijk. Degene die hebben toegezegd om te participeren moeten het ook doen en hun verantwoordelijkheid nemen, maar wellicht kan het met een aanjager alsnog gebeuren. Wellicht zijn financiële middelen anders in te zetten. Mevrouw Metaal wil de mogelijkheden bezien om de wijk meer in het gebouw te halen. Dat was één van de doelstellingen van de MFA’s. Dat het gebouw is neergezet in een tijd dat de bomen nog tot in de hemel groeiden. Nu zorgt het voor problemen. Te accepteren is eventueel dat de MFA niet langer multifunctioneel is, maar mevrouw Metaal wil de mogelijkheden nagaan om als gemeente hier alsnog een participerende partij in te zijn. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat Utrecht prachtige MFA’s kent met als doel het creëren van maatschappelijke en ruimtelijke meerwaarde. De PvdA staat achter deze gedachte en vindt dat geclusterde voorziening kan bijdragen aan de bevordering van de sociale samenhang in de wijk door activiteiten op één plek in de wijk aan te bieden. Uit onderzoek van de Commissie van Wijzen blijkt dat het niet vanzelf gaat. Problemen rondom beheer, exploitatie en samenwerking komen aan de orde. Van een gezamenlijke verantwoordelijkheid is geen sprake, laat staan van samenwerking. Naar het idee van de PvdA-fractie is het niet de gewenste MFA die 7 x 16 uur zou bruisen van activiteiten. Eerder is gesproken over een bedrijfsverzamelgebouw. Dat vindt de PvdA geen goede ontwikkeling. Zij vraagt de wethouder om een reactie, ook ten aanzien van het onderzoek. Welke maatregelen gaat het college nemen? Zij vraagt of de wethouder ook van mening is dat het niet wenselijk is vrijwilligers een gemeentelijke accommodatie te laten beheren zonder daarvoor te geven, of te wel een stok achter de deur. Participanten geven aan dat zij niet willen meebetalen en een achterstand hebben. Vrijwilligers hebben geen instrumenten om de participanten hun verantwoordelijkheid te laten dragen. Zij vraagt of het college heeft nagedacht om in MFA’s zoals De Speler, Nieuw Welgelegen, Wijde Wereld, waar zoveel mogelijkheden zijn maar iedereen achter haar/zijn gesloten deur zit en waar geen samenwerking tot stand komt, die samenwerking wel tot stand te brengen. Eigenlijk zou de gemeente een krachtige regisseur moeten aanstellen die als maatschappelijke ondernemer de maatschappelijke maar ook de economische waarde, gelet op de leegstand, het ondernemerschap in de wijk op gang kan brengen. Voor de rest sluit de PvdA-fractie aan bij het betoog van het CDA wat betreft de programmering en de leegstand. Het Globe College heeft gezegd dat zij niet meer in het huidige pand gevestigd wil zijn. Dat heeft te maken met de inrichting van het pand. Mevrouw Bouazani merkt op dat hier ook wat in zit, gelet op de verschillende verdiepingen en de gangen. Het Globe College is in eerste instantie de belangrijkste partij geweest om de overgang van het VMBO naar het MBO te stimuleren. Uit onderzoek blijkt dat de samenwerking maar ook de doorstroming niet tot stand is gekomen. Het zijn twee verschillende opleidingen die niet op elkaar aansluiten. Mevrouw Bouazani vraagt wanneer het Globe College officieel een verzoek heeft ingediend en heeft aangekaart dat zij met een probleem zitten met de huisvesting. Het is verontrustend dat het Globe College een financiële achterstand heeft van 300.000 euro wat het jaarlijks als opleiding moet betalen voor het gebouw. De 300.000 gaat in stenen zitten en niet in de kwaliteit van onderwijs. De onderwijsinspectie controleert nauwkeurig. Op de kwaliteit van het onderwijs is wel iets aan te merken als ook docenten zeggen dat een veilig klimaat niet is te garanderen vanwege de inrichting van het gebouw. De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat het gebouw hier pas kort staat. Nu wordt een wens tot verhuizing door het Globe College voorgelegd. Hij vraagt of het PvdA het eens is met een verhuizing en hij vraagt waar de organisatie de kosten moet neerleggen van een eventuele verhuizing. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat het gebouw er zes jaar staat. Een gebouw staat er voor veertig jaar. Zij vindt het verontrustend dat het Globe College zegt onvoldoende kwaliteit voor het onderwijs te kunnen garanderen. Partijen moeten nagaan wat nog te doen is in dit gebouw dan wel dat voor deze doelgroep zij moeten uitzoeken of een stand alone locatie beter is. De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat zes jaar relatief kort is gelet op het feit dat een gebouw veertig jaar mee moet kunnen. Hij vraagt of mevrouw Bouazani het niet vreemd vindt dat nu zomaar bij de gemeente aangeklopt lijkt te worden voor een verhuizing terwijl in eerste instantie de Willibrord Stichting aangesproken zou moeten worden omdat zij als eerste betrokken was bij het realiseren van het gebouw. Hij vraagt mevrouw Bouazani wat zij hiervan vindt.

Pagina 17 van 95


1040

1050

1060

1070

1080

1090

Mevrouw Bouazani (PvdA) heeft daarom gevraagd wanneer het schoolbestuur/de Willibrord Stichting aangegeven heeft dat zij problemen ondervinden met het pand Nieuw Welgelegen. Voor de PvdA staat voorop dat de onderwijskwaliteit niet in het geding mag komen. Als het onderwijs jaarlijks 300.000 euro moet stoppen in stenen in plaats van in de kwaliteit van het onderwijs, moeten partijen serieus in gesprek gaan met elkaar waardoor dit wordt veroorzaakt. Mogelijk zijn in het pand aanpassingen te doen of is het inzicht nodig te moeten kijken naar een andere oplossing. Mevrouw Baș (D66) merkt op dat zij geboeid heeft geluisterd naar het betoog van mevrouw Bouazani. De PvdAfractie was zes jaar geleden een groot voorstander van dit soort MFA’s. Vervolgens kwam een pittig rapport. In het rapport staat een aantal voor zich sprekende constateringen. De PvdA-fractie stelt voor tools aan te bieden aan vrijwilligers en een regisseur aan te stellen. Zij vraagt haar waarvoor de gemeente nu moet gaan staan. Moet de gemeente opdraaien voor exploitatieverliezen van dit gebouw en alle constateringen in dit rapport? Alle fracties vragen zich af wat mogelijk is. Zij wil de visie van de PvdA hierop. De heer Wijlhuizen (SP) hoorde mevrouw Bouazani een aantal prachtige vragen stellen. Zij vroeg of het gebouw aangepast moet worden of verhuisd naar een andere locatie en wie het moet betalen. Hij vraagt de PvdA-fractie antwoord te geven op zijn eigen vragen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt hoe mevrouw Bouazani omgaat met de angst voor het ontstaan van een bedrijfsverzamelgebouw en de eventuele consequentie van het vertrek van het Globe College. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat het belang van de leerling voor de PvdA-fractie voorop staat. Zij merkt op dat de gemeente een zorgplicht heeft naar de leerlingen die in Nieuw Welgelegen onderwijs krijgen, vooral naar de VMBO-leerlingen van het Globe College. Zij merkt op dat het Globe College zegt dat zij problemen heeft met het waarborgen van de kwaliteit van onderwijs. De gemeente moet in eerste instantie het Globe College op zijn eigen verantwoordelijkheid aanspreken. Vervolgens moet het bestuur nagaan wat het college deed toen werd gezegd dat er een probleem met het gebouw was waardoor goed onderwijs geven niet mogelijk was om vervolgens in de raad te bespreken wat nodig is. Als alleen in termen van financiële consequenties wordt gedacht, wordt niet gedacht in het belang van deze leerlingen. De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat mevrouw Bouazani de gemeente en het Globe College heeft genoemd. Hij wil weten wat mevrouw Bouazani zegt tegen de Willibrord Stichting. Deze stichting was betrokken bij de ontwikkeling van het gebouw. De stichting is zijns inziens meegegaan met de dromen van de gemeente. Mevrouw Baș (D66) merkt op dat het uiteraard klopt dat het gaat om de leerlingen. Voor deze VMBO-leerlingen moet een veilige omgeving komen. De problemen zijn meer divers. Die hebben te maken met de exploitatie, met de onderbezetting, etc. De wens van de PvdA om te zoeken naar een oplossing voor het onderwijs deelt mevrouw Baș. Mevrouw Baș vraagt aan welke tools mevrouw Bouazani denkt voor de vrijwilligers en vraagt hoe de gemeente de regisseur moet bekostigen. Het draait hier om geld. Zij wil van de PvdA-fractie horen welke oplossing zij ziet om deze kosten te dekken. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) ziet een groot probleem op zich afkomen wanneer de school vertrekt. Het verlies aan vastgoedwaarde is enorm. Hij wil een inhoudelijke reactie. Het wordt een leegstaand bedrijfsverzamelgebouw. Mevrouw Bouazani (PvdA) antwoordt dat zij met school ook het schoolbestuur bedoelt. Mevrouw Bouazani is van mening dat het niet wenselijk is om vrijwilligers een beheergroep te laten runnen zonder hen tools te geven. Mevrouw Metaal spreekt over een ondernemer maar de PvdA spreekt over een regisseur die de participanten kan aanspreken. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om onderwijshuisvesting te verzorgen. Hier gaat het erom dat het Globe College zegt dat het de onderwijskwaliteit niet kan waarborgen. Partijen moeten een gezamenlijke oplossing zoeken zonder alleen te kijken naar het schoolbestuur. Zij moeten de kwaliteit van het onderwijs waarborgen en als zij zich daarover zorgen maken, moeten de raadsleden dit bespreekbaar maken. De heer De Vries (GroenLinks) betoogt dat de gemeente de verantwoordelijkheid primair moet neerleggen waar hij hoort. De Willibrord Stichting heeft niet goed nagedacht over het onderwijsconcept bij de realisatie van het gebouw. In eerste instantie moet zij deze stichting aanspreken. Dat mist hij in het verhaal van mevrouw Bouazani. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) wil weten wat met de angstbeelden aan de hand is. De PvdA-fractie zorgt juist voor het verwerkelijken van de angstbeelden wanneer de school vertrekt. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat het er niet om gaat dat het Globe College gaat verhuizen. In het rapport is een probleem aangekaart dat bespreking behoeft. De school is in eerste instantie de partij die zegt wat zij nodig heeft en wat zij zelf kan doen. De school zegt echter al twee jaar niet tot oplossingen te komen. Partijen moeten gezamenlijk dan toch constateren dat er een probleem is en dat zij een oplossing moeten vinden. De PvdA-fractie wil de ogen niet sluiten. Zij vraagt wie van het college verantwoordelijk is voor de MFA in de stad. De onderwijswethouder is verantwoordelijk voor het onderwijs en de wethouder vastgoed voor het vastgoed maar wie is verantwoordelijk voor de MFA’s. Zij vraagt hoe wordt gezorgd dat de MFA’s in de stad 7x16 uur per week floreren. De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat het primaire proces van de participanten in het gebouw het belangrijkst is. Als dat niet is gewaarborgd ontstaat een probleem. Hij vraagt wat de wethouder vindt van de wijze van opstelling van de Willibrord Stichting bij realisatie van het gebouw. Is er gekeken naar het belang van de gebruiker, namelijk het Globe College? Hij vraagt of de afstand tussen de enorme Willibrord Stichting en de

Pagina 18 van 95


1120

school zelf niet te groot is. Misschien is het goed om een keer te spreken over de schaalgrootte van dit soort stichtingen. De Commissie van Wijzen stelt voor om het Globe College te laten verhuizen. De heer De Vries vindt dit nogal wat. Na zes jaar wordt het gebouw afgedankt. Hoe wordt voorkomen dat wanneer over een aantal jaar blijkt dat het nieuwe gebouw weer niet voldoet, de school weer aanklopt bij de gemeente? Hij vraagt of het huidige gebouw niet is aan te passen zo dat het voldoet aan de wensen van het Globe College. Hij vraagt waar de kosten voor deze mogelijke operatie kunnen landen. GroenLinks is hier niet zondermeer een voorstander van. Een deel van de conclusie van de Commissie van Wijzen is dat het bij elkaar onderbrengen van een VMBO en MBO theoretische voordelen heeft. De commissie noemt ook nadelen zoals slechte beheersbaarheid, onoverzichtelijkheid en gebrekkige veiligheid. Deze conclusie strekt verder dan dit dossier. Hij vraagt of de wethouder dit ook zo ziet en of de combinatie van een MBO en VMBO in één gebouw ook elders in de stad een discussiepunt is. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat de school zegt 300.000 euro jaarlijks te besteden aan het gebouw en niet aan de kwaliteit van onderwijs. Zij hoort de heer De Vries niet spreken over de leerling zelf. De heer De Vries (GroenLinks) vindt dat buitengewoon zorgelijk. De school moet geld uitgeven voor onderwijs en niet aan stenen. Echter, de school is gerealiseerd met goedvinden van de Willibrord Stichting en het Globe college. Hij vraagt de PvdA-fractie wat de oplossing is. Hij vindt niet dat de gemeenschap voor deze kosten moet opdraaien. De Willibrord Stichting is volgens de heer De Vries niet onder druk gezet om mee te gaan in dit gebouw. De stichting is niet onbemiddeld. De heer De Vries heeft op voorhand geen medelijden met de stichting. Mevrouw Bouazani (PvdA) vraagt wat het college gaat doen met de aanbevelingen. Het is interessant om te weten wat een nieuwe school kost en wat de kosten zijn voor een interne verbouwing. Eerst moeten partijen scenario’s onderzoeken voordat zij besluiten welke richting het opgaat.

1130

Mevrouw Baș (D66) heeft in haar interrupties al laten blijken wat zij vindt van de MFA. Prachtig plan, niet gelukt. Zij wil vooruit kijken. Veel vragen zijn gesteld over het onderwijsgedeelte. Het gaat D66 om de veiligheid van de leerlingen. Zij vraagt of er plek is in Kanaleneiland om het Globe College te herhuisvesten en welke school zich in Nieuw Welgelegen kan vestigen, bijvoorbeeld een MBO-school. Volgens mevrouw Baș valt deze school onder de vastgoedorganisatie van de gemeente. Over de kostenstructuur doet de Commissie van Wijzen een aanbeveling: het beheer en onderhoud aanpassen om tot een sluitende exploitatie te komen. Mevrouw Baș wil graag een reactie op deze aanbeveling. Volgens haar gaat het alle partijen in deze raad om de kwaliteit van onderwijs en dat het geld naar de kwaliteit van het onderwijs toe moet en niet naar stenen.

1100

1110

Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) vindt het rapport van de Commissie van Wijzen sterk. Een gedegen onderzoek is gedaan, knelpunten zijn benoemd en aanbevelingen gedaan. Het proces heeft vaart nodig vanwege het gevaar van verdere leegloop van het gebouw. Haar fractie vindt dat voor de gemeente een rol is weggelegd om hierover mee te denken. De gemeente deelde mee dat een stuurgroep is opgericht. Zij vraagt hoe de eerste besprekingen zijn verlopen. De ChristenUnie vraagt vaart te zetten achter de uitvoering van de aanbevelingen. 1140

1150

1160

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) sluit zich aan bij de inbreng van D66. Hij vraagt naar de aard en omvang van het risico van afwaardering. Die afwaardering vindt plaats wanneer de school vertrekt. Dan is herwaardering nodig tot de marktwaarde omdat het een nieuw gebouw is. Hij wil daarom het financiële verslag ontvangen. De heer Wijlhuizen (SP) sluit zich aan bij het betoog van GroenLinks. De SP-fractie wil de financiële consequenties hiervan kennen. De gemeente heeft een verplichting om passende huisvesting te realiseren voor onderwijs. Hij vraagt of er al een schatting is gemaakt van de kosten. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat hij medio 2013 door het schoolbestuur en de schooldirecteur op de hoogte is gesteld van de wens om goed naar het pand te kijken. De wethouder heeft met de directeur gesproken. De eerste reactie van de wethouder was dat het schoolbestuur zes jaar geleden aan de tekentafel zat om dit project mogelijk te maken. In Nieuw Welgelegen gebeuren heel succesvolle dingen. Tegen het schoolbestuur heeft de wethouder gezegd dat hij destijds besloten heeft om het Globe College op deze locatie te huisvesten. Het schoolbestuur is in de afgelopen jaren bezig geweest met kwaliteitsverbeteringen. De school is aangemerkt als zwakke school door de onderwijsinspectie. Het schoolbestuur heeft het onderwijsconcept aangepast en in het gebouw zijn ruimtelijke aanpassingen aangebracht. Het schoolbestuur zegt dat het huidige pand niet geschikt is in verband met de veiligheid van de leerlingen en dat hij problemen heeft met de 300.000 euro die de school jaarlijks moet bijdragen aan de exploitatie van de gezamenlijke ruimten. Dat gaat ten koste van de onderwijskwaliteit. Op ambtelijk en bestuurlijk niveau is hierover gesproken. Meerdere keren is gezegd dat het niet zomaar een gemeentelijk probleem is. Het Globe College wilde zich vestigen in MFA Nieuw Welgelegen. Eind 2013 is het schoolbestuur meerdere keren bij de wethouder langs geweest en is gesproken over de problemen betreffende veiligheid, financiën, kwaliteit van onderwijs, etc. De wethouder kon niet anders dan hier grondig naar te kijken.

Pagina 19 van 95


1170

1180

1190

1200

1210

1220

Afgesproken is dat een Commissie van Wijzen hier naar zou gaan kijken om te oordelen hoe het er voor staat. De commissie heeft een heftig rapport uitgebracht met serieuze conclusies en aanbevelingen. De wethouder is blij met de aanbevelingen die zijn gedaan. Het rapport is geschreven onder verantwoordelijkheid van de gemeente en het schoolbestuur. De wethouder heeft vanaf het begin gezegd dat het een gezamenlijk probleem is van gemeente en de Willibrord Stichting. Dit heeft de commissie goed verwoord in het rapport. Geconcludeerd wordt dat het pand niet geschikt is voor deze doelgroep voor deze school vanwege de opzet van het gebouw en om financiële redenen. De commissie heeft ook geschreven dat het pand voor andere onderwijsvormen wel geschikt zal zijn. Ook is gezegd dat het schoolbestuur mede verantwoordelijk is voor het probleem en daarmee voor het vinden van een oplossing. Dat is het proces waar partijen nu in zitten. Het gaat hierbij ook om de zorgplicht van de gemeente. Gezamenlijk moeten partijen een oplossing zoeken voor het Globe College maar ook voor het pand Nieuw Welgelegen. In de gemeente Utrecht is groei van het aantal leerlingen. Het college werkt samen met de Willibrord Stichting aan een plan om te bezien welke school op deze locatie een plek kan krijgen en waar het Globe College zich kan vestigen. Het is een “en, en” verhaal. Partijen werken aan scenario’s om het mogelijk te maken. De heer Bos (Stadsbelang) vraagt aanvullend of een andere onderwijsinstelling ook te maken krijgt met hetzelfde probleem namelijk dat zij jaarlijks 300.000 euro moeten uitgeven aan de gezamenlijke ruimten. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat dat zou kunnen. Daarom heeft de commissie aanbevelingen gedaan om te kijken naar de kostenstructuur. Dan heeft hij mét zijn collega, wel een probleem. Een school zal met de kennis van nu niet in een dergelijk project stappen. Partijen moeten daarvoor oplossingen zoeken. Wanneer zij andere locaties op het oog hebben, moeten die sober en doelmatig zijn. Het geld moet besteed worden aan onderwijs. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat de wethouder expliciet heeft gezegd dat het geen probleem is van de gemeente maar van de onderwijsinstelling. Als de gemeente wordt opgezadeld met andere huisvesting voor de school in kwestie, blijft het probleem van 300.000 euro en dan moeten de partijen de verantwoordelijkheid nemen. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat het ook een deel is van de gemeente en een probleem van de MFA’s. Daar moet de gemeente goed naar kijken. De stuurgroep met de gemeente, de Willibrord Stichting en de participantenstichting, werkt aan scenario’s en oplossingen. Nu is er geen sprake van dat de school morgen gaat verhuizen. De wethouder neemt het rapport serieus. Met de aanbevelingen moet de gemeente nu iets gaan doen. Voor de Willibrord Stichting is nog geen locatie gevonden en voor Nieuw Welgelegen is ook nog geen andere school gevonden voor de MFA. In Kanaleneiland staat een aantal locaties leeg of zouden beschikbaar kunnen komen. Met het onderwijsveld is gekeken welke school zich in de MFA kan vestigen. Op dit moment is daar geen duidelijkheid over. De wethouder verwacht hier duidelijkheid over te kunnen geven medio 2015. De agendering is laat maar moet zo snel mogelijk. De wethouder wil het zorgvuldig doen en zo dat iedereen zijn/haar verantwoordelijkheid daarin neemt. Mevrouw Baș (D66) vindt het antwoord duidelijk. Zij wacht de brief af. Zij vraagt wat op dit moment wordt gedaan rond de veiligheid van de leerlingen van het Globe College. Door de opzet van het gebouw zouden de leerlingen in onveiligheid verkeren, volgens de berichten in de media. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat in het gebouw aanpassingen zijn gedaan. De veiligheid in de school is de primaire verantwoordelijkheid van de school. De school voert extra maatregelen uit om ervoor te zorgen dat hij goed kan functioneren. De school is nu niet onveilig maar in het rapport staat dat er zoveel extra moet worden gedaan dat het wenselijk is andere keuzes te maken. Medio 2013 heeft het gesprek tot het instellen van de commissie plaatsgevonden. De Willibrord Stichting heeft tien voortgezet onderwijsinstellingen in de stad en de regio. Dit aantal is volgens de wethouder relatief te doen. De onderwijsleiding ligt bij een directeur. Huisvesting ligt bij een schoolbestuur. De wethouder vindt in algemene zin niet dat er een te grote afstand is. Dit is wel een punt van aandacht: niet alleen met de stichting te spreken maar ook met de directeuren van scholen. De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat hij lezende het rapport, zich afvraagt of een stichting weet wat een onderwijsconcept aan huisvesting nodig heeft. Hij vraagt of de wethouder die zorg bij hem kan wegnemen. Wethouder Kreijkamp antwoordt met de kennis van nu en het voorliggende rapport dat hij beseft dat in de afgelopen jaren veel is gebeurd. Hierover is meerdere malen, sinds medio 2013 tot de oplevering van het rapport, met de school gesproken. De overstap VMBO – MBO was een van de doelen. Deze route wordt niet veel gebruikt. De leerlingen willen ergens anders vervolgonderwijs genieten. De commissie zegt ook over het samenbrengen van 11 - 12 jarigen met 16 - 17 – 18 jarigen in een schoolgebouw dat dit misschien niet het meest handige is. In Utrecht is, volgens de informatie die wethouder Kreijkamp nu heeft, geen andere locatie waar VMBO en MBO op één locatie gevestigd zijn. De heer De Vries (GroenLinks) vraagt of de wethouder de ontwikkelingen op dit terrein wenselijk vindt en of hij het VMBO en MBO in één gebouw wenselijk vindt. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat het rapport hierover helder is. In dit geval heeft het niet gewerkt. De gemeente is verantwoordelijk voor passende huisvesting maar zij moet dit gezamenlijk met de Willibrord Stichting oplossen. De wethouder wil zorgen dat deze jongeren een goede onderwijsplek krijgen in de stad. Daarom heeft de wethouder anderhalf jaar geleden besloten hierop te acteren.

Pagina 20 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat inmiddels hierop een stuurgroep is gezet. Zij vraagt of de stuurgroep alle aanbevelingen in het rapport meeneemt en wanneer de raad een plan van aanpak kan ontvangen. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat betrokkenen hebben geconcludeerd dat het een goed rapport is. De uitvoering is gestart. Op het moment dat over de school duidelijkheid is, zal hij de raad informeren. Hij zal in de brief begin 2015 schrijven hoe is omgegaan met de aanbevelingen. 1230

1240

1250

1260

1270

1280

Wethouder Jansen bespeurt bekoeld enthousiasme over de MFA’s. Ongeveer 15 jaar geleden was het trendy. Op het moment dat er synergie ontstaat, kan het maatschappelijke meerwaarde opleveren. Met die gedachte is niets mis. De Musketon, met alle gebreken, blijkt nog nuttig te zijn in de wijk. Wat in veel gevallen mis is gegaan is dat de partijen die betrokken waren bij de ontwikkeling zich verkeken hebben op de complexiteit van het beheer van een gebouw met meerdere gebruikers. In dit geval denkt de wethouder dat onderschat is door de toekomstige gebruikers, met inbegrip van de onderwijspartij, wat het betekent wanneer meerdere partijen zich in het gebouw vestigen. Als systeemverantwoordelijke voor vastgoed en MFA’s moet de UVO bij nieuwe projecten voor in de keten aan tafel zitten om mee te praten over de beheerskant en de flexibiliteit van een gebouw (de toekomstwaarde van een gebouw) om te zorgen dat een pand na tien, twintig jaar nog courant is, in financieel en maatschappelijk opzicht. Het concept van MFA Nieuw Welgelegen was vooral ontwikkeld rondom het thema Sport en Bewegen. De sportkant functioneert heel goed zowel in het gebouw als eromheen. Een belangrijk deel van de doelstelling is gerealiseerd. De wethouder sluit zich aan bij de complimenten die eerder zijn gemaakt ten aanzien van de Commissie van Wijzen. Op dit moment zit een aantal concrete acties in de pijplijn. De gemeente ziet zich mede als probleemeigenaar. De gemeente heeft er belang bij om mede te investeren in de oplossing. Een projectleider zal worden aangesteld. Het aanstellen van een locatiemanager/regisseur is meer de situatie die wordt beoogd. Beoogd wordt om voor het collectieve deel een regiefunctie in te vullen. De probleemanalyse is gedaan door de Commissie van Wijzen. De projectleider gaat de acties met kracht inzetten. Anderen zoals de participantenstichting, de school en andere gebruikers spelen hierin ook een rol. Dat is een manier om tempo te gaan maken. Mevrouw Bouazani (PvdA) vraagt wat de opdracht is van de projectleider. Is hij intern gericht of ook extern op het naar binnen halen van de wijk en andersom? Wethouder Jansen antwoordt dat een project eindig is. In een zo kort mogelijke tijd zullen de verbeterpunten worden geïmplementeerd. Daarmee zijn condities te creëren waardoor iedereen in het gebouw zich weer gelukkig voelt. De zweep is de contractuele kant. Beter is het om elkaar te motiveren waardoor een sfeer ontstaat waarin iedereen weer wil investeren in de collectiviteit van deze accommodatie. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt of het een technisch projectleider is en wat hij gaat doen. Wethouder Jansen antwoordt dat de projectleider aan de slag gaat met de vele aanbevelingen. Het is een eindig project. Een stuurgroep houdt namens de gebruikers en de gemeente een vinger aan de pols voor zaken die meer aan de beleidsmatige klant zitten. De portefeuillehouders zijn geïnteresseerd in hoe zich dit ontwikkelt. Partijen moeten de aanbevelingen uitvoeren. In de tijd dat dit gebouw qua filosofie in de steigers stond was de verticale integratie van VMBO en MBO ook heel trendy. Ook op dat gebied ontwikkelt zich het denken. Een gebouw zou zodanig ontwikkeld moeten worden dat het kan meebewegen met de ontwikkeling van een onderwijsfilosofie maar wel met een gezonde inbreng aan de vastgoedkant om te voorkomen dat er keuzes worden gemaakt waarvan men spijt krijgt. Het MBO Utrecht heeft de participantenstichting gemeld het voornemen te hebben om zich terug te trekken uit restaurant De Morgen waardoor ruimte ontstaat een nieuw horecaconcept aan te gaan. UVO is in gesprek met een horecaondernemer die het bedrijf wil voorzetten als een leer-/werkbedrijf. Combinatie van inzet met leerlingen van het MBO wordt onderzocht. Het restaurant wordt commercieel geëxploiteerd. De wethouder verwacht dat per saldo de horeca exploitatie wordt verbeterd. Mogelijk zijn er investeringen voor nodig. Vanuit de vastgoedportefeuille zal het college een rekensom maken, hoeveel te investeren en wat dat oplevert. Het lijkt slim om extra geld te investeren om de exploitatie te verbeteren. Richting het onderwijs is synergie met een schakel is naar het leer-/werkbedrijf. De afspraak is dat de nieuwe horecaondernemer een plan maakt voor de invulling van horeca binnen Welgelegen waarbij hij aula, leisuredak en instructieruimte betrekt. Deze ondernemer zou op de lange termijn de centrale regisseur kunnen zijn omdat hij een belang heeft vanuit de horeca-exploitatie. Het college gaat na of de andere exploitanten tegen andere condities gebruik kunnen maken van de gezamenlijke ruimten. De insteek was om te kijken naar de kostenstructuur. Voor wat betreft het gebruik vanuit de wijk, speelt ook de kostenstructuur elders mee. Deze discussie loopt ook. Het college en deze wethouder willen voor één gebied in kaart brengen hoe het pallet aan aanbod over de sectoren heen er uitziet. Hij wil perverse prikkels voorkomen vanwege de prijsstellingen. Het kan zeker helpen als de kostenstructuur van Nieuw Welgelegen stevig tegen het licht gehouden wordt. Diverse scenario’s zijn bekeken en besproken over de splitsing tussen onderwijs- en andere activiteiten. Bijvoorbeeld door de school een afzonderlijke ingang te geven. Het college gaat na wat het kost en oplevert wat de kosten betreft, het onderwijskundige maar ook als het gaat om de exploitatie.

Pagina 21 van 95


1290

Het is juist dat beheerproblemen ook spelen bij de andere accommodaties. Zeker in de situatie dat de gemeente ook eigenaar is. Vanuit maatschappelijk oogpunt is het van belang dat de MFA’s goed functioneren. Het college zal de UVO bij nieuwe situaties vóór in het traject betrekken. Het college zal voor alle MFA’s de beheerszaken die spelen inzichtelijk maken en welke partijen een bijdrage kunnen leveren aan een oplossing. De wethouder denkt dat in 2015 een aantal maatregelen te nemen is om de knelpunten geheel of gedeeltelijk op te lossen. Voor een fundamentelere analyse is meer tijd nodig. Het ligt voor de hand eerst het meer laaghangende fruit te plukken. Inventarisatie van nog openstaande vragen Mevrouw Metaal (CDA) vraagt hoe de wethouder aankijkt tegen een vrijwilligersbestuur van een participantenstichting met onvoldoende doorzettingsmacht richting participanten.

1300

De heer Wijlhuizen (SP) heeft een vraag gesteld over de kosten en de structuur. Hij vraagt wanneer de gemeenteraad meer inzicht krijgt in het desbetreffende onderzoek. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) heeft een expliciete vraag gesteld over de waarde van het pand, in het mogelijk perspectief van leegstand en de herwaardering ervan. Mevrouw Bouazani (PvdA) vindt het goed dat het college met de MFA’s aan de slag gaat. Zij is benieuwd of de raad de inventarisatie rondom beheer mag ontvangen. De exploitatie van Nieuw Welgelegen zal tegen het licht worden gehouden. Zij vraagt wanneer de wethouder dit gaat doen.

1310

1320

1330

1340

Wethouder Jansen antwoordt dat de inzet van de vrijwilligers in de participantenstichting zeer te waarderen is. Het is niet voor niets dat er een projectleider wordt toegevoegd. Het kan zijn dat het contractueel niet mogelijk is om zaken af te dwingen. Nodig is om deze en dergelijke hobbels te overwinnen. Belangrijker is zo snel mogelijk condities te creëren die voor alle partijen aantrekkelijk zijn, ook qua kostenstructuur. Het laten knallen van de zweep leidt tot een neerwaartse spiraal. Partijen moeten gebruik maken van de potenties van het gebouw. Rondom Sport en Bewegen kunnen partijen in de stad een interessante aanvulling zijn voor het gebouw. De heer Stam (hoofd UVO) zegt toe in het eerste kwartaal 2015 een vervolgrapportage klaar te hebben. Wethouder Jansen zegt toe de algemene MFA-analyse en de specifieke rapportage over Nieuw Welgelegen te combineren. Het is goed dat de raad aangehaakt blijft in het proces. Op dat moment komt de wethouder terug op wat de kostenstructuur heeft opgeleverd. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat discussie is gevoerd over kostprijsdekkende huur. Hij vraagt de wethouder Economische Zaken bij het voorleggen van de nieuwe kostenstructuur ook aan te geven wat de marktprijs is voor de huur van diverse partijen. Wethouder Jansen antwoordt dat het huurbeleid van Nieuw Welgelegen past binnen de kaders van de gemeente Utrecht. Het is maatschappelijk vastgoed. De instelling heeft een beheerprobleem. Daarom wordt een plan van aanpak opgesteld om de maatschappelijke functie weer op peil te krijgen. De wethouder denkt dat rondom het thema Sport en Bewegen de MFA goed bruikbaar is. Afwaarderen is niet aan de orde. De wethouder denkt dit gebouw te kunnen benutten zoals een aantal jaar geleden is gedacht. Deels met de huidige gebruikers maar deels ook met nieuwe. Als de school vertrekt en er komt een andere opleiding terug die meer aanhaakt bij Sport en Bewegen dan is dit een stap vooruit. De combinatiebrief, begin 2015 zal een eerste blik geven op de inventarisatie van de MFA’s. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee de bespreking van dit agendapunt af. 15. Commissiebrief entreeopleiding regio Utrecht De heer Wijlhuizen (SP) dankt de wethouder voor het voorleggen van deze samenwerkingsovereenkomst en zo in de commissie ruimte te krijgen kanttekeningen te plaatsen bij wat nu voorligt. Hij refereert aan het zojuist gevoerde debat. Een aantal keren werd de term “met de kennis van nu” gebezigd. Met die ogen kijkt hij ook naar deze samenwerkingsovereenkomst. Hij ziet met de kennis van nu dat de bijlagen er niet zijn. Hij vindt dat vreemd omdat hij dan niet weet hoe hij met de overeenkomst akkoord kan gaan. Ook zijn tot nu toe geen adviezen gegeven door de OR, MR en studentenraden van al deze opleidingen. De vraag is of de overeenkomst dan wel te tekenen is. Ook zijn de ouders, de werkgevers, de jobcoaches, het UWV niet betrokken. In dit hele belangrijke traject vond geen echte participatie plaats. De vraag is of dan de overeenkomst wel getekend kan zijn. Bij het complementaire scenario Pro is nog geen oplossing gevonden voor de 18 plussers. Ook daarmee in verband vraagt de heer Wijlhuizen zich af of de overeenkomst getekend kon worden met de kennis van nu. Nu focust hij op wat er wel is. De grote bulk van leerlingen gaat naar Entree Doorstroom of Entree Arbeid. Dan gaat het om 600 tot 1000 leerlingen. Hierover is in het document verder niets beschreven. Hij vindt het verontrustend dat voor deze grote groep na anderhalf of een jaar lang vergaderen niet bekend is hoe het zal gaan, en dat terwijl de wethouder schrijft dat in augustus 2014 de eerste groep al van start is gegaan. Hij wil Pagina 22 van 95


1350

1360

1370

1380

1390

1400

daarom van de wethouder weten om hoeveel leerlingen het gaat die op dit moment voor deze opleiding al ingeschreven zijn. Hoe krijgen zij begeleiding? Hoe is de relatie met de arbeidsmarkt vormgegeven en wat maakt dat dat dan niet beschreven is in de voorliggende overeenkomst? Dan zijn er ook nog vier speciale groepen: (1) Het complementaire scenario OPDC-VSO. Hierin komen jongeren samen uit twee totaal verschillende groepen. Deskundigen zeggen daarover dat dit een lastige situatie zal worden. Zij voorzien grote problemen wanneer deze groepen bij elkaar geplaatst worden. Die problemen moeten partijen in de huidige situatie juist voorkomen. De heer Wijlhuizen vraagt wat de wethouder daarvan vindt. Waarom is deze keuze gemaakt? Wat maakt dat de wethouder hiermee akkoord gaat ondanks de visie van deskundigen? Wat wanneer zou blijken dat het niet werkt. Is er dan een alternatief scenario? Wie gaat dat scenario betalen? (2) Het complementaire scenario PRO. Daarbij gaat het om leerlingen die nu nog op Entree XL zitten bij het ROC Midden-Nederland voor moeilijk lerenden. Zij krijgen in tegenstelling tot de afgelopen 20 jaar geen mbo opleiding meer, maar praktijkonderwijs. Dat betekent geen Werkend Leren met een echt arbeidscontract met een grote kans op een baan, maar op een school zitten met stageplaatsen, een hogere kans op werkloosheid na afloop van de opleiding. Dit toont ook het onderzoek van de Universiteit Utrecht aan. Ze krijgen dan na afloop wel een MBO diploma – alsof ze MAVO doen en ze een “nep” MAVO-diploma krijgen. De minister noemt het onaanvaardbaar wanneer deze kwetsbare en moeilijke leerlingen die wel MBO kunnen doen, geweerd worden uit het MBO. Dat is zijns inziens precies wat hier staat te gebeuren. Wat vindt de wethouder ervan dat de minister deze ontwikkeling onaanvaardbaar vindt? Wat vindt de wethouder ervan dat dit dus wel is opgenomen in deze overeenkomst? Ook de werkgevers noemen dit een inflatie van het diploma. Zij zeggen dit niet te zullen accepteren als een volwaardig MBO-diploma. Dat betekent dat jongeren die deze opleiding doen in een lagere cao gaan vallen en hun leven lang minder zullen verdienen omdat hun Mbo-diploma minder waard is. Is de wethouder zich daarvan bewust? Wat vindt de wethouder daarvan? Jongeren geplaatst bij het praktijkonderwijs is een ander nadeel van het afgeven van dit diploma. Daarmee krijgen ze totaal ander onderwijs dan in de huidige situatie. Ze krijgen les en daarnaast lopen ze stage. Voor deze twee verschillende situaties krijgen jongeren straks hetzelfde Mbo-diploma. Hij vindt dat heel vreemd. De heer Wijlhuizen heeft contact opgenomen met de heer Van Zijl, de voorzitter van de MBO-raad. De MBO raad geeft aan dat “veel” veranderd is. En dat in het algemeen voor leerlingen uit het praktijkonderwijs een diploma van entreeopleidingen zonder Doorstroomrecht geen meerwaarde heeft. Dat staat zijns inziens hier te gebeuren. Deze leerlingen kunnen daarna niet meer verder. Dit lijkt hem geen goede ontwikkeling. De derde speciale groep is het complementair scenario VMBO. Dat is een traject waarin ongeveer 20 leerlingen worden geplaatst, verdeeld over 14 scholen. Dat lijkt hem nogal omslachtig. Hoe wordt dat georganiseerd? Wanneer leerlingen normaal gesproken op het VWO het niet redden gaan ze terug naar het HAVO. Dan maken ze het HAVO af en daarna eventueel het VWO. Wat maakt dat deze leerlingen van het VMBO niet afstromen naar het praktijk onderwijs? Dat zou wat hem betreft de gebruikelijke weg zijn en veel goedkoper. Hij ontvangt hierop graag het antwoord van de wethouder. Het vierde scenario is de al 20 jaar bestaande entree XL-opleiding. Hij is heel blij te zien dat dit weer opnieuw is opgenomen in het stroomschema. Hij noemt alle betrokken partijen die zich positief hebben uitgesproken over deze opleiding. De minister zegt ook letterlijk dat het ROC Midden-Nederland voornemens is dit te gaan voortzetten. Hij is daarover heel positief. Hij heeft daarover wel enkele vragen: waarom wordt dit wel opgenomen in het stroomschema en staat hierover nog niets inhoudelijks in de tekst. Hij verneemt dit graag van de wethouder. Welke tekst zal hieraan nog worden toegevoegd. Daarvoor is de overeenkomst niet te ondertekenen. De overeenkomst is dan incompleet. Wanneer het werkelijk juist is dat deze opleiding doorgaat, vraagt hij zich af of zijn buurjongen zich straks kan aanmelden bij het ROC Midden-Nederland om deze al 20 jaar bestaande opleiding te volgen. De heer Wijlhuizen denkt dat de samenwerkingsovereenkomst nog niet compleet is. Zijn fractie wil het beste voor al deze verschillende groepen jongeren. Vandaag is de commissie bijeen om daar aan een nieuwe impuls te geven. Hij denkt dat te kunnen doen door zorgvuldig te kijken naar wat nu voorligt, dat te verbeteren en dan pas hiermee akkoord te gaan. De heer De Vries (GroenLinks) noemt het belang zeer groot van het goed inrichten van de opleidingen aan de onderkant van het MBO. Niet alleen omdat iedere leerling het verdient dat de school het beste uit zijn of haar haalt. Niet alleen omdat leerlingen zo tot goede arbeidskrachten op te leiden zijn, maar ook omdat wanneer het bestuur van de stad zijn zaken niet goed voor elkaar heeft voor deze groep leerlingen de gemeente deze leerlingen voor de rest van hun leven terug zal blijven zien, bijvoorbeeld in de bijstand. Het gaat daarbij wat zijn fractie betreft niet alleen om de inrichting van het onderwijs, maar ook over het Werk en Inkomensbeleid. Bij het vorige bespreekpunt zag hij de wethouder vastgoed aan tafel zitten. Was het niet logisch geweest hier bij de bespreking van dit agendapunt ook de wethouder Werk en Inkomen aan tafel te hebben gehad? Kan de wethouder voor wat betreft het beleidsveld Werk en Inkomen de financiële consequenties aangeven als het gaat om het tekenen van deze overeenkomst? De heer De Vries heeft zich verbaasd over de rol en houding van de gemeente in dit proces van de tot stand koming van de samenwerkingsovereenkomst.

Pagina 23 van 95


1420

1430

1440

1450

1460

Mevrouw Baș (D66) verneemt graag van de heer De Vries aan welke financiële consequenties GroenLinks dan denkt. Wat leest hij dienaangaande in de conceptovereenkomst? De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat hij met het antwoord op de vraag van mevrouw Baș een klein beetje vooruitloopt op zijn bijdrage. Hij zet uiteen dat de overeenkomst als doel stelt leerlingen niet tussen wal en schip te laten vallen. Los van de overeenkomst laten enkele bijlagen wel verbeteringen zien in de ogen van GroenLinks - het gaat hem daarbij specifiek om de positie van de entreeopleidingen. De heer Wijlhuizen refereerde daaraan zojuist ook. Hij ziet dat niet in de tekst terug. Hij vraagt de wethouder of jongeren echt niet verdwijnen tussen wal en schip en of hij specifiek kan ingaan op de situatie voor jongeren die ouder zijn dan 18 jaar. Blijft het voor die groep mogelijk om een startkwalificatie te halen. Wanneer mevrouw Baș dan vraagt wat hij precies bedoelt met “financiële consequenties”, licht hij toe van mening te zijn dat wanneer het stadsbestuur leerlingen niet in staat stelt een startkwalificatie te halen, of wanneer het stadsbestuur dat moeilijker maakt, de kans bestaat dat de gemeente de leerlingen terug zal zien aan haar bijstandsloket gedurende de rest van hun leven. Los van het feit dat dit zonde is voor de leerlingen zelf, is het ook zonde voor de gemeenschap omdat dit uiteindelijk meer geld kost. Hij vindt dat inzicht ontbreken in de stukken. Daarom vroeg hij specifiek of de wethouder Werk en Inkomen hierbij betrokken is. Het gaat hier ook over arbeidsmarktbeleid en werk en inkomen. Mevrouw Bouazani (PvdA) vraagt of GroenLinks het met haar eens is dat juist gelet op de aanstaande Participatiewet het van belang is om te praten over directe uitstroom naar arbeid, re-integratie en dagbesteding. Mogelijk moet dat in aanwezigheid van de wethouder Werk en Inkomen op een ander moment besproken worden om daarin eerst het inzicht te kunnen krijgen. Dat inzicht is er inderdaad niet. Dan pleit ze ervoor nu in deze bespreking zich te beperken tot entreeopleiding. Ze is het eens met GroenLinks over dit punt, maar stelt dat de raad dan wel eerst de informatie moet ontvangen. Zij vraagt of GroenLinks het met de PvdA hierover eens is. De heer De Vries (GroenLinks) verwacht dat de commissie nog heel vaak zal spreken over arbeidsmarktbeleid. Aanstaande donderdag zal de commissie spreken over de Participatiewet. Hij is niet van mening dat die discussie op dat moment gevoerd moet worden. Het gaat hier over de ondertekening van een contract. Dat contract zou er voor kunnen zorgen dat een deel van de leerlingen buiten de boot zal vallen. Hij voorziet dan problemen. Hij beperkt zijn bijdrage tot ondertekening van het contract. Dat is direct gekoppeld aan het bijstandsbeleid. Hij herhaalt zich verbaasd te hebben over rol en houding van de gemeente in dit proces in de totstandkoming van deze samenwerkingsovereenkomst. De gemeente lijkt zich opgesteld hebben als een procesbegeleider terwijl een goed resultaat van dat proces voor de gemeente van groot belang is en breder is dan alleen het beleidsterrein van onderwijs. Hij ziet de samenwerkingsovereenkomst niet meer of minder dan als een contract. In dat opzicht is hij bezorgd over de juridische deugdelijkheid. Hij vraagt of de wethouder kan zeggen of een notaris of een andere juridische ondersteuning betrokken is geweest bij de opstelling ervan. Is de wethouder bereid een juridische toets te laten plaatsvinden? Hij vindt dat van levensbelang. De gemeente zal de consequenties moeten overzien van het sluiten van een contract. Dit document komt als rammelend op hem over. Mevrouw Bouazani (PvdA) vraagt wat de heer De Vries voorstelt met betrekking tot wat hij noemt “een rammelend document”. De heer De Vries (GroenLinks) zal daarop terugkomen in het slot van zijn betoog. Hij vindt het gratuit om alleen te zeggen wat hiermee mis is. Hij zal zijn bijdrage afmaken en dan tot slot hierop terugkomen. Hij vervolgt zijn inbreng. De commissie van Wijzen deed pittige uitspraken over de bij elkaar geplaatste groepen leerlingen in één gebouw. Die ziet problemen in de sfeer van overzichtelijkheid, beheersbaarheid en van de veiligheidssituatie van het schoolgebouw. Zou dat niet tot conclusies moeten leiden ook als het gaat om de situatie die hier gecreëerd wordt, waar ook het praktijkonderwijs uitgebreid wordt met deze categorie leerlingen die een stuk ouder is dan de leerlingen die nu het schoolgebouw bevolken. Hij vraagt hoe de wethouder dit ziet. Afrondend merkt hij op dat GroenLinks niet tegen verandering is. Zijn fractie wil niet per se alles houden bij het oude omdat dat veilig en goed is. De verandering moet wat zijn fractie betreft leiden tot een verbetering van de huidige situatie. In dat geval toetst zijn fractie dit ook aan het belang van leerlingen, van werkgevers waar deze leerlingen na het behalen van een diploma terecht moeten komen en het belang van de gemeente bij het uitvoeren van het beleid rond werk en inkomen. Hij ziet in het doorlopen proces in voorliggende resultaten veel tekortkomingen. Hij hoopt dat de wethouder zal zeggen dit document niet te zullen ondertekenen. Mevrouw Bouazani vroeg wat hij dan wel wil. Hij hoopt dat de wethouder zal zeggen dat de gemeentelijke organisatie de regie neemt in het proces, dat hij de gemeente niet alleen ziet als procesbegeleider maar een stevige rol zal nemen in haar positie om kaders op te stellen voor een hernieuwde samenwerking waarbij de belangen van leerlingen, ouders, werkgevers maar waarbij ook de belangen van de gemeente als het gaat om het beleid rond werk en inkomen vooropgesteld worden. De heer Menke (Student & Starter) sluit zich met dank aan bij de woorden van de heer Wijlhuizen.

1470

Mevrouw Baș (D66) dankt voor de gestelde vragen en sluit zich voor een groot deel aan bij de woorden van de SP en GroenLinks. Haar fractie is benieuwd naar de antwoorden van de wethouder als het gaat om de voorzieningen voor jongeren tussen 18 en 27 jaar.

Pagina 24 van 95


1480

1490

1500

1510

1520

1530

D66 wil dat het onderwijs alle jongeren, ongeacht hun beperkingen, zoveel mogelijk opleidt tot een diploma of tot een startbaan op de arbeidsmarkt. Zij vraagt de wethouder in te gaan op de term startkwalificatie. Naar haar informatie geldt dat alleen voor MBO II en vallen sommige categorieën die haar collega Wijlhuizen heeft genoemd daar in ieder geval niet onder. Helaas betekent dat, dat niet alle leerlingen allemaal binnen één CAO terechtkomen. Voor haar fractie gaat het nog veel meer om een plek voor de jongeren waar ze met plezier kunnen werken en waar ze zoveel mogelijk zelfredzaam kunnen zijn. De heer Wijlhuizen (SP) merkt op dat het op dit moment leerlingen zijn die wanneer ze een diploma hebben gehaald wel volgens de cao betaald krijgen. In de nieuwe situatie valt dat nogal te betwijfelen. Hij vraagt mevrouw Baș Wat zij van dat gegeven vindt. Mevrouw Baș (D66) bevestigt dat zij dit met heer Wijlhuizen betwijfelt. Zij gaat ervan uit dat wat dat betreft niet veel hoeft te veranderen. Zij vraagt de reactie van de wethouder daarop. De naam van de opleiding doet er wat haar fractie betreft niet zo toe. Het gaat haar er vooral om dat iedereen een plek kan krijgen op een niveau waarop het beste uit de persoon gehaald wordt. Bovendien was de oude ML opleiding in zijn soort een elitaire opleiding vanwege een hele strenge selectie aan de voorkant waarbij slechts 25 leerlingen per jaar werden toegelaten. Wanneer dit convenant en de samenwerkingsovereenkomst terecht breder is dan alleen voor moeilijk lerende doelgroep, roept zij de raad op processen niet zo uit te stellen waardoor de gemeente straks met nog meer groepen jongeren zit die niet aan een opleiding kunnen beginnen omdat de raad zo nodig moeten discussiëren over de naam van de opleiding. De heer Wijlhuizen (SP) hoort mevrouw Baș spreken over “meer leerlingen”. Volgens hem gaat het om dezelfde groep leerlingen die alleen herverdeeld wordt over nieuwe opleidingen. Hij betwijfelt zeer of het juist is dat het hier gaat om meer leerlingen. Daarnaast gaat het niet over 25 leerlingen op de oude ML opleiding maar om 200. Over de nieuwe variant is op dat gebied gezegd dat er nog maar 85 leerlingen overblijven. De 115 die daar niet meer terecht kunnen, kunnen volgens de nieuwe overeenkomst naar het PRO-Entree Werk – dat betekent dat die groep naar praktijkonderwijs gaat. Mevrouw Baș (D66) merkt op dat waar de heer Wijlhuizen over spreekt alle leerlingen bij elkaar opgeteld zijn. Het gaat haar om het gegeven dat een selecte groep per jaar werd toegelaten tot de MBO ML opleiding. Daarop was haar opmerking gericht. De heer De Vries (GroenLinks) is het eens met de stelling van mevrouw Baș de gedachte los te moeten laten als zou het oude altijd beter zijn. Hij is het niet eens met de suggestie die mevrouw Baș wekt als wordt nu gesproken over de naamgeving van een opleiding. Hij is van mening dat de discussie die nu gevoerd wordt gerechtvaardigd is. De keuze die nu gemaakt wordt, heeft wellicht grote implicaties op ook andere beleidsterreinen dan alleen het onderwijs. Hij vraagt of mevrouw Baș de notie deelt nu beter iets scherper te kunnen zijn en kritisch om eventuele schade later te kunnen voorkomen. Mevrouw Baș (D66) deelt die notie absoluut. Ze sluit zich ook van harte aan bij de vraag als het gaat om de consequenties die dit heeft voor de groep leerlingen tussen 18 en 27 jaar die straks niet aan een baan kunnen komen. Zijn meer jongeren bij het gemeentelijke loket te verwachten om hun hand op te houden. Zij heeft de heer de Vries ook zinnen horen bezigen als of er wel een notaris of juristen naar de overeenkomst gekeken hebben. Zij verbaast zich daarover. Zij gaat ervan uit dat juristen hebben meegekeken bij het opstellen van de overeenkomst. De heer De Vries (GroenLinks) vindt dat wanneer partijen een contract afsluiten met elkaar, dat dat contract juridisch moet deugen. Hij kent ook de juridische scherpte van mevrouw Baș. Hij is verbaasd als zou hij hier een hobby aan het uitoefenen zijn. Het gaat wat hem betreft om de kwaliteit van de besluitvorming die de raad moet bewaken. Hij vraagt mevrouw Baș in dat kader zijn opmerkingen te plaatsen. De heer Wijlhuizen (SP) valt de heer De Vries bij. Ook hij heeft vragen gesteld over hoe het contract is opgesteld, onder andere omdat is gebleken dat een aantal bijlagen ontbreken. Dat is doorgaans bij de ondertekening van het contract nooit het geval. Hij vindt dat een van de indicatoren. Daarnaast staan in een contract vaak de verplichtingen en de rechten van de partijen beschreven. Het gaat hierbij om 25-30 partijen. Hij ziet de rechten en de plichten van de gemeente Utrecht hierin niet terugkomen. Dat is voor hem een indicatie om de suggestie te doen voor een juridische toetsing. Mevrouw Bouazani (PvdA) brengt in dat hier een samenwerkingsovereenkomst voorligt. Daarbij willlen de betrokkenen met elkaar een bepaalde richting uit. Zij hoort GroenLinks en de SP hameren op het contract en de consequenties ervan. Zij vraagt welke consequenties deze partijen zouden willen hebben. Is niet uit te gaan van dit contract voor één jaar? De heer Wijlhuizen (SP) beantwoordt de opmerking van mevrouw Bouazani met het noemen van de 500 euro voor bepaalde groepen leerlingen. Dat is een financiële consequentie die de gemeente gaat dragen. Hij zou daar in graag inzicht krijgen: waar gaat dat geld heen, aan wie wordt dat betaald op welke gronden? Hij vindt dat niet terug in deze overeenkomst. Dat is een voorbeeld van waardoor hij denkt hoe dit precies zit. Hij krijgt daarin graag inzicht. De heer De Vries (GroenLinks) vindt de vraag van mevrouw Bouazani vreemd. Hij heeft een redelijk juridische achtergrond, is geen jurist, maar hij heeft veel van dergelijke teksten gelezen. Wanneer hij deze overeenkomst leest, duizelt het hem. Het is niet helder als het gaat om de te maken afspraken. Die helderheid moet een contract allereerst geven, of het nu een samenwerkingsovereenkomst, convenant of afsprakenstelsel genoemd

Pagina 25 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 wordt. Het gaat erom dat de partijen zich binden aan afspraken door ondertekening van de overeenkomst. Hij wil graag weten waaraan de gemeente Utrecht zich verbindt.

1540

1550

1560

1570

1580

1590

Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat iedereen in de raad heeft gezegd geschikt onderwijs voor elke jongere en de vergroting van kansen op de arbeidsmarkt van belang te vinden. Dat streeft de PvdA ook na. Haar fractie onderschrijft dan ook de uitgangspunten van de samenwerkingsovereenkomst, namelijk het voorkomen dat met de komst van de Entreeopleiding jongeren uit Utrecht dan wel uit de omgeving van Utrecht tussen wal en schip gaan raken. Bekend is ook dat dit op schrift een samenwerkingsovereenkomst is. Zij wil niet dat het bestuur hiervan een papieren werkelijkheid maakt maar dat het vorm zal krijgen in de praktijk. Zij is benieuwd naar wat de wethouder gaat doen om erop toe te zien dat de scholen hun gezamenlijke verantwoordelijkheid in het belang van de jongeren ook in de praktijk zullen toepassen zodat inderdaad geen enkele jongere buiten de boot zal vallen. Voor leerlingen die geen stage kunnen vinden, zal het onmogelijk worden om af te studeren. De gemeente dient zich samen met het onderwijs sterk te maken voor het creëren van stage, leerwerkplaatsen, banen en dagbesteding voor juist de uitstroom van jongeren die geen entreediploma kunnen halen. Nu heeft de gemeente ook een doelgroep jongeren die zonder diploma op straat komt te staan. Daarbij vindt haar fractie het ook belangrijk die jongeren te kunnen opvangen. Haar fractie ziet graag hoe het college daaraan vorm zal geven en welke concrete actie het college hiervoor zal nemen. Haar fractie blijft ook graag op de hoogte van de jaarlijkse evaluatie van de entreeopleiding. Zij vraagt of de commissie die jaarlijkse evaluatie toegezonden krijgt. Zij zou het fijn vinden wanneer de wethouder daarop een toezegging wil doen. De heer De Vries (GroenLinks) vraagt of de PvdA vindt dat deze jongeren later recht moeten kunnen hebben op een goede baan. Mevrouw Bouazani (PvdA) begon haar betoog daarmee. De heer De Vries (GroenLinks) haalt de voldoende garantie van uitstroom naar arbeid niet uit dit contract. Hij vraagt of mevrouw Bouazani daarvan wel overtuigd is. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat niemand ooit volledige garantie krijgt. Alleen met deze samenwerkingsovereenkomst ziet haar fractie in dat de scholen en de gemeente er alles aan doen om de jongeren een goed perspectief te geven op de arbeidsmarkt. Wanneer de jongere tussen wal en schip valt en dat zou te maken hebben met een jongere die de afronding tot een diploma niet aankan, zal de gemeente daarvoor een vangnet nodig hebben. Die vraag stelde zij zojuist ook aan de wethouder. Het streven van haar fractie is alle jongeren een goed perspectief te geven op de arbeidsmarkt. Mevrouw Rajkowski (VVD) onderschrijft de woorden van haar collega van de PvdA dat er een groot verschil is tussen de praktijk en wat op papier is gezet. Zij heeft 1 oktober een bezoek gebracht aan Power in Overvecht. Daar waren heel veel betrokkenen aanwezig. Zij vond het plezierig te merken dat het onderwijs het belangrijkste is voor de kinderen zelf. Het gevoel is vooral Power het vertrouwen te geven. Verder sluit zij zich aan bij de woorden van D66. Wethouder Kreijkamp vindt dit een belangrijk onderwerp. Hij heeft een aantal keren het woord “verbazing” gehoord en bij hem kwam dat woord ook een aantal keren op. De vraag is waarover het hier gaat. Het gaat om de invoering van een nieuwe wet Focus op Vakmanschap. Die wet verandert het systeem binnen het MBO behoorlijk, namelijk dat het alleen mogelijk is in te stromen naar niveau twee met een VMBO-diploma. Dat is de startkwalificerende richting. Daaraan liggen behoorlijke taaleisen ten grondslag om als jongere binnen te komen en de vervolgopleiding te gaan doen. Daarom is de entreeopleiding als vooropleiding ingezet. Wanneer leerlingen niet goed genoeg zijn voor die entreeopleiding, was de vraag hoe dat op te lossen. De G4 in aanwezigheid van de heer van Zijl sprak hierover met minister Bussemaker en heeft gezegd te begrijpen dat ook het MBO zich moet richten op niveau 2 en dat de jongere met dat goede Mbo-diploma kans maakt op de arbeidsmarkt of door kan stromen naar het HBO. Het gaat om de jongeren die tussen wal en schip dreigen te vallen. Destijds heeft de wethouder met toenmalige wethouder Spigt gezegd nu te moeten regisseren. Straks bestaat het probleem dat zij hun VMBO-opleiding niet hebben afgemaakt, dat ze twee keer zakten, dat ze in het praktijkonderwijs zitten en dat ze niet naar het MBO kunnen om andere redenen. Iets moet gedaan worden voor jongeren die tussen wal en schip dreigen te vallen. Dat moest op regionaal niveau. De helft van de leerlingen op het MBO woont buiten Utrecht en de helft van de Utrechtse leerlingen gaat buiten Utrecht naar school. Daarom is een regionale aanpak nodig. De heer Wijlhuizen zegt dat er niets in de samenwerkingsovereenkomst staat over de leerlingen die de entreeopleiding doen. De wethouder merkt op dat die leerlingen momenteel een entreeopleiding doen. Dat is 100% de verantwoordelijkheid van het MBO om die opleiding aan te bieden. De minister controleert de kwaliteit. Die entreeopleiding leidt sommigen richting werk en sommigen kwalificeren zich voor doorstroming naar niveau 2. Dat is de werking van de wet. Utrecht richt zich in deze samenwerkingsovereenkomst op de jongeren die tussen wal en schip vallen. De heer Wijlhuizen (SP) vindt de informatie interessant over de jongeren die nu al bezig zijn. Hij vraagt of de wethouder iets meer kan vertellen over hoeveel jongeren dat gaat en hoe de jongeren te begeleiden. Wethouder Kreijkamp kan dat niet en wil dat niet kunnen. Het gaat om leerlingen die nu het MBO volgen. De wethouder heeft geen idee hoeveel leerlingen ingeschreven staan bij het MBO Utrecht en Midden-Nederland,

Pagina 26 van 95


1600

1610

1620

1630

1640

1650

1660

ROC van Amsterdam. Het gaat om heel veel verschillende ROC’s. Die informatie is zeker op de vragen. Het gaat hier om een samenwerking die is aangegaan – geen contract - tussen onderwijs, gemeenten om voor de ontwikkeling van complementerende scenario's te zorgen om de jongere die om wat voor reden dan ook niet het reguliere traject in kan ook zo goed mogelijk te begeleiden richting werk. Inderdaad had collega Everhardt aanwezig kunnen zijn bij deze bespreking. Hij is in de afgelopen periode hierbij ook betrokken geweest. De wethouder trekt dit vanuit onderwijs. Dit is ook onderdeel van de gecombineerde staf waarin Werk, Onderwijs, Economie en Werk en Inkomen gezamenlijk optreden. Daarmee zit de integraliteit hierin. De wethouder realiseert zich dat op het moment waarop alle partijen in de regio dit niet goed regelen er straks meer kans bestaat dat eerst de jongeren tussen wal en schip vallen, schooluitval, verzuim, en daarna niet een goede start kunnen maken op de arbeidsmarkt. Daarom heeft het college ingezet om voor de complementerende scenario’s uitwerkingen te vinden. De wethouder loopt ze af en adresseert de heer Wijlhuizen. OPDC en VSO gaat juist om overbelaste jongeren. De wethouder is afgelopen vrijdag bij VSO Kranenburg geweest. Daar doen jongeren examen op het OPDC. Daar zit heel veel overlap. De wethouder is van mening die kennis juist te moeten bundelen tussen enerzijds de reguliere VMBO met de kop op de Utrechtse school, en daarnaast het praktijkonderwijs. De wethouder vindt het juist heel slim dat die verbinding gezocht wordt. De heer Wijlhuizen (SP) merkt op dat zijn vraag specifiek ging over dat het hier juist gaat om twee totaal verschillende doelgroepen. De ene jongere is een belaste met veel gedragsproblemen, de andere jongere uit de andere groep heeft een fysieke handicap en vertoont niet zozeer gedragsproblemen. Hij vraagt hoe de wethouder denkt deze twee totaal verschillende groepen bij elkaar te brengen. Zijns inziens en uitgaande van de deskundigen, is dat een heel lastig probleem. Wethouder Kreijkamp brengt die twee groepen niet bij elkaar. Het gaat om twee dezelfde doelgroepen van overbelaste jongeren. VSO bestaat uit meerdere richtingen. Gesproken wordt hier over bijvoorbeeld de PijlsKranenburgerschool. Ook daar gaat het om overbelaste jongeren. Juist daar wordt de samenwerking gevonden. Leerlingen met een rolstoel gaan naar het regulier onderwijs. Praktijkonderwijs is juist ook gericht op uitstroom naar werk. Dat is een van de kernkwaliteiten van het praktijkonderwijs. Entree Werk, naast Entree Uitstroom, zit dicht op wat het praktijkonderwijs al doet en straks nog meer moet gaan doen. De wethouder vindt het juist een verrijking dat het praktijkonderwijs samen met het ROC de examinering van het Entree Uitstroom Werk kan gaan doen in het praktijkonderwijs. Het gaat hier om jongeren die niet regulier naar het MBO gaan. Anders waren ze ingestroomd in MBO niveau 2. Dat is hier niet het geval. Ze gaan ook niet richting de entreeopleiding Doorstroom en ze zitten mogelijk nog in het praktijkonderwijs. Het is dan mogelijk dat ze aan het einde van hun schoolloopbaan in het praktijkonderwijs de uitstroom naar werk mogelijk maken door ook het Entree Werk daar te behalen. De wethouder vindt dat een hele goede ontwikkeling. De heer De Vries (GroenLinks) kan hier op twee manieren naar kijken. Enerzijds ziet hij het belang van een doorlopende leerlijn om het eindresultaat te verbeteren. Anderzijds is bij het vorige agendapunt gezamenlijk geconcludeerd dat het niet verstandig is om VMBO-leerlingen bij leerlingen in de leeftijd van MBO-ers te plaatsen. Dat gebeurt hier wel wanneer praktijkonderwijs blijft doorlopen in een Entreeopleiding. Hoe ziet de wethouder dat gezien zijn eerdere woorden bij het vorige agendapunt. De heer Wijlhuizen (SP) merkt aanvullend op dat hiermee deze leerlingen die eerst op de ML-opleiding zaten bij het ROC Midden-Nederland ineens veel jonger zijn. Die hebben een cognitieve leeftijd van 12 jaar. Dan moeten deze leerlingen al gaan kiezen welke richting ze gaan doen: hout, logistiek, et cetera. Hij vindt dat nogal wat. In de oude situatie hadden deze leerlingen enkele jaren langer de tijd om deze beslissing te nemen. Terugdenkend aan zichzelf op die leeftijd had hij over dergelijke vragen geen idee. Hoe ziet de wethouder het naar voren schuiven van deze leeftijd. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat dit niet het geval is. Hij heeft de indruk dat de heer Wijlhuizen en hij langs elkaar heen praten. Hier gaat het over de mogelijkheid die het praktijkonderwijs wordt geboden om wanneer leerlingen op een uitstroom profiel naar werk zitten dan ook het Entree Werkdiploma te halen. Dat is extra. Die mogelijkheid bestaat nu niet. Dan gaat het om 17 á 18 jarigen. Leerlingen met een dergelijke leeftijd nemen nu ook deel aan het praktijkonderwijs. Nog geen duidelijkheid bestaat over de groep die ouder is (18 – 23 jaar), die de ML-opleiding volgen. Daar moet een gezamenlijke oplossing komen. Het is ook verstandig dat dat er even is uitgehaald om daarover verder door te denken. De wethouder heeft de betrokkenen dat ook geadviseerd, ook met het oog op het horen van de commissie. Die opdracht staat nog uit en daarover wordt de raad geïnformeerd. De heer Wijlhuizen (SP) merkt op dat het uiteindelijk gaat om goed terecht te komen op de arbeidsmarkt. Hij heeft dat al meerdere keren gezegd. Nu bij deze opleiding Complementair Scenario Pro krijgen de leerlingen stages, geen echt contract. Dat verkleint de kans op een baan. Daarna krijgen ze ook niet de kans om later alsnog in te stromen in het MBO wanneer ze iets ouder zijn, en beter weten welk vak ze willen uitoefenen. Die richting wordt afgesneden. Hij vindt dat zonde. Daarmee wordt hen de kans ontnomen om verder te groeien. Hij verneemt graag van de wethouder hoe dat te regelen. Dat is nu niet goed geregeld in deze overeenkomst. De heer De Vries (GroenLinks) had eerder vragen gesteld over of leerlingen boven de 18 jaar tussen wal en schip dreigen te vallen. De wethouder zegt zojuist dat daar nog een opgave ligt. Hij vraagt eigenlijk het vertrouwen in de participanten in de overeenkomst of het contract om dat af te wachten. Hij vindt het moeilijk om dat vertrouwen te geven. Dat ligt totaal niet aan de wethouder. Het ligt aan de gebeurtenissen in het afgelopen

Pagina 27 van 95


1670

(anderhalf) jaar rond dit proces. Dat geeft hem onvoldoende enthousiasme en zin. Hij vraagt of de wethouder dat kan begrijpen. Wat doet de wethouder daarmee? Wethouder Kreijkamp heeft de indruk dat partijen daar tot elkaar komen. Hij heeft gezegd het verstandig te vinden dat eerst verder uit te werken. Dat ligt ook niet ter ondertekening voor. Hij vraagt daarop ook het vertrouwen niet in dat het allemaal goed komt. Hij zegt nu alleen waar partijen staan, welke stappen gezet zijn, hij was nog bezig met het scenario PRO. Dat komt in deze commissie terug. De 20 leerlingen VMBO was ook onderwerp van gesprek. Die leerlingen gaan niet naar het praktijkonderwijs, maar ze halen ook het VMBO-diploma niet. Dat zijn vaak leerlingen die het bestuur terug ziet in de cijfers van VSV. Die leerlingen zijn net 16,17, of niet meer leerplichtig. Op die doelgroep moeten partijen zich richten. De wethouder is blij met het VMBO afspraken te hebben gemaakt over een voorziening voor extra ontwikkelmogelijkheden om dan mogelijk toch door te stromen naar een entreeopleiding. Hier gaat het om de tussen wal en schip vallende jongeren. Ordevoorstel Mevrouw Baș (D66) vraagt de voorzitter om een voorstel voor de orde gezien het tijdsverloop. De voorzitter merkt op te hebben voorgesteld aan de heer Wijlhuizen nu eerst de wethouder de gelegenheid te geven alle vragen te beantwoorden en dan te inventariseren welke vragen nog open staan. Hij geeft wethouder Kreijkamp het woord.

1680

1690

1700

1710

1720

Voortzetting debat Wethouder Kreijkamp benadrukt het juist goed te vinden nu de complementaire scenario's te ontwikkelen. Hij moet nog een aantal zaken doen en benadrukt ook hier niet over een contract te spreken. Het gaat hier om een samenwerkingsovereenkomst waar heel veel verantwoordelijkheden bij het onderwijs liggen. De gemeente heeft de regierol gepakt om ervoor te zorgen dat er scenario's komen juist voor de leerlingen die mogelijk tussen wal en schip vallen. Daarop is zijn inzet. De wethouder sluit ook niet uit dat in de samenwerking tussen de besturen en de gemeente nog een keer een scenario ontwikkeld gaat worden. Dat is nu niet afgerond. Dit gaat juist door voor een goede implementatie. Dit is juist de voorwaarde om straks een goed VSV-beleid te kunnen doen. Te sturen is op minder uitval. Hier komen partijen echter tot de basis: is er wel genoeg aanbod voor jongeren, rekening houdend met de nieuwe situatie? Partijen veranderen dit niet om te veranderen. Van buiten af kwam een verandering, met focus op vakmanschap. Hij vindt dit in beginsel een goede verandering. Wel moeten partijen een aantal zaken regelen. Het gaat om MBO II en hoger bij de vraag of het mogelijk blijft voor leerlingen om een startkwalificatie te halen. Het grootste deel gaat die richting op. Een aantal doet nu op verschillende plekken de Entreeopleiding. Met een dergelijke entreeopleiding is daarna door te stromen naar of een BBL beroepsgericht, of een BOL-leerweg. Dat blijft mogelijk. De wethouder vindt ook dat de gemeente niet de rol van procesbegeleider heeft gespeeld. Hij is van mening dat hij de regie heeft genomen. Het gaat om samenwerking in het onderwijs en om Werk en Inkomensbeleid om dit te laten aansluiten bij de aanpak rond participatie en inkomen. Om die reden was dat verhaal hierin ook opgenomen; om ervoor te zorgen dat er voorzieningen zijn voor deze jongeren die anders tussen wal en schip dreigen te vallen. Hij is bereid om de samenwerkingsovereenkomst juridisch te laten toetsen voordat hij deze gaat tekenen. Deze overeenkomst is gebaseerd op een andere. De SP vroeg nog naar de middelen om beschikbaar te stellen voor een aantal scenario's. Het gaat daarbij om reguliere RMC (Regionale Meld en Coördinatie)-middelen. Die ontvangt de gemeente deels van het Rijk, juist om de uitval tegen te gaan door te investeren in opleidingen zodat jongeren zich kunnen ontwikkelen. De wethouder vindt het in het licht van de huidige situatie heel belangrijk als gemeente het commitment te gaan uitspreken om voorzieningen (scenario's) te ontwikkelen. Het denken daarover is nog niet afgerond en hij herhaalt dat zeker op het gebied van de ML-opleidingen nog uitwerkingen moeten komen. De wethouder is ook heel benieuwd hoe dit gaat lopen, of er nog andere maatregelen nodig zijn. Daarover zal hij de commissie blijven informeren. Hij ziet een gedeelde ambitie om ervoor te zorgen dat er geen jongeren tussen wal en schip vallen. Inventarisatie niet beantwoorde vragen De heer Wijlhuizen (SP) merkt op dat de doorstroming bij het complementair scenario wordt afgesloten, terwijl de wethouder zegt de doorstroming juist van belang te vinden. Hij wil graag weten wat daar dan misgaat. Bij het complementair scenario VMBO komt een nieuwe voorziening om de VMBO-leerlingen te laten doorstromen. Hij merkt op dat er al mogelijkheid is soms te laten terugstromen naar het Pro. Hij wil graag van de wethouder weten of die optie al is ingebracht. Hij heeft geen reactie gekregen op zijn opmerking over de opname van de Entree XL-opleiding in het stroomschema terwijl die in de tekst niet is genoemd. Kunnen mensen zich daarvoor wel of niet aanmelden? Verder is nog niet ingegaan op de ontbrekende bijlagen. Het lijkt hem zeer praktisch die bijlagen eerst beschikbaar te stellen voordat de raad hiermee al of niet akkoord kan gaan. Nog geen antwoord heeft hij gekregen op het nog niet geraadpleegd hebben van de OR en de SR. Van deze raden ligt nog geen advies voor. Zij hebben het wettelijk adviesrecht.

Pagina 28 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 De wethouder sprak over de voorbeeldfunctie voor Nederland. Heel veel verschillende voorbeelden zijn al te vinden in Nederland: Boris brengt je naar een baan, wethouders in Noord Holland hebben een samenwerkingsovereenkomst getekend, Maastricht heeft een tussenregeling getroffen. Zijn fractie wil graag weten of de wethouder zich op de hoogte heeft gesteld van deze voorbeelden. Hij vraagt wat de wethouder daarvan vindt. 1730

1740

1750

1760

1770

De heer De Vries (GroenLinks) hoort van de wethouder het in zijn ogen meest belangrijke, namelijk dat hij geen leerling tussen wal en schip wil laten vallen. Dat is een voldoende uitspraak voor hem om zich achter dit beleid scharen. Hij is blij dat de wethouder de overeenkomst juridisch zal laten toetsen. Hij stelt voor dat de wethouder de vragen van de SP schriftelijk beantwoordt en dan ook nog terugkomt naar de raad met de juridische toets. Hij vindt de kwaliteit van besluitvorming over de samenwerkingsovereenkomst relevant gezien het majeure besluit dat de raad hier gaat nemen, hoe de overeenkomst dan ook genoemd wordt. Daarover verneemt hij graag een terugkoppeling van de wethouder. Wethouder Kreijkamp bevestigt dat de aanpak gericht is op de intentie geen van de leerlingen tussen wal en schip te laten vallen. Hij en zijn collega zijn aan te spreken op gevallen waarin dat wel gebeurt. Dat zou tegen het beleid in gaan. De wethouder heeft gezegd het voorliggende een goede lijn te vinden. Op het moment waarop jongeren tussen wal en schip vallen, zullen partijen daarop maatregelen nemen. De garantie is nooit te geven, de intentie wel, en ook de intentie dat wanneer het beleid onvolkomen blijkt, ook daarop nog te gaan acteren. Hij heeft zojuist begrepen dat een juridische toets door de gemeente Utrecht zelf is gedaan en ook door andere gemeenten. De wethouder zal hier verder naar kijken. Richting de heer Wijlhuizen merkt de wethouder op te hebben gezegd dat partijen nog een uitwerking zullen maken van de XL-opleidingen. De betrokken partijen zullen de wethouder daarover nog informeren. Hij bevestigt dat de OR en de Studentenraad adviesplichtig zijn zodra de organisatie veranderingen doorvoert. Dat is een verantwoordelijkheid voor de onderwijsinstelling zelf. Daarover beantwoordden de instellingen ook vragen. Hij vraagt de ambtelijke ondersteuning in te gaan op de twee technische vragen over de doorstroom. De heer Blok (ambtelijke ondersteuning) zet uiteen dat in de samenwerkingsovereenkomst en in de werkwijze van de nieuwe entreeopleiding, de nieuwe niveau-1-opleidingen, niets verandert aan het recht op doorstroom voor kinderen naar niveau 2 wanneer zij dat binnen de wettelijke vereisten kunnen. Hij begrijpt de verwarring over de bijlagen. De gemeente heeft gefaciliteerd op de onderlinge afspraken tussen de onderwijsinstellingen op de verrekening van diensten die over en weer verleend worden. De gemeente Utrecht is daarin geen partij. Daarom voegde zij die desbetreffende bijlagen niet toe. Deze vragen zouden gesteld moeten worden aan de partijen in het onderwijs. De gemeente Utrecht heeft daarover geen zeggenschap. Aanstaande donderdag zullen de medezeggenschapsraad en de ondernemingsraad van het MBO de route intern bespreken. Na donderdag zal daarover uitsluitsel zijn. De heer Wijlhuizen (SP) merkt op dat aan de ene kant de gemeente 500 euro betaalt per leerling en aan de andere kant zij geen financiële partner is. Hij vraagt daarop toelichting. Hij veronderstelt dat dit ergens te vinden moet zijn in een bijlage. De gemeente gaat over dat geld. Wethouder Kreijkamp antwoordt dat Utrecht als centrumgemeente over RMC-middelen beschikt. Die ontvangt zij van de minister voor een goede inzet van de aanval op de uitval. Voor het volgende convenant zal een voorstel naar de raad gaan hoe het college om zal gaan met het VSV-beleid. De wethouder neemt de verantwoordelijkheid met te zeggen dat uit deze middelen nog middelen zijn vrij te maken om voor deze doelgroep iets te doen, juist om te voorkomen dat de jongeren tussen wal en schip vallen. Hier wordt niet gesproken over allerlei financiële structuren voor al deze opleidingen. Dat is de verantwoordelijkheid van het onderwijs. Op dit specifieke punt maakt het college een uitzondering. Voor het overige zijn er geen financiële consequenties voor de gemeente, anders dan wanneer het niet goed zou gaan voor Werk en Inkomen. Dat is precies wat het college wil voorkomen. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen. De heer Wijlhuizen (SP) wil ook graag geïnformeerd worden wanneer de samenwerkingsovereenkomst wel door de juridische toets komt. Wethouder Kreijkamp deelt mee altijd bereid te zijn informatie te geven. De heer De Vries (GroenLinks) vraagt de wethouder te bevestigen dat hij heeft toegezegd terug te zullen komen op dat gedeelte wat voor 18 plussers nog niet is geregeld. Wanneer zal hij daarover de raad informeren. Wethouder Kreijkamp zal die informatie voor de zomer 2015 leveren. De voorzitter rondt hiermee de bespreking af.

1780 16. Beantwoording door wethouder Kreijkamp van rondvragen en opmerkingen over de toezeggingenlijst Wethouder Kreijkamp beantwoordt de vragen van de heer Van Corler naar de benodigde accountants verklaring bij subsidieverlening. Die verklaring is nodig bij subsidies vanaf 50.000 euro. Het college kan de

Pagina 29 van 95


1790

subsidiënt daarvan ontheffen. De lijn van het college is in die zin positief te reageren op aanvragen onder de 100.000 euro indien de betreffende instelling geen bijzonderheden heeft op subsidies. Mevrouw Bouazani vroeg naar de huisvestingssituatie van de Aboeda’oedschool op de Marnixlaan. De wethouder deelt mee in gesprek te zijn met het schoolbestuur over het faciliteren van de groei. Dat kan enerzijds op de eigen locatie op de Marnixlaan. Op de Thorbeckelaan is een locatie beschikbaar die conform de verordening als verwijslocatie kan dienen. De voorzitter schorst de vergadering om 18.45 uur. 17. Ontwerpraadsvoorstel "kadernota vrijwillige Inzet 2015-2019” Over dit raadsvoorstel is gesproken in de Raadsinformatieavond op 4 november op verzoek van D66 en het CDA.

1800

1810

1820

1830

1840

Mevrouw Podt (D66) is positief gestemd over dit raadsvoorstel. De dialoog is gezocht met de betrokkenen en dat past goed bij dit onderwerp. Dat is ook zeker terug te zien in de nota. In de Raadsinformatieavond was ook te horen dat de meeste organisaties zich herkennen in dit beeld en in de plannen voor de toekomst. Uiteraard heeft haar fractie nog enkele aandachtspunten: Het is voor haar fractie de vraag of de nagestreefde vergroting van het aantal vrijwilligers realistisch is. Het aantal zweeft al jaren rond de 40%. Welke ambitie heeft de wethouder hierin? Hoe stelt de wethouder zich de vergroting precies voor? De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt of mevrouw Podt denkt dat er groei mogelijk is. Of is het verzadigingspunt in zicht? Mevrouw Podt (D66) legt deze vraag voor aan de wethouder. Zij kan op deze vraag geen antwoord geven. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) spreekt hierover met vrijwilligersorganisaties. Die organisaties zeggen allemaal dat er nog groei mogelijk is. Hij zoekt naar de argumenten waarom groei niet mogelijk zou zijn. De heer Bos (Stadsbelang) attendeert op de conclusie in de kadernota met betrekking tot de participatie in vrijwilligerswerk van mensen met een afstand tot de samenleving. Hij denkt dat onder mensen met een WWBuitkering vrijwilligers te vinden zijn. Hij denkt dat een activering door de gemeente van deze groep profijtelijk kan zijn. Hoe zit D66 daarin? Mevrouw Podt (D66) is - richting de heer Van Ooijen - heel blij met deze mogelijkheden. Het valt haar op dat het percentage al jarenlang hetzelfde is. Richting de heer Bos merkt zij op dat medewerkers van Buurtteams ook dergelijke mogelijkheden zien. Zij bevestigt ook mogelijkheden te zien in die richting. Mensen zijn hierin zelf ook vaak geïnteresseerd. Zij hoorden vooral dat het voor mensen niet zo heel erg inzichtelijk is hoe en op welke manier en met welke ondersteuning dat zou moeten gebeuren. Zij zal daarop terugkomen. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Aandacht is nodig voor de relatie tussen de professional en de vrijwilliger. Zij attendeert op het onderzoek van Evelien Tonkes “Kunnen we dat aan de vrijwilliger overlaten?" Deze samenwerking komt steeds vaker voor, is aan verandering onderhevig en is soms best spannend. In de kadernota wordt gesproken over een ondersteuningsaanbod voor vrijwilligers. Zij verneemt graag wanneer de raad daarvoor een voorstel tegemoet kan zien. Tegelijkertijd is ondersteuning van professionals in dezen ook niet een zodanige slechte zaak. Hij mag van een Sociaal Makelaar verwachten dat hij of zij de competenties heeft om met vrijwilligers te werken. Hoe zit dat met professionals in de zorg of in de cultuur? Hoe ziet de wethouder dit? De heer Bos (Stadsbelang) wilde die vraag niet stellen aan mevrouw Podt. Hij denkt te weten dat mevrouw Podt doelt op vrijblijvendheid. Hij wil graag spreken over aansporende activering van deze groep mensen in de WWB. Hoe denkt D66 daarover? Mevrouw Podt (D66) merkt op dat het onderwerp van dit agendapunt “vrijwilligers” is. In het verleden is daarover ook veel gesproken. Dit is een portefeuille van haar collega en zij laat dat graag aan haar collega over. Mevrouw Tielen (VVD) ondersteunt mevrouw Podt. Zij benadrukt dat het onderwerp van de agenda “vrijwilligers” is. Zij vindt de titel kadernota voor vrijwillige inzet al heel eng. Dat zou betekenen dat de gemeente dergelijke inzet kan sturen. Donderdag zal de commissie spreken over de Verordening Wet Werk en Bijstand. Zij stelt voor hierover dan te spreken. Mevrouw Podt (D66) vervolgt haar inbreng in haar termijn en merkt op dat de ambitie van de gemeente hoog is. Aandacht bestaat voor wat goed is te behouden en voor nieuwe initiatieven. Het lastige bij behouden wat goed is, is dat de voortzetting van bepaalde mooie activiteiten in de praktijk lastig blijkt. Een logische doorstroming ontbreekt van vrijwilligersactiviteiten naar meer structurele vormen van ondersteuning waar nodig. Daardoor blijven de vrijwilligers hangen in tijdelijke flexbudgetten. Zij is van mening dat dat niet de bedoeling kan zijn. Vrijwilligers zijn actief in de zorg, dragen bij aan onderwijs, cultuur en sport en dragen ertoe bij dat mensen weer richting de arbeidsmarkt gaan. Daar waar deze activiteiten aantoonbaar bijdragen aan gemeentelijke doelen, lijkt het haar fractie zinnig dat vrijwilligers een bescheiden bijdrage kunnen ontvangen uit de desbetreffende budgetten. Zij vraagt of er mogelijkheden zijn om de aansluiting tussen deze twee financieringsvormen en tussen manieren van werken beter op elkaar te laten aansluiten. Kan de wethouder daarover meer zeggen?

Pagina 30 van 95


1850

1860

1870

1880

1890

1900

De samenwerking met het bedrijfsleven staat zijdelings genoemd in de kadernota. En dat terwijl verschillende vrijwilligersorganisaties dat belang onderstrepen. Het bedrijfsleven is niet alleen een financier maar zeker ook een doelgroep. Steeds meer medewerkers van bedrijven zijn actief als vrijwilliger en zo ontstaan interessante samenwerkingen. Het zou mooi zijn wanneer daarvoor aandacht bestaat in de ondersteuning en financiering van initiatieven. Een niet onbelangrijk klein zinnetje in de kadernota: "De aandacht voor het ontregelen bij vrijwilligers initiatieven”. Vrijwilligers doen hun belangrijke werk niet om zich te laten bedelven door papier of op om het laatste moment te moeten knokken voor het verkrijgen van een vergunning. Zij verneemt nog regelmatig Kafkaëske verhalen over de regels. Haar verwachting met betrekking tot het aandachtspunt rond vergunningverlening is hooggespannen. Tegelijkertijd begrijpt zij de zin “Als het gaat om subsidieverstrekking zal gezien de recente aanbevelingen aan de gemeente minder ruimte zijn om de regels terug te dringen.” Zij vraagt de wethouder hierover meer te zeggen. De voorzitter denkt dat dit verwijst naar het raadsonderzoek naar de subsidieverstrekking in de vorige periode. Hij denkt dat de heer Rollingswier daarover meer kan zeggen. Het betreft hier een raadsonderzoek waarbij de raad het college een aantal opdrachten heeft meegegeven over hoe met subsidieverlening en controle daarop om te gaan. Mevrouw Podt (D66) rondt haar bijdrage in haar termijn af. Vrijwilligers hebben een hele belangrijke rol in de stad. Haar fractie hoopt van harte dat de plannen in deze nota ertoe bijdragen dat mensen zich met veel enthousiasme blijven inzetten. De heer Ramcharan CDA vindt deze kadernota goed. Vrijwilligers zijn onmisbaar voor de stad. Zij zullen in de komende tijd steeds belangrijker worden. Zijn fractie vindt het positief dat de vrijwilligersorganisaties in de Raadsinformatieavond allemaal zeiden veel van hun inbreng terug te zien in deze nota. Hij complimenteert de wethouder en de ambtenaren hiermee. De meeste van de aanwezige organisaties zagen een probleem rondom het flexibel budget. Het gaat daarbij om Present, Taal doet Meer en Utrecht Keer. Zij gaven aan dat het voor hen iedere keer weer een enorme strijd is om voldoende geld bij elkaar te scharrelen om het jaar weer door te komen. CDA fractie maakt zich daarover zorgen. Deze vrijwilligersorganisaties zouden er aan moeten werken om vrijwilligers aan de slag te helpen. Zij zouden niet voortdurend bezig moeten zijn met het aan elkaar knopen van de eindjes. Terecht is de vraag te stellen hoeveel geld de organisaties nodig hebben om het nodige op touw te zetten. De heer Ramcharan vindt dat de organisaties het geld nodig hebben om verder te komen. Zijn fractie ziet dat deze organisaties met weinig middelen veel mensen kunnen helpen. Het is niet mogelijk om dit werk te doen zonder professionals in dienst te hebben. Vrijwilligers moeten ook aangestuurd worden, en hebben allerlei praktische informatie nodig. Tijdens de bijeenkomst bleek dat op de 100 vrijwilligers zeker één professional nodig is. Het CDA zou graag zien dat de gemeente ervoor zorgt dat juist de organisaties met aantoonbare resultaten in aanmerking komen voor een meerjarige subsidie voor de ondersteuning van vrijwilligers. Graag verneemt hij van de wethouder of dit mogelijk is. Misschien is het toch handig voor de organisaties om goed te evalueren om na te gaan wat goed loopt, en wat minder goed loopt en welke activiteiten kunnen stoppen. Mogelijk zijn dan ook tussentijdse aanpassingen mogelijk. Hij geeft dit de wethouder mee. De CDA fractie heeft vanuit een aantal Buurtteams vernomen dat in het veld veel aansluiting gemist wordt bij bestaande vrijwilligersorganisaties. De vraag is of de gemeente daarin iets kan betekenen. Op de informatieavond is genoemd dat veel van de organisaties subsidies aanvragen bij fondsen, bij MVO, bij bedrijven. Dan wordt ook vaak gevraagd door deze fondsen of de organisatie steun elders heeft. Het zou bijzonder zijn wanneer de gemeente de organisaties die het heel goed doen ook ondersteunt zo dat de organisaties die ondersteuning kunnen gebruiken in de verwerving van subsidie, bijvoorbeeld met een positieve aantekening van de gemeente. Mevrouw Koelmans (SP) ziet twee verschillende gezichtspunten: aan de ene kant de vraag naar sector specifieke begeleiding van vrijwilligers. Vaak is gezegd dat vrijwilligers voor de zorg een ander type vrijwilliger is dan de vrijwilligers voor de cultuur. En aan de andere kant hoort zij geluiden over de wens meer verbindingen te leggen. In de bijdrage in de Raadsinformatieavond vroeg de organisatie die gericht is op de culturele sector een eigen pand. Misschien zou er dan een pand moeten zijn waar alle sectoren bij elkaar komen met daarin wel een eigen ruimte voor elke sector op zich. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) merkt op dat een jaar of acht geleden een discussie is gevoerd over het vrijwilligershuis. Dat was niet het meest succesvolle, heeft hij begrepen. Hij vraagt of mevrouw Koelmans die discussie wil heropenen. Wat bedoelt zij met een vast huis voor verschillende organisaties? Mevrouw Koelmans (SP) constateert alleen behoeften: een pand, faciliteiten, ondersteuning. Zij heeft de oplossing ook niet direct voor ogen. Zij wil dan wel graag weten waarom dit destijds niet een succes werd. Zij verneemt die informatie graag van de heer Van Ooijen. De heer Bos (Stadsbelang) vraagt mevrouw Koelmans waar die behoefte vandaan komt bij de vrijwilligers. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt of het mogelijk beter zou zijn om het vrijwilligerswerk integraal op te pakken in buurthuizen vanuit een betere sociale cohesie.

Pagina 31 van 95


1910

1920

1930

1940

1950

1960

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) weet niet veel van de redenen waarom het destijds geen succes werd. Hij weet dat er in financieel opzicht problemen rezen. Keer op keer werden nieuwe voorstellen gedaan. Uiteindelijk heeft de vrijwilligerscentrale zelf een pand gevonden. Acht jaar lang heeft dit idee de gemoederen bezighouden in diverse gremia. Dat heeft veel tijd gekost zonder dat wat op heeft geleverd. Hij stelt daarom voor de aandacht op andere zaken te richten. Mevrouw Koelmans (SP) vindt het geen goed idee om mensen bezig te gaan houden. In dat opzicht sluit zij zich aan bij de woorden van mevrouw Dibi. Met centraal in een pand doelt zij niet op een groot pand ergens in het centrum. Dat ene grote pand kan ook een buurthuis zijn. Als het maar verschillende sectoren bij elkaar brengt. Het lijkt haar geen goed idee wanneer iedereen zijn eigen wiel weer gaat uitvinden. De vraag van de heer Bos beantwoordt zij met haar vermoeden uit te spreken dat mensen in algemene zin zaken kunnen delen. Ze kunnen bijvoorbeeld een computer samen delen. Het is niet nodig om alle afzonderlijke organisaties hun eigen fysieke plek te geven. Ze vervolgt haar inbreng in haar termijn, deelt mee dat zij vernieuwingen in de flexibele projectfinanciering heel goed vindt. De mogelijkheid om zaken aan te vragen stimuleert de vernieuwing. Ze vraagt zich wel af wanneer de gemeente van mening is dat iets een structurele en vaste partner is als het gaat om vrijwilligerswerk. Sommige projecten draaien al jaren. Is het op een gegeven moment wellicht beter om dat te handhaven. In de nota leest zij ook dat het goed is om het goede te behouden. De vraag is steeds wanneer iets ophoudt. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) wordt blij van de opmerking van mevrouw Koelmans dat zij van mening is dat het flexibel welzijnsbudget een uitstekend idee is. Hij vraagt zich af waarom de gemeente Utrecht dat budget dan niet handhaaft. Dit staat niet in het Coalitieakkoord. Mevrouw Koelmans (SP) brengt het standpunt van haar fractie voor het voetlicht. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) stelt voor het flexibel budget dan maar te handhaven. Mevrouw Koelmans (SP) vindt dat het een het ander niet uitsluit. Zij vindt het voorstel dat nu voorligt ook goed; dat is ook gebaseerd op flexibele financiering. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) is dankbaar voor deze nota. Hij sluit zich aan bij de opmerking dat goed is geluisterd dat veel van de inbreng uitstekend is meegenomen. Hij complimenteert de samenstellers van de nota met het onderkennen van de verschillende soorten vrijwilligerswerk. Hij vindt dat getuigen van inzicht in het veld. Hij steekt daarvoor de loftrompet op. Hij noemt de kanttekeningen van zijn fractie. Als eerste noemt hij de verbinding met de decentralisaties. Vrijwilligers zijn actief in allerlei sectoren. Veel van die sectoren hebben te maken met decentralisaties: sport, volksgezondheid, welzijn, onderwijs, jeugd, participatie, et cetera. Allemaal thema's die de decentralisaties raken. De grote verbinding tussen de decentralisaties en de vrijwillige inzet komt in de nota nauwelijks terug. Het enige duidelijke dat hij terug ziet komen is dat de netwerkbijeenkomsten gefaciliteerd worden. Hij vindt dat erg vaag wanneer dit een zo belangrijk thema is. Dat maakt dat hij de vraag stelt in hoeverre de afdelingen die betrokken zijn bij decentralisaties, betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van deze nota. In hoeverre zijn die beleidsafdelingen zoals Meedoen naar Vermogen, Zorg voor Jeugd en Werk en Inkomen betrokken bij de totstandkoming van deze nota. Het zou kunnen betekenen dat de verbinding veel sterker te maken is. Hij legt die vraag neer. De heer Ramcharan geeft daarvoor al een suggestie en noemt het daarmee aan de slag gaan met de Buurtteams. Hij zoekt ook naar andere vormen. Mevrouw Tielen (VVD) vraagt de heer Van Ooijen welke verbinding hij verder nog voor zich ziet. Hij suggereert allerlei plaatjes te hebben. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) zet uiteen dat er allerlei mogelijkheden zijn. Hij zou graag willen dat vrijwilligers de mogelijkheid krijgen in de Buurtteams vrijwillige inzet te kunnen inkopen. In concreto denkt hij daarbij aan schuldhulpmaatje in wijken waar geconstateerd wordt dat de schuldenproblematiek hoog is. Schuldhulpmaatje zou dan aan de slag kunnen gaan met de cliënten van het Buurtteam. Hij denkt dat er meer mogelijkheden zijn en hij nodigt het college uit ervoor te zorgen dat dit met het veld besproken wordt. Mevrouw Tielen (VVD) vraagt of ze goed begrijpt van de heer Van Ooijen dat hij de vrijwilligersinzet wil professionaliseren. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) antwoordt vrijwillige inzet te willen verbinden met professionele inzet op de thema's waarmee professionals en vrijwilligers bezig zijn. Over de maatschappelijke stage ziet hij een breed gedeelde inzet om de financiering langer te laten plaatsvinden dan tot 2015. Hij heeft begrepen begin volgend jaar daarover meer informatie te zullen krijgen. Hij vraagt de inzet van de wethouder en hoe het hiermee voorstaat. Als het gaat om de zichtbaarheid van de kerken in de nota merkt de heer Van Ooijen op dat in Rotterdam ooit een onderzoek is gedaan naar de vrijwillige inzet van Kerken. Het gaat daarbij om een rendementsonderzoek. Daar is uitgekomen dat de Kerken tussen de 110 en 130 miljoen euro aan inzet leveren in de stad Rotterdam. Utrecht is kleiner dan Rotterdam, maar het zou in Utrecht ook gaan om miljoenen. Hij heeft het woord kerk niet een keer gelezen in deze nota. Dat wekt bij hem verbazing. Hij vraagt in hoeverre de kerken betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van het voorstel. Hij is benieuwd naar de visie van de wethouder op de inzet die kerken plegen en de vrijwillige inzet van andere organisaties. Mevrouw Koelmans (SP) vraagt of wanneer de inzet bij de kerk al zo hoog is, waarom die inzet dan nog extra gestimuleerd zou moeten worden. Zij vraagt hoe de heer Van Ooijen dit voor zich ziet.

Pagina 32 van 95


1980

1990

2000

2010

2020

2030

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) heeft ooit vernomen van kerkelijke vrijwilliger dat die het meest vermoeid raakte door de reactie als zou die vrijwilliger om geld komen vragen. Hij komt vaak niet om geld vragen maar om de verbinding met professionals in beleidsveranderingen. De vraag is hoe kerken te kunnen verbinden met andere inzet in de stad. Zijn vierde punt betreft de gemeentebrede verankering. Vrijwilligers zijn actief op allerlei thema's. Ze hebben nu alleen vooral één aanspreekpunt. Hij pleit ervoor te stimuleren dat andere beleidsafdelingen meer betrokken zijn. De heer Bos (Stadsbelang) hoort de heer Van Ooijen twee keer het begrip “verbinden” noemen tussen professional en amateur, tussen kerk en gemeente. Hij vraagt wat de heer Van Ooijen precies voor zich ziet bij verbinden op dit beleidsgebied. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) ziet concreet voor zich dat organisaties elkaar gaan kennen. Dat geldt ook voor professionele organisaties onderling maar ook met vrijwillige organisaties. Hij ziet ook concreet voor zich dat dat betekent dat de formele beleidsinzet bij de gemeente bijvoorbeeld op onderwijs ook de vrijwillige inzet op onderwijs kent. Daarbij heeft hij nu zijn twijfels. Dat de formele inzet op werk en inkomen ook de vrijwillige inzet op Werk en Inkomen kent. Die verbinding bestaat momenteel nauwelijks. Genoemd is “de verbinding tussen de amateur en de professional” - de heer Van Ooijen bestrijdt dat een vrijwilliger een amateur is. De vrijwilliger krijgt voor dezelfde of andere inzet niet betaald. Het is mogelijk dat een vrijwilliger een betere inzet pleegt dan een professional. Mevrouw Tielen (VVD) vindt het woord amateur prachtig. Daarin zit het begrip liefhebben. Zij begrijpt daarom het punt van de heer Van Ooijen niet. Zij denkt juist dat vrijwilligers amateurs zijn omdat zij met aandacht zaken doen waarvoor ze niet betaald krijgen. De heer Bos (Stadsbelang) stipt de relatie amateur versus professional aan en noemt als voorbeeld schuldhulpmaatje. Hij ziet dat de professional een vrij uitgebreid opleidingstraject heeft gevolgd en duidelijke verschillen tussen een en ander. Hij ondersteunt zeer zeker de woorden van mevrouw Tielen als het gaat om het gevoel dat hij hieraan wil meegeven. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) pleit ervoor geen tekstexegese toe te passen op het woord amateur. Als er dan maar ruimte is voor inbreng op een professioneel niveau van een amateur. Hij dankt de heer Bos voor diens nadere duiding op het gebied van amateurs in de schuldhulpverlening. Als het gaat om het flexibel budget dat geïntegreerd wordt met het Leefbaarheidbudget en het Initiatievenbudget, is voor veel organisaties nog niet precies helder wat er gaat gebeuren. Deze vragen zijn ook gesteld door de heer Ramcharan. Hij is benieuwd naar de opties die op dit moment op tafel liggen om ervoor te zorgen dat deze organisaties straks niet hun financiering verliezen maar elders worden gefinancierd. En hij wil weten waar die financiering dan wordt gevonden. De nota roemt het sociaal ondernemerschap en de voorgestelde aanpassingen. Hij is benieuwd naar in hoeverre de Good Governance Code waarin een stichting geëist wordt een belemmering is voor sociaal ondernemers. In hoeverre komen zij feitelijk buitenspel te staan. Wordt hiermee sociaal ondernemerschap juist niet geremd in plaats van gestimuleerd. Wanneer “geremd” het geval zou zijn zou hij graag willen dat de wethouder daarmee aan de slag zal gaan en de code aanpast. Als het gaat om de inzet van studenten vaak in het hoger onderwijs en de inzet op vrijwilligersbeleid, wordt die inzet ook in de nota genoemd maar heel summier. Hij vraagt of de wethouder haar ambities op dit punt iets meer kan duiden. Is dat ook iets steviger te verankeren in de nota? Wat wil de wethouder precies bereiken? Hij verneemt graag een stevige ambitie en die hoeft niet kwantitatief. De heer Van Ooijen leest eigenlijk alleen dat er een klantentevredenheidsonderzoek gedaan zou worden door de vrijwilligerscentrale. Wanneer dat juist is vindt zijn fractie dat een beetje mager. Zijn fractie ontvangt dan graag eens in de zoveel tijd een peilstok met hoe één en ander er voorstaat, waar de kansen liggen, en wat in de afgelopen tijd allemaal veranderd is. Mevrouw Tielen (VVD) raakt geagiteerd door de term Kadernota Vrijwillige Inzet. Het lijkt erop alsof de gemeente de vrijwillige inzet bepaalt, structureert, stimuleert, inzet, meet, et cetera. Dat doet geen recht aan waar het om gaat. Het gaat om mensen die met liefde en aandacht iets willen doen voor een ander op geheel vrijwillige basis. Ze krijgen daarvoor niet betaald maar wel waardering en plezier. Dit blijkt ook uit de wijze waarop deze discussie gevoerd wordt. Bij dit onderwerp wordt gesproken alsof de gemeente een organisatie aan het aansturen is. Dat doet de gemeente niet. Het gaat om mensen in Utrecht die voor elkaar en met elkaar dingen doen. Genoemd werd dat op elke 100 vrijwilligers een professional nodig is. Zij attendeert het college erop dat alle politieke partijen voor een groot deel uit vrijwilligers bestaan die op regenachtige zaterdagen de stad ingaan voor uiteenlopende activiteiten. Bij haar partij zitten daar geen professionals achter. Ook haar afdelingsbestuur is vrijwillig. In veel studentenverenigingen plegen studenten geheel vrijwillig hun inzet plegen en beleven zij daaraan plezier. In deze nota worden deze vrijwilligers niet genoemd. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vindt dat dit sentiment juist leidt tot het verbreken van vrijwilligersbeleid met de professionals. Dit leidt tot wat vrijwilligers niet willen. De vrijwilligers willen verbonden zijn met het gemeentelijk beleid, met andere afdelingen, met professionals. Mevrouw Tielen zegt eigenlijk ze te laten zitten. Hij vraagt zich af of mevrouw Tielen wel geluisterd heeft naar vrijwilligersorganisaties naar wat die organisaties zelf willen.

Pagina 33 van 95


2040

2050

2060

2070

2080

2090

Mevrouw Broeksma (Student & Starter) breekt een lans voor de woorden van mevrouw Tielen. Zij heeft niet begrepen dat vrijwilligers zich willen binden aan professionals. Van belang is in ieder geval een onderscheid te maken tussen de verschillende soorten professionals. Wanneer het gaat om studentenorganisaties is zij van mening dat deze organisaties zelf organiserend zijn. Mevrouw Dibi (PvdA) vindt ook dat de vrijwilligers bij politieke partijen gewoon hun ding moeten kunnen doen. Heel veel mensen in de stad hebben wel ondersteuning nodig, die wel het zetje nodig hebben, die wel even een beroepskracht nodig hebben voor de stimulering. Steeds wordt gesproken over eigen kracht. Zij zou dan juist zeggen ervoor te zorgen deze mensen goed te begeleiden, goed te ondersteunen zodat zij ook dat hele verhaal van eigen regie goed kunnen oppakken. Zij vindt het verhaal van mevrouw Tielen wel heel erg gespitst op een bepaalde groep die het wel zelf kan. De groep is niet onze samenleving. Mevrouw Koelmans (SP) hoort ook een pleidooi mensen het te laten doen wanneer ze dat zelf willen, een pleidooi voor een hele vrijwillige tegenprestatie en absoluut niets opgelegd. De heer Bos (Stadsbelang) merkt op richting mevrouw Dibi dat hij heeft gelezen in de kadernota dat het gros van de vrijwilligers middelbaar of hoger opgeleid is en dat ze zich kenmerken door weinig behoefte aan begeleiding. Het gaat nu juist om de mensen die de gemeente graag zou willen als vrijwilliger. Het gaat daarbij wat hem betreft dus om de onderkant van de samenleving. Mevrouw Tielen (VVD) verneemt nu zaken waarover de commissie aanstaande donderdag zal spreken. Zij maakt die loskoppeling ook vanuit die gedachte. Deze kadernota is bedoeld voor de vrijwillige inzet. Zij ervaart bij lezing van het stuk alsof de gemeente een grote organisatie gaat aansturen. Dat zou wat haar betreft de gemeente niet moeten willen. Wel moet de gemeente een klimaat scheppen waarin het fijn is om vrijwilligerswerk te doen. Waarin mensen zich gewaardeerd voelen. Dat betekent dat het gemeentebestuur op een andere wijze naar zaken zou moeten kijken. Zij haakt dan al af bij een paragraaf als “Vrijwilliger staat centraal”. Juist bij vrijwilligerswerk verloopt de interactie tussen iemand die iemand nodig heeft en iemand die iets wil aanbieden. Het gaat niet om het bedienen van klanten. Zij pleit ervoor als gemeente een stuk terughoudender te zijn. Gezorgd moet worden voor budget. Voor ontregeling en voor de rest moeten organisaties vooral de ruimte hebben om hun ding te doen, hoe verschillend die organisaties ook zijn. Daarbij denkt zij dat een Initiatievenfonds heel interessant kan zijn omdat dat daardoor mensen aanspoort om na te denken over wat de vrijwilligersorganisatie ook alweer wilde. Ze sluit zich in dat opzicht ook aan bij de woorden van D66 om zo min mogelijk regels te maken. Zij pleit voor niet al teveel professionele inmenging. Mevrouw Scally (GroenLinks) vindt deze kadernota het gevolg van een diepgaand onderzoek. Zij deelt de complimenten van de ChristenUnie, vooral die de verschillende groepen vrijwilligers betreffen. Als het aan GroenLinks ligt, mag de uitvoering concreter. Zij benoemd in dit kader drie punten. Allereerst de verbinding tussen de formele en informele schil. Dit is mede door de ChristenUnie al eerder aangekaart. Ze begrijpt ook de opmerkingen over de schakel met de decentralisaties en de schakel tussen vrijwilligers en professionals. De nota maakt duidelijk dat de behoefte aan zorgvrijwilligers in de komende jaren zal toenemen. In de nota is te lezen dat dat om nieuwe organisatievormen vraagt en om nieuwe werkwijzen. Ook haar fractie voorziet deze vraag en vindt het van belang de juiste randvoorwaarden voor deze groep te creëren. Zij leest als oplossing over netwerkbijeenkomsten. Daarnaast staat in de nota: "…”de gemeente als “opdrachtgever”…, “uitgebreid stilgestaan worden bij de verbinding tussen formele en informele zorg op basis van gelijkwaardigheid en behoud van eigen identiteit". Zij vraagt zich af wat dat precies in de praktijk betekent. Hoe zien de nieuwe organisatievormen en werkwijzen en dan precies uit? Uit haar quote wordt haar dat niet duidelijk. Ze vindt dat een belangrijk item. Ten tweede gaat zij in op de looptijd. Haar fractie heeft de problemen rond het flexibel budget gehoord die eerder zijn aangestipt. Het lijkt haar omwille van de tijd goed om aan te sluiten bij de opmerkingen en de vragen van het CDA en de ChristenUnie. Afsluitend geeft zij mee dat goede ondersteuning van vrijwilligers wat GroenLinks betreft van groot belang is. In de nota staat dat vrijwilligers bijna nooit bekend zijn met de beschikbare ondersteuning. Dat lijkt mevrouw Scally zorgelijk. Haar fractie hoopt dan ook van harte dat dit is op te lossen door middel van de laagdrempelige lokale steunpunten en dat de vrijwilligers daadwerkelijk gezien, gesteund en vooral gewaardeerd worden voor hun onmisbare werk. Mevrouw Dibi (PvdA) complimenteert de gemeente met de nota die tot stand is gekomen met heel veel andere partijen. In de nota wordt duidelijk dat het college ervoor kiest om de vrijwilligersactiviteiten incidenteel te financieren. Daarover zijn zojuist opmerkingen gemaakt zoals ook op de Raadsinformatieavond. Daarnaast zegt het college een blijvende goede en sterke vrijwilligerstructuur in Utrecht belangrijk te vinden. Dat maakt op haar een tegenstrijdige indruk. In Utrecht bestaan verschillende vrijwilligers projecten die door deze keuze in de knel komen. Ze noemt daarvan een voorbeeld het project Eigen kracht naar een baan in Utrecht. Dat project heeft in een jaar tijd 84 laag opgeleide vrouwen zonder uitkering richting de arbeidsmarkt geholpen - zij verwijst hierbij naar de inbreng van de heer Bos. Deze mensen hebben een eigen krachttraining gevolgd en worden begeleid door 48 speciaal getrainde vrijwillige loopbaancoaches. Samen vormen zij een sterk en een heel goed en uitermate divers netwerk van in totaal 130 vrouwen. Ruim 30% van de vrouwen heeft werk of opleiding en ruim

Pagina 34 van 95


2100

2110

2120

2130

2140

2150

23% heeft een werkervaringplek dan wel een plek als vrijwilliger. Het ministerie van OCW is bereid om vanaf 1 januari 2015 nog twee jaar bij te dragen. Wel wordt ook een bijdrage van de gemeente gevraagd in de vorm van cofinanciering. Geeft de gemeente die bijdrage niet, gaat het project niet door. Door het besluit van het college om projecten alleen nog maar incidenteel te financieren, komen dit soort projecten in de knel. Haar fractie vindt dat doodzonde. Zij vraagt de wethouder of zij bereid is te kijken hoe dit soort projecten toch nog in stand te houden zijn. Of zegt het college dat het hierbij stopt. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) ondersteunt het betoog van mevrouw Dibi graag. Hij vraagt haar of zij de analyse steunt van de ChristenUnie dat dit vooral te maken heeft met het niet aangehaakt zijn van Werk en Inkomen vanuit de gedachte dat vrijwillige inzet ergens anders zit. Mevrouw Dibi (PvdA) deelt die analyse. Zij zal in haar bijdrage daarop nader ingaan. Mevrouw Tielen (VVD) vraagt wanneer beoordeeld wordt of ergens budget nodig is en wanneer niet. Zij vindt een initiatief zoals genoemd door mevrouw Dibi fantastisch. Het gaat om goed werk van goed getrainde vrijwilligers. De vraag is wat de reden is om ergens structureel budget voor te maken. Wordt het dan niet een professionele organisatie? Komt dat dan niet ook in strijd met andere zaken? Ze stelt daarnaast vast dat heel veel vrijwilligersorganisaties in Utrecht goed werk doen waardoor Spoor 1 van Meedoen naar Vermogen goed op orde is en waar nooit geld naartoe hoeft. Waar ligt de scheidslijn tussen budget nodig en niet nodig. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt mevrouw Tielen welke organisatie zij kent die bijdraagt aan het Spoor 1 en daarmee daadwerkelijk een zorgvrijwilligersorganisatie is zonder financiering. Mevrouw Tielen (VVD) merkt op dat het hierbij gaat om mensen die samen dingen doen. Zij spreekt dan niet over organisaties. Mevrouw Dibi (PvdA) begrijpt wat mevrouw Tielen bedoelt. Wanneer ergens een vraag naar is moet de gemeente daar naar luisteren. Zij moet vragen bedienen. Momenteel vinden hele grote bezuinigingen plaats. Zij denkt dat er in ieder geval geen geld is om professionals in te zetten om vrouwen aan het werk te helpen. Wanneer er geld is, is zij er voorstander van om het nodige te faciliteren. In het geval van een dergelijk project zoals door haar genoemd zou zij het doodzonde vinden nu te stoppen met alle activiteiten. Zij is ervan overtuigd dat het de maatschappij ten goede zou komen om dergelijke projecten zoals door haar genoemd structureel te blijven doen. Ze vindt het lastig om in algemene zin de vraag te beantwoorden waar het begint en waar het eindigt. Dit project heeft zojuist vernomen dat de financiering van de gemeente stopt. Ze krijgt hierop graag een reactie. De nota schetst ook een aantal knelpunten, praktische faciliteiten, accommodatie, regelgeving, onkostenvergoeding om vrijwilligers en organisaties goed hun werk te kunnen laten doen. Daarom is het heel erg belangrijk dat die zaken goed geregeld zijn. In de praktijk doen zich nogal een aantal uitvoeringsproblemen voor. Mensen zijn vaak niet geïnformeerd, dan is er wel en dan is er weer geen vrijwilligersvergoeding. Mevrouw Dibi vraagt de wethouder wanneer deze organisaties en vrijwilligers helderheid krijgen over deze knelpunten. Is dat al bekend, wordt dit goed gecommuniceerd? Mevrouw Dibi gaat nu ook in op de vraag van de heer Van Ooijen. Veel vrijwilligersprojecten hebben een overlap met andere beleidsterreinen: onderwijs, werk, inkomen. Op dit moment komt het overgrote deel uit de middelen van het beleidsterrein Welzijn. Op inhoudelijke en financiële gronden zou het wat de PvdA betreft veel effectiever zijn wanneer de verschillende beleidsterreinen meedoen. Dan bedoelt zij met ondersteuning niet alleen financieel, maar ook inhoudelijk. Zo wordt ook meer draagvlak gecreëerd bij alle andere beleidsterreinen. Mevrouw Dibi vraagt de wethouder of zij dit met de PvdA eens is. Ze vraagt de wethouder ook of zij bereid is daarmee iets te doen. Zij leest hierover niets terug. Mogelijk kan de wethouder dit nog over denken. De heer Bos (Stadsbelang) ziet ook vaak een grijs gebied zodra er een overlap is tussen een professioneel werkveld en dat van een vrijwilliger. De vrijwilliger krijgt een bepaalde mate van legitimiteit vanwege de samenwerking en de verbinding met het professioneel kader. Hij vindt dat op sommige werkterreinen erg gevaarlijk. Hij spreekt dan bijvoorbeeld over Werk en Inkomen. Hij vraagt of mevrouw Dibi zijn mening deelt. Mevrouw Dibi (PvdA) deelt die mening niet. Zij is van mening dat partijen er samen uit moeten komen: de vrijwilliger is een vrijwilliger en de professional een professional. Zij bekijkt het heel positief. Het project dat zij zojuist als voorbeeld noemde is Werk en Inkomen. Dat zou gewoon met de afdeling Werk en Inkomen tot stand gebracht moeten worden. Welzijn neemt dat op zich in dit geval. Juist op onderwerpen en beleidsterreinen is goed samen te werken. Zij ziet het door de heer Bos geschetste gevaar niet. De heer Bos (Stadsbelang) kijkt naar de schuldhulpverlening en de incidenten in de afgelopen jaren door de niet professionals en in vindt in dat licht de redenering van de PvdA gevaarlijk. Hij hoopt dat mevrouw Dibi dat met hem deelt. Mevrouw Broeksma (Student & Starter) ziet ook veel mensen vrijwillig werk doen vanuit hun professionele achtergrond. Daarbij ziet zij een grijs gebied - wanneer is iets vrijwilligerswerk en wanneer zijn de werkzaamheden van een dergelijke aard dat het vrijwilligerswerk blijft of dat de vrijwillige inzet eigenlijk richting betaald werk zou moeten gaan. Mevrouw Koelmans (SP) merkt op richting de heer Bos dat hij doelt op zaken die te maken hebben met malafide zzp-figuren die zich uitgeven als bewindvoerder. Dat is iets totaal anders dan waarover mevrouw Dibi spreekt: mevrouw Dibi spreekt over schuldhulpmaatjes die gezamenlijk vanuit bijvoorbeeld een buurthuis heel goed werk leveren.

Pagina 35 van 95


2160

2170

2180

Mevrouw Dibi (PvdA) heeft samen met de ChristenUnie het plan voor schuldhulpmaatje bedacht en dat is overgenomen door het college destijds. Schuldhulpmaatje is een voortraject en aanvullend op de professionals. Deze mensen doen niet precies hetzelfde als professionals. Dan zou de Kredietbank niet meer nodig zijn. Zij verzorgen in veel gevallen de administratie. Overal vinden incidenten plaats. Daarvoor moet goed beleid geformuleerd worden. Bovendien gebeuren met vrijwilligers ongelukken zoals dat met alle mensen het geval kan zijn. Mevrouw Broeksma spreekt feitelijk over verdringing. Die discussie is uitvoerig gevoerd bij Werk en Inkomen. De PvdA is daar fel op tegen. Het kan niet zo zijn dat iemand met een uitkering hetzelfde werk gaat doen als een professional. Het is kwalijk dat dat in sommige gevallen plaatsvindt. Zij gaat ervan uit dat het in de meeste gevallen gevallen goed gaat. Het onderzoeksrapport van de University College Utrecht schetst een goed en helder beeld van de knelpunten en de stand van zaken. Ook rept dit rapport van belangrijke aanbevelingen. Het gaat om een heel goed onderzoek. Het is haar niet helder wat het college gaat doen met deze bevindingen en aanbevelingen. Neemt het college de aanbevelingen over van de onderzoekers? Zo ja, kan de raad dan een plan van aanpak tegemoet zien om te beoordelen? In het stuk Kader voor vrijwillige Inzet van het college ziet zij wel enkele beoogde resultaten - zij kan die niet een op een op de aanbevelingen leggen. Mevrouw Broeksma (Student & Starter) dankt het college voor de nota. Zij sluit zich aan bij veel van de geleverde inbreng tot nu toe. Zij houdt haar inbreng daarom kort. In de kadernota is iets opgenomen over verdringing. Zij is daar blij mee. Dat gaat dan voornamelijk over de formele en informele zorg. Aan de toegenomen vraag naar vrijwilligers liggen veel redenen ten grondslag. Het komt veel voor dat vanwege een gebrek aan geld bepaalde werkzaamheden in een grijs gebied terechtkomen waarbij de vraag legitiem is of de werkzaamheden terecht onbetaald zijn. Zij haalt in dit licht een casus aan van het Rijksmuseum. Zij vraagt in dat licht ook aandacht in de kadernota voor de legitimiteit van het aangeboden werk via vrijwilligersorganisaties. Zij vraagt daarvoor een grotere waarborg. Zij vraagt het college aan te geven hoe het college die legitimiteit gaat waarborgen. Ordevoorstel van de voorzitter, besluit van de commissie over dat voorstel en een korte schorsing ter voorbereiding van haar beantwoording en heropening van de vergadering. De wethouder zal allereerst de vragen beantwoorden zonder onderbreking. Daarna inventariseert de voorzitter de nog openstaande vragen.

2190

2200

2210

Wethouder Jongerius is verheugd over de waardering in de raad van het gelopen traject. Het traject is goed gestart met de instellingen die subsidie krijgen en de mensen van de beleidsafdelingen. Inderdaad zijn andere beleidsterreinen betrokken bij de totstandkoming van de notitie: de afdeling Onderwijs, Werk en Inkomen, Jeugd. Structureel vindt maandelijks overleg plaats tussen deze afdelingen over het in hun eigen kracht zetten van mensen. Het vergroten van het zelforganiserend vermogen speelt door alle decentralisaties heen. De Buurtteamorganisaties zijn nog niet van start maar zullen binnenkort van start gaan. De Sociaal Makelaarorganisaties hebben absoluut als opdracht om de samenwerking tussen vrijwilligers te bevorderen en te stimuleren. In deze nota staat beschreven dat partijen de samenhang zoeken tussen de vrijwilligerscentrale, de Buurtteamorganisatie en de organisaties van de Sociaal Makelaar voor het organiseren van lokale steunpunten. De lokale afstemming is het vernieuwende aspect aan deze nota. Een belangrijke relatie is te leggen tussen de formele en de informele activiteiten in de buurt en de wijk. De Buurtteamorganisaties kunnen dit inzetten om met burgers in gesprek te gaan over de mogelijkheden om actief te zijn in wijk en buurt. De Sociaal makelaarorganisaties kunnen initiatieven ondersteunen en opzetten. De vrijwilligersorganisatie kan daarop training en begeleiding organiseren, ook op buurten wijkniveau. Het college beoogt met deze nota deze ontwikkeling stimuleren. Veel vragen zijn gesteld naar aanleiding van de Raadsinformatieavond over het tijdelijk flexibel budget. De instellingen die uit dat budget gefinancierd werden, wisten dat het hierbij gaat om tijdelijk geld. Zij konden maximaal drie jaar een beroep doen op dat geld. Dat heeft er toe geleid dat een aantal van deze instellingen na drie jaar een reguliere financiering hebben ontvangen. Dat betekent dat organisaties in zelfbeheer, zoals De Jutter, De Schalm, en de Chute, inmiddels onder het budget welzijnsaccommodaties in zelfbeheer vallen. Organisaties als onder meer Karma-zorg deden een beroep op de Sociale Prestatie. Die uitvraag is onlangs gedaan in het kader van de Wmo. In het verleden was te zien dat enkele instellingen onderdeel werden van de Sociaal Makelaarorganisatie. Daarbij is te denken aan een deel van de Sodaproductions, Taal doet Meer, Wishing Wel West, Stichting Buurtpastoraat en Stichting Present. Die zijn allemaal onderdeel of onderaannemer van de Sociaal Makelaarorganisaties. De Sodaproductions is inmiddels ook ingebed in het onderwijs. Op de bijeenkomst waren enkele organisaties aanwezig die vroegen in aanmerking te kunnen komen voor meer budget. De wethouder heeft vernomen dat deze instellingen allemaal al een financiering voor 2015 krijgen van de gemeente. In 2015 zal het college met deze instellingen nagaan hoe zij onderdeel kunnen worden van het bestaand beleid. Zo zou Present bijvoorbeeld onderdeel kunnen uitmaken van Meedoen naar Vermogen, of Taal doet Meer als bijdrage aan het onderwijs of in de volwasseneneducatie, idem dito geldt voor Case als bemidde-

Pagina 36 van 95


2230

2240

2250

2260

lingsorganisatie voor cultuur. Het college is met deze instellingen in gesprek en deze instellingen zullen in gesprek gaan om na te gaan in hoeverre ze kunnen bijdragen aan de doelstellingen van deze programma's. Mevrouw Dibi bracht nog een speciale instelling in. De wethouder is van die instelling niet op de hoogte. Zij verwacht dat deze instelling tot nu toe gefinancierd is uit Werk en Inkomen. Zij kent de reden niet waarom deze instelling is afgewezen. De wethouder verneemt van de heer Van Ooijen (ChristenUnie) dat dit als project onderdeel uitmaakt van Taal Doet Meer. De wethouder vervolgt haar beantwoording met toe te zeggen daarop schriftelijk terug te komen. Enkele vragen gingen over de ambities van het college met vrijwilligers. Zij heeft al eerder haar ambitie vertelt. Nu is 40% actief. Zij vindt de instandhouding daarvan heel erg van belang. Geprobeerd wordt dat percentage zoveel mogelijk te verhogen. Zij kan nu nog niet aangeven om hoeveel meer het dan gaat. Het college bevordert actief de inzet, vooral als het gaat om mensen met een beperking, kwetsbaren en studenten. Gevraagd is in hoeverre te stimuleren is dat een aantal instellingen één onderkomen zullen zoeken. Wanneer de instellingen daar zelf voor kiezen, zal het college dat toejuichen. Dit had een lange geschiedenis. Recentelijk heeft de vrijwilligerscentrale vernomen zijn eigen huisvesting te krijgen. Het college houdt daaraan vast. Wanneer in dat desbetreffende gebouw plek genoeg is voor ook de huisvesting van andere organisaties, vindt de wethouder dat prima. Het college is niet voornemens daarop zelf energie te zetten. Veel mogelijkheden bestaan in de vorm van vierkante meters in de stad om organisaties te huisvesten. Juist in deze nota heeft het college duidelijk gezegd dat de gemeente vooral faciliterend is en ondersteunend waar nodig als het gaat om haar rol. De gemeente gaat geen opdracht geven in de sfeer van hoe het vrijwilligerswerk vorm moet krijgen. Een vraag is gesteld over maatschappelijke stages. Die werden voorheen gefinancierd vanuit de OCW. Bij de voorjaarsnota is daarover gezegd door wethouder Kreijkamp dat hij vanuit zijn portefeuille daaraan een vervolg wil geven. Dat betekent dat het voor 2015 verdergaat, zij het in een iets meer afgeslankte vorm. De organisaties die dit vormgeven kunnen daarmee uit de voeten. Kerken zijn niet afzonderlijk benaderd maar wel hele goede relaties. Kerken ondernemen veel initiatieven. Dat was ook zichtbaar bij de Toevlucht. Zij noemt in dit licht een initiatief vanuit de Wij van de Wijkdag om samen met Present bij mensen thuis hun woningen op te knappen. De wethouder waardeert die en dergelijke initiatieven enorm. De wethouder bestrijdt dat The Good Governance Code een belemmering vormt voor ondernemers. De algemene subsidievoorwaarde biedt ook nog de mogelijkheid om sociaal ondernemers te stimuleren. Het college juicht de samenwerking met het bedrijfsleven toe en stimuleert die samenwerking ook. Zij noemt in dit licht de Uitdaging als nieuwe organisatie, naast De Slinger, de Beursvloer, georganiseerd door de vrijwilligersorganisatie samen met het bedrijfsleven. Het college juicht de actieve inzet toe van het bedrijfsleven voor het vrijwilligerswerk. Gevraagd is in hoeverre de aanbevelingen uit het onderzoek in deze nota zijn overgenomen. Alle gesprekken zijn gevoerd en verwerkt in deze nota. Het is mogelijk dat tijdens de gesprekken enkele zaken zijn aangepast. Inventarisatie van niet beantwoorde vragen Mevrouw Podt (D66) vraagt de wethouder nog in te gaan op haar vraag naar wanneer de raad het ondersteuningsaanbod vrijwilligers kan verwachten. Zal het college ook iets doen aan de ondersteuning van professionals die met vrijwilligers werken? Zij verneemt graag de visie van de wethouder op de ontregeling rond de subsidieverstrekking. Waarom zit daarin geen ruimte meer? De heer Ramcharan (CDA) vraagt de wethouder zijn vraag te beantwoorden of de gemeente ondersteuning kan verlenen in enige vorm aan organisaties die een aanvraag doen op fondsen buiten de gemeente. Mevrouw Koelmans (SP) had een vraag gesteld naar het flexibele van sommige projecten en initiatieven. Zij heeft eerder gesproken over Centrum Cabane en heeft met haar vraag meer geduid op dergelijke initiatieven. Waar moeten dergelijke organisaties aan voldoen om structureel gesubsidieerd te worden?

2270

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) had een vraag gesteld over de ambitie als het gaat om de verbinding van het hoger onderwijs aan de vrijwillige inzet. Hij had een vraag gesteld over monitoring. Mevrouw Scally (GroenLinks) mist het antwoord nog op haar vraag over de verbinding tussen de formele en informele schil. Verwacht wordt dat de behoefte aan zorgvrijwilligers in de komende tijd zal toenemen en dat daarvoor nieuwe organisatievormen en werkwijzen nodig zullen zijn. Zij wil graag weten hoe die nieuwe werkwijzen dan vorm zullen krijgen.

2280

Mevrouw Dibi (PvdA) hoorde de wethouder zeggen dat bepaalde organisaties onderdeel kunnen gaan worden van het bestaand beleid. Zij vroeg hoe de selectie zal plaatsvinden.

Pagina 37 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 Mevrouw Broeksma (Student & Starter) vraagt de wethouder in te gaan op het tegengaan van verdringing. Ze vraagt de uitwerking van wanneer functies behoren tot betaalde en wanneer tot onbetaalde.

2290

2300

2310

2320

2330

Wethouder Jongerius vindt de vraag naar de verdringing de meest moeilijke. De wethouder antwoordt dat die grens bijna niet te formuleren is. De gemeente kan daarover het gesprek aangaan wanneer zij signalen krijgt waarbij heel duidelijk sprake is van verdringing. De gemeente kan niet bepalen welke (vrijwilligers)activiteiten al dan niet betaald moeten worden. Wanneer vrijwilligers dit graag willen doen, of wanneer mensen zeggen een professie te hebben en hiermee ervaring te willen opdoen en met pensioen te zijn en met een bepaalde activiteit verder te willen, kan de wethouder daaraan geen grenzen stellen. In de meeste gevallen zullen de vakbonden en de werkgeversorganisaties het juiste aanspreekadres vormen. Of organisaties kunnen deel uitmaken van bestaand beleid als het gaat om de financiering, hangt onder meer af van de noodzaak, het bereik en de effectiviteit. In hoeverre draagt de instelling of de organisatie bij aan het gemeentelijke doel. De wethouder beoordeelt dat niet alleen zelf, maar ook de wethouder die over het desbetreffende beleidsveld dan wel programma's gaat. De nieuwe werkwijze in de zorg is nog heel erg in ontwikkeling. Het college werkt momenteel aan de invulling ervan. Enkele initiatieven die zij heel graag wil ondersteunen, zijn initiatieven van mensen die aan de slag willen met zorgcorporaties of met het zich voor elkaar inzetten. Het gaat daarbij om een nieuw terrein waaraan het college nog een duidelijke vorm wil geven. Hierover zullen raad en college nog vaak te spreken komen, ook vanuit de portefeuille zorg van deze wethouder. Voor wat betreft monitoring vraagt het college ook naar klantentevredenheid van de instellingen en of de organisaties aan horizontale verantwoording doen. Op meerdere momenten wordt gemonitord of de instellingen doen waarvoor ze in het leven staan. De afdeling maatschappelijke ontwikkeling heeft nauwe banden met de hogeschool Utrecht als wel met de school voor journalistiek, als met de Universiteit Utrecht. Dat geldt ook voor dit terrein. Op het terrein van onderzoek vindt heel veel samenwerking plaats met deze drie organisaties. De samenwerking bestaat ook op het terrein van het vrijwilligersbeleid. De wethouder heeft gezien dat dit warme contacten zijn. In hoeverre de gemeente structureel geld gaat geven aan Centrum Cabane is afhankelijk van in hoeverre deze organisatie zal bijdragen aan de effectiviteit en de noodzaak van het doel waarvoor zij aan de slag zijn. Zo ontstaat vaak doorstroming van vrijwilligersorganisaties naar betaalde. De vrijwilligersorganisatie zal die effectiviteit en noodzaak duidelijk moeten maken binnen het beleidsveld. De wethouder heeft een afspraak met dit centrum voor een nadere kennismaking. In hoeverre de gemeente steun kan verlenen aan een initiatief van organisaties die een beroep doen op externe fondsen, beantwoordt de wethouder met op te merken dat de vrijwilligerscentrale steun verleent aan het opstellen van subsidieaanvragen. De gemeente is ook in gesprek met de desbetreffende fondsen. Zij bevestigt dat fondsen het prettig vinden om te weten of de gemeente betrokken is bij een organisatie die subsidie aanvraagt. De vraag over de ontregeling van subsidie zal ambtelijk worden beantwoord. Mevrouw Brouwer (ambtelijke ondersteuning) bevestigt dat dit refereert aan het raadsonderzoek “Subsidies”. Naar aanleiding van dat onderzoek is de regelgeving rondom subsidieverstrekking op een aantal punten aangescherpt. Een voorbeeld daarvan is de Good Governance Code. Daarover is ook in deze commissie discussie gevoerd. Wethouder Jongerius vervolgt haar beantwoording met de vraag te beantwoorden over het ondersteuningsaanbod richting de vrijwilligers en richting de professionals. De gemeente zet een ondersteuningstructuur neer, de instellingen zorgen voor het aanbod. De wethouder kan daarom niet zeggen wanneer het aanbod georganiseerd is. Dit betekent dat er een goede samenwerking zou moeten zijn tussen de vrijwilligersorganisaties, de VSU, de Sociaal Makelaarorganisaties. Zo ziet zij ook de rol van de gemeente om dat te bevorderen. Mevrouw Podt (D66) had in de kadernota gelezen dat er een overzicht zou komen van het ondersteuningsaanbod. Zij vraagt de wethouder die vraag te beantwoorden. Mevrouw Brouwer (ambtelijke ondersteuning) deelt mee een overzicht van het ondersteuningsaanbod te kunnen maken. Zij voegt daaraan toe dat de gemeente de ondersteuningsstructuur verder zal doorontwikkelen. Dat is ook bedoeld te zeggen in de nota. De voorzitter leidt de tweede termijn in met de commissie te vragen in te gaan op de status van het onderwerp richting de raad, op welke punten wijzigingen voorgesteld zullen worden in geval een fractie de B-status toekent aan dit raadsvoorstel. Mevrouw Podt (D66) heeft geen extra punten meer nodig. Zij denkt nog na over de agendering. De heer Ramcharan (CDA) heeft geen extra punten. Voor zijn fractie is het duidelijk. Mevrouw Koelmans (SP) geeft dit voorstel de A status.

2340

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) geeft dit voorstel de B-status. Hij wil nog enkele punten bespreken in de raad. Hij vraagt het college specifieker te zijn met zijn ambitie met de verbinding met het hoger onderwijs. Wat wil de gemeente bereiken? Hij heeft jaarlijks een peilstok gevraagd als het gaat om de monitoring. Hij wil dit graag nog in de tweede termijn bespreken.

Pagina 38 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 Hij heeft bovendien iets gezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Scally over de verbinding tussen formeel en informeel. Dat onderwerp wil hij graag bespreken in de raad.

2350

Mevrouw Tielen (VVD) heeft geen aanvullende politieke punten. Zij zal enkele technische vragen stellen aan de ambtelijke ondersteuning stellen buiten deze vergadering. Wanneer dit agendapunten B-status krijgt, wil ook zij nog inbreng leveren in de raad. Zij wil nog iets uitzoeken over de ontregeling en daarop mogelijk nog ingaan de raad. De heer Bos (Stadsbelang) geeft dit onderwerp de A–status. Mevrouw Scally (GroenLinks) besteedt nog aandacht aan de samenhang tussen de vrijwilligerszorg en de professionals. Zij heeft begrepen dat de wethouder daaraan invulling wil geven en dat dit een nieuw terrein is. Het lijkt haar ook goed dat het college daar goed naar kijkt. Zij vraagt ook wanneer dit niet hierin wordt opgenomen, waarin dan wel. Afhankelijk van hoe dit hierin geïntegreerd wordt, geeft zij dit onderwerp de A- of de B-status.

2360

2370

2380

2390

2400

Mevrouw Dibi (PvdA) heeft geen extra politieke punten. Haar vragen zijn beantwoord. Zij wacht de brief af van de wethouder over Taal doet Meer. Wanneer in die brief geen vreemde uitspraken staan, verleent zij aan dit agendapunt de A-status. Mevrouw Broeksma (Student & Starter) heeft een verhelderende vraag voor de wethouder. In de kadernota wordt gesproken over een spanningsveld als het gaat om het dichter bij elkaar komen tussen de formele en de informele structuren. De vraag is geformuleerd: “Tot waar is het verantwoord dat professionals taken overlaten aan vrijwilligers en op welk moment is er sprake van verdringing”. Expliciet is vermeld dat de gemeente betrokken is bij het bevorderen en wil waar nodig de voorwaarden en kwaliteitseisen op de agenda zetten. Zij is benieuwd hoe de wethouder in dit verband de term vrijwilliger ziet en hoe de wethouder die term verder wil uitwerken. Zij is dan verwonderd over dat de wethouder daarover niets kan zeggen. De voorzitter concludeert dat de ChristenUnie nog vragen heeft over de ambitie en de monitoring. Voor de raad is het spanningsveld overgebleven van verdringing op het gebied tussen de formele en informele schil. Mogelijk kan de wethouder daarover nog iets zeggen dat de commissie kan meenemen naar de raad. Hij stelt vast dat de raad daarover nog zal spreken op 4 december. Wethouder Jongerius laat de vraag over de relatie met het hoger onderwijs over aan de ambtelijke ondersteuning. Voor wat betreft de monitoring en de gewenste Peilstok wil het college in beeld brengen waartegen de vrijwilligersorganisaties aanlopen en wat de vrijwilligers daarvan vinden. Het gaat daarbij om de klantentevredenheidonderzoeken van de instellingen. Zij herhaalt dat het college de instellingen zal vragen zich daarover horizontaal te verantwoorden. De wethouder vraagt de heer Van Ooijen wat hij wil meten wanneer hij jaarlijks een Peilstok wil. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) wil graag weten waar de organisaties tegen aanlopen of welke kansen zijn niet kunnen benutten. Het gaat hem om elk jaar te kunnen beoordelen hoe het er voorstaat in de gemeente. Is er een groei zichtbaar of niet? Hoe is de verbinding met de formele zorg. Dergelijke vragen ziet hij graag beantwoord. Wat hem betreft is gebruik te maken van bestaande monitors. Wethouder Jongerius verneemt deze informatie van de instellingen. Zij begrijpt dat de heer Van Ooijen wil dat die informatie van alle instellingen gebundeld naar de raad gaat. Mevrouw Brouwer (ambtelijke ondersteuning) bevestigt dat er reguliere rapportages zijn van de instellingen en de reguliere metingen, bijvoorbeeld met de inwonersenquête. Zij bevestigt daarin inzicht te kunnen geven. Mevrouw Tielen (VVD) vraagt voorzichtig te zijn met dergelijke verzoeken. Wethouder Jongerius dankt voor de toelichting. Het is niet de bedoeling instellingen afzonderlijke vragen te stellen. In de reguliere overleggen en in de rapportages van de instellingen komt informatie naar boven. Zij zegt toe deze informatie gebundeld naar de raad te laten gaan. Zij vervolgt haar beantwoording. De vrijwillige zorg is een nieuw te ontwikkelen terrein. Dat is niet alleen in deze nota op te lossen. Dit zal ook verder ontwikkeld worden in Meedoen naar Vermogen. Ze noemt in dit verband de term zorgcoöperatie. Binnenkort zal de uitvraag Sociale Prestatie afgehandeld zijn. De instellingen hebben te horen gekregen of ze daarvoor al of niet subsidie krijgen. Binnen die subsidietoekenning zijn ook mogelijkheden gecreëerd voor de financiering van de instelling van zorgcoöperaties en dergelijke initiatieven. Zij zal daarop terugkomen. Mevrouw Brouwer (ambtelijke ondersteuning) gaat op verzoek van de wethouder in op de vraag naar de ambitie van het college in de samenwerking met het hoger onderwijs. Zij zet uiteen dat in lijn met de faciliterende rol er geen kwantitatieve ambitie is opgenomen in de nota. De gemeente is heel regelmatig in gesprek, bijvoorbeeld met de academie voor de stad. Uit die gesprekken zijn innovatieve voorbeelden van vrijwillige inzet gekomen vanuit studenten.

Pagina 39 van 95


2410

2420

2430

2440

2450

2460

De voorzitter constateert dat de commissie de B-status toekent aan dit agendapunt voor een beperkt aantal onderwerpen. Hij nodigt de commissie uit vooraf afstemming te zoeken in eventuele moties zodat ook het raadsdebat vlot kan verlopen. Op 4 december zal dit punt op de raadsagenda staan. Hij recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee de behandeling van dit agendapunt af. 18. Ontwerpraadsvoorstel "nieuwe verhuurtarieven Welzijnsaccommodaties, Vernieuwend Welzijn” Mevrouw Dibi (PvdA) licht toe dat het het college gaat om een hanteerbaar systeem voor de verhuur van ruimten in de wijken. Van de drie categorieën vindt haar fractie de categorie 100% helder. Wie commerciële activiteiten onderneemt, betaalt het volle tarief. De categorieën 35% en 0% vindt haar fractie ingewikkelder. Het gaat daarbij om maatschappelijke activiteiten. Het college geeft een beschrijving van de activiteiten en stelt criteria vast. Wanneer iedereen zich daaraan zou houden, zou het geen probleem moeten zijn. Haar fractie voorziet problemen. Het college zegt dat wanneer een activiteit niet past binnen Vernieuwend Welzijn, dat dan ongeacht de organisator van de activiteiten altijd een 100% tarief betaald moet worden - dus het commerciële tarief. Zij vraagt waarom de activiteit per se onder Vernieuwend Welzijn moet vallen. Zij vindt dat een lastig onderscheid. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt welke initiatieven mevrouw Dibi ziet die niet onder Vernieuwend Welzijn vallen maar wél een gesubsidieerd tarief zou moeten krijgen. Mevrouw Dibi (PvdA) kan zich geen commerciële activiteiten voorstellen die net niet vallen onder die criteria die het college heeft beschreven, maar toch wel welzijnsactiviteiten zijn. Zij kan daarvoor op dit moment geen concreet voorbeeld noemen. Zij vindt dit ingewikkeld. Zij vindt dat de prikkel om een activiteit onder 35% of 0% tarief te laten vallen sterk aanwezig is. Zij noemt dit een perverse prikkel. Daarbij is het voor haar een vraag of iedereen weet welke activiteiten onder Vernieuwend Welzijn vallen. Meerdere malen heeft zij in de nota de zin “…het kan zo zijn dat er aan deelnemers een eigen bijdrage wordt gevraagd binnen een bepaalde categorie…”. De PvdA is niet tegen eigen bijdragen. Dit hangt ook samen met eigen verantwoordelijkheid. Ook hier is het naar haar mening onduidelijk wat wel en wat niet. Wie moet dit gaan controleren? Hoe is te voorkomen dat niet alles onder het 0% tarief komt te vallen - het moest kostendekkend. Waar kunnen de gebruikers terecht wanneer zij het niet eens zijn met de indeling? Ze krijgt daarop graag de reactie van de wethouder. In het verleden zijn over de UVO discussies gevoerd. Bewoners klaagden ook dat het lastig is om bij de UVO ruimte aan te vragen. In de nota staat dat het college aan een verbetering werkt. Zonder een goed werkend systeem heeft dit allemaal geen zin. Heel veel tarieven zijn te verzinnen en een heel mooi beleid kan worden bedacht, maar zonder een goed werkend UVO zal het haars inziens heel lastig worden voor mensen om ruimte te huren. De PvdA stelt als harde voorwaarde dat de UVO helder moet maken voor bewoners wat zij moeten en kunnen doen om ruimte te huren zodra het nieuwe tarievensysteem in werking gaat. Ook moeten wat haar fractie betreft alle knelpunten in het systeem en de werkwijze van de UVO opgelost worden. Anders zal de gemeente water naar de zee dragen. Zij vraagt de reactie van de wethouder hierop. De PvdA heeft een aantal keren een punt gemaakt van de digitalisering. In Utrecht wonen mensen, vaak ouderen, die het heel lastig vinden om via de computer ruimte aan te vragen. Zij zien dat als veel te ingewikkeld. Ze vraagt de wethouder of zij ook beseft dat dit een probleem is voor dergelijke groepen mensen en of zij daaraan iets wil en kan gaan doen. Mevrouw Scally (GroenLinks) merkt op dat enkele punten al genoemd zijn door de PvdA. Haar fractie is positief over het deel gaan uitmaken van het kennismakingstarief, zelfwerkzaamheid en een gratis toegang voor huiskamers. De indeling in 0%, 35% en 100% lijkt haar fractie terecht. De criteria daarvoor moeten wel heel duidelijk zijn. Haar fractie ziet daar nog enkele vragen onbeantwoord. Het nultarief is voor vrijwilligers. Vrijwilligers zijn gedefinieerd als mensen die voor de werkzaamheden geen vergoeding ontvangen, financieel dan wel in natura. Zij vraagt of dit betekent dat wanneer vrijwilligers een bijeenkomst organiseren en zij een spreker inhuren, zij geen presentje mogen geven. Dan betalen de vrijwilligers volgens dit raadsvoorstel in natura en moeten zij ook betalen voor de ruimte. Zij zou dat betreuren. Bij 35% gaat het om een betaalde kracht die de activiteit ter plaatse aanbiedt of organiseert ofwel ter plaatse de deelnemers begeleidt. Zij begrijpt hieruit dat bij een coördinator die de vrijwilligers op afstand steunt, het om het 0% tarief gaat. Wanneer valt iets onder een maatschappelijke functie? Hoe zit het met internationaal maatschappelijk betrokken organisaties? Die zullen waarschijnlijk niet vallen onder Vernieuwend Welzijn, maar die hebben ook geen winstoogmerk. De vraag is dan of dat ook te stimuleren is. Of vallen deze groepen er helemaal buiten? Wie zal toetsen of een activiteit onder het Vernieuwend Welzijn valt en in welk tarief de huurder. Is dat een groep in zelfbeheer? Aan de hand waarvan doen zij dit dan? Krijgen zij een lijst zoals door de PvdA genoemd? Op welke manier wordt dit bekeken? Hoe worden zij geïnformeerd over deze manier van selecteren en informeren. Hoe worden de groepen geïnformeerd die van deze ruimten gebruik willen maken over de selectiecriteria? Wat haar fractie betreft zijn er nog veel onzekere variabelen. Misschien helpt de wethouder deze de wereld uit. Het stuk meldt ook dat onduidelijk is of vanwege deze nieuwe regeling initiatieven zullen uitvallen. GroenLinks wil uitval voorkomen. GroenLinks vindt het belangrijk regelmatig na te gaan of dit beleid goed aansluit en of het

Pagina 40 van 95


2470

2480

2490

2500

2510

2520

2530

college met dit beleid zijn doel bereikt. Zij vraagt naar de manier waarop de monitoring en evaluatie van dit raadsvoorstel zal worden uitgevoerd. De heer Bos (Stadsbelang) vindt de uitvoering en de regels erg gecompliceerd. Hij zou eerder kiezen voor een tweedeling commercieel en niet commercieel. Dat zou het in de vorm en in de uitvoering een stuk eenvoudiger maken. Hij komt kerkbijeenkomsten niet tegen in de tarieven als passend binnen Vernieuwend Welzijn, maar wel bijeenkomsten zoals ramadan en het Suikerfeest. Vallen kerkbijeenkomsten hierbuiten of hierbinnen? Hij verneemt van de heer Gilissen (VVD) dat kerkgenootschappen in dit stuk op pagina 25 van de toelichtende notitie zijn opgenomen op de lijst specifieke voorbeeldactiviteiten die op het eerste oog niet passend lijken binnen Vernieuwend Welzijn. De heer Bos (Stadsbelang) heeft pagina 24 voor zich. Hij vindt het buitengewoon dat ze op het eerste gezicht niet passend lijken en dat ramadanactiviteiten of Suikerfeesten op het eerste gezicht wel binnen Vernieuwend Welzijn passen. De heer Gilissen (VVD) is blij dat met het nu voorgelegde voorstel aan de raad veel meer duidelijkheid komt in de tarievenstructuur. In de oude structuur was het mogelijk om per locatie en per onderdeel andere tarieven te zien waartussen weinig samenhang zat. Zijn fractie is blij met de grotere voorspelbaarheid in de huidige tariefstructuur. De VVD sluit zich aan bij de vragen over de beoordeling voor de categorisering. De ingangsdatum voor deze structuur ligt op 1 augustus 2015. Dat lijkt hem voldoende tijd om in het verdere proces het systeem fijn te slijpen zodat mensen op voorhand weten waaraan ze toe zijn. Hij nodigt zijn collega's uit vooral veel voorbeelden in te dienen waarin mensen kunnen bepalen in welke groep zij vallen en ruimte te bieden om nieuwe activiteiten die niet waren voorzien en die wel passen binnen Vernieuwend Welzijn, goed te laten landen. De heer Bos (Stadsbelang) vraagt of de heer Gilissen het met hem eens is dat een en ander vrij gecompliceerd in elkaar is gezet. Het gaat hier om een limitatieve lijst. Hij noemt opnieuw zijn suggestie alleen onderscheid te maken tussen commercieel en niet-commercieel. De heer Gilissen (VVD) stelt zich voor dat dat ook weer te gemakkelijk is. Het is mogelijk om schoonmaak producten te gaan verkopen - dat is dan commercieel. Wanneer opvattingen, meningen of geloven verkocht worden, is het niet meer commercieel. Hij begrijpt het dilemma dat heer Bos voorlegt maar heeft ook geen pasklaar antwoord. Wanneer hij met VVD een bijeenkomst wil organiseren betaalt hij het 100% tarief en wanneer hij die bijeenkomst een praatgroep noemt “Liberalen in een Linkse stad” kan hij ineens tegen gereduceerd tarief huren, want dan valt het wel onder Vernieuwend Welzijn. Mevrouw Dibi (PvdA) vindt dat precies haar punt. Zij vraagt of de heer Gilissen niet vreest voor een perverse prikkel. In theorie zouden activiteiten zo ingericht kunnen worden dat ze allemaal onder het 0% tarief vallen. Zij vindt dit systeem erg gevoelig. De heer Gilissen (VVD) heeft de oplossing ook niet. Hij refereerde aan de discussie over markt en overheid eerder in deze vergadering en zette uiteen dat wanneer bepaalde activiteiten vergelijkbaar zijn met activiteiten die ook tegen een commercieel tarief worden aangeboden, hij in de richting denkt van de heer Bos en hij van mening is dat de activiteit dan wel onder het 100% tarief valt. Het Vernieuwend Welzijn werd in de vorige raadsperiode breed gesteund. Hij verwacht dat daarin voldoende uitgangspunten zitten. Uiteindelijk moet het in de praktijk kunnen werken. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn met op te merken dat in dit raadsvoorstel twee beslispunten staan. Als eerste beslispunt 2, de financiële uitgangspunten. Nog steeds investeert de gemeente met dit beleid veel financiële middelen. Ook de opbrengsten die de gemeente genereert met de verhuur van deze accommodaties, zijn bij lange na niet genoeg om de kosten daarvoor te dekken. Dat is ook niet nodig. Wel is te kijken naar de keuze. Hij haalt dat niet terug uit de verschillende notities. Nu bestaat een tariefstructuur van 0%, 50% en 100%. De 50% is 35% geworden in de voorgestelde structuur. De motivatie daarvoor is niet duidelijk. Hij hoopt dat de wethouder daarop een toelichting kan geven. Hij is benieuwd naar de financiële consequenties van de omzetting van de oude naar de nieuwe structuur en hij verneemt van de heer Van Ooijen (ChristenUnie) dat dat in de nota is verwoord: voorheen viel 80% in het nultarief 10% in het 50% tarief en 10% in het 100% tarief. Nu is het idee 40%, 40% en 20%. Door de verschuiving naar een groter deel dat het 35% tarief betaalt ontstaat uiteindelijk een verhoging van de opbrengst in dat segment. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat de gemeente kosten maakt voor het onderhoud. Die volledige kosten krijgt de gemeente niet terug. Hij stelt vast dat de gemeente nu uitkomt op de voorgestelde verdeling in tariefstructuur. Hij kan het antwoord op zijn vraag niet afleiden van de informatie in de nota. Hij vraagt een toelichting daarop van de wethouder. De voorzitter stelt voor dat wanneer de wethouder van mening is dat deze informatie is opgenomen in de stukken, zij in haar beantwoording daar naar verwijst. De heer Gilissen (VVD) gaat in op beslispunt 5. Daar wordt gesproken over een evaluatie in Q4 2015. Dan is de nieuwe tariefstructuur op 1 augustus net ingegaan. Hij verwacht dat het hier gaat om Q4 2016. Hij stelt voor in de praktijk gedurende een jaar na te gaan hoe de nieuwe tariefstructuur functioneert.

Pagina 41 van 95


2540

2550

2560

2570

2580

2590

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) merkt op dat het stuk een voorgeschiedenis heeft met een flinke uitglijder. De voedselbank kwam met de vorige structuur plotseling in het 100% tarief. De toenmalige wethouder heeft het voorstel direct teruggetrokken. Nu met dit voorstel is het stadsbestuur op dit punt aanbeland. De vraag is of hier sprake is van een bezuiniging of niet. In de voorgaande situatie moesten de WWO’s 1,3 miljoen euro bijverdienen. In de stukken staat dat dat bedrag bij lange na niet werd gehaald. Hoeveel werd dan wel gehaald en op welke wijze? In de rapportage van de consultant staat dat de gemeente het inverdieneffect heeft verlaagd naar 10% in plaats van naar 20%. Nu is het streven te komen tot 750.000 euro inverdieneffect. In het raadsvoorstel zelf staat nog steeds de 1,3 miljoen euro. Hij vraagt wat het nu is. Volgens hem klopt de rapportage van de consultant niet met wat in het voorstel is geschreven. Hij wil ook graag weten hoe de 1,3 miljoen werd ingevuld door de WWO’s, hoeveel werd gehaald en hoeveel werd elk jaar bijgeplust. Hij vindt sterk aan dit voorstel dat het de bewonersinitiatieven primair beschermt. Hij vindt dat ook het belangrijkste. Hij noemt vervolgens vier korte punten om aan te stippen: De 1,3 miljoen of 750.000 euro zou wat hem betreft ook te bereiken zijn met een extra inzet op het 100% tarief. Gezegd werd te proberen daarvoor meer huurders te werven om in het Vernieuwend Welzijnsgedeelte iets soepeler te zijn. Hij vraagt de wethouder of dat scenario haalbaar is. Waarom heeft het college niet voor dat scenario gekozen? Hij leest dat niet in de stukken. Nu komt het resultaat van de initiatieven in het kader van Vernieuwend Welzijn. De heer Gilissen (VVD) vindt het goed dat de heer Van Ooijen meedenkt hoe de opbrengst eventueel te vergroten is. De verschillen tarieven bekijkend, is te zien dat de correlatie tot de vierkante meter prijs losgelaten is. Kleine initiatieven zitten voor een relatief goedkope vierkante meter prijs. Grote activiteiten betalen relatief een hogere prijs. Wanneer dat gelijkgetrokken wordt gaan de hogere tarieven iets omlaag en de lagere tarieven iets omhoog, en zouden zijns inziens meer opbrengsten te genereren zijn. Dan gaat het om meer activiteiten op een kleinere oppervlakte dan de grotere activiteiten. Hij vraagt naar de mening van de heer Van Ooijen hierover. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) is daarvan geen voorstander. Het gaat vaak om bewonersinitiatieven die een klein oppervlak huren. Het lijkt hem zinvol juist de huurders van kleinere oppervlakte iets te bevoordelen. Uiteindelijk is het idee van de welzijnsaccommodaties dat de gemeente initiatieven mogelijk maakt en niet om zoveel mogelijk geld binnen te halen. Hij merkt op dat in Utrecht enkele prachtige welzijnsaccommodaties staan die redelijk nieuw zijn. Daar zijn veel activiteiten mogelijk die ruimte huren tegen het 100% tarief. Hij vraagt het college deze verkenning te doen. Mevrouw Scally van GroenLinks heeft zijn tweede punt al ingebracht. Een betaalde kracht wordt gedefinieerd met niet alleen loonkosten maar ook met vergoedingen, zoals een onkostenvergoeding, reis- en verblijfkosten, vrijwilligers bijdragen, cadeaubonnen. Wanneer een betaalde kracht gedefinieerd wordt als iemand die een cadeaubon krijgt… Hij hoopt dat de wethouder hierover duidelijkheid gaat geven. Is een coördinator die op afstand staat een betaalde kracht of niet? Dan zouden alle voedselbanken onder het 35% tarief gaan vallen. Hij hoopt dat dit niet bedoeld wordt. Als het anders is zal het college de ChristenUnie op zijn pad treffen. Ten derde gaat hij in op het aanmoedigen van de wijksturing. Dit staat goed in de nota, dat de UVO op den duur een stap terug kan doen en dat de wijk het kan overnemen. In de nota staat dat dit over vier jaar mogelijk het geval is en dat bewoners dan een deel kunnen overnemen. Hij vraagt of dit sneller kan. Kan dit over twee jaar misschien, of over een jaar? Zijn fractie ziet hierin graag meer vaart gemaakt. Mevrouw Koelmans (SP) is het aan de basis eens met de wethouder dat het tarievenbeleid op de schop moest. Haar fractie is blij dat dit is gebeurd. Haar fractie is het ook eens met de tarieven van 0-35% en 100%. Nu zijn 25 Wijkwelzijnsorganisaties onderzocht. Het tarievenbeleid is daarop gebaseerd. Ergens aan het einde leest zij dat dit niet geldt voor 55 accommodaties, vooral speeltuinen. Dat is de overgrote meerderheid. Zij vraagt wat daar de tarieven zijn, en is dat wel eenduidig en in lijn met elkaar. Zij heeft daarop geen zicht. Als het gaat om de afbakening sluit zij zich aan bij de opmerkingen van GroenLinks en de ChristenUnie over de vrijwilligers - wat is nu nog een vrijwilliger? Stel dat een cliënt van een Buurtteam of van een andere organisatie een sportactiviteit wil opzetten in het buurthuis. Dan komt zij al gauw uit op 17,50 euro per uur. Voor die activiteiten zijn grote ruimte nodig. Wanneer de activiteit 3:00 uur duurt, komt ze uit op 50 euro. Zij vindt dat een grote investering. Wanneer een initiatiefnemer begint met een activiteit, is dat niet echt op te brengen. Zij pleit in dat opzicht voor een vrijwilligersvergoeding. Mevrouw Koelmans gaat in op het begrip zelfwerkzaamheid. Zij vindt dat begrip vaag. Het gaat daarbij om zowel facilitair- als om sociaal beheer. Daarbij worden dan werkafspraken gemaakt per activiteit. Aan welke kortingspercentages moet zij dan denken? Deelt de wethouder haar zorgen over het mogelijk ontstaan van hele onduidelijke tarieven en dat er voor elke activiteit voor elke organisatie die afzonderlijke tarieven de ronde gaan doen vanwege allerlei uitzonderlijke omstandigheden? Zij voorziet dat over een half jaar de commissie weer over het tarievenbeleid zal spreken. Zij krijgt graag meer inzicht in de kortingspercentages en hoe het college tot die kortingspercentages is gekomen.

Pagina 42 van 95


2600

2610

2620

2630

2640

2650

De heer Bos (Stadsbelang) vraagt mevrouw Koelmans om verduidelijking. Hij vraagt haar of zij zijn pleidooi ondersteunt voor een twee tarievenstelsel. Dat maakt het zijns inziens allemaal een stuk gemakkelijker. Mevrouw Koelmans (SP) vindt dat niet helemaal kloppen. Zij staat op zich achter de verdeling 0% 35% en 100% en ook achter de wijze waarop die bepaald wordt. Zij gaat hier in op de bijzondere maatwerkafspraken met de verschillende individuele organisaties. Zij zou daarin graag meer eenduidigheid willen. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat het hier gaat om een omgekeerde tegenprestatie. Zij zet uiteen dat bewoners iets doen in een buurthuis; zij doen hun activiteiten in zelfbeheer en krijgen daarvoor een bepaalde korting. Dat verhaal past haar inziens in het hele gebeuren van eigen regie en het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Zij begrijpt het bezwaar van de SP niet zo goed, behalve dan dat dit lastig is in de uitvoering. Zij vindt het idee op zich prima. Mevrouw Koelmans (SP) bevestigt dat het idee prima is. Het gaat wat haar betreft om vanzelfsprekende activiteiten. Zij vindt het onhandig om voor die vanzelfsprekende activiteiten te gaan werken met kortingssystemen puur vanwege de uitvoering. Zij vraagt de wethouder om verduidelijking over de uitvoering. De heer Bos (Stadsbelang) merkt op dat het hele systeem gebaseerd is op kortingen afhankelijk van het nagestreefde doel. Dat maakt het systeem zijns inziens zo onhandig en onduidelijk. Hij roept de SP op zich achter zijn tweetarieven stelsel te scharen. Mevrouw Koelmans (SP) herhaalt haar standpunt over de drie tarieven en ook de afbakening daartussen. Het gaat haar puur om de individuele afspraken over maatwerk. Die afspraken vindt zij onduidelijk. Aan de basis vindt zij het systeem wel duidelijk. Met betrekking tot de zaalgrootte merkt zij op dat bij een buurthuis niet precies de keuze is voor een zaal voor 40 of 50 mensen. Het is een buurthuis en dan moeten de wijkbewoners het doen met wat er is. Zij vindt dat geaccepteerd moet worden dat er weinig keuze is. Ze gaat in op de differentiatie die gemaakt wordt in sportzalen en de kosten voor het huren van accommodatie voor reguliere sportactiviteiten in verschillende accommodaties. Het verschil in tarieven lijkt haar redelijk omdat in de ene accommodatie meer faciliteiten zijn dan in andere. Ze maakt hierbij één kanttekening. Wanneer een zaal 3m² groter is dan 250 m² komt de huurder in de categorie XL waarvoor hij 42,50 euro per uur betaalt. Zij stelt voor alle accommodaties voor sportactiviteiten te verhuren tegen bedrag van 17,50 euro in plaats van de voorgestelde differentiatie naar zaalgrootte. De heer Gilissen (VVD) vindt dat mevrouw Koelmans hiermee zijn punt raakt. De verhoudingen zijn hier weg tussen de verschillende categorieën vanwege de verschillen in de tarieven voor de schaalgrootte. Hij stelt zijn voorstel voor middeling opnieuw voor. Dat is het verschil in het voorbeeld van mevrouw Koelmans niet zo gigantisch bij de raakpunten van een kleinere sporthal naar grotere zaal. Hij vraagt of mevrouw Koelmans dat met hem eens is. Mevrouw Koelmans (SP) bevestigt dat met de heer Gilissen eens te zijn. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Zij las het persbericht bij dit voorstel. Zij vond dat bericht niet bepaald wervend: “de tarieven zijn vernieuwd en verhoogd”. Het college had in het persbericht informatie kunnen opnemen over de mogelijkheid voor burgers om activiteiten te organiseren. De heer Ramcharan (CDA) vindt dat de gemeente zorgvuldig met gemeenschapsgeld moet omgaan. Wanneer de gemeente bepaalde organisaties steunt met huisvesting, moet duidelijk zijn om welke bedragen en om welke steun het gaat. Hij ziet dat in de gemeentelijke gebouwen allerlei verenigingen en organisaties nuttige activiteiten organiseren. Zijn fractie juicht dat toe. Het is belangrijk om die ruimte te bieden. Tegelijkertijd roept hij het stadsbestuur op kritisch te blijven. Voor welke organisaties biedt de gemeente deze mogelijkheid? Het CDA vindt dat daarover duidelijkheid moet zijn. Zijn fractie vindt bovendien dat het gebruik van gemeentelijke panden geen gedwongen winkelnering mag zijn. Wanneer sportverenigingen hun eigen accommodatie goedkoper en beter kunnen aanbieden, zou het logisch zijn wanneer de activiteiten zich daarheen verplaatsen. Dat is het zonde om dure gemeentelijke panden in stand te houden. De fractie kan op dit moment met het voorstel instemmen, maar zij vraagt het college wel om deze mobiliteit verder mogelijk te maken. De fractie steunt de gedachte dat het nieuwe stelsel gaat leiden tot een efficiënte en kostendekkende exploitatie. Daarvoor is meer inzicht nodig waar zijn fractie ook al naar vroeg bij het onderwerp Wet Werk en Bijstand. Zijn fractie vraagt het college meer inzicht te geven in de organisaties en activiteiten die onder de kostprijs kunnen huren. Daarmee is de impliciete gemeentelijke subsidie ook in beeld. Vervolgens zou hij graag zien dat organisaties deze impliciete subsidie mee kunnen nemen om elders onderdak te vinden, wanneer zij daartoe zouden willen kiezen. Een gemeentelijke bijdrage mag wat hem betreft staan tegenover het efficiënt gebruik om daarmee ook de ruimte beter toegankelijk te maken. Dat scheelt de gemeente kosten in het eigen vastgoed en zo blijven de belangrijke maatschappelijke activiteiten behouden. Daarvoor doet de gemeente dit vooral. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt of dit standpunt betekent dat wanneer een huurder voor een locatie 200 euro betaalt voor bijvoorbeeld een biljartavond in een gemeentelijke accommodatie terwijl de ruimte ook te huren is in een verzorgingshuis voor 150 euro, de gemeente opdraait voor het verschil in de kosten; in dit geval 50 euro. Begrijpt hij het goed dat de heer Ramcharan op deze manier een subsidierelatie maakt tussen de gemeente en de verhurende organisatie? Mevrouw Dibi (PvdA) had dezelfde vraag.

Pagina 43 van 95


2660

2670

2680

2690

2700

2710

De heer Ramcharan (CDA) licht toe hiermee flexibiliteit te vragen en iets verder te kijken dan de mogelijkheden die het college nu met dit voorstel biedt. De heer Gilissen (VVD) vraagt de heer Ramcharan of hij zegt dat wanneer de hurende partij niet naar een buurthuis wil, maar wel naar een sportkantine, de gemeente een bijdrage levert in de huur die de organisatie moet betalen aan de sportvereniging. De heer Bos (Stadsbelang) betuigt zijn steun in die zin dat het altijd goed is om zicht te hebben op directe en indirecte subsidie. Hij begrijpt dat de heer Ramcharan daarover spreekt. Feitelijk doet de heer Ramcharan een voorstel waarmee het systeem nog gecompliceerder wordt. Dat lijkt hem niet zinnig. De heer Ramcharan (CDA) denkt mee met de wethouder. Hij zoekt meer mogelijkheden. Mevrouw Podt (D66) denkt dat uit alle gesprekken blijkt dat er zaken onduidelijk zijn. Zij vindt dat in het voorstel een mooie balans is gevonden tussen meer transparantie en eenduidigheid aan de ene kant en de benodigde uitzonderingen aan de andere kant. Iedereen kan hier allerlei uitzonderingen noemen. Ze sluit zich voor een groot deel aan bij de opmerking van de PvdA over het digitale verhuursysteem. Ze ontvangt veel signalen van oudere vrijwilligers die dit systeem erg ingewikkeld en intimiderend vinden. Het zou goed zijn om van de wethouder te horen welke ondersteuning daaraan geboden wordt. Ook vraagt zij meer duidelijkheid over de stand van zaken met betrekking tot het verhuursysteem. Ook werd gezegd dat het soms moeilijk is in te schatten welke zaal precies gehuurd wordt. Mevrouw Podt is heel benieuwd of er mogelijkheden zijn om daarin meer visuele aspecten op te nemen, bijvoorbeeld foto's van de zaal die gehuurd wordt. Dat is duidelijker voor de huurders. Zij stelt een afbakening voor omdat zij dit vernam van een aantal mensen. In het tarief zit een duidelijke knip in het reguliere tarief met een winstoogmerk en het 35% tarief waarbij iemand er geen geld aan overhoudt. Juist in dergelijke accommodaties is een soort dienstverlening actief die zij herkent als van een micro ondernemer – een zzp-er die twee keer in de week balletles geeft aan peuters die daaraan een bescheiden bijdrage overhoudt. Die zou vallen onder het reguliere tarief. Wanneer een kleine rekensom gemaakt wordt, blijft daarvan niets over. Dergelijke activiteiten zouden met dit systeem verloren gaan voor de accommodaties. Dit is ook de manier voor de micro ondernemer om zijn broek op te houden. Zij is benieuwd naar de opvatting van de wethouder hierover is er ruimte om hiermee iets te doen? Dat D66 betreft kan het college hiermee aan de slag met de tariefstructuur. Zij is het eens met de opmerkingen die gemaakt zijn over monitoring. Zij verwacht veel meer te zien van de uitzonderingen wanneer dit systeem eenmaal geïmplementeerd wordt. Zij vindt het goed om de vinger aan de pols te houden. Dit is een mooi voorstel. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt het voorstel van D66 als het gaat om de zzp-er. Wil zij een 0%-tarief voor deze groep? Mevrouw Podt (D66) weet niet of hierop het 0% tarief van toepassing is. Zij zou zich kunnen voorstellen dat de huurder met 35% ook al een eind uit de voeten komt. Zij kan zich ook voorstellen dat het lastig is om het verschil te maken tussen een micro ondernemer en geen micro ondernemer. Zij vindt het goed om hierover in ieder geval na te denken. Wethouder Jongerius zet uiteen dat het belangrijkste wat het college hiermee wilde realiseren, is dat huurders van accommodaties ongeveer gelijke ruimte tegen ongeveer dezelfde prijs moeten kunnen krijgen. Dat mag wat het college betreft niet meer per wijk verschillen. Daarin is de indeling gemaakt van 0%, 35% en 100%. Ze tekent daarbij aan dat de gemeente bij alle tarieven geld moet toevoegen. Het gaat om instellingen die een maatschappelijk doel hebben. De gemeente verhuurt geen commerciële ruimten. Heel veel vragen zijn gesteld over criteria. Sociaal makelaars of ieder ander die vanuit een coördinerende functie van buiten af een groep ondersteunt, gelden niet als betaalde krachten. De groep is actief in de wijk en in dat buurthuis en huurt de ruimte tegen een 0% tarief. De voorwaarde is dat het gaat om vrijwilligers initiatieven. Op die groep mag geen betaalde kracht zitten. Iemand die een zzp-tarief in rekening brengt, vergaart inkomen vanuit activiteiten die daar plaatsvinden. Daarvoor geldt 35%. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt of een coördinator die niet aanwezig is maar vanuit een kantoor van een organisatie op een bepaalde manier wel een relatie heeft met een groep, de huurder altijd onder het 0% tarief valt. Wethouder Jongerius antwoordt bevestigend. Mevrouw Podt (D66) had dit criterium als volgt gelezen. Bij alles waarin een winstoogmerk zit, alles waaraan iemand iets overhoudt, zelfs als het gaat om een cadeaubon, zou het tarief 100% zijn. Zij is zeer verheugd wanneer dat niet het geval is. Dan is het wel goed om dat in de stukken te verhelderen. Zij kan zich voorstellen dat meer mensen deze verwarring hebben. Wethouder Jongerius herkent dit verhaal van de cadeaubon niet. De voorzitter vraagt de wethouder de tariefstelling scherp toe te lichten of waar de nodige informatie is terug te vinden in de stukken. Wethouder Jongerius zet uiteen dat iedereen die als vrijwilliger een ruimte huurt of alle bewoners die een ruimte huren in een instelling waarbij geen betaalde kracht aanwezig is, in het 0% tarief vallen. Activiteiten die georganiseerd worden met ondersteuning van iemand die betaald wordt, bijvoorbeeld als zzp-er, maar die wel een activiteit organiseert in het kader van de welzijnsdoelstellingen, vallen voor de verhuur in het 35%-tarief. Ieder ander die een activiteit organiseert die niet onder de doelstellingen van welzijn valt, komt in het 100% tarief

Pagina 44 van 95


2720

2730

2740

2750

voor de verhuur. Een 100% tarief is iets anders dan een commercieel tarief. In antwoord op de vraag over in hoeverre sportactiviteiten hiervan onderscheiden zijn, licht de wethouder toe dat het college de bedragen heeft afgestemd op de bedragen die organisaties ook vragen in het kader van de sporttarieven. De voorzitter vraagt de wethouder in te gaan op de vragen over de cadeaubonnen of onkostenvergoedingen. Wethouder Jongerius vraagt de ambtelijke ondersteuning hierop in te gaan. Mevrouw Brouwer (ambtelijke ondersteuning) denkt dat het duidelijk kan zijn dat wanneer het gaat om een bloemetje of een cadeaubon puur als waardering, de kracht niet als betaald wordt gerekend. Iets anders is wanneer het gaat om betalingen in de vorm van cadeaubonnen of welke andere vergelijkbare vorm van een echte betaling dan ook. Hoe dan ook mag geen sprake zijn van een betaalde kracht. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) leest in de nota het volgende: “Onder een betaalde kracht wordt verstaan een persoon die voor zijn dienstverlening een vergoeding ontvangt. Hieronder worden niet alleen de loonkosten verstaan, maar daaronder worden ook andere vergoedingen begrepen, waaronder onkostenvergoeding, reis- en verblijfskosten, vrijwilligersbijdragen, cadeaubonnen en dergelijke." Met die formulering is iemand een betaalde kracht wanneer hij een cadeaubon krijgt. De heer Bos (Stadsbelang) vindt dat hieruit blijkt dat dit een draak van een regeling is. Hij merkt bovendien op dat dit niet te controleren is. Mevrouw Scally (GroenLinks) sluit zich graag aan bij het punt van de ChristenUnie. Daarnaast ziet zij een wettelijk maximum aan de vrijwilligersbijdrage - zij doet de suggestie om als het gaat om al of geen betaalde kracht, de grens te stellen bij het maximum van de vrijwilligersbijdrage. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat dit laatste een onbegaanbaar pad lijkt. De fiscus hanteert een maximum aan de vrijwillige bijdragen van 1500 euro per jaar. Wanneer dat als grens wordt ingevoerd, zou de gemeente Utrecht de belastingaangiften van alle organisatoren moeten controleren of die grens niet wordt overschreden. Hij vindt de definitie zoals die is opgenomen wel heel erg duidelijk. Het gaat om een vragenformulier, een activiteit. De vraag is of degene die een activiteit coördineert een bepaalde vergoeding krijgt. Wanneer het antwoord daarop bevestigend is, is sprake van een betaalde kracht, tenzij het om een bloemetje gaat. De voorzitter vraagt de wethouder hierover opheldering te geven. Mag een bloemetje nu wel of niet in het 0% tarief. Wethouder Jongerius zet uiteen dat de discussie niet gaat over het bloemetje. Zij constateert dat iedereen het daarover eens is. De discussie gaat over de betaling voor verrichte activiteiten. De gemeente gaat niet alles controleren wat aan bonnen over tafel gaat. Wanneer iemand voor de groep staat die daarvoor een goede onkostenvergoeding ontvangt of goede cadeaubonnen om de activiteit te runnen, is in haar ogen sprake van een betaalde kracht. Dan komt hij voor de huur van een accommodatie in het 35% tarief. Dat is overigens niet een heel hoog tarief, afhankelijk van de grootte van de zaal. Mevrouw Podt (D66) leest dat een betaalde sturende kracht in aanmerking komt voor het 35% tarief voor de huur van accommodatie, en ten hoogste tegen een kostendekkend tarief. Dat betekent dat zoals het in de nota is verwoord, de sturende kracht niets mag overhouden aan de activiteit. Dat betekent dat de zzp-balletlerares/leraar daarmee in het 100% tarief komt en vervolgens niets overhoudt. De voorzitter constateert dat de nota tot verwarring leidt. Hij stelt voor dit onderdeel van de discussie te laten voor wat die is. Mogelijk kan de wethouder hierover richting de raad nog duidelijkheid geven. Anders heeft de raad middelen om wijzigingen aan te brengen.

2760

2770

2780

Punt van orde De heer Gilissen (VVD) merkt op dat heel veel technische en vragen naar verheldering zijn gesteld. Hij kan zich voorstellen dat op dit moment de tijd er niet voor is om daarop in te gaan. Hij stelt voor dat het college nu reageert op de politieke punten in dit debat en dat de raad bij de eerstvolgende Raadinformatieavond nader ingaat op de praktische punten die nu ter discussie staan. De voorzitter stelt voor dit punt op dit moment te laten rusten. Wethouder Jongerius vindt het een goed voorstel om hieraan een Raadsinformatieavond te wijden. Dan is in te gaan op de technische punten. Vervolg van het inhoudelijk debat Wethouder Jongerius gaat in op de politieke aspecten aan de inbreng van de commissie. De CDA fractie had een duidelijk voorstel anders dan het college heeft ingebracht. Het geld aan de organisatie te verstrekken dat in te zetten is voor de huur van de accommodatie elders wanneer die goedkoper is. Daarmee zou het hele systeem overhoop te gooien zijn. Zij adviseert de raad daartoe niet te besluiten. Het college werkt aan de verdere verbetering van het systeem met de UVO. Dat is in de afgelopen tijd al aangepast. Dat wordt steeds verder doorontwikkeld. Het college heeft nog wel tijd omdat de regeling 1 augustus 2015 ingaat. Zij verwacht dat tegen die tijd de bewonersbeheergroepen goed georganiseerd zijn waardoor het ook voor iedereen helder is waarop de sturing plaatsvindt op de buurthuizen. UVO is aan zet wanneer het gaat om te bepalen welke bedragen gevraagd moeten worden. UVO stemt dat ook af met de beheersgroep en met een Sociaal Makelaar organisatie. Alle mensen die nu al gebruik maken van de buurthuizen krijgen tijdig te horen wanneer zij in aanmerking gaan komen voor welk tarief. Dit plan is ontwikkeld samen met de makelaar

Pagina 45 van 95


2790

2800

2810

organisatie, samen met alle instellingen in de stad. Hierover is ook gesproken in de wijkbijeenkomsten. Daarbij zijn meerdere opties voorgelegd en deze optie kwam unaniem naar voren omdat dit de beste zou zijn in de uitvoering. UVO ontwikkelt ook een handmatig in te vullen format omdat niet iedereen in staat is dit langs digitale weg te doen. Ook de Sociaal Makelaarorganisaties kunnen ondersteuning verlenen bij de invulling van het systeem. Daarom is het ook steeds belangrijker dat de beheerorganisatie de Sociaal Makelaar organisatie en de UVO frequenter en beter met elkaar gaan optrekken. Dat zullen ze in de komende tijd ook gaan doen. In verband met de 1,3 miljoen euro, attendeert de wethouder op eerder verstrekte projectsubsidies. De gemeente verstrekt die projectsubsidies niet meer. Het college moet het doen met het budget binnen welzijn voor de accommodaties. Daarom ligt er nu een grotere druk op om dit op deze manier te gaan doen. Daarvoor is de tariefstructuur mede opgezet. Het college gaat nu naar een taakstelling van 800.000 euro op basis van dit tarievenbeleid. Daarop zal hij sturen en evalueren. Terecht werd erop gewezen dat de evaluatie zal plaatsvinden in Q4 2016. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) twijfelt over wat hij in de Raadsinformatieavond zal gaan doen. In het voorstel staat 1,3 miljoen euro met de verwachting 850.000 euro op te zullen halen. In de consultancy rapportage leest hij 750.000 euro met een inverdieneffect van 10%. Het is hem onduidelijk wat de gemeente te wachten staat. De voorzitter stelt voor deze vragen mee te nemen naar de Raadsinformatieavond. Dan kan de wethouder ook in de tussentijd nagaan of de tekst klopt zoals die opgenomen is in het raadsvoorstel. Inventarisatie van niet-beantwoorde vragen Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt de wethouder in te gaan op haar opmerking over de perverse prikkel. Wie gaat dit allemaal controleren en innen? De heer Gilissen (VVD) stelde aanvankelijk zijn vragen en besloot in tweede instantie zijn vragen opnieuw te zullen stellen in de Raadsinformatieavond; het college hoeft zijn vragen niet te beantwoorden. Hij had een vraag gesteld over de onderbouwing van het 35% tarief. Ook heeft hij opgemerkt in het debat met de heer Van Ooijen dat kennelijk het college de relatie met de vierkante meterprijs heeft losgelaten bij de opbouw van de voorgestelde tariefstructuur. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) heeft gevraagd of de wijksturing dit eerder kan overnemen dan na vier jaar. Hij vraagt aandacht voor zijn vraag naar de inzet op de mogelijkheid om het 100% tarief uit te breiden. Tenslotte schaarde hij zich achter de vraag van mevrouw Scally naar opname van de uitval in de evaluatie. Mevrouw Koelmans (SP) had een vraag gesteld over de 55 andere accommodaties. Hoe zit het met dat tarievenbeleid?

2820

2830

2840

Mevrouw Scally (GroenLinks) ging er vanuit dat dit geen politieke vragen zouden zijn en had daarom in principe de mogelijkheid van inbreng in deze ronde daarom overgeslagen. De voorzitter bevestigt de juistheid van dit uitgangspunt. Mevrouw Scally (GroenLinks) brengt dan nu ook haar punt in: zij vraagt wat gedefinieerd wordt onder het maatschappelijk tarief. Kan daar dan ook een internationaal georiënteerde organisatie onder vallen? Of doet die helemaal niet mee, en zo ja, waarom niet? Punt van orde De voorzitter merkt op dat 2 december een Raadsinformatieavond zal worden gehouden. 18 december vindt dan de raadsvergadering plaats. Hij stelt voor dit agendapunt door te geleiden naar de raad met de B-status. Dan kan de commissie de tijd nemen om op 2 december in de Raadsinformatieavond hierover door te praten. Dan kan de commissie daarna afwegen of zij voldoende informatie heeft gekregen. Aanstaande dinsdag zal hij dit voorstellen aan de procedurecommissie. Mevrouw Podt (D66) vraagt of het behulpzaam zou zijn wanneer de commissieleden van tevoren de uitzonderingen in de lijst bijeen brengen zodat de ambtelijke staf daarmee specifiek aan de slag kan. De voorzitter verneemt bevestiging van de commissiegriffier dat hij dit zal organiseren. Hij verneemt de instemming van de commissie met dit procedurevoorstel en recapituleert de gedane toezeggingen. Daarmee rondt hij deze bespreking af. 19. Commissiebrief rapportage Leefbaarheidbudgetten 2013 Mevrouw Scholten (D66) merkt op dat het Leefbaarheidbudget in de afgelopen jaren een belangrijke rol gespeeld heeft in Utrecht. Mede vanwege de planvorming voor het Initiatievenfonds hecht de D66 fractie er aan om nu in deze commissie te spreken over de besteding van het Leefbaarheidbudget in 2013. Dat geeft aanknopingspunten voor de toekomst. Haar fractie brengt vier punten in naar aanleiding van de rapportage. In de eerste plaats valt het haar fractie op dat een vrij groot percentage (ruim 40%) van de uitgaven naar openbare ruimte en groen gaat, verkeer en parkeren. De fractie heeft in de afgelopen maanden op diverse Pagina 46 van 95


2850

2860

2870

2880

2890

2900

momenten aandacht gevraagd voor meer invloed van Utrechters op dit thema. Op zich vindt zij het mooi dat via het Leefbaarheidbudget zaken gerealiseerd worden die Utrechters graag willen. Haar fractie vraagt zich wel af of dit nu wel via het leefbaarheidbudget lukt en niet via de reguliere procedures. D66 ziet dit liever andersom of het liefst beide. Haar fractie vindt ook dat wanneer de gemeente die procedures verbetert, het percentage in de toekomst omlaag zou moeten. Zij verneemt graag van de wethouder of zij dat ook zo ziet. Mevrouw Scholten is benieuwd wat de andere fracties daarvan vinden. Ten tweede wordt in de rapportage de vrijmarkt in Lombok als voorbeeld genoemd van een organisatie die structureel subsidie krijgt. Dat riep bij de fractie de vraag op welk deel vast zit in het leefbaarheidbudget in projecten die jaarlijks subsidie ontvangen. De rapportage spreekt over snelle, lichte en laagdrempelige procedures. Ondertussen hoort haar fractie van diverse wijkraden dat de uitbetaling van subsidies uit het leefbaarheidbudget te langzaam verloopt. Het college moet die signalen ook hebben gekregen. Dat is verwoord in de adviezen van diverse wijkraden van de afgelopen tijd. Zij vraagt of het college inmiddels inzicht heeft gekregen in hoe het mogelijk is dat die uitbetaling zo langzaam verloopt en pakt het college dat ook aan? Zij ontvangt graag de reactie van de wethouder. Wanneer gesproken wordt over snel en licht, merkt zij op dat momenteel de wijkregisseur grotendeels de beslissingen neemt. Omdat de wijkbureaus de wijk kennen hecht haar fractie er aan dat die lijn wordt voortgezet in de toekomst. Ook diverse wijkraden hebben daarvoor aandacht gevraagd in hun adviezen op het Coalitieakkoord. Zij vraagt of het ook de idee is van de wethouder om die laagdrempelige toegang en toezegging te handhaven. Tot slot heeft haar fractie nog gekeken naar de aantallen en de bedragen per wijk. Zij heeft dit omgerekend naar aantallen per 1000 inwoners en bedragen per inwoner. Overvecht en Zuidwest scoren laag in het aantal aanvragen en in de toegezegde bedragen. In de toegezegde bedragen scoort ook Vleuten De Meern slecht terwijl een aantal sterke wijken relatief veel aanvragen doet en ook veel geld binnenhaalt. Haar fractie is benieuwd naar de visie van de wethouder op deze verschillen en zij is benieuwd of de wethouder hiermee iets wil in de inrichting van het initiatievenbudget. Mevrouw Paardekooper (GroenLinks) geeft de wethouder een paar punten mee voor het nieuw in te richten Initiatievenfonds. Één ervan is zojuist genoemd; zij sluit zich aan bij de vraag van mevrouw Scholten over de verschillen tussen de wijken als het gaat om het binnenhalen van middelen en dat wijken met een lagere sociaaleconomische status daarin slechter scoren. Zij vraagt wat de wethouder daaraan zou willen doen. GroenLinks vindt het een belangrijk punt. Ook geeft zij de wethouder mee dat het voor GroenLinks belangrijk is in te zetten op de ondersteuning van zelforganisaties als het gaat om flexibel welzijn. Juist de kwetsbare groepen moeten de mogelijkheid hebben om zichzelf te organiseren. Die groepen hebben daarmee juist meer moeite. Daarom is voor haar fractie ook de mogelijkheid van financiering van belang van professionele ondersteuning indien die nodig is. Zij geeft dit mee in de vorm van een wens. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) schaart zich achter het punt van mevrouw Scholten over de verschillen tussen de wijken als het gaat om aanwijzingen en aanvragen. Ten tweede merkt hij op dat het erom gaat hoe het budget verdeeld wordt. Nu krijgt elke wijk hetzelfde bedrag. Hierin zijn allerlei modellen te maken. Daarvoor zijn ook voorstellen gedaan, bijvoorbeeld financiering per bewoner zodat elke wijk per bewoner hetzelfde bedrag krijgt. Of een verdeling naar de positie van de wijk, naar de mate waarin de leefbaarheid onder druk staat. Hij is benieuwd of die exercitie wordt meegenomen. Hij vraagt het college een verantwoording te geven voor de keuze. Hij vraagt de wethouder deze denkrichtingen mee te nemen. Mevrouw Koelmans (SP) sluit zich aan bij de bijdrage van GroenLinks. Mevrouw Tielen (VVD) is blij met het op stapel staan van deze samenvoeging. Haar fractie heeft gezien dat aanvragen zijn gedaan voor 5 miljoen euro en 4,75 miljoen is uitgekeerd. Zij krijgt daarop graag een toelichting. Hoe gaat de gemeente om met bestedingen? VVD is geen voorstander van het creëren van extra ambtenaren, processen, controlesystemen, bonnetjes boeken et cetera. Zij vraagt wel hoe van tevoren een aanvraag wordt bepaald en hoe wordt achteraf verantwoord of het verantwoord is besteed. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat de rapportage aangeeft dat de meeste bewoners een aanvraag doen in het kader van sociale cohesie. Haar fractie blijft dit zien als een belangrijk probleem. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen goed met elkaar kunnen samenleven in een wijk. Wat haar fractie betreft, betrekt de gemeente de bewoners straks ook bij de totstandkoming van de criteria voor het Initiatievenfonds. Wethouder Jongerius nam kennis van opmerkingen uit commissie over criteria bij het nieuwe Initiatievenfonds. De commissie ging daarbij uit van wat zij heeft gezien bij het Leefbaarheidbudget. Het college loopt momenteel een traject af, met bewoners, met wijkraden, met instellingen die gefinancierd zijn uit het Leefbaarheidbudget. Zij zal de raad hierbij ook betrekken, zodra uit het traject een idee voortkomt.

Pagina 47 van 95


2910

2920

2930

2940

2950

2960

Momenteel voert het college de wijkgesprekken met de wijkraden. Deze maand vindt een stedelijke bijeenkomst plaats. Op basis daarvan verwacht de wethouder allerlei voorstellen. Die gaan ook over onderwerpen zoals de commissie ze zojuist inbracht. Gaat het structureel of niet, wat is de hoogte van het budget, wordt het per gebied toebedeeld of naar inwonersaantallen, zal hierop een betaalde kracht worden gezet, wie beoordeelt straks de aanvraag, zijn daarbij de mensen uit de wijk betrokken? De wethouder laat de ideeën en initiatieven in deze fase over aan de stad. Het college overweegt de mogelijkheid om begin januari hierover een stadsgesprek te voeren op basis van de voorstellen die het college ontvangt in de gesprekken die gevoerd worden. De wethouder maakt op dit moment nog geen keuze uit de criteria. Zij vindt het van belang in deze fase daarover de burgers te horen. Zij heeft nu gehoord hoe de raad daarover denkt. Zij kan zich voorstellen dat die opvattingen per fractie kunnen verschillen. De wethouder zal op dit onderwerp terugkomen en heeft goed gehoord wat de commissie heeft opgemerkt. De commissie wordt ook betrokken wanneer het college een stadsgesprek zal organiseren en mogelijk daarna in een expertmeeting met de raad. Uiteindelijk beslist de raad over het voorstel voor het Initiatievenfonds naar de raad. Mevrouw Scholten (D66) licht toe dat haar vraag niet zozeer over criteria ging maar of de Utrechters straks alleen over het Initiatievenfonds gaan of dat het stadsbestuur van mening is dat Utrechters ook op andere budgetten inspraak moeten hebben. Zij gaf het voorbeeld van openbare ruimte en Groen en Verkeer en Parkeren. Dit gaat niet over de criteria voor het Initiatievenfonds. Zij is wel nieuwsgierig naar het antwoord van de wethouder. Ze heeft ook gevraagd naar hoeveel structureel wordt uitgegeven. Bovendien heeft zij vragen gesteld over de trage uitbetaling van de subsidies uit het Leefbaarheidbudget en/of duidelijk is hoe dat komt en of het college dat aanpakt. Wethouder Jongerius benadrukt nu het voorstel te doen met het Initiatievenfonds aan de slag te gaan. In het Coalitieakkoord is dit veel breder opgevat. Daarmee wil het college ook verder en op andere terreinen nagaan hoe het college meer ruimte kan geven voor initiatieven in de wijken. Ondertussen is het college de discussie gestart over hoe meer aan de slag te kunnen met Right to Challenge, en met buurtbudgetten. Dat betekent dat het college hierbij ook andere beleidsterreinen wil betrekken. Het college neemt zich voor dit breder in te zetten. Ze beperkt zich nu tot de criteria voor het Initiatievenfonds. Waar het gaat om de afhandeling van rekeningen vraagt zij de voorzitter of haar ambtelijke ondersteuning hierop in mag gaan. De heer Andriessen (ambtelijke ondersteuning) licht toe dat de wethouder op een specifiek geval duidt waarin de betalingen vertraagd waren. Hij herkent het beeld dat in het afgelopen halfjaar vertragingen zijn opgetreden in de behandeling van aanvragen via het subsidiebureau. Dat had met ondercapaciteit te maken. Die ondercapaciteit is in de zomer opgelost en de achterstand die daarbij is opgetreden is volledig weggewerkt. Als het goed is, is het probleem nu opgelost. 20. Commissiebrief “selectie cultureel ondernemer voor cultuurhuis Castellum De Hoge Woerd” De heer De Vries (GroenLinks) heeft tijdens de Raadsinformatieavond veel informatie ontvangen van theater De Kikker. In subsidieafspraken met de gemeente is gezegd dat het succes van De Hoge Woerd afhankelijk is van wat de gemeente in Leidsche Rijn Centrum allemaal zal realiseren. Theaterzalen worden steeds kleiner gemaakt. Hij stipt dit in deze vergadering om politieke redenen aan naar aanleiding van het rapport van La Groupe en door uitspraken van theater De Kikker. Hij pleit ervoor om gezien de ontwikkelingen in de realisatie eerst het potentieel in deze wijk te gebruiken voor een theaterfunctie. Over cultuur in Leidsche Rijn is al een stadsgesprek gevoerd. Dat proces gaat door. Wat hem betreft geeft de raad in dit deel al helder aan waaraan de raad geen behoefte heeft. Wethouder Jongerius bevestigt dat in een stadsgesprek over een culturele voorziening in Leidsche Rijn Centrum heel veel ideeën zijn aangedragen. De wethouder heeft geen voorstellen gehoord voor de ontwikkeling van een theaterfunctie met een capaciteit van 200-600 of groter. Zij heeft veel meer ideeën gehoord die in de richting gingen van Multifunctionele accommodaties als aanbod voor jongeren of voor jongvolwassenen of voor mensen boven de 40 jaar. In de Raadsinformatieavond werd een vraag gesteld over een theaterfunctie door de beoogde exploitant van Castellum de Hoge Woerd. Het uitgangspunt van de wethouder is dat de gemeente geen concurrentie voor Castellum De Hoge Woerd op theatergebied in Leidsche Rijn Centrum zal organiseren. 21. Beantwoording door wethouder Jongerius van de rondvragen en de opmerkingen toezeggingenlijst Wethouder Jongerius gaat bevestigend in op de vraag in hoeverre zij bereid is de mogelijkheid van zelfbeheer van het Honk in Ondiep te verkennen. Zij zal schriftelijk hierop terugkomen. Zodra zij meer weet laat zij dat de commissie weten. Voor wat betreft de vraag over het signaal dat is afgegeven over de Buurtteams zet de wethouder uiteen dat de organisatie bekend is met dat signaal. Het loopt enigszins stroef. Dit stroeve betreft niet alleen de gemeentelijke Pagina 48 van 95


2970

2980

2990

3000

3010

3020

diensten, maar ook de andere instellingen zoals het UWV. Dit is onder meer te verklaren omdat de organisaties elkaar en elkaars werkwijzen moeten leren kennen. Hiermee is het college aan de slag. De Buurtteams zullen vanaf 1 januari overal functioneren. Casuïstiekbesprekingen zijn gaande in de pilots. De bedoeling is dat zowel de werkvloer van Werk en Inkomen als die van de Buurtteam organisaties steeds beter op elkaar afgestemd zullen zijn en dat ze van elkaar kunnen vinden. Op alle afdelingen vinden op dit moment gesprekken plaats, ook om na te gaan hoe de regels meer te versoepelen zijn en hoe de procedure te verbeteren is als het gaat om het vinden van adequate maatwerkoplossingen. Het college is gestart bij Werk en Inkomen. Dit zal ook straks plaatsvinden bij Burgerzaken en buiten de gemeente bij het UWV. Het gaat om een leertraject. Dit is niet geregeld van de ene op de andere dag. De wethouder verneemt graag de signalen. Zij nodigt raadsleden uit haar de informatie aan te leveren zodat zij daarop kan inspelen. Het is de bedoeling dit meer en meer te verbeteren. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vindt het goed te horen dat hieraan gewerkt wordt. Hij wil graag over een jaar de voortgang kunnen beoordelen. Ten tweede heeft hij vernomen dat het soms gaat om erg simpele zaken zoals Werk en Inkomen die niet wist wat het Buurtteam was. Werk en Inkomen dacht dat het om een bingoclub ging. Dergelijke misverstanden lijken hem te voorkomen met goede informatie. Die misverstanden mogen zijns inziens niet voorkomen en zeker niet bij een gemeentelijke organisatie waaraan de wethouder sturing geeft. Wethouder Jongerius is het met dit standpunt van de heer Van Ooijen eens. Het kan niet zijn dat dit niet bekend is bij de eigen organisatie. Zij zal er op toezien dat alle medewerkers geïnformeerd zijn over het functioneren van een Buurtteamorganisatie en welke de rol en functie van een Buurtteamorganisatie is. Het college zal kwartaalrapportages toesturen naar de raad over de ontwikkeling van de Buurtteam organisaties. De wethouder zal dit meenemen in de kwartaalrapportages over de samenwerking tussen de instellingen. Zij benadrukt dat het hier gaat om een leertraject waarbij op voorhand bekend is dat dit niet van de ene op de andere dag volledig geregeld zal zijn. Zij deelt mee dat op dit moment onderhandelingen gaande zijn tussen de gemeente en het Catharijnehuis over de financiering voor 2015. Het Catharijnehuis biedt een laagdrempelige dagopvang, maar dit huis heeft al 170.000 euro meer aangevraagd dan de structurele middelen die in de begroting 2015 ter beschikking zijn gesteld. Het college spreekt momenteel de verschillende oplossingen met het Catharijnehuis door. Zij bevestigt dat het Catharijnehuis op zoek is naar nieuwe huisvesting. De wethouder zal voor eind november definitief uitsluitsel geven over de betekenis hiervan na haar afweging van de voor- en nadelen. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt met urgentie de wethouder in haar afweging de optie “sluiten” uit te sluiten van de mogelijkheden. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vindt dit antwoord van de wethouder opmerkelijk. Het Catharijnehuis heeft volgens haar 170.000 euro meer aangevraagd dan beschikbaar is gesteld. De gemeente heeft 120.000 euro bezuinigd, en het Catharijnehuis heeft dezelfde bijdrage gevraagd. Hij vindt dit een bijzondere voorstelling van zaken. Ten tweede vraagt hij zich af waar in de begroting is geschreven dat 170.000 euro minder beschikbaar is. Hij heeft deze informatie in de begroting nergens kunnen vinden. Hij ziet het college graag verantwoorden waar in de begroting dit is opgenomen. Naar wat hij weet is dit niet expliciet opgenomen. Ten tweede vraagt hij of voor de wet het bedrag vaststaat. Is dit een kader waarbinnen de wethouder werkt, of ziet de wethouder mogelijkheden om daarmee soepeler om te gaan? Wanneer zij met dit kader werkt, betreft dit een opmerkelijk feit waarmee partijen mogelijk iets willen. De voorzitter gaat in op de mogelijkheden die de raad resten om in een later stadium hierop verder in te gaan. Het gaat hierbij ook om informatie die technisch gezien gevraagd had kunnen worden. Wethouder Jongerius zal dit meenemen in haar beantwoording en vóór eind november laten weten hoe dit een vervolg krijgt. Dit heeft te maken met de bezuiniging die ook op opvangvoorzieningen wordt georganiseerd. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) wil graag de brief van de wethouder ontvangen voordat de onderhandelingen met het Catharijnehuis zijn gesloten. Hij voorziet dat de raad straks voor voldongen feiten wordt geplaatst. Hij wil eerst informatie. Daarna zijn de kaders helder waarbinnen de wethouder handelt. Hij wil het niet andersom. De voorzitter licht toe dat het aan de wethouder is hoe zij dit wil doen. Hij vraagt de wethouder of zij bereid is dit op deze manier af te handelen: eerst de commissie te informeren om dan pas een besluit te nemen? Wethouder Jongerius stelt in het vooruitzicht dat zij een besluit zal nemen binnen de al vastgestelde kaders. Zij zal niet afwijken van de kaders. Wanneer zij daarvan gaat afwijken zal zij de raad van tevoren informeren. Mevrouw Dibi (PvdA) heeft begrepen dat de wethouder naar aanleiding van vragen over de Bomenbuurt het nodige gaat uitzoeken. Zij vraagt of de wethouder het op prijs stelt dat zij de e-mail krijgt met de telefoonnummers van de bewoners zodat zij de bewoners kan bellen. De voorzitter adviseert mevrouw Dibi dit buiten de vergadering af te handelen. Wethouder Jongerius gaat in op de vragen over de consequenties van de uitspraken van de Raad van Europa over bed, bad en brood voor asielzoekers. Het college staat nog steeds op het standpunt dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Daarin treedt het college gezamenlijk op met andere G4 wethouders. Zij hebben een plan gemaakt dat zij zullen indienen bij de staatssecretaris. In dat plan wordt de staatssecretaris gevraagd bed, bad en brood te financieren.

Pagina 49 van 95


3030

Het antwoord van het college op de uitspraak van de Raad van Europa over daklozen onderdak weigeren vanwege regiobinding zal hoogstwaarschijnlijk deze week nog naar de raad gaan. Zij bevestigt dat die beantwoording te laat is. De voorzitter schorst de vergadering om 23.30 uur. 22. Commissiebrief stichting Vlietkop De voorzitter attendeert de commissie op de blauwe bijlage. Zij verneemt bevestiging dat de commissie in staat zal zijn de brief te betrekken bij de discussie zonder gevoelige informatie prijs te geven. Zij besluit daarom geen afzonderlijke besloten vergadering te houden.

3040

3050

3060

3070

3080

Mevrouw Scholten (D66) steunt de wethouder in zijn stevige lijn op het gebied van sportaccommodaties, dus ook in de casus Vlietkop. De soep bleek niet zo heet gegeten als te zijn opgediend. Haar fractie is wel benieuwd naar de status nu. De strenge lijn van de gemeente kan onrust geven bij vooral sportverenigingen. Om die reden vindt haar fractie dat het van belang is om inzicht te hebben in betalingsachterstanden. De fractie is blij met het verkregen inzicht. Zij vraagt een toezegging van de wethouder om dat inzicht structureel te krijgen. D66 vindt het wel van belang dat de gemeente geen mede veroorzaker van het probleem is gezien de strenge lijn die zij kiest. Misschien is in dit geval de term “met de kennis van nu” wel van toepassing. De fractie is van mening dat de gemeente stichting Vlietkop en de vereniging Nieuw Utrecht op zijn minst niet heeft behoed voor de situatie waarin ze terecht zijn gekomen. De gemeente heeft geld uitgeleend. Zij is bouwheer voor het clubhuis geworden. Mevrouw Scholten is benieuwd of de wethouder de mening van de fractie deelt dat een situatie die is ontstaan bij de stichting Vlietkop onwenselijk is. Zij wil dat de gemeente in de toekomst niet weer in dergelijke situaties terechtkomt. De fractie wil graag antwoord van de wethouder op de vraag hoeveel meer van dergelijke situaties er zijn en hoeveel risico de gemeente loopt in de opvatting van de wethouder. Mevrouw Bouazani (PvdA) vraagt over welke situatie mevrouw Scholten spreekt waarvoor verenigingen behoed moeten worden. Mevrouw Scholten (D66) doelt op de situatie waarin een organisatie op de groei naar een accommodatie toe gaat. Waar een niet forse vereniging naar een te realiseren forse accommodatie gaat waarbij de organisatie allerlei risico’s neemt. De organisatie maakt haar eigen afwegingen maar de gemeente heeft wel een bepaalde positie en rol daarin. D66 vindt dat de gemeente zich de rol en de positie heel bewust moet hebben. Zij wil dat de gemeente het verwijt moet voorkomen daarin niet heel kritisch te zijn geweest. Mevrouw Bouazani (PvdA) vraagt hoe D66 aankijkt tegen het gegeven dat er sprake was van een conflict tussen de sportvereniging en de gemeente waar partijen niet uitkwamen. Vervolgens kiest dan de gemeente de harde lijn. De heer De Vries (GroenLinks) vindt dat mevrouw Bouazani een bijzondere kijk heeft op de feiten. Hij valt mevrouw Scholten bij. Hij is het er over eens dat alle eerste verantwoordelijkheid ligt bij de stichting en bij de sportclub. Hij kan zich niet helemaal aan de indruk onttrekken dat gemeente een bepaalde vorm van ondernemerschap heeft aangewakkerd bij deze vereniging en gouden bergen heeft beloofd. In zijn ogen zou een sportclub primair zich moeten bezighouden met sportieve activiteiten. Hij vraagt hoe de PvdA aankijkt tegen de gouden bergen die de sportclub zijn beloofd. Hij attendeert mevrouw Bouazani op de verantwoordelijkheid die de PvdA jarenlang heeft gehad op dit dossier. Mevrouw Bouazani (PvdA) heeft geen notie van gouden bergen. Zij noemt wederom het conflict over de hoogte van een vordering. Haar fractie vindt het normaal dat twee partijen daar uit zien te komen. Wanneer dat niet lukt, gaan ze op zoek naar een externe die hierin meekijkt. De verbazing van de heer De Vries veroorzaakt bij haar verbazing als gaat om de feiten. Zij begrijpt niet waar de heer De Vries naar toe wil. De heer De Vries (GroenLinks) licht toe dat zijn opmerkingen niet over het conflict gingen tussen de gemeente en de vereniging. Daarin steunt hij de wethouder net als mevrouw Scholten. Te constateren is dat deze vereniging op grote voet is gaan leven. In zijn indruk is dat in dit dossier deels gekomen door een bepaalde voorspiegeling door de gemeente. Hij herhaalt zijn standpunt en zijn vraag over de aanwakkering van een bepaalde vorm van ondernemerschap. Mevrouw Scholten (D66) licht toe dat het eerste deel van haar verhaal over haar steun van de strenge lijn toe. Zij deelt de visie van de PvdA dat in tweede instantie de soep niet zo heet gegeten werd omdat in dat conflict bemiddeld ging worden - daarover vraagt zij een update van de wethouder. Juist ook om die reden vindt zij dat wanneer de gemeente streng wil zijn, zij zelf van onbesproken gedrag moet zijn. “Gouden bergen beloven” is een uitspraak voor rekening van de heer De Vries. Zij heeft bewust haar woorden gekozen: op zijn minst heeft de gemeente de vereniging niet behoed. Die rol zou de gemeente moeten nemen. Het heeft een andere status wanneer de buurman de suggestie doet over een kinderopvang in de accommodatie dan een ambtenaar die suggestie doet. Met die verantwoordelijkheid moeten gemeente voorzichtig omgaan. De heer Bos (Stadsbelang) merkt op dat gezegd wordt dat de gemeente kritischer hierin moet staan. Uiteindelijk werd de gemeente garantsteller met betrekking tot de financiering op grond van het overleg en beoordelen van

Pagina 50 van 95


3100

3110

de cijfers van de vereniging. Bovendien kwam er nog een bouwheer. Men zat op de bouwtermijnen - hij vraagt hoe kritisch de gemeente moet zijn. Mevrouw Scholten (D66) weet niet of zij de vraag van de heer Bos goed begrijpt. Zij vindt het onwenselijk dat de gemeente bouwheer is geworden in dit dossier. De gemeente had in ieder geval zo kritisch moeten zijn dat ze dat niet had moeten doen. Zij vraagt de wethouder of ook hij van mening is dat de gemeente dit in het vervolg niet meer moet doen en hoeveel risico de gemeente nog loopt in constructies waar dit wel gebeurd is. Ook bedoelt zij dat de gemeente kritisch moet zijn met pappen en nat houden bij betalingsachterstanden. Ze geeft de wethouder de credits dat uit zijn handelwijze blijkt dat dit niet zijn insteek is. De heer Buunk (VVD) vindt mevrouw Scholten keurig, diplomatiek en voorzichtig in de keuze van haar woorden. Hij zit meer op de interpretatie van de heer De Vries van GroenLinks. Het hele dossier heeft een langere voorgeschiedenis, een betalingsachterstand en een conflict daarover tussen de gemeente en de vereniging zoals mevrouw Bouazani schetst. Het wekt op hem sterk de indruk dat veel vanuit elkaar versterkend wensdenken is geopereerd van aan de ene kant het enthousiasme van de wethouder en aan de andere kant het verenigingsbestuur dat uiteindelijk geleid heeft tot een enorm duur bouwproject. Dat is wat hem betreft de kern van het probleem. Die kern mag de gemeente wat hem betreft benoemen. Hij vraagt mevrouw Scholten of zij dit herkent en of de strenge lijn niet alleen goed zou zijn in de benadering van betalingsachterstanden maar voortaan ook duidelijk te zijn van partijen naar elkaar als vereniging en als gemeentebestuur geen wilde plannen te gaan maken, goed te kijken naar de draagkracht van de vereniging en voorzichtig te zijn in “het opzoeken van de meer spannende kanten van het plan” (citaat). Mevrouw Scholten (D66) kan zich iets voorstellen bij het beeld dat de heer Buunk schetst. Zij weet niet of dat zo is gegaan. Een vereniging heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en wanneer zij daar financiering voor kan krijgen kan zij een heel groot clubhuis bouwen. Maar wanneer de gemeente ook garant gaat staan, is zij in een positie om daar een stokje voor te steken. De heer De Vries (GroenLinks) kan zich voor een groot deel aansluiten bij de woorden van mevrouw Scholten. Hij heeft de indruk dat zij beiden inhoudelijk hetzelfde bedoelen. Hij vraagt hoe de wethouder andere achterstallige betalingen aantrof bij zijn aantreden. Uit de brief blijkt dat de wethouder daarop een inhaalslag aan het maken is. GroenLinks steunt hem daarin van harte. Hij vraagt de wethouder of hij een visie heeft op hoe toekomstige problemen te voorkomen.

3120

De heer Bos (Stadsbelang) stelt vast dat de gemeente er niets aan heeft gedaan om het ambitieniveau van de vereniging naar beneden bij te stellen. In zijn beleving heeft de gemeente de ambitie van de vereniging alleen gefaciliteerd. Hij weerspreekt dat de gemeente als een bystander betrokken zou zijn geweest. Mevrouw Koelmans (SP) sluit zich aan bij de inbreng van de heer Buunk van de VVD.

3130

3140

3150

De heer Buunk (VVD) gaat nog in op een ander aspect van de brief van het college aan de raad over de problemen bij Vlietkop die hem zorgen baarde. Gezegd wordt dat er wachtlijsten zijn en dat de accommodatie te gebruiken is door andere verenigingen. Ook daarvoor geldt voor hem een woord van waarschuwing dat hij niet hoopt daarin te lezen dat het college bedoelt voor de verenigingen te bedenken waar zij domicilie moeten kiezen. Hij is van mening dat dialectiek nodig is tussen de kansen die de gemeente ziet en kansen die de verenigingen zelf wensen te zien. De gemeente moet niet in de bestuurskamer van de verenigingen gaan zitten. Hij vraagt de wethouder daarop te reageren. De heer Bos (Stadsbelang) merkt op dat hij nog enkele vragen heeft die te maken hebben met de stand van zaken BTW - is daarover al duidelijkheid? Hij heeft vernomen dat meerdere verenigingen te maken hebben met het ontzettend laat ontvangen van de Upasgelden van de gemeente. Hij vraagt of dit juist is. Wanneer dit het geval is, wat gaat het college daaraan doen om dit structureel op te lossen? In hoeverre veroorzaakt dit de achterstanden bij de verenigingen? Op 29 juli heeft de heer Bos de wethouder gevraagd inzicht te geven in dezelfde soort situaties bij maatschappelijke en ander vastgoed. Hij heeft daarover nog geen informatie ontvangen. Hij wil graag weten of daarbij ook sprake is van achterstanden in huurbetalingen of andere vorderingen. De wethouder heeft het overzicht toegezegd. Bij de behandeling van de programmabegroting heeft wethouder Jongerius via deze wethouder of deze wethouder via wethouder Jongerius ook toegezegd een en ander in kaart te brengen. Hij vraagt hoe het daarmee staat. Wanneer kan hij inzicht krijgen in de achterstanden op ander vastgoed? Mevrouw Bouazani (PvdA) complimenteert de wethouder dat in het afgelopen half jaar het aantal sportverenigingen met betalingsachterstanden sterk teruggedrongen is. Zij vindt dat een goede zaak. Dat de sportverenigingen vitaal blijven, is juist in het belang van sportminnend Utrecht. Dat betekent ook dat er voor gezorgd moet worden dat de sportverenigingen zich sterker kunnen maken. Haar fractie vraagt om vanuit preventie te voorkomen dat sportverenigingen met achterstallige betalingen te maken krijgen. Hier wordt vooral gesproken over achterstallige betalingen van verenigingen aan de gemeente.

Pagina 51 van 95


3160

3170

3180

3190

3200

3210

Maar de gemeente heeft ook te maken met de VVE waaraan sportverenigingen ook een bijdrage betalen en bij wie sommige verenigingen ook achterstanden hebben. Wat is de wethouder van plan om samen met de VSU vanuit preventie sportverenigingen te behoeden voor achterstanden. Eén en ander is al gezegd over het belang ervoor te waken dat schulden te lang oplopen. Mevrouw Bouazani vindt dat dit moet worden voorkomen. Zij kan zich aansluiten bij de vraag die hierover gaat van D66, wat de wethouder zal doen om te voorkomen dat de rekening uiteindelijk belandt op het bord van de gemeente. Zij vraagt in dit licht naar de stand van zaken bij RUC. Het laatste nieuws was dat het paviljoen gekraakt zou zijn, in combinatie met de openstaande vordering. De PvdA kan zich volledig aansluiten bij de inbreng van de VVD als het gaat om de situatie bij Stichting Vlietkop, los van het inhoudelijke en de wensen. Vervolgens ontstaat dan een moment waarin sprake is van een conflict. Daarbij geven partijen elkaar te kennen het niet eens te zijn over de openstaande vordering. De PvdA vond het vreemd dat de gemeente zo rechtlijnig en roekeloos afstevent op een faillissement. Het gaat haar fractie vooral ook over de wijze waarop dit gebeurt. De vereniging verneemt telefonisch dat zij failliet verklaard gaat worden. Zij vindt dat het stadsbestuur hiermee zorgvuldig moet omgaan. Daarmee krijgt de gemeente een conflict met een sportvereniging die zij juist bij zich wil houden. De gemeente moet proberen het probleem op te lossen en zij moet niet het probleem vergroten. Mevrouw Koelmans (SP) vindt dat het na 20 jaar betalingsachterstanden wel tijd werd voor een harde lijn. De heer De Vries (GroenLinks) sluit zich daarbij aan. Mevrouw Bouazani (PvdA) licht toe te spreken over de wijze waarop de gemeente optreedt als schuldeiser. Zij vindt dat de gemeente op een fatsoenlijke en zorgvuldige manier had moeten proberen om het conflict over de hoogte van de vordering op te lossen. De heer De Vries (GroenLinks) vindt dit een essentieel punt. Als het gaat om achterstallige betalingen, deed de gemeente jarenlang aan pappen en nat houden. Hij ondersteunt de strengere aanpak die de wethouder kiest van harte. Mevrouw Bouazani (PvdA) herhaalt haar standpunt. Mevrouw Scholten (D66) is het wel eens met mevrouw Bouazani dat ook in de communicatie over dergelijke zaken de gemeente van onbesproken gedrag moet zijn. Zij deelt ook de mening van GroenLinks en SP dat het goed is dat de gemeente in dergelijke gevallen niet meer aan pappen en nathouden doet. Wethouder Jansen dankt de commissie voor de steunbetuiging aan zijn incassobeleid. Hij zou zijn beleid willen bestempelen als streng maar rechtvaardig. Hij denkt ook dat dat beleid goed is voor de verenigingen zelf. Wanneer verenigingen achterstanden laten oplopen wordt het probleem steeds groter. Het is daarom ook sociaal om verenigingen met achterstanden achter de vodden te zitten. De wethouder schrok van het bedrag van de achterstand. Hij oordeelde dit over de hele lijn op basis van het principe gelijke monniken gelijke kappen te moeten aanpakken en zo snel mogelijk te moeten terugdringen tot een normale situatie. Het debiteurenbeleid van de gemeente is richting de sportverenigingen niet anders dan richting culturele instellingen of andere instellingen. Wanneer sprake is van bijzondere omstandigheden waardoor de vereniging een extra reden heeft voor de achterstand, kan daarover altijd gesproken worden. De wethouder geeft daarmee geen vrijbrief in alle gevallen een betalingsregeling te zullen treffen. De gemeente voert de reële lijn wanneer externe factoren leiden tot betalingsproblemen. Uiteindelijk komt er een moment dat de vereniging betalen. Wanneer er dan een regeling is afgesproken moet de vereniging zich ook daaraan houden. Ook op dat punt werden enkele afspraken niet nagekomen. De wethouder is dan ook van mening dan het recht te hebben om zich harder op te stellen en zal uiteindelijk het moment komen waarop de gemeente een incassoprocedure start. De vraag is zoals mevrouw Bouazani formuleerde, of de gemeente de vereniging het faillissement indrijft. Zij gebruikte het woord roekeloos in dit verband. De wethouder zet uiteen dat een faillissement afhankelijk is van de situatie van de vereniging en van haar opstelling. Bij een deurwaarder aan de deur kan betaald worden of niet. Het is mogelijk de zaak voor de rechter te brengen wanneer niet betaald wordt. Dat geldt voor iedereen met achterstanden. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat het proces haar duidelijk is. Zij herhaalt haar standpunt over de wijze waarop de gemeente heeft gehandeld. Zij noemt in dit verband weer het conflict en de communicatie vanuit de gemeente. Ook in de toekomst kunnen zich situaties voordoen waarin sprake is van onduidelijkheid. Zij vraagt of de wethouder het met de fractie van de PvdA eens is dat partijen eerst uit het conflict moeten komen. De heer Buunk (VVD) voelt zich ongeduldig worden door de inbreng van mevrouw Bouazani. Wanneer er een patroon is van voortdurend in conflict zijn, ter discussie stellen van bedragen, wanbetaling, kan dat een fijn excuus zijn om maar in gesprek te blijven en er samen uit moeten komen. Uiteindelijk moet de gemeente het regime aantrekken om pappen en nathouden te voorkomen. Langs de weg die mevrouw Bouazani schetst komt de gemeente nooit op de lijn van “streng maar rechtvaardig”. Mevrouw Bouazani (PvdA) is het daarmee niet eens. De heer Buunk schetst haars inziens een situatie die de PvdA niet schetst. De PvdA schetst niet de situatie van continue wanbetaling. Zij schetst de situatie van een conflict. Zij vindt dat het niet gaat om zoals de heer Buunk het omschrijft. Wanneer sprake zou zijn van het “voortdurend ontkennen van”, ontstaat weer een andere situatie. Daarover spreekt de PvdA niet.

Pagina 52 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 De heer De Vries (GroenLinks) vraagt mevrouw Bouazani hoe sociaal het is naar sportclubs die wel netjes op tijd hun rekeningen betalen en een enkeling zich niet houdt aan de betalingstermijnen die dan jarenlang de hand van de gemeente boven het hoofd gehouden krijgt. Mevrouw Bouazani (PvdA) vindt dat iedereen zich aan de regels moet houden. In bepaalde situaties moet toch weer maatwerk geleverd worden. Zij pleit voor zorgvuldigheid en zorgvuldige communicatie. 3220

3230

3240

3250

3260

3270

Wethouder Jansen vervolgt zijn beantwoording. Hij bestrijdt met alle kracht in dit geval deze vereniging plotseling voor een voldongen feit te hebben gesteld. Hij vindt dat mevrouw Bouazani dat als geen ander zou moeten weten. Zij heeft in juni het feitenrelaas ontvangen over de historie. Alleen al het stadium van de verzending van de rekening en de discussie daarover heeft ruim twee jaar geduurd. In dat stadium zat het college in juni toen de wethouder het feitenrelaas aan mevrouw Bouazani en aan de rest van de raadscommissie gaf. Het lijkt hem dat de gemeente de fout heeft gemaakt om op dit dossier processen te lang te hebben laten lopen. Zijn tweede argument is dat op het moment waarop hij heeft gezegd “tot hier en niet verder” heel snel bleek dat de vereniging bereid was om een deel van de vordering te betalen. Dat ging om een bedrag met vier nullen en een behoorlijk hoog cijfer voor die vier nullen. Dat geeft aan dat de vereniging eigenlijk al 2,8 jaar dat bedrag in de portemonnee had gehouden en daarvoor rente heeft gekregen zonder in die twee jaar te hebben gezegd over welk bedrag wel overeenstemming zou bestaan. Het is waar dat over de rest een conflict bestaat. De vereniging heeft in die twee jaar ook niet zelf arbitrage aangevraagd. Desondanks heeft het gemeentebestuur nog gezegd te gaan incasseren met de deur op een kier met een mogelijkheid op arbitrage. De wethouder is er vast van overtuigd dat de gemeente zich streng en rechtvaardig heeft opgesteld in deze kwestie. De vraag is gesteld of de gemeente mede oorzaak is van het probleem. Hij deelt de analyse van mevrouw Scholten dat de accommodatie veel te groot is in verhouding tot het aantal mensen dat op dit moment op die locatie sport. Als het gaat om de vraag wie de foute inschatting heeft gemaakt, merkt de wethouder op er niet bij te hebben gezeten. Formeel gaat de vereniging over de investering die zij doet. De gemeente gaat over de investering die de gemeente doet. De kleedruimte die daar neergezet is, is van de gemeente. Daarbovenop is een clubhuis gebouwd. Om die reden functioneert hier een vereniging van eigenaren - een deel is van de gemeente en een deel is van de vereniging. De accommodaties zitten aan elkaar vast en dat wordt ervaren als een complicerende factor. De wethouder denkt dat dit geen verstandige keuze is geweest. Hij denkt ook dat de heer de Vries een hele goede opmerking heeft gemaakt in zijn vergelijking met de MFA’s. Uit beide casussen moet de wethouder concluderen dat de UVO bij gebiedsontwikkeling eerder bij het proces betrokken moet worden. De persoon met verstand van beheer moet aan tafel zitten op het moment waarop de plannen gemaakt worden. Dan is tijdig herstel mogelijk. Wanneer gekozen was voor een groeimodel met mogelijkheden om modulair uit te breiden, zou het risico beperkt gebleven zijn en zou het probleem van de vereniging onder controle zijn geweest. De wethouder constateert dat naast de voetbalvereniging in Nieuw Utrecht nog een tennisvereniging zit. Die heeft een vergelijkbaar probleem: accommodatie die gekocht is op de eindsituatie. Op de eindsituatie heeft de vereniging de verwachting ongeveer 600 leden nodig te hebben. Nu heeft die vereniging 475 leden. Daar zit een uitstekend bestuur dat goed bezig is met de werving van leden. Die club heeft een sterke jeugdafdeling. Daarmee zit de groei er ook in. De wethouder is er heilig van overtuigd dat die club het gaat redden. Ook Desto heeft een grote accommodatie gebouwd en heeft relatief veel jeugdleden. Dat levert nog niet veel geld op maar de jeugd wordt ouder. De vereniging moet altijd een afweging maken. De wethouder gaat in op de mogelijkheden om risico's beperkt houden. De heer Bos (Stadsbelang) brengt de wethouder zijn woorden van enkele minuten geleden in herinnering: de rol van de UVO meer naar voren halen in het proces. Hij heeft in juli een gesprek gevoerd met de wethouder. Uit dat gesprek kwam de opvatting van de UVO over de schaal van het project naar voren. De vertegenwoordiger van de UVO antwoordde dat de UVO erin mee is gegaan, zeer actief betrokken te zijn geweest en meer aan de voorkant dan aan de achterkant van het proces. Die vertegenwoordiger zei ook dat “achterafkijkend” hij van mening was “dat ze te veel hebben gebouwd”. De UVO en de bouwheer hebben aan het begin van het proces meegewerkt aan de plannen. Wethouder Jansen merkt op dat ten tijde van het maken van de plannen de UVO nog niet bestond. Hij vindt dat een belangrijk verschil. Het strategische doel achter de vormgeving van de UVO was de concentratie van vastgoedkennis om daarmee integraal het bouwbeheer te kunnen aansturen in het belang van de kwaliteit van het gebouw en in het belang van een economische exploitatie. Die ontwikkeling illustreert in feite waarom het een goede keuze is geweest om de UVO vorm te geven. De heer Bos (Stadsbelang) wil zich beperken tot de kern. De persoon in kwestie die hij heeft gesproken, is vanaf het begin betrokken geweest bij dit dossier. Hij herhaalt zijn vraag en vraagt de wethouder hoe zijn opmerking over de vroege betrokkenheid van vastgoed bij de ontwikkeling van plannen, zich verhoudt tot dit dossier. Wethouder Jansen merkt op dat destijds DMO betrokken was bij deze ontwikkeling. Hij merkt ook op het prettig te vinden aangesproken te worden. Hij is als wethouder bestuurlijk verantwoordelijk voor wat er in het ambtelijk apparaat gebeurt. Hij constateert dat de mensen die destijds aan tafel zaten, functioneerden binnen hun toenmalige ambtelijk mandaat. Wanneer ambtelijk niet is vastgesteld dat vanuit vastgoed vooraan de keten gestuurd zou worden, waardoor initiatieven van derden overruled zouden kunnen worden wanneer de accommodatie op gemeentelijke grond staat, heeft de ambtenaar niet de neiging op dat punt een grote broek aan

Pagina 53 van 95


3280

3290

3300

3310

3320

3330

te trekken. Op het moment waarop de arbitragezaak wordt uitgevochten, zal ook de positie van de gemeente tegen het licht gehouden worden. Uiteindelijk komt er een beoordeling van hoe de gemeente in de volle breedte hierin heeft gezeten, de club en hoe derden hierin zaten. Per saldo zal de rechter een oordeel uitspreken over wat het betekent voor de financiële verhoudingen op dit complexe dossier. De wethouder stelt voor op dat punt het resultaat af te wachten. De wethouder is doorgaans meer van de voorzichtige lijn bij situaties waarin verenigingen nog weinig leden hebben en er perspectief bestaat op meer. Dan lijkt het hem ook heel verstandig dat verenigingen uitgaan van een groeimodel en niet in een keer alles bouwen. Als het gaat om de VVE omdat partijen in een gezamenlijk gebouw zitten, is de wethouder van mening nog iets strenger te mogen zijn omdat de gemeente zwaarder de boot in zou kunnen gaan zodra er een probleem ontstaat met de “bovenbouw”. Mevrouw Scholten (D66) merkt op dat het resultaat van de arbitrage zal gaan over wat formeel wel en niet is vastgelegd. Haar punt was dat een bestuurder tekent binnen of buiten formele overeenkomsten - zij is van mening dat de gemeente ook een verantwoordelijkheid heeft buiten het formele. Zij herhaalt dat het anders is wanneer een ambtenaar zegt dat iets een goed idee is dan wanneer een willekeurige burger dat zegt. Zij maakt in die zin een onderscheid tussen formeel en informeel. Wethouder Jansen merkt op dat bij een conflict het altijd gaat over formeel. Dan telt wat is afgesproken. Het is goed dat alle partijen, ook de gemeente, zich realiseren dat ze wel goed zijn voor een handtekening. Dat is zijns inziens simpelweg de situatie. De suggestie is van enkele zijde gedaan dat deze vereniging in een te groot gebouw getrokken is. De opname van een kinderdagverblijf in dat flatgebouw was in die tijd uitermate trendy. Nieuw Utrecht heeft in dat opzicht de pech gehad dit als laatste in de rij te hebben gedaan. Een aantal andere waren deze club voorgegaan in de tijd dat kinderdagverblijven nog een goudmijn waren. Nieuw Utrecht heeft nooit de lusten maar wel de lasten gehad. De vraag is dan wiens schuld dat is. De formele kant is dat de club ervoor gekozen heeft en dat de club voor zijn handtekening staat. In reactie op de vraag “eens maar nooit weer?” van mevrouw Scholten (D66) zet de wethouder uiteen dat hij ervan uitgaat dat uit dit gebeuren de lessen worden getrokken en in de preventieve sfeer uit te dragen naar de verenigingen voorzichtig te zullen moeten zijn in dit soort zaken. De VSU heeft een scholingstaak op het gebied van financiën van verenigingen. De VSU geeft regelmatig cursussen. De wethouder is er voorstander van om dit soort aspecten mee te nemen bij herhalingscursussen. Verenigingen zullen voorzichtig moeten zijn in het aangaan van langjarige financiële verplichtingen terwijl heel veel omstandigheden van de verenigingen betrekkelijk onzeker zijn. Als het gaat om de vraag hoeveel meer van dergelijke situaties in Utrecht voorkomen, denkt de wethouder dat in Leidsche Rijn altijd sprake zal zijn van groei. Volgens zijn inschatting is er niet een tweede geval vergelijkbaar met deze club. Wel weet hij dat een aantal verenigingen op dit moment krap zit omdat zij nog in het groeitraject zitten. Bij verstandig financieel beleid en in een goede samenwerking met de gemeente verwacht de wethouder dat het mogelijk moet zijn om in de zwarte cijfers terecht te komen. Financieel gezonde verenigingen kunnen ook meer initiatieven tonen. De wethouder is daarvan een voorstander. Als het gaat om het risico dat de gemeente loopt attendeert de wethouder op de risicoparagraaf in de begroting. Daarbij is te zien welke grote risico's de gemeente inschat op dit terrein. Hij formuleert de problematiek in boekhoudkundige taal. De hoogte van de achterstanden heeft de wethouder in blauw weergegeven. De raad heeft kennis kunnen nemen van de huidige cijfers. De wethouder vindt het een compliment waard aan het adres van de persoon die de tocht heeft gemaakt langs de verenigingen dit zo snel voor elkaar te hebben gekregen. Op dat punt zijn de tekorten snel tot normale proporties teruggebracht. Nergens zijn tekorten tot nul teruggebracht - dat is ook hier het geval. Door consequent te zijn in het incassobeleid voorkomt de gemeente toekomstige problemen. Het college heeft dit op schrift gezet. Wethouder noemt dit beleid uitermate recht door zee. Richting de heer Bos benadrukt de wethouder bij besprekingen niet aanwezig te zijn geweest als het gaat om de uitspraak van hem dat de gemeente niets heeft gedaan om het ambitieniveau te temperen. De wethouder verwacht dat in de arbitragezaak dit aspect ook meegenomen wordt. De wethouder zegt toe de commissie periodiek te informeren over de betalingsachterstanden ook voor de andere sectoren. Uitgaande van een normale situatie vindt hij het niet chique om in te gaan op de vraag naar het inzicht van de wethouder in vergelijkbare zaken bij ander vastgoed. In dit geval ging het niet om een normale situatie. In een normale situatie zijn de raad en het college geïnteresseerd naar het percentage debiteuren en vraagt het bestuur zich af of dat percentage normaal is of niet. Wanneer het gaat om een normale situatie vindt de wethouder het niet nodig om de details te geven. Wanneer de raad daar anders tegenaan kijkt, verneemt hij dat graag in de tweede termijn. De heer Bos (Stadsbelang) merkt op dat dit twee keer is toegezegd. Eerst in de bijeenkomst van 29 juli door de wethouder Jansen. En vervolgens zegde wethouder Jongerius dit toe bij de behandeling van de programmabegroting in commissieverband. Wanneer sprake is van situaties die zelden voorkomen zou de wethouder dit vertrouwelijk kunnen melden aan de raad. Wethouder Jansen herhaalt zijn toezegging en zondert daarvan af de specifieke bedragen per debiteur. Die informatie vindt hij niet relevant in situaties die niet afwijken van normaal.

Pagina 54 van 95


3350

3360

3370

3380

De heer Buunk (VVD) doet een procedure voorstel. Hij stelt voor voortaan in het MPUV hiervan jaarlijks op de hoogte gebracht te worden en dat nu eenmalig een bestandsopname wordt gedeeld met de commissie met meer in detail informatie over situaties waarin sprake is van langdurige betalingsachterstanden. De heer Bos (Stadsbelang) vindt dat een prachtig procedurevoorstel. Hij merkt daarbij op zich te willen focussen op partijen die meer dan 5% van het jaarbedrag huurachterstand hebben om het waarschuwingsmodel dan te laten ingaan om daarover te rapporteren naar de raad. Wethouder Jansen vindt het voorstel van de heer Buunk buitengewoon goed het midden houden tussen het beperken van de bureaucratie en toch nog goede informatie aan de raad geven. Hij volgt graag dat voorstel. Hij vindt dit een chique manier om de vinger aan de pols te houden. Als het gaat om de vraag wat als betalingsachterstand gerekend wordt attendeert hij de commissie op de brief die hij recentelijk heeft gestuurd aan de commissie. Die definitie komt terug in het Burgerlijk Wetboek. De gemeente sluit hiermee aan bij de bestaande wetgeving. Wethouder Jansen vraagt de ambtelijke ondersteuning in te gaan op de vraag van de heer Bos over de BTWkwestie van Nieuw Utrecht. Mevrouw Hulsebosch (ambtelijke ondersteuning; UVO) heeft van Nieuw Utrecht nog niet vernomen dat de vereniging daarover informatie heeft gekregen. Wethouder Jansen licht toe dat het hier gaat om een geschil tussen Nieuw Utrecht en de belastingdienst. De gemeente Utrecht is daarin in principe geen partij. De wethouder vraagt ambtelijke ondersteuning voor beantwoording van de vragen over de U-pasgelden. De heer Lepping (ambtelijke ondersteuning; MO-sport) heeft zojuist contact gehad met het U-pasbureau. Dat bureau hanteert een termijn van 30 dagen na declaratie door de sportvereniging. Het bureau heeft geen signalen dat zich daarop problemen voordoen. De heer Bos (Stadsbelang) gaat in op de opmerking van de wethouder dat de gemeente niets te maken heeft met de relatie tussen de sportvereniging en de belastingdienst. Hij merkt op dat de hele casus is gebouwd op de BTW teruggave: de businesscase van de realisatie van het kantinegebouw. Hij beschrijft hoe zijns inziens de gemeente hierbij wel betrokken is. Wethouder Jansen maakt groot bezwaar tegen deze lezing van de heer Bos. De vereniging heeft gekozen voor de BTW-constructie. Wel is nagegaan of de gemeente de vereniging kon adviseren om er uit te komen met de belastingdienst. Wanneer dat een mooi bedrag oplevert is dat ook in het belang van de gemeente. Dat bedrag is ook te gebruiken om de schuld aan de gemeente af te lossen. De wethouder bevestigt richting de heer Buunk dat het niet verstandig is om verenigingen onder druk te zetten om zich op dat terrein te vestigen. Wanneer de heer Buunk dat bedoelt, is hij het met hem eens. Hij weet wel dat er een vereniging is die interesse heeft. Hij zou dan een steek laten vallen wanneer hij niet zou proberen daaraan zo snel mogelijk invulling te geven. Hij beschouwt dat meer als samenwerking, als faciliteren. Wethouder beantwoordt de opmerking van de PvdA over de stand van zaken bij RUC. Hij zet uiteen dat bij RUC het faillissement nog niet is uitgesproken. Dat is formeel een lastige omdat enkele bestuursleden niet meer te vinden dan wel aanspreekbaar zijn. Het is dan lastig om een faillissement uit te spreken. De opstal is vervallen aan de gemeente. De gemeente werkt aan ontruimingsprocedure omdat het pand gekraakt is. De gemeente wil zo snel mogelijk het pand vrijmaken om van dat pand gebruik te maken waarvoor het bedoeld is. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee deze bespreking af. 23. Beantwoording door wethouder Jansen van rondvragen Geen vragen om te beantwoorden. 24. Beantwoording schriftelijke vragen 2014, nummer 93 inzake "toegankelijke organisatie; bereikbare ambtenaren” Dit agendapunt is geagendeerd door het CDA en de VVD. Gisteren is op verzoek van de D66 fractie de informatiebrief benchmark telefonie toegestuurd. De voorzitter dankt wethouder Geldof voor deze toegezonden informatie.

3390

Mevrouw Exalto (CDA) vindt het vreemd dat gemeenteambtenaren anoniem naar buiten bellen. Niet altijd wordt de voicemail ingesproken; dit kan vertraging veroorzaken in de dienstverlening aan burgers. De beantwoording van de schriftelijke vragen was helder. De gemeente zegt ook de klantvriendelijkheid te willen verbeteren en laagdrempelig te willen zijn. Veel mensen nemen een anoniem nummer om uiteenlopende redenen niet op. Bij de NPO in Hilversum krijgen de vanuit de NPO gebelden het algemene nummer te zien. Het college heeft op het verzoek van haar fractie een rondvraag gedaan. Daaruit blijkt dat verschillende gemeenten dit ook zo oplossen. Dat lijkt haar voor Utrecht een goed idee. De meeste mensen zullen wanneer ze gebeld worden weten waarover ze gebeld worden door de gemeente en kunnen dan de nodige informatie geven aan de telefonist. Het zou fijn zijn wanneer ambtenaren een voicemail inspreken met een terugbelnummer - dat voorkomt telefoontjes naar de algemene balie. Het CDA begrijpt de nadelen die de wethouder heeft genoemd. Haar fractie vindt die nadelen minder nadelig dan het bellen vanaf een anoniem nummer. Dat is absoluut niet klantvriendelijk. Zij gaat ervan uit dat de telefoon Pagina 55 van 95


3410

vaker opgenomen zal worden wanneer de gemeente niet anoniem belt. De verwachting is dat dat tijd en geld gaat schelen voor de gemeentelijke organisatie. Zij verneemt graag van de wethouder wat op dit gebied mogelijk is. Mevrouw Scholten (D66) weet vanuit haar persoonlijke ervaringen dat nu terechte vragen voorliggen. Zij begrijpt de opstelling van het college niet helemaal. De gemeente wil dienstverlenend zijn. Zij sluit zich aan bij het CDA dat het niet zo efficiënt is wanneer de dienst vaak moet terugbellen omdat mensen niet opnemen. Zij dankt het college voor snelle aanlevering van de gevraagde informatie. Op basis van de benchmark ziet zij ook andere organisaties worstelen met ditzelfde onderwerp. Het doet zich voor als is er geen perfecte oplossing. Voor haar fractie is de huidige situatie in ieder geval niet de beste. Daarvan wil haar fractie af. Zij wil vandaag benutten om met andere fracties en de wethouder te spreken over een betere dan wel de beste oplossing. Mevrouw Rajkowski (VVD) heeft begrepen dat verschillende opties mogelijk zijn. De optie van het weergeven van een algemeen nummer maakt geen deel uit van de voorkeuren van haar fractie. Mensen gaan terugbellen naar het algemene nummer en vervolgens weet niemand wie in de organisatie benaderd moet worden. De VVD vindt de beste optie een combinatie: wel anoniem blijven bellen, maar wanneer de geadresseerde niet opneemt zal de ambtenaar altijd de voicemail inspreken. Daarbij kan het doorkiesnummer worden vrijgegeven van de ambtenaar. Ze vraagt hierop de reactie van de wethouder.

3420

3430

De heer Menke (Student & Starter) kan zich helemaal vinden in de lijn CDA en D66. Ook hij wil graag nog een oplossing aandragen. Hij vindt nummervermelding wel handig. Dan ontstaat het probleem dat mensen terug gaan bellen. In het e-mailverkeer is het no-reply adres hiervoor een oplossing. Dat is telefonisch ook eenvoudig uit te voeren. Dat betekent dat de gemeente een nummer bekendmaakt waarop een tekst te horen is: “U bent gebeld door de gemeente. U wordt binnenkort weer teruggebeld.” Daaraan is dan ook nog een geautomatiseerde telefonische enquête te hangen. Mevrouw Rajkowski (VVD) vindt het een goed idee de klanten van de gemeente te laten weten dat ze teruggebeld worden. Zij vindt het inspreken van een voicemail de goedkoopste optie. Ze vraagt naar de reactie van de heer Menke. De heer Menke (Student & Starter) vindt dat het hier gaat om een “en…en-oplossing”. Voicemail is handig omdat dan bekend is waarom is gebeld. Een technische oplossing leidt zijns inziens niet tot heel veel extra inzet of meerkosten. Mevrouw De Regt (GroenLinks) sluit zich aan bij de opmerking van mevrouw Rajkowski met daaraan toegevoegd de oplossing van Den Bosch charmant te vinden. De medewerker heeft de keuze om zijn doorkiesnummer mee te sturen. Dat kan handig zijn wanneer frequenter contact is met bepaalde klanten. De vraag is of het nieuwe telefoonsysteem een dergelijke oplossing kan toestaan. Zij vraagt hierop de reactie van de wethouder.

3440

3450

3460

Mevrouw Exalto (CDA) merkt op dat niet alle mensen voicemail hebben. Dan is de gemeente niet klantvriendelijk tegenover die mensen. Mevrouw Rajkowski (VVD) merkt op dat haar fractie eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel heeft. Op een gegeven moment houdt het ook op. Wanneer mensen én niet opnemen én geen voicemail hebben wordt het wel lastig. Het is dan altijd nog mogelijk om via e-mail contact te laten opnemen door de gemeente. Mevrouw Exaltlo (CDA) merkt op dat de meeste bedrijven hun telefoonnummer laten zien. Het lijkt haar dat de gemeente dat ook kan doen. Mevrouw Scholten (D66) is verbaasd over de nadruk die de VVD legt op eigen verantwoordelijkheid en dan toch kiest voor anonimiteit. De gemeente houdt het contact aan zich. Zij streeft naar gelijkwaardigheid en het de gelegenheid bieden aan burgers om terug te bellen. Mevrouw Rajkowski (VVD) merkt op dat dat de reden is waarom zij pleit voor het inspreken van voicemail. Wanneer de gemeente een algemeen nummer communiceert, zullen burgers bot vangen bij het klantencontact centrum. In de benchmark in Deventer kwamen daarover veel klachten en boosheid. Wethouder Geldof dankt de commissie voor het meedenken. Hij vindt dit een leuk onderwerp. Het gaat in het algemeen gesproken ook over hoe de gemeente contact maakt met mensen. De keuze die het college heeft gemaakt is gebaseerd op kwaliteit van dienstverlening. Het gaat erom om zo goed en zo snel mogelijk met mensen in contact te komen. Gesproken is over anoniem bellen. Feitelijk gaat het over bellen zonder nummervermelding. Anoniem bellen klinkt net iets anders. De gemeente heeft 450 vaste telefoons met een draad verbonden aan de telefooncentrale. Dan heeft de gemeente nog 1900 pay gsm’s. In het stadhuis kunnen medewerkers daarmee draadloos bellen op flexplekken. Ook beschikt de gemeente over 2000 gsm’s. Die zenden standaard hun 06-nummers uit. Medewerkers kunnen die optie uitzetten. Om te beginnen is niet elk telefoontje vanuit een ambtenaar zonder nummervermelding.

Pagina 56 van 95


3470

3480

Heel veel contacten vanuit de gemeente hebben een repeterend karakter of zijn verbonden aan een bepaald dossier. Dan worden nummers gecommuniceerd, bijvoorbeeld op brieven. Ook onder e-mails staat het doorkiesnummer van de betrokken ambtenaar. In het verleden is het algemene nummer getoond. Dat gaf ook in de gemeente Utrecht zoals in Deventer erg veel misverstanden en gedoe in het Klantencontactcentrum. Dat kost ook aardig veel capaciteit. Het is standaard beleid dat medewerkers voicemail inspreken. Dat is ook de instructie. Ook zorgt de gemeente voor terugbelnotities wanneer de ambtenaar in kwestie niet te bereiken is. In bepaalde contacten is het onhandig wanneer het individuele nummer van de ambtenaar wordt gecommuniceerd. De ambtenaar wordt bijvoorbeeld in de loop van de week vervangen door zijn collega in een belactie en dan komt de beller bij het secretariaat uit. De wethouder heeft de inbreng van de heer Menke gehoord met een no-replynummer. Hij is bereid om die optie te onderzoeken op de mogelijkheden. De heer Menke (Student & Starter) doet de suggestie op het bandje achter het no-replynummer het nummer van het Klantencontactcentrum te vermelden. Wethouder Geldof beseft dat goed nagedacht moet worden over de tekst op het bandje. De heer Bos (Stadsbelang) merkt op dat het heel vaak voorkomt dat wanneer mensen een no reply-nummer zien, zij denken dat ze daar hun antwoord krijgen waardoor ze doorgaans alsnog de gemeente bellen met het verzoek om direct antwoord te krijgen. Wethouder Geldof licht toe dat dat de achtergrond was van zijn reactie op de suggestie van de heer Menke over de boodschap op het bandje. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee deze bespreking af.

3490

25. Beantwoording door wethouder Geldof van rondvragen en opmerkingen toezeggingenlijst Wethouder Geldof kreeg van bureau 19 te horen dat de Jeremiebrug nog steeds gebouwd wordt binnen het daarvoor geldende budget, dat kabels en leidingen gelegd zijn, dat de daadwerkelijke bouw van de brug zal starten en dat de inschatting is dat de brug rond de zomer 2015 gereed zal zijn. De wethouder heeft van tegenvallers niets vernomen. Hij zal contact opnemen met de heer Bos over diens bron. Op de andere vraag zal hij per e-mail zijn antwoord laten weten. Punt van orde De heer Menke (Student & Starter) deelt mee dat wegens ziekte in de fractie de fractie vanaf dit moment afwezig is.

3500

3510

3520

26. Raadsvoorstel "G4-Rekenkameronderzoek decentralisatie van de Jeugdzorg” De plaatsvervangende voorzitter van de Rekenkamer, de heer Van de Broek, is bij de bespreking van het raadsvoorstel aanwezig. Dit onderwerp is enige tijd geleden in een Raadsinformatieavond aan de orde gekomen. Destijds gaf de heer Van de Broek ook een toelichting. Het gaat in dit agendapunt om het rapport en het raadsadvies. Het raadsadvies kan geagendeerd worden voor de raad. De heer Meijer (D66) attendeert op de Raadsinformatieavond waar gelegenheid was om technische vragen te stellen. Hij stelt voor dat onderdeel van deze bespreking nu achterwege te laten. De voorzitter concludeert dat de voorzitter van de rekenkamer zijn toelichting kort kan houden. De heer Van de Broek (Rekenkamer) volstaat met een hele korte inleiding. Over het rapport dat de 23 september is gepresenteerd is al heel veel gezegd. Dit is een groot rapport met heel veel mensen die de Rekenkamer heeft gesproken om de diepte in te gaan. Hij attendeert op de twee grote risico's waarop de Rekenkamer het stadsbestuur heeft gewezen. Het eerste betreft het risico van tijdig de juiste zorg bieden. Het tweede risico had te maken met kostenbesparing - de vraag is of het nu allemaal goedkoper wordt. De Rekenkamer heeft gewezen op enkele aannames waarvan het de vraag is of die aannames zich in de praktijk zullen voordoen. De Rekenkamer heeft geconstateerd dat 2015 een ontwikkeljaar zal worden met nog heel veel open vragen. Dat is ook de belangrijkste reden waarom de rekenkamer slechts een aanbeveling heeft gedaan. Die stoelt en richt zich op één punt: de monitoring. De rekenkamer heeft een oproep gedaan aan de raad om daarvan iets te vinden en zich te concentreren op zijn eigen rol om te bepalen wat de raad zou willen weten. Nu ligt er meer dan een voorzet over hoe dit vorm zou kunnen krijgen. Het eerste beeld dat de rekenkamer daarvan heeft gekregen is dat het een prima basis is. De rekenkamer nodigt de raad uit deel te nemen aan een geplande expertmeeting. Monitoring en de opzet van monitoring zeker rond een dergelijk groot onderwerp vindt slechts één keer plaats, is heel gedegen en ongelofelijk belangrijk. De eerste ingevulde monitor wordt een hele belangrijke. Mogelijk wel de allerbelangrijkste. Dan heeft het bestuur een indicatie over alle aannames en hoe die in de praktijk uitgewerkt hebben. De laatste opmerking is dat de rekenkamer een oproep aan de raad doet zich er van bewust te zijn dat de monitoring na de eerste keer bepaald niet gereed is. De heer Van de Broek adviseert de raad daaraan vast te Pagina 57 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 houden, daarvan iets te vinden en ervoor te zorgen dat deze in de komende jaren zo strak wordt uitgerold zoals nu de bedoeling is. Vragen aan de Rekenkamer De commissie heeft geen vragen. 3530

De commissie Mevrouw Dibi (PvdA) dankt de Rekenkamer en brengt in herinnering dat in de commissievergadering uitgebreid gesproken is over het plan Tweede fase Zorg voor Jeugd. In dat plan komen de facetten die genoemd zijn door de rekenkamer wat de PvdA betreft uitgebreid aan de orde. Een raadsvergadering is gehouden waarin moties zijn ingediend waarin de PvdA deze punten heeft meegenomen. Daarna heeft nog een Raadsinformatieavond plaatsgevonden. De PvdA concludeert dat haar fractie dit niet inhoudelijk gaat behandelen omdat dit allemaal al aan de orde is geweest. Haar fractie stemt in met het voorstel als raad twee keer per jaar geïnformeerd te worden. Haar fractie is van mening dat dit agendapunt met de A-status door te geleiden is naar de raad.

3540

De heer Meijer (D66) dankt voor het Rekenkamerrapport. De formulering van het beslispunt wijkt af van de formulering van het desbetreffende in de procesbrief. Daar wordt een andere frequentie voorgesteld afhankelijk van de soort informatie. Sommige informatie wordt per kwartaal verstrekt en andere informatie halfjaarlijks en weer andere informatie wordt jaarlijks verstrekt. Gaat de raad hier geen beslissing nemen die op een andere wijze al in het voorstel van de wethouder is gegoten?

3550

3560

3570

3580

Hij constateert dat risico's genoemd worden. Iedereen onderkent die risico's, ook door het college. In de bestuurlijke reactie wordt mogelijk nog iets gevonden over de kracht van de ontwikkelgraad van de preventie. Hij ziet dat het college doorgaans de conclusies van de Rekenkamer overneemt en daarmee adequaat aan de slag gaat. Transformeren kost nu eenmaal tijd. Ook daarmee is niemand het oneens. Dit agendapunt krijgt van zijn fractie de A-status mee naar de raad. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) dankt de Rekenkamer voor het onderzoek. Zijn fractie vindt dit onderzoek gedegen. De kansen en risico's voor het Utrechtse Jeugdbeleid zijn helder weergegeven. Zijn fractie erkent dat “de trein” uit de beschrijving van het rapport als een foto van een rijdende trein een stuk verder is gereden, maar dit rapport is geen snapshot, maar een foto die hij zou moeten inplakken om in de komende jaren af en toe eens te bekijken. De contouren van de trein staan er goed op. Die contouren komen tot uiting in de beschrijving van de verschillende risico's voortkomend uit verschillende klassieke beleidsdilemma's zoals snelheid tegenover kwaliteit, kwaliteit tegenover privacy, besparen tegenover het helpen van meer mensen, et cetera. Dit zijn allerlei zaken die in de komende jaren een rol zullen spelen en waarin de raad gezamenlijk een balans zal moeten vinden. De vraag is wat het bestuur vandaag in deze commissie met dit rapport kan na alle besprekingen in de afgelopen tijd. Hij noemt pagina 39 waarin het risico wordt vermeld van een overvraging van het Buurtteam. Verschillende beheersmaatregelen worden weergegeven die de gemeente inzet om om te gaan met een dergelijk fenomeen. Een van die beheersmaatregelen is een bijdrage van het Buurtteam aan de basiszorg die geleverd wordt door partners. De heer Van der Sloot vraagt of dit een fout is. Hij krijgt hierover graag opheldering. Zijn fractie ziet liever een bijplussing op het Buurtteam wanneer sprake is van overvraging, in plaats van een ander basisaanbod naast het Buurtteam. Op die manier komen verschillende zorgingangen die het overzicht voor de Utrechter verkleinen. De heer Meijer (D66) begrijpt niet helemaal wat de heer Van der Sloot bedoelt. Een Buurtteam is geen basiszorg. Dat is al een trede hoger. Desgevraagd door de voorzitter deelt de heer Van der Sloot (ChristenUnie) mee dat zijn vragen bestemd zijn voor de wethouder. Richting de heer Meijer deelt hij mee dat bij zijn fractie de zorg rees dat wanneer het Buurtteam overvraagd wordt het Buurtteam de zorg gaat uitbesteden aan derden op hetzelfde niveau. Dat zou ChristenUnie niet willen. De heer Meijer (D66) vraagt wat de ChristenUnie dan wel wil. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) ziet graag de zorg door het Buurtteam geleverd en niet nog weer door een nieuwe partner. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Zijn fractie is blij te horen dat de huidige pilotmedewerkers en de nieuwe collega's van het Buurtteam Jeugd en Gezin deze week hun arbeidscontract ontvingen. Ook heeft hij begrepen dat inmiddels 50 mensen zijn aangenomen. Uit het rekenkamerrapport blijkt ook dat de angst bestaat over of op 1 januari 2015 alle Buurtteams gereed zullen zijn en of er voldoende gekwalificeerde mensen met de juiste competenties op het juiste moment aan de slag zullen kunnen. Hij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Over intervisie constateert de Rekenkamer dat te weinig aandacht bestaat voor kennisoverdracht en coaching van nieuwe medewerkers door de ervaren krachten van het eerste Buurtteam. De voorzitter merkt op dat nu het raadsadvies aan de orde is. Het is niet de bedoeling om aan de hand van het Rekenkamerrapport nu inhoudelijk in te gaan op deze materie.

Pagina 58 van 95


3590

De heer Van de Sloot (ChristenUnie) concludeert dat hij de agendering dan verkeerd heeft begrepen. Hij had gedacht dat gesproken zou worden over de aanbevelingen van de Rekenkamer. Hij licht toe dat het beslispunt voor zijn fractie vrij algemeen was. Daarmee kon iedereen wel instemmen. Hij las belangrijke zaken in het rapport die wat hem betreft ook nog wel even aandacht mogen krijgen. Hij rondt dan hiermee zijn inbreng af. Mevrouw Koelmans (SP) vindt het een goed voorstel om eens in het jaar een voortgangsrapportage te geven. Ze geeft daarbij mee de wens vanuit de SP om bij de voortgang neutrale inwoners te betrekken. Het gaat daarbij dus niet per se om de cliënt, de medewerker of wie dan ook. Het gaat om een selecte groep uit Utrecht waarbij dan vragen gesteld worden of het Buurtteam zichtbaar is, of de bewoner ermee te maken heeft gehad, wat de bewoner daarvan vindt en wat de bewoner in zijn buurt ziet. De aanbeveling met betrekking tot het risico van een onvoldoende versterkt voorveld is niet overgenomen door het college. Zij vraagt de reactie van de heer Van den Broek van de Rekenkamer daarop.

3600

3610

3620

3630

3640

Mevrouw Tielen (VVD) heeft eerder al haar complimenten uitgesproken over het tempo en de daadkracht in de voorbereiding door het college op de decentralisatie van de zorg voor jeugd. De VVD kan het alleen maar als steunbetuiging zien dat de Rekenkamer die mening ook is toegedaan op basis van het Rekenkameronderzoek. De VVD heeft nog enkele vragen met betrekking tot het raadsvoorstel. Haar fractie vindt het goed dat het college de aanbeveling van de rekenkamer overneemt en voorstelt halfjaarlijks te rapporteren. Ze schaart zich achter de vraag van de heer Meijer hoe dit in verhouding staat tot de eerder genoemde kwartaalgewijze rapportages zoals die besproken zijn bij de uitvoeringsnota’s. Zij vraagt hierop toelichting van de wethouder. Hiernaast is de VVD het helemaal eens met wat genoemd wordt in argument 1.3 van het raadsvoorstel - de besparingen in de zorg voor Jeugd moeten wat betreft de VVD vooral voortkomen uit het grijze middengebied en minder uit de gespecialiseerde zorg voor jongeren met bijvoorbeeld zware psychische problematiek en gedragsproblemen. De rekenkamer maakt daarover een opmerking. De rekenkamer roept op om te komen tot een nadere uitwerking van de duidelijke financiële doelstellingen per zorgvorm. De VVD kan dat advies onderschrijven. Zij vraagt de wethouder wanneer hij daarin inzicht kan geven. In het verlengde hiervan staat nog een vraag over criteria die worden gehanteerd voor de populatiebekostiging zoals genoemd in de uitvoeringsnota. Kan de wethouder zeggen wanneer de commissie daarover nader geïnformeerd wordt? De heer Van Corler (GroenLinks) dankt de rekenkamer voor dit onderzoek. Hij vindt het goed om te lezen welke zaken goed gaan in de voorbereiding. Inmiddels is ook een en ander veranderd. Hij noemt in dit verband de inkoopcontracten. Hij verwacht dat iedereen de risico's en onzekerheden redelijk goed op het netvlies heeft. Dit onderzoek draagt er ook aan bij om ervoor te zorgen dat het bij iedereen op het netvlies blijft. Voor de raad is het van belang om te praten met het college over wat in de rapportages de raad terug zal krijgen. Daarvoor is nu een voorstel gedaan en het lijkt hem verstandig wanneer de commissie daarover binnenkort spreekt; of dit nu de zaken zijn die de raad graag gemonitord ziet. Het college heeft al een toezegging gedaan vier keer per jaar te zullen monitoren. Hoe verhoudt dit zich tot het raadsvoorstel om twee keer per jaar te monitoren? Hij verneemt graag de reactie hierop van de wethouder. Hij sluit zich ook aan bij de opmerking om na te gaan wat zinvol is om over welke gegevens op welk moment te rapporteren. De heer Van de Broek (Rekenkamer) beantwoordt de vragen over het voorveld. Feitelijk gaat dat over het moment waarop de rekenkamer zijn “foto” maakte. Daarmee in verband is de rijdende trein al genoemd. Destijds heeft de rekenkamer iets gezegd over kostenbeheersing en wat daarmee in verband is gebeurd in het voorveld en de preventie. Op dat moment vond de rekenkamer dat dat qua investering niet overhield. Het college heeft gezegd daar net iets anders tegen aan te kijken. Het college is daarover optimistisch. Hij kan het niet helderder uitleggen. Over de monitoring is veel gezegd. De heer Van de Broek denkt dat heel goed is om na te gaan in welke onderwerpen in welke frequentie wordt gemonitord. Welke informatie wil de raad per kwartaal ontvangen. Van belang is dat de meerwaarde van die frequentie duidelijk wordt. De Rekenkamer adviseert daarin een heel bewuste keuze te maken. Hoeveel buurtteams zijn er, hoe ver is de budgetuitputting gevorderd? Dit is vooral belangrijk omdat de gemeente met veel aannames begint. Het gaat daarbij dan ook om de punten die ook de rekenkamer in zijn rapport heeft genoemd. Wethouder Everhardt dankt de Rekenkamer en deelt graag nog een keer zijn compliment uit voor het goede werk en het tijdstip dat is gekozen. Dit rapport schrijft het college om vanaf 1 januari de volle verantwoordelijkheid gezamenlijk te dragen. De wethouder ziet uit naar de volgende commissiebehandeling ook als het gaat om de bijdrage van de ChristenUnie. Daarin en in de commissie als zodanig zit veel energie in om verder de diepte in te gaan. De wethouder gaat kort in op de gemaakte opmerkingen.

Pagina 59 van 95


3660

3670

3680

3690

Het Buurtteam is het instrument waarin het college vertrouwen heeft en van bijplussen op de Buurtteams zal geen sprake zijn. De Buurtteamorganisatie is in het leven geroepen, heeft personeel geworven en de expertise van de medewerkers ziet er evenwichtig uit. Wellicht zal de commissie daarover vanavond verder komen te praten. Zorginstellingen die in het aanvullende zorgpakket zitten, zullen uitgedaagd worden om hun kennis en expertise beschikbaar te stellen voor de Buurtteamorganisaties. Ten tweede merkt de wethouder op dat het voorveld voor de Buurtteams een belangrijk instrument is. Iets van waardeverschil is te zien tussen de benadering van de rekenkamer en die van het college. Beide zien de meerwaarde van het voorveld als het gaat om het goed functioneren van de preventiefunctie zodat de Buurtteams niet overbelast raken. Zeker moet het bestuur voorkomen dat de aanvullende zorg overbelast raakt. Dat is de transformatiegedachte die het college hiermee wil inzetten. Dat moet het college goed monitoren. De wethouder verwijst naar “de rijdende trein” als het gaat om de vraag waarom nu een half jaar en hoe zich dat verhoudt tot het voorstel dat het college aan de commissie heeft toegestuurd. Het college wil enkele zaken eerder zien en brengt dan een differentiatie aan in de termijnen. Het gaat om een verbijzondering van de aanbeveling van de Rekenkamer. Het voorstel kan in zijn kern blijven bestaan. De heer Meijer (D66) vraagt of de wethouder het met hem eens is dat dit raadsbesluit een soort van geruisloze paarse krokodil is die het bestuur voorbij laat gaan om vervolgens andere meer diepgaande en meer specifieke besluitvorming over de monitoring te nemen. Hij vraagt of die perceptie juist is. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt of het raadsvoorstel aangepast kan worden door het woordje “minimaal” toe te voegen aan “twee keer per jaar”. De voorzitter merkt op dat het hier niet gaat om het raadsvoorstel van het college. De raad kan het raadsvoorstel altijd amenderen in de raadsvergadering. Wethouder Everhardt vindt het belangrijk dat dit rapport de nodige aandacht en dus ook een raadsbesluit krijgt. Indachtig het advies en de verdieping die het bestuur heeft gezocht, is de toevoeging van “minimaal” meer dan adequaat. Daarmee is een mooie zorgvuldige afronding van dit proces tot stand gekomen en heeft dat in de boeken ook zijn meerwaarde gekregen maar vooral ook in de praktijk vanwege de handen en voeten die het bestuur dit heeft gegeven. De wethouder gaat in op de vraag van de VVD over paragraaf 1.3 de kosten van de verschillende onderdelen. Hij heeft de commissie zojuist de brief toegestuurd namens het college over het inkoopproces. Daarin is het overzicht opgenomen wie welke bedragen heeft gekregen. Hij benadrukt nog een keer het verhaal dat in het land grote kortingen op instellingen voor aanvullende zorg zouden worden toegepast. In Utrecht levert dat een heel mooi beeld op dat de eerste stap richting de transformatie ook te maken is met de Buurtteams, maar waar de gemeente in de komende jaren goed zal gaan sturen om een en ander uit te bouwen met recht op de kwaliteit die moet worden geboden ook door de aanvullende zorg. Voor die opgave staat het college. Als het gaat om de populatiebekostiging deelt de wethouder mee uit te gaan van de verdeling met de Buurtteams zoals die nu gemaakt is. Een van de te monitoren punten is de vraag of er nu een goede dichtheid bestaat. Is voldoende menskracht in de verschillende buurten en wijken goed verdeeld? Dit zal zeker voor de zomer een verdieping krijgen. Dan zal het college weer met aanvullende voorstellen komen. De wethouder verwacht op dit terrein wel enkele aanpassingen. Het college zal die dan ook voorstellen. Die discussie zal dan verder gevoerd worden. De voorzitter verneemt van de heer Van Corler (GroenLinks) dat omdat de commissie een gewijzigd raadsvoorstel tegemoet kan zien, dit raadsvoorstel de B-status zou krijgen. Maar wanneer nu eensgezindheid is over het voorstel “minimaal” toe te voegen aan “twee keer per jaar” zou dit agendapunt de A-status kunnen krijgen. De heer Meijer (D66) benadrukt met zijn paarse krokodil niet te hebben gedoeld op het Rekenkamerrapport. De voorzitter vraagt de Rekenkamer of zoals is voorgesteld geamendeerd kan worden. De heer Van de Broek (Rekenkamer) neemt deze vraag mee. De voorzitter concludeert dat dit advies van de Rekenkamer met de B-status doorgaat naar de raad.

3700

27. Schriftelijke vragen 2014 nummer 85 inzake privacy van ouders en minderjarige kinderen bij preventief gezondheidsonderzoek Dit punt is geagendeerd door mevrouw Podt en de heer Rollingswier van D66. Mevrouw Podt (D66) haalt een artikel in de Volkskrant aan over het preventief onderzoek onder minderjarigen. Kinderen op basis- en middelbare scholen en voor de jongere kinderen hun ouders werden gevraagd vragenlijsten in te vullen over hun gezondheid. D66 staat voor inzet op preventie. De fractie ziet dan ook zeker het belang van onderzoek. Toch leidde dat artikel bij haar fractie tot schriftelijke vragen en de beantwoording van die vragen tot de agendering van dit onderwerp voor deze commissie. D66 ziet naast dit onderzoek een aantal andere belangen en een aantal zaken waarover de fractie bezorgd is.

Pagina 60 van 95


3710

3720

3730

3740

3750

3760

Zij onderstreept dat het haar fractie vooral te doen is om de vragenlijsten voor de oudste kinderen. Die vragen worden door de kinderen zelf ingevuld. Daarbij zijn de vragen meer intiem; vragen over zelfmoord, onveilige seks en drugsgebruik. D66 maakt zich zorgen over de volgende vier punten. In de eerste plaats is dat de privacy. In de beantwoording gaat het over verzamelde informatie op hoofdlijnen. Die informatie kan in het dossier van kinderen terechtkomen. Zij vraagt zich af wat zij zich daarbij moet voorstellen. Worden ouders en kinderen hierop gewezen vóór het onderzoek? In de beantwoording wordt alleen gezegd dat met ouders en kinderen wordt besproken welke informatie in het dossier komt. Op dat moment is alles al ingevuld. Kunnen ouders en hun kinderen nog bezwaar maken tegen opname van de informatie in het dossier, vooral ook omdat deze informatie verplicht 15 jaar wordt bewaard? Wie zijn gemachtigd om deze informatie in te zien? Daarnaast wordt gesproken over scholen die de informatie op groepsniveau teruggekoppeld krijgen. Wat doen deze scholen daarmee vervolgens. Krijgen scholen, docenten advies of begeleiding naar aanleiding van deze data? Wat moet de docent bijvoorbeeld met informatie over een kind dat gedachten heeft over suïcide en twee webcammers zonder te weten wie van de kinderen dat zijn. Hoe anoniem is dat allemaal nog? De tweede zorg betreft de rol van de ouders. Op dit moment is de insteek dat ouders via mail of telefoon bezwaar moeten maken tegen deelname van een kind aan het preventief gezondheidsonderzoek. Ouders kennen de inhoud van de vragen niet. Volgens D66 zouden de ouders actief toestemming moeten geven met een redelijk idee waarvoor ze toestemming geven - bijvoorbeeld de globale inhoud van de vragen. D66 heeft daarvoor de volgende redenen. Het gaat om pubers. Dan is het duidelijk dat ouders niet alles meer weten. Ouders kennen hun kind het best. Zij weten of er redenen zijn waarom hun kind beter hieraan niet mee kan doen. Het is ook belangrijk dat ouders de kans krijgen om een rol te spelen in de seksuele opvoeding van een kind. De ouders krijgen de kans hierover met hun kind te spreken wanneer ze goed geïnformeerd zijn. Door achter de rug van de ouder om te gaan, ontneemt de school de ouder die kans. De aanpak suggereert dat ouders niet erg serieus genomen worden. Zij spreekt veel ouders die wantrouwend zijn richting de jeugdgezondheidszorg. Mevrouw Tielen (VVD) merkt op dat het heel fijn is voor meisjes van 15 à 16 jaar om terecht te kunnen bij mensen met beroepsgeheim zodat ze niet per se met hun ouders over onderwerpen die met seks te maken hebben hoeven te praten. Wanneer zij mevrouw Podt hoort, lijkt het net alsof zij daar afwijzend tegenover staat. Alsof er een soort vanuit de overheid opgelegd contact moet zijn over deze onderwerpen tussen ouders en kinderen. Mevrouw Podt (D66) constateert dat mevrouw Tielen haar verkeerd heeft begrepen. Zij vindt het een heel goed idee dat kinderen buiten hun ouders om kunnen praten met bijvoorbeeld een huisarts. Zij is van mening dat vanuit de overheid de ouders de gelegenheid moeten krijgen om over de onderwerpen met hun kinderen te praten. Zij wil niet dat ouders inzicht krijgen in de antwoorden van de kinderen. Wanneer ouders weten welke vragen aan hun kind worden voorgelegd, kunnen zij daarover met hun kind praten. Dan staat het vervolgens vrij aan het kind om daarover al of niet met de ouders te praten. Ouders moeten minimaal een aanleiding krijgen om dit gesprek met hun kinderen aan te gaan. Zij ziet dat niet als een dwingende hand van de overheid. Mevrouw De Regt (GroenLinks) houdt het voor mogelijk dat ouders wanneer zij van tevoren inzage krijgen in de vragenlijst, bijvoorbeeld over lichamelijk of seksueel misbruik, zij hun kinderen gaan demotiveren om mee te doen. Juist in dat soort gevallen heeft voorkennis geen gunstig effect op de bedoelingen van de overheid. Mevrouw Podt (D66) beseft dat als een klein risico. Zij vraagt mevrouw De Regt of zijzelf de indruk heeft wanneer dit stevige misbruik voorkomt in een gezin dat kind een vragenlijst wil invullen in klassikaal verband. Mevrouw De Regt (GroenLinks) gaat er niet vanuit dat dat het eerste is dat een kind zal doen. Zij heeft ook naar de vragen en naar de samenhang in die vragen gekeken. Met de beantwoording gaat heel veel over tafel. Zij kan zich ook voorstellen dat dit voor kinderen het eerste moment is waarop ze daarover openheid geven en dat ze op geen enkele andere plek daarover openheid geven. Mogelijk kan dit ook iets doorbreken, los nog van de risico’s. Mevrouw Podt (D66) denkt dat het niet veel zin heeft om daarover te speculeren. Zij denkt dat wanneer hiermee gewerkt gaat worden, dat wanneer de school ouders vraagt toestemming te verlenen, dat invloed zal hebben op het onderzoek dus ook op dossiers die worden opgebouwd. Zij is geen tegenstander van het onderzoek op zich. Haar fractie vindt wel dat het systeem zoals dat nu werkt, verbetering behoeft. Zij denkt ook dat daarvoor nog veel mogelijkheden bestaan. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Veel ouders zijn wantrouwend richting de Jeugdgezondheidszorg. Zij betreurt het dat de aanpak van het achter de rug om gaan van ouders niet zo zal helpen bij het vertrouwen in die toch wel belangrijke dienst. Het zou mooi zijn wanneer ouders het gevoel krijgen dat ze samen met de Jeugdgezondheidszorg optrekken bij zulke ingewikkelde onderwerpen. Mevrouw Tielen (VVD) staat stil bij de formulering “achter de rug omgaan van de ouders” en vraagt of een simpele oplossing zou kunnen zijn dat algemeen bekend is dat leerlingen deze vragenlijst krijgen, dat de vragenlijst beschikbaar is en dat de ouders het weten. Mevrouw Podt (D66) heeft veel ouders gesproken die dit niet weten. Ouders krijgen het verzoek om deel te nemen aan het preventief gezondheidsonderzoek. Wanneer zij als ouder een dergelijk verzoek krijgt, zou zij ook

Pagina 61 van 95


3780

zeggen dat haar dat een goede zaak lijkt. Wat dat onderzoek inhoudt weten veel mensen niet. Dat zou verbeterd moeten en kunnen worden. Zij benadrukt te hechten aan de actieve toestemming. Ten derde maakt haar fractie zich zorgen over het belang van de deelnemende jongeren. Weinig is bekend over de setting waarin de jongeren de vragenlijst invullen. Ze krijgen die vragenlijst op school. De vraag is dan of de jongeren dit klassikaal invullen. Op welke wijze krijgen de jongeren zelf de kans om voor of tijdens het invullen aan te geven dat ze hierin eigenlijk helemaal geen zin hebben. Hoe is sociale druk hierin te voorkomen. Staat de vijftienjarige gewoon op in de klas om te zeggen geen trek te hebben in vragen over webcam seks? Ten vierde vraagt mevrouw Podt wat er met de informatie gebeurt. Naast de punten onder privacy, wordt gezegd dat er rapportages worden gemaakt met deze data. Zij kent deze data niet uit de jeugdmonitor. Wat moet zij zich voorstellen bij deze rapportages en hoe worden die vertaald in beleid? Mevrouw Podt is benieuwd naar de antwoorden van de wethouder. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) kan zich aansluiten bij het standpunt van mevrouw Podt. Ook zijn fractie wil graag dat ouders actief toestemming geven.

3790

3800

3810

3820

3830

Mevrouw De Regt (GroenLinks) had andere vragen voor ogen voordat zij de vragenlijst las. Wanneer zij als ouder een verzoek zou krijgen of een mededeling dat preventief onderzoek wordt gedaan over de gezondheid van haar kind met een vragenlijst met vragen over anorexia, kanker, het einde van het leven, seksuele ervaringen, lichamelijke en geestelijke mishandeling, webcam seks en loverboys, realiseert zij zich dat hiermee wel heel erg veel wordt aangeroerd. Zij is benieuwd of de wethouder weet of ooit onderzoek gedaan is naar of achteraf aan jongeren gevraagd is hoe zij het invullen van de vragenlijst hebben ervaren. Is daarover iets bekend? Daarnaast zijn in de vragenlijst vragen opgenomen waarvan zij zich afvraagt of ze niet een wonderlijke bijdrage kunnen leveren aan de ontwikkeling van kinderen. Zo las zij een vraag “Stel dat in jouw klas een jongen zit die op jongens valt (homo is) wat zou je juist wel of niet doen?” met de mogelijke antwoorden: (1) ik zal rustig vriendschap met hem sluiten, (2) ik zal laten merken dat hij van mij af moet blijven, (3) ik zou in de pauze liever naast iemand anders gaan zitten. Aangezien het hier gaat om kinderen in de leeftijd waarin zij heel druk bezig zijn met seksualiteit en met hun seksuele identiteit, vraagt zij zich af of dit soort vragen ook een verstorende invloed zouden kunnen hebben, te weten dat je vriendjes en vriendinnetjes op hetzelfde moment dergelijke vragen te beantwoorden krijgen. Mevrouw De Regt vindt de vragen terecht van D66 over privacy en bewaartermijnen. Zij wil vooral vragen waarom een aantal vragenlijsten de naam van de huisarts gevraagd wordt en op welke manier er een relatie wordt gelegd met de huisarts en het dossier bij de huisarts. Mevrouw Tielen (VVD) vindt dit onderwerp sterk tot de verbeelding spreken, zeker voor ouders van kinderen die vanaf dag één in contact zijn met de jeugdgezondheidszorg in de vorm van consultatiebureaus en dergelijke instanties. Tegelijkertijd vindt de samenleving het belangrijk dat de gezondheidsbevordering groot is. Iedereen weet dat preventie beter is dan genezen. Daarvoor zijn al dit soort zaken opgesteld. Tegelijkertijd realiseert mevrouw Tielen zich een leek te zijn. Zij begrijpt de gestelde vragen en tegelijkertijd vertrouwt zij erop dat heel veel instanties uitgebreid onderzoek hebben gedaan naar het mogelijke daadwerkelijk effect van de vragen of naar eventuele perverse consequenties van het stellen van deze vragen. Zij vindt het heel lastig om in de raad met leken te praten over de samenstelling van een vragenlijst. Zij roept de commissie op niet te doen alsof zij daarvan verstand heeft. Landelijke instanties met experts hebben daarover nagedacht, deden wetenschappelijk onderzoek, et cetera. Mevrouw Podt (D66) merkt op ter verduidelijking tot nu toe nog niet heel veel opmerkingen te hebben gehoord over de inhoud van de vragenlijst, wel opmerkingen over de vragenlijst met het proces daaromheen. Mevrouw De Regt (GroenLinks) merkt in aansluiting op de woorden van mevrouw Tielen op dat de commissie als relatieve leken naar vragenlijsten kijken. In dat proces vindt zij een ding heel erg opvallend. Over het algemeen worden heel veel experts gehoord en mensen die heel veel kijk hebben op zaken. De stem van de jongeren wordt doorgaans daarin niet meegenomen. Het lijkt haar voor de Utrechtse situatie een uitdaging daaraan aandacht te besteden. Mevrouw Tielen (VVD) vindt dit een verrijkende opmerking. Zij pleit ervoor ook te varen op de bestaande expertise. Als het gaat om de actieve toestemming, vindt mevrouw Tielen dat ingewikkeld. Zij vindt dat mensen vanaf een zekere leeftijd en zeker wanneer ze bezig zijn met volwassen worden, gewoon vrije mensen zijn met een eigen vrije wil. Ouders zijn uiteindelijk verantwoordelijk om die mensen te helpen opgroeien tot volwassenen. Tegelijkertijd kunnen ze die verantwoordelijkheid al nemen, kijken naar de voorhanden zijnde informatievoorzieningen en mag zij ook verwachten dat zij die actieve toestemmingsplicht ook in de praktijk brengen, afgezien van de antwoorden die zij heeft gelezen over het ingewikkelde van het gebeuren en de responsverlaging die dan optreedt. Zij is niet direct voor actieve toestemming. Over het algemeen zijn jongeren losse vrije mensen.

Pagina 62 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 Wethouder Everhardt dankt de commissie voor agendering. Hij verwacht dat hier om tafel niet de diepgang zit van de mensen die de vragenlijsten hebben gemaakt, maar dat het toch zinvol is om dit te bespreken.

3840

3850

3860

3870

3880

3890

Allereerst brengt hij in dat hij het beeld van het wantrouwen vanuit de ouders niet in de volle omvang herkent zoals mevrouw Podt dat beeld beschreef. Wethouder weet dat bij ouders terechte vragen leven als het gaat om de aanbevelingen vanuit de JGZ. De JGZ heeft een enorm groot bereik en ouders gaan daar waardevrij heen. Dat neemt niet weg dat er altijd sprake moet zijn van een zorgvuldige relatie. De JGZ streeft na ook bij het afnemen van dit soort vragenlijsten. Gezorgd wordt voor actieve informatie aan de ouders over dat de vragenlijst wordt afgenomen. Extra informatie is via websites voor handen. De wethouder zal in ieder geval nagaan hoe de informatievoorziening werkt en of die informatieverstrekking duidelijker kan. Het is mogelijk om bezwaar te maken hieraan mee te doen. Dat betekent nog niet dat er sprake is van een actieve toestemming van de ouders. Voor de jongeren is het duidelijk dat ze hieraan niet mee hoeven te doen. De wethouder vindt dat belangrijk. Hij is het eens met de D66-fractie dit goed te moeten communiceren. Daarnaast zijn vragen gesteld over de gegevens die verzameld worden en hoe daarmee wordt omgegaan. Vanaf dag nul is bekend dat gegevens opgeslagen worden. Uiteraard zijn daar waarborgen omheen gesteld wie bevoegd is om toegang te krijgen tot die informatie. Dat is precies omschreven. Ook kunnen ouders zelf vragen gegevens uit het dossier te verwijderen. Kinderen boven de 12 jaar is dat recht ook gegeven. Wat dat betreft is de verantwoordelijkheid van dossiervorming daar geborgd. Vragen zijn gesteld over welke informatie in het dossier terechtkomt. Dat zijn niet de vragen zelf met de specifieke antwoorden, maar wel informatie over bijvoorbeeld het eetgedrag van het desbetreffende kind. Een terugkoppeling naar de scholen toe is zeker niet op individueel niveau, maar op abstractieniveau als het gaat om de vraagstukken die spelen en welke onderwerpen dominant naar voren zijn gekomen en welke niet. Dat is een schoolrapport. Mevrouw Podt (D66) leest in de beantwoording “op groepsniveau”. Zij begrijpt dat als “per klas”. Zij kan zich niet voorstellen dat een leraar daar niets uit kan halen. Wanneer het algemene beeld is dat er kinderen in de klas zitten die aan webcam seks doen, hebben heel veel goede leraren een aardig idee wie dat zouden kunnen zijn. Dan heeft de school via een omweg toch zicht op zaken waar de school geen zicht op zou moeten hebben, hoeveel vertrouwen zij ook heeft in leraren. Wethouder Everhardt vraagt ambtelijke ondersteuning voor nadere duiding van “het groepsrapport”. Hij beschouwt de omschrijving van mevrouw Podt als een feit. Mevrouw Hooghemer (Volksgezondheid; ambtelijk ondersteuning) begrijpt dat “op groepsniveau” een verwarrende term is. De terugkoppeling vindt niet plaats per klas. De JGZ maakt schoolrapporten die ook met de scholen worden besproken. In globale termen wordt aan de school duidelijk gemaakt waarmee het goed en niet goed gaat op school. Het gaat ook om relatieve cijfers ten opzichte van andere scholen. Het gesprek gaat dan over hoe het specifieke punt gezamenlijk op te pakken. Wethouder Everhardt merkt op dat D66 aanstipte dat de ouders betrokken worden om zelf ook extra informatie te geven. De wethouder licht toe dat dit alleen geldt voor ouders van twaalfjarigen. Het individueel invullen van de vragenlijst zelf, vindt plaats in een klas, vaak in de ruimte waar de computers staan. GroenLinks ging in op de duiding van de vragen. De wethouder is het eens met de VVD fractie dat de vragenlijst gedegen wordt voorbereid. Vanuit heel veel deskundigheid wordt daar naar gekeken. Dat wordt ook getest als het gaat om het effect van de vragen. Ook dat is onderdeel van het proces voordat een dergelijke vragenlijst wordt uitgerold. Dat wordt bekeken op landelijk niveau. Mevrouw Hooghemer (volksgezondheid; ambtelijk ondersteuning) deelt mee dat het afgelopen schooljaar voor volksgezondheid een startjaar was, een pilot om te werken met deze vragenlijsten in klas 4 van het voortgezet onderwijs. Daarom heeft volksgezondheid na afloop een evaluatie uitgevoerd en is een hele jonge collega van mevrouw Hooghemer gaan praten met heel veel leerlingen die deze vragenlijst hadden ingevuld. Deze leerlingen vonden dat het heel goed was dat er over dit soort toch heel persoonlijke onderwerpen, vragen werden gesteld. Zij vonden dat ook helemaal niet gek. De kinderen vinden gezondheid ook heel belangrijk. Privacy vinden zij ook een punt. Zij vonden het ook goed dat de privacygevoeligheid van de informatie van tevoren in de klas erg benadrukt werd. Mevrouw Podt (D66) is nog steeds geïntrigeerd door het proces. Zij wil zich graag een voorstelling maken van het gebeuren. Het gebeurt klassikaal. De leerlingen zitten in een klas met 25 of 30 leerlingen. Zij vraagt of daaraan een proces voorafgaat waarin ook tegen leerlingen wordt gezegd dat indien dat het geval is ze kunnen zeggen zich ongemakkelijk te voelen en dat ze kunnen stoppen. Of is het een kwestie van “jongens we gaan dit met z’n allen in de klas invullen”. Dat is gevoelsmatig voor haar verschil. Wethouder Everhardt licht toe dat voorafgaand informatie wordt gegeven. Wanneer kinderen of ouders zeggen daaraan niet te willen meedoen, zullen ze daaraan ook niet meedoen. In dat opzicht is al sprake van een filter. Ten tweede is bij de invulling een leerkracht aanwezig, een direct betrokkene vanuit school, en een verpleegkundige dan wel een arts vanuit de jeugdzorg. Ook deze wethouder is ooit aanwezig geweest. In een vertrouwde omgeving wordt de informatie nog een keer gedeeld: wat precies de bedoeling is, hoe dat precies loopt en dat het een eigen keuze is om vragen wel of niet te beantwoorden en/of hieraan mee te doen. Daarna gaan de leerlingen naar de computers toe en vullen ze hun lijst in en daarna vertrekken de leerlingen uit het klaslokaal. De wethouder heeft een hele mooie serene setting meegemaakt.

Pagina 63 van 95


3900

3910

3920

Mevrouw De Regt (GroenLinks) merkt op dat de wethouder over een hele mooie serene setting spreekt. Zij neemt dat spoorslags aan. Zij heeft geen enkele twijfel over dat professionals/docenten dat goed met elkaar doen en leerlingen in een groep dat ook goed gezamenlijk kunnen doen wanneer dat goed wordt begeleid. Haar zorg zit vooral op die individuele leerling die in deze vragenlijst een aantal zaken heeft aangegeven en daarnaast aangeeft dat hij niet met de docent kan praten - mevrouw De Regt weet dat die vraag ook is opgenomen in de lijst. Dat soort kinderen zijn er; die veel problemen hebben en geen vertrouwenspersoon in de omgeving ervaren. Ze vraagt of enige suggestie aan de kinderen meegegeven wordt dat ze naar aanleiding van zaken die ze ingevuld hebben er een mogelijkheid zou kunnen zijn om individueel nog een gesprek te hebben. Wethouder Everhardt antwoordt bevestigend. Hij heeft daarover geen detailinformatie. Het lijkt hem goed om dan een sessie bij te wonen. De JGZ is meer dan bereid om in een inhoudelijke setting dit door te akkeren. Hij begrijpt de noodzaak van zorgvuldigheid. Mevrouw Tielen (VVD) begrijpt heel goed dat deze vragenlijsten functioneren als een vergrootglas op een moment. Steeds zijn zaken aan de orde die onderwerp zijn van het schoolmaatschappelijk werk. Zij stelt voor dit onderwerp vooral in de breedte te benaderen en het hierbij te laten. Dit is precies waar zorg voor jeugd over gaat wanneer gesproken wordt over de Buurtteams, schoolmaatschappelijk werk en dergelijke zaken. Wethouder Everhardt vindt een belangrijke vraag van D66 wat precies met de informatie gebeurt. Hij stelt zich voor dat in het gesprek van zijn aanbod de diepte ingegaan kan worden. Daarnaast is het schoolrapport een medium om informatie te delen met de school met bescherming van privacy. En ten derde gaat het om belangrijke informatie om na te kunnen gaan hoe het gaat met de jeugd in het algemeen in de stad. Hij volhardt in zijn aanbod om de diepte in te gaan. De JGZ is alleszins bereid om openheid van zaken te geven. Mevrouw Podt (D66) dankt de wethouder voor het aanbod. Zij denkt dat dat heel goed is. Dan is dit ook rustiger door te nemen. De agendering laat nu niet veel tijd en de bespreking is vrij technisch en inhoudelijk. In de loop van het verhaal kwam bij haar nog een vraag op. Naast over vijftienjarigen gaat dit nu ook over twaalfjarigen. Zij vraagt of de twaalfjarigen dezelfde of een vergelijkbare vragenlijst krijgen. Of lijken die vragen meer op de vragen van de basisschoolleerlingen? Wethouder Everhardt antwoordt dat de vragenlijst wordt afgestemd op de belevingswereld van jongeren. Inzicht is te geven in wat gevraagd wordt. Ook de lijst voor die groep wordt getest op jongeren van die leeftijd. De kinderen zien hun leefwereld terug in de vragen die ze krijgen. De voorzitter rondt hiermee deze bespreking af. Schorsing en heropening van de vergadering.

3930

De voorzitter licht toe dat de eerste termijn van agendapunt 28 afgehandeld zal worden in deze middagvergadering en dat dan de avond begint met een ingelast agendapunt over de schriftelijke vragen 126 met betrekking tot Yes030. Vervolgens zal agendapunt 28 worden afgehandeld in de avondvergadering. 28. Ontwerpraadsvoorstel "Verordeningen en beleidsregels Participatiewet” De voorzitter verzoekt de commissie inbreng te leveren per verordening.

3940

3950

De heer Rollingswier (D66) zal ingaan op alle verordeningen maar niet op alle beleidsregels. Allereerst gaat hij in op de re-integratieverordening. Hij merkt daarover het navolgende op: Die voldoet aan de vastgestelde kaders van de gemeenteraad. Het college doet het voorstel voor de effectiviteitmeting met betrekking tot de re-integratie middelen. Daarnaast krijgt de raad af en toe e-mails van een bepaald persoon met goede vragen. Één van die vragen is wat wél een tegenprestatie is. Alleen is vermeld wat niet als tegenprestatie geldt. Dan is het goed om te weten wat het dan wel is. Hij krijgt graag een aantal concrete voorbeelden van de wethouder. Mevrouw De Boer (GroenLinks) is benieuwd waarom de heer Rollingswier deze vraag stelt over de tegenprestatie. Besloten is toch geen verplichte tegenprestatie te willen? Waarom vindt D66 het dan belangrijk te weten wat daaronder verstaan wordt? De heer Rollingswier (D66) bevestigt dat er geen sprake is van dwang, maar wel van drang of stimuleren. Wanneer een tegenprestatie wordt geleverd, is het goed om te weten wat dan mogelijk is. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vindt het niet zo interessant of iets nu wel of iets nu wel of niet een tegenprestatie wordt genoemd. Het gaat haars inziens in de nota en in de verordening om het stimuleren van mensen vrijwilligerswerk te doen of zich nuttig te maken. Dat is wat haar fractie betreft genoeg. Haar fractie heeft geen verdere uitdieping daarvan nodig. Mevrouw Tielen (VVD) merkt op dat zij de mening van GroenLinks over de tegenprestatie niet deelt. Zij sluit zich graag aan bij de vragen van de heer Rollingswier. Zij voegt eraan toe wat feitelijk stimuleren is en wat wordt dan gestimuleerd? Hoe ziet dat er in concreto uit? Welke organisaties en partijen betrekt de gemeente? Mevrouw Tielen staat helemaal achter wat in het Coalitieakkoord is opgenomen over het niet verplicht stellen van vrijwilligerswerk. De vraag is wat dan wel te doen. Daarvoor is de vraag van de heer Rollingswier terecht gesteld.

Pagina 64 van 95


3960

3970

3980

3990

4000

De heer Rollingswier (D66) gaat in op de studietoeslag en vraagt of die toeslag op het huidige niveau zal blijven binnen de Wajong zoals deze nu nog geldt. Hij noemt de brief van de wethouder over de werktraining. In deze brief wordt geprobeerd het eenzijdige negatieve beeld van de werktraining in balans te brengen. Dergelijke collegebrieven roepen bij hem de reactie op van “een hoog wc eendgehalte en een lage reinigende werking”. Wie bepaalt of mensen beter plaatsbaar zijn geworden en helpt de verhoging van het aantal beter plaatsbaren tot minder werkloosheid? Dit leidt niet tot meer banen. Of moet hij denken in de trant van verbetering van de concurrentiepositie van Utrechters versus niet Utrechters? De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt welk effect de heer Rollingswier nastreeft met zijn kritische noot op de werktraining. Welke conclusie verbindt hij daaraan? Of is het meer een opmerking als ware zij een banaan richting de wethouder. De heer Rollingswier (D66) zou het geen banaan willen noemen maar wil wel graag een reactie van het college. Hij denkt dat het prima is wanneer het college ook de positieve geluiden deelt met de raad. Hij merkt dan wel op dat ook van die kant dan weer een eenzijdig verhaal komt. De commissie moet zijns inziens een en ander in balans brengen met in de komende jaren de vinger aan de pols van de effectiviteit van de werktraining. Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op richting D66 dat wat haar betreft het niet de vraag of het voor bepaalde groepen wel effectief is. De vraag is haars inziens hoe de mensen te selecteren die naar die werktraining toegaan. Zij vraagt of de heer Rollingswier dat met haar eens is. De heer Post (PvdA) brengt in herinnering dat precies daarover een motie is ingediend die door de raad is overgekomen. Hij leest in de brief van 10 november dat de raad daarover nog wordt geïnformeerd. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat in de Raadsinformatieavond gezegd werd dat de cijfers heel mooi worden gemaakt. Hij vindt dat iets anders dan de intake. De vraag is dan of het college hiermee echt iets bereikt en of de werktraining effect heeft. Hij verneemt graag hoe de effectiviteitmeting er uit komt te zien. Dan is ook goed te toetsen of het werkt. Voor wat betreft de intake kan hij zich zowel bij de woorden van mevrouw De Boer als bij de heer Post aansluiten. In artikel 4 van de verordening staan de verplichtingen van werkgevers. D66 vraagt zich af hoe een dergelijk onderzoek verloopt en of dit niet zal leiden tot een enorme papierwinkel voor werkgevers. In het artikel wordt niet verwezen naar de loonwaarde. Zijn fractie wil graag weten waarom niet, indachtig de uitvoeringsnota. Heeft de wethouder bekend gemaakt hoeveel plekken de gemeente beschikbaar gaat stellen. De heer Rollingswier krijgt graag een reminder of een antwoord op die vraag. In artikel 8 lid 4, artikel 9 lid 3, artikel 10 lid 2 en 3 en artikel 11 lid 2 wordt gesproken over nadere regels. Wanneer krijgt de raad daarover duidelijkheid? Als het gaat om de eigen bijdrage van niet uitkeringsgerechtigden wil de heer Rollingswier weten hoe de hoogte daarvan wordt bepaald. Het artikel geeft daarin geen richting. Hij brengt het navolgende in over de Verordening Cliëntenparticipatie: In de Raadsinformatieavond werd door de cliëntenraad zijns inziens terecht het punt van de onafhankelijkheid aangekaart. Waarom ontbreekt dit in de verordening? Daarnaast vond de cliëntenraad het ook vreemd dat er een maximum aantal personen is genoemd dat deel uitmaakt van de cliëntenraad. Hij krijgt hierop graag de reactie van wethouder. Ook voor wat betreft het budget en de bestedingsvrijheid verneemt D66 graag de reactie van de wethouder. In een toelichting op de verordening staat dat het budget ter vrije besteding is, maar dat wel goedkeuring vooraf en de verantwoording achteraf vereist is. Om welke van de twee gaat het nu? Zijn fractie verneemt graag hoe groot het college de kans acht dat er daadwerkelijk een goed functionerende cliëntenraad is per 1 januari 2015. Met betrekking tot de verordening individuele inkomenstoeslag en de bijbehorende beleidsregel: deze toeslag vervangt de Langdurigheidtoeslag met als grote verschil dat deze nu individueel dient te worden aangevraagd. Het is belangrijk dat de rechthebbenden voldoende worden geïnformeerd door de gemeente zodat ze weten hoe, waar en wanneer ze hun aanvraag moeten indienen - indachtig de 12 maandentermijn zoals genoemd in artikel 6 lid 3 van de Participatiewet. Hij vraagt de toelichting van de wethouder hoe dit gebeurt.

4010

Daarnaast wil zijn fractie in het komende jaar gaan geïnformeerd worden over de ontwikkeling van de kosten die verbonden zijn aan het verstrekken van deze toeslag. Die kosten zullen immers stijgen als gevolg van de individuele aanvraag. Graag ontvangt D66 voor de behandeling van de begroting 2016 een overzicht van deze ontwikkeling in het al eerste half jaar van 2015 zodat de informatie te betrekken is bij de bespreking van de programmabegroting. De heer Post (PvdA) is blij dat ze in de nieuwe vorm van de individuele toeslag wordt voortgezet. Hij vraagt of de heer Rollingswier net als hij verbaasd is dat die oplossing niet wordt gekozen voor mensen van 65 en ouder. Een soortgelijke regeling zou te maken zijn van de reserveringstoeslag op basis van Bijzondere Bijstand op basis van groepskenmerken. Daar kiest het college niet voor. De heer Rollingswier (D66) vindt dat een lastig onderwerp. Hij licht toe dat zijns inziens het college de reserveringstoeslag niet meer kan verstrekken op basis van de Participatiewet. Dan is de vraag of dat via de de

Pagina 65 van 95


4030

4040

4050

4060

4070

4080

nieuwe Langdurigheidtoeslag door het vereiste van leeftijd weg te halen. Dat kan volgens hem niet. Dat volgt ook uit de Participatiewet. Hij legt deze vraag dan ook bij de wethouder neer. Zijns inziens zou degene die een beroep zou kunnen doen op de reserveringstoeslag, in de toekomst gebruik moeten kunnen maken van de Bijzondere Bijstand. Wanneer er een andere mogelijkheid is, verneemt hij die graag. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) veronderstelt dat deze mogelijkheid er is. De mogelijkheid bestaat op basis van groepskenmerken alsnog een type reserveringstoeslag toe te staan. Hij leest nu dat het college daarvoor niet kiest. Het college geeft nadrukkelijk aan dat hij daarmee een politieke keuze maakt. De financiële druk daarvoor is in de tussentijd weggehaald vanwege het amendement om de 1 miljoen bezuiniging op apparaatskosten alsnog te repareren. Het is dus mogelijk om dit te doen binnen het bestaande financiële kader, maar dan in een andere vorm. Hij vraagt of de heer Rollingswier daarvan enthousiast zou worden. De heer Post (PvdA) sluit zich aan bij de interruptie van de heer Van Ooijen. Mevrouw De Boer (GroenLinks) voegt hieraan haar vraag toe of het de heer Rollingswier ook beter lijkt voor volgend jaar alle groepen gelijk te houden (65+ en 65-) en die groepen willen mogelijkheid te geven om bij de integrale afweging van de vernieuwing van het armoedebeleid na te gaan of de gemeente dit anders zou willen doen om dan eventueel regelingen aan te passen. De heer Rollingswier (D66) antwoordt bevestigend op de laatste vraag van mevrouw De Boer. In antwoord op de vraag van de ChristenUnie deelt hij mee niet te weten of dit mogelijk is op basis van de groepskenmerken, naar de wet zelf kijkend. Dan zegt de wet dat de individuele inkomenstoeslag bestemd is voor mensen tussen bepaalde leeftijden. Dat betekent dat de gemeente binnen die grenzen de groepskenmerken kan toepassen. Wanneer dat niet het geval is, is op deze door de heer Van Ooijen beschreven wijze sprake van een alternatief. Mevrouw De Boer (GroenLinks) zet uiteen dat het niet gaat om individuele toeslag op basis van groepskenmerken maar om Bijzondere Bijstand op basis van groepskenmerken. In de leeswijzer staat met zoveel woorden dat het voor de 65 plussers mogelijk is. Zij gaat er vanuit dat die informatie juist is. De heer Post (PvdA) heeft bij de ambtelijke ondersteuning navraag gedaan en dankt hen voor de antwoorden op de technische vragen. Ambtelijk is de conclusie getrokken dat het niet mogelijk is in de regeling individuele inkomenstoeslag. Het kan wel op basis van Bijzondere Bijstand. Dat is een politieke keuze. De heer Rollingswier (D66) had al verwezen naar de Bijzondere Bijstand. De heer Post (PvdA) stelt de politieke vraag. Hij gaat ervan uit dat dit mogelijk is, vraagt hij of de heer Rollingswier er voorstander van is om de regeling op basis van groepskenmerken te realiseren? De verbijzondering hierin “structureel van de heer Post tegenover incidenteel volgend jaar van mevrouw De Boer en dan het hele verhaal meenemen in de armoederegelingen”. Dat laatste lijkt hem de juiste route. Daarmee beantwoordt hij ook de vraag van de ChristenUnie: het amendement gaat alleen over de dekking voor volgend jaar. Het is een opgevallen dat Utrecht de hoogste inkomens toeslagen toekent in vergelijking tot enkele andere steden zoals Rotterdam, Den Haag, Amsterdam en Eindhoven. Hij wil graag weten waarop Utrecht de hoogte van toeslagen baseert. Zijn daarvoor rekenmodellen? Of is het dat Utrecht socialer wil zijn dan de G4, dus Utrecht plust de toeslagen iets op? Met betrekking tot de Verordening Afstemming Bestuurlijke boete en Handhaving Participatiewet merkt de heer Rollingswier het navolgende op. De Participatiewet verplicht de gemeente om verlaging van de uitkering op te leggen in bepaalde omstandigheden. D66 stelt de volgende vragen over deze verordening. Is het college benieuwd of de verlaging ook in te zetten is als Bijzondere Bijstand wanneer een geldlening is verstrekt. Mevrouw Koelmans (SP) merkt op dat D66 zich uitspreekt over Utrecht als sociale stad met sociale regelingen en hij zegt dat dat heel goed is. Hij vraagt dan waarop de hoogte van de toeslagen gebaseerd is. Zij vraagt wat D66 vindt van de socialere regelingen in Utrecht. De heer Rollingswier (D66) kan daarmee prima leven en ook zijn fractie. Hij wil wel zeker weten dat deze bedragen deugdelijk onderbouwd zijn. Hij vervolgt zijn bijdrage in zijn termijn. Gaat in op de vraag of de verlaging is in te zetten als de Bijzondere Bijstand als geldlening is verstrekt en er sprake is van niet-nakoming van de schuldaflossing. D66 vindt het vreemd dat het horen van een belanghebbende achterwege blijft als de vereiste spoed zich ertegen verzet of het college beslist dat het niet nodig is. Op welke situaties doelt dit artikel? Wat zijn fractie betreft is hoor en wederhoor essentieel voor een eerlijke behandeling. Ten derde blijkt uit de verordening dat mensen die geen gebruik maken van de door het college aangeboden voorzieningen, waaronder sociale activering gericht op arbeidsparticipatie, één maand geen bijstand ontvangen. Dat betekent dat de gemeente een harde stok achter de deur heeft wanneer mensen niet aan de werktraining of aan andere voorzieningen willen meedoen. Hoe is de gemeente van plan hiermee om te gaan? In artikel 7 sub b lid 4 wordt gesproken over het opdragen van een tegenprestatie. Waarom wordt het woord “opdragen” gebruikt indachtig het eerste debat van deze commissiebehandeling. De richtlijn Bijzondere Bijstand

Pagina 66 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 De heer Rollingswier (D66) vraagt over de Bijzondere Bijstand als geldlening of de verstrekking van een dergelijke lening altijd gepaard gaat met het inzetten van schuldhulpverleningstraject. H

4090

4100

4110

4120

4130

4140

De beleidsregel over de daklozentoeslag De heer Rollingswier (D66) merkt op dat in de brief Maatregelen WWB die een paar weken geleden besproken is in deze commissie, het college schrijft een onderzoek te gaan doen. Zijn fractie wil graag weten of het onderzoek is afgerond en of dat heeft geleid tot de conclusie dat het college de daklozentoeslag naar beneden bij moet stellen. Zo ja, of dat betekent dat uit het onderzoek is gebleken dat alle daklozen kunnen rondkomen met 68 euro minder per maand. Hij krijgt hierop graag de reactie van het college. De heer Post (PvdA) leest in de brief van 10 november dat het college op 14 oktober heeft besloten om de uitkering voor daklozen te verlagen met 70 euro per maand. Ook hij is benieuwd naar het onderzoek. Hij vraagt wat de heer Rollingswier van dit besluit van het college vindt. De heer Rollingswier (D66) heeft om die reden zijn vragen ook gesteld. Kunnen de daklozen met dat bedrag minder rondkomen. Is dat gebaseerd op degelijk onderzoek? Dit zo lukraak doen, lijkt hem vreemd. Hij stelde zijn eerste vraag omdat de beleidsregel zou duren tot 1 juli 2015. Dat suggereert niet dat het daarna klaar is. Dit is hem nog niet helemaal duidelijk. Mevrouw Tielen (VVD) vindt dit een ingewikkelde materie omdat het over details gaat. Zij vindt het leerzaam om zich hiermee bezig te houden. Zo weet zij nu dat het bijstandverhaal 2015 niet louter toewerkt naar een gelukkige uitkomst en dat geüniformeerde verplichtingen niets met blauwe petten of witte jassen te maken hebben. Een aantal waarderingen, vragen en oproepen heeft de VVD wel. Die sluiten aan op wat haar fractie eerder heeft ingebracht of de Wet, Werk en Bijstand en vragen in het debat. De VVD staat op het standpunt dat bijstand tijdelijk een manier is om mensen te ondersteunen die zelf niet in hun inkomen kunnen voorzien en ondersteuning nodig hebben. Zij heeft twee algemene punten van aandacht en zal aangeven waar die in de verordeningen terugkomen. De wens om wederkerigheid kracht bij te zetten als het gaat om Verordening Re-integratie, Studietoeslag en tegenprestatie. De heer Rollingswier sprak daarover eerder. Ook de VVD is benieuwd naar wat de maatschappelijke bijdrage is en hoe die er concreet uitziet, hoe de gemeente organisaties betrekt om mensen te stimuleren en wat stimuleren dan precies is. De vraag is dus hoe de tegenprestatie te stimuleren. Wanneer is een maatschappelijke bijdrage een maatschappelijke bijdrage? Dat lijken details maar wat de VVD betreft zijn dit principiële overwegingen die aan de basis liggen van de wederkerigheid in onze samenleving. Het tweede algemene punt gaat over het dilemma tussen maatwerk en willekeur. Maatwerk klinkt goed als uitgangspunt omdat het over de invulling gaat van de persoonlijke behoefte van alle unieke uitkeringsgerechtigde Utrechters. Onder andere bij de verordening Afstemming Bestuurlijke Boete en Handhaving roept dit wel de vraag op wanneer maatwerk willekeur wordt. De vraag aan de wethouder is dan ook hoe het college dat kan voorkomen. Hoe wordt geborgd dat een uitkeringsgerechtigde bij de ene of de andere ambtenaar met dezelfde problemen tot dezelfde uitkomst komt? Ligt het aan de kleur ogen of aan iets anders of een straf wordt opgelegd. Zij vindt dit te weinig duidelijk gemaakt in de Verordeningen. Zij gaat vervolgens in op enkele specifieke zaken rondom de Verordeningen. Ze noemt in dat verband de verordening Re-integratie, Studietoeslag en Tegenprestatie. Zij dankt de wethouder voor de antwoorden die de VVD heeft gesteld over de werktraining en de visie op taal. Over de werktraining zijn al vragen gesteld. Daarbij sluit haar fractie zich aan en zij verneemt graag hoe de wethouder daar tegenover staat. Met betrekking tot de Verordening afstemming bestuurlijke boete en handhaving Participatiewet heeft de VVD waardering voor oplopende straffen bij recidive. Zij heeft ook waardering voor het horen van de belanghebbende in het proces. De heer Rollingswier refereerde daaraan ook. De vraag is hoe is bezwaar en beroep geregeld. Zij houdt het voor mogelijk dat dit te maken hebben met haar prille betrokkenheid bij dit dossier, maar zij wil graag weten of dit via gelijksoortige processen en instanties als ander gemeentelijk beleid. Waar kunnen mensen terecht wanneer zij het niet eens zijn met uitspraken. De heer Post (PvdA) merkt op dat het regel is belanghebbenden te horen. Hij attendeert op de uitzonderingen. De heer Rollingswier heeft ze al genoemd, bijvoorbeeld als het spoed heeft of als het college het niet nodig geacht. Hij vraagt of mevrouw Tielen net als hij van mening is dat deze uitzonderingen wel heel erg breed zijn georiënteerd. Zou niet altijd het verhaal van de kant van de belanghebbende gehoord moeten worden? Mevrouw Tielen (VVD) denkt bij altijd aan 100,0%. Zij kan zich inderdaad voorstellen dat dit niet in 100,0% van de gevallen mogelijk is. Ze begrijpt dat er uitzonderingen zijn. Zij is ook blij dat het college die expliciet noemt. Zij vindt de term “als het college het niet nodig acht” gevaarlijk. Die zou haars inziens uit de verordening gehaald moeten worden. Zij heeft er begrip voor dat het horen van belanghebbenden niet zal lukken in 100,0%. Mevrouw De Boer (GroenLinks) kan zich voorstellen dat er gevallen zijn waarin het college denkt dat de maatregel ten onrechte is opgelegd. In die gevallen is het niet nodig om wederhoor te doen. Ze vraagt of aan dergelijke gevallen gedacht wordt. Of moet het bestuur zich hierbij andere zaken voorstellen? Mevrouw Tielen (VVD) vindt dit een interessante vraag. Ook zij is benieuwd naar het antwoord. Zij vervolgt haar bijdrage in haar termijn met in te gaan op de Richtlijn Bijzondere Bijstand.

Pagina 67 van 95


4150

4160

4170

4180

4190

4200

In een eerdere commissiebespreking vooral die over WTCG en de CER is gesproken over de Bijzondere Bijstand. Destijds heeft de commissie behoorlijk breed gezegd dat wanneer mensen die nu aanspraak kunnen maken op de WTCG en de CER en zij dat straks niet meer kunnen, zij dan wel aanspraak kunnen maken op de Bijzondere Bijstand. Hoe is dat nu geborgd in de richtlijn? Zij verneemt graag van de wethouder hoe hij met deze wens van de commissie is omgegaan. Hoe is de uitkering van de Bijzondere Bijstand geregeld? Het gaat in bepaalde gevallen juist om niet aantoonbare directe kosten. Hoe gaat het bestuur daarbij om. Ze las een paragraaf over draagkrachtruimte. Zij vindt het moeilijk in te schatten of de informatie in de tabellen klopt of niet. Zij vermoedt dat het college daarbij gevaren is expertise van elders. Ze vraagt welke expertise dat dan is en welke overwegingen zijn gemaakt om die percentages als zodanig over te nemen. Een heel hoofdstuk is gewijd aan het Woonlastenfonds. Eerder heeft hij al opgemerkt dat de VVD niet enthousiast is over het fonds, alleen al omdat het hierbij gaat om inkomenspolitiek en de gemeente dergelijke politiek niet zou moeten bedrijven. Het college is die mening ook toegedaan. Voor nu zou zij het liefst dat hele hoofdstuk hier uit willen halen. Zij begrijpt dan ook dat dat niet in lijn zou zijn met eerdere besprekingen. Wel vraagt zij de toezegging dat de raad de herijking van het armoedebeleid niet meer zal terugzien. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) merkt op dat aan het Woonlastenfonds veel geld wordt uitgegeven. Hij attendeert op de afspraak in het Coalitieakkoord dat niet op de hoeveelheid budget dat naar armoede gaat wordt bezuinigd. Hij vraagt of de VVD het college de opdracht meegeeft het geld anders te besteden. Of wil de VVD de herijking van het Woonlastenfonds meenemen in de bezuinigingsopdracht van het college? Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt mevrouw Tielen of zij met de vraag naar de toezegging om het Woonlastenfonds niet terug te zien vooruitloopt op de integrale afweging die het bestuur straks gaat maken. GroenLinks zou dan ook wel regelingen kunnen noemen die de fractie extra wil of ook niet meer terug wil zien zonder met een integrale afweging bezig te zijn. Zij vraagt daarop de reactie van mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen (VVD) merkt op in antwoord op de vraag van de ChristenUnie dat vooral gesteld is dat mensen die het nodig hebben in de besparing van 1 miljoen er niet op achteruit mogen gaan. Dat uitgangspunt hanteert de VVD. Een ander punt is dan of het hieraan bestede bedrag vermindert, is wat haar betreft dan een ander onderwerp. In antwoord op mevrouw De Boer licht zij toe dat zij haar uitgangspunt ook anders kan formuleren. Dan vraagt zijn van de wethouder een toezegging om in ieder geval in de herijking van het armoedebeleid geen inkomenspolitiek te bedrijven. Zij verwacht dat dat ongeveer hetzelfde effect zal hebben. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) merkt op dat constant gediscussieerd wordt over de interpretatie van wat in het college akkoord is opgenomen. Nu hoort hij de term “dat de mensen die het nodig hebben er niet op achteruit gaan”. Hij vraagt de wethouder voor eens en altijd duidelijk te maken wat bedoeld wordt met de formulering in het Collegeakkoord. Dan weet iedereen waar ze aan toe zijn en verwacht hij een heldere discussie. Hij hoort veel ruis in deze discussie doordat elke andere fractie weer een andere uitleg geeft. Mevrouw Tielen (VVD) vervolgt haar inbreng in haar termijn. Zij sluit zich graag aan bij de vragen van D66 over de Verordening cliëntenparticipatie. Daarmee heeft zij haar belangrijkste punten gezet. Het belangrijkste debat moet nog volgen. Wat dat betreft betreurt ze de mitsen en maren waarmee de commissie op dit moment nog behept is. De nota Armoedebeleid komt pas in het voorjaar. Zij hoopt dat daarbij niet alleen te spreken is over de minima, maar ook over een maximum inkomen aanvaardbaar voor mensen die niet in hun eigen inkomen kunnen voorzien. De gemeente heeft zoveel regels en toeslagen. Zij vindt het goed om het stelsel te vereenvoudigen. Zij zou heel graag daarmee op een aanvaardbaar inkomen willen komen waarmee mensen die elke dag naar hun werk gaan en daar hun leven omheen inrichten, niet het gevoel hebben dat anderen meer krijgen dan zij. Mevrouw De Boer (GroenLinks) gaat allereerst in op de Re-integratie Verordening. Haar fractie vindt een aantal zaken daar in goed geregeld een aantal zaken minder goed. Haar fractie vindt “Werken zonder Loon” goed geregeld. Dat komt overeen met hoe dit in de verordening is vastgesteld: een maximering op zes maanden. Als het gaat om de tegenprestatie is GroenLinks blij met de wijze waarop dat in de Verordening is opgenomen. Voor haar fractie was dit een hard punt in de onderhandelingen. De huidige uitwerking is volledig in lijn met het collegeprogramma. Zij spreekt haar dank daarvoor uit. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) is inmiddels benieuwd hoe GroenLinks uitlegt wat straks zal gebeuren rond de tegenprestatie. Hij begrijpt dat het college opschrijft te stimuleren maar feitelijk daaraan niets doet. Hij vraagt of mevrouw De Boer dit ook zo ziet en of zij het daarmee eens is. Zo niet, welke interpretatie geeft zij. Mevrouw De Boer (GroenLinks) antwoordt ontkennend als het gaat om de interpretatie. Zij mag hopen dat wanneer het college opschrijft dit te gaan stimuleren, het college vervolgens niet achterover gaat zitten en niets gaat doen. Dat zou in strijd zijn met wat in de nota Werken aan Werk is afgesproken. Die nota is ook aangenomen in de raad. Zij voorziet dat op het moment waarop iemand een uitkering aanvraagt de gemeente nagaat in welke categorie hij valt – kan iemand snel weer aan het werk of zijn er redenen om aan te nemen dat dit niet het geval is. Wanneer die redenen er zijn, hoopt zij dat het college ook zal nagaan of iemand al bezig is met vrijwilligerswerk of dat iemand bereid is om vrijwilligerswerk te doen en dat dan ook actief wordt verwezen naar organisaties die mensen daarbij kunnen helpen. Zo heeft zij dit in de nota gelezen en zo leest zij het terug in

Pagina 68 van 95


4210

4220

4230

4240

4250

4260

de Verordening. Dat is wat GroenLinks betreft genoeg, ook omdat zij beseft dat wanneer iemand iets moet terugdoen voor zijn uitkering, daarin al zulke harde eisen zitten dat wanneer een cliënt gestuurd wordt naar een re-integratietraject en hij of zij daarin geen zin heeft, de betrokkene direct 100% gekort wordt op de uitkering. In die zin ziet zij al een vrij harde stok achter de deur om mensen te laten meewerken. Mevrouw Tielen (VVD) begrijpt dat mevrouw De Boer vraagt of zij goed begrijpt dat zij van mening is dat met het volgen van de werktraining iemand iets terug doet voor de samenleving. Zij ziet de werktraining als om zelf meer kracht te hebben om uiteindelijk die betaalde baan te kunnen aanvaarden. Mevrouw Koelmans (SP) hoort iets anders in de woorden van mevrouw De Boer, namelijk een waarschuwing om niet naar de werktraining gestuurd te worden. Mevrouw De Boer (GroenLinks) zegt dat zij dat laatste in ieder geval niet bedoelt. Dat is haar inziens ook niet de realiteit en niet de bedoeling. Ze heeft geprobeerd om te zeggen dat niemand voor zijn plezier in een bijstandsuitkering zit. Zij wijst de focus af op “iets terugdoen omdat je geld van de overheid krijgt”. Haar fractie wil mensen liever stimuleren en aan de andere kant verplichtingen geven om moeite te doen om zo snel mogelijk weer aan betaald werk te komen. Die verplichtingen zitten ook heel duidelijk in de wet. Dat moet wat GroenLinks ook de focus zijn. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Haar fractie is iets minder blij met gebrek aan duidelijkheid over hoe de gemeente bepaalt wie welke re-integratieinstrumenten krijgen aangeboden. Daarover staat iets in de nota maar in de Verordeningen ontbreekt daarover informatie. Gesproken is al over dat bij de intake ook nog wel eens het nodige fout gaat. Dat bleek ook bij het werkbezoek bij het UW-bedrijf dat mensen toch naar de werktraining worden gestuurd die daar niet thuishoren. De brief van de wethouder gaat wel in op dat het een instrument is dat voor sommige groepen goed functioneert, maar de brief gaat niet of nauwelijks in op het gebrek aan een goede intake. Haar fractie ziet graag in de Verordening opgenomen dat altijd een actieve beoordeling plaatsvindt van het ingezette instrument, dat de betrokkene daarover ook wordt geïnformeerd en zo mogelijk gehoord, en dat het besluit van het inzetten van een re-integratie-instrument ook altijd schriftelijk en gemotiveerd wordt meegedeeld, kortom dat het een beslissing is die voor bezwaar vatbaar is. De vraag is of de wethouder bereid is dit nog in de verordening op te nemen voor dat die voorziening naar de raad gaat. Zo niet, dan zal GroenLinks waarschijnlijk daarop een amendement indienen. Bij de nota is uitgebreid gesproken over Beschut Werk. Haar fractie is niet blij met hoe dit nu in de Verordening is beschreven, namelijk als het werken met behoud van uitkering voor mensen die voor werk dusdanige aanpassingen moeten hebben dat zij van doorsnee werkgevers niet verlangd mogen worden. Dit betreft een groep die waarschijnlijk blijvend in de situatie zal blijven zitten, in ieder geval het overgrote deel daarvan. Dat betekent volgens de huidige verordening in feite dat zij levenslang veroordeeld zijn tot werken zonder loon. Dat vindt haar fractie geen prettige gedachte. Mevrouw Koelmans (SP) haakt hierop in. Voor de overige mensen geldt een maximale termijn van zes maanden. Zij vraagt of die termijn bij het beschut werken helemaal losgelaten wordt. Wat is daarover de gedachte? Mevrouw De Boer (GroenLinks) leest dit zo dat het niet geldt voor beschut werken. Ze vraagt hierop de reactie van de wethouder. Dat geldt dan voor die groep eeuwig tenzij iemand vooruitgang boekt in zijn omstandigheden of belastbaarheid. Verwezen wordt ook naar dagbesteding. Zelfs wanneer die dagbesteding arbeidsplicht zou zijn, geeft dat mensen toch een heel ander gevoel van eigenwaarde dan echt werk met een echt salaris. Bij de nota Werken aan Werk pleitte GroenLinks voor een andere positie voor mensen die zijn aangewezen op beschut werk. Daarvoor bestond onvoldoende draagvlak in de raad. Haar fractie hoopt dat in de tussentijd dit draagvlak bij andere fracties wel is gekomen. Mocht dat niet het geval zijn, zal haar fractie in de verordening opnieuw een aantekening vragen op dit punt. Dit gaat haar fractie aan het hart Met betrekking tot het aantal plekken gaat haar fractie ervan uit dat dit jaarlijks in de programmabegroting wordt opgenomen en op die wijze ook aan de raad wordt voorgelegd. Zij krijgt hierop graag een toezegging van de wethouder. Zij merkt op dat de verordening Maatregelen Bestuurlijke Boete en Handhaving - het sanctiebeleid - deels een voortzetting is van het huidige beleid, en deels het voorschrift vanuit de nieuwe wet. De enige opmerking die GroenLinks heeft, is een korting van 100% op de uitkering gedurende een maand. De wet geeft de mogelijkheid dit uit te smeren over drie maanden. Het college kiest daarvoor niet. De fractie heeft hierover uitgebreid gediscussieerd, ook met allerlei andere mensen en groepen. Enerzijds begrijpt haar fractie het college omdat van een uitkering -33% niet te leven valt. Dan gaat het om de keuze tussen drie maanden te weinig geld om van te leven, of een maand te weinig geld om van te leven. Wanneer de keuze is drie maanden een beroep moeten doen op vrienden en kennissen of één maand, is één maand mogelijk beter. De fractie kan zich ook voorstellen dat er omstandigheden zijn waarin dit anders ligt. Zij vraagt zich af of er een mogelijkheid is om standaard uit te gaan van een maand en in overleg met de betrokken cliënt daarop maatwerk te regelen. Zij noemt in dit verband het gebruik bij de sociale verzekeringsbank om een betalingsregeling te kunnen vragen. Zij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. De heer Rollingswier (D66) vraagt of het uitsmeren over drie maanden gaat binnen de periode van drie maanden. Of is dat aan het gesprek met de cliënt.

Pagina 69 van 95


4270

4280

4290

4300

4310

4320

4330

Mevrouw De Boer (GroenLinks) antwoordt binnen de periode van drie maanden. Dat is ook het wettelijke maximum. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Met betrekking tot de beleidsregel verlaging bijstandsnorm merkt mevrouw De Boer op dat de woonkosten ontbreken, of te wel de daklozenuitkering. In vergelijking met de huidige situatie wordt deze met 5% gekort. De reden daarvoor is dat uitkeringsgerechtigden die samen in een huis wonen vanaf 1 januari ook minder middelen krijgen. Voor GroenLinks is dit geen reden om de meest kwetsbare groep daklozen extra te treffen. Bovendien denkt haar fractie dat de kosten van het op straat leven door het college worden onderschat. Niet voor niets, zijn vrijwel alle daklozenorganisaties tegen dit besluit. Haar fractie gelooft er bovendien niets van dat mensen vanwege een hoger leefgeld niet naar een hostel zouden willen. Het grootste probleem voor de instroom in de hostels is dat deze vol zitten en dat de doorstroming naar bijvoorbeeld begeleid wonen, maar mondjesmaat plaatsvindt. Zij verzoekt daarom het college het huidige beleid te handhaven. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) kan op zich het betoog van mevrouw De Boer volgen voor zover dat de argumentatie van het college betreft. Hij vraagt of mevrouw De Boer argumenten voorhanden heeft waaruit blijkt dat de daklozenuitkering zoals nu verstrekt, precies in de behoefte voorziet. Hij heeft die informatie niet paraat. Hij kan niet beoordelen of een dakloze hiermee kan rondkomen of niet. Het is volstrekt niet helder hoe dit percentage tot stand is gekomen. Hij kan de argumentatie van de wethouder wel volgen als tegenargument, maar het ontbreekt hem aan inhoudelijke argumentatie hoe hoog de uitkering eigenlijk zou moeten zijn. Hij vraagt of mevrouw De Boer die informatie wel heeft. Mevrouw De Boer (GroenLinks) weet dat in het verleden bij de vaststelling van het percentage daarover uitgebreid gediscussieerd is. Daarbij waren ook gegevens over de kosten van het leven op straat. Zij weet niet of daarin zodanige wijzigingen zijn opgetreden dat dit percentage gewijzigd zou moeten zijn. Zij gaat daarbij af op de geluiden van de daklozenorganisaties die zich bezighouden met de behartiging van de belangen van daklozen. Zij zeggen dat de mensen die 68 euro niet kunnen missen om op een menswaardige manier rond te kunnen komen. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) begrijpt dat het informatie is van een aantal jaren geleden. Hij vraagt de wethouder die informatie de commissie te doen toekomen. Hij heeft de informatie van de daklozenorganisaties ook gezien en begrijpt de argumentatie van de fractie van GroenLinks en wil ook het betoog van mevrouw De Boer niet afbreken, maar aan de andere kant is het begrijpelijk dat deze organisaties dit zeggen. Zij zijn de belangenorganisaties van daklozen. Hij verwacht niet dat deze organisaties zullen zeggen dat dit een prima idee is. Hij heeft hardere argumentatie nodig dan de belangenbehartiger van de daklozen zelf. Hij ziet uit naar inhoudelijke sterke argumentatie. Wanneer dan blijkt dat de uitkering voor daklozen hoger zou moeten zijn, kan GroenLinks de ChristenUnie meekrijgen. De heer Rollingswier (D66) is blij dat de ChristenUnie zijn verzoek naar het onderzoek steunt. Hij vraagt of de GroenLinks fractie interesse heeft in de resultaten daarvan. Mevrouw De Boer (GroenLinks) heeft zeer veel interesse in de resultaten. Zij wijst de bestuurlijke argumentatie af. Zij is het niet helemaal eens met de uitspraak van de heer Van Ooijen over de belangenbehartigers. Een van de zaken die zijn gezegd is dat dit ervoor zou zorgen dat mensen langer op straat blijven. De daklozenorganisaties willen dat absoluut ook niet. Die willen ook graag dat de daklozen uit hun situatie komen. Het is dus iets minder zwart-wit als de heer Van Ooijen deed voorkomen. De heer Rollingswier (D66) vraagt of GroenLinks in zijn standpunt volhardt wanneer blijkt dat het bedrag met de verlaging voldoende is. Mevrouw De Boer (GroenLinks) redeneert omgekeerd: ga het bedrag niet verlagen voordat duidelijk is of het bedrag dat overblijft genoeg is om van te leven. Als straks blijkt uit het onderzoek dat mensen de 68 euro niet nodig hebben om van rond te komen op straat, heeft GroenLinks weinig reden om daaraan vast te houden. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Over het intrekken van de beleidsregel reserveringstoeslag 65+ is zojuist al uitgebreid gesproken. Haar fractie ziet het liefst een toezegging van de wethouder dat hij alsnog een regeling wil uitwerken voor de Bijzondere Bijstand op basis van groepskenmerken. Ze legt dat verzoek bij de wethouder neer. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt of GroenLinks dat voor een structurele situatie wil of voor een incidentele situatie volgend jaar. Mevrouw De Boer (GroenLinks) wil dat voorlopig voor een incidentele situatie volgend jaar. Bij de Voorjaarsnota zal de raad een integrale afweging maken over het armoedebeleid. Haar fractie is van mening dat dan ook alles op een rij gezet moet zijn en dat dit niet voor langer afgesproken moet worden, zoals GroenLinks van mening is dat de gemeente niet bij voorbaat het Woonlastenfonds moet afschaffen. Tenslotte gaat zij in op de cliëntondersteuning. Haar fractie heeft begrepen dat deze verordening eigenlijk pas in juni volgend jaar hoeft te worden vastgesteld. Uitstel is niet nodig wanneer partijen het over alles eens zijn en alles goed geregeld is. Haar fractie heeft de idee dat deze verordening is uitgewerkt. Zij wil duidelijker terugzien dat de cliëntenraad behalve een adviesorgaan ook een actieve collectieve belangenbehartiger is, of te wel een plek waar signalen binnenkomen over wat er in de uitvoering misgaat om dat door te geven aan het college en aan de raad. Voor haar als raadslid is juist de signaleringsfunctie van de verschillende cliëntenraden onmisbaar. Zij verzoekt het college dit beter uit te werken. Ook vindt zij de onafhankelijke positie van belang en de ondersteuning van de cliëntenraad. Ook dat aspect ziet haar fractie onvoldoende terug. De Verordening gaat uit van een cliëntenraad Participatiewet terwijl het haar duidelijk is dat dit op 1 januari niet gerealiseerd zal worden.

Pagina 70 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 Zij verzoekt het college deze Verordening aan te houden en in overleg met de cliëntenraden eerst een aantal zaken beter en verder uit te werken en deze dan ergens in mei te laten terugkomen. Zij verneemt graag hoe de wethouder daar tegenover staat.

4340

4350

4360

4370

4380

4390

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) loopt de Verordeningen langs en laat de punten waarop hij zijn positie al heeft duidelijk gemaakt in interrupties achterwege. Hij gaat in op de Re-integratie Verordening. Hij sluit zich aan bij de punten die genoemd zijn bij beschut werken en het aantal plekken daarvoor. Hij had begrepen dat de wet een minimumeis stelt. Hij vraagt daarop de specifieke reactie van de wethouder. Als het gaat om de wijzigingen voor alleenstaande ouders in de Bijstandswet en straks de Participatiewet, begrijpt hij dat ze 20% gekort worden vanwege de verevening met de alleenstaande partners. Dan is daar een compensatie mogelijk. Is voldoende in beeld wie wel en wie niet in aanmerking komen voor die compensatie? Wanneer die compensatie wel wordt toegekend, heeft de verevening minimaal effect. Wanneer die niet wordt toegekend kan het 250 euro per maand schelen op de uitkering. Hij is benieuwd of dat voldoende in beeld is. Hij zou als het even kan daarover cijfers willen ontvangen. Het gaat hem dan vooral of de gemeente in beeld heeft welke personen een toeslagpartner hebben en welke personen niet. Als het gaat om de tegenprestatie is te zien dat een eventuele boete zou kunnen worden opgelegd volgens artikel 7 lid b in het geval onvoldoende wordt meegewerkt. Hij vraagt hoe dat mogelijk is vanuit de huidige formulering, namelijk dat sprake is van een vrijwilligheid. Hij vraagt of hij de regel goed heeft geïnterpreteerd. Als dat niet het geval is, vraagt hij zich af waarom voor deze formulering is gekozen. Mevrouw De Boer (GroenLinks) had begrepen dat dit is opgenomen vanwege een wettelijke eis. Zij verneemt graag van de wethouder of dat het geval is en of dat dan ook gaat over zaken als dat de cliënt er netjes genoeg moet uitzien. Het college heeft daarvan gezegd dat dit in de wet staat en dat het daarmee terughoudend omgaat. Of gaat het echt over het vrijwilligerswerk? Dan sluit hij zich geheel aan bij de vragen van de ChristenUnie. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) gaat in op de cliëntenparticipatie en de verordening daartoe. Veel is al gezegd over de Cliëntenraad. De cliënten hebben duidelijke vragen neergelegd. Hij sluit zich aan bij de vragen van de GroenLinks-fractie of dit later te bespreken is. Bij elk voorstel wordt verplicht advies ingewonnen met een verplichte reactie van het college en de verplichting de stukken toe te sturen naar de raad. Dat lijkt hem zeer zinvol. Hij vraagt waarom dit niet sterker is opgenomen. Dat zou eventueel af te spreken zijn in een nadere uitwerking. Dan wil hij daarvan zeker zijn. Met betrekking tot de beleidsregel Bijstandverhaal zal de onderhoudsplicht pas worden opgeheven wanneer iemand in de WSNP zit. Dat is een hele strenge en strikte toepassing. Voordat iemand daarin terecht komt, kan er sprake zijn van een forse schuld en een minimale inkomenspositie. Hij vraagt of hij dit zo strikt moet interpreteren of dat de werkelijkheid genuanceerder is. Hij hoopt dat laatste en anders zal hij hiervoor een voorstel doen. Hij heeft begrepen van de cliëntenraad dat ook bij verschillende ambtenaren targets worden gebruikt in het kader van de handhaving. Hij vraagt of dat inderdaad het geval is? Wanneer dit zo is, wil hij graag weten om welke targets het gaat. Wanneer dit een gerucht is, vraagt hij het college dat uit de wereld te helpen. De heer Post (PvdA) attendeert het college op enkele redactionele noodzakelijkheden. Hij heeft dit ambtelijk laten weten. Hij pleit ervoor bij het college daar nog goed naar te kijken. Het gaat hier om rechten en plichten van cliënten van de gemeente. Hij bedankt de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van zijn technische vragen. Volgens de wet moeten alle verordeningen voor 1 juni 2015 in werking zijn. Daarmee is er geen dwingende reden om alles op 1 januari 2015 gereed te hebben. Als het lukt, zal de PvdA daaraan meewerken. Zorgvuldigheid gaat voor de PvdA boven snelheid. Hij ondersteunt het pleidooi van GroenLinks om nog eens te kijken naar de verordening Cliëntenparticipatie. Het college heeft bij de Verordening Re-integratie gekozen voor een raamverordening. Dat betekent dat in de Verordening zelf vrij weinig geregeld is en er dus veel ruimte is in de uitvoering. Dat heeft positieve kanten, maar dat kan ook betekenen dat rechtszekerheid voor de bewoners hierin nauwelijks is opgenomen. Bij de bespreking van de Uitvoeringsnota is daarop wel door fracties aangedrongen. Artikel 3 van de Verordening heet bijvoorbeeld Rechten en plichten uit de doelgroep, maar bevat alleen plichten. Hij krijgt hierop graag de reflectie van de wethouder. In artikel 5 zijn de voorzieningen opgesomd die het college kan inzetten. De vraag is dan hoe bepaald wordt of een voorziening zoals scholing of persoonlijke re-integratie budgetten inderdaad worden ingezet. Heeft de persoon zelf daarover nog iets te zeggen? Waar zijn de vier categorieën gebleven uit de Uitvoeringsnota? Vorige keer is daarover uitvoerig gediscussieerd. De heer Post ziet ze in de verordening niet terug. De politieke discussie over Beschut Werk is de vorige keer al gevoerd. Hij voert die discussie graag opnieuw. Hij kan zich ook voorstellen dat de andere fracties de ontwikkelingen op dit punt volgen en kennis hebben genomen van bijvoorbeeld de schriftelijke vragen waarin de PvdA stelt dat de staatssecretaris heeft gezegd dat die beschutte plekken er moeten komen. Als het college dan kiest voor een alternatief, is het van mening dat met deze passage voldoende invulling wordt gegeven aan de wettelijke vereisten? Het wettelijk vereiste is in ieder

Pagina 71 van 95


4400

4410

4420

4430

4440

4450

geval dat er beleid moet worden gemaakt over beschutte werkplekken. Zijn fractie vindt deze huidige bepalingen zodanig vaag dat zij haar twijfels heeft over of het college hierbij de wettelijke bepaling wel voldoende in acht neemt. Hij vraagt het college wanneer hij de uitwerking kan verwachten van wat het college dan wel wil doen met de beschutte plekken. Wat moet de raad zich voorstellen bij de dagbestedingactiviteiten en de koppeling aan beschut werk? Waaraan kunnen de mensen hun rechten ontlenen? In artikel 7 even staat een andere keuze waartegen de PvdA zich blijft verzetten, namelijk in beginsel alleen loonkostensubsidie bij een loonwaarde van 50% en hoger. Ook die discussie is uitvoerig eerder gevoerd. Daarin is het college consequent. Wel leest hij dat in individuele gevallen van de 50% en hoger kan worden afgeweken. Dat roept de vraag op, op basis waarvan het college de afweging maakt om af te wijken. Hij noemt hiermee in verband een eerder genoemd voorbeeld. Hij vraagt de reactie van de wethouder om ook op dit punt willekeur te kunnen uitsluiten. De wet vraagt ook om een evenwichtiger verdeling over de personen. Eerder is daarover afgesproken om die in de verordening vast te stellen. Dat punt zit volgens de PvdA ook nog niet voldoende in deze verordening. In artikel 14 leest de heer Post dat een eigen bijdrage kan worden gevraagd van niet uitkeringsgerechtigden en van W-gerechtigden. Hij wil graag weten of het college dit ook van plan is. Waar het gaat om de loonwaardebepaling heeft de heer Post ambtelijk navraag gedaan. De wet bepaalt dat ook over de loonwaardebepaling de raad in een Verordening iets moet vastleggen. Die zit nu nog niet in een verordening. Hij heeft ambtelijk begrepen dat dit zo is omdat tot voor kort de AMvB op dit punt nog niet duidelijk was. Die AMvB is inmiddels verschenen. De vraag is wanneer het college de raad een voorstel stuurt om de verordening op dat punt aan te vullen met de loonwaardebepaling. Hij complimenteert het college voor de wijze waarop het in artikel 15 invulling geeft aan de tegenprestatie, namelijk alleen op vrijwillige basis. Dat is in lijn met hoe de PvdA daarin zit. Goed dat de beleidslijn die er al was wordt voortgezet. Juist omdat deze verordening veel ruimte laat voor de invulling is het van belang goed te volgen hoe deze invulling in de praktijk vorm krijgt. De heer Post vraagt of het college bereid is de raad jaarlijks daarover te informeren. Daarmee sluit hij zich aan bij de desbetreffende vraag van D66. Naar aanleiding van deze verordening merkt de heer Post het navolgende op. Hij heeft een brief ontvangen over onder andere de vier weken zoektermijn. De wethouder heeft geprobeerd om de mist die enige weken daarover boven de raad hing uit de wereld te helpen. Die is volgens hem ook uit de wereld. Hij interpreteert het desbetreffende als dat er wel degelijk een zoektermijn is, zoekopdracht genoemd. Dat is beschreven in de brief. Zijn fractie vraagt zich af wat de noodzaak, de meerwaarde en ook de wenselijkheid is van deze bepaling. Nu de wetgever expliciet heeft gemaakt dat de vier weken zoektermijn alleen voor 27minners is, vraagt hij of uit de wet volgt dat dit voor 27plussers in ieder geval niet zou moeten gelden, ook niet onder een andere naam. Het is mogelijk dat zijn fractie dit wil heroverwegen en hij vraagt daarover het standpunt van de wethouder. Mevrouw Tielen (VVD) vraagt welk voordeel de PvdA met deze voorgestelde verandering op het oog heeft. Wat wil de PvdA met de aanpassing bereiken? De heer Post (PvdA) antwoordt dat zijn fractie wil bereiken dat mensen die recht hebben op een uitkering, die uitkering met alle rechten en plichten die daarbij horen ook krijgen. Een van de plichten daarbij is werk te zoeken, sollicitatieplicht, et cetera. Mevrouw De Boer (GroenLinks) ondersteunt het pleidooi van de heer Post. Zij denkt dat het doel is duidelijkheid te geven naar zowel de uitvoerders bij de gemeente als naar de Utrechtse burgers omdat het af en toe toch gebeurt dat mensen in financiële nood zitten maar de ambtenaar aan het loket het idee heeft de cliënt vier weken lang op pad te moeten sturen en dat ondanks broodnood dan geen uitkering of een voorschot wordt verstrekt. Wanneer het inhoudelijk is toch niet meer zoveel voorstelt omdat iedereen naar werk moet zoeken, waarom zou het college dan niet duidelijk zijn en het afschaffen? Mevrouw Tielen (VVD) heeft vernomen dat het stimuleren van het zoeken naar werk effectief is gebleven in de afgelopen jaren. Zij zou het daarom jammer vinden wanneer het college die stimulans weghaalt ten bate van een kleine groep die iets anders nodig heeft. Mevrouw Koelmans (SP) vernam uit verschillende signalen dat het niet goed geregeld is. Zo heeft de juridische dienst van de gemeente een zoektermijn opgelegd. Het beeld dat mevrouw Tielen schetst klopt haars inziens niet. De heer Post (PvdA) is blij met de steun van de SP en GroenLinks. Aan het niet volgen van mensen zitten een groot aantal maatschappelijke nadelen. De gemeente zou moeten voorkomen dat de maatschappelijke kosten uiteindelijk hoger worden wanneer mensen worden teruggestuurd of als het om mensen gaat voor wie terugsturen geen goed idee is. Over de Verordening Cliëntenparticipatie is ook al veel gezegd. De vragen vanuit de cliëntenraad luidt waarom de huidige verordening helemaal weg moet. Duidelijk is dat hij moet worden aangepast aan de nieuwe wetgeving. Waarom is een hele nieuwe verordening nodig? De heer Post vindt dat een goede vraag en geeft hem hierbij door aan het college. Op de Raadsinformatieavond klonk vanuit beide cliëntenraden als eensgezind de oproep om de onafhankelijkheid van de cliëntenraad te bewaken. Daar werd in ieder geval huisvesting genoemd en een eigen secretaris. Dat lijkt zijn fractie een redelijk verzoek. Hij krijgt graag de reactie van het college.

Pagina 72 van 95


4460

4470

4480

4490

4500

4510

Goed dat allerlei details in het reglement van orde worden vastgesteld. Die hoeft de raad niet te zien. Zijn fractie vindt wel dat de cliëntenraad principieel zelf zijn reglement van orde moet vaststellen en niet samen met de gemeente. Zo is dat nu geformuleerd. In de Raadsinformatieavond stelde de WSW raad voor om gedurende de eerste twee jaren een WSW-commissie te benoemen. De heer Post vindt dat een goed punt. Hij neemt aan dat de Verordening dat ook niet verhindert en dat dit is op te nemen in het reglement van orde. In artikel 4 eerste lid leest hij dat de cliëntenraad ook kan adviseren over de uitvoering van het beleid. Dat lijkt de PvdA logisch. In de toelichting bij artikel 4 staat echter dat dit uitdrukkelijk niet de bedoeling is. Hij vraagt hierop toelichting. Naar aanleiding van dit punt meldt de heer Post dat de cliëntenraad voor de WWB zegt dat er nog steeds geen duidelijkheid is over de bezuiniging op cliëntenraden en adviesorganen vanaf 2016. Het college zou een overzicht geven van de huidige bedragen. De cliëntenraden hebben die informatie nog niet gehad. Hij vraagt of deze informatie binnenkort te verwachten is voor zowel de raad als de cliëntenraad. Met betrekking tot de verordening individuele inkomenstoeslag is de PvdA blij dat het college ervoor kiest de Langdurigheidtoeslag in de nieuwe vorm voort te zetten. De mensen om wie het gaat hebben het extraatje hard nodig. Zijn fractie begrijpt er niets van dat het college dit niet doet met de reserveringstoeslag. Dat is namelijk wel mogelijk. Zijn fractie zal daarvoor een voorstel doen om dit wel te regelen, ook voor de 65plussers. Met betrekking tot de Verordening Afstemming Bestuurlijke Boete et cetera vindt de PvdA het enigszins schrijnend dat deze verordening met toelichting vele malen dikker is dan de inhoudelijke verordening zoals die over de Re-integratie. De heer Post vindt dat iets om bestuurlijk over na te denken. Deze Verordening geeft uitvoering aan een in zijn ogen veel te strenge wet. Hij begrijpt dat het grootste deel van wat in de verordening staat, nu eenmaal moet. Dat leidt wat hem betreft tot het uitgangspunt dat omdat de wet al veel te streng is Utrecht zou moeten kiezen voor de meest soepele uitvoering die mogelijk is. In zijn beleving doet het college dat ook op de meeste punten. Wanneer het dan gaat om artikel 3 lid 2 onder c over het horen van de belanghebbende wanneer een maatregel wordt overwogen, leest hij dat wanneer het college het niet nodig vindt, dat de belanghebbende niet gehoord hoeft te worden. De PvdA vindt dat geen goede bepaling. Wanneer een maatregel wordt opgelegd, mag de gemeente op zijn minst van degene om wie het gaat, vernemen hoe hij of zij daarover denkt. Ook op dat punt zou zijn fractie de Verordening willen wijzigen. De PvdA is blij dat het college de tegenprestatie niet verplicht stelt. Tot zijn verbazing wordt het niet naleven wel bestraft als “het niet nakomen van de verplichting” – artikel 7 onder b vierde lid en artikel 8 onder b vierde lid. Zijn fractie zou deze passage het liefst willen schrappen. Die vraag is al gesteld door GroenLinks. Juist omdat ze de wet zo streng is, mag verwacht worden volgens de PvdA dat de uitvoerende ambtenaren met verstand van zaken en met gevoel voor redelijkheid en billijkheid hun werk doen. Zijn fractie heeft daarin vertrouwen. Zijn fractie vraagt of het dan handig is daarover een passage op te nemen in de Verordening: dat maatwerk mogelijk blijft. En dat op basis van redelijkheid en billijkheid toch ruimte wordt gezocht voor maatwerk. Heeft het college overwogen om daarover een passage op te nemen? Met betrekking tot de beleidsregel verlaging van de bijstandsnorm voor belanghebbenden zonder woonkosten heeft de PvdA eerder kritische noten gekraakt. De heer Post dankt het college voor de brief daarover. Zijn fractie is nog steeds niet overtuigd van de noodzaak of wenselijkheid om die toeslag voor daklozen te schrappen. Hij vindt de redenering vergezocht. De PvdA staat op het standpunt dat er wel hele goede redenen moeten zijn om deze toeslag te schrappen. De fractie is benieuwd naar het antwoord van het college. Hij heeft begrepen dat het college al een besluit heeft genomen. Hij had ook een onderzoek aangekondigd. De heer Rollingswier heeft daarover al vragen gesteld. Mevrouw Koelmans (SP) gaat in op de Re-integratieverordening en merkt op dat die verordening veel te veel ruimte laat aan het college om zelf de regels vast te stellen waar dat in beginsel een raadsbevoegdheid is. Het gaat dan vooral over de bepalingen van de voorwaarden waaronder voorzieningen zijn toe te kennen en aan welke personen die dan toe te kennen zijn. Een voorbeeld hiervan is de loonwaardesubsidie. Het VNG heeft daarover een modelverordening gemaakt. De gemeente Utrecht heeft een dergelijke verordening niet. In plaats daarvan is een paar regels opgenomen in de Re-integratieverordening over loonwaardesubsidie. Het college neemt zich voor om de rest te regelen met de G4 zonder de raad daarbij te betrekken. De SP vindt dat ongewenst. Haar fractie nodigt ook andere partijen uit om zich hiertegen uit te spreken. Graag ziet haar fractie een afzonderlijke verordening tegemoet en worden de regels daarover in de re-integratieverordening geschrapt. Een andere optie is dat de raad met amendementen en moties de voorwaarden vaststelt. Zij verneemt graag de voorkeur van de wethouder. De heer Post (PvdA) vraagt of mevrouw Koelmans een afzonderlijke Verordening bedoelt voor het vaststellen van de doelgroep Loonkostensubsidie. Mevrouw Koelmans (SP) bevestigt dit met “een afzonderlijke Verordening over de Loonwaardesystematiek”. De heer Post (PvdA) begrijpt dat mevrouw Koelmans bedoelt zowel voor het bepalen hoe loonwaarde wordt vastgesteld als van wie recht hebben op de loonkostensubsidie. Hij merkt op dat dit twee verschillende dingen zijn. Mevrouw Koelmans (SP) houdt het voor mogelijk dat het college die twee verschillende dingen in één verordening kan regelen. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn.

Pagina 73 van 95


4520

4530

4540

4550

4560

4570

Over het beschut werken sluit zij zich aan bij de woorden van GroenLinks en de PvdA. Beschut werken zou volgens haar fractie echt gewaardeerd moeten worden. Dan is “werken met alleen behoud van uitkering” niet genoeg in haar ogen. Voor wat betreft de individuele inkomenstoeslag of de reserveringstoeslag 65plus sluit hij zich aan bij de bijdrage van de fractie van GroenLinks. Zij zal niet herhalen wat gezegd is over de Verordening Cliëntenparticipatie in onder meer de Raadsinformatieavond en in deze vergadering. Zij vraagt de wethouder hoe het onafhankelijke karakter van de cliëntenraad te borgen. Kan de raad nog voor de raadsbehandeling daarover een schriftelijke uitwerking krijgen? Ze sluit zich aan bij de woorden van GroenLinks over wat die fractie heeft gezegd over signalering en belangenbehartiging van de cliëntenraad. Met betrekking tot de verordening Maatregelen, Boete en Handhaving laat de wet iets meer ruimte dan daar wordt gesuggereerd. Een inkeerregeling is namelijk ook mogelijk bij sancties die korter duren dan een maand. De SP zou daarvan voorstander zijn. Zij verneemt graag de reactie van de wethouder daarop. Daarnaast sluit zij zich aan bij GroenLinks als het gaat om het spreiden van sancties over meerdere maanden. Ze sluit zich aan bij de inbreng van D66 over hoor en wederhoor en bij de targets van de inbreng van de heer Van Ooijen van de ChristenUnie. Bij de verlaging van de bijstandsnorm ontbreken de woonkosten. 68 euro minder per maand is veel geld. Ze sluit zich daarover aan bij de fracties van GroenLinks en de PvdA. Zij vindt het erg onwenselijk. Zij hoorde de inbreng van de PvdA over bezwaar en beroep. De SP zou graag zien dat het college de mogelijkheden om in bezwaar of beroep te gaan, veel duidelijker naar de doelgroep zou communiceren. Een ding is dit op te nemen in de Verordening. De vraag is alleen wie een dergelijke verordening leest. Ook bij het loket bij een doorverwijzing is zij van mening dat het mogelijk moet zijn om bezwaar te maken en dat duidelijk moet zijn hoe dat dan moet. De SP sluit zich aan bij GroenLinks en de PvdA over zoektermijnen. Mevrouw Metaal (CDA) gaat in op de verordening cliëntenparticipatie en zij merkt op dat het belangrijk is dat de komende cliëntenraad zijn werk goed en onafhankelijk kan doen. Het lijkt haar dan niet van belang dat ze per se in een ander gebouw zouden moeten zitten, maar wel dat de cliëntenraad een adequate ondersteuning heeft. Zij vraagt of het mogelijk is de cliëntenraad van voldoende ondersteuning te blijven voorzien door artikel 3a iets minder rigide te formuleren en met de cliëntenraad samen te gaan vaststellen wat voor deze raad een adequate ondersteuning is. Mevrouw De Boer (GroenLinks) neemt aan dat mevrouw Metaal bedoelt “een ander gebouw dan het stadskantoor”. De huisvesting lijkt haar fractie belangrijk. Zij heeft maakte zelf een situatie mee waar de baas kon zien wie bij de belangenbehartiger naar binnen stapte. Datzelfde zou kunnen gaan gebeuren wanneer de cliëntenraad in het Stadskantoor spreekuur gaat houden. Zij pleit voor een locatie los van het stadskantoor. Zij verneemt graag reactie van de wethouder hierop. Mevrouw Metaal (CDA) noemt als voorbeeld de inspectie van volksgezondheid die ook in het stadskantoor gehuisvest is en onafhankelijk van de gemeente moet communiceren. Zij kan zich voorstellen dat de instanties niet op dezelfde verdieping gehuisvest moeten worden als de mensen die de uitkeringen regelen. Zij ziet de problemen niet zo. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Met betrekking tot de Re-integratieverordening kreeg zij een vraag van iemand die aan de slag wilde als zzp-er die chronisch ziek was. Die werd gekort op de uitkering met een deel van de schatting van de verdiensten. Wanneer het project dan strandt, wordt de gemiste uitkering niet bijgeplust waardoor deze mensen een enorme drempel ervaren om het als ondernemer te gaan proberen. Het risico is er dan dat iemand blijvend op achterstand in inkomen komt te staan. Met een wisselend ziektebeeld is dat een te hoge drempel. Ze vraagt of het mogelijk is voor deze groep in het begin meer zekerheid te geven door de drempel lager te maken, bijvoorbeeld door te garanderen dat ze de eerste jaren kunnen terugvallen op een volledige uitkering, mocht het zzp-bestaan niet lukken. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de uitkomst van hoe de wet nu in elkaar zit. Dat neemt niet weg dat haar fractie achter de wet staat. Voor hoger opgeleide arbeidsgehandicapten wordt het extra moeilijk omdat de prikkels voor werkgevers om in hen te investeren minder wordt of nagenoeg verdwijnen. Ze vraagt of het college bereid is onderzoek te doen naar de positie van hoger opgeleide arbeidsgehandicapten in Utrecht als gevolg van de Participatiewet en of het bereid is de raad daarover te informeren. Mevrouw Metaal sluit zich aan bij de VVD op de zorgen voor de groep WTCG in de Verordening over de Bijzondere Bijstand. Zij vraagt wie de dupe is van enkele bepalingen in artikel 6 in de Verordening over de Bijzondere Bijstand met betrekking tot personen onder de 21 jaar voor wie bij een uitkering rekening wordt gehouden met de draagkracht van de ouder. Die bepalingen maken dat in sommige gevallen geen rekening wordt gehouden met die draagkracht, bijvoorbeeld bij een ernstig verstoorde verhouding met de ouders. Zij vraagt wie de dupe is wanneer die verhouding niet ernstig verstoord is, maar de ouders toch niet betalen. De heer Stahl (Stadsbelang) sluit zich aan bij diverse vragen die gesteld zijn door verschillende fracties, als het gaat om de opmerkingen van de SP over Loonwaarde en over bezwaar en beroep.

Pagina 74 van 95


4590

Met betrekking tot de Verordening Re-integratie sluit hij zich aan bij de vragen over de tegenprestatie en de gevraagde helderheid over beschut werk. In de Raadsinformatieavond vroeg de heer Stahl de wethouder al meer inzicht te geven in de effectiviteit van de werktraining. Daarbij gaat het hem niet alleen om de kwalitatieve onderbouwing maar ook de onderbouwing in financieel opzicht - wat is het resultaat, wat is uitgegeven, wat is het gezamenlijk beoogde werkelijke effect en ook de nazorg daarvan? Het mag zijns inziens niet zo zijn dat iemand vier maanden in een regeling zit en dan daarna weer terechtkomt in een val, en dan veel geld kwijt is zonder iets te hebben bereikt. Hij vraagt verheldering van de wethouder over zijn benadering van de cliëntenparticipatie. Veel zaken zijn al gezegd over de artikelen 3, 6, 7 en 8. Zijn fractie is van mening dat het geen taak is van de gemeente hoe de cliëntenbelangenorganisatie zijn organisatie inricht. Hij krijgt het gevoel dat dit bemoeizucht is van de gemeente die daarmee de onafhankelijkheid aantast van de cliëntenbelangenorganisatie. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt of het voorstel van Stadsbelang dan is om geen Verordening Cliëntenparticipatie aan de raad voor te leggen. Of wil hij het inhoudelijk anders? De heer Stahl (Stadsbelang) vindt het prima om zaken vast te leggen in een verordening, maar niet zoals dat in dit geval gedaan is. De voorzitter schetst de highlights van dit debat en schorst de vergadering om 17.00 uur tot 20.00 uur.

4600

4610

4620

4630

4640

28. Vervolg middagvergadering: Ontwerpraadsvoorstel "Verordeningen en beleidsregel Participatiewet" Hervatting van het debat uit de middagvergadering met de beantwoording door de wethouder op de inbreng in de eerste termijn. De wethouder zal per verordening beantwoorden. DE VERORDENING RE-INTEGRATIE Wethouder Everhardt kiest voor zijn beantwoording de volgorde van inbreng van D66. Hij gaat in op “de tegenprestatie”. Dat is door het college niet verplicht gesteld. De verbazing is uitgesproken dat op een andere plek dan weer over handhaving wordt gesproken. De wethouder licht toe dat dit de vertaling is vanuit de wet. Daartoe is de gemeente verplicht. Dat doet niets af aan het feit dat het college dit niet verplicht heeft gesteld. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) heeft geleerd dat cirkelredeneringen geen goede instrumenten zijn. Dat doet bij hem de vraag rijzen wat de speelruimte is die de wet stelt. Gaat Utrecht zo niet buiten de kaders van de wet? Hij wil dat wel graag weten. Wethouder Everhardt antwoordt dat de gemeente Utrecht op deze wijze binnen de orde blijft. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) stelt dan voor om de handhaving er uit te halen. Wethouder Everhardt licht toe dat de gemeente Utrecht op de voorgestelde wijze binnen het nationale kader blijft. De heer Vernooij (ambtelijke ondersteuning) vult aan dat deze verplichting voortvloeit uit de wet. De gemeente Utrecht moet hierover een bepaling opnemen in de wet. Mevrouw De Boer (ChristenUnie) had ook begrepen dat de verplichting bestaat om een bepaling op te nemen. Zou die bepaling inhoudelijk kunnen zeggen dat omdat de gemeente Utrecht geen verplichting hanteert, zij ook niet handhaaft. De voorzitter wil voorkomen dat straks hierop amendementen in de raad worden ingediend. Hij vraagt de wethouder of hij het zinvol vindt om hierop een technische toelichting te laten geven. De wethouder geeft de vraag door aan de ambtelijke ondersteuning. De heer Vernooij (ambtelijke ondersteuning) zal onderzoeken of de bepaling in andere woorden is te formuleren. Feit is dat in deze verordening regels gesteld moeten worden. De bepaling heeft feitelijk geen effect omdat de gemeente de tegenprestatie niet verplicht stelt. Wethouder Everhardt staat op het standpunt dat ook met andere woorden hier een vreemde tegenstelling neergezet wordt. Hij adviseert de commissie die weg niet op te gaan. De vraag is gesteld naar wat een goede tegenprestatie zou zijn. Hij kan zich voorstellen dat de desbetreffende persoon uit zichzelf zegt wat hij graag wil doen. Op heel veel verschillende manieren kan maatschappelijke betrokkenheid worden getoond. Daarmee heeft de gemeente een instrument om mensen mee uit te dagen. De wethouder vindt dat van meerwaarde voor het Utrechtse beleid. Over de werktraining spraken meerdere commissieleden. Vragen zijn gesteld over de selectie, de effectiviteit. De wethouder heeft hierover nog een brief aan de commissie toegestuurd. Dit instrument is niet direct gericht op uitstroom naar arbeid. Het is ook een instrument dat wordt gehanteerd in overleg met betrokkene. De gemeente legt wel een verschijningsplicht op. Daarover zijn verschillende waarderingen. De wethouder is bij werktrainingen aanwezig geweest en oordeelt dat die zeker wel tot meerwaarde kunnen leiden. Het college is op zoek naar maatwerk voor het optimum. Indachtig de geluiden die hij van de commissie verneemt, is hij niet geneigd om zo maar uit het niets mensen naar die werktraining toe te sturen. Hij deelt mee dat hierover gesprekken gevoerd worden, dat er sprake is van een schriftelijke bevestiging, dat er bezwaar en beroep tegen mogelijk is. Het moet ook een goede combinatie zijn in het geval iemand een tegenprestatie levert - dan is te spreken over vrijwillige inzet.

Pagina 75 van 95


4650

4660

4670

4680

4690

4700

Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat het de vraag was of het college dit dan in de verordening moet opnemen: hoe de intake is geregeld, dat mensen een persoonlijk gesprek krijgen en een voor bezwaar vatbare beslissing. Zij vraagt daarop het antwoord van de wethouder. Zij geeft de wethouder het signaal dat mensen naar de werktraining zijn toegestuurd zonder dat ze überhaupt een gesprek hebben gehad. Op die manier kan een mismatch plaatsvinden. Wethouder Everhardt bevestigt dat het laatste juist is. Het gaat hier om een uitvoeringsvraagstuk waaraan sturing is te geven in de zin van dat dit niet de bedoeling is. Dit wordt niet geregeld door dit in de verordening op te nemen. Dit is ook terug te vinden in de werkinstructies. Het gaat om een wettelijke regeling en daarom is het mogelijk om beroep aan te tekenen en bezwaar te maken. Dat hoeft niet nog eens een keer in de verordening geregeld te worden. Dat is de reden om dit hier niet op te nemen. Mevrouw De Boer (GroenLinks) had ook niet gevraagd om bezwaar en beroep zelf in de Verordening te zetten. Dat volgt uit de Algemene Wet Bestuursrecht. Wel had zij in de Verordening willen opnemen dat te allen tijde een gemotiveerd besluit genomen moet worden. Dat gebeurt vaak niet in de praktijk. Eerder is al gezegd dat wel heel veel plichten van de uitkeringsgerechtigden opgenomen zijn in de Verordening. Dan is het ook wel netjes om daartegenover de verplichtingen van de gemeente Utrecht te noemen. Daar valt dit wat haar betreft onder. Wethouder Everhardt bevestigt dat beroep en bezwaar via de ABW geregeld is. De gemeente heeft de verplichting om een schriftelijke bevestiging te geven. Dat neemt niet weg dat zij onjuist handelt wanneer zij dit niet doet. Daarop moet gestuurd worden. Dat doet het college ook. Wat in de wet goed geregeld is en wat in werkinstructies thuis hoort hoeft wat hem betreft ten principale niet in de verordening opgenomen te worden. D66 stelde artikel 4 aan de orde. De vraag was of dit niet te veel en te ingewikkeld wordt voor de werkgevers. De wethouder stelt in het vooruitzicht dit op een regelluwe manier vorm te geven en in goed overleg met de werkgevers. Dit zal in de uitvoering daarom geen problemen hoeven op te leveren. Verschillende fracties stelden vragen over de loonwaarde. In de Participatiewet staan hierover enkele zaken opgenomen. Hij noemt punt b, de wijze waarop de loonwaarde wordt vastgesteld. Op het moment waarop deze verordening werd geschreven en naar de commissie toegestuurd, is in de tussentijd een Algemene Maatregel van Bestuur aangenomen. In die maatregel staat een tekst opgenomen die het college stuurt hoe met de verordening om te gaan. Het voorstel van de wethouder is om tussen nu en de raad de richtinggevende uitspraak in de Algemene Maatregel van Bestuur in deze verordening op te nemen. De heer Post (PvdA) lijkt dit een goede afspraak. Dan voldoet de gemeente aan de wettelijke verplichting dat de gemeente er iets over moet regelen. De vervolgvraag is dan nog wel welke methode de gemeente gaat hanteren om de loonwaarde te bepalen. De raad zou daarover worden geïnformeerd. Wethouder Everhardt bevestigt dat dit een zaak is die de gemeente in de Arbeidsmarktregio oppakt - hij ziet dan het liefst een uniform systeem tegemoet. Die afspraak is gemaakt in de arbeidsregio. Het college wil dat een zorgvuldig traject laten zijn. Dat betekent dat de gemeente voor 2015 afstevent op een overgangsperiode. De wethouder zal de commissie zo spoedig mogelijk informeren hoe daarmee om te gaan in het overgangsjaar, ook om na te gaan wat de beste systematiek is, om dan vervolgens vanaf 2016 voor de hele Arbeidsmarktregio het systeem compleet te hebben voor de komende jaren daarna. Mevrouw Den Eijsink (ambtelijk ondersteuner) verwacht deze informatie voor het einde van het jaar rond te krijgen en dan rond die periode in januari ook duidelijkheid te kunnen geven over de procesmatige informatie. Wethouder Everhardt gaat in op de studietoeslag. De wethouder deelt mee dat die toeslag niet op hetzelfde niveau zal blijven. Hij gaat van 250 euro per maand naar 100 euro per maand. Dat heeft te maken met de opgelegde budgettaire beperkingen. Hij vervolgt met “de nadere regels” met een verwijzing van de D66 fractie naar een artikel in deze verordening. Die betreft de beleidsregels die de raad kan verwachten in het voorjaar van 2015. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vindt het fijn dat de beleidsregels naar de raad toe komen. Zij merkt op dat het in principe een collegebevoegdheid is. De raad gaat hierover niet. Wethouder Everhardt antwoordt bevestigend. Het is een goed gebruik van het college om die met de raad te delen. Ook hierin zitten enkele beleidsregels. Dat weerhoudt de commissie ook niet om daarop in te gaan. Het staat overigens de raad vrij om besluiten te nemen die de raad goeddunkt. Hij gaat in op de hoogte van de bijdrage van niet uitkeringsgerechtigden en de eigen bijdrage. Voor jongeren geldt die eigen bijdrage niet. De mogelijkheid bestaat om de eigen bijdrage op te leggen. Daarom heeft het college die ook opgenomen. De situatie kan ontstaan dat het niet onrechtvaardig is om een eigen bijdrage te leveren gezien de situatie waarin iemand zich bevindt, bijvoorbeeld een partner met een goed inkomen. Het college wil dit instrument hanteren in die gevallen waarin dat meer dan redelijk is. De heer Rollingswier (D66) dankt de wethouder voor zijn antwoord. De frase met betrekking tot de jongeren ziet hij niet terug in de regel. Hij vraagt waarom die niet is opgenomen. Wethouder Everhardt heeft de raad eerder geïnformeerd dit niet te gaan doen voor jongeren. Dat is bij de beleidsstukken vastgesteld. Hij zal nagaan of dat voldoende is en of daaraan andere woorden gewijd moeten worden. Mevrouw Delsing (ambtelijk ondersteuning) deelt mee dat dit nog toegevoegd zou kunnen worden aan de huidige tekst.

Pagina 76 van 95


4710

4720

4730

4740

4750

4760

Wethouder Everhardt zal die informatie toevoegen. Dat is een uitgangspunt dat al in het beleid is vastgesteld. Hij is van mening dat dit dan ook hierin moet landen. De heer Post (PvdA) gaat in op de optie die de wethouder openlaat voor de niet-jongeren. De heer Rollingswier vroeg ook naar de hoogte van de eigen bijdragen, ook hij wil dat graag weten. Hij vraagt of dat dan in een beleidsregel nog ergens wordt vastgelegd. Hij vindt de uitleg van de wethouder wel heel erg open. Wethouder Everhardt antwoordt dat in de beleidsregels geformuleerd zal worden hoe hiermee om te gaan. Hij heeft in algemene bewoordingen gezegd hoe dat te willen doen. Hij zal in de beleidsregel nagaan of dat ook is te verankeren met een aantal bedragen. Dan zal mogelijk een staffel ontstaan. De wethouder vervolgt zijn beantwoording met in te gaan op beschut werken. De raad heeft daarover al het nodige vastgesteld in beleidsmatige zin. Hij bevestigt dat het goed verwoord is zoals de PvdA-fractie het weergaf. De wethouder heeft begrepen dat vanmiddag hierover behartenswaardige woorden zijn gesproken in de Tweede Kamer. Dat neemt niet weg dat er een discussie is over hoe gemeenten dat gaan invullen. De raad heeft ingestemd met het voorstel om de 20 plekken te realiseren. De GroenLinks-fractie deed de suggestie om dat in de programmabegroting een plek te geven. Het college vindt het belangrijk om zoveel mogelijk plekken te creëren. Hij staat op het standpunt dat het aantal van 20 niet een definitieve wetmatigheid moet worden. Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat in de Verordening staat dat het college het aantal plekken zal bepalen. Dat zijn er nu 20, dat kunnen er meer worden. Bij de meeste re-integratie instrumenten is het gebruik jaarlijks vast te stellen wat voor het volgende jaar het doel is. Haar verzoek is dit ook te doen bij elke programmabegroting. Mevrouw Koelmans (SP) merkt op dat naar haar weten die 20 plekken alleen voor 2015 zijn en er is sprake van een groeiend aantal omdat het budget ook groeit. Zij vraagt of dat juist is. Wethouder Everhardt bevestigt dat het aantal van 20 gerelateerd is aan het huidige budget. Dan gaat het om 7 plekken beschut werken tegen het wettelijk minimumloon, dan wel 20 plekken op de voorgestelde manier. Dit is aan de raad voorgelegd. Wanneer de mogelijkheden er zijn om dit uit te bouwen, zal het college dat zeker niet nalaten. Hij begrijpt nu dat de wens is dit op te nemen in de programmabegroting, maar misschien is het ook mogelijk dit in het Dashboard op te nemen om te laten volgen hoe snel het aantal kan groeien. Dan is daar deze discussie te voeren. De heer Post (PvdA) bevestigt dat mevrouw Koelmans gelijk heeft. Het rijksbudget dat Utrecht krijgt voor beschut werken stijgt langzaam in de komende jaren. Dat telt uiteindelijk op tot 30.000 plekken tegen het minimumloon. Die discussie is al eerder uitgebreid gevoerd. Hij gaat mee in de redenering van de wethouder. De wethouder kiest “de lijn van de 20 en de uitbouw”. Dan is de wethouder van mening dat wanneer hij de desbetreffende passage in de Verordening leest, hem nog niet helemaal duidelijk wordt wat er nu precies zal gebeuren, wanneer dat gaat gebeuren, hoe die plekken er komen, hoe ze zullen worden betaald, et cetera. Dat hoeft niet allemaal in de Verordening. De vraag is echter of de wethouder kan toezeggen dat hij op korte termijn de raad nader informeert hoe hij dit van plan is. De heer Post is voor een andere oplossing, maar hij denkt graag creatief mee hoe het dan kan gaan. Het gaat om de mensen die uiteindelijk aan het werk moeten komen. Wethouder Everhardt bevestigt dat dit zo snel mogelijk aan de orde kan zijn na de afronding van de definitieve besluitvorming in de Tweede Kamer. Zoals de stemming in de Tweede Kamer nu is, zal het voorstel van het college uitvoerbaar zijn. Zodra dat mogelijk is, zal de wethouder daaraan invulling geven en dan komt hij daarop terug bij de commissie. Hij houdt het voor mogelijk om dat op korte termijn te doen. Hij vraagt zijn ambtelijke ondersteuning naar de meer exacte termijn en begrijpt dat hij dit kan toezeggen voor de eerste week van januari na het kerstreces. De PvdA vroeg waar in deze verordening de vier categorieën zijn gebleven. Het brede palet is geschetst met alleen een verbijzondering - hij doelt dan op de loonkostensubsidie - waarmee dit beperkt zal worden voor deze groepen. Dit is wat dat betreft voor alle groepen beschikbaar. Daarmee geeft de wethouder direct het antwoord op de vraag of dit een evenwichtige verdeling is. De wethouder zegt dat dit daarmee ook gegeven is. Een vraag is gesteld over artikel 7 over of de individuele afweging mogelijk is. De wethouder antwoordt bevestigend. Dat is destijds in het debat ook gewisseld. De wet heeft wel een ondergrens gesteld. Bij 30% of lager kan dit niet. Als het om de tussengroep gaat, is de uitzondering mogelijk wanneer de werkgever deze plek heeft. Hij vindt dat een groot goed aangezien dat ook zo is afgesproken in deze raad. Hij zal daarop sturing geven. De heer Post (PvdA) noemde in de middagvergadering het voorbeeld van iemand met 45%. De werkgever zegt dat hij die persoon met loonkostensubsidie in dienst wil nemen. De vraag is dan of die werkgever loonkostensubsidie zou krijgen voor deze persoon. Wethouder Everhardt vindt dat een voorbeeld waarin sprake is van een uitzonderingspositie met een werkgever en een baan en een gemotiveerde werknemer om aan deze regeling invulling te geven. Dan lijkt het hem goed om daarvoor de uitzonderingspositie in het leven te roepen. Hij hoopt dat de raad veel voorbeelden kan aandragen. Verschillende fracties waaronder ook de VVD fractie leverden inbreng over hoe vanwege het maatwerk willekeur is te voorkomen. De wethouder benadrukt dat een 100% waterdichte maatregel niet te maken is. Het blijft altijd mensenwerk. Hij noemt als voorbeeld de werktraining. Ook daar bleek uit het voorbeeld dat het niet 100 procent gedicht is. Uiteraard zijn er werkinstructies die bij iedereen als bekend verondersteld mogen worden. Daarover vindt casusoverleg plaats, intervisie, feedback, juist om maatwerk niet te laten verworden tot willekeur. Altijd bestaat de mogelijkheid om de bezwaarprocedure te volgen indien nodig.

Pagina 77 van 95


4770

4780

Inventarisatie van nog niet beantwoorde vragen Mevrouw Metaal (CDA) stelde vragen over zzp-ers met een uitkering en over de hoger opgeleide arbeidsgehandicapten. Mevrouw Tielen (VVD) vroeg wat concreet de manier is waarop het college de tegenprestatie wil stimuleren en wat dan de maatschappelijke bijdrage is. Het antwoord van de wethouder was ongeveer “Als iemand zegt dat hij iets wil doen, vind ik dat voldoende”. Zij vindt dat heel erg vrijblijvend. Haar vraag zou zijn wat aan de persoon die om een uitkering vraagt te geven is om hem of haar te stimuleren de maatschappelijke bijdrage te leveren. Ze denkt bijvoorbeeld aan een brochure met mogelijkheden van vrijwilligerswerk. Zij vraagt of dergelijke zaken worden aangereikt. Ze vraagt een concreter antwoord dan zij nu heeft gekregen. Mevrouw Koelmans (SP) vraagt of de wethouder van mening is dat de mensen die binnen de bepalingen vallen voor beschut werken tot in lengte van jaren moeten werken met behoud van uitkering, of moeten ze ook echt betaald worden? Zij vraagt hoe lang de termijn is van werken met behoud van uitkering? De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt over de toelichting bij de tegenprestatie. Daar leest hij dat de maatschappelijke bijdrage niet een belemmering mag zijn voor doorstromen naar betaald werk. Hij merkt op dat dit op den duur zo kan worden uitgelegd dat mensen moeten stoppen met hun maatschappelijke bijdrage omdat die activiteiten een belemmering vormen voor werkgevers om iemand aan te nemen. Hij vraagt of hij deze tekst zo moet begrijpen met de daarbij horende voorgestelde handhaving. Of legt de wethouder dit anders uit?

4790

De heer Post (PvdA) had gevraagd naar artikel 3 “Rechten en Plichten” waarin alleen de plichten zijn uitgewerkt. Vervolgens ging hij in op de wijze waarop gevolgd wordt en waardoor de raad ook inzicht kan krijgen in hoe het verloop is, bijvoorbeeld na een jaar. Wat kan de wethouder de raad bieden? Bovendien is hij ingegaan op de vier weken zoektermijn. De heer Rollingswier (D66) had een vraag gesteld over wanneer de raad het voorstel voor de nieuwe effectiviteitmeting tegemoet kan zien.

4800

4810

4820

De beantwoording Wethouder Everhardt heeft gezegd de effectiviteit van alle instrumenten te zullen meten, in een stramien te zullen zetten en daarover te zullen rapporteren. Hij vraagt hierop ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Assies (ambtelijke ondersteuning) deelt mee te werken aan de ontwikkeling. Zij hoopt in het eerste kwartaal 2015 daarover meer duidelijkheid te kunnen geven. De heer Rollingswier (D66) vraagt wanneer dan gestart wordt met meten. Op 1 januari zal de Participatiewet ingaan. Wethouder Everhardt antwoordt dat vanaf 1 januari de Participatiewet goed gevolgd zal worden wat de instrumenten zelf doen. Dan gaat het om zaken als de aantallen mensen die hieraan meedoen. Waar het gaat om de kwalitatieve gegevens ligt de focus op de effectiviteit richting werk. Dat vraagt meer diepgang. Het college zal in het eerste kwartaal meer inzicht geven in hoe dat precies te meten is en hoe dat inzichtelijk is te maken, ook op de lange termijn. En het college gaat alle kanalen openzetten om bronnen van buiten af te volgen, bijvoorbeeld de onderzoekswereld waarin ook al instrumenten beoordeeld worden die misschien in andere steden al langer werken. Hij is het eens met de heer Rollingswier zorgvuldig te moeten omgaan met de middelen die wel aan de goede doelen te besteden zijn, zeker vanwege het nieuwe gesternte rondom het verdeelmodel van de WWB. Gevraagd is over artikel 3 lid 2 waarom daarin zoveel verplichtingen zijn opgenomen. De wethouder licht toe dat dit een vrij strenge wet is. Dit is de vertaling van allerlei verplichtingen die hierin zijn opgenomen. Dat is ook het wettelijk gesteld vereiste. Daarom is dat ook zo hard terug te zien. De heer Post (PvdA) vindt dat er niets mis is met verplichtingen. Zoals ze hier geformuleerd zijn is dat prima. Het artikel het rechten en plichten, maar noemt dan alleen de plichten. De voorzitter vraagt of de oplossing ligt in het aanpassen van de kop van dit artikel. De heer Post (PvdA) geeft de voorkeur aan opname van rechten. Wethouder Everhardt zit in dubio. Gekozen is voor een verordening die een globaler karakter heeft. Goed is gekeken naar de wet naar de modelverordening van de VNG. Daarom is dit artikel aldus geformuleerd. Hij twijfelt eraan of hij daaraan een hele exercitie wil wijden. Mevrouw Tielen (VVD) merkt op dat het zelfde geldt voor artikel 4 met rechten en plichten voor werkgevers waar ook alleen plichten zijn genoemd. Zij stelt voor dit artikel alleen plichten te noemen. Mevrouw De Boer (GroenLinks) doet de suggestie hier op te nemen dat mensen recht hebben op een gemotiveerd besluit zodra ze naar een re-integratie-instrument verwezen worden. De voorzitter vindt dat die discussie al gevoerd is. Hij merkt op dat de raad zijn mogelijkheden heeft om gewenste wijzigingen toch door te voeren. Wethouder Everhardt is bereid hier nog eens goed naar te kijken. Hij stelt voor dit wel zo te laten staan.

Pagina 78 van 95


4840

4850

4860

4870

4880

4890

De heer Rollingswier (D66) merkt op dat hij nu toch al een aangepaste versie verwacht. Dan is ook te zien of en hoe de wijzigingen zijn doorgevoerd. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt of wanneer mensen zaken aanleveren, of het dan allemaal gaat over zaken die al in de wet geregeld zijn. Hij stelt dan vragen bij de voorgenomen exercitie. De voorzitter stelt voor in de tweede termijn de commissieleden in de gelegenheid te stellen aan te geven welke amendementen ze overwegen op welk punten. Bovendien stelt hij voor het voorstel van de heer Rollingswier te volgen. Wethouder Everhardt merkt op dat de SP-fractie terecht zegt dat de stap naar een andere betaalde functie bijzonder klein is. Hij kan het inderdaad niet mooier maken dan het is. De VVD en de ChristenUnie zijn ingegaan op de tegenprestatie. De wethouder wil niet veel tijd besteden aan zaken die de gemeente Utrecht al heel erg belangrijk vindt. Discussies zijn al gevoerd in het Vernieuwend Welzijn, in het vraagstuk van Meedoen naar Vermogen staan daarover veel behartenswaardige zaken. Uiteraard zal de samenwerking tussen Werk en Inkomen en Buurtteamorganisaties op dit soort punten geënt worden. Veel inzichten bestaan over hoe vrijwillige inzet is te doen. De vrijwilligerscentrale wordt daarbij ook nauw betrokken. Wat dat betreft zal daarvoor ook het nodige aangereikt worden. Mevrouw Koelmans (SP) merkt op dat in het beschut werk misschien niet veel vooruitgang zit. Zij vraagt of het rechtvaardig is om dan te zeggen dat deze mensen alleen een uitkering krijgen. Ze kunnen waarschijnlijk niet meer een stap omhoog, dus moeten ze minimaal daarvoor haar inziens het minimumloon krijgen. Zij vraagt of de wethouder het met haar eens is. Wethouder Everhardt zet uiteen dat met het wettelijk minimumloon de arbeid beter betaald wordt. Hij licht toe dat het college de afweging heeft gemaakt óf meer mensen die vanuit het budget bediend kunnen worden, óf aansluiting op het wettelijk minimumloon. Die opties zijn voorgelegd aan de raad. Dat doet niets af aan dat de beloning voor deze mensen niet hoger is dan in het voorstel. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat de SP ook een vraag heeft gesteld over de termijnen. Hij was benieuwd naar het antwoord. Mevrouw Koelmans (SP) bevestigt dat beide groepen hetzelfde werk doen. Maar bij de één is het tijdelijk en zit daaraan een termijn vast waarbij het ook logisch is dat de desbetreffende met behoud van uitkering werkt, maar bij de ander is het permanent. Daarom vindt zij het niet meer dan logisch dat die mensen wel het minimumloon betaald krijgen. Hierna volgt een technische uitleg en nadere informatie van mevrouw Koelmans waardoor de voorzitter zich kan voorstellen dat het lijkt dat de wethouder mogelijk geen antwoord heeft gegeven op wat mevrouw Koelmans bedoelde. Hij vraagt mevrouw Koelmans of een goede technische beantwoording essentieel is voor de bespreking nu, of dat het handig is om op een ander moment hierover in technische zin te spreken. Mevrouw Koelmans (SP) wil proberen in deze vergadering de duidelijkheid te krijgen. Wethouder Everhardt antwoordt dat gesproken wordt over dagactivering en over mensen die zouden kunnen werken op een beschutte werkplek. Beide zijn oneindig. Daarbij is de keus gemaakt vanuit het college tussen beschut werken op een wettelijk minimumloon dan wel meer plekken creëren te door een lager tarief aan iedereen op een beschutte werkplek. Het college heeft zo een keus gemaakt in een dilemma. Die keuze is aan de raad voorgelegd. Mevrouw De Boer (GroenLinks) is nu enigszins in verwarring. Het lijkt alsof de wethouder zegt dat in feite beschut werk precies hetzelfde is als dagbesteding. Maar waarom zou het bestuur daartussen dan nog onderscheid maken en hoe wordt dan bepaald wie onder dagbesteding valt en wie onder beschut werk? Wethouder Everhardt licht toe dat dit de redenering is geweest van het college die hij aan de raad heeft voorgelegd. De gemeente heeft de vrijheid gekregen van de wetgever de inrichting van beschut werk vorm te geven. Daarmee is bepaald dat beide groepen, “beschut werken” en “dagbesteding” op dezelfde plek bediend kunnen worden. Daarmee zijn meer plekken feitelijk werk te creëren voor deze grotere groep. Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat voor beschut werk 20 plekken zijn. Zij neemt aan dat er meer plekken zijn voor dagbesteding. Wie zit dan in beschut werk en wie in de dagbesteding? Wethouder Everhardt zet uiteen dat voor beschut werk, betaald tegen het wettelijk minimumloon, er slechts zeven plekken zijn. De voorzitter verwoordt waar het mevrouw De Boer om gaat: hoe zit het met de toeleiding in die beide trajecten? Waarom wordt naar die 20 plekken toegewerkt of naar de plekken in de dagbesteding? Wethouder Everhardt zal dat nader toelichten. De bedoeling is dat wanneer mensen in aanmerking komen voor beschut werk tegen een wettelijk minimumloon, en zij dat loon zouden krijgen, de gemeente zeven plekken zou kunnen creëren. Wanneer zij dat op een andere manier doet, kan de gemeente voor datzelfde bedrag meer plekken creëren. Hij zal nader toelichten waar de mensen vandaan komen en hoe groot die groep in totaal is en hoe dat zal groeien in de toekomst. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt de wethouder daarbij mee te nemen wat dan wel en wat niet meer het onderscheid is tussen dagbesteding en beschut werk. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) had dat ook willen vragen. De voorzitter noteert de in het vooruitzicht gestelde toelichting van de wethouder als een toezegging voor de raad. Wethouder Everhardt vervolgt zijn beantwoording met in te gaan op het concreter maken van de tegenprestatie. Hij hoopt hiervoor een nadere duiding te hebben gegeven voor de VVD fractie.

Pagina 79 van 95


4900

4910

4920

4930

4940

4950

De vraag is ook of arbeidsmatige activering ten koste gaat van zinvolle vrijwillige inzet. Het doel is steeds toe te werken naar uitstroom naar betaald werk. Daar streeft het college naar. De wethouder vindt het belangrijk dat in de uitvoering het kwalitatieve gesprek tussen de cliënt en de vertegenwoordiger van de gemeente om na te gaan hoe zinvolle vrijwillige inzet gecombineerd worden met eventueel een aanvulling vanuit training, opleiding en allerlei andere zaken om naar dat betaald werk te gaan. Hij vindt ook dat op een gegeven moment een afweging kan worden gemaakt in hoeverre er mogelijkheden zijn om echt uit te stromen tegenover zich vrijwillig te blijven inzetten. Hij vindt dat het bestuur dat bespreekbaar moet kunnen maken. Het gaat niet aan wanneer iemand vlucht in vrijwillige inzet, en het kan niet zijn dat de vrijwillige inzet vervalt tegen de zin van de vrijwilliger. Mevrouw Tielen (VVD) merkt op dat de wethouder probeerde de vrijwillige tegenprestatie op een hoop te gooien met vrijwillige inzet in Meedoen naar Vermogen. Zij heeft afgelopen dinsdag gezegd dit uit elkaar te willen halen en zij benadrukt dat. Het ene gaat over uitkeringsgerechtigden - daarvan heeft de gemeente 7000 tot 8000. Het andere gaat eigenlijk over iedereen. Zij kan zich voorstellen dat de gemeente op een andere manier het aanbod aanbiedt. Zij merkt op dat de wethouder zich iets kon voorstellen bij de opname in de werkprocessen van een boekje [in reactie op de suggestie een brochure aan te bieden over mogelijkheden voor de vrijwillige tegenprestatie]. Wanneer dat een toezegging is, denkt zij dat dit heel goed is om de cliënten actief te stimuleren. Zij hoopt dat dit een toezegging was. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) kan de wethouder volgen wanneer hij de combinatie zoekt in een kwalitatief gesprek van de gemeente met de cliënt. Hij kan zich niet voorstellen dat de gemeente daarin een eis neerlegt in de zin van dat de gemeente zich kan voorstellen dat dit terugkeer naar werk in de weg staat en dat zij verwacht dat de cliënt stopt met zijn maatschappelijke bijdrage en zich volop inzet in het sollicitatieproces. Op dat laatste zit al een verplichting, ongeacht de mate van de vrijwillige inzet. Hij zou graag een toezegging willen dat dit zich alleen kan voordoen in een dergelijke situatie wanneer daadwerkelijk en concreet zicht is op betaald werk en dat anders de eis om het vrijwilligerswerk neer te leggen of de andere maatschappelijke bijdrage niet aan de orde zal zijn. Hij vraagt hierop een toezegging. Wethouder Everhardt kan de laatste redenering niet helemaal volgen. De heer Van Ooijen spreekt over vrijwillige inzet en andere maatschappelijke bijdragen. De wethouder beschouwt dat als een continuüm. Als de heer Van Ooijen spreekt over verplichtingen voortkomend uit het recht op een uitkering, is sollicitatieplicht daarvan een belangrijke ongeacht de maatschappelijke bijdrage in concreto. Hij denkt meer aan de werktraining die niet in eerste instantie gericht is op uitstroom en hoe die werktraining te combineren is aan het leveren van een goede maatschappelijke bijdrage. Dat is niet hard op te leggen. Hij ziet dan een mogelijkheid om de weg te vinden via het maatwerk. Dat neemt het college zich voor. Hij vervolgt zijn beantwoording. De wethouder zal onderzoeken hoe het zit met ZZP-ers met een arbeidsbeperking die niet kunnen terugvallen op hun oorspronkelijke uitkering. Hij komt daar na de raadsvergadering en voor het kerstreces schriftelijk op terug. De wethouder herkent de informatie niet over hoogopgeleiden voor wie het lastig is om aan de slag te komen. Utrecht heeft een prachtig project “Onbeperkt aan de slag” waarbij een match wordt gemaakt tussen hoogopgeleiden en het bedrijfsleven. Heel veel partijen doen hier iets mee. Amsterdam wil zich ook aansluiten bij dit project. Dat werkt als een olievlek. Feit is dat er een afstand bestaat. Mevrouw Metaal (CDA) vindt dat op zich goed om te horen. Het ging haar er om dat de loondispensatie van werkgevers voor hoger opgeleiden afloopt en dat daardoor de prikkel voor werkgevers kan verdwijnen om juist die mensen een kans te geven ten opzichte van lager opgeleiden. Wethouder Everhardt kent dat verhaal niet. Hij zal dat laten uitzoeken door zijn ambtelijke ondersteuning. Hij heeft nog geen signalen uit het project “Onbeperkt aan de slag”. Mocht dit het geval zijn, zal hij daarop actie ondernemen binnen het kader van zijn opdracht. DE VERORDENING CLIËNTENPARTICIPATIE De wethouder licht toe dat deze Verordening voorligt omdat de wettelijke basis van de oude verordening vervalt. Deze verordening is heel globaal en niet sterk ingevuld. In algemene zin zegt hij dat de cliëntenraad zelf gaat over het reglement van orde. Dat reglement kan en zal de invulling geven aan heel veel punten die zijn aangedragen. Het college vond de onafhankelijkheid zo klaarblijkelijk dat het dit woord hierin niet heeft opgenomen. Wanneer de raad erop staat, zal hij ervoor zorgen dat dit begrip in deze verordening zal landen. Desgevraagd door de voorzitter bevestigt wethouder Everhardt dit nu te hebben toegezegd. Het aanbod om gebruik te maken van faciliteiten in het stadskantoor is geen verplichting. De cliëntenraad bepaalt zelf of hij daarvan gebruik wil maken. De cliëntenraad krijgt subsidie waarin de ASV een rol speelt. De spelregels van de ASV zijn daarop van toepassing. De cliëntenraad heeft ook te maken met een verantwoording achteraf. Voor het aantal leden heeft het college gekeken naar de VNG-modelverordening: 7 tot maximaal 11. Daarmee zit het college op het maximum van de VNG. Dit ontneemt niemand het recht commissies in het leven te roepen om nog meer kennis en kunde te organiseren door daar meer mensen hierbij te betrekken. De vraag is of die mensen allemaal lid moeten worden van de cliëntenraad. Doordat het reglement van orde heel veel nadere invulling zal geven is het in ieder geval belangrijk om in de komende maanden te werken aan de integratie van de diverse vakgebieden die de cliëntenraad ook moet vertegenwoordigen. Daar zijn nu al hele goede gesprekken gaande tussen de bestaande cliëntenraden. De wethouder verwacht dat in 2015 een en ander gereed zal zijn, ook het reglement van orde. Wanneer de

Pagina 80 van 95


4960

4970

4980

4990

5000

cliëntenraad daarmee akkoord gaat, zal de wethouder het reglement van orde te zijner tijd naar de raad sturen. Dan is het voor de raad te zien hoe een en ander in het reglement van orde terecht is gekomen. Dat betekent dat het college zal nagaan hoe de subsidie te organiseren voor alle cliënt- en adviesorganen. Ook hieraan is een financiële taakstelling gekoppeld. Aan die taakstelling zal invulling worden gegeven. De gemeenteraad zal daarbij betrokken worden vanwege zijn budgetrecht. Dat betekent ook dat het ASV de huidige subsidierelaties zal opzeggen vanaf 2016. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) licht toe dat een van de aanleidingen voor deze vraag de twijfel is over voldoende vertrouwen dat op 1 januari een cliëntenraad recht zal doen aan de vertegenwoordiging van de verschillende huidige cliëntenraden en of die werkbaar is. Hij vraagt of de wethouder dat vertrouwen heeft. Wethouder Everhardt heeft vertrouwen in een goede nieuwe cliëntenraad met een stevige en goede vertegenwoordiging, met een goed door de cliëntenraad opgesteld reglement van orde. Die zal nog niet 1 januari op en top gereed zijn. Daarvoor zal de tijd genomen mogen worden omdat er al twee goede raden zijn die in de tussentijd de honneurs meer dan goed kunnen waarnemen. Hij zoekt meer naar zorgvuldigheid dan naar snelheid. Hij heeft er vertrouwen in dat dit goed georganiseerd wordt. De heer Post (PvdA) gaat in op de bezuiniging. Hij is benieuwd naar hoe dat proces gaat lopen met uitzondering van het formeel opzeggen van de subsidieovereenkomst. Hij hoort de wethouder zeggen dat ze samengaan. Dat klinkt logisch, maar er ligt ook een taakstelling in het Collegeakkoord van 250.000 euro voor alle adviescommissies en cliëntenraden. Hij vraagt of de wethouder als volgt redeneert: deze cliëntenraad krijgt de bezuiniging van een X bedrag, dat moet deze cliëntenraad weten zodat ze zich daarop kan inrichten. Of zegt de wethouder dit andersom te doen: eerst nagaan wat de samenvoeging oplevert, en dan nagaan welke financiële winst daarmee behaald is. Hoe dat proces loopt, is in het belang van de gemeente en in het belang van de cliëntenraad. Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat de wethouder zei dat de cliëntenraad zelf over het reglement van orde gaat. Zij is daar blij mee. In de Raadsinformatieavond had zij een iets andere indruk gekregen. Daar leek het net alsof de gemeente de invloed van de cliëntenraad aan het ontwikkelen was. Zij heeft hier de huidige verordening cliëntenparticipatie naast gelegd. Die is heel gedetailleerd: een spreekuur organiseren, een e-mail adres dat bekend moet zijn, een telefoon die opgenomen moet worden. Zo gedetailleerd hoeft dat niet in de verordening. Zij begrijpt de keuze voor een aantal zaken niet in de verordening te regelen maar straks wel in het reglement van orde. Zij kan zich aan de andere kant ook weer voorstellen dat wanneer de cliëntenraad bezig gaat met het reglement van orde deze raad op een aantal zaken stuit waarvan de cliëntenraad zegt dat het handig zou zijn om in de verordening te regelen. Om die reden vraagt zij of toch niet beter met de verordening gewacht kan worden totdat dit allemaal helder is en duidelijk wat waarin moet landen. Wethouder Everhardt is met dit laatste niet eens. Met deze globale invulling geeft de gemeente juist de cliëntenraad de ruimte. Hij kan niet 100% beloven dat wat mevrouw De Boer zegt niet zal voorkomen. Maar wanneer het in het reglement van orde goed is geregeld, is het daarin goed geregeld. Juist de cliëntenraden kunnen daarin zelf hun invulling geven. De wethouder vindt dat de charme van de weg die het college hiermee bewandelt. Als het gaat om de financiering en de inbreng daarover van de PvdA, vindt de wethouder allereerst dat daarin een zorgvuldig proces gelopen moet worden. Hij vindt zorgvuldigheid ook belangrijk in deze samenvoeging. Hij is het eens met de wens begin volgend jaar helderheid te hebben over de bijbehorende financiële kaders. Het is hem duidelijk dat de suggestie is gedaan dat het college meer zicht heeft op het functioneren van de cliëntenraad wanneer de cliëntenraad in het stadskantoor domicilie kiest. In het licht van de kostenbesparing ligt die keuze zijns inziens voor de hand: gebruik te maken van de al bestaande faciliteiten. Het college zal dat zorgvuldig voorbereiden. Het gaat hierbij om een brede exercitie. Dit is ook opgetekend in het Coalitieakkoord. Daaraan geeft het college uitvoering. De wethouder heeft bij een vorige exercitie in een kleiner domein in ieder geval de ervaring hoe daarin de stappen te zetten. Hij weet ook dat dat zorgvuldig moet. Mevrouw Assies (ambtelijke ondersteuning) verwacht deze informatie in het eerste kwartaal te kunnen leveren. De voorzitter vraagt of de raad geïnformeerd wordt of dat hij een voorstel krijgt. Wethouder Everhardt antwoordt dat dit valt onder het budgetrecht van de raad. Hij verwacht hiervoor een raadsvoorstel met mogelijk een tussenstap. Inventarisering van nog niet beantwoorde vragen De heer Rollingswier (D66) was benieuwd naar het aanbod aan de cliëntenraad om te gaan zetelen in het stadskantoor. Stel de cliëntenraad staat te trappelen, wil hij het aanbod graag weten. Zal de cliëntenraad een marktconforme huur betalen?

5010

De heer Post (PvdA) attendeert de wethouder op zijn vraag over de gegarandeerde onafhankelijkheid ook in verband met de keuze voor de secretaris. Hij is blij met de toezegging dat de cliëntenraad zelf zijn reglement van orde moet vaststellen. Dan is er nog een kleine tekstuele wijziging in de verordening nodig. Hij zal daar naar kijken. Ten slotte heeft hij een vraag gesteld over of de cliëntenraad al of niet over de uitvoering mag adviseren. In de toelichting staat dat dat uitdrukkelijk niet de bedoeling is.

Pagina 81 van 95


5020

5030

5040

5050

5060

5070

Wethouder Everhardt licht toe dat in algemene zin de cliëntenraad over de uitvoering kan adviseren. Als het gaat om de individuele belangen van mensen, is dat niet de taak van de cliëntenraad. Daarvoor bestaan andere instrumenten. De heer Post (PvdA) begrijpt dat. De cliëntenraad is nuttig in het afgeven van signalen. Die signalen krijgen ze van de achterban. Die signalen gaan vaak over uitvoering van het beleid en over het optreden van ambtenaren. Hij neemt aan dat de cliëntenraad dat ongeremd mag doen. Hij krijgt daarvan graag bevestiging. De voorzitter concludeert dat het goed is om de teksten te bestuderen op de juiste formulering als het gaat om uitvoering van beleid. Wethouder Everhardt denkt dat de verwarring zit in die ene zin in de toelichting. Het lijkt hem dan juist om die zin te schrappen. Dat is de onduidelijkheid ook weg. Hij zal daarvoor zorgen. De voorzitter concludeert dat de wethouder dit toezegt vóór de raadsbehandeling. Wethouder Everhardt vervolgt zijn beantwoording met in te gaan op het aanbod van het stadskantoor. Hij heeft begrepen dat de huidige cliëntenraad voor Werk en Inkomen inhoudelijke bezwaren heeft om daar in te huizen. Het aanbod houdt wel in dat de cliëntenraad voor de huur betaalt, maar niet tegen een marktconforme huur. De heer Post (PvdA) brengt nog even “de ambtelijk secretaris” voor het voetlicht en de eigen keuze. Wethouder Everhardt vindt het belangrijk om ambtelijke capaciteit beschikbaar te stellen. Natuurlijk moet een dergelijk persoon vertrouwd worden door de cliëntenraad om een goede rol te spelen. Daar moet een match zijn. Hij vraagt welk beeld de heer Post heeft bij het uitzoekproces. Het lijkt de heer Post (PvdA) uitstekend dat er ambtelijke ondersteuning is. In een Raadsinformatieavond is door de cliëntenraad ingebracht dat de raad een secretaris wil hebben en dat de cliëntenraad het van belang vindt om die zelf te kunnen aanstellen als onderdeel van zijn onafhankelijkheid. Zo heeft hij de inbreng begrepen. Mevrouw De Boer (GroenLinks) had een ambtelijk secretaris ook niet per definitie gezien als een ambtenaar. Een OR heeft ook een ambtelijk secretaris. Die is ook geen ambtenaar. Misschien ligt daar de verwarring. Zij sluit zich aan bij de vraag van de heer Post. Wethouder Everhardt vraagt hierop ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Assies (ambtelijke ondersteuning) licht toe dat daarover nog nadere afspraken gemaakt moeten worden. Daaraan zit ook een kostenplaatje. Dat moet nog besproken worden en daarover is op dit moment nog niets bekend. Wethouder Everhardt wil met dit ambtelijke antwoord benadrukken dat nadere invulling gegeven zal worden aan de ambtelijke ondersteuning. Dat wordt verder uitgezocht. Dit moet recht doen aan de onafhankelijkheid van het functioneren van de cliëntenraad. VERORDENING INDIVIDUELE INKOMENSTOESLAG De wethouder gaat in op het vraagstuk 65+. Bij de programmabegroting is een andere keuze gemaakt dan het voorstel dat nu voorligt, in ieder geval voor het komende jaar. Het budget dat was bestemd voor de keuze bij de programmabegroting en dat is inmiddels vrijgespeeld. Het is juist dat de gemeente wettelijk gezien de huidige regeling niet meer kan continueren vanaf 1 januari. Het idee om dit op een andere manier vorm te geven, een groepskenmerk in combinatie met een individuele toets, betekent per geval dat nagegaan moet worden of de kosten daadwerkelijk zijn gemaakt. Dat is niet het geval in het huidige systeem. Zo kan op het groepskenmerk 65+ een nieuwe regeling in werking worden gesteld voor het jaar 2015. Enkele fracties hebben ook gevraagd daaraan invulling te geven. Wanneer dit de wens is van de raad kan de wethouder die regeling in werking stellen. De verwachting is dat het college in de komende twee á drie maanden tijd nodig heeft. Het kan in werking gaan met terugwerkende kracht. De wethouder attendeert de raad op de hiermee gemoeide uitvoeringskosten. Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat in haar beleving het de keuze is tussen de groepsgerichte individuele benadering en een “individuele individuele” benadering in het geval mensen een beroep doen op de Bijzondere Bijstand. Haar idee daarbij is dat de uitvoeringskosten van de door haar laatstgenoemde benadering nog vele malen hoger zijn. Nu is het nog een deel op groepskenmerken af te handelen. Wethouder Everhardt wil op dit moment geen “dictum-discussie” over meer en minder kosten. Een nieuwe regeling in het leven roepen, die werkbaar maken en in de uitvoering goed laten uitvoeren, kost ook tijd. Daaraan zit ook denkwerk vast en dergelijke. De wethouder bevestigt dat ook uitvoeringskosten zitten aan de totale individuele benadering. De vraag is dan of het per saldo meer of minder is. Hij nodigt de commissie uit dit in de raadsvergadering volgende week expliciet aan te geven. Of voor een uitzonderingsregeling 2015 iets opgenomen moet worden in de verordening, zal de wethouder moeten uitzoeken. Hij wacht eerst het debat in de raad af. D66 heeft nog een vraag gesteld over de kosten die überhaupt gemoeid zijn met de invoering van deze Verordening. Het college verwacht op dit moment geen extra uitvoeringskosten. Het college zet ook methodieken in vanuit “lean”. Inventarisering van de nog niet beantwoorde vragen De heer Rollingswier (D66) had gevraagd of de raad de kosten van het eerste half jaar kon inzien bij de programmabegroting. Dan kan de raad bij de volgende begroting met enkele cijfers een afweging maken. Hij verwacht extra kosten. Wethouder Everhardt heeft niet helemaal scherp welk beeld de heer Rollingswier voor ogen heeft bij “het eerste half jaar”. Hij kan uiteraard de kosten die hiermee zijn gemoeid in kaart brengen. Het college volgt de gevolgen

Pagina 82 van 95


5090

5100

5110

5120

5130

5140

van deze maatregelen. Daarop komt het college terug in de verantwoording. Dan is ook te bezien in hoeverre het budget besteed is. Dan zal ook na zes maanden een eerste inzicht te geven zijn. Dat eerste inzicht kan naar de raad gestuurd worden. De voorzitter veronderstelt dat wanneer dit significant is, de raad dit ook kan zien in de bestuursrapportage. De heer Rollingswier (D66) brengt zijn vraag voor het voetlicht over Utrecht als de beste in de klas als het gaat om de hoogte van de toeslagen. Wethouder Everhardt neemt zich voor zo min mogelijk te veranderen als veranderen niet nodig is, indachtig de opdracht van de coalitie. Het college is gaan doorwerken op de huidige systematiek. In het kader van het armoedebeleid zal het veel zaken tegen het licht houden. Daarover komt het bij de raad terug. Mevrouw Tielen (VVD) vindt de constatering bedenkelijk dat “we” de “best in class zijn” omdat Utrecht de hoogste toeslagen heeft. Die correlatie mag wat haar betreft kritischer bekeken worden. VERPLICHTINGEN EN MAATREGELEN De wethouder licht toe dat “100%” wettelijk voorgeschreven is bij het niet gebruiken van een voorziening. Daarom is hij zo terechtgekomen in de Verordening. De heer Rollingswier (D66) attendeert de wethouder op zijn vragen over de werktraining. Wanneer met een cliënt vastgesteld wordt een bepaalde voorziening te gaan gebruiken in een gelijkwaardig gesprek en de desbetreffende persoon zegt toch liever iets anders te gaan doen, zal de gemeente dan toch haar wil gaan opleggen met gebruik van eventuele sancties? Wethouder Everhardt verwijst naar de werkinstructie. Het college wil niet naar willekeur maar wel naar maatwerk. Hij denkt niet dat het zinvol is om elke casus in de commissie door te spreken. In het onderscheid tussen willekeur en maatwerk zit de sleutel, en daarin zit ook uiteindelijk een waardering van de maatschappelijke bijdrage, mogelijkheden tot arbeidsactivering, mogelijkheden tot het vinden van betaald werk, versus goede instrumenten die iemand kan helpen om volgende stappen op de ladder te zetten. Regelmatig zullen gesprekken plaatsvinden om na te gaan of het college hiermee in het juiste spoor blijft. De wethouder bevestigt dat de mogelijkheid bestaat tot verlaging van “de Bijzondere Bijstand als lening” wanneer iemand niet aan zijn verplichtingen voldoet. Dit valt onder de niet-geüniformeerde verplichtingen. De ChristenUnie sprak over targets bij handhaving. De wethouder onderscheidt dit van de targets zoals die bij de politie zijn toegepast. Bij handhaving zijn wel werkopdrachten en doelen gesteld. Daarbij worden bepaalde onderdelen onder de loep genomen. Daaruit kunnen dan sancties voortkomen inclusief terugvorderingen. Het gaat niet om een werkinstructie om een bepaald bedrag binnen te halen. Het gaat om de doelen die omschreven zijn voor het handhavingteam. Mevrouw Koelmans (SP) vraagt of dit zaken zijn die standaard terugkomen in functioneringsgesprekken met de medewerkers. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt voorbeelden van targets. Hij vindt dat de gemeente zich hiermee op glad ijs begeeft. De heer Post (PvdA) mag hopen dat gekeken wordt via functioneringsgesprekken of mensen hun werk goed doen, of ze de wet uitvoeren en of ze dat ook doen met maatwerk, et cetera. Hij vindt dat principieel iets anders dan dat van tevoren doelen stellen over bijvoorbeeld het aantal boetes. Hij vraagt daarover duidelijkheid. Wethouder Everhardt heeft dat duidelijk gemaakt met zijn voorbeeld over de politie. Dergelijke doelstellingen zijn er niet. Hij bevestigt dat functioneringsgesprekken plaatsvinden. Daarbij is aan de orde of de functionaris zijn of haar taken goed doet. Daarbij gaat het ook om het functioneren van het team. Dat team wordt op pad gestuurd om ook in velden te kijken waar eventueel bekend van is - of uit andere informatiebronnen bekend van is - dat daar veel overschrijdingen zijn of verkeerde zaken plaatsvinden. Daarin wordt gericht gestuurd. Die sturing heeft niets te maken met eventueel geld dat teruggevorderd kan worden. De wethouder denkt hierover meer informatie te kunnen geven. Hij denkt ook dat het aardig is voor de commissie om op enig moment een werkbezoek af te leggen. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt hierover meer informatie voor de raadsvergadering. Hij weet dat het in lean kan gaan om hele specifieke targets met bepaalde percentages. Hij wil wel weten of dergelijke type targets worden gebruikt. Hij weet niet wat hij precies moet weten omdat hij niet weet hoe het er aan toegaat. Hij ontvangt graag voorbeelden van targets. Mevrouw Tielen (VVD) hoopt dat in een van de targets staat dat in 100% van de geconstateerde overtredingen actie wordt ondernomen. Haars inziens moet het daar dan bij blijven. Wethouder Everhardt zal hierin meer inzicht geven voor de raadsvergadering en ook een duiding over hoe het team werkt. De afdeling staat er open voor om zaken met de raad te delen. Hij vervolgt zijn beantwoording. Hij gaat vervolgens in op de “zoektermijn werkopdracht”. Hij antwoordt ontkennend op de vraag of het te overwegen is die termijn hier uit te halen. Uiteindelijk - zo zegt de wethouder - is het een zinvol uitstroominstrument. Hij attendeert de commissie op de hardheidsclausule in het geval mensen in broodnood zijn. Hij attendeert ook op de bredere doelgroep van mensen die onder de WWB vallen en als het gaat om mensen die ver van de arbeidsmarkt af staan vanwege een arbeidshandicap. Dan kan meer van de zoektermijn worden afgeweken. De wethouder benadrukt dat mensen altijd recht hebben op een voorschot. Daarmee is ook de nodige zekerheid ingebouwd.

Pagina 83 van 95


5150

5160

5170

5180

5190

5200

De PvdA heeft vragen gesteld over maatwerk bij toepassing van de maatregelen. De wethouder zet uiteen dat dit geregeld is in de wet, art. 18 lid 10. In dat artikel staat de verwijzing waardoor dit niet opgenomen hoeft te worden in de verordening. De SP fractie is ingegaan op de inkeerregeling en waarom het college kiest voor één maand 100% uitkering missen. De wethouder merkt op dat het hier gaat om een zware maatregel. Die mag alleen toegepast worden wanneer hij goed wordt voorbereid met hoor en wederhoor, zeker met alle zorgvuldigheid omgeven. Wanneer die dan wordt opgelegd heeft het college gekozen voor een maand 100%. De mogelijkheid bestaat altijd om bij bijzondere omstandigheden over te stappen naar 3 × 33%. Een langere periode is niet mogelijk omdat de wet aan de drie maanden vasthoudt. Mevrouw Koelmans (SP) vindt dat de wethouder de inkeerregeling en een soort van betalingsregeling op een hoop gooit. Zij merkt op dat de Inkeerregeling ook mogelijk is voor sancties die slechts een maand duren. Ze vraagt of het college dat ook kan regelen. Wethouder Everhardt merkt op dat hij de vragen van mevrouw Koelmans niet goed heeft begrepen. Mevrouw Koelmans (SP) licht toe dat de Inkeerregeling de regeling is waarbij in het geval de cliënt kan aantonen tot inkeer te zijn gekomen, de mogelijkheid bestaat om de sanctie gedeeltelijk of helemaal kwijt te schelden. Het college kiest ervoor om dat wel te doen bij maatregelen die langer duren dan een maand, maar niet bij maatregelen die slechts een maand duren. Zij vraagt of de gemeente Utrecht in navolging van Amsterdam dit ook kan doen bij maatregelen van een maand. Mevrouw De Boer (GroenLinks) dacht dat de wethouder daarop het antwoord gaf met dat de gemeente pas een maatregel oplegt wanneer zij het heel zeker weet en ook een gesprek met de belanghebbende had gevoerd. Zij vraagt of afgezien wordt van de maatregel wanneer de persoon in een gesprek alsnog aangeeft naar de werktraining te gaan met wat hem of haar boven het hoofd hangt. Of kan de maatregel dan nog opgelegd worden? Zij vat dit zelf op als een hele snelle inkeer. Wethouder Everhardt beschouwt dit en dergelijke zaken als behorend tot de zorgvuldigheid van het voorproces waarin die besproken worden tussen de persoon en de gemeente. Dat heeft ook te maken met de zwaarte van de maatregel. De wethouder vraagt ambtelijke ondersteuning als het gaat om de inkeerregeling. Mevrouw Udo (ambtelijke ondersteuning) zet uiteen dat het wettelijk mogelijk zou zijn als het gaat om de inkeerregeling met betrekking tot de niet-geüniformeerde maatregelen. De gemeente sluit zoveel mogelijk aan bij het bestaande beleid en doet dat nu ook niet. Ook hiervoor geldt dat altijd maatwerk mogelijk is. Wethouder Everhardt neemt de beantwoording over en licht toe dat het college niet alle regelingen weer op zijn kop heeft gezet. Het college heeft enkele zaken gehandhaafd, dit is daarvan een voorbeeld. Het is aan de commissie en aan de raad om te bepalen of zij daaraan een andere invulling willen geven. Ingegaan is op de mogelijkheid van het college om af te zien van hoor en wederhoor bij het nemen van een besluit. De wethouder beseft dat dit hard geformuleerd is. De intentie hiervan is dit alleen toepasbaar te laten zijn wanneer zaken geen toelichting meer nodig hebben omdat bijvoorbeeld de andere partij had gezegd fout te hebben gehandeld. De wethouder begrijpt dat zoals die geformuleerd is een en ander tot misverstanden kan leiden. Hij wil niet meer verantwoordelijkheid naar zich toetrekken dan in een goede procedure nuttig en noodzakelijk is. Het is altijd mogelijk procedures te starten om het college over een zaak te informeren waardoor het college als onafhankelijke autoriteit hier naar kijkt. Wat dat betreft is altijd sprake van een waarborg. De wethouder is bereid uit te zoeken of deze passage anders te formuleren is. De heer Post (PvdA) dankt de wethouder voor zijn antwoord. Wanneer hij diens antwoord vertaalt met de tekst van de verordening daarbij, zegt de wethouder eigenlijk over art 3 lid 2 met drie uitzonderingen dat hij op lid b ruimte wil houden. Hij kan zich daarbij iets voorstellen wanneer de belanghebbende al eerder in de gelegenheid gesteld is en het duidelijk is. Hij vraagt de wethouder of hij de twee andere leden uit het aangepaste voorstel voor de verordening schrapt (lid a vereiste spoed en vooral lid c “het niet nodig achten”). Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt zich af in aansluiting op de woorden van de heer Post, of dit dan niet beter vervangen is met dat er geen hoorzitting wordt georganiseerd op het moment waarop de betrokkenen daarvan zelf afzien. Daarmee draait de gemeente het in feite om met hetzelfde effect. Wethouder Everhardt vindt de logica van dit laatste helder. Alleen in de praktijk blijkt dat wanneer mensen toch worden uitgenodigd, zij vaak ook wel komen opdagen en achteraf concluderen dat de informatie al gewisseld was. Daarom twijfelt hij aan dit voorstel van mevrouw De Boer. Hij heeft dit goed gehoord en zal goed kijken naar diverse formuleringen in deze Verordening en in de toelichting en daarop een terugkoppeling geven aan de commissie. Hij vervolgt zijn beantwoording. De CDA-fractie is ingegaan op artikel 6, Bijzondere Bijstand tot 21 jaar in het geval de jongere een slechte verhouding heeft tot de ouders en in het geval ouders niet willen betalen en wel een goede relatie hebben met hun kind - dat laatste vertaalt zich in de optiek van de wethouder als een slechte verhouding of een berekenend gedrag van het totale gezin. Het college kijkt zorgvuldig naar situaties waarin jongeren tot 21 jaar in een benarde positie zit omdat de ouders zich niet opstellen zoals ze zouden moeten doen. Hij benadrukt dat het niet zo is dat in dergelijke gevallen als vanzelfsprekend de gemeente de verantwoordelijkheid tot het kind overneemt of dat de gemeente de ouders daarop gaat aanspreken. Mevrouw Metaal (CDA) vraagt zich af of de gemeente een instrument heeft om de ouders te dwingen te betalen.

Pagina 84 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 Wethouder Everhardt denkt dat dit niet gemakkelijk te realiseren is. Jongeren hebben een eigen zelfstandige bevoegdheid en daarin ook een verantwoordelijkheid te nemen. Ouders hebben daarin uiteraard een rol. Als er sprake is van omstandigheden waarin de gemeente de verantwoordelijkheid van een ouder wel moet overnemen, zal zij dat niet nalaten.

5210

Inventarisatie van nog niet beantwoorde vragen Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt aandacht voor de daklozen. Mevrouw Koelmans (SP) vraagt of bezwaar en beroep ook in de gesprekken zelf te regelen is breed op alle terreinen waarover de verordeningen nu gaan. Mevrouw Tielen (VVD) stelt twee vragen over de Bijzondere Bijstand. De vraag waarop de draagkrachtmetingspercentages gebaseerd zijn. De vraag over in hoeverre de wethouder van mening is dat de WTCG-doelgroep nu na deze bespreking voldoende tot zijn recht komt in deze verordening.

5220

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) heeft een vraag gesteld over het bijstandsverhaal en dan vooral met betrekking tot de onderhoudsplicht of die geldt tot aan de WSNP of dat dit ook breder te interpreteren is. Ook stelde hij een vraag over de alleenstaande ouders in de bijstand zonder toeslagpartners. Hij vraagt of dit in beeld is en wat de gemeente daarmee kan. Hij denkt daarbij aan bijvoorbeeld een zachte landing. De heer Rollingswier (D66) had een vraag gesteld over de verordening met daarin het sanctiebeleid met betrekking tot het begrip “opgedragen tegenprestatie”. Zijn andere vraag betrof de richtlijn “Bijzondere Bijstand als geldlening”. Of daarvan gebruik gemaakt wordt en of een dergelijke verstrekking gepaard gaat met de inzet van een schuldhulpverleningtraject.

5230

5240

5250

5260

Een schorsing ten behoeve van de beantwoording en heropening van de vergadering Wethouder Everhardt beantwoordt de vragen van D66. Hij zal inzichtelijk maken of gebruik gemaakt wordt van de mogelijkheid om Bijzondere Bijstand te krijgen in de vorm van een geldlening, om hoeveel geld het dan gaat en welke rol de gemeente neemt als het gaat om schuldhulpverlening. In de “opgedragen tegenprestatie” in artikel 7 kan het woordje “opgedragen” geschrapt worden. De wethouder zal daarvoor zorgdragen. Met betrekking tot de vraag van de ChristenUnie over de zachte landing licht de wethouder toe dat dit onder inkomenspolitiek valt. Daar is op gemeentelijk niveau niet meer aan te komen. Dat is zeker in beeld bij het college. Het college zal die groep gericht benaderen over de instrumenten die de gemeente wel beschikbaar heeft. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vindt dat fijn om te horen en is benieuwd om hoeveel mensen het hierbij gaat. Hij denkt dat bijna iedereen in deze groep tegen een schuldsaneringtraject aan zit. Bijna 25% van hun huidig besteedbaar inkomen gaat er vanaf. Hij benadrukt dat het goed is om die groep in de gaten te houden. Hij vraagt of het mogelijk is om dashboardinformatie te krijgen over hoe het met deze groep gaat en welke maatregelen voor deze groep zijn getroffen. Wethouder Everhardt zal dat inzichtelijk maken. Dat zal zeker niet het geval zijn bij de komende Dashboard. Hij begrijpt het belang van de opmerking. Hij vervolgt zijn beantwoording. Met betrekking tot de WSNP zal hij enkele zaken uitzoeken. Op ambtelijk niveau zal contact gezocht worden met de heer Van Ooijen voor de uitwisseling van de technische informatie. Ingaand op de door de VVD fractie ingebrachte vraag over de WTCG had de wethouder in zijn antwoord al gezegd dat in het debat keuzes zijn aan te geven hoe daarmee om te gaan. Het voorstel vanuit het college was om dat te laten verlopen via de Bijzondere Bijstand. Daarin zit het antwoord. Als het gaat om de draagvlakmeting merkt de wethouder op dat het gaat om een complex verhaal waar specialisten op zitten. Daarin wordt het vastgesteld. Hij kan zorgen voor meer informatie over hoe dat precies wordt gedaan, hoe zich dat verhoudt tot andere methodieken en hoe andere gemeenten hiermee omgaan, wanneer de VVD-fractie die informatie wil en in het geval die informatie beschikbaar is. De SP-fractie sprak over informatie over mogelijkheden voor beroep en bezwaar. Die informatie is alleen te geven wanneer een mogelijkheid bestaat voor bezwaar en beroep. Het lijkt de wethouder ook niet zinvol om bij elk contactmoment daarmee direct te beginnen. In zijn beleving heeft de wethouder al gezegd dat de gemeente die informatie ook zal geven in al haar informatievoorzieningen maar ook in het persoonlijke gesprek. GroenLinks sprak over het vraagstuk van de dakloosheid en de vergoeding en de keuze die het college aan de raad heeft voorgelegd. De gemeente heeft met organisaties gesproken. Uit die gesprekken kwamen verschillende beelden naar voren. Geen sprake is van een eenduidig beeld alsof iedereen er op tegen is, dan wel dat iedereen voorstander daarvan is. Het is een genuanceerd beeld. De financiële plaatjes zijn naast elkaar gelegd met de vraag wat het betekent dat die vergoeding voor iedereen beschikbaar is. Het college heeft grote verschillen zien ontstaan. Het college heeft in een brief uitgelegd waarom het toch tot deze keuze is gekomen. En

Pagina 85 van 95


5270

5280

het college heeft nog een keer goed gekeken naar wat andere steden doen. Utrecht loopt dan niet uit de pas maar acteert aan de bovenkant. Ook met de bijgestelde hoogte van de uitkering zit de gemeente Utrecht aan de goede kant van de streep. De raad heeft de mogelijkheid een ander besluit te nemen. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt of de wethouder daarmee zegt dat de brief die hij heeft gestuurd in feite de uitkomst is van het onderzoek en dat een ander onderzoek niet meer zal plaatsvinden. Wethouder Everhardt antwoordt dat geen sprake is van een onderzoek door een ander onderzoeksbureau over zaken als uitgavenpatronen. Deze exercitie is uitgevoerd. Daarbij hoort ook een benchmark met andere gemeenten. Wanneer GroenLinks een verdiepend onderzoek zoekt naar uitgavenpatronen van daklozen en de kosten die daarmee gemoeid zijn, is recentelijk onderzoek niet voorhanden. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt of het in de bedoeling ligt om een dergelijk onderzoek nog uit te voeren. Wethouder Everhardt antwoordt dat het college daartoe geen opdracht heeft gegeven. Wel is het goed om de feitelijke ontwikkeling in de gaten te houden. Ook zal worden gekeken naar de doorstroom en instroom in het verdere traject - bijvoorbeeld van groepswoningen naar individuele woningen en of er een mogelijkheid is dat deze daklozen ook daar hun onderdak kunnen vinden. De wethouder deelt mee dat dit alles gemonitord wordt. Hij staat op dit moment voor dit bedrag niet op het punt een gedegen onderzoek te gaan doen naar leefpatronen. De voorzitter constateert dat alle vragen zijn beantwoord. Hij constateert dat dit agendapunt met de B-status doorgaat naar de raadsvergadering van 4 december. In de eerste termijn is uitgebreid gesproken over veel onderwerpen. De wethouder zal op een aantal punten nog terugkomen met wijzigingen in de verordeningen. Hij vraagt de commissie de punten te benoemen die zij belangrijk vindt voor de raad waarop mogelijk amendementen of moties zullen worden ingediend en hij vraagt een indicatie van de spreektijd die nodig geacht wordt.

5290

5300

5310

5320

Tweede termijn De heer Rollingswier (D66) dankt de wethouder voor de antwoorden. Hij vindt het goed dat de wethouder enkele zaken zal aanpassen. Hij ziet die aanpassingen met belangstelling tegemoet. Hij is benieuwd te weten wat het zal opleveren wanneer de wethouder zal kijken naar “het horen van een belanghebbende”, artikel 3 lid 2 sub a en sub c. Mocht het antwoord niet naar wens zijn, overweegt hij een amendement. Hij denkt aan 1,5 uur voor de behandeling in de raad. De heer Post (PvdA) vindt dat dit een goede bespreking was. Hij dankt de wethouder voor de uitvoerige beantwoording. Goed dat de wethouder op een aantal punten nog een aanpassing zal aanbrengen in de voorstellen. Hij zal dat in de fractie bespreken. Hij overweegt moties en amendementen in te dienen op het punt van de rechten. Hij heeft begrepen dat de wethouder daar ook nog naar zal kijken. Beschut Werk en de loonwaarde zijn voor de PvdA principiële punten waarover eerder is gesproken. Het zal hem niet verbazen dat ook op dit punt in deze Verordening ook de PvdA zal proberen het college tot een andere keuze te brengen. Het is duidelijk dat het college over de vier weken zoektermijn zegt die termijn te willen houden. Hij neemt dat mee terug in de fractie om na te gaan of de fractie daarop ook een voorstel kan doen. Met betrekking tot de cliëntenparticipatie dankt de heer Post de wethouder over zijn toezegging met betrekking tot de bezuiniging, dat daarover begin volgend jaar duidelijkheid komt. Die duidelijkheid is voor zowel het stadsbestuur als voor de cliënten van belang. De heer Post zal nagaan of op dat punt een en ander nog tot aanpassingen zal moeten leiden. Aangaande de reserveringstoeslag dankt hij de wethouder voor de duidelijke toezegging dat het een beleidskeuze is die voort te zetten is in een andere vorm, namelijk via de Bijzondere Bijstand op basis van groepskenmerken. Wat hem betreft doen de fracties daarover zaken in de raad bij de bespreking van het voorstel voor het armoedebeleid. Hij is benieuwd naar de uitkomst van het onderzoek van de wethouder op de cirkelredenering. Wanneer dit eruit te halen is zal de PvdA dat steunen. Over de benadering van de daklozen blijven de wethouder en de PvdA van mening verschillen. De heer Post zal daarvoor een amendement indienen dan wel steunen. Als het gaat om de schatting van de tijdsinvestering voor de bespreking in de raad denkt hij aan twee uur. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) blijft nog zitten met volgende punten: De targets. Hij krijgt daarover informatie en wacht die informatie af. De handhavingverordening. De re-integratie verordening als het gaat om het eventuele conflict tussen vrijwillige inzet en de gang naar de arbeidsmarkt. Hij denkt nog na over de WSNP, over wanneer wel en wanneer niet een onderhoudsplicht bestaat van een partner. Hij is blij met de toezegging op de zachte landing. Hij sluit zich aan bij de opmerking over de uitstekende bespreking van deze avond.

Pagina 86 van 95


5340

Mevrouw De Boer (GroenLinks) sluit zich aan bij de laatste opmerking van de heer Van Ooijen. Zij zal waarschijnlijk een amendement indienen om iets te regelen voor de intake en hoe dat naar mensen te communiceren. Zij is het niet eens met de korting op de daklozenuitkering. Zij beseft dat het daarbij gaat om een beleidsregel wellicht dient zij daarop een motie in. Met betrekking tot de Reserveringtoeslag 65+ zal zij een voorstel doen dan wel steunen over het vervangen van Bijzondere Bijstand op basis van groepskenmerken. Voor wat betreft de cliënt ondersteuning is zij door het verhaal van de wethouder niet overtuigd dat het noodzakelijk is om deze verordening nu vast te stellen. Zij is zich ervan bewust dat de wettelijke basis vanaf 1 januari vervalt. Maar aan de andere kant heeft de gemeente met ingang van 1 januari ook nog een tijd en situatie waarin de huidige cliëntenraden doorgaan, eigenlijk op basis van de oude Verordening. Mevrouw De Boer ziet het probleem niet zo. Zeker ook omdat zij begrepen heeft dat dit pas vanaf juni 2015 moet. Zij vraagt zich af of zij dan nu tegen deze cliëntenparticipatieverordening moet stemmen of dat zij een motie moet indienen om het uit te stellen. Zij zal daarover nadenken. De voorzitter merkt op dat dit dan in de vorm van een amendement zou moeten omdat dit in de beslispunten staat. Hij begrijpt dat mevrouw De Boer twijfelt over of dit rijp is voor behandeling in de raad. Het staat mevrouw De Boer vrij om daarvoor een route te kiezen in de raad. Mevrouw Koelmans (SP) voegt de inkeerregeling toe aan de punten die haar collega's hebben opgesomd.

5350

Mevrouw Tielen (VVD) geeft dit agendapunt de B-status mee naar de raad. Zij wacht het raadsdebat en de uitkomst daarvan af over de WTCG. Dat zou wat haar betreft dan ook mee te nemen zijn. Zij weet niet zeker of de wethouder nu over dat proces rondom het stimuleren van de tegenprestatie iets heeft toegezegd. Zij houdt het voor mogelijk daarover nog iets te zeggen in de raad. Mevrouw Metaal (CDA) dankt de wethouder voor zijn beantwoording. Ze krijgt nog informatie die zij na de raadsvergadering verwacht. Voor het overige sluit zij zich aan bij de zorgen over de WTCG. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee de bespreking van dit agendapunt af.

5360

29. Beantwoording door wethouder Everhardt van rondvragen en opmerkingen toezeggingenlijst Geen vragen om te beantwoorden. 30. Buurtteamorganistie schriftelijke vragen 126 Yes030 Het voorstel voor deze agendering is meegedaan door de PvdA, mede namens GroenLinks en de SP. De agendering is mede naar aanleiding van het gegeven dat de fracties niet tevreden zijn over de beantwoording van het college op de door hen gestelde vragen tijdens de raadsvergadering van 30 september. De voorzitter attendeert de commissie op de beantwoording van de schriftelijke vragen 126. De commissie kan die schriftelijke vragen betrekken bij de overwegingen. De voorzitter geeft alle fracties spreektijd in verband met de late agendering. Hij verzoekt de commissie de inbreng bondig te houden.

5370

5380

Mevrouw Dibi (PvdA) deelt mee dat de heer Van Corler voor de fracties GroenLinks, SP en PvdA zal spreken. Wanneer er aanvullende vragen zijn, zullen de deelnemers aan deze samenwerking afzonderlijk vragen stellen. De heer Van Corler (GroenLinks) dankt de commissie voor de ruimte om dit onderwerp te bespreken, zeker gezien de onrust die momenteel bestaat. Hij heeft vernomen dat een melding is gedaan van collectief ontslag van medewerkers van Yes030 voor 47 mensen. Op dit moment zijn mensen aangenomen bij de Buurtteamorganisatie. Hij begrijpt het argument van de wethouder voor het verkrijgen van een diverse achtergrond in het Buurtteam. Van de VVD zijn schriftelijke vragen ontvangen. Hij dankt het college voor de snelle beantwoording. Zorgen leven over de continuïteit van de zorg. De zorgen gaan breder dan alleen de nu in functie zijnde medewerkers. Het gaat ook over vragen over het netwerk in Utrecht en de eisen in de Jeugdwet. De wethouder gaf eerder aan dat in overleg met de Buurtteamorganisatie bekeken gaat worden waar bij te plussen is. In die bewoordingen sprak de wethouder in de raadsvergadering. Dat klinkt nog heel vrijblijvend. De fracties zouden graag van de wethouder meer weten over de mogelijkheden om de beschikbare fte’s naar voren te halen voor capaciteitsuitbreiding bij de Buurtteams zodat dat kan aansluiten bij de afbouw van Yes030 in april 2015. Op die manier zou daar meer continuïteit kunnen komen. Wat gaat de wethouder daarop ondernemen? De communicatie, toezeggingen en de geschapen verwachtingen vormen een belangrijk onderdeel. Bij de fracties bestaat het beeld dat bij medewerkers van Yes030 verwachtingen zijn geschapen over de overgang naar de nieuwe situatie. “Zoveel mogelijk overgang”, niet vanuit Yes030 maar vanuit de gemeente gecommuniceerd. Pagina 87 van 95


5400

5410

5420

5430

5440

5450

Daarom stelt hij de wethouder de vraag wat uiteindelijk daarover is gecommuniceerd door de gemeente zelf. Als gaat om het aantal medewerkers dat zou overgaan, zijn eerder aantallen genoemd van 100 fte’. Dat blijken er nu veel minder te zijn. Hij las in de beantwoording 55 fte. Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de gemeente bij een CAO dan wel bij een Sociaal Plan, klopt het in juridische zin dat het aan de organisatie zelf is. Zeker is dat niet de wens bestaat dat alle organisaties met deze problemen bij de gemeente aankloppen. Hij vraagt of Yes30 op verzoek van de gemeente zelf is opgericht. Yes030 is een jaar geleden opgericht met mensen uit Utrechtse organisaties maar met een beperkte bruidsschat, zodat er ook beperkte mogelijkheden zijn voor een sociaal plan. De fracties hebben vernomen dat in het verleden de gemeente is gewezen op het risico van deze beperkte bruidsschat. Hoe oordeelt de wethouder over de verantwoordelijkheid van de gemeente in het oprichten van Yes030. Daaruit volgt dan een beperkte financiële ruimte terwijl bij een deel van de organisaties die mensen hebben geleverd voor deze organisatie, naar wat de fracties hebben vernomen, wel voldoende ruimte zou zijn voor een sociaal plan. Hoe oordeelt de wethouder daarover dan? De vraag is ook of met Yes030 een aantal mensen buiten de deur gezet is met het oog op het risico bij de transities. Hij verneemt graag daarover meer helderheid. Mevrouw Tielen (VVD) dankt de wethouder voor het snelle en heldere antwoord. Haar fractie maakt zich echt zorgen over de continuïteit van de kwaliteit van zorg voor Jeugd in Utrecht. Eerlijk gezegd is die zorg ook niet helemaal weggenomen. Zij begrijpt de antwoorden en bovendien ziet zij aan de cijfers dat kwantitatieve gegevens niet altijd volledig recht doen aan het bestaande kwaliteitbeeld. Dat maakt dat dit een ingewikkelde stap is in de voortgang. Zij denkt dat in de afgelopen jaren heel veel opgebouwd is, kijkende naar de zorg voor jeugd. Een goede aanpak ligt voor. Ze heeft eerder al gezegd in deze commissie dat zij onder de indruk was van wat professionals deden en de manier waarop zij te werk gaan. Zij vreest toch terugval in de eerste periode na 1 januari 2015. De vraag is dan wat daarmee te doen. Zij is van mening dat de raad op hoofdlijnen moet sturen. De raad kan zich geen volledig beeld maken van wat in details allemaal gaande is. Zij hinkt in dat opzicht op twee gedachten. De VVD heeft initieel vertrouwen uitgesproken in de Buurtteamorganisaties. Tegelijkertijd krijgt zij niet helemaal een goed gevoel bij de ontwikkelingen in de werving en selectie van personeel. Mevrouw Tielen benadrukt geen pasklare oplossingen te hebben. Zij zou heel graag willen dat de wethouder de zorg deelt of aangeeft tot in hoeverre hij de zorg deelt en wat hij kan doen om de vinger aan de pols te blijven houden in de komende tijd vooral omdat zij een terugval verwacht in de aanpak van de zorg voor jeugd in het eerste kwartaal. Utrechtse jeugd is belangrijk genoeg voor de toekomst van de stad. De heer Meijer (D66) nam ook kennis van alle ontwikkelingen rondom Yes030. Ook hij dankt voor de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Tielen. Ook de berichtgeving in de media is zijn fractie niet ontgaan. D66 kan zich ontzettend goed voorstellen dat in een tijd van grote veranderingen in de sector waarin mensen met enorme bezieling werken het ontzettend wrang is om je baan te verliezen. Niet alleen bij Yes030 maar bij tientallen organisaties in de jeugd en opvoedhulp, de jeugd GGZ, Jeugd LVB, Jeugdbescherming en Jeugdreclassering, vallen momenteel ontslagen. Ook in het Utrechtse. De heer Meijer noemt dat geen sinecure. Tegelijkertijd komt hij dan op het gebied van verantwoordelijkheid. Waar is de gemeente en waar voelt de gemeente zich verantwoordelijk voor en hoe is het dan mogelijk om de verantwoordelijkheid in praktijk te brengen? De wethouder heeft ook al gezegd niet te kunnen opdraaien voor de frictiekosten die ontstaan door de decentralisatie. Dat is een pasklaar antwoord waarachter de fractie van D66 zich kan scharen. Tegelijkertijd ontstaat er dan wel een dilemma. Iedereen vindt continuïteit van zorg en het behoud van kennis en kunde ontzettend belangrijk, ook D66. Het zou jammer zijn wanneer met de ene hand wordt afgebroken wat met de andere werd opgebouwd. Dit speelde in de afgelopen jaren toch wel en is mogelijk nu aan de hand. Hij noemt voorbeelden als het programma Pretty Woman waarmee slachtoffers van loverboys hulp wordt geboden. Homestart, een programma voor kwetsbare jonge gezinnen. Daar vanuit gaat een sterke preventieve werking. Ook dergelijke zaken vindt zijn fractie ontzettend belangrijk. Hij vraagt of de wethouder kan toezeggen dat hij zich samen met de Buurtteamorganisatie maximaal inspant om hulp aan deze inwoners en aan andere doelgroepen voor wie mogelijk hetzelfde geldt in de Buurtteams te borgen, dan wel dat hij de hulp onderbrengt bij andere organisaties zoals U-Centraal. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt als het gaat om continuïteit van zorg hoe de heer Meijer beoordeelt dat een groot deel van de medewerkers van Yes030 niet is uitgenodigd. Daardoor is haars inziens niet te concluderen dat de expertise bij medewerkers al of niet te gebruiken is. Zij vraagt hoe heer Meijer dit weegt. De heer Meijer (D66) merkt op dat op de vacatures die er waren 600 mensen gereageerd hebben. Daar zaten ook mensen bij van de andere organisaties die ook in Utrecht actief zijn: Lijn 5, Intermezzo, Ukay, organisaties in de GGZ, kleine en grote. In dat perspectief zou hij Yes030 niet willen verbijzonderen. Het is een ontwikkeling in het stelsel op rijksniveau. Voor die ontwikkeling is gekozen. Dit is een heel wrang effect daarvan. Hij herhaalt dit ontzettend zuur te vinden. Mevrouw Dibi (PvdA) wacht graag de beantwoording van de wethouder af. Zij geeft haar collega's en de wethouder mee dat Yes030 een jonge organisatie is, door de gemeente in gang gezet. Yes030 heeft specifieke

Pagina 88 van 95


5460

5470

5480

5490

5500

5510

expertise. De andere organisaties zijn veel groter. Ze noemt als voorbeeld MEE. Daar zitten mensen uit Hilversum bij. Zij begrijpt niet dat die mensen zijn aangenomen zonder een netwerk te hebben. Zij vindt dat in de communicatie heel veel fout is gegaan. Zij vindt eigenlijk dat in ieder geval het college een stap moet zetten in de richting van de uitnodiging van een aantal mensen zodat een goede afweging is te maken. Zij begrijpt ook wel dat niet iedereen is aan te nemen. Mevrouw Koelmans (SP) hoort D66 en de VVD worstelen met het verantwoordelijkheidsvraagstuk. Zij merkt op richting die fracties dat de gemeenteraad dan wel niet verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid, maar wel voor de borging van expertise en kennis. Daarmee hebben ze wel degelijk iets te zeggen over het personeelsbeleid. Wat Yes030 daarbij bijzonder maakt, zijn de gewekte verwachtingen. Het is dan niet goed wanneer die verwachtingen niet worden nagekomen. Het gaat om de zorg van de Rekenkamer over dat het niet goed geregeld is in het voorveld en dat Yes030 juist daarin veel doet. Daarbij is te denken aan bijvoorbeeld schoolmaatschappelijk werk. Daarvan zijn slechts twee van de 20 mensen aangenomen. De heer Meijer (D66) merkt op dat continuïteit van zorg belangrijk is. Hij heeft dat ook gezegd. Daarbij gaat het hem vooral om de continuïteit van het bereiken van de specifieke doelgroep en het behoud van kennis. Bij wie die kennis aanwezig is, maakt hem in principe niet zoveel uit. Bijvoorbeeld een programma als Pretty Woman is mede met geld van de provincie ontwikkeld door De Rading. En ook daar werken medewerkers die kennis en ervaring hebben met de doelgroep. Wanneer de wethouder gaat zeggen dat hij goed zal nagaan of de medewerkers in de Buurtteamorganisaties alle instrumenten in de tas hebben om alle doelgroepen goed te bereiken, en dat zou ertoe leiden dat mogelijk mensen van Yes030 alsnog in overleg met de Buurtteamorganisatie een plek weten te krijgen, zou dat wat hem betreft goed zijn. De manier waarop de kennis of de zorg aan de doelgroep is geborgd, zou hij niet willen koppelen aan een organisatie. De kennis voor jeugd en opvoedhulp zit ook bij Lijn 5, en zit ook bij Intermezzo en zit ook bij, et cetera. Ook bij die instellingen zijn mensen uit de organisatie verdwenen. Het feit dat iemand niet in Utrecht woont maar al wel heel lang voor de Utrechtse cliënten werkt via de provinciale Jeugd en Opvoedhulphulp, vindt hij voldoende borging van kennis rondom het Utrechtse. Hij zou niet de voorkeur willen geven aan in Utrecht wonende hulpverleners boven de hulpverleners die in omliggende gemeenten wonen. Die suggestie werd een beetje gewekt in de vraagstelling van mevrouw Dibi. De heer Meijer zou dat een verkeerde redenering vinden. Mevrouw Dibi (PvdA) bedoelt dat niet. Zij zegt dat meerdere mensen zijn aangenomen die in het Utrechtse totaal geen netwerk hebben, die wel onder een Utrechtse organisatie vallen, maar die hier niet werken. Zij raadt de heer Meijer aan om te gaan praten met de OR en alle andere direct betrokken groepen. Om die redenen stelde zij de vraag naar waar de continuïteit van zorg is zonder netwerk. De heer Meijer (D66) vindt dat de continuïteit niet per definitie geborgd hoeft te zijn door het overnemen van mensen van een bepaalde organisatie. Die continuïteit zit meer in de kennis over de doelgroep en het kunnen beheersen of kunnen beschikken over een goed jeugdhulpinstrumentarium. Wethouder Everhardt begrijpt de ontstane onrust. Dit onderwerp gaat de mensen direct aan en slaat ook terug op organisaties en op mensen die bij organisaties werken. De Buurtteamorganisatie neemt op dit moment zijn verantwoordelijkheid om zich als een goede en goed bemenste organisatie neer te zetten met de kennis die nodig is om het systeem goed te laten functioneren. In Utrecht is daarmee ervaring opgedaan met enkele Buurtteams. Ook daar hebben Yes030 medewerkers en kennis en expertise vanuit Yes030 een hele duidelijke rol gespeeld. Ook bij deze nieuwe sollicitatieronde is daar nadrukkelijk ook naar gevraagd. Daarop zijn ook mensen nu al aangenomen. De wethouder benadrukt dat de sollicitatieprocedure nog niet volledig is afgerond. De gesprekken zijn nog gaande. Het college volgt dat nauwgezet en kijkt ook hoe dat beeld er uitziet. Daarover is nog niet ten finale te oordelen. Dan is te zien dat verhoudingsgewijs richting ook andere organisaties Yes030 in ieder geval op een goede manier vertegenwoordigd is. De wethouder verwijst naar de vragen die hij namens het college heeft beantwoord richting de VVD fractie en richting de commissie. Dat neemt niet weg dat de belangwekkende vraag van de aanvragers van dit debat (PvdA, SP en GroenLinks) terecht een aantal aandachtspunten aan het bestuur voorlegt. De vraag zal zijn of in het eindresultaat van dit moment nog vacatureruimte mogelijk is. De wethouder wil dat nagaan. Ook wil hij nagaan wat mogelijk is bij het ingroeimodel waarvoor is gekozen van 2015 naar 2016. In 2016 wil het college de beweging maken vanuit de aanvullende zorg naar de Buurtteamorganisaties naar het voorveld zodat ruimte is te maken. Wat is mogelijk om kennis en kunde een plek te geven in 2015? De wethouder kan daarover geen harde toezegging doen. Alle inspanning is daarop gericht. De wethouder zal de raad nauwgezet informeren over de voorgaand geformuleerde twee stappen: wat is precies de eindstand, waar zit nog vacatureruimte? Is er ook voor mensen van Yes030 een mogelijkheid om daarop in te stappen? Dat hangt ook af van de Buurtteamorganisatie die daarin zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Wat is mogelijk in de loop van 2016 en welke vorm kan die mogelijkheid krijgen? Daarin zit de inspanning van het college. Alle betrokkenen zijn gebaat bij een goede borging van kennis en kunde voor 2015. Richting de VVD fractie heeft de wethouder er alle vertrouwen in vanaf 1 januari gereed te zijn met de in de praktijk opgedane kennis met Buurtteamorganisaties. Dit zal vanaf 1 januari heel goed gemonitord worden. Daarvan zal het college de raad zeker op de hoogte houden. De wethouder gaat er vanuit dat de raad de wethouder als lid van het

Pagina 89 van 95


5520

5530

5540

5550

5560

5570

college scherp zal houden wanneer raadsleden daarover hiervan afwijkende signalen vernemen. Hij heeft daarin alle vertrouwen. Mevrouw Dibi (PvdA) hoort de wethouder erg voorzichtig antwoord geven. Zij vraagt of de wethouder kan zeggen waarom hij geen harde toezegging kan doen dat wanneer er vacatures zijn Yes030 medewerkers met de sollicitatieprocedures mee te laten draaien. Hiermee zegt zij niet dat ze allemaal aangenomen moeten worden. Daarin kunnen dan de concrete afwegingen gemaakt worden. Het probleem is straks opgelost als een deel van de Yes030 medewerkers aangenomen wordt bij gelijke geschiktheid. Dan blijft er geld over voor een sociaal plan. Wethouder Everhardt merkt op dat de redenering van mevrouw Dibi juist is. Hij bevestigt dat hij met de nodige voorzichtigheid formuleert. De wethouder verneemt dat vanuit de commissie gezegd wordt geen banen aan te bieden maar de mogelijkheid te bieden ook aan de medewerkers van Yes030 om mee te draaien in sollicitatieprocedures. Hij deelt mee dat dit is gecommuniceerd met Yes030 in de voorfase. Blijkbaar is daarover onduidelijkheid ontstaan. Heel veel misverstand bestaat tussen het verschil van solliciteren en aangenomen worden. De wethouder zal er ook op toezien dat medewerkers van Yes030 actief worden benaderd om op vacatures in te schrijven. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat heel veel mis is gegaan in de sollicitatieprocedures. Mensen wisten op een gegeven moment dat ze konden solliciteren. Slechts een handjevol mensen is uitgenodigd. De overgrote meerderheid is niet eens uitgenodigd, dus die hebben ook niet eens een gesprek kunnen voeren. Wethouder Everhardt benadrukt dat het sollicitatieproces nog niet volledig is afgerond. Hij kan daarom de eindbeoordeling van mevrouw Dibi niet met haar delen. Hij zegt toe een inspanning te zullen leveren in het nagaan van meer vacatureruimte. Misschien is die in het huidige budget. Hij zal nagaan wat mogelijk is in 2016 om ruimte te creëren om daarop in te zetten. De wethouder zegt bovendien toe dat hij dit actief zou communiceren naar alle organisaties die medewerkers hebben los te laten en zeker ook naar de mensen van Yes030 en de mensen die nu nog geen baan hebben kunnen krijgen. De heer Meijer (D66) vraagt of de wethouder dan ook kijkt naar kennis en doelgroepen, interventies en methodieken die in de buurt op dat moment nog node gemist worden in de Buurtteams. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt of de wethouder mogelijkheden ziet om de nodige capaciteitsuitbreiding richting 2016 naar voren te halen. Wethouder Everhardt beantwoordt de vraag van D66 ervan uit te gaan dat de Buurtteamorganisaties de nodige expertise in huis halen. Daarover maakt hij zich in de kern geen zorgen. In de uitbreiding zal ook worden gekeken naar de werkvelden die op een goede manier bijgeplust kunnen worden. Dat betekent dat verhoudingsgewijs veel mensen die in Yes030 aanwezig zijn nu in de Buurtteamorganisaties meedraaien. Verhoudingsgewijs zal daardoor die groep in dit werkveld vanuit de extra formatie extra vertegenwoordigd zijn. Richting de GroenLinks fractie zet de wethouder uiteen dat hij een exercitie richting capaciteitsuitbreiding aan wil gaan. Uiteindelijk werken ook de budgettaire kaders die de raad heeft vastgesteld. Die kaders zijn vrij strak. De wethouder heeft de raad geïnformeerd over de inkoop in de afgelopen periode. Wanneer hij de commissie goed beluistert, geeft de raad ruimte na te gaan hoe hiervoor ruimte te creëren. Hij zal daarover naar de commissie teruggaan. Mevrouw Dibi (PvdA) dankt de wethouder voor de toezegging. In het proces is collectief ontslag aangevraagd. Zij vraagt of de wethouder de toezegging gaat uitvoeren voordat het collectief ontslag een feit is. Zij vraagt hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt. Ten tweede gaat zij ervan uit dat bij de wethouder bekend is dat de vakbond een zaak gaat aanspannen als het gaat om overgang van onderneming en dat die zaak wel eens heel negatief kan uitpakken voor de gemeente. Mevrouw Tielen (VVD) hoorde zojuist mevrouw Koelmans zeggen “twee op de 20 naar schoolmaatschappelijk werk”. Zij beseft dan dat het aantal scholen niet is verminderd. Heeft het onderwijs in de gemeente dan niet meer zoveel schoolmaatschappelijk werkers nodig? Ziet zij de verhoudingen verkeerd? Zij vraagt de wethouder dit voor haar voor te rekenen. Wethouder Everhardt ziet vanuit de huidige medewerkers welke expertisevelden daarmee geborgd zijn. Hij wil ook graag een einduitslag van de Buurtteamorganisaties. Dan weet hij of dat een goed beeld geeft. Daarnaast benadrukt hij dat bij Yes030 een aantal functies nog steeds blijft, al dan niet voor een langere periode. De subsidie daarvoor blijft in ieder geval beschikbaar. Dit kan ook bij een andere organisatie worden ondergebracht. Een aantal organisaties zoals Pretty Woman zijn daarmee geborgd voor de periode waarin het daarom gaat. Daarin moet het bestuur ook voorzichtig omgaan met de organisatie. De wethouder zal wanneer het eindbeeld bekend is, dat beeld met de commissie delen. Richting de PvdA-fractie licht de wethouder toe dat de verantwoordelijkheid voor de gang van zaken bij de organisatie zelf ligt. Die organisatie zal zich zeker niet afhankelijk stellen van eventuele halve toezeggingen of vage woorden van een wethouder. Gezegd is dat mogelijk straks een kern overblijft van mensen die geen plek krijgen hoe dan ook. De bestuurder is de eerst verantwoordelijke. De wethouder volgt nauwgezet de gang van zaken. De heer Van Corler (GroenLinks) zoekt naar een focus in de beantwoording op de verantwoordelijkheid van de gemeente richting de organisatie Yes030. Hij hoort de wethouder zeggen dat een aantal taken bij Yes030 blijft. Wanneer die organisatie omvalt, komen zijns inziens die taken ook weer in gevaar. De dreiging van omvallen is aanwezig.

Pagina 90 van 95


5580

5590

5600

5610

Wethouder Everhardt zet uiteen dat hij de zorg van de heer Van Corler deelt. Hij heeft op ambtelijk niveau de opdracht gegeven dagelijks contact te hebben met de bestuurder. De gemeente ziet het belang van het goede werk dat wordt gedaan. Van belang is dat dit ook goed kan doorlopen vanaf 1 januari 2015. Dat is een gedeeld belang. Daarin acteert de wethouder en laat hij zijn ambtelijke organisatie acteren. Daar zit hij bovenop. Hij benadrukt dat hij als bestuurder een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat hij die ook neemt. In antwoord op de vragen over de aangespannen rechtszaak merkt de wethouder op dat het recht moet spreken. Daarover gaat de rechter. Als het gaat om “Overgang van onderneming” heeft de wethouder al eerder gezegd hoe hij daar in staat. Inventarisatie van niet beantwoorde vragen De heer Van Corler (GroenLinks) vindt dat een van de belangrijkste vragen is blijven liggen: hoe oordeelt de wethouder over de communicatie waarvanuit verwachtingen zijn geschapen met de oprichting van Yes030. Richting de huidige situatie ziet hij daarin ook een verantwoordelijkheid van de gemeente. Mevrouw Koelmans (SP) sluit zich bij die vraag aan. Wethouder Everhardt merkt op bevestigd te hebben zorgvuldig zijn woorden te zoeken. Hij doet dat omdat in de communicatie zaken gezegd zijn die op een andere manier zijn opgevat door beide partijen dan bedoeld. Hij weet dat ook hier in de raad besluiten zijn genomen om een organisatie te laten functioneren in de wetenschap dat dat tijdelijk zou zijn. Dat is zo ook neergezet. De feitelijke juridische regelgeving daaromheen is correct uitgevoerd. Daarnaast is gezegd dat bij de overgang van taken naar verschillende organisaties, ook het personeel in beeld is om aan die sollicitaties te kunnen meedoen. Daarop is geacteerd. Enkele fracties gaven daarover hun waardering. Geen verwachting is gewekt over dat Yes030 medewerkers de Buurtteamorganisaties zouden gaan bemensen. Wel is het belangrijk dat de kennis en expertise in het werkveld van de Buurtteamorganisaties terecht komt. Daarom stond die organisatie ook open voor sollicitaties van medewerkers van Yes030. De heer Van Corler (GroenLinks) zegt ook niet dat er is gecommuniceerd dat Yes030 de Buurtteamorganisatie zal bemensen. De signalen die hij krijgt is dat er zoveel mogelijk overgang van personeel zou zijn met getallen die de ronde deden in een precies andere verhouding dan met wat nu blijkt. Wethouder Everhardt ziet dat de afspiegeling van personeel loslatende organisaties dat Yes030 verhoudingsgewijs goed vertegenwoordigd is. Dat doet niets af van alle inspanningen, ook van gemeentelijke zijde. Mevrouw Dibi (PvdA) wil meegeven dat destijds gezegd is dat met personeel aan de slag gegaan zou worden. Dat zij bij gelijke geschiktheid overgenomen zouden worden. Zij vindt dat iets scherper dan de wethouder nu zegt. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee deze bespreking af. Hij sluit de vergadering van 11 en 13 november om 23.00 uur met de afronding van de behandeling van agendapunt 28.

Pagina 91 van 95


Lijst van toezeggingen d.d. 11 en 13 november 2014 Burgemeester 5620

Burgerzaken Rondvraagpunt Europese verkiezingen De burgemeester komt richting de commissie terug op het al dan niet schenden van grondrechten in het verleden bij de weigering van een gehandicapte mevrouw in een stembureau bij de Europese verkiezingen. Wethouder Kreijkamp

5630

5640

5650

Onderwijs Raadsvoorstel ‘Verordening kwaliteitseisen peuterspeelzalen gemeente Utrecht’ De wethouder gaat op basis van vragen van de fractie van D66 voor de raadsbehandeling na of de bepalingen in de verordening, t.a.v. het al dan niet voldoende hebben van buitenspeelruimten, nog tegen het licht houden en zo mogelijk oplossingsgericht aanpassen. De wethouder gaat op basis van constateringen van de CU-fractie de verordening voor raadsbehandeling tegen het licht houden op overbodige/niet relevante bepalingen. De wethouder gaat op basis van opmerkingen van de VVD voor raadsbehandeling bekijken of bepalingen t.a.v. het voorkomen van het makkelijk betreden van de buitenruimten van buitenaf danwel het makkelijk verlaten de buitenruimten van binnenuit afdoende zijn opgenomen en de verordening zo nodig aanpassen. Financiën Raadsvoorstel 'Derde (meerjaren)begrotingswijziging 2014' De wethouder zal 'mutatiepunt 16' (kosten cameratoezicht) uit het raadsvoorstel halen. De wethouder gaat de redenatie achter de kostensystematiek van technisch beheer door het ABU in een commissiebrief toelichten. Financiën Raadsvoorstel Wet Markt en Overheid De wethouder verstrekt de commissie voor de raadsvergadering nog een overzicht van de bestuurlijke beslismomenten m.b.t. de onderwerpen op de lijst van maatschappelijke onderwerpen die onder de kostprijs worden aangeboden. De wethouder verstrekt de commissie in het eerste kwartaal van volgend jaar financieel inzicht t.a.v. de lijst. De wethouder komt daarbij terug op hoe de wijze waarop de 'verbonden partijen' worden meegenomen in de lijst. De wethouder zal jaarlijks bij de P&C-cyclus de actualiteit van de lijst van nzichtelijk maken, waarbij hij aantekent dat bij nieuwe beleid de onderbouwing dient te worden meegenomen in de dan voorliggende besluitvorming. Vastgoed (wethouder Jansen S&R)

5660

Commissiebrief MFA Nieuw Welgelegen Er wordt op korte termijn een Projectleider aangesteld met als doel de condities te creëren die voor alle gebruikers aantrekkelijk zijn. Een stuurgroep zal een en ander begeleiden. De horeca-exploitatie (mede als onderdeel van de leerwerkstructuur) zal versterkt worden. De wethouder zal gemeenteraad in het eerste kwartaal van 2015 een vervolgrapportage verstrekken t.a.v.

Pagina 92 van 95

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014 MFA's in het algemeen en Nieuw Welgelegen in het bijzonder, waarbij inzicht wordt verstrekt in de kostenstructuur.

5670

Onderwijs Entreeopleiding regio Utrecht De wethouder zegt toe nogmaals te laten kijken naar de al uitgevoerde juridische toets op de samenwerkingsovereenkomst voordat tot ondertekening wordt overgegaan. De wethouder houdt de commissie op de hoogte over de uitkomst. De wethouder houdt de commissie over het vervolgtraject op de hoogte. De wethouder meldt dat de mogelijkheden voor 18-plussers nog moeten worden uitgewerkt. De wethouder komt daar voor de zomer op terug. Wethouder Jongerius

5680

5690

Welzijn Raadsvoorstel Kadernota Vrijwillige Inzet 2015 - 2019 De wethouder komt schriftelijk terug op de ondersteuning van 'Taal doet meer'/project 'Eigen Kracht'. De wethouder zal de reguliere voortgangsinformatie van de instellingen jaarlijks gebundeld ter informatie aan de commissie beschikbaar stellen. Welzijn Raadsvoorstel ‘Nieuwe verhuurtarieven Welzijnsaccommodaties, Vernieuwend welzijn' De wethouder komt in de door te griffie te agenderen RIA (2 december) terug op een aantal technische vragen m.b.t. het voorstel o.a. die t.a.v. de: o motivering achter de tariefstelling voor 0, 35 en 100%; o het inverdien-effect van 1,3 mio of 7,5 ton; o de diverse voorbeelden van onduidelijke situaties vanuit de commissie worden via de commissiegriffier doorgeleid naar de wethouder. De wethouder gaat in het raadsvoorstel in beslispunt 5 het evaluatiemoment aanpassen naar 2016. Welzijn Rondvraagpunt De Honk in zelfbeheer De wethouder komt daar schriftelijk op terug.

5700

Welzijn Rondvraagpunt bezuiniging Catharijnehuis De wethouder is in gesprek en stuurt de commissie voor eind november een uitsluitselbrief. Wethouder Jansen

5710

Sport Commissiebrief Stichting Vlietkop De wethouder zal de raad in het MPUV jaarlijks informeren over betalingsachterstanden bij de verhuur van sportaccommodaties. Vooruitlopend hierop ontvangt de commissie op korte termijn een eenmalige rapportage van de stand van zaken.

Wethouder Geldof

Pagina 93 van 95


Publieksdienstverlening Beantwoording SV 2014, nr. 93 inzake "Toegankelijke organisatie; bereikbare ambtenaren!" De wethouder zal de suggestie en de toepassing van een no-reply nummer onderzoeken en de commissie daar komend voorjaar over informeren. Organisatie Rondvraagpunt inhuur oud werknemers De wethouder komt via de mail terug op de vraag.

5730

Wethouder Everhardt Jeugd Buurtteamorganisatie Jeugd (toegevoegd agendapunt op basis van eerdere vragenuurtje in de raad van 30 september) De wethouder zal de commissie over het verdere verloop van de nog lopende plaatsingsprocedure en eindbeeld informeren. De wethouder zal een inspanning plegen richting Yes030 om nog vacatureruimte te creëren vacatures alsmede de communicatie naar de medewerkers m.b.t. de mogelijke vacatureruimte.

5740

5750

5760

5770

Werk en Inkomen Raadsvoorstel verordeningen en beleidsregels Participatiewet Verordening Reintegratie, studietoeslag en tegenprestatie Loonwaarde: de wethouder zal voor de raadsbehandeling de verordening nog aanpassen conform de voorwaarden in de recent verschenen Algemene maatregel van Bestuur. De commissie zal begin januari geïnformeerd worden over de procesmatige aanpak. Nadere beleidsregels: de wethouder stuurt de in de verordening genoemde nadere uit te werken beleidregels begin 2015 informatief naar de commissie. Regeling eigen bijdrage jongeren: de wethouder gaat deze in de verordening nog voor de raadsbehandeling toevoegen. Beschut werken: de wethouder gaat hiervoor 20 plekken creëren en zal jaarlijks in het Dashboard of de PGB de actuele aantallen communiceren. De wethouder zal de commissie begin volgend jaar informeren over de werkwijze die zal worden gehanteerd t.a.v. de groeimogelijkheden van het aantal plekken. Nieuwe effectiviteitsmeting re-integratie: in het eerste kwartaal van 2015 informeert de wethouder de raad over de stand van zaken. Bepalingen 'Rechten en plichten': de wethouder gaat voor de raadsbehandeling Artikel 2, lid 2 en Artikel 4 tegen het licht houden en op basis van zijn bevindingen al dan niet aanpassen. Beschut werk: de wethouder zal de toeleiding naar beschut werk versus de toeleiding naar dagbesteding voor de raadsvergadering nader toelichten, alsmede de verschillen tussen beide vormen. Vrijwillige tegenprestatie: de wethouder gaat het werkproces rond de vrijwillige tegenprestatie op papier zetten. ZZP-ers met een beperking: de wethouder komt voor het einde van het terug op de vragen van het CDA over hoe wordt omgegaan met deze groep mensen die aan de slag gaan maar terugvallen in hun oude situatie. Verordening Clientenparticipatie Onafhankelijke positie cliëntenraad. De wethouder gaat deze nadrukkelijk in de verordening opnemen voor de raadsbehandeling. Financiële kaders. In het 1e kwartaal van 2015 komt het college met een voorstel rondom de financiële kaders voor de Cliëntenraden. Advisering cliëntenraad. De wethouder gaat voor raadsbehandeling de zinsnede in de verordening schrappen m.b.t. het feit dat de cliëntenraad niet over uitvoering mag adviseren. Verordening Individuele Inkomenstoeslag

Pagina 94 van 95


Groepskenmerk 65-plus: de wethouder geeft aan, op een mogelijk raadsbesluit hiertoe, bereid te zijn te bekijken of en hoe op een andere manier vormgegeven kan worden aan de regeling voor '65-plus' voor de periode in 2015. Hij geeft daarbij aan dat hiervoor uitvoeringskosten nodig zijn. Kostenontwikkeling inkomenstoeslag: de wethouder zal de commissie na een half jaar een overzicht verstrekken. Inkomensterugval. De wethouder informeert de commissie over de situatie van alleenstaande ouders met partner, c.q. de zachte landing.

Verordening afstemming bestuurlijke boete en handhaving participatiewet, IOAW/IOAZ Targets bij handhaving: de wethouder zal de commissie voor raadsbehandeling inzichtelijk maken welke type targets bij de handhaving wordt gehanteerd. Besluiten door college zonder hoor en wederhoor: de wethouder zal voor raadsbehandeling de redactie van de diverse formuleringen tegen het licht houden. Schuldhulpverlening: de wethouder komt terug op bijzondere bijstand in de vorm van een lening. Redactie artikel 7. De wethouder gaat in artikel 7 het woordje 'opgedragen' verwijderen. Draagkrachtmeting: de wethouder zal de commissie voor raadsbehandeling nader informeren over de gehanteerde techniek.

5790

Pagina 95 van 95

Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 11 en 13 november 2014

Recommend Documents