Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 16 en 19 september 2013

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www. www.utrecht.nl/gemeenteraad

Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 16 en 19 september 2013 Verslag door: Datum verslag: Vaststelling verslag:

10

20

30

40

Geertjan Benus (in opdracht van de griffie, eindredactie vóór aanbieding van het verslag aan de griffie). 26 september 2013 De commissie stelt dit verslag definitief vast in de vergadering van 7 en 12 november 2013. Eventuele wijzigingen op dit verslag worden verwerkt in het verslag van die vergadering.

Aanwezig: 16 september ’s middags: De voorzitter, de heer V. Oldenborg, de burgemeester A. Wolfsen en de wethouders mevrouw M. de Rijk, de heer H. Spigt, en voorts de leden: mevrouw A.H. de Boer (GroenLinks), mevrouw Bouazani (PvdA), mevrouw Haage (PvdA), mevrouw B. Dibi (PvdA), de heer R. Rollingswier (D66), mevrouw S. Baş (D66) mevrouw Ch. Hakbijl (CDA), de heer E. Smid (CDA), de heer J.H. Berends (Stadspartij Leefbaar Utrecht), de heer J. Wijmenga (ChristenUnie), de heer K. Geldof (VVD), de heer M.H. Dijk (VVD), de heer J. Rijpma (VVD), de heer M.E. Eggermont (SP), de heer D. Tegelberg (Groen Rechts). Bovendien is de heer M. Kiewik (commissiegriffier) aanwezig. 16 september ’s avonds: De voorzitter, de heer W. Buunk, de wethouders de heren J. Kreijkamp, V. Everhardt en F. Lintmeijer en voorts de leden: de heer P.H. van Corler (GroenLinks), de heer S. de Vries (GroenLinks), de heer S. Koopmans (PvdA, de heer R.W. Rollingswier (D66), mevrouw S. Baş (D66), de heer B. Fokke (D66), mevrouw M. Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht), mevrouw C. Hakbijl (CDA), de heer J. Rijpma (VVD), de heer T. Schipper (SP), de heer D. Tegelberg (Groen Rechts), de heer R. Kuijper (Groen Rechts) de heer J. Wijmenga (ChristenUnie). Overigens is aanwezig, de heer M. Kiewik (commissiegriffier). 19 september ‘s middags: De voorzitter, de heer P. Zwanenberg, de wethouders de heren V. Everhardt en H. Spigt, en de leden, mevrouw M. Mos (GroenLinks), mevrouw A. Vink (D66), de heer M.H. Dijk (VVD), de heer V. Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht), de heer S. Koopmans (PvdA), mevrouw B. Dibi (PvdA), de heer E. Smid (CDA), de heer M. van Ooijen (ChristenUnie), mevrouw H. Koelmans (SP). Voorts is aanwezig de heer M. Kiewik (commissiegriffier). En overigens: Ambtelijke vertegenwoordigers van gemeentelijke afdelingen. Niet aanwezig: De agenda: Agenda 16 en 19 september 2013 0. 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20.

Inhoudsopgave Opening en mededelingen.......................................................................................................................... - 2 Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten............................................................. - 2 Verslagen van de commissie Mens en Samenleving.................................................................................. - 4 Ingekomen stukken..................................................................................................................................... - 5 Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. ................................................... - 5 Aanpassingen financiële verordening tweede tranche ............................................................................... - 6 Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen.................................................................. - 7 Schriftelijke vragen 2013/98 lagere temperatuur zwembaden.................................................................... - 7 Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen.................................................................. - 8 Raamprostitutie Utrecht .............................................................................................................................. - 9 Stand van zaken raamprostitutie Utrecht de dato 4 september 2013......................................................... - 9 Aanpak Amsterdamsestraatweg ............................................................................................................... - 17 Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen................................................................ - 21 Open Ruimte Benut – actualisering cultuurvisie 2012-2022 ..................................................................... - 21 Selectie cultureel ondernemer voor cultuurhuis in Castellum Hoge Woerd .............................................. - 31 Broedplaats Lange Nieuwstraat................................................................................................................ - 34 Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen................................................................ - 40 Open data: gemeentelijke datasets ter beschikking stellen aan externe (her)gebruikers......................... - 40 Herbenoeming leden van de raad van toezicht van NUOVO.................................................................... - 45 Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen................................................................ - 45 -

Pagina 1 van 60

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 16 en 19 september 2013

50

60

21. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen................................................................ - 46 22. Raadsvoorstel ontwerp Raadsvoorstel verordening U-pas....................................................................... - 46 23. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen................................................................ - 58 Lijst van toezeggingen.................................................................................................................................... - 59 1. Opening en mededelingen Opening 16 september in de middag De voorzitter, de heer Oldenborg, opent de vergadering omstreeks 14.00 uur en verwelkomt de aanwezigen. Hij vervangt de heer Buunk; die had een andere dringende afspraak. De onderwerpen van de burgemeester (openbare orde), wethouder Spigt (Sport) en van wethouder De Rijk (Financiën) staan op de agenda. De voorzitter geeft een doorkijk op de dagdelen waarop deze commissie in deze week vergadert. De raadsvoorstellen met de A-status zullen aan de orde zijn in de raadsvergadering van 26 september aanstaande. Die met de B-status komen aan de orde in de raadsvergadering van 31 oktober tenzij de commissie besluit dat punten met de B-status aan de orde kunnen komen in de vergadering van 26 september. De eerstvolgende commissievergadering zal 7 en 12 november plaatsvinden. De griffie ontving geen berichten van verhindering. Mededeling burgemeester Burgemeester Wolfsen deelt over de voortgang rond het alcoholbeleid bij FC Utrecht mee dat FC Utrecht in deze kwestie zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Momenteel vindt bestuurlijk overleg plaats. Voor de eerstvolgende risicowedstrijden verneemt de raad daarover meer. Dit heeft de volle aandacht van het college. Mevrouw Haage (PvdA) vraagt of ook bestuurlijk overleg plaatsvindt met desbetreffende ondernemers binnen de ring waarover nu afspraken gemaakt worden. Burgemeester Wolfsen antwoordt bevestigend.

70 Heropening 16 september in de avond De voorzitter, de heer Buunk, heropent de vergadering om 20.00 uur. Hij kondigt de komst van wethouder Lintmeijer aan. Hij richt zich in een persoonlijk woord van afscheid tot de heer De Vries. De heer Buunk dankt hem in het bijzonder namens de commissiegriffier voor diens inzet als één van de voorzitters van deze commissie. De commissie behandelt de programmabegroting van 2014 op 14 oktober en 16 oktober.

80

90

Heropening op 19 september in de middag De voorzitter, de heer Zwanenberg, heet iedereen welkom bij de voortzetting van de vergadering. Onderwerpen uit de portefeuilles van de wethouders Everhardt en Spigt (met uitzondering van Jeugd en Sport) staan op de agenda. Hij stelt zich voor dat agendapunt 22 de B-status krijgt. Hij deelt mee dat wethouder Spigt dit voorstel graag voor de raad van 26 september geagendeerd ziet. Hij introduceert mevrouw Koelmans van de SP. Hij wenst haar veel succes met haar eerste optreden als lid van haar fractie. Mededelingen van de wethouder Wethouder Everhardt deelt mee 23 tot en met 25 oktober een dienstreis te zullen maken naar Hamburg met bestuurders uit de welzijnssector, de gehandicaptenzorg, de GGZ, verpleging, verzorging, thuiszorg en gemeenten in het kader van de langdurige zorg en de transities die gaan plaatsvinden. Partijen gaan naar Duitsland om zich over de ontwikkelingen te laten informeren en te spreken over dringende actuele zaken. Mededelingen uit de commissie Geen Mededelingen van de Burgemeester en Wethouders Geen.

100

2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 16 september 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 6, 8, 10 en 11 en 12 zal bespreken. Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de avondvergadering van 16 september 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 14, 15 en 16 en 18 aan de orde zal stellen. 19 als u-punt naar de raad. Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 19 september 2013 De heer Dijk (VVD) merkt op dat het voorstel in agendapunt 22 met enige haast naar de commissie is gezonden. De commissie heeft de stukken buiten de normale cycli ontvangen. Ze zijn met spoed in de Raadsinformatieavond gebracht. Hij had geen tijd om ze te lezen. Vervolgens ontving hij een commissiebrief met nadere verduidelijking.

Pagina 2 van 60


110

120

Daarna stelde hij nog enkele technische vragen. Die zijn een uur geleden beantwoord. De antwoorden roepen nog meer vragen op. Hij is om deze redenen van mening dat de commissie dit onderwerp nu nog niet moet behandelen. Ten tweede las hij dat bij de presentatie van de nieuwe programmabegroting een actualisering van het minimabeleid te verwachten is. Hij verwacht de programmabegroting komende maandag en vindt het beter op dat moment te wachten voor het maken van een integrale afweging. Het is in financieel opzicht nog volledig onduidelijk of het gaat om een uitgave dit jaar van 70.000 euro, 190.000 euro, of 380.000 euro extra. Hij begrijpt de haast van het college niet; bij de Voorjaarsnota is hierover al besloten. Wanneer het college het dan nu graag 1 oktober 2013 wil laten ingaan in plaats van 1 januari 2014, had het dat veel eerder moeten communiceren. In dat licht begrijpt hij niet waarom hij vijf dagen geleden het voorstel heeft ontvangen. Hij pleit ervoor de behandeling uit te stellen tot de volgende commissievergadering. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vult aan dat wanneer raadsleden een dergelijk voorstel in de vorm van een amendement zonder dekking zouden hebben ingeleverd, dat niet geaccepteerd zou zijn door het college. Ook hij vindt het volstrekt oneigenlijk dit raadsvoorstel nu te behandelen. Er zit geen enkele dekking bij de uitgaven in 2013. Hij stelt voor dat het college hiermee terugkomt zodra het een fatsoenlijk voorstel heeft. Mevrouw Vink (D66) had vooraf al twijfels over de dekking en over de snelheid waarmee het voorstel behandeld zal worden. Nu zij hoort dat de heer Dijk vragen stelde aan ambtenaren waarvan zij de inhoud niet kent, terwijl de antwoorden nog meer vragen oproepen, twijfelt zij ook over of het mogelijk is dit onderwerp te behandelen.

130

Mevrouw Mos (GroenLinks) is het erover eens dat de agendering slordig is verlopen. Het heeft haar gestoord dat de inspraak hiermee ook onmogelijk is gemaakt. Zij vindt het op zich ook prima om na te gaan in een inhoudelijke bespreking wat er wel en wat er niet deugt van de dekking, of dat te repareren is door middel van amendementen. Wanneer de raad een meerderheid krijgt op een voorstel tot reparatie, zou het doel te bereiken zijn om de Upasverordening met ingang van 1 oktober te laten ingaan. Op zich vindt zij dat doel heel erg belangrijk, zeker kijkende naar de bezuinigingen waardoor mensen getroffen worden. De nood is hoog. Mevrouw Dibi (PvdA) is geen voorstander van uitstel. Zij stelt voor dit raadsvoorstel wel te bespreken. Bij de Voorjaarsnota is al besloten de inkomensgrens te verhogen voor de beoordeling of mensen hiervoor in aanmerking komen. Het doel om dit per 1 oktober te laten ingaan, vindt zij ook belangrijk. De vragen kunnen dan nu ook gesteld worden voor discussie daarover. Wanneer één en ander niet helder is, is altijd nog te kijken welke weg is in te slaan.

140 Mevrouw Koelmans (SP) is ook voorstander van bespreking vandaag. De bedoeling is vrij helder beschreven. Zij vindt het doel belangrijker dan de regels en de wijze waarop het tot nog toe is verlopen.

150

160

De heer Smid (CDA) kan zich iets voorstellen bij de opmerkingen. Vorige week is in de Raadsinformatieavond hierover ook het nodige gezegd. Hij vond de beantwoording in de Raadsinformatieavond ook niet zo gelukkig. Wanneer dit spoed had, had het college in de Raadsinformatieavond ook vragen kunnen beantwoorden. Hij vraagt de wethouder in praktisch opzicht of hij de uitvoering tijdig voor elkaar krijgt gezien de tijd die zit tussen 26 september en 1 oktober. Is het überhaupt mogelijk om in die korte tijd de doelgroep die hiervoor in aanmerking wil komen te bereiken met voorlichting et cetera. Of doet de commissie nu heel veel moeite voor de symboliek en zal de uitvoering niet tijdig rondkomen. Of is de doelgroep eigenlijk al bereikt. Dan zou het wat hem betreft nog ernstiger zijn, want dan is dit allemaal in gang gezet en moest het formeel nog door de raad. Hij vindt de beantwoording van deze vraag belangrijk voor zijn oordeel. Wethouder Spigt antwoordt dat het besluit van de raad maatgevend is, leidend en voorwaardelijk voor de uitvoering. Dat betekent niet dat de gemeente nu al allerlei zaken in gang heeft gezet, vooruitlopend op besluitvorming van de raad. Dat is niet mogelijk. Wel weet de organisatie die de uitvoering moet doen dat het college een voorstel neerlegt in de raad waarbij het college de datum van 1 oktober aanhoudt als mogelijke uitgiftedatum van passen. Dat betekent dat uiteindelijk ook de mensen die tot de nieuwe doelgroep behoren, vanaf 1 oktober worden benaderd. Dan ontvangen ze met terugwerkende kracht vanaf 1 oktober de pas. Op het moment waarop de raad besluit de passen niet te zullen uitreiken en daarover op een ander moment te willen spreken, zal het college een nieuwe datum in het besluit aanbrengen. Het is duidelijk dat het voorstel dat het college nu vanuit de Voorjaarsnota in uitvoering heeft, betrekking heeft op 2014/2015. Ook de budgetten hebben betrekking op die periode. Hij begrijpt dat er onduidelijkheid is over de discussie over die budgetten. Desgevraagd door de heer Smid (CDA) zet de wethouder uiteen dat wanneer de raad de verordening vaststelt, deze ingaat vanaf 1 oktober. Dan zouden de mensen vanaf 1 oktober gebruik kunnen maken van de passen. Dat betekent dat mensen zich kunnen aanmelden. Dat is ook de reden waarom het college dit naar voren heeft gehaald. Het gaat daarbij vooral om een aantal sporten en culturele activiteiten. De seizoenen van sport en cultuur

Pagina 3 van 60


170

180

lopen van juli tot juli. Dat is de normale uitgiftedatum van de pas. Het college zou nu willen voorstellen na te gaan of de verbrede doelgroep ook gebruik zou kunnen maken van die activiteiten en of de passen in een iets eerder stadium dan vanaf 1 februari 2014 aan te vragen zijn. Mevrouw Vink (D66) hoort de wethouder zeggen dat dan vanaf 1 oktober de verordening in werking treedt en dat dan mensen aanspraak kunnen maken op die passen. Zij vraagt wat het dan betekent voor de praktijk; of de aanvraag dan nog verwerkt moet worden met uiteindelijk tot gevolg dat de pas eerst vanaf half november of begin december te gebruiken is, waardoor deze hele discussie veel minder waarde heeft dan raad en college er nu aan toekennen. Wethouder Spigt antwoordt dat de passen vanaf 1 oktober gebruikt kunnen worden, ook al worden ze iets later verspreid. Mensen moeten ook een eigen aanvraag indienen. Met terugwerkende kracht tot 1 oktober kunnen ze gebruik maken van de pas. Dat betekent dat sportverenigingen vanaf 1 oktober de compensatie kunnen krijgen voor het gebruik van de pas. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) ziet het belang van de drie maanden voor de mensen om wie het gaat als doorslaggevend. Het is in financieel opzicht een merkwaardige zet maar houdbaar met enig reparatiewerk. Het belang van deze doelgroep waarover nu gesproken wordt en die de commissie op de eerste plaats heeft gezet, weegt op dit moment voor zijn fractie zwaarder dan de precieze financiële spelregels. De voorzitter concludeert uit de inbreng van de fracties dat voor behandeling een meerderheid is. Hij stelt voor tot behandeling van dit raadsvoorstel in agendapunt 22 over te gaan.

190

3. Verslagen van en voor de commissie Mens en Samenleving a. Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens en Samenleving van 10/12 juni 2013 Het verslag wordt conform vastgesteld. b. Verslag van de openbare vergadering van de commissie Mens en Samenleving van 25 juni 2013 Dit verslag betreft de discussie over de kadernota’s. Conform vastgesteld.

200

c. Verslag van de openbare vergadering van de commissie Mens en Samenleving van 2/4 juli 2013 Het verslag wordt als volgt vastgesteld: Regel 183: De heer Wijmenga (ChristenUnie) vraagt of afspraken zijn gemaakt met de gemeente over handhaving van het openbaar gebied aan het Zandpad. Hij noemt enkele signalen hij vraagt of die signalen bij de burgemeester bekend zijn. Neemt de gemeente zich ook een schoonmaak- en snoeiactie voor in dat gebied? Dit moet zijn: De heer Wijmenga (ChristenUnie) vraagt of afspraken zijn gemaakt met de gemeente over handhaving rond het Hogelandse park. Hij noemt enkele signalen die bij zijn fractie zijn binnengekomen over seks in de openbare ruimte en rondzwervend afval, waaronder pillen. Hij vraagt of die signalen bij de burgemeester bekend zijn. Neemt de gemeente zich ook een schoonmaak- en snoeiactie voor in dat gebied? Zijn tweede vraag betreft de voorgenomen sluiting van het Zandpad. Aangezien daar veel vrouwen uit Roemenië en Bulgarije werkzaam zijn, vraagt hij of bij de hulpverlening het aanbod aan uitstaptrajecten in het thuisland van de vrouwen bekend is en of dit ook wordt aangeboden.

210

220

Ontvangen tekstuele opmerkingen van wethouder Lintmeijer: Pagina 25 regel 1488/87 "Het college zei daarvan het zich voor te kunnen stellen voor die periode de bestuurders te vrijwaren voor zolang daar geen exploitatie is omdat er dan nog geen exploitatie is om op terug te vallen." Vervangen door "Het college kan het zich voorstellen de bestuurders te vrijwaren in de periode dat er nog geen exploitatie is om op terug te vallen." Pagina 25 regel 1491 In de zin "De kredietovereenkomst wordt gefaseerd ter beschikking gesteld. De gemeente maakt in één keer 19 miljoen over, maar het bedrag wordt beschikbaar gesteld op basis van opeenvolgend ingeleverde facturen." De onderstreepte woorden beschouwen als te zijn ingevoegd: "De kredietovereenkomst wordt gefaseerd ter beschikking gesteld. De gemeente maakt niet in één keer 19 miljoen over, maar het bedrag wordt beschikbaar gesteld op basis van opeenvolgend te verwachten in te leveren facturen. Pagina 28 regels 1678 en1685 t/m 1688 Het woord "pot" vervangen door "pop". Ruim twee jaar geleden bij het lostrekken van de discussie nadat het proces twee jaar had vastgezeten, heeft het college gezegd de zorg van Tivoli uit het verleden te begrijpen dat niet de pop wordt leeggetrokken door het klassieke deel aan het Muziekpaleis. Wethouder Lintmeijer zet uiteen dat de discussie destijds was dat Tivoli vreesde dat de pop zou worden leeggegeten door klassiek. Daarop is gezegd de geldstromen afzonderlijk zichtPagina 4 van 60


230

baar te maken en als gemeente te garanderen dat het leegeten van de pop van Tivoli niet gebeurt. Dat is te vertalen in de garantie van de klassieke exploitatie. De onderlinge vraag ging veel meer over het leegeten van de pop. d. Geheim verslag van de besloten vergadering van de commissie mens en Samenleving van 26 juni 2013 Conform vastgesteld. e. Geheim verslag van de besloten vergadering van de commissie Mens en Samenleving van 2 juli 2013 De wijzigingen zijn op schrift uitgereikt. Als zodanig wordt het verslag vastgesteld.

240

f.

Geheim verslag van de besloten gecombineerde vergadering van de commissie Mens en Samenleving en Stad en Ruimte van 16 juli 2013 De voorzitter neemt het voorstel over van mevrouw Baş van D66 om voorafgaande aan de behandeling van de agendapunten 10 en 11 op deze agenda een besloten vergadering te houden voor de vaststelling van dit verslag. De commissie gaat daarmee akkoord. g. Verslag van de expertmeeting Stop Stalking van 23 april 2013 De commissie neemt dit verslag voor kennisgeving aan. 4. Ingekomen stukken Geen ingekomen stukken.

250 5. Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. Middagvergadering 16 september 2013 De heer Smid (CDA) vraagt wethouder Spigt naar de omvang van het vermeende tekort in de bestuurlijke afronding van de EYOF en in het vervolg op eerder gestelde vragen over in hoeverre de begroting sluitend is te krijgen. Welke is de rol van de gemeente, haar bijdrage en die van andere Utrechtse overheden. En ten slotte vraagt hij naar de wijze waarop de zaak financieel afgerond wordt en of de raad daarover wordt geïnformeerd. Hij verneemt daarover graag meer.

260

Mevrouw Haage (PvdA) ontving op 17 juli een brief over het handhavingprogramma met nog enkele toezeggingen daarbij. Eén daarvan ging over de Decibellijn. Na drie jaar vragen over hoe die lijn werkt, blijkt die helemaal niet te bestaan. Zij verneemt graag van de burgemeester waar bewoners dan wel terecht kunnen bij klachten over geluidsoverlast. Juist de evenementen vinden plaats buiten kantooruren. Ze geeft een actueel voorbeeld om de urgentie te schetsen: de Spaceboxen bij Rijnsweerd. De heer Wijmenga (ChristenUnie) verneemt graag informatie over de te verwachten procedure en over de overwegingen van de gemeente voor het al of niet verlenen van de vergunning voor een restaurant in de Zeeheldenbuurt (Dubai Launge in de Jan van Galenstraat) in verband met ook de bezorgde omwonenden vanwege de associatie van de ondernemer met coffeeshops. De omwonenden vrezen geluidsoverlast en overlast als gevolg van softdruggebruik. Zal de gemeente nog aanvullende eisen stellen?

270

280

Avondvergadering 16 september 2013 Mevrouw Hakbijl (CDA) stelt haar vraag aan wethouder Kreijkamp mede namens de PvdA en D66. Op 19 juni tijdens de Raadsinformatieavond over de transitie Jeugdzorg spraken enkele ouders over het gebrek aan HAVOen VWO-onderwijsmogelijkheden voor kinderen met autisme. De ouders streven naar meer mogelijkheden met ingang van 1 september 2013. Een aantal raadsleden leek het raadzaam dit traject te betrekken bij de ontwikkelingen rond Passend Onderwijs in de plaats van de transitie Jeugdzorg. Op 4 september jongstleden verscheen de nieuwsbrief Sterk VO. In die brief werd gemeld dat per 1 augustus 2013 Passend Onderwijs echt van start is gegaan. Dat is een jaar eerder dan de landelijke invoering. De fracties CDA, PvdA en D66 juichen dat toe. Tegelijkertijd hebben zij onvoldoende zicht op hoe deze ontwikkelingen zich verhouden tot de ambitie van het college om goed onderwijs op alle niveaus mogelijk te maken. Om die reden stellen deze fracties de volgende vragen: − Op welke termijn zal de raad voorstellen ontvangen op het gebied van Passend Onderwijs zodat de HAVOen VWO-onderwijsmogelijkheden voor kinderen met autisme in Utrecht daarbij te betrekken zijn? − De vraagstellers hebben vernomen dat Kentalis op het VSO het Rotsoord momenteel een pilot draait. Of die pilot zal resulteren in een definitief aanbod op het Rotsoord, hangt onder andere af van hoe de nieuwe wetgeving met betrekking tot Passend Onderwijs in de praktijk zal uitpakken. Ook daarvan vragen de genoemde fracties of de wethouder bekend is met deze ontwikkelingen en hoe zich die verhouden tot eventuele voorstellen die de raad tegemoet kan zien van het college in relatie tot Passend Onderwijs.

Pagina 5 van 60


De heer Rollingswier (D66) vraagt wethouder Kreijkamp naar de stand van zaken in de pilot bij loket Burgerzaken. 290 Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vraagt wethouder Lintmeijer over zijn toezegging bij de Voorjaarsnota over Tivoli-Vredenburg na de vakantie een overzicht te geven van bestuurlijke kwesties die in de onderhandelingen nog lopen, zo dat vóór 1 januari alles opgelost zou zijn. Nu ziet zij in de toezeggingenlijst dat de stand van zaken gepland is voor het vierde kwartaal 2013. Zij vraagt van de wethouder een datum waarop het eerste overzicht naar deze commissie zal komen. De heer Rijpma (VVD) is erg benieuwd hoe de voortgang is in de aanstelling van de nieuwe directeur TivoliVredenburg. Hij vraagt de wethouder die informatie mee te nemen in het door mevrouw Peetoom gevraagde overzicht. 300 Middagvergadering 19 september 2013 De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt wethouder Everhardt in het kader van de portefeuille Volksgezondheid over de Actie “30 dagen alcoholvrij” vanaf 1 oktober of Utrecht zich erbij kan aansluiten en of de GG&GD Utrecht dit kan promoten, en of ook college- en raadsleden zich erbij willen aansluiten. Die actie is bedoeld om jongeren een goed voorbeeld te geven en georganiseerd door de GG&GD Midden Nederland. De GG&GD Midden Nederland bestrijkt de hele provincie, maar niet de gemeente Utrecht. Bij navraag bleek dat de GG&GD Utrecht deze actie niet promoot. De fractievoorzitter van de ChristenUnie is in ieder geval bereid hieraan mee te doen. Hij verneemt graag of de wethouder en/of raadsleden zich hierbij willen aansluiten. 310

320

330

340

De heer Koopmans (PvdA) vraagt over de hulpverlening in het kader van Vernieuwend Welzijn naar aanleiding van schuring over het besluit van de instelling geen nieuwe cliënten aan te nemen in de wijk Overvecht in de maand juli in verband met de transitie Jeugd. Bovendien heeft hij vernomen dat allesbehalve sprake is van een vlotte dossieroverdracht. Hij neemt aan dat dit inmiddels gerepareerd is. Hij stelt deze vraag ook met het oog op de transitie. Wanneer de gemeente andere partijen werk gunt, moet zij op een goede manier afspraken maken over lopende dossiers, omdat anders de cliënten de dupe worden. Mevrouw Vink (D66) vraagt wethouder Spigt over een in de commissie M&S van 4 juli gedane toezegging. Die had betrekking op het programmaonderdeel schuldhulpverlening aan kleine zelfstandigen. Daarbij is toegezegd dat in het Dashboard gerapporteerd zal worden over het aantal contacten dat via het Bbz-bureau loopt, en of het om starters gaat dan wel om gevestigde ondernemers. Zij zag dit punt niet terug in het laatste Dashboard. Zij vraagt de wethouder hoe het hiermee staat en of dit zal terugkomen in het volgende Dashboard. Mevrouw Mos (GroenLinks) heeft niet gekozen deze vraag schriftelijk te stellen omdat er haast bij is. Daarmee excuseert zij zich voor de lengte van deze vraag. Op 5 september is het Spos SchildersvakcentrumCentraal Nederland BV te Nieuwegein failliet verklaard. Dat betekent dat 60 leerlingen die een BBL-opleiding volgen, ontslagen worden. De werkgeversorganisatie Fosag en het ROC proberen voor deze jongeren een nieuwe werkplek te vinden. Wanneer dat niet lukt, kunnen zij hun opleiding niet afmaken. Gezien de regiofunctie van het Spos raakt het faillissement ook de belangen van leerlingen en werkgevers in Utrecht. Haar fractie stelt om deze redenen de volgende vragen: (1) De curator zou bij gemeenten en werkgeversorganisaties gevraagd hebben om financiële steun in verband met een eventuele doorstart en om hulp bij het plaatsen van de leerlingen. Zij vraagt de wethouder of de gemeente een dergelijk verzoek heeft ontvangen. Zo ja, hoe is daarop gereageerd? (2) Is het college bereid om, zo mogelijk in samenwerking met Fosag, contact op te nemen met schildersbedrijven en woningcorporaties in de regio om hen te vragen één of meer leerlingen in dienst te nemen voor de duur van het restant van hun opleiding? (3) Is het college bereid, om zo mogelijk samen met het ROC, werkgeversorganisaties en vakbonden na te gaan op welke wijze in het algemeen meer werkplekken voor BBL-leerlingen (Beroepsopleidende Leerwegleerlingen) te creëren zijn, zeker nu deze door de crisis zwaar onder druk staan. (4) Is het college bereid om bij de inzet van social return uitdrukkelijk de mogelijkheid in beeld te brengen van BBL-plekken als invulling bij potentiële opdrachtnemers? Mocht de wethouder deze vragen niet direct kunnen beantwoorden, vindt zij een schriftelijke beantwoording prima, maar dan wel binnen een veel kortere termijn dan de zes weken die staan voor de beantwoording van schriftelijke vragen, anders hebben de leerlingen niets meer aan het antwoord. Voor de leerlingen is iedere dag waarop zij eerder een werkplek hebben belangrijk. De voorzitter komt hierop terug aan het einde van de vergadering. 6. Aanpassingen financiële verordening tweede tranche Het gaat om een ontwerpraadsvoorstel. Dit naar aanleiding van het voornemen dat uitgesproken is in de vergadering van de subcommissie financiën op 3 juni 2013. De voorzitter verwijst naar de brief van de commissie Pagina 6 van 60


350

360

de dato 11 juli 2013 met de aandachtspunten. De inhoud van die brief is te betrekken bij de behandeling van het agendapunt. Onder meer wordt voorgesteld de term “dienst” te veranderen in “organisatieonderdeel” en de term “dienstdirecteur” te wijzigen in “integraal resultaat verantwoordelijk manager” (IRM). En bovendien zal tweemaal jaarlijks de bestuursrapportage aangereikt worden aan de raad; eenmaal bij de programmabegroting en eenmaal bij de Voorjaarsnota. De eerste bestuursrapportage zal gelijktijdig worden vastgesteld met de Voorjaarsnota en de tweede bij de programmabegroting. Verder worden toelichtingen gewijzigd in het licht van deze veranderingen. De heer Rollingswier (D66) las dat VNG in oktober een nieuw model zal introduceren voor de financiële verordening. Hij wil graag weten of de gemeente Utrecht nu voor de muziek uitloopt. Of is de muziek nog niet bekend? Of maakt het niet veel uit omdat het gaat om een soortgelijke aanpassing zoals Utrecht nu invoert? Waar het gaat om de majeure afwijkingen vraagt hij wat het college verstaat onder “financiële afwijking” – de 10% van de lasten of baten of meer dan 500.000 euro? Gaat het hier om een ondergrens waar het college ook weer onder kan gaan om er toch over te rapporteren? Hoe gaat het college invulling geven aan zijn vrijheid? De heer Berends (Stadspartij Leefbaar Utrecht) merkt over bijlage 4 op (de tekst van de verordening) met betrekking tot het schrappen van het begrip ‘diensten’ in artikel 24 lid d, zonder toevoeging van het begrip ‘organisatieonderdeel’. Hij stelt voor dat laatstgenoemde begrip toe te voegen.

370

380

Wethouder De Rijk zal ongeacht de status die dit agendapunt van de commissie zal krijgen het door de heer Berends genoemde artikel aanpassen. Zij merkt op dat als “de directeur” “IRM” heet, dit begrip dan ook maar beter door te voeren in de financiële verordening. Als het gaat om de landelijk doorgevoerde veranderingen, heeft de wethouder geen toevoeging aan de kanttekening 1.2 - het gaat hier onder meer om de wet Fido (Financiering decentrale overheden) (in het bijzonder met betrekking tot het schatkistbankieren de Wet Markt en Overheid). Die kunnen beide zorgen voor mogelijke veranderingen. Dat heeft weinig te maken met de veranderingen die het college nu voorstelt. Het is mogelijk af te wachten op wat het rijk hierover zegt in oktober om het dan pas aan te passen. Dan zou alles op alles wachten. Het college meent dat het niet zo ingewikkeld is en dat het daarom maar beter met deze aanpassingen kan beginnen. Als het gaat om de rapportage van het college anders dan de 500.000 euro of de 10% antwoordt de wethouder dat het niet zozeer gaat om “onderduiken maar meer om “overduiken”. Het college heeft informatieplicht aan de raad. Dan gaat het om een bestuurlijk Fingerspitzengefühl wanneer het gaat om iets al dan niet belangrijk te vinden om aan de raad te rapporteren, ook als het om kleinere bedragen zou gaan. De wethouder verwacht in dezen ook mogelijke alertheid vanuit de raad. Zij kan hierover op voorhand niet veel méér zeggen. De eerste Berap komt bij de programmabegroting. Zij nodigt de raad uit na te gaan of dit ongeveer de bestuursrapportage is zoals de raad die verwacht als het gaat om de majeure afwijkingen. De voorzitter concludeert dat de commissie dit agendapunt met de A-status doorstuurt naar de raadsvergadering op 26 september 2013.

390

400

7. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen Geen vragen/geen opmerkingen. 8. Schriftelijke vragen 2013/98 lagere temperatuur zwembaden Mevrouw Bouazani (PvdA) is voorstander van het stimuleren van zwemmen en het openhouden van de zwembaden van Utrecht. De PvdA wil ook kritisch kijken naar besparingsmogelijkheden. Uit de beantwoording van het college komt duidelijk tot uiting dat de Utrechtse zwembaden boven de ideale zwemwatertemperatuur zitten. De gemeente dient fatsoenlijk om te gaan met energieverbruik en anderzijds levert een verlaging van 1° C een besparing op van 18.000 euro. De PvdA ziet dan ook mogelijkheden om de watertemperatuur in de recreatiebaden te verlagen - dan gaat het de PvdA niet over de doelgroepbaden die bedoeld zijn voor mensen met reuma, of voor ouderen of voor kleine kinderen. Haar fractie is benieuwd hoe andere fracties daarover denken. De PvdA betwijfelt dat bezoekers niet zouden terugkomen bij een 1 °C lagere temperatuur zoals het college in zijn beantwoording aangeeft. Zij vraagt of de wethouder bereid is hiermee te experimenteren. Ook vraagt haar fractie of het college benieuwd is naar andere besparingsmogelijkheden binnen de zwembaden. Utrechters hebben alternatieven aangegeven om te besparen op de stookkosten. Mevrouw De Boer (GroenLinks) noemt dit een slim en creatief idee van de PvdA. De opbrengst is in financieel opzicht helaas wel minder dan gehoopt. Haar fractie heeft er nu goed kennis van genomen dat de PvdA zich

Pagina 7 van 60


410

alleen richt op het recreatiebad. Dan valt op dat op sommige plekken de temperatuur van het recreatiebad zelfs hoger is dan die van het doelgroepenbad. In die zin ziet haar fractie wel enige ruimte. Haar fractie is er wel benieuwd naar te vernemen hoe reëel de angst is dat mensen zullen wegblijven omdat zij het water te koud vinden. Een experiment zou dan daarover uitsluitsel kunnen geven. Zij verneemt graag het antwoord van de wethouder daarop. De heer Smid (CDA) had het voorbeeld van België op tv gezien en vindt het mooi dat de PvdA hierover vragen stelde. Hij is enigszins teleurgesteld in het antwoord van het college dat hij heeft begrepen als heeft het college hierin geen zin omdat het te lastig zou zijn. En dat terwijl het zijns inziens zeker een besparing kan opleveren. Hij is er dan ook voorstander van na te gaan wat wel mogelijk is.

420

430

440

450

Wethouder Spigt (PvdA) dankt de commissie voor de mogelijkheid om hierover te kunnen spreken. Hij zou het betreuren wanneer misverstanden zouden blijven hangen. De temperatuur van het water en de functie van het badwater hebben veel met elkaar te maken. In de Kromme Rijn is het zwemwater veel lager, omdat daar ook vooral veel wedstrijdzwemmen plaatsvindt. Kouder water is dan nodig om de gelegenheid te hebben warmte af te staan aan het water tijdens het leveren van hoge prestaties. Dat ligt anders voor recreatie- en doelgroepenbaden. In recreatiebaden hebben mensen vaak ook sociaal contact en blijven zij staan. Ten tweede zwemmen veel gezinnen met kinderen in recreatiebaden. Kleine kinderen koelen sneller af dan volwassenen. Het antwoord van het college was uitermate volledig in tegenstelling tot de beoordeling daarvan door de heer Smid. Nadrukkelijk is gekeken naar de landelijke normen en naar een eventuele afwijking van die normen door de gemeente Utrecht. Utrecht wijkt daarvan niet af. Het is niet juist dat de temperatuur in de recreatiebaden hoger is dan gemiddeld. Die temperatuur ligt landelijk ook hoger dan gesteld in het antwoord. De ideale watertemperatuur is 28 à 29 ˚Celsius voor gewone zwembaden. Voor de recreatiebaden ligt die temperatuur hoger en bovendien op de landelijke norm. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat nu nieuwe informatie boven water komt. In de beantwoording van het college staat dat het branche-advies voor de ideale watertemperatuur 28-29 °C is. De wethouder heeft dat juist ook gezegd. Maar in zwembad De Kwakel heeft het water een temperatuur van 21,5 °C. Wethouder Spigt vult aan dat zwembad de Kwakel daarbij aantekent dat voor het zwemmen van baby's en peuters, mensen met een functiebeperking en ouderen een hogere watertemperatuur nodig is. Die ideale watertemperatuur bedraagt voor deze doelgroep 30-32 °C. Dan zit de gemeente met Den Hommel en De Kwakel volledig binnen de norm. Mevrouw Bouazani (PvdA) richt zich op de recreatiebaden. Wethouder Spigt bevestigt dat hij dat onderscheid maakt: doelgroepen- en recreatiebaden. Hij herhaalt zijn antwoord. Het college heeft geen behoefte om warmer water aan te bieden dan strikt nodig en gewenst is. Mevrouw De Boer (GroenLinks) valt de PvdA bij. Doelgroepenbaden zijn voor bijvoorbeeld peuters, reuma- en hartpatiënten. Zij vindt het vreemd dat tussen de verschillende baden grote temperatuurverschillen zitten. Zij constateert dat er anderhalve graad Celsius tussen zit. Zij vindt dat de wethouder weinig ruimte geeft voor een experiment voor een seizoen om na te gaan of een graad lager kan werken. Wethouder Spigt voelt niet vreselijk veel voor een experiment. Nu bestaat een hoge mate van tevredenheid over de temperatuur van het water. Daarmee voldoet de gemeente ook aan verwachtingen: niet te koud, niet te warm passend bij de activiteiten. In dat licht voelt hij niet veel voor een experiment, ook omdat hij verwacht dat daarmee geen grote resultaten te behalen zijn. De rekensom is gebaseerd op constant een lagere temperatuur. Bovendien spelen de gasprijzen ook een rol en de manier waarop het bad verwarmd wordt. Als het gaat om de Kromme Rijn is enorm geïnvesteerd in energiezuinige installaties. Daar is juist ervoor gezorgd om bij de bouw en de aanpak van het zwembad ervoor te zorgen dat de gemeente zoveel mogelijk aan terugwinning van warmte doet. Dat is gelukt bij De Kromme Rijn. De gemeente zal zeker naar de meest energiezuinige installaties toegaan bij de andere zwembaden in geval van onderhoud. De wethouder is wel bereid met instemming van de raad om de onderhoudsprogramma’s van de zwembaden op de keper te beschouwen en na te gaan hoe met het vervangen van installaties een zo energiezuinig mogelijke situatie te realiseren. Hij kan zich ook zonnepanelen voorstellen aan het gebouw en op die manier toe te werken naar een veel energiezuiniger gebruik. Dat zal voor de langere termijn interessantere en betere mogelijkheden bieden tot energiebesparing dan nu de temperatuur van het zwemwater een 1˚ Celsius te verlagen.

460 De voorzitter constateert dat de standpunten helder zijn. Hij verwijst naar de programmabegroting wanneer de commissieleden aan een amendement of een motie denken. 9. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen Wethouder Spigt meldt in antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Smid, dat de bestuurlijke afronding van EYOF nog niet heeft plaatsgevonden. Hij bevestigt dat hard gewerkt wordt aan de evaluatie. In de brief van eind juni legde het college de stand van zaken neer waar het gaat om de organisatie en de financiële risico’s rondom het EYOF. In die brief is geschreven Pagina 8 van 60


470

480

dat het college in het vierde kwartaal van 2013 zal rapporteren over zowel het financiële aspect als over de beoordeling van het evenement door andere partijen. Dat heeft tijd nodig omdat dit mede afhankelijk is van een aantal internationaal betrokkenen. Het Europees Olympisch comité heeft daarin een stem, ROC-NSF maakt een evaluatie, de verschillende voor de begeleiding van de verschillende sporters verantwoordelijke bonden op de venues zijn betrokken bij de evaluatie. Daarnaast zijn enkele afspraken gemaakt met enkele zakelijke belanghebbenden die voor de gemeente enkele werkzaamheden deden, zoals het transport door CONNEXXION. De informatie wordt nu opgehaald bij alle betrokken partijen. Daarnaast heeft het college aan PWC (accountant van het bestuur) gevraagd ervoor te zorgen dat de financiële evaluatie goed en doelmatig en overeenkomstig de regels van de afrekening kan worden opgesteld. Pas op dat moment is te spreken over een bestuurlijke evaluatie. Het bestuur wordt van zijn verantwoordelijkheden eerst dan ontslagen wanneer een goedgekeurde accountantssrapportage voorligt. Pas dan is een definitieve afronding van de EYOF aan de orde. Die afronding moet in ieder geval landen in de jaarrekening 2013 omdat de activiteiten in 2013 zijn uitgevoerd. Het college zal de raad bijtijds informeren over het hele proces naar de evaluatie toe. De wethouder kan niets zeggen over de omvang van het tekort, anders dan wat hij in juni aan de raad heeft gemeld. Het is hem niet duidelijk dat daarover nu andere signalen zijn. Wanneer dat wel het geval is, is de wethouder daar ook heel benieuwd naar en zal hij navraag doen bij de partijen die met de evaluatie bezig zijn. Andere signalen zijn op dit moment niet aan de orde, anders zouden die aan hem gerapporteerd zijn. Als het gaat om de rol van de gemeente waren drie partijen vooral betrokken bij de financiering: ROC-NSF, de provincie, en de gemeente. Daarnaast bestaan enkele externe financiers die via sponsorbijdragen het festival mogelijk gemaakt hebben. In de eindafrekening zal zichtbaar zijn hoe de verschillende kostenposten zich hebben ontwikkeld en waar plussen en minnen zijn ontstaan.

490 De heer Smid (CDA) vindt dit antwoord behoorlijk volledig. Hij licht toe op welke wijze hij de indruk had gekregen dat het hier ging om een bestuurlijke afronding. De wethouder heeft toegelicht hoe het formeel zit. De wethouder zei “in het vierde kwartaal 2013” - hij veronderstelt dat de evaluatie niet te verwachten is voor de behandeling van de programmabegroting. Hij vraagt of de wethouder die inschatting ook maakt. De voorzitter merkt op dat de wethouder sprak over de Jaarrekening en hij verwacht daarom dat die termijn dan ruimer zal zijn. Wethouder Spigt zet uiteen dat het financiële eindresultaat in de jaarrekening 2013 zal landen. “In het laatste kwartaal” zal eerder in november zijn dan begin oktober. Dan zal het college kunnen beschikken over de tot dan toe bekende cijfers en over de inhoudelijke evaluatie van de verschillende partijen. In die zin zit het college nu op schema. Hij verwacht er alle belang bij te hebben om een en ander goed te bespreken met de raad. 500 De voorzitter rondt hiermee de bespreking van dit agendapunt af. Punt van orde De heer Rijpma (VVD) vraagt schorsing van de vergadering om zijn woordvoerder op het prostitutiebeleid de gelegenheid te geven aan te schuiven. De voorzitter heeft hiertegen persoonlijk geen bezwaar al bestaat formeel gezien daarvoor geen basis omdat de VVD dit onderwerp niet heeft geagendeerd. Mevrouw Baş (D66) heeft als agendeerder van dit punt geen bezwaar om op te woordvoerder van de VVD te wachten. De voorzitter schorst de vergadering tot 15.00 uur. 510 10. Raamprostitutie Utrecht 11. Stand van zaken raamprostitutie Utrecht de dato 4 september 2013 Het betreft hier een gezamenlijke behandeling. Het gaat om de commissiebrief toezeggingen en rechterlijke uitspraken vergunningen Zandpad, en een tweetal raadsbrieven: (1) raamprostitutie de dato 11 juli, (2) een brief van 4 september. Daarnaast is vanmiddag een stuk uitgedeeld van een bewoner in de Breedstraatbuurt. De commissie heeft een geheim verslag vastgesteld tot in een openbaar verslag. Ook daarvan kan de commissie gebruik maken. Dit agendapunt is geagendeerd door de dames Baş van D66, Van Gemert van de SP, De Boer van GroenLinks en Dibi van de PvdA.

520

Mevrouw Baş (D66) dankt het college voor de brief over de stand van zaken van 4 september. In de brief staan voor haar fractie essentiële zaken. Daarmee is D66 heel blij. Het gaat dan vooral om het aanscherpen van het beleid rondom de regelgeving: wat is nodig om de sector over de lange termijn gezond te houden: de leeftijd verhoging, het maximeren van de verhuurperiode en het aantal ramen. Nog niet alles is voor haar fractie even duidelijk. Ze zal een korte terugblik geven als het gaat om de vraag waar de vrouwen gebleven zijn. Voor haar fractie staat het welzijn van hen voorop. In een uitzending van Eén Vandaag op 7 september werd het beeld geschetst van vrouwen die nu van de regen in de drup zijn gekomen. 60 vrouwen zijn geïnterviewd. Dan gaat het om een grote discrepantie tussen de cijfers die door het college zijn aangeleverd in een eerdere vergadering en de door de

Pagina 9 van 60


530

540

550

560

570

580

onderzoekers van het tv-programma openbaar aangeleverde. Zij vraagt de burgemeester hoe ze dat moet uitleggen. Van welke informatie moet de raad uitgaan? Zij refereert aan uitspraken als werd het merendeel van de vrouwen niet actief benaderd. Het mag toch niet zo zijn dat 60 vrouwen uit het zicht van de gemeente zijn geraakt? D66 is een pragmatische oplossingsgerichte partij en denkt aan korte- en langetermijnoplossingen. Waar het dan gaat om de korte termijn oplossingen, las haar fractie enkele waarop het college in zijn brief terugkomt, namelijk de bestemmingswijziging in tijdelijke zin. Het college schrijft in de brief van 4 september dat dat niet mogelijk blijkt te zijn. Ze vraagt de burgemeester om meer uitleg. Dit antwoord stemt haar niet gerust. Haar fractie kreeg een toezegging over de situatie rondom de boten aan de Vecht. Die zijn in eigendom van een exploitant die zijn vergunning is kwijtgeraakt omdat de gemeente die heeft introk. Deze exploitant heeft een private overeenkomst met het Waterschap. De overeenkomst heeft betrekking op het aanmeren op die locatie. Zij vraagt het college hoe het staat met de gesprekken met het Waterschap Amstel Gooi en Vechtland over de soort overeenkomst. Ten tweede ontvangt zij graag een antwoord op de toezegging na te gaan of het mogelijk is deze overeenkomst te vernietigen dan wel te ontbinden op welke juridische grond dan ook. Dat zou voor D66 een oplossing zijn voor de middellange maar ook voor de lange termijn omdat een en ander afhankelijk is van het maximaal aantal plekken voor raamprostitutie in Utrecht. Het merendeel van de 162 plekken die in Utrecht zijn toegestaan zijn de boten. Waar het gaat om lange termijnoplossingen gaat mevrouw Baş in op (a) de bestemmingswijziging en (b) de oplossingen waar het gaat om het steviger aanpakken van de mensenhandel. Met betrekking tot de bestemmingswijziging merkt zij op over de Macha’s dat zij twee mogelijkheden hebben om te exploiteren. Of ze gaan boten huren van exploitant X. Of zij kopen zelf een boot. Aangezien de bestemming van de raamexploitatie rust op de plekken waar nu de boten van de exploitant liggen, is het voor de vrouwen bijna onmogelijk om een gezonde nieuwe start te maken met deze zelfde exploitant. Haar fractie zou willen weten hoe het college hierin staat en wat het denkt over hoe dit probleem te omzeilen is. Is het college het eens met haar fractie dat de gemeente via een omweg de vrouwen zal dwingen om van de exploitant te gaan huren van wie de gemeente de vergunning heeft afgepakt. Zij ontvangt daarover graag meer informatie. Een toezegging is gedaan te onderzoeken of volgens het model van Eindhoven in Utrecht iets te doen is met woningcorporaties; dit in het kader van een mogelijke lange termijn oplossing. Ook daarover krijgt ze graag meer informatie. D66 vindt dat het uitgangspunt voor de toekomst altijd zou moeten zijn dat prostituees zelfredzaam worden en meer mogelijkheden krijgen om gebruik te maken van hun recht op zelfbeschikking. Het zou mooi zijn wanneer er straks geen afhankelijkheidsrelatie meer is naar derden (verhuurders, exploitanten) en dat de vrouwen straks alles zelf kunnen. Hoe ziet het college dit voor de toekomst? Hoe denkt het college daaraan concreet invulling te geven, concreter dan in de meest recente brief is omschreven? De heer Dijk (VVD) merkt op dat D66 spreekt over vergunningen die de gemeente van de exploitant heeft “afgepakt”. Hij vraagt of D66 achter het intrekken van de vergunning staat door de gemeente. Had D66 dit graag op een andere manier gezien? Mevrouw Baş (D66) vindt deze terechte vragen. Zij staat uiteraard volledig achter het intrekken van de vergunning. Dat is ook bestuurlijk afgesproken. De eisen die gelden om deze exploitatievergunningen te krijgen, hebben raad en college met elkaar vastgesteld. Dit is een onderdeel van de maatregelen die in 2010 zijn afgesproken. Over of zij het liever anders had gezien, bestaat geen twijfel. Zij heeft in het openbaar de burgemeester stevig bevraagd over de positie van de vrouwen. In de ogen van de vrouwen heeft de gemeente iets van ze afgepakt. De vrouwen moeten weg omdat de vergunning van de exploitant is ingetrokken. Zij mogen terugkomen wanneer ze via via in zee gaan met dezelfde exploitant. Zij had bovendien liever gezien dat een en ander sneller was gegaan. Het duurt haar nu te lang. De heer Eggermont (SP) beantwoordt de vraag van de heer Dijk. Zoals D66 maakt de SP onderscheid tussen enerzijds de situatie waarin de vrouwen en anderzijds die waarin de exploitanten terecht zijn gekomen. Zijn fractie vindt het volkomen terecht dat de exploitanten de vergunning zijn kwijtgeraakt. Het gevolg daarvan is dat op dit moment op geen enkele wijze voor de prostituees mogelijkheden zijn om ramen te huren. De gevolgen zijn enorm verstrekkend. Het gedrag van de prostituees is daaraan niet debet. De heer Eggermont is van mening dat het gemeentebestuur onderscheid moet maken tussen enerzijds de wijze waarop de gemeente de exploitanten moet aanpakken en anderzijds de wijze waarop zij de prostituees moet ondersteunen. De heer Dijk (VVD) vraagt of de heer Eggermont van mening is of de gemeente dit op een goede manier heeft voorbereid. Of had zij volgens hem rekening moeten houden met deze gevolgen? De heer Eggermont (SP) denkt na de rapporten dat er niets anders opzat dan zo snel mogelijk de vergunningaanvraag stop te zetten. Dat is op zich realistisch. Hij vindt het terecht zoals de initiatiefgroep in de brief van 4 september stelt: dat de prostituees de dupe worden van de rol van de gemeente in de verkrijging van een bijna monopoliepositie van een exploitant en het functioneren van het bestemmingsplan zo dat de gemeente weinig speelruimte heeft. Dat neemt niet weg dat de SP volledig achter het intrekken van de vergunning staat. Zijn fractie is alleen van mening dat het centrale probleem is dat de eigenaren van de boten in een machtsverhouding blijven zitten. Verschillende initiatiefnemers zijn die mening ook toegedaan.

Pagina 10 van 60


590

600

610

620

630

640

Ook de SP is van mening dat het te lang duurt. Wat de fractie betreft had gekeken moeten worden naar artikel 2.12 lid 2 van de omgevingsvergunning (WABO). Hij vraagt de burgemeester hoe ver de gemeente zou zijn geweest in het geval zij op 16 juli met die procedure was begonnen. Welke plannen heeft de gemeente ten aanzien van eventuele verruiming van het bestemmingsplan? Raamprostitutie is nu alleen mogelijk precies op de ligplaatsen van de boten. Hij vraagt de gemeente vooral te kijken naar wat mogelijk is om niet teveel af te wijken van het bestemmingsplan in het gebied dat aansluitend is. Dat is cruciaal als het gaat om een tijdelijke oplossing voor de korte termijn en als het gaat om de langere termijn om raamprostitutie mogelijk te maken in eigen beheer en zonder dat andere mensen dan de prostituees daaraan ook verdienen. Hij vraagt of de burgemeester het eens is met de SP dat wanneer dit niet wordt gedaan de verschillende initiatieven in handen gelegd worden van dezelfde mensen bij wie de vergunning is ingetrokken. Vindt de burgemeester de nu dreigende situatie wenselijk? Waar het gaat om inkomstenderving is de SP van mening dat de gemeente ervoor heeft gezorgd dat de monopoliepositie van de exploitanten kon ontstaan. De gemeente wijst simpelweg terug naar de voormalige exploitanten. De heer Eggermont vreest dat de dames daar weinig te zoeken hebben in die zin dan dat de exploitanten er alles aan zullen doen om het probleem voor de prostituees niet op te lossen. Op welke wijze kan de gemeente op minnelijke wijze de prostituees tegemoetkomen in de consequenties van het intrekken van de vergunning van anderen? Mevrouw Dibi (PvdA) vindt dit een kip en ei verhaal. Zij merkt op dat de exploitant fout is geweest. Die heeft zich niet gehouden aan de in de vergunning vastgelegde criteria: goed en degelijk zorgen voor de veiligheid. Zij hoort de heer Eggermont zeggen dat het college hiervoor moet opdraaien. In welke richting zoekt de heer Eggermont? De heer Eggermont (SP) licht toe van mening te zijn dat de gemeente vergunningen gunt aan mensen met een monopoliepositie. Vervolgens dragen de mensen van de exploitant die huren de gevolgen. Dit komt niet overeen met de gevolgen van het sluiten van een café. De prostituees hebben niets fout gedaan. De heer Wijmenga (ChristenUnie) merkt op dat er meerdere exploitanten zijn en dat zo gezien feitelijk niet te spreken is over monopolieposities. Het valt wat hem betreft de gemeente niet aan te rekenen dat zij zich niet aan de vergunning hielden. In dat opzicht gaat hij niet mee met het Schuld en Boete verhaal van heer Eggermont. De heer Eggermont (SP) wil exact daar naar toe: het is zijns inziens aan de gemeente om de exploitanten te straffen, maar niet de prostituees. De prostituees zijn afhankelijk van de monopoliepositie als gevolg van het gemeentelijke bestemmingsplan, van het eigendom, en van de gemeentelijke vergunningverlening. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vindt dit een vreemde redenering. Zij is van mening dat de gemeente de prostituees niet moet straffen. Daarom vindt zij dat er verantwoordelijkheid rust op de gemeente en dat zij naar een oplossing moet zoeken voor de ontstane situatie, of in ieder geval dat zij zo goed mogelijk moet meewerken aan het zoeken naar een oplossing. Dat is iets anders dan mensen compenseren. De vrouwen zijn ook eigen ondernemers. Die hebben hun eigen bedrijfsrisico. Zij huren bij iemand die in een redelijke monopoliepositie zit. Op het moment waarop er een vergunning wordt ingetrokken, zullen de prostituees moeten aankloppen bij de exploitanten en niet bij de gemeente. Mevrouw Baş (D66) onderschrijft het verhaal van mevrouw De Boer en vraagt of zij het eens is met haar fractie dat bij een eventuele verhuurconstructie met de ex exploitant eigenaar van de boot in de nieuwe situatie de verhuurder ook langs de meetlat van de Bibobtoets gelegd moet worden. Zij is het ermee eens dat de vrouwen een bedrijfsrisico hebben. Dat risico rust niet bij de gemeente maar bij de exploitant. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vindt dit een gezochte verbinding. Zij verneemt graag van de burgemeester hoe dit juridisch in elkaar steekt. Het lijkt haar logisch ook naar een verhuurder te kijken op het moment waarop getoetst wordt of iets mag of niet mag. Mevrouw De Boer (GroenLinks) wil graag weten welke mogelijkheden bestaan om op korte termijn raamprostitutie weer mogelijk te maken. Zij leest in de brief enkele zaken die nader onderzocht zouden moeten worden. Als voorbeeld noemt hij de vraag van de Macha’s of gekeken kan worden naar een andere plek om een boot neer te leggen - bijvoorbeeld onder de brug. Daarvan zegt het college dat dat op korte termijn geen soelaas biedt omdat daarvoor inspraak nodig is. Haar fractie vraagt zich af of dit niet mogelijk is via een tijdelijke ontheffing op een bestemmingsplan. Ook dan is nog inspraak nodig, maar wanneer de gemeente daarmee zou zijn begonnen was zij al een stuk verder. Haar fractie verzoekt het college niet te huiverig te zijn over of het misschien allemaal te lang gaat duren, maar vooral een aantal zaken naast elkaar in gang te zetten zodat uiteindelijk een keuze ontstaat om op een zo kort mogelijke termijn vrouwen een plek te bieden. Zij vraagt of er mogelijkheden zijn naast het Zandpad om op de korte dan wel middellange termijn iets voor elkaar te krijgen. In de brief staan enkele zaken over het prostitutiebeleid en in het bijzonder de wijzigingen in de APV. Op zichzelf vindt haar fractie het heel goed dat het college daarover nadenkt. Gezegd wordt dat vrouwen die daar werken erbij betrokken worden. GroenLinks vindt dat ook heel goed. Wat haar fractie betreft moet een nieuw prostitutiebeleid gevoerd worden waarbij niet alleen gekeken wordt naar het buiten de deur houden van mensenhandel, maar ook bij het versterken van de positie van vrouwen waar het gaat om hun eigen exploitatie zonder dat ze afhankelijk zijn van andere partijen. Ze krijgt daarvoor graag een voorstel.

Pagina 11 van 60


650

660

De heer Eggermont (SP) vraagt of gezien het debat van zojuist of GroenLinks van mening is dat het hier inderdaad om heel gewone ondernemers gaat of dat het hier gaat om een groep hele bijzondere ZZP-ers die helemaal niet zo vrij is in zijn doen en laten en waarmee de gemeente op een andere manier zou kunnen omgaan. Mevrouw Baş (D66) vroeg in haar betoog ook aan de burgemeester hoe hij het ziet: de sector zoveel mogelijk verzelfstandigd, zo dat vrouwen echt zelf aan bod zijn met verhuur, met exploitatie, met het toezicht. Zij vraagt of mevrouw De Boer het met haar eens is dat de gemeente af zou moeten van derden, van tussenpersonen en dat de gemeente juist meer van dergelijke corporaties (de Macha’s) zou moeten hebben. Mevrouw De Boer (GroenLinks) antwoordt dat zij bij voorkeur zo weinig mogelijk tussenpersonen ziet. Wanneer de heer Eggermont vraagt of het om gewone ondernemers gaat of om een afhankelijke groep, ziet zij duidelijk verschillen. Het gaat om beide. Wat haar betreft probeert de gemeente zoveel mogelijk de groep weg te krijgen die daar niet vrijwillig zit en afhankelijk is en op allerlei manieren gedwongen wordt in een positie die de groep niet wil om ruimte te maken voor vrouwen die zelfstandig voor dat beroep kiezen en dat ook zoveel mogelijk zelfstandig willen doen. De heer Eggermont (SP) gaat het niet om mensen die daar onvrijwillig werken. Mensen die daar onvrijwillig werken horen daar niet. Mevrouw De Boer gaf zelf aan in haar betoog dat zij wil zoeken naar manieren waarop de vrouwen zelfstandiger kunnen werken. Dat roept bij hem de notie op dat ze daar dus nu niet zo zelfstandig kunnen werken. Daar gaat het hem om. In een enkel geval gaat het hem om mensen die het uit eigen wil doen. Het gaat hem niet om vrijwilligheid maar om zelfstandigheid. Mevrouw De Boer (GroenLinks) denkt dat door hoe de situatie nu is vrouwen van bepaalde exploitanten afhankelijk zijn en van de regelgeving. In de regelgeving zijn dingen te doen die zaken veranderen.

670

680

690

700

Mevrouw Dibi (PvdA) brengt in dat uit de brieven duidelijk wordt dat heel veel nog in onderzoek is. De burgemeester deed vóór het reces enkele toezeggingen waaronder dat hij zou zoeken naar andere locaties. De PvdA wil graag weten of daarin schot zit en om welke locaties het nu gaat om te kunnen beoordelen over al of geen geschikte locaties. Ze wil daarover graag duidelijkheid. De Macha’s stelden een locatie voor. Zij vraagt hoe het daarmee staat. Is die geschikt? Zij vraagt de burgemeester of die mogelijk is. Zijn andere locaties onderzocht en zijn daaruit reële opties gekomen? Zij was altijd voorstander vrouwen zelf een vergunning aan te laten vragen eventueel ook door middel van de coöperatie. Haar fractie steunt dat nog steeds. Zij weet dat ook de burgemeester hieraan steun geeft. Het liefst ziet de PvdA dat er helemaal geen exploitanten meer aan te pas komen. Zij vraagt de burgemeester explicieter te zijn over of de mogelijkheid bestaat van prostitutie zonder exploitanten: een systeem met een coöperatie waarbij de vrouwen zelf een vergunning kunnen aanvragen. Momenteel loopt een aanvraag van een nieuwe exploitant. Deze wordt gebibobbed. Mevrouw Dibi vroeg dit ook al vóór de vakantie. De PvdA zou het heel goed vinden wanneer de eigenaar die zijn boten uiteindelijk moet verhuren aan de nieuwe exploitant, ook gebibobbed zou worden. Wanneer dat mogelijk is bestaat er een middel om te zeggen dit zo niet te doen. Er ontstaat een vreemde constructie met daarin een soort van uitbuiting omdat verhuurder de prijzen kan laten stijgen. De heer Dijk (VVD) begrijpt de PvdA heel goed wanneer zij zegt dat het een onwenselijke situatie is dat de eigenaar van wie de vergunning voor exploitatie is ingetrokken, verhuurder is. Wanneer de gemeente de eigenaar dwingt om zichzelf langs de meetlat van de Bibop te laten leggen om ervoor te zorgen dat hij zijn boten niet kan verhuren, vraagt de heer Dijk zich af wat daarvan dan de gevolgen zullen zijn. De boten zijn nog steeds in eigendom. Dan gebeurt er niets. Hij is er voorstander van om naar mogelijkheden van samenwerking te kijken om ervoor te zorgen dat de gemeenten zo snel mogelijk de raamprostitutie weer in bedrijf laat komen op het Zandpad. Hij vraagt naar hoe de PvdA dit ziet. Mevrouw De Boer (GroenLinks) sluit daarbij aan met de vraag aan mevrouw Dibi of zij het reëel acht om maxima te stellen aan de huurprijzen, wanneer het dan niet mogelijk blijkt om de eigenaren er tussenuit te krijgen. Zij vraagt hoe de PvdA dit ziet. Mevrouw Baş (D66) sluit zich bij de laatste opmerking van mevrouw De Boer aan. De heer Eggermont (SP) vraagt hoe de PvdA aankijkt tegen de rol die de gemeente zou moeten oppakken. Mevrouw Dibi benadrukte dat de eigenaar er zo snel mogelijk tussenuit zou moeten; ziet de PvdA een rol voor de gemeente als het gaat om het creëren van tijdelijke werkplekken? Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat heer Dijk vroeg of de focus wellicht op samenwerking gelegd moet worden. Zij is van mening dat de gemeente niet zou moeten samenwerken met een partij van welke geconstateerd is dat zij mensenhandel faciliteert. Wat haar betreft duurt het dan maar langer. Mevrouw De Boer spreekt over maximale huurprijzen. Mevrouw Dibi stelde daarover al vragen aan de burgemeester vóór het reces. Zijn antwoord was toen dat dat niet mogelijk was omdat er nu eenmaal een vrije markt is. De exploitant mag zelf de huurprijs bepalen. Het gaat om een vrije markt. Wat haar fractie betreft zou zij daaraan een grens willen stellen indien mogelijk. Via mevrouw De Boer vraagt zij de burgemeester of hij dat wil bestuderen. De heer Berends (Stadspartij Leefbaar Utrecht) bestrijdt dat het hier gaat om een vrije markt. Er zijn slechts 162 ramen. Mevrouw Dibi (PvdA) neemt daarvan kennis met dank voor de inbreng van de heer Berends.

Pagina 12 van 60


710

720

Richting de heer Eggermont merkt zij op van mening te zijn dat de gemeente een zorgplicht heeft ten aanzien van de vrouwen. Zij vindt dat heel belangrijk. De gemeente dient voor de veiligheid van de vrouwen te zorgen. Bovendien zou de gemeente zo snel mogelijk voor werkplekken moeten zorgen. De heer Eggermont (SP) vraagt of daarbij ook tijdelijke werkplekken horen, of sluit de PvdA tijdelijke werkplekken uit en laat de fractie het liever langer duren? Mevrouw Dibi (PvdA) attendeert op haar inbreng over tijdelijke werkplekken; die vindt zij prima. Dan moet het wel kunnen en dan moet de gemeente niet de exploitant zijn. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Zij vindt dat met de ontwikkeling zoals deze zich nu laat zien de eigenaar van de boot toch nog beloond wordt. Ze vraagt daarop de reactie van de burgemeester. Waar het gaat om de Hardebollenstraat merkt mevrouw Dibi op dat die niet helemaal ter discussie staat waar het gaat om mensenhandel. Ze vraagt of de burgemeester heeft nagedacht over wat hij met deze panden wil. Op deze panden rust een gemengde bestemming. Is de gemeente hierover in gesprek met de eigenaar van deze panden? Zij veronderstelt dat de burgemeester op de hoogte is van de bezwaren van de bewoners. Zij verneemt hierop graag de reactie van de burgemeester. Wat haar fractie betreft onderscheidt de gemeente de korte en de lange termijn in het zoeken naar een oplossing. Zij vraagt het college om een visie voor de lange termijn: welke kant moet het opgaan met de raamprostitutie in Utrecht. Zij vraagt de burgemeester of het college op korte termijn zijn visie ook echt kan geven. Ze vindt die visie van belang voor het vervolg. Hoe zal in de toekomst worden voorkomen dat geen mensenhandel meer plaatsvindt? Zij merkt in dit verband op dat de Macha’s een goed visiestuk hebben geschreven. Zij veronderstelt dat de burgemeester deze visie heeft. Zij vraagt zijn reactie op die visie.

730

740

750

760

770

De heer Smid (CDA) vindt het goed om te lezen in de brief van 4 september dat er inderdaad een andere verordening in voorbereiding is met een aantal concrete punten die zijn fractie aanspreken. Hij vraagt of wanneer de gemeente het anders gaat organiseren een verzwaarde rol aan omwonenden en betrokkenen te geven zou zijn bij de vergunningverlening. Hij vraagt of hieraan vorm te geven is in het nieuwe beleid. Met mevrouw Dibi vraagt hij of het college onderscheid kan maken tussen het Zandpad en de Hardebollenstraat omdat in de Hardebollenstraat een andere situatie bestaat. Hij refereert daarbij aan gesprekken met bewoners. Is het mogelijk in de Hardebollenstraat een andere situatie te maken? Hij heeft zojuist vernomen dat de PvdA daar ook oren naar heeft. Hij verneemt hierop graag de reactie van de burgemeester wanneer hij dat niet goed heeft begrepen. Tenslotte vraagt hij of op dit moment bezwaarprocedures of rechtzaken lopen waarbij bijzondere uitspraken verwacht worden die voor het beleid in het Utrechtse van belang kunnen zijn. Hij complimenteert het college met de rustige en nette wijze waarop de sluiting op 25 juli is verlopen. De heer Wijmenga (ChristenUnie) noemt ook enkele punten die nog niet aan de orde zijn geweest. In de afgelopen weken was in het nieuws dat gemeenten met raamprostitutie meer willen samenwerken. Voor de zomer is in de Eerste Kamer het wetsontwerp Uitbanning Misstanden Prostitutie enigszins gewijzigd waarbij de landelijke registratieplicht mogelijk uit de wet gehaald zal worden. Hij begreep uit de media dat mogelijk sprake zou zijn van samenwerking tussen gemeenten - dat de gemeenten de samenwerking die zij hebben onderling gaan uitwisselen om meer zicht te houden op hoe de stromen lopen en om de hulpverlening gemakkelijker te laten aansluiten bij vrouwen die van stad wisselen. Hij vraagt de burgemeester in te gaan op de voortgang daarin. Naar aanleiding van de brief van 4 september refereerde zijn collega van het CDA aan de APV-wijziging die aanstaande is; die wijziging betreft onder meer de verhoging van de minimumleeftijd. In de huidige APV staat al dat zich in de inrichtingen die gegund zijn geen minderjarigen mogen ophouden. Hij neemt aan dat dit ook voor de bezoekers geldt. Hij vraagt of in het kader van de verhoging van de minimumleeftijd voor de prostituees ook nagedacht is over de verhoging van de minimumleeftijd voor bezoekers. Daarover zou zijns inziens ook gesproken kunnen worden. Hij vraagt of in de huidige situatie sprake is van handhaving op dit punt. Zijn collega van het CDA refereerde al aan de Breedstraatbuurt. In het verleden is geld vrijgemaakt om panden uit te kopen. Wat zijn fractie betreft zou het wenselijk zijn om daar de prostitutie niet te laten terugkeren. Is het college in die richting plannen aan het ontwikkelen? De heer Dijk (VVD) gaat in op de status quo en refereert aan zijn debat met mevrouw Dibi. De VVD twijfelt erover of de gemeente zich wel voldoende zijn voorbereid op de gevolgen van haar ingrijpen. In april bij de evaluatie van de mensenhandel had de VVD al gevraagd hoe het zit met het eigenaarschap van de boten. Het staat hem bij dat het destijds niet helemaal helder was bij de gemeente, zeker niet waar het gaat om het Waterschap. Voor de toekomst moet de gemeente een les trekken uit de onwenselijke situatie die nu is ontstaan met het intrekken van de exploitatievergunning. De VVD begrijpt een en ander maar kiest daarin ook pragmatisch positie - de gemeente moet werken met de eigenaar wanneer zij zo snel mogelijk de raamprostitutie terug wil hebben. Hij merkt dan het volgende op:

Pagina 13 van 60


780

790

800

810

820

830

(1) Hoe de splitsing te verbeteren en te handhaven tussen eigendom en huurder via een bepaalde verbodsbepaling? Hij vraagt hoe hij die verbodsbepaling dan moet zien. Hij vraagt of dat betekent dat de verhuurder niets meer kan zeggen over de panden die hij in bezit heeft? Hoe realistisch is het dat dat dan ook echt tot stand komt? (2) Op welke manier zal dan ook de handhaving geïntensiveerd worden waarbij dan ook gekeken wordt naar of de verhuurder er ook werkelijk niet meer rondhangt en op een bepaalde manier formeel dan wel informeel druk uit is te oefenen? Hoe zal de gemeente daarop handhaven? Hij vindt dit belangrijke voorwaarden om op de ingeslagen weg te kunnen doorgaan. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op te hebben gezegd het wenselijk te vinden wanneer de eigenaar van de boten ook gebibobbed zou worden in het hele proces met de aanvraag van de vergunning door de nieuwe exploitant. Zij vraagt of de heer Dijk zich daarin kan vinden. De heer Dijk (VVD) bevestigt dat veel te voorkomen is met de wet Bibob. Hij is van mening dat goed gekeken moet worden of het hier nodig is om deze wet hier van toepassing te verklaren. Hij kijkt daarbij meer naar de gevolgen. De gevolgen kunnen zijn dat de eigenaren hun boten niet kunnen verhuren. Dan heeft de gemeente helemaal niets. Hij begrijpt het wel. Hij ziet hier ook een risico als het gaat om het lot van de vrouwen die nu niet kunnen werken. De vraag dringt zich op op welke wijze dit op te lossen is op korte termijn. Hij gaat mee met de PvdA als het gaat om de lange termijn en herhaalt voor de korte termijn naar een pragmatische oplossing te zoeken. Mevrouw Baş (D66) merkt op dat ook haar fractie de optie van de Bibob heeft genoemd. Zij vraagt of de heer Dijk nu zegt dat hij op de korte termijn liever ziet dat snel ramen opengaan, dan dat een verkeerde verhuurder buitenspel wordt gezet. Zij vraagt welke keuze VVD dan maakt op de korte termijn. De heer Dijk (VVD) probeerde dit aan het begin van zijn betoog ook te verwoorden: een pragmatische oplossing wanneer voldaan wordt aan de twee voorwaarden: (1) de volledige scheiding van de rol van de verhuurder en van de exploitant en (2) handhaving van die volledige scheiding. De heer Eggermont (SP) vraagt of de verhuurder die niet aanwezig mag zijn nog wel recht heeft om de huur op te zeggen. De heer Dijk (VVD) merkt op dat dat precies de vraag is die hij stelt - hoe is dit te realiseren, is dat realistisch? Kan de eigenaar de boot verhuren aan exploitanten zonder dat hij daarbij aanwezig is? Die vraag stelt hij over de verbodsbepaling. Theoretisch gaat hij mee in de redenering van het college dat de gemeente er op deze wijze in moet gaan. Hij herhaalt graag te vernemen of dit in de praktijk ook mogelijk is. De heer Eggermont (SP) vraagt of hij het goed begrijpt dat er een verbod moet komen op het opzeggen van het huurcontract door de verhuurder. Op die wijze heeft hij namelijk macht over zijn huurders. De heer Dijk (VVD) las die verbodsbepaling niet op die wijze. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Hij begrijpt dat de buurt de wens heeft de prostitutie niet terug te laten komen in de Hardebollenstraat. De VVD wil daartoe nog niet overgaan zolang niet duidelijk is welke alternatieven bestaan. Mogelijk is de Hardebollenstraat te gebruiken als tijdelijke oplossing. De VVD wil daarom die optie zolang mogelijk openhouden. Hij kan de realisatie van de wens van de buurt op termijn begrijpen - daarbij stelt hij wel als randvoorwaarde dat de 162 plekken behouden worden. Burgemeester Wolfsen dankt de commissie voor haar blijvende belangstelling voor dit vraagstuk. Het college heeft ingrijpende keuzes moeten maken. Hij schetst de organisatie van zijn beantwoording. D66 en andere fracties spraken over hulpverlening aan en de sociaal economische positie van de vrouwen - hoe zijn de vrouwen zo weerbaar mogelijk te maken? Met betrekking tot de hulpverlening zijn de vrouwen een op een benaderd over wat mogelijk op handen zou zijn. Bij de voltrekking is een op een contact geweest met hen. Meer dan 100 vrouwen hebben gezegd graag actief op de hoogte te worden gesteld van de ontwikkelingen. Dat vindt ook plaats. Dat neemt niet weg dat hij het beeld herkent dat Eén Vandaag heeft geschetst. Dat heeft te maken met onder meer vrouwen die niet meer te bereiken zijn op adressen die zij achterlieten. Lang niet met alle vrouwen is het contact gebleven. Heel veel vrouwen zeggen ook nu geen behoefte meer te hebben aan hulpverlening - heel veel vrouwen zijn louter gericht op de heropening van het Zandpad. De gemeente heeft bewust het HAP op het Zandpad opengelaten. De vrouwen kunnen het HAP nog steeds bezoeken. De gemeente doet wat in haar vermogen ligt om het contact met hen te onderhouden. Mevrouw Baş (D66) hoort dit de burgemeester zo mooi zeggen maar zij merkt op dat dit het bericht niet is in de media. Daar wordt echt een heel ander beeld geschetst. Zij vernam via de media dat 60 vrouwen actief zijn benaderd en dat stellig wordt gezegd dat geen van deze geïnterviewde vrouwen zeggen te zijn geïnformeerd. Het is haar fractie er niet om te doen om hiervan een wellesniettesspel te maken. D66 is echt bezorgd om de vrouwen die slachtoffer zijn van mensenhandel. Daarvoor is dit allemaal bedoeld, daarover gaan al deze debatten. Zij verneemt via de media dat de gemeente juist die vrouwen niet heeft kunnen helpen. Burgemeester Wolfsen doet wat in zijn vermogen ligt om het contact met de vrouwen te zoeken en te onderhouden. Dat lukt lang niet in alle gevallen. Een aantal vrouwen beleeft de werkelijkheid ook anders. Eén van de vrouwen heeft verteld hoe fantastisch het in Utrecht was geregeld en hoe snel in Utrecht werd opgetreden bij verkeerde adressen. Dat is niet de ervaring die in het Utrechtse bestaat. Utrecht heeft honderden signalen gekregen van mensenhandel op het Zandpad, en niet of nauwelijks signalen van de exploitanten. De dames

Pagina 14 van 60


840

850

860

870

880

890

hebben daar een totaal ander beeld bij, ook als het gaat om de hulpverlening. Zij willen maar één ding, namelijk zo snel mogelijk het Zandpad weer open. Bij het HAP kunnen de vrouwen echt terecht. Waar het gaat om sociaal-economische positie van de vrouwen heeft de raad unaniem het beeld dat de gemeente die wil versterken. Daarover is recentelijk overleg geweest met alle gemeenten waarin prostitutie plaatsvindt. Dat is een belangrijk onderwerp in de gezamenlijke agenda met de minister. Het gaat hierbij om zaken als zo snel mogelijk een bankrekening kunnen openen, verzekeringen kunnen afsluiten, registraties regelen bij de Kamer van Koophandel. De minister en andere burgemeesters delen die doelen ook. De minister is een bondgenoot voor de gemeente gebleken. Hij heeft gezegd daarmee aan de slag te gaan. Ook in een gestructureerd overleg met belangenbehartigers van de vrouwen proberen alle betrokkenen stappen vooruit te zetten. Het is een gelegaliseerd en geaccepteerd beroep. Dan moeten de vrouwen ook als zodanig behandeld worden. Dat gebeurt nog lang niet in alle gevallen door alle instanties. Hieraan wordt heel hard gewerkt. De heer Eggermont (SP) vraagt of de burgemeester het met de SP-fractie eens is over wanneer hij spreekt over het versterken van de sociaal economische positie, dat die positie tot nog toe niet zo sterk was. Dat betekent dus dat de vrouwen waar ze vandaan komen ook niet gezien werden als gewone zzp-ers. Burgemeester Wolfsen antwoordt dat hij het daarover eens is met de heer Eggermont. Dat was de overweging om te helpen bij de oprichting van de coöperatie. De gemeente betaalt een bureau om de vrouwen te helpen een coöperatie op te richten vanuit het motief zoals de heer Eggermont dat beschrijft. Hij staat ook achter het robuuster maken van de belangenbehartiging met daarbij ook een meer georganiseerd overleg omdat ze een versteviging van hun sociaal economische positie kunnen gebruiken. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat de minister meer landelijk opereert. Zij kan zich voorstellen wanneer de gemeente de vrouwen tegemoet wil komen, dat de gemeente vanuit het lokale beleid hierover in gesprek gaat met banken. Burgemeester Wolfsen antwoordt dat in het gesprek dat hij zelf heeft gevoerd met de vrouwen. In dat gesprek heeft hij ze gezegd aan de bel te trekken wanneer zij ergens in vastlopen bijvoorbeeld bij de Kamer van Koophandel, bij een verzekeringsmaatschappij of bij een bank. De vrouwen hebben tot nu toe hierover nog geen contact opgenomen. Kennelijk zijn ze nog niet op problemen gestuit. Mevrouw Baş (D66) vraagt de burgemeester in te gaan op haar vraag over of hij de mening van D66 deelt op de lange termijn het liefst toe te willen naar dergelijke coöperaties om de derde personenexploitanten hierbuiten te laten. Heeft de burgemeester hierop een langetermijnvisie? Burgemeester Wolfsen is het eens met mevrouw Baş. Het mooiste zou zijn wanneer zo min mogelijk tussenpersonen hierbij betrokken zijn. In eigen beheer een vrij beroep uitoefenen is wat hem betreft de beste situatie. Hij zal ook in de APV nagaan of dit vanuit de gemeente op een of andere manier te faciliteren is. Ook dat heeft te maken met een langetermijnvisie. Dit heeft ook te maken met de hulp die nu geboden wordt aan het oprichten van de coöperatie. Hoe meer coöperaties ontstaan, des te beter. Dan zijn de vrouwen echt in zelfbeheer. Dan werken ze voor zichzelf. Hij vervolgt zijn beantwoording. Met betrekking tot het Waterschap voerde de burgemeester enkele keren bestuurlijk overleg met de Dijkgraaf. Het is ingewikkeld om goed uit te zoeken hoe dit juridisch in elkaar steekt. Hij denkt nu goed zicht te hebben op de juridische positie. Het college hoopt volgende week te komen tot een bestuurlijke afronding van wie nu wat doet met betrekking tot de eigendom en huur en verhuur van de boten. De heer Dijk (VVD) licht toe dat zijn vragen over of dit goed voorbereid was niet gericht waren op de positie van de dames, maar op deze positie. Zijn vraag is dan of het niet beter ware geweest wanneer de eigendomspositie in kaart was gebracht bij aanvang van deze hele operatie. Burgemeester Wolfsen antwoordt dat dat niet mogelijk was. Het college heeft onderzoek laten doen. Hij vertelde de commissie geschrokken te zijn van wat hij in de verschillende juridische procedures aantrof. Tot die tijd was er geen noodzaak om heel precies uit te zoeken hoe het zit met het eigendom en wie aan te pakken. Het college was niet van plan om exploitanten aan te pakken. Het hoopte dat deze exploitanten de zaken daar zouden kunnen blijven exploiteren. Dat bleek niet het geval te zijn. Met de opgedane kennis kon de gemeente niet anders dan de vergunning intrekken. Daarna werd de gemeente gedwongen tot nader onderzoek naar de eigendomsrechten, verhuur, relaties et cetera. Voor die tijd was er geen reden om dat allemaal te gaan uitzoeken omdat het college niets tegen raamprostitutie op het Zandpad heeft. Wanneer uit het overleg met het Waterschap resultaten komen, zal hij de commissie in een blauwe brief informeren over wie wat gaat doen. Mevrouw Baş (D66) vraagt hypothetisch of het college direct gaat nadenken over wat wel te doen met de locatie waarop nu de bestemming raamprostitutie rust; dit in het geval de privaatrechtelijke relatie tussen het Waterschap en de eigenaren van de boten op enige manier is op te heffen. Heeft de burgemeester dan een begin van een visie als het gaat om de mogelijkheden op deze locatie? Burgemeester Wolfsen antwoordt bevestigend. Hij vervolgt zijn beantwoording. Waar het gaat om alternatieve locaties is wethouder Isabella hard aan de slag met zijn afdeling om die locaties te zoeken waar gedurende een kortere of langere tijd raamprostitutie mogelijk is. Dat ingewikkelde onderzoek loopt nog. Hij zal overleggen met wethouder Isabella of in een blauwe brief hierover meer informatie te geven is. Ingaand op de vragen over de procedures zijn er afgerond en lopen er nog. Onder andere die met betrekking tot de voorlopige voorzieningen. Die aanvraag is afgewezen. Eén exploitant kan nog een beroep instellen tegen de

Pagina 15 van 60


900

910

920

930

940

950

beslissing op het bezwaar. Eén beslissing op bezwaar is al genomen. De burgemeester verwacht in september beslissingen op bezwaar die betrekking hebben op de intrekking van enkele vergunningen. Daartegen zou nog in beroep te gaan zijn bij de rechtbank. Eén exploitant van twee boten maakte geen bezwaar. Zijn boten zijn onderdeel van de aanvraag van de nieuwe exploitant. Waar het gaat om de stand van zaken met betrekking tot de aanvragen heeft de gemeente twee nieuwe aanvragen ontvangen: één van de coöperatie en één van een nieuwe exploitant. Die van de coöperatie is nog niet compleet vanwege het ontbreken van een bedrijfsplan. De coöperatie zegt te kunnen beschikken over een boot, al is dat nog niet helder. Vanuit de afdeling bij de gemeente die daarover gaat, is actief overleg met de betrokkenen. De gemeente hoopt binnenkort hierop meer zicht te hebben. Een andere aanvraag voor een exploitant ziet er goed uit. Nu blijkt het wel lastig om zicht te krijgen op de financiële banden. Die informatie is nog onvoldoende om goed te kunnen beoordelen. Hij deelt mee dat de betrokkenen geadviseerd zijn om open kaart te spelen om zo snel mogelijk beslissingen te kunnen nemen op de aanvraag. Mevrouw Baş (D66) vraagt of zij uit dit antwoord mag afleiden dat het antwoord bevestigend is op de vraag van meerdere partijen of de eigenaar van de boot ook getoetst wordt volgens de Bibob. Burgemeester Wolfsen antwoordt bevestigend in die zin dat ook gekeken wordt naar de lijnen achter de vergunningaanvrager. Het gaat daarbij ook om de financiële verhoudingen en de zeggenschapsverhoudingen onderling. Die zijn daarmee automatisch onderdeel van de toets. Dat neemt niet weg dat er een weging is die betrekking heeft op de verantwoordelijkheden van de eigenaar. Het gaat om de zwaarte van de relatie. Daaraan vooraf gaat aan de wens van de gemeente een goed inzicht te krijgen in de situatie. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt of in het proces ook de ingetrokken vergunning meespeelt op basis van mensenhandel. Burgemeester Wolfsen antwoordt bevestigend. Het college wil niet dat die mensen zeggenschap en invloed hebben op de praktijk op het Zandpad. De heer Eggermont (SP) vraagt of de burgemeester kan uitleggen wat hij bedoelt met “kaal eigendom”. In hoeverre kan dat de zeggenschap en de relatie tussen verhuurder en huurder versterken aan de kant van de huurder? Hoe ziet de burgemeester dit voor zich? Zitten daarin verboden? Hoe ziet de burgemeester die dan voor zich? Burgemeester Wolfsen antwoordt dat het lastig is om daarover nu iets te zeggen. Het nodige wordt hierover uitgezocht: wie heeft waarover zeggenschap, wie financiert wat, hoe zit het met eigendomsverhoudingen, met bestuur? Hij probeert andersom te stellen dat het kale eigendom bij iemand rust die geen vergunning kan krijgen voor de exploitatie. Hij sluit niet op voorhand uit dat de vergunning toch te verlenen is terwijl gebruik gemaakt wordt van een boot die van iemand is van wie eerder de vergunning voor de exploitatie is ingetrokken. De heer Eggermont (SP) vraagt of de burgemeester het eens is met zijn fractie dat een kale eigenaar ook een verbod moet krijgen om de huur op te zeggen. Zonder een dergelijk verbod, heeft de eigenaar macht over de verhuurder: hij kan op elk moment de huur opzeggen. Daarmee heeft hij een voet tussen de deur als ex exploitant en kan er geen sprake zijn van een kaal eigenaarschap. Burgemeester Wolfsen bevestigt dat dit belangrijke vragen zijn. Die wegen mee in de beoordeling van de vraag of een vergunning verleend wordt. Op die vragen kan de burgemeester nu nog geen antwoord geven. Deze vragen hangen ook samen met eerdere vragen van mevrouw Baş over het Waterschap. Een enkele fractie is ingegaan op vergoedingen. Voor de burgemeester is het evident dat de exploitanten de veroorzakers zijn van de huidige situatie. De gemeente kon niet anders dan de vergunning intrekken. De burgemeester verwijst naar de exploitanten als het gaat om eventuele verzoeken van vrouwen om schadevergoeding. De heer Eggermont (SP) vroeg hiervoor speciaal aandacht omdat hij iets ziet in de argumentatie dat de gemeente heeft gezorgd voor de monopoliepositie. De burgemeester gaf zelf ook aan dat het hier niet gaat om normale zelfstandigen, maar om mensen wier sociaaleconomische positie nog versterkt moet worden. Hij vraagt de burgemeester dit in zijn antwoord te betrekken. Burgemeester Wolfsen bevestigt niet te zeggen dat de gemeente er niets mee van doen heeft. Wanneer de vrouwen in Utrecht wonen, kunnen ze gebruik maken van alle sociale voorzieningen en alle sociale vangnetten. Daarover worden ze ook geïnformeerd. Er is geen sprake (geweest) van een monopoliepositie. Er was sprake van vijf exploitanten. De gemeente kon niet anders dan de vergunning intrekken. Wanneer de vrouwen schade hebben geleden, moeten ze aankloppen bij de exploitanten. De burgemeester bevestigde te zullen kijken naar mogelijkheden om in te grijpen als het gaat om zaken waarbij het eigendomsrecht de exploitatie dwars zou kunnen zitten. Het college zal bij de APV ook iets meer zeggen over de langetermijnvisie. Omwonenden spelen hierin ook een rol zoals altijd als het gaat om het afgeven van dergelijke vergunningen. Ook de corporaties spelen hierin een belangrijke rol. De heer Wijmenga vroeg naar de minimumleeftijd van klanten en huurders. Op dit moment zijn afspraken gemaakt met exploitanten die actief zijn in Utrecht, dat zij geen ramen verhuren aan vrouwen onder 21 jaar. Daaraan hebben ze zich redelijk gehouden. Utrecht wil in zijn APV ook deze leeftijdsgrens opnemen. De heer Wijmenga (ChristenUnie) licht toe ook te hebben gevraagd of de leeftijdsgrens van klanten wordt gehandhaafd in de gemeente. Burgemeester Wolfsen zal dat nagaan. Hij vervolgt zijn beantwoording. De bestemming in de Hardebollenstraat is breder dan alleen prostitutie. Een van de exploitanten is eigenaar van onroerend goed. Die kan bij wijze van spreken morgen beslissen een winkel op te zetten. Die exploitant procedeert om de vergunning terug te krijgen. Theoretisch kunnen de panden morgen gebruikt worden voor andere bestemmingen die opgenomen zijn in het bestemmingsplan.

Pagina 16 van 60


960

970

980

990

1000

1010

Mevrouw De Boer (GroenLinks) huldigt het standpunt van de VVD als het gaat om de tijdelijkheid om de prostitutie daar ook zo snel mogelijk weer te laten terugbrengen. Zij vraagt hoe het college hierin staat. Zegt het college de prostitutie daar niet terug te willen? Of zegt het college de ruimte voor tijdelijkheid nodig te hebben? Mevrouw Baş (D66) stelt aanvullend de vraag of het college paraat heeft waar ruimte te creëren is ergens anders in de stad wanneer de prostitutie niet terug zou komen in de Hardebollenstraat. Burgemeester Wolfsen licht toe dat wanneer het college naar een andere locatie uitkijkt voor raamprostitutie, het college het totaal aantal toe te laten ramen meeneemt in zijn denkproces, ook omdat op dit moment de Hardebollenstraat geblokkeerd is. Afhankelijk van die discussie zal de toekomst uitwijzen of de plekken op de Hardebollenstraat nog nodig zullen zijn. Dat laat onverlet dat de eigenaar van het onroerend goed gebruik kan maken van de andere bestemmingen die ook op dat pand rusten. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt hoe het college gaat reageren als iemand voor raamprostitutie de panden wil huren in de Hardebollenstraat. Burgemeester Wolfsen licht toe dat dan getoetst wordt op de wijze zoals dat ook gebeurt bij aanvragen voor het Zandpad. Hij vervolgt zijn beantwoording. Als het gaat om samenwerking met andere gemeenten heeft de minister verzekerd dat de van de wet afwijkende Utrechtse werkwijze te handhaven is als het gaat om registratieplicht. De registratie in Utrecht is meer een contacten informatiemoment. Landelijke bestanden streefde de gemeente Utrecht nooit na. Andere gemeenten willen de werkwijze van Utrecht overnemen en de VNG zal het gaan faciliteren door te gaan schrijven aan een landelijke verordening die andere gemeenten zouden kunnen kopiëren. Daarnaast is de gemeente Utrecht geïnteresseerd in de werkwijze in Arnhem. Daarover zal informatie uitgewisseld worden, meer dan tot op heden is gebeurd. Over de splitsing van eigendom en huur en de handhaving daarvan is pas iets te zeggen wanneer de vergunning is verleend. Mevrouw Baş (D66) stelt de vragen over de optie van de mogelijke samenwerking met woningcorporaties aan de orde. Dat is niet de optie die de burgemeester aanhaalde als het gaat om Arnhem. Mevrouw Dibi (PvdA) zei zojuist graag van de exploitanten af te willen. Dat is volgens haar lokaal te regelen. Zij vraagt of de burgemeester daarop kan ingaan en zo dat mogelijk is daarop een toezegging te doen. De heer Eggermont (SP) drong van meet af aan op het creëren van tijdelijke werkplekken door de gemeente. Daaraan is niet gewerkt. Zijn vraag is hoe ver de gemeente nu zou staan wanneer zij daarmee aan de slag zou zijn gegaan vanaf 16 juli in de hele vergunningsaanvraag en vooral de omgevingsvergunning. Burgemeester Wolfsen gaat alsnog in op de vragen over de woningbouwcorporaties. Wethouder Isabella heeft overleg gehad met ze gehad. Het korte antwoord van de corporaties is dat ze met zoveel zaken bezig zijn dat ze weinig brood zien in hun betrokkenheid bij de prostitutie. Zij doen dat niet. Hij onderschrijft de lijn die mevrouw Dibi beschrijft; des te meer deze exploitanten er tussenuit kunnen, des te beter. De burgemeester zou haar niet willen toezeggen dit altijd te gaan bewerkstelligen. Hij wil de optie openhouden om zo snel mogelijk raamprostitutie weer mogelijk te laten zijn. Wanneer de coöperatie te weinig van de grond komt en het daardoor niet lukt om voldoende ramen te krijgen in Utrecht, ontkomt de gemeente er niet aan om toch met de schone, nette, goedwillende exploitanten in zee te gaan. Mevrouw Dibi (PvdA) geeft de burgemeester mee dat er een sterk signaal is dat er nu vijf exploitanten zijn waar toch iets mee aan de hand is geweest. Zij betreurt deze stellingname van de burgemeester. De PvdA zal daarop zeker terugkomen. De voorzitter neemt hiervan akte. Mevrouw De Boer (GroenLinks) begrijpt dat de burgemeester zegt op de korte termijn hiermee weinig te kunnen om zo snel mogelijk door te kunnen. Ze neemt aan dat het college en de burgemeester op lange termijn naar een gewenste situatie toe willen. Zij zou het mooi vinden wanneer de raad en/of de commissie een notitie zouden krijgen over hoe op termijn terecht te komen in de gewenste situatie met zelfstandig werkende prostituees zonder tussenkomst van exploitanten. Welke stappen wil het college daarin zetten? Zij zoekt naar een welwillende houding van het college. Burgemeester Wolfsen antwoordt dat die welwillende houding bij alle betrokken bestuurders er is. Zij proberen dit echt te bewerkstelligen. Maar wanneer de coöperaties niet goed van de grond zouden komen en de raamprostitutie wordt daardoor onmogelijk, gooien de bestuurders het kind met het badwater weg. Hij doet een beroep op de dames Dibi en De Boer korte termijn oplossingen met exploitanten niet onmogelijk te maken. Dat neemt niet weg dat de burgemeester het eens is met de lijn die de dames schetsten. Met betrekking tot de laatste vraag van de heer Eggermont over de tijdelijke plekken zal de burgemeester nagaan of hij in zijn blauwe brief daaraan aandacht kan schenken om daarover meer helderheid te geven. Hij probeert of het mogelijk is volgende week deze informatie in blauw te geven. De voorzitter constateert dat de commissie dit agendapunt uitgebreid heeft besproken. Hij recapituleert de toezeggingen met de heer Kiwiek. Hiermee rondt hij de behandeling van dit agendapunt af. 12. Aanpak Amsterdamsestraatweg Wethouder Lintmeijer is aangeschoven omdat hij wijkwethouder Noordwest is. Dit agendapunt is geagendeerd door mevrouw Haage van de PvdA en de heer Smid van het CDA. Het is besproken op de Raadsinformatieavond van 10 september 2013. De commissie heeft daarvan een verslag Pagina 17 van 60


1020

1030

1040

1050

1060

1070

gekregen via de e-mail. De commissie ontving een brief van de heer Çavusoğlu over “Onze Amsterdamsestraatweg”. De commissie kan deze brief bij de beraadslaging betrekken. De voorzitter brengt de redenen van de agenderen de fracties voor agendering voor het voetlicht. Mevrouw Haage (PvdA) merkt op dat deze straatweg een van de oudste winkelstraten is van het land. Het gaat om een prachtig gebied. Tijden veranderen. Nu is sprake van veel leegstand en meer snackbars. Het aanzicht van de straat verandert daarmee. Vooral 's nachts ervaren bewoners veel overlast. Afgelopen inspraakavond vertelden ondernemers wat ze tegen de overlast doen. Zij neemt haar petje af voor bewoners die dronken bezoekers aanspreken op lawaai, afval en allerlei andere ellende. In een dergelijke situatie hebben de bewoners vooral steun nodig, van professionals, van de gemeentelijke toezichthouders, de politie. Bewoners merken dat die steun er onvoldoende is, zeker na 10:00 uur ’s avonds. Vaker is in deze raadzaal gesproken over gebieden die onder druk staan van teveel overlast en loopt het de ondernemers en bewoners over de schoenen. In de Breedstraat is een proef gedaan met het later op de avond en 's nachts laten werken van toezichthouders. Zij vraagt de burgemeester of dat ook mogelijk is op de Amsterdamsestraatweg. Mevrouw Haage weet dat op de agenda van de Tweede Kamer de toezichthouders en de BOA’s staan. Zij zocht in de brief van de minister naar belemmeringen om deze mensen 's avonds en 's nachts te laten werken. Zij kwam daar niet helemaal uit. Zij vraagt of de cao daarop is aan te passen. Juist op die uren is toezicht en handhaving het meest nodig. Zij wil graag op de hoogte komen van de belemmeringen om na te gaan of dit is aan te pakken. De heer Eggermont (SP) vraagt of mevrouw Haage van mening is dat de cao aangepast moet worden om de toezichthouders ergens anders dan in de Breedstraat ook 's nachts in te zetten. Of zou hier gewoon de cao gevolgd kunnen worden? Mevrouw Haage (PvdA) antwoordt dat dit nodig is omdat zij vernomen heeft dat de pilot in de Breedstraatbuurt is gehouden op basis van vrijwilligheid. Deze stad wil een breder takenpakket voor de toezichthouder. Gezien de grote behoefte die ervaren wordt in de stad, moeten de belemmeringen worden nagegaan en moet worden nagegaan hoe dat is op te lossen. Er zijn ook ondernemers die zich iets minder verantwoordelijk voelen. Die waren niet aanwezig op de Raadsinformatieavond. De PvdA sprak hen wel. Zij vraagt of het juist is dat wanneer ondernemers zich niet aan de afspraken houden, sluitingstijden zijn op te leggen. Zij vraagt hoe het proces verloopt. Zij heeft gezien dat de handhaving is opgevoerd en dat bij sommige bedrijven de sluitingstijden succesvol zijn opgelegd. Dat heeft ook te maken met het nemen van verantwoordelijkheid. Waar het gaat om parkeren is in de Parkeernota een pilot aangekondigd voor de Kanaalstraat. Zij vraagt of een dergelijke pilot voor de Amsterdamsestraatweg ook goed zou kunnen werken. Hoe zijn de ondernemers daarin tegemoet te komen zodat zij hun klanten kunnen binden, ook wanneer zij met de auto komen? Het winkelstraatmanagement blijft voorlopig, zo vernam mevrouw Haage. Bij ondernemers leefde de vrees over een eventuele wegbezuiniging. Als het gaat om de opvatting daarover van de PvdA, zal dat absoluut niet gebeuren. Zij vraagt of het ook lukt om nieuwe ondernemers aan te trekken. Wat moet de gemeente met een aantal van deze leegstaande winkelpanden? Kan de gemeente nagaan wat daaraan te doen is met bestemmingen om de straat weer de allure te geven die de Amsterdamsestraatweg zo aantrekkelijk maakt? De heer Smid (CDA) heeft na de woorden van mevrouw Haage nog slechts enkele punten. Hij sluit zich aan bij de uren voor het toezicht, bij het doorzetten van het straatmanagement. Waar het gaat om wat de gemeente kan doen vraagt hij hoe het zit met het voorbereidingsbesluit horeca in belhuizen. Veel ondernemers zeiden in de Raadsinformatieavond iets aan de leegstand te gaan doen. Ze vroegen de hulp van de gemeente daarbij. Een ander pleidooi was de vraag of maatwerk toe te passen is. Bovendien is ervoor gepleit om de goede ondernemers te belonen en de slechte te straffen in plaats van alles over één kam te scheren waarvan iedereen dan last krijgt. Dit alles is ervoor bedoeld om op de lange duur een veilige en leefbare Amsterdamsestraatweg te krijgen. De heer Smid beseft dat het hier gaat om een aanpak van lange adem. Het gaat niet aan deze aanpak snel op te geven. Hij roept het college op die lange adem ook te tonen. De brief gaf al een aantal wijzigingen. Gezegd werd ook dat er nog een brancheplan komt - hij is dan benieuwd te vernemen of die er al is. De heer Wijmenga (ChristenUnie) merkt op dat hier sprake is van een klassieke botsing van belangen; de ondernemers willen vooral ’s nachts open, en de burgers willen vooral rust. Gesproken werd ook over de mogelijkheid om sluitingstijden voor het hele gebied op te leggen. Hoe staat het college daarin? Enkele zaken waren gesloten en heropend na aanpassing van sluitingstijden. Hij vraagt of dat voldoende is. Hij hoort nog steeds klachten van bewoners dat 's nachts veel overlast is, en dan vooral in het weekend. Hij doet de suggestie een aantal dagen per week sluitingstijden op te leggen zodat bewoners een aantal dagen per week rust hebben. Hij verneemt graag wat het college daarvan vindt.

Pagina 18 van 60


1080

1090

1100

1110

1120

1130

1140

De heer Smid (CDA) houdt het voor mogelijk dat de heer Wijmenga dit rekent onder maatwerk. Hij bedoelde het specifieker als het gaat om sluitingstijden. Wanneer voor de hele lijn sluitingstijd wordt ingevoerd, betekent dat het einde van enkele ondernemers. Hij wil ook graag een ondernemende straatweg. Hij hoopt dat de heer Wijmenga dat ook wil. Misschien biedt maatwerk meerdere mogelijkheden? De heer Wijmenga (ChristenUnie) bevestigt dat ook zijn fractie een ondernemende straatweg wil. Het gaat hier om een afweging tussen belangen van ondernemers en belangen van bewoners. Hij probeert te zoeken naar een modus die voor beide winst oplevert. Hij houdt het voor mogelijk dat het college creatieve ideeën heeft op dat vlak. Een collectieve sluiting voor enkele dagen per week in de nachtelijke uren zou een optie kunnen zijn. Mevrouw De Boer (GroenLinks) sluit zich aan bij het maatwerk van het CDA als het gaat om sluitingstijden. Zij verbaast zich er erover dat wanneer er iets aan de hand is ook de politie niet verschijnt omdat het nog niet erg genoeg zou zijn – dit naar aanleiding van de desbetreffende klachten die zij vernam op de Raadsinformatieavond. Zij vraagt of het college daarover iets kan zeggen; wat kan bijvoorbeeld de rol hierin zijn van de wijkagent? De heer Flipse (D66) sluit zich aan bij de vragen van mevrouw Haage over toezicht en handhaving - zijn fractie vraagt zich af waarom toezicht en handhaving en de politie niet actief zijn na 21.30 uur. Waarschijnlijk is op die uren toezicht en handhaving het meest effectief. De aanpak van het college lijkt zich te focussen op ondernemers. Opeens worden alle regels gehandhaafd - D66 vindt dat uiteraard terecht, maar de bezoekers veroorzaken de meeste overlast. Hij vraagt of zijn beeld juist is dat gericht op de groep bezoekers weinig aandacht is voor een directe aanpak. Bewoners gaven aan weinig vertrouwen te hebben in de toezegging van ondernemers dat zij hun klanten aanspreken op hun gedrag. Hoe effectief is het afgesloten convenant? De overlastgevers trekken zich naar zijn indrukken weinig aan van een dergelijk convenant. Gelooft het college dat de inbreng van de ondernemers hierin effectief is? Of vindt het college een directe aanpak van de overlastgevers nodig? Burgemeester Wolfsen dankt de commissie voor haar aandacht voor dit onderwerp. Hij brengt eerdere gesprekken in de raad, in de Raadsinformatieavond en in de commissie voor het voetlicht. De burgemeester heeft de commissie ook vertrouwelijk bijgepraat over wat er allemaal strategisch gebeurt. Hij hoopt dat het college het inzicht heeft gegeven dat (a) het college het serieus neemt en rijp is voor een voortdurende stevige aanpak en (b) dat het college inziet dat dit een kwestie is van lange adem. De burgemeester beperkt zich tot toezicht- en handhavingvragen. Hij is het eens met diegenen die zeggen dat de politie en handhaving er zou moeten zijn in de nachtelijke uren. Het ideaal is dat politie en handhaving werken op het moment waarop de meeste behoefte is. Daarbij hoort ook nachtelijke inzet. De afdeling Toezicht en Handhaving heeft wel zijn beperkingen. In de afgelopen jaren heeft de afdeling moeten inkrimpen. Nachtelijke inzet vindt al plaats in de Breedstraatbuurt. Mogelijk moeten prioriteiten bijgesteld worden. Het college zal een integraal handhavingplan voorleggen aan de raad. Daarin zal het college de inbreng vanuit de commissie ook meenemen. Los hiervan herkent de burgemeester de klachten over de politie niet. Hij zal dat ook bij de in de zaal aanwezige bewoners verifiëren. Over het algemeen komt de politie direct ter plekke zodra zij gebeld wordt. Hij gelooft niet dat de politie nooit komt wanneer zij wordt gebeld. De heer Eggermont (SP) is er benieuwd naar wanneer de raad deze notitie zal ontvangen. Komt die samen met het handhavingprogramma? Het handhavingprogramma zit doorgaans niet zo in elkaar. Hij kan zich goed voorstellen dat het mogelijk nuttig is om 90 fte op de uren te kunnen inzetten wanneer ze nodig zijn en dat de gemeente 100 uren fte heeft rondlopen op uren waarop de gemeente ze niet nodig heeft. Gaat dat programma ook over dergelijke afwegingen? Klopt het dan ook dat het niet zozeer een cao kwestie is maar meer een financiële budgettaire? Mevrouw Haage (PvdA) had een soortgelijke vraag. Zij kleurt die in: zij hoort dat Toezicht en Handhaving overdag met zes mensen sterk rondloopt, terwijl dan de bezoekers van de straatweg de mensen zijn die boodschappen komen doen in de winkels en niet “de zware jongens” die rotzooi trappen. Over die afweging is zij het volledig eens met de SP. De heer Dijk (VVD) merkt op dat de SP zegt dat het handhavingprogramma niet is toegesneden op schuifmogelijkheden. Dankzij informatie van de voorzitter zou het zijns inziens nu wel mogelijk zijn om verschuivingen toe te passen. Hij vraagt bevestiging daarop. Burgemeester Wolfsen antwoordt dat dit precies de bedoeling is. Het bestuur sprak daarover vaker. Ook de Rekenkamer adviseerde daartoe. Het college maakt een integraal handhavingplan zodat de raad een integrale afweging kan maken over de inzet en de locaties van de inzet. Daarbij passen ook nachtelijke uren. Dat heeft wel met de cao te maken. De gemeente maakte de pilot in de Breedstraatbuurt op vrijwillige basis. Te zien is dan ook dat de handhavers buitengewoon nuttig zijn in de nachtelijke uren. Het is ook duurder. De handhavers krijgen meer betaald wanneer ze 's nachts surveilleren. Hij vraagt de raad dat mee te nemen in de overwegingen voor de herprioritering. Het college zal een concreet voorstel voorleggen aan de raad. Waar het gaat om de ondernemers en de klanten, zitten op de straatweg 25 ondernemingen die dag en nacht open mogen zijn. Dat gaat om horeca en om dienstverlening. In horecaverordening is inmiddels een voorziening

Pagina 19 van 60


1150

1160

1170

1180

1190

1200

gecreëerd zodat collectief met sluitingstijden is te werken wanneer ondernemers zich niet aan de afspraken houden. Bij dienstverleners is dat nog niet het geval. Het college gaat na of via de APV zo iets te regelen is voor dienstverleners. Los daarvan vond recentelijk een gesprek plaats met diverse ondernemers. Die zijn aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid voor een bepaald gebied. Die moeten ook hun klanten aanspreken op hun gedrag. Wanneer ondernemers dat niet doen, grijpt de gemeente zelf in en past zij een nachtelijke sluiting toe, dan wel collectief, dan wel individueel. De heer Wijmenga (ChristenUnie) dankt de burgemeester voor deze beantwoording. Hij vraagt of de burgemeester daarbij een bepaalde termijn in gedachten heeft. De aanpak loopt al een tijd. De klachten zijn nog niet weg en de bewoners vragen al om een collectieve sluitingstijd. Hoeveel tijd gunt de burgemeester de ondernemers voordat hij vindt dat hij zelf maatregelen moet nemen. De voorzitter attendeert de heer Wijmenga op de recentelijke goedkeuring door de raad van de horecaverordening. In die verordening staat daaromtrent een duidelijke regeling. Daarin zijn keuzes gemaakt die niet a priori richting een collectieve sluiting gaan. Burgemeester Wolfsen vult daarop aan met de heer Wijmenga te informeren dat het college dat traject nu heeft ingezet. De ondernemers zijn hierop aangesproken. Wanneer zij met een goed plan komen, zullen ze dat kunnen gaan uitvoeren. Wanneer de ondernemers verzaken, zal de gemeente óf individuele sluitingen toepassen, óf collectieve. Voor de dienstverleners, niet zijnde horeca, is een collectieve sluiting nog niet mogelijk. Onderzocht wordt of dat via de APV mogelijk is. Het college ziet het liefst dat dit allemaal niet nodig is, dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, dat de klanten zich netjes gedragen. Het college zal hiermee over een langere termijn aan de slag zijn. Wethouder Lintmeijer (wijkwethouder Noordwest) realiseert zich goed dat deze straatweg ook een bovenwijkse functie heeft en dat er een complexiteit aan problematiek ligt maar ook aan kansen. Eén en ander vraagt een extra aanpak. Zeker naar aanleiding van hartenkreten uit de buurt is voor het zomerreces voor een integrale aanpak gekozen. Die bestaat eruit dat met volle kracht de overlast wordt aangepakt. Voor de middellange en lange termijn zal het college ook kijken naar wat de gemeente wil met de Amsterdamsestraatweg en welke mogelijkheden het college daar ziet. De heer Smid sprak over maatwerk en lange termijn aanpak. Daarop stuurt het college momenteel. Hierin spelen heel veel aspecten van ruimtelijke ordening mee: verkeer, handhaving, onderhoud, branchering, economie. Daarom vroeg het college de wijkregisseur daarop een stevige coördinatie en sturing te zetten vanuit diens nieuwe rol. Voor de zomer hield het college naast de eerder besproken aanpak een eerste interne bijeenkomst met alle disciplines waarbij in de volle lengte naar de Amsterdamsestraatweg is gekeken. Dat had een aantal zoekrichtingen tot gevolg voor de middellange en lange termijn. Deze week zit het college in dezelfde samenstelling, maar dan ook met bewoners, ondernemers, belangenorganisaties en andere externen aan tafel om vooral naar het langetermijnperspectief voor de straatweg te kijken. De wethouder wil nauwkeurig kijken en de straatweg niet over één kam scheren. Hij heeft de zomerperiode gebruikt om letterlijk de hele straatweg af te lopen en te fietsen om daarvan zaken in beeld te brengen. De wethouder is ervan overtuigd geraakt dat een maatwerkaanpak noodzakelijk is omdat niet op elke plek hetzelfde probleem speelt. Hoopgevend vindt hij de in gang gezette ontwikkelingen op de kop van Amsterdamsestraatweg aan de zijde van het Paardenveld. Stevige overlast is te zien rondom de Albert Heijn, zeker 's avonds na 22:00 uur. Die overlast heeft geleid tot een multifunctionele aanpak. De gemeente bracht in de ruimtelijke sfeer wijzigingen aan – verlegde onder meer het trottoir, versmalde de straat, hief een aantal parkeerplekken op, dan wel verlegde er enkele. Veel is gedaan in toezicht en handhaving. Op dit moment nam de ondernemer zelf de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ook tussen 22:00 uur en 24:00 uur vanuit zijn kant servicemedewerkers aanwezig zijn die ervoor zorgen dat de fietsen goed gestald worden, parkeeroverlast beperkt wordt en dat een doorstroom op gang komt. Daardoor is de overlast behoorlijk verminderd. Te zien is ook dat gentrification op gang lijkt te komen op deze plek. Inmiddels is daar ook de Aldi gevestigd. Dat is een prachtige Eco supermarkt. Te zien is ook dat een dergelijke locatie door een combinatie van aanpakken tot een ander beeld leidt en tot een betere handhaafbaarheid ook in de omgeving. Wat de wethouder betreft zit het grote probleem in het middenstuk van de straatweg. Het is niet voldoende om in het middenstuk alleen een handhavingprogramma uit te rollen. Daar wil het college zodra leegstand ontstaat pand voor pand, winkel voor winkel nagaan met welke branchering de eenzijdigheid én de schimmigheid te doorbreken zijn. Welke economische impulsen zijn dan nodig? Wat kan de straatmanager daar? Welke bestemmingsplanwijzigingen zijn dan op de lange termijn noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de gemeente niet met de kraan open blijft dweilen. Het doel is tot een betere balans te komen in functies om een rustiger beeld te creëren op de langere termijn. De heer Berends (Stadspartij Leefbaar Utrecht) neemt aan dat de wethouder de geluiden meeneemt over de fietswinkels die betrokken zijn bij het veroorzaken van overlast. Wethouder Lintmeijer antwoordt dat er wijken zijn met te weinig fietswinkels en plekken met teveel. Hij zou ook nog de kappers kunnen noemen. In het middenstuk zit een te eenzijdige branchering waar het ook niet altijd helder is welke dienstverlening nu echt feitelijk achter de voordeur plaatsvindt. Om dat op langere termijn aan te pakken moet de gemeente toe naar bestemmingswijziging en moet de gemeente ervoor zorgen dat een

Pagina 20 van 60


economische impuls te geven is. Daarover spreekt het college in de komende weken met de buurt en met alle andere belanghebbenden. Dat zal niet volgende week geregeld zijn. Het college wil daarop wel een stevige regie zetten om ervoor te zorgen dat de gemeenten vanuit een nieuw ijkpunt op de langere termijn naar een gezondere balans op te straatweg toewerkt. De wethouder gaat in op de vraag van mevrouw Haage: de parkeerpilot start dit najaar op de Kanaalstraat. Dat is ook met de raad afgesproken. De volgende straat zou de Amsterdamsestraatweg kunnen zijn. De parkeernota biedt daartoe de mogelijkheid. 1210 De heer Smid (CDA) dankt voor het uitgebreide antwoord en ziet uit naar de beelden die hierbij horen. Hij vraagt of het college in het komende jaar nog concrete stappen zal zetten en dat het nog echt een aantal zaken gaat voorstellen en regelen. Hij stelt dat het gesprek mooi is, maar dat daarna er toch ook actie moet komen. Wethouder Lintmeijer licht toe dat het gesprek gericht is op de ontwikkeling van een langetermijn Plan van Aanpak met concrete stappen van tijdpad tot tijdpad. Daarvan zal de raad in deze collegeperiode nog zaken zien. De voorzitter constateert dat daarmee de commissiebrief is behandeld. Hij dankt wethouder Lintmeijer voor diens aanwezigheid. 1220

1230

13. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen Burgemeester Wolfsen beantwoordt de vraag van mevrouw Haage waar mensen terecht kunnen als ze klachten hebben over geluidsoverlast. In de brief is al toegezegd dat de website is aangepast. Nu is duidelijk welke klachten bij de gemeente of bij de politie of bij de luchtvaartinspectie gemeld kunnen worden. De contactgegevens staan op de site. Op de tijdstippen waarop op evenementen versterkte muziek is toegestaan, is de gemeente bereikbaar voor klachten. Tot dat tijdstip geeft de politie klachten door aan de gemeente. Wanneer buiten die uren geluidsoverlast is, heeft de politie daarvoor een richtlijn. Geluidsklachten hebben prioriteit 2: dan moet de politie binnen een half uur ter plekke zijn tenzij een andere prioriteit dat verhindert. De politie beoordeelt de klacht dan, gaat een goed gesprek aan en waarschuwt het geluid uit te doen. Wanneer het geluid niet wordt uitgedaan komt de politie terug en confisqueert zij de spullen. Met de melder van geluidsoverlast wordt contact opgenomen tenzij de indruk bestaat dat daarmee dan iemand ook weer wakker wordt gebeld. De politie meldt over het algemeen terug aan de melder wat met de klacht is gedaan. Als het gaat om een situatie bij een bedrijf, wordt de gemeente de volgende dag geïnformeerd en geeft zij daaraan een adequate follow-up. De burgemeester beantwoordt de vragen van de heer Wijmenga over de lopende vergunningaanvraag met betrekking tot een pand aan de Jan van Galenstraat. Hij bevestigt dat inderdaad een vergunningaanvraag is gedaan voor horeca, een restaurant. Geadviseerd is het bedrijfsplan te bespreken met de buren. Dat loopt nu. Gesuggereerd is dat de aanvrager ergens anders een coffeeshop zou houden - dat is niet het geval. Behalve de horecavergunning is ook een omgevingsvergunning noodzakelijk. Deze aanvragen worden nu beoordeeld. De raad zal worden betrokken bij de ontvangen zienswijzen over beide vergunningen. Overleg vindt plaats met omwonenden. De vergunning wordt beoordeeld zoals te doen gebruikelijk.

1240 De voorzitter schorst hiermee de vergadering om 17.45 uur. 14. Open Ruimte Benut – actualisering cultuurvisie 2012-2022 Het betreft een raadsvoorstel van wethouder Lintmeijer. Het gaat om een herijking op verzoek van de raad. De voorzitter noemt de beslispunten in het voorstel.

1250

1260

De heer Rollingswier (D66) schetst de achtergrond van deze actualisering. Vorige week maandag tijdens de Raadsinformatieavond hoorde zijn fractie een aantal punten dat zij graag met de wethouder wil bespreken. Allereerst het punt Open Ruimte. Zijn fractie is van mening dat wanneer de gemeente ruimte biedt, die ruimte er ook moet zijn in de praktijk. Uit de inspraak blijkt dat daar nog ruimte zit voor verbetering. Volgens de insprekers is het voorzieningenbeleid zowel fysiek als juridisch soms te rigide. In het bestemmingsplan is te weinig ruimte voor nieuwe culturele initiatieven. D66 vindt het dan ook goed dat de wethouder met de insprekers in gesprek gaat om duidelijk te krijgen waar precies de knelpunten zitten. Zal de wethouder naar aanleiding van deze gesprekken verbetervoorstellen doen op zowel de fysieke als de juridische ruimte? D66 is enthousiast over kansnummer 10, het streven naar verbinding tussen culturele, ruimtelijke en economische ontwikkelingen. Zijn fractie zou graag zien dat culturele zaken eerder of überhaupt betrokken wordt bij de stedelijke ontwikkelingen aan het begin van de planvorming. Nu bestaat de idee dat Culturele Zaken in een later stadium wordt ingeschakeld. Tijdens de Raadsinformatieavond was er ook nog het punt van van de economische cultuur. D66 verneemt graag hoe de wethouder daartegen aankijkt. Hij kreeg in de bijeenkomst geen gelegenheid om daarop te reageren. De heer Rollingswier wil ook graag weten of in de visie voldoende ruimte hiervoor is of dat aanpassing noodzakelijk is. Bij elektronische cultuur is zijns inziens echt sprake van vernieuwing, verrassing en verruiming.

Pagina 21 van 60


1270

1280

1290

1300

1310

1320

Het Cartesiusgebied wordt genoemd als transitiegebied zonder daarbij een duidelijke richting te geven. D66 vraagt of dit gebied juist niet de ideale ruimte zou zijn om de bewegingsruimte voor creatieven te vergroten, zoals ook genoemd bij kansnummer 10. Het college zegt de mogelijkheid te onderzoeken om activiteiten op een zodanige manier te verbinden en een netwerk te creëren zo dat met een lichte organisatie Utrecht zich internationaal als Stad van Kennis en Cultuur kan profileren. Een visie is doorgaans een beetje vaag, maar de heer Rollingswier vindt dít wel heel erg vaag. Hij verneemt van de wethouder graag een iets concretere richting. Het college zal ook onderzoeken hoe het cultureel ondernemerschap beter is te faciliteren. Voor de zomer heeft D66 bij de Voorjaarsnota gepleit voor een cultureel startersfonds. Hij vraagt de wethouder of dit nog steeds tot de mogelijkheden behoort. De heer Rijpma (VVD) gaat in op de opmerking van de heer Rollingswier over dat een visie een beetje vaag hoort te zijn. De heer Rollingswier stelt veel opheelderingsvragen over elementen uit de visie. Maar wanneer hij naar het geheel kijkt, is de heer Rijpma benieuwd of de heer Rollingswier van mening is dat het een te vage visie is. Formuleert het college hierin voldoende concrete stappen om het echt beter te maken? De heer Rollingswier (D66) bevestigt dat het hier gaat om een visie en niet om een blauwdruk. Volgens zijn indrukken doelt heer Rijpma op een Raadsinformatieavond waar bij de Cultuurnota de vraag aan de ad hoc commissie aan de orde kwam of de visie zelf voldoende aanknopingspunten had om een goed advies te formuleren. De ad hoc commissie vond destijds van wel. Ook hij is van mening dat hierin voldoende aanknopingspunten zitten, zeker met deze vier extra punten. Dat hiermee het college voldoende richting geeft welke kant de gemeente opgaat met de cultuur. Hij doelde met zijn opmerking op enkel een frase en die frase heeft hij geciteerd. Hij vindt dat die scherper te formuleren is, zeker omdat een motie is aangenomen over de Muziekstad. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. De raad ontving nog een e-mail van RASA. Hij heeft de verzender van de mail nog gesproken. Die maakt zich enigszins zorgen over de overweging van het college om de subsidie op voorhand te beëindigen. Dat is ook mogelijk omdat dit stuk al was opgesteld voordat de raad de Voorjaarsnota besprak. Hij vraagt verduidelijking van waarom voor RASA hierover nog geen definitief besluit is genomen. Hij vraagt de bevestiging van de wethouder dat dat besluit nog niet is genomen. De heer Rollingswier merkt op dat in de notitie ook punten staan die goed gaan. Hij vraagt de wethouder of de raad een visie krijgt toegestuurd met een mark-up. Nu bestaat een notitie en een visie. Hij zou het duidelijker vinden wanneer de raad over één document beschikt. D66 is een groot voorstander van gemeenschappelijke culturele ijkpunten omdat deze voor creatieve verbinding en vernieuwing zorgen. Het is goed dat het college naar nieuwe ijkpunten kijkt nu de oorspronkelijke wegvallen. D66 is zeer tevreden met de oorspronkelijke visie en de fractie kan zich ook goed vinden in de voorgestelde aanpassingen. De heer De Vries (GroenLinks) feliciteert Leeuwarden met het kandidatuurschap voor de titel Culturele Hoofdstad. Die verovering is de aanleiding voor zijn woordvoerderschap over de herziene Cultuurvisie. Utrecht zoekt sindsdien een nieuwe stip op zijn culturele horizon. GroenLinks ziet daarvoor ook een aantal kansen. Die worden ook wel gedefinieerd in de visie. Daarvoor wordt nog geen definitieve keuze gemaakt. GroenLinks vindt dat ook begrijpelijk; hij brengt dat in verband met de zittingsperiode van het college en de raad. Het lijkt hem logischer die nieuwe stip na de verkiezingen te kiezen. Misschien is het ook goed om dat vast te leggen tijdens de raadsbehandeling van deze nota. Mevrouw Hakbijl (CDA) vraagt of de heer De Vries van mening is dat de vorige Cultuurvisie ver reikte over de zittingsperiode van het college: namelijk 2022. Wat maakt nu dat deze herziene visie een meer beperkte termijn moet krijgen en meer invulling door een volgend college en in de volgende raad? De heer De Vries (GroenLinks) licht toe dat zijn stellingname betrekking heeft op louter de term “stip op de horizon”. In die zin vindt hij dat de herziene versie van de Cultuurnota daarvoor enkele voorzetten geeft. Het zou zijns inziens netjes zijn om dat over te laten aan een nieuwe raad in een nieuwe periode. Het is altijd logisch om het beleid niet voor vier jaar af te spreken. Dat zou niet goed zijn voor de stad en in dit geval ook niet voor de culturele sector. Hij houdt vast aan zijn stellingname. Daarmee zegt hij niet dat er niets meer moet gebeuren na maart 2014. Wanneer mevrouw Hakbijl dat zou zeggen, zou zij geen recht doen aan de Cultuurvisie. De heer Kuijper (Groen Rechts) valt mevrouw Hakbijl bij, en mogelijk op een andere wijze dan zij haar inbreng heeft bedoeld, zo veronderstelt hij. Mogelijk is de heer De Vries het eens met zijn fractie dat door het kiezen voor de wijze waarop het college de Cultuurvisie vorm had gegeven in de Culturele Hoofdstad, veel vooruitgeschoven werd naar een ander college. Had het college niet beter vanaf het begin kunnen kiezen vooral niet uit te gaan van de vorm van Culturele Hoofdstad? Zou het niet beter zijn geweest heel veel culturele activiteiten in de planning al eerder uit te voeren? Heeft het college daarmee niet een kans laten liggen om juist Utrecht weer op de kaart te zetten als culturele stad? Nu wordt veel vooruitgeschoven. Het is nog maar de vraag wat voor een college Utrecht daarvoor terugkrijgt. De heer De Vries (GroenLinks) is het daarover beslist niet eens met de heer Kuijper. Dit staat ook niet in deze Cultuurvisie. Deze Cultuurvisie laat de stippen op de horizon wel zien, maar kiest nog niet die ene stip zoals in de

Pagina 22 van 60


vorige versie van de nota met Culturele Hoofdstad 2018. De herziene visie geeft een zeer breed palet aan allerlei culturele vormen. GroenLinks heeft wel gedachten over de stip op de horizon. Stadspartij Leefbaar Utrecht nam vóór de zomervakantie een mooi initiatief door na te gaan denken over hoe opnieuw invulling is te geven aan de Stadsdag. Dat zou mogelijk ook in de richting kunnen van 2022 en een mooie manier zijn om de culturele identiteit van Utrecht beter en breder voor het voetlicht te brengen. Hij zou het fijn vinden wanneer dit in de komende jaren weerklank krijgt. Met deze actualisatie geeft het college niet volledig antwoord op alle vragen die op dit moment relevant lijken. 1330

1340

1350

1360

1370

1380

In de Raadsinformatieavond zei het culturele veld tevreden te zijn over deze cultuurvisie en dat het veld daarnaast nog enkele andere ontwikkelingen heeft gesignaleerd. Opgemerkt is dat het culturele veld in financieel opzicht onder druk staat. Landelijk wordt fors bezuinigd op de Utrechtse cultuur. De Cultuurvisie staat vooral stil bij de gesubsidieerde instellingen in deze stad. Hij verneemt graag de visie van de wethouder op het onderscheid dat deze visie maakt. Misschien is het logischer gezien het tijdsgewricht om ook breder dan alleen naar de gesubsidieerde instellingen in deze stad te kijken in het cultuurbeleid. De grote betrokkenheid bij de stad en bij het beleid van de sector viel hem op nu hij de nieuwe woordvoerder Cultuur is namens zijn fractie. Hij vindt die betrokkenheid goud waard. Hij is ook van mening dat het stadsbestuur blij mag zijn met de kritische houding van onder meer het Utrechtse Verbond maar ook van andere belangrijke culturele partners en spelers in deze stad. Veel van de kritiek is in zijn beleving van opbouwende aard en zeker herkenbaar. De heer De Vries denkt dat dit niet alleen binnen de culturele sector zo beleefd wordt. De heer Rollingswier noemde dit al een Schreeuw om Ruimte. Hij had daarbij aangetekend: zowel letterlijk als figuurlijk. Daarmee zitten D66 en GroenLinks dicht bij elkaar. Hij sluit zich aan bij de vraag van de heer Rollingswier om na te gaan of iets mogelijk is rond braakliggende terreinen, leegstaande panden. Die desbetreffende oproep heeft de wethouder in de Raadsinformatieavond kunnen horen. Het zou mooi zijn wanneer de crisis positief te gebruiken is door leegstand onder andere in te zetten voor de culturele sector. Hij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Ook waar het gaat om de handhaving en vergunningen is er een dringende vraag naar meer ruimte. Zijn collega Rijpma van de VVD vroeg tijdens de Raadsinformatieavond de raad een lijst met regels te geven die afgeschaft kunnen worden. De heer De Vries vindt dat iets tekort de bocht. Het hangt niet op de regels. Gemakkelijk wordt voorbijgegaan aan de verantwoordelijkheid die de medewerkers van de gemeente en de bestuurders hebben. De ambtenaren en de bestuurders vormen samen de cultuur in de gemeentelijke organisatie. De heer Rijpma (VVD) vindt dat de heer De Vries hem nogal kort door de bocht parafraseert. Na de Raadsinformatieavond kwamen diverse culturele instellingen naar hem toe met op te merken dat ze het leuk vonden dat hij dit had gevraagd. Feitelijk is dit al gaande. Momenteel vraagt culturele zaken al waar het misgaat. Natuurlijk vormen de ambtenaren en de bestuurders de cultuur en heeft het politieke bestuur net zo goed een verantwoordelijkheid om de ruimte te creëren en de durf van cultureel ondernemers te faciliteren. Aan de andere kant zegt de heer De Vries dat ambtenaren en bestuurders de cultuur zijn. Hij ziet dat ook als een probleem; vaak ziet de linkerhand niet wat de rechter doet en krijgt een aanvrager een vergunning voor het één en weerstand vanuit een ander deel van de ambtelijke organisatie. Zijns inziens is er daarom wel degelijk een overzicht nodig van regels waartegen aangelopen wordt bij bijvoorbeeld de vergunningaanvraag voor een evenement. Hij is blij dat culturele zaken een eerste stapje hierin heeft gezet. De heer De Vries (GroenLinks) verwacht juist dat de problemen in de stad niet opgelost worden door simpelweg regels af te schaffen. Het zit zijns inziens veel meer in de cultuur van de organisatie van de gemeente. Het gaat hem erom dat de ambtenaren ook de vrijheid moeten en mogen voelen om regels te interpreteren in plaats van ze dwingend en strikt op te leggen. Dat laatste gebeurt in zijn ogen te vaak. Veel vaker zal gekeken moeten worden naar de context. Veel te vaak wordt simpelweg nee verkocht in de gemeente - hiermee doelt hij niet specifiek op culturele zaken want volgens hem gaat het juist bij Culturele Zaken wel vaak goed. Hij is voorstander van een houding waarin gekeken wordt naar op welke wijze evenementen en andere culturele uitingen wel mogelijk gemaakt kunnen worden. Hij verbindt dit aan de kanteling van de organisatie. Dat zit niet alleen in de cultuur waarin de ambtenaren werken, daarvoor is de politiek ook verantwoordelijk. Te vaak ziet hij dat zodra er iets misgaat in de stad politici er als de kippen bij zijn om daarover schriftelijke vragen te stellen of aandacht voor te vragen. Daarmee zorgt de politiek ervoor dat die cultuur in stand gehouden wordt - dat ambtenaren zich steeds minder vrij voelen om op ruimere wijze regels te interpreteren. De voorzitter vraagt de heer De Vries aandacht te schenken aan de verduidelijking van de relatie tussen zijn inbreng en het voorliggende raadsvoorstel. De heer Schipper (SP) hoort in de woorden van de heer De Vries eerder een onderstreping van de woorden van de heer Rijpma dan dat zijn woorden in tegenspraak zouden zijn met die van de heer Rijpma. Wanneer de raad dit zou willen, moet de raad dan juist vanuit het veld, vanuit de organisaties vernemen waar het misgaat? Vorige week zijn concrete voorbeelden genoemd. De heer Rijpma zei vooral te gaan luisteren naar het veld. Hij kan dat van harte onderstrepen. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vraagt de heer De Vries meer in concreto aan te geven hoe een en ander te regelen. Eerder is ook bij andere wethouders al gesproken over de cultuur in de organisatie om

Pagina 23 van 60


1390

de lijn tussen de stad en de politiek open te houden. De vraag is hoe en waar het te organiseren zo dat mensen niet meer vastlopen op de regels. De heer De Vries (GroenLinks) onderstreept dat de heer Rijpma en hij niet ver van elkaar af zitten. Hij herhaalt ervan overtuigd te zijn dat simpelweg regels afschaffen de problemen niet zullen oplossen. Het gaat veel meer om de houding in de organisatie en om hoe de politiek omgaat met signalen. Richting de voorzitter licht hij de relatie met het voorliggende stuk toe: als het gaat om ruimte geven aan cultuur, gaat het ook om hoe het politieke bestuur omgaat met initiatieven in de stad. Hij is benieuwd naar reacties van collega’s daarop. De vraag van mevrouw Peetoom naar de wijze waarop een en ander te organiseren is, beantwoordt hij met het belang ervan dit te benoemen, en het belang ervan dat de wethouder hierop is gespitst in het college. Misschien is het mogelijk dat de wethouder een afschrift van de notulen doorstuurt naar zijn collega's. Utrecht is de stad van Kennis en Cultuur. Veel onderwijsinstellingen in de stad houden zich bezig met het onderwerp cultuur: bij de HKU, Hoge School en de Universiteit Utrecht komen deze beide dragers mooi samen. Het zou mooi zijn wanneer de gemeente Utrecht beter gebruik zou kunnen maken van de kennis en ervaring bij dergelijke instellingen. Hij verneemt graag van de wethouder hoe hij meer de verbinding wil leggen tussen de twee dragers van de stad, kennis en cultuur.

1400

1410

1420

1430

1440

Mevrouw Hakbijl (CDA) heeft altijd constructief meegedacht over de cultuurvisie. Zo stemde het CDA destijds in met de Cultuurvisie Open Ruimte, met de kanttekening dat hij zo algemeen was en zo weinig concreet dat het eigenlijk niet mogelijk was om tégen die visie te zijn. Zij schetst de betrokkenheid van het CDA bij de totstandkoming van de herziene cultuurvisie. Deze herziening beschouwt het CDA als een gemiste kans. De wethouder schuift pijnlijke keuzes naar een volgend college en naar een volgende raad. Bekend is immers dat er in 2017 minder budget beschikbaar is. De gemeente houdt krampachtig vast aan lopende convenanten met dure en achteraf bezien wellicht onnodige reddingen om het rijksbudget maar niet mis te lopen. Zij vraagt de wethouder of deze herziene visie financieel solide is. Het enige lichtpuntje voor het CDA is dat de wethouder na twee jaar na een aangenomen motie schoorvoetend een Revolverend Fonds gaat onderzoeken. Haar fractie verneemt graag een toelichting van de wethouder op welke termijn dit onderzoek gestalte gaat krijgen en wanneer de raad daarvan iets gaat merken. Belangrijker vindt zij echter te vernemen wanneer de sector hiervan iets mag gaan zien. De nu voorliggende visie kan het CDA niet steunen. Het college maakt geen keuzes, anticipeert niet op beperkte financiële middelen. In plaats van solide financieel beheer, houdt de wethouder alles overeind met de boodschap dat een volgend college de pijnlijke keuzes moet maken. Dat is voor het CDA te gemakkelijk. Nu in het voorstel is geschreven dat ook zonder een gemeentelijk Revolverend Fonds partijen terecht kunnen bij de Triodosbank zou haar fractie bijna in lachen hebben doen uitbarsten, als de opmerking niet zo triest zou zijn. Die opmerking gaat voorbij aan de potentie, de mogelijkheden en de kansen die de gemeente zelf kan creëren. Het CDA vindt het gelukkig dat niet alles afhankelijk is van het cultuurbeleid van de gemeente Utrecht. Gelukkig komen nog steeds prachtige dingen tot stand, ook zonder visie en cultuurbeleid van de gemeente Utrecht. De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat mevrouw Hakbijl harde noten kraakt over deze cultuurvisie. Hij is het niet eens met haar inbreng. Mevrouw Hakbijl zegt dat zij andere keuzes zou willen maken. De commissie krijgt alleen die andere keuzes van haar niet te horen. Hij vraagt welke keuzes het CDA dan maakt. Mevrouw Hakbijl (CDA) heeft lang nagedacht over of de fractie deze visie kan amenderen met de keuzes die het CDA zou voorstaan. De visie is zo algemeen. Dat maakt het zo ingewikkeld om de keuzes voor de wethouder te gaan maken. Het CDA heeft voldoende ideeën waarop is in te zetten. Zij denkt dan bijvoorbeeld aan de investeringen die in de afgelopen jaren zijn gedaan in de infrastructuur waardoor de raad per definitie niet om het budget voor activiteiten heen kan. Zij ziet ook het Muziekpaleis waar ook de raad niet meer omheen kan, ook letterlijk niet. Voor die zaken moet voldoende budget vrijgemaakt worden. Zij had verwacht dergelijke concrete inbreng van het college te hebben gekregen. En niet het opleuken van Jubileumjaren met allerlei vieringen, zonder aan te geven waarin de stad sterk is, waarin de stad zich beter zou moeten ontwikkelen, in welke disciplines Utrecht zou moeten investeren - dat had het CDA graag willen zien. Het CDA ziet dit niet terug en het heeft ook geen zin om dit er in te gaan amenderen omdat daarmee de visie niet verbetert. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vindt dat mevrouw Hakbijl kansen laat liggen op de uitnodiging om aan te geven hoe zij de visie zelf ingevuld zou willen zien op basis van het voorliggende voorstel. Mevrouw Hakbijl (CDA) had verwacht dat het college na januari met een goede doorwrochte visie zou komen. Zij heeft Stadspartij Leefbaar Utrecht ook niet gehoord in januari. De fractie van Stadspartij Leefbaar Utrecht heeft wel geroepen om de herziening van de visie. Zij vindt de reactie van die fractie op haar inbreng wat te gemakkelijk en brengt de kritische houding die het CDA altijd heeft gehad voor het voetlicht. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) bevestigt dat wat mevrouw Hakbijl nu zegt zij inderdaad heeft bedoeld. Zij vervolgt met haar inbreng in haar termijn. De bijdrage van Leefbaar Utrecht heeft een andere intentie en borduurt voort op wat haar fractie gezegd heeft bij het vorige visiestuk. Bij het lezen van de nota Open Ruimte Benut sloeg bij haar de verrassing niet echt toe; zij

Pagina 24 van 60


1450

1460

1470

1480

1490

1500

had nu ook geen grote verandering verwacht op een visiestuk uit 2012 dat als richtinggevende onderlegger nog tot 2022 zou moeten kunnen bestaan. Het enige dat in één jaar tijd veranderd is, is het kwijtspelen van de kandidatuur culturele hoofdstad. Omdat de culturele hoofdstad toch al volledig verweven was in de visie, vroeg zij zich meer af welke zinnige woorden zij kon zeggen over deze actualisering. Zij was niet voorbereid op een totale 180° verandering van de visie zoals die nu ook in het ontwerpvoorstel op hoofdlijnen voorligt. Zij werd blij van de Utrechtse participatie in de Raadsinformatieavond. Daarin kwamen voor haar fractie in ieder geval twee zaken naar voren die de benutting van de ontstane open ruimte sterk zullen verbeteren: (1) Hoe is recht te doen aan de uitspraak dat de gemeente zich meer moet richten op jong talent en op nieuwe creatieve initiatieven waardoor Utrecht ook echt de beweerde jonge stad is. De insprekende jonge creatieve ondernemers vroegen vooralsnog niet om structureel geld. Dat komt mooi uit in de komende jaren. Zij vroegen om meer souplesse in de gemeentelijke organisatie op het gebied van regels, geboden en verboden. “Het kan niet zo zijn dat enkel de burgemeester gezien wordt als iemand met ballen omdat hij gezegd heeft dat de regels inderdaad te beperkend werkten voor een bepaalde aanvraag en hij op persoonlijke titel groen licht gaf.” - zo sprak een van de insprekers. Mevrouw Peetoom breekt een lans voor de ambtenaar die geacht wordt zich te houden aan de regels binnen een organisatie die vraaggestuurd moet gaan functioneren. In die zin sluit zij zich bij de desbetreffende signalerende woorden van de heer De Vries aan. Veel van de geconstateerde belemmeringen vloeien voort uit de evenementennota. Daarom spreekt zij de wethouder nu aan op de ondeelbaarheid van het college. Economie en evenementenbeleid staan tenslotte op een lijn met het cultuurbeleid. Ruim voor de zomer is gevraagd naar een evaluatie van het evenementenbeleid. Omdat de stad en de politiek daarbij betrokken worden, is het bekend dat daaraan ook intern gewerkt wordt - ook het veld is daarop al bevraagd. Mevrouw Peetoom kon niets vinden in de toezeggingenlijst terwijl het gerucht gaat dat deze evaluatie er in deze raadsperiode niet meer in zit. Zij vraagt de wethouder of hij van mening is dat de evenementennota in synergie moet functioneren met de cultuurnota en dat deze geen belemmeringen mag oproepen bij de uitvoering van de cultuurnota - dus wat de gemeente zegt te willen, moet zij ook mogelijk kunnen maken. Ze vraagt of de wethouder op korte termijn een concrete toezegging kan doen over de evaluatie van de evenementennota, juist vanwege de samenhang met de nu voorliggende nota Open Ruimte Benut. (2) Mevrouw Peetoom haakt aan op de inbreng vanuit de e-culture-ondernemers. Ook zij doen al jaren hun ding in deze stad en de stad zorgt ook voor activiteiten. De ondernemers zijn er verbaasd over dat de gemeente in een visiestuk voor een periode van 10 jaar geen beleid voor de e-sector weet te formuleren. Zij moest daarop helaas gewezen worden voordat zij dat herkende, zo zegt mevrouw Peetoom. Bij de Letteren had Utrecht hetzelfde. Zolang mevrouw Peetoom cultuurwoordvoerster is (8 jaar) kreeg de letterensector een paar regeltjes in de beleidsstukken. Na acht jaar hebben ze een goede subsidiepositie, een sterk volwaardig programma en eigen literatuurhuis. Haar fractie zou altijd juichen wanneer de ontwikkelingen in de stad sneller gaan dan het bestuur kan bijhouden. De gemeente moet wel de kansen weten te benutten op het moment waarop zij multiplier zou kunnen zijn voor een brede sector of zelfs voor meerdere sectoren. De eculture mag dan wel niet helemaal haar ding zijn, maar een stad van kennis en cultuur met haar jonge publiekprofilering zou hierin meer visie moeten kunnen formuleren. Zij vraagt of de wethouder bereid is hierop te reageren en of hij wil aangeven wat hij zou willen toevoegen aan het benutten van open ruimte voor deze sector. De heer Rijpma (VVD) hinkt op twee gedachten en sluit zich voor een belangrijk deel aan bij de woorden van het CDA. Wanneer hem gevraagd zou worden welke keuze hij zou maken krijgt de commissie hetzelfde antwoord als mevrouw Hakbijl zojuist gaf. De tweede gedachte is dat hij van mening is dat in deze visie veel zaken staan die aangeven hoe goed de gemeente Utrecht functioneert als culturele stad. In die visie staat helaas zoveel dat hij moest denken aan de man die zei “ik schrijf u helaas een lange brief omdat ik geen tijd had voor een korte.“ De VVD was kritisch na het verlies van de kandidatuur voor de culturele hoofdstad 2018. De fractie heeft steeds gezegd mee te doen aan een wedstrijd en dan ook verlies te zullen moeten accepteren. Het is niet gek om het spel of de opstelling dan te evalueren - hij kijkt dan ook naar de coach. Net als het CDA denkt de VVD dan ook dat dit stuk een gemiste kans is. Hij denkt bij het stuk eerder aan open deuren dan aan open ruimten. Het gevoel dat hem bekroop sluit aan bij de woorden van het CDA: waar maakt het college die concrete keuzes? Waar die keuzes gemaakt zouden moeten worden, worden ze naar het volgende college getild. Hij ziet mogelijkheden om elementen die in de visie staan aan te scherpen om de culturele sector een stuk verder te helpen. Het document als geheel vindt hij niet de actualisatie waar Utrecht zijns inziens om verlegen is. Het is nu niet duidelijk in welke richting het college Utrecht wil laten groeien. De heer Rijpma sluit zich graag aan bij de woorden van mevrouw Peetoom over de koppeling met de evenementennota. De discussie over het bieden van ruimte aan organisatoren van evenementen, is bij de Voorjaarsnota al uitgebreid gevoerd. Daarbij is door de wethouder gezegd na te gaan of een loket te organiseren is, zoals in Eindhoven. Hij denkt dat de heer De Vries en hij het heel erg met elkaar eens zijn dat het niet alleen om regels gaat maar ook om een cultuurverandering. In deze stad deden zich dingen voor met zeer ernstige gevolgen. Dat is absoluut

Pagina 25 van 60


1510

1520

1530

1540

1550

1560

verschrikkelijk. Dat mag niet verlammen. De organisatie mag zich niet door stringente regels laten verlammen. Die discussie moet zijns inziens breder gevoerd worden. Hij is wel van mening dat ook politici hun eigen verantwoordelijkheid hebben in het doorvoeren van de cultuurverandering. Hij heeft genoten van de energie in de Raadsinformatieavond. Hij heeft nog nooit een Raadsinformatieavond meegemaakt waar zo weinig om geld gevraagd werd. Dit stuk ademt dan nog wel voor een heel belangrijk deel nadrukkelijk “de overheid”. En dat terwijl de Raadsinformatieavond juist liet zien dat er een hele grote groep jonge culturele ondernemers is bij wie het helemaal niet om het geld gaat. Het gaat ze om ruimte, om het accepteren van durf om als overheid faciliteren. Dit zijn de clubs die de culturele sector gaan dragen in de komende tijd. Deze clubs vragen om minder overheid. En dat betekent dat niet altijd in subsidie gedacht hoeft te worden. Als voorbeeld voor zijn kritiek op de nota noemt hij beslispunt 3: “zo breed mogelijk stimuleren van cultureel ondernemerschap”. Hij vraagt zich daarbij af of het college wel voldoende stappen heeft gezet wanneer het een dergelijk beslispunt zo algemeen formuleert. De heer Rijpma verneemt heel nadrukkelijk uit de culturele sector de vraag de ruimte te krijgen om risico's te nemen. Dan verschaft de overheid mensen leningen waarbij het risico bestaat dat de middelen niet terugkomen hij refereert hierbij aan het Revolverend Fonds. Maar wanneer de initiatiefnemers succesvol zijn, komt het geld ook terug - hij ziet hier een balans tussen het ruimte bieden, durf faciliteren en hoe de organisatie daarmee vervolgens omgaat. In punt 11 in de visienota is geschreven over de Utrechtse Muziekzomer. Dat is inmiddels de Internationale Stad van de Muziek 2013 geworden. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat in tegenstelling tot het CDA de VVD wel enigszins een doorwrocht verhaal heeft over de cultuurvisie. De VVD zegt “het is teveel”. Hij vraagt dan wat de VVD het liefst uit deze nota zou willen schrappen. De heer Rijpma (VVD) heeft dat in eerdere discussies al gezegd: wanneer het bestuur alles wil moet het accepteren dat alles net boven het gemiddelde is aan te bieden. Wanneer de gemeente besluit te kiezen voor enkele excellente sectoren of voor een aantal excellente instellingen, dan zijn van die instellingen de trekkers te maken van Utrecht. Het is bovendien dan mogelijk een focus aan te brengen in de marketing - dat heeft de gemeente gedaan met de internationale stad van de muziek. Van 2014 maakt de gemeente het Internationale Jaar van de Muziek - dan opent het Muziekpaleis. Dan legt de gemeente focus op de marketing van het Muziekjaar. Hij is er bovendien van overtuigd dat het mogelijk moet zijn met een stukje minder overheid. Des te groter de beleidsdocumenten zijn, des te groter de rol van de overheid. Zeker met de jonge makers voor de deur, is dat niet nodig. Utrecht heeft een hele creatieve basis met mensen die vooral ruimte nodig hebben. In dat licht doet het gemeentebestuur er vooral goed aan zo min mogelijk te beschrijven en initiatieven in de “ja-stand” te ontvangen en niet in de “nee-stand”. De heer Koopmans (PvdA) valt in voor zijn collega de heer Van der Roest. Die acteert vanavond zelf. Zijn planning was eerder bekend dan die van de raadscommissie. Hij kan zich voorstellen dat college en commissie diens woorden zullen herkennen. Voor de PvdA was opvallend de nagenoeg algemene lof van de culturele ondernemers op de Raadsinformatieavond. Het verzoek namens de drie grote spelers Schouwburg, Nederlandse Filmdagen en Tivoli-Vredenburg kan in de ogen van zijn fractie niet gehonoreerd worden. Het blijft jammer, maar ook de culturele gemeenschap zal haar deel moeten hebben in de bezuinigingen. Zijn fractie is van mening dat het college al een forse poging heeft gedaan om de cultuur te sparen. Bovendien heeft het voorstel van de drie grote spelers geen dekking. Verder kan zijn fractie uitstekend uit de voeten met de voorliggende notitie. De heer Wijmenga (ChristenUnie) oordeelt uiteindelijk positiever dan het CDA en de VVD. Hij is het eigenlijk ook eens met de woorden van mevrouw Peetoom - de vorige visie is een jaar oud en heeft nog geen stof kunnen verzamelen. Het enige dat daarin veranderd is, is dat de gemeente Utrecht geen kandidaat meer is voor Europese Culturele Hoofdstad - de vraag is dan of de gemeente rigoureus moet ingrijpen. Hij begrijpt dat het college kiest om veel vast te houden van wat in de vorige nota al als uitgangspunt was vastgesteld. Tegelijkertijd is hij het eens met de VVD en het CDA dat ook de financiële tijden veranderd zijn. Dat komt in de nota terug. Hij had die realiteit scherper willen terugzien. Dit is feitelijk het gebrek aan keuzes waar de fracties van het CDA en de VVD ook naar verwezen. Hij noemt RASA als voorbeeld en merkt op dat deze instelling een half miljoen minder subsidie krijgt op een driekwart miljoen. De vraag is dan of de instelling nog levensvatbaar is. Zou het dan duidelijker zijn naar het veld toe wanneer gezegd zou worden óf alle subsidie in te trekken, óf het geld eerlijker te verdelen en meer spelers aan te slaan voor dat bedrag zodat RASA toch levensvatbaar blijft. Daar ontbreekt in zijn optiek de onderbouwing waarom nu juist bij die instelling meer wordt weggehaald dan bij andere. Hij vraagt meer onderbouwing in die zin. Zijn fractie vindt de blijvende aandacht voor jong talent positief in de nota en ook het instellen van een aanmoedigingsprijs. Juist de overheid kan een grote rol spelen in het faciliteren van nieuwe initiatieven om die tot bloei te brengen om ze daarna ook los te laten en ze hun eigen brood te laten verdienen.

Pagina 26 van 60


1570

1580

1590

1600

1610

1620

1630

De heer Schipper (SP) herkent zich in de opvattingen van de VVD over de cultuurvisie als het gaat om het gebrek aan focus zoals de VVD constateert. Op aanraden van de jury van de culturele hoofdstad is een aantal zaken ingevoegd, zoals “innovatie”. Het gaat om kaders waar de gemeente nog alle kanten mee uit kan. Focussen op alles is focussen op niets. Hij denkt daarbij dat er niet voor niets hoopvolle reacties waren uit het veld. Dit maakt zijns inziens direct duidelijk hoezeer de oude versie van de visie leunde op de Culturele Hoofdstad. Dat idee is niet pas van vorig jaar. Met die focus is de gemeente al bijna acht jaar bezig. Hij onderschrijft de lijn van de VVD. Niet altijd hoeft in centen te worden gedacht. Zijn fractie staat achter die lijn. Hij denkt dat in Utrecht mensen functioneren in de sector die dat kunnen waarmaken. Het manifest voor de open ruimte is al een paar keer genoemd. Te vaak gaat het daarbij om belemmeringen en een gebrek aan flexibiliteit. Hij staat achter de suggestie van D66 om “leegstand” en “braakliggend” te gebruiken. Daarmee kan de gemeente souplesse tonen. Wat de SP betreft blijft een pand als Tivoli beschikbaar voor een culturele bestemming. Hij denkt daarbij aan een broedplaats. De gemeente kan te raden gaan bij de mensen die vorige week de Raadsinformatieavond hebben bezocht om na te gaan hoe dat goed is in te vullen. Hij ontraadt het college het gebouw van Tivoli maar direct te verkopen voor een paar appartementen. Ook toekomstige bezuinigingen staan opgenomen in de visie. Bovendien staan in het stuk de Bieb++ en de gemeentelijke bioscoop, de Artplex. Daarnaast beschouwt de SP het Muziekpaleis als een molensteen om de gemeentelijke nek. Daarvan zal de gemeente jaarlijks de huur gaan bijplussen. Dat brengt hem bij de financiën en dat voert hem terug naar het debat van 10 januari over de culturele hoofdstad. Hij heeft recentelijk ook schriftelijke vragen ingediend. De wethouder noemde een aantal bedragen die vrij gingen vallen. Die heeft hij tot nu toe niet gezien. Hij doelt dan op de 10 miljoen euro uit het risicomodel, de 1 miljoen euro structureel uit internationalisering en de 750.000 euro die ook nog eens vrij zal vallen vanwege het bijplussen van de organisatie richting de culturele hoofdstad. (bladzijde 224 van het Bidbook). Hij vraagt de wethouder daarop in te gaan en een tip van de sluier op te lichten. Hij kan zich aansluiten bij de opmerking van D66 en Stadspartij Leefbaar Utrecht over e-culture. Hij kreeg nog een opmerking aangereikt waarover hij een opmerking wil maken. Van belang is op de langere termijn ervoor op te passen dat de gesubsidieerde organisaties niet in het vaarwater komen van de niet gesubsidieerde instellingen met dezelfde activiteiten. Hij doelt dan op clubs als dB’s zonder subsidie, die oefenruimtes verhuren. Daarnaast bestaan in de stad instellingen met gemeentelijk geld die dergelijke activiteiten ook op de markt zetten. Zo kan de gemeente de ongesubsidieerde clubs de nek omdraaien. Hier is zorgvuldigheid geboden. Dit zal in naaste toekomst goed moeten worden besproken. Van deze nota werd de SP niet heel erg warm. De heer Kuijper (Groen Rechts) complimenteert de mensen in de stad die met culturele initiatieven komen: de culturele ondernemers die het dynamische van de stad laten zien als het om cultuur gaat. Cultuur is ook mogelijk zonder een allesoverheersend gemeentebestuur. Zijn fractie ziet ook dat niet alles in dit stuk slecht is. In het stuk leest hij ook goede ideeën. In de ogen van zijn fractie gaat het mis op drie punten: (1) De evaluatie van de culturele hoofdstad ontbreekt. Een grote draai wordt niet ingezet. De vraag was of dat te verwachten was. Misschien is dit een gemiste kans. Duidelijk is het de gemeente Utrecht te verstaan gegeven dat zij geen culturele hoofdstad kon worden om diverse redenen. (2) De verdere invulling als het gaat om de tijdsplanning - 2014 vinden de verkiezingen plaats. Daar kan dit college niets aan doen. Dat neemt niet weg dat het college wel veel over laat aan een volgend college. Het is nog maar de vraag hoe sterk de cultuurvisie is en hoeveel daarvan zal over blijven. Dat is nu voor de raad en voor cultureel ondernemers nog onduidelijk. Zijn fractie ziet dat als een last voor de cultureel ondernemers. (3) Als het gaat om het maken van keuzes is Groen Rechts van mening dat het nu niet aan de raadsfracties is om te vertellen welke andere keuzes zij zouden hebben gemaakt en specifiek welke organisaties iets meer of iets minder zouden moeten krijgen. Het gaat zijn fractie er wel om dat het college ook niet echt een keuze maakt. Het is heel veel. Een en ander wordt vooruitgeschoven. Zijn fractie vindt het jammer dat het college geen focus aanbrengt. Als hij spreekt over “focus” denkt hij aan “karakter” – dan vraagt hij zich af of de Utrechtse cultuur in de toekomst een historisch karakter, een meer toeristisch karakter, of een meer jeugdig karakter zal krijgen. Hij beschouwt dit als een kernboodschap in de bijdrage van de VVD. Ook daarin herkent zijn fractie zich. Hij vraagt het college de mogelijkheden om te focussen na te gaan. Aan de beantwoording van het college zal zijn fractie beoordelen hoe zij tegenover dit raadsvoorstel staat. Wethouder Lintmeijer organiseert zijn beantwoording zowel thematisch als specifiek op zaken die fracties hebben ingebracht. Hij is verbaasd over inbreng over “zaken vooruitschuiven en geen keuzes maken”. Misschien heeft dat ook te maken met het tijdpad waarin deze nota tot stand kwam: in twee lagen. Eerst is een cultuurvisie gemaakt. De Culturele Hoofdstad viel er uit. Het college actualiseerde daarop de visie. De raad vroeg het college een nieuwe visie te maken. Het college komt daar dan graag aan tegemoet. In de tussentijd stelde het college subsidievoorstellen vast aan de hand van de Cultuurnota 2013-2016 op basis van een integraal advies van de commissie

Pagina 27 van 60


1640

1650

1660

1670

1680

1690

waarin het financiële kader voor de komende vier jaar op basis van wat er van het rijk, van provincie en gemeente ter beschikking is gesteld. Daarover gaf de raad zijn oordeel; de raad stemde er mee in. Op basis van de toen geldende visie stelde het college een financieel kader vast en maakte het inhoudelijke keuzes. Daarover is uitgebreid gedebatteerd. Het lijkt de wethouder heel erg gek om bij de actualisatie van de cultuurvisie die nota dan maar weer ongeldig te verklaren en alle financiële afspraken overhoop te halen die gemaakt zijn met de rijkspartners, de provinciale partners en de instellingen - dat suggereert mevrouw Hakbijl. Dat lijkt de wethouder onwenselijk. Daarom is hij verbaasd over dat deel van de bijdrage uit de commissie. Mevrouw Hakbijl (CDA) vindt dat het CDA veel aannames in de mond gelegd krijgt. Haar fractie pleitte niet voor het losmaken van de aangegane financiële verplichtingen. Haar fractie zegt dat de gemeente zich met de kennis van nu zou moeten afvragen of de destijds gemaakte keuzes onverkort moeten doorgaan in de beleidsvisie. Dat betekent dat de gemeente drie pijlers had, waarvan één pijler overeind blijft – het Cultuurhuis. Zij zou verwachten dat daaraan een visie ten grondslag ligt. Wat te doen om die ene pijler op te vangen? Daarop reageerde zij. Dat is wat haar fractie vindt ontbreken. Zij laat zich niet vertellen dat het CDA met terugwerkende kracht de financiële afspraken wil openbreken. Wethouder Lintmeijer is blij met de toelichting van mevrouw Hakbijl. Hij gaf aan dat tussen het vaststellen van de Cultuurnota en deze actualisatie het nodige is gebeurd. In die tijd is een cultuurconvenantperiode vastgesteld. Daarin zijn keuzes gemaakt. Dat zijn keuzes die door dit college worden gerespecteerd en gegarandeerd voor deze cultuurperiode. Dat daarna in 2017 zoals in 2012, opnieuw keuzes moeten zullen worden gemaakt binnen de dan geldende financiële kaders, lijkt hem buitengewoon helder. Hij denkt ook dat het aan de raad is die in 2017 zal zijn geïnstalleerd om die financiële kaders aan te scherpen. Dan zit er bij hem toch nog een beetje verbazing. Het college had bij de Voorjaarsnota hele concrete voorstellen om een bedrag van 1,1 miljoen euro te bezuinigen vanaf 2017. De concrete voorstellen daarbij betroffen RASA en de drie grote instellingen. Dat waren duidelijke en heldere keuzes. Alle fracties in de raad exclusief Groen Rechts, hebben gevraagd die keuze even uit te stellen. Dan vindt de wethouder het bijzonder om dan nu te zeggen dat de wethouder keuzes ontloopt. Dat neemt niet weg dat de raad alle recht heeft om een dergelijke inbreng te hebben. Het college heeft ten aanzien van RASA een duidelijk voorstel geschreven. Hij schetst het voorstel. Met dat voorstel heeft het college duidelijkheid proberen te creëren om ervoor te zorgen dat een instelling niet jarenlang weet waaraan hij toe is. Het college koos ervoor om bij de Cultuurvisie zijn spijt te betuigen over het verliezen van de kandidatuur voor Culturele Hoofdstad. De dragende pijlers die ook onderdeel waren van de Culturele Hoofdstad, de open ruimte, de stad als podium en alle elementen daarbij, zijn voor het college vanwege het juryrapport niet omver gegaan. Dat zijn de stevige pijlers waardoor het Utrechtse culturele veld gedragen wordt en die het college verder wil ontwikkelen. Het college nam zich de lessen van de jury heel goed ter harte: dat het college te weinig was doorgegaan op innovatie, op het ontwikkelen van jong talent, om daarin de stad te positioneren. In die zin vulde het college zijn visie aan. Hij is het erover eens dat het woord e-culture daarin niet voorkomt. Dat is een omissie waarop hij zijn visie op een of andere manier nog zou willen aanpassen. In de termen komt hij niet voor en ook niet in de activiteiten die voorgesteld worden. Hij noemt enkele voorbeelden. Wel is er in de visie aandacht voor dergelijke stromingen. Het woord e-culture krijgt momenteel een bredere lading. Om die reden vindt hij het goed om dit aspect verder te expliciteren en door te ontwikkelen in de nota. Ondertussen denkt de wethouder in de dagelijkse praktijk binnen de ruimte die de nota en de actualisatie biedt aan heel veel zaken ruimte te kunnen geven op het gebied van innovatie, op zaken die uit het veld komen. Hij noemt enkele voorbeelden: het faciliteren van het kapitaal om naar de Plompetorengracht te verhuizen. Jonge mensen, jonge makers die om een pand hebben gevraagd en die graag een steun in de rug krijgen om het nodige te realiseren om het daarna verder zelf te kunnen. De wethouder vindt dat heel erg mooi. Hij faciliteert dat graag. Hij noemt het voorbeeld van de Metaalkathedraal waar op eenzelfde manier een cultureel ondernemer zegt niet onmiddellijk geld nodig te hebben, maar hulp nodig te hebben met enkele voorzieningen aan het pand en hulp nodig te hebben op het gebied van enkele zaken met betrekking tot de ruimtelijke ordening om daarmee na te gaan of de instelling verder aan de slag kan op die locatie in Leidsche Rijn. De wethouder noemt als voorbeelden ook de Vechtclub en Rotslab. Op dergelijke fronten is niet alleen de nota aangescherpt, maar is het college in de dagelijkse praktijk met partijen in het veld bezig. De partijen vragen het college vanuit cultureel ondernemerschap andere dingen dan in het verleden. Het college probeert intensief dat te faciliteren. Terecht wordt vanuit de commissie opgemerkt dat het soms met de Utrechtse regelgeving in de fysieke ruimte schuurt en op het gebied van handhaving en toezicht, en vooral ook horeca. Dat punt trekt het college zich aan. Hierover wil de wethouder graag in gesprek gaan met de wethouder van ruimtelijke ordening en met toezicht en handhaving. De wethouder heeft met steun van de andere collegeleden het initiatief genomen om meer als een frontoffice in die richting te gaan werken. In de meest letterlijke zin heeft de gemeente een medewerker van toezicht en handhaving onderdeel gemaakt van de staf cultuur. Juist om een en ander beter op elkaar te laten aansluiten en in een heel vroegtijdig stadium die vormen van werken in de organisatie bij elkaar te brengen en als een soort front office aan het werk te gaan.

Pagina 28 van 60


1700

1710

1720

1730

1740

1750

Met de commissie is hij van mening dat het college hiermee er nog niet is. Hij neemt de handschoen van mevrouw Peetoom graag op door na te gaan of de evaluatie van de evenementennota nog in deze collegeperiode naar de raad te sturen is. Hij zal met zijn collega's zich inspannen om de raadsleden hierin een scherp beeld en inzicht te geven. De wethouder vindt overigens dat cultuur niet alleen in het teken staat van evenementen of niet alleen een functie is van de economie. Cultuur is ook bedoeld voor genieten en het toekennen van een intrinsieke waarde aan cultuur. Dat laat zich niet altijd in het aantal evenementenbezoekers of in economische prestaties uitdrukken. Het geheel van culturele activiteiten en evenementen is een belangrijke pijler onder de leefbaarheid, de kwaliteit, de vitaliteit en daarmee onder het economisch functioneren van de stad. Cultuur heeft ook nog een laagje extra waarvoor hij als wethouder cultuur ook wil staan. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vraagt de wethouder of een en ander elkaar tegenspreekt. Het gaat hier over de evenementennota, over regels, geboden, verboden. Aan het woord cultuur zijn veel meer invullingen te geven in creatief en cultureel ondernemerschap. Wethouder Lintmeijer antwoordt ontkennend. Het hoeft elkaar niet tegen te spreken. Het is zijn hartenkreet, cultuur niet alleen langs de evenementen- en economiemaatlat te leggen. Sommige cultuuruitingen wil hij graag beoordelen op hun eigen intrinsieke waarde die bijdragen aan de stad. Het vult zijns inziens elkaar juist fantastisch aan. De wethouder vindt het heel erg goed om vooruit te kijken. Hij zegt dit in reactie op de discussie over “de stip op de horizon.” Hij is nog steeds erg blij met de keuze die de raad heeft gemaakt voor het Internationale Jaar van de Muziek. Dat past ook bij de profilering van het Muziekpaleis en de opening van het Muziekpaleis in 2014. De wethouder vindt het ook prima om toe te werken naar de verdere stip op de horizon “2022 900 jaar stad”. Daarvoor moet een nieuw college en een nieuwe raad de tijd gunnen om dat inhoudelijk in te vullen. Dat moet dit college nu niet tot achter de komma gaan doen. In de tussentijd is een aantal mijlpalen te benoemen. Daarover is het college in gesprek met het veld. Het veld is dan niet alleen de culturele sector, maar ook de Jaarbeurs die 100 jaar bestaat, 60 jaar Dick Bruna, 100 jaar De Stijl. Er zijn vele aanknopingspunten voor de koppeling van culturele evenementen en culturele focus, samen met partijen in het veld. De wethouder denkt dat de nota Open Ruimte Benut voor de verdere invulling daarvan veel mogelijkheden biedt. Specifiek daarbij zou de wethouder in dat kader willen aansluiten op de opmerkingen die gemaakt zijn over het benutten van de kennis en de ambities die bij de HKU en de ROC’s aanwezig zijn. Het college is volop in overleg met de HKU en met andere opleidingsinstituten op veel fronten. De HKU wil bijvoorbeeld een grote rol spelen in de ontwikkeling van een animatielaboratorium samen met mensen van HAF. De HKU wil ook betrokken zijn bij de aanmoedigingsprijs die voorgesteld wordt. Die kan mogelijk ook iets ruimer opengesteld worden. Het college is met de HKU ook in gesprek om na te gaan of de talenten die elk jaar in het kader van de Open University Summerschool in Utrecht zijn te benutten voor optredens in het kader van De Stad als Podium. De wethouder voelt zich met de desbetreffende inbreng hiertoe aangespoord en zet dit daarom graag met verve voort. De heer Rijpma (VVD) geeft met betrekking tot de Award een suggestie mee. 23 september aanstaande vindt een uitreiking plaats van de ING New Talent Photography Award. Een bedrijf biedt die prijs aan om een jonge talentvolle beroepsgroep te stimuleren. Wanneer de gemeente ervoor kiest om een dergelijke stimuleringsprijs in te stellen, raadt hij het college aan ook te kijken naar waar het de verbanden kan vinden met bedrijven uit de stad. Hij kan zich zomaar voorstellen dat een Jaarbeurs, een Rabobank of welke instelling dan ook een dergelijke jong talent Award ook zou willen financieren of ondersteunen. Wethouder Lintmeijer vindt dit een goed voorstel en neemt dit graag mee. Hij vervolgt zijn beantwoording met in te gaan op specifieke inbreng van fracties. De wethouder bevestigt dat veel van deze inbreng over gesubsidieerde instellingen gaat. Hij beschouwt dat voor een deel als onvermijdelijk. De cultuurvisie gaat voor een deel ook over de verdeling van de schaarse middelen. Van het deel waar mensen fantastische dingen doen zonder dat ze de gemeente nodig hebben, moet de gemeente ook niet veel vinden. Hij is het eens extra aandacht te moeten geven aan vooral het faciliteren van groepen die niet zozeer om geld vragen maar wel om medewerking, souplesse, et cetera. De wethouder heeft goed gehoord wat in de Raadsinformatieavond daarover is gezegd door verschillende insprekers. Het college vroeg heel concreet aan de deelnemers van het verbond de knelpunten aan te geven waarvan zij vinden dat de gemeente ze zou moeten aanpakken - de belemmerende regels. Tot nog toe droeg een tiental instellingen concrete voorbeelden aan. Het college gaat met die instellingen verder het gesprek aan hoe dat te kunnen vertalen in de houding van het gemeentebestuur ten opzichte van de vastgelegde regels. Het college pakt zo de dialoog met het veld op. De wethouder wil heel graag aan een concreet voorstel werken voor het Revolverend Fonds, samen met de provincie. Hij wil dat nog dit jaar aan de commissie voorleggen, samen met de provincie omdat door geldstromen te bundelen net iets meer te doen is. Op dit moment spreekt het college met een ander deel van het culturele veld waar de vraag groter is dan die vraag bleek in eerdere gesprekken met vooral het gesubsidieerde veld. De heer Schipper (SP) leest in het stuk dat in Amsterdam sinds heel kort een dergelijk initiatief is gestart en dat er eigenlijk geen aanvragen waren omdat de tijd daarvoor te kort was. Zou het college er wellicht goed aan doen om te kijken hoe zich dat daar ontwikkelt? Misschien komen er dingen uit waarvan de gemeente Utrecht kan leren en Utrecht het in één keer goed kan doen.

Pagina 29 van 60


1760

1770

1780

1790

1800

1810

Wethouder Lintmeijer vindt dat een terecht punt. Hij heeft daarover met collega Gehrels van Amsterdam uitgebreid gesproken: welke ervaringen hebben zij daar en hoe doen zij het? Dat gesprek leidde ook tot het besluit gezamenlijk met de provincie daarin op te trekken om ervoor te zorgen dat de basis voldoende breed is en het risico waar zich dat voordoet te delen is. De combinatie om dat gezamenlijk te doen in een soort van URF-achtige constructie met een derde partij komt ook voort uit de lessen die getrokken zijn uit de ervaringen in Amsterdam bij de vorming van een dergelijk instituut. De wethouder bevestigt dat de grootte van de belangstelling uit het culturele veld nog moet blijken en dat daarmee the “proof of the pudding”...”in the eating” is om in te stappen op ook deze vorm van financiering. Ook daarin volgt het college de ontwikkelingen in Amsterdam. De wethouder zal zorgen dat de commissie de evenementennota dit najaar krijgt. De heer Rijpma sprak specifiek over musea. De wethouder merkte op dat als het college ergens keuzes heeft gemaakt het wel in het museabeleid is. De gemeente Utrecht subsidieert drie musea vanuit de Cultuurconvenant: het Centraal Museum, Museum van Speelklok tot Pierement en het Volksbuurtmuseum. Naar aanleiding van vragen uit de raad destijds, zijn aanvullend vanuit EZ gelden beschikbaar gesteld voor Sonnenborgh en de Sterrenwacht en vanuit welzijn voor het museum Zuilen. Vanuit de Cultuurnota is er een duidelijke focus op deze drie musea. Ook de raad laat niet na om als andere musea in de stad het lastig hebben na te gaan of de gemeente in (im)materiële zin nog steun kan geven, zoals bij het Geldmuseum of bij het Aboriginal Art Museum. De focus in de Cultuurnota en in het Cultuurconvenant is wel heel helder gemaakt. In die zin kan hij het voorbeeld van de heer Rijpma niet helemaal volgen. Hij is overigens erg blij met het museum Catharijneconvent en het Spoorwegmuseum en de andere musea die vanuit andere financieringsstromen fantastische plekken in de stad neerleggen. De wethouder dankt de PvdA voor de ondersteunende woorden en de heer Koopmans voor het beeld dat hij schetste van de Raadsinformatieavond. De 10 miljoen euro die verdwenen was uit het risicomodel, was geen cultuurgeld maar vloeit terug naar de algemene middelen of naar het weerstandsvermogen. Dat gaat niet naar cultuur. Dat verdwijnt uit het risicoprofiel en daarmee komt het weerstandsvermogen op een hoger percentage uit. De heer Schipper (SP) licht toe dat zijn vraag meer betrekking had op wanneer de commissie dit dan te zien krijgt. De wethouder zei in januari dat dit bij de Voorjaarsnota hoort. Hij heeft gezien dat in die nota daarover niets is opgenomen. Hij is er benieuwd naar of de commissie dat in de komende week wél zal gaan zien. Wethouder Lintmeijer antwoordt dat de 1.000.000 euro en de 750.000 euro verwerkt zijn in de Voorjaarsnota. De 10 miljoen komt inderdaad bij de begroting. Het college stelt het weerstandsvermogen altijd vast bij de begroting, bij het risicoprofiel. De wethouder is meer op de lijn om met de komst van het Muziekpaleis het aantal panden niet uit te breiden. Hij is nadrukkelijk voorstander van het in stand houden van De Helling en Ekko en het Muziekhuis als satellieten waar ook kleinschalige dingen te doen zijn die nog niet direct in de grote podia van het Muziekpaleis komen. Hij vindt daarnaast ook nog het overeind houden van het pand van Tivoli teveel van het goede. Wanneer hij dan zou moeten kiezen waar in ruimten te investeren, zou hij liever kiezen voor wijkniveau - of in Hoograven/Lunetten waar niet heel veel cultuurinstellingen zijn, of tegemoet te komen aan de vraag in Leidsche Rijn. De heer Schipper (SP) licht toe dat zijn voorstel voortkwam uit wat hij vernam uit de Raadsinformatieavond en eerder: ruimte bieden, souplesse, et cetera. De invulling kan wat hem betreft later gebeuren in samenspraak met wie dan ook. Wanneer de gemeente dit pand van Tivoli met deze historie en deze geschiktheid verkoopt, is zij het kwijt. Wethouder Lintmeijer is het met de heer Schipper eens over flexibiliteit en ruimte overhouden. Hij stelt voor de discussie over of dit pand bij de vierkante meters moet blijven, later te voeren. Groen Rechts vroeg naar de evaluatie Culturele Hoofdstad. De wethouder bevestigt dat die evaluatie niet geleid heeft tot een grote draai. In het debat van 10 januari is wel uitgebreid van gedachten gewisseld over waar de gemeente steken heeft laten vallen en hoe zij die kan oppakken. Het college denkt vooral aan innovatie en vernieuwing - die handschoen is uitgebreid opgepakt in de voorliggende nota. Het college is daadwerkelijk met het veld aan de slag gegaan. Een deel van de weerslag daarvan was zichtbaar op de Raadsinformatieavond. Die slag zet het college graag voort. Conclusies/toezeggingen De voorzitter recapituleert dat de wethouder gereageerd heeft op enkele kritische kanttekeningen vanuit de commissie. Hij nam enkele suggesties over onder meer het besteden van meer aandacht aan e-culture, reageerde op de opmerkingen over het toepassen van regels en legde uit hoe een en ander in zijn werk gaat, zegde nog in deze raadsperiode een evaluatie toe van het evenementenbeleid. Hij deelde mee met de provincie te werken aan het opzetten van een Revolverend Fonds. Daarover constateerde de voorzitter met de griffier dat de desbetreffende toezegging al op de lijst stond bij de programmabegroting voor 2014. De voorzitter verwacht daarom dat dit voorstel binnenkort naar raad toekomt. Tweede termijn

Pagina 30 van 60


1820

Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) noemt het punt van de regels en de gewenste souplesse het grootste punt van haar fractie. Zij is er voorstander van de regels tegen het licht te houden en ze te linken aan de commentaren van een groep Nieuwe Culturele Ondernemers. Wanneer dat terug kan komen in de evenementennota is haar fractie tevreden. Zij ziet graag van de wethouder een toezegging over of iets meer te doen is in deze actualisering voor de e-culture samen met die sector. Haar fractie denkt dat dat veel breder kan functioneren door de hele nota heen ter aanvulling van enkele zinnen. Gevraagd wordt een beleid dat als multiplier tot 2022 herkenbaar zou moeten zijn in de verdere ontwikkelingen van het cultuurbeleid. De heer Rollingswier (D66) sluit zich aan bij de inbreng van mevrouw Peetoom over de e-culture. Hij vraagt of het antwoord van de wethouder tot gevolg heeft dat de wethouder de visie zal aanpassen. Hij vraagt de wethouder in te gaan op zijn opmerking over het Cartesiusgebied – of dat geen ideale locatie is om de bewegingsvrijheid voor creatieven te vergroten; dit vanuit de vraag hoe om te gaan met bestemmingsplannen.

1830 De heer De Vries (GroenLinks) is erg tevreden over toezeggingen. Hij vindt het ook fijn dat collega’s de e-culture nog aangehaald hebben. Hij was dat vergeten in zijn bijdrage en sluit zich alsnog aan bij de ingebrachte punten daarover. Hij zou het plezierig vinden wanneer de wethouder daarover met meer uitgebreide informatie kan komen naar de raad. Bij nader inzien betwijfelt hij of het nodig is om een motie in te dienen waarin de raad vastlegt dat het bestuur na de verkiezingen een nieuwe stip op de horizon zal zetten. Hij ziet daarvan af. De heer Schipper (SP) merkt op dat dit wat hem betreft met de A status door kan naar de raad. Hij ziet nog wel uit naar de antwoorden op de financiële vragen. 1840 De heer Koopmans (PvdA) brengt in herinnering dat ook afspraken gemaakt zijn over de evaluatie van de Vrede van Utrecht. Hij vraagt van de wethouder een indicatie voor wanneer raad en college daarover zullen gaan praten.

1850

1860

1870

De heer Rijpma (VVD) blijkt het handig om het traject richting behandeling in de raad te beschrijven. Hij ziet af van amendementen of moties om deze visie aan te passen. In deze visie staat voldoende waaruit blijkt dat de Utrechtse culturele sector heel erg vitaal is en dat Utrecht een mooie culturele sector heeft. Kijkend naar de beslispunten, zijn ze ofwel te mager ofwel te vaag. Dat is ook zijn algemene beeld van de visie. Met de vorige cultuurnota stemde de VVD in waarbij de fractie toelichtte dat het moeilijk was om er tegen te zijn en dat het mooi zou zijn wanneer het college in staat was iets meer focus aan te brengen. Die focus is weer niet waargemaakt met deze geactualiseerde visie. De VVD vindt dit daarom onvoldoende voor steun aan de raad. De VVD fractie laat dit voorstel wel doorgaan met de A status omdat amendementen zullen uitblijven. Wethouder Lintmeijer zoekt naar de manier om de e-culture in het licht van deze discussie te behandelen. Het lijkt hem goed een korte notitie te maken waarin het college zal aangeven hoe het er tegen aan kijkt en welke mogelijkheden het college binnen het kader van de nota ziet voor invulling en welke concrete stappen daarin zijn uit te dragen. Hij stelt voor wat het college daarover op schrift stelt als annex toe te voegen aan de nota. De heer Rollingswier heeft gelijk; de wethouder heeft niet heel expliciet Cartesius genoemd. Hij vindt dat een van de gebieden waarbij hij juist in de zin van ruimtelijke ordening de ruimte in het bestemmingsplan wil opzoeken om zaken mogelijk te maken. Het is ook een van de plekken waar dit het spanningsveld oproept tussen de belangen van ondernemers en omwonenden. Het lijkt de wethouder goed bij de behandeling van het bestemmingsplan dat expliciet te benoemen. Wat het college betreft is dit een van de locaties waar de gemeente ruimte probeert te vinden. De wethouder komt graag terug op de financiële discussie zoals voorgesteld door de heer Schipper. De evaluatie van de Vrede van Utrecht zou hij graag in twee stappen willen doen: (a) De volledige financiële verantwoording die door de Stichting Vrede van Utrecht aan de provincie en de gemeenten moet worden aangeleverd, op het moment waarop zij hun jaaropgaven hebben kunnen maken. De wethouder kan niet beloven dat dit in deze collegeperiode nog plaatsvindt. (b) De wethouder heeft zelf de behoefte om een snelle weging van de opbrengst van de Vrede van Utrecht in deze raad te bespreken. Dan zou hij het prettig vinden om dat deel nog voor de verkiezingen aan de commissie voor te leggen. Het gaat hem daarbij om een meer inhoudelijke kwalitatieve weging – een inhoudelijke evaluatie zonder de financiële verantwoording van de stichting. Hij vermoedt dat de cijfers in de kwantitatieve weging later zullen komen. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en verneemt van de commissie dat zij ermee akkoord gaat dit agendapunt met de B-status te behandelen in de raadsvergadering van 26 september. 15. Selectie cultureel ondernemer voor cultuurhuis in Castellum Hoge Woerd Geagendeerd door de fractie van het CDA. Pagina 31 van 60


1880

1890

1900

1910

1920

1930

Mevrouw Hakbijl (CDA) ziet een relatie met het vorige agendapunt. In de afgelopen drie jaar deed het gemeentebestuur zijn best om zoveel mogelijk gelijke mogelijkheden in te stellen en een open en transparante subsidieprocedure. Eerder was de raad kritisch op de verdeling van het groeibudget en attendeerde de raad culturele instellingen op het bestaan van dit budget. Wellicht belangrijker en recenter is de onderzoekscommissie Subsidies. Die deed haar werk. Het college maakte een plan van aanpak. De inkt daarvan is nauwelijks droog én er komt een brief van het college waarvan haar fractie geschokt was. Ze vraagt zich af of dit nu de open en transparante handelswijze is die dit college zo voorstond. Wil het college überhaupt een open procedure? Of doet de gemeente dat alleen wanneer zij zelf geen idee of visie heeft? Het argument in de brief dat het geen opdrachtverlening maar een uitnodiging tot het indienen van een subsidieaanvraag betreft, kan het CDA eenvoudigweg niet volgen. Zij vraagt zich af welke juridische grondslag onder de strekking ligt van die uitnodiging tot het indienen van een subsidieaanvraag. Of bedoelt de wethouder te zeggen dat het hier gaat om een uitgelokte subsidieaanvraag? Juist omdat in de voorlopig nog geldende cultuurvisie “Open Ruimte” prioriteit op vernieuwing en talent is gelegd, zou ervan uit te gaan zijn dat een gesloten procedure daarvan niet per se een goed voorbeeld is. Haar fractie verneemt graag een verduidelijking van de wethouder, los van de haars inziens niet erg overtuigende argumenten in de commissiebrief. Tegelijkertijd bij het lezen van de brief lijkt het college een nieuwe beleidsvisie te ontwikkelen. Die vond haar fractie niet terug in de actualisering van de cultuurvisie waar het gaat om de stand-alone organisaties. Het CDA wil graag weten in hoeverre dit alleen een incident is, voor deze bijzondere unieke situatie, of dat het college überhaupt meer wil inzetten op samenwerking/samenvoeging of fusies om zo kosten te bestrijden. Het lastige is wel dat het een commissiebrief is. Dit vergt geen besluitvorming van de raad. In zoverre zou haar fractie wel graag willen weten hoe ver de gemeente is in deze procedure met opdrachtverlening of met subsidieverstrekking. Kunnen andere partijen hierop nog aansluiten of kunnen ze überhaupt hiervoor nog in aanmerking komen? Wanneer het college dan toch vindt daar zelf sturing aan te moeten geven, zou het CDA ervoor willen pleiten dat er dan ook gestuurd wordt op samenwerking met bestaande partijen die in Leidsche Rijn actief zijn. Zij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat de wethouder in 2011 op een vraag van de PvdA en D66 over de transparante selectieprocedure gezegd heeft dat hij graag “wil uitzoeken welke expertise nodig is”. “De wethouder gaat niet op voorhand zeggen welke partij het zal worden. “Hij zal de commissie op de hoogte stellen van de inhoud die hij wil wegen en de programmatische kennis, ervaring met exploitatie van een podium en kennis van Leidsche Rijn en zijn cultuuraanbod.” De heer Rollingswier vraagt of aan deze toezegging volledig is voldaan. In de brief noemt de wethouder een samenwerkingsovereenkomst. D66 wil graag weten of die overeenkomst al tot stand is gekomen. Wordt daarbij ook een gezamenlijke exploitatiebegroting opgesteld? Kan de wethouder de ontwikkelingen kort aangeven? De heer Rijpma (VVD) kan zich voor een belangrijk deel aansluiten bij de agendering door het CDA. Hem bereikte geluiden vanuit Leidsche Rijn van organisaties die zeiden dat ze ook zitten met dergelijke procedurele ontstentenis van transparantie. Men vreest ook hoe het zal gaan bij een volgende selectieprocedure. Hij veronderstelde dat bij Castellum De Hoge Woerd ook meerdere partijen dit zouden willen doen. Om die reden moet de gemeente zo open en transparant mogelijk zijn over de selectieprocedure. Dat is hier niet gebeurd. De heer Rijpma spreekt, in ieder geval namens enkele organisaties, de hoop uit dat het college dit bij een volgend project open en transparant gaat doen. Wethouder Lintmeijer licht toe dat het college heeft gekozen voor de procedure zoals deze nu voorligt om de volgende twee hoofdredenen: (1) Het ontwikkelen van een nieuwe theaterfunctie in Leidsche Rijn vergt een specialistische aanpak. Daarbij wil het college in deze markt zoveel mogelijk risico vermijden. Het college zocht daarom naar een partner in de stad die ervaring heeft met het runnen van een theater. Het college heeft met verschillende partijen gesproken. Enkelen van hen gaven aan het liever niet te doen. De partij die naar voren kwam en door het college is uitgenodigd, zei dit wel te willen doen. (2) Dat past in de eerdere uitspraak van het college te willen nagaan of in de backoffice meer samen te werken is tussen theaters en tussen partijen. Dat leidt tot schaalvergroting en daarmee naar de wethouder hoopt tot efficiency in allerlei ondersteunende functies in de sector. De wethouder realiseert zich in een periode te zitten waarin het ontwikkelen van nieuwe vierkante meters podia niet zomaar aan iedereen gegeven is. Het ontwikkelen brengt zekere risico's met zich mee. Om die reden heeft het college aan een partij gevraagd – Theater Kikker - voor om een voorstel te ontwikkelen over hoe dat aan te pakken. Mevrouw Hakbijl (CDA) hoort de wethouder argumenten aanhalen die ook met de brief zijn gecommuniceerd. Zij draait het dan om: als dat de overwegingen waren, begrijpt het CDA nog steeds niet goed waarom niet gekozen is voor een open procedure. Dan is nog steeds een procedure in het leven te roepen waartoe meerdere partijen

Pagina 32 van 60


1940

1950

1960

1970

1980

1990

2000

toegang hebben en waarbij diezelfde criteria een rol spelen: kennis van de stad, kennis van de theatersector. Waarschijnlijk zou dan dezelfde ondernemer daar uitkomen geselecteerd op basis van deze criteria. Voor het CDA is het ten principale dat hier een voorselectie wordt gemaakt met de argumenten die nog steeds de vraag overeind houden waarom het aan het college is om het op deze wijze te doen. Zij vindt dit niet de open en transparante handelwijze van het college. Wethouder Lintmeijer licht toe dat hier niets geheimzinnigs aan is. Het college heeft de raad in alle openheid geïnformeerd over het proces zoals dat tot nog toe is gelopen. Het college koos ervoor om in deze fase van de ontwikkeling van de Hoge Woerd op zeker te spelen. Dat betekent niet dat dit de definitieve keuze is voor de exploitant. Elke partij die het zou willen zou een subsidieaanvraag kunnen doen. De aanvraag die uit deze voorselectie komt, zal kritisch getoetst worden op zijn haalbaarheid, op zijn creatieve uitgangspunten en op de wijze waarop dit vorm en inhoud zou moeten krijgen. Ingaand op de vraag van de heer Rollingswier over of er al een samenwerkingsovereenkomst is tussen partijen, zet de wethouder uiteen dat twee modellen in studie zijn. Eén in het kader van de multifunctionele accommodatie die de Hoge Woerd moet worden. De ander is het model met één exploitatie met daaronder drie samenwerkende functies. Bij de andere variant zijn drie partijen die gezamenlijk de exploitatie vormgeven, met haar eigen deel daarin. De definitieve keuze daarin is nog niet gemaakt. Op dit moment kijkt het college naar hoe de verschillende samenwerkingsvormen uitpakken in andere multifunctionele accommodaties. De heer Rollingswier (D66) vraagt of de wethouder de commissie kan informeren wanneer hierover duidelijkheid zal zijn. Wethouder Lintmeijer zal de commissie daarover informeren zodra die duidelijkheid er is. Dat moet in ieder geval voordat de exploitatie gaat draaien en voordat de definitieve subsidieaanvragen er liggen. De wethouder kent het tijdpad daarvoor niet uit zijn hoofd. Hij spreekt dan liever over “een paar maanden” dan over een langere periode. Hij vervolgt zijn beantwoording. Ingaand op de vraag van de heer Rijpma over of het college een volgende keer opnieuw een dergelijke procedure zal volgen, antwoordt de wethouder dat het niet zo vaak zal voorkomen dat nieuwe theaterfuncties van deze omvang gebouwd zullen worden. Het Cultuurforum in Leidsche Rijn is nog in aantocht. Daarover moet de raad en college nog uitdrukkelijk met elkaar spreken. Het vorige college is er vanuit gegaan dat dat een functie zou zijn van de Stadsschouwburg. De werkelijkheid is wat dat betreft veranderd omdat de Schouwburg een andere positie is gaan innemen en nu niet meer een gemeentelijke dienst is maar een eigen zelfstandige stichting. Ook daar zal het college nagaan of binnen het daar te ontwikkelen concept een exploitant te vinden is waarvan het met grote zekerheid kan zeggen dat die dat aankan. Over of dat via een openbare aanbesteding gaat of via een Preferred Suppliership, heeft de wethouder nu nog geen opvatting. Dat zal ook afhangen van het precieze concept van het Cultuurforum. De heer Rijpma (VVD) doet een dringende oproep aan het college om in het geval aan de andere kant van het Kanaal weer een dergelijke procedure gaat spelen, de potentiële partners met expertise in Leidsche Rijn zelf serieus te nemen – Cultuur 19, Via Vinex. Potentiële partners die de noodzaak van een culturele voorziening in deze wijk onderschrijven. Ze hoeven geen voorrang te krijgen, maar ze moeten in ieder geval in het proces meegenomen worden. De heer Rijpma heeft wat dat betreft andere geluiden gehoord als het gaat om Castellum De Hoge Woerd. Wethouder Lintmeijer heeft geen preoccupatie, is voor noch tegen welke partij dan ook. Hij heeft ook bij De Hoge Woerd de kennis en expertise van Leidsche Rijn meegewogen. Het college heeft de keuze anders laten uitvallen omdat het in dit specifieke geval de continuïteit van de theaterfunctie en de kennis en expertise om dat programmatisch en organisatorisch op een goede manier te kunnen vormgeven, zwaarder heeft laten wegen dan de specifieke kennis in Leidsche Rijn. Dan toch zal het college ook de voorstellen voor programmering in De Hoge Woerd buitengewoon scherp blijven volgen en ligt ook wat hem betreft de uitnodiging aan welke exploitant het dan ook zal worden om ook de andere instellingen in Leidsche Rijn te betrekken bij de vormgeving van het programma. Mevrouw Hakbijl (CDA) vraagt of de wethouder iets concreter kan zijn. Haar fractie doelt er op dat het voor instellingen erg ingewikkeld is om te weten wanneer ze ergens op kunnen inschrijven of niet. Zij vraagt of de wethouder ervoor kan zorgen dat op het moment waarop dit in een volgende fase komt, partijen in de culturele sector daarover geïnformeerd worden. Wethouder Lintmeijer merkt op dat de vraag van de heer Rollingswier een andere was dan een nieuwe open procedure. Het ging hem veel meer om de vraag naar wat de exacte organisatievorm is waarvoor het college in De Hoge Woerd kiest. Hij zet uiteen dat daarvoor twee hoofdmodellen zijn en allerlei subvarianten. Het ene model is dat er een organisatie komt met meerdere afdelingen: een afdeling Monumenten, Erfgoed, een afdeling Theater en een afdeling Andere Evenementen. Het andere model is met de drie door hem genoemde zelfstandige exploitanten, die alleen afspraken maken over het gezamenlijk beheer. Beide varianten hebben voor- en nadelen. Van beide varianten zijn in de stad ook voorbeelden. Het college maakt die vergelijking. Hij herhaalt zijn toezegging de uitkomst daarvan tijdig te zullen delen met de commissie.

Pagina 33 van 60


2010

De voorzitter concludeert dat hiermee de beantwoording is afgerond. De wethouder heeft uitleg gegeven over het gevolgde proces van verkenningen tot nog toe, over welke mogelijke organisatievorm en constructie te kiezen is, over dat het college nog geen besluit heeft genomen over de te volgen procedure voor het Cultuurforum. Hij recapituleert de gedane toezegging. De wethouder licht daarop nader toe dat het college Theater Kikker gevraagd heeft zijn expertise in te zetten bij de ontwikkeling van het theater. Dat leidt normaal gesproken tot een subsidieaanvraag van Theater Kikker. Die zal het college dan op zijn merites beoordelen. Daarbinnen zit nog de keuzemogelijkheid om de exploitatie onderdeel te maken van een andere grote organisatie, of een driedeling van samenwerkende exploitanten. Het staat iedereen vrij een subsidieaanvraag in te dienen. Het college gaat er in principe vanuit zaken te zullen doen met de voorkeurspartner aan wie het college vroeg dit te ontwikkelen. Het is mogelijk dat een andere partij zal zeggen het veel beter te zullen kunnen doen. Dan weegt het college dat mee. De voorzitter concludeert dat de wethouder de commissie zal informeren wanneer een en ander definitief rond is. Hij sluit daarmee de bespreking van dit agendapunt. 16. Broedplaats Lange Nieuwstraat Dit punt is geagendeerd door de fracties van de VVD en van de ChristenUnie, mede naar aanleiding van schriftelijke vragen - dat wil zeggen de antwoorden daarop en de bijbehorende stukken. Die kunnen bij de bespreking van dit agendapunt betrokken worden. Het gaat om een commissiebrief de behandeling vindt plaats in één termijn.

2020

2030

2040

2050

2060

De heer Rijpma (VVD) vindt dat sprake is van een schimmige procedure en hij prijst zichzelf gelukkig voor zijn alertheid in een periode van reces. De heer De Vries (GroenLinks) verbaast zich over de woorden van de heer Rijpma. Dit stuk kwam op twee manieren bij de commissie; via een commissiebrief en via de notulen van de collegevergaderingen. Hij noemt het begrip “schimmig” een “dichterlijke vrijheid” van de heer Rijpma. De heer Rijpma (VVD) licht toe niet alleen te spreken over de wijze waarop dit stuk de commissie heeft bereikt, maar ook over de deal die is gesloten, de wijze waarop dit pand is verkocht. Wanneer de heer De Vries spreekt over transparantie vanwege het collegebesluit in de brief, is hij benieuwd hoe hij tegen de discrepantie aankijkt tussen enerzijds het collegebesluit en anderzijds de informatie in de brief. Een argument in het collegebesluit werd niet genoemd in de brief. Dat was een van de elementen die bij hem de alarmbel deed rinkelen. Wat hem betreft kloppen nu twee zaken niet. Binnen de gemeente zijn afspraken gemaakt over de verkoop van vastgoed. Wanneer een pand in gemeentelijk bezit is en de gemeente besluit dat op de verkooplijst te plaatsen, krijgt het college de opdracht van de raad om voor maximalisatie van de opbrengst te zorgen. Dat is hier niet gebeurd. Wanneer hij spreekt over het schimmige proces, speelt ook de vraag waarom bij de verkoop van dit pand een schimmig proces is gevolgd. Hij verwijst naar de brief en naar de antwoorden op de vragen. Het is onduidelijk wat er allemaal heeft plaatsgevonden en waarom dit met zoveel haast moest, waarom dit per se met een culturele bestemming moest, waarom met twee ton investeringsubsidie die uit Rotsoord werd weggetrokken, en waarom dit opeens een broedplaats was. De heer Rijpma merkt op dat nog veel vragen in zijn fractie leven ook na de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daarom heeft zijn fractie dit punt geagendeerd. De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat de heer Rijpma op zoek is naar schimmigheden. Hij permitteert zich in die zoektocht allerlei onjuistheden. Het is juist dat gezamenlijk is vastgesteld dat de gemeenten panden voor een goede prijs probeert te verkopen. Maar wanneer hij de stukken en de antwoorden op de schriftelijke vragen van de VVD die de commissie heeft ontvangen goed bestudeerd, constateert hij dat de prijs die het college uiteindelijk heeft gekregen vele malen hoger is dan het taxatierapport in eerste instantie uitwees. Hij schrijft dat toe aan de splitsing van het pand. Hij vindt dat hier sprake is van aannames. De heer Rijpma (VVD) constateert dat heer De Vries uitgaat van de aanname dat het taxatierapport juist is. Dat rapport ligt aan de basis van deze verkoop. Dat de heer De Vries ervan uitgaat dat bij de totstandkoming van het taxatierapport alles is meegenomen, dat de aan het pand toegedichte waarde, juist is. Hij zal daar straks op terugkomen. Als het gaat om de maximalisatie van de opbrengst is het feitelijk juist dat de gemeente nu meer heeft gekregen voor het pand dan wanneer het pand niet zou zijn gesplitst. Dat is feitelijk juist ten opzichte van de taxatie, en dat is feitelijk juist vanwege de splitsing. Maar hij betwijfelt het reële aan het oorspronkelijke bedrag uit de taxatie. Hij vraagt of de wethouder nog voor de volle 100% achter de taxatie staat van juli 2012. Hij is dan ook benieuwd of de wethouder de gemiddelde prijs per vierkante meters kent van omliggende panden aan de Lange Nieuwstraat. De heer Koopmans (PvdA) weet dat de VVD veel verstand heeft van vastgoed, maar vindt het een beetje vreemd om gerenommeerde makelaarstaxaties in deze commissie te gaan betwijfelen. De heer De Vries (GroenLinks) merkt op dat heer Rijpma forse woorden gebruikt, twijfels plaatst bij het taxatierapport en bij de informatievoorziening - hij vraagt de heer Rijpma het bewijs daarvoor te leveren. Het spijt hem dat hij dat bewijs tot nu toe niet levert. Pagina 34 van 60


2070

2080

2090

2100

2110

2120

De heer Rijpma (VVD) is het noch eens met de heer Koopmans, noch met de heer De Vries. Hij vraagt de wethouder wat hij van het taxatierapport op dit moment vindt. Hij houdt eraan vast dat de taxatie absoluut niet juist kan zijn. Hij vraagt ook of de wethouder de gemiddelde prijzen per vierkante meter kent van de omliggende panden. Hij zou verder willen gaan dan dat. Hij wil graag weten waarop de taxatie gebaseerd is. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat de heer Rijpma nu een vergelijking vraagt met andere panden. Daarbij moet de bestemming die op die panden rust meegewogen worden. Hij heeft moeite met de gesimplificeerde weergave van de heer Rijpma. Hij benadrukt dat dit zo niet werkt. De heer De Vries (GroenLinks) vroeg de heer Rijpma zijn stelling met betrekking tot het verkeerde taxatierapport te bewijzen. Hij stelt vast dat de heer Rijpma dat bewijs niet levert. Hij stelt dat de VVD onzin verkoopt. De heer Rijpma (VVD) merkt op nog niet op een derde te zijn van diens bijdrage. Hij wil nu eerst vragen stellen over de taxatie. Hij kijkt daarbij naar de antwoorden op schriftelijke vragen. Hij merkt op dat gesproken wordt over een publiekrechtelijke bestemming. Hij vraagt de wethouder wat een dergelijke bestemming is. Bestaat dat in termen van vastgoed? Is de taxatie gebaseerd op de bestemming van het pand of op het gebruik ervan? Wanneer de wethouder het dan een publiekrechtelijke bestemming noemt, waarom legt hij het privaatrechtelijk vast in een erfpachtovereenkomst? Hij kijkt naar de bestemming die nu op het pand rust: gemengde doeleinden. Dat betekent dat er winkels in kunnen, horeca, et cetera. Dat zijn waardevolle bestemmingen in het Museumkwartier. Hij vraagt de wethouder of bij de taxatie rekening is gehouden met deze bestemming? Hij merkt op dat in het geval de taxatie gebaseerd is op het gebruik ervan, dat voor de waarde van het pand uitmaakt. De heer Schipper (SP) vindt dit een discussie achteraf. De wethouder stelt dat het een raadsbevoegdheid is om over dergelijke zaken te besluiten. Nu de commissie de stukken achteraf ontvangt, moet zij achteraf de juistheid ervan bevestigen. Waarom kon de besluitvorming hierover niet uitgesteld worden zo dat de raad alle stukken tijdig tot zich kon nemen? Hij vindt dit “de wereld op zijn kop”. De heer Koopmans (PvdA) vraagt de VVD of de fractie ooit bij het pand heeft gekeken. Het ligt aan een afgesloten binnenplaats waarover met de buurt harde afspraken gemaakt zijn dat om 18:00 uur de deur dichtgaat. Wanneer de wethouder hierin horeca wil toestaan, verbaast hem dat. De heer De Vries (GroenLinks) houdt eraan vast dat heer Rijpma zijn betoog baseert op ongefundeerde beschuldigingen. Nu betoogt hij alsof het een leeg pand is. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen die de heer Rijpma het college heeft gesteld blijkt dat in dit pand al decennialang een kunstenaarscollectief is gevestigd. De heer Rijpma spreekt zijns inziens over een situatie die wellicht interessant is om eens theoretisch tegen het licht te houden, maar niet in deze raadscommissie. De heer Rijpma (VVD) merkt op dat de ene partij de andere beticht van harde woorden. Hij stelt dat evenzogoed de heer De Vries harde woorden in zijn richting uit. Hij probeert wel degelijk uit te leggen waarom hij van mening is dat deze taxatie niet juist is. Het is mogelijk dat heer De Vries het daarmee niet eens is. Hij herhaalt zijn stelling over de waardeverhogende elementen die zijns inziens in een taxatie meegenomen moeten worden, zeker waar het gaat om maximalisatie van de opbrengst. In het collegebesluit staat zelfs dat wanneer het pand op de vrije markt gebracht zou worden, het meer zou opleveren. Dat komt niet terug in de brief van het college. Hij vindt dat wel degelijk schimmig. Hij herhaalt dat de waarde lager is uitgevallen dan wanneer in de taxatie uitgegaan zou zijn van maximalisatie van de opbrengst en van alle waardeverhogende elementen. Daarop krijgt hij graag de reactie van de wethouder. De heer Schipper en ook een beetje de heer De Vries halen hem de woorden uit de mond als het gaat over het proces. De raad krijgt achteraf informatie. In dit plan zit al decennialang een kunstenaarscollectief. Hij vraagt de wethouder of er een lijst is waarop staat dat de Lange Nieuwstraat behouden moet blijven voor dit doel. Of is deze functie op ad hoc basis toegevoegd? De heer Rijpma is ook benieuwd wanneer de raad besloten zou hebben de Lange Nieuwstraat 7 toe te voegen aan de verzamelpost Broedplaatsen. Wanneer is door de raad besloten panden met een culturele functie in het Museumkwartier koste wat kost en qoûte que qoûte hun culturele bestemming dienen te behouden. Hij is benieuwd of de wethouder daarover meer informatie kan geven. Dan doet het college een investering. Die wordt op ad hoc basis uit Rotsoord genomen met dat bedrag te bestemmen voor de Lange Nieuwstraat in een constructie die hij schimmig noemde. Hij zou graag willen weten om wat voor soort investering het hier gaat. Moest deze nog langs de raad? Gaat het om een A- of een B-investering? Waarom had het college hiermee zoveel haast? Het gaat om een taxatie uit juli 2012. Dan zegt het college dat het nu wel moest omdat nood aan de man was. Hij stelt dat wanneer er haast bij is, het college zichzelf kennelijk in die positie heeft gemanoeuvreerd. Uiteindelijk is de wethouder zelf verantwoordelijk voor de vormgeving van het proces. Wanneer op enig moment druk op de ketel komt, veronderstelt de heer Rijpma dat de wethouder ergens niet goed had opgelet. Hij zou bijvoorbeeld willen weten of het voorstel voor de financiering van de Triodosbank twee maanden geldig was. Hij vraagt de wethouder of er geen andere mogelijkheden waren dan de Triodosbank voor financiering van dit pand, gelet op de constructie waarvoor gekozen is inclusief een subsidie vanuit de gemeente om de koop mogelijk te maken. Was deze bank echt de enige partij die op een gunstige wijze onderpand wilde regelen? De heer Rijpma vraagt de wethouder wie eigenaar wordt wanneer na een aantal jaren het mis zou gaan bij SBK, of wanneer met de huurders iets zou gebeuren waardoor ze niet meer in staat zijn de huur op te brengen. Hij

Pagina 35 van 60


2130

2140

2150

2160

2170

2180

vraagt wie in dat geval dan eigenaar wordt van het kapitale pand. Hij vermoedt dat de Triodosbank dan de eigenaar zal zijn. Hij vraagt zich af wat deze bank voor dit pand krijgt wanneer de bank het op de markt brengt. Hij herhaalt dat in zijn beleving het taxatierapport niet juist is omdat op basis van verkeerde aannames getaxeerd is. Vervolgens is een proces gevolgd dat met veel te veel haast en met veel te veel schimmigheden uiteindelijk heeft geleid tot een resultaat dat eigenlijk al duidelijk was aan het begin van het proces. Hij verneemt graag van de wethouder of hij een en ander kan weerleggen. Hij is van mening dat wat hier is gebeurd, niet op deze manier had mogen gebeuren. De heer Wijmenga (ChristenUnie) staat ook stil bij de periode waarin de verkoop plaatsvond: aan het begin van het reces. Hij parafraseert de brief die de raad heeft ontvangen. Hij heeft de gang van zaken ervaren als een “balletje balletje spel” waarbij plotseling het geld weg is. Nadat de heer Rijpma de tekst in het collegebesluit had nageplozen en verschil in argumenten zag, vond ook zijn fractie dat de raad dit niet zomaar kan laten passeren. De wethouder deed in zijn beleving zijn best om in ieder geval deze fracties wakker te maken. Veel vragen zijn gesteld via de schriftelijke voorbereiding. Die zijn ook beantwoord. De heer Rijpma ging in op de taxatie en op de waarde van het pand. Hij stelt daarbij enkele aanvullende vragen. In sommige gevallen is het gebruikelijk dat bij de verkoop van vastgoed meerdere taxaties plaatsvinden of dat meerdere taxateurs de waarde van het pand vaststellen. Hij weet niet of het gebruikelijk is bij gemeentelijk vastgoed om met een taxatie te werken. De wethouder is misschien niet het juiste adres om deze vraag aan te stellen. Hij vermoedt dat de wethouder daarop wel zicht heeft. De heer Wijmenga is het eens met de heer Rijpma dat voor deze locatie met dit oppervlak de waarde voor dit pand relatief laag lijkt. Als het gaat om de gevolgde procedure brengt de heer Wijmenga voor het voetlicht dat de wethouder in zijn brief schreef dat “afgeweken” is van “de reguliere procedure om deze kredietbeslissing aan de gemeenteraad voor te leggen” met als motivatie dat de “waarborging van de financiering” anders “in gevaar” zou komen. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt dat tijdens het proces de bieder zelf ook nog eens een keer gevraagd heeft om verlenging van de biedingtermijn. Daarin bleek flexibiliteit mogelijk - die termijn is verlengd. In vraag 11 van de schriftelijke vragen vroegen de heer Rijpma en hij naar de mogelijkheid om de termijn van de hypothecaire offerte te verlengen. Het antwoord daarop is hem onduidelijk. Zoals nu omschreven zou juist een gemeentelijke regel, namelijk die van de gunningprocedure, in de weg hebben gestaan aan het volgen van een normale kredietverstrekkingprocedure. De heer Wijmenga merkt op dit bijzonder te vinden. Het kan zijns inziens niet de bedoeling van een gunningregel zijn dat die leidt tot het moeten passeren van de raad om aan die regel te voldoen. Dit heeft hem het meest verbaasd. Daarop zou hij ook een duiding willen krijgen. Wanneer de gemeentelijke gunningprocedure verlenging van een termijn niet toelaat, nodig om een andere gemeentelijke procedure behoorlijk te laten verlopen - namelijk die om goedkeuring te vragen aan de raad, is de heer Wijmenga van mening dat minimaal het college hier de toezegging moet doen dat het de gunningprocedure daarop zal aanpassen en het liefst op een zo kort mogelijke termijn. Er is namelijk nog wel meer vastgoed dat verkocht zal worden. Met betrekking tot de ontbindende voorwaarden (zie ook de vragen 15 en 16 van de schriftelijke vragen) antwoordt het college dat er geen ontbindende voorwaarden in de gunning zitten die uitziet naar raadsgoedkeuring maar wel een die uitziet naar de financiering. In dit geval was de financiering afhankelijk van het verstrekken van een subsidie waarvoor de instemming van de raad nodig was. Het lijkt de heer Wijmenga logisch in een dergelijk geval een ontbindende voorwaarde op te nemen die precies op dat punt toeziet, namelijk op de raadsgoedkeuring. Die ziet de raad wel vaker langskomen. In de commissie Stad en Ruimte is dat niet ongebruikelijk. Dan is het de vraag waarom dat hier niet is gebeurd. Zal die voorwaarde in de toekomst wel ingevoegd worden? Wat leert het bestuur hiervan? De heer Rijpma merkte al op dat het budget waaruit dit geld wordt gehaald, het budget was dat voor Rotsoord was bestemd. Hij las zojuist toevallig een van de laatste punten van de cultuurnota, de nota die de raad binnenkort zal vaststellen. Daarin leest hij dat de gemeente inderdaad investeringen kan doen om de onrendabele top te verlagen en zodoende betaalbare huren te bewerkstelligen voor culturele locaties. De financiering vindt plaats vanwege de bestemmingen in eigen vastgoed via krediet uit het Algemene Leningfonds. Wanneer het college dit in de Cultuurnota schrijft, verbaast het hem dat in dit geval het geld uit een ander cultuurbudget komt. De vraag die daar dan nog eens bij komt is of het geld op enig moment weer terug gaat naar Rotsoord, of dat het uit het budget voor de binnenstad komt. Of zal uiteindelijk een andere locatie voor dit budget moeten opdraaien? De heer Rollingswier (D66) complimenteert de VVD en de ChristenUnie met de uitgebreide vragen die zij stelden. Hij kan zich aansluiten bij de centrale vraag die gesteld is door de heer Schipper: hoe zit het proces in elkaar? Hij verbaast zich er ook over dat het budgetrecht van de raad gepasseerd wordt. Dat wordt ook letterlijk gezegd in de beantwoording van vraag 19. In die beantwoording zit eigenlijk alles wat in dit dossier niet goed is gegaan. Hij vraagt het college waarom dit niet als voorwaarde is opgenomen. Wat is hier niet goed gegaan? Mevrouw Hakbijl (CDA) dankt de ChristenUnie en de VVD voor hun scherpte met de agendering van deze brief en de vragen. Zij heeft daaraan weinig toe te voegen en is zeer benieuwd naar de antwoorden.

Pagina 36 van 60


2190

Ze wil nog wel graag weten hoe deze casus zich verhoudt tot het beleid zoals zij dat kent van de UVO. Dat beleid bepaalt dat in principe het volledige bedrag voor vastgoed moet worden betaald. Daarop wordt vervolgens subsidie op de activiteit verleend. Mogelijk heeft de VVD dit al eerder gesteld maar miste zij dit in de hausse aan vragen: is het beleid vanuit de gemeente om gemeentelijk vastgoed in verhuurde staat bij voorkeur aan te bieden aan zittende huurders? De heer De Vries (GroenLinks) sluit zich aan bij de woorden van de fractie van D66. De heer Schipper (SP) vindt het goed dat dit debat plaatsvindt. Hij is van mening dat het college het niet redt met te zeggen dat er een brief en een collegebesluit is geweest. De heer Schipper merkt op straks te willen uitleggen of en hoe en tot in hoeverre hij zijn controlerende rol heeft opgepakt. Hij gelooft niet dat iedereen in de stad deze collegebrief en het collegebesluit heeft gelezen. Hij kan deze manier van verkopen niet uitleggen. Hij verneemt daarom graag de beantwoording van het college.

2200

2210

2220

2230

2240

Wethouder Lintmeijer licht toe dat het hier vooral gaat om een vastgoedtransactie. De wethouder zal terugvallen op de ambtelijke ondersteuning wanneer hij dat nodig vindt. Vastgoed ziet niet in zijn dagelijkse portefeuille. Zijns inziens is er geen sprake van een schimmige procedure. Een pand is aangeboden conform de gemeentelijke ambitie. Wanneer het college panden aanbiedt met huurders daarin, is het inderdaad beleid om de panden in eerste instantie aan te bieden aan de zittende huurders, zeker als het gaat om een langdurige relatie. Hij beantwoordt daarmee de vraag van mevrouw Hakbijl. Op basis van die situatie wordt een taxatie uitgevoerd. De wethouder heeft geen oordeel over of een taxateur dat op een goede manier heeft gedaan. Hij is geen taxateur en kan dus geen vergelijking maken. Het college geeft een taxateur die een onafhankelijk expert is, een taxatieopdracht binnen de kaders van het beleid aan zittende huurders het pand aan te bieden. Daar komt een bedrag uit. Wanneer die taxatie door de experts bij de gemeente als realistisch wordt gezien binnen die gestelde kaders, vindt geen tweede taxatie plaats. Zo is dat hier ook niet gebeurd. Op basis daarvan is het pand aan de zittende huurders aangeboden. Die huurders hebben geprobeerd een financiering daarvoor te krijgen. Die vroegen de gemeente om een bijdrage uit de investeringsbandbreedte binnen het bestaande beleid. Dit beleid bestaat om de huur van culturele instellingen te verlagen. Het college geeft wel vaker een dergelijke bijdrage. Zo zorgt de gemeente voor de verhuurbaarheid van panden voor de functie die ze al jaren hebben. De heer Rijpma (VVD) gaat terug naar de beantwoording door de wethouder van de vraag van het CDA. In eerste instantie gaven zittende huurders aan dat ze de aankoop niet konden financieren. De wethouder geeft in de beantwoording van vraag 9 aan dat op een dergelijk moment de beleidsregels van de gemeente voorschrijven dat vervolgens een openbare aanbieding op de vrije markt moet plaatsvinden. Daar is in dit geval kennelijk van afgeweken. Pas in tweede instantie gaven de huurders aan dat zij het mogelijk via een constructie met SBK konden regelen. Op dat moment week het college af van de beleidsregel. Hij vraagt daarvan de bevestiging van de wethouder. Zijn tweede vraag betreft de onafhankelijkheid van de taxateur. Hij gelooft oprecht dat de taxateur onafhankelijk heeft gehandeld. Het gaat hem vooral om de opdracht die de taxateur meekrijgt. In dit geval gaat het de heer Rijpma dan om de gestelde kaders. Hij concludeerde uit het antwoord van de wethouder dat getaxeerd is op basis van het gebruik. In het pand werken al tientallen jaren kunstenaars, dus wordt het pand getaxeerd alsof het een pand is waarin straks ook weer kunstenaars gehuisvest zijn. Hij herhaalt in dit verband zijn stelling dat alle waardeverhogende elementen moeten worden meegenomen bij een taxatie. Wethouder Lintmeijer concludeert dat hij hierover een verschil van mening heeft met de heer Rijpma. Het college biedt het pand aan, aan zittende gebruikers conform de spelregels van de gemeente. Dan ligt de bestemming wat dat betreft vast. Er zitten gebruikers in, in overeenstemming met de culturele bestemming die op het pand rust. Het college vindt dat ook in het Museumkwartier een buitengewoon gewenste bestemming. Binnen die kaders heeft de gemeente de ruimte om een bijdrage uit de investeringsbandbreedte te geven om de huur te verlagen. Dat doet het college op meerdere locaties. Hij noemt in dat verband de Kersentuin in Leidsche Rijn. Dat is staand beleid. Twee regels in het kader van staand beleid kwamen hier bij elkaar. Dat leidde tot een opbrengst die boven de getaxeerde waarde van 200.000 euro uitkwam. In die zin verdiende het college het geld ook op een nette manier terug. Daaraan is niets schimmigs. Dat past binnen de bestaande spelregels. Dat past ook binnen de beleidsdoelstelling deze functie in het Museumkwartier overeind te houden. Op die manier is gehandeld. Dat is allemaal keurig gegaan binnen de kaders van bestaand beleid en ook binnen die van het mandaat om budgetten in te zetten uit de cultuurinvesteringsbandbreedte. Het is waar dat het geld aanvankelijk bestemd was voor Rotsoord. Het is niet ongebruikelijk om in actuele situaties de flexibiliteit te creëren om op andere locaties met een voorziening binnen dezelfde doelstelling het geld te benutten. Daaraan is zijns inziens niets schimmigs. De heer Rijpma (VVD) vraagt de wethouder of hij de commissie kan toezeggen dat hij laat zien waar en door wie is vastgelegd dat dit past binnen de beleidsregels die betrekking hebben op het Museumkwartier. Is dit langs de raad gegaan?

Pagina 37 van 60


2250

2260

2270

2280

2290

Wethouder Lintmeijer weet niet uit zijn hoofd in welke visies dan wel in welke bestemmingsplannen dit is vastgelegd. Het college handelt hier gericht op een culturele instelling die het college graag op deze locatie ziet. Hij kreeg tot nog toe nooit in enige cultuurbespreking van wie dan ook een vraag of op de Lange Nieuwstraat een aantal culturele instellingen gevestigd moet zijn. Het gaat ook niet om een functie die niet past binnen het bestemmingsplan. Het is een passende functie binnen het kader van het Museumkwartier waarbij menging bestaat van museale en culturele functies die elkaar ook op een goede manier beïnvloeden. Daaraan is wat de wethouder betreft niets raars. Het college heeft dat op die manier ook kunnen realiseren binnen de doelstellingen om vastgoed af te stoten. Het gaat om een investeringsbijdrage uit de bandbreedte die binnen het mandaat van het college past. De wethouder is het eens met diegenen die zeggen dat de offertes van de banken waren uit te stellen. Daar had het college wellicht in de zomerperiode strakker op kunnen onderhandelen met de banken. Voor het overige is gehandeld binnen de mandaatregels van het college en binnen de spelregels die daarvoor staan. De heer Schipper (SP) vraagt waarom in de brief staat dat dit langs de raad had gemoeten wanneer dit allemaal mogelijk is binnen het hele veld van spelregels en mandaten. Wethouder Lintmeijer is het eens met heer Schipper dat de wethouder de bandbreedte opzoekt van het mandaat doordat hij het geld haalt uit de investeringsbandbreedte die eerder op een andere plek is gelabeld. Daarin zit wat hem betreft niets ongeoorloofds. Het college heeft een en ander gemeld. De uitgave past binnen de doelstelling van het beleid. De heer Rollingswier (D66) vraagt of de wethouder dan met “bandbreedte” doelt op die van de specifieke locatie van de Lange Nieuwstraat die in de verzamelpost Broedplaatsen nog niet bekend was bij het opstellen van de laatste desbetreffende nota. Wethouder Lintmeijer antwoordt bevestigend. De heer Schipper (SP) vraagt of het hier gaat om de bevoegdheid van de raad of van het college. Waarom had dit dan toch langs de raad gemoeten wanneer dit binnen de bevoegdheid van het college was en in de haak is met alle spelregels. Wethouder Lintmeijer is van mening dat het een bevoegdheid is van het college om uitgaven te doen binnen de doelstellingen zoals die in de programmabegroting zijn vastgesteld. Dat is hier gebeurd. Over de specifieke locatiegebonden functie is de vraag te stellen of het een bevoegdheid is van het college om geld een paar honderd meter verderop neer te zetten dan waarvoor dat geld in een eerdere instantie was bestemd. Voor de zekerheid is dat dan aan de raad voor te leggen. Binnen de interpretatie van de wethouder is dat binnen de spelregels zoals die gebruikelijk gehanteerd worden. De heer Schipper (SP) refereert aan “een paar honderd meter verderop” en merkt op dat hij in het vorige debat over cultuurvisie de wethouder nog heeft horen zeggen dat Hoograven en Lunetten nog weleens wat te kort komen op dat gebied. Dat is wat hem betreft ook een paar honderd meter verderop. Hij is van mening dat de wethouder bij de raad terug moet komen wanneer iets anders gebeurt met gelabeld geld. De haast was zijns inziens niet nodig geweest. Hij begrijpt nog steeds niet waarom het college in dit specifieke geval zo heeft gehandeld. Wethouder Lintmeijer heeft de afweging van het college uitgelegd. Met de commissie zegt hij nu scherper te hebben moeten onderhandelen met kredietverstrekkers om na te gaan of er meer tijd was te kopen. Dat laat wat hem betreft onverlet dat het college geen onoorbare handelingen heeft verricht maar heeft gehandeld binnen de doelstellingen van de programmabegroting. Desgevraagd door de voorzitter bevestigt de wethouder nu hiermee alle vragen te hebben beantwoord. De heer Wijmenga (ChristenUnie) merkt op dat enkele van zijn vragen nog niet beantwoord zijn. Met betrekking tot diens antwoord over “scherper onderhandelen met de bank” geeft hij weer welke persoonlijke ervaringen hij heeft met het laten bijstellen van de datum van de offerte. Hij houdt het voor mogelijk dat het anders gaat met gemeentelijk vastgoed. De wethouder schrijft in zijn antwoord op vraag 11 dat de gemeentelijke gunningprocedure in de weg stond van het volgen van de normale kredietverstrekkingprocedure. Hij vroeg de wethouder de toezegging op zo kort mogelijke termijn de gunningprocedure aan te passen zo dat die wel toestaat dat de normale kredietverstrekkingprocedure gevolgd wordt en dat de raad daarbij naar behoren te betrekken is. Hij krijgt hierop nog graag het antwoord. De voorzitter voegt toe dat de heer Wijmenga ook vroeg naar het raadsbesluit als ontbindende voorwaarde. Hij vraagt de commissie of nog meer vragen gemist zijn.

2300 De heer Rijpma (VVD) merkt op dat de wethouder steeds zegt “binnen de bandbreedte die het college meent te hebben, kon dit allemaal, het had wellicht iets netter gekund, maar…”. Hij is het daarmee absoluut niet eens. Hij constateert dat de wethouder de schriftelijke antwoorden op de vragen reproduceert. Hij stelde een aantal vragen over de taxatie, en of alle waardeverhogende elementen zijn meegenomen, ook in relatie tot het beleid van de UVO maximalisatie van de opbrengst te realiseren. Hij vroeg de wethouder naar de kaders die aan de taxateurs zijn meegegeven. Welke aannames en uitgangspunten waren daarbij? Hij herhaalt de door hem gestelde vragen.

Pagina 38 van 60


2310

2320

2330

2340

De heer Rollingswier (D66) vult de vragen van de ChristenUnie aan over de beantwoording van vraag 11 voor welke termijn de bank het financieringsaanbod heeft gedaan. Wanneer die termijn ontbreekt of uit vijf maanden bestaat, dan gold die alleen voor de gunningprocedure, zo veronderstelt hij. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) licht toe iets gemist te hebben. Zij heeft de idee dat de commissie nu achteraf analyseert. Zij mist het antwoord van de wethouder dat meer tegemoet komt aan het uitgangspunt van de vragen. Dat uitgangspunt heeft te maken met of de gemeente Utrecht wel een goed beleid heeft als het gaat over de verkoop van de eigen cultuurpanden die aangeboden worden zoals nu. Dan miste zij een duidelijk antwoord op de eerste vraag van de heer Rijpma. “De gemeente doet het zoals zij doet, het is gebruikelijk zoals de gemeente het doet.” De vraag is nu aan de wethouder of het nog wel te onderschrijven is dat de gemeente het doet zoals zij het doet in de huidige tijden. De voorzitter merkt op dat de casus in de agenda is beschreven. Hij gaat er niet mee akkoord het hele vastgoed verkoopbeleid nu te bespreken. Hij ontmoedigt de wethouder om dat verkoopbeleid in zijn beantwoording te betrekken. Hij vraagt hem louter in te gaan op de vragen die niet beantwoord zijn. Wethouder Lintmeijer zal in de bijlagen uitzoeken hoe lang de aanbieding is gedaan. Hij zal met de wethouder Vastgoed overleggen of de gunningprocedure moet worden aangepast. Hij kan daarover niet veel zeggen. Wanneer aanleiding bestaat om te zeggen dat twee procedures elkaar bijten, zal hij dat bespreken met de wethouder Vastgoed wanneer de gunningprocedure op een of andere manier de gemeente in problemen brengt. Dit gaat over de techniek van de verkoop. De heer Wijmenga (ChristenUnie) ziet dit graag expliciet genoteerd als een toezegging. Dit punt ziet hij zeker graag terug. Het liefst ontvangt hij hierover een brief van het college in betrokkenheid van beide wethouders. Wethouder Lintmeijer realiseert zich dat dit voor de ChristenUnie een punt is. Hier moet ook goed naar gekeken worden. Het college zal zijn verantwoordelijkheid moeten nemen als procedures elkaar bijten door met fijnslijpen ervoor te zorgen dat dergelijke situaties zich niet meer zullen voordoen. In die weging is het ook van belang om na te gaan of dit in een incidenteel geval te midden van honderden transacties eens een keer is voorgekomen, of dat dit een daadwerkelijke belemmering is op het voeren van procedures. In die zin zal hij zijn verantwoordelijkheid nemen en dit gaan bekijken. Dit mag beschouwd worden als een toezegging. De wethouder vermoedt het niet eens te worden met heer Rijpma over de uitgangspunten bij de taxatie. Dit gaat over de weging van prijsvormende elementen. Hij herhaalt het staand beleid en zijn handelwijze daarin. Wanneer de raad zegt dat beleid niet te willen en voor de verkoop eerst de panden leeg te maken, voorspelt de wethouder dat het aantal panden en transacties enorm zal afnemen, zeker in de huidige tijd. Wanneer de raad dat wil, adviseert de wethouder de raad eerst te overleggen met de wethouder Vastgoed en met het college. De wethouder twijfelt niet aan het oordeel van de taxateur. Hij herhaalt enkele eerder gemaakte opmerkingen. De heer Rijpma (VVD) vraagt de wethouder hoe het dan zit met de beleidsregel wanneer zittende huurders aangeven de aankoop niet te kunnen financieren. Had het pand dan niet via een openbare verkoop op de vrije markt moeten worden aangeboden? Wat zou dan de getaxeerde waarde zijn geweest?

2350

2360

De heer Wijmenga (ChristenUnie) merkt op dat de wethouder ervan uitgaat dat het pand aan de zittende huurders is verkocht. Dat is nu niet het geval. Het is nu verkocht aan een stichting met gemeentelijk geld daarbij gelegd. Dit sluit zijns inziens aan op de vraag van de heer Rijpma: wat had het pand dan kunnen opbrengen? De voorzitter vraagt of de wethouder bereid is de vraag te beantwoorden. Wethouder Lintmeijer vermoedt dat de heren Wijmenga en Rijpma met hem van mening verschillen. De constructie dat de gemeente panden verkoopt aan de SWK die daarin dan binnen de bestaande bestemming huurders accommodeert die in dit geval daarin al jaren zitten, is als constructie niet ongebruikelijk. Dat doet het college vaker en op heel veel plekken. Daarmee is wat hem betreft ook niets mis. De SWK is een buitengewoon solide partij die dat vooralsnog op een verstandige manier altijd heeft gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat de gemeente een pand in bestaande toestand verkoopt. Dat heeft geleid tot de waardebepaling zoals door de taxateur vastgesteld. Hij heeft geen reden om de waardebepaling van de taxateur ter discussie te stellen. De voorzitter dankt de wethouder voor diens beantwoording. Hij constateert uit non verbaal gedrag in de commissie dat niet alle fracties helemaal tevreden zijn met de beantwoording. Voor deze bespreking in deze commissievergadering moet dit volstaan. Wanneer de commissie andere actie wenst te ondernemen, moet zij andere wegen zoeken die haar ten dienste staan. De wethouder gaf uitgebreid een reactie op de omstandigheden en de gang van zaken bij de verkoop van het pand aan de Lange Nieuwstraat 7. De wethouder zegde toe te zullen nagaan wat er aan de hand is met de gunningprocedure en de termijn nodig om de financiering rond te krijgen voor de partij aan wie een pand gegund wordt. Dit mede vanwege de gevolgen voor andere budgetten en voor een ander deel van het gemeentelijk beleid dat daarbij dan nodig blijkt te zijn. Wanneer dit meer dan een incident is, zal de wethouder de raad daarvan kond doen bij het afdoen van deze toezegging. Hij vraagt welke termijn hij aan deze toezegging kan verbinden.

Pagina 39 van 60


2370

Wethouder Lintmeijer zal hierover de wethouder Vastgoed consulteren en de commissie informeren via e-mail. De voorzitter gaat daarmee akkoord. Hij vraagt de alertheid van de griffie hierop. Hiermee rondt hij de bespreking van dit agendapunt af. 17. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen Wethouder Lintmeijer antwoordt dat de commissie vóór 1 oktober de gevraagde informatie krijgt over de bestuurlijke voortgang bij Tivoli. 18. Open data: gemeentelijke datasets ter beschikking stellen aan externe (her)gebruikers Het gaat om een ontwerp raadsvoorstel. Het voorstel houdt in dat de gemeente datasets beschikbaar stelt volgens een “ja, tenzij” principe zonder een tegenprestatie te verlangen met inachtneming van privacyoverwegingen, et cetera. Het raadsvoorstel maakt het mogelijk dat het college hiermee aan de slag gaat.

2380

2390

2400

2410

2420

De heer Fokke (D66) uit zijn enthousiasme over dit onderwerp. Het gaat hier om een principiële keuze: de overheid dient zo transparant mogelijk te handelen. Dat is ook de doelstelling van de Wet Openbaar Bestuur. De WOB vereist echter dat de burgers zelf op zoek gaan naar gegevens. Wanneer deze gegevens proactief online worden gezet, scheelt dat zowel de burgers als de gemeente tijd en geld. Open data helpt de burgers de overheid te controleren. D66 vindt dat mooi. Open data biedt ook meerwaarde. Informatie wordt nuttiger wanneer die gecombineerd wordt met andere informatie. Gegevens over de gemeentelijke P+R’s worden pas interessant wanneer die gecombineerd worden met de dienstregelinginformatie van de vervoerders, actuele reistijden van de wegbeheerder en de hinderplanning van de gemeente. Initiatieven in San Francisco, Helsinki en in Rotterdam tonen de economische en maatschappelijke meerwaarde van open data aan. Tenslotte zorgen open data voor een betere gemeente. Door gegevens te openbaren worden niet alleen burgers en bedrijven geholpen, maar ook de gemeente zelf. Open Data blijkt geen eenrichtingsverkeer te zijn. Gebruikers kunnen de mogelijkheid krijgen om gegevens uit te breiden of te corrigeren. Hierdoor neemt de kwaliteit van deze gegevens toe en is efficiëntiewinst te boeken. In Nieuw-Zeeland is geprobeerd uit te rekenen hoeveel dat oplevert. Nieuw-Zeeland denkt sinds de start hiermee in 2008 een miljard euro per jaar te besparen. Utrecht zal zoveel geld niet besparen maar kan een stap in de goede richting zetten. In Utrecht was een bescheiden pilot met twee datasets: (1) verkeershinder en (2) alle bomen in de stad. Daarnaast staat de app van de afdeling onderzoek. De heer Fokke kan dat met de beste wil van de wereld echter geen Open Data noemen. Open Data maakt data openbaar. De gemeente schroeft geen apps in elkaar. D66 stelt voor om het bouwen van apps aan specialisten over te laten. D66 karakteriseert de gemeentelijke pilot als een goed begin en als klein van schaal. De echte meerwaarde van Open Data ontstaat pas wanneer data op grote schaal openbaar worden gemaakt. Dan zijn data te combineren. De gemeente gaat van tevoren niet bedenken welke data interessant zijn. Daarvoor is durf nodig. Hij roept het college op lef te tonen door de gegevens online te zetten. Zijn fractie denkt dat het heel goed is die principiële keuze nu te maken: “ja tenzij”. D66 onderschrijft dat principe van harte. Zijn fractie wil wel graag weten hoe “tenzij” tenzij is. “Ja, tenzij” kan betekenen dat altijd wordt gezegd: “helaas, nu lukt het niet”. Of “tenzij” kan inhouden dat in de praktijk bijna alles online gaat. Zijn fractie krijgt daarin graag inzicht. Het is heel moeilijk om dat van tevoren vast te stellen. Dat begrijpt hij. Hij vraagt of het college jaarlijks kan rapporteren - bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota - hoeveel datasets er wel en niet zijn gepubliceerd en waarom. Op die manier kan de raad een vinger aan de pols houden over deze ambitie. Ten tweede vraagt hij over metadata – data over data, over bijvoorbeeld waarvan de data afkomstig zijn, hoe deze verzameld worden, over de betrouwbaarheid. Dit helpt gebruikers, maar ook de gemeente. Niet alle data zijn 100% betrouwbaar. Dat kan ook niet altijd. Op het moment waarop Real Time gegevens van verkeersintensiteiten openbaar gemaakt worden, kan het bijvoorbeeld dat een lus niet werkt. Het is niet nodig dat die data altijd 100% betrouwbaar zijn, als dat dan maar netjes wordt gemeld. Dergelijke zaken horen in de metadata thuis. Hij vraagt of de gemeente bereid is die metadata mee te leveren zodat gebruikers weten waaraan ze toe zijn. Voor bijvoorbeeld een artistieke visualisatie is 100% betrouwbaar veel minder belangrijk dan voor data waarop de ambulancedienst door de binnenstad gaat rijden. De heer Fokke vindt het van groot belang dat de rechten van de gebruikers goed worden geregeld door middel van een licentie. Over licenties is vaak goed nagedacht. Enkele licenties worden hiervoor vaak gebruikt. Voor Open Data wordt het meest frequent de Creative Commons Zero licence gebruikt. Dat is een licentie die duidelijk maakt dat de gegevens vrij te gebruiken zijn in alle jurisdicties. Dat maakt hergebruik in internationale apps veel eenvoudiger. Hij vraagt of de wethouder dit kan toezeggen. De heer Van Corler (GroenLinks) is een groot voorstander van Open Data. Hij vindt het goed dat de gemeente dit nu voorstelt. Het stimuleert de creativiteit en bedrijvigheid in de stad en ook daarbuiten. Dat kan verrassende nieuwe diensten en producten opleveren die nooit tot stand zouden zijn gekomen wanneer de gemeente zelf op de data was blijven zitten.

Pagina 40 van 60


2430

2440

2450

2460

2470

2480

In aansluiting op de punten die D66 inbracht, vraagt de heer Van Corler aandacht voor privacygevoelige informatie. GroenLinks vindt dat van groot belang. Hij vraagt zich wel af of met een slimme combinatie van datasets die ter beschikking worden gesteld, plotseling wel privacygevoelige data beschikbaar gesteld worden. In hoeverre let het college daarop? Zojuist is ook iets gezegd over de toename van kwaliteit. Open Data biedt de mogelijkheid informatie terug te krijgen waarmee de kwaliteit wordt verhoogd. Dat vergt van de organisatie meer dan alleen maar het ter beschikking stellen van data, maar ook het ontvangen en verwerken van wijzigingen. Hij vraagt op welke wijze het college daaraan werkt. Hij verneemt graag van de wethouder of hij ook denkt aan het stellen van eisen binnen bijvoorbeeld aanbestedingen. De heer Van Corler kan zich voorstellen dat niet alle data alleen vanuit de gemeente wordt verzameld, maar dat die ook extern worden verzameld en dat aandacht wordt besteed aan eisen aan het datagebruik en aan het doorpubliceren van dergelijke data door middel van aanbestedingsafspraken, zo dat ook in dat opzicht wordt voldaan aan de eisen die de raad stelt aan open data. Volgens GroenLinks zou het handig zijn wanneer het college vooraf helderheid verschaft aan de gebruikers over wat gebruikers van de gemeente kunnen verwachten. Hij denkt daarbij aan verversingsfrequentie, maar ook aan een datum tot wanneer levering gegarandeerd is. In het voorstel zegt het college een exitmogelijkheid te moeten hebben. De heer Van Corler vindt dat aan de andere kant ook helderheid gegeven moet worden over tot wanneer het gebruik van data gegarandeerd is. In het raadsvoorstel staat dat enkele uitvoeringsstappen voor een deel al gezet zijn. Dit zou eigenlijk al voor de zomer besproken zijn. Hij is daarom benieuwd hoe het er nu voorstaat. De heer Dijk (VVD) is ook een groot voorstander van Open Data. Dit is erg belangrijk voor de transparantie. Recentelijk is de discussie gevoerd over het spelen met de WOB. Misschien is dat te voorkomen met open data? Andere steden voerden ook al open data in. Het viel hem op bij andere steden dat zij allemaal eigen portals hebben opgezet. Utrecht wil dat ook doen. Hij merkt op dat landelijk de portal www.data.overheid.nl bestaat. Hij vraagt naar de mogelijkheid om daarbij aan te sluiten. Hij vermoedt dat dat goedkoper is. Bovendien zijn de ter beschikking gestelde data wereldwijd te gebruiken. Waarom zouden de gemeenten dat zelf moeten doen? Aansluitend daarop stelt hij de vraag waarom gemeenten met Open Data een samenwerkingsverband nodig zouden hebben. Is het nodig om in een dergelijk verband de kwaliteit van de portals te bevestigen? Wat is de meerwaarde van een samenwerkingsverband? In aansluiting op de desbetreffende vraag van de heer Van Corler over het inkoopbeleid, en de kosten die verbonden zijn aan het gebruik van data die de gemeente heeft ingekocht bij derden als open data, vraagt de heer Dijk of daarvan al een plaatje is en tot hoe ver de wethouder wil gaan met de extra kosten om data door te geven. Om welke bedragen zou het dan gaan? In algemene zin met betrekking tot de financiën vraagt de heer Dijk naar het financiële risico wanneer de subsidies niet worden ontvangen. Zal de gemeente hiermee dan toch doorgaan? Hoe is dat dan op te vangen? De heer Dijk werd getriggerd door inbreng van de heer Fokke over alles op open data zetten. Hij begreep dat vooralsnog allereerst op verzoek van burgers gewerkt wordt. Utrecht zou toch niet direct volgens het Noorse model gaan werken? Hij vraagt of die veronderstelling juist is. De VVD hoopt dat te zijner tijd volgens het Noorse model gewerkt zal worden. Hij vraagt of de wethouder die ambitie deelt. Mevrouw Hakbijl (CDA) kan zich grotendeels aansluiten bij het vlammende betoog van D66 en de aanvullingen die door deze fractie zijn ingebracht. Die lijken haar zeer nuttig. Het CDA vraagt de wethouder het weinig concrete tweede beslispunt “alert te zijn op” iets concretere invulling te geven. Hierbij dacht haar fractie aan een eerdere discussie over de ontsluiting van data. Daarbij zei de wethouder voor zichzelf als gemeente geen rol te zien. Dit kwam onder meer ter sprake bij de vergunningen en de online publicaties daarover. Haar fractie vraagt zich af - nu weer wordt gesproken over samenwerkingsvormen - of de gemeente toch deze rol weer gaat oppakken, zo dat data niet alleen beschikbaar worden gesteld, maar dat ook goed wordt gekeken naar de ontsluiting ervan. Tenslotte dacht haar fractie, los van alle beschikbare data die de gemeente heeft, of het college nog een stap kan zetten door richting gesubsidieerde instellingen in de beschikkingen op te dragen de met de beschikking te ontwikkelen data beschikbaar te stellen. Zij kan zich voorstellen dat nog veel meer data relevant zijn waarbij de gemeente alleen een relatie heeft met enkel de instelling zelf in de vorm van een subsidie. Zij kan zich voorstellen dat heel veel partijen weer nuttige dingen kunnen doen met de aldus vrij te komen informatie. De heer Koopmans (PvdA) deelt het in deze commissie uitgesproken enthousiasme voor het raadsvoorstel en de ingezette beweging.

2490

Wethouder Kreijkamp dankt voor de steun en het enthousiasme voor dit voorstel. Hij ziet draagvlak ontstaan voor dit voorstel. Hij bevestigt dat dit een stap is. Het college legt hiermee de principiële keuze voor van “ja, tenzij”. Allerlei stappen worden al gezet op het gebied van Open Data. Dit betreft niet alleen zijn portefeuille organisatie en ICT, maar ook die van andere collega’s Verkeer en openbare ruimte. Het college vond het belangrijk dit punt bij

Pagina 41 van 60


2500

2510

2520

2530

2540

2550

de raad neer te leggen. De kaderstellende rol ligt bij de raad. Bij uitvoering staan enkele zaken benoemd op juli en augustus. De wethouder zal kort ingaan op wat in de tussentijd gedaan is. Dit voorstel is van mei en is doorgeschoven in juli naar september. Het college zal inderdaad starten op verzoek van burgers vanuit het principe “ja, tenzij”, zoals de heer Dijk terecht constateerde. Het college wil in gesprek met (potentiële) gebruikers – app ontwikkelaars – om van hen te horen welke data ze willen hebben. Het college is bereid om vanuit het gegeven principe, alle data beschikbaar te stellen. Het college kiest ervoor om in een aantal pilots met een community, met gebruikers, met app ontwikkelaars, het gesprek aan te gaan over welke informatie gewenst is. Die informatie zal het college openbaar maken in datasets op de portal www.jijmaaktutrecht.nl www.data.overheid.nl is meer een register waarin staat welke data beschikbaar zijn. Daarop staan de data niet fysiek. Dan is er daarnaast nog een plek nodig waarop de data ontsloten worden voor de verschillende partijen. Het college maakt wel de link daar naar toe. Momenteel wordt onderzoek gedaan naar wat een handige plek is voor de ontsluiting. Het college spreekt hierover onder meer met Amsterdam. Utrecht begint op zijn eigen portal. De insteek is dan dat het college de data beschikbaar stelt en dat het college van andere partijen verwacht dat ze met die data aan de gang gaan. Het college gaat niet zelf apps bouwen. De wethouder is het met de heer Fokke eens dat de app Onderzoek eigenlijk geen open data behelst. Die app wordt ontwikkeld om data die er al waren naar buiten te brengen. Ook daarmee experimenteert het college. Het college gaat ook dat zelf niet doen. Deze antwoorden heeft de wethouder ook gegeven mondelinge vragen over de Omgevingsalert. Het college verwacht dat partijen dit kunnen doen. De gemeente biedt informatie aan. Op dat punt doet het college dat via www.overheid.nl via het GVOP. De wethouder weet ook dat een aantal appontwikkelaars in Utrecht aan het kijken is of deze ontwikkelaars deze open data kunnen gebruiken om zonder kosten voor de gemeente apps te ontwikkelen. Het college kiest ervoor om met partijen in de stad een soort community te vormen. Het college gelooft er in dat wanneer Open Data meerwaarde zou moeten hebben, juist ook alle partijen nodig zijn in de stad. Utrecht is de stad van Kennis en Cultuur met heel veel kennisinstellingen. De hogeschool is hierop heel actief, de Task Force Innovation ook. De wethouder verwacht met onder meer die partijen, maar ook met de Dutch Game Garden, de universiteit, wellicht op termijn ook de EBU (Economic Board Utrecht), een community te kunnen opzetten om dit een stap verder te brengen. De gemeente wil daarin ook een rol spelen, meer in de faciliterende zin. Het college is ervan overtuigd dat wanneer een dergelijke beweging op gang komt, meer van de grond zal komen. Dat ziet het college ook in andere steden die al eerder deze keuze maakten en die soms ook zijn blijven steken in enkele pilots. Het college zal ook de metadata ter beschikking stellen. De herkomst van data is belangrijke informatie. Dan is ook bekend wat hiermee verder te doen is. De heer Fokke (D66) gaat in op de vraag hoe de datasets te kiezen. Zijn fractie begrijpt de keuze om in gesprek te gaan met mensen uit Utrecht, uit de Creatieve Sector, Empowers en dergelijke en zo vraaggestuurd te werk te gaan. Hij vindt dat een goede benadering. Dan is vooraf bekend dat daadwerkelijk iets met de data zal gebeuren. Het zou best kunnen dat bepaalde datasets niet interessant zijn voor app-bouwers, maar wel voor onderzoeksjournalisten, of voor buitenlandse partijen die hierbij niet zo bij betrokken worden. Zeker op het moment waarop het gaat om datasets die relatief gemakkelijk beschikbaar te maken zijn, vraagt hij het college sets te inventariseren waarvoor geen vraag is vanuit de Utrechtse app-bouwers, maar die wel relatief gemakkelijk online te zetten zijn om ervoor te zorgen dat het aanbod zo groot mogelijk is. Want de app-bouwers weten vaak niet wat beschikbaar is. Soms wanneer zij er achter komen dat bepaalde data beschikbaar zijn, blijken die data heel interessant te zijn. Vaak gaat het dan ook om een combinatie van datasets. Hij vraagt naar de visie van de wethouder. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt hoe appbouwers te weten kunnen komen welke data beschikbaar zijn. In aansluiting daarop zegt hij aan te nemen dat er al wel het signaal binnen de organisatie wordt afgegeven een bepaalde kant op te gaan, zo dat rekening is te houden met de intentie de data te ontsluiten en men niet hoeft te wachten totdat de vraag komt om dan halsoverkop de data te moeten ontsluiten. Wethouder Kreijkamp licht toe dat in het hele traject dat nu gestart is in de gemeente een werkproces georganiseerd wordt waarin inmiddels een veertigtal coördinatoren in alle organisatieonderdelen nadenken over Open Data. Zij zijn niet altijd de data-owners, maar ook beleidsambtenaren die heel veel mogelijkheden zien. Zij denken na over mogelijke datasets waarmee de buitenwereld iets kan. Het is ondoenlijk om alle data in een keer online te zetten. Daarvoor ontbreekt het de gemeente aan middelen en capaciteit. Vanwege de grote hoeveelheid data waarover de gemeente beschikt, is het ook heel lastig de data vindbaar te maken. Het college gaat ook na welke data in andere steden beschikbaar zijn gemaakt. Om die reden heeft het college veel contact met andere gemeentelijke overheidsorganen. Ook ziet het college veel vragen langskomen van onderzoeksjournalisten. Die vragen kan het college hierin ook meenemen. Bovendien bouwt het college binnen de organisatie een netwerk van specialisten op die die datasets al dan niet beheren. Het college vraagt daarin dan bijvoorbeeld de afdeling Verkeer welke datasets interessant zijn voor de buitenwereld. Het college organiseert ook gesprekken met externe partijen om nader informatie uit te wisselen over wat slim is om te doen op dit gebied. Voor de wethouder is het eindplaatje dat alle data open data zijn. De heer Fokke (D66) begrijpt de afweging van de wethouder. Misschien is het handig om de dataset met datasets allereerst on line te zetten om duidelijk te maken welke data ter beschikking staan. Een dataset is dan ook de

Pagina 42 van 60


2560

2570

2580

2590

2600

2610

afweging daarbij om die data bekend te maken. Hij vraagt of de wethouder bereid is die informatie allereerst online te zetten. De heer Dijk (VVD) begrijpt dat het college vanuit de community probeert de markt te inventariseren om daaruit de vraag te halen. Dat lijkt hem een logische stap. Hij wordt wel kriebelig van het woord samenwerkingsverband. Hij denkt dan aan lichamen als het BRU, U10, et cetera terwijl eigenlijk te volstaan is door even met elkaar te bellen om na te gaan welke ervaring bestaat bij welke gemeente. Wat de VVD betreft zijn samenwerkingsverbanden niet nodig. Hij kan zich vinden in een communicatie om de vraag van de markt te leren kennen. Wethouder Kreijkamp is niet van plan om een raadsvoorstel gemeenschappelijke regelingen te gaan voorleggen; dit zegt hij richting de heer Dijk over samenwerkingsverbanden. In het raadsvoorstel is meer een netwerk bedoeld van partijen die hierin geïnteresseerd zijn zo dat een en ander gezamenlijk een stap verder te brengen is. Enkele datasets staan al online. De vraag zelf die de heer Fokke stelde is ook een lastige. Hij heeft geen totaal overzicht van alle datasets waarover de gemeente beschikt. Hij heeft deze vraag ook gesteld aan het begin van dit project. Hij vindt het een interessante gedachte om wat de gemeente aan datasets heeft, te blijven publiceren. Hij neemt deze vraag van de heer Fokke mee en zal nagaan hoe ver hij daarmee komt. Hij is het eens met de redenering van de heer Fokke. De wethouder vervolgt zijn beantwoording. “Ja, tenzij” heeft zeker ook met privacy te maken, zo beantwoordt de wethouder de vraag van de heer Van Corler. De gemeente zet momenteel een juridisch kader op waarmee op die vraag antwoord wordt gegeven. Hij zal het punt meenemen van de heer Van Corler over de mogelijke schending van privacy met de combinatie van datasets om ook daarop streng te letten. Het stellen van eisen aan de aanbestedingsafspraken vindt de wethouder een hele interessante. In BRU-verband is op dat terrein in concessies wel eens iets geregeld. De wethouder vindt dat slim en is daarvan zeker een voorstander. Hij is overvraagd als het gaat om het antwoord op de vraag of dit in het huidige aanbestedingsbeleid van de gemeente zit. Hij verwacht dat dit niet letterlijk in het aanbestedingsbeleid is geformuleerd. Hij neemt dit met zijn collega op en zal vooral ook nagaan in welke aanbesteding dit mee te nemen. De suggestie van mevrouw Hakbijl dit ook voor subsidies te doen vindt de wethouder ook interessant: welke data komen dan beschikbaar? Dan moet er ook een vorm gevonden worden hoe die partijen die informatie beschikbaar gaan stellen. Hij vat de suggestie niet op als moet de gemeente die data dan overnemen van de eigenaren om te verspreiden. Mevrouw Hakbijl (CDA) kan zich voorstellen dat daarvoor iets te regelen is in de subsidiebeschikking: partijen te vragen om dit op een bepaalde manier beschikbaar te gaan stellen. Wethouder Kreijkamp vindt dat een interessante gedachte. Hij kan nu niet overzien of dat voor elke subsidie-uitvraag mogelijk is en waar het wenselijk is en waar niet. Hij voorziet dat het waard is om te bekijken. Om dat dan uiteindelijk vast te leggen in een Algemene Subsidie Verordening is dan aan de portefeuillehouder of aan de raad. Hij neemt dit punt mee. De heer Van Corler vroeg er aandacht voor om vooraf gebruikers helder te vertellen wat ze van de gemeente kunnen verwachten. De wethouder vindt dat heel belangrijk: hij is van mening dat het tweerichtingverkeer moet zijn, zeker als het gaat om het verversen van informatie. Dit punt bevestigt de wethouder in zijn idee dat een community nodig is met partijen die hierover gezamenlijk spreken. Dat niet alleen een grote dump van voor iedereen toegankelijke data neergezet moet worden, maar dat het gesprek daarover met de markt van groot belang is. De wethouder verwacht niet dat het beschikbaar stellen van de data veel kosten met zich mee zal brengen. De mogelijkheden om Europese subsidie aan te vragen zijn ook juist bedoeld voor de organisatie van evenementen rond open data of bepaalde projecten te doen waarvan partners in de stad profijt kunnen hebben. 1 december sluit een aanvraag. De wethouder zal bij zijn contacten in Europa onderzoeken welke mogelijkheden er verder zijn. Ook zonder die subsidie ziet de wethouder geen groot financieel risico in het mogelijk maken hiervan. Uiteindelijk heeft de gemeente niet ongelimiteerd ambtelijke capaciteit om elke dag met alle ambtenaren te werken aan het openstellen van datasets. Ingaand op de vraag van de heer Fokke over de Creative Commons Zero licentie meldt de wethouder daarover overleg te hebben gehad. Hij bevestigt dat dit mogelijk is. Deze licentie is mee te geven. Maar daarmee bevestigt de gemeente nog een keer af te zien van de auteursrechten. Dat geeft geen enkele verdere zekerheid over de betrouwbaarheid van de data. Wanneer die betrouwbaarheidsduiding niet de bedoeling is, is het mogelijk om die licentie mee te geven. De partijen in de stad waarmee het college momenteel spreekt, hebben nog niet daarom gevraagd. De meerwaarde hiervan is nog niet helder. De wethouder zou graag de gevraagde jaarlijkse rapportage over hoeveel datasets online staan willen geven. Misschien is dat ook online te rapporteren op de portal zelf: hoeveel datasets toegevoegd zijn in een bepaalde periode, het aantal gemaakte toepassingen, en vooral ook het aantal geweigerde verzoeken om datasets met de reden daarbij, en het aantal en type hergebruikers. De wethouder betwijfelt of de Voorjaarsnota het meest geëigende instrument hiervoor is. Hij stelt voor dit bij te houden op de portal zo dat iedereen daarvan kennis kan nemen. De heer Fokke (D66) opperde eerer dit bij de Voorjaarsnota te doen. Hij is het eens met de wethouder over deze online publicatie. Hij vindt dat toepasselijker en inzichtelijker. Hij vraagt of hij de toezegging van de wethouder dan zo kan lezen als hij heeft geformuleerd: continu een life up-to-date bestand met de sets die beschikbaar zijn, en

Pagina 43 van 60


2620

2630

wanneer ze niet beschikbaar zijn waarom niet, en wanneer ze wel beschikbaar zijn wie ze allemaal gebruikt. Wethouder Kreijkamp herhaalt zijn informatie om aan te geven wat hij heeft bedoeld. De heer Fokke (D66) verneemt desgevraagd van de wethouder dat het de laatstgenoemde in deze zin gaat om het aantal toegevoegde datasets, het aantal gemaakte toepassingen rond die sets, en het aantal geweigerde verzoeken met reden. De wethouder benadrukt vast te houden aan de lijn in zijn beantwoording. Wethouder Kreijkamp vervolgt zijn beantwoording met in te gaan op de constateringen van de heer Van Corler in het raadsvoorstel: de portal www.jijmaaktutrecht.nl bestaat al maar behoeft verbetering. Het juridische kader voor Open Data is gereed en een en ander wordt nu verder gecheckt bij een advocatenbureau voor juridisch advies. Het werkproces van vraag naar open data is gereed. Dit betreft de 40 coördinatoren in de organisatie die hiermee aan de slag gaan. Dat werkproces wordt geïmplementeerd. De beweging met de externe partijen is gaande. Het college is hiermee bezig in verband van de Task Force Innovatie. In 2013 is er geen event geweest. Dat proces pakt het college met alle partijen op. Dit geldt ook voor punt 5 dat door de heer Van Corler is aangestipt. Op punt 6 “subsidie” is de wethouder al ingegaan. Dat sluit in december. De wethouder ziet grote kans om met alle partijen gelden naar Utrecht te gaan halen. De voorzitter geeft de commissie in overweging dat de jaarlijkse publicatie op de portal wel leuk en aardig is, maar wanneer de raad op allerlei websites zijn informatie bijeen moet graaien om te beoordelen of het college zijn werk goed heeft gedaan, hij het zich wel erg ingewikkeld maakt. Hij geeft de fractie van D66 mee in overweging of het wellicht logischer is om dit op te nemen in de jaarstukken. Hij hoopt dan dat de jaarstukken voorzien worden van een simpel linkje naar het desbetreffende portal. Dan ligt de informatieplicht wel bij het college. Dat lijkt de voorzitter correcter. Hij geeft dit de commissie mee voor een korte tweede termijn. Tweede termijn

2640

2650

2660

2670

De heer Fokke (D66) zal nadenken over de suggestie van de voorzitter. Hij begrijpt diens overweging. Hij overlegt hierover met zijn fractie. Datzelfde geldt voor de publicatie van de datasets waar nog niet naar gevraagd is. Het zijn misschien wel hele interessante datasets. Heel veel mensen weten niet welke sets de gemeente heeft. Dat kan twee dingen betekenen: (1) de gemeente verzamelt teveel - dat is per definitie niet wenselijk. Of (2) ze kunnen zich niet voorstellen dat de informatie er is, en komen er zo achter dat het handig is over die data te beschikken. D66 zal vóór dit voorstel stemmen. Misschien leiden zijn overwegingen zoals zojuist verwoord nog tot een motie. Om die reden geeft hij dit agendapunt vooralsnog de B-status. Mocht zijn fractie besluiten dat aan dit voorstel de A-status te geven is, komt hij daarop terug. De heer Dijk (VVD) kan zich vinden in het voorstel van de voorzitter de informatie over de voortgang in een stuk in de jaarstukken te verwerken. Hij vermoedt dat niet iedereen zo gedigitaliseerd is dat zij dit over verschillende portals kunnen vinden. Hij geeft dit raadsvoorstel de A-status. Hij ziet bij de argumenten van 2.3 tot en met 2.5 en bij de kanttekeningen bij 2.1 de tekst letterlijk ingaan op samenwerkingsverbanden. In 2.1 zegt het college “Een samenwerkingsverband opzetten kost tijd.” Dat klinkt net iets meer dan dat het zou gaan om een licht verband. Hij vraagt in die zin een toelichting op het voorstel. De heer Van Corler (GroenLinks) geeft in principe de A-status aan dit raadsvoorstel. Hij had een vraag gesteld over hoe het college ervoor zorgt dat de data die terugkomen verwerkt worden. Hij neemt aan dat daarmee ook de 40 coördinatoren aan de slag gaan. Hij vraagt of die aanname juist is. Hij werd getriggerd door de opmerking van de wethouder dat de gemeente zelf geen apps bouwt. Dan is hij benieuwd naar wat met de data gebeurt wanneer een marktpartij niet geïnteresseerd is terwijl de informatie wel belangrijk gevonden wordt om vanuit het gemeentelijke te ontsluiten. Hij neemt aan dat het college dan wel zelf aan de slag gaat met de ontsluiting. Als voorbeeld noemt hij een meetnet over luchtkwaliteit. Mevrouw Hakbijl (CDA) merkt op dat de gevraagde rapportage niet op verzoek van het CDA was. Het CDA respecteert in principe de overweging van de D66-fractie. Voor het CDA is wel bepalend dit op de een of andere manier terug te zien in de jaarstukken. Zij geeft de wethouder dit mee. Zij vraagt naar de reden voor toetsing van een advocatenbureau - wat maakt dat het niet vanuit de eigen juridische dienst te beoordelen is. Voor het CDA kan dit agendapunt met de A-status door naar de raad. Wethouder Kreijkamp heeft geen principiële moeite met opname van de toegezegde informatie in de jaarstukken. Hij is daartoe bereid wanneer de raad in meerderheid daar naar vraagt. Hij deed de suggestie vanuit zijn besef dat het goed is om de voortgang constant bij te houden op een portal. Hij voorziet een “en…en-constructie”. Hij zegt die constructie toe. De heer Van Corler vroeg naar het tweewegverkeer. Het college werkt eraan om de ICT daarvoor geschikt te maken. Hij begreep dat dit een interessante uitdaging is. Dan voegt de gemeente data toe aan haar eigen informatiesystemen. Hiervoor maakt de gemeente ook werkprocessen om daarvoor mogelijkheden te creëren. Dit is geen simpele exercitie.

Pagina 44 van 60


2680

2690

Hij constateert mét de heer Dijk dat het woord “samenwerkingsverband” in dit raadsvoorstel toch een ander doel had dan het begrip “samenwerkingsverband” in andere voorstellen van het college. Hij stelt voor dit begrip te lezen als “netwerk van partijen”. Hij benadrukt dat er geen formeel samenwerkingsverband komt. Het opzetten van een netwerk en het elkaar leren kennen kost ook tijd. Om die reden de gemaakte kanttekening in het raadsvoorstel. Richting de heer Van Corler bevestigt de wethouder te hebben aangegeven niet zelf de apps te gaan ontwikkelen. Het college vindt dat niet passen bij de filosofie van Open Data. Uiteraard zou er een eigen verantwoordelijkheid kunnen zijn waardoor het college dat wel zou gaan doen. Wanneer het college daartoe zou besluiten zal het dat toelichten aan de raad. Richting mevrouw Hakbijl zet de wethouder uiteen dat hij zich niet anders kan voorstellen dat juist op dit specifieke punt extern advies van een bureau goed te gebruiken is, omdat de gemeente hierin startend is. Om die reden is dit bureau gevraagd om advies. De heer Fokke (D66) bevestigt dit zich goed te kunnen voorstellen. Het is een bijna onontgonnen terrein. Niemand weet hoe het helemaal werkt. Om die reden vindt hij het goed dat extern juridisch advies is gevraagd. Hij verwacht dat op dit gebied niet veel experts werkzaam zijn. De voorzitter dankt de heer Fokke voor diens toevoeging. Wethouder Kreijkamp bevestigt het eens te zijn met diens inbreng. De voorzitter stelt vast dat hiermee dit agendapunt is besproken. Hij recapituleert de gedane toezeggingen. Enkele fracties gaven aan over enkele punten nog te willen nadenken. De voorzitter stelt daarom voor dit agendapunt met de B-status door te geleiden naar de raadsvergadering van 26 september en concludeert aldus. Mochten de fracties die nog willen nadenken in de tussentijd tot de conclusie komen dat dit raadsvoorstel toch met de A-status door kan naar de raad, verzoekt hij hen dat tijdig voorafgaand aan de raadsvergadering te laten weten aan de griffie. 19. Herbenoeming leden van de raad van toezicht van NUOVO Zonder discussie met de A-status door naar de raad.

2700

2710

2720

2730

20. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen Rondvragen Wethouder Kreijkamp beantwoordt de vraag van mevrouw Hakbijl mede namens de fracties van de PvdA en D66 over op welke termijn de raad voorstellen op het gebied van Passend Onderwijs kan verwachten zodat de mogelijkheden voor HAVO en VWO-onderwijs voor kinderen met autisme daarbij te betrekken zijn. Er zal geen raadsvoorstel over Passend Onderwijs komen. De schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor de inrichting van de voorzieningen: hoe zij het onderwijs willen inrichten en welke voorzieningen daarbij passen, is een verantwoordelijkheid van schoolbesturen. Het ministerie van OC&W en de staatssecretaris van onderwijs zien daar op toe. De gemeente heeft daarin geen formele rol. De wethouder heeft wel de zorg van deze ouders gehoord. Hij heeft bij het samenwerkingsverband van de schoolbesturen er op aangedrongen dat voor deze kinderen een passende onderwijsoplossing gevonden gaat worden. Hij vindt dat als onderwijswethouder van groot belang. Hij heeft vernomen van het samenwerkingsverband dat voor deze kinderen binnen de bestaande voorzieningen een aanbod is. De schoolbesturen in Utrecht kiezen er niet voor om een aparte voorziening in te richten voor kinderen op HAVO/VWO-niveau met autisme. Zij vinden het inrichten van een dergelijke voorziening strijdig met de filosofie van Passend Onderwijs, namelijk zoveel mogelijk deze kinderen opvangen en begeleiden in het reguliere onderwijs. De wethouder gaat niet over de inrichting van het onderwijs. Hij stelt voor dat het samenwerkingsverband zijn visie en filosofie over Passend Onderwijs toelicht aan de gemeenteraad, bijvoorbeeld in een werkbezoek of in een Raadsinformatieavond zodat ook de raad inzicht kan krijgen in deze onderwijsmogelijkheden voor deze belangrijke doelgroep. De wethouder voor onderwijs gaat samen met de wethouder Jeugd wel over het aansluitingsvraagstuk tussen onderwijs en jeugdzorg. Daarover is het op overeenstemming gericht overleg in de wet op het Passend Onderwijs. Het college gaat na welke punten tussen onderwijs en jeugdzorg in zitten. Dat doet het college in het OOGO. De wethouder heeft met zijn collega Spigt daarover een brief naar de raad gestuurd met daaraan voorafgaand de nieuwsbrief over het samenwerkingsverband. De tweede vraag van mevrouw Hakbijl beantwoordt de wethouder met mee te delen bekend te zijn met deze ontwikkeling. Het gaat in dit geval om een cluster 2 voorziening, voor kinderen met een gehoor- en spraakstoornis. Cluster 2 is landelijk georganiseerd en behoort ook niet tot de samenwerkingsverbanden in Utrecht. Ook deze voorzieningen zijn zich aan het voorbereiden op Passend Onderwijs. Contact bestaat tussen deze voorzieningen en de samenwerkingsverbanden in Utrecht over de opvang van deze scholieren en jongeren en zij wisselen kennis en ervaring uit. De wethouder beantwoordt de vraag van de heer Rollingswier over de pilot Burgerzaken waarover de wethouder schriftelijk heeft geantwoord na de zomer daarmee te gaan starten. Dat staat nog steeds op de rol. Hij vermoedt dat de pilot 1 januari zal starten omdat de uitwerking en de keuzes iets meer tijd hebben gevergd. Het college werkt momenteel vooral aan de voorbereiding, onder andere door de ondernemingsraad en de vakbonden erbij te betrekken omdat rechtspositioneel een aantal zaken gaande zijn. Een periode van drie maanden moet onder meer

Pagina 45 van 60


in acht worden genomen om de medewerkers te vragen een extra avond te gaan werken. Dergelijke punten zoekt het college momenteel uit. De wethouder zal de raad daarover te zijner tijd informeren. De voorzitter dankt namens de commissie de wethouder voor diens beantwoording. Hij deed de suggestie in diens beantwoording van de vragen van het CDA voor een werkbezoek of voor informatie over Passend Onderwijs anderszins. Hij schorst de vergadering om 23.50 uur. 2740

2750

2760

2770

2780

2790

21. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen Wethouder Everhardt beantwoordt de vraag van de PvdA. Hij kan op dit moment het overzicht niet geven. Hij zal hierop schriftelijk terugkomen en daartoe nagaan hoe het in Overvecht is gelopen in de maand voor 1 augustus. Ook zal hij nagaan hoe het met de dossieroverdracht liep. Hij beschouwt dit als een vraag die belangrijk is voor de voortgang in de toekomst. Ingaand op de vraag van de ChristenUnie zet de wethouder uiteen dat het meedoen aan een dergelijke campagne een goede voorbereiding vergt. Om de stad te mobiliseren daarvan iets goeds te maken, moet een dergelijke actie ver van tevoren worden voorbereid. Hij stelt daarom voor deze actie voor dit jaar niet te laten uithollen door de GG&GD. Hij neemt de suggestie mee om na te gaan of de gemeente volgend jaar wel kan aanhaken. Hij vindt het belangrijk dat op heel veel andere zaken de gemeente wel acteert op het alcoholdossier. De tweede vraag met betrekking tot de actie “30 dagen alcoholvrij” is meer een directe vraag aan de collega's in de zaal en aan het college. Hij zal deze neerleggen bij zijn collega's. Hij gaat de uitdaging persoonlijk graag aan. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt of hiermee de wethouder toezegt dat hij persoonlijk gaat meedoen met deze actie en dat hij het college gaat meetrekken - dan gaat de ChristenUnie daarop door. Ten tweede gaat hij in op de tijd die de GG&GD nodig zou hebben om deze actie op te zetten. Hij vraagt waarom niet onmiddellijk is aangehaakt ten tijde van het uitrollen door de GG&GD Midden-Nederland. Welke redenen had het college destijds om niet direct aan te haken? De voorzitter merkt op dat de wethouder de eerste vraag al heeft beantwoord. Hij legt de tweede vraag voor. Wethouder Everhardt antwoordt dat het college zijn eigen agenda heeft op het alcoholdossier. Utrecht is heel druk bezig met handhaving en controles, met sportkantines. Daarin is alle energie gestoken. Die keuzes zijn vooraf gemaakt, ook in de nota Volksgezondheid. Het college bereidt ook acties voor in de handhaving van de leeftijdsgrens van 18 jaar. Ook dat kost tijd. Volgend jaar is na te gaan met de ervaring die op andere locaties is opgedaan met deze actie of die voor Utrecht een meerwaarde zou kunnen hebben. Hij zal hierop terugkomen. De voorzitter stelt voor dat de wethouder de vraag van de heer Koopmans uiterlijk begin volgende week schriftelijk zal beantwoorden. 22. Ontwerp Raadsvoorstel verordening U-pas De procedurecommissie heeft op verzoek van wethouder Spigt ingestemd met een spoedprocedure voor het Ontwerpraadsvoorstel Verordening U-pas. De wethouder stelt dat het college dit seizoen ongeveer 16.000 mensen gebruik kan laten maken van de U-pas. De procedurecommissie constateerde destijds nadrukkelijk dat de commissie bij behandeling op 19 september uiteraard de mogelijkheid heeft om het stuk als niet beslisrijp te verklaren. Op verzoek van de wethouder, mede naar aanleiding van de Raadsinformatieavond van 12 september, is aan de commissie op 16 september de aanvullende commissiebrief U-pas verordening toegezonden. Verder stuurde de heer Van Belzen op 16 september de commissie een e-mailbericht waarin hij zowel inhoudelijk als procedureel op het stuk reageert. De brief van de wethouder en van de heer Van Belzen zijn desgewenst te betrekken bij de discussie. Het doel van de agendering is de verordening van de U-pas vast te stellen, de verordening U-Pas 2012 in te trekken en per 1 oktober 2013 de inkomensgrens van de U-pas te verhogen naar 125% van het wettelijk sociaal minimum. De bespreking is in twee termijnen. Mevrouw Vink (D66) stelt voorop dat in het collegeakkoord staat dat het armoedebeleid op 125% is en blijft. Inhoudelijk is er voor haar fractie geen probleem met het verhogen van de grens. Haar fractie heeft wel enkele vragen over het voorliggende voorstel - enkele technische, door het krappe tijdsbestek heeft zij die niet ambtelijk kunnen stellen. Het betreft artikelen waarin zij een verschil zag met de oude verordening. Art. 3.2 van de verordening. In de nieuwe verordening is niet opgenomen dat iemand bij verlies 25 euro moet betalen voor een duplicaat van de pas, behalve in geval van diefstal. Zij vraagt of dit bewust is gedaan en met welke redenering daarachter. In Art. 4.1 staat dat de activiteit niet door een andere rechtspersoon mag worden aangeboden met dezelfde of met aantrekkelijker voorwaarden. Ook dit is niet meer terug te zien in de nieuwe verordening. Ook hierbij de vraag of dit bewust gedaan is, of is dit artikel er uitgevallen? Een deel van het aanbod lijkt weggevallen in de nieuwe verordening, zoals het plan Compu voor School. Tevens zijn bibliotheekabonnementen alleen nog maar voor U-pashouders boven 18 jaar. Daarover wordt niets gezegd in een toelichting. Dit is een wezenlijk verschil met de vorige verordening. Ze vraagt of de wethouder hierop in wil gaan.

Pagina 46 van 60


2800

2810

2820

2830

2840

Met betrekking tot het financiële plaatje en de uitvoering van de verordening zijn de kosten gebaseerd op 16.000 extra U pashouders. Haar fractie vraagt zich af hoe realistisch dat is. Is bijvoorbeeld rekening gehouden met de effecten van de economische crisis en het toenemende aantal bijstandsgerechtigden, zoals te zien was in de kwartaalcijfers in het Dashboard. In het Dashboard wordt ook genoemd dat er een probleem is met de uitgifte van de passen. De D66 fractie heeft enkele signalen bereikt dat mensen te laat hun pas kregen en daarom niet werden toegelaten tot activiteiten. Haar zorg is wel dat per 1 oktober niet iedereen bereikt zal worden die de gemeente zou willen bereiken met dit voorstel. Met betrekking tot de dekking van dit voorstel, worden eigenlijk middelen vooruit gehaald. Er wordt vooruitgelopen op besluitvorming. D66 heeft daarmee zeer veel moeite. Zij vraagt de wethouder of dat echt niet anders kan. Het gaat haar hierbij niet om het doel van de pas of van de regeling. Haar fractie wil wel dat alles goed geregeld is. Niet zonder reden zijn financiële spelregels opgesteld. Mevrouw Dibi (PvdA) begrijpt de inbreng van mevrouw Vink over dat het niet volgens de spelregels is. De wethouder heeft in zijn brief ook geschreven over “uitzonderlijk”, maar toch. Zij vraagt wat voor D66 zwaarder weegt: dat de gemeente zich sec aan de spelregels houdt - met alle begrip daarvoor, of weegt zwaarder voor D66, dat D66 van mening is dat een grote groep toch kan beginnen op 1 oktober, in de plaats van drie maanden later. Mevrouw Vink (D66) vindt die vraag een lastige. Zij vindt bovenal dat alles goed geregeld moet worden wanneer het college een dergelijk voorstel aan de raad voorlegt. Zij vindt het niet eerlijk om deze vraag bij de raad neer te leggen. Hierbij speelt mee dat zij grote twijfels heeft over of alles met ingang van 1 oktober gereed zal zijn. Voor nu wil haar fractie vasthouden aan de spelregels. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) merkt op dat zou kunnen blijken wanneer zijn technische vragen beantwoord zijn dat de gemeente de kosten van 1 miljoen euro een half jaar naar voren haalt. Dat betekent dat de gemeente een gat heeft van een half miljoen euro. Dat gat is niet gedekt. Hij herhaalt zijn standpunt daarover. Hij vraagt de fracties van PvdA en D66 waarom zij nu een andere opstelling hebben. Mevrouw Dibi (PvdA) hoort graag van de wethouder of het waar is dat de gemeente een financieel gat heeft. Zo heeft zij de stukken niet gelezen, ook niet naar aanleiding van de beantwoording van haar technische vragen door ambtenaren. Voor haar fractie blijft staan dat het belangrijk is dit naar voren te halen vanuit het inhoudelijk argument dat op deze wijze de gemeente 16.000 mensen meer kan bedienen, waaronder de ouderen. Mevrouw Vink (D66) heeft geen zicht op de technische vragen die de heer Oldenborg heeft gesteld en het antwoordt dat hij heeft gekregen. Duidelijk moet zijn dat wanneer er een gat is van een half miljoen euro de stelling van haar fractie alleen nog maar meer onderbouwd is. Zij onderscheidde zojuist niet voor niets doel en dekking. Zij is van mening dat de gemeente op een goede wijze met overheidsfinanciën moet omgaan. Mevrouw Mos (GroenLinks) verwacht dat een heel groot deel van de raad voorstander is van de 125% norm. GroenLinks heeft daar jarenlang voor gepleit. Wanneer de gemeente regelingen in financieel opzicht niet goed borgt, loopt zij het risico te gaan pingpongen met mensen. Zij schetst de heen-en-weer ontwikkelingen in de afgelopen tijd. Zij pleit ervoor dit nu duurzaam te regelen en ervoor te zorgen dat mensen niet jarenlang te maken krijgen met verschillende regelingen. Zij zal daarom straks een voorstel doen voor een andere dekking. Zij vindt het ook heel relevant om de vragen te zien van de heren Dijk en Oldenborg en de antwoorden daarop om te weten of inderdaad de dekking voor 70.000 euro niet deugt, of dat het om een veel groter bedrag gaat. Ze vraagt de PvdA of die fractie het eens is met GroenLinks over dat de gemeente juist voorzieningen voor mensen die afhankelijk zijn van de gemeente op een goede wijze financieel duurzaam en degelijk moet regelen. De heer Smid (CDA) kan zich daarbij aansluiten. Mevrouw Mos heeft dit goed verwoord. Richting de PvdAwoordvoerder sociale zaken - mevrouw Dibi is namelijk geen woordvoerder financiën - merkt de heer Smid op dat hij haar eigenlijk hoort zeggen dat het doel de middelen heiligt. Hij voelt zich dan uitgenodigd om bij de programmabegroting een aantal van zijn goede doelen in te brengen. Hij is van mening dat dit de deur openzet voor nog meer groepen die naar voren te halen zijn. Iedereen kan rekenen. Hij gaat ervan uit dat hier sprake is van een financieel gat. De vraag is dan of in dit geval daarvoor een uitzondering gemaakt moet worden. Mevrouw Dibi (PvdA) vindt dat de heer Smid doet alsof haar fractie heel gemakkelijk zegt dat het tekort haar niet interesseert. Zij merkt op dat dat de interpretatie is van de heer Smid. Zij verneemt graag van de wethouder of er sprake is van een tekort - zij pleit voor verduidelijking. Daarna is hierover dan verder te discussiëren. Zij heeft ook uitgelegd dat het voor haar fractie belangrijk is dat de mensen met de U-pas kunnen beginnen, maar niet ten koste van gaten of tekorten. Als dat zo is, is er een andere discussie. Richting mevrouw Mos bevestigt mevrouw Dibi ook een duurzame regeling te willen. Zij brengt mevrouw Mos in herinnering dat ook haar fractie de spelregels wel eens heeft overtreden. Mevrouw Vink (D66) merkt op over de laatste opmerking van mevrouw Dibi dat zij daarmee duidelijk maakt hoe belangrijk het is om op deze wijze niet om te gaan met spelregels. Mensen komen er altijd later op terug. Het wordt ook steeds een spelletje van wat mensen wel en wat zij niet belangrijk vinden.

2850 De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) gaat allereerst in op de verordening. Art. A.2.1: het doelen toepassingsbereik: “Het college realiseert deze doelstelling door het verstrekken van de Upas aan de inwoners en door het voorzien in het bijbehorende aanbod”. Dat lijkt de heer Oldenborg wel heel erg ambitieus. Hij neemt aan dat de U-pas ook geldig is voor allerlei zaken die de gemeente niet zelf organiseert.

Pagina 47 van 60


2860

2870

2880

2890

2900

2910

In Art. 1.2.3. staat dat gemeenten die meedoen alleen zonder de toestemming van de gemeente Utrecht andere regels mogen maken. Dan is daarop blijkbaar een uitzondering gemaakt in artikel 2.1.5. Waar het gaat om de norm 110%/125%. Met de verwijzing naar artikel 5 had het hem logischer geleken om te zeggen “in afwijking van wat in art. 1.2.3 staat mag een gemeente op eigen gezag naar 110% gaan. Nu bestaan feitelijk twee artikelen met een artikel die zegt dat gemeenten regels niet mogen veranderen zonder dat de gemeente Utrecht het goed vindt, en een artikel waarin staat dat wel 110% geregeld mag worden. Dat is zijns inziens niet een logische redactie. Hij vraagt of de wethouder hem kan uitleggen wat bedoeld wordt in 6b in artikel 4.2.6. met “de hoeveelheid rechtspersonen die de activiteit aanbiedt.“ Hij vraagt wat daarmee bedoeld wordt: als er veel zijn dat de gemeente een selectie maakt in de verenigingen waarvoor de U-pas geldt. Met betrekking tot de financiën gaf de heer Oldenborg zojuist al aan dat bij de Voorjaarsnota besloten is 968.000 euro in 2010 en 2015 beschikbaar te stellen en ook voor 2016 en 2017, maar dan wordt dat bedrag niet betaald uit de algemene middelen, maar uit de dan mogelijk lopende participatiewet. Zodra de gemeente een regeling die haar geld kost eerder in laat gaan, kost dat geld, ongeacht of het nu gaat om jaarbudgetten, ongeacht hoe de budgetten lopen. Elke maand waarin de regeling eerder ingaat kost het een maand van het jaarbudget. Wanneer de gemeente de regeling drie maanden eerder laat ingaan, kost het de gemeente een kwart van dat bedrag en wanneer zij de regeling een half jaar eerder laat ingaan, de helft. Wanneer hij uitgaat van de situatie waarin iemand nieuw in de doelgroep valt, heeft de belanghebbende niet veel aan de terugwerkende kracht. Dan meldt hij zich aan zodra hij de pas heeft. Voor die tijd kon hij zich niet aanmelden omdat hij de contributie niet kon opbrengen. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) gaat in op het bedrag van 968.000 euro. Voor zijn fractie was het antwoord op de vraag leidend of het bij die drie maanden die erbij komen om meer geld gaat. Hij heeft geprobeerd op ambtelijk niveau die informatie te krijgen. Hij leest in de brief: “Het naar voren halen van de verruiming van de inkomensgrens naar 1 oktober heeft geen effect op de programmakosten. We werken immers voor vaste budgetten per U-pashouder. Een U-pasjaar loopt van juli tot juni.” Hij leest het als volgt: wanneer iemand lid wordt van een sportclub op 13 januari, zal de contributie net zoveel zijn als voor het hele jaar. Dan zijn de kosten voor de U-pas even hoog. De heer Van Ooijen wil van de wethouder weten of het al of niet om meer geld gaat. Dan zou de gemeente een gat in de begroting hebben. Wanneer het om hetzelfde bedrag gaat, is de vraag te stellen wat de gemeente met de financiële spelregels doet. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) bevestigt die vraag te hebben gesteld. De ambtelijke ondersteuning heeft hem verteld dat hij boekhoudkundig gelijk had. Hij neemt een ander voorbeeld. Stel de gemeente zou het alleen voor die twee jaar doen ingeval de participatiewet er niet kwam. Het is een jaarbudget. Zodra hij het jaarbudget aan iemand in oktober geeft terwijl hij had afgesproken dat in januari te gaan doen, is de betrokkene in oktober 2015 klaar. Die heeft die laatste drie maanden niet, want die heeft hij in de drie maanden van 2013 al opgemaakt. Dan heeft hij in oktober 2015 een probleem. Of de gemeente heeft het gat nu of in 2015. Het gat in 2015 komt niet omdat betrokkene dan onder de Participatiewet valt. Mevrouw Koelmans (SP) begrijpt deze technische discussie niet. Zij begrijpt ook niet waarom de raad deze discussie nu zou moeten voeren. Zij stelt voor dat de commissie een antwoord krijgt van de ambtelijke ondersteuning of van de wethouder om daarna verder te gaan met de inhoud. De voorzitter vindt dat een zinnige bijdrage. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vervolgt zijn bijdrage. Mevrouw Koelmans zou gelijk hebben, ware het niet dat in 2013 geld uitgegeven wordt. In 2013 kan de gemeente alleen geld uitgeven uit de begroting 2013. Het geld dat de gemeente in 2013 uitgeeft, zit niet in de begroting 2013 - dat geld is er niet. Dat betekent dat de gemeente Utrecht dat geld tekort gaat komen bij de Verantwoording. Of er moet verkeerd begroot zijn. Dat is de reden waarom dit nu besproken wordt. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) herhaalt de vraag van mevrouw Mos; ook hij wil heel graag inzicht in de antwoorden die de heer Oldenborg van de wethouder heeft gekregen. Hij constateert dat er dan ook iets in de brief staat dat niet juist is. Hij zou dat ook graag rechtgezet willen zien. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) licht toe dat dat de reden was waarom hij naar aanleiding van de brief had gebeld. Hij vervolgt zijn inbreng met in te gaan op de consequenties van een en ander. Voor de periode van 2013 is geen dekking. Hij stelde zojuist nog een technische vraag naar aanleiding van antwoorden op de vraag van de heer Dijk. Met die antwoorden wordt zelfs de suggestie gewekt dat wanneer iemand in oktober de U-pas gaat aanvragen, hij tot juli het hele jaarbudget heeft. Dat betekent dat de raad in feite niet praat over de middelen vanaf oktober tot 1 juli en dan weer verder, maar dat in feite de raad praat met terugwerkende kracht tot juli - het totale jaarbudget gaat van juli tot en met juni. Dan heeft hij het totale jaarbudget voor de periode oktober 2013 tot juli volgend jaar. Dat betekent dat de gemeente niet een kwart van het bedrag extra uitgeeft, maar de helft van het bedrag. In feite praat de raad dan over 500.000 euro. Mevrouw Vink (D66) vraagt aanvullend de wethouder of dit verhaal juist is - het zou dan gaan om een andere berekening. Zij verneemt dit graag van de wethouder. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) concludeert samenvattend dat uit de informatie die hij heeft de gemeente voor een half jaar geen dekking heeft. Hij is een groot voorstander van deze regeling, maar is van mening dat de raad geen ongedekte cheques mag uitgeven. Hij wil best voor deze regeling stemmen, maar hij wil dan een goede dekking hebben van het college voor de kosten die de gemeente dit jaar ongetwijfeld zal moeten

Pagina 48 van 60


maken waarvoor in principe binnen de begroting geen geld is, of waarvoor in ieder geval geen toestemming is gegeven. Mocht dat niet komen, vindt dat hij triest voor de mensen van de U-pas – maar dan is 1 januari 1 januari. 2920

2930

2940

2950

2960

2970

Mevrouw Mos (GroenLinks) vindt het een heel goed voorstel om de U-pas te laten ingaan per 1 oktober 2013 waar dat mogelijk is. Zij heeft bij het ordedebat al gezegd verbolgen te zijn over de manier waarop dit voorstel naar de commissie is gegaan. Nu wordt voor de tweede keer binnen een half jaar tijd bij deze wethouder inspraak onmogelijk gemaakt. De eerste keer was dat bij de notitie Transitie UW en nu opnieuw krijgt zij ’s middags een raadsvoorstel en ’s avonds de inspraak. Zij vindt dat de wethouder daarmee op een onfatsoenlijke manier met democratie omgaat. Zij vraagt het college dit dan ook de laatste keer te laten zijn. Inspraak is een groot recht waarmee het lokaal bestuur zorgvuldig moet omgaan en daarvoor ook de ruimte moet creëren. Dat geldt voor het college, dat geldt ook voor de procedurecommissie. Waar het gaat om de inhoud van het voorstel ondersteunt zij graag de vraag van mevrouw Vink naar hoe het zit met Compu voor School. GroenLinks vindt dat een hele belangrijke voorziening voor kinderen die naar de middelbare school gaan. De maatregelen van dit kabinet treffen juist de kinderen van 11-17 jaar. Om die reden moet de gemeente Utrecht die voorziening binnen de pas houden. Zij verzoekt het college dringend dit te repareren wanneer deze voorziening uit de U-pas is gevallen of anders te laten zien hoeveel kosten dat met zich meebrengt. Inmiddels is lang gesproken over de dekking. GroenLinks vindt de dekking niet chique. Het college sorteert voor op de begroting van 2014. De raad zal die pas half november vaststellen. Het college geeft geld uit in 2013. Dan moet de raad het college op zijn blauwe ogen geloven dat het allemaal wel juist is. Zij zit dan lang genoeg in de gemeenteraad om te weten dat de dingen goed geregeld moeten zijn - daar ligt de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad. Zij is het er niet mee eens om zomaar dingen weg te geven op de pof. Zij stelt de volgende alternatieve dekking voor: uit de reserve Werk en Inkomen. In die pot zit 5,4 miljoen euro. Zij weet dat het aantal bijstandsgerechtigden stijgt. Iedereen weet dat dat bedrag pas in grote mate nodig is als het aantal bijstandsgerechtigden in Utrecht harder stijgt dan gemiddeld elders. Tot nu toe denkt mevrouw Mos dat in die reserve op een nette manier een dekking te vinden is: uit die 5,4 miljoen euro 70.000 euro ter beschikking stellen om deze U-pas met ingang van 1 oktober mogelijk te maken. Zij stelt dan voor af te spreken dat wanneer de gemeente geld overhoudt van de 968.000 euro waaruit dit weer is terug te betalen, de raad daartoe bij de jaarrekening 2013 prima kan besluiten. De heer Dijk (VVD) is verbaasd over dit dekkingsvoorstel van GroenLinks. Hij zag GroenLinks als een partij die degelijk omgaat met de financiën. De gemeente heeft zojuist een behoorlijke schade opgelopen door op de pof te leven door het W-deel te gebruiken voor het I-deel. De schade moet nu gerepareerd worden. Nu doet de gemeente indirect hetzelfde. Hij vraagt mevrouw Mos of zij dat verstandig vindt. Moet dit niet binnen de begroting opgelost worden in plaats van weer de reserves aan te spreken die de gemeente nodig zal hebben in de komende tijd om de gevolgen op te vangen van de crisis? Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt wat de heer Dijk bedoelt met “binnen de begroting oplossen” - bedoelt hij dat begrotingsbreed, de begroting van de U-pas, of de begroting van Werk en Inkomen. De heer Dijk (VVD) bedoelt binnen het begrote bedrag van Werk en Inkomen. Mevrouw Mos (GroenLinks) merkt op dat binnen dit voorstel precies hetzelfde gebeurt, omdat de gemeente de reserve Werk en Inkomen voor 2013 heeft. Daarin zit ruim voldoende geld bij haar weten om er de 70.000 euro uit te halen. Ambtelijk wordt gezegd dat deze 70.000 euro prima te halen is uit het totale budget voor de U-pas. Zij concludeert dan dat voorgesorteerd wordt voor gelden uit 2014. Die geeft de gemeente uit in 2013. Daarin gaat ze niet mee. Om het netjes te regelen stelt zij de reserve Werk en Inkomen voor die de gemeente vooralsnog niet volledig nodig heeft. Daarom vraagt zij de wethouder de raad informatie te verschaffen over de hoeveelheid geld in dat budget, hoeveel beroep daarop wordt gedaan en welke de inschattingen zijn. Zo vindt zij het een behoorlijk gedegen typisch GroenLinks voorstel. De heer Dijk (VVD) merkt op nu niet terug te komen op de discussie 110/125%. De VVD vindt dat door de inkomensgrens op 110% te stellen mensen nog een stimulans gegeven wordt om te gaan werken. Bij 125% bestaat een grote kans dat mensen opgesloten worden in een uitkering. Daarover gaat deze discussie niet. Het gaat hier om een technisch financiële uitwerking van het besluit. Hij had daarbij geen problemen omdat hij zich neerlegt bij het besluit. Hij ging uit van 1 januari. Nu zal het ingaan per 1 oktober en is het voorstel anders geworden. De discussie over de spelregels is gevoerd. De spoed die nu betracht wordt, blijft hem verbazen. Altijd al was bekend dat de periode van de U pas van juli tot en met juni loopt. De Voorjaarsnota werd al opgesteld in april 2013. Daar kwam niks van terug. De raad had een besluit kunnen krijgen in juli 2013. Dan had de raad het ook nog inhoudelijk kunnen voorbereiden. Hij schetst hoe het nu gegaan is. Hij vindt de gevolgde procedure niet te verklaren vanwege de mogelijkheden om het anders te doen. Hij vindt zoals het nu gaat zeer onprofessioneel. Met betrekking tot de financiën herhaalt hij de gevoerde discussie met betrekking tot de extra drie maanden. Drie maanden uitvoeringskosten komen erbij - dat is 70.000 euro. Het college geeft dat ook toe in zijn brief. Dat is een vierde deel van de 280.000 euro uitvoeringskosten per jaar. Maar ook zijn er nog 480.000 euro programmakosten

Pagina 49 van 60


2980

2990

3000

3010

3020

3030

per jaar. Hij vraagt waarom het college daarvan niet een kwart bijrekent. Wanneer het allemaal soepel gaat wordt ook gebruik gemaakt van de begrote programmakosten. Daarover wil hij graag helderheid. Hij voegt eraan toe de vraag van de heer Oldenborg waarom dan niet in het laatste kwartaal van 2015 een tekort gaat ontstaan. In antwoord op zijn technische vragen zegt de ambtelijke ondersteuning dat er geen tekort ontstaat in het laatste kwartaal van 2015. Dan concludeert hij niets anders dan dat er te hoog begroot is. Hij vraagt zich dan af waarom er te hoog begroot is. Ook de ChristenUnie sneed dit onderwerp al aan: de 968.000 euro, terwijl het over 758.000 euro gaat voor de programmakosten. Daar zit een bedrag van 210.000 euro bij waartoe ook besloten was in de Voorjaarsnota. Dat was de 20% extra compensatie voor de mogelijke stijging van de toegangsprijzen voor cultuur en sport. De raad zou een voorstel krijgen om dit te laten aanpassen per 1 januari. Dat wordt nu ook weer eens bevestigd. Hij vraagt waarom dat niet tegelijkertijd gedaan wordt. Waarom is dat niet net zo belangrijk als deze verhoging? Daar zou de raad pas 1 januari een voorstel voor krijgen. Ook dat komt onprofessioneel over. Dat betekent dat de raad nu hiertoe wijzigt, maar dat de raad ergens in november of in december weer zal moeten besluiten over een wijziging van de U-pasverordening om die verandering door te voeren. Hij sluit zich aan bij de vraag over de periode 1 juli tot – 1 juni en of dan niet gaat over het volledige U-pasbudget inplaats van driekwart wanneer dit gaat lopen van 1 oktober tot 1 juni. in de actualisering van het minimabeleid zal een voorstel komen voor de aangekondigde taakstelling/bezuiniging op het armoedebudget voor 2014. Dat zit in de programmabegroting die maandag publiek wordt. De heer Dijk neemt aan dat tussen het een en ander eenduidig verband zal zitten. Hij vraagt waarom dat niet direct hierbij betrokken wordt. Desnoods geeft de wethouder nu alvast een doorkijk op hoe de taakstelling eruitziet. Er zit wel degelijk een verband tussen die bezuiniging en deze aanpassing die de nodige financiële gevolgen kan hebben. Het is alom bekend dat in 2012 bij het naar beneden halen van de inkomensgrens van 125 naar 110% de gemeente had ingeschat dat 16.000 mensen minder van de U-pas gebruik zouden maken. Daarin had de gemeente zich gigantisch vergist - het werden er slechts 10.000 mensen minder - de zesduizend mensen meer die gebruik maakten van een U-pas met de financiële gevolgen daarvan. Nu schat de gemeente het aantal op 16.000. Daarover stelde de heer Dijk enkele vragen die daarop van toepassing zijn: hoeveel mensen in de stad onder die inkomensgrens zitten, hoeveel kinderen, hoeveel 65 plussers. In alle antwoorden leest hij dat de gemeente die gegevens niet bijhoudt en dat het hier gaat om een inschatting van de aantallen. Hij zou het financieel verstandig vinden om hieraan een bepaald financieel risico te verbinden: welke financiële afwijking kan zich hierbij voordoen wanneer het niet gaat om 16.000 maar om 26.000 mensen die van de U-pas gebruik gaan maken. Gezien de afwijking van de vorige inschatting houdt hij ook een dergelijke afwijking voor mogelijk. Hierop verneemt hij graag de reactie van de wethouder. Vooruitlopend op de tweede termijn spreekt de heer Dijk zijn hoop uit dat de wethouder veel verheldering gaat geven omdat hij als het anders gaat, inschat dat dit raadsvoorstel later behandeld zal moeten worden. De heer Smid (CDA) sluit zich aan gezien de verstreken tijd. Hij stelde ook al de nodige vragen in de Raadsinformatieavond. De vragen die hij nog heeft gaan over de ouderen. Met de vorige wethouder is daarover uitvoerig gediscussieerd. Of de 65 plussers met een laag inkomen hier ook onder geschaard kunnen worden met als resultaat in juli 2012 dat daartoe is besloten. Hij heeft gemerkt dat die groep vervolgens niet actief benaderd is waardoor deze groep hiervan niet veel gebruik gemaakt heeft. Hij stelde kritische vragen aan het begin van het debat over of de uitvoering tijdig gecoverd kan worden. De wethouder heeft daarop geantwoord. Hij moet daarvan uitgaan. Met de ervaring van vorig jaar in het achterhoofd, dacht hij wel wat de gemeente dan nu extra gaat doen aan het überhaupt inschatten van de aantallen. Daarmee sluit hij zich aan bij de desbetreffende vragen van de heer Dijk over voorlichting en bereik. Deze groep kan minder gemakkelijk bereikt worden dan sommige andere groepen. De heer Smid zou graag willen dat wanneer de gemeente het daaraan besteedt, het dan ook bij die groep terechtkomt. Wat zal de gemeente in de sfeer van voorlichting daaraan doen? Met betrekking tot het financiële sluit hij zich aan bij iedereen die gezegd heeft dat dit de schoonheidsprijs niet verdient. Het is zelfs niet duidelijk hoe groot het bedrag nu precies is. Dit zet de deur open naar allerlei andere goede doelen waarbij dan ook de financiële spelregels opzij gezet kunnen worden. Hij ziet in dat opzicht uit naar de tekst van zijn collega mevrouw Mos over haar alternatieve dekking. Hij krijgt dan ook graag wel eerst even duidelijkheid over de grootte van de bedragen waarover het nu gaat. De heer Smid is van mening dat de gemeente momenteel een beetje aan het jojo-en is met dit beleid. De wethouder geeft aan dat dit dan weer voor een paar jaar geregeld gaat worden met verschillende dekkingen in verschillende jaren. Hij vraagt de wethouder of hij kan garanderen dat voor de langere duur niet alleen de regeling er is maar ook de dekking. Anders adviseert hij het college iets voorzichtiger te zijn in het nu breed open zetten van de regeling wanneer de gemeente het na een paar jaar weer van mensen moet afpakken. Ook de verschillende verenigingen worden horendol van de herhaaldelijke veranderingen. Hij legt deze continuïteitvraag voor aan de wethouder en vraagt hem daarover helderheid te verschaffen. Ook als het gaat om de procedure.

Pagina 50 van 60


3040

3050

3060

3070

3080

3090

Mevrouw Dibi (PvdA) verwacht dat het niemand zal verbazen dat haar fractie dit voorstel inhoudelijk ook zal steunen. De fractie is al lang voorstander van het omhoog brengen van de grens van de inkomens die voor deze regeling in aanmerking komen. Zij merkt op dat al heel veel vragen gesteld zijn over de financiën. Het begrotingsjaar loopt van 1 januari tot 1 januari. Voor de PvdA is belangrijk dat er geen gaten of tekorten gaan ontstaan in de begroting. Zij vindt dat de wethouder goede argumenten heeft om dit naar voren te halen. De wethouder dekt dit uit de totale kosten van de U-pas van 2014. Dat levert geen tekorten op. Daarmee kan mevrouw Dibi leven. Zij geeft toe dat dit niet volgens de spelregels is. De wethouder vraagt de raad of de raad daarin een uitzondering wil maken. Zij gaat ermee akkoord wanneer ook daadwerkelijk geen tekorten gaan ontstaan. Mocht dat wel het geval zijn, verneemt ze dat graag van de wethouder. De heer Dijk (VVD) vindt dat de PvdA het helder zegt: er ontstaan geen tekorten wanneer geld dat eerst begroot was voor 2014 in 2013 wordt uitgegeven. Hij merkt op dat dan veel te hoog begroot is. Hij vraagt of dat dit betekent dat van tevoren een en ander al is ingecalculeerd. Waarom stond het dan niet in de Voorjaarsnota? Mevrouw Dibi (PvdA) vindt dat deze vragen aan de wethouder gesteld moeten worden. In reactie op de vraag waarom het niet in de Voorjaarsnota stond, merkt mevrouw Dibi op dat de raad bij de Voorjaarsnota heeft besloten de grens omhoog te trekken. Waar het gaat om de tekorten ziet ze die niet. Zij schetst haar perceptie van het financiële verhaal aan het voorstel. De PvdA zou niet meegaan met tekorten. Mevrouw Dibi ziet geen tekorten en geen gat. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) bevestigt dat er eensgezindheid was bij de Voorjaarsnota. Hij denkt dan bij zichzelf wanneer het geen probleem oplevert, het destijds ook geen probleem zou hebben opgeleverd. Hij vraagt zich dan af waarom dat niet in het voorstel was opgenomen. Hij benadrukt dat de raad beslist over het geld dat over is. De raad past deze middelen al toe op deze maatregel voordat hij dat geld gezien heeft. Hij heeft daarmee grote moeite omdat hij nog niet weet wat er over is. Mevrouw Dibi (PvdA) wil dan eerst het verhaal van de wethouder horen. Zij vindt de gestelde vraag terecht. Zij herhaalt dat er een andere discussie is wanneer er tekorten gaan ontstaan. Haar fractie is ook geen voorstander van tekorten. Zij stelt voor het antwoord van wethouder af te wachten. Ook zij ziet Compu voor School niet meer terug. Ook zij wil weten waarom. Met betrekking tot het bijgaande communicatieplan voerde mevrouw Dibi een uitgebreid gesprek met de COSBO. Ouderen zijn vaak niet in staat om de computer te gebruiken. Dan is het van belang om communicatiekanalen te kiezen die toegesneden zijn op deze groep. Zij pleit ervoor te zorgen dat de groep ouderen minimaal een brief in de brievenbus krijgen. De COSBO pleit daarvoor ook al heel lang. De COSBO maakt zich om twee redenen zorgen: (1) Het proces om ouderen een extraatje te geven op het gebied van diverse activiteiten is niet goed verlopen volgens de COSBO. (2) Heel veel ouderen hebben de aanvraag niet kunnen indienen bij de bijzondere bijstand omdat ze het niet wisten. Zij betreurt dat. Zij vraagt de wethouder waarom dit zo is gegaan. Mevrouw Mos (GroenLinks) las al in de verzamelbrief Werk en Inkomen van 9 juli het voorstel om de U-pas met ingang van 1 oktober te laten ingaan. In diezelfde brief staat ook dat de ouderen vanaf 1 oktober niet meer in aanmerking komen voor het andere extraatje. In dat licht vindt zij het verhaal van mevrouw Dibi heel relevant. Zij vraagt de wethouder of het college in de uitvoering al heeft voorgesorteerd op dat het extraatje voor de ouderen tot 1 oktober loopt. Wanneer blijkt dat de gemeente dit hele verhaal niet kan regelen per 1 oktober, moet de gemeente het extraatje voor de ouderen weer laten doorlopen. Ze concludeert dat een en ander met knip- en plakwerk aan elkaar zit. Mevrouw Dibi (PvdA) rondt haar bijdrage af met aandacht te vragen voor de ouderen. Zij vraagt het college als het mogelijk is de ouderen per brief te benaderen zodat ook deze mensen van deze regeling gebruik kunnen maken. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) laat het financiële vraagstuk liggen in zijn bijdrage. Hij wil nu eerst de feiten op tafel krijgen voordat hij verder gaat. Hij voegt graag een punt toe aan de discussie: het punt over de uitvoeringskosten. Zijn fractie vindt de uitvoeringskosten te hoog. De kans bestaat nu om daarover in gesprek te gaan en hij weet dat het college hierover in gesprek is. Hij doet daarvoor een suggestie. Het college zou kunnen nagaan hoe de ondersteunende activiteiten te versoberen zijn. Hij heeft geen inzicht gekregen in wat daar allemaal gebeurt omdat daar allerlei vertrouwelijkheid omheen zat. Hij wil wel weten wat er gebeurt voor de kosten die gemaakt worden voor de ondersteuning. Hij wil het antwoord kunnen geven op de vraag of daarin iets te versoberen is. Na te gaan is dan welk effect dat heeft en of deze effecten disproportioneel zijn. Wanneer dat laatste het geval is, moet het college dit niet doen. Hij vraagt de wethouder of hij dit punt zou willen meenemen in de gesprekken. Hij vraagt de wethouder ook de commissie te informeren over hoe die gesprekken zijn afgerond en over de hoogte van de kosten na de verhoging. Ook vraagt hij informatie over het verwachte effect van deze gesprekken. Mevrouw Koelmans (SP) brengt in herinnering dat haar fractie in samenwerking met het CDA over dit onderwerp vragen heeft gesteld. De vraag destijds was om zo snel mogelijk de 125% te laten ingaan. Het lijkt haar een goed voorstel wanneer de ingangsdatum nu 1 oktober wordt.

3100

Pagina 51 van 60


De voorzitter schorst de vergadering ten behoeve van de voorbereiding van de beantwoording.

3110

3120

3130

3140

3150

3160

Wethouder Spigt biedt zijn excuses aan voor de overtreding van de financiële regels. Hij licht toe waarom het college dit voorstel dan toch doet. Wanneer dan nu toch besloten wordt om de verbreding van de doelgroep voor de U-pas mogelijk te maken, en het zou mogelijk zijn dat te doen met ingang van 1 oktober, kunnen de mensen die tot die verbrede doelgroep behoren, gebruik maken van de U-pas ten behoeve van de activiteiten sport, cultuur, bibliotheek, de eetclub. Om die reden stelt de wethouder dit voor. Hij had dit niet zo voorgesteld wanneer het niet om deze doelgroep zou gaan. Hij constateert dat over “dit te doen voor deze doelgroep” college en raad het eens zijn. Ten tweede keek de wethouder naar wat dit in financiële zin betekent. In het hele voorstel zal een budget vrijgemaakt worden binnen de begroting van 968.000 euro voor de verruiming van deze doelgroep voor 2014 en 2015 indien de raad het begrotingsvoorstel accepteert. Vervolgens zei het college dat in de begroting ook de verhoging zit van het trekkingsrecht dat een U-pashouder zou krijgen in 2014, namelijk van 100 euro naar 120 euro. Hij beantwoordt hiermee de desbetreffende vraag van de heer Oldenborg. Het gaat om een trekkingsrecht dat mensen per jaar hebben. Iemand die een U-pas krijgt boven de 18 jaar (een volwassene) krijgt een trekkingsrecht van 100 euro per jaar op de U-pas. Dat betekent dat dit een bijdrage is in de contributie van verenigingen of sportactiviteiten. Dat zou verhoogd worden op 1 juli naar 120 euro. Gedurende het eerste half jaar is er geen sprake van een verhoging van dat bedrag. Dat gaat pas in op 1 juli 2014. De wethouder heeft gekeken of hij het extra bedrag van 70.000 euro uit het gereserveerde bedrag voor 2014 en 2015 zou kunnen halen om de eerdere invoering van de U-pas mogelijk te maken zo dat mensen er eerder gebruik van kunnen maken en kunnen aansluiten op het sportseizoen dat nu ingaat. Hij concludeerde dat dat mogelijk is. Daarom zegt hij de 70.000 euro te dekken uit de budgetten 2014/2015. Mevrouw Mos heeft gelijk wanneer zij zegt dat deze manier van financieren niet deugdelijk is. Zo zeggen mevrouw Vink en de heer Dijk dat ook. Gebruikelijk is de uitgave te doen in het jaar waarvoor het bedrag is gereserveerd. De wethouder kan mevrouw Mos volgen wanneer zij zegt dat er overschotten zijn in het W- en het I-deel. Dan zou een reserve W&I ook te benutten zijn voor de dekking van de kosten die de gemeente maakt in 2013 voor de verruiming. Zij zegt dat dit mogelijk ook wel een chiquere weg is. De wethouder wil echter binnen het kader van de U-pas de dekking vinden. Een eventuele overschrijding van de U-pas-kosten in 2013 als gevolg van verruiming van de doelgroep met ingang van 1 oktober 2013, zou hij daarom willen trekken binnen de gereserveerde kosten voor die verruiming 2014/2015. Dat is mogelijk. Daarop dacht de wethouder dit voorstel te willen doen wanneer dit past, gelet op de doelgroep die daarbij als eerste belang heeft en hij uiteindelijk nergens een nadeel of een tekort realiseert. Hij realiseert dat niet. Uiteindelijk gaan de mensen gebruik maken van deze pas. Uiteindelijk past dat ook binnen de budgetten. De volgende vraag is dan die de heer Dijk terecht stelde: hoe het college aan de berekening komt van dat bedrag van 968.000 euro bij een vergroting van de doelgroep met 16.000 mensen. Is dit dan wel goed begroot, gelet op de vorige begroting waarbij de afroming van het aantal pashouders eigenlijk “te positief” werd ingeschat? Het college heeft daar goed naar gekeken: die 16.000 is een schatting. Dat is omdat het college niet de hele doelgroep kent. Het college kent wel de doelgroep van de mensen die een WWB-uitkering hebben. Die mensen krijgen automatisch die pas. Het college kent niet alle AOWers met een klein pensioen die wel binnen de regeling vallen maar die afzonderlijk benaderd moeten worden en die afzonderlijk die aanvraag zullen moeten doen. Het college heeft daarom in die schatting een veilige marge aangehouden om niet achteraf in een tekort situatie terecht te komen maar wel in te schatten hoe groot die groep ongeveer zal zijn. Dan rekent het college op een toename van het aantal gebruikers van 16.000. Nu blijkt in de praktijk dat niet alle aanvragers de pas willen gebruiken. Het is gebleken dat met alle pashouders en aanvragers bij elkaar opgeteld de gemeente op een gemiddeld budget van besteding per pas uitkomt op ongeveer 30 euro. Sommige mensen gebruiken de pas volledig en anderen gebruiken de pas niet of gedeeltelijk. Op basis van deze gemiddelden maakte het college deze rekensom. Die rekensommen kloppen - gebleken is dat dit altijd goed uitkomt. De aannames zijn aan de veilige kant. In ieder geval is te zeggen dat niet overbegroot is. De heer Dijk (VVD) vraagt of voor het gebruik van de U-pas voor 2014/2015 een aanpassing gedaan is in de begroting aan het geschatte aantal U-pasgebruikers en/of aan het gemiddeld bedrag om de ruimte te creëren voor de 70.000 euro. Of is de 70.000 euro buiten dat budget gevonden? Wethouder Spigt licht toe eerst te hebben gekeken naar de wens om dit zo snel mogelijk in te voeren. Vervolgens keek hij naar wat daarvan de kosten zijn en of er binnen het budget van de pas van 968.000 euro ruimte voor was. Daar had hij niet meegerekend toen het voorstel voor de verhoging van de inkomensgrens in de Voorjaarsnota werd voorgesteld. Gesproken werd over 2014 en 2015. Daarbij werd niet gesproken over invoering in 2013. Hij heeft eerst naar 2013 gekeken nadat gezamenlijk besloten was de verruiming van de doelgroep toe te passen. Daarbij stelde hij de vraag naar de termijn en de datum waarop dit is in te voeren. Gekeken is naar de ruimte binnen de geraamde budgetten. Nadat het college besloot tot de verhoging van het nominale bedrag als trekkingsrecht op de U-pas van 100 euro naar 120 euro per 1 juli 2014, constateerde de wethouder dat er enige ruimte is om de invoeringsdatum naar voren te halen. Om die reden doet hij nu dit voorstel. Mevrouw Dibi (PvdA) borduurt hierop voort. De 70.000 euro zit dus al bij de 968.000 euro. Die maakt daarvan onderdeel uit. Wethouder Spigt bevestigt dat in de 968.000 euro dat bedrag zit. Die extra 70.000 euro die nodig

Pagina 52 van 60


3170

3180

3190

3200

3210

3220

is, heeft te maken met de eerdere invoeringsdatum van de verruimde U-pas. Die dekt het college met het totaalbedrag van de 968.000 euro die in 2014 beschikbaar is. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vraagt of hij goed begrijpt dat dat de wethouder zegt dat omdat de verhoging van het trekkingsrecht pas op 1 juli ingaat en hij dus niet de eerste zes maanden ook die verhoging van het trekkingsrecht moet betalen, dat uit die ruimte de wethouder die 70.000 euro betaalt. Wethouder Spigt antwoordt bevestigend en voegt eraan toe daarmee de mogelijkheid te creëren dat mensen vanaf 1 oktober aansluitend bij het seizoen gebruik kunnen maken van de U-pas. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt de wethouder waarom bij de Voorjaarsnota niet een bedrag is voorgelegd dat 70.000 minder hoog was. Wethouder Spigt bevestigt dat dat niet het geval is. Hij is altijd uitgegaan van de situatie waarin het college de verhoging van de nominale bedragen voor het trekkingsrecht in 2014 zou invoeren. Hij had zich niet gerealiseerd, ook bij de bespreking van de Voorjaarsnota, dat de U-pas-jaren van juli tot en met juni lopen en niet van 1 januari tot en met december. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vindt dat de U-Pasjaren ook een probleem is dat door de verordening veroorzaakt wordt. Hij vraagt de wethouder of het juist is dat wanneer iemand op 1 februari 2014 een U-Pas aanvraagt, de eerste U-pas die hij krijgt tot en met juni loopt omdat op 1 juli hij weer een nieuwe krijgt. Welk bedrag staat hem dan ter beschikking tot 1 juli? Wanneer iemand op 1 oktober 2013 de U-pas aanvraagt loopt de U-pas ook tot 1 juli. Welk bedrag staat hem dan ter beschikking? Wethouder Spigt antwoordt 100 euro. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) concludeert daaruit dat het niet omgerekend wordt naar de datum waarop de pas wordt aangevraagd, lopend naar 1 juli. Dat betekent in feite dat wanneer de raad zegt de nieuwe regeling op 1 oktober te laten ingaan of op 1 januari, dat het niet anders zou zijn dan wanneer de raad de ingangsdatum met terugwerkende kracht op 1 juli zou laten ingaan. Wethouder Spigt antwoordt bevestigend. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) begrijpt dan waarom de wethouder geen gat veroorzaakt in de begroting. Hij vindt wel dat de verordening helderder moet worden over het begrip pasjaar. Dat is niet gedefinieerd. Nergens is daaruit te halen dat een pasjaar van 1 juli tot en met juni loopt. Dit wekt zijns inziens de suggestie dat wanneer hij in oktober een pas aanvraagt de pas doorloopt tot en met september volgend jaar. Wethouder Spigt antwoordt dat dat niet juist is. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) licht toe daarbij uit te gaan van de tekst in de verordening. Een pasjaar is niet gedefinieerd. Dat was de reden waarom hij op een tekort uitkwam. Wanneer hij naar rato zou gaan, moet de gemeente elke maand waarop de pas eerder dan in januari wordt aangevraagd meer geld uitgeven. Wethouder Spigt begrijpt dan nu de rekensom van de heer Oldenborg. Het gaat in dit geval alleen om de uitbreiding van de doelgroep. De andere doelgroep zit al in het pasjaar. Die heeft de pas al. Het gaat ook over een eenmalig budget, het trekkingsrecht op de U-pas van 100 euro per jaar. Over dat bedrag gaat het. Of het aangevraagd wordt in februari of in oktober geldt het hoe dan ook voor dat jaar eenmalig. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vraagt of dit betekent dat in deze verordening ongeacht of iemand de grens heeft van 125% of 100%, en wanneer iemand in februari een U-pas aanvraagt, hij in het kalenderjaar twee keer het bedrag krijgt. Hij krijgt in februari het volledige bedrag en in juli nog een keer. Wethouder Spigt antwoordt bevestigend. De pashouder krijgt een nieuwe pas voor het nieuwe seizoen 2014/2015. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) concludeert daaruit dat in dat jaar de aanvrager twee keer het bedrag ter beschikking krijgt. Extreem gesteld, kan iemand hem in juni aanvragen om in feite het dubbele bedrag voor het komende jaar te benutten. Wethouder Spigt bevestigt dat hoe eerder dit naar voren wordt getrokken, hoe meer mensen de mogelijkheid krijgen om dan nu te gaan sporten en in dit seizoen de U-pasregeling al te gebruiken. De heer Dijk (VVD) vindt uit deze discussie blijken hoe belangrijk het is om een dergelijk voorstel ruim van tevoren te doen zodat een en ander technisch gezien goed is uit te werken. Hij blijft zich verbazen over dat de wethouder pas nadat de raad de regeling had vastgesteld nagedacht heeft over het effect van de U-pasperiode en over dat het misschien mogelijk zou zijn om de ingangsdatum naar 1 oktober toe te halen. Wethouder Spigt heeft over die datum niet eerder nagedacht. De discussie over de U-pas was al een discussie op zich: of de gemeente de doelgroepverruiming wel aankon, of er voor die doelgroepverruiming wel voldoende middelen waren. Bij die discussie waren hele andere vragen aan de orde dan de invoeringsdatum. Daarop zijn de besluiten genomen. De commissie zal dus begrijpen dat die datum van invoering niet zozeer aan de orde was. Nadat de raad had besloten is hij pas gaan nadenken over de invoeringsdatum. De enige reden om over een eerdere invoering na te denken, was de vraag of de gemeente de groep tegemoet kan komen, en of zij voor de verenigingen een eerder gebruik van de verruimde U-pasregeling mogelijk kon maken. Daarna is gerekend aan de financiële consequenties. Dat is de rekensom zoals hij die heeft gepresenteerd. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt of dit niet tot een probleem leidt aan de achterkant - wanneer Utrecht hiermee drie maanden eerder begint, moet hij ook drie maanden eerder ophouden. Wethouder Spigt licht toe dat dat pas speelt in 2016, in het seizoen 2015/2016. Niet in 2015. Dan zal gesproken worden over 2016. In de begroting die het college de raad dit jaar zal aanbieden komt het voorstel te staan om de U-pas voor 2016 en volgende jaren te gaan dekken uit de middelen die ook beschikbaar gaan komen ten behoeve

Pagina 53 van 60


3230

3240

3250

3260

3270

3280

van participatie. Het college gaat participatie en inkomensmaatregelen samenbrengen in de nota die het college ergens in november met de raad zal gaan bespreken. Daarbij zal het gaan over participatie en inkomen. Dan komen alle regelingen aan de orde, niet alleen de participatieregelingen maar ook de inkomensregelingen. Dat is belangrijk om te doen omdat de armoedevalproblematiek dan ook een rol zal spelen in de discussie over participatie. Daarmee geeft de wethouder ook antwoord op de vraag van de heer Dijk. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vindt dit op zich een helder verhaal. Het verdient ook in zijn visie niet de schoonheidsprijs, op meerdere fronten. Het past allemaal, maar de 70.000 euro komt in één keer op omdat de dekkingskracht was verhoogd. Dat was niet eerder gezien. Dan is “het pasjaar” ook niet eerder gezien om daarop te anticiperen bij de Voorjaarsnota. Ook dat vindt hij vreemd. Hij concludeert dat aan het eind van de periode een probleem bestaat van drie maanden. Wanneer het pasjaar loopt van juli tot en met juni en de pashouder krijgt zijn pas tot en met juni, is een half jaar een probleem in 2016. De Participatiewet die bij de Voorjaarsnota is bedacht, loopt vanaf dat jaar en niet vanaf dat halve jaar in 2016. Dan is zijn vraag hoe dat dan te zijner tijd op te lossen. Die vraag moet dan ook beantwoord worden wanneer het bestuur een duurzaam houdbaar financiële situatie wil. Wethouder Spigt licht toe dat het college taakstellend in de begroting dekking opneemt binnen Werk en Inkomen. Dus uiteindelijk binnen het pakket van participatie en inkomen zal dekking gevonden moeten worden voor 2016 en daarop volgende jaren. Dat betekent dat dit aansluit op de besluiten waarover college en raad het nu eens zijn en waarvoor dekking is. Voorstellen voor die dekking zullen de raad in een latere fase bereiken. Het college loopt daar nu op vooruit doordat het college stelt dat de taakstellend moet worden opgevangen in de begroting binnen Werk en Inkomen. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) begrijpt dat de wethouder in 2016 de budgetten van de participatiewet ook een half jaar naar voren zal brengen omdat het gat dan moet worden gedicht. Of moet hij dit anders interpreteren? Wethouder Spigt antwoordt dat deze interpretatie niet juist is. De Participatiewet gaat in op 1 januari 2015. Dus uiteindelijk krijgt de gemeente op 1 januari 2015 een nieuw wettelijk stelsel waarbij de gemeente ook een aantal eigen regels en verordeningen zal moeten aanpassen. In een van die verordeningen zal duidelijk worden dat er ook dekking is voor de U-pas. Het doortrekken van de verordening die nu zal worden vastgesteld, is onderdeel van het pakket van maatregelen dat het gemeentebestuur dan neemt, tenzij de raad dan bij het vaststellen van die nieuwe verordening besluit om met de U-pas te gaan stoppen. Dan ontstaat een hele andere nieuwe situatie. De heer Dijk (VVD) brengt in te begrijpen dat de herijkingtaakstelling van 1,7 miljoen euro gevolgen kan hebben voor het vinden van de 70.000 euro. Hij is dan allereerst verbaasd over het antwoord dat hij heeft gekregen op een schriftelijke vraag over de gevolgen: de herijkingtaakstelling van 1,7 miljoen euro staat los van de kosten van de U-pas. Daarop krijgt hij in dit licht graag een reactie. Ten tweede vraagt hij welke gevolgen de herijkingtaakstelling van 1,7 miljoen euro kan hebben voor de U-pas voor 2014 en 2015. Wethouder Spigt zet uiteen dat het college de herijkingtaakstelling heeft opgevangen met de extra middelen die de gemeente heeft gekregen. Er zijn stapelingsmiddelen ontvangen in 2011. In 2012 heeft het Kabinet bij het regeerakkoord een extra 100.000.000 euro beschikbaar gesteld. Dat is nu geformaliseerd in de begroting 2014. Dat is ook aangegeven bij de miljoenennota. Van dat geld komt een deel naar Utrecht. In de afspraken over de kortingen en de inkomsten op werk en inkomen heeft het college de plussen en minnen tegen elkaar weggestreept. Daarmee ving het college de 1,7 miljoen structureel op, taakstellend op het Werk en Inkomenbudget. Die 1,7 miljoen staat buiten de U-pasmiddelen. Dat bedrag zal niet in het budget terecht komen van Werk en Inkomen. De U-pasmiddelen zijn extra ter beschikking gesteld om uiteindelijk de doelgroepvergroting mogelijk te maken. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) merkt op dat de verschillende data het heel lastig maken. Toen de raad bij de Voorjaarsnota voor 2014 en 2015 een bedrag van bijna 1 miljoen euro per jaar beschikbaar stelde voor de uitbreiding van de pas naar inkomens van 125% van het sociaal minimum, sprak de raad over de financiering van het U-pasjaar van 1 juli 2014 tot 1 juli 2015. In dat geval is voor het U-pasjaar ergens tussen juli 2014 en oktober of januari 2015 geen financiering; dan moet dat geld gebruikt worden in het U-pasjaar. Of heeft het college het geld beschikbaar gesteld voor het kalenderjaar? Maar dan zou het college een probleem hebben. Dan heeft het college alle aanvragen die voor 1 juli komen, plus alle aanvragen na 1 juli. Dan moet de gemeente 1,5 jaar financieren. Hij vraagt zich dan nog steeds af wat besloten is bij de Voorjaarsnota; over welk moment is dan gesproken? Hoe het ook zij, wanneer gezegd wordt dat iedereen die zich nu gaat aanmelden in feite het bedrag krijgt dat hij ook op 1 juli 2013 gehad zou hebben, heeft de gemeente in juli 2015 geen geld meer. Dan is het wel te financieren uit de Participatiewet, maar dan houdt de gemeente een gat van een half jaar. Dat halve jaar is naar het eind te schuiven – dan is het een probleem van een ander. Dat zou het gevolg zijn wanneer de raad hiertoe zou besluiten. Wethouder Spigt zet uiteen dat de begroting uitgaat van boekjaren. 2014 is 2014 en 2015 2015. De U-pasjaren zijn 1 juli 2014 tot 1 juli 2015. Er zit altijd een overlap in tussen de verschillende boekjaren. Het college heeft nu gekeken naar wat de invoeringsdatum zou kunnen zijn. Het college had ook kunnen zeggen te wachten tot 2014 om het dan in te voeren. Dan had het college dezelfde problematiek gehad als nu met drie maanden eerder. Dan had het college in februari hetzelfde vraagstuk gehad als in oktober. Nu redeneert het college als volgt: voor het jaar 2014 is een verruiming van de doelgroep van de U-pas mogelijk. Het college trekt alleen de invoering van de pasregeling naar voren zodat mensen eerder naar bijvoorbeeld sportclubs kunnen gaan. Het verandert niets aan

Pagina 54 van 60


3290

3300

3310

3320

3330

3340

de situatie dat de gemeente in 2014 de U-pasbijdrage zou leveren, en dat zij in 2015 die bijdrage ook levert. De wethouder herhaalt dat het probleem zich kan voordoen wanneer de raad in 2016 besluit af te zien van de U-pas. Dan is voor het seizoen 2015/2016 er een probleem. Voor het jaar 2015 niet, maar wel voor het seizoen. Voor het gebruik van de U-pas in 2016 is dan geen dekking. Het college heeft in die dekking voorzien in een taakstellende opdracht aan W&I in het kader van (de invoering van) de Participatiewet door de armoederegelingen en de participatieregelingen met elkaar te verknopen om daarin dan ook de dekking voor de U-pas te vinden. Zo verhoudt zich een en ander financieel. Hij ondersteunt de gedachte van mevrouw Mos dat het correcter en netter zou zijn geweest wanneer dit gedekt zou worden uit de dekkings- en bestedingsvoorstellen zoals die aan het eind van het jaar bij de afsluiting van de begroting opnieuw aan de orde zijn. Dan dekt het college het in het jaar waarin het de uitgave doet. Dat zou mogelijk zijn. Dat vergt dan wel een ander besluit. Dan moet het college nu vooruitlopen op de bestedings- en dekkingsvoorstellen. De wethouder herhaalt zijn informatie over hoe hij het wél heeft gedaan. De voorzitter rondt hiermee het financiële aspect aan het voorstel af. De wethouder vervolgt zijn beantwoording. Mevrouw Vink maakte een opmerking over 3.2. In dat artikel gaat het om het verlies van de pas. De wethouder bevestigt dat dit een wijziging betreft. Bij verlies van de pas legt de gemeente geen boetes meer op en int zij ook geen boetes meer. Nu is sprake van een trekkingsrecht per persoon. Uiteindelijk declareren de verenigingen de Upasbijdrage op het nummer van de pashouder. Zo kan ook slechts eenmalig gedeclareerd worden op een pas. Bij verlies van een pas is geen sprake meer van mogelijke fraude. Daardoor is het claimen van dergelijke extra bijdragen ook niet meer nodig. Mevrouw Vink (D66) vraagt of er geen extra uitvoeringskosten zijn bij verlies van een kaart. Wethouder Spigt antwoordt dat de nieuwe kaart geleverd wordt door de aanbieder van de kaarten. Hij vervolgt. Enkele raadsleden gingen in op Compu voor School. De wethouder bevestigt dat dit niet meer is opgenomen in de nieuwe verordening. Aan de regeling is niets gewijzigd. De regeling is onderdeel van het bijzondere bijstandsbeleid. Het gaat hier om een verstrekking die gegeven wordt aan elk kind dat op twaalfjarige leeftijd naar de middelbare school gaat en hiervoor in aanmerking komt. De computer wordt een keer in de vijf jaar afgeschreven. Dit geldt voor die gezinnen en huishoudens die een inkomen ontvangen van maximaal 110% van het wettelijk sociaal minimum. Het is een verstrekking en geen voorziening in de sfeer van de U-pasregeling. De U pasregeling heeft betrekking op een participatievoorziening. Compu voor School betreft een verstrekking. Mevrouw Mos (GroenLinks) vindt dat over de laatste woorden van de wethouder te discussiëren valt. De computer is nodig om te kunnen participeren. Zij vraagt waarom dit dan wel was opgenomen in de vorige Upasverordening. Ten tweede merkt zij op dat in de bijzondere bijstand nagegaan wordt of er andere voorliggende voorzieningen zijn. Het gaat altijd om een individuele beoordeling. Het is een verstrekking vanuit een categoriale regeling. Een dergelijke voorziening moet haars inziens niet onder de bijzondere bijstand gebracht worden maar wel onder de U-pasregeling. Wethouder Spigt bevestigt dat Utrecht binnen de bijzondere bijstand enkele categoriale regeling heeft. Voor ouderen worden bijvoorbeeld allerlei dingen geregeld, en ook voor kinderen zijn er bijzondere regelingen. Die categoriale regelingen heeft de gemeente Utrecht nog steeds. Deze categoriale regeling is daarvan één. In de vorige U-pasverordening was deze opgenomen omdat destijds de inkomensgrens naar 110% ging van het wettelijk sociaal minimum. Destijds moest de U-pas worden aangepast. Dat is nu niet meer het geval. Deze Compu voor School regeling heeft een andere inkomensgrens. Die past niet meer bij de U pasverordening zoals die nu met de verruiming van de doelgroep op 125% uitkomt. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt naar de reden waarom de wethouder de regeling Compu voor School niet van toepassing wil verklaren voor de inkomensgroepen met 125% van het wettelijk sociaal minimum. Wethouder Spigt antwoordt dat bij verstrekkingen de inkomensgrens wettelijk is vastgesteld op 110% van het sociaal minimum. Daarop zijn de bijzondere bijstandsgrenzen van toepassing. Dat betekent dat het wettelijk regime van 110% van het wettelijk sociaal minimum ook op deze verstrekking van toepassing is. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt de wethouder zijn antwoord schriftelijk te bevestigen en te onderbouwen. Wethouder Spigt zegt dit toe. Hij vervolgt zijn beantwoording. De bibliotheekpas voor 18 jaar en 18+. Voor jongeren onder de 18 jaar is de bibliotheekpas gratis. Boven de 18 jaar zijn ze volwassen en vallen ze onder de U-pasregeling. Klachten zijn ontvangen over te late uitgifte van de pas. Het college heeft in de richting van het U-pasbureau gezegd dat de uitgifte sneller moet en korter op de aanvraag. Het college gaat er ook op toezien. Mensen moeten wel zelf de U pas aanvragen. Het komt helaas voor dat mensen heel lang wachten de U-pas aan te vragen en niet meteen bij aanvang van het U-pasjaar. Dan kan het zijn dat de uitgifte iets langer duurt. De wethouder zet uiteen dat het aanbod dat de gemeente organiseert in artikel 1.2.1. waarover de heer Oldenborg sprak, niet zozeer gaat om het aanbod van de activiteit zelf, als wel om het aantal organisaties dat de U-pas toelaat als regeling. Dan organiseert de gemeente het aanbod wel. Nog steeds zijn er organisaties in de stad die niet meedoen aan de de U-pasregeling. Het college wil eigenlijk dat het aantal organisaties in de stad zo groot mogelijk is zodat mensen gebruik kunnen maken van het voordeel dat de U-pas biedt. De wethouder zet uiteen met betrekking tot artikel 4.2.6b “de rechtspersonen” dat het mogelijk is dat er slimmeriken in de stad rondlopen die meerdere activiteiten onder hun eigen stichting hebben hangen waardoor mensen op meerdere plekken tegelijkertijd bij een organisatie gebruik kunnen maken van een U-pas. De wethouder gaat er

Pagina 55 van 60


3350

3360

3370

3380

3390

3400

3410

niet vanuit. Het college wil ergens in de verordening geregeld hebben dat de gemeente Utrecht dergelijke organisaties kan uitsluiten van het U-pasgebruik, in het bijzonder de declaratie op de U-pas. Ingaand op de opmerking van de heer Dijk over de tarieven in de sport, verwijst de wethouder naar het jaar uitstel vanwege de motie die is aangenomen bij de Voorjaarsnota op 27 juni. Dat uitstel van een jaar heeft het college niet kunnen voorzien. Dit is nu meegenomen in de Taskforce rondom de tarieven in de sport en de bezuinigingen op sport. Het college heeft wat dat betreft dekking gevonden voor die tarieven binnen de sportbegroting. Het college heeft dat ook gezegd. De compensatie van de verhoging van de sporttarieven is in 2014 dus nog niet aan de orde. Daarmee heeft het college bij de U-pas nog geen rekening gehouden. De heer Dijk (VVD) begrijpt dat het hier gaat om een bedrag van 210.000 euro. Hij vraagt of dat dan nog niet is meegenomen in die 968.000 euro. Wethouder Spigt antwoordt dat het college de verruiming van de doelgroepen mede gemotiveerd heeft vanuit het duurder worden van sporten en andere activiteiten voor vooral de groepen met de lagere inkomens. Dat is een jaar doorgeschoven als gevolg van het amendement. Dat zegt niets over hoe de gemeente met de U-pas omgaat. Het college heeft alleen in de berekening van het gebruik van de U-pas gerekend met een mogelijke verhoging op 1 juli 2014 met de verhoging van het trekkingsrecht van 100 naar 120 euro. Daarbij is uitgegaan van verhoogde contributie die mogelijk dan zal zijn doorgevoerd. Dat betekent nog niet dat dit overal wordt doorgevoerd. Het college heeft de U-pas niet ingevoerd om de sportverenigingen uit te nodigen de contributie te verhogen. Het college voert nu juist met de sportclubs een discussie om na te gaan of naast contributieverhogingen er nog andere mogelijkheden zijn om een eventuele verhoogde tariefstelling op velden en accommodaties te compenseren. Afgelopen dinsdagavond kreeg het college daarover enkele suggesties mee in het sportcafé. De wethouder verwacht dat dit terugkomt bij de discussie over de sporttarieven wanneer de Taskforce zijn rapport uitbrengt aan het college. Richting de heer Smid beantwoordt de wethouder diens vragen over ouderen met een laag inkomen met op te merken het eens te zijn met dat ouderen actief benaderd moeten worden - misschien moet dat actiever dan het was. Het college zal in ieder geval een telefonische en schriftelijke aanvraag van de U-pas mogelijk maken waarbij die aanvraag niet per se digitaal hoeft te gebeuren. Het college zal in de publiciteitscampagne rekening proberen te houden met de ouderen die geen krant hebben, geen tv kijken, of mogelijkerwijs op geen enkele andere manier het bestaan van de U-pas te weten kunnen komen. Het college gaat na of extra aandacht voor deze groep mogelijk is via de weekbladen. Die worden overal huis aan huis verspreid. Het college zal er op letten dat de uitvoering beter zal zijn dan vorig jaar. De wethouder zal bij de COSBO hiermee in verband navraag doen. Misschien kent de COSBO slimme mogelijkheden om deze mensen te bereiken. Het gaat om mensen die niet in de bestanden zitten van Werk en Inkomen. Zodra mensen een keer een U-pas hebben aangevraagd, zijn ze wel bekend bij Werk en Inkomen. Dan krijgen ze ieder jaar op 1 juli het aanvraagformulier voor de nieuwe U-pas toegestuurd. Het communicatieplan voorziet er in. Daarover zal het college zeker spreken. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Dibi en van mevrouw Mos over de brief van het college, zet de wethouder uiteen dat het college in de verzamelbrief schreef dat er een extraatje was van 100 euro voor mensen uit de bijzondere bijstand, in het bijzonder voor 65 plussers. Dat gaat dan niet over de reserveringstoeslag+ maar wel over het extraatje dat het college toekent aan ouderen. De wethouder zet uiteen dat dat extraatje vervalt op het moment waarop de U-pas ingaat. Wanneer de U-pas niet ingaat, houden deze mensen hun recht op dat extraatje. Richting de ChristenUnie deelt de wethouder mee in overleg te zijn met de uitvoeringsorganisatie over de versobering van de uitvoeringskosten. In de aanbesteding is deze opdracht gegund aan deze organisatie onder de destijds gestelde voorwaarden. Het college moet nu terugonderhandelen met het bedrijf ten opzichte van de afspraken die eerder gemaakt zijn en de voorwaarden waaronder zij de U-pas uitvoeren. Het college zit daar strak op. De wethouder zet uiteen op welke wijze het college hierin onderhandelt. Het college verwacht een gebaar van dat bedrijf. De enige manier om dit af te dwingen is bij de nieuwe aanbesteding in 2015 zo nodig naar andere partijen te gaan kijken. Mevrouw Dibi (PvdA) kan zich herinneren dat de wethouder tijdens de Raadsinformatieavond hierover ook heeft gesproken: in gesprek te zijn met deze organisatie. Zij vraagt naar het risico van de financiële consequentie wanneer in het ergste geval het college niets gedaan krijgt van deze organisatie. Hoe zal de wethouder dat risico opvangen. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt de wethouder of hij de suggestie van de ChristenUnie wil meenemen om in deze onderhandelingen met de uitvoerder ook te kijken naar de versobering van de uitvoeringskosten: welk takenpakket zit in de uitvoeringskosten en welke zaken zijn daarin te versoberen? Dat betekent in zijn visie niet alleen dat het efficiënter gaat, maar ook dat verplichtingen worden aangepast. Wethouder Spigt licht toe uit te gaan van het bestek waarop is aanbesteed. Daarvoor zitten partijen aan tafel. Te zien is dat er een aantal wijzigingen zijn waardoor het college terecht een beroep kan doen op het bedrijf daarover te praten met het college. Het college zal niet richting het bedrijf zeggen hoe het bedrijf tot versobering over moet gaan. Het bedrijf zou dan terecht kunnen zeggen een prijs gegund te hebben gekregen in een aanbestedingsprocedure voor de uitvoering van dit werk. Het college is uit op een korting op de totaalprijs. Het college is niet van zins zich te bemoeien met de bedrijfsvoering van deze uitvoerder. De wethouder licht toe op welke wijze het hier om een precair proces gaat. De wethouder zal de commissie informeren over de voortgang. Richting mevrouw

Pagina 56 van 60


Dibi merkt de wethouder op dat er geen plussen en minnen of tegenvallers te verwachten zijn. Binnen het kader van het bestek is het heel helder wat en waarvoor het college afrekent, en wat het bedrijf daarvoor moet doen. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) heeft geconcludeerd dat het begrip “pasjaar” voor problemen zou kunnen zorgen omdat bij de lezing van de verordening het niet helder is wat daarmee wordt bedoeld. Hij vraagt de toezegging van het college om dit op te nemen in de verordening vóór de behandeling in de raad. Hij denkt dan aan opname ervan bij de definities. En hij denkt aan een toelichting om helder te maken dat het niet een pro rato-regeling is – dus dat de U-pas aanvrager bij aanmelding in het verloop van het pasjaar maar een deel van de bijdrage zou kunnen krijgen. 3420 De heer Smid (CDA) is blij dat de wethouder gezegd heeft dat hij richting ouderen iets meer gaat doen en dat hij ze ook telefonisch en schriftelijk zal benaderen. Hij zou zoals vorig jaar na enige tijd als raadslid wel willen zien hoeveel mensen daadwerkelijk hiervoor hebben ingetekend. Hij denkt dan aan het eind van het jaar of op een moment waarop de commissie weer een rapportage van het college kan verwachten. Wethouder Spigt zegt het gevraagde toe, zowel aan de heer Oldenborg als aan de heer Smid. Tweede termijn 3430 Mevrouw Dibi (PvdA) vindt dat de wethouder helder heeft geantwoord. Zij concludeert dat er geen tekort is en geen gat in de begroting. Dat was belangrijk voor de PvdA. De wethouder heeft een heldere toezegging gedaan richting de ouderen. Zij is heel blij met de toezegging dat de ouderen ook telefonisch en per brief worden benaderd. Haar fractie zal wel terugkomen op het proces dat hieraan vooraf is gegaan over de aanvragen van ouderen en de bijzondere bijstand. Haar fractie zal daarover schriftelijke vragen stellen. Dat staat hier nog even buiten.

3440

3450

3460

De heer Dijk (VVD) vindt het duidelijk dat met de financiële spelregels is gebroken. Dat was niet nodig geweest wanneer hiermee bij de Voorjaarsnota rekening was gehouden. Ten tweede concludeert de heer Dijk dat de termijn van vooruitkijken vrij kort is: eerst bij de regeling toegankelijk maken voor inkomens tot 125% en daarna bij het nagaan van de consequenties ervan. Dat geeft hem niet heel veel vertrouwen voor de programmabegroting en het financieel beleid dat daarna gevoerd zal worden. Hij kreeg duidelijk te horen van zijn financieel woordvoerder in de fractie dat dit eerst nog in de fractie besproken moet worden over wat hier moet gebeuren. De heer Dijk wil zeker ook de gevolgen integraal toetsen aan de programmabegroting. Hij houdt rekening met addertjes onder het gras die mogelijk te maken hebben met de U-pas. Het lijkt hem niet verstandig dit dossier komende donderdag te behandelen in de raad. Hij verwacht nog de nodige technische vragen te zullen stellen die hij uit de programmabegroting zal halen. Hij moet deze informatie nog even laten bezinken. Mevrouw Mos (GroenLinks) vindt dat het voorstel door mag naar de raad van 26 september. Zij vindt het wel nodig om de 70.000 euro anders te dekken. Zij ontvangt daarmee verband graag zo spoedig mogelijk van de wethouder een staatje over hoe het precies zit met de reserve van 5,4 miljoen, zo dat zichtbaar wordt of het hier gaat om een degelijke dekking of dat het juist gaat om een risicovolle. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) kreeg veel duidelijkheid in deze vergadering over de methodiek. Hij dankt de wethouder daarvoor. Dat neemt niet weg dat hij het niet eens is met mevrouw Dibi als is er geen gat in de begroting. Het gaat hier alleen om de definiëring van het gat en de plek ervan in de begroting. Dit onderwerp kan wat hem betreft behandeld worden in de komende raadsvergadering. Het geheel van de informatie-uitwisseling maakt nog niet dat hij over de vorm van financiering in dit raadsvoorstel enthousiast zal zijn. Mogelijk komt uit de raad een aardig amendement om de dekking fatsoenlijker te maken. De heer Smid (CDA) geeft de B-status aan dit raadsvoorstel. Mevrouw Vink (D66) dankt de wethouder voor de uitgebreide beantwoording. Zij wordt nog steeds niet gelukkig van de financiële dekking in dit raadsvoorstel. Ze gaat hiermee terug naar haar fractie en naar haar financieel woordvoerder om na te gaan wat haar fractie vindt van het voorstel van mevrouw Mos. Zij deelt mee dat haar fractie dit raadsvoorstel de B-status meegeeft naar de raad.

3470

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) is van mening dat deze commissie en deze raad hierop een beetje hebben voorgesorteerd. Hij is van mening dat de commissie dat zal moeten toegeven. De discussie van vandaag is onder meer veroorzaakt door een onduidelijkheid over het U-pas jaar. Zijn fractie wil wel graag dat de 70.000 euro anders gedekt wordt. Dat zijn echt extra kosten. Daar zijn de financiële spelregels te

Pagina 57 van 60


handhaven. Dat is naar wat hij heeft begrepen de portee van het voorstel van mevrouw Mos. Daarbij heeft zijn fractie warme gevoelens. Hij geeft dit agendapunt de B-status mee naar de raad. Mevrouw Koelmans (SP) zendt dit voorstel graag door naar de raad.

3480

3490

3500

Wethouder Spigt zal het voorstel van mevrouw Mos meenemen. Hij geeft toe dat het een degelijker voorstel is dan het voorstel dat hij heeft neergelegd. Het is aan de raad om vast te stellen dat dat het dekkingsvoorstel zal moeten zijn. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen. Hij sluit daarmee dit agendapunt. 23. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen Wethouder Spigt beantwoordt de vraag van mevrouw Vink met uiteen te zetten dat het college in het Dashboard vierde kwartaal gegevens te zullen opnemen over hoeveel zzp-ers een beroep doen op schuldhulpverlening. In het tweede kwartaal was dat nog niet mogelijk omdat de discussie nog werd gevoerd. Mevrouw Vink (D66) vraagt uitleg over het noemen van het tweede kwartaal terwijl het derde kwartaal nu bijna is afgerond. Wethouder Spigt antwoordt dat de commissie de cijfers van het tweede kwartaal heeft gekregen in het derde kwartaal. De informatievoorziening loopt altijd een kwartaal achter. In het vierde kwartaal krijgt de commissie de cijfers uit het derde kwartaal. Richting mevrouw Mos beantwoordt hij de vragen over het faillissement van SPOS. Hij bevestigt dat dit hem bekend is. De curator heeft inderdaad contact opgenomen. De curator neemt contact op omdat het SPOS een bedrijf is en omdat het SPOS niet alleen leerlingen heeft maar uiteindelijk als leerlingopleidingsbedrijf een toeleverancier is van schilders aan de schildersbranche. Daar zit een soort van financiële relatie - het is een zelfstandig bedrijf met een eigen begroting en omzet. Door het wegvallen van de opdrachten bij de schildersbranche is te zien dat het leerlingbedrijf daarmee ook in de problemen is gekomen. Het faillissement moest worden aangevraagd. De gemeente gaat een alternatief zoeken voor de leerlingen. Dat doet niet alleen de gemeente. De gemeente doet dat samen met het MBO. Het is belangrijk genoeg dat de schilders hun opleiding kunnen afmaken, dat daaraan op een goede manier invulling is te geven. Het college komt terug op hoe dat precies te doen. De wethouder heeft er belang bij dat deze leerlingen hun schoolloopbaan kunnen afmaken. Dat zal een van de doelstellingen zijn die het college in het voorstel zal verwerken. Zodra meer duidelijkheid is over de mogelijke oplossing zal de commissie geïnformeerd worden. Richting de curator heeft de gemeente gezegd geen geld te stoppen in het bedrijf. Dat is een ander soort vraagstelling dan geld te stoppen in de opleidingsmogelijkheden voor de leerlingen. De voorzitter sluit hiermee de vergadering om 16.30 uur.

3510

Pagina 58 van 60


Lijst van toezeggingen d.d. 16 en 19 september 2013 Burgemeester

3520

Openbare orde en veiligheid Raadsbrief 'Raamprostitutie Utrecht' - De burgemeester gaat bekijken of in de APV regelgeving kan worden opgenomen m.b.t. het in eigen beheer uitoefenen van raamprostitutie, c.q. het doorbreken van de monopoly positie van exploitanten. Dit jaar komt er in ieder geval een brief over. - De burgemeester gaat, afhankelijk van de uitkomsten van het overleg met het waterschap over de juridische status van de vergunningen, de commissie hierover in 'wit of in blauw' informeren. - De burgemeester gaat wethouder Isabella verzoeken de commissie 'in blauw' te informeren over de evt. resultaten van de zoektocht naar alternatieve locaties en tijdelijke locaties. Wethouder Lintmeijer

3530

Cultuur Raadsvoorstel Open Ruimte Benut - Actualisering Cultuurvisie 2012-2022 - De wethouder komt voor de raadsbehandeling met een korte notitie om het begrip 'e-culture' verder te expliciteren, de notitie wordt als een 'annex' bij de visie gevoegd. - De wethouder zal zich in het college sterk maken om de evaluatie van de Evenementennota, waarin o.a. aandacht wordt besteed aan regelgeving, nog deze collegeperiode naar de raad te sturen. - De wethouder komt in deze collegeperiode met een inhoudelijke, kwalitatieve weging van de Vrede van Utrecht (de financiële verantwoording komt later op het moment dat ook de jaarstukken van de andere betrokken partijen beschikbaar zijn).

3540

Cultuur 'Selectie cultureel ondernemer voor cultuurhuis in Castellum Hoge Woerd' De wethouder zal op het moment dat de volgende stap in het proces genomen wordt de commissie informeren.

3550

Cultuur Commissiebrief 'Broedplaats Lange Nieuwstraat' De wethouder zal de gemeentelijke gunningsprocedure bespreken met de portefeuillehouder Vastgoed (o.a. omtrent de mogelijkheid om de gunningsprocedure uit te stellen t.b.v. goedkeuringsverstrekking door de raad) en daar de commissie over informeren. De wethouder zal een afdoeningstermijn, na overleg met de wethouder Vastgoed, aan de Griffie mailen t.b.v. opname in de toezeggingenslijst. Wethouder Kreijkamp

3560

Publieksdienstverlening Raadsvoorstel 'Open Data: gemeentelijke datasets ter beschikkingstellen aan externe (her-)gebruikers'. - De wethouder gaat nog kijken naar de mogelijke privacygevoeligheid van het publiceren van combinaties van datasets. - De wethouder neemt de suggestie mee om ook bij aanbestedingen en subsidierelaties het open stellen van data als aandachtpunt mee te nemen. - De wethouder neemt de suggestie mee om te beschrijven wat afnemers van de gemeente kunnen verwachten. - De wethouder gaat kijken naar de toepassing van de zgn. 'creative commence zero licency'. - De wethouder gaat op de 'open data-portal' en bij de Jaarstukken rapporteren over de beschikbaarheid van datasets en de geweigerde verzoeken om 'data-sets'. Wethouder Spigt

3570

Werk en Inkomen Ontwerpraadsvoorstel 'Verordening U-pas'

Pagina 59 van 60


3580

-

De wethouder gaat de commissie, naar aanleiding van vragen omtrent de regelgeving rondom 'Compu for School', informeren over de geldende regelgeving én de hoogte van de grens van het sociaal minimum waarop mensen recht hebben op dergelijke verstrekkingen. De wethouder gaat in het communicatieplan m.b.t. de U-pas verstrekking o.a. aandacht besteden aan de informatiewijze richting ouderen (telefonisch en schriftelijk). De commissie wordt t.z.t. geïnformeerd over de resultaten van deze benaderingswijze. De wethouder gaat in de gesprekken met de verstrekker van de pas de wens tot versobering van de uitvoeringkosten ter sprake brengen. De wethouder gaat het begrip 'pasjaar' nader definiëren in de verordening De wethouder verstrekt de commissie uiterlijk maandag 23 september voor 12 uur inzicht in de hoogte van het bedrag in de 'Reserve Werk en Inkomen' en zijn visie op het idee van de fractie van GroenLinks om de bekostigingskosten van 70.000 euro hier uit te dekken (red. GroenLinks overweegt een amendement in de voornoemde bekostigingsrichting).

Pagina 60 van 60

Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 16 en 19 september 2013

Recommend Documents