64 ste VERGADERING. Vel Tweede Kamer

Vel 312.

1201

Tweede Kamer.

64ste VERGADERING. — 7 APRIL 1897. 177. Wijziging van art. 4 iler wet vau 7 April 18ó9 (Staatsblad n \ 57), betreffende de maten en weegwerktuigen. houdende kennisgeving dat de Regeering der Domiiiicaun.sche Republiek het tractaat van vriendschap. handel en scheepvaart vau den 24steu Juli 1856 (Staatsblad 1858, u". 17) heelt opgezegd , ten gevolge waarvan het tractaat den 12den Maart 1898 buiten werking zal treden. Deze missive wordt voor kennisgeving aangenomen:

64ste VERGADERING. FERGADERIXG VAX WOENSDAG 7 APRIL 1897. (GEOPEND TE 1 1

UBEN.)

Ingekomen: 1". berichten vau leden ; 2". een Regeeringsbescheid; 3°. een adres; 4 \ een drukwerk; 5°. verslagen uitgebracht over de Inlichtingen op de adressen van S. J. W. van Hamel en van de Kamer van koophandel van Tiel. — Regeling van werkzaamheden. — Behandeling en aanneming van verscheidene wetsontwerpen. — Afvoering Tan een wetsontwerp van de lijst der werkzaamheden. — Verslag uitgebracht over een adres.

Voorzitter: de heer Gleichman. Tegenwoordig, de deereu:

met den Voorzitter, 76 leden, te weten

Schaepmau, Everts. Zh'p, Pyttersen. Zijlma, Bool, Knjjff. Goekoop , van Basten Batenburg, Mees, Plate, A. Smit, Hintzen, Huydecoper, van den Berch van Heemstede, Smeenge, E. Smidt, Tijdens, F. van Bylandt, Smits van Oijen, de Bieberstein , van Deinse v Roessingh, Drucker, Quarles van Ufford, Staalman, van Kerkwijk , de Beaufort, Houwing, C. van Bylandt, van Vlijmen, Bastert, d'Ansembourg , Bouman , Tydeman, Pijnacker Hordijk, van Alphen, Nolens, Guyot, Willinge, Hartogh, Vermeulen, Bahlmann. van Delden, Schaafsma, Cremer, Conrad, Travaglino, Lely, Meesters, de Ram, Veegens, Lucasse. Kerdijk. de Ras, flennequin, van Karnebeek, W. de Beaufort, Kolkman. Lieftinck, Mackay, Tak van Poortvliet, Harte , van der Kun , Schepel, Michiels van Verduynen, Vos de Wael, van Limburg Stirum, Rink, 't Hooft, Hesselink van Suchtelen, Goeman Borgesius, Loeff, van Gun en Seret, en al de heeren Ministers. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter deelt mede dat zijn ingekomen: 1'. berichten van de heeren Karper, van Dedem en Dobbelniann, dat ijj verhinderd zijn de vergadering bij te wonen ; de eerste ook op Vrijdag 9 dezer, wegens verblijf in het biütenland; de tweede ook Donderdag en mogelijk Vrijdag eerstkomende; de laatste door ongesteldheid. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; 2". eene missive van den Minister van Bnitenlandsche Zaken, Handelingen der Staten-Generaal. — 1896—1897. — II.

3". een adres van A. J. Haaxman , gepensionneerd ambtenaar, laatstelijk assistent-resident van Lingga (residentie Riouw en onderhoorigheden), houdende verzoek om aan de in zijn adres kenbaar gemaakte bezwaren, onder meer door zijne herplaatsing in 's lands dienst te gemoet te komen. Dit adres zal worden gezonden aan de Commissie voor de Verzoekschriften; 4". van den Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid eenige afleveringen van het Bulletin International des Douanes. D't drukwerk zal worden geplaatst in de boekerij der Kamer. De heer Tydeman brengt verslagen uit namens de Commissie in wier handen gesteld zijn: de Inlichtingen op het adres van S. .1. W. van Waniel, scheepsbevrachter te Renkum, houdende verzoek om te DoorwerthRenkum eene vlnchthaven te maken ; (7d) in de Inlichtingen op het adres van de Kamer van koophandel en fabrieken te Tiel, houdende verzoek om verbetering van de dienstregelingen der verschillende spoorwegmaatschappijen. (91) [Zie de Verslagen in de Bijlagen.] Deze Verslagen zullen gedrukt en rondgedeeld; de dag van de behandeling der conclusiën zal later bepaald worden. De Voorzitter: Alma zouden aan de orde zijn de wetsontwerpen tot verhooging van hoofdstuk IX der Staatsbegrooting voor 1897, en tot toekenning van een renteloos voorschot uit 's Rijks schatkist voor een stoomtramweg van Joure naar Lemmer. Eerst gisterenavond zyu van Regeeringswege betreffende deze wetsontwerpen . naar aanleiding van de eindverslagen, Nota's van beantwoording ingezonden, die hedenochtend aan de leden zyn rondgedeeld. In die omstandigheid vind ik aanleiding voor te stellen de behandeling dezer wetten eerst te doen plaats hebben na die van het laatste wetsontwerp der eerste reeks, tot wijziging en verhoogiug van hoofdstuk VII B der Staatsbegrooting voor 1897. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de behandeling van de volgende wetsontwerpen: I.

WIJZIGING VAX ART. 4 DER WKT VAN 7 APRIL 1869 ( S T A AT —

B L A D N ^ . 5 7 ) , BETREFFENDE DE MATEN. GEWICHTEN KN WXMWBBX* TCTGEN, GEWIJZIGD BIJ DE WETTEN VAN 2 7 M E I 1 8 6 9 ( S T A A T S B L A D

N°. 88), 19 JUNI 1871 (STA AT SUL AD X'. 62), 31 DECEMBER 1872 ( S T A A T S B L A D «°. 160), 31 DECEMBER 1872 (STAATSBLAD N°. 161), 8 Jn.i 1874 ( S T A A T S B L A D N°. 96), 4 Jrai 1 8 7 8 ( S T A A T S BLAD N . 85), 28 DECEMBER 1879 ( S T A A T S B L A D N". 249), 30 DECEMBER 1880 (S T A A T s R L A D N°. 254), 30 DECEMBER 1881 (81 \ x T SBLAD N . 253), 11 ArniL 1882 ( S T A A T S B L A D I ° . 91) EN 15 APRIL 1886 ( S T A A T S B L A D N°. 64). (177)

De algemeene beraadslaging wordt geopend. De heer van der Sierden, Minister van Waterstaat, Hundel M Nijverheid: Mijnheer de Voorzitter! Het Verslag, dat ten aanzien van dit wetsontwerp is uitgebracht, geeft aanleiding tot een kort antwoord. In de eerste plaats is in herinnering gebracht de mededeeling vroeger van Regeeringswege gedaan, waarbij bezwaren werden geopperd ten aanzien van het ijken van de bedoelde melkmeetemmers. Ik kan thans de verzekering geven, dat het voortgezette

1202 <>4ste VERGADERING. UI,

7 APRIL 1897.

Verhooging der begrooting vau uitgaven van Nederlandsch-Indië voor het dienstjaar 1897.

onderzoek tot de overtuiging geleid heeft, dat de bezwaren, ilie aanvankelijk gevoeld werden, kunuen worden overwonnen; nog vóórdat dit wetsontwerp werd ingediend, was eene aanvullinjf n u het reglement betreffende den vorm , de samenstelling en «Ie afmetingen der maten en gewichten ontworpen , bevattende de' noodige voorschriften , waaraan de nnlkmeeternmers zullen nineten voldoen. Ik vlei iiiy dus dat wanneer dit wetsontwerp tot wet mocht worden verheven, deze zaak eene voldoende oplossing zal hebben verkregen in het belang van de zuivelindustrie. In de tweede plaats werd de wensch uitgesproken, dat deze wet. of beter de oorspronkelijke wet met alle daarop gevolgde wijzigingen mocht worden aangeduid met den officieelen naam van Ukwet. Hoewel reeds bij verschillende andere wetten dergeüjke wijze van benaming is toegepast, meen i k , dat er geen voldoende aanleiding bestaat o in de in behandeling zijnde wetswijziging tevens te baat te nemen om den naam vau „Ukwet" officieel toe te kennen. In de Memorie vau Toelichting is toch reeds de aandacht er op gevestigd, dat eene meer ingrijpende wijziging en herziening i van deze wet niet kan uitblijven. Waar nu dit het geval is . verdient het de voorkeur ter gelegenheid van die herziening tevens de benaming Ukwet in te voeren. Ik meen hiermede het Verslag te hebben beantwoord.

In het belang van meerderen herhaal ik nogmaals het in hef Verslag gedane verzoek. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. Het BOM ARTIKEL eu de HKWEEGBKDKX worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het wtiaeutmêrp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. II. INDIK

VEBIIOOCÜXG DEK MOI00THQ TAV UlTd.WKN' TAI NlOMLUTMCff" IHKXST.IAAR 1897. (157)

TOOI u i

De algemeene beraadslaging wordt geopend.

De heer C m u e r : Mijnheer de Voorzitter! De zaak die bij dit wetsontwerp is betrokken. de aanleg van den spoorweg Tarik—Soerabaija. heeft eene zeer lange geschiedenis achter zich , — eene geschiedenis die veel te lang i s , waar het geldt den aanleg van een betrekkelijk klein spoorweglijntje, overeen volkomen bekend terrein , in een van de voornaamste residentiën van Java en in de onmiddellijke nabijheid van de belangrijkste handelsplaats aldaar. Op dat terrein was eigenlijk niets oubekend. Het gold geen bergterrein of het overwinnen van bn'na onoverkomelijke zwarigheden. De moeilijkheden , die zich hebben De heer Smeeiigc: Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding voorgedaan, zijn m. i. te wijten geweest aan drie omstandigheden. De eerste omstandigheid was de tegenwerking van partivan het door den Minister gesprokene een enkel woord. Allereerst wensch ik er ruim dank voor te betuigen, dat dit culieren die, in die buurt eene eenvoudige stoomtramconcessie wetsontwerp de Kamer bereikt heeft en nu op liet punt staat verkregen hebbende, dat gansche terrein trachtten te betrekken binnen hun sjtliere of in ti-rrsi, of, zooals men in Nederlandsehtot wet te worden verheven. Daardoor toch wordt voorzien in eene lanu gevoelde behoefte, Iudiê' zegt, binnen den kring hunner bemoeiingen. die zeer zeker de zuivelindustrie zal ten goede komen. De tweede reden was de uiterst oppervlakkige voorbereiding Dat er een middel gevonden is om de bezwaren, volgens de vau het eerste project, die zeker geen gunstig licht werpt op Regeering bestaande, tegen het ijken der melkmeetemmers . weg hen. die in Indië belast waren niet den bouw en de exploitatie te nemen , kan niet anders dan worden toegejuicht, omdat de van dit lijntje, — eene voorbereiding die oppervlakkig en gebrekkig is gebleven ook bg de hernieuwde aanbieding aan deze noodzakelijkheid van het gebruik dier emmers vaststaat. Het doet mij echter leed. Mijnheer de Voorzitter, nu verder Kamer. ook mijne ingenomenheid niet te kunnen uitspreken. De derde reden was. dat, toen men tot het nieuwe tracé j e Dat de heer Minister toch bezwaar maakt ons by deze gekomen was, het voorstel om dit tè volgen ontijdig ingediend legenheid ook te verlossen van den halven bladzijde loozen titel en met eene onvolledige toelichting aan ons werd voorgesteld .— eene toelichting die, zooals uit de gewisselde stukken is gebledezer wet vind ik toch jammer. Ik herinner mij nog zeer goed den tijd, waarin ik de eer ken, aanleiding gaf tot groot misverstand; zelfs nog op dit had griffier te zijn bij een kantongerecht, en de vervolgingen oogenblik kan ik niet zeggen , dat op elk punt voldoende licht wegens overtredingen van den ijk en herijk, alsmede dat de is geworpen. Xog blijven er verschillende dubia over. vonnissen . ter zake te maken , juist met het oog op al de verIk zal nu niet treden in eene breede herhaling van het vele schillende artikelen daarin op te nemen, waren de onaange- dat over deze zaak is gezegd en geschreven; in de gewisselde stukken is alles te vinden en hetgeen de geachte afgevaardigde naamste. Voor den niet-jurist moet de titel dezer wet, straks nog aan- uit Zierikzee, de heer van Kerkwijk), en ik bij vorige gelegenlieden daaromtrent gezegd hebben . ligt nog verseh in het gegevuld met deze wijziging, eene ware plaag zijn. Ik had daarom zoo gaarne gezien, in het belang vau velen . heugen. dat deze wet nu in het vervolg kon worden aangehaald onder In elk geval komt het iny voor, dat deze zaak geen schoone bladzijde levert in de geschiedenis van den aanleg van Staatsden naam „ijkwet"'. Nu herinnerde Zijne Excellentie ons zoo straks aan de mede- spoorwegen in Nederlandsch-Indië , en ik hoop dat die bladzijde, deeling . voorkomende in de Memorie van Toelichting , namelijk zooals vele in de geschiedenis , van nut zal zijn voor hen , die dat eene algemeene wijziging van deze wet in uitzicht wordt in de toekomst de leiding van dien aanleg in handen zullen gesteld, en geeft als zijne meening te kennen , dat het dan een hebben. betere ty'd is om den titel te veranderen. Ik heb r.u echter de overtuiging opgedaan , dat het nieuwe tracé althans goedkooper zal zijn dan liet oude, en dat langer IK vraag echter waarom daarmee zoo lang te wachten ? Wil een zoo lang uitstel niet zeggen: „ uitstel voor zeer langen verzet tegen het onderhanden nemen, een langer uitstel van den aanleg dezer lijn niet is ten bate van de verbinding van Waarlijk . de geschiedenis dezer wijziging geeft niet veel be- Soerabaija met Tarik, waarvoor ik zeer zeker gestemd ben. moediging. In die overtuiging wensch ik nu niet langer mij te verzetten Immer sinds 1888 is dit vraagstuk aan de orde en men moest tegen de aanneming van dit wetsontwerp. Na de houding, die tot heden wachten op deze wijziging , èene wijziging die nu toch ik vroeger daaromtrent heb aangenomen. wilde ik dit met enkele woorden in het middeii brengen. blijkt al zeer eenvoudig te zijn. Zijne Excellentie kan toch zelf niet tegenspreken, waar ik De heer Bol'gSllia. Minislrr ran Kolouirn : Mijnheer de Voormag aannemen na de hernieuwde bespreking van dit punt in deze Kamer in 1894, dat bij zijn optreden deze zaak reeds in zitter! Ik zal wel niet behoeven te zeggen «lat het mij zeer onderzoek was. dat men lankmoedig moet zijn, indien men aangenaam was uit het slot van de redevoering van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam, den heer Cremer, te voor het platteland eens iets wenscht. Ik hoop , Mijnheer de Voorzitter, na deze opmerkingen, dat vernemen, dat hij zich niet langer tegen het plan der Regeering de heer Minister nog kan besluiten zijn standpunt te laten ten aanzien van het nieuwe tracé der lyu Tarik-Soerabaija zou varen. Door de bijvoeging toch van één artikel, op zijn meest verzetten. Hjj meent te recht dat het in het belang van den Staat is. dat die lijn thans zonder verwijl wordt voltooid. twee regels groot, wordt de wensch vervuld.

1203 04ste VERGADERING. -

7 APRIL 1897.

Behandeling van de wetsontwerpen n«». I«>•» en 147. Wat betreft de opmerking, dat het onvolledige onderzoek van deze lyu in haar geheel geen gunstig licht zou werpen op de geschiedenis van den spoorwegaanleg in Nederlaudseh-Indië, /.al ik niet behoeven te herinneren, dat het eerste wetsontwerp is ingediend door mijnen geachten ambtsvoorganger. doch door de Kamer, om andere redenen, verworpen. Het tweede ontwerp is in 1895 in deze Kamer, na een uitgebreid debat, met eene aanzieiilyke meerderheid aangenomen. Toen men tot deu aanleg Wil overgegaan en reeds een groot gedeelte van de aarden baan had gelegd, bleek het dat een beter tracé dan het oorspronkelijk voor de verbinding Sepandjang-Kalimas gekozene mogelijk was, en het is, dunkt my , een bewijs van gezond verstand van de Indische spoorweg-autoriteiten , dat zij aan het minder goede tracé niet hebben vastgehouden , doch het betere , zy het ook te elfder ure, hebbeu voorgesteld. Toen de berichten van en de noodige gegevens voor de gewenschte wyziging tot mij gekomen waren, heb ik onmiddellijk gezorgd dat de Kamer daarvan, bij Nota van Wijziging, ingediend 25 September 1896, kennis kreeg. Ik hoopte dat het onderzoek van die Nota nog in de afdeelingen zou kunnen plaats hebben ; maar doordat de Indische begrooting het vorige jaar reeds zoo vroeg in de afdeelingen was behandeld, is dit niet mogelijk geweest. Waren omtrent die Nota in het Voorloopig Verslag de noodige vragen gedaan , ik had de gegevens die ik nu h e b . reeds toen schriftelijk kunnen verschaffen en wellicht zoodoende het uitstel voorkomen. Hoe het zij, de Regeeriug zal steeds trachten, wanneer nieuwe lynen moeten worden aangelegd, de meest volledige gegevens te verschaffen. In zooverre zal hetgeen met deze lijn geschied is, ook voor haar eene les zn'n. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. De ABTT. 1 , 2 en de BEWEEGREDES worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het iretmniluerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 111.

VEEHOOGIKG

DER

BEGROOTINO

VAN

NEDEULANDSCH-INDIÉ VOIIR

HKT DIENSTJAAR 1 8 9 7 , TEN BEHOEVE VAX HKT AANLEGGEN VAN STOOM-

rBAHBum IN GROOT-ATJEH. (ïott) Dit mUontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofder lijke stemming aangenomen. IV. GOEDKEURING DER OP 10 OCIDBBB 189(3 DOOR WEDERZIJDSCHE GEVOLMACHTIGDEN VAN NEDERLAND EN I hlTSCHLAND TE BEEI.UK ONDERTEEKKNDE OVEREENKOMST TOT REGE1.IXG DER WEDERZIJDSCHE V E R P L H H TIXGEN VAN NEDERLAND ES PRUISSEN TER ZAKE VAN HET ONDERHOUD VAX HET KUSTL1CHI OP BOKKI'M , ALSMEDE VAX DE DETONNING , HEI1AKE-

XIKG EN VERLICHTING DER VAARWEGEN VAK DE BENEDEN-EEMS BABI MONDEN. <14<) V. AANVULLING EN VERHOOÜNG VAN HET V I D E STAAi'SIiEGROOTINi; VOOR HET DIENSTJAAR 1896. (14<)

EX VAN

HOOFDSTUK DER

De Voorzitter: De algemeene beraadslaging over de beide wetsontwerpen wordt geopend. De heer Meesters: Mynheer de Voorzitter! Evenals wij verleden week hier een tweeling-wetsontwerp te behandelen hadden, hebben wij ook nu een tweeling, doch niet als toen een Siameesch paar . want de Regeeriug verklaart, dat er niet zoodanig verband tusschen beide wetsontwerpen bestaat, dat de Nederlandsche Staten-Generaal beide zouden hebben aan te nemen of te verwerpen. Nu schijnt het mij toe, dat die verzekering, in de Memorie van Beantwoording gegeven, eenigszins aan twijfel onderhevig is. Althans de volgende volzin in het Emder protocol dd. 21 .September 1894 geeft daartoe aanleiding: Da bei einer solchen Regeluug l'reussen für die in dem Jahrzeit 1884/94 gehabten Mehraufwendungen einen Ersatz uicht erhalten wiirde, so ist VoraitssHzumi für eine solche Rege-

lung, dass diese Mehi'kosten 9*rgitm§ von den Niederlanden an Preussen erstattet werden.'' Ik lees daaruit, dat door Pruissen bij het te Emden gesloten protocol door de commissarissen der wederzydsche Regeeriugen op den voorgrond is gesteld, dat het bedrag van Dil 00" Ljulden voorn/ door Nederland aan Pruissen zoude moeten vergoed worden. Meer logisch komt mg dan ook voor hetgeen in de Memorie van Toelichting op het 2de wetsontwerp te lezen staat en waar het tweede wordt genoemd hel ijevolu van het eerste. Evenwel. waar de Regeering pertinent in de Memorie van Beantwoording verklaart, dat de Nederlandsche Vertegenwoordiging vrij is. bij aanneming van het eerste, het tweede eventueel niH goed te keuren, meen i k , dat wy ons dat voor gezegd kunnen houden. Het eerste wetsontwerp bevat eene nadere regeling, waarbij de tienjarige verrekening, die tot dusverre plaats vond betreffende de uitgaven door Pruissen voor betonning en bebakening op de Bencden-Eenis, en het kustlicht op Borkum in het vervolg c/7, jaar plaats zal hebben. Dat in de maand Mei tusschen commissarissen van beiderzydsche Regeeringen eene bijeenkomst zal gehouden worden en daar verrekend over het verloopen jaar . terwyl eene begrooting voor het volgende jaar zal worden opgemaakt. Nu meen ik dat die regeling wel eenig nut kan hebben. Maar ik moet er al weder op wijlen dat hier uitsluitend het Pruissiseh belang deu doorslag heeft gegeven. Het is al weder het protocol van Emden dat mij die nieeniug doet uiten. In den derden zin van dat protocol wordt medegedeeld . dat nadat de beiderzydsche commissarissen bij elkander gekomen waren. er besloten is op voorstel der Pruissische commissarissen om «Ie tot dusver geldende regeling te vervangen door eene jaarlijksche afrekening. Maar als men de gronden daarvoor aangegeven naleest, dan bemerkt men dat een dier gronden was, dat de kosten zoo zeer uiteenliepen in de laatste jaren dat bet beter was de kosten telken jare te begrooten. En dan leest men „Ueber dies ist das Abkoinmeu für Preussen deshtilb ungünstig , weil es seine Mehraufwendungen nicht alsbald. sondem erst im Lant'e von 10 Jahren ersetzt erhallt". Pruissen beklaagt zich er dus over dat, als eerst overeen lOjarig tijdvak wordt afgerekend, het een renteverlies heeft. Als logisch gevolg luidt dan ook de laatste zin: „Die Preussischen Commissiire schlagen demgemiiss vorbehaltig der Genehmigung ihrer Regierung vor die Angelegenheit künftig in volgender Weise zu regeln. - ' Ik heb dit aangehaald om er op te wijzen , dat ook hier al weder naar mijne meening en op grond van het Einder protocol het Pruissiseh belang op den voorgrond staat. Nu wat het tweede ontwerp betreft. Dat behelst het voorstel om eene uitkeering van f 131 000 aan Pruissen te geven , zijnde de helft van het meerder uitgegevene over het 10-jarig tijdvak 1885 95. Die vordering is door de Nederlandsche Regeering bestreden , en door de Pruissische Regeering is. blijkens de ge\visselde stukken, erkend dat zij geei\ recht hierop kon doen gelden. Zy heeft daarop billijkheidsgronden aangevoerd, die door de Nederlandsche Hegeering zijn erkend. En het gevolg daarvan is geweest, de indiening van de wetsontwerpen die voor ons liggen. Er wordt als motief tot inwilliging der Pruissische wenschen bovendien door de Nederlandsche Regeering aaugevoerd . dat het uit een meer algemeen oogpunt wenschelijk is om tegenover een naburigen Staat vriendelyk op te treden. Nu wordt in het Voorloopig Verslag tegen deze opvatting opgekomen en beweerd, dat Nederland niet bepaald gronden heeft om juist tegenover onze Oosterlijke naburen bijzonder vriendelijk te zijn. En wordt gewezen op de belemmeringen, die wij van Pruissische zyde ondervinden bij den invoer van vee, van landbouwproducten enz. Er wordt ook gewezen op de twee kanalen Almelo Noordhorn en Hoogeveen—Meppen (het Süd-Nord Kanal). De leden die daar aan het woord waren, meenen dat het wenschelijk geweest zou zijn wanneer van Pruissen eene contra-prestatie gegeven ware. De Regeering verwijst in hare Memorie van Antwoord naar hetgeen door haar reeds verkregen is tijdens haar bewind. Zij zegt dat het kanaal Hoogeveen—Meppen in het dienstjaar 1898 99 in uitvoering zal genomen worden. Wat dit kanaal betreft is dus de zaak bijzonder gunstig en meen ik dat aan de Regeering voor het verkregen resultaat een woord van lof toekomt. Wat het tweede betreft, het kanaal Almelo—Noordhorn, daar

1204 G4ste VERGADERING. — 7 APRIL 1897. 147. Overeenkomst betreffende het kustlicht op Borkum , enz. Verhooging Vide hoofdstuk der Staatsbegroting voor 18tK>. wordt, blykens us hm lermfiektme» na het eindigen van mij, omdat ik dpze zaak anders inzie, veroorlooven op enkele het contract en daardoor verlies lijdt, alsof niet dan de voor- punten iets meer licht te doen vallen. stelling wordt gegeven als gold de vaste geldsom jaarlijks door Wy hebben tot dusver, wat aangaat de betouning en verNederland ie betalen niet als een abonnement maar als eene af- lichting van de Eems, het stelsel gevolg dat wy de helft in de betaling op latere .afrekening. kosten betaalden en Pruissen de wederhelft. By den gang die Het spreekt vanzelf dat als gevolg van dat sustenu do Duit- de zaak gedurende eene reeks van jaren gevolg heeft, kon men sche autoriteiten ook beweerd hebben dat de nieuwe overeenkomst dit stelsel beschouwen als een billijk stelsel, maar wy zijn in niet kan tot stand komen. voordat eerst aan Pruissen vergoed den laatsten tyd gekomen, en wy zullen binnen weinige jaren nog meer komen in een staat van zaken die van den oorspronis wat het in de laatste tien jaren meer betaald heeft. Het heeft mij verwonderd dat van de zy'de der Nederlandsehe kelyken staat van zaken zeer aanmerkelijk verschilt. Het is ambtenaren, die ons land vertegenwoordigd hebben, tegenover voor niemand een geheim welke plannen men in Duitschland deze voorstelling van Duitsche zijde geen woord gezegd is, en koestert met de haven Emden. dat zij zich er eenvoudig bij nedergelegd hebben, zeggende: Schering en inslag is het bij elke bespreking daar te lande . dass sie diese Abrechnung (zwar) in Prinzip für richtig hielten ", over het kanaal van Dortnmnd naar de Eems — men kan zich in plaats van te doen opmerken aan de Pruissische autoritei- daarvan door de lezing van de dagbladen overtuigen — dat men ten , dat deze opvatting van het contract niet de juiste was, met Emden groote plannen heeft, plannen die zeer bepaald zooals later met klem door de Nederlandsehe Regeering werd ten doel hebben om het verkeer tusschen onze Nederlandsehe betoogd en ten slotte ook door de Pruissische Regeering erkend havens en de Rijnstreek te onderscheppen en te ondervangen. Nu is geworden. heb ik daar natuurlijk absoluut niets tegen , Pruissen is daarin geWanneer ik nu de heeren een verwijt maak, dan wil ik er heel en al vry , maar nu wil het mij toch voorkomen , dat het wel dadelijk bijvoegen . dat ik volkomen gereigd ben om verzach- wat heel naif zou zyn als wij voortgingen om voor de uitvoeringvan tende omstandigheden te pleiten. Men vergete toch niet, dat die plannen , voor zoover zij betrekking hebben op de monding van die beide heereu waren technici, zeeofricieren en dat zij stonden de Eems, de helft te dragen van de kosteu. Wij zijn daartoe tegenover een geheimen Oberregierungsrath. een geheimen in geen geval verplicht. Daarom had ik gaarne gezien, dat by Oberfinanzrath en een geheimen Baurath, waaraan nog waren deze gelegenheid , bij de sluiting van deze definitieve regeling toegevoegd een Regie rungs- und Baurath en een VVasserbou- over deze aangelegenheid een andere maatstaf voor de bijdrage inspector. Dat twee zeeofficieren, staande tegenover zoo vele onzerzijds ware aangenomen dan die welke tot dusver heeft

1205

Vel 313.

G4ste VERGADERING. -

Tweede Kamer. 7 APRIL 1897.

147. Overeenkomst betreffende het kustliebt op Borkum , enz. Verhooging Vide hoofdstuk der Staatsbegrooting voor 18'J»>. gegolden. Oaan wij de cy'fers na, die ons door de Regeering gegeven zyn, dan kunnen wy- , gelooi' ik, aannemen, dat voor net oogenblik ons belang voor een derde betrokken is bij de kosten die er gemaakt worden voor de bevaarbaarheid van de Kemsmonding, doch waarschijnlijk /.al by' de uitvoering van de plannen die meu in Duitschland koestert, dit derde gedeelte binnen betrekkelijk korten tijd aanzienlijk verminderen. Doch ik zou dit daarlaten , bijaldien wij nu eenmaal voor een derde de kosten op ons hadden genomen. Veel beter nog zou het echter, mijns inziens, geweest zijn ons bij deze definitieve regeling slechts te verbinden voor een vast bedrag, voor dat bedrag namelijk waarbij wij geacht kunnen worden voortdurend belang bij de zaak te hebben. Wy hebben bij deze zaak slechts een belang dat in den loop der jaren aanzienlijk zal verminderen, want de vermeerdering van de scheepvaart, die , ten gevolge van het kanaal van Dortmund naar Kinden , op de Kems zal plaats hebben , zal bepaaldelijk ten voordeele van Kinden komen en niet ten voordeele van onze havens. Evenwel, het tractaat is nu gesloten, tot myn spyt, zonder de bepaling van eene raste bydrage en wordt thans aan onze goedkeuring onderworpen. Wanneer eenmaal een tractaat gesloten i s , dan komen er , althans naar mijn inzien, overwegingen in het spel, die buiten den inhoud van het tractaat zelf liggen. Ik heb hier echter het oog niet op de twee kanalen waarvan de Regeering in de Memorie van Antwoord gewaagt, want, wanneer de Pruissische Regeering die kanalen eindelijk doortrekt, dan zal die Regeeriug niet anders doen dan eene verplichting vervullen die moraliter sedert jaien op haar rust, waarvoor wy inderdaad hoegenaamd geene vergoeding, in geeuerlei vorm hebben te geven; integendeel. het betreft hier een achterstand , die opgeruimd behoort te worden, waarover wy met recht kunnen klagen. Maar, Mijnheer de Voorzitter, ik acht het altyd bedenkelijk wanneer een tractaat eenmaal gesloten i s , het te verwerpen. Ik ben dus niet ongeneigd ook aan dit tractaat, hoewel het niet is wat wij eigenlijk hadden moeten hebben, myne stem niet te onthouden. maar ik ben tot deze conclusie gekomen , vooral met het oog op art. 8 , waarin gestipuleerd is, dat geen nieuwe werken gemaakt mogen worden zonder onze toestemming, althans dat wy in de kosten voor nieuwe werken niet zullen bijdragen, tenzij wy in de daarstelling daarvan vooraf hebben toegestemd. Wanneer aan dat voorschrift nu voortaan streng wordt vastgehouden in het licht van de beschouwingen, die ik my veroorloofd heb hier voor te dragen, namelyk dat wy niet in perpetuam verplicht zyn om de helft te dragen van de kosten die voor de Kems gemaakt worden , maar dat wy slechts een beperkt belang by de zaak hebben, dat veel geriuger is dan dat van Duitschland, dan zal dit tractaat op den duur niet zoo heel slecht werken. De bepaling dat de overeenkomst ieder jaar kan opgezegd worden, is goed, maar zy geeft niet heel veel, want zulk eene opzeggiug heeft altoos heel wat voeten in de aarde. De Regeering heeft het in hare hand door handhaving van art. 8 de eventueele nadeeleu van het tractaat, althans • goeddeels. te keeren. Ik zeg goeddeels, want — de geachte vorige spreker (ik zeg niet hoe ingenomen met het tractaat hy ook was, maar hoe luchtig hy over
eene technische quaestie, en zoover deze eene oeconomische zijde heeft, is hoofdzakelijk het belang van Pruissen er by gemoeid, althans veel meer dan het onze. Ik wys er in dit verband op, dat er in de stukkeu sprake is van het aanschaffen van eene nieuwe stoomboot voor het leggen van de betonniug Ik zal niet beslissen of het maken van die kosten uoodig is of niet; ik vestig alleen de aandacht der Regeeriug op dit punt, omdat in dit opzicht waarschijnlijk niet onaanzienlijke uitgaven voor de deur staan, voor iets dat op het oogenblik nog niet begrepen was in de kosten der be-

tónning.

Ik erken , dat indien het tractaat gesloten ware op den voet zooals ik zou gewenscht hebben, er wel eenige grond zou geweest zijn pta aan Pruissen de vergoeding te geven, die door de Regeering van dat laud verlangd wordt voor hetgeen zij meer uitgegeven heeft gedurende het afgeloopen tienjarig tydvak dan de helft der gemaakte kosten. Men moet dit toch in het oog houden. Bij het stelsel tot 1894 gevolgd, kou de Regeering, die meer uitgaf dan hetgeen waarvoor zij onder vigueur van de loopende tienjarige regeling ontving, met cenig recht vertrouwen dat, na afloop van het loopende tienjarige tijdvak. gerekend zou worden met hetgeen zij meer uitgegeven dan ontvangen had, en dat die meerdere uitgaven in aanmerking zouden worden genomen by het vaststellen van de basis, waarop van beide zyden de uitkeering over het volgende tienjarig tydvak zoude plaats hebbeu. Dat moet ik toegeven, daargelaten nu of al de posten die thans van Pruissische zijde als gerechtvaardigde meer-uitgaven in aanmerking gebracht worden, boven bedenking verheven zyn. Maar indien wij dit tractaat aannemen , indien wij de helft gaan 'betalen van al de kosten die de werken, zooals zy nu bestaan (dus met inbegrip van de nieuw gemaakte) veroorzaken, dan wordt daardoor voldaan aan hetgeen Pruissen met eenig recht heeft kunnen vertrouwen dat na afloop van het laatste tienjarige tijdvak zoude geschieden; want dan wordt voortaan . de helÜ der kosten van den toestand, zooals die op het eind van het laatste tienjarige tydvak gevonden is. als basis van onze bijdrage aangenomen. Als dit gebeurt, en dit zal gebeuren by aanneming vau dit tractaat. dan vervalt elke redelijke grond voor aanspraak van Pruissen om daarenboven vergoeding te krijgen voor hetgeen in het thans afgeloopen tienjarig tydvak door Pruissen meer is uitgegeven , in het vertrouwen op eene regeling als juist nu wordt gemaakt. Of ik dus met het tractaat zal kunnen medegaan, zal min of meer afhangen van de verklaring van de Regeering, welke beteekenis zij' hecht aan art. 8 en welk gebruik zy daarvan deukt te maken ; maar ik zal niet kunnen medegaau met het voorstel om daarenboven nog eene vergoeding aan Pruissen te geven . waar vau myns inziens alleen sprake had kunnen zijn , indien niet dit tractaat maar een ander van meer beperkte strekking gesloten ware. Evenals de vorige geachte spreker had ik ook het voornemen de Regeeriug er op te wijzen , hoe verkeerd het is om by dergelyke onderhandelingen alleen technische ambtenaren te gebruiken ; na het door dien geachten spreker aangevoerde zal ik mij van uitvoerige bespreking van dit punt onthouden. doch er slechts byvoegen, dat het mij bij ervaring bekend is, dat eene dergelijke — ik zal niet zeggen fout — maar verkeerde praktijk . niet alleen weleens voorkomt by het Departement van Marine, maar ook by' andere Departementen, o. a. by' dat van Waterstaat. Ik acht het derhalve nuttig en noodig daarop eens de aandacht der Regeering te vestigen. Zonder iets te willen afdingen op de technische geschiktheid en bekwaamheid dergenen die men op onderhandelingen over technische aangelegenheden uitzendt . meen ik dat weleens vergeten wordt, dat onderhandelen op zich zelf ook eene kunst is, eene kunst waarin technische ambtenaren misschien minder ervaren kunnen zyn. Üe heer Kolkman : Mynheer de Voorzitter! Ik «renaeh met een zeer kort woord het standpunt te verklaren, dat ik tegenover deze wetsontwerpen wensch in te nemen. Ik ga uit van deze stelling: dat geen enkele natie met myne medewerking een voordeel van ons zal genieten, zonder dat daartegenover staat een voordeel dat wij van die natie terugontvangen.

1206 64ste VERGADERING. — 7 APRIL 1897. U7.

< )vcreenkomst betreffende het kustlicht op Burkum , enz. Verhoogiug Vide hoofdstuk der Staatsbegrooting voor 1896.

Ik behoef dus met te zeggen, hoe myne stem over deze wetsontwerpen zal zyn. Wat is eigenlijk de grondslag van deze wetsontwerpen P Hoe ik ze ook heb gelezen en herlezen, het is my niet gehikt te ontdekken, dat er een enkel Nederlandsen belang by is betrokken. De hoofdzaak is deze: op een goeden dag is Pruissen tot de wetenschap gekomen , dat het niet aan het langste eind trok . wanneer krachtens de verklaring in 1884 afgegeven door den Minister van der Does de Willebois, door Nederland jaarlijks slechts M. 14000 werd bygedragen in de kosten van de betonning van de Eems. Het beeft toen uitgerekend, dat Nederland van 1884—1894, wanneer de gemaakte kosten gelijkelyk door Pruissen en Nederland zouden zyn gedragen. f 181 000 te weinig heelt betaald en meent nu , dat de Hollanders daarmede maar eens over de brug moeten komen. Nu zon ik geneigd zijn dit offer te brengen . mits dan ook in andere opzichten eene welwillende houding van Duitschland tegenover ons was bedongen. Helaas. dit is niet geschied. De Minister zegt in de Memorie van Antwoord, dat de twee kanalen, die reeds lang een punt van overleg tusschen Nederland en Duitschland hebben uitgemaakt, misschien zullen worden ondernomen , misschien ook later wel zullen worden voleindigd. Maar ik wensch met den heer Meesters te vragen: waar blyktdituit? Waarom is de juiste tekst, waarin dit aan de Regeering is medegedeeld , niet aan de Kamer overgelegd ? Ehiluni kan de Regeering het niet. De Memorie vun Antwoord zegt daaromtrent: „Zulks te eisehen op grond van het aangehaalde tractaat. was bezwaarlyk; immers § 1 der overeenkomst van 1876 bevatte het uitdrukkelijk beding, dat «beide Regeeringen zich noch voor de uitvoering zelve, veel minder voor de uitvoering binnen een bepaalden termijn, op eenige wijze verbinden''"'. ZeTter. hier blijkt uit, dat van een dwang onzerzijds tot uitvoering van dat tractaat geen sprake kan zijn, maar ik vraag het met den geachten afgevaardigde, den heer van Karnebeek , is Pruissen dan toch niet, waar het dit tractaat teekende monililer gebonden de werken uit te voeren, waarover dit tractaat handelt. Al hebben wij geen recht te eisehen, dan hebben wij toch het recht Pruissen er op te wijzen . dat het het tractaat van 1876 eerlijk en loyaal behoort uit te voeren. Maar wat gebeurt nu t Pruissen liet de zaak loopen ; het kwam niet in zyn kraam te pas er iets aan te doen. En n u , om ons gunstig te stemmen, krijgen wij by deze wetsvoordracht de mededeeling, dat Pruissen thans bereid is binnenkort tot den Jianleg der bedoelde kanalen over te gaan. Als wy nu maar zoo goed willen zyn die wetsontwerpen aan te nemen , dan zullen wy dus, als het ware, met de betaling van f 131 000, hoopen de uitvoering van een tractaat, dat in 1876 werd gesloten en waartoe dus Pruissen moraliter verplicht was. 4 Die f 131 000 moge Duitschland toelachen . de betaling er van stuit my als Hollander tegen de borst, omdat er voor ons geen enkel voordeel tegenover staat. Het is jammer , dat de Reg'-ering hij de gevoerde onderhandeling over de betaling dier f 131 000 niet de woorden heeft gebruikt die zoo straks uit de Memorie van Antwoord door niy zyn aangehaald. Zij had dan kunnen zeggen : zulks te eisehen — de f 131 000 namelijk — op grond van de verklaring vau 1885 door den Minister van der Does de Willebois afgegeven, gaat bezwaarlijk. Immers in die verklaring staat alleen, dat de Nederlandsche Regeering HOOS M 31 Pf. aan de Koninklijk Pruissische districtshoofdkas te Osnabriick in Rijks gouden specie zal betalen. Maar er is met geen woord in gerept dat, wanneer het ooit blijken mocht, dat de Nederlandsche Regeeriug iets te weinig had betaald , zy by de Kamers zou moeten komen met eene aanvrage om aan Duitschland het tekort te vergoeden. Met dergelijk antwoord had myns inziens de Regeering kunnen volstaan. Ik zal het hierbij laten en eenvoudig verklaren, dat geen natie. ook Duitschland niet, van mij iets krijgt. wanneer wy van haar niets daarvoor terugontvangen. De heer Róell. Miiiisla ritu Builenlantlxche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde uit Utrecht, de heer vau Karnebeek, heeft verklaard dat hij vóór het eerste dezer

ontwerpen zou stemmen , niet omdat het tractaat hem zoozeer naar iden zin was, maar omdat het een tractaat was, en dat hy zijne stem vermoedelijk aan het tweede ontwerp zou onthouden. De geachte afgevaardigde uit Rheden, de heer Kolkman, heeft die zienswijze eemgermate geaccentueerd, terwy'l de geachte afgevaardigden uit Steenwijk en Amsterdam, vooral de laatstgenoemde, eene meer welwillende houding tegenover beide tractaten hebben aangenomen. Ik vlei my nog altijd dat, wanneer de Regeeriug in de gelegenheid is geweest nader uiteen te zetten het standpunt dat Nederland ten opzichte van deze materie heeft ingenomen en moest innemen , bij eerstgenoemden een beter denkbeeld omtrent de in beraadslaging zynde ontwerpen zal worden opgewekt. Ik begin met te zeggen dat ik vaak zal moeten herhalen, hetgeen in de uitvoerige Memorie van Antwoord reeds is uiteengezet, maar ik kan dat niet te meer gerustheid doen, omdat hetgeen in die Memorie is aangevoerd, niet, of slechts ten deele door de geachte afgevaardigden is wederlegd. Het tractaat zelf is. naar de vaste overtuiging van de Regeeriug, niet alleen niet minder goed, maar integendeel. vry wat beter dan hot bestaande. Het vorige tractaat. of de verklaring, zooals men het noemen wil. van 81 December 1884 was — evenals de daaraan voorafgaande — gegrond op het beginsel, dat Nederland en Pruissen in de kosten betreffende de betonning, bebakening en verlichting der Beneden-Eems, elk de helft zouden dngen. By de Marinehegrooting voor 1887 heeft de toenmalige ambtgenoot van den geachten afgevaardigde uit Utrecht zulk3 uitdrukkelijk verklaard. De berekening van die helft geschiedde echter sinds jaren op eene eigenaardige wyze. Wanneer meu bijv. een contract sloot voor de jaren 1874—1884, werd gedurende die jaren een gemiddelde vergoed, dat berekend werd naar het gemiddelde der jaarlijksche kosten in het daaraan voorafgaand tienjarig tydvak. Men draagt de helft van de kosten by , maar berekent deze niet ieder jaar maar volgens het gemiddelde over een voorafgaand tijdvak. Op zichzelf is deze handelwijze met betrekking tot eene publieke administratie niet gewenscht, want men betaalt gedurende tien jaren berekend naar de werkelyke kosten voor dat tydvak , öf te weinig öf te veel, te dien etfecte om de volgende tien jaren of meer of minder te moeten betalen dan met het oog op de kosten van dat tydvak eigenlijk noodig was. En dit klemt iu dit geval te meer, omdat dat gemiddelde in de hoogste mate afwisselend kan wezen. Onderstel bijv. dat een of ander college zich verbond om jaarlyks de helft bij te dragen in het onderhoud van eendykwerk, maar berekend naar een gemiddelde overeen vorig tydvak . dan zoude zulke regeling toch wel wat vreemd schynen. want door een stormvloed kunnen de kosten voor het eene jaar veel hooger zijn dan voor het andere. Dit zelfde geldt ook hier: een hooge vloed of voortdurende stormwind kunnen in de onkosten voor betonning een zeer belangrijk onderscheid teweegbrengen. Maar daarenboven, wat is het gevolg van zulk een gemiddelde? Het stelsel van het gemiddelde heeft ten gevolge, dat de Staat die de onkosten draagt, doch een gemiddelde van de onkosten ontvangt van een anderen Staat over een vorig tydvak, op zich zelf weinig geneigd is de noodige verbeteringen aan te brengen , Inizij hij de zekerheid hebbe, dat deze meerdere kosten öf dadelijk. óf althans in een volgend tienjarig tijdvak hem zullen worden vergoed. In de derde plaats. Overeenkomstig het stelsel dat nu gevolgd werd , was het de Nederlandsche Regeering absoluut onmogelyk eenige controle uit te oefenen omtrent de kosten, die dan toch maatgevend zouden worden voor de bepaling van het tienjarig gemiddelde van een volgend tydvak. Men had zich eenvoudig — althans dit heeft men gedurende tientallen vanjaren gedaan, en aan de vorige Regeeriugen is daarover nooit eene opmerking gemaakt — neder te leggen hij de cyfersom die de Pruissische Regeering ons voorlegde, en de gemiddelde kosten over het volgend tydvak werden berekend naar uitgaven, waaromtrent aan den Nederlandschen Staat niet het minste recht van medespreken was toegekend. Mij dunkt. een dergelijke toestand kon niet worden bestendigd. Eindelijk onderscheidt het thans voorgedragen tractaat zich ook daarin gunstig van de voorafgaande, omdat het — de geachte afgevaardigde uit Utrecht, de heer van Karnebeek , heeft

1207 (34ste VERGADERING. — 7 APRIL 1897. 14/.

Overeenkomst betreffende het kustlicht op JJorkum , en/.. Verhooging Vide hoofdstuk der Staatsbegrooting fOOX 1896.

er reeds op gewezen — elk jaar opzegbaar ia. Sluit men een tractaat voor 10 jaren , dan kan er van opzeggen binnen dat tijdvak geen sprake ziju, terwyl volgens deze overeenkomst de Nederlandsche Regeering, en indirect ook de Nederlandsche Staten-Generaal, door liim budgetrecht bij hoofdstuk VI der Staatsbegrooting de regeling ieder jaar kunnen doen ophouden, wanneer blijkt, dat zij niet gunstig werkt of de omstandigheden veranderen. Nederland behoeft niet langer gebonden te blijven , dan 1 jaar na de opzegging. Nu zegt de geachte afgevaardigde uit Steenwijk, de heer Meesters: het blijkt toch uit het protocol dat de drang tot wijziging is uitgegaan van de Pruissische gecommitteerden , en niet van de Nederlandsche gecommitteerden. Zeker! maar het waren niet de Nederlandsche gecommitteerden die het tractaat moeaten sluiten , maar de Nederlandsche Regeering en toen aan deze de vraag werd voorgelegd of zjj zich met eene gewijzigde .regeling konde vereenigen . werd door haar geen rekening gehouden met de wenschelijkheid om Pruissen iets vroeger in het bezit van uitgegeven gelden terug te doen komen dan tot dusver, maar wel met de omstandigheid, dat voor Nederland de bestaande toestand inderdaad niet behoorde te worden gehandhaafd. De geachte afgevaardigde uit Utrecht, de heer van Karnebeek , meent dat de Regeering hierin heeft gefaald, dat bij deze gelegenheid niet is bedongen dat Nederland voortaan niet meer de helft zou betalen, maar bijv. ',':i of ' 4. Ik moet erkennen. dat de opmerking van den geachten afgevaardigde mij wel eenigermate verwonderd heeft. Waarom betaalt Nederland sinds minstens eene halve eeuw de helft in de kosten ? Vooreerst omdat — ik zal over dit punt niet verder uitweiden — het moet blijven handhaven zijn recht •op de Eems als grensrivier, en alles moet voorkomen, wat zou kunnen doen twijfelen, dat Nederland op dit punt niet meer dezelfde opinie had als in vroegere jaren. En voorts, omdat inderdaad ook aanzienlijke Nederlandsche acheepvaartbelangen bij de behoorlijke betonning enz. der Eems zijn betrokken. Trouwens. de geachte afgevaardigde heeft, als Minister van Buitenlandsche Zaken, zelf de schikking van 1887 gesloten. Daarbij werd ook bedongen de betaling van de helft in de .kosten van aanleg en ook de helft in de kosten van onderhoud van de nieuwe werken, eerst gemelde geraamd op ongeveer een half niillioen gulden. De geachte afgevaardigde heeft dus als bewindsman het voorbeeld gegeven dat men in deze zaak moet blijven bij de oude regeling om de helft te betalen. Men versta nin' niet verkeerd. Ik zeg niet dat Nederland te allen tijde verplicht zal zijn om de helft te blijven betalen in deze werken, ook zelfs niet al handhaaft het zijn onbetwistbaar recht op de Eems als grensrivier; maar om af te wijken van die veeljarige regeling moeten omstandigheden aanwezig zn'n , die zich thans niet voordoen. J a , zegt de geachte afgevaardigde, die omstandigheden zijn wel aanwezig, want ieder weet wat Duitschland met Emden voor heeft en hoe zeer die haven ons bedreigt. Maar in de cijfers, Mijnheer de President, — en de cijfers doen het hier toch — spiegelt zich de gevreesde benadeeling tot dusverre nog niet af. In de Memorie van Antwoord heb ik reeds vermeld dat, toen in het tractaat van 1873 Nederland — evenals vroeger —• op zich nam de helft te betalen in de kosten der verlichting . betonning en bebakening te dragen . het percentage der Nederlandsche scheepvaart bedroeg in registertonnen 17,3 pet. In 1894 was dat 34,1 pet., dus ongeveer het dubbele, en ik ben onlangs in de gelegenheid geweest de berekening over 1895 te kunnen inzien, en daarbij was het 33,4 pet., dus nog altijd ongeveer het dubbele. Nu kan de geachte afgevaardigde de Kamer wel eenigszins bevreesd maken door te zeggen : j a , maar die groote werken zijn er op ingericht ten einde Nederland nadeel toe te brengen. Welnu, als die vrees te eeniger tijd door de uitkomst wordt bewaarheid, dan zal de Nederlandsche Regeering wellicht — en volkomen te recht — op dien grond eene wijziging in het tractaat eisenen, zoodat niet meer de helft, maar een ander percentage wordt betaald ; maar het is onbillijk en ook onjuist om, waar wij in de registertonnen nog altijd ongeveer het dubbele scheepvaartverkeer op de Eems hebben dan in 1873. toen ook de helft der kosten werd betaald, nu te beweren: de Regeering had nu reeds moeten bedingen bijv. slechts '/a of ' $ te betalen.

Ik wijs er nogmaals op dat zulks in de toekomst zeer wel mogelijk zal blijken, ook al handhaaft men het beginsel dat de Eems is grensrivier, maar dan moet zulks geschieden op grond van gewijzigde omstandigheden. Nog eene andere berekening onzer scheepvaartbewegiug is mogelijk: ook zouder dat men Part de gronper les ehiffres teu tooneele voert. Wanneer men geeu rekening houdt met de passagierbootjes en de visscherssebuiten, maar alleen met de eigenlijke handelsschepen, dan was het aantal se liepen in tonnenmaat. dat van de Eems gebruik maakt, voor Nederland in 1895 98 733 registertonnen en voor Duitschland 104 005 registertonnen; een cüfer dus, vrij wel met elkander overeenkomende terwijl, zooals reeds in de Memorie van Antwoord werd opgemerkt, over 1891 Nederland zélfs vóórging. Ik geloof dus dat de bezwaren, die tegen het tractaat, als tractaat op zich zelve, zijn aangevoerd , niet alleen niet juist zijn , maar dat. wie het nauwkeurig onderzoekt en rekening houdt met hetgeen ook in vorige jaren is voorgevallen . inderdaad tot de conclusie zal komen dat het aanbevelingswaardig is. De geachte afgevaardigden uit Steenwijk, Amsterdam en Utrecht hebben eenigermate critiek uitgeoefend op de ambtenaren, die vanwege de Regeering in 1894 belast zijn geweest met het voeren van onderhandelingen te Emden. Ik kan die critiek niet onderschrijven ; ik wees er reeds op dat de geschiedenis geheel lag gelegen in de richting als door die gedelegeerden is gevolgd. En wel verre dat die gedelegeerden zich voetstoots zouden hebben nedergelegd bij de eisehen van de Pruissisehe Regeering, blijkt uit de overgelegde stukken voldoende dat zij de berekeningen der Duitschers belangrijk zijn gaan verminderen , onder andere door het schrappen van de kosten voor de nieuwe betonning en voor eene praam om vetgas te vervoeren. Zij hebben wel degelijk punt voor punt nagegaan en hebben hunne taak niet lichtvaardig volbracht. Of' voor het vervolg in de samenstelling van eene dergelijke commissie veranderingmoet worden gebracht, is een punt dat mijn ambtgenoot van Marine of zijne opvolgers zullen moeten onderzoekeu. Waar bepaalde onderhandelingen zijn te voeren kan zulks aanbeveling verdienen, maar ik moet er toch op wijzen dat volgens het tractaat — en dit is ook een der voordeelen — de werkkring van die gecommitteerden vrij beperkt is en binnen beperkte vaste grenzen beschreven is. Van politieke onderhandelingen kan geen sprake zijn, wel van technische. en ongetwijfeld zullen deze met zorg en zaakkennis gevoerd worden. Gelijk reeds uit het Verslag gebleken is, is er nog al bezwaar gerezen tegen het voorstel der Regeering om eene som van f 131 000 aan Duitschland te betalen. Ik vlei mij met de hoop, dat ik ook in dit opzicht niet goed gevolg op enkele punten de aandacht nader zal kunnen vestigen en gerezen bezwaren doen vervallen. Zooals ik reeds zeide, noch hier noch in de stukken is met grond weersproken dat voortdurend bij een nieuw tienjarig tractaat rekening werd gehouden met alle uitgaven die in vorige jaren geschiedden , ook van de nieuwe werken. Ik zal een voorbeeld daarvan noemen. In 1864 werd de bijdrage . die vroeger bedroeg f 7000, gebracht op f' 9500, omdat in het vorig tienjarig tijdvak aan nieuwe werken — let wel. niet voor onderhoud —, eene uitgaaf was gedaan van :r: 7200 thaler : deze som werd dus omgeslagen over het volgende tienjarig tijdvak. Men moet dus niet zeggen dat voor een volgend tjjdvak rekening alleen werd gehouden met de onderhoudikotten voor een vroeger tijdperk. Zooals ik reeds zeide blijkt ook uit de toelichting der Marinebegrooting voor 1887 dat alle kosten . zoowel van aanleg van nieuwe werken als van onderhoud. voor de helft worden gedragen. Ik zal nog een ander voorbeeld noemen. In 187(5 — en dit is mede de aanleiding van hetgeen er later gebeurde — richtte de vereeniging «Eendracht maakt macht'* te Oude Pekel A , waarvan destijds een zekere heer Koents, een zeer bekend reeder in de buurt, voorzitter was , een adres aan den Koning , waarin zij ondersteunde de aanvrage van belanghebbenden , om te zorgen voor eene betere verlichting, betonning en bebakening van de Eems. Onder de plannen die daartoe strekten — en ten deele eerst in 1887 zijn uitgevoerd — behoorde ook het oprichten van een tweeden lichttoren op Borkum. Nu zegt men dat Nederland

1208 <>4ste VERGADERING. — 7 APRIL 1897. 147. Overeenkomst betreffende het kustlicht op Borkuni , enz. Verhooging Vide hoofdstuk der Staatabegrooting voor 18%. daaraan dan toch niet de helft heeft betaald , maar slechts Vj. Maar dan redeneert men onjuist, Mijnheer de President. De tweede toren dient voor twee derden voor de Eems en voor één derde in het algemeen voor de kustvaart in Duitschland; Daarom worden van de kosten ook slechts 2/, ten laste van de Eems gebracht, en daarin betaalde Nederland ook voor de helft, evenals thans wordt voorgesteld omtrent de objecten uit n". 2 , 8 en 5 van bijlage K der Memorie van Antwoord op dit ontwerp. Het was dus de vaste regel voor nieuwe werken de helft terug te betalen, hetzy afzonderlek — zooala in 1887 — hetzy bij het bepalen van het volgende lOjarige gemiddelde. Wat zou nu het gevolg zyn — en in dit opzicht heb ik den geachten afgevaardigde uit Utrecht niet goed begrepen; ik weet niet of' iijj het met my eens is of niet — wanneer eene nieuwe overeenkonist voor tien jaren , geschoeid op de oude leest, wordt gesloten? Onomstootelijk dit, dat het gemiddelde over de jaren 1894 en volgende niet meer f 8400 zoude bedragen, zooals in 1884—1894. maar ongeveer f 21 500, aangezien met die f 131000, vroeger uitgegeven, rekening zou moeten gehouden worden. De gecommitteerden, die onder dagteekening van 23 Septeinber 1894 verslag hebben uitgebracht, nadat zij te Einden hebben vergaderd — bijlage D — zeggen dan ook uitdrukkelijk d a t : .Nederland in elk geval zal moeten betalen, en dat het alleen nog maar eene open vraag is, of zulks zal geschieden in eens, dan wel in een tydvak van 10 jaren." Op welken grond zouden wy — met afwijking van den tot dusverre gevolgden regel — de betaling van f 131 000 nebben kunnen weigeren ? Omdat het hier nieuwe werken geldt ? Ik toonde reeds aan dat dezelfde regel gold in het vorig tydvak. Omdat wij in de zaak niet gekend zijn? Dat is te betreuren, maar wij werden ook in vorige jaren niet altyd gekend en toch betaalde Nederland de helft. Omdat wy van de werken geen nut trekken ? Maar de gecommitteerden zijn wel geen diplomatieke ambtenaren, maar daarentegen technische autoriteiten , en zy hebben uitdrukkelijk verklaard , dat de nieuwe werken ^ezenlyk noodzakelijk zijn geweest in het belang van den geregelden en goeden dienst." En nu vraag^ ik n:et vertrouwen aan den geachten afgevaardigde uit Utrecht of hy — dat alles niet kunnende ontkennen — niettemin, met veronachtzaming van het voorschrift dat men zich niet mag verryken ten koste van anderen , had gewenscht dat men nu zou afwijken van een sedert jaren door opvolgende Nederlandsche Regeeringen ten deze gevolgden weg ? Ik kan zulks niet aannemen. Inderdaad, Mynheer de President, met het oog op de verklaring van 18845 zijn wij nektrnt niet verplicht gemelde som te vergoeden; maar inachtneming der beginselen, sinds jaren gevolgd, maakt dat Nederland — b\\ den overgang van den ouden tot den nieuwen toestand — zich daaraan niet onttrekken mag. De geachte afgevaardigde uit Rheden , de heer Kolkman, heeft dit tractaat beoordeeld uit een oogpunt, dat ieder bewindsman die een tractaat heeft te verdedigen , wel eenigermate moet in verlegenheid brengen, daar zyns inziens geen tractaat kan worden gesloten , zonder dat daarbij contra-concessiè'u verkregen zijn. Ik heb reeds in de stukken uiteengezet en herhaal het by deze, dat de Repreering inderdaad ook harerzyds van de Prnissische belangrijke concessiën heeft verkregen, al is het niet geschied in den vorm van formeele tegen-bedingen, in engeren zin; en nu had ik verwacht dat de geachte spreker nu in détails zou zyn getreden , aan welke verlangens of grieven verder had moeten zyn voldaan. De geachte spreker, die zulks ter sprake pleegt te brengeu oj» oogenblikkeu , dat men het niet verwacht, heeft dit echter nu juist niet gedaan, en ook ik zal mij dus voorshands tot generaliseeren bepalen. De geachte afgevaardigde heeft feitelijk beweerd, dat wij met onze goede Hollandsche rijksdaalders nu toezeggingen en verkl uringen van Duitschland omtrent kanaalaanleg zullen betalen, waartoe Duitschland toch reeds verplicht is. Ik weerspreek dit zeer bepaaldelijk, Mynheer de President; lathans wanneer men niet blind is voor hetgeen in het tractaat van 1876 staat. Wat toch behelst dat tractaat, dat niet dan na langdurige besprekingen is tot stand gebracht? Wanneer dezelfde min

juiste voorstellingen worden herhaald, dan moeten die voortdurend weerlegd worden, en ik begin dus met de Kamer verontschuldiging te vragen voor mogelijke herhaling ook mynerzyds. By de voorbereiding van dat tractaat van 1870 is vanwege Nederland aangedrongen dat het kanaal tusschen Hoogeveen en Meppen en tusschen Almelo-Nordhorn zoude worden aangelegd. Pruissen gevoelde daartoe weinig opgewektheid, omdat het daarin — ik laat de juistheid dier meening in het midden — niet zag zoodanig belang dat het de kosten daarvan zou wettigen. Ten slotte werd de overeenkomst alleen gesloten onder voorwaarde als in Staatsblad n°. 145 van 1877, is vermeld: .Heide Regeeringen verklaren zich bereid den aanleg van deze kanaalverbindingen binnen de grenzen van h;iar gebied tor te laten, zonder zich evenwel voor de uitvoering zelve, veel minder voor de uitvoering binnen een bepaalden termyu , op éénige wijze te verbinden." Hoe is het nu roogelyk. dat de geachte afgevaardigde uit Utrecht nu kan verklaren , dat Pruissen toch eigenlyk verplicht i s . dat kanaal zelf aan te leggen V Men verge niet van m y , dat ik in verdediging trede van een tractaat dat ik niet gesloten heb en ook niet zoude gesloten hebben ; maar evenmin , dat ik er in leze wat er geenszins in te lezen is. Misschien zal het my echter miettemin gelukken, eenigeolie op de golven te gieten. De geachte afgevaardigde uit Steenwyk wenschte te vernemen welke verklaring omtrent de doortrekking van het kanaal A1melo—Nordhorn thans door Pruissen is gegeven , naar door my in de Memorie van Antwoord werd medegedeeld. Indien ik aan dien wensch het denkbeeld moest verbinden , dat men twyfelt aan de juistheid der door de Regeering afgelegde verklaring, dan zoude ik zeggen: .Die verklaring ligt voor mij, doch ik lees haar niet voor." Het is echter blijkbaar alleen de bedoeling om de juiste bewoordingen te kennen waarin die is gesteld en aan dien wensch voldoe ik gaarne. Die bewoordingen zijn nog stelliger dan ik in de Memorie van Antwoord heb opgenomen. Juist omdat ik huiverig ben om meer te zeggen dan ik verantwoorden kan heb ik in de Memorie van Antwoord het eenigszins meer in het vage gelaten, daar ik — zoo noodig — toch nog altijd in de gelegenheid was eene nadere toelichting te geven. De Pruissische Regeering dan heeft het volgende te kennen gegeven: .Die zustiindigen Preussischen Minister sind bereit. dnrch Einstellung der erförderlichen Betrage in den Etat der landwirthschaftlichen Verwaltung für 1898 99 oder, wenn diese wegen Belastung des genannten Etats. mit Ausgaben für andere in der Ausführung begriffene Arbeiten nicht thunlich sein sollte, in den Etat fur 1899 1900 dahin zn wirken, dass jedenfalls im Laufe des letzt gedachten Rechnungsjahies mit den Arbeiten zur Herstellung des Verbindungskanals zwischen dem Ems - Vecht und dem Niederlandischen Almelo-Kaual begonnen werden kiïnne. Het is dus niet, zooals de heer Meesters meende te kunnen vermoeden, een eenvoudig in uitzicht stellen. Neen, de Pruissische Regeering zal het. door het aanvragen der noodige gelden, daarheen leiden dat reeds in 1898 9 de spade in den grond worde gestoken en wanneer zulks alsdan niet mogelijk mocht blijken, dat zulks dan uiterlijk in 18i»9/1900 geschiede. En die verklaring van de Pruissische Regeering is genoegzaam om aan te nemen dat het inderdaad geschieden zal. En waarom kon de Pruissische Regeering niet onvoorwaardelijk beloven om het reeds het volgend ,]aar te doen P Omdat volgens de daar bestaande voorschriften voor den aanleg van deze kanalen en soortgelijke verbindingen niet alleen door den Staat wordt bijgedragen, maar ook door het zoogenaamde Land-Ameliorationsfonds. Omdat nu dit laatste op het oogenblik gedrukt is door de kosten van andere werken — byv. voor het kanaal Hoogeveen—Meppel — kan niet met zekerheid gezegd worden wanneer voor Almelo—Nordhorn de eerste spade in den grond kan worden gestoken. Al bracht Pruissen zijn aandeel in dit werk op zyne begrooting en het zooeven genoemde fonds dulde de uitgaaf niet, dan zou toch niet met dit werk kunnen worden aangevangen. Om die reden heeft de Pruissische Regeering deze clausule opgenomen. Ik meen, Mynheer de President, het voorshands hierbij te

Vel 314.



147. Overeenkomst betreffende het kustlicht op Borkum, enz. Verkooging Vide hoofdstuk der Staatsbegrooting voor 1896. kunneu laten. Ik geloot inderdaad dat meerdere Nederlandsche belangen zullen bevoordeeld wordendoor de aanneming van beide deze ontwerpen , dan de W ederlandsche schatkist zou worden ebaat door de verwerping van het tweede ontwerp. Kn in het ijzonder zou ik incenen dat voor hen die de /,ien.-wijze van de Regeeringdeelen, dat het voor ons land van groot gewicht is, dat nu eindelijk de doortrekking van het kanaal Almelo-Nordhorn ook op Pruissisch gebied plaats hebbe — evenals zulks. navoortdurenden aandrang van mijne zijde, thans ook omtrent Nordhoru —Meppei het geval is — het verstandiger zal zijn beide wetsontwerpen aan te nemen , dan het eerste alleen aan te nemen en het tweede te verwerpen. Mn'nheer de Yrocrzitter! Ik ben bereid verder nog het licht te geven waarover ik beschikken kan; voor het oogenblikmeen ik met dit een en ander te kunnen volstaan.

Duitsche regeering nu wel moriliter gedwongen is. of wél dat ook deze nieuwe verklaring er weer eene is „a la'' tractaat van 1876, waaraan men later ook weer niets heeft. Ik geloof dat het beter is om die verklaring ook maar te beourdeelen naar den maatstaf waarnaar de Minister zelf het tractaat van 1876 beoordeeld heeft. Eindelijk heeft de Minister gezegd dat steeds bn' het sluiten van nieuwe overeenkomsten gelet wordt op hetgeen in eene vroegere periode werd uitgegeven. Goed. Maar gebeurt dat nu niet? Wordt niet in de toekomst
f

È

Handelingen der Staten-Generaal. — 1896—1897. — I L


7 APRIL 1897.

147. Overeenkomst betreffende het kustlicht op Borkum , enz. Verhooging Vide hoofdstuk der Staatsbegrooting voor 1896. ik voor zoover ik in deze aangelegenheid betrokken ben geweest, juist die methode heb aangenomen, maar dit doet aan de critiek, die op het tractaat gemaakt is, niets af. De vraag is alleen of nu, nu eene definitieve regeling voor deze zaak gemaakt werd, nu deze geheele zaak b|j tractaat voor de toekomst geregeld werd op een vaste basis, voor ons het oogenblik niet was gekomen om eenen anderen maatstaf te bedingen voor onze bijdrage, dan de vroeger aangenomene. Ik voor mij ben overtuigd, dat de omstandigheden van dien aard zijn, dat binnen een betrekkelijk kort tijdvak, ons belang inderdaad zal ophouden te zyn dat van de helft van de kosten. Uit de cijfers die de Regeering heeft medegedeeld blijkt, zooals ik mij reeds veroorloofd heb op te merken, dat dit bedrag van ons belang op het oogenblik maar een-derde is. Een of twee jaren geleden bedroeg het 35 p e t , thans is dit reeds gedaald tot 33 pet.; en dat kan niet anders: wij weten welke plannen Duitschlaud koestert met de verbetering van de Eems. Ik liüd daarom gaarne gezien, dat men onze bijdrage had bepaald op een-derde der kosten , of, wat nog beter ware geweest, op eene vaste soui. Met de quaestie of de Eems eene grensrivier is of niet, bebbeu wij op het oogenblik niets te maken: die quaestie zou te pan gekomen zyn wanneer wy weigerden iets b'\\ te dragen, wanneer wy' dus geheel van de Eems afzagen , maar dat doen wy niet en dat wil ook ik niet doen. Iets anders echter is het of wij niet eene dwaasheid zullen doen door de helft in de kosten te blijven dragen. Nu heeft de Minister — en hy heeft daarbij e e n anderen toon aangeslagen dan wij van hem gewoon zijn — het noodig geacht om hierbij den Minister van 1887 ter sprake te brengen. Die Minister ben ik. Ik had my echter zorgvuldig onthouden dat standpunt in te nemen. Ik had geene parallel getrokken tuss'hen hetgeen toen en hetgeen nu gedaan i s , maar de Minister heeft gemeend dit te moeten doen en nu ben ik verplicht op dit punt terug te komen , en dan moet ik mij veroorlooven op te merken , dat de Minister van 1887 by de eenige gelegenheid, dat hy met deze zaak iets te maken heeft gehad, het tegendeel gedaan heeft van wat de tegenwoordige Minister doet. Ik gevoelde de behoefte niet dit in het licht te stellen, maar nu de Minister het omgekeerde beweert, moet ik my veroorloven te doen opmerken , dat het eenige waarmede de Minister van 1887 te doen heeft gehad. betrof het stichten van drie nieuwe lichten op de Eems. Daarby was voorzeker ons belang voor de helft betrokken. In Duitschland had men in 1887 met de Eems nog geene plannen als thans het geval is. Het stichten van die drie nieuwe lichten werd in 1887 apart geregeld. Pruissen heeft toen niet tot stichting van nieuwe werken kunnen overgaan zonder vooraf onze goedkeuring te vragen, zonder dat wy dus vooraf konden beoordeelen of inderdaad ons belang daarby voor de helft der kosten betrokken was. En nu ligt juist daarin het verschil tusschen hetgeen in 1887 gebeurd is, en hetgeen nu staat te geschieden, want wij zullen, als de Regeegeeringsvoorstellen worden goedgekeurd, betalen voor nieuwe werken, voor nieuwe uitbreiding van |de betonning, voor de stichting van gebouwen, voor aankoop van schepen en dergelijke meer, waarvoor de goedkeuring onzer Regeering niet vooraf gevraagd is en zij dus niet in de gelegenheid is geweest vooraf te overwegen of inderdaad ons belang daar voor de helft by betrokken was. Ik ga verder. Mijnheer de Voorzitter; het blykt uitdeovergelegde stukken, dat inderdaad onder de posten, die voortaan de basis voor onze bijdragen zullen vormen. een deel betonning en bebakening voorkomt, waaromtrent reeds onze eigen commissarissen ons belang hebben ontkend. Desniettemin zullen wy, volgens het tractaat wel degelijk voor de helft in die uitbreiding bydragen. Ik geloof dus niet te veel te zeggen, als ik beweer dat de Minister thans naar eene andere methode heeft gehandeld dan in 18S is geschied. Ik herhaal: ik heb de bespreking der zaak niet op dit standpunt gebracht, maar de Minister heeft my gedwongen tot deze vergelijking. N'og een punt moet ik even releveeren Het kwam my voor. dat de Minister heden niet gesproken heeft. zooals hy gewoon was dat te doen over zaken als deze. Hij zou anders niet gezegd hebben, dat, wanneer wij het tweede der ons voorgestelde wetsvoorstellen niet aannamen . wy ons zouden verrijken ten koste

van anderen. Ik acht het niet juist zulke uitdrukkingen te gebruiken. Ik meen, dat wanneer wy geld uitgeven in die mate, als voortaan zal gebeuren, voor de verbetering van de bevaarbaarheid van de Eems , wy het omgekeerde doen van ons te verryken ten koste van anderen, daar wy , met ons eigen geld, tot onze eigen schade de concurrentie in de hand werken van vreemde havens. Er was dus werkelijk ^reene reden om de uitdrukking te gebruiken die ik aanhaalde. Nu heb ik zelf erkend, dat wanneer een tractaat eens gesloten is, er buiten dat tractaat redenen kunnen gelegen zyn om, ook waar men liever eene andere overeenkomst getroffen had gezien, het toch goed te keureu. Het zal dan ook niemand verwonderen, dat ik, die voor dergelijke overwegingen altyd nog al veel gevoel, daarom myne stem aan dit tractaat niet zal onthouden, maar wel blyf ik er by' dat dit niet behoeft te geschieden voor het andere deel van de Regeeringsvoordracht. waarbij ons voorgesteld wordt de helft by te passen na de kosten die Pruissen zonder onze toestemming in het afgeloopen tienjarige tijdvak boven het overeengekomen bedrag gemaakt heeft. Ik meen, wanneer wy dit tractaat aannemen. wanneer wy dus den toestand zooals hy door die uitbreiding van werken door Pruissen geworden is, aannemen als den grondslag van kosten waarin wy voor de helft bydragen . dat wy dan alles doen wat Prusiseu in billijkheid kan verlangen en dat daarmede alle reden vervalt om verder by te passen. Reden daarvoor had er misschien wel bestaan wanneer een tractaat gesloten ware. zooals ik dat gaarne gezien had. wanneer was overeengekomen dat wy voortaan slechts ' , in de kosten zouden betalen of eene vaste som: dan waren daarvoor wel termen geweest, omdat de Prnissische Kegeering dan met eenig recht had kunnen beweren, dat zjj in het afgeloopen tienjarig tijdvak meer kosten gemaakt had in het vertrouwen, dat daarmede rekening zou worden gehouden by de volgende regeling, overeenkomstig de tot dusver gevolgde practyk. Dat is intusschen juist hetgeen nu zal gebeuren en geloof ik dus niet, dat er reden is voor bijpassing. Ook wat betreft de kanalen. kan ik niet van mijne vorige beschouwing daaromtrent terugkomen. Eene dergelijke ervaring als met de kanalen hebben wy indertijd opgedaan by sommige van onze spoorwegen , die aanvankelijk ook slechts waren aaugelegd tot aaii de Duitsche grenzen en daar doodliepen, terwy'1 het toch hoog noodig was, dat zy ook op Duitsch grondgebied aansluiting kregen of doorgetrokken werden. Er is toen heel wat te doen geweest. voor men zoover was. daarmede is toen ook een geruimen tyd verloopen , maar de aansluiting is toch verkregen zonder dat wij hebbeu behoeven te betalen. Zoo behoorde het ook met deze kanalen te gaan. Wanneer eenerzijds kanalen worden aangelegd onder dien verstande dat zy op het grondgebied van den andere Staat verder zullen worden voortgezet, dan behoort toch — ik zeg niet binnen korten tyd — maar althans binnen eenige jaren. die doortrekking plaats te hebben. Ik zal het bierby laten. Ik heb niet zoozeer de bedoeling gehad om het beleid van den Minister van 1897 te critiseeren. Want na hetgeen in den aanvang by deze zaak is voorgevallen, zooals de onderhandeling op touw is gezet door onze eigen commissarissen, geloof ik, dat er voor de Regeering niet veel anders overbleef dan te doen wat zij heeft oredaan Doch daarom doet zich te meer het hooge belang gevoelen van bij dergelijke aangelegenheden. waarbjj aanzienlijke geldelijke offers betrokken zyn. nauwkeurig toe te zien op de personen aan wie men de eerste onderhandelingen opdraagt. De heer Röell. Minister raa Buiten la udse/ic Zaken : Mynheer de Voorzitter! Ik begin met de geachte afgevaardigden uit Rheden en Utrecht m\jn dank te betuigen dat zy my van repliek hebben gediend, omdat ik daardoor thans in de gelegenheid word gesteld enkele punten in het licht te stellen , welke in mijn eersten termjjn misschien nog niet voldoende tot hun recht zyn gekomen. De geachte afgevaardigde uit Utrecht zeide: de Regeering heeft dit tractaat verdedigd als zijnde beter dan het vorige, maar eigenlijk heelt niemand op dit traktaat aanmerking gemaakt. Maar. Mynheer de Voorzitter. de eerste paragraaf van het Voorloopig Verslag was toch jnist gewijd aan eene critiek op het gewijzigde swl8*L Daarby werd volgehouden. dat het


7 APRIL 1897.

147. Overeenkomst betreffende het kustlicht op Borkum, enz. Verhooging Vide hoofdstuk der Staatsbegrootiug voor 1896. vroegere stelsel van vast abonnement veel beter was dan het stelsel nu door de Regeering aangenomen. In my'n eersten termy n heb ik, ter aanvulling van hetgeen daaromtrent reeds in de Memorie van Antwoord voorkwam, getracht het tegendeel aan te toonen, en aangenaam was het mij dus thans van den geachten afgevaardigde te vernemen , dat ook naar zijn oordeel het stelsel nu door de Regeering voorgedragen, de voorkeur verdient boven het vorige. De geachte afgevaardigde is echter teruggekomen op zijne meening, dat nu het oogenblik was gekomen om te trachten niet meer de helft, maar een-derde te betalen in de kosten. Ik heb uitgezien naar eene motiveering van dat denkbeeld, maar van eene motiveering heb ik niets bemerkt. Voor m\j ligt eene opgaaf' van het aandeel dat Nederland procentsgewijze, in register tonnen heeft in de vaart op de Eems. Ik begin met 1873, toen reeds de regeling bestond van bettiling van de helft in de kosten van het geheel: 1873 . .. 17,3 1883 . .. 35.8 1890 . .. 33.8 1891 . .. 31,7 1892 . .. 34,8 1893 . .. 29,5 1894 . .. 34,1 1895 . .. 33,4 Wel verre dat wy dus achteruit gaan, zijn wy nu nog 4 pet. boven ons aandeel in de scheepvaartbeweging van 1893 ; en zy'n wij ongeveer op het dubbele bedrag gebleven van 1873, toen ook reeds de helft van de kosten betaald werd. Ik kan dus inderdaad geene reden vinden, waarom de Nederlandsche Regeering nu reden had van te zeggen: „voortaanzal Nederland niet meer dan l/3 of ' 4 betalen". De tijd daartoe, ik herhaal het, zal dan eerst kunnen en ook mogen komen, als ons belang bij de Eemsvaart, relatief, belangrijk is verminderd. De geachte afgevaardigde heeft voorts gezegd: de Regeering noemde het jaar 1887 en heeft daardoor den stry'd met den toenmaligen Minister van Huitenlandsche Zaken aangebonden, zoodat deze zich nu ook verweren mag. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb allerminst de bedoeling gehad de houding door den geachten afgevaardigde in 1887 aangenomen af te keuren , en had daartoe volstrekt geene reden , omdat deze in beginsel volkomen strookte met het hier voorgedragen stelsel, namelijk dat het welbegrepen belang van Nederland althans tot dusverre medebrengt, de helft te betalen van de kosten zoo van nieuwen aanleg als van onderhoud. Waarom wil nu de geachte afgevaardigde, dat wij de f 131 000 niet betalen t Acht hy de werken dan zeive n iet noodig of maakt hy alleen bezwaar omdat de Nederlandsche Staat vooraf niet daarin gekend is ? Maar hetzelfde is ook vroeger somtijds voorgevallen , zooals ik in myn eersten termijn ontwikkelde. Waar nu de deskundigen verklaren — wat door niemand is weersproken: — „Aangezien de ondergeteekenden evenwel in aanmerking genomen hebben, dat het by de bespreking gebleken i s , dat de nieuwe werken wezenlijk noodzakelijk zyn geweest in het belang van een geregelden en goeden dienst", daar herhaal ik de vraag: moeten wy dan op grond alleen van de omstandigheid , dat wy niet voofaf gekend zyn, weigeren, in overeenstemming met veeljarige practyk, ons aandeel te betalen in de werken , die ten nutte van het land gestrekt hebben. De geachte afgevaardigde moge zelf beoordeelen of hij op dien grond zyn plan aan dit ontwerp kan onthouden, maar de Regeering meent op dim grond althans de betaling niet te mogen weigeren. De geachte afgevaardigde uit Utrecht heeft niet weersproken myn betoog, dat Pruissen , krachtens het tractaat van 1876 niet verplicht is de kanalen aan te leggen. Maar zegt de geachte afgevaardigde: wij hebben wel meer soortgelijke tractaten, b. v. spoorweg-tractaten . gesloten , waaraan beiderzijds wel uitvoering is gegeven. Ik ontken dit allerminst, Mynheer de President, maar de geachte afgevaardigde heeft nagelaten een tractaat aan te wyzen waarin de clausule voorkwam van dat van 1876 ; en daarop komt het juist aan. De geachte afgevaardigde zeide verder : ik heb het beleid van de

Regeering niet gecritiseerd. Na de verklaringen van hare adviseurs bleef haar niet anders te handelen over dan zij heeft gedaan. Het was mij aangenaam die verklaring uit den mond van den geachten afgevaardigde te vernemen. De Hollandsche gecommitteerden hebben niet alleen verklaard dat het nieuwe tractaat beter was, maar ook dat de f 131 000 bet utld moesten worden. Immers op bladz. 14 der Memorie van Antwoord staat: „Nederland zal in elk geval moeten betalen, en het is alleen nog eene open vraag of dit zal geschieden in eens of in een tydvak van tien jaren.' Ik zou dat misschien zoo stellig niet hebben beweerd, maar wanneer de geachte afgevaardigde zegt dat de Nederlandsche Regeering niet anders kon handelen dan zy deed, wijs ik hem op bovenstaande woorden , die sterker dan ik in myn eersten termijn heb gedaan de houding der Regeering op dit punt rechtvaardigen. De geachte afgevaardigde uit Rheden heeft zich eenigermate gevoelig betoond over hetgeen ik, naar aanleiding van zijne rede, gezegd heb. Indien ik inderdaad tot die gevoeligheid eenige aanleiding mocht hebben gegeven, dan verklaar ik gaarne dat zulks niet in mijne bedoeling lag. Mijne bedoeling was slechts — ik kom daar rond voor uit — oni den geachten afgevaardigde uit zyn kan p te trekken en met hem van gedachten te wisselen over punten van internationaal beleid, omdat de gedachtenwisseling nut kan afwerpen voor my en dengene die later op deze plaats zal staan. In zijne tweede rede heeft de geachte afgevaardigde n u , tot myn genoegen, eenige punten opgenoemd, die, zoolang zy niet zyn geregeld. den geachten afgevaardigde zullen beletten eenige concessie — zooals hy dit uitdrukte — aan Duitschland te doen. Ik ontken, Mynheer de Voorzitter. dat hier van eene concessie onzerzijds in eigenlyken zin sprake kan zyn, maar de geachte afgevaardigde meent van wel; ik laat dit punt nu rusten, en behandel in de eerste plaats dus: de melkinvoer. De geachte afgevaardigde weet dat de Regeering hare beste krachten heeft aangewend en nog aanwendt om verandering te brengen in deze. Ik zal dus dat melkinvoerverbod op zich zelf voorwaar niet verdedigen . doch my thans bepalen tot de vraag of te dien aanzitn tegenover Nederlanders eene andere gedragslijn wordt gevolgd dan tegenover Duitsehers. Ik heb niet lang geleden getracht eene uiteenzetting te krijgen van de ten opzichte van den melkinvoer door de Duitsche Regeering gevolgde politiek en in eene nota, die my het laatst van het vorige jaar bereikt heeft, zegt de Duitsche Regeering het navolgende: Men heeft twee categorieën van grensbewoners te onderscheiden: 1°. personen die boerderijen in Duitschland bezitten of huren , en los land in Holland, dat zy gebruiken bij hunne boerderij in Duitschland: en 2". personen die in Nederland geheele boerderijen bezitten of huren. De personen van de eerste categorie krygen vergunning hunne melk van het losse land in Nederland naar hunne boerderij in Duitschland te vervoeren. Dit is zoo weinig een gunst uitsluitend voor de Duitsehers , dat twee Nederlanders, gevestigd in het district Rees. zoodanige vergunning ook gekregen hebben. Dit is dus geene plagerij speciaal voor de Hollanders; integendeel, het geldt hier: „gelijke monniken, gelijke kappen." De personen van de tweede categorie krygen slechts by hooge uitzondering verdunning om de melk van hunne Nederlandsche eigendommen of boerderijen afkomstig, in Duitschland in te voeren; en dat wel alleen dan, en voor zooverre. de oeconomie van hun gezamenlijk bedryf in beide landen zulks volstrekt noodzakelijk maakt. Ook in dit opzicht wordt echter geen onderscheid gemaakt tusscheu Nederlanders en Duitsehers , zoodat de voormelde nota dan ook eindigt met de woorden: „Les dispenses sont eoucédées anx .-ujets néerlandais aux mêmes conditions qu'aux sujets allemands et en pleine équité envers les uns et le< autres." Zijn deze inlichtingen niet juist. dan stel ik er prijs op zulks te vernemen. De machte afgevaardigde kan deze zaak hier in de Kamer of by mij op myn Kabinet komen bespreken , en ik verzeker hem dat ik van door hem te verstrekken inlichtingen een dankbaar gebruik zal maken. Thans de plagerijen aan de grens. Wat daarmede bedoeld wordt is uiy niet duidelijk. Ik weet, dat het zoogenaamd kleine grensverkeer in de laatste tijden is


7 APRIL 1897.

147. Overeenkomst betreffende bet kustlicht op Borkum , enz. Verhooging Vide hoofdstuk der Staatsbegrooting voor 189(3. vergemakkelijkt, omdut de Nederlandsche Regeering niet heeft opgehouden, daarvoor baar best te doen. I >i| gebreke auu bepaalde feiten kan ik echter niet weerleggen, wat de geachte afgevaardigde speciaal bedoeld mocht hebben. Omtrent de quaestie van den Ouden Rynmond verkeert de geachte afgevaardigde in dwaling. Te dien aanzien kan aan de Pruissische Regeering op dit oogenblik geenerlei grief worden gemaakt, want de Nederlandsche Regeering zelve wenseht daarover op dit oogenblik niet te onderhandelen. De Minister van Waterstaat toch heeft èu op 20 December 18&5 èn bij de begrooting van 1896 verklaard , dat het niet gewenscht is de quaestie der geleidelijke verhooging en sluiting van den Ouden Rijnmond ter hand te nemen, zoolang niet bekend is, welken invloed de voorgenomen sluiting van de Heerenwaardensche overlaten op de waterstanden van den BenedenMaas zal uitoefenen. Bestaan er dan dezerzijds inderdaad geene grieven V Natuurlyk; de grief, voor iedereD Nederlander de grootste: het niet toelaten van ons Hollandsch vee. In hoeverre daarbij in het spel zijn motieven die aan sanitaire overwegingen vreemd zijn, wil ik thans niet beslissen ; maar wel ben ik, persoonlijk, van gevoelen , dat wanneer, zooals het zich verleden jaar liet aanzien, het monden klauwzeer gedurende eenigen tijd in ons land niet meer aanwezig was er gegrond uitzicht op heropening der grenzen had bestaan. Thans nog een enkel woord omtrent de verklaring der Pruissische Ministers omtrent het kanaal Almelo—Nordhorn. De geachte afgevaardigde uit Rheden zeide: , wel, aan uw verklaring heb ik niets; zij zal ons al evenmin helpen als het tractaat van 1876." Maar, Mijnheer de President, die opvatting kan toch niet juist zijn. Wanneer de Duitsche ministers verklaren in officieel»; stukken het daarheen te zullen leiden dat uiterlgk in 1899—1900 een aanvang zal worden gemaakt met die verbinding, dan is dit eene verklaring, waardoor ieder Duitsch bewindsman. gebonden is. De sommen zullen op de begrooting worden uitgetrokken, zn zullen met klem worden verdedigd door de ministers en met het maken van het kanaal zal — wanneer de sommen worden toegestaan — een begin gemaakt worden óf in het jaar 1893/99, of uiterlijk in 1899 1900. Dit alles is toch heel wat anders dan in het tractaat van 1876 te lezen staat. Dat de houding van de Nederlandsche Regeering ten opzichte van deze ontwerpen van invloed is geweest op bovenvermelde verklaringen en toezeggingen der Pruissische overheid omtrent het kanaal Almelo—Nordhorn , kan ik den geachten afgevaardigde ten stelligste verzekeren en wanneer hy dus meent, dat tegenover onze bereidwilligheid ten deze geene concessie staat, meen ik, dat de feiten zulks wederspreken. Thans het hoofdpunt. Het ligt waarschijnlijk aan mij, dat ik de zaak niet duidelijk genoeg kan maken en de geachte afgevaardigden uit Rheden en Utrecht nog altijd meenen , dat de betaling van f 131 000 door de antecedenten niet zou zijn — ik zeg niet ten plicht gesteld — maar dan toch gewettigd. Ik kan niet anders herhalen dan dit, dat door Nederland steeds, hetzij in een volgend tijdvak, hetzij reeds dadelijk, is bijgedragen in de kosten ook van nieuwe werken. Wanneer dus de Nederlandsche Regeering thans, overeenkomstig den wensch van de geachte afgevaardigden, op het oogenblik van het sluiten van het nieuwe contract omtrent deEems, de betaling van de f 131 000 in een vroeger tijdvak uitgegeven, niet deed volgen , dan zouden de kosten, door Duitschland gedaan ten behoeve van werken. ook strekkende in het belang van Nederland, ditmaal, bij uitzondering, niet worden vergoed. Dat zou dus een manco opleveren voor de Duitsche kas ten bate van de Nederlandsche kas. De kosten van onderhoud in de volgende jaren hebben daarmede niets te maken , want die kosten kunnen daarenboven daarvoor op zich zelf veel minder bedragen dan in het vorige tienjarige tijdvak; ik beweer natuurlijk niet dat het zoo zijn zal. Ik meen dat (ik met het bovenstaande nader weerlegd heb wat te weerleggen was. Ik blijf e r DÜ > d a t n a a r müne vaste overtuiging de Nederlandsche belangen meer bevoordeeld zullen worden door de aanneming van deze beide ontwerpen dan de schatkist] gebaat zal worden door de verwerping van het tweede:

en dat in bet bijzonder zij die prys stellen op eene spoedige totstandkoming van het kanaal Almelo—\ ordhom daartoe zullen moeten medewerken. Ik voeg er nog bij dat ook de aanleg van het kanaal 4oogeveen-Meppen , die op dit oogenblik verzekerd is, terwijl jaren lang ook dat kanaal niet werd doorgetrokken, eene reden te meer kan zijn om een goedkeurend votum uit te brengen. De beer van Karnebeek , voor de derde maal het woord gevraagd en verkregen hebbende, zegt: Mijnheer de Voorzitter! Slechts een zeer kort woord. Het is mij voornamelijk te doen om te constateeren, dat het verschil hetwelk tusschen de Regeering en mü bestaat, eigenlijk hierop neerkomt — ik acht dit van belang voor de toekomst —, dat wy- nu eene periode te gemoet gaan waarin het bepaald niet in ons belang is voort te gaan met de helft bjj te dragen in alle werken die op den Eems zullen gemaakt worden tot bevordering van den toegang tot de haven van Einden, terwijl de Regeering niet zoozeer als ik zou wenschen, doordrongen schijnt van de waarheid van die beschouwingen. De Minister heeft intusschen in het licht gesteld , dat dit punt elk jaar bij de begrooting nader kan worden beoordeeld en voor zoover ik nog in de gelegenheid zal zy'n dat mede te helpen doen, zal mijne aandacht daarop niet ontbreken. Nu de Minister zich zoo sterk beroepen heeft op hetgeen gedaan en gezegd is door de Nederlandsche gedelegeerden bij de conferentie met hunne Pruissische collega's, en daaruit conclusiën getrokken heeft die de Regeering zouden rechtvaardigen in de regeling waarvoor zij onze goedkeuring vraagt, zon ik toch wel eens willen vernemen, welke instructie onze gedelegeerden gehad hebben. Hebben zij op de conferentie gesproken volgens instructie, op last der Regeering, of hebben wij hier het zonderlinge verschijnsel dat de Regeering gebonden is geworden door hetgeen hare afgevaardigden , zelve aan niets gebonden, zich hebben laten ontvallen op de conferentie ? Ik wil dit punt niet uitpluizen : het is mij niet te doen om persoonlijke critiek nit te oefenen, maar het gaat niet aan zich zóó sterk te beroepen op en zóó afdoende argumenten te willen trekken uit hetgeen onze afgevaardigden ter conferentie hebben gezegd, tenzij m e u ^ e u vooraf door het geven van instructiën tot zulke verklaringen heeft gemachtigd. Eindelijk nog iets. De Minister begaat eene dwaling, als hij het voorstelt alsof het tot dusverre gebruik is geweest om by de regeling van de Eemszaak telkens voor iedere nieuwe 10-jarige periode rekening te houden met de meerdere kosten voor nieuwe werken en uitbreiding van werken welke waren gemaakt in de voorafgaande tien jaren. Dit is inderdaad zoo niet; bij de nieuwe tienjarige perioden is alleen in zooverre rekening gehouden met de voorafgaande als betreft het gewone onderhoud. en daar, waar quaestie is geweest van nieuwe werken of van uitbreiding van werken, is — zoo is het althans in 1887 geschied — de zaak bij afzonderlijke overeenkomst geregeld. Daarvoor is voorafgaande goedkeuring van de Nederlandsche Regeering noodig geacht. Maar aan die methode wordt thans niet vastgehouden, wij zullen nu betalen in de vermeerdering van kosten van nieuwe werken of uitbreiding van werken gedurende het laatste 10-jarig tijdvak. waarvoor onze goedkeuring niet is gevraagd. Wanneer wy dit echter toch doen, zooals wy ingevolge de bepalingen van het tractaat zullen doen, wanneer wij dus in ruime mate de billijkheid tegenover Pruissen betrachten, dan vervalt daarmede, meen ik, alle reden om aan te zuiveren hetgeen Pruissen voor uitbreiding van werken en voor nieuwe werken heeft uitgegeven, boven zyn overeengekomen aandeel in de kosten van de afgeloopen tienjarige periode. Ik kan dus niet anders dan blyven op het standpunt dat ik in deze quaestie heb ingenomen. De heer Kolkman, voor de derde maal het woord verkregen hebbende, zegt: Even ongelegen als ik vroeger by den Minister gekomen schijn te zyn met eene vraag om inlichtingen, even ongelegen heeft de Minister my thans deze verstrekt. Het is toch onmogely'k van af deze plaats en op dit oogenblik te antwoorden op hetgeen de Minister zooeven heeft voorgelezen. Ik heb altijd , Mijnheer de Voorzitter, de ondervinding opgedaan dat de

Vel 315.


147.


Overeenkomst betreffende het kustlieht op Borkuin , enz. Verhooging Vide hoofdstuk der Staatsbegrooting voor 189(3.

Duitsche ambtenaren in het stellen van hunne rapporten een bepaald dat Nederland èn in de kosten van aanleg, èn in die eigenaurdigen toon voeren, en ook wel eens eigenaardig argu- van onderhoud de helft zou betalen. menteeren. Die toon doet mij altijd eenige behoedzaamheid in Ten slotte meen ik, dat de bezwaren van den geachten spreacht nemen omtrent de waarde van hetgeen een rapport behelst. ker uit Utrecht hierop moeten afstuiten , dat het tractaat ieder Ik wil natuurlijk niet zeggen dat in deze zaak iets eigen- jaar kan worden opgezegd. aardigs zou schuilen; maar het zou mn' niets verwonderen Wanneer Regeering of Kamer te eeniger tijd meenen dat de indien, wanneer de door den Minister gegeven inlichtingen ' belangen van Nederland niet meer wettigen de helft der kosten eens nader werden bekeken, onzerzijds wellicht van repliek te betalen, dan is het tractaat opzegbaar. Dit is er juist het kon worden gediend. Ik hoop intusschen dat de Minister voor groote voordeel van. dit oogenblik genoegen zal nemen met mijne toezegging, dat Ik dank den geachten spreker uit Rheden voor z'u'ne verklaik de door hem verschafte inlichtingen nader zal onderzoeken ring, dat hij hetgeen ik omtrent de melk heb aangevoerd zal en doen onderzoeken, met de verzekering dat hij naderhand overwegen en nader van zich zal doen hooren. daaromtrent meer van mij zal hooren. Ik ben steeds bereid, ook aan mijn kabinet, den geachten Wat betreft de plagerijen aan de grenzen, waaromtrent de spreker inlichtingen te verstrekken en zal de zijne dankbaar Minister eenige specificatie heeft verlangd. zou ik hem willen aannemen. Dat de inlichtingen, nu door rag verstrekt, den verzoeken nog eens te lezen wat ik bh' gelegenheid van mijne geachten spreker als het ware op het lijf zijn gevallen, kon ik interpellatie omtrent den melkinvoer heb gezegd over de kosten niet vermoeden , daar iu het Voorloopig Verslag uitdrukkelijk van keuring van het Nederlandsch vee, en over den last die aan de grieven ook thans door hem ontwikkeld , uitdrukking sommige personen wordt aangedaan bij het bezoeken van aan was gegeven. Van verdere beschouwingen meen ik mij te kunnen onthouden. den overkant der grenzen gelegen onroerend goed. In de derde plaats, de Oude Rijnmond. Daarvan kan ik, dat De Regeering heeft gemeend dit tractaat te moeten vooris waar, dezen Minister en dit Kabinet geen verwijt maken. dragen , omdat bet haars inziens in 's lands belang gevorderd Indertijd, toen men van de Duitsche Regeering op het stuk werd ; en het ontwerp tot verhooging der marinebegrooting, van de sluiting van den Ouden Rijnmond niets gedaan kon omdat voor Nederland, — ofschoon krachtens het tractaat van krijgen, ontdekte een vroeger Kabinet zeer gelukkig de sluiting 1884 85 daartoe geenszins verplicht — toch in redelijkheid geder Heerewaardensche overlaten. Ik heb er mij toen bij moeten noegzaam aanleiding bestond, om. op grond van veeljarige nederleggen, omdat ik natuurlijk niet wist of de waterstaats- antecedenten, gemelde som van f 131 000 te vergoeden. belangen van Nederland van dien aard waren , dat de Oude Rijnmond moest blijven zooals hij was. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. Ik zou echter den Minister in overweging willen geven nog eens een onderzoek daaromtrent te laten instellen. Want een Het EKNIG ARTIKEL en de BEWEEGREDEN van het eerste wetsweek of 6 geleden hadden de bewoners van het Zuid-Oostelijk ontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder deel van Gelderland wederom het voorrecht eenige meters onder hoofdelijke stemming aangenomen. water te worden gezet ten gevolge van de werking van dat oude monument van waterbouwkunde. Daar is toen veel over geHet eerste wetsontuerp wordt, op verzoek van den heer Kolkschreven , en naar ik meen ook daarvan bericht gezonden aan man , in stemming gebracht en met 63 tegen 7 stemmen aanden Minister van Buitenlandsche Zaken. Als ik goed ben inge- genomen. licht is in die dagen zelfs een verzoekschrift uit die buurt tot hem gekomen, met de verklaring, dat de Duitsche Regeering Voor hebben gestemd de heeren Guyot, Willinge, Hartogh, op dit oogenblik wel geneigd was met de Nederlandsche omtrent Vermeulen, van Delden, Schaafsma, Cremer, Conrad, Travaglino, dit punt te onderhandelen. Lely, Meesters, de Ram, |Veegens, Lucasse , de Ras, HenneVandaar dat ik den Minister wel zou willen verzoeken met quin , van Karuebeek, de Beaufort (Wijk bij Duurstede), Lieftinck, zijn collega van Waterstaat, Handel en Nijverheid nog eens te Mackay , Tak van Poortvliet, Harte, van der Kun , Schepel, overleggen hoe deze zaak alsnog flink ter hand moet worden Michiels van Verduynen, Vos de Wael, van Limburg Stirum , genomen. Dan was ten minste voor mij uit dit debat eenig succes Rink, \ Hooft, Hesselink van Suchtelen, Schaepman, Everts, geboren , en zou ik het zelfs niet erg betreuren, indien het Zijp, Bool, Knijff, Goekoop, Mees, Plate, A. Smit, Hintzen, aanhangig wetsontwerp, al zij het dan zonder mijne mede- Huydecoper , Smeenge , E. Smidt, Tydens, van Bylandt (Apelwerking , tot stand kwam. doorn), de Bieberstein, van |Deinse , Roessingh, Drucker , Quarles van LTfford, Staalman , de Beaufort (Amsterdam), Houwing, van Bylandt (Gouda), Bastert, d'Apsembourg, De heer Röell, Minister van BuitenlandsrJie Zaken: Nog slechts Bouman, Tydeman, Pijnacker Hordijk, van Alphen, Nolens, een zeer kort woord. De geachte afgevaardigde uit Utrecht, de Goeman Borgesius en de Voorzitter. heer van Karnebeek , wenscht te weten of aan de Nederlandsche gecommitteerden instructiè'n zijn gegeven ten aanzien van de Teqen hebben gestemd de heeren Bahlmann, Kolkman, Pytonderhandelingen over het nieuwe tractaat. In de overweging tersen, Zijlma , van Basten Batenburg , van den Berch van Heemvan het protocol staat dat zij zich hebben vereenigd ten einde stede en van Vlijmen. omtrent de vernieuwing van het tractaat in overleg te treden , terwijl de gronden die hen hebben geleid tot het innemen De AETT. 1 tot en met 3 en de BEWEEGREDEN van het tweede van het door hen gevolgde standpunt verder in dat stuk zijn wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en ontwikkeld. zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Ik heb echter uitdrukkelijk in de Memorie van Antwoord gezegd dat de Nederlandsche Regeering zich niet verschuilt Het wetsontwerp wordt in stemming gebracht en met 59 tegen achter de meening van hare gecommitteerden, maar eenvoudig 11 stemmen aangenomen. bij het sluiten van het tractaat heeft gehandeld, zooals z\j meende dat 's lands belang medebracht. Voor hebben gestemd de heeren Conrad, Travaglino, Lely, Ik bemerk met genoegen dat het tractaat verder door den Meesters, de Ram , Veegens , Lucasse , Hennequin , Lieftinck , eaehten afgevaardigde niet werd bestreden. Hij zeide dat de Mackay , Tak van Poortvliet, van der Kun , Schepel, Michiels 'egeering in dwaling verkeert indien zy meent dat steeds van Verduynen , Vos de Wael, Tan Limburg Stirum , Rink , bij het sluiten van nieuwe tractaten rekening werd ge- 't Hooft, Hesselink van Suchtelen, Goeman Borgesius, Schaepman, houden met de nieuwe werken in vorige tijdperken aange- Everts, Zijlma, Bool, Knijff, Goekoop, Mees, Plate, A.Smit, braeht, en beroept zich daarbij °P de schikking van 1887. Maar. Hintzen , Huydecoper , Smeenge, E. Smidt. Tijdens, van Bylandt Mijnheer de President, dat voorbeeld bewijst inderdaad niets. (Apeldoorn), de Bieberstein, van Deinse. Roessingh, Drucker. Immers, daarbij gold het een geheel nieuw stelsel van verlieh- Quarles van UfFord, Staalman, de Beaufort (Amsterdam), ting, dat vroeger niet bestond; zoodat daarbij met het verleden Houwing, van Bylandt (Gouda), Bastert, d'Ansembourg , Bougeene rekening kon worden gehouden. Niettemin werd ook toen man , Tydeman, Pijnacker Hordijk, van Alphen, Guyot, Wil»

f

Handelingen der Staten-Generaal. — 1896—1897. — II.

nu 64ste VERGADERING. — 7 ARP1L 1897. 168. Verhooging van het l i l d e hoofdstuk der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1897. linge , Hartogh, Vermeulen, van Delden , Schaafsma , Cremer en de Voorzitter. leijen hebben gestemd de heeren de Ras, van Earnebeek, de Beaufort (Wyk by Duurstede), Kolkman. Zijp, Pyttersen, van Basten Batenburg, van den Berch van Heemstede, van Vlijmen , Nolens en Bahlmann. De Voorzitter: Onder de subsidiair en voorwaardelijk aan de orde gestelde ontwerpen van wet behoorde ook het wetsontwerp, houdende aanvulling en wijziging van eenige artikelen van het Wetboek van Strafvordering (33). De Commissie van Rapporteurs, voor zooverre hier aanwezig, heeft roy eenstemmig den wenseh te kennen gegeven om dat wetsontwerp tbans niet te behandelen. Zy heeft dezen wenseh kenbaar gemaakt met het oog op het belangrijke en tamelijk ingewikkelde van het onderwerp, rekenende dat de ty'd te kort zal schieten om daaraan thans het recht te doen wedervaren, dat wenschely'k en noodig is. In verband daarmede heb ik de eer voor te stellen om zelfs niet subsidiair en voorwaardelijk de behandeling van dit wetsontwerp te doen plaats hebben, en het dus van de ly'st onzer werkzaamheden geheel af te voeren. Daartoe wordt besloten. VI. VEBHOÖGIKG VAN HET IIIDE HOOFDSTUK DER STAATSBEGKOOTINO VOOR HET DIENSTJAAR 1897. ( 1 6 8 )


om verhooging, berust reeds weder aan het Departement; daaraan is nog geen gevolg gegeven. Overigens bedenke men , dat van dat traktement de kosten voor tolkendiensten en Chineesche schrijvers gekweten moeten worden; alsmede dat het leven te Shanghai nagenoeg op Europeeschen voet is ingericht en zeker duurder is dan te Bangkok. De principieele vraag of de Indische begrooting voor een deel in deze kosten behoort by te dragen, kan thans niet behandeld worden. Ware het wetsontwerp van den Minister van Dedem tot wet verheven geworden , dan zouden er voor de beantwoording dier vraag zeker termen zyn , doch zoolang dat beginsel niet in onze wetgeving is opgenomen , zal die quaestie telkens opnieuw overleg vorderen. Met genoegen vernam ik dat de regeling van het consulaatgeneraal te Londen overeenstemt met de wenschen van de Kamer. De aanstelling van leerling-consuls strekt om hen in de gelegenheid te stellen ondervinding op te doen omtrent den aard der werkzaamheden in groote, belangrijke handelscentra; of het mettertijd noodig zal zyn ook een vice-consul aan het consulaat te verbinden, daarop durf ik thans geen beslist antwoord te geven. De omstandigheden kunnen er naar zyn; het zal ook af hani gen van de uitbreiding van de werkzaamheden, zooals zich die in de eerstvolgende jaren zullen voordoen , of het geraden zal wezen om tot de aanstelling van een vice-consul over te gaan. Er wordt gezegd dat het eene misplaatste zuinigheid is om den nieuwen consul-generaal minder traktement te geven dan zyn voorganger. Ik kan dit niet toegeven. Ik geloof niet dat het noodig is om den opvolger in een post onmiddellijk op hetzelfde traktement te brengen als zyn voorganger. Ik zal er niet op wy'zen, dat nog onlangs de Kamer eene beslissing heeft genomen waarbij' dit denkbeeld werd toegepast, trouwens dit betrof een ander geval. Het komt echter aan de Regeering voor. dat het niet noodig was voor den nieuwen titularis van dezen post onmiddellijk hetzelfde traktement uit te trekken, dat door zyn voorganger, die meer dan 30 dienstjaren had, genoten werd. Dat het lagere traktement van invloed zal zyn op de minder goede inrichting van het kantoor van den consulgeneraal kan niet worden toegegeven, daar voor die inrichting eene extra som van duizend gulden is uitgekeerd. Voor die som zal het kantoor zeer behoorlijk kunnen worden ingericht. Ik heb reeds in de Memorie van Toelichting gezegd, dat waarschijnlijk het traktement van den consul-generaal later weder verhoogd zal moeten worden, maar evenals dit het geval is met het traktement van den nieuw benoemden consul-generaal te Singapore, heb ik gemeend, dat het niet noodig was den nieuwen titularis reeds dadelijk hetzelfde traktement te geven dat zyn voorganger na langdurigen dienst genoot; en zulks te minder, daar men mag aannemen dat de nieuwe consulgeneraal van het hem toegelegde traktement behoorlijk zal kunnen bestaan. Er is voorts gevraagd of er ten aanzien van de traktementen der consulaire ambtenaren eene algemeene regeling bestaat. Die regeling bestaat niet. Iedere post heeft haar eigen traktement. Maar men kan ook niet zeggen dat de in het Verslag bedoelde leerling-consul een lager traktement zal ontvangen dan hem toekomt. De leerling-consuls behooren eigenlijk nog niet tot het consulaire korps, zy worden daarin pas opgenomen wanneer zy als vice-consul ergens heen gestuurd worden. In § 3 wordt door enkele leden nogmaals gewezen op den ongelijken maatstaf, die, huns insziens, bij de traktementsbepaling van diplomatieke en van consulaire vertegenwoordigers nog steeds ten nadeele van eerstgenoemden wordt aangelegd. Ik heb reeds vroeger gezegd dat niet alleen deze, maar elke Regeering. die tot de overtuiging komt dat de traktementen van het diplomatieke korps niet goed geregeld zyn, verplicht is met een voorstel daaromtrent tot de Kamer te komen. Tot die overtuiging kwam de Nederlandsche Regeering tot nog toe niet. Ik meen met het hier medegedeelde te kunnen volstaan en de aanneming van dit wetsontwerp in de welwillendheid van de Kamer te mogen aanbevelen.

De heer Röell, Minister van Buiteiilandsclie Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Indien de Kamer mocht goedvinden hare goedkeuring aan deze verhooging der begrooting te schenken, zal daarmede, naar ik hoop, voor de eerste jaren althans de regeling der bezoldigde consulaire vertegenwoordiging in China haar beslag gekregen hebben. Niet dat ik de verklaring zou durven afleggen dat met deze regeling op den duur zou kunnen volstaan worden , maar wèl meen ik dat de Regeering goed zal doen af te wachten in hoeverre de ontwikkeling der betrekkingen msschen Nederland en China en Indiè' en China verdere uitgaven voor het vervolg zullen wettigen. Maar ik meen, dat het dan ook in het welbegrepen belang des lands is om den post voor Shanghai, die eerst na ry'p beraad door my werd voorgedragen, toe te staan. Reeds in de Memorie van Toelichting van dit ontwerp, is Shanghai genoemd het Londen van he Oosten. Het is eene stad , waar samenvloeiing plaats heeft van veelzijdige handelsbelangen, eene stad die gedeeltelyk een Europeesch karakter heeft, waar zelfs de Engelsche taal voor een goed deel de heerschende is. Het is een feit dat natiën die wy op handels- en industrieel gebied ons vooral niet mogen laten voorby'streven reeds sinds geruimen t y d , een bezoldigd consulaat te Shanghai gevestigd hebben. Daarom verheugt het my zeer dat de vestiging van een bezoldigd conculaat aldaar in het Verslag vry algemeen wordt toegejuicht. Met enkele woorden naar aanleiding van het Verslag kan ik volstaan. De Kamer kan er zich van verzekerd houden dat de Regeering er op uit is om voor de bezetting van dezen post, een genoegzaam bekwaam en energiek persoon te vinden. Reeds zy'n, met voorbehoud van de beslissing door de Kamer te nemen, door de Regeering de voelhorens uitgestoken ten einde zich te dien opzichte volledig te vergewissen. Of de aan te wijzen persoon zal te vinden zyn in ons consulaire korps , daaromtrent kan ik nog geen verklaring afleggen. Wenschely'k zou ik het wel achten, maar hoofdzaak moet hier wezen, dat voor een post die voor ons verkeer met China zoo hoogst gewichtig is, the right man on the right place worde gekozen. Sommige leden achtten echter de som van f 15 000 voor dat ambt te hoog. Men wees op Bangkok, waar f 12000 wordt betaald. Dat is volkomen juist, maar men vergete niet dat de consul te Bangkok eenige jaren geleden ook f 15 000 genoot en dat toen by' amendement dat cijfer op f 10 000 gebracht is, De heer Itahlinaiin: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met de Regeering zich kort daarna toch verplicht heeft gezien om het traktement verder op f 12 000 te brengen. Een verzoek aandacht geluisterd naar de woorden van den Minister van

1215 64ste VERGADERING. — 7 APRIL 1897. 10S. Verhooging van bet lilde hoofdstuk der Staatebegrooting voor bet dienstjaar 1897. Buitenlandsche Zaken, maar ik beb geen antwoord vernomen op eene zaak, die mij zeer ter barte gaat. In bet Verslag komt het volgende voor: ,Te meer valt het te betwijfelen of dit thans wel bet geval zal zy'n, waar voldoende kennis der Ohineesche taal b\j den te benoemen titularis een hoofdvereischte is , zoo wegens zjjne aanrakingen met hooggeplaatste Ghineesche ambtenaren, als wegens de mogelijkheid, dat h y , a l s assessor, zitting zal nemen in de gemengde rechtbank van Shanghai." Ik wensch aan den Minister te vragen of de persoon , op wien hy het oog heeft voor dezen post, de Chineesche taal machtig is al dan niet. Wanneer dit niet het geval i s , dan heb ik liever geen consul. Ik hoop op deze vraag een voldoend antwoord te ontvangen; mocht dit niet het geval zyn, dan zou ik verplicht zy'n tegen het wetsontwerp te stemmen. De heer Köell. Minister van Buitenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Wanneer ik niet voldoende besproken heb wat in het Verslag staat, dan ben ik gaarne bereid aan den geachten afgevaardigde uit Tilburg nog verdere inlichtingen te geven. Er staat in het Verslag, dat het een hoofdvereischte zal zijn iemand te benoemen met voldoende kennis van de Chineesche taal. Op zich zelf zal dit zeker wenschelü'k zyn, maar men zie toch niet voorby, dat zulks misschien minder onvermijdelijk is voor Shanghai dan elders, omdat aldaar niet alleen eene sterke Europeesene bevolking i s , maar ook de Chineesche handelaren voor groot gedeelte Engelsch verstaan. Daar i3 het dus minder onontbeerlijk dan elders dat men Chineesch kent. Daarenboven zooals ik reeds zeide. onder dat traktement zyn begrepen bezoldigingen voor de tolken. Maar dat het eene aanbeveling zal zyn , als de gegadigden Chineesch kennen , spreekt vanzelf; by gelijke aanbeveling zal dat de voorkeur doen geven en het is niet onmogelijk, zelfs wel waarschijnlijk, dat zich personen zullen aanmelden aan wie althans de beginselen van de Chineesche taal niet vreemd zyn. Of die personen zullen benoemd worden, hangt af van andere omstandigheden en ik kan my dan ook niet bepaald verbinden om iemand aan te stellen die Chineesch kent. Daarenboven kan ik den geachten afgevaardigde de verzekering geven — ik heb daaromtrent een onderzoek ingesteld — dat onder de consulaire vertegenwoordigers van de vreemde Mogendheden er onderscheidene zijn die geen enkel woord Chinees verstaan. Verder kan ik omtrent dit punt geene inlichtingen geven. De heer Cremer: In den aanvang zyner rede heeft de Minister van Buitenlandsche Zaken te kennen gegeven, dat. naar zyne meeniug, door de benoeming van een consul te Shangai de gansche inrichting der consulaire vertegenwoordiging van Nederland in China voorloopig haar beslag zou hebben gekregen. Ik geloof, dat ik onder gewone omstandigheden die meening kan deelen, maar ik wensch er toch met een enkel woord op te wyzen, dat het zeer goed mogelijk kan zyn, dat er reeds spoedig verandering in deze zienswjjze kan komen, zoolang namelijk belangrijke posten van het Nederlandsche consulaatwezen bekleed worden, zooals nu het geval i s , door vreemde beroepsconsuls. Ik heb daar op het oogenblik niets tegen. integendeel, ik juich die waarneming door vreemde beroepsconsuls, die beter onze belangen kunnen voorstaan dau eigen haudelsconsuls, toe, maar ik wensch er toch op te wyzen dat juist omdat het vreemden zyn, die onze belangen daar waarnemen, er onverwacht omstandigheden kunnen voorkomen , waardoor onze belangen beter in de handen van eigen ambtenaren zouden zyn nedergelegd. Uit dit oogpunt wensch ik deze korte kantteekening te maken op de mededeeling, waarmede de Minister van Buitenlandsche Zaken zyne rede neeft begonnen. Wat betreft de vervulling van dit consulaat ben ik van meening dat Shanghai zeer zeker eene plaats is, waar een Nederlandsch beroepsconsul nuttig werkzaam kan zyn. nuttig vooral voor de zuiver Nederlandsche belangen; zoodat ik, in tegenstelling met hetgeen de Minister zeide, dat daar Indische belangen het meest op den voorgrond zouden treden, van meening ben, dat daarbij nog meer de Nederlandsche belangen gemoeid zyn. Ik deel echter voor een goed deel de vrees , zooeven uitgesproken door den heer Bahlmann, den geachten afgevaardigde uit Tilburg, dat het niet gemakkelijk zal zyn voor de vervulling van dezen post een geschikt persoon te vinden. Ik ben

met hem en met degenen die, wat dit punt betreft, in het Verslag aan het woord waren, van oordeel, dat wel degelijk kennis van de Chineesche taal ook voor den titularis te Shanghai van groot belang i s ; want het zyn niet zoo zeer, dunkt mij , de aanrakingen met de Europeesche handelaren , die voor ons van belang zullen zijn, dan wel die met de Chineesche ambtenaren in Shanghai en omgeving. En nu moge het waar zijn, dat, wanneer de kennis van het Chineesch den consul ontbreekt, een tolk kan worden gebezigd, maar dit is toch niet hetzelfde als wanneer de titularis zelf de taal kent. Ik heb in der tijd met den Oostenrykschen consul, die vroeger ons consulaat eens had waargenomen en die het Chineesch volkomen machtig was, eene zitting by gewoond van het ., mixed court" te Shanghai. Blykens de Directory van China van 1889 is nog altijd eene belangrijke werkzaamheid van de consuls als assessor de zittingen van die gemengde rechtbanken by te wonen, waar, behalve de strafzaken van in de Europeesche wyken wonende Chineezen , alle civiele zaken , ook byv. die tusschen Nederlandsche handelaren en Chineezen, worden behandeld. In die Directory wordt de werking van die rechtbanken, vooral wat de civiele zaken betreft, verre van voldoende genoemd. Doch juist daarom is het kennen van de taal door den consul, wil hy daar met vracht bijzitter zyn, van groote waarde. Ook echter, zooals ik zeide. wat de aanraking betreft met de Chineesche autoriteiten in de buurt van Shanghai of in die plaats zelve. Het is toch bekend , dat een Chinees iemand die zyne taal niet kent beschouwt als een minder goed opgevoed persoon; evenals een diplomaat die geen Fransch kende naar Europeesche begrippen zou beschouwd worden als iemand wiens opleiding bad te wenscben overgelaten. Het komt mij voor dat onze consul de belangrijkste zaken, waarop hy onze handelaars of industrieelen zal moeten wyzen, te bespreken zal hebben met Chineesche ambtenaren. Het heeft den Minister zeker ook wel leed gedaau d a t , toen een hooggeplaatst Chineesch ambtenaar kort geleden Nederland bezocht, ofschoon hy vergezeld was door een Nederlandsch consulair ambtenaar van hoogen r a n g , de aanraking toch altijd moest geschieden door bemiddeling van een vreemdeling, zoodat intieme opmerkingen , die men zoo gaarne door een Nederlander tot den Chineeschen ambtenaar had gemaakt, door een Chinees, een Duitscher of Oostenrijker te zyner keunis moesten worden gebracht. Dat is eene zaak die by het opbouwen van onze consulaire vertegenwoordiging in China te veel uit het oog is verloren, en dat kan alleen verbeterd worden door den grondslag van die vertegenwoordiging te verbeteren. Wanneer dit voor eenige jaren in het oog ware gehouden , toen reeds van deze plaats op dit punt de aandacht is gevestigd, dan waren wy nu al heel wat verder. Er worden nu enkele jongelieden, ik geloof twee, in China voorbereid voor consul. Doch dit komt my niet voldoende voor. Ik verwys hieromtrent naar de opmerking in het Voorloopig Verslag der loopende begrooting. 2su kan men misschien uit de kooplieden een consul kiezen, doch dan moet ik daarbij den Minister op een groot gevaar wyzen, nl. dat in China de koopman tot eene andere klasse behoort dan de ambtenaar, zoodat iemand, die in China bekend staat als koopman, niet geschikt kan worden geacht om eene hooge plaats onder de Nederlandsche ambtenaren in datRyk in te nemen. Ik heb hieraan weinig toe te voegen, wanneer de Minister zich wil herinneren, welke ervaring wij in dit opzicht vroeger in Japan hebben opgedaan. Ik geloof daarom, dat eene keuze zeer moeilijk zal zijn en dat men alleen te recht zal kunnen komen by bet kleine corps Indische ambtenaren , dat gevormd wordt door de tolken voor de Chineesche taal. Of daar een geschikt persoon te vinden zal zyn, is eene vraag die ik nu niet beantwoorden kan. Ik zal mij niet verklaren tegen dit wetsontwerp, want in beginsel ben ik er voor, dat wy een consul in Shanghai krygen. maar ik ben het geheel eens met den vorigen geachten spreker: ook ik zou liever geen beroepsconsul daar hebben. dan dat een minder geschikt persoon wordt benoemd, omdat nu eenmaal de middelen voor dezen post zyn toegestaan. De heer Röell, Minister van Buitenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben den geachten afgevaardigde uit Amsterdam,

1216 G4Bte VERGADERING. 1S3

7 APRIL 1897.

Regeling van tusschentijdsche verkiezingen voor de Tweede Kamer der Stateu-Generaal na 15 Mei 1897 eenige kiesdistricten.

den heer Cremer, die in dit opzicht zulke belangryke beschouwingeu heeft medegedeeld, daarvoor dankbaar. Hij kan uit eigen ervaring meer licht verspreiden dan anderen en hy- kan er zeker van zyn, dat de Regeering daarmede haar voordeel zal weten te doen. Wanneer ik in den aanvang mijner rede verklaarde, dat ik meende, dat voor den eeraten tijd met het toestaan van deze aanvrage zou kunnen worden volstaan, had ik natuurlek het oog op den opbouw, de inrichting van ons bezoldigd consulaatwezen en onderstelde, dat de overige posten door honoraire consuls zouden kunnen worden vervuld. Het heeft my genoegen gedaan, dat de geachte afgevaardigde het hierin met de Regeering eens is. Mocht het blijken, dat voor posten , die tot dusverre door vreemdelingen als honoraire consuls bezet werden, niet meer op dezen steun zal kunnen worden gerekend, dan zal de Regeering die dan aan het roer is, hebben te overwegen wat te dien aanzien te doen valt. Of, zooals de geachte afgevaardigde zeide, bij den post te Shanghai hoofdzakelijk Nederlandsche belangen betrokken zijn . zal de toekomst moeten leeren. Dit zou mij eenigszins tegenvallen , want ik heb daarmede meer bijzonder ook de verleven* diging en de bevordering van de handelsbetrekkingen met Indië op het oog gehad. Nu de quaestie van de Chineesche taal. Natuurlijk zal de Regeering, indien mogelijk, iemand benoemen , die Chineesch verstaat, maar indien men spreekt van de Chineesche taal, zou ik willen vragen : welke Chineesche taal ? De dialecten toch zy'n zoo uiteenloopend, dat er verscheidene personen zijn, die wel een dialect van het Chineesch verstaan, maar toch niet met de hooge ambtenaren kunnen onderhandelen , omdat zij het Mandaryn- Chineesch niet kennen. Dit laatste vordert eene extra studie van minstens een jaar. Men kan dus niet bepaald spreken van het Chineesch. Ook my trof het dezen zomer, dat degene die Nederland te Peking vertegenwoordigt. het Chineesch niet verstaat. Maar dit zelfde was ook in Duitschland het geval. Daar werd de groote Chineesche staatsman, door den geachten afgevaardigde uit Amsterdam bedoeld, ook niet vergezeld door een Dnitsch diplomatiek staatsman, die Chineesch kende, maar door zekeren heer Detring, die niet eens verbonden was aan de Duitsche diplomatie. Overigens trof het gemelden staatsman — en hy verklaarde my zulks persoonlijk — dat hy hier meerdere personen had aangetroffen, — waaronder een hooggeplaatst oud-Indisch ambtenaar — die het Mandarijn-dialect zoo goed met hem spreken konden. Ik neem de raadgevingen van den geachten afgevaardigde omtrent eene voorzichtige keuze dankbaar aan. Hij kan verzekerd zyn, dat ik de voorzichtigheid zal betrachten, en ik kan dit met voorbeelden staven. Indien ik geen geschikt titularis voor de betrekking kan vinden , zal ik hetzelfde doen wat ik gedaan heb met de betrekking te Caracas, namelijk haar onvervuld laten tot een geschikt persoon zich heeft voorgedaan.

al zij het zonder belangryke gevolgen, hoe de verkiezingen uit te schrijven, indien vacaturen te vervullen kwamen in deze Kamer, tusschen 15 Mei en medio September, in een der tegenwoordig meervoudige districten of in een der twee districten die van naam zyn veranderd, meende de Regeering deze quaestie voor de Kamer te moeten brengen. Mocht de Kamer van oordeel zyn, wat het Verslag niet doet vermoeden, dat er geen groote noodzakelijkheid is voor dit wetsontwerp, dan zou de Regeering zich kunnen vereenigen met de interpretatie van die leden die meenden dat de Grondwet niet wordt geschonden indien eene eventueele vacature, voor welker voorziening niet wettig een kiescollege kon worden bijeengeroepen, onvervuld bleef. De regeling was door de Regeering zonder arg ofte list ontworpen en zij heeft niet in het minst gedacht aan het met elkander in feitelijk verband brengen van bepaalde personen en bepaalde kiesdistricten, maar de Kamer heeft by monde van de Commissie van Rapporteurs eene wijze van behandeling aangegeven welke nog meer onpersoonlijk is. Na overweging van het Verslag en van hetgeeD door de Commissie was voorgesteld heeft de Regeering het amendement van de Commissie overgenomen , met uitzondering van hetgeen omtrent de loting was voorgesteld. Dit kon de goedkeuring van de Regeering niet wegdragen. De Regeering erkent dat men kon twyfelen of het hier is eene huishoudelijke aangelegenheid , welke in eene zitting der Tweede Kamer had kunnen geschieden. Wanneer de Kamer van oordeel is dat dit de opvatting moet zijn, dan zal de Regeering er zich niet tegen verzetten wanneer men de geheele loting bij de Kamer overbrengt. Daartegen bestaan evenwel by de Kamer practische bezwaren en het is daarom dat een genegen oor vindt de opvatting dat men de zaak als uitvoering van de wet beschouwt en de opmaking van den staat en de loting brengt by den Minister van Binnenlandsche Zaken. Ook het amendement schreef voor, dat de staat door de zorg van den Minister van Binnenlandsche Zaken wordt opgemaakt. Nu meen ik, dat het niet regelmatig i s , om by de loting voor dezen staat eene soort gemengd stelsel aan te nemen, zooals de Commissie wil. Men kan huishoudelijke aangelegenheden van de Kamer hebben , die de Kamer heeft te beslissen; daarin kan de Regeering zich niet mengen; maar omgekeerd zijn er zaken, die aan de Regeering zyn opgedragen en daarin kan zich de Kamer niet mengen. Een gemengd stelsel vindt nergens steun in ons staatsrecht; daarom is het amendement niet overgenomen; daarom is daar uitgelaten het gedeelte, wat betrekking heeft op de loting. De loting blyft, ook naar de gewijzigde redactie, in handen der Regeering. Bovendien geldt nog het bezwaar tegen het plan der Commissie, dat op geenerlei wijze ons staatsrecht bemoeiingen van individueele Kamerleden kent. üe Kamer heeft rechten als college, maar de Kamerleden hebben geen andere functie dan lid te zyn van die Vergadering en als zoodanig tot hare besluiten mede te werken. Vandaar dat ik dat gedeelte van het amenDe algemeene beraadslagiug wordt gesloten. dement niet kon overnemen. Hetgeen nog aan het slot van bladz. 1 van het Verslag De ABTT. 1 en 2 en de BEWEEGREDEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt gevraagd, of er geene moeilykheden kunnen ontstaan, wanneer tusschentydsche verkiezingen moeten plaats hebben, aangenomen. waarvoor naar de gewone regeling der termijnen de dag der Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. stemming vóór, maar de dag der herstemming na 15 Mei zou moeten vallen, kan ik beantwoorden met mede te deelen, dat dit punt door my is overwogen, maar myns inziens geen VII. R E G E L I X G VAX TXSSCHEN'TIJI'SCHE VEBKIEZINGEN VOOB DE TwEEDE wettelyke oplossing daarvoor noodig is. Immers de Regeering KAMER DEB STATEX-GESERAAI KA 15 MEI 1897 EEMGE KJESDISTBK- heeft een termyn van 30 dagen voor het houden van verkiezingen. Zou nu de vacature ontstaan zóó, dat 30 of nageTEN. (183) noeg 30 dagen voor de verkiezing openstonden, dan zou de Regeering den dag van stemming en herstemming zóó bepaDe algemeene beraadslaging wordt geopend. len, dat zij beide vielen vóór 15 Mei. Is de gelegenheid De heer van Houten, Minister van Binnenlandsche Zaken: te kort, zoodat de geheele verkiezing niet meer binnen den Mynheer de Voorzitter! De vraag of dit wetsontwerp strikt behoorlijken termyn vóór 15 Mei kan afioopen, dan zal de noodig is, is, blykens het Verslag, voor tweeërlei beantwoording Regeering den dag der verkiezing, dat is candidaatstelling, na vatbaar. Ook de Regeering heeft geweifeld of het belang wel 15 Mei stellen, zoodat het geheele verkiezingswerk valt onder voldoende was om een wetsontwerp in te dienen. Evenwel scheen de nieuwe wet. het haar toe dat niet alleen aan haar de beslissing toekwam. | In geen geval zou het verkiezingswerk moeten worden verToen de aandacht er op viel dat moeilykheden konden ontstaan, ' deeld . en door de Regeering zal daarvoor zorg worden gedragen.

1217

Vel 316.

Tweede Kamer.

friste VERGADERING. — 7 APRIL 1897. 1S3. Regeling van tusscheiitydsche verkiezingen voor de Tweede Kamer der Staten-Generaal na 15 Mei 1897 eenige kiesdistricten. meeiid een anderen uitweg te moeten zoeken en toch eenigermate in de traditiën der Kamer te blijven. De verschillende uitwegen, welke in het Verslag zijn opgenomen, kwamen de Commissie niet practisch voor. Lr is o. a. voorgesteld den Raad van State met de loting te belasten, doch waar is grond of analogie te vinden waarop men eene dergelijke functie tot de attributen van den Raad van State zou kunnen brengen. Als nu de Commissie, steunende op het algemeen bezwaar in de afdeelingen , vooralsnog meent bij haar amendement te moeten volharden , dan is het ook daarom , dat zij heeft gedacht bij den De heer van Alphen , voorzitter van de Commissie van Rapporteurs: Minister van Hinnenlandsehe Zaken geen bezwaar te zullen ontEen onderwerp, Mijnheer de Voorzitter, dat uit den aard der nioeten, wanneer vanwege de Kamer de loting door een zeker zaak vatbaar ia met groote kalmte — als het in deze Vergadering decorum werd omringd. De leden die door Zijne Excellentie paste, zou ik zeggen, op boertige wijze—te kunnen worden be- tot bijwoning zouden worden uitgenoodigd, zouden ongetwijfeld handeld. geen bezwaar maken die taak op zich te nemen. Volgens de geDe Commissie van Rapporteurs heeft met dank te erkennen, voelens in de sectié'n geuit is het verkeerd eene loting gelijk dat de Regeering met zooveel zorg heeft willen overwegen, wat deze, als eene geheime Kabinetszaak te beschouwen. Dienvolde Oommissie van harentwege heelt voorgesteld tot wijziging van gens heeft de Commissie gezocht naar eenen uitweg e n , zooals het oorspronkelijk wetsontwerp, en het gemeen overleg in die reeds gezegd , zij heeft gemeend dien te kunnen vinden op de mate heeft toegepast, dat tot bijna geheele overneming van wijze als in haar amendement is opgenomen. De Commissie moet hare voorstellen is besloten. dus bij dat amendement volharden en laat aan de Kamer de Dit heeft dan ook ten gevolge dat het eerste gedeelte van het beslissing over. Het spreekt vanzelf dat, wanneer de Kamer eerste amendement der Commissievan Rapporteurs kan vervallen niet met haar wenseht mede te gaan, de Commissie het niet en het amendement nu niet anders luidt dan aldus: „ De tweede als een nederlaag zal beschouwen , maar er in zal berusten, zinsnede van art. 1 wordt gelezen: , De plaatsing der volgnum- omdat zij haar plicht heelt gedaan, handelend en sprekend tot mers geschiedt volpens eene loting" enz. Ik heb de eer namens vertolking van de bedenking in de gezamenlijke afdeelingen de Commissie van Rapporteurs die wijziging in het amendement tegen het Regeeringvoorstel. aan te brengen. Nu zou het de Commissie natuurlijk niet anders dan aangenaam hebben kunnen zijn, indien zij ook het tweede De V o o r z i t t e r : Ongemerkt loopen de algemeene beraadgedeelte van het nieuwe voorstel der Regeering had kunnen slagiugen en die over de artt. 1 en 2 do reen. Ik zie daarin overnemen, m. a. w. het oorspronkelijk denkbeeld van de Regee- voor dit bijzonder wetsontwerp geen betwaar. ring had kunnen laten bestaan, maar de Commissie heeft zich te stellen op het standpunt dat niet uit haren boezem het bezwaar De algemeene beraadslaging wordt gesloten. tegen het voorstel der Regeering om de loting te maken tot eene Kabiuetshandpling is uitgegaan , maar uit den boezem van Beraadslaging over AI:T. 1, luidende: alle afdeelingen. geene uitgezonderd; overal had men bezwaar „Door de zorg van den Minister van Hinnenlandsehe Zaken tegen de wijze waarop de Regeering deze loling wenseht tot stand te brengen. Nu kon de Commissie van Rapporteurs zich wordt een staat opgemaakt waarop achter elk der kiesdistricten, niet gerechtigd achten die bezwaren eenvoudig te laten loopen weike in de plaats treden van de hoofdkieadistricten Groningen, Utrecht, Amsterdam, Rotterdam en 'sGravenhage de volgorde en haar voorstel ontijdig in te trekken. aangewezen van de kiesdistricten. waarin noodig geworden De Minister heeft tegen het voorstel der Commissie be- wordt verkiezingen ter vervulling van vacaturen in het betrokken swaren van constitutioneelen aard. Hij meent dat er niet moet hoofdkiesdistrict achtereenvolgens moeten plaats zijn eene gemengde handeling die deels Kegeerinsrshandeling, voormalig deels handeling van de Staten-
Handelingen dei Staten-Generaal. — 1S0G—1597. — II.

1218 G4ste VERGADERING. — 7 APRIL 1897. Behandeling van de wetsontwerpen n"" 183 en 170. de Regeering Kamerleden uitnoodigt om by eene handeling Tenen hebben gestemd de heeren van Bylandt (Apeldoorn), tegenwoordig te zyn, ten einde daaraan eene zekere plechtig- de Bierberstoin . van Deinse, Roessingh , Drucker, de Beaufort heid te verïeenen. Want ik kan my toch niet voorstellen dat (Amsterdam), Houwing, van Bylandt (Gouda), Bastert, d'Anmen met het amendement iets anders bedoelt en zon willen te sembourg, Bouman, Tydeman, Pynacker Hordyk, Nolens, kennen geven dan dat men de Minister en zyn secretaris-generaal Guyot, Willinge, Hartogh, Vermeulen , Oahlmann, van Delden, niet vertrouwde en daarom nog vyf leden der Kamer by de Schaafsma, Cremer, Conrad, Travaglino, Lely, de Ram, Kerdyk, loting tegenwoordig zou willen laten zijn. Daarenboven kan de Hennequin, van Karnebeek, de Beaufort (Wijk by Duurstede), bepaling zonderlinge gevolgen hebben , die schadelijk zouden Kolkman, ^ Lieftinck, Mackay, Tak van Poortvliet, Harte, kunnen gjjn voor de waardigheid der geheele handeling en ook Schepel, Vos de Wael, van Limburg Stirum , Rink, 't Hooft, in meer verwyderden zin van de Kamer. Gesteld eens dat de Hesseliuk van Suchtelen , van Gyn , Sehaepman , Everts , Zyp, Minister vyf leden uitnoodigt, die tijdelijk niet in den Haag Pyttersen, Zylma, Bool, Kny'ff, Goekoop, Mees, Plate, A. zyn en ook geen lust hebben om over te komen , de Minister Smit, Hintzen, Huydecoper en de Voorzitter. zou dan zitten wachten en men zal niet tot de loting kunnen overgaan, tenzy hy wederom vyf andere leden uitnoodigde. Voor hebben gestemd de heeren van den Berch vau Heemstede, Waar het eene zaak geldt waaraan niemand groote waarde Smeenge, Staalman, van Kerkwyk , van Vlym-n , van Alphen, hecht, want wie der leden van de gruote steden kan het nu Veegens, Lucasse, Michiels van Verduyneu, Loeff en van Basten eigenlyk schelen in welk district eene stemming zal plaatshebben Batenburg. wanneer hy onverhoopt zijn parlementairen loopbaan een einde zag nemen , geloof ik dat wy verkeerd zouden doen om een Art. 1 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. nieuwe ongehoorde en omslachtige handeling te doen plaats hebben , die nog moeilijkheden in het leven zou kunnen roepen. De AETT. 2 en i> en de BEWEEGREDEN worden achtereenvolgens Ik geef daarom der Commissie met de meeste bescheidenheid zouder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming aangenomen. in bedenking haar amendement in te trekken. Het uvtsoiiluerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

De heer van Alphen, voorzitter MM de Ctmmimii ran Rapportenn: Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats heb ik te zeggen naar aanleiding van hetgeen door den geachten afgevaardigde uit Amsterdam is gezegd, dat van hetgeen deze aanvoerde natuurlyk in de verste verte geen sprake kan zijn ; ook de heer Minister kan de Commissie van Rapporteurs niet verdacht houden , hem te verdenken in deze zaak ook maar in 't minst niet fair te willen handelen. Maar. waar de geachte afgevaardigde ons ten slotte in overweging gaf het amendement in te trekken, moet ik antwoorden, dat ik daartoe geheel op mij zelf niet het recht heb . en my de gelegenheid ontbreekt de volledige Commissie op dit oogenblik te raadplegen. Op grond van hetgeen straks door mij is gezegd, wensch ik de beslissing aan de Kamer over te laten en moet daartoe, tenzij ik van den Minister alsnog , sehlagende" argumenten mocht hooreu , by het amendement volharden.

VIII.

VERKLARING VAX MET ALGEMEEN NCT DER ONTEIGENING VAN

EIGENDOMMEN IN HE GEMEENTEN M u B S S E N EX M A A K S S E V E E N , NOODIG TER VERZEKEKIXG VAN HET BLIJVEND BESTAAN VAN DE OP HET GROXDGEBIEI) DIER GEMEENTES GELEGEN V E C I I T B K C G . ( 1 7 0 )

De algenieene beraadslaging wordt geopend.

De lieer van R o u t e n , Minister ran Binneninmlsrfir Zaken Mijnheer de President! Door mij wordt dit amendement ernstiger opgevat dan door den vorigen spreker. Ik vind quaestiën over staatsreehterlijke vormen steeds '.'rustig ook indien men haar eenvoudig introduceert als zaak van decorum en etiquette. In alle quaestiën van decorum en etiquette schuilt altijd eenig staatsrechterlyk beginsel. Vandaar dat ik mij niet op het onverschillige standpunt kan plaatsen . hetwelk de Commissie van Rapporteurs inneemt. In de tweede plaats treft mij iets in de toelichting van den president der Commissie van Rapporteurs. Deze zegt: wij hebbeu I persoonlijk eigenlijk ook niet zooveel liefde voor dit amende- I ment, maar gevoelen ons daartoe verplicht, omdat een dergelyk gevoelen in verschillende sectiën is uitgesproken, en wij hier als het ware het denkbeeld vertegenwoordigen, dat uit de ufdeelingen is voortgekomen. Nu is het inderdaad de taak der Commissie van Rapporteurs om over te brengen wat in de afdeelingm is voorgevallen , ' maar niet om de kiem van een of ander denkbeeld, ook zonder eigen vaste overtuiging dat zulks noodig i s , te formuleeren en ; aan de stemming der Vergadering te onderwerpen. Ik herhaal het: ik maak vau deze zaak hier geeue quaestie TU bevoegdheid tegenover de Kamer. Indien de Kamer ze tot hare bevoegdheid wil rekenen, mij wel: maar indien zy er geen bezwaar in heeft, haar aan de zorg van het Departement van Binnenlandsche Zaken over te laten, dan vindiceert de Minister die zaak geheel voor zich, als vertegenwoordiger der Uitvoerende Macht, zonder eenige inmenging van wien ook. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement wordt in stemming gebracht en met 56 tegen j 11 stemmen verworpen.

I

De heer van H o u t e n , Minister van Binnenlandse/ie Zaken: In het Verslag worden enkele bedenkingen geopperd naar aanleiding vau dit onteigeningsvoorstel. Indieu er een andere weg ware om het belang van de gemeenten Maarssen en Maarsseveen behoorlyk te waarborgen dan onteigening, dan zouden zeerzeker die gemeenten niet dezen weg hebben gevolgd ; een weg, die onder omstandigheden naarmate de taxatie uitvalt voor die gemeenten . ook nog al eenige kosten kan medebrengen. Verwijzing naar execntorialeu verkoop kan natuurlijk niet baten , tenzy men iemand heeft die executeert. En degeen die hypotheek heeft op deze brug zal natuurlijk onder de gegeven omstandigheden niet tot executie overgaan. Bovendien indien hy tot executie overging, zou hij waarschijnlijk geen enkelen kooper vinden, want ten gevolge van verandering in het scheepvaartverkeer hebben wy te doen met een niet rendabel object, waarvoor de eigenares. eene weduwe, nu de inkomsten verminderd zyn , geenerlei lust heeft de groote kosten te maken , noodig om deze brug te vernieuwen. Er is gevraagd, of ook de akte van concersie wellicht eenige remedie aanbiedt, en de Kamer heeft ook ;ian de Regeering mededeeling gevraagd, zoo mogelyk vóór de openbare beraadslaging van die akte. Ik heb dat stuk hedenochtend , dus niet vroeg genoeg in handen gekregen om aan dat laatste verzoek van de Kamer te voldoen; maar ik ben bereid, indien eenig lid het mocht wenschen, om daarvan thans voorlezing te doen. Ik heb het nagelezen en kan de verzekering geveu dat er geenerlei bepaling in voorkomt die ouder de gegeven omstandigheden een andereu weg dan onteigening openlaat. Daar het belang van twee gemeenten ten zeerste er mede gemoeid is om op de eene of andere wijze deze zaak tot eene oplossing te brengen, meent de Regeering, zoowel als de betrokken gemeentebesturen, dat de by dit wetsontwerp voorgedragene aanbeveling verdient. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. Het EENIG ARTIKEL en de BEWEEGREDEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelyke stemming aangenomen.

1210 64ste VERGADERING. — 7 APRIL 1897. Behandeling van de wetsontwerpen n°s. 179, Itt», 176, 173 en 178. IX.

VERIIOOGINO VAX HET IVDE HOOFDSTUK DER STAATSBEGROOTING


?00R HET DIENSTJAAR 1 8 9 7 . ( 1 7 9 )

De algemeene beraadslaging wordt geopend. De heer van der Kaay , Minister van Justitie: In het Verslag van het afdeelingsonderzoek omtrent dit wetsontwerp worden twee vragen gedaan. Il de eerste plaats zou men gaarne vernemen , welke grondstoffen in zooveel grooter hoeveelheid moeten worden aangekocht dan waarop by het opmaken der begroo* ting is gerekend. Ik kan hierop antwoorden dat voor dit jaar meer besteld is dan voor het jaar 1896 : 1°. door het Departement van Oorlog: 18 000 hemden en 18 000 broeken, waarvoor weefgarens moeten worden aangeschaft, waaruit in de gevangenissen en Rijkswerkinrichtingen de stoffen worden geweven, waarvan daarna in deze gestichten de verlangde kleedingstukken worden gemaakt; 2 . door het Departement van Koloniën: een zoo belangrijk aantal koffiezakken, dat voor jutegaren ruim f 10 000 meer moet worden uitgegeven, en daarenboven 33 000 eetketels, waarvoor blik moet worden aangeschaft. De tweede vraag was , „of het verslag der commissie ingesteld by Koniaklyk besluit van April 1895, „ om te onderzoeken in hoever door den arbeid in gevangenissen en Rijkswerkinrichtingen afbreuk wordt gedaan aan den arbeid in de vrije niaatschappy en door welke maatregelen de aldus gevoerde concurrentie tot zoo gering mogelijke afmetingen zou kunnen worden beperkt," spoedig mag worden te gemoet gezien." Ik heb het genoegen daarop te kunnen antwoorden, dat dit verslag omstreeks de helft van deze maand kan verwacht worden. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. ART. 1 wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

hoofdelijke

Beraadslaging over ART. 2 . luidende: „Ten gevolge van voorschreven verhoogingen wordt het totaal der Vide afdeeling van gezegd hoofdstuk nader gebraclit op ewt tnillioen twee en negentig duizend achthonderd negen en vijftig gulden ( f 1 0 9 2 8 5 9 ) ; dat der VUIste afdeeling op zevenhonderd vier en zestig duizend en een en veertig (/uiden (f 704 041), en het eindcijfer van dat hoofdstuk op vijf mülioen vijfhonderd rij f duizend zeshonderd rijf en zestig gulden vijftig cents (f 5 £05 (365,50)." De heer van der Kaay, Minister van Justitie: Overeenkomstig hetgeen in de Memorie van Toelichting is opgemerkt, zal, nu de Kamer zich vereenigd heelt met een ander wetsontwerp tot verhoosriiig var. hetzelfde hoofdstuk, het eindcijfer van het hoofdstuk moeten gebracht worden op f 5 038 105,50.

De heer Sprenger van E y k , Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! In het Verslag der Kamer is gevraagd of dit wetsontwerp, waarby eene strook heigrond verkocht wordt, eigenly'k wel overeen te brengen is met het beginsel van een ander wetsontwerp, waarby op den voorgrond wordt gesteld, dat de Staat heigrond zal aankoopen. „Of is de bedoeling" — werd verder gevraagd — „alleen den kooper te laten in het genot van hetgeen door hem op den grond is aangelegd, zoodat men hier te doen heeft met een bijzonder geval, dat nooit als praecedent kan gelden voor verdere vervreemding van bosch P " J a , Mijnheer de Voorzitter, dat is het geval. Het is hier een geheel exceptioneel iets. Er is eene smalle strook grond die geheel afgescheiden van alle domeingronden, ligt naast particuliere gronden, en dus alleen waarde heeft voor die aangrenzende eigenaren en niet voor het Domein , omdat die strook niet door het Domein in ontginning zou kunnen gebracht worden. Daarom doet dit voorstel niets te kort aan het beginsel om heigrond van Staatswege te doen bebosschen en grond voor bebossching zoo noodig aan te koopen Verder wordt nog deze opmerking in het Verslag gemaakt: „Art. 4 der overeenkomst bepaalt, d a t , met uitzondering van het zegelrecht, alle rechten en kosten op de akte en op hare overschryving vallende , komen ten laste van den Staat." Zeer te recht is aangevoerd dat in den regel de kosten voor rekening van den kooper komen. Het betreft hier een speciaal geval. Men had te onderhandelen met aangrenzende eigenaren over verkoop, en zij die onderhandelden waren het eens geworden over den prijs die betaald zou worden, zouder onkosten. Om nu de met moeite tot stand gebrachte overeenstemming niet weder te vernietigen heeft de Staat er in berust de kosten voor zich te nemen, in stede van den overeengekomen prijs te verlagen. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. Het KESIO ARTIKEL, en de BEWEEGREDENEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. XII.

GOEDKEURING

BiBorrrmmKLOosTU

VAX DEN' OXI'ERIIAXDSCIIEX

MET AAVHOOBIGHKDBS TE

VEEKOOr VAX HET

Uon

AAX DI VER-

EEXIGIXG „BlKGITTIXNEX TE U ü E X "'. ( 1 7 5 )

De algeineeue beraadslaging wordt geopend.

De heer Sprenger van E y k . Minister run Financiën: Mijnheer de Voorzitter! In het verslag lees i k : „Bij het onderzoek vau dit wetsontwerp in de afdeelingen der Kamer werd de vraag gedaan . welke de uitslag was der schatting, die , blijkens de De Voorzitter: Ik onderstel dat bij de Commissie van Kap- Memorie van Toelichting, reeds ecnige jaren geleden plaats porteurs geen bezwaar tegen deze wijziging bestaat. vond , teen de onderhandelingen afsprongen , omdat geene eensteminigheid omtrent de koopsom was te verkrijgen." Het gewijzigde art. 2 wordt zonder hoofdelijke stemming aanDe schatting die indertijd plaats had , doch bleek te hoog te genomen. wezen, omdat men vau eene onjuiste voorstelling uitging, bedroeg voor het kloostergebouw f' 17 000, voor de kerk f 7000 De nwuuKKon wordt zonder beraadslaging en zonder hoof- voor tuingrond t 2000. te zameu f 2b* 000. delyke stemming aangenomen. Op de vraajj : „of de nieuwe schatting vau den laatsten ty'd is", antwoord ik dat zij dateert van September 1896. Het wetsontwerp wordtzonder hoofdelijke stemming aangenomen. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. X . GOEDKKURING VAX DE UITGIFTE IX ERFPACHT VAN TERCEELEN KROOXDOMEIN EX STAATSDOMEIX TE HEUSDEX AAX DE NAAMI.OOZE VEXNOOTSCHAP „VLCTNAUX HOLLAXDAIS'", GEVESTIGD TE BRUSSEL, (UK»)

Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. XI. GOEDKEURING VAX DEX OXDERDAXDSCHEX VERKOOF VAN DOMEINOROND ONDER OosTEEnouT EX TETEEIXGEX AAN G. A. I. M. VAX SPAANDOXK TE OosTEEHOUT E. A. ( 1 7 0 )

Het EEXIG ARTIKEL en de p.EWEEGREDEXEX worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelyke stemming aangenomen. XIII.

MACHTIGING OP DE ALGEMEENE REKEXKAMER TOT VEREVENING

VAN EEN XIET IX UITGAAF AANGENOMEN PENSIOEN. ( 1 7 8 )

Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

1220 — 64ste VERGADERING. 173.

Wijziging en verhooging van het Vilde hoofdstuk B der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1897.

De heer Hees, voorzitter der Commitsie van Rapjmrteurs over het wetsontwerp tot wijziging en verhooging van Vilde hoofdstuk B der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1897, brengt het volgend verslag u i t : In handen der Commissie van Rapporteurs is (gesteld een adres van de directeuren der Nederlandsche Maatschappij ter bevordering van Nijverheid. Zij verklaren met groote belangstelling van het voorgestelde wetsontwerp kennis te hebben genomen. Zij rekenen de ontginning van de nog altijd schrikbarende oppervlakte woesten grond in Nederland onder de belangrijkste vraagstukken in verband met de volkswelvaart. Zy meenen dat de groote hygiënische en oeconomische belangen , aan ontginning door bosch-aanleg verbonden, door deskundigen voldoende is aangetoond. Z\j zijn overtuigd, dat die aanleg nooit zal gelukken door samenwerking zelfs van de ijverigste particulieren, maar uit haren aard behoort tot den werkkring vau den Staat, omdat het hier niet geldt dadelijk voordeel, maar iets wat voor de toekomst werkt. De directeuren wenschen het wetsontwerp met warmte te ondersteunen. De Commissie stelt voor om dit adres ter griffie neder te leggen ter inzage voor de leden. Daartoe wordt besloten. XIV.

7 APRIL 1897.

WIJZIGING D VEKHOOGIXO VAN IIKT V I I D E HOOFDSTUK B DEE

S T A A T S B E G B O O T I X G YOOK HET DIENSTJAAR 1 8 9 7 . ( 1 7 3 )

De algemeene beraadslaging wordt geopend. De heer T y d e m a n : Mijnheer de Voorzitter ! Veel over dit wetsontwerp'te zeggen acht ik niet noodig. Xa de ontvangst ervan in do afdeelingeu zou dat zijn enfoneer uneporte ouverte en van ecne eigenlijke verdediging behoeft mijns inziens geen sprake te n a Ik zou het echter betreuren, als er niet een enkel woord bij de opeubare behandeling van deze zeer gewichti^e zaak werd gesproken, ook omdat er dan niet een woord°van hulde zou gebracht worden aan deze Regeering en in het bijzonder aan dezen Minister van Financiën, die, bij de veel omvattende en moeilijke werkzaamheden die op hem gerust hebben, nog tijd en lust heeft gehad, om dit onderdeel zijner bestuurstaak zoo ter harte te nemen en als vrucht daarvan dit wetsontwerp in te dienen. En wanneer dit het laatste geweest ware wat deze .Minister gedaan had , dan zou het zeker niet geweest zijn het minste. Het zij mij veroorloofd een paar opmerkingen te maken, die deels een direct, deels een meer zijdelingsch verband met het ontwerp houden. . Wat mij bijzonder hierbij getroffen heelt, is de open en ronde wijze waarop de zaak bij den naam is genoemd. In de considerans van dit ontwerp toch lezen wij: , d a t het wenschelu'k is woesten grond voor dfn Staat te koopen en tot bosch te ontginuen " enz. Duidelijker kan het niet gezegd worden. Het betrett hier een beginsel, dat tot nog toe niet in de Kamer werd gebraeht en dat niet subreptief wordt binnengebracht, • maar met duidelijke mededeeling van de zaak die het geldt. Waarom is dit beginsel nieuw P Het is nieuw, omdat het in lijnrechten strijd is "met de bestaande wet omtrent den verkoop van domeinen, de wet van 1848. Die wet gaat immers Tan een tegenorergesteld beginsel uit en schrijft in art. 1 voor «lat alle domeinen van den Staat voortdurend in het openbaar worden verkocht. Xti is dit wetsontwerp in strijd, niet alleen met de letter, maar nog meer met den geest van die bepaling. Hoe het woord , toortibrend" in de wet van H48 gekomen is. is bekend. Het is mij veroorloofd er aan te herinneren, dat in dit woord eene dubbelzinnige beteekenis gelegd i s . want men heeft daardoor in 1848 aan de wet eene zekere terugwerkende kracht willen geven ten einde ratihabitie te verkrijgen roor verkoopen , die na 1840 zonder goedkeuring van de W etgevende Macht waren geschied. Daarnaast ligt echter nog eene andere en juistere beteekenis in dit woord, namelijk deze, dut men l

voortdurend wenschte voort te gaan met de slooping en opruiming van de domeinen. Ik zeg dus niet te veel, wanneer ik zeg, dat dit wetsontwerp in strijd met die bedoeling is. Men zal immers geen bosch gaan aanleggen, wanneer men van plan is om het onmiddellijk weder te gaan verkoopen. Nu juich ik die verandering van inzichten van harte toe. En waar ik op den strijd met de wet van 1848 gewezen h e b , doe ik dat omdat ik daarin een argument zie voor de afschaffing van die wet. Ik behoef daarop echter niet sterk aan te dringen, waar de Minister zich ook in dien «eest heeft verklaard, maar ik mag toch nog Wel met een enkel woord in herinnering brengen, dat het voortbestaan van die wet eene onmogelijkheid is geworden en d a t , als het aan deze Regeering niet gegeven is I om haar in te trekken en eene andere in hare plaats te stellen, het toch zeker een van de eerste plichten van de volgende Regeering zal zijn om dit te doen. Waar de Kamer door aani neming van dit wetsontwerp zal uitspreken, dat de Staat zal | hebben en behouden zijne bosschen , daar kan niet aan de uit! voerende macht worden toegelaten, neen eigenlijk de verplichi ting worden opgelegd om dit bezit weder te verkoopen. Wanneer straks een Minister de bosschen van den Staat ten > verkoop aanslaat, dan is hij door de wet vau 1848 volkomen gedekt en niemand kan eenige inspraak tegen dien verkoop doen gelden Bij eene herziening of intrekking van de wet van 1848 zal men voorts partij moeten kiezen ten aanzien van andere domeinen en de vraag zal dan rijzen , of hetzelfde wat men wil voor de bosschen, behoud en uitbreiding , ook gewenscht wordt voor andere domeinbezittingen , met name voor andere landelijke domeinen. Ik zal op die vraag uu niet ingaan , omdat later de tijd daarvoor zal aanbreken. Ik stip alleen aan, d a t . naar het mij voorkomt, wel degelijk een publiek belang bij behoud van domeinen moet worden aangetoond en d a t . wanneer dit ten aanzien van de overige landelijke domeinen niet kan geschieden, deze ook niet behooren te worden behouden. De voordeden aan boschberit voorden Staat direct en indirect verbonden . zal ik niet bepleiten. Er is in het Verslag over dit wetsontwerp nog met een enkel woord op gewezen, het is in andere stukken van den laatsten tijd zóó dikwijls, zóó goed, zóó uitvoerig uiteengezet, dat ik mij ontslagen acht van de taak om dat alles nog eens te herhalen. Waarna de Staat zijne zorgende hand uitstrekt over dit algemeen belang, daar knoopt zich onmiddellijk aan de stelling die ik als bewezen aanneem, de vraag vast: hoe moet of hoe kan hij dit doen? Nu zijn er hoofdzakelijk twee wegen , waarop de Staat zich die zaak kan aantrekken; de eerste i s , dat hij zelr' bosschen doet aanleggen en onderhouden , de tweede is dat hij dit laat doen door anderen . maar den aanleg en het behoud van die bosschen bevordert en waarborgt. Wie zal nu naast den Staat in aanmerking komen om die taak op z: li te nemen? In de eei-3te plaat? denk ik daarbij aan de gemeente. Niemand is daarvoor beter in staat dan de gemeente en het komt mij zelfs voor. dat die uir den aard van naar werkkring en uit hoofde van de grootere elasticiteit vau haren bestu ar en hulpmiddelen nog beter in staat is om dit te doen dan de Staat zelf. mits er dan ook waarborgen worden gesenapen, dat niet heden worde afgebroken en gesloopt, wat gisteren werd opgebouwd. Wanneer nu erkend wordt. dar dcgemeente hiervoor als aangewezen i s , dan gaan wij slechts een stap verder met te zeggen, dat de Staat haar te hulp moet komen. Ik zou wenschen, dat er subsidie werd gegeven aan de

gemeenten die hunne woeste gronden wilden bebossehen, onder

voorwaarden door «leu wetgever te stellen, naar regelen, die van algemeene toepassing zonden moeten zijn en waarbij tevens een Staatstoezicht werd ingesteld. lJe directe voorde den uit dien boschaanleo; zouden aan de gemeenten komen. maar

wanneer aangenomen moet worden, dat. naast die directe

voordeden er ook een algemeen belang bij betrokken is. dan is ook de grond i r be verleenen van subsidie aanwezig. Dit geschiedt evenzo» on ander gebied, waar ten deele door belanghebbenden zelf, ten deele door de hulp van den staat, werken of ondernemingen worden tot stand gebracht; Het is elders ook zoo ingezien. Wanneer wij de wetgeving

Vel 317.

1221

Tweede Kamer.

— _ — ^ _ _ _ _ _ _ — ^ — 64«te VERGADERING. 1<:|

7 APRIL 1897.

Wijziging en verhooging van het Vilde hoofdstuk /< der Staatsbegrootiug voor liet dienstjaar 1897.

van andere lauden nagaan , dan /.ien wij , dat In-t verband t usscheu Staat en gemeente, wat betreft aanleg en helieer van bosschen , by de wet is geregeld. Men gaat daar echter verder dan ik hier op den voorgrond stelde, want in Frankrijk, llelgië en Diiitschlaud en in vele andere landen van Europa kan door den .Staat aan de gemeenten de verplichting worden opgelegd eni hare woeste gronden te bebosseheu. De gemeentebesturen kunnen subsidiën krijgen, er worden deskundige ambtenaren beschikbaar gesteld ooi technische hulp te verleenen en tevens wordt er van Staatswege toezicht op het beheer der gemeentelijke bosschen uitgeoefend. Die hiervan meer wil weten , kan dit vinden in het rapport van eene commissie uit. het Fandbouw-c.oniité. in 1805 uitgehraeht, in de bijlagen waarvan inededeelingen worden gedaan over de wetgeving in België , Duitschland en Frankrijk. Men vindt daarin voorts de conclusiëii van een merkwaardig rapport in Helgië in 1894 uitgebracht door eene Staatscommissie, die in overweging geelt aan de gemeenten die vrijwillig do bebossching ter hand nemen. zoowel subsidie als voorschotten ü 3 pet., welke bij annuiteiten zullen worden afgelost, van Staatswege toe te staan. Indien eene gemeente de bebossching niet op zich wil nemen zal de Staat dit voor baardoen: de Staat zal de gemaakte kosten op de gemeente kunnen verhalen uit de opbrengt der bosschen , vermeerderd met 5 pet. enkelvoudige rente 's jaars. Ook in ons land zijn vele gemeenten in het bezit van bosschen en van uitgestrekte woeste gronden. Wanneer men daarnaar eens een onderzoek instelde, zou men tot verrassende resultaten komen. Verrassend ook in dien zin , dat het zou blijken dat de behandeling en het beheer te wenselien overlaten. Het eenige toezicht dat nu op dit gedeelte van de taak der gemeentebesturen kan worden uitgeoefend, il gegrond op art. 194 e. van de
en voor hen, die zich na theoretische opleiding practisch voor hoogere betrekkingen bij boschbeheer willen bekwamen." Neen, Mijnheer de Voorzitter, dit is mijne bedoeling niet geweest. Ik heb juist dit punt in de afdeeling ter sprake gebracht orn er op te wyzen , dat er geen voldoende gelegenheid is voor theoretische opleiding. Er is noodig eene elementaire, maar degelijke theoretische opleiding voor de lagere ambtenaren, voor bosch bazen en beu, aan wie de dagelyksche behandeling der zaken zal worden toevertrouwd. Dit is nog meer noodig, dan de opleiding van hooger personeel, hoewel het ook daaraan ontbreekt. Alleen eene goede boschbouwsehool zal aan die behoefte vol doen, en niet alleen voor den Staatsdienst, maar ook voor particulieren , die gaarne bosschen willen aanleggen , en geen geschikt personeel kunnen vinden, zal zulk eene school groot nut afwerpen kunnen. Tevens zal men nieuwe bestaanswegeu openen voor zeer velen uit de kringen waaruit bosehbazen of lagere ambtenaren voortkomen. Deze zaak gaat echter meer den Minister van Binnenlandsche Zaken aan, maar ik zou den Minister van Financiën willen verzoeken, dit aan zijn collega over te brengen , aan hein die getoond heeft een warm hart voor vakonderwijs te hebben en die op practische wyze de wegen om vakonderwijs op menig irebied te genieten, heeft willen openen. Ik beveel dit punt in de aandacht der Ilegeering aan, die in die richting nog iets recht nuttigs zou kunnen tot stand brengen. De beer Nprenger van Eyk . Mimtêêtr *M FUtmeiém: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb weinig aanleiding om in breede beschouwiugeii te treden; maar al had ik niets anders te zeggen, dan zou ik toch het woord hebben gevraagd om den geachten afgevaardigde uit Tiel mijn dank te betuigen voor de welwillende woorden door hem tot de Ilegeering gesproken naar aanleiding van de indiening van dit wetsontwerp. Het tweede punt, door den geachten afgevaardigde besproken, betrof de wet van 1S48. Ik kan slechts herhalen . wat ik gezegd heb, dat een ontwerp tot wijziging dier wet nagenoeg gereed is. Als de parlementaire werkzaamheden in de laatsten ty'd niet zooveel van myn persoon eu mijne krachten gevorderd hadden . zou dit ontwerp mijn Departement vermoedelijk reeds verlaten hebben. Belangrijke beschouwingen zijn door den geachten afgevaardigde in de derde plaats in het midden gebracht omtrent de bebossching door de gemeenten. Zooals ik reeds in de Nota heb gezegd moet dat een punt van nauwgezette overweging uitmaken , maar deze meende ik aan dit wetsontwerp niet te moeten laten voorafgaan. omdat dit of de sauienkoppeling tot groote vertraging aanleiding zou hebbeu gegeven. Voorts sprak de geachte afgevaardigde van de toekomstige formatie van personeel. Ik heb gewaagd van practische opleiding. De geachte afgevaardigde spreekt nu van theoretische opleidiug. Deze zaak —het wordt erkend raakt bet Departement van liinuenlandschc Zaken en ik betwijfel niet. of mijn geachte ambtgenoot, zooveel noodig aangespoord door de rede vanden geachten afgevaardigde, zal aan dit punt zijne aandacht wijzen. De heer de H a m : Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft, in antwoord op hetgeen door den geachten afgevaardigde uit Tiel in het midden is gebracht, gezegd, dat zijne aandacht was gevestigd op het verleenen van subsidie aan de gemeenten voor de bebossching van woeste gronden. Ik vernam dit met genoegen : in verband daarmede heb ik mij afgevraagd of er dan wel redeu was zulk eene groote haast te maken met dit wetsontwerp. De gronden. wier aankoop het bier geldt. kan men alle dagen krijgen voor den prijs dien de Staat er thans voor biedt, en het zou mij niet verwonderen wanneer zy bij publieke veiling aanzienlijk minder opbrachten. Ik wensch hieraan toe te voegen, dat ik een voorstander ben van het denkbeeld dat de Staat zich de bebossching van woeste grondei-. aantrekt. Nu de Minister erkent dat het idee van subsidieering van gemeenten voor dat doel by hem geen tegenstand ontmoet, blijf ik van meening dat minder haast geweuscht ware geweest. Bovendien geldt het hier den aankoop der slechtste gronden van Nederland, en wordt het «loor niemand betwist, dat geen linancicele resultaten te verwachten zijn. Wat men

1222 «viste VERGADERING. -

7 APRIL 1897.

17.'l. Wijziging «n verhooging van bel Vilde hoofdstuk ti der Staatshegrootiug v(M)r het dienstjaar 1807. zich nu voorstelt te doen kan alleen van anderen om zich in die richting ik liever gezien, dan men met deze opdat het grootte denkbeeld, dut wij uitvoering ware voorbereid.

strekken tot aanmoediging Ie bewegen. Daarom had zaak nog wat had gewacht, allen voorstaan, heter voor

zulke terreinen van veel beter qualiteit van grond zijn b\j massa te vinden in ons land.

De heer Sprenger van Eyk. Minister run Financiën: De geachte afgevaardigde geeft eene interpretatie aan mijne woorden , waartegen ik moet opkomen. De heer Nprcnger van Kyk , Miuixlrr ritu FimiHtifn: Waar de Wanneer ik gezegd heb, dat meu die terreinen doorrijdend, geachte afgevaardigde zelf zegt dat hij voorstander is van be- zich ergert aan het voortbestaan van deze woesteuü i waarvan bossching door den Staat, vraag ik hoe hij het raadzaam zou geen gebruik wordt gemaakt, dan heeft het myne bedoeling niet kunnen achten deze gelegenheid tot aankoop te laten voorbij- kunnen zijn, en was zij het ook niet, dat de Staat voor het gaan V Moet men terwijl andere grootsche plannen zich misschien genoegen van de reizigers in den trein gronden zou moe ton outzullen ontwikkelen, dit laten rusten V Ik geloot dat wat in de giunen. Er zijn — de geachte spreker kent ze wel — andere toekomst ook moge komen van andere denkbeelden b\jv. van en betere motieven. Eu bij die andere afdoende motieven komt ontginning door gemeenten (die ernstig overweging verdienen), iets zeer suppletoirs namelijk de ligging. 1 tij andere voordeelen dit vaststaat, dat hier aanleiding is tot ontginning door deu Si nat. van de ligging komt ook dit, dat de bebossching aan velen in De koopprijs hij publieken verkoop zou misschen lager z)jn , het oog zal vallen en als dan later velen zien hoe de oude woestijn zegt de geachte afgevaardigde. Maar als de gronden nu eens in bosch is herschapen , zal dat tot goed voorbeeld strekken. niet publiek worden geveild? Moeten zij daar dan maar altijd De geachte afgevaardigde zegt : er zijn andere terreinen te ongebruikt als woestenij blijven liggen , in een toestand dien koop; dat men groote uitgestrekthedeu zou kunnen krijgen ieder die daar per spoor langs rijdt tot zijne ergenis kent. zonder van bet iuzicht van al te veel eigenaren afhankelijk te Ik ben van oordeel, dat wij niet verantwoord zouden zijn zijn, is echter niet gezegd: maar bovendien, wanneer er nu geweest, wanneer wij, overtuigd dat bebossching door den Staat eens een ander terrein gekocht was. zou er weer iemand anders wcnsehelijk i s . de/.e gelegenheid ongebruikt lieten voorhijgaan. opstaan , dit dat had afgekeurd. Wanneer men loopt van het De koopprijs is inderdaad niet te hoog in vergelijking van eene gedeelte van het land naar het andere, en dan hier dan hetgeen voor dergelijke gronden in de buurt wordt betaald of daar probeert te koopen, koopt men vermoedelijk ten slotte waarvoor zij worden toel»e.leeld. Ik herhaal, dat Wg niet moeten niets, doet men nooit iets en blijft, de zaak, zooals ze is. wachten op een publieken verkoop, want wanneer er uu eens niet publiek verkocht wordt, helpt het ons al heel weinig of wij De algenieene beraadslaging wordt gesloten. gewacht hebben. De AETT. 1 tot en met 4 worden achtereenvolgens zonder De heer de R a m : Mijnheer de Voorzitter! Ik kan niet in- beraadslaging en zonder hootdelijke stemming aangenomen. stemmen met de uiting van den Minister, dat.deze gronden zich zoo bijzonder leenen voor bebossching. Ik ben overtuigd . dat Da Voorzitter : In de considerans is door de Itegeering eene er in Nederland gronden zijn te vinden veel beter geschikt voor wijziging gebracht, nadat het schriftelijk debat was gesloten. bebossching dan de woeste gronden in quaestie. Ik onderstel, dat daartegen bij de kommissie van Rapporteurs De Minister heeft gezegd: , men moet deze terreinen door geer bezwaar bestaat. den Staat laten bel>osschen om aan diegenen die er per spoor De M WOK W W worden zondt-r hoofdelijke stemming aandoorrijden , het ergerlijk tooneel van dien woestijn te ontnemen". Slechter motief voor bebossching van Staatswege had de Minister toch waarlijk niet kunnen aanvoeren. De Minister zal my toe- uvnomen. voeren , dat hij een complex van 2000 H.A. elders nergens zou liet irrlsiHilirrr/i wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. kunnen vinden. Ik vraag: is dan zulk een complex DOOdigf Kan men niet evengoed met 500 of I00O II.A. aanvangen en I De vergadering wordt gesloten.

64 ste VERGADERING. Vel Tweede Kamer

Recommend Documents