VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003

PUNTEN VAN BEHANDELING:...............................................................................................................BLZ. 01

Onderzoek geloofsbrieven/toelating R.W. van Bolhuis en F.J. Meerhoff ...................................... 4

02

Notulen van de vergadering van 18 december 2002 ........................................................................ 5

03

Ingekomen stukken .......................................................................................................................... 5

04

Ontslag lid van Provinciale Staten ................................................................................................... 6

05

Regeling van werkzaamheden........................................................................................................ 13

06

Wijziging subsidieregeling Noordelijke Innovatie en Ondersteuningsfaciliteit (NIOF)................ 14

07

Wijziging subsidieregeling Human Resource Management (HRM).............................................. 14

08

Baggeren in het kader van de revitalisering Zuidlaardermeer........................................................ 14

09

Wijziging Wadloop- en Legesverordening provincie Groningen .................................................. 14

10

Aanpassing bestuurlijke organisatie IPO ....................................................................................... 14

11

Invoering BTW-compensatiefonds per 1 januari 2003 .................................................................. 14

12

Subsidie Euroborg .......................................................................................................................... 14

13

Benoeming griffier der Staten ........................................................................................................ 54

14

Jaarplan Jeugdhulpverlening 2003 ................................................................................................. 55

15

Tijdelijke continuering interim-beleid voor de intensieve veehouderij ......................................... 66

16

Mondelinge vragen......................................................................................................................... 70 ICT-beleid, mevrouw Gräper-van Koolwijk (D66)

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003

Voorzitter: de heer J.G.M. Alders, commissaris der Koningin Griffier: de heer H.J. Bolding, griffier der staten (tot 12.34 uur), de heer H.J. Menninga, loco-griffier der staten. Aanwezig zijn 50 leden, te weten: J.H. Bakker (PvdA), R.H. van Biessum (GroenLinks), H. Bleker (CDA), J.R.A. Boertjens (VVD), R.W. van Bolhuis (PvdA), mevrouw J.W.F. Boon-Themmen (VVD), mevrouw A.F. Bos (GroenLinks), M. Boumans (VVD), P.M. de Bruijne (PvdA), M.A.E. Calon (PvdA), A.A. van Dam (CDA), J.J. Dijkstra (PvdA), mevrouw A.M.K.D. Folkerts (GroenLinks), J.C. Gerritsen (PvdA), mevrouw F.Q. Gräper-van Koolwijk (D66), W. Haasken (VVD), H. Hemmes (SP), D.A. Hollenga (CDA), M.J. Jager (CDA), mevrouw R.G. Jansen (PvdA), F.C.A. Jaspers (PvdA), F.B. van Kammen (VVD), J.W. Kok (PvdA), B. Kolk (PvdA), J.L.H. Köller (PvdA), H. Koot (D66), E.J. Luitjens (VVD), A. Maarsingh (CDA), J.J. van Mannekes (PvdA), L.A. Meijndert (CDA), F.J. Meerhoff (PvdA), H.C. Moll (GroenLinks), T.A. Musschenga (CDA), R.C.E. Neef (VVD), W. van der Ploeg (GroenLinks), J. Roggema (GPV), R.A.C. Slager (GPV), mevrouw G.A. Smit-Slim (VVD), H.J.B. Spoeltman (PvdA), H. Staghouwer (GPV), mevrouw A.M.C. Stevens (GroenLinks), P.R.A. Terpstra (VVD), mevrouw C. Visscher-Meijst (GPV), mevrouw A. Vlietstra-van Goor (CDA), mevrouw A.A. Waal-van Seijen (VVD), N.R. Werkman (CDA), mevrouw J. Westers-Borgesius (VVD), mevrouw A.C.M. de Winter-Wijffels (CDA), mevrouw Wortelboer (PvdA). Afwezig met kennisgeving zijn de leden: H.H.J. Boer (PvdA), mevrouw C.A. Devere (PvdA), mevrouw G.R. Peetoom (CDA), mevrouw C. Sciacca-Noordhuis (SP), P.G. de Vey Mestdagh (D66), J. Warris (RPF/SGP).

De VOORZITTER: De vergadering van de Provinciale Staten van de provincie Groningen is geopend. Ik heet u allen van harte welkom. Ik ben dezer dagen geïnformeerd dat op een leeftijd van 84 jaar Aalje Post is overleden. De crematieplechtigheid had inmiddels plaatsgevonden toen de mededeling op 29 januari jl. binnenkwam. Aalje Post is gedeputeerde geweest in onze provincie. Door het overlijden van oud-gedeputeerde Aalje Post op 22 januari jl. heeft de provincie Groningen definitief afscheid moeten nemen van wat ik een ambachtsman van het openbaar bestuur zou willen noemen. Als je vroeger - en nu spreek ik over de periode van voor de Tweede Wereldoorlog - in de vorige eeuw ambtenaar wilde worden, dan ging je naar de HBS en zorgde je dat je daarna zo snel mogelijk op de gemeentesecretarie terechtkwam. Je volgde de opleiding Gemeenteadministratie, GA 1 in vaktermen. GA 2 als je heel erg slim en ambitieus was, het stond immers een beetje gelijk met de studie privaatrecht, en dan was er nog altijd de opleiding Gemeentefinanciën. En dan, dan was je klaar voor het grotere werk. Na vele jaren studie in de avonduren en op de vrije zaterdagmiddag, want op de zaterdagmorgen zat je in die tijd natuurlijk nog gewoon op kantoor. Tijdens of na die opleiding ging je - het woord kende men toen nog niet, het fenomeen wel - jobhoppen, van de ene gemeente naar de andere om zoveel mogelijk ervaring op te doen. En zo ook Aalje Post, die 2

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Onderzoek geloofsbrieven/toelating R.W. van Bolhuis en F.J. Meerhoff als leden Provinciale Staten

het uiteindelijk in 1946 tot gemeentesecretaris bracht in de toenmalige gemeente Termunten en vier jaar later vertrok naar Oude Pekela om daar hetzelfde vak uit te oefenen. Er moeten nog steeds tientallen, zo niet honderden ambtenaren in Nederland rondlopen die van Aalje Post de fijne kneepjes van het vak hebben geleerd op de Bestuursschool. Hier wist hij als docent velen de liefde voor de ambtenarij over te brengen. De afgelopen dagen heb ik mij meermalen afgevraagd waarom iemand na de HBS zo vol overtuiging koos voor het ambtenarenbestaan. Zeker in die periode, waarin je als adjunct-commies langzaam omhoog klom naar commies, naar hoofdcommies, hoofdcommies A en misschien wel referendaris. Want in die jaren stond het beroep sociaal niet echt in aanzien. Het werd slecht betaald totdat de heer Toxopeus als minister van Binnenlandse Zaken daarin verandering bracht. En je werkte in die jaren wel in een heel erg hiërarchische werkomgeving, al was dat toen vanzelfsprekender dan nu. Misschien lag de drijfveer van Aalje Post wel in zijn politieke overtuiging. Hij was een sociaal-democraat van de oude stempel. Er waren te veel mensen die het slecht hadden die aan de zijlijn stonden en alleen de politiek kon daar een bijdrage aan leveren. Let wel, een bijdrage, ik heb het niet over een maakbare samenleving. In 1960 werd hij tussentijds gekozen als lid van Provinciale Staten. Twee jaar later maakte hij deel uit van het College van Gedeputeerde Staten, een ambt dat hij zestien jaar achtereen vervulde. Wij hebben het hier dan - en ik benadruk dat even - over de periode 1962-1978. Woelige jaren in de Nederlandse samenleving én de politiek, waarin de autoriteit van het politiek bestuur op de proef gesteld werd, ook in Groningen. Aalje Post liep niet voor de troepen uit waar het vernieuwingen betrof maar het was onmiskenbaar iemand die de tijdgeest goed aanvoelde en in een weldoordacht tempo met zijn tijd meeging. Daarbij bleef hij de innerlijk overtuigde sociaal-democraat. Hij wist voor wie hij het allemaal deed en waarom hij het deed. Betrokkenheid bij mensen maakte daar een belangrijk deel van uit. Het is niet voor niets geweest dat hij steeds koos voor de portefeuilles als Cultuur, Sport en Personeelszaken. Bij de laatste gaf hij de aanzet tot een modern beleid en vervulde hij hier wel een voortrekkersrol omdat het ambtenaren, om mensen, ging. Ook nam hij het initiatief tot het instellen van de Sportraad, die zich vooral op de sportieve opvoeding van de jeugd richtte en onder hem ontstond de eerste provinciale cultuurnota. En, een opleiding verloochent zich nooit, in een periode dat veel gemeenten er niet al te florissant voorstonden koos hij uitgerekend voor de portefeuille van Gemeentefinanciën. Veel burgemeesters en wethouders herinneren zich Post als een gedeputeerde die samen met hen zocht naar oplossingen. De jaren van Aalje Post kenmerkten zich ook door soms grote politieke tegenstellingen. In het jaar 1974 trad in Groningen als eerste provincie in Nederland een programcollege aan waarbij de confessionele partijen in de oppositie belandden. Typerend voor Aalje Post was dat hij ook in die jaren de tegenstellingen niet aanscherpte, maar in de gepolitiseerde verhoudingen toch aansluiting bij de anderen zocht, en kreeg. Mede dankzij zijn goede mensen- en dossierkennis. Wanneer hij niet helemaal zeker van een standpunt was, aarzelde hij niet om een ambtenaar te raadplegen. Langzaam trekkend aan een klein sigaartje legde hij de kwestie uit om dan - je bent Groninger of je bent het niet - kortweg te vragen: "Goede zaak?" Ik stel u voor om een ogenblik stilte in acht te nemen. De vergadering neemt enkele ogenblikken stilte in acht. 3

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Onderzoek geloofsbrieven/toelating R.W. van Bolhuis en F.J. Meerhoff als leden Provinciale Staten

01

Onderzoek geloofsbrieven/toelating R.W. van Bolhuis en F.J. Meerhoff als leden Provinciale Staten De VOORZITTER: Het eerste agendapunt is het onderzoek van de geloofsbrieven en de toelating van R.W. van Bolhuis en F.J. Meerhoff als leden van Provinciale Staten. Dat is het gevolg van het feit dat u een tweetal brieven heeft bereikt. Een van Nicolette Klein-Bleumink en een van Klaas Jongstra, die kenbaar hebben gemaakt hun lidmaatschap van de Staten om verschillende redenen neer te leggen. De brieven heeft u ontvangen en spreken voor zichzelf. Er is een relatie tussen de brief van mevrouw KleinBleumink en punt 4 van onze agenda. Het spreekt voor zich dat beide mensen, met wie ik allebei heb gesproken, het gevoel hebben 'waarom moet ik nu stoppen, net nog voor het einde?' In het ene geval betreft het een keuze die samenloopt met de conclusie die te maken heeft met de werking van een artikel in de Provinciewet en de heer Jongstra vertrekt omdat hij gaat verhuizen naar een andere provincie, wat natuurlijk tot gevolg heeft dat het lidmaatschap van Provinciale Staten niet aan de orde kan zijn. Ik wil beiden vanaf deze plaats zeer hartelijk dankzeggen voor het werk verricht in deze Staten, in de commissies en het plezier dat wij ook collegiaal aan elkaar hebben gehad. Klaas Jongstra kijkt ons nu toe vanaf de tribune, ik groet hem vanaf hier. Ik zal je het boek namens onze Staten laten overhandigen. Nicolette is niet hier, maar namens ons allen zeer veel dank. Het ga je goed in je nieuwe provincie en je nieuwe gemeente. De heer DE JONG (vanaf de publieke tribune): Dank je. De VOORZITTER: Dit leidt ertoe dat hiervan melding is gemaakt bij het hoofd van het Stembureau, dat de Kieswet daarmee in werking is getreden. De heer Wouter van Bolhuis is door de voorzitter van het Centrale Stembureau in de vacature van mevrouw Klein-Bleumink benoemd, en de heer Frans Meerhoff in de vacature van de heer Jongstra. Ambtelijk zijn de geloofsbrieven onderzocht en in orde bevonden. Dat betekent dat dit de eerste stap is die is verricht. De tweede stap is dat wij nu de geloofsbrieven onderzoeken. Ik stel voor dat dit gebeurt door mevrouw Visscher-Meijst, mevrouw Stevens en de heer Boumans, dat zij de commissie zijn die de geloofsbrieven onderzoekt. Als de geloofsbrieven onderzocht zijn en in orde bevonden, kan de benoeming bekrachtigd worden en kan vervolgens meteen beëdiging plaatsvinden in ons midden. Ik verzoek de commissie voor onderzoek van de geloofsbrieven aan te vangen. De vergadering is voor enkele ogenblikken geschorst. De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven begint haar werkzaamheden. De vergadering wordt geschorst van 9.44 uur tot 9.50 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Mevrouw VISSCHER-MEIJST: Voorzitter! De commissie had hier een zware klus aan, maar de commissie heeft de geloofsbrieven onderzocht en in goede orde bevonden. De commissie stelt voor aan de Staten om de heren Van Bolhuis en Meerhoff toe te laten tot deze Staten. 4

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Onderzoek geloofsbrieven/toelating R.W. van Bolhuis en F.J. Meerhoff als leden Provinciale Staten Notulen van de vergadering van 18 december 2002 Ingekomen stukken

De VOORZITTER: Ik neem aan dat u kunt instemmen met het werk van de commissie. Ik constateer dat dit het geval is. Ik dank de commissie. Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. De heren Bolhuis en Meerhoff worden binnengeleid. De VOORZITTER: Welkom in ons midden. Ik kan u zeggen dat de Staten net hun werk hebben gedaan en dat wij u kunnen meedelen dat u bent toegelaten als lid van Provinciale Staten en dat u na beëdiging uw werkzaamheden als lid van Provinciale Staten kunt beginnen. Dit moet ik u, voordat ik tot beëdiging overga ook schriftelijk laten weten. Alstublieft. De VOORZITTER: De heer Bolhuis zal de verklaring en belofte afleggen en de heer Meerhoff de eed. De heer Bolhuis legt in handen van de voorzitter de bij de wet gevorderde beloften af. De heer Meerhoff legt in handen van de voorzitter de bij de wet gevorderde eed af. De VOORZITTER: Ik heet u beiden van harte welkom. Mag ik u als eerste feliciteren. De vergadering is geschorst. U kunt kennis maken met twee nieuwe leden. De vergadering wordt geschorst van 9.54 uur tot 9.57 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van mevrouw Peetoom, mevrouw Devere, mevrouw Sciacca-Noordhuis en de heer Boer. 02

Notulen van de vergadering van 18 december 2002

Zonder beraadslaging of stemming worden de notulen vastgesteld. 03

Ingekomen stukken

Voorgesteld wordt de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: a. Diverse ontvangstbevestigingen betreffende de motie over de afschaffing van de OZB voor woningen; b. Brief van de Huurdervereniging de Marne/de Terpen van 15 november 2002, met een afschrift van een brief aan Essent over prijsverhoging, onder verwijzing naar de antwoordbrief van het College; c. Brief van het College van januari 2003, nr. 2002-18953/2/A.14, RP, waarbij wordt aangeboden de motie van Provinciale Staten van Zeeland betreffende handhaving ruimtelijke regelgeving, met het voorstel de motie te onderschrijven; De VOORZITTER: Als u dus voor kennisgeving aanneemt, onderschrijft u de motie. 5

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Ingekomen stukken Ontslag lid Provinciale Staten

d.

Brief van de Vereniging tot behoud van het park Coendersborg van 18 december 2002 betreffende bouwplannen in het park en een tweede brief, die is nagezonden, van dezelfde vereniging van 21 januari 2003;

Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. e.

Brief van de Vereniging Hoogelandspoor te Warffum van 27 december 2002 betreffende het niet toepassen van de tariefverhoging 2003 op regionale spoorlijnen van NoordNed, onder verwijzing naar de antwoordbrief van het College.

De heer MOLL: Voorzitter! Het geval wil dat ik in de afgelopen Statencommissie eigenlijk dezelfde vraag heb gesteld. Als ik de antwoordbrief van het College vergelijk met het antwoord dat ik in de commissie kreeg, dan valt mij op dat daartussen verschillen zijn. Het lijkt mij wat te ver voeren om dit in deze statenzaal verder uit te discussiëren, maar ik stel voor dat wij de antwoordbrief en deze brief naar de commissie terugbrengen en even daarover doorpraten. Ik bedoel uiteraard de commissievergadering die over anderhalve week zal plaatsvinden. De VOORZITTER: Ik neem aan dat u op voorhand instemt dat wij dadelijk bij het vaststellen van de regeling van werkzaamheden dit punt toevoegen aan wat in de commissies komt. Ik constateer dat dit het geval is. Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. Voorgesteld wordt de volgende stukken in handen te stellen van Gedeputeerde Staten ter afdoening: f. Brieven van Ingenieursbureau Boorsma B.V. te Drachten van 13 en 28 november betreffende commentaar en visie op stroomgebiedvisie Groningen/Noord en Oost-Drenthe; g. E-mails van A. Eizenga te Grouw en drs. J.G. Gelderloos te Heerenveen betreffende extreem hoge tarieven van de Q-Iiners Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 04

Ontslag lid van Provinciale Staten

De heer HOLLENGA: Voorzitter! Het was in de vorige Statenvergadering dat wij de Gedragscode Integriteit voor bestuurders en ambtenaren aan de orde hadden. Wij waren daarover zeer enthousiast. Wij hebben toen ook gememoreerd dat daarin een aantal stappen wordt gezet die iets verder gingen dan wij in deze provincie tot nu toe gingen. Wie had op dat moment kunnen vermoeden dat wij vrij kort daarna, in de eerste maand van dit jaar, een brief zouden binnenkrijgen waarin een van onze Statenleden het lidmaatschap van deze Staten beëindigde in verband met het feit dat zij in een heel lastige situatie was gekomen met betrekking tot een stuk dienstverlening voor het provinciale bestuur van Groningen. Het College heeft ons zeer adequaat geïnformeerd over de gang van zaken rond het beëindigen van het lidmaatschap van mevrouw Klein-Bleumink, bij brief van 24 januari jl. Ik denk dat daarin een aantal 6

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Ontslag lid Provinciale Staten

zaken wordt genoemd die wij alleen maar kunnen onderschrijven. Wat dit punt betreft wil ik een zin halen uit het voorwoord bij de gedragscode, waarin staat: "Integriteit is echter meer dan gedragsregels. Integriteit is in de eerste plaats een kwestie van mentaliteit en bewustwording." Ik denk dat vooral dit laatste punt in dit geval aan de orde is en is geweest. Het betreffende Statenlid geeft zelf heel duidelijk aan dat zij naïef is geweest en niet in de gaten heeft gehad dat dit niet kon. Zij heeft daaruit terecht de consequenties getrokken. Het College geeft in zijn brief echter ook aan dat artikel 15, waarop dit slaat, zich richt tot het lid van Provinciale Staten, en daar ligt ook de eerste verantwoording. "Maar", schrijft het College terecht, "dat ontslaat de provinciale organisatie natuurlijk niet van haar verantwoordelijkheid in deze." Ik ben van mening dat het provinciaal die verantwoordelijkheid nu ook moet nemen. Opvallend in deze kwestie is namelijk dat het betreffende Statenlid, schrijft het College in zijn brief, gedurende de opdracht regelmatig contact had met ambtenaren en bestuurders. Dit betekent, afgezien van haar eigen verantwoordelijkheid, dat mensen ambtelijk op het Provinciehuis en bestuurlijk op het Provinciehuis zijn geconfronteerd met het betreffende Statenlid in het functioneren richting de provincie. Dan vraagt men zich af: 'Waarom ging er geen bel rinkelen bij ene noch bij de andere verantwoordelijke in het Provinciehuis?' Dat is natuurlijk een zeer vervelende situatie, voor het provinciale bestuur, maar ook voor het betreffende Statenlid, want op dat moment had het eigenlijk al kunnen worden voorkomen. Wij zijn dan ook dezelfde mening toegedaan en willen de passage onderschrijven waarmee het College de brief afsluit en waarin het schrijft er alles aan te willen doen om dit te voorkomen. Met andere woorden: de gereedschapskist voor het provinciale bestuur en het ambtenarenapparaat zal moeten worden aangevuld. Dit betekent dat dit wat ons betreft nog door dit College zal moeten worden afgemaakt. Daarmee kan wat ons betreft de zaak worden afgesloten. Wij stellen het op prijs dat u de Staten informeert welke procedures er worden vastgelegd om dit in de toekomst te voorkomen. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Als men in de notitie van 24 januari jl. artikel 15 van de Provinciewet leest, dan lijkt het op voorhand allemaal zo duidelijk. Dan kan het niet anders zijn: die duidelijkheid ligt op tafel. En toch ontstaat er op een gegeven ogenblik voor een lid van onze Staten een probleem dat eigenlijk voortkomt uit het feit dat alle betrokken partijen niet onmiddellijk artikel 15 rechtstreeks op het netvlies hebben staan en daarnaar handelen. De gevolgen daarvan zijn duidelijk. Het betreffende Statenlid heeft zich teruggetrokken als lid van deze Staten en ik moet u eerlijk zeggen: dat is toch een punt om even bij stil te staan, want omdat er - zoals uit de stukken blijkt - duidelijk geen sprake is van opzet, maar eerder van het feit dat wij ons dit met ons allen niet hebben gerealiseerd, is er toch ook sprake van een situatie die wij zo niet hadden gewild. Dat vinden wij jammer. De conclusie die het College trekt dat iedereen die hierbij betrokken is, zowel bestuurlijk als ambtelijk, opnieuw moet worden geconfronteerd met deze situatie omdat wij allemaal worden geacht de wet te kennen, zal naar wij aannemen op een adequate manier tot uitvoering worden gebracht. Wij begrijpen wat er gebeurd is, wij vinden het jammer en wij nemen er verder kennis van. Mevrouw BOS: Voorzitter! Het handelen in strijd met artikel 15 van de Provinciewet is voor Statenlid mevrouw Klein-Bleumink reden om haar zetel op te geven. De toelichting in haar brief is helder en duidelijk en wij respecteren haar besluit om op te stappen. Dit is de enige juiste weg, maar tegelijkertijd is mijn fractie zich bewust van de menselijke kant van de zaak. Het spijt ons dan ook dat een Statenlid op deze manier vroegtijdig op moet stappen. 7


De brief van het College roept nog wat vragen op. Ten eerste wordt op pagina 2 verwezen naar de recent door ons vastgestelde gedragscode voor bestuurders en ambtenaren. In dit stuk wordt verwezen naar de regel voor oud-bestuurders die gedurende twee jaar na de beëindiging van de ambtstermijn uitgesloten zijn van het tegen beloning verrichten van werkzaamheden voor de provincie. Mijn fractie begrijpt niet helemaal waarom naar deze gedragscode wordt verwezen, omdat deze voor gedeputeerden en ambtenaren is bedoeld en niet voor Statenleden. Dat komt nog, verklaarde gedeputeerde Bleker toen daarover vragen werden gesteld tijdens de vergadering van de commissie Bestuur en Financiën. Het wordt ook tijd dat er ook een dergelijke gedragscode komt voor Statenleden. Terecht wordt vastgesteld dat de provinciale organisatie fouten heeft gemaakt, bestuurlijk en ambtelijk. Er ging pas een belletje rinkelen toen het rapport aan het College was aangeboden. Dit zal consequenties moeten hebben voor de administratieve processen in de organisatie en voor de introductie van zowel Statenleden, leden van GS en ambtenaren. Voorgesteld wordt om in de toekomst nieuwe Statenleden via introductieprogramma's specifiek op de hoogte te stellen van relevante bepalingen uit de Provinciewet. Het bijwonen van dergelijke introductieprogramma's is echter niet verplicht. Mijn fractie zou het beter vinden om tijdens de Statenvergadering waarin de eed of gelofte wordt afgelegd alle nieuwe Statenleden de Provinciewet te overhandigen, met een korte toelichting waarom dat nodig is. Tot slot: het hoort niet dat Statenleden in het openbaar ambtenaren over gevoerd beleid bekritiseren. Het College is het orgaan dat eindverantwoordelijk is voor de uitvoering van het beleid en dus voor het handelen van het ambtelijke apparaat. In de brief van het College wordt hierover echter met geen woord gerept. Het ging om een gezamenlijke opdracht van twee provincies en twee gemeenten. Deze overheden zijn vertegenwoordigd middels portefeuillehouders en de Noordelijke Convenantpartners en de opdracht is door hen verstrekt. Ik wil een antwoord op de volgende vier vragen. Aanvaard het College de volledige politieke verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie? Hoe vindt de procedure plaats bij dergelijke gezamenlijke opdrachten? Heeft de betrokken gedeputeerde de opdracht tot het opstellen van het overzicht van noordelijke culturele organisaties en activiteiten mede ondertekend? Was de gedeputeerde op de hoogte van het feit dat een van de uitvoerders Statenlid in onze provincie was? De heer SLAGER: Voorzitter! Wij vinden het een trieste zaak dat wij vandaag over dit onderwerp moeten spreken. Het is triest, maar het is ook merkwaardig. Zoiets verwacht je eigenlijk niet en we blijven met een aantal vragen zitten. Ik wil beslist niet met modder gooien in de richting van mevrouw KleinBleumink, laat dat duidelijk zijn, want het is voor haar al triest genoeg. Maar een Statenlid weet toch dat zoiets niet kan? Zij noemt het gelukkig zelf ook naïef en zij neemt de enige goede beslissing. Wij vinden het ook merkwaardig in de richting van de fractie van de PvdA. Wordt daar dan nooit over dit soort zaken gesproken? Hangt de fractie dan als los zand aan elkaar? Je bespreekt toch dit soort dingen met elkaar? 'Hè, ik heb een leuke opdracht van de provincie gekregen.' Is er dan niemand die dan zegt: 'Ho, wacht eens even, maar dit kan toch niet?' Het is ook merkwaardig in de richting van de opdrachtgever, of dit nu ambtenaren zijn of niet - die hoor je daarop niet aan te spreken, het komt bij het bestuur terecht - maar toch kies ik even voor die ingang. Als je een opdracht geeft dan zou toch alleen al bij het noemen van de naam van Nicolette Klein-Bleumink een belletje moeten gaan rinkelen. Ze heet niet Jan de Vries of Piet Bos of iets dergelijks. Met die naam is ook niets aan de hand, maar haar naam komt toch niet zo vaak voor. Als je die opdracht geeft, dan ga je toch ook na een wie je die opdracht geeft. Je geeft toch niet zomaar in het wilde weg een opdracht. En een 8


dergelijk rapport wordt toch ook in concept besproken. Daar wordt toch over gepraat. En dan weet je toch wie er aan de andere kant van de tafel zit. Pas als alles richting College gaat, ontdekt iemand dat er wat aan de hand is. Het blijft merkwaardig. Het is gebeurd zoals het gebeurd is. De wet is duidelijk, daarover is wat ons betreft verder geen discussie mogelijk. Het is uitermate vervelend voor Nicolette. Zoiets wens je een collega-Statenlid niet toe. Het is ook vervelend voor de PvdA-fractie en het is schadelijk voor het imago van de provincie. Laten wij hieruit vooral lering trekken, opdat dit niet weer gebeurt. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden die net zijn gesproken door collega Slager. Ook wij betreuren de hele situatie. De vragen die zijn gesteld door de heer Slager zijn naar mijn mening heel terecht. Ook wij zien daarop graag antwoord en wij moeten vooral proberen te voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt. De heer HEMMES: Voorzitter! Het meeste is al gezegd door andere woordvoerders. Ik zou het richting mevrouw Klein-Bleumink willen laten bij: het is een beetje dom. Niet alleen van haar maar ook van de mensen die namens de provincie in dit huis hierbij waren betrokken. Ik wil het volgende ideetje lanceren. Misschien is het goed dat er in de toekomst in elke kamer in dit huis een poster komt te hangen met alle foto's van de Statenleden, zodat dit in de toekomst niet weer voorkomt. Wat mevrouw Klein-Bleumink betreft: zij heeft direct de conclusie getrokken om terug te treden. Dat siert haar, maar het was ook het enig juiste wat zij kon doen. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Ik ga namens mijn fractie nog even kort op dit punt in. Ik denk dat wij niets hebben toe te voegen aan wat door diverse sprekers is gezegd over de verwondering dat dit heeft kunnen gebeuren en over de maatregelen die noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat dit eens maar niet weer is. Het moet toch zo zijn dat er bellen gaan rinkelen, en inderdaad bij beide partijen. Bij het betrokken Statenlid maar zeker ook bij het provinciaal bestuurlijk ambtelijk apparaat. Ik meen dat wij daaraan niets hebben toe te voegen. Ik kan nog aangeven, ook richting de heer Slager, die een concrete vraag aan mijn fractie heeft gesteld, dat het ook voor de PvdA-fractie volstrekt onverwacht aan de orde kwam. Wij waren niet op de hoogte van de opdracht die mevrouw Klein-Bleumink had aanvaard en had uitgevoerd. Dat is op zich niet zo bijzonder, er zijn meerdere leden van mijn fractie die zich beroepsmatig begeven op het terrein van het advieswerk. Het is niet zo dat wij in de fractie de beroepsmatige werkzaamheden van onze fractieleden regelmatig bespreken. Dat is niet de cultuur van onze fractie. Wel is in het verleden meerdere malen aan de orde geweest dat in dit soort zaken een raadpleging heeft plaatsgevonden, cq dat er op voorhand is aangegeven waar grenzen zouden moeten liggen. In het geval van mevrouw Klein-Bleumink heeft zij door het aanvaarden van deze opdracht voor de convenantpartners voor zichzelf kennelijk niet de indruk gehad dat dit strijdig zou zijn met haar functioneren als Statenlid. U hebt dat in haar brief ook kunnen lezen. Wat ons betreft: mevrouw Klein-Bleumink heeft uiteraard zelfstandig en onmiddellijk het besluit genomen dat zij genomen heeft. Zij heeft dat mij als fractievoorzitter ook meegedeeld. Zij heeft mij niet geraadpleegd. Zij heeft gezegd: 'Ik heb mijn besluit genomen, het is het enige goede besluit dat ik in deze situatie kan nemen.' Ik heb dat ook bevestigd en de fractie respecteert dit uiteraard, al betreuren wij het wel dat wij op de valreep van deze Statenperiode mevrouw Klein-Bleumink als fractiegenoot moeten 9


missen. Maar het is niet anders en zo behoort dat ook te zijn, met alle respect voor de bijdrage die mevrouw Klein-Bleumink ook in onze fractie heeft geleverd. Dus, zeg ik tot de heer Slager, het hangt bij ons niet als los zand aan elkaar. Wij informeren elkaar als dat nodig is - daartoe neemt men als Statenlid zelf het initiatief - en dan gaat het wel eens mis. Dat is in dit geval gebeurd. Zoals ik al begon: aan datgene wat er is gezegd over de verantwoordelijkheid die er ook bij de opdrachtgever heb ik niets toe te voegen. Wij gaan er zonder meer vanuit dat het College er datgene aan zal doen wat noodzakelijk is om in de toekomst dit soort zaken te voorkomen. De VOORZITTER: Ik maak een aantal opmerkingen naar aanleiding van wat naar voren is gebracht. Ik meen dat de brief vrij overzichtelijk de stappen aangeeft zoals die tot ons zijn gekomen en de handelingen die op dat punt zijn verricht en - zoals de heer Hollenga zei - de poging om elkaar adequaat te informeren wat de situatie is. Tot dat adequaat informeren behoort natuurlijk ook de onduidelijkheid die zit in de opdracht van de convenantpartners. Mevrouw Bos vraagt hoe dit is gegaan. Men merkt in alle gesprekken, en dat moet je ook gewoon tegen elkaar zeggen, dat daar niet twee maar drie provincies plus Leeuwarden en Groningen als opdrachtgever hebben gewerkt. Er is een relatie met een discussie die wij hier al eens eerder hebben gehad over wat het betekent als een onzer voor bijvoorbeeld SNN werkt. SNN is echter wel een zelfstandige rechtspersoonlijkheid, waarin de provincie geen gezag is, maar feitelijk het gezag wordt uitgeoefend door het DB van SNN. Daarover is bij veel betrokkenen wel verwarring ontstaan. Als men het onderhavige geval ontleedt - en dat zou hier moeten gebeuren en had hier moeten gebeuren - dan blijkt de feitelijke situatie dat dit geen rechtspersoonlijkheid is en dat in dat geval de provincie Groningen een van de opdrachtgevers is, en hier wellicht nog sterker dan in andere gevallen omdat vervolgens de administratieve afwikkeling geheel in handen van de provincie Groningen is geweest. Dat had in dit geval ook anders kunnen zijn, want er zijn voorbeelden in dit convenant waarbij een ander provinciehuis of een ander gemeentehuis als administratiekantoor heeft gewerkt. Wij hebben geprobeerd dit punt te ontleden en merken dat mensen daardoor op het verkeerde been zijn gezet. Dat moet men gewoon tegen elkaar zeggen. Dit doet, zoals wij in de brief hebben gezegd, helemaal niets af aan wat de feiten daarin zijn als men dit vervolgens analyseert. Zo is het ook met mevrouw Klein-Bleumink besproken, en in dat gesprek bleek dat buiten dit gegeven al eens eerder sprake is geweest van weliswaar een beperkte opdracht, maar in veel rechtstreeksere zin dan hier aan de orde is. Dat zijn gewoon, ontdaan van alles, feiten waar men tegenaan loopt. Dat plaatst op de eerste plaats de vraag, zoals de wet dat ook zegt, bij het betrokken Statenlid. Het artikel richt zich namelijk tot het individuele lid. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid. U ziet ook in de afwikkeling daarvan dat die eerste verantwoordelijkheid niet door het College, noch door iemand anders kan worden overgenomen. Als blijkt dat daar verschillend over wordt gedacht, kan het College weliswaar een ordemaatregel nemen, maar dan is de afweging daarvan een zaak van het lid ten opzichte van Provinciale Staten. Daarmee is ook gewoon het kader geschetst waarin de beoordelingen aan de orde zijn. Als je alle gesprekken voert, stel je vast dat inderdaad aan de orde is geweest dat velen van u hebben genoemd. De heer Hollenga heeft dat ook geciteerd. Dat is bewustwording. Realiseer je welke artikelen zich ook richten tot het Statenlid, of het nu gaat om het aannemen van een opdracht of het vervullen van een medewerkerstaak. Dit betreft artikel 13 en 15. Deze moeten dus behoren tot de bagage die men met zich mee moet nemen. Dat moet je jezelf bewust zijn. Als men daarover doorpraat, komt die onduidelijkheid naar voren. Als men gewoon met elkaar doorneemt 10


wat de werking ervan is, hoe die zich richt tot jou als individueel Statenlid, dan is een conclusie snel getrokken. Mevrouw Klein-Bleumink heeft in het gesprek met mij die conclusie ook op die manier getrokken. Kun je het daarbij dan laten? Nee. Dat is getracht in de brief duidelijk te maken, want er ligt ook een verantwoordelijkheid aan de andere kant. Weliswaar richt het artikel tot het individuele lid, maar dat ontslaat niet alle andere betrokkenen om een omgeving te creëren waarin wij elkaar hierop ook kunnen attenderen als men het over het hoofd zou zien of twijfel heeft. Er kunnen zich immers situaties voordoen waarin twijfel aan de orde is, waarin men elkaar daarop kan bevragen. Ook daarin is die omgeving van belang. Dit geldt voor het College, maar dat geldt in dit geval ook voor het ambtelijke apparaat. Daarom spreken wij in de brief ook over de provinciale organisatie. Het gaat er natuurlijk dwars doorheen, want er zijn ook gemandateerde zaken aan de orde. Dit neemt nooit de verantwoordelijkheid weg, want die ligt maar bij één orgaan, het College in dit geval. Er zijn echter ook zeer veel gemandateerde opdrachten. Als het niet ook in de organisatie aan de orde is, dan moeten wij de hele ambtelijke organisatie en de politieke organisatie in ogenschouw nemen en elkaar daarin helpen. Zo hebben wij de brief geschreven. Niet om het daarmee bij ambtenaren te leggen, zoals mevrouw Bos misschien de indruk had. Er staat heel nadrukkelijk in dat wij in dit geval de verantwoordelijkheid accepteren en al heel vroeg in de brief, op pagina 2, hebben wij opgemerkt dat niemand het heeft opgemerkt. Noch bestuurlijk, noch ambtelijk, zegt de brief, om ook iedere keer duidelijk te maken wat er in dat kader wordt bedoeld. Velen van u hebben gezegd dat het, als men een periode wil afmaken, zeer is te betreuren als men hier tegenaan loopt, maar hoe menselijk en persoonlijk dat ook vervelend is, in het kader van onze bredere discussies is het natuurlijk wel een verantwoordelijkheid die wij hebben. Dan ontstaat er onbedoeld enige spanning in de discussie tussen de heer Hollenga en mevrouw Bos. De heer Hollenga verwijst wel naar de gedragscode en mevrouw Bos heeft een andere indruk. Ik kan die indruk van mevrouw Bos echter niet delen. Wij hebben het stuk hier vastgesteld. Hierin is opgenomen dat Provinciale Staten een gedragscode vaststellen voor hun leden, dat zijn dus Provinciale Staten, voor de gedeputeerden en voor de Commissaris van de Koningin. In paragraaf 2, artikel 1, de algemene bepalingen staat: "Deze code geldt voor ambtenaren en voor de Commissaris van de Koningin, de gedeputeerden en voor de leden van Provinciale Staten, voor zover op hen van toepassing." Als er nu iets op hen van toepassing is, dan zijn het de bepalingen die het hier betreft. Die richten zich namelijk niet tot de ambtenaren, maar tot alle anderen. In die zin kan ik mij ook vinden in de woorden van de heer Hollenga en dat is ook de intentie geweest van de brief. Ik meen dat het besluit zoals wij dat op 3 december jl. hier hebben genomen niet anders kan worden gelezen. Mevrouw BOS: Wij hebben de discussie in de commissie Bestuur en Financiën anders gevoerd. Er is toen expliciet gevraagd op wie dit van toepassing is. Volgens mij heeft de heer Bleker toen gezegd: 'Dat is verwarrend, maar het is voor bestuurders en ambtenaren en niet voor Statenleden.' Dat zou nog komen. Dat is wat ik daarvan heb overgehouden. De VOORZITTER: Ik kan dat op dit moment niet overzien. Ik heb zojuist ook met collega Bleker overlegd en het artikel 1.4, zoals wij dat hier hebben vastgesteld - want de code is vastgesteld - luidt: "Deze code geldt voor ambtenaren en voor de Commissaris van de Koningin, de gedeputeerden en voor de leden van Provinciale Staten, voor zover op hen van toepassing." Dit is een van de artikelen die op hen van toepassing zijn. Zo hebben wij hem vastgesteld, zo luidt de gedragscode. Deze is inmiddels ook als 11


zodanig als gedragscode gepubliceerd. Het gaat dan over de vraag hoe wij daarmee verder omgaan. Terecht is dit opgemerkt. Als wij dadelijk het introductieprogramma hebben, dat inmiddels ook in de werkgroep en in het presidium aan de orde is geweest, dan is daarin als belangrijk onderdeel opgenomen de werking van de Provinciewet en de artikelen die rechtstreeks slaan op de Statenleden. Ik denk dat de suggestie om het dan ook maar gewoon te overhandigen de goede is. Wij moeten op dit moment nog met uitdraaien werken, want er komt een nieuwe wet, maar wij kunnen zorgen dat de betreffende artikelen er ogenblikkelijk zijn. En als het gereedschapkistje gevuld moet zijn met de wet, dan zorgen wij daar ook voor. Het tweede is, dit is ook een goede suggestie van de heer Hemmes en inmiddels toegepast, de vraag of iedereen in de ambtelijke organisatie ook weet wie de Statenleden zijn. Het is misschien een opmerking die niet zo leuk is, maar het is soms aan de orde en ik kan vaststellen dat een van de betrokken afdelingshoofden de afgelopen week met zijn hele afdeling heeft gesproken en daarbij alle foto's de revue heeft laten passeren. Dit is misschien zo gek nog niet, omdat ook mensen grotere afstand toch moeten weten hoe dit zit. Het is een suggestie die de heer Hemmes net deed, maar die in de praktijk al is opgepakt. Een van de zaken is dus: kijken naar de introductieprogramma's, kijken naar de administratieve processen. Wij zullen nog een poging wagen om dit rond 19 maart a.s. op de informatiebijeenkomst, of hoe dit ook in de ambtelijke organisatie kan worden verankerd aan, u te doen toekomen. Ik zal hierover met gedeputeerde Bleker overleg plegen. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Misschien kunt u van de foto die gemaakt is bij de jaarwisseling een dartbord maken. De VOORZITTER: Het is u opgevallen welke centrale plaats u daarop inneemt? De heer TERPSTRA: Ik stond inderdaad naast u. De VOORZITTER: En de vraag blijft natuurlijk: wie zocht wie op? De heer TERPSTRA: Ook daarop is het antwoord wel duidelijk, denk ik. De VOORZITTER: Waarom het moet gaan is dat wij nu moeten bezien welke stappen wij moeten ondernemen omdat is gebleken… Aan mevrouw Klein-Bleumink heb ik gevraagd of zij zich dit artikel ook zo had gerealiseerd. Ik heb het in de brief ook zo opgeschreven. Zij had zich zeer wel gerealiseerd dat de zorgvuldigheidsvereisten in acht moesten worden genomen. De invulling was: 'Ik doe geen werk op de commissies, de beleidsterreinen waarop ik actief ben.' De wet heeft op dat punt echter een bredere strekking. Er is gesproken met de ambtenaren die betrokken waren bij de selectie en de regeling. Die hebben zich ook gerealiseerd dat er een spanning was, maar juist hier niet. Dat ziet men hoe nuttig het is met elkaar een procedure te vinden waarin voor eenieder de kennis van de betrokken artikelen aan de orde is, zodat degene die wordt aangesproken, het Statenlid, zich dit realiseert bij de afweging en zodat dit anderen in staat stelt om het belletje te laten rinkelen als het aan de orde is en te voorkomen dat dit soort zaken gebeuren. Ik denk dat dat de lessen zijn die wij er met elkaar uit zullen moeten trekken, dat de verantwoordelijkheden op dit punt heel helder zijn. 12

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Ontslag lid Provinciale Staten Regeling van werkzaamheden

Ik heb ook geschreven over de opdracht in noordelijk verband. Die opdracht is verstrekt door de betrokken partijen en is uitgevoerd door de gedeputeerde mevrouw Brink in de provincie Drenthe. Misschien is het goed dat de heer Gerritsen antwoord geeft op de specifieke vragen die u daarover heeft gesteld. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Voorzitter! De opdrachtverlening ging als volgt in zijn werk. Het Noordelijk Convenant heeft in het kader van het cultuurprofiel gezegd een state of the art te willen vervaardigen, een inventarisatie en beschrijving van de culturele instellingen. In eerste instantie heeft men in een gezamenlijke vergadering gezegd dit extern te zullen uitbesteden, zonder dat daarbij personen in beeld waren. Eind juni jl. is dat voorstel ingevuld en is het zowel hier in dit huis intern aan de orde gekomen als in een gezamenlijke vergadering. Natuurlijk ben ik zelf goed op de hoogte van artikel 15, gezien mijn vorige werksituatie. Op een gegeven moment heb ik ook gesignaleerd dat hier een Statenlid in het geding was, maar ik ben op het verkeerde been gezet door het Convenant en de gedachte dat de beslissing ook door een groot aantal anderen werd genomen. Dat is een verklaring voor hoe het is gelopen. Ik betreur dat zeer. Ik ervaar dat ook als uiterst pijnlijk, nu ik de gevolgen daarvan onder ogen moet zien en het is ook op geen enkele manier een rechtvaardiging. Ik had op dat moment moeten interveniëren en moeten zeggen: 'Dit kan niet.' Er is wel een gevoel van twijfel gerezen, maar ik heb op basis van dat Convenant tegen mijzelf gezegd: 'Dit kan in dit verband.' Niet goed. Verantwoordelijkheid? Ja, medeverantwoordelijk voor de opdrachtverlening die namens mevrouw Brink, gedeputeerde in Drenthe, namens het Convenant is verstrekt. Mevrouw BOS: Voorzitter! Ik ben blij met het eerlijke antwoord. Er is net al gezegd: 'Het is een beetje dom', maar dit is ook een beetje dom. Het allerbelangrijkste is dat dit de volgende keer, de komende jaren, niet weer voorkomt. Dat is iedereen wel duidelijk. Ik denk dat het ook een taak is van de fracties om na de eedaflegging intern daarover nog eens goed te spreken. De VOORZITTER: Inderdaad, alles moet gericht zijn op het voorkomen ervan. Wij hebben er met ons allen een verantwoordelijkheid in daarvoor te zorgen. Zo hebben wij het ook als College ervaren, het is onze collectieve verantwoordelijkheid. Dat heeft dus ook vervolgstappen, zoals ik heb beschreven, en die zijn daarbij aan de orde. Kunnen wij hiermee de discussie op dit punt afsluiten? Ik constateer dat dit het geval is. 05

Regeling van werkzaamheden

De VOORZITTER: U hebt bij de brief van 31 januari jl. de voorstellen van het presidium ontvangen. U hebt zojuist bij de behandeling van de brieven besloten om daaraan nog één brief toe te voegen. Wenst een uwer het woord over dat aspect van de regeling der werkzaamheden? Ik constateer dat dit niet het geval is. Ik constateer dat u kunt instemmen met de voorstellen. Zonder beraadslaging of stemming wordt met de werkzaamheden ingestemd. De VOORZITTER: Mevrouw Gräper heeft mij gemeld dat zij gebruik wil maken van het recht om mondelinge vragen te stellen. Die hebben betrekking op ICT-beleid en die vragen zullen bij de 13

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Regeling van werkzaamheden Wijziging subsidieregeling NIOF Wijziging subsidieregeling HRM Baggeren Zuidlaardermeer Wijziging Wadloop- en Legesverordening Aanpassing bestuurlijke organisatie IPO Invoering BTW-compensatiefonds

mondelinge vragen aan de orde komen.

Andere voorstellen hebben mij niet bereikt. B-stukken 06

Wijziging subsidieregeling Noordelijke Innovatie en Ondersteuningsfaciliteit (NIOF)

Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 07

Wijziging subsidieregeling Human Resource Management (HRM)


Baggeren Zuidlaardermeer en aanliggende havens en vaarten in kader van de revitalisering Zuidlaardermeer


Wijziging Wadloop- en Legesverordening provincie Groningen


Aanpassing bestuurlijke organisatie IPO


Invoering BTW-compensatiefonds per 1 januari 2003

Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. A-stukken 12

Subsidie Euroborg

De beraadslaging wordt geopend. De heer SPOELTMAN: Voorzitter! Er is nogal wat commotie ontstaan over de Euroborg en de besteding van de provinciale gelden. Daarom ben ik in mijn archief gedoken om te kijken welke afspraken er gemaakt zijn, welke discussies wij hier gevoerd hebben en hoe de hele gang van zaken verlopen is. Ik zal dat even kort memoreren. In februari 2000 lag er een voorstel van Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten om 5 miljoen gulden te investeren in een nieuw te bouwen stadion voor FC Groningen, als 14

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Euroborg

onderdeel van een groter geheel: het Europapark. Dit was uiterst belangrijk voor de verdere economische ontwikkeling van stad en ommeland. Wij hebben daarover een forse discussie gevoerd, maar het grootste deel van de Provinciale Staten is uiteindelijk akkoord gegaan met het bedrag van 5 miljoen gulden voor Euroborg. Wij hebben toen namelijk een aantal voorwaarden vastgesteld: er moest een definitieve gobeslissing komen van de gemeenteraad van Groningen, de financiële gezondmaking van FC Groningen moest geregeld worden - en niet door ons maar door derden - en het geld moest besteed worden aan de bouw van het stadion en absoluut niet aan de exploitatie van FC Groningen. Wij zijn inmiddels een jaar verder. Medio 2001 is er in deze Staten tot tweemaal toe fors gedebatteerd over de vraag of dat geld overgemaakt kon worden of niet naar aanleiding van de derde go-beslissing van de gemeenteraad. Ik wil die discussie niet herhalen. Wij hebben daarover zeer uitvoerig gesproken en uiteindelijk is het grootste gedeelte van de Staten ermee akkoord gegaan dat het geld op dat moment zou worden overgemaakt. Een aantal partijen was tegen, maar een grote meerderheid ging akkoord. Ook daar is in een brief aan de commissie Bestuur en Financiën een aantal voorwaarden genoemd op welke manier het geld besteed zou moeten worden. De Staten – en onze fractie was daar uitdrukkelijk voorstander van – wilden in ieder geval geen bestuurlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van de verdere ontwikkelingen van de Euroborg. Wij hebben expliciet afgesproken: wij maken het geld over en Euroborg zorgt maar dat het geld goed wordt besteed. Dus geen bestuurlijke verantwoordelijkheid, hoewel er toentertijd voorstellen waren om een commissaris te leveren. Laten wij blij zijn dat dit toen niet is doorgegaan. De voorwaarden waren: 1. Het provinciebestuur ontvangt jaarlijks de jaarrekening met accountantsverklaring en een inhoudelijke toelichting. 2. Er vindt periodiek overleg plaats met de raad van commissarissen over de voortgang van het project. 3. Er is een directe informatieplicht van de raad van commissarissen als er zich ontwikkelingen voordoen die afwijken van de eerdere plannen, of bij een dreigende mislukking van het project. Ondanks de brief die ik vanmorgen in de brievenbus vond, hebben wij nog geen accountantsverklaring gezien, noch een verklaring van Euroborg N.V. zelf. Als het waar is dat de raad van commissarissen geld van de provincie in de kas van FC Groningen heeft gestort, ook al is het maar ter overbrugging, heeft hij in strijd gehandeld met de eerder met ons gemaakte afspraken: geen geld voor de exploitatie van een betaalde voetbalorganisatie, directe meldingsplicht aan het provinciebestuur als zich ontwikkelingen voordoen die anders waren dan afgesproken. Wij kunnen ons niet aan het gevoel onttrekken dat de raad van commissarissen van Euroborg N.V. zich niet zo veel aantrekt van de afspraken die met ons zijn gemaakt. Het moge duidelijk zijn dat wij de ontwikkeling van de Euroborg nog steeds van eminent belang vinden voor provincie en regio, maar wij hebben problemen met de manier waarop een en ander is gelopen. Zojuist werd een brief rondgedeeld over de Euroborg en ons gevoel verandert niet door deze brief. Daarin staat alleen: ‘sorry, wij besteden ons geld verder aan de bouw van het stadion en niet anders’. De brief die ik vanochtend in de brievenbus vond, geeft aan hoe de gang van zaken financieel is verlopen. In die brief staat niet – en dat betreuren wij – wat het College van de manier vindt waarop een en ander is gegaan. Delen zij ons gevoel dat een en ander niet kan zoals het nu is gelopen? Wij zijn uiterst benieuwd naar de opvatting van het College hoe het ten opzichte van de Euroborg staat en welke maatregelen het neemt om een en ander in de toekomst te voorkomen. 15


De heer WERKMAN: Voorzitter! U krijgt van mij geen analyse van het verleden. Wij hebben gekeken naar de stand van zaken op dit moment, welke informatie ons heeft bereikt en wat er in de afgelopen paar weken is gebeurd. Van de eerste berichten die wij daarover ontvingen, zijn wij bijzonder geschrokken. Onze vraag was: het kan toch niet waar zijn dat de provinciale bijdrage van 5 miljoen ouderwetse guldens voor andere doelen is ingezet dan waarvoor wij het geld beschikbaar stelden? Adequaat heeft uw College op deze berichtgeving gereageerd. In een brief van 29 januari jl. zijn wij uitgebreid geïnformeerd over de actie die het College ondernam, namelijk een toetsing door de externe accountant Ernst & Young. De conclusie van het onderzoek bereikte ons gisteren. Hieruit blijkt – en dat zijn bevindingen van zowel de concerncontroller als de accountant – dat de uitgekeerde provinciale subsidie besteed is conform de gemaakte afspraken. Er is in onze beleving geenszins sprake van inzet van gemeenschapsmiddelen voor andere doelen c.q. voor de verplichting die Euroborg N.V. is aangegaan met FC Groningen. Op grond van alle ontvangen informatie komen wij dan ook tot de conclusie dat bepaalde kasstromen de gedachte hebben gewekt dat niet juist is gehandeld. Wij weten nu beter: de besteding is beslist niet strijdig met de subsidievoorwaarden die wij hebben vastgesteld. Wel spreken wij onze teleurstelling uit over het feit dat Euroborg N.V. niet tijdig aan haar rapportageverplichtingen heeft voldaan. Wij verzoeken het College met klem te bewerkstelligen dat Euroborg N.V. haar afspraken op dat punt nakomt, zodat wij in elk geval inzicht behouden in de besteding van de middelen binnen de kaders die wij daarvoor hebben vastgesteld. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Over de Euroborg is veel gesproken en op dit moment spreken wij er weer over. De vraag is dan: was dit nu nodig geweest? In het commissiestuk van 26 maart 2001 aan de leden van de Statencommissie Bestuur en Financiën, met als onderwerp ‘toetsvoorwaarden PS-besluit 15 maart 2000’ inzake de nieuw te bouwen Euroborg, staat onder meer te lezen de zin: “Euroborg N.V. staat voor genoemde financiële gezondmaking garant en heeft inmiddels via een brief laten weten dat zij de provinciale bijdrage niet zullen gebruiken voor dit proces”. Het was misschien handig als deze brief was gevoegd bij de stukken die het College ons heeft gestuurd. Ik vraag dan ook of wij die brief op dit moment alsnog kunnen inzien. Wij hebben een aantal voorwaarden vastgesteld, waarnaar in het betreffende stuk wordt verwezen. De voorwaarden zijn net al genoemd: de rapportage over de exploitatie, periodiek overleg en de directe informatieplicht zodra ontwikkelingen zich zouden voordoen die ervoor zorgen dat niet volgens de laatst bekend zijnde plannen gewerkt kan worden. Van die laatste mogelijkheid heeft Euroborg N.V. geen gebruik gemaakt. Daaruit kan men bijna afleiden dat er geen problemen waren. Deelt het College onze mening dat, op het moment dat Euroborg N.V. in een bepaalde situatie van kasstromen of welke financiële stromen dan ook een bepaalde transactie pleegt in de richting van FC Groningen, waarbij – kijkend naar het accountantsoverzicht – misschien provinciale middelen betrokken zijn, men dat even had moeten melden? Dat brengt mij bij de conclusie die door het College wordt getrokken, waar wordt gezegd dat afspraken over rapportage en verantwoording met Euroborg zullen worden vastgelegd, alvorens daadwerkelijk wordt overgegaan tot de beschikbaarstelling. Mag ik ervan uitgaan dat hier wordt gedoeld op de brief van 20 maart 2002, waarin wordt aangegeven dat men het bedrag beschikbaar stelt? De hele problematiek die op tafel ligt, is aanleiding geweest tot de brief van 4 februari 2003 met als onderwerp de stand van zaken over de subsidie Euroborg N.V., een overzicht van het College, waarin de 16


boekhoudkundige kant wordt belicht. Ook al heb je geen diploma gemeentefinanciën, als je iets van boekhouden weet, lijkt dat best aardig te kloppen. College en Staten hebben immers niet besloten onze subsidie zodanig te oormerken dat die altijd herkenbaar is in de vorm van ‘rode’ biljetten ten opzichte van ‘groene’. Wij hebben ook niet gekozen voor de constructie om een bouwkrediet beschikbaar te stellen, waarbij met bonnetjes kan worden aangetoond dat er iets is uitgegeven of waarbij wij kunnen zeggen: ‘dat past daarin, dus wij betalen u’. Van die achtergrond in de besluitvorming zijn wij ons bewust. Toch heb ik een paar vragen over deze brief. In de eerste plaats wordt er melding gemaakt van het feit dat wij de investeringsbijdrage in één keer beschikbaar hebben gesteld op de bankrekening van Euroborg, waarop ook andere financiers hun bijdragen stortten. De vraag is: in hoeverre en in welke mate is dat eigenlijk gebeurd? Hebben wij daar, in relatie tot de mededeling dat de liquiditeitspositie van Euroborg N.V. in hoge mate wordt bepaald door de provinciale investeringsbijdrage, inzicht in? Zijn wij dan de enigen die daar geld in storten, zodat het niet anders kan dan dat er niet goed kan worden gehandeld? De concerncontroller en de externe accountant komen tot de conclusie dat een substantieel bedrag van de provinciale subsidie specifiek aan de voorbereiding en de bouw van het stadion is besteed. De vraag is wat die zin betekent. Is er ook een substantieel deel besteed aan iets anders? Of is dat nog in kas? Het College heeft bewust gekozen voor bestuurlijke en politieke betrokkenheid op afstand. Dat is juist. Dat hebben wij ook gedaan en wij hadden dat graag zo willen houden. Toch wordt er geconstateerd dat Euroborg met de door hen geleverde informatie niet heeft voldaan aan de door ons gestelde subsidievoorwaarden. Dat is een omissie waaraan wij niet kunnen voorbijgaan. De vraag is dan ook: wat is nu de conclusie van het College met betrekking tot dat geheel? Als er op een bepaald moment een conclusie moet worden getrokken over de totale situatie, zou ik graag van het College die conclusie nog een keer duidelijk willen horen. Ik heb namelijk het idee dat het op het ogenblik misschien iets te kort door de bocht is geformuleerd of net niet helemaal helder is. Tot slot blijft over de bestuurlijke omgang met betrekking tot dit soort zaken. Men zou kunnen zeggen: er is boekhoudkundig keurig melding van gemaakt, het is gewoon geboekt als ‘voorlopig’. Volgens onze subsidievoorwaarden is, als alles is ontvangen en als alle verantwoording achteraf volgens de subsidievoorwaarden is opgehoest, het definitief. Daartussenin zit toch ook zoiets als een bestuurlijke omgang tussen partners? Dan stel ik de vraag waar ik ook mee begin: had Euroborg niet even contact kunnen zoeken met betrekking tot deze situatie? Dat is niet gebeurd en dat betreuren wij zeer. Als je, terecht, op afstand wilt besturen, als je vertrouwen wilt stellen in partners, moet daar ook een gedegen grondslag voor zijn. Wij hopen dat dit de volgende keer anders zal verlopen. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Er is in deze Staten inderdaad intensief gediscussieerd over de Euroborg in verschillende fasen. Het ging vooral over twee onderdelen: 1. Steun aan de FC Groningen, al dan niet via lagere huur. Het algemene gevoel was dat wij dat niet wilden. 2. Het tijdstip van het overmaken van het geld. Dit discussiepunt liep door tot 2001. De fractie van GroenLinks heeft op de verschillende punten een heldere stelling ingenomen: geen steun aan FC Groningen en beschikbaar stellen als de investering start. Ik kom daar straks nog op terug. Via journalistiek vakwerk komt dit onderwerp nu ineens volop terug in de discussie. Dan blijkt dat Euroborg N.V. bank heeft gespeeld met provinciaal geld. Dat wordt door Euroborg N.V. niet ontkend en wij kunnen dat dus als een feit verwoorden. In de brief gaat het College echter niet in op het gegeven dat het geld daarvoor gebruikt is. Wij zijn benieuwd naar de mening van het College op dit punt: onderschrijft 17


het College dat het niet de bedoeling was dat Euroborg als bank met provinciaal geld omging en dat dit niet onder de gestelde voorwaarden valt? Als GroenLinks-fractie wensen wij het gedrag van de commissarissen bij dezen publiekelijk te veroordelen. Wij vinden dat er sprake is van laakbaar gedrag van de zijde van de commissarissen. Uit de brieven blijkt ook dat Gedeputeerde Staten uiteindelijk ver na de derde go-beslissing van de gemeente heeft besloten om het geld over te maken, ongeveer driekwart jaar later. Omdat wij nogal intensief hebben gediscussieerd over de vraag of het derde go-besluit nu het definitieve besluit of een voortgangsbesluit zou zijn, is het logisch het College te vragen wat nu precies de achtergronden waren om in maart 2002 het besluit te nemen om het geld daadwerkelijk over te maken. Welke garanties had het College in maart 2002 dat het geld volledig besteed zou worden, zoals in de voorwaarden met Provinciale Staten besproken? Wist het College – ik vraag het maar expliciet, omdat het in de brieven niet wordt vermeld – dat FC Groningen op deze manier zou worden gesteund? Was het bekend dat Euroborg N.V. liquiditeitsproblemen had? Er is, naar ik aanneem, in de voorfase van het besluit van maart 2002 intensief gediscussieerd met Euroborg N.V., ook over de financiële kant van de zaak. Kortom: graag een toelichting op de gebeurtenissen in die periode. In de brieven staat ook niets over de feitelijke financiële ontwikkelingen rond Euroborg N.V. In algemene zin wordt de conclusie van de accountant onderschreven, maar mijn fractie is geïnteresseerd in de ontwikkeling van de liquiditeitspositie bij Euroborg N.V. De heer Terpstra refereerde ook al hieraan. Zijn wij de enige financier geweest in die periode? Ik kom even terug op de voorwaarden ten aanzien van het tijdstip van het overmaken van het geld. Dat begon bij de discussie in de commissie Bestuur en Financiën heel aardig, want wij waren het redelijk met elkaar eens. De heer Jaspers verwoordde het als volgt: het geld moet pas overgemaakt worden op het moment dat de spa in de grond gaat. Meerdere fracties waren het daarmee eens. In de discussie in de Staten kwam het College terug op dat punt en stelde het: er zijn ook ontwikkelingskosten die gerelateerd zijn aan de bouw, maar als wij garanties krijgen dat de bouw daadwerkelijk doorgaat, zou dat moeten kunnen. De Staten is met die interpretatie akkoord gegaan. Vervolgens werd het een jaar later alweer iets anders. Toen ging het niet meer over ontwikkelingskosten, maar over voorbereidingskosten in algemene zin, zonder dat er condities werden benoemd. Nu blijkt in de laatste brief, die van gisteravond, dat ook het overhalen van andere participanten als een mogelijkheid kan worden gezien om aan de voorwaarden van ons besluit te voldoen. Uiteindelijk kon men constateren dat een heldere voorwaarde, namelijk dat het geld pas werd overgemaakt als de eerste spa de grond in gaat, verwordt tot een vage doelstelling in die zin dat men iets leuks gaat maken en daarover goede afspraken heeft met elkaar. Ten aanzien van het NNBT hebben wij een aantal discussies gevoerd over de vraag hoe voorwaarden geformuleerd moesten worden en hebben wij een aantal problemen geconstateerd. Men zou met dit verhaal kunnen concluderen dat er niet zo veel anders is gebeurd. In feite constateren wij – en dat is een oordeel over de brief die wij gisteren ontvingen – dat het College kennelijk weinig juridische mogelijkheden ziet om de opgelegde voorwaarden zodanig op te leggen dat er consequenties uit voortvloeien. Het enige waar het College zich kennelijk aan kan vasthouden, is de rapportageverplichting, die duidelijk niet adequaat is. Het College gaat daar terecht op in. Het is echter duidelijk dat het College het oordeel van de accountant volgt en van mening is dat het geld is besteed volgens de voorwaarden. Dat staat letterlijk in de brief. Wij kunnen die opvatting niet delen, omdat wij de gegevens niet hebben om dat te kunnen controleren. Wij neigen er dan ook naar de opvatting van de PvdA-fractie, namelijk dat er is 18


gehandeld in strijd met de afspraken, een heel andere positie, te volgen. Er zijn echter verschillende vragen gesteld en wij hechten eraan eerst te horen hoe het College hierover denkt, omdat er nog een aantal vage aspecten in de brief staat. Daarna zullen wij in tweede termijn tot een eindoordeel komen. De heer SLAGER: Voorzitter! De brief waarnaar wordt verwezen, heeft mij gisteravond niet bereikt. Ik vermoed dat die nog in de bekende groene brievenbus bij de weg zit. Ik heb er inmiddels via een fractiegenoot kennis van kunnen nemen. Ik meende dit even te moeten opmerken. Maar ter zake. Wij hebben op 15 maart 2000 een voordracht behandeld in deze Staten met als inhoud – kortweg gezegd – om 5 miljoen gulden te besteden aan een stadion waar FC Groningen gaat voetballen, de Euroborg. Destijds was de GPV-fractie daarover niet enthousiast. Wij hebben bij die gelegenheid een motie ingediend om te trachten zeker te stellen dat het geld niet zou worden besteed aan de voetbalclub zelf, omdat wij vonden dat er toch al sprake was van een zekere verkapte subsidie. Door de bijdrage van de provincie zou het geheel immers goedkoper worden en zou FC Groningen minder huur hoeven te betalen voor het spelen in de Euroborg. Het was dus duidelijk de bedoeling om het geld niet naar FC Groningen te laten doorstromen. Overigens, voor de geschiedschrijving, werd de motie niet aangenomen. Wij zijn wel akkoord gegaan met de voordracht, maar hebben aantekening gevraagd tegen een klein onderdeel van het besluit, omdat wij vonden dat het stadion deel uitmaakte van een veel groter geheel, het Europapark. Dat heeft bij ons de doorslag gegeven om het toch door te laten gaan en het plan niet op dit onderdeel tegen te houden. Het totale Europapark is van ontzettend groot belang voor stad en ommeland. Daarom hebben wij gezegd: ‘als het maar zeker is dat het geld niet naar de voetbalclub gaat, stemmen wij daar toch maar mee in’. Volgens de handelingen van die vergadering heeft het College bij monde van de gedeputeerde Bleker nadrukkelijk gezegd: “let wel, Staten, het gaat hier niet om een bijdrage voor de FC Groningen. Let wel, Staten, het gaat hier niet om FC Groningen de winter door te helpen, dat is niet de bedoeling. Het gaat erom daar een stadion te krijgen.” Al discussiërend hebben de Staten, naar ik meen, duidelijke voorwaarden gesteld aan subsidieverlening. Ik neem toch aan dat, als daar op een heldere manier in de Staten over gediscussieerd wordt, die voorwaarden dan ook aan de medewerkers van Euroborg N.V. zijn meegedeeld. Zij moeten toch bekend zijn met de mening van de Staten en de voorwaarden tot subsidieverlening! Onlangs heeft de gemeente Groningen het besluit genomen door te gaan met het geheel. De provincie had al eerder het bedrag van 5 miljoen gulden overgemaakt. Die discussie hebben wij eerder gevoerd en ik kom daar niet op terug. Dat ligt achter ons. Wat mij wel verbaast, is dat de provincie in één keer het totale bedrag heeft overgemaakt. Gezien wat er nu blijkbaar is gebeurd, had men dat geld helemaal niet nodig en was 1 of 2 miljoen gulden ook genoeg geweest. Mijn vraag is dan ook: doen wij dat altijd op deze manier? Wij kunnen toch ook zeggen: wij zeggen u 5 miljoen gulden toe en maken alvast 1 of 2 miljoen gulden als voorschot over. Dan kan men met activiteiten beginnen, plannen vormen en dergelijke. Het komt mij voor dat wij dat niet als algemene regel hanteren. Welke draai men hier ook aan geeft, naar onze mening kan wat hier is gebeurd niet. Als men ondernemer is met een eigen bedrijf, een eenmanszaak, kan men eventueel geld uit de kas halen van het bedrijf en dat privé gebruiken. Men moet alleen oppassen dat men geen ruzie met de belastingdienst krijgt, want die is wel streng. Als men penningmeester is van een tennisvereniging, kan men niet uit de kas van de club geld halen om privé een wasmachine te kopen. Die financiële stromen dienen nadrukkelijk gescheiden te blijven. Het 19


lijkt erop dat dit hier niet is gebeurd. Wij vinden dan ook dat dit grondig moet worden uitgezocht en wij zien de accountantsrapportage tegemoet. Wij krijgen de indruk dat het College hier is tekortgeschoten in het toepassen dan wel in het handhaven van de voorwaarden. Het is nu aan het College om deze indruk bij ons weg te nemen. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Er is al veel gezegd en er zijn al harde woorden gevallen. Wij waren verbaasd toen wij het bericht in de krant lazen, maar tegelijkertijd ook niet. Bij de vaststelling van de toets voor het beschikbaar stellen van het bedrag van 5 miljoen gulden, heeft mijn fractie al gezegd dat het zeer waarschijnlijk is dat de geldstromen binnen Euroborg N.V. heel lastig van elkaar te scheiden zijn - in je portemonnee weet je immers niet van wie welk kwartje afkomstig is helemaal omdat een van de taken die Euroborg had, het financieel gezond maken van FC Groningen was. In dat opzicht waren wij niet verbaasd dat het is misgegaan. Waarover wij wel verbaasd zijn, is het feit dat de raad van commissarissen hiermee met een luchthartigheid omgaat alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Wij delen dan ook de mening van de GroenLinks-fractie dat een stevige vermaning richting de raad van commissarissen wat dit betreft op zijn plaats is. Wij hebben net met elkaar gesproken over integriteit van bestuur en wat dat betreft is er hier natuurlijk wel sprake van een aantasting daarvan. Er is geld gebruikt en het geld is inmiddels wel weer terug. Als je sec naar de eindrapportage kijkt, lijkt er financieel niet zo veel aan de hand te zijn. Immers, het geld dat wij ter beschikking hebben gesteld, is ook daadwerkelijk besteed aan de bouw van het stadion. Tussentijds is er echter wel in strijd met de afspraken gehandeld. Je kunt je voorstellen dat, wanneer op dat moment FC Groningen failliet was gegaan, er misschien sprake zou zijn van een andere situatie. Het zou nog maar de vraag zijn of wij het geld ook dan zouden hebben teruggekregen. Het gaat dus niet alleen om de liquiditeit aan het eind bij de rapportages, maar ook om de liquiditeit tussentijds. In de ogen van de D66-fractie betekent dit dat er risico’s gelopen zijn met geld dat geoormerkt was. Dat had absoluut niet mogen gebeuren. De vraag is welke stappen het College gaat ondernemen richting de raad van commissarissen en welke stappen zullen worden ondernomen om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen. De heer HEMMES: Voorzitter! Toen ik de vorige week op de hoogte werd gebracht van dit akkefietje – zo zullen wij het maar noemen – was ik niet echt verbaasd. Toen ik de volgende dag de uitspraken van een aantal collega’s in de krant las, dacht ik: dat wordt 5 februari nog een leuke Statenvergadering. Nu ik een aantal sprekers heb gehoord, ben ik bang dat ook dit akkefietje weer voor het grootste deel met de mantel der liefde wordt bedekt. Daarom zal ik als laatste spreker in de rij het standpunt van de SP-fractie naar voren brengen. Hoe de SPfractie denkt over het steken van overheidsgeld in het betaald voetbal, mag genoegzaam bekend zijn. Anders moet men mijn bijdrage aan de vergadering van 15 maart 2000 er nog maar eens op nalezen. In diezelfde vergadering is deze beslissing genomen om vele provinciale miljoenen in de ontwikkeling van het Europapark, c.q. de Euroborg te steken. Een besluit waarmee wij het volstrekt oneens waren. De meerderheid beslist echter en wij hebben ons daarbij neer te leggen. Zo hoort het ook. Wat absoluut niet hoort, is hoe schijnbaar met diezelfde miljoenen wordt omgegaan. Er was een aantal strikte voorwaarden aan het besluit verbonden en die worden nu met voeten getreden. De SP-fractie heeft vele malen naar voren gebracht dat het geld, via welke omwegen dan ook, waarschijnlijk toch bij de voetbalclub zou terechtkomen. Het heeft er nu alle schijn van dat dit, zij het misschien tijdelijk, ook is 20


gebeurd. Tevens blijkt aan een andere voorwaarde niet te zijn voldaan, namelijk de rapportageverplichting. Zoals het nu lijkt, zal ook aan de derde verplichting geen gehoor worden gegeven, omdat het stadion waarschijnlijk niet voor 1 januari 2005 gereed zal zijn. Dit is echter het minst erge. Hoe dan ook kunnen wij niet anders dan constateren dat het bestuur van Euroborg N.V. de provincie niet al te serieus neemt, gelet ook op de reactie vorige week in de krant van de heer Vos naar aanleiding van de perspublicatie in de krant van vorige week. Wij nemen ons zelf natuurlijk ook niet al te serieus als wij als Staten dit over onze kant laten gaan. Het getuigt van minachting voor de provinciale politiek, die toch al niet uitblinkt in populariteit bij de burgers. Dat is niet goed zo vlak voor de verkiezingen. Daaraan heeft de heer Vos, ooit ook lid van dit huis, blijkbaar geen boodschap. Als ongekroonde onderkoning van Groningen menen deze meneer en zijn gevolg een moeizaam Statenbesluit te moeten schofferen. Ik zie het al voor mij: samen met andere lange jassen, bobo’s, ’s zondags op de VIP-tribune: ‘ach heren, dat regel ik wel even op het Provinciehuis, tenslotte trek ik hier aan de touwtjes.’ Voorzitter, als wij ons als Staten nog enigszins serieus willen nemen, eisen wij dat geld per omgaande terug. Geen verder uitstel, niet nog meer smoesjes. Laat steden als Breda, Nijmegen en Groningen zich de molenstenen maar om de nek laten hangen voor de volstrekt doorgedraaide voetbalindustrie. Als provincie moeten wij ons hiervan verre houden. De SP-fractie weet veel betere bestemmingen voor het bedrag van 2,3 miljoen euro. De brieven die ik gisteravond heb ontvangen en de brief die ik op tafel vond, brengen ook niet veel duidelijkheid in de zaak. De rapportage is al uitgesteld van 1 februari tot 1 maart. Ik krijg een brief van de Stichting Euroborg, waarin staat: "In de loop van maart 2003 zullen wij u dat doen toekomen”. Dat betekent alweer uitstel. Wij laten ons ringeloren door het bestuur van de Stichting Euroborg als wij dit toestaan en daaraan wenst de SP-fractie niet mee te werken. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering voor de koffiepauze. De vergadering wordt geschorst van 11.11 uur tot 11.38 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Ik verdeel mijn reactie op de eerste termijn van de Staten in een beperkt aantal componenten. Het eerste deel betreft een reeks vragen over de precieze financiële positie en gang van zaken die hier aan de orde is. Op de tweede plaats is er de kwestie van onze subsidievoorwaarden, hoe wij daarmee zijn omgegaan en hoe wij uiteindelijk op basis van een rapportage van de accountant en onze eigen concerncontroller tot een bepaalde conclusie komen. Ten derde geef ik een reactie op het verzoek van de Staten om te oordelen over het optreden en de handelwijze van de raad van commissarissen. Eerst een reeks van feitelijke punten die betrekking hebben op de financiële positie. De vraag is gesteld of de bijdrage van de provincie Groningen, 2,2 miljoen euro, de enige inkomstenbron voor Euroborg N.V. is geweest in de afgelopen periode. Het antwoord op die vraag is ‘nee’. Er is een bedrag van circa 3,8 miljoen euro aan achtergestelde leningen in de afgelopen twee jaar verstrekt door respectievelijk de gemeente Groningen en de G4. Daarnaast is er een bedrag van 2,2 miljoen euro van de provincie Groningen gestort en een bedrag van € 50.000 aan aandeelhoudersstortingen. Een tweede vraag was: is het in één keer storten door Provinciale Staten van het bedrag een gebruikelijke 21


gang van zaken of wordt vaker in bijvoorbeeld tranches van vier betaald? Onze subsidieverordening spreekt over het beschikbaar stellen van bedragen. Daar worden percentages genoemd van 80 procent en 90 procent. Ook 100 procent behoort tot de mogelijkheden. Dat laatste gebeurt ook regelmatig. Dat heeft te maken met het feit dat het moment van betaling zodanig is, dat de liquide middelen van de betreffende organisatie die wij subsidiëren, gebaat zijn bij een volledige storting, omdat de betreffende organisatie anders moet gaan lenen. Men kan hierbij denken aan organisaties op het gebied van cultuur en welzijn. Dat lenen leidt weer tot lasten en dat krijgt men op een andere manier terug. Er worden dus percentages van 80 procent, 90 procent of 100 procent gehanteerd als het College dat nodig en wenselijk oordeelt. Wij hebben 100 procent gerechtvaardigd geacht, gelet op het feit dat het College vanaf juni 2001 gerechtigd en gemachtigd was de bijdrage van 5 miljoen gulden over te maken op de rekening van Euroborg N.V. Wij hebben er vrij lang mee gewacht en vonden het op dat moment gerechtvaardigd het volledige bedrag beschikbaar te stellen. Waren wij op de hoogte van liquiditeitsontwikkelingen en liquiditeitsproblemen bij Euroborg N.V.? Het antwoord is: wij zijn vanaf september 2001, drie tot vier maanden nadat de Staten formeel het College hebben gemachtigd het bedrag over te maken, met enige regelmaat benaderd door Euroborg N.V. met de vraag wanneer de provinciale bijdrage kwam. De provinciale bijdrage is immers, zoals men ziet, naast de 3,8 miljoen euro achtergestelde leningen, een substantiële bijdrage, die van belang is voor de liquiditeit van Euroborg N.V. Wij zijn daarover benaderd met enige regelmaat en ons is ook gemeld wat de reden was, namelijk dat er belangrijke betalingen, bijvoorbeeld aan architecten, moesten worden verricht. Dat is vanaf september het geval geweest. Wij hebben gehandeld vanuit de geest dat wij honderd procent gemachtigd en gelegitimeerd waren om het bedrag in juli over te maken. Wij hadden echter wel een Zeeuws gevoel dat wij het geld niet eerder moesten overmaken dan verantwoord en nodig was, omdat de Staten ook een bepaald idee over het beschikbaar stellen van het bedrag hadden. Er is dus voor een terughoudende opstelling gekozen, maar anderzijds moet men een reële partij blijven. Als het College in juli gemachtigd is het bedrag over te maken en het maakt het vervolgens in maart over, terwijl er verschillende signalen zijn dat er geld nodig is, komt er een moment dat het ook moet gebeuren. Zijn wij op de hoogte van het feit dat Euroborg N.V. verplichtingen heeft jegens de betaald voetbalorganisatie? Ja, daar waren wij, maar ook de Staten, vanaf den beginne van op de hoogte. Zijn wij op de hoogte van de concrete betalingsritmes en afspraken die daarover bestaan tussen Euroborg N.V. en FC Groningen? Wij zijn niet op de hoogte van betalingsafspraken die dienaangaande bestaan. Dat die betalingen met enige regelmaat plaatsvinden, wisten wij, weten wij en ik neem aan dat die nog zullen blijven doorgaan. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Er zijn feitelijkheden genoemd die ik graag aan elkaar wil koppelen. Een bedrag van 3,8 miljoen euro subsidie achtergestelde leningen heeft natuurlijk wel een relatie met de betaling van Euroborg N.V. aan FC Groningen en het ritme waar de gedeputeerde als laatste over sprak. Dat is overigens publieke informatie die in de gemeenteraad is gewisseld. Ik begrijp dat in de aanloop van het besluit van GS die informatie niet op de tafel van GS lag. Men wist dus kortom niet dat er in februari een verplichting van Euroborg aan FC Groningen lag om te betalen. Wat was namelijk het geval? Op het moment dat in maart het besluit werd genomen, lag die betalingsverplichting er al een maand en waren er dus al liquiditeitsproblemen. In die periode besluit GS om het geld over te maken. Nu begrijp ik van de gedeputeerde – en ik wil daar graag een heldere bevestiging van – dat het College 22


hiervan geen weet had. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wij hebben geen weet van de concrete betalingsafspraken tussen Euroborg N.V. en FC Groningen. Wij weten dat de liquiditeitspositie natuurlijk voor een belangrijk deel beïnvloed wordt door de betalingen aan FC Groningen, want wij hebben uit de recente rapportage kunnen opmaken dat het totaal aan verplichtingen dat naar FC Groningen is gegaan vanuit Euroborg N.V., ongeveer 40 procent van de totale uitgaven bedraagt. Dat die liquiditeitspositie continu beïnvloed wordt door de uitgaven die men doet richting FC Groningen, is absoluut zeker en duidelijk. De heer VAN DER PLOEG: Kunnen wij stellen dat er een rechtstreekse koppeling is tussen de uitgaven aan architecten, businessplannen et cetera, en de uitgaven van Euroborg N.V. of was het bedrag van 3,8 miljoen euro van de andere partners ook voor dat doel bestemd? De heer BLEKER, gedeputeerde: De uitgaven die betrekking hebben op de voorbereidingskosten, beslaan een totale periode, inclusief de periode die voorafgaat aan de beschikbaarstelling van de middelen door de provincie. De heer VAN DER PLOEG: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Welke condities zaten er aan het bedrag van 3,8 miljoen euro of heeft de gedeputeerde daar geen weet van? De heer BLEKER, gedeputeerde: Wij hebben geen inzicht in deze condities, maar wij weten wel dat in de besluitvorming van de Raad van de gemeente Groningen expliciet, in afwijking van onze besluitvorming, is opgenomen dat beschikbaarstelling van gelden plaatsvindt, onder andere voor het overbruggingskrediet. Dat geldt overigens ook voor de G4, die ook middelen beschikbaar stellen voor onder andere het overbruggingskrediet. Vervolgens hebben wij bezien hoe het precies zit met de middelen die besteed zijn en de middelen die nog beschikbaar zijn. Euroborg N.V. heeft op basis van de rapportage tot en met 30 november, opgesteld door hun accountant en gevolgd door nader onderzoek van onze mensen en onze eigen accountant in de administratie van Euroborg N.V., uitgaven gedaan ter grootte van circa 2 miljoen euro, die kunnen worden benoemd als aan de bouw en de voorbereiding van de bouw gerelateerde kosten. De voorbeelden daarvan hebben wij ook benoemd. Wij hebben ruim 2,2 miljoen euro beschikbaar gesteld. Op dit moment, per 30 november, is er nog sprake van een bedrag van € 400.000 in deposito bij Euroborg N.V.. De betreffende 2 miljoen euro, opgeteld bij het bedrag van € 400.000, leidt tot een bepaald beeld. De leden kunnen daar hun eigen conclusies en waarnemingen aan verbinden. Dit is de technische informatie hoe een en ander is gegaan. De heer KOOT: Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de heer Bleker met betrekking tot het bedrag van 3,8 miljoen euro achtergestelde leningen. Kan hij mij meedelen wanneer dit bedrag is afgestort? Was dat voor het bedrag van 2,2 miljoen euro of is het in termijnen gegaan? De heer BLEKER, gedeputeerde: Dat is grotendeels eerder dan de 2,2 miljoen euro gebeurd. Dat is ook de argumentatie van waaruit wij werden aangesproken vanaf september/oktober: komt de provincie nu ook met haar bijdrage want er worden wel kosten gemaakt en andere partijen hebben hun bijdrage wel 23


geleverd. Er was dus een substantieel bedrag van die 3,8 miljoen euro – ik kan niet precies aangeven hoeveel - eerder beschikbaar gesteld door gemeente en G4. De heer KOOT: Het gaat mij erom of de gemeente de eerste was die stortte en daarna de provincie. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wij waren de laatsten. Dat waren de punten die op het financieel inhoudelijke aspect van toepassing zijn. De heer VAN DER PLOEG: Wij waren de laatsten. Er is dus geen geld teruggekomen van FC Groningen en ook anderen hebben later die € 450.000 niet bijgestort. De heer BLEKER, gedeputeerde: Dat is in feite wat ik zeg. Anderen zouden ook kunnen zeggen: wij hebben met de achtergestelde leningen voorgefinancierd, omdat de provincie Groningen wat aan de late kant was – naar hun oordeel – met het verstrekken van geld, bedoeld voor de voorbereiding van activiteiten, gericht op de bouw. Dat zou de tegenwerping kunnen zijn, die in onze richting zou kunnen komen. De vraag wordt gesteld of er geld terugkomt van Euroborg N.V. of geld van FC Groningen in het kader van de overbruggingsregeling. Nee, de bedoeling is dat het geld niet terugkomt. Dat was een bekende situatie. Er komt 14 miljoen gulden van gemeenten en G4 in de overbruggingsfinanciering. Dat zijn geen leningen aan FC Groningen, maar bijdragen aan FC Groningen om FC Groningen op een zodanig niveau te houden, dat men redelijkerwijs kan instappen in de Euroborg. Dat was vanaf het begin de gedachte. De heer TERPSTRA: Mag ik naar aanleiding van de redenering van de gedeputeerde constateren dat er geen provinciaal geld is aangewend voor FC Groningen? De heer BLEKER, gedeputeerde: U mag constateren – althans als u de rapportage van onze externe deskundigen en onze externe accountant beziet - dat gedurende de afgelopen periode door Euroborg N.V. uitgaven zijn gedaan van ten minste 2 miljoen euro, gerelateerd aan de bouw, en dat men dus kan verantwoorden dat er uitgaven zijn gedaan ter grootte van dat bedrag. Dan kom ik ook op de voorwaarden. Dat zijn zaken waar het bij de beoordeling naar ons gevoel vooral om moet gaan. Ik kom bij deze voorwaarden. Onze subsidieverordening zegt dat, in geval van subsidieverstrekking, de betreffende organisatie uiterlijk een half jaar na het boekjaar dan wel na afsluiting van het project – denkt u bijvoorbeeld aan de subsidie aan Delfsail - een verslag, een verantwoording en een accountantsverklaring moet leveren. Dat is het moment waarop wij definitief het subsidiebedrag vaststellen. Omdat de accountant zegt dat de definitieve vaststelling nog moet komen, staat op de balans van Euroborg N.V. per 30 november jl. vermeld “kortlopende schuld van de provincie Groningen”. Dan moet het op deze manier in de balans worden opgenomen. Dat is de reguliere weg. In dit geval hebben wij, ook in overleg met de Staten en gehoord hebbende de Staten, de rapportage en verantwoordingsplicht aangescherpt. Wij hebben gezegd: ‘U dient niet na afloop van het project, bijvoorbeeld een halfjaar na ingebruikname van de Euroborg of na afloop van elk boekjaar, maar na afloop van elk halfjaar een financiële rapportage, inclusief accountantsverklaring, te overleggen’. Dat is vervolgens de basis om te beoordelen of aan onze voorwaarden wordt voldaan. Wij beoordelen nimmer het betalings- en kasverkeer van door ons gesubsidieerde organisaties. Wij beoordelen of de activiteit strookt met wat wij in onze subsidieverstrekking hebben beschreven en wij beoordelen of de 24


uitgaven die wij als subsidiabel hebben aangemerkt, ook werkelijk in de vorm van bestedingen in de rapportage zijn verantwoord. Dat is de gebruikelijke werkwijze die wij hanteren. Die hanteren wij hier ook, met dien verstande dat wij de rapportage en verantwoordingsplicht scherper hebben gemaakt, namelijk frequenter. Niet alleen frequenter in de vorm van vaker, maar ook sneller. De heer HEMMES: Die rapportage heeft nog niet plaatsgevonden, zou op 1 februari jl. plaatsvinden en moet nu op 1 maart a.s. plaatsvinden. Ik heb een brief voor mij liggen waarin staat: ‘in de loop van maart zullen wij rapporteren’. Hoe strak is die planning? De heer BLEKER, gedeputeerde: Dat is een strakke planning, zoals wij die ook bij andere organisaties hanteren. Euroborg N.V. zit in een heel lastige situatie als men niet op 1 maart a.s. aan de verplichtingen voldoet. De heer HEMMES: Het was eerst 1 februari, nu wordt het uitgesteld naar 1 maart, waar ik ook al niet gelukkig mee ben. Hier wordt gesproken over ‘in de loop van maart’. Wordt dit over de verkiezingen heen getild? Zoiets zou niet de eerste keer zijn. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wat hebben wij vervolgens gedaan? Wij hebben in september vorig jaar een verzoek gehad van Euroborg N.V. om de eerste rapportage die er per 1 augustus jl. zou moeten zijn, over het gehele jaar 2002 te mogen plegen. Wij hebben aan Euroborg NV gemeld dat wij vooralsnog niet aan dat verzoek tegemoet wilden komen en dat wij eerst overleg wilden. Dat overleg heeft in november en december jl. plaatsgevonden. Van dat overleg treffen de fracties een uitgebreid verslag aan. Het zal opgevallen zijn dat wij in dat overleg nauwelijks hebben stilgestaan bij precies de kwestie die nu aan de orde is. Wij hebben dat overleg vooral gevoerd omdat er bij ons, zoals blijkt uit het overleg met het College van B&W, zorgen bestonden over de vraag of de Euroborg, of beter gezegd het Europapark inclusief stadion, er wel komt: komt de commerciële invulling wel op orde, komt de financiering wel rond? Namens ons College is door collega Calon op 18 december jl. een oproep gedaan in de richting van andere partijen om door te pakken, want anders ontstond het risico dat de termijnen die in de Europese subsidieregel staan, worden overschreden en wij in ernstige decommitteringsproblemen – om vakjargon te gebruiken – verzeild zouden raken. Dat was de kern van het overleg: grote zorgen of het wel goed zou komen, over de ruimtelijke kwestie en de vervoerskwestie. In het laatste overleg hebben wij gezegd: ‘U dient voor 1 februari het verhaal over het hele jaar 2002 te leveren’. Die eis was overigens bij Euroborg N.V. bekend. Dat is een zeer scherpe eis, want wij vragen het bedrijf binnen één maand na afloop van het boekjaar de jaarrekening inclusief accountantsverklaring te overleggen. Die eis stellen wij niet aan anderen, maar wij hebben dat, gelet op het gevoelen van de Staten, bewust gedaan. Tussendoor kregen wij de affaire zoals wij die nu bespreken en is gezegd: ‘kom versneld met nadere rapportage’. Dat is gebeurd. Men kan ook uit de verslagen van het overleg met de Euroborg N.V. lezen dat wij hen in dat overleg hebben gewezen op de rapportage- en verantwoordingsplichten. Ik zeg dat in de richting van de heer Slager, die de indruk had dat het College onvoldoende had toegezien en aangedrongen op de naleving van rapportage- en verantwoordingsplichten. Ik zou denken dat het beeld dat ik zojuist schets qua beoordeling nog anders zou kunnen komen te liggen. De heer DE BRUIJNE: Ik volg het chronologische verhaal met belangstelling, maar constateer wel dat 25


met de raad van commissarissen voor het eerst een gesprek heeft plaatsgevonden op 11 november jl. Volgens het verslag heeft u om een voortgangsrapportage gevraagd, in te leveren voor 17 december jl. Op 18 december vindt een vervolgoverleg plaats en in dat verslag staat: "sinds het vorige gesprek is geen nieuwe informatie ontvangen". Er is aan het verzoek van het College, wat ook is toegezegd door de NV Euroborg, geen gevolg gegeven. De heer BLEKER, gedeputeerde: Dat klopt, het was een voortgangsrapportage die zich vooral concentreerde op de punten van het overleg op dat moment in november. Namelijk hoe ver staat het met de definitieve handtekeningen van participanten in de Euroborg NV? Is het rond met het Noorderpoort College? Is het rond met deze? Is het rond met de bioscoop? Hoe zit het met de supermarkt? Wij hebben gevraagd om een voortgangsrapportage die op dat punt helderheid biedt en die hebben wij ter vergadering ontvangen over nadere afspraken die op die punten werden gemaakt. U ziet in het verslag van 18 december dat daar uiteindelijk wordt gezegd: 'NV Euroborg, u dient aan te leveren datgene wat in de subsidievoorwaarden staat, namelijk op 1 februari 2003 over het complete jaar 2002'. De heer TERPSTRA: De gedeputeerde eindigde met zijn antwoord bij ‘kijkende naar de subsidieverordening gaat het om de verantwoording van besteding’. De heer BLEKER, gedeputeerde: Ja. De heer TERPSTRA: U hebt geen inzicht in of u beoordeelt niet de betalingen en het kasverkeer? De heer BLEKER, gedeputeerde: Nee. De heer TERPSTRA: Er wordt een accountantscontrole vereist. Heeft die ook betrekking op de beoordeling van de betalingen en de kasstromen of ook niet? De heer BLEKER, gedeputeerde: De verantwoording dient zodanig te zijn dat de accountantsverklaring zich er in ieder geval ook over uitspreekt dat de door de organisatie NV Euroborg aangegeven bestedingen voor het doel waarvoor wij geld hebben besteed, ook feitelijk hebben plaatsgevonden. Dat is ook de reden dat wij de afgelopen dagen door onze externe accountant en onze concerncontroller niet alleen hebben laten kijken naar de rapportage van de NV Euroborg, maar men heeft ook inzage gehad en onderzoek gedaan in de grootboekadministratie van de NV Euroborg. Dat is overigens niet een gebruikelijke gang van zaken, maar is in dit geval gedaan vanwege de vragen die er zijn gerezen. De heer KOOT: Kan de heer Bleker vermelden in welke mate Euroborg in gebreke is gebleven met de verantwoording tot op heden, of welke aspecten? De heer BLEKER, gedeputeerde: Er is een door de accountant van de NV Euroborg opgeleverde financiële rapportage over de periode tot en met 30 november jl. aan ons beschikbaar gesteld inclusief een door de accountant van de NV Euroborg opgestelde balans per 30 november 2002. Wat wij volgens de subsidievoorwaarden per 1 februari jl. hadden moeten ontvangen, was een verslag van activiteiten, de jaarrekening 2002 inclusief een accountantsverklaring. 26


De heer KOOT: Ik constateer dat het nu 5 februari is, dus wat voor maatregelen neemt u nu? De heer BLEKER, gedeputeerde: De maatregel die wij nemen is dat wij inmiddels de NV Euroborg mondeling maar ook schriftelijk, en dat zal vandaag gebeuren, op de hoogte stellen van het feit dat die voorwaarden per 1 maart aanstaande tot invulling moeten komen. Het is geen reden hernieuwd uitstel te verlenen, maar wij begrijpen dat het voor een organisatie een pittige klus is om een jaarrekening inclusief accountantsverklaring op 28 februari bij een derde instantie, in ieder geval de provincie, op te leveren. De heer HEMMES: Ik wil graag van de gedeputeerde concreet vernemen aan welke maatregelen wij moeten denken. De heer BLEKER, gedeputeerde: Onze subsidieverordening is op dat punt duidelijk en ook de Algemene Wet Bestuursrecht. Wij hebben een subsidiebedrag van 5 miljoen gulden toegekend, wij hebben een beschikbaarstelling gepleegd van 5 miljoen gulden op 20 maart 2002. Uiteindelijk dient het te komen tot een vaststelling van het definitieve subsidiebedrag. Dat is precies het instrument dat wij hebben indien wij van oordeel zijn, en dat geldt in het algemeen, dat er niet of in onvoldoende of te beperkte mate overeenkomstig de voorwaarden is gehandeld. Dat is het instrument dat wij volgens de subsidieverordening hebben. Wij hebben niet zoals op het terrein van het openbaar vervoer bijvoorbeeld boetebedingen, boetemogelijkheden. Wij hebben de subsidieverordening en de Algemene Wet Bestuursrecht en dat is dat wij krachtens vaststelling bijvoorbeeld in het uiterste geval kunnen komen tot vaststelling van een subsidiebedrag van nul. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Is de gedeputeerde van plan dit instrument te gaan gebruiken indien de rapportage op 1 maart a.s. niet in orde is? Het is fijn dat wij het instrument hebben, maar het gaat er uiteindelijk om of wij dit instrument gaan gebruiken. De heer BLEKER, gedeputeerde: Als en dan. Wij hebben stevig aangedrongen op beschikbaarstelling per 1 maart a.s. Wij gaan ervan uit dat dat tot de mogelijkheden behoort. Overigens kan ik mij tot nu toe geen situatie herinneren dat als gevolg van enige vertraging in het aanleveren van de stukken ons College besloten heeft het subsidiebedrag op nul te bepalen. Dat heeft de afgelopen jaren niet plaatsgevonden. Als er sprake is van een besteding in een andere bestemming, voor een ander doel, dan hebben wij daar natuurlijk uitdrukkelijk gronden voor, maar als er sprake is van vertraging is een reductie tot nul mogelijkerwijs een middel dat niet helemaal tot en met de bestuursrechter kan worden gehandhaafd. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Gelezen de brief die wij ontvangen hebben van de Euroborg is er een reële kans dat er op 1 maart a.s. niet zo’n rapportage ligt. De NV Euroborg spreekt zelf van in de loop van maart. Dan wil ik graag de vraag beantwoord zien in hoeverre het College bereid is het middel te gebruiken. Dat kan natuurlijk ook in gradaties. Als gevolg van het achterwege blijven van de rapportage wordt de subsidie op een lager bedrag dan 5 miljoen vastgesteld. 27


De heer BLEKER, gedeputeerde: Het College behoort in geval van niet voldoen aan voorwaarden haar eigen en door uw Staten vastgestelde subsidieverordening te respecteren en kan dus geen enkel instrument uitsluiten wat ons in staat stelt om corrigerend op te treden. Wij moeten wel naar de concrete situatie kijken wat er aan de hand is. Wat ons betreft is 1 maart a.s. wel de datum waarop het moet gebeuren. Dit is ook duidelijk gecommuniceerd aan Euroborg NV. Die datum heeft bepaald niets met de verkiezingsdatum van 11 maart van doen. De heer VAN DER PLOEG: Het blijkt dat een aantal collega's menen dat de brief van Euroborg een reactie zou zijn op de brief van het College. Ik dacht dat het andersom was. De heer BLEKER, gedeputeerde: Dat klopt. Dat wat betreft de subsidievoorwaarden zoals die er voor dit specifieke geval zijn. En in de richting van de heer Slager, zoals wij die hebben toegepast en zoals wij die voornemens zijn toe te passen. De heer TERPSTRA: Er is een brief door de Euroborg gestuurd en daarin laat zij weten dat de provinciale bijdrage niet zou worden gebruikt behalve voor dit proces, de bouw, naar aanleiding van het PS-besluit van 15 maart 2000. Strookt die brief met de huidige gang van zaken? Er zijn geen wisselingen tussen geweest? De heer BLEKER, gedeputeerde: Nee. Er is in deze statenzaal ook gesproken over een beoordeling vanuit dit Provinciehuis over handelwijze van de raad van commissarissen van de Euroborg NV. Ik maak daarbij een onderscheid in drieën. Wij hebben op basis van de rapportage onze externe accountants, onze concerncontroller, niet alleen laten kijken naar de rapportage van de Euroborg NV, maar ook laten kijken in de administratie van de Euroborg NV. Deze komen tot bepaalde bevindingen. Die bevindingen zijn gelegd naast de voorwaarden in algemene zin en in specifieke zin van toepassing voor de Euroborg NV bij de subsidieverstrekking. De conclusie uit dat onderzoek is dat er niet in strijd is gehandeld met de voorwaarden van subsidieverstrekking en dat gehandeld wordt, dat bestedingen plaatsvinden, overeenkomstig doelstellingen verbonden aan de subsidieverstrekking. Die conclusie neemt ons College over. Wij zijn geen lid, wij nemen niet deel in de raad van commissarissen van de Euroborg NV. Dat is ooit eens ter sprake geweest als een mogelijk middel om te sturen. De een zal de huidige situatie aanmerken als: 'wat een zegen dat wij het niet gedaan hebben.' En de ander zal misschien zeggen: 'het ware toch beter geweest om…' Maar dat is een discussie die voorbij is. Wij zijn geen deelgenoot aan de beraadslagingen. Wij krijgen ook geen notulen van de raad van commissarissen. Wij zijn wel, en de authenticiteit daarvan hebben wij niet in twijfel getrokken, geconfronteerd met een verslag van de raad van commissarissen van medio april 2002. Kijkend naar een bepaald tekstonderdeel in dat verslag zou men de indruk kunnen krijgen dat serieus overwogen zou worden door de raad van commissarissen of misschien zelfs nog verdergaand, dat men het voornemen zou hebben om uiteindelijk te handelen in strijd met de voorwaarden zoals door de provincie gesteld. Wij, maar ook de directie van de raad van commissarissen en de raad van commissarissen zelf, betreuren dat dit beeld uit het verslag heeft kunnen ontstaan. De feiten beoordelend constateren wij gelukkig, kijkend naar de rapportages van externe accountants en onze eigen concerncontroller, dat niet strijdig met de doelstellingen en voorwaarden is gehandeld. Wij betreuren dat 28


dit beeld uit het verslag is ontstaan. Wij gaan niet in op al datgene wat er daarna door leden van raden van commissarissen blijkens media aan interpretatie of kwalificaties van wat rond april 2002 speelde, is uitgesproken. Wij hebben tot nu toe, en dat is ook zo geweest op 18 december jl. en op 11 november jl., constructief en open overleg gevoerd met de raad van commissarissen over de problematiek die toen met name speelde, namelijk komt het er wel van met die Euroborg. Het was een delegatie van ons College die dat overleg voerde en het waren open, constructieve en zakelijke overleggen. Dat zijn de directe contacten die wij daarover hebben gehad. Het laat onverlet dat er wel een schaduw over het geheel gaat, zowel over de feiten waaruit blijkt dat gelukkig niet in strijd is gehandeld met de voorwaarden en de doelstellingen, als over de zakelijke overleggen die wij hebben gevoerd, als gevolg van het beeld dat uit het betreffende verslag van de raad van commissarissen naar voren zou kunnen komen. Wij betreuren het dat dit is ontstaan. De heer VAN DER PLOEG: Ik heb in mijn eerste termijn een concrete vraag gesteld ten aanzien van een oordeel van het College. Wat vindt het College van Gedeputeerde Staten ervan dat subsidieontvangers met provinciaal geld als bank fungeren? Dat is wat feitelijk gedaan wordt en ook niet ontkend wordt door de Euroborg NV. Wat voor signaal geven wij als College en Staten af aan andere subsidieontvangers als wij hierin niet heel duidelijk stelling nemen? De heer BLEKER, gedeputeerde: De heer Van der Ploeg reduceert hetgeen wij hebben aangetroffen en is beoordeeld door de externe accountant en onze concerncontroller tot het als bank spelen met provinciaal geld. Ons College oordeelt jegens optreden van de raad van commissarissen op basis van hetgeen is aangetroffen in de rapportages, in het onderzoek, en op basis van wat aan bevindingen door deskundigen aan ons is overgedragen. Daar willen wij ons op richten en niet op kwalificaties die dan wel leden van de raad van commissarissen dan wel door anderen over de precieze handelwijze hebben geuit. Ik meen dat het de heer Werkman was die zei: 'Ik zie het zo dat door een bepaald verloop van de kasstromen een bepaald beeld is gewekt' en de heer Van der Ploeg kwalificeert het als bank of citeert mogelijkerwijs een kwalificatie als bank spelen. Laten wij het erop houden dat wij niet voor niets een rapportage hebben laten onderzoeken en een onderzoek hebben laten doen. Dat zijn de feiten en daar oordelen wij over. Daartoe willen wij het graag beperken zonder afbreuk te doen aan het feit dat wij de schaduw betreuren die als gevolg van het verslag over het geheel is uitgestraald. De heer VAN DER PLOEG: Ik zal in tweede termijn reageren. De heer DE BRUIJNE: De gedeputeerde spreekt over een beeld dat hij betreurt, hij heeft het over een schaduw. Maar volgens mij is de vraag aan de orde wat het oordeel is van het College van GS over het feit blijkens de notulen van 10 april 2002 dat door de raad van commissarissen is ingestemd met het zoals letterlijk in het verslag staat: “op dit moment aanwenden van het bedrag van de provincie ten behoeve van FC Groningen. En de instemming met het overmaken van 1 miljoen gulden van dit bedrag aan de FC Groningen”. Daar heeft de raad van commissarissen mee ingestemd met een voorgenomen besluit van de directie van de NV. De vraag gaat wat ons betreft niet om het beeld dat het oproept, maar om het feit dat heeft plaatsgevonden en het oordeel van het College over dat feit. De heer BLEKER, gedeputeerde: Het oordeel van het College over dat feit is zojuist gegeven, namelijk 29


dat over de rapportageperiode die wij hebben verzocht, is verantwoord dat er tenminste 2 miljoen euro aan uitgaven, verplichtingen wordt gedaan die passen binnen de subsidievoorwaarden. De heer DE BRUIJNE: Op 22 maart 2002 schrijft het College een brief aan de NV Euroborg waarin expliciet voor de goede orde voor alle duidelijkheid wordt vermeld dat het overgemaakte bedrag niet bestemd is voor de exploitatie van wat dan ook, maar zeker niet voor de FC Groningen, zo staat het letterlijk in de brief. Op 10 april 2002 stemt de raad van commissarissen in met een besluit om een deel van dat bedrag wel aan te wenden ten behoeve van de FC Groningen. Mijn vraag zojuist ging over het oordeel van het College over dat feit. Dat is iets anders dan dat u uiteindelijk op basis van de stukken aan het eind van het jaar of van 30 november 2002 constateert dat door de NV Euroborg tenminste 2 miljoen euro is uitgegeven aan voorbereidingskosten voor de bouw. De heer BLEKER, gedeputeerde: Dit ben ik helemaal met de heer De Bruijne eens. Als hetgeen daar vermeldt staat het begin was geweest van het uiteindelijk in strijd handelen en niet adequaat kunnen verantwoorden jegens de provincie, was dat een ernstig feit geweest. Dat was het begin geweest van een ernstig voorbijgaan aan de voorwaarden van de provincie. Wij moeten nu vaststellen dat op basis van de rapportage met onze eigen voorwaarden niet anders kan worden gesteld dan dat aan die voorwaarden ook blijkens de externe rapporteurs wordt voldaan. Maar als dat het begin was geweest van het in strijd handelen met de voorwaarden, was dat een ernstig punt geweest. De heer DE BRUIJNE: Waarmee u, als ik u goed begrijp, zoveel zegt als: de handelwijze van de raad van commissarissen van de NV op dat moment, dat instemmingbesluit, was in strijd met onze voorwaarden. De heer BLEKER, gedeputeerde: Nogmaals, onze voorwaarden behelzen dat achteraf verantwoord moet worden dat bestedingen hebben plaatsgevonden overeenkomstig onze eisen. Meer en minder kunnen wij niet. Als het zo zou zijn geweest dat deze situatie zich nu niet had geopenbaard, laten wij daar volstrekt duidelijk over zijn, en men had een rapportage afgeleverd per 1 februari jl. of straks per 1 maart a.s., dan was er geen moment geweest waarop wij onderzoek hadden gedaan naar het precieze betalingsverkeer en de samenhang in de tijd gezien tussen onze stortingen en de betalingen van de NV Euroborg. Dat behoort niet tot het onderzoek. De VOORZITTER: Wij handelen eerst de interrupties af en dan gaan wij schorsen, want dan kan iedere fractie zich beraden. De heer TERPSTRA: Ik wilde vragen of deze interruptieronde niet uitloopt tot een soort voorloper van een tweede ronde. De VOORZITTER: Dat is waar, maar er worden precieze vragen gesteld naar aanleiding van een antwoord en dat is in de regel ook de bedoeling van de interrupties. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Ik wil graag een reactie van het College op het punt dat de heer De Bruijne net maakt, vanuit het perspectief dat wij het hebben over een integer bestuur en respect voor beslissingen van de Staten. Dus niet alleen vanuit de puur financiële verantwoording, maar ook over het 30


beeld wat hiermee geschetst wordt en het respect wat je over en weer hebt voor elkaars bestuurlijke zaken. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wij volstaan met de kwalificaties zoals zopas verwoord. De heer VAN DER PLOEG: Het College wijst op de voorwaarde die in de subsidieverstrekking staat en ziet op basis van die voorwaarden geen gelegenheid om hiervan een punt te maken. Zo interpreteer ik de woorden van de gedeputeerde. Dan moet je je afvragen: zijn die voorwaarden scherp genoeg geformuleerd? In eerste termijn heb ik daar iets over gezegd in de zin van dat onze beoordeling van de brief is dat het College kennelijk geen mogelijkheden ziet in bestuurlijk-juridische zin. Als men achteraf naar die voorwaarden kijkt in het proces, hebben wij die voorwaarden dan scherp genoeg geformuleerd? Dat is een vraag die eerder aan de orde is geweest ten aanzien van andere dossiers en relevant is voor hoe wij met onze subsidies omgaan. De heer BLEKER, gedeputeerde: Ik denk dat wij op punt even moeten aansluiten op hetgeen de heer Terpstra heeft ingebracht. Er was een mogelijkheid geweest om ook feitelijk als het ware honderd procent te garanderen dat ook in de kasstromen er nooit een situatie kan zijn dat het saldo van de NV Euroborg met name op enig moment bepaald wordt door onze bijdrage en dat er dan uit dat kassaldo zaken worden bekostigd waarvoor ons geld niet is bedoeld. Dat had gekund in de vorm van een soort van bouwkrediet. Parkeren hier op het provinciehuis en u stuurt ons rekeningen van de architect, van de directievoerders, van het installatiebureau, van het bureau wat de constructies onderzoekt en wat de berekeningen daarvoor doet. En zolang wij nog iets van de 2,2 miljoen gulden in kas hebben, betalen wij dat en op het moment dat het niet meer zo is, houdt het op. Dat was de absoluut sluitende situatie geweest waarin ons bedrag de liquiditeitspositie van de NV Euroborg niet zou hebben beïnvloed. Die gedachte is er bij ons niet geweest en ik kan mij van de afgelopen jaren geen situaties herinneren waarin wij die werkwijze hanteren. Als wij dan naar de voorwaarden kijken, meen ik dat wij duidelijk hebben geformuleerd, zowel in het algemene besluit als in het besluit als in de brieven aan de Euroborg NV, dat het geld bedoeld is voor aan de bouw gerelateerde kosten. Wij hebben verscherpt aangegeven dat het daarom niet bedoeld is voor de exploitatie van noch de Euroborg noch de Betaald Voetbalorganisatie (BVO). Tussen die voorwaarden en de methodiek van de heer Terpstra, een bouwdepot, zitten nauwelijks nog mogelijkheden. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij de beraadslagingen in deze termijn sluiten en gaan schorsen. Er bestaat behoefte de fracties te raadplegen. Wij zetten de lunchpauze op één uur zodat iedereen kan eten en de fractie raadplegen. De vergadering wordt geschorst van 12.34 uur tot 13.52 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer SPOELTMAN: Voorzitter! In maart 2001 hebben deze Staten besloten de gedeputeerde te machtigen het geld over te maken aan Euroburg NV. Daarna heeft de gedeputeerde een aantal gesprekken gehad, waarvan wij de verslagen hebben gelezen. Door de commissarissen van Euroborg NV is vriendelijk doch dringend verzocht: 'U hebt de bevoegdheid het geld over te maken en doet u dat nou want 31


er is een liquiditeitsprobleem.' Uiteindelijk beslissen Gedeputeerde Staten in maart 2002 het geld over te maken. Een vraag is voor ons essentieel en daarop hebben wij nog geen antwoord gekregen. Is er in de gesprekken die zijn gevoerd met de commissarissen van Euroborg NV ooit ter sprake gekomen dat het geld van de provincie zou worden gebruikt voor de exploitatie van FC Groningen? Wat is toentertijd de reactie geweest van de gedeputeerde als dat inderdaad aan de orde is geweest? Bent u benaderd omdat er verandering was in de gang van zaken voordat of nadat het geld overgemaakt was? Het is namelijk een van de voorwaarden dat de raad van commissarissen dan contact zou opnemen. Laten wij wel wezen: uit de brief kan geen misverstand bestaan dat het geld niet bestemd was voor de exploitatie noch van het stadion noch van de FC Groningen. Als men de notulen bekijkt die in de krant gestaan hebben - en ik ga ervan uit dat dit de echte notulen zijn die later zijn vastgesteld - dan hebben de commissarissen verdomd goed geweten dat dit niet kon. Zij hebben geweten dat wat zij deden eigenlijk van de provincie niet zou mogen. Het is vreemd dat wij dan een brief krijgen dat zij het betreuren dat het beeld wordt opgeroepen dat zij het geld gebruikt hebben voor de exploitatie van FC Groningen. Dan zakt mij eigenlijk een beetje de broek af. Ten eerste dat zij zo’n brief durven schrijven terwijl ze willens en wetens geweten moeten hebben dat ze dat niet mochten. Op de tweede plaats zeggen zij dat het beeld wordt opgeroepen, terwijl het puur een feitelijkheid is. Wij vinden dat eigenlijk een schoffering van de democratische besluitvorming die in deze Staten heeft plaatsgevonden. Wij vinden dat politiek onacceptabel. Er moet ten eerste een helder antwoord komen op de eerste vragen die gesteld zijn. Tevens moeten niet alleen wij maar ook Gedeputeerde Staten een standpunt hebben over de hele gang van zaken. Wat mij betreft heeft de heer Bleker in zijn zeer uitvoerige antwoord een aantal dingen aangegeven, maar hij heeft geen duidelijk standpunt ingenomen waarin hij aangeeft wat hij van de gang van zaken vindt. Dat betreuren wij en wij vragen wel een duidelijk standpunt van de gedeputeerde. De heer WERKMAN: Voorzitter! Vroeger is mij geleerd dat een goede preek uit drie bedrijven bestaat, vandaar dat ik een driedeling aanbreng in wat ik nu naar voren breng. Mijn eerste punt, de ratio, vanuit boekhoudkundig perspectief benaderd. De laatste informatie middels de brief van gisteravond was behoorlijk compleet. Chronologisch heeft de gedeputeerde nu nog eens precies uiteengezet hoe het proces verlopen is, hoe de geldstromen gelopen zijn, op welk moment welk bedrag binnengekomen is en welk bedrag er uitgegaan is. Daaruit constateren wij dat heel nadrukkelijk is gehandeld binnen de subsidievoorwaarden die wij gesteld hebben als provincie. Ook het feit dat het bedrag dat de provincie heeft betaald, is verantwoord op de balans op de post vooruit ontvangen subsidies suggereert dat het goed is verantwoord. Daarover bestaat geen twijfel bij onze fractie. Er bestaat bij ons de garantie, gelet op datgene wat wij hebben ontvangen, dat het allemaal juist en correct is uitgevoerd. Dan een pijnpunt. Dat betreft de rapportageverplichting, en het is voor ons een zwaar punt. Het College heeft nadrukkelijk verzocht te bewerkstelligen dat die rapportage er komt. Wij vinden de datum van 1 maart a.s. van evident belang. Die afspraak is gemaakt en wij vinden dat het College de raad van commissarissen daaraan dient te houden. In de pauzes werd gezegd dat ik een redelijk mild betoog had. Dat was beslist niet het geval, ik heb mijn betoog opgebouwd uit feiten en gebeurtenissen die nadrukkelijk in de rapportage aangegeven stonden en geen elementen daarbij zelf aangebracht. Het was een analyse van onze fractie zelf. Mijn tweede punt is de emotie. Vanwaar al deze discussie en emotie van de afgelopen twee weken 32


ongeveer? Het is enerzijds terecht omdat de notulen van de raad van commissarissen toch zeker de indruk wekken dat de provinciale gelden voor een ander doel, namelijk de BV FC Groningen, zijn ingezet. Dat schept een bepaald beeld, een integriteit van de raad van commissarissen, dat wij niet wensen. Dat zou niet moeten gebeuren. Het is heel jammer dat dit is gebeurd en dat dit zo in de notulen is vastgelegd. Ik meen dat de discussie daarover ook is ontstaan; die notulen wekken een bepaalde gedachte en het is heel jammer dat dit ook zo is besproken in de raad van commissarissen en dat dit ook zo is vastgelegd in de besluitvorming. Zoals de heer Spoelman ook aangeeft: wij gaan ervan uit … Mevrouw BOS: Als er toch zo over is gesproken en het een correcte weergave is van wat daar gezegd is, dan is het toch niet meer dan natuurlijk dat het zo in de notulen staat. De heer WERKMAN: Dat ontken ik ook niet, maar ik geef enerzijds aan de ratio van wat er precies is gebeurd, en dan is er exact gehandeld binnen de subsidievoorwaarden. Alleen is door deze notulen de indruk gewekt dat andere kasstromen hebben plaatsgevonden. De indruk gewekt. Mevrouw VISSCHER-MEIJST: Notulen worden toch altijd goedgekeurd achteraf. Zijn het dan zulke domme mensen dat ze notulen niet goed kunnen lezen? De heer WERKMAN: Ik heb willen aangeven dat ik ervan uit ging, evenals de heer Spoeltman, dat die notulen inderdaad achteraf zijn vastgesteld. Ik betreur ook dat deze commotie is ontstaan omdat er een indruk naar de buitenwereld is gewekt dat er anders is gehandeld. De feiten tonen echter aan dat de provinciale middelen heel nadrukkelijk voor de voorbereidingskosten en zaken die daarmee relateren, zijn aangewend. Dat zijn de concrete feiten. Mevrouw VISSCHER-MEIJST: Die notulen tonen aan dat 1 miljoen gulden subsidiegeld is besteed aan FC Groningen. De heer WERKMAN: Er zijn eerst andere middelen binnengekomen, een bedrag van 3,8 miljoen euro, die zijn aangewend voor de voorbereidingskosten. Vervolgens is de provinciale bijdrage binnengekomen en die is aangewend voor betalingen. Wellicht aan de FC Groningen. Dat wil niet zeggen dat niet aan de subsidievoorwaarden is voldaan, want het is duidelijk uit de overzichten dat er voldoende geld is ingezet voor zaken betrekking hebbend op de voorbereidingskosten. De heer DE BRUIJNE: Hoe kan de heer Werkman het woord 'wellicht' gebruiken terwijl in de notulen van de raad van commissarissen zelf staat dat zij een besluit om 1 miljoen gulden over te maken aan de FC Groningen accorderen. Het is niet wellicht maar een vaststaand feit. De heer WERKMAN: Het is een vaststaand feit dat het zo is weergegeven in de notulen, maar het is geen vaststaand feit voor onze fractie dat het daadwerkelijk heeft geleid tot een overmaking. Dat heeft u niet uit de notulen kunnen halen. De heer DE BRUIJNE: Ik begrijp dat u het bankafschrift van de NV Euroborg graag nog even wil zien. 33


De heer WERKMAN: Daarop stel ik in het geheel geen prijs. Dan mijn derde punt, het hogere doel. Ik meen dat wij ons daarop na al deze commotie moeten richten, niet alleen wij als Staten maar ook heel nadrukkelijk de raad van commissarissen. Dit is de ontwikkeling van het Europapark. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Ik begin met de gedeputeerde te bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen en het inzicht dat hij heeft gegeven. Over een punt heb ik nog een vraag. De heer Bleker heeft aangegeven dat er sprake was van een middelenstroom in de richting van de NV Euroborg bestaande uit 3,8 miljoen euro achtergestelde leningen, ongeveer 2,2 miljoen euro van de provincie en € 50.000 storting op aandelen. Uit dat betoog verderop kwam dat uit de overzichten beschikbaar gesteld door de NV kon worden afgeleid dat er ongeveer 2 miljoen euro kon worden benoemd in de vorm van voorbereidingskosten enzovoorts. Er was nog ongeveer € 400.000 in deposito, dus met andere woorden 2,3 miljoen euro was ter beschikking opgeteld. Dat betoog gaat uit van 6,5 miljoen euro, maar als ik daarnaast het verslag leg van de vergadering van de Euroborg, dan wordt daar duidelijk gesteld: 'Het enige geld dat Euroborg NV op de rekening heeft staan is het subsidiegeld wat de provincie eind maart 2002 heeft overgemaakt.' Mijn vraag is: waar zit dat verschil tussen? Als ik dan verderop lees: 'De raad van commissarissen is van mening dat de 5 miljoen gulden provinciale subsidie op dit moment ook kan worden aangewend voor de voorbereidingskosten en stemt in met het door haar direct overmaken van 1 miljoen gulden', dan is mij niet duidelijk hoe die verhouding zit. Dat wil ik graag van de gedeputeerde horen. Dat er gehandeld is volgens de subsidievoorwaarden zoals het boekhoudkundig is opgesteld, is akkoord en dat er 1 maart 2003 gerapporteerd moet worden is duidelijk. Uit de beantwoording van de gedeputeerde en uit de brieven van Euroborg komt toch de vraag naar voren: hoe is die bestuurlijke omgang met elkaar nu eigenlijk? Wat is nu precies de ratio of de emotie van dit geheel? Moeten wij hieruit constateren dat wij het doel, het bewerkstelligen van de Euroborg en de wijk er omheen, met elkaar willen als overheden en betrokken private ontwikkelaars, partijen enzovoort? Maar op welke manier gaan wij dan met elkaar om? Had de raad van commissarissen misschien even kunnen bellen naar het Provinciehuis? Was het misschien zo dat er echt een probleem was in de liquiditeit dan men in elk geval melding had gemaakt van het voornemen om te komen tot het tijdelijk overmaken van 1 miljoen gulden aan FC Groningen? Het roept iets op van: 'Als het niet in de krant had gestaan was het ook gebeurd en hadden wij het allemaal niet geweten en waar maak je je toch druk over?' Dat is een standpunt waarover ik mij kwaad kan maken in de politiek. Ik vind dat als er met een aantal voorwaarden door welke partij dan ook gebruik wordt gemaakt van subsidie, dat men er blindelings van uit mag gaan dat het volgens de voorwaarden verloopt. Ik heb toch grote twijfel over de manier waarop het hier is gegaan. Vandaar dat ik aan het College vraag om klip en klaar aan te geven of het inderdaad zo is dat mijn gedachten kloppen. Ik denk namelijk dat de raad van commissarissen denkt: 'Als wij niets zeggen, die jongens vinden het vast wel goed en straks blijkt bij de presentatie toch niet meer hoe het gebeurt is, want volgens de subsidievoorwaarden hoeft dat pas achteraf en een accountantscontrole heeft betrekking op de bestedingen.' Op dat punt zou ik een stevige stellingname van het College hebben verwacht, want op deze wijze kan het wat mij betreft niet. 34


De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Mijn fractie kan de gedachte van de heer Terpstra bijna volledig omarmen. Wij zijn dezelfde mening toegedaan, Wij hebben echter ook, gelet op de stukken die voorliggen, een stap verder gedacht want wij constateren dat niet is voldaan aan de zesde voorwaarde. Het geld zal dus niet worden aangewend ten behoeve van de exploitatie van de FC Groningen, dat wordt uitdrukkelijk vermeld. Wij constateren dat de raad van commissarissen feitelijk die voorwaarde met voeten heeft getreden. Dat eist van ons als politici, zeker in zo’n publiek debat als dit, om daartegen stelling te nemen. Daartoe hebben wij een motie opgesteld, die wij bij dezen indienen. De VOORZITTER: Door de heer Van der Ploeg wordt namens de fractie van GroenLinks voorts de volgende motie voorgesteld: “Provinciale Staten bijeen op 5 februari 2003, gehoord de discussie over de Euroborg en kennis genomen hebbende van de geautoriseerde notulen van de Euroborg NV en de brief met door GS gestelde subsidievoorwaarden overwegende dat: de subsidie van de provincie niet mocht worden gebruikt ten behoeve van de exploitatie van FC Groningen dat de Commissarissen besloten hebben 450.000 Euro over te hevelen naar FC Groningen vanuit de beschikbaar gestelde provinciale middelen zijn van mening dat: Euroborg NV in strijd heeft gehandeld met de voorwaarden zoals gesteld door GS en gaan over tot de orde van de dag". De motie is ondertekend door de heer Van der Ploeg en mevrouw Bos, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 1. De heer HOLLENGA: Het gaat over de notulen van de Euroborg en in uw motie spreekt u over die 1 miljoen gulden die aan FC Groningen wordt overgemaakt. Bij het besluit van de raad van commissarissen staat nadrukkelijk vermeld dat het geld aan de bouwkosten moet wordt besteed en dan staat in de notulen met voorbehoud van een van de aanwezigen dat men van mening is dat die provinciale subsidie op dit moment ook kan worden aangewend voor voorbereidingskosten en instemt met het door de directie overmaken van die 1 miljoen gulden aan de FC Groningen. Hoe kijkt u die tegen die relatie aan? Vindt u dat voorbereidingskosten onderdeel mogen zijn van de kosten waarvoor de provincie het geld besteed heeft? Want daaraan wordt het nu wel gerelateerd. De heer VAN DER PLOEG: Daaraan relateren de commissarissen van de Euroborg NV het aan en het is hun interpretatie wat voorbereidingskosten zijn. Ik ben daar in de eerste termijn expliciet op ingegaan, namelijk van heldere voorwaarden tot uiteindelijk vage doelstellingen. Op het moment dat je zegt: 35


'Voorbereidingskosten kan zijn het helpen rondbreien van de exploitatie van de FC Groningen, het door de winter krijgen van die club', dan past het onder de term voorbereidingskosten. De heer HOLLENGA: Dan gaat u voorbij aan het onderzoek dat de provincie heeft laten doen en dat onderzoek heeft vastgesteld dat die gelden besteed zijn aan de kosten waarvoor ze zijn bedoeld volgens de subsidievoorwaarden van de provincie. De heer VAN DER PLOEG: U moet de zaken goed uit elkaar houden. Op het moment dat de commissarissen zelf voorbereidingskosten anders interpreteren dan wij, dan zit men met een probleem. Zij interpreteren hulp voor exploitatie als voorbereidingskosten. Zo lees ik die notulen, dat was uw vraag. Uw tweede vraag was: 'Mag het besteed worden aan voorbereidingskosten?' Dan kan ik slechts volgen wat Provinciale Staten uiteindelijk hebben besloten in juli 2001 en maart 2000 en daar is met meerderheid van stemmen gezegd: 'Voorbereidingskosten mag, maar dan wel bouwgerelateerd, niet exploitatiegerelateerd.' De tweede motie die wij indienen gaat over hoe wij het College beoordelen ten aanzien van de uitvoering van het gegeven mandaat en de toepassing van de controle en de handhaving daarvan. Dan gaan wij terug naar wat er feitelijk is gebeurd in maart 2001 en daarvoor. Welke garanties zijn er gegeven dan wel gevraagd door het College aan Euroborg NV? In tegenstelling tot datgene wat wij gewend zijn, kwamen er geen lange volzinnen van de gedeputeerde maar een antwoord in de geest van: 'Er heerste zo’n sfeer van ze hadden het zo moeilijk', en vervolgens stokte het dus. Dat is een constatering die slechts kan leiden tot een oordeel dat niet adequaat en gericht de formuleringen in de subsidievoorwaarden zijn gesteld zodanig dat de controle achteraf uitgeoefend kan worden conform de wijze waarop wij hier in een publiek politiek debat hebben gevoerd. De VOORZITTER: Door de heer Van der Ploeg wordt namens de fractie van GroenLinks voorts de volgende motie voorgesteld: “Provinciale Staten bijeen op 5 februari 2003, gehoord de discussie overwegende dat: het College van Gedeputeerde Staten mandaat heeft verkregen van Provinciale Staten om 5 miljoen gulden te subsidiëren aan Euroborg NV het College derhalve primair verantwoordelijk is voor het adequaat formuleren van de subsidievoorwaarden aan de subsidieontvanger en het vervolgens controleren van de uitvoering en de handhaving constateren dat: de subsidievoorwaarden onvoldoende scherp zijn geformuleerd en dat daarmee niet in voldoende mate aan de wensen van Provinciale Staten tegemoet is gekomen zijn van mening dat: het College tekort is geschoten bij de uitvoering, de controle en handhaving van de subsidievoorwaarden 36


en gaan over tot de orde van de dag". De motie is ondertekend door de heer Van der Ploeg en mevrouw Bos, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 2. De heer VAN DER PLOEG: Er is niet gevraagd om garanties of inzage in datgene wat daadwerkelijk aan voorbereidingkosten gerelateerd aan de bouw al is uitgevoerd. Er is kennelijk ook geen jaarverslag 2001 gevraagd. Het is een NV dus er kan op zich een jaarverslag zijn geweest. Ik heb het College daarover niet gehoord. Het gaat om de wisseling van informatiestromen tussen de Euroborg NV en het College. Daar stokt het dus. Men heeft kennelijk in den blinde het geld overgemaakt, want ze zaten zo moeilijk. Hoe beoordeelt men die 2 miljoen euro bouwkosten ten opzichte van die 2,2 miljoen euro subsidie. Wij moeten dus achteraf constateren dat de provincie het enige orgaan is geweest dat de voorbereidingskosten betaalt als wij de argumentatie van het College volgen. Wij constateren als fractie van GroenLinks echter dat een deel van het geld dat is betaald aan FC Groningen niet is besteed op de manier zoals wij dat zouden willen. Dat brengt ons tot de vraag of er ook geld terug moet komen. Wij vinden dat er gerede twijfel is ontstaan over de 1 miljoen gulden die is overgeheveld naar FC Groningen. Dat is ook de 1 miljoen gulden waarvan wij weten dat deze daadwerkelijk is gekoppeld aan de subsidie van de provincie. Wij pleiten ervoor dat geld terug te vragen en daar nader over te besluiten op een later tijdstip op het moment dat de Staten - in feite wordt daarmee het mandaat teruggehaald - inzage hebben in hoe dat geld extra ten behoeve van de bouw kan worden besteed. Collega Hemmes zal daarop in zijn termijn nog terugkomen. De heer SLAGER: Voorzitter! Ik ken gedeputeerde Bleker inmiddels een jaar of twaalf, althans hier in dit huis, en daarvoor kende ik hem ook al. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik hem in de loop van de jaren steeds meer ben gaan waarderen. In de loop van de tijd is hij ook steeds verder gegroeid, hij wordt steeds beter. Er zit een duidelijke vooruitgang in, maar ik heb nu toch zo langzamerhand het gevoel gekregen dat hij zo ver boven mij uitgegroeid is dat ik hem niet meer kan volgen. Ik had afgelopen maandagavond ook een gesprek met de heer Bleker. Hij schatte mij toen nog heel jong in, hij dacht zelfs dat ik jonger was dan hijzelf. Dat vond ik een heel groot compliment, maar het is helaas niet zo en even dacht ik: 'Zou het bij mij dan de ouderdom zijn die nu toeslaat?' Ik ben daar echter nog niet van overtuigd. Ik loop lang genoeg mee in deze statenzaal om te weten dat als een gedeputeerde vragen gaat beantwoorden en geen rechtstreekse antwoorden geeft en om de waarheid heen draait, althans in mijn gevoel en beleving, er iets aan de hand is. Ik zeg nadrukkelijk in mijn beleving, ik kan het fout hebben, maar hoe komt het over? In eerste instantie heb ik gevraagd of het gebruikelijk is dat wij 100 procent van de subsidie in één keer uitbetalen en wij krijgen als antwoord dat in onze subsidieverordening 80, 90 of 100 procent staat, daar kan men dus alle kanten mee uit. Wij hebben echter ook instanties die wij maandbedragen toesturen en ik heb nog niet gehoord waarom in dit geval het bedrag in één keer is overgemaakt. Ik heb in eerste termijn opgemerkt, ik citeer nu uit de handelingen, dat de gedeputeerde in 2000 heeft gezegd: "De bijdrage die wij nu leveren is niet bedoeld als een bijdrage in de exploitatie van de FC, het is niet de bedoeling de FC door de winter te helpen". Hij zegt er zelfs achteraan dat het dan een heel lange winter zou worden. Bij de beantwoording hoor ik nu toch dat het de bedoeling is dat de NV Euroborg 37


financieel verantwoordelijk is voor de FC. Misschien dat mijn oren op dat moment te veel klapperden, maar ik meende toch te horen dat in de loop van de jaren 14 miljoen gulden zal worden overgemaakt naar de FC Groningen. Die 14 miljoen gulden komen niet terug, die zijn ter overbrugging nodig om de FC op niveau te houden, om er voor te zorgen dat zij in ieder geval in de Eredivisie, of hoe dat tegenwoordig ook heet, blijven. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Om te voorkomen dat wij in vraagstukken van vergeetachtigheid geraken, die informatie over die 14 miljoen staat zelfs in de eerste voordracht die in deze Staten is vastgesteld. Daar staat ook in dat het de andere partijen zijn, de G4 en de gemeente, die daarvoor zorg dragen via de NV Euroborg. Daar is later nimmer andere informatie over verstrekt. Als u dat heeft verrast is dat niet vanwege het feit dat namens het College een nieuwe mededeling zou zijn verstrekt. De heer SLAGER: Dan moet men na zijn vijftigste toch oppassen wat het geheugen betreft. Een ander punt. Toen de rapportage rond 1 maart a.s. aan de orde kwam, kreeg ik ook daar weer het gevoel dat niet het antwoord werd gegeven waarop de Staten zaten te wachten. Toen de heer De Bruijne vroeg hoe het nu met de rapportages zit, kwam er een verhaal dat het niet over financiële zaken gaat maar over zaken die betrekking hebben op bouwvoortgang, welke architect erbij betrokken is, hoe de gesprekken lopen enzovoorts. Daar werd door anderen op doorgevraagd. Enkele keren werd gevraagd: 'Wat als die rapportage op 1 maart niet binnenkomt, wat gaat u dan doen?' Dan komt er een antwoord in de zin van: 'Wij moeten geen enkel instrument uitsluiten.' Ik krijg dan heel sterk het gevoel dat wij dus niks gaan doen; dat wordt hiermee al aangekondigd. Er zijn altijd wel argumenten te vinden waarom het op dat moment net niet kon. 'De accountant had net even geen tijd, wij begrijpen toch allemaal dat maart een heel drukke maand is voor de accountant, het kon niet op tijd klaar zijn.' Ik vind dat niet het antwoord waarop de Staten recht zouden hebben. De conclusie van de onderzoekers, onze concerncontroller en de externe accountant, was dat niet gehandeld is in strijd met de voorwaarden en de doelstellingen. Bij mij heerst nog steeds de indruk dat het wel het geval is. Dan kan de gedeputeerde wel zeggen dat er een schaduw overhangt, maar dan denk ik: 'Wat moet ik met die schaduw.' Gezien het verslag van de raad van commissarissenvergadering is de raad van commissarissen akkoord gegaan met het verstrekken van een bedrag van 1 miljoen gulden aan de FC. Als de gedeputeerde daarop wordt aangesproken zegt hij dat geconstateerd is dat een bedrag van tenminste 2 miljoen euro aan bouwzaken en aan bouwzaken gerelateerde zaken is besteed. Dan denk ik: 'Dit werd toch niet gezegd of in twijfel getrokken?' Het spijt mij dat ik het moet zeggen, ik krijg de indruk dat hier rookgordijnen worden opgetrokken. Mijn conclusie is helaas nog dezelfde als bij de eerste termijn, bij ons heerst twijfel en het is aan het College die twijfel weg te nemen en wat mij betreft is het College daar in eerste termijn nog niet in geslaagd. Als de heer Werkman dan vraagt: 'Vanwaar al die emotie, dat is toch helemaal niet nodig?' dan heb ik daarop maar één antwoord: 'Als de Staten de motie van het GPV in 2000 hadden aangenomen hadden wij nu al thuis gezeten.' Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Ik zou willen beginnen met aansluiten bij de woorden van mijn voorganger door te zeggen dat men geen twaalf jaar in de Staten hoeft te zitten om op zijn gevoel af te gaan en ook bij mijn fractie overheerst het gevoel dat er rookgordijnen zijn en er dus om de hete brij 38


heen wordt gedraaid. Er is al eerder gezegd dat er een ratiokant en een emotionele kant aan dit verhaal is. Als men puur naar de ratio kijkt, kan men zeggen dat op basis van de verslagen en rapportages is voldaan aan de subsidievoorwaarden. Tegelijkertijd hebben de notulen van de raad van commissarissen meer dan duidelijk gemaakt dat er willens en wetens een risico is genomen met de financiën van de provincie ten behoeve van FC Groningen. Je kunt je voorstellen dat er, bij een mogelijk faillissement van FC Groningen vlak na die tijd, helemaal geen sprake was geweest van het terugvorderen van het geld en er helemaal geen sprake was geweest van een mooi gesloten boekjaar aan het eind. Ik heb in mijn eerste termijn aan het College gevraagd hoe het daarmee omgaat en wat zijn visie daarop is. Temeer daar, als men heel sec de regels van het boekhouden hanteert, iedere subsidieontvanger in de provincie blijkbaar willens en wetens tussentijds risico’s mag lopen met overheidsgelden. Dat lijkt mij niet de weg die wij op moeten. Een ander probleem is dat er wordt geschoven met de datum van de rapportage. Op het moment dat de NV Euroborg het geld van de Provincie accepteerde, dus die 5 miljoen gulden, accepteerde zij daarmee ook de datum van 1 februari jl. Ik vind het nu dan ook slap om te zeggen dat het zo’n drukke tijd is en dat het vanwege de drukte wat lastig is en dus 1 maart a.s. wordt. Op het moment dat het geld ontvangen wordt is 1 februari geen probleem, op het moment dat er afgerekend moet worden is het opeens wel een probleem. Wat ons betreft is 1 maart een zeer harde lijn. De brief van de NV Euroborg van eind januari jl. die nu bij ons op tafel is gekomen, stemt mij niet erg hoopvol, ook al vanwege het feit dat eenzelfde soort bewoordingen in de brief van september of oktober ook al dezelfde strekking had. Er zijn daarna gesprekken geweest met de NV Euroborg en zij hebben blijkbaar niet de overtuiging dat er ook wel haast geboden is met het versnellen van die rapportages. Daar blijft mijn fractie moeite mee hebben. Dan de emotie. Ook mijn fractie had wat moeite met de opmerking die de heer Werkman maakte over waar nu zo moeilijk over wordt gedaan. Wat ons betreft wordt er zo moeilijk over gedaan omdat het hier gaat om de integriteit van het bestuur. Het gaat erover dat wij hier in de Provinciale Staten heel duidelijke uitspraken hebben gedaan over wat wij wel en vooral niet met het geld willen. Op het moment dat de raad van commissarissen daar willens en wetens overheen stapt alsof het niets is en op het moment dat dit in de publiciteit komt, waarbij het commentaar ook aangeeft: 'Jongens, waar maken jullie je zo druk over', vind ik dat een bedreiging voor de democratie zoals die hier in de Provinciale Staten aanwezig is. Wij hechten er dan ook groot belang aan dat het College ook een reactie zal geven op die emotionele aspecten van dat punt. Dan het hogere doel zoals de heer Werkman ook aangaf. Ook mijn fractie is van mening dat een stadion, maar dan in onze ogen nog steeds een multifunctioneel stadion, een belangrijke impuls kan geven aan de economische structuur van de stad en daarmee van de hele provincie. Dat betekent niet dat het doel elk middel heiligt. Daarin moeten wij samen goede afwegingen blijven maken en ook daarop zou ik van het College graag een reactie willen. De heer HEMMES: Voorzitter! De heer Slager refereerde zojuist aan zijn motie; als die toen was aangenomen waren wij nu al thuis geweest. Als de meerderheid der Staten toen met de SP was meegegaan had het vandaag helemaal niet op de agenda gestaan. De verbijstering wordt eerder groter dan kleiner na zowel de beantwoording van het College als de bijdrage van de CDA-fractie bij monde van de heer 39


Werkman. Er ligt, hoe men het ook wendt of keert, een vaststaand feit: € 450.000 naar de FC en die poetst men niet weg met een brei van woorden. Als de Staten zichzelf serieus nemen steunen zij de volgende motie. De VOORZITTER: Door de heer Hemmes en de heer Van der Ploeg wordt voorts de volgende motie voorgesteld: "Provinciale Staten in vergadering bijeen op 5 februari 2003, constaterende dat: er niet is voldaan aan een aantal randvoorwaarden die onlosmakelijk zijn verbonden aan de verstrekte subsidie, concluderen dat: dit niet conform de gemaakte afspraken is en derhalve niet is te tolereren, besluiten: van het reeds verstrekte subsidiebedrag € 450.000 terug te vorderen, aangezien dit bedrag niet volgens de afspraken is besteed, over de uiteindelijke bestemming van dit bedrag ad € 450.000 te beslissen nadat de Rekeningcommissie de voor 1 maart te overleggen financiële verantwoording van de NV Euroborg heeft onderzocht en in orde heeft bevonden, en gaat over tot de orde van de dag". De motie is ondertekend door de heer Hemmes en de heer Van der Ploeg, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 3. De heer HEMMES: Voorzitter! Ik roep de Staten op deze motie te ondersteunen, al was het maar om een signaal af te geven dat dit niet door de beugel kan, nu niet en nooit niet. Met in het achterhoofd nog de recente gevallen NNBT en de Giro wordt het tijd dat wij als Staten onze spierballen eens laten zien, anders zijn wij inderdaad die nietszeggende grijze bestuurslaag waar zo vaak sprake van is. Tot slot voorzitter, ik kan het niet laten heel kort iets te zeggen over de arrogantie van de NV Euroborg en de directeuren die daar zitten. Het is toch niet te geloven en niet te filmen en ik neem het College kwalijk dat het College hier niet zwaarder stelling tegen heeft genomen. Ik vind nogmaals, en dat blijkt ook uit de brief van deze morgen en ook uit de persberichten van de vorige week, dat de Staten door dit presidium of bestuur zondermeer zeer zijn geschoffeerd. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering voor de theepauze. De vergadering wordt geschorst van 14.35 uur tot 15.01 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Ik begin bij mijn leeftijdgenoot de heer Slager. 40


Waarom wordt in dit geval het bedrag niet in tranches, in een aantal maandelijkse bedragen beschikbaar gesteld? Dat doet de Provincie toch ook als het om subsidies gaat? Het antwoord daarop is ja, dat doen wij ook, maar dat doen wij bij exploitatiebijdragen door middel van maandelijkse of kwartaalsgewijze bevoorschotting. Daar komt nog bij dat in het Statenbesluit of in het Statenvoorstel van 1 februari 2000 waarin dit is geaccordeerd, expliciet wordt gesproken over de éénmalige beschikbaarstelling van 5 miljoen gulden. De heer Van Der Ploeg heeft gesproken over het geld dat in den blinde beschikbaar zou zijn gesteld, zoals hij dat in het Engels ongeveer zei. Waarom niet het jaarverslag van 2001 opgevraagd? Wij spreken over de beschikbaarstelling van een bedrag in het jaar 2002 en wij hebben daar de voorwaarde aan verbonden dat te verantwoorden over het jaar 2002. Daarenboven, en dat is veel belangrijker, is medio 2001 in deze Staten via een mededeling gerapporteerd over de vraag: 'Is op dat moment aan de door de Staten van Groningen gestelde voorwaarden voldaan?' Daar lagen rapportages aan ten grondslag. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat op dat moment aan de voorwaarden van beschikbaarstelling van 5 miljoen gulden aan de NV Euroborg was voldaan. Het was voor een deel gerelateerd aan besluitvorming elders. Wij hebben toen zelfs gesproken over de vraag of de toenmalige recente besluitvorming in de Raad van Groningen kon worden aangemerkt als hét besluit zoals wij dat in ons besluit van februari 2000 hadden aangemerkt. Daarover verschilden Statenleden wel van mening en de heer Van der Ploeg had daar namens zijn fractie een andere opvatting over dan de meerderheid van de Staten, maar die toets heeft in deze Staten plaatsgevonden. De heer VAN DER PLOEG: Mijn opmerking was vooral gerelateerd aan het feit dat er door deze Staten een mandaat was afgegeven aan het College van Gedeputeerde Staten en op het moment van het overhevelen van middelen van de Provincie naar de NV Euroborg ligt daar een concreet besluit van Gedeputeerde Staten aan ten grondslag. In dat kader lijkt het mij logisch dat Gedeputeerde Staten bij zichzelf te rade gaan of aan alle voorwaarden van Provinciale Staten wordt voldaan, niets minder dan dat, maar ook aanvullend ten aanzien van de situatie op dit moment. Daar gaat het over. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wij hebben ook toen beoordeeld of de voortgang voldoende was. Het grootste risico dat wij op dat moment liepen en dat gelukkig met een recente besluitvorming van de Raad nagenoeg verdwenen is, was dat wij een stevige bijdrage aan de voorbereidingskosten van de bouw van het multifunctionele stadion zouden leveren en het voortijdig zou worden afgeblazen. Dat is ook één van de redenen geweest om niet vooraan te lopen bij het beschikbaar stellen van middelen. Dat risico, mevrouw Gräper heeft daarover ook gesproken, was inherent aan ons besluit van januari/februari 2000, van juni/juli 2001 en was ook nog aanwezig in 2002. Door de tijd zijn werk te laten doen hadden wij de gedachte dat het risico na verloop van tijd kleiner zou worden. Dat is voor ons één van de redenen geweest om zo te handelen, op die manier hebben wij het risico bekeken. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Ik wil hier toch nog even op doorgaan. De opmerking was ook gemaakt in het licht van het feit dat er signalen waren binnengekomen bij het College over liquiditeitsproblemen. Uit de beantwoording in de eerste termijn konden wij allen opmaken dat het College niet nader heeft onderzocht hoe die situatie nu feitelijk was, welke verplichtingen er lagen en hoe dat ritme zou zijn. 41


De heer BLEKER, gedeputeerde: Daarop kom ik separaat terug in mijn beantwoording van de vragen van de heer Spoeltman namens de PvdA-fractie. Ik ga in op de woorden van de fractie van GroenLinks en in het bijzonder de heer Van der Ploeg, over de voorwaarden. Wij hebben als Staten de voorwaarden van inhoudelijke aard, de bestemming, geformuleerd en die van procedurele en administratieve aard. Ons College heeft in de brief van 26 maart 2001 aan de Statencommissie Bestuur en Financiën en, als ik het wel heb ook aan de commissie Welzijn en Zorg, melding gemaakt van de nadere formulering en duiding van de voorwaarden. Als u die voorwaarden vergelijkt met de voorwaarden die uiteindelijk, een jaar later, in de brief van 20 maart 2002 van ons College aan de NV Euroborg staan vermeld dan zijn die voorwaarden sindsdien nog weer aangescherpt. In de brief van 26 maart 2001 wordt gesproken over de voorwaarde één keer per jaar, via de jaarrekening en een accountantsverklaring, verantwoording af te leggen. Ons College heeft dat in de brief van 20 maart 2002 aan de NV Euroborg aangescherpt door daarin halfjaarlijkse rapportages, inclusief accountantsverklaring, op te nemen. De suggestie als ware het zo dat ons College - zonder u destijds in te schakelen bij de toetsing van de voorwaarden, zonder ook met u te overleggen over de procedurele en administratieve voorwaarden - het voor het gemak vervolgens maar zo aanneemt zonder die voorwaarden aan te scherpen, zou ik verre van ons willen werpen. Kijkend naar de dossieropbouw kan dat niet worden waargemaakt. Dan kom ik bij het punt van de vragen van de heer Spoeltman. Vraag 1. Zijn er voor het besluit van het College van Gedeputeerde Staten van 20 maart van de zijde van de Euroborg contacten geweest in onze richting om aan te dringen op beschikbaarstelling van de gelden? Het antwoord daarop is ja. Niet één keer, maar meerdere keren. Is daarbij ook het feit genoemd dat er sprake is van liquiditeitsproblemen die gaan ontstaan? Het antwoord daarop is ook ja. Is er melding gemaakt van storting eerder door andere partijen? Het antwoord daarop is eveneens ja. Waren wij ervan op de hoogte dat die liquiditeitsproblematiek ook verband houdt met verplichtingen aan FC Groningen? Dat wisten wij in het algemeen. Hoewel men daar in het voortraject tot 20 maart 2002 van de zijde van de NV Euroborg absoluut niet de nadruk op heeft gelegd, waren wij daar natuurlijk wel van op de hoogte. Men vermeldde vooral de verplichting tot betalingen die men had jegens anderen die bij de voorbereiding van het project zijn betrokken, in die samenhang. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Ik meen dat de heer Spoeltman de vragen toch nog iets pregnanter heeft gesteld. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Ik ben nog lang niet klaar met de beantwoording van de vragen van de heer Spoeltman. De heer DE BRUIJNE: Dan wacht ik rustig af. De heer BLEKER: Ja hoor. Dan nu vraag 2. Zijn er ná de beschikbaarstelling van de middelen op 20 maart 2002 en vóór de vergadering van de raad van commissarissen contacten geweest die zouden kunnen duiden op het gesprek waarvan verslag wordt gedaan in de raad van commissarissenvergadering? Daarop is het antwoord dat er één keer, zeer kort melding gemaakt is van de liquiditeitsproblemen die ook samenhingen met FC Groningen. Het antwoord 42


van ons College, van mijn kant, is op dat punt ook glashelder geweest, ik had de brief namelijk naast mij liggen: 'Ziehier dit zijn de voorwaarden waaraan u zich hebt te houden, punt', zonder daar ook maar iets aan toe of af te doen. Is ons op enig moment ná die vergadering van de raad van commissarissen door de raad van commissarissen melding gemaakt van hoe er overwogen gehandeld is rond dat punt? Het antwoord daarop is nee. Is dat in het overleg met de raad van commissarissen van 11 november en 18 december van de zijde van de raad van commissarissen gemeld? Het antwoord is nee. Als de raad van commissarissen een verzoek tot afwijking van de subsidievoorwaarden had willen doen had men om een spoedoverleg met ons College moeten vragen. Dan hadden wij trouwens nauwelijks manoeuvreerruimte, maar wij hadden in ieder geval met u daarover moeten overleggen. Zoals blijkt uit de brief van 21 maart zijn de randvoorwaarden ook duidelijk met de Statencommissie gecommuniceerd. Dan is het, hoe dringend de situatie ook zou kunnen zijn, ondenkbaar dat een verzoek om af te wijken van de voorwaarden tot subsidieverstrekking zomaar, op de een of andere manier, gehonoreerd zou kunnen worden. Daar kon geen sprake van zijn en op zichzelf is daarover in de richting van de raad van commissarissen ook geen misverstand geweest. Van onze zijde is er volstrekte duidelijkheid op dat punt. Dat is waar het gaat om de subsidievoorwaarden, enzovoorts. De heer DE BRUIJNE: Als ik de gedeputeerde goed beluister is er tussen 21 maart en 10 april 2002 contact met hem opgenomen door een vertegenwoordiger van de NV Euroborg… De heer BLEKER, gedeputeerde: Door de voorzitter van de raad van commissarissen van de NV Euroborg. De heer DE BRUIJNE: Door de heer Vos, de voorzitter van de raad van commissarissen, met de vraag - ik vertaal even het probleem om uw woorden goed te duiden -: 'Is het bespreekbaar of is het toegestaan, denkbaar of mogelijk om van die 5 miljoen gulden, die blijkens de brief is overgemaakt, een deel te gebruiken ten behoeve van de FC Groningen?' Die vraag is naar ik begrijp aan u gesteld? De heer BLEKER, gedeputeerde: Het probleem is voorgelegd, het was geen verzoek. De reactie is geweest: 'Ziehier de brief en let op pagina 1 en 2 van de brief, dit zijn de voorwaarden en u weet dat zowel het College als de Staten zeer nauw hechten aan de wijze waarop met het provinciale geld wordt omgegaan'. Sindsdien is er, na dat tien-minuten-contact zoals ik dat beschrijf, ook niet meer met de NV Euroborg gecommuniceerd, noch van hun zijde, noch van onze zijde. De heer SPOELTMAN: Voorzitter! U hebt dus ook niet naar aanleiding van dat gesprek na een maandje gevraagd hoe het probleem met FC Groningen is opgelost? De heer BLEKER, gedeputeerde: Absoluut niet, wij hebben maar één ding gezegd: 'Houdt u aan de voorwaarden NV Euroborg.' De heer KOOT: Voorzitter! Als ik het betoog van de heer Bleker goed begrijp is het eigenlijk met voorbedachten rade als ik de notulen en de voorwaarden lees. Handelen in strijd met, daar komt het op 43


neer. Hij is verder alleen maar de boodschapper. De heer BLEKER, gedeputeerde: Dan kom ik ook tot een beoordeling. Het mag duidelijk zijn. Wij gaan ervan uit dat het verslag authentiek is, dat neem ik aan, ik trek het journalistieke recherchewerk op geen enkele manier in twijfel, we gaan ervan uit dat het authentieke verslagen zijn. Laat één ding duidelijk zijn, uit het verslag komt naar voren dat serieus overwogen is iets te doen dat in strijd zou kunnen zijn met de voorwaarden zoals door de provincie gesteld. Als dat in de raad van commissarissen aan de orde is, hoort daar slechts één conclusie aan verbonden te worden door de raad van commissarissen, dat is per direct spoedoverleg met het provinciale bestuur vragen, de situatie uitleggen en bezien of er überhaupt een oplossing denkbaar is. Dat ware de weg geweest die de raad van commissarissen aansluitend op die besprekingen had moeten volgen. Wij hebben het in de eerste termijn technisch en zakelijk gehouden, laten wij dan nu als College daarover ook helder zijn: dat die stap niet is gezet getuigt van onvoldoende oog voor goede bestuurlijke verhoudingen. Los van het feit hoe de rapportage nu is, zo hoort dat niet te gaan. Ik neem aan dat het verslagdeel van de raad van commissarissen een klein deel is van een indringend gesprek tussen de leden van de raad van commissarissen over of het wel of niet kan en hoe het met de subsidievoorwaarden zit. Zo stel ik mij voor dat het gesprek heeft plaatsgevonden. En als zo'n gesprek plaatsvindt, hoort daar door de voorzitter van de raad van commissarissen maar één conclusie aan te worden verbonden: 'Wij dienen voor overleg met het College van Gedeputeerde Staten met een stevige delegatie rond de tafel te gaan zitten om te bespreken of hier nog uit te komen is, ja dan nee.' Dat is niet gebeurd en dat is niet alleen te betreuren, het is ook in zekere zin een verstoring van de normale bestuurlijke verhoudingen. Daar laat ik het op dit punt bij. Het mag duidelijk zijn dat wij daar de smoor over in hebben. Ik zal u vertellen dat wij afgelopen dinsdag en woensdag niet een beetje de smoor in hadden, wij hadden echt de pest toen we naar het verslag keken. We mogen dan naderhand gelukkig zijn dat, formeel en feitelijk, financieel aan de subsidievoorwaarden wordt voldaan, het had echter niet op die manier moeten gebeuren. De raad van commissarissen had in onze richting anders moeten handelen. De heer HEMMES: Voorzitter! Ik val hier van de ene verbazing in de andere. Als u die laatste paar zinnen veel eerder in de discussie had uitgesproken was die allang afgelopen geweest. Ik verbaas mij daarover. De heer BLEKER, gedeputeerde: Weet u wat het is mijnheer Hemmes, en dan spreek ik op persoonlijke titel, ik heb er geweldig veel moeite mee dat men aan de ene kant, op grond van zeer gedegen onderzoek, moet vaststellen dat er op zichzelf niet in strijd met onze voorwaarden is gehandeld. Daar kunnen we nog een discussie over voeren, maar wij nemen dat op basis van die rapportage aan. En dan vervolgens, om daar heel zware termen over te gebruiken, daar heb ik zelf, daar kom ik mee in…. laten we ons eerst even tot de feiten beperken, dat was mijn bedoeling. Ik begrijp, en dat hebben mijn collega's in het College mij ook duidelijk gemaakt, dat het niet alleen de feiten zijn. Het is ook de gedragslijn, de houding die niet alleen spreekt uit het verslag, maar ook uit datgene wat daaromheen gebeurt en die, gelet op eerdere discussie, zo knalt op de gevoelens en intenties van de Staten dat het meer daarover zou moeten gaan. Als wij, enigszins daartoe aangespoord door u, maar ook door de collega's, op dat punt wat inleveren dan klopt dat. Dus vandaar deze reactie mijnheer Hemmes. De heer DE BRUIJNE: voorzitter! Mag ik een repeterende vraag stellen? Als de voorzitter van de raad 44


van commissarissen begin april aan u had gevraagd: 'Gedeputeerde, handelen wij in strijd met de subsidievoorwaarden als wij een deel van de 5 miljoen gulden die wij zojuist ontvangen hebben doorsluizen naar de FC Groningen?', wat zou dan uw antwoord zijn geweest?

De heer BLEKER, gedeputeerde: Wat dan mijn antwoord zou zijn geweest? Die vraag is mij niet zo gesteld, misschien is dat ook wel het…. De heer DE BRUIJNE: Als de vraag zo gesteld zou zijn? De heer BLEKER, gedeputeerde: Als de vraag zo gesteld zou zijn zou ik zeggen: 'Dit doen dat wij niet in een gesprekje van tien minuten. Ik stel u voor dat u een brief schrijft over de problematiek, de vragen die er spelen en de voorwaarden waar u tegenaan loopt. Dan zullen wij dat hier juridisch laten toetsen.' De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Volgens mij is de kern van de zaak mijnheer Bleker, …. De heer BLEKER, gedeputeerde: Als ik naar passage 6, een niet genummerde voorwaarde, kijk zou mijn eerste reactie zijn geweest: 'Nou, nou, hoe zit dat?' De heer DE BRUIJNE: Mijnheer Bleker, uw stelling, waaraan u in dit debat vasthoudt, is dat de Euroborg niet in strijd met de subsidievoorwaarden heeft gehandeld. Dat is uw stelling. Wanneer op het moment dat het speelde die vraag aan u gesteld zou zijn, moet ik toch concluderen dat u dan geantwoord zou hebben dat het niet in strijd is met de subsidievoorwaarden. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wat dacht u dat ik heb gedaan? Ik heb mijn vinger gelegd op puntje 6: 'Let op, wat staat hier? Punt!' En vervolgens is de raad van commissarissen in beraad gegaan en daar hebben wij niets meer van gehoord. Dát is ook wat er niet klopt. De heer DE BRUIJNE: Uitstekend. Waarom het gaat is of deze club nu heeft gehandeld in strijd met de subsidievoorwaarden, ja of nee? Dat is waar het om gaat en ik stel u nogmaals deze vraag: heeft de raad van commissarissen van de NV Euroborg in strijd met de door het College opgelegde subsidievoorwaarden gehandeld, door in te stemmen met het aan de FC Groningen verstrekken van een deel van de subsidie van de Provincie? De heer BLEKER, gedeputeerde: Volgens de voorwaarden die wij hebben gesteld, rapportage achteraf, besteding in deze richting, nee. Ik vind dat wanneer men naar de feitelijke situatie kijkt er een moment is geweest, dat er een periode is geweest dat daarvan sprake is geweest. De heer DE BRUIJNE: Ik mag aannemen dat u met die periode dezelfde periode bedoelt als ik, namelijk kort na het verstrekken van de subsidie. De heer BLEKER, gedeputeerde: Ja, in de loop van april 2002. Feitelijk en gevoelsmatig vinden wij dat op dat moment op gespannen voet en in strijd met de subsidievoorwaarden is gehandeld. Volgens de 45


regels die wij allemaal voor iedereen hanteren, moeten wij vaststellen dat het juridisch en financieel niet het geval is voor de periode waarover wij spreken, de totale periode. Dan hebben wij de moties, voorzitter. Motie 1 stelt dat de Staten van mening zijn dat de NV Euroborg in strijd heeft gehandeld met de voorwaarden gesteld door Gedeputeerde Staten. Ik heb zojuist de voorwaarden van onze subsidieverordening aangegeven, de voorwaarden zoals wij die specifiek voor de NV Euroborg hebben gehanteerd en dan moeten wij toch via het juridische kader oordelen of het in strijd is met de algemene voorwaarden. Als ik het zo lees dan kunnen wij dat niet waarmaken. Als u het vraagt om de interpretatie die u zopas aan mij vroeg, kan ik daar ja op zeggen. De heer DE BRUIJNE: Waar zegt u nu ja op? De heer BLEKER, gedeputeerde: Dat heb ik zopas aangegeven. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Het College reageert op moties die zijn ingediend en laat aan de Staten een interpretatie over, zodat wij als wij straks stemmen niet weten waarover wij stemmen. Dat kan niet. Ik zou het College toch willen vragen een eenduidig oordeel over deze motie uit te spreken en niet zodanig dat, als wij ja of nee zeggen, wij denken dat wij het ongeveer weten terwijl wij het niet weten. Het kan niet zo zijn dat het College het de ene kant op uitlegt als wij de ene kant op denken en het de andere kant op uitlegt als wij de andere kant op denken. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Ik verzoek om een schorsing. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. De vergadering wordt geschorst van 15.25 uur tot 15.35 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Waar het gaat om motie 1 hebben wij zojuist in tweede termijn onze afkeuring en ongenoegen uitgesproken over de handelwijze van de raad van commissarissen zoals omschreven en zoals blijkend uit het verslag van de vergadering van de raad van commissarissen. U hebt dat in verschillende bewoordingen, soms scherper, al eerder in deze Statenvergadering gedaan. Wij zullen zowel uw als ons ongenoegen kenbaar maken aan de raad van commissarissen. Echter, waar het gaat om de motie lopen wij tegen het volgende aan: namelijk dat wij als College in een recent aan u gerichte brief hebben duidelijk gemaakt dat er sprake is van onderzoek enzovoorts, en dat uit dat onderzoek naar voren komt dat er niet in strijd is gehandeld met de door ons gestelde voorwaarden bij brief van 20 maart 2002. Het lijkt ons een goede weg ons ongenoegen over de handelswijze, zoals zojuist geuit, helder te maken. Dat zullen wij ook actief overbrengen aan de raad van commissarissen. Dat lijkt ons een betere weg dan de motie, daar de motie, beoordeeld in het licht van de brief van het College en het onderzoek dat door het College is gedaan, een strijdigheid zou opleveren met die brief en die analyses. Een suggestie in de richting van de Staten is om op dat punt de motie in te trekken en de conclusies ten aanzien van ongenoegen en onvrede als gemeenschappelijk punt te hanteren. 46


De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! De gedeputeerde heeft zojuist gezegd dat hij van mening was dat de NV Euroborg in de periode in april 2002 in strijd met de subsidievoorwaarden heeft gehandeld. Moet ik uit deze beantwoording concluderen dat de gedeputeerde dat bij nader inzien toch helemaal niet vindt? De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Helemaal niet, de subsidievoorwaarden die wij stellen hebben geen betrekking op een moment, een week, een dag of een maand, maar hebben betrekking op verslagperioden. Dat hebben wij met ons volle verstand gedaan en dat is ook geheel conform de subsidievoorwaarden in de kaderverordening. Daaraan hebben wij ons als overheid te houden en daaraan moeten wij anderen houden en dat is het beoordelingspunt. Daarom zeg ik wat ik zopas gezegd heb. De heer DE BRUIJNE: Als u de geautoriseerde notulen van de NV Euroborg van 10 april 2002 naast uw eigen brief van 20 maart 2002 legt, bent u dan van mening dat, met name voor punt 6 van uw brief, het gestelde in de notulen in strijd is met deze brief of niet? De heer BLEKER, gedeputeerde: Het gestelde in de notulen staat op gespannen voet met de voorwaarden zoals geformuleerd, maar de beoordeling van de voorwaarden doen wij op basis van een periode, daar moeten wij ook reëel in zijn. Dat kan niet anders. Het oordeel of er door een rechtspersoon, de NV Euroborg, formeel al dan niet in strijd is gehandeld, doen wij aan de hand van de voorwaarden. Daarin verschillen wij niet van mening, wij verschillen in de formulering die wij op dat punt hanteren. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Als indiener van de motie heb ik nauwgezet geformuleerd. In de eerste zin kunt u lezen dat wij kennis hebben genomen van de brief met de door Gedeputeerde Staten gestelde subsidievoorwaarden. Het woord "subsidievoorwaarden" komt in het dictum niet terug. Ik wil u daar even richting het College opmerkzaam op maken. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wat komt er niet in terug zegt u? De heer VAN DER PLOEG: Het gaat heel specifiek om het woord "subsidievoorwaarden". Er staat "voorwaarden in het algemeen" en uiteraard is dat, ook heel expliciet, gerelateerd aan de overweging, zoals genoemd het besluit van de raad van commissarissen. Daar refereert deze motie uiteraard aan. De heer BLEKER, gedeputeerde: Deze nuance, dat u aan het slot over de voorwaarden spreekt en u dan niet de subsidievoorwaarden, zoals bedoeld in de brief van 20 maart 2002, op het oog heeft was ons College ontgaan. Ik weet ook niet of dat een verheldering betekent van de uitspraak die de Staten zouden willen doen. De tweede motie heeft betrekking op het punt van de subsidievoorwaarden die onvoldoende scherp zouden zijn geformuleerd. In tweede termijn zijn op dat punt van onze kant de argumenten aangevoerd waarom wij vinden dat wij niet alleen die voorwaarden tot en met maart 2001 volledig op basis van besluitvorming en raadpleging van uw Staten geformuleerd hebben, maar zelfs die voorwaarden nadien nog op enkele punten hebben aangescherpt. Waar het gaat om de handhaving en naleving daarvan vinden wij dat wij gedaan hebben wat behoort. De laatste motie is van de heer Hemmes en de heer van der Ploeg. Daarvan is de primaire vraag of de 47


betreffende motie uitvoerbaar en uiteindelijk juridisch ook houdbaar blijkt waar het gaat om terugvordering van € 450.000. Onze commissaris zal daar nog nader op in gaan. Wel kunnen wij u zonder meer toezeggen dat, zodra wij onze beoordeling van de rapportage die de NV Euroborg uiterlijk op 1 maart a.s. moet opleveren, hebben afgerond, wij die beoordeling en onderliggende stukken aan de Rekeningcommissie zullen overleggen, zodat de Rekeningcommissie daar in alle onafhankelijkheid scherp naar kan kijken. De VOORZITTER: Naar aanleiding van motie 3 moeten de indieners er even goed naar kijken dat de Algemene Wet Bestuursrecht bepaalt dat zolang een subsidie niet is vastgesteld de subsidie onder bepaalde voorwaarden gewijzigd en eventueel zelfs teruggenomen kan worden. Dat wordt vrij precies omschreven. Ook wordt duidelijk gemaakt in de Algemene Wet Bestuursrecht dat het evenredigheidsbeginsel moet worden toegepast, dat zal dus ook beargumenteerd moeten worden. De Algemene Wet Bestuursrecht kent tamelijk strikte regels ten aanzien van de aankondiging en de effectuering daarvan. De ander moet dus ook in staat worden gesteld zich daarin te verweren. Als u zo naar de motie kijkt en u kijkt naar de datum van vandaag en naar de relatering die u wilt aanbrengen, namelijk op 1 maart a.s. kunnen beoordelen of dan aan alle eisen is voldaan om de middelen weer beschikbaar te stellen, ben ik bang dat, tegen de achtergrond van de Algemene Wet Bestuursrecht en de eisen die wij in acht moeten nemen, deze motie op deze manier nooit tot uitvoering kan worden gebracht. Het valt ook niet mee dat als zodanig in een motie te formuleren. Dan zou het beter zijn dat, indien de Staten dat wensen en feitelijk aangeven in de richting van het College, het College een dergelijke handeling zou moeten verrichten en daar uitvoering aan zou moeten geven met inachtneming van alle wettelijke bepalingen. Op deze manier geformuleerd ben ik bang dat wij snel tot de conclusie komen dat dit ook in een procedure geen houdbare stellingname is. Ik weet niet zeker of dat een gewenste uitkomst van uw discussie is, dat we wel een daad hebben gesteld die vervolgens niet overeind blijft. Ik vraag daar uw aandacht voor. Tegen die achtergrond begrijp ik ook dat u een derde termijn wilt hebben, klopt dat? De VOORZITTER: Ik schors de vergadering voor vijf minuten. De vergadering wordt geschorst van 15.45 uur tot 15.53 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Wij gaan nu naar de derde termijn. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Bij interruptie stel ik voorafgaand een kleine wijziging van de motie voor, de heer Spoeltman vraagt daar in feite om. Dan kan hij daarop reageren. Het betreft motie 1, in het dictum: "Zijn van mening dat Euroborg NV", en dan een toevoeging: "in zijn vergadering van 10 april 2002 in strijd heeft gehandeld met de voorwaarden zoals gesteld door Gedeputeerde Staten." Dat betekent dat daarmee niet meer de hele periode zoals bedoeld door de gedeputeerde kan worden aangehaald maar alleen het moment van handelen. Op de andere moties komen wij straks nog terug. De VOORZITTER: "Zijn van mening dat Euroborg NV in zijn vergadering van 10 april 2002 in strijd heeft gehandeld met de voorwaarden zoals gesteld door Gedeputeerde Staten." Dat is de tekst. Mijnheer Spoeltman, u kunt dit meenemen in uw overwegingen. 48


De heer SPOELTMAN: Voorzitter! Daarom wilde ik graag dat Groenlinks dat even naar voren bracht. Ik ben blij dat Gedeputeerde Staten in tweede termijn duidelijk aangeven dat een aantal dingen niet klopte en zelfs zover gingen om hun afkeuring uit te spreken. Wat dat betreft zijn wij zeer verheugd dat door de gedeputeerde dat standpunt zo duidelijk is ingenomen. Ik neem aan dat de gedeputeerde aan de raad van commissarissen duidelijk zal maken dat hij de zaak afkeurt en ik neem aan dat hij ook ons ongenoegen zal overbrengen. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd naar de reactie van de raad van commissarissen en zou wel graag zien dat hij in de commissie Bestuur en Financiën kort verslag doet van de afloop van dat gesprek. Er werd gevraagd of hij het op band zou willen opnemen, zover hoeft hij wat mij betreft niet te gaan. Wij zouden wel graag willen weten wat de reactie van de raad van commissarissen is. Ik denk dat het streven toch zou moeten zijn de bestuurlijke verhoudingen te herstellen. Ook volgens ons zijn die inderdaad hierdoor verstoord geweest. Het doel is toch – en dat deel ik met de heer Werkman - dat de Euroborg en het Europagedeelte er moeten komen. Dus graag een verslagje in de commissie Bestuur en Financiën. Dan nog even de moties. De heer BLEKER, gedeputeerde: Ook nog in die andere commissie neem ik aan. Daar zit u in en uw interesse is groot. De heer SPOELTMAN: Ik weet niet hoelang dat gesprek gaat duren. Als u dat op korte termijn doet hoor ik dat ook graag in de commissie Welzijn en Sport. Met de toevoeging van de GroenLinks-fractie zullen wij motie 1 steunen, wij vinden het inderdaad terecht dat geluid te laten horen. Motie 2 zullen wij niet steunen, want wij geloven in de goede bedoelingen van de gedeputeerde dat hij inderdaad zijn best heeft gedaan duidelijk te maken dat deze zaken niet konden. Motie 3 zullen wij, mede naar aanleiding van het verhaal van de commissaris, niet steunen. Wij zouden het wel heel plezierig vinden dat, als alles binnen en door Gedeputeerde Staten beoordeeld is, de Rekeningcommissie daarin ook voldoende inzicht krijgt. Ik heb begrepen dat wij die toezegging ook gekregen hebben. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Ik reageer naar aanleiding van de ingediende moties, in de eerste plaats richting College. Ik meen dat het College in de tweede termijn terecht heeft aangegeven hoe zij tegen die moties aankijkt. Dat was ook de inzet van de CDA-fractie, gebaseerd op de brief van het College gerelateerd aan de subsidievoorwaarden. Gelet op datgene wat in de vergadering van de raad van commissarissen van 10 april 2002 aan de orde is geweest, en zoals dat in het verslag is vastgelegd, was ook voor ons duidelijk dat op dat moment, het momentum, gesteld moest worden dat het strijdig was met de subsidievoorwaarden. Motie 1 zou men zo moeten bekijken dat het over de hele periode gaat. Op dat moment zouden wij ook tegen die motie zijn. Ik begrijp nu dat in die motie het momentum van die vergadering is opgenomen en vind het een goed signaal om die motie nu te steunen. Ik ben ook bijzonder tevreden dat het College richting de Euroborg een vrij forse brief zal sturen met daarin de gevoelens van deze Staten. Ik denk ook dat het nodig is. Wat dat betreft is die motie wat ons betreft akkoord. Voor motie 2 geldt dat het College zowel in de brief naar de commissie Bestuur en Financiën als in de brief, zijnde de aanscherping van de brief aan de NV Euroborg bij de subsidieverlening, heeft aangegeven niet tekort te zijn geschoten in het stellen van voorwaarden en de controle en handhaving daarop. Dus die 49


motie steunen wij niet. Hetzelfde geldt voor motie 3. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Het College heeft in haar tweede beantwoording - ik zou bijna zeggen tenslotte, maar in elk geval toch – ook stelling genomen vanuit de kant van de bestuurlijke verhoudingen. Meerdere fracties hebben dat gelukkig in eerste en tweede ronde gedaan en ook de gedeputeerde is op stoom gekomen. Wij verwachten daar veel van waar het gaat om stoom afblazen in de richting van de raad van commissarissen van NV Euroborg. Wel graag daarover een rapportage op het juiste moment, dat hebben wij nodig. Ik wil niet zeggen dat wij het verdiend hebben, maar wij hebben het wel een beetje voor de deuren van Gedeputeerde Staten moeten wegslepen. Zij moesten er bijna schorsing voor aanvragen. Voorzitter, dan de moties. De eerste motie die voorligt, is met betrekking tot de constatering "in de vergadering" enzovoorts, aangepast, daar kan onze fractie zich in vinden. Wij vinden het plezierig dat ook de CDA-fractie, met de ratio, de emotie en het hogere doel, zich daarin kan vinden. De tweede motie zullen wij niet steunen. De derde motie is van een zodanige kanttekening voorzien, dat de Rekeningcommissie daarbij in de baan komt. Wij zullen dat graag afwachten en daar graag aan meewerken. Wij zullen de motie zelf verder niet steunen. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! De andere kleur, het andere betoog van het College in tweede termijn is overduidelijk. Na de eerste termijn waren wij behoorlijk geschokt, evenals door het besluit van de commissarissen van de Euroborg N.V. Toch krijgt dit debat op het laatste moment een andere wending en neemt het College een andere houding aan. Men was verrast, geschokt, boos en had er de pest in. Het zat gewoonweg niet goed. De bestuurlijke verhoudingen waren op z’n minst verstoord. Dat was het geluid dat wij in de eerste termijn op zijn minst hadden kunnen verwachten. Ik weet niet eens hoe laat het inmiddels is, maar het debat heeft daardoor veel langer geduurd dan nodig was. Ik ga in op het gedrag van de commissarissen. Het is ons opgevallen dat nagenoeg alle commissarissen op politiek en bestuurlijk niveau gepokt en gemazeld zijn. Politieke en bestuurlijke ervaring is bij hen volop aanwezig, maar toch besluit deze bestuurlijke elite van Groningen dat zij de besluiten van Provinciale Staten en de voorwaarden die GS stellen met voeten kan treden. Dat geeft geen pas. Dat kan absoluut niet. Dit moet worden veroordeeld en het zou volkomen terecht zijn als de Staten daarover een uitspraak deden. Vandaar dat wij motie nummer 1 vrij kort hebben geformuleerd. De tekst daarvan is vrij eenvoudig, omdat wij van mening zijn dat dit niet kan. Toch komt het College met betrekking tot de voorwaarden met wat moeilijkheden over datgene wat het formeel-juridische kader wordt genoemd, als het gaat om de voorwaarden. Dat kunnen wij in een analyse op zichzelf best volgen. Sterker nog, in eerste termijn hebben wij er al op gewezen dat de brief van het College naar ons oordeel waarschijnlijk met die gedachten is gevoed. Motie nummer 2 heeft met name betrekking op de te stellen voorwaarden en de opstelling van het College als subsidiegever ten opzichte van de ontvangers. Wij staan dan ook volledig achter de overwegingen in die motie. Ook zijn wij het eens met de constatering dat de subsidievoorwaarden onvoldoende scherp zijn geformuleerd. Anders was er een formeel-juridisch kader geweest en konden wij wel ingrijpen. Nu is dat dus niet het geval. Ook gelet op de discussie in tweede termijn, zijn wij bij nader inzien echter wel tot het oordeel gekomen dat het dictum van die motie te zwaar is. Dat heeft tot gevolg dat wij motie nummer 2 intrekken. 50


De VOORZITTER: Motie nummer 2 is ingetrokken en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. De heer VAN DER PLOEG: Voordat de voorzitter enkele adviezen gaf aan de indieners van motie nummer 3 waren wij al bezig met de aanpassing daarvan. De heer Hemmes zal daarop nader ingaan. De heer SLAGER: Voorzitter! In tweede termijn heb ik geprobeerd de gedeputeerde duidelijk te maken dat ik hem niet meer kon volgen. Ik begreep niet waarom hij rookgordijnen optrok en ontwijkende antwoorden gaf. Het verheugt mij nu te kunnen meedelen dat ik hem weer kan volgen. In de tweede termijn hoorde ik wat ik in de eerste graag had gehoord. Wij steunen motie nummer 1, zeker na de wijziging die is aangebracht. Ik wacht op de wijziging van motie nummer 3 en eventueel reageer ik daarop. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Mijn fractie is verheugd te bemerken dat het College zaken niet slechts op feitelijkheden beoordeelt, maar ook op de bestuurlijke cultuur en dat de gedeputeerde in tweede termijn in dat kader heeft gereageerd. Ook wij zijn voorstander van terugkoppeling aan de commissie Bestuur en Financiën over het verdere verloop. Wij gaan ervan uit dat het College zijn ongenoegen en dat van de Staten meer dan duidelijk overbrengt aan de raad van commissarissen van de Euroborg. Wij steunen motie nummer 1, zeker met de toevoeging. Inmiddels heb ik de aangepaste versie van motie nummer 3 onder ogen gehad. Ook die steunen wij. Wel benadrukken wij dat de Rekeningcommissie wat ons betreft gelijktijdig met het College de stukken kan bestuderen, zonder eerst zijn oordeel af te wachten. Naar mijn oordeel is de Rekeningcommissie namelijk goed in staat zelf een oordeel te vormen. De heer HEMMES: Voorzitter! Als ons geliefde FC Groningen evenveel energie steekt in de wedstrijden dan wij vandaag in deze vergadering, is er nog enige hoop dat de club volgend jaar in de eredivisie speelt. Dat geeft echter niet een garantie. Ik vrees dat het Euroborgstadion de provincie nog lang zal achtervolgen, al geldt dat nog meer voor de gemeente Groningen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij de voorbeelden dagelijks om ons heen zien. Kijk maar naar Breda, Nijmegen, Arnhem, enzovoort. Daarover spreken wij vandaag echter niet. Ik zal mij dan ook beperken tot het punt van vandaag. Ondanks deze inspanning en deze scherpe discussie, moeten wij constateren dat wij ‘een beetje bij de bok zijn gedaan’. Het lukt mij niet het netjes uit te drukken. Wij zullen als Statenleden vanavond dan ook met een enigszins onbevredigd gevoel naar huis gaan. De motie van de heer Van der Ploeg had geen schijn van kans. Dan is het in de politiek kennelijk gebruikelijk wat compromissen te sluiten. Dat hebben wij gedaan en daaruit is een nieuwe motie voortgekomen. Deze dienen wij alsnog in. De VOORZITTER: De heer Hemmes deelt mede namens de heer Van der Ploeg mee dat hij zijn motie op stuk nummer 3 heeft aangepast. De tekst van de motie luidt nu als volgt. "Provinciale Staten in vergadering bijeen op 5 februari 2003, 51


constaterende dat: er niet is voldaan aan een aantal randvoorwaarden die onlosmakelijk zijn verbonden aan de verstrekte subsidie. concluderen dat: dit niet conform de gemaakte afspraken is en derhalve niet is te tolereren. besluiten: de Rekeningcommissie de voor 1 maart 2003 te overleggen financiële verantwoording van de NV Euroborg te laten onderzoeken en te rapporteren aan de Staten en gaan over tot de orde van de dag". De VOORZITTER: Dat betekent dat het eerste besluit is geschrapt en dat het tweede aldus is geamendeerd. Aan het einde vervalt “heeft onderzocht en in orde heeft bevonden”. Die tekst wordt vervangen door “te laten onderzoeken en te rapporteren aan de Staten”. De heer HEMMES: Ik vervolg mijn betoog. Ik hoop voor het College dat er niets vreemds naar voren komt, want anders vrees ik dat wij hier voor het einde van deze statenperiode nogmaals een hele dag staan. De VOORZITTER: Ik reageer op de opmerking van mevrouw Gräper-van Koolwijk over het gelijktijdig laten verlopen van zaken. Met dit Reglement van Orde en binnen de huidige verhoudingen meen ik dat wij met elkaar hebben afgesproken dat de Rekeningcommissie tot taak heeft ten behoeve van de beoordeling door Provinciale Staten van het door of namens Gedeputeerde Staten gevoerde financieel beheer en beleid verslag te doen aan de Staten. Er zal eerst een handeling moeten zijn van het College van Gedeputeerde Staten, want het gaat niet over de stukken die worden overhandigd. U bestudeert in de eerste plaats de beoordeling die GS maken. Een en ander hoeft niet lang op elkaar te wachten, maar ik meen dat de volgtijdelijkheid in overeenstemming is met de verhoudingen zoals wij die met elkaar hebben afgesproken. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Ik volsta met de behandeling van de moties. Motie nummer 1 is aangepast op een wijze zoals dat ook in het debat naar voren kwam op het moment dat werd gesproken over het oordeel over de handelwijze en de toespitsing op dat moment. Het College maakt tegen deze motie daarom geen bezwaar. Ik ga in op motie nummer 3. Het daarin gevraagde, is in beginsel toegezegd en de Staten preciseren dat door aan te geven welke opdracht zij zichzelf stellen. Het College ondersteunt die motie met de toelichting die door de voorzitter van ons College is voorgelezen. De VOORZITTER: Over de motie op stuk nummer 1 is een positief advies gegeven. Hetzelfde geldt voor de gewijzigde motie op stuk nummer 3. Ik constateer dat de Staten niet de behoefte hebben daarop te reageren. De beraadslaging wordt gesloten. 52

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Euroborg Benoeming griffier der Staten

De VOORZITTER: Als eerste is aan de orde de aangepaste motie op stuk nummer 1, waarvan het dictum luidt dat de Euroborg N.V. in zijn vergadering van 10 april 2002 in strijd heeft gehandeld met de voorwaarden zoals gesteld door Gedeputeerde Staten. In stemming komt de gewijzigde motie nummer 1.

53

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Euroborg Benoeming griffier der Staten

De motie wordt met algemene stemmen aangenomen. De VOORZITTER: Als tweede is aan de orde de motie op stuk nummer 3, waarvan het dictum luidt: “De Rekeningcommissie de voor 1 maart te overleggen financiële verantwoording van de NV Euroborg te laten onderzoeken en te rapporteren aan de Staten.” In stemming komt de gewijzigde motie nummer 3. De motie wordt met algemene stemmen aangenomen. De VOORZITTER: Ik stel voor dat de brieven van 29 januari jl. met de bijlagen en de brief van 4 februari voor kennisgeving door u worden aangenomen. Ik constateer dat dit het geval is. De brieven van 29 januari 2003 met de bijlagen en de brief van 4 februari 2002 worden voor kennisgeving aangenomen. 13.

Benoeming griffier der Staten

De VOORZITTER: Dit heeft betrekking op personen, dus er vindt een schriftelijke stemming plaats. Ik laat de daarbij behorende, overzichtelijke formulieren uitdelen. Als u instemt, kunt u het formulier ongewijzigd inleveren. Als u blanco wenst te stemmen, dient u de naam van de vermelde kandidaat door te strepen. Deze is overeenkomstig het voorstel dat voor u ligt. Ik benoem de heer Hollenga, mevrouw Bos en de heer Hemmes tot leden van de Commissie van Stemopneming en verzoek de commissie zo snel mogelijk nadat de formulieren zijn uitgedeeld met haar werkzaamheden aan te vangen. De Commissie van Stemopneming vangt haar werkzaamheden aan. De VOORZITTER: Ik geef het woord aan de voorzitter van de Commissie van Stemopneming. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Er zijn 47 stemmen uitgebracht, waarvan 46 op de heer Berkhout. Een persoon heeft zich van stemming onthouden. De VOORZITTER: Wij mogen vaststellen dat 47 Statenleden die de presentielijst hebben getekend nog aanwezig zijn en dat 47 stemmen zijn uitgebracht. De stemming is dus correct verlopen. Wij constateren dat de heer Berkhout daarmee door deze Staten is aangewezen als griffier. Hij heeft nog een tweede ronde te gaan, want zijn benoeming moet op 20 maart a.s. door de nieuwe Staten worden bevestigd. Maar feitelijk vangt hij zijn werkzaamheden op 12 maart a.s. aan. Het is een ingewikkelde constructie, maar ik heb de indruk dat een woord van felicitatie al op zijn plaats is. Ik dank de Commissie van Stemopneming voor het verrichten van haar werkzaamheden en geef het woord aan de heer De Bruijne. 54

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Benoeming griffier der Staten Jaarplan Jeugdhulpverlening 2003

De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Ik richt een aantal woorden tot u namens de commissie, bestaande uit het Seniorenconvent, de fractievoorzitters of waarnemers, die is belast met de voordracht voor de benoeming van de griffier der Staten. Griffier der Staten is een mooie titel. Het is een nieuwe functie die met ingang van de volgende statenperiode invulling krijgt. Dan zal de heer Berkhout deze gaan bekleden. Het is ook een heel belangrijke functie. Vanwege het belang van die functie en het feit dat het voor deze en straks de nieuwe Staten de eerste maal is dat zij met een griffier der Staten zullen werken, hebben wij in het Seniorenconvent aangegeven dat wij ‘de keuze’ uit een niet een goede zaak vinden. Tevens hebben wij aangegeven dat het belangrijk is een procedure te voeren met onder andere externe kandidaten, teneinde tot een verantwoorde keuze te komen. Uit het feit dat u de huidige voordracht heeft gelezen en dat de grootst mogelijke meerderheid van deze Staten deze heeft ondersteund, blijkt ook wel dat de heer Berkhout als een meer dan volwaardige kandidaat wordt beschouwd. Ik merkte al op dat de functie van statengriffier een bijzondere is. De ondersteuning is in het dualistische tijdperk dat wij intreden belangrijk en bepalend voor het succesvol functioneren van de Staten. Dat vergt ook dat wij een goede griffier in ons midden hebben, evenals goede ondersteuning door het bureau van de statengriffier. In de komende periode zullen wij daaraan veel hebben. Wij hebben er alle vertrouwen in dat dit onder leiding van John Berkhout goed komt. Het is een grote uitdaging om dit werk te doen. De functie van statengriffier is uniek en zeer waardevol. De heer Berkhout heeft aangegeven dat hij zeer gemotiveerd is om vanuit die positie in het belang van een democratisch proces werkzaam te zijn ten dienste van de Staten. De verwachtingen van een statengriffier en een ondersteuningsbureau zijn tamelijk hoog gespannen. Dat brengt een nieuwe functie nu eenmaal met zich mee. Wij komen ongetwijfeld op deze functie terug met als doel de verwachtingen en de mogelijkheden goed op elkaar af te stemmen. Los daarvan hebben wij er vertrouwen in dat de heer Berkhout de komende periode tot zeer grote tevredenheid van ons allen aan het werk zal gaan ten dienste van onze Staten. Mijnheer Berkhout, welkom in ons midden. U bent onze griffier en wij zullen met veel plezier met u samenwerken. (Applaus) De VOORZITTER: Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Bruijne. Na 12 maart a.s. wordt dit geëffectueerd. Op 20 maart moet de benoeming van de heer Berkhout door de nieuwe Staten officieel worden bevestigd, maar ik meen dat het op zijn plaats is dat u namens ons allen een bos bloemen overhandigd krijgt. Mijnheer Berkhout, die heeft u alvast binnen. Welkom. Op verzoek van de heer Maarsingh is voorafgaand aan agendapunt 14 eerst agendapunt 15 behandeld. 14.

Jaarplan Jeugdhulpverlening 2003

De heer KOLK: Voorzitter! Het Jaarplan Jeugdhulpverlening 2003 is uitvoerig in de commissie behandeld. Mijn fractie heeft geconstateerd dat de problemen met betrekking tot de Stichting Jeugdzorg Groningen, een belangrijk onderdeel van het plan Jeugdhulpverlening, de afgelopen jaren behoorlijk zijn 55

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Jaarplan Jeugdhulpverlening 2003

verminderd. Financieel is de organisatie voorlopig gezond en zij is in staat goede rapportages te leveren. De commissie ontvangt ook kwartaalrapportages die een goed beeld geven van het huidige functioneren van de Stichting Jeugdzorg Groningen. In de commissie constateerde mijn fractie wel dat de rek bij de Stichting Jeugdzorg eruit is en dat zij op organisatorisch gebied kwetsbaar is geworden. Dat is zeker het geval als wij dit in relatie brengen tot de ontvlechting door de komst van het Bureau Jeugdzorg. Mijn fractie constateert dat het College bereid is een deel van de reserves voor de jeugdhulpverlening, waarover de provincie op dit moment nog beschikt, projectmatig in te zetten. Zij ondersteunt dit beleid, al is het belangrijk na verloop van tijd na te gaan of dit voldoende is. Ik ga in op het Bureau Jeugdzorg. Doordat de laatste twee kabinetten zijn gevallen, is de Wet op de Jeugdzorg nog steeds niet aangenomen. Mijn fractie betreurt dat. Ik was voorzitter van de Commissie Beleidsonderzoek van deze Staten, die een aantal aanbevelingen heeft gedaan en het spijt mij dan ook zeer dat de zaak nog steeds niet is geëffectueerd. Wel heb ik begrepen dat een aantal organisaties dat in Groningen met het Bureau Jeugdzorg werkt nu al streeft naar samenwerkingsverbanden om zodoende iets te kunnen doen. In de commissie meldde de gedeputeerde zelfs dat binnenkort tussen diverse organisaties een convenant wordt afgesloten met het doel op een vijftal locaties toegang te krijgen. Hij kondigde dat aan en vermoedde dat dit binnen enkele dagen was geregeld. Ik vraag hem dan ook of dat convenant inmiddels is ondertekend. Mijn fractie stemt verder in met deze voordracht. De heer JAGER: Voorzitter! Hopelijk is dit het laatste Jaarplan Jeugdhulpverlening. Daarmee sluit ik ook aan op de opmerking van de heer Kolk dat het eens afgelopen moet zijn. De nieuwe wet moet er namelijk gewoon komen. Mijn fractie heeft daarom een motie van die strekking ondertekend die door de fractie van GroenLinks wordt ingediend. Wij achten de samenwerking met gemeenten van groot belang. Ook is het belangrijk de afspraken daaromtrent goed vast te leggen. Wij herhalen dat, daar waar samenwerking een grote meerwaarde heeft in onze ogen is dat het geval - het belangrijk is een en ander vast te leggen in een convenant. De ICT is een terugkerend punt als het gaat om de jeugdhulpverlening en vooral de Stichting Jeugdzorg Groningen. Ook dat is van groot belang, omdat er met een goede registratie veel meer mogelijkheden zijn om flexibel op de ontwikkelingen in te spelen en het daarmee mogelijk is vraagsturing dichterbij te brengen. Voor het laatste is ook meer flexibiliteit nodig. In onze visie is namelijk sprake van allerlei bureaucratische regelgeving, ook vanuit dit huis. Wij zijn dan ook verheugd dat de gedeputeerde in de commissievergadering namens het College heeft gezegd dat hij zich daarvoor hard zal maken, zodat het nog sneller mogelijk wordt eventueel met de beschikbare middelen op de ontwikkelingen in te spelen. Dat kan onder andere gebeuren bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK). Vorig jaar deden zich daar grote problemen voor, maar dankzij goed ingrijpen is de wachtlijst inmiddels weggewerkt en deze mag niet nogmaals ontstaan. Voor de groep jongeren die op dit moment tussen de wal en het schip valt, moet meer aandacht zijn. Dat is de groep jongeren die regelmatig in aanraking komt met justitie en vermoedelijk ook met de jeugdhulpverlening. Maar deze groep krijgt van beide instanties net niet datgene wat hij misschien nodig heeft. Wij achten het van groot belang dat het College en de Staten oplossingen vinden voor de problemen waarmee deze jongeren te kampen hebben. In het land is op dat gebied een aantal initiatieven ontplooid. Ik noem bijvoorbeeld de Glen Miles School die voor die groep zeer succesvol blijkt. Naar mijn idee zou het goed zijn als Noord-Nederland - zelfs op die schaal is er namelijk niet een dergelijke voorziening - of in 56


ieder geval Groningen een dergelijke voorziening kreeg. Mevrouw BOON-THEMMEN: Voorzitter! De jeugdhulpverlening is een belangrijk provinciaal beleidsveld waarnaar jaarlijks ruim 22 miljoen euro wordt gesluisd. Wij mogen daarbij dan ook wel even stilstaan. Wij moeten dat geld zo goed mogelijk besteden, want uiteindelijk is dat nog niet voldoende. De nieuwe wetgeving is vertraagd. De motie van de fractie van GroenLinks heeft daarop betrekking. Toch gaat het werk tijdens de verbouwing gewoon door. Dat blijkt ook uit het plan voor 2003. Liberalen toetsen nota’s altijd aan hun beginselen, al wist u dat misschien niet. Het betreft dan met name de beginselen van vrijheid en verantwoordelijkheid en misschien liever nog vrijheid in verantwoordelijkheid. Dat vinden wij terug in de vraaggerichtheid van de jeugdhulpverlening en enigszins de flexibilisering van het aanbod. Die flexibiliteit geeft ons aanleiding op een aantal punten in te gaan. Ik ga in op het AMK. Als blijkt dat er inderdaad weer wachtlijsten ontstaan doordat er een personeelstekort is, moet daarop tijdig worden ingespeeld. Mijn fractie vindt het noodzakelijk dat het proces van deze vorm van hulpverlening wordt gevolgd, vastgelegd en teruggekoppeld. Die trits is heel belangrijk. Flexibiliteit is ook nodig ten aanzien van de meervoudige problematiek die in gezinnen vaak voorkomt. Nu is de gezinscoach geïntroduceerd, wat wij een goede zaak vinden. Wel blijkt dat vanwege de privacybescherming van de ouder vaak een hobbel moet worden genomen als het gaat om de hulpverlening aan het kind. Het is belangrijk daaraan de nodige aandacht te besteden en daarmee creatief om te gaan. Een ander belangrijk punt is de samenwerking met de gemeenten. Dat is hier al verschillende malen genoemd. Mijn fractie verneemt graag van de gedeputeerde of de laatste ronde langs de gemeenten nog nadere afspraken heeft opgeleverd. In dat kader brengen wij de wens van de gemeenten nog eens onder de aandacht, namelijk het dichter bij de jeugd brengen van de hulpverlening. Het lijkt mijn fractie een goed idee een rijdende hulpverleningsinstantie in het leven te roepen. Zij doelt dan op een spreekuur op verschillende locaties, bijvoorbeeld bij een dorpshuis of een uitgaanscentrum. Ik ga in op de financiën in relatie tot flexibiliteit. Enerzijds moeten de instellingen voor jeugdhulpverlening met een sluitende begroting komen, wat vanzelfsprekend is. Heb ik goed begrepen dat de Stichting Jeugdzorg Groningen daar gisteren nog met de provincie is uitgekomen? Anderzijds is het belangrijk dat er enige ruimte is om flexibel op veranderingen in te spelen om bijvoorbeeld een bestemmingsreserve te kunnen vormen en om van een risicoparagraaf van enige omvang te kunnen spreken. Enige vrijheid binnen verantwoorde grenzen werkt hier ook goed. Om de stijgende kosten voor de ICT en de overhead te kunnen beperken, is mijn fractie van mening dat de periode van veranderingen in de jeugdzorg als een goed moment kan worden beschouwd om op dit gebied samenwerking tot stand te brengen met de jeugdzorg Fryslân en Drenthe. Het is in ieder geval van belang die samenwerking te stimuleren. Ik vraag de gedeputeerde hierop zijn visie te geven. Mevrouw FOLKERTS: Voorzitter! De voorliggende voordracht schetst de oorzaken van het feit dat wij ons nu beperken tot het concrete beleid van het komende jaar. De reden daarvan is onder andere de vertraging van de invoering van de nieuwe Wet op de Jeugdzorg. Dat is een gegeven waarbij wij ons moeten neerleggen, maar waarmee in ieder geval de fractie van GroenLinks niet gelukkig is. Ik heb dit al van meerdere fracties gehoord en dat geldt ook voor veel mensen uit de praktijk. Vooral de nauwere samenwerking met justitie in het te vormen Bureau Jeugdzorg wordt door velen die werkzaam zijn in de 57


praktijk als een groot winstpunt beschouwd. Die samenwerking zou het liefst zo snel mogelijk vorm moeten krijgen. Wij zijn van mening dat de provincie die roep uit de praktijk om de nieuwe wet snel in te voeren, moet doorgeven aan het nieuwe kabinet. Het kan toch niet zo zijn dat politiek gedoe en gerommel met kabinetten deze zo broodnodige veranderingen nog verder traineren? Terecht stelt het College dat de jeugdproblematiek ook in onze provincie vraagt om een gezamenlijke inspanning. Kinderen en hun ouders vragen steun bij het opgroeien en het zich ontwikkelen. De ingewikkelder wordende samenleving vraagt meer van ons en kinderen moeten daarom een sterkere basis meekrijgen. Sommige ouders vragen om hulp bij de opvoeding, en grotere klassen in het onderwijs kunnen tot gevolg hebben dat kinderen te weinig aandacht krijgen om goed uit de verf te komen. Dat kan een oorzaak zijn van het ontstaan van gedragsproblemen of een achterstand in de ontwikkeling. Ook het speciaal onderwijs, dat uitkomst moet bieden voor kinderen met gedragsproblemen, heeft met wachtlijsten te maken en wordt nu weer geconfronteerd met een mogelijke vergroting van de klassen. Wij zijn van mening dat wij moeten ophouden met het beknibbelen op dit soort broodnodige voorzieningen. Kinderen moeten kansen krijgen, mede door de samenwerking tussen het onderwijs en de jeugdhulpverlening. Ik zal niet gemakkelijk de noodkreet vergeten van een dakloze jongere hier in de stad tijdens een politiek debat dat enkele weken geleden plaatsvond. Hij gaf aan dat hij nu niet dakloos zou zijn, als hij op school beter was opgevangen. Laten wij als politieke partijen gezamenlijk onze verantwoordelijkheid nemen en zorgen voor een beter klimaat voor onze kinderen om op te groeien. Daarvoor is het nodig keuzes te maken. Wat ons betreft heeft dat een hoge prioriteit als wij willen werken aan een gezonde en leefbare toekomst. Dit signaal bereikt ons ook van veel gemeenten, het onderwijs en veel hoeken van de samenleving. Ik zeg niet dat de provincie niets heeft gedaan. Ik ben zelfs van mening dat er veel is gebeurd. Er zijn zeker resultaten geboekt op het gebied van de broodnodige samenwerking tussen jeugdzorg, onderwijs, jeugdgezondheidszorg, politie, justitie en de gemeenten inzake het jeugdwelzijnsbeleid. Daarvoor prijs ik dit College dan ook, want wat dat betreft zijn er veel initiatieven ontplooid. Deze week bereikte ons nog het gebiedsprogramma voor Vlagtwedde en Stadskanaal, waarin prominente aandacht is voor de aanpak van de jeugdproblematiek. De toekomstige locatie van de bureaus Jeugdzorg dienen in onze visie te worden vastgesteld na een gedegen evaluatie van de nu doorgevoerde concentratie op meer centrale plaatsen. Als dat niet goed heeft gewerkt, moeten wij de consequenties onder ogen zien. Het gaat om een zo goed mogelijke bereikbaarheid en toegankelijkheid. Wat ons betreft geldt dat ook voor de huisvesting van het Bureau Jeugdzorg in de stad. Het voorstel van de Stichting Jeugdzorg Groningen om het bureau samen met het Centraal Bureau en de voorziening Pleegzorg in een pand te vestigen, strookt niet met de aanbeveling van de commissie Beleidsonderzoek Jeugdzorg om te kiezen voor een zelfstandige vestiging voor het bureau. Zij kiest niet voor inwoning bij een van de zorgaanbieders om duidelijk te laten zien dat de toegang onafhankelijk is. Door anderen is al gesproken over de kleine groep met grote problemen. De plannen om met alle betrokkenen na te gaan op welke wijze in de huidige situatie vormen van bescherm- of bemoeizorg kunnen worden vormgegeven en wat ieders rol daarin kan zijn, is naar onze mening heel belangrijk. Wij menen dat de samenleving te lang te weinig bescherming wilde bieden vanwege een toch wat doorgeslagen idee over individuele verantwoordelijkheid van personen. Natuurlijk is dat balanceren, maar wij moeten ervoor waken dat wij onze durf om solidair te zijn niet laten wegpoetsen door al te rigide individualiseringsdrang. Wij maken ons enigszins zorgen over de lange wachttijden voor de pleegzorg. Naar ons oordeel is het 58


voor kinderen en jongeren heel belangrijk in een gezin op te groeien. Pleegzorg is dus van groot belang. Het lijkt ons een illusie dat door vernieuwde zorgprogrammering capaciteitsuitbreiding niet nodig is. Ook die te geringe normbedragen voor begeleiding van deeltijd- en crisispleegzorg vinden wij een slechte zaak. Als het ons werkelijk ernst is en wij van mening zijn dat dit een goede vorm van zorg is, moeten wij ervoor zorgen dat daarvoor meer middelen vrijkomen zodat er geen wachtlijsten ontstaan. Als dat bijvoorbeeld tot gevolg heeft dat pleegouders worden onderbetaald, moet de provincie daarvoor landelijk in de bres, of zelf middelen inzetten. Daarnaast moet men goed nagaan op welke wijze men pleegouders behoudt, want dat is ook een probleem. Dat lukt alleen door hen de positie te geven die zij verdienen, namelijk als volwaardige teamleden rond het kind. Jeugdhulpverlening is een belangrijk beleidsterrein en de provincie moet zeer goed haar best doen. Een initiërende en regisserende rol ten aanzien van de samenwerkingspartners is van groot belang. Wij moeten ons daarvoor gezamenlijk sterk blijven maken en een oproep doen aan de partijen in Den Haag om ons op dit gebied van goede voorwaarden te voorzien. Daartoe dien ik een motie in. De VOORZITTER: Door mevrouw Folkerts wordt namens de fractie van GroenLinks voorts de volgende motie voorgesteld: "Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 5 februari 2003, gehoord de beraadslagingen over de voordracht ter vaststelling van het jaarplan voor de jeugdhulpverlening in de provincie Groningen voor 2003; constaterend dat: de vertraging van de invoering van de nieuwe Wet op de Jeugdzorg ten gevolge van de kabinetsperikelen ongewenst is; overwegende dat: adequate en tijdige hulpverlening aan jongeren veel ernstiger problemen in de toekomst kan voorkomen; spreken uit dat de jeugdzorg prioriteit dient te hebben in het beleid van het nieuwe kabinet, met als inzet dat de wachtlijsten in de hulpverlening en in het speciaal onderwijs verdwijnen, waardoor problemen van jongeren in een vroegtijdig stadium aangepakt kunnen worden. verzoeken het College van GS deze motie ter kennis te brengen van de fractievoorzitters van de Tweede Kamer, c.q. de ` onderhandelaars en informateurs t.b.v. een nieuw kabinet; de overige provincies de motie te doen toekomen met het verzoek deze te ondersteunen en daarvan de Tweede Kamer in kennis te stellen. en gaan over tot de orde van de dag". 59


De motie is ondertekend door mevrouw Folkerts, mevrouw Gräper-van Koolwijk, de heer Kolk, de heer Jager, mevrouw Visscher-Meijst, de heer Hemmes en mevrouw Boon-Themmen, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 1. Mevrouw VISSCHER-MEIJST: Voorzitter! In de commissievergadering zijn al veel vragen gesteld en beantwoord. Ik ga daarom slechts in op een paar punten. Mijn fractie is blij met de toezegging van het College dat de Stichting Jeugdzorg Groningen zal worden gevraagd een plan van aanpak op te stellen met betrekking tot het AMK. Uit eerder gestelde vragen van mijn fractie is namelijk gebleken dat er nog een aantal verbeterpunten nodig is, zoals de terugkoppeling en de privacy van de aangever. Ik hoop dan ook dat deze punten worden meegenomen. Er wordt al veel aan preventie gedaan. Veel scholen voor voortgezet onderwijs beschikken inmiddels over een preventie-unit. In de commissievergadering gaf de fractie van GroenLinks al aan dat het goed zou zijn ook op de lagere school veel meer aan preventie te doen. Ik verzoek het College dan ook de ontwikkelde preventieprojecten, zoals het Marietje Kessels-project, weer op te pakken. Gemeenten zouden scholen kunnen stimuleren en ondersteunen bij het opzetten van weerbaarheidstrainingen. Ik ga in op de Stichting Minderjarig Nederland. Ik heb gevraagd hoe de drie noordelijke provincies omgaan met de SMN in relatie tot Tyro. Uit de beantwoording blijkt dat de drie provincies de SMN subsidiëren. Uit mijn informatie blijkt echter dat dit niet het geval is. De provincies Fryslân en Drenthe distantiëren zich van de SMN en eerstgenoemde draagt ook financieel niet bij. Overigens is mijn fractie gelukkig met de toezegging dat het SPC zal worden gevraagd te onderzoeken of er een cliëntenplatform voor de jeugdzorg kan komen. In de commissie zijn vragen gesteld over de ICT. Het College antwoordt dat er sprake zal zijn van extra structurele lasten ten behoeve van de ICT. Is daarover al meer duidelijkheid? Verschijnt daarover nog een aparte notitie? De Stichting Jeugdzorg Groningen beschikt over een verouderd systeem. Hoe gaat het College daarmee uit financieel oogpunt om? Het bedrag in de nota is bestemd voor communicatie- en registratievolgsystemen. Graag ontvang ik iets meer duidelijkheid over de ICT. Verder stemt mijn fractie in met het Jaarplan Jeugdhulpverlening 2003. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! In eerdere bijdragen over de jeugdhulpverlening heeft mijn fractie al gezegd dat er zorg voor jeugd moet zijn en dat het dan ook niet nodig is daarover veel woorden vuil te maken. Helaas is dat niet altijd het geval. Vandaag is wel aandacht gevraagd voor het AMK en de pleegzorg. Ik sluit mij aan bij de woorden die daarover zijn gesproken. Een ander probleem in de jeugdzorg kwam mij gisteren nog ter ore toen ik werd gebeld door iemand uit het veld. Het blijkt dat met name voor licht verstandelijk gehandicapten op dit moment een schrijnend tekort aan plaatsen is. De wachtlijsten lopen zo hoog op dat het nogal eens voorkomt dat het zelfs niet mogelijk is crisisopvang te bieden. De gedeputeerde heeft in eerdere discussies wel eens gezegd dat er altijd plaats is als er sprake is van een crisissituatie. Uit dat verhaal bleek echter dat dit niet het geval is. Ik vraag het College hierop een reactie te geven. De heer BLEKER, gedeputeerde: Is die informatie gestoeld op de Groningse situatie? 60


Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Ja. De betreffende medewerker wist mij zelfs mee te delen dat de problemen in Groningen vele malen groter zijn dan bijvoorbeeld in de Randstad. Ik vond dat zorgelijk en hecht er dus aan dit vandaag aan de orde te stellen. Een ander punt van aandacht is de ICT. Ik doel dan met name op het cliëntenregistratiesysteem. De heer Jager heeft daarover reeds een opmerking gemaakt en daarbij sluit ik mij graag aan. In de commissievergadering hebben wij tevens aandacht gevraagd voor dakloze jongeren. De gedeputeerde heeft toen aangegeven dat hij hierover in overleg treedt met het Leger des Heils. Ik vraag mij af of daarover inmiddels al meer bekend is. Ik heb in de commissievergadering gevraagd op welke wijze de Staten in de toekomst worden betrokken bij het eventueel vaststellen van een provinciaal beleidskader Jeugdzorg. Het lijkt er immers op dat dit er komt. Mijn fractie is van mening dat de Staten hun kaders voor jeugdzorg zouden kunnen vormgeven. Graag ontvang ik een reactie van de gedeputeerde. Afgelopen vrijdag hebben wij in deze statenzaal een provinciaal jeugddebat gevoerd. Onder andere de jeugdzorg en de problematiek bij jongeren zijn daarin aan de orde gesteld. Een van de problemen die de jongeren naar voren brachten, was dat zij behoefte hebben aan een soort meldpunt waar informatie wordt verstrekt over drugs en alcohol. Ik vraag het College met de Stichting Jeugdzorg en het Bureau voor Alcohol- en Drugsmisbruik in overleg te treden om na te gaan of er mogelijkheden zijn aan dat specifieke verzoek te voldoen. Ten slotte heb ik in de commissie gevraagd op welke wijze jongeren worden betrokken bij het opstellen van een provinciaal beleidskader Jeugdzorg. Op deze vraag heb ik echter niet een bevredigend antwoord gekregen. Uit het provinciale jeugddebat kwam ook nadrukkelijk naar voren dat jongeren veel meer betrokken willen worden bij beleidskaders die specifiek voor hen zijn bedoeld. De Nationale Jeugdraad heeft een hartenkreet geuit. Die was onder andere op 17 januari jl. te lezen in het Dagblad van het Noorden. Daarmee wordt nadrukkelijk aangegeven dat, als wij de kloof tussen de jongeren en de politiek willen versmallen, zij veel actiever moeten worden betrokken bij beleidsterreinen die juist hen aangaan. Dat geldt specifiek voor de jeugdzorg. Met het betrekken van de jeugd bij het opstellen van de nieuwe Wet op de Jeugdzorg, die nu ter behandeling in de Tweede Kamer voorligt, zijn namelijk zeer goede ervaringen opgedaan. Ik vraag de gedeputeerde om een reactie. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Op een enkel feitelijk cijfermatig punt moet ik het antwoord op dit moment schuldig blijven. Het betreft de precieze wachttijden en wachtlijsten voor licht verstandelijk gehandicapten. Ik spreek dat nu uit, maar het is mogelijk dat de ondersteuning op de publieke tribune in staat is in de loop van mijn betoog die aanvullende informatie te geven. Daarop heb ik mijn hoop gevestigd. Ik begrijp dat er brede steun is voor het plan. Het is juist dat met de jeugdzorg ieder jaar veel geld is gemoeid. Als wij daarbij ook het geld betrekken dat de gemeenten aan voorliggende voorzieningen besteden of nog zullen uitgeven, betreft het op termijn eerder een bedrag van 30 à 35 miljoen euro dan van 22 miljoen euro. Het gaat bovendien om veel nieuwe klanten. Jaarlijks worden er ongeveer 5000 nieuwe klantcontacten gelegd. Het betreft dan niet alleen cliënten met een eenvoudige problematiek, maar vaak personen met zeer ernstige problemen. Bij de behandeling van het onderwerp dat voorafging aan het voorgaande, werd enige emotie getoond. Hier moet je niet zozeer emotie tonen, maar wel over dergelijke gevoelens beschikken. Ook is betrokkenheid belangrijk. Dat bespeur ik ook in de inbreng van de 61


Statenleden. Het is dan een kwestie van bikkelhard knokken om de jeugdzorg stapje voor stapje te verbeteren. Mevrouw Folkerts refereerde al aan het feit dat er inmiddels concrete resultaten zijn geboekt door de inzet van jeugdzorg, het Leger des Heils en gemeenten. Ook die samenwerking is namelijk behoorlijk verbeterd. Ik ga op de eerste plaats in op de ontwikkeling van de nieuwe Wet op de Jeugdzorg. De ingediende motie beschouwen wij als een extra ondersteuning van de initiatieven die het College rechtstreeks en in IPOverband ten aanzien van het ministerie van WVS, Justitie en de politieke partijen in Den Haag onderneemt. Het moet er nu toch echt een keer van komen dat wij per 1 januari 2004 een wet in werking kunnen laten treden waarvan de voorbereiding al zes jaar geleden is gestart. Het tweede punt betreft de voorbereidende activiteiten die in onze provincie door instellingen worden ondernomen. De heer Kolk refereerde daar ook aan. Er zijn besprekingen gaande over een samenwerkingsconvenant tussen een aantal centrale partners. Twee tot drie dagen na onze commissievergadering is er wat zand in de machine gekomen, maar dat is er inmiddels wel weer uit. Wij proberen tot een afronding te komen, maar alles is erop gericht rond de zomer 2003 feitelijk operationeel te functioneren als waren er bureaus Jeugdzorg, dus een toegang. Dit, zonder dat de formele structuur die door de wet wordt bepaald, al volledig is gerespecteerd. De heer Jager vroeg hoe wij die afspraken met gemeenten vastleggen. De grootste winst van de afgelopen paar jaar is naar mijn idee dat de Stichting Jeugdzorg heel scherp is in het formuleren van datgene wat gemeenten kunnen verwachten en dat er duidelijkheid komt over de minimale voorliggende voorzieningen die zij moeten regelen. Er werd aan een van de gebiedprogramma’s gerefereerd waaruit blijkt dat er ook feitelijk wordt geïnvesteerd in Jeugd- en Jongerenwerk Plus. Dat is overigens in meer programma’s opgenomen. Het gaat dan niet slechts om het aanbieden van activiteiten, maar ook om jeugdwerkers die zich richten op het oplossen van problemen van groepen jongeren. Zij kunnen met name gemakkelijk de verbinding leggen tussen de ‘probleemjeugd’ en de jeugdzorg. Daarmee is veel geld gemoeid, maar dat is ook in die gebiedsprogramma’s opgenomen. Mede door de financiering van de provincie wordt een en ander de eerste jaren op poten gezet. Afgelopen maandag hebben wij de ronde afgerond met een overleg over het gebied rond Slochteren/Hoogezand. Men heeft voorgesteld die afspraken concreet in de gebiedsprogramma’s of het beleidskader Jeugdzorg vast te leggen. Het is immers mogelijk daarop in te spreken en daartegen ja te zeggen. Zij vinden dat een goed formeel kader om elkaar als het ware te binden aan die wederzijdse prestatieverplichtingen. Zij zijn wat minder enthousiast over het convenant en kiezen eerder voor het gebiedsprogramma of het beleidskader Jeugdzorg voor het vastleggen van afspraken. Wij geven de Stichting Jeugdzorg Groningen inderdaad wat meer ruimte om in de loop van het jaar met het aanbod te schuiven. Dat moet ook kunnen. Mevrouw Boon-Themmen stelde een vraag over de begroting. Die is inderdaad ingediend en wij bevinden ons in de afrondende fase van de bespreking. Wij geven ook in de begroting wat ruimte voor het opbouwen van een risicoreserve. Dat moet ook, want er ontstaat een wanverhouding tussen de reserve die wij voor jeugdzorg in de provinciale kas hebben, namelijk voor de doeluitkering Jeugdhulpverlening, en die van de instelling. Wij willen dat de instelling wat meer vlees op de botten krijgt als het risicoreserves betreft. Ik kom op het punt van de heer Jager, namelijk the first offenders. Dat zijn de personen die niet al te veel 62


met justitie in aanraking zijn gekomen, maar waarvoor wel geldt dat er sprake is van een verhoogd risico. Die Glen Miles Schools zijn daarvoor net ietwat te zwaar. Wij zijn dus samen met de Stichting Jeugdzorg Groningen en Justitie op zoek naar een vorm die daar tussenin zit. Door de Stichting Jeugdzorg Groningen is ons ook aangeboden mee te werken aan een aanbod in deze regio. Daarmee gaan wij verder. Politie en Justitie reageren daarop overigens positief. Dat is dus een wat minder zware variant dan die, welke als illustratie werd genoemd, maar er wordt algemeen onderkend dat er een zekere kloof is tussen gedwongen en vrijwillige hulpverlening. Deze is te groot en daarom moet er een tussenvorm komen. Mevrouw Boon-Themmen en mevrouw Visscher-Meijst spraken over het AMK. Wij beschikken inmiddels over een notitie over de verbetering van de aanpak van kindermishandeling. Daarin besteden wij niet alleen aandacht aan het reduceren van de wachttijden en wachtlijsten, al blijven wij daarop alert. In die notitie gaan wij ook in op de manier waarop het vervolg op een goede manier gestalte kan krijgen door een hechte hulpverleningsketen, het vastleggen van afspraken, het terugkoppelen van zaken enzovoort. Nog deze maand voeren wij daarover een bespreking met de meest betrokken organisaties met als doel daarover concrete afspraken te maken. Ik kom op het punt van de begroting. Ik gaf al aan dat de stichting over een begroting beschikt die sluitend kan zijn als wij een aantal correcties aanbrengen. Daarin is de jaarlijkse toename van de exploitatielast vanwege de ICT nog niet opgenomen. Eerst moet er duidelijkheid zijn over de investering die de Stichting Jeugdzorg Groningen zal doen. Die moet voor een deel uit onze reserve worden gefinancierd en deels leidt dit tot een hogere exploitatielast. Daarover moet de definitieve keuze nog worden gemaakt. Aan de Stichting Jeugdzorg Groningen hebben wij gevraagd ook over de eigen grens heen te kijken en dat doet zij ook wel. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat zij zich op dit moment vooral richt op het vervolmaken van de eigen bedrijfsvoering en registratie, het treffen van voorbereidingen ten aanzien van de ontvlechting Bureau Jeugdzorg en het aanbod op het gebied van de jeugdzorg. Dat gebeurt ook in andere delen van het land. De mogelijkheden om het op dat punt nu al lokaal en bovenregionaal aan te pakken, zijn nog enigszins beperkt, maar wij richten onze aandacht daarop. Mevrouw Folkerts heeft gesproken over de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van de bureaus Jeugdzorg en mevrouw BoonThemmen noemde het punt van het spreekuur. Het punt is dat steeds meer blijkt dat, als de drempel laag moet zijn en men een goede toegang tot de jeugdigen wil, dit minder een kwestie is van waar het bureau is gevestigd en hoe dat eruit ziet. De koppeling met waar het daadwerkelijk gebeurt, bijvoorbeeld de scholen, is in toenemende mate belangrijk. Daarin investeren wij nu met die preventieteams en het basisonderwijs door het inzetten van school-maatschappelijk werk. Wij zien dat daar een ontwikkeling gaande is. Als men er vroeg bij wil zijn, is de school de centrale vindplaats. Wij hebben onder andere in Winsum ervaring opgedaan met spreekuren, maar die zijn niet bijzonder goed te noemen. Daar kwam namelijk niemand op af, terwijl er zich wel problemen voordeden. Dergelijke problemen zijn veel beter op te sporen door goede contacten met het onderwijs. Wij hebben het SPC gevraagd gezamenlijk cliëntenorganisaties op het terrein van de jeugdzorg in het leven te roepen. Dat is overigens nog wel een punt. Ik ben van mening dat wij nog een behoorlijke sprong voorwaarts moeten maken om jongeren te betrekken bij de beleidsontwikkeling op het terrein van de jeugdzorg. Mevrouw Gräper-van Koolwijk stelde vragen op dat gebied. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de jeugdzorg, de gemeenten en de provincie op dit gebied nog een behoorlijke stap moeten zetten. Ik heb begrepen dat jongeren daarvoor belangstelling tonen en dat zij bereid zijn daarover mee te denken. Wij moeten dat meer en beter doen dan nu. Nu al worden er allerlei activiteiten georganiseerd die in het teken staan van de drugs- en 63


alcoholverslaving. Denk aan voorlichtingscampagnes van de GG & GD aan scholen. In bepaalde gemeenten worden initiatieven ontplooid om voorlichting te geven en avonden te beleggen met ouders die problemen hebben met vormen van verslaving of dreigende verslaving van hun kinderen. Ik ben niet van mening dat wij een meldpunt moeten instellen. Naar mijn idee moeten wij vooral overgaan op vormen waarbij wij de betreffende personen opzoeken en hen vroegtijdig confronteren met de gevolgen van overmatig drugs- en drankgebruik. Ik kom op het punt van de licht verstandelijk gehandicapten (lvg). Het probleem is bekend. Er zijn circa zestig wachtenden. Het Statenlid de heer Koot van de fractie van D66 stelde vragen over dit onderwerp. Hij is nu niet aanwezig. Op die vragen hebben wij antwoord gegeven. Wij moeten wel vaststellen dat dit een kwestie is die te maken heeft met de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Dat is dan ook de lijn waarlangs dit probleem moet worden opgelost. Ook het Zorgkantoor, NOVO en De Zeilen houden zich daarmee bezig, maar het blijkt een vrij hardnekkig probleem te zijn. Wij blijven daarvoor wel de aandacht vragen, maar het ligt niet op onze weg in het kader van de jeugdhulpverlening sec voor deze groep extra voorzieningen te treffen en plaatsen te regelen. Over de pleegzorg zeg ik dat ik van plan ben namens het College met de Stichting Jeugdzorg Groningen in gesprek te gaan met het doel die zaak beter op niveau te krijgen. Dit met een soortgelijke prioriteit als bij het AMK. Deze kwestie loopt immers al te lang. Als er uiteindelijk geen pleeggezinnen zijn, houdt het op. Toch moeten wij iets extra doen om daarin te voorzien. Hetzelfde geldt voor de dakloze jongeren. Het College is wel snel, maar de fractie van D66 heeft dit punt pas in de vergadering van 15 januari jl. naar voren gebracht. Inmiddels is het 6 februari en wij zijn nog niet zo ver dat wij resultaten kunnen melden van de aard en omvang van de problematiek in onze regio, welke voorzieningen er nu zijn en of er sprake is van leemten. De toezegging om daarmee aan de slag te gaan, blijft onverkort staan. De motie is fantastisch. Mevrouw BOON-THEMMEN: Voorzitter! Wij zijn gelukkig met de beantwoording van de gedeputeerde en vooral met het feit dat hij aandacht wil vestigen op de eventuele mogelijkheden tot samenwerking tussen de noordelijke provincies op administratief gebied. Mevrouw FOLKERTS: Voorzitter! De gedeputeerde heeft gelijk als hij zegt dat het probleem van de wachtlijsten en wachttijden voor licht verstandelijk gehandicapte jongeren aan de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten is gerelateerd. Toch vraag ik hem als voorzitter van de Stuurgroep Gehandicaptenbeleid extra aan te dringen op het belang van het zetten van stappen voorwaarts op dat gebied. Aan het geld kan het niet liggen, want er zijn voldoende wachtlijstmiddelen. Het is in mijn optiek te wijten aan de trage besluitvorming bij die twee organisaties en ik zou het fijn vinden als de gedeputeerde daarop wat druk wil uitoefenen. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Graag word ik door het College geïnformeerd over de wijze waarop het de jongeren bij zaken gaat betrekken die hen direct aangaan. De gedeputeerde heeft zowel in de commissie als nu gezegd dat de provincie op dat gebied veel moet leren, maar wat mij betreft geeft hij daarmee niet concreet aan wat er gaat gebeuren en daar gaat het uiteindelijk om. De komende tijd word ik daarover dan ook graag geïnformeerd. Ook heb ik een vraag gesteld over de wijze waarop de Staten zullen worden betrokken bij het opstellen 64


van het beleidsplan. Het lijkt erop dat de gedeputeerde deze vraag zeer hardnekkig ontwijkt. Ook in de commissievergadering gebeurde dat namelijk tweemaal. Graag ontvang ik alsnog een antwoord op die vraag. Met betrekking tot de kwestie van de wachtlijsten voor licht verstandelijk gehandicapten sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Folkerts. Daaraan voeg ik toe dat dit College zich voor zover ik weet nog nooit liet weerhouden door formele regels over verantwoordelijkheden. Het heeft zich altijd actief opgesteld om tot oplossingen te komen en ik moedig het aan in deze situatie dezelfde voortvarendheid te betrachten. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Die houding willen wij ook ten aanzien van deze kwestie aannemen. Dat doen wij over de volle breedte van de zorg. Wij zullen dit punt agenderen voor overleg met de zorgkantoren, de NOVO en de Stuurgroep Gehandicaptenbeleid. Ik ga in op de rol van de Staten bij de vaststelling van het beleidskader Jeugdzorg. Als ik de huidige Wet op de Jeugdzorg goed in herinnering roep, staat daarin dat Gedeputeerde Staten het beleidskader vaststellen. Ik zie dat u non-verbaal uw vertrouwen uit. Dat staat in de wet, maar dat laat onverlet dat wij straks een bepaald verkeer afspreken tussen de nieuwe Staten en het College van Gedeputeerde Staten. Het is mogelijk af te spreken dat aan het begin van een dergelijke beleidscyclus door de Staten een oriënterende, meningsvormende discussie plaatsvindt over het beleidskader Jeugdzorg. Het College reageert terughoudend op dit punt, omdat de vormgeving deels afhankelijk is van de nieuwe Staten en het nieuwe College. De formele positie is duidelijk, namelijk vaststelling door GS. Samenwerking tussen jeugdzorginstellingen op het gebied van de functies en de overhead zullen wij nogmaals bepleiten. Wel merk ik daarbij op dat dit een zaak en verantwoordelijkheid is van de afzonderlijke organisaties. Wij zullen dat alleen bepleiten en daarmee instemmen - als ons dit wordt gevraagd - als dit past in de begroting en het beleidskader dat wij aan de Groningse instellingen opleggen. Mevrouw BOON-THEMMEN: Ik vermoed dat u daarin een belangrijke, stimulerende rol kunt spelen. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wij stimuleren wel, maar de verantwoordelijkheid ligt bij de afzonderlijke organisaties en het is belangrijk dat wij daarmee iets opschieten. Op een bepaald moment zullen wij met een brief of een notitie over de jeugdparticipatie komen. Daarin zal staan op welke wijze wij dat probleem kunnen aanpakken. De VOORZITTER: Ik wijs mevrouw Gräper-van Koolwijk er nog op dat in de gedualiseerde verhoudingen de Staten het initiatief moeten nemen om kaders te stellen. Dat merkte de gedeputeerde al op. Zij kunnen spontaan de kaders stellen. Dat hoeft niet te gebeuren aan de hand van een stuk van het College. De beraadslaging wordt gesloten. In stemming komt motie nummer 1. De motie wordt met algemene stemmen aangenomen. 65

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Jaarplan Jeugdhulpverlening 2003 Tijdelijke continuering interim-beleid voor de intensieve veehouderij

De VOORZITTER: Ik stel u voor in te stemmen met de voordracht. Ik constateer dat dit het geval is. Zonder stemming wordt aldus besloten. 15.

Tijdelijke continuering interim-beleid voor de intensieve veehouderij

Op verzoek van de heer Maarsingh is dit agendapunt voorafgaand aan agendapunt 14 behandeld. De heer MAARSINGH: Voorzitter! Ik dank de voorzitter hartelijk voor zijn bereidwilligheid om dit voorstel te accepteren. In de commissie is uitvoerig over deze voordracht gesproken. De fractie van het CDA heeft deze voordracht als positief en acceptabel ervaren na de beantwoording van een groot aantal vragen en de beantwoording en de uitleg door de gedeputeerde. Nu dit een A-stuk is, dringen wij er bij het College in deze Statenvergadering nogmaals op aan dat snelheid en spoedige duidelijkheid belangrijk zijn. Het huidige beleid dateert uit december 1998 - de vorige eeuw - en is dus vastgesteld in een tijd waarin velen vreesden voor een roze invasie. Niemand wilde dat en dat beleid heeft heel goed gewerkt. Die zogenaamde roze invasie is er nooit gekomen, maar in het laatste gedeelte van de vorige eeuw en de eerste jaren van deze is heel wat gebeurd op het gebied van weten regelgeving met betrekking tot de veehouderij en de intensieve veehouderij. Ik noem de grondgebondenheid, opkoopregelingen, MINAS, aanscherping van normen, de Wet ammoniak en veehouderij (Wav) enz. Dit alles heeft ertoe geleid dat er geen sprake meer is van mogelijke vestigingen en uitbreidingen die milieuproblemen veroorzaken. Het College zegt dan ook terecht dat er in feite geen sprake meer is van een verschil tussen grondgebonden vormen van agrarische bedrijvigheid en de intensieve veehouderij. Daarom is het verantwoord en nodig het beleid aan te passen, vooral nu de nieuwe weten regelgeving op nationaal niveau is vastgelegd. Snel willen wij duidelijkheid over de gebieden die worden aangewezen als verzuringgevoelig. Duidelijkheid daarover is nodig om bedrijfsontwikkeling niet te frustreren nu dat geen milieuproblemen hoeft te veroorzaken. De fractie van het CDA gaat akkoord met de voordracht, maar stelt als voorwaarde dat met de verlenging van dit interim-beleid - daarvan is in feite sprake - wordt geanticipeerd op het aangepaste beleid. Dat houdt in dat bedrijven nu niet het slachtoffer worden van deze interim-periode. De gedeputeerde heeft toegezegd dat gevallen die dat betreft aan de commissie worden voorgelegd. Wij zullen haar daaraan houden. De heer KOK: Voorzitter! In de commissie is een goede discussie gevoerd. De heer Maarsingh refereerde daar al aan. Ook daar heb ik uitgesproken dat het een goede zaak is dat er wat extra tijd wordt ingelast. Haastige spoed is immers zelden goed. Wij zijn het dan ook niet eens met de uitspraken van de heer Maarsingh dat het allemaal snel moet gebeuren. Vandaag onderschrijven wij opnieuw dat het belangrijk is zorgvuldigheid te betrachten als het gaat om natuur en landschap. Wij gaan akkoord met deze voordracht. De heer MAARSINGH: Ik heb het zo kort mogelijk gehouden, maar snelheid, duidelijkheid en zorgvuldigheid kunnen samengaan. 66

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Tijdelijke continuering interim-beleid voor de intensieve veehouderij

De heer TERPSTRA: Voorzitter! In de commissie is vrij uitvoerig over dit stuk gesproken en wij kunnen ons daarin vinden. Wij zijn het eens met de uitspraak van de heer Kok dat haastige spoed zelden goed is, behalve als het situaties betreft waarin bedrijven op slot kunnen raken. In dat geval kunnen wij niet snel genoeg zijn. Mevrouw BOS: Voorzitter! Voorgesteld wordt het huidige interim-beleid voor de intensieve veehouderij te continueren tot een definitieve regeling is vastgesteld, waarmee GS de vrijheid wordt geboden na overleg met de Statencommissie Ruimte, Water en Groen van het beleid af te wijken. Wij betreuren het dat het College er niet in is geslaagd de definitieve regeling tijdig gereed te hebben. Daar komt het immers op neer. Het College had voldoende tijd. Het was immers al lange tijd bekend dat de Wet ammoniak en veehouderij van kracht zou worden. Dat gebeurde op 8 mei 2002. De fractie van GroenLinks van de Groningse Staten heeft er altijd voor gepleit in het provinciale beleid onderscheid te maken tussen de reguliere en intensieve veehouderij, ofwel de bio-industrie. Aanvankelijk lukte dit niet, maar de maatschappelijke druk ten opzichte van de roze invasie werd zo sterk dat het College deze niet kon negeren. Dit resulteerde in het interim-beleid voor de intensieve veehouderij. Nu is het voorstel het onderscheid weer te laten vervallen, omdat bescherming middels het generieke milieubeleid kennelijk voldoende soelaas biedt. Wij zijn het daarmee niet eens. In eerste instantie was het interim-beleid niet bedoeld voor het oplossen van milieuproblemen, maar als preventief instrument. Op de tweede plaats gaat het generieke milieubeleid voor de fractie van GroenLinks niet ver genoeg. Ten derde staat in de memorie van toelichting op de Wav dat het de provincie is toegestaan op het gebied van de ruimtelijke ordening aanvullend beleid te voeren. Daarbij gaat het om grote concentraties veehouderijen direct buiten de zones rondom kwetsbare gebieden, of om gebieden met een te hoge milieubelasting die niet door de wet worden beschermd. Het College stelt voor de gevolgen van de wet voor de instandhouding en bescherming van kwetsbare gebieden - dan spreek ik over de EHS - te onderzoeken. Daartegen maken wij absoluut geen bezwaar. Wij wachten de resultaten van dat onderzoek met belangstelling af. Wel willen wij dat de tweede categorie gebieden - dat zijn gebieden waar sprake is van een te hoge milieudruk, zoals het Zuidelijk Westerkwartier (ZWK), Gorecht en Westerwolde - extra beschermd blijven. Ook IWACO heeft aangetoond dat er een direct verband kan worden gelegd tussen de verzuringproblematiek en de intensieve veehouderij in deze regio’s. Wij zijn daarom voorstander van continuering van het interim-beleid voor de intensieve veehouderij tot de definitieve regeling beschikbaar is. Mijn fractie is echter tegen het afwijken daarvan in voorkomende gevallen, als dit wordt voorgelegd in de Commissie Ruimte, Water en Groen. De heer STAGHOUWER: Voorzitter! Mijn fractie heeft de voordracht gelezen en stemt daarmee in. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Mijn fractie sluit zich aan bij het betoog van mevrouw Bos. Ook mijn fractie zal instemmen met de voordracht. Mevrouw JANSEN, gedeputeerde: Naar mijn idee is het niet nodig de discussie van de Statencommissie over te doen. Dat doet u overigens ook niet. De fractie van het CDA dringt nog eens aan op een snelle behandeling en afhandeling van de 67


besluitvorming over de wijziging van het Provinciaal Omgevingsplan (POP). Zij vraagt duidelijkheid over de gebieden die worden aangewezen als verzuringgevoelig. De vraag zou anders moeten worden gesteld. Wij weten immers welke gebieden verzuringgevoelig zijn. Die liggen ook vast op de kaart. Het gaat erom welke gronden wij op grond van de Wav rekenen tot de EHS, die onder de bepalingen van de zojuist genoemde wet zullen vallen. Dat zullen voornamelijk de kwetsbare gebieden zijn, zoals het ZWK, Gorecht en Westerwolde. Daar ligt immers het grootste gedeelte van onze EHS. Op grond van de zojuist genoemde wet zullen deze gebieden worden beschermd met een zonering om die EHS. Wel moeten wij de EHS precies vaststellen. De wetgever zegt dat de Wav het mogelijk maakt juist ten aanzien van die verzuringgevoelige gebieden na te gaan of aanvullend ruimtelijk beleid nodig is. Mevrouw Bos merkte dat terecht op. Dat is de reden van het feit dat wij hebben gezegd dat wij dat nog eens goed willen onderzoeken. Met betrekking tot de bedrijvigheid in de nabijheid van die kwetsbare zones onderzoeken wij nog eens in hoeverre het niet meer van toepassing verklaren van het interim-beleid aldaar consequenties heeft. De heer MAARSINGH: De Wav is goedgekeurd. Die werd in mei 2002 van kracht, maar veel provincies hadden er moeite mee daaraan invulling te geven. De interpretatie was nog onduidelijk en in de Tweede Kamer vonden daarover veel discussies plaats. Begrijp ik het goed dat de gedeputeerde nog meer kwetsbare gebieden zoekt? In mijn betoog wilde ik juist duidelijk maken dat er nationale weten regelgeving is en dat er in feite niet een milieuprobleem is als het gaat om dieren die in een stal staan die is aangepast aan de huidige normen. De aandacht moet dus veel meer uitgaan naar dieren die buiten lopen - denk aan koeien - want daarbij doet zich dat probleem voor. In de voordracht staat dat het de bedoeling is daarmee soepeler om te gaan. Ik hoop dat wij daarover in de commissie een discussie kunnen voeren, voordat u nu een besluit neemt en het allemaal panklaar op het bord ligt. Mevrouw JANSEN, gedeputeerde: Dat lijkt mij op zichzelf een redelijk voorstel. U krijgt dat ook, want het onderzoek dient er juist toe om te kunnen oordelen en beoordelen of aanvullende ruimtelijke bepalingen voor die kwetsbare gebieden al dan niet van belang zijn. Dat moet uit dat onderzoek blijken. Wij moeten de onderzoeksresultaten vertalen en iedereen weet dat de nadelige gevolgen voor de kwetsbare gebieden deels door de intensieve veehouderij worden veroorzaakt. Onderzoek heeft dat inmiddels aangetoond. Deels spelen andere milieubedreigingen in een dergelijk gebied daarbij een rol. Voordat wij conclusies trekken en zeggen dat het mogelijk is het interim-beleid af te schaffen, streven wij ernaar te beoordelen en te onderbouwen of het nodig is alleen de zonering in het kader van het vaststellen van de EHS in relatie tot de Wav in beschouwing te nemen, of dat het noodzakelijk is aanvullende ruimtelijke bepalingen op te stellen voor het gebied om die kwetsbare gebieden. Dat onderzoeken wij momenteel en het lijkt mij reëel de bevindingen in relatie tot de voorstellen voor ons nieuw ruimtelijk beleid aan u voor te leggen. Het is dus belangrijk dat u ook die onderbouwing krijgt en daarover kunt oordelen. Ook straks zal daarmee ongetwijfeld een Statencommissie worden belast. De PvdA-fractie vraagt om zorgvuldigheid. Mij lijkt dat wij daarmee alle zorgvuldigheid in acht nemen, alvorens een nieuwe stap te zetten. Het is belangrijk eerst goed te weten of de huidige landelijke wettelijke maatregelen voldoen en waar wij nog gebruik moeten maken van de mogelijkheid om kwetsbare gebieden extra ruimtelijke bescherming te bieden, zoals ook de Wav ons die mogelijkheid geeft. Dat moeten wij onderbouwen en dat doen wij door middel van onderzoek. 68


Mevrouw Bos wijst de bepaling af dat, zolang het interim-beleid nog van kracht is, GS de mogelijkheid hebben daarvan in overleg met de Statencommissie af te wijken. Ik begrijp dat ook de fractie van D66 dat doet. Wij zijn van mening dat wij dat bestuurlijk aan u moeten voorstellen, omdat wij het voornemen hebben het interim-beleid te veranderen. Wij verlengen dat nu slechts tijdelijk. In het kader van dat voornemen is het bestuurlijk ook correct bestemmingsplannen of artikel 19-procedures daaraan te toetsen. Anders zouden wij personen of initiatieven in een situatie brengen waarin sprake is van rechtsongelijkheid. Dat is de reden van het feit dat wij u voorstellen dat niet anders te doen dan na overleg met en consultatie van de Statencommissie. Dat onderdeel in het voorstel houden wij graag overeind, omdat dat bestuurlijk correct is. Mevrouw BOS: Is het ook mogelijk dat na uw bevindingen de conclusie is dat het interim-beleid dat wij jarenlang hebben gehanteerd ongewijzigd blijft? Mevrouw JANSEN, gedeputeerde: Zo zwart-wit is het niet. Dat kunt u ook niet uit ons voorstel afleiden. Wij zijn bezig met de voorbereiding van de aanpassing van ons interim-beleid, of de afschaffing daarvan. Mogelijk komen er alleen wat aanvullende bepalingen die vooral te maken hebben met ruimtelijke kwaliteit. Dat las u in onze voordracht. U moet van ons ook na het onderzoek niet verwachten dat wij komen met een voorstel om het interim-beleid in volle omvang te handhaven. Dat is niet de verwachting. Mevrouw BOS: De heer Maarsingh deed prikkelende uitspraken. Ik vraag hem of hij ooit van de nitraatrichtlijn heeft gehoord en of hij weet dat er ons een boete boven het hoofd hangt. Zo ja, wat vindt hij daarvan en hoe komt hij er in vredesnaam bij dat het milieuprobleem is opgelost? De heer MAARSINGH: Ik kan daarover een uur spreken. Ik ken de nitraatrichtlijn volledig uit mijn hoofd. Het gaat dan vooral om de aanvoer van stikstof via organische mest. De nitraatrichtlijn zegt dat dit 170 kilogram per hectare moet zijn. De VOORZITTER: Zo hoeft het niet, mijnheer Maarsingh. De heer MAARSINGH: Ik moet mevrouw Bos wel antwoorden. Nederland kan daaraan niet voldoen. Dat heeft niets te maken met de intensieve veehouderij, maar alles met onze intensieve rundveehouderijbedrijven. Nederland heeft een derogatieverzoek aangevraagd voor grasland van 230 kilogram. Oorspronkelijk was dat 250 kilogram. Het probeert Brussel ervan te overtuigen dat het goed is de graslandbedrijven - dit heeft niet betrekking op bouwland, want dat voldoet aan de Brusselse nitraatrichtlijn - meer mogelijkheden te geven en meer mest te laten gebruiken. Dat probeert zij aan te tonen met het ingewikkelde mineralenaangiftesysteem, waarbij aan- en afvoercijfers van stikstof en fosfaat aan de orde komen. Dat is de nitraatrichtlijn en de doelstelling is dat het grondwater 50 milligram nitraat bevat. Mevrouw BOS: Voorzitter! Deze discussie zal worden vervolgd. De VOORZITTER: Dat is inherent aan die nitraatrichtlijn. 69

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Tijdelijke continuering interim-beleid voor de intensieve veehouderij Mondelinge vragen

De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik constateer dat de Staten instemmen met de plannen. Zonder stemming wordt aldus besloten. 16.

Mondelinge vragen

Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Tijdens de behandeling van de notitie van de fractie van D66 over het ICT-beleid in juni jl. heeft het College toegezegd in de herfst van 2002 met een reactie te komen in samenhang met de notitie over de aanleg van de Ring, zoals het College die zelf had vastgesteld. Met het oog op alle ontwikkelingen op het gebied van het Internet, is het naar mijn idee van belang niet al te lang met de afhandeling van dergelijke stukken te wachten. Gezien het tijdstip vragen wij ons af wanneer dat stuk daadwerkelijk beschikbaar is. De heer BOERTJENS, gedeputeerde: Voorzitter! Op het gebied van de ICT hebben wij de laatste maanden bepaald niet stilgezeten. Er is meer gebeurd dan ik nu in korte tijd kan zeggen. Wij hebben de rol van provincie als stimulator en initiator goed opgepakt. Dat wil zeggen dat wij een tweetal bijeenkomsten hebben gehouden met portefeuillehouders uit vrijwel alle Groningse gemeenten. Samen met Publicase hebben wij een aantal concrete plannen uitgewerkt. Die plannen hebben wij nu bij verschillende gemeenten uitgezet. Wij zijn bijvoorbeeld in gesprek met de gemeenten Appingedam en Winsum, De Marne, Zuidhorn en Leek. Daarnaast zijn wij in gesprek met als doel tot overeenstemming te komen met de KPN en Essent. Overigens moeten wij wel beseffen dat de provincie het niet alleen doet. Zij beschikt namelijk niet over grote bakken met geld en daarbij komt dat zij op basis van wetgeving niet marktverstorend mag optreden. Wel brengen wij partijen bij elkaar en proberen wij initiatieven te ondersteunen. De heer Vos van Publicase heeft daarop in de commissie Economische Zaken nog niet zo lang geleden een toelichting gegeven. Ik begrijp uit uw vraag ook dat u behoefte heeft aan een korte update om te weten te komen wat er op dit terrein is gebeurd. Ik zeg u toe hierop terug te komen tijdens de eerstvolgende vergadering van de commissie Economische Zaken en als dat niet lukt in ieder geval in de daarop volgende. U ontvangt dan van mij een notitie met de huidige stand van zaken, welke tijdens die vergadering wordt besproken en toegelicht als de commissie dat wenst. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Het gaat mij erom dat er onder andere een reactie op onze notitie is toegezegd. Aangezien deze op meer zaken betrekking heeft dan het aanleggen van infrastructuur en het wat ons betreft ook belangrijk is met die andere zaken voortvarend aan de slag te gaan, zijn wij geïnteresseerd in het integrale beeld. Ook de Staten hebben dat integrale aspect breed ondersteund. Ik dank de gedeputeerde voor zijn toezegging. Wij kijken uit naar zijn notitie en de bespreking in de commissie, maar zijn van mening dat het wel iets meer mag zijn. De heer BOERTJENS, gedeputeerde: Voorzitter! Ik zal het laatste punt dat u inderdaad in uw notitie heeft genoemd in mijn stuk opnemen en ook daarop ingaan op het moment dat ik daarop een toelichting geef. 70

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003 Mondelinge vragen

De vergadering wordt om 17.39 uur gesloten.

71

VERGADERING VAN 5 FEBRUARI 2003

Recommend Documents