Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015 Verslag door: Datum verslag: Vaststelling verslag: Aanwezig: 17 februari ’s avonds:

10

20

30

40

19 februari ‘s ochtends:

19 februari ’s middags:

En overigens: Niet aanwezig: Agenda:

Geertjan Benus (in opdracht van de griffie, eindredactie vóór aanbieding van het verslag aan de griffie). 26 februari 2015 De commissie stelt dit verslag definitief vast in de vergadering van 24 en 26 maart 2015. Eventuele wijzigingen op dit verslag worden verwerkt in het verslag van die vergadering. De voorzitter mevrouw B. Paardekooper, de burgemeester de heer J. van Zanen en de wethouder de heer J. Kreijkamp, en voorts de leden: de heer B. Meijer (D66), mevrouw S. Baş (D66), de heer S. de Vries (GroenLinks), de heer P. van Corler (GroenLinks), de heer D. Gilissen (VVD), mevrouw Q.A. Rajkowski (VVD), mevrouw M. Haage (PvdA), de heer S. van Waveren (CDA), mevrouw L. Exalto (CDA), mevrouw G. Bouazani (PvdA), de heer V. Wijlhuizen (SP) mevrouw J. Inkelaar (ChristenUnie), de heer S. Menke (Student & Starter). Bovendien is de heer M. Kiewik (commissiegriffier) aanwezig en mevouw I. Arets (commissiesecretaris). De voorzitter de heer S. van Waveren, de wethouders mevrouw Jongerius en de heer Jansen en voorts de leden de heer A. Kleuver (D66), mevrouw A.M. Podt (D66), mevrouw T. Scally (GroenLinks), mevrouw B. Paardekooper (GroenLinks), mevrouw J. Tielen (VVD), de heer Van Schie (VVD), mevrouw G. Bouazani (PvdA), mevrouw B. Dibi (PvdA), de heer E. Derks (PvdA), de heer H. Verhoeven (ChristenUnie), de heer M. van Ooijen (ChristenUnie), de heer S. Menke (Student en & Starter), mevrouw K. Broeksma (Student & Starter), mevrouw M. Metaal-Froon (CDA), mevrouw H. Koelmans (SP) mevrouw E. van Esch (Partij voor de Dieren), mevrouw S. Oskam (Partij voor de Dieren), de heer S. Menke (Student & Starter). Overigens is aanwezig van de griffie, de heer M. Kiewik (commissiegriffier) en mevrouw I. Arets (commissiesecretaris). De voorzitter mevrouw G. Bouazani, de wethouders de heren K. Geldof en V. Everhardt, en voorts de leden: mevrouw A.M. Podt (D66), de heer B. Fokke (D66), de heer P. van Corler (GroenLinks), mevrouw B. Paardekooper (GroenLinks), mevrouw J. Tielen (VVD), mevrouw B. Dibi (PvdA), mevrouw M. Metaal (CDA), de heer S. Menke (Student en & Starter) mevrouw K. Broeksma (Student & Starter), mevrouw H. Koelmans (SP). Aanwezig van de griffie, de heer M. Kiewik (commissiegriffier). Ambtelijke vertegenwoordigers van gemeentelijke afdelingen. Agenda 17 en 19 februari 2015

0. Inhoudsopgave 1. Opening en mededelingen .......................................................................................................................... - 2 2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten ............................................................. - 2 3. Verslagen van en voor de commissie Mens en Samenleving ..................................................................... - 2 Verslag van de openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 15 januari 2015................ - 3 Het geheime verslag van de besloten gecombineerde vergadering van de commissie mens en samenleving en stad en de ruimte van 13 januari 2015 ....................................................................................................... - 3 Het geheime verslag van de besloten gecombineerde vergadering van de commissies Mens en Samenleving en Stad en Ruimte van 15 januari ................................................................................................................... - 3 Het verslag van de vergadering van de subcommisise controle en financiën van 24 november 2014................ - 3 4. Ingekomen stukken..................................................................................................................................... - 3 5. Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. ................................................... - 3 6. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen van de burgemeester ............................... - 5 7. Controlegat ................................................................................................................................................. - 5 8. Eerste meerjarenbegrotingswijziging 2015 ............................................................................................... - 13 9. Verordening leerlingenvervoer 2015 ......................................................................................................... - 14 10. SV 2014, nr. 117 inzake sporten op school moet kunnen, met antwoord ................................................. - 22 11. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen van wethouder Kreijkamp....................... - 25 12. Actualisatie dierenwelzijnsbeleid .............................................................................................................. - 25 Pagina 1 van 55

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015 50

60

13. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Jansen ......................... - 38 14. Bundeling advies- en cliëntenraden .......................................................................................................... - 38 15. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Jongerius ..................... - 45 16. Aanpak data gedreven sturing & open data .............................................................................................. - 45 17. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Geldof .......................... - 52 18. Beantwoording toezeggingen Volksgezondheid ....................................................................................... - 52 19. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Everhardt ..................... - 53 Lijst van toezeggingen ....................................................................................................................................... - 54 1. Opening en mededelingen Opening 17 januari in de avond De voorzitter, mevrouw Paardekooper, opent de vergadering om 20.00 uur. Zij deelt mee wat in dit dagdeel en in de komende dagdelen aan de orde is en verwijst daarvoor naar de agenda. De agendapunten met zowel de A als de B-status zal de commissie behandelen in de vergadering van 5 maart in verband met het reces. De eerstvolgende vergadering van deze commissie vindt plaats op 24 en 26 maart. Zij heeft geen berichten van verhindering ontvangen en geen mededelingen te doen. Mededelingen van het college Geen.

70

Heropening 19 februari in de ochtend De voorzitter, de heer S van Waveren heropent de vergadering omstreeks 09.30 uur. Hij brengt de agendapunten en de te verwachten voortgang in deze commissievergaderingen onder de aandacht. Mededelingen van het college Wethouder Jongerius haalt de inbreng aan van mevrouw Metaal in de afgelopen raadsvergadering over een beschikking waarop geen mogelijkheid was vermeld bezwaar te maken. De beschikking is wel compleet. De vermelding staat op de achterkant van het formulier. De conclusie is dat niets aan het systeem mankeert.

80

Heropening 19 februari in de middag De voorzitter, mevrouw G. Bouazani, heropent de vergadering om 14.00 uur. Zij heet alle aanwezigen welkom. Zij behandelt met de commissie de agendapunten van de wethouders Geldof en Everhardt. Overigens informeert zij de commissie over de voortgang. Zij heeft geen berichten van verhindering ontvangen. Mededelingen Geen. 2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de avondvergadering van 17 februari 2015 De voorzitter constateert dat de commissie kan instemmen met de voorliggende agenda.

90

Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de ochtendvergadering van 19 februari 2015 Besproken worden de geagendeerde punten. Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 19 februari 2015 Besproken worden de geagendeerde punten.

100

3. Verslagen van en voor de commissie Mens en Samenleving a. Verslag van de vergadering van de commissie Mens en Samenleving van 20 januari 2015. De pagina’s 1 t/m 24 worden op 17 februari aldus vastgesteld: Ontvangen tekstuele opmerkingen van de fractie van de ChristenUnie op verslagdeel 17 februari - P. 4, 180: ... 'vraagt naar aanleiding van de commissievergaderingen op 15 oktober aan wethouder Kreijkamp over het vormingsonderwijs en de geringe bekendheid van de mogelijkheid dat onderwijs te genieten en zij wijst op vragen bij ouders van Utrechtse leerlingen.' (...) vervangen door: ... 'vraagt naar aanleiding van de commissievergadering op 15 oktober aan wethouder Kreijkamp of hij het onderwerp 'Vormingsonderwijs' al heeft meegenomen in het overleg met de schoolbesturen. Veel ouders in Utrecht zijn niet op de hoogte van de mogelijkheden om humanistisch dan wel godsdienstig vormingsonderwijs voor hun kinderen aan te vragen, terwijl hier wel Rijksgeld voor beschikbaar is gesteld.' (...)

Pagina 2 van 55

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015

110

- P. 23, 1350: In de frase De Mozaïek is een belangrijke voorziening in het Utrechtse. In antwoord op schriftelijke vragen heeft het college gezegd dat het leerlingenaantal op De Passie sterk fluctueert, 'De Passie' vervangen door 'De Mozaïek' De pagina’s 24 t/m 38 worden op 19 februari in de ochtend aldus vastgesteld: Mevrouw Metaal (CDA) deelt mee dat zij mede agendeerder is van het punt over de coffeeshops. Pagina 39 t/m 40 worden op 19 februari in de middag conform vastgesteld.

120

b. Verslag van de openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 15 januari 2015 Conform vastgesteld. c. Het geheime verslag van de besloten gecombineerde vergadering van de commissie mens en samenleving en stad en de ruimte van 13 januari 2015. Conform vastgesteld. d. Het geheime verslag van de besloten gecombineerde vergadering van de commissies Mens en Samenleving en Stad en Ruimte van 15 januari. Conform vastgesteld

130

e. Het verslag van de vergadering van de subcommissie controle en financiën van 24 november 2014 Ter kennisgeving aangenomen. 4. Ingekomen stukken 17 februari ‘s avonds Ontvangen is van de subcommissie Controle en Financiën de aanbiedingsbrief auditrapport transparantie begroting en verantwoording met bijlagen. Conform het voorstel neemt de commissie hiervan kennis. 19 februari ’s ochtends Geen.

140

19 februari ’s middags Geen.

150

5. Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. Avondvergadering 17 februari 2015 De heer Van Waveren (CDA) vraagt de burgemeester hoe het staat met die toezegging 568 naar aanleiding van de gecombineerde vergadering over de stand van zaken in het prostitutiedossier waarin wethouder Jansen heeft toegezegd informatie na te zenden over het wegbestemmen van de Hardebollenstraat. Het advies van de wijkraad Binnenstad over snackbaroverlast ligt vanaf de zomer vorig jaar op de plank. De burgemeester heeft gezegd dat de reactie van het college daarop binnenkort komt. De wijkraad Binnenstad en zijn fractie wachten daarop met smart. Hij vraagt wethouder Kreijkamp naar de stand van zaken in de realisatie van de innovatietaakstelling. Hij ontvangt daarover graag een tussenbericht. Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt de burgemeester naar aanleiding van de conclusie van het OM in Amsterdam dat het gezamenlijk telen van wiet in social cannabisclubverband niet onder het huidig coffeeshopbeleid valt. Wat betekent dat voor de Utrechtse situatie? In Utrecht lopen ook enkele initiatieven. De gemeente Utrecht investeert daarin ook. Zij vraagt of de burgemeester kan zeggen hoe dit advies te moeten zien in Utrecht. Is hij bereid om deze initiatieven ook ter toetsing aan het OM voor te leggen?

160

De heer De Vries (GroenLinks) stelt zijn vraag aan de burgemeester mede namens de heer Kleuver van D66. Zij zagen in de binnenstad nieuwe groene palen. Die lijken bestemd voor camera's. Zij lazen het besluit Aanwijzing Gebieden Cameratoezicht nog eens door en ontdekten nieuwe straten. Dat lijkt hen in tegenspraak met de sfeer waarin de raad over cameratoezicht heeft gesproken. Hij vraagt de burgemeester of hij de commissie kan informeren over de groene palen en wat ermee gebeurt. Hij noemt in dit verband Lucas Bolwerk. Is het juist dat het gebied dat is aangewezen uitgebreid is? Ochtendvergadering 19 februari 2015 Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) deelt mee dat een fractiemedewerker van haar partij een plastic fietszadelhoes met de Tekst Sportstad Utrecht op haar zadel aantrof afkomstig van Stichting Harten voor Sport. Harten voor Sport ontvangt ook subsidie van de gemeente. Ze vraagt of de wethouder het eens is met haar partij Pagina 3 van 55


dat de verspreiding van plastic zadelhoesjes een verkeerd signaal is nu het college ook als doelstelling heeft om in te zetten op een duurzaam Utrecht. Zij vraagt of de wethouder het eens is met haar partij dat hij de stichting zou moeten aanspreken met het verzoek de verspreiding van plastic in de stad te stoppen. Het geld voor dergelijke reclame-uitingen zou wat haar betreft beter in andere mooie sportevenementen gestoken kunnen worden. De heer Van Schie (VVD) vraagt wethouder Jongerius voor cultuur in verband met de activiteiten van haar collega-wethouder voor de ontwikkeling van een ontwikkelingskader voor de horeca, of zij bereid is in het veld na te gaan of de behoefte aan een horecavergunning leeft bij de cultuurinstellingen zodat ze niet hoeven te werken onder het regime van de traditionele horeca. Het gaat hem dan vooral om de grote drie culturele instellingen. Hij doet het college de suggestie die informatie mee te nemen in het ontwikkelingskader van de horeca.

180

190

200

210

220

230

Mevrouw Scally (GroenLinks) stelt haar vraag namens GroenLinks, CDA, PvdA, SP, D66, VVD, Partij voor de Dieren en Student & Starter. Bijna een jaar geleden tekenden deze partijen het Roze Stembusakkoord met als doel kracht te zetten bij specifieke actiepunten voor LHBT (lesbiennes, homoseksuelen, biseksuelen en transgenders). Een deel van die actiepunten zag de raad het afgelopen jaar terug in roze en blauw en in een expertmeeting over sport. Op veel punten valt nog een slag te slaan. Om echt uitvoering te kunnen geven aan dit akkoord, zouden de vraagstellers graag willen weten hoe de wethouder dit akkoord heeft opgepakt en op welke manier zij invulling geven aan de punten in dit akkoord en welke stappen nog in de planning staan als het gaat om dit akkoord. Bij dit onderwerp bestaan meerdere portefeuillehouders. Zij kan begrijpen dat de wethouder dit niet terecht kan beantwoorden. De ondertekenaars van dit akkoord zouden graag een schriftelijke terugkoppeling zien op dit onderwerp. Mevrouw Scally (GroenLinks) stelt namens haar fractie de volgende vraag. Tijdens de vorige commissie deed de wethouder een mededeling over de uitspraak van staatssecretaris Teeven over de tegemoetkoming in de kosten voor wat betreft de bed-, bad- en broodregeling. Haar fractie zou daarover graag terughoren wat die tegemoetkoming voor de stad Utrecht zou betekenen. Zij vraagt de wethouder wanneer de commissie daarover geïnformeerd zal worden. Inmiddels is het nieuws naar buiten gebracht dat de kosten met terugwerkende kracht betaald zullen worden. Zij vraagt naar de gevolgen daarvan voor de stad Utrecht. Mevrouw Dibi (PvdA) stelt vragen over het mentorschap. Door de invoering van de gewijzigde Wmo en de nieuwe Jeugdwet krijgt de gemeente meer te maken met inwoners die zelf hun belangen niet voldoende kunnen behartigen. De gemeente heeft de verantwoordelijkheid goede zorg en ondersteuning te bieden en bescherming tegen mishandeling en misbruik. Het is heel belangrijk dat medewerkers en zorgprofessionals van het Buurtteam goed op de hoogte zijn. Het mentorschap Midden Nederland doet dit in Utrecht ook. Dat mentorschap zet door de rechter benoemde vrijwilligers in als mentor. Zij werven, scholen, koppelen en begeleiden deze vrijwilligers aan cliënten in de zorg. Zij vraagt hoe het college ervoor zorgt dat de medewerkers van de Buurtteams, loketmedewerkers en de professionals in de stad goed op de hoogte zijn van wie als vertegenwoordiger kan optreden. Welke inspanningen doet het college, om ervoor te zorgen dat voor de inwoners die dat nodig hebben een wettelijk vertegenwoordiger aangesteld wordt? Mevrouw Dibi overhandigde de wethouder een e-mail over een mevrouw die al een behoorlijke tijd allerlei sporten dansactiviteiten in verschillende wijken in Utrecht organiseert. Die activiteiten verliepen altijd goed. Nu krijgt zij plotseling hele hoge rekeningen van buurthuizen. Het nieuwe accommodatiebeleid is nog niet ingegaan. Zij vraagt de wethouder uit te zoeken hoe dit mogelijk is en of dit is op te lossen. Honderden kinderen zijn hiervan de dupe. De PvdA zou dat betreuren. Middagvergadering 19 februari 2015 Mevrouw Podt (D66) vraagt wethouder Geldof in verband met het onderzoek door de staatssecretaris van Justitie naar de mogelijkheden tot afschaffing van registratie als vrouw of man, bijvoorbeeld op paspoorten. Het viel haar fractie op dat in de gemeente Utrecht heel veel formulieren gehanteerd worden die zonder enige reden mensen dwingen zich als man of vrouw te registreren. Veel mensen hebben daarmee moeite. D66 is van mening dat het niet meer van deze tijd is dat de overheid mensen letterlijk in een hokje dwingt waarin ze zich niet thuis voelen. Zij stelt daarom de volgende vragen: is de wethouder bereid te inventariseren op welke gemeentelijke formulieren de sekseaanduiding anders dan door haar genoemd, te verwijderen is, zo nee, waarom niet. Kan de wethouder binnen korte tijd deze formulieren aanpassen zodat ze voor iedereen bruikbaar zijn? Zo nee, waarom niet? Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt mede namens de heer Rollingswier van D66, wethouder Everhardt in het kader van zijn portefeuille Werk en Inkomen naar aanleiding van het in hun beleving interessante werkbezoek bij deze afdeling van de gemeente of de wethouder bereid is het intakeproces nog een keer te beoordelen en onder de loep te nemen? Is er voldoende kennis bij werkcoaches om deze doelgroepen te herkennen op het moment waarop ze er bij de intake doorheen zouden glippen? Zo nee, gaat de wethouder dan maatregelen nemen om deze kennis te vergroten? De groep arbeidsbeperkten is voor de gemeente deels een nieuwe doelgroep. Hun fracties maken zich zorgen over of die doelgroep goed genoeg boven water komt in het intakeproces.

Pagina 4 van 55

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015 Tijdens het werkbezoek bleek verder dat mensen geen vaste contactpersonen hebben en dat het soms lastig is wanneer ze bij hun werkgever op gesprek zijn om na te gaan of ze aan het werk kunnen, bijvoorbeeld als die werkgever ter plekke graag iets zou willen navragen over de no-risk polis. Naar aanleiding daarvan stellen de heer Rollingswier en zij de vraag de wethouder op de hoogte is van dit soort problemen en of het in die zin niet handig is om toch met vaste contactpersonen te werken. Hoe zou de wethouder dit anders kunnen oplossen?

240

250

260

Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op richting wethouder Geldof dat bij Burgerzaken lange wachttijden zijn nadat burgers bij die afdeling afspraken hebben gemaakt. Het was de bedoeling om zoveel mogelijk online af te handelen en mensen op de afgesproken tijdstippen te ontvangen. Mensen moesten enkele keren lang wachten. Zij vraagt naar de reden daarvan. Is dit probleem structureel of incidenteel? Het lijkt haar wanneer de organisatie 90% van de zaken online wil afhandelen, er niet zulke lange wachttijden hoeven te zijn. 6. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen van de burgemeester Burgemeester Van Zanen zal snel een schriftelijke reactie geven op de gestelde vragen waarop hij in deze vergadering niet ingaat. Ingaand op de vraag over de Hardebollenstraat gaat hij ervan uit dat deze week de informatie naar de commissie toegaat. Met betrekking tot de snackbaroverlast in de Binnenstad verwacht hij in april het college daarover te kunnen rapporteren. De burgemeester nam kennis van de vragen van mevrouw Rajkowski en de heer De Vries. Richting mevrouw Rajkowski antwoordt hij dat het een zaak is van het OM. Hij zal dat nagaan. Wanneer hij informatie ontvangt zal hij die doorgeven aan de commissie. Het OM zal geen ander standpunt innemen dan door de minister en de Kamermeerderheid aangegeven. Hij zal zijn antwoord schriftelijk geven. Dit geldt ook voor de heer De Vries en de fractie van D66. De burgemeester zag destijds De Telegraaf-meldingen. Hij heeft onmiddellijk alarm geslagen. De sfeer waarin deze commissie over cameratoezicht heeft gesproken, ervoer hij als zeer plezierig. Het is de burgemeester verzekerd dat alles wat geschreven is en waartoe werd opgeroepen conform het staand beleid is. De vragenstellers hebben het nu anders geformuleerd dan hij heeft gelezen in het landelijke ochtendblad. Hij wil klip en klaar en op schrift uiteenzetten hoe het met een en ander staat. Als het aan het college ligt, doet het college precies zoals is afgesproken. Rond de Voorjaarsnota zal een uitvoeringsnotitie verschijnen. Wat is afgesproken zal worden nagekomen. Dat betekent dat er geen nieuwe afgaan en geen nieuwe bijkomen. Dat zal ieder jaar via de uitvoeringsnotities gebeuren. De heer De Vries (GroenLinks) vraagt de burgemeester hierin mee te nemen dat het hem niet gaat om het totale aantal camera’s maar ook om het gebied dat daartoe is aangewezen. Zijn vermoeden is dat het gebied groter is geworden. De burgemeester bevestigt dat ook te zullen nagaan. Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt of het mogelijk is een advies te vragen aan het OM. Burgemeester Van Zanen antwoordt dat te zullen nagaan. 7. Controlegat

270

De Rekenkamer stelt de gemeenteraad voor het geconstateerde controlegat te dichten door als gemeenteraad: 1.Aan artikel 18 lid 2 van de Algemene Subsidieverordening 2014, na de zinsnede “Een subsidieontvanger werkt mee aan, door of namens de gemeente Utrecht ingesteld onderzoek” toe te voegen: “waaronder een onderzoek door de Rekenkamer Utrecht, […]”. 2. Het college op te dragen in de ‘Algemene Voorwaarden van de gemeente Utrecht voor overeenkomsten voor leveringen en/of diensten’ op te nemen dat de Rekenkamer Utrecht bij een onderzoek naar de doelmatigheid of doeltreffendheid van het beleid ook een onderzoek kan doen naar de prestaties van de opdrachtnemer die bij overeenkomst met de gemeente Utrecht moeten worden geleverd. 3. Het college op te dragen in de toezichtarrangementen die de gemeente sluit met verbonden partijen de bevoegdheid van de Rekenkamer Utrecht tot het doen van onderzoek op te nemen en hiervoor de instructies op te nemen in de nota Verbonden partijen.

De heer Bukkems van de Rekenkamer is bij de bespreking aanwezig. De voorzitter stelt de commissie voor in de eerste termijn aanvullende vragen te stellen aan de heer Bukkems en aan de wethouder. Zij zullen die vragen dan beantwoorden. In de tweede termijn is dan de discussie verder te voeren. 280

290

De Rekenkamer De heer Bukkems (Rekenkamer) merkt op over het controlegat dat het voorliggende ten goede komt aan de controlemogelijkheden van de raad. Dit hangt samen met ontwikkelingen die de Rekenkamer ziet met betrekking tot decentralisaties en de toenemende vervlechting op allerlei terreinen, ook op het gebied van inkoop en leerlingenvervoer. Het gaat om een voorstel op drie onderdelen: A. Subsidies. Een uitbreiding in die zin dat het onderzoek ook door de Rekenkamer kan worden uitgevoerd. B. Verbonden partijen. Als het om een belang gaat dat kleiner is dan 50%, kan ook de Rekenkamer het onderzoek doen. C. Inkoop/aanbesteding. Voorgesteld is om in de algemene voorwaarden een bepaling op te nemen zodat de mogelijkheden om onderzoek te doen voor de Rekenkamer groter zijn. Voorgesteld is om dat op vrijwillige basis te doen. Dat staat in de toelichting en in de uitwerking van het raadsvoorstel. Punt 2 van het raadsvoorstel zou gelezen kunnen worden als een verplichting. In de uitwerking is toegelicht dat het gaat om een vrijwillige medewerking.

Pagina 5 van 55

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015 De voorzitter deelt mee dat op 10 februari een reactiebrief van het college is rondgestuurd.

300

310

320

330

340

350

De commissie De heer Meijer (D66) vindt het een goede zaak dat de Rekenkamer hiermee meer mogelijkheden krijgt voor het doen van controle. Dat draagt bij aan de openheid en de transparantie van de overheid voor zover de voorgestelde mogelijkheden juridisch houdbaar zijn. In het tweede deel van het voorstel staat de aanpassing van de inkoopvoorwaarden ter discussie. De vraag is of het juridisch stand houdt de leverancier te dwingen om in de privaatrechtelijke sfeer bedrijfsinformatie te leveren die onder meer concurrentiegevoelig kan zijn. Hij vernam zojuist van de heer Bukkems dat dat op vrijwillige basis zou gaan. Daarbij vraagt hij zich tevens af of dat opgenomen moet worden in de algemene inkoopvoorwaarden. Waarom zouden daarvoor de algemene inkoopvoorwaarden aangepast moeten worden? De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat deze discussie in de subcommissie ook al uitgebreid is gevoerd. Hij gaat in op de vrijwilligheid. GroenLinks is van mening dat de Rekenkamer een sterkere positie heeft doordat hij hierop kan terugvallen bij opname in de algemene leveringsvoorwaarden. Hij vraagt naar de mening van D66 daarover. Het gaat om vrijwilligheid maar met de mogelijkheid hierop te kunnen terugvallen. De heer Gilissen (VVD) hoopt dat de heer Meijer het met de VVD eens is dat het goed is dat de gemeente aangeeft wat zij van de leveranciers verwacht. Daar hoort verantwoording over bestede middelen wel degelijk bij zodat dit wel degelijk verankering noodzakelijk maken in de algemene voorwaarden. De heer Meijer (D66) is dat eens met zowel de VVD fractie als met GroenLinks. Daarmee begon hij ook zijn betoog: dit draagt bij aan de transparante overheid. Tegelijkertijd stelt hij vast dat de wethouder in zijn brief de juridische houdbaarheid ter discussie stelt. Het komt hem voor als een soort van patstelling. Hij is geen expert op het gebied van verbintenissenrecht. De vraag is alleen wie gelijk heeft als het gaat om juridische haalbaarheid. De wethouder zegt dat dit juridisch geen stand houdt. Hij dicht de Rekenkamer ook wel enige verstand van zaken toe. Die Rekenkamer doet dit voorstel niet voor niets. Hij vraagt of de wethouder advies heeft gevraagd bij de huisadvocaat. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. De wethouder geeft in zijn brief als reactie op het raadsvoorstel aan dat de accountant ook de doelmatigheid en de doeltreffendheid van inkoop tot zijn aandachtsgebied heeft. Dat betreft alleen het proces en niet de inkoop op zich. Hij vraagt of hij dat goed heeft begrepen. Welke mogelijkheden tot het doen van onderzoek naar of bij derden heeft de accountant nu wel, die door de Rekenkamer node gemist worden? De wethouder merkt op dat dit in de wet niet is geregeld. Dit heeft betrekking op de juridische houdbaarheid. Dit pleit ervoor om de bepaling juist wel op te nemen om zo een wettelijk kader te doen ontstaan via jurisprudentie. Is de wethouder daartoe bereid? Kan de wethouder zich voorstellen dat de Rekenkamer zoekt naar mogelijkheden om onderzoek te doen in geval de privaatrechtelijke sfeer naar leveranciers van diensten in onder meer het zorgdomein. Veel van die diensten werden vroeger geleverd door middel van een publiekrechtelijk subsidievehikel. Een verschuiving is te zien naar de contractuele privaatrechtelijke sfeer. Zo ja, op welke wijze zou de wethouder de wensen van de Rekenkamer tegemoet kunnen komen en welke mogelijkheden ziet de wethouder daartoe? Voor een deel de vraag van de heer Gilissen beantwoordend merkt hij op dat te denken valt aan het in specifieke zin opnemen van bepalingen in de leveringsovereenkomst, in plaats van die bepalingen op te nemen in de algemene inkoopvoorwaarden. D66 ziet dat als mogelijke richting die de wethouder zou kunnen kiezen. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat de heer Meijer uitgebreid reflecteert op de brief bij het raadsvoorstel. Hij vraagt of D66 met hem van mening is dat het hoort bij de besteding van belastinggeld private partijen ter verantwoording te kunnen roepen wanneer het gaat om aanzienlijke bedragen in een aanbestedingsprocedure in het kader van het leveren van diensten en andere verplichtingen. De afweging is dan of het juridisch houdbaar is. Het gaat hem er om een beroep te doen op de vrijwillige medewerking waarbij aan alle noodzakelijke randvoorwaarden in de privaatrechtelijke sfeer wordt voldaan, zoals afscherming van bedrijfsvertrouwelijke informatie. De heer Meijer (D66) is het eens met de heer Gilissen dat zeker van belang is bij besteding van belastinggeld te kunnen controleren of het geld goed wordt aangewend door de private partij. Tegelijkertijd is hij van mening dat de lokale overheid van tevoren kan bedenken welke informatie hij nodig vindt om iets te kunnen vinden van de doelmatigheid en doeltreffendheid van de prestatie van de leverancier. Hij is er voorstander van dat op te nemen in de contractuele afspraken. Zonder een bepaling op te nemen in de algemene inkoopvoorwaarden is het mogelijk om op basis van vrijwilligheid aanvullende informatie te vragen, ook indien van tevoren niet is afgesproken dat de leverancier die informatie oplevert. Zijn ervaring in het sociale domein is dat de meeste partijen zeer welwillend zijn informatie te geven over hun handelen in dat licht. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat de heer Meijer een goede suggestie doet: nagaan of bij het concretiseren van een contract een specificatie op te nemen van de informatie die de opdrachtgever verlangt. Niet alles is van tevoren te overzien. Hij vraagt of de heer Meijer met de VVD eens is dat de opdrachtgever daarvoor “een haakje” nodig heeft. Dat haakje zou een bepaling kunnen zijn in de algemene leveringsvoorwaarden van de gemeente Utrecht. Dat is dan verder uit te werken per geval, per contract, per aanbesteding. De heer Meijer (D66) vindt dat “een haakje” vastgeschroefd moet zijn en niet met een beetje kauwgum aan de kapstok moet vastzitten om er iets aan te hebben in dit verband.

Pagina 6 van 55


360

370

380

390

400

410

De heer Gilissen (VVD) vindt dat heer Meijer dan onmogelijk vol kan houden dat nadere afspraken bij het aangaan van het contract wel stand houden. Hij is van mening dat de opdrachtgever óf signalen afgeeft van wat de raad wil regelen met een oproep aan het college, óf het moet laten lopen. Beide doen is onmogelijk. De heer Meijer (D66) ziet die keuze niet op voorhand als verplichting. Hij adviseert het college bij het aangaan van een contractuele relatie met de leverancier goed na te denken over welke informatie gedurende de levering of misschien ook wel daarna nodig is om doelmatigheid en doeltreffendheid van de prestatie en in bredere zin het presteren van de gemeente binnen een bepaald beleidsterrein goed te kunnen onderzoeken. Hij vindt dat ook een uitdaging aan de Rekenkamer. Waar moet de gemeente op zijn minst aan denken om op te nemen in de contractuele voorwaarden. Hij heeft de wethouder niet voor niets gevraagd welke mogelijkheden hij ziet om hiermee op een goede manier om te gaan en welke mogelijkheden er zijn om aan de wensen van de Rekenkamer tegemoet te komen. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt zich de vorm hiervan af. Moet de Rekenkamer van tevoren weten bij welke overeenkomst welke informatie nodig is om die op te vragen om die vast te leggen in de contracten? Hij stelt zich voor dat dit een niet-werkbare werkwijze is. Hij verneemt graag de reactie hierop van de heer Meijer. De heer Meijer (D66) zou dit een goede vraag aan de Rekenkamer vinden. Een onderzoeksagenda is meestal ruim van te voren bekend, tot een jaar voorafgaande aan het onderzoek. Dat zal voor de gemeente ook de nodige input zijn om met de leveranciers om de tafel te gaan over de vraag welke informatie verzameld moet worden zodat de Rekenkamer straks zijn werk goed kan doen. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat het programma misschien dan wel een jaar van tevoren duidelijk is, maar dat de contracten voor vier jaar gesloten zijn. De nodige contracten lopen voor minstens vier jaar. Die ontbreken daarin. De heer Meijer (D66) merkt op dat gesproken wordt over “op basis van vrijwilligheid”. Altijd is met de leverancier om de tafel te gaan zonder daarvoor contractuele bepalingen te gebruiken. Hierover zijn goede afspraken te maken buiten het contract om. Het is allemaal op basis van vrijwilligheid en de leverancier kan het niet willen. Dan heeft de gemeente “een kapstok” met kauwgum aan de muur vast zitten. De heer Wijlhuizen (SP) heeft inbreng gehoord waarover ook hij zijn gedachten heeft gemaakt: niet juridisch afdwingbaar tot een goed voorstel van de Rekenkamer. Hij verneemt graag van de wethouder op welke wijze hij de juridische haalbaarheid onderzocht heeft. Ook verneemt hij de gedachten daarover graag van de Rekenkamer. Welke alternatieven zijn er dan? Stel dat dit voorstel niet mogelijk is, hoe kan de raad er dan voor zorgen veel meer vinger aan de pols te kunnen houden en informatie boven water te kunnen krijgen als het om de sociale domeinen gaat waarmee het bestuur in de komende jaren veel van doen krijgt. Stel de raad kiest hiervoor, wat zal de raad dan gaan doen met de uitkomsten van onderzoeken van de Rekenkamer in het verleden? De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt verduidelijking van de heer Wijlhuizen over zijn laatste opmerking. Rekenkamerrapporten zijn bedoeld als ondersteuning van het raadswerk richting het college. Daarin verandert niets zodra bij het onderwerp van onderzoek een andere partij betrokken is. De heer Wijlhuizen (SP) zet uiteen dat een tijd geleden gesproken is over de klachtenafhandeling van de gemeente Utrecht. Daarover zijn rapporten geschreven met aanbevelingen. Hij is terug gaan zoeken in de geschiedenis van de Rekenkamerrapporten om na te gaan wat hiermee is gedaan. De Rekenkamer heeft daarover zelf ook weer rapporten geschreven en daaraan gerefereerd. Uit de rapporten van de Rekenkamer blijkt dat met de aanbevelingen vrij weinig gebeurt. Daarop doelt hij. De heer Gilissen (VVD) vindt het werk van de Rekenkamer ongelooflijk belangrijk. Wat hem betreft kan dat niet vaak genoeg worden benadrukt. Inzicht krijgen in de doelmatigheid en de effectiviteit van besteding van publieke middelen vindt hij daarom ook ongelooflijk belangrijk. De Rekenkamer is voor de raad een zeer waardevol en nuttig instrument. Dat geldt wat hem betreft ook voor het raadsvoorstel dat voorligt. De vraag is hoe om te gaan met een bepaling in de algemene leveringsvoorwaarden van de gemeente Utrecht. De VVD vindt de opname een belangrijke en waardevolle aanvulling. Hij is niet van zins de glazen bol te raadplegen over de juridische houdbaarheid. Dit biedt zijns inziens wel degelijk houvast. Het is wat hem betreft geen kauwgum maar redelijk goede lijm met enkele waarborgen. Verder geldt wat hem betreft dat de gemeente kritisch is over hoe leveranciers in het verleden met de leveringsvoorwaarden zijn omgegaan. Dat staat los van of de Rekenkamer informatie kan vorderen. Het kan wel inzicht geven in de bereidwilligheid van een leverancier. Ook in het opbouwen van een langjarige relatie kan een weigering om mee te werken wel degelijk gebruikt worden voor de beoordeling van nieuwe aanvragen. Hij stelt zich voor dat de gemeente zo zou moeten omgaan met leveranciers. De gemeente moet daarover ook duidelijk zijn. De VVD steunt het integrale raadsvoorstel. De heer Meijer (D66) herhaalt zijn stelling met betrekking tot vrijblijvendheid zolang de gemeente geen informatie kan vorderen. Voor het stellen van de vraag is een bepaling in de inkoopvoorwaarden niet nodig. Is de gemeente op zoek naar een “slap haakje of naar een goede relatie met de leverancier”. Wat hem betreft in ieder geval dat laatste. De heer Van Waveren (CDA) levert een bijdrage aan de discussie tussen de heren Gilissen en Meijer. Hij verbaast zich over de discussie. Het gaat om extra regels die niet te handhaven zijn. Los van de goede bedoelingen zou de VVD doorgaans daarover niet enthousiast zijn. Hij vraagt de heer Gilissen dat nader toe te lichten.

Pagina 7 van 55


420

430

440

450

460

470

De heer Gilissen (VVD) herhaalt het belang van de verantwoording van besteding van belastinggeld. De overheid ligt ook steeds weer onder een vergrootglas. De VVD is van mening dat de overheid te allen tijde verantwoording moet afleggen over bestede middelen, zeker in een tijd waarin heel veel zaken via leveringen en diensten worden gefaciliteerd, ook in het kader van de drie decentralisaties. De vraag is nu pregnanter dan ooit. Om dit goed te kunnen beoordelen is een stevige “haak” nodig om leveranciers te kunnen aanspreken. Dan kiest de VVD voor het verwachtingenmanagement. Wanneer een partij in zee wil met de gemeente Utrecht weet de partij waarvoor ze moet gaan wanneer zij een handtekening zet: de Rekenkamer kan aan het einde van het proces of gedurende het proces een kijkje komen nemen. Het gaat hem er dan om of een partij getekend heeft voor de algemene leveringsvoorwaarden. Hij laat dat graag landen via jurisprudentie. Wanneer dat een reden is voor leveranciers om van levering af te zien, doet de leverancier in Utrecht met de gemeente Utrecht geen zaken. De heer Van Waveren (CDA) vindt de woorden van de heer Gilissen stevige taal. Hij is het eens met de heer Meijer dat het in dit voorstel om een “slap haakje” gaat om die stevige taal daaraan op te hangen. Hij vraagt de heer Gilissen of hij het ermee eens is dat wanneer het gemeentebestuur dit goed wil regelen, hij een en ander steviger moet borgen en dat dit mogelijk niet het mechanisme is maar dat een andere manier gezocht moet worden om ervoor te zorgen dat de afspraak hard gemaakt wordt in het contract. Hij vraagt of er niet een schepje bovenop kan wanneer het gemeentebestuur dit serieus neemt. De heer Gilissen (VVD) herhaalt dat het beide nodig is: heel duidelijk zeggen wat de gemeente van leveranciers verwacht. Dan is mogelijk de bepaling op te nemen in de leveringsvoorwaarden en per geval vast te leggen wat de gemeente wil weten van leverancier met een daarvoor bedachte systematiek. De heer Meijer (D66) vraagt of de VVD fractie zich ervan bewust is daardoor een enorme onzekerheid bij leveranciers te creëren over welke informatie zij moeten verzamelen gedurende de contractperiode. Van tevoren is dan niet bekend welke vragen zij voorgelegd zullen krijgen. Ze zullen in hun administratiesysteem heel veel gegevens gaan verzamelen met als gevolg een enorme administratieve last bij de instellingen. Hij stelt voor van tevoren duidelijke afspraken te maken over de door de gemeente verwachte beleidsinformatie gedurende de levering zodat ze daarop goed kunnen inspelen, de kwaliteit goed kunnen borgen, tijdig kunnen leveren zoals de collega leveranciers. Binnen de zorg functioneren meerdere leveranciers bijvoorbeeld van de specialistische jeugdzorg. Geef hen vooraf een duidelijk informatiekader mee zonder een open einde te laten bestaan met allerlei vervolgvragen die misschien wel of misschien niet komen. De heer Wijlhuizen (SP) merkt op dat het soms nodig is om iets op te hangen met een “kauwgummetje” om na te gaan of het houdbaar is om het dan na twee/drie jaar juridisch dicht te timmeren, bijvoorbeeld door het wettelijke kader te schapen of doordat is gebleken dat het wettelijk wel mogelijk is. Dan is de “kauwgum” te vervangen door de lijm. Zo zijn dan de kaders gesteld. Hoe ziet de heer Meijer dit? De heer Meijer (D66) kan met het veranderen van “kauwgum” in “lijm” niets. Hij is van mening dat het gemeentebestuur dit goed moet doen of niet. Die lijm zit wat hem betreft in de contractuele voorwaarden. Dat hoeft wat hem betreft niet in de algemeen geldende inkoopvoorwaarden. Mevrouw Haage (PvdA) gaat in op de te verzamelen informatie. De gemeentelijke diensten verzamelen die toch ook niet vanuit de gedachte dat de Rekenkamer ooit eens langs kan komen. Wanneer een partij van de gemeente iets gedaan wil krijgen, zal die partij openheid van zaken moeten geven. Dat probeert het bestuur vandaag te regelen. Daaraan zitten haken en ogen. Zij begrijpt het doel van het rookgordijn niet om dit voorstel tegen te houden. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat bij gesubsidieerde instellingen de gemeente wel wil dat er onderzoek mogelijk is. Die zouden dan met hetzelfde probleem zitten. De heer Meijer (D66) probeert juist het rookgordijn weg te blazen en zaken juridisch houdbaar en concreet te maken. De heer Gilissen (VVD) vindt dat heer Meijer een totale karikatuur maakt van waarom het hier gaat. De opname in de algemene voorwaarden betekent wat hem betreft niet als tuigt de gemeente een verantwoordingscircus op. Het gaat om de goede trouw van de leveranciers die een normale bedrijfsvoering hebben. Wanneer hij de heer Meijer goed volgt, stelt D66 voor dat te gaan verzwaren met allerlei procedures, rapportages. Dat wil de VVD niet. De VVD wil gewoon kunnen zien of belastinggeld goed besteed wordt. Dat geldt wat hem betreft zeker in het sociaal domein. Hij vraagt de heer Bukkems over de opname in het raadsvoorstel van de vrijwilligheid hoe ze dat moeten wegen zodra sprake zou kunnen zijn van een andersoortige besteding of beleidsmatige vragen daarover. Hoe is daarin de vrijwilligheid te bouwen? Zoekt de Rekenkamer niet naar stevige bepalingen, bijvoorbeeld dat het college medewerking aan het onderzoek verwacht? Hij vraagt of de wethouder het principe deelt dat hier een taak ligt voor de Rekenkamer wanneer het gaat om zulke aanzienlijke bedragen, ook in een leveranciersrelatie. De auditcommissie en de accountant houden toezicht op de besteding van middelen. De Rekenkamer heeft daarvoor een afzonderlijk instrumentarium. Is de wethouder het over het principiële punt eens dat de Rekenkamer een rol heeft in de toetsing en de besteding als het gaat om de efficiënte inzet van gelden? De heer Van Corler (GroenLinks) kan zich voor een belangrijk deel aansluiten bij de inbreng van de VVD: het onderstrepen van het belang van de Rekenkamer en zijn adviezen. Hij sluit zich aan bij de vragen van D66 over de accountant.

Pagina 8 van 55


490

500

510

520

530

540

Verder is uitgebreid gesproken over dit onderwerp in de subcommissie. De punten 1 en 3 van het raadsvoorstel zijn voor hem duidelijk. Die kunnen op de steun rekenen van zijn fractie. GroenLinks vindt refererend aan de discussie over punt 2 met betrekking tot de algemene voorwaarden bij levering en diensten, dat opname van dat punt een meerwaarde heeft, ook al is het juridisch niet afdwingbaar zoals het college stelt. Geschreven is dat de deelname aan het onderzoek van leveranciers vrijwillig is. Het geeft de Rekenkamer wel een sterkere positie dan wanneer dat punt niet zou worden opgenomen. Terug is te vallen op algemene voorwaarden. De opdrachtnemer kent die. Het gaat om publiek geld, of dat nu besteed wordt in de vorm van subsidies of als opdrachten. GroenLinks wil dat de Rekenkamer voldoende instrumenten in handen heeft om de besteding van het geld te controleren. Om deze redenen steunt zijn fractie ook punt 2 van het raadsvoorstel. De heer Van Waveren (CDA) vindt punt 1 van het raadsvoorstel uitstekend. Bij beslispunt 3 vraagt hij de Rekenkamer over het toezichtregiem bij verbonden partijen. Vaker is discussie gevoerd over gemeenschappelijke regelingen. Hij kan zich niet voorstellen dat een afzonderlijk toezichtregiem gaat gelden voor verbonden partijen. Hoe ziet de Rekenkamer dit? Hij kan zich in ieder geval voorstellen uitgebreid hierop te zullen terugkomen bij de bespreking van de nota Verbonden Partijen. Hij is benieuwd hoe de Tweede Kamer dit onderscheid heeft gewogen. Met betrekking tot beslispunt 2 merkt hij op dat het daar gaat om de vraag in hoeverre de raad het onderzoek door de Rekenkamer wil laten doen en welke mogelijkheden de raad de Rekenkamer daartoe geeft. De Rekenkamer is het middel voor de raad om het college te controleren. Wanneer gezegd wordt dat het college de goede opdrachten niet geeft, is dat de conclusie met daarbij de vraag hoe de partijen daarachter het doen. De Rekenkamer is niet nodig om na te gaan of na de inkoop van de pennen de pennen wel voorzien zijn van de juiste inkt. Selectiviteit is nodig als het gaat om een vraag waarop de Rekenkamer wordt ingezet. Stel de inkt is niet goed, zet wat hem betreft de raad de Rekenkamer in met de vraag waarom het college er niet in geslaagd is om een goede opdracht te formuleren. Die vraag vindt hij relevanter dan de vraag of de pennenfabrikant een goede pennenfabrikant is. In de beweging die gemaakt wordt richting het sociale domein en de neiging om steeds meer taken grootschalig buiten de deur te zetten, inclusief procesinrichting, inclusief uitvoeringskeuzes in het beleid, voelt hij de behoefte om als raad de Rekenkamer daarvoor in te zetten om de externe partijen mee te nemen in de doorlichting omdat het anders zal gaan om een hele summiere toets van belangrijke partijen waar veel geld naar toegaat. Zodra de gemeente toetst moet zij het goed doen. In dat opzicht sluit hij zich helemaal aan bij de heer Meijer. De algemene voorwaarden vormen de terugvaloptie als het niet goed gaat in de relatie. Wanneer partijen er samen niet uitkomen, zullen de algemene voorwaarden van toepassing zijn. Dan moeten die algemene voorwaarden hard zijn. Dan moeten die juridische terugvalopties niet bestaan uit goede bedoelingen. Wanneer de relatie goed is, zal een partij altijd meewerken aan een rekenkameronderzoek. De heer Van Waveren kan zich juist voorstellen na te denken over voor welke partijen, van welke opdrachten de raad rekenkameronderzoeken belangrijk vindt. Dat zullen opdrachten zijn waarmee een substantiële hoeveelheid geld is gemoeid en waarbij bepaalde taken centraal staan. Zijn voorstel zou zijn na te gaan denken over in welke situaties de gemeente de Rekenkamer ook externe partijen achter de voordeur laat controleren om aan de voorkant bij de partijen taken op te nemen en de bevoegdheid van de Rekenkamer bij de aanbesteding. Zo brengt het gemeentebestuur duidelijkheid naar partijen die de opdrachten aannemen en voorkomt het gemeentebestuur vervuiling van de algemene voorwaarden met goede bedoelingen. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat bij beslispunt 1 gesteld wordt expliciet in de algemene subsidievoorwaarden op te nemen dat de Rekenkamer een partij is die onderzoek kan doen. Hij vraagt wat er dan op tegen zou zijn om ook in de algemene voorwaarden bij leveringen expliciet de Rekenkamer te benoemen. Zonder dat expliciet te benoemen, kan de civiele partij heel gemakkelijk zeggen een contract hebben met het college maar niets te maken te hebben met de Rekenkamer. Wanneer dit expliciet benoemd wordt in de algemene voorwaarden, heeft de Rekenkamer een basis voor het doen van onderzoek. De heer Van Waveren (CDA) zet uiteen dat hij hiervoor twee redenen heeft: (1) Juridische houdbaarheid. Bij de subsidieverordening is dit af te dwingen. Zo is dat ook in de tekst opgenomen. (2) Vindt hij het belangrijk dat de partners die subsidie krijgen in de stad vaak discussie ontstaat bij het gemeentebestuur over dat de partners gered moeten worden wanneer ze dreigen om te vallen. Hij verwijst hierbij naar de discussies over de culturele instellingen. De gemeente heeft in die gevallen een grotere verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van de instelling dan zij heeft in aanbestedingssituaties. Bij een aanbesteding is er altijd voor te kiezen de partij failliet te laten gaan. Dat is lastiger bij een gesubsidieerde instelling. Dat is voor hem een belangrijke motivatie om ook in dit verband aandacht te besteden aan de afdwingbaarheid. Beantwoording van de gestelde vragen De heer Bukkems (Rekenkamer) bevestigt dat het punt 2 van het raadsvoorstel wat de Rekenkamer betreft juridische houdbaar is. Het college doet met dit voorstel een appel op de partijen die een aanbesteding aangaan om mee te werken aan een onderzoek. Daarmee geeft de gemeente een signaal af.

Pagina 9 van 55


550

560

570

580

590

600

De Rekenkamer zou het maximaal juridisch afdwingbaar willen maken. Op dat punt zou de Rekenkamer nader onderzoek willen doen naar de eventuele mogelijkheid van juridische afdwingbaarheid. Met de stevige “haak” die hiermee is voorgesteld, is een belangrijke stap gezet. Of het bij elk contract individueel te regelen is, is onder meer door de heer Meijer gevraagd. De Rekenkamer beschouwt dat als erg ingewikkeld om vooraf bij elk contract na te gaan welke aanvullende informatie in het contract opgenomen zou moeten worden. Het college zou voor de aanvullende informatie moeten zorgen. Het helpt in zijn ogen zeker wanneer in de algemene voorwaarden een duidelijke bepaling is opgenomen waarin dat appel op die partijen en de medewerking geregeld is. Dan is dat duidelijk en voorkomt het gemeentebestuur dat dit vergeten wordt. Die overeenkomsten worden één keer in de vier jaar gemaakt. Het zou niet handig zijn een dergelijk moment te missen. De heer Van Waveren vroeg naar de mogelijkheden die bestaan bij verbonden en bij de privaatrechtelijke partijen. Ook voor die privaatrechtelijke partijen zou een toezichthouderarrangement geregeld moeten worden. Alle verbonden partijen zullen een toezichthouderarrangement moeten hebben. Het is voor de Rekenkamer goed om ook op die partijen het toezicht te kunnen regelen. Het te regelen toezicht dient een goede toezichthoudende rol van de raad. De heer Gilissen (VVD) had gevraagd of de heer Bukkems wilde reageren op de vraag naar diens taxatie van de toevoeging in het raadsbesluit van vrijwillige medewerking. De heer Bukkems (Rekenkamer) denkt dat de opname van die bepaling in de algemene voorwaarden in belangrijke mate zal helpen omdat dan de partij ook inziet de kans te lopen dat de Rekenkamer bepaalde informatie kan gebruiken die de civiele partij verzamelt in het geval de Rekenkamer de opdracht krijgt een specifiek onderzoek te doen. Wethouder Kreijkamp begint zijn beantwoording met het principe dat het college deelt dat de Rekenkamer een belangrijke partij is naast de interne auditafdeling die informatie van een leverancier moet kunnen beoordelen ten behoeve van besluitvorming en controle van de gemeenteraad op het college. Kijkend naar het raadsvoorstel is het eerste beslispunt toegezegd, de opname in de algemene subsidievoorwaarden. Met het aannemen van het eerste beslispunt is het nodige toegevoegd aan de algemene subsidievoorwaarden. Het college is het daarmee eens. Voor het derde punt geldt hetzelfde. De nota Verbonden Partijen is een instrument dat binnen korte tijd naar de raad gaat. Het college zal daarin toelichten hoe daarmee om te gaan. De discussie in de commissie gaat over het tweede beslispunt, specifiek over wat juridisch houdbaar is en wat niet. In de beleving van de wethouder zitten college en raad vrij dicht bij elkaar. In het beslispunt wordt voorgesteld in de voorwaarden op te nemen dat de Rekenkamer onderzoek kan doen. De heer Bukkems maakt daarvan nu “een appel te doen op leveranciers”. Het college heeft gezegd niet juridisch te kunnen afdwingen dat elke leverancier de Rekenkamer toestemming geeft om binnen een kijkje te komen nemen. Daarover zijn wat hem betreft partijen het eens. De vraag is dan hoe ervoor te zorgen de Rekenkamer wel in de positie te brengen is om onderzoek te doen in opdracht van de raad. De wethouder blijft dan bij het standpunt dat de leveringsvoorwaarden een juridisch document vormen. De wethouder heeft vandaag nog gesproken met zijn hoofd Concerninkoop. Die wil in een juridisch document geen niet-juridische ambities opnemen. Die niet-juridische ambities horen daarin niet. Dat document stuurt de opdrachtgever naar de contracterende partijen om duidelijk te maken welke afspraken gemaakt worden in de juridische sfeer. Daarin is niet op te nemen dat Rekenkamer onderzoek kan doen; dat is niet juridisch afdwingbaar als het gaat om de relatie overheid en de private partij. Dat heeft het college in zijn brief ook gezegd. Dit moet in de contractering daarbij een uitgebreide strategie zijn zoals ook bij de transities in het sociale domein hoort waarin de opdrachtgever zegt op welke punten hij informatie verwacht van een leverancier. Daarin is op te nemen dat de Rekenkamer onderzoek kan doen. Hij is het zeer eens met het punt dat de heer Van Waveren inbrengt. Laat de raad zich uitspreken over waar in de contractering dit is op te nemen. Dan is de voorwaarde hard. De wethouder merkt op dat het zomaar opnemen in de leveringsvoorwaarden ertoe leidt dat het antwoord op de vraag van de civiele partij of dat een verplichting is, “nee” zal zijn. Dat is het antwoord van het college op het juridisch afdwingbare. Wanneer de heer Bukkems nu voorstelt in de algemene voorwaarden een appel te doen op de leverancier, is dat wat hem betreft een wijziging van beslispunt 2. Dat is iets anders dan dat de Rekenkamer te allen tijde een onderzoek moet kunnen doen. Het college vindt dat dit ook niet moet worden opgeschreven wanneer dat niet is hard te maken. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat zodra de gemeente een contract aangaat, het contract een privaatrechtelijke overeenkomst is. Dan treedt de gemeente niet als publiekrechtelijke instantie op, maar als privaatrechtelijke partij. Dan wordt een dergelijke overeenkomst gesloten op basis van het Nederlands geldende privaatrecht zoals opgenomen in de algemene voorwaarden. Wanneer de heer Gilissen naar een winkel gaat en hij sluit daar een contract af onder de voorwaarde dat hij één keer in de maand een kopie inlevert van zijn gasrekening, kan de wederpartij hem daaraan houden. Hij vraagt of de wethouder kan uitleggen hoe hij de bepalingen in de algemene voorwaarden zou moeten zien wanneer de gemeente daarin informatie vraagt van een leverende partij voor het doen van onderzoek van de Rekenkamer. Wethouder Kreijkamp denkt dat dit mogelijk is wanneer partijen daarover overeenstemming hebben. De overheid kan niet afdwingen te allen tijde informatie op te halen bij een private partij of bij de burger. Afdwingbaar is af

Pagina 10 van 55


610

620

630

te spreken wat geleverd gaat worden en wat daarbij de voorwaarden zijn. Dat zet de gemeente dan in een contract. Hij vervolgt zijn beantwoording. Richting de heer Meijer merkt hij op juridisch advies te hebben ingewonnen binnen de gemeente en bij de andere gemeenten ook binnen de G4. De andere G4gemeenten hadden het verzoek niet gekregen van de Rekenkamer en waren ook niet voornemens dit aan te passen. De accountant kan inderdaad alleen op het proces onderzoek doen en daarop adviseren. Die kan ook niet bij een leverancier gaan kijken. Dan moet het of opgenomen worden als een appel of een ambitie. Dan is de wethouder van mening dat leveringsvoorwaarden niet een document vormen voor allerlei ambities. Het is mogelijk dit op te nemen. Zoals het beslispunt 2 nu is geformuleerd, ontraadt het college de raad dat punt te aanvaarden. De heer Gilissen (VVD) is blij met de bevestiging van de wethouder dat de Rekenkamer een rol kan spelen bij het beoordelen van de besteding van middelen, ook als het gaat om de levering van diensten aan de gemeente of van andere vormen van levering. Hij hoort de wethouder niet expliciet zijn reflectie geven op het maximaal in positie brengen van de Rekenkamer om de controle wel uit te voeren. Wanneer de wethouder beslispunt 2 ontraadt, wat stelt hij dan wel voor om ervoor te zorgen dat de Rekenkamer zijn taak kan vervullen bij deze dienst. De heer Van Corler (GroenLinks) vult de inbreng van de heer Gilissen aan. Hij hoort de wethouder zeggen het contractueel te kunnen regelen. De vraag is of dat een aanbod is vanuit de wethouder bij elk contract dat afgesloten wordt, ervoor te zorgen dat de Rekenkamer toegang heeft. Dan is de bepaling weg te laten uit de algemene voorwaarden. Wanneer die toezegging er niet is, moet de gemeente zijns inziens dit verankeren in de algemene voorwaarden. De heer Van Waveren (CDA) doet graag een appel op mensen; in zijn geval een christendemocratisch. Hij doet dat niet wanneer de gemeente zakelijke overeenkomsten sluit. De beweging die hij ziet bij zijn collega’s Van Corler en Gilissen lijkt hem de juiste. Het is wat hem betreft een belangrijk voorstel, maar niet een voorstel dat acuut op hele korte termijn vastgesteld moet worden om problemen op te lossen. Hij vraagt of de commissie het college kan verzoeken een tegenvoorstel in te dienen waarover de Rekenkamer weer een advies kan geven. Hoe is dit wel goed te regelen en waarvoor en hoe is dat te borgen in het inkoopproces? De heer Van Corler (GroenLinks) zet de pet op van de voorzitter van de subcommissie voor controle en financiën. Het voorstel is inmiddels al drie keer in de subcommissie besproken. Het nodige is hierover heen en weer gegaan. Hij vraagt zich af of er draagvlak is nu weer een tegenvoorstel te vragen en weer een reactie te vragen van de Rekenkamer en het hele circus opnieuw door te gaan. De voorzitter geeft het woord aan de heer Bukkems.

640

650

660

De heer Bukkems (Rekenkamer) vindt het winst om in elk contract op te nemen dat de Rekenkamer onderzoek kan doen. Daarmee zou het punt voor de Rekenkamer opgelost zijn. Hij maakt zich dan wel zorgen over dat dit in elk contract moet terugkomen. Met opname in de algemene voorwaarden legt de gemeente een basis dit aanvullend op te nemen in elk contract. De heer Van Waveren (CDA) licht toe dat de aanleiding om dit steeds terug te laten komen in de subcommissie een brief was van de vereniging van Rekenkamers van eind 2013. Dat sterkt hem in de overtuiging nu de tijd te nemen om het in één keer goed te regelen. Nu is dit voor het eerst in deze commissie besproken. Hij wil de tussenstap nog een keer inlassen. Wanneer de wethouder nu een tegenvoorstel wil doen, kan de commissie iets voor elkaar krijgen wat in de subcommissie niet is gelukt. Wanneer de wethouder dat niet zegt, moet hij overgaan naar besluitvorming en zien wat ervan komt. De heer Meijer (D66) helpt de wethouder zich te herinneren dat hij buiten de orde heeft toegezegd dat in elk leveringscontract een bepaling over de bevoegdheden van de Rekenkamer kan worden opgenomen. Wanneer gesproken wordt over de decentralisaties gaat het om contracten van miljoenen euro's en op zijn minst om tonnen. Tegen die tijd kan maatwerk geleverd worden om te bepalen hoe de rol van de Rekenkamer in te kleden over de contractperiode. Het gaat daarbij niet om duizenden contracten per maand. Dit leidt bij de gemeente ook niet tot een enorme administratieve last. Maatwerk is hierbij mogelijk. In die richting heeft de wethouder een toezegging gedaan: in gesprek te gaan met de leverancier over de opname van duidelijke afspraken via bepaalde contractuele voorwaarden met bepaalde leveranciers. De heer Gilissen (VVD) doet een beroep op het inbeeldingsvermogen van de heer Meijer met de vraag aan hem kort en bondig aan te geven wat hij zich daarbij voorstelt; dan moet de gemeente per contract gaan nadenken over welke informatie zij wil hebben. D66 is een groot pleitbezorger van privacy. Moet dan nu al bepaald worden dat het een informatieplicht is van de leverancier? De VVD gaat uit van normale bedrijfsvoering. Dan is het genoeg wanneer gezegd wordt dat de Rekenkamer een kijkje kan komen nemen. Dat leidt niet tot nieuwe regels of bureaucratie zoals het college stelt in zijn brief.

Pagina 11 van 55


670

680

De heer Van Corler (GroenLinks) reageert op de inbreng van de heer Meijer. Hij vindt het juist goed dit breder gaat dan alleen de focus op de decentralisaties. De gemeente koopt in voor jaarlijks 600 á 800 miljoen euro. Dat is echt niet alleen rondom de decentralisaties. Het is wat hem betreft juist goed ervoor te zorgen dat dit breder blijft. Hij hoort de heer Meijer de in zijn ogen een verkeerde beweging maken door te focussen op het aantal contracten. De heer Meijer (D66) speelt de laatste opmerking van de heer Van Corler door naar de wethouder met de vraag of hij precies wil formuleren waartoe hij wel en niet bereid is. Over het eerste punt van de heer Gilissen merkt hij op dat de praktijk wil zoals met de kadernota Zorg voor Jeugd duidelijk te hebben aangegeven waarop de gemeente wil sturen en welke prestatie-indicatoren de gemeente wil definiëren. In het contract met de leverancier spreekt de gemeente dan af welke informatie zij aanlevert die het gemeentebestuur nodig heeft om in ieder geval de kpi’s te kunnen meten en te kunnen weergeven en enkele andere operationele prestatie-indicatoren. Elke vraag die vervolgens wordt gesteld leidt tot een administratieve last bij de leverancier. Hij roept de partijen op daarover goed na te denken. Hij beschouwt dit als common practice. De heer Gilissen (VVD) verneemt graag van de fracties die geen bijdrage hebben geleverd of zij het voorstel van de Rekenkamer steunen. Hij verneemt graag in de tweede termijn wanneer dat niet het geval is. Tweede termijn Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) steunt het voorstel, zeker in grote lijnen. Zij verneemt ook graag wanneer er een ander voorstel is dat beter aansluit op de gewenste uitwerking. Dan zal haar fractie dat voorstel steunen. De heer Menke (Student & Starter) steunt het voorstel en staat open voor amendementen.

690

700

710

720

Wethouder Kreijkamp beantwoordt de nog openstaande. Hij licht toe te hebben gezegd in contracten te kunnen opnemen welke informatie een leverancier moet leveren zodat eerst de gemeente en daarna de raad en de Rekenkamer kunnen beoordelen of de middelen doelmatig en efficiënt worden gebruikt voor na te streven maatschappelijke doelen. Dat is ook wat gedaan is rond de decentralisaties. In uitgebreide contractering is beschreven waaraan partijen moeten voldoen, welke informatie zij moeten leveren, zo dat daarop controle is uit te oefenen. De wethouder is bereid dit in contracten op te nemen. De gemeente doet dat al met heel veel contracten. Via de inkoop heeft de gemeente een zakelijke relatie met een andere partij. Dat is anders dan met een gesubsidieerde instelling. Hij handhaaft zijn opvatting dat opname in de leveringsvoorwaarden niet het middel is. Per contract zou moeten worden nagegaan welke informatie nodig is. De wethouder is ook benieuwd te vernemen in welke aanbesteding of in welke inkooprelatie de Rekenkamer of de raad meer of minder behoefte heeft aan die informatie. De discussie is gevoerd naar aanleiding van de decentralisaties die per 1 januari zijn ingegaan. Daar zijn in de contractering heel veel stappen gezet, ook naar aanleiding van het advies van de gemeenschappelijke rekenkamers. Wanneer er andere onderdelen zijn waarover afspraken gemaakt moeten worden, is de wethouder daartoe zeer bereid, zo beantwoordt de wethouder de inbreng van de heer Gilissen. Tot op heden hebben die verzoeken het college niet bereikt. De heer Van Corler (GroenLinks) hoorde de wethouder zeggen en bevestigt dat de inkoop iets anders is dan subsidies. De vraag is of dat geldt als het gaat om dit specifieke punt: het gaat om controle van publiek geld en waar dat geld naar toe gaat. Wat is daarvan het essentiële verschil? Al eerder is gesproken met de raad over wanneer sprake is van subsidie en wanneer van inkoop. Zeker als het gaat over decentralisaties, merkt hij op dat heel vaak gesproken wordt over een subsidieuitvraag. Dan zou de controle gemakkelijk zijn te regelen en wanneer het gaat over inkoop niet. Hij verneemt van de wethouder graag waarin dat essentiële verschil zit. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat op voorhand niet te bedenken is wat achteraf getoetst moet worden. Het gaat om een complex proces van decentralisaties. Het is omgeven door heel veel onzekerheden. Natuurlijk zijn er duidelijke uitgangspunten waarop leveranciers worden afgerekend en welke prestaties verwacht. Het zou zomaar kunnen nu niet te kunnen bedenken wat de gemeente over drie jaar wel zou willen weten als het gaat om het hanteren van systemen bij bijvoorbeeld leerlingenvervoer of als het gaat om de wijze van zorgverlening aan de meest kwetsbaren in deze stad. Wethouder Kreijkamp licht toe dat het verschil tussen een subsidie- en een inkooprelatie in het kader staat van geldverstrekkingen. Er is een andere rechtsgrond. Er bestaat een andere relatie met een andere partij. Het gaat wat hem betreft er om in de contractering afspraken met partijen te kunnen maken over de te delen informatie. Hij verwijst naar dat kader. Ingaand op het verzoek van de heer Van Waveren bevestigt de wethouder dat al lange tijd over dit onderwerp wordt gesproken sinds 2013. Niet voor niets staat dit nu op de agenda van de commissie. Sprake is van enige discussie, ook als het gaat om de juridische houdbaarheid. Dit zegt iets over het ingewikkelde en de discussie. De vraag is wanneer het nodige wordt opgenomen, wat dan daarmee geregeld is.

Pagina 12 van 55


730

740

De wethouder is zeer bereid om met de Rekenkamer van gedachten te wisselen en van de kant van het college te kijken welk probleem waarmee wordt opgelost. Hij verneemt dat graag van de raad. De voorzitter constateert dat dit agendapunt met de B-status doorgaat naar de raad van 19 maart. De heer Wijlhuizen (SP) vraagt of in het geval het de conclusie is dat in het raadsvoorstel veranderingen worden doorgevoerd het beter is die veranderingen eerst in de commissie te brengen. De heer Van Corler (GroenLinks) lijkt het logischer bij majeure wijzigingen van het raadsvoorstel, dat voorstel eerst te bespreken in deze commissie of in de subcommissie. Het lijkt hem niet doenlijk daarover een raadsdebat te houden. Zonder wijzigingsvoorstellen op het raadsvoorstel, lijkt het hem beter dit dan te bespreken in de raad op 19 maart. De heer Gilissen (VVD) lijkt het goed het voorstel op de agenda te houden voor 19 maart voor de bevordering van het overleg tussen de Rekenkamer en het college. Het is nog altijd mogelijk om het voorstel van de agenda af te halen. De voorzitter concludeert aldus. 8.

Eerste meerjarenbegrotingwijziging 2015

Drie maal per jaar wordt de (meerjaren)begroting geactualiseerd. Het betreft de verwerking van beleidsarme mutaties en verwerking van besluitvorming. Het college vraagt de gemeenteraad de eerste (meerjaren)begrotingswijziging 2015 vast te stellen.

750

760

770

780

De commissie De heer Van Waveren (CDA) stemt in met het voorstel. Hij vraagt wat het college met de extra geoormerkte gelden voor onderwijsachterstand en laaggeletterdheid zal gaan doen. Hij heeft daarover geen afzonderlijk bericht ontvangen. De heer Meijer (D66) vindt dit een prachtig overzicht. Hij complimenteert de ambtelijke ondersteuning met de gevonden vorm voor het goed volgbaar maken van individuele wijzigingen vooral waar het gaat om verschuivingen over programma's. Hij vindt dat erg duidelijk. In het overzicht staan mutaties onder de 100 K geconsolideerd weergegeven. De raad wil niet sturen op postzegelniveau. Soms kunnen verschuivingen van bedragen onder de 100K politiek gevoelig zijn. Hij vraagt wat het zou doen met de lengte van de lijst met technische begrotingswijzigingen wanneer het college de grens op 50 K zou stellen. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat twee wijzigingen worden voorgesteld. Extra middelen (substantiële bedragen) zijn ontvangen voor het onderwijsachterstandenbeleid en de bestrijding van laaggeletterdheid. Het gaat om 452.000 euro en 523.000 euro. Die middelen worden zomaar toegevoegd. Hij heeft de begroting 2015 erbij genomen en de gedachte in zich opgekregen de doelstellingen aan te passen nu met het extra geld. Dat betekent iets voor de inzet dat het extra geld voor van de gemeente op het gebied van het onderwijsachterstandenbeleid. Hij krijgt hierop graag een toelichting De heer Gilissen sluit zich aan bij de in zijn ogen interessante vraag van de heer Meijer, zeker wanneer de verschuivingen optellen tot meer dan 100 K. Bij openbare ruimte en groen staat een totaal bedrag van 187 K aan mutaties. Hij is nieuwsgierig waar dit bedrag vandaan komt. Hij complimenteert het college met de kwaliteit met de aantekening dat bij de overheveling van het NMC uit de tekst te halen dat de raad gezegd heeft dat het programma moest worden verplaatst. Het is gewoon besloten door de raad. Wat hem betreft zou de tekst kunnen zijn dat de raad al had besloten dat het programma werd overgeheveld. Dat besluit kan worden geëffectueerd. Hij vraagt zich af wanneer een dergelijk besluit op 10 april 2014 is genomen over de overheveling van de middelen voor Openbare Ruimte en Groen naar Duurzaamheid, waarom dit dan in de eerste technische wijziging zit van de begroting en waarom dit niet is meegenomen bij de begroting 2015 zelf. Hij stelt deze vraag zonder antwoord te verwachten. Mevrouw Bouazani (PvdA) sluit zich aan bij zowel de complimenten als bij de gestelde vragen over de inzet van de gemeente op het onderwijsachterstandenbeleid. Wethouder Kreijkamp (D66) merkt op dat in zijn beleving in deze aanpassing geen nieuwe keuzes zouden moeten staan. Hij zal de achtergrond uitzoeken van het voorliggende. Hij begrijpt de vragen over het geoormerkte geld, zoekt het nodige uit en zal daarop terugkomen. Wanneer blijkt dat het hier gaat om iets dat niet technisch is, zal hij het er uithalen. Hij zal toelichten wat hier gaande is. De heer Meijer is ingegaan op de 100 K als grens voor de melding van de verschuivingen. De wethouder is van mening dat hier te besluiten is meer informatie te geven. Hij zal dit de volgende keer naar de commissie toe laten gaan. De heer Meijer (D66) merkt op dat de wethouder zijn vraag bijna heeft beantwoord. Zijn vraag was wat het met de lengte doet van de lijst, wanneer de grens wordt gesteld op 50 K. Gaat het dan om mutaties van 2, 3 á 4

Pagina 13 van 55


duizend euro en bij elkaar 100 K. Dan vindt hij het niet interessant. Of gaat het om drie à vier posten van rond de 60 K á 70 K. Dan vindt hij de informatie wel interessant om te weten. In het laatste geval zou wat hem betreft de wethouder tegemoet kunnen komen aan de vraag de grens te verlagen naar 50 K. Wethouder Kreijkamp stelt voor ook dat punt in de subcommissie te bespreken voor het geven van inzicht. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en concludeert naar aanleiding van de desbetreffende inbreng van de heer Gilissen (VVD) dat dit agendapunt doorgaat naar de raad van 5 maart met de B-status met de mogelijkheid tussentijds de status aan te passen naar de A-status wanneer daartoe reden is vanwege de geleverde gevraagde nadere informatie.

800

810

9.

Verordening leerlingenvervoer 2015

Het treffen van een regeling voor leerlingenvervoer is een gemeentetaak. Dit is vastgelegd in de onderwijswetten voor primair - en voortgezet onderwijs en de wet op de expertisecentra. Doel van leerlingenvervoer is dat leerlingen die door een handicap niet in staat zijn zelfstandig naar school te reizen, of die door hun ondersteuningsbehoefte zijn aangewezen op een school die verder weg ligt, ondersteuning krijgen zodat zij naar school kunnen reizen. De invoering van passend onderwijs maakt een herziening van de verordening leerlingenvervoer noodzakelijk. De gemeenteraad wordt gevraagd de Verordening leerlingenvervoer 2015 vast te stellen en de Verordening leerlingenvervoer 2013 in te trekken.

Het college Wethouder Kreijkamp deelt mee dat vandaag over de verordening gesproken wordt. Hij verwijst naar het raadsvoorstel. De aanbesteding loopt momenteel. Vanmiddag is geconstateerd dat tussen de documenten op Tendernet een document zit met de adressen van leerlingen. Dat is inmiddels van het net af. Die informatie is alleen bedoeld voor de partijen die inschrijven. Die partijen krijgen die informatie om de aanbesteding te kunnen beantwoorden. Zij gaan daarmee vertrouwelijk om. De voorzitter deelt mee dat dit onderwerp besproken is op de Raadsinformatieavond van 10 februari, destijds geagendeerd door de SP. Naar aanleiding van die Raadsinformatieavond is een aantal technische vragen voorgelegd aan de wethouder. De beantwoording daarvan is op 16 februari aan de raadscommissie toegestuurd. Ook die informatie maakt deel uit van de bespreking van dit agendapunt. Zij geeft na afstemming met de commissiegriffier het woord aan de heer Wijlhuizen.

820

830

840

850

Punt van orde Mevrouw Baș (D66) heeft er niets op tegen dat de heer Wijlhuizen als eerste het woord krijgt. Dit is een raadsvoorstel. Het college stuurde dit naar de raad. Raadsvoorstellen worden automatisch geagendeerd voor bespreking in de commissie. Daarmee is er geen agenderende partij. Wel was er een agenderende partij tijdens de Raadsinformatieavond. Zij legt zich neer bij de beslissing van de voorzitter. De commissie De heer Wijlhuizen (SP) bedankt de wethouder en de ambtenaren voor het doorwrochte werk in samenwerking met de ouders. Dat is zijns inziens ook te zien aan de verordening. Dit is een goed voorbeeld van hoe samen met belanghebbenden te werken is aan zaken die hen raken. Daarnaast vindt hij het een goed idee om het ontwikkelingsperspectiefplan (OPP) centraal te stellen. Hij vindt het fijn dat die keuze is gemaakt. Het gaat om leerlingen die gebruik maken van vervoer. Vaak gaat het om een lichamelijke, verstandelijke of zintuiglijke functiebeperking waardoor ze niet in staat zijn zelfstandig te reizen. De leerlingen zijn afhankelijk van speciaal vervoer in aangepaste busjes of van begeleiding. Doordat de gemeente dit verzorgt, stelt zij hele gezinnen in staat om beter en normaler te functioneren. Dat is voor veel ouders helaas geen extraatje, maar een bittere noodzaak. Hij hoort een van de ouders nog zeggen dat het een verlichting is van de mantelzorg. Hij brengt zijns inziens een aantal belangrijke zaken in uit de verordening om die aan te scherpen en te verbeteren. Hij snijdt de leeftijdsgrens aan voor broertjes en zusjes. Die grens gaat van 11 naar 9 jaar om zelfstandig naar school te kunnen reizen. Hij kent een aantal voorbeelden van normaal opgroeiende kinderen van 9 à 10 jaar die niet zelfstandig naar school kunnen, bijvoorbeeld omdat ze nog niet verantwoordelijk genoeg zijn of omdat de verkeerssituatie veel te gevaarlijk is. Hij noemt als voorbeeld van gevaarlijke verkeerssituaties het Stationsgebied. Dit kan grote problemen geven in gezinnen. De vraag is wat het de gemeente oplevert. Waarschijnlijk gaat het om enkele gezinnen en gaat het om slechts een fractie van het budget voor leerlingenvervoer. Hij vraagt de wethouder of hiervan cijfers bekend zijn. Zou de gemeente voor die kinderen de 11 jaar grens moeten hanteren, tenzij het kind er klaar voor is en de verkeerssituatie het toelaat? Dus andersom geformuleerd dan de gemeente nu doet. Wat hem betreft mag de leidende rol van het Ontwikkelingsperspectiefplan als uitgangspunt scherper worden genomen. Een OPP heeft altijd nog een uitstroomprofiel. Stel dat dit profiel dagbesteding is. Dan zou te stellen zijn dat er altijd recht is op leerlingenvervoer. Met het opnemen van dergelijke noties wordt de Verordening scherper en duidelijker. Hij vraagt wat de wethouder daarvan vindt. Hij heeft enkele vragen over de duidelijkheid. In de Verordening wordt vrij ingewikkelde taal gebruikt. Hoe weten de ouders nu waarop ze recht hebben en welke hun plichten zijn en welke rechten en plichten de gemeente

Pagina 14 van 55


860

870

880

890

900

910

heeft? Wat gaat de wethouder daaraan doen? Zal hij een folder gaan uitbrengen waarin deze verordening in heldere en duidelijke taal beschreven staat? Ook als het gaat om de duidelijkheid merkt hij op dat voor de doelgroep kinderen die gebruik maken van leerlingenvervoer op religieuze gronden, alle teksten dwars door alle andere teksten heen staan. Dat maakt deze verordening voor deze groep nog moeilijker om te lezen. Hij stelt voor hiervan een afzonderlijk hoofdstuk te maken. De ouders kunnen de informatie die voor hen bedoeld is dan rechtstreeks vinden. Al eerder is gesproken over de kosten van de stage. Die zijn laag geschat. De heer Wijlhuizen vraagt zich af waarom een gemiddelde genomen is van één dag per week stage. Wat doet dat met de kosten? Wat gebeurt er wanneer die kosten hoger blijken uit te vallen? Hoe gaat de gemeente daarmee om? Heeft de wethouder hiervoor al een plan klaar liggen? De heer Wijlhuizen vindt het fantastisch dat de Right to Challenge mogelijk wordt gemaakt én in de aanbesteding én in de Verordening. Wel is het op dit moment erg lastig voor ouders om de mogelijkheden te zien - waaraan moeten de ouders voldoen, hoe groot is het budget? Hoe moet de ouder het regelen? Wat gaat de wethouder doen om hierin duidelijkheid te scheppen en dit inzichtelijk en toegankelijk te maken? Hoe wordt dit verder gepromoot? Met betrekking tot de communicatie hield de SP een enquête. Die communicatie blijkt een van de grootste struikelblokken te zijn voor ouders. Ze bellen naar de vervoerder en staan dan voor een uur in de wacht. Kinderen worden niet teruggebracht. Het online klachtenformulier werkt niet. Als busjes vertraging hebben, worden ouders niet van tevoren gebeld. De heer Wijlhuizen is benieuwd wat de wethouder gaat doen om dit te verbeteren. Wellicht valt het buiten de verordening maar dan wil hij hierop toch graag een antwoord krijgen. In het rapport staan veel aanbevelingen. Hij adviseert zijn collega's ze na te lezen. Er zitten zijns inziens hele goede bij. Hij licht ervan enkele specifieke uit en noemt de aanbeveling dat het belangrijk is dat de gemeente in de verdere uitwerking van deze verordening de geleverde prestaties van de vervoerder meet, monitoort, evalueert en bijstuurt. Uit de enquête blijkt dat een gemiddelde waardering niet heel veel zegt over de individuele waardering van de houders. Gemiddeld kan de vervoerder een 7 scoren, maar het hangt af van hoe de samenstelling is van de minimale en de maximale scores. Het gemiddelde kon weleens niet zoveel zeggen als er veel lagere cijfers bij zitten en veel hogere. Hier zijn veel vragen bij te stellen. Hij zou graag meer inzicht te krijgen in de onderliggende cijfers. De SP heeft daarom ook de volgende voorstellen: niet meer alleen te kijken naar de gemiddelden, maar ook naar de individuele casussen. Ouders meer laten participeren in de beleidsvorming en in de uitvoering van het leerlingenvervoer. Bij de beleidsvorming rond deze verordening is dat echt gebeurd. De vraag aan de wethouder is hoe dit in de toekomst voort te zetten? Wat gaat de wethouder doen om de ouders in het komende jaar en zeker in het begin van het schooljaar hierbij verder te betrekken. Aan het begin van het schooljaar gaat altijd veel mis én na een half jaar tijdens de evaluatie. Hoe gaat de wethouder dit vorm geven? Kan de raad daarvoor een voorstel verwachten? Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat de commissie aanstaande donderdag ook vergadert over de bundeling van de advies- en overlegraden. Het zou dan kunnen dat een aantal groepen nog ontbreekt; te denken valt dan aan leerlingenvervoer en Passend Onderwijs. Ze vraagt of de SP mét de PvdA van mening is dat wellicht ook aanstaande donderdag dit punt is mee te nemen om na te gaan hoe deze ouders een plek te kunnen geven in het meedenken over het beleid in de stad. De heer Wijlhuizen (SP) denkt dat dit een goed voorstel kan zijn. Tegelijkertijd weet hij dat de wethouder en de ambtenaren dit voor het begin van de verordening al geregeld hebben. Wellicht is al iets bedacht om dat verder te zetten. Hij is daar benieuwd naar. Het voorstel van de SP met betrekking tot het online verzamelen van de klachten is één online klachtensysteem te ontwikkelen dat centraal binnenkomt en dat dan tegelijkertijd én naar de vervoerder gaat, én naar de gemeente zodat de gemeente op ieder gewenst moment inzicht heeft in alle klachten. Niet om per direct bij te sturen, maar wel om te kunnen monitoren zodat de gemeente niet afhankelijk is van de communicatie tussen de vervoerder en de ouders. Wat is er aan te doen om niet pas vier maanden na de eerste klacht iets te horen. Hij vraagt de wethouder wat hij van een dergelijk idee vindt. Dat maakt ook dat de gemeente veel specifieker inzicht heeft en sneller kan bijsturen. Mevrouw Baș (D66) maakt de wethouder en zijn ambtenaren vanuit haar fractie grote complimenten voor deze verordening en beleidsregels. Haar fractie vindt het van groot belang dat voor elk kind een passende plek in het onderwijs is. Met deze verordening en aangepaste regels heeft haar fractie de idee dat bij dat uitgangspunt beter wordt aangesloten. Zo is dat ook gesteld in de Verordening. De voorgestelde wijzigingen vormen wat haar fractie betreft ook een goede en positieve ontwikkeling. D66 vraagt graag nog aandacht voor vier punten. De punten die al genoemd zijn, zal zij minder aandacht geven. Zij looft het college voor de wijze waarop de ouders hierbij zijn betrokken. De ouders zeiden graag betrokken te willen blijven bij de verdere beleidsvorming. Dat is wat haar fractie betreft aan de orde wanneer een herhaalde toepassing van de hardheidsclausule maakt dat de regels worden herzien. Dan zouden de ouders ook weer geconsulteerd moeten worden. De vraag is aan de wethouder of het mogelijk is de verordening tussentijds te evalueren. Zij gaat ervan uit dat dit ook gebeurt. Daarin is in de Verordening niet voorzien. Zou dit mogelijk zijn na bijvoorbeeld een half jaar?

Pagina 15 van 55


920

930

940

950

960

970

Het criterium van de kalenderleeftijd van de kinderen. Haar collega Wijlhuizen heeft daarover het een en ander gezegd. Zij las de kalenderleeftijdseis ook in andere regelingen in de verordening, bijvoorbeeld als het gaat om het aantonen door ouders van het nodig hebben van de ondersteuning en van het leerlingenvervoer. Haar fractie maakt zich vooral druk om kinderen met een autismespectrumstoornis - een groep waarover D66 zich vaker heeft uitgesproken. Juist bij die groep moet niet een kalenderleeftijd gehanteerd worden. Bij een dergelijke groep moet worden gekeken naar de sociaal-emotionele ontwikkeling van deze kinderen. In dit geval kan het criterium averechts werken en is maatwerk vereist. Hoe gaat de gemeente daarmee om? Enkele insprekers gaven tijdens de Raadsinformatieavond aan dat de vervoerders kinderen met uiteenlopende beperkingen vervoeren in een en hetzelfde busje. Zij las in beantwoording van vragen dat hieraan aandacht is besteed in de aanbestedingseisen. Zij heeft niet alle documenten kunnen openen en niet goed kunnen lezen of nu ook specifieke eisen worden gesteld aan de chauffeurs. Moeten zij een bepaalde affiniteit hebben met deze kinderen, een opleiding hebben gevolgd of stelt de gemeente platte eisen om bepaalde groepen niet bij elkaar te plaatsen. Hoe is hierin voorzien? Wanneer daarin niet is voorzien, is dit dan nog mee te nemen als criterium? Als het gaat om de leesbaarheid van de verordening maakte haar collega Wijlhuizen al de nodige opmerkingen. Bij de voorbereiding van deze vergadering ondervond zijzelf ook moeite om alles te begrijpen, niet alleen door de veelheid van regelingen, maar juist ook door de samengestelde zinnen tot wel vijf regels. Zij kan zich voorstellen dat voor de gemiddelde ouder van een kind met een ondersteuningsbehoefte, dit complexe echt een barrière is. D66 vraagt letterlijk en figuurlijk al jaren aandacht voor de toegankelijkheid en begrijpelijkheid van overheidsinformatie. Zij roept het college op verordeningen leesbaar te maken. Haar fractie wil graag dat alle ouders ongeacht taal of opleidingsniveau gewoon begrijpen wat voor hen verandert, hoe zij een voorziening moeten aanvragen en aan welke eisen zij daarbij moeten voldoen. Zij sluit zich heel graag aan bij de suggestie van haar collega van de SP en mogelijk alle andere fracties om een voor ouders toegankelijke folder op te stellen. Zij sluit zich aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn over de Right to Challenge aan ouders om zelf met goede ideeën hun eigen vervoer te mogen regelen. De heer Van Corler (GroenLinks) sluit zich bij een aantal zaken aan. De uitgangspunten van de verordening zijn goed. Het OPP is genoemd. De groei naar zelfstandigheid van de leerlingen. De rol van de ouders. Hij vindt het maatwerkidee hierin prima. Hij hoorde op de Raadsinformatieavond van ouders positieve geluiden. Zinvolle zaken zijn aangekaart: de adviesrol van ouders bij de uitvoering van het beleid, rekening houden met het gedrag van kinderen op school en daarbuiten in verband met het OPP - het gedrag op school is niet altijd gelijk aan het gedrag buiten de school. Hij verneemt graag van de wethouder hoe hij omgaat met de suggesties en ideeën. Hij kan zich ook aansluiten bij de opmerkingen over de leesbaarheid, over de Right to Challenge, het punt van de negenjarigen (broertje/zusje) dat door de SP naar voren is gebracht. Daarvan verneemt hij graag hoe de wethouder omgaat met de beoordeling van de mogelijkheden van een dergelijk gezin, vooral als een van de kinderen wel op basis van het OPP in aanmerking komt of kan komen voor het leerlingenvervoer terwijl anderen weer zelfstandig naar school zouden kunnen gaan. Hij kent veel negenjarigen die je dat niet zou moeten aandoen. Wat zijn fractie betreft moet daarvoor gekeken worden naar de mogelijkheden om zelfstandig in het verkeer te functioneren in plaats van het droog stellen van een leeftijdsgrens. Als het gaat om de beslistermijn van acht weken, voldoet die aan de wet. Acht weken vindt hij wel lang. Hij kan zich het vele werk bij een eerste besluit goed voorstellen. Bij gewijzigde situaties kan hij zich voorstellen dat het prettig is wanneer de beslistermijn korter is dan acht weken. Hij neemt aan dat het in ieder geval de bedoeling is de beslissing sneller te nemen. Een fatsoenlijke verordening is een. Uiteindelijk draait het om de uitvoering. Dat laat het onderzoek van de SP ook duidelijk zien. De aanbesteding loopt inmiddels. Het is ook goed dat daarin zwaar de nadruk ligt op de kwaliteit en dat de prijs daarbij een beperkte rol speelt. Is de wethouder bereid te kijken naar de mogelijkheden voor ouders een rol te nemen in de beoordeling van de kwaliteit van de inschrijvingen? Hij begrijpt dat dit een revolutionair idee kan zijn. Hij stelt zich ook voor dat in het huidige proces dit lastig is om in te bakken. Hij adviseert het college dit mee te nemen naar een volgende aanbesteding. In die zin is een goede kwalitatieve input mogelijk als het gaat om de vraag wie het leerlingenvervoer gaat uitvoeren. Leerlingenvervoer wordt nu los van andere vormen van vervoer zoals de Regiotaxi aanbesteed. Hij vraagt bij dezen de wethouder om in overleg met de regio toe te werken naar gelijklopende aanbestedingsperiodes zodat te zijner tijd is over te gaan naar het combineren van leerlingenvervoer en Regiotaxi. Wellicht is daaruit ook weer winst te halen? Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) sluit zich graag aan bij de vele complimenten over de verordening. Ook haar fractie is hierover heel positief, over het oog hebben voor individuele situaties, over het optimaal gebruik van de expertise van de scholen. Gesproken wordt over een grotendeels kwetsbare groep, zowel wat de leerlingen als de ouders betreft. De ondersteuning die geboden wordt met leerlingenvervoer hebben zij hard nodig. Zij sluit zich allereerst aan bij de vragen van de SP over de klachtenbehandeling, en bij de inbreng over een leesbare folder voor de ouders en over het voortzetten van de ouderbetrokkenheid. Zij vindt het mooi dat dit zo goed is gegaan in het afgelopen proces.

Pagina 16 van 55


980

990

1000

Een belangrijke aanpassing in de verordening is dat leerlingen die zelfstandig kunnen reizen in het vervolg alleen een vergoeding krijgen bij reisafstanden van 6 km of meer. Haar fractie kan op zich die maatregel wel steunen. Het lastige is alleen dat de kilometerverruiming maar liefst 82 leerlingen treft die voorheen wel een vergoeding kregen. De ChristenUnie verneemt graag of de wethouder in beeld heeft of ouders hierdoor zwaar getroffen worden. Het gemiddelde bedrag dat jaarlijks verstrekt wordt, is 200 euro. Dat zegt niet veel over de individuele bedragen. Zeker in het geval ouders meerdere kinderen op een school hebben, is het mogelijk dat zij hard worden getroffen. Haar fractie vraagt of de wethouder hierop zicht heeft. Mocht ouders hiervan de dupe worden, pleit zij voor een overgangsregeling waarmee zij compensatie kunnen krijgen wanneer zij onevenredig hard worden getroffen voor de resterende schoolcarrière. Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt in welk geval ouders de dupe zijn. Wanneer zij meer gaan betalen? Of gaat het hier alleen om uitzonderingen van mensen die in ieder geval al krap bij kas zitten en nu dan ook nog meer moeten gaan betalen. Of gaat het in principe om iedereen? Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) bevestigt dat goed gekeken moet worden naar de exacte voorwaarden van een overgangsregeling en over welke bedragen het gaat. Gaat het alleen om ouders die echt heel weinig te besteden hebben? Op zich wordt in ieder geval gesproken over een eigen bijdrage al boven de 2 km, trapsgewijs. Zij kan zich voorstellen in dit geval ook een dergelijke regeling te treffen. Mevrouw Bouazani (PvdA) vraagt of de ChristenUnie dan vooral kijkt naar financiële draagkracht of ook naar zelfstandigheid van de ouder(s) die hun kind graag vervoerd willen zien? Het gaat om maatwerk, ook als het gaat om de ouders. Weegt de ChristenUnie dit mee bij een invulling van een eventuele overgangsregeling? Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) beschouwt dit als twee afzonderlijke punten. Haar fractie staat er zeker achter wanneer ouders in staat zijn om een bijdrage te leveren voor het vervoer van hun kind. Zij staat volledig achter de denkbeelden over eigen kracht. Het gaat haar om de ouders die eerst ondersteuning kregen en nu niet meer. Daarin krijgt haar fractie graag meer inzicht. Mevrouw Rajkowski (VVD) benadrukt blij te zijn dat ouders bij dit proces zijn betrokken en dat de ontwikkeling van het kind centraal staat. GroenLinks merkte ook op niet alleen te kijken naar het gedrag binnen de school maar ook daarbuiten. Het gaat ook in de visie van de VVD om het hele plaatje. Zij sluit zich aan bij enkele punten van de SP, Right to Challenge en de leesbaarheid van het stuk voor de ouders. Ook dat is een hele belangrijke. Die komen vaak om in allerlei stukken en stapels papier.

1010

1020

1030

Mevrouw Bouazani (PvdA) sluit zich aan bij de complimenten die gegeven zijn richting de wethouder en de ambtenaren voor het samenbrengen van kennis en expertise van verschillende partijen zoals onderwijs, ouders, en de gemeente: hoe samen te werken naar een verordening. Zij complimenteert het college met de mogelijkheid die is gegeven als raad vragen stellen en tussentijds een toelichting. Dat scheelt ook vragen in deze commissie. Zeker nu zij als bijna laatste spreker het woord voert, is ook veel al van haar inbreng gezegd. Zij hoort aan de inbreng in de commissie dat eensgezindheid bestaat over het belang van leerlingenvervoer. Iedereen zegt dat elk kind recht heeft op onderwijs. Dat geldt ook voor een kind met een beperking die nietzelfstandig naar school kan gaan en die leerlingenvervoer nodig heeft. Gelukkig is leerlingenvervoer dan aanwezig. Ouders zijn blij met deze voorziening. Mevrouw Baș (D66) hoort mevrouw Bouazani spreken over kinderen met een beperking. Zij vraagt of mevrouw Bouazani het met haar eens is dat gesproken zou moeten worden over enkel de ondersteuningsbehoefte. Dan sluit de gemeente kinderen niet uit die heel slim zijn - bijvoorbeeld kinderen van het Leonardo-onderwijs of van de Taalschool. Zij vraagt de reactie van mevrouw Bouazani. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat met deze verordening de gemeente ervoor zorgt dat de kinderen van de Leonardoschool geen aanspraak kunnen maken op leerlingenvervoer. Die aanspraak zal in de toekomst wel gemaakt kunnen worden. Zij las dat in het stuk. Voor kinderen die niet zelfstandig naar school kunnen, heeft de gemeente leerlingenvervoer. Het feit dat kinderen de Leonardoschool bezoeken, maakt niet dat zij niet-zelfstandig naar school zouden kunnen. Het gaat vooral om wat het kind aan ondersteuning nodig heeft. Daarbij denkt de PvdA vooral aan kinderen met een beperking. Het is goed dat het onderwijs hierbij betrokken raakt. Van belang is dat dan duidelijk is wat het kind precies nodig heeft. Het gaat daarbij om de kansen en mogelijkheden van zowel kinderen als ouders/verzorgers. Dat maakt dat deze leerlingenverordening ervoor zorgt dat er per individueel geval goed gekeken wordt naar de situatie. Op basis daarvan is te beoordelen of een kind zelfstandig naar school kan of niet, of daarbij begeleiding hoort en of een kind zo geredeneerd in aanmerking komt voor leerlingenvervoer. De PvdA sluit zich aan bij alle vragen die zijn gesteld en zij ziet uit naar de beantwoording door de wethouder. Mevrouw Exalto (CDA) sluit zich aan bij alle complimenten. Zij verbaasde zich over de fietsvergoeding van 9 cent per kilometer. Zij was in de veronderstelling dat een fiets eigenlijk niets kost. Haar werd toegelicht dat het gaat om de onderhoudskosten. Haar eerste reactie was dat dit toch kosten zijn die iedereen heeft. De meeste kinderen hebben een fiets. Daar hoort voor iedereen onderhoud bij. Haar fractie krijgt hierop graag een toelichting. Om welke reden is dit in deze verordening opgenomen?

1040

Korte schorsing ter voorbereiding van de beantwoording.

Pagina 17 van 55


1050

1060

1070

1080

1090

1100

Wethouder Kreijkamp dankt de commissie voor haar bijdragen op het raadsvoorstel en voor de vele complimenten voor het vele werk van de ambtelijke organisatie. Deze nieuwe verordening is een gevolg van de wet Op het Passend Onderwijs en de behoefte in het Utrechtse meer met maatwerk te werken. Dat maatwerk houdt in per leerling te gaan kijken naar het ontwikkelperspectief en zo te bepalen welk vervoer bij de leerling past en wanneer de leerling zelfstandig kan reizen. Belangrijk in deze verordening is het doorslaggevende advies van de school. Het gaat uiteindelijk om de balans te vinden tussen wat ouders en hun kinderen zelf kunnen en waar de samenleving (de gemeente) kan gaan ondersteunen. De wethouder zal op een behoorlijk aantal vragen specifiek ingaan. De heer Wijlhuizen en mevrouw Baș spraken over de kalenderleeftijd. Hij heeft deze tekst enkele keren gelezen en besproken met zijn ambtelijke ondersteuning. Het gaat om de discussie over 11 en 9 jaar. In de vorige verordening stond dat kinderen tot 11 jaar begeleiding zouden kunnen krijgen. In de huidige verordening staat dat het OPP leidend is. De leeftijd van 11 jaar is geschrapt omdat een nieuwe methodiek is gekozen; gekeken wordt naar het ontwikkelperspectief en de ondersteuningsbehoefte. Daarom is 11 jaar niet meer relevant. Een aantal keren is de leeftijd van 9 jaar genoemd. Wanneer in het gezin broertjes en zusjes leven zonder ondersteuningsbehoefte, is de grens 9 jaar. Die grens bestaat nu ook. Mevrouw Baș (D66) weet niet anders dan dat het juist is zoals de wethouder het uitlegt. Dit is nu ook het geval maar wel binnen een andere constellatie. Stel één kind van de drie lijdt aan autisme. Dan moet het college haars inziens niet de kalenderleeftijd nemen maar het ontwikkelperspectief. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt waarom wel uit te gaan voor het kind dat in aanmerking komt voor leerlingenvervoer en niet uit te gaan van maatwerk bij broertjes en zusjes die geen ondersteuning nodig hebben. De heer Wijlhuizen (SP) wil zich hierbij graag aansluiten. Dit bedoelde hij in zijn vraag. Hij wil graag weten over hoeveel gezinnen in een dergelijke situatie het gaat. Wanneer het gaat om weinig gezinnen is dan niet een manier te vinden om deze mensen daarin tegemoet te komen? Dat levert voor die gezinnen heel veel minder zorg op zonder dat het de gemeente veel kost. Wethouder Kreijkamp zet uiteen dat het in zijn betoog gaat om de kinderen die niet de ondersteuningsbehoefte hebben. Als het gaat om een leerling met autisme waarvan het Ontwikkelperspectiefplan zegt dat voor die leerling ondersteuningsbehoefte is, geldt de kalenderleeftijd niet. Richting de heer Wijlhuizen en Van Corler benadrukt de wethouder dat het om de andere leerlingen van het gezin gaat die normaal gesproken zelfstandig of met ouders naar school kunnen. De vraag is meer of er een situatie is waarin het gezin ernstig benadeeld wordt met de beleidsregel waardoor ook voor andere leden van het gezin die geen ondersteuningsbehoefte hebben leerlingenvervoer of een andere vorm van ondersteuning geregeld moet worden. Daarvan is al jaren de regel dat die ondersteuning onder de 9 jaar mogelijk is. De heer Van Corler vraagt of daarop nu ook maatwerk gericht moet worden en of leerlingen tussen 9 en 11 jaar tussen wal en schip vallen door op dit punt de huidige werkwijze in stand te houden. De wethouder overweegt daar nog even naar te kijken. Hij heeft geen antwoord op de vraag hoeveel leerlingen dat zijn. Hij heeft geen overzicht van niet aangevraagde aanvragen. De heer Van Corler (GroenLinks) vindt dit een punt om scherp neer te zetten. Hij houdt vast aan zijn punt, uit te gaan van de mogelijkheden van het gezin. Hij hoopt dat de wethouder in die beweging kan meegaan. Anders stelt hij voor als raad hierop iets te ondernemen. Wethouder Kreijkamp zal op dit punt terugkomen. Hij zal een inschatting maken van de betekenis van de beleidsregel. Hij onderscheidt ook de signatuur van het vervoer als het gaat om de genoemde leeftijd van 9 jaar. Ook dat is niet veranderd. Het gaat om de beleidsregel die de heer Van Corler aanstipt. De heer Wijlhuizen vroeg om een scherper geformuleerde OPP. In zijn voorbeeld gaat het dan om zodra sprake is van dagbesteding altijd leerling-vervoer toe te staan. Feitelijk moet van jongs af aan gekeken worden naar het ontwikkelperspectief, wat het kind wel en niet zelf kan, wat de ouders kunnen en de omgeving. Hij zou daarin niet strakker gaan dan zoals het geformuleerd is. Hij zou dit graag bij het ontwikkelperspectief leidend laten zijn. Hij wil niet vooraf zeggen wat wel en wat niet. Belangrijk is de vertaling van de vrij ingewikkelde en technische verordening. Het college neemt zich voor nadat de raad heeft ingestemd de ouders informatie toe te sturen over de nieuwe regels en wijze van aanvragen voor het nieuwe schooljaar. Die informatie zal ook op de website worden gezet. De wethouder kan toezeggen ervoor te zorgen dat in huis-, tuin- en keukentaal op schrift te zetten wat dit voor ouders betekent. De suggestie is gedaan een folder uit te brengen. De heer Wijlhuizen vroeg naar de positie van religieuze gronden in deze regeling. De wethouder verwijst naar artikel 3 lid 3. Daar staat dat dit een grond is vanuit de wet Leerlingenvervoer. In de toelichting staat geschreven wat, wanneer en hoe. Dat is volgens de landelijke wetgeving. De wethouder zou het daarbij willen laten. Hij zal in de toelichting afzonderlijk beschrijven wat daarvoor gedaan moet worden. De heer Wijlhuizen (SP) heeft dit ook gelezen. In zijn beleving staat het op bepaalde punten heel scherp en duidelijk los daarvan. Op sommige punten is het door de tekst heen vervlochten. Daarvan wil hij van de wethouder weten of die informatie als op zichzelf staand kan worden geformuleerd. Hij vindt deze tekst verwarrend. Wethouder Kreijkamp licht toe dat dit soort onderdelen ook uit de modelverordening komen. Hij zegt toe dit zo te laten in de toelichting. Dat is een van de gronden om als gemeente in te gaan op de ondersteuningsbehoefte.

Pagina 18 van 55


1110

1120

1130

1140

1150

1160

Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) sluit zich aan bij de woorden van de SP. Ook zij heeft van ouders vernomen dat het onduidelijk is waar dit is terug te vinden. Op dit moment staat in de verordening nergens het woord signatuur dan wel levensbeschouwing. Zij doet de suggestie dit ter verheldering op te nemen in het derde artikel. De heer Van Corler (GroenLinks) vindt juist het artikel 3 moeilijk leesbaar vanwege de lengte van de zinnen en de constructies. Hij vindt iets te zeggen voor het argument van de wethouder dat het wel heel lastig is om alles nu te gaan herformuleren. Mogelijk is hierin het nodige te repareren door communicatie richting de ouders. Hij roept het college wel op bij een volgende keer een en ander duidelijker neer te zetten in de verordening zelf. Dan is door de ouders te verwijzen naar de bron in plaats van zich te baseren op de folders. Wethouder Kreijkamp is het daarmee eens. Hij zal dat ook aangeven richting de VNG voor de modelverordening. Hij verwijst naar de desbetreffende motie van de raad in het verleden. Hij zal het nu nader duiden in de toelichting. Hij vervolgt zijn beantwoording. De heer Wijlhuizen vroeg naar de inschatting voor ondersteuningsbehoefte in geval van stagevervoer. Het is voor het college lastig in te schatten hoeveel extra kosten hiermee gemoeid zijn. Nu is uitgegaan van een gemiddelde van één dag per week. Hij stelt voor dit te gaan monitoren. Dit is letterlijk en moet ook worden geregeld. Wanneer het om veel meer gaat dan geschat, neemt hij zich voor een voorstel daarvoor te maken. De vraag is dan om hoeveel leerlingen het dan gaat en welke de mogelijke extra kosten zijn en hoe dat te organiseren. De wethouder licht toe dat de Right to Challenge nieuw is in verschillende beleidsterreinen om in te vullen. Hij vindt het belangrijk in dit beleidsveld aandacht te geven hiervan voorstander te zijn. Het is lastig om aan te geven wanneer ouders het verzoek zouden doen welke middelen en ondersteuning zij van de gemeente zouden kunnen verwachten. Ook hier geldt dan weer dat het om maatwerk moet gaan. De wethouder is zeer geïnteresseerd in de initiatieven van de ouders. Die zouden kostenbesparend kunnen zijn voor de gemeente. Om hoeveel het dan gaat, zou uitgerekend moeten worden in het geval initiatieven daadwerkelijk worden genomen. De wethouder is ook van mening dat het college dan met de ouders in gesprek zou moeten hoe dat te organiseren om na te gaan wat de ouders nodig hebben. Misschien is het nuttig om ook andere vormen van samenwerking te zoeken om de ouders te faciliteren die gebruik willen maken van de Right to Challenge. Op dit gebied zal de gemeente moeten experimenteren in de praktijk. Het college is zeer bereid dit op te pakken samen met de ouders. De heer Wijlhuizen haalt dit specifiek aan omdat wanneer hij de ouder was, hij dit geregeld zou willen hebben ver voordat de scholen weer zouden beginnen. Dat betekent ook dat in de maanden juli en augustus waarschijnlijk niets gedaan wordt omdat alles dan stilligt. Dan moet het in de maanden daarvoor geregeld zijn. Dan moeten mensen daarmee begonnen zijn in de maand april: inlezen, ouders bij elkaar zoeken, een busje regelen en misschien ook een chauffeur. Hij heeft nog niet helder wanneer de wethouder dan denkt dat die kaders helder naar ouders toe te communiceren is en op welke manier. Of zal de gemeente wachten totdat de ouders naar haar toe komt? Hij pleit voor een proactieve houding van de wethouder. Hij vraagt de reactie van de wethouder daarop. Wethouder Kreijkamp bevestigt die proactieve houding te hebben. De organisatie wil dit ook graag. Het college zal bekend maken dat deze mogelijkheid bestaat en komt heel graag met de ouders in gesprek om dit gebied te verkennen en in te vullen. Dit is ook eventueel later te realiseren wanneer het nu te kort dag zou zijn. Ook op andere beleidsterreinen geldt dit. Van belang is dat het college in gesprek zal moeten. Het college staat hiervoor open en zou graag het nodige faciliteren. Hij heeft geen klip en klaar antwoord over de aanpak en de middelen. Hij zal dit ook meenemen in de communicatie en bekend maken hoe de gemeente is te benaderen om het gesprek aan te gaan. Gesproken is over de communicatie in den brede. De wethouder hoorde terechte opmerkingen. Het gaat daarbij om de uitvoering van deze verordening. De aanbesteding kwam verschillende keren voorbij; complimenten werden ook uitgedeeld over de wijze waarop ouders betrokken zijn bij de totstandkoming van de verordening. Het gaat straks om de praktijk zelf: hoe gaat het met de kinderen, hoe worden de kinderen ondersteund naar hun opleiding toe? Het college zal dit monitoren samen met ouders. Hij heeft eerder gezegd nog naar de raad toe te komen over hoe met de nieuwe partij met welke het college gaat samenwerken, de monitoring op te zetten. De wethouder wil de ouders hierbij betrekken. Ook heeft het college in het programma van eisen voor de aanbesteding geschreven dat alle klachten voor de gemeente beschikbaar moeten komen. Het college wil beschikken over alle informatie die betrekking heeft op het leerlingenvervoer zodat niet meer de situatie bestaat waarin het college de vervoerder om die informatie moet vragen. Het college zal in de komende maanden met de ouders bijeenkomsten blijven organiseren om te spreken over hoe het gaat met het leerlingenvervoer. Formeel zal het college na een jaar na het in werking treden van de verordening (augustus 2016), de verordening en de werkwijze evalueren. In de tussentijd zal het college met de ouders monitoren wat goed gaat en wat niet goed gaat. De wethouder stelt voor de raad nader te informeren over dat proces. Mevrouw Baș (D66) merkt op dat een evaluatie na een jaar redelijk gangbaar is. Bij deze verordening is duidelijk gezegd dat in alle gevallen waarin de verordening niet voorziet passende oplossingen zullen worden gevonden. In de beleidsregels staat dat wanneer vaak gebruik gemaakt wordt van de hardheidsclausule ook gekeken moet worden naar de verwerking van tendensen in de verordening. Zij begrijpt van de wethouder dat tussentijds gemonitord zal worden, maar dat wanneer alles is verzameld de gemeente zal wachten tot het moment waarop formeel geëvalueerd zal worden. Of zal tussentijds geprobeerd worden uniform om te gaan met resultaten van evaluaties.

Pagina 19 van 55


1170

1180

1190

1200

1210

1220

De heer Wijlhuizen (SP) is het hiermee van harte eens. Zou het niet mogelijk zijn halverwege het jaar een behoorlijke update te krijgen van wat er aan de hand is om na te gaan hoe dat is te verwerken en te verbeteren. Daarnaast vraagt hij aandacht voor het begin van het jaar. Hij heeft in het begin van het schooljaar in september veel gedoe meegemaakt. In de voorgaande jaren ontstonden ook vaak aan het begin van het schooljaar problemen. Hij zou graag van de wethouder willen vernemen of het mogelijk is om bijvoorbeeld in september al een update te krijgen over hoe die eerste twee weken zijn gegaan. Mevrouw Bouazani (PvdA) vindt het een goede zaak na een jaar te kunnen evalueren. Zij is wel benieuwd naar het moment of de momenten waarop de gemeente klachten zal ontvangen. Gaat het dan periodiek in een kwartaal of in een andere frequentie? Dan is interessant te weten wanneer wat bij te stellen is aan de hand van ontvangen klachten. Wethouder Kreijkamp onderscheidt twee zaken die in de interrupties door elkaar lopen. Hij zal beide zaken beantwoorden. Mevrouw Baș vroeg naar de verordening en naar het gebruik van de hardheidsclausule. Dan gaat het om de evaluatie van hoe vaak leerlingenvervoer is toegekend en of daar bijzonderheden uitkomen waardoor het college moet acteren en de raad moet voorstellen om de verordening aan te passen. De toekenningen zijn steeds voor een jaar. De wethouder vindt een jaar een logische termijn. De heer Wijlhuizen en mevrouw Bouazani vroegen naar de monitoring van de uitvoering. De gemeente zal straks de klachten direct doorkrijgen. Het college zal ook de eerste weken in de gaten houden. Het college zal tijdens de uitvoering voortdurend monitoren. Mochten grote zaken aan de hand zijn, informeert de wethouder de raad. De monitoring van de uitvoering start direct en ook de bijsturing, straks ook door de vervoerder. Wanneer zaken lopen die niet conform de gemaakte afspraken zijn, zal het college de vervoerder daarop direct aanspreken. Wanneer over terugkomende zaken veel klachten zijn, zal het college ook daarop acteren. De heer Wijlhuizen (SP) vraagt de wethouder na een maand uitvoering een eerste update te geven, ook al is de ervaring in die maand positief. Hij ziet die graag tegemoet. Wethouder Kreijkamp wil dat met alle plezier doen. Hij vervolgt zijn beantwoording met in te gaan op de criteria van de aanbesteding gericht op de eisen die gesteld worden aan de vervoerder. Ook over het Leonardo-onderwijs stelden de dames Bouazani en Baș vragen. De wethouder zet uiteen dat voor zowel het OPP als de verordening, dat de school daarin een belangrijke rol heeft en hij attendeert op het onderzoek naar de ondersteuning die de jongeren nodig hebben. Een en ander geldt voor leerlingen met een beperking, maar ook voor de doelgroep van de Leonardo. Die vallen onder één paraplu. De huidige leerlingen van de Leonardo-school behouden de rechten die ze hebben. Dat is zeker. Mevrouw Baș (D66) is blij met de informatie die de wethouder nu geeft. Zij ziet in de managementsamenvatting dat wanneer deze maatregel wordt doorgevoerd 30.000 euro vrijvalt. Hoeveel van de kinderen van Leonardo hebben dan recht op leerlingenvervoer? Wat verandert er wezenlijk waardoor bespaard wordt op deze doelgroep? Zij begreep van de wethouder dat deze kinderen beoordeeld zullen worden zoals alle andere reguliere kinderen met een Ondersteuningsperspectiefplan. Zij vraagt zich dan af waarom dan toch in meerdere stukken bedragen worden genoemd die mogelijk te besparen zijn. Wat verandert er dan? Wethouder Kreijkamp begrijpt wat mevrouw Baș bedoelt met de achterliggende stukken. Welke zijn de verschillende categorieën en de kosten in het heden? Het is een “als dan vraag”. De gemeente hoeft geen middelen vrij te spelen voor leerlingen die straks het Leonardo onderwijs zullen volgen en om welke reden dan ook geen extra ondersteuning nodig hebben. Het is dan ook mogelijk tot de conclusie te komen dat een leerling op basis van het OPP geen extra ondersteuning nodig heeft. Het genoemde bedrag is fictief. Hij vervolgt zijn beantwoording. Over de beslistermijn van acht weken zet de wethouder uiteen dat in de huidige situatie over 90 tot 95% van de aanvragen binnen twee weken zal worden besloten. Het is mogelijk dat de aanvullende informatie noodzakelijk is om een beslissing te nemen. Dat zijn dan de situaties waarover niet binnen twee weken te beslissen is. De beslissing moet vrij snel genomen kunnen worden wanneer straks een afgerond OPP voorligt. Het college streeft naar een sneller te nemen besluit dan binnen maximaal acht weken. De periode is er voor bedoeld om te voorkomen dat er een afwijzing volgt vanwege de tijd die nodig is om nadere informatie in te winnen. Gesproken is over of de ouders een rol te geven is in de beoordeling van de aanbesteding. De wethouder vindt het lastig om dat te realiseren in de huidige aanbesteding. Hij neemt de suggestie mee naar de volgende en andere aanbestedingen. De vraag is hoe daaraan vorm te geven. Hij denkt daarbij aan expertise, onafhankelijkheid, een commissie, representativiteit. De wethouder kijkt daarbij ook naar het mogelijk meenemen van de uitkomst van de gesprekken met ouders in het kader van de monitoring van deze uitvoering. Deze aanbesteding betreft de dienstverlening over een periode van twee jaar. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat de commissie aanstaande donderdag zal spreken over adviesraden met daarin de onderwerpen Leerlingenvervoer en Passend Onderwijs. Die laatste twee zijn onderbelicht als het gaat om het meepraten van ouders. Zij adviseert de wethouder ook vooral daar naar te kijken en niet iets nieuw op te richten terwijl het mogelijk is om na te gaan waarbij aansluiting is te zoeken. Wethouder Kreijkamp licht toe dat hij op dit moment over gesprekken met ouders spreekt. Hij is gereserveerd als het gaat om het enkel spreken met adviesraden. Adviesraden geven (on)gevraagd advies aan de raad en aan het college. Hij zou graag met een groep ouders/ervaringsdeskundigen verder willen doorspreken over het leerlingenvervoer. Allerlei middelen zijn te bedenken om het gesprek met deze ouders te faciliteren. De heer Van Corler (GroenLinks) probeert de rol van de ouders te verankeren in het aanbestedingproces. Dit richting adviesraden te gaan schuiven is niet de kern van zijn betoog. Hij houdt die verankering graag boven tafel.

Pagina 20 van 55


1240

1250

1260

1270

1280

1290

Mevrouw Bouazani (PvdA) gaat het om de rol van de ouders; die mee te nemen richting de aanbesteding dan wel die te betrekken bij de verordening of bij kwaliteitsverbetering van het leerlingenvervoer. Zij noemt de adviesraad omdat de raad gaat spreken over de toekomst van de adviesraden. De vraag is hoe de ouders hierbij te betrekken. Het gaat haar om het bieden van een platform bij de ontwikkeling van beleid. Daarbij is de nodige creativiteit te benutten. Wethouder Kreijkamp begrijpt dat. Hij vervolgt zijn beantwoording. Mevrouw Inkelaar vroeg naar de 6 km-grens. Het college gaat ervan uit dat leerlingen die zelfstandig reizen geen vergoeding meer krijgen. Het gaat daarbij om 82 leerlingen. Ongeacht de snelheid waarin de verordening wordt aangenomen, blijft de huidige situatie tot aan het eind van het schooljaar. Daarna is niet voorzien in een overgangsregeling. Dan gaat het om de kosten om zelfstandig te reizen tussen de 0 en de 6 km die voor heel veel gezinnen gebruikelijk zijn. Boven de 6 km geldt dat niet. Dan bestaan mogelijkheden voor ondersteuning. Andere gezinsleden overbruggen ook kortere afstanden. Op basis van dat argument heeft het college dit gelijkgetrokken. Het college levert dan niet meer de middelen van maximaal een paar honderd euro per jaar. Wat dat betekent voor individuele gezinnen is lastig te voorspellen. Hij stelt voor dit te monitoren. Op het moment waarop hem daarover signalen bereiken, zou hij met het volledig instrumentarium in het sociale domein in de gemeente hier naar moeten kijken. Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) begrijpt dat het op dit moment niet duidelijk is of er gezinnen zijn waarbij het misschien om meer dan 200 euro bijvoorbeeld 1000 of 2000 euro gaat. Zij vindt het dan het belangrijkst dat dit in beeld blijft en juicht de monitoring toe. De heer Wijlhuizen (SP) sluit zich graag aan bij de ChristenUnie. Dit is belangrijk. Bij een enkele ouder kan een groot gat vallen. Wethouder Kreijkamp wil dat bij dezen graag toezeggen. Ook andere ouders reizen zelfstandig met hun kinderen tussen de 0 en 6 km. Het gaat om maximaal 314 euro per jaar. Hij noemt de bestaande verschillende typen abonnementen. Hij zal het mogelijke effect monitoren van deze regeling. Mevrouw Exalto ging in op de fietsvergoeding. Die vergoeding zat al jaren in de oude verordening en staat ook in de modelverordening. Het gaat om leerlingen met een ondersteuningsbehoefte die in verband met die behoefte verder moeten reizen dan leerlingen doorgaans. Fietsen is niet gratis. Het gaat niet om grote bedragen. Mevrouw Exalto (CDA) begrijpt wel dat fietsen geld kost. Het gaat haar er meer om dat alle mensen kosten hebben aan de fiets. Wethouder Kreijkamp licht toe dat de gemeente hier te maken heeft met leerlingen die vanwege hun persoonlijke situatie verder moeten reizen. Daarbij wordt dan gekeken naar de ondersteuningsbehoefte. Wanneer deze leerlingen zelfstandig kunnen reizen met het OV of met de fiets, is daar de mogelijkheid voor ondersteuning door middel van de vergoeding voor de fiets. Mevrouw Rajkowski (VVD) vindt dit te ver gaan. Iedereen maakt gebruik van een fiets. Ze vraagt of de wethouder ermee eens is dat fietsen weliswaar niet gratis is maar dat met het fietsen wel geld te besparen is voor de sportschool. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat wanneer de gemeente de vergoeding niet geeft, het risico ontstaat dat mensen een beroep doen op duurdere ondersteuning die wel wordt vergoed. Hij ontraadt het college die weg op te gaan. Wethouder Kreijkamp onderschrijft de opmerking van de heer Van Corler. Het staat de raad vrij zich hierover uit te spreken. Hij vervolgt zijn beantwoording. Hij komt terug op de discussie met de heer Van Corler over de beleidsregel. In de beleidsregel is opgenomen dat leerlingenvervoer te regelen is voor gezinnen die ernstig benadeeld worden. Daarbij is de leeftijd van 9 jaar als grens opgenomen omdat dat in de modelverordening landelijk beleid is. Indien nodig is ook volgens de beleidsregel af te wijken van de 9 jaar. Wanneer vanuit het OPP een ondersteuningsbehoefte gehonoreerd zou moeten worden, bestaat die mogelijkheid er ook wanneer kinderen ouder zijn dan 9. De leeftijd op zich is geen hard criterium. De heer Van Corler (GroenLinks) vindt het op zich prettig dat het college hiervan kan afwijken en daartoe ook bereid is, zo leidt hij af van de woorden van de wethouder. Hij snapt het verband met het OPP daarin niet. Het OPP heeft betrekking op het kind dat ondersteuning nodig heeft en niet zozeer op de broertjes en zusjes die de ondersteuning niet nodig hebben. Daarop had die leeftijd van 9 jaar betrekking. Mevrouw Baș (D66) begrijpt dat de wethouder hiermee terugkomt op de beleidsregels zoals hij had aangekondigd. Zij verneemt graag de toelichting van de wethouder. De heer Wijlhuizen (SP) sluit zich wederom aan bij de inbreng van GroenLinks. Voor hem is de tekst heel onhelder. Hij vraagt of hij het goed begrijpt dat broertjes en zusjes van 10 jaar door de stad zullen moeten fietsen omdat ze boven de 9 jaar zijn waardoor het kind dat wel een ondersteuningsbehoefte heeft geen aanspraak kan maken op ondersteuning. Wethouder Kreijkamp licht de tekst toe. Overige kinderen in het gezin die niet zelfstandig kunnen reizen en die jonger zijn dan 9 jaar kunnen ondersteuning krijgen. Met het OPP bedoelde de wethouder de hele gezinssituatie rond het kind met het OPP. Met deze beleidsregel heeft het college de mogelijkheid om ook de tienjarige in zijn ondersteuningsbehoefte te voorzien. De mogelijkheid bestaat om af te wijken van de leeftijdsgrenzen. Wanneer dat nodig mocht zijn, zal het college dat ook doen. Tweede termijn

Pagina 21 van 55


1300

De heer Van Corler (GroenLinks) mist het antwoord op zijn vraag over de synchronisatie van de aanbestedingstermijnen met de Regiotaxi. Hij gaf die suggestie mee. Volgens hem is het in ieder geval verstandig helder en duidelijk te communiceren over de leeftijdsgrens van 9 jaar. Mevrouw Bouazani (PvdA) wil graag de behoefte kennen bij GroenLinks na het antwoord van de wethouder. De heer Van Corler (GroenLinks) licht toe dat de leeftijdsgrenzen wel genoemd zijn en dat het college daarvan kan afwijken. Dan lijkt het hem handig óf de leeftijdsgrens weg te halen omdat die grens niet gehanteerd wordt al was dat in het verleden wel het geval en wordt hiermee landelijk gewerkt, óf de grens blijft staan met ruimte om daarvan af te wijken wanneer dat nodig is. Hij vindt het nog steeds niet duidelijk hoe deze grens gehanteerd gaat worden en hoe soepel daarmee wordt omgegaan. Wanneer hij deze duidelijkheid nog niet heeft, kan hij zich voorstellen dat het voor ouders ook niet duidelijk is. Het bestuur van de stad moet dat niet willen. Zijn vraag is hoe die duidelijkheid hier wel te geven. Moet de raad daarop iets ondernemen? Moet de raad het college vragen naar de beleidsregel te kijken met het advies de leeftijdsgrens te schrappen en vooral te kijken naar de verkeerszelfstandigheid van de andere kinderen in het gezin? Mevrouw Bouazani (PvdA) is benieuwd naar de reactie van de wethouder op de vraag van GroenLinks. Zij heeft voldoende antwoorden gekregen op haar vragen.

1310

1320

Mevrouw Baș (D66) is blij met het antwoord van de wethouder op de vragen over de leeftijdsgrens. Zij onderschrijft de desbetreffende reactie van GroenLinks. Wanneer het college heel vaak een regel anders zal toepassen dan vermeld in de regeling, maakt het college heel vaak gebruik van de hardheidsclausule. Dan is een regel gemaakt van een uitzondering. Wanneer dat een regel wordt, adviseert zij het college ervoor te zorgen dat het in een keer goed is geformuleerd. Zij heeft geen behoefte om over dit onderwerp uitgebreid te spreken in de raad. Zij heeft er vertrouwen in dat juist door het maatwerk geen onderscheid gemaakt wordt tussen kinderen met een beperking en kinderen die heel slim zijn. De heer Wijlhuizen (SP) is blij met het antwoord van de wethouder. Hij heeft op een aantal punten toezeggingen gedaan, ook als het gaat om de betrokkenheid van de ouders hierbij. Hij is het van harte eens met GroenLinks dat over hoe de leeftijdsgrens gehanteerd wordt helderheid zou moeten zijn. Wethouder Kreijkamp zal het richting synchronisatie gaan brengen met de aanbesteding voor de Regiotaxi en goed beoordelen of er mogelijkheden voor samenwerking zijn. Hij is bereid de raad op korte termijn te informeren over de regeling met betrekking tot de broertjes en zusjes. Feitelijk is de huidige praktijk beschreven. Het college ontving geen signalen van de ouders dat ze het niet helder vinden. De wethouder zal nagaan hoe hij voor de commissie meer duidelijkheid kan geven.

1330

De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en concludeert dat dit agendapunt in principe met de Bstatus doorgaat naar de raad. Mocht de mogelijkheid daartoe uit de beantwoording blijken, zal de B-status veranderd worden in de A-status. 10. SV 2014, nr. 117 inzake sporten op school moet kunnen, met antwoord

1340

1350

Geagendeerd door de heer Van Ooijen (ChristenUnie) en de heer de Vries (GroenLinks). De fracties van de ChristenUnie en GroenLinks hebben de afgelopen maanden van verschillende schoolbesturen signalen ontvangen over problemen aangaande hun gymnastiekaccommodaties. Vanwege grote loopafstanden naar de accommodaties gaat er volgens de scholen veel tijd verloren en komt soms zelfs de veiligheid van de leerlingen in het gedrang. Op diverse scholen krijgen leerlingen slechts 60-70 minuten per week bewegingsonderwijs. Deze signalen zijn in strijd met de beantwoording van SV 117, waarin het college stelt dat ‘het aantal sportaccommodaties in Utrecht op hun genormeerde klokuren goed aansluiten bij de behoefte aan bewegingsonderwijs van zowel het primair als voortgezet onderwijs.’ Graag gaan de raadsleden met de verschillende betrokken partijen in gesprek om samen te zoeken naar oplossingen voor het bewegingsonderwijs. De fracties willen de uitkomsten van de Raadsinformatieavond bespreken in commissieverband.

De commissie Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) noemt de op handen zijnde jaarlijkse Sport en Beweegweek zoals door het college aangekondigd in zijn brief. Haar fractie ondersteunt dat voorstel van harte. De waarde van bewegen zal niemand ter discussie stellen, of het nu gaat om gezondheid dan wel om maatschappelijke participatie. In dat licht vindt zij het onvoorstelbaar dat de gemeente de ambitie van schoolbesturen in die richting nauwelijks ondersteunt. De gemeente zegt in antwoord op schriftelijke vragen aan haar wettelijke taak te voldoen. Haar fractie heeft daarin alle vertrouwen. Toch ervaren schoolbesturen erg weinig ruimte om hun ambities waar te maken. Haar fractie roept het college op om het bewegingsonderwijs actiever te faciliteren. Zij noemt in dit licht drie concrete punten: (1) Het is een hele puzzel om steeds weer de roosters te maken. Die puzzel lijkt nooit een optimale uitkomst te kunnen hebben. In de praktijk gaat heel veel tijd verloren vanwege de afstanden tussen de accommodatie en school. Dat heeft gevolgen voor de veiligheid van de leerlingen en het aantal uren bewegingsonderwijs. Zij dringt er bij de wethouder op aan actiever in te zetten op een sportaccommodatie zo dicht mogelijk bij school.

Pagina 22 van 55


1360

1370

1380

1390

1400

1410

Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt of de ChristenUnie het eens is met de VVD niet alleen te moeten kijken naar de hemelsbrede afstand maar naar de realistische afstand via Google maps zoals bij leerlingenvervoer. Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) is het volledig eens met haar collega van de VVD. Vaak moet meer weg afgelegd worden dan die ene kilometer. Deze maatregel bestaat nu om financiële redenen. Het is op dit moment moeilijk om daaraan een andere invulling te geven. Zij vervolgt haar inbreng. Inmiddels is de schoolbesturen een overzicht beloofd van de nog openstaande uren op sportaccommodaties in de wijken. Die uren zouden zij nog kunnen gebruiken wanneer zij dat willen. De ChristenUnie vindt dat een goede ontwikkeling. Haar fractie zou de wethouder willen vragen elk jaar standaard een dergelijk overzicht te geven aan alle scholen. (2) Op dit moment gaat de gemeente niet op zoek naar alternatieve locaties zodra aan de wettelijke verplichting is voldaan. Haar fractie vindt dat een gemiste kans. Schoolbesturen hebben de ambitie om de Utrechtse burgers meer te laten bewegen. Zij delen die ambitie met het college. De schoolbesturen willen die ambitie maar al te graag uitvoeren. Het college hoeft alleen te faciliteren: het ter beschikking stellen van alternatieve locaties, zoals sportparken, buitenspeelplaatsen of andere opties. Bij diverse parken, bijvoorbeeld het sportpark Overvecht Noord, is op dit moment sprake van ondercapaciteit. Mevrouw Inkelaar kan zich voorstellen dat op meer sportparken het overdag vrij rustig is. De echte drukte komt pas aan het einde van de middag en ‘s avonds. Zo ziet haar fractie allerlei ingrediënten om meer bewegingsonderwijs te laten plaatsvinden. Haar fractie hoopt dat de wethouder wil inzetten op dit soort creatieve oplossingen mogelijk in samenwerking met de wethouder Sport. De indruk bestaat dat er af en toe nog iets te behalen valt op de samenwerking tussen deze twee sectoren. Daarom zou zij graag een inventarisatie ontvangen van de verschillende mogelijkheden en de gevolgen daarvan. Haar fractie begrijpt dat het op budgettair vlak gevolgen kan hebben. Ze krijgt hierop graag een toezegging. (3) De gemeente rekent zich op dit moment niet rijk als het gaat om het budget voor sportaccommodaties. Zij heeft onvoldoende budget om bij elke nieuwe school een gymzaal te bouwen. Haar fractie begrijpt ook dat hieraan grenzen zijn. In het landelijk bestuursakkoord ziet zij het kabinet anticiperen op een ontwikkeling naar drie uur bewegingsonderwijs per week. Dat is in Utrecht in de huidige situatie bijna onmogelijk. De ChristenUnie roept op om actief te lobbyen bij het Rijk voor meer financiële middelen. Wanneer het Rijk de geuite ambitie van drie uur wil waarmaken, is daarvoor ook budget nodig. Haar fractie verneemt graag of de wethouder ook die handschoen wil oppakken. Concluderend wil haar fractie meer inzicht in de puzzel, meer creativiteit en dankzij het Rijk rijker worden op dit gebied. Op die manier is haars inziens te voorkomen dat de ambitie van schoolbesturen doodloopt tegen een muur van obstakels en stelt de gemeente alles in het werk om van Utrecht een gezonde stad te maken. De heer De Vries (GroenLinks) brengt in herinnering dat de raad een aantal keren voor dit onderwerp aandacht heeft gevraagd, onder andere via de schriftelijke vragen van de ChristenUnie. Hij heeft daarvoor ook aandacht gevraagd bij de bespreking van de begroting in de commissie. Hij voelt zich met het voorliggende met een kluitje in het riet gestuurd, óf de beleving van scholen en de gemeente verschilt enorm. Het antwoord op de schriftelijke vragen en destijds de commissie was dat er eigenlijk niets aan de hand was, terwijl stelselmatig blijkt dat scholen daarvan een andere beleving hebben. Hij vindt dat daarvoor aandacht nodig is. Hij vraagt de wethouder om diens uitleg. Hij sluit zich bij aan bij de inbreng van de ChristenUnie. Wat hem betreft verneemt hij graag van de wethouder of het mogelijk is een verandering in te zetten naar een inschatting van de reële afstand tussen scholen en de accommodaties. Bij scholen en door het Rijk bestaat een forse wens tot uitbreiding te komen van het aantal uren bewegingsonderwijs. De vraag is hoe die wens te accommoderen. Hij denkt dat daarvoor een aanvalsplan gepresenteerd moet worden. Of heeft de wethouder een konijn in zijn hoge hoed? Mevrouw Bouazani (PvdA) veronderstelt dat iedereen weet dat fitte kinderen gelukkiger zijn. Dat maakt het grote belang van het bewegingsonderwijs. Als het gaat om de ambities zoals verwoord door de heer De Vries van zowel het Rijk als de scholen voor 2017 van minimaal 2 uur bewegingsonderwijs per week, meldt zij uit haar onderzoek via sociale media te weten dat sommige scholen slechts 1 uur bewegingsonderwijs geven. Heeft de gemeente het aantal scholen in beeld dat minimaal 2 uur bewegingsonderwijs geeft of de hoeveelheid tijd die daaraan besteed wordt? Zij is van mening dat het in Utrecht niet uit moet maken waar de leerlingen wonen als het gaat om de hoeveelheid bewegingsonderwijs leerlingen krijgen. Zij pleit in dat opzicht voor gelijke rechten. Wanneer het minimale is gerealiseerd, gaat de gemeente richting 2017. De vraag is dan of de gemeente op dit moment voldoende accommodatie heeft om dit te realiseren. Dit moet haars inziens nu al inzichtelijk gemaakt kunnen worden. Mevrouw Baș (D66) herhaalt eerder gegeven inbreng over de gezondheid en de preventie. Sport is voor vooral de jeugd van belang als bijdrage aan een gezonde sociaal-emotionele ontwikkeling. Om accommodaties beter te benutten moeten scholen op voorhand inzichtelijk krijgen waar ruimte voorhanden is - het gaat haar dan om het aantal plekken en om het aantal uren. Zij denkt daarbij aan de door het college beloofde analyse aan het begin van het jaar. Zij vindt dat een stap in de goede richting. D66 zou verder willen dan zo. Zij pleit voor een hybride systeem zoals het Makelpunt. Ze vraagt of de wethouder daarvoor iets voelt.

Pagina 23 van 55


1420

1430

1440

1450

1460

1470

Politiek Den Haag kan wat haar betreft naar van alles streven. De gemeente haalt twee uur niet eens. Nu zegt het Rijk dat de kinderen drie uur sport moeten krijgen. De staatssecretaris vergeet de financiële middelen die daarvoor nodig zijn mee te geven. Zij roept de wethouder op in Den Haag te pleiten voor meer geld. De heer Menke (Student & Starter) sluit zich aan bij de vragen naar inzicht in de af te leggen afstand. Het gaat hem vooral om de tijd die het kost om van en naar de accommodatie te gaan. Scholen komen niet aan de twee uur toe omdat ze de looptijd van de gereserveerde tijd aftrekken. De gemeente heeft daarop maar deels invloed. Hij wil graag weten op welke locaties de afstand beduidend te lang is. Mevrouw Rajkowski (VVD) refereert aan haar eerder ingebrachte punt. Ze vroeg in de Raadsinformatieavond de aanwezige besturen naar samenwerking en logische planning. Daarop was het antwoord dat de scholen inderdaad vanaf nu moeten samenwerken. Niet alleen de gemeente moet innovatief denken maar ook de basisscholen zelf. Ten derde vindt zij het een interessant idee om na te gaan hoe de gemeente meer ruimte en geld kan vrijmaken. Zij benadrukt het belang van sport. Mogelijk kan de wethouder op landelijk niveau nagaan of voor dit doel meer middelen vrij te maken zijn. Ze ontvangt daarop graag een reactie. Wethouder Kreijkamp concludeert uit de inbreng dat het gaat om de beleving, het inzicht en het geld in deze belangrijke materie. Het college deelde in antwoord op schriftelijke vragen mee dat de gemeente zich houdt aan de wettelijke voorschriften. Toch is de beleving bij scholen anders. De wethouder verneemt deze signalen ook. De scholen hebben te maken met organisatorische factoren, menskracht et cetera. Hij realiseert zich dat scholen hiermee moeite hebben. Binnen deze ene kilometer is gymcapaciteit beschikbaar. Dan is het de vraag hoe de scholen invulling kunnen geven aan de twee lesuren gymonderwijs dat ze moeten geven. De wethouder bevestigt dat in sommige gevallen de looptijd afgetrokken wordt van de geplande lesuren. Feit is dat de scholen verplicht zijn de twee lesuren bewegingsonderwijs te geven. Het Rijk controleert en de gemeente faciliteert. Het is van belang ervoor te zorgen dat de scholen dit gemakkelijk kunnen doen. Wanneer de scholen meer willen doen, zou de gemeente moeten faciliteren. De wethouder is het daarover eens met mevrouw Inkelaar. Hij bevestigt dat de gemeente geen capaciteit over heeft als het gaat om de hele stad. Ook is het niet mogelijk om zomaar gymzalen bij te bouwen. Plek is nodig in de stad om de accommodatie neer te zetten. In Tuindorp is nu mogelijkheden voor de drie basisscholen. Wanneer het afstandscriterium niet hemelsbreed gemeten wordt maar als reële loopafstand, ontstaat de situatie dat scholen niet binnen de voorgeschreven afstand gebruik kunnen maken van de huidige accommodatie. Dan ontstaat de situatie dat meer gymcapaciteit bijgebouwd moet worden. De wethouder vindt het een goede suggestie van mevrouw Inkelaar dit te ondervangen met het meer inzichtelijk maken van waar capaciteit over is. Dat moet het college in ieder geval doen. Wethouder Jansen zal een Binnensportplan presenteren in deze commissie om daarop antwoord te geven. Mogelijk kan het college daarmee de scholen beter faciliteren. De andere vragen zoals de afstand anders meten, de scholen faciliteren zodat ze meer uren kunnen aanbieden hebben direct consequenties voor de aantallen sport en gymzalen in de stad. Het college zou dan een aanvalsplan moeten meenemen in de ambitie rond het Meerjarenperspectief onderwijshuisvesting. Dat zal dit nog dit jaar naar de raad gaan om antwoord te geven op die vragen. Het ingaan op die vragen is niet gratis. Dat geldt ook voor de ambitie in het bestuursakkoord om over te gaan naar drie uur bewegingsonderwijs. Hij geeft een kort verslag van het gesprek van hem en zijn collega's met staatssecretaris Dekker. De staatssecretaris veronderstelde dat meer mogelijk is dan nu gedaan wordt. Dat sluit aan bij de oproep te gaan kijken waar uitbreiding wel mogelijk is. De wethouder vindt dat de gemeente dat zeker moet doen vanuit haar ambitie richting het bewegingsonderwijs. Uiteindelijk komt Nederland op een bedrag van 97 miljoen euro uit om elke school te faciliteren voor drie uur bewegingsonderwijs. Het gaat in Utrecht dan om enkele miljoenen euro. De staatssecretaris is niet voornemens extra middelen hiervoor uit te trekken. Daarover wordt verder gesproken. Van belang is om daar gezamenlijk uit te komen. Wat de wethouder betreft kan de gemeente meer inzicht geven richting de schoolbesturen over wat wel en niet mogelijk is. De wethouder is met de schoolbesturen in gesprek over het volgende huisvestingsprogramma waar de grote knelpunten liggen om de mogelijkheden na te gaan. Daarmee zijn financiële middelen gemoeid. De wethouder komt daarmee terug de raad. Zeker in de bestaande stad zitten de grootste knelpunten. Daar heeft het college de grootste opgave voor uitbreiding. Als het gaat om de groei van leerlingen gaat het daar hard. In dat proces neemt hij deze ambitie mee. Mevrouw Baș (D66) brengt voor het voetlicht dat mevrouw Inkelaar de vraag stelde hoe dit beter inzichtelijk te maken voor schoolbesturen. Zij vraagt reactie van de wethouder op haar ambitie aan het begin van de schooljaren de open plekken inzichtelijk te maken voor schoolbesturen zoals met het Makelpunt zodat zij gaatjes zijn op te vullen van accommodaties die op bepaalde tijdstippen niet gebruikt worden voor scholen die daarvan gebruik willen maken. De heer De Vries (GroenLinks) is blij met de toezegging van de wethouder in kaart te willen brengen wat het zou betekenen wanneer de afstand veranderd wordt van hemelsbreed naar reëel. Hij vraagt de ambitie van de wethouder daarmee. Wat is dan wenselijk? Wat zou dan moeten gebeuren in de stad? Hij vraagt dit nog los van de financiële consequenties. Hij is er op uit om als bestuur een norm te stellen.

Pagina 24 van 55


1490

1500

1510

Wethouder Kreijkamp beantwoordt de vraag van mevrouw Baș en merkt op dat één keer per jaar de scholen hun roosters maken. Dat is het moment waarop ze met de gemeente en met andere scholen in gesprek gaan voor het regelen van de gymuren. Wanneer die puzzel is gelegd, is gedurende het jaar na te gaan of in die puzzel iets verandert. Hij verwacht niet dat scholen gedurende het jaar voortdurend in de uren lopen te schuiven. Het gaat dus om het moment voor de start van het schooljaar. Wanneer dan beter inzichtelijk is waar mogelijkheden zijn, kunnen scholen de ambitie uitspreken over dat ze meer ‘willen dan de 1,5 uur in twee lesuren en hoe die daar dan in te vullen. Hij is van mening dat dat inzicht er in ieder geval moet komen. Hij zegt toe dat inzicht te organiseren. Hij wil een en ander gedurende het jaar monitoren maar vraagt zich af of dat niet heel veel ambtelijke inzet is voor het om die reden maken van een afzonderlijk Makelpunt. Hiervoor moet iets pragmatisch worden gezocht. Hij stelt voor richting het komende schooljaar dat inzicht te kunnen gaan geven, dat het college met de schoolbesturen spreekt als het gaat om de behoeften en hoe daarop verder in te spelen. Met betrekking tot de ambitie de accommodaties dichter bij de scholen te krijgen om meer bewegingsonderwijs te kunnen geven, merkt de wethouder op dat heel graag te willen. Hij vraagt van de raad de tijd om na te gaan in welke subwijk of wijk het direct speelt en wat daarvoor de mogelijke oplossingen zijn. Het gaat daarbij ook om het verschil tussen hemelsbreed en reëel. Daarvoor moeten eerst de reële afstanden in kaart gebracht worden. Hij zou dit graag met de schoolbesturen willen oppakken. Daarop zou dan ook de verordening aangepast moeten worden. Dan moeten daarvan de consequenties opgepakt worden in het huisvestingsprogramma. De wethouder zegt dit toe. Hij zal hierover met schoolbesturen in gesprek gaan. Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) mist het antwoord op haar vraag over de creatieve oplossingen. Zij denkt dat bij schoolbesturen veel begrip bestaat voor financiële beperkingen, beperkingen in de ruimte. Dat pleit ervoor wat haar betreft om de alternatieve oplossingen in beeld te brengen. Het gaat haar dan om de locaties die gebruikt zouden kunnen worden zoals sportparken, en welke financiële consequenties dat zou hebben en welke scholen daarvoor in aanmerking komen en welke niet. Zij nodigt de wethouder uit dat te onderzoeken. Wethouder Kreijkamp begrijpt hieruit dat mevrouw Inkelaar nu ook bijvoorbeeld sportparken en sporthallen op het oog heeft. Hij deelt mee dat het college ook daarmee bezig is en verwijst daarvoor naar het Binnensportplan. Vaak ontstaan daardoor discussies over het betalen van huur. Hij is zeer bereid om te kijken naar de mogelijkheden informatie daarover aan elkaar te knopen. Hij zal dit meenemen. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee de bespreking van dit agendapunt af 11. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen van wethouder Kreijkamp Wethouder Kreijkamp beantwoordt de vragen van het CDA over de innovatietaakstelling. Het college werkt hieraan hard. Bij de programmabegroting zei het college de ambitie te hebben bij de Voorjaarsnota aan te geven in welke mate die bereikt is. Het college werkt aan het proces richting de Voorjaarsnota. Hij neemt de vraag mee terug of er een eerder moment is waarop het college daarover kan rapporteren. Hij vermoedt dat dit net voor de Voorjaarsnota zal zijn. Hij houdt het voorlopig op de tweede/derde week van mei. De voorzitter schorst de vergadering om 23.20 uur. 12. Actualisatie dierenwelzijnsbeleid

1520

1530

1540

Het college vindt dierenwelzijn belangrijk en daarom is in het coalitieakkoord “Utrecht maken we samen” afgesproken dat het college het dierenwelzijnsbeleid zal actualiseren. Het huidige gemeentelijk dierenwelzijnsbeleid is verwoord in de nota Dierenrijk Utrecht (1999). Deze nota is in 2011 geëvalueerd. Het college vraagt de gemeenteraad het raadsvoorstel Actualisatie Dierenwelzijnsbeleid vast te stellen.

De commissie Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) is er enthousiast over dat de Kaderbrief nu voorligt. Haar fractie is blij met het werk van het college aan de oude nota Dierenrijk Utrecht. Zij vindt het mooi om te horen dat het college dierenwelzijn belangrijk vindt en dit ook zelfs als eerste punt opneemt in het nu voorliggende raadsvoorstel. De Partij voor de Dieren had het beter gevonden wanneer het college een geheel nieuwe nota had geschreven. Zij richt zich nu dan op de Kaderbrief. De fractie juicht het in eerste instantie toe dat op de gemeentewebsite een informatiepagina opgenomen zou worden over diervriendelijke omgang van mens met dier in de stad en dat het college een jaarlijkse rapportage gaat maken over dierenwelzijn. Zij noemt het beslispunt 1 in het raadsvoorstel over de verbetering en de aanscherping van de uitvoering een mooie stap. Zij stelt zich voor in de komende tijd na te gaan hoe de hier genoemde punten goed gaan werken. Haar fractie zal daarop scherp toezien. Dit punt kwam ook goed naar voren in de Raadsinformatieavond. Zij noemt in dit verband de nog te maken afspraken over de Green Deal. De fractie hoopt dat die afspraken spoedig tot stand zullen komen. Zij begreep tijdens de Raadsinformatieavond dat met meerdere ministeries al contact is gemaakt is maar dat het nog niet zeker is wanneer de handtekeningen daadwerkelijk te zetten zijn. De partij hoopt begin 2015. Tijdens de Raadsinformatieavond gaf de stadsecoloog verontrustende cijfers over het aantal gebouwbewonende beschermde soorten. Het gaat daarbij om wilde dieren in de stad, zoals een huismus, een vleermuis, of een

Pagina 25 van 55


1550

1560

1570

1580

1590

1600

gierzwaluw. De stadsecoloog deelde mee dat het in Utrecht slechter gaat met deze dieren dan in andere steden zonder te weten waar dat aan ligt. Goed is dat het college in het voorstel schrijft dat er een onderzoek op handen is en dat ook zal worden gehandeld in plaats van achteraf herstelwerkzaamheden te verrichten. Uiteraard is het verstandig te starten met bedreigde diersoorten op de rode lijst - zij heeft daarvan al voorbeelden genoemd. De fractie benadrukt ook de andere dieren niet te vergeten om te voorkomen dat ook zij straks bedreigd worden. Zo is straks de huismus gered en is de egel uitgestorven. Zij vindt het jammer dat het met de egel ook niet al te best gaat. Het college heeft een goede start gemaakt. Dat neemt niet weg dat de Partij voor de Dieren nog wel enkele verbeterpunten wil voorstellen. Zij vindt dat het college vele zaken afschuift op de huisdiereigenaren en op opvangcentra, terwijl het zegt dierenwelzijn belangrijk te vinden. Wanneer het college dierenwelzijn erg belangrijk vindt, neemt het haars inziens ook de verantwoordelijkheid om alle dieren in de stad een dierwaardig leven te geven. Eén en ander wringt in haar ogen. Wanneer het college echt wil investeren in een goede stad voor mens en dier, moet wat haar betreft budgetuitbreiding mogelijk zijn. Haar fractie wil een aantal zaken benadrukken. Dan vallen haar twee punten op in de inleiding van het raadsvoorstel. Zij merkt op dat enkele zaken zijn weggevallen uit de ontwerpkaderbrief van eind november: (1) Welzijn van dieren staat voorop in de omgang tussen mens en dier. (2) dierenwelzijn is geïntegreerd in de verschillende onderdelen van gemeentelijk beleid. Waarom zijn die twee punten uit de ontwerpkaderbrief weggevallen in het nu voorliggende voorstel? Kan de wethouder toezeggen die twee punten weer op te nemen in de inleiding op het raadsvoorstel? Deze punten zijn voor haar essentieel voor de goede basis van de nu voorliggende Kaderbrief. Haar fractie gaat in deze commissie vooral in op beslispunt 2: de aanbevelingen van de Dierenbescherming. Zij vindt het uiteraard goed dat het college gebruik maakt van deze 40 aanbevelingen. Deze lijst is wat haar betreft niet een heilige. Zij leest goede aanbevelingen en is ook blij dat het college een heel groot deel daarvan overneemt maar is van mening dat verder is te kijken dan die punten. Sommige ervan kunnen haars inziens ook worden aangescherpt. Zij zal per hoofdstuk ingaan op de aanbevelingen en starten bij het hoofdstuk Dieren in Nood. De gemeente richt zich alleen op haar wettelijke taak voor de opvang en het vervoer van dieren en niet op het vervoer en de opvang van wilde dieren. Dat laatste is inderdaad geen wettelijke taak. Haar partij is van mening dat het anders moet. De Dierenbescherming gaf hierover ook een vlammend betoog in de Raadsinformatieavond. De gemeente Utrecht geeft geen geld voor bijvoorbeeld de opvang van gewonde hazen of egels. Het merendeel van deze dieren raakt gewond of komt in de problemen door toedoen van de mens. Wat gebeurt er met egels, eekhoorns en andere wilde dieren die ziek of gewond raken en aangetroffen worden in de gemeente Utrecht? Egels worden vaak naar de egelopvang in Naarden gebracht. De opvang, het vervoer en de noodhulp worden dan betaald uit eigen zak van de egelopvang. Het lukt de opvang maar net het hoofd boven water te houden. In de gehele provincie Utrecht is geen opvang voor wilde dieren. Dit is onbestaanbaar met Utrecht als hoofdstad die dierenwelzijn belangrijk vindt. Dan moet ook voor alle dieren een regeling worden getroffen. De heer Van Schie (VVD) houdt het voor mogelijk dat de opvang voldoende donateurs kan krijgen wanneer zoveel mensen dit van belang vinden. Dan is het mogelijk de opvang vanuit privaatinitiatief te ondersteunen. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) houdt dat voor mogelijk. Nu bestaan al private initiatieven. De egelopvang vindt vanuit een privaatinitiatief plaats. Zij benadrukt de opvatting van haar partij dat Utrecht geen onderscheid zou moeten maken tussen gedomesticeerde en wilde dieren als de gemeente dierenwelzijn belangrijk vindt. Volgende de redenering van de heer Van Schie zou een asiel dan ook een private instelling kunnen zijn omdat er voldoende hondenliefhebbers zijn in de stad. Over het algemeen is zij van mening dat overheidsgeld nuttig is voor een goede basis, bijvoorbeeld voor het onderhouden van een goed gebouw om de dieren op een goede manier te verzorgen. Uiteraard zijn er mensen die bereid zijn om vrijwilligerswerk te doen. De heer Van Schie (VVD) is het eens met mevrouw Van Esch dat ook andere taken meer privaat ondersteund kunnen worden. De wettelijke taak is niet voor niets. Mevrouw Van Esch pleit ervoor om de gemeente ook bovenwettelijke taken op zich te laten nemen. Tot welke dieren wil zij zich beperken? Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) licht toe dat het om wilde dieren gaat die in de provincie Utrecht leven. Zij merkt op dat er wel een vogelopvang is. Dat is ook geen wettelijke taak. Die ontvangt van de gemeente Utrecht financiering. Het gaat om eekhoorns, egels, hazen, konijnen. In de gemeente Utrecht wonen heel veel dieren. Zij noemt verder wezels, en reeën aan de randen van Utrecht. De egelopvang vangt ook eekhoorns op. Mogelijkheden bestaan voor de opvang van hazen. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Amersfoort zorgt ervoor samen met de Dierenambulance en de Dierenbescherming dat alle dieren in de gemeente worden geholpen. Zo krijgt de dierenambulance een vergoeding per geholpen dier. Alle diersoorten zijn daarin opgenomen. Om dit verder te onderzoeken dacht haar partij dat het goed zou zijn om samen met de wethouder een werkbezoek af te leggen in Amersfoort om na te gaan hoe die gemeente dit realiseert. Zij stelt ook voor een bezoek te brengen aan het dierenbeschermingcentrum van de Dierenbescherming. Daar is de knaagdierenopvang ondergebracht. Die opvang wordt dan wel weer ondersteund door de gemeente Utrecht. Zij stelt het belang van de dieren van arrestanten en in situaties van huiselijk geweld en bij gedwongen opname van de baasjes van de dieren aan de orde. Zij refereert hierbij aan het punt 5 van de Kaderbrief. Haar partij heeft

Pagina 26 van 55


1610

1620

1630

1640

1650

1660

navraag gedaan bij de ambtelijke ondersteuning van het college. Die zegt dat in die gevallen altijd een oplossing wordt gezocht voor de huisdieren, zoals opvang bij familieleden, bekenden of in het asiel. Van de dierenambulance Utrecht hoorde zij een ander verhaal. De Dierenambulance zegt in opdracht van de politie, of van Altrecht en woningbouwverenigingen dieren ophaalt, de ambulance die dieren vaak niet kwijt kan bij een asiel omdat het asiel bedoeld is voor dieren die door het asiel weer worden afgestaan. Het gaat in die gevallen dan vaak ook om mensen die hun dier niet willen afstaan. Dan is tijdelijke opvang nodig. Vaak lukt het om bij familieleden of kennissen de dieren onder te brengen, maar niet altijd. In reactie op punt 5 gaat het college in op afspraken die zijn gemaakt over de opvang van dieren als de eigenaar geen geld heeft. De Dierenbescherming zegt dat inderdaad niet-structurele afspraken zijn gemaakt in de vorm van een dierenvangnet. Daarbij zijn de eisen heel streng om voor die hulp in aanmerking te komen. De Partij voor de Dieren wil heel graag dat het college structurele afspraken maakt met de Dierenbescherming. Die afspraken gelden dan in alle gevallen van overmacht van de baasjes, bij arrestaties, ontruiming, gedwongen opname, en bij huiselijk geweld. Zij ontvangt hierop graag de reactie van de wethouder. Zij vervolgt haar betoog met in te gaan op het hoofdstuk gezelschapsdieren. Zij stelt dat hier verantwoordelijkheid in het geding is. Het college vindt dat het baasje verantwoordelijk is voor het laten chippen of laten neutraliseren van de kat. In eerste instantie kan haar partij daarin meegaan. Maar daarover doordenkend, is het voor de gemeente juist heel interessant om daarin zelf ook verantwoordelijkheid te nemen. Het levert ook voor de gemeente voordelen op. Bij het chippen van katten worden de dieren snel weer teruggevonden en teruggeplaatst bij de eigenaar. Neutraliseren betekent castreren of steriliseren van een kat. Dan komen er minder katten, dus ook minder zwerfkatten en zo komen ook minder katten in een asiel terecht. De kosten voor de gemeente zijn dan voor de eerste twee weken opvang. De redenering daarbij is eerst te investeren in het terugdringen van de kattenpopulatie om later daarvan de vruchten te plukken. Dit beleid ziet de Partij voor de Dieren graag. Zij verneemt graag van de wethouder of hij bereid is zoals de gemeente Amsterdam mee te betalen aan het chippen en/of neutraliseren van de kat voor mensen met een minimuminkomen. Dit project in Amsterdam heeft zeer goed gewerkt. Het college neemt zich voor veel informatie over het verantwoord houden van huisdieren op zijn website te zetten. De Partij voor de Dieren is daarmee erg blij. Bij hobbydieren vindt het college plaatsing op de website dan weer te ver gaan. Die keuze is voor haar partij een raadsel. Zij vraagt zich af welke achterliggende gedachte hiervoor doorslaggevend is geweest. Waarom geen informatie over een schuilstal voor een pony? De website wordt al uitgebreid met informatie. Het lijkt haar geen probleem om een link op te nemen naar een goede informatiepagina over hobbydieren. Mevrouw Metaal (CDA) vraagt waarom de Partij voor de Dieren denkt waarom eigenaren van hobbydieren op de gemeentesite gaan kijken voor nadere informatie. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) kent helaas veel mensen die weinig kennis hebben over de dieren die zij houden. Die zullen het fijn vinden daarbij te worden geholpen. Het gaat ook om mensen die bij de stedes komen in Utrecht. De gemeentewebsite gaat waarschijnlijk samenwerken met Utrecht Natuurlijk. Daar is het ook mogelijk informatie uit te breiden. Daar komen heel veel mensen met hun kinderen. Zij zien daar allemaal hobbydieren. De Partij voor de Dieren verneemt heel veel situaties waarin het niet goed gaat met het houden van hobbydieren, bijvoorbeeld is het niet bekend dat pony’s schuilstallen nodig hebben. De heer Kleuver (D66) bevestigt dat het leed als gevolg van gebrek aan informatie schrijnend kan zijn. De vraag is of mensen als eerste aan de gemeente denken wanneer zij informatie nodig hebben over het houden van een pony. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) gaat uit van de mogelijkheid dat de website van de stedes weer doorlinkt naar de website van de gemeente. De gemeente kan ervoor zorgen dat de informatie die op de website is opgenomen prominent in Google te voorschijn komt. Zij denkt niet dat mensen die een pony hebben www.utrecht.nl zullen opzoeken. Utrecht heeft voldoende mogelijkheden om de desbetreffende website zichtbaar te maken. De heer Van Schie (VVD) vindt het hoofdstuk hobbydieren wel heel breed. Bovendien ontraadt de partij van mevrouw Van Esch voor een groot deel die dieren te houden. Is het dan een taak van de gemeente om daaraan een bepaalde kleuring te geven op deze website? Of moet het wat haar betreft neutraal? Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) heeft wat de kleuring betreft te maken met landelijke wetgeving. Zij noemt het bestaan van een lijst waarop alle dieren staan die mogen worden gehouden. Het gaat dan om landelijke wetgeving. Gelukkig is het in Nederland verboden om olifanten te houden. Zij vraagt de reactie van wethouder Jansen op haar verzoek. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Het liefst ziet haar fractie op de website staan dat het college geen evenementen wil met dieren. Dieren kunstjes laten doen, tentoonstellen of shows organiseren is nooit in het belang van dieren. Dat tast altijd de intrinsieke waarde aan van het dier. Volgens de wet Dieren kan dat eigenlijk niet. Het moet wat haar partij betreft afgelopen zijn met het gebruik van dieren, puur voor het vermaak van de mens. De heer Van Schie (VVD) herinnert mevrouw Van Esch aan haar eigen woorden: “De mens is ook een dier”. Hoe staat mevrouw Van Esch tegenover het optreden van mensen in circussen? Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) vindt het geen goed idee om die discussie te voeren in dit kader. Mensen hebben de mogelijkheid om zelf een keuze te maken. Voor een dier is die keuze een stuk ingewikkelder zeker wanneer het in een kooitje is opgesloten.

Pagina 27 van 55


1670

1680

1690

1700

1710

1720

Mevrouw Paardekooper (GroenLinks) merkt op richting heer Van Schie dat sommige mensen hun intrinsieke waarde vinden in het optreden in circussen. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) is erg blij dat op 15 september een eind zal komen aan het gebruik van wilde dieren in circussen. Dat neemt niet weg dat een circus zal gaan optreden in Utrecht dat nog wilde dieren heeft. Zij vraagt de wethouder of hij tot het verbod er is er alles aan zou willen doen om alle circussen met wilde dieren in 2015 geheel uit Utrecht te weren. Mevrouw Metaal (CDA) vraagt of de gemeente dan ook opvang moet verzorgen voor de dieren uit die circussen. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) verwijst in dat verband naar landelijke wetgeving. Zij noemt in dit verband de organisatie “Wilde dieren de tent uit”. Die organisatie heeft gezegd de opvang van al die wilde dieren te regelen. Mevrouw Metaal (CDA) noemt de organisatie van circusexploitanten. Die organisatie heeft daarin nog niet alle vertrouwen. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) kan zich voorstellen dat het vertrouwen tussen deze partijen niet heel groot zal zijn. Zij vervolgt haar inbreng. Haar fractie heeft alle vertrouwen in de capaciteit van de organisatie “Wilde dieren de Tent uit” om opvang te regelen. Wat haar betreft is dat ook geen taak van de gemeente. Zij vraagt de inzet van de wethouder, Utrecht in 2015 geheel wildedierenvrij te laten zijn. Zij noemt in dit verband een brief van de wethouder aan het Rijk. Dit college gaat bij het punt over het houden van evenementen wel heel specifiek in op de twee voorbeelden van de Dierenbescherming: struisvogelraces en paardenmarkten. Die twee voorbeelden hebben zich tot op heden niet voorgedaan in Utrecht. De Partij voor de Dieren wil ook graag dat het college breder kijkt, bijvoorbeeld naar wat te doen wanneer dieren worden ingezet bij het openen van winkels, kerststallen en roofvogelshows, het gebruik van sierduiven bij evenementen. Mensen informeren over de nadelige gevolgen van dieren bij dit soort vermaak past wat haar betreft bij een diervriendelijk college van B&W. Dit ziet zij ook als een mooi punt voor de website waarover zij zojuist sprak. Haar fractie vraagt de wethouder bovendien of hij in de Kaderbrief kan opnemen dat in Utrecht een voorkeursbeleid zal worden gehanteerd voor evenementen zonder dieren. Haar fractie weet dat dit een landelijk punt is. Het is niet mogelijk shows in Utrecht te verbieden. Wel is een voorkeursbeleid mogelijk om een en ander zoveel mogelijk te beperken. De Partij voor de Dieren vraagt het college ingeval een voorkeursbeleid wordt ingesteld advies te vragen van de Dierenbescherming. Zij adviseert de wethouder dat advies te vragen voorafgaande aan de af te geven vergunning. Zij vraagt de wethouder of dit mogelijk is. Waar het gaat over landbouwhuisdieren leest zij in de Kaderbrief dat uitbreidingsmogelijkheden zouden zijn voor enkele veehouders in Utrecht conform het oude bestemmingsplan. Haar fractie vraagt of het zeker is dat het aantal gehouden dieren zal toenemen bij toepassing van de oude regels conform het oude bestemmingsplan. Zij vraagt of dat geregeld is. Zij valt over de titel van het hoofdstuk In het Wild levende Dieren, Jacht, Beheer en Schadebestrijding. Ze vraagt zich af hoe Jacht, Beheer en Schadebestrijding in één zin zich laten rijmen met de uitgangspunten van dierenwelzijn, uitgaande van de relatie dier en mens. De gemeente gaat wat haar betreft bij de ervaring van overlast veroorzaakt door dieren, nooit meer over tot het doden van dieren, maar kiest diervriendelijke methodes als verjagen en verplaatsen. Dat wordt al zoveel mogelijk gedaan. Zij vindt het fijn dat dit toch een beetje wordt gefinetuned. Haar partij denkt graag mee over de mogelijkheden. Haar fractie heeft de idee dat die bij de gemeente niet altijd voldoende bekend zijn. Ze denkt daarbij aan overlastbestrijding veroorzaakt door ratten anders dan met het gebruik van rattengif. Vaak heeft het doden van dieren zeer weinig effect zonder dat de oorzaak wordt weggenomen. Mevrouw Metaal (CDA) brengt in dat voor de bewoners van het Schermerhornpark de rattenplaag niet tussen aanhalingstekens staat. De bewoners ervaren dat als een echte plaag. Van alles wordt momenteel geprobeerd. Zij vindt dat wanneer dat niet helpt echt moet worden ingegrepen voordat de huizen worden kapot gemaakt. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) vindt het dan belangrijker de huizen te gaan repareren dan de ratten te doden. Na het doden van ratten komen nieuwe ratten terug. Dat is een vicieuze cirkel. Bovendien veroorzaakt rattengif een pijnlijke en langzame dood. Ook voor kinderen is dat gif levensgevaarlijk. Zij benadrukt dat ze naar de oorzaak van het probleem wil kijken om daarop te handelen. Mevrouw Metaal (CDA) is het daarmee eens. Het is voor haar ook duidelijk dat deze huizen gerenoveerd moeten worden. Dat wordt ook gedaan en mag wat haar betreft sneller. Aan de andere kant heeft zij persoonlijk gezien niet veel compassie met een rat in haar huis. Die rat moet gewoon weg. Zij begrijpt dat van de bewoners. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) zou als het haar betrof nagaan waar de rat vandaan kwam om te proberen het huis gesloten te houden voor ratten. Mevrouw Bouazani (PvdA) noemt een rattenplaag in Ondiep veroorzaakt door riolering. Een bewoner duikt niet de riolering in. Zij vraagt zich af of wat mevrouw Van Esch zegt realistisch is. De bewoners hebben last van ratten. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) herhaalt haar standpunt naar de oorzaak van het probleem te willen kijken. Wanneer de oorzaak in de riolering ligt, moet de gemeente naar de riolering kijken. Wanneer die problemen niet worden aangepakt, komen nieuwe ratten weer terug nadat de oude zijn bestreden. Haar partij wil graag dat het college alleen bedrijven inhuurt die dierenwelzijn vooropstellen en die niet ergens anders ganzen vergassen. Tot nu toe huurde de gemeente dergelijke bedrijven wel in. Zij verneemt graag van de wethouder of hij bereid is in het aanbestedingsbeleid en bij de afspraken die gemaakt worden met de bedrijven,

Pagina 28 van 55


1740

1750

1760

1770

1780

1790

het werk alleen de bedrijven te gunnen die altijd diervriendelijke oplossingen kiezen bij het bestrijden van overlast. Zij is heel blij met de wijziging van het beleid aangaande de hengelsport. Een diervriendelijke gemeente kan hengelsport onmogelijk toestaan. Zij hoort dat van verschillende kanten. Zij licht toe dat de hengelsport veel pijn, stress en leed oplevert bij vissen. Voldoende wetenschappelijk bewijs is voorhanden over het zenuwstelsel van vissen. Zij wil de vissen die lijdensweg graag besparen. Haar partij wil dan ook graag dat de gemeente Utrecht geen viswater meer verpacht aan hengelsportverenigingen. Ook wil haar partij een einde maken aan vislessen op scholen. Het college geeft in het voorstel aan te zullen bekijken of de contracten met de AUHV (Algemene Utrechtse Hengelsportvereniging) aangepast moeten worden en dat daarop een voorstel volgt. Graag verneemt de Partij voor de Dieren de visie van het college op de invulling van dit voorstel. Mevrouw Bouazani (PvdA) wil graag weten welke school visles geeft in Utrecht. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) heeft de scholen niet paraat. Het komt voor. De gemeente kan niet zeggen dat de scholen ermee moeten stoppen. Het is de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur. Het is niet mogelijk om als gemeente een verbod uit te vaardigen op het geven van visles. Wel is het mogelijk om met de scholen af te stemmen. Zij zal de gevraagde informatie later geven. Mevrouw Paardekooper (GroenLinks) bevestigt die lijst ook graag te willen ontvangen. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) vervolgt haar inbreng in haar termijn. Zij vraagt de wethouder een tipje van de sluier op te lichten als het gaat om het voorstel met betrekking tot de contracten met de AUHV. De heer Van Schie (VVD) deelt het standpunt niet van de Partij voor de Dieren. Hij vraagt mevrouw Van Esch naar het draagvlak voor dit voorstel. De vereniging die heeft ingesproken tegen de sportvisserij, bestond uit twee leden. De AUHV heeft 10.000 leden. Hoe maakt mevrouw Van Esch de afweging? Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) veronderstelt dat de heer Van Schie de twee bestuursleden van de stichting voor de visbescherming bedoelt. Het maakt haar niet uit hoe groot de organisatie is. Het gaat om het vermaak in de hengelsport tegenover het leed van de dieren daarmee veroorzaakt. Het gaat haar niet om aantallen leden. Mevrouw Paardekooper (GroenLinks) denkt dat het te maken heeft met dat vissen niet zulke aantrekkelijke dieren zijn. Wanneer het zou gaan om eekhoorntjes had de stichting tot bescherming van eekhoorntjes mogelijk wel 10.000 leden gehad. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) gaat in op In het Wild Levende Dieren en Ruimtelijke Ingrepen. Het college voert de aanbeveling 35 uit voor wat betreft het nemen van maatregelen om dierenleed bij baggeren en het droogleggen van sloten te voorkomen. De Partij voor de Dieren verneemt graag van de wethouder of hij dit ook hard kan maken in overleggen met het Waterschap en de provincie. Vele wateren in Utrecht bevinden zich niet op gemeentelijke gronden maar op die van het Waterschap. Zij vraagt het college dat niet alleen te doen bij sloten, maar bij alle wateren in Utrecht. Haar fractie vindt het fijn dat de gemeente Utrecht al jaren geen gif meer gebruikt om onkruid in de openbare ruimte te bestrijden. Zij vraagt het college wel particulieren en bedrijven over te halen geen gif meer te gebruiken. Dit is mogelijk door informatie te geven op de website. Momenteel bestaat al een informatiepagina over bijen op de gemeentewebsite. Dat is volgens haar een perfecte plek om mensen te informeren over het gebruik van gif en wat gif doet met de biodiversiteit. Zij vraagt de wethouder in overleg met woningbouwcorporaties en bedrijven na te gaan of zij willen stoppen met het gebruik van gif om van Utrecht een volledige gifvrije stad te maken. Haar fractie vindt twee belangrijke punten ontbreken in de aanbevelingen van de Dierenbescherming. Één gaat over het oplaten van ballonnen bij evenementen. Dieren kunnen ernstig gewond raken of zelfs gedood worden door verstikking of verstrikking in resten van ballonnen. In een aangenomen motie spoort de Tweede Kamer op initiatief van de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer december vorig jaar, het Rijk aan gemeenten te vragen om het oplaten van ballonnen te ontmoedigen. Een aantal gemeenten gaf daaraan al direct invulling. D66 in Westland riep zijn gemeente op dit direct te doen. De Partij voor de Dieren vroeg zich af of D66 in Utrecht haar fractie op dit punt wil steunen. De heer Kleuver (D66) zal de vraag van mevrouw Van Esch voorleggen aan het bestuur van zijn afdeling. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) wil de verkoop van dieren in tuincentra en dierenwinkels door het college laten ontmoedigen. Ook dit is een suggestie voor de gemeentewebsite. Haar partij moedigt mensen aan de dieren af te halen bij onder meer opvangcentra voor dieren. Het betreft hier landelijke wetgeving. Zij vraagt de wethouder hierop actie te ondernemen. De heer Kleuver (D66) wil graag ook de reactie van andere partijen vernemen op het gebruik van ballonnen in de campagnes. De voorzitter stelt voor dat de sprekers die nog het woord zullen voeren dit meenemen in hun inbreng. Mevrouw Paardekooper (GroenLinks) vindt dierenwelzijn een heel breed onderwerp. Zij gaat in haar bijdrage in kritische zin ingaan op de Green Deal. Zij besteedt vervolgens aandacht aan de notitie dierenwelzijn. Haar fractie heeft geen moeite met de richting die de wethouder wil exploreren met de Green Deal. Hij wil een stadsbreed onderzoek doen om dierenpopulaties in kaart te brengen. Die informatie is nog niet voorhanden en in ieder geval nog niet volledig genoeg. Het is belangrijk om een goed beeld te hebben van de jaarlijkse ontwikkeling met betrekking tot biodiversiteit in de stad. Dit betreft in het bijzonder de beschermde soorten.

Pagina 29 van 55


1800

1810

1820

1830

1840

1850

Overigens is een behoorlijke teruggang geconstateerd van stadsvogels en vleermuizen in Utrecht. In dat opzicht sluit zij zich aan bij de inbreng van de Partij voor de Dieren. Het omhakken van bomen heeft een negatief effect op de vleermuizenpopulaties. Het kan decennia duren voordat de schade is hersteld. Zij vraagt de wethouder of hij de redenen van teruggang in biodiversiteit in de stad verder wil onderzoeken en de raad daarover wil informeren. De stad heeft kennis nodig over bijvoorbeeld de impact van bepaalde bouwprojecten en saneringen op het groen. Volgens de Flora en Faunawet moet de bouwer bij renovatie en nieuwbouw onderzoek laten doen naar de invloed van het project op beschermde soorten en eventueel voor nieuwe broedgelegenheid zorgen. Het college gaf aan tijdens de Raadsinformatieavond dat überhaupt moeilijk is te handhaven en dat de gemeente weinig op het spoor komt. Onder acceptatie ervan verbaast het haar dat de handhaving bekostigd wordt uit het groenbudget. Het effect van de door bouwers genomen mitigatiemaatregelen schijnt ook minimaal te zijn. De wethouder wil de bouwers ontzorgen door zelf onderzoek te doen en te monitoren. Met die denkrichting kan haar fractie meegaan. Zij heeft er moeite mee dat het raadsvoorstel nog niet is uitgewerkt. De onderhandelingen met het Rijk zijn nog in volle gang. De raad beschikt nog niet over een financieel plaatje, nog niet over instrumenten, heeft nog geen doelstellingen van de wethouder of te hanteren criteria om te kunnen vinden wanneer het beleid succesvol is. Dat maakt het moeilijk om dit voorstel te beoordelen. Voor GroenLinks is het uitgangspunt dat het voorstel een verbetering moet zijn ten opzichte van de huidige situatie. Het moet voor GroenLinks aannemelijk zijn dat meer dieren terugkomen door de mitigatiemaatregelen dan dat dieren verdwijnen door renovatie en bouwplannen. Dat is op deze manier niet te beoordelen. Zij vraagt de wethouder daarom om met de inhoud van de Green Deal en het voorstel dat daaruit voortvloeit naar de raad terug te komen ter besluitvorming. Mevrouw Paardekooper gaat puntsgewijs door de Kaderbrief. Zij is blij met het voornemen van het college om voorlichting te geven over dierenwelzijn via de website, zoals blijkt uit de paragraaf Huisdieren en opvang. Zij vindt het ook heel goed om daarin verwijzingen op te nemen naar enkele dierenorganisaties. Ook de jaarlijkse rapportage dierenwelzijn vindt zij een uitstekend voornemen. In Amersfoort doet de gemeente zaken met een consortium van dierenwelzijnsorganisaties onder leiding van de Dierenbescherming. Utrecht doet zaken met de Dierenambulance, het Stichts Asiel, de Vogelopvang en de Dierenbescherming. Dat is allemaal afzonderlijk. Zij vraagt het oordeel van de wethouder over de samenwerking in Utrecht tussen deze organisaties. Zij sluit zich van harte aan bij een werkbezoek aan het Amersfoorts dierenasiel. GroenLinks vindt dieren pijn en ongemak bezorgen geen sport. Zij refereert hierbij aan de paragraaf Hengelsport en Jacht. Bovendien is het uitzetten van vis slecht voor de waterkwaliteit. De vissen woelen de bodem om. Sprake is van faunavervalsing – die komt voor wanneer dieren op plekken worden uitgezet die daar feitelijk niet horen of niet in die mate en komt voor wanneer visvoer wordt toegevoegd met watervervuiling als gevolg. De AUHV huurt viswater van de gemeente, geeft de vispas af, handhaaft naleving en geeft voorlichting. De Dierenbescherming ziet bij contractaanpassing of bij verlenging van het contract met de AUHV graag een vermindering in de uitgifte van de vergunningen, misschien door bijvoorbeeld verhoging van de leeftijd van de vergunninghouder. GroenLinks ondersteunt dat en vraagt de wethouder die weg in te slaan. Haar fractie blijft graag op de hoogte van de voortgang. Zij ontvangt hierop graag een toezegging. De gemeente staat de plezierjacht niet toe maar wel de beheersjacht. Zie hiervoor paragraaf 23. Het is dan te begrijpen dat alle jacht heel erg noodzakelijk wordt voor het beheer. De Dierenbescherming ziet graag dat zij vooraf geraadpleegd wordt over nut en noodzaak van ingrijpen en diervriendelijke alternatieven. Dat lijkt haar een zeer valide punt. Ze krijgt hierop graag de toezegging van de wethouder. In pagraaf 17 leest zij over het tegengaan van misbruik van dieren en dat Utrecht struisvogelraces niet toestaat. Waarschijnlijk is in Utrecht nog nooit een struisvogelrace gehouden. Zij weet wel dat roofvogelshows worden gehouden in Fort De Klop. GroenLinks vindt in algemene zin dat dieren niet gedwongen moeten worden tot gedrag dat niet het natuurlijke gedrag is. De roofvogelshows met wilde dieren zijn daarvan wel een voorbeeld. Zij ziet graag dat bij de vergunningverlening aan organisaties voor evenementen vooraf advies wordt gevraagd van de Dierenbescherming in het kader van dierenwelzijn, zoals genoemd door de Partij voor de Dieren. De heer Van Schie (VVD) is wel eens bij een roofvogelshow geweest. Hij zag dat die dieren niet in een kooitje zaten. Hij vraagt mevrouw Paardekooper hoe zij erbij komt dat die dieren dat doen onder dwang. Mevrouw Paardekooper (GroenLinks) licht toe dat die dieren daarop getraind zijn en zo zijn opgevoed. Wilde dieren doen dat in hun natuurlijke omgeving niet. Het lijkt haar beter om wilde dieren in hun eigen natuur te laten inplaats van in te zetten voor dit soort shows. De heer Van Schie (VVD) vindt dat dit voor bijna alle dieren geldt. Bijna geen enkel gedomesticeerd dier vertoont zijn natuurlijke gedrag. Dat geldt eigenlijk ook voor mensen. Wat hem betreft moet het bestuur van de stad hierover niet al te moeilijk doen. Hij vindt het van belang van kinderen en belangstellenden de pracht van het dierenrijk te laten zien en daarmee ook de vergroting van de liefde voor het dier. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) licht toe dat de roofvogels voor het merendeel van hun leven in een kooi zitten. Bij shows vliegen de dieren kleine stukjes en worden de dieren gelokt met voedsel. De roofvogel blijft altijd een wild dier. Dat geldt voor een aantal gedomesticeerde dieren niet meer. Zij zou de kinderen graag willen uitnodigen een verrekijker te kopen en het bos in te gaan om daar prachtige roofvogels te gaan zien die in Nederland ook in de natuur leven. Dan zien zij de dieren in hun eigen natuur.

Pagina 30 van 55


1860

1870

1880

Mevrouw Paardekooper sluit zij zich geheel aan bij de woorden van mevrouw Van Esch. Zij zou draagvlak het liefst willen organiseren door excursies te organiseren naar waar dieren in hun natuurlijke habitat leven. Zij vervolgt haar bijdrage met in te gaan op paragraaf 19, de landbouwdieren. Bedrijfsuitbreiding van boerenbedrijven is alleen mogelijk ter verbetering van dierenwelzijn of ter vermindering van de belasting van het milieu of voor de opwekking van duurzame energie. Dat geldt alleen voor de gemeentegrond. Landgoederen liggen nooit op de grond van de gemeente. GroenLinks ziet niet in waarom dit wel zou gelden voor boerderijen op gemeentegrond maar niet voor de landgoederen. Haar fractie ziet die categorie graag toegevoegd. GroenLinks gaat graag mee met de Partij voor de Dieren in het tegengaan van het gebruik van ballonnen voor politieke doeleinden. Zij sluit zich aan bij de opmerking van de Partij voor de Dieren over het ontmoedigen van de verkoop van dieren en het bemoedigen van het ophalen van dieren uit asiels en dergelijke. De heer Kleuver (D66) zal zich zoveel mogelijk aansluiten bij eerdere inbreng in verband met het tijdsverloop van dit debat. Hij haalt een Duits gezegde aan over dat de taal de mensen van dieren onderscheidt. Hij vindt dit van toepassing in dit debat. Hij vindt het logisch wanneer over dierenwelzijn wordt gesproken te spreken over dat onderscheid. Het is niet mogelijk om dieren te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid. In zekere mate is er een collectieve verantwoordelijkheid voor dierenwelzijn. Een van de meest in het oog springende vormen van gebrek aan dierenwelzijn is dierenmishandeling. Dat komt hier niet aan de orde. Hij vraagt zich af hoe het staat met de dierenpolitie in Utrecht. Doet de stad veel tegen dierenmishandeling, komt dierenmishandeling veel voor, is daarover veel bekend, zou het niet bij deze 40 punten aan de orde moeten komen? Over de opvang van wilde dieren zijn al vragen gesteld. Ook over de zorg voor biodiversiteit. Hij sluit zich aan bij die vragen. Hij maakt zich zorgen over de capaciteit van de asiels in Utrecht. Hoe staat het daarmee? De gemeente heeft daarvoor een verantwoordelijkheid. Wanneer die capaciteit niet zou volstaan, is het mogelijk om die uit te breiden? De wethouder heeft deze Kaderbrief efficiënt tot stand gebracht. De heer Kleuver noemt de werkwijze lean and mean. Hij moet daaraan even wennen en zegt op voorhand dat die werkwijze niet verkeerd hoeft te zijn. De heer Van Schie (VVD) denkt dat dit een mooi stuk is als compromis tussen de belangen van de mensen en die van het dier. Hij complimenteert de wethouder met de beleidsarme aanvliegroute - hij sluit zich in dat opzicht aan bij de opmerking gemaakt door de heer Kleuver. Het is geen ingewikkelde nota maar de nota houdt vast aan bestaand beleid. Die nota is van de toenmalige wethouder Van Zanen uit 1998. Wat hem betreft geen extra regels, geen extra middelen. Hij zou in het debat in de tweede termijn de partijen die het stuk willen amenderen willen vragen om ook voor adequate dekking te zorgen.

1890

1900

1910

Mevrouw Metaal (CDA) complimenteert het college met de actualisatie. Die laat zien dat het college gemeentelijke taken op het gebied van dierenwelzijn serieus neemt en goeddeels weet waar haar taken ophouden. Met betrekking tot punt 13 van de actualisatie Mevrouw Metaal merkt op dat de gemeente zegt geen verantwoordelijkheid te hebben in het diervriendelijk houden van dieren. Zij stelt dat wanneer de dieren niet diervriendelijk worden gehouden, dat gevolgen heeft voor de veiligheid van de dieren en misschien ook voor de openbare ruimte, bijvoorbeeld bij het achterlaten van goederen of bij vervuiling van straten. Ook bestaat steeds nog de relatie van huiselijk geweld met mensen en dieren. Mogelijk is veel leed te voorkomen wanneer mensen goed nadenken over het in huis nemen van een dier. Diverse instanties voeren daarvoor actie. Mogelijk is er een manier waarop de gemeente actief kan ondersteunen, bijvoorbeeld door in te gaan op hypes die eens in de zoveel tijd ontstaan. Ze refereert hierbij aan de hond van Yvonne Jaspers in Boer zoekt Vrouw. Misschien is via social media te wijzen op de verantwoordelijkheden van het hebben van een dergelijk huisdier. Iedereen vindt het leuk om een puppy te hebben, maar puppies worden groter. Over punt 38 “Straat- en sportveldverlichting” merkt zij op dat die verlichting idealiter objecten verlichten waarvoor ze bedoeld zijn. Ze moeten niet overvliegende vliegtuigen bijlichten. Op sportvelden en in het Maximapark staan lichtmasten die bijzonder fel zijn en een brede scope hebben en soms ook de lucht in schijnen. Dat licht verstoort de natuurlijke habitat. De oplossing is betrekkelijk eenvoudig: plaats afschermkappen op de lampen, bijvoorbeeld bij het reguliere onderhoud. Zij zou hierop graag een toezegging krijgen van de wethouder. Mevrouw Paardekooper (GroenLinks) noemt dat laatste punt van mevrouw Metaal ook haar zorg. Dat gaat over openbare ruimte en hoort eigenlijk bij een andere wethouder. Het lijkt haar goed om daarover verder te spreken met de betrokken wethouder. Dit kost geld richting de Voorjaarsnota. Zij vraagt of mevrouw Metaal daarover mee wil praten. Mevrouw Metaal (CDA) antwoordt bevestigend. Mevrouw Bouazani (PvdA) citeert Maharat Gandhi: “De mate van beschaving is af te lezen aan de wijze waarop men met dieren omgaat.” De PvdA sluit aan bij de complimenten die zijn gegeven. Haar fractie kan zich vinden in de beslispunten in het raadsvoorstel. Zij kan zich ook vinden in het overnemen door het college van de aanbevelingen vanuit de Dierenbescherming.

Pagina 31 van 55


1920

1930

1940

1950

Zij vraagt hoe zij deze actualisatie moet lezen dan wel beoordelen ten opzichte van de 23 acties uit de nota Dierenrijk. Op een andere manier worden die 23 acties nu niet meegenomen. Komen daar de aanbevelingen van de Dierenbescherming bij? Wordt dat een gezamenlijke nota? Ze krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Haar fractie sluit zich aan bij de vraag van GroenLinks, welke prestatiedoelen de raad straks vaststelt om bij de jaarlijkse rapportage te controleren? Dat is hij nu nog niet duidelijk. Ook daarop ontvangt zij graag de reactie van de wethouder. Mevrouw Koelmans (SP) is erg blij met de wethouder Dierenwelzijn, maar vindt op sommige punten de ambitie ontbreken. De vraag is wat het college wil uitdragen en waarom dan niet in alle gevallen die ambitie wordt getoond. Ze noemt als voorbeeld de gemeentelijke website. Gekeken wordt of een pagina dierenwelzijn kan worden ingericht. Bij het merendeel van de aanbevelingen leest zij dat een link te plaatsen is naar een website die over het desbetreffende onderwerp meer kan vertellen. Waarom kiest het college er niet voor om door het college geselecteerde informatie op de website van de gemeente te zetten, goed vindbaar en centraal georganiseerd? Zij sluit zich graag aan bij opmerkingen van GroenLinks over de Green Deal. Ook sluit zij zich aan bij veel vragen van de Partij voor de Dieren en van GroenLinks, in het bijzonder bij die over Belly Wien en de roofvogelshows. Als het gaat over de visserij, leest zij dat dat het "soms" dierenmishandeling is en meestal "vervuiling van de wateren". Zij wil graag extra eisen stellen bij de vergunningverlening. De vergunning wordt binnenkort tegen het licht gehouden. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) merkt op dat mevrouw Koelmans heeft begrepen dat hengelsport soms dierenmishandeling is. Wanneer is het wel en wanneer geen dierenmishandeling? Mevrouw Koelmans (SP) bevestigt dat “soms” een vage term is. Misschien is het wel altijd dierenmishandeling. Zij heeft begrepen dat er hengelsporten zijn waarbij niet alles wordt verpest. Zij vindt levend aas meer dierenmishandeling dan met niet levend aas. Zij sluit zich ook aan bij het CDA over de verlichting. Misschien is dit niet voor deze commissie. Bij Spoorzoompark Overvecht is vleermuisvriendelijke verlichting. Zou die verlichting niet overal standaard kunnen worden wanneer nieuwe verlichting moet worden aangebracht? De heer Verhoeven (ChristenUnie) complimenteert het college en de wethouder met het voorgestelde beleid. In de ogen van zijn fractie is dit een verbetering van wat op dit vlak al gerealiseerd was. Met betrekking tot Green Deal Diervriendelijk Bouwen is gesproken over de status. Die werd in de Raadsinformatieavond niet helder. Hij vraagt de wethouder die informatie te geven. Wanneer zal de aanvraag gehonoreerd worden? Met betrekking tot de ballonnen weet hij dat zijn fractie een aantal in voorraad heeft. Hij zal de suggestie van de Partij voor de Dieren in zijn fractie bespreken. Hij vindt de argumentatie tegen de ballonnen heel behoorlijk en heeft goede hoop dat dit goed komt. De heer Van Schie (VVD) licht toe in welke mate de ballonnen van de VVD milieuvriendelijk zijn en verneemt van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren dat de termijn van het afbreken in de natuur van latexballonnen 50 jaar is.

1960

1970

De heer Menke (Student & Sporter) complimenteert het college met het voorliggende. Wanneer hij de vergelijking doorneemt van de Dierenbescherming, concludeert hij dat Utrecht goed op weg is. Hij was vooral te spreken over de insteek met de Green Deal. Dat kan veel opleveren. Ook hij is benieuwd hoe dat precies vorm zal krijgen. Hij vraagt de wethouder dat zo spoedig mogelijk voor te leggen. Ook ziet hij uit naar jaarlijkse rapportage over dierenwelzijn. Hij vraagt of een paragraaf is op te nemen van de stadsecoloog over hoe het staat met de ontwikkelingen, dierendiversiteit en de stadsecologie van het afgelopen jaar en de vooruitblik daarop zodat elk jaar dit scherp is te houden. Hij sluit zich graag aan op de opmerkingen van GroenLinks over het betrekken van de Dierenbescherming bij vergunningaanvragen voor beheerjacht voor de beoordeling van nut en noodzaak, en hij vindt de opmerkingen over de verlichting van sportvelden en parken een goede. Hij zal de opmerkingen over de ballonnen doorgeven aan zijn fractie. Mocht zijn fractie ballonnen aanschaffen, dienen ze puur ter decoratie. Korte schorsing Wethouder Jansen begint zijn beantwoording met het citaat gegeven door mevrouw Bouazani van Maharat Gandhi te parafraseren: “De mate van beschaving is af te meten aan de manier waarop je met dieren omgaat”. In het citaat ligt besloten dat dit een collectieve verantwoordelijkheid is. Daarin spelen de overheid, maatschappelijke organisaties en individuen (burgers) hun rollen. Tegelijkertijd heeft de overheid de verantwoordelijkheid om goed gedrag te bevorderen en slecht gedrag te bestrijden. Over dat laatste gaat het in deze vergadering. Alle woordvoerders vinden dat de Kaderbrief in een aantal opzichten de goede kant opgaat. Tegelijkertijd vinden zij dat er nog wel een schepje bovenop mag. De wethouder moedigt de commissie aan hem voortdurend te motiveren die weg naar dat schepje meer te blijven opgaan.

Pagina 32 van 55


1990

2000

2010

2020

2030

2040

Om het college te kunnen controleren is het belangrijk dat de commissie beschikt over de juiste informatie. Dat geldt ook voor de wethouder. Ook hij hoorde in de Raadsinformatieavond de stadsecoloog zeggen dat een aantal diersoorten achteruit loopt in de stad. De wethouder vindt dat een verontrustend signaal. Tegelijkertijd is niet altijd bekend waardoor het komt. Het is zelfs niet bekend of het matigend beleid richting het stremmen van de neergang wel het gewenste effect heeft. Dat is lastig. Het is van belang beter zicht te krijgen op de feiten. De wethouder streeft ernaar door jaarlijks een rapportage uit te brengen over de vangnetvoorzieningen aan de hand van de kengetallen die de bekende instellingen hem leveren om zo de informatie ook aan de raad te geven. Anderzijds zal hij jaarlijks de informatie over de algemene ontwikkeling van de toestand van flora en fauna zoveel mogelijk aan de hand van onafhankelijk onderzoek aangevuld met eigen onderzoek aan de raad voorleggen. Hij waarschuwt ervoor daarbij niet de illusie te hebben iedere diersoort daarbij in kaart te zullen krijgen. Het kan goed zijn dat voor een aantal belangrijke soorten die indicatief zijn voor de totale populatie goed in de gaten te houden door gespreid in de stad op meer plekken te gaan kijken naar de ontwikkeling – de breedte van de soorten. Utrecht is gegroeid. Grote verschillen bestaan tussen bijvoorbeeld Leidsche Rijn, de binnenstad en Lunetten. De informatie aan de burger via de gemeentelijke website is door velen genoemd. Pleidooien zijn gehouden om zaken toe te voegen aan de informatiepagina. Het lijkt hem prima om de informatiepagina van de gemeente te onderhouden. Op die pagina staat waarvoor de gemeente verantwoordelijk is en hoe bij gemeentelijke service daarvan gebruik te maken is. Dan is een aanvulling mogelijk met een goede doorverwijzing naar bonafide deskundigen partijen die ook eigen kanalen hebben. Om die reden wil hij graag vasthouden aan de links naar websites van andere partijen. Hij wil die informatie niet naar binnen trekken. Het is heel veel werk om informatie actueel te houden. Uiteindelijk gaat het erom de informatie die mensen nodig hebben eenvoudig te ontsluiten. Mensen die iets willen, gaan kijken bij een gemeentelijke website. Ook zijn er aspecten van kennis die meer betrekking hebben met vragen als hoe om te gaan met bepaalde dieren, of het raadzaam is een huisdier aan te schaffen. Die zaken hebben meer te maken met opvoeding, zowel in de huishoudens als op scholen, maar ook via de media. De wethouder denkt dat het goed is op dergelijke aspecten signalen te geven als het gaat om wat verstandig zou kunnen zijn. Het is mogelijk om van tijd tot tijd te waarschuwen voor hypes. Hij refereert hierbij aan de hype veroorzaakt door Boer zoekt Vrouw. Enkelen hebben gewezen op de verschuiving van beleid naar uitvoering. Het college is van mening dat het beleid goed in de steigers staat. Hij noemt in dat verband de nota Dierenwelzijn van de toenmalige wethouder Van Zanen, de huidige burgemeester van deze stad. Het college zette de puntjes op de i met de Kaderbrief en probeert vooral ervoor te zorgen dat de integrale aanpak tussen de oren komt, ook in sectoren als Stadswerken. Dat heeft behalve met regels ook te maken met bijscholing en met integraal denken. Dat houdt in dat meer dan op papier zaken op orde moeten zijn. De Green Deal is een belangrijk middel om onder meer de monitoring te verbeteren. Heel veel versnipperd onderzoek wordt gedaan voor locaties waar bijvoorbeeld een bouwactiviteit op handen is. Dat is ook wettelijk verplicht. Dat onderzoek kost veel geld en levert op zich niet heel veel kwaliteit op. De stadsecoloog heeft niet voor niets geconstateerd dat ondanks alle versnipperde onderzoeken het college nog steeds geen goed beeld heeft van wat tot de neergang van soorten in Utrecht leidt en wat daaraan te doen is. De integrale monitoring is daarop een antwoord. Die integrale monitoring is ook onderdeel van de Green Deal-aanpak. Dit kost ook het nodige. Nu worden veel kosten gemaakt voor monitoring op projectniveau. Dat geld wordt in de vorm van leges centraal opgehaald en besteed aan de centrale monitoring in combinatie met het geld dat overgehouden wordt. Dat is goedkoper. Dat is te besteden aan extra mitigerende maatregelen. Die maatregelen zijn gunstig voor flora en fauna. De wethouder had gedacht op 20 november de Green Deal te hebben kunnen tekenen bij het bezoek van minister Blok. Niet alleen minister Blok is hierbij betrokken. Het gaat ook vooral om het ministerie van I&M en Economische Zaken – natuurbeleid valt onder economische zaken. De wethouder heeft de ervaring dat met meer betrokken ministeries een en ander minder vloeibaar wordt. De idee is ook dat de Green Deal-aanpak een pilot is die vooruitloopt op de nieuwe Omgevingswet. Wanneer het hier goed loopt zou dat een onderdeel kunnen worden van de Omgevingswet. Dat betekent dat meer mensen een vinger in de pap willen hebben. Daardoor zal het ook langer duren. Als het aan de wethouder ligt wordt de Green Deal liever vandaag dan morgen gesloten. De Green Deal is een kaderafspraak waarbij in ieder geval de wettelijke ruimte moet worden vastgelegd om hiermee onder voorwaarden te experimenteren. Dat is de harde kern van de Green Deal. De wethouder is bereid de commissie nader te informeren zodra de deal in aankomst is. Hij begrijpt dat de raad wil weten hoe dit precies in elkaar steekt en of de uitwerking ook zo is als op hoofdlijnen doorgegeven. Gevraagd is waarom niet meer geld aan dierenwelzijn uit te geven wanneer het college dat zo belangrijk vindt. De wethouder is ook wethouder Wonen. Ook dat is een belangrijk beleidsveld. Ook voor die portefeuille is geen cent extra uitgetrokken. Hij is ook wethouder voor sport. Daarvoor geldt hetzelfde. In de huidige tijd moet de broekriem worden aangetrokken door een aantal ook externe oorzaken. In die situatie is het van belang om slim met het geld om te gaan. Dat geldt ook voor iedereen thuis. Het kost soms moeite om goed met geld om te gaan. Ook de raad kan daarin een rol spelen. Zo vindt de wethouder het denkbaar dat de raad suggesties doet om zaken slimmer uit te voeren zodat het geld is te besteden aan zaken die de raad harder nodig vindt.

Pagina 33 van 55


2050

2060

2070

2080

2090

2100

Mevrouw Van Esch vroeg nog naar de reden voor het verdwijnen van twee zinnen uit de inleiding bij de conceptkaderbrief: “Het welzijn van de dieren staat voorop in de omgang tussen mens en dier” en “dierenwelzijn is integraal onderdeel van gemeentelijk beleid.” De wethouder kan niet zeggen waarom deze zinnen niet in de voorliggende brief zijn opgenomen. Beide zinnen zijn wat hem betreft nog steeds van toepassing op het gemeentelijk beleid. Tussen het concept en de definitieve brief is het format strakker in het raadsvoorstel gezet. Volgens de wethouder heeft dit vooral te maken met redactie. In verband met de oproep om verder te kijken dan de 40 punten van de Dierenbescherming, licht de wethouder toe er welbewust voor te hebben gekozen zuinig te zijn met het verzinnen van allerlei nieuwe dingen. De wet is al ingewikkeld genoeg om te handhaven. Het college wil de aanvulling van de Dierenbescherming als kapstok gebruiken voor het eigen handelen. Het college wil vooral ook inzetten op uitvoering. Dat is de kern van hoe het college een en ander wil aanpakken op dit terrein. Wanneer hele goede ideeën geopperd worden, is het niet zijn intentie om zijn verstand op nul te zetten. In dat licht spreekt de Amersfoortse aanpak hem aan. Het zou een goed idee zijn om integraal aan een partij het totaalpakket uit te besteden waarbij de Dierenbescherming de ruimte heeft om te kijken naar wat zij zelf doet, wat zij door derde partijen laat doen, et cetera. Dat lijkt hem een goede denkrichting. Hij denkt ook niet dat dit per se iets moet betekenen voor de kosten. Dat zou wel kunnen betekenen dat partijen met hetzelfde aantal euro's effectiever gaan opereren. Het lijkt de wethouder prima wanneer de raad ook in Amersfoort gaat kijken. Hij heeft zijn bezoek aan Amersfoort als heel nuttig ervaren. De heer Kleuver (D66) vraagt of dit betekent dat de wethouder een raadsvoorstel zal indienen om dierenwelzijn uit te besteden aan de Dierenbescherming? Hij vraagt of dit zijn aankondiging is. Wethouder Jansen zou dat wat al te snel vinden gaan. Drie weken geleden heeft hij zijn bezoek aan Amersfoort afgelegd. Dat heeft geleid tot vragen over wat de gemeente Amersfoort nog in eigen huis aan beleid doet. In Amersfoort heeft de Dierenbescherming op dit beleidsterrein een aantal zaken overgenomen van de gemeente. Aan de andere kant denkt hij dat bepaalde kennis in huis moet blijven om onder meer de Dierenbescherming goed te kunnen aansturen. Het college zit op dit moment in het stadium het idee van Amersfoort goed te vinden en dat het college aan het nadenken is over de voor- en nadelen. Wanneer de uiteindelijke conclusie is dat het voordeel oplevert, zal het college een voorstel doen aan de raad. Het inzicht van de raad zal daarbij zeker helpen. De wethouder vervolgt zijn beantwoording. Mevrouw Van Esch vroeg naar het vervoer en de opvang van wilde dieren. Utrecht vangt vogels op. Dat zijn ook wilde dieren. Hij geeft toe daarin niet 100% consequent te zijn. In Amersfoort is de lijn iets anders op dat punt met een raamcontract. Dit neemt de wethouder mee in zijn afweging. De Dierenbescherming doet zelf heel veel aan fundraising. De wethouder beschouwt dat als een bijkomend voordeel. De Partij voor de Dieren stelt voor om vooruitlopend op het verbod van komend september te voorkomen dat wilde dieren in circussen in Utrecht optreden. Dan zou de wethouder zich niet aan de wet houden in de aanloop naar de wijziging. Hij twijfelt er over of dit een goed idee is en kan zich ook voorstellen dat de circussen hun activiteiten op dat terrein aan het afbouwen zijn, voor zover ze in Nederland willen blijven optreden. De wethouder benadrukt zich aan de wet te willen houden. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) verklaart de wethouder geen onwettige handelingen in de schoenen te willen schuiven. Enkele van die organisaties zitten al in een omslag en hebben hun wilde dieren afgestoten. In een voorkeursbeleid is aan te geven dat vanuit Utrecht die interesse er is. Zij kent mogelijkheden daartoe. Wethouder Jansen antwoordt dat dat zou kunnen wanneer Utrecht te maken krijgt met meerdere aanbieders. Daarvan was in de afgelopen periode geen sprake. Hij is het in theorie eens met de woorden van mevrouw Van Esch. Hij zal die lijn hanteren wanneer zich dat voordoet. Hij vervolgt zijn beantwoording. Over de landbouwdieren vraagt mevrouw Van Esch naar de houding van het college als het gaat om de uitbreidingsmogelijkheden. Het betreft hier een wijziging in de Wet Milieubeheer. Die gewijzigde wet is het criterium. Daarnaast is de Ammoniakwetgeving bepalend voor wat is toegestaan. Het is hem verzekerd dat de facto in Utrecht die groeimogelijkheden er niet meer zijn. Met betrekking tot de schadebestrijding denkt de wethouder dat mevrouw Van Esch ten principale gelijk heeft dat de gemeente bij overlast veroorzaakt door dieren altijd moet kijken naar de oorsprong en of iets aan de oorzaak te doen is. Dat is beter dan aan de achterkant de symptomen te bestrijden. Dat neemt niet weg dat de gemeente ook iets moet doen aan manifeste overlast. Uiteraard zal de gemeente daarbij de meest diervriendelijke en de meest veilige methode kiezen. Mevrouw Van Esch en hij zijn het daarover eens. De contracten met de AUHV lopen eind dit jaar af. Dat is het moment waarop ze tegen het licht gehouden moeten worden. De wethouder zal kijken naar het ecologisch belang van viswater. Niet alle viswater is van groot ecologisch belang. Zodra sprake is van dat belang, ligt het voor de hand om de afweging te maken of dat water zal worden uitgegeven als viswater. Ten tweede is het mogelijk om regels te stellen in de vergunning waaraan de Utrechtse hengelsportvereniging zich moet houden. Het is ook mogelijk dat wanneer het aantal hectares uitgegeven viswater afneemt, het plafond aan het aantal uit te geven vergunningen verlaagd zal worden. Het blijft lastig het evenwicht te vinden tussen enerzijds zo diervriendelijke mogelijk handelen en daarbij het belang van flora en fauna in de gaten houden en anderzijds niet een hele grote recreatieve activiteit volledig onmogelijk te maken. Hij heeft begrepen uit de woorden van mevrouw Van Esch dat de Partij voor de Dieren dat laatste bepleit. Dat is niet de lijn die de wethouder volgt.

Pagina 34 van 55


2110

2120

2130

2140

2150

2160

De wethouder is er altijd toe bereid bij het baggeren van watergangen erop toe te zien dat de partijen die het onderhoud verzorgen de goede werkwijze hanteren. Hij denkt ook dat de partijen langs andere wegen daarop worden aangesproken. Binnenkort zullen waterschapsverkiezingen plaatsvinden. Hij is het eens met de gedachte aandacht te moeten besteden aan het gebruik van gif in de openbare ruimte op de website van de gemeente. Bij goede externe informatie is het zijn bedoeling links op te nemen naar wat wel gedaan kan worden in de situatie, zo dat mensen de alternatieven kennen. De wethouder zal zijn eigen partij informeren over het ingebrachte onderwerp van de schade die ballonnen aan de natuur kunnen aanbrengen. Het is zijns inziens niet mogelijk om als gemeente regels te stellen aan het oplaten van ballonnen. Hij kan wel voorlichting geven over materiaalkeuze. Hij houdt zich aanbevolen voor praktische ideeën. Datzelfde geldt voor de verkoop van dieren in tuincentra en dierenwinkels. De wethouder denkt daarbij ook aan opvoeding. Het is niet te verbieden. De gemeente heeft te maken met landelijk beleid. Wel is het mogelijk om een brief aan de staatssecretaris te sturen. De vraag is dan wat precies aan de staatssecretaris te vragen. Hij zou niet willen pleiten om over de gehele linie die handel te verbieden. Het is te overwegen of op dat punt suggesties zijn aan te dragen voor verbeteringen. De wethouder doet dat het liefst in VNG-verband. De wethouder begrijpt dat mevrouw Paardekooper geïnteresseerd is in de financiële paragraaf. De essentie is dat het college probeert om de betrekkelijke grote bak geld slimmer in te zetten zodat geen geld verdampt en het geld beter wordt besteed. Het is mogelijk om de universiteit intensiever te betrekken bij de monitoring. Een hele grote groep biologen zal theorie en praktijk goed met elkaar in verband kunnen brengen. Daarvan kan de gemeente Utrecht plezier hebben. Dit lijkt hem een goede denkrichting. Met betrekking tot de beheerjacht heeft de wethouder vooraf advies gevraagd aan de Dierenbescherming. Het grootste deel van die jacht zit bij de provincie. De wethouder noemt in dit verband de Nedereindse Plas. Het gaat dan om landbouwgebied. De enige plek waarover de gemeente Utrecht zelf gaat, zijn de landgoederen. De heer Van Schie (VVD) weet dat het huidige beheer in nauw overleg met de landgoedbeheerders verloopt. Die zijn zeer ter zake kundig. Dat lijkt hem op zich voldoende. Wethouder Jansen onderschrijft de woorden van de heer Van Schie dat er voor faunabeheer diploma's nodig zijn. De vraag is of Dierenbescherming hierbij betrokken is. Hij zal het uitzoeken en hierop terugkomen voor de raadsvergadering. Datzelfde geldt voor de evenementen met dieren zoals de roofvogelshow. Hij gaat na of dit functioneel zou zijn. Of Utrecht aan de eigen landgoederen dezelfde eisen zou stellen aan boeren als aan het eigen grondgebied beantwoordt de wethouder met in te gaan op het verschil tussen privaatrechterlijk en bestuursrechtelijk. Pachtcontracten zijn wettelijk in beton gegoten. De wethouder vermoedt dat dit niet eenvoudig zal zijn. Het is ook mogelijk via de publiekrechtelijke kant wanneer de gemeente Utrecht haar buurgemeente Bunnik vraagt om voor een bepaald deel van het grondgebied dezelfde regels toe te passen als in de gemeente Utrecht. Die laatste optie lijkt hem iets gemakkelijker. Hij stelt voor die laatstgenoemde weg als eerste te verkennen. De heer Kleuver vraagt wat de gemeente weet van dierenmishandeling. Zijn voorstel is bij de monitoring, de jaarlijkse rapportage aan de gemeenteraad, ook cijfers op te nemen over dierenmishandeling. Het gaat dan om het aantal controles, door wie en wat zoal wordt opgespoord? De vraag is hoe groot het probleem is. Bij het college zijn geen signalen bekend waaruit blijkt dat het asiel uitgebreid moet worden. De wethouder weet wel dat het dierenasiel Utrecht plannen heeft om een kleine uitbreiding te doen voor het aanbieden van opvang in een dierenpension. De asielfunctie heeft bij zijn weten geen tekort. D66 merkte op dat de Kaderbrief lean and mean is. Dat was ook het uitgangspunt. De wethouder hoopt dat de raad dit bevalt. De heer Van Schie waarschuwt voor extra regels en merkt op dat Utrecht uitkan met de bestaande middelen. De wethouder denkt dat zich altijd situaties kunnen voordoen waarbij de gemeente moet intensiveren. Op dit punt is de algemene lijn van het college om te proberen integraal te werken en daarmee meer te doen met de bestaande middelen. Zijn idee is ook om de mensen op de werkvloer het integraal werken te laten meenemen in hun gedrag. De wethouder vindt de afscherming van de straatverlichting een goed aandachtspunt om bij integraal beleid bij Stadswerken in de gaten te houden. Het college is ook bereid bij onderhoud vervanging te faseren in de richting van nachtdiervriendelijke armaturen. De wethouder merkt in dit verband op dat de gemeente in Leidsche Rijn het energieverbruik optimaliseert. Zodra armaturen worden toegepast die in hoge mate zijn afgeschermd, zullen veel meer armaturen nodig zijn. De wethouder vraagt zich af of de dieren daarmee geholpen zijn. Hij kan zich voorstellen dat de woordvoerders energie daarvan erg ongelukkig worden. Een goede balans is nodig tussen het ene en het andere belang. Mevrouw Metaal (CDA) merkt op dat heel veel van die lampen zaken verlichten die niet verlicht hoeven te worden. Zij pleit ervoor in die gevallen de verlichting af te schermen. Fietsers en sloten hebben geen behoefte aan extra verlichting. Het gaat haar niet om het afschermen van lampen zodat gebieden die verlicht hadden moeten worden niet verlicht worden. Wethouder Jansen is het eens met mevrouw Metaal dat het verlichten van de hemel niet de bedoeling is. De bovenkanten kunnen wat hem betreft zonder probleem afgeschermd worden. De zijkanten vormen een ander verhaal. Dat heeft ook te maken met het veiligheidsaspect. De verlichting heeft ook met de verbetering van de

Pagina 35 van 55


2170

2180

2190

2200

sociale veiligheid te maken. Dat wordt lastiger wanneer de zijkant wordt afgeschermd. Dan zijn grote verschillen in lichtintensiteiten te zien bij bijvoorbeeld het fietsen over een fietspad naast een verlicht veld. Mensen ervaren dat als onveilig. Op dat punt kan hij niet volledig met de voorgestelde lijn meegaan. Het college onderschrijft de stelling dat de verlichting bij bijvoorbeeld sportvelden de omgeving niet onnodig hoeft te verlichten. Wat hem betreft wordt dit punt bij groot onderhoud meegenomen bij vervanging van armaturen. Wanneer de commissie hierover meer wil weten, stelt hij de commissie voor de discussie voort te zetten met wethouder Stadswerken. Die wethouder gaat integraal over de verlichting. Mevrouw Bouazani vroeg of de nota Dierenrijk Utrecht nu 100% is uitgevoerd. De wethouder heeft in een bijlage toegelicht waarom drie restpunten nog niet zijn uitgevoerd. Mevrouw Bouazani (PvdA) vraagt een nadere toelichting daarop. Zij bevestigt die bijlage te hebben ontvangen van voormalig wethouder De Rijk. De vraag is vooral hoe die restpunten en de Kaderbrief in samenhang met elkaar gezien moeten worden door de raad. Wethouder Jansen antwoordt dat alles wat in die nota is geschreven op zich prima is. Die restpunten staan ook op zijn lijst. Voor het overige is aangesloten bij actuele situaties. De wetgeving is veranderd, de aanbevelingen van de Dierenbescherming zijn toegevoegd. Dit is een stapeling. Het gaat niet om zaken die nu haaks staan op het nieuwe beleid. Het college heeft de puntjes op de i gezet. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) merkt op die vraag vooraf al gesteld te hebben. Enkele punten zijn opgenomen die niet helemaal met elkaar stroken. Aan haar fractie is van ambtelijke zijde gezegd dat de nieuwe nota de oude altijd overruled. Dat heeft haar fractie als leidraad genomen. Voor de zaken die niet met elkaar in lijn zijn, geldt steeds het nieuwste document. De voorzitter stelt voor de ambtelijke informatie aan de fractie van de Partij voor de Dieren, te delen met de commissie, zodat duidelijk wordt wat de raad aan het eind van de besluitvorming zal hebben vastgesteld en wat het beleidskader is. Wethouder Jansen bevestigt dat de conclusie die mevrouw Van Esch trekt juist is. Hij vervolgt zijn beantwoording. Mevrouw Koelmans van de SP heeft gezegd dat de ambitie wat hoger mag. De wethouder refereert aan zijn uitnodiging aan de raad om hem tot meer te motiveren. De links op de gemeentewebsite zijn ervoor bedoeld om tot betere informatie te komen. Zaken waarover de gemeente zelf gaat documenteert de gemeente op de site van Dierenwelzijn. Goed dat de ChristenUnie de hand in eigen boezem steekt als het om de ballonnen gaat. De wethouder heeft er kennis van genomen dat de heer Menke enthousiast is over de Green Deal. Aanvullend informeert de wethouder de commissie nader over de rol van de stadsecoloog. Hij adviseert de commissie om zodra het beter weer is met haar eens op pad te gaan. Tweede termijn commissie De voorzitter vraagt de commissieleden vooral in te gaan op antwoorden die zij hebben gemist en die de vraagsteller noodzakelijk vindt voor de besluitvorming in de raad. Daarbij vraagt hij aan te geven welke punten de fracties in de raad aan de orde zouden willen stellen en of de commissie de behandeling verkiest in de raad op 5 maart of op 19 maart.

2210

2220

Mevrouw Van Esch (PvdD) dankt voor het verhelderende verhaal en kondigt aan de wethouder achter zijn vodden te zullen blijven zitten. Enkele punten zijn nog niet beantwoord. En ze heeft nog twee de korte vragen. De wethouder zegt bij de Green Deal hij een aantal soorten in de gaten zal houden waardoor bekend is hoe de hele biodiversiteit van Utrecht in elkaar steekt. Zij vraagt om welke soorten het de wethouder dan gaat. Zij wil ook weten wie de afweging maakt als het gaat om de te maken keuze. Ze begrijpt dat het lastig is om nu te zeggen wanneer de Green Deal wordt afgerond. Zal dat nog in de eerste helft van 2015 zijn of in de tweede helft? Kan de wethouder daarover nog iets zeggen? Zij noemt vervolgens een aantal punten waarop zij nog geen antwoord heeft gehad. Kan de wethouder toezeggen met de Dierenbescherming structurele afspraken te maken over die enkele dieren per jaar die door vervuilde huizen, arrestaties, huiselijk geweldproblematiek tussen wal en schip belanden. Momenteel bestaan niet-structurele afspraken. Zij vraagt de wethouder daarop kort in te gaan. Zij vraagt hem in te gaan op het voorstel om een succesvol pilot in de gemeente Amsterdam voor het chippen en/of neutraliseren van katten in Utrecht over te nemen als pilot-project. De wethouder zegt te willen nagaan in hoeverre het de roofvogelshows “functioneel”zijn. Dat antwoord begreep zijn niet helemaal. Zij vraagt verheldering. Kan de wethouder toezeggen indien bij de gemeente een vergunningsaanvraag ligt waar dieren worden gebruikt in evenementen om vooraf met de Dierenbescherming contact op te nemen in plaats van achteraf. Kan hij toezeggen als het om het bestrijden van dieren gaat altijd een bedrijf in de arm te nemen die alle opdrachten op een diervriendelijke manier uitvoert. Dat bedrijf zal altijd naar de meest diervriendelijke oplossing zoeken. Fijn dat de wethouder in overleg wil met het Waterschap en de Provincie over het baggeren en droogleggen van sloten. Haar fractie vraagt zich af of die regeling toegepast kan worden op alle wateren in Utrecht. Dat is verkeerd gegaan bij enkele wateren in Utrecht. Het gaat dan niet alleen om sloten maar ook om grachten en ander water in

Pagina 36 van 55


2240

Utrecht. Haar fractie wil dat dit agendapunt met de B-status doorgaat naar de raadsvergadering van het liefst 19 maart. Zij zal dan ook met dekkingsvoorstellen komen zoals de heer Van Schie vroeg. Mevrouw Paardekooper heeft met betrekking tot de Green Deal de wethouder horen zeggen dat hij de raad zal informeren. Zij zou het uiteindelijke voorstel uit de onderhandelingen met de betreffende ministeries, niet enkel ter informatie naar de raad toegestuurd willen zien, maar met financiën en doelen ter goedkeuring van de raad. Over de monitoring attendeert zij op een aantal kaarten met waarnemingen van soorten. Die informatie kan worden aangevuld met gegevens van amateurs. Zij nodigt de wethouder uit daarbij bewoners te betrekken. De benadering van de vergunningsverlening aan de AUHV lijkt haar een goede. Zij wordt daarover graag nader geïnformeerd. De heer Kleuver (D66) is tevreden met de beantwoording. Hij is benieuwd naar wat er ingediend wordt. Hij noemt de suggestie van de wethouder interessant om na te denken over het uitbesteden van meer zaken op het gebied van dierenwelzijn. Mogelijk dat zijn fractie daarover nog iets zal zeggen in de raad. De heer Van Schie (VVD) geeft dit agendapunt de A-status mee naar de raad. Zijn fractie heeft geen amendementen of moties in de pijplijn.

2250

Mevrouw Metaal (CDA) dankt de wethouder voor zijn beantwoording. Zij ziet met belangstelling uit naar het plan voor de verlichting. Wat haar betreft kan dit agendapunt door met A-status naar de raad zonder voorkeur voor een datum. Mevrouw Bouazani (PvdA) had nog een vraag gesteld over welke prestatiedoelen de raad gaat vaststellen om de raad in staat te stellen bij de jaarlijkse rapportage te controleren. Mevrouw Koelmans (SP) brengt in dat haar fractie nog een aantal punten heeft waarover zij in gesprek zou willen gaan. Die zijn ook door haar collega’s genoemd. Zij geeft om die reden dit agendapunt de B-status.

2260

De heer Verhoeven (ChristenUnie) dankt de wethouder voor de beantwoording. Hij is benieuwd naar de voortgang van de in zijn ogen interessante Amersfoortse aanpak en uitwerking daarvan. Hij heeft geen voorkeur voor een behandeldatum in de raad. De heer Menke (Student & Starter) is tevreden met de beantwoording. Wat hem betreft kan dit met de A-status door naar de raad.

2270

2280

2290

Wethouder Jansen gaat in op de vraag over de soorten in het kader van Green Deal. Het zal gaan om een representatief aantal soorten en locaties verspreid over de hele gemeente waarmee een redelijk beeld is over de totale ontwikkeling. De stadsecoloog moet hierbij nauw betrokken worden. De wethouder verwacht dat zij de juiste aanpak goed in beeld heeft. Zodra dit wordt uitgewerkt ontvangt de commissie deze informatie. Als het aan de wethouder ligt, komt de Green Deal morgen. Nu zitten partijen in dit stadium te wachten op informatie van de ministeries. De wethouder stelt in het vooruitzicht er alles aan te zullen doen om het proces te bespoedigen. Gevraagd is naar afspraken met de Dierenbescherming bij ontruimingen, bij psychiatrische patiënten die gedwongen worden opgenomen, et cetera. Een mevrouw in Den Haag heeft hierop initiatief genomen door een dierenpension op te richten. De wethouder heeft haar gesuggereerd te gaan praten met het dierenasiel. Dat kost geld. Hij zou zich kunnen voorstellen dat de kosten omlaag gaan zodra er extra vrijwilligers zijn om dat deel te doen. Mogelijk kan het voor deze groep voor niets. Dat lijkt hem de meest realistische weg. In een aantal gevallen kunnen de dieren het beste worden afgestaan omdat de persoon in kwestie eigenlijk niet voor het dier kan zorgen of dat zelfs bewezen is dat het dier verwaarloosd is. De wethouder informeert de commissie over de TRM (Tactical Risk Management)-aanpak bij de dieren die het asiel ingaan in het licht van het pilot in Amsterdam voor het chippen en neutraliseren van katten. Dat neutraliseren gebeurt niet bij alle dieren. De wethouder denkt deze discussie eerder te hebben gevoerd bij de programmabegroting. Hij vraagt de raad er oog voor te hebben dat de juiste verantwoordelijkheid op de juiste plek terecht komt. Het gaat om de verantwoordelijkheid van de eigenaar van het dier. De gemeente kan wijzen op het belang ervan. Hij twijfelt erover om de verantwoordelijkheid steeds meer neer te leggen bij de gemeente. Dat maakt onverstandig gedrag aantrekkelijker - dat is het laatste wat hij - en hij vermoedt ook mevrouw Van Esch zou willen. Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) merkt op dat het haar alleen maar gaat om een pilot om te kijken hoe het werkt. Het gaat haar niet om directe invoering van beleid. En het pilot zou ook gericht zijn op mensen met een minimuminkomen. Geconstateerd wordt dat bij die mensen vaak het houden van een huisdier net betaalbaar is en het steriliseren of castreren net niet. Dat kan heel veel zwerfkatten voorkomen. De wethouder merkt op dat mensen met een laag inkomen via het asiel aan het dier kunnen komen. Dan is het dier geneutraliseerd. De voorzitter stelt mevrouw Van Esch voor dit punt mee te nemen naar de raad.

Pagina 37 van 55


2300

2310

2320

Wethouder Jansen blijft geïnteresseerd in een evaluatie van de Amsterdamse aanpak. Zodra die aanpak grote positieve effecten gaat krijgen voor de gemeente, is altijd te overwegen de koers te veranderen. Hij licht toe met betrekking tot de roofvogelshows bereid te zijn om voor de raadsbehandeling te laten weten of het college vooraf het advies van de Dierenbescherming wil vragen over de vergunningverlening van roofvogelshows. De gemeente kan evenementen met dieren niet verbieden. Het is mogelijk om te kijken naar de toepassing van bestaande regels. Het advies is om diervriendelijke bedrijven in te schakelen bij de bestrijding van dieren. De wethouder vindt het goed als uitgangspunt. Hij weet dat het gaat om weerbarstige materie. Diervriendelijk op het eerste gezicht, blijkt vaak in tweede instantie niet effectief. Het moet ook wel gaan om wat effectief is. De wethouder adviseert hierbij aan bijvoorbeeld de duivenbestrijding te denken aan de vervanging van de echte eieren door stenen. De oproep is om diervriendelijk te baggeren in alle wateren. De wethouder zal dat uitdragen naar derde partijen. In het eigen contract wanneer de gemeente zelf baggert wordt uitgegaan van het integrale werken bij Stadswerken. Zijn collega van Stadswerken draagt dat ook uit. Mevrouw Paardekooper heeft gevraagd de Green Deal ter goedkeuring naar de raad te sturen. De wethouder houdt dat voor mogelijk. Hij vermoedt dat dat uitkomt op een per saldo afspraak, die te vergelijken is met de huisvestingsverordening. Wanneer met andere partijen afspraken gemaakt worden, kunnen die partijen afhaken wanneer de gemeente gaat sleutelen en amenderen. Hij adviseert de raad dat goed in zijn achterhoofd te houden. Hij attendeert mevrouw Paardekooper dat de goed geïnformeerde mensen die aan tafel zaten bij de Raadsinformatieavond enthousiast waren over het idee achter de Green Deal. Hij roept op het kind niet met het badwater weg te gooien. De raad zal voor de ondertekening de informatie tegemoet kunnen zien. Dan bestaat er nog een mogelijkheid voor raadsleden om een eventueel benodigd kritisch geluid te laten horen. Mevrouw Paardekooper (GroenLinks) overweegt een amendement in te dienen. Wethouder Jansen vervolgt zijn beantwoording. Het advies is de bewoners bij de monitoring te betrekken. De wethouder heeft de universiteit genoemd. Hij bevestigt dat het zeker ook interessant is om ook bewoners, vrijwilligersorganisaties hierbij te betrekken. Hij is bereid om informatie over de vernieuwing van de contracten met AUHV en het gevolg daarvan voor de omvang van de pachtovereenkomsten naar de raad toe te zenden. D66 vindt het Amersfoorts model interessant. De raad zal een voorstel ontvangen zodra het college een afweging gaat maken. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen, concludeert dat dit raadsvoorstel doorgaat met de B-status naar de raad van 19 maart en hij ruimt 45 minuten in voor de bespreking. Hiermee rondt hij de behandeling van dit agendapunt af.

2330

13. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Jansen Wethouder Jansen licht toe dat de fietszadels voor een positief doel zijn verspreid door Harten voor Sport. Hij attendeert op de website die in de lucht is gegaan over diverse verbanden waarin te sporten is. Het doel was nobel, de vraag is of het middel verstandig was. Het gaat om een nuttig gebruiksvoorwerp. De wethouder attendeert erop dat ieder materiaalgebruik een aanslag is op de ecologie. Hij zal aan Harten voor Sport doorgeven dat deze opmerking in de commissievergadering gemaakt is bij de behandeling van de Kaderbrief Dierenwelzijn. 14. Bundeling advies- en cliëntenraden

2340

Geagendeerd door mevrouw Haage (PvdA), mevrouw Metaal (CDA), en mevrouw Scholten (D66). Motivering PvdA: De fractie van de PvdA wil de uitkomsten van Raadsinformatieavond bespreken in commissieverband, hierbij gaat het vooral over de vraagstelling hoe bij een fusie de belangen van de diverse partijen afdoende behandeld kunnen worden. Motivering CDA: In de commissie wil het CDA graag in debat met de wethouder en de andere partijen over deze operatie die plaatsvindt in een jaar van grote veranderingen in de zorg. Hoe wordt voorzien in een zorgvuldige overgang, hoe kunnen kennis, toegang en herkenbaarheid worden geborgd? Motivering D66: De fractie van D66 wil graag met de wethouder en andere fracties bespreken hoe zij de positie van deze raden zien in het licht van Utrecht maken we Samen en de andere ontwikkelingen die gaande zijn op het gebied van participatie. Daarnaast wil de fractie ingaan op de representativiteit en legitimiteit van deze raden in de toekomst.

De voorzitter deelt mee dat op verzoek van Saluti, de adviescommissie ouderenbeleid en de adviescommissie LHBT het rapport In de Haarvaten van de Stad en het op verzoek van de wethouder het overzicht van de cliëntenraden, adviescommissies en belangenorganisaties nagezonden is. Beide documenten kunnen bij de beraadslaging betrokken worden.

2350

De commissie De heer Derks (PvdA) vindt de inbreng van advies- en cliëntenraden van niet te onderschatten belang. Zeker in deze tijd van grote veranderingen in het sociale domein, vindt zijn fractie deze inbreng onmisbaar. De adviezen van cliëntenraden zitten bovenop de uitvoering in de dagelijkse praktijk. Juist nu gaat het erom zicht te houden op hoe alle veranderingen in de praktijk uitpakken voor cliënten. De PvdA is ervan overtuigd dat de zorgondersteuning alleen beter en efficiënter kunnen door een goede samenwerking met alle betrokken cliëntenorganisaties en door te leren van wat zij in de uitvoeringspraktijk tegenkomen. Tegen deze achtergrond wijst de PvdA de bundeling van de advies- en cliëntenraden niet op voorhand

Pagina 38 van 55


2360

2370

2380

2390

2400

2410

af, maar die moet dan wel leiden tot verbetering. De vraag is of de nu gekozen aanpak wel tot verbetering zal leiden, zeker gelet op het korte tijdsbestek waarin de bundeling zou moeten plaatsvinden. De PvdA vraagt hoe het college denkt een constructieve discussie over bundeling te kunnen voeren wanneer begonnen wordt met een Zwaard van Damocles van 250.000 euro. Door alle veranderingen is het meer dan ooit nodig zich te focussen op cliëntenervaringen en gebruik te maken van ervaringsdeskundigheid. Openheid, enthousiasme en gelijkwaardigheid van de deelnemers zijn voorwaarden voor succesvolle co-creatie. Hoe kan van een dergelijk proces sprake zijn wanneer voorop staat dat ongeveer 25% bezuinigd moet worden? Ten tweede wordt een groot aantal organisaties en organen bij de bundeling betrokken. Niet alleen advies- en cliëntenraden, maar ook belangenorganisaties. Een aantal organisaties heeft een veel breder aandachtsgebied dan de Jeugdwet, Wmo en de Participatiewet. Hiermee wordt wel heel veel op één hoop gegooid. De heer Derks denkt dat dit een soepel proces niet ten goede zal komen. Ten derde vraagt de participatiesamenleving extra aandacht voor mensen voor wie participatie niet vanzelfsprekend is. Juist in de komende paar jaar zijn cliëntenvertegenwoordigingen en belangenbehartiging extra nodig. Dat vraagt om een blik naar buiten, ook voor de veranderingen in de praktijk. Dit bundelingproces dreigt de aandacht echter naar binnen te trekken, zeker met de taakstelling die wordt opgelegd waardoor betrokken organisaties nu al medewerkers ontslag moeten aanzeggen. Niemand zit te wachten op navelstaren. De vraag is dan ook hoe het college dit gaat voorkomen. In de ogen van zijn fractie ontbreekt het aan inhoudelijke regie. In welke richting denkt het college als het gaat om de bundeling. Welk model heeft het college uiteindelijk voor ogen? Hoe wordt jeugd daarin meegenomen aangezien voor die doelgroep nog geen cliëntenraad is? De PvdA vindt zoeken naar samenwerking zinvol, maar niet op de nu ingezette manier. Het risico dat het kind met het badwater wordt weggegooid, is te groot. Om kwaliteit te behouden, moet voldoende tijd worden genomen, inplaats van de nauwelijks twee maanden die feitelijk resteren om tot een nieuw model te komen. De heer Derks pleit ervoor om in ieder geval langer de tijd te nemen om tot een betere samenwerking en coördinatie te komen zodat dit Utrecht ten goede komt. Hij vraagt de reactie van de wethouder op zijn inbreng. Mevrouw Metaal (CDA) vindt het streven van het college nobel. De CDA-fractie sluit zich daarbij aan. Zij heeft vanuit de Raadsinformatieavond meegekregen dat heel veel van de betreffende organisaties bereid zijn om na te denken over samenwerking. Duidelijk is dat die samenwerking niet in een namiddag tot stand kan komen. Dat komt ook omdat sommige organisaties zich richten op brede groepen, zoals ouderen, LHBT of immigranten, terwijl andere zich richten naar een gemeentelijke regeling, zoals de Wmo-cliëntenraad of de WSW-raad. De vraag is wat het college precies wil. Welke adviezen zoekt het college? Wat is de gedachte achter het samenvoegen? Gaat het daarbij alleen om de kosten of heeft het college nog een andere wens in zijn achterhoofd. Welke kwaliteitsverbetering in het advieswerk denkt het college hiermee te bewerkstelligen? De startnotitie geeft hiervoor niet heel veel handvatten en blijft hangen in termen als integraliteit in beleid, werken aan de oren en ogen van de stad (mevrouw Metaal merkt op dat de organisaties dat nu al doen), en flexibiliteit. Zij stelt vast dat iedereen flexibiliteit wil. Het zou wat haar betreft de organisaties enorm helpen als het college een plan had, een concrete wens voor het advieswerk van de raden. Mogelijk is met een duidelijk plan en duidelijke wensen het advieswerk te coördineren zo dat het college er beter mee uit de voeten kan en er meer waardering voor kan hebben. Naast het geven van adviezen aan het college vormen de organisaties ook een bron van informatie voor de doelgroep en zijn ze belangenbehartiger. Die laatstgenoemde taak vindt het CDA een hele belangrijke. Daarvoor is het wel nodig dat de organisaties herkenbaar zijn voor de doelgroep. Mensen ervaren zichzelf niet als participatie-wetter of Wmo-er. Maar misschien wel als oudere of als ouder van een gehandicapt kind of als lesbienne. Het college vindt de veranderingen in het sociale domein een goed moment om ook de samenwerking met de adviesraden overhoop te gooien. Het CDA is die mening niet toegedaan. Juist in deze transitie is het belangrijk dat de adviesraden werk richting de doelgroep goed kunnen uitvoeren om naast de doelgroep te kunnen staan in een soms erg onzekere wereld. Mevrouw Metaal verzoekt het college eerst nog een keer goed na te denken over welke adviezen gewenst zijn vanuit de advies- en cliëntenorganisaties. Waarover moeten de adviezen gaan, in welke hoeveelheid en vorm? De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt of mevrouw Metaal daarmee ook pleit de bezuiniging met bijvoorbeeld een jaar uit te stellen. Hij kan zich voorstellen dat dit alles niet mogelijk is in de drie maanden die nu voorgesteld zijn. Hij vraagt of dat de impliciete vooronderstelling is in haar betoog. Mevrouw Metaal (CDA) antwoordt bevestigend. Zij volgt haar inbreng in haar termijn. Het CDA adviseert het college een plan te maken dat vervolgens is te overleggen aan de diverse raden. Wat haar betreft kan de situatie een jaar lang in stand blijven zodat deze organisaties voldoende kunnen focussen op hun advies en belangenbehartigerstaak richting hun doelgroep juist in dit overgangsjaar van wetgeving. Zij adviseert het college de organisaties extra tijd te geven om een systeem te bedenken waarbij ze zowel hun rol richting de gemeente als hun rol richting de doelgroep herkenbaar kunnen blijven uitoefenen. Resumerend is haar fractie niet tegen een bundeling en de bezuiniging op het advies- en cliëntenwerk maar dan moet daarover wel goed nagedacht worden. Dit lijkt haar fractie te kort dag.

Pagina 39 van 55


2420

2430

2440

2450

2460

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) merkt op dat op dit moment het collegebeleid wordt uitgevoerd. Hij noemt in dit verband de 250.000 euro. Hij kijkt daarbij ook naar de PvdA en stelt vast dat op dit moment geen besluit voorligt. In het geval de raad een andere keuze wil maken zou de raad die via een actuele motie moeten afdwingen in de komende raadsvergadering. Hij ziet anders de mogelijkheid niet om dit bij te sturen. Hij weet niet of het CDA en de PvdA daarover ook hebben nagedacht. Anders voorziet hij over drie maanden het zwaard van Damocles boven de markt hangen. Hij vraagt wat het concrete vervolg is van wat mevrouw Metaal inbrengt. Mevrouw Metaal (CDA) is bereid over alles na te denken. Zij wacht nu eerst de beantwoording van de wethouder af. Mevrouw Podt (D66) ondersteunt de ingezette lijn van het college om het geheel van advies-, commissie- en cliëntenraden door te ontwikkelen met kwaliteit en integraliteit hoog in het vaandel. De Raadsinformatieavond heeft voor haar fractie het beeld bevestigd dat hierin winst te behalen is. De organisaties geven aan dat ze elkaar beperkt kennen en zij nog weinig gebruik maken van elkaars kwaliteiten. Zij geven zelf toe dat druk van buitenaf zal helpen om hen een stap dichter naar elkaar toe te laten zetten. Uiteindelijk willen veel van deze organisaties hetzelfde: dat hun soms kwetsbare cliënten zo goed mogelijk kunnen meedoen in de stad. Haar fractie juicht het toe dat de wethouder dit proces in co-creatie wil vormgeven. Net als de andere fracties zoekt D66 naar hoe dat precies moet, wat nu die opdracht is. Co-creatie vraagt gelijkwaardigheid. Haar fractie heeft daarover twijfels, zeker na de Raadsinformatieavond. Haar fractie heeft gezien dat de organisaties zich helemaal niet zo gelijkwaardig behandeld voelen. In het proces dat nu te verwachten is, moet nog zeker gewerkt worden aan onderling vertrouwen. D66 erkent dat dat tijd zal kosten. In de Raadsinformatieavond riepen organisaties op om te komen tot dat duidelijke inhoudelijk kader en de analyse van het gehele veld. Misschien ontbreken er doelgroepen die ook betrokken moeten worden bij de uitwerking om een compleet beeld te krijgen. Het lijkt haar fractie een heel goed advies. De cliënten van de Jeugdzorg die andere fracties ook noemden, zijn nog helemaal niet vertegenwoordigd. Het lijkt haar heel zinnig ook de ambtenaren en zorgaanbieders in de Buurtteamorganisaties in dit proces te betrekken. D66 ontvangt graag de reactie van de wethouder. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) merkt op dat over drie maanden er een plan moet liggen. Hij vraagt zich af of dit mogelijk is in drie maanden tijd wanneer D66 daarbij nog meer organisaties wil betrekken om de co-creatie breder te trekken. Of pleit D66 voor matiging en uitstel? Mevrouw Podt (D66) zoekt daar naar. Zij realiseert zich dat het in te zetten proces ingewikkeld is. Zij verneemt graag de reactie van de wethouder. De heer Derks (PvdA) merkt op dat D66 haar opmerking begon met “dat het wat tijd kost”. Hij beluistert in de bijdrage van D66 dat “wat tijd” in ieder geval langer is dan twee maanden. Mevrouw Podt (D66) weet dat niet. Zij vindt het een ingewikkelde kwestie. Zij hoort de cliëntenraden zeggen met veel organisaties aan tafel te zitten en dat het tijd kost. De problemen komen van twee kanten. D66 zoekt net als de organisaties in de inspraak naar de verschillende rollen. Moeten straks de rollen die niet binnen het advies passen, straks wel binnen de Participatieraad passen? Ook dat verneemt zij graag van de wethouder. Haar fractie ontving gisteren het onderzoek van Saluti, ACO en de LHBT-adviescommissie. Deze organisaties gaven aan dat samenwerking vroeg in het beleidsproces voor alle betrokkenen meer oplevert: effectiever, efficiënter, de inbreng relevanter. D66 is van mening dat het echt van belang is om straks in het Utrechtse model goed te gaan kijken naar hoe cliënten en hun organisaties op verschillende manieren hun invloed kunnen uitoefenen door een goede mix te maken van structurele en incidentele vormen van participatie. Dat nieuwe advies moet op die manier heel goed gaan aansluiten bij deze tijd. Die moet gericht zijn op een beïnvloeding zo vroeg mogelijk in het proces. De voorzitter vraagt de fracties die dit agendapunt niet hebben geagendeerd om een korte aanvullende inbreng.

2470

2480

Mevrouw Koelmans (SP) vindt dit een lastig stuk. Zij mist de richting zoals de organisaties die in de Raadsinformatieavond hebben ingesproken. Zij staat achter het doel te komen tot versterking. De vraag is dan wel op welke wijze. Zij ziet dat op dit moment nog niet heel erg goed, al kan zij enkele zaken invullen. Zij krijgt graag meer vertrouwen doordat het college haar meer inzicht geeft. Drie gevaren werden gesignaleerd op de Raadsinformatieavond, namelijk (1) De herkenbaarheid voor elke doelgroep. Zij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. (2) Eigen kennis, professionaliteit en de expertise kunnen mogelijk verloren gaan in de massa. En (3) het snelle tempo van de transitie. Hoe ziet de wethouder deze gevaren? Hoe is daarop het beste in te springen? Zij heeft in de Raadsinformatieavond begrepen dat het gesprek in januari van de cliëntenraden met de gemeente weinig heeft opgeleverd: weinig duidelijkheid, weinig kaders die gesteld werden vanuit de gemeente. Zij vraagt of nóg een gesprek ophanden is voor de Voorjaarsnota. Zo ja, op welke termijn, wie worden uitgenodigd en wat staat dan op de agenda? De heer Van Ooijen (ChristenUnie) merkt op dat in totaliteit 750.000 euro naar de advies- en cliëntenraden gaat. Een derde deel van dat bedrag gaat er af met de bezuiniging. Wat vindt mevrouw Koelmans van de hoogte van de bezuiniging? Mevrouw Koelmans (SP) antwoordt daarover graag meer informatie van de wethouder te krijgen. Wat zij daarvan vindt hangt af van hoe straks de bundeling er uit gaat zien. Zij heeft op dit moment de duidelijkheid niet en kan daarover geen uitspraken doen.

Pagina 40 van 55


2490

2500

2510

2520

2530

2540

Mevrouw Scally (GroenLinks) sluit zich aan bij wat al gezegd is. Wat GroenLinks betreft is het goed dat daar wordt samengewerkt waar samenwerking mogelijk is tussen de verschillende partijen. Het is wat haar fractie betreft van groot belang dat het traject om tot die samenwerking te komen zorgvuldig wordt uitgevoerd. De vraag is of die zorgvuldigheid mogelijk is in het gegeven tijdsbestek. Zij vernam van de PvdA dat in deze tijd van decentralisaties en transities de advies- en cliëntenraden van groot belang zijn om signalen uit de samenleving op te pakken. Zij geeft dit de wethouder mee. Zij sluit zich aan bij de woorden van het CDA over het belang van het behoud van eigenheid. De vindbaarheid van de belangenorganisatie is van belang. Ze vraagt de wethouder hoe die eigenheid te waarborgen. Ze vraagt daarop de reactie van de wethouder. De heer Derks (PvdA) vraagt via mevrouw Scally de wethouder of dit mogelijk is in het gegeven tijdsbestek. Hij vraagt of het juist is dat de fractie van GroenLinks van mening is dat een zorgvuldig gelopen traject nauwelijks mogelijk is in het gegeven tijdsbestek. Mevrouw Scally (GroenLinks) ving in de Raadsinformatieavond op dat heel veel groepen zich echt zorgen maken over of dit mogelijk is binnen het tijdbestek. Misschien heeft de wethouder daarover andere ideeën. Zij wil graag weten hoe die zorgvuldigheid te realiseren is. In de afgelopen periode begreep mevrouw Scally van enkele adviesgroepen dat zij soms het gevoel hebben dat met hun adviezen niet direct iets gedaan wordt. Ze vraagt of de wethouder die signalen herkent en zo ja of dat wordt meegenomen in deze herstructurering. Het lijkt haar zonde om wanneer adviesgroepen heel veel energie steken in hun advisering, zij vervolgens het gevoel krijgen dat daarmee weinig gebeurt. Dit lijkt haar een goed moment om na te gaan hoe een en ander goed op elkaar kan aansluiten. Mevrouw Broeksma (Student & Starter) kan zich aansluiten bij heel veel partijen. Op zich wijst haar fractie een goede samenwerking tussen adviesorganen van de hand. Zij vindt het goed dat het college daar naar kijkt. Zij vraagt zich wel af hoe goed de besluitvorming zal worden in dit moordende tempo. Inderdaad wordt in de agenda al gezegd dat de eerste twee maanden gesprekken worden gevoerd met de adviesorganen, met belangenorganisaties en andere partijen. Het is haar fractie nog onduidelijk welke partijen dat precies zijn. Zij vraagt daarop de reactie van de wethouder. In de laatste informatie is vernomen dat tot nog toe één gesprek heeft plaatsgevonden met de adviesorganen over wat zij precies willen. Februari is nu bijna verleden tijd. Zij is benieuwd wanneer het vervolggesprek zal plaatsvinden en in hoeverre co-creatie met bijvoorbeeld wijkbewoners aan de orde is. Daarvan is eerder gewag van gemaakt in een notitie. Het lijkt haar verder zinvol om aandacht te schenken aan de vraag welke organisaties nog niet vertegenwoordigd zijn in een dergelijke nieuwe vorm. Daarbij kan zij zich aansluiten bij D66 over Jeugdzorg en zeker ook heel veel groepen van jongeren die zij nu nog ziet ontbreken in de lijst. Zij vraagt de reactie van de wethouder op de vraag hoe deze partijen erbij betrokken worden. Tenslotte sluit zij zich aan bij de inbreng over “2015 als het jaar van de transities en de decentralisaties”. Veel besluiten moeten worden genomen. De organisaties die nu van belang zijn voor de monitoring, de adviezen op de sturing van het college, zijn nu vooral bezig met het voortbestaan van hun eigen organisatie. Zij vraagt de wethouder rekening te houden met de noodzaak van waarborging van de kwaliteit van het werk van de adviesorganisaties in deze tijd van veranderingen voor ook deze organisaties. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) gaat in op de wettelijke verankering van de cliëntondersteuning die in de nieuwe Wmo is geregeld. Die verankering is sterker dan voorheen de bedoeling was. Die kan op verschillende manieren worden georganiseerd en kan bij dit type organisaties ook plaatsvinden. Hij vraagt het college opnieuw na te gaan bij de bundeling van deze raden, hoe daarin de wettelijke verankering van de cliëntondersteuning versterkt is mee te nemen. Waar het gaat om de mate van bezuiniging van 250.000 euro op een totaal van 750.000 euro. Daarbij is ongeveer 250.000 euro ambtelijke ondersteuning betrokken. Dan komt hij uit op een totaal van 1 miljoen euro. Daarvan gaat dus een kwart af. Hij vraagt of dat bedrag ook bij de ambtelijke ondersteuning kan vallen. Bovendien vraagt hij waarop de hoogte van dat bedrag gebaseerd is. Was dat bedrag nodig om de begroting sluitend te maken? Of heeft het college ook een inhoudelijke argumentatie? De subsidierelaties zijn opgeheven met ingang van 1 januari 2016. Hij vraagt naar de technische mogelijkheden in het geval een meerderheid in deze raad alsnog uitstel wenst. Hij stelt deze vraag in het kader van de planning. Hij kan het zich niet voorstellen dat de beëindiging van de subsidierelatie voor bijvoorbeeld een jaar te herstellen is. Welke zijn de formele juridische mogelijkheden? Mevrouw Koelmans (SP) houdt het bij haar verhoudingsgetallen als het gaat om de bezuiniging. Zij vraagt de wethouder haar vraag te beantwoorden of de bezuiniging hoger is dan 250.000 euro. Mevrouw Tielen (VVD) dankt de wethouder voor de toezending van het overzicht van de cliëntenraden met zowel de kosten als de baten. Zij vindt het verheugend om te zien dat heel veel vrijwilligers betrokken zijn bij deze organisaties.

Pagina 41 van 55


2550

2560

2570

2580

2590

2600

Kijkende naar de startnotitie stelt zij drie vragen: waarom doet het college dit, hoe en wanneer? Dit is ook besproken door de vorige sprekers. Het gaat haar fractie om een krachtiger, eenvoudiger adviesstructuur. Zij kan zich aansluiten bij de opmerkingen die in dit verband zijn gemaakt. Zij gaat ervan uit dat heel veel cliëntenraden het zelforganiserend vermogen hebben om gezamenlijk daarmee aan de slag te gaan. Daarvoor hebben zij wel duidelijker kaders nodig. Nu vindt zij de structuur te open waarbinnen door initiaties samenwerking tot stand moet komen. Dat bleek ook uit de Raadsinformatieavond. Tegelijkertijd verbaast zij zich aan de andere kant dat op de Raadsinformatieavond is gebleken dat mensen voor het eerst met elkaar in gesprek kwamen. Dat stemt haar droevig. Naast eenvoudig en krachtig is wat haar betreft evenredigheid interessant, kijkende naar het overzicht. Zij ziet dan dat de Stichting GOUD ongeveer in de top 3 staat van de organisaties die het meeste geld ontvangen: veruit onderaan, kijkende naar de baten, de grootte van de doelgroep en de aantallen vrijwilligers. Zij vraagt afgezien van de richting daarvoor aandacht. Zij vraagt de wethouder hoe zij dit ziet. Als het gaat om de vraag wanneer, vindt zij dat waar een wil is een weg is waar gesproken is in de commissie over een jaar uitstel. Meer tijd leidt niet altijd tot meer kwaliteit. Zij kan zich voorstellen dat de organisaties als in een snelkookpan met elkaar in gesprek moeten. Dat is niet leuk maar levert wel het beste op. Anders is de gemeente weer een jaar verder en is de decentralisatie verder onderweg. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) merkt op dat mevrouw Tielen tegen uitstel pleit. Hij vraagt of zij het rapport ook heeft gelezen over de tijd die het kost in andere steden. Hij vraagt naar haar reactie daarop. In dat rapport leest hij dat een minimale tijd nodig is om tot een goed voorstel te komen. Mevrouw Tielen (VVD) herkent dat. Zij zou die informatie anders interpreteren, in die zin dat Utrecht niet precies hetzelfde hoeft te doen als wat in het adviesrapport is geschreven. Zij hoort wat de heer Van Ooijen zegt. Tegelijkertijd denkt zij dat een jaar uitstel te veel is. Zij stelt voor dat daarmee het bestuur in de soort van impasse zit. Ze vraagt de wethouder welke leerpunten zij uit de bundeling van huurdersorganisaties wil meenemen. Beantwoording Wethouder Jongerius constateert dat dit onderwerp sterk leeft. Zij kan zich daarbij alles voorstellen. Voor het college is het van belang de participatie goed geregeld te hebben. Deze bundeling doet het college omdat het ernaar streeft om iedereen een kans te geven om mee te doen aan de samenleving. Met de komst van de decentralisaties ziet het college dat het tijd is om ook de participatie van cliënten- en adviesraden meer te bundelen en te stimuleren dat die raden in gesprek komen met alle bewoners uit de stad zodat van alle partijen de belangen, signalen en adviezen bij de vorming van het beleid, tussentijds tijdens de uitvoering en bij de evaluatie gehoord worden. Het college constateert van meerdere kanten soms over hetzelfde thema dezelfde soort van adviezen te ontvangen. Het college vindt dat niet effectief en efficiënt. Zij verneemt uit de inbreng dat de raad het college daarin kan steunen. Sinds langere tijd is gesproken met alle partijen, niet alleen nu door dit college maar ook door vorige colleges om na te gaan hoe de advisering en cliëntenparticipatie effectiever en efficiënter kan. Zo is in het Coalitieakkoord van 2014 opgenomen de adviesraden dichter bij elkaar te laten komen. Dat moet uiteindelijk kunnen resulteren in lagere kosten. Van de 1,1 miljoen euro die het totaal kost, inclusief de ambtelijke ondersteuning, heeft het college voorgesteld 250.000 te bezuinigen. De raad heeft dat Coalitieakkoord goedgekeurd. Het college gaat nu daaraan uitvoering geven. Mevrouw Metaal (CDA) vindt het lovenswaardig dat partijen hierover al jaren spreken. Uit de Raadsinformatieavond kreeg zij niet de idee dat de daar aanwezige partijen allemaal het idee hebben daarover al langere tijd in gesprek te zijn. Die partijen kenden elkaar soms niet eens. Zij vraagt een verklaring daarvoor. Wethouder Jongerius antwoordt bevestigend dat het de vraag is wat de partijen samen hebben gedaan tot nog toe. Zij weet dat vanuit verschillende colleges zowel ambtelijk als bestuurlijk gesproken is met de verschillende adviesraden, de cliëntenraad, cliëntenorganisaties om na te gaan hoe tot bundeling te kunnen komen. Het college voert dat nu uit, ook op basis van het Coalitieakkoord. De wethouder heeft niet vooraf gezegd hoe die bundeling er uit moet zien. Zij heeft ervoor gekozen de partijen te betrekken bij de vraagstelling. Dat deed het college niet voor niets omdat de wethouder van mening is dat de partijen goed in staat zijn vanwege hun kennis en kunde rond de cliëntenparticipatie/belangenbehartiging/advisering te bepalen wat de beste manier is om hiertoe te komen. Dat proces is al langere tijd in gang gezet. De wethouder stelde dit aan de orde nadat zij de kennismakingsgesprekken met de adviesraden had gevoerd. Zij weet dat haar collega Everhardt dat ook gedaan heeft met de cliëntenraden ter ondersteuning van de WSW en de WWB in het kader van de Participatiewet. Mevrouw Metaal (CDA) denkt dat de wethouder op het gebied van cliëntenparticipatie en belangenbehartiging gelijk heeft. Maar op het gebied van advisering zijn de organisaties afhankelijk van wat het college van hen wil. Die roep hoorde zij heel duidelijk in de Raadsinformatieavond. Zij zijn daarover in verwarring. De vraag is wat nu dan verkeerd gaat. Zij kan zich goed voorstellen dat de wethouder een veelheid aan dezelfde adviezen kreeg. Zij vraagt haar op het gebied van advisering een beetje minder te streven naar co-creatie en een beetje meer zelf met een idee te komen. Wethouder Jongerius zet uiteen dat twee wegen te kiezen zijn bij de inzet van een verandertraject. De ene is een blauwdruk van het college om vervolgens de reactie te vragen van partijen. De wethouder heeft voor de andere weg gekozen, gebruikmakend van het verstand van zaken van de adviesraden. Haar inzet is om tot een

Pagina 42 van 55


2610

2620

2630

2640

2650

2660

gesprek te komen met de verschillende partijen en met de ambtenaren. Zij kan niet beide doen. Wel gaf het college een paar kaders mee. De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt de wethouder of dat betekent dat er helemaal geen kaders worden meegegeven, ook geen financiële. Wanneer dat laatste geldt, kan de raad het bedrag van de bezuiniging veranderen. Hij ervaart de 250.000 euro als een financieel kader. Dat vindt hij dan een karig kader. Mevrouw Koelmans (SP) merkt op dat wanneer wordt gekozen voor de weg van co-creatie, iedereen het idee moet hebben mee te praten. In het gesprek op 22 januari ervoer zij weinig duidelijkheid en ook bestond bij haar de idee niet als zouden de partijen nog een keer in gesprek met elkaar komen. Zij vraagt naar het verdere traject. Mevrouw Podt (D66) ziet de gemeente als een speler in dit verhaal. Dan is het erg lastig om de vraag te beantwoorden hoe de partijen advies zouden willen geven. Zij begrijpt dat in die zin behoefte is aan een kader. Wethouder Jongerius vervolgt zijn beantwoording omdat zij verwacht deze vragen te zullen beantwoorden. Zij bevestigt kaders te hebben meegegeven. Die hebben betrekking op de gewenste samenhang in de thema's waarmee de adviesraden en belangenbehartigers bezig zijn. Het college maakt ook steeds meer integraal beleid, ook vanwege de mogelijkheid die de wetgeving de gemeente geeft. Verder heeft het college gezegd rond thema's als wonen, zorg, welzijn, alles wat in het voortraject is voordat mensen naar de zorg gaan, veel meer in samenhang georganiseerd zou moeten worden. Daarop is ook gezamenlijk een beleid te maken en een advies op te vragen – zij noemt de verschillende beleidsgebieden van de gemeente. Een ander uitgangspunt is dat de bundeling van krachten moet leiden tot een versterking van alle instellingen/ organisaties werkzaam op dit terrein en het benutten van de (regionale) netwerken. Enkele van deze organisaties, en het beleid van het college, zijn van invloed op de regio. De regio stemt af met regionale partners. Verder is het college van mening dat alles ten dienste moet staan van de klanten om de dienstverlening aan de klanten te verbeteren. Zij noemt de drie gebieden waarop de adviesraden een functie hebben. Het college is al een tijd in gesprek met individuele organisaties. Een aantal organisaties heeft de handschoen opgepakt. Het rapport “In de haarvaten van de stad” heeft de commissie gisteren ontvangen. De wethouder heeft er alle vertrouwen in dat de organisaties samen in staat zijn om goed na te denken over hoe dit model gestalte te geven. Dat betekent dat 22 januari het college een gezamenlijke bijeenkomst heeft gehouden. Zij heeft begrepen dat de COSBO op 19 februari een bijeenkomst zal houden. Het college heeft twee werktafels georganiseerd. Die zullen in maart plaatsvinden. Op basis daarvan zal het college ervan uitgaan met deskundige ondersteuning en begeleiding dat dit zal leiden tot een model zoals alle betrokkenen de participatie en de ondersteuning ervan in Utrecht willen vormgeven. Het college gaat bij dat proces goed na hoe de adviesraden en belangenbehartigers herkenbaar zijn voor de doelgroepen. Enkele vragen werden gesteld over in hoeverre de jeugd erbij betrokken is. U2BeHeard doet mee, en Jij Utrecht. Beide organisaties zijn goed aangesloten. Ook is tijdens deze sessies na te denken over hoe de doelgroepen zich kunnen herkennen in het uiteindelijke model. De vraag is gesteld over in hoeverre het stoppen met subsidies te vroeg of te laat is. Niet alleen dit college maar ook vorige colleges zijn hierover met elkaar in gesprek geweest met de organisaties. Dit is een vrij gebruikelijk traject. Wanneer het college met de instellingen aan de gang zal gaan om na te gaan over of hun subsidie in 2016 zal veranderen, zou het college dat een jaar van tevoren laten weten. Dat heeft het college op deze wijze gedaan. Het college wil met deze partijen zo snel mogelijk er uit zijn over hoe dit model er grosso modo uitziet. Dan kunnen op basis daarvan de instellingen voor hun eigen organisatie maar ook voor de gemeentelijke als het om ambtenaren zou gaan, de afweging maken wat dit voor het personeel betekent. Uiteraard geldt altijd dat de subsidietoekenning pas helemaal aan het eind van het jaar definitief zal zijn. Onder voorwaarden kunnen instellingen dan beredeneren wat dit voor hun organisatie betekent. Pas in november bij de begrotingsbehandeling zal het definitief zijn. Dit gaat zoals gebruikelijk bij de toekenning van subsidies. De heer Derks (PvdA) veronderstelt dat uit dat model ook een uitspraak komt hoe die 250.000 euro neerslaat bij individuele organisaties. Anders kan een organisatie voor zichzelf niet de consequenties trekken. Wethouder Jongerius antwoordt bevestigend. Zij licht toe dat veel ook afhankelijk zal zijn van de in het komende traject te trekken conclusies. Die conclusies maken uit welke keuzes voorgelegd zullen worden. Zij zal de commissie bij de Voorjaarsnota informeren over hoe het college tot welk model is gekomen. Mevrouw Broeksma (Student & Starter) is dan benieuwd naar in hoeverre het college zal kijken naar de invloed van de besluitvorming van de organisaties zelf op het uiteindelijke model. De wethouder legt dit nu neer bij de organisaties. Zij moeten samen kijken naar wat het juiste model is. Tegelijkertijd moeten de organisaties in hun achterhoofd ook meedenken over of met hun mening hun eigen baan of hun eigen organisatie op het spel staat. Daarnaast kan personeel in de tussentijd tot november kiezen voor een andere baan. Dan verdwijnt mogelijk relevante expertise zonder dat dan duidelijk is dat die expertise relevant is. Hoe kan de wethouder ervoor zorgen dat het advies van die organisaties gewaarborgd is? Wethouder Jongerius zet uiteen in het nu lopende traject ervoor te zorgen eind maart helderheid te hebben over de keuze voor het model. In dat model wordt duidelijk welke kant het opgaat voor de individuele organisaties. Dat betekent nog niet dat het college daarna klaar zal zijn. Dat betekent dat na maart nog een heel traject gelopen moet worden om aan het eind van het jaar ervoor te zorgen dit model nog concreter te kunnen invullen. De wethouder weet zeker dat de organisatie na dat jaar, ook in 2016, nog een lerende zal zijn om verder te kijken naar hoe ervan te leren en hoe dat proces verder te verbeteren.

Pagina 43 van 55


2670

2680

De wethouder bevestigt dat rond de cliëntenraden, de WSW en de WWB, in december al een besluit is genomen om te komen tot een samenhangende cliëntenraad. Het college neemt dat besluit mee in het komende traject. Dat staat niet ter discussie. Voor zover zij dit heeft gezien zijn alle organisaties heel goed in staat en bereid om mee na te denken over het belang van de klant. Dat belang staat voorop. De vraag is dan wat dat betekent voor hoe het model er uit moet komen te zien. De wethouder waardeert dat zeer van alle organisaties die hieraan meedoen. Zij benadrukt de cocreatie in dezen. Alle partijen zijn betrokken bij de vormgeving. Mevrouw Metaal (CDA) is het ermee eens dat voldoende kundigheid in de organisaties zit om mee te denken over een nieuwe organisatievorm. De organisaties geven ook zelf aan dat het nu een druk en woelig jaar is. Zij vraagt de reflectie van de wethouder op dat dit een jaar moet zijn waarin de organisaties juist heel erg naar buiten zouden moeten treden terwijl deze reorganisatie van hen vraagt om te gaan navelstaren. Wethouder Jongerius heeft dat zo niet ervaren. Zij ziet bij iedereen een intrinsieke betrokkenheid bij de mensen voor wie zij werken. Niemand zit voor zichzelf. Zij verwacht dat de betrokkenen over hun eigen schaduw kunnen heen stappen. Ongetwijfeld zal het hier en daar pijn doen. De wethouder realiseert zich dat. Dat besluit is eigenlijk al genomen op het moment van het Coalitieakkoord. Bekend is dat 250.000 euro bezuinigd zal worden. Om die reden is ook vaart geboden in het geven van helderheid over waar de knelling in personele zin zich zal voordoen. Alle raden hebben het belang van de klanten op het oog. Het gaat er uiteindelijk om de klant het beste te bedienen. Tweede termijn

2690

2700

De heer Van Ooijen (ChristenUnie) vraagt de wethouder alsnog in te gaan op de wettelijke verankering van de cliëntondersteuning. Wordt die in dit voorstel beter geborgd? Hij brengt zijn vragen onder de aandacht over een eventueel uitstel of dat het moet gaan om flexibele budgetten of anderszins. Mevrouw Scally (GroenLinks) vraagt hoe er voor gezorgd zal worden dat alle doelgroepen zich herkennen in het model. Zal met de bundeling één gezicht naar buiten komen? Of blijven de individuele groepen afzonderlijk benaderbaar voor de doelgroepen? Ze brengt haar vraag over het overnemen van de adviezen onder de aandacht. Nu heerst vaak het gevoel dat weinig wordt gedaan met adviezen, mogelijk omdat ze dubbel zijn. Of zijn er ook andere redenen en wordt daar ook naar gekeken hoe het beste om te gaan met het advies? Mevrouw Podt (D66) merkt op dat een aantal mensen gevraagd heeft over het meenemen van jeugdzorg en ouders in het komende traject. U2-Be Heard bekommert zich om dakloze jongeren. Dat is niet de hele doelgroep. Het zou mooi zijn om te vernemen hoe de wethouder dit ziet. Mevrouw Tielen (VVD) vraagt of het college een kader meegeeft voor de evenredigheid en attendeert op haar voorbeeld van Stichting GOUD.

2710

2720

2730

Wethouder Jongerius vindt de verbetering van de wettelijke verankering een belangrijk doel van deze opdracht. Het college doet dit ten behoeve van klanten. In enkele wetten zijn zaken geregeld. Het college zal die zeker meenemen, ook in de discussie over de vormgeving van het model. De wethouder is geen voorstander van een jaar uitstel. Wanneer de raad denkt daarvoor wel een voorstel te moeten doen, ziet zij dat graag tegemoet. De wethouder bevestigt dat de organisaties hebben aangegeven graag herkenbaar te willen zijn in de stad. De wethouder gaat er vanuit dat die herkenbaarheid zichtbaar gaat worden in het model. Zij ziet uit naar de oplossing daarvoor. Op dit moment hebben verschillende organisaties dezelfde doelgroepen. De wethouder kan niet op voorhand zeggen of het te maken heeft met de dubbele adviezen in het geval sommige adviezen niet worden overgenomen. Het doel van het traject is te komen tot verbeteringen, ook als het gaat om de inhoudelijke adviezen, het proces en de inhoudelijke kwaliteit. De vraag is daarbij hoe zoveel mogelijk invloed te bewerkstelligen op de beleidsvorming. Soms is dat mogelijk door een schriftelijk advies. Het kan ook zijn door mensen te spreken of in de vorm van een stadsgesprek inwoners direct te spreken. Meerdere middelen zijn geschikt om dit te realiseren, allemaal met het doel om in de beleidsvorming zo goed mogelijk rekening te houden met alle soorten van belangen en posities die in de stad. Altijd zal het college een afweging maken. Mevrouw Podt vroeg naar het meenemen van jeugd en ouders in het komende traject. De Buurtteamorganisaties zijn bezig met het opzetten van de cliëntenondersteuning, zoals elke andere uitvoeringsorganisatie. Zij weet dit van het Buurtteam Sociaal. De wethouder vindt het heel erg van belang dat ook de positie van jeugd aandacht krijgt in de advisering over alle thema's in de stad. Zij neemt dit nog een keer extra mee naar de mensen die de bijeenkomsten organiseren van 2 en 12 maart. Voor wat betreft de vraag van mevrouw Tielen over de evenredigheid van de toekenning van het bedrag en de groepen die bediend worden en het aantal vrijwilligers bij de organisatie, ervaart de wethouder als een mooi

Pagina 44 van 55

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015 uitgangspunt. Het is tegelijkertijd ingewikkeld. Zij noemt dan als voorbeeld Stichting GOUD. Die stichting werkt met hele verschillende groepen. Die zijn in sommige situaties meer hulpverleners dan adviseurs. Voor een hulpverleningsorganisatie zou een andere subsidietoekenning gelden. Goede afweging kan pas plaatsvinden nadat alles en iedereen is gehoord. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee de bespreking van dit agendapunt af.

2740

2750

2760

2770

15. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Jongerius Wethouder Jongerius zal nagaan of bij de culturele instellingen de behoefte aan een horecavergunning leeft. Zij beantwoordt de vragen mevrouw Scally namens meerdere partijen over de stand van zaken LHBT. Zij merkt op dat aan alle punten gewerkt wordt. Dat vindt plaats aan de hand van een actieplan Veiligheid, Acceptatie en Zichtbaarheid. Op dit moment is een notitie in de maak over alle adviezen en de wensen die opgehaald zijn van de LHBT-bewoners. Die notitie wordt daarbij meegenomen en komt in het tweede kwartaal 2015 naar de raad. De wethouder bevestigt dat staatssecretaris Teeven inderdaad extra middelen heeft toegekend ten behoeve van bed, bad & brood voor asielzoekers zonder onderdak. Die regeling gaat met terugwerkende kracht in vanaf 17 december 2014 tot minimaal twee maanden nadat het comité van ministers van de Raad van Europa een standpunt heeft ingenomen. Het college heeft nog steeds geen duidelijkheid gekregen. Zij heeft op 8 april een bestuurlijk overleg met de staatssecretaris over deze kwestie. Dan zal dit zeker op de agenda staan. Zij neemt dit dan mee en dringt aan op duidelijkheid over de financiële vergoeding. Het college houdt dit bij vanaf 17 december zodat bekend is wie onder de regeling valt. Mevrouw Scally (GroenLinks) begrijpt dat met betrekking tot het Roze Stembusakkoord de notitie in aantocht is. De vraag is of alle punten daarin zijn opgenomen. Of moet haar fractie afzonderlijk om een update vragen zoals de fractie nu heeft gedaan? Wethouder Jongerius zet uiteen dat het college in de notitie de update zal meenemen van de afgelopen periode. Daarbij zal het ook vooruit kijken. In het tweede kwartaal van 2015 ontvangt de raad die notitie. Ingaand op de vragen van mevrouw Dibi over de stichting Mentorschap stelt de wethouder in het vooruitzicht dit onder de aandacht te brengen van de organisatie, voor zover dit niet al onder de aandacht is. De wethouder kan zich voorstellen dat U-Centraal en de buurtteamorganisatie deze organisatie kennen. De wethouder bevestigt dat veel veranderd is sinds de overgang van de oude welzijnsorganisatie naar de nieuwe via de aanbesteding in 2013. De nieuwe tarievenstructuur voor de buurthuizen gaat in per 1 augustus 2015. Zij weet niet of goede overleggen zijn gevoerd tussen de instelling die de danscursussen organiseert en de oude welzijnsorganisatie. Mevrouw Podt (D66) heeft begrepen dat waar het mis is gegaan niets te maken heeft met de nieuwe verhuurtarieven. De fouten hebben betrekking op het oude verhaal. Wethouder Jongerius kan zich hooguit bedenken dat destijds welzijnsinstellingen deze clubs uit hun middelen financierde en dat ze daarom de lessen goedkoper hebben kunnen geven. Mogelijk is daarover geen goed contact geweest. Zij kan dat nagaan. De voorzitter stelt zich voor dat wanneer mevrouw Dibi die op dit moment afwezig is nog vragen heeft, zij de wethouder weet te vinden. Hij rondt hiermee de bespreking van dit agendapunt af. De voorzitter schorst de vergadering om 12.45 uur. 16. Aanpak data gedreven sturing & open data Geagendeerd door mevrouw Scholten (D66) en de heer Fokke (D66) en de heer Menke ( Student & Starter). Motivering D66: De fractie van D66 wil graag met de wethouder en andere fracties in gesprek over hoe druk op dit programma te houden en hoe Utrechters te betrekken bij de aanpak. Motivering Student & Starter: De fractie van Student & Starter bespreekt graag de verdere aanpak en uitvoering van Open Data met de commissie en de wethouder.

2780

2790

De commissie De heer Fokke (D66) voert het woord namens zijn collega mevrouw Scholten. Zijn fractie is enthousiast over deze ontwikkelingen. Zij heeft een positieve grondhouding als het om open data gaat en data gedreven sturing. D66 vindt het ook heel goed dat het college deze beide ontwikkelingen tegelijk oppakt. Voor beide ontwikkelingen moeten dezelfde stappen gezet worden in de gemeentelijke organisatie. Wanneer het college data wil delen, moet het dat eerst intern regelen. Ook op het moment waarop het college data met de rest van de gemeente wil delen zal dat ook moeten gebeuren. Het is daarom niet meer dan logisch dat het college deze twee ontwikkelingen gelijktijdig en samen oppakt. Open data bieden kansen. Het college zal altijd scherp moeten blijven op de privacy van inwoners. Zijn fractie vindt het ontzettend goed dat macht en tegenmacht zijn georganiseerd. Daarom is er een open data officer, en een privacy officer. Zijn fractie juicht dat toe. D66 vindt het ook goed dat het college hiervoor een flink budget uittrekt. Op termijn kan deze ontwikkeling zeker geld opleveren. De kosten gaan voor de baat uit. Hiervoor moet geïnvesteerd worden. Zijn fractie juicht de keuze toe om dat ook te doen.

Pagina 45 van 55


2800

2810

2820

2830

2840

2850

Tenslotte maar niet tenminste juicht zijn fractie het toe dat het college onderkent dat de organisatie bewust onbekwaam is als het gaat om dit soort ontwikkelingen. Dat betekent dat de gemeenteraad moet accepteren dat af en toe iets zal misgaan maar dat dat inherent is aan leren. D66 vindt het goed dat de focus wordt gelegd op opleiding en het bekendmaken van de organisatie met de concepten. Zijn fractie constateert dat deze ontwikkeling zowel binnen als buiten de gemeente plaatsvindt. Maatschappelijke organisaties zijn hierover enthousiast. De Open State Foundation wil door middel van open data de overheid opener maken. Setup Utrecht gebruikt data om het maatschappelijk debat aan te zwengelen en de Utrecht Datapool leert Studenten om nieuwe inzichten uit data te halen. Op dit onderwerp gebeurt veel in de stad. De brief van het college had wat D66 betreft scherper gekund. De fractie mist enkele beleidskaders die de beweging kunnen ondersteunen. De eerste is dat data verzamelen geen doel op zich is. Zijn fractie is van mening dat de gemeente niet lukraak informatie moet gaan verzamelen. Wanneer de gemeente dan wel informatie verzamelt moet Utrecht die informatie ook op een goede manier delen zodat de data gebruikt kunnen worden en de gegevens niet één meer dan een keer verzameld hoeven te worden. Hij vraagt zich wel af hoe precies omgegaan wordt met datasets. De commissiebrief gaat uitgebreid in op de basisregistraties. Feitelijk is dat een uitvoering van Rijksbeleid. Hoe zit het met datasets die niet tot de basisregistratie behoren? Is daarvoor ook een kader? Wat D66 betreft zou het streven moeten zijn voor alle datasets in de gemeente, dat ze (1) geïnventariseerd moeten worden. Dat is niet nieuw en is anderhalf jaar geleden ook afgesproken. Dat proces loopt maar is niet zichtbaar. Wanneer niet bekend is welke gegevens de gemeente allemaal heeft, is er vervolgens ook niet mee te handelen. (2) De gegevens moeten worden ontsloten. Vaak zitten de gegevens opgesloten in een computersysteem. Wanneer iemand anders iets wil met die gegevens, kan het onmogelijk zijn die gegevens uit dat computersysteem te halen. In de IT wordt dit een silo genoemd. Dat moet de gemeente niet willen. Eigenlijk moet het college proberen te ontsluiten door middel van een API - een soort brievenbus voor andere software. (3) Wanneer dubbelingen voorkomen, moeten datasets geconsolideerd worden. Het is niet handig om meer dan één keer hetzelfde op te slaan. Wanneer het dan op de ene plek anders wordt opgeslagen dan op de andere ontstaan allerlei fouten, krijgen mensen verkeerde brieven. Wat D66 betreft moet de gemeente hier naar streven: inventariseren, ontsluiten en consolideren. Tenslotte vindt zijn fractie dat gemeente bij onderhoud in inkoop van software deze onderdelen het kader moeten vormen van de inkoopeisen. De heer Fokke vindt dat niet terug in de brief. Zijn fractie vindt het logisch wanneer nu het bestuur zou zeggen dat het belangrijk is dit met deze data te doen, bij de inkoop van nieuwe software deze eisen voorop zouden moeten staan. Mevrouw Rajkowski (VVD) verneemt uitleg van de heer Fokke (D66) over het niet dubbel opslaan van datasets. Het gaat hem dan om de brongegevens. Gebruikers maken gebruik van die brongegevens en kunnen van de bewerkte vorm weer ergens anders een opslag maken zo nodig in een ander format. Het is niet goed wanneer dezelfde brongegevens op meerdere plekken worden opgeslagen. Sterker nog wanneer het op een plek goed wordt opgeslagen en ontsloten, is het mogelijk om die gegevens op meerdere manieren voor meerdere doelgroepen bruikbaar te maken. De ene gebruiker maakt er een pdf bestand van, de ander wil misschien een kaartje op een website hebben. De brongegevens in schrift zijn zelfs om te zetten in braille. Mevrouw Dibi (PvdA) vindt dat D66 aan de ene kant zegt hoe goed het college bezig is en aan de andere kant noemt de heer Fokke een behoorlijk aantal punten op waarover hij niet tevreden is of die hij wil terugzien. Bij haar rijst de vraag of de heer Fokke eigenlijk een ander plan zou willen zien. De heer Fokke (D66) antwoordt ontkennend. Hij is het eens met de basiskeuze van het college. Zijn fractie is het ook eens met de manier waarop het een en ander wordt uitgevoerd. D66 is alleen van mening dat bepaalde kaders beter neergezet zouden kunnen worden. Het lijkt hem niet goed te streven naar een ander plan. Daarmee zou hij het proces vertragen. Hij gaat ervan uit dat de wethouder daarop serieus zal ingaan en dat hij een mooie toezegging kan doen. Met dergelijke uitgangspunten is het mogelijk om de trend die D66 wenselijk vindt te borgen. Veel geld zit in Cognos – businessintelligence software. Dat is ongelooflijk duur en heel mooi. Hiermee is heel veel te doen. Zijn fractie vraagt zich af of dit de juiste tool is voor de fase waarin de gemeente zich bevindt in deze ontwikkelingen. Hij adviseert de gemeente eenvoudig te beginnen om al lerende later uit te breiden. Hij vraagt de wethouder hoe die keuze gemaakt is. Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt of de raad wel op het juiste niveau stuurt wanneer hij op een dergelijk niveau inbreng levert over te gebruiken software. Bij uitbreiding in stapjes voorziet zij dubbele kosten. Welke rollen ziet D66 voor de gemeentelijke organisatie, het college en de raad? De heer Fokke (D66) doet geen suggesties voor de software die gekocht zou moeten worden. Daarvoor heeft hij te weinig verstand van deze materie. Dat zou de uitvoering zijn, daarover is hij het eens met mevrouw Rajkowski. De gemeenteraad stuurt op budget. Dan is het goed om deze vraag te stellen. Hij wil daarom ook de gedachte achter de gemaakte keuze vernemen. Mevrouw Dibi (PvdA) heeft begrepen dat het totale bedrag dat hiermee gemoeid is 8 miljoen euro is. Ze vraagt of de heer Fokke extra geld wil. Of wil hij binnen dat budget nog een keer kijken? Haar fractie vindt dat het bedrag van 8 miljoen euro te hoog is. De heer Fokke (D66) vindt niet dat het teveel geld is. Hij heeft ook niet gezegd dat het om te weinig geld gaat. Hij heeft op een specifiek onderdeel geduid binnen het programma en vraagt naar de reden voor de gemaakte keuze. Hij verwacht dat alle andere keuzes goedkoper zullen zijn.

Pagina 46 van 55


2860

2870

2880

2890

2900

2910

Ieder organisatieonderdeel gaat twee pilots doen. D66 vindt dat ook een goede zaak. Dan kan ieder organisatieonderdeel daarmee kennismaken. Zo is ook de meerwaarde ervan te zien op veel verschillende terreinen. Eigenlijk maakt één organisatieonderdeel binnen de gemeente dit niet mee, namelijk de gemeenteraad. Zijn fractie heeft een motie ingediend. Die werd raadsbreed gesteund. Hij zou het mooi vinden wanneer de raadsinformatie ook door middel van open data ontsloten zou worden: wie heeft welke moties gesteund, et cetera. Hij is van mening dat dit in deze tijd moet kunnen. Het is op dit moment ongelooflijk ingewikkeld om die informatie op de website van de gemeente te vinden. De gemeente hoeft een dergelijk systeem niet zelf te bouwen. Stichtingen werken aan dergelijke software. Het is bekend dat Open State hiermee bezig is. Hij heeft begrepen dat Pleio ook met iets dergelijks bezig is. Zijn fractie zou het goed vinden wanneer de raadsinformatie wordt ontsloten door middel van open data. Hij realiseert zich dat dit tijd en inzet zal kosten, zoals bij de andere pilots. Hij vraagt de wethouder of het college die mening deelt en of het mogelijk is om dat te bekostigen uit dit ruime budget. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt of hij de vraag stelt aan het college. Het te nemen besluit is aan de raad zelf. De heer Fokke (D66) antwoordt dat de raad dat besluit al heeft genomen. Hij ziet dit als een manier om voorwaarts te gaan en hoopt dat dit ook zal gebeuren. Hij neemt aan dat de fractie van GroenLinks dat ook wil. Het doet hem deugd de heer Van Corler nu te zien knikken. Hiermee rondt hij zijn bijdrage af. De heer Menke (Student & Starter) sluit zich voor een deel aan bij de woorden van de heer Fokke. Allereerst uit hij zijn vreugde over het plan van aanpak voor het indexeren van de gemeentelijke datasets. Zijn enige kritiekpunt is dat onder hergebruik de eigen gemeente niet is genoemd. De verzameling van data is voor de eigen data gedreven sturing van groot belang. Bij open data mist hij, vooral ook in de begroting, het hierbij betrekken van de gemeenschap. Hij heeft gehoord op de Raadsinformatieavond dat dat heel belangrijk is. Bij aanvang van de bestudering van het onderwerp zag hij dat in 2012 een heel sterk netwerk in de stad opereerde. Dat netwerk is nu feitelijk weg. Dat had ervoor kunnen zorgen dat deze operatie goed op gang komt, ook om de data weer terug te krijgen naar de gemeentelijke organisatie. In dat licht is het belangrijk om deze community weer goed op te bouwen. Daarvoor is geld nodig. Daarvoor moeten symposia georganiseerd worden, leuke opdrachten opgestart. Dat ontbreekt hierin. Hij vraagt hoe de wethouder hierin staat. In het licht van de kwaliteit van datasets wordt scherp gekeken naar wat wel en wat niet open is te stellen. Hij hoopt wel dat bij de argumentaties, ook op de website, goed wordt aangegeven op welk punt de kwaliteit niet voldoet. Het antwoord op de vraag wanneer iets goed genoeg is en wanneer niet volgt uit een subjectieve inschatting. Hij krijgt dat graag inzichtelijk, ook voor de eindgebruikers. Waarop zijn deze keuzes gebaseerd? Hij gaat in op de privacy. Het is goed om na te gaan of er privacycoördinatoren zijn om goed te kijken of alles in overeenstemming is met de wetgeving. Dat geldt per dataset. Maar dat geldt zeker ook in de combinatie van datasets, ook wanneer individuele datasets op zich geen problemen opleveren. Dat bleek uit een onderzoek van MIT uit de Kellardcard gegevens. Wanneer alle persoonlijke data wordt gestript, is het mogelijk op basis van het tijdstip en plaats van aankoop op basis van vier records te bepalen welke die ene individu is. Goed moet dus worden gekeken hoe de open te stellen datasets aan elkaar relateren zijn zodat de personen niet te herleiden zijn. Hij vraagt de wethouder of daarvoor ook aandacht is. Hij las dat er verschillende privacywaarborgen zijn. Hij noemt de nieuwe functionaris voor de gegevensbescherming en sinds 2003 een coördinator gegevensbescherming. Hij kreeg de indruk uit de tekst te kunnen opmaken dat coördinator uit 2003 nooit is aangesteld. Hij verneemt graag of daarover duidelijkheid bestaat en of in de toekomst de twee functionarissen naast elkaar bestaan, of dat alles overgaat in de nieuwe functie. Op het gebied van open data doet hij nog een oproep aan het college nu snel vaart te maken met het opnemen van de bepaling in subsidierelaties en aanbestedingen dat alle data die grotendeels te maken hebben met geld van de gemeente, ook echt opengesteld worden. Het zou zonde zijn wanneer dat niet gebeurde. Met betrekking tot data gedreven sturing vernam hij dat de grootste uitdaging niet zozeer de technische is als wel het menselijke aspect ervan – hoe de ambtenaren hiermee zelf omgaan. Het trainen en meekrijgen in dit project van ambtenaren is een belangrijke taak. Sterk wordt ingezet op de opleiding. De heer Menke is benieuwd of bij de selectie van nieuwe medewerkers scherp gekeken wordt naar ICT-vaardigheden. Als de gemeente hiervan echt werk wil maken, moeten alle medewerkers die nieuw instromen dit al in de vingers hebben. Hij is benieuwd of dit is opgenomen in de selectiecriteria. Hij geeft graag het college een idee mee. Bijna alle ambtenaren zitten nu in een gebouw. Dat is heel mooi. De mensen lopen nu gemakkelijk bij elkaar naar binnen. Het lijkt een mini Taskforce aan mensen die heel goed zijn met data. Het zou goed zijn wanneer vrijwilligers zich opwerpen om hun collega's te helpen om inzicht te krijgen wat allemaal mogelijk is met automatisering. Dan kan iedereen daarop een beroep doen. Hij merkt op dat een zeer grote hap van twee miljoen euro die per jaar wordt vrijgesteld naar de invoering van de basisregistraties gaat. Dat is een wettelijke uitvoeringstaak. Hij heeft er veel moeite mee om daarin digitale innovatie terug te zien. De heer Menke is heel benieuwd of de wethouder kan toelichten hoe digitale innovatie hiermee te maken heeft en waarom een specifiek budget wordt ingezet voor een wettelijke taak. Hij pleit voor eerlijkheid in deze. Het gaat dan niet om 2 miljoen euro maar om 2 miljoen minus 600.000 euro voor de invoering van een wettelijke taak. Voor het stagebudget is 10.000 euro gereserveerd. Dat is een schijntje van het totale bedrag. Zeker wanneer het college op data gedreven sturing een communicatie wil opbouwen en de buitenwereld daarbij wil betrekken, is

Pagina 47 van 55


2920

2930

2940

2950

2960

2970

2980

het heel goed om heel veel mensen te benutten die later naar andere plekken gaan. Voor 10.000 euro kunnen twee of drie stagiairs aangetrokken worden op jaarbasis. Dat is niet zoveel. Hij vraagt hierop toelichting. Mevrouw Dibi (PvdA) herhaalt haar stelling dat zij 8 miljoen euro teveel geld vindt. De PvdA maakt ook andere keuzes. Zij verwijst daarbij naar de tegenbegroting van haar fractie. Het college geeft in zijn brief ook aan met een aantal pilots bezig te zijn. Zij adviseert het college die pilots door te laten gaan om na te gaan wat daar uitkomt. Zij vindt het van belang dat die pilots de tijd krijgen. Mevrouw Rajkowski (VVD) sluit zich aan bij het enthousiasme van D66 en Student & Starter. Zij geeft het college het belang mee van de privacy bij het combineren van datasets. Het voorliggende heeft enige tijd geduurd in de beleving van haar fractie. Zij heeft kunnen zien in de Raadsinformatieavond dat de laatste tijd veel vaart is gemaakt. Zij hoorde in de Raadsinformatieavond een enthousiast verhaal en kreeg mooie voorbeelden. Zij zoekt naar de behoefte aan ondersteuning door de raad, ook vanuit het college. Open data en datagedreven sturing is ook voor de organisatie een experiment. Zij zoekt naar de versnellende rol van de raad. Gaat het dan om de formulering van een lange termijn visie? Zou het college dat nu willen zien of later? De VVD vindt het een goed onderwerp en vindt het ook goed dat de gemeente hierin geld investeert. Mevrouw Metaal (CDA) brengt het rapport van de commissie Elias onder de aandacht van afgelopen najaar. Die commissie onderzocht de rol tussen ICT en overheid. Dat rapport gaf een heel negatief beeld. Een van de conclusies was dat ICT en overheid niet een gelukkige combinatie is, onder meer omdat in projecten een goede beheersstructuur ontbreekt, dat het stuurloos is, te versnipperd, onduidelijke verantwoordelijkheden, onduidelijke doelen. Hoezeer zij het enthousiasme in de commissie begrijpt, uit de stukken krijgt zij de idee over een hele dure speeltuin te lezen. De heer Menke (Student & Starter) kent dat rapport. Dat informeert over hele grote applicaties die gebouwd worden om zaken bij te houden. Daarvan is in dit geval geen sprake, behalve dan de wettelijk verplichte basis administratie. Wat hem betreft is het vooral een probleem dat bij de overheid zelf weinig kennis bestaat over ICT. Dit is een project om dit te bestendigen en het in huis te doen inplaats van expertise in te huren. Over dat probleem sprak de commissie Elias ook. Mevrouw Metaal (CDA) bevestigt dit. Het doel onderschrijft zij. Zij ziet ook het hele grote risico van het ergens inspringen omdat het goed lijkt zonder een duidelijk idee te hebben waar de organisatie naar toe gaat. Zij ziet allerlei mogelijke uitkomsten langskomen. Het is misschien ook nog handig wanneer mensen dat rapport lezen om na te gaan of er aanbevelingen zijn die voor dit project ook zouden kunnen worden overgenomen. De heer Fokke (D66) vindt dat laatste heel wenselijk. Van belang is van fouten te leren. Hij is het met de heer Menke eens dat deels dit een manier om het te doen: door kennis in de organisatie te houden en te investeren op het moment waarop die kennis er niet is. Hij krijgt de indruk als zegt het CDA niet goed te weten of investeren in ICT wel een goed idee is. De fractie lijkt niet te weten waarvoor het goed is. Hij vraagt of hij het betoog van mevrouw Metaal op deze wijze moet duiden? Hij kan nog wel 200 voorbeelden noemen waaruit blijkt dat het wel prettig is dat de overheid en specifiek de gemeente in ICT investeert. Daar liggen geweldige kansen op besparing, duurzamer werken, klantvriendelijkheid. Hij vraagt of het CDA dat met zijn fractie deelt. Mevrouw Metaal (CDA) antwoordt stellig bevestigend. De vragen van de heer Fokke zijn representatief voor de twijfels die zij heeft. Het heeft kansen op van alles. Wanneer de gemeente een project over van alles aanbiedt zonder sturing, worden alle direct betrokkenen heel enthousiast, maar dan blijft de vraag waaraan de gemeente het geld straks zal hebben uitgegeven. Wanneer is te stellen dat het college bereikt heeft wat hij wilde bereiken? Hoe ervoor te zorgen dat over vier jaar niet nog steeds alle mogelijkheden open liggen, maar dat er over vier jaar echt zaken zijn bereikt? De heer Fokke (D66) vergelijkt dit met de aanleg van een weg. Bij een weg gaat het niet om wie er allemaal van gebruik van maken. Dan wordt infrastructuur aangelegd. Daarmee wordt economische activiteit mogelijk gemaakt. Dat faciliteert de overheid dan. Hij pleit ervoor dit project op dezelfde manier te benaderen. Het gaat hier om infrastructuur. Hiermee maakt de organisatie allerlei ontwikkelingen binnen en buiten de gemeente mogelijk waardoor de gemeente effectiever kan werken, en waardoor de gemeente de burger beter kan bedienen. Hij is daarvan een enthousiast voorstander. Om die reden vindt hij het goed dat het college hiervoor geld uittrekt. Hij vraagt of het CDA dit met hem deelt. Of wil het CDA geen moderne gemeente? Mevrouw Dibi (PvdA) ondersteunt de inbreng van mevrouw Metaal. De commissie Elias heeft laten zien dat alle overheidsinstanties het allemaal heel goed bedoelen. Uiteindelijk – zo verwacht zij - is de overheid miljoenen euro’s kwijt aan ICT die nergens toe hebben geleid. Zij vindt dat mevrouw Metaal een punt heeft. Het gaat er ook om realistisch te zijn en kritisch op het budget. Zij vindt 8 miljoen euro dan veel geld. De heer Fokke (D66) heeft dan een simpele vraag aan het CDA en de PvdA. Hij vraagt of zij het rapport van de commissie Elias zo interpreteert dat de overheid maar niet meer moet investeren in ICT omdat het een aantal keren is mislukt. Mevrouw Metaal (CDA) blijft bij de weg van de heer Fokke en merkt op dat wanneer een weg gebouwd wordt, van tevoren bekend is waar die weg begint en eindigt en waar de afslagen liggen. Dat is waar zij naar zoekt in dit project. Als conclusie van het rapport Elias, wil zij niet zeggen dit stop te zetten en na te gaan hoe dit vroeger altijd gebeurde met de kaartenbak. Wel zegt zij na te gaan of bepaalde zaken te doen zijn door mensen die het wel kunnen. Zij is dan voorstander van inkoop van deskundigen. Dan is ook na te gaan of dat op

Pagina 48 van 55


2990

3000

3010

3020

3030

3040

den duur goedkoper is dan deze hele organisatie ontwikkelen. Zij benadrukt wederom meer richting en meer voorzichtigheid te willen. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat de heer Fokke zegt dat het een aantal keren is misgegaan. Het is haars inziens structureel misgegaan. Niet voor niets is een commissie in het leven geroepen. Wel degelijk is er iets aan de hand. Dus moet het bestuur heel kritisch kijken naar het geld. Hoe dat geld besteed wordt, en of het kan met minder geld. Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt aan de PvdA en het CDA de reactie op het onderscheid dat zij maakt. Zij denkt zelf ook niet dat technische innovaties bedacht worden binnen overheden. Zij denkt wel dat de overheden zich kunnen aansluiten op een innovatieve manier van werken. Dat zijn twee verschillende zaken. Steeds worden innovatieve ideeën genoemd. Nu kijkt de gemeente naar hoe een bestaand innovatief middel zoals open data te gebruiken is om aan te sluiten bij een veranderende samenleving. Zij vraagt hoe beide partijen dat zien. Mevrouw Metaal (CDA) is het met dat onderscheid eens. Vanuit haar ervaring met ICT en overheid en vanuit het begrote geld hiervoor zou zij eerst beginnen met eenvoudiger software. Zij sluit zich in dat opzicht aan bij de metafoor die de heer Fokke noemde. Bovendien hoeft het ook niet zo groot. Mevrouw Dibi (PvdA) is het met dat onderscheid eens. De politie had ook heel veel innovatieve ideeën. Daar werd het een grote catastrofe. Zij is het eens met de woorden van mevrouw Metaal. Ook zij is een voorstander van klein beginnen. De heer Menke (Student & Starter) stelt dat het erop lijkt als zegt mevrouw Metaal dat het niet duidelijk is wat gebouwd gaat worden. Zij pleit ervoor dat daarover nu eerst duidelijkheid komt om dan pas te kiezen. Nu lijkt het erop alsof er geen focus is. Hij ziet dat in de ICT nieuwe bouwwijzen zijn gekomen. Geprobeerd wordt iets neer te zetten met een ander bouwmateriaal. De gemeente moet leren met dat andere bouwmateriaal te werken. Vervolgens is dan in alle projecten hoger, sneller en goedkoper te bouwen. Dat is dit project. Hier wordt geen specifieke toren gebouwd. Hij vindt dat niet erg. Hij vraagt of mevrouw Metaal van mening is dat ook ingezet kan worden in de basisvaardigheden van een organisatie. Zijn tweede vraag heeft dan betrekking op de wens hieraan minder geld uit te geven en naar het project kritisch te kijken. Hij vraagt waar minder geld naartoe moet. Mevrouw Metaal (CDA) gaat in op de eerste vraag. Zij heeft een aantal keren gezegd niet op zich tegen dit project te zijn. Ook zij is metaforisch gesproken van mening dat met “het andere bouwmateriaal” gewerkt moet kunnen worden. Zij herhaalt haar eerder verwoorde stellingname. Als het gaat om de vraag over de verdeling van de kosten heeft zij daarvan geen overzicht op dit moment. Zij laat dat over aan de deskundigen. Mevrouw Dibi (PvdA) is geen specialist. De specialist moet zeggen waar het vanaf kan. Zij pleit ervoor kritisch te blijven kijken naar het geld. Hierna volgt een discussie over de grootte van het voor dit project uitgetrokken bedrag en benadrukken partijen hun eerder ingenomen stellingnamen. De heer Van Corler (GroenLinks) deelt het enthousiasme van D66 en Student & Starter over de mogelijkheden die dit project gaat bieden. Iedereen is het er over eens dat het goed is om de vinger aan de pols te houden om dit project bij de les te houden en dat het in financieel opzicht niet uit de klauwen gaat lopen. Helaas is het zo dat ICT projecten ook buiten de overheid uit de hand lopen. ICT moet altijd goed scherp in de gaten gehouden worden. Hij vertrouwt dat de wethouder toe. De tegenstelling die door de PvdA wordt neergezet met de stelling dat dit geld ook aan de meest kwetsbare uit te geven is, pareert hij met de bevestiging dat veel geld dat in de gemeente uitgegeven wordt ook aan andere zaken is uit te geven. Volgens hem kan de overheid met deze ingezette weg efficiënter werken, waarmee de overheid uiteindelijk weer geld kan besparen. Wat dat betreft is vanuit GroenLinks steun voor de ingezette weg. Hij stelt dat de vinger aan de pols moet blijven om na te gaan hoe dit zich ontwikkelt. De regelmatige terugkoppeling is daarvoor ook nodig. Het moet niet zo zijn dat aan het eind van deze raadsperiode het niet duidelijk is wat uit de speeltuin is gekomen. Hij schat in dat met dit project duidelijke resultaten te behalen zijn. Die boodschap is richting het college heel helder vanuit de commissie gegeven. Mevrouw Koelmans (SP) sluit zich volledig aan bij de woorden van GroenLinks. Wethouder Geldof heeft de commissie in december de brief gestuurd over dit onderwerp. Heel veel organisaties willen meerwaarde halen uit de data die zij hebben en willen efficiënter kunnen werken. Ook de gemeente is een dienstverlenend bedrijf op heel veel vlakken. De gemeente heeft ook te maken met integriteit van data. Daaraan worden hoge eisen gesteld. In dat opzicht is ook veel beweging te zien in de ICT-wereld en tegelijkertijd in de wereld van de kennis die daar achter zit - hoe is met data om te gaan? In het Coalitieakkoord is te lezen dat het college met data gedreven sturing en open data aan de gang wil. Veel vragen zijn gesteld. Hoe houdt de raad hierop de vinger aan de pols zodat ook daadwerkelijk doelgericht gewerkt blijft worden? De wethouder licht toe hier zelf bovenop te zitten. Ook hij wil steeds weten wat er gebeurt. Het gaat ook om organisatievernieuwing. Hij haalt de varianten van bekwaamheid aan. Dat zit er allemaal in. Hij denkt dat het goed is eens een keer een middag te organiseren zodat het college en de raad met de ICT mensen echte diepgang kunnen maken op het punt van hoe een en ander in de organisatie loopt. Dan is ook te proeven hoe het allemaal gaat met andere organisatieonderdelen. De setting van deze commissie is mogelijk iets minder

Pagina 49 van 55


3050

3060

3070

3080

3090

3100

geschikt om die diepgang te gaan maken. Hij biedt dit de commissie graag aan. Hij krijgt non-verbale bevestiging en deelt dit te zullen meenemen. Hij zal de commissie een voorstel doen. De wethouder loopt de vragen bij langs. D66 heeft een bijdrage gegeven dat dit een belangrijk beleidsterrein is waarmee het college echt iets wil. Hij dankt de fractie voor de gegeven complimenten. D66 merkte ook op dat het verzamelen van data geen doel op zichzelf is. De wethouder is het daarmee eens. Het college werkt aan de bestaande datasets: wat heeft de gemeente, waar zit die informatie, wie heeft dat, hoe is de informatie te ontsluiten? De gemeente heeft nu een opendatacoördinator. Het gaat inderdaad om de data die de gemeente in eigen bezit heeft. Hij kan niet uitsluiten dat wanneer de gemeente in een pilot zit van een organisatieonderdeel dat iemand bedenkt dat met een toevoeging aan het construct plotseling veel data aan elkaar te relateren is. Dat zal dan ook uit het pilot moeten blijken. In beginsel is het college bezig met de eigen datasets. Dat is al genoeg werk. Op allerlei plaatsen worden gegevens bijgehouden. Een van de aandachtspunten is dubbelingen uit datasets te halen. Dat is ook noodzakelijk vanwege alle landelijke registraties die worden geïmplementeerd. Nu moet het college zorgen voor de opslag van data op één plek. Dat zit ingewikkeld in elkaar. Dan bestaan verschillende dataregistraties die in het systeem te combineren zijn om door te zetten naar bijvoorbeeld de medewerkers in het klantencontactcentrum. Die medewerkers kunnen dan zaken aan elkaar koppelen zonder dat de data op verschillende locaties zijn opgeslagen. Ook daaraan wordt gewerkt. Dat moet de organisatie in de toekomst goed kunnen. Ook dat kost tijd en uitzoekwerk. Gesproken is over Cognos-software. Die software heeft de gemeente al in huis en kan de organisatie ook hanteren met enkele specialisten binnen de gemeente. De softwarekosten die de gemeente moet maken hebben vooral betrekking op de omgang met de basisregistratie en hoe daarmee informatie te verwerken. Ook dat zal de wethouder in de bijeenkomst aan de orde stellen. Hij bevestigt dat het om dure software gaat. Het college heeft gekozen voor een applicatie om te voorkomen dat op enig moment een tweede applicatie nodig is. Dan zijn vaak allerlei handgrepen nodig om voor oplossingen te zorgen. De gemeente kiest voor één systeem om dubbel en driedubbel beheer te voorkomen. Zo is die keuze voor deze software ook tot stand gekomen. Data vormen één van de productiemiddelen. Van belang is die zo efficiënt mogelijk in te zetten, ervoor te zorgen dat de data op peil blijven en dat mensen ermee kunnen werken. Het college werkt aan de inkoop/aanbesteding. De wethouder spreekt in dat verband over inkoop- en subsidievoorwaarden. De openbaarheid is een punt van aandacht. Data die gegenereerd worden zijn in feite publiek bezit. Zo moet het college daar naar kijken en mee omgaan. Het college heeft een plan van aanpak liggen voor de inventarisatie van de datasets, ook als het gaat om het portal. Via intranet is dat portal te benaderen in een experimenteeromgeving. Het college hoopt dat het portal medio maart op het internet kan. De organisatie werkt aan bureauset-ups om de omgeving daarbij goed te betrekken. Het college wil ervoor zorgen dat duidelijk is wat de gemeente heeft. Ook wil de wethouder goed kunnen verwijzen naar waar andere zaken zijn die ook betrekking hebben op de gemeente. Ook dat is één van de belangrijkere zaken daarbij. Dat neemt het college mee naar de toegezegde bijeenkomst zodat de raad daarbij een goed gevoel kan krijgen. De wethouder denkt dat het portal 17 maart online zal gaan en die is dan voor iedereen benaderbaar. Hij spreekt in dit verband ook over de metadata waarmee duidelijk wordt gemaakt wat mensen aan de data hebben. De ontsluiting van de raadsinformatie kreeg de aandacht van de commissie. De wethouder noemt in dat verband de fase twee van BABS. Dan zal de organisatie hieraan werken. De heer Huisman (CEO gemeente Utrecht) licht toe dat BABS geïmplementeerd is binnen de gemeentelijke organisatie. In fase twee zal de organisatie verder kijken naar de functionaliteiten integratie met IBABS. Tevens is de wens opgenomen om dit als open data beschikbaar te krijgen. In de tweede fase staat dit op de rol om te realiseren. Hij kan hierover geen planning afgeven. Hij benadrukt dat dit in beeld is. De heer Fokke (D66) vraagt of dit een wens of een eis is. Ten tweede vraagt hij een ruwe indicatie van wanneer dit te verwachten is. Nog wel dit jaar of in 2018? Ten derde vraagt hij naar de soort gegevens. Momenteel is BABS een vergadersysteem en een documentmanagementsysteem. Een flink gedeelte van de gegevens die interessant zijn, zijn gegevens over hoe in deze zaal gestemd wordt. Voor zover hij weet past dat niet in BABS. Dat zijn wel gegevens die journalistiek relevant zijn, relevant voor bestuurlijk onderzoek. Daarmee is Open Statefoundation bezig. De heer Huisman (CEO gemeente Utrecht) licht toe dat de data betrekking hebben op alle besluiten en alle openbare informatie die langskomt. Hij kan uit zijn hoofd niet zeggen of het ook gaat om het stemgedrag in de raad. Als het gaat om de planning is het zeker de bedoeling dit nog dit jaar te doen. Specifieker kan hij niet zijn. Wethouder Geldof zal ook dit onderwerp meenemen naar de te organiseren bijeenkomst. Dan zijn daarbij punten van aandacht mee te geven die mogelijk toepasbaar zijn. De heer Fokke (D66) vindt het heel mooi wanneer daarover het een en ander gezegd wordt op deze bijeenkomst. Hij krijgt nu wel graag de toezegging dat die gegevens beschikbaar worden als open data, de gegevens waarover nu gesproken wordt (over het stemmen en dergelijke). Het maakt hem dan niet uit welk systeem daarvoor gebruikt wordt. Hij adviseert het college de weg van de minste weerstand te kiezen. Hij vraagt of de wethouder dat kan toezeggen.

Pagina 50 van 55


3110

3120

3130

3140

3150

3160

Wethouder Geldof zal daarover nader overleg voeren met de griffie. Hij weet niet precies welke afspraken al gemaakt zijn met de griffie en hoe een en ander precies te kunnen doen. Hierover zal de commissie geïnformeerd worden. D66 sprak nog over API in verband met het ontsluiten van datasets. Het college zet de eerste stap naar het open dataportal. Vanaf 9 maart wil het college naar de volgende stappen over hoe nu precies de datasets in een bepaald format ter beschikking te stellen. Als het dan gaat over het ontsluiten via API gaat het om een vrij technisch iets. Op zichzelf zullen die data op dat portal op te halen zijn. De gemeente deelt de eigen datasets over de organisatie. De gebruikers koppelen de brongegevens. Dan gaat het om meer dan in open data. De gemeente heeft ook datasets die niet open kunnen zijn vanwege de privacy. Student & Starter stelde een vraag over de kwaliteit van de openbare datasets. Via metadata zullen de data goed gespecificeerd worden. Wanneer er verzoeken zijn om open data die de gemeente niet publiceert, publiceert zij wel de verzoeken en de beslissing van het college op het dataportal. De heer Menke sprak over een Taskforce wanneer medewerkers vragen hebben over het systeem. De gemeentelijke organisatie heeft al iets dergelijks. Dat wordt het Datalab genoemd van interne bedrijven die in te roepen zijn bij vraagstukken. Bij de selectie van nieuwe werknemers kijkt het college altijd naar wat mensen in huis moeten hebben om de functie goed te kunnen vervullen. Functies zijn in ontwikkeling. Gesproken wordt in dat verband over een leven lang leren. Bij functies zal steeds gekeken worden naar wat mensen kunnen. De wethouder zal met HRM spreken over in hoeverre hierbij sprake is van specifieke eisen. Hij verwacht dat de eisen die gesteld worden functiespecifiek zijn. Sommige mensen in de organisatie hebben het innovatieve al in de vingers. In 2015 organiseert de gemeente samen met SETUP een programma met een vijftal events die uitmonden in een Hackaton in het najaar. Het college wil ervoor zorgen dat goed helder wordt welke data de gemeente te leveren heeft op dit openportal zodat daarvoor ook aandacht is en bedrijvigheid daaromheen kan ontstaan. Uiteindelijk gaat het ook om het ter beschikking stellen van openbare zaken die van iedereen zijn waardoor bedrijven daarmee iets kunnen. De privacyfunctionaris die het college heeft aangesteld functioneert tevens als de coördinator van de gegevensbescherming zoals dat sinds 2003 verplicht is. De laatste jaren is gebleken dat dit niet heel specifiek was aangewezen. Met de nieuwe functionaris is dit zo ingevuld. Gesproken is over het budget voor stages. Of het budget niet wat aan de lage kant was. Het college maakte voor dit jaar een begroting en heeft naar een aantal zaken gekeken. Het is ook lastig in te schatten. Maar wanneer blijkt dat dit bedrag aan de lage kant is, moet dat in een later stadium aangepast worden. Dan is het ook om na te gaan hoe in het jaar de zaken lopen, waar ruimte is en behoefte. Uiteindelijk is het een confrontatie van mogelijkheden en keuzen. De wethouder gaat in op de mogelijkheid van het combineren van datasets waardoor privacygegevens toch vrijkomen. De privacyfunctionaris moet met eenzelfde brein naar de gegevens kijken, of de gemeente dat risico loopt. 100% uitsluiten is in dergelijke gevallen onmogelijk. Mevrouw Dibi vroeg zich af of dit zo wel moet. De gemeente is een grote organisatie waar veel mensen werken waar heel veel informatie geproduceerd wordt. Het is dan opportuun om in te spelen op de mogelijkheden. Het gaat ook om de service aan de klanten. De landelijke overheid verwacht dit ook van gemeenten. Het college is van oordeel op dit pad door te moeten. Mevrouw Rajkowski sprak over de privacy, maar ook over de rol van de raad als het gaat om de noodzaak van versnelling. De wethouder wil de informatie die hij zal delen met de raad op de te houden bijeenkomst ook periodiek geven. Hij heeft al gemerkt dat raadsleden informatie kunnen geven die voor het college nuttig kan zijn. Waar het gaat om innovatie is elke gedachte welkom. De versnellende rol die de raad kan hebben, ziet hij tegemoet. Hij stelt zich voor dat raadsleden kunnen vragen naar elementen in de voortgang van het proces. Vanuit het CDA kwam het rapport van de commissie Elias ter sprake. Dat ging over hele grote ICT projecten van de landelijke overheid. In Utrecht is het college bezig met de eigen registraties ook als het gaat om het voeden van de basisregistraties om de data daar weer goed uit kunnen halen. Dat is ook in samenhang met de landelijke data-infrastructuur. De wethouder zit bovenop het proces. Dit project is mede bedoeld om innovatie verder in de organisatie door te laten dringen en de dienstverlening te verbeteren waar mogelijk. Zaken doen die eerder niet mogelijk waren en nu wel. Hij denkt daarbij aan het efficiënter werken, fraudebestrijding et cetera. Het gaat steeds om taken die de gemeente heeft. De hele organisatie gaat ervoor om die taken beter uit te voeren. De heer Van Corler waarschuwde de zaken niet uit de klauwen te laten lopen. De wethouder merkt op dat hij dit in zijn portefeuille heeft. De periodieke voortgangsrapportage twee keer per jaar stelt het bestuur ook in staat om daaraan bij te dragen. Dan hoort het college ook graag wat de raad van de voortgang vindt. De vraag is gesteld over het geld dat gebruikt wordt voor de basisregistraties. De wethouder zet uiteen dat de landelijke basisregistraties lang niet allemaal geregistreerd zijn. Dan gaat het ook om het aanpassen van de hele eigen interne structuur van data verzamelen, leveren, et cetera. Binnen de eigen organisatie moeten daarop zaken aangepast worden, nu zit het nog in hun eigen omgeving (GBH wordt de BPR). Binnen de andere omgeving zijn andere interfaces nodig. Daarop loopt nu een landelijk traject. Dat moet in twee jaar tijd ook zo zijn geregeld. Dan moet ervoor gezorgd worden dat in de eigen organisatie het doorleveren van de data en het direct

Pagina 51 van 55


3170

passen binnen het systeem waarbij ook andere dingen gevoegd kunnen worden die noodzakelijk kunnen zijn voor iemand die aan de Frontoffice zit. Daarmee zijn de nodige kosten ook gemoeid. Dat heeft tegelijkertijd ook te maken met de hele nieuwe aanpak hoe met datagedreven sturing om te gaan en met open data. De organisatie van de implementatie is daarvan een belangrijk onderdeel. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en rondt daarmee de bespreking van dit agendapunt af.

3180

17. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Geldof Wethouder Geldof zal in antwoord op de desbetreffende vraag van mevrouw Podt inventariseren in welke formulieren de gemeente onnodig vraagt naar het geslacht. Hij tekent daarbij aan dat wanneer mensen worden aangeschreven het ook een kwestie van beleefdheid is om in de aanhef de heer of mevrouw te kunnen zetten. Mevrouw Dibi stelde vragen over wachtrijen bij loketten van Burgerzaken ondanks dat de organisatie 90% online wil afhandelen. Enige tijd was er sprake van storingen in de digitale ondersteuning op het klantenverwijzingsysteem. Dat heeft geleid tot lange wachtrijen. Bovendien noemt hij de inhuizing in het nieuwe stadskantoor. Ondertussen zijn de nodige verbeteringen aangebracht met softwarepatches. Binnenkort zal het college de werking van de software evalueren. Op dit moment worden geen problemen ervaren. De wachttijden zijn binnen de 15 minuten. Hij verwacht in maart de eerste evaluatie van de gemiddelde wachttijden bij loketten. 18. Commissiebrief Beantwoording toezeggingen Volksgezondheid De fracties van Student & Starter en D66 willen met de wethouder in overleg over de gezondheid van Utrechters ten aanzien van de mogelijkheden en beperkingen van het anoniem testen op SOA’s in de gemeente Utrecht voor alle inwoners. Met daarnaast het lage aantal inschrijvingen van studenten bij huisartsen en de gevolgen daarvan voor de volksgezondheid.

3190

3200

3210

3220

Mevrouw Podt (D66) vraagt voor mensen met risicovol gedrag of zij zich tegen betaling kunnen laten testen bij de SOA poli. Gebleken is dat veel weerstand bestaat om zich te laten testen bij de huisarts. Zij wil graag weten of de SOA-poli tot de mogelijkheden behoren en zo nee waarom niet. Mevrouw Broeksma (Student & Starter) merkt op naar aanleiding van de toezeggingen die ze heeft ontvangen het heel goed te vinden dat het college het belang inziet dat studenten zich inschrijven bij de huisarts. Het college zal zich nu ook informeren over de huisarts-inschrijving bij de Uitmarkt. Haar fractie vraagt zich af of dat voldoende studenten bereikt. Het is zeker belangrijk dat zoveel mogelijk studenten ingeschreven staan bij een huisarts omdat dat ook invloed heeft op de volksgezondheidcijfers. De groep is relatief gezond, maar het geestelijk gezondheidsprobleem bij deze groep erg hoog en ook het risico op SOA’s is heel hoog. Dat is van belang in de gezondheidscijfers. Zij doet de suggestie in de welkomst-email-informatie over de huisartsenkeuze toe te voegen. Daarnaast is zij heel erg blij dat de wethouder nu in gesprek zal gaan met de zorgverzekeraars over het gratis zelftesten om na te gaan of de zelftesten voor die groep weer gratis beschikbaar kunnen komen. Haar fractie kijkt zeker uit naar de resultaten. Zij vraagt welke mogelijkheden er zijn om dit via de gemeente te laten financieren in het geval de zorgverzekeraars zegt dit niet te gaan doen. Welke kosten zijn daarmee gemoeid? Mevrouw Broeksma deelt mee dat de risicogroep tot 30-jarigen gaat. De vraag is of er een mogelijkheid is om te kijken welke de kosten zijn wanneer mensen tot en met 30 jaar deze gratis zelf testen te laten doen. Mevrouw Metaal (CDA) vraagt of Student & Starter zijn doelgroep wel serieus neemt wanneer zij werkelijk meent dat er gemeentelijk beleid moet komen om studenten zover te krijgen dat ze zich inschrijven bij een huisarts. Mevrouw Broeksma (Student & Starter) licht toe dat het haar er niet om gaat dat de gemeente mensen moet dwingen zich in te schrijven bij de huisarts. Zij weet zeker dat wanneer mensen net student zijn en zich inschrijven bij een gemeente, zij zich niet vanzelfsprekend inschrijven bij een huisarts. Heel veel mensen hadden hun leven lang dezelfde huisarts. Dan is het best ingewikkeld om een keuze te maken voor een huisarts. Informatie over welke huisartsen mogelijk te kiezen en welke huisartsen beschikbaar zijn, is dan welkom. Mevrouw Metaal (CDA) merkt op dat die informatie beschikbaar is. Op een website is het mogelijk je postcode in te tikken. Dan volgen daaruit de mogelijke adressen. Of je dan zelf op zoek gaat naar mensen met wie je een klik hebt, lijkt haar de keuze voor de persoon van de student. Mevrouw Broeksma (Student & Starter) is gericht op de onwennigheid die bestaat bij studenten die net op zichzelf zijn komen wonen. Zij vindt dat geen overbodige luxe. Tenslotte merkt zij op dat een ander doel van de zelftest het opdoen van ervaring is met de digitale triage. Zij is benieuwd naar de resultaten daarvan en of die ook voor andere middelen ingezet gaat worden. Mevrouw Metaal (CDA) vraagt hoe het staat met de studentenvoorlichters seksuele voorlichting. Krijgt die wijze van voorlichting vorm en heeft die voorlichting zijn vruchten al afgeworpen? Wethouder Everhardt gaat in op de vragen van D66. Hij attendeert mevrouw Podt op de mogelijkheid bij het UMC. Die wordt landelijk gefinancierd. Die voorziening is specifiek bedoeld voor de risicogroepen. Gelukkig zijn nu twee risicogroepen afgevallen. Dat betekent dat daar de testen niet kunnen worden aangeboden en ook niet tegen eigen betaling. Dat blijft via de huisarts gaan. De wethouder benadrukt de vertrouwelijkheid die de huisarts Pagina 52 van 55


3240

3250

3260

3270

heeft. Er zijn mogelijkheden om via online-testen dan wel langs een andere weg anoniem de test te laten doen. Wat hem betreft zit de oplossing bij de huisarts. Mevrouw Podt (D66) merkt hierover op dat hierover de wethouder en zij ook enige onenigheid hadden. Over het algemeen staan thuistesten niet erg goed bekend. Die geven niet een heel betrouwbare uitslag. Ten tweede gaat het haar niet om de huisarts en zijn beroepsgeheim. Het gaat haar om de mensen in de wachtkamer in hun eigen buurt. Die kennen elkaar. Zij kan zich voorstellen dat mensen dat lastig vinden. De heer Van Corler (GroenLinks) spreekt voor zijn collega. In zijn beleving is deze discussie al gevoerd. Ook wordt verwezen naar een pilot en de informatie die daarover in aantocht is. Hij voorziet dat dit debat dan opnieuw gevoerd wordt. Hij vraagt hoe vaak de commissie deze zetten nog zal doen. Mevrouw Tielen (VVD) sluit zich daarbij aan. Zij is geen voorstander van overproblematiseren en al te betuttelend gedrag van de overheid. Zij licht toe dat wanneer zij in de wachtkamer zit aan haar verschijning niet de reden te zien is van haar artsenbezoek. Mevrouw Podt (D66) had op haar vraag nog geen antwoord gekregen. Om die reden heeft zij haar vraag nog een keer gesteld. Ingaand op de opmerkingen van mevrouw Tielen, antwoordt zij dat het haar erom gaat dat burgers zelf zeggen hiermee moeite te hebben en dat ze zich graag willen laten testen. Dat lijkt daar goed voor hen maar ook voor de algemene volksgezondheid. Wethouder Everhardt verwijst naar zijn antwoord. Hij blijft bij zijn standpunt. Ten derde zijn er andere kanalen om de test te doen. Wanneer in die test geen vertrouwen is, adviseert hij de persoon in kwestie naar de huisarts te gaan. Hij merkt op dat over het algemeen studenten in goede gezondheid zijn. Hij gaat daarmee in op de vraag over de welkomstmail aan studenten. Hij zou het mooi vinden wanneer studenten zich snel na aankomst in Utrecht inschrijven bij de huisarts. Dat is ook in het belang van de huisartsenpraktijk. Hij attendeert de commissie erop dat de gemeente Utrecht een stedelijke organisatie heeft, het HUS. Die heeft zich gegroepeerd rond huisartsen. De wethouder zal met de huisartsen nagaan of het welkomstpakket dat bij de introductiedagen wordt aangeboden is aan te scherpen met iets meer informatie. Hij vindt dat de beschikbare informatie maakt dat de student snel kan weten bij welke huisarts hij zich kan inschrijven. Over de gevraagde specifieke informatie in de welkomstmail betwijfelt hij de toegevoegde waarde. Het is niet de bedoeling om mensen te overvoeren met allerlei zaken in de e-mail. Hij zal een en ander bespreekbaar maken met het huisartsencollectief. De wethouder vindt dat de gemeente niet de voorziening op zich moet nemen om mensen de gelegenheid te stellen zich te laten testen. Hij gaat daarmee in op de vraag naar de financiering. Daar zit een eigen verantwoordelijkheid van degene die getest wil worden. Hierover zijn landelijke afspraken gemaakt en de persoon zelf kan hierin keuzes maken. De voorgestelde uitbreiding naar 30 jaar lijkt hem ook niet een begaanbare weg. Zodra de wethouder de uitkomsten van het pilot heeft ontvangen, zal hij de informatie met de commissie delen. Dan spreekt hij nu ook over de digitale triage. Mevrouw Podt (D66) vraagt de tekst op de website aan te passen zodra een goede thuistest voorhanden is. Wethouder Everhardt zal daar naar kijken. Hij weet dat ook andere particulieren testen uitvoeren. Hij zal nagaan of in die zin een verwijzing mogelijk is. 19. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Everhardt Wethouder Everhardt geeft een begin van een antwoord op de vragen over de formulieren en de aanduiding van het geslacht. Hij zal ze nazien op of de juiste vragen worden gesteld. Het college is goed voorbereid op de nieuwe doelgroep die bij de gemeente aan de balie komt. Hij zal nagaan hoe dat is voorbereid en welke trainingen nog te volgen zijn. Hij zal die informatie op schrift zetten. De wethouder zal zich verdiepen in de werkwijze in een één op één relatie. Daarvan is afscheid genomen. Natuurlijk moet wel de informatie zodra die nodig is opgevraagd kunnen worden. Hij gaat na hoe dat in de praktijk werkt. Wanneer hij van mening is dat nadere stappen gezet moeten worden, zal hij die stappen in zijn beantwoording aankondigen. De voorzitter concludeert dat de beantwoording schriftelijk volgt in de eerste week na het reces. Zij sluit hiermee de vergadering om 15.20 uur.

Pagina 53 van 55


Lijst van toezeggingen d.d. 17 en 19 februari 2015

3280

Burgemeester

3290

Openbare Orde en Veiligheid Rondvraagpunt Cannabisclub De burgemeester gaat bij het OM na of zij, als gevolg van de uitspraak in Amsterdam, een uitspraak kunnen doen over de Utrechtse situatie. Openbare Orde en Veiligheid Rondvraagpunt cameratoezicht De burgemeester informeert de commissie bij brief over de uitvoering van het cameratoezicht (aantallen en gebied).

3300

3310

3320

3330

Wethouder Kreijkamp Financiën Raadsvoorstel Controlegat (Op voorstel van de Rekenkamer) De wethouder treedt nog nader in overleg met de Rekenkamer over een mogelijke aangepaste definiëring van beslispunt 2. Financiën Raadsvoorstel 1-e (meerjaren) begrotingswijziging 2015 - De wethouder gaat bij wethouder Jongerius na of de extra middelen voor onderwijsachterstandenbeleid en aanpak laaggeletterdheid een puur technische aangelegenheid zijn danwel dat er nog beleidsgevolgen zijn. - De wethouder komt in de subcommissie terug op de lengte van de lijst als gekozen wordt voor een 50K benadering i.p.v. een 100K benadering. Onderwijs Raadsvoorstel Verordening leerlingenvervoer 2015 - De verordening wordt na vaststelling d.m.v. een folder en op de website vertaald in een populaire/leesbaardere versie. - De wethouder zal in de ‘toelichting van de verordening’ de toepasbaarheid van de verordening t.a.v. personen met een bepaalde levensbeschouwing beter duiden. - De wethouder gaat richting de ouders de mogelijkheid van de ‘right to challenge’ onder de aandacht brengen. - De wethouder gaat de ouders betrekken bij de monitoring van het leerlingenvervoer. Een jaar na de inwerkingtreding van de verordening wordt deze geëvalueerd, de raad wordt van de uitkomst hiervan op de hoogte gebracht. - De wethouder zal de commissie circa een maand na de start van het nieuwe schooljaar tussentijds informeren over de monitoring op de uitvoering. - De wethouder zal bij een volgende aanbesteding bekijken of er een rol voor ouders bij beoordeling van de aanbesteding kan worden ingeruimd. - De wethouder monitort de financiële effecten voor ouders van kinderen die zelfstandig reizen en alleen een vergoeding bij een reisafstand van 6 km of meer krijgen. - De wethouder gaat de suggestie tot synchroniseren van aanbesteding met regiotaxi bekijken. - De wethouder gaat de beleidsregel m.b.t. de broertjes en zusjes-regeling voor kinderen uit gezinnen die ondersteuningsbehoefte hebben (leeftijdscriterium 9-jarigen versus verkeerszelfstandigheid) voor de raadsvergadering nader toelichten. Onderwijs Schriftelijke vragen 2014 nr. 117 over Sporten op school moet kunnen - Het college gaat richting de schoolbesturen meer inzichtelijk maken waar gymcapaciteit over is.

Pagina 54 van 55


- De wethouder gaat in overleg met de schoolbesturen spreken over de ambities tot het dichter bij school gymen alsmede het invullen van meer uren bewegingsonderwijs en komt met de uitkomst daarvan, alsmede de financiële gevolgen, terug naar raad. Wethouder Jansen

3350

3360

Dierenwelzijn Actualisatie dierenwelzijnsbeleid - De wethouder zegt toe de site van de gemeente t.a.v. dierenwelzijn zoveel mogelijk te ‘linken’ naar deskundige, bonafide partijen. - De wethouder zal de raad t.z.t. informeren over de nadere inrichting (het resulterend voorstel) t.a.v. de Greendeal. - De wethouder bestudeert de voor- en nadelen van het in handen stellen van de uitvoering van het dierenwelzijn van één deskundige partij (b.v. de dierenbescherming) en zal de raad t.z.t. over de uitkomsten daarvan informeren. - Bij het verlengen van de aflopende contracten met Utrechtse hengelsportverenigingen wordt de ecologische waarde van het viswater tegen het licht gehouden en worden daar zo mogelijk maatregelen aan verbonden, c.q. de pachtregelingen aangepast. - De wethouder overweegt de suggestie om, evt. samen met een aantal andere gemeenten, bij de Kamer aandacht te vragen voor de nadelen van verkoop van huisdieren via tuincentra. - De wethouder gaat voor de raadsvergadering de rol en betrokkenheid van de dierenbescherming bij faunabeheer op de landgoederen na. (Ook t.a.v. het gemeentelijk landgoed in Bunnik). - De wethouder gaat na of bij de gemeentelijke vergunningverlening bij vogel- en wildshows vooraf een advies van de dierenbescherming gewenst is. Wethouder Jongerius

3370

Participatie Rondvraagpunt uitwerking Roze stembusakkoord/LHBT - De notitie komt het 2e kwartaal van dit jaar naar de raad. Welzijn Commissiebrief bundeling cliënt- en adviesraden - De wethouder zal de commissie uiterlijk bij de Voorjaarsnota duidelijkheid verstrekken omtrent het gekozen model. - De wethouder zal bij de werktafels nog aandacht vragen voor de vertegenwoordiging van jeugd en hun ouders.

3380

Wethouder Geldof Publieksdiensverlening Rondvraagpunt schrappen onnodige ‘m/v-aanduiding’ op gemeentelijke formulieren - De wethouder gaat de gemeentelijke formulieren tegen het licht houden en waar mogelijk aanpassen.

3390

Publieksdienstverlening Commissiebrief Data gedreven sturing & Open data - De wethouder zegt toe om voor de commissie periodiek informatiebijeenkomsten te organiseren. - De Raadsinformatie (RIS) komt in ‘fase 2 van Babs’ nog dit jaar als open data beschikbaar. - De wethouder zal, na overleg met de griffie, terugkomen op de vraag over het als open data beschikbaar stellen van het ‘stemgedrag van de gemeenteraad’. Dierenwelzijn Actualisatie dierenwelzijnsbeleid - De gemeente zal bij (de uitbesteding) van baggerwerkzaamheden aan ‘derde partijen’ aandacht vragen voor flora en fauna.

Pagina 55 van 55

Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015

Recommend Documents