Verslag van het openbare deel van de vergadering van de Statencommissie Bestuur en Financiën, gehouden op woensdag 3 december 2008 van 17.00 uur tot 20.10 uur in de Statenzaal van het Provinciehuis te Groningen. Aanwezig: dhr. H. Staghouwer (ChristenUnie, voorzitter), dhr. P.H.R. Brouns (CDA), dhr. M.J. Jager (CDA), dhr. E.J. Luitjens (VVD), mw. W.J. Mansveld (PvdA), dhr. W.J. Moorlag (PvdA), dhr. W. van der Ploeg (GroenLinks), dhr. R. Sangers (SP), mw. L. Veenstra (SP), mw. A.A. Waal (burgercommissielid VVD), dhr. T.J. Zanen (PvhN). Afwezig: mw. A.A.H. Hazekamp (PvdD), dhr. C. Swagerman (SP) en dhr. P.G. de Vey Mestdagh (D66). Verder aanwezig: dhr. M.J. van den Berg (CdK, voorzitter GS), dhr. R. Slager (gedeputeerde), dhr. M.A.E. Calon (gedeputeerde), dhr. D.A. Hollenga (gedeputeerde), dhr. R.A.C. Slager (gedeputeerde), mw. S. Faber (ambtelijke bijstand), dhr. J. Schrikkema (ambtelijke bijstand), dhr. J. Oosterling (ambtelijke bijstand), dhr. Haccou (Nijsingh), dhr. J.M.C.A. Berkhout (griffier), mw. A.L. Meeske (secretaris), dhr. Th. Poggemeier (Verslagbureau Groningen). 1. Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen welkom. De heren Jager, Luitjens en Moorlag zullen later arriveren. Berichten van verhindering zijn ontvangen van mw. Hazekamp en dhr. De Vey Mestdagh (D66). Dhr. Swagerman laat zich vervangen door mw. Veenstra. 2.
Vaststellen agenda
De voorzitter stelt voor de brief van 26 november 2008, nr. 2008-65.884/48/A.14, FC betreffende Stand van zaken gevolgen kredietcrisis te betrekken bij de Integrale Bijstelling. 3. Voordracht van GS, nr. 2008-59.337, FC betreffende de Integrale Bijstelling van de Begroting 2008 (nummer 35/2008). Hierbij wordt betrokken: Brief van GS van 10 oktober 2008-54.434/41/A.18, FC betreffende Middellange termijnverkenning provinciale financiën. Brief van 26 november 2008, nr. 2008-65.884/48/A.14, FC betreffende Stand van zaken gevolgen kredietcrisis Dhr. Brouns (CDA) heeft een vraag betreffende de risicoparagraaf 1.2 De Europese regioprogramma’s LEADER, hetgeen een relatie heeft met het SNN. Met betrekking tot
1
LEADER+ wordt ten aanstelling van doelstelling 2 – dat is niet nieuw, het staat al langer in de risicoparagraaf – aangegeven dat er voor de perioden 2000-2006 en 1994-1999 een aantal risico’s spelen die te maken hebben met eventuele correcties. Daarbij wordt aangegeven dat de correctie over de periode 1994-1999 rechtstreeks de provincie regardeert als daar correcties zouden plaatsvinden en de periode 2000-2006 indirect op het moment dat het weerstandsvermogen van het SNN tekort zou schieten. Bij beide wordt aangegeven dat eind 2008, als het om de periode 1994-1999 gaat dan wel in de loop van 2008 zichtbaar wordt, wat die risico’s zijn. De vraag van de CDA-fractie is derhalve of er inmiddels zicht is op die risico’s. Als dit het geval is, hoe zien deze risico’s er dan uit? Dhr. Van den Berg (CdK, voorzitter GS) dankt dhr. Brouns voor de gestelde vraag. De laatste keer dat er op het ministerie van EZ over is gesproken, heeft de commissaris voor heel het SNN gesproken met de nieuwe directeur, dhr. Wesseling en met dhr. Engelsman. De directe aanleiding was datgene wat in het Nationaal Actieplan speelt. Daarvan is de stand van zaken dat het College via het ministerie van EZ technisch bezwaar heeft gemaakt tegen een aantal redeneringen van de Europese Commissie. Die hebben zij weer ingediend naar aanleiding van de stukken van het College, waarover het College de commissie eerder heeft ingelicht. Het College verwacht daarop een ambtelijk informeren op basis waarvan de minister van EZ het College zal uitnodigen tot een bestuurlijk gesprek om te kijken of het zin heeft tot een inzet te komen vanuit Nederland die tot overeenstemming met de Commissie zou kunnen leiden. Als dat niet het geval is, gaat er een lange procedure in. De minister is er ten principale toe bereid, het kost alleen ongelofelijk veel tijd en energie. Als je dicht bij elkaar kunt komen, ben je derhalve bereid om tot een akkoord te komen. Daar lijkt het op dit moment niet op. De afstand tussen de Brusselse visie en datgene wat de minister als inzet heeft gekozen, is niet gering. Daar speelt doorheen dat de vijf managementgebieden waarvoor de risico’s spelen en de percentages die daar genoemd zijn, verschillend zijn. Dat is lastig, want Brussel heeft sowieso de neiging om uit te gaan van één percentage en te middelen. Iedereen die daar onder zit, zal het daar natuurlijk niet mee eens zijn. Het College heeft vervolgens aan de orde gesteld hoe het staat met de oude zaken van 19941999 en wat er op volgt. Men kon slechts meedelen dat het nog steeds – hier geldt inderdaad dat de molens langzaam malen – doorgaat. Het weerstandsvermogen van het SNN is fors, maar dat is op zichzelf geen reden om te verwachten dat het bij de provincie Groningen terecht komt. Je moet die risico’s echter wel vermelden, daarom staan ze terecht aangegeven. Er is wel verzocht of daar eindelijk een bericht over afgegeven zou kunnen worden, maar daar trekt men zich tamelijk weinig van aan. De voorzitter geeft het woord opnieuw aan dhr. Brouns. Dhr. Brouns (CDA) verklaart dat de CDA-fractie naar aanleiding van de Integrale Bijstelling enkele vragen heeft die enigszins technisch van aard zijn. Er kan altijd achteraf een antwoord worden gegeven. Het negatieve herverdeeleffect bij de EG-verordening PRTR. Er wordt aangegeven dat dit optreedt, omdat voor 4 instellingen een vergoeding is vastgesteld en dat de provincie zelf van mening is dat het om 17 instellingen zou gaan. De CDA-fractie informeert of hier nog een positieve correctie te verwachten valt. Daarnaast wordt gesproken over een positief herverdeeleffect van € 37.700 (blz. 6), terwijl iets verderop gesproken wordt over € 36.700 en € 7.700 (blz. 52). De aankoop van de panden in de St. Jansstraat. Hoe is de financiering daarvan voorzien? Gebeurt dit middels eigen middelen of het aantrekken van een lening? Er wordt ten aanzien van de WABO melding gemaakt van extra kosten als gevolg van de vertraagde uitvoering. Kunnen die kosten te zijner tijd bij het Rijk worden neergelegd? Er wordt melding gemaakt van het feit dat, als het gaat om een doelbeschikking en Bureau Jeugdzorg, er een te late indiening van de verantwoording van de subsidie bij het ministerie van VWS heeft plaatsgevonden. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat die verantwoording te laat is ingediend? Hoe groot schat de provincie de kansen in dat het beroep succesvol verloopt en de gelden alsnog conform beschikking worden uitbetaald? Bijlage 4.1. Daarin wordt het keurmerk Groningse Streekproducten tweemaal vermeld met tweemaal een bedrag van € 2.600. Vermoedelijk is dat abusievelijk gebeurd. De Blauwe Stad. In de risicoparagraaf wordt onder 1.6 kort op de achtergrond ingegaan. Vervolgens worden enkele mogelijke risico’s benoemd. Er worden tevens enkele zaken benoemd die de provincie nog moet uitvoeren, zoals inzake de kwelsloten, en de overdracht naar het waterschap moet nog geregeld worden. Gaat het College ervan uit dat de kosten die daarmee samenhangen, gemaakt worden binnen de ruimte van het voorfinancieringskrediet?
2
Op 25 november jl. is naar aanleiding van uitlatingen van de Bundesminister für Finanzen dhr. Steinbruck in Duitsland in alle kranten verschenen dat er overeenstemming is bereikt voor Duitsland, Engeland en Nederland met de IJslandse overheid als het gaat om tegoeden die uitstaan bij Landsbanki en bij Kaupthingbank. De CDA-fractie informeert of die berichtgeving in de Duitse kranten klopt. Als dit het geval is, wat houdt die overeenstemming dan in? Wat betekent dit voor de positie van de provincie Groningen? Mw. Waal (VVD) stelt dat het voorstel om geen bestemming te geven aan het begrotingsoverschot in verband met de kredietcrisis, heel verstandig is. Het komt bij de Jaarrekening. Wellicht is het dan nog niet het moment om daar een besteding aan te geven. De VVD hoopt overigens dat dit wel het geval is. De aanschaf van zeer zuinige auto’s is toe te juichen. Dat de opbrengst van de opcenten daardoor lager wordt, is jammer. Als de kilometerheffing ingevoerd wordt, zal het toch helemaal anders gaan worden. Er is geld over van het armoedebeleid. Dat zou naar inzicht van mw. Waal niet zo mogen zijn. Het gaat om een behoorlijk bedrag, meer dan € 200.000. De begrotingskrant is afgeschaft omdat deze niet wordt gelezen en wel veel geld kost. Er komt een alternatief, maar wie zegt dat dat gelezen gaat worden? Het is logisch dat het overschot Grote Evenementen wordt meegenomen naar volgend jaar. Dan vinden echt grote evenementen plaats. Het antwoord op de vraag op blz. 59 wat een financiële ramp is, is ondertussen wel te geven. Het verhaal van de risico’s en problemen die dientengevolge ontstaan – dat geldt voor de Blauwe Stad en Meerstad – is gezien de kredietcrisis een heel ander verhaal. Het Rijk is ervan overtuigd dat de provincies beschikken over behoorlijke vermogens. Het lijkt op zijn minst zo te zijn. Burgers vinden dat ook. Men moet telkens weer verdedigen hoe het mogelijk is dat de provincie miljoenen kwijt is. Het lijkt op zijn minst zo dat de provincie Groningen ruim in het geld zat. In het perspectief van de toekomst en een herverdeling van het Provinciefonds, een andere vorm van opcenten, en wie weet wat nog meer, is het heel goed dat er nagedacht wordt over zaken die de provincie misschien aan anderen over kan laten, mits de afspraken daarover goed worden nagekomen. De verwachting was dat er misschien eind oktober projecten waren ingediend binnen het Innovatief Actieprogramma. Oktober is inmiddels verstreken. De vraag is of dat zo is of niet. Er is een nog niet verklaard verschil van ongeveer € 350.000 bij de mutaties apparaatkosten personeel. Wanneer is daar duidelijkheid over? Dhr. Sangers (SP) geeft aan dat de Integrale Bijstelling, het jaarlijks cadeautje vlak voor Sinterklaas, hem soms op vreemde gedachten brengt. De gedachten gaan dit keer uit naar de verzekeringswereld. Het is zo langzamerhand usance voor sportlieden, kunstenaars, om hun ledematen te verzekeren. Daar komt nu een nieuwe tak van sport bij. Als je gedeputeerde van financiën bent – blijkt uit een artikel uit Binnenlands Bestuur – moet je nu ook het achterwerk verzekeren. Er is een artikel met de vraag “Wie heeft de duurste billen in dit land?” Dat roept de vraag op hoe duur het zitvlees van dhr. Calon is. Als je de Integrale Bijstelling vergelijkt met de septembercirculaire 2008 waar dit artikel uit Binnenlands Bestuur op slaat, kan dhr. Sangers dhr. Calon adviseren om zijn zitvlees – de blaren van de Blauwe Stad en de kredietcrisis – puur op basis van de vergelijking van de Integrale Bijstelling en de septembercirculaire te verzekeren voor minimaal € 6,5 miljoen en maximaal € 10 miljoen. Hoe komt dit bedrag tot stand? Als je kijkt naar de septembercirculaire 2008 en je kijkt naar de Integrale Bijstelling 2008 en je vergelijkt wat er in de septembercirculaire is opgenomen aan uitkeringen uit het Provinciefonds naar de provincie Groningen en wat de provincie Groningen zelf in de Integrale Bijstelling opneemt en je neemt de periode 2009-2012, dan zit er een verschil in € 10 miljoen als je onverkort de septembercirculaire hanteert. Als je van het eigen behoedzaamheidscenario uitgaat – de inhouding van 1% - dan zit er een gat van € 6,5 miljoen. Het komt erop neer dat in deze Integrale Bijstelling over die periode € 6,5 miljoen niet zichtbaar wordt, die wel volgens de septembercirculaire deze kant op komt. Hoe komt dat? Er is sprake van accrespercentages over de verschillende jaren. In 2009 is er een heel hoog accrespercentage: 8,28. Daarna gaat het omlaag. Het College middelt dat en komt uit op 3,38. Als daar de 1% wordt afgetrokken, blijft 2,38 over. Dat is de systematiek. Doordat er zulke grote schommelingen zitten in de accrespercentages, leidt de systematiek ertoe dat € 6,5 miljoen – dhr. Sangers gaat uit van hetzelfde behoedzaamheidscenario als het College – in de-
3
ze Integrale Bijstelling voor de komende vier jaar onzichtbaar blijft, waarvan € 4 miljoen het komende jaar en ruim € 2 miljoen in 2010. Het heeft puur met de techniek te maken, maar dhr. Sangers denkt dat het belangrijk is om dat te constateren, want het betekent dat op die manier in de Integrale Bijstelling de Staten het zicht onthouden wordt op die € 6,5 miljoen en er daarmee geen recht gedaan wordt aan het budgetrecht van deze Staten. Mw. Mansveld (PvdA) vraagt of dhr. Sangers ook Binnenlands Bestuur van afgelopen zaterdag heeft gelezen. Dhr. Sangers (SP) legt uit dat hij refereert aan de uitgaven van Binnenlands Bestuur over de ‘dure billen’. Mw. Mansveld (PvdA) geeft aan dat in Binnenlands Bestuur van afgelopen zaterdag staat dat er een winstwaarschuwing wordt gegeven voor gemeenten, provincies waar het gaat om de hoge accressen die in het verleden afgegeven zijn. Dhr. Sangers (SP) geeft aan dat hij daarom in zijn benadering het behoedzaamheidscenario… Dhr. Calon (gedeputeerde) informeert naar de datum van het betreffende artikel. Dhr. Sangers (SP) noemt eind oktober als datum. Dhr. Calon (gedeputeerde) vraagt dhr. Sangers welke provincies men citeert die niet voldoen aan de normale regels. Daar staat Groningen namelijk niet bij. Dan zal men het artikel aan het verslag toevoegen, de uitleg van dhr. Sangers en de repliek van de gedeputeerde. Er worden nu namelijk vreemde suggesties gedaan. Dhr. Sangers (SP) citeert: “Bij vijf provincies, namelijk Noord-Brabant, Noord-Holland, Zeeland, Groningen en Utrecht kondigt het Rijk in de circulaire een veel hogere uitkering aan dan de provincies zelf begroten.” Dhr. Calon (gedeputeerde) vraagt of dhr. Sangers de rest van het artikel ook wil citeren. De gedeputeerde stelt voor om het hele artikel aan het verslag toe te voegen. Er wordt heel suggestief geciteerd uit een artikel. Dhr. Sangers (SP) geeft aan dat hij het artikel als aanleiding neemt. Vervolgens hanteert hij zijn eigen systematiek, zoals hij die net heeft aangegeven. Cijfermatig leidt die ertoe dat er € 6,5 miljoen in deze Integrale Bijstelling niet zichtbaar wordt Dat is geen beschuldiging, maar een constatering. Dat heeft puur te maken met de middelingsystematiek die dit College toepast en waarschijnlijk eerder heeft toegepast. Het gaat dhr. Sangers erom deze feitelijke constatering hier neer te leggen en de conclusie eraan te verbinden dat de € 6,5 miljoen voor de Staten in deze Integrale Bijstelling uit het zicht is en er daarmee in elk geval in materiële zin geen recht wordt gedaan aan het budgetrecht van de Staten. Nu zal het best zo zijn dat straks in 2009 dit bij het resultaat weer rechtgetrokken wordt, maar dan heeft men achteraf weer te maken met een positiever beeld over dat jaar. Dat is een verschijnsel dat vaker optreedt, namelijk dat het langetermijnperspectief somber is, maar dat elke keer het resultaat over het jaar dat net afgesloten is, heel positief is. Dhr. Oosterling (ambtelijke bijstand) vraagt of de € 6,5 miljoen betrekking heeft op het begrotingsjaar 2009. Dhr. Sangers (SP) legt uit dat het gaat om de periode 2009-2012. Dhr. Oosterling (ambtelijke bijstand) vraagt of dhr. Sangers het verschil heeft gebaseerd op het cijfer uit de circulaire voor het uitkeringsjaar 2009 versus het begrotingsbedrag in de provinciale begroting… Dhr. Sangers (SP) merkt op dat hij puur de gegevens vanuit de septembercirculaire… Dhr. Oosterling (ambtelijke bijstand) stelt dat die alleen betrekking hebben op het jaar 2009.
4
Dhr. Sangers (SP) werpt tegen dat de accressen voor de jaren erna er ook in staan. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) kent dit verhaal. Hij heeft het zelf ook wel eens gehouden, maar iets minder technisch. Hij vraagt dhr. Sangers of deze beseft dat de techniek waar hij het over heeft, grotendeels door de provincie zelf bepaald wordt. Dhr. Sangers (SP) beaamt dit. Hij geeft nadrukkelijk aan dat het niet direct een verwijt aan het College is, maar misschien ook een verwijt aan de Staten zelf, dat er een techniek wordt gehanteerd die er – volgens de berekeningen van dhr. Sangers – toe leidt dat er € 6,5 miljoen niet zichtbaar is en dat men zichzelf zo tekort doet. Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt op dat er gezegd wordt dat het niet direct een verwijt aan het College is. Er wordt een beschuldiging gedaan in de richting van het College dat er € 6 miljoen onzichtbaar wordt gehouden. Hij stelt voor om het hele artikel van Binnenlands Bestuur aan het verslag toe te voegen, zodat men kan zien wat er allemaal in staat. Dan is tevens te zien dat de provincie Groningen verderop in het artikel niet meer genoemd wordt. Voorts zal het College de berekeningssystematiek van dhr. Sangers van commentaar voorzien en de besluiten erbij doen zoals de Staten hebben genomen met betrekking tot de systematiek. Dhr. Sangers (SP) acht dit uitstekend. De conclusie van zijn verhaal is dat de Staten zouden moeten nadenken over die systematiek en of deze niet aangepast zou moeten worden om een beter zicht te hebben en een actueler zicht op wat er werkelijk aan uitkering uit het Provinciefonds naar deze provincie komt. Misschien dat men die discussie in een later stadium – bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota – uitvoerig kan voeren. Dhr. Sangers stelt zijn berekening graag ter beschikking en vervolgt zijn betoog. In 2008 is sprake van een voordeel in de kapitaalslasten. Als gevolg van de kredietcrisis bestaat het voornemen van het College om enkele investeringen in de infrastructuur naar voren te halen en hetzelfde voornemen bestaat bij het kabinet. Dhr. Sangers is benieuwd of er zicht is op wat dat voor effecten zal hebben op de doorrekening op termijn met betrekking tot de kapitaalslasten. Als men kijkt naar de reserve cofinanciering regionaal economisch programma van 2007-2008, is er sprake van een forse onderbesteding. De SP-fractie wenst te vernemen of daar een ratio achter zit. Het komt namelijk niet uit de lucht vallen, het is een doorloop. Vanwaar deze terugval in de bestedingen dan wel committeringen? Als dhr. Sangers kijkt naar het staatje van de bestedingen substituties en dit tracht terug te vinden in de bijlage, vindt hij het lastig om de aansluitingen te vinden tussen de bedragen die genoemd worden in de algemene staat en in de bijlage. Het zou redactioneel aan te bevelen zijn om in die bijlage precies aan te geven welke bedragen bedoeld zijn als zijnde onderdeel uitmakend van de staat bestedingen substituties. Tot slot wil dhr. Sangers het College danken voor het overnemen van de suggestie die hij eerder gedaan heeft om bij het verhaal over de stand van zaken met betrekking tot de subsidierelaties, dat ook weer te geven in budgetomvang en niet alleen in aantallen instellingen. Dit geeft als totaal een helderder beeld. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) verklaart dat hij bij een aantal elementen uit het betoog van dhr. Sangers zaken herkende. Hij heeft altijd betoogd dat de provincie steeds overschotten aan het vooruitschoven is en dat die overschotten in de loop der jaren steeds groter werden. Ze onttrekken zich niet aan Provinciale Staten, maar op het moment dat ze vrijvallen, is het niet zichtbaar. Daardoor kunnen de Staten er op dat moment niet over besluiten. Het betekent een verschuiving van wie er tijdig zicht heeft op een eventueel overschot – maar het geldt evenzeer voor tekorten – en degene die daarover gaat. Wat doen Provinciale Staten überhaupt met de Integrale Bijstelling? Dhr. Van der Ploeg stelt deze vraag naar aanleiding van de discussie met de gedeputeerde in de commissie Omgeving en Milieu. Het is overigens niet de eerste keer. Het komt erop neer dat het College vindt dat er een afspraak is met de Staten dat de Integrale Bijstelling puur een technische aangelegenheid is en dat het niet de bedoeling is dat er allerlei initiatieven van de zijde van de Staten komen om de Begroting alsnog te gaan wijzigen. Dhr. Van der Ploeg verzet zich ten principale tegen dat soort stellingen. Dit is een begrotingswijziging die integraal aan Provinciale Staten is. Indien er goede voorstellen zijn van welke fractie dan ook, is de GroenLinks-fractie genegen om daar serieus naar te kijken. De Staten moeten de vrijheid hebben om dat te doen. Dat is jammer voor de gedeputeerde en zijn vermeende afspraken, maar het zijn afspraken die hij niet met de GroenLinks-fractie heeft gemaakt.
5
Dhr. Stevens (ChristenUnie) vraagt of het niet zo was dat de gedeputeerde refereerde aan een gebruik in de Staten, waar GroenLinks in de afgelopen tijd naar hartelust van had kunnen afwijken als daar goede voorstellen en aanleidingen voor waren. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) geeft aan dat het voor hem een zeer herkenbare strijd is. Dhr. Stevens noemt het een goed gebruik. Nee, het is een afspraak tussen een aantal coalitiepartijen, met name de PvdA, en het College in het verleden, welke gevolgd is door andere fracties, maar niet door alle fracties. Het staat de Staten vrij – ten principale, het is het budgetrecht – om invulling te geven aan eventuele overschotten dan wel anderszins tekorten in te vullen dan bij het voorstel van het College. Waarom is dat relevant? Omdat het weer een overschot is. Dat is niet de eerste keer. Het College wil niet dat de Staten daar gebruik van maken en stelt voor om het door te schuiven naar de Voorjaarsnota, maar niets weerspreekt de verwachting dat er bij de Jaarrekening een nog groter overschot is. Dat is bijna een gewoonte. Die discussie heeft dhr. Van der Ploeg gevoerd in de commissie Omgeving en Milieu. Hij haalt deze discussie hier aan, omdat hier de financiële woordvoerders zitten. Hij heeft hierover in de fractie gesproken en zich afgevraagd wat het dan voor zin heeft, als dat de feitelijke afspraak is die door de coalitiepartners gevolgd wordt, om met voorstellen te komen. Wat is dan de zin om dit zo diepgaand te gaan bespreken? De GroenLinks-fractie was het met dhr. Van der Ploeg eens dat dit niet veel zin had. Daarbij heeft dhr. Van der Ploeg de ervaring in andere commissies dat in de commissie Economie en Mobiliteit en de commissie Omgeving en Milieu bijna geen van de fracties op hun terreinen ook maar enige vraag stelde. Als dat de manier is waarop men met de Integrale Bijstelling omgaat, dan zit men op een verkeerde weg. Dhr. Van der Ploeg betreurt dit. Dhr. Brouns (CDA) merkt op dat dhr. Van der Ploeg iets aanhaalt wat zich afgespeeld heeft in een andere commissie. Dhr. Brouns was niet bij deze commissie en hij heeft het verslag niet tot zich genomen. Hij weet niet wat daar daadwerkelijk gezegd is. Dhr. Van der Ploeg refereert aan een uitspraak van de gedeputeerde. Wellicht dat de gedeputeerde zelf kan aangeven wat hij daar gezegd heeft, zodat de commissieleden zich daar een beeld bij kunnen vormen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt vast dat deze vraag niet aan hem gericht is. In die andere commissies werd niet veel gezegd. Een hoofdpunt. Dhr. Van der Ploeg sluit aan bij het debat met de gedeputeerde bij de Voorjaarsnota. Het gaat over de grotere ontwikkelingen in de Begroting, met name om de kasstromen. De discussie is niet tot in detail doorgevoerd. Dhr. Van der Ploeg kan zich herinneren dat er drie á vier jaar geleden een beweging in gang is gezet om op projectniveau tot een beter kasstroombeeld te komen, met als doel om dat uiteindelijk te gaan salderen, zodat ook voor het totaal van de Provinciale Begroting zicht is op de kasstroom. Dhr. Van der Ploeg heeft daar nooit meer iets van vernomen. Heel recent, in een bijeenkomst – die overigens vertrouwelijk was, maar dhr. Van der Ploeg neemt aan dat dit onderwerp niet vertrouwelijk was – werd ernaar verwezen. Toen ging het over de heel grote projecten. Dan is het logisch dat men kijkt naar de kasstroomontwikkeling. Het heeft van alles te maken met de gaten die er in de verschillende reservepotten zijn, waar men zich moet afvragen of ze daadwerkelijk een gat zijn, omdat de kasstroomontwikkelingen anders zijn dan de geplande totaalsommen van de investeringen die daar spelen. Dhr. Van der Ploeg vraagt het College wanneer er daadwerkelijk zicht wordt gegeven in de begrotingssystematiek over de kasstroomontwikkeling, zodat er mee gewerkt kan worden. Is het College het met dhr. Van der Ploeg eens dat vanuit de eerste analyse op dat punt eigenlijk veel meer begrotingstechnisch mogelijk is dan wat er nu gepresenteerd wordt? De kredietcrisis. De vorige commissievergadering kon dhr. Van der Ploeg niet aanwezig zijn. Hij gaat geen integrale bijdrage doen, maar hij wil wel wijzen op een artikeltje dat hij geschreven heeft in een eigen blad, De Wenakker. Dat gaat over de politieke verantwoordelijkheid in relatie tot de kredietcrisis. Het gaat over de vraag in hoeverre je gedeputeerde Calon kunt verwijten dat hij misschien € 30 miljoen is kwijtgeraakt, terwijl hij er niet zo veel aan kon doen en er ook niets mis is gegaan in beleidstechnische zin. Er is in de commissie nauwelijks over dat onderwerp gesproken. Dit heeft dhr. Van der Ploeg verbaasd, omdat er in de wandelgangen wel uitgebreid over werd gesproken. Hij heeft in het artikel aangekondigd – hij heeft het artikel maandag geschreven, woensdag was de commissievergadering waarbij hij niet aanwezig kon zijn – dat GroenLinks in dit stadium absoluut niet van plan was om de gedeputeerde te laten vallen of een motie van wantrouwen in te dienen, omdat hij er daadwerkelijk niets aan kon doen en het ook een kwestie is van wat je er vervolgens mee gaat doen, hoe je met die hele kwestie omgaat. Het artikel eindigt overigens met een andere afweging, namelijk in hoeverre, als het geld echt weg is, je dan zelf als gedeputeerde vindt dat je nog kunt
6
blijven functioneren, want je moet het dan steeds aan iedereen uitleggen. De situatie doet zich alleen niet voor. De vraag is wel gesteld in de laatste alinea van het artikel, maar er is zeker geen antwoord op gegeven. Dhr. Van der Ploeg is niet van plan om dat nu te doen. De kredietcrisis zelf. Dhr. Van der Ploeg vindt dat er te weinig vanuit de verschillende Colleges – het geldt voor heel het provincieland en het gemeenteland – een aanvallende strategie wordt gekozen richting het kabinet om aan te geven dat de gelden die er zijn, niet overtollig zijn. Er is eerder gesproken over het woord ‘overtollig’. Dhr. Van der Ploeg heeft in de afgelopen periode in de communicatie naar buiten toe geen aanvallende strategie gezien. Hij vindt dat deze wel nodig is, want het debat met het kabinet is nog te gaan. In de beeldvorming naar buiten – de VVD noemde het – is wel het beeld ontstaan dat de provincie heel veel geld heeft. Dhr. Van der Ploeg hoort dat ook van bestuurders in deze provincie. Als je het uitlegt, begrijpt men het pas. Dit moet veel vaker gebeuren. Vrijval voorfinanciering (blz. 51). Het is nog een gevolg van een motie van de PvdA en GroenLinks uit het verleden om hier voorfinanciering mogelijk te maken. Nu is de kredietcrisis gaande. Dhr. Van der Ploeg heeft begrepen dat het College op zoek is naar projecten die tot versnelling kunnen leiden. Wanneer gaan die projecten vorm krijgen? Is dat werkende weg of wordt er snel een lijst geproduceerd? Dhr. Van der Ploeg ziet hier dat er vrijval is. Is dat nog steeds relevant? Men zou ervoor moeten zorgen dat men een aantal projecten nog dit jaar aan de gang krijgt. Stelpost vermindering aantal Statenleden (blz. 8). Er staat dat de verwachting niet is uitgekomen dat het potje naar beneden zou gaan. Er is dus evenveel geld voor de Statenleden, maar dan voor 43. Dhr. Van der Ploeg wil in herinnering brengen – het is meer een interne PS-discussie – dat de PvhN en GroenLinks daar voorstellen voor hebben geproduceerd. Als dit nu wordt geconstateerd, is het relevant om die discussie weer in het Presidium naar voren te halen. Dhr. Zanen (PvhN) heeft allereerst een vraag over de volledige inhouding in plaats van de halve behoedzaamheidsreserve 2008. Er staat dat het Rijk daar een mogelijkheid heeft om wat financiën bij de provincies weg te halen. Dat kan verschillend uitpakken. De verwachting is nu dat het wat ernstiger uitpakt dan aanvankelijk voorzien. Dhr. Zanen informeert of deze redenering klopt. Het hangt samen met de discussie over 4 x € 200 miljoen die de provincies met elkaar moesten ophoesten. Daar zit ook een element in van dat er geld van de provincies uit naar het Rijk toe gaat. Daar staat tegenover dat er een aantal taken naar de provincies zijn gekomen. Er is een afspraak gemaakt over wanneer die taken komen. Dhr. Zanen neemt aan dat die taken geld kosten. Hij vraagt of het een door het ander wordt gedekt. Is er voldoende financiering voor die nieuwe taken? De aanschaf van St. Jansstraat 4. Er staat nadrukkelijk dat daar € 25 miljoen in wordt gestopt. Misschien is dat een project dat naar voren gehaald kan worden. Dhr. Zanen informeert of dit sowieso doorgaat of dat dit een voornemen is. De motorrijtuigenbelasting (blz. 10). Er is een vooruitberekening gegeven over hoeveel dat gaat opbrengen tot 2012. Dhr. Zanen vraagt of dit schema al doorkruist wordt met andere belastingheffingen – het rekeningrijden dat ingevoerd wordt – waardoor dit verhaal weg valt. Is dan voorzien in een andere financiering? Het is namelijk een van de weinige mogelijkheden tot het innen van belasting door de provincie. Het project Regiotram (blz. 31). Er is al tweemaal extra geld op tafel gelegd. Nu staat er weer een bedrag voor het instandhouden van de projectorganisatie. Dhr. Zanen stelt dat de Staten dit al ruimschoots hadden gedaan in de vorige gave. Hij verzoekt om opheldering. De kredietcrisis. Dhr. Zanen spelen steeds die twee getallen door het hoofd: aan de ene kant de € 20 miljoen, aan de andere kant de € 10 miljoen. De discussie tussen het Rijk en de provincies gaat over die € 10 miljoen. Die € 20 miljoen is nog niet aan snee. Dhr. Zanen vraagt om helderheid hierover, anders blijft het een rol spelen. Voorts is hij het eens met GroenLinks, die naar voren heeft gebracht dat er onvoldoende vanuit de provincie is duidelijk gemaakt dat gelden die de provincie in potjes heeft, een bestemming hebben en dat die op een bepaald moment ter beschikking moeten zijn, omdat je anders niet verder kunt. Men moet laten zien dat men niet alleen maar veel ‘overtollig’ geld heeft. Over dit punt is gediscussieerd in het kader van de kredietcrisis. Het eerste debat ging daar heel indringend over. Daar is zelfs de mogelijkheid geopperd om een advertentie in de krant te zetten. Er stond deze of afgelopen week een provinciepagina in de krant. Die vond dhr. Zanen niet bijster interessant, zeker niet als er dit soort turbulente zaken plaatsvinden en burgers zich afvragen hoe het met de provincie zit. Het is echt een gemis. Er blijkt niets van urgentie uit of een problematiek die speelt of het feit dat de crisis de provincie ook raakt. De mensen hebben daar wel vragen over. De discussie met Brussel over de wijze van financiering van projecten en de administratie daar omheen en de kans dat dat op termijn problemen geeft.
7
Dhr. Zanen krijgt zowel in SNN-verband als in de commissie de indruk dat dat heel langzaam voortgaat, maar niet te wenden is in de richting van de provincie. Enkele keren werd optimisme naar voren gebracht en gaf men aan dat het wel goed zal komen als gezamenlijk een gemiddelde wordt genomen. Dhr. Zanen heeft de indruk dat het een zeer halsstarrige toestand is. Heeft de provincie dan voldoende mogelijkheden om dat te pareren en georganiseerd in het kader van de Integrale Bijstelling? Dhr. Stevens (ChristenUnie) geeft te kennen dat de ChristenUnie-fractie het College prijst voor het voorzichtig beleid met betrekking tot het ramen van inkomsten. Daar waar dat in het verleden weliswaar tot onvermoede overschotten heeft geleid, zou het zo kunnen zijn dat dat in het komend jaar en het jaar daarop heel goed van pas komt. Dhr. Sangers (SP) merkt op dat dhr. Stevens rept van ‘onvermoede overschotten’. Hij vraagt of dhr. Stevens dezelfde opvatting huldigt als het leidt tot ‘vermoede overschotten’. Dhr. Stevens (ChristenUnie) ontkent. Duidelijk mag zijn dat men zo goed mogelijk dient te begroten en daar helder over dient te zijn. Tegelijkertijd mag men best voorzichtig zijn met betrekking tot de inkomsten die men denkt te krijgen. De middellangetermijnfinanciering voor de provincie. Wanneer men dat stuk op zich in laat werken, met alle conclusies die daar staan, is dat niet bepaald een vrolijk beeld dat in de toekomst staat te wachten… Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat dhr. Stevens de strategie van dit College en deze gedeputeerde kent: Er zijn altijd donkere wolken in de toekomst. De zon schijnt nooit. Dhr. Stevens (ChristenUnie) verklaart dat de ChristenUnie in die zin kan instemmen met het voorstel om het vrij besteedbare bedrag niet te bestemmen, maar toe te voegen aan het rekeningresultaat voor 2008 en er later een bestemming voor te vinden. De kredietcrisis. De Integrale Bijstelling van de Begroting is een formeel moment om te constateren of het nodig is of wel of niet in de cijfers en in de bijstelling en in het weerstandsvermogen consequenties te verbinden aan de kredietcrisis dan wel helderheid te geven over de vraag wanneer die consequenties gegeven worden. Met betrekking tot het weerstandsvermogen is het zo dat er weliswaar wordt uitgesproken dat risico’s groter worden – dat geldt voor de kredietcrisis, voor de Blauwe Stad en wellicht voor andere onderwerpen – maar er worden op dit moment geen consequenties aan verbonden in de zin van dat er financiële maatregelen genomen moeten worden. De fractie van de ChristenUnie wenst te vernemen hoe de gedeputeerde dat in de toekomst ziet. Wanneer moet je met betrekking tot bijvoorbeeld de kredietcrisis een risico dat er wellicht een jaar geleden nauwelijks was, nu aanzienlijk is, zodanig ophogen dat het consequenties heeft voor je weerstandsvermogen? Nog later komt de vraag aan de orde wanneer je je verlies moet nemen. Je kunt natuurlijk jarenlang hopen dat een bepaald bedrag terugkomt en als risico in de boeken staat, maar op een gegeven moment moet je je verlies nemen en verdwijnt het overigens uit de paragraaf risico’s van het weerstandsvermogen. Als je de kredietcrisis en de Blauwe Stad en nog enkele risico’s tegen het licht houdt en daar de mondiale gevolgen van de kredietcrisis aan verbindt, moet de vraag gesteld worden of er geen aanleiding is om het weerstandsniveau dat nodig is voor de provincie en dat de accountant op 1 januari op € 24 miljoen heeft gesteld, nog eens tegen het licht te houden. Alle voorstellen en beslissingen die er op dit moment worden gedaan, ook in deze Integrale Bijstelling, worden namelijk allemaal gerelateerd aan het bedrag van € 24 miljoen dat in januari is vastgesteld. Als je dan bijvoorbeeld het rapport bekijkt van Ernst & Young, waarin het minimale weerstandsniveau van de provincie is berekend en waarin de verschillende risico’s zijn verwoord, staat er ten aanzien van de Blauwe Stad dat de risico’s nihil zijn. Het zou wel eens kunnen zijn dat, in verband met de gevolgen van de kredietcrisis, dat oordeel moet worden bijgesteld. De ChristenUnie vraagt het College of het niet goed zou zijn om niet vier jaar te wachten met het vaststellen van het nieuwe bedrag van het weerstandsvermogen, maar naar aanleiding van de kredietcrisis eerder de accountant opdracht te geven om te kijken of er aanleiding is om dat bedrag van € 24 miljoen te verhogen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat je natuurlijk kunt kijken naar de risico’s, maar het is bekend dat er een aantal potenties zijn. Het kan misschien heel snel zijn dat er ineens een paar honderd mil-
8
joen meer weerstandsvermogen is. Die zou je dan ook mee moeten nemen in de redenatie van dhr. Stevens. Waarom ga je dan weer vier jaar wachten? Dhr. Stevens (ChristenUnie) stelt de vraag of er dan geen aanleiding is om niet vier jaar te wachten, maar om dat eerder te doen. Dhr. Brouns (CDA) kan zich herinneren dat hij de vraag van dhr. Van der Ploeg niet zo recent zelf opgeworpen heeft toen het rapport van de accountant net geproduceerd was en er op dat moment een aantal mogelijke risico’s opdoken die onder andere te maken hadden met een heel grote claim vanuit Brussel richting bestede subsidiegelden, die op dat moment ook te maken hadden met mogelijke opbrengsten van Essent. Kortom, dhr. Brouns kan zich herinneren wat het antwoord toen geweest is. Dat heeft hem overtuigd. Er is in de waan van de dag vermoedelijk altijd wel een reden te verzinnen waarom je het weerstandsvermogen zou kunnen aanpassen. Het is niet voor niets dat de provincie een dergelijke opdracht aan de accountant verstrekt om daar op een gegeven moment naar te kijken. Deze discussie is een halfjaar of driekwart jaar geleden ook gevoerd. Moet dhr. Brouns nu concluderen dat vanuit de ChristenUnie ten aanzien van dit punt daar fundamenteel anders tegenaan gekeken wordt dan zij destijds deden, met de risico’s die toen speelden? Dhr. Stevens (ChristenUnie) denkt dat er met twee heel belangrijke onderwerpen die op dit moment grote financiële consequenties voor de provincie kunnen hebben, namelijk de kredietcrisis en de Blauwe Stad, geen sprake is van een willekeurig risico dat in een willekeurig jaar iets hoger of lager uitvalt. Dhr. Stevens denkt dat er behoorlijk grote zaken aan de orde zijn die grote invloed kunnen hebben op de omvang van het weerstandsvermogen. Daar waar dat net een halfjaar geleden is vastgesteld en daar waar dat het uitgangspunt is bij een Integrale Bijstelling en bij de Voorjaarsnota en bij de begrotingen die er komen, vraagt de ChristenUnie zich af of, daar waar de hele wereld in een kredietcrisis zit, er geen aanleiding is om op dit moment daar nog een keer naar te laten kijken. Dhr. Brouns (CDA) wenst zijn vraag scherper te formuleren. De systematiek van het weerstandsvermogen kent een systematiek die wordt gevolgd op het moment dat zich een ernstige crisis voor zou doen. Er zit een systematiek in waarin voorzien is, als op een moment dat er iets gebeurt zoals nu de kredietcrisis – al is ongetwijfeld de systematiek niet ingegeven door het vermoeden dat een dergelijke crisis zou kunnen komen in de vorm van de kredietcrisis –… Er is aangegeven wat een financiële ramp is en wat men in het geval van een financiële ramp gaat doen. Stelt de ChristenUnie die systematiek dan ter discussie? Dhr. Stevens (ChristenUnie) ontkent. De systematiek voor een financiële ramp gaat over welke bedragen je wel en niet moet toepassen op het weerstandsvermogen en wanneer je wel of niet een rekeningoverschot daarop moet toepassen dan wel in de Begroting daarin een voorziening moet treffen. Het gaat dhr. Stevens erom – en dat staat los van een financiële ramp – dat er in januari dit jaar beoordelingen zijn gedaan over de Blauwe Stad en over het eigen vermogen van de provincie, waar een bedrag uitrolt van € 24 miljoen. Dat is het bedrag dat de provincie in haar stukken moet garanderen. Er is op dit moment ruimte van € 25 miljoen geconstateerd, dus er zit enige ruimte in. De ChristenUnie vraagt zich af of het niet verstandig is om, waar, als je niet opnieuw naar dat bedrag laat kijken, het in de komende vier jaar het uitgangspunt is voor het beleid voor begrotingen en voorjaarsnota’s en rekeningen, nog een keer nader naar dat bedrag te laten kijken. De ChristenUnie denkt dat er gezien de financiële omstandigheden alle aanleiding voor is. Zij is benieuwd hoe het College daar over denkt. De brief over de stand van zaken gevolgen kredietcrisis. De ChristenUnie stelt met vreugde vast dat er in elk geval nog mogelijke voordelen liggen bij een eventuele executieopbrengst die het gevolg is van de vordering van Noord-Holland. Daar heeft de gedeputeerde de vorige keer in de commissie al het een en ander over verwoord. Het staat nu in de brief. Het is in elk geval mooi dat die voordelen de provincie kunnen toevallen. Er wordt verder gezegd dat er bestuurlijke afspraken gemaakt worden met alle partijen over de gevolgen van de uitzetting. Dan gaat het om alle andere partijen: de regio Groningen-Assen, etc. De ChristenUnie informeert of die partijen het eens zijn met die route. Er wordt gezegd dat men te zijner tijd bestuurlijke afspraken maakt met die partijen over de verdeling van de onderlinge risico’s. Het lijkt helder hoe die risico’s liggen, maar er wordt voorgesteld om daar later bestuurlijke afspraken over te maken. Zijn die partijen het daar over eens? Gewaarborgde geldleningen en garantieverplichtingen. Er staat: “Uit een eerste analyse is niet gebleken dat bij afzonderlijke gewaarborgde geldleningen en afgegeven garanties extra risico’s worden gelopen.” Dan is er vooral gekeken naar balansen en begrotingen van ultimo 2007. Er is niet
9
gekeken naar de exploitatie en de gevolgen van de verslechterde economische situatie. Dat is opnieuw zo’n punt. Natuurlijk, als je kijkt naar de stukken van 2007, zijn er geen extra risico’s ten gevolge van de kredietcrisis, maar is er geen aanleiding om op dit punt vooruit te kijken of om de Task Force op dit punt vooruit te laten denken en te kijken of daar risico’s in zitten? De werkgroep die rapporteert over de regeling FIDO. Er wordt in de brief voorlichting over gegeven. Er komt een beeld naar voren dat er niet veel hoeft te veranderen, dat er wat vaktechnische verbeteringen doorgevoerd moeten worden. In de media leest dhr. Stevens dat er gedacht wordt om van A- naar AA-rating te gaan om op een gegeven moment de verplichting op te leggen dat je niet meer in landen belegt waar de euro niet van kracht is, dus niet meer in landen als IJsland. Dhr. Stevens informeert of hij dat soort voorstellen onder de vaktechnische verbeteringen moet zien. Hoe kijkt het College daar tegenaan? Met betrekking tot het schatkistbankieren wordt er gezegd dat men het goed vindt dat de mogelijkheden die daarvoor bestaan, verder worden uitgebreid. De ChristenUnie juicht dit eveneens toe, ook omdat zij het vreemd blijft vinden dat de overheid aan de ene kant staatsleningen uitschrijft tegen een bepaald percentage en aan de andere kant lagere overheden deposito’s uitzetten. Er kunnen redenen zijn om dat te doen, maar er zijn partijen die daar geld aan verdienen, namelijk de banken. De vraag is of schatkistbankieren in het algemeen in Nederland meer voordelen zou kunnen bieden, zodat het verschil tussen het uitschrijven van staatsleningen aan de ene kant en deposito’s aan de andere kant opgeheven kan worden. De kredietcrisis en verantwoording in de Staten. De ChristenUnie gaat ervan uit dat dit stuk als A-stuk naar de Staten gaat, zodat het samen met de Integrale Bijstelling van de begroting in de Staten besproken kan worden en er in de Staten een politiek oordeel kan worden gegeven over hoe de kredietcrisis is aangepakt en hoe daarmee is omgegaan en dhr. Van der Ploeg in staat wordt gesteld om antwoord te geven op de vraag die hij zelf heeft gesteld in zijn blad. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat er maar één plaats is waar je op dat soort vragen – en dat zijn heel terechte vragen – antwoord geeft, namelijk in de Staten. Mw. Mansveld (PvdA) wenst dhr. Stevens een vraag te stellen. In de vorige Statenvergadering heeft dit op de agenda gestaan. Dhr. Stevens (ChristenUnie) geeft aan dat in de vorige Staten het allereerste stuk dat ging over de kredietcrisis als C-stuk naar de Staten is gegaan. Het klopt inderdaad dat dat het eerste moment is waarop in de Staten dit onderwerp aan de orde is geweest. Daar is toen verder niet over gesproken. Dhr. Stevens wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan welke conclusie de ChristenUnie daar wil trekken. De ChristenUnie wil op dit punt graag het vertrouwen uitspreken in de gedeputeerde als het gaat om de aanpak van de kredietcrisis. Maar de ChristenUnie-fractie vindt – net als GroenLinks en wellicht ook de SP en alle fracties in de Staten – dat zo’n onderwerp als de kredietcrisis uiteindelijk niet onbesproken kan blijven in de Provinciale Staten en dat daar een politiek oordeel over gegeven moet worden. Mw. Mansveld (PvdA) merkt op dat het gunstige rekeningresultaat in schril contrast staat met de langetermijnbeelden in de Integrale Bijstelling en het financiële perspectief op middellange termijn, waar de commissie eerder over is geïnformeerd. Het worden spannende jaren, want er staat veel te wachten wat van invloed zal zijn op de financiële handel en wandel van de provincie. De vraag rijst op welke wijze het beleid zou moeten worden aangepast om goede bedrijfstakken in de benen te houden, nieuwe ontwikkelingen te stimuleren en werkgelegenheid te blijven creëren. Het College heeft gezegd te willen werken aan versnelling van die projecten. In aansluiting op de SP en GroenLinks wenst de PvdA te vernemen hoe het ermee staat. Worden infrastructurele projecten naar voren gehaald? GroenLinks begon al over de vrijval voorfinanciering. In de Integrale Bijstelling wordt dit genoemd. Er is alle reden om dit instrument van voorfinanciering te blijven hanteren in tijden dat het economisch slechter gaat. De vraag van de PvdA is of het in die redenering niet verstandiger is om te kiezen voor doorboeken naar 2009 in plaats van vrijval van dit bedrag. Het begrotingsbeeld op korte termijn is gunstig, het begrotingsbeeld op lange termijn is zorgelijk. Voor wat betreft de provinciale organisatie zelf rijst de vraag hoe lean en mean de organisatie is ten opzichte van vergelijkbare organisaties qua kosten, structuur en overhead. Heeft het College daar inzicht in? Voor wat betreft het financieel perspectief moet daar volgens de Integrale Bijstelling nog vanaf het bedrag van € 1,62 miljoen ten gevolge van de kredietcrisis en de afkoopsommen wegen. De beleidslijn van de afkoopsommen wegen is bij voorkeur financiering uit het rekeningresultaat. Terugkijkend is in 2004 het bedrag afkoopsommen wegen tot en met 2006 in één keer ten laste van het
10
rekeningresultaat 2004 gebracht. In 2007 werd ervoor gekozen om dat bedrag te spreiden. Het ging toen om de afkoopsom Wedde-Bellingwolde. 50% is genomen in 2007 en de andere helft zal in 2008 ten laste van het rekeningresultaat vallen. In de tekst van de Integrale Bijstelling staat dat een deel van de begrotingsruimte 2008 zal moeten worden ingezet ter bekostiging van de in de komende jaren te betalen afkoopsommen. De PvdA-fractie wenst te vernemen welke jaren hier worden bedoeld, want al tot 2011 zijn afkoopsommen bekend. Wil het College nu tot en met 2011 in één keer die afkoopsommen ten laste van het rekeningresultaat 2008 brengen, zoals in 2004 is gedaan, of wordt nu spreiding over verschillende jaren voorgestaan, want met een sombere toekomst zoals die in het financieel perspectief genoemd staat, kan mw. Mansveld zich voorstellen dat daarnaar gekeken wordt. Zij wenst van het College te vernemen wat hun keuze is en welke argumenten daaraan ten grondslag liggen. De cofinanciering Kompas. De committering van de compartimenten is zorgelijk laag. Wat zijn hiervoor de redenen? Op welke wijze gaat het College deze machine weer goed laten draaien? Ontwikkelingen per programma (Bijlage II). Hier wordt de deskundige advisering van Essent genoemd. Dit kost veel geld en wordt nu gedragen door vier provincies. De PvdA-fractie wenst te vernemen of deze kosten niet op enig moment moet worden omgeslagen op alle aandeelhouders. Zij profiteren immers mede van de opbrengsten van dit advies. De gesubsidieerde instellingen. Meer instellingen blijken financieel gezond en er is zichtbaar een stevige verschuiving van drie sterren naar twee sterren. Tegelijkertijd is er een toename van het aantal instellingen dat vier sterren krijgt. De PvdA informeert of er vooruitzichten zijn dat de vier- of vijfsterreninstellingen uit de gevarenzone komen of dat er sprake is van een structureel slechtere c.q. zorgwekkende situatie. De begrotingsruimte 2008. In de financiële doorkijk op middellange termijn staat op blz. 7 dat het College bij de Integrale Bijstelling zal voorstellen om een belangrijk deel van de begrotingsruimte 2008 door te schuiven naar 2010 en volgende jaren. Echter, in de Integrale Bijstelling wordt voorgesteld het besluit over de begrotingsruimte – welke dat ook moge zijn – bij de Rekening 2008 te nemen. Mw. Mansveld vraagt of het College kan aangeven waarom die gedachteverandering is opgetreden. Dhr. Calon (gedeputeerde) geeft aan dat hij over dit laatste lang moest nadenken. Daar zit de kredietcrisis achter. De gedeputeerde zal er dadelijk dieper op ingaan. Negatieve herverdelingeffecten PRTR, 17 instellingen, een vraag van het CDA. Het antwoord is ‘voorlopig niet’. De € 37.700 en de € 36.036 betreft een technische vraag, die bij het verslag beantwoord zal worden. Aankoop pand per december 2010. Het College weet nog niet hoe dit gefinancierd zal worden. Het hangt er vanaf hoeveel geld er in kas is. De provincie zal het zelf betalen als er voldoende middelen zijn en geld lenen als dit niet het geval is. Dat zal op dat moment worden bezien. WABO-kosten. Hier is een enorm gevecht over geweest. Gedeputeerde Slager weet er meer van. Dhr. Calon heeft het namens het IPO mogen voeren met VROM en iemand anders namens de VNG. Het IPO vindt dat de provincies daar nog geld voor moeten krijgen van het Rijk. De VNG vindt dat ook. Daar is grote ruzie over geweest met het Rijk. Die ruzie is nog niet beslecht. De gedeputeerde denkt niet dat het IPO het gaat winnen. Hij denkt niet dat de provincies daar extra vergoeding voor zullen krijgen. Het Rijk is zeer taai en volhardend. Bureau Jeugdzorg. Deze vraag zal bij het verslag worden beantwoord. Dat geldt eveneens voor de Bijlage 4.1 keurmerk streekproducten. Het waterschap, de kwelsloten. Dit staat volgens dhr. Calon letterlijk in de Integrale Bijstelling. Ze komen ten laste van het ILG en worden niet ten laste gebracht van de algemene middelen. De overdracht van de taken en de kosten daarvan. Hierover is het College nog in overleg met het waterschap, derhalve is hier nog weinig over te zeggen. Mw. Waal legt de vinger op een open zenuw. Het heeft ook te maken met de stelling van dhr. Sangers, die een artikel aanhaalt dat dhr. Calon toevallig heeft gelezen. De gedeputeerde verklaart het artikel helemaal uit te hebben gelezen. De provincie Groningen wordt verder niet meer ‘gepakt’ in het artikel. Blijkbaar hadden ze niets om Groningen te pakken. Dhr. Calon handhaaft zijn stelling dat het artikel aan het verslag wordt toegevoegd, de rekensommen van dhr. Sangers en de repliek van het College daarop. Overigens is het waar wat dhr. Van der Ploeg zegt, namelijk de systematiek zoals die wordt gehanteerd, is voorzichtig. Er is een behoedzaamheidsreserve, een behoedzaamheidscenario (1%), iets wat door de Staten altijd unaniem is vastgesteld. Derhalve verzoekt de gedeputeerde het College ook niet indirect of impliciet te beschuldigen. Het College voert slechts besluiten van de Staten uit, niet meer en niet minder. Dhr. Calon houdt er niet van als tussen de regels doorschijnt dat het College niet zou deugen.
11
Dhr. Sangers (SP) verduidelijkt dat hij een constatering heeft gedaan dat met deze Integrale Bijstelling, uitgaande van de systematiek van het behoedzaamheidscenario, € 6,5 miljoen uit het zicht blijft. Dat is een gevolg van de systematiek die gehanteerd wordt, namelijk het middelings… Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt op dat hij dhr. Sangers zo-even gehoord heeft. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) wenst een repliek te geven. “Het College voert alleen maar het beleid van de Staten uit”. Nee, het College komt met een voorstel over de uitgangspunten, niet de Staten. Dhr. Calon (gedeputeerde) geeft aan dat de Staten die uitgangspunten van de begrotingssystematiek hebben aangenomen. Dat voert het College uit. Als het veranderd moet worden, doet het College nieuwe voorstellen of de Staten doen nieuwe voorstellen en de Staten nemen daar een besluit over. Dat voert het College dan uit. Het budgetrecht van de Staten. Het is geenszins de bedoeling van de gedeputeerde geweest in de commissie Omgeving en Milieu om het budgetrecht van de Staten ter discussie te stellen. Dat weet dhr. Van der Ploeg wel. Dhr. Calon was in de veronderstelling dat het niet alleen een afspraak was tussen coalitiepartijen in de Staten, maar al sinds jaar en dag goed gebruik, sinds een voorstel van dhr. Jaspers hoe met de Begroting en de Voorjaarsnota moet worden omgegaan. Het was misschien geen expliciete afspraak, maar dan toch impliciete afspraak dat het politieke debat over de inzet van de vrije ruimte bij de Voorjaarsnota wordt gevoerd en dat de Begroting daar slechts een technisch administratieve uitwerking van is, aan de hand waarvan er wederom een debat wordt gevoerd. Hetzelfde geldt voor de Integrale Bijstelling. Dhr. Calon verklaart derhalve niet het budgetrecht van de Staten aan te tasten. Mw. Waal legt de vinger op een zere plek waar weinigen van de fracties over reppen. Dhr. Calon had het van de VVD wel verwacht, want elk jaar zijn de auto’s weer zwaarder en dikker en meer. Nu zijn bij de zuinige auto’s minder inkomsten te zien, maar het zou zo kunnen zijn dat de komende jaren de verkoop van auto’s tegenvalt, ze wat lichter en kleiner worden en dat het dus wat minder wordt. Voor het milieu is dat goed, maar voor de inkomsten van de provincie is dat minder. Hoe zit dat nu in de toekomst? Er is natuurlijk debat over het provinciaal belastinggebied. Voor 2012 zal er niets veranderen. Hoe zit het met de kilometerheffing? Dhr. Calon komt daar straks op terug bij de beantwoording van de vragen van dhr. Stevens over het weerstandsvermogen. De Begrotingskrant is verdwenen. Daarvoor in de plaats komt de Infopagina, die een keer per maand verschijnt. Daar probeert de provincie, als de Begroting aan de orde is, informatie te geven over de Begroting en er wordt doorverwezen. Dit was eveneens het geval op de Infopagina die dhr. Zanen gelezen heeft. Er is overwogen om een aparte advertentie te zetten over de kredietcrisis. Wat dhr. Van der Ploeg zei, namelijk dat de provincie geen ‘overtollig’ geld heeft en dat het geld hier tijdelijk gestald is omdat het dient om een weg te verhogen of een groot project te doen en niet in een oude sok wordt gestopt maar wordt belegd totdat de rekeningen van de aanleg van de weg betaald worden. Het College heeft overwogen om daar niet één separate grote advertentie voor te plaatsen, maar in de Infopagina die dhr. Zanen gezien heeft, een stuk op te nemen waarbij wordt doorverwezen naar de provinciale website, waar allerlei Q & A’s staan, waarin precies het punt van dhr. Van der Ploeg wordt behandeld. Dhr. Calon probeert elke gelegenheid te baat te nemen om aan de tonen – zowel naar media toe als naar het Rijk toe – dat de provincie niet rijk is, dat de provincie slechts geld heeft dat zij krijgt voor doelen die op dat moment nog niet zijn uitgevoerd en waarvan de rekening op dat moment nog niet is betaald. Dat geld stalt de provincie tijdelijk, niet in een oude sok, want dan wordt het minder waard door de inflatie. Men probeert het fatsoenlijk te beleggen, conform het Treasury Instituut en de Wet FIDO. Dhr. Calon is het eens met het statement van dhr. Van der Ploeg dat men zijn uiterste best moet doen om dat voor het voetlicht te brengen. Het College doet dit. Dat het niet altijd wordt overgenomen, is de gedeputeerde niet kwalijk te nemen. De gedeputeerde zal het antwoord op de vraag betreffende het IAG bij het verslag beantwoorden. Hij is reeds ingegaan op de vraag over de septembercirculaire van de SP. Het is een strategie van het College om laag te begroten en altijd meevallers te hebben, stelt dhr. Calon in reactie op de opmerking van dhr. Van der Ploeg. De gedeputeerde heeft zelfs de naam van dhr. Van der Ploeg genoemd in het functioneel overleg. Zo berucht is dhr. Van der Ploeg reeds bij de gedeputeerde en zo gevoelig ligt dat. Toch zou men mee kunnen gaan in de redenatie dat dit jaar de meevaller vooral zit in de meevaller kapitaallasten. Die zit vooral in het extra dividend Essent dat de provincie gehad heeft, hetgeen geleid heeft tot een hogere rente op die opbrengsten, want deze zijn tijdelijk uitgezet. Zij zijn derhalve logisch verklaarbaar. Het komend jaar eveneens. Daarna nemen
12
ze af. De financiën op lange termijn zijn logisch, want de provincie beurt nu toevallig veel interimdividend met de verkoop van de Kabelcom. Het komend jaar zijn de opbrengsten uit Essent waarschijnlijk hoger dan in de Begroting staat. In de toekomst zal dat waarschijnlijk andersom zijn. Dat is precies het beeld dat hier nu verschijnt. Op het punt van de auto’s geeft de gedeputeerde mw. Waal gelijk, het is een tricky business, het kon wel eens minder worden. Dit geldt ook voor het punt van de kapitaallasten, de inkomsten dividenden en de rente-inkomsten daarop. In de komende jaren zullen er namelijk waarschijnlijk versneld projecten uitgevoerd gaan worden, dus wordt het geld dat de provincie gestald heeft, uitgekeerd. Daar wordt daardoor minder rente van gebeurd en men moet meer lenen. De percentages om te lenen zijn wat hoger geworden. Het mes snijdt zo aan twee kanten. Dit zou wel eens vervelend kunnen zijn. Dan kan men zeggen dat de gedeputeerde te somber is, maar het College en de ambtenaren proberen op basis van gezond boerenverstand vooruit te kijken en reeel te begroten en een voorzichtig scenario aan te houden. De behoedzaamheidsreserve heeft helemaal niets te maken met de 4 x 200 of taken die naar de provincie toe zouden komen, zo stelt dhr. Calon in de richting van dhr. Zanen. Op dit moment zijn er nog geen taken naar de provincie toe gekomen. Dhr. Luitjens heeft vaak gevraagd hoe het met het geld zit als er taken naar de provincie toekomen. Artikel 2 van de financiële verhoudingswet: geld volgt taak. Dhr. Luitjens heeft het verschillende malen gevraagd en dhr. Calon geeft steeds hetzelfde antwoord. Dhr. Sangers heeft een punt dat de accressen nu ontzettend hoog geraamd zijn. In de systematiek wordt dit verevend. Het College gaat er nu vanuit dat de behoedzaamheidsreserve niet uitbetaald wordt. Dat is wat het Rijk achterhoudt – zo stelt dhr. Calon in de richting van dhr. Zanen – om het in het jaar erop, als ze inderdaad al die uitgaven die zij in de Begroting hebben geraamd, gedaan hebben, uit te keren. Dhr. Calon en de ambtenaren denken dat de accressen zo hoog zijn, dat het maar zeer de vraag is of al die uitgaven die in de rijksbegroting zitten, gedaan worden. Dan heeft men terecht een punt als men zegt dat men vroeger halfweg ging en dat hij nu niet wordt uitgekeerd. Op dat punt is het College dus iets voorzichtiger. Dhr. Calon denkt dat dit terecht is. Wat gaat het College doen aan de onderbesteding van de cofinanciering? Het is een effect dat altijd weer met een nieuw programma te zien is. Dat was te zien bij het Kompas en bij Koers Noord. Er zijn nieuwe criteria, nieuw items, mensen zijn op het eind helemaal gefocust op dat oude programma en proberen daar hun projecten nog in te drukken, werken daar naartoe. Een nieuw programma heeft altijd een aanloopperiode nodig. Het College probeert door de aanjagers, maar ook bij de NOM en het overleg dat plaatsvindt, zo snel mogelijk de projectbusiness op gang te krijgen. Het zal echter niet zo zijn dat als er vandaag een programma start, en er € 100 (duizend) beschikbaar is, dat er vijf jaar lang € 100 (duizend) per jaar beschikbaar is, dat je vanaf het eerste jaar aanvragen hebt voor € 100 (duizend), het tweede jaar eveneens en het derde jaar ook. Dat is nooit zo. De eerste paar jaren zit je daar altijd onder en de laatste paar jaren zit je daar boven. Met enig geluk kom je goed uit. Dhr. Sangers (SP) merkt op dat dhr. Calon in zijn beantwoording refereert aan vragen van dhr. Van der Ploeg. Dhr. Sangers had die vraag gesteld, hij denkt dat het goed is… Dhr. Calon (gedeputeerde) erkent dat dhr. Sangers die vraag eveneens had gesteld. Dhr. Sangers (SP) merkt op dat hij de vraag niet ook had gesteld, maar had gesteld. De cofinanciering REP is in zekere zin, in grote lijnen een voortzetting van het Kompasprogramma. Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt op dat dit niet alleen een voortzetting van het Kompasprogramma is. Dhr. Sangers (SP) erkent dit. De aanvullende vraag is in hoeverre je in dit geval kunt spreken van een opstartsituatie. Dhr. Calon (gedeputeerde) verklaart dat dit mogelijk is, want in de reserve Regionaal Economische Projecten zitten vier schotten. Daar is in de Staten uitvoerig over gesproken. Het Waddenfonds is bijvoorbeeld ook een nieuw programma. Koers Noord is een nieuw programma. Dhr. Calon denkt niet dat je kunt zeggen dat het gewoon een voortzetting is van Kompas. De criteria zijn anders, de werkwijze is anders. Het is derhalve logisch dat er sprake is van een aanloopperiode. Vanuit die optiek is het logisch – en ook vanuit de andere kant, als je aan het einde van een vorig programma zit, Kompas – dat mensen die met projecten bezig zijn nog daarin proberen te vallen. Daar is dus een stuwmeer ontstaan. Daarna ontstaat er een klein vacuüm. Er zijn dus twee argumenten voor. Dat is niet
13
erg. Als men zou zien dat het na twee jaar niet op stoom komt en men het idee krijgt dat het programma wordt onderbesteed en men het geld niet kwijt kan, dan is er een probleem. Op dit moment is er geen aanleiding om dat te denken. De kasstromen, waar dhr. Van der Ploeg naar vraagt. Dhr. Calon heeft nu juist geprobeerd het financieel perspectief op lange termijn inzichtelijk te maken met het document. Als je naar de reserves cofinanciering REP kijkt – en ook de oude cofinanciering Kompas – dan tracht het College in de Integrale Bijstelling en in meerdere documenten daar overzichten van te geven: hoe de beslagen zijn, hoe een en ander loopt. Ook de projecten zijn achterin de bijlage te vinden. De enige die overblijft is ESFI. Het College heeft geprobeerd daar inzicht in te verschaffen in het grote stuk. ESFI is heel volatiel. Dhr. Stevens vraagt of je nu niet vanwege risico’s in de Blauwe Stad en de kredietcrisis versneld een onderzoek zou moeten doen naar het weerstandsvermogen. Het antwoord van de gedeputeerde luidt ontkennend, ofschoon zijn ambtenaren hem adviseren dit wel te doen. Op de eerste plaats heeft het College het gevoel dat de risico’s in de Blauwe Stad niet substantieel toenemen. De commissie zal dit straks, in het vertrouwelijke deel, zien als men de grondexploitaties, de grondwaarde die er tegenover staat en de concerngarantie in ogenschouw neemt. Het College heeft niet het gevoel dat een accountant, als hij dat onderzoek opnieuw zou doen, daar tot een substantieel andere risicobenadering zou komen. Ten tweede is de kredietcrisis niet ingeraamd. Dhr. Brouns heeft gelijk, er kunnen zich altijd rampen voordoen die je niet had voorzien. Moet je dan je weerstandsvermogen aanpassen? Dhr. Calon is er niet voor om op basis van dit incident – als er een meteoriet op Groningen terechtkomt, moet je dan het provinciaal bestuur daarvoor verantwoordelijk stellen? Had het College de ramp kunnen voorzien? Ja, als je heel goed bent in astronomie en je leest iedereen die daar iets over zegt en je luistert goed naar de mensen die voorspellen dat er een meteoriet aankomt –… Er zijn andere reden om dat nu nog niet te doen. Toch gaat de gedeputeerde voor een deel met dhr. Stevens mee. Er is een heel andere trigger om het wel te doen, namelijk het ‘gedoe’ over het provinciale belastinggebied. In het provinciale belastinggebied in de orde van grootte van circa € 1,3 miljard en een vrije zoom van € 500 miljoen gaat natuurlijk een vreselijke discussie ontstaan met het Rijk over de vrije zoom. Het College zegt dat de provincie die vrije zoom moet hebben. Maar als je naar het rapport van het weerstandvermogen kijkt, zie je dat Ernst & Young de provincie voorstelt – en de Staten hebben dat overgenomen, omdat het College het voorstel van Ernst & Young heeft overgenomen en aan de Staten heeft voorgesteld – om structurele tegenvallers te dekken als structurele belastingruimte – lees: de vrije zoom. De politieke taxatie van de gedeputeerde is dat het debat over het provinciaal belastinggebied – een Fingerspitzengefühl op basis van wat dhr. Calon in Den Haag hoort en op basis van ervaring – voor de zomer 2009 op een hoogtepunt zal zijn. De gedeputeerde zegt dit, omdat men in 2010 in de aanloop komt naar de landelijke verkiezingen in 2011. Hij gelooft er niet in dat een kabinet dan nog discussies wil hebben over een provinciaal belastinggebied, want dan gaat het CDA daar landelijk weer anders in staan dan de PvdA en misschien ook anders dan de VVD. Er zijn in Den Haag veel mensen die stellen dat dit in de rijksbegroting geregeld moet zijn die in 2009 besproken wordt, dus de Begroting 2010. Dat betekent dat de discussie voor de zomer 2009 op een hoogtepunt zal zijn. Dat matcht ongeveer met de onderzoeksopdrachten die uitstaan. Er staan tig onderzoeksopdrachten uit van het IPO, Willem Vermeend en Jan van Helden, hoe het met het Provinciefonds zit, hoe het met de verdeling zit, de Raad voor de Financiële Verhoudingen van hoe je met zo’n provinciaal belastinggebied om zou moeten gaan en hoe het met de vermogens zit. Als je nu weet dat dat in de zomer van 2009 waarschijnlijk helderder gaat worden, is het dan verstandig om net daarvoor zelf weer een nieuw onderzoek naar het weerstandvermogen te gaan doen? Een van de grootste gaten die er in zit, is de vrije zoom. Als die vrije zoom verdwijnt, kun je niet meer je structurele tegenvallers dekken als structurele vrije ruimte in de belastingen. Dat heeft een veel groter effect dan de incidentele tegenvallers. Het voorstel van de gedeputeerde is om nu niet aan de hand van dit incident dat onderzoek weer te doen, maar wel volgend voorjaar/volgende zomer gezamenlijk te bepalen of er reden is om nog twee jaar te wachten tot het begin van de nieuwe coalitieperiode of, gezien wat volgend voorjaar bekend is over de effecten van de kredietcrisis en het belastinggebied en het Provinciefonds, om tussentijd een herijking te doen. In die zin komt dhr. Calon dhr. Stevens iets tegemoet. De kwestie van de voorfinanciering. Structureel zit er een post in de Begroting van € 250.000 voor voorfinanciering. In 2008 laat de provincie deze incidenteel vrijvallen. Mw. Mansveld vraagt of je deze niet door zou moeten boeken. Het heeft natuurlijk te maken met wat je inschatting is van hoeveel projecten je nu naar voren kunt halen. Het College is van zins alleen projecten naar voren te halen die begroot zijn – waarvan de dekking geregeld is – en die bestekklaar zijn. Bestekklaar wil zeggen dat ze obstakelvrij zijn, dus geen proce-
14
dures. Anders heeft het in het geheel geen zin, dan is men als een waanzinnige bezig de zaak naar voren te halen en voor het aan de gang is, ben je drie jaar verder en ben je weer op een ander punt in die cyclus. Er zal nog eens goed worden gekeken naar de projecten. De provincie heeft heel veel projecten gekregen waarvan de financiering niet geregeld is. Daar moet geld bij. Het College houdt zich aan de Begroting en gaat niet terug naar de Staten om te vragen of er nog geld bij kan, dan is men verkeerd bezig. Bovendien zit de terugval niet in de infrastructurele hoek. De terugval zit vooral in de utiliteitsbouw en de woningbouw. Met die ogen kijkt het College daarnaar. In antwoord op de vraag wanneer het College dat weet, stelt dhr. Calon dat dit nog enige tijd duurt. De drie collega’s die ermee bezig zijn, zullen er de komende week naar kijken. Het College probeert om projecten die begroot zijn, waarvan de dekking geregeld is, en bestekklaar zijn naar voren te halen. De inschatting is niet dat je die € 250.000 nu door moet boeken. De gedeputeerde geeft aan geen garantie te kunnen geven dat de € 250.000 die er nu in staat, voldoende is. Er hoeft maar één hele grote tussen te zitten, die veel jaren naar voren komt, met veel rente, dan haal je die misschien nog. Daar is geen zicht op. Dhr. Calon denkt dat het verantwoord is om het bedrag vrij te laten vallen, anders stond het hier ook niet. Dhr. Moorlag (PvdA) merkt op dat de Staten het College het afgelopen jaar behulpzaam zijn geweest met het voorrijden van een motie waarin wordt aangedrongen om een programma te starten om de woningbouwisolatie te intensiveren. Dhr. Calon (gedeputeerde) acht dit een goede suggestie, die hij door zal geven aan dhr. De Bruijne. De Regiotram. Het is niet extra geld dat wordt bijgeboekt, maar geld dat wordt overgeboekt. Dit College is niet van plan om de inspraak in te gaan met de Regiotram als niet drie zaken geregeld zijn: 1) er moet zicht zijn op een regionaal vervoersconcept, eindbeeld; 2) er moet zicht zijn op het dichtrijden van de exploitatie. Het betekent niet dat je op nul hoeft te zitten, maar als er een gat zit, moet je wel weten hoe je dat dicht krijgt; 3) er moet zicht zijn op het dichtrijden van het gat investeringsniveau. Het College gaat niet met documenten naar buiten als dat niet geregeld is. Sterker nog: de beide portefeuillehouders die er mee bezig zijn, leggen het niet eens aan het College voor. Het College is namelijk niet gewend om zo te handelen. Toch heeft het College nog steeds zo veel vertrouwen in dit project dat die gelden niet vrij zouden moeten vallen, maar doorgeschoven moeten worden. De Europese programma’s en de risico’s. Het College schat in dat als dat fout zou gaan, dat het wel binnen de reserves van het SNN gedekt zou kunnen worden. Dhr. Calon verwacht daar niet zo veel problemen. Wat gaat er gebeuren met de motorrijtuigenbelasting en kilometerheffing? Dhr. Calon weet het niet. De bedoeling is vanaf 2012 een kilometerheffing in te voeren. Het is echter buitengewoon moeilijk, dhr. Calon hoort dergelijke geluiden in Den Haag. Hij geeft niet de garantie dat het gaat gebeuren. Dat er een discussie is over het provinciaal belastinggebied, is wel duidelijk. Dhr. Van der Ploeg zegt dat je meevallers kunt hebben – Essent. Het College is nu bezig met Essent. In de Kamer worden moties aangenomen over vermogens die in de netwerken moeten zijn. Dat geld moet ook ergens vandaan komen. Het komt niet uit de eigen algemene middelen, het zou eventueel daar vandaan kunnen komen. Bovendien heeft de provincie al een cofinancieringsverplichting in het kader van RSP, het is dus geen vrij geld. Het is niet zo dat het, als het komt, vrij is: het is voor een deel belegd. Dhr. Stevens zegt dat de provincie meer dan € 25 miljoen heeft, maar dat is niet correct. In het weerstandsvermogen bij de Voorjaarsnota 2008 is bepaald dat het vrij zal vallen met € 1,2 miljoen aan algemene middelen tot € 24,4 miljoen. Dat is nu het weerstandsvermogen, niet meer. Hoe ver is het met de schade van bestuurlijke afspraken kredietcrisis? Het College heeft het met het OV-bureau strak afgedekt in de vorm van een contract. Met de Regiovisie is men zover dat de juridische analyse van de provincie naast de juridische analyse van de jurist vanuit de Regiovisie is gelegd. Dhr. Calon heeft aangegeven die ‘pet’ niet te willen dragen en deze over te dragen aan Anneke Haarsma, zijn collega uit Drenthe, teneinde gescheiden petten te houden. Zij heeft dat begeleid. De analyse van die jurist is precies dezelfde, dat namelijk de ellende ook bij de Regiovisie terechtkomt. Daar zijn nog geen definitieve bestuurlijke afspraken over gemaakt. Het College werkt daar naartoe. Er zullen uiteindelijk definitieve besluiten over komen. De inschatting van dhr. Calon is dat ook de partners, waarvoor de provincie Groningen geld belegt/beheert, evenredig mee zullen delen in de schade. Die verhouding is iets anders dan de commissie voorgelegd heeft gekregen. De commissie had op een gegeven moment een brief waarin de stand op een bepaalde datum – 10 oktober – stond. Wat het College gedaan heeft, is een voortschrijdend gemiddelde per maand. Dat betekent dat
15
voor de provincie Groningen de risico’s effectief iets minder dan 50% zijn van het bedrag van € 30 miljoen. Daar komt het hele beleggingsrisico bij. Hoe zit het daar nu mee? Vanmorgen heeft dhr. Calon nog met Wouter Bos gebeld en vanmiddag met een van zijn topmensen. Hij komt nu op de vraag van Per Steinbrück, want hij heeft eveneens dat artikel gelezen. Dhr. Calon onthult dat hij graag Duitse TV kijkt en naar Duitse radio luistert. Hij vond het gevecht dat die meneer in zijn partij had, erg interessant, evenzo als het gevecht dat nu tussen dhr. Friedrich März en mw. Merkel aan de gang is. De gedeputeerde verklaart dat het helaas nog niet definitief geregeld is. Men is daar nu nog over aan het onderhandelen. Twee uur geleden heeft dhr. Calon gebeld en gevraagd wanneer men denkt eruit te zijn. Het kan vanavond zijn, maar het kan ook morgen zijn. Waar zit het hem in? Tussen die € 20.800 en de € 100.000 voor de kleine spaarders wordt door de Nederlandse staat gegarandeerd. De eerste € 20.800 is voor IJsland en Nederland schiet die voor. Daar is een memory of understanding over getekend. Daar gaat nu het ‘gedoe’ over tussen de IJslandse regering en de Nederlandse regering. Laatstgenoemde stelt als eis dat het goed moet zijn wil de IMF-lening gegeven worden. Dhr. Calon heeft ook gevraagd hoe het nu zit met de beginbalans van Kauphting – dhr. Zanen vroeg hoe het nu zat met de bedragen van € 10 en € 20 miljoen. Gold die ondersteuning alleen voor Landsbanki? Nee, de ondersteuning van het Rijk geldt voor het totale pakket. Alleen Kaupthing is in Nederland een zakenbank, geen private bank. In Duitsland en Engeland ligt dat anders, daar doen ze ook zaken met privé-personen. Het ministerie maakt zich daar niet zo geweldig druk over en maakt zich vooral druk over Landsbanki. Landsbanki is op dit moment nog een puinhoop. Men weet nog niet precies wat waar zit. Het is wel gesplitst in oud en nieuw, maar er is nog geen moratorium. Het is nog niet hard, bij Kaupthing wel. De beginbalans van Kaupthing schijnt er te zijn, maar de provincie Groningen weet nog niet waar zij staat. De ondersteuning geldt dus voor die volledige € 30 miljoen (€ 20 miljoen bij Kaupthing, € 10 miljoen bij Landsbanki), maar er is nog geen definitief zicht op hoe dat daar zit. Het zijn lastige en precaire onderhandelingen. Het is inmiddels wel zo dat men enerzijds wil voorkomen dat IJsland wegkomt onder de verplichting van die particulieren, maar anderzijds de crediteuren waar het kabinet zich voor inzet – Den Haag en Groningen – daarmee in de wielen gereden zouden worden. Dhr. Calon heeft het gevoel dat zij zeer consciëntieus hun werk doen. Hij heeft geen beeld wanneer het allemaal zeker en duidelijk is. Binnen 90 dagen moet de openingsbalans bekend zijn. Dan is het eind januari. Maar wat als het niet zo is? Dhr. Calon weet niet of er sancties op staan. Dhr. Stevens vraagt of je dat eeuwig op je balans moet houden als een vordering. De gedeputeerde denkt van niet. Op enig moment, ergens in het voorjaar, moet je vaststellen hoe het erbij staat en besluiten wat je ermee doet. Dat moment is nu nog te vroeg. Dhr. Calon hoopt dat dit moment voor de zomer is, maar hij zegt erbij dat dit speculeren is. Hoe zit het met de adviezen van de werkgroep FIDO? De provincie Groningen zat niet in de werkgroep FIDO, iets waar de gedeputeerde buitengewoon boos over was. De provincie heeft namelijk bijzonder capabele ambtenaren die daar zeer goed in hadden kunnen zitten. Dhr. Calon was buitengewoon boos over het advies van de werkgroep FIDO, want hij vindt het incompleet. De provincie Groningen heeft dit in het IPO gezegd en het standpunt van Groningen is in het IPO unaniem overgenomen, te weten dat het advies incompleet is. Het kabinet heeft het advies over de werkgroep FIDO nog even uitgesteld. Het IPO zal daar op reageren. De A en de AA. Dat is er al in Groningen. Daar was de provincie Groningen al strenger dan het FIDO-Gesetz. Er is één verschil. FIDO wil nu de grens voor lang en kort op drie maanden zetten. De provincie Groningen houdt het op een jaar. Het College gaat dit volgen. Vanaf 1 januari zet de provincie niets meer uit in het buitenland. Ten tweede: Near Banking, het lenen en uitzetten – de ellende in Noord-Holland. De provincie Groningen heeft daar geen last van, maar zij zal zich aan die regels houden. Ten derde: als de provincie Groningen weer in het buitenland uit zou zetten, dan alleen in eurolanden. Dat is ook een technisch advies dat het College zal volgen. De commissie krijgt hier een brief over. Wat mist er nu in het advies van de werkgroep FIDO? Wat er aan mist, is dat nog vorig jaar in de Kamer gevraagd is of de Wet FIDO niet veel te streng was, met name door een PvdA’er, omdat de rendementen die de lagere overheden maakten op hun beleggingen erg laag afstaken in relatie tot de pensioenfondsen. Moest die werkgroep FIDO niet wat lockerer zijn? Op 2 oktober jl. is de Wet FIDO unaniem door de Tweede Kamer gegaan zonder aanpassingen. Het is derhalve heel vreemd dat drie weken later al die Kamerleden stellen dat de Wet FIDO niet streng genoeg is. Dhr. Calon vond dat dat er eerst maar eens in moest. Het tweede is, dat er niets gezegd wordt over de ratings. Blijkbaar waren die ratings niet adequaat, want ook toen de ellende plotseling los was, had de IJslandse bank nog een goede rating. Die waren dus niet adequaat. Is een rating wel een adequaat instrument om te kijken naar de veiligheid van een bank? Hoe komt die rating tot stand, hoe worden de ratingbureaus betaald? Deze vragen worden niet door het advies van de werkgroep beantwoord. Het derde punt – dat zie je alle specialisten noemen, het is een bloody shame dat het niet in het advies stond – is het
16
echte probleem, namelijk het toezicht. De Nederlandsche Bank wist in de zomer daar waar zij had gezegd dat Icesave – nogmaals: de provincie zit niet bij Icesave, er is een zender in Noord-Nederland die dat iedere keer de ether in roept, maar de provincie zit niet bij Icesave en heeft daar nooit bij gezeten. De provincie zit bij Kaupthing en Landsbanki –… Toen Icesave een bepaalde hoeveelheid geld in Nederland op kon halen en ze daar binnen een paar maanden gigantisch overheen gingen, namelijk € 1,6 miljard, had de Nederlandse toezichthouder geen macht om in te grijpen op IJsland. De regels tussen die landen waren dus niet adequaat. Toen de Nederlandse toezichthouder van de zomer dacht dat het wel eens fout zou kunnen gaan, is nooit die informatie gedeeld met anderen om geen bankrun te organiseren, zoals de voorzitter van de Nederlandse toezichthouder Nout Wellink op de televisie zei. Ook op vragen van Noord-Holland is geen informatie gegeven. Er moeten twee dingen gebeuren. 1) De toetsing tussen landen en banken moet beter; 2) de toegang tot de informatie van de toezichthouder moet beter, want wat heb je aan toezicht wanneer je niet bij die informatie kunt komen! Dat stelt de werkgroep FIDO. Het komt allemaal in de reactie van het IPO op dat rapport. Het wordt tevens geïmplementeerd, want als men de vakliteratuur leest, is duidelijk dat met name op dat toezicht gekeken wordt. Dhr. Calon wil laten kijken naar de gewaarborgde geldleningen. Het gaat om de zorginstellingen. Op dit moment heerst er geen gevoel dat het wel eens fout zou kunnen zitten, maar er zal naar worden gekeken. Schatkistbankieren. Dit is een ingewikkelde kwestie, waar de gedeputeerde vaak met dhr. Stevens over heeft gesproken. Uit Binnenlands Bestuur valt te citeren dat er op dit moment niet één gemeente of provincie in Nederland is die dat doet. Sterker nog, het ministerie van Financiën is daar in het geheel niet voor geëquipeerd en zou het niet aankunnen als dat zou gebeuren. Dat staat er. Het nu zo dat het alles of niets is, dus als je het doet, moet je alles doen. Het College heeft gezegd dat het een interessante optie is om te kijken of dat mogelijk is. Maar ook in het kader van de werkgroep FIDO zijn er hoogleraren die aangeven dat het helemaal niet mogelijk is, omdat het EMU-saldo daardoor onder druk komt, hetgeen zeer slecht voor de economie is. De gedeputeerde verklaart dat dit hem boven de pet gaat, derhalve heeft hij er in Den Haag voor gepleit dit beter uit te zoeken. Dhr. Calon wil namelijk weten of het zou kunnen. Hij heeft natuurlijk uit laten zoeken hoe dat bij de provincie Groningen uit zou vallen: gemiddeld in 2008 € 450 miljoen uitgelegd eigen beheer, rendement: € 20,66 miljoen. Dat zou de provincie er in één jaar aan verdiend hebben. De provincie is maximaal de helft van de € 30 miljoen kwijt, dat is € 15 miljoen. Schatkistbankieren had € 19,8 miljoen opgeleverd, het verschil is € 860.000. De gedeputeerde stelt dat de provincie voor dat verschil niet de markt op gaat. Daarom is dhr. Calon er zo fel op om te kijken of het mogelijk is. Hij is er nog niet van overtuigd dat het mogelijk is. Overigens, ook heel goede banken als de BNG hadden geld op IJsland zitten, iets wat niet algemeen bekend is. Mw. Mansveld (PvdA) vraagt of het niet verstandig zou zijn om de vervreemding van aandelen van overheden te agenderen in de werkgroep FIDO. Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt dat er een heel vreemde situatie ontstaat. Hij is blij dat mw. Mansveld dit aankaart. Dhr. Calon verklaart dat hij er gefrustreerd raakt van wat er in de Tweede Kamer gebeurt met betrekking tot de energiebedrijven. De energiebedrijven zijn namelijk gesplitst, sterker nog, er moet worden gesplitst voor een bepaalde datum in 2011. De provincies mogen van de Wet FIDO geen aandelen hebben in risicodragende bedrijven. Het schijnt zo te zijn dat er mensen zijn in de Tweede Kamer die de provincies willen verhinderen om die aandelen te vervreemden. Dat is nu precies hetzelfde punt als de gedeputeerde enige jaren geleden, toen Johan Remkes nog minister van Binnenlandse Zaken was, heb gevraagd. Hoe kan dit nu? Dhr. Calon heeft er nooit antwoord op gekregen en krijgt het nog steeds niet. Hij heeft zich wel voorgenomen om samen met een van de beste ambtenaren op dit dossier in de Kerst daar een heel vilein stukje over te gaan schrijven. Daar zal de kerstvakantie aan worden besteed. Wat hier gebeurt, kan echt niet. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) verklaart dat hij vergeten is een vraag te stellen over het dividend Essent. Het viel hem met betrekking tot risico’s en commerciële markt op dat NUON in het derde kwartaal licht verlies had geleden. Over Essent heeft dhr. Van der Ploeg niets gelezen. Dhr. Calon (gedeputeerde) geeft aan dat Essent nog wel goed zit. Dit is echter vertrouwelijke informatie, die de gedeputeerde heeft opgevraagd. De olieprijs is in één jaar tijd van $ 40 per barrel naar boven de $ 150 gegaan. Vanmorgen lag de prijs op $ 47. Het echte probleem is dat de fossiele brandstoffen opraken en dat uiteindelijk ooit de economie weer aan de loop komt. De economie kan een paar jaar ‘op zijn gat liggen’, maar als je 20 á 30 jaar verder kijkt, dan komt de economie aan de
17
loop en wordt er weer meer energie gebruikt. Die commodities zijn schaars. Het wordt dus een gevecht om die commodities en een gevecht om de efficiency. Alleen de grote jongens kopen die grondstoffen tegen redelijke prijzen. Dhr. Calon vindt het politiek onverantwoord om gesplitste, kleine Nederlandse energiebedrijven in zo’n vrije markt te laten opereren. Dat kan op de korte termijn een verstandige optie lijken, op de lange termijn – en de gedeputeerde is gewend om op de lange termijn te kijken – is dat onverantwoord, qua risicopositie van de aandeelhouders, maar ook qua inkoopkracht en macht van energiebedrijven. Daar zal in de komende jaren heel wat over gedebatteerd worden. Mw. Mansveld vroeg om de risico’s in te brengen, iets waar de gedeputeerde het helemaal mee eens is. Dhr. Zanen (PvhN) vraagt of dit betekent dat de provincie Groningen af wil van het beleid dat gericht is op een zo spoedig mogelijke verkoop van de aandelen. Dhr. Calon (gedeputeerde) geeft aan dat hij precies het omgekeerde heeft gezegd. Dhr. Van der Ploeg zei dat men er zo snel mogelijk vanaf wil. De gedeputeerde stelt het nog scherper: de provincie is een jaar te laat. Dhr. Zanen (PvhN) bespeurde enige verantwoordelijkheid voor de energiepolitiek. Dhr. Calon (gedeputeerde) vervolgt zijn betoog. Benchmark lean and mean. In het verleden zijn vaak dat soort onderzoeken gedaan. Twee jaar geleden onder leiding van Cor Keestra. Er is toen gesteld dat er geen kerntakendiscussie gevoerd zal worden. Er loopt hier nu een traject Kleiner en Beter. De gedeputeerde gelooft niet dat men daar op dit moment nog aan moet beginnen. De afkoopsom op wegen. Wat is de bedoeling? De bedoeling is om het besluit over alles tot 01-01-2010 bij de behandeling van de Jaarrekening zou moeten vallen. Het College zal dan met een voorstel komen. Het is de intentie om dan voor te stellen om de afkoopsommen tot 01-01-2010 uit dat jaarrekeningresultaat te betalen, dus niet de afkoopsommen die nu al bekend zijn voor latere jaren. In die zin is het College de afgelopen jaren wat voorzichtiger geworden. Toen zei het College: al die afkoopsommen die al bekend zijn, ook voor 3, 4, 5 jaar vooruit, worden nu afgeboekt. Op een gegeven moment heeft het College besloten om dat niet te doen, maar ze ten laste te brengen van het jaar waarin het zit. De kosten van de advisering over het aantal aandeelhouders. Dat is een gevoelige kwestie. Daar heeft de gedeputeerde naar eigen zeggen veel pijn over in zijn buik gehad. Hij heeft lang een voorbehoud gemaakt. De vier provincies hebben zo’n 70% van de aandelen. Dan kun je zeggen dat je eerst eens met al die andere paar honderd aandeelhouders, gemeenten, gaat praten welke adviseur in dienst moet worden genomen en tegen welk tarief. De provincies hebben gezegd dat niet te doen, dat zij de lead hebben en het ook betalen. Dan kun je proberen die andere 30% binnen te halen met heel veel overleg, maar er is voor gekozen om dat niet te doen om praktische redenen, ook na overleg met de vertegenwoordiger van bijvoorbeeld de noordelijke gemeenten en zuidelijke gemeenten die verzochten de gemeenten dit niet aan te doen, omdat dit tot vergaderingen en toestanden zou leiden. Of de vier en vijf sterren uit de gevarenzone komen, kan de gedeputeerde niet zeggen. Hij stelt voor om dit bij het verslag te voegen. Het voorstel in deze Integrale Bijstelling over de ruimte die er nu is, is inderdaad anders dan in het verleden bij de Voorjaarsnota. Dat is goed opgemerkt. De reden daarvoor is dat het College stelt – het was in eerste instantie het advies aan dhr. Calon – niet op 2011 en 2012 te boeken, omdat er dan een slechter financieel perspectief is. Zolang niet bekend is hoe het met de kredietcrisis afloopt en de beslagen op het weerstandsvermogen, wenst het College de handen vrij te houden en pas bij het rekeningresultaat te besluiten. Het kan best zijn – merkt dhr. Calon op in de richting van mw. Waal – dat het College zelfs bij het rekeningresultaat besluit om het bij de Voorjaarsnota te doen. De gedeputeerde wenst de handen vrij te houden. De voorzitter informeert of er nog dringende zaken zijn blijven liggen. Dhr. Sangers (SP) merkt op dat dhr. Calon heeft aangekondigd dat hij een aantal zaken op schrift zal doen. Hij neemt aan dat de Staten die voor de vergadering van aanstaande woensdag zullen ontvangen. Dhr. Calon (gedeputeerde) beaamt dit.
18
De voorzitter constateert dat de voordracht, de brief van 10 oktober en de brief van 26 november als A-stukken naar de Statenvergadering worden doorgeleid. 4.
Brief van GS van 21 november 2008, nr. 2008-66194 betreffende Blauwe Stad; uittredingskwestie OM De voordracht van GS, nr. 2008-66165, GMO inzake een overeenkomst over de Blauwe Stad (nummer 51/2008)
De voorzitter introduceert het agendapunt. Op de vergadering van 26-11-2008 zijn reeds uitgebreid vragen gesteld en vragen beantwoord. Er zijn schriftelijke vragen gesteld die ook zijn beantwoord. Het doel van deze vergadering is niet om de discussie van vorige week over te doen, maar er is nu ruimte om kort in te gaan op het onderwerp Blauwe Stad. Daarna zal een vertrouwelijk deel van de vergadering over hetzelfde onderwerp volgen. Dhr. Jager (CDA) heeft op dit moment geen behoefte nader in te gaan op het onderwerp, maar mogelijk rijzen er naar aanleiding van de presentatie nadere vragen. Dhr. Sangers (SP) heeft een paar vragen naar aanleiding van de beantwoording van de vragen op de vorige vergadering en een reflexie daarop. 1). Het vigerende contract gaf aanleiding tot interpretatieverschillen tussen de partijen, met name inzake de snelheid van levering. Achteraf kan men zich afvragen of de ruimte voor interpretatieverschillen misschien mede tot stand is gekomen doordat het contract is opgesteld door het advocatenkantoor dat werkte voor beide partijen. Nu is er een nieuwe onderhandelingsovereenkomst en, zoals dhr. Sangers de vorige keer van de gedeputeerde heeft begrepen, is dat een verder dichtgetimmerd verhaal met meer zekerheden. Desondanks, gezien een aantal artikelen en met name punt 8, zou er voor Koop reden kunnen zijn om af te zien van betaling. Dat volgt het commissieverhaal en het verhaal dat de betaling gekoppeld is aan een accountantsoverzicht. Dat roept de vraag op of er dan toch nog ruimte is voor interpretatieverschillen. Anders gezegd: wat zou de theoretische reden kunnen zijn om af te zien van betaling op het moment dat zo’n accountantsoverzicht er ligt. 2). De te leveren 59.000 m2 (afgerond) in 2008. Daarbij wordt aangegeven dat als het gaat om die 59.000 m2 de voorwaarde geldt dat, net als de erna te leveren m2, de ‘spreiding’ geldt. Het is nu al december en straks is het 10 december. De vraag is dan hoe realistisch die spreiding dan nog is, want het eind van het jaar is bijna bereikt. Of is hier misschien sprake van een directe levering aan een eindgebruiker met de daarbij behorende betaling? Immers, dat zou een uitsluiting kunnen zijn. 3). Dhr. Sangers heeft begrepen dat op 2 december (gisteren) er mogelijk uitsluitsel zou zijn over de posities van de gemeentebesturen met betrekking tot de wijziging in het monitoringsysteem. De vraag is of daar al helderheid over is. 4). De brief die aan de commissie is gericht en in het bijzonder aan dhr. Van der Ploeg. Er is momenteel sprake van een voorfinanciering die is opgelopen tot ca. € 95 miljoen. Als het gaat om voorfinanciering gaat het om een bedrag verminderd met de betaalde gedeelten van de koopprijs, en verder is sprake van subsidies, en dergelijke. Dat bedrag van € 95 miljoen, moet dat begrepen worden als de totale investering in de publieke infrastructuur of moet het hoger worden ingeschat? Zo ja, hoe hoog dan? Op pag. 2 wordt aangegeven dat indien het beschikbaar gestelde krediet voor de voorfinanciering onvoldoende blijkt, dient het te worden verhoogd via de daarvoor bedoelde procedures. Dhr. Sangers vraagt of hij dit zo moeten begrijpen - en zo begrijpt hij het - dat er weliswaar sprake is van afspraken in de overeenkomst tussen de provincie en de OM als het gaat om de omvang en overschrijding van het krediet, maar dat het gevolg is dat het krediet verhoogd moet worden en dat dit wel de goedkeuring behoeft van deze Staten. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) gaat in eerste instantie in op de brief over de uittreding. Eén element heeft hij in het voortraject gemist en dat wil hij voorleggen. Dat betreft de 200 kavels. Waar komt het aantal 200 vandaan? Uit wiens koker komt dat? Is daar over met Van Kimmenade gesproken? Zit er op enige wijze een gedeelde argumentatie achter? Dhr. Van der Ploeg kwam hierop, omdat indien een gedeelde argumentatie ontbreekt, een reactie is te verwachten en dat gaat vaak sneller dan het licht. Hij gaat er daarom vanuit dat hier over is gesproken. De brief over de kredietgrens van € 90 miljoen. PS hebben een aantal besluiten genomen via voordrachten over de kredietgrens. Zo wordt het in de stukken benoemd: kredietgrens. De vraag aan
19
het College is om duidelijk te maken hoe dat zit met betrekking tot de besluitvorming in relatie met de wet- en regelgeving zoals met betrekking tot begrotingen en de uitgaven van de provincie gelden. Er kwam een antwoord, maar dat antwoord gaat niet echt op de vraag in, maar veel meer op de implicaties van een contract met een private partij. Dat is ook belangrijk. Daarin staat de redenering dat op basis van het contract sprake is van een verplichte uitgave. Dhr. Van der Ploeg ontkent deze stelling niet, want dat klopt volgens hem. Dit laat echter onverlet dat het budgetrecht bij de Staten ligt en dat uitgaven openbaar zijn, zoals vastgelegd in de Provinciewet. Dhr. Sangers wees dhr. Van der Ploeg op de passage die hij zojuist voorlas over wat dan de geëigende procedures in dit geval zijn. De Koninklijke weg is dat het College met een beargumenteerde voordracht komt waarin staat waarom het bedrag verhoogd moet worden en waarom zij verplicht is tot extra voorinvestering op basis van het contract. Vervolgens kunnen de Provinciale Staten een afweging maken. Dat is nu niet gebeurd. In 2004 is het wel gebeurd. Als dat niet gebeurt, moet je je afvragen waarom er überhaupt een kredietgrens is gesteld in 2001 en 2004, want dan zou je kunnen volstaan met de stelling dat onderschrijving van het contract voldoende is, zodat er geen grens van € 90 miljoen hoeft te worden afgesproken. Het ligt dus niet in de lijn om niet de Koninklijke weg te volgen. Dhr. Van der Ploeg vraagt met nadruk aan het College om hierop te reageren. Aanvullend vraagt hij: 1) Wanneer heeft het College besloten de kredietgrens op te rekken? Als die grens nu € 95 miljoen bedraagt, is hij dus opgerekt. 2) Als dat dan is gebeurd, wanneer heeft zij dat besluit publiekelijk kenbaar gemaakt? Dhr. Van der Ploeg heeft de indruk dat dit niet is gebeurd en wil graag weten of dat juist is. 3) Hoeveel is nu feitelijk aanbesteed aan publieke infrastructuur? De vraag betreft dus niet het krediet, maar hoe groot het totaalbedrag is dat bruto en netto is aanbesteed. Netto betekent hier: het bedrag exclusief subsidies en exclusief de bijdragen van derden. Dhr. Van der Ploeg vindt dit belangrijk, want het gaat om de publieke infrastructuur. Dat is dus de taak waar publieke partijen voor staan en dat soort gegevens moeten openbaar en beschikbaar zijn. Een handelswijze van het College gedurende het laatste halve jaar heeft tot gevolg dat dit in de vertrouwelijke sfeer blijft hangen. Daar moet het uit, want daar hoort het niet thuis. Dhr. Van der Ploeg komt later terug op de publieke BV, publieke uitgave en -infrastructuur. Opvallend is dat terwijl er nu een conflict is met private partijen, er grond overgedragen moet worden aan de Gemeenschappelijke Regeling. Dat is ook in het contract afgesproken. Het moment waarop dat gebeurt ... Dhr. Calon (gedeputeerde) begrijpt dit niet. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat de gronden onder de publieke infrastructuur op een gegeven moment moeten worden overgedragen ... Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat deze aan het eind van het project overgedragen moeten worden aan de gemeenten. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) neemt aan dat er op een gegeven moment een geëigend moment is om dat te doen en dat rijst de vraag of die BV moet blijven bestaan. Dat zou wellicht ook een moment kunnen zijn voor de Staten om te kijken wat er de afgelopen periode is gebeurd met het krediet dat ter beschikking is gesteld. Is dat dan daadwerkelijk uitgegeven waarvoor het bestemd was, zijn vragen die dan aan de orde zullen kunnen komen. Dhr. Van der Ploeg wil dit loskoppelen van het huidige conflict met de private partijen. Bij hem ontbreekt het zicht op wat er publiekelijk is uitgegeven en daar dient als Staten naar gekeken worden. De vorige keer is de situatie aan de orde gesteld wat er gebeurt als je niets doet en dit als alternatief van dit voorliggende contract. De GroenLinks-fractie voelt daar veel voor. Het zou kunnen betekenen dat daarmee een faillissement wordt afgedwongen. De GroenLinks-fractie pleit er in ieder geval niet voor om actie te ondernemen om afscheid te nemen van deze partij. De leidraad moet zijn dat de huidige contracten gewoon gevolgd worden. Uit de beantwoording van het College zou ingeschat moeten worden dat de OM op een gegeven moment failliet zou kunnen gaan, omdat men het uiteindelijk toch niet kan betalen. Als dit risico wordt genomen, betekent dat dat je een faseverschil voor je kiezen krijgt. Op het moment dat je kiest voor de optie om die weg op te gaan, moet je accepteren dat je dat risico loopt. Dat moet vervolgens worden afgezet tegen het hellende vlak waarop de provincie dreigt te belanden als zij doorgaat met deze partij, want dan kan later een nog groter gat ontstaan. Dat is in feite wat binnen de GroenLinks-fractie wordt afgewogen. Bij die afweging speelt ook het vertrouwen in de betreffende private partij.
20
De vraag is of er voldoende vertrouwen aanwezig is dat deze partij het verder zal kunnen trekken. De GroenLinks-fractie heeft daar grote twijfels over en wel mede op basis van de vertrouwelijke gegevens die zijn verstrekt en waarover niet mag worden gesproken. Het Dorp, 40 woningen. De beantwoording van de schriftelijke vraag toont dat de bouw snel kan worden gerealiseerd. Is één jaar voldoende? Kan dat bevestigd worden? Is het College bereid om die termijn van één jaar hard te maken richting de private partijen? Dhr. Van der Ploeg zal tijdens de Statenvergadering nader commentaar geven. Dhr. Zanen (PvhN) gaat in op het punt van voorfinanciering van € 60 miljoen en later nog eens € 30 miljoen voor publieke investeringen. Helder staat hem voor de geest dat die aanvulling mede door de Partij voor het Noorden is beoordeeld en dat zij daartegen heeft gestemd, omdat het eerste besluit is gemist vanwege het feit dat de PvhN toen nog niet in de Provinciale Staten was vertegenwoordigd. Later is de discussie over de Ring Blauwe Stad zodanig beoordeeld dat, daar het plan eenmaal op gang was, het door moest gaan en dat nader geïnvesteerd moest worden om ervoor te zorgen dat dit de goede kant op zou gaan. Overigens dient dat wel te geschieden binnen de marge die door de Staten is vastgesteld. Op dit punt dat al door dhr. Van der Ploeg naar voren is gebracht wil dhr. Zanen antwoord hebben. Er is nu sprake van een bedrag van € 95 miljoen in plaats van € 90 miljoen en de vraag is dan waar dit precies op slaat. Dhr. Moorlag (PvdA) heeft een vraag die is gerezen na de behandeling van vorige week. Hij vraagt zich af of geen beperkingen moeten worden gesteld aan activatransacties in het geval er een dreigende situatie ontstaat van betalingsonmacht bij de Ontwikkelingsmaatschappij. De vorige vergadering refereerde dhr. Moorlag aan crashscenario's, maar hij kan zich ook voorstellen dat als de zaak dreigt te crashen er ongewenste transacties zouden kunnen gaan plaatsvinden. Bijvoorbeeld het leveren van gronden aan derden tegen een lage prijs en het terugkopen tegen een hogere prijs om op die manier de laatste activa uit de Ontwikkelingsmaatschappij te halen. Zouden daar geen beperkingen aan gesteld moeten worden? Dhr. Jager (CDA) heeft mede naar aanleiding van de gestelde vragen nog twee vragen om de discussie woensdag op de Statenvergadering niet verder te belasten. Kan de gedeputeerde in alle helderheid aangeven wat de mogelijke consequenties zijn van het scenario dat de heer Van der Ploeg schetste, namelijk het niet verder gaan met de partij die op dit moment in de Ontwikkelingsmaatschappij zit? Wat zijn de consequenties van het niets doen? Deze vraag is volgens de heer Jager nog niet voldoende beantwoord. Een aantal partijen vonden dat eerst het onderzoek volgens art. 15 moest worden uitgevoerd en dat daarna wel verder wordt gezien. Dhr. Jager zou heel graag voor woensdag willen weten wat daar nu echt de consequenties van zijn. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) verklaart ter toelichting dat niets doen waarschijnlijk leidt tot de eerste optie. Zo luidt zijn stelling en voorts zoekt hij niet per definitie het conflict van te voren op. Dhr. Calon (gedeputeerde) gaat in op de vraag van dhr. Moorlag inzake het verschuiven van waarden in de achterliggende BV’s. Dat is geregeld met die nieuwe afspraken. Als verwacht wordt dat de OM niet zal of wil betalen, kunnen geen beperkingen worden opgelegd aan activatransacties. Dat kan niet worden waargemaakt, omdat het concern garant staat. Voordat het gebeurt, is het daardoor niet hard te maken dat zij niet zullen betalen. De OM zegt ook steeds dat zij aan haar verplichtingen voldoet en tot nu toe is dat ook zo. Dhr. Moorlag (PvdA) stelt als voorbeeld het scenario dat het mis dreigt te gaan en dat de 40 woningen zwaar onder de waarde op het laatste moment worden verkocht. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat als de BV - zo heeft Van Kimmenade het ook wel eens gezegd - een miljoen winst zou maken en ze zouden al die flappen in het water gooien in plaats van ze op de bank te zetten, kan de provincie daar niets aan doen. Zo simpel ligt dat, want zij bepalen wat ze met die huizen doen en voor welke prijs zij worden verkocht, maar zij kunnen niet voor lage prijzen weggaan, want het gaat volgens het contract (OBS) om de bovenkant van de markt. Niets doen. Het conflict ging over het onbeperkte call-recht. De eerste 14 van de 15 afspraken ( de 15-de is niet bindend) dienen ertoe om juist dat risico uit te sluiten en om trucjes tussen BV’s tegen te gaan. De Staten staat het uiteraard volledig vrij om niets te doen. De Staten dienen zich een
21
oordeel te vormen op basis van de informatie die het College geeft of de voorstellen een goede zaak zijn of niet. Als de Staten ‘nee’ zeggen tegen het voorstel, treedt het scenario in werking van deze zomer. De OM zegt dan dat zij volgens het contract een onbeperkt call-recht heeft en dat zij daarover het gevecht aangaat. Dhr. Haccou zal daar straks iets over zeggen. Het gewoon niet verder gaan (zonder de betreffende marktpartij) zal leiden tot een oeverloze discussie, want de marktpartij zal haar geprognosticeerde winst willen vangen van de provincie. Er zitten hier dus twee problemen. De termijn van één jaar van dhr. Van der Ploeg. De provincie kan geen eisen meer stellen. Dhr. Brouns (CDA) stelt dat de provincie het project is ingegaan met de afspraak en veronderstelling dat de provincie de publieke infrastructuur verzorgt, maar dat het risico ligt bij de marktpartijen. Kennelijk hebben zij nu een financieringsprobleem en komt het risico naar de provincie toe. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt ontkennend en stelt dat zij grond willen afnemen van de provincie, terwijl de provincie daar tegen was en zeker in de situatie dat de verkoop tegen valt. In het contract staat dat versneld of langzamer grond kan worden afgenomen. Dat zou in het eerste geval zijn bij een snellere verkoop en in het tweede geval bij een tegenvallende verkoop. Nu wilden zij versneld grond afnemen en de provincie heeft dat tegengehouden, want de grond vertegenwoordigt haar zekerheidspositie. Dat heeft geleid tot al die onderhandelingen en dat is nu geheel dichtgespijkerd. Als de Staten zeggen dat zij het niet eens zijn met het onderhandelingsresultaat, zullen de private partijen dat prima vinden. Zij zouden het risico nemen en zij zouden winst maken. Wij verzorgen de publieke infrastructuur en als het duurder zou worden, zouden additionele zekerheden moeten worden gesteld. Dit is het punt van dhr. Van der Ploeg. Het College vindt dat zij zich aan het contract moet houden. Als gevraagd wordt of inzicht mogelijk is in wat bruto en netto is aanbesteed, is dat mogelijk, want de provincie heeft de rekeningen betaald. Dat kan niet op dit moment, maar over een paar dagen wel. Als nu in de openbaarheid gevraagd wordt wat het gaat worden, zal de gedeputeerde geen antwoord geven. Het antwoord is in de vertrouwelijkheid gezegd en hij zal dat straks weer doen. De stand op 1 oktober of 1 november was ca. € 95 miljoen. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) vraagt wat er vertrouwelijk is aan de hoogte van uitgaven voor de publieke infrastructuur. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt nog niet alle bedragen op tafel te willen leggen, omdat deze ook de concerngarantie regarderen. Getracht is de hoogte van de concerngaranties openbaar te maken, maar dat heeft de private partij tegengehouden. Op juridisch advies van dhr. Haccou is dat gerespecteerd en dat zit er dus achter. Kan nu nog de eis gesteld worden dat die woningen binnen één jaar worden gebouwd? Dat kunnen GS niet meer. Alles is uitonderhandeld tot op de laatste letter. Er is uitstel verkregen om hier een besluit over te nemen tot 13 december en als er geen besluit ligt, is het aanbod weer weg en dan wordt wellicht in oude posities vervallen. De vraag is of de Staten, gegeven de informatie die er nu is, de voorstellen accepteren of niet. Als PS alsnog die eis van één jaar gaat stellen, kan de gedeputeerde geen voorspelling doen wat er aan de andere kant gebeurt. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) wil zijn vraag iets anders formuleren, want deze discussie is vorige week ook gevoerd. De vraag is als de Staten één jaar als eis stellen, is dat dan een reële termijn? Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat de bouwvergunningen klaar liggen. Op het infocentrum staan de maquettes en dhr. Postema kan zo aanwijzen welke huizen het worden aan de kop van de haven. Er is een hypotheek genomen op de grond en nog geen geld geleend. De bedoeling is om geld te lenen om het Dorp te financieren. De gedeputeerde verwacht dat de 40 woningen gebouwd gaan worden, maar waarschuwt dat hij niet in de toekomst kan kijken en wil daarover ook niet speculeren. Het College acht de set afspraken verantwoord. De vraag van de overdracht van de gronden naar de overige publieke partners, naar de GR. De gedeputeerde zal uitzoeken wanneer dat plaatsvindt en hoe dat gaat. De 200 kavels. Er is niet lang over onderhandeld en de gedeputeerde kan zich niet herinneren wie dat naar voren heeft gebracht. De gemeenten hebben die eis dat er een afzetgarantie moest komen, niet gesteld, maar de provincie wel. Het bedrag van 200 is op enig moment in het gesprek gekomen. Wel weet hij wat is afgesproken, namelijk een afzetgarantie van die 200 kavels vóór 31-122011.
22
Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) hoort de gedeputeerde zeggen ‘wat is afgesproken’. Dat is de eerste keer dat hij ... Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt dat hij de vorige keer ook heeft gezegd dat hij overleg heeft gehad en dat er zaken zijn afgesproken. Op 21 november 2007 is een brief naar de Staten gestuurd, waarin die eis is gesteld. De gedeputeerde heeft geen aanleiding gehad om te denken dat dit niet zo zou zijn in weerwil wat men beweert. Die eis is dus gesteld. Het beeld bestond dat dit was geregeld. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) merkt op dat een eis stellen iets anders is dan een afspraak maken. Als nu inderdaad met Van Kimmenade de afspraak is gemaakt voor de afname van die 200 kavels ... Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat Van Kimmenade ontkent dat die afspraak is gemaakt en dat hij, de gedeputeerde, de vorige keer al gezegd heeft dat die ontkenning onjuist is. Het is toen afgesproken en de brief is verstuurd naar de Staten op 21 november en het is formeel in een brief d.d. 05 december als zodanig gesteld en op 07 december zijn de betreffende contracten ondertekend. De vraag van de SP of er interpretatieverschillen zouden kunnen optreden doordat je bij dezelfde advocaat zat. Er was toen wel sprake van een goede samenwerking. Dhr. Calon heeft alle mensen die bij de contractonderhandelingen betrokken waren, gevraagd of zij het beeld hadden dat deze problemen mogelijk zouden zijn. Bijna iedereen heeft ontkennend geantwoord, behalve één persoon en dat is dhr. Van Kimmenade. Zelfs dhr. Koop heeft dat niet gezegd. De vraag van de SP over de te leveren 59.000 m2. De gedeputeerde antwoord dat dit spreiding betreft. Dhr. Sangers (SP) vraagt of dit dan de rest van deze maand betreft. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt ontkennend en dhr. Schrikkema zal er verder op ingaan. Het gaat om gemiddelde kavels en gemiddelde prijzen. Het gaat om de waarde die wordt overgedragen. Dhr. Calon merkt op dat hij dit de vorige keer aan dhr. De Vey Mestdagh helemaal heeft uitgelegd. De gemeenten en het monitoringsysteem. Komt het goed? De signalen zijn dat het goed komt. Aldus luidt de verwachting van de gedeputeerde. Vraag 4 van de SP. Het antwoord luidt ‘nee’. De procedures zijn simpel. Als het bedrag van € 90 miljoen wordt overschreden, moeten er additionele zekerheden worden gesteld. Dus het gaat om hetgeen in het contract staat. Vraag 5. Het antwoord luidt ‘nee’. Dhr. Calon stelt voor dat dhr. Schrikkema ingaat op het juridische verhaal en dhr. Haccou op de vraag naar de juridische implicaties als het fout gaat. De voorzitter merkt ten aanzien van de vragen van dhr. Sangers op dat deze overeenkomen met de vragen die door het CDA zijn gesteld en dat daar al antwoorden op zijn gekomen. Dhr. Sangers (SP) geeft aan dat de gedeputeerde niet meer wist welke vragen bij welke antwoorden hoorden ... Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat hij wel weet welk antwoord bij welke vraag hoort, maar alleen niet meer hoe vraag 5 luidde. Dhr. Sangers (SP) merkt opdat hij er maar vier heeft gesteld. Dhr. Calon (gedeputeerde) oppert de mogelijkheid dat het vraag 4.b was. Dhr. Sangers (SP) antwoordt dat hij nog geen antwoord heeft gekregen ten aanzien van punt 8 dat suggereert dat er ruimte zou zijn in de nieuwe onderhandelingovereenkomst voor interpretatieverschillen. Dhr. Calon (gedeputeerde) verklaart daar de vorige keer al antwoord op te hebben gegeven. Het ging om een vraag die op een andere manier was gesteld van de kant van het CDA. Die vraag luidde of er nu nog mazen zijn waar men door heen kan zwemmen. Daar is dus al antwoord op gegeven. De voorzitter bevestigt dat. Het staat in het verslag. Vervolgens geeft hij het woord aan dhr. Haccou.
23
Dhr. Haccou (Nijsingh) gaat in op de situatie waarin niets wordt gedaan. Dan wordt teruggevallen op de situatie aan het beginnen van de onderhandelingen die hebben geleid tot dit onderhandelingsresultaat en dat is dat partijen blijven steken in het interpretatieverschil. Dhr. Haccou vindt dat de provincie goede argumenten heeft voor het ingenomen standpunt, namelijk dat de inhoud en strekking van de overeenkomst voor haar een andere is dan de uitleg die de OM eraan wil geven, te weten dat de OM een onbeperkt call-recht zou hebben. Zo’n interpretatieverschil zou dan door de OM worden voorgelegd aan de rechter, want zij hebben financiering nodig en daarvoor de grond. De rechter zou dus moeten oordelen en dan heeft de provincie een risico. Wellicht is dat risico klein en wellicht wat groter. Als dit risico zich verwezenlijkt, is het risico voor de provincie echter aanzienlijk. Als de rechter zou uitspreken dat er inderdaad sprake is van een onbeperkt call-recht, kan de OM medewerking afdwingen aan een grootschalige grondtransactie waarmee de provincie haar zekerheidspositie verliest en er geen relatie is met de betalingstermijn, want de betaling wordt in de maanden daarna gecontinueerd. Nu kan weliswaar gesteld worden dat de provincie niet hoeft mee te werken aan levering op het moment dat er geen zicht op is dat de OM haar verplichtingen niet kan nakomen, maar tot nu toe is de OM haar verplichtingen wel nagekomen. Het is een lastige situatie, maar wezenlijk is dat er een risico is en als dat risico zich realiseert kan dat grote implicaties hebben en dat alleen al rechtvaardigt dat afspraken worden gemaakt om dat risico te pareren. Dat is precies wat deze afspraken doen. Zij kaderen dat risico over dat uitlegprobleem in. Het is deels speculatie hoe een en ander zal uitpakken als niets wordt gedaan en wat de consequenties zijn voor het project. Als de rechter een voor de provincie gunstig oordeel zou uitspreken, heeft de OM dat onbeperkte call-recht niet. Wat is dan de situatie? Wellicht dat de OM in financiële problemen komt te verkeren. Dhr. Haccou waagt zich niet verder aan dit soort speculaties. Dhr. Schrikkema (ambtelijke bijstand) gaat in op de vraag van dhr. Van der Ploeg naar aanleiding van de brief die gistermiddag is verstuurd. Wat er aan de hand is dat met de goedkeuring van de deelname van de provincie aan de OBS er ook binding van de provincie is ontstaan aan de afspraken die daarin zijn vastgelegd ter zake van de voorfinanciering. Die zijn goedgekeurd door PS. Datgene dat er aan voorfinancieringsopgave lag, is de facto daarmee onontkoombaar geworden onder de voorwaarde dat als het bedrag van € 90 miljoen overschreden zou worden, additionele zekerheden door de andere partij gesteld zouden moeten worden. Dat is gebeurd. Dit de facto het geval zijnde, is de vraag of dit de jure (formeel) kan gelden als invulling van het budgetrecht van PS. Dit is een vorm van exegese op de vierkante millimeter. In formele zin kan dat worden bekrachtigd, maar de eerdere binding van de provincie aan de OBS is en blijft onontkoombaar. Of dat nu de Koninklijke weg zou kunnen zijn, is daarmee het antwoord, kort gezegd,: “ja”. Er hebben zich juristen over gebogen. Het is onontkoombaar en de facto geregeld. Over de vraag of dit daarmee ook de jure als invulling van het budgetrecht van PS kan gelden, lopen de meningen uiteen. Om aan alle onzekerheden een eind te maken, zou het formeel afgezegeld kunnen worden door de formele instemming van PS. Dit is de tussenstand van de juridische implicaties van deze kwestie. De vraag van dhr. Sangers betrof ook de gronden waarop de OM wel eens niet zou kunnen betalen voor de geleverde gronden. Het antwoord is dat de OM zich aan de verplichtingen moet houden en de provincie ook. Er is een leveringschema met elkaar afgesproken. Als de provincie zich daaraan niet zou houden, heeft de OM een grond om niet voor de gronden te betalen. Beide partijen moeten zich dus houden aan de bepalingen van het nieuwe contract. Dhr. Sangers (SP) vraagt aanvullend het volgende. De betalingsverplichting is gebaseerd op het accountantsrapport. Dhr. Sangers neemt aan dat in dit verhaal het al of niet leveren van de gronden is meegenomen. De vraag stoelt daarop. Als het accountantsrapport beschikbaar is en dat regardeert de betalingsverplichting is de vraag of daarboven enige andere reden aanwezig zou kunnen zijn om niet te betalen. Dhr. Haccou (Nijsingh) antwoordt dat voorstelbaar is dat de andere partij zal zeggen dat de gronden die geleverd worden niet voldoen aan de toestand die is afgesproken. Bijvoorbeeld doordat ze niet op de juiste wijze bouwrijp zijn gemaakt. Dus dat die gronden niet voldoen aan de overeenkomst. Het is goed om te bedenken dat de overeenkomst niets anders is dan een grondtransactie. De provincie heeft de gronden aangekocht, maakt ze bouwrijp en levert de kavels. Er wordt dus wat verkocht. Het gaat hier dus om een koopovereenkomst met een aantal bijzondere bepalingen. Je zou dus slechts kunnen stellen dat die gronden niet goed zijn of verontreinigd. De afspraken vormen een extra zekerheid dat voor de afgenomen gronden, als het bedrag dat op grond van een rekenkundige exercitie is
24
vastgesteld als te betalen, geen tegenvordering in mindering kan worden gebracht, althans die reden daarvoor niet kan worden opgevoerd als de betaling niet voor de betreffende datum is gedaan. Daarmee wordt voorkomen dat betaling een jaar later wordt gedaan. Ook dit is een vrij vergaande bepaling ten voordele van de provincie. Het recht om betaling op te schorten kan niet meer worden ingeroepen als niet voor een bepaalde datum is gereclameerd. Dhr. Calon (gedeputeerde) refereert aan de opmerking van dhr. Haccou dat als de gronden niet doorgeleverd worden, de OM mogelijk failliet gaan. Echter, dat zou kunnen, maar dat weten GS niet. Enerzijds dient dit contract om het interpretatieverschil van de OBS op te heffen en de zekerheidspositie te borgen. Anderzijds dient het contract voor het realiseren van de Blauwe Stad. Een en ander is voor 99,9% aangelegd en er moeten huizen worden gebouwd en verkocht. Het is reëel dat de OM zegt dat zij investeringen doen en dat daardoor de grond meer waard wordt en dat de waarde bij de provincie zit, want de provincie heeft de grond. Zij stoppen er dus privaat € 30, € 40 of € 50 miljoen in zonder dat de waarde bij hun ligt. De provincie is in staat om geen grond te leveren als de verkoop tegenvalt. Zij stellen dus dat zij geld stoppen in de waarde van de provincie. Het contract dient dus twee doelen: borgen van de zekerheid van de provincie en aan de andere kant is een strak ritme van doorlevering van grond overeengekomen, zodat zij waarde krijgen waarmee ze wat kunnen doen, bijvoorbeeld het nemen van een hypotheek op de grond en het lenen van geld of het Dorp te bouwen. Het mes snijdt dus aan twee kanten en dit is eigenlijk de samenvatting van wat er is gebeurd. De voorzitter concludeert dat een aanvulling heeft plaatsgevonden ten opzichte van de vergadering van vorige week. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) merkt op het verhaal van dhr. Schrikkema te hebben gehoord, maar PS communiceert met GS en er zijn een aantal vragen gesteld over de procedures. Hij wil graag van de gedeputeerde horen of hij de mening van dhr. Schrikkema deelt en dat er dus alsnog een besluit genomen moet worden over het krediet door PS. Dhr. Van der Ploeg is het overigens niet met dhr. Schrikkema eens dat dit achteraf zou moeten, maar dat het eigenlijk vooraf had moeten gebeuren. Dhr. Calon (gedeputeerde) deelt die laatste mening van dhr. Van der Ploeg niet. Op de Dag voor de Verantwoording is hem door dhr. Van der Ploeg gevraagd of het College de grens van € 90 miljoen zou overschrijden en de gedeputeerde heeft daarop niet met ‘nee’ geantwoord, maar wel dat het College zich aan het contract zou houden. Dat was een openbare vergadering en dat kan worden nagelezen in het verslag van de Dag van de Verantwoording 2008. Dhr. Calon zal hier in de hierna te houden vertrouwelijke vergadering op terugkomen. Het College is ervan overtuigd dat met de instemming van het contract door PS, PS een mandaat heeft gegeven aan GS - dhr. Calon heeft geenszins de intentie om het budgetrecht van PS aan te tasten - om als de voorfinanciering het bedrag van € 90 miljoen zou overschrijden en er additionele zekerheden gesteld worden die gevalideerd zijn, niet geweigerd kan worden om de overschrijding te faciliteren. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) vraagt of dhr. Calon het recht heeft om kredieten te verhogen zonder dat de PS dat hebben goedgekeurd. Dhr. Calon (gedeputeerde) ontkent dit te hebben gezegd. PS hebben zelf een besluit genomen over dit contract en daarbinnen is de grens getrokken van € 90 miljoen, maar ook dat als de grens hoger zou worden dan € 90 miljoen er additionele zekerheden gesteld worden. Dhr. Calon stelt dat hij daarmee niet het budgetrecht aantast. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat hij helemaal niet heeft gesproken over additionele zekerheden, maar dat hij refereert aan het krediet. In de brief van het College staat daarvoor dat de procedures gevolgd moeten worden om het krediet op te hogen. Als de gedeputeerde van mening is dat PS dat niet hoeven te doen, vindt hij dus dat hij het zelf kan doen. Dhr. Calon (gedeputeerde) vraagt of dhr. Van der Ploeg bedoelt met ‘procedures’ de PS-procedures. De gedeputeerde stelt dat het College met ‘procedures’ de procedures in het contract bedoeld, die in de OBS.
25
Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) werpt tegen dat hij vorige week expliciet heeft gezegd dat het gaat om de relatie GS-PS. Daar zit dus helemaal geen lucht tussen. Dhr. Calon (gedeputeerde) concludeert dat hij dat dus verkeerd heeft beantwoord, want met ‘procedures’ in de brief wordt bedoeld de procedures die in het contract staan. Daar zit dan de begripsverwarring. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat dit de consequentie heeft dat daarmee de vertrouwelijkheid van die gegevens worden gewaarborgd. Dhr. Van der Ploeg vermoedt dat de gedeputeerde dit met opzet heeft gedaan. Dhr. Calon (gedeputeerde) ontkent en vindt dat onzin. Hij stelt dat dhr. Jager aan het einde van de vorige commissievergadering heeft gevraagd of de informatie en opmerkingen die zijn gemaakt en die vertrouwelijke vergaderingen regarderen, openbaar gemaakt kunnen worden. Dhr. Calon verklaart dat momenteel wordt nagegaan wat daarvan openbaar gemaakt kan worden. De opmerking van dhr. Van der Ploeg dat een en ander met opzet is gedaan, werpt hij verre van zich. Dhr. Sangers (SP) stelt dat de vraag in formele zin was of de gedeputeerde het standpunt van dhr. Schrikkema de jure onderschrijft, namelijk dat de kredietverhoging - en dat heeft betrekking op de relatie GS-PS - hier voorgelegd moet worden. De voorzitter stelt dat dhr. Calon helder antwoord heeft gegeven en dat hij het hierbij wil laten. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat dhr. Sangers gelijk heeft. De gedeputeerde heeft nog geen invulling aan de vraag gegeven. De vraag is dus aan de gedeputeerde die inmiddels in het besef verkeerd dat het om de relatie GS-PS gaat, wat zijn conclusie is. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat hij zojuist heeft betoogd dat met het onderschrijven door PS van het contract ... Er is immers een contract aan PS voorgelegd en daar hebben PS mee ingestemd. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat de gedeputeerde zich kennelijk niet realiseert dat hierop ook nog een Provinciewet van toepassing is en een BBV. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat dit precies de vraag is die hij aan dhr. Schrikkema heeft gesteld, namelijk: past dit binnen de Provinciewet en de BBV? Het antwoord dat hij vorige week van dhr. Schrikkema heeft gekregen is dat het daar in past. Dhr. Calon stelt niet in te gaan op de juridische fundering daarvan, want daarvan heeft hij geen verstand. Wat er in de vertrouwelijkheid is gewisseld en openbaar gemaakt kan worden, is iets waar volgende week over gesproken kan worden. De gedeputeerde verklaart dat hij op geen enkele manier van plan is of ooit is geweest om het budgetrecht van de Staten aan te tasten of iets dat niet deugt met opzet te doen. De voorzitter laat het wat dit punt betreft hierbij. Dhr. Jager (CDA) herinnert aan zijn twee vragen die zijn gesteld ter ontlasting van de komende Statenvergadering, namelijk: wat gebeurt er als de deal niet wordt geaccordeerd? Een aantal partijen geven nu aan dat ze daar veel voor voelen. Dat is helder gemaakt. Maar ook een aantal partijen hebben aangegeven dat ze dat mede niet willen doen vanwege het niet vertrouwen van de private partijen. De vraag van dhr. Jager daarbij was dat stel dat je als provincie van die private partij af zou willen, welke consequenties heeft dat dan? Er is momenteel een contract. Dhr. Calon (gedeputeerde) dacht deze vraag al aan het begin te hebben beantwoord, namelijk dat dit aanbod geldig is tot 13 december. Als de provincie hier niet op in zou gaan, vallen partijen terug in de oude positie. Het tweede punt is dat als de provincie van het contract af zou willen, dan ontstaan er onderhandelingen, want de private partij zal zijn winst willen cashen. Je kunt nu eenmaal niet eenzijdig het contract opzeggen, want daarvoor zijn twee partijen nodig. Dhr. Brouns (CDA) heeft nog een vraag. Er werd ten aanzien van de risico’s over de afspraken die zijn gemaakt ten aanzien van het call-recht door dhr. Haccou gezegd dat het risico klein zou zijn en wellicht iets groter. Hij vond ook dat er iets te zeggen valt over de argumentatie door de provincie
26
over de strekking. Dhr. Brouns neemt aan dat de contractonderhandelingen destijds niet alleen mondeling, maar deels ook schriftelijk zijn gevoerd en dat ten grondslag aan het uiteindelijke contract andere stukken zullen liggen, al dan niet met een informeel karakter, die te maken hebben met de strekking van het contract. Dhr. Brouns vraagt of in de beoordeling zoals dhr. Haccou zojuist gaf, dit meegenomen is. Is er überhaupt naar gekeken of niet? Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt twee meter archief over de Blauwe Stad te hebben, maar hij heeft dat niet doorgewerkt op zoek naar emails of schriftelijke notities die als bewijsmateriaal kunnen functioneren. De gedeputeerde was indertijd betrokken bij de onderhandelingen en hem was toen en ook nu niet bekend dat er sprake zou zijn van een onbeperkt call-recht. Hij heeft dit ook aan de andere mensen gevraagd die deelnamen aan de contractonderhandelingen en die hebben die indruk evenmin. Alleen dhr. Van Kimmenade is die mening toegedaan. Afgezien van vroegere stukken waren er meerdere verdedigingslinies die in de vertrouwelijkheid zijn gewisseld. Het is niet zinnig om daarop nu terug te komen. Dhr. Haccou (Nijsingh) voegt hieraan toe dat bij de behandeling van deze kwestie men zich niet alleen heeft beperkt tot wat er in het contract staat. Het heeft een ruimere werking en inderdaad zal aan de hand daarvan een bewijspositie moeten worden opgebouwd. De voorzitter constateert dat hiermee een eind is gekomen aan deze discussie en bedankt de aanwezigen voor hun inbreng. Hij stelt voor om de vergadering te vervolgen met het vertrouwelijke deel en verzoekt iedereen die daarbij niet kan of wil zijn, de zaal te verlaten. Sluiting Het openbaar deel van de vergadering wordt gesloten om 20.10 uur.
27
Toezeggingenlijst commissie B&F (bijgewerkt t/m commissievergadering op 3 december 2008) Datum
Onderwerp
Streefdatum
1.
09/04/08 (p.7 verslag)
03/09/08 Gedeputeerde Calon geeft aan dat de nieuwe methode wordt toegepast bij de integrale bijstelling (nov/dec)
2.
04/06/08 (p.11 verslag)
3.
04/06/08 (p.13 verslag)
4.
04/06/08 (p.21 verslag)
5.
18/06/08 Statenvergadering (p. 63 handelingen)
6.
18/06/08 Statenvergadering (p.57 handelingen)
Het sterrensysteem Er zal worden gekeken of het mogelijk is dat het risico wordt uitgedrukt in omvang van subsidiebudgetten. (nu: risico-omvang in aantallen subsidieontvangers) Voorjaarsnota Subsidiedrempel: er zal worden onderzocht of de subsidieaanvragen onder 2.500 euro kunnen worden uitbesteed aan bijvoorbeeld CMO Subsidie New Attraction Er wordt onderzocht of New Attraction bij de Cultuurnota kan worden ondergebracht. Aanbestedingen Er komt op korte termijn een notitie over aanbesteden. Hierin wordt onder meer ingegaan op het maatschappelijk verantwoord aanbesteden. Groningen Airport Eelde Gedeputeerde Calon zegt toe dat het College het financiële risico voor de provincie Groningen als aandeelhouder inzichtelijk zal maken in verband met de uitspraak van de RvS over de baanverlenging en als Brussel uitspreekt dat staatssteun niet mag Verhouding provinciaal en gemeentelijk bestuur Gedeputeerde Slager zegt toe met een notitie te komen over provinciale rollen
7.
03/09/08 (p.8 verslag)
Bestuurskrachtonderzoek gemeenten De commissie wordt geïnformeerd over het rapport.
8.
26/11/08 (p.31 verslag)
9.
03/12/08 (p.5 verslag)
10.
03/12/08
Blauwe Stad De commissie wordt geïnformeerd over welke informatie vertrouwelijk is en welke niet Integrale Bijstelling De gedeputeerde zegt toe bij het verslag te voegen: artikel Binnenlands Bestuur, de berekeningssystematiek van Sangers voorzien van commentaar en de besluiten zoals de Staten die hebben genomen t.a.v. de systematiek. Brief werkgroep FIDO
11.
03/12/08 (p.20/22 verslag)
Blauwe Stad: overdracht van gronden naar de overige publieke partners. De gedeputeerde zal uitzoeken wanneer dat plaatsvindt en hoe dat gaat.
Portefeuillehouder Calon
03/09/08 Bij de behandeling van de VJN is een motie aangenomen. In december komt er een voorstel in de Staten.
Calon
15/10/08 In de brief van GS van 7 oktober 2008 wordt hierop ingegaan.
Calon/Gerritsen
15/10/08 Gedeputeerde Slager geeft aan dat de notitie binnenkort komt
Slager
15/10/08 Gedeputeerde Calon geeft als streefdatum januari 2009
Calon
15/10/08 gedeputeerde Slager geeft aan dat dit zeer binnenkort komt
Slager
november
Slager
Calon
Voor 10 december 2008
Calon
Voor 10 december 2008
Calon Calon
28
Toegezegde bijlagen bij het verslag
Vraag 1: Betreft de herverdeeleffecten van de toevoeging van de middelen PRTR aan het Provinciefonds. De toevoeging van middelen voor de uitvoering van de EG-verordening PRTR geeft volgens bijlage 2 van de IB2008 (pagina 52) een positief herverdeeleffect van € 36.700,- in 2008. In bijlage 1.1 bij de IB2008 wordt op pagina 8 gesproken over een herverdeeleffect van gemiddeld € 37.700,--. Hoe verhouden zich deze bedragen tot elkaar? Antwoord: Het bedrag uit bijlage 2 van € 36.700,-- heeft alleen betrekking op het jaar 2008. Het bedrag uit bijlage 1.1 van gemiddeld € 37.700,-- heeft betrekking op het gemiddelde van de berekende herverdeeleffecten in de jaren 2008, 2009 en 2010. Dit is de periode waarin de middelen via het Provinciefonds beschikbaar komen. Vraag 2: Er wordt melding gemaakt van het feit dat, als het gaat om een doelbeschikking en Bureau Jeugdzorg, er een te late indiening van de verantwoording van de subsidie bij het ministerie van VWS heeft plaatsgevonden. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat die verantwoording te laat is ingediend? Hoe groot schat de provincie de kansen in dat het beroep succesvol verloopt en de gelden alsnog conform beschikking worden uitbetaald? Antwoord: [Het antwoord wordt nagezonden] Vraag 3: In bijlage 4.1.Bestedingen cofinanciering Kompas 2008 wordt 2x het project Keurmerk Groningse Streekproducten genoemd. Waarop heeft dit betrekking? Antwoord: Het project Keurmerk Groningse Streekproducten wordt uitgevoerd binnen het Leader-programma voor de volgende 2 gebieden: • Oldambt/Westerwolde • Hoogeland.
29
Vraag 4: Hoe is het overschot op het budget armoedebeleid te verklaren? Antwoord: Leergeld is onderdeel van het provinciaal armoedebeleid en inhoudelijk reeds vastgesteld door uw Staten, evenals het voor Leergeld beschikbare bedrag (uit begroting 2008: 217.817,- voor de 4 stichtingen gezamenlijk, voor 4 jaar). In strikte zin is er dus geen sprake van een overschot. Ten tijde van het opstellen van de Integrale Bijstelling, werd eveneens de laatste hand gelegd aan de werkplannen van Leergeld en het formaliseren van de afspraken met de stichtingen. Er is toen gekozen voor overboeking, omdat het niet geheel duidelijk was of de definitieve beschikking nog dit jaar afgegeven kon worden. Inmiddels is de subsidie 2008 aan Leergeld verleend. De volgende uitvoeringsjaren (2009/2010/2011) worden jaarlijks beschikt. De middelen daartoe dienen derhalve vanuit 2008 te worden overgeheveld naar de betreffende begrotingsjaren, conform het voorstel. Vraag 5: De committering Innovatief Actieprogramma Groningen (IAG ) 2 projecten zullen eind oktober plaatsvinden. Wat is de stand van zaken? Antwoord: Op dit moment, 4 december 2008, is in het kader van het IAG2 aan 4 projecten subsidie verstrekt. Hiermee is in totaal een bedrag van € 721.500 gemoeid. Het IAG2-programma loopt tot en met 2010. Gedurende de gehele looptijd van het programma zullen projecten worden gecommitteerd. Het betreft de volgende 4 projecten (onder de volgende thema's): Life Sciences 1. De bedrijven Citeq B.V. en Eurosequence uit Groningen krijgt € 183.000 voor de ontwikkeling van een zogenaamde ELISA-kit (Enzyme Linked Immuno Sorbent Assay), dat het mogelijk maakt om allergene eiwitten te bepalen. Allergenen zijn bestanddelen van bijvoorbeeld mijten, pollen, schimmels en haren waar mensen allergisch op kunnen reageren. Een goede kwantificering van deze allergenen is essentieel voor het opzetten van allergietesten en allergietherapieën. 2. BiOrion Technologies BV gaat in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen nieuwe eiwitten ontwikkelen die geschikt zijn voor de behandeling en diagnostiek van bepaalde leverziekten en tumoren. Betrokken partijen ontvangen hiervoor € 214.000. 3. Het UMCG (Nuclear Medicine and Molecular Imaging) en Biomade-Applied Nanosystems ontvangen € 198.000 voor de ontwikkeling van afbraak-resistente varianten van een bepaald eiwit, dat specifiek bindt aan kankercellen. Hiermee wordt vroege diagnose en radiotherapie mogelijk. Innovatie in de zorg 4. De afdeling Chirurgie, Transplantatie en Orgaandonatie van het UMCG en het bedrijf Aceso ICT Groningen ontvangen € 126.500 voor de opzet en ontwikkeling van een landelijk multifunctioneel computerprogramma om patiënten te volgen met een zeldzaam chronisch darmfalen. Vraag 6: De SP-fractie constateert op basis van een eigen analyse dat de uitkering uit het Provinciefonds in de periode 2009-2012 volgens de septembercirculaire cumulatief ca. € 6,77 miljoen (€ 6,50 miljoen na correctie) hoger uitkomt dan de raming in de Integrale Bijstelling 2008. Waar zitten de verschillen in? Antwoord: [Het antwoord wordt nagezonden] Vraag 7:
30
Geconstateerd is dat het aantal instellingen met 4 en 5 sterren is toegenomen. Wat is hierbij de toekomstverwachting - Komt dit op termijn goed? Antwoord: De verwachting is dat de instellingen met 4 of 5 sterren hun financiële positie op termijn zullen verbeteren. Hierbij moet wel aangemerkt worden dat, met name, de jeugdzorginstellingen sterk afhankelijk zijn van rijksfinanciering. Indien deze financiering achter blijft zal de financiële positie bij deze instellingen zorgelijk blijven. Daarnaast zijn calamiteiten nooit uit te sluiten.
31
