Vel Tweede Kamer. 74 ste VERGADERING. 74ste VERGADERING. 7 JUNI Mededeeling van ingekomen stukken

Vel 500.

1951

Tweede Kamer.

74ste VERGADERING. — 7 J U N I 1910. Mededeeling van ingekomen stukken.

bezigheden; van den heer van Asch van Wijck, voorshands, wegens verblijf in het buitenland; van den heer de Beaufort, ook morgen, wegens de algemeeno vergadering der Maatschappij van Weldadigheid; van den heer van Hoogstraten, ook morgen het eerste gedeelte der vergadering. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen;

74ste VERGADERING. VERGADERING VAN DINSDAG 7 JUNI 1910. (GEOrEND TE 1 1 ÜUE.)

Ingekomen: 1°. berichten van leden; 2°. een missive; 3°. Koninklijke boodschappen; 4°. verzoekschriften; 5°. een verklaring van adhaesie; 6°. drukwerken. — Verslagen uitgebracht over wetsontwerpen en verzoekschriften. — Voortzetting van de beraadslaging over en verwerping van het wetsontwerp betreffende den verkoop van het gebouw „Het Arsenaal", te Amsterdam. — Aanneming eener conclusie. — Nog ingekomen: een bericht van een lid.

Voorzitter: de heer van By landt. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 82 leden, te weten de heeren: ter Laan, Smidt, van Vlijmen, Dolk, van Lennep, Jansen (den Haag), Colijn, Marchant, Goeman Borgesius, van den Heuvel, Troelstra, Verhey, van Heemstra, Vorsterman van Oyen, Helsdingen, Thomson, Roessingh, van Doorn, Duymaer van Twist, van Vuuren, Brummelkamp, Jannink, Eland, Nolens, Schaper, Bluin, Rink, Kooien, de Ram, Patijn, van Idsinga, van Wassenaer van Catwijck, de Vlugt, van Veen, Lieftinck, Ferf, Middelberg, Hubrecht, Vliegen, Hugenholtz, van den Berch van Heemstede, Drucker, Teenstra, Ketelaar, Snoeck Honkemans, van der Voort van Zijp, de Stuers, van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen), Schimmelpenninck, Elhorst, van Hamel, de Monté verLoren, van Lynden van Sandenburg, van Wijnbergen, Ankerman, Bogaardt, Arts, van Nispen tot Sevenaer (Rheden), Duys, Smeenge, Aalberse, de Jong, de Wijkerslooth de Weerdesteyn, de Geer, van der Molen, Pollcma, Loeff, Limburg, Ruys de Beerenbrouck, Roodhuyzen, Fruytier, Tydeman, Bos, Heemskerk, Bolsius, Beckers, van Karnebeek, de Visser, Janssen, Duynstee, van Vliet, en de heeren Ministers van Justitie, van Binnenlandsche Zaken, van Financiën, van Oorlog, van Waterstaat en van Koloniën. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter: Ik deel aan de Vergadering mede: A.

dat zijn ingekomen:

1*. berichten van leden die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen: van den heer Treub, ook morgen, wegens ambtsHandelingen der Staten-Generaal. — 1909—1910. — I I .

2". een missive van den heer mr. E. R. H. Regout, houdende kennisgeving, dat hij zijn, op heden ingaande, benoeming tot Minister van Justitie heeft aangenomen. Van dit schrijven zal mededeeling worden gedaan aan den Minister van Binnenlandsche Zaken; 3°. zeven Koninklijke boodsch ippen, ten geleide *an de volgende wetsontwerpen: regeling van het beheer der gelden wegens verstrekkingen ontvangen; wijziging van het invoerrecht op vleesch; wijziging van de grens tusschen de gemeenten Groningen en Noorddijk; wijziging en verhooging van hoofdstuk V der Staatsbegrooting voor ^et dienstjaar 1910; naturalisatie van C. O. Strathmann en vijf en twintig anderen;. wijziging en verhooging van het V l I I s t e hoofdstuk der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1910; verhooging van het IVde hoofdstuk der Staatsbegrooting der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1910. Deze wetsontwerpen, die met de daarbij beboorendo stukken reeds zijn gedrukt en rondgedeeld, zullen worden gezonden aan de afdeelingen; 4°. de volgende verzoekschriften: twee, betrekkelijk het wetsontwerp tot goedkeuring van den verkoop van ,,Het Arsenaal" te Amsterdam van het bestuur der Vereeniging „Bouwkunst en Vriendschap" te Rotterdam en van den lste-secretaris namens het bestuur van den Bond van Nederlandsche Architecten; twee, betrekkelijk het wetsontwerp tot verhooging van hoofdstuk VI der Staatsbegrooting voor 1910, van C. v. d. Hoff en anderen, allen korporaal-onderofficier bij de afdeeling mariniers te Rotterdam, en van A. Nater en anderen, alle dienende als ko7poraal-onderofficier bij de Koninklijke Marine; een, van den voorzitter en den eerste-sëcretaris, namens het bestuur der Broederschap van Commiezen in dienst bij de Hollandsche IJzeren Spoorwegmaatschappij, in zake het door die vereeniging gegeven advies aan de deelgeuooten van het Pensioenfonds der Hollandsche IJzeren Spoorwegmaatschappij om uit dat fonds te treden; een, betrekkelijk het wetsontwerp tot naasting van den spoorweg Gouda—Schoonhoven, van de Kamer van koophandel en fabrieken te Schoonhoven. Deze adressen zullen worden gesteld in handen van do betrokken Commissiën van rapporteurs of van de Commissie voor de verzoekschriften; een, van E . A. de Bruyne, te Johannesburg, Transvaal, omtrent de wijze van optreden van den Nederlandschen consul te Kaapstad jegens adressant en houdende verzoek om schadevergoeding; een, van Moehammad Thabri, gepensioneerd djaksn, wonende in kampong Sawah-Besar, ter hoofdplaats Batavia,

1952 74ste VERGADERING. — 7 J U N I

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van het gebouw ,,Het Arsenaal", to Amsterdam.

houdende verzoek om restitutie van zijn inziens te veel betaalde verpondingsbelasting. Deze adressen worden, als ongezegeld, ter zijde gelegd; 6°. een verklaring van adhaesie aan hot adres van do Kamer van koophandel eu fabrieken te Schoonhoven, iu zake de spoorwegverbinding Gouda—Schoonhoven, van burgemeester en wethouders van Stol wijk. Dit stuk wordt voor kennisgeving aangenomen; 6°.

de volgende drukwerken:

van het hoofdbestuur van de Vcreeniging het Ncderlandsch Paardenstainboek, de Jaarboekjes dier vcreeniging over het jaar 1909; de nos. IVr en V van de geschriften van de Nederlandscho Vcreeniging voor Armenzorg en Weldadigheid ie Amsterdam: piae-adviezcn over het wetsontwerp tot regeling van het armbestuur en over de opleiding van armbezoekers. Deze drukwerken zullen worden geplaatst in de boekerij der Kamer; 13. dat de Cominissién van Rapporteurs gereed zijn met haar verslagen over de wetsontwerpen: regeling van het octrooirecht voor uitvindingen (24); wijziging en verhooging van de hoofdstukken I en I I van de begrooting van uitgaven van Nederlandsch-Indië voor het dienstjaar 1910 (223); verklaring van het algemeen nut der onteigening van eigendommen, noodig voor en ten behoeve van de verbreeding van het Zieken, het maken van een ruimen toegang naar, en liet bevorderen van eene geschikte- bebouwing in de ten Noordoosten van den Trekvliet ontworpen stadswijk in de gemeente 's Gravenhage (241); verklaring van het algemeen nut der onteigening ten behoeve van de uitbreiding van het. stationsemplacement Eindhoven, van den Staatsspoorweg Eindhoven—Venlo (260). Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld. Aan de orde is: I. De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp tot goedkeuring van den verkoop aan de Vcreeniging „ B e u n voor den Diamanthandel" te Amsterdam, van liet aan den Staat behoorende gebouw „ l i e t Arsenaal" aan het Waterlooplein te Amsterdam (177). De heer Roessïngh, lid van de Commissie van Rapporteurs, brengt het volgende verslag uit: Mijnheer de Voorzitter! E r zijn in verband met het wetsontwerp, dat in behandeling is, nog twee adressen ingekomen, één van het bestuur van den „Bond van Nederlandscne Architecten" en één van het bestuur der „Vcreeniging Bouwkunst cu Vriendschap", te Rotterdam. Reide adressen hebben de strekking de Kamer te verzoeken mede te werken tot het behoud van het gebouw „het Arsen a a l " wegens do grooto beteekenii van dit stuk oud-Ncdcrlandsche bouwkunst. De Commissie van Rapporteurs stelt voor deze adressen ter griffie neder te leggen ter inzage voor de leden. De Vergadering vercenigt zich met de voorgestelde conclusie.

De algemeeno beraadslaging wordt hervat. Do heer Thomson: Mijnheer do Voorzitter! Ik weet n'et of mijn geachte medeleden dcnzelfdcn indruk hebben gekregen als ik, dat tt.1. deze behandeling van zaken is een zeer eigenaardige methode van wetgeving. Het gaat er hier om, aan den eeneu kant of wij ter willo zullen zijn aan een overigens verdienstelijken tak van volkswelvaart, den handel in diamanten; en aan den anderen kant of wij hier te doen hebben met een monument van geschiedenis en kunst. Nu hebben wij twee Ministers, waarvan de een onder zijn leiding heeft het bcsludecrcn van alles wat niet de volkswelvaart samenhangt, terwijl de ander onder zijn hoede heeit de zorg voor de historische eu artistieko monumenten. Terwijl het dus zeker op den weg ligt van die beide Ministers om dit wetsontwerp in te dienen en te verdedigen, zien wij het eigenaardige verschijnsel, dat dit geschiedt door de Ministers van Oorlog en van Financiën. De laatste is natuurlijk voor de administratieve verrekening bij de zaak betrokken en ook do eerste heeft er mee te maken, daar het hier geldt een magazijn van Oorlog, zoodat men er dan ook allerminst bezwaar tegen kan hebben, dat de namen dier beide Ministers onder dit. wetsontwerp voorkomen; echter in de 3de en 4de plaats. Het ware naar mijn meening beslist noodig geweest, de.t eerste onderteelcenaren waren de beide Ministers, die geacht moeten worden met juistheid te kunnen oordeelen over deze zaak en de noodige inlichtingen to kunnen verstrekken. Ik zou deze opmerking, hoe principieel ook, misschien nog achterwege hebben gelaten, indien niet dit wetsontwerp en de behandeling daarvan tot heden duidelijk de sporen droeg van den door mij geschetsten vreemden gang van zaken. Wij hebben gehoord, dat het gebouw moet worden verkocht met het oog op de vestiging van een beurs voor den diamanthandel. En nu is dit allereerst het vreemde van het geval, dat, behoudens enkele inlichtingen terloops verstrekt, sooals o. a. in de notulen van een vergadering der heeren die de zaak geldt, in het wetsontwerp zelf van die bedoeling niets blijkt. De considerans zegt alleen, dat men dat gebouw heeft verkocht ,,en dat het belang van den Staat zich tegen dien verkoop niet verset". Een waarborg, dat de verkoop strekken zal tot liet doel, met het oog waarop men hem gebillijkt acht, i3 in het geheele wetsontwerp niet te vinden. Hierop is reeds door een der leden gedoeld. De heer Lieftinck merkte toen bij interruptie op: maar er bestaat toch nog zoo iets als goede trouw. Ik wil dit geen oogenblik tegenspreken, maar het komt mij toch voor een onverklaarbare wijze van wetgeving to zijn, als men zegt: datgene, waarop het eigenlijk aankomt, neem ik in do wet niet o p ; dit moet maar aan de goede trouw worden overgelaten. Die vreemde gang van zaken heeft de geheele behandeling gekenschetst. Gaandeweg heeft zich een gedaantewisseling, een verandering van voorkomen, voorgedaan. Het loont zich stellig om daarop — hoe verklaarbaar die wisseling ook zij — de aandacht te vestigen. In de Memorie van Toelichting zegt de Minister van Oorlog, dat het gebouw „nog in voldoenden staat" verkeert, met de restrictie natuurlijk, dat het niet meer voldoende beantwoordt aan do tegenwoordig te stellen eischen. Echter blijkt voldoende uit dat stuk, dat de Minister er niet aan gedacht zou hebben om bet gebouw van de hand te doen en om to kijken naar een ander gebouw; het eenige wat aan de medcdeeiing wordt toegevoegd is dit, dat er tegen den verkoop „geen bezwaar behoefde te bestaan". Daarop volgt het onderzoek in de afdeeliugen, en de gedaantewisseling vangt aan. Het afdeelingsverslag begint met de volgende zinsnede: „Zeer vele leden verklaarden met de strekking van dit wetsontwerp niet in te stemmen. Tc^cn den verkoop van het zoogenaamde ,,Arsenaal" aan de vcreeniging „Beurs voor den Diamanthandel" hadden zij in de allereerste plaats

1953 74ste VERGADERING. — 7 J U N I

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van bet gebouw ,,Hct Arsenaal", te Amsterdam.

(Thomson.) overwegend bezwaar, omdat zij liet niet konden goedkeuren, dat met medewerking van bet Rijk een zoo fraai overblijfsel uit den bloeitijd onzer nationale architectuur tot ondergang wordt gedoemd." Na bet bezien van do zaak in do afdeelingen wordt de indruk van ,,zeer vele" leden dus wedergegeven in die eerste zinsnede van bet Yoorloopig Verslag. De Minister van Oorlog, de eerste onderteekeuaar van bet wetsontwerp, draagt kennis van dien tegenstand en begrijpt, dat een andere inotivccriug moot gevonden worden dan die welke in de Memorie van Toelichting gegeven is. Zijn houding begint zich zootjes aan te wijzigen en aldus lezen wij in do Memorie van Antwoord do uitspraak van den Minister van Oorlog, dat bet gebouw, wat de militaire eischen betreft, al reeds minder voldoet. Ik herbaal bier nog eens, dat bet Ministerie van Oorlog er niet aan gedacht heeft een ander gebouw te zoeken, getuige ook reeds bet enkele feit, dat er enkele jaren geleden een bedrag van ruim f 20 000 'aan herstellingswerksanniheden besteed is. Niettegenstaande dit, begint do Minister, begrijpende dat er nu nieuwe mo­ tieven moeten gevonden worden, den nadruk te leggen op de militaire eischen en gaat het aspect van de zaak wijzigen: bet zou toch voor de militaire belangen wel goed zijn dat wij een ander gebouw kregen. Nu hebben zijn medestander! natuurlijk begrepen, dat dit bet punt is waaraan men zich moest vasthouden, dat men nog meer naar voren moest brengen, omdat, wanneer men een anderen kant zoude uitgaan, bet wetsontwerp zeker zou stranden. Dat hebben wij zien gebeuren bij bet mondeling debat. Do beer Vliegen — ik wil dit eerst even zeggen — beeft de zaak daarentegen juist gesteld. Hij beeft gezegd: wanneer gij bet voorstel uit dat oogpunt beziet, dan moet gij u ook afvragen: is een Arsenaal in de toekomst noodig, aan welke eischen moet bet voldoen, enz. Maar, zegt bij, zooals de zaak hier voor ons ligt, hebben wij ons daarmee niet te bemoeien, daarover zal ik dus niet spreken. Maar de heer Vliegen is een tegenstander van dit ontwerp. De voorstanders evenwel heb­ beu zich met welgevallen aan die militaire eischen vastge­ houden. De een dikt bet onvoldoende van den toestand al meer aan dan de ander. Allereerst komt de beer Hubrecht en spreekt van een over­ wegend Rijksbelang — de geachte afgevaardigde maakt een 'scheiding tussehen Rijks- en algemeen belang — en dan vult hij een kolom druks met bet betoog, dat het gebouw niet meer aan de militaire eischen voldoet; er heerscht „een vrij weel­ derige groei van schimmelplanten" enz. De beer de Vlugt volgt hem en beweert — men kan bet 'vinden op bladz. l'J-iT — dat „deze pakhuizen in geen enkel opzicbt beantwoorden aan de eischen van een pakhuis in bet algemeen en van een pakhuis voor bet Departement van Oorlog in bet bijzonder". Aan de gedachte cm het — op het voetspoor van don Minister ■— zco te gaan voorstellen, breng ik gaarne hulde; bet is zeker handig gevonden. Eindelijk de beer Snoeck Henkcmans, wien bet „verbaast, dat niet veel vroeger al is voorgesteld om dit gebouw niet langer te gebruiken voor de berging van militaire equipementstukken." Do Minister van Oorlog bad — ik zeide het reeds — echter biet bet recht om zich op dit standpunt te stellen, want zijn ambtsvoorgangers hebben immers aan bet gebouw enkele jaren geleden nog f ~0 000 ten koste gelegd om het te laten voldoen aan do eischen die toen, klaarblijkelijk, aan het ge­ bouw werden gesteld. Enkele dagen geleden waren enkelen mijner vrienden in Amsterdam, en die gelegenheid hebben zij benut om eens persoonlijk een kijkje te nemen. Zij waren in hun standpunt ten aanzien van het wolsontwerp nog blank, maar ik geloof niet onbescheiden te zijn wanneer ik zeg, dat die personen na bun persoonlijk onder­ zoek teruggekomen zijn als verklaarde tegenstanders. Zij hebben daar gezien boe bet gebouw door de aangewende hulp­ middelen ook door de duizenden die men er de laatste iaren

aan verbouwd heeft, huns inziens nog volkomen voldoet als militair pakhuis en hun indruk was, dat zoo'n solied gebouw nog wel een eeuw of langer volkomen aan zijn bestemming zai kunnen beantwoorden. Ik waarschuw den Minister van Oorlog dan ook, dat hij niet nu nog verder gaat dan zijn verdedigers, die hem nu pogen te brengen in een richting, welke beclemaal niet de zijne geweest is bij de indiening van dit wetsontwerp, maar die de eenig mogelijke schijnt om te volgen, opdat dit ontwerp, dat ten doode is opgeschre­ ven, nog zou kunnen worden Binnengehaald. Ik waarschuw den Minister, want deze gedaantewisseling is al te ongerecht­ vaardigd en zal zich dus tegen de verdediging moeten koe­ ren. In bot vraagstuk zijn twee elementen aanwezig: de be­ vordering van een tak van volkswelvaart, en de artistieke waarde, en ik vraag mij nu af: in boever is de Regeering of zijn de verdedigers der Regcering er in geslaagd om eenigszins aannemelijk te maken, dat bet artistieke clement breit te wijken voor bet eerste. Ten aanzien van bet eerste punt is do quaestie zeer onvol­ doende onder de oogen gezien. De meest belangrijke vragen zijn geheel in het midden gelaten. Het spreekt trouwens vanzelf, dat noch de Minister van Oorlog, noch de Minister van Financiën de personen zijn, bevoegd om licht te ont­ steken ten aanzien van de vraag, of de volkswelvaart eischt, dat wij dezen koop sluiten. Ik zal met enkele woorden bet onvoldoende van de ge­ kregen inlichtingen aautoonen. De vraag is gesteld, of, wan­ neer de koop niet gesloten wordt, bet bedrijf zich naar het buitenland zal verplaatsen. De heer Vliegen beeft die zaak eenigszins breed besproken, en de beer Hubrecht eveneens. Zij komen tot tegenovergestelde uitkomsten. Aan welke zijde moet ik mij scharen ? Ik weet het niet, en de Minister van Oorlog weet het evenmin. Wie bet zou kunnen en moeten weten, is zijn geachte ambtgenoot van Nijverheid. Die had ons hier moeten komen verklaren: de volkswelvaart eischt op die en die gronden, dat wij dezen stap zullen doen. Eigen­ aardig in dit verband is bet citaat, dat de beer Hubrecht ons beeft gegeven betreffende de meening van den heer Polak. Die geachte afgevaardigde beweerde namelijk, dat da heer Polak heeft gezegd, dat er „niets mag worden nagelaten wat dien handel bevorderen kan". De beer de Stuers produ­ ceert bier een brief en nu hooien wij: jawel, de heer Polak beeft gezegd: gij moet niets nalaten, wat dien tak van wel­ vaart kan bevorderen, wanneer gij maar niet raakt aan het Arsenaal. Dit moet intact blijven: Blijkt daaruit niet voldoende, dat de gegevens, verstrekt door den heer Hubreebt, zonder waarde zijn wil ik niet zeg­ gen, maar in elk geval zeer onvoldoende deze zaak belichten? Op den voorgrond is geschoven de noodzakelijkheid tot de vestiging cener beurs. Maar ik vraag: waaruit blijkt dat die beurs er beslist zal komen? Wij weten er niets van. De goede trouw door don bcor Lieftinck in liet debat ge­ worpen. J a , Mijnheer de Voorzitter, — met alle waardeering voor de eigenschappen van deze vereeniging — daarop kun­ nen wij toch niet bouwen. Straks is er een naamlooze ven­ nootschap gevormd en de aandeelhouders zullen beslissen wat er gebeuren moet. Ik zie niet in, waarom wij meer waarde zouden moeten toekennen aan bet oordeel in deze van deu heer Hubrecht, dan aan dat van den heer de Stuers. Nogmaals, wij -weten het niet en de Minister van Oorlog weet bet evenmin. De eenige, die het had kunnen weten, die deze zaak bad kunnen en moeten voorbereiden en zich dan zekerheid verschaffen, had de Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel moeten zijn, en die is blijkbaar buiten de hcele zaak gehouden. Een ander belangrijk punt. E l zouden pogingen zijn aangewend door de verecniging „Deurs voor den diamanthandel" om elders ouder te komen, welke pogingen niet zouden zijn geslaagd. W a t zegt de heer Hubrecht op dat punt, de warme ver­ dediger van dit wetsontwerp ? ,,Aan dien eisch voldoet het Arsenaal, maar tot nog toe iAr *MP zoover mij bekend is, geen cnücl terrein genoemd,

1954 74ste VERGADERING. — 7 J U N I

1910.

177. Goedkenriug van den verkoop van het gebouw „ H e t Arsenaal", te Amsterdam. fïhomson.) hetwelk verkrijgbaar is tegen een billijken prijs en aan al dio eischen voldoet" (blaas. 1937). Het is heel goed mogelijk, dat de heer Hubrecht op het oogenblik een dergelijk terrein niet kent, Mijnheer de Voorlitter; maar ik weet het niet en de Minister van Oorlog weet hot alweer evenmin. Het is eenvoudig niet nagegaan. Wat nu verder de belangrijke quaestio betreft, of deze vereeuiging voldoende kapitaalkrachtig is om dit gebouw te exploiteeren, hebben enkele leden in het Voorloopig Verslag geMffd, dat de vereeuiging ongetwijfeld krachtig genoeg is Om de te stichten beurs naar eiseh te exploiteeren. Dit zeggen alzoo enkelen van onze geachte medeleden. Nu zou men denken, dat de Begeering dit punt zou onderzooken; dat de Minister van Landbouw, Handel en Nijverheid zal komen met de mededeeling: op die en die gronden is do vereeuiging, dio den koop sluit, kapitaalkrachtig genoeg. _ ># Maar, ook dit antwoord krijgen wij niet. De Minister van Oorlog antwoordt hier, dat de toekomst het zal moeten leeren. Ergo de Minister weet niet of het daar te stichten gebouw zal kunnen blijven bestaan dan wel of het na enkele jaren met een goede winst van de hand zal worden gedaan. Ook ten aanzien van dit punt tasten wij weer volkomen in het duister. Dit kan, ik herhaal het, ook niet anders, omdat de Minister van Oorlog de man niet is om hier het noodige licht te brengen. Nu is er echter één punt, waaromtrent — afgescheiden van de minder behoorlijke wijze waarop dit wetsontwerp is tot stand gekomen — voor ons licht had kunnen worden ontstoken. Dit betreft n.1. de houding van de Kamer van koophandel van Amsterdam. Wanneer de Regeering dan meent, dat dergelijk vraagstuk betreffende de volkswelvaart hier behandeld moet worden door den Minister van Oorlog, laat dan althans die instelling spreken. Laatstleden Vrijdag heeft de heer de Stuers, in het besef daartoe gerechtigd te zijn, hier medegedeeld, dat in dat college stemmen waren opgegaan om adhaesie te betuigen aan den verkoop van het Arsenaal, maar dat bij meerderheid van stemmen besloten is dat niet te doen. Dit was voor mij een zeer belangrijke opmerking en nu had ik mogen verwachten, dat iemand als de heer Hubrecht, die deze zaak van a tot z bezien heeft, ons op dat oogenblik was komen verklaren — hij had bij wijze van interruptie een oogenblik het woord genomen — of de mededeeling juist dan wel onjuist was. De interruptie van den heer Hubrecht hield echter slechts in: ,,'t Is een geheime zitting geweest van de Kamer van koophandel; dus het moet een onbetrouwbare voorlichter zijn, die het u heeft medegedeeld. Hij mocht het niet doen" De heer de S t u e r s : 't Heeft in de courant gestaan. De heer Thomson: Of het in de courant gestaan heeft of niet, daaraan wil ik op dit oogenblik geen argument ontleenen; ik bepaal mij eenvoudig tot de Handelingen. En wanneer dan de heer Hubrecht hier zegt: do man had het niet mogen zeggen, dan maakt hij daarmede de zaak niet sterker en erkent hij daarmede: het is wel is waar uit de school geklapt, maar niettemin, het feit is zooals het daar is gezegd, de Kamer van koophandel is tegen den aankoop geweest. Dit is het eenige punt ten aanzien waarvan eenig betrouwbaar licht over dit element had kunnen worden ontstoken, maar dat licht blijft voor ons onder de korenmaat. Als straks do heer Hubrecht nog het woord voert in deze discussie, zou ik hem met aandrang willen verzoeken, nu dit geheim ten halve ontsluierd is, om eens te verklaren hoe de Kamer van koophandel te Amsterdam over deze zaak denkt. Nu nog een enkel woord over het tweede element in deze zaak, het artistieke, de rjuaestio van de kunstwaarde. Ik moet mij hier dadelijk aansluiten bij de woorden van den heer de Stuers, die er op wees, dat ten aanzien van deze

quaestie enormiteiten in do schriftelijke stukken zijn voorgebracht. In de Memorie van Antwoord begint de Minister van Oorlog met de verklaring — welke ik zeer weet te eerbiedigen — dat hij onbevoegd en niet deskundig genoeg is om ten aanzien van de kunstwaarde hier een uitspraak te doen. Do eenige gevolgtrekking tot welke de Minister van Oorlog, dan wel de hooggeachte militair die hem, gelijk wij vernamen, behulpzaam is geweest bij do samenstelling der Memorie van Antwoord, had belmoren te komen na deze vooropstelling, had moeten zijn: wanneer ik mijn onbevoegdheid en ondeskundigheid erken om hier een uitspraak te doen, laat ik de vraag dan voorleggen aan mijn geachten ambtgenoot, die geacht wordt te dezen aanzien wel de deskundige te zijn, die over deskundige voorlichting beschikt. Dat iutusschen is niet gebeurd. Verder zien wij, dat op bladz. 2 de Minister te kennen geeft, dat hij, waar het betreft het behoud van den gevel van het gebouw, deskundige voorlichting versmaadt, doch dat hij bereid was om die deskundige voorlichting te aanvaarden, voor zoover het betreft het overbrengen van stukjes plafond enz. uit het inwendige van het gebouw naar andere plaatsen, waar die dan het kunstgevoel zullen kunnen bevredigen. „ W a t het inwendige aangaat, dit zal niet verloren gaan. Aan voorlichting ten deze is de behoefte dadelijk gevoeld." Ik vraag: waar de Minister de behoefte gevoelt aan voorlichting ten aanzien van het behoud van het inwendige, 13 het daar logisch geweest, dat Zijn Excellentie die voorlichting ten aanzien van het uitwendige van het gebouw niet heeft noodig geoordeeld? De Minister geeft eenigszins te kennen, althans de steller van de Memorie van Antwoord, dat het gebouw geen bijzondere waarde zoude hebben als kunstmonument. Maar nu zou ik de aandacht willen vestigen op de pertinente tegenspraak daarmede, die te vinden is op bladz. 3, waar de Minister dit schrijft: ,,Op last van de Afdeeling Kunsten en Wetenschappen van het Ministerie van Binnenlandsche Zaken van Augustus 1909 is overigens het „Arsenaal" zelf opgemeten en in teekening gebracht door den Rijksarehitect voor de Monumenten van Geschiedenis en Kunst." Wanneer dit gedaan wordt, dan ligt in die mededeeling toch de uitspraak opgesloten, dat wel degelijk het gebouw wordt beschouwd als te zijn een monument van geschiedenis en kunst. Maar nu komt weer een overweging van de Ministers van Oorlog en van Financiën. Zij doen volgen: „Het schijnt den ondergoteekenden toe dat langs dezen weg — dat is door het maken van een afbeelding — het behoud van het gevelaanzicht voor den belanghebbende op den duur beter verzekerd zal blijven dan ooit zou kunnen geschied zijn door eenige, blijkens het Voorloopig Verslag door enkele leden als gewenscht gedachte, verplichtende bepaling in het koopcontract." De Minister zegt dus: Ik erken, het is een monument van geschiedenis en kunst, maar nu heb ik het laten photographeeren en opmeten, en nu meen ik dat wij naderhand aan die photographioën meer hebben dan wanneer wij het monument in zijn geheel intact laten. Dat is een redeneering, die ik in een Minister van Oorlog wel wil waardeeren, maar die mij brengt tot de uitspraak, dat een dergelijk wetsontwerp noodzakelijk had moeten zijn ingediend en worden verdedigd door den Minister van Binnenlandsche Zaken. AVat zou men er toch van zeggen, wanneer hier beweerd werd van een gebouw van waarde, dat wij allen bij naam kennen, bijv. het Colosseum in Rome: wij zullen het opmeten, wij maken er een mooie photographie van; dan breken wij het af, leggen enkele steenen op in de verschillende musea, en dan hebhen wij de overtuiging dat voor belangstellenden de waarde van het Colosseum in de toekomst beter verzekerd is? Wanneer wij de beschaafde Staten om ons heen nagaan, dan komen wij tot de overtuiging, dat een dergelijke mededeeling helaas alleen nog maar kan worden gevonden in een Regeeringsstuk dat in Nederland wordt opgemaakt;

Vel 507.

1955

Tweede Kamer. —

74ste VERGADERING. — 7 J U N I

—

.

.

..

*■»

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van 'het gebouw „ H e t Arsenaal", te Amsterdam.

(Thomson.) want goddank is men ten aanzien van het behoud van kunstwerken in andere landen een heel eind verder gevor­ derd dan wij. Waar de heer van Lennep in zijn overigens voor niy syraathieke rede het besluit heelt getrokken: wij moeten ons ier onthouden omdat wij geen licht hebben, daar meen ik met bescheidenheid te moeten opmerken, dat de conclusie van dien geachten afgevaardigde zich in een eenigszins andere richting had moeten bewegen, nl. in deze: wij heb­ ben geen licht; laat de Regeering ons het licht ontsteken. Nu ik het woord voer over deze zaak, zou ik niet gaarne do gelegenheid voorbij laten gaan om met volle instemming en waardeering de aandacht te vestigen op de woorden, die door middel van de pers tot ons zijn gekomen uit Berlijn; een telegram van Jan Veth, dat toont lioezeer in zijn kring de noodzakelijkheid wordt erkend om ook in ons land meer voor de kunst te doen, dan op het oogenblik uit dit wets­ ontwerp je en de wijze waarop het van de zijde van de Regee­ ring behandeld wordt, blijkt. I k zal dat artikel niet voor­ lezen om niet meer dan noodig is van het geduld van de Kamer te vergen, hoezeer ik ook gaarne die bezielende woorden in de Handelingen zoude zien opgenomen. Waar dit artikeltje natuurlijk bekend is aan de beide ge­ achte verdedigers van dit ontwerp, zou ik den Minister van Oorlog of zijn geachten ambtgenoot van Financiën willen verzoeken ons bij hun verdediging te willen doen hooren hoe zij de argumenten van dat artikel weerleggen. AVanneer onverhoopt de geachte bewindslieden dat oordeel van Jan Veth niet mochten hebben gelezen, dan zal ik het desgewild nog gaarne in tweeden termijn voorlezen. Ten slotte een enkel woord naar aanleiding van de verde­ diging van het ontwerp door prof. van Hamel. Die verdedifing heb ik met zeer veel belangstelling aangehoord, met e belangstelling die alle woorden van dien zoo geachten afgevaardigde steeds verdienen, maar ik heb te gehjker tijd niet kunnen onderdrukken het gevoel, dat mij meermalen bekruipt wanneer ik prof. van Hamel hoor spreken, n.1. dat hij is in de eerste plaats philosoof. Wanneer men zijn rede naleest, clan ziet men duidelijk, dat de uiteenzetting van zijn argumenten meer heeft een philosophische beteekenis dan de beteekenis van steun aan de Regeering. De eenige steun die aan de Regeering geschonken wordt, het eenige, laat ik nu maar zeggen propagandistische in de uiteenzetting, is, dat hij de rede van den heer Hubrecht een , .meesterlijke rede" noemt, daarmede zich waarschijnlijk eens verklarende met den inhoud van die rede. Uit wat professor van Hamel hier overigens zelf gezegd heeft blijkt ten duide­ lijkste, dat die geachte afgevaardigde eigenlijk ook vindt, dat hier de zaal: geheel verkeerd is behandeld. De heer van Hamel zegt nl.: „Wanneer men waarde hecht aan zulk een mooi gebouw en het voor monument wil laten dienen, moet men verlangen, dat het voor andere doeleinden gebruikt worde dan voor enkele militaire bureau's die er nu in ge­ vestigd zijn en dat het worde bewoond en zij ingericht op een wijze, die adaequat is aan de schoonheid van het gebouw.", waarop de heer de Stuers zeer juist interrumpeert: „Dus daarom maar afbreken". De heer van Hamel gaat voort: „Niet daarom afbreken. Mijn grief is deze, dat de heeren oudheidkundigen en architecten en zij die in dit opzicht grooten invloed hebben of gehad hebben op de verzorging van kunstmonumenten, niet lang te voren gezorgd hebben, dat de installatie en inrichting van het Arsenaal zoodanig was dat iedereen in Amsterdam wist en voelde, dat dit was een mooi en merkwaardig monument uit de 17de eeuw, dat absolute kunstwaarde bezat en waaraan niet mocht of zou worden geraakt." J a , daar is nu de philosoof aan het woord, die hier met zooveel woorden erkent, dat bet gebouw fraai is en die zegt: ik verwijt u, kunstkenners, dat gij niet eerder het oog op dat gebouw hebt gevestigd en niet eerder maatregelen hebt be­ raamd om het een meer waardige bestemming te geven dan tot dusver geschied is. Bij die woorden van den heer van Hamel sluit ik mij volkomen aan, maar ik zeg: het is nog niet Handelingen der Staten-Generaal. — 1909—1010. — I I .

(Thomson e. a.) te laat op het oogenblik, vooral niet voor den heer van Hamel, die de gelukkige persoon is welke dat monument van ge­ schiedenis en kunst in het centrum heeft staan van zijn eigen district, die dus al het mogelijke kan doen om er toe medo te werken, dat het gebouw in de toekomst volkomen voldoe aan de eischen die gesteld moeten worden aan een waardig monument van geschiedenis en kunst. Het is helaas juist — en daarmede zal ik eindigen — wat de heer van Hamel hier heeft verweten, alleen hij had het verwijt tot anderen moeten richten. Veel te weinig wordt er nog gedaan aan het doen erkennen van de waarde onzer kunstschatten. Slechts een aantal Amsterdammers kent dit gebouw, wordt gezegd. Is dat echter een reden om het te doen verdwijnen? Weinig menschen hier in den Haag ken­ nen een van de schitterendste musea die wij bezitten, het museum-Mesdag. Wat moet dan op onzen weg liggen? De kennis van dat museum te bevorderen en uit te breiden. En dan komt het mij voor, en het is vooral daarom dat ik een oogenblik het woord heb gevraagd, dat de Regeering niets mag nalaten om te bevorderen, dat meer dan tot dusverre waarde wordt gehecht aan de voorwerpen van kunst, die wij op het oogenblik nog gelukkig bezitten; dat de Regeering zich verre moet houden van vandalisme als in dit wetsont­ werp wordt beoogd, maar daarentegen alles moet aanwenden om het besef te doen leven, dat bevordering en aankweeking van kunst een van de deugdelijkste middelen is, ook in handen van do Overheid, tot opvoeding, ontwikkeling en ver­ heffing van het volk. De heer Kolkman, Minister van Financiën: Mijnheer de President. De Minister van Oorlog, mijn geachte ambtgenoot, zal de verdediging van dit wetsontwerp voeren: Ik zou mij dan ook niet in deze discussiën hebben gemengd, ware ik daartoe niet gedwongen door de uitlatingen van den heer de Stuers, den geachten afgevaardigde uit Weert, door hem den vorigen Vrijdag hier in het midden gebracht. Wij meenden aanvankelijk dat de passages in de Memorio van Antwoord, die de verbolgenheid van den heer de Stuers hebben opgewekt, hun oorsprong vonden in de bureau's van het Departement van Oorlog, omdat uit den aard der zaak de voorbereiding van dit wetsontwerp grootendeels aan den Minister van Oorlog is te danken geweest. Vandaar dat mijn geachte ambtgenoot van Oorlog Vrijdag onmiddellijk een woord van protest deed hooren tegen de qualificaties van den geachten afgevaardigde uit Weert. Bij het onderzoek, dat onmiddellijk werd toegezegd, bleek echter — ik moet het met diepe schaamte zeggen — dat de misstellingen, die in de Memorie van Antwoord zijn binnen­ geslopen afkomstig zijn van het Departement van Financiën en dat ik deze dus voor mijn rekening heb te nemen. Ik doe dit bij deze. Doch al erken ik, dat van hetgeen in de Memorie .van Antwoord staat het een en ander niet geheel juist is, ik kom toch op tegen de voorstelling, dat hier kwade trouw in het spel zou zijn. De geachte afgevaardigden de heer de Stuers heeft ge­ sproken van een ontrouw ambtenaar, die den Minister „onwaarheden", ..leugens" in de pen had gegeven. Die man was niet meer lijdend aan „bureaucratisch idiotisme": hij beging „geen vergissingen", „geen domheden" maar hij was te kwader trouw. De lieflijkheden, in al deze beschuldigingen gelegen, komen te mijnen laste. Het deel van de Memorie van Antwoord, waarin die afkeurenswaardige praktijken zijn gebruikt, is aan het Departement van Financiën opgesteld en valt ter mijner verantwoording. Ik erken onmiddellijk dat er gezondigd is, dat er meer volledigheid, meer accuratesse had kunnen zijn betracht; met meer juistheid had men sommige zaken kunnen omschrijven. Ik geeft dat toe, en ik bied daarvoor mijn ver­ ontschuldigingen aan de Kamer aan. Maar met alle kracht die in mij is, verzet ik mij tegen dn qualificaties van den heer de Stuers en ik betreur het, dat hij zijn gewoonte om in den overtreffenden trap te spreken in deze niet heeft nagelaten.

1956 v

,

.

r 74ste VERGADERING. — 7 J U N I

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van Let gebouw „Het Arsenaal", te Amsterdam. » — I I I Ml

—

—

—

■ I I I M I W I 1 I I — ^ ^ ^ — — I M I ^ I I W I W M W I I — I l

—

—

—

—

—

—

^

^

—

—

—

—

^

—

—

—

ü

—

—

—

—

(Minister Kolkman.) Van een opzettelijk liegenden en bedriegenden ambtenaar; van leugens, van „verminkte en dus valsche" citaten is geen sprake. De steller dor Memorie van Antwoord heeft zich op een enkel punt vergist, maar van kwade trouw is geen spoor. Ik Kal da „valschheden" — om in den s'.ijl van den heer de Stuers te blijven — kort bespreken. In de eerste plaats zouden wij volgens den heer de Stuers hebben gezegd, dat Commelin omtrent dit gebouw uiterst beknopt is en er bijna niets van vermeldt. Zoo staat het echter niet precies in de Memorie van Antwoord. Daarin wordt woordelijk overgenomen zonder tekstvervalsehing alleen met uitlating van een paar worden, die niets tot de zaak afdoen, wat hierover in Commelin staat. De heer de S t u e r s : Lang niet alles. De heer Kolkman, Minister van Financiën: Ik hoop, dat de geachte afgevaardigde mij even kalm zal laten uitspreken als ik hem in de vorige vergadering heb laten doen. Ik heb hier voor mij — de hceren kunnen het dus komen zien — het stuk dat Commelin heeft geschreven. De leden der Kamer kunnen dit vergelijken met hetgeen in de Memorie van Antwoord is opgenomen, dan zullen zij tot de conclusie komen, dat er van tekstvervalsehing absoluut geen sprake kan zijn. Hier in Commelin wordt gezegd, zooals het in de Memorie van Antwoord staat, d a t : „daarnevens in den jare 1655 een schoon nieuw lluyssittenhuys op de gront van Lazers thuyn getimmert is". Dan volgt bij Commelin: „ter versoek dat do hceren Burgemeesteren en Raden de bedeelinge der Armen, die van alle vrede tijden, tot die tijd toe in do A-rede kerk sijn bedeelt, nu in dit Huys voortaen souden bedeelt worden, te verplaetsen." Deze woorden hebben wij weggelaten, omdat het met de zaak niets te maken had, maar wat daarop in Commelin volgt, is weer woordelijk, zooals het in do Memorie van Antwoord is afgedrukt: „Dit Huys is een zeer treffelijck gebouw, voor en achter met bequame uytgangen, een opgaende stoep; deselve optredende komt men in een schoon voor Huys." Ik herhaal woordelijk zooals het bij Commelin is te vinden. Men kan dus zeggen, dat de Memorie van Antwoord onvolledig is, maar men heeft niet het recht om te zeggen, dat hier tekstvervalsehing is gepleegd. En wat lees ik nu verder in de Memorie van Antwoord hierover: „Deze uiterst beknopte omschrijving van den bijbouw geeft den indruk, dat een flink, doelmatig pand tegen de pakhuizen aangezet was; van pretentieusen of arïistieken stijl of van iets grootsch of bijzonder sierlijks, dat dit pand zou kenmerken, vindt men hierin niets." In deze woorden ligt niets onaangenaams en eerder een waardeerend oordeel. Maar het groote verschil tusschen den heer de Stuurs en de Memorie van Antwoord is hierin gelegen, dat in deze laatste alleen werd gedocht aan het uiterlijke, ik zou willen zeggen, de monumentaliteit van het gebouw. Het inwendige, waar de heer de Stuers opkwam, werd hier absoluut niet besproken ot bedoeld, om do eenvoudige reden, — ik kom daar straks op terug —, dat dit al verwoest was. Men wil, naar mijn meening, het gebouw behouden als een monument van bouwkunst uit vervlogen tijden. E n nu herhaal ik, ah zoodanig, als monument van bouwkunst, wordt het in Commelin niet geschilderd en ook niet genoemd. Men vindt b.v. over den gevel met geen woord gerept, geen aanduiding zelfs komt er in over den bouwtrant, over den Fti.il van het huis, alleen de stoep wordt vermeld en die stoep is in de Memorie van Antwoord overgenomen. De heer de S t u e r s : Hij geeft er intusschen een prent van. De heer Kolkman, Minister van Financiën: Ik kan toch geen prentenboek uitgeven bij een Memorie van Antwoord!

Nu noemt de heer de Stuers het een bedriecelijke voorlichting van de Kamer, wanneer men de geheele beschrijving van het inwendige van het huis, zooals die in Commelin voorkomt, maar waarom het ons, ik herhaal het nog ééns, niet to doen was, niet overneemt. Zeker, Mijnheer de Voorzitter, als hier opzet om de Kamer te bedriegen had voorgezeten, dan was het woord van den heer de Stuers over het ambtelijk idiotisme niet misplaatst geweest. Wat toch is het geval 't Deze heele beschrijving van het inwendige en wat daaromtrent gezegd wordt, vindt men niet verborgen in een apart hoekje van het werk, maar vlak onder en onmiddellijk volgende op het woordelijk geciteerde in de Memorie van Antwoord. Waarlijk, het ware meer dan idiotisme, het was volslagen krankzinnigheid om ta denken, dat de leden der Kamer, het werk opslaande, niet zouden merken of lezen, wat onmiddellijk onder ons citaat volgde. En dat zou niet zijn vermeld, om de Kamer te misleiden! Waarlijk, zoo iets is, om een volksuitdrukking te gebruiken, te mal om alleen te loopen. Nu een tweede grief: het huis lag buiten de stad. Ook dit is een leugen, zegt de heer de Stuers. W a t het is, weet ik niet, alleen weet ik, dat het geen leugen is. Op bladz. 536 van Commelin staat, „dat in het jaar 1010 „tegens de Stadvcsto aan" vier groote pakhuis werden getimmerd en dat daarnevens in 1655 een schoon nieuw Huyssittenhuis op de gront van de Lazers Thuyn getimmert i s " . Nu verzoek ik aan de heeren om toch eens even te komen kijken en dan zullen zij zien, dat de Lazers Thuyn, waarop dit gebouw staat, buiten de stadspoorten gelegen is. De heer de Stiiers: Dat is de verkeerde plaat, die daar wordt vertoond. De heer Kolkman: Het is best mogelijk, dat dit dé verkeerde plaat is, daar ben ik niet zoo in thuis, maar ik kom er tegen op, dat de in de Memorie van Antwoord voorkomende mededeeling zou zijn een bedriegelijke en leugenachtige voorstelling. Nu kom "ik tot een vergissing, die ik moet erkennen. In de Memorie van Antwoord i3 er van gesproken, dat op de kaart in Commelin to vinden, waar de 110 afbeeldingen van stadsgebouwen op staan, het Huyssittenhuys niet voorkomt. Ik erken, dat de heer de Stuers in deze gelijk heeft en dat het huis er wel op staat, maar ik vraag, moet men hierbij dadelijk denken aan kwade trouw ? Ik veroorloof mij hier de zaak, als leek, eens uit te leggen. Zooals de heeren zien, ligt de Lazarustuin in een kromming van den Amstel. Op de tweede plaat, waar de 110 afbeeldingen opstaan, heeft men toen gezocht in dien hoek, in die kromming van den Amstel, en daar vonden wij aangegeven n°. 36, en dat was het diaconie-weeshuis. Toen is de gevolgtrekking gemaakt, dat het Huyszittcnhuis er niet op voorkwam, omdat het niet belangrijk genoog werd geacht. Intusschen blijkt nu, dat dit verkeerd is, en dat men aan den achterkant van den Lazarustuin, die zich een heel eind' schijnt te hebben uitgestrekt, had moeten zoeken: dan had men het gevonden. Dat is een vergissing geweest, daarbij behoeft men volstrekt niet aan valschheid te denken; een vergissing die zeer goed verklaarbaar is. I n de vierde plaats is er in de Memorie van Antwoord gezegd, dat in het boek van van Arkel en Weissman het pakhuis niet voorkomt. Ook dat i3 een vergissing. Men heeft niet goed gelezen: het pakhuis wordt daar met een enkel woord vermeld. Veel te beteekenen heeft dit echter niet, want het boek van die heeren van Arkel en Weissman wordt in een ander geschrift aardig afgekamd. Ik doel hier op het ons toegezonden geschrift van den architect J a n de Meijer, die goede de Meijer, zooals de geachte afgevaardigde hem noemt. De heer de S t u e r s : Die er in geloopen is.

1957 74ste VERGADERING. — 7 J U N I

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van liet gebouw „ H e t Arsenaal", to Amsterdam. (Minister Kolkman.) De Leer Kolkman, Minister van Financiën: Hiermede is hij er niet ingcloopen, want het is een overweging van hem zelf. Hij zegt hier: „Onder de vakmenschen geldt: ,,do Noord-HoHandsche oudheden", d. i. het werk van van Arkel en Weismann, niet als een autoriteit. De teekeningen zijn liefdeloos en oppervlakkig, evenMO de tekst. Daar het een uitgave is van het Oudheidkundig Genootschap, zou men meer kunnen verwachten. Hier is de uitdrukking: ,,dat do vlag de lading dekt", van goede toepassing. Waar alle beschrijvingen in dit werk even kort en onvolledig zijn, mag mijns inziens een aanhaling uit dit werk alweer niet gebruikt worden als bewijsreden van minderwaardigheid." Ik voeg er bij: ook niet van meerwaardigheid. Maar de geachte afgevaardigde beeft gelijk; die passus waarin do pakhuizen wel worden vermeld, is over liet hoofd gezien. I n do vijfde plaats weet de heer de Stuers wel den naam van den bouwmeester, wij wisten dien naam niet. De heer de S t u e r s : Dat beb ik dien ambtenaar niet verweten. De heer Kolkman, Minister van Financiën: Er is natuurlijk gradatie in bouwkundige en antiquaire ontwikeling, en hierin is de geachte afgevaardigde mij zeker de baas. Doch Wat de geachte afgevaardigde zegt, staat daarom nog niet vast. Niettegenstaande al het aplomb waarmede de geachte afgevaardigde zijn bewering heeft geuit, staat het volstrekt niet vast onder de deskundigen, dat bet De Keyzer is geweest, die dit nieuw Huyszittenhuifl heeft gebouwd. Daarin heeft de geachte afgevaardigde zich ook eens vergist. Ik heb mijn mcdedeelingen niet later dan Zaterdagavond van een bekend architect ontvangen, en deze schrijft, dat liet niet vaststaat, dat De Keyzer de bouwmeester is en dat verschillende anderen in de bouwkundige wereld er anders over denken. Dat de geachte afgevaardigde zich trouwens ook kan vergissen, blijkt ook nog hieruit, dat hij de Noorderkerk ook rangschikt onder de bouwwerken van De Keyzer, terwijl ook dit volstrekt niet vaststaat. Ik heb hier voor mij het boek van den heer Peters, ook toch een bevoegde autoriteit: Protestantscbe Kerkgebouwen enz.... En daarin vind ik op bladz. 17 en 18, met aanhalingen en zelfs met verzen duidelijk gemaakt, dat zeer vermoedelijk niet De Keyzer, de geliefkoosde van den geachten afgevaardigde uit Weert, maar de heer Henrick Jacobsz. Staets, mr. timmerman van de stad AniBterdam, de Noorderkerk heeft gebouwd. _ Wanneer bet dus mogelijk is, dat do geachte afgevaardigde zich in deze vergist, neme hij mij niet kwalijk, wanneer ik den naam van den bouwmeester van het huis niet heb geweten, al geef ik absoluut niet toe, dat die naam De Keyzer is geweest. Wat blijven er van de vijf onwaarheden en leugen?, door den heer de Stuers ontdekt, over? Twee vergissingen. De een naar aanleiding van de plaat met de 110 monumenten en de andere met betrekking tot het boekje van van Arkel en Weissman. Daarbij drie verschilpunten met den beer de Stuers. ten aanzien waarvan ik even goed mijn standpunt kan verdedigen als hij het zijne. Nu zou de geachte afgevaardigde ons kunnen verwijten, dat er slordig werk is geleverd, of lichtzinnig is betoogd, hij kan ons vergelijken met den vogel die kwaakt, of met den viervoeter die als do personificatie van de domheid geldt, dat zal ik mij alles moeten laten welgevallen. Maar aan „valscbheid" laat ik mij niet schuldig verklaren. Meent de geachte afgevaardigde, dat ik hier sta om een falsaris te dekken, laat hij dan een besluit van de Kamer uitlokken om den Minister te loeren, dat dat niet behoorlijk is. De heer de Stuers wilde een vriend zijn, die mij mijn feilen toont. Een Minister heeft heel wat vrienden, meer dan hij vroeger ooit heeft geweten, ook vrienden, voor wier hulp hij 's Hemels bewaren afsmeekt. Maar als de heer de Stuers ons waarlijk een vriendendienst had willen bewijzen, had hij dan niet een anderen weg moeten volgen? Had bij niet naar de

Departementen vanOorlog enFinanciën moeten gaan, terstond nadat hij ,,devalsehheden" ontdekt had?Had hij niet moeten zeggen: gij, Ministers, wordt bedrogen? Want tusschen het uitgaan van de Memorie van Antwoord en den dag, dat hij den „liegenden" ambtenaar ontmaskerde, zijn vele dagen verloopen en velo stukken uit de handen van den bedriegenden ambtenaar gekomen. De Staat, het land had veel nadeel kunnen leiden door nieuw bedrog en nieuwe onwaarheden. Do plicht van een waren vriend die feilen toont, was geweest om te zeggen: pas op, aan uw Departement wordt gij bedrogen. Dit heeft de geachte afgevaardigde niet gedaan, dit deed hij met opzet niet, want had hij het gedaan, dan was de heelo mise-en-scène van den vorigen Vrijdag er niet geweest en had hij het prachtige succes, dat hij dien dag heeft behaald, ook niet gehad. Als ik den geachten afgevaardigde nu ook eens een vriendendienst mag bewijzen, dan is het deze: Blaas toch alle kleinigheden niet op tot die enormiteiten, die gij er in zoekt. Inderdaad, door dergelijke dingen te doen, bederft gij de beste zaak. Er is door den heer do Stuers ons verweten, dat wij geschreven hebben, dat het gebouw was een klomp die wegzonk. En dan wordt er met beminnelijk schouderophalen bij gevoegd: aan do achterzijde is de straat een handbreed opgehoogd. Een handbreed! Ik heb dat nog opzettelijk laten opnemeu en Zaterdag laten waterpassen, en toen bleek, dat de drempel van de poort 33 centimeter onder de straat lag. Als nu een ambtenaar vau Financiën van die handbreed had geschreven, was het een leugen geweest. De heer de S t u e r s : De straat is opgehoogd. De heer Kolkman, Minister van Financiën: Alsof het niet hetzelfde is, wanneer de straat wordt opgehoogd. Men zou de straat wel zooveel kunnen ophoogcn, dat men de poort heelemaal niet meer zag. Voor het oog is het absoluut hetzelfde. Maar in elk geval, als een ambtenaar hier over een handbreedte had gesproken, was het natuurlijk een leugen geweest. Gelukkig echter heb ik aan mijn Departement geen ambtenaar die zulk een breedo hand heeft. Nu de geachte afgevaardigde het echter zegt is het een vergissing. Ik constateer dit alleen, zonder verwijt. Maar ik blijf volhouden, dat zoolang het Arsenaal, zooals het daar thans ligt, blijft bestaan, het een klomp mag genoemd worden. Zeker, ik geef toe, dat, als men het behouden had, zooals het er vroeger schijnt te hebben uitgezien, als" men de omgeving niet had veranderd, het inwendige niet geheel had gewijzigd, men wellicht van een monument uit vroeger tijden had kunnen spreken. Maar thans is het overdrijving in den sterksten zin, om nu ten onzen opzichte van vandalisme te spreken. Er is „oproer in de geesten", zegt de heer de Stuers. In den raad van Amsterdam is een afkeurende motie aangenomen. Zeker, er zijn enkele geachte kenners van oudheden die tegen dit ontwerp opkomen, en die voeren in hun staart tal van menschen die ook nu mooi vinden, waar vroeger niemand naar keek. Op dit punt is napraten nu eenmaal mode. En de raad van Amsterdam! Wat is deze veranderd bij vroeger. Een eeuw geleden, in 1808, gaf de stad Amsterdam bet heele gebouw, zooals het daar reilt en zeilt, aan het Rijk over tegen vergoeding vau een kleine rente, om te dienen voor militaire doeleinden. De heer van Idsinga : Wel neen ! Het is ingepakt, geroofd, gestolen. De heer Kolkman, Minister van Financiën: Zie u het dan maar eens na. In elk geval was meu toen nog dichter bij den tijd waarin het gebouwd werd en had men er de waarde dus beter van kunnen kennen. Voor enkele jaren bovendien vond dezelfde raad van Amsterdam, die nu een afkeurende motie aanneemt, een som van

1958 74ste V E R G A D E R D 177. Goedkeuring van den verkoop van (Minister Kolkman.) f 112 000 geldverspillen, om zich weer in het bezit van het geheels monument te stellen en liet het geheelo Arsenaal (londbedaurd aan zijn lot over. Thans mag het echter niet weg, omdat de geesten zijn in oproer. Ik moet zoggen: wel wat laat. Men moet het gebouw gaan zien om het te kunnen begrijpen. Men slaat de handen 10 elkaar over het feit, dat de geesten in den loop der tijden zich zoo kalm hebben kunnen gedragen. Want ik vroeg aan de heeren, waar was het protest dier geesten, toen men het front en den gevel van het gebouw is gaan schenden; waar het protest, toen men in de vestibule do schilderijen vernield heeft, zoodat men, waar de neus stond, lijn vuist kan leggen en waar de oogen eens blonken de grootste knikkers en ballon kan door heengooien. Waar het protest, toen de schoorsteen in de regentenkamer als het ware aan het oog werd onttrokken door een beschot, dat daar voor werd gebouwd; waar het protest toen de 36 geschilderde wapenborden uit de galerij zijn weggehaald en waar het protest toen men de straat ophoogde, waardoor de poort een „hand breed" in de diepte zonk?

De heer de Stuers: Wat bewijst dat allemaal? De heer Kolkman, Minister van Financiën: Dat er vroeger iiooifc iemand naar keek; dat vroeger niemand protesteerde; dat ,,de geesten" toen bedaard bleven. Wat ik daar opsomde, dat was vandalisme, wat toen gepleegd is. Maar dat is geschied. Nu daaraan niet te veranderen valt; nu is, wat bleef bestaan, niet een monument uit vroeger tijd, maar een klomp, een armzalig overschot, tot voor een jaar nog onbekend, waaraan door het geestenoproer beroemdheid wordt ingeblazen. De geachte afgevaardigde heeft gesproken over den prijs en gezegd: in de eerste plaats hebben de Ministers vergeten in rekening te brengen de waarde van het Rijksterrein dat men gebruiken zal om er een nieuw gebouw op te richten, dat is f 29 037. Nu geen ambtenaar dat zoo heeft neer geschreven, maar een Kamerlid het heeft gezegd, is het een „vergissing", anders zou het natuurlijk iets anders zijn. Immers hetgeen de heer de Stuers ons verwijt staat woordelijk in de Memorie van Antwoord, en het staat er nog wel zeer omschreven in, omdat ik met deze manier van doen een nieuwe regeling omtrent de verrekening van onroerend goed heb ingeleid. Men moet dus niet komen zeggen: de Ministers hebben vergeten dat te doen. Dat is eenvoudig niet waar. Het staat in de Memorie van Antwoord Do heer de, S t u e r s : Omdat wij het in het Voorloopig Verslag gevraagd hebben. De heer Kolkman: Minister van Financiën: Wel lieve hemel! De Ministers hadden het volgens den heer de Stuers vergeten, maar het staat duidelijk in de Memorie van Antwoord. Nu heet het weder: omdat de Kamer het gevraagd heeft. Dat ligt in den aard der zaak, dat is het gevolg van het overleg dat tusschen Regeering en Kamer plaats vindt. Als nu aan verzoeken der Kamer wordt voldaan, heeft men dan het recht om te verwijten: maar gij hadt het toch vergeten? Daarvoor dient het overleg en wordt aan de gestelde vrapen voldaan, dan is daarmee de zaak uit. E r is gevraagd: waarom is de taxatie geheim gehouden. De taxatie is altijd geheim. Het is volstrekt niet de gewoonte taxaties publiek te maken. De meeste en beste waarborg voor juiste taxaties zijn juist gelegen in de wetenschap der taxateurs, dat hun schattingen geheim blijven. Ik wil echter, wat dit geval betreft, wel mededeelen, dat de taxatie heel wat lager was dan de koopsom welke nu bedongen is. Do taxatie is geschied door uiterst betrouwbare personen, die met name bij de successiebelasting to Amsterdam jaren lang reeds zeer te waardeeren diensten hebben bewezen en er is geen enkele reden om die taxatie ook maar eenigszins te verdenken.

. — 7 JUNI

1910.

et gebouw ,,IIet Arsenaal", te Amsterdam.

(Minister Kolkman c. a.) Het is best mogelijk, dat er in de buurt hier of daar vooi een stukje eens een hoogere prijs is bedongen, maar de geachte afgevaardigde zelf zal mij wel willen toegeven, dat zeer verschillende oorzaken daartoe kunnen medewerken en dat dit kan liggen aan tal van omstandigheden, die hier buiten allo beoordceling blijven. Nu de vraag waarom het gebouw niet publiok verkocht wordt. Üm de verecniging Beurs voor den diamanthandel ter wille te zijn? Ik antwoord op die vraag niet, want dat is niet noodig. Wij zitten hier niet om vereenigingen to bevoordeelen of te steunen. Hier is eenvoudig de vraag: wordt een gebouw, dat wij meenen dat kan worden verkochi, verkocht voor een prijs dien het waard is? Ik herhaal, openbare verkoop zou niets meer geven, want de terreinen ter plaatse waar het Arsenaal staat zijn voor speculatie ongeschikt. De vraag is gedaan: waarom hebt gij het niet publiek verkocht? Waarom hebt ge u niet gehouden aan de wet van 1848 ? Eenvoudig omdat bet honderden malen gebeurd is en nog gebeurt, telkens wanneer men meent, dat in 's lands belang tot onderhandschen verkoop moet worden overgegaan. Sinds de wet van 29 Augustus 1818 heeft de Kamer aangenomen 247 dergelijke wetsontwerpen, waarbij aan gemeenten, vereenigingen of particulieren aan het Rijk behoorende terreinen worden verkocht; daarenboven zijn er nog 70 ontwerpen tot goedkeuring van ruilingen aangenomen. De kleine overdrachten die alleen gaan met goedkeuring van H. M. de Koningin — de geachte afgevaardigde zal het zelf ook wel weten — zijn legio. Ziedaar wat ik heb willen zeggen. Ik blijf mij verder van alle discussie onthouden. De Minister van Oorlog zal de zaak wel tot een behoorlijk einde brengen. Ik heb alleen willen opkomen tegen de qualificaties, welke ons werden ten laste gelegd. Nog eens, Mijnheer de Voorzitter, voor de vergissingen welke begaan zijn, bied ik mijn verontschuldigingen aan, maar ik kom er met alle kracht tegen op, dat hier maar één oogenblik aan kwade trouw of opzet zou mogen worden gedacht. De heer Cool, Minister van Oorlog: Mijnheer de Voorzitter! Ik begin met mijn erkentelijkheid te betuigen aan de geachte afgevaardigden uit Amsterdam I , I I , IV en V I I I , die de Regeering in deze zaak zeer hebben gesteund. Ik hoop verder enkele inlichtingen te verstrekken, die sommige tegenstanders misschien zullen overtuigen omtrent het belang van de zaak, al stel ik mij niet voor, dat dit met alle tegenstanders het geval zal zijn. Men kan het wetsontwerp betreffende den verkoop van het Arsenaal mijns inziens uit drieërlei oogpunt beschouwen: 1°. uit kunsthistorisch oogpunt, 2°. uit het oogpunt van het belang van den diamanthandel en van het algemeen belang, en 3°. uit het oogpunt van het Rijk, — het militair belang. In de eerste plaats wensch ik het wetsontwerp te behandelen uit het oogpunt van kunsthistorie. De hoofdbezwaren in het Voorloopig Verslag en door de sprekers, tegenstanders van het wetsontwerp, voornamelijk aangevoerd, vinden in hoofdzaak hun grond in de kunstwaarde of vermeende kunstwaarde van het gebouw. Men heeft de Regeering verweten, dat zij met de indiening van dit wetsontwerp afweek van haar vroeger standpunt. Ik dien dus eerst even in het kort het standpunt van de Regeering te verklaren. I n liet Voorloopig Verslag, en onder andere ook in het bulletin van den Nederlandschen Oudheidkundigen Bond is er op gewezen: ,,De Regeering, die voortdurend, op verschillende wijzen, kerkbesturen en particulieren tracht te bewegen, bouwkundige monumenten in stand te houden en te verzorgen en die jaarlijks zeer aanzienlijke sommen voor herstel en onderhoud van zulke monumenten uitgeeft, mag niet, zonder dringende noodzakelijkheid, haar medewerking verleenen om fraaie oude gebouwen, waarover zij zelf de beschikking heeft, aan den ondergang prijs te geven. Zij >9' integendeel geroepen in dit opzicht een voorbeeld te geven."

Tel 508.

1959 74ste VERGADERING. — 7 J U N I

Tweede Kamer. 1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van het gebouw „ H e t Arsenaal", to Amstordam. (Minister Cool.) In deze zou dan de Regeering een verkeerd voorbeeld gegeven hebben, een voorbeeld dat zeer slecht zal werken• Mijnheer de Voorzitter! Jk kan verklaren, dat de iiegecring er nog juist zoo over denkt alfl vroeger, en het als een

RijKsbelang beschouwt, monumenten van kunsthistorische

waarde in eero te houden. De vraag is alleen maar: is dit gebouw zulk een kunsthistorisch monument? Op die vraag komt het hier hoofdzakelijk aan. Voorseker. zegt, de geachte afgevaardigde uit Weert, voorzeker is dat het geval, en met hem stemmen tal van leden dezer Kamer in. Hetzelfde is ook betoogd in verschillende adressen, die op dit punt groote overeenkomst vertoonen. Nu heeft de ltegeering allen eerbied voor de meerdere deskundigo bevoegdheid, inzonderheid van die van den geachten afgevaardigde, den heer de Stuers. Maar dit erkennende, en op den voorgrond stellende, wat in de Memorie van Antwoord is gezegd, dat de Regeering zich niet deskundig of bevoegd genoeg acht, moet ik toch protesteeren togen de Verklaring van den geachten afgevaardigde uit Weert en van andere leden dezer Kamer, alsof de Regcering daarom in deze niet zou mogen meespreken en geen eigen oordeel zou mogen hebben. Waar zou het heen, Mijnheer de Voorzitter, wanneer alleen deskundigen in een zaak het woord mochten voeren? Wat mijn gebied betreft, kan ik dadelijk opmerken: wordt hier in de Kamer niet herhaaldelijk en in hoofdzaak door leeken over militaire zaken gesproken? En zal men daarom aan hun oordeel geen waarde hechten? Het blijkt wel anders. I k protesteer daar ook niet tegen, want ik erken, dat op militair gebied dikwijls leeken een helder oog en een onbevangen blik op een zaak kunnen hebben en dat aan hun oordeel daarom groote waarde moet worden toegekend, maar ik begrijp niet waarom dit aan den anderen kant ook niet zou mogen gelden voor de Regeering, als deze een oordeel wil uitspreken over kunst, en een zaak niet uit een eenzijdig oogpunt van kunst, maar uit een algemeener, een ruimer oogpunt wil beschouwen. Ik geloof, dat de Regeering ten volle liet oog moet houden op het belang van de kunst, en dat de Regeering tegenover de beweging om de historische monumenten te behouden in beginsel sympathiek stond en staat. Maar te recht is door den geachten afgevaardigde uit Amsterdam I opgemerkt: ,,De voorzitter van het Oudheidkundig Genootschap heeft het, naar het mij voorkomt, zoo volkomen juist en treffend gezegd, in een vergadering waarin besloten werd om te vragen om een wet, waarbij het advies van een commissie verplichtend werd gesteld, alvorens tot slooping van kunstmonumenten zou worden overgegaan: „ H e t sloopen van oude gebouwen moet worden belet, wanneer dit uit een artistiek, oudheidkundig oogpunt ongewcnscht is, maar" — en zie daar het woord van den wijze — „elk geval moet op zich zelf beoordeeld worden"." Dat is nu juist de zaak ook hier. Ook dit geval moet op zich zelf beoordeeld worden en in verband met andere belangen. Mijnheer de Voorzitter! Zooals reeds gezegd, wil ik de zaak eerst beschouwen uit een kunsthistorisch oogpunt. I n dit opzicht kan ik mij in hoofdzaak aansluiten bij hetgeen in do Memorie van Antwoord is gezegd. Ik kan daarover dus zeer kort zijn, vooral omdat de quaestie van de meerdere of mindere kunstwaarde hier door verschillende sprekers behandeld is, zoodat ik slechts in herhalingen zou kunnen treden. Ik erken, dat het Huisziltonhuis en de pakhuizen zekere uitwendige bcteekenis bezitten en dat in het Huiszittenhuis — niet. in de pakhuizen, daarin heeft de geachte afgevaardigde, de heer Vliegen, zich vergist — ook inwendig A-ocl voorkwam, dat van belang was. Dit is echter in den loop der tijden, zooals door mijn geachten ambtgenoot reeds is opgemerkt, zeer gehavend. Enkele onderdeelen van het inwendige van liet gebouw bezitten kunstwaarde. Intusschen, moet nu, omdat dat complex van gebouwen uit het begin van de 17de eeuw dateert, daaraan zulk ceu hoogo kunstwaarde worden toegekend, als in verschillende adressen en artikels is Handelingen der Staten-Gencraal. — 1909—1910. — II.

betoogd, een kunstwaarde die, voordat er van den verkoop van het Arsenaal sprake was, door zeer weinigen werd ingezien? Zeer weinigen, zelfs in Amsterdam, kenden het gebouw. Met soberen eenvoud, overeenkomstig den geest die onzo voorouders kenmerkte, is dat gebouw uitwendig tot stand gebracht. En thans gaat men aan dien bouw allerlei verheven denkbeelden aanpassen. Men gaat het opschroeven, opblazen, men komt tot allerlei fraaie beschrijvingen, waarover de bouwmeester, als hij ze kon hooren, naar mijn mecning, zelf verwonderd zou staan. Zoo vind ik in De Bouwwereld van December 1909 een stuk van den heer Leliman, waarin het volgende voorkomt: „Nog echter boeit de kloeke bouw het oog en men kan zich noodo indenken in het feit, dat hij wellicht op vallen staat. ,,De groep der beide bouwwerken is teekenend over de ontwikkeling onzer 17de-eeuwsche bouwkunst. De pakhuizen vertoonen nog de neiging tot speelsche schilderachtigheid, welke, als nawerking der vroeg-renaissance, onze bouwkunst tot in den aanvang der 17de eeuw kenmerkte. De in de Nieuwe Amstclstraat gelegen achtergevel der pakhuizen vertoont dezelfde architectuur als de voorgevel. Omstreeks het midden dier eeuw had het klassicisme de overhand gekregen. Het huiszittenhuis zelf vertoont de toen in zwang gekomen statiger, vormelijker bouwwijze met de uitermate karakteristieke aanpassing der Italiaansche vroeg-renaissance bij onzen nationalen baksteenbouw." Er is een plaat bijgevoegd, die de geachte afgevaardigden wellicht gezien hebben en waarop het Huiszittenhuis en de pakhuizen heel aardig voorkomen. Do ligging van deze gebouwen aan de grachten met geboomte aan do kanten, de daarbij geteekende ophaalbrug, de scheepjes varende in de grachten of gemeerd aan den walkant, de spelende kinderen, de wandelende juffers, enz., dat alles maakt een heel aardigen indruk. En ik wil gaarne gelooven, dat vroeger, toen die grachten daar nog bestonden, dat huizencomplex een schoon geheel vormde, maar thans is de toestand geheel veranderd. De grachten zijn gedempt en hebben plaats moeten maken voor straten, de stille grachten zijn in overeenstemming met de groote uitbreiding van de stad vervangen door drukke straten en pleinen en de indruk, dien het gebouwencomplex maakt, dat eertijds den omtrek domineerde — ik zal, ondanks de opmerking van den geachten afgevaardigde uit Weert, dien term blijven bezigen omdat hij juist is — is daardoor geheel veranderd. De gebouwen maken ten deele den indruk van in den grond weggezakt te zijn. Ik erken dat dit niet een gevolg is van verzakking, maar doordat de straten opgehoogd zijn. Waardoor het echter gekomen is, doet evenwel niets ter zake, van doraineeren is geen sprake ruecv. Vooral bij het oorspronkelijk zeker fraaie poortje aan de Nieuwe Amstelstraat is het verschil in hoogte niet gering; mijn geachte ambtgenoot heeft dit al opgemerkt; daar bedraagt toch het verschil — wij hebben het laten opmeten — ongeveer 40 cM. Dat poortje maakt thans weinig indruk. Men moet weten waar het zich bevindt, anders loopt men er langs. In dien onaanzienlijken hoek ligt het zeer ongunstig, in hooge mate aan verweering en beschadiging blootgesteld. Men kan dit betreuren, maar het is eenmaal niet anders. Dit wat het uitwendige aangaat. Met betrekking tot het inwendige, Mijnheer de Voorzitter, heeft men aan de Regeering verweten, dat zij slechts een dorre opsomming gaf van de kunstvoorwerpen, die in het Huiszittenhuis voorkomen. Het is een dorre opsomming, dat moet ik erkennen, maar ik geloof dat men het op die, wijze nog het voordeeligst weergeeft, omdat, wanneer men het gebouw van binnen nagaat, do werkelijkheid niet dor, maar .droevig is. I n den loop der tijden heeft men de schennendo hand aan die kunstvoorwerpen geslagen en veel, wat eertijds mooi was, is verdwenen of vernield. Mijnheer de Voorzitter! Ten bewijze van den toestand wil ik even meer in bijzonderheden aangeven in welken staat die voorwerpen zich thans bevinden:

1980 7!sto VERGADERING. — 7 JUNI 104.

1910.

Stemming over do conclusie van bet verslag betref fendo do inlichtingen op bet adres van H. J. .Wichcrts.

(Minister Cool.) De zandsteencn pilasters met festoenen en wapens, genoemd onder 2 \ , 3°. en 4°. van den staat, zijn door daartegen aan­ gebracht metselwerk en schotwerk ten decle aan het oog ont­ trokken. Do trapbaluster en hot marmeren piëdestal, bedoeld onder 5°. en (i°. van den staat, verkeeren in goeden staat; zij zijn echter zoodanig opgesteld, dat een oningewijde ze niet zou bemerken. De schilderstukken in de vestibule, genoemd onder 7°. van den staat, zijn op doek uitgevoerdT on in nissen bevestigd. Do aanblik er van ia etllertreungst. A elc zijn deerlijk beschadigd en ten decle ingedrukt. Zou men deze schilderstukken tegen algeheelen ondergang willen beschermen, dan ■ouden zij, — hoe eer hoo beter — in veiligheid gebracht dienen te worden. De houten zoldering in deze vestibule, bedeeld onder 8°.

punt is gekomen om zijn rede te onderbreken, geef ik hem in overweging die na do pauze voort te zetten. De heer Cco!, 3Iinistcr van Oorlog: Gaarne, Mijnheer do Voorzitter. Do vergadering wordt nu een half uur geschorst en daarna

barrat.

I I . De .stemming over de conclusie van het Verslag der Commissie in wier handen zijn gesteld do Inlichtingen op het adres van H. J. YVicherts, bode bij het Agentschap van het Ministerie van Financien ou de Directie van de Grootboeken der Nationale Schuld to Amsterdam, houdende verzoek om herstel van grieven ter zako van financieele schade (104). conclusie der Commissie, strekkende om den 3Iinister van den staat, werd omstreeks 1670 beschilderd met lofwerk, vanDoWaterstaat, onder toezending van een afdruk van dit maar is door oververven ontsierd. Aldus beschrijft liet be­ Verslag dank te zeggen voer do gegeven inlichtingen, wordt kende werk: Noord-Hollandsche Oudheden, van G. van Arkel en A. W. Weissman (7de druk, bladz. 91) in zeer welwil- zonder hoofdelijke stemming aangenomen. lenden vorm deze plafondbeschildering. Het voorstel van den heer Helsdingen om het volgende aan Zonder gevaar te worden beschuldigd van gemis van kunst­ de Conclusie der Commissie toe to voegen: „en do wenschezin, kan van de schilderingen, onder 7°. en 8*. bedoeld, wor­ lijkheid uit te spreken, dat zoodanige maatregelen ten aan­ den gezegd, dat zij gerimre kunstwaarde hebben. zien van adressant zullen worden genomen, dat het door hem Do voorwerpen, bedoeld onder 0°. en 10°. van den staat, geleden geldelijk nadeel zooveel mogelijk zal worden ver­ zijnde deuren, kozijnen en borendorpels, verkeeren, evenals goed.", wordt in stemming gebracht en verworpen met 50 de schoorsteenmantels, genoemd onder 10°., nog in goeden tegen 6 stemmen. toestand. Tegen hebben gestemd ds heercn Dium, Rink, Kooien, Het lokaal, waarin zich bevinden deplafondbetimmering en do schoorsteenbetimmering, bedoeld onder 1'Z". en Di°. van van Idsinga, van Wassenaar van Catwiick, do Vlugt, van den staat, is thans door een schotwerk in twee deelen ge­ Veen, Lieftinck, Ferf, Middelberg, lïubrecht, Drucker, Teenstra, Snocck Henkemans, van der Voort van Zijp, da scheiden. Ook het plafond is in die deeling betrokken, en Stuers, van Nispcn tot Sevenaer (Nijmegen), Schiminelpenverliest daardoor een goed deel van zijn kunstwaarde. De be­ ninck, Elkorst, van Hamel, van Lynden van Sandenburg, schildering van den midden caisson, voorstellende zwevende van Wijnbergen, Dogaardt, van Nispen tot Sevenaer (Rhekinderen met korcnschoven, broeden, enz., komt voor waarde den), Smeenge, Aalberse, do Jong, de Wijkerslooth de Weerte bezitten. De overige caissons zijn beschilderd met festoenen desteyn, van der Molen, Pollema, Loef'f, Limburg, Ruys do van het gehalte als die in de vestibule. Beerenbrouck, Smidt, van Vlijmen, van Lennen, Jansen*(den Het schotwerk is niet meer dan 1,5 31. van de schoor­ Haag), Colijn, Marchant, Goeman Dorgesius, Verhey, van steenbetimmering verwijderd, zoodat een totaalindruk van Heemstra, Voisterman van Oyen, Thomson, Roessingh, Duydit monumentale stuk, dat overigens door het verdwijnen van maer van Twist, van Vuuren, Brummelkamp, Jannink en de het regcntenstuk reeds is ontsierd, ternauwernood wordt ver­ Voorzitter. kregen. De schoorsteenmantel, waaronder in casu te verstaan een Voor hebben gestemd de hceren Schaper, Vliegen, Hugeneenvoudig geprofileerde betimmering van den schoorsteen- holtz, Ketelaar, Troelstra en Helsdingen. boezem, en 2 pilasters in de voormalige keuken, aangeduid onder 14°. van den staat, zijn vele malen geverfd en boven­ Do algemeene beraadslaging over het wetsontwerp hou­ dien beschadigd; een en ander maakt in dezen toestand een dende goedkeuring vin den verkoop van het gebouw „Het zeer onaanzlenlijken indruk. Het lokaal dient thans als door­ Arsenaal" (177) wordt voortgezet. gang naar de magazijnslokalen en is als regel geheel gevuld met magazijnsgocderen, zocdat de mantel nauwelijks zicht­ De lieer Cool, Minister van Oorlog, zet zijn rede voort en baar is. zegt: Mijnheer de Voorzitter! I n de tweede plaats moet het Dit wat do kunstvoorwerpen binnen in het huis betreft. wetsontwerp beschouwd worden uit het oogpunt van het be­ lang yan den diamanthandel, in verband met de vraag, of Zou het nu geen toejuiching verdienen en niet juist ge­ hierbij een algemeen _ belang is lietrokken. In hoofdzaak tuigen van piëteit jegens die kunstvoorwerpen, als de Rerefereer ik mij ten aanzien hiervan aan hetgeen inzonderheid gcering ze naar elders wil overbrengen, waar aan het herstel dcor den gcachten afgevaardigde uit Amsterdam I in het en onderhoud er van meerdere zorg kan worden besteed? midden is gebracht, en verder verwij 3 ik naar hetgeen dien­ JFrt gebouw is thans uit den aard d^r zaak niet voor het aangaande in de Memorie van Antwoord is medegedeeld. publiek toegankelijk. Hot blijft voor de kunstlievenden ge­ sloten. Zou het daarom geen aanbeveling verdienen, deze Na het verschijnen van die Memorie van Antwoord is invoorwerpen en speciaal het schilderachtige poortje veilig in tusschen nog een adres ingekomen bij de Tweede Kamer en een museum op te stellen, waar zij beter tot hun recht komen ? is er een artikel verschenen in het weekblad De Amsterdammer van den heer Henri Polak. Natuurlijk zal niemand ontkennen, dat het nog beter zou zijn, als alles in zijn oorspronkelijken toestand ware geble­ Hieromtrent s-ij mij nog een enkel woord veroorloofd. ven, maar dat is de nuaestie niet. Aan het adres van het genootschap „Architectura et Amicitia", toegetonden aan de Tweede Kamer, is toegevoegd In verband met hetgeen do ir mij in het licht gesteld is, een brochure van den heer Jan do Meijer. Aan het slot van vermeen ik, dat uit een kunsthistorisch oogpunt het tegen­ het adres wordt op twee punten gewezen. woordige geslacht en in casu de Regeering, zich niet ver­ plicht ka:i rekenen, de gebouwen in den toestand, waarin I n de eerste plaats: zij thans verkeeren, ten eeuwigen dage te handhaven, en dit „dat in de kringen van den diamanthandel zelfs stem­ nog te minder waar het verder voortbestaan strijdig is met men opgaan, dio er op wijzen, dat het belang van dezen han­ de huidige belangen van den handel en ook met de militaire del medebrengt, dat OS zoogenaamde beurs voor den diamant­ belangen. har-del niet verrijst op liet terrein van het Arsenaal." Dit is in overeenstemming met het artikel van den heer Polak in De Amsterdammer. De Voorzitter: Indien de 3Iinister thans aan een geschikt

1961 74ste V E E G A D E P I N G .

7 JUNI

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van het gebouw „ H e t Arsenaal", to Amsterd am. (Minister Cool.) I n dé tweede plaats: „dat, indien het gebouwencomplex niet beantwoordt aan do eischen en ongeschikt moet worden geacht voor zijn tegenwoordig doel, het ongetwijfeld ccnc beter© en het algemeen belang ten goede komende bestemming is te geven." Kiermede wordt zeker bedoeld — aangezien hierop tusschen haakjes volgt: „wordt niet door do Amstordamscho burgerij reeds lang uitgezien naar eeno uitbreiding van de openbare boekerij?" — eeno aanwijzing van het Arsenaal mot bestemming voor openbare boekerij. _ Het doet mij genoegen, dat do verecniging hier op practisch terrein komt en aan het slot van hot adres een wijze aangeeft, waarop naar haar meening aan de bezwaren kan worden te gemoet gekomen. Intusschen het middel, dat aangegeven wordt door het Genootschap „Architecture et Amicitia", schijnt mij toe niet hot juiste te zijn. Ik wil gaarne aannemen, dat de Am-terdarnsche burgerij behoefte heeft aan een openbare boekerij, maar zeker is het, dat ds plaats welko men daarvoor uitkiest: het oude arsenaal, geenszins aan de verwachtingen zal voldoen. Het arsenaal is TOOT dat doel ten cenenmalo ongeschikt, •tenzij men zeer groote veranderingen aanbrengt, die het gebouw echter zijn kunst-historische waarde zouden doen verliezen. Dat zelfde — er is geen licht en geen lucht — geldt voor elke andere bestemming die men aan het arsenaal zou willen geven. Ook geldt dit de bestemming welke do geachte afgevaardigde uit Amsterdam I X aan het arsenaal zou willen geven; trouwens ik twijfel of niijn geachte ambtgenoot van Financiën zijn instemming met dit denkbeeld zou betuigen. Het arsenaal is alleen, goed voor het opbergen van minderwaardig materieel, waarvoor het vroeger dan ook bestemd was. Voor elk ar.de? doel is het ongeschikt. En thans een enkel woord over de brochure van den architect, den heer Jan de Meijer. Die brochure is hier reeds besproken, ik behoef er dus niet veel over te zeggen. Ik wil alleen nog wijzen op het slot van zijn betoog, waar de heer de Meijer zegt: „Hoe gegrond nu echter deze beschouwingen ook zijn, zou toch uit een oogpunt van practisch belang, voor een belangrijke tak van industrie in Amsterdam, slooping noodzakelqk zijn." Het doet mij genoegen, dat de heer J. de Meijer tot dat praetisch inzicht komt; ik schenk hera daarvoor een gccd deel van de voorafgaande architectonische beschouwingen over do kunstwaarde van het gebouw, die ik niet kon doelen. Vorder vervolgt de heer do Meijer: „Door den Minister wordt overtuigend voorgesteld, dat deze buurt tie meest geschikte is voor de nieuw te bouwen ,,Beurs voor den diamanthandel". Hiermede kunnen wij het eens zijn. Doch is de grond van ons „arsenaal" de cenige plek? Staat niet aan do andere zijde het vroegere „Anatomisch Laboratorium" leeg?" Deze vraag is beantwoord door den geachten afgevaardigde uit Amsterdam IV, die aantoonde, dat het anatomisch laboratorium allesbehalve geschikt is voor diamantbeurs, aüi'.r?'1zien het licht van de verkeerde zijde invalt, de oppervlakte to klein is, men wel gebouwen Kan amoveeren, doch dat de quaestie van het licht, geiet, op de begrenzing aan de Noordzijde, een bezwaar blijft. Bovendien i3 do ligging aan de Jodenbreestraat, wegens het druk verkeer, zeer ongunstig. In het laatste gedeelte van de brochure van den heer de Meijer komt een verdachtmaking voor, die ik ten zeerste betreur. Ik zie niet in, dat het in deze Baak, die van een geheel onzijdig standpuut kan worden beschouwd, uoodig is de bedoelingen van de tegenstanders verdacht te maken. De beer Jan de Meijer schrijft n.1.: „Mij komt do zaak eenigszins verdacht voor. Ik kan mij niet voorstellen, dat een verecniging, die tot dusverre gehuisvest was in het „Casino", nu plotseling van plan en iu staat is, een groot gebouw, den handel waardig, te slichten, en dit ook waardig to exploitecron." Waarvoor is deze verdachtmaking noodig? De verecniging toont door haar aanbod en door de plannen voor de nieuwo beurs, dat het haar ernst is.

Mijnheer de Voorzitter! I n deze Kamer is de vraag ge-* opperd: il men zoo zeker van de plannen der vereeniging? lh beb aan do verecniging laten vragen een verklaring af to i D en het is misschien niet overbodig het antwoord eveu te lezen: ,,l)c omlergctcekendcn A. de Paauw en Is. E. Loonstein,

baucl met een in de Tweede Kamer gcopperdo bedenking, aangezocht tot het afgeven, alsnog, van een uitdrukkelijke verklaring omtrent de bestemming die aan liet terrein van het Arsenaal na aankoop zal worden gegeven, verklaren gaarne in hunne voornoemde qualiteit en namens hunne verecniging, dat bij die verecniging en haar bestuur, ten aanzien van voormeld terrein, nooit of te nimmer eenig ander voornemen heeft bestaan, dan om, wanneer, ten gevolge van de gesloten koopovereenkomst dit terrein te harer beschikking zal zijn. daarop, zoodra mogelijk op te richten of door een bijzonderlijk daarvoor to vormen naamlooze vennootschap te doen oprichten en exploiteercn een beursgebouw voor den diamanthandel met al hetgeen voor een goede exploitatie van! bedoelde inrichting S»l noodig blijken, en dat het terrein dus uitsluitend voor dit doel zal worden bestemd." Ik geloof, dat die verklaring afdoende is en dat alle grond gemist wordt voor vrees omtrent de goede bedoelingen van bedeelde verecniging. Verder is gesproken over een artikel, voorkomende in het weekblad De Amsterdammer, van den heer Henri Polak. De redactie van dat weekblad leidt in een voorwoord tot dit artikel den schrijver in als voorzitter van den Algemeenen Nederlandsohen Diamantbewerkersbond en als zeker geen onverschillige bij den diamanthandel en -industrie. Zij vergeet echter daarbij te voegen, dat de heer Henri Polak ia een der voormannen onder do sociaal-democraten en dat zijn streven is eeue algemeen© diamaniwerkersorganisatie_ tot stand ie brengen in de hand van en staande onder de sociaaldemocratie. Dit is zijn goed recht, wanneer hij meent, dat dit noodig is, doch men behoeft het daarmede niet eens - te zijn. De eigenwerkmakers, die in de vereeniging ,,Beui 3 voor den diamanthandel" sterk vertegenwoordigd zijn, zijn van deze inmenging in geenen deele gediend en vormen naast da scciaal-domooraten een machtige groep in de diamantindustrie. Het is dus billijk, dat men ook hun bezwaren verneemt; zij zijn van meening, dat de goe
1962 74ste VERGADERING. — 7 J U N I

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van het gebouw „Het Arsenaal", te Amsb

m.

(Minister Cool.) druk gemaakt. Oók op sommige leden der Tweede Kamer. Doch er is geen woord van u-aar." De voorzitter van de beurs zegt hierop: „Hot bestuur onzer vereeniging, benevens toonaangevende kooplieden en oom* miaaionnain in den diamanthandel houden vol, dat, indien niet spoedig zal ingegrepen worden en een — aan alle eischen des tijds met bet oog op den handel beantwoordend — handelsgebouw gesticht zal worden, zooals in het buitenland reeds voor jaren begrepen is, een geleidelijke verplaatsing zal plaats vinden van den midden- en kleinhandel naar het buitenland, in hoofdzaak naar Antwerpen. De slechte localiteiten ten onzent zijn reeds o. m. oorzaak geweest, dat in de laatste drie jaren van hier naar het buitenland 30 firma's, leden onzer vereeniging, zijn vertrokken, terwijl geen enkele, zoover ons bekend, uit het buitenland in dien tijd zich alhier vestigde." Iets verder schrijft de heer Polak: „Immers met de dianiantindustrie beeft deze vereeniging al even weinig uitstaande als met den groothandel in diamant". De voorzitter van de Beurs voor den diamanthandel zegt naar aanleiding daarvan: „Hierop zij opgemerkt, dat circa 60 pet. van de Amsterdamsche Juwcliersvereeniging (pafroonsvereeniging), waaronder haar voorzitter en anderen met een beduidend personeel (diauiantbewerkers) werkend, reeds jaren leden van onze handelsvereeniging zijn en daar ter plaatse meermalen hunne inkoopen doen van ruwe diamant, waardoor dus de industrie (respectief de werklieden) zeer zeker, niet geringen tijd, aan arbeid verzorgd wordt. „ W a s jaren herwaarts „de Club", zooals men de beurs noemde, meer de plaats voor het verhandelen van minder kwaliteiten, in de laatste jaren mag geconstateerd worden, dat het verhandelen van goederen van betere kwaliteiten stijgende is, dr.t kan blijken uit het geval, dat de vorige week o. m. door slechts één koopman voor f 100 000 aan geslepen goederen gekocht is, laat staan andere groote affaires, die afgesloten zijn. Hieruit blijkt dus weer de onbekendheid des heeren Polak met onzen handel." Mijnheer de Voorzitter! Dit is ook door den geachten afgevaardigde, den heer Hubrecht, gereleveerd. Verder schrijft de heer Polak: „ W a n t als de vereeniging dan per se op of bij het Waterlooplein moet blijven, waarom heeft zij dan om enkele duizenden guldens het vorenbedoelde, voor haar doel zeer geschikt huizen-complex laten loopen ? Zij was toen toch niet zeker het Arsenaal te zullen krijgen." Onder bedoeld huizencomplex verstaat de heer Polak dat, hetwelk gelegen is aan Waterlooplein en Nieuwe Amstelstraat, vlak bij het gebouw Casino. Daarop antwoordt de voorzitter: „De waarheid is, dat het 'door hem bedoelde complex niet voor ons doel door hare ligging en grootte geschikt scheen en wij tevens met het oog op de expiratie van ons huurcontract, eindigende Mei 1911, in de onmogelijkheid zijn om de pl.m. 45 bewoners op den juisten tijd uit hunne woningen te doen vertrekken, tenzij met groote geldelijke offers. Waarbij komt, dat dit complex, beslaande pi. m. een oppervlakte van 800 vierkante meter, voor de niet geringe som van ongeveer 200 pet. boven de reëelo waarde door ons zou kunnen verkregen zijn. Waar blijft dus het beweren des heeren Polak, dat zij (de Vereeniging) bedoeld complex voor enkele duizenden guldens heeft laten loopen?" Ook voert de heer Polak aan: „ H a a r zelfs, als de zoogenaamde beurs nu eens elders gevestigd moest worden? Wat dan nog? Wat is bet toch voor kinderachtige dwaasheid, te willen beweren, dat de kleinhandel in diamant alleen kan worden gedreven op of nabij een bepaalde plek! Zoo iets kan waar zijn voor een groenten- of vrucbtenmarkt, in verband met de toegangswegen tot de stad te water en te land. Docii waarom men een zekere hoeveelheid „boort" of „endjes" wél zou kunnen verhandelen op het Waterlooplein en niet bijv. in de Satp&atiatraat, is iets, dat een gewoon menschonverstand te boven gaat, zelfs als dat verstand behoort aan iemand, die in liet Jcrusalera van de diamautindustrie geen vreemdeling is."-

De voorzitter zegt naar aanleiding hiervan: „Dit is alweder een bewijs, dat genoemde heer in het Jerusalem van de diamant industrie geen vreemdeling, doch van het Jerusalem van den diamanthandel ten onzent totaal geen begrip heeft. De toestand is aldus: In den omtrek van het Waterlooplein zijn vele fabrieken, waar do zoogenaamde ciger.werkmakers, d. i. een aantal leden onzer vereeniging, dio voor kleinere bedragen ruwen voorraad inkoopen en hunne goederen zelf bewerken, in tegenstelling met groote fabrikanten, die ruwe diamant koopen en deze door anderen doen bewerken. Deze categorie komt gemakkelijk ter beurzo op het Waterlooplein, daar men spoedig van de fabriek daar ter plaatse kan zijn en weder spoedig naar de fabriek kan terugkeeren; een oponthoud van 15 a 20 minuten verder zou het hun allicht onmogelijk maken naar do beurs te komen en zou zoodoende weder een ongcwenschten toestand — als voor een 30 jaar geleden, dat de handel in café's in deze buurt gedaan werd, met al zijn onreeele wijze van handel — doen terugkeeren, terwijl ons doel is zooveel mogelijk den. reëelen handel voor alle categorieën in onzen handel te bevorderen." Aan het slot van zijn betoog zegt de heer Polak: „ N a a r verluidt heeft de Amsterdamsche Juweliersverceniging thans nog wel de middelen, om het eenig goede plan te verwezenlijken. En als nu do Tweede Kamer het werkelijke belang van diamanthandel en nijverheid wil bevorderen, dan kan zij niet beter doen, dan het wetsvoorstel, strekkende tot verkoop van het Arsenaal, te verwerpen, omdat de Beurs dan wellicht tot de gewenschte samenwerking met de A. J . V. gedwongen zal worden." „Hier ziet — schrijft de voorzitter — de ingewijde direct, waar het om te doen is. De zooeven neergesmeten Beurs voor den diamanthandel — als in den diamanthandel geen beteekenis hebbende vereeniging — wordt toegewenscht eenmaal gedwongen te worden met de A. J. V. te moeten samenwerken. De middenstand in den diamanthandel, grootendeels in onze vereeniging vertegenwoordigd, mag niet alléén krachtig naar voren komen, maar moet ingedeeld worden bij de meer kapitaal-krachtige vereeniging A. J . V., opdat zoogenaamd de handel gecentraliseerd, doch in waarheid de zelfstandigheid en neutraliteit van den middenstand gebroken wordt. Tevens vraagt men zich onwillekeurig af, waar blijft de consequentie des heeren Polak? Straks zegt hij, deze vereeniging heeft weinig uitstaande met industrie en groothandel, thans vindt hij haar gewichtig genoeg om zich met deze — zoo weinig met elkaar uitstaandcn groothandel en industrie — te vereenigen. Ten slotte zij opgemerkt om misverstand te voorkomen, dat de Amsterdamsche Juwcliersvereeniging is patroonsvereeniging, de Algemeene Ncderlandscho Diamantbewerkersbond werkliedcnvereeniging en de Beurs voor den diamanthandel de eenige beteekenisvolle handelsvereeniging te dezer stede." Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gemeend deze vrij lange beschouwingen van den voorzitter van de Beurs voor den diamanthandel naar aanleiding van het artikel van den hoor Henri Polak te moeten weergeven. Natuurlijk blijft de Regeering buiten deze quaestie, maar onpartijdigheidshalvo heeft zij gemeend, bedoelde beschouwingen hier te moeten doen hooren. De thans in bewerking zijnde plannen voor het nieuwe beursgebouw rechtvaardigen, naar hot inzien der Rcgcering, ten volle de verwachting, dat een stichting zal worden verkregen, die ook uit een architectonisch oogpunt een schoon geheel zal vormen op de plaats, waar zich thans het oude Arsenaal bevindt; een stichting, die zal getuigen van don ondernemingsgeest van het tegenwoordig Amsterdam, en die den bloei van Amsterdam zal bevorderen. De Rcgeoring vond daarin reden om niet alleen geen bezwaar te maken tegen, maar om te ondersteunen en over te nemen een voorst;!, waarbij van het oude afstand wordt gedaan. Dit te meer omdat, zooals te recht in het Vcorloopig Verslag is opgemerkt, door de steeds afnemende geschiktheid van het oude

Vel 509.

Tweede Kamer.

1963 74ste VERGADERING.

~

JUNI

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van liet gebouw ,,IIet Arsenaal", te Amsterdam. (Minister Cool.) Arsenaal voor do oisehcn van de p n u t ijk ten slotte, binnen een nizienbaieu tijd, toen dat gebouw ten doode zou zijn opgeschreven. Mijnheer do Voorntterl I n do derdfl plaats moet het wetsontwerp uit een militair oogpunt worden beschouwd. Moest ik bij de verdediging van dit wetsontwerp tot dusverre een eenigszins gereserveerde houding aannemen of mij aansluiten bij do autoriteiten op het gebied van den diamanthandel, thans meen ik in deze alleszins tot oordeelcn bevoegd te zijn. Men heeft gezegd, dat men niet begreep waarom uit een militair oogpunt verandering noodig werd geacht. Het Arsenaal, zegt men, is zoo slecht neg niet; het heeft een grooto oppervlakte, veel ruimte en er is pa<3 zooveel aan ten kosto gelegd; dat geld zou nu geheel weg zijn. Ik heb den gcachten afgevaardigde uit Weert zelfs liet cijfer van een ton hooren noemen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wist niet wat ik hoorde. Mij was bekend, dat het bedrag veel, veel minder was, en ruim f 30 ÜO'J beliep. Voor alle zekerheid heb ik nog een overzicht laten opmaken van al wat aan liet Arsenaal gedaan was van af het jaar 1Ö01 tot en met 1910. De geachte afgevaardigde uit Weert zou anders kunnen zeggen: nu ja, ik heb wel gesproken van 1903—1806, maar dat moet men zoo nauw niet nemen. Ik heb daarom over 10 jaar genomen het totaal dat is uitgegeven, zoowel voor voorzieningen als voor onderhoud, en voor verving. I n de jaren, door den geachten afgevaardigde, den heer de Stuers, genoemd, is uitgegeven aan voorzieningen f 29 210, op declaratie A-oor werk nog f 130, voor onderhoud f 239 en voor verf werk f 520, totaal f 30 099. I n de tien jaar, die ik noemde, is in totaal uitgegeven ruim f 33 000 voor voorzieningen en met inbegrip van herstellingen en verving ruim f35 000. In dit bedrag zijn veel uitgaven begrepen voor doeleinden, buiten do zaak van het Arsenaal staande, uitgaven die altijd zouden noodig zijn wanneer er meer bergruimte moet zijn en afscheidingen moeten worden gemaakt. Dat geld is dnn ook in het geheel niet verloren, liij overbrenging van de goederen naar een ander gebouw zouden de rekken enz. kunnen worden benut. Dit komt dus ongeveer overeen met hetgeen de geachte afgevaardigde uit Leeuwarden heeft gezegd, nl. dat er ongeveer f20 000 aan het Arsenaal verbouwd is. Nu is dat zeker wel een belangrijk bedrag, maar als mes de groottu van het Arsenaal in aanmerking neemt en bedenkt, dat men niet wist, dat er in de toekomst plan zou zijn om het Arsenaal over te doen, terwijl men toch moet zorgen, dat de vloeren niet inzakken en de daken niet gaan lekken, enz., dan zal men moeten toegeven, dat het op zich zelf geen onnut besteed geld is. Het waren eenvoudig uitgaven tot het in behoorlijken toestand houden van een zeer oud gebouw. Daarbij is nog met de uiterste zuinigheid te werk gegaan, want men heeft niets meer gedaan dan hoog noodig was. Als, wat ik niet hoop, dit wetsontwerp niet mocht worden aangenomen, en het Arsenaal aan het Departement van Oorlog mocht blijven, dan zouden nog heel andere sommen moeten worden uitgegeven. De som die de kunstkenner, de heer Victor do Stuers, met een zknersbük heeft genoemd, zou dan werkelijk wel bereikt worden. W a t is nu de werkelijke toestand? Het zij mij vergund, Mijnheer de Voorzitter, daarbij even uitvoeriger stil to staan, omdat, ik op dit punt bestreden ben door den geachten afgevaardigde uit Leeuwarden. Hij heeft gezegd: het verwondert mij, dat het standpunt van den Minister van Oorlog zoo veranderd is. Aanvankelijk was er ,,geen bezwaar" tegen dien verkoop, en nu is het zelfs zeer voordeelig. Ik zou zeggen: dat is een zeer juiste opmerking, maar die verandering van standpunt is toch ook zeer verklaarbaar. Men ziet dat altijd. Na actie komt reactie, en deze reactie brengt weer nieuwe actie. Aanvankelijk niet denkende, dat er eenig verzet tegen den verkoop van het Arsenaal zou zijn, heeft men eenvoudig gezegd: er behoeft geen beswaar te bestaan het oude magazijn van de hand te doen. Nu zijn er echter van alle kanten adressen gekomen en moet men het voorstel krachtiger verdedigen dan oorspronkelijk gedacht werd. Handelingen der Statcn-Gcneraal. — 1909-1910. — I I .

Maar hoe is nu do feitelijke toestand? Daarop komt het toch eigenlijk alleen aan. In de eerste plaats de ligging van het gebouw. Door den geachten afgevaardigde uit Amsterdam I is reeds op do slechte situatie gewezen. Het gebouw ligt niet meer aan een vaarwater, en ook niet nabij een spoorweg, maar aan een straat. Allo goederen, die aankomen of weggaan, moeten dus per voertuig worden vervoerd, hetgeen hooge kosten meebrengt, en niet beantwoordt aan de hedendaagsehe eischen. De som, genoemd door den geachten afgevaardigde uit Weert voor de verhuizing, is intusschen wel wat hoog. Voor dat vervoer is een maximum gesteld aan do vcreeniging, maar het is niet waarschijnlijk, dat die som bereikt zal worden. Doch dit is een zaak van minder belang. Hoe is nu verder de toestand van de gebouwen inwendig en wel vooreerst wat do duurzaamheid en de stabiliteit aangaat? Zeker is die toestand verbeterd door de voorzieningen en herstellingen, die in den loop van de jaren 1903 tot 1Ü0G hebben plaats gehad. Deze zijn, zooals ik reeds opmerkte, tot een minimum beperkt geworden. Wanneer het gebouw aan den Staat blijft, moet er dadelijk veel gedaan worden oin de vloeren te steunen, waarop een grootere voorraad zou moeten komen, en moet do vernieuwing van goten en dakbedekkingen worden voortgezet. Er moeten meer lichtopeningen gemaakt worden, want het kan onmogelijk blijven zooals het thans is. Of dat in het voordeel van de kunsthistorie zal zijn, laat ik in het midden. Maar in het algemeen kan met den tegenwoordigen toestand geen vrede genomen worden. Een groot bezwaar is, dat de brandvrijheid totaal onvoldoende moet genoemd worden. Men heeft in de magazijnslokalen houten vloeren, en daarop een groote hoeveelheid Hebt brandbare stoffen opgestapeld. Dat dit een groot gevaar kan opleveren, zal u, Mijnheer de Voorzitter, dadelijk duidelijk worden, wanneer ik er op wijs, dat de benedenlokalen, om daarmede te beginnen, alleen licht en lucht kunnen ontvangen door het openen van de buitendeuren. Er bevinden zich in die lokalen geen ramen. Alleen een lokaal heeft aan den meest westelijken kant, in de Turf steeg, welke daarlangs loopt, eenige kleine ramen. Overigens, zooals reeds gezegd, moet het licht in die benedenlokalen komen door de deuropeningen aan de voor- en de achterzijde. Wil ik dus licht en lucht in die diepe lokalen brengen, wat zeer noodig is voor de voorwerpen die daarin zijn opgestapeld, ten èindo vocht te weren, dan moet ik deze deuren openzetten. Nu behoef ik niet te zeggen, wat voor een gevaar het oplevert do deuren aan de straat voortdurend open te zetten, gevaar zoowel voor brand als voor ontvreemding. Beneden zijn, behalve do voertuigen voor het 5de ën fido bataljon infanterie, kribben opgeslagen, hetgeen natuurlijk minder bezwaar oplevert, maar ook is daar do mobilisatievoorraad, wollen dekens, en verder heeft men er een magazijn voor het inleveren en een opslagplaats voor het afzenden van vuil nachtleger, alsmede een nachtlegermagazijn (bed- en kussenzakken). Voor dnisende wollen dekens, welke nog moeten worden opgelegd als mobilisatievoorraad, ontbreekt in dit lokaal do ruimte. Wegens de vochtigheid der wanden, kan de ruimte niet geheel worden benut en is een ondoelmatige hooge stapeling daarvan het gevolg. Een grootere ruimto voor berging der nachtlegergoederen is dan ook dringend noodig. In het algemeen kan gezegd worden, dat de benedenlokalen licht en lucht missen en zeer vochtig zijn. Dit wat de benedenverdieping betreft. Doch boven is de toestand nog veel erger. Men vindt op do eerste verdieping een bergplaats voor artillcriematerieel, een timmerwinkel, deponeer- en wapenkamers voor de landweer en een nachtleger magazijn (dekens, lakens en kussenzakken voor gewoon gebruik). Deze lokalen krijgen alleen een weinig licht uit do openingen aan de voor- en achterzijde, met uitzondering van de buitenste, die ook nog wat licht ontvangen uit de steeg en boven van de galerij. Men heeft voor de 4 bataljons landweer in deze groote loealiteit 4 kamers moeten inrichten, afgeschoten door latwerk

1964 71ste .VERGADERING. — 7 J U N I

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van het gebouw „ H e i Arsenaal", to Amsterdam. (Minister Cool.) om nog zooveel mogelijk licht te krijgen, hetgeen intus«chcn 'alweer met het oog op brandgevaar bedenkelijk U, Ondanks dat latwerk is toch de geheele ruimte van 126 vierkante meter donker. Wilde men er zware voorwerpen in brengen, dan zou men vele balken moeten versterken, daar deze voor een deel in den muur verrot zijn. Dit zou weor groote onkosten meebrengen. Hoe hoogcr men komt, hoe ongunstiger do toestand wordt. Wanneer men komt op do tweede verdieping, waar men heelt bergplaatsen voor artilleriematerieel en deponeerkamers voor twee compagnieën (door beschotten gescheiden), en verder op de zolderverdieping en eindelijk op de vliering, dan wordt de localiteit steeds meer onvoldoende. Men heelt soms zelfs niet de vereischte hoogto om op te stapelen; hier i3 er slechts 1,80 M. hoogte, daar weer nauwelijks 2 M. De zolder heeft geen borstweringmuren, maar het dak loopt schuin op, waardoor men sommige ruimten niet voor opstapeling kan benutten. Ik zou aan de geachte afgevaardigden die hot „Huiszittenhuis" bezichtigd hebben, willen leggen: gaat ook eens tot boven in die pakhuizen en ziet hoe daar Rijksgocderen zijn opgestapeld op een wijze, dat het eigenlijk een schande is. Mijnheer de Voorzitter! Om de Kamer niet al te zeer met een beschrijving van den inwendigen toestand te vermoeien, zal ik het hierbij laten en alleen nogmaals de verzekering geven, dat de gebouwen absoluut niet meer aan de tegenwoordige eischen beantwoorden, en dat derhalve bij behoud dier localitcitcn aanzienlijke verbeteringen noodig zouden zijn om een cenigszins dragelijkeu toestand to verkrijgen. Op dit cogenblik is het gebouw alleen geschikt als bergplaats van minderwaardige voorwerpen, waartoe het trouwens aanvankelijk bestemd was. Daar staat tegenover, dat voor £ lüO 000, en wel op een wijze, dat het den Staat niets kost, een nieuw Arsenaal kan worden verkregen. E r zijn voer dat nieuwe gebouw projecten opgemaakt, die ter inzage gelegd zijn voor do leden. Waar men de vraag heeft gesteld, of het stichten van een nieuw Arsenaal wel voor dat bedrag mogelijk is, kan ik die vraag met een verwijzing naar die tcekeningen bevestigend beantwoorden. Men zal daarbij tevens zien, dat do ligging aan do Conradstraat, en nabij bet goederenstaiiou van do Staatsspoor, een zcor gunstige is. liet nieuwe Arsenaal zal gelegen zijn aan een vaarwater, op korten afstand van do bestaande militaire gebouwen en inrichtingen, alle in do buurt van do Sarphatistraat, zoodat het vervoer derwaarts zeer weinig kostbaar is. Ik meen dan ook, dat dit terrein voldoet aan alle eischen die men stellen moet. Maar bovendien biedt het nieuwe Arsenaal voldoende ruimte aan voor zijn bestemming en zelfs reserveruimte, zoodi't het niet alleen geschikt is voor het heden, maar ook TOOT de toekomst, wanneer aan nieuwe eischen van ruimte zal zijn te voorzien. In de derde plaats heeft het nieuwe Arsenaal een doelmatige indeeling, goede verlichting en goede ventilatie, alle zaken, die aun het tegenwoordige Arsenaal ontbreken. En Jast not least zal in het nieuwe aroenaal door vloeren van gewapend beton en verdere technische maatregelen het brandgevaar tot een minimum beperkt worden. liet staat thans aan de Kamer om te beslissen of zij dit wetsontwerp al of niet znl aannemen. Evenwel moet ik er op wijzen, dat, wanneer het wetsontwerp verworpen mocht worden, opnieuw grooto kosten zullen moeten worden gemaakt, hetzij tot algeheels verbetering van hot bestaande gebouw, of tot lir-t bouwen van een nieuw arsenaal. In het laatste geval zal ik dan het oude gebouw overgeven aan het Departement van Finanoiin, dat dan zr.1 moeten uitmaken welke bestemming er ann te geven zal zijn. Ik kan dat in de verste verte niet vermoeden, en weet dus ook niet of daarbij zou kunnen gevolgd worden do wenk, door den heer Vliegen gegeven. In elk geval is het Arsenaal een gebouw, dat in den tegenwoordigpn toestand voor geen enkel doel meer te gebruiken is. Blijft het bestemd voor het Departement van Oorlog) dan moeten aan het gebouw belangrijke veranderingen plaats vinden, en moeten meer licht- en luchtopcnin^en I

(Minister Cool e. a.) worden aangebracht, zoodat toch zeker do kunsthistorische waarde van het gebouw daardoor zeer zal achteruitgaan. Ik hoop intusscr.cn, dat het daartoe niet zal behoeven te komen en dat, waar zulke groote belangen van den diamanthandel en do bloei van Amsterdam op het spel staan, zooals is aangetoond door den geaehten afgevaardigde, de heer Huhrecht, terwijl het financieel belang van den Staat door den verkoop gebaat is, dczo Kamer haar stem aan dit wetsontwerp zal geven. Do Voorzitter: Het woord is gevraagd door de heeren van Vlijmen, van Idsinga en Vliegen ; mag ik met het oog hierop don sprekers verzoeken zich eenigzins to beperken; ik geloof dat er voldoende gelegenheid is geweest om liet voor en tegen in deze uiteen to zetten. Do heer van Vlijmen: Mijnheer do Voorzitter! Gij kunt ei zeker van zijn, dat ik met deze temperatuur alles behalve vooi mijn pleizier het woord neem; wa3 het niet onder den druk vau een ernstig gevoel van plicht dat ik spreken moet, waarlijk ik zou het liever niet doen. Ik heb het voorrecht niet gehad om het debat van laatstleden Vrij du-g hier tot het einde bij to wonen, maar ik heb a tête reposée woord voor woord, dat hier gesproken is gewikt en gewogen. Alleen moest ik nog de verdediging van do bcido Ministers hooien die het wetsontwerp hebben ingediend. Nu ik do beide Ministers gehoord heb, moet ik in zeker opzicht mijn eneuse3 aan do Kamer maken, dat ik hier in tweeden termijn voor het eerst het woord vraag. Dat is van de zijde van een oud lid der Kamer een slecht voorbeeld. Dit wensoh ik even te rcleveeren, omdat ik hoop, dat mijn voorbeeld niet door andere leden zal worden gevolgd. Intussohen heeft het debat op mij een zeer zonderlingen indruk gemaakt. Ik heb het wonderbare verschijnsel gezien, dat afgevaardigden uit Amsterdam, die in vroeger eeuwen nu niet zoozeer geporteerd waren voor uitgaven voor oorlog, nu pleiten voor do uitgaaf voor een nieuw magazijn voor het Ministerie van Oorlog. De heer Hubreeht, die in de ecr:;to plaats het woord voerde, heeft niet gepleit voor het Rijktbelang. maat voor de belangen van de vcreeniging Beiiri voor den Diamanthandel. Hij heeft met zooveel woorden betoogd dat deze zeer nuttige Amsterdamsche verccniging dat gebouw zeor noodig heelt, en op geen andore plaats beter en goedkooper terecht kan. I n de rede vau dr. Hubreeht kwam het Rijksbelang niet sterk op den voorgrond. Ik wensch uit het debat dat to resumceren en to constateeren. Volgens de mededeeling van den secretaris %-an do Amsterdamsehe Juwelier;'-Vereeniging, staat of valt do diamanthandel, die ook mij als geboren Amsterdammer groot belang inboezemt, met dit gebouw niet. Dezo plek is niet de ceniga waar een bruikbaar beursgebouw voor die verccniging kan gebouwd worden. Mijn vriend Sterck heeft in den Amstordamschen gemeentcrand deze zaak ter sprake gebracht. Hij zeide o. a.: ,,Do beurs van den diamanthandel kan heel goed ergens anders geplaatst worden — dit zal niemand ontkennen —, maar dat juist dat terrein er voor moet worden genomen, waardoor een gebouw vernield moet worden, dat nog eeuwen kan staan, dat is een denkbeeld, dat alleen maar kan opkomen in het Departement van Oorlog, waar men uit den aard er niet togen opziet ict-s te vernielen." En dan spreekt de Amsterdamsen© raad do wenschelijkhcid uit van het boboudea van het Arsenaal aan de Nieuwe Amstelstraat en noodigt hij burgemeester en wethouders uit, om dezen wensch alsnog bij do Resreering kenbaar te maken. Nu vind ik liet zeer frappant, dat de Amsterdamsche raad met 34 tegen 3 stemmen deze motio heeft aangenomen, omdat het Amsterdamsche pemeentcbestuur toch wel het collego is, dat in de eerste plaats te zorgen heeft voor den bloei van den handel en dus ook voor den bloei van den diamant-

1965 74ste VERGADERING. — 7 J U N I

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van liet gebouw ,,Het Arsenaal", te Amsterdam.

(van Vlijmen e. a.)

(van Idsinga.)

handel, dus zeker wel ook de vereeniging ,,Beurs voor den diamanthandel" ter wille zal zijn, wanneer deze bij liet stadsbestuur krachtige pogingen aanwendt om haar aan een plek voor de beurs te helpen. E n wanneer men nu zegt, dat er geen andere plek is, dan veroorloof ik mij op een plok te wijzen, dio mijns inziens daarvoor zeer geschikt zou zijn, n.1. het oude Ëark tegenover de Plautago, waar nu de voormalige Parkschouwburg staat. Dat is een terrein dat aan de gemeente behoort, en dat mijns inziens perfect geschikt zou zijn voor een beurs voor den diamanthandel, omdat men daar aan Noord, Zuid, Oost en West licht kan ontvangen. Ik kom nu niet in de vraag of dio plok te duur zal zijn: ik heb vertrouwen in het gemeentebestuur, dat het de mensoken wel zal helpen. Ik laat nu ook daar de kunsthistorische waarde van het monument ; voor mij is de hoofdvraag of het Departement van Oorlog zulk een belangrijke uitgaaf heeft te doen. De- Minister heeft heel mooi doen uitrekenen, tot op een halven cent na, dat het nieuwe magazijn zal kosten f löO 000. D3 geachte afgevaardigde uit Weert heeft evenwel op bladz. 1044 van da Handelingen uitgerekend, dat wij er met die f 150 000 in de verste verte niet zullen komen. Wanneer wij dus stemmen vóór den bouw van een nieuw magazijn, kunnen wij er op rekenen, dat er later nog duizenden guldens zullen worden aangevraagd. Dat brengt het stemmen voor dit wetsontwerp iraplicite mede. Er is bij voorbeeld in het geheel niet gerekend, de heer de Stuers heeft hierop gewezen, dat het Rijksterrein, dat men gebruiken zal, een waarde heeft van f 27 000 a f 29 000, dat er verhuiskosten zullen zijn, enz. Ik ben er moreel van overtuigd, dat wij lang niet met deze f150 000 zullen kunnen volstaan. Ik ben verplicht er voor te zorgen, dat door het Departement van Oorlog geen onnoodige uitgaven worden gedaan, en wanneer ik zio, dat het Departement dien weg op wil, dan moet ik mijn medeleden daartegen waarschuwen. Do Minister heeft ons uitvoerig medegedeeld, dat het oude ebouw in de laatste jaren f 35 000 heeft gekost aan vereteringen en veranderingen, en, / e g t do Minister, wanneer gij het gebouw niet verkoopt, dan zullen er nog meer verbeteringen en veranderingen moeten plaats hebben. Ik wil dit gaarne gelooven en ik wil eventueel die veranderingen en verbeteringen gaarne toestaan, al waren er eenige duizenden guldens mede gemoeid. Uit do redo van den Minister heb ik vernomen, dat hij ons spreekt van een bergplaats voor de landweer. Het komt mij voor, dat de Minister voor de landweer eenvoudige bergplaatsen noodig heeft en allerminst monumentalo gebouwen. Wat ik van den Minister heb gehoord, heeft mij niet de overtuiging geschonken, dat het geld noodzakelijk is voor don bouw van een nieuw magazijn. Integendeel, ik ben overtuigd, dat dit magazijn nog tientallen van jaren dienst zal kunnen doen. Daarom zal ik stemmen tegen dit wetsontwerp.

de bestrijding van het ontwerp van zekere zrjde gemotiveerd is door do zucht om een middenstandsvereeniging, en een vereeniging van beteekenis, in de wielen te rijden. Het heeft mij zeer verwonderd, dat zelfs de Minister van Oorlog bij de bespreking van do argumenten van den heer Henri Polak heeft geïnsinueerd, dat inderdaad dergelrjk streven de eigenlrjko ondergrond was van do door den heer Polak aangevoerde argumenten. Ik weet niet of dat motief inderdaad bij eenigen bestaat. Zoo ja, dan keur ik dit natuurlijk onvoorwaardelijk af. De vereeniging dio hier bedoeld wordt verdient in mijn cogcn eer steun dan tegenwerking. I k zie echter niet in dat dit met zich zou medebrengen, dat nu alles aan de vereeniging moet worden toegegeven waarop zij haar zinnen heeft gezet. Ik vind het al erg genoeg, dat men hier spreekt van „middenstand". Ik voor mij ken hier, waar het geldt het recht te regelen en het algemeen belang te behartigen, geen 6tandon. In geen geval wil ik medewerken om dien zoogenaamdcn middenstand als een fctish te behandelen, dien men coxttc qua coüie ter wille zou moeten zijn. Het is mogelijk dat bijzondere vereenigingen van dezen aard geholpen moeten worden en ik erken dat er veel is aangevoerd om inderdaad te doen gelooven, dat deze vereeniging steun verdient, maar dan moet men toch voor de maatregelen waarmede men dit wil doen, andere motieven aanvoeren dan de omstandigheid, dat de maatregelen door vijanden van den middenstand worden bestreden. Dit motief is even verkeerd als, of misschien nog verkeerder dan het motief, waar men tegen in wil gaan. Wat do wijze van behandeling van dit wetsontwerp betreft, sta ik goheel aan de zijde van den geachten afgevaardigde uit Leeuwarden. Het komt mij voor, dat, waar het geldt gebouwen als waarvan hier sprake i<"., in de allereerste plo.at3 de Minister van Einncnlandsche Zaken geroepen was zich met de zaak te bemoeien. liet is zeer zeker te betreuren, dat wij thans verstoken zijn van het licht, dat het Departement van Binnenlandcche Zaken op deze zaak had kunnen laten vallen, vooral met het oog op het 7de jaarverslag der Rijkscommissie tot het opmaken en uitgeven van een inventaris en een beschrijving van de Nederlandsche monumenten van geschiedenis en kunst, waarop ik straks terugkom. Wat nu de gronden betreft, waarmede dit wetsontwerp wordt verdedigd, zoo lijkan deze mij al zeer zwak. Dit echter, Mijnheer de Voorzitter, is voor mij niet het voornaamste motief om mijn stem aan dit wetsontwerp te onihcuden. Ik heb daarvoor een andere reden, welke voor mij afdoende is. Ik kan niot beoordeelcn, of do gebouwen waarom het hier gaat als monumenten van kunstwaarde moeten behouden blijven. Ik bon het echter volkomen eens met den Minisi.er van Oorlog, waar hij verklaarde, dat dit een punt was, dat wij volstrekt niet behoefden over te laten aan deskundigen alleen. Ik ben liet geheel eens met hetgeen de Minister van Oorlog daaromtrent gezegd heeft; ten slotte zal de beslissing niot in handen kunnen worden gelaten van deskundigen; maar ik acht het toch zeer waarschijnlijk, dat inderdaad die gebouwen een hoogc kunstwaarde hebben en werkelijk van Knik monumentaal karakter zijn, dat zij moeten behouden blijven, wanneer ik zie, dat dit gevoelen gedeeld wordt niet door e?n enkel deskundige, een enkele autoriteit hier of daar, maar door tal van autoriteiten, die hun gevoelen daaromtrent uiten op een wijze, welke aan duidelijkheid niets te wenschen overlaat. Vooral waar dit aan de Regerring wordt_ medegedeeld op zulk eon kloeko wijze, jils dit geschied is door haar eigen Rijkscommissie, waarvan de voorzitter is Cuypers; een commissie, door bnar zelf uitgezocht. „Een ander — zoo luidt het verslag op dit punt — niet minder belangrijk Amsterdamsch gebouw bleek van Regeeringswcrre bedreigd te werden, toeu de Ministers van Oorlog en van Financiën bij de Tweede Kamer indienden een wetsontwerp tot goedkeuring van den verkoop aan de Vereeniging ,,Beurs voor den diamanthandel", te Amsterdam, van het aan den Staat behcorcnd gebouw, het Arsenaal aldaar..

f

De heer van Idsinjra: Mijnheer de Voorzitter^! Ik moet beginnen met een opmerking naar aanleiding van de excuses die do vorigo geachte spreker heeft gemaakt wegens zijn optreden in tweeden termijn. Het was mijn wcnsch in eereten termijn te spreken, ma;r u heeft mij uitdrukkelijk verklaard, dat liet het verlangen was van de Ministers om het eerst het woord te voeren en dientengevolge ben ik verplicht geworden om in tweeden termijn voor de eerste maal te spreken. * Op gevaar af van te worden beschuldigd de discussiën te rekken over een onderwerp dat toch niet zooveel discussie .waard is, althans in de oogen van velen, zal ik toch do vrijheid nemen cenigo opmerkingen te maken over een paar punten betreffende het ontwerp, omdat ik niet wil, dat die punten met stilzwijgen worden voorbijgegaan, en omdat mijn vorzet tegen dit vecsontwerp op eenigszins andere gronden berust dan die reeds vermeld zijn. Oogenschijnlijl:. Münheer de Voorzitter, is er hier_ geen quaestio van partijpolitiek. Toch is liet wel zoo, al is het misschien in geringe mate. Ik heb nl. hooren boworen, dat

1966 1

74ste VERGADERING. 177. Goedkeuring van den verkoop van

-

=gBBB=

7 JUNI

■

1

1910.

gebouw „ H e t Arsenaal", te Amsterdam.

(Tan Idsinsa.) deze liever de rol van conspiratcur dan van adviseur te willen vervullen. Zij blijft liet geheim omtrent haar gevoelen daarover bewaren. De statistieke gegevens van den heer Hubreeht bewijzen mijns inziens volstrekt niet dat de diamanthandel to Amsterdam achteruitgaat. Integendeel, zij bewijzen slechts dat die handel te Antwerpen evenzeer in sneller tempo vooruitgaat. Maar dat behoeft waarlijk geen bewondering to wekken. Wat zou do heer Hubreeht zeggen, indien men dezelfde redeneering to berde bracht om aan to toonen, dat Engeland onder f ree trade oeconomisch achteruitging in vergelijking met Duitschland onder protectie P Precies dezelfde redeneering, welke da heer Hubreeht hier bij een vergelijking het behoud van monumenten hoeft tusschenbeide te komen, tusschen Amsterdam en Antwerpen heeft gehouden, kan toch blijkbaar allo overredingskracht zou verliezen, indien zij men in tal van bladen van protectionistischen aard lezen zelf het voorbeeld gaf van gebrek aan eerbied voor oude kunst. om aan to toonen, dat eigenlijk de f ree trade in Engeland slecht heeft gewerkt, terwijl do protectie in Duitschland goed ,,Do commissie vond op deze gronden vrijheid aan hunne gewerkt heeft. Dr. Bos vraagt of ik mij dan niet daarbij Excellenties de Ministers van Oorlog en van Financiën to aansluit. Volstrekt niet, Mijnheer de Voorzitter; en do heer verzoeken het wetsontwerp terug te willen nemen, of, indien Hubreeht zou, indien zulke redeneeringen ten opzichte van 'dit verzoek onverhoopt niet voor inwilliging vatbaar bleek, die materie werden te berde gebracht, op do hem eigen den verkoop van het Arsenaal op zoodanige voorwaarden te sarcastische wijze de domheid van zulk een redeneering aan doen geschieden, dat het onveranderd voortbestaan van het de kaak stellen. Het spreekt vanzelf dat men zijn buurman gebouw verzekerd ware." mijlen ver vooruit kan zijn, indien deze zich niet inspant, Een krachtiger, duidelijker advies had do Regeering niet maar dat, zoodra deze buurman zich wèl gaat inspannen, de kunnen krijgen; ik zou haast zeggen: erger klap in het afstand voortdurend vermindert en tot een minimum kan gezicht kon zij niet ontvangen van haar eigen commissie. worden gereduceerd, al gaat men zelf steeds vooruit. Of de gebouwen nog bruikbaar zijn als Arsenaal, dat j s En dit is een geval als waarmee wij hier te doen hebben, mij bij het bepalen mijner stem volkomen onverschillig. Na waar wij de ontwikkeling van den diamanthandel in Anthetgeen echter zooeven door den Minister van Oorlog is in werpen ontwaren. Ik weet niet, ik geloof niet dat er eenige het midden gebracht, merk ik op, dat de Regeoring zelf ze roden zou zijn om to onderstellen, dat de diamanthandel van nog als voldoende heeft gequalificeerd in de Memorie van Amsterdam op Amerika per se grooter zou moeten zijn dan Antwoord en dat het niet aangaat om nu, nadat dat in een die van Antwerpen. Het verwondert mij dus volstrekt niet, stuk aan de Kamer is gezegd, hier te komen met een rededat er een oogenblik komt, waarop die handel gelijk staat, voering, waarvan do strekking is om aan te toonen, dat er en dit bewijst voor mij volstrekt niet, dat Amsterdam onder eigenlijk geen enkel deugdelijk stuk aan het Arsenaal te ongunstige omstandigheden werkt. Het spreekt vanzelf, dat bekennen is. Ik ben het geheel eens met den heer de Stuers, een beurs aangenaam zou zijn voor de heeren te Amsterdam, dat het Departement van Oorlog, indien het inderdaad deze maar wat aangenaam is is daarom nog niet een levensvraag overtuiging deelt, welke de Minister in zijn laatste rede voor dien handel. heeft verkondigd, (rek iü geveest toen het gedurende de laatstverloopen jaren 'f 20 000—f 30 000 heeft ten koste gelegd Maar, Mijnheer de Voorzitter, al deze redenen zijn voor mij aan een gebouw waarvan de gebreken zoodanig zijn, dat het niet de voornaamste om mijn stem te bepalen. Waarom ben geheel nu als onbruikbaar moet worden bestempeld. ik dan beslist tegen dit wetsontwerp? Eenvoudig omdat de raad der gemeente, op wier gebied die gebouwen liggen, de Ik herhaal echter, wat er met dat gebouw moet gebeuren, raad der gemeente Amsterdam, met een stom waarin geen of het al dan niet als arsenaal zal moeten behouden blijven, enkele noot van twijfel gehoord is, op 15 December 1900, ik dat is mij volkomen onverschillig. De quaestie is of die mag wel zeggen bijna eenstemmig, heeft verklaard er prijs op gebouwen, zooals ze daar staan, als monumentale gebouwen van grcote kunstwaarde moeten behouden worden of niet. | te stellen die gebouwen te behouden als monumenten van groote kunstwaarde, en deze mcening steunt op het bijna eenHet gebruik daarvan is een zaak van nader orde. parig gevoelen van deskundigen, van algemeen erkende autoIk neem ook r.an, dat de geboden prijs niet te laag is. Wij weten nu van den Minister van Oorlog, dat de vereeniging riteiten. Dat de Regeering zich niet heeft gestoord aan dezen op zoo besliste wijze uitgesproken wensch van de gemeente zich heeft verbonden eenigen waarborg to geven — wat de Amsterdam, acht ik onbetamelijk, ja onbehoorlijk. Indien die Minister ton minste een waarborg noemt — dat er inderdaad wensch klaarblijkelijk in strijd ware geweest met de opvatting een beurs tal verrijzen. E r is reeds opgemerkt, dat de waarvan deskundigen, indien het om zoo te zeggen, een verdict borg welken de Minister heeft voorgelezen, volstrekt geen geweest ware, in flagranten strijd met de evidcncc, zou ik waarborg is, omdat men volstrekt niet uit hetgeen de Minister het kunnen beamen, dat de Regeering besloot daarmede geen heeft medegedeeld de zekerheid kan putten, dat het gebeuren rekening te houden. Thans, nu m. i. de beste argumenten zijn aal. Maar daarover wil ik heenstappen; ik neem aan, dat men do zijde van het raadsbesluit, acht ik de houding van do te dien aanzien de goede trouw in acht zal nemen. Regeering in deze, reeds om die reden alleen, niet te verIk vraag echter aan den Minister: is er eenige waarborg, dedigen. Tc meer omdat het hier geldt gebouwen die het Rijk dat het gebouw een schoon gebouw zal zijn? In de stukken eigenlijk in bezit heeft door roof. is vanwege de Regcering gezegd, dat men dan toch in elk geval een gebouw van hooge kunstwaarde zal krijgen in Toen de Minister van Einancien sprak van het overnemen plaats van het. oude gebouw. Die waarborg bestaat m. i. in van die gebouwen, heb ik hem reeds op dit punt geïnterrumliet geheel niet. Integendeel, ik vrees dat men, als men het peerd, omdat het niet juist is te zeggen, dat de gemeente overlaat aan zulk een particuliere vereeniging als deze is Amsterdam die gebouwen aan het Rijk heeft gegeven. Dij een zeer loei ijk gebouw zullen zien verrijzen. een onwettig decreet zijn die gebouwen verklaard te zijn eigendom van het Rijk. Het is gestolen goed, waarvan Men zegt dat, indien de vereeniging haar zin niet krijgt, de diamanthandel te Amsterdam zijn ondergang te gemoet gaat. De Minister heeft ons bekend gemaiakt met het rapDe Voorzitter: Ik verzoek den geachten spreker zich te port van den officieusta adviseur in diamantsaken bij het matigen en bijv. niet te spreken van gestolen goed. Departement van Oorlog, maar ik schaar mij aan de zijdo van den gcachten afgevaardigde uit Leeuwarden, die verDe heer van I d s i u g a : Het is goed waarvan de eigendom klaarde liever het gevoelen te willen weten van de Kamer van koophandel te Amsterdam. Die Kamer schijnt echter in toekomt aan de gemeente Amsterdam, en dat thans door het ,,De verdwijning van dit gebouw weid zoozeer beschouwd hls een belangrijk verliet aan schoonheid voor Amsterdam, dut niet alleen verschillende vcreenigingen, maar ook do raad der stad zich tot do Tweede Kamer wendden om het behoud van het Arsenaal te bepleiten. ,,De Rijkscommissie heelt het haar plicht geacht in een schrijven aan de betrokken Ministers op de groote kunsthistorische waaide van dit gebouw te wijzen en vooral te doen tiitkomen, dut do verkoop van Regeeringswege van dit zóó merkwaardig kunstwerk niet anders dan do treurigste gevolgen zou kunnen hebben voor het behoud der Nederlandsche monumenten in het algemeen, daar de Regeering, die zoo herhaaldelijk bij kerkbesturen en particulieren ten gunste van

Tel 510. «■■

1967 .

—

Tweede ICamer. ,

74ste VERGADERING. — T J U N I

—

. . .

= m

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van het gebouw „Hot Arsenaal", te Amsterdam.

(van Idsiuga.) vandalisme der Regeering, misschien ook door politieke kleinzieligheid, aan vernieling zal worden prijs gegeven. Do Minister zegt nu, dat men vroeger van do andere zijde evenzeer aan vandalisme heeft gedaan. Mijnheer de Voorzitter, dat zal iedereen erkennen, dat is zeer juist, maar ik vraag: is dat nu een reden voor de Regeering om thans op dien verkeerden weg voort to gaan? AVij zijn op dit punt gelukkig langzamerhand wijzer geworden. De Regeering verdedigt het voorstel ook op grond, dat de Moei en welvaart van Amsterdam er door zouden worden bevorderd. Ik schaar mij geheel aan de zijde van den vorigen spreker, waar hij er de Regeering op attent heeft gemaakt, dat de quaestie wat voor den bloei en de welvaart van Amsterdam bevorderlijk is, niet moet worden uitgemaakt in de Departementen van Financiën en Oorlog, maar behoort te worden beslist in den gemeenteraad van Amsterdam. Het is waar, dat eenige afgevaardigden uit Amsterdam zich voor het ontwerp hebben verklaard. Ik schat die afgevaardigden en hun wijsheid hemelhoog, maar ik meen hun alle bevoegdheid te mogen ontzeggen om hier te spreken als vertegenwoordigers vau Amsterdam. Ik ken maar één vertegenwoordiging van Amsterdam, en dat is de Raad, het constitutioneele hoofd van de gemeente; en de meeuing van den raad ten aanzien van hetgeen gebeuren moet met publieke gebouwen, op het gebied der gemeente gelegen, legt voor mij oneindig meer gewicht in de schaal dan het beste inzicht van den knapsten mandarijn van het hoogste Departement van Algemeen Bestuur. Dat deze meening, de meening van den raad, op zulk een krachtige wijze gesteund door de uitnemendste deskundige, adviezen, eenvoudig door de Regeering wordt voorbijgegaan, dat acht ik zelfs ongepast. Wanneer ik dus stem tegen het ontwerp, dan is het niet alleen, omdat ik niet wensch mee te doen aan de vernieling van de hier bedreigde gebouwen, maar ook, en voornamelijk, om te protesteeren tegen deze onbetamelijke bejegening van den raad van de grootste en belangrijkste gemeente in ons land. M. i. had, na kennisneming van het besluit van den raad, op 29 December 1909, de Regeering in overleg moeten treden met den raad om een oplossing van de quaestie te vinden; en indien de Regeering stappen in die richting had gedaan, zou men misschien tot een uitkomst zijn gekomen die iedereen had kunnen bevredigen. Maar men heeft de meening van den raad van Amsterdam eenvoudig als van nul en geen beteekenis beschouwd. Mijnheer de Voorzitter! Er is in deze discussie nog een ander punt ter sprake gekomen, dat ik niet met stilzwijgen wil voorbijgaan, omdat mijn gevoelen daaromtrent eenigszins afwijkt van dat hetwelk door U en door de?i geachten afgevaardigde uit Rotterdam I is uitgesproken. De geachte afgevaardigden uit AVeert heeft zich eenige uitvallen veroorloofd tegenover de ambtenaren van een van de Departementen, die bij deze zaak betrokken zijn. Ik ben het volkomen eens, Mijnheer de Voorzitter, met TI en met den geachten afgevaardigde uit Rotterdam, dat de geachte afgevaardigden uit Weert daarbij veel te ver is gegaan. Hij had m. i. zelfs beter gedaan indien hij in eersten termijn slechts gewezen had op de schromelijke en verregaande onwaarheden in de Memorie van Antwoord, ten einde nader af te wachten hoe de Minister die zou verklaren. Maar hij is m. i. slechts in zooverre buiten zijn bevoegdheid als lid dezer Kamer gegaan, als hij de goede trouw van ambtenaren van het Departement in twijfel heeft getrokken, ja hen zelfs van kwade trouw heeft beschuldigd. Daartoe was hij zeer zeker niet bevoegd. Aan den anderen kant, — en ik stel er prijs op, omdat het een gewichtige quaestie is in deze Kamer, dat op den voorgrond te stellen — gaan U, Mijnheer de Voorzitter, en de geachte afgevaardigde uit Roterdam weer te ver, indien IX hier als algemeenen regel zou willen stellen, dat wij in deze Kamer ambtenaren en hun gedragingen niet zouden mogen bespreken. Do Voorzitter: Ik hoop toch, dat de geachte afgevaardigde igeen aanmerking maakt op hetgeen ik meende dat mijn plicht was hier te doen.. Handelingen der Staten-Generaal. — 1909—1910. — I I .

De heer van I d s i n g a : Ik maak geen aanmerking op uw beleid, Mijnheer de Voorzitter, maar geloof wel, dat iedereen de vrijheid heeft een afwijkend gevoelen hier in do Kamer te verkondigen en te verdedigen. Ik eerbiedig volkomen wat u gezegd hebt, maar meen op één punt van uw gevoelen te moeten afwijken, en aangezien ik niet gaarne zou wenschen, dat er een precedent werd gesteld in den zin als u en de geachte afgevaardigde uit Rotterdam dat hebben gesteld, wensch ik met een enkel woord daartegen op te komen. Ik kan den regel zoo algemeen als u dien hebt gesteld niet beamen, omdat ik van meening ben, dat wij hier alle gedragingen van wien ook bespreken en beoordeclen mogen, mits zij een publieke zaak betreffen en wij de onbekende, innerlijke motieven buiten onze beoordeeling laten. Dat hij dit laatste niet heeft gedaan is mijns inziens de eenige fout en oen groote fout geweest van den geachten afgevaardigde uit Weert. Overigens was hij in zijn afkeuring vrij. Zoo bijv. keur ik hier beslist af, dat de Kamer van koophandel te Amsterdam het besluit, waarop de geachte afgevaardigde uit Weert heeft gewezen, in geheime zitting heeft behandeld. Ik meen dat wij volkomen bevoegd zijn dat hier te zeggen. Van onze bespreking en beoordeeling zijn ambtenaren evenmin uitgesloten. Tegen de opvatting dat dit wel het geval zou zijn, wensch ik op te komen. Men zou onderscheid kunnen maken tusschen de adviseurs van een Minister en de ambtenaren, die zelfstandig handelen, maar al moge ten aanzien van de eersten minder aanleiding tot bespreking bestaan, omdat de Minister ten slotte hun adviezen tot zijn voorstellen maakt, het kan wel eens bij uitzondering gebeuren, dat daartoe wel degelijk reden bestaat en ik wensch u, Mijnheer de Voorzitter, er aan te herinneren, dat indertijd niemand minder dan de geachte afgevaardigde uit Goes hier opmerkingen heeft gemaakt omtrent de houding vau zekere adviseurs van een Minister en daaromtrent ziin afkeuring heeft te kennen gegeven, zonder dat ik mij herinner, dat van de zijde van den voorzitter of van iemand in de Kamer tegen deze wijze van handelen op zich zelf is opgekomen. Indien de geachte afgevaardigde uit Weert den Minister eenvoudig in overweging had gegeven den ambtenaar, die aansprakelijk was voor het opstellen van de Memorie van Antwoord, ernstig te onderhouden, bijv. over de slordigheid en over de zorgeloosheid, waarmede dit stuk is samengesteld, dan zou ik daarin ook zien een bespreking van het gedrag van een ambtenaar, maar dan zou ik daarin niets hebben gevonden, waartegen eenig bezwaar had kunnen zijn gemaakt. Het spijt mij, dat de geachte afgevaardigde uit Weert zich daartoe niet heeft beperkt en door de kwade trouw van den ambtenaar aan te nemen, aanleiding heeft gegeven aan u, Mijnheer de Voorzitter, om een algemeenen regel te stellen, die in zijn algemeenheid toch niet kan worden gehandhaafd. Ik meende goed te doen, dit in het licht te stellen, ten einde onze vrijheid op dit punt te behouden. De Voorzitter: Het woord is thans aan den heer Vliegen. Mag ik nog eenmaal verzoeken niet te uitvoerig te zijn en niet allerlei quaesties hierbij te halen, zooals de verantwoordelijkheid van ambtenaren, enz.? Anders dwalen wij werkelijk veel te ver af. Mijn wensch en doel is hedenmiddag ecu eind aan deze bespreking te kunnen maken en over liet wet*>' ontwerp te laten stemmen. Wij kunnen niet morgen hiermede» doorgaan, met het oog op de vele werkzaamheden die ons nog wachten. De heer Vliegen: Mijnheer de Voorzitter! Ik zie af van repliek, maar heb even een rectificatie te geven van iets, dat ik Vrijdag schijn te hebben gezegd. Ik heb mij Vrijdag in dezen zin uitgelaten, dat deze vereeniging zou bestaan uit personen, die men zou kunnen noemen „scharrelaars in diamant". Deze qualificatie kwam in het artikel van Henri Polak niet voor. Zij is niet juist. Ik

1968 74ste VERGADERINtJ. — 7 J U N I

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van h et gebouw ,,Het Arsenaal", to Amsterdam.

(Vliegen e. a.) heb haar niet zoo bedoeld, en weusch ze daarom even terug te nemen. , ])e Jlinister heeft gesproken van liet brengen der diamantindustrie onder de sociaal-democraten, en de heer van Idsingu had het over de vijanden van den middenstand. Ik meende, dat een en ander min of meer steunde op mijn uitlating over de vereeniging. Ik wil daartegenover stellen, dat ik niets heb tegen deze vereeniging; integendeel, tal van paitijgenooten zijn er lid van; maar dit wil niet zeggen, dat ik mij zou aansluiten bij elke transactie met deze vereeniging, die ons wordt voorgesteld. Ik meen, dat aan deze vereeniging en ook aan de diamantindustrie geen nadeel wordt toegebracht door verwerping van het wetsontwerp; hierop gronddo ik mijn afwijzend advies. Als deze vereeniging dit terrein niet krijgt, zal zij, daarvan ben ik overtuigd, de kracht en de energie bezitten om binnen zeer korten tijd een beurs te bezorgen, zooals die in Amsterdam noodig is. De Voorzitter: Ik deel nog aan de Vergadering mede: 1". dat de Connnissiën van Rapporteurs gereed zijn met haar verslagen voor de wetsontwerpen: verklaring van het algemeen nut der onteigeing ten behoeve van een spoorweg van Heerlen naar Valkenburg (268); aanvulling van den „Staat van het bedrag der pensioenen", behoorende bij de „Pensioenwet voor de Zeemacht 1902" (253); beperking van Zondagsarbeid en nachtarbeid in broodbakkerijen (59); instelling van Bakkersraden (132). Deze verslagen zullen worden gedrukt en rondgedeeld ; 2°. dat de heer van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen) bericht heeft het verdere gedeelte der vergadering niet te kunnen bijwonen. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen; De heer de S t u e r s : Mijnheer de Voorzitter! Ik moet beginnen met een enkel woord te zeggen over het incident, dat verleden Vrijdag door mij is geprovoceerd. Ik had van den Minister het antwoord verwacht, dat wij gehoord hebben, alleen wist ik niet of het zou komen van den Minister van Oorlog, dan wel van dien van Financiën — namelijk dat, al is er gedwaald, van kwade trouw geen spoor is te ontdekken. Het doet mij genoegen, dat de Minister van Financifin dit inderdaad heeft kunnen zeegen, want het zou werkelijk heel erg geweest zijn, als de Minister kwade trouw had geconstateerd. Toch sta ik nog altijd voor het dilemma: hoe is uit verregaande domheid te verklaren een aaneenschakeling van onwaarheden als ik heb geconstateerd. Uok ik heb lang naar een oplossing gezocht; want de heeron moet niet gelooven, dat, wanneer ik mij geroepen acht hier over het een of ander te toornen, ik daarom j?een gevoel zou hebben en ik niet zelf pijn zou ondervinden van het leed, dat ik anderen aandoe. Ik heb mij wel degelijk afgevraagd of er een andere verklaring is dan die van verregaande dombeid of van kwade trouw en tot mijn groote vreugde meen ik die te hebben gevonden, in overeenstemming met bespiegelingen, welke ik aantrof in het Kameroverzicht van De Xieuwe Courant. Het komt voor, dat, wanneer een polemiek wat scherp wordt, iemand om zijn zaak te redden of om zijn bondgenooten te helpen, bij zijn verdediging zoover gaat, dat hij het hoofd kwijtraakt, niet meer weet wat hij doet en zijn toevlucht neemt tot verwerpelijke polemiekmiddelen. Ik zou daarvan verschillende illustre voorbeelden kunnen bijbrengen; bij mij rijst de vraag of wij in zoodanige gevallen als er zich thans een voordoet, niet te doen hebben

(de Stuers.) met wat men mag noemen tijdelijke zinsverbijstering. Dio uitlegging wensch ik aan te nemen, omdat zij een conciliante. verklaring aanbiedt van hetgeen is gebeurd en mij toelaat mij neer lo leggen bij de verzekering van den Minister, dat er geen kwade trouw in het spel is. Als de Minister het daarbij bad gelaten, zou mij dit in menig opzicht hoocr^t aangenaam zijn geweest, maar hij is verder gegaan en bij is de punten waar ik over gevallen was gaan verdedigen niet alleen, maar hij heeft er zelfs een vijfde nummer, den naam van den architect, bij betrokken, waarvan ik geen punt van beschuldiging had gemaakt. Van de vier andere erkent hij in tweo ongelijk te hebben — ik zeg hij, want ik stel nu den Minister in de plaats van den ambtenaar — maar op de andere punten doet hij dat niet. In de eerste plaats, waar hij, om te doen uitkomen, dat het hier maar een onbeteekenend gebouw gold, in de Memorie van Antwoord had gezegd, dat Commelin zich er uiterst beknopt over had uitgelaten, merkte de Minister nu op, dat alleen was bedoeld te spreken van het uitwendige, niet van het inwendige, maar als dat bedoeld was, had men het er in de Memorie bij moeten zeggen ; maar bovendien Raat het verweer niet op, want Commelin jreeft van het uitwendige een groote kopergravure, zoodat men niet het recht heeft den indruk te geven, als ware uit Commelin af te leiden, dat het gebouw weinig beteekent. Ten aanzien van het andere punt heeft de Minister nog verder misgetast toen hij wilde volhouden, dat hij het recht had te zeegen, dat het gebouw buiten de stad gesticht was en dat dit blijkt uit denzelfden Commelin, terwijl ik hem de bladzijde aan de hand heb gedaan, waar Commelin over de plaats spreekt van het Huiszittenhuis, en zegt, dat het binnen de veste lag. Neen, zegt de Minister, ik heb toch gelijk, het gebouw lag buiten de stad en hij vertoont ons een oud plan van 1506, dat hij heeft aangezien voor een van 1596! Dit is een bewijs, dat de Minister scherper moet toekijken, wanneer hij Commelin aanhaalt. Ik ben dus te recht gevallen over de verschillende onjuistheden waarmede men getracht heeft zekeren indruk op de Kamer uit te oefenen. Hiermede stap is van dit incident af, om in het kort de quaestie te resumeeren, die wij hier onder de oogen hebben te zien en waarover wij straks onze stem hebben uit te brengen. Het eerste punt dat ik wensch te constateeren en vast te stellen is dit, dat het gebouw waarover wij hier spreken, constitueert een monument. Dit blijkt uit alle oude auteurs die ik heb aangehaald; dit blijkt uit de talrijke adressen die ons met zeldzame eenparigheid zijn geworden; dit blijkt uit de meening van de architecten Posthumus Meijes, de Meijer, Weissman, Berlage, van Riemsdijk. Gisterenavond kregen wij nog uit Berlijn een telegram van Jan Veth; dit blijkt uit de meening van de Rijkscommissie voor de inventarisatie van monumenten, waarvan onze oud-meester ,dr. Cuypers, voorzitter is; dit blijkt uit het eenvoudige feit, dat, zooals ik durf verzekeren, de gebouwen zijn gesticht door Pieter en Hendrik de Keyzer. I k zeg daarmede genoeg, om het monumenteele karakter van dit gebouw te doen uitkomen, evenals ik genoeg de kunstwaarde van een schilderij uitspreek, als ik zeg, dat zij van Hals, van der Helst of J a n Steen is. Waar bestaat nu de oppositie uit? Ik zal het met eerbied zeggen. Zij bestaat uit de Ministers van Oorlog en van Financiën, die geen van beiden kunstkenners zijn; zij bestaat verder uit de heeren Hubrecht, Snoeck Henkemans en van Hamel. Het zij met allen eerbied gezegd, zij wegen te zamen niet op tegen de autoriteiten die ik noemde. Hoe zwak zij zijn, blijkt uit hetgeen zij mededeelden. De beer Hubrecht, een zeer scherpzinnig man en dien ik als zoodanig hoogacht, zeide: Och, het gebouw is van weinig beteekenis, want op de auctie van een collectionneur kwamen er m;iar drie tcekeuingen van voor en men bood voor die af-

1969 i

"

,-i_

'

_

-

„

.„■■_g

74ste VERGADER1 NO. — 7 J U N I 177. Goedkeuring van den verkoop van w

1910.

gebouw ,,Hct Arsenaal", te Amsterdam.

— « — — —

(de Stucrs.) beddingen slechts f 2 of f 2,50. Maar mijn' goede Mijnheer Hubredit, wat zoude «ij er van zeggen als over 100 jaar een verbleekte photograpliio van u op een auctie werd verkocht voor een dubbeltje, en als men daaruit afleidde: Dit il zeker een n u geweest van geringe bcteekenis in zijn tijd. Neen, «lat er maar drie teekeiiingen van het gebouw waren, bewijst liet omgekeerde, ui. dat alle collectionneurs zoo op de loer hebben gelegen om er een te bekomen, dat er bijna geen meer to krijgen waren. Eu wat zeide de heer Snoeck ITcnkcinuns? Als do heer de Stuers zegt dat het een monument is, dan leg ik mij er bij neder; — zeer vereerd! — maar hij vraagt iets meer van een monument, het moet tot hem spreken. Ik zeg tot den heer Snoeck Henkemans: Ik vraag op mijn beurt nog iets, gij moet naar het monument luisteren! (Jij, die U zoo verdienstelijk maakt op het gebied van de weldadig­ heid, wanneer gij luisteren wilt, zult gij uit dit monument boeken vol hooien spreken over de openbare weldadigheid in de middeleeuwen en later. E u eindelijk de heer van Hamel. Do heer van Hamel is een ondankbare. Hij maakte mij er een verwijt van, dat ik er niet voor gezorgd heb, dat voor jaren reeds dat gebouw verbeterd en iu goeden staat gebracht werd. Is dit niet ondankbaar tegenover mij, die 50 jaren lang mijn leveu lang gewerkt heb om onze monumenten te redden en in beteren staat te brengen! Ik heb daarbij veel smaad en tegenstand moeten verduren, maar nooit heeft de heer vau Hamel mij bijgestaan en geholpen. Dat neem ik hem niet kwalijk, want het lag niet op zijn weg. Ik heb ook wel wat gedaan gekregen, maar lang niet alles. Er zijn nog honderden mouumenteu te redden en in beteren staat te brengen. Mij nu te verwijten dat dit of dat monument nog niet klaar is, dat is toch wat te bar. De heeren aan de groene tafel kunnen redeueeren zooveel als zij willen, maar zij zullen niet gedaan krijgen, dat men in het land het woord ,,monument" voor dit gebouw zal gaau vervangen door „steenklomp". De heeren hebben zelf erkend dat de Regeering voor de instandhouding van monumenten moet zorgen, dat dit is een Staatsbelang. Wanneer dau de stad Amsterdam zelf met groote eenstemmigheid komt smeeken om dit monument niet te ver­ nielen, een monument dat haar door Koning Lodewijk is ont­ futseld, dan moet men aan die bede gehoor geven. Het ver­ wondert mij, dat de heer van Hamel, die dit monument wil vernielen, nog den moed heeft zich vertegenwoordiger van Amsterdam te noemen. Hij is wellicht vertegenwoordiger van eenige personen uit district IV, maar vertegenwoordiger van Amsterdam is hij niet, wanneer hij zegt, dat dit gebouw tegen den grond mag worden gehaald. Het Rijk zou zich aau een groot vandalisme schuldig maken wanneer het dit deed. Ik laat nu de quaestie van het monument ter zijde en wensch verder de zaak to beschouwen als koopman. Hoe staat de zaak dan? Is de ondcrkandsche verkoop noodig voor den Staat, en is hij ook voordeelig? Ik stel op den voorgrond, dat er in de Memorie van Antwoord zeer uitdruk­ kelijk is gezegd: ,,In dit verband moeten de ondergeteekenden zeer nadrukkelijk verklaren, dat de voorgestelde overeen­ komst niet wordt aangegaan ten behoeve van de betrokkene Vereeniging in den sin van geldelijken steun, hulp, faciliteit of Bttbttdie in haar bedrijf." Het militaire oogpunt. Laten wij het belang van Oorlog bij deze zaak eens nader bezien. De Minister heeft zelf in de stukken verklaard, dat het gebouw in voldoenden staat ver­ keert; alleen beantwoordt het niet meer aan de tegenwoor­ dige eixchen. Nu, bij de discussie in het nauw gebracht, is de Minister veel verder gegaan en heeft hij de doopceel van het gebouw gelicht. Hij heeft ons trachten aan te toonen, dat et eigenlijk niets goeds meer aan was, en dat, wanneer hij liet ongeluk heeft er mede te blijven zitten, hij voor dit gebouw met groote krediet-aanvragen zal komen. Ik laat mij door zulk ren tactiek niet in de var brengen. "Wanneer men iemand of iets wil aftakelen, is dit gemakke­ lijk genoeg. Als de heeren mij bijv. bij de kiezers willeu

afmaken, dan hebbeu zij maar te verklaren: och, die man is al afgetakeld; hij kan haast niet meer loopen; hij heeft geen adem meer, kan niet meer spreken; hij is half blind en dool'; zijn haar valt uit, en de haren die hij nog heeft zijn wit. Ik stel het wat plastisch voor om de aandacht van de Kamer wakker te houden ; op diezelfde wijze gaat de Minister met dit gebouw om. Er deugt niets meer aan, het is te klein, vochtig en .slecht geventileerd; het is niet brandvrij, er is geen licht of lucht, het verzakt, enz. Nu is mij medegedeeld, dat de Minister van Oorlog wel eens in eeu beter humeur heeft verkeerd, nl. toen de voor­ zitter en de secretaris van den Oudheidkundigen Bond hem snieekteu dit gebouw niet los te laten. Toen heeft hij gezegd: ik heb liever een ander gebouw, maar ik kan het er wel mede doen. Ik geloof dat dit juist is. Een nieuw arsenaalgebouw, zooals de Minister dit wenscht, kan wellicht beter voldoen, maar de vraag is: is het oude gebouw nog bruikbaar. En van pakhuizen heb ik toch wel zooveel verstaud, dat ik die vraag bevestigend durf beantwoorden. Ik heb in Maastricht twee arsenalen gekend die in vroegere kerken gevestigd waren; zij waren uitmuntend en hebben 5 belegeringen doorstaan. Nu is er nog een argument aangevoerd: het brandgevaar. Het brandgevaar is iu het Arsenaal kleiner dan in het Mauritshuis. Beide zijn absoluut geïsoleerd, maar in het Arsenaal wordt niet gestookt en in liet Mauritshuis zijn er een doziju kachels en loopt men wellicht met pannetjes vuur. Ik zie het Arsenaal neg niet afbranden. Overigens, indieu het waar is dat het Arsenaal onbruikbaar is, begrijp ik niet, dat de voorgangers van den Minister niet hebben gevraagd om een nieuw Arsenaal en dat nog in de laatste jaren daaraan sommen van 20 a 30 duizend gulden zijn verknoeid. Vau het oogenblik af, dat men drie of vier jaren geleden dit geld hiervoor heeft uitgegeven, is daar­ door uitgemaakt, dat men een bruikbaar gebouw heeft. Anders had de Minister moeten komen met een kredietaanvrage voor een nieuw gebouw. Dat hij dit alsnog zal doen, vrees ik niet, want er zijn nog millioenen aan militaire zaken uit te geven, die veel urgenter zijn dan een nieuw Arsenaal in Amsterdam. Nu de rpiaestie van de voordeden voor de schatkist. Hier­ van is een verkeerde voorstelling gegeven. Wij hebben alle­ maal, ik ook, geleefd in de meening, dat wij f 150 000 ontvangen en die voor een ander arsenaal uitgeven, zoodat wij met gesloten beurzen dat nieuw arsenaal zouden krijgen. Dit is gebleken niet juist te zijn, want men moet vooreerst bij die uitgave f29 000 rekenen voor de waarde van het terrein en f8500 voor verhuizinsrskosten. Dan heb ik mij veroorloofd den post onvoorzien, f3600, voor het nieuwe gebouw te verhoogen met f2400, om dien te brengen op 5 % van de bouw­ som ad f 126 000. Ik heb 25 a 30 jaar gebouwd voor Binnenlandsche Zaken en ben aldus buitengewoon vertrouwd ge­ raakt met dat soort dat men de hinkende paarden noemt, die achteraan komen. Als ik nu voor do afbraakwaarde nog f8000 stel en de f20 000 ï. f30 000 die er pas aan zijn be­ steed en weggeworpen zullen zijn, reken, dan kost ons de zaak nog ruim f 70 000 meer dan de f 150 000, door het Rijk te ontvangen. Wie zal dit een voordeclige financieels operatie noemen? Dan geloei' ik, dat wij er beter aan toe waren geweest, wanneer wij hadden gehad een publieken verkoop overeen­ komstig de wet van 1848. Dat de prijs die verkregen is to laag is, volgt ook hieruit, dat de stad Amsterdam in liet vorige jaar heeft gekocht het nabijgelegen Weeshuis, dat in afmetingen niet veel scheelt met het Arsenaal, voor t'240 000. Als 1240 000 voor dat gebouw is betaald, is f 150 00U voor het Arsenaal niet veel. Nu komt de vraag: Is het voor diamanthandel en nijver­ heid noodifr, dat wij dit gebouw loslaten f Neen, het gevaar voar de verlegging van den handel naar het buitenland is nul. Hier mag ik den Ministers wel een weinig kwalijk nemen, dat zij in de Memorie van Toelichting ons eenigszins hebben gebracht op een dwaalspoor (om het slechts zacht uit te drukken), door pertinent te verklaren,

1970 74ste VERGADERING . — 7 J U N I

1910.

177. Goedkeuring van den verkoop van het gebouw ,,Het Arsenaal", te Amsterdam.

(de Stuors.) dat de verlegging van den liaudel liet gevaar was, dat dreigde, indien dit wetsontwerp niet weid aangenomen. Uit beweren hebben de M i n u t e n en ook do heer Hubrecht thans losgelaten; het is dan ouk niet vol te houden. Voor wie is dan de transaetie roordeelig? Alleen voor de vereeniging: Beurs voor den diamanthandel. Voor haar is het ecu buitenkansje. Nu wordt do beteekenis van die vereeniging opgeblazen, zoowel door den heer Hubrecht als door den heer van Hamel. Er wordt zelfs een cursus gehouden over den diamanthandel in het algemeen, over den toestand van den ezporthandel op Amerika, enz. Maar daarmede heeft deze vereeniging hoegenaamd niets te maken; zij heeft geen invloed op den handel op Amerika. Het is zelfs kinderachtig daarover een oogenblik te spreken. De vereeniging erkent zelf' in haar verslag, dat zij op den handel geen invloed van belang uitoefent. Nu zouden al de argumenten ad rem zijn, wanneer het hier gold een subsidie te bezorgen aan deze vereeniging. Maar dit is uitgesloten, blijkens het standpunt der Regeering. Zij heeft verzekerd, dat zij volstrekt niet bedoelde dezo vereeniging financieel te steunen. Mocht dit echter de bedoeling zijn, dan zou de Minister Talma het voordeel moeten verdedigen en zou de vraag rijzen of men niet, zonder het Arsenaal op te offeren, de vereeniging kon helpen door haar als subsidie het nadeelig saldo in geld uit te keeren, dat ons de operatie zou gekost hebben. Er is ook voortdurend gezegd, dat het dit terrein moest wezen, en geen ander. De heer Hubrecht heeft zelfs de vrijheid genomen de zaak om te keeren en te zeggen: wijs der vereeniging een ander terrein aan. Maar, Mijnheer de Voorzitter, dat is onze taak niet. Het zou ook gekkemanswerk zijn, want elk terrein, wat wij der vereeniging zouden voorslaan, zou zij van de hand wijzen, daar wij nooit een zoo goedkoop zouden kunnen aanbieden als dit, dat zij beneden de waarde hoopt te krijgen. Indien het waar was, dat het Arsenaal de eenige plaats was, hoe is het dan te verklaren, dat dezelfde vereeniging tot 1 April jongstleden in handen heeft gekregen en gehouden een terrein van 1000 vierkante M. op het Weesperplein? Indien de vereeniging had begrepen, dat zij alleen het Arsenaal kon gebruiken, zou zij dit terrein dadelijk hebben afgewezen, dat haar f 160 per vierkante M., dus het dubbele van het Arsenaal, zou kosten. De eisch van Noorderlicht is ook al nieuw. Daar is vroeger nooit van gesproken. Het gebouw, waar zij thans zijn, het Casino, heeft ook geen Noorderlicht, en toch, de vereeniging prees zelf in haar verslag (bladz. 13 en 83) de gunstige ligging en het goede licht van dit gebouw; maar nu moet er in eens Noorderlicht zijn. Dit zijn dingen, die mij niet aanstaan, evenmin als wat misschien achter de schermen geschiedt. Men wijst op Antwerpen, maar daar wordt op het oogenblik het beursgebouw met een zaal van 400 vierk. M. gebracht op een zaal van 500 vierk. M. Er is een voorstel aangeboden aan de vereeniging om in het Casino te bezorgen een zaal van G00 vierk. M. Mij dunkt, 500 a 600 Meter mag derhalve ruimte genoeg genoemd worden; en nu vraag ik: wat deze vereeniging moet doen met het Arsenaal, dat bijna 1900 vierk. M., dus 3 | maal zoo groot is. Er zitten misschien andere speculaties achter. Er is over gesproken, niet alleen dat er plannen bestaan om daar nog bureau's te bouwen, welke men niet alleen aan diamanthandelaars zal verhuren, maar ook dat men een winkelgalerij zou maken; met zekerheid kan ik echter niets zeggen. De Minister is nu hier gekomen met een verklaring, maar ik behoef niet te zeggen aan de juristen die hier zeer talrijk zijn, dat het een papier is waaraan men hoegenaamd niets heeft. Het Arsenaal wordt ingebracht in een vennootschap, en nu kunnen 50 van die papiertjes de aandeelhouders nooit beletten te doen hetgeen hun het voordeeligst lijkt. Trouwens, met zulke verklaringen moet men in het algemeen voorzichtig zijn. Zelfs vanwege de Regeering zijn zulke j

(de Stuers c. a.) verklaringen niet altijd zoo vast als een rots. Heeft indertijd niet hier een Minister plechtig verklaard, dat het geheim van do vermogensbelasting nooit zou verraden worden, en nu stelt de Begeering toch voor den gemeentebesturen inzage van de kohieren te geven! Zoo ziet men wat men aan een verklaring heeft. Aan een contract heeft men somtijds iets, maar aan zulk een verklaring heeft men niets. Wat betreft de combinatie met do Juweliersverceniging, die zoo gcwenscht geacht wordt, dezo vereenigiug heeft do combinatie voorgesteld, maar de vereeniging Beurs heeft haar afgeslagen. Nu zegt de heer Hubrecht, als die beurs eenmaal op het terrein van het Arsenaal is, zal de Juweliersverceniging wel met hangende pootjes komen aanzetten om daar een onderkomen te vinden. Neen, dat zal zij niet; dio vindt do buurt niet geschikt en wil zich daar niet aansluiten. De heer Hubrecht zegt: zij moeten het toch wel doen; do Juweliersverceniging staat met slechts 112 leden tegenover do vereeniging Beurs met 1100 a 1200 leden. Dat is geen argumentatie. Die 112 representeeren een veel grootere macht dan die 1200. Dan de ('juaestie van den middenstand. Ik begrijp, dat dit een zaak is die misschien velen moveert zich bij de transactie neer te leggen; maar het is toch een wonderlijk ding, dat de Bond voor den Middenstand te Amsterdam niets doet om de vereeniging in deze zaak te steunen, dat de gemeenteraad ook niets doet voor dit belang, dat een zoogenaamd middenstandsbelang is, en dat de Kamer van koophandel ook niets doet. Wat betreft het geheim van de vergadering dier Kamer, tot geruststelling van mijn eigen geweten, merk ik op, dat kort na die vergadering het geheim in een courant is gedivulgeerd, namelijk in het Nicuicsblad voor Nederland. E r is nog meer uitgelekt. Ik heb vernomen, dat in die vergadering onder andere door leden van den Bond voor den middenstand opgekomen is tegen het verleenen van adhaesie aan deze transactie en dat die leden hebben geijverd voor het behoud van het Arsenaal. Zoolang wij de Kamer van koophandel als bondgenoot hebben, kunnen wij zeggen: laat de Minister van Oorlog niet geheel uit zijn rol vallen en hier niet economische redevoeringen houden over den diamanthandel enz. Ik concludeer, dat eigenlijk alles hier neerkomt op een verkapt subsidie aan de vereeniging, welke ik overigens geen kwaad hart toedraag, maar die toch naar mijn meening daarvoor niet in aanmerking komt. Ik vraag ten slotte: wie zal de verantwoordelijkheid er van willen dragen om dezen verkoop goed te keuren, in weerwil van de talrijke deskundigen, die eenstemmig tegen het vandalisme protesteeren, in weerwil van het verzoek van den Amsterdamschen gemeenteraad, in weerwil van de financieele nadeelen, welke voor de schatkist uit de transactie zouden voortvloeien, in weerwil van de verklaringen van den heer Hartz en van de pogingen van de Juweliersverceniging om te combineeren, in weerwil van het protest van den neer Polak, voorzitter van den Diamantbewerkersbond. in weerwil van de onthouding van den Bond voor den Middenstand en van het verzet van sommige bestuursleden van dien bond, en eindelijk — en dit zegt niet het minst — in weerwil van het gevoelen der Kamer van koophandel van Amsterdam! De heer Cool, Minister van Oorlog: Mijnheer de Voorzitter ! Het zij mij vergund nog slechts enkele woorden te spreken om een misvatting weg te nemen. De geachte afgevaardigde uit Bodegraven heeft gemeend, dat ik mij partij had gesteld, hetgeen hij verkeerd achtte, in de quaestie van den voorzitter van den Algemeenen Diamantbewerkersbond en den voorzitter van de Beurs voor den diamanthandel, den vertegenwoordiger van den kleinen middenstand. Wanneer ik tot die meening aanleiding heb gegeven, doet dit mij leed. Ik heb alleen, waar aan den eenen kant in het weekblad De Amsterdammer de beschouwingen waren opgenomen van den heer Henri Polak, gemeend, ter wille van de onpartijdigheid, aan den anderen kant de be-

Vel 511. W g 5 g g g g g S g B 8 = =

1971 f

—

Tweede Kamer. .

74ste VERGADERING. — 7 J U N I

.

.

-

■»

1910.

Behandeling van het wetsontwerp n°. 177 en van de conclusiën op de verslagen nos 105 en 110. (Minister Cool.) schouwingen van den voorzitter van die vereen iging te moeten weergeven. Ik geloof dan ook, dat dit standpunt volkomen correct was. Men heeft de Regeering verder verweten, dat zij zich thans op een ander standpunt stelt dan aanvankelijk in de .Memorie van Toelichting, waar van het Arsenaal gezegd wordt, dat het nog wel in voldoenden staat verkeert, docli niet aan de tegenwoordige eischcn beantwoordt. Ik geloof, dat ik nog op dit standpunt sta, al heb ik meer in details uiteengezet,-waarom het in de tegenwoordige omstandigheden niet geheel voldoet. Dat het gebouw zelf niet goed meer is, heb ik nooit beweerd; het is nog zeer geschikt voor bergplaats van goederen van minder waarde. Alleen voor het tegenwoordig doel is het niet te gebruiken. Dat voor het onderhoud van het gebouw gelden besteed zijn, kan men de Regeering niet verwijten, aangezien men niet kon voorzien, dat van verkoop van het Arsenaal eens sprake zou zijn. Wat betreft de opmerking van den geachten afgevaardigde uit Weert, de Regeering heeft volstrekt niet ontkend, dat het Arsenaal een monument was, maar gezegd, dat door de tegenwoordige omgeving het monument veel van zijn waarde verloren heeft. Mijnheer de Voorzitter! Wanneer dit wetsontwerp mocht worden verworpen, is de Regeering voornemens met nieuwe voorstellen voor den dag te komen voor den bouw van een nieuw arsenaal, waarvan de kosten voor den Staat echter niet hooger zullen zijn dan f 150 000. De geachte afgevaardigdeuit Veghel was van oordeel, dat voor dat bedrag geen nieuw arsenaal gesticht zou worden, en heeft daarvoor de Kamer gewaarschuwd. Ik moet evenwel de aandacht van dien geachten afgevaardigde vestigen op bladz. 5 der Memorie van Antwoord, waar een uitvoerige kostenberekening vermeld staat. Had de geachte afgevaardigde dit goed gelezen, dan had hij vermoedelijk zijn waarschuwing niet gedaan. Op genoemde bladzijde staat toch duidelijk, dat men voor het geheel komt tot een cijfer van f 179 027, nl. van f 150 000 voor het nieuwe magazijn en van f 29 037 voor den te bebouwen grond, die intusschen aan den Staat behoort.

Tegen stemden de heeren Hugenholtz, van den Berch van Heemstede, Drucker, Teenstra, Ketelaar, van der Voort van Zijp, de Stuers, de Montó verLoren, Ankerman, Arts, van Nispen tot Sevenaer (Ulieden), Duys, Aalberse, do Jong, de Wijkerslooth de. Weonlesteyn, Ruys de Becrenbrouck, Roodhuyzen, Eruytier, Tydeman, Ros, Bolsius, Smidt, van Vlijmen, Dolk, van Lennep, Marchant, van den Heuvel, Troelstra, Helsdingen, Thomson, Roessingh, van Doorn, Jannink, Schaper, Blum, Rink. Kooien, Patijn, van Idsinga, van Wassenaer van Catwijck en Vliegen. Voor stemden de heeren Snoeck Henkemans, Schimmelpenninck, Elhorst, van Hamel, van Lynden van Sandenburg, van Wijnbergen, Bogaardt, Smeenge, van der Molen, Pollema, Loeff, Heemskerk, van Karnebeek, Janssen, van Vliet, Colijn, Verhey, van Heemstra, Vorsterman van Oyen, Buymaer van Twist, Brummelkamp, Eland, Nolens, de Ram, de Vlugt, van Veen, Lieftinck, Ferf, Hubrecht en de Voorzitter. De Voorzitter: Ik heb zooeven gehoord, dat er gefloten is van de gereserveerde tribune. Dat moet ik ten sterkste afkeuren. Zulks mag niet gebeuren. I I . De conclusie, van het verslag der Commissie, in wier handen zijn gesteld de inlichtingen op het. adres van den gepasporteerden marechaussee J. C. van Hulten, te Helmond, houdende verzoek om pensioen of onderstand (105); I I I . De conclusie van het verslag der Commissie, in wier handen zijn gesteld de. inlichtingen op een adres van C. de Vries, aannemer te Purmerend, houdende verzoek om vergoeding van schade, geleden bij de uitvoering van een Rijkswerk (110). Deze 'eonclusiën worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

De algcmeene beraadslaging wordt gesloten. Het EENIG AHTIKEL en de BEWEEGREDEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen

Handelingen der Staten-Generanl. — 190D 1910

Het wetsontwerp wordt in stemming gebracht en met 41 tegen 30 stemmen verworpen.

11.

De verdere beraadslaging wordt verdaagd en de vergadering gesloten.