Vel Tweede Kamer. 23 stc VERGADERING. BIJEENKOMST VERGADERING VAN DONDERDAG 25 NOVEMBER 1909

Vel 116.

Tweede Kamer.

441 23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. Mededeeling van ingekomen stukken.

23stc VERGADERING.

BIJEENKOMST VAN

VERGADERING VAN DONDERDAG 25 NOVEMBER 1909.

DONDERDAG 25 NOVEMBER 1909.

(GK0PKND TE 10,40 UUB.)

Voorzitter: de heer van H\landt. De Voorzitter : Aangezien het vereischte getal leden op dit oogenblik (10 uur 25 minuten) nog niet tegenwoordig is, verzoek ik den heer griffier de lijst op te lezen van de aanwezige leden. Uit de voorlezing der lijst blijkt, dat tegenwoordig zijn, met den Voorzitter, de heeren: van Lennep, Vorsterman van i »::

"WTlll

XI

i..„±—

"il

1

rp

j- —

. ue veiue, van uer i oun van /.jijp, Jansen ^uen -iiua^/, van Foreest, Helsdingen, van Lynden van Sandenburg, Middelberg, de Beaufort, Vliegen, Troelstra, ter Laan, Duys, de Visser, Fruytier, Blum, Jannink, van Asch van Wijck, Arts, Nolens, Bolsius, Sehimmelpenninck, Dolk, de Jong, van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen), Schaper, Roessmgh, Goeman Borgesius, Elhorst en van Wassenaer van Catwijck. Afwezig zijn de heeren: Rink, Smidt, Thomson, Ankerman, Colijn, van Veen, Hugenholtz, Duyrnaer van Twist, Smeenge, van Dedem, Kuyper, Aalberse, Marchant, Lieftinck, van Vliet, van Nispen tot Sevenaer (Rheden), Eland, van Wijnbergen, Duynstee, Tydeman, van Karnebeek, de Monté verLoren, van Heemstra, Eer f, Oosterbaan, Hubrecht, Snoeck Henkemans, van Hamel, Ketelaar, de Vlugt, Passtoors, van WTiehen, van Doorn, van Idsinga, Brummelkamp, de Geer, de Klerk, Verhey, Heemskerk, Roodhuyzen, de Kanter, van der Borch van Verwolde, Pollema, van der Molen, Patijn, de Ram, Bogaardt, van den Berc'i van Heemstede, van Vuuren, Loeff, van den Heuvel, Regout, Beckers, de Stuers en van Sasse van Ysselt. De Voorzitter: Thans wordt door mij deze bijeenkomst gesloten en de vergadering tegen twintig minuten voor elf weder bijeengeroepen.

Ingekomen: 1°. berichten van leden; 2°. en 3°. verzoekschriften; 4°. een afschrift van een adres. — Behandeling van de Staatsbegrooting voor 1910; voortzetting van de algemeene beraadslaging. — Avondvergadering; aanvang van de algemeene beraadslaging over hoofdstuk I I I .

Voorzitter: de heer van Bylandt. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 84 leden, te weten i e heeren: van Lennep, Vorsterman van Oijen, van Vlijmen, van Hoogstraten, Drucker, Teenstra, de Savornin Lohman, Treub, Janssen, Limburg, Bos, Kooien, van de Velde, van der Voort van Zijp, Jansen (den Haag), van Foreest, Helsdingen, van Lynden van Sandenburg, Middelberg, de Beaufort, Vliegen, Troelstra, ter Laan, Duys, de V-'sser, Fruytier, Blum, Jannink, van Asch van Wijck, Arts, Nolens, Bolsius, Sehimmelpenninck, Dolk, de Jong, van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen), Schaper, Roessingh, Goeman Borgesius, Elhorst, van Wassenaer van Catwijck, van der Borch van Verwolde, Duynstee, Snoeck Henkemans, de Monté verLoren, Patijn, Ankerman, Marchant, Colijn, Thomson, van den Heuvel, Oosterbaan, Eland, van Idsinga, Regout, Duyrnaer van Twist, van Nispen tot Sevenaer (Rheden), van den Berch van Heemstede, Ketelaar, Hugenholtz, van Doorn, Roodhuyzen, van Vliet, de Ram, van Wichen, Hubrecht, Eerf, van Wijnbergen, Lieftinck, van Karnebeek, Rink, van der Molen, de Geer, van Hamel, Tydeman, van Vuuren, Smeenge, de Klerk, van Veen, Smidt, de Kanter, Brummelkamp, Kuyper, en al de heeren Ministers. De notulen van het verhandelde in de bijeenkomst en in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter: Ik deel aan de Vergadering mede, dat zijn ingekomen: imn, 1°. berichten van de heeren Aalberse en Brummelkam dat zij verhinderd zijn de Vergadering bij te wonen , do eerste wegens het bijwonen eener begrafenis, _ de laatste wegens bezigheden elders, althans in den voormiddag. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen;

Handnlinsren der StateD Generaal. — 1909

1910. — I I .

442 23ste VERGADER IN i. - - 25 NOVEMBER 1909. Vaststelling van de Staatsbegrooti: ig voor 1910. (Algemeene beraadslaging.) (Minister Kolkman.) 2°. de volgende versoekscbrifteni een, betrekkelijk bei wetsontwerp tot verhooging van den accijns <>p het gedistilleerd, van liet dagelij ksch bestuur der Vereeniging „Vergunning", te Amsterdam; een, van ]). Gorter te Coevorden, omtrent den verkoop door

beroep zou ik ze willen noemen, te gaan belmoren, zal verminderen, al moeten zij dan ook per week Benige centen meer aan den fiscus offeren ten gevolge van de uccijnsvorhooging. In de tweede plaats hebben wij de drinkers van beroep, en nu maakt men Kick van deze menschen, naar mijn bescheiden meening, een glad verkeerd idee, wanneer men zegt, dat zij hetzelfde getal glaasjes zullen moeten verorberen, ai zal dit een notaris van adrcs.sant's eigendommen te Sappemeer; ook meer kosten, en dat dus de belastingverhooging geheel twee, betrekkelijk het wetsontwerp tot wij liging der wet ten uadeele van het gezin zal komen. Ik geloof niet, dat dit .tot regeling vau bet lager onderwijs, van: waar is. Rij dergelijke menschen bestaat heeleinaal geen liet gemeentebestuur te Workum; bebeersching, zij drinken net zoo lang totdat al hun geld op is. Zij zonderen een zeker bedrag van hun weekgeld af, en dat burgemeester en wethouders van Appingedam. geven zij aan hun gezin, of liever, de vrouw weet hun soms Deze adressen zullen worden gesteld in handen van een zeker gedeelte van hun weekgeld afhaudig te maken, de betrokken Comniissiën van Rapporteurs of van de opdat zij dat ten minste niet zullen verdrinken of voor andere Commissie voor de Verzoekschriften; leelijke zaken gebruiken. Wordt de drank nu duurder, dan kunnen deze lieden eenvoudig niet meer zooveel drinken, en .'t*, een adres van 1'. C. van Middelkoop, te 's Graveubage, dit zal dan ook een zegen zijn voor het gezin. Als de man toch ten vervolge op zijn vorig adres betrekkelijk de drooginaking alles verdrinkt wat de vrouw niet van hem los heeft kunnen krijgen, dan zal in elk geval het voor hem een zegen zijn als der Zuiderzee. hij tehuis komt met maar acht glaasjes in zijn maag, dan met Dit adres wordt, als ongezegeld, ter zijde gelegd; tien. In het algemeen zal dan het gevolg zijn, dat vrouw en kinderen wat minder slaag krijgen, dat er wat minder huis4°. een afschrift van een adres aan den Minister van raad zal worden stuk geslagen of andere baldadigheden teJustitie van 13. H . Harmsen e. a. te Eefde, omtrent wijzihuis gepleegd. Zij hebben dus in elk geval dit voordeel, dat ging vau art. .'550, 2de lid, van het Wetboek van Strafrecht, zij, als hun ïniddelen beperkt zijn, van den duurderen drank en verzoek om wijziging van de bepalingen omtrent aanstelniet zooveel kunnen gebruiken als hun lust hun wel ingeeft. ling van onbezoldigde rijksveldwaehters. Wij hebben daarbij nog een categorie van drinkers, dat zijn de matige drinkers; misschien zijn zij ook wel eens onDeze missive wordt voor kennisgeving aangenomen. matig, die niet op geld behoeveu te zien, dat zijn de menschen uit den middenstand, uit den gegoeden boerenstand en uit den deftigen stand. Nu zal er toch wel geen sterveling ter Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen tot wereld over denken om het kwalijk te nemen, dat er gezorgd vaststelling van de Staatsbcgrooting voor bet dionstjaar wordt, dat die drinkers wat meer betalen dan op dit oogen1910 (2). blik, om zich zelf dat genot Te verschaffen, want, en hier ontmoet ik in het algemeen diegenen, die heftig tegen deze De algemeene beraadslaging wordt voortgezet. verbooging te keer gaan, ik geef niet toe, dat het drankgebruik onvrijwillig zou wezen. De Voorzitter: Ik moet aan de heeieu verzoeken voortaan Door hen die tegen deze verhooging strijden, wordt wel tijdig aanwezig te willen zijn, en dit verzoek ook aan de eens beweerd, dat er eigenlijk geen vrijwillige drinkers zijn. afwezige collega's der verschillende groepen te willen overmen het tot een dagclijksche gewoonte heeft, gemaakt brengen. Anders vorderen wij veel te langzaam met de afdoe- 1 Zoodra om een borrel tot zich te nemen, zoo wordt gezegd, is men ning der begrootiug. i eigenlijk niet meer vrij : dan is er tusschen den gewonen alcoholist en den matigen drinker geen verschil meer. Daarvan De heer Kolkman, Minister vau Financiën, zet zijn rede geloof ik nu niets, dat kan ik in het geheel niet toegeven. Ik voort en zegt: Mijnheer do Voorzitter! I n mijn afgebroken kan mij begrijpen, dat de ware alcoholisten, menschen die om rede van gisteren meen ik aangetoond te hebben, waarom ik niet gelijktijdig met een verhooging van den jeneveraccijns ! niets meer geven, die wat men noemt tot drankslaven mogen worden gerekend, het drinken met de weinige energie die hun een vermindering van den suikeraccijns mocht voorstellen is overgebleven niet kunnen nalaten. Maar voor alle andere en do geachte afgevaardigde uit Amsterdam IX, de heer menschen die eeu borrel drinken, ook voor hen die daarvan een Vliegen, zal inzien, dat, waar hij zeide, dat vroeger als tegengew.oute maken, beschouw ik het drinken als eeu geheel urijwicht tegen een verhooging van den jeneveraccijns steeds iets werd afgeschaft, ook het doel van deze yerhoogmg is een | willige daad ; de drinkers mogen belmoren tot de meer of minder gegoeden) dat doet er niets toe. Op het plegen van de daad, vermindering van den suikeraccijns te verkrijgen, al kan deze dat geef ik toe, zijn allerlei omstandigheden van invloed, eu dan ook niet op dit oogenblik worden verkregen. liet beste bewijs dat men de vrijheid heeft om al dan niet te Ik wil hiermede van dit punt afstappen en overgaau tot de driuken, is, dat de alcoholaccijns zich in dalende richting bespreking van drie punten, die door den geachten afgevaarbewepgt; een bewijs dat men den drank wel kan missen. digde uit Amsterdam IX ter sprake zijn gebracht. Daarvoor is ook een bewijs, dat de geheel-onthouding in tal Dat is in de eerste plaats, dat deze accijns zou worden opvan kringen toeneemt, waaruit blijkt, dat, wanneer men geestgebracht door de minder gegoeden. De minder gegoeden, zoo kracht heeft, men zich liet drinken ook wel kan ontzeggen. wordt gezegd, zullen in hoofdzaak door dezen accijns worden Doch, zooals ik zeide, allerlei omstandigheden heldien daarop getroffen. Zeker, ik wil gaarne toegeven, dat er ook onder de mvloed. Eu daarop heeft ook invloed de omstandigheid, dat minder gegoeden zullen'zijn die meer zulleu getroffen woriie drank duurder wordt. Het staat toch vast, dat als er veel den dan anders, maar in haar algemeenheid mag ik deze stelgeld onder de menschen is, als er voorspoed heerscht, als ling niet aanvaarden. Ik zou heel wat dranken kunnen opde borrel gemakkelijker kan worden betaald, er dan ook meer noemen, whiskev, likeuren, de grocs en dergelijke dingen, wordt gedronken, dat wijst de statistiek uit, terwijl in slechte die heel wat meer worden gebruikt door de meer gegoeden tijden, wanneer het gelil niet zoo ruim is, er minder wordt dan door de minder gegoeden en daarbij moet men niet uit verdiend, er ook miuder wordt gedronken. Dat zou niet het liet oog verliezen, dat er drinkers zijn en drinkers. geval z'in, wanneer, gelijk wordt beweerd, het drinken geen Er zijn velschillende soorten van drinkers. Vooreerst srj vrijwillige daad is, maar in welke geldelijke omstandigheden die zich zelf nog kunnen beheerschen, en ik ben het met den Pie'u ook moge verkeeren, de mensch tot drinken was gegeachten afgevaardigde uit Amsterdam I X eens, dat het dwongen. Het drinken van alcohol is. naar mijn besr^Aiden voor hen en hun gezinnen ten minste een winst zal zijn, dat meeniag, niet het voldoen aan een levensbehoefte. Het is het "evaar om tot de tweede categorie, de alcoholisten van

443 28ste VERGADERING. 2.

Vaststelling v« ii de Staatsbegrooting

26 NOVEMBER 1909. voor 1910. (Algemeene beraadslaging.)

(Minister Kolkiunu.) liet zich veroorloven van een weeldeertikel, dut daarbij den nog den menscfa ondermijnt. Ware hot een levensbehoefte, voorzeker, men kon met succes «Ion minderen man bij dese wetsvoordraoht J»1 ^ de lijdende partij :uitroeien. liaar «Inu ook zou de reeds bestaande aceijni van f <>5 exborbitant hoog zijn, en die zou dieueu te worden verlaagd. Maai- wie zou «lil aandurven? Niemand, die bet niet zelf wil, beboeft onder de verhooging van den accijns op gedistilleerd gebukt te gaan. En waar het nu een artikel U, dat de minder gegoede in eigen macht heeft om zich te verschaffen of wel te laten, zie ik

mensehen in aanraking koinen, maat aan de oostelijke grens is het iets anders, en is, niet door maatregelen van onsen, maar door maatregelen van Duitschea kant de smokkelhandel eenigssins levendiger. Be smokkelhandel Op Duitsch-

htnd is eenigssins levendiger geworden door hetgeen daar

heelt plaats gehad. Nu is liet bekend, dat een smokkelaar liefst uit is op retourvrachten. Wanneer hij in Duitsehland iets van zijn waar heeft gedeponeerd, zint hij er op Buitsohen foesel, Duitsche suiker mede te brengen, ten einde zijn vaderland gelukkig te maken met wat hij in den vreemde goedkoop heeft gekocht. Bit is zoo de aard van de heeren. Ik geen enkele reden om te gaan deereteeren, dat f 6-'l de eindeiken, dat aan dien kant een zeer scherp toezicht noopaal zal zijn tot waar de accijns zal mogen worden gelieven. dig zal zijn. Bit geef ik gaarne toe , maar men Üp dien grond kan de verhooging dus van dien accijns niet moet niet vergeten, dat de toestand waartegen gewaakt worden gewraakt. moet worden nu reeds bestaat, die toestand zal niet het Een tweede bedenking is deze: men zal de siuokkelarij in de gevolg zijn van deze verhooging. Het gevolg van die verhand Merken, alles doen om de wet te ontduiken. Allereerst, wensch ik te vragen: welke belastingwet tracht men niet te hooging zal alleen zijn, dat het toezicht moet worden var» scherpt. Bit zal ongeveer een halve ton per jaar meer kosten. ontduiken. Be vermogensbelasting, de bedrij f sbelasting, de Eenige ambtenaren meer zullen aan die grens moeten worMiccessiewet, het personeel, zij staan daar als dagelij ksche aanklager» tegenover diegenen onder liet publiek, «1 ie niet zoo den opgesteld. Nieuwe posten behoeven niet te worden gemaakt, de postenreeks loopt als een keten langs de geheelo nauwgezet van geweten zijn om zich te houden aan het grens en ik heb de vaste overtuiging, dat die ambtenaren woord: geef den keizer wat des keizers is. _ Hot il pen voortdurende strijd, een wedijver van scherp- zonder eenigen twijfel den smokkel tusschen Buitsehland en Nederland binnen behoorlijke perken zullen kunnen zinnigheid tusschen het minder nauwgezette deel van het houden en dat in elk geval deze verhooging van den accijns publiek en den fiscus (>n elke verhooging van zulk een beaan dien smokkel niet zoo heel veel zal geven. lasting levert een nieuw veld om die scherpzinnigheid op te oefenen. Zoo zal het ook wel A-oor een deel met deze wet Eeiv derde bedenking was, dat de accijnsverhooging geen gaan. invloed heeft op het draukverbruik, een bedenking door Welke smokkelarij wordt hier echter bedoeldP Op die te den geachten afgevaardigde uit Amsterdam I X te berde Maastricht kan de geachte afgevaardigde het oog niet meer gebracht. hebbeu, want, voor zoover mijn inlichtingen strekken, behoort Het is heel gemakkelijk gezegd, maar dit behoeft niet die tot de geschiedenis. Ten platten lande heeft zich door de zoo te wezen, omdat in Nederland te dien opzichte geen afschaffing van de landbouwbranderijen smokkelarij door ervaring bestaat. Be verhooging is altijd zeer geleidelijk middel vim kinderen voorgedaan, maar dat behoeft niet gegaan en is als het ware lepelsgewijs toegediend. Eens langer te duren dan de gemeentebesturen het wenschen. vastgesteld op een bepaald bedrag, heeft men nooit meer Art. 5 van de wet van 1901 geeft aan de Kroon de bevoegddan f 3 of f 4 toegevoegd. Een grooten sprong in eens heeft, heid om te bepalen, dat het in sommige deelen van het land men niet die. accijnsverhooging nooit gedaan, men is altijd of in sommige gemeenten — o.a. is dit geschied voor het teruggeschrikt voor een flinke verhooging die men er in Noorden --- verboden is, dat kinderen beneden de 16 jaren eens op moest, zetten. Nu spreekt het wei vanzelf, dat bij gedistilleerd, tot welke quantiteit ook, over de straat vereen kleine geleidelijke accijnsverhooging van een verminvoeren. dering van het gebruik geen sprake kan zijn, alleen dan _ Be kleinste hoeveelheid gedistilleerd, die zich dan bij die zou dit mogelijk wezen, wanneer het verhoogde bedrag van kinderen bevindt, wordt onmiddellijk zonder vorm van den accijns op den kooper, op den drinker kon worden afproces in beslag genomen, en met flesch en al vernietigd, gewenteld, m. a. w., wanneer de borrel ihntrdcr wordt. Bit terwijl hij, die aan die kinderen het gedistilleerd heeft zal in dit geval gebeuren. Ik zeide reeds, dat het vaststaat, bezorgd, daarenboven aansprakelijk is voor een boete van dat in tijden van voorspoed meer wordt gedronken dan in zooveel maal het verschuldigde recht, tot een minimum van tijden van tegenspoed. Als men ruimer bij kas is wordt er f 25. Bestaat dus de toestand, door den heer Vliegen gemeer gebruikt, dat is zoo in alle kringen. Waar dit niet schilderd werkelijk nog, dan kan een woord van het gemeentekan worden tegengesproken is het, niet te betwijfelen, dat bestuur met hulp van den Minister van Financien daaraan een duurder borrel tot beperking van het gebruik zal leiden. een einde maken. Be verhooging van den accijns met f 27 zal zeker dit gevolg Voor toeneming van fraude binnen onze grenzen ben ik hebben. Hier te lande bewegen wij ons gelukkig reeds in dan ook niet beducht. Trouwens, de vroegere aceijnsverdalende richting wat het gebruik betreft.'Van 1891 tot nu hooginff, hoe gering ook, heeft voor de fabrikanten aanis het aantal liters per hoofd van de bevolking geleidelijk lokkelukbeid genoeg om te ontduiken, maar de ervaring heeft afgenomen. geleerd, dat dit niet geschiedt. Thans reeds is de accijns zoo Van 9 liter in 1891, is dit cijfer gedaald tot 7,07 liter hoog, dat het uit smokkelaarsoogpunt de moeite loont er mede in 1908 en nu dunkt mij kan een flinke accijnsverhooging te heginnen, maar aan den anderen kant is iiet toezicht zooniet anders werken dan als een krachtige steun, om in deze danig en heeft de administratie na jarenlange oefening zoode vermindering alsnog te bevorderen. veel praktijk gekregen, dat men wel gerust kan wezen, dat Onze ondervinding hier te lande — ik zeide het reeds — de naleving van de wet vrijwel is verzekerd. i> daaromtrent van nul en geener waarde; maar iu de laatste Een verhoogd en verscherpt toezicht op al wat de fabrijaren hebben wij in België een sprekend voorbeeld gekrekanten binnenslands aan gedistilleerd vervoeren acht ik dan gen, dut de verhooging van den accijns wel degelijk tot verook niet noodig. Aan de grens is het wat anders. Voor de mindering van het verbruik leidt. Zuidelijke grens behoeft minder zorg te bestaan. Be accijns, Tot 1003 bedroeg de accijns in België 100 frcs. Beze is toen die thani in België gelieven wordt, verschilt te weinig van in eens verhoogd met 50 % — een verhooging «elke overde onze om het bedrijf van smokkelaar loonend te kunnen eenkomt met die welke thans hier wordt voorgesteld — en uitoefenen. Men mag eens van het eene naar het andere land wat zien wij gebeuren ? wat goedkoope j°uever oiiErcdekt en onopgemerkt willen overbrengen, maar dit is smokkelarij wanrnan niemand iets kan Bat, terwijl in 1902 per hoofd Meid gedronken 8,45 liter, doen en die m<>ts beteekent. Be eigenlijke smokkelarij de zu. dit cijfer in 1908 is gedaald tot 5.37; in 1904 is het weer met handels-smokkel aan de zuidelijke trrens zal niet herleven. een kleinigheid gestegen, namelijk tot 5,94. maar sinds dien Bit is ook de overtuiging van hen, die dagelijks met die gedaald tot 5,47. Men ziet dus, dat deze verhooging een con-

lil 23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van do Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeeno beraadslaging.)

(Minister Kolkman.) stante vermindering in het verbruik heelt gehad, waarvoor geen andere redelijke grond is aan te geven, dan juist de aanzienlijke stijging van den accijns. Wanneer ik nu den geaehten afgevaardigde eens mag verwijzen naar een request, dat bij de Tweede Kamer is ingezonden van den Bond van likeurstokers, dan zal hij dit misschien wraken, omdat het komt van geïnteresseerde zijde; maar toch is het zonderling, dat daarin uit een heel ander vaatje wordt getapt eu gezegd: pas op, Minister, gij zult het geld niet krijgen, wat gij u voorstelt, want het verbruik Eal zoo verminderen, dbt er voor de schatkist van de geheele accijnsveriiooging niets zal terechtkomen. Juist derhalve het tegenovergestelde van hetgeen de geachte afgevaardigde heelt beweerd. I n Amerika werden geheele streken, ten gevolge van het enorme vergunningsrecht, drankvrij; men kon het tappersbedrijf eenvoudig niet meer uitoefenen. Daar heeft de hcoge belasting gewerkt als een wet, welke gelijkstond met het verbod van verkoop. In Schotland kan men iets dergelijks zien. Er is dezer dagen in verschillende persorganen aan herinnerd. Wat heel sterk is, is, dat zelfs in kringen van drankbestrijders de cijfers van België, Schotland en Amerika een ontzaglijken indruk hebben gemaakt en een man als dr. Ariéns, van wien de geachte afgevaardigde getuigt, dat hij het volk kent en bij hem ook, wat zijn opinie betreft, in deze in hoog aanzien staat, ten gevolge van de door hem geconstateerde feiten in de landen welke ik noemde, van zijn mecning is teruggekomen over deze wetsvoordracht. In „Sobriëtas" schrijft dr. Ariëns liet volgende: „ I n „Enkrateia" heeft ds. v. K. onlangs een pleidooi gehouden ten gunste van accijnsheffing: Hoe duurder de drank is, des te beter, ook wanneer men de zaak van drankbettrijdersstandpunt beschouwt Het pleidooi is knap en verdient eigenlijk een breedvoerige bespreking. Voor het oogenhlik hebhen wc daarvoor geen tijd, maar dit willen wo toch zeggen, dat we ons gewonnen geven. De ervaring' met de plotselinge sterke accijnsvcrhooging in België had onze vroegere zienswijze al geschokt, maar het pleidooi van ,,Eukrateia" was beslissend voor onze zwenking. „Eene nieuwe bevestiging geeft ons het volgende bericht, geknipt uit de Nieuwe Itottenlrimsche Courant ,,De verhooging van den accijns op whiskey heeft een merbaren invloed op de dronkenschap in Schotland gehad. Op 29 April nam het Lagerhuis het besluit aan, waarmede de accijns alvast werd goedgekeurd, en in de volgende twee maanden, toen de prijs van de whisky gestegen was, daalde het verbruik en daarmede de aanhoudingen wegens dronkenschap en de gevangenisstraffen, daarvoor opgelegd. Ziehier de cijfers, gelijk de lord-advocaat van Schotland ze in het Lagerhuis heeft gegeven: Aanhoud ngen. 1907 1903 1909

Straffen.

Mei.

Juni.

Mei.

Juni.

4744 4361 2960

4770 4404 2872

1664 1578 1138

1604 1742 1134

,,Mct deze statistiek schijnt het moeilijk tegen te spreken, :lat verhooging van den prijs van den algemeen gebruikten sterkedrank de dronkenschap vermindert." Ik sluit mij hierbij aan en spreek de hoop uit dat, waar de geachte afgevaardigde toont zooveel prijs te stellen op en loovee] waarde te hechten aan het oordeel van dr. Arriëns, hij ook nu diens conclusie zal willen onderschrijven en met hein dit wetsontwerp n l willen goedvinden. Zoo zal ook dit v . tsontwerp medewerken tot inperking 1 van Let drankgebruik; ik zeg het mijn geachten ambtsvoorganger in zijn Memorie van Antwoord volgaarne na, dat een verhooging van den accijns op het gedistilleerd het krachtigst middel tot drankbestrijding moet genoemd .•orden. Ik wensch nog eenige cijfers te noemen.

In Denemarken, waar de accijns f 6 bedraagt, heeft men een verbruik per hoofd der bevolking van 1.5,7 L . ; daarentegen in het Vereenigd Koninkrijk, waar de accijns f126 bedraagt, een verbruik van 5 L. Wel een bewijs dat het twee zaken zijn, welke ten nauwste met elkander in verband staan. Nu verwacht ik zeker een meerdere opbrengst van den accijns ad f 6 100 000. wat wij noodig hebben, maar men bedenke wel, dat ik ..i dat cijfer reeds een vrij groote vermindering van het gebruik heb gedisconteerd, een vermindering van 5 000 000 L. Wanneer men de geheele verhooging zou willen wegcijferen dan zou men moeten komen tot een vermindering van het verbruik ad 12 000 000 L. Nu wil ik wel verklaren dat, hoe hoog ik ook op heb met de deugden van het Nederlandsche volk, ik mij niet kan voorstellen dat een zoo plotselinge vermindering van 12 000 000 L. hier onmiddellijk zal intreden. Immers, men verwacht ook — dit is de volle waarheid welke wij verplicht zijn elkander te zeggen — dat de accijns meer zal opbrengen dan op dit oogenblik. Ik geloof zeker, dat in alle rangen en standen van ons volk de borrel zoetjes aan in macht verliest en toch zal men in alle rangen en standen van ons volk in zijn geheel genomen niet zoo onmiddellijk zijn borrel laten staan, ook al wordt die duurder, en alleen in dat geval zou een mindere opbrengst van den accijns zijn te verwachten. Langzaam en geleidelijk zal de vermindering intreden en langzaam en geleidelijk zal men, zooals dat in België met het bier gebeurd is, hier een anderen drank moeten zoeken die het gedistilleerd vervangt. Of het ligt aan onzen aard of aan het klimaat, ik weet het niet, maar ik ben er van overtuigd, dat niet onmiddellijk aan het drankgebruik in Nederland een eind zal worden gemaakt. Maar ik zeg nog eens: dat alles zijn maar onderstellingen, en ik wensch het luide uit te spreken: ik hoop van harte, dat ik mij er in vergis. Al zou het misschien voor een jaar lastig zijn, niets zou mij aangenamer wezen dan te hooren, dat de drankaccijns niet zooveel had opgebracht als waarop wij hadden g-erekend, omdat het drankgebruik zoozeer zou zijn ingekrompen. En ik zeg het den beer Pierson gaarne na: ,,Hct zou zijn een toeschrijven van kortzichtigheid aan de bewindslieden, die men niet bij hen veronderstellen mag, indien men beweerde, dat zij, om den drankaccijns, zullen weigeren mede te werken aan bestrijding van het alcoholisme." Mijn overtuiging staat vest: bij een gestadig dalen van het alcoholgebruik zal even gestadig de welvaart toenemen en met de welvaart de draagkracht van het volk. Andere bronnen zullen rijker gaan vloeien, ook al droogt deze op. En ook andere lasten, die het noodzakelijk gevolg zijn van de ellende en de schade, door den drank aangericht, zullen daardoor verminderen. Ik heb er in de stukken op gewezen: gevangeniswezen, Rijkstucht- en opvoedingsgestichten, politie, alles zal er door worden gebaat, alle kosten daarvoor zullen verminderen. Nog dezer dagen hoorde ik onwillekeurig een uitspraak van een substituut-officier van justitie die mij zeide — hij was aan een rechtbank waar er meer dan één was —: wanneer er geen alcohol in de wereld was, kon één van ons beiden onmiddelllijk worden gemist. Op al die dingen zal, wanneer het drankgebruik vermindert, op den duur zeker bespaard kunnen worden. En bovendien — dit behoef ik zeker niemand te zeggen — men zal een nameloos lijden en leed uit de gezinnen en voor de individuen bannen, die zich op dit oogenblik aan het alcoholisme slechts moeilijk kunnen onttrekken. Daarom, al heb ik het geld noodig, hartelijk hoop ik, dat deze opbrengst moge tegenvallen, want dan zal ook het zoeken naar een ander middel, dat er voor in de plaats moet komen, lichter vallen, omdat men dan weet, dat niet dit wetsontwerp een goed werk zal zijn tot stand gebracht. Ik hoop daarom van harte, dat de Kamer dit wetsontwerp wel ?.i\\ willen goedkeuren.

Vel 117.

445

Tweede Kamer.

23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeene berundslaging.)

(Drucker.) De lieer Druckcr ontvangt voor de tweede maal het woord en zegt: .Mijnheer do Voorzitter! Dankbaar voor het verlof', dat de Kamer mij verleent, zal ik trachten bij hetgeen ik ga zeggen de uiterst mogelijke beperking in acht te nemen, en ik hoop dat, waar dit Klieven bij mij op den voorgrond staat, het ook goedgekeurd zal worden, wanneer ik een enkele opmerking van geachte medeleden, die ik anders misschien zou hebben beantwoord, onder deze omstandigheden laat liggen. üeer kort zal ik wezen over de vraag van de vrije spoorkaartjcs, die ik in eersten termijn besprak. Wat de Voorzitter van het Kabinet daaromtrent gisteren zeide, heeft mij allerminst overtuigd en ik zie met groot leedwezen, dat in deze dagen getracht wordt een zoo groot mogelijk aantal leden dezer Kamer tot het uitlokken en aanvaarden van een geschenk der spoorwegmaatschappijen te bewegen. Doch daar ik weet, dat bij hoofdstuk I I der Staatsbegrooting in denselfden geest, waarin ik de zaak besprak, dit onderwerp door een van mijn geachte medeleden zal worden besproken, zal ik daarover thans niet verder in bijzonderheden treden. Trouwens ik acht het eenvoudig ondenkbaar, dat men tot het toekennen van die vrijkaarten aan de Kamerleden zal overgaan zonder wetswijziging. Zooals de spoorwegovercenkomsten luiden — ik haal aan art. 18 van de overeenkomst met de Hollandsche Spoor. Staatsblad 1890, n°. 134 — kan de Maatschappij volgens de wet buiten de gevallen, welke in de wet zijn aangewezen, kosteloos vervoer alleen toestaan in die gevallen, waarin zij dat „in haar belang" wenschelijk acht. Indien dus vrijkaarten worden verleend en aangenomen tonder dat wetswijziging heeft plaats gehad, zullen degenen, die die kaarten aannemen, daarbij op den grondslag van de bestaande wet moeten erkennen, dat dat was een handeling in het belang van de Maatschappij. Ik hoor daar achter mij de waarheid van hetgeen ik aanhaalde, betwijfelen. De heer Duys: Het is heel aardig gevonden. De heer DriM'ker: Het is niet aardig, maar een wetstekst, en deze zijn in den regel niet aardig. Ik spreek ook niet verder over de handelingen van den oud-Minister dr. Kuyper. Wat ik daarover op het hart had, heb ik jongstleden Vrijdag hier in het midden gebracht. Wat daarna is voorgevallen, hetgeen van de overzijde der .kamer daaromtrent is gezegd, geeft mij geen aanleiding iets toe te voegen aan hetgeen ik de eer had op te merken, en nog veel minder om iets daarvan terug te nemen. Wat de heer Minister, namens het Kabinet, gisteren hier sprekende, heeft gelegd, en nog meer wat de lieer Minister heeft gezwegen, was voor een goed verstaander welsprekend genoeg. Enkele woorden over de bekende benoeming van den heer Staalman. Wanneer de bedoeling van den heer Minister gisteren mocht zijn geweest, mij te verlokken tot een nadere uiteenzetting van mijn grieven tegen die benoeming, zal die poging niet gelukken. Ik zou daarmede mij moeten begeven opeen weg, dien wij gelukkig in deze Kamer niet gewend zijn te betreden. Maar, 'indien de heer President van het Kabinet of de Minister, die de verantwoordelijkheid voor deze benoeming draagt, niet mocht hebben gevoeld, waarom de benoeming zóó onaangenaam beeft getroffen, laat hij dan eens op informatie uitgaan, ook bij Trienden van de Regeering aan de overzijde dezer Kamer," bij mannen, op wier oordeel hij en ik, beiden, prijs stellen. Thans iets over twee punten, waarbij ik mij tegenover den Ministor heb te verdedigen tegen een aanval van eenigszins persoonlijken aard. Onder de oorzaken, welke hebben medegewerkt tot de overwinning van de rechterzijde in den afgeïoopen zomer, noemde ik de merkwaardige wijze, waarop de krijgskas der anti-revolutionnairen werd gevuld. l)ë heer Minister nam mij die opmerking kwalijk. Ik bad, gezeten aan de linkerzijde, waar men, om zoo te ze'fen, baadt in de duizenden, meer mededoogen moeten n a a d d b g e n der Staten-Generaal. — 1909 -1910. — I I .

toonen — het woord is van den heer Minister — met de poovere kas van de pui tij der kleine luyden, en ik had niet zoo wreed moeten zijn, de goedgunstigen in den lande af te schrikken van het offeren aan die kas. Natuurlijk weet ik niet, hoe groot de regelmatige ontvangsten zijn van do penningmeesters der partijen ter rechterzijde, maar dit kan ik den heer Minister verzekeivn, dat niet alleen bij mijn politieke vrienden, maar ook bij andere purtijen ter linkerzijde giften van f 2000 en f 4000 tot de booge zeldzaamheden belmoren, en dat extra fondsen van f 11 (JOO, aangebracht nog wel door een niet-part ij genoot, bij ons niet plegen voor te komen. Vergeleken bij hetgeen er bij onze penningmeesters pleegt om te gaan, zijn dat sommen van groote beteekenis, en het zal wed niet kunnen weersproken worden, dat men met dergelijke bedragen ook aan de rechterzijde bij verkiezingen wel iets kan doen. Ik had gemeend te mogen verwachten, dat de sobere wijze, waarop ik deze zaak in eersten termijn ter sprake bracht, de volkomen onthouding van een vermelding zelfs van de bron, waaruit dat geld vloeide, bij den Minister waardeering zou nebben gevonden, in plaats van stof te leveren voor een persoonlijke critiek. Een tweede persoonlijk verwijt. In zijn rede vlocht de Minister, sprekende over de gemeente-financiën, de beschuldiging in aan het adres van mijn partijgenooten, dat wij voor een deel mede schuldig waren aan den nood der gemeenten, doordat wij van tijd tot tijd de uitgaven in de gemeenten opdreven. Het komt mij in alle bescheidenheid voor, dat deze bewering is een totale miskenning van den aard van het euvel. Want wat is het euvel? Dat juist door tien financieelen nood onze gemeenten in de behoorlijke viivulling van hun taak uitermate worden beperkt; en wanneer dan onzerzijds eens een poging wordt gedaan, nu en dan, om uit de gemeentekas wat beschikbaar te stellen voor behartiging van ellcctueele, artistieke of sociale belangen, dan worden de gemeenten daardoor werkelijk nog niet gebracht op een terrein, dat als luxe kan worden beschouwd. "Wanneer de Minister nader uitgewerkt wil zien wat ik bedoel, den armoedigen toestand waarin ons gemeentebeheer zich bevindt, laat hij dan eens opslaan en herlezen — want hij kent ze waarschijnlijk — de uitnemende bladzijden 29 en 30 uit het praeadvies van den heer Zimmerman, den tegenwoordigen burgemeester van Rotterdam, in de geschriften der Vereeniging voor Staathuishoudkunde en Statistiek, jaargang 1903. Wanneer nu de Minister, om zich te verontschuldigen os-er het niet nemen van maatregelen ten behoeve van de noodlijdende gemeenten, zich verschuilt achter het aanhangige wetsontwerp, dan ontbreekt daarin, naar ik meen, elke logica. Niets zou den Minister beletten, om, terwijl dit ontwerp aanbangig is, ook omtrent de uitkeeringen aan de gemeenten nadere voorzieningen aan de orde te stellen. Ik kom thans tot eenige zeer korte opmerkingen over de Christelijke rechtsboirinselen en de voornemens van het Kabinet. Ik kan daarover kort zijn, want ik geloof wel — ik zou bijna zeggen: ik vrees, — dat wij daarover nog wel eens bij een andere gelegenheid weder zullen hebben te spreken. Veel wijzer zijn wij uit de lange rede van den Minister omtrent de Christelijke rechtsbeginselen niet geworden. Het is wel gebleken uit de rede van den heer Minister van gisteren, dat het in de lengte niet altijd zit. lntusschen, één opmerking uit den mond van den Minister heeft mij verbaasd. Hij zeide, dat het woord „Christelijke rechtshoginselen" was verkozen boven „Christelijke beginselen" zonder meer, o. a. omdat daardoor het anti-revolutlonnair karakter beter uitkwam. Ik heb mij afgevraagd, of daarmede is bedoeld, dat de Katholieke bestanddeelen van het Kabinet thans eenigszins meer op den achtergrond zijn getreden. De Minister ontkent dat. Nu deze voor de hand liggende uitlegging niet juist blijkt te zijn, zal het mij zeer aangenaam zijn te vernemen, wat de Minister dan met dio woorden heeft bedoeld.

446 .

L'into VERGADERING. 3.

—

,

, — _ _ .

_

„

i

i

20 NOVEMBER 1909.

Vaststelling van do Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeene beraudslaging.)

(l)ruckcr.) De heer Heemskerk, Minister van Binncnlaudscke Zaken: Het is ook een weinig1 anders gezegd. De heer Drucker: Ik onderstel, dat liet verschil inderdaad gering is. Wanneer men niet stenographisch do woorden van een ander opteekent is het allicht niet volkomen let­ terlijk. Wat do Christelijke rechtsbeginselen betreft, het is mij allerminst to doen geweest, zooals de* Minister het wildo voorstellen, om daarmede to spotten. Jk heb altijd erkend, dut er in het land duizenden eenvoudigen zijn, die to goeder trouw gelooven, dat die Christelijke beginselen vor­ men een bruikbaar richtsnoer voor staatkundig beleid. Wat ik getracht heb aan te toonen is dit, dat de ervaring do onjuistheid van dio stelling heeft bewezen. Nu heeft do Minister, die zich waarlijk niet op kortheid heeft toegelegd en dus niet ter willo van dio kortheid onderwerpen onbe­ sproken liet, uit een aantal voorl>eelden, dat ik noemde, slechts één opgenomen en getracht te weerleggen. Dat was het wetsontwerp over het vaderschap, of laat ik liever zeg­ gen over do verbetering van den rechtstoestand der natuur­ lijke kinderen. Maar de Minister heeft niet kunnen aantuonen, hij heeft zelfs niet getracht aan te toonen. dat in do Eerste Kamer, waar laatstelijk de discussiën daarover zijn gevoerd en do stemming heeft plaats gehad, de schei­ dingslijn heeft geloopen tusschen links en rechts. De Minis­ ter heeft niet kunnen wegredeneeren, dat eenerzijds dit wetsontwerp op grond van de Christelijke beginselen werd verdedigd, terwijl anderzijds is beweerd, dat het met die Christelijke beginselen niet in overeenstemming was. Do Minister heeft aan de vele voorbeelden die ik gaf zijner­ zijds er een toegevoegd van de grootste beteekenis. Hij sprak over do verplichte verzekering en hij herinnerde er aan, hoe prof. Fabiut niet moede wordt te betongen, dat al wat daar­ over door dit Kabinet en door geestverwanten wordt verkon­ digd, geheel strijdt met de goede Christelijke rechtsbe­ ginselen. Is dus niet weerlegd wat ik in dit opzicht in het midden bracht, het is aan den anderen kant volkomen bevestigd door hetgeen is aangevoerd door twee geachte medeleden, de hoeren van Tdsinga en de Savornin Lohman. De heer van idsinga heeft op bladz. ^70 van de Handelingen volmondig erkend — hij zeido dat het als een paal boven water stond — dat de Christelijke beginselen ,,hoegenaamd geen waarborg geven voor oenheid ten aanzien van gewichtige punten van practisch politiek beleid." Het is zoo sterk als ik het nauwe­ lijks heb uitgedrukt. En de heer de Savornin Lohman heeft ons op bladz. 361 van de Handelingen uiteengezet, waarin wij nu eigenlijk kunnen waarnemen den invloed van de Christelijke beginse­ len in onze maatschappij. En wat vonden wij daar? De af­ schaffing van de slevernij, den afschuw van het moorden, den eerbied voor het mensehelijk leven, het steeds meer erkennen van het recht van den arbeider, — kortom alles dingen, waarover tusschen de ontwikkelden in onze geheele maat­ schappij niet het minste verschil van gevoelen in den huldi­ gen tijd meer beslaat. Wat is de reden om deze dingen hier ter sprake te brengen en telkens weer tot vervelens toe er op te wijzyn? De heer van Idsinga heeft er aan herinnerd; ik heb het­ zelfde acht. jaar geleden ook gezegd, maar men moet het iel keus Keggen, want telkens weer komen dezelfde beweringen terug. De redenen zijn tweeërlei: vooreerst is het noodig altijd weer te wijzen op de valschheid van de voorstelling, die ons te gemoet wordt gevoerd, om telkens weer aan te toonen. dat wanneer in lift land tegen de linkerzijde Etewaarschuwd wordt, op grond dat die zoo verderfelijke stallingen verkon­ digt, aan io toonen, dat men diezelfde stellino-on ook ver­ dedigd vindt op den grondslag van de Christelijke rechtsbe­ ginselen. Wanneer ons bij de verkiesingen wordt te «zomoet gevoerd, dat wij do echtscheiding willen vergemakkelijken, dan blijft het van veel belang aan te toonen, dat er lieden

zijn, juristen van naam, staande op Christelijkeu grondslag, dio precies hetzelfde verkondigen als wij. Nu zegt do heei Minister: dat zal in den regel gebeuren, wij komen tot dezelfde resultaten, maar wij komen er langs anderen weg. Ik zou in de eerste plaats willen vragen: wordt dat ook aan de goegemeente bij de verkiezingen verteld Y — maar boven­ dien: wanneer het zoo is, is er dan reden om de natie te ver­ deden, steeds strenger, steeds consequenter, in twee doelen, wanneer men tot dezelfde uitkomst komt, maar daartoe alleen geraakt langs anderen weg!' Maar er is een tweede, nog meer overwegende, reden, waar* om deze zaken hier altijd weer ter sprake moeten komen, dat is, omdat de leuze van de Christelijke rechtsbeginselen, waar­ van ik de ledigheid uit het oogpunt van richtsnoer van staat­ kundig beleid heb trachten aan te toonen, hier voortdurend gebruikt wordt om bijeen te houden, wat niet bijeen behoort, om de samenwerking op anderen grondslag te belemmeren, omdat die leuze daardoor in de praetijk leidt tot conserva­ tisme. De jaren 1901—1906 hebben het zoo overtuigend aan­ getoond, en ik constateer met genoegen, dat in de rede van dvn heer Minister van gisteren zijnerzijds werd erkend, dat die periode van 1901—190") — ondanks haar aanzienlijke, meerderheid voor het toenmalige Kabinet — als blijvend resultaat alleen heeft opgeleverd maatregelen in zake de onderwjjsquuestie, maatregelen ter behaitiging van de belangen van het bijzonder onderwijs. De heer Heemskerk, Minister van Binnenlandseho Zaken: Ik heb er nog heel veel bij gezegd, dat er een geheel ander licht op werpt. De heer D r u c k e r : De Minister schijnt niet goed te begrij­ pen wat ik bedoel en ik moet dus tot mijn spijt een minuut langer van de vergadering vergen. De heer Heemskerk, Minister van Binnenlandscne Zaken: Dit begrijp ik inderdaad niet. De heer D r u c k e r : Nu de Minister dit ,.inderdaad" niet begrijpt, is er werkelijk roden dit even nader uit te, leggen. De heer Minister heeft hier gisteren ter tafel gebracht het program van 1901 en heeft nu nog eens de revue laten pas­ seeren, wat er van dat program verwezenlijkt is, en wat niet. De Zondagswot, — ik geloof, de Minister had er eigenlijk spijt van, dat hij die voorgelezen had uit dat pro­ gram, althans daarvan hebben wij verder in het geheel niets gehoord; maar er waren verscheidene punten, waarvan de Minister zeide: daar is men wel aan begonnen, maar daar­ voor zijn geen maatiegelen tot stand gekomen. Het onder■ wijsprogram, zoo zeide de Minister, is echter afgewerkt. Er : is op dat gebied van het onderwijs altijd nog wel iets over­ gebleven, maar wat men in 1901 daaromtrent wilde bereiI ken, heeft men tot stand gebracht. Andere sporen van zijn arbeid ten aanzien van gewichtige vraagstukken heeft dat Kabinet van 1901 in onze geschiedenis niet achtergelaten. Krachtige hervormingen zullen alleen mogelijk zijn, wanneer de vooruitstrevenden uit de verschillende partijen samenwerken) wanneer die samenwerking niet door het be| houd van de bekende, leuze wordt bemoeilijkt en belet. Do bekwame schrijver van het tijdschrift De Klaroen heeft dat begrepen. Wanneer men leest hetgeen o. a. in nummer 13 van dat tijdschrift voorkomt onder den titel: ,.Partij of protest", vindt men daar overtuigend aangeI toond, dat alleen door samenwerking van de vooruitstreven­ den uit de verschillende «roepen der bevolking doortastende hervormingen mogelijk zijn. Maar dit wil de heer Minister niet. Hij zegt — met een ! woord dat ik inderdaad niet begrijp —, dat het de teak van de rechterzijde is, dit gevaar te keeren. Waarom het een ..gevaar" zou kunnen wezen, wanneer personen uit verschil] lende partijen, die over groot* vraagstukkeu gelijk denken,

447 25 N O V E M B E R 19U9. 23st« VERGADERING. 2. Vaststelling ran de Staatsbegrooting root 1'JK). (Algemcene beraadslaging.)

(Unieker.) zich opmaken tot samenwerking, v e r m a g ik inderdaad niet in te zien. E n nu de p l a n u e u vau liet K a b i n e t en het karakter daarvan. Ik zou een beroep willen doen op al degenen die de rede­ voering van den heer Minister gisteren gehoord hebben of n a d e r h a n d zullen lezen, om t e verklaren, of dit nu is een redevoering van een vooruitstrevend M i n i s t e r , van een Mi­ nister die, zooals ik in eersten termijn reeds zeide, inderdaad den tijd en de m a c h t heeft om groote v r a a g s t u k k e n in het b e l a n g van het volk tot oplossing te b r e n g e n . De heer Minis­ ter heeft gisteren gezegd, dat hij en zijn ambtgenooten blaakten van vurige begeerte om de sociale wetgeving ver­ der te b r e n g e n . Hij voegt er t h a n s aan toe, dat bij er met warmte n a a r streeft. Wij zullen de u i t k o m s t moeten afwach­ t e n . M a a r op één p u n t staat het k a r a k t e r van d i t K a b i n e t onwrikbaar vast, en dit is juist bet p u n t , w a a r i n vanouds het kenmerkend verschil heeft gelegen tusschen de conser­ vatieven en de vooruitstrevenden, n l . de kiearechtqnaestie. Vanouds, en niet alleen in N e d e r l a n d , was het het ken­ m e r k van den vooruitstrevende, dat hij voelde, eensdeels do medewerking van het volk aan de w e t g e v i n g en het beheer v a n 's L a n d s zaken zoover mogelijk te moeten uitbreiden en anderdeels zonder vrees te moeten v e r t r o u w e n , dat het volk van zijn stemrecht een goed g e b r u i k zou maken. E n het is venouds het, k e n m e r k geweest van den conservatief, dat hij dit niet wenschte, dat hij vervuld was van de vrees, dat de wereld zou ondergaan wanneer men met de toeken­ n i n g van het kiesrecht verder g i n g . W e l n u , er was veel in de rede van den Minister, dat b e . paaldheid en scherpte miste, m a a r op d i t p u n t was zijn v e r k l a r i n g volkomen o n d u b b e l z i n n i g : 111 deze 4 jaar komt er van de kiesrechthervorming niets. E n de wrjza waarop dit wordt opgevat bij de vrienden ter rechterzijde zelf, be­ wijst volkomen duidelijk, dat ik de zaak niet verkeerd inzie. Eenerzijds juichtonen in de pers bij diegenen dit! van kiesreohthervorming niets willen weten, anderzijds bij degenen die te goeder trouw nog iets in dit opzicht van dit K a b i n e t hadden verwacht, nu reeds een teleurstelling, die zich uit den aard der zaak uitspreekt in bescheiden bewoordingen, m a a r die toch den heer Minister duidelijk genoeg moeten toonen, hoe hij ten opzichte van zijn h o u d i n g op dit p u n t zelfs in die k r i n g e n is tegengevallen. Zelfs met de eerste voorbereidende m a a t r e g e l e n wordt ge­ t a l m d . Terwijl het Ministerie-de Meester, in de m a a n d A u g u s t u s aan het bewind gekomen, reeds op 23 October daaraanvolgende de Staatscommissie in het leven hielp roe­ pen, zijn wij bij dit K a b i n e t , d a t veel gemakkelijker kou arbeiden doordat het reeds een e r v a r i n g a c h t e r den r u g heeft, nog einde November niet zoo ver, dat de benoeming der Staatscommissie heeft plaats gehad. E n v r a a g t men ons n u : zoudt gij dan alles op één k a a r t willen zetten, niets anders willen dan een b e h a n d e l i n g van het kiesrecht, dan is dit eenvoudig vragen n a a r den bekenden weg, want bij elke gelegenheid, dat die zaak bier ter sprake gekomen is in de verloonen j a r e n , is het van onze zijde met nadruk betoogd: wij willen arbeiden zoolang er gelegenheid is en aan het kiesrecht èu aan de sociale w e t g e v i n g , en mocht dan de sociale wetgeving er ouder I n d e n , d a t aan de beliandel i n g van het kiesrecht eenige tijd zal moeten worden besteed, dan zal die schade —■ de e r v a r i n g heeft het geleerd — later ruimschoots worden ingehaald. W i l zullen verder de daden van de H e g e e r i n g moeten afwachten, en ik wil hopen, dat i n d e r d a a d bewaarheid zal worden wat de Minister gisteren in u i t z i c h t stelde, n l . , dat lijn daden beter zullen zijn dan zijn woorden. T h a n s ten slotte nog iets over hetgeen voor mij is een van de hoofdpunten van het d e b a t : dat is het recht van dc/.e V e r g a d e r i n g om inlichtingen te vragen van de R e g e e r i n g . Ik wensch die v r a a g t h a n s te behandelen geheel afgescheiden van de zaak die deze Vlaag juist dit j a a r n a d e r ter sprake deed komen. Aan het recht van deze V e r g a d e r i n g , i n l i c h t i n gen te vragen van de E e g e e r i n g , wensch ik vastgehouden te

'

i I

j I i ! j |

!

j !

'

!

!

zien in zijn vollen o m v a n g . D i t r e c h t omvat ook daden vau de B e g e e r i n g ten aanzien van personen, henoemingen, enz., al moet n a t u u r l i j k worden erkend, dat in dergelijke gevallen van d a t recht, met grooter discretie moet worden gebruik g e m a a k t . Ik verwijs in dit opricht n a a r het verhandelde in de v e r g a d e r i n g van 1H December 1902, toen door den Minis­ ter H a r t e van T e c k l e n b u r g dat recht van de K a m e r ten slotte ook is erkend. De heer de Savoinin L o h i n a n , waar hij in zijn werk over onze c o n s t i t u t i e bet recht van i n t e r p e l l a t i e behandelt — den meest kcnmerkenden vorm van d a t recht op inlichtingen •— zegt: D a t recht vloeit voort uit het recht van controle en reikt dus even ver als dit. Onder die controle, en dus ook onder het recht om inlichtingen te v i n g e n , vallen even goed daden van u i t g e t r e d e n Ministers als vau Ministers die nog in func­ tie zijn. l i e t verheugt m i j , dat ik bij deze bewering k r a c h t i g gesteund ben geworden door een zoo goed kenner van ons staatsrecht als de g e a c h t e afgevaardigde, u i t Bodegraven. H e t loopt hier niet over het oordeel dat wij van de K e g e e r i n g zouden wenschen over de daden v a n ambtsvoorgangers, m a a r over mededeeling van feiten, die de K a m e r om allerlei rede­ nen kan noodig hebben. Die bevoegdheid van de K a m e r wordt dan ook dagelijks toegepast, n i e t slechts bij uitzonde­ r i n g , zooals de heer Minister bet wil voorstellen. De redenen waarom de K a m e r soms over daden van afgetreden Ministers i n l i c h t i n g e n wenscht, kunnen velerlei zijn. L a a t ik er enkele noemen. H e t gebeurt m e e r m a l e n , dat men vermoedt, dat er in vroeger j a r e n onrecht is gepleegd, hetzij tegen a m b t e ­ n a r e n , of tegen leveranciers, of tegen a n d e r e p a r t i c u l i e r e n , w a a r m e d e bet Kijk in a a n r a k i n g komt, en d a t men alsnog wenscht n a te gaan of er niet onrecht is te herstellen. I n de tweede p l a a t s kan het gebeuren, en g e b e u r t het, dat. men wenscht n a te g a a n , getoetst aan daden van afgetreden M i n i s t e r s , of zekere tak van staatsdienst behoorlijk is ge­ organiseerd. I n de derde plaats, en hier kom ik op de t a a k bij u i t n e m e n d h e i d van deze V e r g a d e r i n g : de controle op h e t financieel beleid. Zeer dikwijls kan over zeker onderdeel van financieel beleid eerst n a eenige j a r e n worden geoordeeld en kan er a a n l e i d i n g zijn n a te g a a n of niet bijv. de controle op de u i t g a v e n moet worden verscherpt, of niet de omschrij­ ving van begrootingsposten moet worden gewijzigd. Trouwens, ik had deze voorbeelden n i e t noodig om duide­ lijk te m a k e n , dat de K a m e r moet hebben het recht om in­ lichtingen te v r a g e n ook over daden van afgetreden Minis­ ters. W a r e d i t niet het geval, dan zouden wij komen tot deze onzinnige conclusie, dat een Minister, wetende, d a t zijn be­ wind s t a a t t e n einde t e loopen, alles zou k u n n e n doen en laten wat hij wilde, wetende, d a t zijn opvolger over zijn h a n ­ delingen nooit i n l i c h t i n g e n zou geven. Dergelijke vragen worden dan ook dikwijls tot de Regee­ r i n g g e r i c h t en de R e g e e r i n g m a a k t d a a r o p nooit aanmer­ king. H e t is ook niet gebruikelijk, d a t de K a m e r bij het vra­ gen van die inlichtingen de redenen opgeeft waarom zij die inlichtingen wenscht te hebben. I k heb trouwens uit de rede van den M i n i s t e r van gisteren m e t genoegen gezien, dat hij niet zoover afstaat van hetgeen ik hier in het midden heb gebracht. W e l heeft de heer Minister g e t r a c h t de a a n d a c h t af te leiden door uitvoerig te spreken over het of niet over­ leggen van vertrouwelijke adviezen. I k erken, d a t d a a r v a n in den regel geen sprake kan zijn, m a a r de hoofdzaak blijft, daarbij o n a a n g e t a s t . En het is zoo waar, d a t de heer Minister zelf het r e c h t van de K a m e r in d i t opzicht niet in twijfel trekt, dat in de Memorie van Antwoord, waarover wij nu spreken, op bladz. 2 3 , zonder eenige o p m e r k i n g , d a t dit nu een u i t z o n d e r i n g of iets bijzonders is, een i n l i c h t i n g wordt gegeven over daden van een a m b t s v o o r g a n g e r . De i n l i c h t i n g betrof a r t . ."{ van de begrooting van hoofdstuk I . Formeel is de optnerkir ' van den beer Minister j u i s t , d a t het vragen van inlichtingen alleen is een recht van 'Ie Kamer; maar w a a r zou het niet onze werkzaamheden h e e n g a a n , die toch al n i e t zoo snel vorderen als de meesten van OOI wen* sohen, w a n n e e r iedere v r a a g om i n l i c h t i n g e n , die een lid be­ geert, eerst moest worden omgezet in een besluit van deze

418 23sto V E R G A D E R I N G . — 25 N O V E M B E R 1909. 2.

Vaststelling van de Staatsbcgrooting voor 1910. (Algemeene b e r a a d s l a g i n g . )

(Drneker e. a.)

(Troelstra.)

Vergadering, alvoreai men daarop een antwoord kreeg van de H e g e e r i n g f H e l vragenrocht, dat nu ocnige jaren geleden in ons R e glement van Orde is aedergelegd, met goedkeuring van de ttegeeriog, bewijst, dat men zich g e l u k k i g in den regel niet iip dit s t a n d p u n t stelt. E n ik boon dan ook, dat in het vervolg van die forjneele bevoegdheid van de Begeering, welke niet te weerspreken is, alleen in zeer exceptioneele gevallen gebruik zal worden gemaakt. Ook daarover heeft men eenige

n a g a , dan krijg ik den i n d r u k , d a t het gebied der gcnieene

jaren geleden in dese Vergadering een discussie gehad. Den

lTden December 1904 heeft een van de toenmalige Ministers zich een oogenblik op dat s t a n d p u n t gesteld, m a a r hij is

daarvan teruggekomen, en is geëindigd met de gevraagde inlichtingen toe te zeggen, ook zonder dat er een formeel besluit van d e K a m e r viel. Ik heb mij veroorloofd deze zaak eenigszins uitvoerig te bespreken. W a n t al is in de laatste j a r e n de belangstelling in dergelijke zaken minder geworden dan die vroeger in onze p a r l e m e n t a i r e samenleving was, geloof ik toch, dat, waar het geldt de grondslagen van onze constitutioneele i n r i c h t i n g e n , volkomen zuiverheid en helderheid van denkbeelden noodig is. De heer ï r o c l s t r a o n t v a n g t voor de tweede maal het woord en zegt: H e t is zeker niet zonder belang om in het kort de betrekkelijke resultaten, samen te vatten van het debat, d a t wij hier weder hebben gehad over de antithese. W i j hebben nu r e n i g e dagen gezwalkt op den oceaan van deze antithese. H e t is niet voor de eerste m a a l , en ik geloof dat wij d i t m a a l nog m i n d e r land hebben gezien dan bij vroegere gelegenlieden. I n t e g e n d e e l , het land, dat wij zoeken, van de vaste Christelijke beginselen afgeleid uit de O p e n b a r i n g , die de hecreu a a n de overzijde het geluk en het voorrecht hebben om te dienen als richtsnoer voor h u n handelingen, wijkt verder van ons, hoe verder ons hulkje zich op de baren begeeft. Zelfs wanneer een zoo bekwaam s t u u r m a n als de tegenwoordige Minister van Dinnenlandsche Zaken aan het roer van het scheepje zit, kunnen wij nog niet bemerken, d a t wij dichterbij komen. Integendeel, als een fata morgana g a a t het beloofde land verder en verder uit ons gezicht. H e t debat is leersaam, niet om hetgeen het bevat, m a a r om hetgeen het niet bevat. H e t is leerzaam wegens zijn weinige leerzaamheid. E r zijn neen nevelen opgeklaard, m a a r wij zitten dieper in de nevelen dan ooit te voren. Niet dat de zaak qcüjk is gebleven. Neen, wij komen wel niet dichter bij de oplossing van de v r a a g o m t r e n t de Christelijke beginselen, maar wanneer zoo telken jare wordt toegegeven van de overzijde, dat die Christelijke beginselen in de praktijk der politiek geen bepaalde beteekenis hebben, dan is dit een resultaat, een negatief resultaat als men wil, m a a r d a t toch op den d u u r zijn b'»tcekenis zal moeten hebben, ook voor de vraag van de verdere h a n d h a v i n g der antithese in de praetijk. I n dit opzicht is vooral dit m e r k w a a r d i g , dat èn door de Rogeoring, èn door sprekers van rechts iets gezegd is, dat ik tot nog toe niet had gehoord, namelijk, dat uit de Christelijke beginselen vooral de n e u t r a l i t e i t op zoo men ij* gebied van wetgeving voortvloeit. W i j hebben van den heer Kuypc-r vernomen, d a t de neutrale zone voortvloeit u i t de Christelijke beginselen ; — ik laat die bewering daar, m a a r constateer het feit slechts. De Minister is verder g e g a a n — d a a r was bij practisch — en heeft de groote beteekenis der Christelijke beginselen en de verbazende geschiktheid van een Christelijk K a b i n e t voor het geheele land t r a c h t e n aan te toonen. op grond, dat die beginselen de R e g e e r i n g aansporen zooveel mogelijk neutraal te zijn en alle p a r t i i e n tevreden te steil??-.. Dit is een zeker succes, m a a r het ligt niet in de lijn, die

men mocht verwachten.

I k h e r i n n e r er ook aan, dat wij nu ook van den antithees» man in ons land, die in de jongste D e p u t a t e n v e r g a d c r i n g het s t a n d p u n t zoo steil heeft uiteengezet, hebben gehoord, dat het gebied der gemeone g r a t i e , w a a r i n wij toch allen een klein beetje deelen, zoo verbazend groot is. Als ik de laatste twaalf j a r e n , dat ik hier aan de politiek medcdoe,

gratie liob uitbreidt, naarmate de behoeften der coalitie in dit opzicht sterker worden en n a a r m a t e men minder kans ziel zich te stellen tegenover de linkerzijde. D i t is dan do invloed der politiek op de theologie, wat altijd nog beter is, d a n de invloed der theologie op de politiek. E n wij h e b ben het ook nog eens gehoord, d a t wij, geleid door de gemeene g i a t i e , uit historie, n a t u u r en gemeenschapsleven lessen kunnen p u t t e n voor ons h a n d e l e n , terwijl de bijzondere g r a t i e , berustende op de H e i l i g e Schrift, meer dient als aanvulling. Mijnheer de Voorzitter! D i t alles komt vrijwel overeen, al is h e t in anderen stijl gesteld, niet de uiteenzetting, die wij gekregen hebben van den kant der Christelijk-historische leden, van welke niet zoo bijzonder talrijke groep wij niet m i n d e r dan drie eminente leden hebben hooien spreken over de Christelijke beginselen en h u n invloed op de p o l i t i e k ; w a a r u i t men weer m a g afleiden, dat aan die zijde bijzondere noodzakelijkheid werd gevoeld in dit opzicht te g e t u i g e n . Die hecren hebben ons gezegd: wij p u t t e n onze beginselen v a n Regeeringsbeleid u i t de actueele toestanden — een woord van den heer de Visser — en verder u i t de historie. Onze Christelijke beginselen dienen dan om te rectificeeren wat u i t bepaalde toestanden zou voortvloeien en wat ons misscdiien zou kunnen b r e n g e n op b a n e n , waarop wij als Christenen niet zouden willen k o m e n ; daarom noemen wij ons Christel ij k-h istorischen. Mijnheer de V o o r z i t t e r ! D i t zou beteekenis hebben, als de heeren d a a r a a n nu toevoegden, in welk opzicht dan die Christelijke beginselen als correctief kunnen dienst doen, m a a r onmiddellijk wordt er aan toegevoegd door den geachten afgevaardigde u i t Goes: er is geen politiek die op doctrines kan steunen, en de hecren wedijveren m e t elkander, en m e t ons, om te coustateeren, dat geen bepaald politiek beginsel uit de Christelijke beginselen voortvloeit. W a n n e e r dit h e t geval is, waar blijft dan het correctief? Zoo komt het mij voer, d a t wij verder van honk zijn dan ooit, d a t het wenschelijk is het volgende j a a r en de daa.rop volgende j a r e n weer te debatteeren, ten einde de heeren weer de v e r k l a r i n g te laten afleggen, d a t op grond van de a n t i t h e s e geon bepaalde practische politiek t e wachten i s ; zoo dohatt?oren wij misschien de antithese dood. Met den vorigen geacht^n spreker betreur ik, gelijk ik in mijn eerste rede zeide, dat altijd ophouden van een standp u n t , d a t men toch onmogelijk kan goedpraten en dat "een practische gevolgen heeft. D i t volhouden van de antithese en de daarop gebouwde coalitie is t h a n s reeds oorzaak, d a t de kiesreehtquaestie voorloopig van de baan wordt geschoven. De Katholieke staatspartij is na het besluit van de algeroeene v e r g a d e r i n g van R . K. Wcsvereenigingcn k l a a r niet haren kiesreehteisch, de anti-revolutionnairo partij is na het besluit V<M\ h a a r D c n u t a t e n v e r g a d e r i n g d a a r m e d e eveneens gereed. W i j hebben kunnen lezen, dat nu verder de Roomsch-Katholioke en de anti-revolutionnairo K a m e r club met elkaar zouden overleggen op dezen grondslag, d a t er zou komen algemeen huismanskiesrecht niet capaciteitenkiesrecht, om daardoor ook den kapelaan te kunnen opnemen, een beginsel d a t ik n i e t a a n v a a r d , m a a r w a a r v a n kan worden g e t u i g d , met het oog op de historie, dat, wanneer men eenmaal geroepen wordt d a t s t a n d p u n t in wetsontwerpen uit te werken, het nog zeer goed kan leiden tot bijvoegingen, hierop neerkomende, d a t met hoofden van gezinnen gelijkgesteld worden zooveel categorieën, dat men in den grond van de zaak, gelijk het bekende arb^iderskiesrecht van , , P a t r i m o n i u m " , practisch tot algemeen kiesrecht komt. M a a r , Mijnheer de V o o r z i t t e r ! , er is één fractie aan de Tech terzijde, die n i e t alleen n i e t klaar is in zake kiesrecht m a a r zich van meet at aan zoo sterk mogelijk heeft verzet tegen het algemeene huisinanskiesrecht, dat het evengoed afkeurt als het algemeen kiesrecht, en dat is de Christelijkhistorisehe fractie. D i e wil van de b e h a n d e l i n g der kiesrecht(|uaestie niet weten. De noodlottige werking der antithese i« nu deze, d a t , ter wille van de eenheid der daarop gebouwde

Vol 118.

449

Tweede Kamer

23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling vuu de Staatsbegrooting voor 1910. (Algcmeeno beraadslaging-)

(Troclstra.) coalitie, do tegenstanders vau het kicsrechtvraagstuk do macht hebben, dit vraagstuk onder allerlei leuzen achterbaks to houden. Mijnheer de Voorzitter! Hier is inderdaad het groote, cardjnale punt, de opoffering van do democratie aan do antithese, die daardoor do beteekenis verkrijgt, dat zij de steun is van liet klasse-egoïsme der bezittende klasse in Nederland. Mag men den geaehten afgevaardigde uit Leiden gelooven, «lan zou die antithese niet van boven af door de Christelijke politici aan een gedeelte van de Ncderlandschc arbeiders zijn opgelegd om dezen af te houden van den strijd voor de democratie, van den strijd voor het socialisme. Dan zou het feit, door mij geconstateerd, dat wij, sociaal-democraten, in de kringen der Christelijke arbeiders nog lang niet het vertrouwen hebben, waarop wij krachtens ons willen en werken meenen aanspraak te mogen maken, daar vandaan komen, dat die arbeiders bij do sociaal-democratie hun Christelijkheid, hun godsdienst, in gevaar zien. Waar die geachte afgevaardigde toegeeft, dat er overigens in het werken der sociaaldemocratie veel is, waarbij die arbeiders voor hun direct maatschappelijke belangen baat vinden, zou ik deze vraag willen stellen: is in Nederland het socialisme alleen maar belichaamd in de sociaal-democratische arbeiderspartij ? Neen, er is in de laatste jaren ook gekomen een aanvaarding van de economische theorieën van de sociaal-democratie en van haar politieke eischen, door zeer geloovigc Christenen. Ik heb hiermede niet op het oog do Blijde Wereld-groep, omdat ik weet, dat deze bestaat uit moderne Christenen; maar ik heb het oog de Christen-socialisten, de groep van rnej. v. d. Vlies-Enka. Nu is het merkwaardig, dat de Christelijke arbeiden niet alleen staan buiten de sociaal-democraten, waarvan zij door hun godsdienst worden afgestooten, maar dat zij ook deze groep, die op flinke, intelligente wijze in haar orgaan en propaganda optreedt, alleen laat staan. Daaruit volgt, dat het ten slotte de godsdienst is, die de Christelijke arbeiders van de sociaal-democraten afhoudt, maar de vrees voor de nieuwe theorieën op maatschappelijk gebied, die voor het socialisme, dat zij zitten in den ban van de burgerlijke politiek, dat zij naloopen in geestelijk en politiek opzicht de groote mannen van de burgerlijke, van de kapitalistische klasse, dat zij daarop meer vertrouwen dan op do socialistische arbeiders. En naarmate zij zullen overtuigd worden, dat de schoone woorden van algemeen belang, van moraal enz., welke wij ook nu hier weder gehoord hebben, vooral in den mond van den heer de Savornin Lohman, waarop ilc straks nog even zal terugkomen, en naarmate zij zullen zien dat daarachter ten slotte niets anders steekt dan bet sterkst politieke klassrbelang van een klasse, welke altijd de macht in hamlcn heeft gehad, en die in handen wil houden — in die mate zal onder de Christelijke arbeiders het besef levendig worden, ik zeg niet om lid te worden van de sociaaldemocratische arbeiderspartij, maar om, zij het al dan onder de vaan van hun geloof met de Christen-socialisten, gebruik te maken van de middelen van wetenschap en politiek, welke de moderne arbeidersbeweging hun aan de hand heeft gedaan, en in dien zin althans te werken aan de vrijmaking hunner klasse. Ik wensch thans eenige woorden te spreken naar aanleiding van do aanvallen der heeren Goeman Borgesius en de Savornin Lohman op mijn partij en mij. De lieer Goeman Borgesius klaagde, dat ik en de sociaaldemocraten in het algemeen in deze Kamer een te groot woord hebhen, en heeft zich ook min aangenaam uitgelaten over liet feit, dat ik elk jaar als een soort generaalbieehtvader van de verschillende partijen optreed. Ik dank den geaehten afgevaardigde voor het compliment dat hij mij daarmede heeft prcmaakt. Er blijkt uit, dat ik werkelijk doe wat ik geloof, dat van den sociaaldemocratische]! woordvoerder in deze Kamer peëischt mag worden, namelijk critiek uitoefenen, niet op één, maar op alle partijen, invloed uitoefenen op 's lands zaken, controle uitoefenen ook van het standpunt der strijdende arbeidersHandelingen der Staten-Gcneraal. — 1909-1910. — I I .

klasse op do regcering der bourgeoisie, Do erkenning, dat ik niet eenzijdig ben in mijn critiek, maar haar uitstrek tot de verschillende partijen, die afwisselend aan de Regeering zijn, is voor mij een bewijs, dat ik mijn taak in dit opzicht juist heb opgevat. Wanneer de heeren nu klagen, dat ik daarbij een groot woord heb, dan moet ik zeggen : daaraan hebben
450 23»to VERGADERING. — 2ö NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van do Stuatsbegrooting voor 11)10. (Algcinocuo beraadslaging.)

(Troclstra.) beef Borgesius doet, is een totaal to kort do-en vooral aan do historische beteokenis van do sociaal-democratie. Overigens wijs ik er op, dat wij bier in de Kamer ook praotitcE in allo vraagstukken die er aan do orde zijn positio nemen; dat wij aan de behandeling van alle wetsontwerpen, welke gFOep in liet land ze ook mogen raken, bier ot' over zee, ik durf gerust zeggen met minstens zooveel ijver meo doen als welke fractie in de Kamer ook. J)at wij over alles onze rtem uitbrengen en, wanneer wij meenen verbeteringen to kunnen aanbrengen, amendementen voorstellen — in één woord, dat wij hier, sedert wij zijn opgetreden in bet Parlement, op elk gebied van wetgeving ons laten gelden. Dat op zich zelf wist ook de geachte afgevaardigde uit Rotterdam I wel, maar dan moet hij het niet voorstellen alsoi' wij zijn een clubje bekrompen ïuenschen die alleen voor de belangen van één bepaalde groep opkomen. Neen, de zaak staat zoo: Wij behartigen hier do algemeeno volksbelangen, maar in dat volk nemen wij niet allen precies hetzelfde standpunt in. Er zijn er, die niet hun gedachten meer zijn bij een bepnaldo groep van het volk, dio door hun geheele positie en bestaan tot dio groep belmoren en de belangen van het volk voornamelijk zien door den bril van die bepaalde groep._ Er zijn er, die dientengevolge in do bevordering van do grooto industrie-belangen do manier zien, om het volk te dienen, en bij alles wat ter sprake komt allereerst dio belanden behartigen. Wanneer men eens in deze Kamer naar verschillende personen ging rondzoeken, zou men achter verschillende leden zien staan verschillende groepen van ons volk. Zij zien ook buiten die groepen, maar zij bekijken voor hun werken in deze Kamer het algemeen belang voornamelijk van dien kant. Nu is er een tijd geweest, dat alleen de bezittende klasse in deze Kamer was vevtpgenwoordigd en de gelieele arbeidersklasse er buiten stond. De arbeidersklasse heeft echter gedeeltelijk het kiesrecht gekregen en oen gedeelte van de Kamerleden meent den strijd voor de belangen van die klasse op den voorgrond te moeten stellen, niet alleen omdat zij directe hervormingen in bet belang van dio klasse wenschen, maar ook omdat zij van oordcel zijn, dat die klasse een historische tank heeft to vervullen, overeenkomende met do historische taak, die do derde stand zestig en meer jaren geleden heeft to vervullen gehad, namelijk om voor zich zelf baan te breken en voor zich zelf verschillende instellingen in het loven te roepen, die tevens in do geheele maatschappij vnn het bestaaudo polbiek-oecononiisehc stelsel in een ander stelsel over to brengen. Dat moet men in het oog vatten, als men spreekt vnn de verhouding van de sociaal-demoeraten tot de arbeidersklasse. Nu kan men daartegen opkomen en zeggen, dat wij ons vergissen; dat de opkomst en verheffing der arbeidersklasse, zooals wij die zien, geen historische beteekcnis heeft; dat die klasse niet geroepen schijnt te zijn om op den duur haar cachet te drukken op onze oecononiischa en politieke instellingen. Daarover valt to discussicercn, maar ons standpunt voor te stellen als dat van een egoïstisch groepje, dat slechts een deel van liet volk ziet en het andere niet, dat is een onjuiste voorstelling van de zaak. Wij treden voor gerechtigheid, voor beschaving, voor ontwikkeling, voor kunst, gaarne op en wij betreuren het wel eens, dat wij daarbii in deze Kamer niet den noodigen steun vinden. Dit gebeurde nog onlangs met do zaak-Eerrer. Dat was geen egoïstische behartiging van arbeidersbclangen en toch kregen wij daarbij geen steun in deze Kamer. De derde grief van den geachten afgevaardigde was, dat wij de sociale hervormingen bemoeilijken. Het is onjuist van de conservatieven om ons te vreezen! Neen, wij bemoeilijken de sociale hervormingen! Er zou over dat chapiter vrij wat zijn te zeggen. Als men naging, hoc bet streven naar sociale hervormingen in de burgerklasse langzamerhand is gekomen, zou men zien, dat bet de opleving van die klasse zelf is geweest, vooral liet werken van de Duitsche speiaal-democraten en ook het optreden van de Eransche socialisten voor en

tijdens de commune, dat meer en meer de aandacht bij de bêsittende klasse heeft gewekt en deze er too heeft gebracht om don stroom niet binnen te enge bedding to laten blijven en aan haar eischen iets toe te geven. Dit is de historische grondslag geweest van den hervormingllin der burgerlijke partijen. Dat heeft Bismarek in den Duüschen Rijksdag herhaalde malen toegegeven. Maar niet alleen gaat in dit opzicht de stuwkracht van ons uit, maar ook werken Avij hier in do Kamer tot alle sociale hervormingen zoo goed mogelijk mede, trachten er zooveel mogelijk van terecht te brengen en staan bij de eindstemming over wetten niet op standpunt: alles of niets. Wij hebben van den geachten afgevaardigde een lijstje gehoord van wetten waar ook wij voor hebben gestemd. Alleen nan de Leerplichtwet en de wet op het arbeidscontract hebben wij onze stem niet kunnen geven. Mag men daaruit mi afleiden, dat wij tegen hervormingen zijn of deze tegenhouden;'' Zijn de heeren dan vergeten wat is voorgoA'allen bij de behandeling van de wet-van Houten? Toen hebben bijna de geheele Liberale Unio en de radicalen, Kerdijk en Gerritsen, gestemd tegen die wet. Eu die was toch wel een stuk vooruit wat de uitbreiding van het kiesrecht betreft. Do heeren hebben echter gemeend er tegen te moeten stemmen. Ik was toen nog niet in de Kamer; onze partij deed nog niet mede aan de gewone practische politiek; wij hadden echter ons kicsrechtcomité en een kleine beweging op touw gezet met nndere arbeidersverenigingen om to trachten invloed uit te oefenen bij de behandeling van do wet-van Houten voordat de eindstemming plaats had. Toen wij zagen, dat de burgerlijke democraten mines maakten om tegen de wet to stemmen, heb ik in het orgaan, dat ik destijds to Utrecht had; geschreven, dat do wet-van Houten niet moest worden afgestemd. Wij namen dus ten opzichte van die wet een concilianter standpunt in dan de burgerlijke democraten. "W ij hebben ook gestemd voor do tweede lezing van de Ongevallenwet, ook nadat zij verslechterd was door invoering van do particuliere v-rrzekering. De hoeren Kerdijk en A'eogens hebben tegen die wet gestemd. Maar zou het nu aangaan, te zeggen: ,,Gij burgerlijke demoeraten staat do kiesrcchthcrvormiug in den weg en gij zijt eigenlijk lastposten en dwarsdrijvors, want gij hebt do Ongevallenwet afgestemd"? Dat hebben wij niet gozegd on dat mochten wij ook niet zuggen, want de heeren hadden er goede reden voor; zij meenden door tegen dio wetten to stemmen hetgeen zij wilden beter te kunnen bereiken. Nu is dat ook ons standpunt geweest bij de eindstemming over de Leerplichtwet en do wet op het arbeidscontract. Wij konden deze wetten niet voor onze verantwoording nomen. E r is al veel to veel over deze zaken hier gedebatteerd om er verder op in te gaan; ik constateer alleen het feit, en ik voeg er aan toe: waar wij sociaal-democraten grooter verantwoordelijkheid krijgen naarmate onzo partij sterker wordt en wij onzen invloed willen gebruiken ten bate van de voorwaartsche beweging van onze politiek in socialen zin, en waar wij dien invloed zoo sterk mogelijk willen houden, mogen wij ons niet op het standpunt stellen, dat alle» Wiit men ons voorzet moet worden geaccepteerd, al is er maar een schijntje goeds in. Wij zullen dan den schijn, dien men ons wil opleggen, gaarne op ons laden, wetende dat als een vooruitstrevende Regecring onzen steun noodig heeft, wij moeten zeggen: gij krijgt den steun vun de sociaaldemocraten niet voor niets; gij krijgt dio alleen voor werkelijk goede dingen, waaraan geen kwade en slechte zaken verbonden zijn, die wij niet kunnen aanvaarden, zooals dat met de Leerplichtwet en do wet op liet arbeidscontract het geval was. Ora deze reden komt het mij voor, dat de geachte afgevaardigde uit Rotterdam I niet het recht had do stelling to verkondigen, dat wij de sociale hervormingen bemoeilijken. Xcen, wij stellen er een eer in dat wij de grooto stuwkracht voor sociale hervormingen zijn en dat wij ook in deze Kamer

451 '2Mo VERGADERING. — 26 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling vau do Stuatsbogrooting voor 1910. (Algoinoene beraadslaging.)

(Troelstra.) alles don wat wij kunnen OM daarvan terecht te brengen wüt er vau terecht te brengen is. Ten slotte zeide de goaclite afgevaardigde, na nog eens do weldaden to hebben medegedeeld, dio de Liberale Uiiio aan ons land heeft gegeven: wi.JH mij uw daden. Dat in gemakkelijk-, Mijnheer de Voorzitter! Tot een minderheid in de/a Kamer, dio het nog niet verder heeft gebracht dan 7 leden, kan men gemakkelijk zeggen: gij zijt nog nooit aan de Regeering geweest, dus van wat gij zegt hebben wij ons niets aan te trekken. Neen, de daden die wij doen, dat Weten wij helaas Ie goed, kunnen in deze Kamer nog altijd maar een gedeeltelijk en klein succes hebben. Maar wij weten ook dit, en dat zeg ik tot n als burgerlijk hervormer, dio zijt voor het algemeen kiesrecht, dio gestemd hebt voor de tienurenmotie en dergelijke, wanneer gij wilt dat van dezo zaken iets tot stand zal komen, dan is het beste dat daarvoor te doen is dat de arbeidersklasse buiten dezo Kamer warm voor de zaak is en sterk wordt gemaakt. Dat is do grooto steun, dien do sociaal-democratische partij kan geven uan den hervormingsarbeid in deze Kamer. Dat is voorloopig nog bet werk waaraan wij het meest moeten doen: do arbeiders in Nederland sterk maken, organiseeren en leeren de politieke rechten goed te gebruiken. Wanneer wij ons daarvan kwij­ ten, en dat trachten wij zooveel mogelijk te doen, dan mag een burgerlijk hervormer niet ons zeggen: gij hebt in de Kamer nog niets tot stand kunnen brengen uit eigen kracht. Die kracht is nog zwak; maar troost u, wij zullen trachten te zorgen dat zo sterker en sterker wordt. Wanneer de poli­ tieke omstandigheden rcns mochten meebrengen, dat de sociaal-democraten — zij zijn er nog lang niet aan too —■ in dezo Kamer de verantwoordelijkheid krogon voor de Rcgeering, en wij deden dan niet wat van ons verlangd wordt, dan zou do geachte afgevaardigde uit Rotterdam I ook niet lang wachten om eritick uit te oefenen op ons, zooels wij eritiek uitoefenen wanneer zijn partij niet datgene doet waar­ van zij illusies heeft opgewekt. Maar do grootste grief van den geachten afgovaardigde tegen de sociaal-democraten is wel geweest, dat wij hebben medegewerkt tot het ten val brengen vau het Kabinet-de Meester. Toen de heer Uorgesius optrad merkte ik iets onge­ woons op. Hij is gewoon altijd van zijn plaats fo spreken, omringd door zijn vrienden van links, en dan niet dat spon­ tane in zijn bewegingen dat wij kennen, zich nu en dan tot zijn buren te richten. Dezen keer echter bleef de heer Dorgesius niet staan op zijn plaats. De heer Iloodhu.vzcii: U is bij uw eerste rede ook van uw gowooute afgeweken en hoeft evenals de heer Goeman Borgesiua vau het spreekgestoelte afgeweken. De lieer Troelstl'll: De heer Rorgesius verliet de linkscho gelederen en ging een klein bcetjo dichter bij de rechterzijde staan. Dat begreep ik eerst niet, maar langzamerhand is het mij duidelijk geworden. De heer Borgesius heeft eritiek uit­ geoefend, in schijn op de sociaal-democraten, maar die eritiek gold evenzeer verschillende vrienden van links. Hij heeft gezegd: gij hebt medegewerkt tot den val van het Kabinet-de Meester, maar hij vergeet dat dit is gebeurd met behulp van zijn vrienden. M-nheer de Voorzitter! De bekende stemming over de Oorlogsbegrooting van van Rappard is aldus geweest: zij is ver­ worpen met 58 tegen 38 stemmen. Trekken de heeren de 7 sociaal-democratische stemmen — dio van van der Zwang medegerekend — van de 53 af, dan krijgen zij 46 stemmen tegen, en tellen zij dio 7 stemmen bij de 88 stemmen vóór, dan krijgen zij 45. De lieer Thomson had het dus in zijn macht gehad om, wanneer de sociaal-democraten vóór de wet hadden gestemd, het Kabinet te redden. Het noodlot vervolg­ de den heer Uorgesius, toen, terwijl hij hierover sprak, de heer Thomson telkens naast hein bleef staan, terwijl hij zijn prilippica wegens den val van het Kabinet-de Meester tot do sociaal-democraten richtte. Dat ook vier vrijzinnig-democra­

ten tegen do begrooting van van Rappard hebbeu geitemd ia bekend, Nu werd mijn aandacht hierop gevestigd, dat van dezo zaak in do Verkiezing$bodé voor de periodieke verkiezingen van de liberale kiesvereenigingen „Vooruitgang" to Amster­ dam een eenigszins eigenaardig gebruik is gemaakt, waaruit blijkt, dat de eenzijdigheid van den heer Uorgesius in zijn partij zelf nog overtroffen wordt. Door die vrijzinnige kies­ vereenigingen ,,Vooruitgang" werden met uandrang de kie­ zers uitgenoodigd te stemmen op de heeren: Hubrecht, Lely, van Hamel, IJzerman, Ketelaar, de Ueaufort, Ulooker, Nolting en vun Deventer. Daar waren dus eenigen onder die het Ministerie-de Meester mee hebben doen vallen. Nu is het eigenaardig in hetzelfde ding te lezen, waarom de kiezers van ,,Vooruitgang" niet moesten ■temmen oi» d« sociaal­ democraten, nl. omdat het de sociaal-democraten waren dio mede naar huis stuurden het Ministerie-de Meester. Daarom moest bijv. op den hoer Nolting gestemd worden! Zou het mis­ schien geen overweging verdienen voor den geachten afge­ vaardigde uit Rotterdam I, om daar een klein woordje over te zeggen, om te doen weten wat hij denkt van dat strooibil­ jet van do vereen igingen ,,Vooruitgang" P Het is tot zijn beschikking. Er blijkt uit, dat deze heeren niet de noodige onbevangen­ heid hebben, wanneer zij denken aan den val van het Kabinct-de Meester en tevens welke waarde is te hechten aan het­ geen wij daaromtrent van den geachten afgevaardigde uit Rotterdam I in zijn philippica tegen de sociaal-democraten hebben kunnen vernemen. Waarom wij het Ministerie hebbeu doen vallen is door ons bij do behandeling van do Oorlogsbegrootiug van van Rap­ pard uiteengezet. Ik heb toen een uitvoerige rede gehouden van dcnzclfden inhoud als mijn rede van de vorige Week in dit opzicht heeft gehad: gij hebt beloften gedaan en Rij hebt die beloften geschonden, en wanneer u dat verweten wordt, zijn er in uw eigen kringen en bij uw eigen naasto vrienden die door hun houding hebben getoond, dat zij het uitdrukkelijk met ons eens zijn. Daar was. Mijnheer de Voorzitter, de groote verhooging — met f 1 866 000 — van do Oorlogsbegrootiug voor 1908, waar­ bij kwam de verhooging met meer dan 1 millioen van do Marinehegrooting, terwijl een jaar to voren door bemiddeling van den heer Tnlma de aanbouw van het bekende nieuwo schip voor Indiö door de Regeering werd voorgesteld, waar­ tegen de heer Drucker en ik met ui de kracht dio in ons was, hebben geprotesteerd wegens do schandelijke wijzo waarop dit maar zooeven gebeurde. Men denke verder uan do zoo­ genaamde bezuiniging, hierin gelegen, dat men gelden kwam vragen voor het fonds voor do afwerking van de Stelling vau Amsterdam, waardoor alweer nieuw geld zou worden uitge­ geven voor ons treurige vestingstelsel; verder aan de plan­ nen die hier ter griffio lagen, omtrent de indeeling van do troepen en do kustverdediging. Van verschillende zijden is er op gewezen, dat er ter griffie nota's lagen, volgens welke er floOOOOOO meer voor krijgsdoeleinden zou worden uitge­ geven : men spreekt hier zelfs van f 40 000 000. Met dcrgclijko plannen liep men rond, zoo werd de ,.bezuiniging" toe­ gepast! Ook van een ander punt der militaire quacsiie, het volksleger, is niets terechtgekomen. Ik behoef hierover niet te spreken. Het is de heer Thomson geweest die het beloid vau den Minister vau Rappard vooral afkeurde, omdat er niets terechtkwam van een hervorming in de lichting van het volksleger. Wij hebben goede gronden gehad om hij onze houding ons niet af te vragen, welke de directe politieke gevolgen van de verwerping der Oorlogsbegrootiug zouden zijn ; wij wilden aan ecu dergelijke verloochening van de beloften van een program in goen enkel opzicht, ook niet indirect, debet zijn. Nu komt do verdediging van den geachten afgevaardigde. Ik had in myn eerste redevoering gewezen op do wijzo Waarop dezo zaak in do ulgemeene vergadering der Liberale TJnio is behandeld. Do heer Goeman Uorgesius schijnt nu begrepen to Lebben, dat het toch eindelijk tijd voor hem

452 23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeen* beraadslaging.)

(TrorlKtra.) werd te spreken. Maar wat heeft Lij gezegd? Niets. Wij welen nu eigenlijk nog niets. De oude vraag blijft bestaan. Dij de I lezingen heb ik die vraag herhaaldelijk gesteld; ook met geaciiten afgevaardigde uit Amsterdam VI, den lieer va , .unel, heb ik haar besproken; het is steeds één van mijn sterkste troeven geweest tegen de liberalen en ik acht mij daarom ook verplicht om thans, nu wij den uitslag van de verkiezingen bespreken, dit punt ter sprake te brengen. Ik zeg nogmaals: de geachte afgevaardigde uit Rotterdam I, do Kabiuctsformateur, had, indien hij niet schuldig wilde zijn aan politieke misleiding, moeten zeggen, wat hij bij de formatie van het Kabinet gedaan heeft om de noodige waarborgen te hebben, dat het Kabinet de beloften vervullen zou die door hem en zijn vrienden aan de kiezers zijn voorgespiegeld. Maar hij heeft dat niet gedaan, en zoolang de geachte afgevaardigde dat nalaat, blijft de critiek, die ik ook nu weer heb uitgeoefend, in haar volle kracht bestaan en behoud ik het recht te zeggen, dat de voor de vrijzinnige groepen zoo ongunstige uitslag van de jongste verkiezingen voor een groot gedeelte komt op rekening van de onbetrouwbare houding dor Liberale Unie en den leider dier partij ten opzichte van het Kabinet, dat ten gevolge der politieke crisis is gevallen. De geachte afgevaardigde heeft er mij een verwijt van gemaakt, dat ik de houding van do Liberale Uie in zake de pensionneering niet genoeg au sérieux zou hebben genomen. Wij moeten elkander goed verstaan. In mijn eigen partij tracht ik altijd mijn partijgenooten te waarschuwen tegen overdreven wantrouwen jegens anderen. Ik beschouw het optreden van de Liberale Unie in zake algemeen kiesrecht en in de richting van staatspensionneering almede las een van do gevolgen van ons werken, laat ik het eerlijk zeggen, on nu ligt het toch niet op mijn weg, en zou het van belachelijk politiek onverstand getuigen, wanneer ik tot haar zeide: omdat gij ten gevolge van ons optreden langzamerhand over uw bezwaren zijt hcengcstapt en op bepaalde punten komt in onze richting, wil ik niets meer met u te maken hebben. Xcen, ik heb dat ook niet gedaan sprekende over de staatspensionneering, maar ik heb er alleen op gewezen hoe weinig serieus men gehandeld heeft met het politieke programma bij de verkiezingen. Men heeft daar twee punten opgezet: algemeen kiesrecht en het zich bewegen in de richting van staatspensionneering; maar ten slotte, ten gevolgo van de vraag van den loer Thomson, heeft men ook besloten om de beginselen van het programma van 1905 nog in het programma van 1909 op te nemen. Ik heb er op gewezen, dat daardoor deze eigenaardige toestand ontstond, dat op hetzelfde programma voorkwamen het algemeen kiesrecht en het blanco artikel, het zich bewegen in de richting van staatspensionnoering en de verplichte verzekering, en ik heb gezegd, dat ik dit geen serieuze wijze van doen achtte, geen wijze van handelen, geschikt om vertrouwen te wekken. De heer C'oomnn P o r g e s i u s : Dit komt, omdat gij " v e r gist. Die beginselen waren: de handelsvrijheid, de vrijheid van geloof en geweten en de verdediging van de openbare school.

dan zullen wij het Verslag er bij moeten halen om de zaak uit te vechten. De geachte afgevaardigde beging in zijn rede de fout, dat hij doet alsof WJJ de groole aanvallers zijn geweest, terwijl hij hen, die veel erger dingen hebben gezegd en die veel dichter bij hem staan, met rust laat. Ik heb het noodig geacht den geachten afgevaardigde bij interruptie daarop to wijzen en wensch dit nu even te herhalen. Niet ik heb den geachten afgevaardigde een ,,slimineling'| genoemd; niet ik heb twijfel geopperd aan zijn oprechtheid in deze; maar er waren er die meenden, dat daar wel aanleiding too bestond en daartoe behoorde de geachte afgevaardigde uit Assen, die zoo dicht bij hem staat op politiek gebied. Die geachte afgevaardigde verdeelt de voorstanders van Staatspensionneering in twee categorieën, waarbij hij de sociaaldemocraten uitschakelt, omdat van hen niet anders kon verwacht worden dan dat zij voorstanders zouden zijn van Staatspensioneering. De eerste categorie, dat zijn de naiye optimisten, die alles, zelfs het meest buitensporige, mogelijk achten. O m n u den heer Goeman Borgesius een naïeven optimist te noemen, dat zou ik wat ongepast vinden, ik geloof niet, dat men den geachten afgevaardigde daaronder mag rangschikken. Nu maakt de geachte afgevaardigde uit Assen het den voorstanders van Staatspensioneering niet gemakkelijk, zij" moeten bij een van beide groepen worden ingedeeld of bij de naïve optimisten öf bij de sliinmelingen die uit de Staatspensionneering voordcelen willen behalen. De geachte afgevaardigde zegt nl.: ,,De slimmelingen die uit de Staatspensioneering politiek voordeel hopen te kloppen en die zich zorgvuldig er van onthouden de financieele zijde van het probleem met den noodigen ernst onder de oogen te zien, en zoo doende ook zich zelf bedriegen om het zelfverwijt te ontgaan van bewust bedrog van anderen." Dit is nog al kras. Ik zou niet gaarne hebben, dat men mij iets dergelijks had toegevoegd. Daarover moet de geachte afgevaardigde zich boos maken, daartegen moet hij opkomen. En wat doet hij nu? Dat de geachte afgevaardigde na afloop van de verkiezingen met minder prettige gevoelens in deze Kamer zou terugkomen was te verwachten, niemand had van den lieer Goeman Borgesius een juichtoon verwacht. Een klein beetje slecht humeur was te vergeven, maar nu komt hij met zijn slecht humeur bij de sociaaldemocraten en zij die dichter bij hem zitten worden met rust gelaten, dat is niet onpartijdig. Ik geloof, dat de geachte afgevaardigde zich hier een klein beetje heeft vergist. Ik heb hiermede afgedaan met den heer Goeman Borgesius. Men kan uit dit debat zeker de conclusie trekken, dat het duidelijk is, dat van een bloc geen sprake is. Ik heb thans nog een enkel woord te zeggen naar aanleiding van de philippica van den geachten afgevaardigde uit GOPS, die van deze gelegenheid gebruik heeft gemaakt, zooals ik al voorspeld heb dat gebeuren zou, om de diepe moreele verdorvenheid van de sociaal-democraten aan het licht te stellen en het bewijs te leveren van de waarheid, dat men van de rechterzijde zoo sterk staat in do ethische bestrijding van de sociaal-democratie.

De heer T r o e l s l r a : Het doet mij leed, dat ik op deze De Voorzitter: De heer Troelstra ziet mij aan, zeker met interruptie moet antwoorden: liet is niet waar. Het aanhaken de bedoeling om thans pauze te houden. De geachte afgevan de beginselen niet van het zoogenaamde beginselvaardigde is tamelijk uitvoerig geworden in zijn repliek; ik program van de Liberale Unie, maar van het verkiezingshad gehoopt, dat hij vóór de pauze gereed zou gekomen zijn. program van 1905 is geschied naar aanleiding van een voorstel van de afdecling den Haag, bij monde van den heer De heer T r o e l s t r a : Mijnheer de Voorzitter! Ik zal met dit Thomson. Deze heeft er op gewezen, dat bezuiniging op punt nog een half uur noodig hebben. militaire uitgaven toch eigenlijk zoo'n mooi punt was en dat dit er nog bij moest. Dientengevolge zijn ,,de beginDe Vergadering wordt voor een half uur geschorst, daarna selen" van hef vorig program in het nieuwe program overhervat en de algemeene beraadslaging voortgezet. genomen. Vergis ik mij in deze zaak, dan zal de geachte afs,'e\-aar slaan. Is de g chte afgevaardigde het niet met mij eens, j Savornin Lohman zal zich toch zeker niet hebben voorge-

453

Vel 119.

Tweede Kamer.

23sto VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Staathbegrooting voor 1910. (Algemecno beraadslaging.)

(Troelstra.) steld, dat de felle aanval dien hij thans op de sociaal-democratie heelt gedaan onbeantwoord zou blijven. Een aanval, in overeenstemming met vroegere, van den meest belcedigenden en denigreereuden aard, door aan het streven van die partij en de gevoelens waardoor zij wordt geleid, alle moraliteit te ontzeggen. Ik wensch dien aanval ook thans niet op mijn partij te laten rusten, en wanneer daarvan het gevolg mocht zijn, dat ik voor dit punt eenigen tijd aan de Kamer moet vragen, dan is dit niet mijn schuld, maar de schuld van hem die mij voor de eer mijner partij tot spreken heeft gedwongen. Over hetgeen de heer de Savornin Lohman in het midden heeft gebracht naar aanleiding van de antithese, heb ik reeds het mijne gezegd. Alleen wensch ik daaraan nog toe te voegen, zonder het nader.uit te werken, daarvoor zal een volgende maal wel eens de gelegenheid bestaan, dat, wanneer men de debatten van beide zijden, èn van rechts èn van links volgt, waarbij de een zich beroept op de Openbaring, de ander op de Rede, men hulpeloos blijft staan tegenover de groote vraag waarop het aankomt: wat is de grondslag van de politieke beginselen, van het politieke systeem. Te recht is van de rechterzijde den liberalen toegevoegd: komen wij er niet met onze Christelijke beginselen, gij komt er niet met uw rede; als onze beginselen ons niets geven, uw rede geeft u ook niets. Ik geloof, dat het volkomen juist is wat de heer van Idsinga daaromtrent heeft gezegd: de lamp kan wol een pad verlichten, maar een lamp kan het pad niet wijzen. Na net geheelo debat over het algemeen philosophische standpunt van rechter- en linkerzijde blijft de vraag open: wat is de grondslag van de politieke beginselen en instellingen? Zonder er dieper op in te gaan, trek ik uit het debat deze conclusie, dat het de noodzakelijkheid heeft aangetoond van een nieuw philosophisch standpunt, dat licht verspreidt omtrent de vraag: wat is bij de wisseling der maatschappelijke en politieke systemen, van rcchtsbegrippen en rechtsinstituten, de kracht die de wisseling veroorzaakt — een vraag die, naar ik opmaak uit het bekende stuk van Tliorbecke: Üeber das Wcsen vnd das Organische Charalder der Gcschichte, ook reeds bij Thorbecke is opgerezen. Deze staatsman nam de geschiedenis aan als een organisch geheel; het eene tijdperk ontwikkelt zich uit het andere. Maar als dit zoo is, welke is dan de kracht, die uit het eene naar het andere drijft? Thorbecke naderde met die vraag het philosopbiseh standpunt der sociaal-democratie, zooals hij op een andere plaats, voor het politiek terrein, haar grensgebied is genaderd, waar hij de ontwikkeling van het kapitalisme en de vorming eener groote proletarische klasse zag komen. Naar mijn meening geeft alleen het historisch materialisme op die vraag het antwoord. Ik werk dit punt niet verder uit, maar constateer het slechts als resultaat van de gehouden debatten. De geachte afgevaardigde uit Goes heeft naar aanleiding van hetgeen ik omtrent de verkiezingen heb gezegd, het opgenomen voor die middenstof, die den doorslag zou hebben gegeven bij die verkiezingen, daarbij uitsluitend geleid door de zucht, om zoo weinig mogelijk belasting te betalen. De geachte afgevaardigde heeft verder gezegd, dat die middenstof niets wil weten van de opdrijving der belastingen als gevolg van de arbeidersbeweging, van mijn partij, en dientengevolge is modcgegaau met die partijen, die het sterkst tegen mijn partij en die beweging inpraan. Zijns inziens had daarin die mid.lenstof volkomen gelijk, want de arbeiders wensclien zelf ook zooveel mogelijk voordeel te behalen. Mijnheer de Voorzitter! Ik neem het den middenstand volstrekt niet kwalijk, dat hij let op het belastingbiljetj maar betreur het alleen, dat hij verkeerd daarop let. Hij ziet een cijfer en laat zich dan wijs maken, dat dit cijfer zoo hoog is wegens het sociale drijven der arbeidersbeweging. Het is echter een volkomen onjuiste voorstelling van den geachten afgevaardigde, alsof wij het zouden zijn die voor den_ middenstand de belastingen opdrijven. Neen, dit doen juist de heeren, die steeds de militaire uitgaven opdrijven, die zich verzetten tegen flinke progressie in inkomsten- en successieHandelingen der Staren-Generaal. — L°-09. -1910. — I I .

belasting; die er toe medewerken de belastingen zoo zwaar op den middenstand te doen drukken. Die heeren bereiken daarmede tweeërlei: ten eerste, dat de kapitalistische klasse voor te hooge belastingen gespaard blijft, en ten tweede, dat dfl middenstand bang wordt voor den vooruitgang, en nog gedweeër wordt in de hand van de partijen, die den nieuwen stroom in ons volk zooveel mogelijk willen tegengaan. Ik vraag den geachten afgevaardigde: hebt gij wel eens nagerekend, wat op het belastingbiljct voorkomt, dat geheven wordt voor militaire uitgaven, en wat daarop voorkomt dat geheven wordt voor sociale hervormingen ? liet zou van belang zijn eens uit te rekenen, hoeveel uit de schatkist wordt gegeven voor de arbeidersklasse; dan zou men zien, dat het een heel klein schijntje was. De geachte afgevaardigde uit Amsterdam I X heeft daarover al het een en ander gezegd. Maar wij hebben in de laatste tien jaren de militaire begrootingen zien vermeerderen met 1U millioen gulden per jaar. Daar komen wij tegen op. Wij willen een goed belastingstelsel, waarbij de middenstand meer wordt ontlast. Do middenstand ziet het biljet, maar ziet niet wat er achter staat. Ook ten opzichte van speciale punten sta ik verstomd, dat de geachte afgevaardigde uit Goes hier is durven optreden, alsof hij en de rechterzijde den steun van de middenstand moesten hebben, omdat zij dezen niet op lasten jagen. Wat is het groote verschil inzake de arbeiderspensioenen ? De heeren willen patroon en arbeider laten betalen, wij willen het mede laten opbrengen door de couponknippers en dergelijke, die geen arbeiders in dienst hebben, doch veel meer van hen trekken dan velen die als ondernemer dagelijks met de arbeiders omgaan. In dit opzicht is ons standpunt heel wat rationeeler en beter dan dat van de heeren, en wanneer in deze vier jaren de pensioenregeling volgens hun systeem tot stand komt, dan zal onder de middenstanders menigeen, die er niet over heeft nagedacht, en die maar gewend is alles te schuiven op de sociaal-democratie, en in den heer Lohman en de zijnen zijn vrienden ziet, wel eens nagaan of het niet veel beter geweest zou zijn de pensionneering in te richten zooals de sociaal-democraten dit hebben voorgesteld. Verder heeft de heer Lohman ons verweten, dat wij, in die landen waar wij feitelijk de Regeering vormen en alles sociaal-democi'atisch is, toestanden tot stand brengen die verschrikkelijk slecht zijn. Als beeld noemde hij Australië, en dit naar aanleiding van een brochure, uitgegeven door den heer Neumann, waarop de Duitsche sociaal-democratische pers bezig is te antwoorden. Welnu, die heer Neumann is secretaris van het ,,Reichsverband gegen die Sozial-democratie", in de wandeling het „Reichslügenverband" genoemd. Hij heeft moeite gedaan om materiaal uit kranten en bladen tegen de sociaal-democratie te verzamelen en dit met de noodige brutaliteit als onomstootelijke waarheid te dcponeeren. Ons partijorgaan heeft, zoover zij het kon controleeren, direct aangetoond, dat in het nummer van de Yoriciïrts, waar verschrikkelijke dingen in zouden staan, deze niet staan. Het is een onmogelijkheid die brochure geheel te behandelen. Ik moet de heeren waarschuwen, dat men hier te doen heeft met een tendentieus werk van een kant waar men zich de bestrijding der sociaal-democratie ten doel heeft gesteld. Nu wordt daar gesproken over Duitschland en Australië, en zonder ccnig commentaar neemt do heer de Savornin Lohman daaruit over, dat in Australië de toestand verschrikkelijk is, werkloosheid en oecouomische ondergang door de sociaal-democraten zouden zijn tot stand gebracht. Ik neem de vrijheid om aan die bewering te twijfelen. Ik kan natuurlijk geen overzicht geven over de sociaal-oeconomische toestanden in Australië, maar in onze Duitsche partijpers, die dit werkje begint tegen te spreken, kan men officieele cijfers vinden, waaruit altbans een zeker idee over dien beweerden ondergang van Australië is te krijgen. Ik lees daar het volgende: „Leider vergisst Herr Dr. Neumann in seiner grundlosen Sorge, dass man auch in Deutschland eine wirkliche Arbei-

454 23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 3.

Vaststelling van do Staa

voor 1910. (Algcmcene beraadslaging.)

(Tioilstra.) terschutsgesetsgebung eiuführen niöge, ganz, dass Australien iu all seiucm Unglück ganz vortrefflich gedciht. Dcnn anders kontte ein so nütslichcs Buch, wio das amtliche Statistischo Juhrbuch ftir das Deutsche Reich, dem Soziulistentütendeu Schaker nicht durcli dio Mitteilung der leidigcn Tatsache Liigeu strafen, dass dio Ausfulir des Australisencn Stautenbundcs nerade unter der neuen Arbeiler.sehutsgesetzgebung sitli mehr als vordoppelt hat. Sie stellte sich liir das dahr 18S9 auf 003,8 millionen Mark, für das J a h r 1907 hingegeu auf 1240,1 millionen Mark. Ünd auch Neuseeland, das, nach Herrn Dr. Neumann, völlig durch das sozial-demokratische Willkurregiment ruiniert sein soll, hat in derselben Zeit seino Ausfulir van 171,5 millionen auf 364 millionen Mark zu heben gewusst." Deze cijfers zijn, dunkt mij, voldoende om ons een beetje voorzichtig te maken ten opzichte van de bewering, dat door de arbeiderswetgeving in Australië de grootste ongelukken over dat land zijn gebracht. Ik heb mij echter de vraag gesteld: Wat is het sociaaldemocratisch regiment in Australië!'' I n mijn qualiteit van gedelegeerde der sociaal-democratische arbeiderspartij in het Internationaal Sociale Dureau, ben ik geregeld in de gelegenheid om onze vrienden en partijenooten en hun organisaties in andere landen te loeren ennen: maar zoolang ik tot dat Bureau behoor, is mij nooit iets, noch ook op internationale congressen, gebleken van eeu zoo belangrijk Australische sociaal-democratische partij, als noodig w i n om do wetgeving van dat land te beheerschcn. Juist het tegenovergestelde. De Australische sociaal-democratie is bitter zwak, on ik heb mij liet genoegen veroorloofd den geachten afgevaardigde uit Goes een boekje ter hand te stellen, dat rapporten bevat van de verschillende socialistenpartijen die op het Amsterdamsch congres in 1004 vertegenwoordigd waren. Do geachte afgevaardigde heeft dus dezelfde gelegenheid gehad om zich omtrent deze vraag een eerlijk en goed gefundeerd oordeel te vormen als ik. Gaat het nu eigenlijk wel om die hervormingspartij die daar cenigen tijd in Australië gewerkt heeft en daar een zekeren invloed heeft in verbinding met andere partijen in het Parlement, ie noemen de sociaal-democratische? Als men die sociaal-democraten mag noemen, zijn hier do vrijzinnigdemocraten en het Nederlandsen Werkliedenverbond eveneens sociaal-democraten. Er is in Australië een zoogenaamde Labour-party, ten aanzien van welke de sociaal-democraten aldaar in een verschillende positie staan. Men heeft sociaal-democraten die meenen, dat men de Labour-party moet bestrijden, die zich altijd critisch tegenover haar stellen en steeds aantoonen, dat de Labour-party niet socialistisch is. Daarentegen is er een andere opvatting onder de sociaal-democraten, volgens welke men tegenover de Labour-party een welwillende houding moet aannemen, in de hoop, dat zij op den duur komt op den weg van den klassenstrijd. Hieruit volgt dus reeds, dat er sociaal-democraten zijn die in de practijk met de Labour-pariy willen medewerken. Men heeft daar een pewone arbeidswetsgeving, waarop de Labour-party grooten invloed heeft ffehad. Ik ontken beslist, dat die arbeidswetgeving nadeel aan het land heeft toegebracht; de cijfers bewijzen liet tegendeel. Bovendien kunnen de sociaal-democraten er onmogelijk mede vereenzelvigd worden. Nu wat betreft de gegevens over Duitschland. De heeren Tydeman en de Savornin Pollman hebben zich beroepen op hetgeen in dat boekje staat over de sociaaldemocratische coöperaties in Duitschland. Ik vestig er de aandacht op, dat de coöperatie in Duitschland staat buiten eenige politieke richtinp.Erbestaatnocheen organisatorisch, noch een ander verband tusschen de sociaaldemocraten en de coöperatie, al is het natuurlijk wel te verwachten, dat onder de bij de coöperatie aangesloten arbeiders vele sociaal-democraten zullen zijn. Wat wordt ons nu door die geachte sprekers van de coöpcratio in Duitschland verteld f1 Dat zij nog niet den achturigcn

f

! I I

I

i j | |

arbeidsdag en verschillende andere eischen, die op ons programma staan, hebben ingevoerd. Gevoelen de heeren zelf niet, dat, als zij dat hier vertellen als een grooten slag voor de sociaal-democratie, zij daarmede het tegenovergestelde bereiken van hetgeen zij willen en do sociaal-democratie niet treffen? Gesteld al, dat de sociaal-democratie moreel verantwoordelijk is voor de coöperatie - - wat zij niet is —, dan treft ge met zulke verwijten uw eigen kapitalistisch systeem, en voor zoover go tegenstanders zijt van een flinke arbeidswetgeving, den tegenstand tegen de arbeidswetgeving. Coöperaties kunnen voor haar leden enkele dingen tot stand brengen, waartoe een op groote winst beluste onderneming niet in staat is; maar zij zijn toch onderworpen aan de wetten der concurrentie. Er kunnen geen socialistische oasen zijn in de woestijn van het kapitalisme. Wanneer gij weigert den privaat-ondernemer zelfs door een wet to binden aan den tienurigen arbeidsdag, dan kunt ge wel begrijpen dat andere ondernemingen al bijzonder blij moeten zijn wanneer zij zonder dwang den negenurigen arbeidsdag voor hun personeel invoeren. Op dio wijze moet geredeneerd worden en daarom is alles wat de heeren hieromtrent gezegd hebben van nul en geener waarde. Wij strijden er voor om door middel van do wetgeving alle ondernemers te dwingen, bepaalde maatregelen in het belang van de arbeiders tot stand te brengen. Dat doen wij juist, omdat wij wete^, dat, zoolang wij het aan het particulier initiatief overlaten, er niets van terechtkomt. Dat geldt voor coöperatie even goed als voor elke andere onderneming. Als wij ons program in dit opzicht verloochenden, dan zou dat tegen ons aangevoerd kunnen worden, maar hetgeen hier gezegd is wijst juist de noodzakelijkheid aan om in onze richting door te gaan en de hulp van den wetgever in te roepen. Wanneer zelfs ondernemingen dio feitelijk toch aan arbeiders hooren, dio grootendeeis staan onder do leiding van arbeiders, waar men dus kan voelen, dat de zaak van arbeidersstandpunt bezien woivt, — wanneer zelfs dio ondernemingen door de concurrente verhinderd worden datgene te doen wat men er van mocht verwachten, is dat het beste bewijs, dat wij zullen moeten komen tot een generale arbeidswetgeving, en dat wenscheu wij. Do verdere bezwaren van den geachten afgevaardigde uit Goos zijn van ethischen aard. Hij heeft er vooral bezwaar tegen, dat wij do wereld willen overwinnen door haat. Daarover heeft zich toen bij wijze van interruptie een kleine discussie ontwikkeld tusschen den geachten afgevaardigdo en een mijner partijgenooten. Ik begrijp die grief niet. Ik kan ze alleen verklaren, wanneer de geachte afgevaardigde omtrent de hoofdpunten van onzo beschouwing totaal in het duister verkeert. Er kan geen wereldopvatting zijn die minder de ïnenschen aanzet tot haat dan do sociaal-democratie. Juist liet historisch materialismo is dio levensbeschouwing waarin voor haat tegen personen de minste plaats is. Waarom ? Omdat daarin niet de geest van mensehen, niet do wil en de beteekenis van bepaalde personen, maar do oeconomischo grondslag, de eischen der voortbrenging worden gesteld als hebbende den voornaamsten invloed op do gedragingen, omstandigheden en verhoudingen der menschen. Daarom neemt het historisch materialisme uit den strijd over die verhoudingen het venijn van den haat weg. Dat is onze beschouwing. Nu kunnen er ook socialisten zijn die in het vuur van den strijd zich lateu vervoeren, maar dat komt niet alleen bij ons voor; dat komt bij de heeren ook voor. I n dat opzicht staan wij als menschen gelijk. In geen geval staan wij, sociaal-democraten, daarin bij u en uw vrienden ten achter. Wanneer gij te klagen hebt over onbillijke beoordeeling van onzen kant, welnu, wü hebben over onbillijke beoordeeling van uw kant niet minder te klagen. Laten wij in dat opzicht elkaar geen verwijt maken, noch anderen lager stellen noch ons zelf hooger. Ik zal dat niet

455 28ste VERGADERING. -

28 NOVEMBER 1900.

Vaststelling van do Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeene beraadslaging.}

(Troelatra.) doen. Maar ik ontzeg u het recht, deze menschelijkc eigenechup als een privilege van ons voor te stellen. In onzo kringen, heet het verder, vindt men de sabotage verdedigd. Wij weten wat do geachte afgevaardigde daarmede bedoelt: hij heeft het vorige jaar een noot in een brochure van dr. Gorter daaromtrent medegedeeld. De geachte afgevaardigde gaat voort met onze partij en onze beweging aansprakelijk to stellen voor een enkele uiting van iemand die ten vorigen jure aan den zelfkant onzer partij stond, en die op dit oogeublik niet tot onzo partij behoort. Ik laat het dien geachten afgevaardigde ter beoordeeling of dit een royale, een loyale manier is. Ik zal er niet veel over spreken, maar eenvoudig dit, zeggen: dat het toch zeker een eisch is dien men het recht heeft te stellen, dat men een partij beoordeelt, niet naar eeu kleine oppositie, maar naar haar zelf, in baar geheel. Wanneer wij de anti-revolutionuaire partij willen beoordeelen naar professor Fabius, zouden wij haar niet zien, zooals zij is, maar zooals ze niet is. Datzelfde doet men ten opzichte van de sociaal-democratische arbeiderspartij, als men deze beoordeelt naar enkele uitingen, die zij niet aanvaardt. Dat de geachte spreker op uitingen als die van dr. Heiman Gorter en van enkele niet hem gelijk denkenden onzo ethische beginselen nanvalt, beschouw ik als een politieke zwakheid, maar bet kan niet door den beugel. Ik protesteer daartegen. De redactie van Het Volk, ons partijblad, heeft herhaaldelijk artikelen geschreven tegen de sabotage. Zij behoort niet alleen niet thui:s bij de sociaal-democratie, maar zelfs een der theoretici van het syndicalisme, Hubert Lagardelle, toont in Sombarts Archiv van 1908 aan, dat zij theoretisch ook niet behoort tot het syndicalisme. Het zou geen moeite kosten om uitspattingen, die in tijden van groote bewegingen voorkomen en die men thans onder anarchisten en daarmede gelijkstaanden vindt, iu allerlei tijdperken der geschiedenis aan te wijzen, en dan onder Christclijkeu vorm. Men kan alles was men op dit oogeublik in de arbeidersbeweging vindt in anderen vorm terugvinden in de 14de, 15de en 10de eeuw in godsdienstigen vorm. Do ideologie is veranderd, de feiten zijn gelijk. De anarchisten van thans, de wodcrdoopers van vroeger! Ik heb eens eeu boekje uit do 16de eeuw gelezen over de verschillende ketterijen. Daarin stond iets over de Adamiten, de sekte der naaktloopers. In sommige streken van ons land, vooral in bet üooi, komt men ze tegen._ Ze zijn wel niet geheel naakt, maar gedeeltelijk ziet men in hen het Adamitisme herleven. Allerlei vraagstukken, die in de 10de en 17de eeuw in tbeologischen vorm hebben geleefd, bestaan op dit oogeublik in anderen vorm in de moderne arbeidersbeweging. Men vindt daar de quaestie van de pracdestinatic op andere wijze; men vindt daar op politiek gebied den strijd over de werk-

De geachte afgevaardigde heeft zich daarbij toch werkelijk op glad ijs begeven. Als wij de partijen in deze Kamer nemen, is er slechts één partij in internationalen zin, dio geen vorstcnmoord op haar geweten heeft en dat is de sociaal -

democratische partij. Zelfs in Rusland, waar do toestand leidt tot terrorisme, zijn het in de revolutionnaire beweging

de sociaal-democraten, die naar mijn meening vaak OU te strenge wijze tegen het terrorisme opkomen. De Russischo sociaal-democraten vertegenwoordigen daar de beweging, dio wil dat men zelfs in Rusland alleen met politieke middelen, met de groote massa-beweging zal werken, welke verwerpt alles wat in liet geheim gebeurt en zich richt op het wegruimen van één persoon. Daarnevens staat een agrarischrevolutionnaire partij — de socialiwt-revolutiounaireu —, die werkt met samenzweringen en aanslagen. Het gevolg was, dat allerlei spionnen en agent-provocateurs der Regeering in haar gelederen dringen, waarvan verscheidenen den Kaatsten tijd zijn ontmaskerd. Toen zijn het weer de sociaaldemocraten geweest, die gezegd hebben: uu blijkt het, hoo te recht wij altijd legen het terrorisme hebben gewaarschuwd; men compromitteert en demoraliseert daarmede zijn eigen partij, terwijl men meent de tegenstanders te treffen. Dit JS, voor wie de zaken ziet zooals zij werkelijk zijn, de positio der sociaal-democraten tegenover vorstemnoord en dergelijke, zelfs in Rusland. Het is veel te gevaarlijk voor de coalitie dit punt hier te berde te brengen. Ik geloof, dat do geachte afgevaardigde het aan mij heeft verdiend, dat ik hem op dit punt niet geheel loslaat, maar hem deze vraag stel: waar gij ten onrechte uit ons werken afleidt, dat wij zijn voor vorsteumoord, en daartegen overstelt uw „vast" standpunt, berustend op do Openbaring, dan vraag ik, waar ik die Openbaring moet zoeken. Is die misschien niet te vinden in het Uude Testament 'i Ken van mijn vrienden, die zich veel bezighoudt met historische studiën, heeft er zich naar aanleiding van de ondoordachte, uitlating van den geachten afgevaardigde uit Goes er eens toe pezc-t, ten aanzien van het kapittel vorsteumoord het Oude Testament na te slaan, en de Katholieke en Calvinistische literatuur, en hij heeft mij daarover een heel aardige nota gezonden, die ik hier bij mij heb. Natuurlijk kan ik die met het oojf op den tijd tot mijn fjroot leedwezen niet produceeren ; maar ik ben vnn plan hem te verzoeken dit punt eens in ons partij-orgaan uit te werken, dan zullen de heeren er nader kennis van kunnen nemen, en nagaan in hoeverre de geachte afgevaardigde uit Ooes het moreele recht heeft als man van rechts te zeggen: wij hebben tegen die dingen een vast standpunt en gij niet. Maar geheel kan ik het den preachten afgevaardigde niet schenken, dat gaat niet, en dus verwijs ik bijv. naar Diehteren 'ó : vers 10 en volgende, waar wij lezen: 15. Toen riepen do kinderen Israëls tot den Heere endo de Heere verwekte hen eenen verlosser, Ehud, den zoon van hciligheid en de leerheiligheid. Precies dezelfde tendensen Gera, een zoon van Jemini, een man die links was: ende do en stroomingen all bij de opkomst der burgerklasse, toen het kinderen Israéls zonden door zijne hand een geschenk aan daar leefde en gistte, toen men zich ontworstelde aan overEglou, den Koning d** Moabieten. geleverde begrippen. Al wat toen do n e s t e n in beroering 10. Ende Ehud maakte zich een zwaard, dat twee scherpheeft gebracht, vindt men op dit oogcnblik iu de arbeidersten had, welks lengte een elle was: ende hij gordde dat onder klasse, nu deze betig is zich to ontworstelen aan oude bezijne kleederen aan zijne rechter heupe. schouwingen en begint te leven en te denkeu. Het gaat niet 17. Ende hij bracht aan Eprlon der Moabieten Koning, aan de resultaten daarvan speciaal aan een bepaalde ideologie; dat geschenk; Eglon nu was een zeer vet man. too to schrijven. De ideologie il biisaak; zij komt achteraan 18. Ende het geschiedde als hij geëindigd hadde het geom te mofiveercn. De dingen zelf komen uit bet oeconoscheuk te leveren, zoo geleidde hij het volk, die het geschenk miscbe, politieke en sociale leven op. Deze beschouwingen gedragen hadde. hebben een materieeleu ondergrond, waarop men deze verDJ. Maar bij zelve keerde wederom van de gesnedene schijnselen kan bcoordeclen, goed, klaar, helder, zonder verbeelden dio bij Gilgal waren, en zcide: Ik hebbe cene heimoward te worden door allerlei vooropgezette denkbeelden, wat lijko zake aan u, o, Koning; dewelke zeide: zwjjg; endo niet bet geval is, wanneer DMD een of andere ideologie tot allen die om hem stonden gingen van hem uit. uitgangspunt neemt en elkander gaat bestrijden en verdacht 20. En Ehud kwam tot hein in waar bij was zittende in maken op do wijze als dat door den geachten afgevaardigde cene koele opperzale, die hij voor zich alleen hadde: zoo zeide is ccbeurd. Ehud: ik hebbe Gods woord aau u: toen stond hij op van Nu is deze geachte afgevaardigde zelfs zoover gegaan — welke politieke beteekenis dat in ons land beeft, weten wij — | den stoel. 21. Ehud dan reikte zijn linker band uit en nam 't zwaard om aan de sociaal-democraten het monopolie van vorstenvan zijn rechter heup •»«&
456 23sto V E R G A D E R I N G . — 25 NOVEMBER 1909. Vaststelling van do Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeeno beraadslaging.)'

(Troelstra.) 22. Dat ook het hecht achter het lemmer inging, ende het vet aan het lemmer toesloot ende de drek uitging. Do Voorzitler: Mag ik u verdoeken niet te lang uit den Bij hel voor te lezen. Do heer T r o e l s t r a : Ik zal het bijzonder kort doen, maar do geachte afgevaardigde moet toch een paar dingen hoorcn. De Voorzitter: Ik verzoek u ook het daarom te laten, omdat er om gelachen wordt, en dat kan ik niet dulden. De heer T r o e l s t r a : Als u dan zoo gaarne wilt, dat ik biermede ophoud, zal ik het doen, maar één ding wil ik nog vermelden, nl. wat van Calvinistische zijde hierover gezegd is. Milton zegt in zijn „Tenure of' Kings and Magistrates", verschenen 14 dagen na den dood van Karel I, dat hij bereid zou zijn geweest het doodvonnis te ondertcekenen. Het volk houdt het leven en den rang der Koningen ,,by the ten ure of their grace and mercy". Het is plicht een tyran af te zetten. Eero aan hén die den moed gehad hebben een precedent te stellen voor anderen en de wereld hebben durven loeren, dat in de toekomst geen vorst ,,but to bis sorrow" zijn land in beroering brengt. Verder. Maar dan is het duidelijk: „dat zooals de Koningen door God regeeren, zicli ook de volkeren door God bevrijden. Het recht van het volk is niet minder van God als het recht van den Koning Een* tyran \> eg jagen is iets goddelijkere dan een tyran in te halen Als God een volk aan de slavernij overgeeft, telken koere dat een tyran machtiger dan liet volk is, waarom zouden wij dan niet even goed mogen zeggen, dat God een volk tot de vrijheid verheft, als het volk tien tyran overweldigt? Zal h*j zijn tyrannie aan God toeschrijven on zullen wij voor onze vrijheid niet dankzeggen aan God? De grooto rampen van een staat, hongersnood, pest, oproer en oorlog worden ook aan God toegeschreven, en toch spant do Staat alle krachten in om ze af te wenden en te verzachten; hij doet het ofschoon hij gelooft, dat zo door God worden toegezonden en geen gebod van God treedt hem daarvoor in den weg. Waarom zouden wij dan de ramp der tyrannie minder bekampen als wij er de kracht toe hebben?" Op dit gebied sta ik dien geachten afgevaardigde. Ik zal nu maar niet verder in onze vaderlandsche geschiedenis doordringen en niet bespreken wat de invloed is geweest van Kardinaal Granvelle op Philips I I , ten aanzien vau den moordaanslag op een vorst van een souverein land, die hun den oorlog had verklaard, op Willem den Zwijger. Ten slotte komt de groote grief op ethisch gebied van dien geachten afgevaardigde tegeu de sociaal-democraten hierop neer: alles wat u tot uw doel voert is goed. Mijnheer de Voorzitter! Hoe is het toch mogelijk, dat de geachte afgevaardigde zoo iets durft zeggen, een jaar nadat hij — op f) November van het vorige jaar — een stelling heeft verkondigd, waarin hij juist dat standpunt innam, dat hij ten onrechte aan de sociaal-democraten verwijt. Het was naar aanleiding van de gruwelen in Atjeh, waartegen wij jaar op jaar hebben gefulmineerd, maar ook een man van de rechterzijde, do heer de Stuers, die beantwoord moest worden. Om goed te praten wat gebeurd was, zeide toen de heer

Lohman over den Gouverneur-Generaal:

,,En wanneer men zegt: hij heeft dit of dat gedaan dat niet geheel in orde is, dan antwoord ik: dat kan ook niet anders. Zoo iemand moet ook wel eens onaangename dingen doen, maar dat is van secundair belang, wanneer men slechts het oog vestigt op de groole taak die zoo iemand te volvoeren heeft, en dat is: geheel Indië, do Buitonbjzittingen ingesloten, te brengen onder de heerschappij van recht, orde en rust. Ik ben voor mij overtuigd, dat er een tijd zal komen, dat de geschiedschrijver deze jaren in Indië zal rangschikken onder de schitterendste bladzijden van onze geschiedenis in Indië.

De heer de Stuers: Trots het bloed van al die vrouwen en kinderen. De heer de Savorniu Lohman: Ja, trots het bloed van al dio vrouwen en kinderen. Allo groote zaken in de wereld zijn, belaas, niet anders tot stand gekomen dan op deze wijze. Dat hebben wij zoo niet verordend, daarvoor moeten wij bukken. De vraag is alleen: voor welk doel is het bloed vergoten en welk doel ia daarmede to bereiken. De heer de Stuers: Het doel heiligt do middelen! De heer do Savornin Lohman: Ja, de oorlog is een geoorloofd middel. Wanneer de heer do Stuers meent, dat men geen oorlog mag voeren, dan wil ik er verder niet over spreken, maar dëjd moet hij in een maatschappij gaan verkeeren, die ik nooit gezien heb en ook nooit zien zal. In onze maatschappij is evenwel de oorlog nog een geoorloofd middel. Wanneer wij dus door middel van geweld de menschen willen onderwerpen, niet aan onze heerschappij, maar aan het gezag van recht en rede, dan is dat een geoorloofd doel en dan meen ik, dat dit doel alle middelen heiligt." Nu gun ik het den heer Lohman, dat hij op die manier deze oorlogstactiek voor zich zelf rechtvaardig, maar dan zeg ik: in uw redeneering zit een systeem en het gaat niet aan dat alleen too te passen op wat gij heilig acht. Daar hebt gij het monopolie niet van, gij kunt u vergissen in wat u heilig is. Wij kunnen in dezen strijd over Atjeh gelijk hebben, dat wat gij noemt de heerschappij van orde, recht en rede; feitelijk is de heerschappij van het Nederlandscho kapitalisme. Ik zeg niet dat wij gelijk hebben, maar dat wij gelijk hunnen hebbeu. Over de heiligheid van een doel heeft ten slotte ieder zijn oordeel, maar men kan zich vergissen. Wat de een heilig noemt, noemt de ander onheilig. Door dus to zeggen, dat gij, door wat gij aanziet, voor een heilig doel, kunt motiveeren de dingen die op zich zelf door u worden afgekeurd, moord op medcmenschen, gruwelen jegens vrouwen en kinderen, geeft gij daarmede aan ons, die ook een ons heilig doel hebben en daarvoor persoonlijk alle offers willen brengen, ook niet het recht om voor ons heilig doel dingen te doen die don toets der moraal niet kunnen door. staan? Neen, zegt de geachte afgevaardigde. Ziezoo, daar is het. De geachte afgevaardigde heeft voor zich een monopolio van die eigenaardige ethiek gemaakt. Wanneer in Atjeh vrouwen en kinderen worden dood gemaakt, wat veel erger is dan sabotage, en de afgevaardigde zegt: dat doen wij voor een goed doel, keurt hij voor dat doel immoreelo middelen goed; maar wanneer er een arbeider is, die in strijd is met zijii patroon, wanneer er in do fabriek een werkstaking heerscht, die strijdt om tegenover de overmacht van zijn patroon zijn kameraden sterk te maken, wat voor dien arbeider minstens even heilig is als voor den geachten afgevaardigde het vechten in Atjeh, dan mag dat niet, dan heeft zoo'n arbeider een Jezuietische moraal. De heer de Savornin L o h m a n : Gij verwart uzelf met de Overlieid. Wat de Overheid mag doen, moogt gij nog niet doen. De heer T r o e l s t r a : Neen, daar verwarren wij ons zelf volstrekt niet mede, maar dat doet gij. Ik meende, dat ook de Overheid een geweten had en gij er prat op giugt, dat door de Christelijke partijen de Overheid geween wordt op den plicht van haar geweten. Wanneer dat iiet geval is, meen ik, dat gij niet moet zeggen: omdat het de Overheid is, mag zij het wel doen, terwijl een beweging, een partij het niet zou mogen doen. Wanneer gij dien weg opgaat, kunt gij alle wandaden, mits het gezag van de Overheid er achter zat, goedpraten en legt gij den grondslag voor de meest gemeone, rockelooze, wreede, onmenschelijke tactiek, die, mits van Overheidswege gepleegd, door u goed wordt geacht. Ik denk, dat dit voldoende is om aan te toonen, dat de geachte spreker niet het recht had ons hier een Jezuietische memel in de sr'ioenen te schuiven. Ik heb bij wijze van interruptie gezegd: ik zal u eens wat

Vel 120. e =

457 -

'

i

—

—

—

e

e

,

Tweede Kamer. ,

- —

■

<

23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2. —^——

Vaststelling van do Staatsbegrooting voor 1910. (Algenieene beraadslaging.)

■■■■■■■■■■——

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■HBBHBBBaBBBaMMMMMMMMMWMMMM^™

■———■)<

(Troclstra.) moge thans door den loop der omstandigheden niet meer dio rol spelen, die hij tot voor zeer korten tijd gespeeld hooit, rondom hem schaart zich oen grooto partij, die do drijfkracht geachten afgevaardigde eerbiedig in overweging to moeten vormt vau de rechterzijde. En nu behoeft men aan do aan­ geven dat boekje te lezen en van de heerlijke moraal kennis sporingen van jongelui, dio over dio zaak geschreven hebben, to nemen,
Handelingen der Staten-Generaal. — 1909-1910. — I I .

458 =r--=-

I

23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. Vaststelling van de Staatsboon

voor 1910. (Algemcene beraadslaging.)

(Troelstra.) woord laten beslissen, wanneer de zaak op ernstige M'ijze is behandeld. Iemand wordt beschuldigd van bepaalde feiten, 01 worden getuigen genoemd on gehoord ; er worden brieven overgelegd, waarin belangrijke uitdrukkingen voorkomen, die men niet begrijpt; men hoeft alle personen onder cede gehoord, die bij die correspondentie betrokken zijn; en als, wanneer dat alles is uitgeput, men dan ten slotte zegt: dit alles geeft niet voldoende licht, dan kan als aanvulling tot het bewijsmateriaal het eerlijk woord van den beschuldigde dienen om te komen tot een beslissing. Maar dit was hier het geval niet en hier kom ik al direct op een inconsequentie van fllen heer Kuyper zelf. De beer Kuyper heeft gemakkelijk praten, waar hij ten opzichte vaD het verband tusschen do feiten, tot ons en anderen zegt: gij beschuldigt wel, maar bewijst het verband. Wanneer dit echter betoekenis zal hebben, in het voordcel van dr. Kuyper, dan dient hij verder te gaan en zich beschikbaar te stellen voor een onderzoek naar dat verband. Dan dienen zij, die dr. Kuyper uit deze zaak liefst als overwinnaar te voorschijn zagen treden, niet door hun optreden den indruk te maken, dat zij dat eerlijke woord in de plaats wenschen te stellen van het onderzoek naar het bewijs; dat zij dat eerlijke woord gaarne willen aannemen om van do bewijslevering af te zijn. Integendeel, men dient te beseffen, dat bier iemand wordt beschuldigd van een zeer grove zaak; dat de beschuldiging neerkomt op overtreding van art. 362 van bet Wetboek van Strafrecht. Dan dient men voor de eer van dr. Kuyper en zijn vrienden niet af te wachten, dat er van den anderen kant wordt aangedrongen om het bewijsmaterieel te doen onderzoeken. Dan dient men zelf daarmede te komen; dan dient men te zeggen: ik eisch, dat de zaak zal worden onderzocht. Dat is mijn groote grief tegen hetgeen tot nog toe van de zijde van dr. Kuyper en zijn vrienden is gedaan. Men kan op die wijze wel in eigen kleinen kring, waarin men elkander intiem kent door jarenlangen omgang, waardoor men elkanders persoonlijkheid kan beoordeelen, met dat eerlijke woord opereeren; maar wat tegen dr. Kuyper in het midden is gebracht, gaat ver buiten den kleinen kring van zijn vrienden. En zelfs in een kleinen kring zou men toch allicht eerst een oeregericht wenschen ingesteld te zien om de zaak te onderzoeken. Maar wat hier is gebeurd, treft het Ncdcrlandsche volk, ook in zijn aanzien bij het buitenland, het betreft de vraag of onze nationale eer ongerept uit dit geding te voorschijn zal komen. Dij een dergelijk groot nationaal belang leent de zaak zich niet tot wat door liet Handclshlad is genoemd: dt „mise en scène", die wij hier hebben bijgewoond. Wil men de zaak goed behandelen, dan moet men volgen de regelen defl rechts. Wat men tot nog toe heeft gedaan, is juist handelen tegen die regelen. E r is een tweede groote fout begaan. Men doet nu, ook de heer de Savoruin Loliman, het voorkomen, alsof de zaak reeds is in het stadium van uitspraak. De regelen des rechts toepassende, zou de zaak echter nog niet in dat stadium zijn, dat wij reeds nu een vonnis zouden kunnen geven, betzij vrijsprekend, hetzij beschuldigend. J)e zaak is volgens de regelen van het recht nog in het stadium vanhetvoorloopig onderzoek. Dat voorloopig onderzoek is nog lang niet afgeloopen. Na de verklaring van den beschuldigde moeten nu worden gehoord de getuigen, die nog nimmer zijn gehoord, zelfs niet buiten eedo. Wanneer de zank voor den strafrechter zou worden gebracht, dan zou de justitie nog niet eens kunnen beoordeelen, of de zaak naar de instructie moest worden verwegen. Want dan zou eerst de heer R. Lehwann moeten worden cehoord, zijn secretaris, de hoor E . A. Lehraann. juffrouw Westmoijer, de curator in haar faillissement, mr. Tideman en vorsoHlloiido andere personen, die in deze zaak zijn opgetreden. Eerst als al die verschillende getuicren zijn gehoord bij voorloopige informatie, kan worden uitgemaakt of er reden is om eene instructie te openen. Mijn groote grief is, dat de hoeren te voorbarig zün geweest: zii spreken vrij op een moment, dat de zank rtof» niet aan , de imtruetio toe j is. Dit allee klemt te meer bii bo-"houwin r vnn de radere verdediging van dr. Kuyper in haar innerlijke waarde. Ik

meen, dat dio geachte afgevaardigde bij die nadere verdediging zich zijn positie niet voldoende is bewust ajewoeat. Aan den tenen kant gaf hij toe hier to staan als beschuldigde, door het feit van zijn verdediging zelf; maar aan den anderen kant heeft bij daaraan niet zoodanige feiten gepaard als in de positie van beschuldigde gewenscbt en noodzakelijk -waren. De geachte afgevaardigde uit Nijmegen beeft er de linkerzijde een verwijt van gemaakt, dat zij zich, toen dr. Kuyper 6prak, grootendeels heeft verwijderd, en hij heeft daaruit afgeleid een zekere animositeit van die zijde tegen den persoon van dr. Kuyper. Het wil mij voorkomen, dat dr. Kuyper niet anders heeft verdiend, want dr. Kuyper is hier in ons middeu nog de beschuldigde. Wij hebben ons nog niet uitgesproken over die zaak, eu dit schijnt men aan de linkerzijde gevoeld te hebben. Wij waren nog niet in het 6tadium, waarin dr. Kuyper kon doen, alsof er niets wa3 gebeurd, en hij zijn vroegere positie in ons politieke leven weer kon hernemen. Wat had dr. Kuyper ten deze moeten doen ? Op die vraag meen ik het best te antwoorden met een beroep op een blad van de rechterzijde. ,,Indien men zegt", schrijft De Tijd, „dat het verband tusschen do toekenning van de begeerde decoratie aan den heer Lehmann en de uitbetaling van verschillende geldelijke bedragen door donzelfdcn keer Lehmann, voor verkiezingsdoeleinden aan dr. Kuyper en om niet vermelde redenen aan mejuffrouw Westmeijcr, niet is bewezen — dan zegt men hetgeen op dit oogenblik de volkomen waarheid uitdrukt; mits daarbij de volle nadruk worde gelegd op het woord bewezen. „De door dr. Kuyper erkende feiten geven echter, in hun onderlingen samenhang beschouwd, den onpartijdigen beoordeelaar zooveel stof tot vragen en gissingen, dat een nader onderzoek in deze, om verschillende redenen, voor ons pijnlijke zaak niet mag uitblijven. „ E n dit te minder, wijl in de verstrekte ophelderingen van dr. Kuyper ten minste op een punt, zooals de Nieuwe Rottcrdamsche Courant te recht opmerkte, een klaarblijkelijke tegenspraak voorkomt, terwijl zijn verklaringen op een ander punt doen denken aan woordenspel." En dan verder: „Een van de zaken, waaiop ons vaderland tot heden mag groot gaan, is de ongereptheid onzer politieke zeden, in zooverre omkooperij van Regeeringspersonen, lintjeshandel en onbehoorlijke bemoeiingen van een zittingnemend Kabinet met politieke verkiezingen bier te lande tot de onbekende zaken behoorden; evenzoo het optreden van zekere, elder3 voorkomende klasse van betaalde personen, welke ton bate öf van de Regeering, of van particulieren, in de binnenlandsche politiek geheime diensten verrichten." Dit was, in de woorden van De Tijd, de zaak kort geformuleerd. Nu is het dus de groote vraag, of omtrent hetgeen daar staat, door de nadere verklaring van dr. Kuyper het noodigc licht is verkregen, en wij de overtuiging kunnen hebben, dat er van de beschuldiging' niets aan is. En dan hebben wij op het oogenblik niets anders daaromtrent dan het eerlijk woord van dr. Kuyper. Nu weten wij allen, dat dr. Kuyper is een groot philosoof en theoloog van Calvinistische richting. Ik zou don heeren Calvinisten in gemoede deze vraag willen doen: wat is in het algemeen de betoekenis, die gij hecht aan het woord van een mensch ? Een van de geschilpunten tusschen uw partij en deze zijde is, dat gij de menschen van nature als totaal verdorven beschouwt. Zij zijn niet in staat tot eenig goed. Wij denken daar anders over, doch dat is uw gewone opvalt ing, en daaruit volgt, dat van uw zijde toch altijd minder bcteekenis zal worden gehecht aan het woord van een persoon dan misschien aan deze ziide. Ik meen dit des te moer, omdat ik hier voor mij heb een boek, dat dr. Kuyper heeft geschreven, en dat heel: ..Het Werk van den Heiligen Geest". Daar vind ik op bladzijde 119 van het derde doel deze beschrijving van het „ i k " van den mensch: „Ons „ i k " ia zoo doodelijk sluw, o, arglistig is hot menschelijk hart moer dan eenig ander ding, ja doodelijk; wie zal het kennen?"

459 23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaslstclling van de Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeens, beraadslaging.)

(Troelslra.) Juist daar waar men dergelijke opvattingen heeft over liet ik van den mensen, zal men aau liet woord van den mcnsoh allicht niet die waarde loekeiuien, die daaraan op zich zelf van onze, zijde toegekend zou worden. Maar, Mijnlieer de Voorzitter, ik zou den hoeren, die nu verklaard hebben, dat zij door het eerewoord van dr. Kuyper van allen twijfel zijn ontberen en van ons misschien gaarne zouden willen, .dat wij hun voorbeeld volgden, deze opmerkingwillen maken: Gij hebt ons in dit opzicht geen voorbeeld gegeven, want het is niet de eerste keer, dat de heer Kuyper zijn woord verpandt en verklaart met den geheelen lintjeshandel niets te maken te hebben. Dr. Kuyper heeft dit reeds gedaan in het eerste stuk in De Standaard, waar het volgende staat: ,,Dat er nooit of nimmer tusschen de verstrekking van deze gelden, en bovenbedoelde decoratie cenig verband is gelegd of beweerd hetzij van belofte, hetzij van afspraak, hetzij van beding in den zin van een do ut des; doch dat veeleer herhaaldelijk door mij en zulks met nadruk, verklaard is, dat al zulk verband rechtstreeks was uitgesloten, hetgeen beaamd werd. Dit herhaalde ik nog onlangs, toen zij wederom voor de stembus van 1909 gelden aanbracht." Dit is ook een woord van dr. Kuyper. Daarin ontkent hij ook zoo beslist mogelijk elk verband. Nu zou ik toch den hoeren dezs vraag willen stellen. Als zij dit niet hebben geloofd en na deze pertinente verklaring toch meer licht noodig hadden, wat is er dan veranderd, dat zij nu, na een herhaling, wat meer nadrukkelijk, van d»'*<%lfde verklaring, tevreden zijn? Is dan het %voord van dr. Kuyper alleen van kracht, ala hii er bij zegt, dat het ..L .„ ;s en heeft men de opvatting dat, zoolang er het woord „eerlijk" niet uitdrukkelijk is bijgevoegd, er alle reden is om er aan te twijfelen? Als dit uw standpunt is hebt gij geen goed voorbeeld gegeven voor zoover gij thans mocht verlangen dat wij, nu dit woord is gezegd, van allen twijfel zullen afzien. De Voorzitter: Het komt mij nu toch voor, dat wij elk lid der Kamer, wie dan ook, die hier in de Vergadering een verklaring aflegt op zijn woord van eer, hebben te gelooven; wij moeten een dergelijke verklaring aannemen als komende van een man van eer. Ik vrees, dat wij anders iu een zeer moeilijke discussie zullea komen en het voor mij een zeer moeilijke positie zou worden, want ook ik heb elk afgevaardigde te verdedigen die hier persoonlijk in zijn eer wordt aangevallen. Ik geloof, dat in deze nog de beste maatstaf zal wezen, dat men naar zich zelven ziet. Zou iemand het aangenaam vinden, wanneer hij iets als man van eer had verklaard, te moeten hooren: ik geloof u niet. Als u naar dien maatstaf oordeelt, zult u, dunkt mij, anders spreken. U heeft natuurlijk volkomen het recht hier te spreken over de verschillende redenen die door dr. Kuyper te zijner verdediging opgegeven zijn; u kan die critisecrcn en daarop uw aanmerkingen maken, maar zoo gauw men nadert de quaestie, dat iets gezegd is op het geweten af, moeten wij dit van elkander aannemen. De een zoo goed als de ander. Waar zou het anders heen? Laten wij ons wachten voor belecdigende uitingen. Ik zou den geachten afgevaardigde dus wel willen waarschuwen voorzichtig te zijn. De heer T r o e l s t r a : Mijnheer de Voorzitter! Ik wil dus tragen, wat er veranderd is door de nadere verklaring van dr. Kuyper in de zakelijke en feitelijke gegevens door hem erkend of niet ontkend in zijn eerste verklaring. E r is ten gunste van dr. Kuyper in de feitelijke gejrevens niets veranderd. Juist het tegenovergestelde. Twijfelachtige puuteu die oorspronkelijk bestonden en misschien nog in het voordeel van den beschuldigde konden worden uitgelegd, zijn door de nadere verklaring meer ten nadeele voor hem

geworden.

Ik zal straks zeggei>, waarin die punten bestaan.

Mijnheer de Voorzitter! Nu doet u mij de vraag: wanneer ge hier VOOT dergelijk geval slaat, wat zoudt gij er dan van zeggen, indien ge kwaamt met uw eerlijk woord, en het bleek dat dat eerlijk woord voor de Kamer geen reden was om zich te onthouden van een nadere bespreking van de zaak zelf wat het feitelijke betreft. Daarop antwoord ik dit. Wanneer ik in het geval was dat een zóó zware beschuldiging mij naar het hoofd geworpen was, dan zou ik niet beginnen met mij van de zaak trachten af te maken door mijn eerlijk woerd. Dan zou ik de eerste zijn — en ik heb bet idee, dat alle leden dezer Kamer dat met mij eens zullen zijn, althans in hun hart — niet om mij tegen hen die tegen mij zulke aanklacht richten, to verdedigen, maar om zelf aau te vallen. Dan zou ik niet wachten tot er anderen kwamen en zeiden: zouden wij niet trachten die zaak goed te onderzoeken? Neen, wanneer zoo iets van mij werd gezegd, en ik daaraan totaal onschuldig ware, dan zou ik mijn tegensüevers, mijn belagers, mijn aanklagers wenscben te verpletteren door te zorgen, dat het licht zou schijnen over die zaak. Ik heb naar aanleiding van deze geschiedenis nog eens nagelezen wat in de Fransche Kamer in 1887 is voorgevallen in zake de bekende Wilson-affaire. Die zaak stond, als deze, ook in het teeken der politiek. Nu heb ik uit de behandeling van die zaak in de Fransche Kamer met zóó groote voldoening gelezen — de republikeinen (liberalen en radicalen) waren ilegeeringspartij en do droite in de minderheid —, dat men liet daar niet heeft overgelaten aan de oppositie, aan de droite, die daaruit politieke munt tegen de Republiek zou kunnen kloppen, om het volle licht over de zaak te laten schijnen. Dat is mede van de liberalen en radicalen zelf uitgegaan. Er zijn toen twee moties in behandeling gebracht, en do motie die aangenomen is, was een motie van de meerderheid. Die motie bedoelde een onderzoek naar twee kanten. Daarom was het een agressieve motie, want de steller daarvan zeide: het is niet voldoende dat hier onderzocht wordo de zaak-Wilson op zich zelf, maar ook moet onderzocht worden of degcneu die daar optraden met dergelijke beschuldigingen tegen hooge staatsambtenaren, het recht badden die beschuldigingen te uiten. Men heeft dus het onderzoek naar twee kanten uitgelokt, en zoo is van alle kanten in de Fransche Kamer — er was maar 1 stem tegen — tot het onderzoek in de Wilson-zaak medegewerkt. Dit is mijn antwoord op uw vraag, Mijnheer de Voorzitter. Wanneer men zelf eenmaal tot een dergelijk onderzoek het initiatief had genomen, daarbij gesteund door zijn partij en zijn politieke vrienden, en wanneer dan het onderzoek had plaats gehad en wanneer er dan nog donkere punten waren, dan zou het tijd zijn om aanvullend te komen met het eerlijke woord, want dan heeft men door zijn eigen initiatief, door fiiju eigen houding het vertrouwen in dat woord gegeven. Kn het vertrouwen iu het woord van iemand kan wel geschonken, maar niet geeischt worden. Het moet zijn de drang1 van het eigen geweten, die iemand do vrijmoedigheid schenkt, zulk een woord te aanvaarden in een zoo duistere zaak. Eu als gij vraagt: zoudt gij dat voor u zelf eisehcn, dan meen ik daartoe het recht te hebben. Dat moet men willen geven krachtens innerlijke overtuiging, en dat is tot nog toe èn door dr. Kuyper èn door de heeren die namens de rechterzijde gesproken hebben, dunkt mij, over het hoofd gezien. Daar komt iets bij. Men komt hier om zich te verdedigen, maar men beseft zijn positie zóó weinig, dat men vooraf zegt: ik heb hier mijn nadere verklaring, mijn verdediging, maar als ik die heb voorgelezen, is het uit. Wanneer men dan zóó weinig zakelijk materiaal heeft voor zijn disculpatie, dat men tut een beroep op een geloof aan zijn eerl'ik woord zijn toevlucht moet uemen, is men dan althans niet allereerst verplicht te zecrgen tot de Kamer: hier hebt )?ij mij gansch on a l ; als gij wilt oordeelen, ben ik bereid al die inlichtingen to geven waarop gij recht hebt, ten einde een oordeel te kun-

460 23sto VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. Vaststelling van de Staats

voor 1910. (Algemeenc beraadslaging.J

(Troelsfra.) iicn vellen? Met antlero woorden: liet feit, dat de beschul­ digde zelf' is gekomen met een gedrukt stuk, waarin de detuilpunten worden overgesprongen, waarin verschillende punten waarop hij minder sterk staat, worden overgeslagen, een gedrukt stuk dat eigenlijk geen licht heeft gegeven, en dan zegt: nu zeg ik niets meer ■—■ dan is dat niet de houding die dr. Kuyper in deze Kamer op dit oogenhlik in zijn positie had moeten aannemen; geen houding, die de kracht van zijn woord versterkt, maar die eerder verzwakt. Dan had de con­ sequentie moeten zijn: één van beide, of ik trek mij van alles niets aan, of, eenmaal sprekende, gaat het niet aan ons ah zu tpeiten met hetgeen hij kwijt wil zijn, en verder te zeggen: praat maar toe. In de derde plaats dit: wanneer iemand komt, gebukt onder een zware beschuldiging, gaat staan voor het aangezicht van het Nederlandsche volk en dan zegt: nu zal ik u het ver­ langde licht geven, dan dient zijn verklaring minstens vrij te zijn van onwaarheden en onjuistheden. In een dergelijk ernstig oogenblik zich verdedigende, wil men toch, dat die verdediging den indruk van waarheid zal maken. Laat men dan ten minste zorgen, dat in die verdediging zelf geen nieuwe punten van onjuistheid, geen misleidende uitdruk­ kingen voorkomen, die het vertrouwen in die nadere verkla­ ring verzwakken. Dit klciut te meer, waar de nadere verklaring van dr. Kuyper omtrent een belangrijk punt van belasting nieuw materiaal aanbrengt. Den beschuldigde disculpeeren op het voornaamste punt van de aanklacht doet die verklaring niet. Maar zij bevat nieuwe punten, die haar waarde en daarmede het geloof aan de betrouwbaarheid van den beschuldigde afbreuk doen. Ik wil dit niet zeggen zonder hot te motiveeren. "Want het is natuurlijk voor de beoordeeling van deze zaak een belangrijk punt, vooral tegenover u. Mijnheer de Voorzitter! Waar gij, man van eer, gentleman, zooals wij u kennen, waar gij, door ridderlijke gevoelens gedreven, van ons ci^clit ridderlijk ontreden tegen den beschuldigde, waartoe ons hart nus zou drijven en wanr wij niet geheel aan uw aansporing kunnen voldoen, licht gij er recht op, dat wij geven de feiten waarop die onwil, om niet te zeggen onmacht, onzerzijds om arni uw verzoek te voldoen, berust. Welnu, de onwaarheden en de onjuiste voorstellingen in de nadere verklaring van dr. Kuyper zijn de volgende: In de eerste plaats: de beschuldigde wijst op twee ,,ver
aanklagen.

Dat men den datum van de terugkomst van die krijgs?evnngenen van de Bermuda's nam als maatstaf ter beoor­ deeling van den tijd verloopen tusschen het aanzoek om de decoratie en het ..ter kennis komen" aan_ dr. Kuyncr van de voroisohte daad, was toch geen vergissing^ van de oppo­ sitie, maar van dr. Kuyner, die zelf de vergissing had ho­ fman om den terugto-ht van die menschen van de Bermuda's als criterium riinermjds aan te nemen. Verder was de vergissing van de oppositie, dat men aannam, dat dr. Kuyper volgens zijn verklaring in Juli 1003 '(•mis had gekregen van de nationale daden. Hoe is het mogelijk, dat de geachte nfgevaardigde dat een vergissing van de oppositie noemt? Het klopt geheel met zijn eigen voorst el 1 ing. Hij heeft gezegd, dat hij in Januari 1902 het bekende aanzoek heeft gekregen en dat 11 jaar later de feiten tot rijn kennis kwamen. Welnu, als de heeren bet even wil­ len nnre'.'onen, dan zullen zij zien, dat IA jaar later was: Juli 1903. Dez^ noging om onnauwkeuritrheden bij de tegenstanders te ontdekken, begrijp ik niet. Men kan zich moeilijk voorstel­ len, dat een zoo scherpzinnig man als de geachte afgevaar­ digde uit Ommen zoo iets kan doen in dit ernstig stadium van zijn zaak, terwijl hij maanden en maanden tijd beeft

gehad zich op zijn nadere verdediging voor te bereiden en weken om te antwoorden op het Voorloopig Verslag. Het is mij een onmogelijkheid aan te nemen, dat dat een gewone slordigheid kan zijn. Waarom het op den voorgrond gesteld, als het niet was om de geloofwaardigheid van zijn beschul­ digers in twijfel te doen stellen? Verder heb ik deze grief: dr. Kuyper had beweerd, dat IA jaar is verloopen tusschen het aanzoek om een decoratie en de nationale daad, als hoedanig eerst de krijgsgevangenen der Bermuda's door hem zijn genoemd. De Bermuda's blijkt nu St. Uelena te wezen. Wie Grieksche couranten leest, had dat reeds vermoed. Welnu, de terugkomst van St. Helcna blijkt nu volgens dr. Kuyper — hij geeft het toe - - niet 18 maanden, maar 11 maanden na het aanzoek te hebben plaats gehad. Maar wat doet dr. Kuy­ per? Een ander belangrijk punt laat ik in deze geheel onbe­ sproken, een punt, waaruit blijkt, dat niet 11 maanden na het aanzoek dr. Kuyper de daad heeft gekend, welke dan tot de decoratie heeft geleid, maar dat reeds 9 maanden daarna een daad heeft plaats gehad, want do daden waren niet alleen de terugkomst van de krijgsgevangenen van St. Helena, maar het was ook het geld, gegeven door een land­ genoot ftan den kerkeraad op Ceylon te Colombo, voor de restauratie van de oude ITollnndsche kerk. Nu is er reeds in het Voorloopig Verslag op gewezen, ten eer ;tc dat die daad den Minister van Binnenlandsche Zaken niet meer behoefde ,,ter kennis gebracht" worden, en ten tweede, dat zij den Minister in persoonlijk contact heeft gebracht met den edelnardigen gever zelf. Wat was de zaak ? Den 24sten October 1902 verscheen in de binden een oproep, gc-teekend door den adjunct-archiva­ ris van ons 1?ijksarchief, den heer H . T. Colenbrander, waarin deze mededeelde, dat er geld werd gevraagd voor den opbouw van do kerk te Colombo en dat er voor die zaak nog noodig was 133 nond sterling. De heer Colenbrander nam in dirm oproep on het adres van den kerkeraad te Colombo, het adres speciaal wanrnnn het geld te Colombo rrezonden kon worlen en verklaarde zich zelf ten overvloede ook bereid om het oreld voor de kerk in ontvangst te nemen. Wien het dus te doen was om in deze nationale zaak on te treden die wist het adres. ITii kon het geld zenden aan den heer Colenbra"der of naar Cevlon. Het was den 2'sien Oetober dat dit in de couranten voor­ kwam. En den ? 9 sten October reeds las men in het Handelsblad het volgende: „Aan den Minieer van Binnenlandsche Zaken is door iemand die gevoelt voor onze nationale eer, het geheele bedrag ter hand gesteld, dat nog noodig was voor de restau­ ratie van de oude Nederlandsche kerk te Colombo op Cevlon." Die mijnheer Lehmann heeft dus het geld niet gezonden aan de aangegeven adressen, maar is als de drommel ge'oopen naar den Ministor van Binnenlandsche Zaken : diezelfde man, voor wien 9 maanden te voren een aanzoek om een decoratie wns gednen hen opgestreken, terug to nemen. Wat is de znak? ATV. Tideman, aan wiens bemoeienis in deze ik mü a^s Neder­ lander genoopt gevoel een woord van hulde te brengen

Vol 121.

461

Tweede Kamer.

23sto VERGADERING. — 23 NOVEMBER 1000. Vaststelling van do Staatsbegrooting voor 1910. (Algomcenc beraadslaging.) (Troclstra.) Do heer iiosterbnail : 't Is fraai! De meneer die particuliere brieven openbaar maakt. De heer ' i ' r o d s t r a : Ja zeker, waarde heer, wanneer particuliere brieven, die misbruik van publieke functies bevatten, een Nederlander in handen komen, is hij verplicht deze openbaar te maken. Wat is de zaak!"' De heer Tideman heeft op een vergadering te Ommen, in het kort vermeld, zijn bezwaren op dit punt tegen dr. Kuyper. Daarvan heeft een klein provinciaal blad een verslag opgenomen, en zooals dat met verslagen meer dan eens gaat, er werd eenvoudig gezegd: dr. Kuyper heelt gold ontvangen, terwijl het verslag zich niet uitliet over do Traag, of bet was voor de verkiezingen of voor hem persoonlijk. Die korte vermelding in dat verslag van een provinciaal blad zou dus werkelijk desnoods kunnen worden opgevat alsof dat was een aanklacht dat dat geld voor hem persoonlijk was geweest. Maar is op dat verslag, op die uitdrukking ooit geantwoord? Heeft daarover het debat plaats gehad? Is er iets gebeurd waardoor iemand, die dan die oorspronkelijke aanklacht in het leven zou hebben geroepen, genoodzaakt is geweest dat terug te nemen ? Geen sprake van. Hoe stelt nu dr. Kuyper in zijn nadere verklaring de zaak voor? Eerst, zegt hij, heeft men die ,,oorspronkelijke klacht" tegen mij ingebracht. En dan gaat hij aldus voort: ,,op dit )unt teruggeslagen, wierp men het toen over een andere )oeg. Niet persoonlijk streek ik geld op, maar het geld had gestrekt voor een electoraal doel." Dat brengt de menschen in den waan, dat men over die „oorspronkelijke aanklacht" een grooten strijd heeft gehad, en dat men toen door het gew'icht van den brief van do dochter van dr. Kuyper genoodzaakt is geweest die aanklacht terug te nemen. Maar, Mijnheer de Voorzitter, dien brief heeft de aanklager zelf gepubliceerd, die behoort bij de oorspronkelijke aanklacht, de eenige waarop dr. Kuyper heeft geantwoord, de gegevens van mr. Tideman. Daarom is de voorstelling die dr. Kuyper hiervan geeft misleidend. Ten vierde. Anderhalf jaar na het aanzoek „kwam te mijner kennis". Manr wat blijkt uit het gebeurde met Ceylon ? Het is niet „ter kennis" van dr. Kuyper gekomen, maar dr. Kuyper zelf is bij de daad behulpzaam geweest; aan dr. Kuyper zelf is het geld voor Ceylon ter hand gesteld. Lag het nu niet in de rede dat dr. Kuyper daarop terugkwam F Neen; — het komt niet goed uit, het wordt verzwegen. Meer dr. Kuyper blijkt ook verder van de zaak een verkeerde voorstelling te hebben genreven. Immers, de Nieuwe Rot tr■.dmvach e Courant heeft er de laatste dagen op gewezen — en dat geldt nu niet de quaestie van f'eylon. maar den

terugkeer van de krijgsgevangenen — dat De Standaard van

12 Decrmber 1900 ven een toespraak van domme Sillevis Smitt, gehouden bij de feestelijke ontvangst van die krijgsgevangenen, waarover dr. Kuyper in zijn nadere verdediging gesproken heeft, het volgende verslag bevat: „Getroffen door een brief van een hunner, meende het comité, dat het op zijn wotr lag die mannen naar het vaderland terug te hroueron. Wel stond het comité voor alle kosten, manr met Gods Ituln hoopte het toch die menschlievende tank te kunnen vervullen, toen on eens bericht kwam van den Ministor van Binnenlandsche Zaken, dat een liefdadig landgenoot zich berrid bad verklaard de kosten op zich te nemen." Hieruit leid ik twee grieven af tegen de nadere verklaring van dr. Kuyper. Ten eerste mocht hij hier, precies els ten opzichte van Ceylon, niet spreken van „te mijner kennis komen", maar had hij, nader sprekende, ons moeten mededeelen: ook dat is mij ter hand gesteld. Manr ten tweede, om de verdiensten van den heer Lehmnnn lOO pront mogelijk voor te stollen, wordt ons medegedeeld, dat die menschen zonder zijn hulp niet torn? hadden kannen komen. Men zet in zak en nscb; men hnd de Recreering subsidie gevraagd, maar zij had dat niet gegeven. Handelingen der Staten-Generaal. — 1909-1910. — I I .

Welnu, hier lezen wij in de toespraak van den voorzitter van het oomité, dat dit comité natuurlijk wel stond voor alle kosten, maar met Gods hulp hoopte toch die menschlievende taak io kunnen vervullen, zoodat feitelijk de geheele daad van den heer Lchmann overbodig ia geweest. Ik wijs er hier dus op, dat ook dit gegeven alweer do juistheid van dr. Kuyper's nadere verklaring niet bevestigt, maar alweer een onjuistheid doet ontstaan. Wij lezen in do nadere verklaring ter motiveering, waarom voor die daad een ridderorde moest worden uitgekeerd: „Do verrichte daad viel nog te hooger te waardeeren, omdat do heer Rud. Lehmann uitdrukkelijk aan het comité verzocht had, zijn naam als gever geheim te houden." WTat is dat nu voor een voorstelling? Daar wordt de heer R. Lehmann voorgesteld als gever, die het doet om de zaakzelf; hij had niet eens aan de menschen verteld: dat komt van mij, en de man heeft in plaats van zich tot het comité te wenden, zich ook in deze zaak, precies als twee maanden te voren met Ceylon, met het geld gewend tot den Minister van Binnenlandsche Zaken, van wien hij door een juffrouw te zijnen behoeve een ridderorde had afgebedeld. Hoe iemand uit deze daad kan distilleeren, dat wij hier met zoo'n edel, onbaatzuchtig gever te doen hebben, die eigenlijk wel een ridderorde moest krijgen, omdat hij zijn weldaad geheim hield, is mij onverklaarbaar. Het is een onjuiste, slechte voorstelling van zaken. Mijnheer do Voorzitter! Ten slotte mijn aanmerkingen op de eigenaardige bewijsvoering in zake de procedure, die bij de decoratie van den heer R. Lehmann is gevolgd. Daar is ook reeds op gewezen door den geachten afgevaardigde uit Goes, die ook heeft gezegd, dat er een contradictie in voorkwam. Er wordt toegegeven, er is geen inlichting gevraagd omtrent den te decoreeren persoon bij de plaatselijke autoriteiten. Het gerucht — ik wil het hier zeggen, men heeft het zoo vaak gehoord, en het leidt misschien tot een officieelo verklaring — dat de burgemeester van Amsterdam zich schriftelijk of telegraphisch tegen deze decoratie zou hebben verzet, schijnt dus onjuist. Mijnheer de Voorzitter! Er zijn dus geen inlichtingen ingewonnen bij de plaatselijke autoriteiten. Waarom niet? Dr. Kuyper zegt: het was niet noodig, want deze man was als consul-generaal geaccrediteerd. Een beetje later moet dr. Kuyper zich verdedigen omtrent het feit, dat die consulgeneraal niet gedecoreerd is op initiatief van den Minister van Duitenlandsche Zaken, en dan zegt hij: hij is niet als consul-generaal gedecoreerd, maar als verdienstelijk Nederlander. Reeds de heer Lohman heeft opgemerkt, dat met dit argument de verdediging op het eene punt die op het andero punt krachteloos maakt. Maar daar komt iets' bij. De heer van Idsinga heeft hierover het een en ander in het midden gebracht, dat ondersteund is door den heer do Ueaufort. Hij heeft gezegd, dat de wijze van verleening dezer decoratie regelmatig is geweest; dat zij in overeenstemming was met den regel, door de Regeering gevolgd. Maar hij voegt er bij, dat men die gedragslijn pas begonnen is, toen hij het Departement heeft verlaten. Nu is, indien ik mij riet vergis, die geachte afgevaardigde na zijn verkiezing als lid van deze Kamer, in 1901 van het Departement gegaan. Daar volgt dus uit, dat deze regel het eerst gevolgd is onder het Ministeric-Kuyper. Wij spreken op het oogenblik over een decoratie, die verleend is '11 Augustus 1902. Ligt nu t i e t het vermoeden voor de hand, dat de eerste decoratie, waarbij die nieuwe regel van dr. Kuyper gevolgd is, juist is geweest de decoratie van den heer Rudolph Lehmann? Is het juist, en ik heb reden om dat aan te nemen — het is een punt dat zou kunnen worden onderzocht — dat men het eerst bij de decoratie van den heer Lehmann het systeem heeft gevolgd om, aangezien hij consul-generaal was, geen informatien in te winnen, dan hebben wij hier weder een zelfde geval als dat mij in de eerste verklaring van dr. Kuyper tegen de bomt gestuit heeft, waarin men las: De heer Lehmann heeft geld gegeven aan onze partijkas, zooals hij steeds de gewoonte heeft te doen. Zeker, „de gewoonte heeft

462 V—

•

i

,

—

"

.

1

28rt« VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Stantsbcgroutiug voor 1910. (Algcmeene beruadslaging.)

(TroeUtra.) te doen", van ;tf liet oogenblik, dat de ridderorde in de maak was of verleend. Zoo ook l)ij deze zaak, welke wij, omdat wij

dr. Kuyper zelf blijkt, dat in 1909 dr. Kuyper nog iu veebinding stond met juffrouw Westmeijer.

regel, die bij de decoratie van Lehmann gevolgd is, is liet eerst gevolgd bij die decoratie zelf. Maar wat beteekeut dan dit verweer? Mijn conelu«ie is deze: liet doet mij leed liet te moeten zeggen, maar ik kan mij met de verklaringen, die door leden van de rechterzijde omtrent deze zaak afgelegd zijn, niet vercenigen. Wat betreft de decoratie van 11. Lehmann en de voorgenomen decoratie van E. A. Lelimann, is de zaak er voor den beschuldigde geen haar beter op geworden. Ook na do nadere verklaring van dr. Kuyper staat voor ons vast, dat er in Nederland, terwijl dr. Kuyper Minister was, een centrum is geweest van corruptie. Ik zeg niet, dat dr. Kuyper dit centrum is geweest, — dit zou moeten worden uitgemaakt. Dat centrum was om het zoo te noemen een verplaatsbaar centrum, het was mejuffrouw M. Westmei j er. Bij de vele punten van verschil die er bestaan tusschen de Wilson-zaak en de Kuyper-zoak, is er dit punt van overeenkomst, dat in beide zaken de vrouw een rol heeft gespeeld. Was het daar onder andere de bekende mevrouw Limousin, een niet knappe, manke dame, erg gevat en geestig, het is in deze zaak mejuffrouw Mathikla Westmeijer. die, naar het schijnt, ik heb niet de oer haar te kennen, aan dat signalement voldoet. Deze dame blijkt er een soort cliünteele op na te houden. In den brief aan de Groene Amsterdammer van 1-1 November schrijft zij: ,,met het oog op de velen, wier belangen ik behartig, acht ik mij geroepen nadere mededeclingen te doen." Zij heeft een zoo uitgebreide cliënteele, dat zij haar zaken niet met particuliere briefjes kan afdoen, maar zelfs een blad meet ter hand nemen om zich tot haar cliënteele te wenden. Op deze dame wensch ik hier de aandacht te vestigen, want ik acht het een hoogst bedenkelijk feit, dat deze dame met dr. Kuyper en dr. Kuyper met haar zaken heeft gedaan. Deze dame staat nog met dr. Kuyper in verbinding; ik zeg dit op grond van de eigen verklaring van dr. Kuyper, dat zij ook in 1909 geld heeft gegeven voor de anti-revolutionnairc partij; dat dr. Kuyper dit geld ontvangen heeft en haar beeft verklaard, dat het met de decoratie nic*s te maken had. Ik constateer dus, dat in 1909 dr. Kuyper nog in verbinding stond, nog zaken deed met mejuffrouw Westmeijer. Xu ia de vraag: wist dr. Kuyper niet welk vleeeeh hij in de knip had? Ik kan mij voorstellen dat, toen die dame voor het eerst bij hom kwam, dr. Kuyper niet alles beeft doorzien. Dit is mogelijk, maar het feit dat die dame voor een decoratie bij hem kwam, had hem moeten waarschuwen. Dr. Kuyper heeft toegegeven, niet dat hem bekend was dat mejuffrouw Westmeijer f25 per week ontving sedert den lsten Augustus — een maand voordat de decoratie vitkwamü — maar in den bekenden brief schrijft hij zelf, dat de poging, om voor haar f25 000 van Lehmann te Parijs los te krijgen, niet was gelukt. Dat was al in 1908. Ik wensch aan het medegedeelde toe te voegen, dat in 1907 door mr. Tideman, naar aanleiding van deze zaak een bezoek is gebracht bij dr. Kuyper. Mr. Tideman is genegen een verklaring af te leggen en die te bekrachtigen, zonale dit van hem zal worden vereischt, omtrent een uitlating van dr. Kuyper in 1907 ten opzichte der betrekking die bestond tusMshen mejuffrouw Westmeijer en Lehmann. Hij heeft zich bij het bezoek aan dr. Kuyper jegens mr. Tideman over die betrekking uitgelaten op een wijze die voor een fatsoenlijk man een reden moest zijn om zich niet langer met mejuffrouw Westmeijer te bemoeien. Waar dit nu het geval is geweest, waar die dame failliet is gegaan en haar schuldeischers ongeveer twee ton schade heeft berokkend, terwijl zij toch doorging op den meest grootschen voet te leven, daar kon een kind toch begrijpen, dat zij nan dat geld kwam op oen wijze waarover ik nu niet zal spreken. En dan constateer ik, dat uit do mededeclingen van

De Voorzitter: Ik hoop, dut de geachte spreker thans niet verder op de particuliere zaken van dr. Kuyper zal ingaan; het bezoek van den heer Tideman aan dr. Kuyper was ceu

geen diplomatieke kennij bezitten, niet kunnen begrijpen: do

particuliere zaak.

E

De heer T r o c l s t r a : Ik sta hier niet to spreken voor mijn lozier; ik verzoek u mij niet te irriteeren; ik doe al mijn est om mij zoo uit to drukken als ik kan verantwoorden.

De heer Oosteibaau: Wij brengen toch ook niet uw particuliere zaken ter sprake; particuliere zaken behooren in het Parlement niet thuis. De heer T r o c l s t r a : Wanneer de heer Oosterbaan naar aanleiding van het door mij gesprokene wat tot mij te zeggen heeft, dan zal ik hem hier en overal gaarne daarvoor te woord staan. Ik verzoek hem dan zich tot mij te wenden tot het voeren van een flinken en royalen strijd. Ik wensch echter deze zaak in het algemeen belang kalm te behandelen en daartoe dient men mij rustig te laten spreken. Wat bevat nu ter ontlasting van dr. Kuyper die nadere verklaring? Dan vind ik daarin eerst het motief waarom de heer Lehmann heeft gemeend geld te moeten geven aan de partijkas. Maar ik wijs er op, dat volgens de mededeeling van juffrouw Mathildc Westmeijer reeds in 1903 f7000 door den heer Rudolph Lehman aan dr. Kuyper voor electorale doeleinden zou zijn gegeven. Dat punt is nog niet opgehelderd. Doch na de staking, dus bij de daarop volgende verkiezingen, zou de heer Rudolph Lehmann een man van rechts zijn geworden, en schreef hij in een brief, waarin hij het geld aan dr. Kuyper stuuTde, dat hij zich nu bij_ de anti-revolutionnaire partij aansloot. Ik vraag, of dit eenige beteekenis heeft. Er is toch niemand, geen sterveling, die zal meenen dat hier een handeling heeft plaats gehad, waarbij men de ware motieven noemde. Dat was in de zaak Wilsou ook niet het geval. Daar werd gewoonlijk het geld „aan de armen" gegeven. W a t de heer Rudolph Lehmann in den brief geschreven hebbc, het komt mij bij de beoordeeling van dezo zaak van geen waarde voor. Dr. Kuyper zegt, dat er ook geen brief bekend is waarin van een decoratie gesproken is. J a , Mijnheer de Voorzitter, hier kom ik op een punt dat voor mij onduidelijk is. Herhaaldelijk is, zoowel van den kant van Lehmann ala van den kant van dr. Kuyper, moeite gedaan het schriftelijk materiaal in handen te krijgen. Hit de correspondentie is bekend, dat mejuffrouw Westmeijer brieven, die betrekking hadden op R. Lehmann, voor f 1Ó00 heeft overgegeven aan den secretaris van Lehmann, en nu had ik, als ik in de plaats van dr. Kuyper geweest ware, al lang mijn best gedaan om dat materiaal gepubliceerd te krijgen. Maar niets daarvan, en als nu werkelijk in deze brieven over de decoratie geschreven is, dan ligt het ook wel voor de hand, dat zij teruggegeven zijn aan den heer R. Lehmann. Ook dit feit versterkt dus do positie van dr. Kuyper niet. Voorts beroept dr. Kuyper zich op het feit, dat hij was voorzitter van het Centraal Comité, maar dat wist men toch al vóór dat zijn oorspronkelijk antwoord in De Standaard verscheen, en desalniettemin hebben zijn vrienden gezegd: de zaak is ons niet duidelijk, er moet licht komen. Dit is in September van verleden jaar ook reeds in de Eerste Kamer gezegd. Verder vind ik in de nadere verklaring van dr. Kuyper een juridische redeneering. Dr. Kuyper geeft toe, dat vermoedens kunnen worden geput uit de bekende, tefron hem aangevende feit~n; maar, zegt hij, vermoedens hebben alleen dan kracht, wanneer uit de bekende feiten niets anders kan worden afgeleid dan de getrokken conclusie. Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet welk jurist dr. Kuyper op deze verdediging attent heeft gemaakt, maar

463 23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1910. (Algtmeene beraadslaging.)'

(Troelslra.) ik die zaak niet verder onderzoek, of wel, of men er redenen mijns inziens raakt zij kant nocli wal. Ik heb nog eens nage­ in zou vindon, voorloopige informaties in te winnen. slagen artikel 1959 Burgerlijk Wetboek, waarin worden op­ Ik geloof, dat ingrijpen op grond van art. 362 van het gesomd do eisehen te 6tcllen aan vermoedens, en tevens AVctboek van Strafrecht voldoende door dit alles gemotiveerd artikel 40G Wetboek van Strafvordering, waarin de voor­ zou zijn. waarden worden gesteld aan aanwijzingen om kracht van bewijs te kunnen hebben. In beide artikelen vind ik, dat ten Nu blijft ten slotte nog over van het zakelijk materiaal slotte de beteekenis van vermoedens en bewijs aan de pruden­ deze verdediging: ik ben gewikkeld in een weefsel, waarvan tie van den rechter wordt overgelaten. Er worden nog wel ik de draden niet heb doorzien. Ik heb mij in een van de enkele andere punten opgenoemd, maar niet dat, wat men beide personen vergist. dr. Kuyper in den mond heeft gelegd. Zouden zij, die deze verdediging van dr. Kuyper over­ nemen, die de verklaring van dr. Kuyper, dat hij van dit Üver het beroep op de considerans van de wet op de alles niets begrepen heeft, aannemen, hem daarmede wel een ridderorden meen ik niet nader te moeten spreken. dienst bewijzen 't Al die feiten die men kent, die zucht naar Ziehier nu, wat de zaak-R. Lehmann betreft, den stand de ridderorde, het opdringen van weldaden, het onnoodig der zaak na de nadere verklaring. ter hand stellen van geld aan den Minister van liinuenlandNu hebben wij nog de zaak-E. A. Lehmann en daarin heeft sche Zaken, het werk van die juffrouw, alles, wat wij om­ de nadere verklaring van dr. Kuyper diens zaak verzwakt. trent dat mensch te weten zijn gekomen, dit alles heeft ook Ik wil even achter elkaar noemen — want deze zaak komt dr. Kuyper gezien; hij heeft er middenin gestaan. Nu zegt door de omstandigheden meer en meer naar voren — de een­ hij, nooit te hebben begrepen, dat hij gebruikt werd om een voudige feiten in hun onderling verband. particulier voordeel te doen slaan uit het verleenen van een Het interview-Tideman deelt mede, dat mejuffrouw Westdecoratie door de Regeering. Wanneer men zoo iets nis meijer zich na de gelukte decoratie van R. Lehmann in ver­ excuus aanneemt, bewijst men den p"\ioon eigenlijk geen binding heeft gesteld met E . A. Lehmann, met het voor­ dienst. Het is volkomen waar, dat è Q meer menschennemen dezen op soortgelijke wijze een ridderorde te verschaf­ kennil beeft dan de ander; maar ik . . neggen, om te ge­ fen. Zij verkeerde weder in geldnood en hoopte op die. manier voelen dat hier iels gebeurde wat niet deugde, behoefde men wat te krijgen. E . A. Lehmann ging er aanvankelijk op in. niet veel menschcnkennis te hebben. Het gewoon fijn gevoel, ,,Ik bracht hem met dr. Kuyper in betrekking-", aldus dat ieder er op na houdt, was hier reeds voldoende om op mejuffrouw Westmeijer. Dit is het eerste punt. Als tweede zijn hoede te zijn, en neemt men das aan, dat dr. Kuyper dit punt hebben wij een brief van E. A. Lehmann, gedagteekend alles niet gemerkt, heeft, dan zegt men daarmede niet aan te Amsterdam 30 Maart 1901. Wat blijkt uit dien brief? Drie nemen, dat dr. Kuypern dit klein beetje fijn gevoel bezit. punten: 1°. dat mejuffrouw Westmeijer met een enveloppe, Ik zou haast verder gaan, maar wil dit niet doen, om niet van den heer Lehmann naar huis is gegaan; 2". dat de heer al te dikke woorden te gebruiken. E. A. Lehmann van dr. Kuyper bericht van ontvangst heeft Op dezen grond de verdediging van dr. Kuyper te accopgekregen; 3*. dat dr. Kuyper in dat antwoord den heer E. A. teeren, acht ik ongerijmd. Lehmann beloofde hem op te zullen zoeken. lic kom hiermede tot mijn conclusie. Dan volgt een brief van dr. Kuyper van 1904, waarin In deze zaak kunnen twee belangen tegenover elkander mejuffrouw Westmeijer dank wordt betuigd voor liet succes. staan en ook twee belangen samenvallen. ,,Ik zal de familie over acht dagen verwachten. Nu komen AVanncer de heer Kuyper werkelijk onschuldig ia aan het­ de herstemmingen. Het succes moet worden doorgezet. E r geen op grond van de bekende feiten hem ten laste gelegd zal weer veel geld noodig zijn." is, dan staat het algemeen belang van ons land niet tegen­ Daarna komt een ongedateerde brief, waarin staat, dat do over bet belang van dr. Kuyper. Dan heeft dr. Kuyper er heer Kuyper gaarne den heer E. A. Lehmann, en zijn dochter evenveel belang bij als wij allen, om deze zaak niet onder diens dames zal ontvangen, en dat de zaak met het postzegelelkander uit te maken zonder onderzoek, of ons tevreden te e.lbum niet naar wensch gaat. Het is de groote schat van den stellen met een verklaring, die een nader onderzoek uitsluit. beer Rudolf Lehmann. In zijn particulieren dienst had hij Wat ik mij beijverd heb aan te toonen is. dat de zaak op het een ,.professor" om het postzcgelalbum op de hoogte van den oogcnblik niet in staat van wijzen is. Waar de hecren van tijd te houden. Nu blijkt achteraf, dat dr. Kuyper moeite recht3 reeds de vrijspraak gereed hebben, terwijl nog met heeft gedaan om dit postzegelalbum in musea geplaatst te eens een bewijsvoering heeft plaats gehad, laten zij zich krijgen. Dit is niet gehikt. leiden door het verlangen deze zaak als afgedaan te be­ In hoever hier verband is met het streven, om een „natio­ schouwen. nale daad" te orcëeren ter verkrijgng eener hoogere orde, Aan eenzelfde fout zou men zich van links schuldig ma­ het zou yan belang zijn dit nader te onderzoeken. ken, wanneer men daar op grond van de voorhanden ver­ Dan komt de brief van mejuffrouw Kuyper van Januari moedens en gegevens tot deze verklaring kwam: dr. Kuyper 1905, waarin twee daden worden g-enoemd, die iemand natio­ is schuldig. nale verdienste zonden kunnen doen verwerven. De laatste De strekking mijner rede is dus niet om een eindoordeel, dagen is hierbij gekomen de f 10 000. die mejuffrouw West­ zelfs mijn eigen oordeel over deze zaak uit te ■preken, maar meijer van den advocaat van E. A. Lehmann heeft ontvan­ om aan te toonen, dat er genoeg feiten zijn, die den ernst gen. dezer zaak aanwijzen, dat er na de nadere verklaring niets Daarna komt de verklaring van dr. Kuyper, hier in de is veranderd in de positie van den beschuldigde, een positie Kamer, die uitdrukkelijk bevestigt wat oorspronkelijk reeds door zijn eigen vrienden van rechts erkend als niet zuiver te is verkleurd in het interview, namelijk, dat E. A. Lehmann zijn; en dat het noodig is in het belang van het land het door middel van dr. Kuvper geplaatst is op een voorloopige bewijs dat dr. Kuyper zelf te recht eischt van allen die hem lijst ter deroratic. Dat die decoratie niet is doorgegaan, kan heschuldigcn voor dat men tot een eindoordeel komt, moge­ dr. Kuyper niet hclncn. Het is niet pelukt, maar hij heeft lijk te maken. gedaan wat hij kon doen. Er blijkt ook uit, dat die decoratie Ge eischt bewijzen. Mijne Heeren. Goed, maar als ge ons niet zou worden verleend op grond van een nationale daad. niet in de gelegenheid stelt dat bewijs te produceeren, wat Daar is geen tijd voor geweest, wilde men vóór de ver­ beteekent dan uw cisch? Wij zitten hier in de Kamer 60 kiezingen gereed zijn. Deze persoon dan ook is alleen als tegen 40. Waneer bier de politieke constellatie zal beslissen ,,i\msterdnm=eh koopman" op de liist e-ephiatst. dan kunt ge, al3 rechterzijde, de zaak hier in de Kamer Ziehier nu het materiaal in de zaak-E. A. Lehmann. Nu sluiten, maar vlei u geen oogenblik met de hoop, dat daarMM ik van de oud-rce'iters, oud-officiers van justitie in deze Kamer wel eens willen weten, of, wanneer deze verschillende I mede de zaak herdoten zal ziin in het land. Ik herinner mij niet ooit een feit te hebben bijgewoond van politieken aard, feiten u ter oore kwamen in uw qualiteit, icij daaron een­ voudig zoudt zeggen: dit alles is van zóó weinig waarde, dat i dat zoo verbazend is ingeslagen, zoo diep is doorgcvreten,

464 2.5ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. U. Vaststelling van do Staatibegrooting voor 1910. (Algemeene beraadslaging.) (Troelttra e. a.)

(Patiju.)

als met dit feit is gebeurd. Het verlangen dat er licht komt is algemeen nationaal; maar het is allereerst het belang van den beschuldigde, wanneer hij zich zelf' onschuldig gevoelt. Alleen, Mijne Hoeren, wanneer de beschuldigde bet licht moei vreezen dan is aangewezen de tactiek, gelijk die op dit oogenblik naar het zich laat aanzien, aan de rechterzijde gevolgd wordt, om, steunend op haar numerieke meerderheid hier, door haar houding den indruk naar buiten te maken, dat de zaak nu maar uit moet zijn, zonder bewijs, zonder onderzoek. De wijze om nader licht te verschaffen wordt ons door ons Reglement van Orde en door de wet op de enrjuête aan de hand gedaan. Het moet echter niet noodig zijn, dat van links een voorstel wordt afgewacht om een dergelijke enquête uit te lokken. Dat moet gij ons besparen, maar dat moet gij voornamelijk dr. Kuyper besparen, wanneer gij meent, diep in uw hart, wat gij zegt, dat gij aan zijn goede trouw en onschuld gelooft. Dan hebt gij niet de minste reden tegenover deze punten van twijfel te zeggen: Schwamm darüber. Daarom moet worden afgewacht of van de rechterzijde wordt geprovoceerd in deze zaak datgene wat naar mijn wijze van zien, met het oog op de feiten, beslist noodzakelijk is.

Minister van Binnenlandsche Zaken het hoofd is van den geneeskundigen dienst; maar ik zou er toch op willen wijzen, al i3 het misschien overbodig, dat onze oester-en mosselcultuur ressorteert onder den Minister van Financiën, zoodat, indien do heer Minister de wapenen wil hebben, welke hij in de eerste plaats noodig heeft ter bestrijding van het standpunt van de Belgische Regeering, hij het eigenlijke arsenaal niet op het Binnenhof maar op den Kncuterdijk moet zoeken. Ik zeg nog eens, misschien is het overbodig deze opmerking te maken, want wellicht heeft de Minister van Buitenlandsche Zaken den Minister van Financiën ook in de zaak betrokken, maar hij zal toegeven, dat mijn opmerking reden van bestaan heeft, waar hij alléén sprak van den Minister van Binnenlandsche Zaken. In de tweede plaats twee woorden naar aanleiding van een aangelegenheid, waarover ik ook het vorige jaar iets zeide, ik bedoel de contraprestatie van Frankrijk te wachten in verband met de intrekking van de verhooging van den accijns op wijn in Nederlandsch-Indië. Ik zal niet nogmaals zeggen, wat ik het vorige jaar heb gezegd, maar wil alleen met klimmenden aandrang herhalen, dat het m\j inderdaad voorkomt beneden de waardigheid te zijn van ons land en van onze Regeering, ons jaar in jaar uit te dezer zake door Frankrijk aan den praat te laten houden. Het zou mij hoogst aangenaam zijn, indien de Regeering, ware het slechts voor zich zelf, een termijn wilde bepalen, waarna dat wetsontwerp andermaal zal worden ingediend, tenzij alsnog vóór dien tijd van Frankrijk een contra prestatie wordt verkregen. En ik wijs er op, dat ook na het indienen van een dergelijk wetsontwerp de onderhandelingen niet zouden behoeven te worden afgebroken. Want al was dat wetsontwerp ingediend, dan nog zou wederom intrekking van dat wetsontwerp kunnen volgen, ja, als het reeds aangenomen was, dan zou men de wet kunnen intrekken, als een behoorlijke concessie van het genoemde IJ ijk werd verkregen. Deze twee punten wil ik slechts terloops aanstippen. Ik wil evenwel een enkel woord zeggen naar aanleidingvan de paragraaf in de Memorie van Antwoord, die mij voorkomt de belangrijkste te zijo, ik bedoel die, welke betrekking heeft op de Noordzee-entente. Ik zal niet uitweiden over het belang, dat ons land by die entente heeft; ik schat dat inderdaad niet gering. Vooreerst reeds om het feit, dat een dergelijke overeenkomst is verkregen, waaruit reeds spreekt de vredelievende gezindheid, die op dit oogenblik de bij deze zaak betrokken Regceringeu bezielt. Maar ook om de overeenkomst zelf, want, zooals ik het vorige jaar reeds heb gezegd, ik behoor tot beu, die overtuigd zyn, dat nu reeds de practische waarde van het recht ook in internationale betrekkingen niet gering is te achten, en dat die practische waarde in de toekomst nog voortdurend zal groeien en in beteekenis toenemen. Te meer kan ik deze entente toejuichen, omdat ik geheel sta aan de zijde van dezen Minister, waar ik van oordeel ben, dat uit die overeenkomst geenerlei verplichtingen voortvloeien, die onder cenige omstandigheid voor ons land bezwarend zouden kunnen worden. En als ik dan ook hier een enkel woord zeg, is het er mij allerminst om te doen het standpunt dat de Minister van Buitenlandsche Zaken in deze aangelegenheid meer dan eens heeft ingenomen, te betwisten of te bestrijden; maar integendeel, den heer Minister een gelegenheid te meer te geven, dit standpunt, kan het zijn, eenigszins uitvoerig uiteen te zetten. Aanleiding tot dien wensch vind ik in het volgende. Eenigen tijd geleden trok het mijn aandacht, dat volgens een courantenbericht de minister-president in Denemarken een interpretatie dezer entente zou gegeven hebben, die nnj — zacht uitgedrukt — niet ten volle scheen te stronken met den uitleg daaraan door dezen Minister van Buitenlandsche Zaken gegeven. Op grond daarvan vroeg ik in de afdeelingen den Minister te willen overleggen een vertaling van het door dien minister-president gesprokene. Aan dien wensch heeft de Minister voldaan en ik betuig hem daarvoor bij dezen mijn dank. Maar nu moet my toch de verklaring van het hart, dat ik

De verdere beraadslaging wordt geschorst.

AVONDVERGADERING. (GEOPEND TE 8 UUR.)

Voorzitter: de heer van Nispen tot Sevenaer. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot

vaststelling TM hoofdstuk III (Departement van Buiteniandsclic Zaken) der Staatsbesrooting voor 1910 (2). De algemeene beraadslaging wordt geopend. De heer Pati.jn: Nu ik hedenavond de eerste ben, die bij dit hoofdstuk het woord voer, wil ik beginnen met een woord van hulde aan den Minister van Hnitenlandsche Zaken voor het uitnemend Oranjcboek, dat de Kamer van hem heeft gekregen. Mij dunkt, dat zoowel de opgenomen stukken en het daaruit sprekend beleid, alsook de bewerking van het Oranjeboek zelf het vertrouwen, dat deze bewindsman bij een groot deel van de Kamer van don aanvang heeft gewekt, bevestigen. Aangenaam is het mij ook, mijn ingenomenheid te kunnen uitspreken met het optreden van den Minister van Buitenlandtehe Zaken naar aanleiding van de circulaire, welke door den Belgischen Minister van Binnenlandsche Zaken en van bandbouw is uitgevaardigd om te waarschuwen tegen onze Zeeuwsche oesters en mosselen. Het komt mij voor, dat na de ingrijpende maatregelen, welke in de laatste j;iren in Zeeland genomen zijn om de zuiverheid van de kweekplaatsen dezer schaaldieren te verzekeren, voor een dergelijke circulaire niet de minste grond bestond en uit dien hoofde het optreden van den Minister volkomen gerechtvaardigd was. Want inderdaad is door die circulaire aan onze oester- en mosselcultuur eeu volkomen noodelooze schade berokkend, welke de visschers nog steeds geducht aau den lijve voelen. Met instemming heb ik daarom gezien, dat de Minister zich niet zoo heel spoedig tevreden heeft verklaard, aangezien hij het antwoord, aanvankelijk uit België ontvangen, niet ten volle bevredigend heeft genoemd. Ik mag daaruit afleiden, dat de Minister niet in gebreke zal blijven andermaal te Brussel op hetzelfde aanbeeld te slaan. Ik zou het, wal dit punt betreft, hierbij kunnen laten, als all ik nog niet een opmerking wilde maken. In de Memorie ran Antwoord staat aangeteekend, dat de Minister zich te dezer zake in verbinding heeft gesteld met den Minister van Binnenlandsche Zaken. Nu begrijp ik dat zeer goed, aangezien de

Vel 122.

405

Tweede Kamer.

23sto VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Stautsbegrooting voor 1910. (Algcmcene beraadslaging over hoofdstuk

III.)

(Fatijn.) i a lezing van hetgeen door den minister-president van Denemarken, graai'Holstein, is gezegd, tot dezen indruk hen Bekomen, dat, indien deze redevoering gehouden was van gindschc Regceringstafel, dit my allerminst zonder bedenking zou hebben toegeschenen. Ik geloof dat het in het algemeen niet op onzen weg kan liggen oin redevoeringen door buitenlandsche Ministers in de volksvertegenwoordiging van hun land gehouden, hier aan critiek te onderwerpen; dat het wellicht in het algemeen zelfs min oorbaar ware te achten, maar hier ligt de zaak toch wel eenigszins anders. Het valt niet te ontkennen, dat Denemarken en Nederland op geheel denzelfden voet tot deze entente zijn toegetreden, terwijl ook de internationale positie van beide landen groote overeenkomst vertoont. Onder die omstandigheden kan het moeilijk anders of een officieele interpretatie van die entente, gegeven door de Regeering in Denemarken, kan ons hier niet geheel onverschillig laten. Het is om die reden dat ik, zonder terug te treden in de verklaringen die hier te lande al betrcflènde die entente gegeven zjjn — ik bedoel het bij meer dan één gelegenheid door den Minister gesprokene en ook het verslag van de commissie uit de Kamer, in wier handen indertijd de entente gesteld is — en ook zonder op den voet te volgen de rede van den minister-president van Denemarken, naar aanleiding van deze laatste, met den tekst van de entente in de hand, hier kort zal nagaan welke rechten en verplichtingen daaruit voortvloeien en vooral welke verplichtingen daaruit niet voortvloeien. Ik loop gevaar om ten deze alleen waarheden te verkondigen, die hier niet bestreden zullen worden, maar dit zou mij in dit geval slechts aangenaam zyn. Ik zou in het geheel niet gesproken hebben, indien hetgeen ik nu zal zeggen niet door de rede van den minister-president tot zekere hoogte twijfelachtig was geworden. In de overeenkomst vind ik een tweeledige verklaring, n.1. dat de mogendheden die er aan hebben deelgenomen, vast besloten zijn, vooreerst om te handhaven de integriteit van hun eigen gebied, en in de tweede plaats om te eerbiedigen de integriteit van het gebied van de andere contracteerende partijen. In den vorm waarin deze verklaringen gegeven zijn, schijnen zij mij toe in te houden verbintenissen; maar verbintenissen die van Nederlandsen, standpunt nooit eenig bezwaar kunnen opleveren, daar het immers volstrekt ondenkbaar is, dat ooit een Nederlaudsehe Regeering zou optreden, die niet vast besloten was, de integriteit van het Nederlandsche grondgebied te bewaren, en het even ondenkbaar is, dat ooit een Nederlandsche Regeering 20u optreden, die agressieve bedoelingen jegens een naburig volk zou koesteren. Na deze verklaring volgt in de entente slechts één bepaling, die ik in het Fransch zal voorlezen, omdat deze de eenige verbindende tekst is en de vertaling my niet geheel zoo gelukkig schijnt als zij wellicht had kunnen zijn: ,Dans Ie cas oü d'après 1'opinion d'un des Gouvernements désignés ci-dessus Ie statu quo territorial actuel dans les régions limitrophes de la Mer du Nord serait menacé par des événements quelconques, les Puissances signataires de la présente Déclaration eutreront en communication pour se concerter, par la voie d'un accord a conclure entre elles, sur les mesures qu'elles jugcraient utile de prendre dans 1'intéret du maintien du statu quo de leurs possessions." Hieruit vloeit, als ik het goed lees, voor ons land tweeërlei voort. Vooreerst een recht en in de tweede plaats een verdichting. Een recht om, indien ons, naar het oordeel van onze tegeering, gevaar mocht dreigen, aan te kloppen bij de andere onderteekenaars van de entente om in overleg te treden over maatregelen geschikt om dat gevaar af te wenden, een recht, dat ik allerminst onderschat, ware het alleen omdat het mij voorkomt eventueel de formeele positie onzer diplomatie te zullen versterken. Anderzijds vloeit daaruit voort de verplichting om eventueel gevolg te geven aan uitnoodigingen tot dergelijk overleg uitgaande van de andere entente-mogendhcden. liet komt mij voor, dat met het weinige, dat ik hier gezegd heb, uitgeput ia de inhoud der entente, dat die entente niets minder, maar ook niets meer bevat. Is dat zoo, dan is ook onjuist, dat wij ooit geroepen zouden

Ï

Handelingen der Statcn-Gcncraiil.

1909

1ÏH0. — I I .

kunnen worden tegen onzen wil daadwerkelijk met andere mogendheden samen te werken tot behoud van de integriteit van het gebied van een der ententc-mogendhedeu. Zeker, wij kunnen nitgenoodigd worden tot besprekingen om tot een dergelijk optreden gezamenlijk te besluiten en indien wij te dier zake een nieuwe overeenkomst aangingen, zouden wij krachten» die nieuwe overeenkomst wellicht tot actief, ook militair optreden kunnen worden verplicht; maar wij zouden dan krachtens die nadere overeenkomst handelen, niet krachtens de extente als zoodanig. Die verplicht ons alleen in bespreking te treden over een te sluiten overeenkomst. Maar indien niet een overeenkomst kan tot stand komen, die onze volle instemming heeft, blyven wy volkomen vry, die nadere overeenkomst af te wijzen. Is dat juist, dan zeg ik nog eens, dat er van een verplichting tot samenwerking onder gegeven omstandigheden met andere mogendheden rechtstreeks uit de entente nooit sprake kan zijn. In de tweede plaats is, als mijn lezing van de entente juist is, eveneens onjuist de meening, dat door die verklaring, door die entente onze positie als neutrale mogendheid ook maar in het minst zou zijn verzwaard. Ik zeg verzwaard, want het spreekt vanzelf, dat de neutrale mogendheid als zoodanig verplichtingen heeft tegenover eventueele belligeranten. Die verplichtingen vloeien voort deels uit algemeene volkenrechtelijke beginselen, deels uit het verdrag, dat 17 üctober 1907 hier te 's Gravenhage is gesloten. Krachtens die algemeene beginselen en in het bijzonder krachtens art. 5 van laatstgenoemd verdrag kunnen wij geroepen zyn onze neutraliteit desnoods met de wapens in de hand te verdedigen; maar'indien wij een eventueelen inbreuk op onze neutraliteit keerden, dan zou dat altijd zijn öf wel krachtens onze algemeene verplichtingen als neutrale mogendheid öf wel krachtens de speciale verplichtingen van het verdrag van 1Ü07, maar nooit krachtens de entente. liet zou dus onjuist zijn te beweren, dat wij in dergelijke gevallen handelden ter loyale uitvoering van onze entente-verplichtingen, want die bestaan niet in dit opzicht. Is dat zoo, dan volgt daaruit nog iets anders en dat is, dat wij ook na deze entente onze meest volkomen vrijheid behouden om. ten aanzien van onze eigen aangelegenheden, ook alle militaire zaken, te doen en te laten precies wat ons goed dunkt, en dat niemand ons, bij wijze van spreken, met vertoogen aan boord kan komen over hetgeen uit de juiste opvatting van die entente zou voortvloeien. In dit verband is van belang het memorandum, dat aan de entente is toegevoegd en waarin staat — het „memorandum" is als authentieke interpretatie vau de entente door de mogenheden geteekend — „que Ie principe du maintien du statu quo, consacré par ladite Déclaration, ne vise que 1'intégrité territoriale de toutes les possessions actuelles des Hautes Parties Contractantes dans les régions limitrophes de la Mer du Nord et que, par conséquent, la Déclaration ne pourra d'aucune maniere être invoquée lorsqu'il s'agirait du libre exercice de droits de souveraineté des Hautes Parties Contractantes sur leurs possessions respectives susmentionnées"; m. a. w., iedere pressie van over onze grenzen, waaraan wij bloot zouden staan op grond van de entente, zijn wij ten volle gerechtigd te wijzen van de hand. Laat ik eens een voorbeeld noemen, dat zuiver hypothetisch is en dat, naar ik vast vertrouw, alle actualiteit en beteekenis in de toekomst zal missen. Stel een der entente-Mogendheden wil ons op grond van onze toetreding tot de Noordzeeverklaring bewegen om bijv. de Stelling van den Helder te versterken of aldaar een marine-arsenaal in te richten of te behouden. Wy zouden dan op de meest besliste wijze kunnen zeggen: bemoei u met uw eigen zaken; in dergelijke aangelegenheden dulden wij geen inmenging. Ik weet wel, dat er machtsverhoudingen bestaan kunnen, die het wellicht gewenscht zouden maken ons antwoord althans in een anderen vorm in te kleeden dan ik zooeven aangaf. Maar daar gaat het niet om. De machtsverhoudingen worden natuurlijk door de entente niet aangeraakt, ik spreek thans over de rechtsverhoudingen, die uit de entente voortvloeien, en dan ligt de zaak, gelijk ik zeide, en zijn wij zoowel na als vóór de entente volkomen bevoegd, voor onze defensiezaken te

466 23ste V E R G A D E R I N G . — 25 N O V E M B E R 1909. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeeno b e r a a d s l a g i n g over hoofdstuk

III.)

(I'utijn e. a.)

(llugcnholtz.)

doen en n a te laten, wat ons goeddunkt, en hebben wij geen enkel vertoog daarover aan te hooren. Ik heb dit gezegd met een tweeledig doel. In de eerste plaats om den Minister de gelegenheid te geven, nogmaals zün uitlegging van deze entente te stellen ik zal niet zeggen tegenover, maar dan toch naast die van den minister-president van Denemarken. Ik hecht daaraan te meer waarde, omdat deze bewindsman een der staatslieden geweest is, die voor hun Souverein deze entente hebben doen onderteekenen, terwijl dat van graaf Holstein', indien ik mij niet vergis, niet kan worden gezegd. Hierdoor zal allicht de waarde der interpretatie van dezen Minister nog iets staan boven die van den Deenschen minister-president. Jk acht het van groot belang voor on'.e diplomatic in de toekomst en op het oogenblik reeds tegenover het buitenland, dat deze Minister, na hetgeen in Denemarken is voorgevallen, nog eens onomwonden zijn standpunt uiteenzet. Ik vertrouw, dat de Minister geen bezwaar zal hebben tegen hetgeen ik gezegd heb, want ik meen niet anders te hebben gedaan dan gevolgtrekkingen te maken uit zijn eigen vroegere verklaringen. E n terwijl het in het algemeen niet aangenaam is, van de Regeeringstafel te vernemen, dat al wat men heeft staan te betoogen niet meer was dan vérités de monsieur de la Plaisse, zou dat antwoord mij in dit geval toch eigenlijk het liefste zijn. In de tweede plaats heb ik dit gesproken om bij voorbaat af te snijden ieder beroep op deze entente, indien wij in de naaste toekomst er toe overgaan, hier in de Kamer militaire onderwerpen te behandelen. Ik heb in het bijzonder het oog op de aangekondigde plannen ten opzichte van de verdediging van de Noordzeekust. Bij de behandeling van deze zaak zai van de Regeeringstafel en van deze banken ieder argument mogen worden te berde gebracht dat men wil, maar de entente moet er buiten blijven; want indien de uitlegging, die de Minister ons daarvan heeft gegeven en waaruit ik eenige gevolgtrekkingen maakte, juist is. staat het als een paal boven water, dat de entente ons volkomen vrijlaat onze Noordzeeverdediging in te richten zooals wij wenschen, loorlat ieder argumenteeren op grond van vermeende, daaruit voortvloeiende verplichtingen of daarmede samenhangende toestanden misplaatst zou zijn. Ik heb dit van te voren willen afsnijden, en dat daar eenige aanleiding toe bestaat, bewijst wel wat in Denemarken is voorgevallen. Ten slotte nog een enkele opmerking aan den heer Minister, welke ik niet in een bepaalde vraag wil inkleeden. In een van de dagbladen heeft gestaan, dat de Nederlandsche Regeering, alvorens de entente te onderteekenen, eischen zou hebben gesteld ten aanzien van een bepaald schriftelijk voorbehoud — ik druk mij met opzet vaag uit —, maar dat de Regeering, daartoe bewogen door het woord van een buitenlandse!) diplomaat, zich van dien eiseh zou hebben laten afbrengen. Ik wil den Minister niet de pertinente vraag stellen, wat daarvan is. want ik begrijp dat het voor een Minister van Buitenlandsche Zaken niet alleen soms moeilijk kan zijn een vraag te beantwoorden, maar zelfs onaangenaam een antwoord te moeten weigeren. Mocht echter de Minister termen vinden om bij zijn antwoord ook dit p u n t volledig op te helderen, dan zij hij overtuigd, dat h'j ook ten aanzien hiervan bij de Kamer een zeer belangstellend oor zal viuden.

De M i n i s t e r heeft d a t zelf gevoeld en in zijn korte inleid i n g uitgesproken. H e t spreekt vanzelf, d a t tal v a n politieke aangelegenheden, die n o g in b e h a n d e l i n g zijn, zich niet leenen voor p u b l i c a t i e . H e t sproken daarover in h e t o p e n b a a r zou van weinig n u t zijn en misschien h e t voeren der onderhandelingen belemmeren en d a a r o m zal u i t mijn mond geen verwijt tot den M i n i s t e r g a a n over de onvolledigheid van do raededeelingen over vele zaken, die in d a t Oranjeboek worden behandeld, ik zal geen woord spreken over de quaestie m e t Venezuela en evenmin over die v a n de D u i t s c h e Rijntollen. De zaken zijn, n a a r ik v e r t r o u w , in goede h a n d e n bij dezen M i n i s t e r ; de R e g e c r i n g is d i l i g e n t in die zaken en, zoover ik het beoordeelen kan, n e e m t de M i n i s t e r in dit opzicht een s t a n d p u n t i n , d a t in 's l a n d s b e l a n g geacht moet worden. Alleen wensch ik in verband m e t h e t Oranjeboek een verzoek aan den Minister te r i c h t e n om een feitelijke mededeel i n g v a n iets w a t in het Oranjeboek n o g n i e t kon zijn opgenomen, o m d a t het feit waarover ik i n l i c h t i n g e n wil v r a g e n , zich heeft voorgedaau n a de o p e n b a a r m a k i n g van dat Oranjeboek. H e t betreft d e t e r u g r o e p i n g v a n den minister-resident t e Stockholm, baron van Heeckeren v a n K e i l . Ons is medegedeeld in de d a g b l a d e n , d a t de t e r u g r o e p i n g heeft p l a a t s gehad om gezondheidsredenen. E r is geen reden om die opgegeven a a n l e i d i n g in twijfel t e t r e k k e n , het zal wel de naaste a a n l e i d i n g tot de t e r u g r o e p i n g zijn, m a a r h e t zou ook k u n n e n wezen d a t het niet de eenige a a n l e i d i n g is en dat de m i n d e r goede gezondheid v a n dezen g e z a n t in verband staat met moeilijkheden in zijn a m b t in den laatsten tijd ondervonden, en ik zou d a a r o m wel a a n den Minister willen v r a g e n , of hij ons kan medcdeelen, welke die moeilijkheden zijn geweest, wat dus de werkelijke, de p r i m a i r e a a n l e i d i n g tot de t e r u g r o e p i n g van dezen g e z a n t is. W a a r ik dus tot den M i n i s t e r geen verwijt denk te r i c h t e n o m t r e n t onvermijdelijke onvolledigheid v a n hetgeen hij ons heeft medegedeeld, heb ik wel bezwaar tegen onnoodige duisterheden, ik bedoel niet in het Oranjeboek voorkomende, maar die ons opvallen in het beleid v a n onze diplomatie. Zie ik goed, d a n zijn er diplomatieke fouten b e g a a n . H e t spijt mij, o m d a t ik weet dat de M i n i s t e r zoo g a a r n e een woord van lof gewijd wil hebben a a n h e t o p t r e d e n v a n ons diplomatieke korps van a m b t e n a r e n , d a t ik toch twee uitzonderingen daarop maken moet. I n de eerste p l a a t s ten opzichte van de Noordzee-vcrklaring. D i e Noordzec-verklaring is schijnbaar zoo doodeenvoudig. S l a a t m e n h a a r op in ons Staatsblad, d a n komt men tot de o n t d e k k i n g d a t die geheele v e r k l a r i n g slechts een vau de kleine bladzijden van ons Staatsblad in beslag neemt. W i j v e r k l a r e n d a a r i n met D u i t s c h l a n d , D e n e m a r k e n , F r a n k r i j k , E n e e l a n d en Zweden, dat wij onze souvereine rechten a a n de Noordzeekust ongeschonden zullen bewaren en over en weer eerbiedigen en verder verklaren w i j , d a t , indien g e v a a r van welken aard ook dreigen mocht voor de s c h e n d i n g v a n onze n e u t r a l i t e i t aan de Noordzeekust, dot wij ons in dat geval zullen verstaan m e t de genoemde Mogendheden o m t r e n t maatregelen die wij wenscnelijk zouden a c h t e n in d a t geval. Zoo eenvoudig is die v e r k l a r i n g , d a t de R e g e e r i n g gemeend heeft, op grond v a n a r t . 5 9 , 1 s t e alinea, v a n de Grondwet, eenvoudig van deze overeen komst mededeeling te behoeven te doen aan de S t a t e n - G e n e r a a l , zonder vooraf' de g o e d k e u r i n g van die S t a t e n - G e n e r a a l te v r a g e n , zooals zou hebben moeten geschieden indien in acht genomen ware de tweede alinea van a r t . 59 van de Grondwet. I k kom d a a r aanstonds op t e r u g .

De heer H u g P i l l i o l t z : Mijnheer de V o o r z i t t e r ! E v e n a l s de vorige geachte sprekers wcnseh ook ik enkele beschouwingen te wijden a a n d e beteekenis van de Noordzee-verklar i n g . M a a r ik wensch d a a r a a n te doen voorafgaan een b e t u i g i n g van ingenomenheid aan den Minister voor het verstrekken vau het Oranjeboek, dat wij van dezen bewindsman gekregen hebben zóó t i j d i g , dat wij danruit nog conig materiaal hebben k u n n e n p u t t e n voor de b e h a n d e l i n g van dit hoofdstuk der begrooting in de afdoelingon. Te vaak heeft de K a m e r a a n g e d r o n g e n op het verstrekken van zoodanig Oranjeboek dan d a t ook een lid van de oppositie niet daarover a a n den Minister zijn ingenomenheid zou mogen betuigen. N a t u u r l i j k dat Oranjeboek gaf ons geen volledig licht.

"Wanneer men nu op den schijn a f g a a t , dan moet de indruk v a n deze Noordzec-verklaring deze zijn, d a t het is een groote stap vooruit n a a r den vrede en n a a r de o n t w a p e n i n g . Onse souvereine rechten zullen i m m e r s k r a c h t e n s die v e r k l a r i n g geëerbiedigd worden door de contracteerende Mogendheden v a n welken kant j u i s t g e v a a r voor de schending van onze n e u t r a l i t e i t kan o n t s l a a n . I e t s w a t wij door k r a c h t van onze w a p e n e n nooit en te n i m m e r zouden k u n n e n ver-

467 t

23slc VEBGADEBINtr. - r 25 NOVEMBER 1909. Vaststelling van de Staotsbegrooting voor 1'JIO. (Algomeene beraad.'lag ing over hoofdstuk 111.) (Hugcnuultz.) krijgen. Dit wordt ons hier krachtens een simpele verklaring in den schoot geworpen! Inderdaad, nog eens, zoo moest de indruk aanvankelijk zijn. Na het teekenen van do verklaring hebben wij geen marine meer noodig om onze kusten Ie verdedigen. Op dien schijn afgaand*, heeft dan ook het hoofdorgaan van mijn partij, liet Volk, de meening uitgesproken, dat deze verklaring van grooto beteekenil was en dat men daarmede inderdaad den eersten stap liad gezet op den weg naar ontwapening. Maar nauwelijks had Het Volk dit uitgewerkt in een paar artikelen, of het zonderlinge feit deed zich voor, dat de Minister van Marine zich geroepen gevoelde, om, in een staatsstuk nog wel, in de Memorie vau Toelichting op de loopende begrooting, met dat blad te gaan polemiseeren. De Minister van Marine legde daar deze verklaring af, dat de gewichtige gebeurtenissen van den laatsten tijd, hij noemde de tweede Vredescouferentie en de Noordzee-verklaring, ,,ons niet ontslaan van de verplichting, om ons grondgebied ongeschonden te bewaren, waartoe wij ons, voor zooverre het de kustverdediging betreft, bij de Noordzee-verklaring zelfs uitdrukkelijk hebben verbonden". Ik geef aanstonds toe, dat in dezen zin niets voorkomt, dat die bewindsman niet volkomen voor zijn verantwoording zou kunnen nemen. Maar liet merkwaardige van die verklaring is dit, dat het antwoord op de artikelen van Het Volk ongevraagd kwam, dat zich het zeldzame feit voordeed, dat een Minister zich geroepen achtte om, zonder dat hem dit vanwege de Kamer was gevraagd, tegen de strekking van een paar daghladartikelen op te komen. In de tweede plaats dat dit geschiedde in een Regeeringsstuk, uitgaande niet van het Departement van Buitenlandsche Zaken, dus niet de strekking hebbende om eenvoudig een min juiste voorstelling van een buitenlandsche aangelegenheid recht te zetten, maar uitgaande van het Departement van Marine, dat in deze belanghebbend kon worden geacht. En in de derde plaats, dat in die verklaring van den Minister de volle nadruk werd gelep;d op de laatste zinsnede, „waartoe wij ons zelfs uitdrukkelijk hebhen verbonden". Zoo .stond dan tegenover de hoop, in Het Volk uitgedrukt, dat wij nu zouden krijgen vermindering van militaire lasten, een protest van den kant van het Departement van Marine, dat zelfs min of meer klonk als een juiclikreot: neen! neen! in plaats van vermindering van militaire lasten, gaan wij nu eerst recht de militaire lasten verzwaren, want nu moeten wij wel, omdat wij ons internationaal daartoe hebhen verbonden. Het was alsof de Minister van Marine aanstonds wilde te kennen geren: dat laat ik mij niet ontnemen, dat prachtige propagandamiddel, dat ik wellicht noodig zal hebben, wanneer ik aan de Ntaten-fjeneraal de reusachtige sommen kom vragen voor de kustdefensie, dat laat ik mij door een paar dagbladartikelen in Het Volk niet uit de handen slaan. Maar indien het dagblad Het Volk heeft misgezien, dan geloof ik toch in alle bescheidenheid, dnt het ongelijk niet aan de zijde van dat dagblad is. "Want wanneer wij in den aanhef van de Noordzee-verklaring dit lezen: dat do Regeeringen van Duitschland, Denemarken. Frankrijk, GrootBritannië, Nederland en Zweden, bezield met den wensch, de banden van goede nohuurschap en vriendschap, welke tussclien hunne onderscheidene Staten bestaan, duurzaam te maken, wie zou dan als eigenlijke conclusie verwachten (wat de Minister van Marine als zoodanig noemde), dat die goede buren hun sabels en kanonnen in gereedheid moeten gaan brengen om elkander t:; lijf te gaan. Tntusschen, die oorlogszuchtige toon van den Minister van Marine, ik geef dit toe, werd niet aangeslagen door den Minister van Buitenlandsche Zaken, toen hij op 1 Mei van het vorige jaar op de vraag van den geaehten afgevaardigde uit Amersfoort, den heer van Ascli van W'ijck, een antwoord gaf, waarin een uiteenzetting van de beteekenis dezer Xoord-

ne-verklaring werd gegeven. Daarin trad voornamelijk do

schoone schijn on den voorgrond. Daar werd gesproken van de sterk gevoelde behoefte om onderling wantrouwen weg to nemen; daar werd gesproken van de zuivering van den

politieken dampkring; daar werd deze verklaring afgelegd, dat elk zijn eigen grondgebied ongeschonden moet bewaren, en dus niet betrokken kan worden in verwikkelingen als do verdediging van eens anders grondgebied; daar werd eindelijk gezegd: indien gevaar dreigt, dan overleggen wij sumen met do contracteerendo Mogendheden, wat er te doen valt; maar tegen onzen wil behoeven wij niet deel te nemen aan eenigen te nemen maatregel. Zeker, aan het slot van dio verklaring waarschuwde ook deze Minister, dat wij ons niet aan de rockelooze illusie moesten overgeven, alsof wij nu wel in dolce far niento konden gaan neerzitten. Wij waren niet ontslagen van den plicht tot zelfverdediging. Maar dit kwam aan liet slot, en het stond er lang zoo krachtig niet als in de verklaring van den Minister van Marine, en bovendien hebbeu wij, zooals de Minister van Buitenlandsche Zaken zeide, ien opzichte van onze defensie precies dezelfde verplicht.ingen behouden als voorheen. I n die woorden van dezen Minister was dus geen sprake van propaganda maken voor meerdere militaire krachtsontwikkeling. En zoo was dan de indruk, dien men had ontvangen uit het antwoord van den Minister van Buitenlandsche Zaken aan den geaehten afgevaardigde uit Amersfoort, deze: de Noordzee-verklaring is inderdaad geen wereldschokkende gebeurtenis; het is geen inleiding tot een eeuwigen vrede; maar het heeft groote moreele beteekenis. De geachte afgevaardigde uit Zierikze, de heer Patijn, herhaalde dit nog eens en heeft het zooeven nog weer herhaald: deze Noordzee-entente heeft groote moreele beteekenis, want, zoo heeft hij gezegd: de beteekenis er van groeit naarmate het beginsel in kracht toeneemt, dat ook in de internationale verhoudingen aan het recht de heerschappij moet verblijven. Dat wil zeggen, — ik vertaal dit platweg in mijn eigen woorden —: sluit nu maar vast zulke overeenkomsten als de Noordzee-entente, en eeu mogelijke neutraliteits-verklaring van Nederland, want als de Mogendheden eenmaal elkaar niet meer als kwajongens in de haren vliegen, dan zullen die overeenkomsten niet meer verbroken worden. Een waarheid, Mijnheer do Voorzitter, als een zeker dier! En de consequentie werd, hoewel niet zoo bedoeld, dan toch zeer aardig getrokken door den geaehten afgevaardigde uit Apeldoorn, onzen tegenwoordigen voorzitter, die zeide: internationale verdragen worden verbroken, mag ik zeggen verscheurd in geval van oorlog, maar dan wordt ook alles verbroken tusschen de oorlogvoerende natiën. Dit is inderdaad voor ons een verheugende situatie. Do Noordzee-verklaring omtrent onschendbaarheid van onze kust is van groote moreele beteekenis, zoolang onze neutraliteit niet wordt geschonden; maar komt er oorlog, dan is er ook schending enter neutraliteit, i n dan baat de entente niet. Dit doet mij denken aan niet gevulde brandblusch-apparaten, die iemand aan een wand van zijn huis hangt, en die inderdaad groote moreele beteekenis hebben zoolang zij niet noodig zijn, omdat zij wellicht het groote verlangen kunnen doen ontstaan naar het oogcnblik dat zij gevuld zullen zijn en van beteekenis zullen worden, maar die, zoodra er brand komt, blijken minder practisch effect te sorteeren. Nu had men zich nog kunnen troosten, dat alles bij het onde bleef, ondanks die Noordzee-verklaring, ware niet de verklaring van den Minister van Marine gekomen, die al twijfel begon te wekken, en ware niet gevolgd het defensiedebat in het Dcensche Folkething, waar een redevoering werd gehouden door den Minister-president, graaf Holstein, in antwoord op een van de geachte afgevaardigden, die hetzelfde standpunt innam als hier de geachte afgevaardigde uit Zierikzce heeft ingenomen. Wat heeft die Ministerpyesident verklaard? Ik haal een enkele korte passage aan uit de vertaling die de Minister zoo welwillend is geweest bij de Memorie van Antwoord te voegen: ,,Nu is het zeer juist, dat men in theorie beweren kan, dal, wanneer de betrokken Mogendheden bij elkaar komen — laten wij bij voorbeeld zeggen: hier in de Oostzee —, en de meerderheid wordt het er over eens, dat het noodzakelijk is dat Denemarken zelf zijn kusten verdedigt, en dat de

468 t

-

— — — — — — ■

23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Siaatsbcgrooting voor 1910. (Algemecne beraadslaging over hoofdstuk

III.)

(llugcnlioHz.) der neutraliteit; de Mogendheden kómen samen; maatrege­ len worden beraamd; tot bepaalde maatregelen wordt be­ sloten ; onze Minister van Buitenlandsche Zaken zegt: ik deelnemen dat wij dan kunnen zeggen: „Daartoe zijn wij laat mij door uw meerderheid niet dwingen, om aan maat­ niet verplicht, want wel hebben wij tractaten gesloten, maar regelen mede te doen, waarmede ik niet akkoord ga, maar wij hebben ons niet verplicht tot eenige militaire activiteit. do Minister van Denemarken, graaf Holstein, zegt: Men Wij vinden het voldoende om te doen uitkomen, dat wij er kan het met recht en billijkheid van ons verlangen; doen niels mee te maken hebben." Maar wat denken de heeren wij het niet, dan zal men ons dwingen. dat er dan gebeuren zal P Er zal doodeenvoudig dit gebeuren in onze ruwe wcivld, dat de andere Mogendheden ons ge­ Nu vrees ik, dat graaf Holstein gelijk heeft en onze deeltelijk zullen dwingen, en gedeeltelijk zelf de noodige Minister van Buitenlandsche Zaken ongelijk. maatregelen ter verdediging onzer kust en ter verdediging Waarom vrees ik dat? Omdat een ieder die even nuch­ van ons land op zich zullen nemen." ter nadenkt over deze zaak, terstond tot deze conclusie moet En even verder verklaarde dezelfde spreker: komen, dat deze entente niet gemaakt is ter wille van do „Wij zijn verplicht bij voorkomende gelegenheid op loyale kleine Mogendheden. en eerlijke wijze met de Mogendheden samen te werken, met Wij hebben een heel lief en vriendelijk verhaaltje in do wie wij tractaten aangaande het behoud van het territorium pers gehoord omtrent den Duitschen Keizer, die onze Ko­ gesloten hebben, en dat is een zaak, waarvan wij ons niet ningin had ontstemd tijdens den Engelsch-Zuid-Afrikaanvrij kunnen maken met rechtsgeleerde stellingen of slimheid, schen oorlog en om nu dien indruk weg te nemen, bij wijze door te zeggen: ,,dat hebben wij zoo niet gemeend", of „zoo van schenking, ons de entente heeft aangeboden. Dit nu iets beteekent dat niet". Neen, dat is een verplichting die kan niet anders zijn dan een vriendelijk en lief verhaaltje; ons met dwang opgelegd zal worden indien wij ze niet loyaal ik ten minste ben niet zoo naïef om te gelooven, dat de en eerlijk nakomen, zooals men dat met recht en billijkheid zaak zoo in elkaar zit. van ons verlangen kan." Het is een waarheid, door niemand weersproken, dat ons Ziedaar de merkwaardige uitlating van graaf Holstein in kustgebied zeer begeerlijk is voor alle ons omringende dat debat in de Deensche Kamer. Zeker staan w-ij dus niet Mogendheden. Nu zou ik willen vragen, zullen de grooto meer voor de vraag: zal de entente ons vermindering van Mogendheden, zonder dat wij het verzoek daartoe doen, militaire lasten brengen? Ook is het niet eens meer de vraag: vrijwillig afstand doen van de mogelijkheid om ons kust­ zal onze defensietaak blijven wat ze was zoo na als vóór de gebied in beslag te nemen? I n een oorlog tusschen Duitschentente? Nu is de groote twijfel gerezen bij ieder die dat land en Engeland zal de bezetting van onze kust een grooten debat in de Deensche Kamer heeft gevolgd, of niet de entente voorsprong geven. Het doel van deze entente kan niet anders ons zwaardere militaire lasten oplegt dan wij tot nu toe zijn dan de bezetting van onze kust te vertragen. Maar dit hadden te dragen. is alleen mogelijk, wanneer de kleine Mogendheden door de Wat zegt nu de Minister van Buitenlandsche Zaken van groote kunnen worden verplicht tot een krachtige kustdie redevoering van graaf Holstein: „Zonder ook maar in defensie. het minst de verantwoordelijkheid te willen dragen voor de Inderdaad, de komedie is goed gespeeld. Onder den schijn zienswijze der Deensche Regeering, zooals die bij monde vau van goede nabuurschap en groote welwillendheid tegen de graaf Holstein is uiteengezet, wijst de ondergeteekende er kleine Mogendheden hebben de groote Mogendheden elkan­ op", en nu komt deze merkwaardige verklaring: „dat zij in der het bezit van de kleine misgund en dwingen zij -ie geen opricht in tegenstelling is met de voorstelling die hij kleine Mogendheden tot groote militaire uitgaven om niet zelf altijd van de verplichtingen der Noordzee-entente ge­ in de handen te vallen van de concurreerende groote Mo­ geven heeft: geen enkele positieve verplichting ter ver­ gendheden. dediging der kusten inf/crotge de entente, maar onver­ En het ergste van de geheele geschiedenis vind ik, dat wij minderde verplicht in er, niettegenstaande de entente, om zijn vrijwillig in de val geloopen zijn. kustgebied tegen ncutraliteitschennis te kunnen verdedigen." Indertijd — ik weet niet of het verhaal in alle opzichten Ziedaar, Mijnheer de Voorzitter, een verklaring, welke op waar is — schijnt van Duitsche zijde pressie op ons uit­ zichzelf een puzzle is. "Want waarop komt het neer? geoefend te zijn om onze kust beter te versterken. Dat ge­ Hierop, dat de verplichting — let wel —voor ons voort­ schiedde uit vrees voor eventueele militaire handelingen vloeiende uit de Noordzee-entente is, dat wij, niettegen­ van Engeland. staande de entente, evenals vroeger tegen neutraliteitIk heb het onverstandig gevonden, dat wij aan dien aan­ schennis moeten waken; maar als uit die entente de onver­ drang gevolg gegeven hebben, want dat versterken van onze minderde verplichting voortvloeit, dan bevat dus die entente kust op sommige punten, dat toen heeft plaats gehad, zou wel degelijk een positieve verplichting. E n indien dit niet zeer zeker door Engeland kunnen zijn opgevat als een onhet geval is, want ik zie den Minister neen schudden, dan vriendschappelijke daad en ik geloof niet, dat het in ons deug't de formuleering van den Minister niet ■— dan kan belang zou zijn geweest om Engeland tegen ons in te nemen. dus^nooit een militaire Ministor zich op de entente beroe­ Stond daartegenover dat Duitschland had gedreigd ons pen, als hij de Kamer een groote uitgave wil vragen voor gebied te zullen bezetten indien wij niet aan den aandrang de defensie van onze kust; dan moet do voorstelïing van van Duitschland gehoor gaven, dan meen ik toch te moeten graai' Holstein een verkeerde zijn, welke nochtans — en opmerken, dat Duitschland die bedreiging niet zou hebben daar wijs ik op — „in geen opzicht in tegenstelling is met uitgevoerd, omdat dit immers zou zijn geweest een casus de voorstelling , die de Minister van Buitenlandsche Zaken belli, en daar Duitschland niet gereed was om oorlog te altijd gegeven heeft van die entente. Inderdaad, het is een voeren tegen Engeland zou het dat zeker nagelaten hebben. puzzle en ziehier nu de diplomatieke fout, waarop ik wil Er was toen echter voor dat optreden onzerzijds een ver­ wijzen, dat om1r?nt de kern, omtrent het hart van deze ontschuldiging, namelijk dat er pressie op ons uitgeoefend taak onzekerheid blijft bestaan. werd, maar thans werd er geenerlei pressie op ons uitge­ Wrj sluiten een verklaring, een Noordzec-verklaring, oefend, thans hebben wij vrijwillig een zwaren last op ons welke heet te zijn van groote moreele beteekenis ook voor ons land en, als wij nagaan, wat de practische resultaten ! geladen. Ik kom nu tot de vraag: krijgen wij nu door dien groozullen zijn, wanneer eenmaal de tijd komt, dat de entente in werking moet treden, blijkt, dat de verschillende machten i teren militairen last ook racer veiligheid wat betreft onzo die samengewerkt hebben om die entente tot stand te bren­ ! zelfstandigheid? gen, verschillend oordcelen juist over de zaak waar het Ik zie de zaak zoo in, dat de toestand vóór het tot stand 't meeste op aankomt. komen dezer entente was, dat wij hadden geen extra kust­ verdediging en dat wij inderdaad gevaar liepen, dat onzo Er dreigt pevaar op een zeker moment voor scheuding anderen natuurlijk niet alleen bun eigen kusten verdedigen,

maar misschien ook aan de verdediging van onze kusten

Vol 123.

109

Tweede Kamer.

23sto VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2. Vaststelling van do Staatabegrooting voor 1910. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk III.) (Hagenkoltl.) neutraliteit wel eens kon worden geschonden. Alleen maar, wij zijn daarvoor tot nog toe bewaard geldeven door den naijver der groote Mogendheden onderling. Slechts in het alleruiterst geval zon men
1910. — I I .

geven. En toch zijn er moeilijkheden gerezen, in niet geringe matei toen door Duitschland een politie-verordening is in het leren Beroepen, waarbij de vestiging van Nedcrhindscho arbeiders in Duitschland aan groote belemmeringen is onderworpen. II: breng gaarne dezen Minister de betuiging van mijn erkentelijkheid, dat hij zoo krachtig en zoo aanhoudend getracht li. eft Duitschland te overtuigen van het verkeerde van die handelwijze; dat hij getracht heeft onzen grooten nabuur, op grond juist van dat vestigingsverdrag, aan te toonen, dat men daartoe niet het moreele recht had. Maar wat heeft Duitschland gedaan P Duitschland heeft zich beroepen op do toelichting tot dat artikel: ,,Ieder kan zich vestigen in Duitschland, mits hij zich onderwerpe aan de daar geldende wetten en verordeningen." Nu is er een toelichting op de beteekenis van die woorden „weiten en verordeningen", en wat blijkt nuP Dat die toelichtingen, in het Nederlandsch en in het Duitsch opgesteld, niet met elkander kloppen. I n het Nederlandsch luidt ze: „Onder wetten en verordeningen worden verstaan de algemeen geldende voorschriften in ieder land uitgevaardigd door eenig met wetgevende macht bekleed gezag." Maar in het Duitsch luidt zij gansch anders, namelijk: ,,Untcr Gesctzen und Polizei-Verordnungen sind die allgemeincn obrigkeitlichen licfehle in jedein Lande, seien es Gcsetze oder Verordnungen polizeilichen oder sonstigen Inhalts zu verstellen, die vom Staate oder eineni mit staatlicher Gewalt bekleideter öffcntlichen Verband erlassen sind." Dat zijn gansch andere dingen. Het spreekt vanzelf, dat als Duitschland zich beroept op de Duitsche vertaling en wij beroepen ons op de Hollandsche vertaling, men tot verschil van gevoelen komt. Ik ben liet eens met den Minister van Buitcnlandsche Zaken ; ik meen dat wij gelijk hebben en bij Duitschland moeten blijven aandringen op toepassing van art. 1, ondanks dat verschil van vertaling. Maar het punt, waarop ik wil wijzen, is d i t : Is het niet in hooge mate te betreuren, dat, waar men het noodig acht een omschrijving te geven van de beteekenis van de woorden „wetten" en „verordeningen", men een vertaling geeft, welko niet klopt niet de Duitsche? Is dat niet een diplomatieke fout? Had dat niet vermeden moeten worden ? En wat moet nu het practisch resultaat wezen ? Indien de Minister meent, dat het juist ten gevolge van dat verschil van vertaling niet mogelijk is, deze zaak aan arbitrago toe te vertrouwen, is het dan niet noodzakelijk om te komen tot een wijziging van het vestigingsverdrag, want dat geval staat niet op zich zelf? Binnenkort kan zich weer een ander geval voordoen, een nieuwe moeilijkheid, welko ook uit dat verschil van vertaling voortvloeit. Misschien kunnen er meerdere verschillen blijken te bestaan, welke nu nog niet onder de oogen zijn gekomen, maar eerst later in het licht treden, als men de zaak nauwkeurig nagaat. Ik wil vragen, of dat geen aanleiding moet zijn te trachten tot wijziging van het vestigingsverdrag te komen, opdat verdere moeilijkheden voortaan worden vermeden. Ik kom nu tot een derde punt. De Minister heeft ons medegedeeld, dat hij f3000 subsidie wil verleenen aan de Nederlandsche arbeidsbeurs in het Ruhrgebied, een voorstel waarmede ik mij van harte vereenig. Alleen zou ik dat willen doen onder de uitdrukkelijke voorwaarde, dat die arbeidsbeurs zich in arbeidsgeschillen strikt moet onthouden en dus nog minder eenigerlei moeilijkheid in den weg mag leggen. Nu verbaast het mij, dat de Minister het voorshands niet noodig vindt om die voorwaarden te stellen. Ik meen, dat als algemeene regel gelden mag, dat een arbeidsbeurs moet zijn ccn bemiddelingsbureau tusschen werkzoekenden en werkgevers, een bureau van bemiddeling, niet in den zin van verzoening, maar in den zin van vraag en aanbod. Alleen als er te gelijker tijd vraag en aanbod is, als de beide factoren aanwezig zijn, treedt het bemiddelingsbureau op, maar zoodra één van beide ontbreekt, zoodra er alleen navraag en geen

470 23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Slautsbegrooting voor 1910. (Algemcene beraadslaging over hoofdstuk

lil.)

(IlugenhoUz c. a.)

(vun den llerch vun Heemstede e. a.)

aanbod vun arbeidskrachten is, heeft de arbeidsbeurs geen missie to vervullen. De Regecring moet zich, dunkt mij, absoluut neutraal houden in zake arbeidsgeschillen, en als zij nu zonder eenige voorwaarde subsidie verleent aan zulk een bemiddelings­ bureau, wordt zij mede verantwoordel ij IJ voor de houding, welke dat bureau eventueel zal aannemen in zake arbeidsge­ schillen. Nu ineen ik, dat voor zulk een arbeidsbeurs drieërlei hou­ ding mogelijk is. Zij kan zeggen: als er een staking is, meen ik, dat er arbeidsgelegenheid is en dan werf ik arbeidskrach­ ten om de open plaatsen van de stakers te bezetten. Dat is één uiterste, en het andere uiterste is, dat de nrbeidsbcurs weigert eenige bemiddeling te verleenen in ge­ val van een werkstaking. Daar tusschen in bestaat een soort van middenweg, nl. dat de arbeidsbeurs in geval van werkstaking eenvoudig in baar lokalen de mededeeling ophangt, dat er op deze of die plaats een werkstaking is, zonder eenig nader advies. Nu is het eerste, het werven van arbeidskrachten, om de plaats van de stakers in te nemen, natuurlijk voor de Regee­ ring, en dus ook voor een door de Regeering gesubsidieerde arbeidsbeurs vanzelf uitgesloten, want dat is een strek partij trekken voor den patroon. Het tweede geval lijkt evenzeer een partij trekken voor de arbeiders, en ik laat dat voor het

Na al wat er over geschreven en gesproken is, komt het mij voor, dat de voordeden nog al platonisch en problematisch zullen blijken te zijn. De practische resultaten liggen m. i. in de laatste woorden op blad/. 4 van de Alemoric van Antwoord. De geachte afgevaardigde uit Weststellingwerf heelt die ook al aangehaald en meende, dat daarin een puzzle te lezen stond; wat mij betreft, zie ik er juist geen puzzle in. Ik meen integen­ deel, dat die woorden juist zeer duidelijk zijn, indien men weet te lezen tusschen de regels door: „geene enkele positieve verplichting ter verdediging der kusten innevoUjc de entente, maar onverminderde verplichting, nieller)ensltta>nle de entente,1 om zyn kustgebied tegen nentralitcitschcnnis te kunnen verdedigen' . Iu de tweede plaats had ik een woord willen spreken over de Berner Conventie, maar in paragraaf 0 van de Memorie van Antwoord stelt de Minister de discussie daarover uit totdat het desbetreffende wetsontwerp in behandeling zal komen. Ik zal natuurlijk nu niet herhalen wat ik verleden jaar gfzegd heb, maar wil den Minister alleen zeggen, dat hij niet moet denken dat aan dezen kant van de Kamer ik de eenige ben die er tegen gekant is. Jn de derde plaats had ik een woord willen zeggen over de door den heer Patijn aangeroerde quaestie van den invoer van wijn in onze Oost. Men kent de toedracht van de zaak. Bij Koninklijke boodschap van 8 Mei 1000 werd door den toenmaligen Minister van Koloniën, den heer Fock, een wets­ ontwerp ingediend, waarbij de invoerrechten op verschillende artikelen in Nederlandsch-Indië verhoogd werden. Onder die artikelen behoorde ook wijn, welke voortaan ongeveer 50 pet. hoogcr zou worden aangeslagen. Bij Nota van Wijziging van 13 April 1907 is door denzelfile Minister die post terugge­ nomen. Nu schreven we bijna K'10 en alles wacht nog op afdoening en oplossing, en aan d» gerezen moeilijkheden komt maar geen einde. Volgens den Minister — op bladz. 7 van de Memorie van Antwoord — hebben de onderhandelingen met Frankrijk nopens het verkrijgen eener tegenconcessie voor de intrekking van het wetsontwerp nog niet tot een bepaald resultaat geleid. Nu ben ik het op dit punt oneens met den geachten afgevaardigde uit Zierikzee, maar ik zou toch wel willen zeggen dat de tegenconcessie, die Frankrijk ons volgens den Minister schuldig is, een quaestie is van appreciatie, van meer of minder. Hen ik goed ingelicht, dan staan wij hier voor het geval wat de Engelsehen zoo geestig noemen: giving too little and asking too much. 1'Vankrijk str:at bovenaan in de gehecle wereld wat de automobielindustrie lWrelt, en is natuurlijk daardoor de grootste afnemer van petroleum. Er wordt natuurlijk veel meer petroleum uit onze Oost naar Frankrijk vervoerd dan omgekeerd champagne uit dat land naar Indië. Willen wij concurreeren met Russische en Rumeensche petroleum, dan is dat voor ons zeer bezwaarlijk, daar deze beide lauden het minimum tarief' van fr. 10 per 100 K.G. betalen en wij 1'r. 25 per 100 K.G. Dat is een zeer groot verschil en zeer mideelig voor onzen handel. Nu wij den accijns op het gedistilleerd gaan verhoogen zou het een weldaad voor ons volk zijn als het voortaan er aan kon gewennen zuiveren goedkoopen Bordeaux* wu'n te drinken. In geen land der wereld drinkt men slechter Bordeaux dan hier. In het algemeen gesproken drinkt men hier wijn die den naam van Bordeaux draagt, maar meer ook niet. Indien er nu minder jenever en meer Bordeaux werd ge­ dronken, zou het een flinke stap riju in de goede richting. Ik zou dit denkbeeld aan den Minister ernstig in overweging willen geven. Verlaagt hij nu een weinig het invoerrecht op Bordeaux, dan zou er niets meer in den weg staan om tot een goede oplossing van de quaestie te komen. Die zaak zou dan eindelijk haar beslag krijgen en niet, zeoals nu het geval is, in het oneindige traineeren.

oogenblik gaan.

Zal de gulden middenweg de beste rijn, die te bewandelen is? Ik geloof het niet, alleen al omdat bet in bet lokaal van de arbeidsbeurs ophangen eener waarschuwing, dat bier of daar een staking is, de aandacht vestigt op die arbeidsge­ legenheid. En als er dan menschen komen, die niet al te nauwgezet van geweten zijn tegenover bun medearbeiders, en alleen maar denken aan de arbeidsgelegenheid die zij daardoor kunnen krijgen, zal bemiddeling niet aan die mencchen mogen worden iréweigerd, en dan tal fn d"t geval de arbeidsbeurs wel degelijk partij trekken voor de patroons. Het andere uiterste, het coogenapmde partij trekken voor^ de arbeiders, dat wil zeggen het weigeren van elke bemiddeling in geval van werkstaking, lijkt mij nog altijd het meest aanbevelenswaardig, en dat wel hierom, omdat van part" trekken ten bate der stakers alleen dan sprake zou kunnen zijn wanneer arbeidskrachten zonder bemiddeling van het bureau niet konden worden geplaatst. Maar daarvan is nooit sprake; wanneer iemand weet dat er ren werkstaking is en hij stoort er zich niet aan en wil van die arbeidsgelegenheid gebruik maken, dan heeft hij het arbeidsbureau niet noodicr, dan weet hij het adres wel en kan hij buiten dat bureau om zich aan dat adres aanmelden; en daarom komt het mij voor, dat inderdaad de beste meest aanbevelenswaardige houding van arbeidsbureau'! is onthouding van bemidde­ ling in geA-al van conflicten. Nu wil de Minister het voorshands aan de leiding van het bestuur van de Vereeniging van Nederlandsche arbeids­ beurzen overlaten, hoc zal moeten worden gehandeld. Ik vermoed, dat de Minister wel eenigsdns op de hoogte zal zijn van dat beleid en van de voorgenomen gedragslijn in geval van conflicten, omdat ik mij anders moeilijk zou kunnen voorstellen, dat de Minister zijn volle vertrouwen zou geven aan het beleid van dat bestuur. En omdat ik dus geloof, dat de Minister er meer van weet, zou ik er prijs op stel'en, d i t hii verklaart, wat bet beleid is van dat bestuur in deze en of hij daarmede akkoord gaat.

i j ! !

;

I j

De heer ■ an den lïcrrh van H< enisfcde: Mijnheer de Voorzitter! Ten eerste wensch ik mij aan te sluiten bij de hulde, welke de vorige sprekers den Minister hebben gebracht voor de uitgave van het Oranjebcek. Ik herinner mij niet in j de laatste jaren zulk een volledig en belangrijk werk te heb­ ben gelezen. Nu was het niet mijn plan te spreken over de Noor.lzee-enlente, maar nu de beide vorige sprekers deze heb­ ben aangeroerd, wil ik er ook een enkel woord over leggen, j namelijk dat het hg mij geen groot enthousiasme opwekt. |

De heer van Xisncn t o t Sevenaer (fiheden): Mijnheer de Voorzitter! Daar ligt eenig gevaar in de beeldspraak ; toch waag ik baar. Wij hebben zoo straks al een aanzienlijke hoe­ veelheid zeewater genoten, wij hebben ons ter afwisseling ver­ gast aan een glas Bordeaux, ik zal zoo vrij zijn om als een gezond en zuiverend middel voor te stellen — ik zal er kort by verwijleu — een glaasje melk te drinken.

471 23sto VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. Vaststelling van de Steatebegrooting voor 1910. (Algemeenc beraadslaging o w hoofdstuk III.) (ven Ms|K'!i tot NCVCIUHT.) (Rheden.) Parograaf 18 van het Voorloopig Verslag, algemeen gedeelte, bevat twee vragen:
en Overijssel, dat mond- en klauwzeer in zijn district en zelfs in geheel Nederland niet voorkwam. En anderhalve maand daarna, op 1 Januari 1909, ging het bedoelde verbod in. Onmiddellijk na de verklaring van dien veearts hebben do betrokken personen bij den Pruissischen Minister van Landbouw gereclameerd. Die reclames hebben echter geen gevolg gehad. Zij hebben zich daarom tot den Nederlandschen Minister van Buitenlandtche Zaken gewend ra deze heeft alles gedaan wat hij kon. In dit opzicht zeg ik nogmaals: dankbaar voor de moeite, doch ik herhaal: niet dankbaar voor het resultaat. Omtrent het resultaat zal ik zoo vrij zijn het navolgende uit den brief van den Minister voor te lezen: „De voornoemde" — d. i. de Pruissisehe — Regeering licht haar standpunt als volgt toe: Het besluit van 30 Maart 1907, waarop de intrekking der vergunning berust, vei'biedt den invoer van melk en room uit Nederland. Slechts aan grensbewoners kan een vergunning tot invoer worden verleend, wanneer de strikte toepassing van het verbod aanzienlijke schade zou berokkenen aan een Nederlandsehen of Duitscheu landbouwer, die, hoewel zijn bedrijf hoofdzakelijk in Duitschland uitoefenend, ook akkers of weilanden op Nederlandsch grondgebied bezit, zoodat hij in geval van verbod van invoer de opbrengst dier akkers of weilanden niet naar de Duitsche boerderij zou kunnen vervoeren, ten einde aldaar met de opbrengst van zijn andere landerijen te worden vermengd en verkocht. De vergunning kan daarentegen niet worden verleend aan landbouwers wier bedrijf slechts voor een klein gedeelte op Duitseh grondgebied wordt uitgeoefend, terwu'1 het middelpunt van het bedrijf (de boerderij) in Nederland is gelegen. Wanneer toch aan een landbouwer, onverschillig of hij Nederlander of Dnitscher is, wien3 boerderij buiten Duitschland is gelegen, vergunning werd verleend de van die boerderij afkomstige melk in dut land in te voeren, zou op die wn'ze aan eiken bij de Duitsche grens wonenden landbouwer door den aankoop en het bewerken Tan een stukje grond op Duitseh grondgebied de gelegenheid werden geschonken de melk van zijn geheele bedrijf in Duitschland in te voeren, waardoor ongetwijfeld bedenkelijke uitzonderingen op de verbodsbepaling in het leven zouden worden geroepen en de veeartsenijkundige bescherming van de grens onvoldoende zou worden. Opgrord van het bovenstaande meent de Pruissisehe Regeering de genomen voorzorgsmaatregelen te moeten handhaven, en zulks te eerder, waar zich in Nederland gedurende de laatste maanden weder eenige gevallen van mond- en klauwzeer hebben voor gedaan. Tot zoover het bericht dat ik mocht ontvangen. Mond- en klauwzeer was op 18 November officieel geconstateerd niet aanwezig. Men had er ook niet van gehoord, toen die aanvrage in het begin van Januari door onze Regeering werd gedaan, maar ongeveer tegen 29 April, toen het antwoord, dat ik heb voorgelezen, ingekomen was, hoorde men er van. Ik hoop, dat ik niet van te groote achterdocht beschuldigd zal worden, indien ik zeg wat Jonathan tot David zeide: „De pijl ligt verder". Daar zijn andere bedoelingen bij dan alleen tegen mond- en klauwzeer te beschermen. Waarom ? Dat zal ik in het licht stellen. In het eene Bezirk wordt de invoer van melk verboden, in het andere wordt het toegelaten, hoewel het mond- en klauwzeer in ons land even goed of even goed niet voorkomt. Plaatselijke willekeur is hierbij in het spel, dat bnjkt uit de verschillende bepalingen in de verschillende Bezirken, maar dat blijkt bovenal nit het antwoord van Duitschland. Wanneer het landbouwbedrijf hoofdzakelijk in Duitschland wordt uitgeoefend, wordt de invoer toegestaan, ook al is er zoogenaamd gevaar voor besmetting; die besmetting moet dan maar worden overgebracht; doch wanneer het landbouwbedrijf voor een klein gedeelte in Nederland wordt uitgeoefend, dan ontkomt men niet aan het verbod. Wat hier het geval schijnt te zijn, schijnt te zijn een verkapte protectie, een protectie waarvoor men niet durft uitkomen. In Augustus werd immers het verbod aangekondigd tegen Januari, in November was de veestapel gezond" Maar waarom wordt het verbod verkapt? Om de eenvoudige

172 23stc VERGADE 2.

NG. — 25 NOVEMBER 1909.

Vaststelling van de Stautsbegrooting voor 1910. (Algouieeno beraadslaging over hoofdstuk

(van Mspni tot Sevenner (Ithcden) o. a.) reilen, dat liet onwettig is. Ik kon het zelf niet nnspeuren, doch uit vertrouwbare bron is mij medegedeeld, dat dr. Hein, de Ben'erschc agrariër, meteen stem.meerderheid in den Rijksdag heeft weten door te drijven, dat het verbod van melkinvoer verworpen word, omdat hij de melk als volksvoeding beschouwt. Maar de plaatselijke autoriteiten weten het verbod naar willekeur tot stand te brengen. Indien dit alles niet genoegzaam uit de twee aangehaalde voorheelden blijkt, dan beu ik bereid den Minister in zijn kabinet meerdere bewijzen uit brieven en Duitsche bladen te doen kennen. Ik ken een middel om onzen veestapel gezond te maken, te genezen van mond- en klauwzeer, dat zijn Pinkpillen van een zeer bijzondere soort. Tusschen Zwitserland en Frankrijk heeft zich omstreeks 1892 een merkwaardige strijd afgespeeld. Het kleine Zwitserland produceerd kaas en borduursel, Frankrijk heeft voorrecht en voordeel bij het uitvoeren van wiju. Zwitserland werd in zijn borduursel- en kaasnityocr door het groote Frankrijk gehinderd, maar de zonen van Willem Teil bleven het bewijs leveren, dat zij niet alleen slootje springen en appels schieten kunnen, maar ook hun rechten weten te handhaven, en bonden den strijd met het groote Frankrijk aan en het is na een paar moeilijke jaren zegevierend uit dien strijd te voorschijn gekomen. Hiervoor zijn twee zaken noodig, energie en vroeg opstaan. In het jaar 1901 heeft er een merkwaardig bericht in de Staatscourant gestaan, juist voor de overwinning door de rechterzijde behaald was. Ue zaak betrof niet Duitschland. Zooals bekend is, moest het vee te Esschen gekeurd worden tusschen 9 en 11 uur, en toen werd bepaald, dat het van 8—10 zou gebeuren, men vreesde wellicht dat, als de rechterzijde straks met haar program aan de Regeering zou komen er vrosger moest worden opgestaan om Nederland te verschalken. Ik zal er mij voor wachten om een parallel te trekken tusschen de beide Ministers van Buitenlandsche Zaken Melvill van Lynden en Tets van Goudriaan en den tegcnwoordigen bewindsman, doch doe ik dit toch niet, wanneer ik betoog, dat wat energie, tact en vroeg opstaan aangaat, de Minister van Buitenlandsche Zaken die wij het voorrecht hebben thans aan de groene tafel te zici, zeker niet achterstaat bij zijn beide voorgangers. Ik ben overtuigd, dat de man die in liet geschil met Venezuela ons land voor een groot deel door zijn toedoen een mooi figuur heeft doen slaan, thans ook op bescheidener schaal, op het eenvoudig terrein der onderhandelingen van melkuitvoer met zijn energie en zijn tact, zal kunnen gedaan kïijgen wat tot nog toe niet is gelukt. Maar die Minister alleen kan het niet doen, zijn ambtgenooten van Landbouw en van Financiën moeten hem daarbij helpen. En vooral de Minister van Financiën zal daartoe voorzeker niet ongeneigd zijn. Immers Zijn Excellentie, de vroegere afgevaardigde van liet district dat ik thans de eer heb te vertegenwoordigen, heeft zelf de plagerijen van de melk meermalen medegemaakt, hij kan er dus over oordeelen, dat ik mij hier niet aan overdrijving schuldig maak, en de bezwaren die ik aanvoer niet uit mijn duim zuig. Indien de Ministers van Landbouw en van Financiën niet den Ministervan Buitenlandsche Zaken willen medewerken, dan geloof ik, dat zij te zamen die Pinkpillen wel klaar zullen kunnen maken, waarop ik straks doelde, welk medicijn dan niet het nieuwe tarief zou moeten worden aangewend. Die j pillen heeten retorsiemaatregelen. In afwachting dat die klaar zijn, zou ik den Minister van Buitenlandsche Zaken wel zachte maar toch eenigszins krachtige vertoogen willen verzoeken. En ik hoop, dat het niet lang meer zal duren, dat het tn'dstip aanbreekt, waarop i n d e Memorie van Antwoord wordt gezinspeeld, dat het mond- en klauwzeer genoeg zal geweken zijn. En wanneer dit geweken is, dan hoop ik teveus, dat de tuberculose van het vee — nu de plaatsvervanging ten onzent is afgeschaft — niet als plaatsvervanger van mond- en klauwzeer in dienst zal moeten treden. Do heer van Kariiebeek: Mijnheer de Voorzitter! Ik was eigenlijk niet van plan hedenavond over de Noordzeeverklaring te spreken, maar na de vrij uitvoerige beschouwingen die daarover zijn gehouden, kan ik er mijnerzijds niet

III.)

(ran Karncbeck.) geheel het zwijgen toe doen. Ik zou dit misschien wel hebben kunnen doen nu de uitvoerige en mijns inziens over het algemeen juiste beschouwingen daaraan door den geachten afgevanidigdo uit Zierikzee gewijd, met wiens betoog ik mij vrijwel kan vereenigen. Maar ik kan het niet doen na hetgeen in het midden is gebracht door den geachten afgevaardigde uit Weststcllingwerf. Deze geachte afgevaardigde bleek tot mijn verwondering een geheel afwijkende meening te hebben van een dagblad, dat toch geacht wordt de richting zijner denkbeelden te vertegenwoordigen. Hij heeft er zelf aan herinnerd, dat dit dagblad, in practijk brengende iets waartoe het overigens volkomen het recht had, de faire flèclie de tout bois ten bate van zijn antimilitaristisohc propaganda gebruik heeft gemaakt van die Noordzeeverklaring, in dien zin, dat door die verklaring voor ons werd opgeheven alle reden om verder voor onze landsverdediging, althans aan de zeezijde, te zorgen. Het komt niet bij mij op aanmerking te maken op een dergelijk gebruik van wat in die Noordzeeverklaring te vinden is. maar het treft mij wel, dat de geachte afgevaardigde uit Woststellingwerf het volstrekt niet met de opvatting van Het Volk eens blijkt te zijn. Nu niccn ik dat de weerlegging van den Minister van Marino in een officieel stuk van die opvatting van Het Volk eigenlijk niets anders was dan een verweer tegen die antimilitaristische propaganda door middel dier Noordzeeverklaring. De geachte afgevaardigde uit Weststellingwerf scheen zoo overtuigd, dat Het Volk zich ten deze absoluut vergiste en dat het de beteekenis der Noordzeeverklaring niet begrepen heeft, althans daaruit iets gedistilleerd heeft, dat er niet in ligt, dat hij meende, dat die verklaring eigenlijk had moeten worden onderworpen aan de goedkeuring van de Staten-Generaal en dat hij den Minister heeft in mora gesteld om alsnog die goedkeuring in te winnen. Ik wil daaromtrent niets anders zeggen dan dat ik mij met dien eisch van den heer Hugenholtz niet vereenigen kan, omdat daarvoor m. i. geen grond is. Zoo iets zou ook niet liggen in de lijn van het betoog van den geachten afgevaardigde uit Zierikzee, dat ik wel kan beamen. Ik acht voor de Noordzeeverklaring niet noodig voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal. Ik zal dit punt verder laten rusten. Mijnheer de Voorzitter! Geen van de vorige sprekers heeft het woord gevoerd zonder lof te brengen aan het Oranjeboek en ik wil niet nalaten hun voorbeeld dienaangaande te volgen, vooral niet, omdat een paar onderwerpen, waarover ik de Kamer een oogenblik wil bezighouden, juist aan het Oranjeboek ontleend zijn. Het interessantste gedeelte van dit gewaardeerd Oranjeboek bestaat, naar mijn bescheiden appreciatie, uit hetgeen is medegedeeld aangaande de Londensche zeerechtcoiifcrentie, en dit gedeelte wil ik niet passeeren zonder mijn huldo te brengen aan den Minister, dat hij onze deelneming aan die conferentie heeft weten te verzekeren, en zonder tevens mijn hulde te brengen èn aan hem èn aan onzen vertegenwoordiger bij die conferentie voor de resultaten, die zij hebben weten te verkrijgen tot belangrijk voordeel van ons land. Wilde men breedvoerig hierop ingaan, het zou een groot deel van den avond in beslag nemen. Dit kan natuurlijk niet en er is te minder behoefte om deze belangrijke materie thans in uitvoerige beschouwing te nemen, omdat, naar ik vermoed, wij binnen eenigen tijd van den kant van de Begeering zullen krijgen een officieele mededeeling van de uitkomsten der conferentie. Dan zal het oogenblik zijn gekomen do verschillende punten die vooral voor ons land van belang zijn, te releveeren. Er is echter een ander onderwerp, een eenigszins delicaat onderwerp, dat ook een omvangrijke plaats inneemt in het Oranjeboek. en waarover een van de vorige geachte sprekers reeds het woord heeft gevoerd. Ik wensch ook mijnerzijds daarover een enkele opmerking te maken. Ik bedoel do eont^öle-maatreTclen op Nederlandsehe arbeiders inPruisFcn. Ik berin met te verklaren, dat ik mij in het algemeen wel kan aansluiten bij de strekking van hetgeen daarover ge-

Vol 124.

473

Tweede Kamer.

23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Staatsbcgrooting voor 1910. (Algcmoenc beraadslaging over hoofdstuk

III.)

(van Karncbcek.) segd is in het Voorloopig Verslag, maar toch wil ik er een

enkele opmerkiog bijvoegen. Eereteni loopt, dunkt mij, de quaestie, die wij met de Pruissische Regoering hebben, over do uitlegging welko die Regeering geeft aan bét onlangs gesloten veitigingtverdrsg. Daaromtrent wensch ik alleen op to molken, dat de uitlegging die de l'i■iiiissischo Regeeirng £ceft aan dat verdrag, ons toe zou laten om eventueel bij-

ssondere oontröle-maatregelen Ie nemen bij voorbeeld op

Pruissiseho mijnwerkers in Limburg. Maar nu Wil het mij voorkomen, dat het in den stand waarin deze quaeitie geraakt is, vooral aankomt op den inhoud van zulke maatregelen, speciaal van de maatregelen, die nu in Pruissen zijn genomen, op den geest en do wijze waarop die uitgevaardigde maatregelen worden toegepast door do Pruissische overheden op ftederlandache arbeiders, op het gebruik dat van die maatregelen gemaakt wordt. En hoewel ik gaarne in het algemeen met den Minister instem in vertrouwen ten deze in de vriendschappelijke bedoelingen

der Pruissische Regeering, kan ik toch niet ontkennen, dat

er in het Oranjeboek mededeelingen te vinden zijn,' die niet geruststellend zijn wat betreft de wijze van toepassing en het gebruik van de uitgevaardigde maatregelen door de Pruissische overheden. Ik wijs bij voorbeeld op hetgeen te vinden is op bladz. 100 van het Oranjeboek, waar opgenomen is een mededeeling van den Hollandschen consul-generaal te Hamburg aan den gezant te Berlijn van Februari 1909. In die mededeeling van G Februari 1909 staat, dat een reeder uit Groningen van een te Harburg liggenden Nederlandschcn gaffclschoener cenigc dagen te voren in gezelschap van de equipage van bedoeld schip, bestaande uit 5 per­ sonen, van Groningen per spoorweg vertrok met bestemming naar Harburg om daar het schip te bemannen. Aan het grensstation Wcener werd dio reeder gedwongen, niettegenstaande hij den zecbrief en de monsterrol van den schoener vertoonde, om alle leden der bemanning van een Arbeitcr-Legitimationskarte te voorzien, in gevolge juist van den regecringsmaotregel waarover nu quaestie is bij den uit­ leg van het vestigingstractaat. Mijnheer de Voorzitter! Het wil mij voorkomen, dat een zoodanige wijze van toepassing van den door de Pruissische Regeering uitgevaardigden maatregel, als ons in dien brief van den consul-generaal te Hamburg wordt medegedeeld, noch met de door de Pruissische Regccring zelf aangegeven bedoeling van den maatregel, met hetgeen zij zich voorstelt daarmede te bereiken, noch ook met de door haar toegezegde milde toepassing, wat betreft de Ncdcrlandsche arbeiders, strookt. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet verder op dit onder­ werp ingaan. Ik wil bet bij deze aanmerking laten, want, zooals ik in den aanvang reeds zeide, ik sluit mij in het al­ gemeen aan bij de strekking van hetgeen hieromtrent gezegd is, zoowel in het Voorloopig Verslag als in de Memorie van Antwoord. Ik heb een paar onderwerpen aangeroerd, welke een vrij groot deel van het Oranjeboek in beslag nemen, maar er is nog een ander onderwerp waaromtrent ik iets in het midden wil brengen, al wordt bet in het Oranjeboek slechts even aan­ gestipt. Het betreft de quaestie of voorafgaande goedkeuring door de Staten-Generaal noodig is voor de opzegging van tractaten, die onder art. 59 der Grondwet vallen. Zij kan zich natuurlijk alleen voordoen bij tractaten welke opzegbaar zijn. Er zijn schriftgeleerden, die in een van onze voornaamste dagbladen de stelling hebben opgeworpen en verdedigd, dat zulke tractaten niet zonder voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal opgezegd mogen worden. Nu is het volstrekt niet mijn bedoeling bij den weinigen tijd dien wij voor onze begrootingsdiscussiën hebben, een academisch debat te openen. Ik zou deze quaestie stil ter zijde hebben gelaten, als het niet was, dat in het Oranjeboek op bladzijde 71 een kleine passus voorkomt, die haar als het ware voor den dag haalt. Het is bij gelegenheid van een mededeeling aangaande de Handelingen der Staten-Generaal. — 1909

1910.

II.

Sanitaire Conventie van Parijs en de ten deele opzegging daarran door onze Regeering. Intusschen, het punt dat daar in het Oranjeboek behan­ deld wordt, betreft eigenlijk een andere vraag, namelijk in hoever men een tractaat gedeeltelijk kan opleggen en gedeel­ telijk niet. Ik bedoel gedeeltelijk, voor wat aangaat de wer­ kingssfeer van het tractaat. Over die vraag heb ik thans niets te zeggen, maar naar aanleiding daarvan en van de polemiek, welko was gevoerd in onze dagbladen, zegt de Minister van Buitenlandscho Zaken op bladzijde Tl van het Oranjeboek, dat zijnerzijds toegegeven wordt, dat het in den aard der zaak ligt dat, waar medewerking van het Parlement bij het sluiten van een verdrag vereischt wordt, het ook gewenscht is de opzeg­ ging van zoodanig verdrag niet zonder die medewerking te doen geschieden. Met dergelijke uitspraak nu ben ik bet niet eens. Ik houd haar voor onjuist. Zij is nagenoeg gelijk aan de zoo­ even door mij aangestipte stelling van zekere schriftge­ leerden. In artikel 59 der Grondwet lees ik, dat ten aanzien van zekere categorie van tractaten noodig is, wanneer de Koning dio bekrachtigen wil, de goedkeuring der Staten-Generaal. Er staat: ,,De Koning sluit en bekrachtigt alle verdragen met vreemde Mogendheden." En verder: „Verdragen die wijziging van het grondgebied van den Staat inhouden, dio aan 'het Rijk geldelijke verpligtingen opleggen of die eeniga andere bepaling, wettelijke regten betreffende inhouden, worden door den Koning niet bekrachtigd dan na door do Staten-Generaal to zijn goedgekeurd." De Koning sluit dus alle tractaten en van een medewerking der Staten-Generaal daarbij wordt absoluut niets voorge­ schreven. Dat spreekt ook vanzelf, want in een tractaat zelf staat wie het sluiten; dat zijn de hoogo contracteercnde partijen, en wie die partijen zijn kan men in alle tractaten in den aanhef vinden. Met het sluiten van de tractaten hebben de Staten-Generaal niets to maken; volgens onze Grondwet en dat ligt ook in de natuur der zaak. Nu wil ik mij aan dat woord „sluiten", dat in den aang<»haalden passus van het Oranjeboek voorkomt, niet te veel vastklampen. Het is mij hier niet te doen om een woorden­ strijd, het is mij te doen om het fond der zaak. Welnu, ik erken, dat een tractaat eerst kracht erlangt door de bekrachtiging en dat daarvoor, ten aanzien van sommige tractaten, onmisbaar is de goedkeuring der Staten-Generaal. Ik erken, dat ten gevolge der opzegging een tractaat zijn kracht verliest. Maar ik ontken, dat uit die praemissen do juistheid volgt der stelling, dat opzegging niet zonder voor­ afgaande goedkeuring der Staten-Generaal mag plaats heb­ ben, aangezien de medewerking der factoren, die noodig was voor bet van kracht worden van het tractaat, ook noodig is voor het buiten kracht stellen. Ik ontken de juistheid van die stelling. In art. 57 van de Grondwet wordt vastgesteld, dat do Koning heeft het opperbestnur der buitenlandsche betrekkin­ gen. De Koning is in deze alleen gelimiteerd door de bepa­ ling van art. 59, die ik zooeven heb voorgelezen, en in dio bepaling van art. 59 wordt met geen enkel woord gesproken van opzegging van tractaten. De vrijheid van de macht die het tractaat sloot wordt in dat artikel met geen enkel woord beperkt, wat de opzegging aangaat. Nu gaat het niet aan in een grondwetsbepaling, te minder wanneer die betreft do praerogatieven van het Hoofd van den Staat, iets hinein te interpretieren, dat er niet in staat. Men moet zich hierbij strikt houden aan de woorden der Grondwet, en dat ook voor de opzetrging noodig is een praealabele goedkeuring van de Staten-Generaal, staat niet in het grondwetsartikel, en het is ook goed, dat het er niet in staat, want bet is niet noodig, en als bet er in stond, zou het leiden tot iets abstirds. Waarom? Omdat de bevoegdheid der contracteerende par­ tijen tot opzegging van het tractaat reeds door de StatenNen^raal is toegestemd bii de froedkeuring van het tractaat. In opzegbare tractaten komt altijd voor een opzeggings-

474 23sto V E R G A D E R I N G . — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van do Staatsbegrooting voor 1910. (Algcineene beraadslaging over hoofdstuk

III.)

(\an Kurncbcok e. a.)

(van Asch van Wijck.)

clausule, welke inhoudt wanneer, hoe en door wie do op­ legging geschieden kan. Die ,,wio" zijn altijd de contracteerende partijen. Dat zijn degenen dio in deu aanhef van het tractaat zijn genoemd. Die clausule nu ïuuakt deel uit van liet tractaat en de gotdkeuring van het tractaat dooi­ de Staten-Gencraal vordert reeds de goedkeuring van de

critiek verstomt, is voor hem een reden tot groote voldoe­ ning eu het ouomstootelijk bewijs, dat hij het vertrouwen geniet van het Nederlandsche volk, en dat de teugels onzer buitenlaudsche betrekkingen in zijn bekwame handen veilig worden geacht. Ik wensch mij dus aan te sluiten bij den geachten afgevaardigde uit Rheden en een woord van hulde te brengen aan den Minister voor hetgeen hij voor het vaderland in de quaestie niet Venezuela heeft gedaan. Door alle .sprekers is den Minister hulde gebracht voor de overlegging van het Orunjeboek eu ik zou met gaarne in dat koor ontbreken. Maar al stel ik in den Minister volkomen vertrouwen en verheugt het mij dezen bewindsman aan het hoofd van het Departement te zien, dat neemt toch niet weg, dat ik op één punt wol eenigszins ongerust ben. Ik weet niet of ten opzichte van, laat ik liet met een algenieenen term noemen, het pacificisme, 's Ministers hart wel ■00 warm klopt als ik dat wel zou wenschen. Ik weet niet of mijn indruk juist is, dat de Minister ten opzichte van het pacificisine geheel ongeloovig zou zijn, maar ik geloof wel, dat de Minister daaromtrent gematigd onverschillig is. Ik meen niet te mogen veronderstellen, dat de Minister er van doordrongen is, dat ons vaderland in die beweging een bijzondere taak te vervullen heeft. W a t ik onder die taak versta, heb ik hier in de Kamer vroeger uiteengezet en zal dat niet weer doen; ik meen, dut de Minister daarmede be­ kend is. Het blijkt uit alles wat in direct verband met het pacificisme staat, dat de Minister deze zaak niet zeer sym­ pathiek is gezind. Ds staatsraad, mr. Asser, heeft in een van de laatste zit­ tingen van de vredesconferentie een rede gehouden, die ik, naar ik geloof, al meer in deze Kamer ter sprake heb ge­ bracht, maar waarop ik nog even de aandacht wil vestigen. Mr. Asser heeft in die rede betoogd, dat, wil een vredesconi'erentic goed slagen, niet alleen een wetenschappelijke, doch ook een politieke voorbereiding dient vooraf te gaan. „Men moet tijdig", zoo sprak hij, ,,voor tot het bijeenroepen eener conferentie besloten wordt, en men het programma vaststelt, onderzoeken, welke de vragen van internationaal publiek recht zijn, die *ijp schijnen voor reglementeering, en waar­ mede de Mogendheden zich kunnen vereenigen." Nu had ik aan 's Ministers voorganger reeds de vraag ge­ steld of het niet wenschelijk zou zijn, dat van deze Regeering het initiatief uitging om aan de Mogendheden voor te stel­ len een commissie van voorbereiding voor deze zaak te be­ noemen. Ik heb ook in de afdeelingen deze zaak ter sprake gebracht en zij is dan ook in het Voorloopig Verslag opge­ nomen, maar het antwoord dat de Regeering daarop geeft, komt mij niet geheel bevredigend voor en versterkt mij in de zooeven uitgesproken meening. De Minister toch acht zelfs het oogenblik om aan de voorloopige voorbereiding cener derde vredesconferentie te beginnen, nog niet geko­ men. Nu wensch ik den Minister toch nog opmerkzaam te maken, dat de beer Asser gezegd heeft, dat een dergelijke commissie, indien zij benoemd was, wel drie a vier jaar noodig zou hebben om deze zaak behoorlijk voor te bereiden. Wanneer de Minister nu nog niet eens begonnen is voorbe­ reidende maatregelen te nemen om een dergelijke commissie ie krijgen, dan vrees ik, dat, indien het plan doorgaat, dat de derde vredesconferentie zeven jaar na de eerste gehouden wordt, er van den arbeid van een dergelijke commissie zeer weinig terecht zal komen. Waar het bezwaar tegen de tweede vredesconferentie geweest is, dat de voorbereiding niet deug­ delijk was en men daaraan de weinige resultaten toeschreef, zou ik het betreuren indien een derde vredesconferentie om die redenen ook niet de resultaten zou opleveren, die men daarvan mag verwachten. Een ander teeken wellicht, dat de Minister de vredesbe­ weging, en al wat daarmede in verband staat, niet zeer goed gezind is, blijkt m. i. uit hetgeen de Minister zegt omtrent het sluiten van arbitrageverdragen in § 7 van de Memorie van Antwoord. E r was gevraagd of de Minister bevorderen wilde

aun de eontracteerendo partijen in de opzeggingscluusulo toegekende bevoegdheid. Het is dus absoluut niet noodig en het zou in zekeren zin absurd zijn, indien de Grondwet het zóó bedoeld had, dat de goedkeuring van de bevoegdheid tot opzegging nog eens opnieuw zou moeten verleend wolden door de Staten-(Jeneraul. De Grondwet doet dat dan ook niet. Daarenboven geloof ik, dat in de practijk van onze inter­ nationale betrekkingen het allicht tot allerlei moeilijk­ heden zou leiden, ja, in vele gevallen misschien wel onuit­ voerbaar zou zijn, als die praealabele goedkeuring van de Staten-üeneraal voor de opzegging van tractaten steeds moest worden ingeroepen. Ik zou het daarom betreuren, indien ileze door ons staatsrecht niet gehuldigde theorie omtrent de opzegging van tractaten bij ons Departement van Buitenlandsche Zaken voortaan ingang vond. Tot dusverre is mij niet gebleken, dat ooit overeenkomstig die theorie is gehandeld. Ik dring er dus bij den Minister ernstig op aan, dat hij deze zaak nog eens in nadere grondige en gezette over­ weging zal nemen. Do heer van Asch van "VVi.jck: Mijnheer de Voorzitter! Vóór de algemeene beraadslagingen over hoofdstak I I I het vorige jaar aanvingen, heeft de Voorzitter de Kamer ver­ zocht om de aangelegenheden met Venezuela niet te bespre­ ken. De Voorzitter meende, dat, indien er aanleiding mocht rijn tot critiek over het beleid van de Regeering, daarvoor later wel een weg zou kunnen worden gevonden. Voor der­ gelijke zaken was die weg vroeger geweest het houden van een interpellatie. De geachte afgevaardigde uit Apeldoorn, de heer van Bylandt, meende, dat in moeilijke omstandigheden, wanneer de betrekkingen met buitenlandsehe Mogendheden gespannen waren, de volksvertegenwoordiging als één man achter de Beroering moest staan. Critiek kan later volgen, zeide hij. Gelukkig zijn thans de moeilijkheden met Venezuela achter deu rug en de verhouding tot die Mogendheid kan volgens den Minister gerustelijk een geheel vriendschap­ pelijke worden genoemd. Er zou dus thans niets in den weg ■taan aan bespreking van het door de Regeering gevoerde beleid in dezo aangelegenheid. De critiek zou zich dan, natuurlijk binnen zekere perken, vrij kunnen doen hooren en het zou zelfs de plicht van de Volksvertegenwoordiging zijn geweest om, indien daartoe redenen bestonden, dat beleid aan critiek te onderwerpen. Men zou de Regeering zelfs die critiek niet mogen besparen. Maar wat is nu ge­ schied? Er is noch aan de Kamer verlof gevraagd om t» dezer zake een interpellatie te mogen houden, noch bij de schriftelijke of bij de mondelinge gedachtenwisseling, welke tusschen de Kamer en de Regeeriug heeft plaats gehad, van critiek gebleken. Zelfs de geachte afgevaardigde uit Weststellingwerf heeft zooeven gezegd, dat hij het beleid van de Regeering met betrekking tot Venezuela goedkeurde. Ik mag dus constateeren, dat, waar die critiek thans achterwege is gebleven, er ook geen redelijke grond voor aanwezig was en dat bij alle politieke partijen dat beleid instemming heeft gevonden. E n dat zegt wat. Het is zoo uitent zeldzaam, dat men het allen naar den zin kan maken eu zelfs den bedillers niet den minsten grond geeft. Dat de Minister er in geslaagd is zulk een netelig vraagstuk, waarin een onberaden en niet van te voren wel gewikte en gewogen beslissing ons prestige als koloniale Mogendheid ernstig ! iad kunnen schaden, ons in verwikkelingen had kunnen brengen met andere machtige Mogendheden, waarvan èn ons vaderland èn onze koloniën den terugslcg bftdden kunnen ondervinden, op te lossen op zulk een wijze, dat de

! : : ;

475 28ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk

III.)

(\an Asch van Wijck.) do aansluiting van andere Mogendbeden aan bet Ncderlundseh-üoensche arbitrageverdrag. De Begeering zegt, dat zij niet Italië een ander arbitrageverdrag ia] sluiten, dat, naar ik in de pers gelezen heb, op dit üogenblik reeds gesloten is. Nu is het NederlandschDccnsche arbitrageverdrag in de wereld van de vredesbeweging met bijzonder genoegen ontvangen en wordt dat steeds aangehaald als een groote overwinning van do pacifisten. Het schijnt dat do Minister voor de aansluiting van andere Mogendheden aan dit verdrag minder voelt dan voor het sluiten van afzonderlijke arbitrageverdragen. Uit zou misschien een stap achterwaarts zijn. Het kan echter zijn, dat het Nederlandsch-Italiaansch arbitragever drag een even ruime strekking heeft als het NederlandschDccnsehe. Ik zal mijn oordeel dus opschorten tot de Minister dit verdrag aan de goedkeuring der Kamer zal onderwerpen. De koelheid ten opzichte van de vredesbeweging blijkt bovendien uit hetgeen de Minister aanvoert ter verdediging van zijn afwijzende beschikking op het verzoek van de vev eeniging ,,Vrede door Recht." Wij kunnen dat vind«n in § 22 van de Memorie van Antwoord. De yereeniging had zich tot de Regeering gewend om rijkssubsidie te mogeu tntv.mgen. Dat verzoek is afgewezen zonder grond. Nu is aan den Minister gevraagd: welke is de grond waarop gij dat verzoek geweigerd hebt!* W a t is nu het antwoord? ,,De Regeering heeft geen vrijheid gevonden een subsidie aan te vragen voor do vereeniging „Vrede door Recht" omdat zij, wat Neder* land betreft, de toepassing van het door de vereeniging -.oergestaan beginsel practisch voldoende verzekerd acht, getaigo o. a. de floor Nederland gesloten arbitrageverdragen en rijne op den voorgrond tredende deelneming aan de Vredesconferenties. Wanneer men het doel der vereeniging in art. 'i harer statuten ziet omschreven als: „den vrede te bevorderen en het denkbeeld ingang te doen vinden dat geschillen tlUMchen Staten door scheidsrechterlij ke uitspraken behooren te werden beslecht", dan meent de ondergeteekende, onder volle waardcering van dit edele streven, er nochtans aan toe te mogen voegen dat het hem zou verwonderen indien dit nobele doel ook maar bij eenen enkelen Nederlander bestrijding zou v.nden en dientengevolge hier sprake zou kunnen zijn van eene bezwarende propaganda, waarvoor een rijkssubsidie l.enoodigd zou zijn." Met andere woorden: door het deelnemen aan vredeseonferentiën en het sluiten van arbitrageverdragen is al genoeg gedaan, meer is niet noodig; de vereeniging is dus blijkbaar onnoodig, ieder is het toch met het doel der vereeniging eens. Zij strijdt voor een onaangevochten zaak, c'est onfoneer une porte ouverte. De Minister heeft voor het edel streven waardeering, maar bij al zijn waardeering acht hij niettemin het streven niet der moeite waard. De gekozen vorm om die waardeering kenbaar te maken is, wie zou het anders verwachten, hoffelijk, maar de waardeering zelf is negatief. Deze uitspraak verraadt mijn inziens een appreciatie van de vredesbeweging, die do mijne niet is en die_ in vroeger jaren vrij algemeen en vooral in diplomatenkringen gold, wellicht daar nog geldt. Maar van dezen Minister, die toch in vele opzichten afwijkt van dat gewone diplomatentype, die daarenboven zoo kersversch uit Amerika komt, waar juist de vredesbeweging zoo'n grooten invloed heeft, waar tal van burgers groote sommen gegeven hebben om haar practisch nut te doen sorteeren, had ik eeu frisschere, ruimere opvatting omtrent deze zank verwacht. Het isT den Minister natuurlijk bekend, dat de Interparlementaire l nie, die Roosevelt inspireerde om pogingen te doen tot het bijeenroepen van de tweed? Vredeseonfcivntie, geboren is uit liet initiatief van de vredosiminnon, die in vroeger jaren de parlementariërs aangespoord hebben zich te vereenigen en te handelen. Meent de Minister nu waarlijk, dat de vredesbeweging haar einddoel reeds bereikt heeft door het sluiten an de arbitrageverdiagen, zooals dio thans bestaan en lv.t houden

van de Vredesconferenties. Verwacht do Minister, dat het' onderwerpen van geschillen aan arbitrage veelvuldiger zal plaats hebben als de vredesbeweging niet rusteloos baar propaganda voert of dat de volgende Vredesconferentiën bevredigend resultaten zullen opleveren, als de vredesbeweging inslaapt op do verkregen lauweren ? Ik verwacht dat niet. Juist door de volkon zelf ta overtuigen van do noodzakelijkheid, dat niet het geweld, maar het recht de verhoudingen der Staten dient, te behcerschen, is het mogelijk, dat van de Volksvertegenwoordigingen zulk een draag op de eigen Regeeringen uitgaat, dat zij meer dan tot nog too het geval is, geschillen aan arbitrage onderwerpen en ook aan do gedelegeerden ter Vredesconferentic ruimero opdrachten geven. Nu zal de Minister mij allicht zeggen: ik heb niet ontkend, dat in andere landen een dergelijke actie haar nut kan hebben, in Nederland echter is zij overbodig, want onze Regeering kan toch niet het verwijt treffen, dat zij geen ruime opdrachten geeft aan de gedelegeerden ter Vredesconferentie en in Nederland is toch zeer zeker ieder pacifist. Ik wilde dat het zoo was, maar gesteld dat het zoo is, is dan een vrcdesbond in Nederland overbodig? Wat zouden de vrienden van den vrede over de geheele wereld zeggen, a h Nederland ontbrak en niet door een vredesbond vertegenwoordigd was in het Berner bureau, dat het centrum vormt van de geheele vredesbeweging; als er geen Nederlandsche bond voor Vrede door Recht vertegenwoordigd was op de talrijke vredescongressen; als die bond geen bijdrage gaf, waardoor de kosten, die voor de vredesbeweging in de geheele wereld gemaakt worden, mede worden bestreden? Zij zouden niet begrijpen, dat in Nederland, het land, waar de Vredesconferentiën gehouden worden en waar het vredespaleis is gevestigd, niet een vredesbond bestond, omdat dio overbodig werd geacht. En welke reden van bestaan zou dan de Nederlandsche groep van de Interparlementaire TJnie hebben? Dan zou die evenmin recht van bestaan hebben — want ook deze Unie wil bevorderen het sluiten van arbiirageverdrageu — een groep, waaraan 's Ministers collega van Binnenlandacbe Zuken op do begrooting voorstelt een subsidie te geven. Gelukkig blijkt het, dat deze opinie alleen is een opinie van den Minisier van Buitenlandscke Zaken en niet een opinie van de geheele Regeering. Ik zal dus eens aan de vereeniging ,,Vrede door Recht" in overweging geven een volgend jaar aan te kloppen bij den Minister van Binnenlandscbe Zaken. Indien de Minister meent, dat de aanvraag aan zijn collega van Binnenlandsche Zaken had behooren gedaan te worden, waarom heeft hij dat clan niet geantwoord? Waarom zou de Regeering in Denemarken, waar men toch ten opzichte van de vredesbeweging evenzoo staat als ten onzent, dergelijke bonden wel subsidieeren? De Deensche Regcering geeft niet minder dan 9030 kronen per jaar voor dergelijke doeleinden uit en de Deensche Minister van Binnenlandsclic Zaken is hoofdbestuurslid van den Vredesbond aldaar. Ik zal over deze zaak niets meer zeggen. Ik hoop, dat de Minister in zijn antwoord wellicht een andere toelichting zal geven. Het zou mij leed doen, wanneer ik denzelfden indruk behield dien ik nu hieromtrent heb. Nog een enkel woord over een ander verzoek om subsidie, dat ook de Regeering bereikt heeft. Dit betreft den steun van scholen in het buitenland. Deze Baak is het vorig jaar, Mijnheer de Voorzitter, door' u hier in de Kamer in den breedc besproken en ook de heer Hovy heeft in de Eerste Kamer daaraan belangrijke beschouwingen gewijd. Ik zal mij dus niet in breedc beschouwingen daarover begeven. Het standpunt door den Minister ten deze ingenomen, is, dat hij niet onvoorwaardelijk het geven van subsidie aan scholen in het buitenland wil afsnijden, maar clat men wel er op moet letten, aan welke scholen in het buitenland men subsidie verleent, omdat in sommige gevallen daardoor zou bevorderd worden, dat Nederlanden in den vreemde zich in

476 I I 1 1 1 — M M —II I

1^— —

—

!■ ■

23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2.

Vaststelling van de Slaatsbegrooling voor 1910. (Algcmcene beraadslaging over hoofdstuk

III.)

(>an Aveb van Wljek.) bun isoleei-tcndenzen zouden versterkt zien. Ik kan mij niet dat standpunt van den Minister zeer wel vereenigen. l i d komt mij ook voor, dat, wat Amerika en vooral Argen­ tinië betreft, de meening van den Minister zeer juist is. I n Argentinië is een Nederlandsche kolonie, die echter nog zeer klein is. Het is zeer de vraag, of' het wenschelijk is, dat Nederlanders zich in grooten getale naar Argentinië begeven. Au komt het mij voor, dat al moge door kunstmiddelen die Nederlandsche kolonie in Argentinië Nederlandsen blijven, het toch zeer bezwaarlijk zou zijn om do kinderen dier ko­ lonisten ook Nederlandsch te houden. Indien men ze een, Nederlandsche' opvoeding geeft, zullen wellicht die kinderen zich heel moeilijk kunnen assimileeren met de bevolking van het land en moeilijk vooruitkomen. Maar wat geldt voor Argentinië, geldt daarom nog niet voor België. Baar toch staat de zaak wel cenigszins anders. Het argument van den Minister, dat men door het verleenen van steun uit 's Rijks kas aan scholen in den vreemde, die isoleer-tendenzen van Nederlanders, aldaar gevestigd, niet moet aanmoedigen, kan niet gelden voor Nederlanders in België; zij toch zijn zoo dicht hij het vaderland gevestigd, dat zij de connectiën daar­ mede kunnen onderhouden, Nederlanders kunnen blijven en hun kinderen in Nederland hun verdere opvoeding kunnen doen genieten. Zij kunnen de gymnasia, de burgerscholen, de handelsscholen en ook de Universiteiten bezoeken. Wan­ neer dit aangemoedigd wordt, dan is het zeer zeker in het belang van liet land. Het is wenschelijk dat die kinderen ook in België hun eerste opleiding op Nederlandsche scholen ge­ nieten, want als zij niet goed in het Nederlandsch onderlegd zijn, dan is het voor hen niet mogelijk om niet vrucht het onderwijs aan Nederlandsche gymnasia en burgerscholen te volgen. Het is van het hoogste belang dat door middel van de school de Nederlandsche zeden en gewoonten bij hen blij­ ven voortbestaan en dat bun de traditiën van hun volk, zijn geschiedenis en cultuur, worden geleerd. Een Neder­ landsche opvoeding is voor hen onontbeerlijk, want het be­ zoek aan Belgische scholen kan hen niet baten. Ten opzichte van het steunen van Nederlandsche scholen in België gelden daarenboven nog andere argumenten. België is het eenige land in Europa waar zulk een groote en belangrijke Nederlandsche kolonie wordt aangetroffen niet alleen, maar waar zooveel stamverwanten wonen, die een faal spreken zoo nauw aan het Nederlandsch verwant. Tal van Vlamingen beseffen de wenschelijkheid van aan hun kinderen ernstig onderwijs in hot Nederlandsch te doen geven, waartoe op de Belgische scholen de gelegenheid ont­ breekt. Bestonden er goed toegeruste Nederlandsche scholen, zij zouden gaarne hun kinderen daarheen zenden. Op dio wijze zou de Nederlandsche geest ook bij onze stamverwan­ ten kunnen worden aangekweekt, de Nederlandsche taal worden verspreid, de Nederlandsche geschiedenis worden onderwezen, het Nederlandsche taalgebied vlak aan onze grenzen kunnen worden uitgebreid. Be andere België om­ ringende Staten hebben dit belang reeds lang ingezien, zoowel Frankrijk als Duitsehland hebben in België scholen gesticht. Het Duitsehe Rijk en het Fransche Gouvernement steunen die scholen krachtig. E r is een Duitsehe school te | Brussel, die in 1892 gesticht werd met 25 leerlingen en d''e | thans reeds 400 leerlingen telt met 22 klassen en 27 leeraren en leeraressen. Bie school is gevestigd in een prachtig ge­ bouw, dat geheel modern is ingericht. Het onderwijs omvat ! een tweejarigen cursus voor kleine kinderen, oen driejarigen I cursus voor 'jongens, een negenjarigen cursus voor jongens, een driejarigen cursus voor meisjes, een achtjarigen cursus voor meisjes en een specialen cursus voor dames als aan­ vulling aan een achtjarigen meisjescursus. De Duitsehe kinderen in Brussel kunnen aan die school geheel opgeleid worden voor de Duitsehe universiteit en het Duitsehe Technicum en wat wel merkmaardig is, die Duit­ sehe school heeft zelfs het jus promovendi, zij wordt van vanwege de Duitsehe Regeering geïnspecteerd, er is dus

een verbinding met liet Duitsehe schooltoezicht. Ik heb eens nagezion hoeveel Duitsehland wel in het geheel geeft voor onderwijsdoeleind.'ii in het buitenland en dat bedraagt 850 000 Mark per jaar. Aan de school die ik noemde wordt een subsidio gegeven van 24 020 francs. Er is ook een Eransehe school to Brussel, welke door de Franacha Kamer van Koophandel in 1907 werd opgericht, onder bescherming van den Franschen gezant. Ik zal de Kamer nu niet vermoeien met baar al do bijzonderheden mede te doelen die mij van deze school bekend zijn. Maar het is anders wel van belang eens na to gaan hoezeer bet Fransche Gouvernement er aan hecht om in België een Fransche school te bezitten. Het is wel iets bijzonders, aan­ gezien er toch in België verschillende gelegenheden bestaan om goed Fransch te leeren. En wat hebben wij nu in Brussel? E r zijn twee scholen, één er van heb ik bezocht. Die school is al zeer nederig gehuisvest, in een gebouw dat eigenlijk voor dat doel veel te gering is. Aangezien de tijd dringt, zal ik niet alle bijzon­ derheden over die school mededeelen, maar toch wil ik er dit wel van zeggen, dat er verschillende kinderen zijn die nu naar Nederland willen gaan, ten einde daar een behoor­ lijke opleiding te kunnen genieten. Alles wordt hier gedaan uit eigen middelen, zonder bulp van den Nederlandschen gezant, die, in afwijking van zijn Franschen collega, zich aan deze school zeer weinig laat gelegen liggen. Er is nu in Brussel de grondslag gelegd voor een centrum van Ne­ derlandsche cultuur, taal en opvoeding, waarop kan en moet worden voortgebouwd. Deze school moet door een flink Rijkssubsidie worden wat de Fransche school i.3 voor Frank­ rijk en de Duitsehe school voor Duitsehland. Zou de Minister niet eens willen overwegen en met den Minister . van Binnenlandsche Zaken willen bespreken of niet deze school kan doelen in dezelfde voorwaarden, dio hier volgens de Lager-onderwijswet de bijzondere scholen genieten. Indien dit het geval was, zou zij natuurlijk moeten worden geïnspecteerd door het Nederlandsche schooltoezicht. Maar waar dit toegelaten is aan het Duitsehe scbooltöezicht, daar zal men het zeker aan het Nederlandsche Gouvernement niet weigeren. Ook de krankzinnigen die in Gheel worden verpleegd, zijn onderworpen aan het Nederlandsche Staats­ toezicht. De. Belgische Regeering kan hiertegen geen be­ zwaar opperen. Ik heb nog verschillende gegevens over deze school, die ik hoop den Minister in zijn Kabinet ter hand te mogen stellen. Nu nog een korte opmerking over het persbureau of liever over den persambtenaar, die de Minister wenscht aan to stellen. De Minister heeft daaromtrent in de Memorie van Antwoord het een en ander medegedeeld, en tevens gezegd, dat hij zal komen met een suppletoire begrooting. Dit ver­ heugt mij zeer, omdat de Kamer dan de gelegenbeid zal hebben nog meer gegevens van den Minister te ontvangen, dan er nu op het oogenblik zijn. De argumentatie van den Minister zou mij er niet toe kunnen doen besluiten om nu reeds met zijn voorstel mede te gaan. Er zijn ir. deze zaak verschillende punten die de overweging wel waard zijn. Hoe bij voorbeeld zal het contact zijn van dien ambtenaar, niet alleen met de Nederlandsche pers, maar ook met do buitenlandsche pers. Want of men nu al berichten uit do buitenlandsche pers in de Nederlandsche bladen laat tegen­ spreken, helpt niet veel, want in het buitenland verstaat men onze taal toch niet. Er zal dus naar een middel moeten worden gezocht, waardoor deze ambtenaar in contact komt met de grooto buitenlandsche bladen. Ik ben ten opzichte van deze zaak nog papier blanc, maar ik zou toch niet gaarne willen, dat de Minister den indruk kreeg, dat verschillende leden der Kamer reeds nu deze zaak zoo toejuichen, dat zij van den Minister geen nadere inlichtingen meer verlangen. Ik had over de Noordzeeverklaring nog iets willen zeg­ gen, maar aangezien ■verschillende sprekers daarover reeds het woord hebben gevoerd, kan ik daarover zeer kort zijn. Ik heb trouwens verleden jaar ampel over deze zaak ge-

Vol 125.

477

Tweede Kamer.

23slo VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. 2. Vaststelling van do Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk III.) (van Ascli van Wijck.)

(van Asch van Wijck e. a.)

sproken. Waar do geachte afgevaardigde uit Ziorikzoe, do lieer Patijn, met wiens rede ik volkomen instem, gesproken heeft over een zaak, dio ook in De Nieuu-c Courant van 15 November jl. besproken is, onder het hoofd „Baton van Heeckoren van Keil", wenseh ook ik daaromtrent aan de Regeering een vraag te stellen. Ik zal niet spreken over liet opschrift van dat artikel; alleen over het tweede gedeelte, waarover de beer Patijn ook gesproken beeft. Daarin slaat, dat de Begeering aan den gezant te Berlijn verzocht zou hebben bij bet teekenen van de Noordzee-conventie een zekere reserve te maken. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan niet begrijpen, dat die mededeelingen in De A'ieuwe Courant juist zouden zijn. De bewering dat de Nederlandscbe gezant te Berlijn van do Nederlandscbe Regeering instructies zou hebben gekregen om de onderteekening van het Noordzee-verdrag afhankelijk stellen van een in hot protocol de signature op te nemen reserve, daartoe strekkende, dat het verdrag geen inbreuk maakt op het recht van Nederland om in geval van oorlog neutraal te blijven, komt mij vooralsnog niet waarschijnlijk voor. Immers, indien de Regeering zulke instructies aan den gezant had gegeven, zou hij ze hebben moeten opvolgen. Men kan toch niet aannemen, dat hij dit niet zou hebben gedaan en daarna gehandhaafd zou zijn geworden. Een gezant die op eigen houtje tegen do instructies van zijn Regeering in, namens haar een verdrag teekent, kan toch niet op zijn post gehandhaafd worden. Het is toch niet aan te nemen, dat de Regeering, indien zij zulke instructies had gegeven, er genoegen mee zou genomen hebben, dat de gezant zich met een mondelinge verklaring van den Pruissischen Minister, dat zulk voorbehoud overbodig was, zou hebben tevreden gesteld; maar daarenboven zou de Regeering, ware inderdaad die reserve door haar noodzakelijk geacht, niet aan het tot stand gekomen Noordzee-verdrag zonder die reserve, de waarde hebben mogen toekennen, die zij er aan toegekend heei't. E n indien zij van oordeel was geweest, dat het ontbreken van de reserve ons neutraal blijven in geval van oorlog zou hebben bemoeilijkt, zou zij de Kamer daarvan hebben moeten in kennis stellen. Leest men na wat de Minister 1 Juli 1908 daarvan in de Kamer in antwoord op mijn vraag gezegd heeft, dan lijdt het mijns inziens geen twijfel, dat zij aan deze reserve geen waarde hechtte. Het zou wel wenschelijk zijn, dat de Minister, nu deze zaak hier besproken is, hieromtrent nadere inlichtingen wilde geven. Ik twijfel niet, of deze verklaring zal geruststellend voor de Kamer zijn. Het komt mij voor, dat de Noordzee-entente geen invloed uitoefent op ons recht in geval van oorlog neufraal te blijven. Dat recht bestond vóór deze entente, evenzeer als daarna. I n ieder geval mag niet uit de eventueele weigering dit recht uitdrukkelijk in het protocol de signature te erkennen worden afgeleid dat het verdrag wèl inbreuk maakt op het recht neutraal te blijven. Evenmin heeft de Noordzee-entente eenigen invloed op onze verplichting ons territoir aan de land- of zeezijde te verdedigen; die verplichting bestaat m. i. in even groote mate vóór als na het sluiten dezer overeenkomst. Ik zou het zeer wensehelijk achten indien de Minister van Buitonlandsehe Zaken de Kamer wilde geruststellen over do lucdcdecling door den Minister van Marine gedaan, die inderdaad, ik erken het gaarne, wel eenigen twijfel omtrent de juistheid van het door den Minister van Buitenlandscho Zaleen medegedeelde zou kunnen wekken. Ik geloof, dat de Minister van Marine niet anders bedoeld heeft dan uiteen te zetten, dat wij, onafhankelijk van de Noordzee-entente ' verplicht zijn onze kusten behoorlijk te verdedigen. De geachte afgevaardigde uit Weststellingwerf heeft de Noordzee-entente vergeleken bij een brandbluschmiddel dat lor-rr was. Nu moet ik opmerken, dat men een brandbluschmiddel gebruikt als een brand is uitgebroken. Ik heb nooit Handelingen der Staten-Generaa 1 . — 1909

1910. — I I .

gehoord, dat iemand meende dat dio entente alleen bruikbaar was als een oorlog was uitgebroken en ik geloof dus, dat de opmerking van den geachte]) afgevaardigde niet opgaat. De heer van Lvndcn vau iVaililcilhlirg: Mijnheer de Voorzitter ! Na het vele dat hedenavond reeds gesproken is, en mot het oog op het late uur, kan ik kort zijn. Ik wenseh slechts op een paar punten de aandacht van den Mini-ter te vestigen. In de eerste plaats .sluit ik mij aan bij hetgeen do geachte afgevaardigde uit Weststellingwerf heeft gezegd betreffende het geschil met de Pruissische Regeering over het vcstigingsverdrag niet Duitschland. Ook ik geloof, dat de grondoorzaak daarvan gelegen is in het verschil tusscb.cn den Duitschen en den Ilollandschen tekst van de toelichting bij dat verslag gevoegd. Ik meen, dat ook do Minister dio meening is toegedaan, volgens hetgeen door hem wordt medegedeeld in de Memorie van Antwoord. Bij de aanbieding van het wetsontwerp tot goedkeuring van het vestigingsverdrag (Bijlagen 1904—1905, n°. 1G4) wordt in de Memorie van Toelichting verwezen naar de door de betrokken Commissie vastgestelde toelichting. Daar werd alleen de Ilollandsche tekst, eenvoudigheidshalve, naar de Regeering verklaart, aan de Kamer medegedeeld, zoodat dezerzijds thans voor het eerst in het Oranjeboek kennis wordt bekomen van den Duitschen tekst. Met den Minister geloof ik, dat er voor het oogenblik inderdaad weinig heil is te verwachten van een voortgaan op den weg om tegenover de Pruissische Regccring te protesteercn aangaande de wettigheid van haar maatregelen, maar er is één punt waar het mij voorkomt, dat het mogelijk is voor den Minister om diligent te wezen. De Pruissische Regeering heeft nl. voorloopig een bedrag van 2 Mark geeischt voor de afgifte van de betrokken legitimatiekaarten, met bepaling, dat vóór 1 Februari 1910 dit bedrag tot 5 Mark verhoogd wordt. Nu zou ik willen vragen, of het niet mogelijk was, waar het hier een maatregel betreft niet van fiscalen aard, bij de Pruissische Regeering aan te dringen om die verhouding zooal niet af-, dan in ieder geval uit te stellen. Wanneer men dit kon verkrijgen, ware ten minste in dit opzicht reeds iets gedaan. I n de tweede plaats, Mijnheer de Voorzitter, wenseh ik een enkel woord te wijden aan het Koninklijk besluit van den 12den Juli 1909 (Staatsblad n°. 268), w'aarbij vastgesteld is een reglement voor den tolkendienst bij de gezantschappen en consulaten in Turkije. Het heeft mij daarbij getroffen, dat in dat reglement de eiach wordt gesteld, dat degenen, die voor de opleiding van dien tolkendienst worden aangewezen, hun studie, ook in do rechtswetenschap, aan de Universiteit te Leiden mootezi

voortzetten.

Ik wil gaarne toegeven, dat, wat de eigenlijke opleiding betreft, de Universiteit te Leiden het meest is aangewezen. Eenige jaren geleden — zoo ik mij niet vergis — heeft ook de opleiding elders plaats gehad, maar dit was slechts aan bijzondere omstandigheden te danken. Inderdaad ga ik met den Minister mede, wanneer hij de eigenlijke vakopleiding wenscht te verbinden aan de Universiteit te Leiden, terwijl ik evenwel de noodzakelijkheid niet inzie, dat men dienselfden eischt stelt voor de studie in de rechtsgeleerdheid. De Minister gaat uit van het denkbeeld, dat iemand, din zijn candidaats-examen gedaan heeft, zich onmiddellijk bij den Minister vervoegt om voor die opleiding te worden aangewezen. Meestal echter zullen zij die voor die opleiding wenschen in- aanmerking te komen eerst daartoe besluiten, wanneer zij bijna aan het einde hunner studie gekomen zijn, en dan kan men toch niet eischen — gelijk het reglement onvoorwaardelijk doet — dat zulke gegadigden hun tot nu toe gevolgde studie afbreken en zich naar Leiden bo<>-oven. Dit peeft stagnatie in de studie en voor sommigen ook financieele bezwaren. In bet besluit toch wordt uitdrukkelijk de toelage welke aan den adspirant-tolk wordt toegekend, eerst verleend,

478 23ste VERGADERING. — 20 NOVEMBER 1909. Vaststelling van do Staatsbcgrooting voor 1910. (Algemecuo beraadslaging over hoofdstuk

(van Lyuden TM Saiidenburg e. a.)

III.)

(Tydejnaii.)

oolc mij kost liet moeite te gelooven, dat dit standpunt door de Belgische Begeering zou worden volgehouden. Er is echter een tweede /friet' bijgekomen. Do vrijdom van invoerrechten, door Nederland gevraagd, is een gunst door de Belgische Regeering toe te. staan of te weigeren. Nu was er echter overeengekomen een vraehtreduetie voor het vervoer van diezelfde materialen naar en van België. Over die reductie was overeenstemming verkregen tüssohen de spoorwegmaatschappij in Nederland en de Belgische Staatsspoorwegen, bij een correspondentie, gevoerd in de maand Augustus van dit jaar. Daarbij was bepaald, dat het vervoer naar België naar het gewone tarief zou pluats hebben en het terugvervocr gratis. Dit komt dus neer op een Dn heer Tydeman: Mijnheer de Voorzitter! In het Voorreductie van 50 %. Van dio vrachtverlaging was aan de loopig Verslag is aangeroerd de quaestie van den vrijdom van Nederlandsche Centrale Commisso kennis gegeven en op invoerrechten voor materialen bestemd voor den bouw van grond van het vaststaande tarief heeft de verzendjng der het Nederlandseh paviljoen op de tentoonstelling, in het volbouwmaterialen plaats gehad. De Centrale Commissie heeft gend jaar te Brussel te houden. thans n e h t op gratis torugvervoer. Dn .Minister heeft daarop geantwoord, en daaruit bobben En wat gebeurt nu P Nu komt eensklaps op 2 November wij kunnen zien, dat er door de Belgische Regecring een een schrijven, waarbij het voorafgaande eenvoudig wordt geafwijzend antwoord is gegeven op de vraag, of ook aan Nedernegeerd en eenzijdig, van de zijde der Belgische adminiland vrijdom van invoerrechten zou kunnen verleend worden, stratie van de Staatsspoorwegen, hierop wordt teruggekomen. die voor hetzelfde doel aan Duitschland was verleend. De brief van 28 Augustus wordt herroepen, zonder eenig Niet zonder eenige verbazing, en ik zeg er bij, met spijt, motief. Wat er staat in den brief: „après un nouvel examen heb ik die afwijzende beschikking van de Belgische Regecde la question" noem ik geen motief. ring vernomen. Ik had inderdaad dit antwoord op onze pogingen, om de tentoonstelling te Brussel te doen slagen, niet Noem ik het antwoord der Regeering ten aanzien van den verwacht. vrijdom van invoerrechten zonderling, ik zou hier wel de Het heeft dan ook niet alleen in onze pers, maar ook in de qualificatie onwelwillend, zelfs onrechtmatig, aan willen buitenlandsche pers eenig opzien gebaard. Men heeft er in geven, om er niets meer van te zeggen. J a , ik vind deze houDe Nieuwe Courant het een en ander over kunnen lezen, en ding der administratie van de Belgische Staatsspoorwegen ook in het Belgische blad La Gazcttc. Als ik iets van die zoodanig, dat ik mij de vraag gedaan heb: zou de Belgische uitingen van de pers wil citeeren, dan doe ik dat niet uit Regecring dat wel weten P De Gazettc vraagt: Welken indruk onze Nederlandsche pers, maar bij voorkeur uit de Belgische zal dat wel maken in Nederland;-' Inderdaad, welken indruk pers zelf. In La Gazettc heeft een stukje gestaan onder den moest maken op hen die geijverd hebben voor de deeltitel: „Invraisemldable Histoirc", dat vertaald aldus luidt: neming aan de tentoonstelling en die daarbij steunden op do „Men weet, dat Nederland zich gereed maakt tot het op goede en aangename verhoudingen met België? Welken officieele en schitterende wijze deelnemen aan de Brusselsche indruk zal dat ook maken op hen die van plan zijn inzententoonstelling. Toen die door volhardende pogingen verdingen te doen? kregen deelneming bekend werd. werd zulks overal met blijdUit het antwoord van den Minister blijkt genoeg, dat de schap vernomen. Alles wat de betrekkingen tusschen beide Minister belnn administratie der Staatsanders: de Belgische Regecring, welke vrijdom van invoersiïonrwciren in België. Ik hoon, dat dit het geval is. Is den rechten heeft verleend ten behoeve van de materialen beMinister iets biervan bekend? stemd voor den bouw van de Duitsche sectie, zou r.ullce viijIk ;;ou den Minister nog een vraag willen doen naar aanstelling hebben geweigerd ten aanzien van de materialen leiding van deze zaak. De Mini-ter zec Nieuwe grond vooruitzicht is. dnt er antwoord zal komen van de BelCourant doet opmerken, dat de mate van deelneming aan de gische R e d e r i n g ? De tijd gaat voorbij en bet is niet van tentoonstelling juist in de komende dagen vasten vorm gaat belang ontbloot, dat wij weten, hoe deze aangelegenheid opaannemen, en det de omvang dier deelneming zal kunnen gelost wordt. afhangen van de wijze waarop Belgit in dit geschil een beslissing zal nemen. Het genoemde blad geeft te kennen, In (V Memorie van Antwoord wordt gesproken van nieuwe dat het oordcd van den Minister van Bum'idandsche Zaken moeilijkheden van de ziide van België. Het schijnt dus, dat in dien zin luidt. naar arsnunenten gezocht wordt om den vrijdom van invoerrechten te wmceren en dan merk ik op, dat een zaak als deze „Wij weten niet in hoeverre de verklaringen van De Nieuwe piet rsooseer beheerscbt wordi door argumenten dan wel door Courant juist zijn. Het zou ons verheugen tegenspraak te den 'eest van welwillendheid, welke bij de Belgische Regeokunnen opnemen. We bekennen dat het ons eenice moeite kost, te gelooven dat de Belgische Regeering zoo kleingeestig rin"- bestaat of dien wfi hopen, dat beslaan zal. Indien men niet wil. in een dergelijke zaak- lideen de argumenten voor on onhandi'r zou zijn geweest nis haar wordt toegeschreven." de hand en voor het grijpen- Het is dus hier de vraag, of Dit wordt gezegd in een Belgische courant. Inderdaad, wanneer hij den doctorstitel in de rechtswetenschap heelt gekregen. Ik zou daarom den Minister gaarne iu overweging geven, bij cvcntuecle wijziging van dit besluit, of bij uitbreiding van het reglement voor den tolkendienst hij andere gezantschappen, gelijk hij verklaard heeft dat bij hem in voorbereiding is, de mogelijkheid open te stellen voor dispensatie dier bepaling. Mij zou het liefst zijn, wanneer de geheelc eiseh verviel, maar in ieder geval, zoo dispensatie werd verleend, ware. reeds aan bovengenoemd bezwaar, althans wat mij betreft, te genioet gekomen.

479 23ste VERGADERING.

- 25 NOVEMBER 1909. -

2.

Vaststelling van de Staatsbcgrooting voor 1910. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk

(Tydcmau c. a.) er een geest van welwillendheid bestaat, ja dan neen. En waar er in den laatsten tijd van weerszijden stappen gedaan werden ora de betrekkingen tussehen de naburge landen nau« WW aan te lialen, waar deze beweging ook hier te lande op meer sympathie dan vroeger schijnt te mogen rekenen, zou liet inderdaad jammer zijn, indien nu die sympathieke ge­ voelens door een koud bad eenigszius moesten worden afge­ koeld. De heer de K a n t o r : Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde uit Amersfoort heeft in zijn rede o.a. een pleit gevoerd voor een subsidie aan een Nederlandsche school in Brussel. Hij heeft zeer in het kort daaraan laten voorafgaan een oordeelvelling over subsidieering van Nederlandsch on­ derwijs in het buitenland in het algemeen, waarmede ik niet kan instemmen. De heer van Asch van Wijck heeft Jat ge­ daan bij wijze van inleiding en heeft dan ook slechts verwe­ zen naar hetgeen ten vorigen jare daaromtrent in deze Kamer is gesproken. Hij verklaarde met een onkel woord, dat hij o.a. subsidieering van Nederlandsch onderwijs in Argentinië niet zou goedkeuren. Het zij mij vergund deze quaestie meer in het algemeen nog eens te bezien, omdat ik meen, dat een nadere opwek­ king om deze baak ter hand te nemen niet overbodig kan worden geacht. Verleden jaar is aan den Minister in het Voorloopig Verslag gevraagd, of hij bereid zou zijn te be­ vorderen ,,dat van Regeermgswege subsidie wordt gegeven aan Nederlandsche scholen in den vreemde, ouder welke er «ijn, bijv. die te Brussel en in Argentinië, die slechts met moeite in stand kunnen worden gehouden." De Minister heeft daarop geantwoord met tweeërlei bezwaren. I n de eerste plaats had Zijn Excellentie een geldelijk bezwaar. Hij was van oordeel, dat de toestand der geldmiddelen niet toeliet op de begrooting voor 1909 gelden beschikbaar te stellen voor dat doel. Ik merk in het voorbijgaan op, dat een dergelijk bezwaar wel eens een niet ongemakkelijk middel kan wenen om van een lastigen vrager af te komen, maar het beginsel raakt het niet. Daarentegen heeft de Minister ook wel beginselbezwaren. De Minister betoogde, dat het in het algemeen van nut kan zijn voor hen, die in het buitenland zijn gevestigd, zich zooveel mogelijk aan te sluiten bij de bevolking, in welks midden zij leven, ja, zelfs vond de Minister het gewenscbt, dat men zich daarin oplost. Desnoods, vond de Minister, kon het van nut zijn eenige kennis te krijgen van de Neder­ landsche taal en geschiedenis, maar van subsidieering van scholen met een volledig leerplan wilde de Minister niet hooien. Bij het mondeling debat kwam do Minister ten slotte wel tot eenige toenadering en de verklaring, dat hij onder bepaalde omstandigheden zou overwegen of subsidie gewenscht was. Dat neemt niet weg, dat de begrooting voor 1910 geen post bevat voor deze zaak, terwijl toch de Minister thans in de Memorie van Antwoord verkh>art,, dat hem 2 subsidie-aanvragen hebben bereikt, een uit Argentinië en een uit Brussel. De Memorie van Antwoord derhalve laat de mogelijkheid open, dat er nog gunstige beschikkingen zullen volgen, en men behoeft dus de hoop nog niet op te geren, al mis ik tot mijn spijt in de Memorie van Antwoord eenige zinsneden, waaruit kan worden afgeleid, dat de Minister dezo zaak gaarne wil steunen. En zoo vraag ik mij af: is de Minister niet nog te veel onder den indruk van de opvattingen, welke op dit punt hecrschen in het land, waar de Minister het laatst ons land vertegenwoordigde. Maar ik wil de hoop niet opgeven, om­ dat deze Minister toont inderdaad met kracht te willen en te kunnen opkomen voor de nationale belangen van ons land. De Minister beeft nu ten eerste ontvangen de aanvraag uit Argentinë. Mag ik daaromtrent den Minister herinneren aan een werkje van dr. J . van Lonkhnysen, dat getiteld is: ..Argentinië een belangrijk land ook voor Nederlanders"f ï)r. van Lonkhnysen bezocht in den zomer van 1908 Argen­ tinië en bevond den toestand van de belangrijke Hollandsche

■>

III.)

(de Kuntcr.) kolonies aldaar uit nationaal oogpunt beschouwd allertreurigst. Hij zegt daaromtrent o. a.: ,,lk heb Hollandsche families gesproken, die 10, 15 jaar geleden ons land hebben verlaten en wier kinderen geen woord van onze taal meer kennen, zoo zijn zij doortrokken geworden met den Argentijnschen geest. Niet alleen is de taal geheel bij die kinderen verdwenen, maar de degelijke Hollandsohe zeden zijn verloren gegaan. Do ouders klagen, dat hun kindere?, van hen vervreemd zijn, dat ze niets meer over hen te zeggen hebben en door hen in 't Spaansch wor­ den uitgejouwd. De kinderen schamen zich Hollandsch te spreken en op de laudscholen wordt hun minachting voor Holland, eerbied voor ' t Spaansch en voor de Argentijnsche geschiedenis geleerd." De heer van Lonkhuyzen vestigt er in zijn werkje de aan­ dacht op, dat het onderwijs in Argentinië sterk nationaal is, en hij merkt op, dat Argentinië er naar streeft om in Zuid-Amerika de plaats in te nemen, die aan Pruissen wordt toegekend in Duitschland, ui. die van overheerschenden Staat. De Duitschers hebben dan ook reeds lang ingezien liet groote belang dat zij hebben in het zich zoo sterk ont­ wikkelende Argentinië. I n Buenos-Ayres bij voorbeeld is een prachtige Duitsche school, de Germania-schule, die op flinke nationale leest is geschoeid en die van het Duitsche Rijk een subsidie geniet van 17 500 Mark per jaar. I n geheel Argentinië zijn ongeveer 60 Duitsche scholen. De Duitschers en Engelsehen toonen dan ook, in dat land evenals elders, dat men zich zeer goed kan houden aan eigen nationaliteit en eigen nationaal onderwijs voor zijn kinderen, en toch mee kan leven met het volk in welks midden men gevestigd is. In den familiekring en in eigen omgeving wordt de moeder­ taal gesproken en daarbuiten de. taal van het land. Ik vraag mij af, waarom dat ook met Nederlanders niet het geval kan zijn. De Minister zal mij niet willen tegenwerpen, dat het voor de Duitschers en Engelschen een heel ander geval is, omdat zij in Argentinië een veel belangrijker plaats kunnen inne­ men, want het zal don Minister bekend zijn, dat ook sommige van de Hollandsche kolonies in Argentinië zeer belangrijk zijn. Die in Buenos-Ayres telt ongeveer 1800 families. Ik kan ook nog andere cijfers noemen, die toonen dat hier inder­ daad sprake is van een groot belang. Bij de eerste poging die gedaan werd om Hollandsch onderwijs te organiseeren in Argentinië meldden zich aan in Buenos-Ayres 40 kinderen, in Rosario en in Tres-Aroyos ieder 60. Maar hoe is nu de toestand onder de Hollanders in dat land? De meer aanzienlijken schijnen zich in hoofdzaak aan to sluiten bij de Duitschers en Engelschen, en de massa lost zich on in het Argentijnsche volk. In hooge mate beschamend acht ik ook de mcdedeeling van dr. Tan Lonkhuyzen over enkele Hollandsche kolonies in het binnenland van Argentinië, waar hij zegt, dat Engelsehe onderwijzers en zendelingen zich die kolonies, nog wel met behulp van uit Engeland, hebben aangetrokken en er leiding aan geven. De heer van Asch van Wijck heeft lang stilgestaan bij het subsidie voor een school te Brussel. I n het algemeen wil ik dat betoog steunen, en wel door er op te wijzen, zooals ook de heer van Asch van Wijck deed, dat tegenover den r.terken drnnar, die van uit Frankrijk wordt uitgeoefend ten behoeve van het Fransche onderwijs in België, het indertijd meer dan tijd wordt, dat van onze zijde belangstelling wordt üjctoond voor de sterke beweging in België voor de Neder­ landsche taal en het Nederlandsche onderwijs, al kan dat dan wellicht niet geschieden op de wijze en den voet, die voor Frankrqk geoorloofd schijnt te worden geacht. In het Ürnniehoek — het was mijn plan een woord van dank over dit hoek uit to spreken, maar na de vele hulde, die aan den Minister daarvoor is gebracht, volsta ik met dese opmerking - - in het Oranjcbeok worden onder andere ook overgelegd de gewisselde stukken betreffende de school. geldheffing in Prnisaen, in Rheinland en Westphalen. De j quaestie is bekend en komt hierou neer, dat voor buiten-

480 23ste VERGADERING. — 25 NOVEMBER 1909. Vaststelling van de Btaatsbegrooting voor 1910. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk III.) (de Kuiter.)

(de Kanter e. a.)

landen een leer zware ■choolgeldheffing is ingevoerd. Mijn bedoeling waa de aandacht van de Kamer te vragen voor

hij meent dat zij zich daarbij moeten aansluiten, maar zij mogen niet in de vreemde nationaliteit opgaan, en daartegen kan het Nederlandsche onderwijs veel doen. Ik hoop, dat do Minister niet alleen subsidie voor deze scholen zal bevor­ deren, maar ook ernstig de vraag zal overwegen oi' er termen zijn om zich het Nederlandsche onderwijs in den vreemde in ' t algemeen aan te trekken, en daaraan ook zijn zedelijken steun te verleenen, door zoo noodig zelf den stoot te geven tot de organisatie van Nederlandseh onderwijs, wanneer het geldt een Nederlandsche kolonie voor onzen stam te bewaren.

een zinsnede op bladz. 89 in een'brief van den consul te

Düsieldorf aan den gezant te Berlijn, luidende als volgt: ,,])e moeilijkheden zouden vermoedelijk kunnen worden

opgelost, indien de Nederlandsen» Begeering tot do op­ richting van een Nederlandsche volksschool alhier kon over­ gaan en do Duitsche Begeering geen bezwaar zou maken, een zoodanige ichool toe te laten, üni verschillende redenen twijfel ik echter zeer, of dit denkbeeld ooit zal kunnen wor­ den verwezenlijkt." Mjjnheer de Voorzitter! Ik zou naar aanleiding hiervan willen vragen: 1°. Hoe kan de consul aannemen, dat de Duitsche Begeering bezwaar zou maken een Nederlandsche school toe te laten ? 2°. Welke iqn volgens den consul do verschillende redenen, die de oprichting eener Nederland­ sche school in den weg staan'"' Sympathiek in verband niet deze quaestie is hetgeen ik gelezen heb in de ,,Deutsche Wochenzeitung für die Niederliinde und Belgiën", waarin ik aan het slot van een arti­ kel de verklaring vind, dat men toch de Nederlanders in Duitschland vrij hun gang moet laten gaan met het Neder­ landsche onderwijs, omdat dit hun recht is, wijl zij in hun eigen land dat recht volkomen eerbiedigen voor anderen. Inderdaad hebben zich de Duitsche scholen in ons land onbelemmerd en krachtig kunnen ontwikkelen. Daarvan getuigen do jaarverslagen dier scholen. In het verslag van de „Deutsche Schulverein" in Amsterdam vind ik o. a. deze opgave, dat er school gingen 75 jongens en 77 meisjes en dat zij van de Duitsche Regeering een subsidie genoot van 12 000 Mark per jaar, met een extrabijdrage van f 1000; de Rotterdamsche school had 175 leerlingen. Dio verslagen doorbladerend, viel mijn aandacht nog op de mededeeling dat, naar den godsdienst verdeeld, de school te Amsterdam bezocht wordt door 11S Evangelischen, 24 Katholieken en 10 Joden en die te Rotterdam door 107 Evan­ gelischen, 46 Katholieken en 22 Joden. Is dit niet een ideale toestand, waaraan andere scholen zich zouden kunnen spiegelen ? Ten slotte heb ik nog in deze verslagen een zinsnede gevon­ den, waaruit wederom, zij 't ook ten overvloede, duidelijk blijkt, hoe de Duitschers reeds lang het belang inzien van nationaal onderwijs in het buitenland. In het verslag van de school te Amsterdam wordt namelijk gezegd, bij de mede­ deeling dat in den loop van den cursus 1906/07 65 leerlingen van Amsterdam naar Duitschland verhuisden:,,Wanneer men nagaat, hoezeer deze leerlingen in de kennis hunner moeder­ taai tekort zouden zijn geschoten, indien zij geen Duitsche school hadden kunnen bezoeken, dan valt de groote waarde van deze nationale scholen duidelijk in het oog." Het gaat hier inderdaad niet in de eerste plaats om het bijbrengen van eonige algemcene kennis, aan buiten de landsgrenzen gevestigde Nederlandsche kinderen, maar vooral om degelijk nationaal onderwijs, geregeld naar de behoeften van elk land. Ik hoop, dat de Minister er met mij van overtuigd zal zijn, dat daardoor in hooge mate de landsbelangen worden bevor­ derd. En die belangen eischen: bewaring en versterking van den Noderlandsehen geest bij de Nederlanders in den vreemde. Vast aaneengesloten, wel geordende Nederlandsche kolonies geven naar mijn innige overtuiging waarborgen voor krachtige ontwikkeling der handelsbetrekkingen met de lenden waar die Nederlandsche kolonies gevestigd zijn. Evenzeer is dat van belang voor blijvende landverhuizing of tijdelijke emicrratie. Geldt dit alles de alr/rmeenc belangen, hcpaaJdc kolonies kunnen ook om plaatseliike redenen den .steun var, Nederland voor nationaal onderwijl behoeven. Dit geldt bijv. voor Rijnland en Westphalen in verband met de zeer bezwarende schoolgeldheffing aldaar. Ik wil er ten slotte op wijzen, dat mijn bedoeling niet is de Ilollandscbe kinderen op te sluiten in eigen Nederland­ sehen kring, hen vreemd te houden van het volk, in welks midden zij leven en wellicht hun toekomst moeten vinden. Gaarne verklaar ik mij met den Minister eenstemmig, waar

De heer van Idsinga: Mijnheer de Voorzitter! Ik wensch een paar opmerkingen toe te voegen aan hetgeen enkele spre­ kers hedenavond hebben aangevoerd. Zij betreffen de Noordzee-entente en ons vestigingsverdrag met Duitschland. Maar vooraf wenseh ik mij aan te sluiten bij hen die een hulde aan den Minister hebben gebracht voor het Oranjeboek. Ik mag dit niet nalaten; het betaamt mij in de eerste plaats om dit te doen, omdat de Minister zich herinneren zal, dat, toen deze zaak voor het eerst onder zijn bewind ter sprake kwam, mijn verwachtingen daaromtrent niet hoog waren gespannen. Die verwachtingen zijn in dit geval ver overtroffen. Bij een paar andere punten is echter beter uitgekomen het­ geen ik bij de bespreking hier in de Kamer van die zaken als gevolg daarvan in de toekomst had aangewezen, namelijk ten opzichte van het arbitrageverdrag met Denemarken, waar­ van ik bij de behandeling aan de Regeering heb gezegd, dat er moeilijk een tweede Mogendheid zou te vinden zijn, die zich daarbij zou aansluiten. De ervaring heeft dit (op mijn standpunt gelukkig!) bevestigd. Een ander geval is het vestigingsverdrag met Duitschland. Ik behoef u, Mijnheer de Voorzitter, geloof ik, er niet aan te herinneren, dat ik bij de bespreking van het wetsontwerp tot goedkeuring van dat verdrag gewezen heb op al de moei­ lijkheden welke uit dit verdrag vanzelf moesten voortsprui­ ten wegens de mijns inziens ondoordachte wijze waarop dit verdrag is in elkander gezet. Ik heb bij de behandeling der goedkeuring mijn bezwaren daartegen aangevoerd en het is opmerkelijk, dat de toenmalige Minister ten slotte bij de beantwoording van mijn bezwaren zijn standpuni geresu­ meerd heeft door er op te wijzen, dat die bezwaren zich niet zouden voordoen, omdat de voorwaarden, die, mijns inziens, nauwkeuriger in het verdrag hadden moeten zijn opgenomen, toch „zeer duidelijk in art. 1 omschreven zijn". Het is juist voornamelijk de onduidelijkheid ten aanzien van art. 1 die de moeilijkheden in het ieven heeft geroepen. Ik zou den Minister toch nog in overweging willen geven, te trachten de moeilijkheden, die gerezen zijn tegen het onderwerpen van dit geschilpunt aan een Hof van Arbitrage, te overwinnen. Indien er eenige quaestie is die aan arbitrage moet wor­ den onderworpen, dan is het toch een quaestie van dezen aard. Ik begrijp niet, dat, waar het eenvoudig geldt de uit­ legging van een artikel van een verdrag, in onzen tijd, waarin het denkbeeld van arbitrage zoo op den voorgrond treedt, over zulk een quaestie bezwaren daartegen kunnen rijzen tusschen twee Mogendheden die op zoo vriendschappelijken voet met elkander verkeeren als Duitschland en Nederland. Er wordt gezegd, dat er twee teksten zijn, dat is volkomen waar; echter juist een punt waarin een hof van arbitrage een beslissende oplossing zou kunnen geven. Het tweede punt waarover ik nog het een en ander zou willen zeggen is de Noordzee-entente. Ik heb er heel weinig over te zeggen, omdat ik mij, wat de hoofdzaak betreft, geheel kan aansluiten bij hetgeen door den eersten geachten spreker hedenavond daarover is gezegd. Maar ik wensch er toch nog een paar woorden aan toe te voegen, omdat ik geloof, dat ik zijn standpunt nog eenigszins kan versterken. Wij hebben van den Minister gekregen een vertaling van de redevoering van graaf Holstein. Reeds hetgeen in do Memorie van Antwoord wordt gezegd, vestigt den indruk, dat de Minister in Denemarken een geheel andere opvat­ ting had van de beteekenis van het verdrag, dan de Minister

Vel 120.

481

Tweede Kamer.

23sto VERGADERING. — 25 NOVEMDJ'JIt 1909. 2.

Vaststelling vnn de Staatsbegrooting voor 1910. (Algemeeno beraadslaging over hoofdstuk

(van ltlsini?a.) in Nederland. Wat wij echter lozen in de Memorie van Antwoord is niet juist dagene dat zooveel beteekenis geeft aan do redevoering van den Minister-President in Denemarken. Vooral gaat nog een zin die mij van veel meer beteekenis schijnt, nl. deze: ,,Maar wij hebben immers niet alleen deze verplichtingen na te komen, wij hebben ook ninlere plicbton tegenover het buitenland, wat niet gewone ontüdigheidsplichten zijn, maar die tractaatsverpliehtingen zijn". Dan gaat do Minister voort, die meerdere tractaatsverplichtingen, die veel meer omvattend zijn dan de gewone onzijdigheidsplichten, af te leiden uit de Noordzce-entente. Dit klemt te meer, omdat de Minister-President toen bestreed den heer Munck, die liet standpunt had ingenomen ten opzichte van het tractaat, dat hier in de Kamer door onzen Minister is verdedigd, m. i. het juiste standpunt. Daar had do Minister-President van Denemarken zich pertinent tegenover gesteld, en het werd in de zinsneden die in zijn rede op de aangehaalde volgen bestreden. Om nu te doen. zien wat het door den Minister-President bestreden standpunt van zijn opponent was, zal ik voorlezen wat deze ten slotte heeft gezegd om, zijn gevoelen nog duidelijker te doen uitkomen, en dan zal men ontwaren, dat bij ook dezelfde bezwaren zag in de uitlating van den Minister-President als de geachte afgevaardigde uit Zierikzee en ik. Hij begint zijn rede met te zeggen — bij spreekt van den Minister-President —: „ N a zijne uitweiding over deze quaestie ging de zeer geachte Conseilspresident over tot de bespreking van de opvatting van de radicale linkerzijde. „De geachte Conseilspresident zocht de basis voor zijn regeling op een ander gebied; hij nam de Noordzee- en Oost?eetractaten. Een oogenblik geleden stond er hier voor ons een scepticus, ten opzichte van de afspraken in den Haag, en zeide: „vertrouw nooit te veel op afspraken!" En wij bogen liet hoofd en zeiden: „Neen, zeker niet, wij zullen niet te veel op deze afspraken vertrouwen!" Maar toen kwamen wij aan de Noord- en Oostzeetractaten, en plotseling was de twijfelaar van vertrouwen bezield: een enorme beteekenis hadden nu deze afspraken." „ N u , " zegt de heer Munck, „ik zal de beteekenis er van niet te laag schatten", maar vervolgens weerspreekt hij de uitlegging van den Conseilspresident, om ten slotte daarvan te zeggen: „De zeer geachte Conseilspresident haalt daarmee als het ware Denemarken nieuwe verplichtingen op den hals. Ik bon er van overtuigd, dat geen van de. andere Mogendheden, met wie deze afspraken gemaakt zijn, in de bewoording er van de beteekenis gelegd had, dat zij er door verplicht was tot de een of andere regeling van haar defensie, en buitengewoon lichtzinnig zou het van Denemarken zijn, ren dergelijke vertolking te verkondigen met den nadruk, die de Conseilspresident gisteren aan zijn woorden gaf. Daarmede wordt deze andere Mogendheden een gelegenheid gegeven, indien ze er later ooit belang bij hebben, deze tractaten tegenover Denemarken te gebruiken, door de vertolking over den zeer geachten Conseilspresident aan te halen, en mot deze als uitgangspunt Denemarken plichten op te leggen, die de tractaten in werkelijkheid niet insluiten." Mijns inziens had de heer Munck hiermede volkomen gelijk; maar wat hij zeide geldt ook voor ons. Indien wij niet zorgen, dat de uitlegging, welke door een van de partijen in ',rt. openbaar wordt gegeven, ook in het openbaar zoo stellig mogelijk wordt tegengesproken, zullen verkeerde conclusién gemaakt worden. Ik zou «yewild hebben, dat de Minister, EOodra deze woorden in Denemarken waren uitgesproken, een brief had geschreven om danrtejjen te protesteeren en te doen weten, dat, al mocht het misschien de meening zijn van één der partijen, de andere partij, Nederland, daarbij zich niet neerlegt en daarom direct daartegen protest aanteekent; era protest dat desnoods ook aan de andere Mogendheden 1'ad moeten lijn medegedeeld. Nu is dit misschien niet gebeurd, en in dit geval vooral zou ik er priis op stellen, niet -'e andere leden van de Kamer, dat de Minister hier in de Kamer uitdrukkelijk nog eens uitsprak op zulk een preciese j Handelingen der Süiten-Generaal. — 1909-1910. — I I .

III.)

(van Idsingii e. a.) wijze dut er geen twijfel bestond, wat ons standpunt is, dan hebben wij in elk geval op deze wijze als partij geprotesteerd. De Noordzee-cntento kan op verschillende manieren worden beschouwd, maar men moet daarbij altijd twee zaken onderscheiden. — Er wordt gewoonlijk door degenen die de Noordzee-entente aantasten niet genoeg tusschen deze twee zaken onderscheiden — n.1. het verdrag zelf en de deelneming aan het verdrag. Over het verdrag zelf kan men verschillend oordeelen; do een zal zeggen: het heeft eenige waarde (en als dit het geval is zal het de waarde hebben die door den geachten afgevaarde uit Zierikzee is aangewezen) en anderen zullen zeggen: het heeft geen beteekenis hoegenaamd; maar ik beweer, dat, wat men ook over do waarde van het verdrag moge zeggen, het altijd een bewijs van wijs beleid van de Regeeling is geweest, dat zij zich daarbij heeft aangesloten. Dit blijft in elk geval zeker. Maar, Mijnheer de Voorzitter, onder één voorwaarde nl., dat men zich bepaald houdt aan de uitlegging, welke door den Minister is gegeven. Daarom is het zoozeer van belang, dat, nu door een van de partijen de tegenovergestelde bedoeling is uitgesproken, daartegen met kracht worde opgekomen. De heer van V u u r e n : Mijnheer de Voorzitter! In een leider valt geen gave meer te waardeeren dan de suggestieve kracht om, waar hij zijn eigen inzicht volgt, den indruk te geven, dat hij zich richt naar de wenschen van zijn volgelingen. Het kan moeilijk anders of een gelijke gave moet van onschatbare waarde zijn in een diplomaat. Ik waardeer ze dan ook naast de andere gaven waarvoor den Minister een hulde is gebracht, bij welke ik mij graag aansluit, bij den Minister van Buitenlandsche Zaken. Het spreekt echter vanzelf dat de Minister ook tegenover ons zijn groote gaven doet gelden en dat wij de bezwaren er van ondervinden. Een voorbeeld daarvan levert het antwoord van den Minister omtrent de persinlichtingen. Wanneer men het leest krijgt men den indruk alsof wij hier staan voor een overwonnen standpunt, waarbij de Minister zich het laatst gewonnen heeft gegeven en alsof het is een voldoen aan den wensch van do Kamer, wanneer de Minister ons de aanstelling van een rijksredacteur toezegt. Ik heb dan ook na de lezing van dit antwoord niets eerder te doen gevonden dan na te gaan of de schuchtere en bescheiden critick, die ik op het voorstel van den Minister had meenen te moeten uitoefenen, wel in het Voorloopig Verslag was opgenomen. Het is mij gebleken, dat dit wel is geschied, maar de Minister er over is heengegaan. Nu maak ik Zijn Excellentie daarvan volstrekt geen verwijt; ik zeg het alleen ter mijner verontschuldiging, waarom ik meen op dit punt op dit late uur alsnog een enkel woord te moeten zeggen. De Minister zou anders wanneer eventueel zijn suppletoire aan de orde kwam, mij wellicht, wanneer ik mij daartegen schrap zette, niet ten onrechte te gemoet voeren: waarom hebt gij dit niet vroeger gedaan, waarom zijt gij niet met uw bezwaren gekomen voordat ik den persoon had uitgekozen? Mijnheer de Voorzitter! Indien ik thans een enkel woord van critiek mij vooroorloof, stel ik op den voorgrond, dat ik op hoogen prijs stel de waardeering, welke uit het voornemen van den Minister spreekt ten opzichte van de journalistiek. Ik ben met den Minister volkomen eens, dat, indien het werk, wat het hier geldt, lag op den weg van Buitenlandsche Zaken, dit niet anders en niet beter zou kunnen geschieden dan door iemand van het vak. Ik betwijfel alleen of één man voldoende zou zijn en of het bureau, wanneer alle couranten in de verschillende talen zouden moeten gelezen worden, ten slotte niet een onrustbarende uitbreiding zou moeten ondergaan. Maar mijn bezwaar is, dat ik dergelijk werk, als hier bedoeld wordt, vind niet te leggen op den v>e.p; van het Departement van Ruitenlandscho Zaken. Do journalistiek en de journalist tieren niet in een warme kast en kunnen niet zingen in een kooi. De journalist heeft vrijheid noodig. Ik vrees dan. dat de journalist, die aan al de uitstekende eigenschappen voldoet, welke men van hem eischt, wanneer hij

482 23ste VEItGAÜEKINCJ. 2.

26 NOVEMBER 1009.

Vaststelling van de Stuatsbegrooting voor 1U10. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk III.)

(van Yuurt'ii.) eenmaal van journalist ambtenaar zal zijn geworden, in den ambtenaar zal ondergaan. Jk benijd hem den ook minder dan ik hem beklaag. Ik WÜ echter nog aannemen, dat de Minister iemand vindt, die er een eer in stellen zal als lijf-

journalist van den .Minister van Buitenlandsche Zaken en de medeleden der Begeering op te treden, maar daarom is het

natuurlijk niet to doen. ])e hoofdzaak is niet, dat iemand de couranten nauwkeurig

naleest en do berichten omtrent Nederland, daarin voorkomende, met de tegenwerpingen, den Minister voorlegt, maar dat dezo berichten hun weg vinden naur het buitenland, liefst naar dat land en naar de bladen, van waar de berichten, die wij tegenspreken, vandaan komen. Ik gelooi, dat do Minister do moeilijkheid van dit gedeelte van de taak wel wat onderschat. Ik begrijp dit. De Minister heeft, met journalisten in aanraking komende, steeds den indruk gekregen, dat zij steeds uitermate dankbaar waren wanneer hij hun cenige inlichtingen gaf. Dat is ook volkomen juist. In zulk een geval is natuurlijk de weldoener de Minister en de beweldadigde de journalist, die eenige mededeeling krijgt. Maar het wordt geheel anders, wanneer er in het vervolg een rjjksjournalist is, van wien men weet dat het zijn aangewezen taak is tegenspraakies te geven. De lollen worden dan omgekeerd. De beweldadigde wordt de weldoener en de weldoener de beweldadigde. "Nu behoef ik den Minister niet te zeggen, dat die wisseling van rollen ook haar uitwerking moet hebben op de gevolgen. Het zal niet kunnen uitblijven dat, als de rrjksjournalist, hetzij rechtstreeks, hetzij door tusschenkomst van onzen gezant dergelijk bericht aan een buitenlandsch blad aanbiedt, dit blad dan, wel wetend dat men op de opneming gesteld is, het niet zal opnemen, dan wanneer het meent, dat zijn belang het medebrengt of wanneer ze betaalt. Ik wil hiermede jreen verwijt richten tot de buitenlandsche bladen, alsof zij zich laten omkoopen voor hetgeen zij opnemen, maar in verschillende landen heeft men verschillende perszeden; zoo zijn er landen, waar de couranten hun bestaan niet vinden in de opbrengst van advertenties en abonnementen, maar waar men de mededoelingeu, d-'e ter plaatsing worden aangeboden, opneemt onder de berichten, en ze dan laat betalen tegen zooveel per regel. Dn Minister zal dus zeker niet kunnen volstaan met de gelden voor een journalistambtenaar, maar hij zal daar naast moeten zorgen voor een

geheim fondsje, waaruit hij desnoods kan putten voor het doen opnemen vau dergelijke berichten in do buiteulandscho pers. Een tweed»! beswaar is, dat do Minister eigenlijk de waarde vau zijn tegenspraken vaak zal verzwakken, omdat de rijksjournalist op elk bericht, op elke tegenspraak zal drukken den stempel van officieel en officieus. Men moge toch al overtuigd zijn dat officieele en officieuse berichten waarheid bevatten, maar dat zij altijd de volle waarheid bevatten, wordt nu eenmaal zelden geloofd. Wij hebbeu trouwens hedenavond den lieer Hugenholtz hooren vragen, van een reden, die was opgegeven voor het ontslag vau een gezant, of dat nu wel de geheele reden was. l i e t ergste nadeel is echter, dat, heeft de Minister eenmaal zijn rijksjournalist, en men dus weet, dat elk bericht wordt onderzocht, en zoo noodig tegengesproken, elk niet tegengesproken bericht als een bevestiging zal worden beschouwd. De Minister zal zich dan niet daarvan kunnen afmaken, Men zal desnoods den Minister tot een verklaring nopen, dooi een onjuist bericht te verspreiden, en onder de oogen van den rijksjournalist te brengen. Ik zal het bij deze enkele woorden over deze zaak laten. Het is mij heden alleen te doen, den Minister te doen begrijpen, dat hij zich niet moet verbazen, indien zijn voorstel, dat hij hier zoo gemoedelijk heeft voorgedragen, meer bestrijding zal vinden dan hij wellicht verwachtte. Er zijn andere manieren om onjuiste berichten te doen tegenspreken. De Minister informeere maar eens bij het Algemeen Nederlandsch Verbond, dat reeds vaak met veel succes is opgetreden. Mijnheer de Voorzitter! Wegens het late uur zal ik het hierbij laten. De verdere beraadslaging wordt verdaagd en de Vergadering gesloten.

■VEEBE

T E R I N G .

I n do rede van den lieer de Waal Itfalefijt, Minister van Koloniën, bladz. 177, kol. 2, reg. 15 v. b. staat: ontwerp; lees: schrijven.