Verslag van de openbare vergadering van de gemeenteraad van Leiderdorp op maandag 19 april 2004 om uur in het gemeentehuis

Verslag van de openbare vergadering van de gemeenteraad van Leiderdorp op maandag 19 april 2004 om 20.00 uur in het gemeentehuis. Aanwezig: Voorzitter:

M. Zonnevylle

Griffier:

mevrouw J.C. Zantingh

Wethouders:

D.L. MacGillavry V.J.H. Molkenboer W.J. Laman G. van der Does

De leden:

H.K. Langenberg R. van der Horst H.H. Dorlandt mw. C.H. Honnef mw. C.W. Vons-de Jong mw. M.A.C. Manshanden A.P. van Gurp H.H.H. Weller S. Weeda A.J.E. Staal O.C. McDaniel mw. J.E. van Steijn-van Reijn R.F. Thunnissen B.M.R.F. Hollands J.J.F.M. Gardeniers J.G. de Vries J.M. Stevers N.H.M. van Jaarsveld

Afwezig :

P.W. Kanters

(m.k.)

mw. K. van Beelen-Balak

2004

- 179 -

NOTULEN GEMEENTERAAD LEIDERDORP

AGENDA: 1.

Opening.

2.

Vaststellen agenda.

3.

Vragenronde.

4.

Notulen van de op 8 maart 2004 gehouden vergadering en 23 maart 2004 gehouden extra vergadering.

5.

Ingekomen stukken en mededelingen (regio)

40

6.

Voorstel tot het benoemen van twee wethouders.

41 – 42

7.

Voorstel tot het benoemen van een lid in commissie 2.

43 – 44

8.

Voorstel tot het vaststellen van de verordening op de Rekenkamer 2004.

45 – 46

9.

Voorstel tot het instemmen met het opnemen van stichting Pluspunt in artikel 6 van de verordening Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens en kennis nemen van de evaluatie welzijnsbezoek 75+.

47 – 48

10. Voorstel tot het instemmen met het advies en de daaruit voortvloeiende aanvraag breedtesportimpuls bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

49 – 50

11. Voorstel tot het instemmen met de exploitatieopzet en dekkingsvoorstel Monuta.

51 – 52

12. Voorstel tot het niet-ontvankelijk verklaren van de 217 bezwaarschriften tegen het voorbereidingsbesluit ten behoeve van de bouw Brede School hoek Ericalaan/Hoogmadeseweg en het ongegrond verklaren van het bezwaarschrift van de vereniging Weg van de Snelweg tegen dit voorbereidingsbesluit.

53 – 54

13. Voorstel tot het ongegrond verklaren van de bezwaarschriften 1 t/m 8 ten behoeve van de verplaatsing woonwagenkamp. 55 – 56 14. Voorstel tot het vaststellen van de eerste wijziging op de tarieventabel behorende bij de Legesverordening 2004 en de eerste wijziging op de tarieventabel bij de verordening op de heffing en de invordering van de Afvalstoffenheffing en Reinigingsrechten 2004.

57 – 58

15. Voorstel tot het vaststellen van de aanpassing verordening op het Recht van Enquête.

59 – 60

16. Voorstel tot het instemmen met het instellen van een enquête, het benoemen van leden van de enquêtecommissie, het vaststellen van de onderzoeksvraag en het vaststellen van de toelichting.

61 – 62

17. Toekomst streekmuziekschool Rijnakkoord.

63 – 64

18. Voorstel tot het instemmen met de uitvoering project Sociaal Cultureel Centrum.

65 – 66

19. Sluiting.

-0-0-0-0-0-

1.

Opening. De Voorzitter: Ik open de vergadering, allemaal van harte welkom. Er is bericht van verhindering van mevrouw Van Beelen en de heer Kanters. De heer McDaniel en mevrouw Van Steijn zullen later ter vergadering komen.

2.

Vaststellen agenda. De heer Thunnissen: Voor wat betreft de fractie van de PvdA kan aan de agendapunten 13 en 14 een hamertje worden toegevoegd. Als andere raadsleden daar niet voor voelen, gaat dat feest niet door. Ik leg het in uw midden.

2004


- 180 -

De Voorzitter: Het voorstel van de heer Thunnissen. Ik concludeer dat de raad tegen het voorstel is; de agendapunten blijven gewoon staan.

De heer Dorlandt: Ik wil ook nog wat opmerken bij agendapunt 10.

De heer Van Gurp: Ik zou ook een opmerking bij agendapunt 10 willen maken. Ik zou bij agendapunt 12 het hamertje willen laten vervallen, dat is niet in de commissie afgesproken. Ik wil daar iets over zeggen.

De heer Stevers: Ik heb het verzoek agendapunt 8 - ik denk dat dat het gevoelen van de meeste fracties weergeeft - aan te houden, omdat daar een brief van de Rekenkamer over is gekomen met een paar behartenswaardige opmerkingen. Daar zouden we nog even goed naar moeten kijken.

De Voorzitter: Ik had die opmerking zelf bij agendapunt 8 willen maken. Zullen we besluiten dit punt aan te houden. Aldus besloten. De agenda is vastgesteld. Er hebben zich drie insprekers gemeld.

De heer Delfos: Ik spreek in over Leiderdorp 2015. Ik vraag me steeds weer opnieuw af of dit niet een te prestigieus plan is. Ik heb veel dingen in de vergaderingen gevolgd en ook nagelezen in de diverse stukken. Ieder ogenblik denk ik weer opnieuw: kunnen we dat wel aan? Toen enige tijd geleden - als ik me goed herinner in het Leiderdorps Weekblad van 27 maart - het artikel verscheen dat was ontleend aan de meningen van Arie Roest, die ik qua kennis in alle opzichten hoog acht, dacht ik: wat jij gedacht hebt, Jan - zo heet ik daar zit toch wel iets in. Als ik er verder over nadenk, vraag ik me af of dit niet veel te groots en veel te ambitieus voor dit dorp is. Kunnen wij dit wel betalen? Er wordt af en toe gezegd: ja, dat valt wel mee. Ik zal niet de naam noemen van degene die dat zegt, maar u weet wel wie ik bedoel. Ik denk dan bij mezelf: zo werkt het niet. Als ik een auto wil kopen dan ga ik naar een dealer, die mij aangeeft wat de betreffende auto kost. Als ik tegen de dealer zeg dat ik maar een deel heb en de rest later nog wel komt, ga ik zonder auto de deur uit - en terecht! Ik wil met alle klem verzoeken - zeker aan de beide nieuwe wethouders die vanavond zullen worden geïnstalleerd, de heren Laman en Van der Does - een goede controle op touw te zetten over hoe het nu echt met die financiën zit.

2004


- 181 -

Dus niet met een verhaal komen van: het zit wel goed. Nee, hoe zit het nu echt goed. Dit is mijn verzoek, opdat de burgers over een aantal jaren - dat zit er dik in, we zien dat allemaal om ons heen, ik hoef daar geen voorbeelden van te noemen - niet met grote problemen en tekorten die ontstaan, zitten. Wanneer die problemen namelijk wel ontstaan, moet op alle denkbare manieren verzonnen worden hoe je aan het geld moet komen. De burgers moeten dat uiteindelijk betalen.

De heer De Sitter (namens de vereniging Houdt Leiderdorp Groen): Agendapunt 13 gaat over de verwerping van een aantal bezwaarschriften tegen de verplaatsing van het woonwagenkamp. Ik weet niet of dit al het juiste moment is, maar ik denk dat de vereniging Houdt Leiderdorp Groen het geheugen van deze raad op moet frissen, want wij zijn gewoon tegen iedere verdere bouw in De Bloemerd. Enige jaren geleden heeft de gemeente van plannen in die richting afgezien na een handtekeningenactie die rond de 3.000 handtekeningen had opgeleverd tegen bebouwing. Dit unieke stukje natuur moet in zijn geheel in stand blijven. De sporthal en Felter hebben reeds een behoorlijke inbreuk op die natuur gemaakt sinds de handtekeningenactie. Onze leden en de ondertekenaars willen een verdere bebouwing niet over zich heen laten komen. Besluiten van de gemeenteraad die inbreuk maken op het huidige bestemmingsplan zullen dan ook door HLG bestreden worden. Ieder precedent van een inbreuk is voor ons onaanvaardbaar. HLG was ingenomen met het W4-plan waarbij De Bloemerd gespaard zou blijven. Er is voor de gemeente een procedureel probleem ontstaan door een wetswijziging. Dat probleem wil zij oplossen via de art. 19WRO-procedure ten aanzien van het huidige bestemmingsplan van De Bloemerd. Dat is onaanvaardbaar voor de vereniging. Na een eerste ontheffing volgt een tweede ontheffing. De gemeente Leiderdorp heeft in het verleden niet ons vertrouwen gewonnen. Beloften blijken meer dan eens loos. Ik noem slechts het Van Alphenplein. De afspraken van omwonenden met de wethouder bleken voor de raad van nul en generlei waarde. Ook de beloften aan de bewoners van de Coornhertdreef werden volledig vergeten, met achteraf het excuus ‘foutje’. De vereniging ziet geen mogelijkheden op het woord van de gemeente, wethouder, of de raad te vertrouwen. Wij zijn dus tegen ieder precedent voor bebouwing met woningen. Wij zullen alle wettelijk mogelijkheden gebruiken om dat tegen te houden.

2004


- 182 -

De heer Prang (namens Milieuplatform Leiderdorp): Geachte dames en heren, leden van de gemeenteraad van Leiderdorp, graag maak ik van de gelegenheid gebruik om nader in te gaan op de problematiek van het groenbeheer in onze gemeente. Vorig jaar mei hebben wij in een brief onze zorg geuit over het uitbesteden van het groenonderhoud; deze brief wacht nog steeds op agendering. Daarom zijn wij blij met de aandacht voor onze laatste brief van 14 maart, die nu wel als ingekomen stuk op de lijst staat. Zoals gezegd is er naar aanleiding van het door de gemeenteraad in december 2000 vastgestelde Groenstructuurplan een plan van aanpak uitgestippeld voor de periode 2001/2002. Ik wil daar enkele punten uitlichten. Herinrichting van ‘De Bult’, naast het rosarium. Deze aantrekkelijke locatie staat onder druk vanwege de bouwplannen voor appartementen naast de garage van Ford Rijnland. Herstel van de boomplanting langs de Oude Rijn en de Zijl, met name het jaagpad langs de Hoofdstraat en de Zijdijk. Naar wij op het gemeentehuis van de afdeling begrepen hebben, zijn er thans plannen om een begin te maken op een klein gedeelte. De aanpassing van ‘De Houtkamp’, die is aangemerkt als één van de hoofdbestanddelen van het Groene Hart van Leiderdorp. Ook dit stuk groen staat onder druk door de bouw van de Vesteda-torens en de uitplaatsing van het groenbeheer in de Houtkamp. De aanpassing van de zogenaamde ‘Groene Dolk’ tussen de ‘Kreken’ en de ‘Zomen’. Ook dit vormt een belangrijk onderdeel van het Groene Hart van ons dorp. Daar moet volgens ons nog aan begonnen worden. Het communicatie- en themaproject van de gemeentelijke natuurtuinenprijs. Dit project heeft de gemeente laten liggen en is vorig jaar door het Milieuplatform met succes opgepikt. Het communicatie- en themaproject over verhoging van de natuurkennis, uit te voeren door de beheerders van het NME en de Heemtuin. Wij hebben daar nog niets over gehoord. Wel wijs ik op de moeizame gang van zaken bij de bouwplannen voor het NME en de dreigende uitbesteding van het beheer van de Heemtuin. De deskundige van de Heemtuin heeft inmiddels - hij wil die ontwikkelingen niet afwachten - een nieuwe baan gevonden. De inventarisatie van monumentale bomen. Deze zouden, voor zover op gemeentegrond, nu zijn geïnventariseerd. Voor een deugdelijk kapvergunningenbeleid heb je als referentiekader wel een integraal overzicht nodig. Wat er op dat vlak gebeurt, kunt u wekelijks in het Leiderdorps Weekblad lezen. Hoe staat het eigenlijk met de thermometer, die de wethouder ons had beloofd? Ik begrijp dat hij daar weinig eer mee in kan leggen.

2004


- 183 -

Er wordt veel en vaak gekapt, maar er wordt slechts weinig aangeplant. Van het balansoverzicht is na één of twee publicaties in het Leiderdorp Weekblad niets meer vernomen. Het communicatie- en themaproject ‘hondenplezier’. Vorig jaar is er een klein project opgestart in de Oranjewijk. Over de resultaten hebben wij nog niets gehoord. Wel signaleren wij dat het overleg met de doelgroep, de hondenbezitters, is achtergebleven. We hebben vorig jaar kunnen zien welke heibel dat teweeg heeft gebracht ten aanzien van het aanlijngebod, dat b&w ijlings weer heeft ingetrokken. De bedoeling van dit project was nu juist draagvlak te verkrijgen. Dat lijkt nu ver te zoeken. Tenslotte het beheer van het andere hoofdbestanddeel van het Groene Hart van ons dorp: De Bloemerd. De Bloemerd staat ook onder druk, de vorige spreker heeft dat ook al genoemd. Er is een begin van een beheerplan, maar het woonwagenkamp moet daar ook gevestigd worden. Hier wil ik het even bij laten. Wij hebben het uitblijven van een structurele aanpak van het groenstructuurplan opgevat als een negatief signaal. Wij hopen dat uw aandacht mag leiden tot een positieve reactie van het gemeentebestuur.

De heer Langenberg: Een punt van orde. Ik besef dat we het agendapunt vaststellen agenda al gehad hebben, maar ik denk dat u net als ik blij bent met de grote opkomst van burgers vanavond. Ik denk dat de burgers geïnteresseerd zijn in de agenda van vanavond, maar sommige agendapunten hebben waarschijnlijk meer interesse dan anderen. Ik kan me voorstellen dat agendapunt 13, 17 en 18 de grootste interesse hebben bij de mensen op de tribune. Mijn voorstel zou zijn die agendapunten naar voren te halen.

De Voorzitter: Nu brengt u mij in verwarring. We hebben net allemaal met open ogen de agenda vastgesteld. Er staat bij de eerste zes punten ook het voorstel met betrekking tot daar gaat een discussie aan vooraf - benoeming van wethouders. Daarna is er een aantal punten dat door een aantal als hamerpunt wordt gezien, vanuit uw eigen fractie niet. Ik zou de raad willen voorstellen dit voorstel niet over te nemen, maar gewoon snel voortgang met de agenda te maken, dan komen we snel bij de punten die u bedoelt. Ik stel voor de agenda te handhaven. Akkoord.

[Wethouder Molkenboer komt ter vergadering.]

2004 3.


- 184 -

Vragenronde.

Vraag van de heer Van Gurp namens D66 inzake de actieve informatieplicht. In het duale bestel is de taak van de gemeenteraad primair kaderstellend en controlerend en de taak van het college voorbereidend en uitvoerend. Binnen het duale bestel is een belangrijke rol weggelegd voor de actieve informatieverplichting van het college teneinde de raadsleden in staat te stellen hun controlerende taken adequaat uit te voeren. De ervaringen van de afgelopen twee jaar op dit stuk zijn uitermate teleurstellend te noemen. De situatie doet zich voor dat relevante informatie alleen verstrekt wordt als de raads- of commissieleden daarom vragen en als deze informatie ongevraagd met andere woorden eigener beweging door het college wordt gegeven, gebeurt dit vaak op een (te) laat tijdstip. Het beeld dat hieruit oprijst, is dat enerzijds raads- en commissieleden het gevoel hebben niet serieus genomen te worden, anderzijds dat college en ambtelijk apparaat onvoldoende alert zijn op de informatie die actief aan raadsleden gegeven moet worden. De fractie van D66 heeft zich afgevraagd of er doelmatige manieren zijn om verbetering te brengen in de huidige situatie, omdat zij de indruk heeft dat het stadium van het opnieuw uitspreken van goede intenties inmiddels voorbij is. We zouden daarom aan het college de volgende vragen willen stellen, waarop wij graag ook een uitvoerig en serieus schriftelijk antwoord zouden willen hebben. Als procedure stellen wij het college voor dit antwoord ons niet al tijdens de raadsvergadering van 8 maart as. doch uiterlijk 1 april a.s. te doen toekomen, zodat wij op dit onderwerp in de april-vergadering van de raad terug kunnen komen.

1. Deelt het college onze mening dat het ernstig tekortschiet in zijn actieve informatieplicht naar raad en commissies?

Antwoord: Met de invoering van het duale stelsel is er een heldere afbakening gekomen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden van raad en college. Gekoppeld aan deze afbakening is door de wetgever gesteld dat er vanuit het college (en raad?) een actieve informatieplicht bestaat. De feitelijke invulling van dit begrip is nog steeds onderwerp van vele disputen tussen deskundigen. Een heldere uniforme interpretatie ontbreekt. Dit zo zijnde vraagt het om een werkwijze van gaandeweg de juiste invulling van het begrip ontwikkelen. Het college is daar volop mee bezig en stelt suggesties van de raad zeer op prijs.

2004


- 185 -

Nu een heldere definiëring ontbreekt, is het naar het oordeel van het college onjuist een oordeel te vellen over wat een adequate en goede invulling van de informatieplicht is. Derhalve is een constatering als ernstig tekortschieten niet aan de orde en wordt dan ook niet onderschreven.

2. Is het college bereid verbetering aan te brengen in de informatieverstrekking door hierover concrete afspraken te maken via het presidium van de raad ?

Antwoord: Het college is te allen tijde bereid zaken te verbeteren, maar dan moet helder zijn wat precies wordt verwacht. Nu dit nog steeds niet het geval is, is het van oordeel dat eerst duidelijkheid moet worden geschapen over de definitie van de actieve informatieplicht zoals de raad die ziet, voordat er ook goede afspraken te maken zijn.

3. Is het college bereid mee te werken aan de voorbereiding en totstandkoming van een duale informatieverordening, waarin expliciet is aangeven welk soort informatie op welk tijdstip het college aan raads- en commissieleden dient te verstrekken?

Antwoord: Nee, zie ook de antwoorden op eerdere vragen.

De Voorzitter: Het voorstel is gedaan dit onderwerp een keer in commissie 1 aan de orde te stellen. Deze vragen en antwoorden kunnen daar dan onderdeel van de discussie zijn.

De heer Van Gurp: Ter inleiding van een korte discussie. U hebt me in verwarring gebracht met de beantwoording van de vragen, want ik had een versie gekregen waar het antwoord op vraag 3 ‘ja’ luidde. Ik heb vanmiddag een versie gekregen waar het antwoord op vraag 3 ‘nee’ luidde. Nu kan ik met beide mogelijkheden ... De Voorzitter: De ‘nee-versie’ is de juiste versie.

De heer Van Gurp: Prima. Ik vind het prettig te horen dat het college met raadsleden meedenkt over het verbeteren van de actieve informatieplicht. Het is een moeilijk probleem.

2004


- 186 -

We hebben het er al eens eerder over gehad. Op dit moment heb ik niet echt een discussie nodig. Ik bied van onze kant aan een discussiestuk te schrijven waar wij verder over kunnen praten. Ik denk dat het het beste is als we dat via commissie 1 en de raad brengen.

De heer Langenberg: Dat lijkt me een prima voorstel.

De heer Staal: Ik zou er voorstander van zijn hier gewoon een discussie in commissie 1 over te hebben, omdat er veel misverstanden over de actieve informatieplicht bestaan.

De heer Langenberg: Dat hebben we net vastgesteld.

De heer Staal: Het lijkt me goed in commissie 1 met elkaar te brainstormen over de mogelijkheid of je überhaupt kaders zou kunnen stellen aan de actieve informatieplicht. Die suggestie neem ik graag over.

De Voorzitter: De discussie wordt voortgezet in commissie 1. De fractie van D66 doet zelf een voorstel daaromtrent.

Vraag van de heer Weller namens BBL inzake de groene golf Engelendaal. De indruk bestaat dat de ‘groene golf’ voor het doorgaande verkeer op de Engelendaal niet meer functioneert. Geconstateerd werd dat de politie met sirene en zwaailicht over het fietspad moest rijden om de file op hoek Engelendaal-Buitenhoflaan en Engelendaal-Van de Havelaan te kunnen passeren. Indien dit vaker voorkomt, zou dit in gevallen van calamiteiten als brand en vervoer van zieken in ambulances tot grote problemen kunnen leiden omdat de hulpdiensten niet binnen de daarvoor gestelde tijd aanwezig kunnen zijn.

Vraag 1. Is het de wethouder bekend dat de groene golf niet meer naar behoren werkt?

2004


- 187 -

Antwoord: Er zijn in de afgelopen periode geen storingen geconstateerd en er zijn ook geen programma wijzigingen doorgevoerd. Naar aanleiding van de vragen van de BBL hebben wij de werking van de ‘groene golf’ gecontroleerd. Hierbij zijn door ons geen onvolkomenheden geconstateerd. Dat de groene golf niet altijd functioneert zoals door de weggebruiker gewenst kan verschillende oorzaken hebben; 1.

Een ingreep van een lijnbus. In de regeling wordt prioriteit gegeven aan de doorstroming van het openbaar vervoer, hierdoor wordt de groene golf onderbroken. Deze bus kunt u niet altijd waarnemen omdat de ingreep op elk willekeurig kruispunt op de Engelendaal kan plaatsvinden.

2.

Als gevolg van een busingreep zal daarna een aantal malen de groene golf niet optimaal functioneren als gevolg van de opeenhoping van de onderbroken verkeersstroom voor een van de verkeerslichten.

3.

Als er erg veel verkeer vanuit een zijweg zich heeft opgesteld voor een van de verkeerslichten op de Engelendaal kan dit de doorstroming op de Engelendaal beïnvloeden.

4.

Als er veel auto’s linksaf willen kan hierdoor de doorstroming op de Engelendaal worden geblokkeerd. De functionele regeling is de best haalbare optie in de huidige situatie. Zoals bekend ontbreken op de Engelendaal aparte linksaf uitvoegstroken. Dit heeft enkele negatieve gevolgen voor het optimaal functioneren van een groene golf. U maakt niet altijd deel uit van de groene golf als u vanuit een zijweg op de Engelendaal komt.

5.

Belangrijk is om vooral niet harder te rijden dan maximaal 50km/h.

6.

Erg snel optrekken bij het eerste verkeerslicht kan als gevolg hebben dat bij het eerstvolgende verkeerslicht weer moet worden afgeremd of zelfs gestopt.

7.

Het is van belang om op tijd te anticiperen op de situatie bijvoorbeeld door gas terug te nemen bij de nadering van een verkeerslicht waar het verkeer nog stilstaat.

8.

Niet harder dan 50km/h gaan rijden als het verkeerslicht bij de volgende kruising al op groen staat.

Uit voornoemde punten blijkt dat er nogal wat factoren van invloed zijn op het functioneren van de ‘groene golf’.

2004


- 188 -

Vraag 2. Is de wethouder het met BBL eens dat met name het kruispunt Engelendaal/Buitenhoflaan door het niet functioneren van de ‘groene golf’ vaak langdurig verstopt is waardoor hulpdiensten op dat moment niet meer kunnen passeren?

Antwoord: Als gevolg van een van de onder vraag 1 genoemde factoren die van invloed kunnen zijn op het functioneren van de groene golf kan er enige congestie ontstaan bij een van de kruispunten. Met name in de spitsuren komt dit bij het kruispunt Engelendaal/Buitenhoflaan regelmatig voor. Er zijn bij ons hierover echter geen klachten, in het bijzonder van de alarmdiensten, bekend.

Vraag 3. Wat denkt de wethouder er aan te doen de ‘groene golf’ te laten functioneren zoals zij behoort te functioneren en op welke termijn?

Antwoord: Zoals bij de beantwoording van vraag 1 reeds is aangegeven, functioneert de ‘groene golf’ op de Engelendaal, naar omstandigheden en de van invloed zijnde factoren, naar behoren. De functionele regeling is de best haalbare optie in de huidige situatie. Bij de besluitvorming over de realisering van de ‘groene golf’ is reeds aangegeven dat het voor een optimale werking noodzakelijk is extra infrastructurele aanpassingen te realiseren. In het bijzonder betreft het de aanleg van aparte linksaf uitvoegstroken. Zoals bekend is hier destijds niet toe besloten.

De heer Weller: Ik wilde met mijn vraag alleen attenderen op het fenomeen dat de politie met sirene en zwaailicht over het fietspad moet rijden. Dat lijkt mij een ongebruikelijke zaak.

De Voorzitter: Ik weet eigenlijk niet wat ik hierop moet zeggen, anders dan dat de politie het altijd op de normale manier probeert. Kan het ergens niet, dan zal zij alle wegen gebruiken om zo snel mogelijk ter plekke te zijn. Dat gebeurt elders in de gemeente ook. De hulpdiensten als zodanig hebben hier geen problemen mee.

2004


- 189 -

De heer Weller: Het lijkt me voor een ambulance moeilijk met zwaailicht op een fietspad te rijden.

De Voorzitter: We hebben van de EHD juist geen enkel probleem gehoord.

4.

Notulen van de op 8 maart 2004 gehouden vergadering en de op 23 maart 2004 gehouden extra vergadering. De Voorzitter: Het verslag van de vergadering van 8 maart.

De heer Gardeniers: Op p.97 en p.99 wordt een CDA-vertegenwoordiger genoemd die bij GroenLinks hoort. Onze vertegenwoordiger heet de heer Kocken. De heer Kokke neemt per vandaag afscheid.

De Voorzitter: De naam zal aangepast worden. Groenlinks, een groene uitgave en de partijkleur van het CDA groen; ik kan me indenken dat het verwarrend is. Het verslag van de vergadering van 23 maart.

De heer Langenberg: Op p.164 ziet u dat ik heb gezegd: dat heb ik ook niet gezegd. Als ik een bladzijde terugkijk, staat er wel degelijk dat ik dat wel heb gezegd. Ik zou dat vandaag ook willen herhalen als dat aan de orde zou zijn. Ik denk dat dat moet worden aangepast in: dat heb ik ook gezegd.

De Voorzitter: We zijn het erover eens dat u het nu gezegd hebt; dat wordt in het verslag opgenomen. De verslagen zijn vastgesteld. 5. Ingekomen stukken en mededelingen (regio). 37.

Advies van RLOV (Reizigersadviesraad Leiden e.o. voor het Openbaar Vervoer) dd. 27 februari 2004, ons nummer 824, aan gemeente leiden met betrekking tot voorstellen van Connexxion ‘Wijzigingen buslijnen VOC-Leiden per 6 juni 2004’.

38.

Ontwerp Tracébesluit A4 Burgerveen - Leiden 2004 dd. 1 maart 2004, ons nummer 900.

2004 39.


- 190 -

Advies van de commissie voor de Bezwaarschriften dd. 5 maart 2004, ons nummer 950, betreffende de bezwaarschriften gericht tegen het voorbereidingsbesluit voor de verplaatsing van het woonwagencentrum naar De Bloemerd.

De Voorzitter: Ik zou me kunnen voorstellen dat dit stuk formeel bestrokken wordt bij agendapunt 13.

40.

Aanbieding van de Factsheet BEWEGEN door de GGD Zuid-Holland Noord dd. 1 maart 2004, ons nummer 976.

41.

Een brief van het Milieuplatform Leiderdorp, de heer G.J. Prang dd. 14 maart 2004, ons nummer 1069, met vragen over het Groenstructuurbeleid in Leiderdorp.

De heer Thunnissen: Dit is de brief van het Milieuplatform waar zojuist over is ingesproken. Er staat hier: afdoening door of namens het presidium, met inachtneming van de in de raad gemaakte opmerkingen. Dat zou hier eerst tot een discussie moeten leiden. Het komt mij voor dat het misschien een betere routing is die brief in een breder kader - de groenstructuur in zijn algemeenheid - in commissie 2 te behandelen.

De Voorzitter: Een goed voorstel. Ik stel voor dat de voorzitter van de commissie alvast kijkt wie eventueel van externe instellingen en verenigingen bij die discussie uitgenodigd kunnen worden. Ik denk dan onder andere aan het Milieuplatform maar er zijn ongetwijfeld anderen.

De heer Thunnissen: Ja, dat lijkt me logisch.

Mevrouw Vons: Ik had dezelfde opmerking.

De heer Van Jaarsveld: Ik had ook dezelfde opmerking.

42.

Een brief van provincie Zuid-Holland dd. 11 maart 2004, ons nummer 1087, inzake financieel toezicht; begroting 2005.

43.

Een brief van Vliko BV dd. 16 maart 2004, ons nummer 1103, inzake de houding van de gemeente Leiderdorp met betrekking tot de bedrijfsverplaatsing van Vliko.

2004


- 191 -

De heer Van Jaarsveld: Deze brief van Vliko is nogal kritisch. Er is - die lag niet in de map - wel een vervolg op waarbij duidelijk vast te stellen is dat de gemeente lering getrokken heeft uit het signaal van Vliko. Men zit gezamenlijk om de tafel om een traject uit te stippelen, om het in ieder geval beter te doen dan de afgelopen periode.

De Voorzitter: Daar is overigens ook weer een reactie van Vliko gekomen. Misschien is het goed dat we de betreffende brieven voor de raadscommissie ter inzage leggen.

Wethouder MacGillavry: Ik heb aan de betrokken ambtenaar gevraagd een dossier samen te stellen waarin alle brieven - voor zover ze geen betrekking op onderhandelingen hebben, want anders gaan we iets in de openbaarheid brengen dat de onderhandelingen kan schaden - en dergelijke komen en deze in de leeskamer neer te leggen.

44.

Jaarverslag 2003 van de nationale Ombudsman dd. 17 maart 2004, ons nummer 1104.

45.

Een brief van bomenbond Rijnland dd. 17 maart 2004, ons nummer 1129, inzake zienswijze tijdelijke vrijstelling Elizabethhof 2 (art.17 WRO).

46.

Een brief van de Inspectie Werk en Inkomen dd. 19 maart 20004, ons nummer 1187, inzake sluiten regiokantoren per 1 maart 2004.

47.

Een brief van VAOP Coöperatie dd. 23 maart 2004, ons nummer 1242, inzake afvalverwijdering.

48.

Een brief van de Regionale Programmaraad Leiden e.o. dd. 23 maart 2004, ons nummer 1263, met daarbij het jaarverslag en rekening 2003 en de begroting 2005.

49.

Een brief van de heer A.M.A. Goossens, inzake beëindiging lidmaatschap van commissie 2, ons nummer 1359.

2004 50.


- 192 -

Een brief van het samenwerkingsorgaan Duin- en Bollenstreek en het samenwerkingsorgaan Leidse Regio dd. 2 april 2004, ons nummer 1391, met daarbij het beslisdocument ‘Integratie SDB/SLR’. De heer Stevers: Hier zit ook het voorstel om tot samenvoeging van de regio’s over te gaan bij. Dat voorstel zal hier in de raad aan de orde moeten komen. Dat zou ik hier ook willen bepleiten, als het even kan met een preadvies van het college, want het college moet daar zelf ook aan meewerken.

De Voorzitter: Wat stelt u als procedure voor?

De heer Stevers: Agenda van de raad, na bespreking in commissie 2.

Mevrouw Manshanden: Mijn opmerking heeft ongeveer dezelfde strekking als die van de heer Stevers, het is mij alleen opgevallen dat er wordt gevraagd om besluitvorming tussen 13 mei en 1 juli. Dat kan nog, daar hebben we voldoende tijd voor. Er wordt ook gevraagd om op- of aanmerkingen voor 12 mei aan de stuurgroep kenbaar te maken. Dat kan niet meer in commissie 2. Ik wilde daarvoor wel aandacht vragen, want ik denk dat de raad betrokken moet zijn bij dit soort dingen. Het is jammer dat we daar te laat voor zijn, maar misschien kunnen we afspreken dat iedereen ernaar kijkt en het college het antwoord snel ter inzage legt, zodat men daarop kan reageren.

De Voorzitter: De griffier fluistert mij in dat er intern al door de afdeling CBS gewerkt wordt aan een inventarisatie en dat de raad schriftelijk benaderd wordt zodat we hier tijdig een besluit over een en ander kunnen nemen.

De heer Langenberg: Gezien de belangrijkheid van dit onderwerp zou mijn voorstel zijn dit niet schriftelijk af te doen, maar hier een extra commissie 2-vergadering voor te houden.

2004


- 193 -

De Voorzitter: Deze week ligt er een eerste stuk van de desbetreffende afdeling. Ik heb geen bezwaar tegen een extra bijeenkomst van een commissie, maar zullen we afspreken - ook indachtig de woorden van de heer Langenberg - dat naar aanleiding van dat stuk zo snel mogelijk bekeken wordt wat de procedure is en hoe we die procedure verder invullen?

De heer Van Gurp: Kan het echt niet in de reguliere commissie van mei? Is het zo urgent?

De Voorzitter: Ja, want de raad moet besluiten nemen, in wezen is er sprake van aanpassing van gemeenschappelijke regelingen en dergelijke.

De heer Van Gurp: Ik heb het stuk niet gelezen, maar ik vraag me af of voor zo’n onderwerp een extra commissie 2-vergadering gehouden moet worden.

De Voorzitter: We krijgen zo snel mogelijk allemaal het stuk en daarop zal snel beslist worden hoe we de procedure ingaan. Als er maar tijdig beslist wordt.

51.

Een brief van burgemeester en wethouders van Leiderdorp dd. 31 maart 2004, ons nummer 1410, met nadere informatie budgetoverschrijding Touwbaan.

52.

Een brief van de bomenbond Rijnland dd. 5 april 2004, ons nummer 1423, met bedenkingen tegen de aanvraag kapvergunning 161 bomen, geluidswal tussen Elisabethhof 2 en de A4.

De Voorzitter: Dit waren de ingekomen stukken. Een mededeling naar aanleiding van een discussie in de vorige raadsvergadering over het onderzoek naar een uitgaanscentrum. Is er behoefte hier nog over te praten?

De heer McDaniel: Wellicht is deze mededeling ook een einde van een langdurig debat, dat vorig jaar omstreeks deze tijd begon met een initiatief van een ondernemer op een plek die uiteindelijk niet zo gelukkig was. Het college heeft inderdaad woord gehouden en op papier gezet wat voor acties het had ondernomen. Dat is een duidelijke revanche ten

2004


- 194 -

opzichte van het stuk dat ons vorige keer was voorgetoverd. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het onderzoek niet groots is geweest. Mocht de ondernemer, of een andere ondernemer, ooit nog een keer een voorstel doen om bijvoorbeeld in Bospoort of elders een megadisco of een disco van ander formaat voor te stellen, dan zullen we toch antwoord op een deel van de vragen - waar we wellicht antwoord op hadden kunnen krijgen moeten krijgen. Gelet op de situatie op dit moment, kunnen wij leven met het antwoord van het college en sluiten we voorlopig - totdat iemand dat zelf weer open doet - dit dossier.

De heer Langenberg: Ik heb de mededeling met belangstelling gelezen, net als de heer McDaniel - neem ik aan. Het voorstel zoals dat wordt gedaan op p.4 kan de VVD volledig onderschrijven. Er wordt voorgesteld de ontwikkelingen in Leiden te blijven volgen, de raad daarover te informeren en een uiterst toetsmoment vast te stellen, te weten het moment dat Bospoort ontwikkeld gaat worden. Dan zal opnieuw de balans worden opgemaakt. Wij stellen het op prijs dit voorstel over te nemen en daar op dat moment een discussie over te voeren, mits er een ondernemer is die dat plan op dat moment heeft.

Mevrouw Honnef: Ik had een soortgelijke opmerking als de heer Langenberg; de ontwikkelingen in Leiden blijven volgen en de raad daarover te informeren. Nu we het toch over actief informeren hebben, wil ik erop aandringen dat we dat niet weer uit kranten hoeven te lezen, maar dat we bij voortgang direct geïnformeerd worden.

De Voorzitter: Ik ben blij dat de lijn van deze nadere notitie door u wordt onderschreven. Ons voorstel is door u drieën verwoord. We zullen de ontwikkelingen in Leiden blijven volgen en u daar actief over informeren als ons daar actief informatie over bereikt. Zonodig komen we zelf met andere informatie. Wethouder Molkenboer heeft in een vorige vergadering al gezegd dat we er met betrekking tot Bospoort allemaal bij zijn. Zodra dat aan de orde komt, zal dit er zeker bij betrokken worden. Ik wil graag nog een aantal andere mededelingen doen. De stukken van het VNG-congres liggen ter inzage. Wilt u hier zo snel mogelijk op reageren, dat kan ook met een e-mail. Commissie 1 komt op 17 mei nogmaals bijeen om te praten over allerlei financiële zaken. Verder krijgt u nog informatie, zoals gewoonlijk, met betrekking tot de viering van Koninginnedag en de viering van de ochtend daarvoor, de 29ste. U krijgt morgen of overmorgen de uitnodiging bij de verschillende gelegenheden aanwezig te zijn.

2004


- 195 -

Zijn er nog mededelingen uit regionale organen?

[Mevrouw Van Steijn komt ter vergadering.]

De heer Dorlandt: Vorige week donderdag, 15 april, is er een vergadering geweest in het kader van Gevulei. Ik heb u daar al eerder over geïnformeerd. Er is een aantal besluiten door het Algemeen Bestuur genomen. Een van die besluiten is bijvoorbeeld kennis te nemen van het rapport Onderzoek Gezamenlijke Organisatie Inzameling Huishoudelijk Afval van 10 maart 2004. Ten tweede: de projectgroep heeft met dit onderzoek voldaan aan de eerste fase, de verkennende fase van het onderzoek. De analyse voor kennisgeving aan te nemen zoals verwoord in de managementsamenvatting van het rapport van Atos KPMG. Ik heb dit rapport bij me. Ik zou het ter inzage in de leeskamer kunnen leggen, zodat eenieder zich daarvan op de hoogte kan stellen. Voorts, de directeur van de Gevulei opdracht te verlenen de tweede fase van het onderzoek uit te werken en onderzoek uit te laten voeren naar de concrete mogelijkheden deze samenwerking vorm te geven en hiervoor een planning op te stellen. Dat onderzoek heeft betrekking op negen omliggende gemeenten, waarvan er een gezegd heeft dat ze daar nog mee wil wachten omdat zij hun eigen organisatie pas heeft gereorganiseerd. Zij zit dus niet direct te wachten op een gezamenlijke inzameling van huisvuil.

De Voorzitter: Ik neem aan dat u er samen met de griffier voor zorgt dat de stukken ter beschikking van de raad cq. commissie komen.

De heer McDaniel: De heer Dorlandt had het vorige keer over een studie - misschien heeft hij het nu over dezelfde studie, of maakt het daar onderdeel van uit - omtrent Diftar.

De heer Dorlandt: Inderdaad.

De heer McDaniel: Ik had toen gevraagd: wat staat er in die studie? Waar leidt dat toe? U had de studie toen nog niet kunnen bestuderen. Inmiddels wel, neem ik aan.

De heer Dorlandt: De uitkomst is - ik projecteer dat even op Leiderdorp - dat ongeveer tweederde van de prijs die wij nu betalen voor afvalverwerking voor Leiderdorp, gunstig is.

2004


- 196 -

Dat ligt een beetje gevarieerd voor de andere gemeenten, maar hoe meer brievenbussen (zo noem ik dat even) aangesloten zijn, des te goedkoper wordt de inzameling. Dat is ongeveer het financiële plaatje van het stuk. Het gaat meer in detail over hoe je dat zou moeten organiseren, maar dit was een verkennende fase. De tweede fase zal meer duidelijkheid verschaffen over de wijze hoe het een en ander georganiseerd dient te worden.

De heer McDaniel: Dat is verhelderende informatie, maar ik bedoelde een andere vraag te stellen, misschien drukte ik mij niet zorgvuldig uit. Ik had, toen u de vorige keer een mededeling deed, de indruk dat er ook een studie naar gedifferentieerde tariefvorming zou zijn, waardoor er per kilo per huishouden wordt afgerekend, het Diftar-systeem.

De heer Dorlandt: Dat is hier een onderdeel van.

De heer McDaniel: Mijn vraag aan u is of die studie van Atos KPMG aanbeveelt Diftar in te voeren of niet.

De heer Dorlandt: Zoals ik al zei, is het een eerste fase van een onderzoek, waarin zij een conclusie zou kunnen trekken, maar dat niet helemaal doet omdat dat nog verder onderzocht moet worden. Met het tweede rapport zal er meer duidelijkheid verschaft worden over de aantrekkelijkheid van Diftar en de tarieven die daarbij horen.

De Voorzitter: Wat spreken we als raad af? Dit stuk wordt ter inzage gelegd, wordt verspreid en wordt in de desbetreffende raadscommissie besproken?

De heer Dorlandt: Uiteindelijk wel.

De heer McDaniel: Ik ben blij met het antwoord van de heer Dorlandt in verhelderende zin. Mochten wij besluiten tot het invoeren van zoiets ingrijpends als een gedifferentieerd tarief, dan kan dat niet anders dan dat wij daar hier een ordentelijk gesprek over gevoerd hebben.

Wethouder MacGillavry: We hebben afgesproken dat het besluit van de gemeenschappelijke regeling Gevulei besproken wordt in de commissie. Voordat het stuk verdergaat, wordt het eerst in de commissies van alle gemeente besproken.

2004

- 197 -


Wat het Diftar-rapport betreft: als het goed is, hebt u al lang een separaat onderzoek over Diftar gekregen. Daar staat duidelijk in dat het voor Leiderdorp op dit moment, met de huidige stand van de techniek, geen goede zaak zou zijn dat in te voeren. Ik neem aan dat dat in de leeskamer ligt, maar ik zal dat nog nagaan. Dat staat los van dit onderzoek. Het wordt er wel in genoemd, maar Diftar is in een apart onderzoek neergelegd; dat hebt u al.

De Voorzitter: Laten we nu geen inhoudelijke discussie voeren, maar afspreken het onderwerp zo snel mogelijk in de commissie te bespreken. De rest van de procedure komt dan vanzelf naar voren.

6.

Voorstel tot het benoemen van twee wethouders. De heer Langenberg: De VVD is blij dat er twee kandidaten zijn gevonden die in het college zitting willen nemen, zodat het college weer compleet is. De portefeuille van de afgetreden wethouder wordt verdeeld - zo is het voorstel - over twee nieuwe wethouders die elk parttime zullen gaan werken. In het voorstel dat door het college is ingediend worden de meerkosten ten opzichte van een wethouder geraamd op € 11.000,-. Berekeningen die mijn fractie heeft gemaakt geven echter aan dat de meerkosten - mede als gevolg van bijvoorbeeld wachtgelden - voor de twee vandaag te benoemen wethouders in totaal ruim € 54.000,- zullen bedragen. Voor de dekking van de meerkosten - ik heb het dan alleen over de € 11.000,- die in het voorstel van het college staan - wordt verwezen naar de Voorjaarsnota. De raad met nog even afwachten waar de dekking van die extra kosten gevonden zal worden. De VVD vraagt zich wel af of de lastenverzwaring die dit met zich meebrengt in deze financieel moeilijke tijden voor de gemeente Leiderdorp wel op zijn plaats is. Volgens de pers - of dat juist is hoor ik graag straks - stellen de twee kandidaat-wethouders een voorwaarde voor toetreding tot dit college. Die voorwaarde

betreft

een

onderzoek

dat

door

de

accountant

naar

de

weerstandsvoorziening van ons dorp zal moeten worden gedaan. Wij vinden niet dat dat door de eigen accountant moet gebeuren. Dat kan voor de accountant een positie opleveren waarin hij niet wil komen. Wij zijn echter meer geïnteresseerd in de uitkomsten van een dergelijk onderzoek en de consequenties die de beide kandidaat-wethouders daar aan zullen geven.

2004


- 198 -

Moeten we straks weer op zoek naar een nieuwe wethouder, of misschien twee nieuwe wethouders als die reserve te laag is naar de mening van de nieuwe wethouders, of te hoog is - ik weet het niet. Wij horen graag wat daar de bedoeling van is.

De heer Stevers: Ik maak graag van de gelegenheid gebruik een toelichting te geven op de voordracht die van onze kant is gedaan. Ik wil hierbij niet ingaan op de ontwikkeling van de feiten die ertoe geleid hebben dat we vanavond dit besluit gaan nemen. Dat is op 23 maart gebeurd en dat zal binnen een paar maanden nog uitgebreider gebeuren. Het lijkt me ook niet nodig dat ik nog een uitgebreide toelichting geef op de twee kandidaten, want dat is in de pers ook voldoende uitgebreid gedaan naar mijn idee. Ik wil nog wel een toelichting geven op de overwegingen van onze fractie om tot juist deze kandidatuur te komen. In de eerste plaats hebben wij ons afgevraagd of het gewenst of nuttig kan zijn een kandidaat van buiten de gemeente te zoeken, of misschien zelfs meer kandidaten. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dat niet verstandig was - nog voordat wij tot de huidige twee kandidaten zijn gekomen - omdat het uiterst gewenst is een wethouder, of meer wethouders, te hebben die de plaatselijke situatie kent/kennen. Daarbij was ook nog een punt van overweging dat het maar de vraag is of een kandidaat van buiten de gemeente te vinden is die bereid zou zijn het voor twee jaar te doen en dan ook nog na een jaar naar de gemeente zou moeten verhuizen. Dat moet immers volgens de Wet. Dus geen kandidaat van buiten. Vervolgens hebben wij ons afgevraagd of er wel een fulltime wethouder te vinden is. Ik heb op 23 maart aangegeven dat dat uiterst moeilijk zou zijn. Dat is ook wat wij ondervonden hebben toen wij onze zoektocht begonnen. We kunnen daarom met des te meer genoegen vaststellen dat met de formule van twee parttime wethouders die vacature goed vervuld kan worden. Waarom twee parttime wethouders? Daar zit aan vast twee parttime wethouders voor 60% van de tijdsbesteding, per saldo praten we - de heer Langenberg heeft dat goed begrepen - over iets meer dan een fte. Daar zijn ook weer twee overwegingen bij. In de eerste plaats creëer je zo de ruimte voor meer bestuurlijke aandacht dan we tot nu toe gehad hebben. Dat kan zeker met de talrijke zaken die we nu onderhanden hebben geen kwaad. Ten tweede heeft het heel simpel te maken met de beschikbaarheid van kandidaten. Ook om dezelfde reden als ik net heb aangegeven, in feite praten wij over een benoeming voor twee jaar. Wat er in 2006 gaat gebeuren, is ondermeer afhankelijk van de uitslag van de verkiezingen. Wij konden dus moeilijk toezeggingen doen aan kandidaten om voor meer dan twee jaar die wethoudersfunctie te aanvaarden.

2004


- 199 -

Alles bijelkaar zijn wij uiterst tevreden dat wij tot deze kandidatuur hebben kunnen komen. Er hangt wel een naar verhouding bescheiden prijskaartje aan. Het lijkt me niet zuiver om de wachtgelden van de wethouder die ontslag genomen heeft daarbij te betrekken.

De heer Langenberg: Die bedoelde ik ook niet. Ik bedoelde de wachtgelden van de twee nieuw aan te stellen wethouders die daar na 2006 eventueel voor in aanmerking komen.

De heer Stevers: Ik begrijp het. Dat is terecht. Dat is overigens afhankelijk van de periode waarin ze als wethouder hebben gefunctioneerd. Het is juist dat je dat moet incalculeren. Onze fractie heeft dat ook overwogen en vond dat een verzekeringspremie, die verantwoord is met het oog op de aandacht die de nieuwe kandidaat-wethouders aan hun portefeuille zouden kunnen besteden. Ik kom daarbij ook nog even - een van de insprekers en anderen in deze gemeente hebben dat ook gedaan - bij een aspect dat bij het aanvaarden van de kandidatuur aan de orde is geweest voor de twee kandidaat-wethouders, namelijk de financiële aspecten van een aantal grote projecten waar wij in deze gemeente mee bezig zijn. Binnen onze fractie en ook bij de twee kandidaten heeft dat een rol gespeeld. We hebben daarbij ervaren dat niet alleen bij de twee betrokken personen, maar ook bij de zittende leden van het college, een meer dan gemiddelde belangstelling is voor de financiële aspecten daarvan. De suggestie die van onze kant is gedaan daar op korte termijn een inventariserend onderzoek naar te laten uitvoeren viel aan verschillende kanten op gunstige bodem. Ik begrijp uit de bijdrage van de heer Langenberg dat hij daar ook wel in geïnteresseerd is. Ik beschouw dat van zijn kant, als steun voor de kandidatuur. We kunnen tevreden zijn dat wij deze twee kandidaten bereid gevonden hebben. Ik kan ze van harte in de aandacht van de raad aanbevelen. Ik mag hopen dat het tot een unanieme benoeming zal leiden.

De heer Thunnissen: Eerder is al gezegd dat het belangrijk is dat er voor de lege plaats onlangs door de heer Roest zijns ondanks opgegeven - nu twee nieuwe kandidaten zijn. Dat het er twee zijn, kan helemaal geen kwaad, want de portefeuille van de heer Roest was een enorme kluif. Dat verklaart misschien ook waarom hij aan een bepaald dossier te weinig aandacht heeft kunnen geven. Daarover gaat verder de enquête waartoe de raad straks gaat besluiten. Daar hoeven we het nu niet over te hebben.

2004


- 200 -

We kunnen er volledig vertrouwen in hebben dat we, juist met het verdelen van de portefeuille tussen twee uitstekende kandidaten, weer de bestuurskracht krijgen die nodig is, want met twee wethouders en een burgemeester redden we het niet, ondanks de kwaliteit van die drie. Het is kortom hard nodig dat we weer op vol vermogen kunnen gaan. Het kan geen kwaad als dat met 120% gebeurt in plaats van met 100%. De extra kosten die daar in de salarissfeer mee gepaard gaan, zullen we ervoor over moeten hebben. Straks levert dat ook twee keer wachtgeld op, maar zouden we een wethouder voor het volle salaris wachtgeld moeten betalen na twee jaar, dan is dat ook een bedrag. Dezelfde meerkosten die er nu zijn, hebben we mogelijk straks ook, maar niet meer dan dat. Terecht hebben beide vorige sprekers het gehad over een onderzoek naar de financiën, met name het weerstandsvermogen. Kortom, welke risico’s kan de gemeente verantwoord lopen. Er is gesproken over een gunstige bodem, die is ook bij de PvdA gevonden. Het is nuttig en nodig om dat te doen. Ook het college heeft dat al ingezien. Dat zal het probleem niet zijn. Natuurlijk, meneer Langenberg, gaan beide heren niet naar een wethoudersbenoeming toe, als dat niet goed uitkomt, om dan weer weg te gaan. Nee, dan zal dat tot overleg moeten leiden. Gesteld dat het weerstandsvermogen niet zo fraai is als wij denken, dan zal dat moeten leiden tot nader overleg, tot bijstelling van het ambitieniveau of het temporiseren daarvan. Dat is de insteek, zodat we niet over twee vergaderingen als dat onderzoek is gedaan weer met nieuwe lege plekken zitten. Me dunkt dat de heren Laman en Van der Does daar niet op uit zijn. Ze zijn nog niet benoemd, maar ik neem alvast een voorschot en heet ze hartelijk welkom aan die kant. Alvast de felicitaties van deze fractie.

De heer Staal: We verwelkomen vanavond niet een, maar twee nieuwe wethouders. BBL kan zich hierin vinden omdat de portefeuille wel erg omvangrijk was voor een persoon, zeker gezien de vele activiteiten waar wij in Leiderdorp mee bezig zijn. Maar ja, er zijn wel meerkosten aan verbonden. Voor 2004 zo’n € 11.000,-. De financiële dekking hiervoor zal worden meegenomen in de Voorjaarsnota. Wij hebben alvast een suggestie voor de toekomstige wethouders van Financiën: volgens ons moet de dekking worden gezocht in de post Inhuur Derden. Gratis, voor niets meegekregen. We zijn ook blij met het onderzoek dat aangekondigd is door deze twee toekomstige wethouders. Wel hebben we een vraag. De raad gaat tegenwoordig immers over de accountant. Wanneer wil men dat onderzoek uit gaan voeren, want op dit moment is er geen accountant omdat een aanbestedingsprocedure is gestart om een accountant te werven.

2004


- 201 -

Betekent dat dat men een accountant gaat inhuren om een onderzoek te doen? Ik ben benieuwd naar het antwoord. Dat hoeft vandaag niet te worden gegeven, maar wel graag op korte termijn.

De Voorzitter: Van wie wil u dat antwoord hebben?

De heer Staal: Ik wil dat antwoord straks van de nieuwe wethouders hebben. Hoe denken zij dat te gaan oppakken. Er is op dit moment geen accountant. De Voorzitter: Los van dat ‘probleempje’. U zegt zelf: accountants zijn een verantwoordelijkheid van de raad. Ik zou me kunnen indenken dat de raad zelf met een oplossing komt.

De heer Staal: Dat kan. Er is een voorbereidingsclubje bezig met die aanbesteding. Je zou een aantal onderzoeksvragen mee kunnen nemen voor 2004 en dat zou er een kunnen zijn. Dat zal in overleg moeten gebeuren. We wensen de twee kandidaat-wethouders veel sterkte en wijsheid toe. Dat zullen zij nodig hebben, omdat zij voor een zware taak staan. Ze moeten in 2005 € 2 miljoen bezuinigen. Een rekening van tenminste € 936.000,-. Ze moeten ook nog kijken naar het weerstandsvermogen van de gemeente Leiderdorp als het gaat om al die grote projecten. We wensen u beiden van deze kant veel succes en werkplezier toe.

Mevrouw Honnef: Collega Thunnissen heeft al veel dingen gezegd, die hoef ik niet te herhalen. We zijn tevreden dat binnen een maand na de 23 ste twee nieuwe wethouders aan kunnen treden. Er is al veel gezegd over duobaanschap. We zijn daar op zich voorstander van. In dit geval lijkt het me alleen maar een versterking van het bestuur dat we zo goed kunnen gebruiken in deze ingewikkelde tijden. We staan achter het onderzoek dat aangekondigd is. We hebben alle vertrouwen in de door het CDA naar voren gebrachte kandidaten. Ik wens ze veel succes en wijsheid toe in de komende tijd.

De heer Van Gurp: Het CDA heeft voor een pragmatische oplossing gekozen. Sommige van u herinneren zich misschien nog dat ik de vorige keer dat we hierover spraken, 23 maart, de suggestie heb gedaan een wethouder van buiten aan te trekken. Ik begrijp uit de woorden van de heer Stevers dat die suggestie wel overwogen is.

2004


- 202 -

Ik had een goede CDA-er van buiten op het oog, maar ik heb veel vertrouwen in de kandidaten die nu worden voorgedragen. Als ik kijk naar wat er allemaal in de krant over hen is verschenen, heb ik het idee dat ze er al zitten. Er is gezegd dat het wat meer gaat kosten. Dat is de prijs die wij moeten betalen voor een duobaan. Je had je kunnen voorstellen dat deze beide heren gezegd hadden: we proberen het in vijf dagen. Ik ben het met een ieder eens die stelt dat de ‘workload’ zodanig groot is dat het in zes dagen gedaan moet worden. Ik begreep uit een uitlating van de heer Van der Does dat hij wel zeven dagen per week in het dorp beschikbaar is. Ik mag hem wel adviseren niet zeven dagen per week te werken voor deze gemeente, want ik weet dat hij onlangs besloten had het rustiger aan te gaan doen. Het lijkt me niet verstandig dan meteen zeven dagen te gaan werken. Ik heb iets gelezen over de portefeuilleverdeling tussen beide heren. Voor de vergadering zei ik nog tegen de heer Laman: ik heb vanmiddag naar je CV gekeken en dat sprak me erg aan. Leiderdorp 2015. Er is net een inspreker geweest. Zelf had ik het idee dat het bij Leiderdorp zeker niet alleen over de centen gaat. De centen zijn wel erg belangrijk. Ik weer niet of de heer Laman daar zelf op mag reageren, maar ik dacht dat dat misschien een onderwerp was dat beter bij hem past dan bij de heer Van der Does. Ik sluit me aan bij alle voorgangers die deze beide kandidaten veel succes, wijsheid en werkplezier hebben toegewenst.

De Voorzitter: Gezien de opmerkingen die gemaakt zijn, vraag ik mij af of er behoefte is aan een tweede termijn alvorens wij tot stemming overgaan. Er is discussie geweest over het punt accountant, de aanwezigheid van de accountant, en het al of niet inhuren van een andere accountant. Ik denk dat we daar via de commissie wel uitkomen. Met betrekking tot de kosten. Wachtgelden - dat is op het moment een regionale discussie - vind ik een moeilijk probleem, want het politieke werk is ongewis. Daar zijn wettelijk regels voor afgesproken. We kunnen er lang en breed over praten, maar als wij hier een politiek besluit nemen voegen wij ons bij de uitvoering daarvan automatisch in de wettelijke regels. Ik vind het moeilijk daar op dit moment verder op in te gaan.

De heer Langenberg: Wij kunnen ook leven met het feit dat er wachtgelden zijn. Ik kan het niet anders dan toejuichen dat die wachtgelden er zijn, zodat bekwame heren, zoals over wie wij nu praten, de kans grijpen om wethouder te worden en weten dat ze daarna een beroep kunnen doen op wachtgeld.

2004


- 203 -

Dat is het probleem niet. Ik heb het aan de orde gesteld omdat in het voorstel wordt gesproken over kosten van € 11.000,-. Die wachtgelden - daar wil en kan niemand omheen, daar hebt u volkomen gelijk in - moeten we straks wel betalen. Daarom hebben wij aangegeven dat het niet slechts € 11.000,- is, maar dat de kosten hoger liggen. Vervolgens kan de vraag gesteld worden, anderen hebben dat ook gedaan, of de kosten dat waard zijn. Ik zeg daar volmondig ‘ja’ op. Ik ben blij dat het CDA erkent, door deze twee deskundige heren naar voren te schuiven, dat de problemen in dit dorp groot zijn en dat daar ook groots naar gekeken moet worden. De vraag die ik in het begin van de eerste termijn stelde was dat ik uit de pers heb vernomen - ik heb nog niet gehoord of dat klopt dat de twee kandidaat-wethouders hebben gezegd dat ze dat wel willen doen, maar dat er dan een onderzoek moet komen naar het weerstandsvermogen van deze gemeente. Dat onderzoek juichen wij ook toe, want wij willen wel eens weten hoe dat zit. Ik kan me herinneren dat de vorige wethouder van Financiën al had aangekondigd daar een keer mee te komen. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Mijn vraag was - dat is een beetje probleem voor mij, maar misschien kan de Voorzitter mij helpen aan wie ik die vraag moet stellen, ik zie de heer Laman die daar misschien antwoord op kan geven, of anders de fractievoorzitter van het CDA - wat zo’n onderzoek betekent. Ik zou dat onderzoek overigens door een accountant willen laten doen, maar niet door de accountant die normaal onze boekhouding controleert …

De heer Staal: Het kost wel veel meer geld als u dat gaat doen. U heeft al moeite met die € 11.000,-.

De heer Langenberg: Dan luistert u niet goed, ik heb daar geen moeite mee. De heer Staal: U hebt het wel over kosten. Als u een accountant gaat inhuren voor zo’n zwaarwichtig onderzoek, komen er wel enige tienduizenden euro’s bij.

De heer Langenberg: Ik ben geen accountant, ik stuur die facturen niet, maar dat zouden we eens moeten onderzoeken. Ik geef aan dat het niet de taak van de raad is daarover te spreken, ik wil er alleen op wijzen dat ik het niet juist zou vinden dat door de accountant te laten doen die hier normaal de boekhouding controleert op ons verzoek. Dat zou door iemand anders moeten gebeuren. Ik zie graag een voorstel van de twee wethouders daarover tegemoet. Op zich vind ik het juist dat het onderzoek gebeurt.

2004


- 204 -

De heer Staal: Nu luistert de heer Langenberg ook niet naar mij, want ik heb aangegeven dat de raad bezig is met een aanbestedingsprocedure voor een nieuwe accountant. Er is helemaal niet gezegd dat de huidige accountant straks als eerste uit de aanbesteding gaat komen. Het kan best zijn dat dat een volledig nieuwe accountant is die dit huis niet kent. Er zal een keuze moeten worden gemaakt. Het is niet aan de wethouders, maar het is aan ons om tijdens de aanbesteding aan te geven of het een opdracht moet zijn om een onderzoek naar het weerstandsvermogen dit jaar te laten uitvoeren.

De Voorzitter: Mag ik proberen tot een conclusie te komen.

De heer Langenberg: Nee, ik wil graag mijn betoog afmaken.

De Voorzitter: De Voorzitter bepaalt de orde.

De heer Langenberg: U stelt een vraag en ik geef u een antwoord.

De Voorzitter: Het is goed om te constateren - ik heb ook enig politiek inzicht - dat er vanuit het college een voorstel zal komen - de heer Langenberg noemde ideeën van de heer Roest daarover - over een onderzoek naar het weerstandsvermogen. Vervolgens moet er gekeken worden wie dat gaat doen, ook in het interregnum. Daar komen we wel uit. Dat voorstel wordt breed, zo niet raadsbreed, gesteund. Het college zal dat zeker zo snel mogelijk in procedure brengen in overleg met de raad. Als we dat concluderen, kan de heer Langenberg daar dan mee leven?

De heer Langenberg: Met dien verstande dat ik het juist zou vinden dat door een accountant te laten doen die niet de jaarrekening vaststelt. Verder mag er geen misverstand in deze raad of waar dan ook bestaan over wat de VVD van de kwaliteit van deze twee kandidaten vindt. Ik hoop dat de heer Laman - zo ken ik hem - zich vaak kritisch opstelt en straks ook zo naar zijn portefeuille zal blijven kijken. De heer Van der Does, ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Gurp, het is prettig als u hier zeven dagen per week actief bent, maar denk ook een beetje aan uw VUT-deel dat u nog overhoudt. Ik wens beide heren namens de hele fractie van de VVD veel geluk en succes toe in hun nieuwe functie.

2004


- 205 -

De heer Stevers: Ik ben verheugd over de belangstelling die van verschillende kanten is geuit over het geestelijk en het lichamelijk welzijn van de beoogde wethouders en dat ze veel werkplezier mogen hebben. De raadsleden kunnen daar ook aan meehelpen, ik zou u daar van harte toe willen uitnodigen. Ik denk overigens dat de terechte vragen die de heer Langenberg gesteld heeft al door de Voorzitter beantwoord zijn. Ik had al het vermoeden dat voor het onderzoek naar het weerstandsvermogen een voorstel van het volledige college zou komen. Niet alleen van deze twee wethouder, we hebben hier collegiaal bestuur. Ik moet de heer Langenberg op een puntje tegenspreken. Hij zegt dat onze veronderstelling was dat de problemen in dit dorp groot zijn. Ik denk niet dat dat de juiste kwalificatie is. Het zijn flinke vraagstukken waar we mee bezig zijn, maar ik denk dat het niet juist is te spreken van problemen die ons boven het hoofd zouden groeien.

De heer Thunnissen: Ik denk dat u zojuist goed hebt samengevat wat we gaan doen met het onderzoek naar het weerstandsvermogen. Dat is eerst een verantwoordelijkheid van het college, maar ook van de raad. Eigenlijk van ons allemaal, daarom komen we er hier nog over te spreken.

De Voorzitter: Ik stel voor tot besluitvorming over te gaan. Het zal duidelijk zijn dat er twee personen worden voorgesteld als wethouder. Dat betekent dat er twee vacatures opengesteld worden. We doen veel mondeling af als het gaat om personen, maar in dit geval wil ik het schriftelijk doen. Ik stel voor dat op een stembriefje te doen, dan hoeven we niet twee keer die procedure door te gaan. Kunt u daarmee instemmen? Ja. De stembriefjes zitten bij u in de blauwe map. Ik vraag formeel aan de heer Stevers de kandidaten voor te dragen.

De heer Stevers: Ik doe dat graag. Ik draag voor namens onze fractie de volgende twee kandidaten: - de heer W.J. Laman, wonende te Leiderdorp, overigens lid van deze raad; - de heer G. van der Does, eveneens wonende te Leiderdorp, maar geen lid van deze raad.

De Voorzitter: Ik stel voor dat u, als u dat wilt, de namen in deze volgorde op het stembriefje vermeldt.

2004


- 206 -

Voor mij ligt het verzoek om ontslag van de heer Roest. Dat is officieel 15 april ingegaan. In die zin is er daadwerkelijk sprake van een vacature. We spreken nu over het kiezen van een raadslid tot wethouder. Dat betekent dat er volgens de Wet nog een bepaalde periode is dat het raadslidmaatschap met het wethouderschap gecombineerd kan worden. De Wet voorziet daarin. Daar zit een lang verhaal achter, maar dat is bij de dualiseringswetgeving zo besloten. In die zin heeft de heer Laman - als het allemaal gaat zoals we denken dat het gaat - nog een maand de mogelijkheid als raadslid te functioneren.

De heer Stevers: Om precies te zijn, tot het moment dat zijn opvolger geïnstalleerd is.

De Voorzitter: Heeft iedereen de stembriefjes aangetroffen? Ik stel voor een commissie van stemopneming in te stellen. Willen de heren Thunnissen, Langenberg en Staal deel uitmaken van de commissie tot stemopneming? Ja. Ik schors de vergadering zodat u uw stembriefje in de stembus kunt doen.

De Voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik constateer dat de raad 21 leden telt, er zijn er twee afwezig. Er zijn 19 stembriefjes ingevuld, dat klopt. Van die 19 zijn er 18 gelijkluidend: de heren Laman en Van der Does; een stembriefje is blanco. Daarmee constateer ik dat de heren Laman en Van der Does gekozen zijn. [Applaus] Ik wil de heren Laman en Van der Does vragen of zij hun verkiezing tot wethouder aanvaarden.

De heer Laman: Ja, dat doe ik.

De heer Van der Does: Ja.

De Voorzitter: Daar ben ik blij mee. Ik verzoek u beide hier in ons midden te komen om aan de laatste formaliteit te voldoen. Ik verzoek allen op te staan. Zowel de heer Laman als de heer Van der Does hebben te kennen gegeven de eed te willen afleggen. Ik lees u de tekst voor en verzoek u dan te antwoorden: ‘zo waarlijk helpe mij God Almachtig’ waarbij u de twee vingers van uw geheven rechterhand omhoogsteekt. ‘Ik zweer dat ik om tot wethouder van de gemeente Leiderdorp benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

2004


- 207 -

Ik zweer dat ik om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks nog middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik zweer dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de Wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als wethouder van de gemeente Leiderdorp naar eer en geweten zal vervullen. Zo waarlijk helpe mij God Almachtig.’

De heer Laman: Zo waarlijk helpe mij God Almachtig.

De heer Van der Does: Zo waarlijk helpe mij God Almachtig.

De Voorzitter: Daarmee heeft u aan alle formaliteiten voldaan en heet ik u van harte welkom als wethouder van de gemeente Leiderdorp. Ik wil mijn gelukwensen uitbreiden tot uw gezin. Om dat te onderstrepen schors ik de vergadering zodat er een kort moment is u beiden geluk te wensen. Ik schors de vergadering.

De Voorzitter: Ik heropen de vergadering.

7.

Voorstel tot het benoemen van een lid in commissie 2. De Voorzitter: De vacature van de heer Kocke van GroenLinks. Er wordt voorgesteld de heer P. Dersjant te benoemen. Kunt u instemmen met mondelinge besluitvorming? Ja. Zonder beraadslaging en hoofdelijke stemming wordt besloten conform het voorstel van burgemeester en wethouders.

8.

Voorstel tot het vaststellen van de verordening op de Rekenkamer 2004. Dit agendapunt wordt aangehouden.

9.

Voorstel tot het instemmen met het opnemen van stichting Pluspunt in artikel 6 van de verordening Gemeentelijke Basisadministratie Persoonsgegevens en kennis nemen van de evaluatie welzijnsbezoek 75+. Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt besloten conform het voorstel van burgemeester en wethouders.

2004 10.


- 208 -

Voorstel tot het instemmen met het advies en de daaruit voortvloeiende aanvraag breedtesportimpuls bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De heer Dorlandt: De VVD-fractie onderstreept vandaag de waardering voor de inhoud van het rapport van de taskforce. Bij de besluitvorming in deze raad over de uitvoeringskant van deze zaak, moet meegewogen worden wat gezien de financiële consequenties tot de mogelijkheden behoort. Dit is van belang omdat het uiterst teleurstellend voor de leden van de taskforce zal zijn als de raad eerst doet alsof voor een reeks van jaren invulling aan de aanbevelingen zal worden gegeven terwijl om financiële redenen op een later tijdstip alsnog de boodschap moet zijn dat het geld niet beschikbaar is. Tegen deze achtergrond pleiten wij ervoor de besluitvorming over de uitvoering uit te stellen tot een later moment, in ieder geval tot het vaststaat of, en zo ja, met welk bedrag VWS bijdraagt aan cofinanciering en totdat helder is wat het antwoord is op de volgende vraag. Onder punt 2, argumenten, van de voorstellen wordt gesproken over de bouw van een servicepunt Sport en Bewegen, te realiseren bij sportcomplex De Does. Wat zijn de kosten die hieraan verbonden zijn en welke dekking is hiervoor in de begroting en de meerjarenplannen aanwezig? Op welke wijze denken de coalitiepartijen, dan wel het college, dekking te vinden voor het bedrag van circa € 80.000,- uit de meerjarenopgave 2005 tot 2008. Dit punt is ons inziens van belang omdat binnenkort vooral de bezuinigingsaspecten voor onze gemeente een rol gaan spelen. De VVD-fractie is van mening dat de inhoud van het rapport daarom door de raad als hamerstuk kan worden afgedaan. Dat geldt om de genoemde redenen niet voor de voorstellen die de financiële consequenties raken.

De heer Van Gurp: In de commissie hebben wij laten merken dat wij het een goed rapport vinden, maar er zit een vervolg aan. Er staat namelijk een subsidieaanvraag aan het ministerie van VWS op de rol, waarin wij over een reeks van vier jaren ongeveer € 250.000,- subsidie van VWS verwachten. Ik heb mijn privé-kanalen ook eens benut in deze. Sommigen van u weten misschien dat ik vroeger bij VWS heb gewerkt. Mij is duidelijk geworden dat we, wanneer wij een subsidie binnen willen halen, een goede subsidieaanvraag in moeten dienen. Je moet in ieder geval - dat is tegenwoordig modern - met concrete evalueerbare doelen komen en je moet monitoren.

2004


- 209 -

Ik heb weliswaar een aantal dingen op dat gebied in het rapport gelezen, maar als ik kijk naar de doelen - nogmaals, ik beschik niet over een conceptsubsidieaanvraag, maar die moet wel voor het einde van de maand bij VWS liggen - wil ik erop wijzen dat er geprobeerd moet worden die doelen zo concreet mogelijk te formuleren. Er staat nu bijvoorbeeld waar het gaat om het bevorderen van activiteiten voor 55-plusssers als doel: we willen het bewegen door 55-plussers bevorderen door een aanbod van bewegingsactiviteiten dat op de behoefte van de ouderen is afgestemd. Als je met zo’n doel komt, haal je het zeker niet.

De heer De Vries: Ik wilde de heer Van Gurp verleiden tot een concrete doelstelling. Als we als Leiderdorpse raad nu gewoon zeggen dat de heer Van Gurp bij de volgende marathon van New York meedoet. Dan hebben we die leeftijdscategorie en een concrete doelstelling. Dan krijgen we zeker subsidie.

Wethouder Molkenboer: De heer Van Gurp heeft iets belangrijks gezegd, namelijk dat je met een goede subsidieaanvraag moet komen, wil die gehonoreerd worden. Dat is meestal zo bij subsidieaanvragen, want anders zit die subsidieaanvraag niet goed in elkaar. Er is regelmatig overleg met VWS. Dat betekent dat we ook al wat voorrondes hebben gehad. We gaan nu de commissievergadering overdoen, want ik heb u daar toegezegd dat wij het bij de finishing touch met VWS over die doelen zullen hebben. In een eerdere fase heeft het aangegeven dat dit voor hun voldoende was. We zullen er zorg voor dragen dat nog af te stemmen. Ik had u dat al in de commissie toegezegd. Dat dat gepaard zou moeten gaan met een nulmeting had ik u ook al aangegeven, dit naar aanleiding van de Rekenkamer die bezig is met een onderzoek naar subsidies. Dit onderwerp is daar ook aan de orde. Daar hebben we opgemerkt dat we moeten gaan toetsen bij VWS of wat er ligt, voldoet aan alle eisen. Tot dusver was dat het geval. De VVD zegt: moeten we niet wel indienen, maar later besluiten. Als we dat doen, zal VWS geen subsidie verlenen, want VWS wil gewoon weten wat de eigen inzet is. U weet dat het geld dat er nu ingaat, verdubbeld wordt. Als u vanavond besluit het niet te doen, gooit u de helft van € 250.000,- zeker weg. Nu kunt u voor bedrag van € 11.000,- tot € 28.000,- van 2005 tot 2008 optimaal breedtesport realiseren. We hebben al gezegd dat we, wanneer de subsidieaanvraag tegenvalt, moeten herschikken. Dan komen we bij u terug. In 2008 staat het iedere raad die er in 2008 zit vrij weer nieuw beleid te voeren, maar vandaag wordt u gewoon gevraagd te doen wat hier staat of dit af te wijzen.

2004


- 210 -

Tweede termijn. De heer Dorlandt: Wij zijn niet tegen een subsidieaanvraag. Wij willen alleen een dekkingsvoorstel zien van dit college voor die € 80.000,- die wij tot en met 2008 tekortkomen. Dat is de enige vraag die daaraan gekoppeld is.

Wethouder Molkenboer: Bij de begrotingsvoorbereiding voor 2005 en in meerjarenperspectief tot en met 2008 krijgt u van het college de dekkingsvoorstellen, net als andere zaken voor 2005. Als u vandaag besluit dat voor 2005 te doen, nemen wij op ons dat te dekken. Dat dekkingsvoorstel komt bij de begrotingsbehandeling voor 2005 aan de orde.

De Voorzitter: Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten conform het voorstel van burgemeester en wethouders.

11.

Voorstel tot het instemmen met de exploitatieopzet en dekkingsvoorstel Monuta. Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt besloten conform het voorstel van burgemeester en wethouders.

12.

Voorstel tot het niet-ontvankelijk verklaren van de 217 bezwaarschriften tegen het voorbereidingsbesluit ten behoeve van de bouw Brede School hoek Ericalaan/Hoogmadeseweg en het ongegrond verklaren van het bezwaarschrift van de vereniging Weg van de Snelweg tegen dit voorbereidingsbesluit. De Voorzitter: De heer Van Gurp wil iets bij dit punt zeggen. In welke hoedanigheid doet u dat, want u hebt namelijk bezwaar aangetekend als burger. U zou nu voor het formele dilemma kunnen komen te staan dat u hier het woord niet zou mogen voeren. In het dossier ligt namelijk een kaart waar u bezwaar aantekent tegen de gang van zaken.

De heer Stevers: Als het voorstel zou zijn de heer Van Gurp niet-ontvankelijk te verklaren, dan heeft hij dus geen belang en zou hij wel het woord kunnen voeren.

De Voorzitter: We kunnen er ingewikkeld over doen, maar ik acht het juist, ook in het kader van de integriteitregels die de raad heeft afgesproken, deze mededeling vooraf te doen.

2004


- 211 -

De heer Van Gurp: We hebben voor de zoveelste maal het onderwerp Brede School op de agenda. In de context daarvan wil ik iets zeggen; het is de afgelopen week ook aan de orde geweest. Er is een congres in Utrecht geweest, georganiseerd door de stichting Natuur en Milieu, samen met het Astmafonds, waarin ook ouders van de leden van de vereniging …

De Voorzitter: Het is interessant wat u zegt, maar we zijn aan het doorhameren. Als u het in een minuut kunt doen, graag.

De heer Staal: Ik ben dat niet met u eens, want wij hebben vorige week een mail gestuurd dat wij agendapunt 12 niet als een hamerstuk zien. Volgens mij is dat voor meer partijen het geval.

De Voorzitter: Ik heb van de griffier doorgekregen dat alleen D66 iets bij dit agendapunt op wilde merken. Excuses als dat anders blijkt te zijn.

De heer Van Gurp: Er is afgelopen week een congres in Utrecht geweest waarin de casus de Brede School in Leiderdorp ook aan de orde is geweest. Ik kan u melden dat staatssecretaris Van Geel bij die bijeenkomst aanwezig is geweest. Ik heb van mijn zegsman begrepen dat hij toegezegd heeft - ik weet niet precies op wiens uitnodiging dat is, maar ik begrijp op uitnodiging van het CDA - dat hij naar Leiderdorp zou komen en bereid was hier verder over te praten. Ik wilde het even melden. Ik ben blij met belangstelling van die zijde.

De heer Weller: Vanavond wordt de raad gevraagd het oorspronkelijke voorbereidingsbesluit ten behoeve van de bouw van een Brede School van 1 september 2003 te handhaven. In de overwegingen ten aanzien van de ontvankelijkheid van de ingediende bezwaarschriften van de 217 ouders, werd de fractie van BBL getroffen door de onderbouwing van de afwijzing door de Kamer. Letterlijk staat er: ‘De ouders van schoolgaande kinderen hebben uitsluitend een afgeleid belang en zijn daarom geen belanghebbenden als bedoeld in art. 1 punt 2 Algemene Wet Bestuursrecht. Bezwaarden dienen niet ontvankelijk te worden verklaard in hun bezwaren.’ Wie anders dan de ouders van de kinderen zijn als verantwoordelijken voor de gezondheid van hun kinderen belanghebbend en hebben daardoor een direct objectief belang met betrekking tot de omgeving waarin de kinderen dagelijks moeten verblijven.

2004


- 212 -

Hoewel de Kamer juridisch gezien gelijk heeft, geeft deze uitspraak weinig blijk van een grote mate van inleving van de zijde van de Kamer in de angst van ouders voor de gezondheid van hun kinderen. De jurisprudentie over wie wanneer belanghebbend is, is daar duidelijk in. Dit is met name van belang in het vervolgtraject bij de besluitvorming inzake de art. 19WRO-procedure. De Kamer wijst er nog wel op dat algemene beginselen van behoorlijk bestuur met zich meebrengen dat bij de besluitvorming inzake de vrijstelling ex art. 19 lid 1 WRO een zorgvuldige afweging dient te worden gemaakt tussen het belang van de school op de beoogde plaats en het belang van de gezondheid van de gebruikers, de kinderen. Het door de bezwaarden aangevoerde belang ter zake van de gezondheid van de toekomstige gebruikers dient bij deze afweging zwaar te wegen. De fractie van BBL is het met deze tekst van harte eens en is de mening toegedaan dat het college, uitgaande van deze beginselen van behoorlijk bestuur, de morele verantwoordelijkheid zal moeten hebben deze school niet op de beoogde plaats te willen bouwen. Door dit wel te doen, legt het college de gezondheid van de kinderen in de waagschaal. De fractie van BBL gaat niet akkoord met de voorstellen, aangezien wij vinden dat de argumentatie van de Kamer onjuist is en de Kamer in onze ogen geen goede interpretatie heeft gegeven van het bewuste artikel van de Algemene Wet Bestuursrecht. Bovendien heeft de Kamer ons inziens bezwaren van de vereniging Weg van de Snelweg niet laten meewegen in de besluitvorming terzake.

De heer Thunnissen: Een aanvulling waar het gaat om de vrijstellingsprocedure van art. 19WRO: de raad heeft die aan zich gehouden, die komt terug in dit theater. Dat is geen collegebevoegdheid.

De Voorzitter: Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten conform het voorstel van burgemeester en wethouder, met aantekening voor de fractie van BBL en voorzover aan de orde de fractie van D66, dat zij geacht wensen te worden tegen te hebben gestemd.

13.

Voorstel tot het ongegrond verklaren van de bezwaarschriften 1 t/m 8 ten behoeve van de verplaatsing woonwagenkamp. De heer Langenberg: De commissie voor de Bezwaarschriften heeft geoordeeld dat de bezwaren gericht tegen het voorbereidingsbesluit geen aanleiding vormen de raad te adviseren het voorbereidingsbesluit niet te handhaven.

2004


- 213 -

De VVD kan niet anders dan dit advies van de commissie respecteren. Het voorbereidingsbesluit is genomen om de verplaatsing van het woonwagenkamp mogelijk te maken. Deze verplaatsing als gevolg van het W4-project is noodzakelijk; de VVD steunt dat ook, maar de laatste tijd circuleren in ons dorp geruchten die spreken over verdere bebouwing van De Bloemerd. Een aantasting van dit groene gebied door vestiging van bijvoorbeeld een kanovereniging met bijbehorende aanlegsteigers, clubhuizen voor scheidsrechters en postduiven en ik weet niet wat allemaal nog meer. De VVD wil benadrukken en kan dat niet anders dan herhalen, dat alleen verplaatsing van het woonwagenkamp - daar steekt nu een juridisch verhaal achter omdat een woonwagen opeens geen woonwagen meer is, maar een woning waardoor een bestemmingsplan gewijzigd moet worden - en dan zoveel mogelijk in de richting van de provinciale weg N446, aanvaardbaar voor ons is. Elke verdere bebouwing met wat voor gebouw, kanovereniging of wat dan ook is voor ons volstrekt onaanvaardbaar. Wij geven dat nu al aan. Straks bij de behandeling van het bestemmingsplan kunnen we daarmee instemmen, als dat alleen maar een verplaatsing van het woonwagenkamp betreft in de richting zoals ik dat juist heb omschreven. De inspreker van Houdt Leiderdorp Groen heeft ons ook herinnerd aan beloften die door de vorige raad gedaan zijn. Hij sprak over enkele duizenden handtekeningen die toen binnen zijn gehaald, die het standpunt van de VVD onderschrijven: geen bebouwing van De Bloemerd. De VVD wil die belofte waarmaken. Wij zullen straks alleen maar instemmen met een bestemmingsplan dat het mogelijk maakt het woonwagenkamp te verplaatsen. Elk ander doel van het bestemmingsplan om andere bebouwing of iets dergelijks mogelijk te maken, wijzen wij resoluut af.

De heer Weller: De bezwaarschriften van de bezwaarden hebben betrekking op het gegeven dat veel groen wordt opgeofferd aan de verlegging van de Persant Snoepweg, bouwen voor sportverenigingen en verplaatsing van het woonwagencentrum, verder te noemen WWC. Hierdoor verminderen de recreatieve mogelijkheden van dit deel van De Bloemerd sterk. Bovendien bestaat bij bezwaarden de angst dat verplaatsing van het WWC de weg vrijmaakt voor de bouw van reguliere woningen. Met betrekking tot het laatste punt wijst de Kamer er terecht op dat indien de gemeente inderdaad woningen in De Bloemerd wil bouwen, hiervoor vrijstelling gegeven dient te worden, alsmede een wijziging van het bestemmingsplan dient te worden doorgevoerd.

2004


- 214 -

Mogelijk kan in het bestemmingsplan worden vastgelegd dat hier slechts woonwagens geplaatst mogen worden bestaande uit een woonlaag met bijbehorende schuren, waarbij de woonwagens aan bepaalde, nog nader te bepalen maximale afmetingen zijn gebonden een soort kettingbeding. Wat de eerste punten betreft kan de fractie van BBL zich vinden in de gevoelens van bezwaarden. De realisatie van het WWC op de nu beoogde plaats betekent door de omvang ervan een substantiële aantasting van het groen en de recreatieve mogelijkheden van dit deel van het park. De nu gekozen locatie van het WWC ligt immers niet excentrisch in De Bloemerd, maar wordt midden in het park zelf geprojecteerd. Tijdens de inloopavond van 25 maart jongstleden werd door een gemeenteambtenaar gesuggereerd dat verplaatsing van het WWC - meer naar het noorden richting volkstuinders - een reële en haalbare optie zou zijn, waar niet meer kosten aan zouden zijn verbonden dan nu het geval is. Deze suggestie is de moeite van het nader onderzoeken waard. We zouden van de wethouder willen horen waarom de realisatie van het WWC op een meer noordelijke plaats in De Bloemerd niet is onderzocht. Mocht verplaatsing van het WWC, om wat voor reden dan ook, naar het noorden niet haalbaar zijn, dan zou door draaiing of spiegeling van het WWC een zodanige open ruimte kunnen ontstaan waardoor het groene aanzien van het park minder wordt aangetast dan met de voorgestelde opstelling van het centrum. Ten behoeve van de financiering van de verdiepte aanleg van de A4 moet helaas een flink deel van De Bloemerd worden opgeofferd. Hoewel de raad daarvoor gekozen heeft, zijn wij van mening dat het groene karakter van het park niet meer dan strikt noodzakelijk aangetast zou mogen worden. Dit is te bereiken door het WWC meer excentrisch in het park te projecteren, zoals gezegd meer naar het noorden toe, in de richting van de N446. Wij verzoeken het college daarom nog eens kritisch naar het voorliggende besluit te kijken en de door ons voorgestelde optie nader te onderzoeken, waarbij met name de verplaatsing naar het noorden de voorkeur geniet. Er zijn tenslotte, zoals de inspreker de heer De Sitter reeds aanhaalde, in het recente verleden terecht afspraken gemaakt om De Bloemerd groen te houden. Daaraan kan niet zondermeer worden voorbijgegaan.

De heer Thunnissen: De PvdA kan leven met het besluit zoals het er ligt, namelijk de bezwaarschriften ongegrond verklaren. Ik hecht eraan nadrukkelijk, ook in het openbaar, te zeggen dat dit een voorbereidingsbesluit is dat uitsluitend voorziet in het verplaatsen van een woonwagencentrum met woonwagens.

2004


- 215 -

Dat betekent dat in het bestemmingsplan dat er wellicht op moet volgen, nadrukkelijk moet staan dat het om woonwagens en niet om woningen gaat. De vrees die bij sommigen leeft dat dat zomaar kan, kan ik wegnemen. Dat is niet zo, dat heeft ook de commissie voor de Bezwaarschriften met recht aangegeven. Als het mogelijk is - gelet op de suggesties van de heer Weller - het woonwagencentrum minder kwetsbaar in De Bloemerd te positioneren, zonder afbreuk te doen aan het doel waarvoor wij het woonwagencentrum willen verplaatsen, is het de moeite waard dat te bekijken. Kan dan niet, dan past het alleen maar een goede inpassing te vinden op de plek die nu bedacht is, zodanig dat het een aardig geheel wordt. We kunnen daar niet van zeggen dat het midden in De Bloemerd komt, dat lijkt me een verkeerde voorstelling van zaken. Het blijft altijd nog betrekkelijk aan de rand.

Mevrouw Vons: Ik wil me aansluiten bij wat de vorige sprekers gezegd hebben. Voor ons is het alleen een voorbereidingsbesluit voor dit woonwagencentrum. Wat dat betreft kan ik instemmen met het gestelde door de heer Thunnissen dat het daar ook bij blijft. Verder hebben wij in de commissie gezegd dat eventuele andere bebouwing voor verplaatsing van de postduivenvereniging en dergelijke, voor ons nu nog niet aan de orde is. Daar zal te zijner tijd een andere oplossing voor moeten komen; daar moeten we alsdan over beslissen.

Wethouder Molkenboer: Het voorbereidingsbesluit geeft in de bijlage aan om welke plek het gaat, dat is de plek waar we als college voor gekozen hebben en daarop vragen we uw goedkeuring. Het is niet voor niks die plek. Iedere suggestie die gedaan wordt met betrekking tot het feit dat er andere mogelijkheden zouden zijn, is niet juist. De betrokken ambtenaar heeft ook niet aangegeven dat dat zou kunnen. Hij heeft aangegeven dat het gevolgen heeft voor de geluidscontouren als we naar het noorden zouden opschrijven. Dat geldt overigens ook voor de geluidscontouren van de vernieuwde Persant Snoepweg. Daarom is de plek die nu gekozen is precies de plek waarop alles kan en de enige plek die daarvoor in aanmerking komt. Ik wil iedere suggestie wegnemen dat er mogelijkheden zijn dat op een andere plek te doen. De wens die door de bewoners aangegeven is wintergroen aan te brengen is geen enkel bezwaar. Die toezegging zullen we verder invullen. Hij komt niet in het midden van De Bloemerd, maar aan de rand te liggen, want de Persant Snoepweg wordt verschoven.

2004


- 216 -

De suggestie die de VVD doet dat het daarmee schluß is in het sport- en recreatiepark De Bloemerd wordt niet gedeeld. In een hoek van de oksel van de Persant Snoepweg versus woonwagenkamp is inderdaad de kanovereniging gepositioneerd. Daar is geen bestemmingsplanwijziging voor nodig, want het past gewoon in het bestemmingsplan van De Bloemerd. Het tast De Bloemerd als zodanig niet aan omdat het een oksel is die anders alleen maar tot een donkere plek zou verworden. Het komt de sociale veiligheid in dat gebied alleen maar ten goede. U wordt daarover op een later tijdstip geïnformeerd, maar ik heb dat al informeel aan u verteld toen het over W4 ging. Formeel wordt u daar nog over op de hoogte gesteld als er definitief een akkoord met de kanovereniging is. Overigens heeft de kanovereniging bij de inspraakavond al op de tekening gestaan. Het is dus niks nieuws. We hebben hem daar aangegeven. We zouden het niet netjes gevonden hebben als we daar later mee waren gekomen, daarom hebben we daar op de inspraakavond al kennis mee gemaakt. Formeel zullen we die verplaatsingscarrousel nog aan u voorleggen, omdat ik het vermoeden heb dat niet iedereen zich zal kunnen vinden in de herplaatsingscarrousel op basis van financiën. U zal daar toch een uitspraak over moeten doen. Het komt dan nog een keer aan de orde, maar planologisch is er geen obstakel voor de kanovereniging.

Tweede termijn. De heer Langenberg: Ik schrik hier een beetje van. U kunt wel gelijk hebben dat die kanovereniging op de inspreekavond al ingetekend was, maar toen wij dat de vorige keer in de raad bespraken was er helemaal geen sprake van dat er een kanovereniging zou komen. U kunt dat wel op een inspraakavond laten zien, maar ik denk dat het hier in de raad de aangewezen plaats is dat aan ons te laten zien. Zoals ik in eerste termijn al zei, kunnen we leven met de verplaatsing van het woonwagenkamp omdat dat noodzakelijk is voor W4. Ik heb van BBL begrepen dat er door een ambtenaar gezegd is dat dat wel mogelijk is; u ontkent dat. Dat roept bij mij de vraag op: hoe zit dat? U kunt er gelijk in hebben dat voor de vestiging van een kanovereniging op die locatie geen wijziging van het bestemmingsplan of iets dergelijks nodig is, maar ik denk dat de raad zich wel degelijk kan uitspreken over de wenselijkheid van een kanovereniging in die, wat u noemt, oksel. Ik wil dat nog bekijken. Ik herhaal mijn woorden dat de VVD alleen een verplaatsing van het woonwagenkamp kan accorderen als het zoveel mogelijk in de richting van die provinciale weg geschiedt. De VVD wil daar verder geen kanovereniging of wat dan ook, welk bestemmingsplan dat ook mogelijk maakt. De VVD zal zich daartegen blijven verzetten.

2004


- 217 -

De Voorzitter: Voor het vervolg van de discussie: de raad heeft een pro forma-voorbereidingsbesluit genomen; daar zat een begrenzing bij. We moeten als raad met eventuele vervolgstappen binnen die grenzen blijven. Ik weet zelf niet meer wat de ruimte is om naar links, naar rechts, naar voren of naar achter te gaan.

Wethouder Molkenboer: Dat heb ik u aangegeven, het voorbereidingsbesluit is voorzien van een tekening; daar zit geen meter naar links of naar rechts aan ruimte in. We zijn niet naar achteren gegaan, want anders zouden we in de bomen-groenstructuur komen; we blijven nu op het voetbalveld van RCL dat vrijkomt. We kunnen ook niet verder naar voren vanwege de geluidscontouren. Wat dat betreft is de plek die we hebben aangegeven de enige plek die onderdeel uitmaakt van het besluitvormingsproces van vanavond. De kanovereniging is een ander besluit, waar ik wel van heb gezegd hoe het planologisch in elkaar zit. Er kan op een ander moment nog wel over gediscussieerd worden, in de zin dat dat speelt. Met deze besluitvorming heeft dat niks te maken. We nemen kennis van het standpunt van VVD op dat punt.

De heer Langenberg: Ik kan me de discussie herinneren waarin u hebt gezegd - u refereert ook aan dat kader dat is vastgesteld - dat alles binnen dat kader nog mogelijk was. Dat blijkt nu niet waar te zijn.

Wethouder Molkenboer: Wat bedoelt u met dat laatste?

De heer Langenberg: U hebt bij de behandeling van dit onderwerp gezegd: Jongens, maak je niet druk, alles kan nog verplaatst worden en we bepalen hier nog helemaal niks. Dat blijkt volgens uw woorden niet zo te zijn.

Wethouder Molkenboer: Dat klopt niet. We zijn druk bezig met een verplaatsingcarrousel. Er zijn verschillende opties. De wereld draait wel verder, we zijn al weer een aantal weken verder. We vonden het zorgvuldig om op de inspraakavond al in te tekenen dat de kanovereniging daar mogelijk zou kunnen komen, omdat dat een serieuze optie is. Inmiddels zijn we weer wat verder en is dat meer dan een serieuze optie. Ik heb u al gezegd dat wij in een later stadium terugkomen met een verplaatsingscarrousel voor alle verenigingen in de Kleine Zandput. Ik kan u overigens wel zeggen dat de duivenvereniging niet in De Bloemerd gepositioneerd zal worden. Dat is uitgesloten.

2004


- 218 -

De Voorzitter: Voor de duidelijkheid: we praten wel over gemeentelijke grond.

De heer Weller: Ik kan mij vinden in de uitspraken van de heer Langenberg in tweede termijn. Ik wil eraan toevoegen dat de geluidscontouren van de Persant Snoepweg zijn vastgelegd. Er zijn volgens mij geen geluidscontouren voor de N446 vastgelegd. Ik geloof daar ook niet in, want er zit nog een grote groenstrook van de volkstuinders tussen. Ik weet niet of de wethouder daar serieus op ingegaan is.

De heer Thunnissen: Ik denk dat we de discussie zuiver moeten houden en de kano- en postduivenvereniging er buiten moeten laten. Dit gaat om een voorbereidingsbesluit specifiek voor de verplaatsing van het woonwagencentrum. Daar blijft het bij. De wethouder heeft duidelijke gemaakt dat er niet zoveel ruimte is om te schuiven, feitelijk is er geen ruimte. Mijn steun aan de idee dat dat nog zou kunnen, moet ik laten vallen omdat ik ervan uitga dat de wethouder mij vanavond volstrekt de juiste informatie verschaft.

De heer Staal: Ik wil duidelijkheid over die kanovereniging. Past dit wel of niet in dit voorbereidingsbesluit. Ik heb er problemen mee als ik dit allemaal hoor. Dat maakt ons stemgedrag over dit onderwerp twijfelachtig. Hoe serieus is het met die kanovereniging? Zijn er al toezeggingen gedaan? Wordt er al over gesproken? Het heeft nogal een impact als je daar zoiets gaat plaatsen. Ik weet niet of u weet welke activiteiten die kanovereniging heeft, maar die heeft ook veel nachtelijke activiteiten. U zult maar in de omgeving ervan wonen!

De heer Van Jaarsveld: Voorzitter, is het niet verstandig de discussie af te ronden en die in de commissie opnieuw te voeren. Dat lijkt me een beter moment en een betere plaats.

De heer Staal: Ik wil wel weten wat de impact is op dit besluit.

Wethouder Molkenboer: Ik heb u al aangegeven dat dit niets met dit besluit te maken heeft. We praten niet over een voorbereidingsbesluit voor de kanovereniging. De kanovereniging past er bestemmingsplantechnisch al in. Daar zou helemaal geen voorbereidingsbesluit voor genomen behoeven te worden. Voor het woonwagenkamp moet dat wel omdat het valt onder de nieuwe Huisvestingswet.

2004


- 219 -

Vanavond praten we alleen over het woonwagenkamp en is van andere accommodaties vanavond niets in discussie, anders dan dat we op de inspraakavond hebben laten zien dat een toevoeging van de kanovereniging aan De Bloemerd op die plek een meer dan serieuze optie is. Dit maakt echter geen deel uit van dit voorbereidingsbesluit en de discussie vanavond.

De Voorzitter: Twee opmerkingen van mijn kant en dan wil ik proberen de discussie af te ronden. Ik merkte net op dat het om gemeentelijke grond gaat. Het is wel een collegeverantwoordelijkheid om te gaan met grond, maar de raad kan er indirect invloed op uitoefenen. We hebben te maken met begrenzingen zoals in ons eerdere besluit zijn opgenomen. Ik zou de wethouder naar aanleiding van een vraag van de heer Weller willen vragen aan te geven wat voor bebouwing we binnen het woonwagenkamp toestaan. We hebben namelijk allemaal de beelden elders in het land gezien.

Wethouder Molkenboer: We kunnen in Leiderdorp laten zien hoe het ook kan zijn. Dat doet ons deugd. Wat dat betreft zijn vergelijkingen absoluut niet aan de orde. Binnen het bestemmingsplan worden de afmetingen vastgelegd zoals wij ze voor ogen hebben met de bewoners. Die zijn niet anders dan de maatvoering van de wagens nu. Binnen die contouren wordt de zaak dichtgetimmerd.

De Voorzitter: Wenst iemand een stemverklaring af te leggen.

De heer Langenberg: Het spijt ons wel, maar wij voelen ons een beetje voor de gek gehouden. Bij een vorige behandeling is ons voorgespiegeld dat alles nog mogelijk was. Van een kanovereniging is nooit sprake geweest, later misschien wel, maar daar heb ik niet zo’n boodschap aan. Als het college nu zegt dat die kanovereniging er niet komt en het belooft alles te doen om de verplaatsing van het woonwagencentrum richting de N446 mogelijk te maken, kunnen wij voor dit voorstel stemmen. Anders zullen wij tegen dit voorstel stemmen.

De heer Thunnissen: Voor de goede orde: die kanovereniging is vanavond niet aan de orde. Het gaat hier domweg om een voorbereidingsbesluit en een bezwaarschrift dat daartegen is ingediend. De idee is het voorbereidingsbesluit te handhaven. Dat gaat louter en alleen over het woonwagencentrum.

2004


- 220 -

De heer Langenberg: Die illusie heb ik ook altijd gehad, maar dat blijkt niet zo te zijn. U hebt wel gelijk dat we vanavond niet besluiten over die kanovereniging, maar er is ons eerder gezegd dat het alleen gaat over een woonwagencentrum dat nog alle kanten op kan. Dat blijkt niet zo te zijn. Ik vind dat geen nette behandeling van deze zaak dus kunnen wij alleen maar tegen stemmen.

De heer Staal: Laten we heel expliciet zijn: we kunnen alleen instemmen met de verplaatsing van het woonwagencentrum, maar we vinden het jammer dat de suggestie die de heer Weller gedaan heeft om te kijken of het woonwagencentrum niet wat naar het noorden kan worden verplaatst, niet wordt meegenomen. Volgens onze informatie heeft die ambtenaar dat wel gesuggereerd. De wethouder was niet bij die bijeenkomst. Wij zijn expliciet tegen de komst van een kanocentrum of iets dergelijks op die plek. Daar willen we nu ook niet over discussiëren.

De Voorzitter: Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten conform het voorstel van burgemeester en wethouders, met aantekening voor de fractie van de VVD die geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd.

14.

Voorstel tot het vaststellen van de eerste wijziging op de tarieventabel behorende bij de Legesverordening 2004 en de eerste wijziging op de tarieventabel behorende bij de verordening op de heffing en de invordering van de Afvalstoffenheffing en Reinigingsrechten 2004. De heer Gardeniers: Twee korte opmerkingen. Artikel 5.3.3 strookt niet met 5.3.2. Er staat nog steeds een slordigheidje in. Ik heb het verzoek aan de eventuele nieuwe wethouders de wettelijke bijdragen volgend jaar van een asterix te voorzien.

De Voorzitter: Is uw opmerking met betrekking tot het genoemde artikelnummer een verschrijving? De heer Gardeniers: Het is een verschil van € 1,30. Ik heb het al een paar keer aangegeven en gemaild. Dit is nog de enige fout die er in zit. Het moet € 57,90 zijn in plaats van € 56,60.

2004

- 221 -


De Voorzitter: Laten we u dan op uw blauwe ogen geloven en aannemen dat het € 57,90 is. Mocht het niet zo zijn, dan komen we direct bij u terug. Ik stel voor het voorstel te wijzigen zoals de heer Gardeniers voorstelt. Kunt u daarmee instemmen? Ja. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten conform het gewijzigde voorstel van burgemeester en wethouders.

15.

Voorstel tot het vaststellen van de aanpassing verordening op het recht van Enquête. De heer Langenberg: Zoals u bekend is, maar nog niet iedereen, heeft de VVD een amendement op het voorliggende enquêterecht ingediend. In het overleg dat voorafgaand aan deze raadsvergadering heeft plaatsgevonden, hebben we met elkaar afgesproken dat we het amendement nog even ter advies aan de afdeling Juridische Zaken voorleggen. We kunnen de Verordening vaststellen met dien verstande dat wij dit voor de volgende vergadering van de raad opnieuw agenderen en het amendement daar behandelen.

De Voorzitter: Uw voorstel is om de voorgestelde Verordening vast te stellen. Mocht nader beraad, bijvoorbeeld in commissieverband, ertoe leiden dat uw amendement …

De heer Langenberg: Nee, we stellen nu de Verordening vast. We stellen er vervolgens bij vast dat tijdens de volgende raad het amendement besproken wordt en het dus op de agenda staat.

De Voorzitter: Dat wilde ik voorstellen. Ik was aan het samenvatten. Ik doe het formeel zoals het moet. We stellen vanavond de Verordening zoals die voor ons ligt vast. Vervolgens komt het voorstel voor amendering in de commissie aan de orde. Mocht dat leiden tot een mogelijke aanpassing van, dan bespreken we het in de volgende raad. De commissie kan ook zeggen dat ze daar geen behoefte aan heeft. Het kan dan alsnog geagendeerd worden, maar dan is politiek misschien al duidelijk wat de stemming in de raad zal zijn. Zonder

hoofdelijke

stemming

wordt

besloten

conform

het

voorstel

van

burgemeester en wethouders. De suggestie van amendement van de VVD op de verordening Enquêterecht komt in de commissie aan de orde.

2004 16.


- 222 -

Voorstel tot het instemmen met het instellen van een enquête, het benoemen van leden van de enquêtecommissie, het vaststellen van de onderzoeksvraag en het vaststellen van de toelichting. De Voorzitter: U hebt een nieuw conceptbesluit ontvangen.

De heer Thunnissen: Ik stel me zomaar voor dat het debat over het instellen van de enquêtecommissie kort kan zijn; dat wil niets zeggen over het belang van het voorstel en het besluit daaromtrent, want het is een gewichtige zaak en een belangrijk onderwerp. Er ligt niet voor niets een nieuw besluit vers op onze tafel, want er is nog overleg geweest over een herformulering van de onderzoeksvraag. Dat is een onderzoeksvraag zoals die er nu voorligt en de instemming heeft van de PvdA. Ik kan u voorspellen dat u dat geluid ook van andere partijen gaat horen. Als het gaat om de benoeming van de dramatis personae, oftewel de mensen die in de commissie gaan zitten: genoemden hebben van harte onze instemming. Zij gaan veel werk op zich nemen. Misschien moet ik publiek verklaren waarom er niemand van de PvdA in zit. Dat heeft domweg te maken met het feit dat er alleen raadsleden in mogen en hier vier raadsleden zitten met allemaal razend drukke dagelijkse bezigheden. Die kunnen het niet waarmaken in een commissie te gaan zitten en vervolgens daarbij te vaak afwezig te zullen moeten zijn. U hebt de naam van de PvdA wel teruggevonden bij de adviseurs. De adviseur zal ik zijn. Ik ga van harte deelnemen aan alles achter de schermen bij de enquêtecommissie. Het is niet zo dat wij ons onttrekken aan onze verantwoordelijkheid en niet achter het besluit zouden staan. Het lijkt me goed dat hier nog een keer klip en klaar naar voren te brengen. Met andere woorden: we kunnen van harte instemmen met dit besluit. Ik wens eigenlijk onszelf alle sterkte toe, de mensen uit de enquêtecommissie en de ondersteuning daarbij niet te na gesproken.

De Voorzitter: De griffier maakt mij erop attent dat in het conceptbesluit nog een vijfde lid behoort te zijn, dat er een commissiesecretaris wordt benoemd. Dat is dan de griffier en als plaatsvervanger de adjunct-griffier.

2004


- 223 -

De heer Stevers: Er is tot aan het laatste moment - dat is zojuist ook gebleken – gesleuteld aan de tekst van het besluit. Dat geeft ook al aan dat het om een lastig onderwerp gaat, ook al omdat niet alleen wij als gemeente, maar zelfs gemeenteland in Nederland hier nog weinig ervaring mee heeft. We hebben natuurlijk wel wat voorbeelden gezien van de enquêtes zoals die door de Tweede Kamer zijn uitgevoerd. Daar kunnen we ons aan spiegelen, maar die zullen in het algemeen een wat groter gewicht hebben dan het onderwerp waar het hier over gaat. Als ik kijk naar mijn eerste aantekeningen die ik in mijn mapje Enquête had staan, staat daar in dat het moet gaan om twee zaken: het gehele proces rond de opdrachtverlening en hoe dit zich binnen de organisatie heeft kunnen ontwikkelen. Die twee elementen die wij belangrijk vinden, vinden we terug in het besluit dat hier aan ons is voorgelegd. Wij kunnen ons daar goed in vinden. Ik wil daar wel nog een opmerking aan toevoegen. Het moet duidelijk zijn dat het doel van dit onderzoek waarheidsvinding is. De volledige toedracht van de gang van zaken en de feitelijke ontwikkelingen moeten helder in een rapport worden neergelegd. Het gaat er niet om in dit rapport uitspraken te doen over verantwoordelijkheden. Dat moet blijken uit het debat in de gemeenteraad over dit rapport van de enquêtecommissie, waarvan ik mag hopen dat het er vrij snel na de zomer zal zijn. De heer Thunnissen heeft al aangegeven dat wij geen vertegenwoordiger van de PvdA in de enquêtecommissie vinden. Dat vinden wij jammer, maar we hebben tegelijk begrip voor de omstandigheden die daaraan ten grondslag lagen. We hebben het volste vertrouwen in de steun die we vanuit die hoek ook vanuit het tweede échelon gegeven zal worden. Ik wens de enquêtecommissie die na dit besluit van start zal gaan - sterker nog: al wat voorbereiding heeft gedaan - veel sterkte en succes met de werkzaamheden.

De heer Staal: In de extra raadsvergadering van 23 maart was het al snel duidelijk dat de ingediende motie van BBL om het recht van enquête in te zetten, niet nodig was. Raadsbreed was het duidelijk dat de raad hier zijn eigen verantwoordelijkheid moest nemen en hier paste alleen het zwaarste middel bij, het houden van een raadsenquête. BBL gaat daarom akkoord met het voorstel zoals het er nu ligt. Natuurlijk is de neiging aanwezig de enquête breder te trekken, maar het spreekwoord luidt: schoenmaker, houd je bij je leest. Ook hier geldt dat het gaat om het dossier Touwbaan en niet om andere zaken. We gaan ervan uit dat eventuele aanbevelingen en conclusies hun weerslag zullen hebben op het geheel van activiteiten binnen deze gemeente. Ik wens alle commissieleden veel sterkte toe - ook mezelf.

2004


- 224 -

De heer Langenberg: De VVD is blij dat wij een enquêtecommissie hebben ingesteld om onderzoek te doen naar de budgetoverschrijding van de Touwbaan. Ook de VVD is blij dat het voorstel dat nu ter tafel ligt - dat door de VVD werd geïnitieerd - wordt gedragen door de hele raad. We vinden het van groot belang dat wordt onderzocht waarom de aanbevelingen die door de Rekenkamer in het rapport Inhuur Derden zijn gedaan, gesteund in de raad in 2002, niet door de gemeentesecretaris en de afdelingshoofden binnen de werkorganisatie zijn doorgevoerd. Ook willen wij graag weten waarom het college heeft besloten de afstemming met derden, evenals de voortgangsbesprekingen, niet zelf ter hand te nemen. Welke afspraken zijn er gemaakt tussen de verantwoordelijk wethouder, de leiding van de afdeling resp. de gemeentesecretaris en de projectleider ten aanzien van de rapportage over de financiële voortgang en de verwerking van financiële gegevens. Dat zijn enkele vragen die waarschijnlijk in het onderzoek aan de orde zullen komen. In het oorspronkelijke voorstel hadden wij de heer Van der Horst genomineerd voor deze commissie. We zijn blij dat mevrouw Van Beelen die taak heeft willen overnemen, want net als bij de PvdA speelt ook bij ons het feit dat we allemaal druk zijn. Het was ook moeilijk tijd in je agenda vrij te maken. We vinden het daarbij ook jammer dat de PvdA daar niet in geslaagd is, maar we respecteren haar keuze en zijn blij met het alternatief dat de fractievoorzitter van de PvdA, net als de heer Kanters, als adviseur van de enquêtecommissie op zal treden.

De heer Van Gurp: Ik ben ook blij met deze enquêtecommissie. Ik heb een paar opmerkingen die ik kwijt wil. De voorbereidingscommissie is al aan het werk gegaan. We hebben afgelopen vrijdag een gesprek gehad in Katwijk met mensen die ervaring hebben met het enquêteren. We zijn toch wel een aantal dingen wijzer geworden. U begrijpt het: we zijn al bezig. Het is belangrijk dat deze commissie die veelal in stilte zal werken, datgene dat relevant is regelmatig naar de hele raad terugkoppelt. Op de agenda staat bijvoorbeeld het maken van een plan van aanpak, iets van een tussentijdse rapportage en de vraag hoe lang wij bezig zijn. U krijgt dat allemaal nog. Ik hoop dat tenminste. Afgesproken is dat we dat zouden doen, zodat het niet zo is dat u aan het eind van het jaar ineens geconfronteerd wordt met een rapport, maar dat u op de hoogte wordt gehouden van de stappen. Dat wil ik voor het verslag zeggen. Ik ben blij met de samenstelling. Ik ben blij met feit dat er gelukkig ook nog mensen zijn die wel tijd kunnen vrijmaken voor dit belangrijke werk.

2004


- 225 -

De heer Hollands: Wat wilt u daarmee zeggen, meneer Van Gurp?

De heer Van Gurp: Ik wil daar niets mee zeggen. Een mineur puntje over het herziene besluit dat voorligt: in punt 4 wordt gesproken over de onder 3 genoemde bouw. Ik denk dat we het over een verbouwing hebben. We moeten niet de suggestie hebben dat we het over de bouw van de Touwbaan hebben. Een klein puntje, wellicht kan dat meegenomen worden.

Mevrouw Honnef: Hier zit niet iemand die blij is, want de aanleiding vind ik niet iets om blij mee te zijn. Het is treurig dat dit zo snel na de aanneming van de Verordening nodig is. Wij kunnen instemmen met de onderzoeksvraag. Het is goed dat die beperkt is gebleven tot het dossier Touwbaan, want we moeten ons niet vertillen aan allerlei zaken. De aanbevelingen zullen op den duur voor de hele organisatie gelden, maar het is verstandig het onderzoek te beperken tot het Touwbaandossier. Ik kan instemmen met de samenstelling. Ik zou mezelf daar even van uit willen sluiten, want ik vind het raar gelukkig te zijn over de samenstelling als je er zelf bij zit. Ik heb al gemerkt dat het veel tijd gaat kosten, maar Leiderdorp verdient dat er serieus onderzoek naar dit dossier plaatsvindt. Ik hoop dat er voor de Algemene Beschouwingen van dit jaar een gedegen rapport ligt met goede aanbevelingen. Aan mij zal het in ieder geval niet liggen.

De Voorzitter: Het is een onderlinge raadsdiscussie, maar misschien is het toch goed naar aanleiding van een vraag of opmerking van de heer Van Gurp over tussentijdse terugkoppeling iets te zeggen. Mij staat bij dat er nog een plan van aanpak wordt vastgesteld en de raad vervolgens gaat praten over het resultaat van het onderzoek en niet tussentijds. Misschien dat de beoogde voorzitter, de heer Staal, daar iets over kan zeggen.

De heer Staal: Ik wil er een paar dingen over roepen. De commissie is nu twee weken informeel aan de slag gegaan en hoopt na vanavond, morgenavond formeel aan de slag te gaan. Een commissie kan alleen goed werken als dat in stilte gebeurt. In stilte betekent dat er ook echt radiostilte vanuit de commissie is. Dat betekent dat de informatie vanuit de commissie naar de raad zeer summier zal zijn. Het gaat goed of het gaat niet goed, dat zouden eigenlijk de enige termen moeten zijn. Qua inhoud, over wat de commissie aan het doen is, waar ze staat, vind ik dat daar niet over gecommuniceerd moet worden.

2004


- 226 -

Morgenavond gaan we praten over een intern informatieprotocol binnen de commissie, waarin de commissieleden aan moeten geven dat ze akkoord gaan met het protocol, waarbij ook naar hun eigen fracties radiostilte is. Dat is belangrijk. Niet alleen belangrijk voor de commissieleden, maar ook belangrijk voor de getuigen die we straks op gaan roepen voor de openbare verhoren. Alles dat lekt, geeft alleen maar ruis en negatieve energie. De commissie zal voor de raadsvergadering van 24 mei met een plan van aanpak komen. Daar komt in ieder geval het werkproces van de commissie in. Natuurlijk komt daar ook een financieel plaatje bij alsmede een planning. De planning op dit moment is dat we proberen half oktober met een eindrapport te komen. Ik wil de fractievoorzitters die hier vanavond aanwezig zijn, oproepen - ik kan het ze niet dwingen, maar ik kan ze alleen oproepen – om, nadat vanavond het besluit is genomen, informatie over het dossier Touwbaan niet meer verder te bespreken met de pers of met anderen. Laat dat aan de commissie over, want dat verstoort de activiteiten van de commissie. Dat is een dringende oproep die ik wil doen. Binnen de commissie hebben we afgesproken dat er een spreekbuis naar buiten toe is: de voorzitter. Ik denk dat dat ook de enige manier is om goed te kunnen werken. Natuurlijk zullen we wel een keer in de raad terugkoppelen, maar dat zal op hoofdlijnen zijn en niet over de inhoud gaan.

De heer Langenberg: Ik kan me aansluiten bij bijna alles wat de voorzitter van de commissie zojuist heeft gezegd, maar ik hoop dat ik het goed begrepen heb dat het de intentie van de commissie is om zoveel mogelijk in de openbaarheid te doen. Dat is een belangrijk aspect van een enquêtecommissie. Ik zie de heer Staal knikken en ik neem aan dat hij daar ‘ja’ mee bedoelt. Dat kan namelijk wel eens een andere reden hebben, dat heb ik al eens eerder gezegd in deze raad. Zijn oproep aan de fractievoorzitters - ik ben er daar een van - heb ik aangehoord. Ik weet dat de heer Staal het vertrouwen in mij heeft dat hij weet dat - als ik iets over de Touwbaan zeg - dat op zijn plaats zal zijn. Ik zal hem zeker niet voor de voeten willen lopen.

De Voorzitter: Ik denk dat de heer Staal duidelijk is geweest met betrekking tot het doen van mededelingen. Ik stel voor een besluit te nemen. Ik wijs erop dat het voorstel is aangepast met betrekking tot een commissiesecretariaat en een plaatsvervangend secretaris. Ik stel voor de benoeming verder mondeling te verrichten.

2004


- 227 -

Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten conform het gewijzigde voorstel van burgemeester en wethouders. Ik wens de commissie onder leiding van de heer Staal, maar het voorzitterschap is aan de commissie, van harte succes.

17.

Toekomst streekmuziekschool Rijnakkoord. De Voorzitter: U heeft op uw tafel een brief van de Ondernemingsraad aangetroffen. U kunt die verder bij de discussie betrekken. Zonder mij inhoudelijk verder met de discussie te willen bemoeien, wil ik er dringend op wijzen dat velen naar u kijken. Of we nu in juni of september beslissen - ik blijf daarbuiten - maar er zijn vele partijen die naar deze gemeenteraad kijken. Het gaat om gemeentefinanciën in meerjarenperspectief, om ouders, om leerlingen, om een partner in de gemeenschappelijk regeling en een mogelijke samenwerkingspartner in een andere constructie. Ik hoop dat u dat in uw beschouwing wilt betrekken; realiseert u zich dat we langzamerhand niet meer alleen zijn en de discussies niet onbesproken kunnen voeren.

De heer Van der Horst: Voor de VVD heeft een aantal uitgangspunten een belangrijke rol gespeeld. Ze zijn eerder in de commissie ook al genoemd, ik zal ze nog een keer herhalen. Kwalitatief goed muziekonderwijs moet voor en in Leiderdorp behouden te blijven. De gemeente dient geen financiële en bestuurlijke verantwoordelijkheid te blijven dragen voor het muziekonderwijs op de wijze zoals dat nu geschiedt. De gemeente zal de muziekschool subsidiëren op basis van productsubsidiëring. De rechtspositie van het huidige personeel met betrekking tot pensioenen etcetera dient zoveel mogelijk gewaarborgd te blijven. Het huidige subsidiebedrag van ongeveer € 300.000,- moet op termijn structureel omlaag. We hebben in de commissievergadering van 31 maart jl. een indicatie op termijn - dus na drie à vier jaar - van € 150.000,- gegeven. Voor de VVD is een bedrag van € 200.000,- zeker ook bespreekbaar. We hebben nu ruim een jaar gediscussieerd over de muziekschool. In februari 2003 zou de wethouder op vragen uit commissie 3 uitzoeken hoe het zat met de B3stichting van een eventueel verzelfstandigde muziekschool.

2004


- 228 -

De VVD vindt het onbegrijpelijk dat eerst halverwege de commissievergadering van 31 maart jl. in de Muzenhof een uitleg van de wethouder kwam waaruit zou blijken dat voor Leiderdorp een B3-stichting tot 2008 niet tot de mogelijkheden behoort. De aanwezige partijen, inclusief de Ondernemingsraad van de muziekschool, zijn hierdoor in verwarring gebracht, zeker nu de OR zelf een stuk had ingebracht, waaruit het tegendeel zou blijken. De woorden van de wethouder resulteerden erin dat een B3-stichting geen optie zou zijn omdat de gemeente tot 2008 garant zou moeten blijven staan voor de wachten pensioengelden. Dit gegeven had het college veel eerder op tafel moeten leggen, hier was immers begin 2003 reeds om gevraagd. Thans blijkt dit het meest essentiële gegeven te zijn om tot een juiste besluitvorming te komen. De vraag die wij ons moeten stellen is of met dit gegeven een verzelfstandigde muziekschool nog wel een optie is. Daarom vragen wij het college een notitie over de precieze mogelijkheden en onmogelijkheden van een B3-stichting voor de muziekschool. Wij als VVD vinden dat verzelfstandiging nog altijd een goede kans moet krijgen en menen dat wij vanuit de politiek de muziekschool in de gelegenheid moeten stellen dit te onderzoeken.

De heer De Vries: U vraagt om een notitie.

De heer Van der Horst: Op korte termijn als het kan.

De heer De Vries: Dat is de volgende puntkomma in de discussie waar we toch zo snel mogelijk streven naar een punt. De Voorzitter wees al op alle mensen die naar ons keken. U hebt ook de brief in uw mail en vandaag op tafel gevonden. U noemt een termijn van drie à vier jaar. U wilt eventueel opschuiven van € 150.000,- naar € 200.000,-. U hebt ook meegekregen hoe de vraag is neergelegd ten aanzien van de B3-stichting. Als u die dingen combineert en u kijkt naar de brief die voor u ligt, is het verzoek om die B3-stichting en om dat bij het college neer te leggen dan terecht?

De heer Van der Horst: Ik denk het wel, want we willen de ins en outs duidelijk aangegeven hebben. Ik hoop dat de wethouder dat toezegt, anders komen we daar in tweede termijn met een amendement over. Als u mijn verhaal aanhoort, zult u de andere antwoorden krijgen.

2004


- 229 -

Ik heb u aangegeven dat wij vinden dat de muziekschool een goede kans zou moeten krijgen. Dat betekent volgens de VVD dat we de muziekschool - u hoort mij niet de OR zeggen, maar de muziekschool - voldoende tijd moeten geven voor dit onderzoek en de muziekschool middelen moeten verschaffen om tot het businessplan te komen. De VVD zet grote vraagtekens ten aanzien van het beslispunt 2b voor wat betreft de grote aandacht voor muziekonderwijs op de scholen. Wij menen nog altijd dat geen enkele onderbouwing is gegeven van de wenselijkheid van dit aspect van het voorstel. Integendeel, vanuit het veld (de scholen) en de muziekschool zelf komen juist tegenovergestelde berichten. De VVD dient hierbij mede namens D66 een amendement in dat recht doet aan de ontstane situatie na anderhalf jaar discussiëren over fusie of verzelfstandiging van de muziekscholen. Zoals ik u net al aangegeven heb, is een tweede amendement afhankelijk van de beantwoording van het college.

Amendement.

De gemeenteraad van Leiderdorp, in vergadering bijeen op 19 april 2004,

Gelezen het voorstel van het college van burgemeester en wethouders dd. 5 april 2004, Inzake de toekomst streekmuziekschool Rijnakkoord.

Overwegende: -

dat de mogelijkheid dat de muziekschool voor Leiderdorp behouden blijft door het oprichten van een zelfstandige stichting een reële kans moet krijgen;

-

dat reeds 1,5 jaar, o.a. via commissie 3, is gediscussieerd over de muziekschool zonder dat dit tot op heden tot besluitvorming heeft geleid en eerst in de commissievergadering van 31/03/2004 via mededeling van de wethouder is gebleken dat een B3-stichting voor een verzelfstandigde muziekschool wellicht geen reële optie zal zijn;

-

dat de muziekschool - dus OR, docenten, leerlingen en ouders - al die tijd in grote onzekerheid over haar toekomst verkeert;

-

dat na alle inspanningen die reeds verricht zijn de muziekschool Rijnakkoord ook daadwerkelijk de kans moet krijgen tot het uitwerken van een businessplan om tot verzelfstandiging te kunnen komen.

2004


- 230 -

Besluit: Het voorstel aan te vullen in die zin dat de muziekschool Rijnakkoord financiële middelen beschikbaar worden gesteld om tot een gedegen businessplan te komen. Hiertoe wordt een bedrag van maximaal € 15.000,- beschikbaar gesteld.

En gaat over tot de orde van de dag.

De heer McDaniel: Staat dat niet onder punt 4 van het huidige besluit.

De heer Van der Horst: Nee, daar staat wat anders. Alleen het bedrag is hetzelfde. De heer De Vries: Dat bedrag van € 15.000,- mag er dus bijkomen.

De heer Van der Horst: Dat hebt u goed begrepen. Het college heeft al aangegeven dit bedrag uit de post Onvoorzien te dekken. Ik sluit me daar in dit geval bij aan.

De heer Weeda: BBL heeft van meet af aan verzocht een verzelfstandigingsvorm naast een fusieplan met Leiden uitgewerkt te krijgen. Steeds opnieuw doemden er, in onze visie, nieuwere niet haalbare plannen op, waaraan wij geen goedkeuring konden hechten. Naast de fusieplannen met Leiden is de OR, zoals u dat noemt, de ruimte gegeven een verzelfstandigingsvorm binnen twee maanden uit te werken. Wij hebben deze OR-werkzaamheden in de commissie 31 maart bestreden omdat wij van mening waren en nog steeds zijn dat een dergelijke exercitie niet aan de OR kan worden opgedragen, omdat hij daartoe onder andere onvoldoende is geëquipeerd. Sterker nog, is het eigenlijk wel zijn taak? In onze visie had dit een opdrachtverstrekking moeten zijn aan het college zelf, of desnoods moeten worden doorgeschoven naar het bestuur van de muziekschool. Door de financiële kaders waarbinnen zou moeten worden gemanoeuvreerd - in de rapportage wordt een bedrag van tussen de € 150.000,- en € 200.000,- genoemd - dreigen de verzelfstandigingsplannen al bij voorbaat te mislukken. Zie ook de brief van de OR die nu voorligt.

De heer De Vries: U zegt dat dit helemaal niks voor de OR is om op te pakken. In de commissievergadering hebben we uitgebreid gediscussieerd; op het moment dat je zoiets wilt, gaat het (de heer McDaniel heeft er een paar keer op gewezen) om ondernemerschap, om durf en lef dat op te pakken.

2004


- 231 -

Diegene die het verzoek doet, ziet zichzelf ook als die toekomstige ondernemer, niet het bestuur. Het is dan toch niet terecht en het getuigt toch ook niet van vertrouwen - dat u blijkbaar wel hebt in die nieuwe ondernemer - als u zegt: laat het bestuur dat maar doen?

De heer Weeda: Een ondernemingsraad is geen gremium om een businessplan te maken, hij toetst onder andere businessplannen en hecht daar eventueel zijn goedkeuring aan. Ik denk dat we zaken nu gaan vermengen door een plan te laten uitwerken, ook financieel, door een toetsingsorgaan.

De heer De Vries: Dat geldt voor de huidige situatie. Het komt vaker voor dat je een club hebt waarvan personeelsleden zeggen dat ze dat zelf over willen nemen, ze zelf willen laten zien dat ze dat kunnen. Het is dan ook aan hen dat aan te tonen. De heer Van der Horst: Er is alleen een voorstel gedaan om ter verzelfstandiging … Wie vervolgens in het bestuur gaat zitten van die stichting, vereniging of wat het ook mag worden, is nog maar de vraag. Dat zal degene zijn die de tent gaat runnen en niet de Ondernemingsraad.

De Voorzitter: Ik stel voor dat de heer Weeda zijn bijdrage vervolgt.

De heer Weeda: Toch wil ik nog een reactie geven. Ik ben begonnen met te stellen dat wij naast die fusieplannen met Leiden, van meet af aan ook gevraagd hebben een verzelfstandigingsplan uit te werken. Dat hebben we niet aan de OR gevraagd, maar aan het college. Ik wil mijn verhaal afmaken. Wij zijn van mening dat bij een eventuele verzelfstandigingsuitwerking een ongeveer identiek budget ter beschikking moet staan als dat bij de fusie met Leiden wordt voorgesteld, namelijk tussen de € 150.000,- en € 200.000,-. Wij vragen ons echter af hoe realistisch de termijn is die nu wordt gesteld op 1 januari 2005. Wat ons betreft lijkt dit sterk op een mission impossible. We hebben nog een aantal vragen die hieruit voortvloeien. Kan het college ons uiteenzetten waarom er van een forse differentiatie in de financiële middelen sprake moet zijn tussen een verzelfstandigingsvorm die de OR opgedragen heeft gekregen en de fusie met Leiden? Heeft het college bij de fusiegedachte met Leiden een reële financiële inschatting gemaakt, nog voordat de onderhandelingen zijn geopend?

2004


- 232 -

Is het college bereid een zelfde financiële armslag te bieden bij de twee varianten? In het besluit onder punt 1b stelt u dat er binnen enkele jaren een sluitende exploitatie dient te worden bereikt. Kunt u duidelijker en explicieter zijn? Wat betekent dat voor de periode die daarvoor ligt en van welke financiële middelen gaat u dan uit? Tot slot: onder punt 2a van datzelfde besluit …

Mevrouw Manshanden: Ik heb begrepen dat dit geen collegevoorstel is, maar een voorstel dat is geformuleerd naar aanleiding van de commissiebehandeling.

De heer Stevers: Dat is mij niet bekend.

Mevrouw Manshanden: Wat wilt u daarmee zeggen, want ik begrijp het nu even niet.

De heer Stevers: In het voorstel dat hier op tafel ligt - dat komt bij het college vandaan herken ik niet de conclusie van de commissievergadering. De heer Van der Horst: Afgezien daarvan begint het met: ‘het college van burgemeester en wethouders …’ Het komt dus niet van de commissie.

De Voorzitter: Ik stel voor dat de heer Weeda zijn verhaal afmaakt. De heer Weeda: Wat wordt in punt 2a van hetzelfde besluit bedoeld met de term ‘op termijn’? Dit noemen wij vaag taalgebruik, oftewel het optrekken van een rookgordijn. Het is toch geen basis om onderhandelingen in te gaan door ‘op termijn’ te stellen?

De heer Van Gurp: Na mijn twee voorgangers kan ik redelijk kort zijn, want wij zitten goed op dezelfde lijn. Het is gelopen zoals het is gelopen, maar ik denk dat we langs twee sporen zullen moeten werken. Het spoor van de fusie met muziekschool Leiden en het spoor via de Ondernemingsraad. Zoals mijn beide voorgangers al hebben gesuggereerd, denk ik dat het tweede spoor alleen maar zinvol is wanneer wij de Ondernemingsraad - je kunt erover van mening verschillen of de Ondernemingsraad een instantie is om businessplannen op te stellen, hij heeft meer verstand van muziek dan van het opstellen van businessplannen - financieel steunen, wil hij überhaupt een kans maken met een businessplan te komen.

2004


- 233 -

De heer Van der Horst heeft al gezegd dat hij een amendement indiende om voor deze activiteit € 15.000,- uit te trekken. Dat bedrag is toevallig hetzelfde bedrag dat onder punt 4 van het ontwerpbesluit is genoemd. Je zou je zelfs kunnen afvragen of de activiteit onder punt 4 nog nodig is. Ik weet dat niet. Als er straks twee ontzettend heldere plannen komen en in aanmerking nemende dat we veel deskundige commissie- en raadsleden hebben, hebben we geen bureau nodig; de commissieleden kunnen zelf die beoordeling wel maken. Ik zet er in ieder geval een vraagteken bij of we die € 15.000,- wel voor het bureau onder 4 moeten inschakelen. Misschien kunnen we die € 15.000,- wel beschikbaar stellen voor de activiteiten van de Ondernemingsraad. Wat betreft een aantal andere zaken moeten we de zegswijze ‘gelijke monniken, gelijke kappen’ hanteren. Het voorstel is vaag. Men heeft het over enkele jaren. Dat moet je toch wel concretiseren. Je moet ervan maken: binnen drie of vier jaar. ‘Enkele’ is meer dan twee, maar het moet ook weer niet te lang zijn. Je kunt spreken van een orde van grootte, maar ik voel er zelf meer voor een grensbedrag te noemen. Dat zou maximaal € 200.000,moeten zijn. Voor dat bedrag zal ze het in de toekomst moeten doen. Voor het overige ben ik zeer belangstellend naar de twee plannen die er straks liggen. Of het mogelijk is dat we dat in juni al hebben, weet ik niet. Wellicht is die termijn iets te kort. We hebben ooit brieven van Alkemade gekregen, de Voorzitter refereerde daar ook aan. Voor 1 juni moeten we een besluit nemen. Als het ertoe zou kunnen leiden dat we na 1 juni een besluit nemen, kan per 1 januari 2005 duidelijk worden waar we aan toe zijn. Ik geloof dat we al meer dan 10 à 15 jaar moeilijk aan het doen zijn met de muziekschool. Ik denk dat iedereen ermee gediend is dat er dit jaar een besluit genomen wordt.

De heer De Vries: De heer Van Gurp eindigt met te zeggen dat we er al lang mee bezig zijn en dat het tijd wordt voor een besluit. Er was naar aanleiding van de commissievergadering die we in de Muzenhof hadden - een goede vergadering - kritiek over het feit dat de verdeeldheid die er oorspronkelijk was, eindigde in een heldere stellingname, in ieder geval van een aantal partijen. Via de mail is hier ook al het nodige over gewisseld. Ik denk dat het juist goed was dat we duidelijkheid kregen in welke kant we opwilden, dit voor het bieden van een perspectief aan de wethouder om verder aan de slag te gaan en qua duidelijkheid in de richting van de muziekschool zelf. Ik zou niet willen dat we vanavond in deze raadsvergadering de duidelijkheid die we toen vonden, nu weer aan het verliezen zijn.

2004


- 234 -

De heer Van der Horst: Bij interruptie: ik vraag me af waar de heer De Vries de signalen vandaan haalt, want ik denk dat het verhaal - ik was eerlijk gezegd niet bij die vergadering aanwezig omdat ik ergens in een ziekenhuis zat - conform is. Het is duidelijk dezelfde weg die we nu ook inslaan, namelijk beide onderzoeken. Alleen hebben wij gezegd: geef middelen aan de muziekschool om het onderzoek ook juist te kunnen doen.

De heer De Vries: Als we het hebben over duidelijk, is de VVD in Leiderdorp op een punt altijd duidelijk, namelijk dat iets al snel te duur is. Ik heb in die commissievergadering expliciet aan uw collega gevraagd hoe het zit met die € 150.000,-. Is dat voor u een hard gegeven? U noemt net in een bijzin dat u ook akkoord gaat met die € 200.000,-. D66 heeft dan meer recht van spreken. Zij heeft in de commissievergadering gezegd dat wat haar betreft € 200.000,- ook prima is.

De heer Van der Horst: U hebt het dan niet goed gehoord. We hebben gezegd dat € 200.000,- bespreekbaar is. Dat is iets anders dan u aangeeft.

De heer De Vries: Vervolgens zegt u dat we vooral door moeten gaan met voorstel dat er nu ligt vanuit de muziekschool. Ik hoor u helemaal niks zeggen over het feit dat daar € 250.000,- in staat. Als het bij u met een paar weken al € 50.000,- verschuift, zal dat straks ook nog wel weer verschuiven.

De heer Van der Horst: Dat hebt u mij niet horen zeggen.

De heer De Vries: Misschien wilt u dan expliciet zeggen dat datgene dat in de brief van de Ondernemingsraad staat … De heer Van der Horst: Ik heb gezegd dat € 200.000,- bespreekbaar is. Ik heb niet gezegd dat € 250.000,- bespreekbaar is.

De heer De Vries: Wilt u zeggen dat dat onbespreekbaar is?

De heer Van der Horst: Vooralsnog wel, ja.

2004


- 235 -

De heer De Vries: Vooralsnog! Politiek is duidelijkheid, meneer Van der Horst. De heer Van der Horst: Als het kan voor € 210.000,-, zult u ons ook niet op uw weg vinden. Het gaat om de marges.

De heer De Vries: Er ligt nu een voorstel van de Ondernemingsraad. Hij geeft aan dat hij alles goed en wel vindt en baalt van die commissievergadering. Dat mag en dat kan. Die conclusie kwam voor sommige mensen misschien ook onverwacht. Hij ziet het echter niet zitten voor die € 200.000,-, het moet € 250.000,- zijn. Laten we even teruggaan naar de brief die voorligt en de mooie uitgangspunten die u in het begin van uw betoog hebt geformuleerd.

De heer Weeda: Meneer De Vries, wat wilt u daar nu mee zeggen? Stel dat de onderhandelingen met Leiden op € 250.000,- uitkomen - ik betwijfel dat zelf overigens - betekent dat dat een andere optie - welke dat ook zou zijn, in dit geval de verzelfstandiging - daar niet aan mag voldoen?

De heer De Vries: Wat ik daarmee wil bereiken, is dat ik niet begrijp dat uw partij en die van de VVD met meer geld meer onzekerheid willen kopen. Als het gaat om het belang van die kinderen, met muziekonderwijs, met meer instrumenten en met meer ensemblemogelijkheden, is in de verschillende commissievergaderingen helder aan de orde geweest dat dat in de aansluiting bij Leiden beter kan dan verzelfstandigd. Dat is ook niet ontkend. Daar lagen ook lijsten van instrumenten voor. Die zelfstandige muziekschool zal niet meteen dusdanig kunnen uitbreiden dat al die instrumenten die Leiden nu heeft erbij komen. De positie van de leraren, wachtgeldproblematiek en pensioenen. In de commissievergadering is duidelijk geworden dat dat beter gewaarborgd is in de onzekerheid die we nog hebben met de B3-stichting en het op de benen blijven van een verzelfstandigde muziekschool. Dat bergt risico voor mensen in zich, maar dat heeft bovenal risico voor de leerlingen. Als het gaat om de toekomst, de bestendigheid en het beperken van financiële risico’s van Leiderdorp, zijn we al een heel eind opgeschoven sinds de algemene beschouwingen waarin nog even dreigde dat het helemaal op zou houden te bestaan. Als we toch in deze fase zitten, laten we nu dan kiezen voor duidelijkheid, maar bovenal voor zekerheid.

2004


- 236 -

Ik heb geen overtuigend argument gehoord, in vergelijking met de optie Leiden, waarom de verzelfstandigde optie zoveel beter voor Leiderdorp is.

De heer Weeda: Omdat dat niet kan, meneer De Vries, want de onderhandelingen met Leiden moeten nog starten. Die vergelijking is niet echt te maken.

De heer De Vries: U noemt een aantal dingen: de zekerheid van instrumenten en de zekerheid van de continuïteit naar de toekomst voor leerlingen, dat zij geen les gaan volgen bij een muziekschool die haar bestaansrecht moet bewijzen en misschien over vijf jaar op haar gat zit. De zekerheid ten aanzien van de docenten zelf …

De heer Van der Horst: Die zekerheid van instrumenten is er ook niet richting Leiden.

De heer De Vries: Als u nu zelf aan het college vraagt om een notitie over de B3-stichting is dat toch het ultieme bewijs - zekerheden worden er niet gegeven - dat er meer onzekerheid is in datgene wat u voorstaat, voor mogelijk meer geld, dan datgene dat het CDA echt wil voorstellen. Dat miste ik in het collegevoorstel. Er was een heldere conclusie over geld, over de termijn en over de eerste optie, namelijk dat de wethouder gaat onderhandelen en we een mogelijkheid bieden. Ik wil graag terug naar die duidelijkheid, met de bedragen zoals die in de commissie zijn genoemd, die € 150.000,-. Daarmee gaat deze wethouder het veld in. Er kan nog wel meer lucht in zitten. Er staat ook nog iets onterecht in het voorstel. We hebben - ook de fractie van de PvdA, die daar in eerste instantie over begon - de voorwaarde losgelaten nog van alles te gaan versleutelen aan muziekonderwijs op de scholen. Dat leverde een probleem op ten aanzien van docenten en extra kosten. Die voorwaarde kan eruit. Ik vraag de wethouder de termijn helder in te vullen. Als ik dat afweeg ten opzichte van wat er nu ligt vanuit de OR, denk ik dat de keuze van deze raad alleen maar helder kan zijn: we moeten kiezen voor zekerheid.

Mevrouw Manshanden: Wie dit voorstel ook geformuleerd moge hebben, wij zijn er niet blij mee. Om twee redenen. Ten eerste omdat er weer om uitstel gevraagd wordt. Wij hebben daar geen behoefte aan. We hebben veel informatie gehad, we kunnen al een keuze maken. Wat nog belangrijker is, is dat hier financiële kaders genoemd worden die de doodsteek betekenen voor het muziekonderwijs in Leiderdorp. Dat zijn we voor de verandering wel met de OR eens.

2004


- 237 -

Het klopt ook niet helemaal dat er in de commissie gesproken is over kaders tussen de € 150.000,- en € 200.000,-. Voor ons was het voorstel fusie met Leiden, zoals dat door het college is voorgesteld, à € 248.000,-, uitgangspunt en dat blijft het. Niet omdat we in deze tijden van bezuiniging zo graag veel geld uit willen geven, maar omdat het onze overtuiging is dat het niet met minder kan. Als we nu een discussie voeren over het verlies van cultureel erfgoed van Leiderdorp en weet ik wat allemaal, maar niet bereid zijn een bedrag voor muziekonderwijs te besteden dat ook echt muziekonderwijs kan bieden, waar hebben we het dan in vredesnaam over? Als ik die twee opties bekijk, zijn ze nu allebei waardeloos. Als we het over de streekmuziekschool Leiden hebben, kunnen we toch niet van die muziekschool verwachten dat ze een lagere klokurenprijs aan de gemeente Leiderdorp gaat bereken dan ze aan de andere gemeenten doet? Als ik raadslid was in Oegstgeest of Wassenaar zou ik dat niet pikken. De enige manier om de prijs omlaag te krijgen is minder klokuren, dus langere wachtlijsten en minder kwaliteit. Daar komt ook nog bij - daar is wel over te onderhandelen - dat de muziekschool waarschijnlijk niet zegt dat ze de wachtgelden die daardoor ontstaan, gaat betalen. Met andere woorden: dat lukt niet. Het geprivatiseerde Rijnakkoord.

De heer De Vries: U zegt wel heel klip en klaar: dat lukt niet. De onderhandelingen moeten nog gevoerd worden!

Mevrouw Manshanden: Maar de klokuurprijs staat vast!

De heer De Vries: U zegt dat op het moment dat je die werkelijkheid hebt, andere raden dat niet zullen accepteren. Ik dacht te begrijpen dat het niet lukt met die € 150.000,-.

Mevrouw Manshanden: Dat kan alleen als we inkrimpen in het aantal klokuren. Normaals: we hebben het hier over kwaliteit van muziekonderwijs. Ik hoor hier telkens over en weer gaan dat het zonde is dat iets dat goed gaat in Leiderdorp, verloren gaat, want het gaat naar Leiden. Het gaat zo helemaal weg. Als wij € 150.000,- en niet meer uit willen geven, moeten we het aantal klokuren inkrimpen. Zo simpel is het. Nogmaals: langere wachtlijsten, meer werkloze docenten en veel wachtgeld waar we niks voor hebben. Dat is een inschatting van mij. Je moet een aantal dingen inschatten, wil je besluiten kunnen nemen. Mijn inschatting is dat hoe lager wij de prijs leggen, hoe minder de streekmuziekschool bereid zal zijn zich garant te stellen voor de betaling van die wachtgelden.

2004


- 238 -

Dit was de bespreking van de ene optie. De andere optie is dat een kleine school een enorm avontuur aangaat, namelijk voor zo’n kleine gemeente een hele nieuwe school opzetten en vanaf het begin enorm geknepen wordt in zijn budget.

[De telefoon van de Voorzitter gaat waarop hij kort de vergadering verlaat.]

Er wordt gezegd dat ze over een paar jaar op dat bedrag uit moeten komen. De muziekschool zegt dat het niet kan. Ik denk dat ze daar inderdaad gelijk in heeft. De illusie dat je het budget aan kunt vullen met commerciële activiteiten is wel leuk, maar dat betekent wel dat je in dezelfde vijver vist als waar die heel grote muziekschool van de buren …

De heer De Vries: Misschien kan de heer Thunnissen als Voorzitter even de vergadering overnemen.

De Voorzitter: Het was de politie die meldde dat een inwoner het niet meer zo zag zitten; ze kwam even een handtekening halen. Mevrouw Manshanden vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Manshanden: Ik had het over de illusie dat de geprivatiseerde muziekschool Rijnakkoord haar budget aan zou kunnen vullen met commerciële activiteiten. Zij vist dan in dezelfde vijver als die grote muziekschool van de buren, die, omdat ze zo groot is, uitstekende relaties heeft met het conservatorium, met het ministerie enzovoorts. Zij heeft veel meer mankracht om de subsidies binnen te halen en aan marketing te doen dan de kleine muziekschool die het daartegen op moet nemen. Als we denken dat we op die manier het muziekonderwijs goedkoper kunnen maken zonder aan de kwaliteit te tornen, spijt het me wel, maar onze fractie gelooft daar niet in. Wij denken dat die discussie waarin die twee opties tegenover elkaar gezet worden een verhullende discussie is voor het feit dat we geen geld overhebben voor het muziekonderwijs in Leiderdorp.

De heer De Vries: We hebben er al vaker over gediscussieerd, het is geen kwestie van dat we geen geld overhebben voor muziekonderwijs en we het fantastisch vinden dat we de boel kunnen afknijpen. U gebruikt het woord afknijpen. Het gaat erom dat we dingen tegen elkaar af moeten wegen. We lopen de hele tijd tegen elkaar te klagen dat we het moeilijk hebben bij de zorg voor ouderen, bijstand …

2004


- 239 -

De Voorzitter: Zullen we afspreken dat we het bij korte interrupties houden, want er komt straks een tweede termijn.

Mevrouw Manshanden: Wat ik wil zeggen, is dat ik steeds over en weer hoor gaan dat we het muziekonderwijs voor Leiderdorp moeten behouden, alsof er iets verschrikkelijks verandert en weggaat als we het naar de streekmuziekschool Leiden en omstreken doen. Ik wil aantonen dat dat niet waar is. Als we het over kwaliteit en omvang hebben, gaat het erom wat wij ervoor over hebben; gaat het er niet om welke optie we kiezen. Daarom zou ik bij wijze van amendement - ik heb het niet op schrift staan want het is heel simpel - de bedragen bij beide opties willen veranderen van € 150.000,- tot € 250.000,-. Ik ben benieuwd welke partij daarin meegaat. We weten dan hoe ze over de beide opties denken en wat mensen over hebben voor de kwaliteit van het muziekonderwijs in Leiderdorp.

De heer De Vries: Een korte vraag: denkt u dat ze in Leiden kunnen lezen.

Mevrouw Manshanden: Ja.

De heer De Vries: Als u zou moeten onderhandelen en u hebt al ergens op papier zien staan dat het mag stijgen tot € 250.000,-, wat zou u dan doen?

Mevrouw Manshanden: Dat staat toch al in andere voorstellen. Dat is uitgerekend aan de hand van de klokurenprijs.

De heer De Vries: Ik ga ervan uit dat wanneer wij met de wethouder een ander bedrag afspreken, dat vervolgens staat en niet wat er in vroegere stukken staat.

Mevrouw Honnef: Dat kunnen ze toch ook lezen.

De heer De Vries: Ze denken dan niet dat de wethouder stiekem buiten zijn raad om op gaat schuiven naar zijn oude bedrag. Daar geloof ik niks van.

De heer Weeda: Gaat u nu naar een schijnzekerheid toe, want u zei net nog: Leiden is zekerheid.

2004


- 240 -

De heer De Vries: Als we het hebben over zekerheid, is een zekerheid dat je het geld dat je opschrijft, kwijt bent.

Mevrouw Manshanden: Ik denk dat ze in Leiden goed kunnen nadenken en weten dat de discussie gaat over wat we aan muziekonderwijs en wachtgelden uitgeven. Dat is een inhoudelijke discussie. Daar moet over onderhandeld worden en daarover moeten wij een besluit nemen. De brief en het amendement van de heer Van der Horst. Ik vind dat de Ondernemingsraad formeel gelijk lijkt te hebben als hij zegt dat het niet op zijn weg ligt dat te gaan doen. Ik moet wel zeggen dat de OR ver gegaan is bij dingen die eigenlijk niet op zijn weg liggen. Door een tegenvoorstel in te dienen is hij verantwoordelijk voor het regelmatige uitstel.

De heer Van der Horst: Of hij daar verantwoordelijk voor is, wil ik ter discussie stellen, want dat is uiteindelijk de wethouder.

Mevrouw Manshanden: Wij hebben uiteindelijk een keuze gemaakt, daar hebt u gelijk in. Het is wel zo dat wij de vorige keer stukken van de Ondernemingsraad gekregen hebben, compleet met begrotingen en weet ik wat allemaal, waarin hij ons deed geloven dat het tegen die prijs kon en dat het allemaal reëel was. Als puntje bij paaltje komt, zegt hij dat hij dat niet uit kan rekenen.

De heer Van der Horst: Nee, dat heeft hij volgens mij niet in die brief gesteld. Er staat dat hij een adviserend orgaan is en dat een aparte instantie een businessplan op moet stellen.

Mevrouw Manshanden: Hij is een adviserend orgaan, maar hij is wel heel ver gegaan voor een adviserend orgaan. Hij heeft zich opgesteld als de activeerder van een geprivatiseerde school, waar hij een grote rol heeft in de oprichting en het bestaan. Het zou een bestuur moeten zijn, maar er is nog geen bestuur. Hij zou best het bestuur naar voren kunnen schuiven, die vervolgens dat businessplan maakt.

De heer Van der Horst: Het voorstel dat in het amendement staat is hem daarin extra steun te geven, zodat dat inderdaad een goed en evenwichtig businessplan wordt waar we als raad op kunnen vertrouwen. Natuurlijk met de uitgangspunten die hij heeft genoemd. Hij is daar inderdaad erg ver gegaan.

2004


- 241 -

Mevrouw Manshanden: Ik heb daar geen behoefte meer aan. We zullen toch altijd de onzekerheid houden hoe zo’n nieuwe school het zal doen. Ik vind dat zonde van dat nadere uitstel en van die € 15.000,-.

De heer McDaniel: We hebben vanavond twee nieuwe wethouders benoemd. Ik moet zeggen dat wanneer de portefeuille voor dit onderwerp bij de nieuwe wethouders had gelegen, ik hen niet had kunnen feliciteren. Ik moet ook zeggen dat ik een beetje medelijden heb met de wethouder die daar nu de verantwoordelijkheid voor draagt. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen, want dat zal ik bij de meeste andere dossiers van u niet zeggen. Het zal je maar overkomen dat je anderhalf jaar lang signalen krijgt die een beetje op elkaar lijken en op het moment dat het op besluitvorming aankomt ver uitelkaar lopen. Ik volg dit debat ook zo’n anderhalf jaar. Ik ben er sinds december actief in als woordvoerder van de PvdA en het is eigenlijk een samenballing van voortdurende verschuivende panelen en onduidelijkheid. Ik heb zelf getracht daar enige helderheid in te brengen; dat is niet altijd gelukt. De conclusie van de laatste commissie 3-vergadering was duidelijk. Er zijn twee opties die je nader zou kunnen uitwerken. Laten we dat vooral doen. Ik vind ook dat het college in het document dat het vandaag aan ons voorlegt - een aantal uwer heeft dat gezegd - ook wel getracht heeft recht te doen aan het uitwerken van beide opties; tegelijkertijd gaan onderhandelen en de muziekschool in de gelegenheid stellen aan een geprivatiseerd plan te werken. Ik beschouw het als een duidelijke klap in het gelaat dat er 15 april een brief van de muziekschool verschijnt waarin we eerst als commissie nog even terecht worden gewezen; verbazing, ongeloof en verbijstering en dat intelligente mensen zich toch met dit soort voorstellen kunnen bezighouden. Ik moet eerlijk bekennen - ik behoor niet tot de emotionele categorie - dat dat geen aansporing is de rest van de brief serieus te nemen. Ze maakt het dan nog erger - ik wil deze kritiek toch eens in het openbaar spuien - door te zeggen dat ze nu al een hele tijd geprobeerd heeft iets te privatiseren, terwijl, wat zij bedoelt met privatiseren, een andere bestuursvorm kiezen, is. Dat is ongeveer het minst interessante van de hele operatie. Natuurlijk is het zo - ik heb dat eerder ook aangegeven - dat het bijzonder onhandig is dat een aantal collegeleden ook meteen bestuurslid is. Dat is onhandig, maar dat is nu eenmaal de consequentie van de juridische constructie; daar moeten we snel vanaf.

2004


- 242 -

De suggestie wekken dat daarmee de problemen waar we over spreken, zijn opgelost, is van een naïviteit die ik na alle commissiebehandelingen en pogingen van vele individuele commissieleden hier enige helderheid in te scheppen, als zorgwekkend zou willen kwalificeren. Het gaat nog verder. Zij schrijft in de tweede alinea op de tweede pagina: wij willen de school graag privatiseren, maar dan op reële gronden. Wat zijn de reële gronden? Het is al een aantal keren door enkele anderen opgemerkt, een bedrag van € 250.000,-. Daarmee heeft ze zich volstrekt buiten elke realiteit geplaatst. Met uitzondering van GroenLinks, waarvan ik het zeer waardeer dat ze als enige voortdurend heeft opgemerkt - we zijn het er niet mee eens, maar we vinden het wel een principieel standpunt - dat het om een bedrag moet gaan dat een stuk hoger is dan de meeste fracties tot nu toe hebben weergegeven, ligt het bedrag waarover wij spreken ergens in de buurt van de € 150.000,- à € 200.000,-. Daar moeten we ook geen kiekeboe over spelen. Of het nu € 175.000,- of € 160.000,- moet zijn, dat zou voorwerp van nadere beschouwing kunnen zijn, maar niet iets dat daar ver boven ligt. Dat was een duidelijk signaal en dat hebben we vanavond ook weer gehoord. Dat bepaalt ook het speelveld. Voor mensen die zich buiten dat speelveld willen begeven en dan ook nog raadsleden uitschelden als onintelligente mensen, wordt het lastig daar sympathie voor te ontwikkelen.

De heer Weeda: Trekt u zich dat persoonlijk aan, nee toch.

De heer McDaniel: Nee, ik trek het me niet persoonlijk aan. Ik probeer, de heer De Vries probeerde dat net ook te doen, weer te geven wat de potentie is van deze organisatie die zich ondernemend wil gaan opstellen, want dat is de consequentie van privatiseren. Ik ben het op zichzelf met de heer Weeda eens die in het interruptiedebatje dat hij met de heer De Vries had, zei dat de Ondernemingsraad op basis van formele gronden geen businessplan moet schrijven. Als elke verantwoordelijkheid om na te denken over de eigen toekomst meteen afgewenteld wordt in de richting van het bestuur, want daar zijn wij tenslotte niet van, geeft dat weinig vertrouwen in de optie rondom privatisering. Dat vind ik jammer, want de PvdA vindt dat nog verreweg de beste optie. Ik zou bijna zeggen dat met deze brief de enige serieuze optie die nog op tafel lijkt te liggen, de optie van een fusie met Leiden is. Daarmee is het niet een optie die onze primaire voorkeur heeft, maar men is niet bereid om de nek uit te steken en de geest te verzetten naar een optie waar een grote meerderheid sympathie voor zou willen hebben en grote kans zou hebben in Leiderdorp.

2004


- 243 -

Een ondernemende organisatie waarbij de huidige rechtspositie van de mensen gehandhaafd blijft […] andere rechtspositie worden aangesteld. Dan heb je minder problemen met wachtgelden en geen problemen met wachtlijsten, want dan kan het zich als een ondernemende organisatie opstellen. Als men dat niet wil, kunnen we ook niet het bestuur of het college vragen: druk dat door en ga daarmee aan de slag. Dat betekent dat het voorstel zoals het college dat nu heeft gedaan, echt de ultieme en laatste kans is die stap te zetten. Als men het nu niet doet, moeten we ook niet blijven persisteren, dan trekken we aan een organisatie en een idee die dat niet zelf zal kunnen opbrengen. Dan nemen we ook een risico. Ik ga dan helemaal met de heer De Vries mee, dat risico moet je minimaliseren. Dan zou het wel eens kunnen zijn dat we voor 1 juni, want ik ga ervan uit dat de besluitvorming in tempo kan plaatsvinden, over een serieuze optie kunnen besluiten. Zo ver is het nog niet, want ik zou de muziekschool een allerallerlaatste kans willen geven. Ik zou dat willen doen in het perspectief van besluitvorming voor 1 juni. Laten we in dat opzicht ook naar Alkemade - de Voorzitter heeft dat nog even opgemerkt - geen onhelderheid laten ontstaan. Geen verder uitstel, snel achter de studeertafel. Ik ben het wel eens met het amendement van de VVD. Niet in aanvulling op datgene dat in het voorstel is gedaan, maar gewoon ter vervanging. Ik zou niet weten waarom we € 15.000,- en een extern advies nodig hebben om twee dingen te vergelijken, dat kunnen we inderdaad zelf. Als er dan iets uitgezocht moet worden, heeft het vooral te maken met een aantal zaken rondom B3. Ik ben nog door allerlei kryptodeskundigen gebeld die begrepen dat er wellicht geld te verdienen was. Dan moeten ze niet bij mij zijn, maar vooral bij het bestuur. Ik heb geen verstand van B3. Het is ingewikkelde materie, je hebt snel domme dingen gezegd en daarmee ook organisaties in moeilijkheden gebracht. Ik zou zeggen: laten we dat geld besteden aan het laten schrijven van een businessplan. Het is bekend dat ik organisatieadviseur ben, ik denk dat een gemiddelde organisatieadviseur in twee à drie dagen de situatie heeft doorgelicht, doe er nog een dag bij voor een businessplan. Laat het een organisatieadviseur zijn van een iets goedkoper merk, dan kost het aanzienlijk minder dan € 15.000,-.

De heer Staal: Dank u voor de tip.

2004


- 244 -

De heer McDaniel: Dat kan voor de enquêtecommissie ook nog wel eens nuttig zijn. We weten dan tenminste waar we over spreken, of we trekken aan een dood paard, of dat het toch een serieuze optie is. Laten we vooral geen € 30.000,- uitgeven, maar hooguit € 15.000,-, niet die € 15.000,- plus € 15.000,-. Laat het college als een speer aan de slag gaan met de onderhandelingen met Leiden en de allerallerlaatste kans om een geprivatiseerde institutie te maken. Ik begin er niet in te geloven dat we met deze muziekschool en met deze opstelling van deze Ondernemingsraad, ooit de privatiseringsvariant zullen kunnen extrapoleren. Ik ben er erg bang voor, ook al vind ik nog steeds dat het verreweg de beste optie is, maar je moet wel de mensen hebben om dat daadwerkelijk te kunnen uitvoeren. De heer De Vries: Nu snap ik het toch even niet. Nu had u zo’n helder betoog, met passie gebracht. U gebruikte grote woorden over de brief van de OR, groter dan welke voorgaande spreker ook. Nu zegt u: ach, toch nog maar een laatste kans. Als ik dat thuis doe en ik gebruik zulke grote woorden: ‘dat mag je echt niet doen’ en vervolgens zegt u: ‘ach toch maar een laatste kans’, is dat niet de duidelijkheid die ik van u verwacht. De heer McDaniel: Het woordje ‘ach’ zou ik niet willen hanteren. Het is meer ‘pas op’. Ondanks deze brief krijg je nog een gelegenheid en je mag je daarbij extern laten steunen het amendement van de VVD en D66. Besluitvorming voor 1 juni, daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Het is een allerlaatste kans. De heer De Vries: U geeft € 15.000,- uit aan wat u zelf bestempelt als een wassen neus. Dan is het alleen maar window dressing; dat had ik niet van u verwacht.

De heer McDaniel: Ik ben er blij mee dat u geen window dressing van mij verwacht en dat wil ik graag waarmaken. Ik ben door de opstelling van de Ondernemingsraad ernstig teleurgesteld en daarmee ook - u hebt dat zelf in uw interruptiedebatje met de heer Weeda aangegeven - niet langer meer volledig overtuigd dat deze organisatie een privatiseringsoperatie zou kunnen overleven. Dat moeten we echter wel zeker weten, want het is en blijft de meest primaire en meest interessante optie om de muziekschool voor Leiderdorp te behouden. Ik zou niet willen dat hij - omdat hij een onhandige brief geschreven heeft nu aan de kant geschoven wordt. Geef hem in het besluitvormingsarrangement dat we in commissie 3 in de Muzenhof hebben afgesproken een duale strategie.

2004


- 245 -

Laten we dat nog even vervolgen. Stel hem in de gelegenheid en we beslissen voor 1 juni op basis van hopelijk twee uitgewerkte alternatieven.

De heer De Vries: Er was een fractievoorzitter van de PvdA, de heer Wöltgens, die een keer een beroemde uitspraak heeft gedaan in de Tweede Kamer: u denkt mij op consistentie te kunnen betrappen, maar dat kunt u niet. Dat probleem heb ik nu ook een beetje. Er is niemand die zo helder als u formuleert - u kunt dat prima - dat dit geen begaanbare weg is, dat u er volstrekt niet in gelooft en dat u onzekerheden en beren op de weg ziet. De GroenLinks-fractie heeft nog eens helder aangegeven wat de risico’s zijn. Eigenlijk zegt u: besteedt die € 15.000,- maar, anders hadden we dat voor een vergelijking gebruikt. Als uw conclusie zo helder is, ik sluit me bij die conclusie aan en de GroenLinks-fractie ook, laten we dan niet € 15.000,- die we anders beter kunnen besteden in Leiderdorp op die manier gaan uitgeven. Politiek is ook keuzes maken.

De heer McDaniel: Geld over de balk smijten, zou mijn laatste advies zijn. Zeker niet aan organisatieadviseurs, die moet je buitengewoon gericht inzetten. Ik heb ook een vakgebied te beschermen. Een vakgebied dat zich niet tot dit onderwerp uitstrekt - laat dat duidelijk zijn. Het gaat hier om belangrijke keuzes. Het gaat hier om keuzes waarbij je maar een keer kunt kiezen. Je kunt maar een keer kiezen voor de ene variant of voor de andere. Ik vind het traject dat nu ingezet is ernstig beschadigd door de brief van de Ondernemingsraad. Mijn geloof in een geprivatiseerde variant is gedaald van 100% naar minder dan 50%, maar het is nog steeds iets waarvan ik bij de eindbeslissing zeker zou willen weten dat we dit goed hebben afgewogen en tot een conclusie gekomen zijn: of de geprivatiseerde variant, of de fusievariant. Ik zou het niet willen weggooien. U hebt mij inderdaad op consistentie kunnen betrappen daar waar het gaat om een ernstige daling van mijn geloof in een variant die wij zelf hebben bepleit, door de opstelling van de Ondernemingsraad. Laat dat duidelijk gaan. Het gaat hier niet om politieke onwil, het gaat hier om een organisatie die niet bereid is mee te denken in de condities die hier raadsbreed gevonden worden.

Wethouder MacGillavry: De heer McDaniel is uitermate consistent - het moet me toch van het hart; daar geef ik de heer De Vries gelijk in - in het niet maken van een keuze. Iedere keer wordt er door de heer McDaniel weer wat bijverzonnen om toch maar weer iets vooruit te schuiven, weer een iets andere formule te kiezen, om toch maar weer de kans te

2004


- 246 -

hebben de zaak te rekken. Ik vraag me af waar het eind is. De heer McDaniel: Ik steun uw voorstel. Ik besteed die € 15.000,- alleen, in lijn met het amendement, aan het businessplan.

Wethouder MacGillavry: U denkt dat u het voorstel steunt, maar u hebt vandaag regelmatig de brief van de Ondernemingsraad aangehaald. Wat u zegt, is: als de Ondernemingsraad het niet wil, laten we het geld er dan insteken om het bestuur of iemand anders het onderzoek te laten doen. Wie is dan de formele opdrachtgever van dit onderzoek? De Ondernemingsraad heeft al gezegd dat hij het niet doet, wie dan wel? Ik heb u dat nog niet horen zeggen. Het is niet mijn voorstel.

De heer McDaniel: Ik ben stomverbaasd. Ik steun uw voorstel. Alleen van de vraag of we € 15.000,- nodig hebben voor een vergelijkend onderzoek tussen de twee varianten, zeg ik dat het onzin is. Besteedt het nu - omdat het hier gaat om specialistisch onderzoek ten aanzien van het businessplan - aan de steun van het bestuur of de Ondernemingsraad. Het maakt de raad niets uit wie dit plan maakt, als er maar een behoorlijk plan gemaakt wordt.

Wethouder MacGillavry: U zegt dat het de raad niks uitmaakt wie dat plan maakt. U geeft mij direct fiat: zoek maar een bureau. Volgens de regeltjes moeten we met drie offertes bij u aankomen, aangeven welke keuze we gemaakt hebben en vragen of u daar akkoord mee kan gaan. Gezien de tijdsdruk kan ik dat niet voor elkaar krijgen. Ik kan niet nog een keer bij u terugkomen of u het eens bent met deze keus.

De heer Van der Horst: We geven toch een bedrag aan.

De heer McDaniel: We gaan als raad toch geen adviesbureaus kiezen, dat is toch uw zaak?

Wethouder MacGillavry: Jawel, maar normaal gesproken behoren we met drie offertes dat hebt u zelf bepaald - bij u te komen.

2004


- 247 -

De heer McDaniel: Dat lijkt me uitstekend. Er zijn voldoende bureaus te vinden die op dit punt deskundig zijn. U belt ze op en u hebt over twee dagen een offerte. Zo werkt dat in die advieswereld.

De heer Van der Horst: Via de mail gaat dat nog sneller. We geven een budget aan: € 15.000,-. Dat is toch makkelijk zat!

Wethouder MacGillavry: Ik ga uit van de wijze waarop de ambtelijke organisatie hier werkt; ze zegt dat ze dat op die manier niet voor 1 juni rond krijgt. Het feit dat wij weer een traject inzetten waar de Ondernemingsraad zijn visie over moet geven …

De heer Staal: Bij wijze van interruptie: ik vind het zwak dat u uw bestuurlijke verantwoordelijkheid neerlegt bij de ambtenaren. Ik vind dat een slechte zaak.

Wethouder MacGillavry: Ik zeg niet dat ik het neerleg bij de ambtenaren.

De heer Staal: Dat doet u wel.

Wethouder MacGillavry: Ik zeg alleen dat wij dat voor 1 juni niet rond krijgen. Als u zegt dat dat wel zo is, verschillen we daarin van mening. Ik krijg dat echter niet voor 1 juni rond. Ik moet de OR advies vragen wat hij daarvan vindt. Er moet een redelijke termijn zijn dat hij daarover kan adviseren.

De heer Van der Horst: Dan roept u morgen de Ondernemingsraad bij elkaar. Ik denk dat hij het zo met u eens is.

Wethouder MacGillavry: Zo werkt dat niet. Ik heb die termijnen niet. Ik geef mee dat ik dat - als u dit traject in wilt gaan - niet voor 1 juni rond heb.

De heer McDaniel: Ik blijf een beetje verbaasd. U hebt zelf onder beslispunt 1 voorgesteld opdracht te geven een businessplan te maken. U moet niet verbaasd zijn dat dat nu aan u wordt gevraagd. Ik parafraseer even de tekst van uw eigen besluit. Het enige dat hieraan toegevoegd zou kunnen worden - ik improviseer op het gestelde in het amendement - is dat u - als daar geld voor nodig is - dat kunt krijgen.

2004


- 248 -

Het gaat hier om absoluut specialistisch werk en dat de kennis van het ambtelijk bedrijf hier tekort schiet, vind ik volstrekt geaccepteerd. Dit soort dingen huur je in. Je hebt daar een keer iemand voor nodig. Hoe had u anders uw beslispunt 1 willen uitvoeren.

Wethouder MacGillavry: U hebt van ons een aanvullende brief gehad waarin wij de termijnen hebben weergegeven. Die hebt u allemaal gehad. Daar hebben wij duidelijk in aangegeven dat wij - als het college, de Ondernemingsraad of wie dan ook een businessplan schrijft dat op zijn merites getoetst moet worden met alle procedures die daar aan vastzitten - dat niet voor 1 juni halen. Als dat september wordt, maakt dat voor de datum van 1 januari niks uit. Wat dat betreft vraag ik me af waar die haast van 1 juni voor nodig is.

De heer Van der Horst: Dan is het toch helemaal geen probleem meer om een organisatieadviseur te vinden om een businessplan te schrijven.

Wethouder MacGillavry: Maar ik hoor van de heer McDaniel dat het voor 1 juni klaar moet zijn. Als u wilt wat hier staat en wat u gezegd hebt, halen we die datum van 1 juni niet.

De Voorzitter: Een concrete vraag aan de heer McDaniel: als blijkt dat het op zich kan, maar we redden 1 juni niet, mag het dan september zijn? Als dat duidelijk is, is de kou uit de lucht.

De heer McDaniel: Goede besluiten hebben soms tijd nodig, maar dan past het niet dat de wethouder meteen in zijn betoog begint met ‘dat wij er weer in zijn geslaagd de besluitvorming op te schuiven’. Het is of het een of het ander.

Wethouder MacGillavry: Er was aan de OR gevraagd een businessplan te schrijven. De OR verwerpt dat. Vervolgens zegt u dat iemand anders dat moet doen.

De heer Weeda: Bij wijze van interruptie: het was niet een vraag aan de OR, maar een opdracht aan de OR.

Wethouder MacGillavry: Een opdracht aan de OR, hoe je het ook wil formuleren. Nu moet het weer een andere instantie zijn die dat moet doen.

2004


- 249 -

De heer Van der Horst: Bij wijze van interruptie: begrijp ik nu goed dat u zegt dat u het wel voor 1 september zou kunnen halen. De heer McDaniel zegt dat een goed besluit tijd nodig heeft. Dan zijn we er toch uit?

De Voorzitter: Ik constateer dat de heer McDaniel dat niet tegenspreekt. De heer De Vries: Er gaat nog een puntje aan vooraf. Laten we nu eerst eens € 2,50 uitgeven voor een telefoontje naar Den Haag; daar wil ik best bij helpen, en dan weten we het antwoord: er komt geen B3-stichting. Dat scheelt veel geld.

Wethouder MacGillavry: September staat bij deze dan vast. Door een aantal fracties - de PvdA, VVD en BBL - is gezegd dat het bestuur van de GR dit onderzoek moet initiëren, daar is die € 15.000,- voor, en het resultaat van het businessplan behoeft niet getoetst te worden door het college. Dat is normaal gebruik; er komt een businessplan en het college toetst het businessplan op zijn juistheid. Mag ik dat zo vastleggen?

De heer McDaniel: Ik begrijp helemaal niet waar u dat vandaan haalt. Ik ben stomverbaasd. Ik verwacht dat het college dat toetst. Als het college de opvatting heeft dat het helemaal niet kan, hoor ik dat graag.

Wethouder MacGillavry: Het college mag het dan op eigen inzichten toetsen?

De heer McDaniel: Dat doet het toch meestal.

Wethouder MacGillavry: U zegt zelf dat het specialistische materie is. Als op een gegeven moment van buitenaf een businessplan wordt gemaakt, is het gebruikelijk dat wij experts inhuren om dat businessplan te toetsen. U zegt dat dat in deze niet nodig is. Dat wil ik vastgelegd hebben.

De heer McDaniel: Het gaat om de expertise en het begint met het telefoontje van de heer De Vries.

2004


- 250 -

Wethouder MacGillavry: Helder. De heer Van der Horst heeft gevraagd naar de B3-stichting. We hebben diverse verhandelingen gegeven waarom wel of geen B3-stichting en wat de consequenties daarvan zijn. Ik heb tijdens de commissievergadering nog uitgelegd dat een B3-stichting voor een geprivatiseerde instelling mogelijk is, maar dat betekent dat de consequenties daarvan voor rekening van de gemeente blijven en daarmee uw opdracht aan mij de open eindfinanciering te stoppen daarmee niet weg is. Wij blijven namelijk verantwoordelijk voor de pensioenrechten. Daarnaast: als wij belang hebben bij zo’n instelling en het gaat fout en de instelling komt bij ons, zal toch de overweging gemaakt moeten worden of we de zaak overeind houden, of laten we haar dan failliet gaan?

De heer Van der Horst: Mijn vraag was of de raadsleden die uitleg zo spoedig mogelijk op papier zouden kunnen krijgen.

Wethouder MacGillavry: Dat is niet de eerste keer dat dat gebeurt, maar we leggen het nog een keer voor u vast. Er werd gesproken over het feit dat de bedragen op termijn naar een zeker niveau teruggebracht moeten worden. Het is uw eigen verzoek geweest dit bedrag op termijn terug te brengen. Als ik het me goed herinner, kwam het van de VVD vandaan: er mag uitgegaan worden van € 200.000,- en dat moet op termijn worden teruggebracht. Wij hebben die woorden aangehouden en u hebt toen zelf drie of vier jaar aangegeven.

De heer Van der Horst: Nee, wij hebben gezegd: uitgaande van het huidige bedrag, moet dat op termijn teruggebracht worden.

Wethouder MacGillavry: Precies, het huidige bedrag. U hebt aangegeven: een jaar of drie, vier. Dat is de termijn die wij hier hebben bedoeld. U zult zelf een beslissing moeten nemen of dat drie of vier jaar moet zijn. Ik hoor daar graag uw mening over. De heer De Vries geeft aan dat we het AMV moeten loslaten, omdat dat op grote problemen stuit. U hebt gelijk dat dat op problemen stuit. De scholen denken er vaak anders over. Anderzijds is het wel een onderdeel uit het collegeprogramma. Wat dat betreft moeten we het erover eens zijn dat we het collegeprogramma op dit punt anders interpreteren.

2004


- 251 -

De heer Stevers: Het is niet als koppeling in het collegeprogramma gelegd. Dat is, meen ik, wat de heer McDaniel ook eerder gezegd heeft, namelijk dat je die zaken ook los van elkaar zou kunnen zien.

Wethouder MacGillavry: Natuurlijk. Het heeft altijd onderdeel van deze discussie uitgemaakt, vandaar.

De heer Van der Horst: Dat vraag ik me af. Volgens mij was het geen onderdeel van deze discussie en is het er op een gegeven moment met die motie van de PvdA bijgekomen. De discussie liep al veel langer. Toen was het geen onderdeel van dit aspect van de discussie. Ik zou er groot voorstander van zijn dit te verwijderen; dan kun je het altijd naderhand nog invoegen - mocht de raad dat willen.

Wethouder MacGillavry: U moet dadelijk maar kijken hoe de raad er in totaliteit over denkt om dat eruit te lichten. Ik hoor dat graag van u. Mevrouw Manshanden, u blijft bij de € 248.000,-. U hebt de klokprijs genoemd. Ik kan u meedelen dat alle deelnemende gemeenten bij Leiden dezelfde klokprijs zullen moeten betalen. U hebt gelijk dat - wanneer je daar minder geld voor over hebt - het aantal uren naar beneden gaat. Het zal de onderhandelingen er ongetwijfeld niet eenvoudiger op maken om alle docenten naar Leiden mee te nemen, als het aantal klokuren beneden een zeker niveau komt. We zullen ons best doen voor de genoemde bedragen zoveel mogelijk docenten te laten instromen. Hoe lager het bedrag, hoe minder docenten kunnen instromen. Ik heb dat weergegeven. We hebben een inspannings- en een resultaatsverplichting. We hebben weergegeven hoe we dat zien. Wat dat betreft is dat helder. Ik geloof dat ik de meeste zaken grosso modo behandeld heb. Ik hoor in tweede termijn wel of ik iets heb overgeslagen.

De Voorzitter: Een vraag aan de wethouder: gezien de suggesties die gedaan zijn naar aanleiding van het voorstel van de VVD en de opmerkingen die door de heer McDaniel zijn gemaakt: hoe gaan we daarmee om? Kunt u zich daarin vinden - met de uitleg die gegeven is? Dat maakt het voor de tweede termijn gemakkelijker. Hoe kijkt u aan tegen het amendement van de VVD-fractie in relatie tot het voorstel dat het college heeft gedaan.

2004


- 252 -

Wethouder MacGillavry: Ik geef even mijn interpretatie van het gestelde door de VVD. Aan het bestuur van de muziekschool wordt een bedrag van maximaal € 15.000,- gegeven om een businessplan op te laten stellen, dus niet (zoals staat in punt 4) - zoals we dat in eerste instantie gedacht hadden - aan de Ondernemingsraad. De muziekschool zal uiteindelijk weer met de resultaten van het businessplan bij het college komen die dat voorlegt aan de raad. Is dat de strekking van het amendement?

De heer Van der Horst: Zo staat het volgens mij in het besluit.

Wethouder MacGillavry: Ik hoor wel of de raad daar in meerderheid mee akkoord kan gaan.

De heer Thunnissen: Van deze kant is er behoefte aan een schorsing, ondanks het tijdstip.

De Voorzitter: Dat is goed. Ik schors de vergadering.

De Voorzitter: Ik heropen de vergadering.

Tweede termijn. De heer McDaniel: Dank voor het feit dat de schorsing iets mocht uitlopen. Het heeft er evenwel niet toe geleid dat daar waar we steeds bijna raadsbreed konden opereren, met de kanttekening van het principiële standpunt van GroenLinks, dat nu het geval is. In het interruptiedebat in eerste termijn kon men mij al op een poging tot consistentie betrappen. Mijn fractie heeft in de schorsing in eerste termijn duidelijk gemaakt dat ze het geloof in de privatiseringsvariant verloren heeft. Mede naar aanleiding van de brief, maar eigenlijk naar aanleiding van de hele inzet die de Ondernemingsraad de afgelopen tijd heeft gekozen, geloven we niet meer in een variant ik zeg dat met bloedend hart - waar men in korte termijn in staat zal zijn een businessplan te ontwikkelen, om de variant die het college zelf onder besluit nummer 1 beschreven heeft op te pakken. We vinden dat een teleurstellende conclusie, maar de feiten en de ontwikkelingen van de afgelopen tijd stellen ons niet echt in staat tot een andere conclusie te komen. We vinden dat de muziekschool in dat opzicht tal van kansen heeft laten liggen.

2004


- 253 -

We vinden het nu tijd voor aperte duidelijkheid. Ook de druk van de buitenwereld, niet in de laatste plaats onze buurgemeente Alkemade, moet ons ertoe doen besluiten de zaak niet langer uit te stellen. Eigenlijk zouden we voor het zomerreces tot een beslissing moeten komen. Dan nemen we een risico, want dat betekent dat wat ons betreft de variant fusie met Leiden alleen nog als serieuze variant openstaat. Theoretisch is het denkbaar dat die besprekingen mislukken en dan zouden we wel eens voor een situatie kunnen komen te staan waarin we het debat opnieuw moeten openen. Maar goed, laten we dat risico maar nemen. We zouden dan ook willen voorstellen het besluit te amenderen. Ik doe dat even uit de losse pols. De beslispunten 1., 3. en 4. vervallen. In feite blijft dan alleen beslispunt 2. over. Daarin zouden wij willen schrappen, onder a. het budget. Het is de wethouder namelijk inmiddels wel duidelijk geworden over welke omvang we ongeveer spreken, dat hoeven we niet op papier te zetten. Voor zover Leiden dat zou willen nazoeken, kan ze dat wel in de notulen vinden. Dat is wel het karakter waar we het over hebben. Ik denk dat het goed is punt b. niet als een absolute voorwaarde op te nemen. Het is wel een streven waar de PvdA van ganser harte achterstaat en wat ook in de loop van de tijd in toenemende mate gerealiseerd zou moeten worden. We moeten deze omslag van de muziekschool echter niet in een klap willen gebruiken om het punt 2b. door te drukken. Dan eten we de cake in feite aan twee kanten op. De ene kant is al complex genoeg. Resumerend: wij komen terug van ons oorspronkelijke standpunt om te opteren voor een tweelijnen strategie. Wij moeten helaas constateren dat we niet meer in de eerste lijn geloven - de privatiseringsvariant - gelet op de opstelling van de muziekschool van de afgelopen tijd - de brief is wat betreft de druppel die de emmer heeft doen overlopen. We zouden het ook zonde van de tijd vinden daar nog verder in te investeren. We vinden het jammer. We vinden dat daarmee ook de voor Leiderdorp meest kansrijke optie gaat vervallen. Het is echter een optie die in de situatie zoals die door de muziekschool zelf geschapen is, niet meer als een erg serieuze variant kan worden gehanteerd.

De heer Van der Horst: U probeert de hele avond zo duidelijk te zijn. Het CDA heeft u gewezen op het feit dat u niet altijd zo duidelijk en consequent bezig bent. Ik zou willen zeggen: wees dan nu wel zo duidelijk en heb het lef de wethouder een bedrag mee te geven en geen open optie. Geef het bedrag van € 150.000,- waar u voor ging, aan.

2004


- 254 -

De heer McDaniel: Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. We hebben dat in alle vergaderingen tot nu toe opgemerkt. De vraag is of het onderhandelingstechnisch gesproken, dus niet principieel, verstandig is in een besluit de minimum- en maximumbandbreedte te noemen. Wij vragen het college - met goed verstand naar dit bedrag te kijken, waar we het college zorgvuldig op zullen toetsen - eens weer te geven wat de consequenties en de mogelijkheden bij de diverse bedragen zijn. Laat daar maar een onderhandelingssituatie over ontstaan.

De Voorzitter: Uw opmerkingen leidde er met betrekking tot het besluit toe dat beslispunt 1. vervalt. Beslispunt 2. De inleiding blijft staan. 2a. Vervalt. Als ik van 2b. zou maken: bij de onderhandelingen met de GR en de stichting wordt onderzocht hoe aandacht kan worden besteed aan …

De heer McDaniel: Ik vind dat in latere instantie aandacht aan punt b, als een besluit genomen is over de ophanging, aandacht besteed moet worden in de onderhandelingen met Leiden. Ik zou punt a. overigens niet willen schrappen, maar willen zeggen: bij de onderhandelingen wordt uitgegaan van een bedrag dat beduidend lager is dan het volume dat daar nu aan uitgegeven wordt.

Mevrouw Manshanden: Dat vind ik jammer. Als we het zo specificeren, gaat er toch weer verdeeldheid ontstaan.

De heer De Vries: Mag ik daar een vraag over stellen, want ik dacht dat we het daar in de schorsing over eens waren, ook om recht te doen aan een aantal fracties in ons midden. We willen de wethouder vragen twee varianten naast elkaar te zetten, die van € 150.000, en die van € 200.000,-, zodat helder gemaakt kan worden wat de verschillen zijn. Dat debat hebben we steeds met elkaar. Wat zijn nu de verschillen ten aanzien van wachtgelden en ten aanzien van pakketten. In ieder geval twee varianten naast elkaar in het onderhandelen met Leiden. Er moet inzichtelijk gemaakt worden wat zich in een bepaalde situatie voordoet.

De Voorzitter: In het kader van de aansluiting bij de gemeenschappelijke regeling Leiden etcetera, is het de bedoeling dat er twee varianten worden uitgewerkt.

2004


- 255 -

Wethouder MacGillavry: Mag ik een voorstel doen? In het eindrapport geef ik, zoals de heer McDaniel ook zegt, een aantal mogelijkheden variërend ... Van die € 248.000,hebben we al een beeld. Dat is iedereen bekend. We zullen nog een keer netjes in het eindrapport zetten wat we hadden en wat de onderhandelingen in de nieuwe situatie hebben opgeleverd.

De Voorzitter: Mag dat dan de uitleg zijn van 2a.? Ja. Dan komen 2b., 3. en 4. te vervallen.

Wethouder MacGillavry: Dat kan voor 1 juni.

Mevrouw Manshanden: Er is hier vanavond consistent bewogen en dat vraagt van ons ook enige beweging en consistentie. Onze fractie gaat akkoord met het op dit moment loslaten van de bedragen, al zal duidelijk zijn dat wij de komende voorstellen echt gaan beoordelen op wat het betekent voor het muziekonderwijs in Leiderdorp. Dan kan het wel eens zijn dat we niet zo eensgezind zijn als nu. We kunnen akkoord gaan met de procedure. Als punt b. qua tekst vervalt, wil ik daarbij het volgende aantekenen: wij hechten er erg aan - niet dat we per se moeten zeggen hoe het precies gebeurt - dat we het muziekonderwijs gaan richten op een zo breed mogelijke groep. Dat kan het beste rond scholen, kinderopvangcentra enzovoorts. We blijven daar dezelfde mening over hebben.

De heer De Vries: Zoveel geluiden in een raad bieden de unieke kans voor een wethouder te gloriëren. Die kans wil ik hem dan ook graag geven, het is al eerder gezegd, op een lastig dossier. Nu echter wel met een steun, naar ik hoop, van de hele raad om die onderhandelingen aan te gaan, er het beste voor Leiderdorp uit te slepen en recht te doen aan datgene dat verschillende fracties hier hebben gezegd. Nog een opmerking over die privatisering. Het is niet alleen een kwestie van die brief. Wel vind ik dat daarmee een kans gemist is. Het is ook de overtuiging van mijn fractie dat we, met de onzekerheid van de B3-stichting en met de onzekere toekomst die je hebt met een verzelfstandigde club op de schaal van Leiderdorp, moeten kiezen voor muziekonderwijs voor de toekomst, ook voor mijn kinderen.

De heer Van Gurp: Ik blijf bij het oorspronkelijke voorstel, hoewel ik moet toegeven ten aanzien van diegenen die grote twijfels hebben.

2004


- 256 -

De brief van de streekmuziekschool heeft sommige mensen erg aan het twijfelen gebracht. Ook ik ben aan het twijfelen geraakt, maar ik vind toch dat ze een allerlaatste kans en een heel korte termijn moet krijgen. Het gaat niet om die € 15.000,-, maar we hebben ze nog nooit de mogelijkheid geschonken zelf echt een plan uit te werken. Vandaar dat ik het amendement - het is een verbeterde versie, u hebt het allemaal gelezen - omarm. Ik steun dus niet het voorstel dat aan de overzijde is ingediend.

De heer Weeda: Wij gaan ook niet mee met hetgeen aan de andere kant is verwoord. Wij hebben van meet af aan, zo ben ik ook begonnen, gesteld - dat was ook de insteek geweest - dat we twee varianten wilden. Dat is er nooit van gekomen. Ik denk dat het amendement er het dichtst bijkomt; dus steunen wij dat.

De heer Van der Horst: Het zal duidelijk zijn dat wij het amendement handhaven en het voorstel dus niet steunen. De heer De Vries had het over het gloriëren van de wethouder. Ik vind dat een belediging voor de muziekschool en de raad. Van het begin af aan hebben wij aangegeven: kom met verschillende opties. Dat is niet gebeurd en daardoor zitten we in de situatie waarin we nu zitten. Ik kan die bewoording niet plaatsen.

Mevrouw Manshanden: Er zijn toch verschillende opties uitgewerkt.

De heer Van der Horst: Er is van het begin af aan gevraagd de optie privatisering uit te werken; dat is bijna niet gebeurd. Het B3-stichtingsverhaal kwam pas afgelopen vergadering naar boven.

De heer De Vries: Ik ga geen tijd verspillen de heer Van der Horst proberen uit te leggen wat ik bedoeld heb. Ik heb het gevoel dat de wethouder het wel begrepen heeft als een oprechte steun in de rug.

Wethouder MacGillavry: Ik ben content met het voorstel zoals dat door de heer McDaniel is verwoord.

De Voorzitter: Dat is duidelijk. Ik stel voor tot besluitvorming over te gaan en hiermee de discussie af te ronden.

2004


- 257 -

Er ligt een voorstel van het college met daarbij twee amendementen. Ik denk dat het reëel is dat ik eerst het voorstel van de VVD en D66 tot wijziging van het collegevoorstel aan de orde stel. Kortheidshalve concludeer ik dat dit voorstel geen meerderheid heeft, aangezien alleen de fracties van VVD, D66 en BBL voor zullen stemmen. Mag ik concluderen dat dit amendement verworpen is? Ja.

Het amendement tot wijziging van het voorstel van de zijde van de heer McDaniel en gesteund door anderen. Het besluit luidt dan als volgt: het college van b&w te machtigen onderhandelingen te openen met het bestuur, zoals de eerste alinea van punt 2. We leggen 2a. uit zoals het in de notulen is opgenomen, dat het niet specifiek om € 150.000,- à € 200.000,- gaat. Zo staat het nu genotuleerd. Punten 2b., 3. en 4. vervallen. Heb ik daarmee het amendement goed samengevat?

De heer McDaniel: Misschien moeten we toevoegen dat we het besluit in de raad van 28 juni willen realiseren.

De Voorzitter: Dan gaan we daar van uit. Ik breng dat amendement nu in stemming. Mag ik concluderen dat de fracties van PvdA, CDA en GroenLinks hier voor zijn en de fracties van VVD, BBL en D66 tegen. Ja. Dan is hiermee het voorstel aanvaard. Het voorstel van het college is aangepast. Wenst iemand stemming over het aldus gewijzigde voorstel? Neen, zonder hoofdelijke stemming aanvaard.

18.

Voorstel tot het instemmen met de uitvoering project Sociaal Cultureel Centrum. De Voorzitter: Intussen hebben mij over de procedure van de besluitvorming verschillende berichten bereikt. De een zegt dat het een hamerstuk kan zijn, anderen zeggen dat er over gediscussieerd moet worden en dat moet dan maar de volgende keer. Het is mij niet duidelijk wat de status van de discussie is. Kan iemand mij daarbij helpen.

2004


- 258 -

Mevrouw Manshanden: Wat ons betreft is het een hamerstuk.

De heer Langenberg: Ik heb net een rondje langs de fractievoorzitters gemaakt. Daaruit kwam naar voren dat ongeveer 80%, ik geloof alleen GroenLinks niet, voor uitstel van dit agendapunt is.

De Voorzitter: Kan dit een korte discussie zijn?

De heer Langenberg: Nee, ik ben bang van niet.

De Voorzitter: Kan het uitgesteld worden? Past dat in de procedure?

Wethouder MacGillavry: In principe kan dat.

Wethouder Molkenboer: Dat wordt dan gecombineerd met de besluitvorming over de investering- en exploitatielasten. Dan kunt u het integraal doen.

De Voorzitter: Dan keren we weer terug naar de oorspronkelijke voorstellen om het integraal in een van de commissies te behandelen. Dan hebben we dat nu alsnog via een omweg bereikt.

Wethouder Molkenboer: Soms hebben we daar vrede mee.

De Voorzitter: Halen we daarmee de volgende raadsvergadering. Ja. Dan houden we agendapunt 18 aan.

19.

Sluiting. De Voorzitter: Ik dank u allen voor het uithoudingsvermogen. Dat geldt ook voor de aanwezigen op de tribune. Ik sluit de vergadering.

Het is 23.55h.

2004


Aldus vastgesteld tijdens de openbare vergadering van de raad der gemeente Leiderdorp op 24 mei 2004,

de Voorzitter,

M. Zonnevylle

de Griffier,

mw. J.C. Zantingh

- 259 -

Verslag van de openbare vergadering van de gemeenteraad van Leiderdorp op maandag 19 april 2004 om uur in het gemeentehuis

Recommend Documents