Vel Tweede Kamer

Vel 5 8

Tweede

217

Kamer

9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Ingekomen stukken

9DE V E R G A D E R I N G VERGADERING VAN DINSDAG 6 NOVEMBER 1951 (Bijeenroepingsuur 1 namiddag) Ingekomen stukken. — Verslagen uitgebracht over wetsontwerpen. — Beslissing genomen omtrent de wijze van afdoening van Regeringsbeschciden. — Regeling van werkzaamheden. — Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Pensioen- en spaarfondsenwet. — Aanneming van het wetsontwerp Voorbehoud der bevoegdheid tot bekrachtiging van het op 18 Juni 1949 te Genève door de Internationale Arbeidsconfercntie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende de vacantie met behoud van loon van zeelieden (herzien), 1949, enz. — Interpellatie van de heer Gortzak over de toenemende moeilijkheden, waarin de gepensionneerden en zij, die een uitkering ontvangen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, zijn komen te verkeren ten gevolge van de stijging van de brandstoffenprijzcn, en over de maatregelen, welke de Regering denkt te nemen ter opheffing van deze moeilijkheden. — Indiening en behandeling van een motie van orde van de heer Gortzak c.s. betreffende het verlenen van een bijslag op aan bepaalde categorieën van gehuwden en ongehuwden toekomende uitkeringen. — Indiening en behandeling van een motie van orde van de heer Gortzak c.s. betreffende het verlenen van een bijslag op de pensioenen van bepaalde categorieën van gepensionnecrden. — Indiening en behandeling van een motie van orde van de heer Gortzak c.s. betreffende het beschikbaar stellen van brandstoffen van de goedkoopste soorten voor de minst draagkrachtigen — Avondvergadering. — Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen. — Behandeling van het wetsontwerp Toezicht op het credietwezen.

(Voorzitter) 2°. een schrijven van de Voorzitter van het Centraal Stembureau, dd. 31 October 1951, ten geleide van een afschrift van zijn besluit van die datum, waarbij in verband met het niet aannemen van zijn benoeming tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal door de heer J. Roorda, te Ter Apel, als zodanig is benoemd verklaard de heer G. L. P. Warburg, te Groningen. Deze stukken zullen worden gesteld in handen van de te benoemen commissie voor het onderzoek van de geloofsbrief van het in de plaats van de heer J. Tuin nieuwoptredende lid der Kamer; 3°. vier Koninklijke Boodschappen, ten geleide van de volgende wetsontwerpen: In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van het dertiende hoofdstuk (wijziging van de Grondwet) en van enige daarmede verband houdende artikelen; In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van het veertiende hoofdstuk (overgang naar een nieuwe rechtsorde) en van enige daarmede verband houdende artikelen: In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot uitbreiding van het aantal leden van de Tweede Kamer der Statcn-Generaal: In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot uitbreiding van het aantal leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal; In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot verlaging van de minimum leeftijd voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en van de Provinciale Staten; In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot handhaving van de minimum leeftijd voor het lidmaatschap van de Eerste Kamer der Staten-Generaal; Wijziging van de begroting van inkomsten en uitgaven van het Landbouw-Egalisatiefonds voor het dienstjaar 1950; Wijziging van de begroting van inkomsten en uitgaven van het Zuiderzeefonds voor het dienstjaar 1950; Wijziging van het zevende hoofdstuk A 1 der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950. Deze wetsontwerpen zijn met de daarbij behorende stukken reeds gedrukt en rondgedeeld; 4". zes missives van de Eerste Kamer, houdende kennisgeving, dat zij zich heeft verenigd met haar door de Tweede Kamer toegezonden voorstellen van wet.

Voorzitter: de heer Kortenhorst Tegenwoordig, met de Voorzitter, 88 leden, te weten: de heren Willems, Nederhorst, Hofstra, Van der Zaal, Schouten, Den Hartog, Van Koeverden. Fokkema, Schmal, Engelbertink, De Ruiter, Fens, Algera, Stapelkamp, Vondeling, Biewenga, Vermeer, Van der Brug, mejuffrouw Klompc, de heren Scheps, Roosjen, Lucas, De Kadt, Van Thiel, Van den Bom, Vorrink, Bachg, Andriessen, Stokman, Korthals, Zegering Hadders, Van Sleen, Beernink, mevrouw Fortanier—De Wit. de heren Kikkert, Van de Wetering, Hoogcarspcl, Emmens, De Loor, De Kort, Van Vliet, Van der Zanden, De Graaf, Burger, Groen, Van der Ploeg, Schilthuis, Verhoeven, mevrouw Ploeg—Ploeg, mejuffrouw Nolte, de heren Van der Weijden, Posthumus, De Haas, Goedhart, C. van den Heuvel, Gerbrandy, Van der Goes van Naters, Romme, Janssen, Meijerink, Stufkens, Suurhoff, mevrouw Lips—Odinot, de heren Wagenaar, Gortzak, Borst, Donker, Tilanus, Koersen, Ritmeester, Van Lienden, Oud, jonkvrouwe Wttewaall van Stoelwegen, de heren Krol, Verkerk, Mol, Bruins Slot, Stokvis, Roolvink, Van Dis, Zandt, Vonk, Welter, Van der Feltz, Droesen, Cornelissen, Hooij, en de heer Van Maarseveen, Minister van Binnenlandse Zaken, de heer Lieftinck, Minister van Financiën, de heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken, en de heer Götzen, Staatssecretaris voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1°. een bericht van de heer Terpstra, dat hij wegens ongesteldheid verhinderd is deze en volgende vergaderingen bij te wonen. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen; Handelingen der Statcn-Generaal — Zitting 1951—1952 — II

Deze missives, welke betrekking hebben op de wetsontwerpen, aangenomen door de Eerste Kamer in haar vergadering van 30 October 1951, worden voor kcnnisgving aangenomen; 5°. een schrijven van de Minister van Marine betreffende het verslag van de Commissie voor de Rijksuitgaven omtrent het Verslag van de Algemene Rekenkamer betreffende haar werkzaamheden in het jaar 1950. Deze missive, welke niet zal worden gedrukt, zal worden gesteld in handen van de Commissie voor de Rijksuitgaven; 6°. een afschrift (telegrafisch) van het door het hoofdbestuur van de stichting Door de Eeuwen Trouw, te Eindhoven, aan de Regering gezonden telegram betreffende de houding van de Regering ten opzichte van de Ambonezen, welke hier te lande vertoeven. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 7°. de volgende verzoekschriften: een, betreffende het wetsontwerp Wijziging van de Woonruimtewet 1947, van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, te 's-Gravenhage; een, van mejuffrouw S. Boekhoff en 2 anderen, te Apeldoorn, houdende verzoek te willen bevorderen, dat het Nationale Park de Hoge Veluwe niet zal worden /erkleind ten behoeve van het vliegveld Deelen; een, van F. W. Berenbak. te 's-Gravenhage. betreffende de financiële positie van de geperuionneerde militairen;

218 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Verslagen uitgebracht over wetsontwerpen — Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Pensioen- en spaarfondsenwet (Voorzitter) een, van D. Vleeschhouwer, te Amsterdam, houdende verzoek om vergoeding van een tijdens de oorlog niet ingeleverd bankbiljet van 500 gulden en toekenning van een vergoeding voor renteverlies; een, van J. H. A. Bertcns, onderwijzer aan de Christelijke school te Uddel, en 251 anderen, houdende verzoek te willen bevorderen, dat een in het adres met name genoemde persoon bij zijn pleegouders kan blijven en niet meer in een psychopathen-inrichting geplaatst wordt; een, van Th. Jcijerjans, te Delft, en 33 anderen, in verband met de financiële toestand van het gepcnsionneerde spoor- en tramwegpersoneel, alsmede houdende verzoek om militaire dienstjaren bij de vaststelling van het pensioen te laten medetellcn; een, van F. A. van der Loo, te Someren, ten vervolge op zijn vorig adres, houdende verzoek om schadeloosstelling. Deze adressen zullen worden gesteld in handen van de daarvoor in aanmerking komende commissiën; 8°. de volgende geschriften: een schrijven van het Hoofdbestuur van de Commissie Rechtspositie Ambonnese Militairen en Schepelingen, te Woerden, ten geleide van een afschrift van het door die organisatie aan de Ministerraad gezonden schrijven betreffende aan de Kampraad te verstrekken vergoedingen; een schrijven van de voorzitter en de secretaris van het Nederlands Verbond van Vakverenigingen, te Amsterdam, ten geleide van een afdruk van c!e resolutie, aangenomen tijdens het demonstratief congres van dit verbond, gehouden te Utrecht op 27 October 1951, in verband met het door de Regering te voeren sociaal en economisch beleid; een protest van de A.N.J.V., afdeling Apeldoorn, tegen het beleid van de Voogdijraad te Apeldoorn ten opzichte van een in dit protest met name genoemde persoon. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 9°. de volgende drukwerken: van het hoofdbestuur der P.T.T., het verslag van de permanente commissie van beroep voor het Staatsbedrijf der P.T.T. over het tijdvak 1 Augustus 1947 tot en met 31 December 1948; van de Verzekeringskamer, te Amsterdam, haar verslag over de coöperatieve vereniging „Coöperatieve Bouwkas voor renteloze credieten „Het Noorden" G.A.", te Leeuwarden; van de bibliotheek van de Nederlandse Economische Hogeschool, te Rotterdam, het academisch proefschrift van L. van Egeraat „Engeland, de Labour-Partij en Europa". Deze drukwerken zullen worden geplaatst in de boekerij der Kamer. De Voorzitter: Voorts deel ik mede, dat de verslagen gereed zijn van: de Commissiën van Rapporteurs voor de wetsontwerpen: Naturalisatie van Franciscus Bcnedictus Dekeukeleire en 20 anderen f2252); Toezicht op het credietwezen (2149); Verklaring van het algemeen nut der onteigening, met toepassing van de wet van 27 Maart 1915 (Staatsblad no. 171), laatstelijk ged bij de wet van 8 Juli 1932 (Staatsblad no. 342), van percelen, erfdienstbaarheden en andere zakelijke rechten, nodig voor de aanleg van sportvelden te Groningen (2296); de Bccrolingscommissiën voor de wetsontwerpen: WiJ7is.'i'.ig van het tweede hoofdstuk der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (2270): Wijziging van het tweede hoofdstuk A der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (2270); Wijziging van de wet van 30 December 1949 (Staatsblad no. J 607), houdende aanwijzing van de middelen tot dekking van de uitgaven, begrepen in de Rijksbegroting voor net dienstjaar 1950 (2285): Vaststelling van de hoofdstukken II, VIIA 1, V I I A 2, XIV en de Wet op de Middelen (2300);

(Voorzitter e. a.) Vaststelling van de begroting van inkomsten en uitgaven van het Landbouw-Egalisatiefonds voor het dienstjaar 1952 (2300 C); de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering betreffende het wetsontwerp Nadere wijziging van de wet tot aanvulling van renten krachtens de Invalidilcitswet (2235). Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld. Omtrent de volgende Regeringsbescheiden kan worden beslist, of zij een bepaald onderzoek vorderen, te weten: a. Curacaos Verslag 1948 (2331). Dit stuk wordt voor kennisgeving aangenomen; b. Inlichtingen op het adres van J. L. Plasman, te 's-Gravenhage, in verband met zijn ontslag uit de militaire dienst (2238). Ik stel voor, dit stuk te stellen in handen ener commissie van vijf leden. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Aangezien mij blijkt, dat de Kamer de benoeming van deze commissie niet aan zich wenst te houden, worden door mij benoemd tot leden dier commissie de heren Vermeer, Fokkema, Van Vliet, Beernink en Ritmeester. Ik stel voor, de verdere behandeling van het wetsontwerp Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen (2068) te doen plaats hebben onmiddellijk na de op de agenda vermelde interpellatie van de heer Gortzak. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Voorts stel ik voor, aan de orde te stellen bij de aanvang der vergadering op Donderdag 8 November a.s., te één uur, de volgende wetsontwerpen: Wijziging van het tweede hoofdstuk A der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (Verschillende onderwerpen) (2276); Wijziging van het tweede hoofdstuk der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (Verschillende onderwerpen) (2270); Wijziging van de wet van 30 December 1949 (Staatsblad no. J 607), houdende aanwijzing van de middelen tot dekking van de uitgaven, begrepen in de Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (Verschillende onderwerpen) (22-5); Nadere wijziging van de Wet tot aanvulling van renten krachtens de Invaliditeitswet (2235); Gevolgen van de wijziging van de naam van het Departement van Sociale Zaken in die van Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid (2311); Naturalisatie van Franciscus Benedictus Dekeukeleire en 20 anderen (2252). Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de OntwerpPensiocn- en spaarfondsenwet (1730). De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering, brengt het volgende verslag uit: In handen van de Commissie voor de Sociale Verzekering is gesteld een adres van de Broederschap der Candidaat-Notarissen, te 's-Gravenhage. De commissie, overwegende, dat kennisneming van de inhoud van dit adres voor de leden der Kamer van belang kan zijn, stelt aan de Kamer voor, bedoeld adres neder te leggen ter griffie, ter inzage van de leden. De Kamer verenigt zich met de voorgestelde conclusie. De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds plaats gehad. Artikel 1 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

219 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 1730.

Pensioen- en spaarfondsenwet

(Voorzitter e. a.) Beraadslaging over artikel 2, luidende: „1. Een werkgever, die aan personen, verbonden aan zijn onderneming, toezeggingen omtrent pensioen doet of vóór de inwerkingtreding van dit artikel gedaan heeft, is verplicht ter uitvoering daarvan: a. hetzij toe te treden tot een bedrijfspensioenfonds; b. hetzij aan de onderneming een ondernemingspensioenfonds te verbinden; c. hetzij voorzieningen te treffen overeenkomstig het bepaalde in het vierde lid; een en ander met inachtneming van de bepalingen van deze wet. 2. Tenzij het tegendeel uitdrukkelijk blijkt, wordt een werkgever geacht aan een persoon, als bedoeld in het vorige lid, een toezegging gedaan te hebben, indien die persoon behoort tot een groep van personen, voor wie in de onderneming een regeling betreffende pensioenen geldt 3. Het bepaalde in het eerste lid is niet van toepassing: a. op een toezegging, welke een werkgever doet bij of na de opzegging van de dienstbetrekking en welke betreft de uitkering van pensioen terstond na het eindigen van die dienstbetrekking; b. op een toezegging, welke een werkgever doet aan werknemers, die voor de onderneming buiten Nederland werkzaam zijn of bestemd zijn voor dadelijke tewerkstelling buiten Nederland, behalve indien zij hun woonplaats in Nederland hebben, onderscheidenlijk behouden. 4. Voorzieningen, als bedoeld in het eerste lid, onder c, kan een werkgever treffen door: A. verzekeringsovereenkomsten ingevolge de Ouderdomswet 1919 te sluiten; B. verzekeringsovereenkomsten, als bedoeld in artikel 1 der Wet op het Levensverzekeringbedrijf (Staatsblad 1922, No. 716), te sluiten met een onderneming tot het uitoefenen van het levensverzekeringbedrijf, die in het bezit is van de verklaring, bedoeld in artikel 18 dier wet, mits deze verzekeringsovereenkomsten voldoen aan algemene eisen door Onze Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de Verzekeringskamer gehoord, vastgesteld; C. er voor te zorgen, dat personen, verbonden aan zijn onderneming, daartoe door hem geheel of ten dele in staat gesteld, zelf overeenkomsten als onder A of B bedoeld sluiten.", waarop door de heren Wagcnaar, Hoogcarspel. mevrouw Lips— Odinot en de heren Borst en Stokvis een amendement is voorgesteld (Stuk no. 12, 1), strekkende om in lid 4 het gestelde onder C te laten vervallen. De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Er zijn door mij enkele amendementen ingediend, waarvan er straks nog afzonderlijk ter sprake komen, maar vooraf zou ik wat de strekking van de amendementen betreft, willen verwijzen naar de algemene beraadslaging, waarbij meer uitvoerig de betekenis van die amendementen is uiteengezet. Wat nu het amendement op artikel 2, lid 4, aangaat, merk ik op. dat in artikel 2 de werkgever verplicht wordt toezeggingen, die hij aan zijn personeel doet of gedaan heeft omtrent pensioen, uit te voeren, en dan wordt een opsomming gegeven van de manieren, waarop hij dat kan doen. In sub c van lid 4 wordt dan vermeld, dat hij dat kan doen door er voor te zorgen, dat personen, verbonden aan zijn onderneming, daartoe door hem geheel of ten dele in staat gesteld, zelf overeenkomsten, als onder A en B bedoeld, sluiten. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou mij met artikel 2 kunnen verenigen, wanneer nu juist niet in dat 4de lid op A en B die C volgde, waardoor eigenlijk de mogelijkheid wordt geopend om deze voorziening geheel op zij te zetten. Ook is het gevaar aanwezig, wat betreft de toezeggingen, die reeds gedaan zijn in een of andere vorm, over te gaan naar het in lid C gestelde. Daarom hebben wij voorgesteld sub C te laten vervallen, hetgeen geen enkel bezwaar oplevert, want als het een kleine onderneming zou betreffen of enkele personen, waarvoor het mogelijk is bedoeld, zal dat ook afzonderlijk te regelen zijn. Verder wil ik ook verwijzen naar het onder C gestelde, waar gezegd wordt: „daartoe door hem geheel of ten dele in staat gesteld", omdat

(Wagenaar e. a.) dit een groot gevaar schept —, er is door mij bij de algemene beraadslaging voor wat de betaling betreft in het algemeen al op gewezen — voor wat de betaling aan het bedrijfspensioenfonds aangaat. Wat hier staat, kan er op neerkomen, dat een willekeurig bedrag — het kan de helft, ook 1 4, 1/5 of 1/6 zijn — door de betrokkene betaald wordt. Ook daartegen is ons bezwaar gericht en wij stellen voor sub C te laten vervallen. Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, I) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris "in Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter' Het amendement van de geachte afgevaardigde heeft ten doel het bepaalde in artikel 2, lid 4, onder C, te doen vervallen. De bezwaren, die de geachte afgevaardigde reeds in de schriftelijke toelichting en daarna hier nog eens mondeling heeft aangevoerd, hebben mij toch niet overtuigd van de noodzakelijkheid van dit amendement. In de eerste plaats wil ik er op wijzen, dat de strekking van het wetsontwerp is zich zo veel mogelijk aan te sluiten bij de praktijk, die zich op het gebied van pensioenen spaarfondsen heeft ontwikkeld. Nu is het een feit, dat de regeling, die in artikel 2, sub 4, is neergelegd, ook in de praktijk dikwijls voorkomt, o.a. juist bij hoger geplaatst personeel, bij personeel van grote instellingen en bij personeel, verbonden aan notaris- en advocatenkantoren. Er is weinig of geen reden deze regeling weg te nemen, omdat dit personeel een vrij sterke positie inneemt. Bovendien zijn de rechten van deze mensen volkomen gewaarborgd; wanneer inbreuk zou worden gemaakt op de afspraken, die zijn gemaakt, dan kan de werkgever in rechten worden aangesproken en tot betaling van zijn aandeel in de premie worden verplicht. Tenslotte vestig ik er de aandacht op, dat niet zozeer de werknemer, maar, naar mijn mening, integendeel eerder de werkgever wel eens in moeilijkheden zou kunnen geraken. Het geval kan zich immers voordoen, dat het onzeker is of de werknemer de premie van de werkgever en zijn eigen premie aan de verzekeringsmaatschappij afdraagt. Men kan zeggen, dat bij een dergelijke verhouding eigenlijk niet de werknemer, maar eerder de werkgever de zwakkere is. Op die gronden moet ik de Kamer ontraden het amendement aan te nemen. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan voor wat dat gedeelte van het betoog van de Staatssecretaris betreft, waar hij opmerkt, voor wie het kan gelden, wel instemmen. Het voordeel, dat door handhaving sub c verkregen wordt, weegt echter niet op tegen de daaraan verbonden nadelen. Het kan betekenen, dat ook, waar bedrijfspensioenen bestaan, maar zeker waar toezeggingen zijn gedaan, uitvluchten worden gezocht om daarvan af te komen en het in sub c gestelde daarbij te gebruiken. Ik wil niet opnieuw onze bezwaren opsommen. Tegen het laatste van hetgeen de Staatssecretaris heeft opgemerkt, heb ik ernstig bezwaar. In feite toch zegt de Staatssecretaris: het zal niet een nadeel zijn voor de werknemers, maar voor de werkgevers. Zoals de Staatssecretaris het stelt, ben ik het daarmede niet eens en moet ik een woord van protest laten horen. Hetgeen daarin gesteld wordt, veronderstelt kwade trouw van de werknemers, nl. dat dezen de overeenkomst niet sluiten en de premie in hun zak stoppen. Van die veronderstelling ga ik niet uit. Het kan in een enkel geval voorkomen en daartegen moeten maatregelen genomen worden, welke dan natuurlijk ook wettelijk genomen worden, maar daarmede is niet te motiveren, dat sub c moet blijven bestaan. Het is onbehoorlijk ten aanzien van de werkers te zeggen en de verwachting uit te spreken en als motief te gebruiken, dat zij tegenover hun werkgevers fraude zullen plegen. Daar protesteren wij met alle klem tegen. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in mijn betoog doen uitkomen, dat, wanneer men bevreesd is, dat bij toepassing van artikel 2, sub 4, c, de positie van de verzekerde niet voldoende sterk zal zijn, zich integendeel in een bepaald geval wel de mogelijkheid kan voordoen, dat het onzeker is of de verzekerde zelf zich houdt aan de afspraken, die krachtens sub C zijn gemaakt. Ik heb niet gezegd, dat dit algemeen aldus zou zijn; ik heb alleen gezegd: laat men ook oog hebben voor deze andere kant van de zaak. De Voorzitter: Tk verzoek de vaste Commissie voor de Soc^le Verzekering, haar oordeel over het amendement van de heer Wagenaar e s . (Stuk no. 12, I) kenbaar te maken.



(Ue Kort e. a.) De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering zijn tegen de aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12,1) wordt verworpen met 62 tegen 5 stemmen. Tegen hebben gestemd de heren Van den Bom. Andriessen, Stokman, Korthals, Beernink, mevrouw Fortanier—De Wit, de heren Kikkert, Van de Wetering, Emmens, De Loor, De Kort, Van Vliet, Van der Zanden, De Graaf, Burger, Groen, Van der Ploeg, Schilthuis, Verhoeven, mevrouw Ploeg—Ploeg, mejuffrouw Nolte, de heren Posthumus, De Haas, Goedhart, C. van den Heuvel, Van der Goes van Naters, Romme, Janssen, Meijerink, Stufkens, Suurhoff, Tilanus, Koersen, Ritmeester, Van Licnden, Oud, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Krol, Verkerk, Mol, Nederhorst, Hofstra, Van der Zaal, Schouten, Den Hartog, Van Koeverden, Fokkema, Engelbertink, De Ruiter, Fens, Algera, Stapelkamp, Vondeling, Biewenga, Vermeer, Van der Brug, mejuffrouw Klompé, de heren Roosjen, Lucas, De Kadt, Van Thiel en de Voorzitter. Vóór hebben gestemd de heer Hoogcarspel, mevrouw Lips—Odinot, de heren Wagenaar, Gortzak en Borst. De Voorzitter: In artikel 2 is door de Regering een wijziging aangebracht na het verschijnen van het Verslag. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. Artikel 2 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 3 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 4, luidende: „1. De statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds alsmede de wijzigingen daarvan behoeven de goedkeuring van Onze Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Van de goedkeuring wordt mededeling gedaan in de Nederlandse Staatscourant. 2. Alvorens op een verzoek om goedkeuring te beslissen hoort Onze Minister de Verzekeringskamer. 3. De goedkeuring wordt, behoudens in gevallen, waarin artikel 29 toepassing vindt, in elk geval geweigerd, indien bepalingen ontbreken, beantwoordende aan de voorschriften der artikelen 6 tot en met 11, 15 en 17. 4. Door de goedkeuring van de statuten en reglementen verkrijgt het fonds rechtspersoonlijkheid, indien het deze niet reeds bezit.", waarop door de heren Stapelkamp. Tilanus, Kikkert, De Kort, Van Thiel, Suurhoff, Van den Bom, Posthumus, Burger en mevrouw Fortanier—De Wit een amendement is voorgesteld (Stuk no. 14), strekkende om in het vierde lid de woorden „ , indien het deze niet reeds bezit" te doen vervallen. De heer Stapelkamp verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Dit amendement, dat niet van zo grote betekenis is, bedoelt de onregelmatigheid weg te nemen, die kan ontstaan bij ongewijzigde handhaving van het vierde lid van artikel 4. Hierin lezen wij, dat door de goedkeuring van de statuten en reglementen het fonds rechtspersoonlijkheid verkrijgt, indien het deze niet reeds bezit. De zaak is dus deze, dat fondsen, die krachtens Koninklijke bewilliging goedkeuring van hun statuten hebben gekregen, niet vallen onder de bepaling, dat de goedkeuring van de eventuele wijziging van hun statuten, nodig geworden door de aanpassing aan deze wet, gratis wordt verstrekt. Zij moeten nu de omslachtige en kostbare weg bewandelen, die zij indertijd bij de goedkeuring van hun statuten hebben bewandeld. Dit lijkt mij niet juist en ik meen, dat het gewenst is de laatste woorden van het artikel, vierde lid, te laten vervallen, nl. de woorden „indien het deze niet reeds bezit". Dat betekent, dat voor alle wijzigingen, die krachtens de wet moeten worden aangebracht, automatisch door de goedkeu-

(Stapelkamp e. a.) ring van de Minister de erkenning wordt verkregen. Ik geloof, dat daartegen bij de Regering geen groot bezwaar kan bestaan en, dat de Regering bij nader inzien ook van mening moet zijn, dat dan door deze wet voor alle fondsen rechtsgelijkheid wordt verkregen. Voorgesteld door tien leden, maakt het amendement van de heer Stapelkamp c.s. (Stuk no. 14) een onderwerp van beraadslaging uit. Mevrouw Fortanier—De Wit: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de heer Staatssecretaris nog gaarne een vraag willen stellen over de goedkeuring van de reglementen en statuten, en wel in verband met de hoogte van de pensioenbijdragen. Er is in het bedrijfsleven twijfel gerezen naar aanleiding van de beantwoording van een vraag, die in het Voorlopig Verslag te dien aanzien is gesteld. In de Memorie van Antwoord lees ik: „De vraag werd gesteld, of goedkeuring ook geweigerd kan worden op grond van de grootte van de pensioenen. Deze vraag kan ontkennend worden beantwoord." Dit is duidelijk. Doch de zinsnede, die dan volgt, kan aanleiding geven tot misverstand. Daarom zou ik van de heer Staatssecretaris gaarne uitdrukkelijk willen horen, dat statuten en reglementen nooit afgekeurd kunnen worden, omdat het pensioen b.v. te laag zou zijn gesteld. De heer Suurhoff: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou nog gaarne een enkele opmerking willen maken over hetzelfde punt, waarover mevrouw Fortanier—De Wit heeft gesproken, over de mededeling in de Memorie van Antwoord, nl. dat geen goedkeuring van statuten en reglementen geweigerd zal worden in verband met de hoogte van de pensioenen. Ik heb er echter bezwaar tegen, dat aan de mededeling is toegevoegd — ik citeer uit het hoofd —: tenzij daartegen uit overwegingen van loonpolitieke aard bezwaar bestaat. Dit deel van het antwoord kan aanleiding tot misverstand geven. Naar mijn mening hebben de autoriteiten, die zich met de loonpolitiek bezighouden, alleen te maken met dat gedeelte van de premie, dat eventueel door de werknemers betaald moet worden en waarvan verlangd wordt, dat het door loonsverhoging moet worden gecompenseerd. Op dat moment heeft het College van Rijksbemiddelaars met de zaak te maken, niet eerder. Het lijkt mij onjuist, gelijk in de praktijk wel gebeurd is, dat, ook wanneer niet wordt gevraagd om een looncompensatie voor de te betalen premie, de Overheid zich met het gedeelte van de premie, dat door de werknemers moet worden betaald, bemoeit. Immers wat is het geval? Er bestaan tal van ondernemingspensioenfondsen, die een veel hogere uitkering garanderen op 60- of 65-jarige leeftijd dan enig bedrijfspensioenfonds. Met de door de werknemers voor die ondernemingspensioenfondsen op te brengen premies heeft de Overheid zich nooit beziggehouden en houdt zij zich vandaag nog niet bezig, naar ik meen. Maar wanneer het bedrijfspensioenfondsen betreft, komt plotseling de Overheid tussenbeide en zegt: het werknemersgedeelte van de premie mag niet meer bedragen dan x gulden. Dat lijkt mij ten opzichte van de bedrijfspensioenfondsen een onjuiste politiek. Ik zou daarom gaarne van de heer Staatssecretaris de toezegging hebben, dat in het vervolg met betrekking tot de loonpolitiek de Overheid zich alleen met werknemerspremies zal bemoeien, wanneer deze repercussies hebben voor de loonhoogte. Dan alleen is er aanleiding voor de Rijksbemiddelaars, zich in de zaak te mengen, anders niet De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp heeft een nadere toelichting gegeven op zijn amendement op artikel 4, vierde lid, dat ten doel heeft de slotwoorden: , „indien het deze niet reeds bezit" te laten vervallen. Ik heb bij de algemene beschouwingen al doen weten, dat ik tegen het amendement op zich zelf geen bezwaar heb, maar nu ik de toelichting van de geachte afgevaardigde heb gehoord, acht ik het toch wel gewenst nog een enkele verduidelijking te geven, ten einde te vermijden, dat uit het eventueel aanvaaiden van het amendement een conclusie zou worden getrokken, die er niet uit mag worden afgeleid. Ik heb uit de toelichting van de geachte afgevaardigde begrepen, dat hij van de veronderstelling uitging, dat, wanneer er fondsen waren, opgericht b.v. in de vorm van een vereniging of in de vorm van een naamloze vennootschap, die fondsen niet verplicht zouden zijn bij statutenwijziging de weg te volgen, die de wet van 1855 en het Wetboek van Koophandel voorschrijven. Dit lijkt mij een misverstand. Men zal aan de procedure, die de wet van 1855 ten aanzien van de vereniging voorschrijft, en de pro-

Vel 5 9

221

Tweede

Kamer

9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 1730.


(Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) cedure, die het Wetboek van Koophandel ten opzichte van de wijziging van de statuten van een N.V. voorschrijft, nimmer kunnen ontkomen. De betekenis van het amendement moet naar mijn mening \ooral hierin worden gezien, dat onzekerheid wordt weggenomen en dat duidelijk wordt, hoc de procedure in een bepaald geval zal moeten zijn. Op die gronden heb ik bij de algemene beschouwingen al medegedeeld, dat van mijn kant tegen dit amendement geen bezwaar bestaat. De geachte afgevaardigden mevrouw Fortanier—De Wit en de heer Suurhoff, hebben beiden in het geding gebracht de vraag, of de mogelijkheid moet bestaan, dat de goedkeuring wordt geweigerd enkel en clleen op gronden, ontleend aan de grootte der toe te kennen pensioenen. In het Voorlopig Verslag is die vraag in deze vorm gesteld: zal goedkeuring ook geweigerd kunnen worden op grond van de grootte der pensioenen? In de Memorie van Antwoord is daarop geantwoord: Deze vraag kan ontkennend worden beantwoord, in die zin, dat geen invloed zal worden uitgeoefend op de hoogte van de bijdragen van werkgever en werknemers — en nu komt het. Mijnheer de Voorzitter! —, behoudens voor het geval, dat die bijdragen uit overwegingen van loonpolitiek te hoog zouden worden geacht. Zolang er sprake is van een centraal geleide loonpolitiek, zoals wij die op het ogenblik kennen, zal dit met zich brengen niet alleen, dat de Regering een zekere zeggenschap heeft over de vraag hoe hoog de Ionen zullen worden vastgesteld, maar zal die zeggenschap zich ook uitstrekken over de arbeidsvoorwaarden in het algemeen, zoals het B.B.A. dit uitdrukkelijk voorschrijft. Ik meen daarom, dat de restrictie, die in de Memorie van Antwoord wordt gemaakt, terecht wordt gesteld. De geachte afgevaardigde de heer Suurhoff heeft hieraan de opmerking toegevoegd, dat hij meent, dat men een en ander veilig aan het College van Rijksbemiddelaars kan overlaten en dat hij eigenlijk weinig ingenomen is met de praktijk, dat dikwijls, vóórdat het College van Rijksbemiddelaars ean beslissing neemt, over een en ander met Regeringsinstanties contact wordt gezocht. Ik meen toch, dat dit een goede methode is, en ik zou er de aandacht van de geachte afgevaardigde op willen vestigen, dat, wanneer het gaat om een bedrijfspensioenfonds, vermoedelijk ook in het geding zal komen de vraag, of hier een verpiichtstelüng van dit bedrijfspensioenfonds moet worden toegepast krachtens de bekende wet, die daartoe de mogelijkheid heeft geopend. Het gaat dus niet alleen om de beslissing van het College van Rijksbemiddelaars, maar daarnaast ook om de vraag, of de bedrijfspensioenfondsen er op kunnen rekenen, dat zij, wanneer z>i straks de verpiichtstelüng aanvragen, die ook van de Minister zullen ontvangen. Ik meen, dat dit ook een van de facetten is, die bij de beoordeling van de hoogte der premie niet uit het oog mag worden verloren en die op het ogenblik een praktijk heeft gevormd, die mijns inziens verder rustig zal kunnen worden gehandhaafd. De heer Stapelkamp: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog eens verduidelijken, dat de strekking van dit amendement geen andere is dan rechtsgelijkheid te betrachten. Waar nl. een bepaalde groep fondsen. die nu worden opgericht, door het feit van de erkenning door de Minister ook rechtspersoonlijkheid krijgt, zou het onbillijk zijn, dat de bestaande fondsen, die ten gevolge van deze wet wijziging in hun statuten moeten brengen, onkosten zullen moeten maken om op die gewijzigde statuten rechtspersoonlijkheid te krijgen. Wanneer de heer Staatssecretaris dus wil toezeggen, dat er een kosteloze rechtsgang voor de bestaande fondsen kan worden verkregen, ben ik er content mee. Het betreft hier heel vaak heel kleine fondsen en ik acht het onbillijk, dat zij onkosten moeten maken in verband met het wijzigen van hun statuten voor het verkrijgen van rechtspersoonlijkheid, terwijl aan op te richten fondsen door de erkenning van de Regering kosteloos rechtspersoonlijkheid wordt verleend. Doet de Staatssecretaris deze toezegging niet, dan meen ik mijn amendement te moeten handhaven. Mevrouw Fortanier—De Wit: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou gaarne mijn vraag nog eens herhalen, omdat, als ik goed geluisterd heb, ik geen direct antwoord daarop heb gekregen. Ik zou de heer Staatssecretaris willen vragen: Is hij met mij van mening, dat goedkeuring van de reglementen nooit geweigerd mag worden, omdat het pensioenbedrag te laag zou zijn? De heer Suurhoff: Mijnheer de Voorzitter! Min of meer op de valreep komen wij hier plotseling terecht in een debat over een Handelingen der Staren-Generaal — Zitting 1951—1952 — II

(Suurhoff c. a.) tamelijk belangrijke zaak. Ik begrijp wel, dat zij hier niet tot een einde te brengen is, maai zou toch niet gaarne door het achterwege laten van enige tegenspraak bij de heer Staatssecretaris de indruk wekken, dat ik met zijn argumentatie akkoord ga. De heer Staatssecretaris zegt: de geleide loonpolitiek breng) mede een toezicht van Regeringswege op de arbeidsvoorwaarden in het algemeen. Ik ontken dit. Er wordt niet in het algemeen op alle arbeidsvoorwaarden toezicht uitgeoefend. Ik heb daarvan een voorbeeld gegeven. Bij de ondernemingspensioenfondsen heeft, voor zover mij bekend, de Overheid tot dusverre geen toezicht gehouden, noch op de hoogte van de uitkeringen, die de ondernemingspensioenfondsen verstrekken, noch op de premie, of die nu geheel of gedeeltelijk van werknemers- dan wel van werkgeverszijde wordt betaald. Er zijn trouwens nog wel andere onderdelen van de arbeidsvoorwaarden, waarop de Overheid geen toezicht uitoefent. Maar wat wel gebeurt — en in zoverre heeft de heer Staatssecretaris gelijk — is. dat er bij het algemeen verbindend verklaren van bedrijfspensioenfondsen toezicht wordt geoefend op de hoogte van de premies, die voor die bedrijfspensioenfondsen moeten worden betaald. Daar ligt echter juist mijn bezwaar. Men oefent dit toezicht namelijk niet uit op de ondernemingspensioenfondsen en kan dat ook niet doen, doch wel op de bedrijfspensioenfondsen hetgeen betekent, dat het onder deze omstandigheden de bedrijfspensioenfondsen moeilijker wordt gemaakt dan nodig is om tot een behoorlijke oudedagsvoorziening te komen. Nu was mijn stelling de volgende. Een beheerste loonpolitiek betekent, dat men toezicht uitoefent op de lonen. Wanneer dus de oprichting van een bedrijfspensioenfonds meebrengt, dat er van werk nemerszijde verlangens worden geuit tot verhoging van de lonen met een bedrag, gelijk aan de werknemerspremie voor dat bedrijfspensioenfonds, dan is voor de Overheid, d.w.z. voor de autoriteit, die zich met de loonpolitiek bezighoudt, de tijd aangebroken om zich hierin te mengen. Maar zolang bij de oprichting van een bedrijfspensioenfonds werknemers en werknemers de premie zelf betalen, heelt dit geen repercussies voor de lonen: zolang zal dan ook, naar mijn mening, de Overheid hier buiten behoren te b omdat zij ook blijft buiten die zelfde zaak, als het ondernemingspensioenfondsen betreft. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: M ; jnhcer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp heeft de opmerking gemaakt, dat het voor de kleinere fondsen een ernstig bezwaar moet zijn, wanneer ze weer kosten zouden moeten maken om te komen tot een wijziging van de statuten. Ik zou willen antwoorden, dat de wet van 1855 en het Wetboek van Koophandel nu eenmaal de bepalingen inhouden omtrent de wijze, waarop de statuten moeten worden gewijzigd. Het komt mij voor, dat men daarin niet incidenteel door invoeging van een bepaling ais hier bij artikel 4, lid 4, slot. een fundamentele verandering kan aanbrengen. Misschien kan ik echter enigszins tegemoet komen aan het bezwaar van de geachte afgevaardigde, wanneer ik van mijn kant de toezegging doe, dat ik zal bevorderen, dat de goedkeuring op de wijzigingen van de statuten bij het Departement van Justkie en de behandeling, in artikel 4 van het wetsontwerp voorgeschreven, zoveel mogelijk vanuit den gezichtspunt zullen worden behandeld, waardoor de gehele procedure uiteraard een minder ingewikkelde vorm krijgt dan wanneer de beide Departementen deze zaak los van elkaar zouden behandelen. De geachte afgevaardigde mevrouw Fortanier—De Wit heeft gemeend, dat zij op haar vraag een onvoldoende antwoord heeft gekregen, de vraag nl. of het feit. dal een pensioen te laag is, een reden kan zijn om de statuten en de reglementen niet goed te keuren. Ik had de vraag van de geachte afgevaardigde in omgekeerde zin begrepen, nl., dat het ging om de kwestie of het pensioen te hoog was. Ik meen, dat het bij deze wet niet gaat om bepaalde premies en bepaalde pensioenen vast te stellen, maar dat het gaat om een ordelijke behandeling van het probleem van de pensionnering te bevorderen. Ik meen dus, dat ik de geachte afgevaardigde in deze zin moet antwoorden, dat, wanneer de Minister particulier van mening zou zijn, dat hij het pensioen aan de lage kant acht, dit voor hem geen reden mag zijn om e:n dergelijk pensioenfonds daarom niet goed te keuren. Naar mijn mening mag de Minister dus niet aan de hand van dit ontwerp zeggen: ik stel een bepaalde bodem voor de premies en de pensioenen vast en zij, die er onder blijven, kunnen de goedkeuring niet ontvangen. De geachte afgevaardigde de heer Suurhoff heeft nog eens gesproken over het probleem van het toezicht op de ond «énfondsen en de bedrijfspensioenfondsen. Ik heb zijn bezwaar zo aan-

222 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER D51 1730.


(Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) gevoeld, dat hij het weinig juist vindt, wanneer men op die bedrijfspensioenfondsen een wat meer intensief toezicht uitoefent dan op de ondernemingspensioenfondsen. Ik zou de geachte afgevaardigde er op willen wijzen, dat de bedrijfspensioenfondsen in de meeste gevallen de verplichtstelling wensen te ontvangen. Wanneer zij dat willen, zullen zij aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. Dat is een noodzakelijkheid. Ik meen dus, dat, wanneer hier een verschil in behandeling plaats vindt tussen de bedrijfspensioenfondsen aan de ene en ondernemingspensioenfondsen aan de andere kant, men dit verschil zeer behoorlijk kan motiveren.

(Wagenaar e. a.) woording van de vraag, waar deze grens zal moeten liggen, is inderdaad zeer moeilijk en kan eerst plaats vinden, als over het principe van het nieuwe artikel zelf overeenstemming bestaat. Het zal inderdaad zeer moeilijk zijn hierover overeenstemming te verkrijgen. Uit de toelichting op het amendement blijkt, dat het nieuwe artikel zal voorzien in het vaststellen van deze grens bij algemene maatregel van bestuur. De grens zal zich dan kunnen aanpassen aan de wisselende omstandigheden en het is vooral in deze tijd telkens opnieuw gebleken, dat dit zeer noodzakelijk is. Het is voorts evenzeer duidelijk, dat de Kamer invloed op de hoogte van deze grens kan uitoefenen.

De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering, haar oordeel over het amendement van de heer Stapelkamp c.s. (Stuk no. 14) en de door de Regering na het Verslag aangebrachte wijziging mede te delen.

Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, II) een onderwerp van beraadslaging uit.

De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering hebben geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement van de heer Stapelkamp c.s. (Stuk no. 14) en tegen de door de Regering na het Verslag aangebrachte wijziging. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Stapelkamp c.s. (Stuk no. 14) wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 4, thans luidende: „1. De statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds alsmede de wijzigingen daarvan behoeven de goedkeuring van Onze Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Van de goedkeuring wordt mededeling gedaan in de Nederlandse Staatscoiltant. 2. Alvorens op een verzoek om goedkeuring te beslissen hoort Onze Minister de Verzekeringskamer. 3. De goedkeuring wordt, behoudens in gevallen, waarin artikel 29 toepassing vindt, in elk geval geweigerd, indien bepalingen ontbreken, beantwoordende aan de voorschriften der artikelen b tot en met 11, 15 en 17. 4. Door de goedkeuring van de statuten en reglementen verkrijgt het fonds rechtspersoonlijkheid.", wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 5, 6, en 7 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over het amendement van de heren Wagenaar, Hoogcarspel, mevrouw Lips—Odinot en de heren Borst en Stokvis (Stuk no. 12, II), strekkende om na artikel 7 in te voegen een nieuw artikel la, luidende: „Artikel la. 1. De aanspraken, welke de deelneming aan pensioenen spaarfondsen geeft, mogen niet lager zijn dan door Ons bij algemene maatregel van bestuur wordt bepaald. 2. De door de deelnemers te betalen bijdragen mogen een door Ons te bepalen bedrag of percentage van het loon niet overschrijden. 3. De reglementen op de pensioenen spaarfondsen moeten bepalingen bevatten, die garanderen, dat het evenwicht tussen de pensioenen en de prijzen naar cioor Ons nader te stellen regelen gehandhaafd blijft.". De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Het zal u duidelijk zijn, dat, indien het door ons voorgestelde nieuwe artikel la wordt aangenomen, er ook een vernummering van de overige artikelen van het wetsontwerp zal kunnen plaats vinden. Uit hetgeen hier zo juist is gezegd, is m.i. wel duidelijk, dat het voorgestelde nieuwe artikel la, dat een geheel nieuw element in hei wetsontwerp brengt, niet veel kans maakt. Het wetsontwerp wil de naleving van gedane toezeggingen afdwingen, zonder zich uit te laten over de vraag, hoe die toezeggingen luiden. Dit nieuwe artikel la wil zich bezighouden met de aard van de toezeggingen zelf. nl. dat deze toezeggingen aan een bepaalde grens gebonden moeten zijn, Beant-

De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De strekking van het amendement van de geachte afgevaardigde is een element in deze wet te brengen, dat daarin niet is bedoeld. Ik heb zo juist, bij de bespreking van de opmerkingen van de geachte afgevaardigde mevrouw Fortanier—De Wit, reeds de opmerking gemaakt, dat deze wet niet ten doel heeft, dwingend op te leggen bepaalde uitkeringen en bepaalde premies, maar, dat de bedoeling van dit ontwerp uitsluitend is, een ordelijke behandeling van het probleem van de pensioenen spaarfondsen te bevorderen. Het amendement van de geachte afgevaardigde heeft een tegenovergestelde strekking; het zegt zeer uitdrukkelijk, dat beoogd wordt, garanties te geven, opdat de pensioenen niet beneden bepaalde minima dalen, de door de deelnemers te betalen bijdragen een bepaald maximum niet overschrijden en de koopkracht der pensioenen op peil blijft. Mijnheer de Voorzitter! Hier worden al de vrijheden, die het ontwerp beoogt te brengen, weggenomen en een regeling op dit gebied toegepast, die ik bepaald zou willen ontraden, omdat de omstandigheden voor de duizenden fondsen, waarvoor de wet straks zal moeten gelden, zo ontzaglijk uiteenlopen. Bovendien moet ik er de geachte afgevaardigde op wijzen, dat ik bevreesd ben, dat hij op deze wijze het paard achter de wagen spant. Want, wanneer hij in het ontwerp zoveel dwingende bepalingen neerlegt, zal het resultaat zijn, dat de gunstige ontwikkeling van de ondernemings- en bedrijfspensioenfondsen, die zich gelukkig op het ogenblik overal in den lande openbaart, wordt geremd, omdat men zich wel twee- of driemaal zal bedenken, alvorens over te gaan tot de oprichting van een fonds, waaraan zoveel volkomen onoverzienbare verplichtigen zouden zijn verbonden. De geachte afgevaardigde heeft ook gewezen op de mogelijkheid, dat de kosten van het levensonderhoud zullen veranderen, en dat dit de noodzakelijkheid met zich brengt, de uitkeringen nog eens te bezien. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet ontkennen, dat hier een zeer belangrijk en moeilijk probleem ligt, maar, wanneer de geachte afgevaardigde dit zo met een handomdraaien tracht op te lossen en zegt: .,men moet er maar voor zorgen, dat de uitkeringen op peil blijven", dan opent dit risico's voor degenen, die deze fondsen oprichten, en die risico's zijn van zoveel betekenis, dat de animo om tot de oprichting van dergelijke fondsen over te gaan volkomen zal verdwijnen. Ik moet dan ook de Kamer in overweging geven dit amendement niet te aanvaarden. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan wel begrijpen, dat de heer Staatssecretaris voor dit amendement niets voelt. Dit is ook duidelijk gebleken, want hij heeft zoeven al gezegd: de wet is niet bedoeld om premies en pensioenen vast te stellen. Wanneer de heer Staatssecretaris nu echter als argumentatie gebruikt, dat ten gevolge van dit amendement die gunstige ontwikkeling ten aanzien van de bedrijfspensioenfondsen zou kunnen worden geschaad, dan zou ik er toch op willen wijzen, dat dit niet helemaal opgaat. Immers, er zijn statuten, die nog moeten worden goedgekeurd. Nieuwe voorschriften voor het oude kunnen worden gegeven. Ik stel zelfs nog geen grens. Dit zal moeten gebeuren en ik ben er voorstander van, dat dit op het ogenblik reeds gebeurt. Het komt mij voor, dat het wel degelijk mogelijk is, die grenzen te stellen. Over de vraag, waar die grens moet liggen, spreek ik op het ogenblik niet. Maar grotere zekerheid voor de belanghebbende zal moeten worden verkregen, dat is ook belangrijk voor de ontwikkeling van de pensioenfondsen. Ook wanneer de prijzen stijgen en daarbij niet alleen de lonen, doch ook de pensioenen zozeer achteraan komen als op het ogenblik, dan moet hiervoor een regeling worden getroffen en dit is thans mogelijk. Daarom is onzerzijds mede dit amendement ingediend.



(Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Gaarne wil ik nog een enkele opmerking maken over hetgeen de geachte afgevaardigde betoogt. De geachte afgevaardigde laat in dit amendement, zoals hij het heeft geformuleerd, het gehele probleem van de aanspraken, de bijdragen en eventuele veranderingen over aan een algemene maatregel van bestuur. Dat is juist mijn bezwaar tegen het amendement, want daarmede wordt deze zaak geheel onttrokken aan de besprekingen tussen de werkgever en de werknemers. Daarmede wordt van boven af op een bepaald ogenblik gedecreteerd, dat die premies en uitkeringen zo en zo moeten zijn. Dat kan men nu wel decreteren, maar het zal toch ook mogelijk moeten zijn en belanghebbenden zullen de bereidheid moeten hebben om deze voorwaarden te aanvaarden. Dit betoogde ik, toen ik zeide, dat men op deze wijze in strijd handelde met de structuur van het wetsontwerp en dat dit een probleem is, dat in overleg tussen de belanghebbenden tot een oplossing moet worden gebracht. De heer Hoogcarspel: De algemene maatregel van bestuur kan toch minima en minimumvoorschriften stellen. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Die algemene maatregel van bestuur kan gewijzigd worden en daarmede krijgt men de mogelijkheid, dat voor de werkgevers en de werknemers het onderling overleg niet meer beslissend is en daarvan gaat juist het wetsontwerp uit. Dit is mijn bezwaar tegen de interruptie van de heer Hoogcarspel. De Voorzitter: Ik verzoek thans de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering haar oordeel over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, 11) mede te delen. De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering zijn tegen de aanneming van het amendement De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, II) wordt met 67 tegen 6 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de heren Engelbertink. De Ruiter, Fens. Algera, Stapelkamp, Vondeling, Biewenga, Vermeer, Van der Brug. mejuffrouw Klompé, de heren Roosjen, Lucas, De Kadt, Van Thiel, Van den Born, Bachg, Andriessen, Stokman, Korthals, Beernink, mevrouw Fortanier—De Wit, de heren Kikkert, Van de Wetering. Emmens, De Loor, De Kort. Van Vliet, Van der Zanden, De Graai. Burger, Groen, Van der Ploeg, Schilthuis, Verhoeven, mevrouw Ploeg—Ploeg, mejuffrouw Nolte, de heren Posthumus, De Haas, Goedhart, C. van den Heuvel, Gerbrandy, Vin der Goes van Naters, Romme, Janssen, Meijcrink, Stufkens, Suurhoff, Tilanus, Koersen. Ritmeester, Van Lienden, Oud, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Krol. Verkerk, Mol, Bruins Slot, Willems, Ncderhorst, Hofstra, Van der Zaal, Schouten, Den Hartog, Van Koeverden, Fokkema, Schmal en de Voorzitter. Vóór hebben gestemd de heer Hoogcarspel. mevrouw Lips— Odinot, de heren Wagenaar, Gortzak, Borst en Stokvis. Beraadslaging over artikel 8, luidende: „1. Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij hei eindigen van zijn deelneming anders dan door overlijden of het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen, tenzij hij volgens de statuten en reglementen van het fonds soortgelijke aanspraken kan doen gelden als in het tweede lid bedoeld. 2. Degene, die meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, verkrijgt bij het eindigen van zijn deelneming anders dan door overlijden ot' het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een premievrije aanspraak op uitkering op de voet van de door hem en voor hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen naar mate de voor pensioeningang vereiste duur der deelneming is verstreken, alsmede een naar redelijkheid vast te stellen premievrije aanspraak op weduwepensioen, indien dat is toegezegd. Hem wordt door het fondsbestuur een bewijs daarvan gegeven.

(Voorzitter) 3. Evenwel kunnen de statuten en reglementen van een pensioenfonds ten aanzien van een werknemer bepalen, dat de in het vorige lid bedoelde aanspraak, voor zover deze ontleend is aan de voor hem gedane stortingen, kan vervallen, indien hij op staande voet ontslagen is overeenkomstig artikel 1639o van het Burgerlijk Wetboek wegens een dringende reden, als bedoeld in artikel 1639p van dat Wetboek. Met zodanig ontslag wordt gelijk gesteld de beëindiging van de dienstbetrekking om een gewichtige reden, als genoemd in artikel 1639n> van het Burgerlijk Wetboek, welke tevens een dringende reden is, als bedoeld in de vorige volzin. 4. De statuten en reglementen van een pensioenfonds kunnen bepalen, dat een premicvrije aanspraak als in het tweede lid bedoeld vervangen kan worden door de uitbetaling van een bedrag ineens bij het eindigen van de deelneming, indien de aanspraak: a. hetzij slechts een gering bedrag vertegenwoordigt; b. hetzij toekomt aan een deelneemster, die de deelneming beëindigt wegens haar huwelijk. 5. Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf jaren aan een spaarfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming een uitkering op de voet van de door hem gedane stortingen. 6. Degene, die meer dan vijf jaren aan een spaarfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming, of op een ander in de statuten of reglementen van het fonds aangegeven tijdstip, een uitkering op de voet van de door en voor hem gedane stortingen. 7. Evenwel kunnen de statuten en reglementen van een spaarfonds ten aanzien van een werknemer bepalen, dat de in het vorige lid bedoelde uitkering, voor zover deze ontleend is aan de voor hem gedane stortingen kan vervallen, indien hij op staande voet ontslagen is overeenkomstig artikel 1639o van het Burgerlijk Wetboek wegens een dringende reden, als bedoeld in artikel 1639p van dat Wetboek. De tweede volzin van het derde lid is van overeenkomstige toepassing. 8. De statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds kunnen in plaats van het in het eerste en vijfde lid bedoelde tijdstip, waarop de deelneming eindigt, een later tijdstip van uitkering noemen, doch niet later dan twee jaren na het eindigen van die deelneming, noch — voor zover het een pensioenfonds betreft — later dan de pensioengerechtigde leeftijd.-, waarop zijn voorgesteld de navolgende amendementen: een, van de heren De Kort, Suurhoff. Stapelkamp, mevrouw Fortanier—De Wit en de heer Kikkert en met mede-ondertekening van de heren Verhoeven, Tilanus, Burger, Posthumus en Van den Born (Stuk no. 11), strekkende om de leden 3 en 7 van het artikel te doen vervallen en de leden 4, 5, 6 en 8 te hernummercn in respectievelijk 3, 4, 5 en 6; zeven, van de heren Wagenaar. Hoogcarspel, mevrouw Lips— Odinot, de heren Borst en Stokvis, te weten: een (Stuk no. 12. III), strekkende om in lid 1 te doen vervallen de woorden „ten minste een jaar en"; een (Stuk no. 12, IV), strekkende om in lid 1 te doen vervallen de woorden ..anders dan door overlijden oi' het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd"; een (Stuk no. 12, V), strekkende om in lid 1 de woorden „een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen" te vervangen door: een uitkering gelijk aan het bedrag van de door en voor hem gedane stortingen voor pensioen; een (Stuk no. 12, VI), strekkende om na het 2de lid een nieuw lid in te voegen, luidende: 2«. Aan de rechtverkrijgenden van degene, die meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen en wiens deelneming eindigt door overlijden, wordt een uitkering verstrekt op de voet van het bepaalde in het Ie lid, met dien verstande, dat daarbij mede in aanmerking genomen worden de voor hem gedane stortingen.: een (Stuk no. 12. Vil), strekkende om in lid 5 te doen vervallen de woorden „ten minste een jaar en";

224 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 1730. Pensioen- en spaarfondsenwet (Voorzitter e. a.) ccn (Stuk no. 12, VIÏI), strekkende om in lid 5 de woorden „op de voel van de door hem gedane stortingen" te vervangen door: gelijk aan de door en voor hem gedane stortingen; een 'Stuk no. 12, IX). strekkende om in lid 6 de woorden „op de voet van de door en voor hem gedane stortingen" te vervangen door de woorden: gelijk aan het bedrag van de door en voor hem gedane stortingen, verhoogd met de daarop gekweekte rente; en een van de heren Suurhoff, Posthumus, Stapelkamp, Van den Boni. Burger, mevrouw Fortanier—De Wit, de heren Tilanus, Kikken. De Kort en Van Thiel (Stuk no. 13), strekkende om aan het 4de lid. onder vervanging van de punt aan het slot door een kommapunt, toe te voegen: e. hetzij toekomt aan een deelnemer of deelneemster, die de deelneming beëindigt wegens emigratie. De heer De Kort verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de algemene beraadslaging over dit wetsontwerp zijn van verschillende zijden in deze Kamer de argumenten, welke hebben geleid tot de indiening van dit amendement op lid 3 en lid 7 van dit artikel, naar voren gebracht. Ik meen daarom nu te kunnen volstaan met in zeer korte bewoordingen Je \oornaamste beweegredenen in herinnering te brengen. Waar het bedrijfs- en onderncmingspcnsioen door mij wordt beschouwd als uitgesteld loon, lijkt het mij onjuist de pensioenuitkering te binden aan de wijze der dienstverrichting op een bepaald moment. Het wil mij voorkomen, dat een dergelijke bepaling tot grote onbillijkheden aanleiding zal geven. Deze opmerking geldt ook t.a.v. de in dit wetsontwerp bedoelde spaaraanspraken, die in wezen eveneens een oude-dags-voorziening beogen. Het feit, dat de al of niet gerechtvaardigdheid van het betrokken ontslag aan het oordeel van de kantonrechter kan worden onderworpen, neemt mijn bezwaar niet weg. Integendeel rijst bij mij tegen deze regeling een nieuw bezwaar. Het komt mij namelijk ten zeerste gewenst voer ons arbeidsrecht ter zake het ontslag om dringende redenen op staande voet zo zuiver mogelijk te doen beantwoorden aan de originele bedoeling, waarvoor dit recht indertijd is ontworpen, te weten een onmiddellijk einde te maken aan een plotseling ondraaglijk geworden arbeidsverhouding. Voorgesteld door tien leden, maakt het amendement van de heer De Kort c.s. (Stuk no. 11) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendementen en zegt: Mijnheer de Voorzitter! De bedoeling van het eerste amendement, strekkende om in lid 1 van artikel 8 te laten vervallen de woorden ..ten minste een jaar en", is, dat de bijdragen loon zijn en het eigendom blijven van de deelnemers, ook wanneer dezen korter dan een jaar in dienst zijn. Ook andere geachte afgevaardigden — ik denk o.a. aan de heer Stapelkamp — hebben wat dit punt betreft bezwaren tot uitdrukking gebracht, waarbij o.a. is opgemerkt, dat dit in het bijzonder ten aanzien van losse werklieden zou gelden. Ik meen, dat dit ook aansluit bij hetgeen door het C.N.V. in ccn adres aan de Kamer tot uitdrukking is gebracht. Wat het tweede amendement op artikel 8, lid 1, betreft, zou ik de re.iactic in het kort nog even willen recapituleren. De redactie luidt in verkorte vorm aldus: „Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het digen van zijn deelneming anders dan door overlijden of bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een uitkering

jaar einhet ..."

. Nu lees ik dit als volgt: „Bij het beëindigen van zijn een uitkering behalve in twee 1. wanneer de deelicming 2. wanneer de deelneming pensioengerechtigde leeftijd."

deelneming ontvangt de deelnemer gevallen: eindigt door overlijden: eindigt door het bereiken van de

In deze twee gevallen krijgt hij niets. Mijns inziens is het echter, waar de gestorte premiën uitgesteld loon zijn. ontoelaatbaar deze twee uitzonderingen te maken. Zo goed als de normale loonpost aan de rechthebbende moet worden uitbetaald, moet dit ook gebeuren met iteld loon. Het is bovendien zonder meer duidelijk, dat bij ovcrlijvicn van tic deelnemer de weduwe en of we/en een dergelijk spaarpotje best kunnen gebruiken. Ten aanzien van de deelnemer, die de

(Wagenaar c. a.)

pensioengerechtigde leeftijd bereikt, staat niet bij voorbaat vast, dat hij ook pensioen ontvangt. Krachtens lid 2 van artikel 8 verkrijgt de deelnemer pas ccn zeker recht op een uitkering bij een dienstverband van meer dan vijf jaren, bij een korter dienstverband dus niet. Wanneer dus een arbeider. die 61 jaar is op het moment, dat ccn pensioenfonds gesticht wordt, of op 61-jarige leeftijd gaat werken bij een onderneming met een pensioenfonds, 65 jaar wordt en dus de pensioengerechtigde leeftijd bereikt, zal hij dan dikwijls nog geen recht hebben op pensioen. Hij heeft dus gestort zonder dat er enige vergoeding door het fonds tegenover staat. Het is m.i. niet meer dan billijk, dat dergelijke deelnemers niet worden uitgesloten van wat aan anderen met een wat langere diensttijd van één tot vijf jaren wel wordt uitgekeerd. Het kan zelfs gebeuren, dat iemand met de pensioengerechtigde leeftijd twee maanden te kort komt en het net niet krijgt, en een ander met maar weinig langere diensttijd, net wel. Regelen de statuten hier iets over, zo zou ik willen vragen. Voor zover de toelichting op dit amendement. Voor wat de bedoeling van het derde amendement van artikel 8, lid 1, betreft — daarop is ook reeds door anderen kritiek uitgeoefend — dit is om te bepalen, dat bij tussentijdse beëindiging van deelneming aan een pensioenfonds de verzekerde ontvangt een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen. Ook hiervoor verwijs ik naar het adres van het Christelijk Nationaal Vakverbond, dat een zeer concrete formulering geeft, waarbij dit amendement zich grotendeels aansluit. De daarin nedergelegde gedachte is deze. dat als grondslag voor de uitkering van het pensioen dient de betaalsom van de stortingen. Voorgesteld door vijf leden, maken de amendementen van de heer Wagonaar c.s. (Stuk no. 12, III t m IX) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Suurhoff verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! In het vierde lid van artikel 8 worden de gevallen aangewezen, waarin een aanspraak op uitgesteld premievrij pensioen kan worden omgezet in een uitkering ineens. Nu lijkt het in een tijd als deze, waarin nogal wat werknemers emigreren, redelijk om aan de gevallen, in het vierde lid genoemd, toe te voegen: emigratie. Wordt dit amendement aangenomen, dan zal dus een deelnemer, die zijn deelneming in een pensioenfonds eindigt wegens emigratie, in plaats van een aanspraak op uitgesteld pensioen ook een uitkering ineens kunnen ontvangen. Voorgesteld door tien leden, maakt het amendement van de heer Suurhoff c.s. (Stuk no. 13) een onderwerp van beraadslaging uit. Mevrouw Fortanier—De Wit: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou gaarne van de Staatssecretaris de toezegging ontvangen, dat, bij aanneming van het amendement van de heer De Kort, dat mede door mij is ondertekend, een werknemer, bij ontslag wegens een dringende reden, slechts recht kan doen gelden op uitgesteld pensioen, doch dat hem niet mede gegeven zal worden een som gelds. Mij is gebleken, dat in de kringen van het bedrijfsleven er bezwaar tegen bestaat in geval van fraude de betrokkene een geldsom mede te geven. Ik deel dat bezwaar. Het amendement-De Kort c.s. acht ik juist, omdat ik het gezin in de toekomst niet de dupe wil doen worden van de onjuiste handelwijze van de werknemer. Ik dring er dus bij de Staatssecretaris op aan om, wanneer een pensioenfonds een reglement heeft, waarin de bepaling voorkomt, dat bij een ontslag op staande voet aan de betrokkene geen geld, doch wèl recht op uitgesteld pensioen zal worden medegegcven, dan de goedkeuring aan een dergelijk reglement niet te onthouden. Tenslotte nog een algemene opmerking. Het zal de Staatssecretaris bekend zijn, dat in de kringen van de Spaarbankbond en bij de Ncderlandsche Bank groot bezwaar bestaat tegen het gebruiken van het woord „spaarfonds", zoals het in deze wet voorkomt. Het is wellicht niet gemakkelijk op dit ogenblik aan deze bezwaren tegemoet te komen. Ik mag er echter wel op attenderen, dat in het wetsontwerp Toezicht op het credietwezen met de bezwaren, die in de/e kring heersen, uitdrukkelijk rekening wordt gehouden in artikel 18, eerste lid. Ik zou daarom de heer Staatssecretaris willen vragen, of hij. als deze bepaling in het wetsontwerp Toezicht op het credietwezen wordt aanvaard, zoals zij op het ogenblik luidt, daarin aanleiding zou kunnen vinden om b.v. met een novelle te komen, opdat de beide wetten een zelfde terminologie op dit punt hebben.

Vel 6 0

225

Tweede

Kamer

9dc VERGADERING — 6 NOVEMBER 1'J51 1730.


(Wagenaar c. a.) De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot het amendement van heer De Kort c.s. wil ik nog tot uitdrukking brengen, dat onzerzijds bij c!e algemene beraadslaging rec's is beplci' de leden 3 en 7 van artikel 8 te doen vervallen. Overigen, meende ik, dat de heer Staatssecretaris reeds te kennen had gegeven het amendement over te nemen. De Voorzitter: De heer Staatssecretaris kon het amendement niet overnemen, daar het nog niet aan de orde was gesteld. De heer Stapelkamp: Mijnheer de Voorzitter! Het artikel, dat wij thans behandelen, is wel het belangrijkste van dit wetsontwerp, althans een van de belangrijkste artikelen. Het regelt de minimumeisen, waaraan pensioenfondsen moeten voldoen, willen zij worden erkend, en dan speciaal op dit punt: wat moet er gebeuren, wanneer een arbeider, vóórdat hij de pensioengerechtigde leeftijd heeft bereikt, het bedrijf verlaat, vrijwillig of onvrijwillig? Nu heb ik er bij de algemene beraadslaging bij de heer Staatssecretaris op aangedrongen deze bepalingen wat stringenter te maken en het in meerdere mate dan nu het geval is mogelijk te maken, dat bij tussentijds vertrek uit de onderneming — het gaaf hier vooral om de ondernemingspensioenfondsen, bij de bedrijfspensioenfondsen speelt dit in mindere male een rol — de rechten, die men dan heeft verkregen, worden gewaarborgd. Ik doel niet in de eerste plaats op het meegeven van een som gelds, omdat ik het gevoel heb, dat dit geld in vele gevallen toch niet zal worden gebruikt voor het doel, waarvoor het is bestemd, nl. de oudedagsvoorziening. Ik doel speciaal op de aanspraken, die men in een ondernemingspensioenfonds heeft verkregen. Tot mijn groot leedwezen heeft de heer Staatssecretaris aan die aandrang geen gehoor gegeven. Het spijt mij bovendien, dat de heer Staatssecretaris een argumentatie heeft gebruikt, welke ik toch moeilijk kan waarderen. Ik had betoogd, evenals andere leden van deze Kamer, dat in feite de pensioenaanspraken uitgesteld loon zijn. Nu heeft de Staatssecretaris gezegd: ..Dat is het punt, waar het om gaat. U stelt het als axioma, maar het is voor mij helemaal geen axioma. Er zijn bedrijven, waar men het geheel anders ziet. Men ziet het daar zo, dat men zijn pensioen eerst heeft verdiend, wanneer men de 65-jarige leeftijd heeft bereikt. Ik kies in dezen geen partij." Mijnheer de Voorzitter! Ik heb natuurlijk niet betoogd — dat is ook nooit mijn bedoeling geweest —, dat, wanneer iemand na 5 jaar dienst vertrekt, hij een volledig pensioen moet hebben. Ik heb dit betoogd — en dat houd ik vol: ik meen, dat dit ook hoe langer hoe meer de gangbare opvatting is in werkgevers- en werknemerskringen —, dat, wanneer van het loon hetzij door de werkgevers, hetzij door werkgevers en arbeiders samen een bepaald gedeelte is weggelegd voor een bepaald doel, nl. pensioen, het mogelijk moet zijn, dat men althans dat gedeelte in zijn bezit krijgt, daar het anders — en dat geldt voor brede groepen van arbeiders, die herhaaldelijk van onderneming wisselen — vrijwel onmogelijk is een pensioen op te bouwen. Het spijt mij zeer, dat de heer Staatssecretaris op die wijze daarop heeft gereageerd. Dat ontneemt mij bijna de moed een vraag te stellen, die ik gaarne had willen stellen. Deze wet zal haar betekenis vooral moeien ontlenen aan het goede overleg tussen de besturen van de ondernemingspensioenfondsen en de Regering. Deze wet stelt minimumeisen. Deze wet moet ook een stimulans zijn om de ontwikkeling te bevorderen in de richting, die ik — en, naar mijn overtuiging, de meerderheid van de Kamer — wens. Maar nu de heer Staatssecretaris zo heeft gereageerd, vrees ik, dat van zijn kant weinig zal worden gegaan in de richting, die ik wens en die, naar ik meen. in het belang is van de ontwikkeling van goede ondernemingspensioenfondsen. Ik moge de heer Staatssecretaris alsnog vragen, zich te bezinnen op deze belangrijke materie en te overwegen, of hij inderdaad geen partij kiest, wanneer de vraag wordt gesteld: is pensioen een recht, dat de arbeiders hebben verkregen krachtens hun arbeidscontract, of is dat goedwillendheid van de zijde van de werkgevers? Daarom gaat het. Ik heb nog overwogen amendementen in te dienen. maai ik heb begrepen, dat deze geen meerderheid zouden verwerven. Ik hoop echter, dat ik ten aanzien van deze aangelegenheid nog een opheldering van de Staatssecretaris zal ontvangen. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Kort heeft een amendement verdedigd, dat de strekking heeft, de leden 3 en 7 van artikel 8 te doen vervallen. De geachte afgevaardigde heeft er teHandelingen der Staten-Generaal — Zitting 1951—1952 — II

(Staatssecretaris Van Rhijn c. a.) recht aan herinnerd, dat dit onderwerp ook al bij de algemene beraadslagingen ter sprake is gekomen. Ik mag er misschien van mijn kant aan herinneren, dat ik mij toen wel bereid heb verklaard, dit amendement te aanvaarden. Intussen doe ik dit niet van ganser harte, omdat ik in dit amendement toch wel een afwijking zie van hetgeen thans in de praktijk geldt en waarop kennelijk de werkgevers en werknemers prijs stellen. Bovendien mag ik er aan herinneren, dat krachtens dit ontwerp alleen de mogelijkheid wordt geopend, dat de statuten en reglementen deze bepalingen opnemen. De wet schrijft een en ander niet dwingend voor, maar opent alben de mogelijkheid, terwijl door het amendement van de geachte afgevaardigde deze mogelijkheid wordt afgesneden. Ik heb bij de algemene beschouwingen ook de aandacht gevestigd op het feit, dat de kantonrechter bij de redactie van het ontwerp steeds over deze ontslagen zal hebben te beslissen en dat dit indirect dus ook een beslissing inhoudt over de wijze, waarop het pensioenprobleem moet worden behandeld. Intussen heb ik geen bezwaar om, als de Kamer dit wenst, het amendement te aanvaarden. Ik mag er misschien de opmerking aan toevoegen, dat in het nieuwe lid 6 in plaats van „eerste en vijfde lid" moet worden gelezen: „eerste en vierde lid", omdat hier nog een vernummering moet plaats vinden. Ik neem aan, dat de geachte afgevaardigde er geen bezwaar tegen heeft, deze wijziging in zijn amendement aan te brengen. De Voorzitter: Heb ik de heer Staatssecretaris goed begrepen, dat hij bedoelt te zeggen, dat hij het amendement van de heer De Kort c.s. overneemt, indien het in de door hem aangegeven zin wordt gewijzigd? De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Ja. Mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Mag ik dan aannemen, dat de heer De Kort het door hem en andere leden voorgestelde amendement (Stuk no. 11) aanvult in die zin, dat in het nieuwe zesde lid (oud achtste lid) in plaats van „vijfde" wordt gelezen: vierde? De heer De Kort: Ja, Mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Aangezien het aldus gewijzigde amendement van de heer De Kort c.s. door de Regering wordt overgenomen, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De verschillende amendementen van de geachte algevaardigde de heer Wagenaar hebben in de eerste plaats betrekking op artikel 8, lid 1. De geachte afgevaardigde stelt voor, de woorden „ten minste een jaar en" te laten vervallen; hij heeft dit toegelicht met de mededeling, dat de bijdragen loon zijn en het eigendom van de deelnemers blijven. Ik meen hier toch een ander geluid te moeten laten horen, want de stelling, dat deze bijdragen eigenlijk het eigendom van de deelnemers zijn, acht ik in strijd met wat een pensioenfonds ons te zien geeft. Een pensioenfonds schept immers niet slechts een zuiver individuele verhouding tussen ieder van de deelnemers en het fonds, maar de deelnemers vormen een fonds, d.w.z. een collectivum. Wanneer het hier gaat om de kwestie van de eigendom, zou ik niet, zoals de geachte afgevaardigde, willen zeggen, dat de bijdragen eigendom zijn van de deelnemers, maar dat zïj eigendom zijn van het fonds. Dikwijls doet zich het geval voor, dat in de premies van de jongere deelnemers een bedrag is vervat, dat ten doel heeft de uitkering van de pensioenen van de ouderen mogelijk Ie maken. Dit is de z.g. technische doorsncepremie of de solidariteitspremie. Welnu, wanneer het amendement van de geachte vaardigde zou worden aangenomen, zou dit bedrag aan de ouderen worden ontnomen. Het kan toch niet de bedoeling van de geachte afgevaardigde zijn een amendement voor te stellen, dat de strekking heeft, dat het jongere geslacht op de/e wijze het oudere in de steek laat. Dat zou het geval zijn. wanneer dit amendement zou w< aangenomen. Tenslotte moet men niet vergeten de administratiekosten en in het algemeen de eerste kosten, die bij het opnemen in zo'n fonds moeten worden gemaakt. Het zou onjuist zijn die kosten weer aan de deelnemers terug te betalen. Die kosten zullen zeker moeten worden gekort, iels. dat in de gedachtengang van de geachte afgevaardigde niet mogelijk is. Het tweede amendement van de geachte i tot strekking in artikel 8, lid 1, te doen vervallen de woorden „anders



(Staatssecretaris Van Rhijn) dan door overlijden of het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd". Ik heb de indruk, dat de geachte afgevaardigde de juridische constructie van de verzekeringsovereenkomst op deze wijze toch niet goed heeft gevat. Immers, wanneer een persoon vóór het bereiken van de 65-jarige leeftijd komt te overlijden, dan komen de premies aan het fonds en die premies dienen weer om de pensioenen van hen, die 65 jaar en ouder zijn, uit te betalen. Wanneer men die premie terugbetaalt, gaan het fonds de bedragen ontbreken, waaruit de ouderen pensioen ontvangen. Ik meen dus, dat hier de juridische fout wordt gemaakt, dat de geachte afgevaardigde geen rekening houdt met het eigenaardige karakter van de verzekeringsovercnkomst. die behoort tot de kansovereenkomsten, waarover artikel 1811 van het Burgerlijk Wetboek spreekt. De kansovereenkomst der verzekering is nader uitgewerkt in artikel 246 van het Wetboek van Koophandel. Dit artikel luidt: „Assurantie of verzekering is ecne overeenkomst bij welke de verzekeraar zich aan den verzekerde, tegen genot eener premie, verbindt om denzelven schadeloos te stellen wegens een verlies, schade of gemis van verwacht voordeel, welke dezelve door een onzeker voorval zoude kunnen lijden.". Men heeft dus twee kanten: enerzijds de verzekerde, die in ieder geval premie betaalt, en anderzijds de verzekeraar, die alleen pensioen uitkeert, wanneer de 65-jarige leeftijd wordt bereikt. Dat is het element van de kansovereenkomst en ik meen, dat in het amendement van de geachte afgevaardigde het clement van de kansovereenkomst voorbij wordt gezien, dat hij eigenlijk dit wil, dat de verzekerde niet alleen de kans heeft pensioen te krijgen, wanneer hij de 65-jarige leeftijd haalt, maar dat, wanneer dit niet gebeurt, de premies, die zijn gestort, ten volle worden terugbetaald. Ik meen, dat dit in de juridische constructie van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Koophandel ten aanzien van de kansovereenkomst niet wel mogelijk is. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft nog een derde amendement ingediend op artikel 8, lid 1. Hij heeft nl. voorgesteld de woorden „een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen" te vervangen door: „een uitkering gelijk aan het bedrag van de door en voor hem gedane stortingen voor pensioen" De geachte afgevaardigde heeft aangegeven, dat dit amendement drieërlei wijziging beoogt. De eerste wijziging, welke hij zich voorstelt, is, dat de vage vergoeding wordt geconcretiseerd in een vastgestelde uitkering, nl. het gestorte loon. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet in herhaling vervallen. Ik wil er slechts op wijzen, dat zich hier ook voordoet het probleem, waarover ik reeds sprak. nl. het probleem van de solidariteitspremie van de jongeren, die meermalen medebetalen voor de ouderen, en het probleem van de administratiekosten, dat met zich brengt, dat men zich niet op het standpunt kan Stellen, dat het gestorte loon zonder meer moet worden teruggegeven. De tweede wijziging, die de geachte afgevaardigde beoogt, is, dat niet alleen de eigen bijdrage wordt uitgekeerd, doch ook de bijdrage, door de werkgever gestort. Ik wil er op wijzen, dat dit voor de praktijk van het ogenblik een onaantrekkelijke regeling is. In de praktijk wordt meer de regeling gevolgd, die het wetsontwerp op het ogenblik biedt. Bovendien kan men altijd, wanneer men dat wenst, bij statuten en reglementen een andere regeling treffen. Het wetsontwerp laat een grote mate van vrijheid. Ik mag de geachte afgevaardigde er op wijzen, dat. als de premie vervalt, deze niet in de zak van de werkgever komt. maar aan het fonds ten goede komt en dat daarmede het algemene doel op juiste wijze wordt gediend. Verder heeft de geachte afgevaardigde bij amendement voorgesteld het woord ..ouderdomspensioen" te vervangen door het woord ..pensioen", waardoor de bepaling voor alle pensioenen geldt. De geachte afgevaardigde heeft hier gedacht aan artikel 1, lid 1, onder a, van het ontwerp, waarin wordt gezegd, dat. als men het woord „pensioen" gebruikt, daarin ook het weduwenpensioen is begrepen. Ik vrees, dat hij heelt voorbijgezien, dat men, wanneer men het woord „ouderdomspensioen" door ..pensioen" vervangt en het weduwenpensioen aldus onder het artikel brengt, een zeer grote verandering tot stand brengt. Er is tussen de ouderdomspensioenverzekering en de weduwenpensioenverzekering een zeer belangrijk verschil. Bij de ouderdomspensioenverzekering heeft het fonds, vóórdat de deelnemer de 65-jarige leeftijd bereikt, geen mogelijkheid gehad, dat pensioen zou moeten worden toegekend. M.a.w.: er is geen risico gelopen. Maar bij de weduwenpensioenverzekering ligt de zaak heel anders, want wanneer de deelnemer, vóórdat hij de 65-jarige leeftijd heeft bereikt, komt te overlijden en een weduwenpensioen aan het fonds is verbonden, bestaat de verplichting van het fonds dat pensioen toe te kennen. Dan is er dus wel risico gelopen. Daarom meen ik, dat het amendement

van de geachte afgevaardigde moet worden ontraden. Hij heeft hier twee soorten van pensioen niet elkaar verenigd, die onderscheiden moeten worden. Tenslotte heeft de geachte afgevaardigde nog een amendement voorgesteld on het tweede lid van artikel 8, er toe strekkende, dat aan de rechtverkrijgenden van de overleden deelnemer restituties worden verstrekt Ik vrees, dat de geachte afgevaardigde zich hier ook weer onvoldoende rekenschap heeft gegeven van de betekenis van de verzekeringsovereenkomst. Dit probleem brengt ons op juridisch terrein, waarom wij ons ook rekenschap moeten geven van de vraag, welke de bepalingen zijn, die ons burgerlijk recht ten aanzien van de verzekeringsregeling inhoudt. Wat hier wordt voorgesteld, is praktisch dit, daf de bevoordeelde in een bepaald geval b.v. weduwenpensioen ontvangt, maar bovendien ook ontvangt de door en voor de werknemers gestorte premies. Dat is dezelfde fout, waarop ik reeds zoeven de geachte afgevaardigde attent moest maken. Wanneer de geachte afgevaardigde een levensverzekeringsbank zou oprichten — laten wij een ogenblik aannemen, dat hij zulk een kapitalistisch bedrijf als een levensverzekeringsbank zou beginnen — en zich op het standpunt zou stellen, dat men pensioen moet uitkeren, maar in de gevallen, die de geachte afgevaardigde naar voren heeft gebracht, ook de premie moet terugstorten, dan meen ik, dat deze bank geen lang leven zou zijn beschoren. Tn dit geval is immers de premie verbruikt, omdat risico is gelopen. De geachte afgevaardigde heeft niet voldoende onderscheid gemaakt tussen de positie van een pensioenfonds en die van een spaarfonds. Het grote verschil tussen een pensioenfonds en een spaarfonds is, dat bij een pensioenfonds risico wordt gelopen, terwijl dit bij een spaarfonds niet het geval is. Ik meen, dat de geachte afgevaardigde dit verschil heeft voorbijgezien en dat hij ten aanzien van de pensioenfondsen in de wet iets wil inlassen, wat voor de spaarfondsen geldt, maar niet voor de pensioenfondsen. Mijnheer de Voorzitter! De overige amendementen, die de geachte afgevaardigde op artikel 8 heeft ingediend, houden nauw verband met de reeds besproken amendementen. Ik meen, dat de bestrijding, welke ik ten aanzien van die amendementen heb gegeven, dus ook op de overige amendementen zal kunnen worden toegepast. De geachte afgevaardigde mevrouw Fortanier—De Wit heeft twee punten ter sprake gebracht. Zij heeft in de eerste plaats de opmerking gemaakt, dat zij bezwaar heeft tegen dat woord „spaarfonds" en dat het gewenst is, dat dit woord door een ander wordt vervangen. Ik zou de geachte afgevaardigde willen vragen, of zij mij een suggestie aan de hand zou kunnen doen, welke schone naam dit instituut dan zou moeten sieren, want het is betrekkelijk gemakkelijk bezwaar te maken tegen deze naam, maar het is een veel moeilijker probleem om een naam te vinden, die de geachte afgevaardigde meer zou kunnen bevredigen dan de onderhavige. Daar komt nog bij, dat dit wetsontwerp niet losstaat van het Koninklijk besluit van 31 Maart 1908, Staatsblad no. 95, vastgesteld ter uitvoering van artikel 16375, tweede lid, 2°, van het Burgerlijk Wetboek. Ik zou de geachte afgevaardigde er op willen wijzen, dat dit Koninklijk besluit ook voortdurend het woord „spaarfonds" gebruikt. Waar dit woord nu al 43 jaar geleden werd geïntroduceerd, geloof ik, dat wij een veilige weg volgen, wanneer wij ons nu bij dit spraakgebruik aansluiten. Nu heeft de geachte afgevaardigde gezegd, dat op deze wijze naar buiten een verkeerde indruk zou kunnen ontstaan. Ik zou er haar op willen wijzen, dat deze spaarfondsen een ander karakter hebben dan de spaarbanken, die door publiciteit en advertenties de aandacht op zich vestigen en trachten een beroep te doen op het publiek. Ten aanzien van de aan de orde zijnde spaarfondsen, die intern in de onderneming werken, is dit niet het geval. De geachte afgevaardigde heeft ook nog een toezegging van mij gevraagd. Als ik haar goed heb begrepen, hield die in, dat, wanneer iemand op staande voet zou worden ontslagen en hij dus een recht zou krijgen'krachtens zijn gedane stortingen, hem geen geld, maar een premievrije polis zou worden meegegeven. De geachte afgevaardigde wil voorkomen, dat, wanneer een arbeider zich misdraagt en ontslag op staande voet wordt toegepast, hem op de dag. dat hij vertrekt, een cheque ter hand wordt gesteld, hetgeen door de werkgever psychologisch minder goed kan worden verteerd. Het treft mij. dat zij dit argument thans heeft aangevoerd. Ik wilde, dat zij het had gebruikt ter ondersteuning van mijn betoog, toen ik bezwaar maakte tegen het wegnemen van het bepaalde in artikel 8, lid 3. Nu zij echter op deze zaak terugkomt, zou ik willen zeggen, dat ik grote betekenis zou willen toekennen aan wat statuten en reglementen bepalen. Wanneer in die regeling zou staan, dat het geld zal worden meegegeven, lijkt het mij onjuist om reeds thans te verklaren, dat de



(Staatssecretaris Van Khijn e. a.) Minister dergelijke statuten en reglementen niet zal goedkeuren. Misschien kan aan het bezwaar van de geachte afgevaardigde enigszins worden tegemoet gekomen, wanneer ik haar aandacht vestig op hè' laatste lid van artikel 8, waarin de mededeling wordt gedaan, dal „de statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds in plaats van het in het eerste en vijfde lid bedoelde tijdstip, waarop de deelneming eindigt, een later tijdstip van uitkering kunnen noemen, doch niet later dan twee jaren na het eindigen van die deelneming", enz. Het geld kan dan dus nog enige tijd in het fond , blijven en dan eventueel na een vrij lange tijd worden uitgekeerd. Ik meen, dat het beter is op het ogenblik geen definitieve verklaring te geven, welke een toekomstige Minister van Sociale Zaken op dit punt zou binden. De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp is nog eens terug gekomen op de gedachten, die hij bij de algemene beschouwingen heeft uitgesproken, toen hij zich aansloot bij de opvatting, die is neergelegd in het request, dat de Kamer van de zijde van het Christelijk Nationaal Vakverbond heeft bereikt. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat het toch niet dubieus moet zijn, dat pensioen uitgesteld loon is. Ik heb mij over deze zaak voorzichtig uitgelaten en alleen de opmerking gemaakt, dat er meerdere opvattingen op dit punt bestaan en dat tegenover degenen, die op het standpunt staan, dat pensioen een uitgesteld loon is, door anderen wordt gesteld, dat het pensioen pas zijn reële betekenis krijgt, wanneer de deelnemer de 65 jarige leeftijd heeft bereikt en tot die leeftijd trouw dienst heeft gedaan. Ik heb dus niet gekozen. Ik heb slechts gezegd, dat men goed doet om niet als van een axioma van het standpunt uit te gaan, dat het pensioen uitgesteld loon is. Want wanneer men dat doet, is men niet in de gelegenheid die bepalingen toe te passen, die b.v. bij bepaalde bedrijfspensioenfondsen gelden, nl. dat in bepaalde gevallen een correctie wordt toegepast ten gunste van de ouderen of ten gunste van de administratiekosten. De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp heeft nog de wens uitgesproken, dat bij uitvoering van deze wet zoveel mogelijk zal worden gehandeld in de zin als hij bij de algemene beschouwingen en ook nu heeft aangegeven, en de geachte afgevaardigde heeft gevraagd of ik mij hierop nog eens zou willen bezinnen. Ik wil die toezegging graag doen, mits de geachte afgevaardigde daaruit niet afleidt, dat die bezinning zal moeten leiden tot het resultaat, dat hem aangenaam is. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat ik hiermede de verschillende vragen heb beantwoord. Ik moet de Kamer dus ontraden om de amendementen van de heer Wagenaar aan te nemen. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb mij gelukkig niet de illusie gemaakt, dat ik bij de heer Staatssecretaris met mijn amendementen veel succes zou hebben. Het is duidelijk, dat wij op het standpunt staan, dat pensioen uitgesteld loon is, te allen tijde en in al zijn vormen, en dat de heer Staatssecretaris daarover nog in twijfel verkeert. Wanneer ik zeg, dat het loon eigendom blijft van de deelnemers, dan zegt de Staatssecretaris, dat dit niet juist is, omdat hetgeen gestort is geen eigendom van de deelnemers, maar van het fonds is. Ja, als men op die wijze redeneert, komen wij er zeker niet, want als ik dan zou vragen wie het fonds vormen, zijn het natuurlijk weer de deelnemers. Dit is een sophisme. Op die wijze wil ik niet redeneren. Voor ons blijft de pensioenbijdrage uitgesteld loon. Ik wil in dit verband wel een andere vraag aan de heer Staatssecretaris stellen. Hij heeft tegen mij gezegd: gij hebt niet voldoende rekening gehouden met het Wetboek van Koophandel, dat aanwijzingen geeft voor de verzekering. Ik wil gaarne erkennen, dat ildat niet heb gedaan. Ik dacht nl.. dat ik op dit punt in het geheel niet met een verzekering in die zin te maken had. Indien ik als arbeider een overeenkomst moest sluiten op de baen in de vorm, als waarover de Staatssecretaris spreekt, en dit dan zou doorgaan voor een verzekering, dan zou ik dit nimmer doen. Ik ben steeds uitgegaan van het feit, dat wij bij dit wetsontwerp hebben te doen met een raamwet, en ik heb pogingen gedaan deze raamwet zo goed mogelijk te maken en om de arbeiders een zo groot mogelijke zekerheid te verschaffen, indien straks de spaar- en pensioenfondsen worden verbeterd en uitgebreid. Dat is steeds mij bedoeling geweest en ik meen. dat dit ook de taak van de Staal secretaris moet zijn geweest. Veronderstel, dat ik in een fabriel werk en dat mijn werkgever zegt: ik wil een bedrag van f 2,50 betalen voor je in het fonds, welk bedrag dan door iedereen zal worden opgevat als loon. Nu wil ik niet meedoen. Is dat bedrag van f 2,51 dan loon of niet; heb ik dan recht op dat bedrag, dat de ondernemer anders indiev ik Jus wel zou mededoen, in het fonds zou storten, ja dan neen.' Indien de Staatssecretaris die vraag nu eens concreet zou

(Wagenaar e. a.) willen beantwoorden, dan zou ik een stuk verder zijn. Ik van mijn kant zeg natuurlijk: dat bedrag is loon en ik meen, dat de Staatssecretaris dit ook moe! zeggen. Van die stelling ben ik uitgegaan en daarom heb ik de zaak zó gesteld, dat, ook als men minder dan een jaar heeft betaald en men dan uit de onderneming weggaat, men het gestorte bedrag moet ontvangen. Nu stelt de Staatssecretaris daartegenover zijn argumentatie Hij zegt eigenlijk, dal ik een onsociaal element ben, omdat ik mij niet op het standpunt stel, dat het jonge geslacht zich ook de belangen moet aantrekken van de oudere mensen in de onderneming die straks van het pensioen zullen moeten «aan leven. Maar wie heeft daarover nu gesproken? Ik niet. Waar komt die redenering van de Staatssecretaris vandaan, dat het per se jonge mensen zijn, die, eventueel, minder dan een jaar in de onderneming werkzaam zullen zijn? Dat is natuurlijk mogelijk, maar het behoeft niet het geval te zijn. Het kunnen ook ouden zijn. Of het nu oude of jonge mensen zijn, het gaat hier m.i. om uitgesteld loon en als zij minder dan een jaar in het fonds hebben gestort, dan ben ik van oordcel. dat zij, indien zij de onderneming verlaten, recht hebben op het gestorte bedrag. En dan sta ik op het standpunt, dat de werknemers ooi. hebben op hetgeen door de werkgever in het pensioenfonds is gestort ten behoeve van hen. Als de Staatssecretaris een toezegging ten deze wil doen. die meer tegemoet komt aan ons standpunt, dan zouden wij, ook al blijft hij zich daarbij stellen op het standpunt, dat het aan hem betaalde pensioen geen uitgesteld loon is, daarmede nog vrede hebben, hoewel ik van mening blijf, dat het voor en door de werknemer gestorte bcclrag als uitgesteld loon moet worden beschouwd, ook voor wat betreft het bedrag, dat gedurende een tijd van minder dan een jaar is gestort. Ik heb eigenlijk de fout begaan het nieuwvoorgestelde lid in artikel 8. belichaamd in mijn amendement onder Stuk 12, VI, niet toe te lichten. Ik meen echter, dat wel duidelijk is, dat de strekking van het amendement is voortgevloeid uit ons standpunt, dat ook bij overlijden van de werknemer aanspraak bestaat om het in het fonds gestorte bedrag als uitgesteld loon ie ontvangen. Nu zal men, indien onzerzijds het standpunt wordt ingenomen, dat de gestorte bedragen gedurende de periode van een tot vijf jaar niet als verloren moeten worden beschouwd, ons kunnen tegenwerpen, dat het hier niet gaat om weduwenen wezenpensioen. Ik kan mij echter voorstellen, dat er een bedrijfspensioenfonds tot stand komt, waarin deze zaak wel wordt geregeld, en dan is hetgeen ik hierover heb opgemerkt van veel betekenis. Ik ben van oordeel, dat, wanneer de werknemer komt te overlijden, als hij korter dan 5 jaar in het bedrijfspensioenfonds is opgenomen, dan toch uitkering van het gestorte bedrag aan zijn weduwe moet worden gcJaan, omdat zij recht heelt op dat bedrag, zijnde uitgesteld loon. Mevrouw Fortanier— De Wit: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou nog een opmerking willen maken over de rechten, die voor de werknemer bestaan, wanneer ontslag op staande voet wordt verleend. Ik meen. dat tussen de Staatssecretaris en mij een klein misverstand bestaat over de vraag, die ik heb gesteld. Wanneer ik de Staatssecretaris goed heb verstaan, verkeert hij in de mening, dat ik zou verlangen, dat statuten, waarin wordt bepaald, dat bij ontslag op staande voet wèl een bedrag aan geld wordt meegegeven, niet zullen worden goedgekeurd. Zo ver gaat mijn verlangen niet. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou hem alleen willen vragen, dat in het geval, waarin statuten en reglementen bepalen, dat bij een ontslag op staande voet geen geld wordt meegegeven — ook niet, wanneer lid 2 van artikel 8 van kracht is, dus bij een dienstverband van minder dan vijf jaar —, doch wèl een recht op uitgesteld pensioen wordt toegekend, de goedkeuring van die reglementen niet wordt geweigerd. In de tweede plaats zou ik nog een korte opmerking willen maken over het gebruik van het woord ..spaarfonds" in deze wet. Ik begrijp zeer wel. dat het niet gemakkelijk is nu aan mijn wens op dit punt tegemoet te komen, en ik wil gaarne mijn verontschuldiging aanbieden voor het feit, dat ik geen andere benaming heb genoemd voor de spaarfondsen. Dit laatste vond misschien mede zijn verklaring hierin, dat ik aannam, dat de Staatssecretaris op de hoogte was met het request. dat de Nederlandse Spaarbankbond heeft ingediend, en waarin het woord ..voorzieningsfonds" wordt gelanceerd. Ik mag er misschien nog wel de aandacht op vestigen, dat de heer Staatssecretaris niet is ingegaan op mijn argumenten, toen ik zeide, dat het ontwerp Toezicht op het credietwezen expresselijk wél rekening houdt met de bezwann. die door de Nederlandsche Bank en door de Nederlandse Spaarbankbond ten op/ichte van de/e materie worden aangevoerd. Ik heb nu dit gewaagd: Wanneer het wetsont-



(Fortanicr—de Wil c. a.) werp Toezicht op het credietwezen op dit punt wordt aanvaard, kan hij dan aanleiding vinden, zich te verstaan met de Ministers van Justitie en van Financiën om door middel van een novelle, aan de door de Nederlandsche Bank en de Nederlandse Spaarbankbond genoemde bezwaren tegemoet te komen? De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Mag ik beginnen met ecu verzuim goed te maken? Bij mijn laatste antwoord heb ik geen aandacht gegeven aan het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Suurhoff op artikel 8, lid 4, er toe strekkende, dat de mogelijkheid van het uitkeren van een bedrag ineens ook wordt geopend voor degene, die als deelnemer of deelneemster de deelneming beëindigt wegens emigratie. Mijnheer de Voorzitter! Laat ik allereerst de opmerking mogen maken, dat datgene, wat de geachte afgevaardigde wenst, wel mogelijk is, ook indien het amendement niet wordt aangenomen, doordat artikel 29 van de wet de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid de bevoegdheid zal geven, bepaalde uitzonderingen toe te laten, waar dit gewenst is. Zo zou de Minister dus ook in een geval als het onderhavige zich op het standpunt kunnen stellen, dat het met toepassing van artikel 29 gewenst is, artikel 8, lid 4, ook in het geval van emigratie toe te passen. Ik wil hieraan echter wel direct toevoegen, dat ik de gedachte van de geachte afgevaardigde, hier de emigratie uitdrukkelijk te noemen, wel kan volgen, maar dat dit er uiteraard niet toe moet leiden, dat de opsomming, die in dit artikel wordt gegeven, al te uitgebreid wordt. Wanneer ik echter zie welk een belangrijke plaats de emigratie op het ogenblik in ons maatschappelijk leven inneemt en constateer hoe de emigratie in het middelpunt van de belangstelling staat en hoevelcn van de emigratie gebruik maken, dan komt het mij voor, dat er aanleiding is om tegenover dit amendement van de geachte afgevaardigde de heer Suurhoff een welwillend standpunt in te nemen. Daarbij komt nog, dat de emigranten de banden met het vaderland verbreken in dien zin, dat zij al wat zij hier hadden, plegen te verkopen en zich geheel plegen te prepareren op hetgeen hun in het nieuwe vaderland wacht. Bij een dergelijk definitief vertrek is er aanleiding op het gebied van de bedrijfspensioenfondsen en spaarfondsen van de deelnemer een definitieve liquidatie van zijn verhouding tot het fonds gemakkelijk te maken. Ik kan de Kamer dus in overweging geven dit amendement te aanvaarden. De geachte afgevaardigde de heer Wagenaar heeft nog enkele opmerkingen gemaakt over hetgeen ik in eerste instantie in het midden heb gebracht. Toen de geachte afgevaardigde sprak, dacht ik aan het bekende spreekwoord: pour bien discuter il faut être d'accord. Het uitgangspunt van de geachte afgevaardigde en dat van mij lopen zó sterk uiteen, dat ik het gevoelen heb, dat wij elkander moeilijk zullen raken. Ik mag dit misschien met een voorbeeld toelichten. De geachte afgevaardigde heeft ten opzichte van het terugbetalen een standpunt ingenomen, dat ik bepaald niet tot het mijne kan maken. Wanneer men op een zó ruime wijze terugbetaling wil doen plaats vinden als de geachte afgevaardigde heeft voorgesteld, kan het niet anders, of dit zal gaan ten nadele van het fonds. Men kan een gulden maar op een manier uitgeven: pensioen of restitutie. Men dient te begrijpen, dat, wanneer men het op de ene wijze doet, men het niet op een andere manier kan doen. De gedachte, waarvan het wetsontwerp uitgaat, is, dat men moet proberen deze pensioenen spaarfondsen een zo sterk mogelijke grondslag te geven en dat men moet vermijden met restituties zó ver te gaan, dat daardoor de kracht, de economische positie van deze fondsen te veel wordt verzwakt. Ik vrees, dat de geachte afgevaardigde in zijn gedachtengang te veel van mening is, dat het fonds is een verhouding tussen de verzekerde aan de ene kant en de werkgever aan de andere kant. Zo is de verhouding niet. De heer Wagenaar: Daar hebt u mij aanleiding toe gegeven. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Ik ontken dit, want wanneer ik de Memorie van Toelichting en de Memorie van Antwoord lees, blijkt heel duidelijk, dat overal een duidelijk onderscheid is gemaakt tussen de positie van de werkgever en die van het fonds. Het fonds heeft een volkomen apart bestaan. De vcrzckcringsverhoudingen worden geregeerd door het bestaande Burgerlijk Wetboek en het bestaande Wetboek van Koophandel. Mijn bedoeling is. zo zeide de geachte afgevaardigde, daarvoor een nieuwe regeling in de plaats te stellen. In dit verband merk ik op. dat het omverwerpen van de structuur v;.n het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Koophandel op dit punt niet in een handomdraai kan geschieden.

(Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) De geachte afgevaardigde mevrouw Fortanier—De Wit is op beide punten, die zij in eerste instantie ter sprake bracht, teruggekomen. Zij heeft de suggestie gedaan om in de plaats van de naam „spaarfondsen" b.v. „voorzieningsfondsen" te nemen. Ik heb reeds in eerste instantie doen uitkomen, hoe moeilijk het is hier de juiste naam te kiezen. Ik zou hieraan direct de opmerking willen vastknopen, dat ik de keuze van het woord „voorzieningsfonds" wel uitermate ongelukkig zou vinden. Wat is nl. het geval? Waarom worden spaarfondsen ingesteld? Omdat men de mensen er toe wil brengen te sparen, opdat zij dan een uitkering kunnen ontvangen, wanneer zij de daarvoor vastgestelde leeftijd hebben bereikt. Maar het vage en het op zich zelf weinig betekenende woord „voorzicningsfonds" wekt helemaal niet de suggestie van datgene, wat een spaarfonds beoogt. Wanneer men b.v. een sociale-bijstandsuitkering geeft.'kan men die ook een voorziening noemen. Ik meen, dat men het woord „voorzieningsfonds" bepaaldelijk moet vermijden. Mijnheer de Voorzitter! Het tweede punt van de geachte afgevaardigde betrof het meegeven van een premievrije polis, wanneer de verzekerde op staande voet wordt ontslagen. De geachte afgevaardigde heeft haar vraag geconcretiseerd door haar aldus te stellen: wanneer in statuten en reglement staat, dat bij ontslag op staande voet alleen het recht op uitgesteld pensioen wordt toegekend, zal de Minister dan daartegen bezwaar maken of zal hij zich op het standpunt stellen, dat hiertegen geen bezwaar behoeft te worden gemaakt? De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp heeft zoeven het woord „bezinning" gebruikt. Ik zou mij gaarne over de vraag van de geachte afgevaardigde nog eerst even willen bezinnen om na te gaan, of een gunstig antwoord niet weer consequenties heeft op een ander terrein, die niet te aanvaarden zijn. Aanvankelijk ben ik wel geneigd haar vraag in deze zin te beantwoorden, dat tegen een dergelijke regeling geen bezwaar behoeft te worden gemaakt. De Voorzitter: Ik verzoek thans de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering haar oordeel over de door de Regering aangebrachte wijziging, de amendementen van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, 111 tot en met IX) en het amendement van de heer Suurhoff c.s. (Stuk no. 13) mede te delen. De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden der commissie hebben tegen de wijziging, welke door de Regering is aangebracht, geen bezwaar. Zij staan afwijzend tegenover de amendementen van de heer Wagenaar c.s. en bevelen de aanneming van het amendement van de heer Suurhoff c.s. bij de Kamer aan. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, de stemmingen over de amendementen van de heer Wagenaar c.s. te doen houden door zitten en opstaan. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, III). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, IV). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, V). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die tegen het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen.

Vel 61

229

Tweede

Kamer

9de VERC.ADERINC — 6 NOVEMBER 1951 1730.


(Voorzitter)

Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, VI). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die tegen het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, VII). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, VIII). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die tegen het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, IX). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Suurhoff c.s. (Stuk no. 13). Dit amendement wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 8, thans luidende: „1 Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming anders dan door overlijden of het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen, tenzij hij volgens de statuten en reglementen van het fonds soortgelijke aanspraken kan doen gelden als in het tweede lid bedoeld. 2. Degene, die meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, verkrijgt bij het eindigen van zijn deelneming anders dan door overlijden of het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een premievrije aanspraak op uitkeringen op de voet van de door en voor hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen naar mate de voor pensioeningang vereiste duur der deelneming is verstreken, alsmede een naar redelijkheid vast te stellen premievrije aanspraak op weduwcpensioen, indien dat is toegezegd. Hem wordt door het fondsbestuur een bewijs daarvan gegeven. 3. De statuten en reglementen van een pensioenfonds kunnen bepalen, dat een premievrijc aanspraak als in het tweede lid bedoeld vervangen kan worden door de uitbetaling van een bedrag ineens bij het eindigen van de deelneming, indien de aanspraak: a. hetzij slechts een gering bedrag vertegenwoordigt; />. hetzij toekomt aan een deelneemster, die de deelneming beëindigt wegens haar huwelijk; e. hetzij toekomt aan een deelnemer of deelneemster, die de deelneming beëindigt wegens emigratie. 4. Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf jaren aan een spaarfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming een uitkering op de voet van de door hem gedane stortingen. 5. Degene, die meer dan vijf jaren aan een spaarfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming, of op een ander in de statuten of reglementen van het fonds aangegeven tijdstip, een uitkering op de voet van de door en voor hem gedane stortingen. 6. De statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds kunnen in plaats van het in het eerste en vierde Handelingen der Staten-Generaal — Zitting 1951—1952 — II

(Voorzitter e. a.)

lid bedoelde tijdstip, waarop de deelneming eindigt, een later tijdstip van uitkering noemen, doch niet later dan twee jaren na het eindigen van die deelneming, noch — voor zover het een pensioenfonds betreft — later dan de pensioengerechtigde leeftijd.", wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 9, 10 en 11 worden achtereenvolgens zonder beraad' slaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: In artikel 12 is door de Regering na het verschijnen van het Verslag een wijziging aangebracht. Ik verzoek de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering haar oordeel over deze wijziging te kennen te geven. De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De vaste Commissie voor de Sociale Verzekering heeft tegen deze Regeringswijziging geen bezwaar. De artikelen 12 tot en met 16 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over het amendement van de heren Wagenaar, Hoogcarspel, mevrouw Lips—Odinot, de heren Borst en Stokvi-, (Stuk no. 12, XIII), strekkende om een artikel 16a in te voegen, luidende: „De uitvoering van de wet zal niet tot gevolg hebben, dat hetzij de aanspraken op pensioen dan wel de pensioenen verlaagd, of de door de deelnemers te betalen bijdragen verhoogd worden." De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal bij de toelichting van dit amendement zeer kort zijn. Het gevaar bestaat, dat bij invoering van deze wet wijziging wordt gebracht in de aanspraken op pensioen, en dan bestaat de mogelijkheid, dat de bijdragen van de deelnemers verhoogd worden. De bedoeling nu van mijn amendement is vast te leggen, dat de sanering niet mag gaan ten koste van de deelnemers, zodat ze dus niet ten gevolge zal kunnen hebben verlaging van de pensioenen of verhoging van de bijdragen van do deelnemers. Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Wagenaar c.s (Stuk no. 12, XIII) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Van Rhijn. Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde begon de verdediging van zijn amendement met de mededeling, dat bij zeer kort zou kunnen zijn. Ik wil zijn voorbeeld in dezen gaarne volgen, maar ik moet er toch aan toevoegen, dat, hetgeen de geachte afgevaardigde verdedigt, geheel in strijd is met de constructie van dit wetsontwerp. Het "is uiteraard een schone gedachte, te bevorderen, dat de pensioenen op peil blijven, maar bij toepassing van een sanering zal deze toch op de een of andere wijze moeten worden betaald. De gedachte van de geachte afgevaardigde is blijkbaar, dat deze sanering altijd ten laste van de werkgever moet worden gebracht; immers, de geachte afgevaardigde noemt niet andere personen of instellingen, die zich die kosten zouden moeten aantrekken. Hiermede wordt gehandeld in strijd met hetgeen dit wetsontwerp beoogt te brengen: een ordelijke regeling van spaarfondsen en pensioenfondsen, waarbij werkgever en werknemers op zodanige wijze met eikaar samenwerken, dat dit bevrediging biedt. Een nieuw artikel 16a, als door de geachte a f vaardigde voorgesteld, zou zeker niet tot bevrediging bij de werkgevers leiden. Daarom ontraad ik dit amendement. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Dat de Staatssecretaris en ik van een verschillende structuur uitgaan, is volkomen duidelijk. Ik zou alleen willen vragen: waar blijft nu de verzekeringsgedachte? Dat de werkgevers daarmede niet accoord gaan, kan ik ook begrijpen. Het is niet meer mogelijk op hetgeen voorafgegaan is terug te komen. Steeds wordt door de Staatssecretaris gesteld: ja, maar daarvoor zijn er niet voldoende gelden in het fonds. Dan zijn het weer de werkgevers, die het nodig kunnen maken, dat in de pensioenfondsen veranderingen worden aangebracht, allemaal rede,-n ,-,r Tond waarvan c.-.i dergelijke stringente bepaling niet in de wei tan worden opgenomen.



(Wagenaar c. a.) Wat mij zo bijzonder spijt, is, dat de Staatssecretaris bij de algemene beraadslaging over dit wetsontwerp op zovele opmerkingen van mij niet is ingegaan. Het zou mij zeer aangenaam geweest zijn, wanneer de Staatssecretaris b.v. was ingegaan op de door mij betreffende het bouwbedrijfpensioenfonds gemaakte berekeningen. Ik heb daarbij aan de hand van de statistische gegevens aangetoond hoeveel premie betaald werd en ik heb gevraagd: hoe is het te verklaren, dat bij een storting in totaal van gemiddeld f 13 000 de uitkering slechts f600 per jaar bedraagt. Daarover hebben wij in het geheel niets gehoord. Ik ben het met de Staatssecretaris eens, dat wij beiden ieder van een geheel andere constructie uitgaan. Ik wil echter een zo groot mogelijke waarborg scheppen voor hen, die aan de bedrijfspensioenfondsen deelnemen, in dit geval de arbeiders. Het nieuwvoorgestelde artikel 16a nu dient om te waarborgen, dat een sanering niet mag leiden tot verhoging van de bijdragen van de verzekerden en niet tot verlaging van de pensioenen. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Naar mijn mening klaagt de geachte afgevaardigde ten onrechte over de wijze, waarop ik hem heb beantwoord. De heer Wagenaar meent, dat ik zijn opmerkingen ben voorbijgegaan. Ik meen, dat zulks niet juist is. Terecht merkt de geachte afgevaardigde echter op, dat er bij de behandeling van dit wetsontwerp een diametraal verschil in standpunt tussen ons beiden blijkt te bestaan, dat bij al deze onderwerpen een rol speelt. Naar mijn mening kan de werkgever niet meer verplicht worden dan tot het zich houden aan de toezeggingen, waartoe hij zich heeft verbonden. Wat de geachte afgevaardigde verlangt, is niet alleen, dat de werkgever verplicht zal worden zijn toezegging te houden, maar ook. dat, wanneer het fonds, om welke reden dan ook. niet voldoende kapitaalkrachtig is om zonder sanering zijn functie voort te zetten, onder geen omstandigheden de verzekerden zelf daarin zouden kunnen worden betrokken. Dat gaat veel verder dan alleen het handhaven van de toezeggingen, die de werkgever heeft gedaan. Ik wijs in dit verband op artikel 7, lid 1, sub h, waarin staat, dat in de statuten en reglementen van een pensioenfonds en van een spaarfonds bepalingen moeten worden opgenomen betreffende „de wijziging van de statuten en reglementen, met name ook wat betreft wijziging van de rechten en verplichtingen der deelnemers en gewezen deelnemers in gevallen, waarin de financiële toestand van het fonds daartoe aanleiding geeft'*. Een noodzakelijk sanering is dus een onderwerp, dat in de statuten en reglementen moet worden geregeld. Het is echter niet iets. dat buiten de deelnemers omgaat. De werknemers kunnen mede hun invloed doen gelden, daar zij in het bestuur een belangrijke plaats innemen. De Voorzitter: Tk verzoek de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering, haar oordeel te kennen te geven over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XIII). De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de commissie zijn tegen aanneming van het amendement van de heer Wagenaar c.s. \ De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XI11) te doen plaats hebben door zitten en opstaan. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. De artikelen 17, 18 en 19 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: In artikel 20 is door de Regering een wijziging aangebracht na het verschijnen van het Verslag. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. De artikelen 20 tot en met 25 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

(Voorzitter e. a.) De Voorzitter: In artikel 26 is door de Regering een wijziging aangebracht na het verschijnen van het Verslag. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. Artikel 26 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: In artikel 27 is door de Regering een wijziging aangebracht na het verschijnen van het Verslag. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. De artikelen 27 en 28 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 29, luidende: „Onze Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid kan, de Verzekeringskamer gehoord, in bijzondere gevallen voorwaardelijk of onvoorwaardelijk en al of niet voor een bepaalde tijd van het bepaalde bij of krachtens de artikelen 2, 3, 6 tot en met 11, 13, 15, 17, 19 en 28 vrijstelling verlenen, indien hij van oordeel is, dat de belangen der betrokken deelnemers en gewezen deelnemers voldoende gewaarborgd zijn.", waarop door de heren Wagenaar, Hoogcarspel, mevrouw Lips— Odinot, de heren Borst en Stokvis is voorgesteld een amendement (Stuk no. 12, X), strekkende om het bestaande enig lid van het artikel te nummeren 1 en een nieuw lid toe te voegen, luidende: 2. Van deze beslissing staat beroep open op de Kroon. De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk, dat wij dit amendement niet hebben ingediend, omdat wij bezwaar hebben tegen artikel 29, zoals het thans is geformuleerd, want wij stellen voor, het lid 1 te nummeren en daaraan een tweede lid toe te voegen, luidende: „2. Van deze beslissing staat beroep open op de Kroon.". Ik zal niet opsommen, wat thans in artikel 29 staat. Volgens dit artikel kan de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de Verzekeringskamer gehoord, in bijzondere gevallen voorwaardelijk of onvoorwaardelijk en al of niet voor een bepaalde tijd van het bij of krachtens verschillende artikelen bepaalde vrijstelling verlenen. Ik zal er niet uitvoerig over spreken waaruit die vrijstelling bestaat; ik wil er alleen op wijzen, dat de Minister die vrijstelling zal geven, „indien hij van oordeel is, dat de belangen der betrokken deelnemers en gewezen deelnemers voldoende gewaarborgd zijn". Dit klinkt heel mooi, maar ik kan mij voorstellen, dat in een bepaald geval de Minister van mening is, dat de belangen van de betrokkenen gewaarborgd zijn, maar dat de betrokkenen die mening niet zijn toegedaan. Daarom hebben wij voorgesteld beroep op de Kroon mogelijk te maken. Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, X) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat het artikel 29 een vrij ruime bevoegdheid aan de Minister geeft. De bedoeling hiervan is op deze wijze zoveel mogelijk een soepelheid in de toepassing van de wet te waarborgen. Nu heeft de geachte afgevaardigde gezegd: Juist omdat men hier de Minister vrij verstrekkende bevoegdheden verleent, lijkt het mij van belang, dat meerdere waarborgen worden gezocht. De geachte afgevaardigde vindt die waarborgen dan in een beroep op de Kroon. Ik meen, dat hij heeft voorbijgezien, dat in de formulering van artikel 29 reeds tal van waarborgen zijn gelegen. !k zal het artikel niet voorlezen, maar ik wijs er op, dat de Minister een uitzondering maar niet zo maakt. In de eerste plaats moet hij de Verzekeringskamer horen. De heer Wagenaar: Horen! De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Zeker, horen; de Minister heeft de beslissing te nemen. Maar aan de Verzekeringskamer kunnen, zoals men weet. krachten " 7 deskundigen worden toegevoegd, die in de gelegenheid zijn de zaken te be-



(Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) lichten van de sociaal-economische zijde. Bovendien wordt in artikel 29 uitdrukkelijk gezegd, dat er voor een uitzondering een bijzonder geval moet zijn. Verder kan de Minister de vrijstelling ook voorwaardelijk verlenen en al of niet voor een bepaalde tijd. Aan het slot wordt nog uitdrukkelijk gezegd, dat de Minister van oordeel moet zijn, dat de belangen der betrokken deelnemers en gewezen deelnemers voldoende gewaarborgd zijn. Wanneer de Minister meent, dat die voldoende waarborgen ontbreken, mag hij dus zelfs het gehele artikel niet toepassen. Verder zijn er toch altijd de Staten-Generaal om de Minister ter verantwoording te roepen, wanneer zij van mening zijn, dat de toepassing van artikel 29 niet naar behoren is geschied. Ik meen daarom, dat het amendement van de geachte afgevaardigde, dat onwillekeurig de toepassing van de wet weer ingewikkelder zal maken — immers beroep veroorzaakt weer nieuwe procedures —, niet wenselijk is en dat het gewenst is het artikel, zoals het thans luidt, te aanvaarden. De heer Wajcnaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet zeggen, dat de Staatssecretaris mij ditmaal heeft overtuigd, en ik ben dan ook gaarne bereid mijn amendement in te trekken. Ik wil er echter op wijzen, dat, wat de bevoegdheden betreft, in artikel 29 gelegen, deze mij bekend waren. Het was mij bekend, dat de Minister de Verzekeringskamer moet horen. De Staatssecretaris merkte op. dat dit deskundigen zijn. Ik heb er al op gewezen, dat de Minister alleen maatregelen kan nemen, als de belangen van de deelnemers en de gewezen deelnemers niet zijn gewaarborgd. Daarop heb ik ook gewezen, maar wanneer de betrokkenen van mening zijn, dat hun belangen niet voldoende zijn gewaarborgd en ook het advies van de deskundigen daarmede niet strookt, dan zou ik mijn amendement zeker hebben gehandhaafd en zou ik het door een beroep op de Kroon in de publieke sfeer willen brengen. Het kan zijn, dat het juist is, dat dit meer tijd zal vragen, en het is natuurlijk zo, dat het altijd in de Kamer aan de orde kan worden gesteld, maar een beroep op de Kroon zou ik toch juister achten, omdat dit ook mogelijk maakt het inschakelen van de Raad van State. Wij kunnen ons immers niet altijd met dergelijke kwesties bezighouden. Ik ben echter bereid mijn amendement in te trekken, omdat het inderdaad altijd in de Kamer kan worden gebracht. Aangezien het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12. X) door de voorstellers is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Door de Regering is na het verschijnen van het Verslag een wijziging gebracht in artikel 29. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. Artikel 29 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik merk op, dat in de tweede regel van het vierde lid van artikel 30 in plaats van „30" moet worden gelezen: 31. Is de heer Staatssecretaris bereid, deze wijziging aan te brengen? De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Met genoegen, Mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Naar ik verneem, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. De artikelen 30 en 31 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 32, luidende: „1. Beslag op pensioen, voor zover niet bij of krachtens een andere wet anders geregeld, is, indien het pensioen niet meer bedraagt dan vijf en twintig gulden per week of dan honderd tien gulden per maand, niet toegelaten. Is het pensioen hoger dan vijf en twintig gulden per week of dan honderd tien gulden per maand, dan is ten aanzien van dit bedrag beslag evenmin mogelijk doch is op het meerdere beslag voor een vijfde deel toegelaten. Generlei beperking geldt, indien het beslag dient tot verhaal van onderhoud, waarop de beslaglegger volgens de wet aanspraak heeft. 2. Overdracht, inpandgeving of elke andere handeling, waardoor de deelnemer of gewezen deelnemer enig recht "op zij i

(Voorzitter e. a.)

pensioen aan een derde toekent, is slechts in zover geldig als een beslag op zijn pensioen geldig zou zijn. 3. Volmacht tot invordering van het pensioen, onder welke vorm of welke benaming ook verleend, is steeds herroepelijk. 4. Elk beding, strijdig met het bepaalde in een der voorgaande leden, Is nietig.", waarop door de heren Wagenaar, Hoogcarspel, mevrouw Lips— Odinot en de heren Borst en Stokvis twee amendementen zijn voorgesteld, te weten: een (Stuk no. 12, XI), strekkende om in lid 1 in plaats van „vijf en twintig" te lezen: dertig, en in plaats van „honderd tien" te lezen: honderd dertig; en een (Stuk no. 12, XII), strekkende om in lid 1 de laatste volzin te doen vervallen. De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendementen en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop, dat de Staatssecretaris tegenover het eerste amendement wat welwillender zal staan. Veel toelichting behoeft het niet. In het wetsontwerp worden bedragen genoemd van vijf en twintig en honderd tien. Mijn amendement stelt voor in plaats daarvan te lezen dertig en honderd dertig. Het is duidelijk, dat de grens, zoals deze thans in het wetsontwerp is getrokken, uitermate laag is: daarom wil ik de grens wat verhogen, waarbeneden beslag niet plaats vindt. Dat lijkt mij meer in overeenstemming met de draagkracht van de geper.sionneerden. Het is duidelijk, dat het bedrag van f 25, zoals het in het wetsontwerp wordt gesteld, uitermate laag is. Wat betreft artikel 32, lid 1, de laatste volzin, behoeft het geen betoog, dat dit in feite betekent, dat de allerarmsten op zeer ernstige wijze worden getroffen. Is het in het eerste geval zo, dat boven f 30 voor een/vijfde beslag kan worden gelegd, in dit geval is het zo, dat het in feite ook beneden dat bepaalde bedrag mogelijk zou zijn. Er zijn geen redenen aan te wijzen, waarom het bedrag, dat als onderhoudsplicht geldt, hoger zou moeten zijn. Ik hoop, dat de heer Staatssecretaris dat inziet en bereid is mijn amendementen over te nemen, althans wat het eerste betreft. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde is begonnen met het uitspreken van de hoop, dat ik mij tegemoetkomend zou kunnen betonen ten aanzien van zijn amendementen. Wanneer het mogelijk was geweest, zou ik het gaarne hebben gedaan. Ik zal trachten de geachte afgevaardigde er van te overtuigen, dat zulks, uitgaande van het standpunt, waarop ik sta, evenwef niet mogelijk is. De geachte afgevaardigde heeft in de eerste plaats een amendement voorgesteld, om in plaats van „vijf en twintig" „dertig" en in plaats van „honderd tien" „honderd dertig" te lezen, met de bedoeling de minima, waar beneden het beslag niet zal kunnen plaats vinden, te verhogen. Het komt mij voor, dat de voorgestelde regeling van het beslag toch zeer wel door de geachte afgevaardigde zal kunnen worden aanvaard. Want bedragen in de orde van f25 per week en f 110 per maand liggen op een niveau, waarboven normaliter het arbeiderspensiocn niet zal uitgaan. Ik laat in het midden de vraag, of het niet gewenst zou zijn dat een dergelijk arbeiderspcnsioen hoger is. Ik neem de feitelijke verhoudingen, zoals zij zijn. Dan meen ik, dat een vrijstelling van f 25 per week of f 110 per maand volkomen aansluit bij hetgeen de werkelijkheid ons te zien geeft. Bovendien zou ik de geachte afgevaardigde er op willen wijzen, dat de regeling, die hier wordt voorgesteld, gunstiger is dan de regeling, die wij kennen ten aanzien van hel loonbeslag. Wanneer de geachte afgevaardigde artikel I638g Burgerlijk Wetboek naleest, zal hij zien. dat daar beslag op een loon van f 10 per dag of minder geldig is tot één vijfde deel. terwijl op een loon, hoger dan f 10 per dag, ten aanzien van die f 10 het beslag tot één vijfde gedeelte geldig is en op het meerdere onbeperkt is toegelaten. Ik breng dit in herinnering, omdat hieruit blijkt, dat de regeling, die op het ogenblik in het wetsontwerp wordt voorgesteld, gunstiger is dan de regeling, die wij kennen in het loonbeslag, in artikel I638g Burgerlijk Wetboek neergelegd. Ik mag nog wel een enkel voorbeeld geven. Als ik neem een pensioen van f 25 per week, wordt daarop krachtens het ontwerp geen beslag toegelaten, terwijl, wanneer het zou zijn een loon van 1" 25 per week, krachtens artikel 1638;,' Burgerlijk Wetboek een beslag van 15 mogelijk is. Hieruit blijkt wei, dal de rej teekt bij hetgeen wij op het



(Staatssecretaris Van Rhijn c a . ) gebied van hel loonbeslag in artikel 1638# Burgerlijk Wetboek vinden. Ik meen, dat er geen aanleiding is nog verder te gaan. De geachte afgevaardigde heeft verder een amendement voorgesteld, strekkende om de laatste volzin van artikel 32, lid 1, luidende: „Generlei beperking geldt, indien het beslag geldt tot verhaal van onderhoud, waarop de beslaglegger volgens de wet aanspraak heelt.", te laten vervallen. Ik zou ook hier willen wijzen op de regeling van artikel I638# Burgerlijk Wetboek, waarin deze bepaling in dezelfde bewoordingen is opgenomen. Nu lijkt het mij uil een oogpunt van wetgeving en systematiek in de wetgeving wel van belang, dat soorti;e'iikc onderwerpen op soortgelijke wijze worden geregeld. Wanneer de geachte afgevaardigde zegt, dat er op deze wijze weleens toestanden kunnen ontstaan, die voor de betrokkenen te ongunstig zijn. zou ik er op willen wijzen, dat de rechter tenslotte het alimentatiebedrag bepaalt en dat men toch mag aannemen, dat de rechter bij het bepalen van hetgeen de alimentatieplicht eist, rekening houdt met datgene, waaraan de betrokkene zal kunnen voldoen. De heer Hoogcarspel: Maar bij pensioenen, die veel lager zijn dan lonen, is het toch van belang, dat de wetgever hier de rechter een zekere beperking oplegt. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Ik geloof, dat de interruptie van de geachte afgevaardigde toch in zoverre niet juist is. dat uit dit ontwerp blijkt, dat hier ten aanzien van beslag een gunstiger regeling wordt getroffen dan in het Burgerlijk Wetboek is neergelegd. Wanneer er dus van een aanwijzing aan de rechter sprake is, meen ik, dat die alleen kan inhouden, dat men gepensionneerden gunstiger moet behandelen dan hen. die in loondienst zijn. In zoverre meen ik, dat, wat hier staat, voldoet aan de bedoeling van de geachte afgevaardigde. Ik kom tot de conclusie, dat er van mijn kant toch geen voldoende redenen zijn om het amendement van de geachte afgevaardigde bij de Kamer aan te bevelen. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! De heer Staatssecretaris heeft er op gewezen, dat de regeling voor beslag van dit wetsontwerp verhoudingsgewijs gunstiger is dan de regeling voor het Overheidspersoneel, neergelegd in artikel 119 der Ambtenarenwet van 1929. Dat is juist. Ik heb er bij mijn algemene beschouwingen ook reeds op gewezen. Als ik straks heb gezegd, dat de heer Staatssecretaris op veel concrete vragen van mij niet is ingegaan, heb ik daarmee geenszins willen zeggen, dat er door hem geen aandacht aan mijn uiteenzetting is besteed. Op veel concrete vragen van mij is de heer Staatssecretaris echter niet ingegaan. Op mijn berekening bij het bouwbedrijfspensioenfonds en de daaraan verbonden vraag heb ik reeds gewezen, De heer Staatssecretaris heeft het over de noodzakelijkheid van eenheid van wetgeving, welke noodzakelijkheid ik gaarne erken. Ik heb gezegd, dat die eenheid ten aanzien van de pensionnering ook noodzakelijk en mogelijk is. Hoe denkt de heer Staatssecretaris over de vraag om de gunstige regeling, welke hier' wordt voorgesteld, ook toe te passen ten aanzien van het Overheidspersoneel? Ik heb niet gehoord hoe hij daarover denkt. Ik zou willen verwijzen naar blz. 148 der Handelingen van IS Octobcr 1951, waar ik dezelfde vraag heb gesteld. Ik zou gaarne van de heer Staatssecretaris vernemen hoe hij daarover denkt, want het is begrijpelijk, dat de hier voorgestelde gunstige regeling in de kringen van het Overheidspersoneel zeer de aandacht heeft getrokken. Als men dit voorstelt ten aanzien van de particuliere sector, zou de Regering dan niet bereid zijn dit ook voor de Overheidssector tot stand te brengen? Men geeft mij nu de gelegenheid die vraag opnieuw te stellen en ik zou daarop alsnog gaarne een antwoord ontvangen. Ik erken, dat niet veel bedrijfspensioenen boven het genoemde bedrag komen. Maar gaat het wel alleen om hel bedrag uit het fonds? Ik meen, dat de grens, waarbcnedcn beslag niet mag plaats vinden, op een bedrag van f 30 moet worden vastgesteld, en zal mijn amendementen handhaven. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Wagenaar heeft zijn bezwaren toegelicht legen de wijze, waarop ik hem heb geantwoord. De geachte afgevaardigde heeft als voorbeeld genoemd de positie van het Overividspesonccl. waaraan hij een aantal beschouwingen heeft gewijd en ten aanzien waarvan ik mij tot kortheid heb beperkt. Naar mijn mening terecht. Ik heb er bij de algemene beschouwingen

de aandacht op gevestigd, dat ook naar de mening van de Regering de pensioenregeling van het Overheidspersoneel op bepaalde punten te wensen overlaat en dat de Regering daarin aanleiding heeft gevonden om een Staatscommissie te benoemen, die met het probleem bezig is en wier rapport binnen afzienbare tijd kan worden verwacht. Ik geloof, dat het niet op mijn weg ligt op dit probleem nader in to gaan, daargelaten nog het feit, dat dit onderwerp in de eerste plaats behoort tot het ressort van de Minister van Binnenlandse Zaken en niet tot dat van de Minister van Sociale Zaken. Ik meende deze opmerking over de bezwaren, die de geachte afgevaardigde tegen mijn wijze van behandeling bij dit wetsontwerp in het midden heeft gebracht, nog te moeten maken. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering, haar oordeel over de amendementen van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XI en XII) mede te delen. De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering zijn tegen de beide amendementen. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor. de stemming over de amendementen van de heer Wagenaar c.s. te doen plaats hebben door zitten en opstaan. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die tegen het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XI) zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Ik verzoek de leden, die vóór het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XII) zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Artikel 32 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 33 tot en met 39 en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Door de Regering is bij T.weede Nota van Wijzigingen een wijziging aangebracht in dien zin, dat de handtekening van de eerste mede-ondertekenaar in plaats van: „Minister van Sociale Zaken" wordt gelezen: Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Naar ik verneem, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. Naar ik voorts verneem, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering evenmin bezwaar tegen aanvaarding van het wetsontwerp. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is behandeling van de wetsontwerpen: Voorbehoud der bevoegdheid tot bekrachtiging van het op 18 Juni 1949 te Gcnève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende de vacantic niet behoud van loon van zeelieden (herzien), 1949; Voorbehoud der bevoegdheid tot bekrachtiging van het op 18 Juni 1949 te Gcnève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende de huisvesting van de bemanning aan boord van schepen (herzien), 1949; Goedkeuring van het op 29 Juni 1949 te Genève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende bepalingen ter regeling van arbeidsvoorwaarden (overheidscontracten), 1949; Goedkeuring van het op 1 Juli 1949 te Genève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende de bescherming van het loon, 1949;

Vel 6 2

233

Tweede

Kamer

9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Interpellatie van de heer Gortzak (Voorzitter e. a.)

Goedkeuring van het op 1 Juli 1949 te Gencvc door de Internationale Arbeidsconfercntic in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende bureaux voor arbeidsbemiddeling, welke voor hun bemiddeling betaling vragen (herzien), 1949; Goedkeuring van het op 1 Juli 1949 te Genève door de Internationale Arbeidsconferentic in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende migrerende arbeiders (herzien), 1949 (2060). De Voorzitter: Ik merk op, dat in het vierde lid van het formulier van afkondiging van het wetsontwerp 2060, no. 4, na het woord „gehoord" een komma moet worden geplaatst. Dit is ook het geval met de wetsontwerpen nos. 2060, 6 en 10. Voorts merk ik op, dat in alle wetsontwerpen onder het woord „Gegeven" in plaats van „Minister van Sociale Zaken" moet worden gelezen: Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Is de heer Staatssecretaris bereid, deze wijzigingen aan te brengen? De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Ja, Mijnheer de Voorzitter! De wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en, telkens na goedkeuring der onderdelen, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De vergadering wordt voor enkele minuten geschorst. De vergadering wordt hervat. Aan de orde is de behandeling van de interpellatie van de heer Gortzak over de toenemende moeilijkheden, waarin de gepensionneerden en zij, die een uitkering ontvangen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, zijn komen te verkeren ten gevolge van de stijging van de brandstoffenprijzen, en over de maatregelen, welke de Regering denkt te nemen ter opheffing van deze moeilijkheden, tot het houden waarvan verlof is verleend in de vergadering van 21 September 1951 (zie Handelingen, blz. 36). De Voorzitter: Ik herinner de Kamer er aan. dat in de vergadering van 16 October jl. is besloten de spreektijd bij de interpellatie-Gortzak te bepalen als volgt: voor de interpellant in eerste termijn op ten hoogste 20 minuten; voor de interpellant in tweede termijn en eventueel tussenkomende sprekers op ten hoogste 10 minuten per spreker. De heer Gortzak: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou willen beginnen met aan de leden van de Kamer mijn dank te betuigen, omdat zij mij in staat hebben gesteld, deze interpellatie te houden. Mijn interpellatie spruit voort uit de wetenschap, dat de ouden van dagen, die uitkering ontvangen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, en het gewezen Overheidspersoneel, dat een laag pensioen ontvangt, in moeilijke omstandigheden verkeren en dat deze door de gestegen prijs van de brandstoffen nog groter dreigen te worden. Om een beeld te geven, hoe de toestand is, zal ik enkele voorbeelden moeten noemen en enige vergelijkingen moeten maken. Als ik daarvoor de cijfers neem van een gemeente, die onder de eersteklasse-indeling valt, doe ik dit niet, omdat dit voor mij het meest gunstig zou zijn. Integendeel! Ik ben er van overtuigd, dat vele oude werkers, die wonen in een gemeente met een lagere klasse-indeling, er veel slechter aan toe zijn dan het voorbeeld, dat ik zal noemen. Ik heb echter het voorbeeld van een gemeente der eerste klasse genomen om ererzijds niet door een teveel aan voorbeelden een teveel aan tijd van de Kamer in beslag te moeten nemen en anderzijds om een eventueel verwijt, dat ik door het geven van de ergste voorbeelden de zaak, waarom het gaat, zwarter zou voorstellen dan zij in werkelijkheid is. te voorkomen. Ons geacht medelid de heer Van Lienden heeft op het laatstgehouden congres van de Algemene Bond van Ouden van Dagen betoogd, dat ten aanzien van de ouden van dagen in ons land nood bestond en dat daarom de noodwet-Drees werd ingevoerd. Wij, communisten. Mijnheer de Voorzitter, hebben in deze hoge vergadering betoogd, dat er weliswaar een Noodwet OuderdomsHandelingen der Staten-Generaal — Zitting 1951—1952 — II

(Gortzak)

voorziening is, maar geen voorziening in de nood van de ouden van dagen in ons land. En wij moeten zeggen: de feiten stellen ons helaas in het gelijk. Een gezin van twee personen in een gemeente der eerste klasse, dat over geen enkel eigen inkomen beschikt, krijgt — ik zeg „krijgt", Mijnheer de Voorzitter, ik moet helaas zeggen: behoort volgens de wet van 13 Juli 1951 (Staatsblad no. 285) te krijgen, maar in vele gemeenten kreeg men deze verhoging nog niet, omdat er blijkbaar achterstand is in de uitbetalingen — sinds 1 April aan uitkering, wanneer dat gezin geen eigen inkomen heeft, krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening een bedrag van circa f21,50 per weck. Heeft zulk een gezin door pensioen, etc. een eigen inkomen, dan kan het maximaal komen aan een bedrag van f 30 per week. Een winkelier, die in een krant adverteerde, dat hij zijn waren bijzonder goedkoop verkocht, zette in zijn advertentie als motto: Vraag niet hoe het kan, maar profiteer er van. Met een variant hierop zou ik willen zeggen: vraag niet hoe een gezin van twee personen in een gemeente, die in de eerste klasse valt. met een inkomen, dat varieert tussen de f21,50 per week tot f30 per week, de eindjes aan elkaar knoopt, maar probeer het zelf eens. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat geen lid van deze hoge vergadering, u incluis, in deze opgave zou slagen. Dat het niet kan. moge blijken uit het volgende. De gemeentelijke dienst van sociale zaken te Amsterdam heeft met ingang van 2 November jl. de steunnormen voor hen, die uitkering genieten krachtens de Armenwet, als volgt vastgesteld: Voor een gezin van twee personen heeft men een grondbedrag aan steun van f 22.20; volledige vergoeding van de huur tot een bedrag van f 8 per week maximaal; volledige vergoeding van de fondspremiën; 26 weken lang een brandstoffenbijslag van f 3,20 per week; iedere drie maanden een extrauitkering voor bijzondere verstrekking, aanschaf en onderhoud van schoeisel, kleding en huisraad, nl. 1/9 van het grondbedrag aan steun, dat over de dertien weken is uitbetaald. Dit wil zeggen, dat een gezin van twee personen, dat niet over eigen inkomen de beschikking heeft, per week circa f2,46 aan uitkering extra ontvangt voor bijzondere verstrekking. Neem ik nu als voorbeeld een gezin van ouden van dagen zonder eigen inkomen, dat steun volgens de Noodwet Ouderdomsvoorziening geniet. Het ontvangt circa f21,50 per week, kan daarvan niet rondkomen en vraagt dus bijsteun van de dienst van sociale zaken aan. Dit voorbeeld is evenzeer van toepassing op mensen met een klein pensioen en/of eigen inkomen, die met hun aanvulling van de noodvoorziening ouden van dagen niet kunnen rondkomen en dan bij de dienst van sociale zaken terechtkomen. Het gezin, dat ik als voorbeeld neem, verwoont een huur van f6 per week en betaalt f 1 per week aan fondspremie. Het gehele bedrag, dat het aan noodwetuitkering ontvangt en/of pensioen, wordt aan de dienst van sociale zaken afgedragen en deze keert het gezin het volgende uit: grondbedrag steun f22.20 huur f6; fondspremie f 1; brandstoffenbijslag f3,20. Het laatste geldt alleen voor de 26 z.g. winterse weken. Dit is dan al een totaal van f 32,40 per week, waarbij dan nog eens in de drie maanden komt een extra-uitkering van 1 9 van 13 maal f 22,20. dus circa f 32,40 per drie maanden of circa f 2,46 per week. Dit gezin, dat dus door de dienst van sociale zaken in Amsterdam wordt gesteund en uit twee personen bestaat, ontvangt 26 weken per jaar een uitkering van f 34,80 per week, 26 weken, waarin geen kolentoeslag betaald wordt, van f31.60 per week, d.w.z. een gemiddelde wekelijkse uitkering van f 33,20 per week (waarvan dan het bedrag van 13 maal f2.46 of f 32.40 eens per dne maanJen wordt uitbetaald) Dit is de regeling, die vanaf 2 November in Amsterdam (gemeenteklasse 1) geldt Mijnheer de Voorzitter! Ik mag er de nadruk op leggen, dat do berekening van de uitkering, die de dienst van sociale zaken geelt, steunt op datgene, wat minimaal noodzakelijk is voor de gcsteunden om in hun levensonderhoud te voorzien. D.w.z., dat er van' luxe geen sprake is zelts dat het niet mogelijk is op dit bedrag te bezuinigen. Het bedrag van gemiddeld f33,20 per week — bij een huur van f 6 per week en een fondspremie van f 1 per week — is het minimum volgens de dienst van sociale zaken in Amsterdam, dat een gesteund gezin van twee personen nu nodig heeft om te kunnen leven. Het lijkt mij dan ook voor geen tegenspraak vatbaar te zijn. wanneer ik zeg, dat de gepensionneerden en ouden van dagen, die soms met een belangrijk geringer bedrag moeten toekomen, beneden het noodzakelijke bestaansminimum leven. Mijnheer de Voorzitter! Dit is een toestand, die ons land onwaardig is en waarin verbetering moet worden gebracht.

234 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Interpellatie van de heer Gortzak (Gortzak)

Nu zou men mij kunnen tegenwerpen: waarom vragen dan al die gepensionneerden en trekkers van de Noodwet Ouderdomsvoorziening, die een lager inkomen hebben dan als minimum voor het levensonderhoud door sociale zaken is vastgesteld, geen bijsteun van sociale zaken aan? Daarvoor zijn, geloof ik, twee redenen. Ten eerste deelt sociale zaken uitdrukkelijk mede, dat deze bijsteun alleen verleend wordt krachtens de bepalingen van de Armenwet, d.w.z., dat er verhaal kan en zal worden toegepast op de kinderen, eventueel kleinkinderen van diegene, die bijsteun aanvraagt. En de meeste gepensionneerden en ouden van dagen weten maar al te goed hoe hun kinderen en kleinkinderen zelf sappelen moeten om rond te komen, zodat zij deze extra-last hun kinderen en kleinkinderen niet willen aandoen. Daarbij komt, dat sociale zaken krachtens de Armenwet het boeltjr van de gesteunde bij zijn sterven in beslag kan nemen. Ten tweede stuit het vele gepensionneerden, die niet alleen hun hele leven lang hard gewerkt hebben, maar evenzeer voor hun pensioen hebben betaald, tegen de borst om op hun oude dag nog bij sociale zaken r— in de volksmond armenzorg genoemd — te moeten aankloppen. Zij willen niet onder de categorie armlastigen vallen en ik geloof, dat zij daarin gelijk hebben. Maar waartoe het te lage inkomen van deze groep leidt, mag ik met een cnke! voorbeeld aantonen. Ik heb een bezoek gebracht aan een gepensionneerde. die met aanvulling van de Noodwet Ouderdomsvoorziening thans aan een weekinkomen van ruim f 29 komt. !k heb van hem een lijstje gekregen van de uitgaven, die zijn gezin moet doen. Deze bedragen voor: huur ƒ 6,30 ziekenfonds 0,37 licht en gas 2,03 petroleum en poetsgerei 0,88 Dit vormt reeds een bedrag van f 9,58 per week, waarop niet te bezuinigen valt. Blijft f 20 per week over om de overige uitgaven te bestrijden. Op het briefje, dat mij verstrekt werd, staat: vlees, vet en margarine ƒ 4,53 aardappelen en groenten 3,37 brood en beschuit 2,52 kruidenierswaren 4,02 melk en kaas 2,32 wasmiddelen 1,05 krant en lectuur 0,55 tabak en versnapering 1,10 Dit vormt dan een bedrag van f 19,66 per week. Nu is het, Mijnheer de Voorzitter, mogelijk, dat de een of andere bezuinigingsspecialiste, als b.v. mevrouw Otto—Arnoldi, deze oude mensen kan voorrekenen, hoe zij hier en daar, op bakker, melkboer en misschien kruidenier enige dubbeltjes per week bezuinigen kunnen. Ik wil mij daarin thans niet verdiepen, hoewel ik als mijn mening uitspreek, dat deze bedragen zich nauwelijks voor bezuiniging lenen. Maar zelfs als het wel mogelijk zou zijn, dan vraag ik aandacht voor het feit, dat op dit lijstje nog niets voor brandstoffen is uitgetrokken, niets voor aanschaffing en onderhoud van kleding, huisraad en schoeisel, niets voor een lamp, die weleens kapot gaat, of een pit uit het oliestel. die op is, niets voor het bezoeken van een badhuis, het gebruik maken van bus of tram, niets voor een bloemetje op een verjaardag, niets voor theater- of bioscoopbezoek, niets voor radiodistributie, niets voor het kopen van een goed boek, niets voor te sparen om. al is het dan ook maar één dagje in het jaar, naar buiten te gaan, niets voor contributie voor de organisatie, niets, ik scheid er maar mee uit, Mijnheer de Voorzitter, want de lijst van de posten, waarvoor nog geen cent is uitgetrokken, zou eindeloos lang worden. En toch heeft dit gezin vrijwel het maximuminkomcn. dat het krachtens pensioen en Noodwet Ouderdomsvoorziening kan ontvangen. Dit voorbeeld staat waarlijk niet op zich zelf: ik zou in staat zijn nog ergere gevallen te noemen. Het laat evenwel duidelijk zien, hoe moeilijk tienduizenden gezinnen van eerlijke en nette burgers, ouden van dagen en gepensionneerden het in ons land hebben, en hoe ncdig het is, dat zij op een betere wijze dan tot nog toe worden geholpen. Daarbij komt, dat de moeilijkheden van deze mensen door de stijging van de brandstoffenprijzen nog groter dreigen te worden. Ik heb mijn interpellatie dan ook aangevraagd onder het motto van toenemende moeilijkheden, ik moge enkele voorbeelden geven.

De verhoging van de pensioenen ging op 1 Januari, die van de uitkering volgens de wet noodvoorziening ouden van dagen op I April jl. in. In April van dit jaar waren de brandstoffenprijzen bij de détailhandel als volgt: cokes ƒ 3,25 per mud eierkolen 4,70 per mud anthraciet 7,45 per mud Van Mei tot en met Augustus waren deze prijzen: cokes ƒ 3,35 per mud eierkolen 5,05 per mud anthraciet 7.45 per mud Sinds September zijn de prijzen: cokes ƒ 3,93 per mud eierkolen 5,95 per mud anthraciet 8,30 per mud Dat wil zeggen, dat de prijs van cokes sinds April met circa 21 pet., die van eierkolen met circa 27 pet. en die van anthraciet met ruim II pet. gestegen zijn. Het behoeft, geloof ik, geen betoog, dat de stijging van de cokesen eierkolenprijzen de mensen, voor wie ik thans het woord voer, het zwaarste treft. Voor een mud eierkolen moeten zij thans vijf kwartjes meer betalen dan in April van dit jaar en voor een mud cokes 68 cent meer. Waar, Mijnheer de Voorzitter, moeten deze mensen, die toch al met een tekort te kampen hebben, het geld vandaan halen om deze hogere prijs voor de brandstoffen te betalen? Op het congres van het N.V.V., dat onlangs gehouden werd, heeft de heer Ad Vermeulen betoogd, dat er een compensatie voor de stijging van de brandstoffenprijzen moet komen. Ik ben het met hem eens en ik hoop, dat de Regering er evenzo over denkt. De bedoeling van deze interpellatie is dan ook uit de mond van de geachte bewindslieden te vernemen, of het in het voornemen van de Regering ligt aan de groep van de bevolking, waarover ik thans spreek, een compensatie voor de stijging van de brandstoffenprijzen te geven. Want, is het reeds zo, dat de arbeiders en andere groepen van de bevolking met een laag inkomen recht kunnen doen gelden op een compensatie voor de stijging van de kolenprijzen, met de ouden van dagen en gepensionneerden is het zo gesteld, dat zij niet kunnen wachten, geen dag en geen uur, omdat wachten betekent, dat zij bij een koude of onvoldoend brandende kachel moeten zitten te wachten. En wat betekent dat voor mensen, Mijnheer de Voorzitter, die, omdat zij op hoge leeftijd zijn, warmte zo bitter nodig hebben. Daarbij komt, dat door de gestegen kolenprijzen de vraag naar brandstoffen, die per mud het goedkoopste zijn, sterk is toegenomen. Er is een belangrijk grotere vraag naar cokes en eierkolen dan naar anthraciet, die per mud het duurste is. En nu schijnt er, voor wat de goedkope soorten brandstoffen betreft, minder aanbod te zijn dan er vraag bestaat. Dit is vooral het geval voor wat de cokesvoorziening betreft. Ik heb hier een artikel uit „Het Parool" van 3 November 1951, waarin o.m. staat, dat Nederland in de komende winter pl.m. 150 000 ton cokes minder beschikbaar zal hebben dan in het vorige stookseizoen. Ik heb, Mijnheer de Voorzitter, deze kwestie al eerder op het Departement van Economische Zaken besproken en in een brief, die ik naar aanleiding hiervan ontving, staat, dat de behoefte aan gascokes groter is dan de voor verkoop beschikbaar komende hoeveelheid. Er staat verder in, dat, voor zover geen cokes beschikbaar mocht zijn, de mogelijkheid bestaat de behoefte te dekken met andere goedkope brandstoffensoorten, zoals bij voorbeeld eierkolen of esnootjes. Ik laat nu, Mijnheer de Voorzitter, buiten beschouwing — hoewel het wel belangrijk is —, dat juist de eierkolen het meest in prijs gestegen zijn. Maar hoe vreemd moet men toch wel op Economische Zaken staan ten aanzien van de moeilijkheden, die heersen in de gezinnen, waar behoefte bestaat aan de goedkoopste soort van brandstoffen, als men zulk een opmerking plaatst. Stel u voor, een trekker van de Noodwet Ouderdomsvoorziening of een laag gepensionneerde heeft van zijn tekort — ik heb zoeven laten zien hoe groot dat tekort is — twee gulden bijeengespaard om daarvoor een half mudje cokes te gaan halen. Nu komt hij bij de brandstoffenhandelaar en krijgt daar te horen: het spijt mij wel oude baas, maar cokes heb ik niet, je kan een half mud eierkolen voor drie gulden krijgen. Het resultaat zal dan zijn. dat de oude baas met zijn lege kolenzak weer naar huis gaat, want hij heeft die drie gulden,

235 9dc VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Interpellatie van de heer Gortzak (Gortzak) die voor eierkolen nodig zijn, niet: hij heeft maar twee gulden. Het lijkt mij daarom noodzakelijk, dat maatregelen worden getroffen, die er toe kunnen leiden, dat de goedkoopste soort brandstoffen ter beschikking komt van die groepen van de bevolking, die daar het meeste behoefte aan hebben. Mijnheer de Voorzitter! Het is om al hetgeen ik tot nu toe gezegd heb, dat ik aan de geachte bewindslieden van Sociale Zaken en Volksgezondheid en van Binnenlandse Zaken enige vragen zou willen stellen. Ik zou willen beginnen met mijn vragen aan de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Deze vragen luiden als volgt: 1°. Is de Minister niet met mij van oordeel, dat diegenen, die uitkering genieten krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, door de sterk gestegen prijzen van brandstoffen in bijzonder moeilijke omstandigheden komen te verkeren. 2°. Is het de Minister bekend, dat door het in onvoldoende mate aanwezig zijn van de goedkoopste soorten brandstoffen de moeilijkheden van bovengenoemden nog groter dreigen te worden? 3°. Is de Minister ook niet van oordeel, dat, mede als gevolg van het in de voorgaande vragen gestelde, de ouden van dagen in niet of onvoldoend verwarmde woningen zullen moeten verblijven? 4°. Indien de Minister het in de vragen 1 tot en met 3 gestelde erkent, is de Minister dan bereid om de volgende maatregelen te nemen: a. aan bovengenoemde groep een compensatie te verlenen voor de gestegen brandstoffenprijzen?; b. in overleg met zijn ambtgenoot van Economische Zaken zorg te dragen, dat voor deze groep voldoende brandstoffen van de goedkoopste soorten te verkrijgen zullen zijn? 5°. Indien de Minister hiertoe niet bereid is, welke maatregelen denkt de Minister dan te nemen om de gevolgen van de gestegen brandstoffenprijzen voor de hierboven genoemde groep ongedaan te maken? 6°. Is de Minister niet tevens van oordeel, dat de eventueel te nemen maatregelen zich ook dienen uit te strekken tot al diegenen, die leven van uitkeringen of/en rente krachtens de sociale verzekeringswetten? Mijnheer de Voorzitter! Ik behoef na het betoog, dat ik gehouden heb, deze vragen thans niet nader toe te lichten, met uitzondering misschien van vraag 6. Hetgeen ik betoogd heb over de toestand, waarin de ouden van dagen en laag gepensionneerden zich bevinden, is evenzeer van toepassing op hen, die leven moeten van uitkeringen of/en rente ontvangen krachtens de sociale verzekeringswetten. En, waar ik voor de eerste groep om maatregelen gevraagd heb, lijkt het mij vanzelfsprekend, dat eventueel door de Regering te nemen maatregelen zich ook dienen uit te strekken voor de groep van mensen, die ik in vraag 6 bedoel. Het is zeer goed mogelijk, dat de Minister straks zal zeggen: er zijn zelfs nog meer groepen, die daarvoor in aanmerking komen. Men denke aan hen, die op de gemeentelijke werkobjecten te werk zijn gesteld; men denke aan hen, die een omscholingscursus volgen en die adressen ter zake aan de Regering hebben gericht. Ook de Centrale Raad van Vakverenigingen heeft zich met een adres over deze groepen tot de Regering gewend. Wanneer de Minister eventuele maatregelen ook tot die groepen zou willen uitstrekken, dan zou dat bij ons geen bezwaar ontmoeten. Integendeel zouden wij dit van harte toejuichen. Ik heb in de door mij gestelde vragen daarover echter niet gesproken, omdat mijn interpellatie zich tot de door mij genoemde groepen diende te beperken. Mijnheer de Voorzitter! Aan de Minister van Binnenlandse Zaken zou ik de volgende vragen willen stellen. I. Is de Minister met mij niet van oordeel, dat gewezen Overheidspersoneel, dat een laag pensioen geniet, door de gestegen prijzen van brandstoffen in bijzonder moeilijke omstandigheden is komen te verkeren? II. Is het de Minister bekend, dat door het in onvoldoende mate aanwezig zijn van de goedkoopste soorten brandstoffen de moeilijkheden van bovengenoemde groep nog groter dreigen te worden? III. Is de Minister ook niet van oordeel, dat mede als gevolg van het in de voorgaande vragen gestelde het gewezen Overheidspersoneel, dat een laag pensioen geniet, in niet of onvoldoend verwarmde woningen zal moeten verblijven? IV. Indien de vragen I tot en met III door de Minister bevestigend worden beantwoord, is de Minister dan bereid de volgende maatregeien te nemen: a. Aan de gepensionncerden. die b.v. een pensioen beneden f2000 per jaar ontvangen, een compensatie te verlenen voor de sterk gestegen brandstoffenprijzen?

(Gortzak e. a.) />. in overleg met zijn ambtgenoot van Economische Zaken zorg te dragen, dat voor bovengenoemde groep voldoende brandstollen van de goedkoopste soorten te verkrijgen zullen zijn? V. Indien de Minister hiertoe niet bereid is, welke maatregelen denkt de Minister dan te nemen om de gevolgen van de gestegen brandstoffenprijzen voor de hier genoemde groep ongedaan te maken? Mijnheer de Voorzitter! Ook deze vragen behoeven na hetgeen ik gezegd heb geen uitvoerige toelichting. Ik zou alleen iets willen zeggen over het feit, dat ik in vraag IV onder meer heb genoemd gepensionncerden, die een pensioen ontvangen, dat de f 2000 niet te boven gaat. Ik heb daarmede stellig niet willen zeggen, dat ik van oordeel zou zijn, dat mensen, die een hoger pensioen ontvangen, geen recht zouden hebben op een compensatie voor de gestegen kolenprijzen. Indien de Minister straks mocht antwoorden: Ik wil aan alle gepensionneerden een compensatie geven, zal hij mij en mijn fractie stellig niet tegenover zich vinden, integendeel, wij zouden zijn voorstel van ganser harte ondersteunen. Ik heb het bedrag van f 2000 per jaar als grens slechts genoemd om duidelijk te doen uitkomen, dat ik gesproken heb over die groep van Nederlandse burgers, die op de rand van het minimum of zelfs beneden het minimum leven, en om te laten zien, dat zij op zijn minst genomen een compensatie dienen te ontvangen of dat andere maatregelen moeten worden genomen, die er toe leiden, dat bij deze groepen van mensen deze winter de kachel zal kunnen branden. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben mij er ten volle van bewust, dat door de maatregelen, die ik aan beide geachte bewindslieden heb gevraagd, de moeilijkheden in de gezinnen van de gepensionneerden met een laag pensioen en de moeilijkheden van hen, die uitkering ontvangen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, niet volledig zullen worden opgelost. Daarvoor zijn andere en vérstrekkende maatregelen nodig. Onze fractie zal bij de algemene beraadslaging over de hoofdstukken Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken daarop zeker nog wel nader terugkomen en zo nodig voorstellen ter berbetering doen. De bedoeling van mijn interpellatie was de extra-moeilijkheden, die het gevolg zijn van de gestegen brandstoffenprijzen, voor de groepen, waarover ik vandaag sprak, weg te nemen. Op. het congres van de Algemene Bond van Ouden van Dagen heeft het lid van het hoofdbestuur van die bond, de heer T. v. d. Klei, o.m. het volgende gezegd: „Als de ouden van dagen gerugsteund worden door de vakbeweging, dan zou ook met het oog op het brandstoffenvraagstuk een demonstratie naar den Haag onder het oog gezien kunnen worden.". Nu heb ik, zoals u bekend zal zijn. Mijnheer de Voorzitter, niets tegen een demonstratie, maar ik zou den Haag, de Regering en de Kamer de aanblik willen besparen van een demonstratie van burgers, die hun leven lang hard gewerkt hebben, die de rijkdommen hebben geproduceerd en nu op hun ouden dag, omdat zij geen geld hebben om kolen te kopen, naar den Haag zouden moeten komen met de leuze: „Regering help ons, wij zitten in de kou.". Indien de geachte bewindslieden vandaag bekend zouden kunnen maken, dat maatregelen getroffen zullen worden om de laag gepensionneerden, de ouden van dagen en de mensen, die krachtens de sociale verzekeringswetten uitkering genieten, een compensatie te geven voor de gestegen brandstoffenprijzen. waardoor zij zich van voldoende brandstoffen in de goedkoopste soorten kunnen voorzien, dan is het althans voor dit punt niet nodig, dat de ouden van dagen naar den Haag in demonstratie optrekken. Ik weet. Mijnheer de Voorzitter, dat honderdduizenden ouden van dagen en laag gepensionneerden vandaag met spanning zullen luisteren naar de woorden van de Ministers. Moge deze woorden zo klinken, dat zij in staat zijn zowel letterlijk als figuurlijk enige warmte te brengen in de gezinnen van die groepen, waarover ik thans gesproken heb. De Voorzitter: Ts de Regering bereid, aanstonds de gestelde vragen te beantwoorden? De heer Van Maarscvcen, Minister van Binnenlandse Zaken: Ja, Mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Dan is het woord achtereenvolgens aan de heer Minister van Binnenlandse Zaken en aan de heer Staatssecretaris van Sociale Zaken.

236 9dc VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Interpellatie van de heer Gortzak

De heer Van Mnarscvcen, Minister van Binnenlandse Zaken: Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats mag ik de geachte interpellant dank/eggen voor het feit, dat hij de vragen, die hij mij heeft gesteld, mij te voren heeft toegezonden, zodat ik mij heb kunnen voorbereiden op de beantwoording ervan. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mij in hoofdzaak bepalen tot de gepensionneerden. Ten aanzien van de overige ouden van dagen zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken het antwoord geven. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat hij tot zijn interpellatie aanleiding vond in de nood van vele gepensionneerden — gelukkig niet van alle — en vele ouden van dagen en hij heeft dat toegelicht met enkele voorbeelden, die in de gemeente Amsterdam spelen. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal de laatste zijn om te ontkennen, dat verschillende gepensionneerden en verschillende ouden van dagen in moeilijke omstandigheden verkeren. De geachte afgevaardigde heeft uiteengezet, dat te Amsterdam een regeling van steunnormen is getroffen, die, al is ze niet om te juichen, toch ook niet al te slecht is. Hij heeft echter betoogd, dat verschillende gepensionneerden onder die steunnormen blijven en dat zij huiverig zijn bijsteun te vragen, die zij op zich zelf kunnen verkrijgen, omdat dit tot gevolg kan hebben, dat er krachtens de Armenwet verhaal wordt toegepast, hetzij op hun kinderen hetzij op hun eventuele nalatenschap. Ik kan deze motieven begrijpen en tot op zekere hoogte waarderen, maar toch geloof ik niet. dat zij afdoende zijn. De geachte afgevaardigde zal niet van mij verlangen, dat ik op het ogenblik met hem in een brede gedachtenwisseling treed over de beginselen van het verhaal. Zolang in onze wetgeving het beginsel aanwezig is, dat kinderen hun behoeftige ouders naar vermogen moeten steunen, zullen wij dit beginsel hebben te eerbiedigen De Armenwet is op het ogenblik in revisie. Wanneer het revisieproject in de Kamer aan de orde komt. zal de kwestie van het verhaal in den brede kunnen worden besproken Ik ben er intussen van overtuigd, dat thans reeds het verhaal in het algemeen op sociaal verantwoorde wijze wordt uitgeoefend, zodat de genoemde bezwaren, hoezeer ook tot op zekere hoogte te billijken, mij daarom niet afdoende lijken. Indien er klachten zijn over een onsociale uitoefening van het verhaalsrecht, ben ik gaarne bereid van die klachten kennis te nemen en daarin naar mijn vermogen te voorzien. Mijnheer de Voorzitter! Wat de zaak van de nood van de gepensionneerden zelf betreft, geloof ik, dat de geachte afgevaardigde niet juist doet deze bepaaldelijk in verband te brengen met de verhoging van de prijs van de brandstoffen. Ik moge dit meer in den brede uiteenzetten Deze aangelegenheid heeft een voorspel gehad, als ik dit zo mag noemen, in de vragen, die op 2 Augustus 1951 door de heer Suurhoff aan de Minister van Economische Zaken zijn gesteld, en in de vragen, die de heer Wagenaar op 3 Augustus 1951 tot dezelfde bewindsman heeft gericht. De voornaamste vragen van de heer Suurhoff waren de navolgende: ..1 Kan de Minister mededelen wat de reden is van de per 1 Augustus jL ingegane prijsverhoging voor brandstoffen? 4 Is de Minister bereid maatregelen te nemen om de onsociale gevolgen van de per 1 Augustus ingevoerde prijsverhoging voor brandstoffen ongedaan te maken?" De Minister van Economische Zaken heeft daarop het volgende geantwoord: ,,1 en 2. De verhoging van de kolenprijzen was noodzakelijk, doordat de prijzen van de invoer, waarop Nederland voor vrijwel een derde deel van zijn voorziening is aangewezen, na I April jl. in niet voorziene mate zijn gestegen. Het gevolg van deze stijging dat — ondanks het feit. dat in de begroting van het Brandstoffcnegalisaticfonds. die als uitgangspunt heeft gediend voor de prijsvaststelling per 1 April jl., enige speling zat, ten einde o.m. verschuivingen in de import op te vangen — bij handhaving van de toen vastgestelde verbruikersprij/en het fonds per 31 December a.s een tekort van niet minder dan rond 54 millioen zou vertonen. 3 en 4 Het in het antwoord op de vragen 1 en 2 aangegeven verloop der invoerprijzen, alsmede de onmogelijkheid binnen het kader der huidige financiële politiek tot subsidiëring van de kolenprijzen o\er te gaan, maakten het onvermijdelijk deze prijsverhoging toe te passen, zodra het internationale prijsverloop daartoe op duidelijke wijze aanleiding gaf. Intussen zij er op gewezen. dat voor anthracict overeenkomstig de op 2 April jl. gedane mededeling geen zomerkorting op de prijs is vastgesteld, zodat ook in de winter geen opslag on de prijs zal worden toegepast. De ondergetekende acht het niet mogelijk door bijzondere maatregelen de gevolgen van de prijsverhoging voor brandstoffen op te vangen.

Hij moge er in dit verband de aandacht op vestigen, dat de invloed van deze prijsstijging op de kosten van levensonderhoud, die voor kolen, gas en electriciteit gemiddeld kan worden geschat op f 0,30 per gezin per week, niet groter is dan de invloed der prijswijzigingen van verschillende andere voor het huishoudbudget belangrijke goederen, die zich nu en dan naar boven of naar beneden plegen voor te doen als gevolg van wisselingen in de invoerprijzen, seizoenschommelingen van vraag en aanbod e.d. Ook in de hierbedoelde gevallen is het niet gebruikelijk bijzondere maatregelen te treffen ter compensatie van de gevolgen voor de kosten van levensonderhoud. De verhouding tussen deze kosten als geheel en de lonen wordt regelmatig onder ogen gezien in het overleg tussen de Interdepartementale Commissie voor Prijzen en Lonen en de Stichting van de Arbeid.". Mijnheer de Voorzitter! Ik kan hierbij nog het volgende opmerken. De kolenprijsverhoging per 1 Augustus j.1. heeft een stijging van de kosten van levensonderhoud veroorzaakt op jaarbasis van ongeveer f 0.30 per week. Deze stijging is niet groter dan de invloed van de prijswijzigingen van andere, voor het huishoudbudget belangrijke goederen, die zich nu en dan voordoen. Het is principieel niet juist, dat bij het bepalen van de te volgen gedragslijn ter zake van het al dan niet toekennen van looncorrecties en/of van wijzigingen van uitkeringen wordt uitgegaan van enkele posten van het totale budget, i.c. brandstoffen, gas en electriciteit. Dergelijke maatregelen mogen uiteraard slechts gebaseerd zijn op wijzigingen van het totale prijsindexcijfer voor het gezinsverbruik. De noodzaak hiervan is duidelijk gebleken na de onderwerpelijke verhoging van de kolenprijzen. Uit het verloop van het indexcijfer nadien is naar voren gekomen, dat tot op heden de prijsstijgingen van kolen, gas en electriciteit volledig zijn gecompenseerd door prijsverlagingen in andere sectoren. De geachte afgevaardigde de heer Gortzak vraagt nu: welke sectoren? Daarop zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken meer uitvoerig antwoorden, maar het zijn natuurlijk sectoren, betrekking hebbende op het noodzakelijk levensonderhoud. Voor zover de uitval van de gascokes mede als factor voor het stijgen van de kosten voor verwarmingsdoeleinden zou worden aangemerkt, moge ik er de aandacht op vestigen, dat — calorisch gezien — de eierbriketten en niet de gascokes de goedkoopste brandstoffen zijn. Immers, het equivalent van één eenheid eierbriketten ad f5.95 is 2 hl gascokes, welke momenteel f7,15 kosten. Deze prijzen gelden voor beide soorten in grote steden. Door de ruimere invoer van eierbriketten uit België zal het zeer waarschijnlijk mogelijk zijn. het tekort aan kleine gascokes, dat op 60 000 ton van de totale uitval van 100 000 ton gascokes wordt geraamd, te dekken. Tot en met September werden ca. 26 000 ton eierbriketten uit België ontvangen. In October volgden nog 6000 ton. Voor het gehele vierde kwartaal '51 is de invoer uit België op 45 000 ton te stellen. Het Rijkskolenbureau draagt er zorg voor, de ingevoerde eierbriketten in de eerste plaats te leiden naar die gemeenten, welke door de uitval van gascokes zijn getroffen. Er is inderdaad in dit stookseizoen minder cokes beschikbaar dan de vorige winter, o.m. ten gevolge van de voortschrijdende gasvoorziening op lange afstand, waardoor plaatselijke gasbedrijven uitvallen, alsmede door het gestegen eigen verbruik van cokes door de gasfabrieken voor het bereiden van watergas. Er is naar gestreefd, het daardoor ontstane tekort binnen het kader der mogelijkheden zoveel mogelijk aan te vullen door verhoogde importen, voornamelijk van eierbriketten. De reeds ontvangen hoeveelheden, gevoegd bij de geraamde verdere import, zal de uitval van gascokes, welke cokessoort voornamelijk voor huisbrand wordt gebruikt, tot op zekere hoogte compenseren; het ontbrekende zal met andere vaste brandstof moeten worden aangevuld. De stijging van de kolenprijzen is — zoals ik reeds mocht opmerken — volledig gecompenseerd dcor de prijsdaling van andere noodzakelijke levensbehoeften. Het laatstbekende prijsindexcijfer ligt lager dan het prijsindexcijfer, onmiddellijk voorafgaande aan de laatste prijsverhoging van brandstoffen. Nu zal men daartegen een bezwaar opperen. Men /al zeggen, dat de prijsstijging v u de kolen zich voornamelijk doet gevoelen in het winterseizoen en dat de inkomsten van vele gepensionneerden en ouden van dagen niet van die aard zijn, dat men redelijkerwijze kan verwachten, dat zij tijdens de zomermaanden zullen reserveren voor de wintermaanden. Inderdaad, dat is voor velen van

237

Vel 6 3

Tweede Kamer

9dc VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Interpellatie van de heer Gortzak (Minister Van Maarscvcen) hen praktisch niet mogelijk en dus zal in de wintermaanden die verhoging van de prijs van de kolen zeer speciaal op hen drukken. Er is nochtans een omstandigheid, die de geachte afgevaardigde zich zal herinneren, welke juist de gepensionneerden in staat stelt deze prijsstijging meer dan op te vangen. Die omstandigheid is gelegen in de maatregel, die de Staten-Generaal in samenwerking met de Regering onlangs hebben getroffen, tot verhoging van de bijzondere toeslag op de pensioenen. Het moet bekend zijn, dat juist in de/e maand, in November, de verhoging van de bijzondere toeslag op de pensioenen aan de pensiocntrekkers wordt uitgekeerd. Voor een deel is dat reeds gebeurd, voor een ander deel zal dat deze maand plaats vinden. Enkele gevallen, die aanleiding geven tot complicaties, gevallen van cumulatie, zullen misschien later tot hun recht komen, maar alle andere gepensionneerden ontvangen deze maand die bijslag. Nu zal men zeggen: hoe groot is die bijslag? Nu wordt de bijslag, te rekenen van 1 Januari 1951 af, na aftrek van de voorlopige bijslag, ineens uitgekeerd. Dit heeft tot gevolg, dat het overgrote deel van de groep der gepensionneerden, die een bijslag ontvangen krachtens de wet van 3 November 1948, een bedrag ineens krijgt uitgekeerd, bedragende: bij een pensioen tot f450 10 pet.; bij een pensioen van f451 tot f675 f45; bij een pensioen van f676 tot f1250 f45 tot f160; bij een pensioen van f1251 tot f1499 f160; bij een pensioen van f 1500 tot f2999 f210 en bij een pensioen van f3000 en hoger f260. Voor de kleine groep van anderen, die in de laatste jaren zijn gepensionneerd, geldt, dat zij krijgen 10 pet. bij een pensioen tot f250; f25 bij een pensioen van f251 tot f375; f25 tot f 100 bij een pensioen van f376 tot f749; f 100 bij een pensioen van f750 tot f 1499; f 150 bij een pensioen van f 1500 tot f2999 en f200 bij een pensioen van f 3000 en hoger. Gemiddeld zal in deze maand aan de gepensionneerden aan verhoging (uitkering ineens) worden uitbetaald f 165. Voorts ontvangen zij, die aanspraak hebben op kindertoelage — het is natuurlijk maar een betrekkelijk kleine categorie —, in de loop van deze winter een extra-uitkering ter zake van de verhoging van die toelage, te rekenen van 1 Januari 1951, ten bedrage van f 13,40 voor elk der eerste drie kinderen en f29,90 voor elk der volgende kinderen, waarvoor kindertoelage wordt genoten. Onder deze omstandigheden krijgen de gepensionneerden binnen afzienbare tijd de beschikking over voldoende middelen om de verhoging van de prijzen der brandstoffen te kunnen opvangen, waarbij nog komt, dat de gepensionneerden met de allerlaagste pensioenen in het algemeen geacht moeten worden niet uitsluitend van deze pensioenen te moeten leven. In aansluiting aan de opmerkingen van de geachte afgevaardigde, destijds, toen deze pensioenbijslag nog in voorbereiding was, gemaakt, worde nog opgemerkt, dat het in het voornemen ligt van het Ministerie van Sociale Zaken het bedrag ineens aan verhoging der bijzondere toeslag niet te doen verrekenen met de reeds genoten verhoogde uitkering over die periode krachtens de Noodwet-Ouderdomsvoorziening en een der door Sociale Zaken gesubsidieerde sociale bijstandsregelingen. Dit is in het bijzonder van betekenis voor de gepensionneerden met lage pensioenen, die onder deze sociale regelingen vallen. Zij zullen dus het bedrag ineens aan verhoging der bijzondere toeslag ontvangen naast de reeds genoten verhoging der evengenoemde sociale uitkeringen. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat ik hiermede voldoende heb toegelicht, dat er in verband met de verhoging der brandstoffenprijzen van geen bijzondere nood van de gepensionneerden in verhouding tot de andere bevolkingsgroepen sprake is. Nadat ik dit alles heb opgemerkt, meen ik mijn antwoord op de door de geachte interpellant gestelde vragen zeer kort als volgt te kunnen samenvatten. Op de gronden, die ik reeds mocht uiteenzetten, moet mijn antwoord op vraag 1 ontkennend luiden, gezien het feit, dat het prijsindexcijfer van het gczinsverbruik na deze prijsverhoging niet gestegen is, en gezien de omstandigheid, dat de gepensionneerden over het algemeen in deze maand hun bij de jongste wetswijziging verhoogde bijzondere pensioentoelage ontvangen. Op vraag 2 antwoord ik, dat er, hoewel inderdaad minder cokes beschikbaar is, naar gestreefd wordt om in dit tekort te voorzien door verhoogde import van eierbrikettcn. Op vraag 3 moet ik op de gronden, die ik ontvouwd heb, ontkennend antwoorden. De vragen 4 en 5 behoeven na deze antwoorden geen bijzondere beantwoording. Handelingen der Staten-Generaal — Zitting 1951—1952 — II

De heer Van Rliijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik mo^e ook van mijn kant beginnen met de geachte interpellant dank te zeggen voor het feit, dat hij mij in de gelegenheid heeft gesteld vooraf kennis te nemen van de vragen, die bij in deze vergadering heeft gesteld. Wanneer ik het onderwerp van deze interpellatie, zoals het op de agenda is geplaatst, bezie, mag ik opmerken, dat de geachte afgevaardigde spreekt van „toenemende moeilijkheden, waarin de gepensionneerden en zij, die een uitkering ontvangen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, zijn komen te verkeren ten gevolge van de stijging van de brandstoffenprijzen". De eerste vraag, die ik zou willen stellen is deze: Zijn er werkelijk toenemende moeilijkheden? De Minister van Binnenlandse Zaken heeft reeds de aandacht gevestigd op het feit, dat er blijkens de prijsindexcijfers geen sprake is van een stijging van de kosten van het levensonderhoud, maar integendeel, dat er een daling kan worden geconstateerd. Ik meen, dat het goed is deze cijfers nog een ogenblik te bezien om op die wijze aan te tonen, dat de geachte interpellant hier ten onrechte van toenemende moeilijkheden heeft gesproken. Wat is het geval? De geachte interpellant heeft gewezen op de stijging van de prijzen van de brandstoffen, maar wanneer hij zijn betoog op juiste wijze had opgebouwd, had hij zich niet alleen bepaald tot de vraag hoe het staat met de prijzen van de brandstoffen, maar dan zou hij het gehele budget van een gezin in zijn beschouwing hebben opgenomen. Wanneer ik dat doe, dan blijkt, dat er niet is een prijsstijging, maar integendeel, dat er — ondanks het feit, dat de prijzen van de brandstoffen zijn gestegen — alles met elkaar een daling kan worden geconstateerd. Ik mag de Kamer niet al te lang lastig vallen met cijfers, maar ik meen er toch goed aan te doen met deze prijsindexcijfers even te noemen. Daartoe ga ik met elkaar vergelijken half Juli, half Augustus en half September, omdat dat de cijfers zijn, zoals ze door het Centraal Bureau voor de Statistiek worden gepubliceerd. Welnu, ik zie dan, dat het indexcijfer half Juli 122, bedroeg, half Augustus 121, dus een punt lager, en half September opnieuw 121. Het cijfer van half Juli is van grote betekenis, omdat de prijsstijging van de brandstoffen verdisconteerd is in het cijfer van half Augustus. Wanneer dus de gedachte van de geachte afgevaardigde juist was, zou dat cijfer niet moeten zijn geweest 121, maar 122 of zelfs 123. Deze cijfers betreffen de totale kosten van levensonderhoud. Bij de voedingsmiddelen constateren wij een daling bij twee zeer belangrijke artikelen, nl. aardappelen en groenten. Dit bracht mede. van half Juli naar half Augustus, een daling van 127 op 124, terwijl het cijfer half September opnieuw 124 bedraagt. Verder is uiteraard van heel veel belang de prijsdaling, die. naar iedereen bekend is, zich heeft afgespeeld in de sector kleding en schoeisel. Ik erken, dat dit voor de betrokken producenten grote moeilijkheden heeft opgeleverd, maar voor de consumenten was er een belangrijk voordeel aan verbonden. Voor kleding bedroegen de cijfers half Juli 134, half Augustus 131 en half September was er een verdere daling tot 129. De cijfers van het schoeisel bedroegen half Juli 139, half Augustus was er een daling tot 137 en half September een verdere daling tot 133. De cijfers voor nog een belangrijke post. nl. woninginrichting en huisraad bedroegen half Juli, half Augustus en half September resp. 132, 131 en 128. Ik meen, dat de geachte afgevaardigde juist zou hebben gehandeld, als hij niet alleen zou hebben gekeken naar de prijzen van de brandstoffen, maar wanneer hij het totale budget in beschouwing had genomen en daarop zijn conclusies had gegrond. Ik zeg hiermede in het geheel niet — en ik sluit mij. wat dit betreft, volkomen aan bij het betoog van de Minister van Binnenlandse Zaken —, dat daarmede in de gezinnen van cle ouden van dagen weelde heerst. Ik zal de laatste zijn om dat te stellen. Wij weten hoe moeilijk de economische omstandigheden zijn. Wij hebben eerst gehad de grote wereldoorlog met zijn grote verarming; thans de grote moeilijkheden met de betalingsbalans; dit zijn alle factoren, die niet kunnen worden genegeerd en die met zich brengen, dat economisch grote voorzichtigheid moet worden in acht genomen, ik moet echter opkomen tegen de gedachte van de geachte interpellant, alsof de Regering voor de nood van de ouden van dagen niet voldoende oog zou hebben. Ik meen de cijfers van de laatste begrotingen dan ook te kunnen aanvoeren ten bewijze, dat dit niet het geval is. Want in 1950 is voor de ouden van dagen, die onder de nood voorzien ing vielen, uitgegeven een bedrag van 162 millioen: in 1951 zal dit zijn een bedrag van 178 millioen en voor ! c'iat op 200 millioen. Nu zal de geachte interpellant opmerken, dat hierbij

238 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Interpellatie van de heer Gortzak (Staatssecretaris Van Rhijn) rekening is gehouden met het feit, dat zich prijsstijgingen hebben voorgedaan en dat — zoals dat ook met de lonen is gegaan — uit die prijsstijgingen een verhoging voortvloeide van de uitkeringen aan de ouden van dagen. Ik ontken dat niet, maar wil daarnaast nog op een tweetal voorbeelden wijzen om aan te tonen, dat de Regering zich nauwkeurig rekenschap geeft van de belangen van de ouden van dagen. In de eerste plaats noem ik het feit, dat de Regering heeft bevorderd, dat de ziekenfondsverzekering van toepassing is verklaard op de ouden van dagen. Het spreekt vanzelf, dat dit van grote betekenis is, want de ouden van dagen zijn voor de ziekenfondsen slechte risico's. Maar juist, omdat deze mensen, wat hun sociaal-hygiënische positie betreft, dikwijls in moeilijkheden verkeren, is de Regering tot deze maatregel overgegaan, met dien verstande, dat deze mensen volkomen dezelfde gezondheidszorg ontvangen als de andere verzekerden. Men heeft dus niet gezegd: de mensen, die zo oud zijn. zijn zulke slechte risico's; zij kosten de fondsen zoveel; dus moet men de uitkering aan hen beperken; neen. men heeft hen op volkomen dezelfde wijze willen behandelen als de anderen. De ziekenfondsen mogen deze oudjes niet weigeren; zij kunnen dus niet zeggen: iemand, die 70 jaar is, is zo'n slecht risico en die neem ik dus liever niet. Bij de verplichte ziekenfondsverzekering zijn de ouden van dagen dus op dezelfde wijze ondergebracht als de andere verzekerden. Dat moet natuurlijk worden betaald. Ik moge er de geachte interpellant op wijzen, dat ook daarvoor een belangrijk bedrag door de Regering beschikbaar is gesteld, want voor de noodwettrekkers, die onder deze verplichte verzekering vallen, is een bedrag van 3,8 millioen ter beschikking gesteld en voor de niet noodwettrekkers — er is dus niet alleen gedacht aan degenen, die onder de noodwet vallen, maar ook de andere ouden van dagen zijn in de beschouwing betrokken —. dus voor degenen, die zich hebben aangesloten bij een vrijwillige verzekering — heeft het Rijk een bedrag van ± 1/4 millioen beschikbaar gesteld. Dit is een bewijs, dat het er niet alleen om gaat de ouden van dagen een uitkering te geven, maar dat met hun gehele sociaalhygiënische positie rekening wordt gehouden. Daarnaast moge ik een tweede voorbeeld geven om te bewijzen, dat de geachte interpellant een onjuiste gedachtengang volgt, indien hij denkt, dat de Regering onvoldoende rekening houdt met de belangen van de ouden van dagen. Daartoe wijs ik op de pas tot stand gekomen wet van 13 Juli 1951 (Staatsblad no. 285), waarbij de uitkeringsbedragen en de inkomensgrenzen belangrijk zijn verhoogd. Mijnheer de Voorzitter! Ook dit heeft het Rijk een bedrag gekost van 17 millioen. Wanneer de geachte afgevaardigde dan zegt: nu ja, de Regering is er alleen maar op uit de uitkeringen, die worden toegekend, met de stijging van de kosten van het levensonderhoud gelijk te trekken, dan mag ik er op wijzen, dat door deze maatregel de stijging van de uitkeringen bijna steeds groter is dan de 5 %, welke de Regering bij de laatste loonsverhoging aan de arbeiders heeft toegekend. Degenen, die geen eigen inkomen hebben, zijn met 5,02 % vooruitgegaan. Zij, die een eigen inkomen hebben van f 100 per jaar, hebben een verhoging van 5,76 % genoten: bij een eigen inkomen van f 280 per jaar was de verhoging 7,02 %, terwijl bij een jaarlijks eigen inkomen van f 480 de uitkering met 9.09 % is verhoogd. Zo loopt de uitkering percentsgewijze verder op. Dit is een bewijs, Mijnheer de Voorzitter, dat hier niet is gemillimeterd, maar dat met breedheid, voor zover zij in de tegenwoordige tijd mogelijk is, is getracht zorg te dragen, dat de verhoudingen, die wat scheefgetrokken waren, weer werden rechlgemaakt. Deze maatregel kost, gelijk ik zeide, het Rijk een bedrag van 17 millioen. Wat is nu de moeilijkheid bij alle algemene regelingen, zoals ook die betreffende de Noodwet Ouderdomsvoorziening? Dat is deze, dat men voor hondduizenden een regeling moet treffen, met het gevolg, dat een uitkering in een bepaald geval weleens aan de te krappe kant is. Het zal de geachte afgevaardigde bekend zijn, dat op het ogenblik 400 000 ouden van dagen onder deze regeling vallen. Het is jammer, dat de geachte afgevaardigde niet eens in de gelegenheid is. op het Departement te komen kennis nemen van brieven, die wij soms ontvangen van ouden van dagen, die van deze noodwet prol lieren. De geachte afgevaardigde zou dan geheel anders spreken dan hij nu heeft gedaan. Want er wordt dikwijls met grote dankbaarheid melding gemaakt van het feit, dat deze regeling is tot stand gekomen. Een vergelijking van hetgeen wij op dit gebied in ons land hebben en wat in het buitenland bestaat, toont, dat de Nederlandse ling de toets der kritiek glansrijk kan doorstaan. Dit bewijst, dal de Regering voor deze zaak voldoende aandacht heeft. Intussen erken ik, dat het. wanneer men voor een zo groot aantal personen tegelijk een regeling moet maken, niet anders kan, of er zijn dikwijls

speciale omstandigheden, waarmede men bij een algemene regeling onvoldoende rekening kan houden. Welnu, dit wordt ook van de zijde van de betreffende gemeentebesturen volkomen erkend. Wanneer de geachte afgevaardigde opmerkt, dat juist die brandstoffenprijzen zoveel moeilijkheden hebben gebracht, dan moge ik er op wijzen, dat aan ouden van dagen een kolentoeslag kan worden verstrekt, hetzij in de vorm van een kolenbon, waardoor zij nauwelijks bemerken, dat er een verandering in de prijs is gekomen, hetzij in de vorm van een uitkering in geld, waarbij voor de gemeenten de mogelijkheid bestaat — wanneer de kolenprijs hoger is geworden — de uitkering aan de gewijzigde omstandigheden aan te passen. De gemeenten handelen in dergelijke omstandigheden niet zo schriel als de geachte afgevaardigde het hier heeft doen voorkomen. Om een voorbeeld te geven, wil ik vermelden, dat in Amsterdam van de 28 466 noodwet-trekkenden aan 7484, dat is dus ongeveer 25 % van het totale aantal, een suppletie wordt gegeven. Nu zegt de geachte afgevaardigde: hieruit blijkt alleen, dat de noodwetuitkering te laag is. Neen, Mijnheer de Voorzitter, er blijkt alleen uit, dat het moeilijk is, voor het gehele land een zodanige regeling te maken, dat met alle omstandigheden voldoende rekening wordt gehouden. Vandaar dat het zo goed is, dat van gemeentelijke zijde een aanvulling wordt gegeven daar, waar het nodig is. Wanneer de geachte afgevaardigde de cijfers ziet niet alleen van Amsterdam, maar van de vier grote gemeenten, zal hij kunnen constateren, dat in die vier grote gemeenten ongeveer 25 000 ouden van dagen suppletie ontvangen. Dat wordt gedaan, omdat men op die wijze in de moeilijke omstandigheden, waarin de ouden van dagen speciaal in de grote gemeenten verkeren, het beste kan voorzien. Wanneer men de kleinere gemeenten nagaat, zal men de suppleties niet of veel minder aantreffen. Ik meen, dat op deze wijze een redelijke regeling is getroffen. Wanneer de geachte afgevaardigde dan zegt: Er is zoveel tegenzin bij deze mensen om naar Armenzorg te gaan, dan moge ik tegenover de geachte afgevaardigde opmerken, dat het niet nodig is te spreken van Armenzorg; dat de Dienst voor Sociale Zaken in Amsterdam in deze behoeften voorziet en dat het daarom niet nodig is hel cachet van Armenzorg op dit werk te drukken. Mijnheer de Voorzitter! Wanneer ik nu in het kort antwoord op de vragen, die de geachte afgevaardigde mij heelt gesteld, dan luidt dit antwoord als volgt. Wat betreft de vragen 1 en 4a, merk ik op, dat de verhoging van de kolenprijs voor het eerst haar invloed deed gelden in de maand Augustus, aangezien zij op de eerste van die maand in werking trad. Desondanks bleek het door het C.B.S. gepubliceerde prijsindexcijfer van het gezinsverbruik per 15 Augustus een punt lager te liggen dan in de voorafgaande maand. Deze verheugende ontwikkeling was een gevolg van het feit, dat de genoemde prijsverhoging meer dan gecompenseerd werd door een gelijktijdige daling van de prijzen van aardappelen, groenten, kleding en schoeisel. Ik meen, dat ik dit uitvoerig heb aangetoond. Het onlangs gepubliceerde prijsindexcijfer van het gezinsverbruik per 15 September ligt eveneens een punt lager dan dat van vóór de verhoging der kolenprijzen. Aangezien alle bovenvermelde artikelen, waarvoor prijsdalingen hebben plaats gehad, tot de noodzakelijkste bestanddebn van het levensonderhoud behoren, kan dus in het algemeen ze! er niet worden gezegd, dat zij, die uitkering genieten krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, door de sterk gestegen prijzen van brandstoffen in bijzonder moeilijke omstandigheden zijn komen te verkeren. Een algemene compensatie behoeft dus niet worden overwogen. Wat betreft de beantwoording van de tweede vraag, moge ik de geachte interpellant verwijzen naar het antwoord van de Minister van Binnenlandse Zaken, te dier zake gegeven, waarbij ik mij aansluit. Wat betreft de vragen 3 en 4b, meen ik, dat het antwoord hierop in ontkennende zin moet luiden. Wat de vragen 5 en 6 betreft, merk ik op. dat. voor zover in individuele gevallen voor hen, die uitkering ger.ieten krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening of krachtens andere sociale verzekeringswetten, niettemin door de gestegen prijzen van brandstoffen bijzondere moeilijkheden mochten dreigen te ontstaan, daarin kan worden voorzien door de kolenbijslagen, welke door de gemeenten worden gegeven aan hen, die onder de Armenwet vallen. Vele gemeenten doen zulks in de vorm van een kolenbon, welke recht geeft op een bepaalde hoeveelheid brandstof en waarbij dus de gestegen prijs irrelevant is. In andere gemeenten wordt de bijslag geheel of gedeeltelijk in geld verleend, maar ook in die gevallen ondervirden de gestcundcn daarvan geen nadeel, aangezien de gemeenten rekening houden met de hogere prijzen.

239 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Interpellatie van de heer Gortzak (Gortzak) De heer Gortzak: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb mij een tikkeltje geërgerd over het gemak, waarmee hier door de geachte bewindslieden is gesproken over de moeilijkheden, waarin deze groepen van ouden van dagen en gepensionneerden zich bevinden. Wat heeft men gezegd? „Ik begrijp niet, dat de interpellatie wordt gehouden; de moeilijkheden, waarover de intcrpellant heeft gesproken, zijn er in het geheel niet; het is zelfs gemakkelijker voor hen geworden, want uit het indexcijfer van de kosten van het levensonderhoud blijkt, dat er geen verhoging, maar verlaging plaats vindt.". Ik ga, Mijnheer de Voorzitter, er nu niet over discussiëren, dat ik dit indexcijfer zelf en de wijze, waarop het wordt samengesteld, discutabel acht, maar ik stel wel de vraag aan de geachte bewindslieden: waarvan gaat het indexcijfer uit? Gaat het soms uit van een gezin van twee personen met een maximuminkomen van dertig gulden per week? Ik hoop, Mij.iheer de Voorziücr, op deze vraag van de geachte bewindslieden een concreet antwoord te krijgen. Het gaat mijns inziens daarvan niet uit. Het gaat uit van een hoger inkomen per week. Van een gezin van vier personen, man, vrouw en twee kinderen, die geschat worden op een gezinsbehoefte van 3,54 personen. Het indexcijfer, waarover de geachte bewindslieden spraken, gaat niet uit van een gezin van twee personen, noch van ouden van dagen, noch van gepensionneerden, die in de inkomensklasse vallen, waarover ik sprak. Het is dan ook onjuist (om geen ander woord te gebruiken), als de geachte bewindslieden dit gecijfer met het indexcijfer als argument tegenover mijn stelling, dat de ouden van dagen en laas gepensionneerden door de prijsstijging van de kolen in extra-moeilijkheden zijn komen te verkeren, proberen aan te voeren. De geachte bewindslieden denken toch niet, dat de gemeentebesturen op hun achterhoofd zijn gevallen? De gemeentebesturen gaan namelijk bij het vaststellen van het steunbedrag uit van een gezin van twee personen en wat zulk een gezin nodig heeft om minimaal te kunnen leven. In vrijwel alle gemeenten van ons land is men, omdat gezinnen met zulke lage inkomens de gestegen brandstoffenprijzen niet kunnen dragen, van het standpunt uitgegaan, dat er een compensatie voor de stijging van de brandstoffenprijzen moest komen; ik noem nu alleen maar Amsterdam, dat de brandstoffcntoeslag met f 0,70 per week heeft verhoogd, Westzaan, waar de brandstoffentoeslag van f50 voor het winterseizoen is verhoogd tot f70, maar ik zou nog tientallen andere gemeenten kunnen noemen. Als de geachte bewindslieden nu komen aandragen met een indexcijfer, dat niet op deze groepen van toepassing is, acht ik dit op zijn zachtst gezegd onbehoorlijk en daarom heb ik mij geërgerd. Ik heb mij over een tweede opvatting geërgerd. De geachte bewindsman van Binnenlandse Zaken heeft gevraagd: waarover klaagt gij? De gepensioneerde heeft ontvangen of zal een dezer dagen ontvangen ten minste f 45, het kan ook wel zijn een bedrag van f 160 of meer, omdat hij nu uitbetaald krijgt de verhoging van de bijslag op de pensioenen, die van 1 Januari af geldt en waartoe de Kamer enige maanden geleden het besluit nam. Maar wat heeft dit nu met de gestegen prijzen van de brandstoffen te maken. Mijnheer de Voorzitter? De gepensionneerden krijgen nu pas uitbetaald, wat de arbeiders reeds einde Maart hebben gekregen, toen hun een loonsverhoging voor de gestegen kosten van het levensonderhoud werd toegekend. De gepensionneerden hebben dus in feite al die maanden moeten wachten op datgene, waar ze recht op hadden, zij hebben voorschotbankje moeten spelen voor de Regering, die hen zo lang liet wachten, en nu ze eindelijk datgene uitbetaald krijgen, waarop ze recht hadden, wil de Minister dit als een argument gebruiken om aan de rechtvaardige compensatie voor de gestegen brandstoffenprijzen te ontkomen. De Regering moet toch waarlijk niet op een dergelijke wijze in deze hoge vergadering gaan spreken, wil zij de waarde van de beraadslagingen in het Parlement niet naar beneden halen. Wat de gepensionneerden thans eindelijk krijgen uitbetaald, wordt hun verstrekt op grond van de maatregelen, waartoe de Kamer reeds maanden geleden het besluit nam, omdat de pensioenen een achterstand hadden bij de gestegen kosten van het levensonderhoud. Deze verhoging van de bijslag op de pensioenen had met de verhoging van de kolenprijzen, die daarna plaats vond. geen tittel of jota te maken. De geachte heer Staatssecretaris heeft gezegd: U heeft niet alle sectoren, waarin prijsstijgingen en prijsdalingen plaats vonden, genoemd. Neen, Mijnheer de Voorzitter, waarom deed ik dat niet? Omdat de ouden van dagen en gepensionneerden nooit in die sectoren kopen, omdat ze het geld niet hebben om zich in deze sector iets aan te schaffen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte bewindsman heeft het over tevredenheidsbetuigingen gehad. Ik wil hem. Mijnheer de Voorzitter. een voorstel doen: Men laat mij op het Departement die betuigingen

zien en de Staatssecretaris gaat met mij de gezinnen van ouden van dagen, trekkers van de Noodwet Ouderdomsvoorziening, bezoeken, dan zal ik hem laten zien de ouden van dagen, die geen behoorlijke schoenen aan hun voeten hebben, die geen goede broek bezitten, die thans reeds uren doorbrengen bij een koude kachel, omdat ze de hoge kolenprijzen niet kunnen betalen. In de voedingssector zijn de prijzen omlaag, zegt de Staatssecretaris. Dat kan misschien waar zijn, als hij de prijzen van nieuwe aardappelen in Juni vergelijkt met de aardappelprijzen van vandaag. Maar de ouden van dagen aten in Juni geen nieuwe aardappelen, niet omdat ze deze niet lekker zouden vinden, maar omdat ze geen geld hadden om die dure aardappelen te kopen. Als men geen vreemde is in de aardappelen- en groentenwereld, weet men, dat de prij/en daar in de laatste weken sterk gestegen zijn, dat de groente zo peperduur is, dat het menu voor vele ouden van dagen is: Maandag andijvie. Dinsdag andijvie en Woensdag weer andijvie, omdat de meeste andere groenten niet te betalen zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb vanmiddag aan de geachte bewindsman een huishoudrekeningtje van een gezin van ouden van dagen voorgelegd. Laat hij nu eens zeggen, wat daarvan in prijs verlaagd is. De huur? De ouden van dagen hebben voor de huurverhoging geen compensatie gekregen. De ziekenfondspremie? Ook daarvoor geen compensatie. Van de ouden van dagen moeten daarvoor op het ogenblik sommigen een daalder, anderen tweemaal een daalder per maand meer betalen, terwijl vele ouden van dagen vroeger van de gemeente kosteloze doktershulp ontvingen. Die ouden van dagen zijn er dus slechter op geworden. Petroleum? In prijs gestegen. Poetsgerei? Niet goedkoper geworden. Vlees en margarine? Niet in prijs gezakt, maar gestegen. Kruidenierswaren, melk, kaas, wasmiddelen? Alles in prijs gestegen. Kranten en lectuur? Niet in prijs verlaagd. Tabak en versnaperingen? Eveneens in prijs gestegen. Blijven over aardappelen en groenten, maar ook die zijn, ik zei het al, thans niet minder duur dan in Juli of Augustus van dit jaar. Men kan de nieuwe piepers en de jonge groenten trouwens buiten beschouwing laten, want die worden in de door mij bedoelde gezinnen niet gegeten, omdat ze daarvoor het geld niet hadden. Wat is nu, Mijnheer de Voorzitter, de inhoud van het betoog van de bewindslieden geweest? Dat de Regering niets wenst te doen voor de groepen, waarover ik sprak. De Regering vindt het niet nodig, want, zo zegt zij, de positie van de ouden van dagen is niet bijzonder moeilijk geworden door de gestegen kolenprijzen. Dat dit betreft. Mijnheer de Voorzitter, blijft de Regering dus achter bij wat de gemeente als juist heeft erkend. Die heeft gezegd, dat mensen met een inkomen van X gulden, die een uitkering van' sociale zaken krijgen, door de gestegen kolenprijzen in een bijzonder moeilijke positie zijn komen te verkeren, en daarom heeft /e de toeslag verhoogd. Zo is de kolentoeslag in Amsterdam van f 2.50 op f 3.20 per week gekomen en Westzaan heeft het bedrag per stookseizoen van f 50 tot f 70 verhoogd. De Regering echter zegt: wij doen niets voor de ouden van danen en laag gepensionneerden. Ik acht dat onjuist. Eerlijk eezcud Manheer de Voorzitter, heb ik weinig lust om op het o-wib^k "verder te debatteren over de vraag, of de ouden van dagen net iets beter gekregen zouden hebben, omdat het indexcijfer thans iets gunstiger zou zijn dan dit in Juli het geval was. Bij de producten, die voor de samenstelling van het in deze cijfers voor een eezinsbudeet worden betrokken, zijn er velen, die de ouden van dagen en laag gepensionneerden eenvoudig niet kunnen kopen, al zouden zij'dat ook willen. Zij hebben er dus niets aan, als deze nroducten iets in prijs gedaald zouden zijn. Ik ben uitgegaan van het standpunt, dat de ouden van dagen en laag gepensionneerden op het ogenblik voor hun eierkolen I 1.25 per mud meer moeten betalen, dat is ~>1 pet meer dan in April 1951, en voor hun cokes f 0,68 per mud meer, ofwel 27 pet. meer. En wanneer de Minister zegt: maar zij ki op het ogenblik hun bijzondere bijslag ineens uitbetaald, dan ik: dat valt buiten de verhoging van de brandstoffenprijzen, want toen wij debatteerden over het wetsontwerp, dat strekte tot verboging met ingang van 1 Januari 1951 van de bijslag op de pensioen. de verhoging van de uitkeringsnormen voor de ouden van dagen met mgang van 1 April 1951. was het vraagstuk van de in de kolenprijzen niet aan de orde: dat is pas daarna aan de orde gekomen. Dit werkt zich op het ogenblik uit en wel op een wijze, die de gemeenten genoodzaakt heeft de \ die van de gemeentelijke dienst van sociale zaken steun ontvangen, te verhogen.

240 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Indiening en behandeling van motiën van orde van de heer Gortzak c.s. (Gortzak e.a.) Mijnheer de Voorzitter! Ik heb thans niet gepleit voor verhoging v;:n de uitkeringen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening of over de verhoging van pensioenen gesproken. Ik heb alleen gezegd: wij zitten op het ogenblik met die stijging van de kolenprijzen midden in de moeilijkheden. De ouden van dagen en laag gepensionneerden kunnen die hogere brandstoffenprijzen niet zelf opvangen en daarom moeten zij worden geholpen. Deze groepen van mensen zullen bovendien straks genoodzaakt zijn kolen te gebruiken, die niet alleen 27 pet. in prijs zijn gestegen, maar die bovendien tot een duurdere soort behoren dan zij tot nu toe gebruikten. De lust ontbreekt mij. gezien de verantwoording van de geachte bewindslieden daar thans nog verder over te debatteren. Het lijkt mij het beste, dat de Kamer zich thans over deze kwestie maar eens uitspreekt. Ik wil van de Kamer vragen drie uitspraken: Ik heb mij in de twee eerste moties beperkt tot het vraagstuk van het toekennen van een bijslag aan de laag gepensionneerden en aan hen, die volgens de noodvoorziening ouden van dagen en aan hen, die krachtens de sociale verzekeringswetten een uitkering ontvangen, zulks in verband met de gestegen kolenprijzen. De derde motie handelt over het vraagstuk van de reservering van de in prijs per mud goedkoopste soort brandstoffen voor de bovengenoemde groepen. De Ministei van Binnenlandse Zaken heeft daarover medegedeeld, dat ei maatrecelen worden genomen, waardoor daar, waar er te weinig cok;s komt, eierbriketten zullen komen. Op zich zelf is dat verheugend, maar dan blijft er toch een bezwaar bestaan. Daarom heb ik juist gesproken van de in prijs goedkoopste soort van brandstoffen. Ik ga geen debat voeren over de vraag of anthraciet of eierkolen per calorie goedkoper zijn dan cokes. Dat is best mogelijk. Evenzo als het mogelijk is, dat, wanneer je een pak van f 300 kunt kopen, je op de duur goedkoper uit bent dan met drie pakken van elk f 100, omdat een pak van f 300 in de regel zesmaal zo goed is als een pak van f 100. Het is dus best mogelijk, dat anthraciet of eierkolen in het gebruik goedkoper zijn dan cokes — ik ben daarvan niet op de hoogte —, maar degenen, die f2 hebben voor een half mud cokes, komen nu eenmaal voor de moeilijkheid te staan, als zij voor f3 een half mud eierkolen moeten aanschaffen, dat zij die f 1 meer niet bezitten. Het lijkt daarom noodzakelijk, dat in de eerste plaats voor voldoende cokes wordt zorg gedragen en dat bovendien, als er eierkolen komen, maatregelen worden getroffen, waardoor de goedkoopste soorten van brandstof ook komen bij de mensen, die deze het hardste nodig hebben . Mijnheer de Voorzitter! Op grond van het voorgaande heb ik de eer enige moties van orde voor te stellen, die ik hierbij op uw bureau deponeer. De Voorzitter: Door de heer Gortzak, mevrouw Lips—Odinot, de heren Wagenaar, Hoogcarspel, Borst en Stokvis worden de volgende motiën van orde voorgesteld: I „De Kamer gehoord, de moeilijkheden waarin de ouden van dagen, welke uitkering ontvangen krachtens de N.O.V., en zij die leven van uitkeringen of en rente krachtens de sociale verzekeringswetten verkeren ten gevolge van de gestegen brandstoffenprijzen, verzoekt de Regering de volgende maatregelen te nemen: a. Aan de gehuwden, die hetzij uitkering ontvangen krachtens de N.O.V. hetzij uitkering genieten of/en rente trekken krachtens de sociale verzekeringswetten, over de maanden November 1951 tot en met April 1952 een bijslag op hun uitkering te verlenen van f 3.— per maand als compensatie voor de gestegen brandstoffenprijzen. h. Aan de ongehuwden of daarmede gelijk te stellen personen, die uitkering ontvangen krachtens de N.O.V. of uitkering genieten of/en rente trekken krachtens de sociale verzekeringswetten, over de maanden November 1951 tot en met April 1952 een bijslag op hun uitkering te verlenen van f2.— per maand als compensatie voor de gestegen brandstoffenprijzen, gaat over tot de orde van de dag."; II „De Kamer gehoord, de moeilijkheden waarin het gewezen overheidspersoneel met een laag pensioen verkeert ten gevolge van de gestegen prijzen der brandstoffen

(Voorzitter e. a.) verzoekt de Regering de volgende maatregelen te nemen: A. Aan de gepensionneerden, wier jaarlijks pensioen minder dan f 1601 bedraagt, over de maanden November 1951 tot en met April 1952 een bijslag op hun pensioen van f 3.— per maand te geven, als compensatie voor de gestegen brandstoffenprijzen. B. Aan de gepensionneerden, wier jaarlijks pensioen meer dan f 1601, doch minder dan f2001 bedraagt, over de maanden November 1951 tot en met April 1952 een bijslag op hun pensioen van f 2.— per maand te geven als compensatie voor de gestegen brandstoffenprijzen, met dien verstande, dat hun, die buiten hun pensioen ook uitkering krachtens de N.O.V. genieten, de bijslag door de organen welke de uitkering doen krachtens de N.O.V. zal worden uitbetaald, om te voorkomen, dat öf de bijslag voor de gestegen brandstoffenprijzen dubbel zal worden genoten, öf de bijslag door de organen, die uitkering verstrekken krachtens de N.O.V. als eigen inkomsten van de gepensionneerden zal worden beschouwd, waarvan dan de helft gekort zou kunnen worden, gaat over tot de orde van de dag."; III „De Kamer van oordeel, dat het gevaar bestaat, dat door een tekort aan voldoende brandstoffen in de goedkoopste soorten, de ouden van dagen en zij die uitkering genieten of/en rente krachtens de sociale verzekeringswetten, alsook de laag gepensionneerden in niet of onvoldoende verwarmde woningen zullen moeten verblijven, verzoekt de Regering maatregelen te treffen, die waarborgen, dat brandstoffen van de goedkoopste soorten regelmatig en in voldoende hoeveelheid voor bovengenoemde groepen beschikbaar zijn en gaat over tot de orde van de dag.". Voorgesteld door zes leden, kunnen deze motiën van orde een onderwerp van beraadslaging uitmaken. De Voorzitter: Ik stel voor, deze motiën van orde te behandelen bij deze beraadslaging. Daartoe wordt besloten. De heer Suurhoff: Mijnheer de Voorzitter! Er is een onmiskenbaar verband tussen de brandstoffenpolitiek, zoals die in de laatste jaren in ons land is gevoerd, en de verhoging van de brandstoffenprijzen, die per 1 Augustus is aangekondigd. Het feit, dat de heer Gortzak de eigenlijke brandstoffenpolitiek niet in zijn vragen heeft betrokken, is waarschijnlijk oorzaak, dat de Minister van Economische Zaken, die voor dat brandstoffenbeleid in de eerste plaats aansprakelijk is, hier niet aanwezig is. Het heeft dus niet veel zin over die brandstoffenpolitiek zelf veel te zeggen. In ieder geval is een uitvloeisel van de gevoerde politiek op het gebied van de brandstoffen geweest, dat wij in April een prijzenschema gekregen hebben voor de huisbrand, dat de prijzen aangaf voor het voorjaar, de zomer en de winter, en dat op 1 Augustus jl. de prijzen plotseling zijn verhoogd. Dat heeft buitengewoon onsociale gevolgen gehad. Ten gevolge van de verhoging van de brandstoffenprijzen moesten de kosten van het levensonderhoud stijgen, voor zover tenminste niet andere posten tot een daling er van aanleiding gaven, voor alle gezinnen, behalve voor die gezinnen, die geld genoeg en opslagruimte beschikbaar hadden om in het voorjaar de gehele wintervoorraad op te doen. Het gevolg hiervan is geweest, dat van enkele zijden uit de Kamer schriftelijke vragen zijn gesteld, en ik moet zeggen, dat het antwoord op deze vragen niet in alle opzichten bevredigend is geweest. De Minister van Economische Zaken gaf te kennen, dat ten gevolge van deze brandstoffenprijsverhoging en ook ten gevolge van de stijging van de gasen electriciteitsprijzen gemiddeld over het gehele jaar een stijging van de kosten van het levensonderhoud met 30 cent per week zou optreden. De Minister noemde deze schommeling niet groter dan andere schommelingen, die zo nu en dan in de kosten van het levensonderhoud optreden. Ik geloof, dat het psychologisch niet verstandig was de verhoging van de brandstoffenprijzen zó te minimaliseren. Deze verhoging is om te beginnen, voor zover men het kan bezien, van vrij duurzame aard, anders dan de tijdelijke schommelingen, die van maand tot maand in de kosten van levensonderhoud optreden, en zij treft bovendien de gezinnen met de kleinere inkomens naar verhouding het zwaarst.

Vel 6 4

241

Tweede Kamer

9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Indiening en behandeling van moticn van orde van de heer Gortzak c.s. (Suurhoff) Ondertussen zijn, wanneer dergelijke stijgingen optreden ten aan zien van een van de posten van het gezinsbudget, er drie mogelijk heden. Het kan zijn, dat andere posten van het budget tegelijkertijd een dalende tendenz vertonen en dat het resultaat is, dat de kosten van het levensonderhoud in hun geheel ongeveer stabiel blijven. De tweede mogelijkheid is, dat men de stijging van die ene post opvangt door subsidicmaatregelen, en een enkele keer kan dat ook door be lastingmaatregelen. In mijn vragen aan de Minister van Economische Z?.ken in Augustus jl. heb ik gedoeld op het treffen van maatregelen via het kolensubsidie, maar de Minister gaf te kennen, dut het fonds, dat daarvoor beschikbaar is, reeds leeg was en dat het niet mogelijk was door subsidiemaatregelen de gevolgen van de prijsverhoging van de brandstoffen op te vangen. Achteraf is dit natuurlijk niet meer doenlijk, omdat reeds een aanzienlijk deel van de verbruikers een groter of kleiner deel van zijn behoeften heeft gedekt. Men kan nu niet tussentijds, zelfs al zou men het willen, subsidiemaatregelen gaan treffen. Ik geloof dus, dat er thans niets anders overblijft dan na te gaan, of de kosten van levensonderhoud in hun geheel ten gevolge van deze verhoging van de kolenprijs per 1 Augustus zijn gestegen, ja dan neen, en, als zij zijn gestegen, dan door middel van aanpassing van lonen en uitkeringen die stijging te compenseren. Tot dusverre vertonen de kosten van levensonderhoud niet de stijgende tendenz, die men op grond van de verhoging van de kolenprijs zou verwachten. De geachte afgevaardigde de heer Gortzak heeft met de gebruike lijke stemverheffing medegedeeld, dat hij zich heeft geërgerd aan het feit, dat de heer Staatssecretaris deze indexcijfers van de kosten van het levensonderhoud voor dit geval heeft gebruikt. Waarop slaan die indexcijfers voor de kosten van het levensonderhoud, of beter gezegd: deze indexcijfers van het gezinsverbruik? Voor zover mij bekend, slaan zij op arbeidersgezinnen, die een inkomen hebben van f40 tot f50 per week en die hiervan moeten leven met man, vrouw en twee kinderen. Ik geloof niet, dat die indexcijfers, als men deze afzonderlijk zou berekenen voor de kleinere gezinnen van bejaarde mensen met lagere inkomens, een noemenswaard ander beeld te zien zouden geven. Kan men ooit, zo zou ik willen vragen, een bepaalde post uit het budget nemer., onverschillig of het een arbeidersbudget of een budget voor het gemiddelde gezin is, en op grond daarvan maatregelen vragen ter verhoging van uitkeringen of lonen? Ik mag er aan herinneren, dat mijn politieke vrienden en ik zich tegen een soortgelijk voorstel bij een andere gelegenheid hebben verzet. Toen ging het er om, dat men ook enkele posten uit het budget had gelicht en aannemelijk meende te kunnen maken, dat die bepaalde posten speciaal zwaar drukten op de grote gezinnen. Daaraan wilde men vastknopen een bijzondere verhoging van de kinderbijslagen voor de grotere gezinnen. Wij komen op die manier terecht bij een schema van volkomen zwevende en heen en weer schommelende uitkeringen en, als men het daar ook zou willen toepassen, Ionen en kinderbijslagen. Men kan naar onze mening, als men een bepaalde prijsverhoging niet bij voorbaat door een subsidiemaatrege! opvangt, niet anders doen dan nagaan wat die prijs verhoging op het totaal van het budget uitwerkt en daarop dan zijn maatregelen baseren. Maar dat moet dan ook gebeuren! Waar het vandaag dus om gaat, is dit. Tot dusver is de kolenprijsverhoging op gevangen — dit blijkt uit de indexcijfers van het gezinsverbruik — door een betrekkelijk kleine verlaging van een aantal andere posten. Het is niet zeker, dat dat in de komende maanden zo zal blijven. Het is best mogelijk, dat mede ten gevolge van die kolenprijsverhoging straks de indexcijfers van het gezinsverbruik omhoog zullen lopen. Mijn politieke vrienden en ik zouden gaarne van de heer Staatssecre taris de toezegging ontvangen, dat in dat geval, zoals het tot dusver ook steeds is gebeurd, niet alleen de lonen, want de zorg daarvoor kunnen wij wel aan de vakbeweging overlaten, maar ook de uit keringen aan de ouden van dagen in overeenstemming met die stijging van de indexcijfers zullen worden verhoogd. Tenslotte nog een enkele opmerking aan het adres van de geachte interpellant. Hij heeft zich enigermate boos gemaakt over het feit, dat de Staatssecretaris naar zijn mening niet toepasselijke indexcijfers had gebruikt. Ik moge er de aandacht op vestigen, dat de heer Gortzak bezig was de voorjaarsprijzen van brandstoffen te vergelijken met de winterprijzen na de verhoging. Dat is voor de gezinnen van de ouden van dagen volstrekt niet van toepassing, want de overgrote meerder heid van die ouden van dagen pleegt niet in het voorjaar de gehele wintervoorraad aan brandstoffen op te slaan. Daarvoor hebben deze mensen noch het geld, noch de opslagruimte. Wat men vergelijken moet, zijn de winterprijzen vóór en na de verhoging. Handelingen der Statcn-Generaal — Zitting 1951—1952 — II

De heer Van Maarsevcen, Minister van Binnenlandse Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte interpellant heelt zich gei' I voornamelijk —■ nu afgezien van het gemak, waarmede wij volgens hem hebben gesproken en waarin hij, naar ik geloof, niet voor onderdoet — aan twee punten: in de eerste plaats aan de kwestie van de prijsindex, waarover de heer Staatssecretaris van Sociale Zaken zal spreken, en in de tweede plaats aan het feit, dat ik te berde heb gebracht: de uitkering, die deze maand plaats vindt van de bijzondere verhoging van de toeslag over het jaar 1951. De geachte afgevaardigde zou zich over dit laatste niet geërgerd hebben, indien hij nauwkeurig had beluisterd wat ik daarover heb gezegd. Ik wil daarom op zijn betoog iets uitvoeriger ingaan. De geachte afgevaar digde heeft gevraagd: waarvoor werd die uitkering gegeven? Dat was om een achterstand in te halen. De kosten van het levensonder houd zijn omhooggegaan en dus moesten de pensioenen worden aangepast. Om die achterstand in te halen, diende de verhoging van de bijzondere toeslag. De geachte afgevaardigde zal zich herinneren, dat juist voor de laagst gepensionneerden, die in het bijzonder een onderwerp van zijn zorg uitmaken, voor hen dus, die een pensioen genieten van minder dan f2000 per jaar, of voor hen, zoals de ge achte interpellant in zijn motie heeft gesteld, die een pensioen ge nieten beneden de f1601 per jaar, de toeslag sterker is verhoogd dan nodig was in verband met de gestegen kosten van het levens onderhoud. Want terwijl op grond daarvan een verhoging van rond 10,5 procent vereist was, zijn de pensioenen van de laagst gepension neerden extra-verhoogd geworden en de hogere pensioenen ver houdingsgewijze iets minder. Dat is dus juist geschied om de kleine pensioentrekkers tegemoet te komen. Ik heb ook gezegd, dat er nog een andere maatregel is genomen om deze kleine pcnsiocntrekkers tegemoet te komen, nl. de maat regel, dat geen verrekening zal plaats vinden met de verhoogde uit kering krachtens de noodvoorziening. Hoewel aldus vele kleine pensioentrekkers tweemaal een toeslag genieten, zal er ter zake geen verrekening plaats vinden, maar zullen zij beide verhogingen volledig krijgen, waaruit dus blijkt, dat juist ten behoeve van de kleine ge pensionneerden meer is gedaan dan waartoe de stijging van de kosten van het levensonderhoud aanleiding gaf. Daarover wil ik echter niet vallen, Mijnheer de Voorzitter! Wat heb ik immers gezegd? Ik heb gezegd, dat de stijging van de kosten van het levensonderhoud als gevolg van de stijging van de brandstoffenprijzcn op zich zelf genomen 30 cent bedraagt per weck: dat is op jaarbasis berekend een bedrag van f 15,60. Ik heb gezegd, dat deze verhoging speciaal in de wintermaanden op het budget drukt en dat men van de laag gepensionneerden moeilijk kan verwachten, dat zij in de zomermaanden van hun pensioen geld kunnen overleggen voor de wintermaanden. Nu wil het toeval, Mijnheer de Voorzitter, dat de Regering als het ware voor hen heeft gereserveerd, want de Rege ring komt eerst nu met een uitkering van de bijzondere toeslag over het jaar 1951 in zijn geheel. Dat stelt de mensen dus in staat deze verhoging van de brandstoffenprijzen op te vangen. En als dus juist is, waarover de Staatssecretaris van Sociale Zaken nog zal spreken, dat het indexcijfer van de kosten van levensonderhoud niet omhoog is gegaan, dan is mijn redenering volkomen juist en is er geen enkele reden, zich aan die redenering te ergeren. Ik heb gezegd, dat de eierbriketten de goedkoopste brandstof zijn. Dit blijkt bij het nagaan van de calorische waarde; per hectoliter ligt de prijs iets hoger dan die van cokes. Nu verklaart de geachte afgevaardigde: de gepensionneerden kun nen zich niet permitteren, een half mud eierbriketten ineens aan te schaffen. Mijnheer de Voorzitter! Als ik bedenk, dat de personen, die een pensioen van f 1601 per jaar genieten, een toeslag ontvangen van f210, dan neem ik niet aan, dat deze mensen niet zouden be schikken over f 3, die nodig zijn voor de aanschaffins van een half mud eierbriketten. Ik meen dus, dat op dit punt een bepaalde over drijving bij de geachte afgevaardigde kan worden geconstateerd. De geachte afgevaardigde de heer Suurhoff heeft in het bijzo gesproken over het indexcijfer. Gelijk ik reeds heb gezegd, zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken hierop straks nader ingaan. De geachte afgevaardigde heeft ook nog eens ter sprake gebracht het antwoord van de Minister van Economische Zaken op de door hem gestelde vragen. Het ligt natuurlijk niet op mijn weg he; beleid van de Minister van Economische Zaken te verdedigen. De geachte afgevaardigde stelt evenwel, dat de Minister van Economische Zaken misschien toch de invloed van de | van kol "'is bagatelliseert door hiervoor te noemen een bedrag van i'0,30 per

242 9dc VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Indiening en behandeling van motie'n van orde van de heer Gortzak c.s. (Minister Van Maarscvcen c a . ) week. Er is medegedeeld, dat deze berekening is gemaakt op jaaren dus op een bedrag van f 15,60 per gezin en per jaar uitkomt. Ik moge nu opmerken, dat de geachte afgevaardigde de heer Gortzak, die er geen behoefte aan kan hebben de prijsstijging van brandstoffen te bagatelliseren, de invloed van de stijging van de kolenprij/en berekent op f 18 per gezin per jaar. Wanneer ik hem immers juist heb verstaan, wenst deze geachte afgevaardigde een extra-bijslag van f 3 per maand gedurende de zes wintermaanden, hetgeen neerkomt op een bedrag van f 18 per jaar. Nu kan men er over discussieren, of het bedrag van i 15,60, dan wel dat van f 18 het juiste is; het juiste bedrag kan aan de ene zijde of aan de andere zijde liggen, maar men kan niet zeggen, dat de Minister van Economische Zaken dat bedrag heeft gebagatelliseerd. De heer Suurhoff: Het gaat niet om het cijfer, maar om de betekenis van het cijfer voor de gezinnen. De heer Van Maarscvcen. Minister van Binnenlandse Zaken: Men moet dit dan zien in verband met het indexcijfer, dat de Minister van Economische Zaken vermeldt en dat in verband met andere prijsdalingen niet is opgelopen, en men zal dan, geloof ik, tot de conclusie komen, dat dit verwijt misschien toch niet helemaal gerechtvaardigd is. Mijnheer de Voorzitter! Uit mijn betoog vloeit voort, dat ik de Kamer niet kan aanraden een van de moties van de heer Gortzak te aanvaarden. Wat betreft de laatste motie van die geachte afgevaardigde, waarin hij er voor pleit, dat aan de ouden van dagen en gepensionneerden bij voorrang goedkope brandstoffen worden verschaft, merk ik op, dat die motie technisch, en zeker op korte termijn, niet uitvoerbaar is. Het is natuurlijk te hopen, dat de goedkope brandstoffen d;i;;r terechtkomen, waar er het meeste behoefte aan is, maar dit op kore termijn te waarborgen, is praktisch niet doenlijk. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte interpellant is begonnen met ons een twijfelachtig compliment te maken, nl. over het gemak, waarmede wij over deze zaak zouden hebben gesproken. Ik zou hierop gaarne willen antwoorden, dat ik meen te mogen stellen, dat de noden van de ouden van dagen mij zeer bepaald niet minder ter harte gaan dan de geachte interpellant. Wanneer uit zijn opmerkingen zou kunnen worden afgeleid een soort van verwijt, dat wij deze maar bagatelliseren, stel ik daartegenover, dat voor iedere bewindsman, die aan het Departement van Sociale Zaken werkzaam is, het vanzelfsprekend is, dat hij de noden van de ouden van dagen nauw op het hart draagt. Ik heb thans met name tot taak enkele opmerkingen te maken over hetgeen de geachte interpellant heeft gezegd over het probleem van de indexcijfers. Ik heb die uitvoerig vermeld, maar de geachte interpellant heeft ze afgewezen met de mededeling, dat mijn cijfers zijn gebaseerd op een normaal gezin van man, vrouw en kinderen en dat het aldus niet aangaat een dergelijke statistiek ook te gebruiken voor een gezin, bestaande uit twee ouden van dagen, die in geheel andere omstandigheden verkeren. Wanneer er een statistiek zou zijn van het budget van ouden van dagen, dan zou ik dat natuurlijk in deze vergadering hebben gebracht, maar aangezien dat niet het geval is, was het mij niet mogelijk dit budget hier te demonstreren. Als de geachte afgevaardigde daaruit afleidt, dat men eigenlijk helemaal niet met deze statistiek, die gebaseerd is op een normaal gezin van man, vrouw en kinderen, zou kunnen werken, moet ik hem dat tegenspreken. Ik zou de geachte afgevaardigde de vraag willen stellen: Waarom zou het nu zo zijn, dat in gezinnen van ouden van dagen ineens relatief zo ontzettend veel meer wordt uitgegeven voor brandstof? Natuurlijk, deze mensen gebruiken in totaal minder voor voeding, kieren en schoeisel dan een normaal gezin, bestaande uit man, vrouw en kinderen. Maar wat beweegt tic geachte interpellant nu de indruk te geven, dat de post brandstollen in een gezin van ouden van dagen ineens van zoveel gewicht is geworden, dat deze in betekenis ver uitgaat boven liet belang van alle andere posten? Er is geen aanleiding om zich op het standpunt te stellen, dat men met de normale statistiek van het Centraal Bureau voor de Statistiek in dit geval niet zou kunnen werken. Er is duidelijk aangetoond, dat, behalve de brandstoffen, alle groepen in prijs zijn gedaald. Dat betreft dus: de voedingsmiddelen, de kleren, de schoenen, de woninginrichting, het huisraad. De huren zijn. zoals bekend is, gelijk gebleven. Het is slechts die ene post (brandstoffen), die gestegen is. Ik moet er de geachie afgeva :rwijt van maken, dat hij nu steeds o\ post spreekt, maar volkomen zwijgt over al die andere posten, die in

(Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) dit geval van zoveel belang zijn, omdat zich daarbij dalingen voordoen, die de stijging van de post brandstollen meer dan compenseren. De geachte afgevaardigde de heer Suurhoff heeft in dit verband een opmerking gemaakt over iets. dat de Minister van Economische Zaken op dit terrein heeft opgemerkt. De geachte afgevaardigde heeft er bezwaar tegen gemaakt, dat de Minister van Economische Zaken sprak over de schommelingen in de kosten van het levensonderhoud, die zich ook in dit geval zouden hebben voorgedaan. Ik geloof niet, dat de geachte afgevaardigde terecht stelt, dat daarmede eigenlijk de stijging van de brandstoffenprijzen zou worden gebagatelliseerd. Ik heb de bedoeling van de Minister van Economische Zaken aldus begrepen: „er zijn altijd bepaalde artikelen, die in prijs stijgen, maar er zijn ook artikelen, die in prijs dalen; er zijn altijd schommelingen in de prijzen; het komt eigenlijk alleen aan op het eindresultaat". Ik heb. meen ik, duidelijk laten zien, dat het eindresultaat in dit geval ook voor de ouden van dagen gunstig is. De geachte interpellant heeft opnieuw zijn bezwaren ingebracht tegen de steun van de Armenwet. Nu zou ik toch nog wel gaarne onder zijn aandacht willen brengen, dat, welk een perfect sociaal systeem men ook invoert, het altijd noodzakelijk zal zijn in bepaalde individuele gevallen een extra maatregel te nemen. Ik mag misschien wijzen op de inderdaad moderne sociale wetgeving, die in de laatste jaren in Engeland is tot stand gekomen. Daar geldt de national assurance act, inhoudend een uitgebreide sociale verzekering voor alle groepen van de bevolking, waarvan men kan zeggen, dat ze tot het beste behoort wat de wereld op dit gebied kent. Daarnaast heeft men echter ook nog de national assistance act, die wordt toegepast om daar, waar de sociale verzekering niet voldoende voorziet, te komen tot opvulling van de moeilijkheden. Dat nu is ook de taak van onze Armenwet. De geachte afgevaardigde moet er zich rekenschap van geven, dat ook de Regering van mening is, dat deze Armenwet, die van 1912 dateert, op het ogenblik niet meer op de hoogte van de tijd is, waarom de Regering enige jaren geleden een Staatscommissie heeft ingesteld om te trachten die wet aan te passen bij wat deze tijd vraagt De geachte afgevaardigde de heer Suurhoff heeft nog gevraagd, wat er gaat gebeuren, wanneer de daling van de kosten van levensonderhoud, die wij hebben kunnen constateren, zou plaats maken voor een prijsstijging. Hij zegt: „Wanneer dan lonen en uitkeringen weer worden herzien, kan het gewenst zijn terug te komen op de beslissing, die de Regering nu genomen heeft, dat het niet noodzakelijk is te komen tot compensatiemaatregelen." Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde is door zfjn positie misschien beter dan iemand in deze Kamer in staat te beoordelen de wijze, waarop de problemen tussen de Regering en de organisaties van werkgevers en arbeiders worden bezien. Wanneer helaas zich het geval zou voordoen, dat de kosten van levensonderhoud weer in stijgende lijn zouden gaan, dan weet de geachte afgevaardigde, dat de Regering zich niet alléén beraadt, maar dat zij dat doet na overleg met de Stichting van de Arbeid: zij stelt zeer veel prijs op de samenwerking met de bestuurders van de organisaties van werkgevers en arbeiders. Ik geloof dus, dat ik praematuur zou handelen, als ik thans al zou vooruitlopen in de eerste plaats op een stijging van de kosten van levensonderhoud, die zich gelukkig nog niet voordoet, maar in de tweede plaats op de vraag, wat het gewichtige beraad tussen de vertegenwoordigers van de Regering en die van de Stichting van de Arbeid zou opleveren. Mocht onverhoopt zich weer een stijging van de kosten van het levensonderhoud voordoen, dan zal derhalve de mogelijkheid bestaan om dit probleem opnieuw met elkander onder de ogen te zien. Concluderende, sluit ik mij dus aan bij het standpunt van de Minister van Binnenlandse Zaken, die tot de slotsom is gekomen, dat hij meende de Kamer te moeten adviseren, de door de heer Gortzak ingediende moties niet te aanvaarden. De Voorzitter: De heer Gortzak vraagt voor de derde maal het woord. Ik doe de geachte afgevaardigde opmerken, dat hij zowel in eerste als in tweede termijn vrij geruime tijd langer heeft gesproken dan de bij deze interpellatie vastgestelde spreektijden, nl. resp. 20 en 10 minuten. Ik stel echter aan de Kamer voor. de heer Gortzak als voorsteller van de door hem ingediende motiën alsnog bet woord te verlenen voor ten hoogste drie minuten. Daartoe wordt besloten.

243 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 Indiening en behandeling van motién van orde van de heer Gortzak c.s.

De heer Gortzak: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb alleen voor de derde maal het woord gevraagd om niet onbeleefd te zijn tegenover de Staatssecretaris; deze heeft een vraag gesteld en hij zal er prijs op stellen daarop een antwoord te krijgen. De Staatssecretaris heeft nl. gevraagd: waarom noemt de interpellant toch telkens de verhoging van de kolenprijs, speelt die een bijzondere rol voor de ouden van dagen? Ja, dat is het juist, wat de Staatsecretaris niet schijnt te begrijpen. Als men een inkomen heeft van f60 per weck en men moet f6 uitgeven voor een mud eierkolen, dan speelt dat een zekere rol. Maar wanneer men een inkomen heeft van maximaal f 30 per week en men moet f 6 uitgeven voor een mud eierkolen, dan speelt dit vanzelfsprekend een veel grotere rol. Bovendien is er nog een andere factor, die medetelt. Neemt men een gezin van man, vrouw en twee schoolgaande kinderen, dan is het toch zo, dat overdag de kinderen naar school zijn; de man is dan naar zijn werk en dan kan de vrouw zeggen, hoewel dit voor haar niet zo prettig is, ik ben toch aan het werk of ik ga de deur uit om boodschappen te doen. etc., dus maak ik vanavond de kachel pas aan. Maar stel daartegenover twee oude mensen, die 's ochtends om 9 uur opstaan; die kunnen niet zeggen: wij gaan uit en wij laten de kachel uit. Daarom spelen de kosten van brandstoffen bij dit vraagstuk een grote rol. Bij het budget van f 60 per week kan men misschien f 2,50 per week afzonderen om kleding of schoeisel te kopen, maar bij een inkomen van maximaal f 30 per week is het onmogelijk om hier iets voor opzij te leggen. Als de Staatssecretaris dus zegt, tegenover de verhoging van brandstoffenprijzen staat een verlaging van de prijzen van kleding en schoeisel, dan profiteren de mensen met een inkomen van maximaal f 30 per week daarvan niet, maar dragen zij wel de lasten van de verhoging der brandstoffenprijzen. Daarom is een vergelijking op de basis, zoals de Staatssecretaris die gaf, niet mogelijk. Ik ben daarom zowel bij mijn betoog als bij de door mij ingediende moties uitgegaan van hetgeen de instellingen van Maatschappelijk Hulpbetoon en de

(Gortzak e.a.) Diensten van Sociale Zaken als noodzakelijk voor het levensonderhoud berekenen, en die diensten hebben, uitgaande van een uitkeringsnorm van ongeveer f 30 voor een gezin van twee personen, gezegd: die rijksdaalder brandstoffentoeslag per week, die wij anders voor de winter verlenen, is onvoldoende: daarom maken wij er f 3.20 van. Daarvan uitgaande, ben ik tot de conclusie gekomen: voor ouden van dagen, die uitkering genieten krachtens de Noodwet Ouderlomsvoorziening, is evenzeer een compensatie voor de gestegen brandstoffenprijzen noodzakelijk. Mijnheer de Voorzitter! Tenslotte nog een antwoord aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Deze bewindsman heeft gezegd: die derde motie van orde is moeilijk te aanvaarden, omdat het technisch niet doenlijk is op korte termijn maatregelen te nemen. Ik kan mij er ook geen denkbeeld van vormen, op welke wijze dat precies mogelijk zal zijn. Wij verzoeken in onze motie de Regering alleen, maatregelen te treffen, welke waarborgen, dat brandstoffen van de goedkoopste soorten regelmatig en in voldoende hoeveelheid verkrijgbaar zijn. Aan de Regering laten wij gaarne over, hoe zij dit dan in de praktijk denkt te realiseren. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de stemming over de motie'n van orde van de heer Gortzak c.s. te doen plaats hebben morgen, bij de aanvang der vergadering. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Namens de Kamer dank ik de Regering voor de verstrekte inlichtingen. De vergadering wordt te 5.40 uur namiddag geschorst tot des avonds 8 uur.

244 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2068. Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen

AVONDVERGADERING (Bijeenroepingsuur 8 namiddag) Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen (2068). De algemene beraadslaging wordt hervat. De Voorzitter: De stand van de behandeling van het wetsontwerp is aldus, dat op suggestie van de heer Staatssecretaris in een van de vorige vergaderingen de beraadslagingen zijn geschorst. Ik meen, dat het volgens de regels van het spel is, wanneer ik nu het woord verleen aan de heer Staatssecretaris. De heer Götzen, Staatssecretaris voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Mijnheer de Voorzitter! Zoals ik na de redevoeringen in eerste termijn van de zijde van de Kamer op 16 October jl. reeds mocht opmerken, gaven deze redevoeringen blijk van een diepgaand verschil van inzicht over de te nemen maatregelen tussen het hoge college en de Regering, zodat ik mij gedwongen gevoelde u te verzoeken mij, door een opschorting van de verdere behandeling, in de gelegenheid te stellen ter zake nogmaals met de Commissie van Rapporteurs van gedachten te wisselen. Ik ben er u erkentelijk voor, Mijnheer de Voorzitter, dat u dit verzoek hebt kunnen inwilligen en daardoor de gelegenheid hebt geboden tot een nader overleg, dat, naar mij bekend was, ook door de Commissie van Rapporteurs op prijs werd gesteld en dat, zoals ik reeds thans bij de aanvang van mijn rede mag mededelen, tot overeenstemming en daardoor, naar ik hoop, tot ook voor de Kamer aanvaardbare resultaten heeft geleid. Deze resultaten zijn vervat in de Tweede Nota van Wijzigingen, welke ik u op 31 October jl. mocht doen toekomen, en in het gewijzigd wetsontwerp, dat daarbij tegelijk werd aangeboden en dat ook de reeds bij de Eerste Nota van Wijzigingen aangebrachte veranderingen behelsde. Alvorens nu nader in te gaan op de zo juist bedoelde resultaten, moge ik mij een korte bespreking veroorloven van de in eerste termijn door de geachte afgevaardigden de heren Meijerink, De Graaf, Van de Wetering, Vonk, Stufkens en Hoogcarspel gegeven beschouwingen, voor zover zij daartoe aanleiding geven, ter verduidelijking van het Regeringsstandpunt en ter weerlegging van enige naar mijn gevoelen minder juiste oordeelvellingen en conclusies. Daar deze beschouwingen tot op grote hoogte parallel liepen, zowel wat puntenindeling als wat strekking betreft, zij het mij vergund ze in mijn beantwoording, voor zover dat mogelijk is, samen te vatten. Wat de historische schets van de gang van zaken bij dit wetsontwerp betreft, waarmede sommigen der geachte afgevaardigden hun rede hebben aangevangen, kan ik mij voor de zakelijke weergave het beste vinden bij de door de geachte afgevaardigde de heer De Graaf gegeven — hoewel tijdrekenkundig wat summiere en daardoor wel wat eenzijdige — opsomming, al wil dat bepaald niet zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik het in alle opzichten met de geachte afgevaardigde eens ben en met name niet met de opmerking, dat bij de Regering, blijkens de Memorie van Antwoord, geen begrip voor, laat staan enige noemenswaardige tegemoetkoming aan de in de Kamer levende verlangens zou bestaan. Een opmerking overigens die ook in de redevoeringen van de overige sprekers weerklank heeft gevonden. Geeft de Regering zich nu werkelijk zó weinig rekenschap van de noden en behoeften der Indische gepensionneerden als men daaruit zou moeten afleiden? Ik moet het stellig ontkennen, Mijnheer de Voorzitter. De Regering weet zeer wel, dat velen der lager gepensionneerden het moeilijk hebben, vooral de nog jongeren onder hen, die voortijdig hun loopbaan in Indonesië hebben moeten afbreken en van wie de opvoeding der kinderen nog niet is voltooid. Dit laatste — ik moge er terloons op wijzen. Mijnheer de Voorzitter! — treft men, wellicht op een enkele uitzondering na. aan onder de gepensionneerden van na 1934 en vooral onder de gepensionneerden van na de laatste wereldoorlog. Nu heeft de Regering gemeend, de groepen gepensionneerden, die het over het algemeen het moeilijkst hebben, met een bijslag te moeten tegemoetkomen in de zo zeer gestegen kosten van levensonderhoud. Er bestaat, zie ik het goed, dus geen verschil van uitgangspunt nl. dat de gepensionneerden, die dit het meest nodi;'. hebben, moeten worden tegemoetgekomen. Wel is — of liever: was — er verschil van inzicht met betrekking tot de vraag, in welke

(Staatssecretaris Götzen) gevallen en in welke mate een bijslag op de Indische pensioenen dient te worden verleend. Bij de beantwoording van deze vraag hebben de geachte afgevaardigden zich voornamelijk laten leiden door de moeilijke omstandigheden of, zoals het ook werd uitgedrukt, de nood van de gepensionneerden en ik heb daar volledig begrip voor, Mijnheer de Voorzitter! De Regering ziet zich echter voor de noodzaak gesteld bij elke voorziening, die getroffen nioet worden, verband te leggen met de vele en velerlei belangen, die zij op het wijde terrein van Overheidszorg heeft te behartigen binnen het kader van de beschikbare middelen, waaraan —ik behoef dat in deze hoge vergadering, waarin blijkens de algemene beschouwingen in brede kring bezorgdheid bestaat over het niveau van de begroting voor 1952, niet nader te adstrueren — in het huidige tijdsgewricht uilzonderlijk zware eisen worden gesteld. Wat nu de onderhavige regeling betreft, bestond reeds van de aanvang af eenstemmigheid over de vraag, waar de grens gesteld moet worden, nl. op een bedrag, ongeveer gelijk aan het maximumpensioen van f 5050, dat thans door een Rijksambtenaar kan worden bereikt. Ter wille van een gemakkelijke hantering is het gesteld op f 420 per maand. Nu is het zo, dat, gelijk door de geachte afgevaardigde de heer Meijerink is opgemerkt, in tegenstelling tot de Nederlandse pensioen voorschriften een gepensicnneerd Indisch ambtenaar een bijdrage van 5 pet. van zijn pensioen verschuldigd is als bijdrage aan het weduwenen wezenfonds, zodat bovengenoemde grens van f 420 zou moeten worden verhoogd lot f 440 per maand, om de gelijkheid met het maximum bereikbare Nederlandse pensioen te behouden. Het ter zake door de Commissie van Rapporteurs ingediende amendement hield er echter geen rekening mede, dat volgens het Reglement op het Weduwen- en Wezenfonds voor Europese burgerlijke Landsdienaren in Nederlandsch-Indië geen bijdrage ten behoeve van het Weduwen- en Wezenfonds is verschuldigd: a. door mannelijke deelgenoten, die de 65-jarige leeftijd hebben bereikt en geen nabestaanden hebben, die bij hun overlijden recht op pensioen of onderstand kunnen doen gelden (artikel 30 van het reglement); b. door vrouwelijke deelgenoten, die de 50-jarige leeftijd hebben bereikt en geen minderjarige wettige kinderen hebben (artikel 30 van het reglement); c. door R.-K. geestelijken (artikel 2, sub B, 1°, van het reglement). Voorts betalen vrouwelijke deelgenoten, die minderjarige kinderen hebben, dan wel jonger zijn dan 50 jaar, een bijdrage van 2 j pet. Voor hen, die de 5 pet. bijdrage niet verschuldigd zijn, bestaat geen aanleiding, het maximumbedrag, waarboven geen bijslag wordt toegekend, nog eens met f20 te verhogen. Het lijkt daarom aangewezen, bij de bepaling van het maximum rekening te houden met de verschuldigde bijdragen voor het Weduwen- en Wezenfonds. Dit kan worden bereikt door de grens te stellen op f420 's maands, vermeerderd met de door betrokkenen verschuldigde maandelijkse bijdrage voor weduwenen wezenonderstand. Is derhalve geen bijdrage verschuldigd, dan kan de grens gesteld blijven op f 420 's maands. Deze modificatie van het voorstel der Commissie van Rapporteurs is in de Tweede Nota van Wijzigingen verwerkt. Bij de beschouwing van de vraag, welke gepensionneerden in aanmerking voor een bijslag zouden dienen te komen, heeft de Regering, zoals ik reeds eerder opmerkte, overwogen, dat de jongere gepensionneerden in het algemeen de grootste zorgen hebben. Niet slechts, dat zij grotendeels gepensionneetd zijn onder minder gunstige pensioenregelingen dan voorheen, zij bevinden zich veelal nog midden in de gezinslasten, moeten de opvoeding hunner kinderen nog bekostigen, terwijl verschillenden hun loopbaan voortijdig hebben moeten beëindigen. Deze overwegingen hebben haar weerslag gevonden in het oorspronkelijke ontwerp der regeling, dat de bijslag alleen toegekend wilde zien aan de gepensionneerden van na 1 October 1934, met uitzondering van de z.g. B.A.G.-gepensionneerden. De geachte afgevaardigde, de heer Meijerink, heeft nu echter gezegd, dat het hem bij het lezen der stukken getroffen heeft, dat dit sociale doel vrijwel buiten de overwegingen en argumenten der Regering valt en ten bewijze hiervan verwezen naar een zin in de Memorie van Antwoord, die als volgt luidt: „Inderdaad zal de voorgestelde bijslagregeling, hoezeer daaraan een sociale doelstelling ten grondslag ligt, tevens een bepaalde nivellering teweegbrengen.". De geachte afgevaardigde zegt dan, dat hierin wel terloops wordt toegegeven, dat aan het ontwerp een sociale doelstelling ten grondslag ligt, maar dat deze doelstelling in het verdere betoog geen rol

Vel 6 5

245

Tweede Kamer

9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2068. Toekenning ten laste van het Rijk van oen tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen (Staatssecretaris Gótzcn) meer speelt. Ik zou er toch wel op willen wijzen, Mijnheer de Voor zitter, dat de door de heer Meijcrink uit de Memorie van Antwoord geciteerde zin onmiddellijk gevolgd wordt door de zin: „In tegenstelling tot de hier aan het woord zijnde leden is de Regering van oordeel, dat deze nivellering niet in strijd is met de sociale doelstelling van de ontworpen regeling.". Hier is dus nadrukkelijk het accent gelegd op de sociale doelstel ling van de beoogde voorziening. Is het nu wel billijk de Regering te verwijten, dat zij slechts wil nivelleren en dat zij een nivelleringswet heeft gemaakt in stede van het treffen van een sociale voor ziening? Ik moge er voorts nog op wijzen, dat de door de geachte afgevaar digde gewraakte passage voorkomt na dat deel van de Memorie van Antwoord, dat bedoeld is als een bestrijding van de opmerking in het Voorlopig Verslag „dat deze regeling in de eerste plaats een nivelleringswet is gewordjn". U zult mij toestaan, Mijnheer de Voor zitter, het hierbedoelde gedeelte uit de Memorie van Antwoord, waarin de in het Voorlopig Verslag geuite bewering wordt bestreden, nog eens in zijn geheel te citeren: „Inderdaad zal de voorgestelde bijslagregeling, hoezeer daar aan een sociale doelstelling ten grondslag ligt, tevens een be paalde nivellering teweegbrengen. In tegenstelling tot de hier aan het woord zijnde leden is de Regering evenwel van oordeel, dat deze nivellering niet in strijd is met de sociale doelstelling van de ontworpen regeling. Ondergetekenden mogen hiervoor verwijzen naar de als bijlage bij deze Memorie gevoegde staat, waarin een vergelijking is gemaakt tussen de pensioenen van enkele functionarissen van gelijke rang en met gelijke diensttijd, gebaseerd op bezoldigingen, geldende vóór en na 1 April 1934. Uit de daarin tot uiting komende verschillen blijkt de redelijk heid om bij de toekenning van een bijslag met die verschillen rekening te houden. Zelfs na toekenning van de voorgestelde bijslag toch zullen de z.g. achtergebleven pensioenen over het al gemeen nog aanzienlijk achterblijven bij de pensioenen, verhoogd met duurtetoeslag, welke in de daaraan voorafgaande periode zijn toegekend. Zouden de laatstgenoemde pensioenen eveneens voor enige .bijslag in aanmerking worden gebracht, dan zou de ongelijkheid tussen de op verschillende tijdstippen aan gelijk soortige functionarissen toegekende pensioenen opnieuw worden geaccentueerd. Bovendien worde hierbij bedacht, dat op hen, die zijn gepensionneerd in de bedoelde periode, als regel niet meer drukken de lasten, welke een gevolg zijn van de opvoeding van kinderen.". Tot zover de Memorie van Antwoord. Dit betoog lijkt mij nog altijd juist. Inderdaad ligt aan de voorgestelde bijslagregeling een sociale doelstelling ten grondslag. Dit sociale oogmerk is primair en dat door deze bijslagregeling tevens de soms grote verschillen, welke bestaan tussen de gepensionneerden van vóór en van na 1 Octobcr 1934, worden verkleind in stede van ze te laten voortduren, ja in sommige gevallen zelfs te vergroten, wanneer men ook de pen sioenen van vóór 1 October 1934 zonder meer in de regeling betrok, tast het sociaal karakter, dat aan de bijslagregeling ten grondslag ligt, toch niet aan. Het gaat er in eerste instantie om, welke gepensionneerden als de economisch meest zwakken moeten worden aangemerkt. Daarbij is het redelijk, onderscheid te maken tussen laag gepensionneerden in absolute en laag gepensionneerden in relatieve zin. Laag gepension neerd in relatieve zin is b.v. hij, die ten opzichte van een collega, met een gelijk aantal voor pensioen geldende dienstjaren gepensionneerd in een voordelige periode (vóór I October 1934), een aanmerkelijk lager pensioen geniet dan deze collega. In deze zin zijn relatief laag. op enkele uitzonderingen na, alle pensioenen, toegekend na 1 October 1934 en vóór 1 Januari 1949. Zo bedraagt het maximumpensioen van een hoofdonderwijzer, gepensionneerd vóór 1 October 1934, in clusief de duurtetoeslag 1946, f362,50. Zijn collega, gepensionneerd in 1945. ontvangt een maximumpensioen inclusief duurtetoeslag 1946 van f295,50, derhalve een bedrag van f67 per maand minder. De man, gepensionneerd vóór 1 October 1934, heeft thans een leeftijd bereikt van tussen de 60 en 70 jaar en zal in het algemeen niet meer bezwaard zijn met de kosten van opvoeding van kinderen. Hij. die in 1945 is gepensionneerd, zit veelal nog midden in de zorgen van de opvoeding van kinderen. Door aan deze gepensionneerde een bijslag toe te kennen van f27,50 per maand, komt men hem met ongeveer 10 pet. tegemoet in de stijgende duurte, doch zijn totale inkomsten Handelingen der Staten-Gcneraal — Zitting 1951—1952 — II

blijven ook d:-.n nog belangrijk beneden die van zijn oudere collega met lagere gczinslasten. Dit voorbeeld kan met vele worden ver meerderd. Het is in dit licht beschouwd toch werkelijk niet zo vreemd, dat de Regering in het oorspronkelijke ontwerp de bijslagregeling b heeft tot de z.g. achtergebleven pensioenen, dus tot die groenen van gepensionneer'i.n, die, in het algemeen gesproken, de bijslag het meest nodig hebben. Zie ik het goed, dan zijn de bezwaren der geachte afgevaardigden ook niet zozeer hiertegen gericht, als wel tegen het feit, dat in het oorspronkelijke ontwerp de gepensionneerden van vóór 1934 geheel buiten de regeling zijn gelaten. Vóórdat ik hierover iets zeg, moge ik een vraag beantwoorden, die door de geachte afgevaardigde de heer De Graaf is gesteld en door de geachte afgevaardigde de heer Siufkcns is herhaald, nl. of de in 1949 ingestelde Commissie ter bestudering van het egalisatie vraagstuk der Indische pensioenen haar opdracht ooit heeft voltooid. Deze vraag moet ik tot mijn leedwezen ontkennend beantwoorden, Mijnheer de Voorzitter. De commissie werd ingesteld op een (■ waarop werd gedacht aan een aan de volledige souvereiniteitsove'rdracht voorafgaande z.g. interimneriode. De volledige souvcrrniteitsoverdracht in December 1949 maakte het werk van deze com missie echter illusoir. Wat nu de gepensionneerden van vóór 1 October 1934 betreft, heeft het nader overleg met de Commissie van Rapporteurs mij geleid tot de erkenning, dat zich in die groep, voornamelijk als ge volg van voortijdige afvloeiing, tal van gevallen voordoen van in absolute zin laag gepensionneerden, zodat het redelijk moet wordjn geacht ook deze groep op enigerlei wijze in de voorgestelde regel'ng te betrekken. De Regering is dan ook bereid aan de ten deze onzichte door de geachte afgevaardigden geuite bezwaren tegemoet to komen, doch kan hierbij niet zover gaan als in het eerste amende ment van de Commissie van RaDporteurs wordt voorgesteld. Dit toch beoogt om de bij^lagregeling. zoals deze in het wetsontwerp is neer gelegd, integraal toe te passen ook op de groep gepensionneerden van vóór 1 October 1934 en derhalve aan deze groep eveneens een bijslag toe te kennen van 25 pet. van de eerste honderd gulden en 15 pet. van de volgende vijftig gulden, met een maximum van f32.50. Zou men dit doen. Mijnheer de Voorzitter, dan zouden in onder scheiden gevallen de bestaande verschillen tussen beide pensioengroepen niet slechts worden vergroot, want gelijke percentages van gemiddeld hogere pensioenen leiden immers tot gemiddeld hogere duurtebijslagen, doch dan zou men ook geen rekening houden met de omstandigheid, dal in de groep van de vóór 1 Octo'ier 1934 'ge pensionneerden de gezinslasten in het algemeen lager zijn dan in de groep jongere gepensionneerden. De Regering is daarom bereid aan de groep van vóór 1 October 1934 gepensionneerden een bijslag toe te kennen van 20 pet. van de eerste f 100. Op deze wijze wordt,'naar ik meen, in zeer belangrijke mate tegemoet gekomen aan de bezwa ren, op dit punt door de geachte afgevaardigden in eerste termijn tefeen het wetsontwerp naar voren gebracht. Ik moge mij er mits dien van ontslagen achten, op verschillende naar voren gebrachte detailbezwaren, die door deze verruiming thans zijn ondervangen, nog nader in te gaan. Thans, Mijnheer de Voorzitter, een korte beschouwing van de materie, welke mede behandeling vindt in het door de Commissie van Rapporteurs ingediende derde amendement Het gaat hierbij om de anticumulatiebepaling, opgenomen in artikel 5 van het ontwerp. Ook op dit punt is de Regering bereid de Kamer tegemoet te komen, echter in een andere vorm dan de Commissie van Rapporteurs voor ogen heeft gestaan. Tegen die vorm toch zijn in de eerste plaats ern stige bezwaren van praktische aard aan te voeren. De door de com missie voorgestelde regeling maakt zeer ingewikkelde berekeningen nodig, berekeningen, welke telkenmale opnieuw dienen te worden verricht, indien het bedrag door bij-inkomsten wij/min* ondercaat Dit is veelvuldig het geval. Bij aanvaarding van dit systeem zou de uitbetaling van de bijslagen ten minste een half jaar stagneren. Niet alleen zal elke maand opnieuw kennis moeten worden genomen van het bedrag der neveninkomsten, doch dit bedrag zal dienen te worden vergeleken met dat der voorafgaande maand. Bij verschil zal telken male een nieuwe ingewikkelde berekening moeten volgen. Deze prak tische bezwaren kunnen moeilijk worden onderschat.' In de tweede plaats treedt een nieuw element op van principiële betekenis. Het wetsontwerp bevaf n artikel 5 een egelingï waarbij in bepaalde nader omschreven gevallen de bijslag vervalt, indien

246 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2068. Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen (Staatssecretaris Götzen) nevens pensioen en duurtetoeslag andere inkomsten uit welken hoofde ook worden genoten. Dit wenst men te vervangen door „inkomsten uit arbeid". De geachte afgevaardigde de heer Mcijerink heeft gezegd, dat de toevoeging „uit welken hoofde ook" een grote en ongemotiveerde beperking aanlegt. Hij heeft daarbij gewezen op de kleine spaarders. Ook de geachte afgevaardigde de heer De Graaf heeft soortgelijke bezwaren aangevoerd en daarbij een parallel getrokken met de bepalingen van de Garantiewet en de R.T.C.-afvloeiingsvoorwaarden, waarbij op de wachtgelden en evenredige pensioenen alleen cumulatiebeperking plaats vindt bij inkomsten uit arbeid. Ik zou er de geachte afgevaardigde op willen wijzen, dat in deze wetswijziging geen sprake is van een aantasting van het pensioen als zodanig, doch alleen van een beperkende bepaling ten aanzien van de duurtebijslag. Dat overigens wachtgelden en evenredige pensioenen, toegekend krachtens de Garantiewet of op basis van de R.T.C.overeenkomst. alleen gekort worden, indien inkomsten uit arbeid worden genoten, is een logisch gevolg van de aard van deze wachtgelden en evenredige pensioenen. Deze uitkeringen toch worden toegekend ter vervanging van verloren gegane inkomsten uit arbeid en dienen te worden beschouwd als een overbruggingsuitkering voor de periode, gelegen tussen het tijdstip, waarop de inkomsten uit arbeid kwamen te ven-allen, en het tijdstip, waarop wederom inkomsten uit arbeid zullen worden verkregen. Bij de duurtebijslagen gaat het om een andere zaak, nl. een tegemoetkoming in de gestegen kosten van levensonderhoud. Nu is mij niet duidelijk, waarom andere inkomsten dan die, welke uit arbeid worden verkregen, in dit verband buiten beschouwing zouden moeten blijven. Op dit punt kan ik mij aansluiten bij de opvatting van de geachte afgevaardigden de heren Stufkens en Hoogcarspel, die het billijk achten ook andere inkomsten dan die. uit arbeid verkregen, in een cumulatiebeperking te betrekken. Ik zie daarbij niet voorbij, Mijnheer de Voorzitter, dat de heer Hoogcarspel de gehele anticumulatieregeling zou willen laten vervallen, maar dat zou naar mijn gevoelen tot onaanvaardbare consequenties leiden. Met behoud derhalve van de principiële gedachtengang, die aan de uitwerking van de anticumulatieregeling ten grondslag ligt, is de Regering niettemin bereid aan de bezwaren van de Commissie van Rapporteurs in naar mijn gevoelen belangrijke mate tegemoet te komen. Zij wil dit in de eerste plaats doen door een verzachting in dier voege, dat deze regeling niet wordt toegepast ten aanzien van de laagst gepensionneerden, die aan pensioen, duurtebijslag, bijslag en neveninkomsten in totaal niet meer ontvangen dan f 200 per maand. Deze verzachting staat in verband met de passage, voorkomende in het Voorlopig Verslag, waarin gewezen wordt op de vele laaggepensionneerden, die, om in hun noden en in de opvoeding hunner jonge kinderen te voorzien, een bescheiden nevenbetrekking, zoals b.v. die van broodbezorger, van krantenjongen, van nachtwaker, enz. hebben aanvaard en wier totaalinkomen meestal zo klein is, dat zij tot de economisch zwakken moeten worden gerekend. In de tweede plaats is de Regering bereid bij de uitwerking van het bovenstaande rekening te houden met de moeilijkheden van gezinnen met kinderen, op deze wijze, dat de hiergestelde grens van f200 wordt verhoogd met een bedrag van f 50 voor ieder minderjarig wettig, gewettigd of wettelijk erkend natuurlijk kind of stiefkind. hetwelk geheel ten laste van de gepensionneerde komt, tot een maximum van f400 per maand. Voorts moge ik nog een korte toelichting geven op het nieuwe artikel 5, in het oorspronkelijk ontwerp artikel 4. Als gevolg van de zoeven besproken, in het ontwerp aangebrachte wijzigingen is nog een andere wijziging noodzakelijk geworden, nl. in het oude artikel 4, (thans artikel 5). Dit artikel bepaalde aanvankelijk, dat, indien door een persoon meerdere pensioenen gelijktijdig worden genoten, deze voor de toepassing van deze wet te zamen worden geteld. Nu de pensioenen van vóór 1934 in het wetsontwerp zijn betrokken, doch de bijslag voor deze pensioenen op andere wijze wordt berekend, moei het genoemde artikel worden aangevuld, ten einde vast te leggen welk tarief wordt toegepast, indien twee of meer pensioenen worden genoten. Als regel toch zal bij cumulatie van pensioenen het ene pensioen een z.g. „oud" en het andere een „achtergebleven" pensioen zijn. Zonder nadere voorziening zou niet vaststaan, of in een dergelijk geval het tarief, geldende voor de oude pensioenen, dan wel dat. geldende voor de achtergebleven pensioenen, toepassing zou moeten vinden. Het komt rationeel voor de bijslag te berekenen over het hoogste der samengetelde pensioenen. Voor het geval de pensioenen even hooL: zijp., zou deze regeling geen oplossing geven. Derhalve is in het nieuwe artikel 5 mede bepaald, dat in het evenbedoelde geval de bijslag

(Staatssecretaris Götzen e. a.) wordt berekend over het pensioen, dat aanspraak geeft op het hoogste bedrag aan bijslag. Tevens is in dit artikel buiten twijfel gesteld, dat slechts die pensioenen voor samenvoeging in aanmerking komen, welke krachtens dit wetsontwerp voor een bijslag in aanmerking komen. De redactie van het oude artikel 4 vertoonde op dit punt een leemte. Tenslotte, Mijnheer de Voorzitter, is door de verschillende sprekers in eerste termijn aangedrongen op een spoedige indiening van hel wetsontwerp tot regeling van een bijslag op de pensioenen van weduwen en wezen. In de Memorie van Antwoord op het onderhavige wetsontwerp is met betrekking tot een ontwerp van wet op de bijslag op de weduwenen wezenpensioenen opgemerkt—de geachte afgevaardigde de heer Meijerink heeft hierop bereids gewezen —, dat de Regering het juister oordeelde met de indiening daarvan te wachten, totdat over het thans in behandeling zijnde wetsontwerp een beslissing zou zijn gevallen. De bedoeling hiervan is om de bijslagwet op de weduwenen wezenpensioenen zoveel mogelijk te doen aanpassen bij het systeem, gevolgd bij de wet betreffende de bijslag op de eigen pensioenen. Mocht de Kamer met de wijzigingen, die thans door de Regering zijn voorgesteld, kunnen instemmen en het aldus gewijzigde wetsontwerp aanvaarden, dan zal de voorbereiding van het wetsontwerp ten behoeve van weduwenen wezenpensioenen, welke inmiddels reeds ter hand werd genomen, met kracht worden voortgezet. De Voorzitter: Het is mij gebleken, dat die geachte leden, die aan de replieken wensen deel te nemen, zich zo zullen beperken, dat het niet nodig is voor te stellen, een maximum spreektijd vast te stellen. De heer Meijerink: Mijnheer de Voorzitter! Ik moge beginnen met de heer Staatssecretaris dank te zeggen voor de nadere uiteenzetting betreffende het beraad in de kring van de Regering over dit wetsontwerp. Er zou over de rede, die de heer Staatssecretaris heeft gehouden, nog wel het een en ander zijn op te merken. Ik geloof echter, dat het nu niet de tijd is, hierop in den brede in te gaan. Ik wil slechts enkele opmerkingen maken, en wel de volgende: De Staatssecretaris heeft betoogd, dat de Regeling de Overheidszorg heeft te behartigen binnen het kader van de beschikbare middelen. Mijnheer de Voorzitter! Ik mag de heer Staatsecretaris wel verzekeren, dat de leden van de Tweede Kamer zich daarvan terdege bewust zijn, dat zij zich van deze omstandigheden rekenschap hebben gegeven en er ten volle van overtuigd zijn, dat al deze dingen moeten worden bezien binnen het kader van de beschikbare middelen. Wanneer dus, ondanks dit inzicht, van de zijde van de Kamer toch zulk een krachtige aandrang op de Regering werd uitgeoefend, is dat te meer een bewijs, dat de Kamer van oordeel was, dat hier tekort werd gedaan aan de noodzaak tot het treffen van een sociale voorziening ten behoeve van deze gepensionneerden. Er zijn nog enkele andere punten, die uitnodigen om nader met de heer Staatssecretaris in discussie te treden, onder andere, dat hij wederom zo sterk de nadruk heeft gelegd op het vraagstuk van de nivellering, alhoewel hij ook erkent, dat de sociale doelstelling voorop zou moeten staan. Ik wil echter aan deze onuitgesproken uitnodiging, hierover verder te discussieren, geen gevolg geven en zal dit punt dus laten rusten. Mijnheer de Voorzitter! De eerste beraadslaging over dit ontwerp is geëindigd met uitzicht op nader overleg, dat nodig bleek, omdat de standpunten van Regering en Kamer ver uiteen lagen. Nu heeft de heer Staatssecretaris opgemerkt, dat dit overleg met de Commissie van Rapporteurs en de andere leden van de Kamer, die aan dit overleg hebben deelgenomen, heeft geleid tot een overeenstemming, die is neergelegd en geformuleerd in de Tweede Nota van Wijzigingen. Het komt mij juister voor, het resultaat van dit overleg niet een overeenstemming, maar een compromis te noemen. Het resultaat is een compromis, hetgeen inhoudt, dat de Regering aan bepaalde verlangens van die Commissie van Rapporteurs ciiisermate is tegemoet gekomen en dat de Commissie van Rapporteurs van haar zijde haar wensen heeft besnoeid. Het kan nuttig zijn op te merken, dat het treffen van een compromis niet synoniem behocit te zijn met het bereiken van overeenstemming. De Commissie van Rapporteurs wenste, zoals de heer Staatssecretaris heeft aangegeven, op een drietal punten ingrijpende wijzigingen in het ontwerp aan te brengen en stelde daartoe amer.dev ten voor. Het eerste betrof de vóór I October 1934 gepensionneerde burgerlijke ambtenaren en de vóór 16 December Ï936 gepensionneerde

247 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2068. Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen (Mcijerink e. a.) militairen. Deze groepen, in het primitieve ontwerp uitgesloten van de toeslag, zijn er thans ondergebracht, zij het onder toekenning van een ietwat lager bedrag aan bijslag. Voorts was de Commissie van Rapporteurs van oordeel, dat het maximumbedrag, waarbenedcn de toeslag verleend wordt, dient te worden verhoogd met de verschuldigde premie voor het weduwenen wezenfonds. Aan deze suggestie is in het gewijzigd ontwerp volledig gevolg gegeven. In de derde plaats stelde de Commissie van Rapporteurs voor de anti-cumulaliercgcling in die zin te wijzigen, dat ten minste iedere gepensionneerde — althans voor zover het pensioen beneden de maximumgrens lag — enige bijslag zou ontvangen en dat de korting slechts zou worden toegepast in evenredigheid tot het bedrag aan neveninkomsten, uit arbeid verkregen. Aan dit voorstel is in de nu voorgestelde wijziging slechts zeer ten dele tegemoet gekomen. Een gunstige verandering is het achterwege laten van de kortingsregeling, indien de totaalinkomsten beneden f200 blijven, alsook de bepaling, dat dit bedrag voor ieder minderjarig kind met f50 wordt verhoogd tot ten hoogste f400. Ik betreur het echter, dat de Regering niet bereid is geweest de volle consequentie te trekken uit het karakter van deze wet als sociale voorziening, hetgeen inhoudt, dat allen enige bijslag (althans liggende beneden de maximumgrens) hadden dienen te ontvangen als tegemoetkoming in de stijging van de kosten voor levensonderhoud. De anti-cumulaticregeling blijft voor pensioenen beneden f200 te stringent korten, dan wel doet de bijslag al te snel geheel vervallen. Ook acht ik het niet juist het handhaven van de bepaling, dat neveninkomsten, uit welken hoofde ook — d.w.z. ook andere neveninkomsten dan die, uit arbeid verkregen —. leiden tot toepassing van de anti-cumulatieregeling. Hierdoor worden alle gepensionneerden ongemotiveerd getroffen, die enige spaarpenningen hebben overgelegd als reserve voor deze moeilijke tijd. Hun voorzichtigheid wordt wel zwaar belast. Maar, Mijnheer de Voorzitter, gelijk ik reeds opmerkte, het overleg heeft er toe geleid, de door mij nog genoemde tekortkomingen in het ontwerp niet overwegend te laten gelden. Persoonlijk ben ik — naar ik meen, evenals de andere leden van de Commissie van Rapporteurs en de leden van de Kamer, die in eerste termijn over dit ontwerp hebben gesproken — bereid dit ontwerp, zoals het nu is gewijzigd, te aanvaarden. Mijnheer de Voorzitter! De Commissie van Rapporteurs heeft mij opgedragen u mede te delen, dat zij thans de door haar ingediende amendementen op dit ontwerp intrekt. De Voorzitter: Ik zal mij dit herinneren op het ogenblik, dat zij aan de orde zijn. De heer De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Kortheidshalve wil ik in de eerste plaats volstaan met mede te delen, dat ik mij wil scharen achter het betoog van de heer Mcijerink. Ik zou daaraan echter nog een paar korte opmerkingen willen toevoegen. Ik wil verklaren, dat ik met erkentelijkheid heb kennis genomen van het feit, dat thans in artikel 6, lid 2, gevolg is gegeven aan de suggestie, geuit in het overleg van de heer Staatssecretaris met de Commissie van Rapporteurs, waarbij ik, hoewel geen lid van deze commissie zijnde, het genoegen had aanwezig te mogen zijn. Bij de behandeling in eerste instantie heb ik een vergelijking gemaakt tussen de inkomsten van een kapitein van het voormalige K.N.I.L., die met diensttijdpensioen was gegaan volgens de militaire bezoldigingsregeling van 1925, en een ranggenoot, die terzelfder tijd met rangspensioen was gegaan. Uit het verschil in inkomsten bleek, dat het diensttijdpensioen ten gevolge van de duurtetoeslag, die als gevolg van een maatregel in 1946 was ingevoerd, een achtergebleven pensioen was geworden. Ik ben mij bewust, dat dit misschien een uitzonderlijk voorbeeld is geweest en dat wellicht geen ander dergelijk geval is aan te voeren. Daarom kan men daarop ook geen eis bouwen om een algemene regeling te treffen. Hoewel dus bepaaldelijk niet geheel bevredigd door de Nota van Wijzigingen, komt deze toch, nu alk' pensioenen, behalve die van na 1949, een bepaalde bijslag krijgen. in belangrijke mate aan de wensen van de Kamer tegemoet. Thans nog een opmerking naar aanleiding van artikel 6. lid 1. waarin is gehandhaafd de uitdrukking „uit welken hoofde ook". Ik kan mij daar nog steeds niet goed bij bevinden. Ik heb een bepaald voorbeeld in het hoofd, aan de hand waarvan ik deze bepaling zou kunnen kenmerken als een te kort doen aan bepaalde rechter Ik denk hierbij aan het veel voorkomende verschijnsel in Indonesië dat ouders een studicvcrzekering sloten voor hun kinderen. Waunce.

(De Graaf e. a.) thans op grond van deze gesloten verzekering een studiebeurs wordt uitgekeerd, dan betekent dat, dat de bijslag vrijwel zeker geheel verloren gaat. Ik vraag mij af, of dit een gewenst gevolg is van de ontworpen regeling. In artikel 6, lid 3, staat echter: „De Minister voor Uniezaken en Ovcr/eese Rijksdelen kan nadere regelingen vaststellen ter uitvoering van het bepaalde in de vorige leden.". Ik vraag mij af, of met het door mij genoemde geval geen rekening kan worden gehouden bij vaststelling van die nadere regelingen. Ik pleit daarvoor en zal ook gaarne het oordeel van de heer Staatssecretaris hierover vernemen. De heer Van de Wetering: Mijnheer de Voorzitter! Ik werd naar dit spreekgestoelte begeleid onder de uitdrukking: „zo mogelijk nog korter." Wanneer ik echter helemaal zou zwijgen, zou dit betekenen: Wie zwijgt, stemt toe. Dat kan ik zeker niet doen na de rede, die de geachte heer Staatssecretaris heeft gehouden. Ik had gaarne nog vernomen, hoe het toch mogelijk is geweest, dat een zo diepgaand verschil van inzicht ontstond. Waardoor is dit ontstaan? Is dit niet ontstaan, omdat een stellige belofte van de Regering niet verwerkelijkt werd in de toen aangeboden voorstellen? Dit acht ik toch wel een heel groot punt, een punt, dat ik niet zo maar uit mijn oordeelsvorming over dit wetsontwerp kan verwijderen. Maar ik ben met de geachte afgevaardigden, die mij vóór zijn gegaan, blijde, dat er een oplossing is gevonden, welke oplossing wij zien in de aanbieding van de Nota van Wijzigingen, die immers in menig opzicht aan verlangens en gevoelens, die in de Kamer leefden, tegemoetkomt. Ook is in de rede van de geachte heer Staatssecretaris niet voldoende naar voren gekomen, dat het in dezen om een duurtebijslag gaat. Hier is dgs bepalend de omstandigheid, dat sedert 1946, ondanks de toenemende duurte, geen toeslag, verhoging, bijslag op de Indische pensioenen is verleend. Welnu, dit element had ten volle tot uitdrukking moeten komen en dan maakt het geen verschil of men vóór of na 1934 is gepensionnecrd met een bepaald gunstige, dan wel minder gunstige regeling, want het gaat om duurte te midden van de levensomstandigheden, waarin men zich nu eenmaal bevindt. De heer Staatssecretaris heelt gezegd: de Regering heeft volledig begrip voor de nood van de Indische gezinnen. Ik ben blij, dat hij deze uitdrukking van mij heeft overgenomen. Ik heb de vorige keer deze nood ook geïllustreerd. Maar. zegt hij dan, de Regering staat ook voor grote moeilijkheden. Daarbij wijst hij op de begroting voor 1952. Zelfs heeft de heer Staatssecretaris tijd gevonden om het lijvige Voorlopig Verslag op de Rijksbegroting voor 1952 te lezen; het doet mij groot genoegen. Maar, Mijnheer de Voorzitter, de morele verplichting tot het verhogen van de duurtebijslag is ontstaan door de pertinente uitspraak van de Regering bij de interpellatie, die ik in deze Kamer heb mogen houden. Welnu, indien het zo is, dat deze uitspraak niet kan worden gerealiseerd op grond van de grote zorgen der Regering blijkens de begroting, waarom is dit element „onmacht" dan niet sterker naar voren gebracht? Wordt het echter naar voren gebracht, dan stel ik weer de vraag: waarom juist en uitsluitend deze last gelegd op de schouders van de gepensionneerden, dat wil zeggen: op de schouders van hen, die sociaal en maatschappelijk zich niet kunnen verdedigen? Ik wil het nu niet lang maken. Ik ben het volkomen eens met hen, die als hun bezwaar hebben geuit, dat deze regeling toch nog differentiatie maakt tussen verschillende gepensionneerden vóór en na 1934. Vooral wat de geachte algevaardigde de heer De Graaf heeft gezegd ten aanzien van de begrippen ..uit welken hoofde" en ..uit arbeid" wil ik onderschrijven, want deze formulering noem ik de formulering van de straf op het sparen. Ik kan niet zeggen, dat ik dankbaar ben. Ik meen, dat de Regering de zedelijke verplichting heeft aan haar woord te voldoen, maar ik ben blij, dat er een einde komt aan deze tragedie. Ook de brieven, die ik dagelijks ontvaiiu dwingen mij er toe hier te zeggen: Regering, betaal nu zo spoedig mogelijk deze duurtetoeslag uit. Wij hebben vanmiddag gehoord, dat de kolennood voor menigeen voor de deur staat. Velen weten niet,'hoe zij aan kolen moeten komen. Betaal, als de organisatie het mosclijk maakt, deze duurtetoeslag zo spoedig mogelijk uit en laat de Kamer niet lang wachten op de wet voor weduwen en wezen, want gezien de lage wed uwenpensioenen moet ik er toch op aandringen d"it onderwerp met de meeste spoed te behandelen. De heer Stoften*: Mijnheer de Voorzitter! De loop van zaken heeft ons in de eigenaardige positie gebracht, dat van de Regeringstafel een verdediging is gevoerd voor een ontwerp, dat in zijn wezenlijke bestanddelen grondig gewijzigd is. Ik meen, dat de situatie zo ligt: de

248 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2068. Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen (Stufkeni c. a.) •ring handhaaft de principia, die zij aanvankelijk als richtsnoer omen bij het opstellen van het wetsontwerp wel, maar is lijk vrijwel over de gehele linie bereid geweest tot het aanbrengen van wijzigingen, die, wat het praktische effect betreft, de wensen van de Kamer vrij dicht benaderen. Het blijkt opnieuw, dat er tussen de heer Staatssecretaris en, naar ik meen, de meerderheid der Kamer een verschil van inzicht bestaat juist t.a.v. de beginselen, waarvan de Regering is uitgegaan. Mijn vrienden en ik althans handhaven, dat het ongewenst is de duurtetoeslag te regelen in een verband, waarbij nevenbedoelingen als nivellering tegelijk worden beoogd, en dat dit wetsontwerp in zijn vernieuwde vorm toch een tweeslachtig karakter behield. Dit neemt echter niet weg, dat, nu er hier een compromis bereikt is en nu met name aan de aanvankelijk uitgesloten groepen een tegemoetkoming wordt verstrekt, die werkelijk niet zo heel veel verschilt van wat door de Commissie van Rapporteurs bij amendement werd gevraagd, wij bereid zijn dit compromis -te aanvaarden, gezien ook de helaas eerst nu in dit verband door de Regering uitdrukkelijk gestelde moeilijkheden t.a.v. de financiering, al blijft voor ons de structuur van het wetsontwerp niet gelukkig. Mijnheer de Voorzitter! Wij aanvaarden dus dit compromis en verheugen ons er over, dat althans voor deze groepen van noodlijdenden binnenkort een leniging verwacht mag worden. De heer Hoogcarspcl: Mijnheer de Voorzitter! Hoewel niet behorend tot de Commissie van Rapporteurs, heb ik toch, op uitnodiging van die commissie, aan het overleg met de heer Staatssecretaris deelgenomen. Voor die uitnodiging ben ik de commissie natuurlijk zeer dankbaar, want ik weet daardoor ook, dat het niet gehele juist is. als de Staatssecretaris begint met te zeggen, dat het verleg tot overeenstemming heeft geleid. De voorzitter der commissie, de heer Meijcrink, heeft daarop al gewezen. De Commissie v n Rapporteurs, op welker beslissingen ik natuurlijk geen invloed I :b gehad, omdat ik er niet toe behoor, waardoor ik ten aanzien van dit onderwerp verder ook vrij sta, heeft, omdat de heer Staatssecretaris van zijn kant voor een deel aan de verlangens der commissie tegemoetkwam, tenslotte gezegd: Nu ja, het is nodig, dat het zo spoedig mogelijk tot stand komt, en als wij nu op ons aanvankelijke standpunt blijven staan, zoals dat tot uitdrukking is gebracht door de voorzitter der commissie, dan zou het nog langer duren. Inderdaad is de nood zeer groot, zoals o.a. blijkt uit brieven, die waarschijnlijk ook andere leden der Kamer zullen hebben ontvangen. Zo heb ik hier een brief van een gepensionneerde, die o.a. schrijft: ..Wij wachten al zolang op een wetsontwerp in zake bijslag op de pensioenen; zoals u weet, zijn onze pensioenen zeer laag; sinds 1946 hebben wij niets gehad en alles is even duur.". Dit geldt voor een groot deel van deze mensen. De toezegging van de Staatssecretaris, toen Minister, is al 21 jaar oud; van de zijde der Regering is, als we bedenken, dat de Kamer nog weer 3$ maand op de Memorie van Antwoord op het Voorlopig Verslag in zake dit wetsontwerp heeft moeten wachten, niet de nodige spoed betracht. Ik ben door dat overleg echter niet geheel bevredigd, evenmin als de Commissie van Rapporteurs. Ik heb nl. bezwaar tegen de cumulatieregeling, die bovendien tot allerlei moeilijkheden zal leiden en in dit wetsontwerp daarom tot strafsancties aanleiding geeft, nl. ten aanzien van hen, die in hun nood bijverdiensten of bij-inkomsten verzwijgen, hetgeen niet nodig geweest zou zijn, wanneer die cumulatieregeling niet in het wetsontwerp zou zijn opgenomen. Daarom blijf ik bezwaar maken tegen deze cumulatieregeling. Er zal misschien gelegenheid zijn, opnieuw over deze cumulatieregeling te spreken, wanneer het weer nodig zal zijn, op deze pensioenen een bijslag toe te kennen. Op een zeer belangrijk punt is de Regering de commissie te weinig tegemoetgekomen, nl. in zake de nivcllcringsregcling. Dit wetsontwerp heelt enerzijds een sociaal karakter, nl. om de mensen tegemoet te komen in de duurte. Tegelijkertijd wordt het echter gebruikt voor een ander doel. nl. tot nivellering van de pensioenen, vóór 1934 aan de civiele en vóór 1936 aan de militaire ambtenaren toegekend. Ik wijs er ook nog op — de Staatssecretaris heeft daarop in eerste termijn niet geantwoord —, dat er onder de gepensionnecrden zeer velen zijn, die ten gevolge van de tijdsomstandigheden zijn afgevloeid, die voortijdig met pensioen gegaan zijn, zodat hun pcnsiocnsgrondslag wel hoog is, maar ten gevolge van het geringe aantal dienstjaren, dat zij hadden, zijn hun pensioenen toch lager dan die van de anderen. Aan deze mensen is de Minister te weinig tegemoet gekomen; de Minister had hun meer moeten tegemoetkomen door

(Hoogcarspcl e. a.) toekenning van een bijslag, gelijk aan die der andere pensiocntrekkenden. Ik zou over dit wetsontwerp nog meer kunnen zeggen, maar om het kort te maken nog slechts het volgende. Ik mag natuurlijk niet klappen uit het mondeling overleg, maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen: wat zou het kosten, wanneer de nivelleringsgedachte geschrapt werd en de civiele gepcnsionneerden van vóór 1934 en de militaire gepcnsionneerden van vóór 1936 op gelijke voet behandeld werden als de andere gepcnsionneerden? De Staatssecretaris heeft er nu ook op gewezen, dat dit natuurlijk meer geld aan de schatkist zou kosten en dat men op het ogenblik met de beschikbare middelen rekening moet houden. Echter, het bedrag, dat voor die gelijkstelling nodig zou zijn, zal niet zo groot zijn, gezien onze milliardenbegroting, dat de Kamer er bezwaar tegen zou hebben gehad, wanneer de Minister in dit opzicht aan de verlangens van de Kamer was tegemoet gekomen. Nu zegt de Staatssecretaris: wanneer ik dat doe. krijgt men zeer ingewikkelde berekeningen en dat komt dan ten nadele van de pensioengerechtigden: het duurt dan zoveel langer, voordat zij hun bijslaguitkering krijgen. Maar wanneer die ingewikkelde berekeningen in haar voordeel zijn. ziet de Regering daartegen niet op en dan kan zij die ingewikkelde berekeningen ook wel zeer snel maken, zoals wij weten uit de praktijk van de belastingheffing en de belastinginning. Dat argument van die ingewikkelde berekeningen, die tijd zouden kosten, is niet van zo grote betekenis, waar ook het aantal mensen, om wie het gaat, niet zo groot is, dat het daarop zou moeten afspringen. Ook is aangedrongen op het verlenen van een bijslag op weduwenen wezenpensioenen. De voorbereiding daarvan zal ter hand genomen worden zodra dit wetsontwerp door deze Kamer is aanvaard. Mijnheer de Voorzitter! Ik moge de wens uitspreken, dat, waar het 2+ jaar heeft geduurd, na de toezegging van de Minister in deze Kamer in antwoord op de interpellatie van de heer Van de Wetering, voordat dit wetsontwerp in behandeling kwam, het in geen geval 21 jaar zal behoeven te duren voordat het wetsontwerp tot het geven van een bijslag aan weduwen en wezen in behandeling kan komen, doch dat daarmede zeer bekwame spoed zal worden betracht, gezien het feit. dat de nood ook onder deze mensen — gelijk blijkt uit de brief, welke ik heb voorgelezen — inderdaad zeer groot is. Mijnheer de Voorzitter! Tenslotte wil ik nog iets zeggen over de kwestie „uit welken hoofde dan ook". U weet, Mijnheer de Voorzitter, dat dit de cumulatieregeling betreft. Ik ben daartegen, op grond van de motieven, die ik in eerste termijn heb aangevoerd. Ik heb er echter bezwaar tegen, wanneer de Regering zou ingaan op het amendement van de Commissie van Rapporteurs, dat de strekking heeft alleen in aanmerking te nemen de inkomsten, die uit arbeid zijn verkregen. Men heeft gezegd: Zoals het nu door de Regering wordt voorgesteld, is het feitelijk een straf op de spaarzaamheid. Indien echter het amendement van de Commissie van Rapporteurs zou worden aangenomen, zou dat betekenen een strafalleen en uitsluitend op de arbeidzaamheid, het initiatief en het doorzettingsvermogen van vele mensen, die pensioen genieten. De heer Götzcn, Staatssecretaris voor Uniezakcn en Overzeese Rijksdelen: Mijnheer de Voorzitter! Ik moge, na de beperking, die de geachte afgevaardigden zich hebben opgelegd, ook mijnerzijds zoveel mogelijk beperking in acht nemen. Ik zou willen beginnen met nog even in te gaan op hetgeen sommige geachte sprekers naar voren hebben gebracht, nl. dat ik mij toch weer heb gesteld op hetzelfde standpunt, dat in het vrijwel geheel terzijde gestelde oorspronkelijke wetsontwerp was neergelegd. Vooral de geachte afgevaardigde de heer Stufkens heeft daarop de aandacht gevestigd. Hiervoor is toch een zeer eenvoudige verklaring. Ik heb in mijn eerste termijn antwoord moeten geven op de beschouwingen, welke in eerste termijn van de zijde der Kamer zijn gehouden, waarin de gedachten, die de geachte afgevaardigden over het ingediende wetsontwerp hadden, meer of minder in den brede waren uitgewerkt en waarin met name stelling werd genomen tegen wat men toen zag als het Regeringsstandpunt. Dat is de oorzaak geweest, dat dit ook in mijn rede in eerste termijn op de voorgrond is gesteld. Ik geef verder onmiddellijk en gaarne toe, dat het wetsontwerp, zoals het nu is gewijzigd, op de hoofdpunten een ander karakter heeft gekregen. Uit die zelfde oorsprong vloeit ook voort, dat ik nog zoveel heb moeten zeggen over de nivellering, maar wat ik daarbij voornamelijk heb gezegd en hier nog eens wil onderstrepen is dit, dat weliswaar op een enkel punt — dat betreft de gepcnsionneerden van vóór 1934 de Regering de nivelleringsgedachte tevens heeft gehanteerd, maar

Vel 6 6

249

Tweede

Kamer

9dc VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2068. Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen (Staatssecretaris Götzen) dat afgezien daarvan en boven alles de sociale voorziening bij de opzet van dit wetsontwerp door de Regering op de voorgrond is gesteld. Nu zijn er ten aanzien van de nivellering nog enige vragen gesteld, in de eerste plaats door de geachte afgevaardigde de heer Hoogcarspel. Deze geachte afgevaardigde, die blijkbaar de gedachte heeft, dat, als het niet veel kost, de Regering de gehele nivelleringsgedachte wel overboord kan zetten, heeft gevraagd: Wat zal het kosten'? Het is mij absoluut onmogelijk daarop een antwoord te geven. Ik zou kunnen zeggen: f500 000, f700 000 of f400 000, maar ik weet het niet. In elk geval is het een bedrag, dat men in het totale kader van onze landsbegroting bepaald niet mag verwaarlozen. En als de geachte afgevaardigde zegt: „Dat valt tegen die milliardenbegroting toch weg", dan zou ik daar tegenover willen stellen, dat deze milliardenbegroting uit duizenderlei kleine posten en artikelen is samengesteld. De geachte afgevaardigden de heren Meijerink, Stufkeni en Hoogcarspel hebben nogmaals de nadruk er op gelegd, dat het ontwerp, zoals het nu is geworden, eigenlijk niet betekent, dat men in het nadere overleg tussen de Regering en de Commissie van Rapporteurs tot overeenstemming is gekomen, maar dat het meer een compromis is. Ik meen, Mijnheer de Voorzitter, dat dit een spelen met woorden is. Als het tenslotte een compromis is geworden, betekent het, dat men tot overeenstemming is gekomen op een compromis. De geachte afgevaardigde de heer Meijerink heeft gezegd, dat het hem leed doet, dat de Regering de Kamer niet verder is tegemoetgekomen in zake de anticumulatieregcling, en de geachte afgevaardigde de heer Hoogcarspel heeft zich van meet af op het standpunt gesteld, dat hij geen anticumulatieregcling wenst. Zoals de zaak nu is geworden, is de Regering naar mijn gevoelen in sociaal opzicht volkomen tegemoetgekomen aan wat billijk is. Voor degenen, die geen kinderen hebben, geldt de anticumuletieregeling niet dan wanneer zij boven de f 200 uitkomen en voor degenen, die kinderen hebben, wordt dit bedrag zeer snel opgetrokken tot f 400. De geachte afgevaardigde de heer De Graaf heeft in de eerste plaats zijn kapitein van de infanterie nogeens ter sprake gebracht. Zoals verschillende geachte afgevaardigden weten, is dit een kapitein, die vele leden als hun kapitein zouden kunnen beschouwen. Ik zou hem ook als mijn kapitein kunnen beschouwen en ik geloof, dat zich maar een geval op deze wijze heeft voorgedaan. Deze kapitein nu heeft bij het verzenden van zijn requcsten altijd vergeten in rekening te brengen, dat hij gedurende vele jaren meer heeft ontvangen dan anderen en dat hij tenslotte in zijn keuze volkomen vrij is geweest. Overigens valt deze ex-kapitein van het ex-K.N.I.L. ook onder de regeling, die thans getroffen is voor degenen, die geen z.g. achtergebleven pensioen hebben. De geachte afgevaardigde de heer De Graaf heeft voorts gezegd dankbaar te zijn voor de wijziging van artikel 6, lid 2. en opgemerkt, dat tot zijn leedwezen in artikel 6, lid 1, de woorden „uit welken hoofde ook" toch zijn gehandhaafd. Met de geachte afgevaardigde de heer Hoogcarspel, die daar ook nogeens op gewezen heeft, geloof ik zeer bepaald, dat het tot onbillijkheden zou leiden, wanneer men dat alleen zou beperken tot inkomens uit arbeid. In antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde, de heer De Graaf, of bij het geven van uitvoeringsvoorschriften volgens artikel 6, lid 3, zou kunnen worden rekening gehouden met het feit. dat studieverzekeringen, die nu worden uitgekeerd, ook aanleiding kunnen geven tot het vervallen van de bijslag, kan ik hem toezeggen, dat ik met ernst zal overwegen in de voorschriften zo mogelijk een bepaling op te nemen, waardoor aan zijn verlangen kan worden tegemoetgekomen. De geachte afgevaardigde de heer Van de Wetering heeft het gehele verloop van deze materie nog eens in het kort geresumeerd en zeer speciaal gewezen op het diepgaand verschil van inzicht, dat heeft bestaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat, wanneer ik deze kwestie op de juiste wijze zou willen behandelen, ik alle stukken weer zou moeten doornemen. Dat zou veel tijd kosten en het is ook niet nodig. Het is de Kamer en ook mij volledig bekend, waaruit dat verschil van inzicht heeft bestaan, en ik prijs mij gelukkig, dat wij door dit verschil van inzicht en over dit verschil van inzicht heen zijn gekomen tot het compromis, dat ons nu verenigt. De geachte afgevaardigde heeft voorts gezegd: Regering, betaal nu zo spoedig mogelijk uit. Mijnheer de Voorzitter, de instantie, die met de uitbetaling zal worden belast, is, ofschoon de regeling — wanneer de Tweede Kamer haar zal willen aanvaarden — nog in de Eerste Kamer moet worden behandeld, niettemin nu reeds begonnen met het ontwerpen van de formulieren, die moeten worden ingevuld. Handelingen der Staten-Generaal — Zitting 1951—1952 — II

(Staatssecretaris Götzen e. a.) Overigens mag ik niet verhelen, dat zich bij deze nieuwe regeling verschillende moeilijkheden zullen voordoen. Het hangt ook van de mensen zelf af, of zij spoedig tot invulling van de formulieren overgaan en of zij het consciëntieus /uilen doen. Dit gebeurt niet altijd en in alle opzichten even goed. Wanneer de betrokkenen medewerken, zullen wij ons uiterste best doen de uitbetaling zo spoedig mogelijk te laten plaats vinden. Wat tenslotte betreft het wetsontwerp betreffende de bijslag op de weduwenen wezenpensioenen, ik heb niet gezegd, zoal; de geachte afgevaardigde de heer Hoogcarspel ten onrechte heeft gesteld, dat de voorbereiding ter hand zal worden genomen, zodra dit wetsontwerp /.al zijn goedgekeurd. Ik heb gezegd, dat deze voorbereiding al ter hand was genomen en met de meeste kracht zal worden voor; Ik kan hieraan nog toevoegen, dat dit wetsontwerp zeer binnenkort het Departement zal verlaten. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Door de heer Meijerink is mij medegedeeld.

Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen

(Voorzitter e. a.) het totale bedrag van pensioen, duurtetoeslag en bijslag het bedrag zou overschrijden, hetwelk aan pensioen, duurtetoeslag en bijslag zou zijn genoten, indien bij de bepaling van de pensioengrondslag zou zijn uitgegaan van de veronderstelling, dat de B.B.L 1938, de M.B.R. 193S of een daarmede overeenkomende bezoldigingsregeling tot het tijdstip van pcnsionnering van kracht zou zijn gebleven, wordt de bijslag verminderd met het bedrag van clie overschrij ling. Is het bedrag van die overschrijding gelijk aan. dan wel groter dan de bijslag, dan wordt geen bijslag toegekend."'. De heer Hoogcarspel: Mijnheer de Voorzitter! Lid 2 van artikel 3 zegt: „Voor zover het een pensioen betreft, niet vallende onder de in het eerste en derde lid gegeven omschrijving, bedraagt de in artikel 2 bedoelde bijslag, behoudens het bepaalde in artikel 4. twintig ten honderd van de eerste honderd gulden van het genoten maandelijkse pensioen." Dat wil zeggen: iemand krijgt maandelijks f20, wanneer hij f 100 pensioen per maand heeft. Heeft hij f 60 pensioen per maand, dan ontvangt hij f 12. Wanneer zo iemand het luttele bedrag van f24 per maand verdient, krijgt hij niets. Dan heeft hij een inkomen van f 84 in totaal per maand. Men kan dat nog op andere wijze variëren, maar ik wil hiermede maar even aantonen met hoe weinig neveninkomsten men reeds de bijslag verbeurt. De Voorzitter: Verlangt de heer Staatssecretaris het woord? De heer Götzen. Staatssecretaris voor Uniezaken en Overzeese Gebiedsdelen: Dank u, Mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: In artikel 3 is door de Regering een wijziging aangebracht na het verschijnen van het Verslag. Naar ik verneem, heeft de Commissie van Rapporteurs tegen deze door de Regering aangebrachte wijziging geen bezwaar. De beraadslaging wordt gesloten. Artikel 3 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Artikel 4 is door de Regering ingevoegd na het verschijnen van het Verslag. Naar ik verneem, heeft de Commissie van Rapporteurs tegen deze door de Regering aangebrachte wijziging geen bezwaar. De artikelen 4 en 5 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 6, luidende: .,(1) Behoudens het bepaalde in het tweede lid wordt de bijslag niet toegekend, indien — uit welken hoofde ook — boven pensioen en duurtetoeslag andere inkomsten worden genoten, waarvan de helft van het maandelijks bedrag gelijk is aan of groter is dan de bijslag. Is de helft van dit maandelijks bedrag kleiner dan de bijslag, dan wordt de bijslag niet de helft van het maandelijks bedrag aan andere inkomsten verminderd. (2) Het bepaalde in het vorige lid vindt geen toepassing, indien de som van pensioen, duurtetoeslag, andere inkomsten en bijslag, berekend volgens artikel 3, geh'jk is aan of minder bedraagt dan een bedrag van twee honderd gulden per maand, welk bedrag voor ieder minderjarig wettig, gewettigd of wettelijk erkend natuurlijk kind. of stiefkind, hetwelk geheel ten laste van betrokkene komt, wordt verhoogd met vijftig gulden tot ten hoogste vierhonderd gulden per maand. Overschrijdt bovengenoemde som hogerbedoeld maximumbedrag met een bedrag kleiner dan laatstgenoemde bijslag, dan wordt die bijslag met het bedrag der overschrijding verminderd, met dien verstande, dat, indien de helft van het maandelijks bedrag aan andere inkomsten kleiner is dan de volgens artikel 3 berekende bijslag, geen lagere bijslag wordt toegekend dan de verminderde bijslag, berekend volgens het eerste lid. (3) De Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen kan nadere regelingen vaststellen ter uitvoering van het bepaalde in de vorige leden.

(4) Hij, die, teneinde in het genot van de bijslag te worden gesteld, onjuiste of onvolledige gegevens verstrekt, kan van het verdere genot van de bijslag worden uitgesloten met verplichting tot terugbetaling van het onrechtmatig genotene.". De heer Hoogcarspcl: Mijnheer de Voorzitter! Ik wilde nog gaarne met betrekking tot de kwestie van de boven het pensioen en duurtetoeslag genoten inkomsten enige inlichtingen hebben van de Staatssecretaris. Wanneer de echtgenote van iemand arbeidt en inkomsten inbrengt, worden die inkomsten dan tot neveninkomsten gerekend? Als die vrouw over vermogen beschikt en het vermogen een zekere opbrengst geeft, wordt dit dan als neveninkomsten van de pensioengerechtigde beschouwd? Gesteld, dat beiden er niet aan hebben gedacht op grond van de toekomstige pensioenbijslagregeling van de Regering bij voorbaat op huwelijkse voorwaarden te trouwen. Wat lid 2 betreft, zou ik willen vragen, of onder die kinderen, voor wie die bijslag van f 50 zal worden genoten, ook de pleegkinderen behoren. Die worden niet genoemd; misschien is het een omissie. De heer Götzen, Staatssecretaris voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen: Mijnheer de Voorzitter! Wat de eerste vraag van de geachte afgevaardigde betreft, namelijk hoe men artikel 6, lid 1, zal uitleggen en of onder andere inkomsten ook zullen vallen de inkomsten van de echtgenote uit arbeid of vermogen, zou ik willen opmerken, dat bij het geven van de uitvoeringsvoorschriften van artikel 6, lid 3, deze zaak zal moeten worden overwogen. Het ligt voorshands in mijn voornemen mij daarbij te laten leiden door de uitvoeringsvoorschriften van de Noodwet kinderbijslag kleine zelfstandigen, die in artikel 7. laatste lid. aan de Minister van Sociale Zaken overlaat voorschriften te geven ter bepaling van de inkomsten van deze zelfstandigen. Daarin zijn verschillende voorschriften opgenomen, die ook voor deze pensioenen als voorbeeld zouden kunnen dienen. Wat de tweede vraag aangaat, vallen pleegkinderen inderdaad niet onder het tweede lid. Het zal afhangen van de status van die kinderen, of zij al dan niet bij de uitvoeringsvoorschriften ex artikel 6, lid 3, er onder zullen worden gebracht. Wanneer zij in hun gehele habitus dezelfde positie hebben als de eigen kinderen, zie ik op het eerste oog geen bezwaar hen onder de regeling te brengen. Dit is echter een punt, dat nader moet worden bezien. De beraadslaging wordt gesloten. Artikel 6 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 7 tot en met 10 en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen De vergadering wordt voor enkele minuten geschorst.

De vergadering wordt hervat. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Toezicht op het crcdietwczen (2149). De heer Roniine. voorzitter van de Commissie van Rapporteurs, brengt het navolgende verslag uit: In handen van de Commissie van Rapporteurs zijn gesteld de volgende adressen: een, van de Nederlandse Bankicrsvereniging. te Amsterdam: een, van de Nederlandsche Maatschappij voor Nijverheid en Handel, te Haarlem; een, van de Kamer van Koophandel en Fabrieken voor Hollands Noorderkwartier, te Alkmaar; een, van de Kamer van Koophandel en Fabrieken voor Amsterdam; een. van de Vereniging voor het Friese Bedrijfsleven, te Leeuwarden; een. van de Coöperatieve Centrale Raiffeisen-Bank. te Utrecht, en de Coöperatieve Centrale Boerenleenbank, te Eindhoven;

251 9de VERGADERIN( J — 6 NOVEMBER 1951 2149.

Toezicht op het credietwezen

(Voorzitter e. a.) een, van het Verbond van Nederlandsche Werkgevers, te 's-Gra-

veohage; een, van de Vereeniging voor den Effectenhandel (Bedrijfsgroep Effectenhandel), te Amsterdam; een, van de Samenwerkende Kamers van Koophandel van ZuidHolland en de Samenwerkende Kamers van Koophandel en Fabrieken van Noord-Brabant; een, van de Bond van Bloembollenhandelaren, te Haarlem; een, van de Scheepsbouwvereniging „Hoogezand". te Groningen; een, van de Kamer van Koophandel en Fabrieken voor Drenthe, te Meppel; een, van het Bankierskantoor J. Straus en Zoon, te Roermond; een, van de Nederlandse Bankiersvereniging en de Bedrijfsgroep Landbouwcredietbank, te Amsterdam. De commissie, overwegende, dat kennisneming van de inhoud van deze adressen voor de leden der Kamer vajj belang kan zijn, stelt aan de Kamer voor, bedoelde adressen neder te leggen ter griffie, ter inzage van de leden. De Kamer verenigt zich met de voorgestelde conclusie. De algemene beraadslaging wordt geopend. De heer Schouten: Mijnheer de Voorzitter! Het zal wel geen tegenspraak ontmoeten, wanneer wordt verklaard, dat wij thans in behandeling nemen een belangrijk wetsontwerp en dat de aanvaarding en de tenuitvoerlegging van de daarin opgenomen regeling van ingrijpende betekenis zullen zijn voor het kredietwezen en de kredietverlening. Er is een moment geweest, waarin van sommige zijden aan de behandeling van dit wetsontwerp zulk een urgentie werd toegekend, dat aandrang werd uitgeoefend tot afdoening daarvan in deze Kamer vóór het gepasseerde zomerreces. Gelukkig is aan die aandrang weerstand geboden en ik vermoed, dat de Minister van Financiën daarmede is verzoend, ja, dat hij intussen tot het inzicht zal zijn gekomen, dat een zo snelle behandeling als destijds is bepleit niet ten goede zou zijn gekomen aan de zaak zelf. Althans is in een later stadium gebleken, dat de Minister prijs stelde op, in ieder geval bevorderde, een latere behandeling dan waarop de Commissie van Rapporteurs inmiddels had gerekend. Voor een snelle afdoening konden, naar het mij voorkomt, moeilijk afdoende argumenten naar voren worden gebracht, te meer niet, nu er naast het gentleman's agreement — het bekende agreement tussen de Nederlandsche Bank en het particuliere bankwezen — met ingang van 1 Januari jl. een regeling is ingevoerd, welke niet kan worden beschouwd als een vrucht van vrijwillige samenwerking, waarvan de strekking was en ook thans nog is, tot een meer effectieve beperking van de kredietverlening te geraken. In dit verband laat ik een beoordeling van deze opgelegde regeling achterwege en wordt door mij slechts het feit geconstateerd, dat zij tot stand gekomen is en haar werk is gaan doen. Wellicht verdient het aanbeveling nog even de vraag onder de ogen te zien of in het Regeringsprogram, waarop het huidige Kabinet is gevormd, een wettelijke regeling als de onderhavige is voorzien en of mitsdien zij, die met dit program hun instemming hebben betuigd, verplicht zijn deze regeling te aanvaarden. Voor zover mij bekend, is een dergelijke regeling in dit program niet voorzien en is er uit hoofde van instemming met dit program geen gebondenheid aan de totstandkoming van dit wetsontwerp mede te werken. Ik stel dit puur zakelijk en treed te dezen opzichte op dit moment niet in staatsrechtelijke beschouwingen noch ten aanzien van het Regeringsprogram, noch met betrekking tot de gebondenheid aan zulk een program voor de groepen, welke zich met de algemene strekking daarvan hebben akkoord verklaard of aan de formatie van het Kabinet haar medewerking hebben gegeven. Uiteraard — ik merk dit ten overvloede op — bedoel ik daarmede niet te zeggen, dat de Kamer als zodanig en ieder van haar leden niet tot taak zouden hebben dit wetsontwerp te beoordelen op zijn eigen merites. Hopelijk zal als reactie op deze opmerkingen over het Regeringsprogram hier niet worden vernomen: „Pluk de armen, spaar de rijken." Omtrent de voorbereiding van dit wetsontwerp meen ik te moeten opmerken, dat deze te wensen heeft overgelaten, dat men daarbij, en in het bijzonder de geachte bewindsman, de Minister van Financiën. is te kort geschoten, al zal er, zoals vrijwel steeds, over de betekenis

(Schouten) van dit tekort verschil van gevoelen bestaan. De Minister van Financiën heeft het niet nodig geoordeeld de organisaties, welke op het gebied van de kredietverlening bestaan, bij de voorbereiding van de wettelijke regeling in te schakelen, noch haar advies te vragen over het oorspronkelijk wetsontwerp. De Bankraad heeft dit in rijn advies van 30 November van het vorige jaar aan de Minister duidelijk aanbevolen. Aan het slot daarvan heeft deze raad het volgende uitgesproken: „De Bankraad moge zich tenslotte nog een opmerking veroorloven, die niet de inhoud van het wetsontwerp of van de Memorie van Toelichting betreft. Het is den Raad gebleken, dat over het onderhavige ontwerp niet het advies is gevraagd van de bedrijfsorganisaties op het terrein, dat door het ontwerp wordt bestreken. De Bankraad heeft de eer Uwer Excellentie in overweging te geven zodanig advies alsnog bij bedoelde bedrijfsorganisaties in te winnen." De Minister heeft dit advies in de wind geslagen. Wil men het zachter gezegd hebben: hij heeft dit niet opgevolgd. De daarvan door hem gegeven verklaring en verdediging in de Memorie van Antwoord naar aanleiding van opmerkingen, ter zake in het Voorlopig Verslag gemaakt, zijn, naar het mij wil voorkomen, onbevredigend. De redenen, waarom de Minister meende met het vragen van advies aan de S.E.R. te kunnen volstaan, zijn zeker niet afdoende; zij zijn naar mijn inzicht zelfs zeer zwak. De Minister heeft na de verschijning van het Voorlopig Verslag in overeenstemming met de daarin geuite wensen alsnog over gepleegd met vertegenwoordigers van de Nederlandse Bankiersvereniging en van de beide centrale landbouwkredietbanken. Omtrent dit overleg is nadien een en ander bekend geworden, dat n.i. niet wijst in de richting, dat dit overleg door de Minister reëel is aangegrepen om in samenwerking met de genoemde organisaties tot een oplossing te geraken. Aan overleg met vertegenwoordigers van „de Nederlandse Spaarbankbond*' en van de „Vcreeniging voor den Effectenhandel" heeft de Minister ook in dat stadium niet gedacht, hoewel het Voorlopig Verslag ook in die richting wees. Althans, hij heeft daarvan in de Memorie van Antwoord niet gerept. Inmiddels is mij bekend geworden, dat met de „Vereeniging voor den Effectenhandel" geen overleg is gepleegd. De Commissie van Rapporteurs had daarop na de verschijning van de Memorie van Antwoord opnieuw kunnen aandringen. Ik voor mij heb als lid dezer commissie daartoe niet het initiatief genomen, om reden, dat de voorbereiding van de openbare behandeling dan meer tijd zou hebben gevorderd en, materieel bezien, de sfeer voor dit overleg, gegeven de gang van zaken, toch een ongunstige zou zijn geweest. Omtrent dit verloop spreek ik mijn teleurstelling uit. Ik betreur het in hoge mate, dat het zo is gegaan. Het ware wellicht mogelijk geweest in samenwerking met de door mij genoemde organisaties een oplossing voor de acute moeilijkheden te bereiken. De Minister is — hij heeft dit in de Memorie van Antwoord op blz. 6 nog eens verklaard — van oordeel, dat de noodzakelijkheid van dit wetsontwerp voortvloeit uit het bepaalde in het vierde üd van artikel 9 van de Bankwet 194S. Dit lid luidt: „Wij behouden Ons voor, in afwachting van de totstandkoming van een wettelijke regeling van het toezicht op het credietwezen, in dringende gevallen bij algemene maatregel van bestuur, de Bankraad gehoord, nadere regelen te stellen, volgens welke de Bank bedoeld toezicht zal uitoefenen in het belang van de solvabiliteit en de liquiditeit der credietinstellingen en van een gezonde en op juiste beginselen van bankbeleid berustende credietverlening. Wanneer zodanige algemene maatregel van bestuur tot stand komt, wordt zo spoedig mogelijk een ontwerp van wet ingediend, ten einde bedoelde" maatregel te bekrachtigen." Deze bepaling houdt dus in: ten eerste, dat er een wet moet komen tot regeling van het toezicht op het kredietwezen, ten tweede, dat, indien er in de tijd, dat de wet er nog niet is, een dringende behoefte zou ontstaan aan een regeling ter zake, deze zou kunnen worden ~etrotfen bij algemene maatregel van bestuur, en in de derde plaats, dat zodanige maatregel bekrachtiging behoeft bij de wet. Ik laat nu hierbij, Mijnheer de Voorzitter, buiten beschouwing, hoe de verhouding is tussen het vierde lid van artikel 9 van de Bankwet en de overige leden van dit artikel: eveneens of onder de woorden „en van een gezonde en op juiste beginselen van bankbeleid berustende credietverlening" ook begrepen is het zogenaamde algemeen sociaal-economische toezicht. Men kan ter zake wellicht pro en contra pleiten. In elk geval zal ik die punten in deze discussie buiten behandeling laten.


Toezicht op het credietwczen

(Schouten)

In dit verband moge allereerst aandacht worden gegeven aan de regeling, welke met ingang van 1 Januari jl. in werking is getreden. Deze regeling is van geheel andere aard dan die, welke vervat is in het bekende gentleman*! agrcement. Dit laatste — de woorden zeg gen het reeds —■ draagt een vrijwillig karakter. De regeling, welke met 1 Januari jl. in werking is getreden, is een opgelegde. Zij is onjfdd tot stand gekomen, omdat er een dringend geval aanwezig werd geacht in de zin van artikel 9, vierde lid, van de Bankwet. Zij had daarom m.i. dan ook in een algemene maatregel van bestuur moeten zijn opgenomen, waarna zo spoedig mogelijk een wetsont werp had behoren te worden ingediend ter bekrachtiging daarvan. Thans is de onderhavige regeling niet in overeenstemming met het vierde lid van artikel 9 tot stand gebracht en dientengevolge heeft de Volksvertegenwoordiging daarover haar woord niet kunnen spreken. Over de basis van deze regeling, nl. die met betrekking tot de kre dietbeperking, ingevoerd per 1 Januari jl., welke gevonden is in de geldzuiveringsmaatref.clen. zal ik niet spreken. Ik acht dit niet oppor tuun, Mijnheer de Voorzitter, maar natuurlijk moet ik mij voor behouden daarop terug te komen, indien van andere zijden deze aan gelegenheid wel in beschouwing wordt genomen. Een van de belangrijkste vragen, welke zich bij de behandeling van dit wetsontwerp voordoen, is deze, of het juist is, een regeling ex artikel 9 van de Bankwet te treffen, zonder dat een regeling ex artikel 17 van dezelfde wet tot stand komt. Deze vraag is ook be handeld in de schriftelijke stukken. Artikel 17 van de Bankwet luidt: ..Omtrent de begrenzing van het gezamenlijke bedrag der om lopende bankbiljetten, bankassignatiën en creditsaldi in rekening courant bij de Bank worden door Ons, mede ter bevordering van een stabiele waarde van de Nederlandse geldeenheid, volgens regelen bij de wet vast te stellen, voorschriften gegeven.". Er is bij de behandeling van het wetsontwerp Bankwet over dit artikel, dat oorspronkelijk anders luidde, een en ander te doen ge weest. De Minister heeft tijdens de behandeling van dit wetsontwerp verklaard, dat binnen twee jaren wel een wettelijke regeling, als in artikel 17 bedoeld, tot stand zou kunnen komen. Men kan dit vinden op blz. 1188, eerste kolom, van de Handelingen dezer Kamer, zittings jaar 1947/1948. Deze toezegging van de Minister werd destijds vooral van RoomsKatholieke zijde zeer belangrijk geacht. Zij is niet zonder belang, ook niet voor degenen, die erkennen, dat er verschil is tussen artikel 9 en artikel 17 van de Bankwet. De monetaire politiek heeft te doen met de totale geldcirculatie, dus zowel met de chartale als met de girale geldomloop. Dit wetsontwerp beoogt de instrumenten te ver schaffen met betrekking tot de „beheersing" — ik zet dit woord tussen aanhalingstekens, omdat ik van gevoelen ben, dat men ten aanzien van aangelegenheden als deze beter een meer bescheiden woord dan ,,beheersing" kan gebruiken — van de girale geldomloop, terwijl ten aanzien van de chartale geldomloop niets is, noch wordt bepaald. Het gaat mij hierbij niet om de vraag, of de regelen voor de regulering van het krediet en voor de begrenzing van het char tale geld in één wet, dan wel in twee wetten moeten worden opge nomen, maar het gaat mij om deze andere .vraag, of er behalve regelen voor het eerste, nl. de regulering van het krediet, ook regelen voor het tweede, nl. de begrenzing van het chartale geld, moeten zijn. Deze vraag dient, naar het mij voorkomt, bevestigend te worden be antwoord. In dit verband veroorloof ik mij te verwijzen naar het gepubliceerde rapport van de commissie, welke door het R.K. Centrum voor Staat kundige Vorming is ingesteld en aan welke is verzocht haar zienswijz* omtrent dit wetsontwerp te geven. Deze commissie zet in paragraaf 2 van haar rapport uiteen, dat er een nauwe samenhang is tussen de artikelen 9 en 17 van de Bankwet en dat door de mone taire doelstelling, opgenomen in artikel 17 van die wet, beide artikelen essentieel aan elkander zijn gekoppeld. Ik veroorloof mij daarom trent nog een citaat te geven, hetgeen men kan vinden op blz. 14 van het genoemde rapport. Daar staat: ..Naar de mening van de commissie zou men zelfs kunnen stellen, dat, gezien de véél ruimere strekking van artikel 17, eerst krachtens dit artikel de begrenzing of dekking van het geld stelsel bij de wet zou moeten worden geregeld, vooraleer over eenkomstig artikel 9, sub 4, een wettelijke regeling, die alleen liet bankcrcdiet op het oog heeft, wordt tot stand gebracht. Zulks klemt naar de mening van de commissie temeer, omdat de inhoud van het wetsontwerp van zo grote monetaire impor tantie is met betrekking tot de girale gcldsfeer. Het zou dan ook

naar de mening van de commissie juister zijn geweest, indien eerst de regeling van de begrenzing van de geldomloop bij de wet ingevolge artikel 17 van de Bankwet 1948 haar beslag zou hebben gekregen. Zolang dit niet is geschied, dus zolang de inhoud van artikel 17 niet bij de wet is geregeld, zou naar de mening der commissie het gehele monetaire en conjunctuurpolitieke aspect uit het huidige wetsontwerp behoren te worden gelicht." Hierna volgt dan een beschouwing met betrekking tot het in het leven roepen van een noodregeling, dat wil zeggen een, volgens deze commissie, regeling van tijdelijke duur. De overweging van de betekenis van en het verband tussen de beide genoemde artikelen brengt ons, ook bij de behandeling van dit wetsontwerp, in aanraking met de moderne geldtheorieën. Dat is een aangelegenheid, ten aanzien waarvan ik ronduit verklaar niet des kundig te zijn. Daarom beroep ik mij op deskundigen. De geldpolitiek is zelf nog niet vast omlijnd, noch economisch-monetair, noch ook juridisch, zegt het zoeven door mij genoemde rapport op blz. 11. Op blz. 12 van dit*rapport vinden wij aan het slot van de eerste paragraaf daaromtrent nog het volgende: ,.De huidige uit financieel gezichtspunt nog; zo onstabiele situatie enerzijds, de nog onvolgroeide theoretische inzichten in zake het monetaire nominalisme anderzijds, wijzen er op, dat de tijd nog niet rijp is voor duurzame wettelijke reguleringen en controles. In zake deze monetaire controle zal men voorlopig nog tastenderwijze een weg moeten zoeken, dynamisch te werk moeten gaan, met grote voorzichtigheid tijdelijke maatregelen kunnen en soms moeten nemen en bij deze procedure steeds voor ogen moeten houden, dat vrijheid op financieel terrein nog geen ongebondenheid betekent.". De huidige bewindsman, de Minister van Financiën, staat in het wezen van de zaak op hetzelfde standpunt. Ik moet mij wellicht voor zichtiger uitdrukken en zeggen: stond althans in het verleden materieel op hetzelfde standpunt, al is tot nu toe niet gebleken, dat hij te dezen aanzien van opinie is veranderd. In de Memorie van Toelichting op het wetsontwerp Bankwet heeft deze Minister op blz. 22 en 23 het volgende medegedeeld. Nadat hij gesproken had over de gouden standaard en hetgeen daarmede was geschied en over de onmogelijk heid, althans voorshands, weer tot die standaard terug te keren, zeide hij: „Aan de andere kant moet worden erkend, dat het tot dusver niet is gelukt een monetair stelsel uit te denken, waarvan met grond mag worden verwacht, dat het eerlang de plaats van de gouden standaard zal gaan innemen. Onder de geldtheoretici heerst over de vraag wat als het meest wenselijke richtsnoer van de monetaire politiek moet worden beschouwd, groot verschil van mening. Sommigen bevelen als zodanig stabilisering van het algemeen prijsniveau aan. Anderen geven de voorkeur aan be strijding van de dusgenaamde conjunctuurgolven. Weer anderen willen, dat de monetaire politiek zich het bereiken van een neu trale geldvoorziening ten doel zal stellen, terwijl tenslotte nog weer anderen het bereiken van full employment als richtsnoer voor de monetaire politiek wensen te zien aangemerkt. Het wil de ondergetekende voorkomen, dat aan de formu lering in de Nederlandse Bankwet, van het richtsnoer der te vol gen monetaire politiek onder de heersende omstandigheden geen andere vorm kan worden gegeven dan die van een algemene verklaring, dat die politiek moet worden gevoerd op zodanige wijze als aan 's lands welvaart het meest dienstig is.". Ik meen. dat het geen nader betoog behoeft om aannemelijk te maken, dat er tussen hetgeen ik heb medegedeeld uit het rapport van de commissie, ingesteld door liet Centrum voor Staatkundiae Vor ming, en hetgeen ik heb voorgelezen uit de toelichting van de ge achte bewindsman op het ontwerp Bankwet, eenstemmigheid is. Niet eenstemmigheid met betrekking tot de richting, waarin men zou moeten gaan ten aanzien van de monetaire politiek, maar eenstem migheid omtrent dit, dat in de huidige omstandigheden ten aanzien van het monetaire stelsel, dat men eventueel wil gaan kiezen, een zodanige onzekerheid bestaat, dat men tot die keuze niet kan ge raken dan alleen in zo vage zin, dat zij in concreto geen betekenis heeft. Het kan na de woorden, welke ik heb ontleend aan de Memorie van Toelichting op het ontwerp Bankwet, ook vandaag nog verwon deren, dat dezelfde bewindsman met betrekking tot ailikel 17 van het genoemde wetsontwerp destijds heeft verklaard: Binnen twee jaar zal er wel een wettelijke regeling komen.

Vel 6 7

253

Tweede Kamer

9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2149.


(Schouten) Intussen schijnt het moeilijk te zijn deze tot stand te brengen. In het mondelinge overleg tussen de Minister en de Commissie van Rapporteurs heeft de Minister gezegd: „Niettemin kan men zich op het standpunt stellen, dat er toch aan de direct opeisbare schuld der Nederlandsche Bank een grens behoort te worden gesteld. Een bruikbare grens is echter moeilijk te vinden; een daartoe ingestelde commissie zoekt nog naar een oplossing. In sommige landen, o.a. Zweden, heeft men afgezien van het stellen van een grens." Mijnheer de Voorzitter! Men kan bijna altijd aan bepaalde uitlatingen een verschillende betekenis toekennen, maar ik meen wel te mogen zeggen, dat de geciteerde uitlatingen bevestigen, dat het nog zeer onzeker is welke weg men ten aanzien van een meer definitief monetair beleid moet inslaan en dat het hoogst moeilijk is om aan het voorschrift, opgenomen in artikel 17 der Bankwet, te voldoen. Op dat punt zullen wij verder de resultaten van de energie-ontwikkeling van Zijne Excellentie, in samenwerking met de door hem daarvoor benoemde commissie, moeten afwachten. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou ook nog kunnen wijzen op de discussies, welke in deze Kamer hebben plaats gehad bij de behandeling van de Bankwet in 1948 omtrent de betekenis van de woorden: „de stabiele waarde van de Nederlandse geldeenheid". Wanneer ik op dit punt ook de Handelingen voor mij zou nemen en daaruit enige citaten zou voorlezen, zou opnieuw blijken in welke onzekere situatie wij verkeren ten aanzien van het monetaire stelsel, dat als juist of, wil men het wat zachter uitgedrukt hebben, als het meest juiste zou kunnen en moeten worden aanvaard. Dit zijn naar het mij wil toeschijnen enkele aanwijzingen, welke de moeilijkheden, waarin wij ons op het gebied van het geld bevinden, in het licht stellen en niettemin toch nopen tot handhaving van de samenhang tussen artikel 9 en artikel 17 van de Bankwet. De noodzakelijkheid van een wettelijke regeling als de onderhavige mag mijns inziens worden betwiji'eld, reeds omdat die noodzakelijkheid wordt geponeerd op de grondslag van de inhoud van artikel 9, speciaal het vierde lid daarvan, terwijl de noodzakelijkheid om uitvoering te geven aan artikel 17 van die zelfde wet, hoewel de Minister destijds verklaarde, dat deze binnen twee jaar wel zou kunnen geschieden, ontkend wordt. Een van de grote, althans belangrijke, pijlers voor het betoog van de Minister ter verdediging van dit wetsontwerp blijkt dus van zeer zwakke makelij te zijn. Men zou in dit verband de opmerking kunnen maken, dat er materieel gesproken toch wel een wezenlijk onderscheid is tussen de noodzakelijkheid van een wettelijke regeling ex artikel 9 en de noodzakelijkheid van een wettelijke regeling ex artikel 17 der Bankwet. Men zou kunnen zeggen: met betrekking tot de begrenzing van het in omloop zijnde chartale geld — mag ik het 'zo eenvoudig uitdrukken — kan men wel vertrouwen op de Nederlandsche Bank, en ten aanzien van de Overheidsfinanciering, welke van invloed is, althans kan zijn, op de chartale geldomloop, kan men wel vertrouwen op de Volksvertegenwoordiging, want de Overheidsfinanciering zal toch in in het algemeen gesproken moeten plaats hebben binnen de grenzen, welke daarvoor door de begrotingswetgever zijn vastgesteld. Ik zeg niet, dat dit zal worden opgemerkt in dit debat, door de Minister of door iemand anders, maar wanneer dat zou geschieden, wil ik bij voorbaat verklaren, dat ik aan een dergelijke argumentatie slechts een geringe waarde kan toekennen. Men kan in zeer stellige en zeer krasse woorden spreken over de zelfstandigheid van de Nederlandsche Bank tegenover de Regering met betrekking tot de monetaire politiek en het monetair beleid, maar naar mijn mening kan men dat in het onderhavige geval in werkelijkheid alleen maar theoretisch doen. Eer de toestand zo geworden is, dat ter zake de afstand tussen het beleid van de Regering en dat van de Nederlandsche Bank — wil men het anders zeggen: de afstand tussen het inzicht van de Regering en het inzicht van de Nederlandsche Bank — zo groot is geworden, dat daarvan naar buiten moet blijken, kunnen er al heel wat ongelukken zijn gebeurd. Een nieuwsgierig mens zou weleens gaarne het archief van het Ministerie van Financien willen raadplegen met betrekking tot de schriftelijke gedachtenwisselingcn, welke plaats hadden tussen Zijne Excellentie de Minister van Financiën en de directie van de Nederlandsche Bank. De heer Lieftinck, Minister van Financiën: Als u hier zou willen komen zitten, zou u ook in de archieven kunnen zien. Handelingen der Slaten-Gcneraal — Zitting 1951—1952 — II

De heer Schouten: Mijnheer de Voorzitter! Moet ik daaruit opmaken, dat Zijne Excellentie weg wil? Ik zou zeggen: dan moet hij allereerst zijn plaats verlaten en daarna kan op de staatsrechtelijk geëigende wijze over de bezetting van de door zijn aftreden opengekomen zetel overleg worden gepleegd. Maar hoe dit ook zij, ik ben zo nieuwsgierig niet, dat ik er prijs op zou stellen dat te weten. Daar is bij nauwkeurige lezing van de verslagen van de president-directeur van de Nederlandsche Bank meer dan éénmaal op bepaalde punten en, naar het mij voorkomt, aangelegen punten gebleken van een verschil van inzicht tussen die president-directeur en Zijne Excellentie de Minister van Financiën. Maar die verschillen van inzicht hebben niet geleid tot enig conflict, waarvan in het openbaar is gebleken. Eer het zover komt, dat van zulk een conflict in het openbaar blijkt, is er al heel wat gebeurd, aangezien met name de president-directeur van de Nederlandsche Bank tot het uiterste zal gaan in de samenwerking met de Regering, ter vervulling van de taak van de circulatiebank, ook al heeft hij zeer ernstige bezwaren tegen het monetair beleid van de Regering en het daarmede samenhangende financieringsbeleid. Wat de Volksvertegenwoordiging betreft, zou ik mij op dit ogenblik willen beperken tot deze opmerking, dat ik het gevoelen ben toegedaan, dat reeds in het algemeen de Overheidsfinanciering niet dermate begrensd wordt door de beslissingen van de begrotingswetgever, dat daarin de grens voor de financiering is aangegeven. Zou de Minister voorbeelden willen? Zo ja, dan ben ik gaarne bereid deze te geven, maar ik neem aan, dat hij ook zonder die voorbeelden het op dit punt wel met mij eens zal zijn. Ik merkte dit nog op, om nogmaals in het licht te stellen, dat wij van een behoorlijke rondlopende regeling met betrekking tot de geldomloop in Nederland eerst kunnen spreken, wanneer er een begrenzing is vastgesteld van het in omloop zijnde chartale geld, eenvoudig gezegd, en zekere regelen zijn gesteld met betrekking tot het gebruik van het girale geld voor de verlening van kredieten. Ik kom nu, Mijnheer de Voorzitter, aan enkele opmerkingen over de urgentie van de regeling, welke ons is voorgelegd ten aanzien van het particuliere kredietwezen. De Minister zelf — ik moge daaraan even herinneren — heeft een essentieel verschil gemaakt tussen de noodzakelijkheid van het voor ons liggende wetsontwerp en de urgentie daarvan. Deze urgentie wordt o.m. bepleit op grond van cijfers. De beoordeling van deze cijfers, zelfs een vergelijking daarvan, levert diverse moeilijkheden op. Dezer dagen heb ik nog weer eens opnieuw de verzuchting geslaakt: ware te dezen aanzien eenheid aanwezig in de groepering van de cijfers en ware er maar zulk een coördinatie, dat wij onmiddellijk aan de medegedeelde cijfers konden zien of zij vergelijkbaar zijn en, zo ja, hoe zij vergelijkbaar zijn. In het verslag van het mondeling overleg — men kan dit vinden op blz. 4 — zijn de door de Minister verschafte cijfers over de totale kredietverlening door de landbouwkredietbanken opgenomen. Uit deze cijfers moet men concluderen, dat sinds ultimo November 1950 tot ultimo Juni 1951 het totale krediet dezer banken is toegenomen van 971 millioen tot 1047 tnfllioen, dus met 76 millioen. De beide centrale landbouwkredietbanken hebben — ik mag dat wel zeggen — in een brief zowel aan de heer Minister als aan de Commissie van Rapporteurs medegedeeld, dat in de door de Minister verstrekte opgave geen rekening is gehouden met het onderscheid, dat er h.i. is tussen de kredietverlening van de handelsbanken en die van de landbouwkredietbanken. De laatste treden in zeer belangrijke, zo niet in overwegende mate op als beleggingsinstellingen voor de aan de Iandbouwbanken toevertrouwde spaargelden. Daarmede is in de geldende regeling ter zake van de kredietbeperking en wordt, naar het oordeel van deze centrale landbouwkredietbanken, in het wetsontwerp rekening gehouden. De beleggingen van de landbouwkredietbanken zijn niet onderworpen aan de thans geldende regeling voor de kredietrestrictie, evenmin als dit voor de spaarbanken het geval is. Daarom moet in verband met de onderhavige wettelijke regeling het totaal van de debetsaldi der rekening-couranthouders van de ïandbouwkredietbanken in aanmerking worden genomen. Dit totaal bedroeg ultimo November 1950 363,3 millioen en ultimo Juli 1951 347,6 millioen, zodat het landbouwkrediet, dat onderworpen is aan de onderhavige regeling, in die periode niet is gestegen, maar gedaald met 15,7 millioen. Ik geloof, dat deze beschouwing van de landbouwkredietbanken, wat de hoofdzaak betreft, juist Is. Ik laat daarbij in het midden, of ten aanzien van een deel van de handelsbanken ook niet rekening zou moeten worden gehouden met de omstandigheid, dat zij naast kredietgevende instellingen ook beleggingsinstellingen



(Schouten) zijn. Indien de beschouwing van de beide centrale landbouwkredietbanken juist is, vloeit daauiit vooit, dat men de urgentie van de onderhavige regeling op grond van de loop van zaken bij het landbouwkrediet moeilijk zal kunnen bepleiten. Wel — ik merk dit ter vermijding van misverstand op — zijn de beleggingsuitzettingen van de landbouwkredictbanken in de genoemde periode belangrijk gestegen, nl. van 606,4 millioen tot 698,1 millioen, dus met het belangrijk bedrag van 91,7 millioen, maar ik geloof niet, dat daarin aanleiding kan worden gevonden voor de verklaring, dat de onderhavige wettelijke regeling urgent moet worden geacht. Ook ten aanzien van de kredietcijfers der handelsbanken staat men voor vragen. Daaromtrent worden gegevens medegedeeld op blz. 5 van de Memorie van Antwoord. In de cijfers voor Juni 1951 is blijkbaar een fout geslopen. De totale kredietverlening is in Juni van dit jaar gedaald van 1542 millioen tot 1518 millioen, zo wordt gezegd, dus met 24 millioen, terwijl aangegeven is, dat de daling 36 millioen heeft bedragen. Naar andere gegevens moet het cijfer per ultimo Juni worden gesteld niet op 1518. maar op 1538. Indien dit juist is, zou dus de daling van Mei op Juni op 4 millioen moeten worden gesteld. Afgedacht daarvan staat men ook bij deze cijfers voor de vraag, of onder de totale kredietverlening bedragen zijn opgenomen, waarvoor de kredictbeperking niet geldt. Het is wenselijk, dat hieromtrent opheldering wordt gegeven. Het is mij bekend, Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister — en daaraan twijfelde ik niet — in staat is die opheldering te verschaffen. Ik mag er misschien bij zeggen, dat zij aan de leden van de Commissie van Rapporteurs reeds is gegeven, maar ik acht mij niet gerechtigd tot mededeling daarvan en verzoek Zijne Excellentie die opheldering aan de Kamer te willen geven. De totale kredietverlening van de handelsbanken bedroeg per ultimo 1950 1370 millioen, zo staat in de Memorie van Antwoord. Ik heb dit cijfer niet op een bevredigende wijze kunnen afleiden uit de gegevens, welke opgenomen zijn in de gecombineerde cijfers van 42 handelsbanken, voorkomende op blz. 78 van het Verslag van de Nederlandsche Bank over 1950. In de Memorie van Antwoord, op blz. 3, wordt medegedeeld, dat de geldschepping der handelsbanken in het eerste halfjaar van 1951 207 millioen heeft bedragen. Volgens het staatje op blz. 5 van de Memorie van Antwoord is de totale kredietverlening dezer banken in het eerste halfjaar van 1951 gestegen van 1370 tot 1518 millioen, dus met 148 millioen. Corrigeer ik 1518 in 1538, dan is de stijging 168 millioen. Hoe is men nu gekomen tot de berekening van de geldschepping door kredietverlening van de handelsbanken op 207 millioen? Naar mijn mening ligt de oplossing hierin, dat onder de „totale kredietverlening" van de handelsbanken kredieten zijn opgenomen, waarvoor de kredietrestrictie, welke per 1 Januari jl. is ingevoerd, niet geldt en ten aanzien waarvan zeker ook zonder meer niet kan worden gezegd, dat de bepalingen van dit wetsontwerp, eenmaal wet geworden, daarvoor wel zullen gelden. Ik maak deze opmerkingen, omdat, als men in concreto de urgentie van dit wetsontwerp met betrekking tot de kredietverlening door de handelsbanken wil beoordelen en juist wil beoordelen, men dient te beschikken over vergelijkbare cijfers ten opzichte van de kredietverlening, waarop restricties zijn en zullen worden toegepast. Het zou verleidelijk zijn om over de geldschepping bij kredietverlening door de handelsbanken in beschouwingen te treden. Ik zal dit niet doen. Ik wil mij slechts bepalen tot deze opmerking, dat bij mij de indruk leeft, dat in de beschouwingen omtrent de geldsehepping van de handelsbanken, wil men van de kredietbanken in het algemeen, ver vaak op een te vereenvoudigde wijze wordt gehandeld en de aandacht dientengevolge niet of onvoldoende wordt gevestigd op de grote variabiliteit, welke er is in de werking van de kredietverlening op het in omloop zijnde geld, hetzij chartaal geld, hetzij giraal geld. in casu hier het girale geld. dacht van de vraag, of alle kredietverlening door de handelsbanken als geldschepping moet worden beschouwd, wil het mij voorkomen, dat de/e kredietverlening wel zeer sterk wordt overschat wat haar betekenis betreft voor het monetaire bestel in het algemeen. Ook ten aanzien van de urgentie, gelet op de concrete ontwikkeling van het kredietwezen, sta ik dus sceptisch. Trouwens de bestaande -. welke werkt sinds 1 Januari van dit jaar, leidt ook tot geldschepping, nl. in zoverre de banken binnen de algemene liquiditeitsgrcns verder mogen gaan dan de vastgestelde kredietlimiet, mits zij de daarvoor vereiste bedragen opnemen bij de Nederlandsche Bank. Men kan dit vinden op blz. 83 van het jongste jaarversla!', van de Nederlandsche Bank. Onbekend is mij tot welk bedrag uit de/en hoofde in de afgelopen maanden een beroep op de Nederlandsche Bank :. Hetzelfde geval doet zich voor, nl. dat

geldschepping plaats heeft bij en door de centrale bank. de Nederlandsche Bank. als een bankinstelling voor op zich genomen verplichtingen een beroep moet doen op de Nederlandsche Bank, uiteraard binnen de grenzen, welke daarvoor door deze zijn gesteld. Ter motivering van de urgentie van deze wettelijke regeling is Voorts ook een beroep gedaan op de ervaringen van de Nederlandsche Bank en de moeilijkheden en schaden, welke zich ook in de laatste jaren wel hebben voorgedaan. Ik zal de betekenis van de feiten, welke hebben plaats gehad, niet ontkennen en ook niet onderschatten, maar ik kan aan deze feiten niet die waarde toekennen, welke er blijkbaar door de Minister aan wordt gegeven, te meer niet, nu de Minister in de schriftelijke stukken, vanzelfsprekend, heeft verklaard, dat de Regering geen verantwoordelijkheid op zich kan nemen met betrekking tot het beheer van de onderwerpelijke kredietinstellingen en de verliezen, welke uit dit beheer kunnen voortvloeien. In de Memorie van Antwoord — ik moge dit terloops opmerken — is nog al eens sprake van kleine en kleinere banken en wel op een wijze, dat daaruit kan worden afgeleid, dat het beleid in zake het toezicht zal zijn gericht op verdere concentratie in het bankwezen. Daartegen bestaan in het algemeen zeker bij mij eveneens bezwaren. Het is niet geheel onbekend, dat de directie van de circulatiebank het liefst zo weinig mogelijk te maken heeft met kleine en kleinere banken en dat zij het liefst te doen heeft met grote banken. Het zou weleens kunnen zijn, dat die gedachtcngang, welke ik ook ben tegengekomen in de Memorie van Antwoord, mede een rol zal spelen bij de tenuitvoerlegging van de onderhavige regeling, wanneer zij tot wet is verheven. Ik heb hiermede mijns inziens voldoende gezegd met betrekking tot de urgentie van dit wetsontwerp. Nu kan men mij vragen, of ik tegen een toezicht ben op het particuliere bankwezen ter bescherming van de belangen van derden, i.c. de krediteuren en de deposanten. Op die vraag antwoord ik zeer beslist met neen. Wel acht ik dit toezicht in de gegeven omstandigheden niet urgent. Ik bevind mij daarbij in het gezelschap van Zijne Excellentie de Minister van Financiën, althans in de tijd, toen de behandeling van de Bankwet aan de orde was, want tijdens die behandeling heeft hij hetzelfde verklaard. Wel ben ik van gevoelen, dat de regeling van dit toezicht moet worden voorbereid in overleg met een behoorlijke representatie van de daarbij betrokken instellingen of organisaties van instellingen. Wel ben ik van oordeel, dat het aanbeveling verdient een regeling te treffen, welke medebrengt, dat het toezicht wordt uitgeoefend door een apart orgaan, dat zelfstandigheid, te onderscheiden van onafhankelijkheid, zal hebben ten aanzien van de Nederlandsche Bank en van de Regering. Ik denk hierbij aan een orgaan als de Verzekeringskamer. Aan een zo opgezette regeling geef ik, daargelaten de vraag van de urgentie, uit praktische en psychologische, maar ook uit algemene overwegingen verre de voorkeur. Ongetwijfeld — ik stem dat toe — zou voor zulk een regeling een wijziging van artikel 9 van de Bankwet nodig zijn, maar daartegen zie ik geen enkel bezwaar. Men kan de Bankwet toch niet beschouwen als een wet, waarin, wanneer de wenselijkheid daarvan blijkt, geen wijzigingen zouden mogen worden aangebracht. Er is — dit kan worden toegestemd — in het wetsontwerp een en ander verbeterd, met name door de splitsing van het oorspronkelijke artikel 10 in twee artikelen en door de wijzigingen, welke daarin overigens zijn aangebracht, maar er zijn in dit wetsontwerp nog te veel tendenties aanwezig in de richting van wat de commissie, ingesteld door het Centrum voor Staatkundige Vorming, heeft genoemd Staatssocialisme en centralisme. Men kan ook nog een andere vraag aan mij stellen, Mijnheer de Voorzitter, en wel deze, of ik dan ontken, dat het monetaire beleid tenslotte door de Regering moet worden bepaald. Op die vraag is mijn antwoord wederom: neen, maar ik zie het toezicht in monetair en algemeen sociaal-economisch opzicht, zoals dat in het wetsontwerp is belichaamd — trouwens uiterst vaag — niet als noodzakelijk of urgent. Er is in de huidige omstandigheden behoefte aan een noodrcgeling, zo enigszins mogelijk een vrijwillige, een als vrucht van overleg en samenwerking, welke een uitgesproken tijdelijk karakter moet dragen. Er is thans aan' de regeling in het wetsontwerp in behandeling een tijdelijk karakter gegeven, maar ik zie dit ten principale als tijdelijk blijvend, wil men, als blijvend tijdelijk, alleen reeds door de wijziging en aanvulling van de considerans. Dit brengt mij op het punt, dat, naar het mij toeschijnt, de wezenlijke oorzaak is van de urgentie ener regeling, nl. de excessieve liquiditeit van de banken, zoals de een het noemt, of de grote vlottende schuld van het Rijk, zoals de ander zegt. Er is bij de banken een


Toezicht op het credictwezen

(Schouteu) overvloedige, een te overvloedige liquiditeit, waardoor een aanzienlijk deel van het exorbitante bedrag aan schatkistpapier in omloop bij de banken kon worden ondergebracht, wil men, door haar kon worden opgenomen. Toen nu, in het bijzonder in de loop van het vorige jaar, in toenemende mate vervallen schatkistpapier niet kon worden vervangen door nieuw papier en dus moest worden al betaald, deden zich de verschijnselen voor, welke sterk hebben bijgedragen tot de urgentie van de per 1 Januari jl. ingetreden kredietrcstricticregeling en het van stapel laten lopen van het thans in behandeling zijnde wetsontwerp. Er is, zoals gewoonlijk, onder de deskundigen verschil van mening over de vraag, of er een- teveel aan geld (chartaal en giraal geld te zamen genomen) in omloop is. Er zijn deskundigen, die positief van oordeel zijn, dat er te veel geld in circulatie is. De Minister schijnt niet tot hen te behoren. Hij acht b.v. het girale geld in overwegende omvang nodig voor de behoeften van het bedrijfsleven. Hij verklaart althans op blz. 6 van de Memorie van Antwoord: „De ondergetekenden zien in een consolidatie van vlottende schuld, als door de hier aan het woord zijnde leden bepleit, niet de afdoende oplossing van de huidige monetaire moeilijkheden. Voorzover het schatkistpapier in handen van de institutionele beleggers daardoor wordt omgezet in langlopende staatsschuld, veranderen de bankbalansen uiteraard niet. Dit zou wel het geval zijn voorzover het girale geld bij de handelsbanken voor inschrijving op de staatsobligaties zou zijn gebruikt, doch aangezien dit geld voor een belangrijk deel bestaat uit kasmiddelen van het bedrijfsleven valt niet te verwachten, dat deze middelen in staatsobligaties zullen worden belegd, ook niet indien een hogere rente zou worden geboden dan tot dusver is geschied.'". Ik constateer op grond hiervan, dat de Minister het gevoelen schijnt toegedaan te zijn, dat het girale geld in omloop in overwegende mate nodig is voor de voorziening in de behoeften van het bedrijfsleven. Het zal wel moeilijk zijn ter zake van deze aangelegenheid tot overeenstemming te komen. Voor zover er echter een excedent aan geld is, brengt dit wetsontwerp daarvoor geen oplossing. Het beperkt alleen de mogelijkheid tot aanwending daarvan voor kredietverlening. Men zou in dit verband kunnen vragen of het wel vaststaat, dat dit doel door de onderhavige regeling zal kunnen worden bereikt. Er zijn verschijnselen, welke er op wijzen, dat men er van de aanvang af op moet rekenen, dat het welcens in een andere richting zou kunnen gaan. Af en toe wordt mij medegedeeld, dat de invoering van deze wettelijke regeling haar schaduwen reeds vooruitwerpt, dat kredieten worden ingeperkt, dat er soms kredieten worden opgezegd, niet uit hoofde van het feit, dat deze niet meer solide worden geacht of dat men uit een oogpunt van liquiditeit de verantwoordelijkheid daarvoor niet meer kan dragen, maar in verband met de eisen, welke de invoering van deze regeling, wet geworden, voor de banken tot gevolg zal hebben. Wat gaat daarmede nu gepaard? Dit, dat diegenen, die komen te staan voor een inperking van hun krediet of een opzegging van het krediet, natuurlijk trachten een behoorlijke oplossing te vinden. Zij gaan zich tot anderen wenden en onder die anderen zijn particulieren, die nog wel over geld beschikken, die b.v. een deposito hebben, op korte termijn lopende, of die gelden hebben staan in rekening-courant bij een bankinstelling. Wanneer deze mensen lot het inzicht komen, dat het toch zonde en jammer zou zijn, als de man, wiens krediet wordt ingeperkt, of de man, wiens krediet is opgezegd, zijn werk niet meer zal kunnen doen, zijn zaak niet meer zal kunnen voortzetten, gaan zij nadenken over de vraag — als het betrouwbare mensen betreft — of er geen mouw aan te passen is, en dat zal in meer dan één geval mogelijk zijn, al zal niemand omtrent de afmetingen daarvan enige schatting kunnen geven. Dan kan het zich voordoen, dat er een toeneming van de opvraging van kreditgeluen bij de banken zal zijn om door middel daarvan te remplaceren de kredieten, welke uit een oogpunt van kredietbcperking worden opgezegd. Mede in verband daarmede heb ik straks gezegd, dat men beter doet het woord beheersen niet te gebruiken, wanneer men het over een regeling als de onderhavige heeft. Men kan pogen tot beheersing te geraken, maar men moet niet de indruk wekken, dat men tot die beheersing werkelijk in staat zal zijn. Wanneer ik nu deze aangelegenheid bezie, niet van de zijde van een excedent aan geld, maar van die van de hoogte van de vlottende schuld, dan moet ik zeggen, dat een regeling als de onderhavige bij toepassing zal bevorderen, dat de aanhouding van schatkistpapier in de huidige omvang wordt bestendigd en dat de tegenwoordige verhouding tussen geconsolideerde en vlottende schuld wordt gecontinueerd. Dit acht ik een ernstig bezwaar tegen de regeling. Er schijnt

mij, hoe ingewikkeld het raderwerk in de tegenwoordige tijd ook is, van een wanverhouding sprake tussen wal men noemt de geldmarkt en de kapitaalmarkt. Vergelijkenderwijze is er een ruime ee'dmarkt en een zeer krappe, een te krappe kapitaalmarkt Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk, dat de zogenaamde liquidil eur in meer dan één opzicht het gevolg is van de werkzaamheid factoren dan die, welke gelegen zijn in de behoeften van hel bedrijfsleven. Daarom moet naar mijn mening het beleid van de Re gericht zijn op consolidatie van vlottende schuld, oo gezondmaking van Je schuldpositie en de financiële positie van de Slaat. Dit kan alleen bereikt worden door herstel en versterking van het vertrouwen in de waarde van het geld en in de soliditeit van de Regeringspolitick. In dit verband zou het financiële en monetaire in de Regering en van de Minister van Financiën in het bijzonder kunnen worden besproken. Ik zal daartoe thans niet overgaan, te meer niet, omdat wij in de verwachting mogen leven vandaag, dat binnen enkele dagen, althans binnen korte tijd, de algemene beschouwingen over de Rijksbegroting voor 1952 aan de orde komen, en er is weinig profetische gave voor nodig om aan te nemen, dat in dat debat het monetaire en financiële beleid van de Regering een rol zal spelen. Zijne Excellentie de Minister rekent daar ongetwijfeld op en het zou een ernstige teleurstelling voor hem zijn, indien dit niet het geval bleek. Maar al ga ik thans niet over tot een ig van het financieel-monetaire beleid, ik moet daarover bij de behandeling van dit wetsontwerp toch wel enkele opmerkingen maken. In de eerste plaats moge ik er aan herinneren, dat wij in de achterliggende jaren op menig belangrijk punt te dezer zake onze bezwaren, onze kritiek, hebben doen horen. Er is, dit in de tweede plaats, een nauw verband tussen de huidige situatie op het gebied van het geldwezen en de financiële politiek van deze Minister. In het bijzonder is er, naar het mij toeschijnt, een nauw verbanu tussen de hl situatie op het gebied van het geldwezen en de consolidatie- en rentepolitiek van deze Minister. Hij is, in alle bescheiden!) I, een medeveroorzaker van de moeilijkheden, waarmede hij thans heeft te worstelen. Nu is het op dit punt weleens moeilijk gebleken van gedachten te wisselen met deze Minister. Meermalen is de rentepolitiek ter sprake geweest en werd het standpunt ingenomen van verschillende zijden, dat tic Minister zich welbewust richtte op een lage rente Het is dan meer dan éénmaal voorgekomen, dat de Minister als het ware ten antwoord gaf: mijne heren, wat brengt gij nu tegen mij in? Ik voer niet een bepaalde rentepolitiek. Ik volg in mijn rentepolitiek de rentemarkt Heeft hij dat nooit eens g. De heer Lieftinck, Minister van Financiën: Ja! De heer Schouten.- Ik dacht een ogenblik, dat er verschil van mening was op dit punt tussen Zijne Excellentie en mij. maar er is, het kan ook moeilijk anders, eenheid van overtuiging of, liever gezegd: eenheid van zienswijze te dezer zake. Ik ben er benieuwd naar van Zijne Excellentie te vernemen, of hij dat vandaag of morgen of overmorgen nog eens zou willen namelijk, dat hij g ilde rentepolitiek voert, maar dat hij datgene doet, wat uit de omwikkeling op de rentemarkt voortvloeit Ik moet op dit ogenblik aannemen, . : Minister niet heeft ingetrokken zijn beschikking — laat ik het zo maar noemen, misschien zou ik beter kunn i bevel —, dat de lagere publiekrechtelijke lic!luiten tegen een hogere rente dan 4 "'. De voorziening ter / a k e is, voor zover mij bekend, nog niet i:1. V/at zien wij nu voor onze ogen gebeuren? Dit, dat de lagere publiekrechtelijke lichü zijn hetzij op directe, het/ij op indirecte wijze gelden voor 1;. termijn tot zich te trekken, leningen aan te g:, welke in feite hoger ligt dan 4 ',,. Ik heb tot nu toe' niet gei dat de Minister enige daad heeft verricht om dat I de rentepolitiek van de Minister, welke nog hi. rente voor geconsolideerde schuld niet hoger mag zijn d. ook nog be ik volg bij het v.i rentemarkt? Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof h:t niet Maar ik geloof b c iet, dat het juist is. zoals de * verleden heeit dat hij ei hield, dat hij niet welbewust en opzettelijk hi rente, maar zich uitsluitend heeft be| '.wikkeling op de rentemarkt is voortgevloeid. Mijnheer de Voorzitter! Ik treed hieri maar wil nog eens herhalen, dat er een nai waarin wij op dit ogenbli Zijne Excellentie, do nu aan de orde zijnde regeling is voortgevloeid,

256 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2149. Toezicht op het credietwezen (Schouten)

(Schouten e. a.)

en het financiële en monetaire beleid — speciaal het consolidatiebeleid en het rentebeleid —, dat in de achter ons liggende jaren is gevoerd. Ik zeide: door herstel en versterking van het vertrouwen kan de toestand verbeteren; daardoor zou een gunstig klimaat ontstaan voor consolidatie van de vlottende schuld en tevens beperking van de potentiële mogelijkheid tot kredietverlening van de zijde van de banken worden verkregen. Natuurlijk is hiervoor enige tijd nodig en daarom is er een noodregeling vereist. Deze schijnt mij — ik zeg dit vanavond nog — bereikbaar in overleg met de banken, welke houdsters zijn van schatkistpapier tot grote bedragen. Wanneer deze regeling inhoudt, dat die banken voor een bepaalde tijd — een tijd, die niet te kort mag worden genomen — een vast te stellen bedrag aan schatkistpapier zullen aanhouden, ontstaat de gelegenheid voor de Regering, consolidatie van vlottende schuld voor te bereiden en zal tegelijkertijd de potentiële mogelijkheid van kredietuitbreiding door de banken in zeer belangrijke mate worden beperkt. Ik zie hierin vele voordelen, omdat de vrijwillige samenwerking voor de overwinning van de acute moeilijk heden een imponderabel goed is van grote waarde en langs de/e weg de eensgezindheid het best wordt gediend. In hetgeen tot nu toe door mij is gezegd, is tevens aangegeven, hoe ik t.a.v. dit wetsontwerp sta. Ik kan daaraan mijn stem niet geven, tenzij de Minister in zijn verdediging door mij onvermoede gunstige giv'ciitspunten zou kunnen openen. Nog één punt, Mijnheer de Voorzitter, wil ik ter sprake brengen. Bij lezing van het adres, dat het Nederlands Verbond van Vakverenigingen omtrent dit wetsontwerp bij de Kamer heeft ingezonden, heeft mij vooral het slot van dat stuk getroffen. Dit luidt:

welke het moeilijker maakt om ondernemingen op de meest productieve wijze te doen werken, treft de ondernemer wellicht veel minder in zijn materiële positie dan de arbeiders, die in dienst van zulke ondernemingen zijn. Men zie dit toch in het licht van de werkelijkheid. Men roept op tot industrialisatie, tot bevordering van de productiviteit, tot maatregelen, welke de productiviteit omhoogbrengen, waarvoor ook meermalen voorzieningen van meer blijvende aard moeten worden getroffen met geldelijke gevolgen. Het voorzien zowel in het ene als in het andere brengt in deze tijd extra-zorgen mee en wanneer men aan die extra-zorgen uiting geeft met het oog op de consequenties, welke uit de aanvaarding van deze regeling kunnen voortvloeien, moet men niet zeggen: gij wilt u onttrekken aan de offers. Ik neem het daarmede overigens natuurlijk niet op voor de persoonlijke zienswijze en de levenshouding van allen, die op dit punt aan de Kamer hebben gerequestreerd. Ik neem het op voor mijn zienswijze en uit die zienswijze volgt, dat ik veroordeel het door mij geciteerde slot van het genoemde adres en dat ik het in hoge mate beireur, met het oog op het werk, dat wij gemeenschappelijk moeten doen. dat dit slot aan dat adres is toegevoegd. Mijnheer de Voorzitter! Het is een merkwaardige situatie, waarin wij leven, een uiterst merkwaardige situatie. De gemeentebesturen, de provinciale besturen, semi-publiekrechtelijke lichamen, de Herstelbank, enz., zij zijn er alle op uit geld te verkrijgen op lange termijn, zij zijn er alle op uit leningen te sluiten. Wanneer men daarin slaagt, meet dit uit de aard der zaak ten gevolge h:bben, dat het totale bedrag van de creditgelden bij de banken daalt. Dat is, dunkt mij. een voor de hand liggend gevolg. Wanneer dat gevolg zich voordoet, vloeit daaruit natuurlijk weer als noodzakelijke consequentie voort een evenredige verlaging van de potentiële mogelijkheid tot kredietverlening. Als men nu al deze dingen bekijkt, zou het dan niet veel beter zijn geweest, als de Minister van Financiën en de directie van de Nederlandsche Bank het standpunt hadden ingenomen: nu zullen wij met inspanning van onze beste krachten werkzaam zijn om in vrijwillig overleg te bereiken datgene, wat in de gegeven omstandigheden voor ons volk en voor onze volkswelvaart noodzakelijk is? Dan zou het beroep, dat in de Troonrede is gedaan op de eensgezindheid van ons volk te midden van de moeilijkheden, waarin wij verkeren, een reliëf hebben gekregen, dat zelf zou zijn gaan werken als een gunstige imponderabele kracht, waaruit zou resulteren verhoging van de energie, toeneming van de werkzaamheid om boven de moeilijkheden, waarin wij ons bevinden, uit te komen.

..Maar verwacht had mogen worden, dat die bereidheid zich ook zou kunnen uitstrekken tot begrip voor de noodzaak van maatregelen op fiscaal en monetair gebied, die in onze volkshuishouding vereist zijn. Die verwachting is helaas beschaamd. De arbeidersvakbeweging heeft het recht te verwachten, dat bij Uw Kamer meer begrip zal blijken te bestaan voor het evenwicht, dat er moet zijn tussen de offers, die van de onderscheidene bevolkingsgroepen worden gevraagd, en dat Uw Kamer in een niet minder snel tempo de Regering de gevraagde middelen tot investeringsbeperkingen zal verschaffen, dan zij zich in Maart van dit jaar met de verbruiksbeperking heeft accoord verklaard. Ons Bestuur waarschuwt met klem, dat anders het vertrouwen van de werknemers in een rechtvaardige verdeling van de offers tussen de bevolkingsgroepen zou worden ondermijnd en de tegenstellingen, die door de verschuivingen in de verdeling van het nationale inkomen toch al zijn vergroot, verder zouden worden verscherpt.". Hierin wordt de indruk gewekt, dat de bezwaren tegen dit wetsontwerp, althans de bezwaren van overwegende aard daartegen, voortvloeien uit de omstandigheid, dat men zich aan offers wil onttrekken, en dat men het pleit voert voor een ongerechtvaardigde verdeling van de lasten. Ik kan ronduit verklaren, dat dit streven bij mij niet voorzit. Het tegendeel is het geval. Wel zie ik in de aanvaarding en de tenuitvoerlegging van de aanhangige wettelijke regeling een ernstig gevaar voor de ontwikkeling van onze handel, onze industrie en de positie van onze handeldrijvende en industriële middenstand; een gevaar, dat in sterkere mate de arbeidersstand kan treffen dan hen, die financieel in betere doen verkeren. Dit is mijn eerlijke overtuiging. Men kan het daarmede niet eens zijn en men heeft er recht op, als men het er niet mede eens is, daarvan nadrukkelijk en openlijk te doen blijken. Disqualificatie in morele zin van hen, wier bezwaren tegen deze wettelijke regeling overwegend zijn, geeft echter geen pas. Het spijt mij, dat het bestuur van het Nederlands Verbond van Vakverenigingen dit clement in de gedachtenwisseling rondom dit ontwerp heeft gebracht. Op een bepaald ogenblik zeide ik reeds, dat mijn visie op het geval, waarvoor wij staan, een andere is dan die van de geachte bewindsman, dat mijn visie inhoudt, dat ook op dit terrein de belangen van ons volk op de beste wijze worden gediend, wanneer men in cordiale samenwerking eerst tracht de acute moeilijkheden ie overwinnen en daarna voortgaat met datgene, wat men kan verrichten ten bate van de gezondmaking van het leven van onze Staat en ons volk, in zoverre wij daarin niet afhankelijk zijn van het buitenland. Mijnheer de Voorzitter! Wie het zo ziet, die maakt ten aanzien van dit wetsontwerp geen onderscheid tussen de arbeiders enerzijds en de wei .'f ondernemers anderzijds. Fen kredietrestrictie, welke aan de ondernemers moeilijkheden brengt, extra-zorgen geeft,

De heer Janssen: Mijnheer de Voorzitter! Voor de tweede maal sinds de bevrijding komt thans de plaatsbepaling van de Nederlandsche Bank in de nationale volkshuishouding hier in bespreking. De geachte afgevaardigde de heer Schouten heeft al vermeld, dat de eerste keer was bij de behandeling van de wetsontwerpen, die onder no. 488 >n discussie kwamen. Men kan het onderhavige wetsontwerp mijns inziens niet bestuderen en beoordelen, zonder daarbij een nauw verband te leggen met de wetsontwerpen 488, waarbij het dan hier gaat om het wetsontwerp, dat later Bankwet 1948 zou heten, en meer in het bijzonder worden wij dan gebonden door de schriftelijke en mondelinge behandeling van artikel 9 van dit ontwerp. Reeds in het oorspronkelijke ontwerp vinden wij, dat in artikel 9 gesproken wordt van toezicht op het kredietwezen. Deze oorspronkelijke redactie is in de loop van de Kamerbehandeling gewijzigd. Ik zou aandacht willen vragen voor de positie, die de Minister van Financiën ten aanzien van het toezicht op het kredietwezen in de Memorie van Toelichting koos. Op blz. 22 en 23 vinden wij het standpunt van de Minister uiteengezet. T^n aanzien van de leden 3 en 4 van het voorgestelde artikel luidt de Memorie van Toelichting (blz. 23, de beide laatste alinea"s betreffende artikel 9): ,Het tweede lid van artikel 9 spreekt voor zich zelf. Wat het derde lid betreft, zou de ondergetekende zich kunnen voorstellen, dat nier. de daarin vervatte bepaling overbodig achtte, zulks op grond van de overweging, dat het oefenen van toezicht op het credietwezen een essentieel onderdeel van de taak der bank vormt, en dat de bevoegdheid tot het uitoefenen van dat toezicht dus reeds in de bepaling van het eerste lid van artikel 9 ligt opgesloten Deze redenering gaat de on : e echter te ver. Hij acht het juister het toezicht op het credietwezen expressis verbis iu artikel 9 te vermelden.".

Vel 6 8

257

Tweede

Kamer

9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2149. Toezicht op het creclietwezen (Janssen) Belangrijk is het, zoals de Minister vervolgt: „Een wettelijke regeling van het toezicht op het particuliere bankwezen acht de ondergetekende niet noodzakelijk. Het toezicht, zoals dit thans door de Nederlandsche Bank wordt uitgeoefend, berust op een gentlemen's agreement tussen de centrale bank en de commerciële banken. Deze regeling werkt bevredigend en de ondergetekende geeft er de voorkeur aan haar te continueren. Slechts wenst hij de mogelijkheid hier geopend te zien, om in geval deze vrijwillige regeling van het toezicht onverhoopt tot een einde mocht komen of om welke reden dan ook niet meer naar wens zou functionneren, nadere regelen te stellen volgens welke de bank bedoeld toezicht zal uitoefenen in het belang van de solvabiliteit en de liquiditeit van de credietinstelJingen en van een gezonde en op juiste beginselen van bankbeleid berustende credictverlening. Aangezien, indien het nodig zou zijn, dat zodanige regelen worden getroffen, zulks uit de aard der zaak met de nodige spoed zal moeten geschieden, acht de ondergetekende het noodzakelijk, dat zij aanvankelijk in een algemene maatregel van bestuur worden opgenomen. De tweede volzin van lid 4 van artikel 9 bepaalt, dat, indien zodanige algemene maatregel mocht worden uitgevaardigd, ter bekrachtiging daarvan zo spoedig mogelijk een ontwerp van wet wordt ingediend.". In de eerste plaats stelt de Minister dus vast, dat er toezicht van de Centrale Bank op het kredietwezen nodig is, en ten tweede zegt de Minister dat er plaats zou zijn om te stellen, dat reeds de opdracht in het eerste lid van artikel 9 aan de Nederlandsche Bank inhoudt, dat er toezicht van de Centrale Bank op het kredietwezen is, doch, dat het de voorkeur verdient om het toezicht op het kredietwezen expressis verbis te vermelden in de wet. In de derde plaats schrijft de Minister, dat een wettelijke regeling van het toezicht op het particuliere bankwezen niet noodzakelijk is. De Minister motiveert zijn mening als volgt: ,Het toezicht, zoals dit thans door de Nederlandsche Bank wordt uitgeoefend, berust op een gentlemen's agreement tussen de Centrale Bank en de commerciële banken. Deze regeling werkt bevredigend en de ondergetekende geeft er de voorkeur aan haar te continueren.". In de vierde plaats acht de Minister het nodig, dat onder omstandigheden het toezicht in een vrije samenwerking door een uit een wettelijke regeling voortvloeiend toezicht vervangen wordt. De Minister wijst daarbij op de mogelijkheid, dat de vrijwillige regeling onverhoopt tot een einde mocht komen of om welke reden dan ook niet meer naar wens zou functionneren. Met het woordje „onverhoopt" op die plaats toont naar mijn gevoelen de Minister enerzijds zijn voldoening over het functionneren van de vrije regeling van het toezicht en anderzijds zijn voorkeur voor de vrije regeling, ook voor de toekomst. In het Voorlopig Verslag leest men vervolgens op blz. 4 en 5, dat verscheidene leden een toezicht op het kredietwezen voor normale en waarschijnlijk ook voor abnormale tijden afwijzen, dat vele leden de keuze van de Minister niet willen volgen en een wettelijke regeling wensen dat vele andere leden ten deze meer aan de zijde van de Minister staan. Mijnheer de Voorzitter! U zult begrijpen, dat men dan zeer benieuwd is naar de Memorie van Antwoord op dat punt. Bij de bestrijding van de verscheidene leden, die het toezicht in het Voorlopig Verslag afwezen, wijst de Minister er op blz. 6 van de Memorie van Antwoord op, dat hij (de Minister) zich op het standpunt stelde, dat het toezicht, hetwelk thans krachtens het gentlemen's agreement door De Nederlandsche Bank op het bankwezen wordt uitgeoefend, bevredigend werkt en derhalve de bestaande toestand dient te worden gecontinueerd. De Minister laat daarop onmiddellijk volgen: „Het derde lid van artikel 9 van het ontwerp Bankwet laat daarvoor alle ruimte open". Op blz. 7 van de Memorie van Antwoord wendt de Minister zich tot de vele leden, die een onmiddelijke wettelijke regeling van het toezicht wensen, en handhaaft zijn mening, in de Memorie van Toelichting gegeven met de volgende alinea: „Hiertegen wil de eerst-ondergetekende het volgende opmerken: Het toezicht, dat De Nederlandsche Bank krachtens het gentlemen's agreement uitoefent is van vrij omvangrijke aard. Ge^n der deelnemende banken, is echter anders dan uit eigen bereidHandelingen der Staten-Generaal — Zitting 1951—1952 — II

heid gehouden dit toezicht te aanvaarden of er toe mede te werken. Absolute zekerheid, dat de getoonde bereidheid ook in de toekomst zal stand houden, bestaat derhalve niet. Voor het geval daaraan onverhoopt een einde mocht komen of zich onverwachte bijzondere, het bankwezen schokkende, gebeurtenissen mochten voordoen, acht hij het noodzakelijk op korte termijn te kunnen ingrijpen. Zulks kan van eminent belang zijn, gezien de belangen, die bij een gezond kredietwezen en een juiste monetaire politiek zijn betrokken.". Het duidelijkste bewijs, dat voorts de Minister zijn standpunt van de Memorie van Toelichting handhaafde, is echter te vinden in het gewijzigde wetsontwerp (Stuk no. 13). Het oorspronkelijk artikel 9 is onveranderd in het gewijzigd wetsontwerp opgenomen. Het was dan ook te begrijpen, na de schriftelijke voorbereiding, dat de geachte afgevaardigde de heer Hofstra ten aanzien van artikel 9 ten aanval ging. De geachte afgevaardigde stelde, dat hij om praktische en principiële redenen niet akkoord kon gaan met de mening van de Minister, dat, zo mogelijk, onder het gentlemen's agreement doorgewerkt zou worden, omdat dit voldoening schonk. Hoewel de heer Hofstra op grond van punt 5 van het gentlemen's agreement meende te mogen aannemen, dat met „toezicht" meer dan passief en achteraf toezien bedoeld was, wenste de geachte afgevaardigde ten eerste een nadere verklaring van de inhoud van het begrip toezicht en ten tweede door een amendement zijn inzichten omtrent een wettelijke regeling in de plaats van een regime van het gentlemen's agreement onmiddellijk tot uitvoering te brengen. In antwoord op de beschouwing van de heer Hofstra stelt de Minister zich nog eens op het door hem bij de schriftelijke behandeling ingenomen standpunt en toont daarbij aan, dat de bewoordingen van het gentlemen's agreement een actief toezicht mogelijk maken. Daarbij wijst de Minister op de middelen, die de Centrale Bank ter beschikking staan. Om niet te uitvoerig te worden, verwijs ik naar blz. 1149 van de Handelingen d.d. 21 Januari 1948. De Minister herhaalt dan, dat het gentlemen's agreement in het algemeen bevredigend heeft gewerkt. Daaraan voegt de Minister toe: „dat neemt niet weg, dat in de phase van ontwikkeling, waarin wij ons thans op een ogenblik bevinden, een phase, waarin grote spanningen op de kapitaalmarkt kunnen optreden en het herstel er mee gediend is, dat een zo effectief mogelijke aanwending van de beschikbare kapitalen ten behoeve van het herstel wordt verzekerd, het geval zich zal kunnen voordoen, dat het gentlemen's agreement onvoldoende blijkt te zijn.". De Minister brengt dan echter nog een ander element in discussie, een element, dat ik tot dat ogenblik niet in de behandeling ontmoet heb. De Minister wijst er op, dat een wettelijke regeling niet in een handomdraai tot stand kan komen, dat er een behoorlijke voorbereiding moet voorafgaan en dat men op dit terrein zeker niet overhaast te werk moet gaan met een regeling, die het duurzame karakter van een wettelijke regeling zou dragen. Deze uiteenzetting van de Minister werd door de heer Hofstra in de replieken niet meer bestreden en de heer Hofstra deelt de mening van de Minister, dat overhaaste spoed niet gewenst is. De uitvoerige gedachtenwisseling over artikel 9 wordt beëindigd met een Regeringsvoorstel, waarin volgens de Minister uitgedrukt wordt, dat primair gesteld wordt, dat er een wettelijke regeling moet komen en dat alleen in geval van nood in afwachting van de wettelijke regeling bij algemene maatregel van bestuur een provisorische regeling kan worden getroffen, die vervolgens bij een wet moet worden bekrachtigd. In dit Regeringsvoorstel ontbreken nog de woorden „in dringende gevallen", die in de definitieve wettekst gekomen zijn als resultaat van de verdere gedachtenwisseling. Mijnheer de Voorzitter! Uit dit — ik geef toe: wel wat uitvoerige — overzicht van de behandeling van de Bankwet 1948 blijkt, dat het leven daarna voortgaat met de wetenscshap, dat: 1. de Minister staande heeft gehouden zijn oorspronkelijke mening, dat het gentlemen's agreement bevrediging heeft geschonken; 2. dat de Minister een wettelijke regeling alleen nodig acht. indien de vrijwillige samenwerking onverhoopt beëindigd zou worden of indien de omstandigheden tot een wettelijke regeling zouden nopen; 3. dat de wettelijke regeling een gedegen voorbereiding zou eisen.

258 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2149. Toezicht op het credietwezen (Janssen) Inderdaad gaal het leven voort en in het jaarverslag 1948 van de president van de Nederlandsche Bank lezen v\ij. dat op 30 November lv4S de Minister in tic Tweede Kamer medegedeeld heeft, dat de Minister aan de Nederlandsche Bank verzocht had een voorontwerp van wet ex irtikcl 9 Bankwet voor te bereiden. De president van de Nederlandsche Bank was dus toen aan zet. Uit hel jaarverslag van 1949 blijkt duidelijker dan uit dat van 1948, dat de Minister geen haast had, want wij lezen nu, dat: ..de Mini-tor ons (Nederlandsche Bank) tegen het einde van 1948 verzocht om, gebruik makende van het materiaal, dat reeds voor de oorlog verzameld was door de Commissie, die naals op dit gebied heeft gewerkt, een voorontwerp te maken nopens het toezicht op het particulier bankwezen, als bedoeld in artikel 9, lid 4, van de Bankwet 1948. In Juli 1949 hebben wij een voorontwerp als hier bedoeld aan den Minister van Financiën doen toekomen. Sedertdien heeft de Minister ons in kennis gesteld van zijn opmerkingen over dit voorontwerp. Naar aanleiding hiervan vindt thans nader overleg plaats." (Dit verslag is gedateerd 6 April 1950.) Daarnaast spreekt de president in de jaarverslagen van 1948 t/m 1950 telkens met waardering over de samenwerking met het bankwezen. Ik citeer van blz. 48 van het verslag van 1948: ..Ofschoon de bij dit overleg gegeven aanwijzingen soms van ingrijpende aard waren, kon in de regel het beoogde resultaat worden bereikt." Maar de president Iaat er ook onmiddellijk op volgen, dat het toezicht niet zo'n eenvoudige zaak is. Op dezelfde bladzijde rd. schrijft de president ..De grote gedifferentieerdheid van het Nederlandse Bankwezen blijft een ernstig beletsel voor het invoeren van uniforme voorschriften." Uit het jaarverslag van 1949 blijkt op blz. 81, dat de vervanging door normatieve, quantitatieve voorschriften bij „onze instelling" in studie is: waaraan toegevoegd wordt ..een op zodanige voorschriften berustend stelsel kan echter op den duur slechts effectief werken, wanneer het door wettelijke sancties wordt geschraagd". Dit alles is gedateerd 8 Maart 1950. Mijnheer de Voorzitter! De lijn blijft dezelfde: een belangrijk, moeilijk probleem, dat in studie is, een studie echter — dat blijkt toch wel evident —, die nog niet beëindigd is. In aansluiting op de genoemde tirade uit het jaarverslag 1949 spreekt de president weer van de samenwerking met het bankwezen en constateert, dat in de meeste gevallen het overleg tot een bevredigend resultaat leidde. Voor zover het ontbreken van sancties als een ernstig gebrek ondervonden werd. wijst de president uitdrukkelijk op de betrekkingen tot enkele kleinere instellingen en firma's. Tenslotte moge ik er op wijzen, dat in het op 11 April 1951 gedateerde jaarverslag over 1950 de president op blz. 78 schreef: „Het aantal instellingen, waarmede overleg gepleegd werd, nam in het verslagjaar toe. In de meeste gevallen leidde het overleg tot een bevredigend resultaat." Als men dan in Stuk no. 4 bij wetsontwerp 2149 het overgelegde men's agreement als overdruk uit het jaarverslag van de Nederlandsche Bank van 1')44 45 opgenomen ziet. wordt daarmede de bevestiging gegeven van de waarnemingen, die men uit de bank:••:! doen: de samenwerking voldeed (immers het gentlemcn's agreement bleef ongewijzigd in stand); men stude. rde; men wenste wegens de problematiek de te ontwerpen regeling gedegen \oor te bereiden. Er was geen dringende behoefte aan haast, omdat de (amenwerking voldeed. ering wekt deze gang van zaken zeker niet bij degene, die zich herinnert, wat een Rotterdamse hoogleraar in zijn waardevolle „Inleiding tot de Geldthcorie" schrijft. Op blz. 67 wijst de auteur er op, dat de Centrale Bank uit hoofde van haar functie als „beheerder na de nationale kasrcserves" en „kredietverlener in laatste instantie", „ook zonder toepassing van de algemene middelen van disconto-, open markt- en kredietrantsoeneringspolitiek nl. langs de weg van directe actie en morele beïnvloeding, de particuliere banken min of meer in toom houdt".

Op blz. 71 geeft de hooggeleerde schrijver deze gedachte nog eens duidelijk in een technische beschrijving weer: „de geldschepping van de particuliere banken staat niet los, maar is in hoge mate afhankelijk van de geldschepping der Centrale Banken." De schrijver toont dit dan nog eens aan met de technische hulpmiddelen, die ten dienste staan. Mijnheer de Voorzitter! In deze ontwikkelingsgang paste het op 19 April van dit jaar ingediende ontwerp no. 2!49 bepaald niet. Het moest in het licht van die ontwikkeling tot grote verwondering leiden en op grote bezwaren stuiten. En wel om verschillende redenen: 1°. Na de steeds weer bij herhaling tot uitdrukking gebrachte voldoening over de samenwerking van de Centrale Bank met het particuliere bankwezen bevreemdde het zeer sterk, dat met deze naast betrokkenen uit het bedrijfsleven geen overleg gepleegd was over dit ontwerp. Zelfs indien men afziet van het voordeel, dat de kennis en ervaring van de bankiers hadden kunnen opleveren, was het toch duidelijk, dat in de vertrouwenssfeer van het krediet een overleg met de bankiers nodig was. 2°. Als men in aanmerking neemt, hoe sterk in de afgelopen jaren tot uitdrukking is gekomen, dat een gedegen voorbereiding vanwege het grote belang van de materie en haar ingrijpende karakter noodzakelijk is, treft het, dat men ineens met een zeer ingrijpende regeling kwam. 3°. Bij deze zeer ingrijpende regeling werden een schier niet te dragen verantwoordelijkheid en een grote mate van onfeilbaarheid aan de leiding van de Centule Bank toegekend. 4°. In geen enkel opzicht werd in de Memorie van Toelichting verband met de feitelijke ontwikkeling op monetair en kredietterrein gelegd. Juist de recentelijk aan de indiening van dat ontwerp voorafgaande nationale en internationale ontwikkeling hadden niet slechts in de Memorie van Toelichting tot haar recht moeten komen, doch zij hadden tevens aanleiding moeten zijn om — als men er van uitgaat, dat de vigerende omstandigheden maatregelen op wetgevend gebied vereisten — de noodzaak van de wet in dat opzicht te adstrueren. Had men dit gedaan, dan was tegclükertijd ten duidelijkste in het licht gesteld, dat de vigerende omstandigheden te zamen met de historische ontwikkeling, die als eerste kenmerk bedachtzaamheid gedragen had, thans niet tot een regeling moesten leiden, die voor nu en altijd de verhoudingen vast zou leggen. Mijnheer de Voorzitter! Het blijft te betreuren, dat de feitelijke omstandigheden, die aanleiding geweest zijn met grotere versnelling aan de regeling van het toezicht op het kredietwezen te werken, niet in de Memorie van Toelichting gebracht zijn en dat deze niet tot groter voorzichtigheid bij het ontwerpen van de voorgestelde regeling hebben geleid. Het verband toch was te duidelijk. Ik wijs op de spoed, die de Minister bepleitte voor de behandeling van het ontwerp, en ik wijs ook op de kredietrestrictieve maatregelen, die de Nederlandsche Bank per 1 Januari van dit jaar afgekondigd had. Deze maatregel wierp reeds zijn schaduw vooruit, toen wij vorig jaar November de algemene beschouwingen over de Rijksbegroting voor 1951 hielden. Reeds in die dagen werd aangevoerd, dat de banken door het Korea-cffect tot een monetair niet te aanvaarden expansie van haar kredietverlening kwamen en dat deze bedwongen diende te worden. Bij gelegenheid van de algemene beschouwingen heb ik toen uiteengezet, dat men inderdaad moest erkennen, dat het instrument van de discontopolitiek ineffectief was geworden. Maar daarnaast stelde ik vast, dat het Overhcidspapier, dat in handen van het bankwezen was, te groot was. Te groot in die zin, dat het Overhcidspapier een te groot deel van het beschikbare totaal krcdietvolumc in beslag had genomen en daarbij voorbijgezien was, dat vroeg of Iaat het bedrijfsleven door welke omstandigheden ook, zijn aandeel in het kredietvohime zou moeten terugkrijgen. Het zou te ver voeren. Mijnheer de Voorzitter, thans de wordingsgeschiedenis van dit alles nog eens uiteen te zetten. Ik moet volstaan met vast te stellen, dat de afloop van het schatkistpapier in handen van de banken zonder verlening door de Staat niet aanvaard kon worden. De Staat had door middel van het schatkistpapier een open marktpolitiek gevoerd: althans de Staat had het geprobeerd, hij kon echter slechts één zijde van dit instrument hanteren nl. de plaatsing, doch kon de andere zijde, met name de intrekking, niet effectueren. Ik beschouw dit punt van de feitelijke omstandigheden geheel uit de gezichtshoek van de open marktpolitiek. Daartoe heb ik verschil-

259 9de VERGADERINC I — 6 NOVEMBER 1951 2149. Toezicht op het credictwezen (Janssen) lende redenen. In de eerste plaats voerde men in feite een open marktpolitiek (althans men wenste dit). De bevestiging vind ik op blz. 62 van het verslag over 1950 van de Ncderlandsche Bank, waaide President schrijft: „De Agent van het Ministerie van Financien bleef bij voortduring bereid, ongeacht de onmiddellijke geldbehoefte van het Rijk, schatkistpapier af te geven.". In de tweede plaats kan ik dan buiten de vraag blijven of, en zo ja, in welke mate consolidatie van Staatsschuld de impasse van het illiquide Ovcrheidspapier had kunnen vermijden. Ik meen, dat men een beschouwing over meer of mindere consolidatie van Staatsschuld achterwege kan laten, omdat men toch niet nauwkeurig kan afpalen, hoe de situatie nu zou zijn als er meer geconsolideerd zou zijn. Bovendien is dit toch een vraag van meer of minder. Ook dit blijkt weer uit de verslagen van de President van de Nederlandsche Bank. In het verslag over 1949 gaf de President op blzz. 45 tot 57 een interessante beschouwing over de consolidaticmogelijkheid, die aldus besloten werd: „Samenvattend menen wij tot de conclusie te mogen komen, dat gewaakt moet worden tegen overschatting van de aan het be>laan van te grote vlottende schuld verbonden inflatoire gevaren.*'. „Er is zeker plaats voor een nog iets verder gaande consolidatie, in het bijzonder van een deel van de zich in handen van de institutionele beleggers bevindende vlottende schuld. Men hoede zich er echter voor, zich van de omvang der voor consolidatie in aanmerking komende bedragen een te grote voorstelling te maken.". Tegenover deze conclusie van 1949 valt dan op wat de President in 1950 op blz. 53 schreef: „Hieruit moet worden geconcludeerd, dat, ter handhaving van het monetaire evenwicht, de Staat in 1950 in ruimere mate een beroep op de kapitaalmarkt had moeten doen.*'. Blijkbaar geeft deze tirade aan, dat de President in 1949, toen hij waarschuwde voor overschatting van het inflatoire gevaar van de vlottende schuld, dit gevaar bij die gelegenheid zelf onderschat heeft. Indien ik mij beperk tot een beschouwing vanuit de gezichtshoek van de open marktpolitiek, wil dit niet zeggen, dat ik bij voorbaat zou willen ontkennen, dat meerdere consolidatie geen betekenis gehad zou hebben. De verleiding is groot, Mijnheer de Voorzitter, zoals mij ook uit de rede van de geachte afgevaardigde de heer Schouten is gebleken, het gehele financieringsbeleid, zelfs het gehele financiële beleid, in deze beschouwing te betrekken. Ik meen echter, dat men zich, waar mogelijk, moet beperken. Zonder de interdependentie der verschijnselen uit het oog te verliezen, verdient het de voorkeur om de grenzen van de beschouwing niet verder uit te breiden dan strikt nodig is. Te meer voel ik voor beknoptheid, zoals de geachte afgevaardigde de heer Schouten, omdat toch aangenomen mag worden, dat het gehele financiële beleid in de volgende week bij de algemene beschouwingen behandeld zal worden. Ik meen te kunnen volstaan met de beschouwing van uit de open marktpolitiek, omdat een dergelijke beschouwing voldoende demonstreert hoe de noodzaak tot kredietrestrictieve maatregelen ontstaan is. Deze beschouwing geeft mij echter ook gronden te pleiten voor een tijdelijkheid van de te nemen wetgevende maatregelen. Dat wil zeggen gronden voor een tijdelijke regeling naast de gronden, die ik daarvoor reeds noemde. De z.g. structurele liquiditeit, dat is dus het grote bedrag aan kortlopend Ovcrheidspapier in handen van het bankwezen, is in ons land een na de oorlog ontstaan verschijnsel. Niet iedereen voelt zich nog thuis met het verschijnsel structuurliquiditeit, omdat in het geval, dat wij er mee kennis maken, duidelijk van een illiquiditeit gesproken moet worden. De houder kan nl., zonder de uitgever in onoverkomelijke moeilijkheden te brengen, zijn liquiditeit nicf realiseren en de uitgever heeft zoveel kort papier uilgegeven, dat hij zonder onoverkomelijke bezwaren, zijn uit het papier voortvloeiende verplichtingen niet kan nakomen. De vraag, die ten aanzien van die structurele liquiditeit rijst, is of die zal blijven bestaan of dat aangenomen kan worden, dat na verloop van tijd weer een situatie zal kunnen verwacht worden, waarbij Overheid en bedrijfsleven ieder het hun toekomende deel van het potentiële kredietvolume zullen kunnen krijgen. Ik geloof, dat theoretisch beslist deze mogelijkheid bestaat. Daarbij denk ik bepaald niet aan de mogelijkheid, dat door een inflatoire ontwikkeling naast het gegeven kredietvolume voor de Overheid een voor het bedrijfsleven quantitatief verantwoord kredietvolume tot ontwikkeling gebracht zou worden.

Een dergelijke oplossing langs inflatoire weg moet uit onze gedachten blijven. Ik zou mij wel kunnen voorstellen, dat een gunstige ontwikkeling van de conjunctuur en de daaruit voortvloeiende hoge opbrengsten aanleiding kunnen zijn tot kasoversehotten, d schuiving mogelijk maken in de mate van gebruik van het pol kredietvolume door de Overheid en het bedrijfsleven. Of deze mijns inziens theoretisch bestaar.de mogelijkheid — die op zichzelf een begerenswaardig postulaat zou km gerealiseerd zal kunnen worden, is een zeer onzekere zaak. In dit krachtenveld werken talrijke krachten, bekend en onbekend in hun toekomstige ontwikkeling, zodat wij geen voorspelling kunnen doen. Ik meen echter, dat mede dit gegegeven ons ten aanzien van de wettelijke regeling, die wij thans voor de nationale volkshuishouding gaan vaststellen, tot voorzichtigheid moet manen, En deze voorzichtigheid geldt dan met name de aard van de wettelijke regelingen de tijdsduur van de wettelijke regeling. Ik kom daarop in het verder verloop van mijn beschouwing nog terug. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen met het voorgaande duidelijk tot uitdrukking gebracht te hebben, op welke gronden een definitieve behandeling van het wetsontwerp, zoals dat oorspronkelijk is ingediend, bij ons tot onoverkomelijke bezwaren geleid zou hebben. Ik wil thans, voor ik overstap naar een beschouwing van het wetsontwerp, zoals dat er thans uitziet, na het verschijnen van Stuk no. 13, nog aandacht schenken aan de scheiding, die reeds de Memorie van Toelichting maakt tussen het bedrijfseconomisch aspect en het sociaal-economisch aspect. Ik heb, voor zover ik in mijn beschouwing tot nu toe aan een van deze twee aspecten gedacht heb, aandacht gegeven aan het sociaaleconomisch aspect. Dat wil niet zeggen, dat ik het bedrijfseconomisch aspect verwaarloos. De aard en de omvang doch ook de mogelijkheden van het bedrijfseconomisch toezicht, zijn naar mijn gevoelen in de eerste alinea van paragraaf 5 van het Voorlopig Verslag (op blz. 16 en 17) juist gesteld. Niet slechts zijn calamiteiten door een dergelijk toezicht niet uit te sluiten, maar ook zijn beleids- en beheersbeshssingen toch altijd nog de vrucht van een subjectief inzicht. Dat leidt er toe, dat. ook indien men dit bedrijfseconomisch toezicht aanvaardt, er toch een zware verantwoordelijkheid gelegd wordt op hen, die dit toezicht zuilen uitoefenen. Naast grote kennis van en ervaring in de materie zal tact een belangrijk vereiste bij het optreden zijn. Mijnheer de Voorzitter! Als ik nu overga tot een beschouwing van het wetsontwerp, zoals dat nu in Stuk no. 13 voor ons ligt, dan spreekt het van/clf, dat de aanvaardbaarheid daarvan afhangt van de uitkomst van het onderzoek, dat ik zou willen instellen aan de hand van de criteria, die ik op grond van mijn voorgaande beschouwing, met name die ten aanzien van de historische ontwikkeling en de feitelijke omstandigheden, meen te moeten aanleggen. Deze criteria zijn: 1. de noodzaak van een wettelijke regeling; 2. een gedegen voorbereiding; 3. het gebruik van hetgeen wel gefundeerd en goed gebroeid was, met name de samenwerking van alle betrokkene 4. de regeling moet bruikbaar en doelmatig zijn voor en in de feitelijke omstandigheden: 5. een tijdsduur, die voldoende is om in de feitelijke omstandigheden ervaring op te doen en de moeilijkheden, waarin wij vc; te overwinnen. Daarnaast moet de tijdsduur zo gekozen worden, dat niet een tijdelijke maatregel door de duur, dat hij werkt, alleen reeds feitelijk een duurzame werking gekregen heeft, die men niet meer zou kunnen opheffen. Wat de noodzaak van een wettelijke regeling betreft, kom ik tot de conclusie dat die bestaat. Enerzijds is gegeven, dal >ie schatkist, door welke omstandigheden dan ook, de consequentie openmarktpolitiei: niet kan aanvaarden. Anderzijds kan in Je huiJigc omstandigheden niet aanvaard worden, dat door geldschepping in het vrije bankwezen een inflatoire druk ontstaan zou, die het program met betrekking tot de liquidatie van iiet i . tekort zou doorkruisen. Er zijn er, die met de cijfers in de hand aanvoeren, dat het particuliere bankwezen bij zijn kredietverlening geen fouten gemaakt beeft Ik hang die gedachte ook aan. Dat wil echter niet zeggen, dat op grond daarvan alleen met een vrijwillige samenwerking volslaan kan worden. Het is trouwens bekend, dat in bankierskringen pi ingezien wordt, dat een wettelijke regeling in de huidige omsta

260 9de VERGADERING — 6 NOVEMBER 1951 2149. Toezicht op het creclietwezcn (Janssen) lijk is Dat houdt echter niet in, dat men zich bij voorbaat met elke wettelijke regeling zou kunnen verenigen. Een regeling zal aa i meer te stellen eisen moeten voldoen. jnheer de Voorzitter! Ik heb zo juist, zonder daar overigens gebruik van te maken, gewezen op het gebruik van cijfers ter staving van de verschillende standpunten. Het is te betreuren, dat de cijfers in de schriftelijke voorbereiding niet door een zodanige vaste hand verzorgd zijn. dat een mogelijkheid tot aanvechting — zoals dezer dagen nog in een dagblad is geschied — ingeslopen is. Ik blijf overigens buiten deze discussie over de cijfers, omdat ik in mijn beschouwing de cijfers niet behoef te gebruiken. Mijnheer de Voorzitter! Ik moge dan voortgaan met mijn onder,)\cr de criteria, die aan een wettelijke regeling gesteld moeten worden. De considerans van het ontwerp van Stuk no. 13 zie ik in dit verband zó. dat het niet alleen gaat om technisch de ervaring te krijgen, doch ook de ervaring in verband met de financieel-economische ontwikkeling. Mijnheer de Voorzitter! Dit betekent voor ons — ik wil het met nadruk zeggen — een toezicht, waarin alle betrokkenen eigen positie en verantwoordelijkheid evenzeer in het oog houden en in acht nemen als de positie van anderen, aan wie in het complex, dat deze wet gaat bestrijken, een rol toebedacht is. H;t komt mij voor, dat de periode van voorbereiding van dit wetsontwerp en ook wat er aan voorafging — dat wil zeggen de voorbereiding van de op 1 Januari van dit jaar begonnen kredietbeperking — nu niet direct een voorbeeld geweest is van een voorbeeldige samenwerking van alle betrokkenen. Als ik echter zie, dat tenslotte de voorbereiding van dit ontwerp meer en meer in een geest van gemeen overleg heeft plaats gevonden, dan schept dit weer vertrouwen. Ik ben dan ook bereid, mijn vrees ten aanzien van de samenwerking op zij te zetten. Dit neemt niet weg. dat daarvoor ook nodig is, dat de Minister toezegt, dat de bewindsman zal bevorderen, dat de startpositie van de kredietrestrictie, zoals die op 1 Januari jl. aan toevallig bestaande posities gebonden werd, zal herzien worden, en wel in die zin, dat de restrictie meer overeenkomstig de lijn van de ontwikkeling en der bedrijfsvoering van de individuele bedrijven bepaald zal worden. Daarnaast vind ik meer reden tot vertrouwen dan ik kon stellen in het oorspronkelijk ontwerp, omdat het ontwerp thans b.v. in de artikelen 10 en 11 duidelijk overleg voorschrijft met de representatieve organisaties uit het naast betrokken bedrijfsleven. Voorts wordt voor de werking van artikel 10 de Bankraad ingeschakeld. Het is juist, dat de Bankraad ingeschakeld is bij het toezicht vanuit de sociaaleconomische gezichtshoek en dat de Bankraad niet bij het bedrijfseconomisch toezicht optreedt. Dat zowel ten aanzien van artikel 10 als ten aanzien van artikel 11 de Staten-Generaal bij verschil van mening tussen de Kroon en de Bankraad, respectievelijk de Commissie van Advies, ingeschakeld worden lijkt mij in dit stadium bepaald een verbetering. De onbeperkte bevoegdheid zonder enige invloed van de bedrijfsgenoten en van de Staten-Generaal is thans op bevredigende wijze verminderd en de constructie van het ontwerp biedt thans het voordeel van een behoorlijk verdeelde verantwoordelijkheid. Oppervlakkig gezien, zou men wegens het feit, dat de gehele wet een beperkte tijdsduur heeft, aan de onderscheiding van de bevoegdheden tussen artikel 10 en artikel 11 voorbij kunnen gaan, doch deze oppervlakkigheid zou inhouden, dat men het verschil, dat er in de bij totstandkoming van de voorschriften in acht te nemen spelregels gelegd is, over het hoofd ziet Zoals ik zo juist vaststelde, lijkt het mij een goede gedachte, dat de Bankraad ingeschakeld is voor het sociaal-economisch toezicht en dat voor het bedrijfseconomisch toezicht adviescolleges uit de betrefkringen van het bedrijf geopteerd werden. De waarborgen, die artikel 10 geeft (dat zijn dus: het overleg met de aangewezen representatieve organisaties, de Koninklijke goedkeuring, de Bankraad gehoord, en tenslotte de inschakeling van de Staten-Generaal in het derde lid van artikel 10), malen het mij mogelijk, heen te stappen over het bezwaar, dat tegen het vijfde lid van artikel 10, zonder de genoemde waarborgen, zou rijzen. Immers, de algemene voorschriften kunnen inhouden bepalingen nopens de minimale omvang van de liquide middelen of bepaalde onderdelen daarvan. Let wel. Mijnheer de Voorzitter, bepaalde onderdelen di arvan. Dal wil zeggen, dat b.v. ten aanzien van schatkistpapier door verhoging van de percentages voor dit onderdeel der liquiditeit een ongewenste ontwikkeling ten aanzien van gebruik van het kredict-

(Janssen e. a.) volume door de Overheid mogelijk zou zijn. Door de in artikel 10, lid 1 t/m 3, gegeven waarborgen kan ik over dit bezwaar heenstappen. Ik kom dus tot de conclusie, dat de onderscheiding van de artikelen 10 en 11 van het thans in behandeling zijnde ontwerp aan de eis van doelmatigheid en bruikbaarheid in de feitelijke omstandigheden voldoet. Ten aanzien van artikel 10, lid 5, sub c, en artikel 11, lid 6, sub c. vraag ik de Minister, of de woorden „soorten" en „vormen" van krediet op dezelfde wijze, als ze op blz. 23 van de Memorie van Antwoord toegelicht zijn, opgevat mogen worden. Op de aangehaalde plaats las ik, dat bij „soorten" aan de economische onderscheiding gedacht wordt en bij „vormen" aan de juridische vorm van het krediet. Als deze opvatting juist is, meen ik daaruit dus tevens te mogen begrijpen, dat de aard van de kredietnemer of b.v. de branche van de kredietnemer geen rol speelt in dit qualitatieve toezicht, behoudens dan, dat een of andere soort of vorm in het bijzonder bij een bepaalde branche gebruikt wordt of daarbij behoort. Gaarne zou ik vernemen van de Minister, of mijn opvatting in dezen juist is. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb reeds uiteengezet, op welke overwegingen ik de keuze van de tijdsduur voor deze wet zou willen bepalen. Ook nu nog lijkt mij een termijn van 3 jaar de juiste. Als ik overweeg, wat er al in de afgelopen jaren op het gebied van de samenwerking en op dat van het toezicht tot stand gebracht werd, dan ben ik er van overtuigd, dat reeds veel werd voorbereid voor de uitvoering van de wettelijke regeling, die wij nu behandelen. Dat wil niet zeggen, dat ik zou willen stellen, dat het toezicht onmiddellijk in zijn'volle omvang kan werken, maar toch wel zó, dat het zeer snel zal gaan en dat er geen lange tijd van voorbereiding meer nodig is. Ik geloof ook. dat men de betekenis van de tot nu toe niet gecontroleerde bedrijven en groepen uit een oogpunt van ervaring met het toezicht niet moet overdrijven. Ik heb dan ook op dit punt een amendement ingediend. Ik hoop. dat u, Mijnheer de Voorzitter, dit amendement bij de artikelsgewijze behandeling in beraadslaging zult willen brengen. Mijnheer de Voorzitter! Indien de wens, die in dit amendement belichaamd is, een gunstige ontvangst krijgt, meen ik in deze beschouwing uiteengezet te hebben, dat de splitsing in artikel 10, zoals dat oorspronkelijk luidde, met de tegelijk met deze splitsing ingevoerde waarborgen en de tijdelijkheid van de wet onze onoverkomelijke bezwaren tegen het oorspronkelijke ontwerp weggenomen hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop, dat u mij toestaat, een enkele opmerking te maken, die wel met de schriftelijke voorbereiding in verband staat, doch die in mijn betoog ten aanzien van de beoordeling van het ontwerp niet strikt noodzakelijk is. Ook de heer Schouten heeft op dit punt gewezen. Het is mij bekend, dat de beide centrale landbouwkredietbanken niet gelukkig zijn met de cijfers, die in het verslag van het mondeling overleg. Stuk no. 11, blz. 4, ten aanzien van de kredietverlening van de landbouwkredietbanken zijn opgenomen. De heer Schouten heeft al gezegd, dat volgens deze landbouwkredietbanken in de cijfers in de eerste kolom voor de landbouwkredietbanken de cijfers van de beleggingsuitzettingen zijn begrepen. Deze beleggingsuitzettingen geschieden in de vorm van vaste hypothecaire geldleningen, van langlopende geldleningen op onderhandse schuldbekentenis en ook van langlopende leningen aan publiekrechtelijke lichamen. Deze bcleggingsuitzettingen liggen naar mijn gevoel niet in dezelfde sfeer als de gewone kredietverlening der handelsbanken. Deze beleggingsuitzettingen zijn ook niet aan de kredietrestrictiercgeling onderworpen. Als men de cijfers van deze beleggingsuitzettingen uit de cijfers van blz. 4 van het verslag van het mondeling overleg licht, blijkt, dat de debetsaldi van November 1950 tot Juni 1951 teruglopen van 363,3 millioen tot 347,6 millioen. Ik zou het op prijs stellen, indien de Minister tot uitdrukking brengt, dat hij met de cijfers, die de landbouw banken hebben gegeven, akkoord gaat, en dat dus de cijfers van blz. 4 van het verslag in die zin correctie behoeven. De algemene beraadslaging wordt verdaagd. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter in/a ge gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te 11.38 uur namiddag gesloten.

Vel Tweede Kamer

Recommend Documents