Verslag van de vergadering van de Statencommissie Bestuur en Financiën, gehouden op woensdag 15 oktober 2008 van 17.00 uur tot 20.10 uur in de Statenzaal van het Provinciehuis te Groningen. Aanwezig: dhr. H. Staghouwer (ChristenUnie, voorzitter), dhr. P.H.R. Brouns (CDA), dhr. E.J. Luitjens (VVD), mw. W.J. Mansveld (PvdA), dhr. W.J. Moorlag (PvdA), dhr. W. van der Ploeg (GroenLinks), dhr. R. Stevens (ChristenUnie), dhr. C. Swagerman (SP), dhr. R. Sangers (SP), dhr. P.G. de Vey Mestdagh (D66), dhr. T.J. Zanen (PvhN). Afwezig: dhr. M.J. van den Berg (CdK, voorzitter GS), mw. A.A.H. Hazekamp (PvdD), dhr. M.J. Jager (CDA). Voorts aanwezig: dhr. M.A.E. Calon (gedeputeerde), dhr. R.A.C. Slager (gedeputeerde), dhr. J. Dijksterhuis (ambtelijke bijstand), dhr. J.M.C.A. Berkhout (griffier), mw. A.L. Meeske (secretaris), dhr. Th. Poggemeier (Verslagbureau Groningen). 1. Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen van harte welkom. Berichten van verhindering zijn binnengekomen van dhr. Van den Berg, mw. Hazekamp en dhr. Jager. Bij de griffie is het blad Toets, een informatieblad van de Lokale Rekenkamer, ontvangen. Het ligt ter inzage. 2. Regeling van werkzaamheden - voorstellen vreemd aan de orde van de dag - vaststellen van de agenda De voorzitter meldt dat een voorstel is binnengekomen. Hij stelt voor dat dit zal worden besproken als extra agendapunt nr.13 en aldus wordt besloten. Na afloop van de vergadering zal een presentatie worden gehouden over de financiële perspectieven van de provincie op middellange termijn. De commissie heeft hierover een brief gekregen. Een voorbehoud is dat als blijkt dat de vergadering lang gaat duren, de beslissing zal worden genomen dat de presentatie dient te worden uitgesteld. - suggesties nieuw onderzoeksprogramma Noordelijke Rekenkamer De voorzitter herinnert aan het verzoek om suggesties door te geven ten aanzien van het onderzoeksprogramma van de Noordelijke Rekenkamer. Mw. Mansveld (PvdA) meldt dat het punt van de legitimatie of de rechtvaardiging van een apart landbouwbeleid in relatie tot de Europese regelgeving is doorgegeven. Een
1
tweede punt betreft het Programma Landelijk Gebied. Dit loopt in een cyclus van zeven jaar en niet in een reguliere cyclus van vier jaar beleidsnotities of één jaar begroting. De voorzitter concludeert dat de punten worden doorgegeven. Dhr. Brouns (CDA) vraagt welk onderzoek gedaan zou moeten worden in het kader van het Programma Landelijk Gebied. Mw. Mansveld (PvdA) antwoordt dat binnen het programma geschoven kan worden en daar het over zeven jaar loopt, het in theorie over drie collegeperioden zou kunnen gaan. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) merkt op dat het, daar hij zitting heeft in de Programmaraad, niet helder is wat het onderzoeksobject zou moeten zijn zodanig dat de Rekenkamer er daadwerkelijk iets mee kan. Misschien is het handiger om bilateraal te kijken naar een verdiepingsslag. De voorzitter acht dit een goed voorstel. Vervolgens stelt hij voor om een werkbezoek te gaan afleggen. Vorige vergadering is er al over gesproken. Het betreft de gemeentelijke samenwerking. Het voorstel is om woensdagochtend 12 november een bezoek af te leggen bij de gemeenten Veendam, Pekela, Menterwolde en Bellingwolde vanaf 09.00 uur tot 11.00 uur of 11.30 uur in Veendam. Er zal geïnventariseerd worden wie al dan niet kan en dan zal een definitief besluit worden genomen. 3.
Gelegenheid tot spreken voor niet-Statenleden (m.b.t. geagendeerde onderwerpen)
Er hebben zich geen insprekers gemeld. 4.
Vaststelling verslag Statencommissie Bestuur en Financiën van 3 september 2008
De heer Calon (gedeputeerde) refereert aan de twee voetnoten op pag. 11 met de tekst geen bijlagen ontvangen. Hij had namelijk voorgesteld om de betreffende informatie toe te voegen aan het verslag. Echter, op pag. 15 heeft dhr. Oosterling in de eerste en tweede alinea het betreffende antwoord gegeven. Dhr. Calon is bereid om dat stukje tekst en de bijlagen uit de Voorjaarsnota te kopiëren en aan het verslag toe te voegen om te voldoen aan hetgeen is toegezegd, maar dat lijkt hem eigenlijk minder zinvol. De voorzitter concludeert dat een en ander moet worden aangepast en dat het verslag hiermee is vastgesteld. 5.
Toezeggingenlijst
Toezeggingen 1, 2 en 3 blijven staan. Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt op dat er ten aanzien van toezegging 3 een brief is uitgegaan. Toezegging 4 (Aanbestedingen). Dhr. Slager (gedeputeerde) merkt op het betreffende onderwerp diverse afdelingen in dit huis regardeert en dat de notitie langs al deze afdeling moet gaan. Er zal nog een functioneel overleg over de notitie plaats vinden en dan is het binnenkort voor elkaar. De voorzitter constateert dat de betreffende brief vóór 26 november zal zijn ontvangen. Toezegging 5 (Groningen Airport Eelde). Dhr. Calon (gedeputeerde) denkt dat het januari 2009 wordt voordat deze toezegging kan worden ingelost. Toezegging 6 (Verhouding provinciaal en gemeentelijk bestuur).
2
Dhr. Slager (gedeputeerde) meldt dat de rollennotitie is vastgesteld. De begeleidende brief is bijna klaar en notitie en brief worden binnenkort verstuurd. Toezegging 7 (Bestuurskrachtonderzoek gemeenten). Dhr. Slager (gedeputeerde) verwacht dat het rapport in november klaar zal zijn. De voorzitter concludeert dat dit begin november bij de commissie zal zijn. Toezegging 8 (Presentatie financieel perspectief) De voorzitter merkt op dat deze presentatie vandaag zal worden gehouden. De toezegging kan worden geschrapt. 6.
Mededelingen
Dhr. Slager (gedeputeerde) informeert over de renovatie van het provinciehuis. Metamorfose is begin dit jaar afgeblazen en de onderdelen daarvan zouden zo goed mogelijk worden gebruikt in een latere fase. Het groot onderhoud van het provinciehuis moet in iedere geval plaatsvinden. Dat heeft ertoe geleid dat een aantal mogelijke varianten zijn uitgewerkt. De afgelopen weken is daaruit een keuze gemaakt en er is nu één scenario dat nader wordt uitgewerkt. Dat zal in november door GS worden besproken, in januari 2009 door de commissie en in februari 2009 door de Staten. Dit betreft Renovatie Plus, de werknaam van deze activiteiten. 7.
Rondvraag
Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) refereert aan een krantenartikel over de Blauwe Stad waarin uitlatingen vanuit Oost-Groningen zijn weergegeven. Het betrof een anonieme quote waarover hij zich boos heeft gemaakt. Het komt erop neer dat de Blauwe Stad er ligt en dat de buit binnen is en als er sprake is van risico’s, zijn die voor anderen, onder andere voor de provincie. Dhr. Van der Ploeg heeft zich hieraan geërgerd en vraagt het College of men het met hem eens is dat, als je de Blauwe Stad gezamenlijk opstart en er zwaar en jarenlang in investeert, er dan ook verantwoordelijkheid bij gemeenten ligt om er gezamenlijk een succes van te maken. Dhr. Swagerman (SP) heeft ook een paar artikelen in de krant gelezen en hij zal zwijgen over wat hij wat hij ervan vindt. Echter, worden er artikelen gepubliceerd die de gedachten van enige tijd geleden weer op gang brengen. Dat heeft te maken met het artikel over Ballast Nedam en BAM, de partijen die niet zo lang geleden zijn uitgetreden uit het samenwerkingsverband. Er werden in het artikel enige kanttekeningen geplaatst bij de afnameverplichting. Daarop is dhr. Swagerman gaan spitten in hiermee samenhangende stukken en hij heeft via de email vragen gesteld aan dhr. Calon, min of meer in de vorm van schriftelijke vragen, zij het dat het niet in de voorgeschreven formats was. Hij verzocht daarin dat de antwoorden gisteren aan hem zouden worden doorgestuurd. Dat is niet gelukt en dat is voorstelbaar. Graag zou hij de vragen daarom mondeling stellen en beperkt zich tot die zaken die openbaar aan de orde kunnen komen. Dhr. Swagerman heeft een brief van het College aan PS gevonden inzake de herstructurering samenwerking Blauwe Stad, d.d. 21-11-2007. In de brief staat dat Ballast Nedam en BAM zich terugtrekken uit de Ontwikkelingsmaatschappij. Zij zijn echter bereid om een afnamegarantie aan bouwkavels te geven en gaan verder met de ontwikkeling van woningen in de woongebieden, zoals De Wei. Dat was toen de mededeling. Zij waren daartoe bereid en vervolgens is een stilte opgetreden. Dhr. Swagerman is nieuwsgierig of die bereidheid in het kader van de problematiek zoals weergegeven in de krant invloed heeft op het andere artikel en de doorgang van de Blauwe Stad. Als er een garantie is gegeven, is de vraag hoeveel kavels er nu in zijn totaliteit zijn verzet, bovenop wat de commissie al weet. Je kunt je ook afvragen of als dit inclusief het aantal is dat al bekend is, wat de consequenties zijn en of ze inderdaad zijn afgenomen. Wat is het resultaat daarvan in het uiteindelijke verhaal? Dhr. Swagerman heeft niets kunnen vinden waarin de bereidheid is omgezet in een garantie. Aangezien het van groot belang is om dat te weten, zou dhr. Swagerman graag van de gedeputeerde
3
horen of er inderdaad een garantie ligt en of hij bereid is om aan te geven om hoeveel kavels het hier gaat, om de Staten in staat te stellen om een goede afweging te maken in het kader van dit dossier. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt inzake de eerste vraag van dhr. Van der Ploeg dat het College, eufemistisch uitgedrukt, zijn ergernis deelt. Ook ten aanzien van het tweede punt wordt zijn mening gedeeld. Met betrekking tot de vraag van dhr. Swagerman antwoordt dhr. Calon dat hij gisteren al verklaard heeft dat hij geen antwoord kan geven uit de vertrouwelijke vergadering en dat zal hij ook nu niet doen. Eventueel zouden de vragen schriftelijk gesteld moeten worden. Dhr. Calon was vanwege omstandigheden niet in staat om genuanceerd op de vragen in te gaan en de oorzaak zal duidelijk zijn. Hij verklaart de openbare uitspraak te hebben gedaan, namelijk dat Ballast Nedam en BAM op mogen stappen, maar wel 200 van de 1480 kavels verplicht moeten afnemen. Die voorwaarde is gesteld en dat is het enige dat er in het openbaar over gezegd kan worden. Dhr. Swagerman (SP) stelt dat dit in iets andere woorden hetzelfde is dat hij citeerde uit de brief. Dat is een uitspraak van een der betrokken partijen. De voorzitter acht dit moment niet geschikt om daarover te gaan discussiëren Dhr. Swagerman (SP) doet, hoezeer het hem tegen de borst stuit, het voorstel om na afloop van deze vergadering onder geheimhouding van de gedeputeerde te horen hoe dat er precies uitziet. De voorzitter vraagt de leden van de commissie of zij na afloop van deze vergadering vertrouwelijk geïnformeerd willen worden door gedeputeerde Calon over de vraag die door dhr. Swagerman is gesteld. Dhr. Moorlag (PvdA) vindt dat het antwoord op de gestelde vraag is gegeven. Als het antwoord op de vraag verduidelijking behoeft, heeft hij er geen bezwaar tegen dat dit gebeurt, maar een en ander moet zich dan wel beperken tot de vraag die hier bij de rondvraag is gesteld. Andere vragen zijn dan niet meer aan de orde, want die zouden dan separaat gesteld moeten worden. De voorzitter acht dit conform het voorstel van dhr. Swagerman. Dhr. Moorlag (PvdA) merkt op dat hij wil dat het zich sec tot deze vraag gaat beperken. Dhr. Zanen (PvhN) denkt dat het een goede zaak is dat de commissie wordt geïnformeerd en dat dient straks mogelijk te worden. Dhr. Moorlag (PvdA) maakt hiertegen bezwaar, want het moet zich beperken tot de gestelde vraag. De voorzitter verzekert dat de vraag van dhr. Swagerman duidelijk is en dat er in vertrouwelijkheid een antwoord op gegeven kan worden. Het dient niet breder getrokken te worden. Dhr. Zanen (PvhN) vindt dat daar krantenartikelen hier in het midden zijn gebracht en dat de vraag aan het College is hoe zij daarop reageert. Dat dient dan het onderwerp te zijn in het hierna volgende beraad. Dhr. Stevens (ChristenUnie) sluit zich aan bij dhr. Moorlag. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) vindt het best. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) merkt op dat na deze vergadering een presentatie gehouden zou worden en dat het agendapunt Regeling van werkzaamheden al aan de orde is geweest. Hij vraagt zich af wat de urgentie is van het antwoord. Hijzelf zou die vraag overigens ook willen stellen, maar als het antwoord volgende week komt of schriftelijk wordt gegeven, kan dat volgens hem ook. Waarom moet de vraag juist nu beantwoord worden? Dhr. Swagerman (SP) stelt dat er artikelen in de krant staan over vergaderingen die al dan niet hebben plaatsgevonden. De helderheid in de uitspraken wil hij laten zoals die is, want hij wordt niet geacht uitspraken te doen over bepaalde onderwerpen of vergaderingen. Het lijkt dhr. Swagerman
4
helder waarom hij dit vraagt en waarom er haast bij is. Als men vindt dat dit niet zo is, zal later van gedachten worden gewisseld. Een schriftelijke beantwoording, zo leert de ervaring, duurt over het algemeen zes weken. Eigenlijk vroeg hij of antwoord gegeven kan worden binnen twee dagen. Dhr. Swagerman heeft de vragen bij zich en als men wil zien hoe deze luiden, wil hij ze best laten zien. Als men dan vervolgens meent dat de wijze waarop de vragen gesteld zijn, niet kunnen doorgaan als schriftelijke vragen, zal hij ze alsnog parafraseren. Dan wenst hij wel graag deze week antwoord en niet pas binnen zes weken. In eerste instantie zou hij een wat harder antwoord willen. Dhr. Swagerman heeft wat meer informatie bij zich met betrekking tot dit onderwerp vanuit andere vergaderingen die hierover hebben plaatsgevonden, waarin sprake is van afspraken en uitspraken die haaks staan op de antwoorden die hij nu krijgt. Deze wil hij de commissie niet onthouden en vandaar dat hij verzoekt tot verlenging van deze vergadering onder vertrouwelijkheid zodat hij deze kan laten horen. De voorzitter concludeert dat dhr. Swagerman meer vragen wil gaan stellen. Dhr. Swagerman (SP) stelt dat hij wel wil ingaan op feiten die hij nu niet kan vertellen. Dhr. Calon (gedeputeerde) denkt dat het erop lijkt dat het onderwerp Blauwe Stad wordt geagendeerd en dan zou hij in dat geval een half uur pauze willen hebben om zich voor te bereiden. De voorzitter stelt dat dit zeker niet gaat gebeuren. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat dit aan de voorzitter is, maar dat het aan hem is om zijn kennis en kunde te organiseren als het onderwerp wordt geagendeerd. De voorzitter begrijpt dit en meent enige ruimte te zien in de suggestie dat binnen zes dagen antwoord zou kunnen worden gegeven op de vragen. Dhr. Swagerman (SP) bedoelde deze week nog. Dhr. Calon (gedeputeerde) vraagt zich af of dhr. Swagerman de krant leest en of men heeft gezien wat er de laatste twee dagen is gebeurd. Vanmiddag is dhr. Calon al uit commissie gelopen, omdat de minister van BZK belde en vervolgens de minister van Financiën daar men met de kredietcrisis bezig is. Dhr. Calon zal dan ook geen garanties geven om deze week enige vraag over enig onderwerp van wie dan ook te beantwoorden, want hij weet niet of hij dat kan hard maken. Als de betreffende termijn tot veertien dagen wordt ingekort in plaats van zes weken, zal hij zijn uiterste best doen om de vragen binnen die termijn te beantwoorden. Deze week gaat dat echt niet lukken. Dhr. Swagerman (SP) houdt in dat geval vast aan de vertrouwelijke vergadering van vanavond en dan kunnen er eventueel deskundigen bij komen. De voorzitter stelt dat eerder de regeling van werkzaamheden aan de orde was. Gevraagd is of andere zaken aan de orde moesten komen dan tot nu toe ingebracht. Dhr. Swagerman heeft een nieuw feit naar voren gebracht met een vraag naar verduidelijking op het antwoord van gedeputeerde Calon en dhr. Swagerman kan antwoord op die vraag krijgen in vertrouwelijkheid direct na afloop van deze vergadering. Het kan een kort antwoord zijn en voor de rest worden geen andere zaken geagendeerd of besluiten. Dhr. Moorlag (PvdA) is het daar glad mee eens. Hij wilde een gebaar maken in de richting van dhr. Swagerman, maar merkt toch dat een verder reikende bedoeling aanwezig is. In die zin ondersteunt hij de conclusie van de voorzitter volledig. De voorzitter concludeert dat het agendapunt Rondvraag is behandeld. 8. a. b.
Ingekomen stukken (ter kennisneming) Brief van de Commissie rechtsbescherming van 28 juli 2008, betreffende Jaarverslag Commissie rechtsbescherming 2007 (corr.nr: 2008-44254, zaaknr: 121966) Brief van GS van 2 september 2008 nr. 2008-49.338/36/A.18, ABJ betreffende Herindelingsadvies Oldambtgemeenten
5
De ingekomen stukken worden voor kennisgeving aangenomen. Bespreekstukken 9.
Voordracht 30/2008 van GS van 16 september 2008 nr. 2008-39930, ABJ, inzake een herindelingsregeling Transferium Hoogkerk
Dhr. Moorlag (PvdA) merkt op dat wel eens wordt beweerd dat herindelingsvraagstukken buitengewoon ingewikkelde en taaie vraagstukken zijn en constateert dat er soms uitzonderingen zijn, want dit voorstel geeft voor de PvdA geen aanleiding tot het maken van inhoudelijke opmerkingen. De voorzitter concludeert dat niemand anders het woord wil voeren en concludeert dat dit stuk als Bstuk naar de Staten kan. Dhr. Slager (gedeputeerde) wijst er nog op dat dit officieel slechts een grenscorrectie wordt genoemd. 10.
Voordracht 25/2008 van GS van 26 augustus 2008, nr. 2008-41.289, FC tot wijziging van de Heffingsverordening opcenten op de hoofdsom van de motorrijtuigenbelasting in verband met het indexeren van het aantal opcenten per 1 april 2009
Dhr. Brouns (CDA) kan hier inhoudelijk mee instemmen, maar in de toelichting die onderdeel is van de voordracht wordt van 1,7 procent gesproken in plaats van 1,7 opcent. Dat maakt wel wat uit. Dhr. Calon (gedeputeerde) bevestigt dit en dat dhr. Brouns daarin gelijk heeft. Dhr. Luitjens (VVD) brengt naar voren dat dit sinds 1999 een automatisme is, maar zo af en toe moet je, zeker als een tienjarige periode wordt genaderd, op een rij zetten of dit automatisme ook automatisme moet blijven. Er is ook al jarenlang sprake van overschotten op begrotingen en daarom zou dhr. Luitjens de noodzaak hiervoor ook wel eens aangetoond willen zien in plaats van dat de lasten automatisch worden verhoogd. Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt dat het helaas voor dhr. Luitjens geen automatisme is. Hijzelf loopt ook al sinds 1999 mee en het is zo geweest dat een keer sprake was van een forse verhoging met 6 opcenten boven de indexering en een keer met een verhoging van 4 opcenten in de vorige periode. Twee keer is dit automatisme dus doorbroken en zijn de opcenten verhoogd. Elk jaar wordt een overzicht gegeven van de positie van de provincie Groningen ten opzichte van andere provincies. Dhr. Luitjens stelt terecht dat je je moet afvragen of de belastingheffing niet te hoog is of te laag. Dhr. Calon verklaart zich ten alle tijde bereid om het debat daarover met dhr. Luitjens aan te gaan. Dhr. Luitjens (VVD) zou de noodzaak van de verhoging graag aangetoond willen zien. Hij denkt dat het bij de volgende begroting een goed moment is om met elkaar van gedachten te wisselen over hoe het verder moet. Indexering is een automatisme. De gedeputeerde heeft gelijk dat er twee keer een plus op is gezet, maar daar zat een argumentatie bij waarom dat is gedaan en daar is uitgebreid over gesproken. Echter, bij de indexering ... Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt dat dit ook beargumenteerd kan worden, maar die wordt niet iedere keer herhaald. Dhr. Luitjens (VVD) verwacht niet anders dat daarvoor ook een argumentatie aanwezig is. Die zou weer eens tevoorschijn moeten worden gehaald waarom het tot automatisme is gebleven. De voorzitter vraagt of het punt voldoende is behandeld. Hij heeft begrepen dat de gedeputeerde hierover een toezegging heeft gedaan. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) suggereert dat eens kan worden bekeken in vergelijking tot 10 jaar geleden of de voorspelde verandering in het wagenpark heeft doorgewerkt. Volgens hem wordt altijd
6
aan de lage kant voorspeld. Je zou dan kunnen kijken als je het reëel zou doorvoeren, hoe hoog je dan in de opcenten zou zitten. Dhr. Calon (gedeputeerde) denkt dat de begroting een goed moment is om deze zaak te bespreken. Dhr. De Vey Mestdagh stelt nu een andere vraag. Bij elke begrotingsbehandeling, voorjaarsnota of agendering kan dit debat gevoerd worden. Men krijgt altijd overzichten over wat de stand is. Straks wordt een presentatie gegeven hoe de provincie er financieel voorstaat en wellicht weet men dat er een debat wordt gevoerd over het provinciale belastinggebied, inclusief de vrije zoom. Het wordt dan interessant om je af te vragen voor hoeveel jaar dit debat nog gevoerd moet worden. Om nu nog allerlei ingewikkelde rekenexercities uit te gaan voeren lijkt hem weinig zinvol. Dhr. Calon laat het bij de toezegging aan dhr. Luitjens. De voorzitter concludeert dat het stuk is afgehandeld en dat het als B-stuk naar de Staten kan. 11.
Voordracht 26/2008 van GS van 2 september 2008, nr. 2008-49.666, FC tot wijziging van de bijlage behorende bij en deel uitmakende van de Legesverordening provincie Groningen 1993 (Tarieventabel 2009)
Dhr. De Vey Mestdagh (D66) is verheugd over het feit dat hij vorig jaar gevraagd heeft of er een differentiatie gemaakt kon worden met betrekking tot warmte- en koudeopslag inzake grondwater en dat dit nu is uitgevoerd. Hij bedankt het College daarvoor. De voorzitter concludeert dat het stuk als B-stuk naar de Staten kan. 12.
Voordracht 31/2008 van GS van 16 september 2008, nr. 2008-50499, FC, inzake de vaststelling van de rechtmatigheidtoets ten behoeve van de accountantscontrole op de jaarrekening 2008
De voorzitter merkt op dat per abuis twee bijlagen niet zijn meegestuurd. Deze bijlagen zijn zojuist uitgereikt door de secretaris. Hij geeft het woord aan de vergadering. Mw. Mansveld (PvdA) is akkoord met het voorstel om voortaan alleen de actualisering van de lijst aan te bieden. Vervolgens wil zij graag weten hoe de rechtmatigheidtoets de laatste jaren wordt toegepast en hoe het protocol in Groningen zich verhoudt tot andere provincies met betrekking tot de gehanteerde criteria en toleranties, et cetera. Wellicht kan dat in het gesprek met de accountant bij de Jaarrekening aan de orde worden gesteld. Dhr. Stevens (ChristenUnie) stemt in met het voornemen om dit wat op een eenvoudiger manier te doen. Het is een punt dat de fractie van de ChristenUnie eerder naar voren heeft gebracht en de fractie is verheugd dat dit in 2009 gaat gebeuren. Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt op dat hij niet gaat over het gesprek met de accountant. Wel kan worden gezegd dat de landelijke normen worden gevolgd en dat de andere provincies naar zijn inschatting hiermee op dezelfde manier omgaan. Als de Staten de voorgestelde vergelijking in het gesprek met de accountant willen meenemen, is dat een zaak van de Staten en dat lijkt dhr. Calon een goede zaak. De voorzitter sluit de behandeling van dit agendapunt. Ook dit stuk kan als B-stuk naar de Staten. 13. Brief van GS van 14 oktober 2008, nr. 2008-58395/42/V5, FC betreffende gevolgen kredietcrisis De voorzitter stelt dit extra agendapunt aan de orde. Mw. Mansveld (PvdA) merkt op dat het geen verrassing is dat de PvdA-fractie erg geschrokken is over de berichtgeving van gistermiddag. Het gaat hier om een meer dan aanzienlijk bedrag. Duidelijk blijkt dat de provincie niet in de toekomst heeft kunnen kijken.
7
De kredietcrisis heeft een omvang en een reikwijdte aangenomen die niet voor mogelijk werd gehouden. Het gehele financiële systeem staat op zijn grondvesten te schudden en overheden hebben op ongekende schaal geïntervenieerd met de inzet van ongelooflijke hoeveelheden publiek geld en met bijna niet te bevatten overheidsgaranties wordt het marktfalen hersteld. Bij de behandeling van de jaarstukken en het Treasury-statuut had de PvdA-fractie het niet voor mogelijk gehouden dat er sprake zou zijn van een tegenpartijrisico in de verschijningsvorm dat banken in de staat van betalingsonmacht zouden komen en dat doet zich nu wel voor. Ook in Groningen is het bedrag duidelijk geworden dat nu niet meer inbaar is, ondanks het Treasury-statuut, ondanks de landelijke FIDO-wetgeving en ondanks het ratingsysteem. Mw. Mansveld heeft begrepen dat de procedure bij de Integrale Bijstelling is dat de feitelijke treasuryactiviteiten worden getoetst aan het vigerende treasury-beleid en eventueel voorstellen worden gedaan tot aanpassing van het beleid. De PvdA-fractie gaat ervan uit dat dit in een volgende vergadering op de agenda staat. De laatste woorden zullen nog niet zijn gesproken over deze crisis en de gevolgen zullen zich langzaam aftekenen. Nu is nog niet het moment daar om de kwestie volledig te bespreken, maar de PvdA-fractie heeft al wel een aantal vragen. De brief was adequaat en duidelijk. De vragen zijn: Feitelijke vragen. Wat is de looptijd van de nog uitstaande middelen? Welk deel betreft dit deposito’s en welk deel obligaties en welk deel zit in andere producten en wat voor producten zijn dat? Hoe vindt de interne controle plaats op de toepassing van het statuut en de wet FIDO? Onder welke condities worden middelen van derden beheerd door de provincie? Zijn er contractuele bepalingen over de wijze van beheer, het risicoprofiel van beleggingen, de kosten voor beheer en wat zijn de rendementsafspraken? Worden de beleggingen op gepoolde wijze belegd of wordt dat anderszins gedaan? Vragen over verder te nemen stappen. Op welke wijze wordt dit probleem gecoördineerd aangepakt? Wat doet het IPO, de VNG en de rijksoverheid? Welke afspraken zijn hierover gemaakt? Wordt door het College overwogen om beslag te leggen op IJslandse tegoeden in Nederland en kan beslag worden gelegd op nu de bank op de eerste deposito’s die afgelopen nacht afgelost hadden moeten worden, in gebreke is gebleven? Zijn de banken in gebreke gebleven? Verder vindt de PvdA-fractie dat er een landelijke voorziening moet worden getroffen voor de gevolgen. Er is sprake van een uitzonderlijke situatie en als je kijkt naar de credit ratings van gerenommeerde organisaties blijken deze waardeloos te zijn. Er dient serieus gekeken te worden of in internationaal verband de creditraters aansprakelijk kunnen worden gesteld. Wordt dit gedaan? Hoe kijkt het College hier tegen aan? Het is nu te vroeg om te oordelen over de gevolgen en de exacte effecten. Hoe en wanneer denkt het College daar inzage in te hebben? Is hier naar het oordeel van het College sprake van een financiële ramp, zoals bedoeld in de Risicoparagraaf? Wanneer kan informatie worden verwacht over de mogelijkheden en onmogelijkheden om het geld terug te krijgen? Dhr. Zanen (PvhN) heeft met belangstelling de afgelopen weken de debatten over de zich nu voordoende crisis gevolgd. Het heeft een omvang gekregen waarvan de reikwijdte nog steeds niet duidelijk is. Er komt immers elke dag meer boven tafel, zoals gisteren de € 30 miljoen van de provincie Groningen. De provincie lijkt meegesleurd te worden in die crisis en dat zou effect kunnen hebben op het feitelijke beleid van de provincie. Dhr. Zanen stelt de volgende vraag. Het zou kunnen zijn dat er bepaalde bestemmingsreserves niet kunnen worden uitgegeven en dat is waar de effecten zichtbaar worden. Is dat zo en waar worden die effecten zichtbaar? In het Samenwerkingsverband Noord-Nederland heeft de provincie Groningen een taak bij het beheer van middelen. Er klinken diverse reacties uit de noordelijke provincies. Kan hier iets naders over gezegd worden? Gisteren sprak de minister van Financiën, Wouter Bos, over lagere overheden in verband met de vraag of gemeenten en provincies niet in een strakker regime zouden moeten worden gestopt als het gaat om het wegzetten van gelden. Dhr. Zanen proefde daaruit een soort centralisatie en vraagt hoe het College daarop reageert. Voorts hoopt hij dat de provincie er met beperkte kleerscheuren afkomt.
8
Dhr. Stevens (ChristenUnie) acht het feit dat € 30 miljoen aan belastinggeld op dit moment in een onzekere situatie verkeerd, een ernstig feit. Het is een situatie die niemand heeft voorzien. De fractie van de ChristenUnie gaat ervan uit dat alles gedaan zal worden om de schade te beperken en dat zoveel mogelijk van het geld wordt teruggekregen. Het is de eerste actie die met elkaar moet worden ingezet. Tegelijkertijd moet verantwoording worden afgelegd over de manier waarop dat geld is belegd. Het is allemaal heel vers en dhr. Stevens gaat ervan uit dat dit op een later moment als complete informatie beschikbaar is, volledig zal gebeuren. Het is ook zo dat er snel van moet worden geleerd, want morgen en overmorgen zal ook weer geld worden belegd en vastgezet door onze provincie. Het mag dan zo zijn dat de provincie het geld volgens de regels en het Treasury-statuut heeft belegd en sinds vorige week is men wijzer geworden, waarbij de betreffende informatie weer gebruikt zal moeten worden in het beleid en in dit kader vraagt dhr. Stevens de gedeputeerde wat er zoal verandert in het beleid. Voorts wijst hij er op dat de provincie zich niet behoeft te schamen voor wat de provincie is overkomen, want niemand heeft dit kunnen voorzien. Er moet echter wel van geleerd worden. Op dit punt stelt dhr. Stevens de volgende vragen. Er is een veelheid aan banken waar geld is weggezet. De vraag is of dat niet wat minder zou moeten zijn en of dat niet wat eenvoudig zou kunnen. Een andere vraag sluit aan op een vraag van dhr. Zanen inzake de opmerking van de minister van Financiën, Wouter Bos. Moeten de lagere overheden, vertaald in eigen woorden, onder curatele worden gesteld? Dhr. Stevens ziet hiervoor geen enkele aanleiding, maar de provincie zal zich wel goed moeten afvragen welke gevolgen de kredietcrisis met zich meebrengt en welke beperkingen de provincie zich als lagere overheid wil opleggen om, gegeven de nieuwe informatie over de laagste dagen, op een verantwoorde manier om te gaan met het belastinggeld. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) merkt op dat Wouter Bos niet alleen aandeelhouder is van de ABN, maar dat hij ook echt bankier is geworden. Hij maakt zelfs reclame dat de provinciale centen ook echt naar hem toe gebracht moeten worden. € 30 miljoen! De PvdA is geschrokken en de ChristenUnie vond het heel erg. Dhr. De Vey Mestdagh noemt het ‘verrekte beroerd’ en hij weet dat dhr. Calon het ‘zwaar klote’ vond. De vraag die hij stelt is de volgende: Eén van die deposito’s is vannacht afgelopen. Is er geld ontvangen? Welke stappen neemt de provincie nu? Wat doet Den Haag? Dhr. De Vey Mestdagh heeft gelezen dat de provincie Noord-Holland beslag laat leggen op allerlei tegoeden en activa. Werkt de provincie samen met Noord-Holland? Is het ieder voor zich? Coördineert Den Haag in dat traject? Of is het een fulltime job voor de portefeuillehouder in zijn eentje? Een andere vraag betreft de gevolgen voor de eigen programma’s. Er is geld weg en de vraag is of de provincie iets is te verwijten. Dhr. De Vey Mestdagh heeft begrepen dat het geld is weggezet binnen de eigen Treasury-regels en de andere regels die vanuit de rijksoverheid zijn gesteld. Er staat veel geld bij veel banken. Is er eind vorig jaar geld weggezet bij andere banken dan de twee banken in IJsland? Is dat geschied voor dezelfde, langere of kortere termijn? Dit is van belang omdat inzicht in hoe daarmee om is gegaan van belang is. Het zal ongetwijfeld tegen lagere percentages zijn geweest. Als er iets is te verwijten, dient naar Icesave gekeken te worden. Die bank is hier in maart/april op de markt gekomen. Daarvan was eigenlijk het risico duidelijk. In het Financieel Dagblad stonden al berichten dat als dat mis gaat, je maar moet afwachten hoe dat loopt met een bevolking van 300.000 inwoners. De provinciale deposito’s zijn eind vorig jaar ingesteld en dat is dus vóórdat Icesave op de markt kwam en dat betekent dat daarop niet kon worden gevaren. Dhr. De Vey Mestdagh vraagt of toen in april duidelijk werd dat IJsland toch wellicht niet zo betrouwbaar was, er een poging vanuit de provincie is ondernomen om de deposito’s tussentijds beëindigd konden worden. Voorts kun je je afvragen of dit allemaal wel zo zeker is. Banken gaan failliet. Hier hebben we Mees & Hope gehad en die Haagse bank, de Nationale Investerings Bank (NIB), die failliet is of dreigde te gaan en die twee jaar geleden over is genomen door een IJslandse bank voor € 3 miljard. Dat spreiden van risico’s is dus wel noodzakelijk. Tegelijkertijd dien je, alhoewel in overeenstemming met de regels lijkt te zijn gehandeld, toch goed op te letten, omdat banken ook wel eens binnen die regels omvallen. Dhr. De Vey Mestdagh dacht dat Mees & Hope indertijd ook een A-rating had. Vorig jaar zomer was er al sprake van een hypotheekcrisis in Amerika. Er was toen al bekend dat er slechte financiële producten de markt op geslingerd waren en sinds 2006 was er in IJsland ook al een inflatie van bijna 15%.
9
Was het dan toch niet zo dat men hierin op een of andere manier voorzichtiger had moeten zijn, gezien de berichten die al bekend waren. Misschien kan gedeputeerde Calon hierover iets zeggen. Een laatste opmerking is dat nu je weet dat banken met een A-rating niet per se betrouwbaar zijn en zeker niet in het huidige financiële klimaat. Dhr. De Vey Mestdagh heeft begrepen dat is besloten om uitsluitend nog bij Nederlandse banken geld weg te zetten, maar ook daar zit risico. Of is het zo dat gezien alle garanties die zijn afgegeven, er geen enkel risico meer in zit voor de provincie? Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) neemt zich voor niet de overtreffende trap te zoeken. Hij sluit zich aan bij de vele vragen die al zijn gesteld en wil ingaan op de risico’s waar de vorige spreker over sprak. Naast het bankenrisico in de zin van A, dubbel A en tripel A bestaat er ook een landenrisico. Dhr. Van der Ploeg heeft begrepen dat het College al eerder dit jaar in januari heeft besloten om niet meer geld te stallen bij buitenlandse banken. Een vraag hierbij is de volgende. Welke analyse was daarbij op dat moment gekoppeld? Op het moment dat in november vorig jaar een lening werd aangegaan met Landsbanki geldt in feite ook de vraag welke analyse toen is gemaakt als het gaat om het landenrisico. De Nederlandse Bank is op bezoek geweest in IJsland, omdat men daar enig risico zag. De vraag daarbij is in hoeverre er communicatie bestaat als het gaat om het treasury-beleid, de uitvoering daarvan, met instellingen als de Nederlandse Bank, als het gaat om landenrisico’s. Waarom is het geld niet eerder teruggehaald tegen een verlies? Dat had eventueel gekund. Is er een inschatting te geven hoe groot dat verlies zou zijn geweest? Dhr. Van der Ploeg hoort hier graag nadere informatie over. Over het Treasury-statuut en het treasury-beleid merkt dhr. Van der Ploeg op dat hij het statuut in het verleden altijd een uitstekend Treasury-statuut heeft gekwalificeerd. In het SNN zijn discussies gevoerd waarbij de Friezen meenden dat de Groningers erg goed gecontroleerd moesten worden. Dat hebben ze ook inderdaad gedaan en ze hebben het allemaal goed bevonden. Ook van die kant kan niet gezegd worden dat het allemaal verkeerd is. Het is wel zo dat ondanks de kwaliteit van het statuut er zaken mis gaan of dreigen te gaan. Er zal dus van geleerd moeten worden. Hoe haal je dan het geld terug? Dhr. Van der Ploeg heeft begrepen dat IJsland in een proces verkeerd waarin de Kauphting Bank en Landsbanki worden genationaliseerd. Is dat feitelijk al gebeurd? Het zou mogelijk gaan om een gedeeltelijke nationalisatie, omdat de IJslandse regering primair de eigen spaarders en pensioenfondsen wil beschermen. Het maakt wel verschil uit of het geld rechtstreeks terug is te halen of niet. In ieder geval zal de provincie ergens in IJsland moeten aankloppen. De vraag is dan: Hoe doe je dat? Kan een land failliet gaan? Dhr. Van der Ploeg heeft dat nog nooit meegemaakt. Voeger werd er in dit soort situaties oorlogje gevoerd. Nu zou je als kapitein van de ‘Voorwaarts Voorwaarts’ kunnen zeggen: “Hijs de zeilen! Neem een paar twintigponders mee!” Misschien kunnen de piratenlapjes van de SP worden geleend en kan, zo uitgerust, worden opgestoomd naar IJsland. Dat zal dus allemaal niet gaan. Wat wel aan de orde is dat de internationale gemeenschap zich met IJsland moet redden. Dan speelt ook de Nederlandse minister van Financiën een rol. Dhr. Van der Ploeg heeft zich verbaasd over zijn opmerkingen. In de eerste plaats over zijn uitspraak dat het wenselijk zou zijn dat lagere overheden geld bij hem zouden moeten stallen. Dhr. Van der Ploeg ziet die wenselijkheid niet. Er is een wet FIDO en mogelijk heeft hij daaraan als Kamerlid zelf zijn goedkeuring gegeven. Er is controle. Ook het financiële beleid wordt gecontroleerd. Die uitspraak is dus helemaal niet aan de orde. Wat wel aan de orde is, is wat hem betreft het opkomen voor Nederlandse belangen en dus ook voor lagere overheden. Onduidelijk is of hij die richting opgaat. Uiteindelijk zal je wellicht bij het IMF uitkomen. Nederland is daar lid van en IJsland is zelfs een van de oprichters in 1945. Mocht de nood aan de man zijn kunnen schulden worden kwijtgescholden in relatie tot het geven van leningen aan zo’n land. Dat zijn oplossingsrichtingen waaraan moet worden gedacht. Als Wouter Bos wel voor Nederlandse spaarders, Nederlandse kiezers, opkomt, dient hij ook voor Nederlandse lagere overheden op te komen. Het terughalen van dat geld is de eerste prioriteit. Dat is logisch. Dan is beslaglegging een mogelijkheid. De Noren hebben dat ook gedaan. Zij hebben de verkoop van een IJslandse verzekeraar tegengehouden. Engeland heeft beslag gelegd. Eén van de grootaandeelhouders van Landsbanki is ook grootaandeelhouder van Marel en Marel is aandeelhouder van Stork, want die heeft een deel van Stork overgenomen. Dat zijn wel zaken waar je
10
goed naar moet kijken. Laat het duidelijk zijn dat de bankcrisis voor een deel door internationale rovers is veroorzaakt en wellicht ook wel IJslandse rovers. Dhr. Van der Ploeg meldt dat hij beschikt over een artikel (Elsevier, 31-05-2006), getiteld: Expansiedrift: De vikingen komen! Het geeft een aardig beeld van hoe een aantal van zeer rijke IJslanders, slechts drie, in feite de internationale wereld via de bankwereld hebben veroverd en nu dus compleet nat gaan. Het kan niet zo zijn dat het resultaat van de bankcrisis is dat zij in hun paleisjes blijven wonen en de gevolgen daarvan niet ondervinden, terwijl IJslanders en Nederlandse lagere overheden de pineut zijn. De Nederlandse Bank en het toezicht. Dhr. Van der Ploeg vindt de kwaliteit daarvan slecht. Hij weet niet of dit richting lagere overheden opgaat en dat is dus een vraag. Het verbaast hem zeer dat de Nederlandse Bank daar op bezoek gaat en dat haar klanten, de Nederlandse spaarders, dat feitelijk niet weten. Er is geen melding van gemaakt en dat is vreemd. Men werkt daar immers voor de burgers en zij laten niet weten dat zij bedenkingen hebben bij, in dit geval, Icesave. Dhr. Swagerman (SP) concludeert dat een aantal partijen blijkbaar de verwachting heeft dat de provincie Groningen een beter apparaat heeft en beter in staat is om toezicht te houden dan de Nederlandse Bank en eigenlijk de gehele wereld. Hij denkt dat dit een wassen neus is en acht het niet zinvol dat hiervoor vragen zouden moeten worden gesteld. Evenmin denkt dhr. Swagerman dat de provincie zich bezig moet gaan houden met beslaglegging op een onderdeel van Stork en NoordHolland mogelijk op een onderdeel van een IJslandse verzekeraar. De kansen dat, als je al geld terug krijgt, zijn beduidend groter indien de betreffende bedragen zo snel mogelijk worden opgeteld en er zo snel mogelijk één partij beslag gaat leggen. Dhr. Swagerman verzekert dat de beslagleggingen op IJslandse tegoeden qua waarde nu al hoger zijn dan het totaal van hun begroting. Dat bedrag is namelijk niet zo groot, maar misschien wil men wel 10 jaar gratis vis leveren. Er zijn al vele zaken genoemd, maar dhr. Swagerman wil de zaken wat dichter bij huis halen. Hij denkt in eerste instantie niet dat het College in dezen veel te verwijten valt en beperkt zich tot vragen die in willekeurige volgorde worden gesteld en waarop hij graag een antwoord hoort. Waarom is ervoor gekozen om pas gisteren bekend te maken dat de provincie Groningen deze IJslandse rekeningen had? Het was al enige dagen bekend dat er een crisis was ten aanzien van IJslandse rekeningen. Je kunt je afvragen wat je gaat doen. Maak je dat direct bekend? Je weet immers binnen een half uur dat de provincie die betrokken rekeningen heeft. Dhr. Swagerman verwijt de (nationale) overheid en ook de andere provincies en gemeenten dat er nu een voor een de mededelingen door druppelen. Gisteren ging het nog om een totaal van € 70 miljoen en vandaag gaat het om een paar honderd miljoen euro. Het wordt steeds lastiger om nog iets terug te halen. Andere landen, zoals Engeland, pakken dat veel beter aan en pakken de hele handel beet en zien dan wel wat er binnen komt. Dit terzijde. Wanneer heeft het College zich gerealiseerd dat er problemen waren met IJslandse banken in samenhang met de uitstaande bedragen? Waren die leningen niet zodanig afgesloten dat er eventueel tussentijds geld terug zou kunnen komen, zoals het geval is bij de obligaties Morgan Stanley? In dit laatste geval is daartoe, mede gezien de huidige situatie van die bank, niet besloten, omdat dit € 1,5 miljoen zou gaan kosten. Dhr. Swagerman heeft uit de krant vernomen - en dat is nagetrokken - dat de stad Groningen op advies van hun accountant halverwege 2008 gelden heeft teruggehaald die bij dezelfde IJslandse banken uitstonden. Ook waren daarbij bedragen die voor het Regiovisiegebied bestemd waren. Nu wil het toeval dat de accountant van de stad Groningen werkt bij hetzelfde accountantskantoor als dat van de provincie Groningen. Dhr. Swagerman heeft dat nagevraagd bij dhr. Littel. Hij kan zich voorstellen dat deze accountant niet dhr. Littel zelf is. Hij vraagt zich af hoe het mogelijk is als andere partijen (stad en provincie Groningen, Drenthe en Friesland) waarmee nauw wordt samengewerkt, geld hebben uitstaan, dat niet onderling is afgesproken dat, indien dit soort zaken worden gesignaleerd, die informatie niet wordt doorgegeven aan de financiële afdelingen van de partneroverheden. Zeker achteraf gezien, is dat niet zo gek en het zou zeker handig zijn geweest, want dat waren deze problemen niet ontstaan. Dhr. Swagerman wil graag weten of dergelijke procedureafspraken bestaan met die partners waarvan de provincie Groningen het financieel beheer voert. Als deze er niet zijn, zou afgesproken kunnen worden dat wordt geïnventariseerd welke accountant waar werkt en dat aan elkaar wordt gemeld dat er problemen zijn, als die zich voordoen. Misschien had men dit ook vooraf kunnen bedenken. Hoe kan het dat op 14 oktober 2007 en ergens in november 2007 nog geld wordt uitgezet bij IJslandse banken en dat per 1 januari 2008 - en dat is in het geval van de laatste lening ongeveer 5 weken na datum - besloten wordt om al het geld in Nederland te houden?
11
Is de provincie Groningen als beheerder van SNN-gelden aansprakelijk te stellen door de partners voor slecht beheer? Mogelijk wil Friesland geld terugontvangen. Onduidelijk is of dat is afgedekt. De middellange termijn begroting. De leningen zijn gisteren afgelopen of lopen binnen een maand af. Dat zal zo zijn gepland omdat het geld dat er mee is gemoeid, op redelijk korte termijn beschikbaar zal moeten zijn. Graag hoort dhr. Swagerman of dit zo is. De uitlatingen van dhr. Bos. Het is wat gemakkelijk om nu te zeggen dat die gelden moeten worden geplaatst bij die betrouwbare overheid. Nog niet zo lang geleden hebben diverse regeringen besloten tot afstoting van taken en functies naar lagere overheden, i.c. de provincies en de gemeenten. Daarbij is een bedrag meegegeven waarmee het moest worden betaald. Vervolgens bleken die taken en functie niet naar behoren uit te voeren zijn en dus wordt je bijna als lagere overheid gedwongen om ervoor te zorgen dat je zoveel mogelijk geld binnen krijgt om die toch goed uit te voeren. Ook de Partij van de Arbeid is daarbij betrokken geweest in de tijd dat dit ging spelen. Om dan nu de brave borst te gaan spelen en lagere overheden aan te sporen om geld bij de centrale overheid uit te zetten, acht dhr. Swagerman dubbelop en erg gemakkelijk. Bovendien dragen de partijen die voor die decentralisatie waren daar zelf de verantwoordelijkheid voor. Er is aangegeven dat er geen risicobanken meer zijn. Echter, het toeval wil dat twee klanten van het bedrijf van dhr. Swagerman ook op het lijstje staan en voor zover hij weet zijn die niet echt helemaal veilig. Dan gaat het om Barclays en UBS. Dhr. Luitjens (VVD) hoorde gistermiddag de berichten over het bedrag van € 30 miljoen en het verbijsterde hem zeer dat de provincie Groningen dit moest overkomen. Het was geen koude douche, maar een douche met ijspegels. Het gaat hier toch om gemeenschapsgeld dat dient te worden aangewend voor taken die gedecentraliseerd zijn. Als je het bedrag omrekent, is het toch nog altijd € 50 per inwoner van de provincie Groningen. Er is allerlei ratio aan te verbinden, maar de verbijstering blijft en het trof dhr. Luitjens dat hij gisteravond op TV Noord de gedeputeerde meende te horen zeggen dat hij er geen nacht van wakker had gelegen. Dat begrijpt de burger van Groningen toch niet! Dhr. Calon (gedeputeerde) maant dhr. Luitjens dat hij beter had moeten luisteren, want dan heeft hij iets gehoord wat de gedeputeerde niet heeft gezegd. Dhr. Luitjens (VVD) antwoordt dat hij dit daarom naar voren brengt. Dhr. Calon (gedeputeerde) raadt aan om in zo’n geval naar de herhaling te kijken of de uitzending op de laptop te volgen, want hij verklaart precies het tegenovergestelde te hebben gezegd. Dhr. Luitjens (VVD) is blij dat hij het verkeerd heeft begrepen. Echter, de verbijstering blijft. Aan de andere kant is er een wet FIDO en een Treasury-statuut waarvan de indruk bestond dat het goed was. En dan gebeurt dit. Zeker als je uit de krant verneemt dat andere overheden, zoals de gemeente Groningen, er wel eerder zijn uitgestapt, en dan vraag je je met dhr. Swagerman inderdaad af waarom daar niet meer over is gecommuniceerd of wat daaraan ten grondslag heeft gelegen om dat niet te doen. Dhr.Luitjens kan veel vragen van anderen herhalen, maar hij wil de spreektijd van een half uur niet te veel verlengen, behalve dan dat hij in wil gaan op de opmerking van Wouter Bos. Dhr. Luitjens kan zich voorstellen dat hij die opmerking maakt als je dit op ziet poppen uit gemeentelijke en provinciale beleggingen, maar de VVD is nog altijd voor het uitgangspunt decentraal wat kan. Als je een afgesproken beleid voert, waar ook de overheid op toekijkt, moet de provincie die taak gewoon uit kunnen voeren. Dhr. Luitjens is er niet voor om die taken via de centrale overheid te laten uitvoeren en hij wacht het antwoord op de gestelde vragen verder af. Dhr. Brouns (CDA) dankt allereerst het College dat de vragen die de CDA-fractie in het weekend heeft gesteld, zo snel zijn beantwoord. Zoals het geval bij de andere fracties is ook de CDA-fractie geschrokken van het bericht van gisteren en levert dat zorgen op voor de tegoeden die bij die IJslandse bank uitstaan. Volgens de CDA-fractie is het zaak om snel en doortastend te handelen en dat vooral te doen in gezamenlijkheid met andere gedupeerde overheden en zeker ook met de ministeries van BZK en het ministerie van Financiën. Eigenlijk is hierbij de gehele regering bij betrokken en dient getracht te worden om de tegoeden veilig te stellen, hetzij bij de bankinstellingen zelf, hetzij bij de IJslandse staat door deze op zijn verantwoordelijkheid aan te spreken. Dhr. Brouns beseft dat dit heel eenvoudig klinkt, maar dat dit allesbehalve een gemakkelijke zaak is. Sterker nog, het zal een stevige onderhandeling opleveren en er zal veel diplomatie bij komen kijken. De
12
eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de uitkomst van dat traject zeer ongewis is en ook dat dient naar elkaar te worden uitgesproken. Dit laat onverlet dat de CDA-fractie een aantal vragen heeft. Er zijn al vragen gesteld over de communicatie, over de relatie met andere lagere overheden, zoals die met de gemeente Groningen. Dhr. Brouns zal daar verder niet op ingaan, maar sommige vragen zullen wel gedoubleerd worden, omdat die dusdanig belangrijk zijn dat hij daarbij langer stil wil blijven staan. De brief die het College gisteren heeft verstuurd biedt dusdanige informatie dat de CDA-fractie denkt dat de provincie conform het Treasury-statuut heeft gehandeld. Als je kijkt naar de obligaties bij Morgan Stanley is dat een langlopend traject. De instelling heeft een AA-rating en dat is conform het statuut. Als je kijkt naar de deposito’s en spaarrekeningen - en dat geldt ook voor de twee IJslandse banken - zijn die weggezet bij instellingen met een A/P-1 rating. Dat is een rating die Nederlandse banken ook hebben. Nederland kent niet zoveel banken met een (heel) hoge rating. Bij weten van dhr. Brouns betreft dit de Friesland bank en de Rabo Bank die een triple A rating heeft. Er is dus conform het Treasury-statuut gehandeld. Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt op dat de Friesland Bank ook maar een rating van één A heeft. Dhr. Brouns (CDA) dacht dat de Friesland Bank net iets hoger zat. Het moment van uitzetten van de gelden. Hierbij past de vervolgvraag hoe je het traject daarna monitort. Is er een vastgestelde interne werkwijze voor? Geschiedt dat periodiek? Worden de ratings bekeken? Wordt informatie van de instellingen ontvangen? Wordt er intern gerapporteerd en aan wie? Zijn er in een protocol actiemomenten aan gekoppeld? Kortom: is er een protocol over hoe intern in dit soort gevallen moet worden gehandeld? Dit is nog niet eens zo zeer belangrijk voor het verleden en voor hoe alles zich heeft voltrokken, maar het is met name van belang voor de handelwijze in de toekomst, mocht de provincie niet over zo’n protocol beschikken. De groeiende omvang van de kredietcrisis. Er is sprake van een periode waarin de verspreiding vanuit Amerika en begonnen als hypotheekcrisis naar de rest van de wereld en vooral de Europese landen heeft plaatsgevonden. Is in de loop van de tijd binnen de provincie een check uitgevoerd op de door haar uitgezette gelden? Als er door de kredietcrisis aan te merken risicovolle uitzettingen, tegoeden, obligaties, deposito’s, etc. waren uitgezet, is er dan ook gekeken naar een voortijdse inning? En wat daarbij eventueel de kosten en boetes waren? Of waren er überhaupt geen vervroegde opnames mogelijk? Vernomen uit de media is dat de provincie Noord-Holland beslag heeft laten leggen. De vraag is wat binnen de provincie Groningen wordt overwogen, mede in relatie tot een gezamenlijke Nederlandse aanpak van de problematiek. Ook is de vraag van belang of de daarbij te maken kosten in de gaten worden gehouden ten aanzien van de haalbaarheidsinschatting om deze gelden daadwerkelijk terug te halen. Met andere woorden: vermeden moet worden dat straks aan het eind van het traject niet geconcludeerd hoeft te worden dat niets of een klein deel is teruggekregen en dat de burgers van deze provincie uitgelegd moet worden dat er ontzettend veel kosten aan derden en procedures zijn gemaakt om dat resultaat te bereiken. Daar moet een evenwicht en een balans in gevonden worden. De vraag aan het College is of daar naar wordt gekeken. De deposito’s bij de IJslandse banken betroffen voor het moment overtollige middelen, waarbij een aanzienlijk deel van de middelen werd beheerd voor derden. Uit de brief van het College blijkt dat het beheer voor derden conform de wet FIDO en het Treasury-statuut is gebeurd en dat dit ook regelmatig is bevestigd naar die partijen. De vraag aan het College is of er zicht is of die derden eventueel een grond hebben om een claim richting de provincie Groningen te doen gelden. En als dat bij de provincie inzichtelijk is, of er ook werkelijk claims te verwachten zijn. Er staan nog een aantal tegoeden uit bij buitenlandse banken: Spar Nord (Denemarken), UBS, Barclays en BNP Paribas. Hoe worden die banken op dit moment gekwalificeerd? De minister van Financiën heeft het geld het liefst bij hemzelf staan, zodat hij de afroming nog gemakkelijker kan laten verlopen. Hoe kijkt het College aan tegen de visie van deze minister dat lagere overheden, want zo zei hij het gisteren op de TV bijna letterlijk, de bevoegdheden tot beheer van haar middelen moet worden ontnomen? Dhr. Swagerman (SP) vindt het mooi dat het CDA dit zegt, maar volgens hem spreekt de minister namens een regering zoals een gedeputeerde spreekt namens een College. De regering spreekt immers met één mond en dus ook het CDA zal zich hierachter hebben geschaard.
13
Dhr. Brouns (CDA) antwoordt dat hij nog niet heeft gehoord dat het CDA zich achter deze opmerking heeft geschaard. Ten tweede stelt hij die vraag als volksvertegenwoordiger in de provincie Groningen aan het College van Groningen en wel of het College deze mening van deze minister deelt. Of staat het College hier anders in? Dhr. Swagerman (SP) stelt dat als dhr. Irrgang in de Tweede Kamer iets zegt, hij dat doet namens de volledige SP. Dhr. Swagerman gaat ervan uit dat de minister dat ook doet namens de gehele regeringsploeg. Dhr. Brouns (CDA) vervolgt. Er is ongetwijfeld bewust gekozen voor het uitzetten van gelden zoals dat is gedaan. Dhr. Brouns neemt aan dat in de overwegingen daarin risicospreiding en renteopbrengsten een rol spelen. Daarover heeft dhr. Van der Ploeg terechte opmerkingen gemaakt. De CDA-fractie is altijd positief geweest over de wijze waarop hier gelden worden beheerd middels het Treasury-statuut, waarbij dankbaar is geprofiteerd van de opbrengsten die dat in het verleden heeft gegenereerd. De minister van Financiën deed dat af volgens de categorie ‘een half procentje’. Dat roept de vraag op of het hier om die categorie gaat of dat het gaat om aanmerkelijke renteverschillen waardoor deze afwegingen tot stand zijn gekomen. Er is al iets gezegd over het feit dat per 1 januari een iets ander beleid wordt gevoerd als het gaat om het uitzetten van gelden buiten de eurozone. Speelt er wellicht voor het College ook een principiële vraag, namelijk de vraag of een Nederlandse (of Europese) overheid gelden buiten de eurozone moet wegzetten of is deze vraag niet aan de orde? Tot slot. Er kunnen allerlei bespiegelingen worden gehouden met scenario’s over de gevolgen in de zin van : wat ... als... Dat heeft volgens de CDA-fractie op dit moment weinig zin. Zij beseft heel goed dat als je de Begroting 2009 als referentiekader neemt, het bedrag van € 30 miljoen ongeveer 10% van het totaal van de begroting is. Alleen was dit geld niet bedoeld om volgend jaar uit te geven. Als deze gelden worden gemist, zal dat eerder consequenties hebben voor de ambities op middellange en langere termijn. Overigens staat er ook nog geld bij een Amerikaanse bank. Hoe groot is daar het risico van, gezien de participatie van Mitsubishi. Het probleem zou iets groter kunnen zijn. Die € 30 miljoen is ook 10% van de totale spaartegoeden van de provincie. Dat geeft aan dat een uiterste inspanning moet worden geleverd om de gelden terug te halen. Als dat niet lukt dringt de vraag zich onvermijdelijk op dat met elkaar van gedachten moet worden gewisseld over wat dat dan betekent en hoe eventuele gevolgen moeten worden opgevangen, hetzij financieel, hetzij door bijstelling van ambities. De CDA-fractie denkt dat het op dit moment weinig soelaas beidt om die exercitie aan te gaan. Dit laat onverlet dat er zorgen zijn en met name op wat langere termijn. Zeker als het gaat om het geplande perspectief tot 2015 en je daarin kunt zien dat er vanaf 2011 tekorten gaan ontstaan als de ambitie ongewijzigd wordt gerealiseerd. Dit staat ook nog eens los van ontwikkelingen met betrekking tot het belastinggebied, het Provinciefonds, additionele afroming van vermogens, decentralisatie van taken, etc. Dat alles bij elkaar geeft een rot gevoel. Desondanks en mede juist daarom vindt de CDA-fractie het van groot belang dat eendrachtig achter de tegoeden wordt aangegaan. Dhr. Van der Ploeg heeft dat erg beeldend verwoord. Dhr. Brouns zegt daarbij dat oorlogen uit de tijd zijn, maar er zal wel de aangegeven richting moeten worden uitgegaan via diplomatieke weg om te zien wat er nog te redden valt. Pas daarna zijn die andere vragen aan de orde. De voorzitter schorst de vergadering voor een korte pauze. De voorzitter heropent de vergadering en geeft het woord aan dhr. Calon voor de beantwoording van de gestelde vragen. Dhr. Calon (gedeputeerde) merkt vooraf op dat hij graag eerst zijn gehele betoog wil afmaken, waarna dhr. Dijksterhuis in zal gaan op de procedures, voordat wordt geïnterrumpeerd. Zich richtend tot dhr. Luitjens stelt hij dat deze niet te vaak onder ijspegeldouche moet gaan staan, want dat ontneemt hem het scherpe zicht. Dhr. Calon heeft de uitzending teruggezien en hij vond zelf - evenals zijn dochters - dat hij te veel grijnsde voor de TV, maar dat is te wijten aan een genetisch trekje waar hij ook niets aan kan doen. Hij zei ook dat het niet zo is dat hij er niet wakker van ligt en dat hij er behoorlijk de pest over in heeft, en dat is tevens het gevoel van het gehele College. Dhr. Luitjens (VVD) hoopt niet te vaak onder een douche met ijspegels te hoeven staan.
14
Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt vervolgens dat anders dan het College het Rijk geen collegiaal bestuur heeft. Waarom heeft het College de pest in? Omdat het College het gevoel heeft heel zorgvuldig te hebben gehandeld en dat de provincie een heel goed Treasury-statuut heeft. Dhr. Van der Ploeg heeft ook al gezegd dat het onderwerp is geweest van discussie en dat was toen dhr. Calon portefeuillehouder was in het DB SNN. In de jaren 2001 of 2002 was er een ABvergadering van het SNN in Leeuwarden en de Friezen vonden dat de Friesland Bank er ook bij betrokken moest worden. Dhr. Calon heeft toen gezegd dat als zij dat vonden ze maar bij een ander moeten gaan bankieren en niet bij de provincie Groningen. Op de tweede plaats is gehandeld conform het Treasury-statuut en wel binnen de wet FIDO die met medeweten van Wouter Bos is aangenomen en voor alle decentrale overheden geldt. Overigens is het Treasury-statuut bij hamerslag in deze Staten vastgesteld. Sommigen zijn van mening dat het allemaal anders moet, maar dat is een beetje raar. Konden we het aan zien komen? Veel mensen zeggen nu dat ze dat al wisten en dat het geld vorig jaar al weggehaald moest worden. Belenende gemeenten hebben slim gehandeld. Dhr. Calon gaat niet in op wat andere overheden hebben gedaan en of de provincie dat ook had moeten doen, want hij weet niet precies wat die andere overheden hebben gedaan en in deze tijden van crisis houdt hij zich liever bij feiten dan bij beelden. Feiten zijn dat alle regels in dit huis en in Nederland zijn opgevolgd. Dat geldt voor de ambtenaren, GS en iedereen. Toch is er € 30 miljoen at risk. Dat bedrag is nog niet weg, zoals sommige kranten in de kop schrijven. “Provincie Groningen voor € 30 miljoen de klos”, en gisteravond: “€ 30 miljoen kwijt.” Dat geeft de indruk dat het ergens onder een kast ligt en dat niemand het kan terugvinden of dat iemand het heeft gestolen. Dat is allemaal onzin. De provincie heeft een beleggingsportefeuille van ca. € 453 miljoen op dit moment en € 30 miljoen daarvan is uitgezet bij twee IJslandse banken, te weten Landsbanki en Kauphting. Eén daarvan is al genationaliseerd en de andere schijnt te worden genationaliseerd, maar dat is nog niet gebeurd. Vannacht liep één van de termijndeposito’s af van € 10 miljoen om 0.00 uur. Bij deze termijndeposito’s bestond niet de mogelijkheid om het betreffende bedrag tussentijds op te nemen. Daarvoor was ook geen aanleiding, want de provincie had bij deze bank meerdere uitzettingen. Is het geld dan weg? De gedeputeerde weet niet of het geld weg is. De provincie heeft in ieder geval een vordering op die bank en bezien zal worden hoe het geld terug komt. Die termijndeposito’s zijn weggezet in november 2007. Toen waren de ratings van deze beide banken dubbel A. Voor de korte termijn spreekt men over P-1 in het Treasury-statuut en voor de langere termijn van A, AA of AAA. Het minimumlevel is A. Op dat moment hadden de beide banken dus AA. Het was dezelfde rating als de ABN en de ING. Mensen die vinden dat het geld bij de ABN of de ING geplaatst had moeten worden ... Als je van de ratings uitgaat, maakt dat dus niets uit. Hoeveel vertrouwen kun je hebben in de ratingbureaus en het toezicht? Later komt dhr. Calon hierop terug. Pas vorige week is de rating van de beide betreffende banken naar beneden bijgesteld tot A. Waar stond vorig jaar hoeveel geld op het moment dat deze bedragen werden weggezet? Op 23 november 2007 heeft het College offerte gevraagd voor het uitzetten van € 100 miljoen gedurende 6, 9 en 12 maanden. De euribor-tarieven: zesmaands was 4,606%, negenmaands 4,599%, twaalfmaands was 4,599%. Voor zes maanden is € 30 miljoen uitgezet bij BCM, een dochter van de BNG tegen 4,638%. Dat is dus een fractie hoger en die lening is inmiddels terugbetaald. Voor zes maanden is € 10 miljoen bij Lehman Duitsland uitgezet, rating A1/P-1, tegen 4,66%. Deze lening is inmiddels terugbetaald. Voor negen maanden is € 10 miljoen bij Lehman Duitsland uitgezet tegen 4,655%. Deze lening is inmiddels terugbetaald. Voor negen maanden is € 10 miljoen bij Landsbanki Islands uitgezet, rating AA3/P-1. Deze lening is inmiddels terugbetaald. Voor negen maanden is € 10 miljoen bij Kauphting Bank uitgezet, rating AA3/P-1. Deze lening is inmiddels terugbetaald. Wist BZK hiervan? Ja, er wordt regelmatig naar BZK gerapporteerd. Voor het laatst was dat op 12 september jl. Gemeld is aan BZK bij wie de beleggingen zijn geplaatst en wanneer ze zijn afgelost. De laatste aflossing van € 10 miljoen is geschied door de Kauphting Bank op 1 augustus jl. Landsbanki heeft op 1 augustus jl. € 10 miljoen terugbetaald. Op 2 augustus is door Landsbanki het deposito van € 15 miljoen terugbetaald. De conclusie is dat noch vanuit de ratings, noch vanuit het betalingsgedrag, noch vanuit signalen vanuit de Nederlandsche Bank, dan wel het ministerie van Financiën, dan wel enige andere officiële
15
instantie in Europa, aanleiding was om te twijfelen aan de solvabiliteit van deze banken. Ze vallen ook onder de toezichtregimes van de Europese economische ruimte. Ze zijn niet EU-lid, maar vallen wel onder het toezicht en onder de afspraken die daarover zijn gemaakt. Waarom is het College per 1 januari 2008 zekerder gaan beleggen? Ligt daar een onderzoek aan ten grondslag of een GS-besluit? Waarom is dat niet vijf maanden eerder gebeurd? Hierover is wel discussie gevoerd, maar er is geen GS-besluit genomen. Op het moment dat de portefeuillehouder binnen het beleid blijft dat is vastgesteld door GS, hoeft geen nieuw GS-besluit te worden genomen. Het is niet meer dan een ‘onderbuik’-gevoel en met name van een aantal ambtenaren die meenden dat het allemaal wel klopte, maar dat het beter was om de komende tijd alleen maar bij Europese banken te beleggen, omdat deze gemakkelijker te volgen zijn. Er lag dus geen gedegen onderzoek aan ten grondslag, geen analyse, omdat er op dat moment geen reden was om te twijfelen aan de kredietwaardigheid van die banken. Wanneer wist het College hiervan? Vorige woensdag werd de gedeputeerde gemeld dat het wel eens fout zou kunnen zitten. Donderdag is overleg gevoerd en de gedeputeerde wilde daarbij de onderste steen boven zien. Dat was vrijdag. Het weekend is doorgewerkt om na te gaan hoe de juridische positie is. Waarom zijn de Staten niet eerder geïnformeerd en wel pas gisteren? Het antwoord is simpel. Dinsdag was de GS-vergadering en als dan maandagavond laat de stukken klaar zijn, is het wel zo verstandig om niet maandag laat naar buiten te treden, maar om eerst GS fatsoenlijk te informeren op dinsdag, vervolgens neemt GS een besluit op haar vergadering en dit wordt daarna fatsoenlijk gecommuniceerd. Er was enige twijfel om te wachten tot woensdag. Het ministerie van BZK inventariseert op maandag, dinsdag en woensdag hoeveel geld er door welke overheid waar is weggezet. Het College heeft besloten om niet te wachten tot donderdag als BZK ermee naar buiten komt. Vandaar dat na de GS-vergadering een extra persconferentie is uitgeschreven. Dan is het inderdaad zo, zoals dhr. Swagerman zegt, dat er op verschillende momenten een coming out is. Gisterenmiddag stonden de provincie Groningen qua bedrag bovenaan en gisteravond was dat Noord-Holland met een bedrag van € 100 miljoen. Maandagochtend heeft een gesprek met Wouter Bos plaatsgevonden, omdat beide bewindslieden van BZK onbereikbaar waren. De gedeputeerde heeft daarbij gezegd dat hij het raar vond dat er voor particulieren in Nederland een garantieregeling geldt van € 100.000, waarbij de Nederlandse staat € 80.000 voor haar rekening neemt en IJsland € 20.000 en hij heeft gevraagd of een garantieregeling mogelijk is voor de decentrale overheden. Dat is nu niet zo en op dit moment is er nog geen antwoord op de gestelde vraag. BZK inventariseert hoe groot het probleem is en dan wordt donderdag verder gesproken, zo luidde het formele antwoord. Hoe zit het met de aansprakelijkheid en de effecten op de langere termijn? Er is nu vannacht € 10 miljoen niet terugbetaald. De twee andere leningen lopen op 3 november af. Dhr. Calon maakt zich geen illusies dat deze snel terugbetaald worden. Het betalingsverkeer is gestopt. Dhr. Van der Ploeg hield een bespiegeling over het IMF en de gedeputeerde verklaart hierin ver met hem mee te kunnen gaan, maar het zijn allemaal speculaties. Vanochtend heeft hij overleg gevoerd met de staatssecretaris die inmiddels in charge is en hierover gaat. Dhr. Calon heeft naar voren gebracht dat hij het niet goed vindt als elke decentrale overheid beslagen gaat leggen of procedures gaat voeren. Dat begint te lijken op een Poolse Landdag en bovendien gaat dat heel veel geld kosten. Zijn voorstel was om dat gezamenlijk te gaan doen en dit te agenderen voor het BOFV-overleg, het Bestuurlijke Overleg Financiële Verhoudingen en dat is een overleg met het kabinet, waarbij de ministeries van BZK, van Financiën, de VNF en het IPO aan deelnemen. Zij vond dat een prima idee en zo zal het wel gebeuren. Mogelijk zal overigens op zeer korte termijn een overleg Bos-Bijleveld-IPO worden gehouden. Met BZK is de afspraak dat zoveel mogelijk gezamenlijk wordt opgetrokken. Tegelijkertijd zijn gedeputeerden op RO-gebied, maar ook op andere terreinen, on speaking terms en natuurlijk heeft de provincie Groningen overleg met Noord-Holland. Vanmiddag heeft de portefeuillehouder besloten dat samen wordt opgetrokken met de provincie Noord-Holland en de gemeenten met de vraag aan de landsadvocaat 1) om te kijken of de IJslandse bank kan worden aangesproken en 2) of hij kan adviseren of BZK voor elkaar kan krijgen dat eenzelfde soort garantieregeling als voor particulieren ook voor lagere overheden kan worden gemaakt. De portefeuillehouder heeft dit gedaan onder drie voorwaarden. 1. Het dient samen met BZK te geschieden, zodat daar problemen worden vermeden. 2. Het dient niet alleen om Landsbanki te gaan waarmee Noord-Holland een probleem heeft, maar ook over Kauphting. 3. Er dient goed naar de beslagen te worden gekeken en dat zoveel mogelijk samengewerkt moet worden om de kosten te beperken. De inzet moet zijn om BZK hier achter te krijgen. Het is nog niet voor elkaar, maar het zijn wel de voorwaarden waaronder de provincie Groningen hieraan mee doet.
16
Er is dus coördinatie geweest en er wordt samen opgetrokken. Het is zo dat Noord-Holland inmiddels beslag heeft laten leggen op tegoeden van Fortis. De provincie Groningen heeft vanmiddag opdracht gegeven om beslag te leggen op huidige en toekomstige vorderingen op Kauphting en Landsbanki. Die actie is sinds deze middag in samenwerking met Noord-Holland gestart. Of daar iets uit komt, is nog onzeker. Als iedereen dat afzonderlijk gaat doen, wordt het een puinhoop. Dat moet dus wel samen worden gedaan en het advies van de staatssecretaris om het wel te doen is dus opgevolgd. De risico’s. Dhr. Calon merkt op dat hij al iets heeft gezegd over de Friese vrienden. Overigens is zijn goede collega, dhr. Galema, samen met anderen waaronder dhr. Van den Berg, in St. Petersburg. Eerstgenoemde schreef het volgende SMS-bericht: “Marc, zullen wij even over Reyckjavik gaan? Grote tas mee ...” Dhr. Calon heeft de volgende tekst teruggestuurd: “Laat ze maar een paar boten met vis sturen, dan kunnen we die nog verkopen.” Vervolgens schreef hij: “We willen nog wel een Waddeneiland.” Dhr. Calon dacht dat hij bedoelde dat hij nog wel een eiland van Groningen wilde kopen en antwoordde: “Bij ons zijn ze op, want we hebben Schiermonnikoog al aan jullie verkocht. Vervolgens hij weer: “Nee, IJsland als Waddeneiland. Groot Fryslân!” Met het SNN is geen discussie. Dat is af te leiden uit het persbericht. Er is overeenstemming dat gehandeld is overeenkomstig het Treasury-statuut en daar is geen vorm van discussie mogelijk over aansprakelijkheid. Als het geld weg is, gaan zij mee het schip in. Met het OV-bureau is zelfs een aparte overeenkomst gesloten waarin dat is vastgelegd. Dit is eigenlijk het enige geval waar dat heel chique is geregeld. Deze kwestie zit ook dicht bij de Stichting Landinrichting en Bodemverontreiniging. Bij de Regiovisie is het een ander verhaal. Er is geen overeenkomst en daar functioneert de provincie Groningen als kassier en beheerder. Er is geen separate overeenkomst mee gesloten. Morgen zal er ongetwijfeld in het DB Regiovisie over gesproken worden. Het is wel zo dat de Regiovisie geen overzichten krijgt over waar onze beleggingen zijn neergelegd. Dat krijgen de andere betrokkenen wel. Er is een Treasury-overleg. Elk kwartaal, voorgezeten door een ambtenaar van de provincie Drenthe, wordt precies verstrekt bij welke banken welke beleggingen worden gedaan. Zowel de provincie Friesland, Drenthe als Groningen weten dat. De afdeling controle van het OV-bureau zit daar ook bij. Bij de Regiovisie is het zo dat men wel meedeelt in de gerealiseerde rente. De jurist van de provincie Groningen zegt dat de stelling te handhaven is dat iedere partner van de Regiovisie zijn steentje zou moeten bijdragen, maar er ligt geen contract onder. Hetgeen dhr. Calon hier naar voren bracht is het resultaat van een juridische analyse die gisteren is gemaakt en het voorstel is, zoals ook in de brief staat, dat als deze risico’s manifest worden - dat zijn ze nu dus nog niet - er dan in overleg wordt getreden over de verdeling van het verlies. Wat zou er kunnen gebeuren in de toekomst? Er is dus € 453 miljoen uitgezet. Je kunt hierbij denken aan de afkoopsommen van de wegen. Soms moet rente worden toegerekend aan een weg en soms gaat het in de grote pot. Daarover zijn afspraken gemaakt. Het is niet zo dat er dit jaar € 453 miljoen wordt uitgezet en volgend jaar € 0,00. Het schommelt over de jaren heen. Dhr. Calon zal straks bij de financiële ‘knoppen’ een overzicht geven. Een en ander betekent het volgende. Als die € 30 miljoen niet terugbetaald zou worden op korte termijn, worden de rente-inkomsten daarvan gemist. Dat is ca. € 1,5 of € 1,6 miljoen. Hoeveel daarvan is voor rekening van de provincie Groningen? Dhr. Calon schat dat op ca. € 1 miljoen. Het kan ook € 700.000 zijn. De post onvoorzien per jaar is ongeveer € 600.000 à € 700.000. Betekent dat nu gelijk dat activiteiten niet meer kunnen worden uitgevoerd? Het antwoord is ‘nee’. Het geld moet terugbetaald worden, maar als het niet wordt terugbetaald zal het ooit moeten worden afgeboekt. Ooit betekent hier nooit of over lange tijd. Als het niet terugbetaald zou worden, ontstaat een discussie over het weerstandsvermogen. Dhr. Brouns vroeg of er sprake was van een financiële ramp. Dhr. Calon becijfert het maximale risico voor de provincie Groningen, uitgaande van de voorstelling van zaken dat de juridische analyse van het deel van de Regiovisie klopt, op € 20,5 miljoen. Echter, het worst case scenario, dus als de provincie Groningen volledig aansprakelijk zou zijn voor het deel van de Regiovisie, impliceert een verlies van € 25,2 miljoen. Het weerstandsvermogen bedraagt € 24,4 miljoen. Ga je dat in een keer afboeken en is er dan sprake van een financiële ramp? Het antwoord is ‘ja’, want dan is het meer dan 10% van het weerstandsvermogen en zo is dat gedefinieerd in de rapportage van Ernst & Young. Dhr. Calon zou zich kunnen voorstellen dat de Staten in zo’n geval zouden kunnen zeggen dat dit bedrag niet in één jaar, maar in 10 jaar wordt afgeboekt en dat betekent € 2,5 miljoen per jaar. Dat moet dan worden aangezuiverd worden in het weerstandsvermogen en dan moet je je afvragen of daarmee je begroting van € 350 miljoen zodanig plat gaat dat je de geplande activiteiten niet meer
17
kunt uitvoeren. Het is linksom of rechtsom: als dat geld niet terugkomt, kan uiteindelijk minder worden gedaan voor de Groningse burgers dan in het geval dat het geld wel terugkomt. De inzet van het College is om dat geld terug te krijgen. Is het niet vandaag of morgen dan wel overmorgen of pas over tien jaar, maar .... het geld moet terug! Dan kun je het soort bespiegelingen houden zoals dhr. Van der Ploeg deed en dhr. Calon zelf ook houdt. Hoe denkt de gedeputeerde over dhr. Bos? Dhr. Calon meldt dat hij gisteravond een beetje moe was en laat op de avond zes sms-jes ontving als reactie op de uitzending van Pauw en Witteman waar Wouter Bos zijn visie gaf. Na het zien van de herhaling van Pauw en Witteman heeft hij dhr. Bos een sms-bericht verstuurd met als inhoud: “Dat is lekker scoren over de rug van ons en de gemeenten, terwijl je zelf die wet hebt gemaakt en goedgekeurd.” Daarna heeft nog enig telefonisch contact plaatsgevonden en dhr. Calon verzekert dat dit niet op zachtaardige toon verliep. Hij vindt wat de minister in het programma zei onbetamelijk om meerdere redenen. De provincie voldoet aan alle regels die door de Staten zijn gesteld, die door het SNN zijn gesteld en die door de Tweede Kamer zijn gesteld. Het College heeft geen enkele waarschuwing van een officiële instantie, noch van de Nederlandsche Bank, noch van het ministerie van Financiën, noch van het ministerie van BZK ontvangen dat er op gelet moest worden dat de zaak wel eens fout zou kunnen zitten. Het wekken van de suggestie dat de provincie het niet zou kunnen is in dat licht onbetamelijk. De argumentatie dat je het geld bij de Waterschapsbank zou moeten neerzetten of de BNG - banken met triple A - is onvolledig, want ook de Rabo Bank is een triple A bank. Moet er dan verschil worden gemaakt tussen verschillende triple A banken? Dat is vreemd. Dhr. Calon had nog niet gedacht aan het reclameverhaal van dhr. De Vey Mestdagh. Deze ochtend heeft hij zijn woede overigens niet onder stoelen of banken gestoken en de gedeputeerde heeft begrepen dat er vanavond in NOVA door een bewindspersoon op de kwestie teruggekomen zal worden. Zich richtend tot dhr. Swagerman stelt hij dat het verschil tussen het College van GS en ministers is dat ministers een ministeriële verantwoordelijkheid hebben en gedeputeerden een collegiale verantwoordelijkheid. De interruptie van dhr. Swagerman was dus niet aan het goede adres gericht. Tot slot. De provincie Groningen trekt dus samen op met de provincie Noord-Holland, met de gemeenten en BZK. Hoe het afloopt is onbekend. Het College doet haar uiterste best om het geld terug te krijgen en is daar dag en nacht mee bezig. Dhr. Dijksterhuis (ambtelijke ondersteuning) beantwoordt vragen over buitenlandse banken waar de provincie ook uitzettingen heeft gedaan. Ook was er nog een vraag gesteld over de monitoring en de werkwijze bij het afsluiten van deposito’s. Eerst de laatste vraag. Als deposito’s worden afgesloten, gebeurt dat aan de hand van een actieplan dat wordt opgesteld aan de hand van een liquiditeitsprognose die voor een periode van 12 maanden wordt opgesteld. Daarnaast wordt een liquiditeitsprognose gehanteerd tot 2012. Redelijk goed bekend is waar men op een bepaald moment aan toe is en een en ander wordt wekelijks bijgesteld. Als een deposito wordt uitgezet, wordt er dus een actieplan gemaakt. Hoeveel geld valt er vrij en hoeveel geld moet er worden uitgezet. Het kan namelijk ook zijn dat het geld binnen een week of twee weken nodig is en in dat geval wordt geen deposito geplaatst. Zowel het hoofd Treasury als het hoofd van de afdeling ondertekenen dat actieplan en daarna worden bij een aantal banken en een of meerdere gecertificeerde geldbemiddelaars offertes aangevraagd. Dat gebeurt allemaal per e-mail omdat snelheid is geboden, want binnen een half uur kunnen bepaalde percentages gewijzigd worden. Als de offertes binnen zijn, worden zij beoordeeld en wordt bekeken welke banken offertes hebben uitgebracht en tegen welke percentages. Dhr. Dijksterhuis heeft overigens nog nooit meegemaakt dat er een bank uitschiet met een percentage van 0,5% of meer. Het gaat om verschillen van slechts 0,05%, Er wordt vervolgens gekeken wat het beste is, wat de rating is van de bank en daarmee wordt volkomen in lijn gehandeld met het Treasury-statuut, namelijk dat uitzettingen tot een jaar een rating moeten hebben van minimaal één A, c.q. een rating van P-1. De laatste staat voor de korte termijn en de rating A voor een langere periode. Dat wordt doorgegeven en dat is op het scherm van Moody’s te zien. Moody’s, de kredietbeoordelaar, verandert elke week op maandag zijn ratings. Daarna wordt de bieder met het hoogste percentage uitgekozen en eventueel wordt een partij geld in ‘stukjes geknipt’, zoals al is toegelicht. Vorig jaar moest € 100 miljoen worden uitgezet en dat is in acht parten gebeurd. € 40 miljoen voor zes maanden, € 30 miljoen voor negen maanden en € 30 miljoen voor twaalf maanden en dat geld is uitgezet bij diverse banken. Zo wordt daarmee omgegaan en dhr. Dijksterhuis verklaart dat dit heel prudent gebeurt. Als een bank niet wordt gekozen, wordt deze schriftelijk, via de e-mail, in kennis gesteld dat hij niet is gekozen. Met de banken waar wel mee in zee wordt gegaan, wordt dan verdere zaken gedaan. Voor
18
dit soort transacties wordt nooit een contract opgesteld, omdat het op heel korte termijn gebeurt. Als geld langer dan één jaar wordt uitgezet, wordt wel een contract opgemaakt en dan gaat de zaak via Gedeputeerde Staten. Voor de kortere termijn worden de zaken in één of twee dagen opgelost. Op dag 1 wordt het actieplan opgesteld. Vervolgens worden de offertes aangevraagd en dezelfde dag worden de gelden uitgezet en de zaken afgehandeld. Er wordt voortdurend gemonitord. Zo worden ook lange uitzettingen gemonitord. Men heeft het verhaal kunnen lezen over Morgan Stanley waarbij de monitoring aangaf dat er een verandering was opgetreden van een rating AA naar een rating A. De Treasury schrijft voor dat daarop onmiddellijk moet worden gereageerd en GS moeten worden ingelicht. Dan wordt nagegaan wat er moet gedaan en wat er moet worden voorgesteld. In de brief staat te lezen wat is voorgesteld, gezien de kapitaalinjectie van Mitsubishi van € 9 miljard, waardoor het kapitaal van Morgan Stanley ver boven de ratio’s komen die de Amerikaanse Centrale Bank daarvoor stelt. Dat is reden tot gerustheid. Daarnaast staat een obligatie bij Barclays (Engeland) welke bank nog steeds een AA-rating heeft. Het geld dat bij Barclays staat is in de plaats gekomen van wat destijds als garantieproduct bij NIBC stond. NIBC veranderde van een AA-rating naar een A-rating. De bank werd geprivatiseerd en verkocht door het ABP en PGGM en daaraan is de lagere rating te wijten. Dat is ook gemeld. Daarna ging het verder bergafwaarts met NIBC en zijn maatregelen genomen, samen met Loyalis - nu APG geheten - om die handel te verkopen en in de plaats daarvan is Barclays gekozen met een AA-rating. Dat heeft overigens geen windeieren gelegd. Er wordt qua percentage niets bij in geschoten. Sterker nog, aan het eind van de rit zal € 10.000 extra worden ontvangen als vergoeding voor onkosten. Verder staat er geld in Engeland bij UBS Warburg en deze bank staat ook onder de auspiciën van de financiële autoriteiten in Engeland en heeft nog steeds een AA-rating. Het deposito bij Spar Nord loopt op 3 november a.s. af en deze heeft een single A-rating en dat is een kortlopend deposito. Dat geld is gegarandeerd door de Deense staat en dus bestaan daarover geen zorgen. Daarnaast staat geld uit in Frankrijk bij BNP Paribas. Deze bank heeft ook nog een AA-status (maar deze bank heeft een stuk van Fortis overgenomen). Vorige week is een gesprek gevoerd mede naar aanleiding van de situatie bij Morgan Stanley met de directie van de ING Bank en deze verklaarde ons dat met name de BNP Paribas en de Banco de Santander gigantische rijke banken zijn en wellicht de rijkste banken van West-Europa. Hiermee zijn de uitzettingen aan buitenlandse banken toegelicht. Dhr. Calon (gedeputeerde) gaat in op een vraag van dhr. Brouns. Is het een principezaak van het College om alleen maar in Europa te beleggen en niet daarbuiten? Het antwoord luidt dat dit niet zo is. De reden is dat Europese banken dichterbij zijn en dat je ze kunt volgen, alhoewel ABN AMRO had ook failliet kunnen gaan door de perikelen bij Fortis. Alles kan dus verkeerd gaan. De voorzitter bedankt de sprekers voor hun uitgebreide toelichting. Er zullen ongetwijfeld nog vragen over zijn bij de commissie. Mw. Mansveld (PvdA) heeft de gedeputeerde niet horen spreken over de angel, waar het gaat om de ratingsystematiek, maar daar komt hij wellicht op terug. In de eerste termijn heeft mw. Mansveld al aangegeven dat er een landelijke voorziening moet komen. Gezien de steunoperaties bij de banken kan verwacht worden dat de overheid de lagere overheden zal steunen middels een voorziening. De PvdA-fractie vraagt aan de andere fracties hoe zij erover denken, want dat is iets waar nadrukkelijk voor gepleit moet worden. Dhr. Moorlag (PvdA) merkt op dat er ook nog een vraag is gesteld over de pooling. In hoeverre worden de beleggingen gepoold. Op pag. 217 van de Begroting worden bepaalde bedragen genoemd voor onder andere de stortplaatsen en het SNN. Er is sprake van een koppeling tussen een belegging en de bedragen die voor de gestelde doelen zijn gereserveerd. Wordt er nu vanuit één pot belegd of gepoold of zitten er ‘waterdichte’ schotten tussen die bestemmingen? Dhr. Zanen (PvhN) vindt dat er een taak is weggelegd voor het provinciaal bestuur om de burgers van deze provincie duidelijk te maken wat er gaande is. In de publiciteit is er sprake van dat er € 30 miljoen weg is. Dhr. Zanen denkt dat hier echt iets moet gebeuren, bijvoorbeeld als het gaat om de kwestie van de garantie voor degenen die zijn getroffen, bijvoorbeeld de spaarders. Geldt dat ook voor de lagere overheden in gelijke mate? Dit is een open vraag en dit betreft een zaak waarover met het kabinet is gestoeid. Er ligt nu geen harde toezegging en dhr. Zanen vindt dat dit wel moet gebeuren, mede in belang van de burgers van Groningen.
19
Centralisatie. Dhr. Zanen pleit ervoor dat helder stelling wordt genomen en wel misschien samen met de partners in het SNN. Dhr. Stevens (ChristenUnie) merk op dat nog niet direct antwoord is gekomen op een vraag die door hem is gesteld. Hij is het met de gedeputeerde eens dat het onbetamelijk is van dhr. Bos om de lagere overheden onder curatele te willen stellen. Het is alsof ze het in de afgelopen tijd niet goed hebben gedaan, want die suggestie gaat daar van uit. Het is heel gemakkelijk om met de wetenschap achteraf dit soort opmerkingen te maken. Dhr. Stevens meent dat de gedeputeerde afdoende heeft aangegeven dat er alles aan gedaan is om op een zo veilig mogelijke manier te opereren en de risico’s zo veel mogelijk te beperken gedurende de afgelopen tijd. Dat staat overigens niet in de weg dat geleerd kan worden van de situatie van de afgelopen twee weken. Op de vraag wat er morgen en overmorgen gebeurt met de kredieten die uitgezet moeten worden, komt het beeld naar voren dat ook in Frankrijk en Spanje rijke banken zijn en dat de provincie gewoon weer gaat voor de hoogste rente. Dhr. Stevens vraagt zich af of dat wel moet gebeuren. Moet de provincie zichzelf niet enigszins beperken en bij de BNG aankloppen of staatsleningen afsluiten? Het zal waarschijnlijk wat minder opleveren, maar dat geeft wel veiligheid in deze onzekere tijden. Begin dit jaar is er kennelijk vanuit een soort ‘onderbuikgevoel’ besloten om niet verder te gaan met IJsland of buitenlandse banken ... Dhr. Calon (gedeputeerde) interrumpeert. Er is besloten om niet verder te gaan met buitenlandse banken en alleen nog bij Nederlandse banken te beleggen. Dhr. Stevens (ChristenUnie) stel dat er nu veel meer informatie bekend is en het zou kunnen zijn dat die informatie leidt tot een aanscherping van het beleid met ingang van morgen. Dhr. De Vey Mestdagh (D66) is nieuwsgierig naar dat ‘onderbuikgevoel’. Men kan inderdaad beslissingen nemen vanuit dat gevoel, maar dat gevoel wordt toch ergens door veroorzaakt? Dhr. De Vey Mestdagh wil graag weten hoe spreiding in zijn werk gaat. Hij heeft de indruk dat van het bedrag van € 100 miljoen dat in het najaar van vorig jaar er € 85 miljoen is gegaan naar IJslandse banken. Is dat in het kader van de spreiding iets waarop wordt gelet? Of waarvan wordt geleerd? Het meeste geld is weliswaar teruggekomen, maar er is toch wel een groot bedrag die kant op weggezet. Ingrepen tussentijds. Bij NIBC is een keer tussentijds ingegrepen. Is het zo dat alleen wordt ingegrepen bij een weigering van een rating? In hoeverre is het wegzetten momenteel van geld bij Nederlandse banken 100% gegarandeerd? Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) acht het lastig is om zo snel te reageren op de vele informatie die op de commissie is afgekomen, maar hij heeft wel het gevoel dat de gedeputeerde en zijn fractie op eenzelfde lijn zitten. In ieder geval als het gaat om dhr. Bos en als het gaat om een actieve houding om het geld eventueel terug te krijgen. Er gebeurt veel en het is aan de Staten om scherp te blijven op dit thema en niet een houding aan te nemen om het te laten lopen om bij een volgende ramp opnieuw geïnformeerd te worden. De vraag dringt zich op hoe hiermee in het vervolg moet worden omgegaan. Dhr. Van der Ploeg heeft begrepen dat er overleg is met het Rijk en andere overheden, in IPO-verband en wellicht ook in VNG-verband. Hij stelt zich voor dat als dat overleg tot resultaten heeft geleid, de Staten daarover worden geïnformeerd, zodat daarover gesproken kan worden. Dhr. Van der Ploeg heeft geen reactie gehad hoe er specifiek wordt omgegaan met landenrisico’s. Wellicht is dit een der leerpunten, waar dhr. Stevens over sprak, want de discussie over hoe het treasury-beleid in Nederland en ook in deze provincie precies vorm krijgt tijdens of na de bankencrisis, moet wel worden gevoerd. Dhr. Swagerman (SP) was vergeten te refereren aan een vorm van maatschappelijk ondernemen, zoals bijvoorbeeld bij de Triodos Bank en de ASN Bank die waarschijnlijk ook een rating hebben die zal aansluiten bij het Treasury-statuut. Daar wordt op een fatsoenlijke manier belegd en, aansluitend bij de woorden van dhr. Stevens, lijkt het dhr. Swagerman heel zinnig om na te gaan of dat zou kunnen. Hij denkt dat daarmee een goede indruk wordt gemaakt en ook dat een goede rente kan worden behaald. De particuliere marktrentes bij ASN zijn niet ver verwijderd van het percentage van 4,599%, wat ongeveer het gemiddelde is dat naar voren kwam. Bovendien zou het voor een overheid
20
mooi zijn dat, als er € 400 miljoen wordt uitgezet, ook een deel daarvan bij dit soort banken wordt belegd. Niet helder was het antwoord op de vraag over de accountant die zowel de stad als de provincie Groningen onder zijn klanten telt. Uitgerekend blijkt nu dat het deel van de Regiovisie nu juist het enige deel is waarbij contractueel geen afdichting heeft plaatsgevonden. Dat is wel vervelend. Een leermoment is misschien toch om, in het geval van verschillende partners, de accountants daarvan te verzoeken om dit soort informatie door te geven. De Mitsubishi Bank heeft aandelen Morgan Stanley overgenomen. Is gekeken naar hoe de waardering van de Mitsubishi Bank is na de laatste beursnotities? Dit is van belang in verband met het besluit om het bedrag bij Morgan Stanley te laten staan. Het ‘onderbuikgevoel’. Dhr. Swagerman heeft hier weinig vertrouwen in. Als dit de enige reden is voor het nemen van een besluit, zou hij dat niet willen stimuleren. Hij zou graag helder willen hebben wat de redenen zijn geweest voor het betreffende besluit om niet meer in buitenlandse banken te beleggen. Dhr. Swagerman steunt de opmerking van dhr. Stevens. Als er bij Nederlandse banken wordt belegd met een gelijke waardering, maar dat levert een paar procentpunten minder op, heeft hij de neiging om het argument van dhr. Stevens te volgen. Als bij Nederlandse banken wordt belegd, zullen zij bij een toegenomen vertrouwen elkaar misschien ook meer gaan lenen (misschien doen ze dat ook meer aan buitenlandse banken, maar daar is geen zicht op), maar dat levert voor die Nederlandse banken wel meer bestaanszekerheid op in deze moeilijke tijd. Ze krijgen dan meer geld binnen en zullen mogelijkheden zien om daarmee geld te verdienen en dan ontstaat er een economische impuls voor Nederland. Misschien kan ook de Friesland Bank in aanmerking komen en dan blijft het geld nog een beetje in deze regio. Dhr. Luitjens (VVD) stelt dat er veel feiten over tafel zijn gegaan en dat dhr. Calon zich niet heeft laten verleiden om over fingerspitzengefühl uit te weiden. Als je de feiten volgt, is de vinger aan de pols gehouden. Zoals dhr. Zanen zegt, moet wel goed worden uitgelegd wat nu de feitelijke stand van zaken is. De krantenkoppen doen soms andere zaken vermoeden dan wat hier nu feitelijk is verteld. Dhr. Luitjens is het met dhr. Zanen eens dat nadere uitleg en communicatie nodig is om dit goed onder het voetlicht te brengen en te houden. De toekomst van het uitzettingenbeleid en het volgen wat er is gebeurd. Dhr. Luitjens is het met de opmerking van dhr. Stevens. Er zijn uiteindelijk invloeden op de begroting en het weerstandsvermogen. Dit zou moeten leiden tot een permanent agendapunt, al of niet vergezeld van notities, om de stand van zaken goed te kunnen volgen. Alle hens aan dek zal moeten worden geroepen om in gezamenlijkheid het kostenplaatje beperkt en beheersbaar te houden en om ervoor te zorgen dat de hoofdsom zoveel mogelijk wordt terugontvangen. Dhr. Brouns (CDA) begint met de communicatie met de burger. Sinds gistermiddag heeft hij veel telefoontjes gehad van de media, maar ook van burgers die wilden weten wat er precies aan de hand was. Opvallend is dat de eerste vraag van vele burgers was hoe deze overheid en ook andere overheden überhaupt aan zoveel geld komen op spaarrekeningen. De verantwoordelijkheid moet worden genomen om dat uit te leggen. Dhr. Brouns heeft getracht dit uit te leggen aan de hand van een huishoudboekje. Je hebt een wasmachine en een TV. Die spullen gaan op termijn kapot en dan moet je daarin investeren. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) interrumpeert en stelt dat dhr. Brouns daarbij moet ophouden het woord ‘overtollig’ te gebruiken - dat staat overigens ook in de brief van GS - want het is geen overtollig geld. Dhr. Brouns (CDA) antwoordt dat hij benadrukt heeft dat het nu om overtollig geld gaat en dat het gereserveerd is om zaken ... Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt dat het geld ook nu niet overtollig is. Dhr. Brouns (CDA) stelt dat het om nu gereserveerd geld gaat om in de toekomst investeringen te kunnen doen en vervangen te kunnen plegen. Dat is wat hij bedoelde. Uitgelegd moet worden dat dit geld nodig is om wegen te onderhouden en ambities waar te maken. Daaraan gekoppeld moet worden uitgelegd wat er nu aan de hand is. In alle redelijkheid kan nu niet worden aangegeven wat de consequenties voor de begroting zijn. Dat zal in de toekomst duidelijk worden. Dhr. Brouns is het met dhr. Luitjens eens dat daarvoor voldoende aandacht moet zijn en dat daarover met elkaar moet
21
worden gesproken. In het meest negatieve geval dat het geld niet terugkomt, heeft dat uiteindelijk consequenties voor de begroting en de uitgaven en dus voor de ambities. De gedeputeerde heeft al aangegeven dat hij er zich dag en nacht mee bezighoudt en dhr. Brouns weet dat dit ook het geval is met een aantal ambtenaren in dit huis. Hij hecht eraan te concluderen op basis van de op dit moment ontvangen informatie dat er hier in huis is gehandeld conform de spelregels die landelijk gelden en de spelregels die in dit huis zijn gesteld, alhoewel men daar op zich niet beter van zal slapen. Dhr. Brouns stelt vast dat er integer is gehandeld en ook dat zal naar buiten toe moeten worden aangegeven. Dhr. Swagerman (SP) beaamt de woorden van dhr. Brouns, maar tegelijkertijd concludeert hij dat er sprake is van een bijzondere situatie. Dient dan niet te worden overgegaan op een noodgreep waarbij meer rapportage moet worden geleverd en meer controle moet worden uitgeoefend? Normaliter krijgen de Staten een keer per jaar de begroting te zien waarin dit speelt. Het is goed dat deze discussie wordt gevoerd. Dhr. Swagerman vraag zich af of dat zou moeten leiden tot meer rapportage. Dhr. Brouns (CDA) antwoordt dat dhr. Swagerman hem in de rede viel. Hij wilde juist zeggen dat een redelijk aantal vragen is beantwoord en daaruit blijkt dat hier sprake is van een incident. De voorzitter merkt op dat nu sprake is van beschouwend commentaar en verzoekt dhr. Brouns om als hij vragen heeft, deze te stellen. Dhr. Brouns (CDA) vraagt zich af of nu a la minute het Treasury-statuut ter discussie moet worden gesteld en hij zou daarover graag de mening van het College horen. Het lijkt erop dat anderen dit willen, want er wordt van verschillende zijden aangegeven dat eventueel gekozen moet worden voor een lagere rente en dat het geld alleen in Nederland moet worden uitgezet, terwijl het Treasurystatuut uitgaat van ratings en niet van een landenkwestie. Daarmee stel je het Treasury-statuut op dat punt ter discussie en wil je dat het wordt aangescherpt. Verder wordt geopperd dat er meer informatie moet worden gegeven. Dhr. Brouns vindt dat er vrij veel informatie is gegeven en vraagt zich af of aan de hand van één incident dit nu zo maar moet worden besproken. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) vraagt of hij moet begrijpen dat het CDA niet wil leren van zaken die wellicht mis zijn gegaan. Dhr. Brouns noemt dit een incident. Het is mogelijk een financiële ramp voor de provincie. Daar moet je dan van leren. Het is een internationale kwestie. Daar kun je gezamenlijk van leren en dat is heel normaal. Als dat betekent volgens de woorden van dhr. Brouns dat het Treasury-statuut ter discussie moet worden gesteld, dan wordt dat ter discussie gesteld in de wetenschap dat daarin goede elementen zitten. Dhr. Brouns (CDA) bevestigt dat er sprake is van een financiële ramp voor de provincie en ook dat daaruit geleerd moet worden, zowel internationaal, maar ook provinciaal. De vraag is alleen - en dat wordt door sommigen direct gekoppeld aan uitzettingen die nu plaatsvinden en het Treasury-statuut of dat de oorzaak is van wat nu is gebeurd. Op basis van de informatie denkt dhr. Brouns dat dit niet het geval is. Als het geld bij een Nederlandse bank uitgezet was en als de staat niet bij Fortis had ingegrepen, was de provincie daar de boot in gegaan. De vraag is of daar het probleem ligt. Dit wil niet zeggen dat het probleem wordt gebagatelliseerd, want dat er opeens € 30 miljoen weg is, is een drama voor de provincie, aldus dhr. Brouns. Dhr. Luitjens (VVD) licht toe dat hij nadere informatie wil over de gevolgen van de kwestie. Hij heeft niet gesproken over informatie over het Treasury-statuut, beleggingen en dergelijke. Benadrukt heeft hij dat geleerd moet worden voor de toekomst. Ook de gevolgen moeten in de gaten worden gehouden en hoe het staat met het repareren. Dit moet niet verkeerd worden opgevat. De voorzitter geeft het woord aan de gedeputeerde. Dhr. Calon (gedeputeerde) brengt in tweede termijn het volgende naar voren. De ASN Bank en de Triodos Bank hebben bij Moody’s geen rating. Voor een rating moet worden betaald. Er zijn twee grote kredietbeoordelaars, namelijk Moody’s en Standard and Poor’s, en die wijzigen elke week de ratings. Wat is de rating van Morgan Stanley na de kapitaalinjectie? Die is single A en voldoet dus niet aan het Treasury-statuut. Onbekend is wat de rating volgende maandag is. De deal is in het
22
weekend rond gekomen en het is mogelijk dat die nog niet heeft doorgewerkt in de rating. Feit is dat de rating nu single A is en niet voldoet aan het Treasury-statuut. Daarom is er gerapporteerd aan GS en daarom neemt GS een besluit en daarom meldt GS dat aan deze commissie. Echter GS vinden dat in dit geval afgeweken kan worden van het Treasury-statuut en dat dit een safe zaak is. Dhr. Calon meldt dat hij een verkeerd antwoord heeft gegeven op de vraag van dhr. Brouns, namelijk de vraag of er een principieel beleid wordt gevoerd om niet buiten de EU te beleggen. Dhr. Calon was in de war met Nederland en de EU. De provincie mag niet buiten de EU beleggen. De banken moeten onder toezicht staan van een daartoe bevoegde instantie in de Europese Economische Ruimte. Morgan Stanley staat onder toezicht van de British authorities. Fingerspitzengefühl is geen leidraad? Dhr. Calon concludeert dat dan na 1 januari 2008 doorbelegd had moeten worden bij buitenlandse banken volgens het Treasury-statuut en de wet FIDO. Dit is het formele antwoord. Dhr. Calon zal geen notities, besluitenlijsten en zelfs geen e-mails over de communicatie tussen de medewerkers en de gedeputeerde waaruit een analyse blijkt op basis waarvan je zou kunnen concluderen dat je alleen nog maar met Nederlandse banken business zou moeten doen. Er was onrust op de financiële markten. Gestuurd wordt op de ratings en dat is het aanvaarde instrument om te sturen. Gekeken wordt naar BZK en de Nederlandsche Bank. Dat zijn de formele sturinginstrumenten en dan is het inderdaad fingerspitzengefühl van de afdeling Treasury en de gedeputeerde om het wat rustiger aan te doen. Er wordt dus alleen business gedaan met Nederlandse banken. Is dat dan een garantie dat het niet fout kan gaan? No way of .... geenszins in fatsoenlijk Nederlands, want die rating was dubbel A, dezelfde rating als de ING en de ABN hebben. De laatste is opgekocht, opgesplitst, dreigde te hangen en is in feite genationaliseerd. Misschien kan Nederland ook wel failliet en iedereen weet nu dat IJsland failliet is, omdat er maar 360.000 mensen wonen en de totale schuld tien keer zo hoog is als het Bruto Nationale Product. De vraag die door mw. Mansveld is gesteld. Als geleerd moet worden van het verleden, zou dhr. Calon niet in de stress willen schieten en nog meer rapportage-fuzz willen, want dat rapportagesysteem heeft wel goed gewerkt. Hij zou willen kijken naar wat nu echt de oorzaak is. Volgens hem is de oorzaak van de kredietcrisis drieledig: de verstrekte subprime-hypotheken in Amerika. Er werden leningen verstrekt aan mensen die de lening nooit konden terugbetalen. Het is als het ware een lont in een kruitvat. lucht in de markt. De koers-winst verhoudingen van bedrijven zijn gigantisch opgeblazen. Dat is vergelijkbaar met de bloembollenhandel in de zeventiende eeuw, de internetbubbel aan het eind van de vorige eeuw en nu de aandelenkoersen. ingewikkelde producten. Deze producten werden gemaakt door whizzkids, over het algemeen econometristen, en de ouderwetse bankiers begrepen deze producten niet meer. De vraag is hoe daarop moet worden gestuurd. Dit is uiteraard niet een kwestie van provincie Groningen en dat hoeven deze Staten ook helemaal niet te leren, want dat is een kwestie zoals dhr. Van der Ploeg zegt, van het IMF, de EU en de lidstaten. Alleen sturen op ratings blijkt link te zijn. Hoe zit het met het toezicht door de Nederlandsche Bank of het Nederlandse banksysteem? Hoe zit dat internationaal binnen de EU? Daar moet wat geleerd worden en hier moet men niet in de stress schieten en vinden dat het Treasury-statuut anders moet of dat er nog meer rapportage moet plaatsvinden, want dan pak je het verkeerde aangrijpingspunt en verspil je veel energie, terwijl je niets oplost. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) verklaart het eigenlijk wel met dhr. Calon eens te zijn, maar er is een punt, waarmee Cees Swagerman kwam. Dat is een punt waar de provincie al 10 jaar mee zit en dat is duurzaam beleggen. Volgens het Treasury-statuut wordt er niet belegd bij ASN en de Triodos Bank. Dat is wat dhr. Calon zei. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat dit niet is wat hij zei. Hij zei dat de Triodos Bank en de ASN Bank geen ratings hebben. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) stelt vervolgens dat, omdat deze banken geen ratings hebben, ze niet in beeld komen op basis van het Treasury-statuut. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat dit klopt en dat dit statuut unaniem door de Staten is vastgesteld. Bij Moody’s hebben deze banken geen rating. Na vanavond zal worden nagegaan of dit ook geldt bij Standard & Poor’s.
23
Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) concludeert dat op het moment dat de Staten vinden dat er nog eens goed moet worden gekeken naar ratings in zijn algemeenheid, het Treasury-statuut zal moeten worden aangepast. Dan gaat het dus om een evaluatie van het Treasury-statuut. Dhr. Calon (gedeputeerde) stelt dat zijn pleidooi erop is gericht om nu niet aan de hand van dit incident, veroorzaakt door een orkaan van ellende die over de oceaan is gekomen, in paniek het Treasury-statuut te gaan veranderen. De Staten kunnen natuurlijk menen dat een en ander op een andere manier moet gaan. Overigens zijn er ook bij die groene banken twijfels. Er kunnen inderdaad altijd redenen zijn om het Treasury-statuut aan te passen. Als je nu even alleen bij Nederlandse banken belegt, is dat omdat er beter zicht op is. Roel Stevens vroeg - en dit is ook een antwoord op de vraag van dhr. De Vey Mestdagh die een optelfout maakte - hoe het met de spreiding zit. Er zat € 40 miljoen bij IJslandse banken, € 30 miljoen bij BCM, € 10 miljoen bij SNS en € 20 miljoen bij Lehman Duitsland. Dat betreft dus € 100 miljoen van het totaal van € 453 miljoen. Als je nu van dat laatste bedrag € 10 miljoen moet uitzetten, ga je toch niet naar de spreiding van die € 10 miljoen kijken? Je kijkt naar de spreiding in de gehele portefeuille. In de brief ziet u op pag. 2 hoe dat is gespreid en dan ziet u dat er een groot bedrag (namelijk € 115 miljoen) bij de BNG staat. Als dhr. Stevens stelt dat moet worden nagedacht over een landelijk instituut, een BNG, dan begrijpt dhr. Calon dat wel, maar dan is een tegenargument dat naar de BNG zou moeten worden gegaan, omdat deze een triple A-rating heeft. Dat heeft de Rabo Bank ook. Zijn er dan twee soorten triple A’s? Het punt is dat in Nederland niet alleen naar de ratings moet worden gekeken, maar met name ook naar het toezicht op de banken. Is de aard en frequentie daarvan wel goed genoeg? Dat is een betere weg dan het maken van een nationaal instituut. Die discussie is net zoals de wens om groen te beleggen, altijd te voeren. Dat heeft niets met dit incident te maken, aldus dhr. Calon. Ook Nederlande banken garanderen helemaal niets aan lagere overheden. Zij garanderen alleen aan particulieren. Dus ook al wordt belegd bij de Rabo Bank (een triple A-bank kan ook failliet gaan, want een triple A-bank in Zürich is bijna is. Deze valt toevallig niet onder de EU) en die bank gaat kapot, krijgt de provincie Groningen ook niets terug. Dhr. Calon is blij dat dit punt wordt ondersteund en is ook blij vanwege de oproep van mw. Mansveld die door velen werd ondersteund, dat de provincie ervoor moet zorgen dat de Nederlandse regering, te beginnen met BZK, ervoor moet zorgen dat 1) voor de decentrale overheden een garantieregeling tot stand komt en 2) dat gezamenlijk met de gemeenten en provincies en ondersteund door de landsadvocaat, wordt opgetrokken om het geld van die IJslandse banken terug te krijgen, dan wel ervoor te zorgen dat IJsland dat via andere manieren terugbetaalt. Dat geld moet terug, linksom of rechtsom. De accountant. Dhr. Calon is bewust niet op de gestelde vraag ingegaan, want in het artikel stond niet dat de accountant van de gemeente Groningen dat had gezegd, maar er stond dat de controller van de gemeente Groningen dat had gezegd. Hij houdt zich bij de feiten en als hij het verkeerd gelezen heeft, hoort hij het graag. Een controller heeft een andere taak dan een accountant. De provincie hanteert een Treasury-statuut dat door de Staten is goedgekeurd en daar richt het College zich op. Als er dan een accountant komt van een belendende gemeente die vraagt of wij het wel zus of zo zouden doen, moet je je afvragen of je wel op die manier moet gaan werken. Dhr. Calon vindt dat gewerkt moet worden op basis van een goed systeem en zich richtend tot dhr. Swagerman stelt hij dat het natuurlijk zo is dat in die financiële wereld verwacht wordt dat als er tricky business wordt geconstateerd, dit wordt doorgegeven. Dhr. Calon kondigt aan dat dit nader zal worden uitgezocht, maar dat eerst de feiten boven tafel moeten komen, voordat hij daarover oordeelt. Dhr. Swagerman (SP) stelt dat de betreffende functionaris misschien wel vanuit de ‘onderbuik’ heeft gedacht dat het beter is om dit te doen, terwijl hier bij de provincie iemand mogelijk op dezelfde wijze heeft gedacht om juist dat te doen. Het gaat om gezamenlijk geld dat moet worden geïnvesteerd. Als de stad Groningen drie grachten om de stad wil bouwen en betaalt dat zelf, is dat hun zaak. Als het gaat om bedragen die gezamenlijk geïnvesteerd moeten worden, is dat een andere situatie en dan zou je standaard kunnen afspreken dat daarover berichten worden uitgewisseld en het liefst gefundeerd. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat het niet om gezamenlijke bedragen gaat. De provincie voert de treasury uit voor onder andere de Regiovisie, het SNN. Die werkzaamheden worden uitgevoerd volgens het Treasury-statuut en dat mag niet worden verstoord door accountants, controllers van allerlei gemeenten. De Staten hebben het statuut vastgesteld met alle te volgen procedures. Als men een accountantsoverleg of een controllersoverleg wil, moet dat worden opgenomen in het Treasurystatuut. Blijft staan dat als je in het dagelijks verkeer collega’s ontmoet en je vermoedt dat er sprake is
24
van tricky business, dat je elkaar informeert. Dhr. Calon benadrukt eerst de feiten hierover onder ogen te willen zien en te willen weten hoe een en ander bij de gemeente Groningen zit. Zo zijn bijvoorbeeld obligaties vrij verhandelbaar en termijndeposito’s niet. Dhr. Stevens (ChristenUnie) kom terug op zijn vraag hoe je morgen binnen het bestaande Treasurystatuut geld gaat uitzetten. In januari is er een beperking ingevoerd in het beleid van de provincie, zodanig dat alleen Nederlandse banken worden gekozen. Dhr. Calon stelt dat de ratings ook niet alles zijn en dat op een slimmere manier naar moet worden gekeken en dat ook het toezicht in ogenschouw moet worden genomen. De eenvoudige vraag is wat de afgelopen veertien dagen met zich meegebracht waardoor het beleid dat al in januari is aangescherpt, al dan niet wordt veranderd. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat al gezegd is waarom het vanaf januari wat voorzichtiger is aangepakt. Als de vraag is of het beleid moet worden aangepast, is het antwoord dat naar de opvatting van dhr. Calon het beleid helemaal niet hoeft te worden aangepast en dat geldt ook voor het Treasury-statuut. Op dit moment wordt alleen bij Nederlandse banken belegd en hoe dat in de toekomst moet gaan, is onduidelijk, omdat niet bekend is hoe de financiële situatie zich op de betreffende markt gaat ontwikkelen. Als gevraagd wordt wat er moet gebeuren, zou vooral moeten worden gekeken naar de adequaatheid van het toezicht. Het informeren van de burger. Dhr. Calon is het geheel eens met dhr. Brouns en gistermiddag is hij begonnen met het informeren van de burgers. Er is een persconferentie gehouden die uitstekend is verlopen. De berichten zijn op alle journaals verspreid en de gedeputeerde mocht op TV Noord aanhoren dat de provincie € 30 miljoen kwijt was, waarop hij antwoordde dat dit geld niet kwijt is, maar dat het risico daarop wordt gelopen. Je geeft soms informatie tegen krantenkoppen in en de journalist die een goed artikel schreef, kan soms ook niets aan die koppen doen - en dat is lastig informeren, maar dat informeren wordt voortgezet. Gisteren hebben ook mensen naar het secretariaat gebeld, waarvan de trend niet boosheid was, maar bezorgdheid. Vaak werd ook gevraagd hoe de provincie nu aan zoveel geld kwam en dhr. Van der Ploeg stelt terecht dat dat geld niet overtollig is. Dat is terecht, want de provincie heeft dat geld voor taken en opdrachten die moeten worden uitgevoerd in de toekomst, zoals het onderhoud van wegen, etc. Het College neemt op zich om de burgers van Groningen nog beter te informeren, via de informatiepagina, e-mails, of via andere wegen. Dat kan dhr. Calon niet alleen en daarom gebeurt dat gezamenlijk. De voorzitter vraagt of er nog dringende zaken zijn blijven liggen. Dhr. Moorlag (PvdA) stelt het punt van de pooling aan de orde. Dhr. Calon (gedeputeerde) antwoordt dat alleen de stortplaatsen afgezonderd zijn. De rest is gemiddeld. Dhr. Van der Ploeg (GroenLinks) had om een nadere brief verzocht op het moment dat er met de andere overheden en het Rijk voortgang is geboekt over de strategie. Dhr. Calon (gedeputeerde) zegt toe dat in het kader van de actieve informatieplicht het College de Staten snel en direct zal informeren. De voorzitter constateert dat het punt is behandeld en dat de brief op de C-lijst van de Staten kan worden geplaatst. Mw. Mansveld (PvdA) maakt een voorbehoud, afhankelijk van de ontwikkelingen gedurende de weken tot de Statenvergadering. Daarmee wordt de mogelijkheid behouden om er tijdens de Statenvergadering op terug te komen. De voorzitter concludeert dat de zaken goed zijn besproken en dat alles aan bod is geweest. Hiermee schorst hij de vergadering, want hierna zal een korte vertrouwelijke vergadering worden ingelast.
25
Toezeggingenlijst commissie B&F (bijgewerkt t/m commissievergadering op 15 oktober 2008)
1.
Datum toezegging 09/04/08 (p.7 verslag)
2.
04/06/08 (p.11 verslag)
3.
04/06/08 (p.13 verslag)
4.
04/06/08 (p.21 verslag)
5.
18/06/08 Statenver gadering (p. 63 handeling en)
6.
18/06/08 Statenver gadering (p.57 handeling en)
7.
03/09/08 (p.8 verslag)
Onderwerp
Streefdatum
Portefeuillehouder
Het sterrensysteem Er zal worden gekeken of het mogelijk is dat het risico wordt uitgedrukt in omvang van subsidiebudgetten. (nu: risicoomvang in aantallen subsidieontvangers) Voorjaarsnota Subsidiedrempel: er zal worden onderzocht of de subsidieaanvragen onder 2.500 euro kunnen worden uitbesteed aan bijvoorbeeld CMO Subsidie New Attraction Er wordt onderzocht of New Attraction bij de Cultuurnota kan worden ondergebracht. Aanbestedingen Er komt op korte termijn een notitie over aanbesteden. Hierin wordt onder meer ingegaan op het maatschappelijk verantwoord aanbesteden. Groningen Airport Eelde Gedeputeerde Calon zegt toe dat het College het financiële risico voor de provincie Groningen als aandeelhouder inzichtelijk zal maken in verband met de uitspraak van de RvS over de baanverlenging en als Brussel uitspreekt dat staatssteun niet mag Verhouding provinciaal en gemeentelijk bestuur Gedeputeerde Slager zegt toe met een notitie te komen over provinciale rollen
03/09/08 Gedeputeerde Calon geeft aan dat de nieuwe methode wordt toegepast bij de integrale bijstelling (nov/dec)
Calon
03/09/08 Bij de behandeling van de VJN is een motie aangenomen. In december komt er een voorstel in de Staten.
Calon
15/10/08 In de brief van GS van 7 oktober 2008 wordt hierop ingegaan.
Calon/Gerritsen
15/10/08 Gedeputeerde Slager geeft aan dat de notitie binnenkort komt
Slager
15/10/08 Gedeputeerde Calon geeft als streefdatum januari 2009
Calon
15/10/08 gedeputeerde Slager geeft aan dat dit zeer binnenkort komt
Slager
Bestuurskrachtonderzoek gemeenten De commissie wordt geïnformeerd over het rapport.
november
Slager
26
