Tweede Kamer.
297
Vel 80.
23STB Z I T T I N G . — 27 OCTOBER.
Mededecling
van ingekomen
stukken.
De V o o r z i t t e r deelt mede: B.
dat zijn ingekomen:
1*. een berigt van den heer Schimmelpenninck dat hij verhinderd is de zitting bij te wonen, wegens andere bezigheden.
23ste
ZiTTING.
ZITTING VAN WOENSDAG 2 7 OCTOBER.
(GEOPEND TEN 1 1 URE.)
Dit berigt wordt voor kennisgeving aangenomen. 2°. eene Zaken, ten Sisten Julij betrekkelijk en Borken Bocholt.
missive van den Minister van Buitenlandsche geleide van een afschrift eener conventie, den jl. tusschen Nederland en Duitschland gesloten, den spoorweg van Zutphen langs Winterswijk tot nabij Gelsenkirchen, met een zijtak naar
Deze stukken zullen worden gedrukt en rondgedeeld. 3°. een adres van R. van der Aa en andere ingezetenen van Hoogeluon , Hapert en Casteren, houdende bezwaren tegen het heffen eener belasting op paarden en trokdioren in de provincie Noordbrabant. Dit adres zal worden verzonden naar de Commissie voor do Verzoekschriften.
Ingekomen: 1'. berigt van een lid, verhinderd de zitting by te wonen; 2°. Regeringsbescheiden; 3°. verzoekschrift. — Verslag omtrent een wets-ontworp ter tafel gobragt. — Voortzetting der beraadslaging over en aanneming van het wets-ontwerp tot aanleg van Staatsspoorwegen en van verschillende andere wetsontwerpen. — Verslagen uitgebragt door de Commissie voor de Verzoekschriften. — Verslag uitgebragt door de Commissie tot onderzoek van do iniichtingen op het adres van J. A. Cremers.
B. dat de Commissie van Rapporteurs gereed is met haar Verslag omtrent het wets-ootwerp tot goedkeuring eener met de gemeente Kampen gesloten overeenkomst, betreffende den verkoop van aanwassen, veroorzaakt door Rijkswerken ter verbetering van den waterweg van Zwolle naar zee. Dit stuk zal gedrukt en rondgedeeld en de dag der beraadslaging over het wets-ontwerp nader bepaald worden. Aan de orde is de voortzetting der beraadslaging over het WETS-ONTWERP
TOT
AANLEG
VAN
STAA.TSSPOORWEGEN.
Beraadslaging over ART. 2 , luidende:
Voorzitter: de heer D u l l e r t . Tegenwoordig, met den Voorzitter, 72 leden, te weten de heeren : Mees, vanNaamen vanEemnes, de Jong, VeningMeinesz, Bichon van IJsselmonde, Oldenhuis Gratama, Nierstrasz, de Jonge, Schimmelpenuinck van der Oije, Rombach, Schepel, van Loon, van Rappard, Bredius, Hingst, Geert- i sema, Idzerda, Smitz, van den Berch van Heemstede, i van der K a a y , de Bieberstein, Verheijen, Lambrechts, i Sandberg, Godefroi, Heydenrijck, Bastert, Corver Hooft, ; Messchert van Vollenhoven, van den Heuvel, Cremers, Blussé, de V r i e s , Gevers Deynoot, des Arnorie van der Hoeven, van der Does de Willebois, Borret, van Kerkwijk , Fransen van de P u t t e , Arnoldts, Blom , Saaymans V a d e r , Teding van Berkhout, de Bruyn Kops, Tak van Poort vliet, van Zinnicq Bergmann , Smitlt, Haffmans, Lenting, Fabius, de Roo van Alderwerelt, van Eek, Insinger, van Wassenaor | van Catwijck, van Nippen tot Sevenaer, van Asch van Wijck, van Houten, Mirandolle, Wintgons, van B a a r , Luyben, Mackay, Moens, Stieltjes, Viruly Verbrugge, Begram, Bergsma, Kappeyne van de Coppello, Kuyper, van Harinxma thoe Slooten en de Ruiter Zylker;
i) Met den aanleg dor acht eerste in het voorgaande artikel genoemde spoorwegen wordt zooveel mogelijk gelijktijdig aangevangen, onverminderd het met den noodigen spoed voltooijen van de werken, bevolen bij de wetten van 18 Augustus 1860 [Staatsblad n°. 45) en van 21 Mei 1873 (Staatsblad n°. 55). »Tot den aanleg van don onder n°. 9 genoemden spoorweg wordt overgegaan, wanneer de concessie op den 30sten September 1873 aan S. baron van Heemstra, E . J . J. Kuinders en D. S. A. Docen verleend, voor den aanleg van eenige buurtspoorwegen in de provincie Groningen, mogt komen te vervallen."
De V o o r z l t c r : Op art. 2 zijn verscheidene amendementen voorgedragen. Voorwaar delijk zijn voorgedragen : een amendement van den. heer van den Berch, om bij do eerste zinsnede te voegen-: » en die vermeld onder n°. 1 0 " , bij aanneming van zijne nieuwe lijn Leiden-Utrecht; een amendement van den heer G r a t a m a , om te lezen n zeven " in plaats van » acht " , bij aanneming van zyn amendement om in art. 1 te laten vervallen : » 3°. Amersfoort naar Nijmegen". een amendement van de heeren Wybenga, Idzerda en Moens om in art. 2 op te nemen als derde alinea: * Met den aanleg van den weg sub 6°. (nieuw) wordt aangevangen, wanneer niet binnen eén j a a r , te rekenen van den dag der afkondiging van deze w e t , de uitvoering der concessie Kaptijn-Gentis voor een spoorweg Harlingenen de heeren Ministers van Buitenlandsche Zaken, van Salzbergen verzekerd i s " , in geval van aanneming der Justitie, van Binnenlandsche Zaken, van Finantien en van door hom voorgesteldo lijn Sneek-Bolsward ; Koloniën. en eindelijk een ameudement van den heer Stieltjes, om , in verband met zyne wijzigingslijn Barneveld-OosterDe notulen van het verhandelde in de vorigo zitting ' beek, eene tweede alinea in het artikel op te nemen, luidende : » Tot den aanleg van den onder . . . . genoemden worden gelezen en goedgekeurd.
Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant. — 1875—1876. II.
298 238TB Z I T T I N G . - 27 OCTOBKIt. 8 4..
Aanleg
van Staalsspoorwegen.
spoorweg wordt overgegaan , wanneer do Hollandsche IJzeren .Spoorwegmaatschappijen niet genegen niogt zijn die lijn meteen Kijkssuh-idio van l'/ 5 niillioen te bouwen eo te exploiteren en dubbel spoor te leggen langs den Oosterspoorweg van Amersfoort tot het station BarnevpldVoorthuizen." Deze amendementen zijn, daar de voorwaarden, w a a i onder zij waren voorgesteld, niet vervuld zijn, te buschouwcn als vervallen. Voorts zijn nog drie ameudementen op art. 2 voorge* ateld , en wel: 1". van den heer de Kuiter Zylker , strekkende om in dit artikel te schrappen de woorden: «acht eerste". 2°. van de beeren de Ruiter Zylker en Schepel, s t n k - i kende om achter het tweede lid van art. 2 deze nieuwe zinsnede te voegen : » Aan deze concessionarissen wordt een liijks-subsidie verleend van hoogstens f 2 800 000 , ondor voorwaarde : 1°. dat zij de concessie uitvoeren overeenkomstig het door hen gewijzigd p l a n , zonder aan de daarbij veranderde rigting gebonden te zijn, en 2°. binnen een j a a r na hut "In werking t u d e n dezer wet \oldoende waarborgen geven voor de uitvoering van do concessie." 3°. van den heer van Wassenaer van Catwijck , strekkende om art. 2 te lezen als volgt: » Met den aanleg der zes eerste en der achtste in hot voorgaand artikel genoemde spoorwegen wordt zooveel mogelyk gelijktijdig aangevangen, onverminderd het met den noodigen spoed voltooijon van de werken, bevolen bij de wetten van 18 Auzustus 1860 (StaatMad n°. 45) en van 21 Mei 1873 {Staatsblad n». 55). " Met den aanleg van den onder 7'. genoemden spoorweg zal aanstonds worden aangevangen , met het gedeelte Rot- I terdara-Maassluis. n De aanleg van don spoorweg bewostcn Maassluis naar den Hoek van Holland, zoodra dit door do Regoring wen- j schelijk zal worden gerekend." De 2de alinea blyft onveranderd, als het Regoring3- : voorstel.
Bestaat er voor die uitzondoring eenige houdbare grond ? Mij dunkt neon. Alle lijnen zijn gedecreteerd op donzelfden voet, op dezolfde wijzo , in hetzelfde Regeriugsartikol. Is hot niet genoeg dat do aanleg dor lijn Groningen-Delfzijl reeds afhankelijk wordt gestold van de niet vervulling eenor voorwaarde, die in allen govallo onzoker i s , het vorvallon van do concesio Heemstra e s ? Mij dunkt, Mijnheer do President, zoadra die concessie vervallen is moet geen Minister, wolke ook, zich achter eono onduidelijke wetsbepaling kunnen verschuilen om een dei lijnen vooruit of op den achtergrond te schuiven. Zoodra do concessio is vervallen, moeten allo lijnen in dezelfde termen , voor hot aanvangen on voltooijen gestold , worden begrepen. Het amendement van den heer de Ruiter Zylker wordt ondersteund door de hoeren Cremors, Oldonhuis Gratama, do Vries, Blussé, Bastort en Harinxma thoe Slooten, en komt mitsdien in beraadslaging. De V o o r z i t t e r : Hot sub-amendement van den heer Zylker op het amendement van den heer van Wassenaer van Catwijck zal ik eerst doen ondersteunon, wanneer dat van don heer van Wassenaer van Catwijck toegelicht en ondersteund is.
De heer d e K u i t e r Z y l k e r ontvangt hot woord tot toelichting van het amendement door hem en don heer Schepel op art. 2 voorgesteld, en zegt: Ik had gehoopt dat onze schriftelijko toelichting voldoende was. Wij vleiden ons. en wij vleijen ons nog dat do Regering verder debat overbodig zal maken, door overneming van onze wijziging. Ook daarom kaa ik «zelfbeperking" in acht nemen. Maar . . . . d'ze Minister heeft herhaaldelijk getoond dat hij op amendementen niet gecharmeerd, niet gesteld is. Drie punten hebben wij aangegtipt tot steun en aanbeveling van ons amendement. 1°. Wij vragen een geringer geldelijk offer van do schatkist dan de Regoring. De beraadslaging wordt alsnu geopend over art. 2 en I 2°. Wy gevon, niet één lijntje in het noorden van de medegedeelde amendementen. Groningen, maar wij openen de gunstigste kans, ik durf beweren, wij geven de zekerheid dat drie lijnen worden De heer d e R u i t e r Z y l k e r erlangt het woord tot ' gelegd, die twee uitstekendo havens verbinden met eene toelichting van zijn amendement en zegt: Kono praenlaboht groep van wolvarende en veel belasting betaloude gemeenten opmerking, Mijnheer de Voorzitter. De goachte afgevaar- met de aanzienlijke handelstad Groningen en mot het hart digde uit Leiden valt mij — natuurlijk zonder opzet — van het land. in de flank. Do hoer van Was.-enaer hoeft een nieuw En daarondor is de Rogoringslijn, schoon eonigzins geai.i i.dement voorgesteld, strekkende om met don aan h g wijzigd, begrepen. der zes eerste en der achtste in art. 1 genoemdo spoor3°. Do wijziging past volkomen in do wet. Niemand, wegen , zooveel mogelijk gelijktijdig aan te vangen. noch dy Regering, noch de Kamer, wil particulier initiatief Indien dit amendement niet alleen werd ondersteund uitsluiten In het Rogeringsartikel wordt acte de présence maar ook aangenomen, zoude hot mijne niet tot zijne kracht gegovun aan eene concessie, door particulieren aangevraagd komen. Ik ben daarom verpligt op de wijziging van den on definitief aanvaard, eene concessie waarvoor het waarsprokor uit Leiden een sub-amendemei.t in te dienon , strek- J borgkaidtaal is gestort, on waarvoor belangrijke sommen kende om in de eerste zinstedo achter het woord: » acht . zijn ingetoekend. Do aanleg van de lijn Groningen-Delfzijl is zelfs van het vervallen dier concessio afhankelijk eesteld. eerste" in te voegen de woorden: n en negendo". Thans ga ik over tot de toelichting van dit amendement, ' Nu willen wij vooreerst even als de Rogering verkrogen die tevens geldig is voor het sub-amendement. regton erkennen, aan het iniatief vau particulieren, geWil do Minister — zoodra ae concessie Heemstra vervalt — • j steund door gemeenten en provinciën hulde doen, endoor de lijn Groningen-Delfzijl op den roorgrond of op den subsidie daaraan de hand reiken, mair aan do andero achtergrond stellen ? Het eerste zoude mij persoonlijk zy'do stellen wij die concessionarissen een termijn — hetnatuurlijk niet onaangenaam zijn Maar, voor geen van goon de Kegoring verzuimt — oplat de uitvoering dier beide is eene gezonde reden te ontdekken. Alle lijnen be- concessie het bouwen van de Staatslyn Groningen-Delfzijl hooren , ten opzigte van het tijdstip van u.-iuvung en vol- niet noodoloos belemmeren kan of vertragen. tooijing, in dezelfde termen te vallen. Dit nu i s , naar Voorshands kan ik dan ook volstaan met eene korte mijn bescheiden oordeel, niet de strekking — ik spreek ontwikkeling van dezo drio, in do schriftelijke toelichting niet van bedoeling — van art. 2. De redactie koint mij vooropgezette stellingen. Gisteren hebben wij ons de moeito en kosten getroost, om — door do zorgen van mijn vriend voor niet duidelijk te zijn , tweeërlei opvatting too te laten. Het eerste lid beveelt gelijktijdige!) bouw en golijk- Schepel — eene schetskaart van het terrein, waaraan ons tydige \oltooijing zooveel mojelijk van alle lynen , met uit- amendement spoor w< gen wil geven, te doen vervaardigen, zondoring van Groniugon-Delfzijl Het tweede lid heft die en die aan al onze modeleden uit to reiki.ii, eene k a a r t , uitzondering niet op. Trouwens dit regelt eene andere die thans ieder natuurlijk voor zich heeft, eene kaart waarmaterie, het stelt de voorwaarden dio, vervuld wordende, uit de dringende behoefte blijkt aan de door ons gewenschto het bevel tot aanleg van de lijn Groningen-Delfzijl van verbindingen. Staatswege maakt tot eene doode letter. Het lust mij niet eu het schijnt ook overbodig, om i p
299 23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBKK. 3't.
Aanleg
van
Slaalsspoorwegen.
dit oogenblik in het licht (e stellen dat het Regeringslijntje [ rondgedeelde kaartje voorkomen. En nu hebben de concesGroningen- Delfzijl zeer weinig bevrediging schenkt aun sionarissen zich bereid verklaard niet alleen aan belangdun aandrang om spoorwegen benoorden do bo-taando hebbenden, maar ook aan do Regering, om de concessie Staatslijn in Groningen. Uit het kaartje blijkt dut moor zoo to wijzigen dat de lijnen eene andere rigting zullen dan 65 000 inwoners gemiddeld vier a vijl' uren van den nemen , zullen ioopen van Groningen over ISaflu naar Uitspoorweg verwijderd zijn. Ik nori slechts d- welvarende huistermeeden mot twee takken van Winsutn, oone naur Delfzijl, eene naar Zoutkamp. Hierover behoort de besliskustdorpen mot de beide havens Delfzijl en Zoutkamp i) Zelfbeperking." Het ware van onze zijdo al zeer bc- singte wordon overgelaten aan de Regering, die to zgnor schoiden geweest, zoo wij bij dozo gelegenheid boren dun tijd do gemeentelijke on provinciale autoriteiten on de bevoorgestelden spoorweg Gronin_'on-Dulfzijl oone lijn luidden langhebbenden wel zal oproepen om licht aan te brengen. gevraagd van de haven van Zoutkamp die bet noorden der Juist dat in het midden blijven van de rigting zal een provincie langs belangrijke gemeenten Verbindt on aan edolon en kruchtigeu wedijver opwekken , zoodat de onderDelfzijl èn uun do koopstad Groningon. Maar ik zeide neuiing, mits htt beginsel van subsidie worde uitgesproken, het reeds vroeger, welligt hebbon wij ons te %< er schuldig spoedig, wij vertrouwen binnen een j a a r , tot stand zal kunnen komen. gemaakt aan zelfbeperking i Gewijzigde rigting en gewijzigde concessie." Dezo conEvenmin acht ik het noodig thans een tafereel op te hangen van do veerkracht door do bevolking in de pro- cessionarissen hebbon het bewijs gegeven van hunnen ernvincio en de door ons bedoelde streek ontwikkeld, niet stigen wil en van hun beleid om te rekenen met de alleen op het gebied van hot onderling verki er , maar oik bestaande omstandigheden. Zij hebben zich ook bereid in waterstaatszuken, in het graven van kar alen. Terwijl verklaard om in plaats van smal spoor, waarvoor oorelders met millioenen schats van Rykswege groot* werken spronkelijk concessie was gevraagd, breed, normaal, spoor worden uitgevoerd, wordt in de provincie Groningen — de te loggen, in één woord, zij hebben zich bereid verklaard, Minister ven Bitmenlandscho Zaken kan bet onmogelijk en ze zijn het nog — ik heb de bewijzen daarvan in banontkennen — zelden de hand naar den fiscus uitgestoken. den — om wanneer do Minister de voorwaarde wilde opOver het algemeen hecht mee in de uoordv lijke provinciën leggen om hunne spoorwegen zoodanig te veranderen dat zij vallen in het kader van de groote spoorwegen, bepanli iet aan het woord self-he/p als aan een ijdelen klank. Liever wijs ik aan, dat met dezelfde offers der schatkist delijk van de Staatsspoorwegen, die voorwaarde aan te of met minder kan gelegd worden in onze provincie niet nomen en daarvoor waarborgen te geven. alleen do lijn Groningen-Delfzijl, ongeveer gelijk a m de » Een maximum van f 2 800 000 ". Wy vragen een mnxiRegeringsiyn, maar ook de lijn dio baar verbindt aan do mum, rond cijfer, 28 ton, waaraan de Regering alleen als welvarende kustdorpen in hel noorden, ie haven van Zout- maximum gebonden is. Dat ronde cijfer is nog verre bel.amp en aan 1X1 f'.ij . nedon het cijfer waarop do Regering raamde do lijn, die Wat ons amendement betreft, hebben wij hier dus to van Staatswege kan worden gelegd. doen met eene gelukkige zamenwerking tusscuen particu» Binnen een jaar". Wij wenschen der concessie levens» lieren, gemeenten en provïncio, en navragen wij steun bij v.itbaarheid te geven door bet uitspreken liefst door Kamer de Regering. Nu roepen wij de Rjgering met vertrouwen en Regering van het beginsel van subsidie. too: neem de bevriende hand aan die u wordt toegereikt, Maar wij wenschen ook de Staatslijn Groningen-Delfzgl ou er zullen drie lijnen komen dio niet alleen Groningen- niet langer dan volstrekt noodig is te doen verschuiven Dolfzijl, Loppersum eiiBedem, welke aan de blaauwo lijn door do concessie. liggen, maar ook het gansene noordelijk gedeelte dor p oDaarom hebben wij in tegenstelling met den Minister \incio Groningen ten noorden van de tegenwoordige Staats- een tormijn gesteld. Eon heilzame prikkel tot verdubbelde lijn in alle opzigtc-n zullen bevredigen. werkzaamheid! Ik maak nu nog slechts enkele kanttookeningen op het Ten sloue. Men krijgt, ik herhaal h e t , door het annamendement. De concessie is rijp voor het uitspreken van netnen van ons amendement niet alleen met kleine wijziging , hot beginsel van subsidie. Ik zal de leden de definitief de Regeringslijn Grouingen-Duifzijl, maar bovendien twee aanvaarde en geteekendo concessie niet voorlezen , doch het l\jnen, die tweo uitmuntende havens verbinden mot de stuk ligt ter inzage. Dio concessie werd doliniii.'t aanvaard welvarende dorpen van het noorden, en met het gansche door het storten in 1873 van een waarborgkupitaal van land. Men krijgt dat alles voor, hetzelfde — ik zou zelfs 150 000 gulden. Het oenigo wat ontbreekt, is dat do Re- durven zeggen voor minder geld en door de gelukkige gering tot nog toe, op eene wijze die ik niet in allo doelen samenwerking van particuliore krachten, vereenigd met heb begrepen, nimmer eenig tastbaar en zigtbaur blijk heeft die van gewest en gemeenten — waarvan ree Is nu overwillen geven dat zij deze lijn door subsidie wensohte te tuigend is gobleken—eeno zamenwerking waaraan tot nu steunen. too de steunende hand van do Regering ontbreekt. WolNu zegjre men niet, hetgeen ik reeds voorzie, dat deze nu, van deze schoone gelegenheid trekko de Regering en concessie het geld zoekt to krijgen van contraclors. Ik bon do Kamer partij, door do linnd aan te nemen dio wij hun met mijn vriend Schepel innig overtuigd, en zeer velen in aanbieden. het gewest met mij, dat, wanneer bet beginsel van subsidie wordt ui:gesproken, voor deze lijnon de hulp van auderen Het amendement van de lieeron de Ruiter Zylker en niet noodig is. Wij zullen dan weder den weg inslaan van Schepel wordt ondersteund door de heeron Idzerda, self-help on het benoodigd kapitaal zal waarschijnlijk door Stieltjes, Oldenhuis Gratanxa, Harinxma thoe Slooten en inteekening in do provincie zelve bijeengebragt worden. Geertsema, en komt al zoo in boraadslaging. Het amendement bindt meer dan het Regeringsvoorstel. Dit laatste stelt niet eens een termijn voor het vervallen van De heer v a n W a s s c n a e r T a n C a t w i j e k , het woord de concessie; ons amendoment stelt daarentegen den termijn bekomen hebbende tot toelichting van zijn amendement, van éón j a a r , omdat wij hopen dat binnen een j a a r hot zegt: Ik heb het geluk zeer kort te kunnen zyn, omdat kapitaal zal zijn gevonden. ik er van overtuigd ben dat een ieder de strekking van n Gewijzigde rigting." In het amendement is sprake van mijn amendoment begrijpt. gewijzigde concessie en en van twee verschillende rigtingen. De Kamer heeft in beginsel aangenomen dat in de toeHier moet ik een o.igenblik de aandacht verzoeken voor komst op Staatskosten een spoorweg naar den Hoek van de schetskaart. Beide groepen van lijnen zijn ongeveer even Holland zal gelegd worden. Ik ben echter, als vele andere lang, beide voroenigen dezalfde drie eindpunten. De con- loden, een weinig geschrikt van de grootsebe plans, die cessionarissen willen de keuze tusschen beide plannen aan vlo heer Stieltjes heeft aangeprezen , en die ook de Regering de Regering overlaten en het amendement evenzeer. Do schijnt te bedoelen. oorspinkelijke concessio nu wil do lijn Groningen-BafloNu ligt het volstrekt niet in mijne bedoeling om op dit Uithuistermeeden-Baflo-Zoutkamp-Iittuwert-Delfzijl leggen. oogenblik tot het maken van zulkn kostbare werken over Dat «ijn de niet gestippelde lijnen dio op hot door ons to gaan, en om dit punt door een votum der Kamer te
300 28STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBER. 84.
Aanleg
van
doen nitmaken, heb ik mijn amendement op art. 2 voorgesteld. Ik beb echter bevonden dat de redactie nog niet prefect goed , en veel eenvoudiger te maken is , on neem dus de vrjjheid om mijn amendement aldus te wijzigen: » Met den aanleg der acht eerste, in het voorgaande artikel genoemde spoorwegen, w o r d t , met uitzondering van het gedeelte van Maasluis naar den Hoek van Holland, zooveel mogelijk gelijktijdig aangevangen." Verder blijft bet artikel onveranderd, zoo als het door de Regering is voorgesteld. Zoodoende wordt aan de toekomst overgelaten wanneer die spoorweg van Maassluis naar den Hoek van Holland zal gemaakt worden.
Staalispoorwegen.
redactie van zijn amendement was in zooverre duidelijk als daarin aan de Regering werd overgelaten het tjjdstip te kiezen voor het doortrekken der lijn van Maassluis naar den Hoek van Holland. Die redactie is nu vereenvoudigd maar geeft thans aanleiding tot de vraag, wanneer aan dat doortrekken van dat lijntje gevolg zal gegeven worden. Art. 1 bepaalt dat er voor Staatsrekening een spoorweg naar den Hoek van Holland zal worden aangelegd en de wet houdt verder de gewone bepaling in , dat alle autoritoiten de hand moeten leenen tot uilvoering dier bepaling. Nu wil de heer van Wassenaer in de wet schrijven dat met allo lijnen gelijktijdig zal aangevangen w o r d e n , uitgezonderd het lijntje Maassluis-Hoek van Holland. Doch De V o o r z i t t e r : Het amendement van den heer van daardoor vervult het voorschrift tot aanleg van art 1 niet. Wassenaer van Calwijck zal, na de daarin gebragte wijziIndien het de bedoeling van den heer van Wassenaer is om ging , nu aldus luiden : den aanleg van dien weg te vertragen tot na de voltooiing » M e t den aanleg der acht eerste in het voorgaande van al de overigen , dan geloof ik dat het amendement dit artikel genoemde spoorwegen wordt met uitzondering van moet inhouden. Zoo als het ligt staat h e t e r niet, en is het het gedeelte van Maassluis naar den Hoek van Holland, dus moeijelijk aan te nemen. zooveel mogelijk gelijktijdig aangevangen." Ik reken de zwarigheid , waarin de heer van Wassenaer wil voorzien, niet zoo groot. Er is wel onzekerheid omVerder blijft het artikel, zoo als het door de Regering trent den omvang der havenwerken, welke noodig zullen zijn , maar omtrent den omvang van die werken zal de tijd is voorgedragen. tot beslissing danr zijn , wanneer de spoorwegbegrooting Het amendement van den heer van Wassenaer van Catwijck wordt ingediend, waarbij de aanlegplaats bij den Hoek wordt ondersteund door de heeren van den Borch van van Holland zal ter sprake komen. Het amendement Tan Heemstede, Messchert van Vollenboven, Fabius, Insinger Wassenaer geeft dus slechts aanleiding tot verwarring. en van Rappard, en zal mitsdien oen onderwerp van be- Ik meen dat er opheldering moet gegeven worden, wanneer, bij aanneming van het amendement, volgens deze raadslaging uitmaken. w e t , het gedeelte Maassluis* Hoek van Holland zal worden aangelegd. De heer d e R u i t e r Z y l k e r bekomt het woord tot toelichting van zijn sub-amendement en zegt: Alweder eene De heer F r a n s e n v a n d e P u t t e : Ik sluit mij voor wijziging, Mijnheor de President, 't Is mijne schuld niet. een groot gedeelte aan, bij hetgeen zoo even door den geDe afgevaardigde uit Leiden, de heer van Wassenaer van Catwijck, had ze kunnen voorkomen. Nu hij echter zonder achten afgevaardigde uit Groningen, tegen het amendement acht te slaan op mijn amendement — en dat is natuurlijk — van Wassenaer is gezegd. Ik acht het amendement onaanneembaar. zijn amendement op nieuw heeft veranderd, moet ik wel Het wets-ontwerp schrijft nu voor dat de lijn naar den mededoen en zorgen dat zijn amendement het mijne nift verstoort. Ik stel nu voor in zyne thans gewijzigde wijzi- Hoek van Holland zal gelegd worden, maar in welke behoefte moet die spoorweg voorzien ? Men make er zich toch ging te laten wegvallen de woorden: » acht eerste ". geen illusien van dat er ooit iets van zal gebeuren, dat bij open water een stoomschip aan den Hoek van HolH e t sub-amendement van den heer de Ruiter Zylker op land zal stoppen om eenige passagiers af te zetten. Over het amendement van den heer van Wassenaor van Catwijck do vloed is men in een groot u u r , en over de eb in een wordt ondersteund door de heeren Schepel, Idzerda, Smidt, kleine twee uur te Rotterdam. Het eenige nut dat de lijn kan aanbrengen is in den Cremers en Rombach en komt mitsdien in beraadslaging. wintertüd ; bjj open water is de lijn onnoodig, de lijn zal De beer v a n H o u t e n : Ik beb het woord gevraagd tot dus alleen b\j besloten water, vooral b{j veel afkomend bet doen van eene vraag aan de Regering en van eene aan den I drijfijs, gebruikt worden. Zal men eene lijn aanleggen tot Maassluis, alleen om twee heer van Wassenaer. Aan de Regering omtrent de doeImatigheid der inlasscbing in do eerste alinea van art. 2 , luidende: gemeenten , Vlaai-dingen en Maassluis , op te nemen in het » Met den aanleg der ncht eerste in het voorgaande artikel spoorwegnet, die den uitstekendaten waterweg hebbon naar genoemde spoorwegen wordt zooveel mogelijk gelijktijdig Rotterdam en naar zee, dus naar binnen en naar buiten? Waartoe zal men nu eene lijn aanleggen naar den Hoek aangevangen, onverminderd het met den noodigen spoed voltooien van de werken, bevolen bij de wetten van 18 Augustus van Holland ? Om te eeniger tijd te kunnen dienen , naWGO (Staatsblad n'. 4b) en van 21 Meil873 (Staatsblad n'.bb)." melijk in wintertijd ; zal dat doel bereikt worden met eene Vooreerst is het onnoodig om to bepalen dat vroegere lijn naar Maassluis ? Wanneer de Kamer van oordeel is , dat wetten ook zullen uitgevoerd worden ; in zooverre dus is die de tijd nog niet gekomen is , om do handen aan het werk te slaan, dan make men de lijn niet, voor dat er bijv. 50 of bepaling overbodig. M a a r bovendien bevat de alinea nog eene vreemde en moei- 52 decimeter water op den drooge is met laagwater , maar jolijk uit te voeren bepaling, namelijk dat met allo lijnen een amendement, waarbij de aanleg van de lijn verder dan Maassluis in het onzekere wordt gelaten, is onmogelijk gelijktijdig zal worden aangevangen. N a a r myn oordeel zal dit vastgesteld moeten worden , aanneembaar. In den winterdag is de rivier te Maassluis evenmin ook voor de lijnen bij dit wets-ontwerp to voteren, bij de bevaarbaar als te Rotterdam. spoorwegbegrooting. De Minister heeft gevraagd of men aan den Hoek door De bepaling in de spoorwegwet van 1860 opgenomen , I dat op eenige punten te gelijk met den aanleg zou begonnen ' calorifères open water zal houden en riep daaromtrent de worden, was te verklaren uit wederzydscho jalouzie en : opinie van deskundigen in. Ik zal hem ten minste zeggen uit de vrees dat de wet niet geheel zou uitgevoerd wor- dat ik j a r e n geleden in Hellevoot, zooveel verder in zee, den; maar bij de tegenwoordigu opvatting omtrent den en aan zooveel breeder riviervak , gelegen heb en wij den aanleg van Staatsspoorwegen is die bepaling niet meer te l oostenwind gedurende drie weken over den kop moesten verdedigen. Ik zou dus aan de Regering willen vragen of laten waaijen, omdat wij niet naar zee konden komen zij veel prijs stelt op het behoud dezer alinea; zoo niet, door het ijs. Aan de haven van Goeree was het toen open dan geef ik haar in overweging die geheel weg te laten. water. Derhalve zal men aan den Hoek van Holland open J^U de vraag aan den heer van Wassenaer. De vorige water hebben en te Maassluis stik vol ijs zitten, vooral
Vel 81.
301
Tweede Kamer.
23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBKK. •54.
Aanleg
van
doordat do trekking voor hot gat zoo groot is on door do atdamming van het Scheur afvoer van het ys belemmerd wordt. Wil do Kamer goene dadelijke uitvooring van de w e t , laat men dan voorstellen om met den aanleg te wachten tot dat er 50 a 52 decimetor water staat op den drooge, maar als men de lijn gedeeltelijk zal aanleggen tot Maasslnis, zal er euuc lyn gelegd worden zonder eonig nut voor het doel dat men wenscht te bereiken.
Staatttpoorwegen.
gewend in dien zin, dat zij ondersteuning hebben gevraagd alleen voor die lynen, waarvoor zy concessie hebben gekregen, dan wel hebben zij die gevraagd simul et semel voor al de lynen te zamen, zoowel voor de geconcedoerde als voor dio welke nog slechts aangevraagd zijn? Het laatste is het gevul, en daarbij hebbon die aanvragers te kennen gegeven, d a t , als zy van den Staat een subsidie van 3 millioen mogton ontvangen, zij zich in staat zouden bevinden al dio drie groepen van lynen , waarvan de aanlegkosten geschat zyn op f 16 200 000, tot stand te brengen. N u vraag ik: is het rationeel, wanneer de aanvragers boweron dit te kunnen doen, hun dan voor den aanleg van ééne van dio groepen eene ondersteuning te geven van slechts 2 ton mindor dan hetgeen zij vragen voor de drie groepen te zamen? Het springt van zi-lf in het oog, dat het antwoord op die vraag ontkennend moet luiden. Ik wil aannemen en geloof zelfs , dat die hulp van 3 millioen door de aanvragers niet toereikend zal worden bevonden , en ik zou zeer genegen zijn mijne stem te geven aan een voorstel om do o millioen te vermeerderen tot 4 millioen , hetgeen nog niot zou zijn 25 percent van het aanlegkapitaal en waarbij dan door den Staat slechts 12 ton meer zon worden uitgegeven voor die drie groepen van spoorwegen , dan nu door den Staat alleen voor de lyn Groningen-Delfzijl zal moeten besteed worden. Ik zeg d u s : als het voorstel luidde om in de eerste plaats door de concessionarissen de lyn te doen aanleggen , waarvoor zij de concessie hebbon , en om hun in do tweede plaats binnen een tijdsverloop van bijv. zes maanden , te doen aanvaarden (met storting van een waarborgkapitaal) do concessien, die zij hebben aangevraagd , om hun , in de derde plaats, op te leggen om binnen een jnar de vereischte waarborgen te leveren voor do rigtige uitvoering der gozamenlijke concessien — in zoodanig geval zoude ik aan een voorstel om de Regering te magtigen hun een subsidie van 4 millioen uit te keeren , mijne, stem kunnen geven , omdat daardoor ten volle zou voldaan zijn aan het beginsel dat ik voorsta, namelijk , dnt de voorkeur moet worden gegovon aan den aanleg van spoorwegen door particulieren met Staatshulp, boven den aanleg door den S t a a t , en omdat men dan, indion aan zulk eene concessie met Staatshulp uitvoering werd gegeven , voor slechts 12 ton meer dan nu wordt voorgesteld driemaal zoo veel spoorwegen zou bekomen dan nu voor die f 2 800000 worden voorgesteld. Maar met hetgeen de voorstellers beoogon, namelijk een subsidie uit te keeren waarvoor men hoogstens het dubbelo zal verkrijgen van den spoorweg , dien de Staat zich voorstelt te maken , kan ik mij niet vereenigen , niet omdat hot strijdt tegen het principe dat ik voorsta, maar omdat het, mijns inziens, niet de goede en zuivero toepassing is van dat principe : initiatief door particulieren , hulp van Staatswege.
De heer B r e d l u s : Ik kan mij niet wel vereenigen met het amendement"Wassonaer, hoofdzakelijk omdat ik niet kan goedkeuren dat met den aanleg der wegen gelijktijdig zal worden begonnen. Ik had mij gevleid mot de hoop, dat de ervaring welke men in d^ze met de wet van 1860 heeft opgedaan, er toe zou gebragt hebben om den aanleg der lijnen niet gelijktydig te doen aanvangen. Men heeft toen hier een eindje, daar een stukje verkregen, terwyl de groote lijnen die tot binnenlandsche verbinding moesten strekken, het eerst hadden gereed moeten zijn, opdat men zoo spoedig mogelijk tot exploitatie komon zou, Diet doen voorgaan, zoodat zelfs nu allo nog niet voltooid zijn. Wanneer men nu wederom begint aan de verschillende in dit wets-ontworp vervatte lijnen gelijktijdig te werkon, zal het gevolg daarvan wezen, dat de meesten dier wegen byna gelijktijdig eerst na verloop van een zestal jaren gereed zullen zijn. Derhalve zullen die enkele lijnen, die dringond noodig zijn, omdat ze tot dadelijke verbinding strekken, terstond geëxploiteerd kunnen worden en dus opbrengst beloven, te lang onafgeworkt blijven liggen. Eene dergelijke bepaling moet niet in de wet staan. Men kan er aanleiding in vinden om drang op den Minister uit te oefenen , om hem telkens te vragen : waarom zijt gij niet met dezen spoorweg begonnen en wel met genen ? De regeling van den aanleg moet aan de Regering overgelaten w o r d e n , en als de Kamer ophelderingen verlangt, heeft zy gelegenheid die te vragen bij de behandeling der jaarlijksche begrooting voor den aanleg van Stnatsspoorwegen. Do Regoring moet de handen vrij hebben, behoudens de controle der Kamer. Hieruit volgt dat hot dan ook niet noodig is om ten aanzien der lijn naar den Hoek van Holland eene uitzondering in de wet te t-chrijven. De Kamer is het e r , zoo a h bleek, vrij wol over eens, dat aan den onmiddellijken aanleg van die lijn geen bepaalde behoefte bestaat; dat men voornamelijk bedoeld heeft, bij deze wet het beginsel vast te stellen dat die lijn door den Staat zal aangelegd worden. Het moet, dunkt mij, geheel aan de Regering overgelaten worden te beoordeelen wanneer hot tijdstip zal gekomen zijn om aan do lijn naar den Hoek van Holland te beginnen. Eene enkele opmerking veroorloof ik mij op de redactie van het artikel en van het amendement van den heer van Wassenaer. Ik heb tot mijn verbazing gezion, dat men De heer H e e m s k e r k , Minister van Binnenlandsche Zaken meer dan een » eerste lijn " hebben kan. Er staat toch in Ik begin met de aanmerkingen , die op het artikel ge: het wets-ontwerp de n acht eerste " en in het amendement maakt zijn. de n zes eerste", in plaats van do » eerste a c h t " en de De opmerking van don heer Bredius vind ik wel wat ii eerste zes ". gezocht; maar ik geloof toch dat hij gelijk heeft en het Nu een woord over het amendement Zylker-Schepel. In beter is te zoggen: » de eerste acht " d a n » de acht eerste". beginsel zou ik mij daarmede volkomen kunnen vereonigen , Ik neem dus de vrijheid, die verandering in het artikel maar niet met do toepassing, die de voorstellers aan het te brengen. beginsel van particulier initiatief geven willon. De heeren Met de aanmerking van den hoer van Houten kan ik Heemstra c. s. hebben concessie gevraagd voor verschil- mij niet vereenigen. Het geldt hier eene wet van beginselen lende groepen van lijnen , waartusschen een onderling en die beginselen zijn in de eerste plaats aanwijzing van verband bestaat. de spoorwegen welke de wetgever noodig acht dat in de Voor één van die groepen hebben zij do concessie ver- eerstvolgende jaren zullen worden gemaakt, en in de tweede kregen en het waarborg-kapitaal van f 150 ('00 gestort. plaats een wel secundair beginsel, maar dat toch bij do Het is de groep, afgoteekend op de ons door de voor- regeling van eene zaak als doze niet uit het oog mag worden stellers ter hand gesteldo schetskart, en de lynen in het verloren. noorden van Groningen omvattend. Op het voetspoor van art. 3 der wet van 1860 komt Voor de beide andere groepen, omvattende lijnen, ge- het mij billijk voor, aan de Regering de aanwijzing te dceltelijk in Groningen en hoofdzakelijk in Friesland , is goven dat zooveel als met de eischen van het werk en de op het oogenblik slechts concessie gevraagd, maar nog niet omstandigheden bestaanbaar is, op verschillende plaatsen verkregen. Zijn nu die verschillende groepen van lijnen te gelyk worde aangevangen, dat men niet doe wat de door de concessionarissen en aanvragers van concessie laatsto geachte spreker aanbeval, ééne lyn voltooyen en onderling gescheiden? Hebben zij zich tot de Regering daarna met eene andere beginnen. Men kan het doen , maar
Bijblad van de Nederlandache Staats-Courant. — 1875—1876. II,
302 i
i„'..ssssssssssssssssssssss===sss3e
23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBER.
34..
Aanleg
van Slaalsêpoorwegen.
het zou niet strooken met de justice distributive tusschen de spoorweglynon , om het zoo te noemen. Indien do Roger i n g , bij verwerping van dit artikel, aldus handelde, zij zou misnoegen wekken. De heer van Houten meent wol dat wy sedort 1860 zooveel zyn vooruitgegaan, omdat er toen meer jalousie was; als dit zoo is zal het mij genoegen doen, maar ik heb het tot nug toe niet bijzonder kunnen opmerken. Ik moot dus handhaven art. 2 en de reserve, die do geachte spreker overtollig vindt, omtrent het zooveel mogelijk met spoed afwerken van de onderhanden zijnde lijnen. Het is slechts eene aanwijzing en by do behandeling dor begrooting voor den aanleg van spoorwegen in hot volgende j a a r zullen de Vtnten-Generaal kunnen beoordeelen of de Regering er zich behoorlijk aan houdt. Nu kom ik tot de amendementen. De beiJe eerste zijn volkomen ongenietbaar en met elkander in strijd, zoodat het mij verwondert dat zy van dezelfde leden afkomstig zyn. Wordt het eerste amendement aangenomen, dan is do Regering verpligt van haar uiterste regt gebruik te maken en do concessie aan i e hoeren van Heemstra c. s. in te trekken , hetgeen niet billijk zou zijn , om redenen , waarop ik straks terugkom : maar als de wet zegt dat alle lijnen zooveel mogelijk te gelijk zullen worden aangevangen , dan behoort daaronder ook Groningen-Delfzijl, en dan zou het een ijdel spartelen zijn voor een concessionaris , zich nog bezig te houden met eene lyn die voor hot grootste gedeelte dezelfde is als de Rogeringslijn. De beide geachte voorstellers hebben zich de moeite gegeven, om eon zeer net bewerkt kaartje te vervaardigen en aan de leden ronddeelen. Dat kaartje komt mij naauwkeurig voor, voor zooveel betreft de aanvraag van de heeren van Heemstra c. s., maar de Regeringslijn heb ik er niet bepaald op kunnen herkennen Ik maak deze opmerking, omdat de voorstellers dit gezegd hebben. Als het. eerste amendement wordt aangenomen, wordt aan die concessie de levensdraad afgesneden. Maar wordt het tweede aangenomen, dan vindt juist hot tegenovergestelde plaats; dan wordt aan de concessionarissen het goud met volle handen in den schoot geworpen , nog veel meer dan zy vragen. Terwyl zij voor den aanleg van hunne spoorwegen in twee provinciën onder zekere voorwaarden een Rijkssubsidie van 3 millioen aanvragen, willen de voorstellers hun voor één enkel werk f 2 800 000 toekennen. Dat is wel wat wild; dit gaat zoo niet. Maar bovendien, in deze wet behooron subsidien niet te huis. Deze wet strekt blijkens den titel tot den aanleg van Slaatsspoorwegen; tot verwezenlijking van hot denkbeeld van den heer Zylkor zou het noodig zijn bijv. een amendement voor te stellen bij de behandeling dor Siaatsbegrootin». In deze wet behoort zijn amendement niet te huis. Da geachte sproker heeft eene uitdrukking gebezigd, die mij zeer heeft heeft verwonderd ; » De Regering heeft geen blijk gegeven deze concessionarissen tu willen steunen." Dit is een bewijs dat de geachte spreker art. 2 niet begrepen heeft, want de Regering biedt in dit artikel den concessionarissen een allerprachtigste kans aan. Hoe is het mogelyk dat de geachte spreker, die met het ontwerp der heeren van Heemstra c s. zoo zeor ingenomen is, dit niet heeft ingezien? De tweede alinea geeft aan die heeren een uitmuntende kans. Het zal van hun vermogen en talent afhangen of zij er gebruik van maken. Dit artikel logt aan de Rogerin» den pligt op een termijn te bepalen (anders zou het niet helpen) om aan concessionarissen gelegenbeid te geven aan te toonen dat zij den weg kunnen maken. Do concessionarissen moeten weten wat zij, wanneer dit artikel zal zijn aangenomen, aan de Regering zullen zeggen. Om aun die heeren een alleraanzienlijkst cadoau te geven , waarom zij niet gevraagd hebbon on nooit zoudon hebben durven vragen, gaat niet aan, en is onbestauubaar. Ik geloof dat de geachte spreker aan de zaak die hij voorstaat en die wel eenige consideratie verdient, een groote dienst zou bewijzen wanneer hij het amendement introk. Hetgeen ik nu in het opunbaar gezegd hol) zal voor die heeren, wanneer zij hun belang begrijpen, een genoegzame wenk zijn voor hetgeen zij te doen hebben.
i i j j '
Thans het amendement van den heer van Wassonaer van Catwijk. Dit gaat uit van eene bedoeling, die ik volkomen huldig Over het nut van het werk spreek ik thans niet meer. Do bedoeling van den geachten spreker, zoo als dit door den geachten spreker uit Hoorn is aangewezen , is dat mon do werken , aan don Hoek van Holland voor do spoorwegverbinding noodig, eerst moot makon, nalat de werken van den Rotterdamschen waterweg voltooid en verzekerd zijn Wanneer de wet van 18G3, wat dit werk betreft, haar doel heeft bereikt, eerst dau moet eun aanvang gemaakt worden met de werken, waartoe gisteren besloten is. Dit is juist. Maar is hot wol strikt noodig daarvoor dit amendement aan te nemen? Kan mon iets anders veronderstellen? Kan mon niet aannemen dat zij, die met de uitvoering dor nieuwe wet balast zijn. die voorzigtigheid zullen gebruiken ? Het zou mij ton minste vreemd voorkomen, wanneer iemand voorstelde nu reeds een begin te maken met het bouwen van aanlegplaatsen en eeno havenkom, terwijl op de begrooting voor hot volgende jaur nog vrij beduidende sommen worden gevraagd voor twee onderdeelen van dit werk : de verlenging van de hoofden in zoo on hut wegnemen van de ondiepten tusschen Rotterdam en den mond der Maas. Voor het laatste werk heeft nu eene aanbesteding plaats gehad. Terwijl dit alles nog moet geschieden, zal men wel geen havenwerken aanvangen. De tekst van art 2 verpligt er ook niet toe.
Ik acht het dus niot noodig het amendemont van den ] geachten afgevaardigde uit Leiden over te nemen ; gelijk i het nu is geformuleerd , zio ik echter in dat voorstel geen ! bezwaar. De zin van het artikel wordt er niet door be~ : dorven , noch de uitvoerende magt te zeer aan banden | gelegd. Ik laat de beslissing aan de Kamer over. Da hoor C r e m e r s : Gaarne ontvang ik, zoomogelijk, ! nog eenig meer licht omtrent do bedoeling der Regering, : ten aanzien van spoorwegaanvragen door particulieren. Ik had mij gevleid hare denkbeelden o> die van vele leden I met de mijne te kunnen overeenbrengen. Immers toon ik . in do zitting van 19 October aan de Regering vroeg of I de Minister er toe zou kunnen besluiten aan de aanvragers om concessio voor do lijnen in Groningen en Friesland te kennen te geven, dat de Regering bereid is om de con: cessie voor het groote plan te verleeneu en tevens het daarvoor gevraagd subsidie van minstens drie millioen voor ! te stellen, mits de aanvragers binnen een bepaalden termijn kunnon aantoonen, dat de onderneming daarmede werkelijk verzekerd is, — toen gaf de Regering mij ten antwoord dat hetgeen door mij was aanbevolen » de goede weg is en ook door de Regering wordt gevolgd". Dat antwoord verheugde mij: niet alleen werd mijn denkbeeld de goede weg genoemd, maar dezo werd zelfs door do Regering gevolgd. Ik moende dus dat do Regering nu aan de heeren van Heemstra c s. concossie verleenen i on het noodige subsidie voordragen zou op de bovengenoemde ! voorwaarde. Echter werd ik weder teleurgesteld door don I Minister op den 2l6ten October, toen hy zeide: » D a a r is door mijn geachten ambtsvoorganger ééne concessie verleend aan de heeren van Heemstra c. s., en die is door hen aanvaard, en wel voor de buurtspoorwegen ! tot onderlinge verbinding voor eenige pomeenten in Gro' ningen. Daarvoor is geen subbidio gevraagd. Kr is concessio 1 te verkrijgen; de voorwaarden zijn te kennen gegeven aan j die zelfde hoeren voor hun grooter plan van buurtsp
303 2 3 S T I ZIT'J
34.
Aanlag
. — 27 OCTOBER. van Staatsspoorwegen.
van 3 Augustus voorkomt. Vorder wordt door den Ministor gezegd, dat die buurtspoorwegen zullen dienen tot verbinding van eenige gemeenten in Groningen, terwijl uit do rondgedeelde kaart blijkt, dat zij ui I alloen bijna al do welvarendste) gemeenten der provincio onderling , maar ook de havens Delfzijl en Zoutkamp met do hoofdstad der provincie en met het geheole spoorwegnet verbinden. W a t nu de verdere mededeeling botreft omtrent het verleenen van subsidie, als do Minister daarmede bedoelt, dat hij geen subsidie wil geven , wil uitkeeren, voor dat hij eenige zekerheid hoeft omtrent hrt tot stand komen van den spoorweg, dan heeft hij volkomen gelijk. Maar bedoelt hij er mede, dat hg geon subsidie wil toezeggen , voor de rest van het benoodigde kapitaal gevonden i s , dan zou ik dat betreuren, want dan zullen in de meeste gevallen de particuliero spoorwegen niet tot stand komen. Een van de geachte voorstellers van het amendement heeft het reeds voldoende aangetoond d a t , wanneer men zekerheid heeft omtrent het regeringssubsidie , de particulieren dan wel zullen zorgen en al hunne krachten inspannen voor het tot stand komen van don spoorweg. De aanvragers van de concessie der lijnen in Friesland en Groningen verzekeren bovendien in hun adres aan de Kamer dat de zaak voor onmiddellijke uitvoering vatbaar is , zoodra het gevraagd subsidie is toegezegd. Bij een afdruk van het adres van den Minister van Hinnenlandsche Zaken is on» tevens overgelegd een afschrift van het contract met het huis W. Jackson, dat op zich neemt de soliedste waarborgen voor de uitvoering der spoorwcglijn te geven, hetzij aan de Regering bij hot verleenen van subsidie , hetzij aan de concessionarissen. Ik had dus gehoopt dat het groote plan der heeren Heemstra c. s daarom gelukt zoude zijn. Ik had dit gehoopt in het belang van het algemeen en van de beide noordelijke provinciën , maar ook omdat ik inzag dat er bezwaren zouden worden ingebragt, zoo als door den Ministor en den geachten spreker uit Dordrecht geschied i s , tegen het verleenen van eene subsidie voor de reeds verleende concessie. Maar nu dit groote plan in duigen schiJDt te vallen , nu van Regeringswege geen ondersteuning schijnt gegeven te zullen worden, nu de Regering nog voortdurend spreekt van buurtspoorwegen, terwijl de concessionarissen reeds lang hebben gevraagd om hun smal spoor in normaal spoor te mogen veranderen , geloof' ik dat die spoorweg moeijelijk zal tot stand kunnen komen. In meen daarom mijne stem te moeten geven aan het amendement. De Ministor heeft daartegen aangevoerd twee hoofdbo zwaren. Vooreerst dat men hier hit goud met handen vol zou werpen in den schoot der concessionarissen. Maar men moet niet vergeten dat in hot amendement staat het woord n hoogstens", zoodat de Regering het goud kan afpassen. De Regering zegt ten twe do dat het hier geldt een wets-ontwerp tot aanleg van Staatsspoorwegen. Dat is j u i s t , maar wanneer het werkelijk te doen is, — wanneer de Regering genegen is om door eene betrekkelijk geringe som een groot gedeelte van het land met een spoorweg te begiftigen, kan dat dan een bezwaar zijn ? De considerans van de wet bohoeft niet eens veranderd te worden ; men zou alleen het intitulé van de wet aldus kunnen lezen : M Aanleg van Staatsspoorwegen en het geven van subsidie aan particulieren". Daarmee was het geheele bezwaar opgeheven. Maar wanneer het amendement niet wordt aangenomen on het Regeringsartikel blijft bestaan, dan zal toch de allerwonderlykste anomalie plaats hebben. Volgens het wets-ontwerp zal oen Staatsspoor aangelegd worden op normale spoorbreedte door de provincie Groningen , maar alleen wanneer de concessionarissen niet maken een buurtspoorweg met smal spoor. Er staat toch in de tweede alinea van dit artikel: n Tot den aanleg van den onder 9°. genoemdon spoorweg wordt overgegaan , wanneer de concessie op don 3Usten September 1873 aan S. baron van Heemstra, E . J. J . Koinders en D. S. A. Doccn verleend voor den aanleg van eonige buurtspoorwegen in de provincie Groningen , mogt komen te vervallen." Het zal dus niet
van do Regering, niet van de wetgevende magt, maar van de concessionarissen afhangen of do lijn Dolfzül-Groningcn zal zijn oen buurtspoorweg of een normaalspoorweg. Maar er is nog moor; die concessie is verleend mot smal spoor. Men weet dat reeds door concessionarissen voor l 1 /, j a i r gevraagd is om normaalspoor te mogen loggen. Wannoer wjj nu dit artikel aannemen, wordt by de wet bekrachtigd dat de Regering niet mag veranderen de concessie van smal tot normaalspoor. Mij dunkt dat dit veel vreemder is dan om voor te stellen om in een wets-ontwerp tot den aanleg van Staatsspoorwegen te spreken van subsidio te geven aan particuliere spoorwegen. Om een en ander zal ik daarom stemmen voor het amondemont. De heer v a n H o u t e n : Het antwoord van den Minister omtrent het eerste lid van dit artikel, heeft mij wol do reden doen kennen , waarom de Regering die alinea wonscht te behouden , maar heeft mij niet overtuigd van de wenschelijkheid van dat behoud. De Regering heeft gezegd: dit is eene wet van beginselen. Het geldt hier volgens haar tweederlei beginsel: in art. 1 wordt bepaald w a t , en in art. 2 de modus quo, waarop zal worden aangelegd. Nu zegt de Minister dat, als de modus quo niet in overeenstemming is met hetgeen hij noemde de justice distributive, dit ZJU zijn in strijd met het beginsel, by dit wets-ontwerp door de Regering vooropgezet. Dat antwoord heeft mij eenigzins bevreemd. De Minister toch, die dat beginsel van justice distributive loochende bij de redactie van art. 1, erkent nu dat dit beginsel wol gehuldigd is in art. 2. Nu verschil ik daarin ten eenen male met den Minister. Ik meen, dat èn door de Regering en door de Kamer volmondig kan erkend worden dat, bij het quid het beginsel van justice distributive wel moet in aanmerking genomen worden. Maar ik wil dit niet bij de bepaling van don modus quo. Wanneer toch het artikel in den geest van de Regering zal worden uitgevoerd, dan zal aan alle acht de lijnen te gelijk moeten gewerkt worden. De Minister deed hiertegen opmerken , dat de woorden zooveel mogelijk in het artikel voorkwamen. Dit nu is eon argument in myn voordeel. Als toch de Regering die woorden zooveel mogelijk zoo ruim wenscht toe te passen, levert zij zelve daardoor het argument dat de bepaling in het geheel niet dooltref'fund is. Wordt het artikel uitgevoerd zoo als het nu bestaat, dan zal ZOOVEEL mogelijk met allo lijnen te gelijk worden aangevangen , en zal, voor zooverre de aanbestedingen dit dulden , aan iedere lijn eene gelijke som moeten besteed wordoii. Is dit niet do bedoeling, dan is hot geheele artikel overbodig. Wanneer de Minister meent eene goede uitvoerin" aan het artikel te geven , als hij voor do eene lijn eeno aanmerkelijke som, en voor de andere niets bestemt, dan verklaar ik het artikel niet te verstaan. In 1860 was, volgens den Minister, de onderlinge j a lousio van de verschillende deelen des Rijks niet grooter dan t h a n s ; ik laat het daar, maar ik heb niet enkel eeu beroep daarop godaan. Bij de vaststelling van het spoorwegnet in 1860 , betwijfeldo. men echter ook of het geheele plan wel tot uitvoering zou komen. Daarin lag de voornatno reden van hare ondoelmatige bepaling. Nu hoeft do ervaring van de wet van 1860 goleerd, zoo als de heer Bredius overtuigend aantoonde , dat aanleg op velo plaatsen gelijktijdig kostbaar en weinig doeltreffend is; dat men aan al die stukjes lijn die niet geëxploiteerd kunnen worden niets heeft. Ik meen dus dat aan den toekomstigon wetgever — en hierin verschil ik met den heer Bredius, die ten onregte sprak van de Regering — dat het betor is den modus quo aan den toekomstigen wetgever over te laten, eu ik ben daarvan zou overtuigd, dat ik in dien geest bij amendement zal voorstellen om de 1ste alinea van art. 2 te doen vervallen. Nu een woord over hot amendement van de heeren Schepel eu Zylker. Naar mijne opvatting van de wet is dit
304 23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBER. 34.
Aanleg
van
amendement onnoodig. Wanneer , zoo nis hier, in art. 1 wordt bepaald dat er van Staatswege eenigo spoorwegen zullen aangelegd worden, en in art. 2 dat eono dier lijnen evenwel niet zal uitgjvoerd worden , wanneer eene verleende concessie wordt uitgevoerd, dan ligt mijns inziens in den geest der beide bepalingen opgesloten, dat de wetgever de offers, bestemd voor den last bij art. 1 op den Staat gelegd, indien deze door den concessionaris op zijne schouders wordt genomen , ook voor de subsidiering van de concessie zal willen brengen. Kn in deze opvatting word ik versterkt door hetgeen do Minister heeft gezegd. 11 ij zeido: ik geef aan den concessionaris bij art. 2 eeno fraaije kans, en ik geloof niot dat de Minister dat woord » f r a a i " er zou bijgevoegd hebben, indien het niet in zijne bedoeling lag om de concessie door subsidie mogelyk te maken. Het spijt mij eenigzins dat de Regering daaromtrent hare bedoelingen niet duidelijker uitspreekt. Is het werkelijk de bedoeling der Regering, zonder zich aan cijfers ot voorwaarden van uitvoering te binden, om de grootere spoorwegplannen in Groningen te subsidieren, dan zal ik tegen het amendement stemmen. Zelfs zal ik dit denkelijk in elk geval doen, omdat dit beginsel mijns inziens zoodanig ligt opgesloten in de wet en het onderling verband tns8chen de artt. 1 en 2 , dat i k , al mogt deze Minister zich al gereserveerd houden, volkomen vertrouw op den gezonden zin en toepassing van latere Regeringen en K a mers. Wanneer de bedoelde buurtspoorwegen levensvatbaarheid hebben en voldoende kapitaal kunnen vinden om met ruim Rijkssubsidie tot stand te komen, dan geloof ik wel dat de wetgever, zoo als de wet hier ligt, subsidie zal geven. Ik vrees niet met den vorigen genchten spreker dat het zoogenaamde buurtspoorwegenplan met smal spoor tot stand zal komen. De subsidien in het noorden verleend zijn grootendeels gegeven onder voorwaarde van breed spoor. En ik acht het niet aan twyfel onderhevig, en de Regering zal het wel willen bevestigen , dat van Staatswege geen subsidie zal gegeven worden , wanneor de spoorwegen mot smal spoor worden gemaakt, en dus niet kunnen aansluiten aan de Staatsbanen. Dit is werkelijk onaanneembaar, want zonder mogelijkheid van overgang op do hoofdlijn is het nut van een spoorweg grootendeels weg. Ook is beproefd door den vorigen spreker , om eene bedenking aangaande het geldelijk bedrag te wederleggen door verwijzing naar het woord » hoogstens". Nu is dat woord «hoogstens" een woord, dat mij altijd in eene wet hindert; wie zal toch nu bopalon hoeveel minder? Het komt mij op deze gronden voor, dat het amendement beslissing wil over eene zaak, welke voor beslissing niet rijp is; wanneer men een bepaald plan heeft, aan 't welk men een bepaald subsidie kan geren, is daarvoor de tijd. Ik hoop dat de discussie over het amendement er toe leiden zal, dat de Regering zich iets minder gereserveerd zal uitlaten, en dat daardoor mogelijk zal worden, wat gisteren ten gevolge der inlichtingen van de Regering met betrekking tot het amendement van de heeren de Bieberstein c. s. mogelijk w a s , namelijk het amendement in te trekken. Ik zou de voorstellers aanraden , wanneer de Regering eeno gunstige verklaring geeft, het amendement in te trekken. Het amendement van den heer van Houten, strekkende om het eerste lid van art. 2 te doen wegvallen, wordt ondersteund door de heeren Rombach, de Vries, Blussé, Gratama en Cremers, en maakt derhalve een onderwerp van beraadslaging uit. De V o o r z i t t e r : Ik herinner aan de Vergadering dat de Regering eeno wijziging heeft gebragt in den eersten regel van hot artikel, en dat daar nu moet gelezen worden : » met den aanleg der eerste acht". Het zal wel geen bezwaar hebhen dat die wijziging ook gebragt worde in de voorgestelde amendementen. Ik meen die dus aan d e V e r gudoring te kunnen aankondigen.
Slaalsëpoorwegen.
Do hoer M l e R t J e s : Ten onrogte, dunkt mij, wil men de bepaling uit do voordragt ligten dat met den aanzeg der lijnen zooveel mogelijk gelijktijdig zal begonnen worden. In 1860 beeft dergelijke bepaling finantieel veel kwaad aan het Rijk godaan. Men moest toen lijnen bouwen die nog niet voor exploitatie vatbaar waren, en dit veroorzaakto een groot renlcverlies Maar bij het spoorwegnet dat wij thans hebben, kan het geen kwaad hoegenaamd om te gelijk met den bouw der nieuwe lijnen \oort te gaan , omdat zij nu aan centrale punten , aan bestaande wegen aansluiten. Alen kan nu uit Groningen beginnen met den weg naar Delfzyl, uit Leeuwarden met de aanknooping van drie spoorwegen naar Stavoren, van Zaandam naar P u r merend enz., maar in 1860 had men bijv. voor do exploitatie niet van eene lijn van Helder naar het Koegras. In 1860 was er nog een ander bezwaar, dat nu ook vervallen is. Toen waren spoorwegingenieurs bij ons niet talrijk; er waren slechts een paar kleine lijnen gebouwd en wy hadden bijna geen spoorwegingeniears. Thans echter, na 15 jaren spoorwegbouw, zyn wy op eene zoo groote hoogte in spoorwegbouw gekomen, d a t , al waren er tweemaal zooveel spoorwegen aan to leggen als dit wets-ontwerp bepaalt, men ingenieurs genoeg zou vinden om de uitvoering te leiden en aannemers genoeg om de wegen te bouwen. De hulpmiddelen, de materialen en de wyzo van werken der aannemers zijn ook kolossaal vooruitgegaan sedert 1860. Wanneer ik bij dit ontwerp zelf beporking betracht, zie, dan schrijf ik dit toe aan finantiele bezwaren, maar niet met het oog op de werkkrachten, want wij zouden nu in een zestal jaren w d duizend kilometers aan spoorwegen kunnen bouwen. Ik bestryd dus het denkbeeld om uit het wets-ontwerp de bepaling te ligten, dat zooveel mogelijk gelijktydig op verschillende punten met den aanleg der nieuwe spoorwegen zal aangevangen worden. Er zijn lijnen onder die in een paar j a a r gereed kunnen zijn, en er is geen reden waarom riet van Groningyn nuar Delfzijl en gelijktijdig van Zwol nnar Almelo zou kunnen gewerkt worden. Aanvankelijk was ik zeer voor het amendement van den heer vun Wnss^naer, vooral na de wijziging die hy er in gebragt heeft. Ik vond het wel niet volstrekt noodzakelyk, maar het strookte met hetgeen ik wenschte, en ik zou er dus voor hebben gestemd. N a de verklaring door den Minister van zijne opvatting gegeven, moet ik er mij echter tegen verklaren. Hy heeft gezegd , dat de wet van 1863 eerst moest uitgevoerd zijn, eer er sprake kon wezen van te beginnen aan den spoorweg naar den Hoek van Holland. In die w e t , ik zal haar maar noemen do wet op de waterwegen, van 24 Januarij 1863 [Staatsblad n'. 4), staat in art 2: » De waterweg langs Rotterdam naar zee zal worden verbeterd naar de volgende algemeene grondtrekken: de rivier wordt gebragt op eene normaio wydte, to Krimpen van 225 e l , van daar regelmatig verbreed tot 450 el te Vlaardingen , en verder door het Scheur en den Hoek van Holland met eene trapsgewijze verwijding, zoodanig dat do uitmonding in zee eene breedte verkrijge van 900 e l , met eene voor de scheepvaart voldoende diepte (er staat geen enkel cyfer bij); » de riviermond wordt gevormd door dijken , aansluitende tegen twee, tot voldoende diepto (weer geen cijfer) in zee uit te brengen dammen." Nu moet, volgens do opvatting van den Minister, dit artikel eerst uitgevoerd zijn , zoodat er van een heel eind boven Rotterdam af tot aan don Hoek van Holland toe eene voor de scheepvaart voldoende diepte zal mooten verkregen wezen. Wat is nu echter eene voldoende diepte f Op dit oogenblik gaan reeds duizende schepen door den waterweg; heeft die dus nu reeds voldoende diepte? Of hecht de Minister aan een rapport van een raad van ambtenaren van den waterstaat, die in 1858'zijno eischen nog al hoog stelde? In dat rapport werd verlangd 7 meters beneden laag water, en dan meen ik tot Krimpen toe. Eer dat verkregen is, zal er nog wel eene reeks van jaren voorbijgaan , en ik twijfel of dat wel ooit boreikt zal worden. Dien eisch acht ik overdreven. Wanneer men 6, j a zelfs 5V,
Vel 82.
305
Tweede Kamer.
23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBER. 34.
Aanleg
van
meters onder laagwater heeft, dan is men een heel eind op weg. Vat de Minister het amendement echter zoo op, dat de wet van 1863 geheel uitgevoerd moet worden, eer men aan den spoorweg begint, dan zal deze lijn wel een tiental jaren later dan de anderen gemaakt worden. De heer Fransen van de Putte heeft een cijfer, dat in de wet van 1863 ontbreekt, genoemd. Hy wilde byv. 5 meters stellen. Wij hebben er nu 4 , en wanneer men nu eerst aan den spoorweg begint als men 5 meters diepte in den waterweg heeft, en men rekent dan 3 jaren om den spoorweg aan te loggen — één j a a r voor de onteigoning en twee jaren voor den aanleg — dan komt men er te Iaat meê gereed ; er behooven slechts een paar groote schepen bij ijsgang avery te bekomen om het verlies voor den handel zeer groot te maken. De heer van Wassenaer, die de beleefheid had mijn advies van jl. Maandag aan te halen , zeide dat ik daar groote werken wilde. Dit berust echter op een misverstand. Ik heb de groote werken aangehaald die anderen wilden maken , en gewezen op een rapport van den heer Waldorp, dat particulieren in 1872 voornemens waren e r , ofschoon op kleinere schaal, werken te maken nis te Fijenoord. Het kan de meening niet zijn deze werken daar ginds te gaan repeteren. Ik zou minder wenschen dan de heer Waldorp , alleen steigers om te lossen. De kosten van zulke steigers schat hij op f 3000 per stuk en een tinntal zouden dus f 30 000 kosten. Ik zou een kleine maar diepe haven met zulke steigers verlangen waar eenige schepen in kunnon komen om bij ijsgang niet aan ongelukken blootgesteld te zijn, terwijl het bij stremming der vaart van uitstekend belang kan zijn , in het belang der concurrentie, aan de eene zijde op de Noord-Duitsche havens en aan de andere zijde op die van Antwerpen iets vooruit te hebben. Geen ingenienr, die woet dat Maassluis de terminus niet zal zijn, zal daar duro werken voorstellen tot dat doel, en daarom is het goed dat thans de wet don Hoek als terminus aanwijst. De heer d e R u i t e r Z y l k c r : Zijno Excellentie de heer Heemskerk heeft in zijn tweede Ministerie ons parlemen* tair woordenboek met meer dan één schoon woord verrykt. Onlangs gewaagde het met zekere* minachting van het »vak van amendementen", thans wordt een amendement, dat naar mijne innige overtuiging alles vóór en niets tegen zich heeft, maar in elk geval door den Minister dient gerespecteerd te worden, genoemd n w i l d " en met een prachtig Germanisme i ongenietbaar". De Minister heeft gezegd: met uw eerste amendement snijdt gij den levensdraad van de concessie af. Ik begrijp het niet. In het eerste lid staat: al de lijnen zullen zooveel mogelijk gelyktijdig worden aangevangen en voltooid; alleen Groningen-Delfzyl wordt uitgezonderd. In het 2de lid wordt eene voorwaarde gesteld, die len gevolge kan hebben , dat die lijn niet van Staatswege zal worden gelegd. Als de concessie vervalt, dan zal de Regering die lijn aanleggen. Maar zoodra de concessie vervallen is, dan wensch ik — en dit bereik ik met mijn amendement — dat die lijn op gelyke wijze worde behandeld als de overige lijnen en niet op den achtergrond wordo geschoven. Of meent de Minister dat met mijn amendement alle lijnen aan het vervallen der concessie worden vastgeknoopt? Zulk eene uitlegging kan ik mij niet voorstellen. Daarbij ziet men over het hoofd de woorden »zooveel mogelijk". Ik begin inderdaad te gelooven aan een misverstand, en doe daarom de bescheiden vraag aan den Minister: is het uwe bedoeling o m , zoodra de concessie vervallen is, terstond met de lijn Groningen-Delfzijl aan te vangen? Dit volgt niet uit het artikel; in ieder geval is het niet duidelijk. Is dit nu de bedoeling des Ministers — en ik zie dunkt mij den Minister toestemmend knikken — dan zou mijn amendement niet meer zoo noodig zijn als het mij voorshands voorkwam. Het tweede amendement. Eerst een woord aan den hoer Bredius, dien ik in den laatsten tijd met genoegen ondor de bondgenooten voor de Groninger en Friosche lijnen heb aangetroffen. Niet minder dan die geachte spreker
Slaatsspoorwegen.
zou ik wenschen dat de concessie van al do aangevraagdo spoorwegen in Groningen en Friesland te gelijk tot stand kwam. Maar het is niet mijne schuld, dat de concessie voor de Groninger lijn volkomen rijp en het waarborgkapitaal reeds gestort i s , terwijl de concessie voor de andere lijnen nog niet eens aanvaard is. Het is niet mijne schuld dat hij en onze Friesche vrienden — ik hoop ook bondgenooten — geen sub-amendement hebben voorgesteld , waarvan ik voor mij eene redactie heb geformuleerd. Het is niet aan ons te wijten , dat zij wier sympathie voor al de plannen van Heemstra wij deelen , eon anderen weg hebben gevolgd en zelfs lijnen hebben voorgesteld die, aangenomen zijnde, het Friesche net zouden verstoren. Daarenboven ons amendement staat, bij aanneming, hunne wenschen niet in den weg. Wat is er dan tegen — en daarom is het ons hoofdzakelijk, om niot te zeggen alléén te doen — om in de wet te bepalen : als gij klaar komt binnen een jaar, dan zal u uit de schatkist worden verleend, niet millioenen schats, maar hoogstens f 2 800 000, een bedrag dat later bij de begrooting of bij eene speciale wet zal worden gefixeerd. Wat kan daartegen zijn ? Alleen zouden zij, die gesteld zijn alleen op de lijn Grooingen-Delfzgl , te klagen hebben, dat zij niet, zoo als in het regeringsstelsel , een onbepaalden tijd, maar nog een paar j a a r geduld moet hebben. Waarom dan niet het beginsel van subsidie in dezo wet opgenomen ? De Minister zegt: uw amendement past niet in deze wet. Ik meen reeds het beginsel te hebben aangetoond. De Minister verwijst naar den titel der w e t , maar blijft ook by den titel staan en schijnt zijn eigen considerans te hebben vergeten. Daarin toch lees i k : »Alzoo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenschelijk is ter voorziening in de behoefte aan uitbreiding van het spoorwegnet, in verband met de bestaande en voorgenomen spoorweglynen, den aanleg van eenige spoorwegverbindingen te verzekeren;" Ik hecht meer aan don considerans dan aan den titel. En acht de Minister dit noodig, hy kan in den titel uit het woord Staatsspoorwegen do eerste syllabe wegnemen. Ik ben bereid hem daarin te steunen. Maar er is meer. De heer Minister heeft uit eigen beweging in het tweede lid acte do présence gegeven aan geconcessioneerde spoorwegen, aan spoorwegen door particulieren aan te leggen. Ons amendement past dus volkomen in de wet, is geënt op het regeringsartikel. Welnu, Mijnheer de Voorzitter, Kamer en Regering zullen wel doen ons te volgen , het beginsel uit te spreken voor de definitief aanvaarde concessie. Wij maken ze levensvatbaar door een subsidie niet van millioenen schats maar van minder dan de som, die de Regering aanvraagt voor het loggen van de Staatslyn Groningen-Delfzijl. Ten slotto rigt ik tot den Minister de pertinente vraag : is hij bereid om , wanneer particulieren , gemeenten en provincien toonen dat zij behulpzaam willen zijn om de concessie levensvatbaar te maken , een subsidie aan te vragen van bijv. 25 a 30 pet.? Op die vraag verzoek ik met bescheidenheid een duidelijk en onbowimpeld antwoord. De lijnen worden door ons geschat op ruim 8 millioen. 30 pet. van die som zal iets minder zijn dan het bedrag dat door ons als maximum wordt voorgesteld. De Minister heelt voor de lijn Zutphen-Winterswijk-Duitsche grenzen een subsidie aangevraagd van 30 pet. Is de Minister bereid een dergelijk subsidie ook toe te kennen voor de lijn in ons gewest ? De Minister bejegene ons niet met de meermalen geventileerde opmerking dat de lyn Zutphen-Winterswijk is eene internationale lijn , want voor de concessie door ons bedoeld, wordt een subsidie van niet meer dan 25 a 30 pet. aangevraagd en bovendien zullen door deze lijnen twee uitstekende havens met Groningen worden verbonden langs welvarende streken, waarvan ze krachtige voeding zullen ontvangen. De heer N i e r s t r a s z : Ik meen geen misbruik gemaakt te hebben van do gelegenheid om op te komen voor een of ander lyntje, maar do geachte spreker uit Hoorn noodzaakt mij, even in het debat te treden. Ik zal noch met hem noch
Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant. — 1875—1876. IT.
306 23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBER. 34.
Aanleg
van
met den heer Stioljes verder debatteren over de al of niet bevaarbaarheid van den nieuwen waterweg. Ik wil alleen oproerkon dat herhaaldelijk door particulieren eoncessie is gevraag'1, voor eeno lyn door het Westland, in verbinding met Vlaardingen en Schiedam, en zelfs met den Haag De invloed van Rotterdam heeft steeds belet, dat die lijn door particulieren gelegd werd. Men heeft altijd volgehouden dat zij niet in handen van eene particnliere maatschappij moest zijn , maar in handen van dun Staat. Is het het nu niet billijk dat de S t a a t , die in het algemeen belang belet heeft dat particulieren hiervoor het initiatief namen , nu zelf den weg aanlegt ? Is het nu van den geachten afgevaardigde uit Hoorn gepast hier te zoggen, dat Maassluis, Vlaardingen en andere aan de Maas golegen plaatsen een goeden waterweg hebben , terwijl er geen schooner bestaat dan dien Rotterdam heeft, en toch werd vroeger door dien geachten afgevaardigde en anderen evenzeer om spoorwegen voor Rotterdam gestreden ? Ik zal alleen nog zeggen dat het amendement van (!en geachten afgevaardigde uit Leiden aan de Regering de gelegenheid laat den spoorweg naar den Hoek van Holland te verlengen, wanneer dit noodig bly'kt; de Regering is alleen verpligt de lijn Schiedam en Maassluis te gelijk met de andere lijnen te maken. Ik zal dus met volle overtuiging voor dit amendement stemmen. De heer B r e d l u s : Een enkel woord ter ondersteuning van bet amendement t*an den geachten afgevaardigde uit Groningen. De beer Stieltjes beweerde dat er thans geen kwaad ligt in het gelijktijdig aanleggen der lijnen , en sprak alleen van den overvloed aan werkkrachten , waaromtrent ik het geheel met hem eens ben. Doch de geachte spreker vergat een hoofdiactor, namelijk dat het geld jaarlijks slechts tot een bepaald bedrag wordt beschikbaar gesteld, waarvan bet gevolg is dat >le eerst noodige lijtien niet het eerst zullen worden voltooid; wij zullen hier een stuk, daar een brok hebben, vijf a zes jaren lang. Er zal dus geruimen tijd wol veel geld verwerkt worden, maar een praktisch resultaat zal te laat worden verkregen. Voor zooverre in het antwoord van den heer Zylker mogt liggen hot denkbeeld dat ik Friesland boven Groningen zou willen begunstigen, moet ik dien geachten afgevaardigde zegden dat hij » zich in dat opzigt zeer vergist" ; ik wensch niets liever dan dat beide provinciën die spoorwegen erlangen waaraan zij de meeste behoefte hebben. De heer H e e m s k e r k , Minister van Binnenlandsche Zaken: De aanneming van het amendement van den geachten afgevaardigde uit Groningen kan ik niet aanraden; men zou er later spyt van hebben. Er is nu voorgesteld de lijnen zooveel mogelijk gelijktijdig aan te vangen. Nam de Kamer eene tegenovergestelde beslissing, de Regering zou het regt hebben een of twee lijnen geheel af te werken en daarna aan de andere te beginnen. Hoe kan men spreken van bezwaar in bet w e r k , daar de spoorwegbegrooting 16 verschillende werken bevat? De heer Stieltjes wees er te regt op dat het bezwaar in 1860 bestond, thans echter niet meer, omdat de nieuwe lijnen nu overal aan bestaande aansluiten. Over het amendement van den heer de Ruiter Zylker zal ik niet veel zeggen. De discussie is thans geworden een pleidooi voor de concessionarissen contra de Regering en dit doet mij zeer leed, want ik heb dien heeren steeds de hand boven het hoofd gehouden. Nu men mij er echter toe noodzaakt zal ik meer zoggen. Die heeren hebben nooit anders gehad dan concessie voor buurtspoorwegen, en de stukken droegen nooit een ander opschrift. Wat ik verleden week in bijzonderheden mededeelde is volkomen juist. Maar er is meer. Men heeft hun uitdrukkelijk gevraagd, of zij hunne aanvrage handhaafden, gelijk zij daar lag, de aanvrage namelijk om concessie voor buurtspoorwegen in Groningen? Zij hebben daarop bevestigend geantwoord, zonder subsidie te vragen, en men kan toch niet vergen dat de Regering hun
Staatsspoorwegen.
die aanbiedt. Maar zij hebban herhaaldelijk concessie gevraagd voor het groote plan, dat veel aanlokkelijk» had. Toen heeft men naar hunne waarborgen gevraagd, en daarop hebben zij oen adres in Engeland opgegeven De Regering heeft toen — hetgeen ik niet vertellen zou, in» dien de heer Creraers niet zijne redevoering gehouden hadde — buiten de heeren om, informatie genomen, en deze is vervat in de volgende woorden: n This tinu hts no skill, no capital, no credit." Om deze reden was de Regering ongenegen , aan de aanvraag te voldoen. Niet» temin heeft zij gemeend uit billijkheid de tweede alinea van dit artikel te moeton handhaven, want het is buiten hunne schuld dat de concessionarissen nog niet in staat waren de Groningsche concessie na te leven. Wanneer dus het wets-ontwerp wordt aangenomen, is bet mijn voornemen een peromptoiren termijn te stellen, en dan moeten de aanvragers verder weten, wat zij willen. De heer F a b l u s : Manheer de Voorzitter! Het was myn voornemen vóór het amendement van Wassenaer van Catwijk te stemmen , maar na den Minister en den heer Stieltjes gehoord te hebben , zal ik mijne stem aan het Regeringsvoorstel geven en de uitvoering aan den Minister met gerustheid overlaten. De heer v a n r i s p e n t o t S e v e n a e r : Mijnheer de Voorzitter! Ik zal stemmen tegen het amendement van ons geacht medelid den heer van Houten. Immers er zijn bijna in olke spoorweglijn zoogenaamde kunstwerken, die veel meer tijd vorderen dan overigens de gansche lijn. Wanneer men nu niet gelijktijdig aanvangt op verschillende punten dan zal aan de voltooijing van het net geen einde zyn. Ik ben het met den lieer Stieltjes volkomen eens. Do bepaling door de Regering voorgesteld is mijns inziens nuttig, ook vooral om onaangename, nuttelooze en tijdroovende discussie bij elke begrooting te besparen. Dan toch zal de naijver, die hier dezer dagen zoo duidelijk merkbaar w a s , zich bij elke begrooling op nieuw openbaren. Als men de zaken dan weer gaat beschouwen bij het noorderlicht, dat slechts locaal scbynt, of by de noorderzon, die in het geheel niet schijnt, en als men zich plaatst op een locaal standpunt, van waar men behoefte gevoelt om mededinging , om concurrentie van anderen af te snijden: dan zal er geen einde zyn aan de beraadslagingen en het zal niet ontbreken aan pogingen om het vastgestelde weer te wijzigen of ongedaan te maken. Om deze redenen zal ik stemmen tegen het amendement van den heer van Houten. De heer l n s l n g e r : Mijnheer de Voorzitter, voor om deze beraadslaging te .sluiten. De " V o o r z i t t e r : ondersteund!
ik stel
Wordt de motie van den heer Insinger
Verscheidene leden: J a , j a ! De motie van orde tot sluiting van de discussie, door den heer Insinger voorgesteld, wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De heer v a n W a s s e n a e r v a n C a t w l j c k ontvangt alsnog het woord als voorsteller van een der in behandeling zijnde amendementen en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb groote zelf beperking en het zou my geen moeite kosten om niet meer te spreken, maar ik geloof als voorsteller van het amendement verpligt te zijn mede te deelen waarom ik het handhaaf. Ik geloof vooreerst dat de eerlijkheid het modehrengt. Ik ben natuurlijk tegen het denkbeeld van den beer van Houten, die meende dat het niet praktisch zou zijn in de wet te bepalen dat np 8 punten te gelyk zou wonden gebouwd. Ik geloof integendeel dat het zeer goed aangaat dat men te gelyk te
m ——
28BTI
o 4.
ZITTING. -
Aanleg
i
ii
i
'
. n
i
i
.
1
.
.
37 OCTOBER.
van Slaalttpoorwegen.
Rhenen de brug bouwt on te Zwolle en te Maassluis by voorbeeld aanvangt mot de spoorwegwerken. De Regering kan nu niet voorstellen wat ik voorstol. Dred zij dat, dan zou het kunnen zyn dat men verondorstelde dat zij zich reserveerde niet verder te gaan dan tot Maassluis, on aldus een slag om den arm hie!d. Maar do Kamer kan het voorstul wel doen. Ik breng hulde aan de woordon van den heer Stieltjes. Ik erken dat ik gedacht had na zijne rode van gisteren dat hij zulke grootsche plannen had. Ik kon mij dat niet bvgryuan, daar de weg van Maassluis naar den Hoek van Holland geheel al'hangt van bet al dan niet s agen van den Roiterdamschen waterweg. Niemand kan op dit oogenblik beoordeelen of dat werk een goeden uitslag zal hebben. DU. is de reden waarom ik mijn amendement blijf'handhaven en waarom ik de aanneming gorustelijk u.an de Kamer durf aanbevelen. De lieer 4 e R u J f e r Z y l k e r ontvangt alsnog het woord als voorsteller van een der in behandeling zijnde amendementen, en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Wie heeft hier dit ploidpoi gehouden ? De Minister had het oog op den geachten spreker uit Zuidhorn. Nooh deze echtor, noch ik, noch iemand — voor zoo ver ik gehoord heb — heeft hier de inlichtingen, die de Minister over de contractors Jackson en Cie. op gezag van anderen geeft. tio akill, »» copital, no credit J Den Minister is die weinig bemoedigende mededeeling over Jackson door ons nooit ontlokt. Hij schijnt behoefte gevoeld te hebben zijn hart over die firma uit te storten. Mij en nr.ijn amendement raakt zij niet. Wij hebben te doen met ernstige concessionarissen. Hebben zij zich tijdelijk in betrekking gesteld met min solide contractors, dan is de mededeeling van den Minister mij zelfs niet onwelkom. Zij is een wegwyzer voor 't vervolg. Maar, MÜPboer de Voorzitter, en daarop zwygt de Alinister, reeds ÜJ de toeliobtieg heb ik gezegd, en duidulyk ook, meen i k , dat die concessionarissen, naar onze overtuiging, niet naar Engels-che of andere contractors — Jackson hebben zij trouwens reeds verlaten — dan zal het ontbrekend kapitaal in ons land zelve gevonden worden, mits de Minister zich bereid verklare subsidie te geven. Tot mijn leedwezen sprak de Minister met zekere minachting van het » geven van subsidietjes hior en daar." Nu rigt ik nogmaals tot de Regering de pertinente vraag, waarop ik een onbewimpeld antwoord verzoek: is de Regering bereid om aan deze concessionarissen voor de door ons bedoelde lijnen een subsidie bij de Kamers aan te vragen van bgv. 25 k 30 pet., en zoo j a , op welke voorwaarden ? De heer H e e m s k e r k , Minister van Binnenlandsche Zaken i Ik wil alleen zeggen dat ik geene firma genoemd heb. Ik heb mij dat regt volstrekt niet toegekend. Alleen heb ik informatien gegeven wat de zaak betreft. De heer v a n H o u t e n ontvangt alsnog het woord voor een der in behandeling zijnde voorstellen, en zegt: Slechts lwee opmerkingen. De heer van Nispen zeidc dat hij tegen mijn amendement zou stemmen, omdat de groote kunstwerken wel dadelijk zouden moeten worden begonnen. Ik vraag aan dien geachten spreker of de daar voorgestelde wijziging dit belemmert. In de tweede plaats het hoofdpunt. De Regering heeft nu juist opgegeven wat het systeem van het artikel en wat dat van het amendement is. Do Regering waarschuwt togen het «mendoment , op grond d a t , wanneer het wierd aangenomen , do wetgever niet zou kunnen beginnen eenige l\jnen te voltooijen. Ik keer het om en zeg d a t , wanneer het artikel wordt aangenomen , geene lijn zal kunnen worden voltooid, maar alle to golijk zullen moeten worden aangevangen en voortgezot. De heer Stieltjes moge op dit gebied eene zeer hooge autoriteit zijn , hij zal er mij niet van kunnen overtuigen dat het voordeelig is om by voor-
beeld met drio of vier jarun alle lijnen half klaar te hebhen. Dat zij aansluiten aan bestaande lijnen doet weinig ter zake, want de hier voorgestelde lynen zyn grootondeels verbindingen tusschen twee bestaande spoorwegen , on zoolang nu de aansluiting slechts aan ééne zijde bestaat, voldoen die lijnen niet. Ik geloof daarom mijn amendement to mogen handhaven. De heer d e K u i l e r Z y l k e r : Ik constateor dat de Ministor op mijne vraag of' de Regering den aanleg vap particulieren in deze door subsidie wil steunen , geen antwoord gegeven heeft. Dit doet mij leed. Daaruit leid ik evenwel niet af dat hij voor vast heeft besloten subsidie te weigeren. Anders toch kon j a moest het tweede lid worden ingetrokken. Maar zeker acht ik het, dat wanneer de levensdraad van dezen Minister zal zijn afgesneden, andere Ministers zullen opstaan meer bereid om aan particulieren van Staatswege de hand te reiken. Er is eene strooming in de Kamer die weinig moed geeft om hardnekkig aan amendementen vast to houden. Ik heb vertrouwen in de gezondheid van mijne zaak zelve, en vermits nu tevens de Minister de bedoeling heeft aan den dag gelegd om Groningen-Delfzijl — zoodia de concessie vervallen of ingetrokken is — met kracht te voltooyen, verklaar ik — daartoe ten opzigte van het tweede amendement gemagtigd door myn vriend Schepel — bij dezen beide amendementen in te trekken. De V o o r z i t t e r t Daar de heer de Ruiter Zylker verklaard heeft zijn sub-amendement en het amendement door hem en den heer Schepel voorgesteld in te trekken, zullen beide wijzigingen geen onderwerp van beraadslaging meer uitmaken. De beer H e e m s k e r k , Minister van Binnenlandsche Zaken i Het spreekt van zelf, dat de geachte afgevaardigde züp amendement kan intrekken, maar ik betwist hem het regt om te constateren hetgeen niet gebeurd is. Op de vraag, of subsidie zou gegeven worden aan deze concessiona' issen voor deze concessie, heb ik geantwoord dat die heeren het niet hebben gevraagd. Mij dunkt dat dit duidelijk is. De beraadslaging over art. 2 en de daarop voorgestelde amendementen wordt gesloten. Het amendement van den heer van Houten, strekkende om de eerste alinea van art. 2 te doen vervallen, in stemming gebragt, wordt met 50 tegen 20 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de heeren: van Wassenaer van Catwijck, van Asch van Wijck, van B a a r , Luy ben , Mackay, Moens, Stieltjes, Begram, Bergsma, Kappeyne van de Coppello, de J o n g , Vening Meinesz, Bichon van IJsselmonde, Oldenhnis Grataraa, Nierstrasz, de Jonge, Schimmeljienninek van der Oije, Schepel, van Loon, van R a p p a r d , Idzerda, Smitz, van den Berch van Heemstede, van der K a a y , de Bieberstein, Verheijen, Lambrechts, S a n d b e r g , Godefroi, Heydenryck, Corver Hooft, Messchert van Vollenhovon , van den Heuvel, Gevers Deynoot, des Amorie van der Hoeven, van der Does de Willebois, Borret, Fransen van de P u t t e , Arnoldts, Blom, Saaymans Vader, Teding van Berkhout, de Bruyn Kops , T a k van Poort vliet, van Zinnicq Bergmann, Haffmans, Lenting, Fabius, de Roo van Alderwerelt en Insioger. *Voor hebben gestemd de heeren: van Nispen tot Sevenaer, van Houten, Mirandolle, Wintgens, Viruly V e r brugge, Kuyper, Mees, van Naamen van Eenmes, Rombach, Bredius, Hingst, Geertsema, Bastert, Cremers, Blussé, do Vries, van Kerkwijk, Smidt, van Eek en de Voorzitter. Afwezig waren by deze stemming de heeren van Harinxma thoo Slooten en de Ruiter Zylker.
308 23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBER. Hehanileling van onderscheidene
wets-ontwerpen.
Het amendement van den hoer van Wassenaar van CatDe ARTIKELEN en de HEWEEGREDENEN worden achterwijck, thaus luidende: eenvolgens zonder beraadslagingen zonder hoofdelijke stem• ming goedgekeurd. »Met den aanleg der eerste acht in het voorgaande artikel * genoemde spoorwegen wordt, mol uitzondering van het Het wets-ontwerp tot bekrachtiging van den kostelooten afgedeelte van Maassluis naar den Hoek van Holland, zooveel mogelijk gelijktijdig aangevangen" enz. (gelijk in het Re- stand aan de gemeente Rotterdam van den door den Staat omlegden Diergaardesingel en toetering aldaar, wordt met geringsvoorstel), algemeene stemmen aangenomen. in stemming gebragt, wordt roet 42 tegen 30 stemmen1 verworpen. Voor hebben gestemd de heeren: Borret, Saaymans Vader,, Tak van Poortvlïet, de Roo van Alderwerelt, v«n E e k , Insinger, van Wassenaer van Catwijck, van Nispen tott Sevenaer, van Asch van Wgck , van B a a r , Mackay, Begram,, Bergsma, Kappeyno van deCoppello, Kuypur , van Harinxmal thoe Slootcn, van Naamen van Eemnes, Bichon van IJsselmonde, Nierstrasz, Rombach, Schepel, van Loon, van Rappard, Bredius, Hingst, van den Berch van Heemstede, de Bieberstein, Oorver Hooft, Messchert van Vollenhoven en Gevers Deynoot. Art. 2 , in den aanvang luidende: »Met den aanleg der eerste acht in het voorgaande artikel genoemde spoorwegen , wordt zooveel mogelijk gelijktijdig aangevangen" enz , wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De BEWEEGREDENEN worden zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Het wets-ontwerp tot aanleg van Staatsspoorwegen wordt aangenomen met 65 tegen 7 stemmen. Tegen hebben gestemd de heeren: van Kerkwijk, Smidt, van E e k , Stieltjes, Bergsma, van Harinxma thoe Slooten en Rombach.
IV. Het WETS-ONTWERP TOT BEKRACHTIGING VAN DEN ONDERHANDSCIIEN VERKOOP VAN EEN STROOK UITERWAARD LANGS DEN REGIER OEVER VAN DE MAAS IN DE GEMEENTE DRIEL AAN VROUWE A. W. J . VAN T E T S VAN GOUDRIAAN, DOUAIRIF.RE VAN JHR MR. O . REPELAEB VAN M0LENAAKSGRAAF TE ' s G R A V E N H A G E .
V. H e t WETS-ONTWERP TOT BEKRACHTIGING VAN DEN ONDERHANDSCHEN VERKOOP AAN L. vaN HAAFTEN T E ' S G R A VENHAGE VAN EEN TOT HET KllOONDOMEiN REHOOREN L> STUK GRIEND- EN RIETLAnD OP DE WAARD DEN H A R D E N I I O E K ONDER WERKENDAM.
VI. H e t WETS-ONTWERP TOT BEKRACHTIGING VAN DEN ONDERHANDSCHEN VERKOOP AAN DE GEMEENTE D E L F S H A V E N VAN HET AFGEDAMDE DEEL VAN DE ÜOSTKOU8 EN YAN DE WESTKOUS ONDER DELFSHAVEN EN VAN EENE STROOK GROND LANGS DEN ZUIDELIJKEN OEVER VAN DE OOSTKOUS.
Deze wets-ontwerpen worden zonder beraadslaging met algemeene stemmen aangenomen. VII. H e t WETS-ONTWERP TOT BEKRACHTIGING DER MET DE ERVEN L. C. DE G E E P GESLOTEN DADING BETREKKELIJK NOVAAL TIENDREGT ONDER BeRGEN OP ZoOM EN HALSTEREN.
De zitting wordt voor een kwartieruurs geschorst. De algemeene beraadslaging wordt geopend. Na de hervatting der zitting is aan de orde de behandeling van de volgende WETS-ONTWERPEN :
De heer T a n d e r H e l m , Minister van Finantien: In de afdeelingen werd de opmerking gemaakt, » dat de som van f 2045.95', die de Staat ontvangt tot afkoop van het nog in geschil zijnde tiendregt, zeer gering ig, wanneer men I. Het WETS-ONTWERP TOT ONTEIGENING TEN BEHOEVE Idaarbij in aanmerking neemt, dat de waarde van genoten tiendvruchten, met de rente ad 5 per cent ' s j a a r s , van DER VERBREEDING VAN HET MALLEGAT. 1864—1867 f 1481,415 bedraagt." De opmerking zou volkomen juist zijn als men niet over II. H e t WETS-ONTWERP TOT VERANDERING DER GRENS TU8SCHEN DE GEMEENTEN ' s GRAVENDEEL EN STRIJEN. 1het hoofd had gezien lit. b van art. 1 van de acte, waaruit blijkt dat hier sprake is van de tiendvruchten niet 1 Deze wets-ontwerpen worden zonder beraadslaging met ialleen van 1864—1867, maar van 1859—1867. En buitendien ook nog de tiendvruchten die sedert een algemeene stemmen aangenomen. vroeger arrest van den Hoogen Raad van 1861 tot 1864 III. HET WETS-ONTWERP TOT BEKRACHTIGING VAN DEN 1van een ander gedeelte moesten opgebragt worden. Wanneer K0STELOOZEN AFSTAND AAN DE GEMEENTE ROTTERDAM VAN 1men dit alles te zamen neemt, zal men erkennen, dat in DEN DOOR DEN SLAAT OMLEGDEN DIERGAARDESINGEL EN <der daad de som niet te gering is en dat ook hier naar W E T E R I N G ALDAAR. 1behooren het te behartigen belang behartigd is. Eene tweede opmerking betreft, dat wel wordt geDe algemeene beraadslaging wordt geopend. tsproken van de novalia, maar niet onderscheiden wordt tusschen deze en nova-novalia. De Regering zal zich 1 De heer v a n d e r H e l m , Minister van Finantien: I n d e j.gaarne den wenk ten nutte maken, ofschoon zij meent, afdeelingen werd de vraag gedaan, of de Staat ook door cdat, wat het streng juridische begrip betreft, niet veel dezen afstand belemmerd kan worden in eene eventueel conderscheid bestaat tusschen hetgeen men novalia en novanoodzakelijke uitbreiding van het gemeenschappelijk station nnovalia noemt. van den Staats- en den Hollandschen spoorweg. Do algemeene beraadslaging wordt gesloten. Ik antwoord daarop, dat vooreerst van eene uitbreiding wel geen sprake zal wezen, omdat het terrein van het Het EENIG ARTIKEL en de BEWEEGREDENEN worden achstation op dit oogenblik meer dan 20 hektaren groot is. Maar in het geval, dat die wel noodig mogt worden, zal men vol- ttereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke gens de inlichtingen, die ik van myn geachten ambtgenoot sstemming goedgekeurd. daaromtrent verkregen h e b , altyd het oog mceten vestigen Hot wetsontwerp tot bekrachtiging der met de Erven L. C. op de terreinen gelegen in de gemeente Overschie en niot op de hier bedoelde. ode Geep gesloten dading betrekkelijk novaal tiendregt onder 1Bergen op Zoom en Halsteren, wordt met algemeene stemmen aangenomen. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. I
309
Vel 83.
Tweede Kamer.
23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBEB.
89.
Onderhandteken
verkoop van een Huk grond aan de gemeente
VIII. H e t WETS-ONTWERP TOT BEKRACHTIGING VAN DEN ONDEKHANDSCHEN VERKOOP AAN DE GEMEENTE AMSTERDAM VAN EEN PERCEEL OROND AAN HET I J TE BUIKSLOOT.
De algemeene beraadslaging wordt geopend. De heer v a n d e r H e l m , Ministervan Finantieni Mijnheer de Voorzitter, tegen dit wets-ontwerp zijn eenige bedeukingen in het midden gebragt. Allereerst meen ik dat ter juiste beoordeeling wel moet onderscheiden worden — hetgeen door hen die bezwaar hadden royns inziens niet geschied is — tusschen het terrein waarvoor deze overeenkomst is gesloten, en die van de in het Verslag genoemde overeenkomsten met de gemeente Delf3huven en met de douairière Repelaer, welke overeenkomsten zoo even de goedkeuring van uwe Vergadering hebben mogen verwerven. Eenige jaren geleden had de Staat voor het maken van eene nieuwe sluis en bybehoorend werk behoefte aan grond , gelegen in de gemeente Buiksloot en in particulieren eigendom toebehoorende aan de gemeente Amsterdam. 11 ij minnelijke schikking is toen omtrent den prijs overeengekomen, en tevens bedongen, dat wanneer de grond voor de sluis ingenomen later weer beschikbaar worden mogt, doordat do sluis mogt worden verlaten, de verkoopers dan bij eventuele vervreemding van dien grond door den Staat de voorkeur hebben zou. Nu was or bovendien behalve het terrein, afgebakend voor de sluis en de sluiswerken, behoefte aan een terrein tot grondberging, omdat het anders niet wel mogelijk was de sluis te bouwen, en dat terrein, hetwelk men noodig had voor die grondberg i n s , is dat waarvan hier sprake is. Nu heeft zich, gelijk in de Memorie van Toelichting is gezegd, in het vorige j a a r een geacht ingezetene van Amsterdam bij mg vervoegd, die den grond, die naast de sluis ligt, onder de hand wenschte te koopen om er eene groote fabriek van zeer eigenaardige strekking op te rigten, ter vervaardiging van eene grondstof die wij in ons land zeer noodig hebben , maar hier nog niet gefabriceerd wordt en waarvoor de ligging uitmuntend geschikt was. Ik was wel genegen om in het belang dier zaak dien grond te verkoopen, mits eene behoorlijke som geboden werd; maar bij het onderzoek naar de waarde van de omliggende terreinen bleek, dat er zoer verschillende prijzen voor die gronden waren gegeven en dat in de laatste twee of drie jaren zeer klimmende prijzen geboden en betaald waren. Dit bragt mij ten slotte tot het in den regel gevolgde beginsel terug om dien grond niet af te staan dan bij publieken verkoop en daarom is d i e , nadat alles was on derzocht en uitgemeeten, in publieke veiling gebragt Bij de veiling waren twee bieders en het hoogste bod is dezelfde prijs die by de overeenkomst door Amsterdam is voorgesteld en door burgemeester en wethouders is aangenomen. Zoodra namelijk de veiling was aangekondigd heeft het gemeentebestuur van Amsterdam zich by mijn Departement vervoegd en gezegd dat het er byzonderen prijs op stelden dien grond in eigendom te hebben; het heeft er zich zelfs op beroepen, dat in der tijd de toezegging was gedaan dut het alleen aan Amsterdam zou worden verkocht. Nu is bij onderzoek gobleken, dat omtrent dit bepaalde terrein nimmer aan Amsterdam iets was toegezegd on voor het overige terrein alleen eene voorkeur bedongen was. Doch omdat ik erkende, dat Amsterdam belang bij het bezit kon hebben , besloot ik het terrein niet aan den hoogsten bieder te gunnen, maar het voor dienzelfden prijs aan Amsterdam aan te bieden en dus aan die gemeente de voorkeur te geven. Het is hier dus een geheel ander goval dan bijv. bij Delfshaven. Wanneer eene gemeente voor de publieke dienst op haar eigen gebied een terrein noodig heelt, geloof' ik dat de Staat gehouden is met gematigdheid ei?chon te stellen en met inschikkelijkheid het terrein af te staan. Dat is het geval te Delfshaven , waar een stuk w a t e r , op het terrein van Delfshaven gelegen , in het belang van die gemeente voor een betrekkelijk kleinen prijs wor Jt afgestaan ,
Amsterdam.
on dit is nog zeer onlangs goschied juist met de gemeente Amsterdam voor een deel water van hot I J , en nog op dit oogenblik ben ik in eene tweede onderhandeling met Amsterdam , om het geheele overblijvende gedeelte van het I J op die wijze aan Amsterdam af te staan. Maar hier, waar Amsterdam een zuiver particulier eigendom heeft in eene tegenover liggende gemeente, staat die gemeente gelijk, met ieder particulier en ik zou het aan Amsterdam en aan niemand anders kwalijk uemen , als het dien grond weder ging verkoopen misschien voor het dubbel van den prys dien hij gekost heeft. Die grond i s , misschien in eene verre toekomst, maar op dit oogenblik niet voor publieke dienst bestemd. De heer V e i l i n g M e i n e s / : Volgens den Minister bestaat er tusschen de zaak van Delfshaven en deze geen overeenkomst hoegenaamd: aan Delfshaven wordt terrein afgestaan voor de publieke dienst, en in deze zaak wordt eenvoudig aan Amsterdam een terrein verkocht als particuliero grond. Ik meen echter dat er wel overeenkomst is, namelijk dat in beide gevallen redenen aanwezig zijn om den koopprijs te matigen. Ik stel eens dat de gemeento Delfshaveu thans meer grond kreeg dan zij werkelijk behoefde voor de openbare dienst, en dat die gemeente later tot den Staat, die het overblijvende terug wenschto, zeide: wij hebben een gedeelte vac den grond niet noodig voor het dool waarvoor deze ons voor lagen prijs is afgestaan; nu willen wij u wel in de gelegenheid stellen om dit overblijvonde weer te koopen , maar niet voor de som die wij besteed hebben, maar voor den prijs, diun de meestbiedende bij de grootst mogelijke concurrentie er voor zou bieden. Zou dan zoodanige eisch billijk zijn ? In gelijk geval nu verkeert hier Amsterdam. De Staat heeft in der tijd van Amsterdam gekocht een gedeelte van zeker terrein ten behoeve van een openbaar werk; dat terrein wilde Amsterdam liefst niet in andere handen zien overgaan, en van daar toen de vraag of de Staat zoo groote uitgestrektheid noodig had, waarop echter een pertinent bevestigend antwoord volgde. Daarom stond Amsterdam dien grond voor een zeer lagen prijs af', maar de gemeente was er zoozeer op gesteld van bedoeld terrein voor het overige uitsluitend eigeuares te blijven, dat zij het beding maakte d a t , als later de Oude Sluis mogt vervallen, Amsterdam de voorkeur zou hebben voor den grond duor die sluis ingenomen. Hieruit blijkt dat Amsteidam alleen heeft afgestaan ten behoeve van dat werk van algemeen belang, en toen nu gebleken was dat in der tijd veel meer was verkocht dan werd vereischt , had de Staat zich moeten vergenoegen met van Amsterdam ten zeer matigen prys te vragen. Men is echter Amsterdam geheel voorbijgegaan in strijd met de blijkbare bedoeling van het in der tyd gesloten contract. Men heeft eene openbare veiling aungekondigd. Amsterdam is eerst daardoor opmerkzaam gemaakt op den voorgenomen verkoop en hoeft zich toen tot de Regering gewend. Deze heeft niettemin den verkoop laten doorgaan. Bij die veiling is eene zeer hooge som geboden ten gevolge van eene scherpe mededinging van twee personen, die beiden het terrein voor een bepaald doel wensebten te bezitten. Tegen dien hoogen prijs heeft men Amsterdam de gelegenheid geopend het tefrein terug te koopen. Het komt mij dus voor dat de Staat van bijzondere omstandigheden gebruik heeft gemaakt o m , in strijd met de bedoeling waarvoor in der tyd het terrein is afgestaan, van Amsterdam een zeer onbillijk offer te vragen. De heer v a n L o o n t Mijnheer de Voorzitter! Het schijnt minder noodig tot regt verstand van deze zaak nog een woord te voegen bij hetgeen zoo even zoo wel door den vorigen geachtea spreker is gezegd. Ik voeg er echter eene meer algemeene beschouwing by. Het is zeer dikwijlg gebleken dat de onteigeningswet eene zeer betreurenswaardige lacune bevat. Wanneer onteigend wordt of bij minnelyke schikking gekocht wordt, grond, dien men óf slechts tydelijk behoeft óf misschien in het geheel niet noodig heeft, maar dien men uit voorzorg begrijpt te moeten hebben, kan het zeer dikwijls voor don onteigende van belang zijn
Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant. 1875—1876. TI,
310 2SSTÏ
69.
ZITTING. — 27 OCTOBER.
Onderhandêchen verkoop van een stuk grond aan de gemeente Amderdath
om óf togen denzelfden of tegen een lageren prijs den vroeger afgestanen grond terug te koopen. Die bepaling bestaat niet en dikwijls wordt door don fiscus misbruik gemaakt van de positie waarin onteigenden zich bevinden om, willen zij geene groote schade lijden, grond of perceelen terug te koopen, die aan hunne gronden grenzen en vroeger hun eigendom wnren. Dit zelfde geval doet zich mutatis mutandis hier voor. Do gemeente Amsterdam is niet onteigend, maar zy zou onteigend geworden zyn indien /ij niet bereid ware geweest om, zooveel van haar afhing, het bewuste werk tot stand te doen komen. Daarom eischte zij niet den hoogsten prijs, maar een zeer lagen prijs, zoodat voor 10 bunders veel minder gevraagd is dan zij nu voor iets meer dan één bunder moet betalen. Ik vraag niet of hier door de Regering strikt regt gehandhaafd i s , maar of de billykheid medebrengt op zoodanige wijze gronden te koopen en te verkoopen. Ik kan hierby voegen d a t , zoo ik wel onderrigt ben, welligt zeer spoedig dezelfde zaak zich andermaal zal voordoen, omdat de Regering nog een aanzienlijk deel van den grond, door Amsterdam afgestaan, mede thans niet noodig heeft en later waarschijnlijk w.'der vervreemden zal. E r zyn omtrent 6 hektaren beschikbaar van het vroeger afgestane, zoodat men betzolfde spel zal kunnen behalen, en weder voor dien grond sommen kunnen vragen, die in geen verhouding staan tot het vroeger betaalde. Men zal aanvoeren dat Amsterdam zich niet had moeten vergenoegen met mondelinge verklaringen van een thans overleden ingenieur, dat de grond inderdaad in zijn geheel noodig was; maar dat Amsterdam bij contract bad moeten stipuleren dat, als later bleek dat de grond niet voor altijd noodig w a s , hij aan die gemeente tegen denzelfden of ten minste niet hoogeren prijs zou worden teruggegeven. Ik erken dat do gemeente zoodanige clausule zwart op wit had kunnen stellen, gelijk men handelt tegenover eene parlij die men wantrouwt, maar dit was het geval niet. Nu wordt Amsterdam als particulier of als gemeente — dit maakt geen verschil — eigenlijk het slagtoffer van de goedo trouw, gesteld in getuigenissen door deskundigen namens de Regering gedaan. Wanneer er nu al strikt regt bestaat voor de vordering thans door den Staat gedaan, is het dan billijk dat de Regering op zoodanige wijz» gebruik maakt — o m niel te zeggen misbruik — van hetgeen vroeger aan het Rijk op zeer milde wijze door de gemeente werd afgestaan, en nu weder op zeer weinig ruilden voet aan Amsterdam wordt verkocht ? De heer v a n d e r H e l m , Minister van Finantien t De algemeene opmerking van den geachten laatsten spreker betreft zekere leemte in de onteigeningswet; daaromtrent valt veel te zeggen. Ook ik acht het wenschelijk zoo mocelijk eene bepaling in dien gee.it in de wet op te nemen ; doch ik voeg er dadelijk by : onder voorwaarde dat de verklaring van den vorigen eigenaar, dat hij den grond wenscht terug t'j koopen, binnen zekere tijdruimte moet wordon beperkt, on dat hij daarmede niet eonige jaren wacht tot welligt wegens het gemaakte publiek werk die grond 100 pet in waarde is gerezen ; zoodat, wanneer de magere jaren voorbij zijn , de eigenaar zou kunnen eischen den grond tegen den ondtn prijs terug to koopen. Dit staat eenigzins in verband met deze zaak; men vergete niet dat de ondorwerpelijke grond zich thans gan»ch anders voordoet dan toen bij t>ij miunelijke schikking door Amsterdam aan den Staat werd ovorgegeven. Hij heeft jaren lang gediend als stort.'rond , tot berging van hetgeen uit de stadswateren derwaarts werd gevoerd. Daardoor is hij aanmerkelijk opgehoogd , en door het bouwen der sluis in gansch anderen toestand gekomen en heeft andere waarde gekregen. Mijn inziens is er meer. De laatste geachte spreker heeft erkend dat in strikt regt de Staat gelijk heeft. Sedert wanneer zou het den Minister van Finantien veroorloofd zijn af te wyken van den algemeenen wettelijken regel dat de domeinen van den Staat publiek moeten worden verkocht, en niet onder de hand ? Hier nu is dat voorschrift eenvoudig gevolgd, tot de gemeente Amsterdam zich bereid
verklaarde om de zelfde som te betalen, welke in piblieko veiling was bedongen. Toen is overwogen, of niet, in het belang dier gemeente, daarvan in zooverre kon worden afgeweken. Waro dit niet geschied en de overeenkomst hier aangeboden zonder dat er eene veiling had plaats gehad, en had men voorgesteld om aan de gemeente Amsterdam die gronden voor kleinere som te verkoopen , dan houd ik mij overtuigd dat de personen die sedert jaren het oog op<ïieterreinen voor hunne industrie gevestigd hadden, zich per adres bij de Kamer bereid zouden hebben verklaard om de som te betalen, welke nu tusschen den Minister van F i nantien en do gemeente Amsterdam is overeengekomen. Welko Minister van Finantien zou dan den moed hebbun gehad om de zaak te verdedigen ? Ik zeker niet. De toestand is hier geheel anders dun in de gemeente Dolf-haven. Ik heb niet hooren betoogen dat Amsterdam dat terrein voor de publieke dienst noodig hoeft, maar het verlangt aan den overkant te Buiksloot, voor alle evontualiteiten eigenaar te zijn van die gronden. Bij verkoop van domein moet de regeling der wet gevolgd worden. Amsterdam is in dat opeigt volkomen gelijk met ieder particulier en verlangt zoo goedkoop mogelijk weer in het bezit te komen, om het misschien weder later zoo duur mogelijk van de hand te ze'.ten. Wij hebben daarom hier mijns inziens alleen te vragen of de voorschriften der wet gevolgd zijn en of het Staatsbelang niet medebrengt, van het domein zooveel mogelijk partij te trekken. De heer V e n l n g M e l n e s z : Mijnheer de Voorzitter! Ik vereenig mij geheel met den aanvang der rede van den Minister van Finantien, waarin hij zich verklaart voor de opneming eener bepaling in de onteigeningswet, dat namelijk den vorigen eigenaar onder zekere voorwaarden de gelegenheid wordt gegeven het te veel onteigende later op Lillyke voorwaarden terug te krijgen. Hij zou aan de toepassing van dit beginsel alleen deze conditie willen verbinden, dat de eigenaar zich ter bekwamer tijd verklare, dat hij dadelijk zyn besluit kenbaar make en niet de toekomst afwaebte. In die erkentenis van den Minister ligt de veroordeeling van deze transactie; want de door hem bedoelde verklaring heeft Amsterdam gegeven bij het sluiten der vroegere overeenkomst. Zij ligt in de bepaling dat wanneer eenmaal de Oude Sluis mogt worden opgeruimd , Amsterdam de voorkeur zou hebben om die terreinen te verkrijgen. Een bewijs, dat het Amsterdam alleen te doen was.om het nieuwe werk tot stand te zien komen , maar dat het niets meer wilde afstaan dan strikt noodig was. De conditie, welke de Minister van Finantien stelt, is toen dus vervuld geworden. Hetgeen de Minister verder zegt, laat ik onbeantwoord , want daarbij verloor hy geheel de geschiedenis dezer zaak uit het oog. Ik houd mij aan het begin zijner rede en ik verwacht dat voortaan de Staat overeenkomstig de daarin uitgesproken beginselen , in gevallen als het onderhavige , zal handelen en dat het ook ernstig in overweging zal worden genomen of de onteigeningswet in den geest, waarin gesproken i s , moet worden aangevuld. Ik zal voor dit wets-ontwerp stemmen , omdat ik de zaak niet van zooveel gewigt acht om de nu eenmaal gesloten overeenkomst ongedaan te maken. De heer B a s t e r t : Ik schaar mij geheel aan de zijde van den geachten spreker uit Amsterdam. Ik zal stemmen voor het wets-ontwerp, omdat ons op dit oogenblik niets anders overblijft, maar onder protest, en hob thans het woord gevraagd omdat deze voordragt door den Minister bijzonder in bescherming is genomen. Ik meen dat het niet aangaat, dat wanneer er tusschen twee publiokregtelyke ligchamen sprake is van overdragt van eigendom , men eerst dien eigendom brengt in publieke veiling en dan den prijs van de publieke veiling in rekening brengt. Ik zou meenen d a t , daar zoodanige handelwijze in den handel tusschen privaat personen niet te pas k o m t , het ook niet behoort
311 Ma™ ZITTING. — 27 OCTOBER. Behandeling van onderteheidene weli-ontwerpen.
te geschieden bij oene overeenkomst tusschon de stad Amsterdam en den Staat. De veiling is hier figurant geweest, en er bestaan andere middelen waardoor èn de stad Amsterdam èn de Staat op do hoogte hadden kunnen komen van de waarde van zoodanigen eigendom, ü i e middelen zijn : de taxatie door deskundigen. Die wijze zou ik wenschen dat in het vervolg gevolgd werd.
X . H e t WETS-ONTWERP TOT INTREKKING VAN HET LAATSTE LID VAN ART. 1 2 DER WET OP DE REGTERLIJKE ORGANISATIE EN HET BELEID DER JUSTITIE, ZOO ALS HET IS GEWIJZIGD BIJ DE WET VAN DEN 4üEV JULIJ 1 8 7 4 (STAATSBLAD N°. 9 0 ) .
Do algemeene beraadslaging wordt geopend.
De heer v a n L y n d e i i v a n S a n d e n b u r g , Minister van Juttitie: In § 2 van het Verslag wordt aan den Minister de vraag gedaan, welk het lot zal zijn van h e n , wier ontslag door het openbaar ministerie gevorderd is vóór dat dit ontwerp wet is geworden, maar door den Hoogen Raad na het in werking treden dier wet wordt uitgesproken ? Dat lot zal zich regelen naar de wet die van kracht zal zijn op het oogenblik dat de Hooge Raad zijn arrest zal uitspreken. In de tweede plaats moot ik naar aanleiding van de deswege gemaakte opmerking verklaren dat het mij niet noodzakelijk of wenschelijk voorkomt in deze wet de bepaling op te nemen dat zij in werking zal treden op den dag harer afkondiging. Het kan wel niet schaden maar er bestaat geene reden voor. Op dit oogenblik is geen geval waarop de laatste alinea van art. 72 van toepassing zou zijn, aanhangig, o f t e voorzien dat eene zoo spoedige invoering noodzakelijk zou kunnen zijn en dus reden geeft De heer v a n d e r H e l m , Minister van Finantien: Den om voor te stellen van de gewone wjjze van het in wergeachten spreker uit Utrecht wil ik de geruststellende ver- king treden van wetten af te wijken. Alleen in dringende zekering geven dat men noch in dit noch in andere ge- gevallen mag mijns inziens afwijking van een ton dezen vallen van dien aard, de waarde zoekt van den eigendom bestaanden regel plaats hebben, maar die noodzakelijkheid door dien eerst in veiling te brengen. Neen, de grond was bostaat in casu niet. in veiling gebragt, en toen de veiling had plaats gehad, is eerst onderhandeld met de stad Amsterdam. Voor dien De algemeene beraadslaging wordt gesloten. tijd beeft Amsterdam volstrekt niet haar verlangen te kennen gegeven om dien grond te koopen. Het EENIG ARTIKEL en de BEWEEGREDENEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke 8temDe algemeene beraadslaging wordt gesloten. ming goedgekeurd. De heer T e d t n g v a n B e r k h o u t : Indien ik den Minister van Finantien wel verstaan heb, heeft hij gezegd dat de gronden waarvan sprake w a s , zonden zijn geweekt stortgrond voor hetgeen uit de stadsgrachten gebaggerd werd. Dut is minder juist. Die grond is in der tijd gebruikt geworden toen in het I J gebaggerd werd tot het opnemen van het slib, en dat was geen slechte specie Wanneer men de bedoelde grond nu beschouwde als stortgrond zou men alligt komen tot de onderstelling dat Amsterdam to veel gevraagd heeft voor den grond, maar men vergete niet dat die grond gediend had tot het opnemen van slib uit hot I J en verpacht was voor oenigojaren, zoodat men den pachter moest schadeloos stellen. Van daar den prijs dien men heeft moeten bedingen van de Regering in der tijd by het afstaan van grond voor het bouwen van de sluis.
Het
EENIG ARTIKEL en de BEWEEGREDENEN worden ach-
Het wets-ontwerp tot intrekking van het laatste lid van art. 12 der wet op de regterlijke organisatie en het beleid der justitie, zoo als het is gewijzigd bij de wet van den iden Julij 1874 (Staatsblad n". 90), in stemming gebragt, wordt aanHet wets-oniwerp tot bekrachtiging van den onderhandschen genomen met algemeene stemmen, op één n a , te weten verkoop aan de gemeente Amsterdam van een perceel grond aan die van den heer van Harinxma thoe Slooten, die daarhet IJ te Buiksloot, wordt met algemeene stemmen aan ge- tegen stemde. nomen. tereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd.
IX. H e t WETR-ONTWERP TOT VASTSTELLING DER B E GR00TING WEGENS DEN ARBEID DER GEVANGENEN VOOR 1 8 7 6 .
De algemeene beraadslaging wordt geopend. De heer v a n L y n d c n v a n S a n d e n b u r g , Minster van Justitie: Het werk in de gevangenissen vervaardigd, laat wel eens te wenschen over, wordt opgemerkt in het verslag. » Wel eens ", voorzeker ; maar is er grond tot beklag ? In 1874 zyn aan Oorlog en Marine afgeleverd 67 259 meters linnen, band, zeildoek en tentendoek; van dat getal zijn afgekeurd 750 meters; al het overige il goedgekeurd. Van 78 014 stuks en 46 907 paren kleeding- en liggingstukken, in 1874 geleverd, zijn in het geheel afgekeurd 173 paar sokken , bandschoenen , schoenen en laarzen. Is die verhouding niet gunstig ? En wanneer ik in aanmerking neem dat niet alle gevangenen, ten tijde dat zij in de gevangenissen worden opgenomen, bekwame ambachtslieden of arbeiders zijn, moeten die resultaten dan niet bevredigend worden genoemd ? De Commissie van Rapporteurs doet verder opmerken dat er e ene drnkfout geslopen is in de Memorie van Toelichting betrekkelijk het opgegeven getal crimineel veroordeelden. Dio opmerking is j u i s t , maar de Commissie is te bescheiden geweest; het getal 414 moet niet zijn 814, maar 914.
XI. Het WETS-ONTWERP TOT WIJZIGING VAN HET I V D E HOOFDSTUK DER STAATSBEGROOTING VOOR HET DIENSTJAAR
1874. Dit wets-ontwerp wordt zonder beraadslaging met algemeene stemmen aangenomen. XII. Het WETS-ONTWERP TOT WIJZIGING EN AANVULLING VAN SOMMJGE BEPALINGEN DER WET VAN 25 J U L I J 1871 (STAATSBLAD N ' . 91), HOUDENDE REGELING VAN DE BEVOEGDHEID DER CONSULAIRE AMBTENAREN TOT HET MAKEN VAN BURGERLIJKE ACTEN EN' VAS DE CONSULAIRE RKUTSMAGT.
De algemeene beraadslaging wordt geopend.
De heer G o d e f r o l : Ik zou mij onthouden hebben, van dit wets-ontwerp te spreken, indien ik niet een verzoek had te doen aan den Minister van Buitenlandsche Zaken. Ik heb bij gelegerheid van de beraadslaging over de begrooting van Buitenlandsche Zaken voor dit dienstjaar, de eer gehad met de Ministers van Buitenlandsche Zaken en van Justitie, van gedachten te wisselen over de vaaag of onze toetreding tot de hervorming van het regtswezen in Egypte, al of niet kan plaats vinden zonder tusschenkomst van do wetgevende magt. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. In het Verslag over dit wets-ontwerp is die vraag op nieuw behandeld. Het antwoord door de Regering gegeven Het wets-oniwerp tot vaststelling der begrooting wegene den brengt de zaak op een ander standpunt, dan waarop de arbeid der gevangenen over 1876, wordt met algemeene Regering haar plaatste, bij gelegenheid van het debat, dat ik herinnerde. stemmen aangenomen.
312 23STE ZITTING. — 27 OCTOBER. 24.
Wijziging
en aanvulling
van sommige bepalingen
Ik geloof geene tegenspraak te zullen ontmoeten, wanneer ik zog, dat dit oogenblik zoer ongeschikt is lot horvatting van het debat; ik zal dus niet treden in cene wa'irdoring van het inderdaad belangrijke antwoord door do Regering omtrent de quacstie gegeven. Ik reserveer in ij later op dit punt terug te komen, misschien wel by do behandeling der begrooting van Buitenlandsche Zaken voor het volgende dienstjaar. Het verzoek dat ik tot den Minister van Buitenlandsche Zaken te rigten heb, borust op de vraag of onze toetreding tot de hervorming van het regtswezen in Egypte — eene hervorming, die ten gevolge heeft gehad inkrimping van de regtsmagt onzer consuls in dat lnnd — niet heeft plaats gehad krachtens eenige internationale acte; of niet tusschen de Egyptische Regering en de onze, in welken vorm dan ook, eene overeenkomst gesloten i s , die den grondslag uitmaakt van do wijziging welke do consulaire jurisdictie ondergaat. Ik meen die vraag te eerder te mogen doen, omdat in andere landen, waar wetten tot stand gekomen zijn tot wijziging van de jurisdictie dor consuls in Egypte, die wetten tot basis hebben eene internationale acte, de toetreding dier Staten tot de judiciale hervorming in dat land bevattende. Ik heb hier voor mij een rapport van Mancini over het ontwerp der Italiaansche wet. Daaraan is geannexeerd een protokol, inhoudende eene overeenkomst tusschen den Egyptischen Minister van Justitie en den diplomatieken agent van Zijne Majesteit den Koning van Italië gesloten, de toetreding van Italië constaterende. De Belgische wei omtrent dit onderwerp is door de Kamer der Vertegenwoordigers aangenomen na eene discussie, waaruit duidelijk blijkt, dat ook daar de toetreding berust op eene conventie Ten aanzien van Frankrijk is hetzelfde het geval. Daar is nog geene wet tot stand gekomen, maar is bij de Wetgevende Vergadering een ontwerp aanhangig waaruit mede blijkt, dat het gegrond is op eene internationale acte, bevattende voorwaarden, waarop tusschen den Franschen agent en consul-generaal in Egypte en de Egyptische Regering is overeengekomen omtrent Frankrijks toetreding tot de regterlijke horvorming in dat land. Ik moet veronderstellen dat ook onzerzijds die toetreding het gevolg is van de eene of andere internationale handeling. Ik zou dus wonschen , dat de Regering kon goedvinden het document, waarop onze toetreding rust, aan de Kamer over te leggen. Ik meen dit verzoek te eerder te mogen doen, omdat zoodanige acte, zoo zij bestaat, mij voorkomt te behooren tot die internationale acten , die volgens art. 57 der Grondwet aan de Staten-Genoraal moeten worden medegedeeld , — geheel afgescheiden van do vraag of al of niet goedkeuring van de wetgevende magt gevorderd wordt. Al moge het bedoelde document formeel niet zijn wat men een tractaal pleegt te noemen, naar mijne opvatting van art. 57 der Grondwet valt onder de daar bedoelde verdragen elke internationale acte, in wolken vorm ook verleden, die onzerzijds eenige verbindtenis inhoudt. De praktijk leert dit ook, want dikwerf zijn, op grond van art. 57, aan de Staten-Generaal overgelegd eenvoudige verklaringen en nota's , die verbindtenissen inhielden.
der wet van 2 5 Julij
1 8 7 1 (Staatsblad n°. 91).
derlandsche Regering. Ik zal de verklaring aan de Kamer mededeelen vóór de behandeling van hoofdstak III dor Staatsbegrooting. De algemoene beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over ART. 1, luidende: «Art. 0 dor wet van 25 July 1871 (Svaatsblad n°. 91), houdende regeling van de bevoegdheid der consulaire arobtenaren tot het opmaken van burgerlijke acten en van de consulaire regtsmagt, wordt gelezen als volgt: >i Art. 6. Onverminderd de byzondere regtsmagt, overeenkomstig het derde hoofdstuk dezer wet uitgeoefend door de ingevolge art. 1, c, aangewezen ambtenaren, doen de hoogste consulaire ambtenaren, ter plaatse aanwezig, en bij ontstentenis van dezen zy , die hen vervangen, in het hoogsto ressort uitspraak : » 1°. in geschillen waarvan de kennisneming krachtens de met vreemde Staten gesloten of te sluiten verdragen tot hunne bevoegdheid behoort; »2°. doch alleen ingevolge vrijwillige opdragt van alle in de zaak betrokken partyen : i) a. in geschillen tusschen Nederlanders , die zich binnen hun ressort bevinden, mits deze bevoegd zijn tot het aangaan van dading of compromis en het onderwerp van het geschil daarvoor vatbaar i s ; » b. in geschillen , betreffende de gagie of in het algemeen de nakoming van verbindtenissen tusschen den schipper en de leden der bemanning of de passagiers van Nederlandsche koopvaardijschepen.*' De V o o r z i t t e r : Op art. 1 is door de Commissie van Rapporteurs voorgesteld een amendement, dat krachtens het Reglement van Orde niet nader behoeft ondersteund te worden. Het amendement strekt om de volgende wijziging van redactie te brengen in het in art. 1 gewijzigde art. 6 der wet van 25 July 1871: » Art. 6. Onverminderd de bijzondere regtsmagt, overeenkomstig het derde hoofdstuk dezer wet uitgeoefend door de ingevolge art. 1 0 aangewezen ambtenaren , doen de hoogste consulaire ambtenaren , ter plaatse aanwezig, en bij. ontstentenis van dezen zij, die hen vervangen, in het hoogste ressort uitspraak: ii l c . in geschillen waarvan de kennisneming krachtens de met de vreemde Staten gesloten of ie sluiten verdragen tot hunne bevoegdheid behoort; » 2°. in geschillen tusschen Nederlanders, die zich binnen hun ressort bevinden , mits deze bevoegd zijn tot het aangaan van dading of compromis en het onderwerp van het geschil daarvoor vatbaar i s ; »3°. in geschillen betreffende de gagie of i n ' t algemeen de nakoming van verbindtenissen tusschen den schipper en de leden der bemanning of de passagiers van Nederlandsche koopvaardijschepen.
Ik verzoek dus dat de Minister van Buitenlandsche Zaken de goedheid moge hebben , liefst vóór de behandeling van de begrooting van zijn Departement, over te leggen de documenten, die de basis uitmaken onzer toetreding tot de hervorming van het regtswezen in Egypte.
" In de beide laatste gevallen , omschreven sub. 2°. en 3 ° . , alleen ingevolge van vrijwillige opdragt van alle in de zaak betrokken partyen."
De heer Tan d e r D o e s d e W l l l e b o i s , Minister van Buitenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik verklaar mij volkomen bereid om aan de Kamer over te leggen de verklaring — want meer bestaat er niet — waardoor de Nederlandsche Regoring de proefneming dor nieuwe regtsprnak in Egypte voor den tijd van vijf jaren aanvaard heeft. Voorloopig herinner ik den geachten spreker, dat er internationale conferentien te Cairo on te Konstantinopel hebben plaats gehad, en dat daarop gevolgd zijn in vorschillenden vorm toetredingen, wauronder die van de N e -
De heer v a n L v n d t ' n Tan S a n d e n b u r g , Minister van Justitie: Mijnheer de President! De Regering heeft reeds bij hare beantwoording, in het Verslag opgenomen, te kennen gegeven, dat zij aan de door haar voorgestelde redactie niet zoo onveranderlijk vasthield, al meende zij die te moeten handhaven. Nu de Commissie van Rapporteurs haar wensch tot wijziging van die redactie in een amendement geformuleerd en voorgesteld heeft, bestaat daartegen bij de Regering geen bezwaar en is zij, ter bekorting van de discussie, bereid om de redactie van de Commissio over te nemen.
Tweede Kamer.
313
Vel 84.
23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBER. 24.
Wijziging
en aanvulling
van sommige bepalingen
der wet van 2 5 Julij
1871 (Staatsblad «°. 91}
regels vaststelt betreflende de wijzo waarop datgeen, wat door hen krachtens de hun opgedragen regtsmagt wordt verrigt, executie kan verkrijgen. Maar dit moet er mijns inziens nog niet toe leiden om in deze wet eene bepaling Do heer d e T r i e n : Mijnheer de Voorzitter 1 Ik ver- op te nemen zoo als de geachte afgevaardigde bedoelt, noem met leedwezen dat de Regering de redactie van de en wel vooreerst omdat men dan zou gaan builen het kader Commissie van Rapporteurs overneemt; want naar mijne van deze wet en in de tweede plaats omdat het onnoodig overtuiging was de redactie der Regering beter. Ik had zou zyn. Buiten het kader van de consulaire wet. Art. 7 , daarom het voornemen mij tegen het voorgestelde amen- waarop de geachte spreker gewezen heeft, spreekt van de dement te verklaren. N u het evenwel door de Regering de uitspraken der consulairo ambtenaren krachtens deze overgenomen i s , zal ik daarop niet verder terugkomen. w e t , maar in die wet ontbreekt eene bepaling ten aanHet zy mij veroorloofd ééne vraag aan den Ministor te zien van die regtsmagt der consuls, die besproken is bij doen. de behandeling van het tractaat met Spanje, met name Bij de behandeling van het consulair tractaat met Spanje, van art. 11 daarvan, hetgeen aanleiding heeft gegeven tot is de aandacht gevestigd op eene leemte in onze wetge- de tegenwoordige aanvulling. Daarmede blijft men echter ving , hierin bestaande, dat de wyze waarop de uitspraken, geheel binnen de grenzen en in deoekonomie van de consulaire door de consuls te doen , moeten worden ten» uitvoer ge- wet , en waarom dan door andere bepalingen dat gebied legd, grootendeels niet is geregeld. Art. 7 der wet op de overschreden ? De geachte spreker wees op artt. 412 en conculaire regtsmagt verzekert de uitvoerbaarheid der 444 Wetboek van Koophandel en op art. 17 der wet op uitspraken, die de consuls doen krachtens art. 6 derzelfde de tucht op de koopvaardyschepen. Maar wat waarborgt w e t , dat zijn de beslissingen die de consuls geven in den geachten spreker en de K a m e r , dat ook niet bij geschillen waarvan de beslissing hun door de partyen andere wettelijke bepalingen nog aan de consulaire ambtevrijwillig is opgedragen ; maar van de uitspraken die de naren de bevoegdheid om in geschillen op te treden is gegeconsuls moeten doen krachtens het Wotboek van Koop- ven ? Ik wijs slechts op de mogelijkheid daarvan, on handel of art. 17 der tuchtwet, of wel krachtens tracta- waarom dan hier een greep in het duistere en eene a l ten , is de uitvoering niet verzekerd. gemeene executoir-verklaring uitgesproken zonder juist Op die leemte is bij de discussie over het genoemde te weten wat men eigenlijk executoir verklaart? tractaat gewezen en nu dient deze voordragt om in die Maar in de tweede plaats : is het noodig ? Tot hiertoe leemte te voorzien, ten minste gedeeltelijk te voorzien; is het niet gebleken. De artt. 412 en 444 alin. 2 zijn want zij zorgt nu dat de wijze van uitvoering geregeld niet nieuw maar dagteekenen , wat hunne toepassing b e wordt voor alle uitspraken die de consuls zullen doen betreft, reeds van 1838 en , zoover de Regering bekend is , krachtens de bevoegdheid hun opgedragen bij tractaten; hebben die artikelen nooit tot moeijelijkbeden in den bemaar hoe de uitspraken die de consuls zullen doen krachtens doelden zin aanleiding gegeven. Maar de conventie met art. 412 of art. 444 al. 2 van het Wethoek van Koop- Spanje is nieuw en de bepaling van art. 11 van die conhandel of art. 17 van de tuchtwet ten uitvoer zullen gelegd ventie is nieuw. In de leemte ontstaan door die nieuwe moeten worden , daarover laat deze voordragt zich niet uit. bepaling, waarvan anders de moeijelijkheid van uitvoering Nu vraag ik: is er eene reden, waarom zij slechts ge- niet verzekerd i s , moest worden voorzien. deeltelyk in de bestaande leemte voorziet? Ware het niet Bovendien, de gevallen die de geachte spreker op het wenschelyk, nu men toch eene wijziging van art. 6 onder- oog heeft, zijn urgente gevallen die onmiddellijke executie handen neemt, de geheele leemte weg te nemen en dezelfde noodig hebben; daarvoor is dus de bepaling niet noodig, wyze van uitvoering ook voor te schrijven voor die uit- die voor deze kategorie van vonnissen gevorderd wordt. spraken, die de consuls zullen doen krachtens de bevoegd* Wanneer bij voorbeeld krachtens art. 444 , al. 2, Wotheid hun opgedragen bij andere wetten ? Door eene een- boek van Koophandel , do tusschenkomst van den consul voudige inlassching in het nieuwe lid van het artikel ware wordt ingeroepen in een geschil tusschen een schipper en daarin te voorzien. zijn scheepsvolk en dat scheepsvolk op grond van dat artikel ontbinding van het contract v r a a g t , dan z a l , indien De heer v a n L y n d e n v a n S a n d e n b n r g , Minister van gronden van toewijzing daarvan bestaan, de uitspraak Justitie: Indien ik vermoed had, dat er bij de Vergade- van den consul feitelijk onmiddellijk worden geëxecuteerd. ring verschil bestond over de redactie van het artikel, zou Bovendien verliezo men niet uit het oog, dat hier beik gaarne haar gevoelen daarover bij stemming hebben paald wordt niet de uitvoerbaarheid ter plaatse waar uitgelokt. Ik meen evenwel, dat de zin van het artikel de vonnissen gewezen worden, maar de uitvoerbaarheid volkomen dezelfde is in de nu overgenomen redactie van in Nederland en in onze overzeesche bezittingen, en de Commissie als in die oorspronkelijk door de Regering dat hetgeen de artt. 412 en 4 4 4 , al. 2 , bepalen, in voorgesteld. De geachte afgevaardigde uit Amsterdam ver- zekere opzigten is een regulatief of een regtsbasis eener klaart overigens zich bij de voorgestelde redactie neder te nadere actie, waarover een Nederlandsch regter kan hebben leggen en meen ik dus hierbij niet langer te behoeven stil te oordeelen. Ik geloof dat de geachte afgevaardigde meer te staan. op het oog heeft eene uitvoerbaarheid ter plaatse waar een W a t het andere punt botreft door den geaebten afgevaar- vonnis door den consul gewezen i s , terwijl hier sprake is digde tor sprake gebragt, zij het mij vergund daaromtrent van die uitvoerbaarheid in Nederland of zijne overzeesche enkele opmerkingen te maken. Zeer juist heeft de spreker bezittingen. Ik geloof dus dat de bijvoeging niet noodig is. herinnerd dat hetgeen opgemerkt is bij gelegenheid van de De ondervinding heeft de behoefte daarvan niet aangewezen behandeling der wet, waarbij enkele artikelen van de con- en men loopt gevaar hier incidenteel een greep in het sulaire conventie met Spanje bekrachtigd zijn, aanleiding duister te doen. Ik meen dat het daarom ook beter is zich Leeft gegeven tot deze wets-voordragt, waarvan het doel te houden aan het voorstel der Regering. is , te voorzien in de leemte die bij de behandeling van dat wets-ontwerp is geconstateerd. De beraadslaging wordt gesloten. Indien ik den geachten afgevaardigde goed heb begrepen , bestaat bij hem tegen deze wets-voordragt ook geen beDe ARTT. 1—3 en de BEWEEGREDENEN worden achterzwaar; maar by vraagt aan de Regering: waarom nu niet eenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemverder gegaan on voorgesteld dat de vonnissen , die door ming goedgekeurd. de consulaire ambtenaren zullen worden uitgesproken krachtens bepalingen ook van andere wetten, evenzeer execuHet wets-ontwerp tot wijziging en aanvulling van sommige tabel zullen zijn ? bepalingen der wet van 25 Julij 1871 (Staatsblad n°. 91), Het antwoord op die vragen is zeer eenvoudig. I n be- houdende regeling van de bevoegdheid der consulaire ambtenaren ginsel kan er natuurlyk geen bezwaar bestaan d a t , wan- tot het opmaken van burgerlijke aden en van de consulaire neer men aan do consuls regtsmagt opdraagt, men ook regtsmagt, wordt met algemeene stemmen aangenomen. De V o o r z i t t e r : Daar de Regering rerklaard beeft het amendement, voorgesteld door de Commissie van Rapportours, over te nemen, is het als amendement vervallen.
Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant. — 1875 —187G. I I . •
314 23STE
ZITTING. — 27 OCTOBEB,
Behandeling van onderscheidene toets-ontwerpeu.
XIII. H e t WETS-ONTWERP TOT GROOTING VAN UITGAVEN VOOR HET VAN VOORSCHOTTEN AAN PLANTERS AANVOER VAN VRIJE ARBEIDERS IN
VASTSTELLING DER B E FONDS TOT HET GEVEN VOOR DE KOSTEN VAN DE KOLONIE SURINAME
OVER 1875. De algemeono beraadslaging wordt geopend. De heer v a n G o l t s t c l n , Minister van Koloniën: In hot Verslag, dat ten govolge van het onderzoek in de afdeelingen over dit wets-ontwerp en de volgende wetsontwerpen tot vaststelling der rekeningen van Suriname en Curacao is uitgebragt, zijn eenige beschouwingen ontwikkeld en worden verschillende vragen gedaan. De beschouwingen zoowel als do vragen betreffen niet deze ontwerpen, maar bewegen zich meer op het algemeene terrein van den toestand dor kolonie Suriname. De vragen vinden veelal hare beantwoording in het Verslag dat bij de opening «Ier zitting aan de Staten-Generaal is ingediend. De bescbouwingen betreffen vooral de voornemens der Regering omtrent de toekomst van Suriname. Het Verslag is nog niet afgedrukt en omtrent de voornemens der Regering kan op dit oogenblik, nu de te verwachten voorstellen van Suriname nog niet ingekomen zijn, nog niet* worden \ gezegd. Dit pleit er dus voor het onderwerp later by de j begrooting te bespreken.
Voorschriften te dien aanzien te geven aan het Roomschkatholijk armbestuur , ligt natuurlijk niet op den weg dezer Vergadering, en wat nu betreft het gemeentebestuur van Leiderdorp, art. 22 der armenwet bepaalt, dat de daar genoemde besturen, op dergelijke aanvragen beslissen zonder beroep Uwe Commissie adviseert op dien grond ten aanzien van deze adressen over te gaan tot de orde van dag. II. Het gemeentebestuur van Borkel en Schaft (Noordbrabant), benevens Jan Castelijn, en 17 andere ingezetouon te Netersel, gemeente Bladel (Noordbrabant), 'brengen in twoo verzoekschriften hunne bezwaren in tegen de belasting van runderen als trekdieren in gemelde provincie. Uwe Commissie heeft de eer voor te stellen deze adressen neder te leggen ter griffie, ter inzage voor de leden.
I I I . De raad der gemeento Neuzen heeft zich bij verzoeksebrift tot uwe Vergadering gewend, zich beklagende over de ontzettend groote hoeveelheid bu-kruid binnen de kom der gemeente in bewaring. Adressant deelt mede deze klagt te hebben ingediend bij Zijne Excellentie den Minister van Oorlog en ook reeds eenmaal bij uwe Vergaderiog, zoo als blijkt uit het Bijblad der zitting 1872-1873 , bladz. 1759, zonder dat evenwel aan zijne bezwaren is te gemoet gekomen. Adressant verzoekt ten slotte beIk meen dus in den geest der Kamer te handelen zoo ! scberming van de belangen der gemeente Neuzen en van ik thans niet treed in eene discussie, die later zal terug- die barer ingezetenen. keeren. Ik kan de Kamer de verzekering geven dat de Conform het advies van uwe Commissie in dato 13 Mei Regering alle aandacht en zorg aan den toestand wijdt, 1875 , waarmede uwe Vergadering zich vereenigde , wordt en trachten zal zoo spoedig mogelijk de noodige voorstellen ook nu voorgesteld , nederlegging ter griffie ter inzage voor bij de wetgevende magt in te dienen. de leden. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. De ARTT. 1—3 en de BEWEEGREDENEN worden achtoreen-
volgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Het wets-ontwerp tot vaststelling der begrooting van uitgaven voor het fonds tot het geven van voorschotten aan planters voor de kosten van aanvoer van vrije arbeiders in de kolonie Suriname over 1875, wordt aangenomen met algemeene stemmen op ééne n a , te weten die van den heerBredius, die daartegen stemde. X I V . H e t WETS-ONTWERP TOT VASTSTELLING VAN HET SLOT IiER REKENING VAN DE KOLONIALE UITGAVEN EN ONTVANGSTEN VOOR SURINAME OVER HET DIENSTJAAR 1870.
I V . J . G. de Vries en 57 andere ingezetenen van Dantumadeel, beklagen zich in een adres zonder dagteekening over den om hunne stallen gesloten kring , ter zake van de heerschende longziekte , welko toestand zeer h e lemmerend is voor de uitoefening van hun bedrijf. Zij verzoeken mitsdien den getrokken kring op te heffen , doch treden verder in geenerlei bijzonderheden , die dit verzoek zouden kunnen regtvaardigen. Naar de beschouwingen uwer Commissie kan op dit verzoekschrift geen regard worden geslagen , omdat het daarin behandelde onderwerp, niet behoort tot den werkkring dezer Vergadering, weshalve zij voorstelt te dien aanzien over te gaan tot de orde van don dag. De Vergadering vereonigt zich met de voorgestelde conclusien. De heer B a s t e r t , lid der Commissie:
XV. Het WETS-ONTWERP TOT VASTSTELLING VAN HET SLOT DER REKENING VAN DE KOLONIALE UITGAVEN EN ONTVANGSTEN VOOR CURA9AO OVER HET DIENSTJAAR 1871.
XVI. Het WETS-ONTWERP TOT VASTSTELLING VAN HET SLOT DER REKENING VAN DE KOLONIALE UITGAVEN EN ONTVANGSTEN VOOR CURACAO OVER 1 8 7 2 .
Deze wets-ontwerpen worden achtereenvolgens zondei beraadslaging met algemeene stemmen aangenomen. De Commissie voor de Verzoekschriften brengt de n a volgende verslagen u i t : De heer B a s t e r t , lid der Commissie: I. P . Daivestein on C. Santen, echtelieden te Leiderdorp , hebben zich bij twee nagenoeg gelijkluidende adressen, gedagteekend 9 Julij 1875 en 24 Augustus 1875, aan uwe Vergadering gewend , verzoekende te wil'.n beslissen wie — te weten het gemeentebestuur van Leiderdorp of het Roomsch-katholijk armbestuur — zal hebben te voorzien in hun levensonderhoud, vermits zij in drukkend behoeftige omstandigheden verkeeren.
V. In handen uwer Commissie werd gesteld en adres van M. Straalman en A. Rauwenhorst, wonende te Apeldoorn, ter zake van den bouw van het fort en de daarbij behoorende werken te Pannerden. Adressanten, reeds bij uwe Vergadering bekend, herhalen hunne klagt over 1 enadeeling bij den bouw van gemeld fort, on toonen daarin aan dat hunne vordering geene quaestie h die vciOr den gewonen regter kan gebragt worden, doch dat niottemin hun regt op schadevergoeding bestaat. Zij beroepen zich op de ten vorigen j a r e door de Commissie uit deze Kamer voorgestelde conclusie, op hun vorig adres , waarmede de Vergadering zich in hare zitting van 18 December j l . (zie Bijblad 688-695) vereenigd heeft en strekkende tot afkeuring van de beschikkingen van den Minister van Oorlog op vroegere vertoogen van de adressanten. Zij wyzen verder in zijn geheel op een schrijven van den Minister van Oorlog, dd. 17 Augustus 1875, houdende, in strijd met de uitgesproken zienswijze dezer Vergadering, dat er geene termen kunnen bestaan om af te wijken van eene vroeger aangeboden schadevergoeding a f 2200. Adressanten verzoeken ten slotte dat uwe Vergadering zal bewerkstelligen dat aan het besluit door haar in Co zitting van 18 December 1874 genomen, gevolg worde gegeveD. Na kennis genomen te hebben van de vroeger in deze
310 28STE ZITTING. — 27 OCTOBER. Verdagen
uitgebragl door de Commissie voor de
zaak gewisselde stokken en van hot gevoerde debat, ten gevolge waarvan een memoriepost op de begrooting van het VlIIste hoofdstuk voor de dienst 1875 werd opgenomen, is uwe Commissie van oordeel dat er door verzending van een afschrift aan den Minister van Oorlog, geen nieuw licht over het onderwerp verspreid kan worden, omdat over ditzelfde onderwerp ten vorigen jare inlichtingen gevraagd en verkregen zijn Daarenboven kan de aanstaande behandeling der Staatsbegrooting voor ieder lid de gelegenheid openen dit onderwerp te bespreken , weshalve de Commissie adviseert tot nederlogging tor griffie ter inzage voor de leden. De heer S c h l m m c l p e n n l n c k v a n d e r 0 ( J e : De quaestie van het fort en de dam bij behoorende werken op den boofddam te Pannerden. Een oogenblik heb ik geaarzeld of ik mij bij de conclusie, door de Commissie voorgesteld, neer zou mogen leggen; dan; wèl of liever niet eene andere conclusie zou dienen te worden voorgesteld, om het adres van Straalman, dd. 30 Augustus j l . , aan den Minister van Oorlog te verzenden met verzoek om andere inlichtingen. De onderhoorige zaak is waarlijk niet van belang ontbloot voor deze Kamer. Bij missive van den Minister van Oorlog van 17 Augustus 1875 is doe - Zijne Excellentie kennis gegeven dat er geene termen bestaan om af te wijken van de beschikking van 24 November 1874. Da eindregeling der bepaling voor genoemd werk zou dus volgens die beschikking plaats grijpen. Wanneer men dien brief van den Minister van Oorlog legt naast de begrooting thans aan ons onderzoek onderworpen, dan is genoemde missive onverklaarbaar. De geschiedenis der zaak is der Kamer bekend. De heer de Roo van Alderwereldt had op 18 December 1874 een amendement voorgesteld om pro memorie een post voor de nog te restitueren gelden aan den aannemer van het fort bij Pannerden op de begrooting te brengen. De meerderheid schaarde zich om den voorsteller. En wat doel nu de Minister, schrijver van reeds genoemden afwijzenden brief? Hij stelt den memoriepost dienst 1875 gelijk van bedoeling met de f 48 500 uitgetrokken dienst 1876. Dat bedrag heeft evenwel niets te maken met den memoriepost, voorgesteld door den heer de Roo van Alderwerelt, want dat was geld hetwelk den aannemer reeds sinds lang eenvoudig toekwam, en dat hij om zeer natuurlijke redenen weigerde in ontvang te nemen. De kwijtschelding der boete en de aangebodene f 2200 was den heer de Roo van Alderwerelt toen reeds bekend. Deze zaak dreigt eene zeer ernstige parlementaire quaestie te werden. Dit zou mij leed doen. Daar de begrooting van Oorlog spoedig in behandeling moet komen en het antwoord van den Minister van Oorlog welligt eerst daarna zou kunnen inkomen, zal ik stemmen vóór de conclusie van de Commissie, onder voorbehoud van bij gelegenheid der behandeling van het budget van Oorlog daarop terug te komen. Ik denk dan wel niet alleen te staan, en zal het spreken mijnerzijds misschien overbodig worden , wanneer de zwaar geharnaste ridders in dezen den bandschoen opnemen. Hiermede zal ik dan ook op dit late uur volstaan. De beraadslaging wordt gesloten. De conclusie door de Commissie voorgesteld, wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De heer B a s t e r t , lid der Commissie: VI. C. van Mierlo te 's Rosch heeft zich bij vcrzoekschrift van 24 September jl. tot uwe Vergadering gewend onder overlegging van eenige justificatoire stukken, zijn verzoek herhalende om te worden gesteld in het genot eener door hem opgegeven som als schadevergoeding b\j den bouw eener wachterswoning aan de Zuidwillemsvaart. Deze som beloopt f 969,78. In uwe zitting van 20 Mei werd een verzoekschrift van
Verzoekschriften.
denzelfden persoon en van dezelfde strekking op het advies uwer Commissie nedergelegd ter griffie, en werd als motief daartoe opgegeven dat noch door overlegging van het bestek of van eenig ander bewijsmiddel de gegrondheid der schadevergoeding was bewezen. Aan die opmerking is door den adressant blijkens do overgelegde stukken te gemoet gekomen, doch niettemin stelt uwe tegenwoordige Commissie geene andere conclusie voor dan reeds door u aangenomen is. Zij vermeent dat niet op den weg der Kamer ligt te dezer zake in een debat van cijfers en berekeningen te treden, waartoe haar de maatstaf van beoordeeling ontbreekt, en heeft derhalve de oer voor te stellen dit verzoekschrift neder te leggen ter griffie ter inzage voor de leden. De Vergadering vereenigt zich met de voorgestelde conclusie. De heer d e s Commissie:
A mor ie
v a n d e r H o e v e n , lid der
V I I . In handen van uwe Commissie voor do Verzoekschriften is gesteld een adres van M. F. A. S. Campbell, bibliothecaris der Koninklijke Bibliotheek en onderscheidene andere ambtenaren van het Rijk, houdende verzoek, dat uwe Vergadering haren invloed wille doen gelden om ook te hunnen behoeve eene billijke tractementsverhooging te verwerven, gelijk die door het Koninklijk besluit van 31 December 1874 [Staatsblad n°. 231) aan de ambtenaren bij de Departementen van Algemeen Bestuur is toegekend. Adressanten meenen daarop regtmatige aanspraak te hebben , vooral ook omdat te regt van hen gevorderd wordt dergelijke wetenschappelijke kennis van de velerlei zaken van groot gewigt en waarde, die hun zyn toevertrouwd. Vermits de inhoud van dit adres bij de behandeling der Staatsbegrooting ter sprake komen en welligt tot een voorstel in den door adressanten verlangden geest aanleiding geven kan, zoo heeft uwe Commissie de eer voor te stellen dit adres te doen nederleggen ter griffie ter inzage voor de leden. VIII. In handen van Uwe Commissie voor de Verzoekschriften is gesteld een adres van het hoofdbestuur der Maatschappij tot bevordering van landbouw en veeteelt in Zeeland , welk bestuur zijne warme ingenomenheid te kennon geeft met het voorstel der Regering tot oprigting eener Rijkslandbouwschool, en uwe Kamer verzoekt daaraan hare goedkeuring te willen verleenen. Het hoofdbestuur voormeld heeft nog onlangs de aandacht des Ministers van Uinnenland.-clio Zaken gevestigd op de groote behoefte aan een proefstation, eene inrigting tot het verschaffen tan voorlichting op landbouwgebied, waardoor in schier alle Rijken van Europa de weldadigste invloed wordt uitgeoefend, doch waarvan Nederland nog maar altijd versioken bleef. Vermits dit adres betrekking heeft op een post voorgedragen in de Staatsbegrooting voor 1876, zoo heeft uwe Commissie de eer voor te stellen dit adres te doen nederleggen ter griffie, ter inzage voor de leden. I X . In handen van uwe' Commissie voor de Verzoekschriften zijn gesteld: 1°. Een adres van den raad der gemeente Aalten, provincie Gelderland, houdende adhaesie aan een adres dor Nederlandsch-Westphaalsche Spoorwegmaatschappij te Winterswijk, dd. 1 October 1875, en mitsdien verzoekende: 1°. het voor de geprojecteerde spoorweglijn van Zutphen over Winterswijk naar de Pruissische grenzen aangevraagde subsidie uit 's Rijks kas te verleenen; en 2°. geene meer noordelijke rigting dier ljjn te willen toestaan, gelijk door belanghebbenden uit de gemeenten Borculo enz. is verzocht. 2°. Een adres van den raad der gemeente Borculo, provincie Gelderland, houdende adhaesie aan een door gecommitteerden uit de ingezetenen der gemeenten Borculo, Eibergen , Groenlo en Neede aan uwe Vergadering ingediend adres en mitsdien verzoekende dat aan de Nederlandsch-Wegtphaalsche Spoorwegmaatschappij geen subsidie
316 28STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBER. Verslagen
uitgebragt
door de Commissie voor de
worde verleend dan onder voorwaarde dat de rigting van dien weg onder goedkeuring der Regering worde gewijzigd zoodanig, dat die meer ton bate kome van dat belangrijk gedeelte van het graafschap Zutphen, waartoe de gemeente Borculo behoort. 3 C . Ken adres van burgemeester en wethouders van de gemeenten Lichten voordo, Ruurlo en Vorden, houdende adhaesie aan het bovenbedoeld adres der NederlandschWestphaalsche Spoorwegmaatschappij, en daarbij wijzende op de belangrijke gcldelyke opofferingen en bijdragon, welke de ingezetenen dier gemeenten zich voor het tot stand komen van de door genoemde Maatschappij geprojecteerde lijn hebben getroost. Vermits de inhoud dezer adressen bij de behandeling der Staatsbegrooting voor 1876 tor sprake komen kan, zoo heeft uwe Commissie de eer voor te stellen die te doen nederleggen ter griffie ter inzage voor de leden. X. In handen van uwe Commissie is gesteld eon adres van de directie der Stoomvaartmaatschappij «Nederland " en van andere belanghebbenden bij handel en scheepvaart op Nederlandsch Oost-Indie , aandringende op de aanneming van het door de Regering voorgesteld ontwerp tot den aanlog eener zeehaven te Batavia , waarvoor gelden worden aangevraagd bü de begrooting van Nederlandsch Indie voor het dienstj a a r 1876. Adressanten wijzen op de zeer groote wenschelijkheid der uitvoering van het gemaakte plan , waardoor Batavia kan worden een stapel* en door voorplaats in den zuiversten zin van 't woord, een station op den zeeweg naar China, Australië en Manilla, de verzamelings- en verspreidingsplaats van een goed deel van den in- en uitvoer van Nederlandsch Indie. Vermits dit adres betrekking heoft op een bij uwe Kamer aanbangig wets-ontwerp , zoo heeft uwe Commissie de eer voor te stellen het te doen nederleggen ter griffie ter inzage voor de leden. X I . In handen der Commissie is gesteld een adres van de Twontsche Vereeniging ter bevordering van nijverheid en handel, houdende adhaesie aan het voorstel der Regering om eene som van f' 4 220 000 op de Indische begrootiug voor 1876 uit te trekken voor den aanleg van spoorwegen op J a v a , met aandrang om op dezen weg krachtig voort te gaan , opdat spoedig, in aansluiting met de reeds bestaande lijnen , J a v a een mot de behoeften dos lands overeenkomend spoorwegnet moge verkrijgen. Daar dit adres betrekking hoeft op een bij de Kamer aanhangig wets ontwerp, stelt de Commissie voor, het te doen nederleggen ter griffie ter inzage voor de leden. X I I . In handen van uwe Commissie voor de Verzoekschriften is gesteld een adres van C. A. W. Halvorhout, gepensioneerd kapitein-luitenant ter zee, inspecteur der stoomvaartmaatschappij » Zeeland". Adressant deelt aan uwe Vergadering mede, dat hy op den lsten Mei 1874 wegen* langdurigen diensttijd is op pensioen gesteld met eene jaarlijksche toelage van f 350 wegens veertienjarigen diensttijd, dus van f 25 per jaar. Nu is met 1 Januarij 1875 de toelage wegens tropische dienst voor de gepensioneerde marine-officieren verhoogd op f 75 's j a a r s . Ten gevolge hiervan geniet adressant voor latere tropische dienst in Nederlandsch Indie bewezen eene mindere toelage dan genoten wordt door sommigen die deze kolonie in een vroeger tydperk dienden. Dit acht bij te zijn een abnormaal administratief verschijnsel, en wendt zich daarom l0( uwe Vergadering met het verzoek om op de begrooting van Nederlandsch Indie eene dusdanige som uit te trekken als voldoende zal zijn om alle personen der Koninklijke Nederlandsche marine, die in het geval verkeeren van adressant, wat hunne toelage voor keerkringsdienst betreft, in het genot te stellen der toelage van f 75 's jaars. Vermits de inhoud van dit adres bij de behandeling der Indische begrooting ter sprake komen en welligt tot eenig voorstel aanleiding geven k a n , zoo hoeft uwe Commissie |
Verzoekschriften
de eer voor te stellen het te doen nederleggen ter griffie ter inzage voor de leden. De Vergadering vereenigt zich met de voorgestelde conclusien. De heer K u y p e r , lid der Commissie: X I I I . De Commissie voor de Verzoekschriften heeft de eer te rapporteren dat in hare handen zyn gesteld de volgende verzoekschriften, als: 26 voor het behoud van de Groninger hoogeschool : van L. Losturgeon, te Zweelo en anderen , C. H. Piccardt, te Adorp en VVinsum en anderen, L. 8. Meijer, kanton Onderdendam en anderen, H. J. Reitzema, te Middelstum en anderen, M. J . Meiessen, (•> Zuidhorn en anderen, Raad der gemeente van Nieuwe Schans, van Leeuwarderadeel, van Ferweradeel, van Peizo, van Oost stellingwerf en Hoogeveen, van R. P . Reddingius, te Niekerk en anderen, van A. Oorthuis en anderen in het kanton Onderdendam, G. G. Bolhuis uit het kanton Fivelingo en anderen, van Visscher, notaris te 't Z a n d t , en anderen, van van der Hoop van Slogteren en anderen, C. Muller Sissing en anderen, E. Takens en andoren, C. Bakker en anderen, S. Sypkens en anderen, II. Bleeker en anderen, J . K. Welt en anderen, allen uit het kwartier Fivelingo; K. Wieringa en anderen uit het Onderdendamsche kanton van den ring Hoogeznnd, G. Alberda en anderen uit het kanton Onderdendam en D. Hesseling Az. te Eelde en anderen. Voorts: 23 adressen van leeraren aan gymnasien en latijnsche scholen, adhaesie betuigende aan het wets-ontwerp op de regeling van het hooger onderwijs, aandringende op spoedige regeling; als van die te Utrecht, Haarlem, Zaltbommel , Loiden, Zutphen, Arnhem, Amersfoort, Groningen, H a r der wyk , Brielle, Gouda, 's Gravenhage, Nijmegen, Kampen, Zwolle , Dordrecht, Rotterdam , T i e l , Doetinchem , Tilburg, Middelburg en Maastricht, met nog een van gelijke strekking van het genootschap van leeraren der gymnasien en hoogere burgerscholen; een van de commissie van toezigt op bet middelbaar onderwijs te Arnhem , vragende oprigting van katheders voor moderne talen aan onze hoogescbolen; zes adressen van adhaesie aan het adres der Haagsche coöperative voorschotvereeniging en spaarkas, als van de Delftsche coöperative winkelvereenigingen , van de Arnbemsche arbeidersvereeniging »Hoop op Geregtigheid", H. Ruyters on anderen, leden van de coöperative vereenigingen, J. W. P . de Wald en anderen, als boven, L. J. Jansen en anderen, als boven, en van M. van Vlooten en anderen , als boven; een adres van adhaesie aan het wets-ontwerp tot het verleenen van vrijdom van grondbelasting voor arbeiderswoningen, van de vereeniging tot bevordering van betere arbeiderswoningen te Leeuwarden en een tot adhaesie aan hetzelfde ontwerp van wet van de bouwvereeniging »Werkmansbloei te Bolsward", verzoekende tevens dat het minimum van 25 woningen in 15 veranderd worde; zes adressen van adhaesie aan het wets-ontwerp op de vennootschappen met veranderlijk kapitaal, a l s : van de coöperative voorschotvereeniging te Goes, J. P . SpliethofF en anderen , leden van de coöperative vereenigingen te Rotterdam; vereeniging Coöperative voorschot" en spaarkas te Amsterdam ; secretaris van het voorloopig bestuur der vereeniging tot bevordering van coöperatie in Nederl a n d ; bestuur der coöperative vereeniging de Werhnansvriend te Haarlem en J . Straub en andere leden der coöperative vereenigingen in Nederland; vyf en twintig adressen verzoekende dat de theologische faculteit behouden blijve , a l s : van de ringen van Vollenhoven , Amersfoort, Deventer , Winterswijk , den kerkeraad van Tubbergon on dito van Birdaard, van dr. van Herwerden en anderen to Groningen , van P . Cool, predikant te Harlingen en anderen , van H. Oort en andere beoefenaren dor godgeleerdheid te Amsterdam, van C. Vrendenberg en anderen uit den ring van T e x e l , de ringen van
317
Vel 85.
Tweede Ramer.
23STE Z I T T I N G . — 27 OCTOBER. Verslagen uitgebragl
door de Commissie
Geertruidenborg, Doetinchom, Tiol, Oisterwijk, Coevnrdon, Haarlem en Batenburg, van P . Goudscbaal en anderon, den ring van Winschoten, het classicaal bestuur van Deventer en dito van Amersfoort; van Lycklama a Nyeholt te Beetsterzwaag , van M. H. Maas en anderen te Makkum , van L. T. H. van Heeckeren en anderen te Zutphen, van mr. van Selruys en anderun te Sloten , van W. 11. Haverkorn van Ry'sewyk , predikant te Delft, en anderen. Nog twee adressen, verzoekjndo, dat aan het Athenaeum illustre te Amsterdam universiteitsregten mogen verleend worden, als van: G. Termeulen en anderen , studenten aan gemeld Athenaeum, en van A. Rendorp en 162 anderen, oudstudenten van dit Athenaeum. Kn eindelijk drie adressen als : van den senaat der Loidsche hoogeschool, zijn adviezen over het wets-ontwerp op het hooger onderwijs behelzende; van de vereeniging voor do beoefening van de krijgswetonschap, aandringende op instelling van een katheder voor dit vak van studie; en ten laatste van de Maatschappij voor landbouw en veeteelt in Zeeland, gevende adhaesie aan het adres der Geldersche maatschappij van landbouw, eone enquête over den veldarbeid van kinderen betreffende. De Commissie stelt voor alle deze adressen depot ter griffie voor. X I V . In handen uwer Commissie zijn gesteld 19 verzoekschriften : drie pleitende voor het behoud der Groninger hoogeschool, a l s : een van curatoren der hoogeschool te Groningen ; een van Gedeputeerde Staten der provincie in opdragt van de Staten Provinciaal, en een van de vier onder wij zersgezelschappon van Innersdijk, Halve a m b t , de Marne en Oostambt; voorts tien aandringende op het behoud van de theologische faculteit aan 's Rijks hoogescholen ; als van A. van Toorenenbergen en anderen, leeraren in de provincie Groningen; van A. G. van Anrooy en anderen, ingezetenen van Kampen; van X . B. Warmolts en anderen, te Eexta en Scheemda; van het provinciaal kerkbestuur van Drenthe; van de classis van Breda; van den ring van Weesp; van den ring van Joure; van den ring van Culenborg; van dr. J. Leemhuis en andere inwoners van het kanton Medemblik, en van de Algemeene Synode der Ned. Herv. kerk; nog twee adressen van de werkliedenvereoniging Hoogezand en Sappemeer, adhaesie gevende aan de wets-ontwerpen over vrydom van grondlasten voor arbeiderswoningen en de regeling van vennootschappen met veranderlijk kapitaal; van G. Wissink en 56 anderen, ingezetenen van OostStellingwerf, dorp Appelscha, vragende restitutie van gelden aan de Christ. Gerei', kerk, gelijkstelling van het bijzonder met het openbaar onderwas, niet te hooge opvoering van tractementen van landsambtenaren, een tarief voor geneeskundigen, eenvoudiger regtsbedeeling, handhaving van do Zondagswet en beteugeling der drankgewoonte. Van het bestuur der maatschappij tot bevordering der toonkunst, verzoekende dat in het wets-ontwerp tot regeling van het hooger onderwijs een katheder worde gecreëerd voor de aesthetiek.
voor de
Verzoekschriften.
Van G. Venema en anderen, molenaars in de gemeente Winterswijk, klagende over een verbod tot malen op den Zondag en verzoekende redres, en eindelijk van mr. H. Ph. de Kantor, procureur bij de arrondissoments-regtbank te Brielle, klagende over ongeregelde verzending van het Bijblad. IJ wo Commissie stelt voor al deze adressen op do gritfio te deponeren met uitzondering van dat door het provinciaal kerkbestuur van Drenthe ingezonden, d a t , wegens gemis aan zegel, ter zydo moet worden gelegd. De Vergadering vereenigt zich met de voorgestelde conclusien. De heer Mmldt brengt verslag uit, namens de Commissie tot onderzoek der inlichtingen van den Minister van Finantien, op het adres van J . A. Cremers te Bingelrade. Dit stuk zal gedrukt en rondgedeeld en de dag der beraadslaging over de conclusie nader worden bepaald. [Zie het Verslag in de Bijlagen.] De vergadering wordt tot nadere bijeenroeping gescheiden.
VERBETERINGEN.
In de rede van den heer van Zinnicq Bergtnann , voorkomende op: bladz. 255, kol. 1, reg. 7 en 8 v b . , staat: ik sla dio steeds over; lees: »ik sta die steeds v o o r " ; aldaar, reg. 10 v. b . , staat: als men den kleinen man van alle zijde verdedigt; lees: nals men den kleinen man van de zyde verdedigt". In de rede van den heer de Ruiter Zylker, voorkomende op: bladz. 266, kol. 1, reg. 6 v. b . , staat: spreker; lees: » speaker" ; aldaar, reg. 37 v. b . , staat: wil; lees: » w e l " ; aldaar, kol. 2 , reg. 13 v b . , staat: deze ; lees: » dezen " ; aldaar, reg. 22 v. b . , s t a a t : zijn; lees: » z t j " ; aldaar, reg. 12 v. o., staat twoe keer: van; lees: » voor " ; aldaar, reg. 1 v. o., staat: Veenkolonie; lees: »Veenkolonien"; bladz. 267, kol. 1 , reg. 5 v. b . , staat: van; lees: » v o o r " ; aldaar, reg. 7 v. b . , staat: drijven; leeg: » drijft"; aldaar, reg. 34 v. b . , staat: de; lees: » d e n " ; aldaar, reg. 29 v. o , staat: gemeente; lees: » gemeenten"; aldaar, reg. 21 v. o., achter " m i n d e r " een komma te plaatsen. In de redevoeringen van den heer Heemskerk, Minister van Binnenlandsche Zaken, voorkomende op: bladz. 267, kol. 2 , reg. 15 v. b . , staat: te water niet mede; lees: » te water mede"; bladz. 269, kol. 1, reg. 39 en 40 v. b . , staat: tot het maken van het gemeenschappelijk station; lees: » tot het maken van eene lijn van het gemeenschappelijk station". In de rede van den heer Godefroi, voorkomende op bladz. 311, kol. 2 , reg. 15 v. o., staat; van; lees: »over".
Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant. 1875—1876. II.
