Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 2 en 4 juli 2013

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www. www.utrecht.nl/gemeenteraad

Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 2 en 4 juli 2013 Verslag door:

10

20

Geertjan Benus (in opdracht van de griffie, eindredactie vóór aanbieding van het verslag aan de griffie). Datum verslag: 10 juli 2013 Vaststelling verslag: De commissie stelt dit verslag definitief vast in de vergadering van 16 en 19 september 2013. Eventuele wijzigingen op dit verslag worden verwerkt in het verslag van die vergadering. Aanwezig: 2 juli ’s middags: De voorzitter de heer W. Buunk, de burgemeester A. Wolfsen en de wethouders mevrouw M. de Rijk, de heer H. Spigt de heer G. Isabella, en voorts de leden: mevrouw P.G.E. Wijntuin, (GroenLinks), de heer P.H. van Corler (GroenLinks), mevrouw A.H. de Boer (GroenLinks), de heer P. Zwanenberg (GroenLinks), de heer R. Post (PvdA) de heer S. Koopmans (PvdA), de heer Rollingswier (D66), mevrouw R.M. Crow(D66), de heer E. Smid (CDA), mevrouw C. Hakbijl (CDA), de heer J. Wijmenga (ChristenUnie), de heer M.H. Dijk (VVD), de heer V. Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht), de heer M.E. Eggermont (SP). Bovendien is de heer M. Kiewik (commissiegriffier) aanwezig. 2 juli ’s avonds: De voorzitter, de heer S. de Vries, de wethouder de heren J. Kreijkamp, V. Everhardt en F. Lintmeijer en voorts de leden: de heer J.L. Ravesteijn (GroenLinks), mevrouw M.C. Mos (GroenLinks), de heer B. van der Roest (PvdA), de heer B. Işik (PvdA), de heer R.W. Rollingswier (D66), de heer L.A. Roodenburg (D66), de heer A. van Waveren (CDA), mevrouw C. Hakbijl (CDA), de heer J. Rijpma (VVD), de heer T. Schipper (SP), de heer M. van der Sloot (ChristenUnie). Overigens is aanwezig van de griffie, de heer M. Kiewik (commissiegriffier). 4 juli ‘s middags: De voorzitter, de heer V. Oldenborg, de wethouders de heren V. Everhardt en H. Spigt, de leden, mevrouw M. Mos (GroenLinks), mevrouw B. Dibi (PvdA), mevrouw A. Vink (D66), de heer M.H. Dijk (VVD), de heer M. van der Sloot (ChristenUnie), mevrouw N.M. van Gemert. Voorts is aanwezig de heer M. Kiewik (commissiegriffier). 4 juli ’s avonds: De voorzitter, de heer V. Oldenborg, de wethouders de heren V. Everhardt en H. Spigt, de leden, mevrouw M. Mos (GroenLinks), mevrouw J. Hamid (GroenLinks), de heer Koopmans (PvdA), mevrouw B. Dibi (PvdA), mevrouw A. Vink (D66), mevrouw S. Baş (D66), de heer E. Smid (CDA), de heer M.H. Dijk (VVD), de heer D.E. Ikkersheim (VVD, mevrouw M.T. Vroman (ChristenUnie), de heer R. Kuijper (Groen Rechts). Voorts is aanwezig de heer M. Kiewik (commissiegriffier). En overigens: Ambtelijke vertegenwoordigers van gemeentelijke afdelingen. Niet aanwezig: 2 juli ‘s middags: Groen Rechts, 2 juli ‘s avonds: Groen Rechts, 4 juli ’s avonds mevrouw M. Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht), mevrouw N.M. van Gemert (SP).

30 0. 1. 2. 3.

Inhoudsopgave Opening en mededelingen.......................................................................................................................... - 2 Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten............................................................. - 3 Verslagen van de commissie Mens en Samenleving.................................................................................. - 3 a. Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens en Samenleving van 16 en 18 april 2013 - 3 b.

40

Verslag subcommissie Financiën d.d. 11 maart 2013 - 3 -

4. 5. 6. 7. 8.

Ingekomen stukken..................................................................................................................................... - 3 Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. ................................................... - 3 Verlenging overeenkomst Controlewerkzaamheden 2014 externe accountant .......................................... - 4 Wet houdbare overheidsfinanciën .............................................................................................................. - 5 Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen, beantwoording rondvragen wethouder De Rijk ................................................................................................................. - 15 9. Laatste kansbeleid – casus Rijksstraatweg .............................................................................................. - 16 10. Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen en beantwoording rondvragen ............................................................................................................................................... - 20 Pagina 1 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 2 en 4 juli 2013

50

60

70

80

11. Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen en beantwoording rondvragen ............................................................................................................................................... - 21 12. Zendtijdtoewijzing aan de Omroep Utrecht Stichting (OUS) 2013 - 2018................................................. - 22 13. Kredietovereenkomst Stichting Muziekpaleis ........................................................................................... - 22 14. Commissiebrief Voortgangsrapportage..................................................................................................... - 22 15. Schriftelijke vragen 2013/84 “Een vliegende of valse start voor het Muziekpaleis\................................... - 22 16. Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvraagpunten wethouder Lintmeijer .................................................................................................... - 30 17. Participatie- en inspraakverordening en versterking verbreding participatie............................................. - 30 18. Open data: gemeentelijke datasets ter beschikking stellen aanb externe (her-)gebruikers...................... - 44 19. Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvragen wethouder wethouder Kreijkamp........................................................................................... - 44 20. Re-integratieverordening 2013 ................................................................................................................. - 45 21. Startnotitie Transitie UW ........................................................................................................................... - 57 22. Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvragen wethouder Spigt..................................................................................................................... - 66 23. SV 2013/45 Schuldhulpverlening aan kleine zelfstandigen ...................................................................... - 66 24. Commissiebrief evaluatie ondersteuningsstructuur vrijwilligersorganisaties............................................. - 68 25. Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvragen wethouder Everhardt ............................................................................................................. - 72 Lijst van toezeggingen....................................................................................................................................... - 73 1. Opening en mededelingen Opening 2 juli in de middag De voorzitter, de heer Buunk, opent de vergadering omstreeks 14.00 uur en verwelkomt de aanwezigen. Punten van de burgemeester, wethouder Isabella en van wethouder De Rijk staan op de agenda. De voorzitter geeft een doorkijk op de vier te verwachten dagdelen waarop deze commissie vergadert. De raadsvoorstellen met de A- dan wel de B-status zullen aan de orde zijn in de raadsvergadering van 11 juli. De eerstvolgende commissievergadering zal maandag 16 september en donderdag 19 september plaatsvinden omdat het dinsdag 17 september Prinsjesdag is en het college dan in Den Haag zal zijn. De voorzitter brengt enkele punten in ter organisatie van de ambtelijke ondersteuning en ter nadere definiëring van de orde in de vergadering. Mededeling wethouders Burgemeester Wolfsen meldt twee buitenland reizen. Op 21 juli zal hij samen met wethouder Spigt naar Parijs reizen voor het bijwonen van de finish van de 100ste editie van de Tour de France. Hij zal daarvan verslag doen. Op 4 juli treedt het toonkunstkoor uit Utrecht op in de St Pauls in Londen. De burgemeester is uitgenodigd daarbij aanwezig te zijn. Hij zal aanstaande donderdag naar Londen gaan om vrijdagochtend op tijd terug te zijn om ter gelegenheid van de opening van het Maximapark met koningin Maxima te gaan fietsen. Over de afwikkeling van de door de krakers veroorzaakte schade in het Ubicapand meldt de burgemeester het laatste nieuws. De gemeente stelde de krakers aansprakelijk voor de schade veroorzaakt aan het Stadhuis en aan de andere gebouwen. Ook politie-eigendommen liepen schade op. De gemeente bood haar buren aan mee te liften met de juridische procedure door haar en de politie aangespannen tegen de krakers.

90 Mededelingen vanuit de commissie Geen. Heropening 2 juli in de avond De voorzitter, de heer De Vries, opent de vergadering om 20.00 uur. Onderwerpen uit de portefeuille cultuur en participatie staan vanavond op de agenda. Een bericht zal verhindering is ontvangen van de heer Kuijper. Hij spreekt momenteel met andere lokale partijen. 100

Mededelingen van de wethouders Wethouder Lintmeijer levert aanstaande vrijdag en zaterdag in Turijn een bijdrage aan de feestvreugde in het kader van de Vrede van Utrecht. Turijn heeft dan een programma met Utrechtse kunstenaars, onder andere Boukje Schweigman en Dries Verhoeven. Heropening op 4 juli in de middag De voorzitter, de heer Oldenborg, heropent de vergadering omstreeks 14:00 uur. Agendapunten uit de portefeuilles van wethouders Spigt en Everhardt staan op de agenda. Na de extra raadsvergadering van vanavond

Pagina 2 van 73


110

zal de commissie onder voorzitterschap van de heer De Vries over enkele commissiebrieven vergaderen van de wethouders Spigt en Everhardt. De startnotitie transitie UW zal behandeld worden in de raadsvergadering van september. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Peetoom. Mededelingen van de wethouder Geen Mededelingen uit de commissie Geen Heropening op 4 juli in de avond De voorzitter, de heer De Vries, heropent de vergadering omstreeks 21.30 uur.

120 Mededelingen van de commissie Geen. Mededelingen van de Burgemeester en Wethouders Geen. 2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 2 juli 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 6, 7 en 9 zal bespreken. 130

Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de avondvergadering van 2 juli 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 12, en 13, 14 en 15 (bijeengenomen) en 17 aan de orde zal stellen. Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 4 juli 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten beide raadsvoorstellen zal bespreken: agendapunten 20 en 21 te weten Re-Integratieverordening 2013 en de Startnotitie Transitie UW aan de orde zal stellen. Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de avondvergadering van 4 juli 2013 De voorzitter stelt vast dat de commissie de agendapunten 23 en 24 aan de orde zal stellen.

140 3. Verslagen van en voor de commissie Mens en Samenleving a. Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens en Samenleving van 21 en 23 mei 2013 Het verslag wordt als volgt vastgesteld: Bladzijden 1 t/m 23 en 38 t/m 44 De commissie stelt dit deel van het verslag conform vast. Bladzijden 23 t/m 37 Conform vastgesteld. 150

Bladzijden 44 t/m 59 Conform vastgesteld. b. Verslag subcommissie Controle en Financiën d.d. 8 april 2013 Is ter kennisgeving aangenomen. 4. Ingekomen stukken Geen ingekomen stukken.

160

5. Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. Middagvergadering 2 juli 2013 De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vraagt mede namens de SP en GroenLinks over de brief die verzonden is op 19 juni 2013 aan het horecabedrijf Orkide in de Kanaalstraat als een reactie op een bezwaar dat is ingediend in februari 2013. Op dat moment gaat het om het bezwaar tegen het niet verlenen van een horecavergunning. Begin juni is de zaak geveild. Nu wordt bij het besluit op bezwaar gesteld dat degene die bezwaar maakt geen zaak meer heeft en dat daarom de gemeente het bezwaar niet hoeft te behandelen. De betrokken fracties vinden dat onhebbelijk gedrag van de gemeente tegenover de bezwaarmaker. Pagina 3 van 73


170

180

De vergunning is afgewezen op basis van de wet Bibop. In het bezwaar is uitgebreid ingegaan op de argumentatie vanuit de wet. Door deze zaak niet te behandelen blijft dat hangen. Wanneer hij een tweede vergunningaanvraag wil indienen zal hij helemaal van voren af aan moeten beginnen. Hij vraagt het college zo spoedig mogelijk alsnog in te gaan op de argumenten in het bezwaarschrift zodat er voor de persoon zelf mogelijkheden bestaan om daartegen in beroep te gaan. Hij vraagt het college de raad zo mogelijk voor volgende week dinsdag te informeren over de achterliggende motieven. Dan is aanstaande donderdag de mogelijkheid om een uitspraak van de raad te vragen over hoe in dergelijke situaties te handelen. Mevrouw Wijntuin (GroenLinks) stelt een vraag mede namens de fracties van de PvdA, SP en D66. Het gaat om de aanvullende schriftelijke vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het politieoptreden bij de noodopvang. Zij heeft uit de beantwoording begrepen dat van de beschuldigingen geen sprake was. Ook is gezegd dat grondig onderzoek is gedaan. De betrokken partijen hebben zich nog een keer laten informeren door de medewerkers van de noodopvang. Daaruit blijkt dat daar wel degelijk twee politiefunctionarissen zijn geweest op het genoemde tijdstip in politie-uniform. Het bevreemdt de fracties dat in de beantwoording is geschreven dat de tweede keer geen sprake is geweest van een politie-inval. Het lijkt de fracties niet logisch dat de betreffende persoon gelogen heeft. Die heeft geen verblijfsstatus en zal zich toch niet verder in de nesten willen werken. Voor de veiligheid van de bewoners wil haar fractie graag weten hoe het precies zit, wat er aan de hand is en/of burgemeester bereid is hier nader onderzoek naar te doen en de commissie daarover te informeren. De heer Wijmenga (ChristenUnie) vraagt of afspraken zijn gemaakt met de gemeente over handhaving van het openbaar gebied aan het Zandpad. Hij noemt enkele signalen hij vraagt of die signalen bij de burgemeester bekend zijn. Neemt de gemeente zich ook een schoonmaak en snoeiactie voor in dat gebied?

190

200

210

Avondvergadering 2 juli 2013 Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) heeft begrepen dat de plaatsing van leerlingen op de Jan Nieuwenhuyzenschool naar tevredenheid verlopen is. Zij vraagt ook namens haar collega mevrouw Bouazani van de PvdA naar welke scholen de leerlingen vrijwillig zijn gegaan. Ook willen de fracties weten wat deze nieuwe plaatsingen voor de Parkschool betekend hebben. De indruk is ontstaan als zou de Parkschool nu meer of minder een gemengde populatie leerlingen heeft. De heer Van der Roest (PvdA) heeft vorige week over het Geldmuseum schriftelijke vragen gesteld namens alle partijen behalve de VVD. D66 heeft ook aandacht gevraagd voor de effecten van het verdwijnen van dit museum. In de schriftelijke vragen is gevraagd naar de beantwoording van die schriftelijke vragen. Anders wachten de partijen de procedure af. De fracties vinden dat er nogal haast bij is, ook omdat straks de begroting wordt opgemaakt voor Prinsjesdag. Misschien is er dan nog wat aan te doen. De voorzitter deelt mee dat de fracties vanmiddag een e-mail hebben ontvangen dat het het college nog niet gelukt is om de vragen te beantwoorden voor deze commissievergadering. Hij stelt voor dat de vragen nu niet herhaald worden, dat de wethouder de antwoorden geeft op de vragen die beantwoord kunnen worden en dat de heer van der roest gelegenheid heeft om daarop nog te reageren. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) vraagt wethouder Kreijkamp over het initiatief van de landelijke overheid met de naam Antwoord op de gemeentelijke klantcontactcentra op een eenduidige manier telefonisch bereikbaar te maken via het telefoonnummer 14 met daarachter het gemeentelijk kengetal. Inmiddels zijn meer dan 200 gemeenten aangesloten bij dit initiatief, waaronder Rotterdam en Amsterdam (14010 en 14020). Hij zou na 14010 en 14020 voor Utrecht 14030 verwachten. Volgens de organisatie is Utrecht pas in de intakefase 1. Dat verbaast zijn fractie. Juist dit college streeft naar een eenduidige en transparante manier van communiceren. Het initiatief Antwoord sluit daar mooi op aan. Hij vraagt of de wethouder de commissie kan informeren over de termijn waarop Utrecht aan kan haken en wanneer het nummer 14030 actief wordt. Zijn er nog belemmeringen in de organisatie die hiervoor eerst moeten worden opgeruimd? De heer Rollingswier (D66) stelt een aanvullende vraag. Hij was verbaasd over de vragen van Stadspartij Leefbaar Utrecht. Hij vraagt de wethouder te garanderen dat het college niet per leerling monitort naar welke school de leerling gaat in het kader van de privacy. En in het kader van gelijke behandeling vraagt hij de wethouder te garanderen dat het college niet bijhoudt welke kleur de leerlingen hebben.

220

Middagvergadering 4 juli 2013 Geen rondvragen. Avondvergadering 4 juli 2013 Geen rondvragen. 6.

Verlenging overeenkomst Controlewerkzaamheden 2014 externe accountant

Pagina 4 van 73


De voorzitter zet uiteen de subcommissie de raad adviseert over deze bijzondere opdrachtverlening naast de verplichte wettelijke controle. De heer Geldof, voorzitter van de subcommissie, is aanwezig om vragen uit de commissie te beantwoorden. De voorzitter constateert dat de commissie geen vragen heeft over de opdrachtbrief. Daarmee rondt hij de behandeling van dit agendapunt af. Hij dankt de subcommissie voor het opstellen van de brief. Hij zal de brief doorgeleiden naar de raadsvergadering. 230 7. Wet houdbare overheidsfinanciën De Rekenkamer stelde een brief op. Het presidium brengt die brief als raadsvoorstel in. De heer De Boer, voorzitter van de Rekenkamer, is aanwezig voor de beantwoording van vragen uit de commissie. Het gaat om een behandeling in twee termijnen. De opmerkingen van de commissie kunnen zowel geadresseerd zijn aan de voorzitter van de Rekenkamer als aan de wethouder. Mocht de commissie behoefte hebben aan een tweede termijn, stelt de voorzitter voor in die termijn te focussen op de raadsbehandeling. Dan beperkt de commissie zich tot de opmerkingen en vragen richting de wethouder. Dat neemt niet weg dat de voorzitter van de Rekenkamer ook dan beschikbaar zal zijn voor de beantwoording van eventuele dringende vragen aan hem. 240

250

260

270

280

Toelichting door de Rekenkamer De heer De Boer verwijst naar de Raadsinformatieavond voor de toelichting. Hij stelt voor direct over te gaan tot het stellen van vragen vanuit de commissie aan de Rekenkamer. Die wil hij dan graag beantwoorden. De commissie De heer Geldof (VVD) dankt de Rekenkamer voor de rapportage. Hij vindt die zeer interessant ook gezien de nieuwe wet die in aantocht is en die zijn schaduw ruim vooruit werpt. De raad heeft deze rapportage hard nodig in de afweging van welke schuld van de gemeente acceptabel is. De Rekenkamer stipte al heel veel zaken aan. Zijn fractie kan het raadsvoorstel steunen. De Rekenkamer adviseert de gemeenteraad een keuze te maken voor een toegestane maximale schuldquote. De raad zal dat moeten doen, alleen al vanuit het budgetrecht en alles wat daarmee samenhangt. Een schuldquote heeft een teller en een noemer. In de teller staat de netto schuld. Over wat thuishoort in de noemer zijn discussies te voeren. Als het gaat om de inkomsten van de gemeente zou uitgegaan kunnen worden van alle inkomsten. Maar de wet gaat er vanuit dat de gemeente een maximale schuld mag hebben en dat het gemeentebestuur daarop stuurt. De gemeente ontvangt van de rijksoverheid geld voor het Gemeentefonds, voor de Doeluitkeringen. Het Rijk ziet dat als uitgaven en vervolgens wordt het binnengehaald via belastinginkomsten. Met het inboeken van uitgaven en inkomsten verandert het totaalplaatje niet. Die inkomsten zijn ook al verdisconteerd in de schuldquote die de rijksoverheid hanteert. De vraag is of in de noemer een opschoningoperatie nodig is. Kijkend naar de totale overheid vraagt hij welke inkomsten in de noemer verwerkt moeten worden voor de bepaling van schuldquote. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat drie opties genoemd worden voor de berekening van de teller: de EMUschuld, de netto schuld zoals door de VNG en een alternatief zoals dat door Amsterdam wordt gehanteerd met het meetellen van de voorziening. Hij vraagt hoe de VVD die schuld berekent. De heer Geldof (VVD) merkt op dat de gemeente ook geld heeft uitstaan over een langere termijn bij goede banken. Daarvoor zou hij willen opschonen als het gaat om de teller: alleen de netto schuld. Over de vraag of voorzieningen wel of niet meetellen heeft hij nog geen definitief oordeel. Het probleem van voorzieningen, is dat zij er wel zijn maar dat het feitelijk geld is waarover de gemeente niet meer beschikt. Anders zou het geen voorziening heten maar een reserve. Ook dan is het de vraag hoe daarmee om te gaan. Dat vindt hij iets voor latere uitwerking waarover ook het college wordt bevraagd om de raad daarvoor punten aan te reiken waarop hij kan besluiten. De heer Rollingswier (D66) had die worsteling met de VVD. Hij is dan benieuwd naar de in de voorzieningen al of niet verdisconteerde kredietfaciliteiten. De heer Geldof (VVD) antwoordt bevestigend. Daar kunnen ook weer vorderingen tegenover staan. Het een en het ander is tegen elkaar weg te strepen. Feitelijk is de gemeente dan weer met de noemer én de teller bezig. Het Gemeentefonds gaat over 400 miljoen. Met de bijstandsuitkeringen zit de gemeente op 120 miljoen euro - dat is één doeluitkering. Dan gaat het al zo ongeveer over de helft van de gemeentelijke inkomsten. Wanneer die allemaal betrokken worden bij de teller, komt de gemeente op een lagere schuldquote uit. Dat heeft toch ook invloed op het maximum te accepteren schuld. Hierop wordt de gemeente straks afgerekend door het Rijk. Hij is van mening dat wanneer het college uitvoering heeft gegeven aan het raadsbesluit, het van groot belang is om eensgezind te kunnen zijn over de noemer, maar dan wellicht niet alleen hier maar ook in bredere kring. Anders ontstaan straks 400 gemeenten met allemaal hun eigen samengestelde teller en noemer. Het CBS heeft af en toe al gegevens mogen verwerken die niet allemaal in overeenstemming waren met de realiteit. De Rekenkamer deelde dat in januari al aan het college mee. Hiermee moet het bestuur straks iets. Hij vraagt de voorzitter van de Rekenkamer of hij daarop nog enig licht kan schijnen. Hij vraagt ook de wethouder wat zij de raad op dat punt kan aanreiken, dan wel welk overleg mogelijk noodzakelijk is - bijvoorbeeld in G4 verband, met de commissie BBV van het ministerie van BZK, om hiervoor een eenduidige definitie te krijgen. Alleen dan is Pagina 5 van 73


290

300

310

320

330

340

ook helder tot waar de gemeente een schuldquote kan vaststellen. Anders wordt het een soort cakewalk waarbij het 0-niveau bij niemand bekend is. Het geheel overziende kan de heer Geldof zich voorstellen dat wanneer de gemeente eerder had kunnen beschikken over deze gegevens een beslissing over het Stadskantoor heel anders had kunnen uitvallen. Hij is blij nu over deze gegevens te beschikken. De heer Eggermont (SP) vraagt of de heer Geldof het met hem eens is dat wanneer de raad deze brief nog weer een paar jaar eerder had ontvangen, het bestuur een andere beslissing had genomen over het Muziekpaleis. De heer Geldof (VVD) denkt van niet. Dat heeft ook te maken met de gegevens van destijds en de schuldquote. Eind 2007 stond de gemeente nog positief en had de gemeente een negatieve schuldquote. Mevrouw Hakbijl (VVD) kijkt liever vooruit dan terug en vraagt de heer Geldof of deze opmerking van hem betekent dat hij veel waarde hecht aan het inzichtelijk maken van de meerjarige investeringsagenda. Het lijkt het CDA niet zo handig om op basis van incidenten te gaan concluderen of een bepaalde beslissing wel of niet genomen moet worden. Het moet in ieder geval leiden tot een meerjarig inzicht in hoeverre het bestuur uiteindelijk bepaalde investeringen zou willen doen. De heer Geldof (VVD) bevestigt dat die investeringsagenda nodig is. Dat staat ook in de adviezen. Hij heeft ook al gezegd dat de VVD zich prima in dat raadsvoorstel kan vinden. De opmerking die hij maakte over het Stadskantoor had betrekking op een majeure kostenpost. Het gaat om ruim 200 miljoen euro. Dat is een kwart van de huidige totale uitstaande schuld. Tegen die achtergrond wordt het niet zo direct een incident. Natuurlijk moet het stadsbestuur die investeringsagenda goed in beeld hebben met daarbij ook het liquiditeitenoverzicht en met wat gefinancierd moet worden om überhaupt ook aan het Rijk te kunnen uitleggen dat de gemeente zich binnen de toegestane marges beweegt. Van belang is om mogelijke sancties van het Rijk te voorkomen vanwege te grote uitgaven. Hij is het overigens van harte eens met de blik vooruit. Zo stond die ook in het raadsvoorstel verwoord. De heer Van Corler (GroenLinks) werd ook getriggerd door de opmerking over het Stadskantoor. Hij vraagt of de heer Geldof het met hem eens is dat het daarbij niet alleen gaat om wat het voor de schuldpositie betekent, maar dat het ook gaat om het maken van een rationele afweging om te kunnen beoordelen of het verstandig is nu te investeren, ook afgezet tegen de huurlasten van de gemeente. Juist in deze economische tijden vindt hij het verstandig te investeren, en niet alleen te focussen op de schuldpositie. De heer Rollingswier (D66) vindt de opmerking van de VVD verwarrend. Eerst brengt de VVD in dat de opties op tafel moeten komen om de schuldquote te bepalen. Die stellingname ondersteunt hij. Hij ondersteunt ook de gedachte dat dit een eenduidige definitie moet zijn. Maar vervolgens concludeert de heer Geldof dat de huidige schuld te hoog is. Dan heeft hij kennelijk al een idee van wat de maximale schuld mag zijn. Hij vraagt de VVD zich daarover dan uit te spreken. Daarnaast is hij benieuwd naar de reactie van de VVD op het economisch onderzoek van de SEO naar aanleiding van een aanvullende stresstest. Daarin wordt gesteld dat het goed zou zijn om extra vreemd vermogen aan te trekken. Welke lijn steunt de heer Geldof? Die van het Rijk, of die van dit economisch onderzoeksbureau? De heer Geldof (VVD) gaat in op de opmerking van GroenLinks. Hij zet uiteen dat het bij het Stadskantoor gaat om een majeur bedrag. Zou de raad deze informatie eerder hebben gehad over het sturen op wat de schuld mag zijn en tegelijkertijd hebben moeten beoordelen welke investeringen de gemeente nog meer moest doen, zou het Stadskantoor wel eens hebben kunnen afvallen. Waar GroenLinks zegt dat het verstandig is om te investeren, vraagt hij in hoeverre het verstandig is om zo iets dergelijks voor 40 jaar vast te leggen. Het is bij iedereen bekend dat 10 jaar geleden mensen met hele blije vooruitzichten werden neergezet op een hypotheek waarvan ze nu misschien toch vooral spijt hebben. Hij hoopt niet dat dat aan de orde zal zijn bij het Stadskantoor. De vraag van de heer Rollingswier beantwoordend, merkt hij op nog niet te hebben gesproken over te hoog of te laag. Wanneer de curve van de afgelopen jaren geëxtrapoleerd wordt, kan de gemeente snel bij iets uitkomen dat dan toch aanvoelt als te hoog. Om die reden ontving de raad dit raadsvoorstel. Als het gaat om het onderzoek van SEO zal vreemd vermogen aangetrokken moeten worden wanneer de gemeente geld blijft uitgeven aan zaken die zij op de balans zet als vaste activa. De gemeente beschikt niet meer over voldoende dekking. De vraag is of de gemeente nog zoveel moet blijven uitgeven in wat hij investeren in stenen zou noemen. Daarvoor is de projectie nodig van de gewenste investeringen. Het stadsbestuur zal daarin straks prioriteiten moeten stellen. Voor het stellen van die prioriteiten is het van groot belang de investeringruimte te kennen. De heer Rollingswier (D66) dankt de Rekenkamer voor de aanbevelingen. Hij loopt de aanbevelingen en de reactie van het college door en behandelt de eerste aanbevelingen bijeen genomen: het correct rapporteren van de EMU-schuld, het EMU-saldo en het vaststellen van de schuldquote. Het college reageert op die aanbeveling met de opmerking dat een te hoge schuldpositie waarvan op dit moment geen sprake is, de gemeente minder wendbaar maakt en dat de renterisico's zorgelijke proporties zouden kunnen aannemen. Hij vraagt wanneer volgens het college dan wel sprake is van een te hoge schuldpositie. Het antwoord op de brief van de Rekenkamer impliceert namelijk dat het college hierover een duidelijke mening heeft.

Pagina 6 van 73


350

360

370

380

390

400

Wat D66 betreft wordt de schuld berekend zoals door de VNG geadviseerd - D66 gaat daarbij ervan uit dat er geen kredietfaciliteiten in de voorzieningen zitten verstopt. Zijn fractie vraagt over de grondexploitaties, die onderdeel uitmaken van een schuld of renteverplichtingen, of die betaald worden uit de algemene middelen of gedekt uit de relevante grondexploitaties. Daarnaast was hij benieuwd naar de reactie van de Rekenkamer op de brief van BMC Advies & Management met een advies over de impact van de Wet Hof op het grondbedrijf. Dan is die reactie ook mee te nemen naar de raadsbehandeling. Met betrekking tot de schuldquote merkt hij op dat die quote gerelateerd wordt aan het inkomen van de gemeente, zowel bij de EMU-schuldquote als de netto schuldquote. Beiden worden berekend op jaarbasis en passen daarom niet heel erg goed bij een transactiestelsel zoals gehanteerd door de gemeente. De gemeente dient dus twee dingen te doen: (1) sturen op een niet te groot negatief EMU-saldo om ervoor te zorgen dat de gemeente bijdraagt aan het voldoen aan de macronorm van 0,5% of welke die ook in de toekomst moge zijn en (2) het formuleren van een goede schuldquote - de VVD sprak daarover al wijze woorden. Hij benadrukt het belang van de eenduidige definitie zoals gesteld door de heer Geldof. Met betrekking tot aanbeveling 3 - het opstellen van een meerjarige realistische investeringsplanning - merkt de heer Rollingswier op dat het college die gewenste inzichtelijkheid vrij eenvoudig zou moeten kunnen geven: zet de grote leningen op een rij, geef daarbij aan hoeveel per lening is afgelost en hoeveel nog moet worden afgelost, het jaarlijks af te lossen bedrag, de (verwachte) rente, de resterende aflossingsperiode en de nog te verwachten leningen - dan is direct te zien hoeveel nog op de gemeente zal afkomen en hoe hard de kosten stijgen dan wel dalen. Daarmee wordt ook direct inzichtelijk of er al dan geen investeringsruimte is. De heer Geldof (VVD) denkt dat het handig is de geformuleerde vragen iets aan te vullen. Het gaat ook om de vraag, wat nog geherfinancierd moet worden. De vraag is te stellen wanneer wat afgelost moet worden. Sommige leningen moeten worden afgelost maar dan staat op dat moment niet de liquiditeit op de bank waarmee de lening is af te lossen. Dan zal de gemeente opnieuw moeten lenen. De rentestand zal dan een enorme rol gaan spelen, juist vanwege de omvang van de herfinanciering en de grootte daarvan in enig jaar. Op dat moment zal de gemeente tegen een veel hogere rente een flink bedrag moeten lenen. De heer Rollingswier (D66) is het daarmee eens. Hij bedoelde dat eigenlijk ook te zeggen: de nog te verwachte leningen. Het maakt hem dan niet uit of dat (her) financiering genoemd wordt. Als het om het geld gaat blijft dat om het even. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. D66 wil daarnaast dat het college een strategie ontwikkelt om het investeringsvermogen van de gemeente op peil te houden om daarover te rapporteren bij de jaarlijkse begroting. D66 en de VVD dienden hiertoe in Rotterdam een motie in die met algemene stemmen is aangenomen. Zijn fractie is benieuwd naar de reactie van de wethouder op dit initiatief van de gehele raad daar en of dit ook te regelen is in Utrecht. Met betrekking tot aanbeveling 4 ‘het sturen op de houdbaarheid van de eigen schuldpositie’ dankt hij de Rekenkamer voor het niet-limitatieve overzicht van de mogelijkheden. Zijn fractie ziet graag dat het college alle relevante mogelijkheden betrekt bij het opstellen van de investeringsstrategie waarover hij zojuist sprak. De laatste aanbeveling ‘zicht houden op relevante regelgeving’ lijkt hem een overbodige. Echter gezien D66 al meerdere malen over een periode van twee jaar vroeg naar ontwikkelingen, handelt het college eerder reactief dan met een vooruitziende blik. Deze aanbeveling is wat hem betreft daarom niet volledig overbodig. In het nawoord van de Rekenkamer leest hij in de laatste zin daarvan …dat de raad geen “houvast” heeft aan de “voorzichtige toezeggingen die het college doet". Hij vindt dat de raad dat zelf bepaalt en niet de Rekenkamer. D66 zal het voorstel van de Rekenkamer steunen. In een interruptiedebat met de heer Geldof (VVD) maakt de heer Rollingswier (D66) een onderscheid tussen het al of niet eens zijn met de aanbevelingen van de Rekenkamer en de positie die de Rekenkamer kiest wanneer die een uitspraak doet over het als raad hebben van houvast. Hij benadrukt nogmaals dat de raad zelf bepaalt of hij houvast heeft of niet. Het gaat hem om scheiding van de rollen. Voor zijn opvattingen over de aanbevelingen, verwijst hij naar zijn inbreng. De heer Van Corler (GroenLinks) dubt over wat hij aan moet met het raadsvoorstel. Het voorstel loopt vooruit op een wet die nog van kracht moet worden. Het college werkt aan zaken die gevraagd worden in het raadsvoorstel. Dat werd onlangs nog bevestigd in een brief aan de raad. Het heeft iets weg van het handhaven van een motie terwijl al een duidelijke toezegging is gedaan. Dat gebeurt regelmatig in deze raad maar dit neemt niet weg dat het erop lijkt als wordt hier dubbel werk gedaan. Graag verneemt hij van de Rekenkamer de motivatie om nu proactief dit voorstel te doen. Daarbij is het de vraag of het mogelijk efficiënter en doeltreffender is om de voorstellen van het college af te wachten in dezen. Mevrouw Hakbijl (CDA) verbaast zich over de inbreng van GroenLinks. Wanneer dit allemaal te voorbarig zou zijn, vraagt zij hoe GroenLinks de opmerking in het rapport beoordeelt dat deze raad ten opzichte van de andere raden in andere grote steden beter geïnformeerd is. Heeft GroenLinks dan geen enkele behoefte aan informatie in dit stadium? De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) is getriggerd door de opmerking over de motie. Hij vraagt of GroenLinks het eens is met hem dat soms een voorstel buitengewoon nuttig kan zijn om enig tempo te maken. Wanneer hij zich realiseert dat hij vandaag antwoord heeft gekregen op een vraag die mevrouw Bikker destijds bij

Pagina 7 van 73


410

420

430

440

450

460

470

de begrotingsbehandeling heeft gesteld, kan hij zich zomaar voorstellen dat een raadsvoorstel meer tempo genereert als wanneer de raad dit niet achter de hand zou hebben. De heer Van Corler (GroenLinks) licht toe het scherp te willen krijgen met een vraag aan de Rekenkamer naar zijn motivatie om dit nu proactief neer te zetten. De Rekenkamer kijkt doorgaans op een andere wijze naar het lopende beleid van de gemeente. Voor wat betreft de andere informatie van andere G4-steden staat de heer Van Corler altijd op het standpunt dat de raad bijna nooit teveel informatie kan krijgen. Het gaat om de afweging dat er een wet in aantocht is die nu nog niet van kracht is - daarop had zijn opmerking betrekking. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) merkt op dat de gemeente al drie jaar bezig is met de Jeugdzorg. Voor de jeugdzorg is ook nog geen wet. Ook voor de participatie en integratie is nog geen wet. Hij vindt het wel belangrijk te anticiperen op zaken die in het zicht zijn, zeker als het gaat om financieel beleid. De heer Eggermont (SP) vraagt zich af hoe GroenLinks aankijkt tegen de opmerkingen in deze brief over dat het college het niet relevant vindt om met de EMU-saldo’s aan de gang te gaan, terwijl tegelijkertijd ook in het kader van de wetgeving rond de FIDO (Wet Financiering Decentrale Overheden), de gemeenten nu al een rol hebben in het leveren van een bijdrage aan houdbare financiën. Hij vraagt hoe de heer Van Corler daartegen aankijkt. De heer Van Corler (GroenLinks) antwoordt op de inbreng van de heer Oldenborg met op te merken dat het wat hem betreft een vraag is of het de taak is van de Rekenkamer op deze manier te anticiperen op beleid. Dat was de reden om aan de Rekenkamer deze vraag te stellen. Hij bedoelt daarmee niets meer en niets minder. In reactie op de vraag van de heer Eggermont bevestigt hij dat dat deels juist is. Hij veronderstelt dat het handig is wanneer hij zijn inbreng vervolgt. Hij doet niets af aan het rapport van de Rekenkamer. Volgens hem heeft het college ook gezegd dat de aanbevelingen in lijn zijn met waarmee het college bezig is. Hij herhaalt zijn argumenten voor het stellen van zijn vragen aan de Rekenkamer. Los van de gedachten over de wet HOF (De Wet Houdbare Overheidsfinanciën) krijgt de gemeente met die wetgeving wel te maken. Het is ook niet meer dan logisch dat de raad informatie ontvangt die daarmee verband houdt. De informatie uit de Rekenkamerbrief is ook zeker verhelderend. Het spoorboekje dat door de Rekenkamer wordt gepresenteerd loopt parallel met die van het college. Hij veronderstelt daarop zojuist voldoende te zijn ingegaan. Hij gaat er vanuit dat de voorstellen van de Rekenkamer een plek krijgen in de verdere uitwerking van het college. Richting het college merkt hij op dat in de behandeling van de wet HOF in de Tweede Kamer een motie is aangenomen waarin de regering wordt verzocht te voorkomen dat deze wet leidt tot uitstel of tot afstel van investeringen en daarmee tot het verlies van werkgelegenheid. In hoeverre biedt een dergelijke motie voldoende soelaas voor een groeigemeente als Utrecht. De heer Koopmans (PvdA) sluit zich aan bij de woorden van GroenLinks voor wat betreft de vragen aan de Rekenkamer. Er is niets op tegen dat de gemeente vooruitloopt op de wet HOF. Wat heeft de Rekenkamer bewogen zo proactief te zijn? Hij heeft van zijn collega begrepen dat ook niet vastgestelde investeringen van het college meegeteld zouden moeten worden voor het EMU-saldo. Hij vraagt wat daar aan de hand is. Dit heeft hem verbaasd. De heer Geldof (VVD) vindt de vraag van de Rekenkamer klinken als “wat heeft u bewogen om zich juist hiermee en niet met iets anders bezig te houden” - zo voelt deze vraag bij hem aan. Hij vraagt de fractie van de PvdA waarom zij deze vraag zo van belang vindt om te stellen. De Rekenkamer heeft de taak om het stadsbestuur bij te staan op zaken die van belang kunnen zijn. De heer Koopmans (PvdA) licht toe dat hij gewend is dat de Rekenkamer zich doorgaans met zaken bezig houdt die hebben gespeeld of die nu spelen. Zijn vraag komt voort uit verbazing over het proactieve. Tegelijkertijd is het een onderwerp waarop de nodige politieke lading ligt. Sommige oplossingsrichtingen heeft hij als politiek ervaren en hij maakte daarvan ook gewag. De heer Geldof (VVD) was dat ook gewaar geworden tijdens de commissievergadering. Hij heeft begrepen dat de Rekenkamer daarmee niet anders omgegaan is dan te constateren hoe de gemeente hiermee omgaat. De heer Koopmans (PvdA) licht toe dat de angel zat in het noemen van de Leefbaarheidbudgetten. De heer Geldof (VVD) merkt op dat hiermee de heer Koopmans een niet-verplichte uitgave van de gemeente noemt van enige omvang. In dat licht vindt hij het niet verbazingwekkend dat de voorzitter van de Rekenkamer op een dergelijke uitgave uitkomt. Dit is een van de grote niet-verplichte uitgaven waarmee in één klap ervoor te zorgen is de gemeente minder financiële problemen heeft. De heer Koopmans (PvdA) licht toe dat hij en de heer Geldof daarover verschillend denken dat hij om die reden deze constatering van de Rekenkamer een politieke uitspraak vindt. Hij wacht in eerste termijn de antwoorden van de Rekenkamer af. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) is blij met de brief van de Rekenkamer. Hij vindt de brief en in het bijzonder de aanbevelingen, helder. De reactie van het college maakt ook duidelijk dat de raad in de toekomst meer kan verwachten dan tot op dit moment. Hij deelt de redenering van de heer Geldof voor wat betreft de heldere afspraken die nodig zijn als het gaat om de inkomsten. Feitelijk worden de inkomsten nu dubbel geteld, kijkend naar het complex van het totaal van de

Pagina 8 van 73


480

490

500

510

520

530

overheidsfinanciën. Zowel over de noemer als over de teller moeten heldere afspraken gemaakt worden als het gaat om de schuldquote. De volksvertegenwoordigers moeten een helder beeld kunnen hebben van hoe de getallen te interpreteren. Daar gaat het zijns inziens uiteindelijk om. De heer Oldenborg waardeert het proactieve van de Rekenkamer. De wet HOF zweeft al een tijdje boven de markt. Bovendien is daarover veel discussie. In die zin handelt de Rekenkamer ook in retrospectief omdat er al enige tijd discussie is over de EMU-saldi en hoe die te berekenen. Het is dan goed dat de Rekenkamer kijkt hoe gemeenten het elders doen om de raad te vertellen hoe daar tegenaan te kijken. Hij vindt dat een nuttige opstelling van de Rekenkamer. Hij vindt het grappig om aan het eind van de brief over de stresstest waarin de Rekenkamer ook ingaat op het EMU-saldo, te lezen: …”samenvattend stellen wij vast dat de balanspositie van Utrecht door het SEO beoordeeld wordt als kwetsbaar door het relatief hoge aandeel aan vreemd vermogen ter financiering van vastgoed”. De Rekenkamer noemt dan vijf maatregelen. De enige die dan over blijft is de verkoop van gemeentelijk vastgoed. Kijkend dan naar het relatief grote aandeel vreemd vermogen, moet dan maar gekeken worden naar het vastgoed dat zo nieuw is dat het nog een behoorlijk bedrag kan opleveren omdat het nog nauwelijks is afgeboekt. Daarmee is het vreemd vermogen aardig naar beneden te brengen. Ook vindt hij het raadzaam voorzichtig te zijn met het aantrekken van nieuwe vreemd vermogen om daarmee zogenaamde rendabele investeringen te doen. De heer Oldenborg vindt “de overige maatregelen achten wij minder opportuun…” wel een beetje vreemd. De conclusie zou moeten zijn dat de overige maatregelen niet mogelijk zijn. De gemeente heeft geen financiële ruimte om vreemd vermogen aan te trekken. Hij vindt dat dit stuk met de A status door kan naar de vergadering van 11 juli. Hij is benieuwd naar de antwoorden van het college en van de Rekenkamer op de gestelde vragen. De heer Eggermont (SP) spreekt zijn dank uit voor de brief van de Rekenkamer. Hij dankt de Rekenkamer ook voor het op zoek gaan naar een onderbouwing van de 60% schuldquote zoals die is opgenomen. Het niet vinden van een onderbouwing, ligt niet aan de Rekenkamer. Een onderbouwing bestaat niet. Het gebrek aan onderbouwing van de 60% was altijd een van de grootste discussies ten tijde van het verdrag van Maastricht. Dat wil niet zeggen dat de gemeente er maar op los kan leven. Dat wil wel zeggen dat er ook geen relevantie is voor de 3%norm omdat beide van elkaar afhankelijk zijn. Vragen die hij heeft over de inleiding hebben meer te maken met de rangschikking: het soepel hanteren van de zaken uit het Stabiliteits- en Groeipact, iets over de kredietcrisis en vervolgens over de versterking van zaken vanwege de kredietcrisis. Daardoor lijkt het alsof de kredietcrisis iets te maken heeft met het soepel omgaan met sancties. Hij kan zich niet voorstellen dat de Rekenkamer dat heeft bedoeld. Hij vraagt de Rekenkamer daarop nog zijn licht te laten schijnen. Het is heel erg van belang als gemeente ervoor te zorgen dat zij niet een al te grote schuld opbouwt. Daarbij is het vooral van belang niet aan de gang te gaan met onnodige prestigeprojecten. Dat is één van de dingen die het gemeentebestuur goed in het achterhoofd moet houden. In tegenstelling tot de mening van de VVD is de SP niet van mening dat zodra de gemeente het tafelzilver heeft verkocht, plotseling wel ruimte zou zijn voor prestigeprojecten. In zijn overtuiging moet de gemeente nooit aan de gang gaan met prestigeprojecten. De heer Geldof (VVD) gaf in zijn bijdrage juist aan dat het tafelzilver al op was. In dat licht begrijpt hij de opmerking niet van de SP. Niet hij maar de heer Eggermont vroeg iets over het Muziekpaleis in reactie op zijn opmerking over het Stadskantoor. De heer Eggermont (SP) herinnert de heer Geldof aan diens antwoord: destijds had de gemeente een negatieve schuldquote vanwege de verkoop van het tafelzilver. De VVD vond dat een goede reden om op dat moment wel aan de gang te gaan met een prestigeproject. Om die reden maakte hij de opmerking. De heer Geldof (VVD) merkt op dat dit een niet-correcte interpretatie is van zijn woorden. Het Muziekpaleis is uiteindelijk duurder geworden. Het bestuur had zich op de bouw ervan vastgelegd. Destijds hoefde de gemeente daarvoor geen enorme schulden te maken. De heer Eggermont (SP) merkt op dat wanneer de gemeente het geld niet had uitgegeven zij een minder grote positieve schuldquote zou hebben gehad. Met betrekking tot de aanbevelingen stelt hij de volgende vragen aan de Rekenkamer. Met betrekking tot het op afstand zetten van organisatieonderdelen, vraagt hij of zijn interpretatie juist is dat dit alleen maar nut heeft voor het EMU-saldo indien ook de schulden van de organisatieonderdelen meegaan en indien ook van die organisatieonderdelen de schuld relatief groot is omdat het anders niets uitmaakt voor het EMU-saldo of dat dit het EMUsaldo juist kan verergeren op het moment waarop het bestuur de schulden bij de gemeente laat en de inkomsten en uitgaven op afstand worden gezet. Zijn tweede vraag betreft de off balance financiering. Hij vraagt of het juist is dat het eigenlijk voornamelijk een boekhoudkundige truc is en dat het minder geschikt is voor het doel waarom de gemeente de schuld laag wil houden: het wendbaar houden van de overheidsfinanciën. De heer Wijmenga (ChristenUnie) dankt de Rekenkamer voor het prima rapport. Hij vindt het goed dat de Rekenkamer in dit geval proactief is in plaats van reactief: een probleem tackelen voordat het zich kan voordoen. Zijn fractie onderschrijft en steunt de voorstellen van de Rekenkamer. Ook in het debat over de Voorjaarsnota had

Pagina 9 van 73


540

550

560

570

580

590

het bestuur enkele elementen hiervan aan de orde, bijvoorbeeld over de ontwikkeling van de schuldpositie en de vatbaarheid voor rentewijzigingen. In aanvulling op wat andere fracties inbrachten, brengt de ChristenUnie het navolgende onder de aandacht. Wat de ChristenUnie betreft zou de wethouder jaarlijks bij de jaarstukken een overzicht moeten geven van de opbouw van de leenportefeuille en hoe de ontwikkeling daarvan in de komende jaren voorzien is. Dat element ziet zijn fractie gelukkig terug in het voorstel van de Rekenkamer. Met betrekking tot de brief over het SEO-onderzoek zijn enkele scenario's doorgerekend van crises die zich zouden kunnen voordoen. Het gaat daarbij over vrij extreme situaties. Eigenlijk wordt alleen gekeken naar een relatief korte termijn: de komende vijf jaar. Zijn fractie is benieuwd of de wethouder inzage kan geven in de vatbaarheid van de gemeentelijke begroting voor rentestijgingen op de langere termijn. Dan moeten het niet zulke extreme stijgingen zijn. Stel de rente neemt enkele procenten toe, wat zou dan in de komende 15 jaar de ontwikkeling zijn op de houdbaarheid van de Utrechtse Leenpositie? Mevrouw Hakbijl (CDA) spreekt haar dank uit voor de proactieve rapportering over de wet HOF en de mogelijke consequenties voor de gemeente Utrecht. Haar fractie kon hieruit veel informatie halen die zij anders niet of veel moeilijker had kunnen vergaren. Zij vraagt in hoeverre de Rekenkamer nog handvatten kan bieden richting een eensluidende definitie over de schuldquote. Enkele partijen zijn hierop ingegaan. Het CDA onderschrijft dat, temeer daar het nog wel de vraag zou zijn in hoeverre het stellen van het EMU-saldo op 130% ruimte zou bieden voor de gemeenten omdat het hier gaat om een gezamenlijk iets waarmee de lokale overheden te maken krijgen. In hoeverre is hierover gezamenlijk overleg en kan de Rekenkamer daarvoor handvatten bieden? Zij krijgt de indruk uit een verslag van de G5 dat daar al een overlegorgaan aan het ontstaan is. De vraag is ook richting de Rekenkamer of dit de aangesproken partijen zijn waaraan de gemeente Utrecht zich zou moeten optrekken als het gaat om het maken van een gemeenschappelijke definitie. Aan de ene kant vernam zij in een Raadsinformatieavond dat er mogelijkheden voor collectieve sancties zouden kunnen gaan ontstaan. Dat betekent ook dat in het ergste geval bij het overschrijden van de quota’s een greep uit het Gemeentefonds tot de mogelijkheden behoort. In hoeverre schat de Rekenkamer in dat die mogelijkheid zich in de realiteit gaat voordoen? Normaal gesproken zou alleen een greep uit het Gemeentefonds mogelijk zijn wanneer een taak verdwijnt. Haar fractie is benieuwd in hoeverre daar naar gekeken is door Rekenkamers in een groter verband; in hoeverre bestaan die mogelijkheden om dat te realiseren? Haar fractie begreep in de Raadsinformatieavond dat het revolverend fonds kan meetellen in de schuldquote. Dat betekent extra risico's voor de gemeente Utrecht met enkele garanties die de gemeente vaak uitzet, om op het laatste moment reparaties uit te voeren. Mevrouw Hakbijl vraagt of dat ook maakt dat in het licht van de wet HOF de Rekenkamer kan adviseren dat het beleid op het verstrekken van garantieleningen beter moet worden uitgewerkt. Beantwoording door de Rekenkamer De heer De Boer (voorzitter Rekenkamer) dankt de leden van de commissie voor de complimenten en voor zover aan de orde hun kritische kanttekeningen. Allereerst gaat hij in op de vragen. Hij gaat in op de vragen van de heer Geldof over de teller en de noemer van de schuldquote. In de teller staat de EMU-schuld. Die is gelijk aan de bruto schuld. Daarnaast bestaat de bruto schuld - ook daarvan bestaan meerdere definities. De noemer staat voor de inkomsten vóór mutaties en reserves en vóór het exploitatiesaldo. Overal valt iets op af te dingen. De Rekenkamer heeft daarover ook geen oordeel. De Rekenkamer adviseert de raad ook niet een bepaalde quote te hanteren. De Rekenkamer zegt alleen dat het verstandig zou zijn om in een groter verband en bij voorkeur in de commissie BBV (Besluiten Begroten en Verantwoorden) de vraag voor te leggen wat landelijk gezien een handzame quote is. Deze commissie BBV gaat ook over de interpretatie van regelgeving die van toepassing is op de gemeenten. Het gaat om het antwoord op de vraag wat op lokaal niveau houdbare overheidsfinanciën zijn. Hoe zijn die te vatten in een indicator? Te zien is dat er verschillende interpretaties zijn. Wanneer je de noemer kleiner maakt, wordt de waarde van de quote vanzelf groter. Dat zegt op zich nog niet zoveel. Het gaat om acceptabele verhoudingsgetallen in de quote. Wanneer het bestuur eerst een quote met de waarde 100 acceptabel vindt en de noemer wordt kleiner gemaakt, kan het zijn dat het bestuur een quote van 150 acceptabel vindt. Daar gaat de raad over en niet de Rekenkamer. Hij benadrukt dat de Rekenkamer het verstandig vindt om naar de definitie en de quote te kijken. Misschien is het verstandig ook nog een rentequote te maken. Schuld alleen zegt niets. Stel de schuldquote is keurig op orde maar de rente verdubbelt, ontstaat een ander probleem voor de begroting. Zo zijn meer zaken denkbaar. De heer De Boer denkt dat het verstandig is die zaken inzichtelijk te maken. De heer Geldof (VVD) begrijpt de inbreng van de voorzitter van de Rekenkamer. Hij vraagt of de voorzitter in technische zin zijn observatie deelt dat wanneer zowel het Rijk als gemeenten de Gemeentefondsinkomsten ergens in de schuldquote dubbel meenemen uitgaande van het totale overzicht; strikt genomen heeft de gemeente één keer inkomsten en één keer uitgaven. Zo kijkt men vanuit Europa ook naar Nederland als het gaat om de schuldpositie. Hij vraagt of de voorzitter die technische observatie deelt

Pagina 10 van 73


600

610

620

630

640

650

De heer De Boer (voorzitter Rekenkamer) antwoordt dat er geen landelijke norm is voor lokale overheden om welke schuldquote met welke definitie dan ook aan te houden. De Rekenkamer stelde die vraag ook aan het CBS. Het CBS kent maar één schuld: de EMU-schuld. Alles wat verder wordt gezegd, ‘gelooft het CBS wel’. Landelijk en Europees wordt de schuld uitgedrukt en niet het aandeel dat de overheid heeft in het bruto binnenlands product (lees: het totale inkomen van Nederland), maar ook in het totaal. De redenering die de VNG volgde is een soort afgeleide. Er is alleen een duidelijk verschil: het begrip netto schuld is ontwikkeld door de VNG en door andere gemeenten, en door de wetenschap, omdat dat begrip meer recht zou doen aan de positie van lokale overheden. Daarin wordt namelijk ook rekening gehouden met mogelijke grote deposito's. Bij de EMUschuld wordt daarmee geen rekening gehouden. Dat is de verklaring. Hij benadrukt zijn standpunt ten aanzien van de samenstelling van de quote waar het gaat om de wijziging in de teller en de noemer. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat volgens hem de voorzitter van de Rekenkamer het juiste probleem aanraakt. Het gaat om de rente aflossingen en de aflossing zelf. De vraag is hoeveel ruimte daarvoor bestaat. Op het moment waarop de raad een investeringsruimte bepaalt, is daaraan een rentequote te verbinden en is direct bekend of de gemeente daarmee binnen de grenzen blijft. Dat is een veel helderder quote van de schuldquote. De schuldquote blijft zijns inziens voor interpretatie vatbaar. De vraag is ook wat nu precies de inkomsten zijn. Onderscheid is dan ook nog te maken in incidentele en structurele inkomsten. De gemeente sluist bijvoorbeeld de bijstand direct door. Die inkomsten tellen dus eigenlijk niet mee. Hij is benieuwd wat het college van een rentequote vindt. De heer De Boer (voorzitter Rekenkamer) gaat graag in op de vraag van de heer Rollingswier. Die vroeg of de Rekenkamer een reactie had op het stuk van BMC-advies & management van 3 december 2012. Ook de voorzitter van de Rekenkamer zag dit stuk een half uur voor aanvang van de vergadering. Hij zou dan niet weten waarop hij moest reageren. Het is een kopie van wat Rotterdam heeft gedaan. Daarop wees de Rekenkamer ook. Daarin staat een serie mogelijke maatregelen. De Rekenkamer gaf een niet-limitatieve opsomming. Het is hem niet helder of het hier gaat om een limitatieve opsomming. Het ziet er naar uit dat de opsomming uitgebreider is. Dat kan een goed handvat bieden. Dat zou mee te nemen zijn in wat de raad aan uitwerking van het college verlangt. In het algemene vindt de heer De Boer als het gaat over maatregelen, dat het niet alleen goed is om te weten welke maatregelen te nemen zijn, maar ook dat het goed is om de voors en de tegens van de maatregelen goed in beeld te brengen. Hij sprak daarover al eerder en zal daarop straks terugkomen. Op de vraag van de heer Van Corler naar de motivatie van de Rekenkamer om in dit stadium de raad te informeren, zet de heer De Boer uiteen dat de Rekenkamer zich vooral bezighoudt met twee zaken: (1) het ondersteunen van de raad in zijn controlerende rol en (2) het ondersteunen van de raad in zijn kaderstellende rol. Het moment waarop deze conceptwet, wet wordt, is genaderd. De Tweede Kamer heeft met grote meerderheid vóór gestemd. Daarom verwacht hij niet dat er nog heel veel aan gesleuteld zal worden in de Eerste Kamer. De kans om hem te laten ingaan op 1 januari 2013 is gemist. Dan gaat hij in op de eerstvolgende dag na publicatie in het Staatsblad. Wanneer dat zal zijn is afhankelijk van de behandelsnelheid in de Eerste Kamer. Het leek de Rekenkamer raadzaam de raad te informeren over de kaderstellende rol. Dat doet de Rekenkamer op deze manier. Daarnaast werd de Rekenkamer geprikkeld door na te gaan over welke informatie de raad beschikt als het gaat om de op handen zijnde wet. Die informatie was enerzijds beperkt en aan de andere kant ook niet helemaal juist. Vervolgens is ook gekeken naar wat de G4 aan informatie ter beschikking heeft gesteld aan de raad. Daarop bleek de informatie in Amsterdam en Rotterdam ook van een andere orde te zijn. De Rekenkamer heeft niets kunnen ontdekken, ook niet in het vraaggesprek en interview met financiën en de Treasurer over op dat moment al aanwezige documenten waarmee de raad geïnformeerd zou worden. De Rekenkamer heeft überhaupt geen documenten over deze materie kunnen vinden en ook niet aangereikt gekregen. De Rekenkamer voorziet dat deze wet enige impact zal hebben, niet alleen op de gemeente Utrecht maar in algemene zin op de financiën van de lagere overheden. Daarom leek het de Rekenkamer voor de raad goed om na te denken over wat de raad houdbare overheidsfinanciën vindt. Bij de niet-vastgestelde investeringen zit het probleem. CBS verschaft cijfers over een paar jaar vooruit. Het CBS ontdekte een hele vreemde beweging in de rapportage. Het geprognosticeerde EMU-saldo voor bijvoorbeeld het jaar 2013 is fors negatief, maar wel is te zien dat het steeds beter wordt. Des te verder in de toekomst is het realiteitsgehalte van de investeringen minder omdat dan alleen die investeringen zijn opgenomen waarvoor door de raad goedgekeurde kredieten zijn verstrekt. Heel vaak is een voorbereidingskrediet verstrekt. Grote kans bestaat dan dat daarna een investering volgt. Wanneer de raad een meerjarig inzicht wil hebben dat houvast biedt voor de ontwikkelingen in de toekomst, is het verstandig om ook de niet door de raad vastgestelde kredieten daarbij mee te nemen. Dan is ook te sturen door de raad. Dan kan de raad overwegen of hij er anders over moet denken in het licht van de vastgestelde schuldquote. De boodschap van de Rekenkamer aan de raad is vooral baas te blijven in eigen huis. Dat is de raad niet meer wanneer de gemeente terecht komt in het verscherpt toezicht van de provincie in het kader van artikel 12 van de financiële verhoudingenwet. De staat neemt dan de macht over.

Pagina 11 van 73


660

670

680

690

700

710

De heer Eggermont stelde een vraag over het historisch overzicht. Daarin zit geen causaal verband. Het gaat om niet meer of niet minder dan een opsomming. Het causale verband is ook niet af te leiden van politieke ingrepen als het gaat om de souplesse richting Frankrijk en Duitsland. De heer De Boer licht toe dat de Rekenkamer geen waardeoordeel heeft over het op afstand zetten van organisatieonderdelen en off balance financiering; dit in reactie op de vraag over of het daarbij gaat om een boekhoudkundige truc. Het zijn maatregelen die mogelijk enige verlichting zouden kunnen geven indien het aan de orde is. Aan al die maatregelen op zich, zitten voors en tegens. De Rekenkamer adviseert het bestuur die dan eerst goed in beeld te hebben voordat hij besluit dergelijke maatregelen te nemen. Dat geldt zowel voor het op afstand zetten van organisatieonderdelen als voor off balance financiering, dan wel lease, dan wel huur. De Rekenkamer oordeelde dat het van belang is voor de bestuurlijke keuzemogelijkheden om de maatregelen die er zijn inzichtelijk te maken en de voor- en de nadelen van elk van die afzonderlijke maatregelen. De heer Eggermont (SP) licht toe dat het hem meer gaat om de precisering van de maatregelen met betrekking tot het op afstand zetten van onderdelen. Hij vraagt of zijn waarneming juist is: dat het voor het EMU-saldo over de quote alleen maar zin heeft als dat organisatieonderdeel zijn schuld ook daadwerkelijk meeneemt en als het ook om een relatief groot deel gaat van de schuld van de gemeente. De heer De Boer (Rekenkamer) zet uiteen dat de maatregelen die de Rekenkamer noemde, en ook BMC, gericht zijn op het op termijn beheersbaar maken van de schuldpositie. Wanneer de gemeente iets doet en zij daarbij schulden achterlaat, lijkt het hem duidelijk dat dat geen bijdrage levert aan het verder beheersbaar maken van de schuldpositie. Mevrouw Hakbijl vroeg naar handvatten voor een eensluidende schuldquote. Die handvatten heeft hij niet. Hij opperde de mogelijkheid van de instelling van een rentequote. Het lijkt hem goed wanneer het bestuur hierover nadenkt. Het lijkt hem niet juist om alleen voor Utrecht een specifieke quote vast te stellen - dat lijkt hem van belang voor alle lagere overheden. Daarin zou geen verschil mogen zijn. De hoogte is een politieke beslissing. De wijze waarop deze berekend wordt, zou behoorlijk uniform moeten zijn. Dat is nu niet het geval. Het BMC-advies gaat over de G5 - de G4 plus Eindhoven plus Almere - de vraag was of dit de partijen zijn. Het zou goed zijn wanneer de commissie BBV dan wel de VNG zich daarover uitspreekt. Naast collectieve sancties zijn individuele sancties mogelijk bij gemeenten en provincies. Dat is heel vreemd. Ooit stond dat in het wetsontwerp en moest dat er uit. Vervolgens is het door de minister er uitgehaald en via een amendement er weer ingebracht. De minister kan twee dingen doen: (1) een collectieve sanctie opleggen of (2) een individuele. Overigens zei de minister in deze kabinetsperiode geen sancties op te zullen leggen aan de lagere overheden omdat hij van mening is dat ook geoefend moet worden met de wet HOF. Gesproken is over revolverende fondsen. De Rekenkamer vernam van het CBS dat het deze fondsen niet beschouwt als schuld maar als een druk op het EMU-saldo. Die worden als subsidies beoordeeld. Daarom adviseert de Rekenkamer de raad goed in de gaten te houden welke ontwikkelingen zich nog meer voordoen. Beantwoording door het college Wethouder De Rijk beantwoordt de aan haar gestelde vragen. Zij gaat eerst in op de meer in het algemeen gestelde vragen. Daarna op de meer specifieke. Het college boog zich al eerder over de wendbaarheid en weerbaarheid van deze gemeente. Het college stelde al eerder vast dat die wendbaarheid en weerbaarheid beter moet. Dat is ook besproken met de subcommissie. Het college is van plan om op een aantal aspecten hierop in de begroting van 2014 nader in te gaan in een hoofdstuk wendbaarheid en weerbaarheid. Die aspecten vindt het college van belang voor deze wendbaarheid en weerbaarheid. De schuldpositie is daar een van, maar is zeker ook weer niet de enige. Het gaat dan natuurlijk over het weerstandsvermogen, maar ook over de voldoende middelen voor onderhoud, over de bedrijfsvoering (hoeveel mensen heeft de gemeente vast in dienst en hoe groot is de flexibele schil). Hoe zit het met de uitgegeven leningen en garanties? Hoe staat het met de grondexploitaties, met de lokale lasten, en hoe zit het met het financieel evenwicht, of te wel in hoeverre zijn de taakstellingen ingevuld? De schuldpositie is daarin een belangrijke. Dat is de reden waarom de wethouder hiermee begint. Maar dat is niet het enige. Net zoals het weerstandsvermogen niet het enige is dat bepaalt of de gemeente voldoende weerstand heeft, zo zou het college de schuldpositie niet willen verabsoluteren als zijnde goed of slecht en als het goed is gaat het goed en als het slecht is gaat het slecht. Het college bezag dit in breder verband. Het college wil het concept hoofdstuk voorbespreken in de subcommissie Financiën begin september zodat de raad het college daarover kan adviseren. De wethouder verwacht niet dat dit hoofdstuk in september bij de programmabegroting direct perfect zal zijn. Zij vermoedt dat het college dan wel een eind op streek zal zijn als het gaat om het nadenken over de wendbaarheid en weerbaarheid. Hiernaast zei het college al dat het zich uitstekend kan vinden in de aanbevelingen die inmiddels in een raadsvoorstel van de Rekenkamer zijn geland. De heer Eggermont (SP) vond de opmerking van de wethouder ten aanzien van lokale heffingen een zeer terechte. Hij vraagt of de wethouder daarmee zegt dat de wendbaarheid ook te maken heeft met bepaalde politieke afspraken. En waar die afspraken niet worden gemaakt meer financiële wendbaarheid mogelijk is. Wethouder De Rijk zal een poging doen om dat hoofdstuk zo min mogelijk politiek geladen te laten zijn. Als het gaat over lokale lasten, is dat zeker ook een inhoudelijke afweging hoe hoog of laag die zouden moeten zijn en

Pagina 12 van 73


720

730

740

750

760

770

ook als het gaat om de verdeling ervan. Zij vervolgt zijn beantwoording met in te gaan op meer specifieke vragen en opmerkingen. Zij is het erover eens dat er een heldere afspraak moet zijn over de teller en de noemer in de schuldquote. De discussie ging vooral over de noemer - dat het van belang is daarin niet als eenling te opereren. De VVD maakte een opmerking over het Stadskantoor. Het typische van de schuldquote en het EMU saldo is dat daarin geen rekening wordt gehouden met de al dan niet inhoudelijke of politieke wenselijkheid van bepaalde investeringen. Voor het EMU-saldo maakt het niet uit of het om een Muziekpaleis gaat of om een Stadskantoor en of een partij voor of tegen een bepaalde investering heeft gestemd. De VVD zei ook nog dat de gemeente de hele wereld kan kopen. De wethouder ontraadt dat de raad - het is voor gemeente relatief gemakkelijk om te lenen. De aflossing van de lening moet tot aan het einde van de looptijd gedekt zijn. Om die reden is de meerjarenbegroting voor gemeenten van groot belang. Het college stuurt er nadrukkelijk op dat het ook echt tot einde looptijd werkelijk gedekt is. Al die kapitaallasten maken de gemeente minder wendbaar en op termijn misschien ook wel minder weerbaar. Daarover gaat het uiteindelijk. Het college weet misschien wel beter dan ooit dat de wereld moeilijk voorspelbaar is over een periode van 40 jaar. Dat betekent dat mogelijk geen grondexploitaties voor tientallen jaren gemaakt zouden moeten worden waarbij de gemeente vooruitloopt op de baten die dan over 30 jaar binnenkomen. En dat betekent misschien ook dat het college op allerlei niet ideologisch bepaalde investeringen, moet zeggen zich niet voor een dergelijk groot deel van de begroting zo langjarig vast te leggen. Uiteindelijk gaat de raad daarover. De raad gaat over al die investeringsbeslissingen. De heer Geldof (VVD) dankt de wethouder voor haar antwoorden. Hij vraagt de wethouder naar termijnen. Hij hoorde de wethouder iets zeggen in verband met de schuldquote en de teller en de noemer dat de gemeente daarmee niet als eenling iets zou moeten doen, maar dat de gemeente dan moet kijken naar bijvoorbeeld andere gemeenten. Op welke termijn gaat de raad dit ontvangen of waar streeft de wethouder naar? Wat gaat de wethouder precies doen? Vooral als het gaat om de discussie over de noemer kan het verstandig zijn de commissie BBV te vragen zich daarover te buigen. Is de wethouder dat ook van plan? Wethouder De Rijk bevestigt dat van plan te zijn. Het college trekt niet nadrukkelijk alleen op met de G4 die voor dat betreffende onderzoek van BMC is uitgebreid met Almere en Eindhoven. Daar waar het opportuun is zal het college ook de VNG hierbij betrekken. De VNG is in het bestuursakkoord nadrukkelijk ingegaan op de wet HOF. De VNG maakte destijds de afspraak met de minister in gesprek te blijven en bijvoorbeeld ook te blijven stilstaan bij eventuele sancties. Die sancties zullen niet getroffen worden voor het einde van de kabinetsperiode. Dan zal de VNG ook stilstaan bij hoe die sancties vorm kunnen krijgen. Nadrukkelijk zal de commissie Financiën van de VNG nagaan hoe dit alles is te meten. Daar waar het college het te lang vindt duren, zal het college eerder kond doen van voornemens op dit gebied. Als het even kan wil het college ook kijken naar wat andere gemeenten doen. Het college heeft niet voor niets het onderzoek met BMC vorig jaar gezamenlijk gedaan. De vraag is gesteld wanneer sprake is van een te hoge schuldpositie. Het college heeft gezegd daar over in ieder geval het gesprek te moeten aangaan. Daarin zal een groeigemeente iets anders (moeten) accepteren dan een ongeveer gelijkblijvende op de winkel pas-gemeente. Het college houdt zich momenteel bezig met de hoogte ervan. Dat zal in het voorstel komen dat naar de commissie zal toegaan en waarover eerder gesproken zal worden met de subcommissie. Op dit moment is geen sprake van een te hoge schuldpositie. Het college relateert die positie aan het Nederlands gemiddelde waarop de gemeente Utrecht momenteel zit. Dat zegt iets. De schuld per inwoner in deze gemeente is ongeveer het Nederlands gemiddelde. Utrecht zit behoorlijk onder het niveau van de schuld van het Rijk. Het Rijk doet alles op kasbasis. Desalniettemin is het ook een inhoudelijke afweging als het gaat om de vraag wat te hoog of te laag is, juist ook in relatie tot al die andere aspecten die bepalen of de gemeente weerbaar en wendbaar is. Het college en de raad zullen nog spreken over de teller en de noemer van de schuldquote. Het college hanteert 4% als rente op de grondexploitatie. Die 4% komen ten laste van de grondexploitaties, los van de rente op dat moment. De schuldquote moet inderdaad meerjarig worden vastgesteld. Het college zal de meerjarige investeringsplanning doen. Het college komt daarmee in deze herfst met al deze aspecten die ook door de commissie zijn gewisseld. In het gesprek tijdens de Raadsinformatieavond ging het even over of bij de meerjarig investeringsplanningen ook al rekening gehouden moet worden met investeringen waarover de raad nog niet besloten heeft. De wethouder vindt dat een interessante gedachte. Zij zou zich kunnen voorstellen dat het college een paragraaf opneemt waarin genoemd wordt wat allemaal in discussie is met de commissie zonder dat te laten meewegen in een teller. Uiteindelijk moet de raad daarover beslissen. De wethouder vindt de gedachte aan een rentequote interessant. Zij sprak niet voor niets in het begin van haar beantwoording over de rente. Dan nog is een rentequote lastig. Het college beslist tot investeringen. Op dat moment is niet bekend wat de toekomstige rentestand zal zijn. Stel het college heeft besloten tot investeringen op grond van het meerjarige investeringsprogramma en de effecten daarvan op de wendbaarheid en weerbaarheid al dan niet via de schuldquote, en na 20 jaar verandert de rente, dan gaat de gemeente over de rentequote heen. De vraag is dan wat te doen. Het is goed om de rente in de gaten te houden en die als belangrijk aspect mee te nemen. De wethouder zal nadenken over een rentequote.

Pagina 13 van 73


780

790

800

810

820

830

De heer Wijmenga (ChristenUnie) deed in zijn eerste termijn de suggestie een overzicht te maken van de vatbaarheid van Utrecht voor een eventuele stijging van de rente op de lange termijn. Gaat de wethouder daarop in als zij spreekt over de rentequote? Hij vraagt wat zij vindt van zijn suggestie om ook de houdbaarheid van de leenpositie op de langere termijn bij diverse rentescenario's in kaart te brengen en aan de raad mee te delen. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat zijns inziens het mogelijk moet zijn een quote vast te stellen voor wat de gemeente aan rente gaat betalen en dat te relateren aan de hoeveelheid investeringsruimte die de gemeente zich wenst. Hij vraagt een nadere toelichting op het antwoord van de wethouder. Wethouder De Rijk gaat allereerst in op de vraag van D66. Zij bevestigt dat het mogelijk is. Maar de meeste investeringsbeslissingen liggen per definitie altijd in het verleden. Op het grootste deel van de rente heeft de gemeente op dat moment geen invloed meer. Dan zou heel veel gaan drukken op de beslissingen die de gemeente neemt op het moment waarop al dan niet toevallig net de rente is gestegen. In relatie tot de vraag van de heer Wijmenga bevestigt de wethouder dat het college dat kan doen. Zij vindt het ook een goed idee. Daarbij zegt de wethouder dat de gemeente het voor een groot deel al doet door middel van de Treasury. Daar waar in de afgelopen tijd door middel van de Voorjaarsnota in kaart is gebracht dat zich rente voordelen voordoen, hebben die vooral te maken met dat het college die rentes heeft afgedekt via de swaps, waardoor ze ook voor heel lang te voorspellen zijn. In dat opzicht verwacht de wethouder niet dat bij de grotere investeringen die het college afdekt zich hele grote fluctuaties zullen voordoen. Een extra hoofdstuk over vatbaarheid voor rentestanden in het hoofdstuk over weerbaarheid en wendbaarheid lijkt de wethouder zeer opportuun. De heer Rollingswier (D66) concludeert uit het antwoord van de wethouder dat de rente ontwikkelingen zijn afgedekt via de swaps. Dan is dus prima een rentequote vast te stellen en te relateren aan de vrij besteedbare vaste inkomsten van de gemeente – dus niet de bijstand, maar wel als het om zaken gaat waarin de gemeente enige beleidsvrijheid heeft. Hij doet de suggestie dat de wethouder minimaal die opties zal onderzoeken. Wethouder De Rijk antwoordt daarover na te zullen denken. Zij licht toe dat dat ongeveer hetzelfde is als de opties te onderzoeken. Dit hangt ook samen met hoe de rente meerjarig te beschouwen. Zoals meerjarig ook schuld beschouwd zou worden moet dat dan ook gedaan worden met de rente. Vast staat dat hij nu langjarig 4% is. In feite heeft de gemeente dan een rentequote doordat als interne rekenrente te hebben. Zij zal dat nader in overweging nemen. Zij kan niet overzien welke de (on)mogelijkheden daarvan zijn. Het initiatief in Rotterdam is in lijn met wat de Rekenkamer nu heeft gezegd en met de voorstellen die het college zal doen. De wethouder gaat in op alles wat gezegd is op het al dan niet reactief handelen van het college. Zij bestrijdt dat het college reactief handelt. Het college houdt zich niet voor niets al jaren bezig met de Wet HOF. Een groot aantal van de verschillende landelijke partijen van de partijen in deze raad heeft zich ook verzet tegen deze wet. Het college heeft zich in G4 en in VNG-verband verzet tegen de wet HOF, juist omdat bij de wet HOF algemeen gesteld de relatie tussen het fenomeen economische ontwikkeling of de ontwikkeling in brede zin en de financiële wendbaarheid en weerbaarheid eigenlijk ontbreken. De Wet HOF lijkt die enigszins te verabsoluteren. Mede daardoor wilde het college niet op voorhand al zeggen hoe die te implementeren. Dat neemt niet weg dat het college zich daarop uitgebreid voorbereidde in net iets bredere zin dan puur de wet HOF: namelijk het vergroten van de wendbaarheid en weerbaarheid. Die wendbaarheid en weerbaarheid is voor het college een punt van zorg in deze financieel en economisch moeilijk voorspelbare tijden. De wendbaarheid en weerbaarheid moeten toenemen in deze tijden. Ze las het eerste antwoord in het rapport van de Rekenkamer nog eens na. Blijkbaar interpreteerden enkele commissieleden die als van weinig urgentie getuigen. Dat verbaasde de wethouder. Zij weet hoe groot die urgentie is. Omdat leden van de commissie dit denken, is zij nagegaan hoe zij die indruk kan hebben gewekt. Volgens haar zit dit in de woorden ‘een verkenning’ en ‘verkennen in hoeverre’. Die begrippen zetten de leden van de commissie mogelijk op het verkeerde been. Het gaat om veel meer dan een verkenning. Het college is gewend altijd binnen zes weken uitgebreid inhoudelijk te reageren op rapporten van de Rekenkamer. Daarom heeft het college dat veel meer als een procedureel antwoord geformuleerd vanuit het plan om binnen zes weken meer inhoudelijk te reageren op de desbetreffende frase uit het rapport van de Rekenkamer. Het ‘binnen zes weken’ is op dit moment ‘binnenkort’. De heer Van Corler vroeg of de motie van de heer Van Hijum voldoende soelaas biedt. De wethouder licht toe dat dat afhankelijk is van hoe het kabinet vorm gaat geven aan de reactie op de motie. Juist de relatie tussen ontwikkeling en het puur en alleen hanteren van het EMU saldo vindt de wethouder een hele interessante. Het kabinet wil ook dat de gemeenten blijven investeren. Zij is heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op deze motie. Zij zal gespitst zijn op voldoende ruimte voor het hanteren van verschillende zich uitbreidende gemeenten. Bij haar weten heeft het kabinet nog niet uitgebreid inhoudelijk gereageerd op deze motie. Met betrekking tot het SEO-rapport licht de wethouder de betekenis toe van ‘minder opportuun’ in de politieke context. De heer Eggermont sprak over enkele maatregelen van de Rekenkamer. Die treft de raad ook aan in de BMCstudie. Het college vindt het van belang dat het om het serieuze blijft gaan. Natuurlijk is ook heel veel van de Wet HOF op te vangen in technisch administratieve zin, als het echt moet. Uiteindelijk gaat het om de wendbaarheid en weerbaarheid. Uiteindelijk zit het bestuur er voor de samenleving. Op het moment waarop de gemeente door

Pagina 14 van 73


840

sale and leaseback-constructies eigenlijk duurder uit is maar het feitelijk buiten de begroting zet, is dat misschien toch ten opzichte van de bevolking niet het verstandigste. Het college zal verslag doen van de jaarlijks opgebouwde schuldpositie. De heer Rollingswier (D66) had nog een vraag gesteld over de motie van de VVD en D66 in Rotterdam over de ontwikkeling van de strategie om het investeringsvermogen op peil te houden.

850

860

870

880

890

De heer Eggermont (SP) merkt op dat de wethouder graag het verschil wil zien tussen groei/krimp/slapende gemeente. Dat zelfde probleem is te zien in de Europese Unie waarin ook verschillende landen zijn die met verschillende problematiek kampen maar waar in die landen hetzelfde wordt gezegd. In hoeverre heeft de wethouder de idee dat er ook rekening wordt gehouden binnen Nederland met verschillende scenario's waarin verschillende gemeenten zich bevinden. Wethouder De Rijk vindt dat de heer Eggermont volkomen gelijk heeft, dat het hanteren van een EMU saldo wat dat betreft landen voor dezelfde problemen stelt als de verschillende gemeenten nu ook zouden kunnen krijgen als het individueel vertaald zou worden. Een strategie voor het op peil houden van het investeringsvermogen beantwoordt de wethouder bevestigend en zij attendeert daarbij op het bredere scala dan alleen het investeringsvermogen. Uiteindelijk gaat het om politieke afwegingen en of het stadsbestuur een investering van belang acht voor de stad en mits het meerjarig is gedekt. Dat was het tot nu toe altijd. Het blijft dus een inhoudelijke keuze of het bestuur dit een opportune investering vindt of niet. Het probleem zat niet zozeer in het investeringvermogen. Het probleem zit echt op het mengen van batenen lastenstelsel en het kasstelsel en de eventuele wendbaarheid en weerbaarheid. De heer Rollingswier (D66) dankt de wethouder voor haar toezegging. Hij bevestigt dat de investeringsplanning daarbij te betrekken is. Het gaat ook om het “op peil houden van”. Het investeringsvermogen kan zich in de loop van de jaren anders ontwikkelen. Om die reden stelde hij zijn vraag over de strategie: om maatregelen te nemen wanneer dat nodig is. Wethouder De Rijk antwoordt met ‘ja mits’. Wanneer zij hierop meer inhoudelijk ingaat, is het de vraag of het bestuur wil dat ieder college weer nieuwe investeringen kan doen, of dat op een gegeven moment een investering gedaan wordt voor over een periode van 40 jaar - zij noemt als voorbeeld het Muziekpaleis. Zij concludeert dat het blijft gaan om een inhoudelijke afweging. Het investeringsprogramma hangt uiteindelijk af van de ruimte in de begroting. Die is niet direct kleiner geworden met de investeringen die de gemeente op dit moment doet. De wendbaarheid werd wel kleiner. Er was altijd al een X-bedrag voor cultuur. Toezeggingen/conclusies De wethouder heeft gezegd blij te zijn met het Rekenkameradvies. Het college neemt het rekenkameradvies over zoals ook in stukken was te lezen. De wethouder heeft het voornemen om in de programmabegroting een hoofdstuk op te nemen onder de titel wendbaarheid en weerbaarheid van de gemeentelijke financiën. Daarin zal zij aandacht besteden aan de schuldenpositie en de ontwikkeling daarvan, en zal zij informatie opnemen over de rente ontwikkeling, maar dan met een lange termijndoorkijk, zoals aangegeven door de ChristenUnie. Die renteontwikkeling maakt overigens ook al deel uit van de Treasury. De wethouder vermoedt dat de meerjarige investeringsplanning in relatie tot de schuldquote half september nog niet beschikbaar zal zijn. De wethouder zal een concept leveren van het hoofdstuk in de richting van de subcommissie van de raad. Die zal daarin nog meekijken/meedenken. Er wordt geprobeerd zo goed mogelijk in de eerstvolgende programmabegroting van 2014 een eerste versie van het hoofdstuk wendbaarheid en weerbaarheid op te nemen. Dat hoofdstuk zal zich gaandeweg in de loop der jaren kunnen ontwikkelen zodra afspraken zijn gemaakt - ook in landelijk verband - over of de definitie van de schuldquote onderdeel daarvan kan uitmaken alsmede andere informatie die vanmiddag over tafel is gegaan, is verwerkt. De voorzitter vraagt of hiermee dit onderwerp voldoende is besproken. Hij stelt zich voor dat een uitermate korte bespreking mogelijk is in de raad. De heer Geldof (VVD) vindt het dan prettig van deze bijeenkomst de verslaglegging of hiervan de toezegging op schrift te hebben. De voorzitter stelt de commissie de lijst van toezeggingen vóór het raadsdebat in het vooruitzicht. Hij rondt hiermee de bespreking af onder dankzegging van de heer De Boer en de wethouder voor hun komst naar de commissie en voor hun beantwoording. 8.

Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen, beantwoording rondvragen wethouder De Rijk Geen vragen, geen opmerkingen.

Pagina 15 van 73


900

910

920

930

940

950

9. Laatste kansbeleid – casus Rijksstraatweg De voorzitter leidt het agendapunt in. Het gaat om het beleid richting mensen die extreme overlast veroorzaken. Het gaat in dit voorstel om het bieden van een laatste kans om tot inkeer te komen. Naar aanleiding van eerdere situaties schreef het college hierover een notitie. Die is met een commissiebrief aan de raad gestuurd. Daarin is in een aantal punten beschreven hoe het Laatste Kansbeleid in de praktijk werkt en hoe het college dat beleid voortzet. Het gaat om een commissiebrief en een behandeling in één termijn. De brief is geagendeerd door de fractie van de PvdA. Namens het college zijn de burgemeester en de wethouder Isabella aanwezig. De heer Post (PvdA) licht toe dat deze notitie naar aanleiding van een incident is geschreven. Het college noemt dat de casus Rijksstraatweg. De aandacht voor dergelijke incidenten is terecht groot. Het ging ook om een ernstig incident. De PvdA vindt het ook belangrijk om te spreken over het beleid nadat het stof is neergedaald. Voor de PvdA staat voorop dat de overlast voor omwonenden zoveel mogelijk moet worden beperkt. De personen die de overlast veroorzaken moeten wat zijn fractie betreft ook de nodige hulp en begeleiding krijgen, naast uiteraard een strenge toon en misschien wel meer dan dat. Het gaat hier om een herziening van het Laatste Kansbeleid. De overkoepelende term is overlast. De herziening is op basis van de casus Rijksstraatweg. Een van de lessen van het college van de casus Rijksstraatweg is dat de gemeente geen uitzonderingen moet maken op afspraken - zo schrijft het college. De PvdA deelt dat uitgangspunt. Dat neemt niet weg dat uitzonderingen nooit kunnen worden uitgesloten. Als voorbeeld noemt hij minderjarige kinderen die in het geding kunnen zijn. Hij vindt dat de gemeente dan vanuit haar zorgplicht toch moet proberen om een zo goed mogelijke oplossing te vinden. Over de wijze waarop is uitvoerig gesproken. Hij vraagt of het college dat dilemma ziet en hoe het daarmee omgaat. Een ander leerpunt voor de PvdA vanuit de casus Rijksstraatweg is dat het ook ontzettend belangrijk is dat de betrokken instanties de mensen om wie het gaat duidelijk en consequent toespreken. De heer Dijk (VVD) vraagt zich af waar de heer Post heen gaat met zijn redenering. Wanneer hij de evaluatie leest is het voor hem vrij duidelijk: het Laatste Kansbeleid is herijkt. Dat beleid werkt heel goed zoals het eerder functioneerde, behalve in het geval waarbij het gemeentebestuur eigen regels gaat maken en eigenhandig te werk gaat. Dat lijkt hem een heldere conclusie. Het bestuur zegt terecht dat niet meer te doen, een duidelijk beleid te hebben en die kant ook op te gaan. Nu hoort hij de PvdA in de richting van uitzonderingen spreken. Hij krijgt graag toelichting bij dat verzoek van de PvdA. De heer Post (PvdA) wil zeker geen beleid ontwikkelen dat afwijkt van het vigerende. Hij noemt louter en alleen het dilemma dat de gemeente nooit uitzonderingen kan uitsluiten. In sommige gevallen moet de gemeente toch in beweging komen. Het is niet mogelijk om voor 100% iets af te dekken met beleid. De PvdA deelt het uitgangspunt van het college geen uitzonderingen te moeten maken. De heer Smid (CDA) begrijpt het dilemma. Maar het beleid is nu geëvalueerd. Het college herbevestigt een duidelijke lijn. Het zou het college mogelijk helpen als de raad die lijn zou ondersteunen en als hij zou bevestigen niet op uitzonderingen te sturen. De heer Dijk (VVD) sluit zich daarbij aan. De heer Eggermont (SP) vraagt zich af of de PvdA het voldoende vindt wanneer de kinderen onder Jeugdzorg komen te vallen vanuit het gevoerde beleid. De heer Post (PvdA) vindt het moeilijk om als raadslid daarover een uitspraak te doen zonder concrete casus. Hij gaat daarover ook niet over als raadslid. De Jeugdzorg is ervoor als die nodig is. Hij kan in algemene zin daarover geen uitspraak doen. Richting de heer Smid merkt hij op het uitgangspunt van het beleid te delen. Hij stelt niet dat altijd uitzonderingen gemaakt moeten worden. Wel is hij van mening dat bij elk individueel geval de nodige afwegingen gemaakt moeten worden. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Waar het gaat om het consequent handelen richting betrokkenen, gaven hulpverleners in de casus van de Rijksstraatweg andere signalen af dan bijvoorbeeld de politie. Dat is fnuikend voor de toepassing van het beleid en de aanpak die wordt nagestreefd. Hij vraagt of daarover inmiddels afspraken zijn gemaakt zo dat dit in de toekomst niet meer plaatsvindt. Het college werkt langs twee lijnen aan verbeteringen: (1) de coördinatie en regie inzake verbetering van het beleid en (2) afspraken met woningcorporaties en instellingen voor hulpverlening. Waar het gaat om de coördinatie en regie noemt het college in de notitie maar liefst zes instrumenten. Al die instrumenten zijn op zichzelf best positief. Over het Laatste Kansbeleid is een redelijk positieve evaluatie verschenen. Hij heeft vanochtend een evaluatie gelezen van de meer justitiële benadering bij ernstige overlast van gezinnen. Dat is niet zozeer het punt. Woonoverlast is het overkoepelende thema. De betrokken hulpverlenings instanties en personen zullen in verschillende aanpakken een rol spelen. Dat brengt hem tot de vraag over de uitspraak van het college de samenhang te willen verbeteren. Hij hoort graag hoe het college dat wil doen. Maar mogelijk zou het college er goed aan doen om na te gaan of het aantal instrumenten op dit thema mogelijk teveel is.

Pagina 16 van 73


960

970

980

990

1000

Het college schrijft dat binnen de organisatie het beleid wordt ondergebracht bij een afdeling Meedoen naar Vermogen. Dat lijkt zijn fractie prima, ook op basis van de ervaringen in de casus Rijksstraatweg. Hij vraagt hoe het daarmee staat. Is dat al in één afdeling vervat? Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat heer Post vroeg naar een mogelijke reductie van het aantal instrumenten. Heeft de heer Post daar zelf suggesties voor? Wat moet dan afvallen? Heeft hij de indruk dat bepaalde instrumenten nu niet werken? De heer Post (PvdA) antwoordt ontkennend. Dit is van zijn kant een open vraag. Wanneer het college hem overtuigt dat de zes instrumenten nodig zijn en dat ze naast elkaar kunnen bestaan, laat hij dat graag zo. Hij richt zich met zijn vraag op de overlap die hij ziet. Hij vervolgt zijn inbreng met zijn vraag over de ene afdeling. Hoe staat het met de politieke verantwoordelijkheid: wie is binnen het college de eerst verantwoordelijke? Welke afspraken zijn daarover inmiddels gemaakt. Is er een relatie met de coördinatie Incidenten Management Regeling (SIM), waarover het bestuur ook eerder heeft gesproken. Met betrekking tot de afspraken met woningcorporaties en met hulpverleningsinstellingen (ad (2)) merkt hij op dat de notitie Zorg de lange duur tot indicatie voor bijvoorbeeld woonbegeleiding als het knelpunt noemt. Soms duurt het wel acht weken. Hoe wordt dat knelpunt aangepakt? Hoe kunnen de Wmo of de maatschappelijke opvang helpen dit knelpunt op te lossen? Er zijn corporaties die mensen die drie jaar zijn uitgesloten van de sociale huursector blijven weigeren als woningzoekenden. Het probleem landt dan gauw ergens anders in de samenleving en al gauw ook bij de gemeente. Wat doet het college om corporaties op andere gedachten te brengen? Het uitgangspunt moet toch zijn dat in beginsel iedereen recht heeft op een dak boven het hoofd, al is dat recht niet oneindig. Op enig moment houdt de verantwoordelijkheid van de gemeente op. Dat is ook bestuurlijk besproken De heer Dijk (VVD) vindt dat de heer Post erg vaag blijft. Er zijn bepaalde instrumenten. Hij is daar kritisch op. Uiteindelijk staat hij er wel achter en moet de gemeente die lijn volhouden in een definitief besluit geen hulpverlening te bieden, maar dat ziet de PvdA ook als dilemma en dat moet opnieuw afgewogen worden. Hij heeft geen idee waar de PvdA heen gaat. De heer Eggermont (SP) vraagt zich af wat de VVD ervan vindt wanneer mensen is aangezegd dat ze drie jaar lang uitgesloten zijn van de sociale huursector, ze dat drie jaar later nog steeds niet blijken te mogen. Hoe kijkt de VVD daar dan tegenaan? Een deel van het dilemma komt zijns inziens bij de PvdA daar vandaan. De heer Dijk (VVD) merkt op dat in het Laatste Kansbeleid ook staat dat corporaties gegronde redenen mogen hebben om na drie jaar personen te blijven weigeren. Dat is van tevoren vastgelegd. De heer Post (PvdA) weet heel goed waar hij heen gaat. Hij heeft benoemd dat dit een hele hardnekkige materie is. Bij het lezen van stukken blijkt ook dat succesvol wordt gewerkt door heel veel mensen en heel veel instanties aan het bestrijden van de overlast. Dat betekent niet dat daarmee alles geregeld is. Het college en de raad voerden belangrijke debatten naar aanleiding van het incident aan de Rijksstraatweg. Hij stelt voor te bespreken hoe het beleid te verbeteren is. De duurzaamheid van de aanpak wordt in de evaluatie van ernstig overlast gevende gezinnen aangestipt. De aanpak is behoorlijk succesvol, wel wordt recidive opgemerkt onder gezinnen om welke het gaat. Dat is deels de aard van het beestje. Het gaat niet voor niets om gezinnen die overlast veroorzaken. Kan het college uitleggen hoe de voorgestane verbeteringen met de lange adem in het beleid zitten – “langdurige monitoring”. Hoe ver is het college met het doorvoeren van de beoogde verbeteringen: zit het college nog in een transitiefase? Zal een aantal dingen beter gaan, mocht zich weer een ingewikkelde casus aandienen? De heer Smid (CDA) vraagt wat de PvdA ervan zou vinden wanneer de corporaties gedwongen worden mee te doen aan de gemaakte afspraken. En als het dan in onderhandelingsvorm gaat, wat zou de gemeente daar tegenover moeten stellen om tot afspraken te komen. De heer Post (PvdA) merkt op dat corporaties dwingen lastig is, zeker in de huidige situatie. Dwang is uiteindelijk het laatste redmiddel. De wethouder heeft veelvuldig contact met corporaties. Hij neemt daarvan aan dat ook dit onderwerp regelmatig aan de orde is. Er zijn bestuurlijke afspraken tussen de gemeente en corporaties. Daar zou dit een plek in moeten krijgen. Partijen moeten elkaar daarop aanspreken. De voorzitter nodigt de commissie uit tot het geven van korte aanvullende bijdragen.

1010 De heer Eggermont (SP) vraagt aanvullend op welke manier zicht gehouden wordt op het succes van het Laatste Kansbeleid (60%). Naar aanleiding van het debat tussen de VVD, PvdA en zijn fractie vraagt hij of van tevoren is vastgelegd of voor de ex huurders de driejaarlijkse termijn niet geldt, of is vastgelegd dat de eerste drie jaar ze geen aanspraak maken op een sociale huurwetwoning en dat ze daarna er pas achter komen dat ze nog steeds geen aanspraak maken op een woning in deze sector. De heer Smid (CDA) vindt dat de gemeente zich aan de gekozen lijn moet houden. Geen uitzonderingen op de regels. Een laatste kans is inderdaad de allerlaatste kans.

Pagina 17 van 73


1020

1030

1040

1050

Wat zijn fractie betreft zou het pas echt werken wanneer sluitende afspraken gemaakt worden met de corporaties. Wanneer die afspraken er niet zijn, is zijns inziens de rest ook wankel. Dan zal het de gemeente weer zijn die het weer moet oplossen. Hij zegt: “It takes two to tango”. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vindt de belangrijkste les niets meer buiten de gemaakte afspraken om te doen. Wat haar fractie betreft zegt de casus Rijksstraatweg ook niet heel veel over de rest van het beleid, of dat beleid nu wel of niet succesvol is omdat die casus buiten dat beleid om ging. De coördinatie voor het Laatste Kansbeleid ligt op dit moment bij het Vierde Huis. Haar fractie krijgt de indruk uit commissiebrief dat het de denkrichting van het college is om de coördinatie te verplaatsen naar of de Buurtteams, of de maatschappelijke opvang. Dat lijkt de GroenLinks fractie geen goed idee. De gemeente heeft de juist de woningcorporaties nodig in het hele verhaal. Juist het Vierde Huis heeft goede contacten met de woningcorporaties. Hoe ziet het college dit? Ze krijgt hierop graag een reactie van de wethouder. Heel veel partijen zijn bij een dergelijk proces betrokken. Zij vraagt of per geval sprake is van een casemanager die een coördinerende rol heeft in de contacten met zowel de hulpverlening als met de woningcorporaties. GroenLinks ziet op zich wel dat het Buurtteam een rol kan spelen bij het op gang krijgen van de hulpverlening en bij het signaleren van langdurige woonoverlast in de buurten. Zij vraagt dan wel de visie van het college op de uitvoering daarvan. Haar fractie vindt het heel goed dat nu gezegd wordt de hulpverlening te willen opstarten voordat de indicatie is gedaan - dat betekent dat direct gestart wordt en na niet acht weken. Hoe kunnen de mensen die overlast ervaren, betrokken worden bij de oplossing van het probleem? Behalve bij buurtbemiddeling gebeurt dat tegenwoordig niet. Zij vraagt of het college daarover ideeën heeft. Wat gebeurt er met de mensen voor wie het Laatste Kansbeleid is mislukt. De consequentie is dat het huurcontract beëindigd wordt. Dat betekent meestal dat deze mensen op straat belanden. Daarmee zijn zij niet verdwenen. In het stuk staat dan dat deze mensen naar de maatschappelijke opvang moeten. Eerder is in de raad gesproken over het gebrek aan plek in die opvang vanwege het stokken van de doorstroming. Naar aanleiding daarvan vraagt zij of daarin al schot zit en zo nee hoe het college denkt dat in korte termijn voor elkaar te krijgen. Wat gebeurt er anders met de kwetsbare mensen die toch op straat belanden en in de maatschappelijke opvang niet terecht kunnen? Bij wie kunnen de bewoners zelf terecht met klachten over langdurige woonoverlast in hun omgeving op het moment waarop de woningcorporatie onvoldoende actie onderneemt? Zij kreeg als raadslid meldingen van bewoners van een complex waar sprake zou zijn van langdurige woonoverlast. Tot nu toe werd daartegen niet of nauwelijks opgetreden. Volgens de notitie bij de commissiebrief bestaan wijkgerichte overlast netwerken waarin woningcorporatie, politie, maatschappelijk werk, GG&GD, Centrum Maliebaan, Altrecht en dergelijke instellingen samenwerken. Die instellingen zouden ze bij het door haar genoemde complex ook graag aan tafel willen - zij wil dan graag weten hoe een dergelijk netwerk te bereiken is voor bewoners die overlast ervaren. Is daarvoor een meldpunt? Een telefoonnummer? Of is het niet de bedoeling dat de bewoners met dat netwerk in contact komen? Verder vraagt zij of de problemen bij het door haar genoemde complex al bekend zijn bij het college en welke stappen daar genomen worden om tot een oplossing te komen. Heeft het college zicht op hoeveel omwonenden vertrekken naar aanleiding van woonoverlast?

1060

1070

1080

Mevrouw Crow (D66) is het eens met de conclusies van de notitie dat de gemeente geen huisvestingsplicht heeft en dat het Laatste Kansbeleid bedoeld is voor huurders in hun relatie tot de woningcorporaties en dat het niet de bedoeling is dat de gemeente daarmee gaat hobbyen. Wat haar fractie betreft staat duidelijkheid voorop richting de mensen die dit beleid betreft. Met de fractie van CDA is D66 benieuwd, terugkijkend naar de casus Rijksstraatweg, hoe in de toekomst met een dergelijke casus om te moeten gaan. Wethouder Isabella bevestigt de PvdA dat het om een ingewikkelde materie gaat. Uit de evaluatie blijkt dat de instrumenten werken. Dat betekent nog niet dat alle problemen daarmee zijn opgelost. Richting mevrouw De Boer bevestigt hij bekend te zijn met de problemen bij het door haar genoemde complex. Enkele mensen veroorzaken daar ernstige overlast, vooral richting omwonenden. Hij heeft vanuit het wijkspreekuur daaraan aandacht besteed. De omwonenden die overlast ervaren namen een initiatief om na te gaan of zij iets kunnen betekenen in het vinden van een oplossing. Het loopt daar de spuigaten uit. Dat geeft aan dat wel degelijk sprake is van een dilemma. In de evaluatie is te zien dat voldoende instrumenten beschikbaar zijn om zaken aan te pakken die te maken hebben met woonoverlast en met alles wat daaraan in meerdere of mindere mate toe bijdraagt. Toch is ook de ervaring van enkele mensen in de wijken en de buurten dat dat nog niet volledig het probleem terugdringt. Dat is een lastig gegeven. Het college probeert met het palet aan instrumenten de aanpak vorm te geven. De wethouder vindt het aantal instrumenten niet teveel. De intentie is om de aanpak zo licht mogelijk te laten waar dat mogelijk is of vervolgens zwaardere instrumenten in te zetten waar nodig. Soms helpt een goed gesprek van buren onderling. Soms is een gesprek nodig met een wijkagent. Een gesprek met de wijkwethouder biedt soms een bijdrage aan oplossingen gezamenlijk wordt heel gericht gezocht naar bijna individueel maatwerk.

Pagina 18 van 73


1090

1100

1110

1120

1130

1140

De wethouder constateert met anderen dat het een lastig gegeven is en dat alle woonoverlast met het ingezette beleid nog niet is bestreden. Hij vindt dat een belangrijk aandachtspunt om na te gaan hoe daarmee in de toekomst eerder te kunnen inspringen zodat ook de omwonenden beter weten waar ze zich kunnen melden wanneer zij overlast ervaren. Ook wordt geprobeerd eerder het netwerk in te schakelen in het kader van de hulpverlening. Tegelijkertijd constateert de wethouder dat de gemeente het daarmee niet altijd even goed in de hand heeft. De heer Smid (CDA) voelt zich aangesproken met het antwoord over maatwerk. De verschillende vormen vanuit de gemeente zijn dan voor in het geval het vanuit de bewoner als een soort recht zou worden beschouwd. Bij elk geval wordt naar maatwerk gezocht. Zo begrijpt hij de informatie van de wethouder. Wethouder Isabella bevestigt dat heer Smid dat zo kan begrijpen. Dat verklaart waarom soms enige overlap lijkt te bestaan. Van de problemen die zich in buurten voordoen zijn geen rechte lijnen ta meken, zeker als het gaat om mensen die vaak in een ingewikkelde situatie zitten. Dat betekent dat de gemeente zoekt naar het juiste instrument dat op enig moment is in te zetten vanuit de hulpverlening en vanuit de buurten en vanuit de wijkbureaus die daarbij betrokken zijn in de wijk. De wethouder probeert op zijn wijkspreekuur de mensen te attenderen op de mogelijkheden die er zijn. Hij is erop gericht de mogelijkheden zo spoedig mogelijk toe te passen om erger te voorkomen. Wanneer lang gewacht wordt, escaleert het probleem vaak tot extreem overlast gevende gezinnen. Dan wordt het vinden van een oplossing extra moeilijk. De wethouder wijst op beide zijden aan de medaille, en bekijkt het probleem vanuit het perspectief van de overlastgevende en vanuit de overlastveroorzaker. De gemeente probeert vorm te geven door met de beschikbare instrumenten op een goede manier te reageren. Hij gaat kort in op het door GroenLinks genoemde complex. Hij is trots op de positieve insteek van de mensen die overlast ervaren in dat complex. Zij hebben daarbij de hulp van de professionele netwerken nodig. Die zijn daarvoor ingericht en krijgen daarvoor subsidie en worden geacht in te grijpen wanneer dat noodzakelijk is. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vindt het noodzakelijk ook vanuit de gemeente actie te ondernemen, óók wanneer bewoners een helpende hand bieden aan de overlastveroorzakers. Zij vraagt iets steviger in te zetten. Vaak is te zien dat het niet tot een oplossing komt, ondanks de positieve inzet van bewoners. Wethouder Isabella is het daarmee eens. De buren hoeven dat niet alleen te doen. Hij noemt in dit verband het melden actiepunt OGGZ. De wethouder constateert dat niet altijd de weg gevonden wordt. Ook daarin heeft de gemeente een opdracht: ervoor te zorgen dat de nodige informatie bij mensen bekend is. Vanuit de wijkbureaus moet dergelijke informatie direct beschikbaar gesteld worden. Ook wijkagenten moet dat weten. Dat zijn de mensen die op straat lopen en die dergelijke signalen als eerste kunnen opvangen. Dat alles bij elkaar zou het probleem in ieder geval overzichtelijk kunnen maken. De wethouder gaat er niet vanuit dat de buren ertoe dienen om mensen in welke individuele moeilijke situaties ook voortdurend als hulpverlener te moeten benaderen. Buren zijn buren van elkaar. Het helpt soms wel heel goed wanneer mensen een steun in de rug hebben van hun directe buren en zij bij buren kunnen aanbellen. Uit de evaluatie blijkt dat het hele palet aan instrumenten goed werkt. Als het gaat om de verantwoordelijkheid die het college neemt, heeft het college zijn les geleerd. Het college is zeker niet van plan als regel de uitzondering toe te passen. Het beleid is vastgesteld. Tegelijkertijd is hij het eens met de redenering dat soms op het beleid een uitzondering nodig is. Dan is het belangrijk dat die uitzondering gemaakt wordt door de instanties die daarvoor toegerust zijn. Wat hem betreft kan een casus zoals bij de Rijksstraatweg zich niet opnieuw voordoen. Wanneer de gemeente in de geest van het Laatste Kansbeleid handelt, handelt de gemeente in het kader van dat beleid en maakt zij afspraken met de partijen die toegerust zijn om de problemen vanuit maatwerk te lijf te gaan. De gemeente is hierop niet toegerust. Lastig is dat ook in het kader van het Laatste Kansbeleid het toch voorkomt dat corporaties zeggen dat die drie jaar dan wel zijn afgesproken, maar dat deze personen en dit gezin er niet meer inkomen. In de gesprekken die de wethouder heeft gevoerd met de corporaties heeft hij gezegd dat vreemd te vinden en niet te accepteren. Dat gesprek wordt voortgaand gevoerd. Het zich niet houden aan de gemaakte afspraken is gelukkig – zo zegt de wethouder - niet de algemene lijn van alle corporaties in Utrecht. Dat neemt niet weg dat hij de inleving vraagt van de raad als het gaat om de medewerkers van de corporaties die een aantal keren behoorlijke confrontaties hebben gehad met dergelijke individuen en gezinnen. Die kunnen heel ver zijn gegaan. Zo is het ook voorstelbaar dat de organisaties hun eigen medewerkers willen beschermen. Maar dan moet er wel een andere oplossing gevonden worden. De commissie zag het voorstel van het college als het gaat om bijvoorbeeld de Skaeve Huses te kunnen starten. Dat is weer een zwaarder instrument voor individuen die overal buiten de boot vallen. De gemeente kan deze mensen niet de rug toekeren. Het college is zich daarvan zeer bewust. Het instrument Skaeve Huse wordt binnenkort uitgevoerd. De wethouder prijst zich gelukkig dat de raad daarmee heeft ingestemd - zo is het ultimo mogelijk mensen op te vangen. De wethouder blijft het gesprek met corporaties voeren. Hij gaat er vanuit dat partijen dat gesprek tot een goed einde weten te brengen. Wanneer iemand een beroep heeft gedaan op het Laatst Kansbeleid en zich drie jaar niet heeft vertoond en hij weer kan worden ingeschreven bij het Vierde Huis en hij daarmee ook aan de slag gaat, moet het mogelijk zijn om in de toekomst oplossingen te vinden. De wethouder bevestigt dat mensen uit beeld verdwijnen wanneer zij buiten het Laatste Kansbeleid vallen; dit als antwoord op de vraag hoe goed zicht te houden op die mensen, tenzij zij terechtkomen in de maatschappelijke

Pagina 19 van 73


1150

1160

1170

1180

1190

opvang. Uiteindelijk kan iedereen een beroep doen op die maatschappelijke opvang, los van de problematiek die mevrouw De Boer schetste over onder meer doorstroming. Ook daarvoor zijn convenanten afgesloten met bijvoorbeeld de collega's in de regio: dat via de maatschappelijke opvang ook gelegenheid wordt geboden om in een andere gemeente weer een woning toegewezen te krijgen. De gemeente Utrecht vervult in de regio de centrumfunctie. Hij heeft een beroep gedaan op zijn collega portefeuillehouder in BRU-verband. Het is heel verstandig wanneer mensen teruggaan naar hun eigen omgeving daar waar in de grote stad de druk op de woningvoorraad behoorlijk fors is. Zijn collega’s zijn ingegaan op zijn beroep. Hij gaat er vanuit dat ook die uitstroom naar de regio weer vorm te geven is. Wie waarvoor verantwoordelijk is, beantwoordt de wethouder met te verwijzen naar de instrumenten. Die instrumenten zijn te koppelen aan de portefeuilles. Daar waar het de maatschappelijke opvang betreft is dat de portefeuille van wethouder Everhardt, daar waar het gaat om extreem overlast gevende gezinnen met criminele antecedenten, is het de portefeuille van de burgemeester, en waar de problematiek wordt ingegeven vanuit het wonen, is hijzelf als wethouder de eerst verantwoordelijke. Het college leerde van de casus Rijksstraatweg dat een en ander vooraf gezamenlijk helder belegd moet worden binnen de gemeentelijke organisatie om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden en zaken zo tussen wal en schip terecht komen waardoor vreemde onwenselijke situaties kunnen ontstaan. Het college heeft niet gewacht met die verbeteringen die zijn per direct ingezet vanaf vorig jaar februari. Zo wordt nu ook gewerkt. De heer Post (PvdA) dankt de wethouder voor het antwoord over de verantwoordelijkheden. Hij koppelt dat aan het palet aan instrumenten. Hij begrijpt dat elk instrument zijn eigen meerwaarde heeft. Hij vindt het wel belangrijk ergens een overzicht te hebben van wat er op een gezin kan afkomen, juist omdat er zoveel verschillen zijn en er zoveel instanties bij betrokken zijn. Hij vraagt of dat voldoende gewaarborgd is in het huidige beleid. Wethouder Isabella licht toe dat dat voldoende gewaarborgd is. Dat is belegd in de portefeuille van wethouder Everhardt: Meedoen naar Vermogen. Daar is zicht op de gezinnen/individuen die buiten de boot vallen. Vandaaruit kijkt het college hoe dat het beste vorm te geven is. Het gaat in de praktijk alleen niet altijd zo keurig langs die lijntjes. Wanneer iemand uit zijn huis wordt gezet, wordt de portefeuillehouder Wonen gebeld. Dan treedt de wethouder direct met zijn collega in overleg om na te gaan of in de maatschappelijke opvang plek is, zodat te voorkomen is dat iemand op straat komt, zeker als er kinderen bij betrokken zijn. Te zien is dat dat vrij snel door te geven is aan diegene die er echt over gaat. De heer Post (PvdA) begrijpt daaruit dat de wethouder ervoor gezorgd heeft dat bij diens collega Everhardt er een overzicht is van alle verschillende trajecten. Los van de verantwoordelijkheden van de burgemeester en die van wethouder Isabella. Wethouder Isabella zet uiteen dat het college goed zicht heeft op waar wat belegd is en bij welke portefeuille wat hoort. Vanuit de portefeuille Meedoen naar Vermogen is dat belegd. In aanvulling daarop zet de wethouder uiteen dat een nieuwe pilot is uitgevoerd met de Buurtteams. Vanuit de portefeuille van zijn collega is de wethouder aan het nagaan of daarin de Buurtteams zijn mee te nemen en welke plek zij daarin innemen, hoe dit in verhouding staat tot de andere instrumenten. Dit sluit niet uit dat de burgemeester vanuit Veiligheid hierbij betrokken is of dat hij vanuit de portefeuille Wonen hierbij betrokken is. Vanuit deze portefeuille van wethouder Everhardt wordt dit beleid ook uitgevoerd en aangestuurd waar nodig. Het college heeft geen zicht op omwonenden die vanwege overlast zouden vertrekken. Zij melden dat niet altijd. Mensen kunnen zich inschrijven op een woning en vertrekken vanwege een toewijzing. Het college kan alleen een vinger aan de pols houden wanneer een bepaalde concrete situatie zich voordoet. Dat zicht krijgt de wethouder ook niet zomaar. Daar waar overlast zich voordoet houdt het college zo goed mogelijk in de gaten of het effect op de omwonenden niet dusdanig groot wordt dat de overlast tot onaanvaardbare situaties gaat leiden ook voor hen. Wanneer dergelijke kwesties zich voordoen, probeert de gemeente daarop in te springen. Mevrouw De Boer (GroenLinks) heeft in de beantwoording van de wethouder het antwoord geweest op de vraag of per geval een duidelijke casusmanager is aangesteld. Wethouder Isabella antwoordt bevestigend. De voorzitter doet kort verslag van de inhoud van de beantwoording door de wethouder en rondt daarmee de bespreking van het agendapunt af. Hij dankt de wethouder voor zijn komst naar de commissie. 10. Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen en beantwoording rondvragen burgemeester Toezeggingenlijst Geen vragen, geen opmerkingen. Terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen Geen vragen, geen opmerkingen.

1200 Rondvragen Burgemeester Wolfsen gaat in op de vragen over de door mevrouw Wijntuin beweerde tweede inval van de politie in de noodopvang. Hij bevestigt dat het college niet heeft kunnen constateren op basis van informatie van

Pagina 20 van 73


1210

1220

1230

1240

1250

1260

de politie dat de politie daar voor een tweede keer is geweest. Het college heeft op zich geen enkele reden om te twijfelen aan de verklaring van de melder. Op het nadrukkelijke verzoek van de burgemeester is de politie nog een keer nagegaan wat daar zou hebben kunnen plaatsvinden. De politie heeft daarbij melding gemaakt dat van een tweede bezoek geen sprake is geweest. De politie heeft nog een interview gehouden met de melder om meer beeld te krijgen, ook van de gebeurtenissen en de mensen die daarbij betrokken zouden zijn geweest volgens de melder. Daarbij waren ook vertegenwoordigers van noodopvang van de gemeente aanwezig. Mede aan de hand van die informatie uit dat gesprek is nog een keer intern onderzoek gedaan bij de politie. De politiesystemen zijn geraadpleegd, de dienstdoende leidinggevenden zijn geïnterviewd, gekeken is of in die nacht politiemensen in dienst waren die wat postuur betreft zouden kunnen voldoen aan de beschrijving van de melder. De uitkomst is dat daar geen politiemensen zijn geweest die in dienst waren. De politie heeft gemeld dat er ook geen reden was voor een tweede bezoek. Het tijdstip en de wijze van optreden wijken af van waarop de politie normaal gesproken werkt. De politie kent ook niet de inzet van een instrument waarmee onder deuren door wordt gekeken. De burgemeester heeft geen reden om te twijfelen aan wat hij van de politie heeft vernomen. De heer Wijmenga stelde vragen over het Hooglandse Park. De burgemeester deelt mee dat de politie een melding heeft ontvangen. Bij het wijkbureau zijn de signalen bekend - van dezelfde persoon. In het Handhavingsoverleg in de wijk Oost wordt nader bekeken of er aanleiding is om in te grijpen en of er voldoende draagvlak is bij de omwonenden om daar nog meer te gaan snoeien. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Omdat er verder geen meldingen zijn op dit moment is er geen aanleiding voor de politie om een ontmoedigingsbeleid te voeren, met de kennis die de politie nu heeft. De burgemeester zet uiteen met betrekking tot de vraag of sprake is van het doorzetten van meldingen bij de politie naar de gemeente dat in dit kader tweewekelijks overleg bestaat. In deze handhavingsoverleggen worden signalen en meldingen uitgewisseld tussen politie, toezicht en handhaving en de gebiedmanager Veiligheid. Over en weer wordt men goed geïnformeerd. De heer Wijmenga vroeg naar de uitstapprogramma's die misschien ten uitvoer kunnen worden gebracht in Roemenië en in Bulgarije. De GG&GD is niet bekend met deze organisatie. Hij houdt zich zeer aanbevolen voor meer informatie van de heer Wijmenga. Voor zover bekend werkt de stichting De Tussenvoorziening niet met dergelijke organisaties samen. Ook is deze organisatie niet bekend bij de maatschappelijke opvang en dergelijke organisaties voor Bulgaarse en Roemeense dak- en thuislozen. Geprobeerd is om daarover meer informatie te krijgen van de Tussenvoorziening en van derden. Gelet op de korte tijd is dat niet gelukt. Wel wordt samengewerkt met de Poolse dak- en thuislozenorganisatie Barka. De prostituees zouden daarvan gebruik kunnen maken. Maar de heer Wijmenga noemde Polen niet. De burgemeester ontving vragen van de heer Oldenborg over Orkide. Daar moet sprake zijn van enig misverstand. De heer Oldenborg sprak over niet beslissen op bezwaar. In dat stadium is de zaak nog niet. Een aanvraag is ingediend op 2 januari 2013 voor een horecavergunning op de Kanaalstraat 66. Verkoop van dat pand dreigde. Het college probeert zo snel mogelijk dat soort aanvragen af te doen, zeker in verband met ermee gemoeide belangen. Dat is in dit geval ook gebeurd. De burgemeester moedigde daartoe mensen ook aan. Op deze aanvraag is even eerlijk en integer besloten als doorgaans gebeurt. Daarom is op 5 februari een voornemen kenbaar gemaakt aan de exploitant tot afwijzing van de aanvraag. Dat voornemen was goed beredeneerd en gemotiveerd. Daartegen is een zienswijze ingediend. Daarop moet definitief worden besloten. Dan pas gaat de bezwaarfase in. Overleg is met de betrokkene geweest over enkele zaken, onder andere over de financiële positie en of hij zou kunnen beschikken over het bedrijfspand. Bij de nieuwe eigenaar is ook informatie ingewonnen. Daarover was discussie. De nieuwe eigenaar verhuurde het pand niet. Er was geen sprake van een huurcontract. Dat heeft de gemeente doen besluiten dat de exploitant niet kon beschikken over het pand. Zij behandelde de aanvrager van de vergunning minnelijk omdat zij geen leges vorderde. De heer Oldenborg (Stadspartij Leefbaar Utrecht) heeft uit de brief van de burgemeester van 19 juni opgemaakt dat in eerste instantie de vergunning was afgewezen op basis van het uitgebrachte Bibob-advies. Daartegen is een zienswijze ingediend met argumenten tegen de Bibop-uitspraak. Hij leest dan dat de burgemeester de aanvraag niet verder heeft behandeld en derhalve niet toekwam aan de behandeling van de overigens ingebrachte zienswijzen. Dat betekent dat zijn bezwaar tegen de Bibop-argumenten buiten beschouwing blijft. Burgemeester Wolfsen antwoordt dat meer speelde dan alleen de Bibobkwesties. Alle rechtsmiddelen staan deze appellant ter beschikking. Hij bewaakt op dit moment de grens tussen het openbaar bestuur van de stad en deze individuele kwestie. Om die reden zal hij niet schriftelijk antwoorden op de vraag van de heer Oldenborg. De voorzitter stelt voor dat de burgemeester de feitelijke zaken aan de heer Oldenborg doet toekomen in een email. Burgemeester Wolfsen antwoordt dat de heer Oldenborg in bezit is van alle informatie. Hij voelt zich niet volledig vrij om meer informatie te delen met hem dan die in de brief staat van 19 juni aan de advocaat van de exploitant. De voorzitter concludeert dat de heer Oldenborg het met dit antwoord van de burgemeester moet doen. Betrokkene heeft de gelegendheid om op diverse manieren bezwaar te maken. De voorzitter schorst de vergadering om 16.55 uur. 11. Opmerkingen toezeggingenlijst, terugkoppeling uit gemeenschappelijke regelingen en beantwoording rondvragen

Pagina 21 van 73


Geen vragen/geen opmerkingen. 12. Zendtijdtoewijzing aan de Omroep Utrecht Stichting (OUS) 2013 - 2018 De heer Rijpma (VVD) verbaast zich er over dat de brief van het commissariaat van de media gedateerd is op 8 oktober 2012 en dat de gemeenteraad binnen 18 weken advies moest brengen. Het is nu zoveel maanden later. Gelukkig ging de zender niet op zwart. De gemeenteraad wordt er op aangekeken nu de raad zo laat te zijn met het nemen van een besluit. 1270 Wethouder Lintmeijer licht toe dat dit een vijfjaarlijks terugkerend ritueel is. Hij vertrouwt erop dat de zendgemachtigde op adequate wijze zijn taak zal uitvoeren. De voorzitter concludeert dat de commissie aan dit raadsvoorstel zonder inhoudelijke discussie de A-status meegeeft voor behandeling in de raad van 11 juni.

1280

13. Kredietovereenkomst Stichting Muziekpaleis 14. Commissiebrief Voortgangsrapportage 15. Schriftelijke vragen 2013/84 “Een vliegende of valse start voor het Muziekpaleis” De voorzitter leidt dit agendapunt in met te wijzen op de vertrouwelijke informatie die bij de stukken zit. Die vertrouwelijke discussie zal eerst gevoerd worden. Daarna zal zoveel mogelijk in de openbaarheid worden gesproken. Hij verneemt dat de commissie akkoord gaat met zijn ordevoorstellen, ook als het gaat om de spreektijden. De commissie

1290

1300

1310

Mevrouw Hakbijl (CDA) vergelijkt de gang van zaken bij het Muziekpaleis met die bij de HSL Zuidlijn en de Fyra: uiteindelijk lag daar een hoge snelheidslijn, maar stopte de NS begin juni met de Fyra vanwege technische problemen. Utrecht staat aan de vooravond van de oplevering van een prachtig muziekgebouw voor mooie concerten - of heeft Utrecht straks alleen gebouwen en zal er geen muziek in te horen zijn? Vandaag ontving zij het verheugende nieuws dat op 5 juli 2013 het eerste concert van Tivoli Vredenburg in de verkoop gaat dat op 8 juni 2014 zal worden uitgevoerd, ruim voor de officiële opening op 21 juni. Of betekent dit dat de opening wordt vervroegd? Of vinden straks meerdere openingen plaats? Haar fractie tast in het duister. Mevrouw Hakbijl verneemt graag van de wethouder wat precies gaande is en of inderdaad sprake zal zijn van verschillende openingen, afhankelijk van de programmering. De heer Ravesteijn (GroenLinks) merkt op dat de officiële opening expliciet is aangekondigd. Om goed te kunnen draaien is een aantal uitvoeringen in de aanloop nodig om goed ingewerkt te raken. Hij beschouwt het als een paar goede generale repetities. Hij vindt het zinloos om hieraan nu de beperkte tijd te besteden. Hij vindt dat enkele meer essentiële zaken nu voorliggen. Mevrouw Hakbijl (CDA) gaat over haar eigen vragen en ook op welke tijdsdruk die betrekking hebben. De beantwoording van de schriftelijke vragen door de wethouder stelt haar fractie niet erg gerust. Wel complimenteert zij de wethouder met de presentatie van tegenvallers in de vorm van kansen. Of het kansen zijn, valt wat haar fractie betreft te bezien. Zij zag onder andere dat afgelopen weekend de vacature voor de nieuwe directeur/ bestuurder is gepubliceerd. Tegelijkertijd maakt haar fractie uit de beantwoording van de schriftelijke vragen op dat deze opdracht tot het uitzetten van de vacature al vijf maanden eerder was verstrekt. Zij vraagt de wethouder wat in de afgelopen vijf maanden precies is gebeurd. De kredietovereenkomst vindt zij een belangrijk punt. Dat is een bevoegdheid van het college. Zij vraagt zich daarom af waarom die kredietovereenkomst via de raad loopt. Ze vraagt naar de consequenties wanneer de raad daarmee niet akkoord gaat. De heer Rijpma (VVD) is het eens met de woorden van het CDA over het prachtige Muziekpaleis. Van buiten af ervaart hij het Muziekpaleis als een grote blackbox. Af en toe krijgt hij via een rondleiding een nader inzicht in het nieuwe vorderende Muziekpaleis. Zo voelt dat ook als het gaat om de organisatie van het Muziekpaleis: een blackbox waarover de raad eens in de zoveel tijd gerapporteerd wordt over de voortgang. Dan blijkt steeds dat hier en daar voortgang is geboekt en hier en daar niet. De VVD ziet dat het Muziekpaleis al geruime tijd met problemen kampt. Een van de belangrijkste problemen is dat de programmering in gang is gezet. De programmering moet gebaseerd zijn op een gedeelde visie - een visie die naar hij hoopt centraal wordt aangestuurd vanuit een werkende stichting. Nog sterker is hij van mening dat daar een directeur moet zijn die dat vanaf begin af aan draagt en die niet als op een rijdende Fyra wordt gezet met kans op stilstand. De VVD heeft nog steeds geen fiducie in de positie van de directeur. De vraag is of hij vanuit zijn positie voor de organisatie kan staan. De fractie heeft hiermee grote problemen.

Pagina 22 van 73


1320

1330

1340

1350

1360

1370

1380

Met betrekking tot de organisatie had de VVD altijd het standpunt dat het gebouw van het Muziekpaleis zich niet leent als bedrijfsverzamelgebouw. Dat gebouw zal in een exploitatie moeten met een bestuur en dat bestuur moet zo snel mogelijk functioneren. Hij krijgt van de wethouder graag meer informatie over de voortgang. Met betrekking tot de Kredietovereenkomst stelt hij de volgende vragen: De post Diverse Zaken en Onvoorzien is maar liefst 5 miljoen euro. Zijn fractie vindt dat nogal fors voor een post Onvoorzien. Hij vraagt uitleg van de wethouder. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor de 7,1 miljoen euro voor de horecavoorziening. Hij kan zich voorstellen wanneer iemand een horecaondernemer is en de kans krijgt zich te vestigen in een dergelijk prachtig pand, de ondernemer daarmee verschrikkelijk veel geld kan verdienen. Dan mag de eigenaar van het gebouw ook wel enige investering verwachten van die ondernemer. Hoe verhoudt zich dit bedrag tot deze lening voor de vestiging van horeca etablissement? Zijn fractie maakt zich een beetje zorgen over het nadeel dat gepresenteerd wordt als een kans; doordat het Muziekpaleis 5,5 maand later open gaat, ontstaat een voordeel naast een nadeel en die worden dan tegen elkaar weggestreept. Wat zal het college gaan doen wanneer het te maken krijgt met nog andere tegenvallers? Hoe zit het met de directe lasten die voortvloeien uit de verlate opening? Hij vergelijkt het met het kopen van een huis en vijf maanden later pas dat huis betrekken - dan heeft hij zekere kosten. Hij vraagt hoe dat precies zit in dit geval. Hij leest dat de aflossing gelijk is aan de afschrijving. Bekend is dat afschrijvingen per zaak verschillen - de ene afschrijving heeft een termijn van 10 jaar en de andere een termijn van 40. Hoe zijn de termijnen van afschrijving verrekend in deze faciliteit? Is dit een kredietfaciliteit waarvoor de risicovoorziening is getroffen? Zo dat het geval is, wil hij weten wat dat met het weerstandsvermogen doet. De heer Ravesteijn (GroenLinks) gaat allereerst in op de kredietovereenkomst. In aansluiting op de opmerking van de VVD over de kredietfaciliteit merkt hij op dat de afschrijving in 10 jaar plaatsvindt. Dat betekent 1,9 miljoen euro per jaar afschrijving. Dat is volgens hem nog niet terug te zien in de exploitatierekening. Hij vindt 1,9 miljoen euro een waanzinnig bedrag in die begroting. Wanneer dit bedrag daarin nog niet is verdisconteerd, maakt hij zich ernstig zorgen over de exploitatie. Dan gaat het over een heel fors bedrag. Verder vraagt hij of artikel 13 een normaal artikel is in dit verhaal waarin de bestuurders gevrijwaard worden van risico's die een dergelijke kredietfaciliteit met zich meebrengt. Op de vraag van D66 is op zich een helder antwoord te geven - hij blijft desalniettemin benadrukken dat hij dit een vreemd artikel vindt. Hij vraagt daarop een reactie van de wethouder: is die normaal en wanneer dat niet het geval is, hoe is die hierin gekomen? Voor wat betreft voortgangsrapportage en de antwoorden op schriftelijke vragen van het CDA en de VVD heeft dat de zorg van zijn fractie over de voortgang nog niet echt weggenomen. De streefdatum is genoemd van 1 januari 2014. GroenLinks vindt dat aan de late kant. De fractie maakt zich zorgen over de volgordelijkheid van het geplande. Dat betekent dat de gemeente nu in een procedure zit waarin een directeur/bestuurder aangesteld gaat worden door het interim-bestuur terwijl hij daarna aan de slag moet met een nieuw bestuur. Het lijkt zijn fractie logischer dat een nieuw bestuur zijn bestuurder kiest. Dan sluit hij zich ook aan bij de vraag van de VVD over de visie en hoe een en ander rond die visie in zijn werk zal gaan. Hij sluit zich bovendien aan bij de vraag van het CDA: hoe kan het zijn dat vijf maanden nadat de opdracht was gegeven pas een advertentie uitgaat voor de werving van de directeur/bestuurder? Misschien kan de wethouder iets meer zeggen over de oorzaken van de stroperige voortgang? De heer Rollingswier (D66) sluit zich aan bij de woorden van het CDA en de VVD over het unieke Muziekpaleis in Nederland. Als het gaat om de wijze waarop het Muziekpaleis tot stand komt, vergelijkt hij dat met een slechte generale repetitie. Met betrekking tot de kredietovereenkomst sluit hij zich aan bij de woorden van GroenLinks over de vrijwaring. Feitelijk gaat het om een grote creditcard die wordt afgegeven over een bepaalde periode. De oorspronkelijke planning was 10,5 miljoen euro. Hij vraagt zich af waarom niet eerst het krediet van 10,5 miljoen euro gegeven wordt. Wanneer de organisatie aanvullend krediet nodig heeft, kan zij wat zijn fractie betreft nog een keer langskomen. Hij vraagt uitleg van de wethouder over de gang van zaken. Aan de voortgangsrapportage is te zien dat de exploitatie steeds krapper wordt en steeds moeilijker om die sluitend te krijgen. Hij heeft al ongeveer een jaar geleden gevraagd tijdens de Raadsinformatieavond hoe het met de sponsorgelden gaat. Destijds werd gezegd dat 300.000 euro was ontvangen en de andere 300.000 euro was destijds in aantocht. Nu leest hij in de voortgangsrapportage dat 300.000 euro binnen is gehaald en dat terwijl het nu een jaar later is. Dat baart hem zorgen. Waarop is het vertrouwen gebaseerd van de wethouder dat het overige geld nog ontvangen zal worden binnen drie maanden. Hij zag een interview op RTV Utrecht over de CAO. Hij vraagt de reactie van de wethouder erop en naar de stand van zaken daarin. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) sluit zich aan bij de vragen over de kredietovereenkomst. Zijn fractie is benieuwd naar de beantwoording daarvan.

Pagina 23 van 73


Over de voortgangsrapportage vraagt hij over de frase dat door uitstel van de exploitatie van het restaurant er lagere inkomsten worden geraamd van 336.000 euro voor de eerste twee jaar exploitatie. Dat vindt de fractie een groot bedrag. Zij verneemt graag op welke manier het college naar mogelijkheden zoekt om het restaurant alsnog te benutten. Hebben zich al geïnteresseerde partners gemeld bij de gemeente? De fractie zou graag zien dat de wethouder de commissie informeert over de voortgang van de zoektocht naar de invulling daarvan. Hij vraagt of de wethouder die informatie kan toezeggen.

1390

1400

1410

1420

1430

1440

De heer Van der Roest (PvdA) sluit zich aan bij de vragen en opmerkingen over de kredietovereenkomst: hoe drukt die 1,9 miljoen per jaar op de exploitatiekosten? Hij vermoedt dat dit een hele zware last zal zijn en vergelijkt deze last met die van het FC Utrecht stadion. Met andere partijen constateert zijn fractie dat het een prachtig centrum gaat worden. Belangrijk daarbij is dat Utrecht daar straks trots op kan zijn. In die zin lijkt het hem goed dat breed te gaan presenteren en de succesjes uit te dragen zo dat er al een ander gevoel gaat ontstaan. Los van dat andere gevoel ziet hij in ieder geval zorg voor de organisatie. Daarover zijn ook vragen gesteld bijvoorbeeld hoe het mogelijk is dat nu pas de advertentie voor de directeur/bestuurder in de krant komt. De directeur moet in de ogen van de PvdA een stevig iemand gaan worden die dat kan trekken. Hoe langer daarmee gewacht, hoe moeilijker het wordt om daarvoor een geschikte persoon te vinden. Zijn fractie wil graag weten welke risico's de wethouder nog voorziet als het gaat om de organisatie en hoe hij denkt de risico’s te kunnen aanpakken. De PvdA heeft met D66 begrepen dat de contracten met werknemers links en rechts problemen opleveren - welke zijn die problemen? Wat denkt de wethouder daaraan te doen? Hij hoopt dat hij dat doet in een goed tempo. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) sluit zich aan bij de vragen over de kredietovereenkomst. Zij wacht de antwoorden vooralsnog af. Zij vraagt aandacht voor de voortgangsrapportage op de exploitatie van het Muziekpaleis. Niet te ontkennen is dat een aantal stappen gezet is. Die stappen tonen aan dat er sprake is van een voortgangsrapportage, niet alleen ter verdere verheldering van de toekomstige exploitatie in euro's maar ook wat betreft het samenwerken en samengaan van medewerkers van Tivoli en Vredenburg in de aanloop naar de opening. Uit de gezamenlijke CAO, de tijdelijke ondernemingsraad, het personele plaatsingsproces et cetera valt hoop te putten voor de stad en voor de toekomstige medebespelers van het Muziekcentrum aan het Vredenburg. Hoop dat het echt nog goed kan komen ondanks de toenemende stroom geluiden van uitgesproken zorg en ook van irritatie over vooral de bestuurlijke voortgang. In de voortgangsrapportage wordt gesteld dat intensief overleg plaatsvindt waarin uiteenlopende standpunten nog bij elkaar moeten komen. Op enkele belangrijke dossiers zijn nog geen afspraken vastgelegd en de betrokken partijen ervaren de resterende tijd tot een naderende opening als krap. Onder het kopje planning staat ‘Het streven is om de belangrijkste werkzaamheden in het vierde kwartaal 2013 af te ronden. Er zal een aantal zaken zijn dat een langere doorlooptijd heeft waarmee de zogenaamde voorbereidingsfase niet afgerond kan zijn. Die loopt af per 1 januari 2014. Zij vraagt de wethouder of hij een lijst heeft met die belangrijkste werkzaamheden. Zij vraagt ook of hij een lijst heeft met een aantal zaken dat een langere doorlooptijd vraagt. Kan de wethouder de mogelijke consequenties aangeven van de lijsten voor de voortgang op het bestuurlijke niveau. Mevrouw Peetoom brengt onder de aandacht dat het vaak goed zaken doen is onder tijdsdruk. De voorwaarde is daarbij dan wel dat partijen positief en in vertrouwen reageren op die druk. Zoals tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota al is gezegd, dringt de tijd. Niet alleen richting de opening van het Muziekcentrum aan het Vredenburg, maar ook aan het einde van deze collegeperiode. Haar fractie houdt deze wethouder aan zijn belofte om alle bestuurskwesties zoals tot in den treure bediscussieerd in deze commissie en in deze raad en in de voorgaande raad af te kaarten. Om dat naar behoren te kunnen volgen c.q. te kunnen controleren als commissie of raad, stelde de Stadspartij Leefbaar Utrecht bij de Voorjaarsnota al voor om maandelijks een soort van dashboard toegestuurd te krijgen waarin alle nog af te handelen bestuurlijke kwesties gevolgd kunnen worden. Wat haar fractie betreft mogen de beren op de weg daarbij opgenomen worden. Uiterlijk januari 2014 moeten alle seinen op groen staan, dus niet alleen ter tafel in contouren vastgesteld. Groen voor de statuten van de nieuwe integrale exploitatiestichting en voor de Raad van Toezicht met nieuwe gezichten. Vragen zijn gesteld over de volgorde. Verdere vorderingen zijn al gemaakt met de transparante Utrechtse subsidierelatie voor de exploitant van het muziekgebouw en met het aantrekken van de nieuwe directeur. Nu een half jaar voor de opening een nieuwe directeur nog gezocht moet worden en aangesteld vindt haar fractie een strategisch slechte zet. Stadspartij Leefbaar Utrecht verwacht het eerste dashboard vlak na het zomerreces. Zij ontvangt daarop graag een toezegging. De heer Schipper (SP) vindt de voortgangsrapportage een behoorlijk onleesbaar document. De rapportage riep bij hem heel veel vragen op. Hij heeft die kunnen stellen na een uur rondbellen in de organisatie om uit te zoeken bij wie hij de vragen zou kunnen neerleggen. Hij vond dit een zeer vervelende ervaring.

Pagina 24 van 73


1450

1460

1470

1480

1490

1500

Dit heeft een directe relatie met het raadsvoorstel voor de kredietovereenkomst. Hij dankt de fracties van het CDA en de VVD voor de agendering hiervan. Deze voorwaarde geldt als onlosmakelijke bijlage bij het raadsvoorstel. Zijn fractie ontving het raadsvoorstel kredietovereenkomst 12 juni jl. Hij ervaart de gang van zaken hieromtrent als moet de overeenkomst er even door voor het zomerreces. Hij had daaraan wel een Raadsinformatieavond willen wijden. Hij hoopt dan ook dat deze avond over het Muziekpaleis eindigt zonder resterende vragen. Hij stelde in het besloten deel vragen over de subsidie. Hij leest in de voortgangsrapportage dat er misschien nog maatwerkoplossingen nodig zijn. Hij wil graag van de wethouder weten waarover op dit moment nog discussie plaatsvindt en waarover overeenstemming is. Is dat ook over dit deel? In zijn beleving wordt nu al maatwerk toegepast, kijkende naar het extra geld dat nodig is: 10 jaar tegemoetkoming in de huur, de stand van de gemeentelijke reserves voor het dichten van gaten in de aanloopkosten, de Utrechtse vastgoedorganisatie moet 1,6 miljoen afboeken op de huur in 2014. Tegelijkertijd heeft hij dan ook de vraag hoe de stichting straks die 200.000 euro moet gaan opvangen die in de Voorjaarsnota stond als korting in 2017. Hij leest dat de exploitatie kritisch is en dan vooral in de vaste kosten. Vrijwel alle subsidie gaat daarheen en er is weinig bijsturing mogelijk zonder dat het de programmering aangaat. Hij ontvangt daarop graag een antwoord. De exploitatiebegroting hangt in zijn beleving als met plakband aan elkaar. Hij ervaart de informatie als wordt de financiële ruimte alleen maar krapper. Wanneer de gemeente steeds zou moeten bijspringen, versterkt dat zijn gevoel over het Muziekpaleis: too big to fail. Hij voorspelt dat de gemeente in de komende jaren nog regelmatig de knip zal moeten trekken. Met betrekking tot het raadsvoorstel kredietverstrekking denkt hij dat mevrouw Hakbijl de ultieme vraag stelde: wat gebeurt er wanneer de raad niet akkoord gaat. Hij verneemt graag het antwoord van de wethouder. Beantwoording door het college Wethouder Lintmeijer merkt op dat alle fracties gevraagd hebben naar de kredietovereenkomst. Hij gaat daarop daarom allereerst in. Waarom via de raad? De overweging was dit met de raad te delen en aan de raad voor te leggen vanwege de importantie en vanwege de niet helemáál gebruikelijke omvang en vanwege de specifieke aard van deze kredietovereenkomst. Strikt genomen heeft de commissie gelijk dat het de verantwoordelijkheid is van het college. Mocht de raad deze kredietovereenkomst afwijzen, moet het college zich beraden op de dan ontstane situatie. Dat zou een belemmering betekenen voor de exploitatie van het Muziekcentrum, afhankelijk van de omvang van de afwijzing. Dan kan het college feitelijk de verantwoordelijkheid nog naar zich toetrekken. Dat zou niet charmant zijn, maar dat zou mogelijk zijn in strikt formele zin. Oplossingen zouden ook gevonden kunnen worden in het bouwkrediet. Dat zou dan overschreden kunnen worden. De samenstelling van de pot Diversen is: inrichting van de openbare ruimtes, van de kantoren, de kleedkamers, de zaalstoelen, ARBO-veiligheid, diverse algemene bouwvoorzieningen, het onvoorziene deel in die 5 miljoen euro is 750.000 euro. Van de 7,1 miljoen euro voor de horeca is 1,8 miljoen voor het restaurant en het Grandcafé. Dat komt later vanwege het nog niet gereed zijn van de Catharijnesingel op die plek. Het is gebruikelijk dat een horeca-exploitant zelf mee investeert. Op dit moment gaat het bestuur ad interim in de exploitatiekosten ervan uit dat de stichting zelf de horeca exploiteert. Wanneer de horeca verpacht wordt, komt de investering die de ondernemer zelf zou doen in een eventuele pachtprijs terug. De afschrijving vindt niet in 10 jaar plaats, maar in 20 jaar. Na 10 jaar is een renteherziening: de totale afschrijving en rentelasten zitten in de exploitatie voor een bedrag van 2,2 miljoen euro. Dat is terug te vinden in de exploitatie. De wethouder zet uiteen dat het artikel 13 niet een hoogst gebruikelijk is. Maar toch komt dit wel eens voor. Het verzoek van de bestuurders van Tivoli in het Muziekpaleis was om een vrijwaring te geven. Het college zei daarvan het zich voor te kunnen stellen voor die periode de bestuurders te vrijwaren voor zolang daar geen exploitatie is omdat er dan nog geen exploitatie is om op terug te vallen. Die vrijwaring vervalt op het moment waarop de exploitatie in gang is gezet om van daaruit de rente en aflossing te kunnen betalen. De kredietovereenkomst wordt gefaseerd ter beschikking gesteld. De gemeente maakt in één keer 19 miljoen over, maar het bedrag wordt beschikbaar gesteld op basis van opeenvolgend ingeleverde facturen. De heer Ravesteijn (GroenLinks) vraagt of de wethouder hem kan duiden waar die 2 miljoen euro in de exploitatiebegroting zit. Hij begrijpt dat het gaat om 20 jaar inplaats van om 10 jaar. Hij ziet ten opzichte van vorige begrotingen niet echt posten veranderen. De heer Oostveen (ambtelijke ondersteuning, controller van het Muziekcentrum) verwijst naar pagina 6 met de tabel van de exploitatiebegroting Muziekpaleis. In die tabel staan twee posten vermeld: afschrijvingen en rente. Die twee posten zijn bij elkaar ongeveer 2,1 à 2,2 miljoen euro. Uit de vergelijking in de laatste kolom ten opzichte van de rapportage 2012 is te zien dat er verschillen ontstaan. Daar is te zien dat er hogere kosten uitkomen. In deze twee posten zit de volledige dekking van de 19 miljoen euro. De heer Ravesteijn (GroenLinks) heeft de toelichting gehoord. Hij merkt op richting de wethouder dat hij op zich wel ziet dat deze bedragen veranderd zijn. Maar wanneer gezegd zou worden dat deze lening materieel zoveel per jaar kost, zou hij veronderstellen dat ten opzichte van de vorige begroting met dat bedrag ook die begrotings-

Pagina 25 van 73


1510

1520

1530

1540

1550

1560

posten omhoog zijn gegaan. Maar nu gaat het om in totaal 2 miljoen euro. Zat die er dan ook al in bij de begroting van 2012? Het komt toch over als zijnde een relatief nieuw bedrag en niet als iets dat van begin af aan bekend is. Wethouder Lintmeijer vraagt toestemming van de voorzitter zo nodig aanvulling te krijgen door de heer Oostveen. In de vorige begroting zat ook een post voor rente en afschrijving. Het was ook al bekend vanuit de samenwerkingsovereenkomst dat daarvoor een voorziening getroffen zou moeten worden al dan niet via de gemeente. De precieze omvang van het bedrag is nu vastgesteld inclusief de rentebedragen die daarbij horen. Die rentebedragen hebben te maken met Europese regelgeving. De heer Rollingswier (D66) merkt op dat de wethouder over 19 miljoen euro sprak, gefaseerd ter beschikking gesteld. Wat zou het nadeel zijn wanneer gezegd werd met de 10,5 miljoen euro te beginnen en terug te komen mocht later extra krediet nodig zijn. Wat is het voordeel hiervan? Hij probeert de afweging te maken. Wethouder Lintmeijer zet uiteen dat naar eer en geweten een raming is gemaakt van de nodige verschillende investeringen. Ook is gezegd de kredieten ter beschikking te stellen op het moment van de realisatie van de voorziening. Dan zou het oude bedrag van 10,5 miljoen een willekeurige knip zijn. Wat aangelegd moet worden, wordt betaald. De gemeente betaalt pas wanneer daadwerkelijk wordt geleverd en gerealiseerd. Wanneer een offerte goedkoper uitkomt, betaalt de gemeente ook minder dan in de raming opgenomen. Richting mevrouw Hakbijl bevestigt de wethouder dat straks zeker muziek zal zitten in het gebouw van het Muziekpaleis. Hij is zeker positief gestemd over de voortgang van de programmeringwerkgroep en over de voortgang van het werk van de programmeurs. Afspraken worden gemaakt met festivals en met popprogrammeurs. De wethouder heeft als wethouder en vanuit zijn rol in het bestuur van de Stichting een positief beeld over wat nu gecontracteerd wordt in het Muziekpaleis. Over of sprake is van meerdere openingen zet de wethouder uiteen dat het volstrekt niet ongebruikelijk is om bij een dergelijk gebouw te beginnen met een serie concerten waarmee ingespeeld en proefgedraaid wordt en het gebouw in al zijn kwaliteiten wordt uitgetest om bij de officiële opening een groot feest te kunnen vieren. De heer Rijpma (VVD) gelooft echt dat de programmeurs hard bezig zijn. Dat is zijn probleem ook niet. Het gaat hem meer om het gebrek aan een algemene visie die daaraan ten grondslag ligt omdat er zijns inziens simpelweg geen visie is. Misschien kan de wethouder daar nog op ingaan. Aanvullend vraagt hij naar de wijze waarop de festivals worden betrokken. Hij gaat ervan uit dat hij lukraak een festival kan benaderen en dat er dan volmondig gezegd wordt dat de festivals erbij worden betrokken. Uit het antwoord van de wethouder leidt hij af dat de festivals op de hoogte zijn van wat ze weten moeten. Wethouder Lintmeijer heeft de directeur muziekcentrum gevraagd om al het nodige te doen met de festivals om ervoor te zorgen dat zij bediend worden in het Muziekpaleis, uiteraard tegen aanvaardbare kosten. Dat geldt voor beide partijen. Hij heeft in de Stichting Muziekpaleis gezegd dat hij de contracten die de directeur Muziekcentrum afsluit daarin ook zal waarborgen en honoreren. Dat wil niet zeggen dat wanneer nu willekeurig geprikt wordt, met iedereen de contracten rond zullen blijken te zijn. Wel vinden de gesprekken plaats met belangrijke spelers in het veld. Zo gezien kan hij op de vragen van de heer Rijpma bevestigend antwoorden. Meerdere fracties vroegen naar de verklaring tussen de tijd die zat tussen de opdracht een directeur/bestuurder te werven en de publicatie van de advertentie. Binnen het bestuur van de Stichting is de tijd genomen voor de bediscussiëring van het profiel zoals dat past bij de organisatie die nu opgebouwd wordt. Het ging om bestuurlijke overeenstemming. Deze stond in de lijst die mevrouw Peetoom bedoelde. In de woorden van mevrouw Peetoom kwam deze op groen te staan. Mevrouw Hakbijl (CDA) meent zich te herinneren dat de raad eerder mondeling is geïnformeerd door de wethouder in januari/februari en ook in april. In een van die antwoorden zei de wethouder dat een profiel door het bestuur was opgesteld. Zoals zij de wethouder nu begrijpt, vraagt zij hoe deze informatie zich verhoudt tot de eerder verstrekte. Wethouder Lintmeijer bevestigt dat hij in april heeft gezegd dat het profiel was opgesteld. Dat profiel is toen opgestuurd naar de bestuursvergadering van de Stichting Muziekpaleis. In de bestuursvergadering ontstond een nieuwe discussie. De heer Rijpma vroeg naar een visie die ten grondslag zou moeten liggen aan een programmering. De wethouder benadrukt zeer veel vertrouwen te hebben in de kennis van de beide directeuren van de beide betrokken instellingen over de programmeringmogelijkheden. Vorig jaar is in hoofdlijnen een gedeelde visie gemaakt. Die is ook aan de stichting gepresenteerd. Die verdient nog verfijning. Ruimte moet worden gelaten aan de uiteindelijk statutair bestuurder om daaraan zijn eigen kleur te geven. In hoofdlijnen is die visie vastgesteld. Het lijkt de wethouder goed om dat verhaal te presenteren in een Raadsinformatieavond over wat het bestuur van de stichting programmatisch voor heeft in het Muziekpaleis op basis van de stand van zaken in de formulering van de visie. De heer Rijpma (VVD) is van mening met mevrouw Peetoom dat het geen slimme strategische zet is om zo laat een statutair bestuurder aan te stellen. Er moet nog enige ruimte zijn voor de bestuurder om te verfijnen. Bij Tivoli ligt het programma al een jaar van tevoren vast, bij Vredenburg is die tijd zelfs langer. Hoeveel ruimte is er dan nog voor verfijning. Stapt zo iemand dan toch niet op een rijdende trein die al allerlei stations gepasseerd is en is geen wissel meer om te zetten? Dit is zijn vrees bij deze gang van zaken. Wethouder Lintmeijer bevestigt dat de ruimte kleiner wordt naarmate de openingsdatum dichterbij komt. Dan ligt de ruimte voor verdere inkleuring verder weg in de tijd. In het addendum op de overeenkomst uit 2008 in 2011 zijn afspraken gemaakt over de bestuurlijke samenstelling. Daar hebben partijen gezegd dat de bestuurders van de

Pagina 26 van 73


1570

1580

1590

1600

1610

1620

Stichting Muziekpaleis hun zetel ter beschikking stellen op het moment waarop nieuwe statuten zijn vastgesteld. De wethouder kan die bestuurlijke afspraak alleen maar honoreren. Dat betekent dat op het moment waarop partijen het eens zijn met de bestuurders van Tivoli over de feitelijke vormgeving van de statuten, het moment is waarop de bestuurders hun zetel ter beschikking stellen. Dan kunnen beide partijen mensen voordragen voor de beschikbare zetels. Het is nog niet bekend wie de gemeente voordraagt. Het is ook nog niet bekend wie Tivoli dan zal voordragen. De vraag is of dat ook andersom had gekund. Feitelijk wel, maar de wethouder houdt zich aan de gemaakte afspraken die in diverse overeenkomsten zijn gemaakt. Partijen hebben wel gezegd ook te willen kijken naar een onafhankelijk voorzitter van de Raad van Toezicht parallel aan de zoektocht naar een directeur/bestuurder om ervoor te zorgen dat de voorzitter van de Raad van Toezicht en de directeur/bestuurder in samenhang worden uitgekozen zo dat ze als tandem in de verdere realisatie het Muziekpaleis kunnen gaan optreden om op die manier toch een schakeling te maken richting de nieuwe organisatie. Daarbij is de afspraak dat de partijen gezamenlijk – Tivoli en gemeente - een onafhankelijk voorzitter zoeken. Het college houdt zich ook aan die afspraak. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vraagt over de volgordelijkheid, ook in navolging van de vraag van de heer Ravesteijn, of het personeel vertegenwoordigd is in de ontwikkeling van het profiel en in het aannemen van de nieuwe statutair directeur/bestuurder. Wethouder Lintmeijer antwoordt bevestigend. De procedure voorziet daarin, door middel van een klankbordgroep. De wethouder is het ruimhartig eens met heer Rijpma over dat de organisatie niet een bedrijfsverzamelgebouw moet worden. Hij is ook van mening dat op de streefdatum 1 januari een nieuwe Raad van Toezicht en een statutair directeur/bestuurder aangesteld moeten zijn die de organisatie als geheel aansturen. Dat is voor hem een uitgangspunt, vertrekpunt en een doel. De heer Ravesteijn heeft gevraagd naar een uitleg voor de stroperigheid van de voortgang. De wethouder zet uiteen dat dat te maken heeft met het proces waarin partijen zitten waarin de samenwerkingsovereenkomst uit 2008 de posities van partijen bepaalt. Elke stap die gezet wordt, moet passen binnen die samenwerkingsovereenkomst. Die overeenkomst is destijds mogelijk opgesteld vanuit de waarborgen van de belangen van de samenwerkende partijen. Nu zitten partijen in de fase waarin gestuurd wordt op de belangen van de nieuwe organisatie Stichting Muziekpaleis. In die transitie zitten partijen nu volop. Waar het gaat om de stappen die in de afgelopen weken zijn gezet, zijn de partijen het eens over de algemene subsidieverordening als kader waarbinnen wordt gesubsidieerd en verantwoord. Dat zou wat de wethouder betreft ook niet anders kunnen - zo is dat in de raad afgesproken. Het college wil wel de mogelijkheid geven aan de nieuwe stichting niet strak vast te moeten houden aan de 15% vermogensnorm die in het verleden gehanteerd werd. Die is overigens ook losgelaten in de algemene subsidieverordening. Materieel betekent dat, dat wanneer de stichting Muziekpaleis eigen inkomsten verwerft, die primair ten goede zullen komen aan de exploitatie. Die vloeien niet op voorhand terug naar de gemeentekas. De heer Rijpma (VVD) vraagt hoe het dan zit met het eigen vermogen van Tivoli op het moment van samengaan dit in het licht van de vermogensposities. Wat gebeurt er met dat vermogen? Wethouder Lintmeijer antwoordt vanuit de formele verhoudingen in de Stichtingsstatuten van Tivoli de toedeling van het eigen vermogen bij beëindiging omschreven is. De vermogenspositie zal vooral worden gebruikt om de transitiekosten die Tivoli heeft, te dekken. De wethouder heeft een jaar geleden aan het bestuur van Tivoli laten weten dat mocht er dan nog een bedrag overblijven, hij het vanuit de gezamenlijke samenwerking meer dan reëel vindt dat dat ten goede komt aan de Stichting Muziekpaleis, zo hij op dat bedrag niet een claim legt. Formeel gesproken besluit Tivoli zelf over zijn eigen vorm van opheffing en de wijze waarop die instelling het vermogen wegzet. De heer Rollingswier (D66) haalt de woorden aan van de heer Ravesteijn over de traagheid van het proces. De wethouder noemt dan de belangen die spelen. Hij mist het belangrijkste belang in het rijtje: het belang van de stad. De stad investeert 140 miljoen in het Muziekpaleis. Dan mag hij hopen dat iedereen zich voor de volle 100% inzet om dit ook tot een succes te maken. Wethouder Lintmeijer vindt dat helder. Hij benadrukt niet anders te proberen dan met vaart en verve het grote belang van het Muziekpaleis voor de stad vorm en inhoud te geven. In dat kader en naar aanleiding van een andere vraag wijst hij er op dat hij van harte de motie van de VVD bij de Voorjaarsnota omarmt met ervoor te zorgen dat de opening van het Muziekpaleis een drager is voor Utrecht in het internationaal muziekjaar, als uitdrukking van het belang daarvan, ook in de ogen van het college. De heer Rollingswier vroeg hoe het zit met sponsorgelden. Sprake zal zijn van twee soorten sponsoring: één op de exploitatie en een op het gebouw. Voor wat betreft de sponsoring op de exploitatie is het college met alle leveranciers in gesprek om na te gaan of zij een sponsorbijdrage al dan niet in natura kunnen leveren. Dat betekent dat hij daarover nog steeds positief gestemd is nu het gebouw zo zichtbaar is en bij wijze van spreken de installaties naar binnen worden gereden. Daarnaast zoekt het college een bedrag aan sponsorgelden op de bouwexploitatie. Daarvoor staat een bedrag in de boeken. Daar ligt nog een bedrag van rond de 4 miljoen euro dat daarvoor niet is ingevuld. Ook dáárvoor benadert het college veel partijen. Tegenover dat sponsorbedrag staat een voorziening opgenomen in het weerstandsvermogen in het geval onverhoopt daar een gat zal overblijven.

Pagina 27 van 73


1630

1640

1650

1660

1670

1680

Gevraagd is naar de stand van zaken in de CAO. Het kiezen voor de CAO voor de podiumkunsten was een keuze van de Stichting Muziekpaleis. Daarover heeft het college partijen gehoord. Dat heeft niet geleid tot grote discussies bij beide partijen. In de uitwerking en de materiële consequenties daarvan bij de overdracht van het personeel, bestond wel de nodige discussie met de bonden, zowel aan de kant van Tivoli met FNV Kiem als aan de kant van de gemeente met CNV en Abva Kabo. In de komende weken op 8 juli zit wethouder Kreijkamp in gesprek met de bonden over het gemeentelijk deel van het sociaal plan. In termen van planning liggen partijen ongeveer op dezelfde koers zoals die bestond bij de realisatie van de verzelfstandiging van de Stadsschouwburg, de bibliotheek en het Centraal Museum. De heer Van der Sloot vroeg specifiek naar de horeca, hoe alsnog de omzet daarvan – de 136.000 euro – te compenseren. Dat betekent dat in de reguliere horeca voor de bierpomp bij de popconcerten en voor de koffie en thee en de glaasjes witte wijn bij de klassieke concerten een extra inspanning nodig is om dat budget binnen te halen. Dat heeft een aanloopverlies omdat de singel dan nog niet gereed is en de restaurantlocatie niet optimaal kan worden benut. In de definitieve exploitatie zal worden bekeken hoe dat verder is in te lopen. De wethouder wil dat graag aan het eind van het jaar met de commissie wegen of het college dat op de goede manier heeft gedaan. De heer Van der Roest vroeg in meer algemene zin welke risico's de wethouder in de organisatie ziet en hoe die aan te pakken. Hij koppelt die vraag aan de vraag naar het dashboard van mevrouw Peetoom en herhaalt de toezegging zo snel mogelijk na het zomerreces een stoplichtennotitie aan de commissie te zullen presenteren. Daarbij zullen alle onderwerpen in groen oranje en rood weergegeven worden. Dat voorkomt dat de wethouder nu iets te selectief zal kijken naar wat groen oranje of rood is op dit moment. Dat overzicht zal dienen als aanvulling op de voortgangsrapportage die de commissie dan zal hebben ontvangen. De lijst met de bestuurlijke lastigheden is niet dezelfde. Als het gaat om de belangrijkste inhoudelijke werkzaamheden, gaat het om de vormgeving van de programmering, van de marketing, van het openingsfeest, van de dagelijkse exploitatiezaken. Daaraan wordt hard gewerkt door alle groepen. Voor een deel zullen de bestuurlijke zaken een andere lijst vormen. Dat gaat dan over de ASV, de precieze vormgeving van de statuten. De statuten zullen worden vormgegeven volgens de code Cultural Governance. Zo is dat ook in het addendum beschreven. De discussie is gevoerd of in de statuten een passage opgenomen moet worden dat met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen besluiten moeten worden genomen in de Raad van Toezicht. De wethouder wees dat af. Hij vindt dat dit niet bij deze organisatie past en ook niet in de Code Cultural Governance. Hier moet niet met last en ruggespraak namens de fractie gestemd worden, maar echt voor het toezicht en het belang van het geheel. Daarbij past wat de wethouder betreft niet een gekwalificeerde stemverhouding. Hij kan zich wel voorstellen een gekwalificeerde meerderheid van stemmen toe te passen op enkele grote punten zoals de opheffing, de aanstelling van een nieuwe voorzitter, het veranderen van de statuten. De wethouder heeft dat ook zo tegen de bestuurders van Tivoli gezegd. Een en ander is uitgediscussieerd. Het ad interim-bestuur van de stichting maakt de lijst van onderwerpen af waarvoor dit zou kunnen gelden. Het derde bestuurlijke punt dat de wethouder in het dashboard zal benoemen, is wat op de streefdatum van 1 januari de precieze organisatievorm zal zijn. De wethouder omschreef in het addendum dat het mogelijk is om de begrotingen van de pop en de rest afzonderlijk inzichtelijk te maken. Onder nadrukkelijke sturing van een directeur en een Raad van Toezicht, biedt het de mogelijkheid om de organisatiezin inzichtelijk te maken waar geldstromen lopen. Partijen zijn in gesprek over de wijze waarop dat inhoudelijk vorm te geven. Wat de wethouder betreft moet dat passen binnen de kaders van het addendum. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) veronderstelt dat het de bedoeling zal blijven dat de resultaten in één lijn gezet worden, vanuit één bedrijf. Dat het niet uitkomt op dat de ene partij winst boekt en de andere verlies om het totale resultaat vervolgens maar uit te zoeken. Zij gaat daarmee in op het kunnen volgen van de twee geldstromen van de werkmaatschappijen. Wethouder Lintmeijer antwoordt dat dat de reden is waarom hij heel erg hecht aan een Raad van Toezicht en een statutair directeur. Hij heeft ook een geconsolideerde rekening als eis gesteld. Die geconsolideerde rekening is ook de basis voor de verantwoording van de nieuwe stichting richting de subsidieverstrekking en alles wat daarbij hoort. Ruim twee jaar geleden bij het lostrekken van de discussie nadat het proces twee jaar had vastgezeten, heeft het college gezegd de zorg van Tivoli uit het verleden te begrijpen dat niet de pot wordt leeggetrokken door het klassieke deel aan het Muziekpaleis. Dat was de reden waarom hij destijds akkoord is gegaan met het inzichtelijk maken van de geldstromen. Nadrukkelijk niet om daarmee twee aparte organisaties in het Muziekpaleis te krijgen, maar om ervoor te zorgen dat de geldstromen zichtbaar zijn. Mevrouw Hakbijl (CDA) gaat in op de opmerking van de wethouder over het inzichtelijk maken van de exploitatie. In haar optiek ging het verder dan inzichtelijk maken. Dan zou de gemeente de eerste twee jaar de klassieke exploitatie garanderen. Zij vindt dat van een andere strekking dan zoals de wethouder dit nu formuleert. Wethouder Lintmeijer zet uiteen dat de discussie destijds was dat Tivoli vreesde dat de pot zou worden leeggegeten door klassiek. Daarop is gezegd de geldstromen afzonderlijk zichtbaar te maken en dat de gemeente garandeert dat het leegeten van de pot van Tivoli niet gebeurt. Dat is te vertalen in de garantie van de klassieke exploitatie. De onderlinge vraag ging veel meer over het leegeten van de pot. Op die wijze wil de wethouder daar naar kijken. Dat kan in de praktijk betekenen dat wanneer er tekorten op klassiek ontstaan die zouden kunnen

Pagina 28 van 73


1690

1700

1710

1720

leiden tot de overdracht van geldstromen, dat er dan een situatie ontstaat waarbij nader zal worden gesproken over vorm en inhoud. Zijn vertrekpunt is: één organisatie met één verdienmodel en in de eerste twee jaar een mogelijke tussenfase. Mevrouw Hakbijl (CDA) wil dit graag helder hebben. Zij vraagt of dat betekent dat de waarborg zoals die is opgenomen in het addendum, niet per definitie het aanvullen van financiële middelen betekent op de tekorten. Wethouder Lintmeijer antwoordt dat dat niet automatisch betekent. In het uiterste geval zou dat niet uitgesloten zijn. Dat is niet waarop bestuurd wordt en waar hij naar streeft. De heer Ravesteijn (GroenLinks) hoort af en toe het verhaal over werkmaatschappijen. Hij zou eerder spelregels willen afspreken hoe de begrotingsposten zich ten opzichte van elkaar verhouden - dat is iets anders dan spreken over de systematiek van werkmaatschappijen. Hij zou willen vasthouden aan het concept van één begroting, één exploitatie. Dan is daarna goed af te spreken hoe dat organisatorisch is te verdelen. Hij is geen voorstander van twee afzonderlijke werkmaatschappijen. Dat past niet in de intentie van de oorspronkelijke oprichting. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) verwacht dat het lastig wordt omdat er nog andere bespelers en zalen zijn. Belanghebbenden moeten dan met pasjes door het gebouw heen voor de horecaomzet. Twee werkmaatschappijen lijken haar alleen al praktisch gezien onmogelijk. Mevrouw Hakbijl (CDA) vraagt zich af wat maakt dat de heer Ravesteijn in 2010 twee werkmaatschappijen niet als een probleem ervoer en nu wel. De heer Ravesteijn bevestigt dat hierover heel vaak is gediscussieerd. In aansluiting op de reactie van mevrouw Peetoom is steeds gezegd dat uiteindelijk een keuze gemaakt moet worden voor een exploitatie. Misschien is in de onderhandelingen van destijds over de samenwerkingsovereenkomst dit besluit genomen om het rond te krijgen. Maar meerdere keren is in deze raad daarvan afstand genomen en vastgehouden aan het verhaal van één begroting en één organisatie. Wethouder Lintmeijer verneemt van de heer Schipper (SP) dat deze laatste veel vragen had die hij gisteren had gesteld en die vanavond zijn beantwoord. Hij is dus snel bediend. Het duurde alleen lang voordat hij degene te pakken had die erover ging. Dat vond hij storend. Wethouder Lintmeijer excuseert zich voor die kennelijke onduidelijkheid. Hij vervolgt zijn beantwoording De heer Schipper vroeg naar maatwerk in de subsidie - hij heeft volkomen gelijk. In feite zijn partijen al met een vergaande vorm van maatwerk bezig. Het college behandelt geen enkele instelling op deze wijze. Daarom ook houdt de wethouder vast aan de verantwoording volgens de algemene subsidievoorwaarden en alle spelregels van dien. De heer Schipper heeft gelijk dat het college in dit geval meer dan bij elke andere instelling reserveringen en voorzieningen heeft moeten treffen die voortkomen uit de samenwerkingsovereenkomst uit 2008. Daarmee is wat dat betreft een ander kader ontstaan dan de gemeente gewend is. De voorzitter nodigt de commissie uit zo kort mogelijk gebruik te maken van de tweede termijn (maximaal 1 minuut per fractie) en daarbij mee te nemen met welke status dit agendapunt over de kredietovereenkomst doorgaat naar de raad. De heer Rijpma (VVD) laat de kredietovereenkomst met de a-status doorgaan naar de raad. Waar het gaat over de voortgang van het Muziekpaleis is de heer Rijpma niet volledig gerustgesteld.

1730

Mevrouw Hakbijl (CDA) is in haar indruk bevestigd dat de raad over dit onderwerp nooit zal zijn uitgesproken. Zij ziet op dit moment af van aanvullende vragen. Zij verwacht hierover weer te zullen spreken na het reces. Ten aanzien van de kredietovereenkomst, is mevrouw Hakbijl nog niet overtuigd in hoeverre de raad daarvan iets moet vinden. In de woorden van de wethouder lijkt het aan de ene kant een gunst en aan de andere kant kan het college weer volledig op zijn bevoegdheid gaan staan. Dat maakt dat zij dit onderwerp binnen de fractie nog wil bespreken. De voorzitter concludeert dat hiermee dit agendapunt de B-status heeft gekregen. Hij verneemt van de fracties dat zij een half uur nodig denken te hebben voor de bespreking in de raad.

1740

De heer Ravesteijn (GroenLinks) merkt op met betrekking tot de kredietfaciliteit dat hij na een week een exercitie tot de slotsom komt dat wanneer hij 6,4% toepast op 19 miljoen euro hij op een jaarrente uitkomt van 1,2 miljoen euro. In de begroting staat ongeveer 400.000 euro. Hij krijgt niet goed helder hoe die twee getallen zich tot elkaar verhouden. Dat gat in de begroting vindt hij wel erg groot. Hij geeft de A status aan de kredietfaciliteit op basis van die 19 miljoen. Hij krijgt dan wel graag de garantie dat het op een goede manier in de exploitatiebegroting verwerkt wordt. Daarbij heeft hij op dit moment nog geen goed gevoel. De heer Rijpma (VVD) sluit zich hierbij aan. De heer Rollingswier (D66) denkt dat de heer Ravesteijn een goede eis heeft neergelegd voordat de raad dit kan goedkeuren. Hij geeft dat mee aan de wethouder.

1750 De heer Van der Sloot (ChristenUnie) neemt dit onderwerp mee in de fractiebespreking.

Pagina 29 van 73


De heer Van der Roest (PvdA) sluit zich aan bij de opmerking over de 1,9 miljoen euro. Hij wacht het vervolg daarop af. Dat vervolg zal duidelijk maken of zijn fractie hiervan in de raad nog een punt moet maken.

1760

1770

1780

Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) geeft dit onderwerp de B-status mee. Ze vraagt zich af of dit gevolgen heeft voor de termijn. Zij verwacht dat het dan in september in de raad zal komen. De voorzitter antwoordt dat alle raadsvoorstellen in de raadsvergadering van 11 juli aan de orde zullen komen. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) is heel benieuwd naar de nadere informatie die het college zal aanleveren na het reces. De heer Schipper (SP) heeft nog een onbeantwoorde vraag. De wethouder hield bij de beantwoording over de subsidie op bij dat het maatwerk een feit is. Hij had nog gevraagd naar de 200.000 euro korting op de subsidie vanaf 2017, terwijl de exploitatie kritisch is in de vaste kosten. De wethouder schrijft zelf dat er weinig bijsturing mogelijk is omdat het dan ten koste gaat van de programmering. Het één bijt het ander en daarop wil hij graag nog een reactie. Wethouder Lintmeijer zal de commissie schriftelijk technisch/inhoudelijk informeren over hoe het precies zit met termijnen, de percentages en de weergave daarvan in de exploitatiebegroting. Het zal in ieder geval geactualiseerd moeten worden omdat de exploitatie en de voortgangsrapportage afgesloten waren voordat deze kredietovereenkomst vorm heeft gekregen. Wat dat betreft is het goed om deze informatie schriftelijk aanvullend de commissie te doen toekomen. De 200.000 euro korting geldt vanaf 2017. De wethouder heeft in de raad bij de Voorjaarsnota afgesproken daar nog een keer naar te zullen kijken. Hij heeft zelf bij het opstellen van de Voorjaarsnota bij de 200.000 euro korting, ook meegewogen dat op het moment waarop de programmering van RASA ondergebracht wordt in het Muziekpaleis aan de pluskant ook weer ruimte kan ontstaan. Naast “too big to fail” plaatst de wethouder in dat licht Economy on Scale. Ook is gezegd na twee jaar in ieder geval een evaluatie te zullen maken van de exploitatie van het Muziekpaleis. Dan zal dit aspect ook bij de weging van de cultuurperiode 2017 en verder moeten worden betrokken. De wethouder licht richting de heer Rijpma toe dat de strekking van zijn antwoord is dat flinke slagen gemaakt zijn, dat inhoudelijk door partijen buitengewoon mooie en goede dingen gedaan worden, en dat bestuurlijk gezien nog de nodige vraagstukken behandeld moeten worden. Hij zal de commissie na het reces op de hoogte houden van de voortgang. De voorzitter concludeert dat dit onderwerp terugkomt in de raadsvergadering van 11 juli met voorlopig de Bstatus in afwachting van informatie die de commissie nog kan verwachten. De commissiegriffier zal een rondje maken langs de woordvoerders met de vraag of dit onderwerp daadwerkelijk de B-status zal houden. Mocht dat laatste het geval zijn, reserveert hij voor de bespreking 45 minuten. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen. Hij concludeert dat hiermee deze agendapunten zijn besproken.

1790

1800

16. Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvraagpunten wethouder Lintmeijer Rondvragen Wethouder Lintmeijer zal de antwoorden op de aan hem gestelde vragen via de e-mail de commissie doen toekomen. Voor de mondelinge beantwoording licht hij de vragen uit over het Geldmuseum. In de komende dagen zal nog een debat plaatsvinden in de Tweede Kamer. Vanmiddag sprak hij de directeur van het Geldmuseum en hij heeft hem gezegd de positie van dat museum onder de aandacht te zullen brengen van de diverse woordvoerders. De heer Van der Roest (PvdA) gaat akkoord met het voorstel voor schriftelijke beantwoording. Gezien ook de opmerking van D66 maakt hij een aanvullende opmerking. Het gaat hem ook vooral om de betekenis van het Geldmuseum voor de educatie van jongeren. Hij doet de suggestie de vragen gezamenlijk met wethouder Kreijkamp te beantwoorden. Daarmee wordt de waarde zijns inziens van het Geldmuseum extra benadrukt en is misschien daar een weg te vinden voor een oplossing. Lijst van toezeggingen Geen vragen, geen opmerkingen. Gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen Geen vragen, geen opmerkingen. 17. Participatie- en inspraakverordening en versterking verbreding participatie De voorzitter leidt dit de behandeling van dit raadsvoorstel in. Hij brengt in herinnering dat op de Raadsinformatieavond van 25 juni dit aan de orde is gekomen, ware het niet dat de heer Işik zijn verzoek tot agendering

Pagina 30 van 73


1810

1820

1830

1840

1850

1860

1870

heeft ingetrokken. Op 26 juni jongstleden is de commissie namens wethouder Kreijkamp het verslag toegestuurd van de bijeenkomst voor raadsleden genaamd Heft in handen, participatie en initiatief in Utrecht. Het doel van de agendering is na te gaan of de commissie kan instemmen met het doorgeleiden van dit collegevoorstel naar de raadsvergadering waarbij de raad wordt voorgesteld de besluiten: (1) de herziene participatie en inspraakverordening vast te stellen met daarin de Utrechtse Participatiestandaard opgenomen. De behandeling vindt plaats in twee termijnen. Punt van orde De voorzitter stelt voor rekening te houden met de spreektijd van 4 minuten per fractie. De heer Van Waveren (CDA) wil de nodige tijd kunnen nemen. Het gaat om een raadsvoorstel. De voorzitter licht de gang van zaken toe in deze commissie. Zijn voorstel is niet dwingend maar faciliterend. Mocht een fractie meer dan 4 minuten nodig hebben, kunnen alle fracties zich daarop instellen. Daarmee is een gelijk speelveld gecreëerd. De heer Van Waveren (CDA) denkt 6 minuten nodig te hebben. De heer Roodenburg (D66) is er ook niet zeker van of hij het redt in 4 minuten. De voorzitter concludeert dat de fracties maximaal 6 minuten hebben voor het leveren van hun inbreng. De heer Schipper (SP) stelt voor de “grootverbruikers” eerst aan het woord te laten - mogelijk is er dan al zoveel gezegd dat anderen zich daarbij kunnen aansluiten. De commissie De heer Van Waveren (CDA) vond het heel moeilijk om iets te maken van de stukken die hij heeft ontvangen van het college. Wat stelt het college hier eigenlijk voor? Het doet hem voor als een combinatie tussen enerzijds een tussenrapportage en anderzijds een verzameling van aspecten waaraan het college denkt en tevens als een actualisatie van de verordening. Hij loopt daarom enkele zaken langs om tot slot een eigen voorstel te doen. Hij nam met verbazing kennis van “de participatie Wiki” die het college een tijd geleden lanceerde waarop mensen hun ideeën konden invullen. Die Wiki was aardig leeg. Hij vraagt de wethouder of hieruit nog ideeën zijn voortgekomen en hoe die hierin verwerkt zijn. Het zelfde betreft de mogelijkheid tot inspreken. Naar zijn weten is dit onderwerp niet op de Raadsinformatieavond besproken. Dan is daaruit óf het gevolg te trekken dat het goed is, óf dat het wellicht veel te abstract is om hierop een goede reactie te geven en als bewoner goed over te kunnen spreken. Wat dat betreft vond hij de recente brief van de wijkraad Zuid West typerend. De wijkraad zei: ‘College, begin nu eens eerst om goed te informeren wanneer u de straat gaat openleggen of wanneer u start met een bouwproject. ‘ De wijkraad vindt dat dergelijke zaken aan de basis liggen. De heer Işik (PvdA) merkt op richting de heer Van Waveren dat andere wijkraden duidelijke reacties gaven. Hij concludeert daaruit dat het gebrek aan reacties niets te maken heeft met de abstractie van een stuk. De heer Van Waveren (CDA) houdt vast aan zijn opmerking over de hoge abstractie van de stukken. De abstractie is alleen uitnodigend voor professionele meepraters. De mensen die de gemeente regelmatig terugziet bij alle bijeenkomsten en die ook met grote regelmaat met dergelijke trajecten te maken krijgen. Wijkraden zijn standaard betrokken bij allerlei besluitvormingsprocessen. Die kunnen er op dat niveau mee omgaan. Het grootste deel van de inwoners heeft daarmee weinig te maken. Die hebben er pas iets mee te maken zodra iets concreets in hun buurt gebeurt. Daarom maakt hij onderscheid tussen enerzijds participatie in beleidtrajecten en anderzijds participatie in uitvoeringtrajecten. Bij dat laatste gaat het om zaken waarmee bewoners concreet te maken krijgen. De stukken die de commissie nu heeft ontvangen lijken alleen te gaan over de beleidsparticipatie. Dat leest hij ook terug in de afbakening zoals die in de verordening is opgenomen. Het gaat om beleidvoornemens en niet om concrete besluiten die gericht zijn op de uitwerking van het beleid. De gemiddelde bewoner krijgt juist op dat moment pas met het beleid maken. Wanneer drie jaar geleden het masterplan is vastgesteld, en nu de straat open gaat, wil de bewoner er nu iets over kunnen zeggen. Dat zou ook het moment moeten zijn waarop de gemeente voor inspraak moet openstaan. Temeer daar de gemeente steeds ruimere beleidskaders vaststelt. De crisis slaat toe in de bouwprojecten, dat betekent dat steeds flexibeler plannen gemaakt worden en dan is er ook steeds meer mogelijk binnen het kader van de plannen. In het realisatieproces kan de afwijking ten opzichte van de oorspronkelijke stukken steeds groter zijn. Daarom moet zijns inziens de participatie ook dichter bij het eind liggen. Hij heeft het gevoel dat de verordening en de notitie van het college daarop tekortschieten. Hij krijgt hierop graag een toelichting van de wethouder. Ook mist hij zelfreflectie in het stuk. Hoe oordeelt het college over de eigen reactie op de participatie en de initiatieven zoals de Visie Welgelegen, het werk van de ontwikkelgroep Kop van Lombok, de website waarop bewoners bezuinigingsvoorstellen konden plaatsen aan het begin van deze collegeperiode. De vraag is hoe met dergelijke projecten om te gaan. Kijkt het college niet alleen met mooie worden naar de toekomst, of kijkt het college ook vanuit de vraag waarom het in het verleden zaken niet gelukt zijn? Ook vraagt hij de wethouder hoe de evaluatie van de participatie bij complexe bouwprojecten hierin is verwerkt. Daarover is een goede discussie gevoerd in de andere commissie. Ook daarvan ziet hij de conclusies niet terug in deze stukken. Daar kwam onder meer aan de orde dat participatie ook geld kost. Dat mag ook wat hem betreft, maar dan is het maar beter om dat direct duidelijk te maken. Het college heeft dat nog steeds niet inzichtelijk

Pagina 31 van 73


1880

1890

1900

1910

1920

1930

kunnen maken. Hoeveel geeft de gemeente Utrecht uit aan participatie? Bij bouwprojecten in de grondexploitatie zijn er Plan- en VAT-kosten. Die worden vastgelegd. Gestuurd wordt op de percentages. Dat zou voor participatie op andere onderwerpen ook moeten kunnen. Wanneer hiervoor dan ook geld wordt uitgetrokken, is het ook zeker dat het geen ondergeschoven kind wordt dat er bij moet bij mensen die met projecten bezig zijn. De heer Işik (PvdA) merkt op dat bij bouwprojecten planproceskosten meegerekend worden. Daarin wordt heel duidelijk aangegeven welke stappen het college gaat nemen in een bouwtraject. Participatie is daarvan onderdeel. Hij neemt aan dat ook de heer Van Waveren op de hoogte is van dat planproces. De heer Van Waveren (CDA) antwoordt bevestigend. Daaraan zit geen geld gekoppeld. Hij heeft daar eerder al om gevraagd: inzichtelijk te maken bij 20% Plan- en Vat-kosten, proceskosten, organisatiekosten in een project. Geef dan aan hoeveel daarvan aan het participatieproces te besteden. De heer Roodenburg (D66) vraagt de heer Van Waveren of hij het inzichtelijk wil hebben - het zit ergens nu in de begroting. Wil hij dat bij bouwprojecten? Het kan in de Plan- en Vat-kosten zitten waarop gestuurd wordt en waarvoor normen zijn. De heer Van Waveren wil het onderdeel daarvan zien, begrijpt hij. De heer Van Waveren (CDA) antwoordt dat hij zich kan voorstellen dat de huidige wijze van de administratieve verwerking van participatiekosten zal leiden tot een laag niveau van participatie. Dat is dan goedkoper. Wanneer de gemeente co-creatie wil moet zij misschien wel een paar procent extra van het budget aan participatie uitgeven. Wanneer in de besluitvorming in het begin wordt besloten of het co-creatie moet zijn of advisering zonder daarmee rekening te houden in het budget, doet de gemeente het participatietraject tekort. Daarom wil hij daarop graag greep hebben en inzicht krijgen. Ook om het mogelijk te maken dit op de goede manier te doen. Hij krijgt daarop graag de reactie van het college. In het voorstel ziet hij weinig vernieuwends of verrassends. Hij had dat na een aantal jaren wel verwacht. Hij heeft daar een tijd naar uitgekeken. De verordening wordt uitgebreid, maar niet inhoudelijk veranderd ten opzichte van de huidige situatie. Hij vraagt of hij dat anders moet zien. Artikel 4 over de bevoegdheid om een startdocument vast te stellen, leest hij mooie frasen over dat het bestuursorgaan dat vast zou moeten stellen, behalve bij de raad dan stelt het college vast. Moet dan niet gewoon opgeschreven worden dat het college het startdocument vaststelt? Het lijkt hem ook verstandig wanneer het gaat om een bevoegdheid van de burgemeester, het startdocument dan ook vast te laten stellen door het college. Hij doet de suggestie dat dan ook gewoon op te schrijven. Hij vindt het verhaal erg veilig en algemeen - de fractiemedewerker van het CDA noemde dit: ‘zwaar inconcreet en op de lange baan’. De heer Van Waveren vindt dat hij daar een punt had. Hij vraagt aandacht voor twee uitersten die wat hem betreft onderbelicht blijven. De eerste is informeren. Steeds vaker is te zien dat het nog steeds niet goed gaat: zijn advies is te laten zien waarmee je bezig bent. Zorg ervoor dat de stukken en onderliggende stukken te vinden zijn. Wat dat betreft mag het raadsvoorstel open data gewoon meegenomen worden in deze bespreking. Zijn fractie vindt het belangrijk dat de gemeente daarop doorzet. Kan de wethouder concreet aangeven welke maatregelen hij wil nemen om de bewoners beter te informeren over de projecten en de beleidvoornemens zo dat ze weten dat er iets is om in te participeren. Daaraan moet de gemeente in ieder geval werken. Het tweede uiterste van informatie is de zelfsturing. Dit is opgeschreven alsof het gaat om iets bijzonders en nieuws. Hij noemt dit de fase na de zijdeurtjes - dan komt een mens toe aan zelfsturing. Hij ziet te weinig hoe het college daarmee concreet wil omgaan. Hoe worden bewonersinitiatieven ondersteund? Hoe zorgt het college ervoor dat beleid en regelgeving eventueel kunnen meewegen? Hij noemt als voorbeeld de Vechtclub XL. Zijn fractie vindt wat deze club doet erg mooi; het gaat om kleinschalige bedrijvigheid op een mooie tijdelijke locatie. De kans dat ze de benodigde grondprijs over 10 jaar kunnen opbrengen is erg klein terwijl de club wel bijdraagt aan allerlei doelstellingen die de gemeente belangrijk vindt. Zal de gemeente dan haar eigen plannen aanpassen? Zal de gemeente ze helpen te verplaatsen? Laat de gemeente ze het zelf uitzoeken? Hoe gaat de gemeente met zoiets concreets om? De heer Roodenburg (D66) vindt de inbreng van de heer Van Waveren tot nu toe erg mooi. Hij vraagt hem wat het CDA vindt hoe het college hiermee moet omgaan. De heer Van Waveren (CDA) zal daarop terugkomen. In algemene zin gesproken vindt hij dat de gemeente veel flexibeler moet zijn in de wijze waarop zij reageert op zaken. Ook gaat het wat hem betreft om het toestaan van veel meer differentiatie. Hij noemt als voorbeeld fietspaden. Wanneer een buurt zegt groene fietspaden te willen, vindt hij dat die paden maar groen moeten worden. Zo moet zijns inziens de gemeente met maatwerk meebewegen en inspelen op wensen van de burgers. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt over de gedachte achter het concrete voorstel van de heer Van Waveren met maatwerk mee te bewegen of hij dat ook in financieel opzicht zou willen zo dat de gemeente bewoners de gelegenheid geeft over bepaalde budgetten te beschikken. De heer Van Waveren (CDA) antwoordt bevestigend. En dat sluit aan op het tweede voorbeeld dat hij wilde noemen: Wishing Well West. Dat is een initiatief waar mensen een aantal zaken gecombineerd willen, zowel in de openbare ruimte als in het sociale domein. De vraag is of over de grens van begrotingsprogramma's de middelen te bundelen zijn zodra mensen hun initiatief beschikbaar stellen. Hij vraagt of het college dat wil. Dat vraagt ook technische aanpassingen in de begrotingsystematiek de wijze waarop de raad financiering toestaat.

Pagina 32 van 73


1940

Mevrouw Mos (GroenLinks) wil dat ook. Zij vraagt het CDA tot hoe ver die fractie daarin wil gaan. Denkt hij dan aan 10% van de begroting of van andere percentages? Welke visie heeft het CDA hierop? De heer Işik (PvdA) vraagt wat dan te doen wanneer een bepaald bedrag toegekend is aan bijvoorbeeld Wishing Well. Welke bevoegdheden en verplichtingen worden aan dat toegekende bedrag gekoppeld? De heer Van Waveren (CDA) vindt dat daarover goede afspraken gemaakt moeten worden. Op welk niveau pakken de bewoners taken op die eerder bij de gemeente lagen? Dat doet de gemeente nu ook bij groen in zelfbeheer. Dat is relatief ver uitgewerkt. Daar redt de gemeente het ook. Daar kan relatief weinig misgaan wanneer bewoners het niet doen. Het is geen ramp wanneer een keer niet is ingezaaid. Des te complexer de situaties worden, des te lastiger het zal zijn. Hij zou daarin best ver willen gaan, en niet bij voorbaat de beren op de weg willen zien en nu niet daaraan percentages willen koppelen in de begroting. Hij kan niet overzien hoeveel burgerinitiatieven er zullen komen. Het lastige zit vooral in het ontschotten van stukjes uit de begroting en het toegankelijk maken van een en ander. De heer Işik (PvdA) merkt op dat Groen in Zelfbeheer niet zoveel kost. Wanneer de gemeente een bedrag uit de begroting aan bewoners toekent, horen daarbij volgens zijn fractie bepaalde verplichtingen. De vraag is dan in welk juridisch kader dat geplaatst moet worden. Hij denkt dat het handig is om daarover na te denken. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt het CDA of hij het ook belangrijk vindt een experiment te starten met flexibele budgetten voor bewonersinitiatieven of op wijkniveau daarvoor meer mogelijkheden te geven.

1950 Punt van orde De heer Schipper (SP) merkt op dat de gemeenteraad in meerderheid om een Participatieverordening heeft gevraagd. Die heeft de commissie nu in concept voorliggen. Hij stelt voor de hoofdlijnen vooral in de gaten te houden. De voorzitter merkt op dat heer Schipper goed heeft gezien dat de wens leeft in de commissie om dit in een breed kader te bespreken. Hij stelt de heer Van Waveren voor zijn bijdrage af te ronden. Hij laat de verdere voortgang over aan de commissie. Hij is akkoord gegaan met de wens om meer spreektijd. 1960

1970

1980

Voortgang van het debat De heer Van Waveren (CDA) bevestigt dat er een juridisch kader moet zijn. Hij gaat er vanuit dat het college daarvoor een vorm zal kunnen vinden. Hij gaat in op de gedachte van GroenLinks aan een experiment. De vraag is dan of weer met vaste budgetten op wijkniveau gewerkt moet worden. Zo komt participatie naast het reguliere werk te staan. Hij vraagt de wethouder in te gaan op dergelijke vragen met de aanpassing van de begrotingsystematiek. In dit licht vond eerder een technische discussie plaats over het Leefbaarheidsbudget. Volgens de Rekenkamer voldeed dat niet aan een doelstelling die was afgesproken. De vraag is dan hoe dat te benoemen. Dat moet dan ook voor de participatie goed geregeld worden. Hij herhaalt zijn stelling dat het nu gaat om voortzetting van bestaand beleid. Wanneer het college wil vernieuwen, zal het college daarin iets nieuws moeten proberen. Hij stelt daarom voor een paragraaf op te nemen over initiatiefrecht, vergelijkbaar met het burgerinitiatief dat nu bij de raad terecht komt wanneer dat ingediend wordt. Dat is dan vrij zwaar en het zou eenvoudiger en sneller moeten kunnen – hij denkt dan aan een lijn die via het college zou lopen maar waarbij het college gedwongen wordt om binnen een bepaalde termijn onderbouwd te reageren zoals de raad dat ook met een initiatief moet doen. Dit had ook een voorloper met wat nu in de Leefbaarheidsbudgetten terecht is gekomen. Hij wil het breder trekken: niet een budget dat los staat van wat nu in de begroting is opgenomen, maar het recht van bewoners om het initiatief te nemen waarop het college onderbouwd mag reageren, wanneer bewoners denken iets zelf beter te kunnen dan zoals het nu gaat. Hij denkt daarbij aan beheerstaken in de openbare ruimten, aan een buurthuis, een sportterrein. Hij voorziet dat allerlei andere varianten ook mogelijk zijn. Welzijnswerk kwam al even voorbij. Hij overweegt deze laatste via een amendement in de verordening aan te brengen. Hij krijgt graag de reactie daarop van zijn collega's en van de wethouder. Hij begrijpt dat de verordening centraal moet staan en niet dit onderwerp in de volle breedte. Hij laat het daarom hierbij. De voorzitter nodigt de commissieleden uit elkaar niet te gaan herhalen. Wel is het mogelijk te reageren op de punten die de heer Van Waveren inbracht.

1990

Mevrouw Mos (GroenLinks) is blij met deze notitie. Het college zegt hier eigenlijk twee dingen: participatie versterken en verbreden. GroenLinks vindt dat belangrijk als het gaat om het realiseren van een krachtige samenleving waarin mensen de ruimte krijgen om eigen initiatieven te nemen. Om die reden ook haar interrupties richting het CDA. Het college wil het verbreden van de participatie verder onderzoeken. Daarbij ontbreekt de planning. Wanneer komt dan de verbreding en hoe ziet de verbreding uit? Zal dat deze collegeperiode nog worden afgemaakt? Zij krijgt daarover graag meer helderheid.

Pagina 33 van 73


2000

2010

2020

2030

2040

2050

GroenLinks vindt het ook belangrijk dat bewoners voor initiatieven over stukjes budget zelf kunnen beschikken, dat ze dat kunnen beheren en dat ze daarover kunnen beslissen. Ze noemt als voorbeeld De Dorpstuin in De Meern. Bewoners zijn dan soms veel meer in staat om iets efficiënter te regelen. De wijkambities is wat GroenLinks betreft echt iets anders dan het realiseren van een burgerbudget of op wijkniveau een budget voor gezamenlijke wijkinitiatieven. Wanneer het dan gaat over Initiatiefrecht, moet het stadsbestuur goed nadenken wat het precies wil. Het gaat GroenLinks erom dat bewoners zeggenschap krijgen en regie en daarmee ook de mogelijkheid om dingen te realiseren. De heer Roodenburg (D66) vindt dat het naast initiatieven van bewoners ook kan gaan om zaken die normaal gesproken door de gemeente gedaan worden. Spreekt mevrouw Mos over zaken die bewoners leuk vinden en dat daar budget voor moet zijn? Of zegt mevrouw Mos dat het een taak van de gemeente is maar dat bewoners dat ook kunnen? Zijn dat dezelfde initiatieven? Mevrouw Mos (GroenLinks) antwoordt voor een deel bevestigend. De begroting wordt niet ineens ruimer met haar vraag om ruimte te creëren voor bewonersinitiatieven. Dat moet dan ergens vanaf gaan. Zij is van mening dat dat breed in de begroting moet. 10% van de bewoners blijkt mooie dingen te maken van boomspiegels, 90% niet. Dat zou niet zo’n snuggere bezuiniging zijn geweest, besloot de raad daarop. Daarmee moet zorgvuldig omgegaan worden. Het gaat haar om de toegevoegde waarde van bewoners, maar het gaat ook om de leefbaarheid, een mooiere, een groenere en een socialere stad. Wanneer de gemeente een veerkrachtige samenleving wil behouden, moet het college daarvoor ruimte maken. De heer Van Waveren (CDA) vraagt of GroenLinks een pot apart wil reserveren voor burgerinitiatieven. Dat zou hij dan betreuren. Daarmee komt de gemeente weer in de buurt van Leefbaarheidsbudgetten. Wanneer het initiatief binnenkomt, moet de financiering breed uit de begroting kunnen. Dat vraagt het complexe reactievermogen. Een pot apart zetten is heel gemakkelijk. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt verduidelijking. De heer Van Waveren (CDA) licht toe geen voorstander te zijn een budget uit de begroting te lichten en apart te zetten, zoals de gemeente nu doet met het Leefbaarheidsbudget. Hij wil bewoners de ruimte geven binnen de breedte van de hele begroting initiatieven te nemen en het verzoek neer te leggen. Dat maakt het veel lastiger om daarop te reageren als gemeente, maar dit is wel waar hij uiteindelijk heen wil. Mevrouw Mos (GroenLinks) vindt het heel verstandig om dat zo te doen wanneer de wens bestaat medewerkers om te vormen tot in hun haarvaten bewonersgerichte functionarissen. Zij denkt dat het ongelooflijk lastig is. Daarop moet dan een experiment gezet worden. Zij wil ook voorkomen dat zaken heel bureaucratisch gaan verlopen. Zij vervolgt haar bijdrage in haar termijn. Als het gaat om versterking van participatie heeft het CDA veel gezegd; veel gaat ook over houding en cultuur. De zwakke punten van Utrecht worden met de opname van participatie in de inspraakverordening niet echt verholpen. Zij zou daaraan een aantal acties willen toevoegen. Sommige gemeenten beoordelen ambtenaren mede op basis van hun participatievermogen. Zij vraagt of de wethouder dat een goed idee vindt. Ook is het mogelijk in een actieplan met bewoners te kijken naar mogelijkheden om bottom-up werken beter tot zijn recht te laten komen. Nu wordt een soort van programmaplan gemaakt. Zij stelt voor een dergelijk plan meer bottom-up samen met bewoners tot stand te brengen. Ook is het mogelijk een plek te creëren waar bewoners naar toe kunnen wanneer zij zich niet serieus genomen voelen. Dat is vaak een probleem. GroenLinks vindt dat het college daarbij de wijkbureaus, of de wijkteams, daarin een centrale rol zou moeten geven. Ook zal het college ervoor moeten zorgen dat bewoners die iets willen, een vast aanspreekpunt krijgen. Dat aanspreekpunt is dan in de vorm van een persoon. En die persoon moet dan ook doorzettingsmacht krijgen. Dan is ook echt door zaken heen te breken. Zij noemt als voorbeeld de Dorpstuin in De Meern. Te zien is dat partijen daarbij dan te maken krijgen met Stedelijke Ontwikkeling, met Stadswerken, een stukje welzijn. Zij zoekt een persoon die daarin beslissingen kan forceren. De heer Roodenburg (D66) is in principe blij met de Participatieverordening. Zijn fractie ziet dat als een versteviging van de basis om als gemeente participatie tot onderdeel te maken van de reguliere uitvoering van haar taken en processen. Participatie is de leidraad voor de manier van werken. Dat is een heel mooi streven. De heer Van Waveren (CDA) vraagt waar de heer Roodenburg met deze verordening de afwijking of de verbetering ziet ten opzichte van de vorige. Waar leest hij dat participatie in het bestaand beleid opgenomen wordt? De heer Roodenburg (D66) merkt op dat er geen Participatieverordening was. Er was een inspraakverordening. Aan de inspraakverordening is participatie toegevoegd. De Participatiestandaard is nu verankerd in een verordening. Dat is een kader dat uitgevoerd moet worden en waarmee gewerkt moet worden. Dat was niet altijd het geval. De heer Van Waveren (CDA) weet dat de heer Roodenburg jurist is. Hij vraagt of hij de oprechte overtuiging heeft dat wanneer participatie in de verordening wordt opgenomen het beter zal gaan dan toen het nog een beleidsnota was. De heer Roodenburg (D66) antwoordt dat hij die overtuiging in principe niet heeft. Het is zeker goed om deze discussie te voeren en te finetunen waarom het nu precies gaat: bouwprojecten, beleid, uitvoering. Hij denkt dat het nu mogelijk is enkele aanscherpingen toe te passen om de participatie te verbeteren. De uitvoering en invulling van het beleid moet wat D66 betreft toegevoegd worden aan de verordening. Zodra beleid dichter bij de burger komt, wordt het belangrijker en wordt participatie ook belangrijker.

Pagina 34 van 73


2060

2070

2080

2090

2100

2110

Een ander item dat naar voren komt in deze voorziening is ‘cumulatie van participatie en inspraak moet worden vermeden’. De heer Roodenburg is het daarmee helemaal eens. Doublures moeten worden voorkomen. Maar in de tijd zou participatie ver voor inspraak moeten plaatsvinden wat D66 betreft. Wettelijke inspraak is prima. Maar het plan dat de inspraak ingaat komt veel eerder tot stand door middel van een startnotitie, de bouwenvelop, een SPVE. Het is juist van belang dat daarover wordt nagedacht, niet alleen door de gemeente maar zeker ook door bewoners. Heel veel ontwikkelingen vinden plaats waaruit af te leiden is dat het goed zou zijn zelf iets minder na te denken en het nadenken meer over te laten aan burgers. Mooie initiatieven zijn al genoemd. De heer Işik (PvdA) is het met D66 eens dat bewoners betrokken moeten worden. Het college geeft in zijn notitie ook aan dat de bewoners vroegtijdig moeten worden betrokken. Hij vraagt D66 wat de fractie vindt van vroegtijdig betrokken bewoners. Wanneer is de betrokkenheid van bewoners vroeg? De heer Roodenburg (D66) antwoordt dat vroegtijdig het moment is voordat de gemeente een idee heeft. Hij doelt dan op de inbreng van de bewoners in de ontwikkeling van ideeën. Dan is na te gaan wat dan uiteindelijk het idee is waarmee verder wordt gewerkt. De heer Işik (PvdA) stelt voor af te spreken dat dat zo vroeg mogelijk in de beleidsvormingfase is. De heer Roodenburg (D66) merkt op dat het niet in alle gevallen nodig is om bewoners te betrekken in de beleidsvorming. Dat verschilt van geval tot geval. Het is ook geen wet van Meden en Perzen. Het is voor een groot deel maatwerk en afhankelijk van initiatieven of krachten die er zijn. De gemeente moet leren daarvan steeds beter gebruik te maken. De heer Schipper (SP) verwacht dat heer Roodenburg bij de bespreking van het raadsvoorstel in de raad een amendement zal indienen. In de verordening staat in artikel 4 dat het betrokken bestuursorgaan het startdocument vaststelt. In het startdocument wordt het niveau van participatie vastgesteld. Wanneer hij het verhaal hoort van de heer Roodenburg gaat participatie al ver aan de ideefase vooruit. Dat moet hij dan amenderen. De heer Roodenburg (D66) vindt dit een goede vraag van de heer Schipper. Hij brengt in dat niet elke startnotitie dezelfde is. Bovendien is niet op elk idee een startnotitie van toepassing. Wanneer de heer Schipper een goed idee heeft voor een amendement, is D66 altijd bereid daar naar te kijken. Hij was ook nog niet zover dat hij al amendementen aan het schrijven was op de Participatieverordening. Hij heeft wel al een initiatief gehoord. Misschien zijn er al meer initiatieven. Hij heeft de wethouder nog niet gehoord. Wat hem betreft is de discussie nog niet gevoerd om na te gaan waar de raad op uitkomt. Bij het startdocument gaat het om een bevoegdheid en een besluit. Hij vraagt of de wijkregisseur daarin een plaats kan krijgen als de eigenaar van de gebeurtenissen in zijn werk en van de participatiemomenten die zich daarin voordoen. Het gaat hem daarbij om de zekerstelling van de uitvoering van de participatie. In artikel 5 staat een beetje een stappenplan. Daaruit blijkt niet echt dat het gaat om een gezamenlijk proces. Het lijkt meer op vraag en antwoord. Hij vraagt de wethouder dat iets meer te enten op een proces waarbij gezamenlijk een resultaat wordt bereikt. Met betrekking tot de versterking was heer Roodenburg sceptisch over e-participatie. Dat wil ook niet altijd werken. Hij las in de notitie wel hele leuke dingen die daarmee te maken hebben. Hij is daar benieuwd naar. Het is ook van belang mensen aan te spreken op zaken waarmee ze bezig zijn. Veel mensen zijn bezig met social media of met gaming. Hij kan zich voorstellen dat vormen van communicatie daarop afgestemd worden. De kaders moeten vooraf helder worden vastgesteld. In welk document kan hij lezen dat dit steeds vooraf goed afgesproken wordt om teleurstellingen te voorkomen? De heer Rijpma (VVD) stelt vast dat de gemeente veel doet en dat zij daar het liefst zoveel mogelijk burgers bij wil betrekken maar dat zij daarbij ook tegen grenzen aanloopt van het haalbare. Hij kreeg van zijn collega's van Stad en Ruimte de vraag terug of de gemeente zelf niet iets realistischer moet zijn in de praktijk als het gaat om het te kiezen participatieniveau. Tussen droom en daad staan nogal wat zaken in de weg als het gaat om de utopie van participatie, zoals hij zegt. De heer Roodenburg (D66) vindt het bevestigende antwoord vanzelfsprekend. De gemeente moet geen zaken beloven die zij niet kan waarmaken. Daarbij moet vooraf rekening gehouden worden. Dat neemt niet weg dat de gemeente in zijn ogen zo aan de wieg staat van de participatie dat partijen nog niet eens weten wat het oplevert. Dan gaat het om de opbrengsten nadat mensen zaken zijn gaan oppakken. Wanneer de participatie goed is, verwacht hij minder inspraakreacties. Het gaat dan om verschuiving van workload. Zijn fractie is ervan overtuigd dat wanneer de gemeente op een goede manier participatie tot stand laat komen de nodige opbrengsten zijn te realiseren. Hij stelt voor te investeren om na te gaan of wat de gemeente denkt te kunnen bereiken, ook werkelijk te bereiken is. Als het gaat om de initiatieven denkt D66 dat in Utrecht heel veel mensen wonen, werken, leven die gewoon echt wel initiatieven en ideeën hebben ten aanzien van hun buurt, hun wijk wat te verbeteren is. Burgers zien zaken waarin ze verandering zouden willen brengen. Daar moet dan de gemeente wel voor open staan. D66 is op zoek naar een mogelijkheid om daarvoor ruimte te geven en dat ook aan te jagen. Hij vindt initiatiefrecht op participatie een aardig idee. Wel erg juridisch. De vraag is ook of dit in de verordening opgenomen moet worden. Zijn fractie had ook de idee om de wijkregisseur een rol te geven in een loket. De vraag is dan hoe de wijkregisseur dit verder kan brengen, met het doorzetten van dergelijke initiatieven en het faciliteren daarvan. Feit is wel dat over dit onderwerp lang gesproken kan worden, maar volgens de heer Roodenburg is het vooral doen, uitproberen en verhalen maken en ervoor zorgen dat zaken werken. Zijn fractie durft op dat gebied wel wat aan,

Pagina 35 van 73


2120

2130

2140

2150

2160

2170

ook als het gaat om het geven van vrijheid om hierin iets te doen. Momenteel zijn heel veel initiatieven in de stad gaande. Zijn idee daarbij is één daarvan uit te pakken, verder te brengen, daarvan iets te maken om dan later te vertellen hoe dat is gegaan en waarom het een zo groot succes was. De heer Schipper (SP) vindt het mooi klinken: participatie moet je doen. De vraag is dan waarom het bestuur een verordening moet aannemen. Het kost wel veel tijd en energie, ook van wijkraden, et cetera. De heer Roodenburg (D66) merkt op dat de verordening niet het doel is. Zijn fractie ziet dat als een middel om er weer mee verder te gaan en participatie nog steviger te verankeren. De heer Işik (PvdA) brengt in dat het voor zijn fractie bij participatie gaat om wederkerig vertrouwen, openheid en ruimte voor de beïnvloeding van het beleid. Die moeten de basis vormen voor de participatie- en inspraakprocedure. De overheid moet kunnen vertrouwen op zijn burgers, de burgers moeten kunnen vertrouwen op hun overheid. Instrumenten als participatie en inspraak moeten een bijdrage leveren aan de vergroting van het wederkerig vertrouwen. Om het vertrouwen te vergroten, staat participatie bij het college hoog op de politieke agenda. Daarbij vormt de Participatiestandaard de basis. De PvdA kan dat onderschrijven. Hij sluit zich aan bij de opmerking van GroenLinks over de versterking en verbreding van het participatiebeleid. De PvdA vindt het teleurstellend om in de benchmark te zien dat er grote verschillen zijn in de waardering tussen de ambtenaren en deelnemers op de verschillende aspecten van het participatieproces. Het gaat om grote verschillen op papier. Het is een cultuur, een houding. Zijn fractie ziet of verneemt graag hoe de wethouder de verschillen kan verklaren. Gesproken wordt bijvoorbeeld over dat 54% van de deelnemers amper de doorwerking ziet van de inbreng op de uiteindelijke plannen, tegen 100% van de ambtenaren. Hij verneemt graag de reactie van de wethouder daarop. Als het gaat om vertrouwen en het serieus nemen van de bewoners verzoekt de wijkraad Oost het college nadrukkelijk de bewoners zoveel en zo vroegtijdig mogelijk te betrekken. Het antwoord daarop van het college was dat het college dat zeker zal blijven doen zoals in het convenant met de wijkraden was afgesproken. De opmerking van de wijkraad Oost wekt bij de PvdA de indruk dat de bewoners niet altijd tijdig worden betrokken of dat niet zoveel gedaan wordt met de inbreng. Hij krijgt daarop graag de reactie van de wethouder. Hoe staat het met het wijkgericht werken binnen de ambtelijke organisatie? De heer Van Waveren (CDA) is dan ook benieuwd naar de reactie van de PvdA. Constateert de fractie van de PvdA ook dat het niet goed gaat? Wat is dan het voorstel van de PvdA voor verbetering, behalve zijn woorden over wederkerigheid? De heer Işik (PvdA) antwoordt dat het altijd beter kan. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Het college wil beter aansluiten bij de bewonersinitiatieven. Daarbij wil het meer verantwoordelijkheid toekennen aan de bewoners. De heer Van Waveren (CDA) vraagt naar het voorstel van de PvdA voor verbetering, behalve algemene woorden en het voorlezen van wat in het collegevoorstel staat. De heer Işik (PvdA) antwoordt niet voor te lezen wat het college heeft geschreven. Zijn antwoord op de vraag van de heer Van Waveren zou zijn dat hij ervan uitgaat dat partijen van tevoren duidelijk maken wat ze van elkaar verwachten, hoe zij het participatietraject ingaan en de openheid tonen over welke Participatiestandaard al of niet wordt toegepast. Daar ligt wat hem betreft de oplossing. Als het bijvoorbeeld gaat om alleen informeren, moet de gemeente dat helder kunnen toelichten dat er dus geen sprake zal zijn van coproductie, of co-creatie, et cetera. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Hij vroeg zojuist naar de stand van zaken van wijkgericht werken in de ambtelijke organisatie. Hij beseft dat het niet binnen een dag geregeld zal zijn. Het gaat om een houding, een cultuur. De PvdA krijgt graag informatie over de voortgang in het wijkgericht werken. Het college wil een betere aansluiting bij de bewonersinitiatieven. Dat beleid zal de PvdA altijd blijven ondersteunen. In de Voorjaarsnota las hij dat het aantal bewonersinitiatieven is afgenomen. Hij constateert een probleem wanneer die trend zich doorzet. Hij vraagt de wethouder daarop te reageren. De PvdA kan zich absoluut vinden in de gedachte dat digitalisering leidt tot een verbetering en vergroting van de betrokkenheid van bewoners. Tegelijkertijd beseft zijn fractie dat er altijd mensen zijn in de samenleving die langs de digitale weg niet betrokken zijn bij de beïnvloeding van beleid. Nog steeds heeft een groot aantal mensen in de samenleving geen toegang tot internet omdat zij niet beschikken over een computer. De PvdA vraagt aandacht voor die groep. In de begrippenbepaling van de verordening, zijn alle stappen in de participatieladder benoemd, behalve de onderste: informeren. De PvdA gaat ervan uit dat dat geen opzet is. Bij elk participatieproces is informatie nodig. Zijn fractie zou graag willen weten hoe de wethouder daarover denkt. Is informatie per toeval buiten beschouwing gelaten? De heer Roodenburg (D66) was ook benieuwd naar hoe de PvdA participatie nu ziet, vooral als het dan gaat om de rol van de overheid, wat burgers zelf zouden willen, hoe burgers niet alleen geïnformeerd worden en daarop vervolgens een reactie krijgen maar dat ze ook daadwerkelijk zaken kunnen oppakken die misschien nu taken zijn die de gemeente zelf uitvoert. Hij zou daarop graag de visie van de PvdA horen. De heer Işik (PvdA) geeft daarop een concreet voorbeeld. Hij noemt Wishing Well uit Lombok. Hij noemt dat een fantastische organisatie die heel goed werk levert op het gebied van het bevorderen van ondernemerschap in Lombok, de verbetering van sociale cohesie, het oplossen van sociale problemen zoals geluidsoverlast, een

Pagina 36 van 73


2180

2190

2200

2210

2220

2230

2240

burenruzie, et cetera. Hij is ervan overtuigd dat zodra deze mensen meer ondersteuning, meer begeleiding en meer financiering krijgen, dat er straks een fantastische organisatie ontstaat die het beter doet dan de overheid. De heer Van Waveren (CDA) vraagt of de PvdA de conclusie deelt dat Stadswerken minder mensen in dienst moet hebben, minder mensen bij de welzijnsorganisaties die in opdracht van de gemeente werk doen. Dat vervangt elkaar dan toch? Of gaat het de PvdA om aanvullende werkzaamheden. De heer Işik (PvdA) staat open voor een experiment zoals Wishing Well om dat in een bepaald kader te gieten en om te kijken naar de resultaten, hoe het werk uitpakt. Op basis daarvan kan hij later antwoord geven op deze vragen. Hij wil eerst de dingen zien en beleven en meemaken dat ze het nodige effect hebben. Hij heeft alle vertrouwen in een organisatie als Wishing Well. De heer Van Waveren (CDA) constateert dat de heer Işik redeneert vanuit vertrouwen maar dat hij handelt vanuit wantrouwen omdat hij het gemeentelijk apparaat in stand houdt terwijl hij probeert taken over te dragen. De heer Işik (PvdA) benadrukt en herhaalt zijn inbreng. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) is in grote lijnen positief over dit voorstel. Het is mooi om te zien dat de wijkraden ook voor een groot deel positief zijn. Hij verneemt graag een reactie van de wethouder op enkele vragen. De ChristenUnie wil graag weten welke plek het college geeft aan ongevraagde participatie binnen deze verordening. Niet alleen de mens is soms gebaat bij ongevraagd advies of feedback, maar ook bij de gemeente kan dat leiden tot versterking van haar leervermogen en daarmee ook tot verbreding van de participatie in Utrecht. Zowel negatieve participatie zoals in de vorm van klachten, als positieve participatie, bijvoorbeeld in de vorm van burgerinitiatieven. Voor zijn fractie is het belangrijk dat deze ongevraagde participatie ook gehoord wordt, zeker vanuit het uitgangspunt dat burgerparticipatie ook van onder af vorm moet krijgen en dus vanuit de burger. Hij ontvangt hierop graag de reactie van de wethouder. Kijkt hij naar de definitie van participatie in de verordening, vindt zijn fractie die ontbreken; hij leest “Participatie wordt omschreven als het in een vroeg stadium en op interactieve wijze betrekken van ingezetenen en belanghebbenden.” Hier wordt gesproken over het betrekken van ingezetenen. Graag gooit de ChristenUnie een balletje op om deze definitie van participatie aan te passen en aan het betrekken van ingezetenen toe te voegen het worden betrokken door ingezetenen en belanghebbenden. Hij ontvangt daarop graag de reactie van de wethouder. In art. 5 lid 1 sub f leest hij dat in het startdocument de wijze waarop het bestuursorgaan reageert op de uitkomsten van het participatieproces vastgelegd moet worden. Hij vraagt wat de wethouder in deze zin bedoelt met reageren. Voor welke partij is de reactie bedoeld? Als het gaat om een reactie naar de deelnemers van het participatietraject, zou de ChristenUnie dat graag duidelijker terug zien komen in de verordening. Ook hierop krijgt hij graag de reactie van de wethouder. De heer Roodenburg (D66) vindt dit een aardige suggestie van de ChristenUnie. Maar toen de heer Van der Sloot de definitie voorlas, kwam in hem de vraag op wat er nou feitelijk staat: wat betekent betrekken. Hij vraagt of de ChristenUnie daarover ook gedachten heeft. Is dat begrip breed genoeg of te smal? De heer Van der Sloot (ChristenUnie) vindt betrekken een adequaat woord. Het gaat hem expliciet om de wederkerigheid. Zoals het geformuleerd is, gaat het weer van bovenaf. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) las naar haar indrukken van de bijdragen tot nu toe haars inziens de Participatieverordening totaal anders. Over de Participatie & Inspraakverordening kan zij heel kort zijn. Hiermee is voldaan aan het verzoek van de raad de Participatiestandaard te borgen met behulp van de verordening. Dat er voldoende ervaring is opgedaan met de Participatiestandaard om de verblindend vast te leggen, is nu een feit. De vragen die zij daarbij in zich op krijgt hebben meer te maken met de verdere uitwerking en de mogelijk verder te ontwikkelen standaard. De gemeente zit nog maar echt in het begin van de ontwikkeling van participatie. Het zou haar fractie niet verbazen dat de participatie & inspraakverordening nog wel eens zal moeten worden aangepast. Dat is op zich niet erg. De andere kant van de ladder, het verhaal over zeggenschap en verantwoordelijkheid, vindt zij minstens net zo intrigerend als de participatieladder zoals die nu is neergezet. Dat zegt voor haar fractie alleen iets over wat de gemeente nu heeft. Hier heeft de gemeente nu lang genoeg mee gewerkt. Op verzoek van de raad wordt hij nu vastgelegd in een verordening. De stukken over de versterking en verbreding van participatie vanuit verschillende richtingen vond zij prima om te lezen. De analyses en adviezen van de wijkraden en zeker het materiaal van wijkraad Zuid ervaart zij als cadeautjes uit de praktijk voor de verdere ontwikkeling van participatie. Door veel te vallen leer je lopen, weet zij nog van vroeger. De wijkraden kwamen hier sterk uit. Zij complimenteert de wethouder en zijn staf op dit dossier. De heer Van Waveren (CDA) vindt dit optimisme aanstekelijk en prettig. Mevrouw Peetoom ademt een blijdschap uit over dit stuk. In de stukken van de wijkraad Zuid vindt hij zo weinig terug van de manier waarop het college zijn beleid voor het vervolg in de verordening en in de notitie vastlegt. Hij vraagt of de Stadspartij dit ook constateert. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) constateert het tegenovergestelde. Zij herkent de invloed van de adviezen van de wijkraden over wat wel en niet goed gegaan is door de wijze waarop de wijkraad die meeneemt in de notitie. Daarom vond zij het juist zo leuk om te lezen.

Pagina 37 van 73


2250

2260

2270

2280

2290

2300

In het dossier neemt de wethouder nergens een verdedigende houding aan. Duidelijk wordt dat de wethouder vooruit wil in de verbetering en de verdieping. Dat leest zij. Er moet nog wel heel veel. Dat wordt ook gezegd. De analyse van wat er zou moeten, staat heel sterk en behoorlijk concreet vertaald in de stukken. Waar het gaat om de benchmark is haar fractie ontzettend blij dat Utrecht daaraan meegedaan heeft. Daarmee is een vergelijk te maken met 11 andere steden. In dit verband noemt zij de percentages, de resultaten, het vertrouwen in het proces, wat het oplevert bij de participanten en de ambtenaren - het feit daarin inzicht te krijgen, hoe dat in Utrecht zit en hoe zich dat verder ontwikkelt, vindt mevrouw Peetoom geweldig. Als voorbeeld noemt zij dat Utrecht goed scoort op zijn instrumentarium, maar bij lange na niet voldoende om de realisatiekracht. Daar ziet zij een groot gevaar. Dat wordt ook erkend. “Het spreekt zich rond en belemmert de doelstelling om participatie te verbreden en de afname van burgerbetrokkenheid te stoppen.” Anno 2013 geldt dat niet alleen voor de inspraak bij bouwprojecten. Dit is een heel breed gegeven. De burgerbetrokkenheid die de gemeente moet bevorderen speelt zich op allerlei levensgebieden af. Het spreekt zich rond met een leuk instrumentarium, en als de doorzettingsmacht tegenvalt. Zij vraagt de wethouder over de oplossing van de realisatiekracht die niet sterk genoeg is in verhouding tot de instrumenten, waarbij de oplossing lijkt te verwijzen naar de organisatie, hoe de organisatievernieuwing, de cultuurverandering, heel concreet gelinkt wordt aan deze constatering. Zojuist zijn vragen gesteld over hulpmiddelen, al of geen vrije budgetten, functioneringsgesprekken, profielen bij aannames. Zij zoekt naar hoe een dergelijke constatering zich heel concreet vertaalt. Hoe linkt de wethouder dit aan de organisatieverandering en aan de organisatiecultuur. Dan is bij de volgende benchmark misschien te scoren. Ze vond de rol van de gemeenteraad een heel leuk onderwerp. Die zal als alles goed gaat ook moeten veranderen. Dat lijkt haar een heel leuk project: zelfsturing, de participatie in de wijken, et cetera. Welke is rol van de gemeenteraad als het in de meest positieve zin gaat werken? Zij vraagt de wethouder of daarvoor al plannen in de steigers staan. De heer Işik (PvdA) merkt op dat mevrouw Peetoom sprak over inzicht vanuit bepaalde percentages. Hij is het daarover eens met haar. De percentages geven ook bepaalde informatie, namelijk verschillen in waardering tussen de ambtenaren en de deelnemers. Hij vraagt wat mevrouw Peetoom van deze informatie vindt. Wat vindt mevrouw Peetoom van die grote verschillen in waardering? Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) is daarover niet echt verbaasd. Het is een feit dat niet alleen de participanten af en toe teleurgesteld zijn in de resultaten, hun inbreng, de snelheid, of participatie ook versnelling brengt in bepaalde projecten, maar dat de ambtenaren precies dezelfde kritische vragen stellen, dat zij willen weten hoe dat werkt en hoe dat verbeterd zou moeten worden. Dat vindt zij het positieve aan dit hele stuk. Niemand ontkent. Niemand streept weg. Dit is zoals het is. Het gaat gewoon verder in het zoeken naar verbreding en verdieping. Hierin staan ontzettend veel concrete voorbeelden waarmee de gemeente heel goed vooruit kan. De heer Van Waveren (CDA) gaat in op de rol van de raad. In dit stuk zat ook een positief deel over de rol van Jebber bij de ontwikkeling van Rotsoord. Heeft dat tot zelfreflectie geleid bij de fractie van Leefbaar Utrecht? Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) kan daarop geen antwoord geven. Haars inziens gaat het daar niet om, als het gaat om participatie, inspraak, wijkgericht werken, initiatief aan bewoners. Het gaat erom dat het heel spannend zou kunnen zijn als het gaat om de functie van de raad, de opdracht, de controlemechanismen die tot nu toe ingezet worden. Hoe gaat om loslaten, meegaan met flexibel zijn. Feit is dat het mogelijk is dat bewoners creatiever kunnen zijn dan de raad kan bijhouden. Zij vindt dat heel spannend. De heer Van Waveren (CDA) vraagt hier juist naar om de spanning. Stadspartij Leefbaar Utrecht heeft met de SP een amendement ingediend of een motie over Rotsoord in verband met het niet verder oprekken van de voorwaarden, niet hoger te bouwen dan in de visie Rotsoord staat, terwijl in de notitie van vorig jaar staat dat Jebber daar een goede rol heeft vervuld door creatief nieuwe oplossingen te bedenken. Daar was Stadspartij Leefbaar Utrecht het niet mee eens. Dat zou dan toch tot zelfreflectie moeten leiden. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) kan niet één op één ja of nee antwoorden op deze voorbeelden. De heer Schipper (SP) merkt op dat het beleidsterrein waarover nu gesproken wordt al 20 jaar geplaagd wordt door de introductie van nieuwe modieuze begrippen, die nieuwe ontwikkelingen en trends suggereren. Hij noemt er enkelen: open planvorming, interactieve beleidsvorming, participatie, actief burgerschap, co-creatie, coproductie. Hij verzint dat niet zelf. Dit staat in de benchmark. De beste participatie vindt plaats in de praktijk op het moment waarop die niet georganiseerd wordt of niet vast is gelegd in allerlei documenten zoals een verordening. Hij noemt als voorbeelden de grote respons uit de wijk Vleuten bij de plannen voor de bibliotheek. Hij kan zich herinneren hoe druk het was bij de inloopavond voor het gebiedsplan De Gagel en hij kan zich de hoeveelheid reacties nog herinneren toen de wijken werden geconfronteerd met het schrappen van buslijnen. Wanneer dat allemaal georganiseerd wordt, lukt dat minder. Hij kan zich herinneren dat een referendum is gehouden over het Stationsgebied waarbij hij raadplegen ervoer als negeren. Bij het gezondheidscentrum Hoograven verwerd zijns inziens adviseren tot informeren. Iedereen weet zich mogelijk nog wel het Lombokplein te herinneren waarbij zijns inziens co-creatie verwerd tot bezigheidstherapie.

Pagina 38 van 73


2310

2320

Met de interruptie op de inbreng van de heer Roodenburg staat de heer Schipper op het standpunt dat wanneer participatie op deze wijze wordt vastgelegd in de verordening, de gemeente de teleurstelling bij de burgers zelf organiseert. De gemeente vindt participatie prima, bevordert het, doet mee aan benchmarks, et cetera. De gemeente bepaalt het niveau van participatie. Dat legt het bestuur vast in een startnotitie. Hij voorziet dat dat niet gaat werken. Daarmee organiseert de gemeente de teleurstelling. Hij pleit voor realisme als het gaat om het inzicht in wat mogelijk is. De gemeente moet zijns inziens soepel meewerken aan goede ideeën. En zoals de ChristenUnie zei: de gemeente moet goed reageren op klachten. Ook dat is gratis advies. Daaraan ontbreekt het hier nog wel eens. Hij denkt dat daarvoor geen Participatieverordening nodig is. Daarmee heeft hij zijn stemverklaring gegeven voor de raadsbehandeling. De heer Rijpma (VVD) vindt over het raadsvoorstel dat het wel helpt om de Participatiestandaard op te nemen in deze herziene Participatie & Inspraakverordening. Zoals hij aangaf in zijn interruptie van de heer Roodenburg is zijns inziens een realistisch participatieniveau van groot belang. Hij heeft geconstateerd dat iedereen een utopie heeft van participatie. Hij vindt het ook heel goed om daaraan steeds te werken. Hij was ook positief over de versterking en verbredingsnotitie. De heer Schipper had een leuke bestuurskundige analyse van alle begrippen die in de afgelopen jaren de revue passeerden. Continu werken aan het betrekken van bewoners is niet heel erg vreemd. Het moet er niet toe leiden dat bewoners verkeerde verwachtingen krijgen. Soms moet dan maar voor een participatieniveau lager gekozen worden. De VVD pleit ervoor niet koste wat kost te willen bereiken wat van tevoren vaststaat als onmogelijk. Hij heeft de indruk dat het college zich heeft laten inspireren door Erik van der Marel’s ‘regels voor participatie’. De VVD is het eens met het voorstel in aansluiting op de inbreng van het CDA. De vraag is dan nu hoe de notitie concreet in te bedden. Hij verneemt graag de antwoorden van de wethouder. Hij kan instemmen met het raadsvoorstel. De voorzitter schorst de vergadering voor de voorbereiding van de beantwoording door het college en heropent haar.

2330

2340

2350

2360

Beantwoording door het college Wethouder Kreijkamp dankt de commissie voor haar uitgebreide inbreng en hij dankt mevrouw Peetoom voor haar uitgebreide complimenten en hij dankt anderen voor die van hen. Op verzoek van de raad ligt vandaag een Participatie- & Inspraakverordening voor. Met de verordening verankert het college de participatieaanpak in de werkprocessen. Dat is inderdaad de bestaande aanpak volgens de Participatiestandaard en nog enkele andere instrumenten die ook door de raad zijn vastgesteld. Daarmee komt een betere afstemming tussen participatie en inspraak. Als het gaat om wat nieuw is, noemt de wethouder de artikelen 4, 5, 6 en 7. Dat is de huidige werkwijze, in de verordening aangepast. De gemeente heeft voldoende ervaring met de Participatiestandaard om deze aldus in deze verordening vast te leggen. Ook de gemeente Den Haag heeft zijn participatieaanpak vastgelegd. Utrecht heeft ook contact gehad met Den Haag over het voorliggende. Utrecht maakte gebruik van de expertise in Den Haag. De wethouder heeft in het debat in de raad gezegd de vastlegging in de vorming een goed idee te vinden. Daarmee krijgt de participatie niet plotseling van alles en iedereen een 10. Er moet veel meer gebeuren. Het gaat dan vooral om houding en gedrag binnen de organisatie, en het gaat daarbij om werkprocessen: hoe om te gaan met initiatieven, met bewoners en ondernemers in de stad? Daarom koos de wethouder ervoor om naast het raadsvoorstel een notitie over versterking en verbreding van participatie in Utrecht aan de raad voor te leggen. Het college is van mening dat het beter moet. Het heeft gebruik gemaakt van een benchmark, van een evaluatie van Bouwen aan de Stad - pagina 3 van de notitie. De benchmark is gebruikt om naar de versterking en de verbreding te gaan. Over de verordening zijn enkele vragen gesteld. Daarna zal hij ingaan op de notitie van het college en de vragen daaromtrent. Hij zal besluiten op het onderdeel co-creatie en zelfsturing: hoe om te gaan met initiatieven uit de stad, het Recht van Initiatief zoals ook is genoemd in de commissie. Vervolgens komt hij toe aan de gestelde vragen over de begroting. De verordening gaat over beleidsvoorbereiding, beleidsontwikkeling, en evaluatie van beleid en de kaders. In deze verordening maakt het college een duidelijk onderscheid tussen participatie en inspraak. Bij enkele ruimtelijke projecten heeft het college vaste wettelijke inspraakprocedures, vooral bij bestemmingsplannen. Het college kiest in deze verordening, art 3 lid 2 - de wethouder noemt dat de crux van het stuk: ”In de regel wordt bij ontwikkelen van gemeentelijk beleid en kaders de Utrechtse Participatiestandaard toegepast.“ Het college legt dat hierin vast. Dit proces start dan bij een startdocument. In de verordening is dan vastgelegd dat participatie wordt toegepast bij het ontwikkelen van beleid, et cetera en dat daarbij vastgelegd wordt hoe de gemeente dat samen gaat doen met bewoners, ondernemers en professionals. Participatie begint zo vroeg mogelijk in het proces. Zodra de gemeente een beleidsontwikkeling start, zal het college bij het schrijven van de startnotitie op een zo vroeg mogelijk moment nadenken over wie erbij te betrekken, welke participatie toe te passen. Dat gaat via een Quick Scan en zal het college in het startdocument aangeven. Dat heeft het college in art. 5 in deze verordening vastgelegd.

Pagina 39 van 73


2370

2380

2390

2400

2410

2420

De heer Roodenburg noemde de cumulatie. Het college bedoelt daarmee zaken niet dubbel of tegelijk te moeten doen. Niet een herhaling van participatie zodra die al heeft plaatsgevonden - participatie wordt leidend in deze verordening. Dat begint in de gemeentelijke werkwijze bij een startdocument. De wethouder is het eens met de commissie wanneer zij zegt ervoor te zorgen iets eerder te gaan doen, al bij het ontstaan van het idee om in een gebied bepaalde plannen te gaan ontwikkelen. Daarmee gaat de gemeente eerst in gesprek met bewoners. De heer Roodenburg (D66) noemt als voorbeeld de rotonde Parkwijk. Daarbij is het beleid bepaald door het college en blijkt in de uitvoering participatie handig te zijn. Hoe kan hij dit koppelen aan de verordening? Wethouder Kreijkamp vindt dat een definitiekwestie. Het inrichten van de verkeerssituatie in Parkwijk vindt de wethouder niet alleen uitvoering. Hoe een dergelijk traject in te gaan heeft met ontwikkelen te maken. In de voorbereiding moet participatie mogelijk zijn. Hij kent het dossier niet goed genoeg om daar nu op in te gaan. Voor uitvoering zitten stappen die met participatie te maken hebben. In dergelijk processtappen is participatie leidend. Als het gaat om de versterking van participatie is een aantal stappen al gezet met de Participatiestandaard, de evaluatie daarvan. Daarin komt steeds terug dat de aanpak goed is, maar dat het vooral gaat om het managen van de verwachtingen en de versterking van de realisatiekracht bij participatietrajecten. Zo is dat ook opgenomen in de notitie van het college. Het gaat het college daarbij om de continuering van de aanpak en om te blijven leren van minder goede voorbeelden en goede voorbeelden. Daar geldt vooral dat het college reflecteert op al deze projecten. Het college trekt zich het natuurlijk aan op het moment waarop bewoners minder tevreden zijn over een dergelijke aanpak. Daarom doet het college ook deze evaluaties en de benchmark. Daarom is het college hierover ook in gesprek met de bewoners en met de wijkraden. Daarom heeft het college de ingebrachte goede punten meegenomen in de notitie. Het college heeft een uitgebreid document geschreven waarmee het ingaat op alle adviezen die de wijkraden het college hebben meegegeven. De heer Van Waveren constateert terecht dat hierover geen RIA heeft plaatsgevonden. Bij het eerste agenderings initiatief van de heer Işik om de wijkraden uit te nodigen heeft de wethouder hem geattendeerd op wat het college aan inbreng uit de wijkraden al had meegenomen in de stukken. De inbreng van de wijkraden sluit aan op verbeterpunten die het college ook ziet. Hij bevestigt ook dat die nog niet zijn geïmplementeerd. In dit licht attendeert de wethouder op het belang van verwachtingenmanagement in het vroegste stadium. Ook attendeert de wethouder op het belang van goede communicatie en vooral op het in gesprek blijven met alle betrokkenen tijdens het hele proces. Voor bewoners betekent twee maanden niets horen als heeft het project stilgelegen. En dat terwijl er allerlei ontwikkelingen kunnen zijn. Die voortgaande communicatie vindt hij van groot belang. De heer Van Waveren (CDA) vindt dit verstandige en wijze conclusies. Hij kende dergelijke zaken een jaar geleden ook al ten tijde van de evaluatie van de complexe bouwprojecten. De verdiepingsslag en de verankering in de eigen organisatie wordt concreet gemaakt in de stukken door twee punten (1) de toevoeging aan de inspraakverordening en (2) het opstellen van een programmaplan. Dan moet weer de volgende stap gezet worden. Hij vindt dat de informatie zo langzaam afdaalt. Wanneer alle actieplannen zijn opgepakt had de wethouder het programmaplan niet meer nodig gehad. Wethouder Kreijkamp kijkt daar anders tegenaan. Hij denkt niet dat er een moment is waarop te zeggen is dat het 100% gereed is. Dit heeft óók betrekking op de juiste houding en het juiste gedrag van de medewerkers en hoe partijen met elkaar omgaan in de stad, welke gesprekken op welk niveau gevoerd worden over deze en dergelijke onderwerpen. De wethouder vindt het belangrijk om een continu programma te hebben voor het geven van aandacht hieraan. Het college verankert dit in de gemeentelijke werkwijze. Dit is niet zomaar achter een bureau bedacht. Juist bij de evaluaties van alle projecten in de stad, juist bij een dergelijke benchmark worden heel veel medewerkers van de gemeente betrokken. Die worden daarin getraind. Daar leert het college van. Een programmateam werkt hieraan. Vanuit alle gemeentelijke onderdelen zijn medewerkers afgevaardigd om hierin verbeterslagen te maken. Dit heeft prioriteit. Dit programmaplan bestaat al een tijd. De wethouder heeft de raad de verordening toegezegd. Hij wilde daarbij ook blijven vertellen wat het college aan het doen is en hoe de verbeteringen worden onderzocht. In dat verband noemt de wethouder ook de benchmark. De punten die naar voren komen uit de wijkraad Zuid, vindt de wethouder wezenlijke. Daaraan wordt ook hard gewerkt. Het college besteedt juist aandacht aan de punten die in de notitie zijn verwoord. De wethouder is ervan overtuigd dat in de organisatie de sense of urgency heerst om een en ander beter op te pakken. De wethouder is er ook van overtuigd dat de organisatie moet blijven leren van de wijze waarop projecten verlopen. De rollen moeten goed besproken worden met alle betrokkenen. Wanneer de verwachtingen anders waren dan de gewekte, is het van belang dat de gemeente daarover in gesprek blijft met haar doelgroepen. Iets wat zes jaar geleden het kader was, is in de loop van de tijd veranderd. Hij krijgt van bewoners terug dat ze dat op zich nog wel begrijpen. Ze willen de reden weten en dat met hen gesproken wordt over de ruimte. De wethouder benadrukt het belang daarvan. Dit is de achtergrond bij de versterking van de participatie en daarnaast de verdieping en de verbreding. Aan de verbreding is veel behoefte. Het college ziet daar veel mogelijkheden. Het gaat daarbij ook om richting co-creatie en zelfsturing te gaan. Daarvan heeft het college voorgesteld dat niet van achter de tekentafel te bedenken, maar juist daarover met de stad en met de raad, met bewoners, met wijkraden, met organisaties in gesprek te gaan. Sinds juni is daarover de eerste bijeenkomst belegd met als titel Heft in Handen. Daarbij ging het over de verbreding van de participatie. Dan gaat het er veel meer om hoe de overheid kan aansluiten bij initiatieven uit de stad: hoe gebruik te maken is van de kracht van de Utrechters, hoe meer ruimte bestaat voor al bestaande

Pagina 40 van 73


2430

2440

2450

2460

2470

2480

initiatieven. De ambitie van het college is heel erg duidelijk: het college is van mening dat dit veel vaker gedaan moet worden en dat de tijd daarvoor ook rijp is. De wethouder ziet de tendens dat bewoners zelf veel meer initiatieven nemen. Het college wil ze daarvoor ook de ruimte geven. Dat is ook niet iets wat recentelijk bedacht is. Het college zit veel meer in de fase van experimenten om te leren hoe daaraan invulling te geven. Het college is vooral aan het zoeken naar hoe dat gezamenlijk met de stad en met de raad is te doen. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt of het een goed idee is participatie en welzijnsbeleid meer met elkaar te verbinden: juist bij het welzijnsbeleid (Meedoen naar Vermogen en Vernieuwend Welzijn) is de gemeente heel erg bezig met het gebruikmaken van de eigen kracht van mensen. Daarmee is meerwaarde te maken. Wethouder Kreijkamp is het met mevrouw Mos eens. Hij ziet in het sociaal domein heel veel mogelijkheden om gebruik te maken van de kracht van mensen, van initiatieven. Dat heeft wethouder Everhardt in zijn notities ook aangegeven juist daarop in te gaan zetten. Daarover staat ook in deze notitie iets geschreven. Mevrouw Mos (GroenLinks) zou het goed vinden wanneer tussen de twee een nadrukkelijker verbinding komt. Ze denkt daarbij bovendien aan de verdieping van de verbreding. Wethouder Kreijkamp staat daarvoor helemaal open. Hij is het daarover helemaal eens. Het college ziet die kansen ook. Hij vervolgt zijn beantwoording met te wijzen op de ontwikkelingen rond het Cartesiusgebied, de Merwede Kanaalzone - daar is het college veel meer met ideeën van bewoners aan het werk. Dan begint het niet bij de gemeente maar bij bewoners. Op die lijn gaat het college inzetten. Daarmee ziet het college zijn manier van werken veranderen. In de organisatievernieuwing is dit een van de pijlers geweest - destijds een projectonderdeel genaamd Rol op Maat. Daarmee wordt bedoeld dat de gemeente voortdurend moet nadenken welke rol zij gaat aannemen. Dat betekent dat het daarbij niet gaat om de klassieke rol van de gemeente om beleid te maken om dan vervolgens de bewoners te betrekken bij de uitvoering, maar vooral ook om de bewonersinitiatieven te faciliteren, mee te gaan met het Recht op Initiatief. De wethouder zou de suggestie van de heer Van Waveren niet willen volgen om dat Recht van Initiatief op te nemen in de verordening. Hij vindt het gebruikmaken van dat recht veel meer horen bij de algemene aanpak van de gemeente. De wethouder attendeert er op dat in alle gevallen bewoners recht hebben op het nemen van initiatief. De heer Van Waveren (CDA) is het eens met de wethouder dat bewoners altijd dat recht hebben. De vraag is alleen hoe op dat recht van bewoners te reageren. Het college heeft al de grootste moeite op tijd op adviezen van wijkraden te reageren. Laat staan wanneer een suggestie of een initiatief helemaal van buiten afkomstig is. De organisatie en het college zijn er in zijn beleving slechts op ingericht om daarmee om te gaan. Dat komt ook uit het verleden voort. Hij zoekt dan toch naar handvatten om dat goed te organiseren. De raad zou zijns inziens in de termijnen iets kunnen regelen. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) vraagt zich af of de heer van Waveren wel nota heeft genomen van wat het bestuur in de afgelopen jaren gedaan heeft. Haar indruk is dat hier twee commissiebrillen de discussie parten spelen. Zij attendeert op het bestaan van de wijkregisseur, op het wijkgerichte werken. Wethouder Kreijkamp gaat in op de opmerking van de heer Van Waveren en merkt op dat het college de laatste tijd complimenten krijgt van wijkraden over de snelle beantwoording. De heer Van Waveren (CDA) bevestigt dat hij dat punt juist wil maken. Hij heeft dat ook gezien. Hij wil dat ook graag in de stad terug zien en niet alleen op papier. Hij hoort nog veel te vaak dat het niet goed gaat. De heer Işik (PvdA) is het niet eens met de heer Van Waveren over zijn stelling dat het niet goed gaat. Zij attendeert op de gang van zaken bij de Merwede Kanaalzone, de Vrienden van Cartesius. Hij adviseert de heer Van Waveren zich daarover te informeren. De heer Van Waveren (CDA) is op bezoek geweest bij de Vrienden van Cartesius. De fractie kent de verhalen. Hij heeft zelf in zijn bijdrage de Club XL genoemd. De vraag is juist wat daarmee concreet te doen. Mensen met een budget een tijd van het werk zetten is een, maar vervolgens handelen naar wat daar uitkomt is een tweede. Hij ziet dat nog te weinig. Hij vraagt daarvoor aandacht. De voorzitter merkt op dat de beide commissieleden elkaar niet overtuigen hij stelt voor de wethouder de ruimte te geven zijn beantwoording voort te zetten. Wethouder Kreijkamp is dat laatste met de heer Van Waveren volledig eens. Daarvoor moet juist de aandacht zijn, dat meer te gaan doen. Hij is het in dat opzicht ook eens met de heer Işik. Daarom heeft hij ook betoogd dat dat een andere manier van werken vraagt van de gemeentelijke organisatie dat daarmee de gemeente juist experimenteert. Hij zegt toe de raad actiever te gaan informeren over initiatieven die uit de stad komen en over hoe het college daarmee zal omgaan. De raad kan dit tegemoet zien in de komende weken en in de maanden na het reces. De raad zal een aantal keren informatie ontvangen van het college. Het gaat hierbij om als gemeente een open houding te hebben. Als het gaat om leren en experimenteren, dan is daarvoor ook geld nodig. Dat is een ingewikkeld punt als het gaat om gebruik te maken van initiatieven uit de stad. De heer Roodenburg (D66) dankt de wethouder voor zijn toezegging. Hij vindt dat een persoon te benoemen is of een instantie in het leven te roepen waar een persoon die met zijn initiatief er niet doorkomt terecht kan. Wethouder Kreijkamp kan zich dit ook voorstellen. Hij krijgt het ook terug. Het college heeft ook nagedacht over wie dat zou kunnen zijn. Daarover is het gesprek nog gaande. Het is niet de bedoeling om één iemand aan te wijzen die te bellen is. In eerste instantie kijkt hij naar de wijkregisseurs. De wijkregisseurs in de wijk kennen hun wijk, kennen veel bewoners, kennen de ondernemers. Die zijn de oren en ogen in de wijk. Die hebben ook

Pagina 41 van 73


2490

2500

2510

2520

2530

2540

doorzettingsmacht, escalatiemogelijkheden en interventiemogelijkheden richting de algemeen directeur richting de ontwikkelorganisatie. Hij zou deze functionarissen in eerste instantie naar voren schuiven voor deze functie. Dat heeft het college ook al gedaan. Maar bewoners kunnen zich ook melden bij gebiedmanagers ruimtelijke ontwikkeling. Zo kunnen bewoners zich melden bij meerdere functionarissen. De wethouder kijkt in eerste instantie naar de wijkregisseurs die de opdracht ook is gegeven om met de bewoners de initiatieven te faciliteren en dat verder te brengen in de organisatie. Uiteindelijk zal de raad moeten beslissen over initiatieven van bewoners omdat de betrokkenheid van de gemeente financiële consequenties kan hebben. Bovendien kunnen initiatieven ook wel eens tegen raadsbesluiten ingaan, tegen vastgestelde kaders. Dat kwam ook naar voren op de bijeenkomst op 6 juni. De wethouder is van mening dat de gemeente niet direct moet zeggen dat een initiatief niet mogelijk is wanneer het niet in het kader past van een bestemmingsplan, of anderszins niet past binnen bestaande kaders. De wethouder is van mening dat over initiatieven van bewoners altijd gesproken moet kunnen worden. De raad moet daarbij ook betrokken worden om na te gaan wat dat betekent. Het college zal nooit buiten de kaders van de raad gaan handelen. Hij vindt het gesprek daarover wel heel erg belangrijk. Wanneer mevrouw Peetoom de wethouder vraagt naar de consequenties daarvan voor de raad, zou hij het goed vinden wanneer een verdiepingsslag gemaakt zou worden met de raad. Het gaat daarbij om de ruimte die er bestaat ondanks de gestelde kaders. Ook gaat het daarbij om het resultaat van initiatieven; wat te doen wanneer een initiatief niet het effect heeft van wat verwacht werd. Daarom moeten de kaders voor het Recht van Initiatief ook helder gesteld worden waarbinnen college en raad opereren. Het college mag geen budget beschikbaar stellen over de programmabudgetten heen. Dat is aan de raad. Wel vindt de wethouder het van belang naar die mogelijkheid te blijven kijken. Daarover moeten partijen het gesprek aangaan. Het college zou een voorstel kunnen doen hoe dat in te vullen wanneer zich de noodzaak daartoe voordoet. Mevrouw Mos (GroenLinks) hoort de wethouder een paar keer zeggen dat hij een gesprek met de raad wil wanneer bewoners initiatieven nemen. Zij ziet een enorm groot middengebied. Daar waar de gemeente mensen eigen verantwoordelijkheid wil geven, en waar de gemeente initiatieven van mensen mogelijk wil maken, moet de gemeente haars inziens voor een flexibel budget zorgen. Zij zou het zonde vinden wanneer bij initiatieven de initiatiefnemer voor elk wissewasje terug zou moeten naar de raad. Dan gaat het haar niet om zaken als het Leefbaarheidbudget. Zij verwacht van een organisatie die van buiten naar binnen kijkt hoe dit dan zo te doen dat de initiatiefnemers niet voor elke kleinigheid naar de raad hoeven en dat het college het daadwerkelijk kan faciliteren. Daarvoor is een open budget nodig. Wethouder Kreijkamp is het daarmee eens. Binnen programma's bestaan budgetten waarmee gebruik te maken is van initiatieven van bewoners. De ambtelijke organisatie kan daarvoor kiezen. Wanneer die buiten de kaders vallen, zijn er altijd budgetten beschikbaar. Hij noemt als voorbeeld de Leefbaarheidbudgetten met criteria. Alle organisatieonderdelen hebben budgetten en daar is naar te kijken. Keuzes om ergens geld voor beschikbaar te stellen kunnen bij een wethouder of bij een afdelingshoofd liggen. Als het maar goed verantwoord wordt. De wethouder zegt alleen dat wanneer een initiatief buiten de kaders valt, de raad om de hoek komt kijken. Het idee van een flexibel budget vindt de wethouder op zich een interessante gedachte. Hij ziet daarbij wel het risico dat de gemeente zich zou kunnen gaan beperken tot een budgetje voor initiatieven. Dat vindt hij het risico van afzondering van een deel van de begroting. Hij zou voor de verdere invulling daar verder onderzoek naar willen doen. Het is een belangrijke succesfactor voor het slagen van de initiatieven. Daarbij treedt wel het risico op dat wanneer het college een heel groot budget beschikbaar stelt, de gemeente de neiging gaat krijgen het initiatief weer over te nemen. Dan gaat de gemeente het allemaal weer zelf doen. De initiatieven moeten bij de bewoners blijven. De rol van de gemeente is een faciliterende. Zijn voorstel is om in het vervolg van dit traject van co-creatie en zelfsturing, dit punt vooral nader uit te werken. De wethouder wil nagaan of daarvoor voorstellen te ontwikkelen zijn. Hij vindt het een belangrijk onderwerp om over na te denken. De heer Van Waveren (CDA) vindt dat de discussie een stuk de goede kant op gaat. Dit moet wel ergens vastgelegd worden. Daarover is eindeloos te praten. Volgens hem zeggen enkele fracties die ruimte best te willen geven. De wethouder zegt tot op zekere hoogte dat het niet knelt en dat er over doorgepraat kan worden. Het zou goed zijn wanneer de raad het college extra ruimte geeft voor initiatieven die niet in de beleidssector thuishoren. Zo geeft de raad die ruimte ook aan het college bij bestemmingsplannen. Zo is dat voor meer dingen te regelen en vast te leggen. Hij wil graag het college die ruimte geven. Hij zou daarvoor graag een voorstel op schrift willen ontvangen. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) brengt in herinnering dat gesproken is over een verschuiving van de doelstellingen van de Leefbaarheidbudgetten als het zich zou voordoen dat dit een andere richting op zou gaan. Zij stelt dat dit onderwerp zich ook ontzettend goed leent voor de controlerende rol van de raad zoals die tot nu toe is ingevuld, tegen het licht te gaan houden. Zij stelt voor een en ander aan elkaar te koppelen. De heer Roodenburg (D66) vraagt over het flexibele budget of het daarbij gaat om kosten om uren op te schrijven of om echt geld. Hij vindt het belangrijk dat dat onderscheid duidelijk is. Wethouder Kreijkamp rondt zijn beantwoording af met bij het begin te beginnen: dat het college een Participatieverordening heeft neergelegd waar vooral de bestaande werkwijze wordt vastgelegd in een Participatie &

Pagina 42 van 73


2550

2560

Inspraakverordening. Hij verzoekt de commissie die tot besluitvorming te brengen om na de zomer over de vraag te debatteren hoe de budgetten beschikbaar te stellen. Het college zal daarover een informatiebrief aan de commissie toezenden. Hij wil dat gaan koppelen aan de concrete initiatieven die het college ziet gebeuren. Hij zal daarover aangeven zoals toegezegd hoe dat onderwerp speelt. Dit speelt bij het ene initiatief meer dan bij het andere. Het zou zijn voorstel zijn om richting de begroting dit met de raad door te spreken. Hij wil daarover graag het initiatief nemen. Richting de heer Van Waveren vraagt hij zich af of de discussie beslecht is wanneer dit opgenomen wordt in de Participatieverordening. Deze discussie moet in de raad gevoerd worden met daarbij meegenomen het onderwerp dat mevrouw Peetoom inbracht over hoe de verantwoording zal lopen over een mogelijk budget. In het Rekenkamerrapport over het Leefbaarheidbudget staat uitgebreid beschreven hoe om te gaan met de verantwoording van dergelijke gelden. De vraag is wanneer dit belemmerend werkt, en wanneer stimulerend. Daarover moet het gesprek gevoerd worden. Hij zal na de zomer de cases presenteren. Om dan ook op de financiering en de verantwoording in te gaan. Mevrouw Mos vroeg naar de termijnen. De wethouder antwoordt nog deze collegeperiode om in het najaar verder door te spreken hoe de initiatieven verder te faciliteren en te gaan benutten als gemeente. De voorzitter opent de tweede termijn en stelt de commissieleden voor met het oog op de tijd zich te beperken tot een enkele vraag. Hij vraagt de commissieleden daarbij ook aan te geven welke status zij dit agendapunt meegeven naar de raad.

2570

De heer Rijpma (VVD) geeft dit raadsvoorstel de A-status mee naar de raad. Dat neemt niet weg dat een behoorlijk aantal vragen beantwoord moet worden over de stappen die nog gezet moeten worden als het gaat om de inbedding van de overige documentatie. Daarover is uitgebreid gesproken. De heer Van Waveren (CDA) had de vraag nog openstaan hoe om te gaan met de kosten van het participatietraject en of die inzichtelijk te maken zijn. Hij denkt dat het goed is om dat te benoemen. Hij wil een iets scherpere termijn en stelt voor een en ander voor de begroting te bespreken. Hij overweegt een amendement en geeft daarom aan dit agendapunt de B-status mee met de onderbouwing dat hij het gevoel heeft dat het college nog een steuntje in de rug kan gebruiken.

2580

2590

2600

Mevrouw Mos (GroenLinks) is erg blij met de toezegging van de wethouder om na de zomer een informatiebrief te schrijven over hoe dergelijke experimenten vorm te kunnen geven. In haar bijdrage had zij gevraagd een dergelijk actieplan ook met bewoners vorm te geven. Zij kan zich niet voorstellen dat het college dat vergeet, toch ontvangt zij daarop graag de toezegging. Ook had zij nog een voorstel gedaan het participerend vermogen mee te nemen in het personeelsbeleid. Ook daarop ontvangt zij nog graag een toezegging. De heer Roodenburg (D66) vindt dat de commissie een boeiend debat heeft gevoerd over participatie. Hij denkt dat de stappen om de reguliere participatie neer te slaan in de verordening snel gezet moeten worden. In dat opzicht is hij het eens met de heer Rijpma. Hij constateert dat het gesprek daarover nog niet is afgelopen. De volgende stap is dat de commissie de notitie na de zomer ontvangt en dat de het bestuur verder gaat met de flexibilisering van de begroting om dan weer een volgende stap te zetten en daarna weer één. Wat zijn fractie betreft kunnen snelle stappen gezet worden. Hij constateert dat met de inbreng van de heer Van Waveren dit onderwerp met de de B-status doorgaat naar de raad. De heer Işik (PvdA) geeft dit agendapunt A-status mee. Hij constateert dat op een aantal vragen hij geen antwoord heeft gekregen. Een van die vragen was welke verklaring het college heeft voor de grote verschillen in waardering tussen de ambtenarij en de deelnemers van het onderzoek. Ten tweede heeft hij gevraagd naar de stand van zaken van wijkgericht werken met betrekking tot deze Participatieverordening. Ten derde vroeg hij naar het buiten beschouwing laten van informatie als een van de treden in de participatieladder. Hij heeft gevraagd of dat opzettelijk was. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) kreeg geen enkel antwoord op zijn vragen. Hij krijgt daarop nog graag antwoord. Hij herhaalt op verzoek van de voorzitter de door hem gestelde vragen. Mevrouw Peetoom (Stadspartij Leefbaar Utrecht) geeft dit agendapunt de A-status mee naar de raad. Zij is tevreden over de gevoerde discussie. Zij adviseert het college hiermee door te gaan.

Pagina 43 van 73


2610

2620

2630

2640

2650

Wethouder Kreijkamp heeft in een eerder debat de heer Van Waveren duidelijk gemaakt de door hem gevraagde kosten niet zo gemakkelijk inzichtelijk te kunnen maken. Het college vindt het onderdeel van de gemeentelijke werkwijze. Hij kan dat dus ook nu niet toezeggen. Hij wil voor de begrotingsbehandeling de toegezegde commissiebrief de commissie doen toekomen. Hij wil ook in gesprek met de raad, én met bewoners, en met wijkraden hoe om te gaan met het verhaal rond de budgetten, hoe gebruik te maken van budgetten, hoe dat te verantwoorden, welke daarbij de rollen van raad en college zullen zijn. Hij nodigt de raad uit met hem daarover in gesprek te gaan. In reactie op de suggestie van het participerend vermogen als functioneringseis aan het personeel, maakt de wethouder de koppeling naar organisatievernieuwing en Via B. Het college heeft gezegd vooral een traject aan het ingaan te zijn rond houding en gedrag van medewerkers. Daarvan is één van de belangrijke pijlers dat veel meer van buiten naar binnen moet worden gedacht in de gemeentelijke organisatie. Dit is juist een punt dat het college moet meenemen naar ontwikkelplannen van de ambtelijke organisatie en naar de beoordelingsystematiek. De wethouder is het daarmee volledig eens. Dat moet daarvan een onderdeel zijn. Hij neemt dat mee. In reactie op de vragen van de PvdA antwoordt de wethouder dat de verschillen voortkomen uit verschillende verwachtingen op participatie. Niet duidelijk wordt vooraf geïnformeerd over wat het zal opleveren. Dan wordt binnen de organisatie gezegd dat 100% het gevoel bestaat dat het heeft bijgedragen aan - de wethouder vindt dat logisch omdat de medewerkers in gesprek gegaan zijn met de bewoners. Maar wanneer er bij de bewoners onduidelijkheid bestaat over wat het zou kunnen opleveren en hoe een proces eruit zou kunnen zien, kan hij zich heel goed voorstellen dat daaraan geen 100% score vastzit. Daarom ook de aandachts- en verbeterpunten in de notitie. Die moeten daaraan bijdragen. Over de vraag waarom informeren niet op is genomen in de participatieladder zet de wethouder uiteen dat het college informeren noodzakelijk vindt, maar geen echte participatie. Participatie begint bij raadpleging. Dat is een definitiekwestie. Dat staat ook in het stuk. Met betrekking tot de vraag over de stand van zaken Wijkgericht Werken brengt de wethouder in herinnering dat een drietal maanden geleden over de agenda is gesproken. De wethouder zegde toe dat hij daarop zal ingaan bij de voortgangsrapportage over de organisatievernieuwing. Hij heeft dit los gezien van deze discussie vandaag. Het college zal de raad daarover blijven informeren. Dit is een belangrijke prioriteit van het college. Hij bevestigt de vragen van de ChristenUnie niet te hebben beantwoord. Bij het aanhoren van de vragen vroeg hij zich af wat de heer Van der Sloot hiermee bedoelde. Het gaat volgens de wethouder er om in deze Participatieverordening vooral de huidige standaarden vast te leggen. Daaruit wordt dan duidelijk wanneer de gemeente aan beleidsontwikkeling doet, hoe zij daarbij de bewoners gaat betrekken, wat de gemeente vanuit een startdocument moet doen. De wethouder kan zich iets voorstellen bij wat de heer Van der Sloot stelde over dat het moet gaan om tweerichtingsverkeer; dat de gemeente ook gebruik moet maken van informatie van bewoners. Dat is niet de huidige werkwijze wanneer participatie vanuit beleidsontwikkeling plaatsvindt. De wethouder zegt toe daar nog even naar te kijken en de commissie te informeren over hoe daarmee te kunnen omgaan. De heer Roodenburg (D66) heeft begrepen van de heer Van der Sloot wat hij bedoelde hoe de gemeente open moet staan voor initiatieven wanneer burgers willen participeren. Hoe laat je je als gemeente betrekken in een participatie initiatief van een burger. Dat is de vraag. Wethouder Kreijkamp is in zijn eerste termijn ingegaan op wat hierover in de verordening is geschreven. Hij heeft daarom de vraag in concreto niet beantwoord. Hij is ingegaan op hoe het college participatie wil versterken en naar zelfsturing en co-creatie toe wil. Daar ziet hij het heel centraal staan. In dat opzicht is de wethouder het helemaal eens met de insteek van de heer Van der Sloot. Hij vraagt zich wel af of dat aangepast moet worden in deze verordening. Hij zal daar naar kijken. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) vraagt wanneer de wethouder daar naar wil kijken. Wethouder Kreijkamp antwoordt met ‘vóór het raadsdebat’. De voorzitter concludeert dat een grote meerderheid bestaat om dit agendapunt de A-status mee te geven. Het CDA kondigde een amendement aan. De voorzitter stelt voor de behandeling op 11 juli te laten plaatsvinden. Hij raamt de bespreking op een half uur. Hij recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee de behandeling van het agendapunt af.

2660 18. Open data: gemeentelijke datasets ter beschikking stellen aan externe (her-)gebruikers Dit punt is van de agenda afgevoerd omdat de procedurecommissie de agenda te vol vond. 19. Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvragen wethouder wethouder Kreijkamp De voorzitter deelt mee dat mevrouw Peetoom laat weten dat de beantwoording op haar vraag over de Jan Nieuwenhuyzenschool uitgesteld kan worden. Wethouder Kreijkamp heeft vernomen dat mevrouw Peetoom zal bellen met het schoolbestuur. Hij vindt dat de gebruikelijke weg. Het gaat om 28 leerlingen. Ingaand op de vragen van de ChristenUnie over het telefoonnumer 14030 en het Gedachtegoed Antwoord.

Pagina 44 van 73


2670

Als het gaat om de vraag over het Gedachtegoed zit het college niet in de eerste fase. Het college bevindt zich in fase 2 en is druk bezig fase 3 te realiseren. Het idee achter het 1400 nummer is één loket één telefoonnummer. Het college ondersteunt dat. Het heeft onderzocht of 14030 van meerwaarde zou zijn en ontdekte dat dat nummer al in gebruik is door de gemeente Zeist. Het college ziet niet een meerwaarde om met alle omliggende gemeenten gezamenlijk één nummer te voeren om dan alsnog doorverbonden te worden. Daarom kiest het college voor een nummer van de gemeente Utrecht. Wanneer mensen 14030 bellen wordt de beller met één klik weer doorverbonden en lijkt het alsof dat nummer geïmplementeerd is. De voorzitter schorst de vergadering om 00.30 uur.

2680

2690

2700

2710

2720

20. Re-Integratieverordening 2013 De voorzitter leidt het raadsvoorstel in. Dit raadsvoorstel is besproken op de Raadsinformatieavond van 25 juni. De commissie heeft via e-mail een reactie gekregen van de Kliëntenraad van 20 juni. De reactie kan de commissie betrekken bij de discussie. Met de bespreking van dit raadsvoorstel wordt bepaald of de commissie kan instemmen met het doorgeleiden van het collegevoorstel naar de raadsvergadering. Daarbij wordt de raad voorgesteld te besluiten deze ReIntegratieverordening vast te stellen en de Re-Integratieverordening Wet Werk en Bijstand in te trekken. Daarmee zal de raad het kader vastleggen waarbinnen het college voorzieningen kan inzetten aan personen behorende tot de doelgroep. Die voorzieningen vormen die de kortste weg naar werk of naar maatschappelijke participatie dan wel terug naar school. Bij dit raadsvoorstel zit ook een voorstel betreffende de beleidsregels. Juridisch gezien is het vaststellen van de beleidsregels een taak van het college. Het staat de commissie vrij om het college met betrekking tot de beleidsregels te adviseren. Het college zal het advies meenemen en daarop terugkomen in een commissiebrief alvorens het college de beleidsregel vaststelt. De commissie Mevrouw Mos (GroenLinks) heeft een probleem met deze verordening. Ten eerste is de verordening heel erg algemeen van aard. Veel keuzes worden verschoven naar beleidsregels. Met het aannemen van deze verordening plaatst de raad zich voor een deel buitenspel. Dat moet de raad niet willen. De fractie begrijpt heel goed de behoefte van het college om flexibel te kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Maar dat moet niet zover gaan dat al het beleid in beleidsregel gaat zitten. Daarmee wordt niet gezorgd voor een breed draagvlak. De fractie wil ook niet tot in detail overal over discussiëren, maar zo algemeen als de ReIntegratieverordening nu is, vindt zij te vaag. De verordening is ook eenzijdig. De rechten van cliënten komen in de verordening helemaal niet aan de orde. GroenLinks vindt regie en zeggenschap van cliënten en keuzevrijheid heel essentieel. Werkgevers en potentiële werknemers geven ook aan dat plaatsing op een baan alleen werkt wanneer de klant gemotiveerd is een aangesloten wordt bij zijn vaardigheden, mogelijkheden en ambities. Dat betekent dat de cliënt daarover iets te zeggen moet hebben. In deze verordening gebeurt dat niet. Onder het kopje rechten en plichten staan alleen plichten en is geen enkel recht geformuleerd. Ook keuzes ontbreken zoals een uitgangspunt van werk moet lonen. Welke mogelijkheden creëert het college hiervoor? Gaat het college dit ook regelen voor deeltijd? Het persoonsgebonden re-integratie budget - een uitgangspunt bij het college akkoord - lijkt hierin te zijn verdwenen. Waar zet het college op in als het gaat om de premies. Volgt Utrecht een landelijke mogelijkheid van 1500 euro belastingvrij? Zo nee, waarom niet? Wat zijn de gevolgen voor dagloonconstructies? Onderzoek wordt steeds belangrijker. De vraag is wie er gaat indiceren. Wat heeft de cliënt daarin te zeggen? Het grootste struikelblok voor GroenLinks is de beleidsregel werken met behoud van uitkering. Met deze verordening, of eigenlijk met deze beleidsregel, wordt het mogelijk om cliënten te dwingen om te werken met behoud van uitkering gedurende vier jaar. Mevrouw Mos verzucht dat het college dat niet serieus kan menen. Wanneer dat de definitie is van tijdelijk, is voor haar het einde zoek. Voor haar fractie geldt dat werk moet lonen, dat een reëel perspectief bestaat op een betaalde baan, dat het niet leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt wanneer mensen willen werken met behoud van uitkering en de gemeente dat werken met behoud van uitkering verplicht wil stellen. Wanneer zij kijkt naar het argument van het college voor de legitimering van de periode van vier jaar als van belang voor een leer-werkcombinatie, stelt zij echter dat ook die combinaties in cao’s bestaan. Het college zou haars inziens ernaar moeten streven om zo snel mogelijk te vallen onder reguliere wetgeving: regulier werk met echt loon of een reguliere opleiding met diploma perspectief. Dan vindt zij het heel merkwaardig om verplicht werk met behoud van uitkering voor een dergelijke lange periode in te stellen. GroenLinks vindt het beter om verplicht werken met behoud van uitkering alleen toe te passen wanneer het voldoet aan de door haar genoemde uitgangspunten. Dan gaat het aanvankelijk alleen om een periode om te kijken of de baan past. Dan gaat het dus om een proefperiode van twee maanden. Zij krijgt hierop graag reactie. Pagina 45 van 73


2730

2740

2750

2760

2770

2780

Ook vindt haar fractie verplicht vrijwilligerswerk een lastige. Vrijwilligerswerk is vrijwillig en niet verplicht. Bij de Raadsinformatieavond over de tegenprestatie bleek dat heel veel mensen in een uitkering al lang iets ondernemen maar dat dat doorgaans niet overal bekend is. Mensen ondernemen iets omdat ze het fijn vinden om iets te betekenen voor een ander en de samenleving. Daarom vindt mevrouw Mos het belangrijk om eerst te kijken naar wat cliënten al ondernemen, alvorens hen verplicht vrijwilligerswerk op te leggen. Dan is het ook van belang om de keuzemogelijkheden van cliënten op te nemen en dat uitgangspunt neer te leggen in de verordening. Als het gaat om het werkgeversgericht werken, is GroenLinks blij dat vinden en behoud van werk een leidend principe is. Juist bij mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt blijkt dat zij heel erg gebaat zijn bij plaatsing en begeleiding in een baan en plaatsing en begeleiding en doorontwikkeling op de werkplek zelf. Zij noemt hier het principe Work First bij mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt zoals Housing First geldt voor dak- en thuislozen. Daarbij moet goed gekeken worden of het werk echt pas. GroenLinks vindt het onduidelijk in deze verordening of mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt ook voor deze instrumenten in aanmerking komen. GroenLinks wil graag dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Wanneer iemand iets wil en hij heeft grote afstand tot de arbeidsmarkt, heeft hij dan recht en de mogelijkheden om gebruik te maken van de voorziening? Wie bepaalt dat? Waar kan de cliënt zich op beroepen wanneer blijkt dat het toch niet kan? Haar fractie is enthousiast over de werkcheck. Heeft het college erover nagedacht om eventuele cliënten/werknemers een werkcheck te geven? Welke afspraken maakt het college met werkgevers en opleidingen om ervoor te zorgen dat cliënten echt uitstromen en doorontwikkelen op de reguliere markt. GroenLinks wil graag een inhoudelijke verordening, werken met behoud van uitkering beperken tot de maximale proeftijd, de regie, zeggenschap en keuzevrijheid van cliënten een plek in de verordening geven en ook het uitgangspunt dat werk moet lonen, ook in deeltijd. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat er op dit moment werklozen worden ingezet in de parken om bijvoorbeeld papier te prikken. Daar heeft de raad ook zelf voor gekozen. Zij vraagt mevrouw Mos of de manier waarop het op dit moment gaat - mensen bij Stadswerken zijn weggegaan en werklozen worden ingezet op hun plekken met een premie van 50 euro. Dat blijft dan zo doorgaan in een vorm van roulatie. Zij vraagt wat GroenLinks van die situatie vindt wanneer tegelijkertijd bestuurlijk gezien de wens bestaat om de parken schoon te maken en te houden. Mevrouw Mos (GroenLinks) stelde daarover schriftelijke vragen waarin duidelijk stond wat GroenLinks hiervan vindt. Zij benadrukt dat werk moet lonen. Zij herhaalt haar argumenten. Nu is het moment voor de raad om een einde te maken aan de maximale periode van vier jaar verplicht vrijwilligerswerk. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt of mevrouw Mos bereid is na te gaan op welke wijze werkgelegenheid te scheppen is. Vast staat dat de parken schoon moeten. De mensen die dat kunnen doen, zijn er. Daar liggen wat haar betreft kansen. Mevrouw Mos (GroenLinks) denkt dat de raad niet voor niets 1 miljoen euro extra heeft vrijgemaakt voor het creëren van werkgelegenheid in de afgelopen Voorjaarsnota. Dat is ontzettend belangrijk. Zij herhaalt haar uitgangspunten voor het verplicht opleggen van werk. Uitstromen uit de uitkering werkt het beste wanneer mensen werk krijgen dat het beste aansluit bij de capaciteiten van cliënten. Werkgevers zeggen dat óók. Mevrouw Dibi (PvdA) begrijpt dat mevrouw Mos wel bereid is om te kijken naar het scheppen van werkgelegenheid en of dat miljoen daarvoor is in te zetten. Mevrouw Mos (GroenLinks) vindt dat een zijdiscussie. Het gaat hier over de Re-Integratieverordening. Zij heeft schriftelijke vragen gesteld over de kwestie van het papier prikken in parken. Op dit moment moet de discussie zich richten op de vraag of de raad verplicht werken met een uitkering wil toestaan. De opdracht aan het college om werkgelegenheid te creëren is vorige week gegeven, en ook een jaar geleden. Daarvoor zijn middelen beschikbaar. De heer Dijk (VVD) vindt de nu voorliggende verordening een goede lijn. De VVD denkt dat het goed is om minder in te zetten op de langdurige re-integratietrajecten. Vooral moet gekeken worden naar een praktische invulling. Hij adviseert het college het ertoe te leiden dat mensen snel in contact komen met werk, zodat ze ervaring opdoen en zo dat ze verder gestimuleerd worden. Hij denkt dat het onderzoek van de gemeente Amsterdam van de Dienst Werk en Inkomen zoals onlangs bekendgemaakt door wethouder Van Es hierin veel helderheid schept. Dat laat heel duidelijk zien dat snel aan het werk helpen een stuk beter werkt dan langdurige trajecten waarbij aan het eind ervan opgemerkt wordt dat de betrokkenen een veel te grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt omdat ze in zo'n langdurig traject hebben gezeten. Mevrouw Vink (D66) kan met de heer Dijk meegaan dat langdurige trajecten lang niet altijd even effectief zijn. D66 heeft op landelijk niveau al vaker met de VVD aangekaart op welke wijze re-integratie het meest effectief kan zijn. Op de Raadsinformatieavond over deze verordening werd echter gezegd dat de werkzoekenden voortaan groepsgewijs benaderd gaan worden en dat er eigenlijk weinig ruimte is voor input van de persoon zelf. Hoe staat de heer Dijk daartegenover? De heer Dijk (VVD) merkt op dat iedereen kan zien dat werk het beste re-integratiemiddel is. Aan de andere kant is ook te zien dat de re-integratie middelen behoorlijk zijn verminderd. Utrecht had daarvoor in 2009 nog de beschikking over 70 miljoen euro. Hij denkt dat dat niet veel effectiever is geweest dan de 11 miljoen euro die de

Pagina 46 van 73


2790

2800

2810

2820

2830

2840

2850

gemeente nu heeft te besteden. Er is minder geld, het bestuur moet focussen op meer werk, dan maakt het wat hem betreft niet uit of er een groepsaanpak is of een individuele. Er moet voor gezorgd worden dat mensen in praktische trajecten komen om aan het werk te gaan. Ten tweede vindt de VVD positief aan deze Re-Integratieverordening dat hij ruimte biedt om te kijken naar innovatieve trajecten met aanpalende beleidsterreinen. Daarvoor is een bepaalde flexibiliteit nodig. De raad controleert en ziet achteraf of voldaan is aan de uitgangspunten van de gemeenteraad in het kader van deze verordening en de daaruit voortvloeiende beleidsregels. Mevrouw Mos (GroenLinks) kan zich dat goed voorstellen van de VVD. Zij vraagt of de VVD het met haar eens is dat de regie, zeggenschap en keuzevrijheid van cliënten in deze verordening helemaal niet voorkomt. Wat vindt de VVD daarvan als partij die individuele vrijheid en juist de mogelijkheid om zelf beslissingen te kunnen nemen, hoog in het vaandel heeft staan. De heer Dijk (VVD) maakt een uitzondering tussen mensen die echt niet kunnen of hoeven te werken en mensen die wel kunnen werken. Als het gaat om mensen die wel kunnen werken terwijl ze in de vervelende situatie zijn gekomen van een uitkering, zitten die in een vangnet en hebben dan een extra zetje nodig om weer aan het werk te gaan. Dat extra zetje kan nog wel een beperkte vorm van dwang zijn. Dat helpt ze alleen maar om weer in contact te komen met werk en dan door te groeien om het meeste maatschappelijke nut voor zichzelf en voor de samenleving op te leveren. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. De Re-Integratieverordening is nu vooral gericht op de WWB-populatie. Hij neemt aan dat dat aangepast gaat worden naar de hele brede groep, wanneer de Participatiewet er is. Na wat hij heeft begrepen gaan al die reintegratie gelden samenkomen. Hij verneemt graag hoe daarmee wordt omgegaan. De werktraining wordt in één keer aan het UW gegeven. Hoe loopt dat in het kader van aanbesteding van regelgeving. Of heeft de gemeente hiervoor een mandaat? Hij verneemt hierop graag toelichting. Artikel 17 gaat over de aanvraag. Dat staat onder het kopje werkcheck. Het gaat daar over loonkostensubsidie. Dat moet zijns inziens gewijzigd worden. Mevrouw Dibi (PvdA) vindt het prima dat meer maatwerk geleverd moet worden en meer flexibiliteit nodig is. De PvdA heeft meermalen aangedrongen op de werkgeversbenadering en dat de gemeente het voor werkgevers niet moeilijk moet maken. Zij vindt het heel goed dat de drempels voor werkgevers wegvallen. De PvdA is heel erg tevreden over de werkgeversgerichte aanpak. Haar fractie heeft de volgende opmerkingen over de verordening: Het uitgangspunt van haar fractie is dat werk moet lonen en dat er geen verdringing moet plaatsen op de arbeidsmarkt. In dat licht vindt zij deze Re-Integratieverordening best een lastige. Beleidsregels zijn een bevoegdheid van het college. Wanneer zij dan naar de Re-Integratieverordening kijkt, wordt in de verordening heel veel verwezen naar de beleidsregels. Op een aantal essentiële punten zal de raad geen invloed meer hebben op de verordening. Daarmee kan de raad zijn controlerende taak niet uitvoeren. Zij vindt het belangrijk controle te kunnen blijven uitoefenen op een aantal essentiële uitgangspunten, zoals werk moet lonen en geen verdringing. Zeker met de discussies over of papierprikken in parken verdringing is of niet. Zij noemt voorbeelden van verwijzing naar beleidsregels. Mevrouw Van Gemert (SP) vond mevrouw Mos scherper in haar bijdrage. Zij zei dat GroenLinks niet akkoord kan gaan met de Re-Integratieverordening. Zij spreekt nu over dat ze de Re-Integratieverordening op dat punt een lastige vindt zij geeft dat mee aan de wethouder. Zij vraagt of de PvdA akkoord gaat met zoals de ReIntegratieverordening nu voorligt. Of wil de PvdA de Re-Integratieverordening aangevuld zien? Mevrouw Dibi (PvdA) antwoordt dat wat haar fractie betreft een wijziging nodig is op deze ReIntegratieverordening en zal een aantal zaken in of de verordening of in de beleidregels gewijzigd worden. De PvdA gaat in de huidige vorm niet akkoord met deze Re-Integratieverordening. Zij vervolgt haar bijdrage in haar termijn. Ook de PvdA merkt op dat in deze Re-Integratieverordening niets is opgenomen over de rechten van cliënten. Zij vindt het heel belangrijk dat de cliënten op de hoogte zijn van hun rechten. Op dit moment is de premie 300 euro per half jaar. Utrecht kiest niet voor de maximale premie. Sprekend over werk moet lonen vindt mevrouw Dibi het belangrijk dat daartegenover een goede vergoeding staat. De maximale premie is 2200 euro per jaar. Zij vraagt de wethouder waarom daarvoor niet is gekozen. Zij brengt de maximale premie in verband met het lonend maken van werk, als het gaat om papier prikken in parken. Ook andere mensen kunnen papier prikken in parken. Mevrouw Mos (GroenLinks) is het eens met de PvdA dat een volwaardige premie gegeven moet worden. Zij vraagt of mevrouw Dibi het dan wel goed zou vinden wanneer mensen gedwongen worden om 32 uur per week zes maanden lang papier te prikken in parken met de maximale premie? Zij zou zeggen dat het volwaardig betaald moet worden met een contract. Zij is verbaasd over de koppeling die de PvdA legt tussen de maximale premie en het papier prikken. Mevrouw Dibi (PvdA) is geen tegenstander van het instrument werken met behoud van uitkering. Verlenging met drie maanden vindt haar fractie kunnen. Dat mag wat haar betreft. Er zijn mensen die in het ritme moeten komen en zaken moeten leren. Zij spreekt over het vervolg, na de zes maanden. Daar ligt het lastige voor de PvdA. Dan

Pagina 47 van 73


2860

2870

2880

2890

2900

2910

moet werk lonend zijn. Zij zegt niet dat de maximale premie op de eerste zes maanden moet. Mensen moeten de gelegenheid krijgen om dingen te leren. Ten tweede spreekt mevrouw Mos over verplicht. Zij heeft met deze mensen gesproken en daaruit blijkt dat heel veel van deze mensen gewoon papier willen prikken. De PvdA vindt dat dat wel aantrekkelijk gemaakt moet worden. Zij heeft niet de visie dat al deze mensen gedwongen worden. Zij vindt het wel belangrijk gerichte scholing te geven om mensen echt iets te leren. De PvdA vindt het niet kunnen mensen zonder beloning na zes maanden wéér te laten papier prikken of wéér een park te laten schoonmaken. Dan gaat het vooral om het werk en niet om mensen uit de uitkering te laten uitstromen. Mevrouw Van Gemert (SP) merkt op dat deze mensen na deze zes maanden geen papierprikker worden. Dan komt er weer een nieuwe groep mensen die ook met behoud van uitkering deze mensen weer verdringt. Zij vraagt naar het nut om mensen in dit kader dit werk te laten doen dat in ieder geval gedaan moet worden. Zij vindt dat sprake is van een reguliere baan wanneer mensen na zes maanden nog steeds papier prikken. Zij schaart zich achter de woorden van mevrouw Mos in dezen. Mevrouw Dibi (PvdA) vindt dat lastig. Zij heeft geen probleem met de zes maanden wanneer het gekoppeld wordt aan een leertraject en begeleiding. De mensen krijgen nog 50 euro bovenop hun premie. Niet erg lonend, maar dan toch. Zij vindt het een ander verhaal wanneer mensen in een traject daarna op een leerwerkplek terecht zijn gekomen en ze gaan vervolgens opnieuw papierprikken of schoonmaken. Op zich is zij het eens wanneer mevrouw Van Gemert spreekt over verdringing van mensen bij Stadswerken. Zij vraagt de wethouder of hij met zijn collega Stadswerken in overleg wil gaan over hoe dit zo kan komen en of daarin een oplossing te vinden is. Zijn deze banen regulier te maken? Of is het mogelijk de maximale premie te geven. Het kan in haar ogen niet zo zijn dat de cirkel maar doorgaat en dat daarmee de parken in Utrecht schoongehouden worden. De heer Smid (CDA) vraagt uitleg. Wanneer de banen regulier gemaakt moeten worden, moet deze wethouder ook nog een keer spreken met een nog weer andere wethouder om dat dit college ook heeft gekozen voor minder mensen in dienst. Zoals mevrouw Dibi het nu zegt, zouden deze mensen ook weer bij de gemeente in dienst moeten. Hij begrijpt de redenering niet meer. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt de wethouder te gaan praten over de mogelijkheden. Zij gaat niet over het antwoord op de vraag of deze mensen in dienst moeten bij de gemeente. Ze doet daarover geen uitspraken. Zij antwoordt bevestigend op de vraag of het hier gaat om verdringing wanneer dit proces structureel zo doorgaat. Het kan niet zo zijn dat dit een verkapte bezuinigingsmaatregel van de gemeente is. De heer Smid (CDA) merkt op dat de PvdA een handtekening heeft gezet onder een collegeakkoord dat zegt dat er minder ambtenaren bij de gemeente moeten werken. Hij confronteert mevrouw Dibi daar nu mee. Hij vindt het niet eerlijk ten opzichte van de andere gemaakte afspraken. Mevrouw Dibi (PvdA) heeft niet gezegd dat ze in dienst moeten komen van de gemeente. Dat zegt de heer Smid. Zij herhaalt haar vraag aan de wethouder en haar overwegingen. Zij vervolgt haar inbreng. Mevrouw Dibi noemt de wet STAP (Wet Stimulering Arbeidsparticipatie). Daarin is de termijn van twee jaar genoemd met een mogelijke verlenging met twee jaar. Zij stelt het college voor een Utrechtse keuze hierin te maken. Zij zou deze optie niet wenselijk vinden. Wanneer hiervoor wordt gekozen, moeten duidelijke criteria terugkomen. Zij spreekt dan bijvoorbeeld over scholing. Ook scholing ziet zij niet terug in deze Re-Integratieverordening. Worden de mbo opleidingen vergoed, of niet? Zij vindt dat iets tegenover de inzet van deze mensen moet staan. Mevrouw Mos (GroenLinks) probeert scherp te krijgen hoe de PvdA staat tegenover werken met behoud van uitkering. Zij hoort haar zeggen dat het zes maanden kan en dat het daarna moet stoppen. Ook GroenLinks is van mening dat het gericht moet zijn op het halen van een diploma. Dan is mee te gaan in het reguliere circuit. Dan is het niet nodig om werken met behoud van uitkering op te leggen. Zij verneemt graag van de PvdA wanneer deze fractie het beperkt tot zes maanden, welke doelstelling zij daar achter stelt. Voor GroenLinks geldt dat werken met behoud van uitkering alleen ingezet mag worden wanneer het traject zicht geeft op een reëel perspectief op werk. Zij vraagt of de PvdA het daarover eens is met GroenLinks. Mevrouw Dibi (PvdA) is het daarmee eens. Wanneer mensen zes maanden in een traject zitten, moet dat ergens toe leiden. Natuurlijk moet dat leiden tot werk. Het kan ook zo zijn dat deze zes maanden niet voldoende is om mensen iets te leren. Dan moeten zij wel iets hebben. Dat zijn dan de leerwerkplekken. Daarvan zegt mevrouw Dibi dat het in haar ogen niet wenselijk is wanneer dat vier jaar zou duren. Dat vindt zij een ongelooflijk lange tijd. Na die zes maanden moet spoedig ingeschat worden waar deze mensen heen kunnen. Dit moet niet opgerekt worden. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt of dat betekent dat de PvdA zegt dat vooraf bepaald moet worden of een reëel perspectief op werk bestaat: werken met behoud van uitkering leidt tot een baangarantie. Mevrouw Dibi (PvdA) mag aannemen dat de analyse zo goed gemaakt wordt dat dat wel duidelijk moet zijn aan het begin. Wanneer dat niet het geval is, klopt er iets niet. Zij rondt haar bijdrage af. Ook zij vindt de woorden over het vrijwilligerswerk in de beleidsregels te vaag: of het gaat om vrijwilligerswerk en dat is vrijwillig. Maar hier wordt vrijwilligerswerk onderdeel gemaakt van een re-integratietraject. Zij stelt voor het dan geen vrijwilligerswerk te noemen. Is het dan verplicht of niet? Zij vraagt de wethouder hoe hij dit ziet en in welke gevallen hij dit wil inzetten.

Pagina 48 van 73


Zij ziet deze discussie als input naar de wethouder om na de vakantie met een iets concreter voorstel terug te komen.

2920

2930

2940

2950

2960

2970

Mevrouw Vink (D66) vindt het goede aan deze verordening dat het college kijkt naar waar vraag is op de arbeidsmarkt en naar wat de vraag van de werkgevers is. Ook is het goed om te erkennen dat de baan voor het leven er niet meer is. In het verleden is vaak gesproken over een zogeheten flex-uitkering waarbij het gemakkelijker wordt gemaakt om flexibele arbeid te verrichten en dan weer terug te keren in de uitkering. Daarover zijn vaker vragen gesteld, ook door de PvdA, en mondeling in de raad. Zij vraagt hoe het daarmee op dit moment staat. Wanneer zijn er meer mogelijkheden voor een dergelijke flexibele uitkering? Over de voorliggende Re-Integratieverordening op de Raadsinformatieavond werd gesteld dat werk als beste vorm van re-integratie wordt gezien. D66 is ook van mening dat werk boven geen werk gaat. In het verleden zijn er genoeg ineffectieve trajecten geweest om die trajecten niet meer te willen. D66 stelt wel vragen bij de groepsgerichte benadering. Die benadering heeft niet de voorkeur van D66. Op de Raadsinformatieavond werd gesteld dat de werkzoekenden wel groepsgewijs benaderd kan worden. Welke ruimte gaat er met deze ReIntegratieverordening dan zijn voor maatwerk? Ook de werkgevers hebben immers zelf aangegeven vooral gemotiveerde en geschikte werknemers voorgesteld te willen krijgen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat met beperkte middelen en tijd het beste uit iemand zelf wordt gehaald. Welke stem heeft de betrokkene zelf in zijn eigen reintegratie. Werken met behoud van uitkering kan een goed middel zijn om werkervaring op te doen of te behouden. D66 vindt het wel van belang dat bestaande banen daarbij niet verdrongen worden. Zij vraagt de wethouder in te gaan op het gevaar van verdringing op de arbeidsmarkt. In dat geval is werken niet lonend. Bestaande banen worden dan ingevuld door werkzoekenden. Als het gaat om additionele arbeid vindt D66 het een ander verhaal. In de verordening wordt verder veel verwezen naar de bevoegdheden van het college. In welke mate zal de commissie op de hoogte worden gesteld van grote veranderingen in het beleid? Zij spreekt dan niet over uitvoering, maar over beleidsmatige wijzigingen die ook politieke keuzen inhouden. Kort samengevat is D66 voorstander van het aanpassen van het re-integratiebeleid om dat beleid zo effectief mogelijk te maken. Haar fractie is daarbij op zoek naar een redelijk alternatief voor het huidige beleid. Dan gaat het haar om beleid waarbij rekening wordt gehouden met de wensen van mensen zelf, maar ook met vraag in de markt. Het gaat om het midden van uitersten. Hoe zal de wethouder garanderen dat dit met deze Re-Integratieverordening bereikt zal worden? De heer Smid (CDA) heeft voor zich het de zoveelste wijziging van het re-integratiebeleid, neerdalend in weer een Re-Integratieverordening. Dit is ongeveer de vierde keer in vijf jaar tijd. Dat zal iets aangeven over de fluctuaties op de arbeidsmarkt en dit beleidsterrein. Zijn fractie vraagt zich af waarom nu op dit moment deze gewijzigde ReIntegratieverordening aan de raad wordt voorgelegd. Veel is in beweging. Zou deze wijziging ook in samenhang kunnen met andere wijzigingen op andere terreinen? Het college zal hiervoor reden hebben. Hij verneemt dat graag. Hij dankt het college voor de mogelijkheid nog iets van de beleidsregels te kunnen vinden. Hij haalt de discussie in Deventer aan en de escalatie van dit onderwerp tot in de landelijke politiek. Hij prijst zich gelukkig dat Utrecht het niet zo doet als in Deventer was voorgesteld. Het CDA kan zich op zich vinden in de keuze participatieplaatsen te vervangen door leerwerkplekken en de praktijkbanen niet door te zetten. Eerder koos de Utrechtse raad voor een andere vorm. Werk Loont is omgezet in het instrument Werktraining. De CDA-fractie kan op zich dat idee steunen. Hij ervaart dit beleid als weer iets strenger naar de bijstandsgerechtigden en de cliënten in het algemeen. Op zich is zijn fractie daar niet op tegen, als het maar wel functioneel en effectief is. Ook andere woordvoerders zeiden dat er uiteindelijk heel veel cliënten zijn die wel degelijk iets willen en die hun eigen verantwoordelijkheid en eigen initiatief nemen en ook vrijwilligerswerk en dergelijke doen. Hij adviseert het college daarbij aan te sluiten. Een prikkel vanuit de gemeente moet wel functioneel en effectief zijn. Dan vindt zijn fractie een prikkel goed. Twijfel leeft bij de periode van maximum vier jaar werken met behoud van uitkering. Hij vraagt zich af hoeveel cliënten daaraan toekomen. Zit het college daarmee fout? Hij ervaart dat wel als een erg lange periode. Wanneer het gemiddelde een half jaar is, of een jaar en enkele uitzonderingen die er langer in zitten, kan hij dat accepteren. Maar wanneer het gemiddelde vier jaar is, doet de gemeente zijns inziens iets niet goed. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt of het CDA ook van mening is dat wanneer werken met behoud van uitkering opgelegd wordt, vooraf duidelijk moet zijn dat dat moet leiden tot een reëel perspectief op een baan. De heer Smid (CDA) antwoordt bevestigend, voor zover mogelijk voegt hij daaraan toe. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt wat de heer smid daarmee bedoelt. De heer Smid (CDA) antwoordt dat hij met zover mogelijk bedoelt, voor zover dit van tevoren is in te schatten. Hij kan niet helemaal zien of elke cliëntbegeleider dat bij elke cliënt kan zien. Hij vertrouwt daarbij op de professionaliteit. Professionals moeten die inschatting vooraf maken. En een en ander moet perspectief bieden. Het gaat wat hem betreft niet om mensen bezig te houden.

Pagina 49 van 73


Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt de heer Smid of hij van mening is dat dit ook een soort van garantie moet zijn: wanneer dit goed gaat, leidt dit tot een baan. De heer Smid (CDA) antwoordt dat hierop geen garanties zijn te geven. Wel is een afspraak te maken met de cliënt zoveel mogelijk in het belang van de cliënt en van de werkgever die zoveel mogelijk tot iets duurzaams moet leiden. Een garantie zou vastgelegd moeten worden in een beleidsregel. Daarvan is hij geen voorstander. Hiermee heeft hij zijn hoofdpunten ingebracht. 2980

2990

3000

3010

3020

3030

Mevrouw Van Gemert (SP) sluit zich bijna naadloos aan bij de inbreng van mevrouw Mos, vooral als het gaat over werk moet lonen en dat er geen verdringing mag zijn op de arbeidsmarkt en dat het moet leiden naar een baan. Zij is niet tegen verplichtingen van cliënten, maar tegenover verplichtingen moeten ook rechten staan. Zij is het eens met de heer Dijk dat wanneer mensen kunnen werken zij ook verplichtingen mogen hebben. De balans slaat wel heel erg door in deze verordening. Ze vindt het ook lastig dat deze Re-Integratieverordening volstaat met kan-bepalingen. Zij vreest in dit geval dat er nogal wat bepalingen te verwachten zijn. Ze betreurt het dat de maximale premie wordt vastgesteld op een bepaald bedrag, maar de regels voor een onkostenvergoeding, en of iets geregeld wordt voor kinderopvang, blijven open. Wat geeft de raad voor een mandaat aan het college met de nu voorliggende verordening? Wat de SP betreft maakt het college de Re-Integratieverordening een stuk concreter. Zij zou kunnen leven met “Zes maanden werken met behoud van uitkering mits er een baan in het verschiet ligt” dan moet er wel een baangarantie zijn. De mensen kunnen nu vertrekken wanneer het traject is afgelopen. Dan mag de volgende groep aantreden. Zij vraagt of de verordening zoals die nu voorligt en de beleidsregels die er wel al zijn dit zullen oplossen? Zij heeft daarop geen zicht. Zij is het eens over de opmerkingen die gemaakt zijn over de term vrijwilligerswerk. Vrijwilligerswerk is vrijwillig. Wanneer het college dat anders wil moet het dit anders noemen. De heer Smid (CDA) is het ermee eens dat de term vrijwilligerswerk scherp gehouden moet worden. Anders houdt de gemeente andere mensen niet gemotiveerd. Hij denkt aan tegenprestatie als ander woord voor vrijwilligerswerk. Mevrouw Van Gemert (SP) brengt in herinnering dat over de term vrijwilligerswerk en tegenprestatie in de raad is gesproken. Vanuit de SP kwam daarop een vrij pittige inbreng. Zij vindt de term tegenprestatie heel dwingend voor wat het is: vrijwilligerswerk dat de gemeente gaat verplichten om te gaan doen. Zij wil die hele term niet. Ga eerst eens kijken wat mensen al doen op vrijwillige basis. Op het moment waarop de gemeente van mening is dat mensen zich moeten inzetten met behoud van uitkering of op welke wijze dan ook, moet dat leiden naar een baan. Ze vindt dat dat twee verschillende dingen zijn. Verplicht stellen van vrijwilligerswerk om te participeren, zou niet de lijn zijn voor de SP, anders genoemd of niet. De heer Smid (CDA) is het daarmee eens. Hij gaf de suggestie tegenprestatie als alternatief voor vrijwilligerswerk te gebruiken. Zij ziet geen tussenvorm. Mevrouw Van Gemert (SP) merkt op dat de doelstelling verschilt. Wat haar betreft is werken met behoud van uitkering tegenprestatie te noemen. Dat is een verplichte tegenprestatie omdat dat tot werk leidt. Op het moment waarop iemand laat zien te kunnen werken maar daarin geen zin te hebben en bovendien werken nogal eng te vinden, is iemand best te verplichten om te participeren om net dat zetje te krijgen waardoor hij weer aan het werk gaat. Zij vindt tegenprestatie en werken met behoud van uitkering één categorie. Helemaal aan de andere kant zit wat haar betreft vrijwilligerswerk. Het is mogelijk mensen te proberen te stimuleren om te participeren in de samenleving wanneer ze niet meer kunnen werken of wanneer de afstand tot de arbeidsmarkt te groot is. Dan is het een stimulans informatie te krijgen over op welke manier iemand zich allemaal kan inzetten voor de gemeente Utrecht. Dat mag nooit een verplicht karakter krijgen. Dan is het geen vrijwilligerswerk meer. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt of de SP per definitie tegen drie maanden werken met behoud van uitkering is. Of is de SP alleen voor maximaal zes maanden wanneer dat leidt tot een baan? Mevrouw Van Gemert (SP) onderscheidt in haar antwoord twee dingen: zij is niet per definitie tegen, maar voor als het leidt tot een baan. Dan zou in het geval het nodig is de periode zelfs nog langer kunnen zijn dan zes maanden. Of in het geval een werkgever en een werknemer beiden zeggen het nog even te willen proberen om dan helemaal klaar te zijn voor de verantwoordelijkheden die meekomen met een baan. Aan de andere kant is zij van mening dat wanneer mensen langer dan drie maanden werken met behoud van uitkering, zij gewoon werk doen. En dat daarop gewoon een cao van toepassing zou moeten zijn en dat dat werk gewoon een baan zou moeten zijn. Als het gaat om werken met behoud van uitkering zit voor de SP in reguliere zin een maximum. Zij ziet uit naar het antwoord van de wethouder en is benieuwd of hij zijn voorstel gaat aanpassen. De heer Van der Sloot (ChristenUnie) dankt het college voor deze vernieuwde Re-Integratieverordening. Hij brengt de volgende die punten in. Ook het CDA sneed het onderwerp timing aan. Zijn fractie vraagt zich af waarom deze verordening op dit moment wordt besproken. Was het niet verstandiger om te wachten met een nieuwe verordening tot na het reces. Dan zal de Kadernota participatiewet worden besproken en ten tweede zal er dan meer bekend zijn over de kaders die het Rijk mee zal geven aan de vernieuwing van het re-integratiebeleid. Hij vraagt de reactie van de wethouder.

Pagina 50 van 73


3040

3050

3060

Hij reageert kort op de voorstellen die de wethouder in concreto doet om de verordening aan te passen. Het aanbieden van combinaties van arrangementen, de nieuwe werkcheck, en het verbeteren van de flexibiliteit krijgen de instemming van de ChristenUnie. Zijn fractie heeft nog wel enige moeite met de introductie van de werktraining. Zijn fractie verneemt graag van de wethouder hoe een dergelijk vaak ook nog eens verplichte training kan bijdragen aan de motivatie of aan het arbeidsethos van werknemers. Daarnaast verneemt de ChristenUnie graag van de wethouder alternatieve voorstellen voor een dergelijke training. Bijvoorbeeld door de inzet vanuit de eigen kracht van de medewerkers. Graag ziet de ChristenUnie ofwel aanvullende argumentatie van de wethouder over waarin deze training effectief is, of een aanbod van alternatieve voorstellen. De re-integratie stuit in deze stad op veel weerstand. Van allerlei kanten uit de stad is kritiek op het functioneren van de gemeente op het gebied van de re-integratie. Deze kritiek is niet mals. Zijn fractie gaat niet inhoudelijk deze punten langslopen, maar zijn fractie verneemt deze geluiden wel en is daarover zeer bezorgd. Hij brengt het lied van de Kliëntenraad in herinnering in dit licht. Hij vermoedt dat dat de wethouder zal opschrikken, uitgaande van de tekst. Zijn fractie heeft de overtuiging dat de gang van zaken mede te maken heeft met de manier van dienstverlening door de gemeente: procedureel correct, maar soms praktisch dood ingewikkeld, bureaucratisch en frustrerend voor cliënten van Werk en Inkomen. Zijn fractie vindt de blik te vaak functionalistisch en te weinig gericht op de menselijke maat. Zijn fractie ziet het functionalisme en de menselijke maat graag gecombineerd worden in de praktijk. Hij meldt dat hij op dit moment geen concrete voorstellen bij de hand heeft om hiermee direct aan de slag te gaan. Zijn fractie ziet graag dat de wethouder deze problemen onderkent en in de decentralisaties van de komende periode werk van gaat maken. Zijn fractie zal hierop terugkomen. De voorzitter constateert dat een deel van de fracties (ongeveer 22 raadszetels) op zijn minst hebben aangekondigd stevig te willen amenderen in de verordening omdat het gevoelen is dat deze te globaal is. Enkele raadsleden zeiden daar dichter op te willen zitten. Een ander deel van de raad geeft aan niet zoveel moeite te hebben met de verordening als zodanig, maar vooral veel aandacht te hebben voor de wijze waarop de beleidsregel zullen worden uitgewerkt. Meerdere malen is het onderwerp genoemd van de twee jaar met een eventuele verlenging van twee jaar. Gevraagd is naar het moment van deze Re-Integratieverordening. Het principe “werk moet lonen” is door enkele fracties scherp naar voren gebracht. Mevrouw Vink (D66) geeft de wethouder mee een duidelijk antwoord te willen op de door haar gestelde vragen. Dat antwoord zal ook van belang zijn voor de beoordeling van de verordening zelf.

3070

3080

3090

Beantwoording door het college Wethouder Spigt licht toe deze verordening nu te hebben voorgelegd omdat het college twee zaken wil combineren: (1) de ruimte creëren om werkgevers meer op maat te bedienen en daarvoor ruimte te scheppen in de verordening en (2) de onderdelen uit de verordening te halen die het college niet meer toepast, of die geen onderdeel meer uitmaken van het instrumentarium van Werk en Inkomen bij de re-integratie. Daarmee ligt een ReIntegratieverordening voor waaraan eigenlijk alleen iets is toegevoegd. Feitelijk blijft de verordening zoals die nu is. De wethouder zou zich kunnen voorstellen dat de verordening zoals die is uiteindelijk de ruimte biedt zoals het bestuur het zou willen: een grotere mate van dienstverlening in de richting van de werkgevers. Ten tweede hoort de wethouder de discussie over werken met behoud van uitkering bij alle commissieleden terugkomen en welke normatieve kaders zij daarvoor hanteren. Dat is iets anders dan wat nu in de verordening staat. De verordening maakt het allemaal al mogelijk en straks ook. Het is misschien wel goed om gezamenlijk het normatieve kader te formuleren en dat niet alleen te doen aan de hand van de verordening zoals deze voorligt, maar aan de hand van nieuwe voorstellen rondom de Participatiewet die de raad zullen gaan bereiken. Daarin gaan partijen naar een loonwaarde-discussie en het bepalen van loonwaarde en uiteindelijk de inzet van middelen afgezet tegen de loonwaarde die iemand heeft en welke loonwaarde iemand zou kunnen bereiken wanneer hij aan het werk is. Hij kan zich zomaar voorstellen dat de wethouder en de commissie deze twee zaken uit elkaar trekken. De discussie over werken met behoud van uitkering vraagt een ander soort benadering dan dat het bestuur dit nu langs de lijn van deze verordening probeert te regelen. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt of de wethouder daarmee zegt werken met behoud van uitkering zoals dat nu al gebeurt, op participatieplaatsen, tijdelijk stop te willen zetten. Wethouder Spigt antwoordt ontkennend. De verordening zoals die nu bestaat en de instrumenten daartoe worden gecontinueerd. Dat is het staand beleid. De huidige en de nieuwe verordening zeggen daarover eigenlijk niets. In die zin verandert er niet zoveel. Het college wil wel de ruimte creëren voor de werkgeversbenadering zodat werkgevers meer tegemoet te komen zijn op hun behoeften. In dat licht noemt de wethouder de werkcheck. Het gaat daarbij dus ook om meer ruimte bij werkgevers om mensen op banen te laten instromen. In eerste instantie misschien in een leerwerksituatie en later meer gericht op de definitieve uitstroom uit de uitkering. Dat probeert het college te regelen in deze verordening. De wethouder wil tegemoetkomen aan de andere behoefte die de commissie aangeeft: de gewenste discussie over werken met behoud van uitkering en binnen welk kader dat toe te passen. In dit verband noemt de wethouder

Pagina 51 van 73


3100

3110

3120

3130

3140

3150

de termen arbeidsmarktontwikkeling/-perspectief, arbeidstoeleiding en hoe een en ander te organiseren. Dat doet het college nu al maar misschien moet daar scherper naar gekeken worden. De wethouder haalt enkele opmerkingen aan die de commissie heeft gemaakt over de prikkels in de juiste richting. De opmerkingen die gemaakt zijn liggen vooral in de vergoedingensfeer. De vraag is hoe deze mensen te prikkelen zodat ze aan het werk kunnen en dat het na drie maanden ook leidt tot een daadwerkelijke andere houding ook ten aanzien van werk, werkgelegenheid en mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Dan kan de wethouder zich voorstellen dat nog eens goed gekeken wordt in die verhouding of het systeem van premies wel past bij wat de gemeente van mensen vraagt. Wanneer het gaat over de discussie of mensen vier jaar lang met behoud van uitkering aan het werk kunnen, merkt de wethouder op dat dat niet de bedoeling is. De bedoeling is mensen in een korte periode dergelijk werk doen. Dat is niet voor iedereen haalbaar. Het college staat op het standpunt dat werken met behoud van uitkering ook moet in een korte periode, dat dat niet tot verdringing van arbeidsplaatsen mag leiden, dat dat additioneel werk moet zijn en gericht op de ontwikkeling van arbeidsperspectief voor de persoon in kwestie. Het college koppelt die eisen aan werken met behoud van uitkering. Onder de participatieplaatsen zit een andere regeling. Daarbij maakt opleiding een belangrijke component uit van de ontwikkeling van mensen op die plek. De opleiding op die plek betekent ook dat het college mensen wil toeleiden naar een goede startkwalificatie: dat kan een branchegerichte of een branche afhankelijke startkwalificatie zijn, maar ook een algemene waarbij het perspectief op een baan richting de toekomst veel beter is in te vullen. Die afspraak maakt de gemeente met mensen zelf. Het college dwingt mensen niet om twee jaar lang op een dergelijke plek te zitten. Dit is alleen mogelijk met afspraken over opleiding en met afspraken over maatwerk die de opleiding biedt voor het werk waarin mensen terecht komen. Mevrouw Mos (GroenLinks) merkt op dat in de cao's in de bouw heel veel mogelijkheden zijn om mensen op te leiden. Wanneer deze keuze gemaakt wordt is het de vraag van haar fractie hoe ervoor te zorgen dat het niet leidt tot concurrentievervalsing en verdringing van mensen die op een reguliere baan zitten met een normale cao. Dat is toch wat het college niet wil? Wethouder Spigt antwoordt dat dit vooral te maken heeft met de bereidheid van bouwwerkgevers om plekken te creëren zodat mensen kunnen instromen in hun bedrijf. Zij zeggen alleen dat ze eerst willen kijken met wie ze te maken hebben. Wanneer iemand dan nog geen kwalificatie heeft, als timmerman, of als betonvlechter, zijn veel bouwwerkgevers bereid afspraken te maken over opleiding. Dan maakt het college afspraken met het bouwbedrijf over de bekostiging van de opleiding en het aan het werk zetten van mensen en over een garantie op een baan. Dat laatste is in de ene situatie wel het geval in de andere niet. Als er geen perspectief is op een baan, is het maar de vraag of het college vervolgens de verlengde periode van werken met behoud van uitkering zal toestaan, terwijl wanneer er wel perspectief is op een baan en daarover goede afspraken te maken zijn het college heel wel bereid is om daarin mee te werken. In dat laatste geval is het in het belang van de persoon om dat perspectief op die baan ook daadwerkelijk vorm te geven. De wethouder denkt dat dat wat dat betreft een kwestie is van het zoeken naar maatwerkoplossingen en niet een per definitie toepassen van de regels zoals mogelijk gemaakt in de wet en in de verordening. Mevrouw Mos (GroenLinks) merkt op dat het wel leidt tot concurrentie met de reguliere mensen die ook in aanmerking zouden kunnen komen voor de opleiding in de bouw. Wethouder Spigt bevestigt dat dat zo is. Dat is ook een punt als het gaat om social return. De eisen die het college stelt aan werkgevers die voor de gemeente werk uitvoeren aan wie de gemeente social return oplegt, steeds op zoek zullen zijn naar het evenwicht. Het gaat niet zozeer om verdringing, het gaat ook op de keuze van de werkgever zelf. Het college maakt de keuze in het belang van de cliënt om daarover afspraken te maken met de werkgever. Het is altijd ook aan de werkgever om aan te geven of hij daaraan wil meewerken. Er is altijd sprake van enige vorm van verdringing op de arbeidsmarkt, maar het college wil wel mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt uit de uitkering op de arbeidsmarkt aan het werk te krijgen. Dat is steeds weer zoeken naar de mogelijkheden. Dat probeert het college langs deze lijn zo goed mogelijk te doen. Mevrouw Dibi (PvdA) vindt de uitleg van de wethouder prima. Zij zit meer met de praktijk. Hoe is te voorkomen dat iemand twee jaar lang 32 uur in de week op een plek zit met eventueel nog een verlenging van twee jaar zonder dat deze persoon daarvoor beloond wordt. Hoe zijn dergelijke negatieve situaties te voorkomen? Zij vreest dat het in de praktijk vaak mis gaat. Wethouder Spigt houdt permanent goed in de gaten waar mensen zijn. Wanneer zij op een bepaalde plek zitten en aan het werk zijn met behoud van uitkering, moet dat eigenlijk zo kort mogelijk duren. Dat moet zo kort mogelijk omdat de gemeente die uitkering betaalt. Het kan niet zo zijn dat de gemeente werkgever subsidieert via de lijn van mensen die met een uitkering aan het werk zijn. Het college wil die periodes zo kort mogelijk houden. Het is niet in het belang van de gemeente om mensen langdurig in een dergelijke situatie te laten zonder dat er prikkels zijn om uit te stromen, bij te scholen, om te scholen, dan wel om vakdiploma’s te halen. Daarover wil het college graag afspraken maken. En vooral branchegericht. Hij weet dat er in de branches verschillende eisen aan gesteld worden. De bouw heeft een heel palet van opleidingen om het voor nieuwe werknemers in de bouw mogelijk te maken. Dat moet ook omdat de veiligheidseisen in de bouw enorm hoog zijn. In de horeca worden hele andere eisen gesteld aan in hoeverre mensen gemakkelijk kunnen instromen. Soms is dat als keukenhulp om uiteindelijk te kijken of deze mensen langdurige contracten aan te bieden is in de keuken. Op de handhaving van die eisen

Pagina 52 van 73


3160

3170

3180

3190

3200

3210

3220

wordt scherp toegezien zo dat mensen niet langdurige in posities geplaatst worden waar ze zelf niets te eisen hebben, waar ze geen rechten hebben en waar uiteindelijk de werkgever op een gemakkelijke manier een arbeidskracht heeft. Het college houdt dat scherp in de gaten ook in het belang van de gemeente en in het belang van de mogelijke werknemer. Werken met behoud van uitkering is een toeleidingsinstrument, niet meer en niet minder. Het is geen doel in zichzelf, het is geen doel mensen aan het werk te houden, te zetten om een soort van pseudoarbeidsmarkt. Werken met behoud van uitkering heeft als enig doel om mensen uit de uitkering op de arbeidsmarkt te laten uitstromen en uiteindelijk om ook bij werkgevers maatwerk afspraken te maken die het voor mensen mogelijk maken om in een dergelijke periode te kijken of het iets is voor ze, of het passend is, wat er voor nodig is en of het aansluit bij de wensen die ze zelf hebben. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt of de criteria die de wethouder opsomde geborgd zijn zo dat mensen hun eigen rechten en plichten in de gaten kunnen houden. Wethouder Spigt antwoordt dat ze geborgd zijn. Hij attendeert in dat opzicht op artikel 5 in de ReIntegratieverordening. Daar schrijft het college: ‘Rekening houdend met en afgestemd op de mogelijkheden en beperkingen van belanghebbenden, kan het college de volgende voorzieningen inzetten’. Daar staat precies aangegeven wat de wethouder juist zei: de wijze van werken zoals het college die toepast binnen het kader van deze Re-Integratieverordening om mensen aan het werk te krijgen. Die uitstroom naar de arbeidsmarkt wil het college op die manier vormgeven. Dat wil niet zeggen dat het college mensen iets gaat zitten opdringen terwijl van tevoren duidelijk is dat het een mislukking gaat worden. De mensen die het gesprek voeren aan het loket met hun cliënten, begrijpen heel goed dat de gemeente die kant niet op moet. Dan zou de gemeente alleen maar nederlagen organiseren voor iedereen. Het college probeert heel goed die aansluiting te zoeken. Door zorgvuldig aan die verschillende knoppen te kunnen draaien denkt het college maatwerk te kunnen leveren langs de lijn van deze Re-Integratieverordening. Mevrouw Mos (GroenLinks) begrijpt dat de verordening veel ruimte biedt aan de gemeente om werkzoekenden allerlei zaken aan te bieden. Zij leest nergens in deze verordening dat het zal leiden tot een baan. Zij hoort de wethouder dat wel zeggen, dat het een toeleidingsinstrument is, dat het moet leiden tot een baan. Deze rechtsposities vindt zij in deze verordening niet terug. Zij vindt daarbij belangrijk dat het college ook de vraag moet kunnen beantwoorden of de gemeente het acceptabel vindt dat wanneer die banen er niet zijn mensen toch te verplichten om te werken met behoud van uitkering. Welke keuze maakte gemeente daarin? Zij is dan benieuwd naar de visie van de wethouder daarop. Wethouder Spigt antwoordt op het eerste dat het college in de verordening geen garanties kan opnemen op een baan. Het college creëert de banen niet. Een andere partij creëert de banen. Dat is de contractpartij die de cliënt van de gemeente in dienst gaat nemen. De verordening is van toepassing op de gemeentelijke organisatie. Die moet de ondersteunen naar de arbeidsmarkt regelen. Dat neemt niet weg dat er veel voorbeelden zijn van werkgevers die bereid zijn om mensen in dienst te nemen, bijvoorbeeld vanuit de WWB. Het college probeert daar steeds weer opnieuw naartoe te werken. Daarop is werk binnen het kader van de Re-Integratieverordening gericht. Mevrouw Van Gemert (SP) vraagt in of er iets van cijfers bekend is hoeveel mensen via financieringsubsidiëring bij werkgevers aan de slag zijn gegaan die ook bij dezelfde werkgever zijn gebleven. In de praktijk is voortdurend te zien dat zodra het traject stopt de persoon ook weg is. Wethouder Spigt antwoordt dat dat niet helemaal juist is. Het college rapporteert de commissie via het dashboard per kwartaal hoe de in en uitstroom is en hoeveel mensen via trajecten op een baan gekomen zijn. Via dat instrument houdt het college de ontwikkelingen scherp in de gaten en kan het college de commissie goed informeren over de effectiviteit van het Utrechtse re-integratiebeleid. De andere kant is dat er werkgevers zijn zoals mevrouw Van Gemert die suggereert. Aan de andere kant zijn er ook heel veel werkgevers die juist zo goed mogelijk gebruik willen maken van de mogelijkheden die de gemeente kan bieden om uiteindelijk afspraken te maken met de gemeente. Daar zitten verschil tussen. Het college acteert ook op die verschillen. Hij brengt de discussie in herinnering over de trambegeleiders in deze stad. Dat het daar niet helemaal goed liep had onder andere te maken met het niet voldoende concreet invullen van de afspraken, ook door de werkgever. Daarop heeft het college afwijzend gereageerd. Mevrouw Van Gemert (SP) bedoelt het niet zo negatief. Zij beseft dat een werkgever het ook moeilijk heeft. Die weet dat mensen met behoud van uitkering het werk voor hem gaan doen. De keuze voor een werkgever lijkt haar vrij snel gemaakt tussen weer een nieuwe kracht aan te trekken die met behoud van uitkering het werk doet of iemand een baan aanbieden. Op het dashboard blijkt ook dat het aantal plaatsingen op regulier werk rood is – ‘het is heel erg moeilijk’ en ‘werkgevers hebben ondersteuning nodig’. Terwijl het aantal plaatsingen op gesubsidieerde banen veel hoger is dan verwacht. Ook in het dashboard staat duidelijk dat het streefcijfer 500 is, en het zijn er al 104 geworden. Zij herhaalt haar toelichting. Wethouder Spigt zet uiteen dat dit alles te maken heeft met de afspraken met de werkgever. De werkgever die met het college een afspraak maakt om gebruik te maken van de instrumenten die er zijn om mensen van buiten de WWB te laten instromen, ofwel via social return. Social return komt voor een deel ook voort uit maatwerkafspraken ondersteund met middelen uit Werk en Inkomen, en waarin partijen met elkaar afspreken dat aan het eind van de overeenkomst het wel helder moet zijn. Het kan niet gebeuren dat er een overeenkomst is die afloopt met

Pagina 53 van 73


3230

3240

3250

3260

3270

3280

persoon A en dat vervolgens met hetzelfde gemak persoon B weer instroomt omdat A aan zijn maximum zit. Afspraken worden gemaakt over de voortgang met de persoon die in de regeling zit. Blijft hij in het bedrijf of gaat hij naar een ander bedrijf? In dit kader is ook gebruik te maken van opleidingsbedrijven. Met de schoonmaak is daarover ook gesproken. Zo wordt daar een pool gecreëerd waarin mensen worden opgeleid tot schoonmaker zodat meerdere schoonmaakbedrijven van die pool gebruik kunnen maken. Zo hoeft het college niet steeds met iedere individuele werkgever weer afspraken te maken. Op die manier probeert het college dit vorm te geven. Eén van de aanpakken is dat mensen breed worden uitgenodigd om voorgelicht te worden over het werken in een bepaalde branche. Soms hebben mensen een totaal verkeerd beeld over wat dat werk inhoudt. Het college nodigt dan de branchevertegenwoordigers en de werkgevers uit om over dat werk te vertellen en de opleidingen die er voor nodig zijn. Dan is ter plekke het mogelijk om een gesprek aan te gaan met mensen die geïnteresseerd zijn in een baan. Zo probeert het college hele grote groepen mensen te matchen met branches en ze te helpen om in die branche hun weg te vinden. Op deze wijze wil het college vorm geven aan het re-integratiebeleid. De wethouder kan zich voorstellen dat de commissie hierover met de wethouder nadrukkelijker wil doorpraten zeker als het gaat om de te stellen eisen en op welke manier een en ander controleerbaar gemaakt wordt, transparant voor ook de cliënt zelf. Het lijkt de wethouder goed om te doen maar het staat los van wat er geregeld wordt in deze invoering. De wethouder zou die afspraak met de commissie willen maken om in het najaar terug te komen met het meer normatieve kader rondom werken met behoud van uitkering. Punt van orde De voorzitter merkt op wanneer de commissie met deze uitspraak kan leven in combinatie met dat de verordening zoals deze voorligt dit mogelijk maakt en dat de commissie vooralsnog de huidige werkwijze wil continueren, is de discussie mogelijk vanmiddag te bekorten. Mevrouw Mos (GroenLinks) merkt op dat het op zich klopt maar dat het aanvoelt als een kat in de zak. Een vrij grote aantal raadsleden vindt de regeling te ver gaan als het gaat over werken met behoud van uitkering. Dat wordt zichtbaar in de beleidsregel. Het aanbod van de wethouder vindt zij heel sjiek om daarover een principiële discussie te voeren najaar. Zij zou dan toch graag een stop willen zetten op werken met behoud van uitkering langer dan drie maanden door de norm van de proefplaatsing aan te houden. Wethouder Spigt antwoordt zich te houden aan de gemaakte afspraken: drie maanden plus drie maanden. Na drie maanden moet er een beoordeling plaatsvinden: past de persoon in kwestie op de plek waar hij terecht is gekomen. In de eerste drie maanden gaat het dan vooral om arbeidstoeleiding en –training: het achterhalen van de mogelijkheden. Daaraan zitten veel werkvaardigheidsaspecten. Dat wordt vaak gedaan via de werktrainingstrajecten zoals bij UW een hele werkschool is neergezet om mensen te trainen in allerlei aspecten die direct of minder direct te maken hebben met de werkomgeving. Dat gebeurt met behoud van uitkering. Daarop zit ook verplichting. In de tweede situatie wordt iemand misschien geplaatst in een werktraject waarin daadwerkelijk gewerkt wordt. Schone parken is daarvan een voorbeeld. Na zes maanden moet er absoluut een vervolg zijn, niet op de plek waar de persoon zit maar op een andere. Dat vervolg moet afgestemd zijn op de mogelijkheden die iemand heeft. Dat betekent dat de organisatie nooit langer dan zes maanden op een plek bezig is met iemand. Er is altijd een toekomst naar een andere plek. Waar het gaat om de participatieplaatsen, gaat het over een langere periode, maar dan ook vaak bij een werkgever waarbij maatwerkscholing wordt aangeboden en het scholingscriterium een absoluut belangrijk criterium is bij de te maken afspraken. De praktijk wijst uit dat mensen niet veel langer dan twee jaar op een dergelijke plek zitten om dan uiteindelijk de startkwalificatie te bereiken die ofwel voor de branche van toepassing is, ofwel op het niveau ligt van een algemeen geaccepteerde startkwalificatie. De heer Smid (CDA) hoorde een soort van ordevoorstel. Maar dan is hij wel van mening dat in de tussentijd de gemeente beleidsneutraal verder gaat. Deze Re-Integratieverordening kan dus nu niet ingevuld worden. Dan komen partijen in september/oktober terug op een aantal andere aspecten. Onder die voorwaarde kan hij akkoord gaan. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat als het gaat om behoud van uitkering de situatie al zo is als door de wethouder beschreven. Zij begrijpt hieruit dat de wethouder voorstelt door te gaan zoals een tijd geleden is besloten. Zij stelt voor dat de wethouder zijn inbreng in deze vergadering specifieker maakt op het punt van werken met behoud van uitkering. Daarmee kan de wethouder dan toch terugkomen De voorzitter neemt aan dat dat aan de orde komt op het moment waarop een notitie wordt besproken over werken met behoud van uitkering. Hij stelt de wethouder voor dan te beginnen met de beschrijving van de huidige uitgangssituatie en wat daar dan extra bijkomt dan wel vanaf gaat met de nieuwe Re-Integratieverordening. Momenteel bestaat beleid dat is vastgesteld door de raad. De verordening verhindert dat beleid niet. Daarmee is de verordening vast te stellen zodat het werkgeverselement daarin nu ingebracht kan worden. Wanneer gezamenlijk is af te spreken uiterlijk in oktober het specifieke aspect van Werken met behoud van inkomen nader

Pagina 54 van 73


3290

3300

3310

3320

3330

3340

te zullen bespreken en tot die tijd door te gaan met het afgesproken beleid, zou dat tegemoetkomen aan heel veel van de punten die nu aan de orde zijn geweest. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat de voorzitter zegt wat zij zegt. Zij concludeert dat de verordening terugkomt. Die moet de raad op enig moment vaststellen. Waarom kan op dat punt niet uit een wijziging worden toegepast. Dan kan de raad daarmee verder. De voorzitter concludeert dat mevrouw Dibi voorstelt bij de verordening uitstellen tot dat moment. Mevrouw Van Gemert (SP) begrijpt uit het gewisselde dat de voorgaande Re-Integratieverordening niet zo heel erg gewijzigd is dan alleen dat de werkcheck is toegevoegd. Voor haar is het een probleem in te stemmen met de bevoegdheid van het college nadere beleidsregels te stellen met betrekking tot de inhoud en duur van de aangeboden voorzieningen. Zij wil daarmee nu niet instemmen. Anders ontstaat weer het debat dat nu ook gevoerd wordt over het staand beleid. De voorzitter oppert voor de voortgang dat het raadsbesluit zou moeten luiden de eerste regel onder 1 “De ReIntegratieverordening 2013 vast te stellen en de Re-Integratieverordening in het kader van Wet Werk en Bijstand 2011 in te trekken.” Daarna toe te voegen …” en het normatieve kader onder andere ten aanzien van het werken met behoud van uitkering in een later stadium in het najaar met de raad te bespreken en vervolgens vast te stellen.” Mevrouw Van Gemert (SP) concludeert dat de raad dan het normatieve kader vaststelt. Dat is geen advies aan de wethouder. Dat betekent tegelijkertijd dat de raad het mandaat meegeeft aan het college over alle andere dingen die ook zijn genoemd, zoals vrijwilligerswerk, kinderopvang, onkostenvergoedingen, de premie et cetera. Over die laatste zaken besluit de raad dan wel wanneer de commissie dit zo zou doen. De voorzitter licht toe dat nu alleen de Re-Integratieverordening vastgesteld wordt. Het normatieve kader moet dan op een later moment aan de orde komen. Dan kan het zijn dat het normatieve kader uiteenvalt in regels die aan de raad zijn, en in regels die puur aan het college zijn en uitvoerend. Alleen de raad kan het normatieve kader vaststellen. Mevrouw Vink (D66) stelde ook vragen over op welke wijze maatwerk mogelijk is binnen re-integratie en welke stem mensen zelf hebben en op welke wijze de raad op de hoogte gehouden wordt van grote veranderingen. Zij vraagt of daarover dan ook later besloten wordt, of dat de commissie daarover nu wél een richting aangeeft voor de raad? De voorzitter zet uiteen dat wanneer de raad straks de Re-Integratieverordening 2013 vaststelt en het normatieve kader op een later moment, mevrouw Vink een aantal zaken heeft genoemd die horen bij het normatieve kader. Mevrouw Mos (GroenLinks) vindt dit een beetje onhelder worden. Wanneer deze Re-Integratieverordening wordt vastgesteld, stelt de raad vast dat het college veel meer beleidsvrijheid krijgt op heel veel punten. Deze ReIntegratieverordening is veel vager dan de voorgaande. Zij heeft die vergelijking niet gemaakt maar zal die nog maken. Zij herhaalt dat in deze verordening geen enkel recht staat opgenomen van de uitkeringsgerechtigde. Zij herhaalt haar argumenten. Zij vreest een kat in de zak wanneer de commissie deze Re-Integratieverordening doorstuurt naar de raad. De voorzitter concludeert dat twee mogelijkheden open staan: (1) amenderen in de raad of (2) niet rijp voor behandeling. De heer Dijk (VVD) vindt de suggestie van de griffier een goede: het normatieve kader later vast te stellen. Het lijkt hem goed om de discussie op deze wijze te besluiten. Mevrouw Van Gemert (SP) wil de oude en nieuwe Re-Integratieverordeningen met elkaar vergelijken. De heer Smid (CDA) begrijpt dat een kader nodig is voor de instrumenten richting de werkgevers. Wanneer de raad dit niet vaststelt is daarmee niet te starten. Om daarmee voortgang te maken zou hij deze verordening wel willen vaststellen. Mevrouw Dibi (PvdA) kan het gedeeltelijk eens zijn met de inbreng van de heer Smid. Zij stelt voor op basis van de input die in deze vergadering is geleverd de Re-Integratieverordening op een aantal essentiële punten te wijzigen en dan terug te komen met de verordening. De voorzitter zet uiteen dat dan niet helemaal helder is in welke mate de commissie invloed wil uitoefenen op de beleidsregels. In dat opzicht adviseert de commissie het college alleen. Mevrouw Dibi (PvdA) antwoordt dat de voorzitter formeel gelijk heeft. De wethouder kan besluiten om in de beleidsregel een aantal zaken te wijzigen, gehoord de commissie. Bovendien kan het beslispunt in de verordening iets anders geformuleerd worden. Dan kan de raad verder. De voorzitter merkt op dat die aanpassing dan binnen een week moet worden aangebracht. Hij begrijpt hieruit dat de commissie een ander raadsvoorstel vraagt van de wethouder. Hij verwacht niet dat de wethouder binnen een week een ander raadsvoorstel kwam leveren. Mevrouw Dibi (PvdA) zou akkoord gaan met levering na de zomer. De voorzitter concludeert dat mevrouw Dibi het eens is met mevrouw Mos over het uitstellen van de behandeling. Hij vraagt hoe de overige fracties hierover denken. Mevrouw Vink (D66) heeft geen idee meer van wat wel of niet volgende week vastgesteld zal worden. Zij heeft ook geen idee meer van wat het gevolg zal zijn van het niet vaststellen van de Re-Integratieverordening volgende week. Kan de wethouder dan niet door met een werkgeversgerichte benadering? Kan dat nog op een andere wijze gebeuren? Misschien kan de wethouder daarover zelf duidelijkheid geven?

Pagina 55 van 73


3350

De voorzitter zet uiteen dat de wethouder heeft gezegd instrumenten richting werkgevers nodig te hebben om meer maatwerk te kunnen leveren. Het gaat dan om instrumenten die in de huidige verordening niet verwerkt zijn. Fracties hebben aangegeven een aantal zaken gewijzigd te willen zien en dan het liefst door de wethouder. De vraag is dan of de werkgeversinstrumenten moeten prevaleren en of de verordening aangepast moet worden na de zomervakantie voor de kant van de werknemers om het beleid jegens hen zo te houden als die nu is. Of zegt de commissie dat zij deze Re-Integratieverordening niet rijp vindt voor behandeling omdat alles in feite in één keer geregeld moet zijn. Mevrouw Mos (GroenLinks) merkt op dat alleen artikel 6 over de regeling gaat met betrekking tot de werkgevers. Dan is het ook om te draaien. Dat de wethouder de commissie een voorstel voorlegt voor de behandeling in de raad op 11 juli dat alleen betrekking heeft op die instrumenten om de rest na de zomervakantie te doen. De voorzitter concludeert dat mevrouw Mos adviseert een wijzigingsvoorstel op de huidige verordening aan de raad voor te leggen. Wanneer de commissie daarmee akkoord gaat, kan zij dat niet meer in commissieverband bespreken. Wanneer het voorstel tegenvalt, komt de discussie in de raad. Hij geeft het woord aan de wethouder.

3360

3370

3380

3390

3400

Wethouder Spigt herhaalt dat de Re-Integratieverordening die nu voorligt niet zoveel afwijkt van de vigerende Re-Integratieverordening, behoudens het onderdeel van de werkgeversbenadering. Het college heeft de verordening ook aangepast zodat de flexibiliteit die nodig is om uiteindelijk toch maximaal maatwerk te kunnen leveren zowel naar de kant van de cliënt als naar de kant van de werkgever. Als het gaat om de beleidsregels en de inhoud daarvan heeft de wethouder toegezegd nadere afspraken te maken. Dat zal in het najaar gebeuren. Dat lukt niet voor de raadsvergadering. Daar hoort een inhoudelijk debat bij. Het hele instrumentarium van werken met behoud van uitkering en participatieplaatsen, leerwerktrajecten stond ook al in de oude Re-Integratieverordening. Dat blijft gehandhaafd totdat de nieuwe Re-Integratieverordening er is. Die nieuwe ligt nu voor. Het college wil pas de wijzigingen doorvoeren wanneer daarover goed is gesproken met de commissie. De wethouder kan zich voorstellen dat college en commissie na de zomervakantie over de beleidsregels van gedachten wisselen en dat dan ook inhoudelijk gekeken wordt naar het normatieve kader onder de beleidsregels. De wethouder weet niet of het zo handig is om één artikel er uit te halen om die te plakken aan de bestaande verordening om dan door te kunnen. Hij kan dat niet goed beoordelen. Mevrouw Van Gemert (SP) vindt het geen antwoord op de vraag voor mevrouw Mos. Waar de wethouder zegt dat de Re-Integratieverordening niet veel en weinig afwijkt, heeft zij gezegd behoefte te hebben aan rustig na te gaan waarmee de raad zal instemmen. Zij heeft die behoefte zeker, omdat het debat niet verhelderend was. Wanneer het klopt dat de omzetting naar verordening 2013 volgens de wethouder beleidsneutraal is, dan hoeft alleen de werkcheck toegevoegd worden. Dan zou de wethouder er geen enkel probleem mee te hebben om die werkcheck toe te voegen aan de bestaande Re-Integratieverordening 2011. Wanneer het normatieve kader is vastgesteld is dan de nieuwe Re-Integratieverordening vast te stellen. Zij heeft begrepen dat de instemming van nodig is vanwege de werkcheck. Wethouder Spigt antwoordt dat in de toelichting op deze Re-Integratieverordening te zien is waarin de wijzigingen precies zitten. De participatieplaatsen worden op een andere manier benoemd: dat wordt een leerwerkplek. In de subsidie voor werkgevers zal het een en ander veranderen. Daarom is de verordening aangepast. De gemeente zal stoppen met het instrument Praktijkbaan. Werk Loont wordt omgezet in een werktraining. Die werktraining wordt zoals dat nu ook al is, bij UW georganiseerd. Daarbij probeert UW mensen met een korte opleiding en begeleiding zo goed mogelijk naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Dat probeert het college vast te leggen in deze nieuwe verordening. De voorzitter begrijpt dat minimaal één fractie het gevoel heeft dat het opeens helemaal heel anders zal gaan. Het meest logische zou zijn om de aandachtspunten op het voorblad van het raadsbesluit te schrappen om daar alleen maar te zeggen dat de raad een nieuwe verordening vaststelt om na de zomer te praten over een normatief kader. Dat zou dan het raadsbesluit kunnen worden. Dan staat het elke fractie vrij om daarmee in te stemmen of niet. Wanneer hij wordt afgewezen blijft de oude verordening gelden. Wanneer hij wordt aangenomen gaat het proces zo verder. Mevrouw Vink (D66) begrijpt het voorstel van de griffier goed om de laatste twee aandachtspunten van het raadsvoorstel te schrappen en dat daarbij dan komt te staan dat na de zomer een normatief kader wordt besproken. Daarmee kan zij akkoord gaan. De commissiegriffier leest het gewijzigde besluit voor. Mevrouw Mos (GroenLinks) bestrijdt dat de Re-Integratieverordening 2013 nauwelijks afwijkt van die in 2011. Die van 2011 is veel uitgebreider. Destijds werd niet gewerkt met behoud van uitkering. Dat staat naar haar weten ook niet in die verordening. Zij herhaalt haar ingenomen standpunt over de voortgang. De voorzitter concludeert dat deze Re-Integratieverordening doorgaat naar de raad met de B-status. Het gaat elke fractie vrij om de verordening te amenderen of de verordening volledig af te wijzen.

Pagina 56 van 73


Mevrouw Vink (D66) zal de vergelijking tussen de verordeningen 2011 en 2013 maken om na te gaan of de verschillen klein zijn. 3410

3420

De voorzitter vraagt of de commissie het eens is met de voorgestelde aanpassing van het raadsbesluit. Mevrouw Mos (GroenLinks) stelde enkele inhoudelijke vragen, onder meer of de wethouder bereid is de rechten van cliënten toe te voegen aan artikel 4, of deze verordening betekent dat het persoonsgebonden re-integratie budget wordt afgeschaft en waarom dat het geval is. Zij vindt het relevant om die beantwoording te krijgen. Zij verwacht dat anders in de raad de discussie opnieuw gevoerd gaat worden dan wel dat het bestuur hier op een onzorgvuldige wijze regels aan het vaststellen is die gaan over het inkomen van mensen. Mevrouw Dibi (PvdA) wil voorkomen dat straks tien amendementen worden ingediend. Wethouder Spigt vindt het niet verstandig om met stoom en kokend water een beslissing te forceren over wat deze verordening aangaat. Hij wil geen irritatie organiseren. Hij is, en herhaalt dat, heel erg bereid de discussie over de inhoudelijke kant te voeren. Hij heeft dat extra instrument nodig om de werkgevers te bedienen. Het college heeft hiernaar op die manier gekeken. Wanneer de raad zegt dit eerst maar uit te werken om daarna terug te komen, zal hij dat doen. Dan wordt voorlopig verder gewerkt op de Re-Integratieverordening van 2011. Dit leidt alleen tot vertraging, maar misschien wel tot een helderder discussie in de raad. De voorzitter constateert dat de wethouder voorstelt om zijn voorstel terug te nemen en deze discussie waar mogelijk in het voorstel te verwerken. De heer Dijk (VVD) vindt dit een hele vreemde gang van zaken. Hij brengt de historie voor het voetlicht. Vandaag heeft de wethouder geantwoord. De raad kan dan amenderen. Zo werkt de raad. Hij is tegen het voorstel van de wethouder. De voorzitter merkt op dat het de wethouder vrij staat om zijn voorstel terug te nemen.

3430

3440

3450

3460

De heer Smid (CDA) vraagt zich af waarover de commissie in de afgelopen twee uur heeft gesproken en ook in de afgelopen weken. Hij zou het heel erg jammer vinden wanneer vastgesteld beleid richting de werkgevers de vertraging ingaat doordat de meerderheid van de raad het niet wil behandelen. Hij betreurt dat. Mevrouw Dibi (PvdA) bevestigt dat als een probleem te zien. Dat wil zij niet blokkeren. Zij had gedacht dat een paar kleine wijzigingen mogelijk zouden zijn. Zij begrijpt niet waarom dit zo moeilijk moet. De voorzitter merkt op dat kleine wijzigingen subjectief is. Dat kan voor een ander commissielid een hele grote zijn. Hij concludeert dat de wethouder het voorstel terugneemt in het licht van deze discussie. Hij stelt ook voor dat vooral de fracties die grote bezwaren hebben en van mening zijn dat er van alles extra in de verordening nodig zou zijn, de wethouder schriftelijk daarvan op de hoogte stellen zo dat deze discussie bij een volgend voorstel niet opnieuw gevoerd gaat worden. Hij sluit hiermee de bespreking van dit agendapunt af. 21. Startnotitie Transitie UW De voorzitter leidt het agendapunt uitgebreid in. Dit is een ontwerpraadsvoorstel. Dit voorstel kwam aan de orde in de Raadsinformatieavond van 25 juni. De wethouder heeft gezegd dat het mogelijk is de raadsbehandeling in september te houden. De commissie behandeling is in juli gewenst. Op 1 juli heeft de commissie nog een bericht ontvangen van de heer van Van Pelsen over de verschillen in toepassing van loonwaarden. Met de behandeling van het raadsvoorstel wordt bepaald of de commissie kan instemmen met het doorgeleiden van het collegevoorstel naar de raad, waarbij het de raad wordt voorgesteld te besluiten over richtinggevende keuzes en de veranderstrategie zoals die verwoord is in de startnotitie. Daarin zijn de volgende keuzes uitgewerkt: UW is een belangrijke partner van Werk en Inkomen, verricht activiteiten voor de doelgroep met de loonwaarde 30 tot 70%, het gaat daarbij om de loonwaarde van mensen die met inzet van loonkostensubsidie aan het werk kunnen, UW is een opdrachtnemer van de beschutte werkplek voor de huidige doelgroep en de separate nieuwe voorziening Beschut Werken, UW realiseert voldoende werk in samenwerking met een breed netwerk van werkgevers en het werkgeversservicepunt, UW is hoofdleverancier van de laaggeschoolde arbeid voor de gemeente Utrecht als werkgever, op deelsegmenten wordt gebruik gemaakt van andere aanbieders (geen monopolie UW), UW transformeert tot een werkbedrijf en is onder andere uitvoerder van de werktraining, voor de Governance op de Holdingniveau wordt toegewerkt naar een betere balans tussen van verantwoordelijkheid van de gemeente en die van de raad van commissarissen. Punt van orde Mevrouw Vink (D66) kreeg dit voorstel vorige week dinsdag aan het eind van de dag in een week waarin de Voorjaarsnota werd behandeld. Zij vraagt de wethouder welke noodzaak er is om het voorstel nu in de commissie te bespreken. Is er een dringende noodzaak richting UW of richting het beleid dat wordt gemaakt? Zij vindt de tijdspanne van een week kort voor een dergelijk voorstel. Wethouder Spigt antwoordt zoals hij ook in het voorstel heeft geschreven. Hierover zal het college in twee tranches spreken met de commissie. In ieder geval is het gepresenteerd in de Raadsinformatieavond. Het zou Pagina 57 van 73


3470

3480

3490

3500

3510

3520

kunnen zijn dat de commissie nog enkele opmerkingen te maken heeft ook naar aanleiding van de presentatie in de Raadsinformatieavond die de commissie de wethouder graag meegeeft zodat hij in de zomerperiode met een aantal partijen in de stad het gesprek ook kan voeren over een aantal vraagstukken of thema's die de commissie dan ook meegegeven heeft. Met het resultaat van het hele proces waarin met al deze mensen dat gesprek is gevoerd over deze uitgangspunten komt het college bij de commissie terug. Dan zal het college het resultaat daarvan aan de commissie melden. Vervolgens is een vervolgstap te zetten in de richting van het invullen van het hele verhaal rondom UW. Dan heeft UW ook een duidelijke richting als het gaat om de te geven antwoorden als het gaat om de reorganisatie. Mevrouw Vink (D66) vindt dat ook heel waardevol om richting mee te geven aan UW en duidelijk beleid vast te stellen. Zij vraagt waarom dat binnen een week gedaan moet worden. Ten tweede vraagt zij of er een kans is dat het raadsvoorstel zal wijzigen wanneer in de zomer nog heel veel met het werkveld in de praktijk gesproken zal worden en dat dit opnieuw besproken zal worden in de commissie van september, of is dat niet het geval. Wethouder Spigt antwoordt zich te kunnen voorstellen dat het college een rapportage aan de commissie voorlegt van de resultaten van de gesprekken in het veld. Dan is het aan de commissie om te zeggen of zij daarover wil spreken met het college. Of de commissie vindt het prima en wacht de voorstellen van UW verder af, ook in relatie tot de Kaderwet die zal ontstaan rond de Participatiewet. Daar wordt UW ook ingepast. Hij herhaalt de voorgestelde procedure. De bespreking/de commissie De heer Smid (CDA) merkt op dat niet alles nieuw was. Hij had de tijd om het te lezen. Een aantal zaken kwam terug en was ook eerder in discussie. Hij loopt de uitgangspunten bij langs en zal zijn inbreng leveren over de financiën. Hij stelt de volgende vragen bij uitgangspunt (1): het CDA heeft begrepen dat ook andere sociale werkvoorzieningen een rol zullen spelen in de arbeidsmarktregio. Die regio is groter is dan de gemeente Utrecht. Hij leest daarover niet veel. Hoe zal een en ander zich tot elkaar verhouden en komt er een regionaal UW? Zijn daartoe al bewegingen? In de verhouding tussen gemeente als opdrachtgever naar UW toe, zou daar ook formeel een aantal zaken moeten veranderen en misschien ook wel een andere manier van benaderen moeten worden gekozen. Bij governance wordt daarover iets gezegd - daar gaat het alleen over aandeelhouders en commissarissen. Ook in de manier van opdrachtgever zijn zou een aantal zaken moeten veranderen. Hij verneemt daarover graag meer informatie. Met betrekking tot uitgangspunt (3) “de werkgeversbenadering” merkt hij op dat UW verantwoordelijk is voor de realisering van voldoende werk voor de deelnemers en opereert daarbij binnen de kaders van de gemeenschappelijke werkgeversbenadering. In dat verband noemt hij het wgsp: het werkgeverservicepunt. Daarvan vraagt zijn fractie zich af of dit aanspreekpunt voor werkgevers verplicht is. Hoe hard is dit? Kunnen werkgevers en werknemers op een andere manier nog bij elkaar komen? Bij uitgangspunt 4 gaat het over de doelgroep van Beschut en de relatie met AWBZ-instellingen. Gezegd wordt dat UW opdrachtnemer is van de beschutte werkplekken voor de huidige doelgroep en mogelijk de separate nieuwe voorziening Beschut Werken. Dat is een soort van kan-bepaling. De raad beslist daarover, zoals hij dit leest . Wanneer beslist de raad daarover? Hoe maakt de raad daarin een keuze? Vindt dat al in september of oktober plaats? Bij uitgangspunt 6 leest hij dat UW voor de gemeente Utrecht Hoofdaannemer is voor een substantieel deel van de werkgerelateerde detachering en bemiddeling van de doelgroep 20 tot 70%. Op deelsegmenten wordt mogelijk gebruik gemaakt van andere aanbieders. Waarom wordt dat onderscheid gemaakt? Hij vraagt of andere werkgevers ook de mogelijkheid geboden wordt. Als voorbeeld noemt hij UB2000. Zo zijn er mogelijk meer. Waar legt de gemeente precies het onderscheid? Mogen ze gezamenlijk een aanbod doen? Bij uitgangspunt 8 Governancemodel herinnert de heer Smid zich eerdere discussies twee wethouders voor deze wethouder. Destijds heeft het gemeentebestuur iets in die verhouding tussen gemeente en UW verandert. Nu wordt in dit uitgangspunt voorgesteld het structuurregime te verlaten maar wel een onverplichte raad van commissarissen te handhaven. Hij vraagt welke verbetering het college verwacht nu het college hierin weer een verandering zal aanbrengen sinds in 2009 de raad stelde dat de wethouder geen commissaris mocht zijn. De heer Smid vindt de punten 1 tot en met 6 mooi beschreven maar kon daar niet zo goed de vinger achter krijgen: wat verandert hierin nu concreet? Waar het gaat om de financiële kaders heeft de commissie vaak gesproken over de positie van de gemeentelijke UW bedrijven. Sprake is van oplopende tekorten, de term duurzaam, de term ‘financieel houdbare situatie’ is een paar keer gebruikt in deze raad. Wanneer hij in de bijlage leest dat de gemeente toch mogelijk gaat sturen op een tekort dat oploopt naar 0,9 miljoen euro of meer, heeft het CDA daarbij groot bezwaar. Zijn fractie zou daarmee niet bij voorbaat akkoord willen gaan. Duurzaam financieel houdbaar is op zijn minst sturen op geen tekort. Het CDA is geen voorstander van monopolie. De werkgever moet behandeld worden als de belangrijkste klant. Zijn fractie adviseert het college juist in gesprek te gaan met werkgevers zo dat zij het voortouw kunnen nemen en het initiatief om de mogelijkheden na te gaan.

Pagina 58 van 73


3530

3540

3550

3560

3570

3580

Hij geeft de hartenkreet door van mensen die niet bij de overheid werken maar hierbij wel betrokken zijn: zou het gemeentebestuur hierover voor langere tijd een beslissing kunnen nemen en voorkomen elke twee jaar weer opnieuw een andere regeling te maken zodat het veld horendol wordt. Het bestuur van gaat nog met het veld spreken en de wethouder en ambtenaren zijn al in gesprek met het veld. Mevrouw Dibi (PvdA) kan zich goed vinden in de in de notitie geschetste denkrichting. De wethouder heeft al gezegd dat hij het reces gaat gebruiken om met partijen om de tafel te zitten. De PvdA vindt dat prima. Zij ervaart de gekozen insteek als een groeimodel. Als het gaat om de financiën spreekt de raad bijna elk jaar over het bijplussen van tekorten. Mevrouw Dibi verwacht dat in deze financieel roerige tijden het alleen maar moeilijker gaat worden. Zij vraagt de wethouder hoe hij ervoor gaat zorgen, samen met de raad als controlerend orgaan, daar bovenop te zitten. Zijn daarover straks goede afspraken gemaakt zodat niet elk jaar weer over het tekort gesproken worden? Of zijn de tekorten al onvermijdelijk en houdt het dagelijks bestuur er rekening mee? Nadrukkelijk staat in al deze besluitpunten dat heel veel naar het UW gaat. Zij begrijpt dat. De PvdA heeft nog wel vragen over de andere partijen in de stad die zich bezighouden met deze doelgroepen. Heel veel wordt neergelegd bij het UW. Ze vraagt of dat ook gezien kan worden als een risico, als het gaat om zaken als targets, afspraken, taakstellingen. Zij noemt in dit verband UB2000. Wanneer zij leest in een van de punten dat het UW hoofdleverancier is van laaggeschoolde arbeid, kan zij zich voorstellen dat ook andere partijen leverancier kunnen zijn. Hoe verhoudt zich dat? Komt er een samenwerking tot stand? Zijn de andere leveranciers onderaannemers? Zij vraagt de wethouder daarop in te gaan. Mevrouw Mos (GroenLinks) vindt het goed dat het college nu al stappen zet om na te gaan hoe van de UW bedrijven een financieel gezond bedrijf te maken. Haar fractie vindt het wel belangrijk daarbij wel te kijken naar de positionering van het UW ten opzichte van alle andere bedrijven in stad op dit terrein. De analyse ontbreekt nog welke organisaties welke cliënten het beste van dienst kunnen zijn. Wanneer het college die analyse goed maakt het gaat nu om ongeveer 1500 mensen en dat loopt op tot ongeveer 7000 - zijn de gaten in het huidige systeem te ontdekken en is te zien wie waarin goed is, wat effectief is en hoe dat zo goed mogelijk is opgevangen. De vraag is dan wat daarop te ontwikkelen. Dan is een soort keten te maken, zoals in 2001 in de dak- en thuislozenzorg. De vraag is dan hoe een goed samenspel te maken zo dat de organisaties in de stad de maatschappelijke opdracht goed aankunnen om die 7000 mensen goed te bedienen. De wethouder had bij de Raadsinformatieavond toegezegd dat hij de aandelen van de andere organisaties in kaart zal brengen bij het plaatje 0 – 30%, 30 – 70%, 70 – 100%. Mevrouw Mos had om percentuele gegevens gevraagd. Zij heeft daarop niets ontvangen. Zij betreurt dat. Dat had haar het vertrouwen kunnen geven dat partijen hiermee op de goede weg zitten. Zij ontvangt die gevraagd informatie nog graag, zeker omdat GroenLinks het belangrijk vindt te sturen op effectiviteit. De heer Smid (CDA) gaat in op het ‘financieel gezonde UW-bedrijf’ en stelt voor dat als uitgangspunt toe te voegen. Mogelijk helpt dat in het structureren. Mevrouw Mos (GroenLinks) lijkt het zeker handig dit als uitgangspunt op te nemen. Wat haar betreft geldt wel dat het bestuur zich bewust moet zijn van de financiële scenario's waarmee de stad straks te maken krijgt en welke oplossingen dan tot de mogelijkheden behoren. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Zij wil eerst met de wethouder nagaan hoe een netwerk van samenwerkingsverbanden beter te benutten is in Utrecht. Wanneer de wethouder dan toch in de zomer gaat praten met alle instellingen, is dit wat haar betreft een discussienota en mag de wethouder wat GroenLinks betreft vrij de ruimte nemen om juist te kijken naar waarin andere organisaties goed zijn en hoe gezamenlijk de opdracht is uit te voeren. Dan gaat het wat haar betreft om UW, de AWBZ instellingen, maar ook Gids, UB, het Wijkwerkbedrijf, en zo zijn er misschien wel meer organisaties in de stad. In uitgangspunt 5 stelt de wethouder dat het UW hoofdleverancier is. Dat mag wat GroenLinks betreft aangevuld worden met de bestaande andere organisaties. GroenLinks wil niet zonder analyse van het totale veld een expliciete keuze voor UW maken. De voorzitter vraagt of mevrouw Mos bedoelt dat het begrip hoofdleverancier uit de uitgangspunten moet. Mevrouw Mos (GroenLinks) vindt dat een goede conclusie. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Als het gaat over het punt dat de WSW-raad heeft ingebracht bij de Raadsinformatieavond ook in te gaan op de positie van de mensen op de wachtlijst, en hen duidelijk te maken hoe het zit met hun toekomst. Zij vraagt het college daarop nader in te gaan. Mevrouw Mos vindt duidelijkheid omtrent de scenario's die in de toekomst gehanteerd worden het meest wenselijke. Zij zag ergens voorbijkomen dat het college stuurt op de Participatienota in het tweede kwartaal 2014, terwijl de wethouder een maand geleden nog toezegde dat de raad die september zou ontvangen. Zij hecht er aan het kader voor de Participatienota in dit najaar te hebben. Wanneer de stad niet precies weet welke bandbreedte te hanteren stelt zij voor scenario's te maken. Dan zou haar voorstel een doemscenario zijn. Stel de gemeente krijgt te weinig geld waardoor zij de 900 Utrechtse WSW-ers die nu in dienst zijn bij UW net kan betalen – wat doet de gemeente dan met de rest van de doelgroepen? Bovendien stelt zij voor daarnaast een optimistisch scenario neer te zetten van stel de gemeente kan alle 7000 mensen bedienen, hoe zal zij dat dan gaan doen en hoe zal de gemeente die kansen gaan vormgeven. Daarnaast denkt zij aan een

Pagina 59 van 73


3590

3600

3610

3620

3630

3640

3650

of twee middenscenario's om de keuzes die daarin dan gemaakt worden binnen de 0 – 30%, 30 – 70% en 70%100%. Nu heeft ze daarin te weinig houvast. Zij is van mening dat de raad deze discussie moet aangaan: wat doet de gemeente wanneer in welke situatie vanuit welke uitgangspunten? Zij noemt de uitgangspunten van GroenLinks: werk moet lonen, zeggenschap en regie bij de klant en zorg voor een netwerk waarin een werkgarantie tot de mogelijkheden behoort waarin mensen carrière kunnen maken binnen de verschillende branches. Daarmee is dan vorm te geven aan werk moet lonen in deeltijdsituaties. De heer Dijk (VVD) kan zich voor groot deel aansluiten bij de bijdrage van het CDA. Hij heeft vernomen dat drie dagen na deze notitie het hoofdlijnenakkoord verscheen. Hij verneemt graag of dat akkoord aansluit bij de uitgangspunten of dat tussen een en ander grote verschillen zitten. Het CDA sprak over de regionale samenwerking. Hij las dat dat in dit verband er niet toe doet. Wanneer hij het sociaal akkoord leest, zou het gaan over de samenwerking tussen de UW- en de SW-bedrijven. Hij verneemt van verschillende soorten werkbedrijven. Over welke soort werkbedrijven gaat het nu bij het UW wanneer deze termen gebruikt gaan worden? De gemeente gaat beschut werken apart organiseren, en niet in eerste instantie binnen het UW bedrijf. Het zou later apart gezet kunnen worden. Verder wordt UW een preferente partner om te voorkomen dat mensen in dienst van de gemeente zelf komen. Dat komt bij hem over als incoursen maar dan zonder de risico's. Hij vraagt of hij dit dan zo goed begrijpt. Wat is de gedachte hierachter? Welk voordeel zit hierin? Het zit ook bij de VVD niet lekker hoe het UW gaat opereren ten opzichte van de andere marktpartijen. Hij vraagt of van het prijsvoordeel een inschatting is gemaakt in de relatie met het UW bedrijf. Hij hoopt dat hiermee de financiële fiasco's in de aanbesteding van de re-integratie van vroeger worden vermeden. Hij hoort graag hoe het college dat denkt de opdrachtverstrekking te gaan invullen. Hij las dat het UW ook werkgevers moet benaderen. Hij vraagt hoe zich dat verhoudt tot het werkgeversservicepunt. Het kan niet zo zijn dat een werkgever die nu een loket heeft met het werkgeverservicepunt dan ook weer wordt benaderd door het UW bedrijf. Zal dat uiteindelijk zijn uitwerking krijgen? Een belangrijk punt voor de VVD is mensen de kans te geven om door te groeien. Wanneer ze eerst in dagbesteding zitten en de loonwaarde van hen weer stijgt. Hoe wordt dat precies gemonitord? Hij leest nu over een landelijke indicatie, elke twee à drie jaar. Hij ziet ook graag dat de gemeente daarin een actieve rol heeft als gaat om mogelijke talenten: wanneer mensen vooruitgaan dat ze de stap kunnen maken naar beschut werk, naar regulier werk en misschien zelfs wel op enig moment naar een uitzendbureau. Met betrekking tot de financiën is de heer Dijk het eens over de 0,9 miljoen voor bedrijfsvoering problematisch is. Daarbij ziet de VVD nog een groot tekort in de WSW-begeleidende kosten. Die zijn zelfs nog hoger dan de kosten voor bedrijfsvoering. In het nieuwe Hoofdlijnenakkoord zag hij dat er een budget gaat komen voor WSW, WWB, re-integratie. Te zien is dat nog steeds een tekort is. Hoe verhouden die gelden zich tot dat tekort? Het UW krijgt de mogelijkheid voor de ontplooiing van commerciële activiteiten. De gemeente is 100% groot aandeelhouder. Kan de gemeente bepaalde eisen stellen aan het rendement om daarmee ook de tekorten te dekken? Mevrouw Vink (D66) kan zich aansluiten bij het punt dat is gemaakt door bijna alle andere partijen, maar in ieder geval door het CDA: het wellicht wenselijk is een beslispunt toe te voegen te streven naar een duurzame financiële situatie. Zij hoort graag van de wethouder in hoeverre hij dat reëel acht en waarom wel of niet, en of er ieder jaar nog steeds geld bij zal moeten. D66 wil niet steeds aan het einde van het jaar in dat opzicht steeds een verrassing krijgen. De vragen die haar fractie overigens had spitsen zich toe op de punten e, f en h. E en f zijn samen. Op basis waarvan is besloten dat het UW hoofdaanbieder is. Op basis van welke overwegingen wordt voor welke gedeelten de markt opengesteld voor andere partijen? Wat levert dat al dan niet op? Tenslotte gaat mevrouw Vink in op de verhouding tussen de gemeente en het UW bedrijf – hoe ziet de wethouder die verhouding voor zich. Krijgt de gemeente meer of minder te zeggen en krijgt de gemeente een andere rol? De heer Van der Sloot (ChristenUnie) merkt op dat alle vragen die hij wilde stellen al gesteld zijn. Twee vragen liggen in het verlengde van de al gestelde vragen: Met betrekking tot de monopoliepositie van het UW merkt de heer Van der Sloot op dat zijn fractie in de huidige startnotitie nog te weinig de vormgeving ziet van het uit elkaar halen van de financieringsstromen. Hij vraagt de wethouder uitdrukkelijk of het college in de Kadernota duidelijk zal maken hoe de monopoliepositie van het UW wordt tegengegaan met het specifieke belang van de financieringsstromen. De tweede vraag gaat over het tekort van de bedrijfsvoering. Zijn fractie maakt zich daarnaast grote zorgen over het oplopende tekort tussen de subsidie en de loonkosten per SW-er. De bedrijfsvoering van het UW verloopt in de voorliggende planning in het geheel niet volgens de financiële normering die het Rijk waarschijnlijk zal opleggen. Een flinke besparing is nodig en simpelweg noodzaak omdat de gemeente niet ieder jaar kan blijven bijleggen aan de UW bedrijven. De wethouder ziet dat ook in en kondigt daarom een plan aan waarin “additionele besparingen worden gezocht”. Zijn fractie vraagt om in dat plan expliciet toe te werken naar de 900.000 euro

Pagina 60 van 73


structurele besparing op de bedrijfsvoering. Die besparing is namelijk naar schatting nodig, zo blijkt zijns inziens uit de stukken. Bovendien wil de ChristenUnie dat plan dan graag toegestuurd krijgen. Hij krijgt graag een toezegging van de wethouder op deze punten. De voorzitter geeft een korte weergave van de inbreng.

3660

3670

3680

3690

3700

3710

Beantwoording door het college Wethouder Spigt gaat allereerst in op het UW als onderneming. Het is voor de onderneming van belang om te komen tot een 0-begroting. Dat is voor de onderneming van belang. Dan heeft de gemeente er nog niet eens naar gekeken. Het college zegt tegen het UW ervoor te zorgen dat zijn bedrijfsresultaat op orde is en niet te rekenen met exploitatietekorten, nog voordat de begroting is vastgesteld. Ingaande op de desbetreffende opmerking van onder meer de heer Dijk zet de wethouder uiteen dat de andere kant daarvan is dat het UW op dit moment wel in een hele moeilijke positie zit. Bekend is dat er een landelijke korting wordt toegepast op de rijksbijdrage in de loonkostensfeer rondom de werknemers van UW en dat een deel van die korting op de rijksbijdrage niet onmiddellijk één op één op te vangen is door nieuw werk of uitbesteed werk wordt door nieuw te genereren werk. Dat betekent dat ergens binnen de begroting de korting opgevangen moet zien te worden. De gemeente is enig aandeelhouder en heeft een bijzondere verantwoordelijkheid tot het in stand houden van de WSW-regeling die bij het UW is ondergebracht. In die zin krijgt de gemeente nog met een ingewikkeld vraagstuk te maken. Het zou zomaar kunnen zijn zoals de heer Dijk daarop wees, dat een deel van het budget dat beschikbaar komt voor re-integratie voor de hele doelgroep die aan de gemeente wordt toegerekend ingezet zal moeten worden om de tekorten op het UW-bedrijf af te dekken: de garantie op de salarissen van de huidige UW-ers. Dat is afgesproken in het regeerakkoord. Ook zullen de pensioenverplichtingen rondom de WSW in het algemeen nog geregeld moeten worden - dus ook voor de UW-ers, en dan in het bijzonder voor Utrecht. Dat betekent dat er nog voldoende financiële vraagstukken zijn. De wethouder is het eens met suggestie op te nemen dat het UW moet streven naar een duurzame financiële situatie. Hij denkt ook dat dat een taakstelling is die het college aan de raad van commissarissen zou kunnen meegeven, om uiteindelijk dit mee te nemen in het reorganisatieplan. Het is niet te doen om eindeloos ervan uitgaan dat de gemeente exploitatietekorten aanvult. Hij stelt voor dit wel te faseren in het licht van de nieuwe regelgeving. Dan gaat het onder meer om de consequenties van de nieuwe regelgeving voor het bedrijf. Dat kan iets betekenen voor de wijze waarop het bedrijf zichzelf gaat organiseren. Het UW is niet alleen een bedrijf dat zaken doet met de gemeente. Omgekeerd doet de gemeente niet alleen zaken met het UW. UW staat op eigen benen en UW zal zijn eigen zelfstandige marktpositie moet gaan creëren. Daarvoor heeft het UW alle mogelijkheden. Binnen het bedrijf is een aantal onderdelen erg goed ontwikkeld en een aantal andere onderdelen leent zich ervoor om samenwerking aan te gaan met marktpartijen om uiteindelijk samen met marktpartijen te kijken naar de wijze waarop het mogelijk is om mensen die bij het UW in dienst zijn op een goede manier aan het werk te houden en hoe zij gezamenlijk opdrachten zouden kunnen uitvoeren. Dat is dan aan de kant van de markt. Aan de kant van de begeleiding - jobcoaching, training on the job en dergelijke zaken – is UW gelet op de jarenlange ervaring een belangrijke partij. Maar het UW is niet de enige partij die verstand van zaken heeft. Mevrouw Mos somde de partijen al op. Die partijen hebben misschien voor een kleine groep - die ook tot de doelgroep gerekend moet worden - misschien een heel bijzonder aanbod waardoor met een kleine groep hele goede afspraken te maken zijn. Hij noemt in dit verband Abrona als het gaat om de relatie tussen de dagbesteding en mensen bij het UW dat uiteindelijk het samenwerken tussen deze beide partijen heel veel revenuen oplevert, ook voor de mogelijkheden mensen werkzaam te laten zijn in een begeleide setting. Reijnaerde is ook een voorbeeld en die doet ook een aantal zinvolle en hele goede trajecten voor een hele specifieke groep. Uiteindelijk is het voor het UW ook belangrijk om met die groepen samen te werken. Het is niet mogelijk om mensen met allerlei verschillende achtergronden altijd door dezelfde voordeur te laten lopen. Daarom vindt het college meerdere voordeuren heel handig. De gemeente Utrecht is aandeelhouder van het UW en daarom is het UW een belangrijke strategische partner. Zij heeft een financieel belang bij het goed gaan van dit bedrijf. De wethouder weet niet hoe zich dat financieel belang op termijn gaat ontwikkelen. Het college heeft wel tegen het UW gezegd dat de gemeente verwacht dat het UW een bedrijfsvoering neerzet die uiteindelijk ook voor de gemeente een 0-situatie oplevert en dat de gemeente niet hoeft bij te dragen aan het bedrijfsresultaat van het UW. Wanneer dat bereikt is, heeft het UW een goede mean and lean organisatie neergezet. Die opdracht krijgt het UW mee van het college binnen de randvoorwaarden van het voorstel dat nu voorligt. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt of dat betekent dat het UW ook concreet een plan levert op welke onderdelen besparingen mogelijk zijn. Wethouder Spigt antwoordt dat het gaat om besparingen en mogelijkheden. Het is ook mogelijk dat het UW bepaalde onderdelen samen met andere partijen op een hele andere manier in de markt zal zetten. Zo kan het UW mogelijk werk binnenhalen dat het UW nog niet binnenhaalt. Aan de andere kant heeft de gemeente met het UW een bedrijf dat heel goed in staat is job coachingsachtige activiteiten te doen. Hij noemt een voorbeeld uit de commerciële markt. De gemeente vraagt het UW over dergelijke mogelijke afspraken na te denken, de kansen te

Pagina 61 van 73


3720

3730

3740

3750

3760

3770

zien, te laten zien hoe het UW die kansen denkt te verzilveren en geven aan tegen welke kosten en opbrengsten dit gepaard gaat. Het college beoordeelt niet zozeer de wijze waarop dat georganiseerd gaat worden. Het college beoordeelt het eindresultaat: het college wil te maken hebben met een UW-bedrijf waarmee de gemeente zowel in financiële zin als in de doelstellingen een belangrijke partner heeft. Dat zou het belang moeten zijn van de gemeente voor de toekomst. De heer Dijk (VVD) bevestigt dat het in het belang van de gemeente is wanneer het UW veel activiteiten doet. Hij vraagt hoe zich dat verhoudt tot de aanbesteding en de gunning. Hij begrijpt dat het meer een gunning is dan een aanbesteding. Hoe is dat geregeld? Hij is ervan overtuigd dat de gemeente een bepaald rendement uit commerciële activiteiten kan vragen. De gemeente wil uiteindelijk dat het totaal plaatje op nul komt. Die nul is ook te bereiken door uit de markt geld te halen. Wethouder Spigt antwoordt dat als het gaat om de toekomst van het UW in financiële zin hij blij zou zijn wanneer straks weer een eigen vermogen kan worden opgebouwd bij het UW en dat de gemeente als aandeelhouder kan zeggen dat er zulke zwarte cijfers gerealiseerd worden dat de gemeente het eigen vermogen kan aanvullen, zo dat wanneer sprake is van tegenvallers het UW niet meer hoeft te kijken naar de gemeente om tegenvallers op te vangen. Dan is het UW binnen de eigen begroting in staat om die tegenvallers op te vangen. Zijn streven is erop gericht eerst die situatie te gaan realiseren. Het plan is om de rendementen en de eventuele uitkeringen of dividenduitkeringen aan de aandeelhouder op een wat langere termijn te zetten. Hij benadrukt dat de gemeente naar een renderend bedrijf toe wil. Daarvoor vraagt het college het UW plannen te presenteren. Die plannen moeten in eerste instantie gericht zijn op het aanvullen van het eigen vermogen zodat een buffer is op te bouwen. Het UW bedrijf is partner in het werkgeversservicepunt. Wanneer gesproken wordt met werkgevers over bijvoorbeeld detacheringconstructies is het UW heel gemakkelijk in staat om dat ook via de lijn van het werkgeversservicepunt te laten lopen zodat wanneer aanvragen binnenkomen de gemeente in staat is om met het UW daarover afspraken te maken. Dat is niet strijdig met het aanbestedingsprincipe omdat de gemeente 100% eigenaar is van het UW. Dan betekent het dat het een overheidsbedrijf is, ook al is het UW een BV. Om die reden heeft de gemeente niet met die strijdigheid maken. Aan de andere kant is het college wel van mening dat het UW moet concurreren op de markt. Dat betekent wanneer er partijen zijn die activiteiten kunnen aanbieden tegen een lagere prijs op een goedkopere manier met dezelfde doelstellingen als die de gemeente oplegt aan het UW, die partijen zeer welkom zijn. Dan zal de gemeente daarvan zeker gebruik maken. Dat is dan meteen de vingerwijzing voor het UW dat ze goed naar het product moeten kijken: of het nog concurrerend genoeg is, heeft het bedrijf nog de juiste mensen in beeld, nog de juiste begeleiding, heeft het bedrijf nog wel de goede voelsprieten in de markt? Die spanning moet nog worden opgezocht. De wethouder vindt het terecht dat die opgezocht wordt. Dat mag de gemeente van het bedrijf verwachten. De heer Smid (CDA) haalde de tekst aan op bladzijde 7 uitgangspunt 3 dat het hét publieke aanspreekpunt zou zijn. Hij vraagt of alles via het werkgeversservicepunt moet gaan. Wethouder Spigt antwoordt ontkennend. Dit werkgeversservicepunt is niet het aanspreekpunt. Er zijn veel meer aanspreekpunten voor werkgevers wanneer ze vragen beantwoord willen krijgen over vacature vervulling, -ruimte, social return afspraken. De gemeente heeft ook afspraken met (gespecialiseerde) uitzendbureaus waar bijvoorbeeld mensen met een arbeidsbeperking bemiddeld worden. Dat is bijvoorbeeld USG People, die heel veel ervaring heeft wanneer het gaat over begeleiding aan werkgevers gericht op personeel met een hogere kwalificatie en als het gaat om mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt maar die zich via het uitzendbureau hebben gemeld. Ook uitzendbureaus hebben een zelfstandige positie. Het college zegt dat die publieke kant - de kennis en informatie die werkgevers ook graag willen hebben over bijvoorbeeld regelingen en het gebruik maken van regelingen, de gemeente laat lopen via het werkgeversservicepunt. Dat lijkt het college erg handig. Het lijkt ook goed dat de werkgevers één aanspreekpunt hebben op het terrein van personeel. Werkgevers willen dat ook graag. Als het gaat om de andere organisaties in de stad veronderstelt de wethouder dat het de commissie niet ontgaan zal zijn dat het UW inmiddels met deze organisaties vergaande gesprekken voert over hoe verschillende activiteiten in elkaar te kunnen laten lopen en hoe daarin uiteindelijk gezamenlijk is op te trekken. Als er al sprake is van enige concurrentie, moeten de partijen niet in concurrentie willen zijn op de doelgroepen. Ook het UW praat met enkele andere organisaties in de stad om in ieder geval na te gaan hoe dat zo slim mogelijk te organiseren. De heer Smid (CDA) vindt ook dit antwoord verhelderend. Hij merkt op dat in de tekst nog steeds staat “hoofdaannemer UW”. De vraag is dan wanneer het UW in gesprek gaat met anderen, dit meteen een partij boven de anderen plaatst. Hij vraagt of de partijen ook naast elkaar kunnen staan. Wethouder Spigt antwoordt dat dan gekeken moet worden naar de rol van de gemeente. De gemeente heeft wat dat betreft een dubbele rol. Aan de ene kant is de gemeente een gewone opdrachtgever voor werkzaamheden voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Daarvoor heeft de gemeente bij bijvoorbeeld U-stal als het gaat om stallingen afspraken gemaakt met UB2000. Als het gaat om de schoonmaak, levert UB2000 die diensten niet. Die worden door het UW geleverd. In die zin hebben partijen te maken met opdrachtgevende rol van de gemeente, en maakt de gemeente die afspraak met het UW over de totale doelgroep hoe ervoor te zorgen dat mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt op een goede manier begeleid op een plek terecht komen. Hij spreekt dan niet alleen over mensen met een arbeidsbeperking. Daarop heeft UW wel veel expertise. In die zin

Pagina 62 van 73


3780

3790

3800

3810

3820

3830

heeft UW wel een bijzondere rol. Het gaat om een samenwerking op basis van inhoudelijke kwaliteiten van de verschillende partijen. Mevrouw Mos (GroenLinks) kan zich voorstellen dat de gemeente met het UW afspraken maakt als belangrijke leverancier net als enkele andere partijen. Ze ziet dat daar ook catering bij staat - dat is nieuw. Zij hoeft niet te bepalen wie wat krijgt maar ze vindt het wel belangrijk dat de gemeente zich ervan vergewist dat het niet mogelijk is dat de ene partij failliet gaat omdat de gemeente de andere wil redden. Of dat doelgroepen met elkaar gaan concurreren om voor alle doelgroepen voldoende werk te kunnen bieden. Wethouder Spigt antwoordt bevestigend niet gaan te concurreren met wie de beste prestatie levert van de mensen die de steun hard nodig hebben. Het gaat het college wel om het belang dat de gemeente heeft in het UW. Dat belang is dan even anders dan de gemeente heeft bij sommige andere bedrijven. Andere bedrijven staan in een andere verhouding tot de gemeente dan het UW. Het college heeft tegen het UW ook gezegd dat het UW niet vanuit die bijzondere positie altijd moet redeneren en moet handelen. Het UW is die mening ook toegedaan. Anders neemt het UW in de kolom een geïsoleerde positie in. Wanneer het UW die positie inneemt, loopt de markt om het UW heen en willen partijen niet meer samenwerken met het UW. Dat betekent dat de deuren van het UW wagenwijd open moeten om uiteindelijk ook met de andere partijen een goede en ook een financieel gezonde relatie aan te gaan. Dat betekent dat de partijen niet alleen in concurrentie zitten maar dat ze gezamenlijk ook de ruimte opzoeken die nodig is om bedrijven te laten overleven. Dat is ook een kwestie van het maken van afspraken. Hij herhaalt zijn argumentatie voor de één op één relatie die de gemeente neemt met het UW. Als het gaat om de regionale samenwerking blijft staan dat de gemeente met het UW aan de slag gaat. In de regio Utrecht zijn nog drie andere WSW-bedrijven. Ook die andere bedrijven blijven bestaan. De discussie over een ‘werkbedrijf’ gaat eerder over een te maken goed netwerk waar werkgevers en werknemers en de publieke partijen - UWV en gemeente - bij elkaar komen. Het lijkt het college heel erg goed om het werkgeversservicepunt wat dat betreft meer body te geven en te gebruiken als de netwerkorganisatie waarin ook die twee partijen aansluiten maar die het UW meer zien als een werkbedrijf dat zorg draagt voor de uitstroom naar en begeleiding op de arbeidsmarkt en dat die organisatie ook heel praktisch vormgeeft. De heer Dijk (VVD) vraagt hoe zich dit verhoudt tot de 35 werkbedrijven in het Sociaal Akkoord. Wethouder Spigt antwoordt met het aanhalen van de Contourennota Hoofdlijnennotitie van de staatssecretaris van afgelopen week: dat is niet te zien als een gebouw met een voordeur en een deurbel, maar dit is te zien als een netwerkorganisatie waarin rondom die 35 regio’s de gemeente samen met werkgevers/werknemers en onderwijs afspraken maken over de arbeidsmarktontwikkeling, over de arbeidsmarkt interventies die nodig zijn en die niet direct afspraken maakt over bedrijfseconomisch organiseren van een bedrijf. Dan komt de gemeente in een vreemde situatie terecht waarin allerlei partijen aan tafel zitten die geen financiële verantwoording dragen voor hoe zich dat bedrijf wat exploitatie betreft ontwikkelt, maar die dan wel meepraten over de exploitatie. De wethouder heeft die partijen wel nodig om na te denken over wat er op de arbeidsmarkt gebeurt, welke de groeien welke de krimpsectoren zijn, waar interventie gepleegd moet worden als het gaat over zaken als een te kort aan opleidingsplekken of wanneer te zien is dat opleidingsplekken vacant blijven omdat er geen vraag naar is. Dat zijn vraagstukken die in een werkbedrijf heel goed beantwoord kunnen worden. De heer Smid (CDA) kan hier niet met de staatssecretaris in debat, alleen met deze wethouder. Hij vindt het er niet helderder op worden. Hij beschouwt een bedrijf als een bedrijf met winst of verlies. Het netwerk heeft geen winst of verlies. Hij zal daarop nog terugkomen bij het raadsvoorstel. Een werkbedrijf is vast te pakken en een netwerk niet. Wethouder Spigt antwoordt dat de gemeente dat niet heeft bedacht. Dit is voortgekomen uit afspraken tussen sociale partners. Dan gaat het nog niet eens over afspraken waaraan het Rijk zich heeft gecommitteerd. Het Rijk en de sociale partners zeggen het werkbedrijf een beetje virtueel te moeten zien. Dat is niet een bedrijf in de uitleg zoals de heer Smid daaraan geeft. Het gaat daarbij om een combinatie van partijen die gezamenlijk het arbeidsmarktvraagstuk bedrijfsmatig willen aanpakken. Ingaand op de vraag wat dan met de andere sociale werkvoorziening is gebeurd, zet de wethouder uiteen dat wanneer het gaat over de bedrijven zelf ze gewoon blijven bestaan. De wethouder kan zich zomaar voorstellen dat daar samenwerkingsovereenkomsten zijn tussen de verschillende bedrijven. Het is niet de bedoeling om te reorganiseren. De wethouder heeft dat ook expliciet gezegd tegen zijn collega's in de regio. Reorganisatie zou stilstand betekenen. Dan zouden partijen heel veel geld investeren in het ombouwen van het bedrijf terwijl eigenlijk deze middelen nodig zijn om zoveel mogelijk mensen op een goede plek op de arbeidsmarkt te krijgen. Hij stelt voor na te gaan waar partijen elkaar tegenkomen, hoe zij elkaar kunnen stimuleren om in de markt samen te werken. De wethouder verwacht dat vanuit die samenwerking vanzelf iets anders kan uitgroeien. Dat is op een later moment te bezien. Hij is voorstander van de weg van de geleidelijkheid in de bepaling van de richting die het uitgaat. De wethouder is ervan overtuigd dat hieraan wel gewerkt moet worden. Het gaat niet vanzelf en het gaat ook niet automatisch goed. Dat betekent dat partijen nog een weg te gaan hebben om al dergelijke afspraken goed te laten landen. Met betrekking tot de wachtlijsten heeft de wethouder in de Raadsinformatieavond al gezegd dat iedereen die op de wachtlijst staat doorlopend tot 1 januari 2015 verzekerd zal zijn van een WSW-indicatie en dat hij dus geplaatst zal worden. Op dat punt zijn er zekerheden voor de mensen die in die regeling zitten.

Pagina 63 van 73


3840

3850

3860

3870

3880

3890

Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt de wethouder of hij dit laatste zeker weet. Zij heeft dit laatst uitgezocht en dacht dat dit niet het geval is. Wethouder Spigt antwoordt dat de overgangsregeling nog niet duidelijk is. Dat betekent wel dat de mensen die op de wachtlijst staan, onderwerp zullen zijn van de overgangsregeling. Hij verwijst hierbij naar de laatste contourennota waarin nadrukkelijk aangegeven is hoe naar de WSW gekeken wordt. De WSW blijft tot 1 januari 2015 als regeling en als wet in stand. Er is geen reden om nu te zeggen dat die wet eerder beëindigd wordt. Dat heeft de wethouder tenminste niet meegekregen. Hij weet in ieder geval dat in ieder geval iedereen die een arbeidsovereenkomst heeft, in de regeling zit. Voor wat betreft wachtlijsten moet die overgangsregeling vorm krijgen. Het kan niet zo zijn dat mensen die nu op de wachtlijst staan in afwachting zijn in de toekomst niet geplaatst zouden worden op een plek. Dat gebeurt in ieder geval wel. Wanneer hierover onduidelijkheid bestaat, zal de wethouder die opheffen door de commissie hierover nader te informeren. Met betrekking tot de uitgangspunten voor de quotumregeling en de contourenbrief zet de wethouder uiteen dat de quotumregeling aangeeft dat meer specifiek wordt aangegeven voor welke doelgroepen de 100.000 banen die door de werkgevers worden gerealiseerd, bestemd zijn. Dan gaat het over vooral twee groepen: (1) mensen met een arbeidsbeperking die niet zelfstandig het WML kunnen verdienen en (2) mensen met beperkingen die wel zelfstandig het WML zouden kunnen gaan verdienen zonder extra begeleiding. Dat betekent dat ruimte gaat ontstaan om ook maatwerkafspraken met werkgevers te maken. De werkgevers hebben ook gezegd in ieder geval met de partijen op deze markt die mogelijkheid te willen verkennen, zeker in de Utrechtse arbeidsmarktregio. De heer Dijk (VVD) ziet dat in deze regeling staat dat er een ingroeiregeling is, dat de overheid pas over zoveel jaar 25.000 banen hoeft te realiseren. Dat is ongeveer 2500 per jaar. Wanneer hij dat doorberekent naar het bedrag dat de gemeente krijgt, zou het gaan om 25 – 50 plekken voor de gemeente Utrecht zelf met ingang van 2014. Hij vraagt of de wethouder het fair zou vinden het ingroeimoedel ook te vragen in de social returnregeling om dat met de jaren te laten groeien. Wethouder Spigt antwoordt dat het grote probleem van de social returnregeling is dat die regeling uitgaat van de hoogte van de opdracht. Dat betekent dat beperkte plekken zijn te claimen met een aanbesteding die een beperkte loonsom heeft. Werkgevers moeten natuurlijk ook gewoon de ruimte hebben om hun eigen bedrijfsvoering te garanderen. Dat betekent dat evenwicht zoeken tussen wat van werkgevers is te vragen om nieuwe mensen te laten instromen gekoppeld aan een opdracht, ook vraagt dat er zekerheid is rondom de kwaliteit en de organisatie van het bedrijf. Dat is een kwestie van zoeken. Dat is bij sommige werkgevers wel mogelijk en anderen zeggen net iemand te hebben aangenomen en graag in dienst te willen houden na afloop van de social returnregeling en of zij daarover afspraken kunnen maken met de gemeente. Dat zijn afspraken die maatwerk vragen. Wanneer deze mensen tot de doelgroep behoren, zouden ze wel kunnen meetellen voor de invulling van de plek. Dat is zoeken naar hoe het precies gaat. In de Werkkamer waar de gemeente, werkgevers en de werknemers met elkaar praten moet ook nog uitwerking gegeven worden wie wel en wie niet meetellen. De wethouder denkt dat dat vooral op landelijk niveau moet plaatsvinden - er wordt ook landelijk gecontroleerd of de prestatiedoelstelling is gehaald. De scenario's komen aan de orde op het moment waarop over de Participatiewet gesproken wordt. Dat gaat een beetje voorbij aan de discussie over het UW. Het college doet nu een aantal richtinggevende uitspraken die het UW nodig heeft om uiteindelijk zijn eigen bedrijfsplan op orde te maken. Voor wat betreft de toekomstscenario's gaat de commissie iets breder. De wethouder wil dat graag meenemen in de Kadernota. De wethouder bevestigt dat het college de Kadernota in het najaar aan de commissie zal voorleggen. Dan is de start te maken om de discussie goed te gaan voeren. Daarover zullen commissie en college zeker te spreken komen. Het college wil niet meer verrast worden met exploitatietekorten. Dat betekent dat het college het UW zal vragen om een degelijke financiële rapportage. Dat betekent ook dat het college een duidelijke verwachting zal uitspreken over welke omzet het UW denkt te zullen gaan realiseren over meerdere jaren en op welke wijze het UW dit denkt te gaan compenseren in de bedrijfsvoering, rekening houdend met de budgetten van de kant van de subsidie minder worden. Dat wil het college zien in het nieuwe plan. Daarmee denkt het college de verrassingen te kunnen voorkomen en de waarborg van de financiële stabiliteit van het UW beter te kunnen organiseren. Dat neemt niet weg dat de gemeente haar verantwoordelijkheid neemt voor het UW bedrijf. De wethouder verwacht van het UW een degelijke financiële onderbouwing van de bedrijfseconomische exploitatie zodat het college aan de raad helder kan maken waarom bepaalde afwijkingen ten opzichte van de verwachtingen aan de orde zijn. De wethouder houdt ermee rekening dat die afwijkingen zich hoe dan ook kunnen voordoen. Aan de andere kant vindt de wethouder dat het UW de plicht heeft het college uit te leggen hoe een en ander aan te sturen. In die zin neemt de wethouder de opmerking vanuit de commissie mee in de richting van het UW ervoor te zorgen dat die evenwichtige solide begroting er komt en dat daarover gesproken kan worden met de raad. De ChristenUnie vroeg naar de financieringstromen in relatie tot het specifieke belang. De wethouder zet uiteen dat dit alles te maken heeft met dat nog geen duidelijkheid bestaat over hoe de 30.000 arbeidsplaatsen beschutte arbeid verdeeld zullen worden over het land. Dat kan verschillen per arbeidsmarktregio. Dat kan ook te maken hebben met bepaalde regio's waar de SW en het SW-bedrijf vele malen groter is dan de omvang van dat bedrijf in deze regio. Als voorbeelden noemt de wethouder Oost Groningen en Limburg. Daar worden SW-bedrijven op een hele andere manier gefinancierd. Daarbij kunnen de risico's die daar genomen worden nog wel eens leiden tot een nationale discussie. Het UW heeft er belang bij om van meerdere financieringstromen gebruik te gaan maken om

Pagina 64 van 73


3900

3910

3920

3930

3940

3950

ervoor te zorgen dat het UW niet alleen meer afhankelijk is van subsidie, maar daarnaast ook beschikt over derde geldstromen. Waarbij altijd nog andere opbrengsten te realiseren zijn die uiteindelijk de onzekerheden in de bedrijfsvoering verminderen en die de stabiliteit meer kunnen garanderen, als er in een situatie een tegenvaller plaatsvindt. Als het gaat om het specifieke belang is de verbreding van de financieringstromen een van de uitgangspunten die het UW meeneemt in zijn toekomstplan. Additionele en structurele besparingen zullen terugkomen. Die zitten daarin. Een van de structurele besparingen zal zijn dat het UW vooral goedkoper moet gaan produceren. Met minder subsidie is ook minder geld om aan overhead te besteden dus zal ook slimmer georganiseerd moeten worden. De overhead kan gaan zitten in gebouwen, kaderpersoneel, ingehuurd personeel. Die overheadkosten zullen mee moeten kunnen bewegen al naargelang de omzetten die worden gerealiseerd. De flexibiliteit moet ook in het bedrijf gevonden worden. Over het Governancemodel heeft het college enkele dingen gezegd: (1) het college blijft op afstand, (2) zorg voor een hele scherpe beoordeling van de eigen positie als het gaat om de aansturing van het bedrijf in zijn verantwoordelijkheid, dus de raad van commissarissen. De gemeente is aandeelhouder en praat over de bedrijfsvoering en vooral over de financiële huishouding via de aandeelhouderspositie met het bedrijf. De andere kant is de gemeente ook een belangrijke opdrachtgever en kan zij eisen stellen in de materiële sfeer en immateriële sfeer aan het bedrijf als het gaat om de te maken afspraken over de opdrachten. Dan gaat het over het werk dat de gemeente al of niet aan te besteden heeft. Dan gaat het ook om het zoeken van richting voor detacheringconstructies en het inplaatsen en het daarmee ook voldoen aan de gemeentelijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen die beschut werk-rechten hebben ook beschut werk kunnen krijgen. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt onder verwijzing naar de discussie in de vorige periode of dat betekent dat bij de aanbesteding of de gunning min of meer eigenlijk al besloten is dat wanneer het mogelijk is opdrachten naar het UW gaan. Of wordt dat helemaal losgelaten? Wethouder Spigt vindt dat preferentie aan de orde is wanneer de gemeente voor bepaalde werkzaamheden het UW-bedrijf wil inhuren omdat het een belang heeft in wat de gemeente graag zou willen zien - bijvoorbeeld als het gaat over de schoonmaak. In de schoonmaak aanbesteding wil de gemeente een deel daarvan via het UW laten lopen. Dan hoeft de gemeente de aanbesteding niet te doen. De gemeente kan daarover met het UW een op een afspraken maken omdat het UW het bedrijf is van de gemeente. Dat wil niet zeggen dat de gemeente dit zo doet op alle onderdelen. Het college kiest hiervoor geschikt zijn onderdelen uit. Hij noemt als voorbeeld de schoonmaak in dit gebouw. Het college staat toe dat overdag wordt schoongemaakt. Dat is voor het UW een hele goede manier om zijn schoonmaakbedrijf aan de slag te krijgen. Niet ieder ander bedrijf accepteert dat in werktijden schoonmaakmateriaal op de vloer ligt en dat mensen tijdens werktijd de tafel komen afnemen. Dit is heel bewust bij het UW ondergebracht, omdat het UW enkele mensen heeft die zich ontwikkelen in die schoonmaakbranche. Daarmee worden twee zaken aan elkaar verknoopt: het aanbieden van de arbeidsplek, en de omzet die daarmee gegenereerd wordt om het eigen bedrijf in stand te houden. Voor sommige andere zaken zal de gemeente het UW bedrijf niet vragen. De gemeente zoekt hierin het maatwerk op. De gemeente kijkt goed naar de belangen van het UW bedrijf. De heer Smid (CDA) leest over de Governance dat de gemeente het model uit 2009 gaat verlaten. Voor het overige moet hij het zo opvatten voor nu dat partijen naar iets gaan zoeken. Hij vraagt of het klopt dat hij nog niet leest naar welk model toegewerkt zal worden. Wethouder Spigt antwoordt dat dat in een latere notitie terugkomt. Die vraag is ook neergelegd bij de raad van commissarissen. De gemeente wil meer zeggenschap hebben in het geval bijvoorbeeld een directeur vertrekt en de nieuwe directeur wordt aangetrokken. Dan wil de gemeente betrokken raken bij de aanstelling van de nieuwe directeur. Het college wil in die zin dan ook wel iets meer inzage en zicht krijgen op wat in dat bedrijf dan gebeurt. Aan de andere kant gaat het college niet op de stoel zitten van de bestuurders c.q. de raad van commissarissen. Die heeft zijn eigenstandige verantwoordelijkheid. Het kan best zo zijn dat partijen gaandeweg, het hele bestuursmodel van het bedrijf aan de orde zullen stellen. Dat kan ook te maken hebben met andere partijen die graag risicodragend willen meedoen, en dan ook mede aandeelhouder willen zijn van het bedrijf. Het college sluit dergelijke zaken niet uit. Op dit moment is het college daar niet op uit. De eerste prioriteit ligt nu bij het UW als een gezond te maken bedrijf. Mevrouw Mos (GroenLinks) brengt in herinnering dat de wethouder in de Raadsinformatieavond een nadere invulling van het schema heeft toegezegd – van 0 – 30%, et cetera en het palet aan organisaties daarbij betrokken en in welke percentages. Zij zou die informatie nog graag ontvangen. Wethouder Spigt antwoordt wel te kunnen aangeven welke organisaties strategisch partner zijn. Hij kan nog niet aangeven welke percentages bedrijven afspraken gaan maken. Dat is op dit moment nog niet aan de orde. Wel welke partijen voor de gemeente strategisch zijn met welke de gemeente al ervaring heeft, met welke ook gesproken gaat worden, met welke partijen onderdeel kunnen uitmaken van de kolom waarin partijen proberen het beschut werk vorm te geven. Mevrouw Mos (GroenLinks) bedoelde ook de andere aanbieders die bij bepaalde percentages een rol kunnen spelen. Zij vindt het relevant te weten welke uitspraak het bestuur daar doet. Wethouder Spigt antwoordt die duidelijkheid nu nog niet te kunnen geven. Dat kan eventueel later wel wanneer partijen verder zijn. Hij kan wel zeggen welke partijen een rol spelen in de begeleiding van mensen met een grote

Pagina 65 van 73


3960

3970

afstand tot de arbeidsmarkt. Het college wil die partijen zeker bij de afspraken betrekken. Als het gaat om het percentage heeft hij met heel veel factoren te maken. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt of de wethouder dit wel kan zeggen voor de raadsvergadering. Wethouder Spigt antwoordt ontkennend. Hij heeft nog een nagekomen opmerking en zal dit ook nog op schrift zetten: hij begrijpt dat het UWV gezegd heeft 16 weken voor 31 december 2014 te zullen stoppen met het indiceren voor de wachtlijsten. Dat betekent dat geen indicaties meer worden afgegeven. Dat betekent dat iedereen die voor die tijd op de wachtlijst staat, wel onder het regime valt van de WSW. De voorzitter concludeert dat toegezegd is dat hierover nog nadere schriftelijke informatie naar de commissie toe zal komen. Hij concludeert ook dat de wethouder alle vragen heeft beantwoord. Hij heeft in ieder geval begrepen dat er mogelijke meerderheid zal zijn voor een amendement met betrekking tot de duurzame financiële situatie om daarover tekst toe te voegen aan de uitgangspunten. Het lijkt de voorzitter niet meer dan logisch dan dat de raad voor een amendement zorgt en dat dat amendement gezamenlijk zal worden opgesteld. Wethouder Spigt heeft geluisterd naar de wens van de raad om de duurzame financiële ontwikkeling mee te nemen in de uitgangspunten die het college met het UW bedrijf gaat bespreken. Hij zal dat doen en dan komt hij later daarop formeel terug. De heer Dijk (VVD) wil het schrikbeeld uit de déjà vu van twee jaar geleden voorkomen en stelt een amendement in het vooruitzicht. Dan wordt die in het raadsvoorstel verwerkt. Tweede termijn

3980 De heer Smid (CDA) is het eens met de voorzitter dat een korte behandeling in de raad mogelijk is. De voorzitter zet uiteen dat er nog een kadernotitie komt. Dit is de startnotitie. Hij denkt dat in de raad weinig tijd nodig zal zijn om deze mét amendement vast te stellen. Hij trekt voor de behandeling in de raad 20 minuten uit. De commissiegriffier recapituleert de gedane toezeggingen. De voorzitter schorst de vergadering om 17.40 uur. 22. Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvragen wethouder Spigt Geen vragen aan deze wethouder. 3990

4000

4010

23. SV 2013/45 Schuldhulpverlening aan kleine zelfstandigen Dit agendapunt is geagendeerd door D66. De commissie Mevrouw Vink (D66) brengt in herinnering dat het agendapunt al eerder op de agenda heeft gestaan van de commissie en van de Raadsinformatieavond. De Raadsinformatieavond agendeerden ook het CDA en de PvdAfractie dit onderwerp. De wens die bij D66 is overgebleven naar aanleiding van de Raadsinformatieavond en naar aanleiding van de eerdere commissievergadering, is dat haar fractie graag ziet dat de schuldhulpverlening voor zover dat mogelijk is, onderdeel gaat uitmaken van het beleid in Utrecht. Op dit moment is dat nog niet het geval. Wel is er bijzondere bijstand voor zelfstandigen, maar dat heeft niet dezelfde functie als die de schuldhulpverlening voor kleine zelfstandigen kan hebben. Het traditionele dienstverband wordt steeds minder de maatstaf. In die voortgaande trend lijkt het haar fractie wel verstandig schuldhulpverlening in het aanbod op te nemen. Wanneer iemand als kleine zelfstandige beter of meer geld kan verdienen als werknemer in loondienst en in de bijstand zou komen omdat hij in de schulden is geraakt, kost het de gemeente geld of de persoon in kwestie is minder snel uit de schulden. Ook GroenLinks stelde enkele vragen hierover. Haar fractie is ervan overtuigd dat de gemeente iets kan doen. Zij vraagt de wethouder wat de gemeente nog kan doen waar zij op dit moment niets doet. Zij vraagt of het mogelijk is dat de gemeente zelf expertise op dit gebied in huis haalt, in plaats van die expertise extern in te huren zoals op dit moment het geval is. Mevrouw Mos (GroenLinks) vraagt wat D66 zou willen veranderen aan de huidige regels om het mogelijk te maken dat er iets voor kleine zelfstandigen gebeurt. De heer Smid (CDA) heeft hierover en schriftelijke vragen gesteld en een hele goede Raadsinformatieavond. Enkele insprekers zitten ook op de publieke tribune. Hij dankt hen voor hun aanwezigheid en betrokkenheid. Uit de uitgeruste informatie komt naar voren dat de overheid weinig kan doen. Hij zou dan graag willen spreken over wat de gemeente dan zou kunnen doen. Wat is mogelijk binnen een organisatie die daarvoor niet groot opgetuigd kan worden. Mevrouw Vink (D66) vindt dit begrijpelijke overeenkomstige vragen van het CDA en GroenLinks. Wat mogelijk is werd haar niet helemaal duidelijk uit Raadsinformatieavond. Voor een deel had ze het gevoel dat op dit moment

Pagina 66 van 73


4020

meer mogelijk is maar dat het op dit moment lastig vormgeven is wat organisatievorm betreft maar dat er wel meer mogelijk zou kunnen zijn. Zij zou graag willen dat het onderdeel van het huidige schuldhulpverleningsbeleid in ieder geval minnelijke schuldhulpverlening maar ook voorlichting meer komt dan nu het geval is voor kleine zelfstandigen. Dat het aanbod dat nu bestaat niet alleen gericht wordt op mensen die in loondienst zijn maar ook op mensen die als kleine zelfstandige hun beroep uitoefenen. De heer Kuijper (Groen Rechts) vindt het mooi dat D66 dit heeft geagendeerd. Zijn fractie heeft nog wel enkele vraagtekens. Hij vraagt zich af in hoeverre dit inderdaad als gemeente in te vullen is zonder teveel hooi op de vork te nemen.

4030

4040

4050

4060

4070

Wethouder Spigt antwoordt dat alle ondernemers in de stad terecht kunnen bij het BBZ-bureau. Dat bureau voert uiteindelijk de BBZ-regeling uit. Op het moment waarop mensen in de problemen komen, kunnen zij daar terecht. Dat wil nog niet zeggen dat ze het antwoord krijgen dat ze verwachten. Een verzoek om een regeling zal getoetst worden aan de levensvatbaarheid van het bedrijf. Dat is een van de belangrijkste criteria die bestaat om uiteindelijk te beoordelen of het wel of niet mogelijk is om met mensen afspraken te maken over extra creditering of garantstellingen of anderszins regelingen te treffen zijn voor ondernemers die uiteindelijk in moeilijkheden zijn gekomen. Op dit moment is al te zien dat het aantal aanvragen van ondernemers die een beroep doen op kredietregelingen, toeneemt omdat de crisis extra hard doorpakt. Enkele bedrijven die nu wel levensvatbaar zijn kunnen als gevolg van een wegvallende vraag ineens in de problemen komen. Daarin kan BBZ (Besluit Bijstand Zelfstandigen) voorzien om na te gaan of mensen de crisisperiode door geholpen kunnen worden. Het BBZ-bureau voert de BBZ uit. Iedereen die een bedrijf heeft, kan op dat bureau een beroep doen. Dat beroep kunnen zij doen wanneer zij op een of andere manier in de problemen zijn gekomen dan wel wanneer zij geholpen willen worden bij het starten van het bedrijf. In de aanpak heeft de gemeente vrij breed palet aan mogelijkheden om ondernemers te ondersteunen. Over de levensvatbaarheid van het bedrijf is van mening te verschillen. Sommige ondernemers wachten heel lang totdat ze hulp inroepen. Ten tweede zeggen ondernemers dat ze vooral zelf willen proberen er uit te komen. Daarvoor zijn ze ondernemer. Zij proberen het gesprek daarover aan te gaan. Te merken is dat dat soms tegen beter weten in is. Wanneer om het gaat om het treffen van een echte schuldhulpregeling waarop de wet schuldsanering natuurlijke personen van toepassing is, moeten mensen afstand doen van hun inschrijving van hun bedrijf bij de Kamer van Koophandel en zich als een natuurlijk persoon melden bij de schuldhulpverlening. Dan kunnen ze via het desbetreffende traject geholpen worden. Dat is het moment waarop iemand zijn onderneming moet beëindigen. Dat is voor ondernemers een pijnlijke keuze. Daarover wordt veelvuldig met ondernemers gesproken. Waar specifieke vragen aan de orde zijn voor problemen van ondernemers die de gemeente zelf niet kan oplossen, maakt de gemeente gebruik van externen om extern te vragen het nader te beoordelen en het college te adviseren over de beste mogelijkheden voor deze ondernemer in die situatie met dit probleem. Vaak gaat het dan ook over welke middelen er nog zijn, of er nog andere middelen te vinden zijn, combinaties te maken zijn tussen extra kredieten van de gemeente en mogelijke inzet van eigen middelen. De heer Smid (CDA) is op zich blij met de welwillende opstelling van de wethouder binnen de beperkte mogelijkheden die de gemeente heeft. Hij kan zich uit de Raadsinformatieavond twee dingen herinneren: (1) dat het feitelijk onmogelijk wordt gemaakt om vanuit een uitkering een onderneming te starten. Wanneer iemand slechts negen maanden van het jaar kan verdienen en drie maanden niet wordt iemand de bijstand ingezogen. En (2) heeft hij gehoord over de invorderingsmaatregelen. Die maatregelen zijn gericht op wanbetalers met grote auto's. Nu wordt die regeling ook toegepast op zzp-ers met schulden. Dat is eigenlijk een andere groep. Dat trekt die groep juist in de schulden. En dat terwijl de overheid ondernemers juist wil helpen om uit de schulden te komen en hun onderneming verder vorm te geven. Wethouder Spigt beantwoordt de eerste vraag met dat de regeling uitgaat van het aantal uren dat iemand werkzaam moet zijn in het eigen bedrijf: minimaal 1225 uur per jaar. Die eis stelt de wetgever. Vragen zijn ook voorgelegd aan de staatssecretaris. Staatssecretaris zegt dat het juist in deze periode met een crisis het heel goed zou zijn parttime ondernemingen toe te laten op de markt. Mensen combineren dan verschillende werkzaamheden met elkaar. Dan zou de overheid daarvoor een uitzondering moeten kunnen maken. De staatssecretaris neemt het op en wil nagaan of de wet daarop is aan te passen. Nu geldt dit urencriterium voor toelating tot de BBZ-regeling. Daaraan heeft de gemeente zich te houden. De wethouder weet niets over welke invorderingen de heer Smid spreekt. Iemand die een bedrijf heeft, valt onder de wettelijke regimes. Als het gaat om de invordering van de belastingdienst, is er geen regeling te treffen. De belastingdienst werkt daar ook niet aan mee. De belastingdienst wil zekerheden hebben met betrekking tot de invordering. Soms is het mogelijk bij andere invorderingen via bijvoorbeeld kredietfaciliteiten afspraken te maken over afbetalingsregelingen. Dat geldt voor de situatie waarin de schuldsanering in gesprek is met de betrokkene.

Pagina 67 van 73


4080

4090

4100

4110

4120

4130

De heer Smid (CDA) heeft in gesprekken met zzp-ers verhalen gehoord over de kale kip die ook helemaal kaal geplukt wordt. Dat de schuldeiser jaren achter ze aan zit. Dat nodigt ook anderen niet echt uit ondernemer te worden dan wel zzp-er. Dit werd aan invordering gekoppeld. Wethouder Spigt antwoordt dat het soms raadzaam is om met ondernemers af te spreken het failissement van het bedrijf actief te bevorderen. Bij een faillissement rust een deel van de schulden niet meer op de persoon van de eigenaar van het bedrijf. Dat is voor zzp-ers iets lastiger. Bij ZZP-ers landt het rechtstreeks in het privé kapitaal. Dat bedrijf staat niet los van een natuurlijke persoon. De wethouder roept daarom zzp-ers op zodra ze denken er niet meer uit te komen, of wanneer het water ze aan de lippen staat, gebruik te maken van de mogelijkheden die er zijn en contact op te nemen met de mensen van het BBZ-loket om na te gaan hoe dat is op te lossen. Hoe eerder ze erbij zijn hoe gemakkelijker het is op te lossen. Wanneer het laatste dubbeltje is uitgegeven, is het BBZloket vaak ook niet meer in staat een goede oplossing te bedenken. Dat is de praktijk. Mevrouw Vink (D66) is blij om te horen dat de wethouder zelfstandigen oproept om zich te melden bij de gemeente zodra de problemen zich dreigen voor te doen. Een van de dingen van schuldhulpverlening is dat voorlichting heel belangrijk is dat juist in de eerste fase het contact al heel belangrijk is. Zij vraagt hoe de contacten met kleine zelfstandigen op dit moment verlopen. Heeft de wethouder veel contact met hen, ook over dit onderwerp? Wethouder Spigt antwoordt bevestigend op de laatste vraag. De toeloop neemt ook toe. De afdeling heeft vrij veel contact met mensen die een beroep doen bemiddeling vanuit het loket bij BBZ. De wethouder kan zich voorstellen iets meer te kunnen doen aan het in beeld brengen van de mogelijkheden van de gemeente. De website is voor dat doel mogelijk actiever te gebruiken. Ook merkt hij dat ondernemers niet logischerwijze het loket van werk en inkomen zoeken in het contact leggen. In die zin is te kijken naar hoe de gemeente ondernemers breder kan voorlichten. Vaak worden de mensen die zich nu melden doorverwezen door intermediairs. Andere intermediairs begrijpen de mogelijkheden van de gemeente. Die verwijzen dan door naar de gemeente. Dit komt ook voort uit banken. Dan gaat het om administratiekantoren waar mensen hun administratie hebben ondergebracht. Dergelijke intermediairs maken gebruik van de kennis die de gemeente hen geeft. Wethouder Spigt houdt het voor mogelijk af te spreken in het dashboard de contacten van het BBZ-loket op te nemen. Dan is dat altijd te volgen. Wanneer daartoe aanleiding is, is dan van gedachten te wisselen. Mevrouw Vink (D66) dankt de wethouder voor deze suggestie. Ze vraagt of de wethouder doelt op de contacten met schuld hulpverlening en op de aanvragen voor een traject voor hulp. Zij vraagt hoe zij de vermelding in het dashboard voor zich moet zien. Wethouder Spigt kan zich voorstellen het aantal contacten aan te zullen geven en aangeven hoeveel starters daartussen zitten en hoeveel bestaande ondernemers. Bestaande ondernemers zullen ongetwijfeld vragen hebben die te maken hebben met schulden. De wethouder weet niet of het handig is een en ander te gaan specificeren. Hij stelt zich ook een overzicht voor van het type vragen. Naar aanleiding daarvan is na te gaan welke informatie verder nog nodig is. Mevrouw Vink (D66) is blij met de welwillende houding van de wethouder om kleine zelfstandigen of ondernemers te betrekken bij het aanbod van de gemeente. Zij zal in haar fractie nagaan of D66 hiermee nog iets meer gaat doen. De voorzitter recapituleert de gedane toezegging en rondt daarmee dit agendapunt af. 24. Commissiebrief evaluatie ondersteuningsstructuur vrijwilligersorganisaties Deze brief is geagendeerd door de heer Ikkersheim van de VVD, mevrouw Hamid van GroenLinks en mevrouw Baş van D66. Deze brief is ook aan de orde komen de Raadsinformatieavond. De bespreking is in één termijn. Mevrouw Hamid (GroenLinks) dankt de wethouder voor de evaluatie. Haar fractie merkt op dat op dit moment veel ontwikkelingen gaande zijn rondom het vrijwilligerswerk: vernieuwend welzijn, decentralisaties die op de gemeente afkomen. Van alle kanten wordt heel veel beroep gedaan op vrijwilligers. Het viel haar fractie op dat de ondersteuningspunt ondanks alle ontwikkelingen ongeveer hetzelfde blijft. Haar fractie vindt het nu ook tijd worden om te kijken naar de huidige ondersteuningsstructuur om na te gaan op welke wijze die te vernieuwen is. Die idee van GroenLinks is in de Raadsinformatieavond ook versterkt. Op zich was haar fractie wel positief over het functioneren van de ondersteuningsstructuur in Utrecht. Heel veel vrijwilligersorganisaties zijn in Utrecht actief. De vraag is steeds aan het veranderen. Tijdens de Raadsinformatieavond werd ook de vraag gesteld hoe studenten te betrekken zijn bij het vrijwilligerswerk, met daarbij opgemerkt dat ze voor hun competenties ook het nodige moeten doen. GroenLinks pleit ervoor om dwars door alles heen na te gaan wat er allemaal speelt om met de ondersteuningsstructuur daarop goed in te spelen. Dat vindt haar fractie beter dan jarenlang hetzelfde te blijven doen. Het gaat haar fractie ook om de samenhang die gebracht moet worden tussen de verschillende afzonderlijke ontwikkelingen. GroenLinks is benieuwd naar wat wethouder hiermee gaat doen. Het verbaast haar fractie dat de ondersteuningsstructuur niet is meegenomen met vernieuwend welzijn. Daarmee heeft het heel veel raakvlakken. Ze krijgt daarop graag de antwoorden van de wethouder. Haar fractie maakt zich zorgen over de geringe deelname van migrantenzelforganisaties en dat weinig gebruik gemaakt wordt van de ondersteuningsstructuur. Nog steeds zijn grote terugname van het aantal aanvragen vanuit Pagina 68 van 73


4140

4150

4160

4170

4180

4190

4200

die kant. Het ontbreekt de gemeente aan maatgerichte ondersteuning. Haar fractie heeft er steeds voor gepleit te kijken naar een meer op maat gerichte ondersteuning van de organisaties die eerder door Boeg werden ondersteund. Wat vindt de wethouder daarvan en onderneemt hij daarop acties? Mevrouw Baş (D66) heeft met interesse kennis genomen van de brief en het rapport. Zij is blij te lezen dat 40% van Utrechters zich vrijwillig inzet. A66 is nog blijer wanneer zij de bijdrage leest van mevrouw Hijsbroek dat aantal te kunnen verdriedubbelen. Aansluitend op de woorden van GroenLinks vraagt D66 hoe innovatiever is te kijken naar de ondersteuningsstructuur. Daarmee sluit hij zich aan bij de opmerkingen die GroenLinks heeft gemaakt over het meer inbedden van de ondersteuningsstructuur vrijwilligers, ook bij het welzijnswerk. Het rapport kent zes aanbevelingen. Twee daarvan vindt D66 belangrijk. (1) de vrijwilligerscentrale zou een meer wijkgerichte rol kunnen vervullen met meer focus daarop. Mevrouw Baş vraagt hoe de wethouder dit ziet; of hij daarbij ideeën heeft. De vrijwilligerscentrale heeft ook een stedelijke functie. In deze raad is in 2010 de discussie gevoerd over of het mogelijk is te zoeken naar een geschikt pand en locatie voor de vrijwilligerscentrale. Mevrouw Baş vraagt hoe het daarmee staat. (2) Aanbeveling 4: werken vanuit een maatschappelijk effect. Daarop sluit ook de oproep van mevrouw Hijsbroek van Sodaproducties naadloos aan. Zij zegt: ‘Benader het meer vanuit een behoefte en bekijk het ook vanuit een breder perspectief.’ Het valt de fractie inderdaad op dat de gemeente steeds meer een beroep doet op de eigen kracht, de zelfstandigheid en het initiatief van de Utrechtse burgers. Tegelijkertijd wordt daaraan in een hele grote transitie binnen het welzijnswerk nauwelijks daaraan aandacht besteed. Ze krijgt daarop graag de reactie van de wethouder. Hoe kan de gemeente dit in de toekomst meer vanuit de wijken gaan doen en vanuit een breder perspectief benaderen? Wat D66 betreft beperkt de gemeente zich niet alleen tot het onderwijs. In dat opzicht sluit zij zich helemaal aan bij de woorden van GroenLinks. D66 pleit altijd voor een integrale benadering binnen het hele gemeentelijke beleid: in welke beleidsvelden zit de behoefte, waar zijn beleidsvelden nog meer aan elkaar te koppelen waarbij toch te gaan is naar de verdriedubbeling van de vrijwillige inzet in Utrecht. Ook wordt nog een aanbeveling gedaan voor meer maatwerk voor migrantenzelforganisaties. D66 kan zich aansluiten bij de opmerkingen die al gemaakt zijn door GroenLinks. Haar fractie plaatst nog een vraagteken bij de aanbeveling. Het gaat eigenlijk om een hele brede aanbeveling. Heeft het college en de wethouder zicht op wat precies de vraag is vanuit deze organisaties: wat missen zij in deze ondersteuningsstructuur? Wat zou dan het maatwerk kunnen inhouden? En welke financiële consequenties brengt dat met zich mee? De heer Ikkersheim (VVD) kan zich beperken omdat al veel gezegd is. De motivering van de VVD is tamelijk helder: de fractie wil graag antwoorden van de wethouder rondom de lage bezettingsgraad van een aantal panden en van specifiek de vrijwilligerscentrale. Naar zijn weten heeft de wethouder in een eerder stadium hierover een brief toegezegd. Hij heeft die brief nog niet gezien en houdt het voor mogelijk dat hij deze gemist heeft. De heer Koopmans (PvdA) refereert aan de Raadsinformatieavond. Het trof hem dat geopperd werd het woord vrijwilligerswerk volledig te schrappen en te spreken over vrijwillige inzet. Hij vindt het laatste begrip zoveel mooier om aan te geven waar het om gaat. Hij pleit ervoor dit als gemeente consequent te blijven doen. Daarmee zijn alle nieuwe initiatieven te vangen. Hij hoorde begrippen als trainees, studenten die bepaalde belangen hebben bij vrijwillige inzet. Dit heeft ook gevolgen voor de ondersteuningsstructuur. Daarover zijn al de nodige vragen gesteld. Goed dat de ondersteuning van de MZO’s in kaart is gebracht. Dat onderwerp heeft een hele geschiedenis. De heer Koopmans is niet ontevreden met de resultaten zoals die in kaart gebracht zijn. De heer Smid (CDA) vindt het goed dat de evaluatie er nu is. Voor het CDA gaat het erom dat de ondersteuningsstructuur faciliterend moet zijn en die moet er vooral voor zorgen dat mensen hun werk kunnen doen. Vragen zijn gesteld naar aanleiding van de Raadsinformatieavond. Daarbij was zijn collega aanwezig. Hij had veel waardering vooral voor de bijdrage van Sodaproductions. Van belang is om uit te gaan van de behoefte van de organisaties en daarop moet dan een aanbod gemaakt worden. Ook gaat het om een langere termijn – die vraag kwam vanuit Present. De heer Smid stelt deze vraag aan de wethouder. Zijn fractie verneemt van meerderen dat veel subsidies tegenwoordig het karakter hebben van een project. Steeds weer opnieuw die papieren aanvraag, goede voorstellen indienen en dan wel weer de subsidie toegewezen krijgen, neemt niet weg dat elk jaar weer hieraan heel veel werk vastzit. Zouden met deze organisaties langjariger afspraken te maken zijn? Het beleidsplan liep tot 2012. Dan zit de gemeente nu even zonder beleid. Hij vraagt of dit inderdaad over deze hele periode heen is getild, of zit er nog iets aan te komen? De heer Smid rondt zijn bijdrage af met in te gaan op de stand van zaken van de vrijwilligerscentrale. Die centrale is op dit moment gevestigd op het Janskerkhof. Daarover is vaak gesproken. Wat het CDA betreft mag deze centrale daar blijven zitten totdat daarvoor een andere bestemming is gevonden. Het is wel een beetje uit het zicht van de raad verdwenen. Hij vraagt naar de status en waarop men mag rekenen. Mevrouw Vroman (ChristenUnie) merkt op dat vrijwilligerswerk steeds voornamere positie inneemt in een wereld waarbij de overheid zich steeds meer terugtrekt en de overheid burgers aanspreekt op hun eigen verantwoorde-

Pagina 69 van 73


4210

4220

4230

4240

4250

4260

lijkheid. Zij plaatst dit in het licht van de ontwikkelingen in het sociaal domein, het vernieuwend welzijn en zorg voor jeugd. De ChristenUnie zet zich al jaren in voor de verbetering van de positie van vrijwilligers. Dat doet de fractie niet zonder reden. Vrijwilligers kunnen haars inziens beschouwd worden als de smeerolie van de samenleving. Zo nam de Tweede Kamer gisteren een voorstel van de ChristenUnie aan om particuliere organisaties van financiële steun te voorzien als extra steuntje in de rug wanneer die organisaties vrijwilligers inzetten om mensen met schulden te helpen - zoals schuldhulpmaatje. De Raadsinformatieavond leidde tot veel aanbevelingen van verschillende partijen. Velen in sprekers gaven aan dat de informatie van deze evaluatie achterhaald zou zijn. De evaluatie zou gehouden zijn ruim voordat de overgangsperiode naar nieuwe ondersteuningsstructuur afgerond was waardoor een niet compleet beeld is ontstaan. Zij vraagt of de wethouder zich kan vinden in deze geluiden? Zo ja, wat is dan de waarde van deze evacuatie? Ze krijgt graag hierop de reactie van de wethouder. Op de Raadsinformatieavond werd gezegd dat als het gaat om vrijwillige inzet de gemeente haar blik een bredere scope moet geven en zo haar beleid niet te beperken tot vrijwilligersorganisaties en Mzo’s. De ChristenUnie onderkent van harte dat vrijwillige inzet ook op plekken buiten vrijwilligersorganisaties en Mzo’s kan plaatsvinden. Graag verneemt de ChristenUnie van de wethouder hoe het college vrijwillige inzet stimuleert van bijvoorbeeld particulieren of van organisaties buiten vrijwilligersorganisaties om. In de evaluatie werd beperkt gesproken over de integrale visie van het college tussen de huidige ontwikkelingen in het sociale domein en de toenemende vraag naar vrijwilligers. De ChristenUnie vindt dat een gemiste kans en ziet graag dat de wethouder nog voor de bespreking van de uitvoeringsnota's met een commissiebrief de raad informeert over zijn ambities op het gebied van de ondersteuning van vrijwilligers in samenhang met de vernieuwingen in het sociale domein. Ze krijgt hierop graag een toezegging van de wethouder. Wethouder Everhardt dankt de commissie voor haar inbreng. Hij dankt haar ook voor de waardering die zij heeft uitgesproken voor de 40% vrijwilligers die Utrecht in de stad heeft. Hij vindt dat een rijk gegeven. Hij is daar zeer blij mee. Dit is een belangrijk gegeven in het streven de stad een sociale stad te laten blijven en als een sociale stad te laten functioneren. Hij is het helemaal eens met de PvdA over de term vrijwillige inzet als een alternatief voor vrijwilligerswerk. De wethouder heeft goed geluisterd op de Raadsinformatieavond naar onder meer Sodaproductions en Present. Zij zeiden dat het altijd beter kan. Dat wordt altijd onderschreven. De ondersteuningsstructuur is één aspect maar vrijwillige inzet komt op veel meer plekken voor. Heel veel organisaties drijven op vrijwillige inzet. Hij ziet het ook aan landelijke organisaties die in Utrecht actief zijn. Het college stimuleert dat. Utrecht heeft de vrijwilligersprijs, de Beursvloer waar combinaties gemaakt wordt tussen professionele organisaties en vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties en vrijwillige inzet. Kennis en kunde wordt daar met elkaar verbonden. Dat zijn allemaal stappen vooruit. Dat wordt op die manier ook door het college actief ondersteund. Op de vraag over de nu voorliggende analyse merkte wethouder op dat het een evaluatie is van de inzet van een instrument. Eerder bood de ondersteuningsstructuur een versnipperd landschap. Deze evaluatie is van belang om ook weer vooruitkijken. De wethouder voelt de drang naar de vernieuwingslag in het veld. De vernieuwing wordt ervaren als zeer gewenst. Utrecht kan ook niet stilstaan, ook gezien de decentralisaties die op de stad afkomen. In de commissie is al gedebatteerd over de Kadernota. Die nota ligt volgende week in de raad. Spoor 1 ter ondersteuning van civil society is een belangrijk gegeven. De ondersteuning door mantelzorg. Het mogelijk maken van vrijwillige inzet is daarvan een belangrijk onderdeel. De wethouder weet niet of nu sprake is van een beleidsarme situatie. Hij ziet een ondersteuningsstructuur die eenduidig is en goed maar altijd versterking kan gebruiken met andere partijen en andere bewegingen. Het gaat daarbij ook om de integraliteit, zoals door de D66 fractie terecht naar voren gebracht. Het college gaat met de betrokken partijen in overleg om naar een volgend beleidskader toe te werken. De wethouder kan niet toezeggen of dit in de tijd een op een gaat oplopen met de uitvoeringsnota van de Kadernota. Die gaan over Spoor 2: de inzet van de Buurtteams in de meerwaarde daarvan. Natuurlijk moet de vrijwillige inzet zijn vernieuwde kader ook gaan krijgen. Daaraan zal hard gewerkt worden. De wethouder kan niet toezeggen of dat voorafgaand is aan het toch snelle tempo dat het college voert met de Kadernota en de uitvoeringsnota in het kader van Meedoen aan Vermogen. Waarom dit niet meegenomen is in de Vernieuwend Welzijn’s-vraag, vroeg de GroenLinks fractie. De wethouder zet uiteen dat dat te maken heeft met dat vernieuwend welzijn vooral te maken had met het sociaal makelaarschap. De sociaal makelaar moest zijn plek vinden in de buurt. De ondersteuningsstructuur moet daarmee de verbinding gaan maken. Dat zal in het Vernieuwend Beleidskader zijn plek gaan krijgen. Het was te vroeg om het daarin mee te nemen. De wethouder hoopt dat de commissie daarvoor begrip heeft. Met betrekking tot de Mzo-ondersteuning - een belangrijk element van de vernieuwing die is neergezet. Die is nu eigenlijk geëvalueerd - merkte wethouder op dat die ondersteuning geen doel op zich is. Het is ook geen doel op zich om de organisaties daarmee overeind te houden. Het gaat om de organisaties zelf die deze beweging ook moeten maken. De commissie vraagt of de vrijwilligerscentrale daartoe geëquipeerd is. De wethouder brengt in herinnering dat in het voortraject dit duidelijk in de commissie is afgesproken. Het gaat ook om een personele

Pagina 70 van 73


bezetting. Mensen van Stichting Boeg hebben die kennis. Dit heeft ook te maken met een omvorming van Mzo’s. De wethouder is gelukkig met het gegeven dat die ondersteuning ook goed gewaardeerd wordt door de Mzo’s.

4270

4280

4290

Het klopt dat er minder aanvragen zijn geweest. Dat is niet het doel op zich. De 40% vrijwilligers moet altijd meer kunnen worden. Daarop moet de gemeente blijven bewegen. Dit zal ook meegenomen moeten worden in de vernieuwingslag. De vraag naar het beoogde maatschappelijke effect en de prestatie-indicatoren is een onderwerp dat vaker met commissie is gewisseld. De wethouder voorziet dat commissie en college dat vaker zullen wisselen. Het college heeft daarvoor twee expertmeetings georganiseerd. Een derde expertmeeting is in aantocht. Die zal in december 2013 plaatsvinden. Dit onderwerp zal zijn beslag moeten krijgen in het nieuwe beleidskader op dit terrein. De wethouder kan de vraag van de VVD-fractie over de vrijwilligerscentrale, de huisvesting daarvan en de bezettingsgraad specifiek van de vrijwilligerscentrale niet helemaal duiden. Discussies zijn gevoerd over bezettingsgraden van welzijnspanden. In die discussies heeft de wethouder de toezegging gedaan daarin nieuw inzicht te zullen geven. De vrijwilligerscentrale is een ondersteuningsstructuur waar allerlei activiteiten plaatsvinden, maar niet zozeer activiteiten van bijvoorbeeld bewoners, bewoners collectieven, of van anderen in de buurt zelf. Het gaat hierbij dus om een iets andere invulling van het gebouw. De wethouder kan wel inzicht geven in de activiteiten die plaatsvinden in de vrijwilligerscentrale. Hij kan dat meenemen en wil dat toezeggen. Het is een andere functie dan die van het welzijnspand in de wijk zelf. Over de bezettingsgraad van welzijnspanden is een goede discussie gevoerd. Van een paar nam het college afscheid omdat de bezettingsgraad te laag was. Dat blijft het college monitoren. Daarbij moet gekeken worden of misschien nieuwe keuzes moeten worden gemaakt met het oog op ondersteuning van mooie initiatieven in de wijk, maar ook van geen geld stoppen in stenen die misschien niet goed gebruikt worden. De wethouder voelt steun uit de commissie, vanuit de raad, om vast te houden aan die koers. De vrijwilligerscentrale zelf en de locatie is een ander discussiepunt. Het is juist dat daarin een radiostilte is ontstaan nadat de wethouder de commissie heeft geïnformeerd over dat de beoogde koper van het pand was afgehaakt. Vervolgens is dan de huisvesting een verantwoordelijkheid van de vrijwilligerscentrale zelf. De wethouder weet dat de vrijwilligerscentrale op zoek is naar een andere locatie. Zodra daarover witte rook komt is de wethouder de eerste die commissie daarover zal informeren. Dat betekent dat het gehuisvest blijven van het Janskerkhof nu van de baan is. Zodra de vrijwilligerscentrale een nieuwe huisvesting heeft waar zij haar taken goed kan inzetten, zou het pand aan het Janskerkhof 1 vrijkomen. Dan is het in ieder geval aangepast, conform Agenda 22. Dan is het mogelijk om via de taakstelling van het UVO de toekomst van het pand te bepalen. Wanneer Janskerkhof 1 geen gemeentelijke bezit meer is, is dat de stap. Die koers volgt het college nu. De wethouder zal de commissie informeren zodra de vrijwilligerscentrale een ander pand heeft gevonden. Mevrouw Baş (D66) stelde de vraag over maatwerk voor de migrantenzelforganisaties en waaraan precies behoefte is. Ze heeft gevraagd of de wethouder dat scherp heeft en welke mogelijke financiële kosten dat met zich meebrengt.

4300 Mevrouw Vroman (ChristenUnie) heeft de beantwoording op haar vraag aan het begin van de beantwoording door de wethouder voorbij horen komen. Het gaat meer om een verduidelijkingvraag. Haar fractie zou graag zien dat de wethouder nog voor de bespreking van de uitvoeringsnota met een commissie brief de raad informeert over haar ambities op het gebied van ondersteuning van vrijwilligers in samenhang met de vernieuwing in het sociale domein nog niet zozeer wat er daadwerkelijk aan wordt gedaan. Het gaat haar om de ambities. De heer Smid (CDA) had naar aanleiding van Present is gevraagd over de kortere duur of de langere duur van de subsidies voor vrijwilligersorganisaties. 4310

4320

Mevrouw Baş (D66) heeft nog een nieuwe vraag. In het rapport wordt ook een aanbeveling gedaan om welzijn zal, ook beschikbaar te stellen aan vrijwilligersorganisaties. Dat riep bij haar de vraag op of de gemeente dat al doet, zo nee waarom niet, en of de gemeente dat wel gaat doen. Dat lijkt haar goed voor de verhoging van de bezettingsgraden van deze panden in de wijken. Wethouder Everhardt deelt mee dat deze ambitie inmiddels overgenomen en opgenomen is in het aanbod van welzijnsaccommodaties. Als het gaat om maatwerk zijn er Mzo’s die prima hun zelfstandig functioneren op orde hebben. Die hebben eigenlijk geen ondersteuning meer nodig. Er zijn ook organisaties die vanuit het verleden heel erg afhankelijk waren van de toenmalige ondersteuningsstructuur, stichting Boeg. Daar was eigenlijk het eigen initiatief niet meer zichtbaar. Voor die groep is het belangrijk dat de vrijwilligerscentrale dat maatwerk biedt. Maar niet om zaken over te nemen maar om goed te ondersteunen. Te zien is de waardering van de Mzo’s van de ondersteuning zelf. Daarin zit een deel van de verklaring van de terugval in het aantal aanvragen. Het moet in de komen jaren wel leiden tot meer aanvragen maar wel tot meer mooie initiatieven die ook door Mzo’s worden ingediend en het moet

Pagina 71 van 73


4330

4340

leiden tot meer zelfstandigheid van dergelijke organisaties. Daarom is dit toch een nulmeting als het gaat om de vraag waar de ondersteuningsstructuur nu staat. Dat zal herhaald moeten kunnen worden. Met betrekking tot de “projectsubsidies” en de duur ervan: de wethouder vindt dat een terecht punt. Daarvoor kan hij niet onmiddellijk de oplossing bieden. Het flexibel budget kent inderdaad de projectstructuur. Daar wordt ook deels vernieuwing gevraagd. Ook heeft de gemeente een hele goede analyse gehad van überhaupt haar subsidieverstrekking in het licht van de ASV. Hoge eisen worden gesteld aan die subsidiëring. Langdurige lumpsum's is een tijd die ver achter de gemeente ligt. Nu is de keuze gemaakt voor een meer bestendige ondersteuningsstructuur waar vanuit mooie initiatieven kortdurend ondersteund worden met het perspectief op eventuele zelfstandigheid of op andere financieringsbronnen of deel uit gaan maken van een infrastructuur die de gemeente financiert. De wethouder kan daarin niet zomaar een verandering brengen. Hij betwijfelt de wenselijkheid daarvan. Wanneer hij kijkt naar vernieuwingsdrang die in de gemeente bestaat en die in de nieuwe beleidsnotitie een plek zal krijgen, is het - zo lijkt het de wethouder - mogelijk goed om na te gaan of nieuwe wegen te bewandelen zijn en of langdurige projecten al of niet een oplossing bieden. Het blijft altijd een afweging tussen vernieuwing en kortdurend en de meerwaarde van lang durend tot aan een bestendiging van de ondersteuning. Op die lijn zal het college blijven bewegen. Zodra die behoefte daar is, stelt de wethouder zich open voor nieuwe discussies. Richting de ChristenUnie deelt de wethouder mee in de veronderstelling te verkeren dat de commissie de beleidsnotitie voor die tijd zou willen hebben. Mevrouw Mazurkiewicz (Beleidsadviseur bij Samenleving) zet uiteen dat de uitgangspunten en de ambities in strategische bewoordingen vermeld zijn in de Kadernota Meedoen naar Vermogen. Nadere uitwerking vindt plaats in de actualisering van het beleid dat daarop volgt. Wethouder Everhardt zal die uitgangspunten en de ambities uit de Kadernota lichten en hij zal de commissie een brief sturen over welk proces het college wil bewandelen op weg naar de beleidsnotitie met daarbij aangegeven welke processtappen daarin staan. Dan zal hij nagaan of hij de ambities die nu verwoord zijn in zijn brief kan meenemen. Hij nodigt de commissie uit daarover te oordelen. Hij verwacht dit in september bij de commissie te kunnen laten landen. Mogelijk is aan de hand van die brief de discussie scherper te voeren.

4350 Mevrouw Baş (D66) vraagt met de toezegging van de wethouder aandacht voor een groep die de wethouder kort in zijn inleiding heeft genoemd: de mantelzorgers. Als het dan gaat om de Kadernota meedoen naar vermogen zou zij daarvoor iets meer aandacht willen zien. Daarvoor zijn specifieke aandachtspunten aangebracht. Die vrouwen hebben gezegd op omvallen te staan. Ze vraagt hiervoor aandacht in de brief die de wethouder heeft toegezegd. Wethouder Everhardt antwoordt de hartenkreet te hebben gehoord. De voorzitter recapituleert de door de wethouder gedane toezeggingen en rondt daarmee deze bespreking af. 25. Opmerkingen toezeggingenlijst, gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen en beantwoording rondvragen wethouder Everhardt Geen vragen. 4360 De voorzitter sluit hiermee de vergadering om 22.25 uur

Pagina 72 van 73


Lijst van toezeggingen d.d. 2 en 4 juli 2013 Wethouder De Rijk 4370 Financiën Raadsvoorstel rekenkamerbrief Wet Houdbare Overheidsfinanciën - In de PGB 2014 zal een hoofdstuk 'wendbaarheid en weerbaarheid' worden opgenomen. Hierin zal nader worden ingegaan op een aantal aspecten o.a. schuldposities en rentescenario's. In latere versies worden wellicht ook aspecten als schuldquote en investeringsplanning opgenomen. - Het concepthoofdstuk zal worden voorbesproken in de Subcie. 4380

Wethouder Lintmeijer Cultuur Ontwerpraadsvoorstel Kredietovereenkomst - De wethouder zegt toe de gevraagde zgn. dashboardrapportage m.b.t. de voortgang in het bestuurlijke traject te gaan verstrekken (o.a. t.a.v. statuten, ASV-traject) - De wethouder verstrekt voor de raadsbehandeling nog duidelijkheid in de Termijnen en percentages rondom de afschrijving op de investering in de exploitatieopzet.

4390

Wethouder Kreijkamp Participatie inspraakverordening en versterking verbreding participatie - Het college gaat de raad informeren over de diverse initiatieven die vanuit de stad naar de gemeente komen/zijn gekomen en over hoe daar mee om wordt/is gegaan. - De wethouder komt in het vervolgtraject, richting de PGB, terug op de mogelijkheid van de toepassing van flexibele budgetten. - Het 'participerend vermogen in personeelbeleid' wordt verder vormgegeven. - commissie wordt voor het raadsdebat nog nader geïnformeerd op de vragen vanuit de CU.

4400 Wethouder Spigt Werk en Inkomen Ontwerpraadsvoorstel 'Startnotitie Transitie UW' - De wethouder gaat de commissie informeren over overgangsregeling m.b.t. de WSWindicatie voor mensen die op de wachtlijst staan. - De wethouder gaat een overzicht verstrekken van de bedrijven die strategisch partner zijn. 4410 Werk en Inkomen Schuldhulpverlening aan kleine zelfstandigen (SV 2013/45) - De wethouder gaat o.a. via de website bij ondernemers beter onder de aandacht brengen welke mogelijkheden er zijn indien zij een schuldhulpverleningsvraagstuk hebben. - In het Dashboard wordt gerapporteerd over het aantal kontakten dat via het BBZ-bureau loopt en of het starters of reeds gevestigde ondernemers zijn. Wethouder Everhardt 4420

Welzijn 'Commissiebrief Evaluatie ondersteuningsstructuur vrijwilligersorganisaties'. De wethouder informeert de cie over het proces naar een visie op vrijwillige inzet, incluis de ambities zoals beschreven in de kadernota meedoen naar vermogen.

Pagina 73 van 73

Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 2 en 4 juli 2013

Recommend Documents