Vel Tweede Kamer. 38* VERGADERING

Vel 203.

785

Tweede Kamer.

88ste V E R G A D E R I N G , — 18 DECEMBER 1918. Ingek. st. — Verslag uitgebr. over een w.o. — Besluit tot benoeming Comm. v. Rapp. — Verslap? over verzoekschrift.

3 8 * VERGADERING. VERGADERING VAN WOENSDAG 18 DECEMBER 1918. (Bijeenroepingsuur 1 namiddag.)

Ingekomen: 1°. een missive van het Departement van Buitenlandsche Zaken; 2°. verzoekschriften; 3°. verklaringen van adhaesie. — Verslag uitgebracht overeen ontwerp van wet. — Besluit tot benoeming eener Commissie van Rapporteurs over hoofdstuk Xa. — Verslag uitgebracht over een verzoekschrift. — Benoeming van een commies-griffier der Kamer. — Voortzetting van de behandeling van hoofdstuk I I I (Departement van Buitenlandsche Zaken) der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. — Ingekomen: bericht van een lid. — Verslagen uitgebracht door de Commissie voor de Verzoekschriften. — Avondvergadering. — Ingekomen: bericht van een lid — Voortzetting van de behandeling en aanneming van hoofdstuk V (Departement van Binnenlandsche Zaken) der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. — Behandeling en aanneming van twee andere ontwerpen van wet.

Voorzitter: de heer Fook. • Tegenwoordig, met den Voorzitter, 84 leden, te weten: de heeren Arts, Poels, H. G. M. Hermans, van de Bilt, Scheurer, van der Voort van Zijp, Dresselhuys, Kooien, Snoeck Henkemans, Nolens, L. M. Hermans, Schaper, Smeenk, de Savornin Lohman, Bos, Beumer, Rink, Teenstra, Marcliant, Treub, J . ter Laan, Ter Hall, Wijk, Visser van IJzendoorn, van Zadelhoff, Heemskerk, van Rappard, Wintermans, Abr. Staalman, de Buisonjé, Kolthek, de Monté ver Loren, Wijnkoop, van Ravesteijn, van der Molen, de Groot. Burgers, Fruytier, de Wilde, Kruyt, van Wijnbergen, van Vuuren, Haazevoet, van Rijzewijk, de Wijkerslooth de Weerdcsteyn, Kuiper, van Veen, de Jonge, Gssendorp, Bulten, Colijn, Flcskens, Engels, van Dijk, A. P . Staalman, Swano, Helsdingen, van Beresteyn, van Doorn, Oud, Bakker, Albarda, Schokking, Loef f. Kolkman, Lely, Sannes, mevr. Groeneweg, de heeren Bongaerts, Niemeijer, de Geer, Schouten, Weitkamp, Heijkoop, Kleerekoper, Hugenholtz, Reijmer, Zijlstra, Duys, van der Waerden, K. ter Laan, Duyraaer van Twist, fiomans, en de heeren Ministers van Buitenlandsche Zaken, van Justitie, van Binnenlandsche Zaken, van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, van Financiën, van Waterstaat en van Koloniën. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter: Ik deel aan de Vergadering mede: 'r

. J-t!

J

c.i

n

ï

inio

inir>

TT

(Voorzitter e. a.) A. dat zijn ingekomen: 1°. eten missive van het Departement van Buitenlandsche Zaken, ten geleide van de teksten van de door het Ministerie van Buitenlandsche Zaken te Brussel aan de pers in België verstrekte verklaring in zake den doortocht van Duitsclio' troepen door Limburg en de vrijlating van geïnterneerde Belgische militairen, alsmede van het communiqué door den Minister ter zake op 16 December jl. aan de bladen hier te lande gegeven. Deze stukken zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; de missive wordt voor kennisgeving aangenomcin; 2°. de volgende verzoekschriften: een, van de Vereeniging van Nederlandsche gemeenten, te 's Gravenhage, betreffende de financieele verhouding tusschen het Rijk en de gemeenten; een, van den raad der gemeente Beugen c a . , betreffende spoedige totstandkoming van de wettelijke uitwerking van art. 192 der Grondwet; een, van G. A. Muller, eervol ontslagen hulpkommies bij de invoerrechten en accijnzen, te Rotterdam, houdende verzoek om toekenning van pensioen. Deze adressen zullen worden gesteld in handen van de betrokken Commissiën; 3°.

de volgende verklaringen van adhaesie:

a. aan de motie van den raad der gemeente IJlst, betreffende uitvoering van art. 192 der Grondwet, van burgemeester en wethouders van Grootebroek; • o. aan de motiën van de raden der gemeenten IJlst, Purnierend en Gouda, als voren, van den raad der gemeente Woerden. Deze verklaringen worden voor kennisgeving aangenomen; B. dat het verslag gereed is van de Commissie van Rapporteurs voor het wetsontwerp tot goedkeuring van de overee.nkomst van ruiling van domeingrond onder Wassenaar, gesloten met de Leidsche Duinwater-Maatschappij (261). Dit verslag is reeds gedrukt en rondgedeeld. De Voorzitter: Aangezien het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk Xa onderwerpen betreft, welke van de Departementen van Binnenlandsche Zaken, van Waterstaat en van Landbouw naar het Departement van Arbeid zijn overgegaan, is het bezwaarlijk uit te maken, aan welke bebegrootingscommissie dit wetsontwerp zou moeten worden verzonden. Ik, stel daarom voor, morgen door de afdeelijigen voor hoofdstuk Xa een Commissie van Rapporteurs te doen benoemen. Daartoe wordt besloten. De heer van Wijnbergen, voorzitter van de Commissie vai Rapporteurs voor het ontwerp van wet tot vaststelling vni hoofdstuk V der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. brengt het volgend verslag uit: In handen der Commissie is gesteld een verzoekschrift van de directie der Vereeniging van Nederlandsche Gemeentei". Adressante brengt in de eerste plaats in herinnering, da' ket door den afgetreden Minister ingediende, krachtig bestreden wetsontwerp tot nadere regeling van de financieele verhouding tusschen het Rijk en de gemeenten, na verkregen machtiging door de nieuw opgetreden Regeering is iugctrokken. Sinds het 29 October 1917 door de Vereeniging aan de Kamer voorgelegde adres en de daarop gevolgde verdere stappen van die zijde geven talrijke gemeenten, van elk zielental en van eiken omvang, met hernieuwden nadruk op onderscheidene wijze te kennen, dat zij om haar taak naar behooren

786 38stc VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. Verslag uitgebr. over een verzoekschr. — Benoeming commies-griffier der K a m e r . — 2 . Vustst. v. hoofdst. I I I v. 1919.

(van Wijnbergen e. a.) te kunnen vervullen, een afdoende regeling dier financieele verhouding dringend behoeven. Het is bekend, dat ten aanzien Van dit onderwerp thans voonainelijk twee stelsels verdediging vinden, zij het met zeer verschillenden aanhang. Het eerste stelt voorop, dat de gemeenten rechtmatige aanspraak hebben op aanzienlijke vergoeding van het Rijk voor den zwaren druk op haar geldmiddelen wegens door het Rijk opgelegde uitgaven in het algemeen landsbelang, althans niet in zuiver plaatselijk belang. In het tweede stelsel wordt geenszins ontkend, dat gemeenten recht hebben op een andere uitkeering dan zij krachtens de geldende wet ontvangen, doch voorts gesteld, dat deze zich heeft to regelen naar plaatselijke omstandigheden en behoefte. In verband hiermede acht men uitstel van een herziening noodig totdat de invloed van opcenten op de dividenden tantième-belasting en de (nog toekomstige) verruiming van het gemeentelijk belastinggebied een tijd zal hebben doorgewerkt. Bij de behandeling van hoofdstuk V der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919 is het voor de gemeenten des lands van het hoogste gewicht, dat blijke of de Regeering en uw Vergadering voor het eerstvolgende wetgevende tijdperk van vier jaren zich inderdaad zou stellen op het in de tweede plaats genoemde standpunt, hetwelk bij de zeer groote meerderheid der gemeenten op principieelen grond ernstige tegenkanting ontmoet, alsook uit overwegingen van practischen aard, al ware het alleen wegens de algeheel© verschuiving der herziening van de „financieele verhouding" en de omstandigheid. dat geenszins alle gemeenten (voldoende) gebaat zijn of zullen zijn bij de opcenten en de verruiming. Adressanto geeft ten slotte te kennen, dat thans een duidelijke uitspraak onmisbaar is, welke althans het tweede stelsel verwerpt en zoo mogelijk zekerheid opent, dat stappen worden gedaan, die spoedig kunnen leiden tot een vergoedingsregeling, in beginsel aansluitende op het eerstbedoelde systeem. De Commissie stelt voor dit adres ter griffie te deponeeren ter inzage voor de leden. De vergadering vereenigt zich met de voorgestelde conclusie. Aan de orde is:

I. De benoeming van een commies-griffier der Kamer. De Voorzitter: Ik heb de eer tot stemopnemers te benoemen de heeren Kooien, de Zeeuw, Abr. Staalman en de Wilde. Bij de eerste stemming, waaraan 70 leden deelnemen, verkrijgen de heeren mr. L. A. Kesper 31. mr. E. H. J. baron van Voorst tot Voorst 19, mr. A. J. Fock 9, mr. C. J . Heemskerk 7, mr. H. W. B. M. Brans 3 stemmen en mr. P . H. W . G. van den Helm 1 stem. Daar niemand de voUtrekte meerderheid heeft verkregen, wordt overgegaan tot een tweede vrij© stemming. Bij deze stemming, waaraan 72 leden deelnemen, verkrijgen de heeren mr. Kesper 31. mr. baron van Voorst tot Voorst 23, mr. Fock 14, mr. Heemskerk 3 stemmen en mr. Brans 1 stem. Daar wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, wordt krachtens art. 112 van het Reglement van Orde overgegaan tot een stemming tusschen de vier candidaten, die de meeste stemmen hebben verkregen, zijnde de heeren Kesper, baron van Voorst tot Voorst, Fock en Heemskerk. Bij deze stemming, waaraan 72 leden deelnemen, verkrijgen de heeren Kesper 32, van Voorst tot Voorst 25, Fock 13 en Heemskerk 2 stemmen. Daar ook nu weder niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, zal ingevolge art. 113 van het Reglement van Orde een herstenvrning moeten plaats vinden tusschen

(Voorzitter e. a.) de candidaten. die de meeste stemmen op zich vereenigd hebben, t. w. de heeren Kesper en van Voorst tot Voorst. Bij deze herstemming, waaraan 73 leden deelnemen, verkrijgen de heer mr. L. A. Kesper 37 en de heer mr. E. H. J . baron van Voort tot Voorst 3Ü stemmen. Daar de heer mr. L. A. Kesper alzoo de meeste stemmen heeft verkregen, is hij benoemd tot commies-griffier der Kamer. De Voorzitter: Ik dank de heeren stemopnemers voor hun medewerking. Ik stel voor de benoeming van den heer Kesper te doen ingaan met 1 Januari a.s. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Volgens het bezoldigingsbesluit voor de Rijksambtenaren 1918 bedraagt de aanvangsjaarwedde van den nieuwbenoemden commies-griffier f 2-100;

II. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919 (2). a. Hoofdstuk III (departement van Buitenlandse»© Zaken). De algemeene beraadslaging wordt hervat. De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken, zet zijn rede voort en zegt: Manheer de Voorzitter! Mot uw verlof zou ik willen beginnen met het doen van eenige ioitelijko ïnededeelingen naar aanleiding van een punt, dat de heer van Doorn gisteren ter sprake heeft gebracht. Dit punt heeft de aanoacht getrokken in deze Vergadering en daar buiten, en ik geleof dat het goed is, dat de toedracht van zaken spoedig bekend worde. De opmerking van den beer van Doorn werd gemaakt naar aanleiding van een mededeeling in Regeeringscoinmtinicaties in België aan de pers aldaar, waarin stond, dat, terwijl op 12 November de Neder La mische Regeering het voornemen had opgevat om jan de Duitsche soldaten toegang tot Limburg toe te staan en hen door Limburg te laten trekken naar Duitschland, zonder voorafgaand overleg met ot toestemming van tle Geallieerde Regeeringen, op dienzelfden dag by den Belgischen gezant een brief was ingekomen, waarin stond, dat de Nederlandsche Regeering de Belgische geïnterneerden niet zou kunnen vrijlaten zonder medewerking van de Duitsche Regeering. De geachte afgevaardigde zag daarin een ongerijmdheid en begeerd© opheldering te krijgen. Het is mij aangenaam geweest, dat de heer van Doorn op dit punt de aandacht heeft gevestigd en my in de gelegenheid gesteld heeft om nog eenige mededeelingen meer te geven dan ik kon doen in net communiqué, dat dienzelfden avond van de Regeering is uitgegaan. Inderdaad, ik ben het met den heer van Doorn eens, ©r mag in zulk© dingen niets duisters overblijven, want dan ontstaan daardoor maar misverstanden, die niet goed zijn. Om een duidelijk inzicht te geven in den loop Van zaken moet ik teruggaan tot de maand Augustus. In die maand vaardigde de Belgische Regeering den heer Victor Yseux af naar Nederland. Deze was secretaris-generaal van het Office Central Beige pour les prisonniers de guerre et les internes, en had tot opdracht hier in het land een onderzoek in te stellen naar den toestand, waarin Belgische geïnterneerden verkeerden en voor zoover noodig daarover overleg te plegen met de Xcderlnndsche autoriteiten. Ook lag het op ?ijn weg niet alleen op de materieele, maar ook op de» geestelijke gesteldheid van die geïnterneerden te letten. De heer Yseux is toen zijn onderzoek hier begonnen. Hij heeft daarvoor den bijstand gekregen van Nederlandsch© autoriteiten, heeft besprekingen gevoerd met ambtenaren van Oorlog en van Buitenlandsche Zaken, en een en onder heeft ten slotte geleid tot de indiening van oen Nota van don heer Yseux, di© bestemd was v jor de Nederlandsen©

787 38ste VERGADEBINQ. — 18 DECEMBER 1918. 2.

Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.)

(Minister Tan Karnebeek.) Regeering en die bij haar werd ingediend met ecro br>gelei«lend schrijven van den Belgischen gezant van 4 (Jctober. Kaar aankiding van dio ingezonden Nota heeft een bespreking plaats gehad tusschen den gezant en mij in mijn Kabinet, die er toe geleid heeft, dat op één punt de Nota, die bijgevoegd was, nog wijziging heeft ondergaan, met het gevolg dat de gezant een nieuwen tekst van de Nota heeft ingediend 14 October. Dio nota. was geargumenteerd en Let kwum er thans op aan voor het Departement om het standpunt na te gaan, dat men daartegenover kon innemen. Ik «tel voorop, dat de Begeering en ook ik persoonlijk van het begin af «an sympathiek hebben gestaan tegenover het deaikbeeld om de Belgissche geïnterneerden, wanneer dat te doen was, vrij te laten en in de gelegenheid te stellen des verlangd elders heen te gaan. Vandaar dan ook, dat de Belgische gezant aanmoediging heeft ondervonden. Intusschen rees natuurlijk de vraag of de gronden, waarop Let verzoek werd gedaan, door de Regeering konden worden aanvaard. De gronden waren, in de eerste plaats dat men meende, dat de Regeering van het land, waar de gei'nterneerden zijn, vrijheid heeft om aan de interneering een zekeren termijn te stellen en recht heeft om dat uit eigen» bevoegdheid te doen, en in de tweede plaats, dat er niet gehandeld mocht worden in strijd met art. 12 van het Landonzijdigheidsverdrag, dat zegt dat de geïnterneerden moeten worden behandeld naar de voorschriften der menschlievendheid. Het beweren was, dat hetgeen er op het gebied van de voeding gedaan kon worden voor de geïnterneerden niet in overeenstemming was met die bepaling. Nu kwam het de Regeeriog voor, dat noch het een, noch het ander voor ons grond ,;on opleveren om de vrijlating van de Belgische geïnterreerden te bevorderen. De Regeering meende intusschen, «lat misschien wel neg op andere gronden een weg zou zijn te vinden om aan het verlangen te voldoen en dat misschien niet zonder vrucht een beroep zou kunnen worden gedaan op de gedachte, die sprak uit de regeling, tot stand gekomen o. a. tusschen Duitschland en Engeland, dat, wanneer de interneering een zekeren tijd geduurd had, krachtens onderling goedvinden daaraan een eind zou kunnen worden gemaakt. En nu dacht de Regeering, ten einde in deze richting nog iets te bereiken ten behoeve van de Belgische geïnterneerden en ter voldoening aan het verlangen van de Belgische Regeeringj dat het op haar weg kon liggen om, ook al kon zij zich niet vereenigen met al de gronden door den heer Yseux in zijn Nota ontwikkeld, te trachten de menschen op een andere manier vrij te krijgen. Maar dat zou niet kunnen zonder de medewerking van de Duitsche Regeering. Den 35sten October, dat wil dus zeggen: 11 dagen nadat de Nota feitelijk was ingekomen, heeft toen de Regeering zich gewend tot onzen gezant in Berlijn met een uitvoerig schrijven, waarin de geheele zaak, die eenigszins ingewikkeld was met het oog op den aard van de aangevoerde gronden, werd uiteengezet. Onzen gezant was tevens opgedragen om de gedachte. het idee van de Nederlandsche Regeering aanhangig te maken bij de Duitsche en mij zoo spoedig mogelijk in kennis te stellen, met het besluit, waartoe de Duitsche Regeering eventueel zou komen. Men vleide zich dat er misschien wel eenige kans was, dat de Duitsche Regeering mede zou willen werken om aan het verzoek te voldoen. Intusschen bleef het antwoord uit, en aangezien de Belgische gezant indertijd had laten weten dat hem er nog al aan gelegen was om binnen korten tijd te geraken tot een goede oplossing van deze aangelegenheid, kwam de vraag op aan het Departement of nu, ook al was nog geen antwoord uit Berlijn gekomen, de stand van zaken niet aan den Belgischen gezant moest worden uiteengezet. Deze had a l . in zijn brief van 4 October geschreven: ,,Je sais que Votre Excellence prête sa plus bienveillante attention a cette_ affaire, aussi insisterai-je sur notre vif désir d'aboutir dans un bref délai a une solution favorable." Toen kwam men er dua toe aan het Departement om den

stand van zaken mede te deelen aan de Belgische Regeerini* en die brief is opgemaakt in de eerste week van November Daarin werd gezegd, dat men de gronden van den heer ï s e u x l i e t kon aanvaarden, maar dat de medewerking van de Duitsche Regeering was verzocht om de Belgische geïnterneerden, overeenkomstig hun verlai.gen vrii te krijgen. Dien brief heb ik gearresteerd 8 of 9 November, precies kan ik het niet zeggen en die is uitgegaan den 12den; er was een Zondag tusschen. Intusschen was de toestand geheel veranderd. Den Uden was de wanenstilstand geteekt-nd, en toen kwam in verband daarmede te gelijker tijd het overleg aan de orde, hier gevoerd over de vrijmaking van de geïnterneerden in het algemeen, die hier te lande aanwezig waren. Zooals de Vergadering heeft kunnen vernemen uit de uiteenzetting van den heer Ruys dt Beerenbrouck bij de algem&ene beschouwingen naar aanleiding 1 van wat men noemt den doortocht door Limburg, heeft het overleg er toe geleid, dat alle geïnterneerden hier te lande zouden worden vriigeLa.tenj en het Lag ook voor de hand. dat dit ook de Belgen zou gelden, op wier vTijmakiner de Regeering in een vroeger stadium reeds bedacht was geweest. Ten einde daartoe het nood.'ge voor tte bereiden heeft toen de chef van do politieke afdeeling zich in verbinding 1 gesteld met den Belgischen gezant; hij heeft hem uitgenoodigd bij hem te komen, wanneer hij aan het Departement komen mocht, ten einde hem te verzoeken om het Dejxirtement te verwittigen, wanneer door de Belgische geïnterneerden gebruik zou kunnen gemaakt worden van de gelegenheid welke nu openkwam om, overeenkomstig hun verlangen, naar België terug te gaan. Dit onderhoud met den chef van de politieke afdeeling heeft Woensdag 13 November plaats gehad. Ik wis* toen niet, dat dit plaats had den ochtend, dat ik met de heeren gezanten gesproken heb over het gaan van de Duitsche troepen door Limburg (Woensdag" 13 November). Laat ik er nog bijvoegen, dat het wenschelijk was dat de Belgische gezant zoo spoedig mogelijk op de hoogte gesteld werd, omdat men plaats moest maken voor den grooten toevloed, welke te verdachten was van de in Duitschland losgelaten krijgsgevangenen. Dat getal zou zeer srroot ziïn en de Regeering had zich tegenover de betrokken Mogendheden der Entente, ofschoon zij de bezwaren niet voorbij zag welke er oan verbonden waren, bereid verklaard om het doortrekken van die krijgsgevangenen door ons land tce te staan on daarbij de helpende hand te bieden. De heer van Bcresteyn: Wanneer was dat toegestaan ? De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Ik geloof, dat daarover Maandag of Dinsdag is gesproken door den Engelschen gezant en mij, maar herinner het mij nu niet zeker. Daar is meer dan eens over gesproken. Men moest daarop dus bedacht zijn. Zoo is de gang van zaken precies geweest. Nu zal men misschien zeggen, dat er toch een haak in zit. . H?ï ¥ echter geen erge haak. De eenige haak, welke er m zit, is deze, dat de brief, welke den 8sten. of den 9den gearresteerd is, pas den 12den is uitgegaan en dat deze door de expeditie van het Departement had moeten zün opgehouden. ™ Dit is als men wil een departementale fout. Maar ik voeg er aanstonds bij, dat het uitgaan van dien brief toch nog van belang was, want wat was de bedoeling van dien brief? Niet om een beslissing te nemen op het verzoek van 4 Octoh ff> l a V: r T a n M October. Immers er was nog geen antwoord uit Duitschland. Maar om aan den Belgischen gezant van wien men wist, dat hij verlangend uitzag naar een antwoord, vc.-slag te doen over de gevolgen, welke men had gegeven aan het verzoek van de Belgische legatie. In dien brief ik kan hem voorlezen, want ik heb hem hier bij mij, werd'gezegd en dit kwam den gezant toe, dat men de gronden, door den heer Yseux aangevoerd, niet tot de onze kon maken maar dat niettemin de zaak ter hand genomen was.

788 3&te VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2.

Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsehe Zaken.)'

(Minister van Karnebeek.) De heer van Bercsteyn: Lees u dien brief voor. De neer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsehe Zaken: De tekst van dien brief luidt als volgt: ,,Monsieur Ie Baron. Me référant a 1'office de Votre Excellence du 4 couTant P . 6 N°. 14479, j ' a i 1'honneur de Lui faire savoir que j ' a i chargé Ie Ministre de Sa Majesté la Reine a Berlin de s'assurer auprès du Gouvernement Allemand si celui-ci n'a pas d'objection a la libération des militaires belges internes aux Pays-Bas qui désireraient quitter ce >ays. J e ne manquerai pas d'informer Votre Excelence du résultat de cette démarche. Ainsi que Votre Excellence verra de ce qui précède je n'ai pas pu me railier a 1'opinion expnmée par M. Victor Yseux dans la note qui était jointe a 1'office précité de Votre Excellence qu'une Puissance neutre a la faculté, en vertu de son droit souverain, de libérer, après un certain délai d'interneinent et sans avoir a prendre conseil d'aucun des belligérants.les militaires belligérants qu'elle a recus sur son territoire. En effet, aucune disposition du Droit des Gents actuel n'autorise pareille maniere d'agir. I l est -vrai que la Puissance neutre qui recoit sur son territoire des troupes appartenant aux armées belligérantes, use alors de son libre arbitre, parce qu'elle peut aussi bien ne pas les reoevoir, mais, les troupes en question une fois admises, la Puissance neutre doit se conformer strictement a la disposition de 1'article 11 de la Ve Convention de La Haye de 1907. Or, cette disposition conventionnelle ne confère pas a la Puissance neutre Ie droit de libérer de son propre gré après un certain délai d'internement les troupes belligérantes qui avaient cherché refuge chez elle; la terminologie de 1'article 11 ne prête pas au doute a eet égard. L'ouvrage de 1'auteur bien connu John Bassett Moore, publié avant la réunion de la H e Conférence de la Paix, ne saurait être inyoqué par M. Yseux. D'abord il ne contient qu'une simple suggestion quant a la maniere dont la question de l'internement pourrait être réglée et puis ie fait est la que la H e Conférence de la Paix a décidé dans un autre sens. Ce qui précède s'applique a plus forte raison a la règle suggérée il y a plusieurs années par Ie publiciste J . Lorimer.

{

Nu volgt er een gedeelte, dat betrekking heeft op de voedingsaangelegenheid. Dit behoef ik eigenlijk niet voor te lezen. Maar het is, als men het wenscht, misschien van belang het toch te doen, omdat men dan kan zien, wat mij aanleidmg gaf in dat stadium te schrijven. „La partie de la note de M. Yseux se rapportant a la nourriture des militaires belge9 internes aux Pays-Ba9 me donne lieu a portef a la bienveillante attention de Votre Excellence les observations suivantes. Le Gouvernement de la Reine regrette vivement que, par suite de la diminution tres sensible des importations d'outre-mer de céréales et autres vivres aux Pays-Bas, il s'est vu obligé de réduire la ration des internes belges, mais il ne peut pas admettre que son attitude vis-a-vis de ces internes ne serait pas en tous points conforme a Partiele 12 de la Ve Conférence de La Hnye. La Conférence de 1907 n ' a sans doute pas prévu le cas qu'une Puissance neutre viendrait a se trouver dans Pimpossibilité matérielle de donner aux militaires belligérants internes sur son territoire une alimentation normale, mais il est incontestable qu'aussi longtemps que la Puissance neutre soigne ces internes a 1'égal de ses propres sujets, elle fait tout ce que commande l'humanité. De heer Dresselhnys: Hoeveel gram kregen de Belgische .geïnterneerden dan per hoofd?

De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsehe Zaken: Dat kan ik u niet uit het hoofd zeggen. ,,S'il est vrai, d'un cöté, que les families neérlandaises qui jouissent d'une certaine aisanoe peuvent se procurer en dehors du rationnement général plus de vivres supplémentaires que ne le peuvent les militaires belcres internés, il ne faut pas perdre de vue que, de Pautre cöté, un grand nombre de families neérlandaises sont tombées k la charge de 1'assistanoe publique pendant la guerre et qu'en général toute la classe ouvrière néerlandaise n ' a pas Pargent pour pouvoir acheter des vivres supplémentaires jusqu'a concurrence de fl. 0,50 par jour et par tête, ainsi que le peuvent les militaires belges en question. En comparant la situation faite aux militaires néerlandais servant de garde dans les groupes de travailleurs belges, M. Yseux perd de vue que ces militaires peuvent être appelés a défendre leur patrie de sorte qu'ils doivent gorder toutes leurs forces, tandis que les militaires belges dont il s'agit sont, par leur internement aux Pays-Bas, a 1'abri des fatigues de la guerre. Si 1'armée néerlandaise n'avait pas cette mission a remplir éventuellement, non seulement les militaires belges internes aux Pays-Bas, mais toute la population civile dans ce pays aurait droit a réclamer un traitement égal. J'aime a espérer que si M. Yseux ou quiconque de droit voulait bien présenter les choses sous ce jour auprès des militaires belges internes aux_ Pays-Bas, ceux-ci se plaindraient moins d'une situation que le Gouvernement de la Reine est le premier a regretter. Veuillez e t c . " Dat is de inhoud van dien brief. Hei kwam JUJ'.J wel wenschelijk voor, dat die twee punten, de iechtspositie ten aanzien van den tijdelijken duur van de interneering in gewone oorlogsomstandigheden en de quaestie van voeding niet onbesproken bleven tegenover de betrokken legatie. Ik wil dus twee dingen constateeren: die brief diende om te rapporteeren tegenover de Belgische Regeering hoe het zat. Wij kregen geen bericht uit Berlijn, maar aan den anderen kant moesten wij toch rapporteeren aan de Belgische Regeering hoe het zat. Die brief had ten doel te rapporteeren de positie op 25 October, den dag, waarop de brief naar Berlijn is uitgegaan. In de tweede plaats was het wenschelijk, dat de legatie, zooals ik reeds zeide, niet onkundig bleef van onze zienswijze ten aanzien van de quaesties der voeding, opdat er niet verkeerde gedachten zouden ontstaan, met betrekking tot hetgeen Nederland op dit gebied had gedaan, in de milieu's van de Belgische geïnterneerden. Met name lag het op den weg van het Departement om terug te wijzen de bewering, dat wij zouden zijn te kort geschoten in het honoreeren van de verplichting van art. 12 van het onzijdigheidsverdi-ag. d.w.z., dat ons land zich niet had gedragen naar de regelen van de humaniteit. Iedereen weet, dat ons land bereid is geweest gedurende vier jaren een ieder, die hier kwam, te laten deelen in onze eigen nooddruft. Het kwam mij wenschelijk voor, al mocht er wijziging zijn gekomen in de juridische positie door het plotseling intreden van den wapenstilstand, dit toch te releveeren, ter voorkoming van misverstand. Mijn redeneering is dus deze, dat, al zou door een onschuldig foutje aan het Departement die brief misschien een of twee dagen later zijn uitgegaan dan strikt noodig was geweest, en al is die brief dan eigenlijk uitgegaan op een oogenblik waarop het régime reeds was veranderd, toch het zenden van dien brief niet achter.vege kon blijven; het had tot misverstand aanleiding kunnen geven. Er stonden punten ( in, die, hoe het cok liep, door den Minister van Buitenlandsche Zaken moesten worden recht gezet. En al mag er een departementale fout zijn gpmankt door het iaat expedieeren J van den brief, het belang, dat de brief zou uitgaan, was er.

Tel 204.

789

Tweede Kamer.

38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2.

Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.)

(Minister van Karnebeek.) I k wil dit niet als excuus laten gelden, maar het tocb releveeren. Nu moet ik in dit verband nog een paar punten aanstippen. In de eerste plaats, dat de Belgische gezant zoo gauw als het kon is ingelicht over de veranderde positie; eerder dan liet gebeurd is kon het niet. Het was 13 November en blijkbaar heeft men aan de Belgische legatie de zaak ook volkomen begrepen. Men is er niet op teruggekomen, en zelfs in de nota, die later op 23 November is ontvangen, naar aanleiding van het gaan van de ontwapende Duitsche soldaten door Limburg, is op deze quaestie met geen woord teruggekomen. Maar ik kan mij wel heel goed voorstellen, dat de Regeering te Brussel, misschien niet meer van de zaak wetende dan dien brief, waarvan zij misschien een afschrift beeft gehad, en daarnaast van de opheffing der interneering hoorende, daarin een zekere tegenstrijdigheid heeft gezien, en die tot uitdrukking heeft gebracht in haar communiqué in de pers. Daarom heb ik verleden keer ook gemeend de opmerking te mogen maken in mijn communiqué, dat vermoedelijk daar een misverstand wa3, zooals er zoovele kunnen zijn ïn deze tijden, waar niemand eigenlijk werkelijk schuld aan heeft. Zoo geloof ik, dat de toedracht van de zaak is. Ik neem ook niet aan, dat de Belgische Regeering ons van deze quaestie een grief heeft willen maken, maar zij heeft alleen gezegd: zie, dat zijn nu de twee dingen, die ik naast elkaar moet leggen; hoe rijmt men dat? Dat rijmt men. wanneer men luistert naar en geloof wil slaan aan mijn uitlegging. Dan is die gang van zaken niet onverklaarbaar, en dan is het haakje, dat er in zit, werkelijk gelet op hetgeen er aan het Departement van Buitenlandsche Zaken te doen is in deze tijden, een klein haakje. Ik zou nu hiervan af willen stappen en een ander punt aan willen roeren. De buitenlandsche betrekkingen in het algemeen en als zoudanig zijn Vrijdag bij de behandeling van de begrooting niet ter sprake gekomen. Wel hielden enkele opmerkingen van den heer van Doorn en van den heer van Ravesteijn er mede verband en legde de heer van de Bilt een verklaring af van nationale en internationale politieke beteekenis. Ofschoon de vraag bij mij is gerezen of het niet op mijn weg ligt mij te houden aan de grenzen, waarbinnen het debat toen werd gehouden, geloof ik toch, dat het goed i?, wanneer ik aan evenbedoelde opmerkingen de vriiheid ontleen om in iets algemeener beschouwing te treden nopens den buitenlandschen toestand en de vooruitzichten dienaangaande. Nederland heeft aan den oorlog niet deelgenomen, en zijn ligging in de onmiddellijke nabijheid van het hart van den strijd was aanleiding, dat Nederland meer dan eenig ander neutraal land aan incidenten heeft blootgestaan. Het was daarom te verwachten, dat er bij het einde van den oorlog voor ons een moeilijke tijd zou aanbreken. Aan do eene zijde zien wij thans omwenteling en verwarring met het daarin voor ons land gelegen gevaar, en aan den anderen kant hebben wij rekening te houden met het opkomen van een stemming, die inderdaad niet ongeschikt is om eenige zorg te baren. Anrexionistische stroomingen, die hier besproken zijn geworden, zijn reeds vroeger aan den dag gekomen, 'en zij schijnen zich thans in sterker mate te doen gelden. Hetgeen daarover in deze Vergadering is gezegd, zal niet nalaten in het buitenland indruk te maken. Ik sluit mij daarbij ten volle aan. De annexionisten, en ik noem speciaal hen, moeten weten dat men hier te lande van hun drijven niet is gediend en dat onrecht door Nederland niet zou worden geduld. Want het zou inderdaad ongehoord zijn. indien Nederland aan het einde van don oorlog het slachtoffer van hun begeerten zou mreten worden Intusschen heeft bn de algemeene beschouwingen de heer Treub de opmerking gemaakt, dat men de stemming van het publiek niet moet verwarren met de gezindheid van de Regoenng. De opmerking van den heer Treub is juwt en ik «luit mg ten volle aan bij de onderscheiding, die daarin is Handelingen der Staten-Generaal — 1918—1919. _

JJ

gelegen. Men moet inderdaad voorzichtig zijjn met het maken van gevolgtrekkingen uit losse berichten, die vreemde Regeeringen onrecht zouden kunnen aandoen. Men heeft in deze Vergadering gewezen op de verklaring, die volgens een bericht in een Belgisch blad door den Minister van Buitenlandsche Zaken in België t. a. v. Nederland zou z;jn afgelegd. Indien dat bericht werkelijk waarheid bevatte, zou dat voor de toekomstige betrekkingen tusschen Nederland en België bedenkelijk zijn. Zonder nadere bevestiging ben ik echter niet bereid aan dat bericht geloof te schenken. Het is mg niet bekend, dat de heer Hgmans Nederland niet goed gezind zou zijn en ik voor mij kan geen vrijheid vinden vooralsnog de politiek der Belgische Regeering of van eenige andere Regeering met die van de annexionistische groepen te vereenzelvigen. En wat Frankrijk betreft, herinner ik mij gaarne een communiqué van 4 November j.1. uit Parijs, dat als volgt luidt: Havas seint uit Parijs, dd. 4 November: I n officieele kringen acht men de berichten, in zekere bladen gemeld met betrekking tot onderhandelingen tusschen de geallieerden betreffende territoriale vraagstukken, waarbij Nederland kan belang hebben, volstrekt onjuist, üeze vraagstukken zijn niet op eenig oogenblik gedurende den corlog gesteld en hebben nooit een onderwerp uitgemaakt van eenige gedacktenwisseling gedurende de geïnterallieerde besprekingen." Mijnheer de Voorzitter! Ik heb reden aan te nemen, dat dit communiqué inderdaad aan de daarin bedoelde officieele kringen niet onbekend is geweest. Ik ga echter nog verder dan de heer Treub; ik geloof dat men ook bij de bevolkingen zelf in het buitenland moet onderscheiden en dat men zich hoeden moet voor de gedachte, dai die annexionistische stroomingen inderdaad algemeen zijn. Nederland telt in het buitenland vele vrienden en ik kan mij niet voorstellen dat de landen der Entente ons van hen zouden willen vervreemden. De sympathieën, die ons aan Frankrijk verbinden, zijn oud en hecht en zij zijn voor ieder, die gedurende den oorlog hier te lande zijn oor te luisteren heeft gelegd, duidelijk waarneembaar. Wat Engeland betreft, zie ik niet in waarom de uitnemende verhouding, die in drie werelddeelen onze betrekkingen sedert jaren beheerscht, een ongunstigen invloed zouden moeten ondergaan. Wij stellen op de voortzetting van die verhouding prijs. En wat België betreft, ook dnar zal de bevolking niet kunnen voorbijzien, in welke mate Nederland en België op elkaar zijn aangewezen en geroepen tot eene goede verstandhouding. Wenschen vreemde mogendheden bij het einde van den oorlog tot een regeling te komen van punten, waarbij Nederlandsche belangen zijn betrokken, en beoogt men daarbij ons land geen onrecht aan te doen, dan weet ik niet waarom over zoodanige aangelegenheden niet in vriendschappelijken zin en zonder vooroordeel zou kunnen worden gesproken. Nederland begeert in vrede en vriendschap met de rest van de wereld te leven. Nederland heeft in die fl jaar van o o r W en crisis slechts eerlijke bedoelingen gekend, maar men zal goed doen de Nederlandsche gevoeligheid niet te sterk op de proef te stellen en onze eer te ontzien. Mijnheer de Voorzitter! De houding, die Nederland gedureude den ganseken oorlog heeft aangenomen, wettigt de aanspraak op vertrouwen, die wij meenen te kunnen "doen gelden. Jir zijn reeds teekenen die op een gunstige wendin" wijzen en met het oog hierop meen ik licht in de toekam790 38st© VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.) (Minister van Karnebcek.) Mijnheer de Voorzitter! Onze geschiedenis heeft meer moeilijke tijden gekend, die wij zijn jbe boven gekomen. Vastberadenheid, kalmte en bezadigheid zullen verder den weg moeten wijzen en wij moeten daarbij geduld oefenen. Ik voor mij geloof, dat, wanneer eerlang de vrede geteekend zal worden, Nederland in zoodanig© verhouding zal staan tot de andere landen, m e t n o m e tot zijn naburen, dat daarvan slechts goed© verwachtingen te koesteren zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou nu enkele losse punten willen behandelen di© verleden week Vrijdag door verschiU lemde leden zijn ter sprake gebracht. I n de eerste plaats is door den heer van Beresteyn besproken de werkzaamheid van het Rijkspaspoortenbureau. Die geachte afgevaardigde heeft doen uitkomen, dat hij die instelling in principe toejuicht, maar het komt hem voor, dat op het oogenblik daar nog niet gehandeld wordt met de noodige onderscheiding en d© strekking van zijn opmerkingen was, om te vragen of d© werkzaamheid van dat bureau niet zoodanig zou kunnen worden ingericht, dat er bijv. onderscheid werd gemaakt eenerzijds tusschen werkelijke vreemdelingen en anderzijds bloedverwanten van Nederlandsche burgers. Bovendien kwam het hem voor, dat het bureau eigenlijk niet vlot genoeg werkte. Ik geloof inderdaad, dat er in de opmerkingen van den heer van Beresteyn elementen liggen, die aanleiding kunnen geven tot een zekere bemoeiing van mij met het paspoortenbureau en ik heb dan ook aanstonds een brief aan den directeur van dat bureau geschreven, houdende eenige wenken om t© maken, dat d© inrichting vlotter zou kunnen functionneeren. Men moet intusschen niet vergeten, dat het een nieuwe inrichting is, die min of meer nog_ haar weg en methode moet vinden en dat op het oogenblik juist door het in elkaar storten van den oorlog de tóevloed van personen naar dit land buitengewoon groot is en het kantoor dientengévolge met werk is overladen. De heer van Beresteyn: Maar zal er onderscheid gemaakt worden tusschen vreemdelingen, in Nederland geboren, en anderen ? De heer van Karnebcek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Ik heb eenige wenken gegeven en dat zal onderzocht worden. Ik kom thans tot de economische voorlichting, waarover de heer van Beresteyn en de heer de Jonge het woord hebben gevoerd. De geachte sprekers hebben doen uitkomen dat zij de economische voorlichting beschouwen als een zaak van zeer groot belang. Het was mij een voldoening dat zij de stem hebben verstaan die uit de Memorie van Antwoord gesproken heeft en waaruit blijkt dat de economische werkzaamheid van het Departement van Buitenlandsche Zaken mijn volle aandacht heeft. Intusschen was de heer van Beresteyn nog niet geheel tevreden. Hij meende dat te veel gesproken werd in den toekomenden tijd en dat men reeds thans het apparaat gereed had moeten hebben om op dit gebied diensten te bewijzen. Toen ik na mijn komst aan het Departement mij op de hoogte had gesteld van hetgeen daar op het gebied van economische voorlichting aanwezig was, kwam ik aanstonds tot de conclusie dat noodig was een werkbaar lichaam. Wel was er een commissie en daaruit nog een commissie van advies, maar noodig was een apparaat dat nog anders kon optreden, dus een afdeeling of een bureau, rechtstreeks ressorteerende onder en verantwoordelijk aan een Departement. Ik achtte het togn op mijn weg te liggen deze zeer belangrijke aangelegenheid principieel onder de oogen te zien en mij allereerst bezig te houden met het leggen van nieuwe grondslagen. Toen is in het leven geroepen de zoogenaamde directie voor economische zakon, die een integreerend deel vormt van het Departement van Buitenlandsche Zaken en die het werkbare lichaam moet zijn dat ik noodig heb. De directie had tot taak, in de eerste plaats de onderkandelingen te Londen te regelen en daarna den uitbouw ter hand te nemen van de geheele taak._ die voor de Rcgeering en voor den Staat zal zijn weggelegd in de komer.de moei! v : e tijden op hei gebied vnn do economische voorlichting. Ik geloof dus dat de gedachten van de beide geachte sprekers en de mijn© elkaar ontmoeten. Nu geloof ik dat er bij den heer van Beresteyn nog eenig misverstand is. Hij sprak van een apart staatsbureau, maar, begrijp ik hem wel, dan was het niet zijn bedoeling dat er een particulier bureau zou zijn. maar een op zich zelf staand lichaam, verantwoordelijk aan een verantwoordelijke autoriteit en in staat tot het verrichten van wetenschappelijke zoowel als practiseke diensten, zoomede tot de behartiging van loopende zaken. Welnu, dan kloppen de gedachten van den geachten afgevaardigde geheel met de mijne. Ik hoop eerlang de gelegenheid te vinden tot den verderen uitbouw van dat lichaam. Tot op het oogenblik was het mij niet mogelijk er meer aan te doen. Wij gaan een tijd te gemoet waarin de economische voorlichting inderdaad van zeer veel belang zal kunnen zijn. Voor den Staat zal op dat gebied een grootere taak zijn weggelegd dan tot nu toe. Wanneer de Staat die taak ter hand neemt, mag daaruit evenwel niet worden afgeleid dat de handel zelf niet meer de handen uit de mouw zou behoeven te steken. Ik herinner mij in dit verband een passus uit een rapport, dat ik ontving van onzen gezant in Weenen, die aanhaalde hetgeen vroeger de Oostenrijkseh-Hongaarsche Minister van Buitenlandsche Zaken in de delegatie hierover heeft gezegd. Hij zeide, dat velen geneigd zijn om de rol der handelsreizigers te onderschatten, terwijl zij daarentegen aan de consulaire voorlichtingen een al te exclusieve beteekenis toekennen. Ongetwijfeld zullen diplomatieke en consulaire informatiën steeds van groot nut kunnen zijn, maar waar het vooral op aankomt, is dat de gegadigden zelf hun voelhorens uitsteken. Inzonderheid bij het aanknoopen van nieuw© relatiën, of het aanvatten van nieuwe zaken, kan er soms gevaar gelegen zijn in een t© grooten, plotsel ineen toeloop van belanghebbenden; onder zulke omstandigheden treedt d© waarde van eigene, discrete bemiddelaars, voor den koopman en voor den industrieel meer in het bijzonder aan den dag. Ik heb er prijs op gesteld dit te reieveeren, omdat dit een kont van de zaak is, welke wij niet uit het oog moeten verliezen. Nu heeft de heer van Berestsyn critiek uitgeoefend op de resultaten van de commissie voor d© onderhandelingen t© Londen. Ik geloof, dat de heer van Beresteyn daarbij eenigszins voorbarig is geweest, omdat — ook al is het agreement reeds geteekend — ds getroffen en nog te treffen regelingen nog niet bekend zijn. Ik geloof, dat de heer van Beresteyn niet d© vrijheid kon nemen om te «eggen, dat wij daar ols overwonnene-i zijn behandeld Dit i s n i e t juist. Wij hebben niet to klagen in d© gegeven omstandigheden over de tegemoetkomingen, welke aan onze onderhandelaren, nadat in den beginne eenig© moeilijkheden waren weggenomen, zijn to beurt gevallen, en wonneer te zijner tijd de regeling zal kunnen worden gepubliceerd, zal men zien, ook al zal men tevens daaruit kunnen afleiden, dat de oogenblikkelijke toestand von de wereld een ander regime, niet echter wat het rantsoen betreft, heeft gevorderd, dat er geen reden is voor ontevredenheid. De heer van Beresteyn: Waarom had u het nog niet gepubliceerd P De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Dat zal ik u zeggen. Het verlangen was groot om te publiceeien en wij hebben ons daartoe gewend tot de Engelsche Regeering, maar op het oogenblik worden de onderkandelingen over de N.U.T.-regeling, over het agriculturalagreement en over het financiril-agreement nog gevoerd en heeft de Engelsche Regeering doen weten, dat zij vooralsnog liever had, dot men nog niets openbaar maakte. Wij meenden ons daaraan te moeten houden. Zoodra het eenigszins mogelijk is, zullen wij tot publiceering overgaan. De heer Drcssclhuys: Wanneer verwacht u datP De heer vnn Ifarnebrek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Al heei spoedig. Precies kan ik het niet zeggen. Ik kon nu tot eon derde punt. door den lieer Dresselhuys ter sprake gebracht en dat men zou kunnen samenvatten door een woord, ook door het Handelsblad gebruikt: het rechtsherstel van de neutralen. Ik kan den heer Dresselhuys verzekeren, dat ik met hem akkoord ga. Ook ik acht die zaak van groot belang en ik zou het betreuren, indien zij door andere Regeeringen of Mogend» 791 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.) (Minister van Karnebcck.) heden zou worden ter hand genomen en onze Regeering in gebreke gebleven zou zijn. Ik kan mij daarom met de strekking van het betoog van den heer Dresselhuys vereenigen. Hij gaf aan uit welken hoofde hierbij schade zou kunnen ontstaan en het was goed, dat hij dit deed, omdat daaruit tevens bleek, hoe groot het veld is, waarover dit vraagstuk zich uitstrekt en met welke omvangrijke materie wij te doen hebben. Ik releveer dit laatste om te doen uitkomen, dat het misschien bij de behartiging van de zaken wel van belang kan zijn wanneer men zich eemge beperking oplegde, maar dat is pas zaak van later orde. Moeilijk zal de materie blijven, omdat ten slotte zooveel afhangt van de waarde, welke men zal moeten toekennen aan hetgeen men zal aanmerken als te zijn materieel recht. E r is materieel recht te gronde gegaan en er is nieuw materieel recht geconstrueerd onder den indruk van nieuwe gebruiken en nieuwe middelen, dat-nog algemeene erkenning noodig heeft. De toestand is dus uiterst onzeker geworden. Ik wil op het oogenblik daarop niet doorgaan, omdat ik niet het zwaartepunt wil zoeken in de moeilijkheden, aan deze zaak verbonden, waar ik van plan ben de handen uit de mouwen te steken. De overtuiging, die ik ten aanzien van deze materie heb, is niet van deze dagen; die overtuiging bestond bij mij reeds vroeger en ik heb dientengevolge den lOden October de zaak reeds ter hand genomen en ben met mijn ambtgenooteu van Landbouw en van Marine opnieuw in overleg getreuen om te geraken tot het regelen van de eerste fase die bij deze materie ter sprake komt. Dat is namelijk het vaststellen van de gevallen, waarvoor men zich heeft te interesseeren, dus die daarvoor goed genoeg zijn en het vastleggen van het materiaal. Dit is de eerste fase. Ik geloof te kunnen zeggen, in verband met het antwoord dat mij juist gisteren heeft bereikt van mijn ambtgenoot van Marine en waarmede dat c verleg wordt afgesloten, dat ik binnen zeer korten tijd in de gelegenheid hoop te zijn om de totstandkoming te bevorderen van als ik het zoo noemen mag het apparaat, dat noodig is om te doen wat in dit eerste st.'idium wordt gevorderd. Dan komt het tweede stadium. Wanneer eenmanl uitgemaakt is geworden wat in aanmerking zal kunnen komen en wanneer daarbij de beginselen vastgelegd zijn geworden, dan komt de vraag aan de orde: hoe zal men de uitspraak krijgen? Men kan zich daarbij verschillende systemen denken. Men kan zich voorstellen, dat men op dit gebied wacht op de instelling van een internationaal prijzenhof. wat vroeger niet gelukt is, en ik weet dat bij voorbeeld in Zweden de gedachten zich in die richting verplaatsen. Met den heer Dresselhuys ben ik het eens, dat het niet verstandig zou zijn om daarop te wachten : dal kan te lang duren, en in dien tusschentijd kan er veel gebeuren, en ik vrees dat er dan op dep duur niets van zou komen. Een andere zaak is echter, of wij niet na sorteeren, na behoorlijk zoeken, den weg zouden moeten opgaan, dien hij ook aangewezen heeft. nl. de arbitrage ad hoc. Ik houd het er voor, dat dit de weg is die het meest zal leiden tot.bereiking van practisch resultaat. Intusschen, dit is een punt. dat nog nader onder de oogen zal zijn te zien en dat te beslissen zal zijn zoodra de eerste fase in orde is. Ik meen hiermede het betoog van den heer Dresselhuys ; voldoende gerescontreerd te hebben. Thans kom ik tot de rede van den heer de Jonge. Deze geachte afgevaardigde heeft een interessant bstoog ! gehouden naar aanleiding van de taak en de inrichting van de diplomatie. Bedrieg ik mij niet. dan was zijn sustenu dit, dat er wisselkwerkip.g is tusschen de binnenlandsche staatkundige en economische machtsverhoudingen en de diplomatie en hare inrichting. Verder meende de geachte afgevaardigde, dat de reorganisatie van onze diplomatie de wijzigingen, welke tot stand gekomen waren in de Nederlandsche interne machtsverhoudingen, niet was gevolgd, zoodat opze diplomatie tot op zekere hoogte nog achterlijk w;;s en nog werkte in de oude atmosfeer en met de oude methoden. Uit een geschiedkundig oogunt kan er misschien veel te zeggen zijn voor de strekking van het betoog van den geachten afgevaardigde, maar teen ik hem aanhoorde rees toch bij m'j de vraag, of inderdaad dat betoog wel toepasselijk kon worden geacht op onze diplomatie en op de inrichting daarvan. Ik kan den heer de Jonge verzekeren, dat do methode, welke hij verafschuwt, door onze diplomatie niet wordt gevolgd. Onze diplomatie en haar veriep;enwoordigers beperken zich juist tot de taak, welke hij zelf heeft omschreven en die daarop neerkomt, dat de diplomaten zich alleen moeten bezig houden met de behandeling der looponde vraagstukken van de internationale politieke verhouding, verdragen, wederzijdsche rechten en verplichtingen en de bestudeering der ontwikkeling van de politieke agentia en reagentia in het land, waar men is geaccrediteerd. Onze diplomatie treedt zakelijk op en dat mag ook wel daaraan worden toegeschreven, dat bii de Nederlandsen* Regeel ing niet die neigingen aanwezig zijn, welke kunnen leiden tot verkeerde practijken der diplomatie. Men moet niet vergeten, dnt tegenwoordige diplomatieke agenten in de eerste plaats slechts uitvoerders zijn, en dat de tijd van vroeger voorbij is, toen rle diplomatieke agenten een groote zelfstandigheid hadden. Thans wordt de agent dagelijks door telegrammen aan het lijntje gehouden en is eigcnliik zijn werk zuiver passief. Zijn opvattingen, zijn optreden wordt dientengevolge in groote mate beheerscht. althans in ons land, door het streven van do Begeering, die hem instrueert. De heer de Jonge behoeft zich niet bezorgd te maken, dat de dingen, welke hij verkeerd vindt, zich in de mate als hij schetste in ons corps diplomatiek zullen voordoen. De nadere strekking van het betoog: van den heer de Jonge ' was om te zeggen, dat, aangezien de grondslag van de diplomatieke werkzaamheid van1 liet Ministerie van Buitenlandsche Zr.ken niet breed genoeg was en niet in overeenstemming met de nieuwe ontwikkeling van de machtsverhoudingen, het Departement in tweeërlei opzicht was te kort geschoten. Voor eerst had men niet kunnen verhinderen, dat Belgische mijnwerkers uit het Limburgache district waren weggevloeid. Maar dat lag niet op den weg van het Departement van Buitenlandscho Zaken; dat behoorde tot de bemoeienis van een ander Departement, zoodnt de Minister van Buitenlandsche Zaken zich daarvoor niet aansprakelijk kan stellen. In de tweede plaats was, volgens den heer de Jonge, het Departement te kort geschoten bij de onderhandelingen te Londen, omdat die niet met de noodige kracht en het noodige beleid waren gevoerd. Ik vraag den geachten spreker: waarop berust die opinie? Mij is geen gegeven bekend, waaruit men dat zou kunnen afleiden, en ik moet dientengevolge ook die opnerking voorshands afwijzen. Verder heeft do geachte spreker gevraagd waarom er zoo weinig beroepsconsuls zijn en hij sprak van 22, maar dat cijfer is niet geheel juist; er zijn 22 posten voor beroepsconsuls. maar er zijn 40 beroepsconsuls, zoodat de 18. die er meer zijn dan het aantal posten bedraagt, zijn de ambulante consuls, op wie de heer de Jonge heeft gewezen, en dus tot zekere hoogte daardoor reeds aan ziin verlangen is voldaan. Nu is uit de Nota van Wijziging hekend, dat het mijn voornemen is om het aantal beroepsconsuls te vergrooten. maar dat moet met beleid geschieden en de omstandigheden hebben mij nog niet toegelaten dat te doen, behalve ter zake van een pa-r posten. Ik zou niet gaarne zien, ook tegenover ons consulaire korps, dat uit de critiek, welke op het betrekkeliik rrering aantal beroepsconsuls wordt uitgeoefend, kon worden afgeleid, dat de consules electi niet worden gewaardeerd. Die consules elccti worden door de Rrgeering zeer gewaardeerd. Wij hebben onder hen dienaren van Nederlandsche belangen, die gelijk te stellen zijn met de beste beroepsconsuls en er zijn verschillende redenen, die er voor pleiten, dat dikwijls een consul electus op zijn post nog beter en gemakkelijker goed 792 38«te VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.) (Minister van Karnebeek.) werk kan doen dan een vreemdeling, die als beroepsconsul er in komt, en daar |Hn taak heeft te vervullen. Wat betreft het beweren van den heer de Jonge, dat het Departement van Buitenlaiid.<elie Zaken te fjeringe belangstelling zou koesteren voor de DoU.Uigwn van de arboiders. zou ik hem in herinnering willen brengen, dat liet Departement TOD Buiteniandscbe Zaken niet zoo lang geleden nosr tweemaal een beroepsconsul heelt uitgezonden naar Düsseldorf en omgeving om daar een onderzoek in te stellen naar de sociale positie van de cu Leiders in de Ri.j nvotreek. Ik zou tlians een enkel wwjivl willen wijden aan hetgeen is opgemerkt over den Volkerenbond. Dat is geschied door den heer Rutgers en ook de heeren Schaper en van Ravesteijn hebben een ocgenblik daarover gesproken. De heer Rutgens heeft daarover een zeer belangrijke beschouwing srehoudon. en ik geloof, dat het goed is, dat hij dat gedaan heeft, omdat inderdaad dat onderwerp, dat misschien het onderwerp van de teekomst is, eigenlijk noff te weinig belangstelling? ondervindt. In zijn beUjo.,* vindt men een handleiding die beknopt is, en die tevens in staat stelt zich een duidelijk beeld te vormen van de verschillende strcomingen die op dat gebied op het oogenblik waarneembaar zijn. Intus.se.hen was do heer liutgers niet geheel tevredon met het standpunt dait ik heb ingenomen in de Xiemoi'ie van Antwoord. Ik heb mij daarin niet gesteld op academisch, maar op practiseh standpunt, en heb geredeneerd aldus: wij staan nu vlak voor eventuetle eoncrete plannen op dat gebied en het is beter die af te wachten en ten aanzien daarvan misschien eenig voorbehoud te maken, nu ar aan Jen anderen kant ook hef ovcr'ejr over den Bond met een zeker vertrouwen te gemokt te gaan. Ik geloof, dat dat standpunt gerechtvaardigd is. Dat ik eenig voorbehoud iuaake, lag voor de hand. en niemand, die dat vraagstuk bespreekt, komt er mee klaar zonder eenirr voorbehoud te maken. Ook de heer Rutgera heeft aan die klip niet kunnen ontkomen. Ook niet de heer Schaper. Het ligt voor de hand. Men kent het begrip, maaz den vorm ziet men i>oc niet voor zich, en er is niemand die, den Volkerenbond besprekende, zich er geen rekenschap van geeft, dat daarvoor zekere offers zullen zijn te brengen door de Staten. Die offers zullen eerst nader gedefinieerd en gepreciseerd moeten zijn. en dan aal men pas, ock al mocht men liet denkbeeld gaed gezind zijn. zich nauwkeurig over den vorm en d^ nieuwe ged ante kunnen uitspreken. Ik geloof, dat dat het eenige standpunt is. dat men van een bewindsman tegenover den Volkerenbond in dit Stadium verwachten kan. JTot klopt ook geheel met de eigenaardige en zeer juiste opmerking die de heer Ruigere gemaakt heeft, dat de Volkerenbond meer is een quaestie van politiek dan van techniek. Door dat te zec-gen heeft hii vanzelf het voorbehoud, dat altijd in politiek.: dingen lijrt opgesloten, yterech tram-d igd. De heer R u t g e n heeft gevraagd of het raoport van do commissie tot voorbrreidin,g van de derde vredesconferentio openbaar zou kunnen worden nvm-.iakt Ik stel mij voor die Traag te bespreken met den voerzitier van die commissie en dan naar gelang van het resultaat van dat onderhoud al dan niet gevolg te geven aan het verlangen van de heer Rutgers. Dan beeft de heer i'.'t! oorlog te gaan stellen economische eischen en dan doet men daarmede een stap terug. Daaiom zou ik willen waarschuwen voor het doen ingang vinden van het begrip van de economische neutraliteit als verplichting voor neutialen. Ik kom thans tot een punt in de rede van den heer van Doorn, die gesproken heeft over onze vertegenwoordiging in Parijs. Dij heeft daarbij besproken den persoon van onzen gezant. Mijnheer de Voorzitter! Men zal altijd moeten onderscheiden tUMohen den persoon en zijn beleid en het oordeel zal vooral moeten afhangen van het beleid, meer dan van persoonlijke hoedanigheden. De heer van Doorn heeft dat onderscheid niet voorbijgezien en zijn beoordeeling ging dus niet zoozeer tegen den persoon, al kwam de leeftijd van onzen vertegenwoordiger in zijn betoog wel te pas. Wat nu het beleid van den heer de Stuers betreft, heb ik mij bij mijn optreden op dit standpunt.ge.-teld, dat het op mijn weg lag niemand met vooroordeel te bejegenen, maar pas te oordeelen, nadat ik van ieder ondervinding had opgedaan. Er kon dus geen sprake van zijn dat ik in de eerste maanden aanstonds zou ingrijpen; dat zou voorbarig geweest zijn. Nu mag ik in dit verband wel zeggen dat in dezen zeer moeilijken tijd onze legatie in Parijs zich heeft doen kennen als zeer actief en dat de berichtgeving daarvan uitgaande, in alle opzichten zeer bevredigend is geweest, zcotlut ik ten aanzien van het beleid van den heer de Stuers geen aanmerking zou kunnen maken, die mij aanleiding zou kunnen geven consequenties te trekken zooaïs de heer van Doorn heeft gedaan. Ik zie voor het oogenblik niet voorbij dat de leeftijd van den titularis een punt kan zijn waarbij men in deze stilstaat. Er zijn echter meer menschen van zijn leeftijd, die op het oogenblik een rol spelen. Maar de vraag is of; afgescheiden van den leeftijd, het wenschelijk zou zijn juist nu verandering in de leiding van het personeel der legatie aldaar in het leven te roepen. Doet men dit dan zou men eerst een demissionnair chef hebben en dan komt er een opvolger, die zijn weg moet vinden in het nieuwe milieu. Daarin zitten elementen van verlies, dat men in een tijd als deze niet mag lijden. Dit heeft mij tot de overtuiging gebracht dat op het oogenblik de solutie daarin moest worden gevonden dat de legatie versterkt werd, zoodat wat de heer de Stuers niet zou kunnen doen in verband met zijn leeftijd, kan worden aangevuld door toegevoegde krachten. Daartoe heeft men nu uitgezonden twee competente personen, van wie men het noodige kan verwachten om de legatie aldaar goed te doen functionneeren onder de gegeven verzwaarde omstandigheden. Ik stel er prijs op dit te releveeren, omdat — al ontveins ik mij niet, dat ook vcor den heer de Stuers het oogenblik van aftreden zal komen — het op het oogenblik niet wènschelijk zou zijn, indien dat aftreden thans werd bevorderd. Uit het betoojj van den heer van Doorn heb ik den indruk gekregen, dat hij zich over het aanblijven van den heer de Stuere vooral bezorgd maakt met het oog op de vredesconferentie. Wanneer Nederland geroepen mocht worden aan die conferentie deel te nemen, dan zal daarheen natuurlijk een aparte delegatie gaan. Intusschen is omtrent die deelneming nog niet het noodige bekend. De heer van der Voort van Zijp heeft een vraag gedaan met betrekking tot de Nederlandsche burgers in Amerika in verband met de militaire wetten en hii heeft gevraagd of er iets naders bekend was naar aanleiding van het laatste besluit, waarop ik gezinspeeld heb in de Memorie van Antwoord. Ik kan den geachten afgevaardigde mededeelen —• en ik twijfel niet of hij zal zich daardoor geheel bevredigd gevoelen — dat de bemoeiingen van het gezantschap te Washington er toe hebben geleid, dat de Amerikaansche autoriteiten reeds het ontslag van een tiental non-dcclarants heeft bevolen, terwijl volgens een kortelings ontvangen telegram alle non-declarants, wanneer zij den wenscb daartoe kenbaar maken, ontslag zullen krijgen. Ik moet thans een paar woorden wijdon aan de opmer- Vel 205. 793 Tweede Kamer. 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.) (Minister van Karnebeek.) kingen van den beer van Ravensteijn, die gezegd heeft, dat niet alleen de vorige Regeering maar ook deze weer eenzijdig was. Moeten wij dat hooren uit den mond van dien geachten afgevaardigde, wiens beioog toch blijk gaf van niet t e zijn geïnspireerd door de onbevangenheid, die iemand het recht geeft te zeggen, dat een ander eenzijdig is! Ik stel er prijs op te verklaren, dat deze Regeering evenals de vorige geen ander streven heeft dan om zich te gedragen als een zuiver Nederlandsche Regeering en dat ieder verwijt omtrent tendenzen in regeeringsbeleid door de Regeering absoluut moeten worden afgewezen. De heer van Ravesteijn heeft zich in het verband van zijn rede ten bewijze van eenzij dige neigingen beroepen op de tegenwoordigheid van den Duit6chen ex-Keizer. De heer van Doorn heeft er reeds op gewezen, dat in de keizer-quaestie het fait accompli beslissend is. De Minister van Biunenlandsche Zaken heeft dit ook reeds gereleveerd, maar ik acht het noodig dit thans nogmaals te doen. De heer van Ravesteijn is in zijn betoog over de Russische toestanden vervallen in een persoonlijke beschouwin" over de verdienste van den heer Oudendijk. Ik moet opkomen tegen de wijze, waarop die geachte afgevaardigde zich over dien persoon heeft uitgelaten. Ik kan verzekeren, dat de heer Oudendijk in zeer moeilijke omstandigheden de Nederlandsche belangen in Rusland op voortreffelijke wijze heeft xediend en behartigd. Hij had daarbij ook nog te behartigen de belangen van Engeland, Japan en België, die hem groote zorg hebben gegeven, maar die hij met niet minder toewijding en succes heeft gediend. Ik moet dientengevolge afwijzen de bewering van den heer van Ravesteijn, dat de heer Oudendijk zich te Moskou niet overeenkomstig zijn plicht en roeping zou hebben gedragen. Thans moet ik nog even ter sprake brengen een punt, dat ook door den heer Schaper is aangeroerd. Dat is de verhouding van Nederland tegenover de sovjetrepubliek. Men heeft gevraagd: waarom erkent gij die republiek niet? E r zijn de facto relaties geweest en nu moet men de erkenning niet laten afhangen van het gehalte van het bestuur, dat was het sustenu van den heer Schaper, maar wel van de feitelijke omstandigheden. Ik stel voorop dat door die Regeering geen erkenning is gevraagd geworden. Bovendien was er geen reden om destijds tegenover dit deel van Rusland een andere houding aan te nemen dan tegenover andere deelen, die ook tot Statenvorming waren overgegaan. Onze Regeoring heeft zich op het standpunt gesteld dat men zulke besturen pas kan gaan erkennen wanneer zij ten aanzien van territoriale en politieke staatsrechtelijke vraagstukken tot de noodige klaarheid zijn gekomen. Dat kon men niet zeggen van het régime van de sovjets evenmin als met het kan zeggen van andere groepen, die op het oogenblik nog naar staatsvorming streven. Daarbij kwam nog deze omstandigheid. Nederland had in Petersburg de bescherming van de Engelsche belangen en goederen op zich genomen. Toen heeft zich het incident voorgedaan dat de Engelscho ambassade heeft blootgestaan aan geweld. Daarbij is ook aangetast het Techt en de hoogheid van Nederland, dat geroepen was om dat gebouw to beschermen, een gebouw, dat de Nederlandsche kleuren droeg. De sovjet-regeering heeft geweigerd daarvoor genoegdoening te geven en in die houding kon niet worden berust. Ook dit was een factor. Ten slotte releveer ik, dat de landen die nog betrekkingeu met de sovjet-regeering hadden, er geleidelijk toe komen die betrekkingen te verbreken. Zoo is ook Nederland in de noodzakelijkheid gekomen, zijn «gent de facto terug te roepen, omdat de sovjet-regeering hem in do onmogelijkheid had gesteld zijn functie en zijn contact met de Nederlandsche Regeering aan te houden. Onze houding tegenover de sovjet-repubhek is dus niet geïnspireerd door de motieven die de heer van Ravesteijn er achter meende te moeten zoeken, maar zij wordt voldoende gerechtvaardigd door de feiten en omstandigheden waarop ik zooeven de aandacht vestigde. De heer Schaper heeft nog gevraagd: maar is het dan niet Handelingen der Staten-Generaal — 1918—1919. — I I . een anomalie, dat een Russisch gezantschap in Nederland nog contact heeft met onze Regeering? Ik heb dien toestand zoo gevonden en ik geloof dat hij gerechtvaardigd is. In Rusland ! is de toestand nog niet voldoende tot klaarheid gekomen en I hier is nog een groep personen, de oude delegatie, die zich i gelegen laat liggen aan de belangen van Russen hier te lande. Erkenning van de verdeeling van Rusland is er nog niet, dus ook uit een practisch oogpunt was er veel voor, de lijn van mijn ambtsvoorganger door te trekken en zoo veel noodig voeling te houden met de Russische vertegenwoordigers die hier de facto zich aan de Russische belangen gelegen laten liggen en de Russische onderdanen behulpzaam zijn. Do Russische consul te Rotterdam heeft, ofschoon hij niet is een orgaan van de Regeering van de volkscommissarissen, op dit gebied, naar ik vernam, veel volbracht. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tet het laatste punt, waarbij ik iets langer zal moeten stilstaan, ofschoon ik mij gaarne zal gedragen naar uw wenk. dat het onderwerp bij de algemeene beschouwingen was afgedaan en dus thans alleen voor zoover het noodzakelijk is nog kan worden behandeld. Het geldt namelijk de quaestie van den zoogenaamden doortocht door Limburg. Daarover is gesproken door de heeren van Beresteyn, Schaper en van Doorn. Den heer van Beresteyn was het alleen te doen om een bepaald punt. Hij stelde drie vragen, welke ik zal beantwoorden. De eerste was: wanneer zijn de nota's ingekomen, gisteren door den Minister-President genoemd? Van België 23 November, van Frankrijk 27 November, van Amerika 27 November, van Engeland 28 November, van Italië 29 November. Alle derhalve na 22 November toen de heer Ruvs de Beerenbrouck daarover hier mededeelingen heeft gedaan. De tweede vraag luidt: ,,Of ook mondeling door één of meer der gezanten bezwaar is gemaakt tegen de voorstelling van zaken volgens het bericht, dat in de Nieuwe Rotterdamsche Courant van 14 November, Ochtendblad, is opgenomen, en zoo j a , of dit is geschied tusschen 15 en 22 November. Ik herinner mij niet, wanneer over deze zaak nog opzettelijk is gesproken door mij met gezanten, maar dit kan ik wel zeggen, dat er nog wei op is teruggekomen, maar niet in den vorm van daartegen ingebrachte bezwaren. De derde vraag luidt: ,,Of het bericht in de Matin van 23 November juist is, waaruit zou blijken, dat do Nederlandsche gezant te Parijs aan de Fransche Rogeering moest melden, dat de toelating geschied was: ,,après entente" — in overeenstemming met — ,,avec les Ministres de Belgique, Franco et Grande-Bnetagne". Ja, er is een telegram geweest van Buitenlandsche Zaken, dat dit woord inhield. Dat woord is gekozen, omdat men dacht, dat daarmede het best tot uitdrukking werd gebracht do omstandigheid, dat er geen bezwaren waren gemaakt en geen reserves werden geopperd. Ik was dien dag ziek, maar ik vond. dat dit woord technisch niet juist was, en daarom heb ik het, zoodra ik beter was, gerectificeerd, en tevens den Franschen gezant doen uitkomen in een onderhoud, dat ik het voorrecht had met hem te hebben, dat dat woord niet juist was. Daarmede was het incident afgeloopen. De heer van Beresteyn: Van wanneer was dat telegram? De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Den dag. waarop ik ziek was; ik geloof op een Donderdag. Ik zal het den geachten afgevaardigde later mededeelen; ik kan het nu niet zoo dadelijk nagaan. Er is nog een punt, hetwelk aangeroerd is door den heer ' Schaper. Ik mag niet ontveinzen, dat deze geachte afgevaar- 794 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.)1 (Minister van Karnebeek.) digdo mij een genoegen gedaan heeft door op die manier dat punt te bespreken, omdat het mij in de gelegenheid stelt eenige opmerkingen nog te maken, die mischien anders achterwege zouden gebleven zijn. • De geachte afgevaardigde plaatste zich op dit standpunt: hetgeen da Regeering gedaan heeft ten aanzien van wat men noemt den doortocht door Limburg is geweest loyaal, in alle opzichten te verdedigen, en goed; en toen schemerde in in zijn betoog toch deze gedachte nog door dut, ofschoon hij toegaf dat uit neutraliteitsoogpunt en uit zedelijk oogpunt het optreden der Regeering volkomen correct en in alle opzichten te verdedigen was, hij zich zelf toch nog afvroeg, of het eigenlijk uit formeel oogpunt wel in orde en voorzichtig was geweest. Hadt ge «iet formeeler moeten zijn? vroeg hij. Daarin lag opgesloten: hadt ge niet voorzichtiger moeten zijn? Het is goed, dat de heer Schaper die vraag stelt; ik zal hem er op antwoorden. De geachte afgevaardigde vraagt: hadt ge niet formeeler moeten zijn in dit stadium? I k antwoord, zonder daaruit veader te willen argumenteeren ten aanzien van de zaak: indien men werkelijk in die periode zoo formeel mogelijk had willen zrjn, dan had Nederland op dat oogenblik eigenlijk niet tot demobilisatie kunnen overgaan. Men herinnert zich, hoe zelfs vóór den wapenstilstand op demobilisatie werd aangedrongen. Nu wil ik niet beweren, dat inderdaad mobilisatie ten volle op dat oogenblik nog eisch was. Integendeel; toen de wapenstilstand gesloten was, kwam het ook mij voor, dat men ten aanzien van de mobilisatie maatregelen kon nemen. Nu is het niet injjn bedoeling om, door dit punt aan te roeren, te doen uitkomen of te willen laten gelooven, alsof ik meen dat de quaestie van Limburg in een of ander opzicht formeel niet volkomen correct zou zijn. Dat is zij wel, en dat is zü ratione personae, d.w.z. uit persoonlijk oogpunt en uit zakeljjk oogpunt. Men zou zich kunnen voorstellen, dat men zeide: is men wel formeel genoeg geweest ten aanzien van de betrokken gezanten? Ja, mijnheer Schaper. Men is zoover gegaan als men kon. Wat was de positie? De positie was deze, dat er sprake was van uitwijking van vreemde .soldaten op ons gebied, die niet zouden worden geïnterneerd onder de gegeven omstandigheden, omdat er niet meer geïnterneerd werd, en die men dan op andere wijze kwijt zou moeten zien te raken. Voor goedkeuring was er geen aanleiding, maar wel was het natuurlijk verstandig om overleg te plegen. Inlichtingen inwinnen kon niet geschieden, omdat, zooals de heer Ruys de Beerenbrouck heeft gezegd, men te maken had met ongedub dig wachtende troepen en men dus niet kon verwijlen gedurende den tijd dien men noodig had om een antwoord te krijgen van alle betrokken Regeeringen. Maar wel heb ik er persoonlijk prijs op gesteld om alle mogelijke uitlegging van dit geval te geven aan de vertegenwoordigers van de Geassocieerde Regeeringen hier ter stede ter voorkoming van misverstand. Ik verlangde daarbij aan die vertegenwoordigers ten volle inzicht te geven en in de bespreking zoover te gaan als in de gegeven omstandigheden, gelet op de urgentie, mogelijk was. In de tweede plaats de vraag wat de zaak zelf aangaat. De heer Schaper erkent, dat voldaan is, absoluut voldaan is, aan de eischen van de neutraliteit, ja eigenlijk aan alle andere eischen; en toch heeft hij nog het gevoel, dat er nog iets inzit. Het is niet zoo. "Wanneer men dat niet had gedaan De heer Schaper: Gij hadt overleg kunnen plegen met de gezanten en hun antwoord kunnen afwachten. De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Dat kon niet ; want er konden dagen mede heengaan, voordat men van vijf Regeeringen antwoord had. De lieer van Beresteyn: Gij hadt kunnen vragen of die gezanten met uw opvatting akkoord gingen. Do heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Dan had ik het daarvan moeten laten afhangen en dat kon niet. De Regeering kon niet verder gaan dan incdedeeling en uitlegging te geven, ten volle en zonder eenigu reserve. Er moest gehandeld worden, zonder eenigen twijfel. Er waren aan het komen groote groepen van soldaten, ongeduldig wachtende aan onze grens en de militaire autoriteit wist niet wat er mede te doen. Zij drong sterk aan en er moest gehandeld worden en dat heeft de Rpgeering heel sterk gevoeld. Er waren anders complicaties aan de grens gekomen; dat is toch heel duidelijk. Men moest weten wat men met die menschen, welke aan de grens stonden, moest doen; het waren niet 5 of 10 menschen, maar veel meer. Men kon het niet laten afhangen van langdurig overleg, maar men kon het wel zoo duidelijk mogelijk uitleggen, opdat er geen misverstand zou ontstaan. Dat is gebeurd. Dat werd geboden door den eisch van beleid en door den eisch van goede trouw. En nu wat de zaak zelf betreft, wanneer men die menschen niet had doorgelaten, wat had men dan anders moeten doen? Wat waren de andere soluties? Had men dan die menschen na hun toelating en na hun ontwapening moeten interneeren ? Dan zou, zooals de heer Ruys de Beerenbrouck heeft gezegd, de Regeering in tegenspraak met zich zelf zijn gekomen, want er was toen aan de interneering een einde gekomen, en maatregelen waren reeds in overweging om de Engelsche en Belgische geïnterneerden naarmate van de gelegenheid naar hun land te laten terugkeeren. Op dat oogenblik kon men niet opnieuw met de interneering beginnen. De heer van der W a e r d e n : Gij hadt toch kunnen interneeren en daarna vrijlaten. De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Beschouw het dan zoo; dan is het tijdelijk verwijl op ons gebied interneering geweest, maar dan stelt men de zaak toch niet geheel juist voor. Aan interneering viel dus niet te denken. W a t was nu de andere solutie? Deze was, dat men den toegang weigerde. En nu kom ik aan de voorzichtigheid. Wanneer wij aan die uitwijkende soldaten dein toegang hadden geweigerd, dan zouden wij een nieuwe politiek zijn gaan voeren. Uitwijkende soldaten worden altijd over de grens toegelaten, ook al knnnen zij in beginsel geweigerd worden. Wij hebben altijd in groote en kleine groepen uitwijkende soldaten toegelaten en daarna ontwapend. Moesten wij nu, terwijl het er op aan kwam België zoo spoedig mogelijk te evacueeren, een handelwijze gaan toepassen, welke wij tot nog toe tijdens den oorlog niet in toepassing hadden gebracht? Daaruit zouden verkeerde conclusies zijn getrokken en daarvoor moest de Regeering zich hoeden. Daarbij kwam, dat wij wisten, dat, wanneer wij het deden, wij werkelijk aan de bevolking van het Belgisch gebied in de buurt geen dienst bewezen. Ik weet niet of hetgeen gisteravond heeft gestaan in De Nieuwe Rotterda/msche Courant, in de correspondentschap uit Maastricht, niet een sprekende bevestiging is van hetgeen de Regeering zelve gevoeld heeft, als te zijn haar zedelijke plicht in dit geval. De heer Lely: Is het waar, dat die troepen levensmiddelen hebben medegevoerd? De heer van Karnebeek: Minister van Buitenlandsche Zaken: Ik zal daarover straks spreken, al heb ik nog niet alle gegevens. Het stuk, waarop ik doelde, luidt: ,,Het doorlaten van ongewapende Duitsche troepen uit Maesijck door Nederlandsoh LimbuTg heeft vele pennen, vooral in het buitenland, in beroering gebracht en werd tal van malen door vreemde persorganen onze Regeering voor de voeten geworpen, die daardoor de neaitraliteit van ons land geschonden zou hebben. De laatste weken heb ik verscheidene malen de gelegenheid gehad, met bewoners van Belgisch Limburg in aanraking te komen. Onder meer met de voornaamste bewoners van het stadje Maesijck. Allen, geen enkele 795 J 38ete VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor liet dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.)' i i i '(Minister van Karnebeek.) (Minister van Karnebeek e. a.) enkele uitgezonderd, waren onze Regeeriiig dankbaar in deze zoo gehandeld te hebben. „Maar mijnheer" zei er mij een, ,,er zou ons geen grootcr ongeluk hebben kunnen overkomen, dan indien uw gouvernement den doortocht geweigerd had. Al dagen tevoren hadden wij onder ons gezegd: als nu de Hollanders maar de Duitsohere over de brug laten, dan zijn wij ze gauw kwijt. Aan het bezwaar om ongewapende troepen te laten passeeren, hebben wij geen oogenbhk gedacht, integendeel, wij hoopten vurig, dat uw Regeering ons dien dienst zou willen bewijzen. De menschen, die in de couranten schrijven, kenden den toestand niet, zooals wij. De Duitschers wilden over de brug, en het zou immers dom geweest zijn, ze tegen te houden. Waarom ? Zeker om ze ons nog een dag of tien langer in huis te hebben laten houden. De Hollandsen© Regeering heeft een verstandig© daad gedaan, en elk© weldenkende Belgische Limburger is haar daarvoor uit den grond van zijn hart dankbaar. Met een diepe zucht van verlichting zagen wij de laatsten over de brug verdwijnen, en nooit is bij ons het minste vermoeden gerezen, dat men uw Regeering over den grooten dienst, aan Noord-België bewezen, onaangenaam zou kunnen zijn." I n dien geest spreken er tientallen. Een onder hen. zei me: „ D a t is nu echt spijkers op laag water zoeken, en ze kennen zeker bij u ook het spreekwoord: „Als men ©en hond wil slaan, dan vindt ge o zoo gauw een stok." Ik weet niet wi© de schrijver is, maar dit is een stem, die weergeeft wat er geleefd heeft niet alleen in het hoofd, maar ook in het hart van de Nederlandsche Regeering. De Nederlandsche Regeering heeft zich in deze quaestie in de eerste plaats gesteld op het standpunt van het recht en heeft toen zich zelf afgevraagd wat zij tegenover de Entente zelve zedelijk verplicht was, binnen de grenzen van de neutraliteit, aan de ontruiming van België, die men in dit land gaarne diende. Nu is er nog een ander ding. dat men misschien had kunnen doen, maar dat aan het karakter der zaak zelf niet veranderd had. Waar men niet interneerde en ook niet weigerde, had men kunnen zeggen: laat ze dan binnenkomen waar zij komen, en zij kwamen op allerlei punten. Moest dat door de Regeering bevorderd worden P Men denke zich in. Wij waren in demobilisatie. Het was de 13de November, de dag na de speech van den heer Troelstra Er was heel wat werk voor iedereen. Moesten nu op alle plaatsen, waar soldaten aankwamen, maatregelen worden genomen en aan hen vergunning worden verleend in kleinere of grootere troepen zich te bewegen en te verspreiden over ons gebied, soldaten in dien toestand? Dat kon de Regeering toch niet brengen over ons land. Het lag dus voor de hand, dat men zeide: wij kunnen u niet weigeren; wij kunnen u niet interneeren, maar om te maken, dat de ontwapening zoo correct mogelijk geschiedde en dat alles geschiedde onder toezicht en dat ten slotte het landsbelang niet werd geschaad, y.oeft men het zoo ingericht als daar is gebeurd. Ik geloof, dat men daarbij eigenlijk aan alle eischen heeft voldaan. Ik kan niet zien wat er verder voor haak in die zaak zit. Welk© hoeveelheden eten brachten de menschen mede? vraagt de heer Lely. Ik geloof normale hoeveelheden, maar die hebben de militaire autoriteiten naar ik meen gecontroleerd. Mijnheer do Voorzitter! Er zijn menschen in ons land, die zich voorstellen dat de annexaticgedachte ten aanzien van Limburg pas gerezen is sedert d© quaestie van den doortocht. Dat is niet juist. Limburg was al in opspraak lang daarvóór; dat verband kan en mag men niet leggen. Ten slotte nog één ding, dat ik blijde ben te kunnen releveeren. Laat niemand denken dat het belang van Duitschland in deze richtsnoer is geweest. De Regeering heeft zich gesteld op het standpunt van het recht en heeft nagegaan: wat kan worden gedaan? Zij heeft in de tweede plaats het eigen landsbelang geraadpleegd, en gevraagd: hoe moeten wij zorgen dat ons land zoo min mogelijk wordt bezwaard? En in de derde plaats heeft zij oog en gevoel gehad voor het groote belang dat op het spel stond voor een naburig land dat bevrijd zou worden, en waartoe wij binnen de grenzen van ons recht konden medewerken. Dat is de mornal van deze geschiedenis, en waar ik deze uiteenzetting heb gegeven, heb ik niets anders gedaan dan bevestigen wat de MinisterPresident heeft gezegd, en daarbij heb ik voor mijn geweten het gevoel dat de Regeering zich in deze niets te verwijten heeft. Misschien zal de geschiedenis anders oordeelen dan de stemmen, die op het ©ogenblik blijkbaar den grootsten indruk schijnen te maken. De heer van Ravesteijn: Zou u nog kunnen mededeelen of er overleg heeft plaats gehad ter zake tusschen de Regeering en de Duitsche legerleiding? De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Vcor zoover ik weet, niet. Nu heeft de heer Lely nog gevraagd of sommige van die berichten juist zijn over hetgeen de menschen hebben medegebracht. De uitvoering is natuurlijk niet bij Buitenlandsche Zaken geweest, maar bij den generalen staf; men heeft den menschen toegestaan hun lijfgoed mede te nemen en ook eten. Sommige van deze punten worden nog onderzocht, maar dat geroofd vee en dergelijke er dcorheen gedreven is, is blijkens mijn inlichtingen niet juist. De heer van Doorn verkrijgt voor de tweed© maal het woord en zegt: Ik heb geen oogenblik gedacht, dat Nederland zou worden toegelaten tot de vredesconferentie, en dus ook niet daarop het oog gehad,'toen ik de aandacht van de Kamer vestigde op den hoogen leeftijd van den heer de Stuers, dat hij daaraan zou deelnemen. Juist echter het feit, dat wij waarschijnlijk niet een afzonderlijk afgevaardigde ter conferentie zullen krijgen, maakt de taak vcor den heer de Stuers nog veel moeilijker. Bij den geringen tijd mij toegemeten ga ik echter dadelijk over tot het eigenlijke punt, dat ik gisteren behandelde en noemde het incident, dat zich heeft voorgedaan en dat mij voorkomt t3 zijn van hoogst ernstigen aard. Wij hebben hier voor ons de beschuldiging van een vreemde Regeering, dat de onze zich tegenover haar anders heeft gedragen dan tegenover de Duitsche. De Belgische Regeering zegt in haar mededeeling: „Volgens artikel 2 van de 5de conventie van den Haag was de Nederlandsche regeering gehouden de Duitsche troepen te interneeren, die op haar gebied werden binnengelcten. De Nederlandsche regeering zal niet betwisten, dat deze verplichting haar op den 12den November bij voortduring bond, niettegenstaande den wapenstilstand, aangezien zij zich op denzelfden dag op dat artikel 2 tegenover België beriep om haar weigering te rechtvaardigen de geïnterneerde Belgen vrij te geven." Het incident is dus, dat wij hebben de duidelijke beschuldiging door een vreemde Regeering ingebracht, dat de houding der Nederlandsche Regeering anders tegenover haar was dan tegenover de Duitsche. Ik noemde dat gisteren een zeer ernstig incident en ik moet er thans tot mijn leedwezen bijvoegen, dat de door den Minister gegeven uitlegging mij niet geheel en al heeft voldaan. Ten eerste zijn d© interne zaken van het Departement van Buitenlandsche Zaken, waarop de Minister ons een blik heeft gegund, naar het mij voorkomt deplorabel. Wanneer de Minister vaststelt een brief op 8 of 9 November — den juisten datum laat hij in het midden — dan kan ik mii niet verHaren, dat die brief eerst op 12 November uitgaat. In welke zaak komt het voor, dat een brief, die door den chef op 8, 9 November is vastgesteld, eerst drie, vier dagen later verzonden wordt? De Minister heeft den brief waarschijnlijk ov 8, 9 November geparafeerd en op 12 November geteekend 796 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar ^919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandscho Zaken.)' (van Doorn.) Nu heeft de Minister er nog bijgevoegd, dat de Belgische , geznnt zoo verlangend was naar het antwoord. Een zaak, die door clen Belgischen gezant bij een brief van 4 October wordt aangebracht, wordt eerst op 25 October naar Berlijn gestuurd en dan neemt de Minister pas op 8, 9 November een decisie! En omdat do Belgische gezant zoo verlangend is naar het antwoord, wordt dit pas 12 November verzonden. Het is een blik op de interne aangelegenheden van het Departement van , Buitenlandsche Zaken die mij geen hoogen dunk geeft van 1 do organisatie daar. Maar er is nog veel meer. Op 8, 9 November arresteert deze Minister dien brief. Hij kon en moest toen weten, dat er iets | hangende was van een wapenstilstand, want die werd op 11 I November gesloten. Desondanks ontwerpt hij op 8, 9 Novem- ' ber een brief, waarin hij tegenover de Belgische Regeering eenvoudig geen rekening houdt met het feit van den wapenstilstand. Nadat OD 11 November de wapenstilstand is gesloten zegt de Minister niet: nu verandert de casuspositie geheel. Neen, op 12 November laat men den brief uitgaan alsof er geen wapenstilstand gesloten was. Is dat hot beleid, dat het Nederlandsche volk mag verwachten van het Departement van Buitenlandsche Zaken? Nu heeft de Minister : gezegd, dat het misverstand is aan de zijde der Belgische | Regeering, maar ik heb gisteren reeds gezegd, dat ik het misverstand aan die zijde niet kan inzien. Wanneer de Bel- I pische Regeering een brief krijgt, gedateerd 12 November, ' d m mag zij toch verwachten, dat die brief de mopning in- j houdt van den Minister op 12 NovembeT. En op 18 November roept de Minister do gezanten bijeen, om hun mede te deelën, j dat de wapenstilstand den doortocht door Limburg totaal verandert — een doortocht, ten aanzien waarvan ik mij geheel, zooals ook blijkt uit het door mij op Vrijdag 1.1. gesprokene, aan de zijde van den Minister schaar — en dat daarvoor de goedkeuring der Mogendheden niet meer noodig is. De Premier heeft in de Kamer reeds medegedeeld (Han- , delingen bladz. 659): (van Doorn e. a.) te zeggen: er is wapenstilstand. Wanneer is dan het psychologisch moment geweest waarin dat wel gewicht in de schaal legde? Ook na de uitlegging die de Minister van de verschillende brieven heeft gegeven kan ik niet waardeeren het beleid, dat het Departement in deze heeft tentoongespreid. Dat doet mij leed, want ik wil erkennen, dat in do voorloopige besprekingen, die de Minister mededeelde dat hij gevoerd had met den heer Iseux, wel iets lag om te zeggen: de Belgische Regeering was eenigszins op de hoogte van de opvattingen van de Nederlai_dsche Regecring. Maar nog eens, het feit van die mededeeling aan de Belgische Regeering op 12 November, al mag zij te voren zijn vastgesteld, blijft mij onverklaarbaar, evenzeer als het feit, dat de Minister op 8 of 9 November, toen hij dien brief arresteerde, geen rekening heeft gehoudeu met een wapenstilstand, waarvan hij vrij zeker kon zijn dat die zou komen. In elk geval, den 12den November was het zijn taak geweest, onmiddellijk aan zijn ambtenaren last te geven om dien brief niet te doen uitgaan. En, hoe het mogelijk is dat een zoo gewichtige brief, die den Psten is vastgesteld, eerst den 12den uitgaat, terwijl zoo gewichtige wereldgebeurtenissen zich afspelen, kan ik mij evenmin verklaren. Ik moet dus tot mijn leedwezen er bij blijven volharden, dat ik het beleid van den Minister niet onverdeeld kan toejuichen. De heer Treul): Mijnheer de Voorzitter! Het was niet mijn voornemen, nadat ik bij de algemeene beschouwingen over het doorlaten van Duilsche troepen door Limburg iets in het midden had gebracht, daarover opnieuw het woord to voeren. Echter, na het incident dat heeft plaats gehad, acht ik het noodig, nog een enkel woord daarover te zeggen in aansluiting aan hetgeen ik bij de algemeene beschouwingen daarover zeide. Nu is het mij opgevallen dat de Minister van Buiten,landsche Zaken zooeven ter rechtvaardiging van het regeeringsbeleid in deze zaak zich heeft gesteld op het standpunt, ,,Ten einde voorts misverstand ter zake te voorkomen, dat hij, blijvende binnen de grenzen van het recht, zich neeft werd het voornemen medegedeeld en uitgelegd aan de J laten leiden door ethische overwegingen, door overwegingen gezar.ten van do Geassocieerde Begeeringen en van van humaniteit. Onwillekeurig moest ik daarbij denken aan hetgeen deze Minister nog kort geleden, 5 December, in de België." Eerste Kamer tot tweemaal toe ten antwoord gaf aan den Dat voornemen is dus op 13 November medegedeeld en nu heer van Kol bij diens interpellatie over de pogroms in zal de Minister toch niet willen beweren, dat dat voornemen J Galicië. Toen zeide de Minister — en zijn uitgangspunt was pas gerijpt is_— ik weet niet op welk uur van dien Woensdag m. i. volkomen juist, al waren zijn conclusies veel te formeel — : die conferentie met de gezanten plaats had — in den ochtend van den 13den November, zoodat hij op 12 November nog ,,Maar daarbij heb ik mij alleen willen laten leiden hoegenaamd geen denkbeeld bad van het bestaan van den door het ernstig besef, dat ik heb omtrent de in dit warenstilstand, dat dat pas den 13den tot het begrip van het tijdsgewricht ook voor ons geboden bijzondere voorDepartement van Buitenlandsche Zaken is doorgedrongen en zichtigheid bij het beleid van de buitenlandsche bedat pas op 13 November het voornemen is opgevat, waarvan tre lekingen." (Ie Premier gewag maakte. I k mag hieruit afleiden, dat op denzelfden dag. waarop de Minister aan de Belgische R«geeEn, nadat de Minister ook gesproken heeft van zijn eigen ring schrijft: ik kan niet aan uw verzoek voldoen, want daar- I ethische opvattingen, die natuurlijk massamoorden als in voor heb ik de goedkeuring van Duitschland noodig, hii het I Galicië hebben plaats gehad, streng veroordeelen, gaat hij voornemen opgevat heeft, om den volgenden dag mede te >ort: deelen, dat hij zich door den wapenstilstand niet langer ge,,En nu was het mijn standpunt, dat het op onzen bonden achtte aan de voorschriften der neutraliteitsconventie weg ligt om juist in deze tijden bijzonder voorzichtig omtrent het doorlaten van vreemde troepen. te zijn met bemoeiingen op eigen initiatief met de zaken van anderen, omdat zulke bemoeiingen ons wel eens De heer van Earnebeek, Minister van Buitenlandsche zouden kunnen worden tegengeworpen en tegen ons Zaken Mag ik u even interrumpeeren ? De vraag is niet alleen gekeerd." wanneer de wapenstilstand is gesloten, maar zn'i is vooral wat er in het verdrag dienaangaande stond. Dit slaat ook op hetgeen de Regeering gedaan heeft met Het enkele feit van het sluiten van den wapenstilstand was het doorlaten van de Duitsche troepen door Limburg. niet voldoende om te zeggen: nu gaan alle grenzen automaBeeds bij de algemeene beschouwingen heeft de tijdelijke tiseh open; men moest eerst weten wat er in het verd">g j Voorzitter van den Ministerraad het standpunt ingenomen, stond en dat heeft men vernomen in de bespreking met de dat vandaag door den Minister van Buitenlandsche Zaken is gezanten. uiteengezet, namelijk, dat men in de eerste plaats gehandeld heeft in het belang van België, of, zooals de Minister van Buitenlandsche Zaken het zegt: in het belang van de De heer van D o o r n : Maar wanneer heeft dan het psychoGeallieerde landen. logisch moment plaats gehad ? Den 12den November schrijft gij aan de Belgische Regeering: nog geen wapenstilstand, Welnu, wanneer men zich stelt op het standpunt, door en den 12den November neemt gij u voor aan de gezanten den Minister zelf ingenomen bij zijn antwoord aan den heer Vel 206. 797 Tweede Kamer. 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.) (Treub.) (Treub e. a.) van Kol, was het dan niet een eisch van de meest elementaire voorzichtigheid geweest om te vragen aan de oorlogvoerenden, in wier belang men wilde handelen: zijt gij van onze interventie gediend? Ik erken ten volle, dat daardoor geen schending van neutraliteit heeft plaats gehad, daar heb ik bij de algemeene beschouwingen ook geen woord van gesproken, maar het was een zeer onvoorzichtige daad en wat 5 December de Minister tot den heer van Kol zeide, namelijk dat het zich inlaten met de zaken van anderen, al geschiedt het dan ook met de beste bedoelingen, tot moeilijkheden aanleiding kan geven, is geheel uitgekomen. Nu is door de interruptie van den Minister in de rede van den heer van Doorn de zaak mij nog veel onduidelijker geworden. Over de briefwisseling zelf zal ik niet spreken, maar ik heb uit de interruptie van den Minister begrepen, dat hij feitelijk eigenlijk pas uit het onderhoud met de gezanten op 13 November heeft vernomen, wat er eigenlijk in de wapenstilstandsvoorwaarden stond. Ais ik dit verkeerd begrepen heb, dan zal ïk dit punt laten rusten, maar dezen indruk maakte de interruptie van den Minister toch op mij. Nu de zaak zelf. Schending van neutraliteit was er door het enkele doorlaten van de Duitsche troepen niet; maar onvoorzichtigheid wel. Dat blijkt ook uit hetgeen de Minister van. Binnenlandsehe Zaken hier op 10 December jl., in antwoord op opmerkingen, o. a. door mij gemaakt, heeft gezegd: als M De wapenstilstand had echter, zoowel feitelijk juridisch, ingrijpende wijzigingen in den toestand gebracht; de door de Duitschers aangenomen voorwaarden waren van zoodanigen aard, dat zij een hervatting der vijandelijkheden uitsloten."- in geval van oorlog te ltfnd in het tractaat van 1907. In art. 2 van het tractaat wordt alleen gesproken van munitie en krijgsvoorraden en in art. 2 van de onzijdigheidsverklaring is dat aangevuld met levensmiddelen. Gegeven nu, dat, wat er ook veranderd was, de blokkade niet veranderd was, is het in elk geval ook nu weer hoogst onvoorzichtig gehandeld, dat men niet gecontroleerd heeft welke levensmiddelen werden medegenomen en hoeveel. Maar ik ga verder. Ik mag aan de Kamer wel in herinnering brengen — tegenover den Minister behoeft dat nie£ — dat van den eersten dag van den oorlog af de bewuste bepaling van de onzijdigheidsverklaring en van het verdrag omtrent de rechten en verplichtingen van neutralen bij oorlog te land aldus is opgevat, dat met krijgsvoorraden zijn gelijkgesteld al datgene wat een van de oorlogvoerenden ten gevolge van een oorlogsdaad in zijn bezit had gekregen, dus gerequireerde goederen en alles wat buit gemaakt was. Welnu, wanneer thans nog een onderzoek moet plaats hebben of misschien ook gerequircerde goederen zijn medegenomen, dan is helaas ort. 2 van de onzijdigheidsverklaring werkelijk geschonden. Ik maak uit een beweging, welke ik aan de Ministertafel zie maken, op, dat daaromtrent geen onderzoek behoeft te worden ingesteld. Dus meen ik te mogen constateeren, — en het zou mij een groot genoegen doen, indien ik dat mocht constateeren —, dat onderzocht is, voordat de troepen werden doorgelaten, of alles wat zij medenamen hun eigen eigendom was en niet verkregen w u , natuurlijk in de eerste plaats niet door diefstal, maar ook niet verkregen was doordat het gedurende den oorlog van Belgische ingezetenen was gerequireerd. Het was noodig geweest, dat in dat opzicht scherp was toegezien. Allen indien dat is gebeurd, heeft Nederland te dien aanzien zijn plicht gedaan. Maar ik blijf er bij, dat tot nog toe door de verklaringen, welke wij van den Minister van Buitenlandsche Zaken hebben gehoord, in de eerste plaats de onvoorzichtigheid niet is goed gemaakt, maar in do tweede plaats na die verklaringen^ nog niet vaststaat, dat ort. 2 van de onzijdigheidsverklaring, waaraan natuurlijk ook naar het oordeel van de Regeering strikt de hand moet worden gehouden, met de noodige gestrengheid is toegepast. Het zou mij hoogst aangenaam zijn, indien door een nadere verklaTing, welke van de regeeringstafel zal komen, elk dubium, wat dit laatste betreft, zal kunnen worden weggenomen. Als dit alleen gezegd was, zou ik hierover geen opmerking maken; maar er volgt: „althans schenen uit te sluiten." Ik geloof, dat dit laatste juist is; maar er blijkt uit, dat, waar op 12, 13 November nog alleen was een vermoeden dat een hervatting van de krijgsverrich>ngen wel zou zijn uitgesloten, alweder de voorzichtigheid had geboden zich er van te onthouden om zich op eenigerlei wijze in deze zaak te mengen. Mijn hoofdbezwaar echter is nu, dat wij bij de uiteenzetting van den Minister van Buitenlandsche Zaken geen of nauwelijks een antwoord hebben gehoord op het laatste verwijt van den Belgischen Minister van Buitenlandsche Zaken, nl. dat de Belgische Re geering weet — het is niet een vermoeden, maar er wordt zoo sterk mogelijk gezegd, dat zij het weet — dat voe, wagens en andere goederen, toebehoorende aan de bevolking van Belgisch Limburg en opgevorderd of gestolen door de Duitschers, Nederlandsen Limburg zijn gepasseerd. Zooeven is door den Minister van Buitenlandsche Zaken verklaard: neen, vee is zeker niet medegenomen; lijfgoedoren en levensmiddelen wel. Men doet mij opmerken, dat de Minister zich niet aldus heeft uitgelaten. Ik had wel verstaan, dat ten aanzien van sommige punten door de Regeering nog een onderzoek zou worden ingesteld, maar ik meende te hebben begrepen, dat nu al zeker was, dat er geen vee was medegenomen. Indien ook dit nog in het midden gelaten moet worden, dan maakt het de gelieele zaak erger, helaas. Want niettcgensta.mde den wapenstilstand — of de Nederlandsche Regeering of deze Kamer of het Nederlandsche volk dat billijk vindt dan wel niet, doet niets ter zake — was er niets veranderd aan de houding der geallieerden, wat betreft de blokkade; die werd voortgezet. Maar zeli's afgezien van de blokkade staat in art. 2 van de onzijdigheidsverklaring van G Augustus 1914 ter% zake van den oorlog tussclien Duitschland en België en tusschen Duitschland en Grooi-Brit.innië een uitbreiding van het bepaalde omtrent de rechten en verplichtingen van onzi.jligen Handelingen der Staten-Generaal — 1918—1919. — I I , De heer de Jonge ontvangt voor de tweede maal het woord en zegt: Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft zijn rede geëindigd met het meest sympathieke gedeelte, namelijk het toelaten van de Duitsche troepen door Limburg. Maar ook daarbij blijkt wel uit de verklaringen van den Minister, uit de interrupties en de antwoorden, op die interrupties gegeven, dat dit toelaten aan zeer groote bedenkingen onderhevig mag worden geacht. Wij hebben zooeven van den heer Treub gehoord de bezwaren, welke bestaan in verbind met de groote onzekerheid of verschillende goederen zijn medegevoerd, en hij heeft daaromtrent van de Regeering een nadere uitlegging gevraagd. De Minister heeft bepleit tegenover mij, dat het Depirte* ment van Buitenlandsche Zaken zoo bijzonder goed was ingericht. De verklaring, waarmede Zijn Excellentie zooeven is begonnen, wijst daarop echter niet. Wij hebben de lotgevallen hooren beschrijven van den brief, die is geschreven naar aanleiding van een bezoek van den heer Iseus om de geïnterneerden vrij te krijgen, en die lotgevallen geven eeri zeer eigenaardigen indruk van de toestanden aan het Departement. Ik heb die toestanden Vrijdag meer in algemeene trekken behandeld. De Minister geeft ons nu de gelegenheid om die aan dit onderdeel te toetsen. Voor dien brief zijn eerst inlichtingen gevraagd in Duitschland door middel van onzen gezant, hoe de Duitsche Regeering er over zou denken de geïnterneerden vrij te laten. Naar aanleiding daarvan is een brief geschreven naar den Belgischen gezant, en die brief is blijven liggen op het Departement. Van af het oogeii* blik dat dergelijke dingen voorkomen, "vraag ik mij pf: zijn de belangen van Buitenlandsche Zaken veilig bij een dergelijke inrichting van het Departement? Hoe zal dat moeten 798 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.) (de Jonge e. a.) (Rutgers.) gaan, wanneer men voor zooveel grooter en voor zooveel ingewikkelder zaken komt te staan', wanneer de belangen van het Nederlandsen e volk zullen moeten worden bepleit bij de vredesonderhandelingen P Een dergelijk optreden van de Regeering kan op zijn minst geen vertrouwen wekken; het moet den indruk geven, dat hier een bestuur aan het werk is, dat de zaak niet volkomen in handen heeft, en in het belang van het Nederlandsche volk zou men zich bij zoo iets niet kunnen neerleggen. Het kan dan ook niet anders, of van de regeeringstafel zal nog nader een verklaring moeten worden afgelegd, dat een dergelijke wijze van handelen voortaan zal worden voorkomen. Er zijn nog andere onderdeelen, die er op wijzen, dat aan het Departement van Buitenlandsche Zaken niet alles in ord© is. Ik heb hier bijv. een stukje uit een van de ochtendbladen, waar:a critieït wordt uitgeoefend op het Rijkspa> poortenkantoor. Daarin wordt gezegd, dat in het buitenland de wijze, waarop dat kantoor optreedt, groote ontstemming wekt. Het is noodig, dat over dergelijke dingen de noodige helderheid wordt verspreid. Wanneer de Minister zegt, dat de annexionistische wenschen al vroeger zijn besproken in België, dan geven wij hem daarin volkomen gelijk. Wij zijn er echter van overtuigd, dat, wanneer de Nederlandsche Regeering op een verstandig© en tactvolle wijze optreedt, aan die annexionistische wenschen niet de minste voet behoeft te worden gegeven. Maar daarvoor is dan juist een stipte voorwaarde, waar ik verleden Vrijdag zoose.v den nadruk op heb gelegd, dat de inrichting van het Departement volkomen in orde is. Ik kan er hier op wijzen, dat door mijn Belgische partijgenooten reeds bij voorbaat is verklaard, dat zij van hun kant niet in het minst aan dergelijke annexionistische wenschen gehoor zullen geven. I n het pas verschenen werk ,,Stockholm" wordt op bladz. 77 categorisch gezegd: „Les socialistcs belges n'ont pas attendu jusqu'au .iourd'kui pnur s'opposer chez eux a toute politique d'annexion. Une petite fraction de nos nartis conservateurs a fait campagne pour qu'en cas de victoire complète des Alliés Ie Belgique revendique QSO part importante des territoires allemands sur la rive gauche du Rhin, Aix la Chapelle, voire Cologne. Nos ..annexio» nistes" entendaient réclamer encore a la Hollande et la partie du Limbourg cédée a ce pays en 1839 et la Flandre zélandaise qui nous donnera acces aux bouches de l'Escaut et nous assurerait ainsi en tous temps la libre ncvigation sur Ie fleuve. Notre effort a réussi a écarter du programme toute revendication de ce genre. Des documents plublics en font foi. Nous y avons fait allusion plus haut et ils engagent tous les membres du cabinet." is behandeld, ook voor mij iets onbehaaglijks blijft bestaan. De Minitter reeft te kennen gegeven dat het uitgaan van den brief van 12 November toch wel zijn nut had. Ik neem aan dat dit een redeneering is, die later bij den Minister is opgekomen, ik heb althans begrepen dat de vraag ot deze brief nut kon hebben op dien dag zelf niet is in behandeling gekomen. Wanneer ik mot een kort woord moet aanduiden, wat mij in de wijze waarop de zaak is behandeld onbehaaglijk TOCWkomt, dan wil ik in de eerste plaats zeggen, dat er te recht rcdruk op gelegl is, dat 12 November het Dep.utement van Buitenlandsche Zaken ten opzichte van art. I I van het onii^jdigheidsveri.rag tweeërlei houding aannam. Schriftelijk werd verklaard: dat artikel is bindend, en mondeling: dat artikel is niet bindend. JJe Minister heeft van die tweeërlei houding een verklaring pregeven, die bij ons een veroordeeling, uit zedelijk oogpunt, van het Departement, als had het mei opzet een tweeslachtige houding aang>jr < n e n , uitsluit. Wrj begrijpen thans hoe de zaak geloopon i6, maar er blijven de tweeerlei acties, die parallel liepen zonder dat voldoende het verband, dat de geheele actie van het Departement behoort te kenmerken, aanwezig was. Dat is de grief ten opzichte van het uitgaan van den brief op 12 November. Daarnaast bestaat een andere grief ten aanzien van het telegram, dat naar Parijs is gegaan toen de Minister ongesteld was, en waarin een verkeerd Fransch woord is gebruikt. Dat zijn twee grieven, die niet betreffen het politiek beleid van den Minister, maar die, raken de inrichting van het Departement van den Minister. Ik wil daarmede niet zeggen, dat ik die twee grieven onbelangrijk acht en dat er niet iets gebeuren moet om aan die grieven te gemoet te komen. Ik wil dan ook niet ontkennen, dat ik in dit opzicht van den Minister iets meer had willen hooren dan een verklaring hoe het gekomen is, dat die brief op 12 November uitging en eenigszins in strijd was met hetgeen op 13 November gezegd is, en hoe het verder gekomen is, dat dat onjuiste telegram naar Parijs is verzonden. Ik had gaarne de verklaring gehoord, dat voor den vervolge mag worden aangenomen, dat iets dergelijks niet meer gebeuren zal. Wanneer de Minister die verklaring geeft, dan neem ik haar onvoorwaardelijk aan, omdat hij meer dan een zijner voorgangers bezig is met de verbetering van de inrichting en werkwijze van zijn Departement zoowel wat betreft den binnen- als den buitendienst. Ik ben ook te minder geneigd dezen Minister persoonlijk van het ongeval met den brief van 12 November een verwijt te maken, omdat ik van hem wel begrijpen kan, dat hij op 12 November eenvoudig over het hoofd heeft gezien, dat er van zijn Departement tweeërlei parallel-acties uitgingen. Dat was de tijd, die zooals wij ons allen herinneren, zoo bewogen was, wat de binnenlandsche politiek aangaat, dat de gedachten van alle leden van den ministerraad daardoor in beslag waren genomen. Ik geloof, dat bij een dergelijke verklaring de Nederlandsche Regeering er zeker van kan zijn, dat, wanneer zij niet op tactlooze wijze optreedt, op een wijze, die verraadt dat het noodige beleid niet aanwezig is, wij officieel van die annexionistische wenschen geen last zullen hebben. Ik herhaal, dat wij met verbazing vervuld zijn geworden, toen wij klakkeloos den Minister dien brief hoorden voorlezen. Aangezien langere tijd mij ontbreekt, leg ik er alleen nop eens den nadruk op, dat dit voorval een '.'ewijs is, dat aan het Departement van Buitenlandsche Zaken veel te verbeteren zal zijn — de Minister knikt van ja — en dat vij hopen, maar volstrekt niet het onverdeeld vertrouwen hebben, dat deze bewindsman onder de bestaande moeilijke, abnormale omstandigheden de man zal zijn, die blijvend en krachtig voldoende verbetering in de gestie van dit Departement, dat ook werken moet op de gestie van onze diplomatieke vertegenwoordiging, zal aanbrengen. De heer Rutgers verkrijgt voor de tweede maal het woord en zegt: Met J'oc-veel bevrediging men ook de rede van den Minisier van Buitenlandsche Zaken moge hebben aangehoord, ik voor mij kan niet ontkt-nnen, dat in de wijze waarop de doortocht van de Duitsche troepen door Limburg Omtrent het denkbeeld van den Volkenbond is door den Minister gezegd, dat het door niemand wordt toegejuicht zonder voorbehoud. Dat is volkomen juist en ik maak er ook niet zoozeer bezwaar tegen, dat de Minister voorbehoud maakt, als wel, dat hij ons niet mededeelt welk dat voorbehoud is. Als den Minister gevraagd wordt: hoe denkt gij over het denkbeeld van den Volkenbond, hoe denkt gij over een statepgemeenschap met een sanctie tegen overtreding, dan antwoordt hij alleen: ik heb voorbehoud, maar hoe hij er over denkt zegt hij niet. Dat is niet de houding, die Nederland moet aannemen, want dat is niet de manier, waarop invloed kan worden geoefend. Het zou ook niet bevorderlijk zijn aan den invloed, dien Nederland zou kunnen oefenen op de zich vormende publieke opinie in de wereld, indien de Minister al te aarzelend was ten aanzien van het publieeeren van het rapport der commissie tot voorbereiding van de Vredesconferentie. Ik heb groeten eerbied voor den voorzitter dier commissie en voor zijn opvattingen, maar de Minister «heeft over die publicatie te beslissen, op zijn eigen verantwoordelijkheid. De houding van Nederland in dezen oorlog heeft duidelijk 799 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.) (Rutgcrs e. a.) (vaii Ravesteijn e. a.) doen zien, dat er bestaat een economische neutraliteit, die zoo niet méér, dan toch althans meebrengt het niet deelnemen aan de.u economischen oorlog. Het betreurenswaariliye is alleen, dat de inhoud van die economische neutraliteit niet nauwkeurig is aan te geven, zoodat men den eenen keer een land een grief er van zou kunnen maken, dat zijn handelsverkeer met een bepaald land wat minder was dan ia vredestijd; een anderen keer, dat het handelsverkeer met dat land kleiner was dan dat met een der andere oorlogvoerende landen, of zelfs, dat er handelsverkeer met een bepaald land bestaat. Het is wel gebleken dat de inhoud van de economische neutraliteit heel onbepaald is en door verschillende oorlogvoerenden wordt uitgelegd zooals hun belang dat medebrengt. Daarom blijf ik van meening, dat in een toekomstigen oorlog handhaving van economische neutraliteit zeer moeilijk en zelfs onmogelijk zal zijn, zoodat, volkenbond of niet, het voorrecht van de neutraliteit slechts in zeer beperkte mate voor ons land zal zijn weggelegd. Staat de Regeering daar anders tegenover als tegen een regeering, welke volgens haar opvattingen regelmatig en wettig isr Ik heb den Minister nis mijn overtuiging te kennen gegeven, dat men alle regeeringen de facto moet erkennen en zich daarmede zoo spoedig in verbinding moet stellen,. De Minister is daarop echter niet ingegaan. Dan moet ik nog wijzen op iets, wat hier door den heer öchaper in het midden is gebracht. Deze is, om nu maar een uitdrukking te gebruiken, waardoor ik niet met den hamer van den voorzitter in aanraking zal komen, zoo vrij geweest hier een opmerking te maken, naar aanleiding van het feit, dat in de bladen gestaan heeft, dat een van de leden der Kamer, de heer Wijnkoop, een bedrag zou hebben ontvangen uit Rusland. Ik begrijp niet, hoe de heer Schaper die opmerking heeft durven maken, waar het toch vaststaat dat ook zijn partij indertijd gelden heeft ontvangen voor propagandistische doeleinden... De heer Tan Ravesteijn verkrijgt voor de tweede maal het woord en zegt: Mijnheer de Voorzitter! De Minister van Buitenlandsche Zaken heeft mij op een vraag die ik gedaan had geantwoord, dat hem niet l>ekend was dat onderhande1 in gen zouden hebben plaats gehad met de Duitsche legerleiding betreffende den doortocht van Duitsche troepen door Limburg. Ik moetdie verklaring aanvaarden, maar het feit komt mij toch vrij ongelooflijk voor. Immers, hoe is het mogelijk dat de doortocht zou hebben plaats gehad op de wijze zooals zij is geschied, zonder dat op de eene of andere wijze met de opperste Duitsche legerleiding in België overleg zou hebben plaats gehad? Mij is dat onbegrijpelijk. Dan wil ik nog wijzen op een punt dat, voor zoover ik weet, noch door een der sprekers noch door den Minister te berde is gebracht. De Belgische Regeering wijst er op, in haar communiqué dat wij voor ons hebben, dat voor Duitschland een groot militair belang aan dien doortocht verbonden was. Het antwoord van den Minister op mijn opmerkingen aangaande het verblijf van den ex-keizer hier te lande heeft mij in geen enkel opicht bevredigd. Evenmin als hetgeen verschillende leden daarover hebben opgemerkt bij de algemeene beschouwingen. Hoe is het toch mogelijijk dat men ons diets zou maken, dat de ex-Keizer zich op een gegeven moment in ons land zou hebben bevonden zonder dat de Nederlandsche Regeering daarover te voren voldoende was ingelicht ? Ik moet zeggen, dat dit mij ongelooflijk voorkomt. De voorstelling is gewekt, alsof de ex-Keizer hier eensklaps uit de lucht is komen vallen. Dit kan toch niet zoo zijn, waar wij alleen in de bladen hebben kunnen lezen, dat hij met een heel gevolg van automobielen over de grens is gekomen. Thans nog een enkel woord over de diplomatieke verbindingen met andere landen. De Minister zegt, dat de verhouding met de Sovjetrepubliek in Rusland nog niet is geregeld, omdat de republiek zelf daar nog niet geregeld is. Ik ben zoo vrij om te zeggen, dat ik mij met dit standpunt absoluut niet kan vereenigen, want de Minister heeft geen antwoord gegeven op een andere pertinente vraag, door mij gesteld, hoe de verhouding van de Nederlandsche Itegeering namelijk moet zijn ten opzichte van andere revolutionnaire gouvernementen. Ik erken, dat de republiek van Rusland is een revolutionnaire republiek, hoewel zij reeds bijna een jaar bestaat en men zou kunnen zeggen, dat een revolutionnair bestuur, dat een jaar bestaat, de facte volkomen wettig is geworden. Maar er zijn op het oogenblik nog andere gouvernenienten, welke verkeeren in een toestand van wording en verandering en nu heb ik de Regeering pertinent gevraagd, welke verhouding zij meent, dat tusschen dit land en dè andere landen, welke in revolutie zijn, moet bestaan. Ik denk hierbij aan Frankrijk, waar zich zulke toestanden kunnen voordoen en, volgens onze opvatting, zeker zullen voordoen. Wat is de verhouding bij voorbeeld tot Duitschland, waar op het oogenblik ook een revolutionnaire regeeriug heerscht. De heer T e e n s t r a : Wanneer is dat gebeurdP De heer van Ravesteijn: Dat is herhaaldelijk gebeurd. Dat weet iedereen. De partij van den heer Schaper heeft herhaaldelijk geld ontvangen uit het buitenland voor propagandistische doeleinden. Onzerzijds is zeer duidelijk verklaard — de heer Schaper schijnt dat ook niet gelezen te hebben — in ons partij-orgaan De Tribune, welke bestemming de gelden hadden, die aan den heer Wijnkoop zijn gezonden. Die bestemming was geen ander dan deze: dat vervuld zou kunnen worden de hem verstrekte opdracht om te zorgen voor de vluchtelingen van Russischen landaard, die hier te lande vertoeven. Welke op dit oogenblik de situatie van die ongelukkigen is, hoe noodzakelijk het is dat voor hen op een of andere wijze wordt gezorgd en dat het geschiedt op andere wijze dan geschiedt door die z.g. vertegenwoordiging van Rusland, welke wij hier nog altijd hebben, is niet alleen gebleken bij de interpellatie van den heer Wijnkoop, maar daarvan kan iedereen zich vergewissen, die bijv. naar onze grensplaatsen wil gaan en daar ziet, hoe die ongelukkigen over de grens komen. De menschpn, die jarenlang in Duitschland op de vreeselijkste wijze zijn behandeld, komen over de grens in een afschuwelijken toestand van verwaarloozing en ellende. Eu doordat de Nederlandsche Regeering weigert in een officieele verbinding te treden met de huidige Russische Regeering, zijn die menschen hier niet alleen van alles ontbloot, maar verkeeren zij bovendien in voortdurende vrees dat zij zullen worden gezonden naar de Moermankust, ten einde daar opnieuw aan de verschrikkingen van den oorlog te worden prijs gegeven. Aan dat alles zou een einde kunnen komen, wanneer de Nederlandsche Regeering zich weder in regelmatige verbinding wilde stellen met de huidige werkelijk bestaande Rus~ sische Regeering. Ik eindig dus, in overeenstemming met de opmerking van den heer Schaper op dit stuk, met nadrukkelijk te verzoeken dat alsnog het standpunt van de Nederlandsche Regeering in dit opzicht zal worden gewijzigd. De heer de Savornin L o h m a n : Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet treden in de belangrijke discussie, die heden heeft plaats gehad over het beleid van den Minister. Alleen wil ik een kleine opmerking maken naar aanleiding van iets dat de heer Treub heeft gezegd; namelijk dat de Minister in de Eerste Kamer gezegd heeft dat wij ons niet hadden te bemoeien met wat in het buitenland geschiedt, dus ook niet met de pogroms in Polen en Galicië. Dus had ook de Minister zich moeten onthouden van bezorging van de belangen der Belgen, bij gelegenheid van de doortocht der Duitschers dooi Limburg. Ik wil doen opmerken, dat het geheel verschillende zaken 800 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.)' (de Savornin Lohman e. :i.) (Duys.) betreft. Wij waren niet betrokken bij de gebeurtenissen in Galicië, maar wij waren wel betrokken bij den doortocht van de Duitsckers door Limburg. om zoo lachen. Ik ben onvoorwaardelijk geweest wat men noemt een vriend van de Entente; ik wil dit in socialistischen zin opgevat zien. Ik wil hiermede dit zeggen, dat ik volstrekt niet het Entente-kapitalisnie stel boven dat van de centrale Mogendheden, maar dat do wijze, waarop bijv. België en Erunkrijk zijn behandeld, de duikbootoorlog ook tegen ons land werd gevoerd en honderd andere dingen, mij onvooi waardelijk heeit gesteld aan die zijde. Het is hier niet de plaats om dat verder te ontwikkelen, ofschoon ik daartoe gaarne bereid zou zijn. Ja, mijne heeren, die daarover nu zoo'n kabaal maakt, ik heb ten minste den moed dat rondweg te zeggen, terwijl gij onder het mom van neutraliteit andere sympathieën precies daartegenover hebt. Daarom geloof ik, dat. wanneer ik spreek in verband met do pi'sitie van den ex-Keizer en ik inga tegen een zekere Hetze, welke tegen dien man wordt gevoerd, dit te meer beteekenis heeft, omdat het komt van een man, die overigens staat aan de zijde, van waar veel van die Hetze komt. Onbegrijpelijk is het mij echter, wanneer ik van een zijde, die zich ultra revolutionnair en socialistisch noemt, die Hetze mede hoor voeren tegen dien man, cp zulk een manier. Wat een opvatting, om nu den persoon van zoo'n Keizer speciaal zoo achteruit te zetten, alsof als deze man er maar niet geweest was er geen oorlog zou zijn geweest. Wat een beteekenis wordt nu in eens aan een vorst gehecht door deze quaesie-revolutionnairen! Wat is een vorst, wat is een Keizer, wat is eem Koningin? Honderden malen kan men in de bladen ook van deze zoogenaamde socialistische heeren lezen : vorsten en koningen zijn eigenlijk de marionetten van het kapitaal, enz. Geprotesteerd wordt er tegen, ook door die heeren, wanneer men b.v. in ons land de Koningin als symbool van het recht vooropzet. Maar wat doen deze heeren dan nu? Zij geven nu voet aan het denkbeeld alsof de Keizer is het symbool van het onrecht. Noch het een, nooh het ander is het geval, en het zou ook voor een sociaal-democraat heel wat beter staan, als hij niet meedeed aan doze chauvinistische Hetze. Zeer speciaal voor een Nederlander lijkt mij dit bederf buitengewoon minderwaardig. Ik kan nog begrijpen, dat een Belg of Eranschman, wiens land vertrapt en verwoest is, komt tot een zeker wraakevoel, dat zich wil uiten, en dat hij niet precies vraagt of e Keizer eigenlijk persoonlijk de schuld is en niet een militaire kliek of de kapitaalmachten der verschillende landen, maar dat een Nederlander, behoorende tot een land, dat goddank buiten den oorlog is gebleven, al heeft het ook de ellende er van endervonden, het speciaal aan den Duitschen Keizer zou gaan wijten, en niet aan economische factoren, niet aan het kapitalisme, maar het speciaal op dien man accentueert, dat vind ik zoo buitengewoon burgerlijk gedacht en zoo'n verwarring stichtend onder de arbeiders, dat ik als sociaal-democraat een woord van protest tegen die houding niet achterwege wil laten. Maar wil rk aan leze Hetze geen voet geven, aan den anderen kant zooi ik toch de Regeering willen vragen: behandel dezen man, die, zooals de Begeering zelf zegt, als privaatpersoon hier is, en den kroonprins, als hij ook als privaatpersoon hier is, ook blijkens de uiterlijke dingen dan als zoodanig. Men leeft nu eenmaal in een tijd, waarin men buitengewoon gevoelig is voor al die dingen. _ Wanneer men hoort, dat zij op buitengewone wijze worden behandeld en de Begeering niet elke gelegenheid aangrijpt om dat tegen te spreken, maar daarop weken laat wachten, zelfs als er vragen over worden gesteld, dan geloof ik, dat de Begeering ook weer verkeerd doet. Niet dat ik het den man persoonlijk misgun, maar wanneer men leest in de bladen, dat b.v. de kroonprins 1000 liter petroleum krijgt, dan wekt dat in het buitenland verkeerde ideeën. Ik kreeg gisteren nog toegestuurd van een Hollander in Engeland, dingen die daarover in de Engelsche pers hadden gestaan. Zoo ook wanneer de Keizer hier komt en reist met een extratrein en wanneer de Keizerin, eenigen tijd later komende, ook reist met een extra-trein. Wat is dat dan? Waarom laat de Begeering dat dan toe? Een particulier reist ook niet met een extra-trein. Als het een particulier is, wees dan ook De heer T r c u b : Toen die doortocht reeds was toegestaan. De heer de Savorniu Lohman: Neen, vóórdat het toegestaan was. De Regesring stond voor de vraag, of zij het zoude toestaan of niet. Bij de overweging daarvan werden wij in de zaak betrokken. De Minister moest handelen; hij kon niet op zijn stoel blijven zitten om te gaan correspondeeren. En nu wil ik wol zesgen, dat naar mijn gevoelen, nadat ik den Minister gehoord heb, hij in deze gehandeld heeft zooals een verstandig en beleidvol man moest handelen; al erken ik, dat ook een andere handelwijze mogelijk was geweest. Maar men stond voor het feit. dat er direct gehandeld moest worden en dat er dus geen gelegenheid was om eerst de vertegenwoordigers van de verschillende Mogendheden te raadplegen of toestemming te vragen, en dan moet men redelijkerwijze zeggen, dat de Minister gedaan heeft wat redelijk was. Ik heb eigenlijk niet het woord gevraagd om dit te zeggen, maar alleen om te rectificeeren een feit, dat de heer van Ravesteijn 1.1. Vrijdag ten aanzien van mij aangevoerd heeft. Ik wensch, dat een zekere legende, die daaromtrent bestaat, niet blijft bestaan. Hij heeft daar gezegd: ,,Ik herinner aan het feit, dat zich hier nog pas een goed half jaar geleden heeft voorgedaan, namelijk, hoe twee bekende leden dezer Kanier, die schijnbaar twee tegenovergestelde polen vormden, de heeren Troelstra en de Savornin Lohman, op audiëntie waren bij den keizerlijk Duitschen gezant op oen tijdsgewricht, waarop bijna iedereen hier te lande waande, dat Duitschland den grooten laatsten slag zou kunnen toebrengen." Ik wpet volstrekt niet wat de heer Troelstra bij den Duitschen gezant gedaan heeft, maar, wat mij aangaat, ik ben inderdaad bij den Duitschen gezant geweest, maar volstrekt niet om over de politiek van die dagen met hem te spreken, doch alleen omdat ik gehoord had, dat door het Departement van Buitenlandsche Zaken omtrent sommige punten niet met de noodige zorgvuldigheid was gehandeld. Na die klachten vernomen te hebben, ben ik op informatie uitgegaan — niet o)i ..udiëntie bij den Duitschen gezant — maar toch op informatie bij de Duitsche legatie en, nadat ik de feiten had vernomen waarover geklaagd werd, heb ik die medegedeeld aan den tijdelijken Voorzitter van den Ministerraad. Dat is alles wat ik met die zaak te maken heb gehad. De heer Tan Ravcsteijn: Dus u is toen opgetreden als tweede Minister van Buitenlandsche Zaken. De heer de Savornin Lohman: Neen, niet als Ministervan Buitenlandsche Zaken, maar ik deed precies hetzelfde wat gij zoudt doen, als gij hoerdet dat een of ander niet juist was behandeld, namelijk de zaak onderzoeken. En dan ga ik informeeren daar waar ik het goed en vast kan gewaar worden. Overigens bemoei ik mij niet met zaken, welke mij niet aangaan. Misschien verschil ik ook in dit opzicht met den heer van Bavesteijn. Datgene wat ik gedaan heb, had niets te maken met, zooals de heer van Bavesteijn het voorstelt, de vraag of or> dit oogenblik Duitschland zou winnen of niet. Het had geen verband met de algemeene gestie. De heer D o j f : Mijnheer de Voorzitter! Alhoewel ik voor de eerste maal in dit debat het woord voer en dus niet gebonden ben aan de tien minuten, zal ik toch trachten zoo kort mogelijk mijn gedachten te ontwikkelen. In de eerste plaats wil ik iets zeggen over de positie van den ex-Keizer in ons land. Het is bekend, dat ik gedurende de vier en een half jaar, dat de oorlog heeft geduurd, nooit onder stoelen en banken heb geschoven aan welken kant mijn sympathieën zijn. Dat wil ik ook hier wel zeggen, want ik schaam mij daar niet voor. Ik heb ook nooit onder den dekmantel van „neutraliteit" mijn sympathieën verborgen, dit aan het udies der heeren hier aan de recktsche zijde, die daar- f Vel 207. *-, , .«..., 801 — i " — g g — — — g g a g - g , -, Tweede Kamer. -. . — 1 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor liet dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.) (Duys.) (Duys e. a.) volkomen consequent en behandel haar ook als een particulier persoon. Dat is een fout van de Regeering. Departement kan blijven ? Ik geloof dat van onze zijde dat vertrouwen niet kan worden gegeven. Het is zooeven door den heer de Jonge gezegd, ik wensch het nog even nader aan te dikken. In normalen tijd, als alles op wieltjes loopt, kan ons land met een in bureaucratie grootgebracht ambtenaar aan het hoofd van het Ministerie van Buitenlandsche Zaken volstaan, maar in dezen tijd hebben wij een man van daadkracht noodig, die stuur en leiding geeft. En dat ia, geloof ik, deze Ministér niet. Reeds bij de eerste kennismaking van den Minister met de Kamer moesten wij protesteeren tegen de wijze, waarop hij zijn taak opvatte. Men kan van 's Ministers voorganger, den heer Loudqn, zeggen wat men wil, ook dat hij de Kamer niet genoeg inlichtingen gaf, te geheimzinnig was met zijn diplomatieke werkzaamheden, maar niet dat hij niet was een man van de daad, die niet het vertrouwen zou hebben van de verschillende mogendheden om ons. Ik geloof dat ons land op het oogenblik een ander man noodig heeft dan den heer van Karnebeek. E r is overwogen of wij de Kamer zich zouden doen uitspreken. De heer R u t g c r s : Heeft de ex-Keizerin dien extra-trein niet van de Duitsche Regeering gehad? De heer D u y s : Do heer Rutgers als altijd meent weer een buitengewoon schrandere opmerking te maken, maar is er toch weer naast. De Duitsche Regeering heeft in ons land niets te vertellen. Die extra-trein reed op Nederlandsen grondgebied en de Regeering had moeten zeggen: dat moet niet gebeuren. Men moet in die dingen don schijn vermijden. Nu kom ik tot de redevoering, die de Minister zooeven heeft gehouden. Daarvan wil ik dit zeggen. Het gebeurt niet vaak, geloof ik, dat een Minister fouten van zijn Departement en van zich zelf erkent en het valt in dezen Minister te apprecieeren, dat hij, hoezeer dan ook natuurlijk onder de noodige reserves en op welke wijze ook, ten slotte toch eigenlijk heeft gezegd: neem mij niet kwalijk; het is een fout van het Departement. De uitdrukking, dat het een „expeditiefoutje" is, is mij echter een beetje al te euphemistisch. Ik denk over de zaak wel eenigszins anders. Ik kan begrijpen, dat men aan het Ministerie van Buitenlandsche Zaken een expeditie fout maakt en dat men vergeet dat een brief moet uitgaan, wanneer het een gewoon onbelangrijk briefje is, maar bij een dergelijken belangrijken brief geloof ik, dat de Minister zich er niet achter kan verschuilen dat hij zegt: ja, die typiste, die juffrouw; het is op de af deeling Agenda en Expeditie een paar dagen blijven liggen; ik kan er niets aan doen. Dan vraagt toch een Minister: waar blijft die brief? Een Minister en zijn afdeelingschefs moeten toch au fait zijn. Dit is in deze omstandigheden een onvergeeflijke fout, een bewijs, dat de Minister niet bij de zaak is. De Minister zegt: het was de 12de November, vlak na de rede van Troelstra. Dat excuseert waarschijnlijk iets. Dat heb ik niet in dit verband gedaan, zegt nu de Minister. I n ieder geval is voor mij gebleken uit de wijze, waarop de Minister deze fout besprak, dat hij zich niet genoeg rekenschap gaf van de beteekenis van deze zaak. ^ Het is een feit, dat Nederland en de Nederlandsche Regeering in vele gevallen den schijn van pro-Duitsch te hebben gehandeld tegen zich heeft. De heer van der Molen: Als gij dien schijn versterkt, is dat er aan bevorderlijk dien schijnt er op te drukken. De heer Duya: Ik heb mij tot nog toe in deze zaken nooit gemengd, maar de heer van der Molen weet ook zeer goed, dat het op het buitenland een buitengewoon vreemden indruk maakt, wanneer zachtjes geprotesteerd wordt, indien onze IJmuider visschers getorpedeerd, platweg gezegd vermoord worden, en er „vlammende" protesten worden uitgebracht, de geheele Regcering en een deel van het Parlement in rep en roer is, en op zijn achterste beenen gaat staan, wanneer Amerika onze schepen neemt. Dat is een dubbelzinnige houding zegt men in het buitenland, dat lijkt naar niets. De heer Wijnkoop: Daar hebt gijzelf en daar heeft ook Troelstra aan meegedaan. Wat wilt gij toch? De heer D u y s : Ik wou dat de gezant van de Russische republiek nu eens een oogenblik zijn gemak hield. Ik heb het niet over Troelstra. De heer Wijnkoop: Ik heb het over uw partij. De heer D u y s : Het zal den heer Wijnkoop moeilijk vallen daarvoor een, cok maar één enkel bewijs bij te brengen. Ik vraag aan den Minister: vindt de Minister zichzelf in dezen tijd, ook na wat gebeurd is, wel den man, die aan dit Handelingen der Stater-Generaal. — 1918-1919. — I I , De heer Marchant: Het hoofdstuk zal toch in stemming komen. De heer D u y s : Hoe gaat het met een stemming over deze zaak? Het buitenland zou zich vergissen in de stemming van het Nederlandsche volk, indien het daarbij altijd afging op de Regeering en zou meenen, dat de Regeering steeds weergeeft wat leeft in het Nederlandsche volk. Het Nederlandsche volk in overgroote mate staat in deze niet, zooals de schijn is dat de Regeering staat. Maar, wanneer op het oogenblik een motie werd gesteld in de Kamer om den Minister te doen heengaan, en die werd verworpen op allerlei motiveeringen buiten deze zaak, persoonlijke opvattingen enz., zou die verwerping ook weer kunnen worden uitgelegd in het nadeel van ons land. Daarom is het buitengewoon gevaarlijk, zoo'n motie te stellen en het is maar het beste, dat degenen, die er andere over denken dan de Regeering, dit maar rondweg zeggen, zoodat zij niet verder de verantwoordelijkheid dragen Ik kan mij ook niet vereenigen met het standpunt, dat de Minister inneemt tegenover den beer von Ravesteijn om bui tenlandsche regeeringen, die de facto regeeren, niet te e_ikennen. Dat lijkt mij door do Regeering misgezien en of ik nu sympathiseer met de bolsjewistische regeering van Rusland of niet doet niets ter zake. Waar moet het heen, wanneer onze Regeering op die manier de gelegenheid krijgt, naar willekeur de eene Regeering wel en de andere niet te erkennen? Wij hebben in Nederland een vertegenwoordiging van Rusland, die absoluut geen vertegenwoordiging van Rusland is, noch feitelijk, noch wettelijk. Nu zijn er voor ons land toch groote belangen aan verbonden, om met de Russische Regeering in verbinding te treden. Ik zal daarop thans niet verder ingaan, omdat ik daarover geen groot debat wil aansnijden, maar ik wil de Kamer wel in de gelegenheid stellen, oiu te dien aanzien een uitspraak te doen. Ik heb doarom de eer de volgende motie in te dienen: De Kamer, overwegende de wenschelijkheid van een regelmatige verbinding van onze Regeering met alle regeeiïngen, welke geacht kunnen worden de facto haar volk te vertegenwoordigen, gaat over tot de orde nut den d a g . " De motie wordt ondersteund door de heeren Koltbek, Kleerekoper, van Ravesteijn en Kruyt en maakt mitsdien een onderwerp van beraadslaging uit. De Voorzitter: Ik stel voor, deze motie te behandelen bij deze algemeene beschouwingen. Daartoe wordt besloten. 802 38st6 VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlandsche Zaken.)' (Dresselhujs e. a.) De heer Dresselhuys verkrijgt voor de tweede maal het «oord en zegt: Mijnheer J e Voorzitter I Ik heb behoefte den Minister duiik te zeggen voor zijn inlichtingen in zake zijn voornemens in verband met de quaestie, die men noemt het rechtsherstel van de neutralen Het verheugt mij, dat de Minister er toe besloten heeft stappen te doen bij de belligeroaiten, ten einde ziob te verzekeren, dat zoo mogelijk nog arbitrage zal worden ingesteld over ai «1de rechteschennissen, die ten aanzien van ons en van de vrijheid der zee zijn gepleegd. Het eenige punt, dat de Minister te dien aanzien nosr niet heeft beantwoord, was mijn vraag of de Minister reeds aanstonds bereid zou worden bevonden een commissie te benoemen, die tot schifting van de verschillende aanspraken zal overgaan, opdat wij eerlang zekerheid kunnen hebben, dat inderdaad een zeker aantal vorderingen en bloc door bemiddeling van onze Regeering aan de belligerenten ter arbitrage zullen worden voorgelegd. Overigens heb ik •over dit punt, zooals ik reeds zeide, niets dan dank. Intusisclien wil ik een enkel woord zeggen over de houding van den Minister en het Kabinet ten aanzien van België met betrekking tot de twee punten, die hier zijn besproken. Ik moet zeggen, dat ik voor mij den indruk heb gekregen, dat de Minister er in geslaagd is aan te toonen, dat het juiste rechtsstandpunt in deze is ingenomen. Er blijven echter twee haken, zooals de Minister het zelf noemde, over. Allereerst de vraag of inderdaad vaststaat, dat bij den doortocht door Limburg de Duitsche troepen niets anders hebben medegenomen dan hun onmiddellijk noodige mondbe, heeften, hun eigen b.igage en kleeding, of dus als een paal boven water kan worden vastgesteld, dat er van het medenemen van buit geen sprake is. Ik geloof niet, dat wij behoeven te twijfelen, maar het nog niet volstrekt opgelost zijn van dit punt, kan zijn de eene haak. De andere is het feit, dat op 12 November in een brief geschreven wordt over een toestand, die op 11 November was gewijzigd. Dit blijft in ieder geval, laten wij zeggen, een onhandigheid en die onhandigheid, al moet zij worden toegeschreven aan arnbtenaren van het Departement, komt per saldo voor rekening van den Minister. Maar afgezien van die twee punten, staat vcor mij vast, dat de Minister niets anders heeft gedaan dan getracht het rechtsstandpunt bij neutraliteit to behartigen. zou dus bij den Minister er op willen aandringen, er voor te zorgen, dat — ook al staat hij volmaakt op een rechtsstandpunt — dis haakjes, groot of klein, in de toekomst niet meer voorkomen, en daarnaast dat hij zelf en zijn ambtenaren overal een zoodanige onverdachte sympathie wekken, dat wij, Nederlanders, weten dat niet alleen onze rechtsbe~ langen, maar ook onze ideeële belangen hem volmaakt veilig zijn toevertrouwd. Mijnheer de Voorzitter! Ik voor mij vind zeker geen aanleiding om thans een motie voor te stellen waaruit zou voortvloeien, dat ik den Minister liever zou zien gaan dan blijven. Ik heb den Minister mijn vertrouwen nog lang niet opgezegd. Wanneer de Minister gelegenheid heeft om langeren tijd het land te dienen, vertrouw ik, dat hij met het verwekken van sympathie gelukkiger z«l zijn dan tot dusverre. Ik wil daarbij zeggen, niet als een waarschuwing tot den Minister, maar ter verklaring tegenover moties die misschien komen zullen: wanneer in de toekomst gevallen ala dit zich meer mochten voordoen, ook al staat vast dat het recht absoluut niet is gelaedeerd, dan zou ik op de handhaving van dezen Minister geen prijs stellen indien bleek, dat een gevoel niet van sympathie maar van antipathie jegens dezen Minister was ontstaan. Maar ik vertrouw, dat het tegenovergestelde het geval zal 1'ijken. Het was om dit te constateeren, dat ik het woord heb gevraagd. De heer van Bercsteyn verkrijgt voor de tweede maal het woord en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik zeg den Minister dank voor de mededeelingen, die hij in antwoord op mijn vragen heeft gedaan. Het deed mij genoegen te vernemen, dat de Minister, voor wat betreft het Paspoortenbureau, werkzaam was om een wijziging te brengen in de regeling van de paspoorten. De Minister heeft nog hedenmorgen in de Nieuwe liotterdannsche Courant het een en ander kunnen lezen omtrent de bezwaren, die tegen het Ri,jkspaspoortenkantoor bestaan. De Minister zal dus door zijn ingrijpen een goed werk doen. In de tweede plaats heeft het mij verheugd, dat de Minister rekening zal houden met het feit, dat er hier tal van personen zijn, uit Nederlandsche ouders geboren, feitelijk dus hooiende tot onze volksgemeenschap, maar die door een Ben ik daarmede tevreden? Op die vraag kan ik nog geen huwelijk, of op andere wijze, formeel buiten ons verband zijn stellig antwoord geven. De Minister van Buitenlandsche gekomen. Deze personen moeten hier ook de gastvrijheid c Zaken moet in dezen tijd niet alleen zijn bekwaam juri t, vinden, waarop zij naar mijn meening recht kunnen doen maar ook diploni.at. Hij heeft in dezen tijd de taak, er voor gelden. te zorgen, dat de verhouding tot de Mogendheden om ons Verder zal ik over de economische voorlichting niets meer heen is nog meer dan vriendschappelijk in den gewonen zin zeggen, omdat ik mijn tijd wil gebruiken voor de bespreking van het woord, zooals wij het zien gebruiken in de Troonvan nog twee andere punten, namelijk de Limburgsche en rede. De verhouding tusschen ons en onze naburen moet zoo de brievenquaestie. zijn, dat men elkander gaarne wederkeerig diensten bewijst. Wat de eerste betreft heeft de Minister-President in de Een van de grootste verdiensten van den afgetreden Minister vergadering van 10 December gezegd, dat van de Britsche van Buitenlandsche Zaken, den heer Loudon, was, dat hij Regeering vernomen was, welke twee genoemde categorieën inderdaad om zich heen en vcor ons land wist te scheppen geïnterneerden gerechtigd waren naar hun land terug te een sfeer van sympathie, die hem vanzelf den aangewezene keeren. maakte voor onderhandelingen met andere Mogendheden, Nu komt het mij materieel volkomeu juist voor. dat de die de zekerheid gaf, dat hij, wanneer hij Nederlandsche beRcgec-ring in 'iet belang van België de Duitsche troepen heelt langen naar voren bracht, met buitengewoon groote welwildoorgelaten. Ik aarzel alleen, evenals andere sprekers, lendhcid werd aangehoord, zoodat de kans op inwilliging of formeel, nu twee categorieën konden vertrekken, daarvan verzoeken, ook waar het volstrekt niet betrof alleen onze onder ook deze menschen konden worden gerangschikt. Doch rechten, zeer groot was. Is nu ook deze Minister in dat diplodit is een formeele quaestie, die men alleen gebruiken kan, matieke deel van zijn taak reeds volmaakt geslaagd? Ik wanneer men een stok wil zoeken om een hond te slaan, zooheb het gevoel, dat dit wellicht nog niet geheel het geval als te recht is opgemerkt in een correspondentie, door den is, dat de Minister zich nog niet heeft kunnen scheppen, Minister voorgelezen. . . niet bij sommige, maar bij alle belligerenten, die groote Wat ik echter minder voorzichtig vind is dat de Minister sympathie, die de lieer Loudon zich had weten te creëeren. den 13den November niet de gezanten, die gekomen waren De feiten van den laaislen tijd en in het bijzonder die twee om uitleg te ontvangen, categorisch gevraagd heeft — in het haakjes hebben de positie van den Minister in de oogen van bijzonder den gezant van België — of men zich met de sommigen te dien opzichte niet versterkt. Toch geloof ik, regeling kon verecnigen. Wanneer zij daarop ten antwoord dat de Minister, wil hij 's lands belang behartigen, er voor hadden gegeven, dat zij dit niet konden zeggen, of dat zij er heeft te zorgen dat hij niet slechts als jurist, doch ook als zich niet mede konden vereenigen, dan had de Minister voorziclitiger moeten zijn, juist omdat hii wist. dat teen reedr diplomaat, de gewilde man is dien wij Neder la. nders bij voorkeur uitsturen ter onderhandeling met onze naburen, om- i bet zoeken naar een 'stok van de annexionieteu aan dea dat wij weten, dat hij is persona grata in elk opzicht. Ik { , gang was. 803 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatabegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk I I I . (Dep. van Buitenlanclsche 2Jaken.)' (van Beresteyn e.».) Nu heeft de Minister mij geantwoord, dat in een gesprek met den gezant inderdaad is teruggekomen op het bericht in de Nieuwe liotterdamsche Courant, door mij genoemd. De heer Tan Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Niet in een conferentie, maar bij een bezoek. De heer van Beresteyu: Goed, bij een bezoek dan. Maar ik had van den Minister meer voorzichtigheid gewenscht. Hij had beter gedaan niet daarna aan onzen gezant te Parijs te seinen de ïranscke Regeering op dezelfde wijze in te lichten als in de couranten van 14 December, een mededeeling, waarvan de Minister ook toegeeft, dat deze in ongelukkige woordenkeus tot de Fransche Regeering was gebracht. Ik vind dat ook een minder voorzichtige mededeeling, waarvan de Minister ook gezegd heeft: ik heb haar teruggenomen; want ik heb later gezegd, dat de uitdrukking: ,,après entente" eigenlijk niet juist is. Daardoor heeft de Minister den schijn tegen zich gekregen. Daardoor kan men zich misschien geheel op formalistisch standpunt tegen het beleid van den Minister verklaren, maar ik meen dat wat de materieele zijde betreft de Minister zich hier heeft kunnen rechtvaardigen. Wat betreft de andere quaestie, de quaestie van den brief van 12 November, ook daar meen ik dat formeel de zaak niet in den haak is. Het doet mij genoegen, dat de Minister dat heeft toegegeven, maar bij die toelichting heeft hij voldoende aangetoond, hoezeer de Nederlandsche Regeering zich heeft ingespannen om de Belgische Regeering van dienst te zijn, zooals dat tot nog toe altijd is gebeurd. Waar ook hier de bezwaren tegen den Minister in hoofdzaak liggen op formeel terrein, daar vind ik noj>' geen vrijheid om op dit oogenblik met een motie te komen tot afkeuring van zijn beleid. Bovendien, wanneer die motie mocht worden verworpen, omdat men hier niet tusschen de zaken zou onderscheiden, dan zou dat een zeer verkeerden indruk kunnen maken. Hetgeen gebeurd is wijt ik hieraan, dat men, gelijk gezegd, aan het Departement de zaken eenigszins met administratieve sleur behandeld heeft. Ik spreek met anderen de hoop uit. dat de Minister in deze zal zonren, dat dergelijke zaken niet meer voorkomen. Wanneer de Minister uit deze zaak en ook uit de vorige, ook uit de hier uitgeoefende critiek, wil afleiden, dat men in deze ten aanzien van het buitenland allervoorzichtigst moet znn. dat. als men dat niet is, elk ding uitgelegd wordt en uitgelegd kan worden in de verkeerde richting als het formahstisch niet geheel in den haak is, dan zal ik op dit oogenblik nog aanzien, of de ervaring, welke de Minister stellig nog op dit gebied moet veroveren, er in de toekomst toe zal leiden dat er minder klachten hier in het Parlement tegen zijn beleid zullen rijzen. De heer Wijnkoop: Mijnheer de Voorzitter! Ik was niet van plan om in deze discussie te treden; ik ben dat nog niet van plan; maar naar aanleiding van wat de heer Duys plotseling gemeend heeft in het midden te moeten brengen, moet ik toen een enkele opmerking maken. De heer Duys schijnt eigenlijk niet goed te weten waarover hij het heeft. Hij schijnt namelijk niet de quaestie gevolgd te hebben, waarover het hier ging. Ik wijs er op, dat wij het zijn geweest, dat ik persoonlijk üet oen geweest, die het allereerst hier in het Parlement heeft te Derde gebracht de aangelegenheid van het verblijf van den ex-Keizer hier te lande. Toen is uit de rijen van de scciaaldemnoraten een beetje lawaai opgegaan, maar later heeft de heer {schaper zich min of meer in onze richting bewogen door fr.?.°,k °P. ? a n *• dringen dot gebeuren zou wat wij oorspronlcelijk wilden. Zooals in alle andere dingen trouwens, kunnen wij hierbij ook eenvoudig constateeren een zigzag-methode DIJ deze heeren sociaal-democraten Daarop wil ik natuurlijk niet ingaan. Ik wil alleen de zaak, waarom het wel gaat, even vastleggen. (Wijnkoop.) Het gaat hierom, dat wij meenen dat zoowel de houding, welke een Regeering van dit land had moeten innemen teu opzichte van de beide strijdende imperialistische machten, door het optreden van de Regeering ten aanzien van den ex-Keizer is benadeeld, als de voorziening in voedsel van het Nederlandsche volk. Dat is hetgeen wij van den aanvang af heblien gezegd en wat tot dusverre door niemand is kunnen worden ontzenuwd. Het eenige wat wij eigenlijk bemerkt hebben is, dat iedereen van die verantwoordelijkheid voor de toelating van dezen ex-Keizer af wil, zelfs de Regeering, omdat zij het wellicht ook niet heeft gewild, maar hein dan toch heeft toegelaten. Misschien doordat daar andere machten aan het werk waren, waarop de Regeering ook niet duidelijk heeft kunnen antwoorden, dat het niet het geval is geweest. Zoo staat voor ons de zaak. Wij meenen, dat door dat binnenlaten van dezen ex-Keizer zoowel wat men noemt de neutrale houding van dit land is geschaad, zeer geschaad iu bet oog van de geheele wereld, als — en dat is voor ons natuurlijk ook van het grootste belang — ook de voedsel voorziening van ons volk. Nu hebben alle praatjes, alsof deze ex-Keizer slechts zou zijn een particulier persoon, natuurlijk niets te beduiden. De ex-Keizer is in geen geval een particulier persoon, maar is een politiek persoon, en het staat zelfs niet vast — voor mij persoonlijk staat het eigenlijk wel vast — dat hij op het oogenblik, waarop hij hier kwam, wel degelijk moest beschouwd worden als te staan in het verband van het Duitsche leger en van het Duitsche Rijk, waar hij zijn machtige positie heeft bekleed. Nu doet men alsof deze persoon plotseling uit de lucht is komen vollen en ergens midden in ons land heeft gestaan, zoodat men hem er moest uitzetten. Dat is echter niet waar. Oi hij ten slotte met paarden en wagens is gekomen, dan wel alleen, doe niets ter zake, maar hij is ergens aan de grens gekomen en daar had men hem moeten tegenhouden; niet doorsturen, maar tegenhouden. De heer D u y s : Met militairen? De heer "Wijnkoop: Men heeft de militairen er voor. Men heelt van burgerlijke zijde en van S. D. A. P.'sche zijde do mobilisatie-kredieten daarvoor juist gegeven. Nu moeten zij gebruikt worden en worden zij niet gebruikt. Hoe wij .het zouden gedaan hebben is niet de zaak van den burgerlijken heer Duys en zijn burgerlijke vrienden. Wij staan hier op het; oogenblik a l 8 revolutionnairen de Regeering veiantwoor. delijk te stellen voor haar daden. En daarvoor heeft speciaal ook de heer Duys de soldaten aan de Regeering gegeven, namelijk om aan de grens dergelijke dingen te doen. Ê n nü zich zulk een geval voordoet, gebruikt de Regeering die soldaten, die zij anders voor ik weet niet wat heeft, er niet voor. Daartegen komen wij op en wij zeggen: omdat die ex-Keizer een politiek persoon is — niet, omdat hij toevallig een of andere majesteit i s ; dat kan ons niet schelen en omdat hij opperste militair in Duitschland is, en in verband met de volksvoeding in dit land, was naar onze overtuiging de Regeering verplicht geweest dezen on"-ewenschten gast buiten het land te houden en is zij nu no"verplicht hem over te leveren aan de Duitsche Reoeerinir en aan het Duitsche volk. Het kan best zijn. dat de vrienden van de heeren de Zeeuw en Duys er niet om vragen, maar zij zijn het Duitsche volk niet. Het gaat hier niet om wraak, maar het Duitsche volk zou in elk geval een politiek oordeel willen vellen evcugre.1 over dezen politieleen misdadiger als over de anderen ° die zich in dat land gedurende den oorlog tegenover het 'volk misdragen hebben. De heer Duys voegt mij toe. dat ik zelf niet ben toegelaten in Duitschland. Dat is gebeurd door een Regeering. die in de eerste plaats bestaat uit mannen van een soort a's de heer Duys Dat begrijp ik volkomen. Ik constateer det alleen Ik wil er echter op wijzen, dat op het oogenblik maatregelA n worden getroffen om de ontvluchte Russen aan onze grens tegen te houden. Men beroept zich zoo op het asylreoht 804 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vastst. v. de Staatsheer, v/h dienstjaar 1919. Hoofdst. I I I (Dep. v. Buitenl. Zaken). — Versl. uitgebr. over verzoekschr. (Wijnkoop e. a.) (Marchant e. a.) maar die ongelukkige menschen worden op het oogenblik aan de grens door onze infanterie tegengehouden. Het was beter geweest als men dien genoemden persoon daar had tegengehouden. Het gaat er hier alleen om recht te zetten wat wij bedoelen. Ten slotte nog dit. De heer Duys is zoo welwillend geweest mij in het „burgerlijke" hoekje te zetten, maar een partij, die nu nog zelfs niet heeft uitgemaakt en niet durft uitmaken of zij is burgerlijk of revolutionnair, heeft daarover niets te zeggen. Blijft de vraag betreffende het eventueel geroofde of gerequireerde goed, dat de soldaten met zich voorden. Men had wel onderzoekingen kunnen instellen naar de herkomst van dergelijk goed, maar hoevele weken zouden daarmede gemoeid zijn geweest! Dat kon de Begeering dus in de gegeven omstandigheden niet doen en zij kon toch ook de menschen niet uitschudden, berooven van alles wat zij bij zich hadden, ook van hun voedsel. Wanneer ik dus het beleid van den Minister zie in zijn geheel en mij in de feitelijke omstandigheden indenk, waaronder de Regeering heeft gehandeld, koin ik tot de overtuiging dat de Regeering niet anders handelen mocht, dan zij heeft gedaan en dat zij heeft gehandeld in het belang van alle betrokken partijen zonder onderscheid. Natuurlijk kan men achteraf daarover hypothetische beschouwingen houden. Iemand, die gewoon is om over alles wat hij doet, zeer nauwkeurig en uitvoerig na te denken, die in alles altijd heeft een zeer bezonken oordeel, die steeds den tijd neemt om nauwkeurig dagenlang te overwegen voor hij tot eenig besluit komt, die vóór alles vreest overijld te handelen, hij zal, achteraf deze dingen beschouwende, tot de conclusie kunnen komen, dat hij het anders zou hebben gedaan. Maar het is de vraag of een zoodanige bedachtzame natuur onder deze omstandigheden wel tijdig een beslissing had kunnen nemen. Want het komt mij voor, dat, indien hij langdurig en grondig de zaak had overwogen, zich de ardere nadeelige gevolgen zouden hebben voorgedaan, die de Regeering door haar optreden juist heeft voorkomen. Ik meen dus, dat het optreden van de Regeering alle eerlijke en onbevangen kritiek kan doorstaan en ik moet dus verklaren, dat ik er geen oogenblik aan gedacht heb, na den Minister van Buitenlandsehe Zaken gehoord te hebben, van de Kamer een votum uit te lokken ten einde het beleid van dien Minister te dezer zake te veroordeelen. Ik meen integendeel, dat het bij de bejegening, die de Minister in deze zaak van elders heeft ondervonden op volstrekt onhoudbare gronden, _ op onzen weg ligt den Minister den steun te geven, dien hij in dezen moeilijken tijd zoozeer noodig heeft. De heer Marchant: Mijnheer de Voorzitter 1 Er zijn twee unten, waarover ik een kort woord wil spreken. Het eene etreft den brief aan den Belgischen gezant van 12 November, het tweede de doorlating van de Duitschers door Limburg. Eormeel is er een opmerking te maken ten aanzien van den bewusten brief, n.1. dat het verloop van zaken inderdaad administratief sneller had kunnen zijn. Wat er gebeurd is, is ten hoogste een reden om de machine van de administratie wat sneller te kten loopen. Men heeft daarbij echter in aanmerking te nemen, wat het aandeel en de aansprakelijkheid van den Minister is. Indien ik het goed begrijp, loopt de zaak aldus, dat de Minister concipieert en parafeert een brief, die zal uitgaan, dat die brief het Depaitement ingaat, en dat de Minister dien niet terugziet voordat de brief ter onderteeke* nirg bij den Minister terugkomt. Wie er eenige voorstelling van heeft, welk groot aantal brieven een Minister dagelijks te "uderteekenen Tieeft, kan zich verklaren, dat bij den Minister, terwijl hij dien brief teekent en hem allicht niet eens overleest, allicht niet de gedachte rijst: het schijnt mij reeds langs geleden, dat ik dezen brief heb gearresteerd. De vraag is, of men dezen Minister uit hoofde van hetgeen ie dien aanzien is gebeurd, zijn vertrouwen moet opzeggen. Ik moet zeggen, dat toen ik gisteren de ons toegezonden stukken lis, de zaak op mij aanvankelijk een ongunstigen indruk maakte. Vooral de afstand tusseken de data van 4 October en 12 November kon ik mijzelf, deze stukken bestudeerende, moeilijk verklaren. Ik erken intusschen, dat de Minister dit volkomen duidelijk heeft gemaakt. Ook is duidelijk, dat het Jkarakter van den brief van dien aard was, als het verslag van hetgeen geschied was, dat de inhoud ter kennis van den gezant moest komen. Ik voeg er bij : uitgesloten schijnt het mij volstrekt en ten eenenmale dot het overgeven van dezen brief een onjuiste voorstelling heeft kunnen wekken in verband met de andere aanhangige quaestie. Wie dezen brief met kennis van de omstandigheden fn van de andere zaak Ueeft gelezen, kan absoluut onmogelijk daaruit een verkeerden indruk krijgen. De 6ckijn, die vordt gewekt, is deze, dat de Minister op denzelfden dag geheel tegenstrijdige dingen heeft gezegd. De conclusie daaruit zou moeten zijn öf dat hij bedrog heeft gepleegd, den menschen iets heeft wijs gemaakt, öf verkeert in volslagen onmacht om leiding te geven aan de ziken. Welnu, d-eze voorstelling van de zaak heeft de Minister door zijn oprechte verklaring in mijn oog vernietigd. Op grond van de fout aan het Departement De beraadslaging wordt verdaagd. De Voorzitter: Ik deel de Vergadering mede, dat de heer Hugenholtz heeft bericht, dat hij gisteren de vergadering niet heeft kunnen bijwonen. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomenDe heer Scheurer, voorzitter van de Commissie voor de Verzoekschriften, brengt het volgende verslag uit: In handen der Commissie zijn gesteld de volgende verzcekschriften: I. een, dd. 1 October 191S, van den voorzitter en secretaris van den Bond „Bendor", Koninginnegracht 143, den Haag, houdende het verzcek te willen bespoedigen een pensioensgelijkstelling voor een categorie van weduwen, en wel die van officieren van het Nederlandsch-Indische leger, welke reeds weduv>en 3 waren vóór het bij Koninklijk besluit van 18 Juli 1913 n . Gl nieuw ingevoerd reglement voor het Weduwen- en weezenfonds der JËurcpeesche officieren van het leger, dat deze categorie van weduwen ten achter staat bij de weduwen van na dien datum. Uw Commissie adviseert, dit verzoekschrift neer te leggen ter inzage van de leden; I I . een, dd. 1 October 1918, van J . J. St.imm'ler, Nederlandseh onderdaan, eigenaar der cultuur-ondernemiug ,,Pondok-Emma", wonende Tandjoeng-laan n°. 15, Weltevreden, residentie Batavia, houdende het verzoek om uitkecring van het schadebedrrg, dat adressant geleden heeft bij de uitepraak van den lanclraad van Tjilatjap op den 2den Maart 1916. Do zaak betrof diefstal van balken, gepleegd door Chineezen; dat twee Chineczen werden veroordeeld, doch, dat de Landraad besloot het „corpus delicti" (alle nog aanwezige Vel 208. 805 Tweede Kamer. 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. Verslag uitgebracht door de Commissie voor de Verzoekschriften. (Scheurcr.) balken) terug te geven oan de veroordeelden; dat, daar de veroordeelden in hooger beroep gingen, zijn zij op vrije voeten gesteld en hebben zij met den meesten spoed alle aan hen gegeven balken verkocht. Uw Commissie is van oordeel, dit verzoekschrift An nadere inlichtingen te zenden aan den Minister van Koloniën; I I I . een, dato 22 October 1918, van I . Rauws, onderluitenant der infanterie O.-I. leger, wonende te Kraksaiin, residentie Pasaroean, Nederl.-Indië, houdende het verzoek om rechtsherstel en financieele tegemoetkoming voor geleden schade. Adressant meent hierop aanspraak te maken, omdat hem door den chef vun het corps gewapende politie bij zijn terugkeer in Neder.-Indië was toegezegd, bij de eerste vacature voor benoeming in aanmerking te komen. Daar noch uit het verzoekschrift, noch uit de bijlagen blijkt, dat adressant eenige directe aanspraak op een zoodanige benoeming kan doen gelden, adviseert uw Commissie, in zake dit verzoekschrift over te gaan tot de orde van den dag; IV. een, dato 1 October 1918, van den voorzitter en secretaris van den bond „Bendor", Koninginnegracht 143, den Haag, houdende het verzoek te willen bespoedigen de pensioengelijkstelling voor de gepensionneerde officieren der landen zeemacht, gepensionneerd vóór 1 April 1911, met de gepensionneerde officieren, die na dien respectieven datum werden gepensionneerd. Uw Commissie adviseert, dit verzoekschrift neer te leggen ter griffie, ter inzage van de leden; V. een, dato 8 October 1918, van Johannes Adolph Josephus Vorderman, gepensionneerd Oost-Indisch ambtenaar — laatstelijk hoofdonderwijzer 1ste klasse aan de 1ste school te Madioen — thans wonende te 's Gravenhage, Handelingen der Staten-Generaal. — 1918—1919. — I L houdende verzoek om toekenning van pensioen, gelijk aan hen, die op 1 Januari 1906 in functie waren of later zijn of worden herplaatst. De heer Vorderman werd gepensionneerd bij Indisch besluit van 11 April 1905 n". 18, dus vóór 1 Januari 1906. Ingevolge art. 14 sub 6, 2de lid, der Burgerlijke Pensioenwet komt als diensttijd in aanmerking de tijd doorgebracht in betrekkingen bij openbare en bij scholen als bedoeld in art. 68 der Lager-onderwijswet. Bij artikel 60 dier wet vindt men een noot, welke verwijst naar lid 2 der Overgangsbepalingen in de wet van 1905, Staatsblad n°. 152. Laatstgenoemde wet is in werking getreden op 1 Januari 1906, hetwelk werd bepaald bij Koninklijk besluit van 24 Juni 1905, Nederlandsch Staatsblad n°. 218. Verzoeker werd in Februari 1905 eervol uit den Indischen dienst ontslagen. Derhalve kan op hem geen enkele van bovengenoemde bepalingen van toepassing zijn. Uw Commissie adviseert daarom inzake dit verzoek over te gaan tot de orde van den dag; V I . een, dato 8 October 1918, van Kalei gelar Radja Intau Kepala district di Salimban, houdende verzoek om rechtsherstel en overplaatsing van den controleur. Dit verzoek staat in verband met moeilijkheden, welke waren ontstaan tusschen adressant en den controleur J . W . Hilbrander. Daar het niet duidelijk is, of adressant deze zaak langs den gewonen weg heeft behandeld bij de bevoegde autoriteiten, zoowel in Indië als in Nederland, meent Uw Commissie te moeten adviseeren inzake het verzoek over te gaan tot de orde van den dag. De Kamer vereenigt zich achtereenvolgens met de voor. gestelde conclusies. De vergadering wordt geschorst tot des avonds 8 uur. 806 38ste VERGADERING. — 13 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van 'de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) (Minister Ruys de Beerenbrouck.) AVONDVERGADERING. (Geopend te 8 uur.) Voorzitter: de heer Fock. De Voorzitter: Ik heb de eer aan de Vergadering mede te deelen. dat de heer Loef f bericht heeft, dat hij plotseling verhinderd is deze vergadering bij te wonen. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen. Aan de orde is de behandeling van de ontwerpen van wet: I. Vaststelling van de Staatsbegrooting Toor het dienstjaar 1919. Hoofdstak V (Departement van Binnenlandsche Zaken) (2). De beraadslaging over de I l d e afdeeling (Binnenlandsch Bestuur) in het algemeen, wordt hervat. De heer lluvs de Bcerenbronck, Minister van Binnenlandsche Zaken, zet zijn rede voort en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Een van de onderwerpen die besproken zijn is de wijze waarop verschillende gemeenten zouden kunnen samenwerken. Daarbij is verwezen naar een wetsontwerp dat het vorige Kabinet heeft ingediend, waaromtrent een Voorloopig Verslag is uitgebracht en dat nog steeds wacht op een Memorie van Antwoord. Het zou voor den tegenwoordigen Minister van Binnenlandsche Zaken het gemakkelijkst zijn, indien hij dit wetsontwerp zou ophangen aan den kapstok van de commissie, die hij in het leven geroepen heeft, aan wie opgedragen is de Gemeentewet te herzien. Intusschen, zonder mij aan een bepaalde toezegging te binden, wensch ik mede te deelen, dat ik gaarne nog wil overwegen of er ruimte is om een afzonderlijk ontwerp, buiten de voorlichting van die staatscommissie, te behandelen. Ik heb deze zaal: reeds overwogen, maar ik ben nog niet tot een bepaald resultaat gekomen, ik zal dus nog eens mijn gedachten er over laten gaan. Mijnheer de Voorzitter! Ter sprake is gebracht grenswijziging van verschillende gemeenten. Genoemd is o.a. Eindhoven, en de urgentie van uitbreiding van die gemeente is besproken, en genoemd is ook Maastricht. "Wat laatstgenoemcïe gemeente betreft is de zaak niet van zeer jongen datum. Beeds tientallen van jaren geleden is aangedrongen op uitlegging van de gemeente Maastricht. Onder het Kabinet-de Meester is, zooals sommige heeren zich zullen herinneren, een breedvoerige gedachtenwisseling in deze Kamer gevoerd over een door den toenmaligen Minister van Binnenlandsche Zaken, den heer Bink, ingediend wetsontwerp. Dat wetsontwerp is aangenomen en heeft zeer voorloopig in de behoeften van de gemeente Maastricht voorzien. Intusschen is de zaak in een verder stadium getreden en ik vermoed eerstdaags te zullen ontvangen een wetsontwerp, dat door de Gedeputeerde Staten van Limburg is voorbereid. Ik heb ongeveer een maand geleden Gedeputeerde Staten van Limburg er aan herinnerd, dat de grenswijziging van Maastricht bij hun college aanhangig was. Ik vertrouw dat ik eerstdaags een schrijven zal ontvangen. Dat ik een voorstander ben van de samenvoeging van gemeonten waar zulks noorlig is, moge blijken uit de omstandigheid dat ik, vrij kort na mijn optreden, mijn ambtgenoot van Arbeid verzocht heb aan de in Zuid-Limburg werkende sociaal-hygiënische commissie te verzoeken, de samenvoeging van de kleine en grootere gemeenten in de Limburgsche mijnstreek in studie te nemen en daarover rapport uit te brengen. Ik ging hierbij uit van de overweging, dat bij de argumenten, die ten voordeele van samenvoeging kunnen worden aangevoerd door het lichaam, aangewezen om een dergelijke zaak voor te bereiden, n.1. het college van Gedeputeerde Staten, een door de Regeering ingestelde speciale commissie, die moet werken in het belang van de sociaal-hygiënische verzorging van een bepaalde streek ook het hare er toe kan bijdragen, om het noodig licht over dit vraagstuk te doen schijnen. Ik hoop, dat zoowel die commissie als Gedeputeerde Staten van Limburg mij in de gelegenheid zullen stellen, binnen niet te langen tijd een beslissing te nemen. De samenstelling van de Staatscommissie tot herziening van de Gemeentewet heeft in deze vergadering critiek ondervonden, en soortgelijke critiek is uitgeoefend op de Staatscommissie tot onderzoek van het bioscoopvraagstuk. Nu ontveins ik mij niet, dat bij de samenstelling van iedere commissie em bij iedere samenstelling van een commissie er personen zijn, — en dat zijn meestal degenen, die geen lid van die commissie zijn geworden — die vinden, dat zij niet goed is samengesteld, dat zij niet vol is, zooals men dat gelieft te noemen. Of de commissie», waarover ik sprak, vol zijn, laat ik in het midden, maar, zonder in een appreciatie van ieder lid van de commissie tot herziening van de Gemeentewet te treden, meen ik toch te mogen zeggen, dat b.v. de voorzitter, Staatsraad prof. mr. Oppenheim wel iemand is, die op het gebied van de theorie van het gemeentewezen mag worden genoemd, en de heeren die meenden, dat in de Gemeentewet een friseche geest moet worden gebracht zullen toch niet ontkennen, dat, indien iemand op dat gebied een frisschen klank zal doen hooren, het is prof Oppenheim, niettegenstaande zijn eenigszins hooge jaren. Wat betreft de positie, die de burgemeester in ons gemeentewezen moet innemen zou ik kunnen wijzen op de meening van meer dan een lid van die commissie. Ik heb bij de algemeene beschouwingen over de Staatsbegrooting mij kunnen beroepen op de meening van een burgemeester, die, toen hij naar de betrekking van burgemeester solliciteerde, het van zijn standpunt aldus zeer voorzichtig uitdrukte, dat de burgemeester altijd is het orgaan vaU de overheid, de vertegenwoordiger van de Regeering. Nu is er van verschillende zijden op aangedrongen, dat ik mijn meeninp zou zeggen over de vraag, of de burgemeester moet worden beschouwd als de man der gemeente dan wel nis de vertegenwoordiger der Regeering. Hoe gaarne ik de heeren dat genoegen zou willen doen, geloof ik toch dat het beter is, nu wij staan aan den misschien eenigszins verren vooravond maar toch aan den vooravond van een herziening van de Gemeentewet, dat ik mij van beschouwingen over de positie van den burgemeester onthoud. Wat gedurende ruim 60 jaren het geval is geweest zal misschien tot de geschiedenis gaan behooren en dan doet het er weinig toe, wat de tegenwoordige Minister van Binnenlandsche Zaken in dit opzicht meent. Ik meen dat ik bij de samenstelling van een commissie tot herziening van de Gemeentewet niet de personen, die in het gemeentewezen werkzaam zijn, naar voren moet doen komen, wan/t dan zou men b. v. moeten gaan zoeken bii de beheerders van bedrijven. Een van de voorname onderwerpen toch, die bij de herziening van de Gemeentewet zullen ter sprake komen is, op welke wijze aan de gemeente de noodige vrijheid te geven, hoe in dit verband de noodige soepelheid te krijgen, ten einde de gemeenten in de gelegenheid te stellen, haar bedrijven goed te beheeren. Zoo zou ik nog verschillende onderdeelen van het gemeentewezen kinnen noemen, maar ik heb gemeend, dat een zoodanige staatscommissie, die een herziening van de Gemeentewet moet voorbereiden, moet zijn een kleine oommissie, die vlot wei kt, waarin zeker verschillende politieke elementen z^jn vertegenwoordigd, maar waarin hoofdzake» 807 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) (Minister Ru.vs de Beerenbronck.) lijk zitten personen, die op de zoken in het algemeen een goeden kyk hebben. Of ik in de keuze van de personen geslaagd ben, is niet aan mij hedenavond te beteogen. Ik sprak zoo even over de bioscoopcommissie. Ook daarop is aanmerking gemaakt en gezegd: ex zitten zeker enkele monschen in, die er verstand van hebben, maar de groote meerderheid heeft dit niet. Indien dit het geval is, heeft de commissie, volgens punt 4 van liet Koninklijk besluit, de bevoegdheid zich door deskundisyen te doen voorlichten en dezen als adviseeremde leden to/ haar vergadering toe te laten. Het is immers den voorstanders van een goede regeling niet te doen om de beantwoording van de vraag, wie zal de zaak regelen, maar: zal de zaak goed worden geregeld ? Intusicben zqn er adressen ingekonien om de commissie e.an te vullen. Deze adressen zijn gesteld iu handen van de staatscommissie zelf en wanneer zi] nu meent, dat bet in het belang van de zaak is, dat zij clsnog wordt aangevuld is de Regeering gaarne bereid dat advies te overwegen. Ik hoop, dat de commissie eerstdaags haar werkzaamheden Kil aanvangen; door ongesteldheid van den voorzitter heeft zij dit tot heden moeten uitstellen. Voordat ik nu een en ander zeg over de gestie van de burgemeesters, geloof ik vriendelijk tegenover die anibtenaren te handelen, wanneer ik eerst een enkel woord wijd aan hun traktementen. Een van de heeren heeft gesproken over de lage bezoldiging van die ambtenaren en wel meer bepaaldelijk van de burgemeesters in de provincie Limburg. Voor zoover mij betreft, is dit een open deur ontsluiten. Ik heb de gelegenheid gehad zelf na te gaan, dat de bezoldiging van de burgemeesters verbetering behoeft. Toen ik als hoofd van het Departement van Binnénlandsche Zaken optrad, heb ik terstond deze zaak onderzocht. Nu is mij bij i i t onderzoek gebleken, dat deze zaak reeds in een zekeren staat va» voorbereiding verkeerde en door mij moest worden voortgezet in dien zin, dat ik een Staatscommissie had te benoemen, waarin ook de belanghebbenden zitting hadden. Die commissie is eenigszins grooter moeten worden dan ik mij oorspronkelijk had voorgesteld, omdat zij niet alleen de bezoldiging van de burgemeesters zal hebben na te gaan, maar ook van alle personen, die in dienst zijn van de gemeente, de ambtenaren zoowel als de werklieden. Ik vertrouw, dat die commissie, die in drieën is gesplitst, uit hoofde van den verschillenden arbeid, welken zij zal 1 ebben te verrichten, spoedig met haar voorstellen zal komen, misschien ook veranderingen in de Gemeentewet, als dit noodig is, zal indienen. Het zal dan niet aan mij liggen, indien zoowel de burgemeesters, als de straks door mij genoemde ambtenaren en werklieden, niet spoedig in het genot van een betere bezoldiging zullen worden gesteld. Elk jaar hebben de burgemeesters van grootere en kleinere gemeenten het voorrecht in deze Kamer, als ik het zoo zeggen raag, een goede of een slechte beurt te krijgen. Over hen, die een goede beurt krijgen, wordt gezwegen, en die een slechte beurt krijgen worden besproken. Nu zijn er dit jaar blijkens het Voorloopig Verslag enkele burgemeesters besproken; de bespreking van andere burgemeesters heeft eerst bij d« openbare behandeling van dit hoofdstuk der Staatsbegrooting plaats gehad. Wat de laatstgenoemden betreft, men zal van mij, geloof ik, niet verwachten, dat, waar gisteren een enkel feit ten nudeele van een enkelen burgemeester is genoemd, ik aan de Kamer mededeel, welke de inlichtingen zijn die ik over dien burgemeester en over dat feit of die feiten heb ontvangen. Ik zwijg dus bij voorbeeld over den burgemeester van Putten, een kleine gemeente in Noordbrabant, in de buurt van Roozendaal. Ik weet er niets van en ik heb cok geen gelegenheid gehad dat te onderzoeken. Indien mij bij nalezing van de Handelingen blijkt — ik zou het nog eens gaarne willen nagaan — dat het een ernstig feit betreft, dan zal ik de zaak onderzoeken. Indien het daarentegen een zaak betreft die reeds ceruimen tijd geleden heeft plaats gehad — misschien is de betrokken titularis er niet meer, ik weet het niet De heer L. M. Hermans: Het geval is pas gebeurd. De heer Ruys de Beerenbronck, Minister van Binnenlandsche Zaken: Dan zal ik het onderzoeken, en indien die burgemeester een opmperking verdient, in welken vorm ook, dan zal hij die van mij krijgen. Ik wil hieraan vastknoopen deze algemeene opmerking. Het lijkt mij toe, dat in het algemeen maar in dezen tijd in het bijzonder, burgemeesters, in welk deel van het land ook, zich moeten onthouden van alle handelingen, die hun prestige in gevaar brengen, vooral handelingen waardoor zi'! te recht een indruk maken bij welk gedeelte van de bevolking ook, dat zij niet boven de partijen staan. Een burgemeester dus, die ten nadeele van de een of andere partij zich een handeling veroorlooft, die moet afgekeurd worden, zal van mij, ten nadeele of ten voordeele van welke partij hij ook optreedt, een aanmerking ontvangen. De Vergadering moet niet ongerust zijn: ik zal noch letten op het deel van het land waar dat gebeurt, noch op de richting die de burgemeester is toegedaan. In dit verband wil ik nog even deze opmerking maken, een algemeene opmerking, en ik geloof dat ik die maken kan naar aanleiding van hetgeen een der geachte afgevaardigden heeft opgemerkt over den burgemeester van Geleen. Men moet toch niet uit het oog verliezen, dat de toestand in ons land nu nog niet is zooals in Engeland het geval is. In Engeland, speciaal in de grootere plaatsen, in Londen b.v., beschouwt men de openbare straat als een algemeen vergaderlokaal. Daar gaat een spreker op den hoek ân een straat staan en houdt een redevoering, en dan wordt niemand er door gehinderd, behalve dan dat natuurlijk de doortocht van voetgangers, enz. belemmerd wordt . De heer Dresselhuys: Maar alleen op bepaald daartoe aangewezen punten. De heer Ruys de Beerenbronck, Minister van Binnenlandsche Zaken: Natuurlijk, niet midden in de straat zoodat het verkeer gehinderd wordt, maar op een trottoir. Dan laat men die menscheu met rust. Een enkelen keer valt een of andere heet gebakerde voorbijganger zoo'n spreker in de rede, maar dat gaat heel goed; hij krijgt dan een behoorlijk antwoerd. Maar dien toestand kennen wij in ons land niet. De verhoudingen van de richtingen zijn in verschillende deelen des land nog niet van dien aard, dat men elkander rustig laat begaan. Ik geloof, dat de voorstanders van de verschillende politieke en andere richtingen met deze waarheid wel eenigszins rekening moeten houden, en dat men, zich nu bevindende in ons land, waar de vrijheid van het geschreven en gesproken woord nog al groot is, niet zoover moet gaan dat men meent te leven in een land als Engeland, waar de openbare straat, ik herhaal het, wel een groot vergaderlokaal gelijkt. Ik kan hiermede afstappen van hetgeen door verschillende heeren gezegd is over burgemeesters. Immers, al hetgeen hieromtrent door mij is aangevoerd culmineert in dezen algenieenen zin: laten de burgemeesters zorgen, in de eerste plaats dat zij staan boven de partijen, en in de tweede plaats dat zij zich beperken tot het handhaven van de openbare orde waar die openbare orde wordt verstoord. Ik acht het daarenboven niet verstandig — en dit geldt niet alleen voor burgemeesters, maar ik zou zeggen, voor ieder overheidspersoon en ook voor ieder particulier — om met gewelddadige middelen een richting die men niet toegedaan is, te bestrijden. Daarmede komt men er niet. dat is een ondeugdelijk middel. Laat men stellen tegenover een organis<*tie, die men verkeerd vindt, een eigen goede organisatie; laat men de menschen ontwikkelen in de richting die men meent dat de goede is, laat men ze waarschuwen tegen verkeerde voorstellingen van andere partijen, dan komt men veel verder. Wanneer een burgemeester meent een bepaalde richting uit een gemeente te kunnen houden door oogluikend toelating van een schandaal op straat, ik vind het verkeerd 808 38ste VERGADERING. _ 2. 18 DECEMBER 1918. Vaststelling van de Staatebegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) (Minister Ruys de Beercnbrouck.) dat hi.i dat doet; het zal hem misschien eens gelukken, doch op den duur komen de propagandisten van die zelfde partij in zijn gemeente terug, en wanneer dan zij die dezelfde meèning zijn toegedaan als hij dat die richting een verkeerde is, niet zorgen dat daartegenover gesteld wordt de hunne — zij hebben daartoe de volste vrijheid —, gaat op den duur dp richting van dien overheidspersoon en van zijn vrienden er onder. I k heb than6 te spreken over een telegram, dat ik in de maand November — ik meen dat het geveest is den dertienden — gezonden heb aan een burgemeester, aan den burgemeester van Zaandam. Ik dien daaraan een kleine voorgeschiedenis te doen voorafgaan. Mij werd dien dag gerapporteerd dat de mogelijkheid niet was uitgesloten dat op het stadhuis van Zaandam de roode vlag zou worden geheschen. Ik meende niet alleen dat hot niet toelaatbaar is dot op een stadhuis een roode vlag word) geheschen, maar ook dat in die dagen en in die week het voor de gemoedsrust van tal van mijn medeburgers allicht beter ware, indien die roode vlag niet geheschen werd. Ik bedoel niet menschen die zich daaraan ergerden, maar juist menschen die door het zien en het hooren wapperen van die vlag wat opgewonden zouden worden. Ik achtte het dus in liet belang van de rust van ons land beter dat men zich van dergelijk vlagvertoon onthield. Ik meende dat op dat oogenblik en in die gemeente het zaak was zich te houden aan wat steeds als regel heeft gegolden en moet blijven gelden: dat do nationale vlag is het symbool van onze eenhoid en dat boven een stadhuis niet de roode maar de nationale vlag wappert. Aan den burgemeester van Zaandam is toen het volgend telegram gestuurd: „Verneem dat mogelijkheid bestaat dat roode vlag op het stadhuis geplaatst wordt. Heken op loyale uitvoering van vc-ór uw benoeming gedane belofte. Mocht desondanks zoodanige vlag geplaatst worden, dan zal voor eirenge maatregelen tégen u Urgcering niet terugdeinzen." Dat was duidelijk. Ik heb eenigen tjjd latex het genoegen gehad dien burgemeester te ontmoeten en toen zeide deze, dat dat telegrim volkomen duidelijk was. Hij vroeg mij verder: wat zoudt gij gedaan hebben, als ik die vlag had geheschen. Ik antwoordde: dan zou ik u beleefd hebben gevraagd even in den Haag te komen en u de vraag hebben gesteld hoe die rcode vlag er op kwam; hadt u mh dan geen behoorlek antwoord gegeven, dan zou ik tot u hebben moeten zeggen : burgemeester van Zaandam, het kan niet langer. Iivtu?-scren wil ik even voor deze Vergadering nagaan wat er had kannen gebeuren. Ik kan mij voorstellen, dat de l.urgemeester seif had gezegd: die roode vlag moet er op; •ian was hij aansprakelijk voor zijn eigen daad. Ik kan mij ook voorsteilen, dat hij in het college van burgemeester en wethouders een voorstel had hi>oren doen door een der leden. dat hij zich vóór dat voorstel had verklaard, zich er althans niet tegen had verklaard of dat zich er tegen had verklaard. Maar dan doe ik een beroep op art. 70 van de Gemeentewet, iuidende: „Als hoofd van den mad en van het college van burgeineester ca wethouders is hij, behoudens do bepaling van art. 179a, met de uitvoering hunner besluiten bolast. Het besluit dat, naar zgn oordeel, als strijdig met de wet of het algemeen belang, door Ons kan worden geschorst of vernietigd, brengt hij niet ten uitvoer. Hij geeft van dit gevoelen binnen vier en twintig urea na het nemen van het besluit, kennis aan liet college dat het nam on aan de Gedeputeerde Staten, die d a a r n a terstond aan Ons verslag doet." Dat is duidelijk. Er is dus in ieder geval vast te stellen wie in de gemeente Zaandam of in een andere gemeente de verantwoordelijke persoon is, wanneer een vlag, welke naar de meening van de Regeering nu eenmaal niet op een stadhuis behoort, daarop toch wordt geplaatst. Ik geloof, dat ik over die roode vlag niet meer behoef te zeggen. Do heer Heijlcoop: Die komt er toch wol op. De heer Ituys de Beerenbroucft, Minister van Binnenlandsche Zaken: Er wordt gezegd, Mijnheer de Voorzitter!: „Zij komt er toch wel op", maar, wanneer zij er te eeniger tijd op mocht komen, dan houd ik mij aan hetgeen ik toen aan den burgemeester van Zaandam heb getelegrafeerd, en dan zal het, zoolang het tegenwoordige Kabinet hier zit, onvereonigbaar zijn met de positie van burgemeester, dat men dat toelaat. Dat is geen dreigement, maar precies gezegd zooals ik over de zaak denk. In dit verband moet ik even op verzoek van een belangbobbende een mededeeling doen naar aanleiding van iets, dat door mij bij de algemeene beschouwingen over de Staatsbegrooting is gezegd. Ik heb toen, in aansluiting aan hetgeen ik in eersten termijn had medegedeeld, een brief voorgelezen van den onlangs benoemden burgemeester van Leeuwarderadeel. Die burgemeester schrijft mij nu het volgende op 14 December: „Mag ik er even de aandacht van uwe Excellentie op vestigen, dat ik niet ongevraagd aan den Commissaris der Koningin schriftelijk mijn meening naar aanleiding van de politieke gebeurtenissen heb kenbaar gemaakt. Mijn brief geeft wel den indruk, dat die ongevraagd is geschreven, zoodat ik me kan begrijpen dat uwe Excellentie zulks ook in de Tweede Kamer mededeelde. De toedracht is echter aldus geweest: „ I k besprak met den Commissaris nog eens mijn sollicitatie en heb toen tegenover Zijn Hoogedelgestrenge mijn standpunt uiteen gezet. De Commissaris vroeg me toen hem dit ook nog even schriftelijk te willen mededeelen, opdat hij Uwe Excellentie dien brief dan kon overleggen. Als gevolg van dat onderhoud is dus de u bekende brief geschreven. Nu had ik dat schrijven anders moeten beginnen, b.v. aldus: „Ter bevestiging van ons mondeling onderhoud enz.". Dat is niet geschied en zoo heb ik er zelf schuld aan, dat Uwe Excellentie iets mededeelde, dat niet juist is. Ik stel er derhalve prijs op tegenover Uwe Excellentie dit even te rectificeeren." Mijnheer de Voorzitter! Voordat ik van de burgemeesters afscheid neem moet ik nog een woord zeggen over hun censuur ten aanzien van tooneelvoorstellingen. Dit is weer een van die onderwerpen, die zeer gevoeglijk kunnen worden uitgesteld voor wat het principieele betreft, tot een herziening van de Gemeentewet hier aan de orde is. Aangezien geen bijzondere klacht geuit is over een bepaald burgemeester, dat hij inzake de censuur naar het oordeel van den spreker niet behoorlijk zou zijn opgetreden, knn ik er mij van ontslagen achten over dit onderdeel van de burgemeesterlijke taak nader te spreken. Ten slotte een en ander over de Kieswet. Do Regeering staat op het standpunt, dat een goede technische herziening van de Kieswet slechts mogelijk is wanneer de Kieswet over het geheele terrein heeft gewerkt, m. a. w. wanneer niet enkel zooals nu het geval is, kan beschikt worden over de ervaring die men opgedaan heeft bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer, maar ook over die bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten en de gemeenteraden. Dit standpunt is niet alleen het standpunt van de Regeering, maar ook dat van een college, op welks advies de Regeering hoogen prijs stelt, het Centraal stembureau. Het Centraal stembureau heeft die meening geargumenteerd en de Regeering sluit er zich gaarne bij aan voor zoover het betreft de noodzakelijkheid van een herziening van de Kieswet zelf. Waar evenwel bij wijze van circulaire of bij wijze van herziening van een maatregel van bestuur veranderingen kunnen worden aangebracht. daar ben ik gaarne bereid alsnog nauwkeurig na te gaan hetgeen door de verschillende sprekers in het midden is gebracht. Ik stel mij voor hun opmerkingen ten spoedigste Tel 209. 809 Tweede Kamer. 388te VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling der StaatsbegTOoting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnen!. Zaken.) (Minister ftuys de Beerenbrouck e. a.) (Drcssclhuys e. a.) plaatselijk belang. Daartegenover staat een tweede stelsel, waarin niet wordt ontkend, dat de gemeenten recht hebben op meer uitkeering dan zij thans ontvangen, maar waarin de Regeering die uitkeering kan regelen zuiver naar plaatselijke omstandigheden en behoeften. Zij die het tweede stelsel aanhaiigen — en ik vrees aanvankelijk, dat de tegenwoordige Minister van Financiën ietwat naar het tweede stelsel is gericht— stellen zich op dit standpunt, dat eigenlijk eerst dan kan worden beslist welke oplossing voor den gemeentelijken nood kan worden gegeven, wanneer men eerst eens ziet welke de invloed is, dien de tantième- en dividendbelasting oo de gemeentefinanciën zal uitoefenen en wanneer eerst de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied zal zijn verkregen. De heer Dressclhiiys: Mijnheer de Voorzitter! Het zij Dat tweede stelsel achten de gemeenten in het algemeen mij vergund in tweeden termijn een onderwerp ter sprake te noodlottig. M. i. te recht, want in dit stelsel is miskend de brengen, dat in eersten termijn nog niet js aangeroerd en rechtsgrond, die er bestaan moet voor de uitkeering door het waarover ik zelf niet heb gesproken, omdat ik vermoedde dat Rijk aan de gemeenten. Wanneer het Rijk elke gemeente dit zoo belangrijke punt zou worden aangesneden door een heeft te behandelen naar plaatselijke behoeften, dan zou dor ander sprekers, te meer waar de quaestie, die ik ga bedaarmede eigenlijk de deur zijn opengezet voor elke gemeente liandelen, dagelijks branderdcr wordt. Het is aan deze om haar uitgaven zoo luxueus in te richten als zij zelf wilde, Kamer bekend hoe reeds sinds een groot aantal jaren door de omdat zij toch naar plaatselijke behoeften, zcoals uit haar verschillende gemeentebesturen geijverd wordt voor een heromstandigheden bleken, bij het Rijk om steun zou kunnen ziening van de wet op de financieele verhouding tusschen aankloppen. Daarentegen zouden gemeenten, die uitmuntten het Rijk en de gemeenten, ik bedoel de wet van 2-1 Mei 1897, door zuinig beheer, dcor kalme huishouding, door behoorlijk een wet, die reeds zoo dikwijls gebleken is absoluut niet te to letten op de kleintjes, ten slotte de dupe worden van een voldoen aan de eisenen, die men van de zijde van de gemeen- dergelijk stelsel, waar zij immers haar eigen behoeften hadden teoi daaraan stellen mag. beperkt en dus cok maar een zeer geringen steun van het De quaestie van den financieelen nood der gemeenten is in Rijk zouden kunnen erlangen. Het eenige stelsel, waarvoor den laatsten tijd, ook los van de crisisuitgaven, voortdurend inderdaad een erkende ratio bestaat, dat een rechtsgrond grooter geworden, en gelukkig prijzen zich de gemeenten, heeft, is dat het Rijk erkent dat daarom moet worden bijdat reeds thans is tot stand gekomen de bepaling, dat opgedragen in den ncod der gemeenten, omdat het Rijk zelf centen op de dividenden tantièmebelasting door de gemeen. door zijn maatregelen en eischen dien nood veroorzaakt. ten kunnen worden geïnd, terwijl bovendien door den Minister Wanneer b.v. in de kosten van armwezen, krankzinnigenin onze vergadering van 11 December is toegezegd, dat ver- • wezen, van het bestuur der huishouding in zooverre die Rijksruiming van het gemeentelijk belastinggebied eerlang is te belangen nastreeft, dus voor de zaken, die niet zijn van wachten. Die verruiming mag inderdaad niet lang mc:r uitzuiver gemeentelijk belang, bet Rijk zijn gerecht aandeel blijven. Maar ook wanneer die mocht gekomen zijn, al hangt draagt, is een juiste rechtsgrond voor steun gevonden. Op het tijdstip op dit oogenblik nog geheel in de lucht, dan zal die wij re kan de gemeente ook vooraf berekenen welke steun daarmede zeker de nood van tal van gemeenten nog niet zijn van het Rijk billijkerwijze zal kunnen worden verwacht, dan opgeheven. Ik spreek nu niet over de moeilijkheden van do kan zij in verband met een zuinig beheer de uitgaven becrisisomstandigheden, waarvoor andere oplossingen bestaan hoorlijk opzetten, en heeft het Rijk een juiste controle, dat en ook gegeven worden, maar ik bedoel hiermede blijvend inderdaad niet meer zal worden opgebracht dan redelijkerde geheele financieele verhouding tu.-tpchen Rijk en gewijze is uitgegeven in verband met de rijksbehoeften. meenten, want de dividend" en tantièmebela.sting helpt somIk zou nu den Minister willen vragen, of hij bereid zou mige gemeenten niet, terwijl andere haar belastinggebied zijn zoo mogelijk reeds thans, al breng ik dit vraagstuk pas reeds op zoodanige wijze hebben uitgebreid dat een nieuwe in tweeden termijn in geding, aan de gemeenten eenig uitverruiming haar zeker weinig baat zou schenken. Nu heeft zicht to geven welk stekel zal worden gevolgd. Ik weet wel de vorige Regeering in 1915 een wetsontwerp ingediend om dat wellicht deze Minister nog niet geheel zijn plannen die wet op de financieele verhouding tusschen Rijk en gemeenten te wijzigen, maar dit wetsontwerp heeft het hier niet daaromtrent zal hebben afgebakend, maar wij zijn nu in het eens gebracht tot een onderzoek, en de tegenwoordige Regeebegin van een vierjarige periode, en de gemeenten hebben ring heef zeer te recht dit ontwerp ingetrokken. Dat was e3n in zekeren zin thans recht te verwachten dat de Minister een wijze daad, omdat dat wetsontwerp te recht van de zijde van verklaring geeft wat de toekomst op dit gebied zal brengen. de gemeenten van alle kanten critiek heeft ontvangen. Maar Ik zou mij kunnen voorstellen dat de Minister zijn antn« is wel dit slechte ontwerp verdwenen, maar daartegenover woord wil voorbehouden en ik zal al content zijn. wanneer fita:.t, dat er nu dan ook is een leegte, die ten spoedigste bede Minister thans de verzekering wil geven dat binnen behoort te worden aangevuld. Ik zou in dit verband willen trekkelijk korten tijd een keuz8 van stelsel zal worden gewijze op de spanning, waarin de gemeenten wachten wat haar daan, omdat eerst dan de gemeenten in staat zullen zijn haar nu zal te beurt vallen naar aanleiding van het adres, dat financiën behoorlijk te ordenen en ljjnen te trekken voor de cricteren is ingekomen bij deze Kamer van de directie van de loekomst. Om den Minister, wanneer hij zoo welwillond wil Vereeniging van Nederlandsche gemeenten, een vereeniging zijn, in de gelegenheid te stellen deze vraag to beantwoordie ook aan de Kamer zeer goed bekend zal zijn, en waarin den en daarmede naar ik hoop groote gerustheid te geven bijna alle groote gemeenten van Nederdand vertegenwooraan tal van gemeenten in ons land. die door haar greofen d:gd zijn. financieelen nood bekommernis hebben, heb ik in tweeden termrjn het woord gevraagd. Die vereeniging brengt thans onder de aandacht van deze Kamer en van de Regeering, dat wanneer wij krijgen die wet tot regeling van de financieele verhouding tusschen Rijk De heer de Bnisonjé: Heb ik wel verstaan, dan heeft de en gemeenten, noodwendig een keuze moet worden gedaan Minister zooeven gezegd, naar aanleiding van wat is op; «-tustchen twee principieele stelsels. Het eerste stelsel is, dat merkt door den heer van Beresteyn, nl. dat er te werni.T de gemeenten rechtmatige aanspraak hebben op aanzienlijke deskundigen in de Staatscommissie voor het bioscoopgevaar vergoeding van het Rijk voor den zwaren druk, op haar geldzal ik maar zoggen, zitten, dat er altijd menschen zullen middelen gelegd door het Rijk ter zake van uitgaven, hetzij zijn, die een rommissie niet goed vinden nmengcrtf!'l, in het algemeen landsbelang, hetzij althans niet in het zuiver omdat ze er zelf niet in zitten. Deze algemeenheid heeft de aan het Centraal stembureau mede te deelen met verzoek daarover te willen rapporteeren, opdat dan door mij kan worden beslist welke veranderingen zonder herziening van de wet kunnen worden tot stand gebracht. Er rest mij nog een enkel woord te wijden aan den sternplicht. Door een der sprekers is de wenschelijkheid betoogd om de stemplicht uit de Grondwet te lichten, Er is misschien ten voordeele of ten nadeele van dit standpunt veel of weinig aan te voeren, maar ik zou vooruit loopen op den arbeid die opgedragen is aan de staatscommissie tot herziening van de Grondwet, indien ik dit punt, dat besproken kan worden bij de behandeling van artikel 80, alinea 3, van de Grondwet, nu reeds tot een onderwerp van bespreking maakte. Handelingen der Staten-Generaal. — 1918—1919. II. 810 » 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' (de Buisonjé.) heer Minister even later aangevuld door te zeggen, dat de met een algemeen maatschappelijke strekking worden opgecommissie bevoegd is zich nog meer leden toe te voegen. voerd, haar stem tegen de opvoering verheffen en er volkaMaar de heer van Beresteyn heeft ook gezegd, dat er meer schnyvers zijn, die n. b. goede volkslectuur voor het Ohristenaar de politiek dan naar de deskundigheid bij de samen- lijk huisgezin brengen, waarvan de titels al genoeg zeggen, stelling der commissie is gekeken. Hij zeide nl.: er zitten dan is het zaak op te passen. Men moet toch begrijpen dat maar twee leden in, die zich voorheen bezighielden met de titels als: „Levend verbrand", „Het valluik van den Dood", ethische zijde van bet vraagstuk en bij noemde daarbij den „De moordende Vuurpijl", „üntvc ring der Prinses", die heer Bemeïmans, naar ik meen de redacteur van het Katho- niet onderdoen voor de meest prikkelende ,,Schund"literalieke orgaan Tooneel en Bioscoop. En het is mede naar tuur, op deze wijze de hersenen van do eenvoudige menschen aanleiding daarvan dat ik hier eenige woorden wil zeggen. in stage overprikkeling brengen. De zotste voorstellingen E r zijn in het Voorloopig Verslag enkele opmerkingen van monischen en toestanden worden aanvaard en in plaats gemaakt over de geestelijke ontwikkeling en den verhoogden van eenigszins verder en dieper inzicht in menschheid en kunstzin van ons volk. Te dezen aanzien is door enkele wereld te krijgen, wordt een vervalsching voor het echte geleden steun gevraagd voor vereenigingen, die ter bestrijding nomen. van het bioscoopgevaar, en ook uit anderen hoofde, werkZoo is het precies met de bioscoop. Wat krijgen wij daar zaam zijn en op diep steun aanspraak meenen te mogen gemiddeld te zien? Hypermelodramatische typenteekening, maken. Ik bedoel de vereeniging voor „Eer en deugd". En hevige misdaden, bovennatuurlijke toevalligheden, felste ofschoon ik nu gaarne zal steunen voorstellen, die hier in aandoeningen en een meest ongerijmd verloop van gebeurtede Kamer zulcn komen om subsidies voor vereenigingen, die nissen; alles in kort bestek opgestapeld om den bezoeker tot doel hebben de geestelijke omhoogbrenging van het Neder- maar in spanning te houden. landscbe volk, meen ik toch, dat wij zeer voorzichtig moeten ik zeide straks reeds: de staatscommissie is nu ingesteld; zijn ten aanzien van die vereenigingen, die wel haar eigen ï toch meende ik, dat van uit deze Kamer dit alles nog wel goede bedoelingen zullen bebben, maar waarvan wij ons eens gezegd mag werden. Laten wij subsidies sreven aan telkens zullen moeten afvragen, welke is de geestelijke basis, openbare leeszalen — ik zie tot mijn genoegen dat daarvoor waarop de vereeniging bouwt. f 90 000 is uitgetrokken —, laten wij inrichtingen, die het Ik meen, dat bij de beoordeeling van al die middelen, werkelijk geestelijk peil omhoog willen brengen, steunen en als lectuur en bioscoop, enz., er bij een deel der overzijde goed steunen. nog een achterstand is in te halen. Er wordt gelukkig door tal van stichtingen in deze ricbWanneer ik zie, dat in Katholieke" kringen mannen als ' ting goed werk gedaan en het is aan het particulier initiade heer Jan van der Horst, bekend als medewerker van ' tief te danken, dat een groot percentage van ons volk zijn De Volksvriend en De Katholieke Illustratie, als volks„klassieken" kent. schrijvers voor dit deel van de Nederlandsche burgerij worDe heer van Ravesteijn heeft hier eenigen tijd geleden geden genoemd, dan vraag ik mij af, of ik, indien dergelijke zegd, dat de Hollanders hun klassieken niet kennen en dat vereenigingen subsidies vragen, daartoe mijn stem mag verde Belgen hun klassieken beter kennen. Nu zal deze doctor leenen.^ in de letteren het wel beter weten dan ik, maar misschien Ik wil dit nog even nader toelichten. In de Alkmaarsche wil de heer van Ravesteijn mij wel eens vertellen welke die Courant van 5 November 1910 komt van de redactie van dat Belgische klassieken zijn. blad een aanval voor tegen de verschijning van een werk van Wil men op het doek beelden vertoon en, die bet publiek den zooeven door mij genoemden schrijver, getiteld: „Mis- een stuk van het werkelijke leven zullen aantoonen, dan zal daad en Boete". Ik wil er even op wijzen, dat men van Kotho- men die films moeten gebruiken, waarvan de scenariumlieke zijde met dit soort romans de zoogenaamde prikkellec- schrijvers blijken te zijn groote kenners van bet leven en J e tuur (de Schund-literatur), als Nick-Carter, Lord Lister, menseben, het uiterlijk der verhoudingen en in het innerlijk e. d., wil bestrijden. De Alkmaarsche Courant nu schrijft: der aandoeningen van den mensch kennen. In het Monatschrift für Kriminalpsychologie und Straf„ U i t niets blijkt, dat men bier te doen beeft met een rechtsreform (Febr. Maart 1913) heeft A. Hellburg, schrijver religieuzen invloed, met een veredelend streven. Intevan een werk over: „Schundfilms"^ eenige beschouwingen gendeel. Blijkens deze eerste aflevering is „Misdaad en aan het verband tusschen prikkelbioscoopvertooningen en Boete" in opzet een rooversverhaal, niets beter dan misdadigheid gewijd. degene, welke zij heet te moeten verdringen. Het is aan Volgens een verslag van de tuchtschool te Aarburg in deze gelijk en gelijkvormig." Zwitserland, heeft bij niet minder dan 10 pet. der gestraften de bioscoop een min of meer belangrijke rol gespeeld bij het En wat antwoordt nu deze volksschrijver op 8 November begaan der strafbare handeling. 1910 uit Zegg, bij Rucphen? Hij zegt: In Amsterdam heeft een onderzoek naar den omvang, dien „ I n de eerste plaats dit: in verreweg de meeste Kntho- het bioscoopbezoek onder de kinderen had aangenomen, welk lieke volkskranten — om van de niet-Ivatholieke nop maar j onderzoek is ingesteld door een commissie, waarin, naar ik Ie zwijgen — staan geregeld sensationeele feuilletons, ! meen ook de beer Ketelaar zitting had, aangetoond, üat in 1913 in 23 bioscopen 50 pet. der films als verderfelijk konden waarin een roover, een misdadiger of een detective de worden geclassificeerd. hoofdrol vervult: feuilletons waai van bet verschrikkelijke Hoe noodig bet is, dat er een bureau komt, dat films voor dikwijls véél meer aangedikt is dan in „Misdaad en het Rijk zal keuren, blijkt wel uit de brochure van den heer Boete". Zoolang de overgroote meerderheid der organen van der Linde, eigenaar van een bioscoop te Amsterdam, een van onze Roomsehe pers zulke lectuur nis „goed" blijkt Katholiek man, die aantoont, dat het onmogelijk is, dat één te beschouwen, sta ik, als schrijver van óók zulke lectuur, persoon belast zal worden met de keuring. m. i. op een alleszins verdedigbaar standpunt." De Katholieke bioscoopactie heeft één man aangesteld, den Omdat dus de Roomsehe pers zulke lectuur als goed be- gesalarieerden propagandist der Katholieke partij, iemand, schouwt, staat hij — zegt de heer v. d. Horst — op een die zich zelf voor dit werk heeft opgeworpen, maar van wien clle-zins verdedigbaar standpunt. niemand weet of deze man de capaciteiten beeft te oordeelen. Xu weet ik wel. dat niet alle Katholieken dit zullen onder* : Tot welke eigenaardigheden men hierbij komt, moge blijken schrijven. Gak in hun kringen trachten mannen al.s de Klerk, uit hetgeen de heer van der Linde schrijft in een brochure. de redacteur van Van Onzen Tijd, en de kort geleden overHij sclirijft, dat, hoe goed een particuliere vereeniging het leden pater Nieuwbarn kunst en schoonheid bij te brengen3 ook bedoelt, zij de bevoegdheid mist om zich op te werpen aan het Katholieke volk, maar zoolang een vereeniging al als keuringsinstituut. Ik zou dus den Minister en de stnntsdie voor Eer en deugd e.a. telkenmale als er tooneelstukken commissie willen vragen met dit alles rekening te houden. 811 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) Ik weet wel, dat de Minister sprak van een nuance tusschen De heer Klocrekopor: Mijnheer de Voorzitter! De heer Engeland en Nederland, maar ik voor mij vind het p r a o Minister van Binnenlandsche Zaken ia zoo welwillend geti.scher, om te zeggen, waar het op staat, want in de andere woest (xus zijn standpunt te Joon kennen ten aanzien van provincies van ons land heeft men van die dingen zoo geen enkele punten, die in eersten tormijn door verschillende van iast meer. wi'.n partijgenooten ter sprake zijn gebracht. Wanneer nu in een openbaar belegde vergadering, met J'rincipieel heeft de Minister over de positie van de burgeii>eestersals hoofd van do politie en als deel van het gemeente- verlof van den militairen commandant en door den nood bestuur niet gesproken. De Minister heeft verwezen naar de gedreven, want in ons Hollandsche klimaat heeft een overdekte vergadering wel iets vóór, in Eysden, waar, als ik staatscommissie en wat dat betreft kan ik het zwnepen van mij niet vergis, de heer graaf de Geloes burgemeester is, den Minister zeer goed verklaren, omdat ieder die voor rijn deel medewerkt aan het gemeentelijk bestuur — en ook de verschijnt een troep jongens, onder geestelijk geleide, om daar ter plaatse zich aan het ongetwijfeld edele voetbalspel Minister zelf heeft üat, als Ik mii niet bedrieg, eenige jaren te wijden, dat echter uit den aard der zaak veel lager bij gedaan — er van overtuigd is, dat een herziening van onze den grond is, dan het doel, waarvoor een politieke vergadeGemeentewet urgent is. Ik wii daarmee volstrekt niets ten ring wordt belegd, en wanneer dan de marechaussee verTiadeele van onze deineen tewet zeggen: ik hoop. dat de comschijnt en zegt: ..Eerwaarde, het is beter hier niet te voetmis&ie er in moge slagen, al worden aanmerkelijke verandoringen aangebracht, het klassieke bouwwerk zelf niet te ballen; er zijn hier nog al ruiten in de buurt", waarop die geestelijke leidsman dan repliceert: ..dit is geen bezwaar, schaden. Maar met nlle eerbeid voor dat klassieke werk. is want de burgemeester heeft verklaard, dat eigenaars van ieder onzer er van doordrongen, dart het communale' leven gebroken ruiten met dubbele vergoeding zullen worden in den tijd van het ontstaan van de wet zooveel minder ontschadeloos gesteld", dan komt het mij voor. dat tegenover wikkeld was dan thans, dat wij nu bunkeren naar uitbreiding een dergelijk systeem van Kegeeringszijde en vooral van van die wet op allerlei gebied. dezen Minister, die een pionier wordt genoemd door zijn De Minister sprak van den ..misschien eenigsz-ins verren vooravond" van de herziening der wet. Ik hoop, dat „aan den vrienden van orde en gezag, sterker had moeten worden opgetreden. vooravond" zonder meer ecu niet te sterke uitdrukking is Nu komt mij dit zoo sterk in den zin. omdat een burmet het cog op den spoed, waarmede de herziening zal tot gemeester, toen het ging om een roeden vlag. die nog niet stand komen. De voorzitter van de commissie, zoo te recht door eens was uitgestoken — waar het dus niet ging om het den Minister geprezen, is zeker de man. van wion stuwende achterhalen van een onjuist burgenieesterlijk optreden, maar kracht kan uitgaan, om het werk te besneedigen. om het voorkomen van dezen zondvloed — van den Minister Verder kan mijn bewondering over hetgeen de Minister een telegram moest ontvangen in een dergelijken toon. als gezegd heeft over de burgenieesterlijhe quaestie niet gaan. wc" 'in dat te'egram vervat was. De Minister heeft in theorie een verstandig woord gesproken, Nu wil ik zeer gaarne deze zaak op ni'ensehelijke wijze dat, als het doordringt tot zijn partijgenooten in het zuiden bezien. Ik voor mij kan gelooven, dat op den loden November des land, hen mogelijk zal bewegen van de dwalingen huns weegs terug te komen. de Minister een minder rustig en bedachtzaam telegram schreef, dan hij bij voorbeeld den 13deo Octoher zou hebben De Minister zeide — en dat is ook altijd ons standpunt geschreven, want die ijzersterke bedachtzaamheid en kracht geweest — dat wie zich illusies maakt, dat hij met dwangmiddelen en ketelmuziek een hem onwelgevallige partij kan dateert van enkele da een later in de verschillende lagen van wegvagen, op den duur zal merken, dat hij bedrogen uitkomt. onze burgerlijke bevolking. Des Ministers partijgenooten hebben wèl een langen weg Wanneer ik den Minister hoor spreken van een vlag, dien van ervaring en oefening af te legeren, om tot het inzicht van hij hier in den Haag heeft hooien wapperen, en wanneer ik die eenvoudige waarheid te komen! Ik vraag mij echter af, daaruit afleid, hoe penetrant de uitwerking van een rooden of de Minister daarmee in dit debat kan volstaan. Wanneer vlag is — de Minister sprak van een vlag, dien hij hoorde den Minister wordt tegengevcerd, dat er burgemeesters zijn, wapperen — wanneer dus de Minister zich de uitwerking van die, wanneer er een politieke vergadering wordt gehouden in onze vlug zoo legendarisch voorstelde, dan kan ik mij levendig hun gemeente, aan het hoofd van een muziekkorps uittrekken denken, dat hij een min of meer onrustig telegram schreef. om de orde op die vergadering te verstoren, dan meen ik, Hoe staat het nu echter met die zaak? dat van een zoo krachtig handhaver van gezag en orde een Had die roode vlag ncoit op dien toren gestaan ? strengere berisping en krachtiger ingrijpen mocht worden O jawel. Mijnheer de Yoor.-itler! Die rcode vlog had reeds verwacht dan het enkele gemoedelijke woord, dat hier geeenige malen op 1 Mei op het stadhuis van Zaandam ge*t ,an. klonken heeft. De Minister zeide: bedenk wel, wij zijn hier Tceu wapperde hij niet zoo i.co/orar, ali in de roemruchte niet in Engeland, daar vergadert men genoeglijk bij den roode week, maar toch wel zóó, dat hier in de Kamer de echo openbaren weg, maar Nederland is Engeland niet. maar van dat klapperen werd gehoord. Nu zegt de Minister, dat dit is onze vlag de Nederlandsche vlag is en niet de rcode riaff, De heer Beumer is zoo onrustig, wanneer dergelijke punmaar in die opmerking hoor ik eeu valsche tegenstelling, welke ten aan de orde kernen, dat hij ons al in de rede valt voor wij in ons volk gepropageerd wordt van een bepaalde zijde en die gezegd hebben wat wii te zeggen hebben. door ons met niet genoeg stelligheid kan worden terUffgevreIk ga door. Maar dit is slechts schijnbaar een bespreken zen; deze tegenstelling, alsof een strooming in het ToDt door van de quaestie. "Want het verschil tusschen Engeland en de heeren zou mogen worden voorgesteld als te zijn een strooLimburg is dit, dat men in Engeland in het openbaar verming tegen het volk; alsof het streven van een bepaalde richgadert, omdat men dat prefereert boven het vergaderen in ting in het vaderland dcor de heeren zou mogen worden vooreen zaal. Maar in Limburg, omdat men daar een zaal niet krijgen knn, doordien het een zaalhouder uit vrees voor de gemeentelijke autoriteiten niet vrij staat, zijn zaal te verhuren. Dan wandelen onze menschen naar den heer coramanvolkeren over de grenzen heen, zou zijn een streven tegen het dant, die het militaire gezag vertegenwoordigt, en vragen eigeu volk in. De voorstelling, alsof de Nederlandsche vlag hem genndiglijk verlof, om, waar de zalen gefloten zi.in, zou zijn de andere pool, terwijl de roode vlag de eene pool is. althans Gods vrije lucht te mogen gebruiken voor de presymboliseert deze ten onrechte gepropageerde gedachte, alsof diking van hun idealen en zoo komen zij. niet uit Engelsche een streven van sociaal-democraten naar vernieuwing (.er voorkeur, maar uit Limburgsche noodzaak, in de open lucht maatschappelijke verhoudingen zou zijn eeu streven t<\gen terecht. , , , . . . het vaderland, terwijl met evenveel gacd recht, al ga ik er op Hiernede kan dus dat beroep van den Minister op een het oogenblik niet verder op in, zou kunnen verdedigd wnr. nationale nuance tusschen Engeland en Limburg onzerzijds den dat het misschien de beste vaderlanders zijn, die er naar van de hand worden gewezen. 812 38ete VERGADERING ~ 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling der Staatsbegrooting voor liet dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' (Klocrekoper.) hun wiize van zien naar streven om het vaderland te brengen op die banen, waar liet ten snelste kan komen tot ontplooiing van zijn beste krachten. Ik meende dit tegenover 's Ministers tegenstelling te moeten zetten. Nu vraag ik mij dit «f. De Minister zegt: als de gemeenteraad of als het college van 13. en W. van Zaandam zou besluiten om die roode vlag op den toren te zetten, dan zou ik van don burgemeester verlangen, dat hij de uitvoering van dat besluit zou stuiten; dat hij voldeed aan de bepaling: der Gemeentewet, welke hein de verplichting oplegt orn, wanneer er gehandeld zou worden in strijd met de wet of het openbaar belang, zoodanig besluit van den gemeenteraad of van het college niet uit te voeren. Maar de burgemeester moet toch beoordeelen naar zijn geween, of het in strijd is met de wet en met het algemeen belang. Toen hier in de Kamer gedebatteerd is naar aanleiding van het verbod van opvoering van Allerzielen over de vraag hoever ging de censonale macht van den burgemeester, heeft Minister Cort van der Linden, onder toejuiching van de geheele rechterzijde, ontkend dat de Regeering de chef was van de burgemeesters. Toen heeft mijnheer Cort van der Linden zich beroepen op het bijna historisch geworden woord, dat de chef van den burgemeester is de wet en niet ds Minister van Binnenlandsohe Z".kcn, en hij verklaarde: met de wet in de hand ben ik niet bevoegd om een burgemeester mijn misnoegen te kennen te geven, wanneer hij omtrent zijn burgemeestertij ke opvattingen blijkt te verschillen met de mijne; de tijd om daar recht te doen is gekomen, wanneer de termijn van dien burgemeester verstreken is; dan komt voor mij de vraag, of het op mijn weg ligt om dien burgemeester aan de Koningin voor een herbenoem ing voor te dras/en. Maar hier ko-#if een Minister en stelt zich op dit standpunt: zoodra de burgemeester onder wet en algemeen belang wat anders verstaat dan ik er onder versta, dan zal ik dien burgemeester ontslaan, en zoolang ik, Regeering, hier zit, zal dit standpunt geëerbiedigd moeten worden. Dit is te dragen. De roode vlag zal er langer zijn dan deze Regeering. Dat is dus een tijdelijk bezwaar, dat te overkomen zou zijn. Maar wat blijft er op die manier over v<m de gemeentelijke zelfstandigheid? Wanneer in een gemeente een meerderheid zoo gevoelt, dat zij behoefte heeft aan die vlag op haar stadhuis, en wanneer dan een burgemeester moet zeggen: ik gedoog dat niet: dan is verlaten de traditie, die hier in ons land altijd gegolden heeft en waarvoor de rechterzijde altijd met zooveel vuur gestreden heeft: dat een goed burgervader moet zijn een, wiens gemoeds- en gedachten leven overeenkomt met dat van de meerderheid zijner gemeentenaren. .vnders gaat dat alleen maar op totdat de meederheid der gemeentenaren anders srevoelen dan een bepaalde Regcering welgevallig is, en dau wordt er een burgemeester gestuurd, wiens gemoeds- en gedachtenloven verschilt van dat van de meerderheid zijner gemeentenaren, omdat het anders niet meer gaan zou zooals de heeren in den Haag het zouden verlangen. Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de brieven, die de Minister in het debat heeft voorgelezen van mijn partijgenooten ter Laan en Jansonius Eerlijk gezegd. Mijnheer de Voorzitter, moet ik achteraf verklaren dat mg de voorlezing van die brieven niet heel duidelijk is geworden. De Minister heeft den brief van uen heer ter Laan voorgelezen in verband met de beloften, die door den heer ter Laan zouden zijn afgelegd bij zijn optreden als burgemeester.Die brief van den heer ter Laan was "'een verrassing, die brief was bekend. Er staat in dien brio.! niets ook geen woord, waaruit zou kunnen worden afgeleid of de heer ter Laan a l dan niet een roode vlag op het stadhuis gedoogon zou, en er staat niets in dat het recht geeft om te beweren, dat als de heer ter Laan morgen vroeg de roode vlag op het stadhuis zette, hij een woord zou schenden dat hij in dien brief geformuleerd heeft als te zijn zijn voorJ nemen in goede trouw. (Kleerckoper e. a.) Wat nu betreft den brief van den burgemeester van Leeuwarderadeel, den beer Jansonius, wij hebben nu van den Minister gehoord, wat de heer Jansonius ook reeds in do pers had verklaard, dat hij dien brief' niet heeft geschreven eigener heweging, dat hij daarmede schriftelijk heeft bovestigd wat hij met den Commissaris der Koningin had be6proken. De beer Jansonius heeft in de pers deze voorstelling gegeven, dat hij een onderhoud had met den Commissaris der ! Koningin over provinciale aangelegenheden — ik meen dat de heer Jansonius toen nog gedeputeerde was — en aan het eind van dat onderhoud, aldus den heer Jansonius, heeft do Commissaris met hem gesproken over zijn sollicitatie. Toen heeft de heer Jansonius zijn standpunt uiteengezet. De Commissaris zeide: Bevestig mij dat nu ook op schrift, en dat heeft de heer Jansonius gedaan. Nu die brief op deze wijze publiek goed is geworden, wil ik mijnerzijds van deze plaats wel zeggen wat ik ook vanavond in ons partij-orgaan, Het Volk, op de hoofdplaats in die courant heb gelezen, dat ik het schrijven van dien brief en zijn inhoud niet bewonderen kan; dat ik overtuigd ben dat wat de heer Jansonius daar geschreven beeft, niets meer was dan hij met zijn geweten kon verantwoorden, maar dat ik voor mij het gevoel niet van mij af kan zetten dat in de positie waarin zijn partij op dat oogenblik verkeerde en in de pesicie waarin hij was als sollicitant naar een betrekking, de heer Jansonius zicli soberder en anders had behooren uit te drukken dan hij in dezen brief heeft gedaan. Ik heb er prijs op gesteld niet van deze plaats weg te gaan zonder ook deze verklaring bier in bet openbaar af te leggen. De heer L. M. Hermans verkrijgt voor de tweede maal het woord en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gisteren eenige punten ter sprake gebracht die de Minister wel heeft willen beantwoorden. De Minister heeft gezegd omtrent die gevallen van die burgemeesters van Putten en Bellingwolde, dat als die van kort geleden dateerden, hij ze wel zou willen onderzoeken. Ik kan hem verzekeren, dat die gevallen van de laatste dagen zijn en dat ik niet oude koeien uit de sloot heb gehaald; dat er zooveel gevallen zijn, dat het mij niet moeilijk valt die welke datecren uit de laatste weken ter sprake te brengen. Het is mij natuurlijk zeer aangenaam van den Minister te vernemen dat, wanneer hij bemerkt, dat een burgemeester misbruik van zijn ambt maakt om ons in het uitoefenen van ons goed recht, het beleggen van een vergadering om onze denkbeelden uiteen te zetten, te hinderen en ons dat te beletten, hij dan geen oogenblik zal aarzelen dien burgemeester aan het verstand te brengen, dat dit niet behoort. De herhaal: het was mij aangenaam dat te vernemen en ik zal dan ook niet aarzelen om, wanneer dergelijke dingen mij ter oore komen, die aan Zijn Excellentie mede te deden en niet meer in het openbaar, zooals ik met deze twee feiten heb gedaan. Ik heb echter nog iets anders besproken en dat is misschien aan de aandacht van Zijn Excellentie ontgaan; ik stel er evenwel prijs op daarop zoo mogelijk nog een antwoord te krijgen. Ik heb gisteren namelijk gezegd, dat het een feit is, op het platteland in Gelderland bij voorbeeld, waar ik a's propagandist van de S. D. A. P . een jaar of twaalf werlczuam ben geweest — en het zal ook wel in andere provincies, waar ik niet zoozeer bekend ben, het geval zijn — dat. wanneer wij een lokaal kunnen krijgen voor een vergadering die lokaalhouder altijd tegen ons zegt: ik vind het goed, gij kunt mijn lokaal krijgen, behoudens toestemming van den burgemeester; ik meet eerst naar den burgemeester gaan en hen" toestemming vragen of ik die vergadering mag houden. Na heb ik het gireren ontwikkeld en ik herhaal het thans: ik meen, dat dat niet helioeft, dat wel de lokaalhouder kennis moet geven aan den burgemeester, dat op dien avond een vergadering wordt gehouden, maar dat, wanneer die lokaalhouder heeft voldaan aan hetgeen de Drankwet voorschrijft, dit dan cok voldoende is en dal men in Nederland niet de toestemming van een burgemeester noodig heeft om een ver- Yel 210. 813 Tweede Kamer. 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) (L. 31. Hermans e. a.) gadering te houden. En dan durft zulk een lokaalhouder dat niet te doen. Herhaalde malen is het mij voorgekomen. Zulk een lokaalhoiuler weet hoe zoo'n burgemeester denkt en onder de plattelandsburgemeesters zijn er heel wat, die iets tegen de S. D. A. P . gevoelen en liever hebben, dat de sociaaldemocratie in hun gemeente niet Gepropageerd wordt. Zulk een lokasilkouder weet dat en durft dan jreen toestemming te vragen en geeft zijn lokaal niet, zoodat wij die vergadering dan niet kunnen houden. Ondanks wij dien lokaalhouder zeggen, dat het niet noodig is en al overtuigen wij hem daarvan, toch durft hij zijn lokaal niet te preven, omdat hij vreest op andere wijze door zulk een burgemeester te worden getempteerd. Wat ik zou willen is dit, dat niet alleen door een lid der Kamer, maar ook door Zijn Excellentie eens in het openbaar •werd gezegd, dat het niet noodig was. Dat zou eenigen indruk maken en dan zouden die burgemeesters gaan beprriipen, dat zij iets doen wat zij niet mogen doen, dat zij zich een recht toeëigenen, dat hun niet toekomt, wanneer zij meenen dat een lokaalhouder toestemming noodig heeft voor het houden van een vergadering. Als wij een lokaal kunnen krijgen, zijn wij volkomen vrij een vergadering te houden. Ik hoop van den Minister nog eenig antwoord te krijgen. Minister myn erkentelijkheid to betuigen voor de welwillende overweging, die hij heeft to:gezegd aan de opmerking:n, door mij in eersten termijn gemaakt. Echter, hoewel ik dankbaar ben voor het feit, dat de Minister bereid is wijziging van den algemeenen maatregel van bestuur in overweging te n> men en na te gaan, of het niet goed zou zy'n een circulaire to doen uitgaan aan de voorzitters van de hoofdstembureaux, wil ilc er toch dit aan toevoegen, dat ik gaarne zou zien, dat de Minister bovendien nog in overweging nam een enkele wijziging in de Kieswet aan te brengen. Zy'ne Excellentie heeft zich op het standpunt gesteld, dat men aan de Kieswet niet moet raken voordat de Staten- en raadsvei kiezingen achter den rug zyn, omdat het Centraal Stembureau, een zeer deskundig college, een gelyk standpunt heeft ingenomen. Mag ik Zyn Excellentie in alle bescheidenheid doen opmerken, dat in die woorden niet geheel nauwkeurig is weergegeven hetgeen het Centraal Sternbureau heeft gezegd, ten minste wanneer de Memorie van Antwoord in dit opzicht juist is. Volgens de Memorie van Antwoord heeft het Centraal Stembureau niet willen uitstellen een wijziging van de Kieswet, maar wyzigingen, die het stelsel der Kieswet raken. Om die reden zou ik den Minister willen vragen, of het niet mogelijk is om vóór de verkiezingen voor de Staten en de raden een wijziging in overweging te nemen en by gunstig resultaat met een herzienjng te komen van punten, die met het stelsel van de Kieswet niet hebben te maken, De heer de Jonge ontvangt voor de tweede maal het woord en zegt: Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gister- ik noem o.a. de quaestie van inzending van geloofsbrieven. Hoe eerder er een eind komt aan de verspilling van tyd en papier, middag bij den aanvang van zijn rede aangeroerd een door die met deze zaak gemoeid is, hoe beter, en wat men ook mij besproken en naar mijn meening zeer belangrijk onderwerp. Hij heeft verklaard dat de forensenbelasting. voor moge denken van het stelsel van de Kieswet, deze zaak staat zoover aangaat de arbeiders, de aandacht van Zijn Excel- daarbuiten. Daarom hoop ik, dat de Minister bereid zal zijn dit punt nog in overweging te nemen. lentie ten volle heeft. Ik ben, zoo zeide de Minister, intusschen gaarne bereid deze zaak nader te overwegen. Het ligt Ik veroorloof my ten slotte nog een enkele opmerking te misschien aan mij, maar ik had gehoopt, dat wij vandaag maken over redevoeringen, die hier zijn gehouden ten aanzien nog eenige nadere mededeeling daarover zouden hebben gevan de positie van burgemeesters en ten aanzien van opmerkregen. Intusschen meen ik, dat, wanneer de Minister van | kingen, door den Minister van Binnenlandsche Zaken aan dit punt oordeel is met deze sobere woorden te kunnen volstaan, daarin ' gewijd. Ik heb die redevoeringen met buitengewone verbazing een zeker kracht ligt, en kan ik den Minister dank zeggen j vernomen, een verbazing die zoo groot was, omdat mij vervoor de bereidwilligheid, welke hij heeft getoond, om de schillende redevoeringen over burgemeesters en derzelver gelaatste zinsnede van dit gedeelte der Memorie van Antwoord j dragingen bekend zyn, redevoeringen gehouden door leden van nader te onderstrepen. de S. D. A. P., ook door personen, die bij deze gelegenheid hebben Wat ik gemist heb in het antwoord van den Minister is ' gesproken, maar redevoeringen, die een geheel anderen geest ademden. Wat hebben wij nu gehoord? De burgemeester is wat ik gisteren heb aangeroerd betreffende het aandeel, dat de gemeenten eventueel zouden krijgen in de regeerings- ,' zelfstandig bestuursorgaan in de gemeente. De burgemeester bedrijven, die in hun territoir worden uitgeoefend. De Minis- heeft geen meester dan de wet, en vooral niet den Minister ter heeft natuurlijk volkomen het recht te zeggen, dat deze j van Binnenlandsche Zaken. Er staat niemand boven een dergelijk zaak niet is aangeroerd in het Voorloopig Verslag en dat j hooggeplaatst persoon! Ik wil vragen: staat volgens het oordeel van die sprekers boven een burgemeester niet het partijbestuur hij er daarom in de Memorie van Antwoord niet op heeft der S. D. A. P. somwijlen, of staat boven een burgemeester niet geantwoord, maar ik had gehoopt, in verband met een verzoek dat is gedaan door een gemeentebestuur van ons land, ! de een of andere mislukte improvisatie van een bestuurslid of van dat de Minister toch wellicht zijn denkbeelden daaromtrent j een hoofdpersoon van die partij. Wat hebben wij vroeger steeds vernomen ? Dat de Minister van Binnenlandsche Zaken werd zou uiten. De Minister heeft mij geantwoord op mijn klacht omtrent ! opgewekt om op jacht te gaan. Op wie ? Op burgemeesters, die het gebeurde in de gemeente Galeen, dat ik hiermede maar j zich niet gedroegen zooals leden van de S. D. A. P. wenschelijk oordeelden. Dat was de tyd toen er nog geen sociaal-democratische een enkele gemeente heb genoemd. Ik moet er den nadruk burgemeesters waren. Nu die er wel zyn, worden de bordjes op leggen, dot Gcleen door mij genoemd is als een voorbeeld. Tk heb fristeren nadrukkelijk gezegd, dat ik de zaak niet te j verhangen, en nu krijgen wij hier redevoeringen te hooren tot lftJBft wilde rekken en ik heb dr-nrom alleen dat geval meer I verdediging van de vrijheid van de burgemeesters, op grond hiervan, b.v. dat een meerderheid in de gemeente wenscht, dat in den breede uiteengezet. Intusschen heeft mijn partijgenoot er een vlag van een bijzondere kleur op het stadhuis wappert. Kleerekoper reeds op een andere gemeente in Limburg geOch, waarvoor moet die vryheid opgeeischt worden ? Zijn de wezen en heeft nader uiteengezet hoe het verloop daar ia heeren er ook altijd voor geweest, dat een burgemeester zich geweest. zou gedragen overeenkomstig de overtuiging van de meerderheid Ik hoop intusschen van harte, dat de woorden die door den van de gemeentenaren, wanneer dat geen sociaal democraten Minister van Binnenlandsche Zaken zijn gesproken, weerwaren? Wij hebben herhaaldelijk —en ook by deze gelegenheid klank mogen vinden in de gemeenten vrn Limburg en in weer — het tegenovergestelde gehoord, wanneer een burgemeester andere provinciën, waar het eventueel noodig mocht zijn, en dat zij de uitwerking zullen hebfcen dat de burgemeesters en I in Limburg b.v. zich meende te gedragen overeenkomstig hetgeen arder gemeentelijke autoriteiten van die plaatsen meer con- | 99 of 100 pet. van de ingezetenen van zijn gemeente wenschten. Dan werd hier de Minister daarvoor aansprakelijk gesteld en sideratie zullen weten te gebruiken met de meeningen, die dan hoorden wij niet, dat de burgemeester geen dienaar was daax door anderen gebracht worden. van de Regeering, dat de burgemeester niet ondergeschikt was aan de wet. O noen, dan was de Minister aansprakelijk voor dat De heer Benmer verkrijgt voor de tweede maal het woord en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik wensch de Kamer dank tebe- wangedrag van den burgemeester. En nu by deze gelegenheid tuigen voor het verleende verlof. Het is mijn voornemen slechts heeft de Minister zeer duidelijk verklaard, dat hij van een verkeerd optreden van burgemeesters niet wil weten. Zyn Excellentie enkele oogenblikken de aandacht te vragen, om allereerst den Handelingen der Staten-Generaal. — 1918—1919. — I I . 814 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zalen.) (Beamer e. a.) heeft dat principieel bestreden, maar heeft ook practlsche redenen aangevoerd. De Minister heeft gezegd:. dat geeft toch niets op den duur. Op die wy'ze kan men geestelijke stroomingen niet bestrijden. Ik ben het met den Minister geheel eens. Ik onderschrijf die opinie volkomen. Ik heb deze opmerkingen dan ook alleen willen maken om in het licht te stellen hoe volkomen ongemotiveerd de aanvallen zijn geweest, die door leden der S. D. A. P. tot dezen bewindsman zijn gericht, terwh'1 de Minister eerder aanspraak had kunnen maken op erkentelijkheid van die zijde door de royale verklaring die hij heeft afgelegd, waar het betrof zijn meening omtrent do houding, door burgemeesters aan te nemen. Ik zou my misschien tot deze beschouwing niet hebben laten verleiden, indien niet de heer Kleerekoper de onachtzaamheid had gehad mu'n naam in zijn redevoering te noemen. HU meende dat een opmerking mijnerzijds was toe te schrijven aan ongerustheid. Mijnheer de Voorzitter I Wanneer ik tegenover sociaaldemocraten sta, ben ik altijd buitengewoon gerust en kalm. Maar de heer Kleerekoper heeft ook van ongerustheid gesproken, omdat de Minister van Binnenlandsche Zaken een brief van den heer Jansonius heeft voorgelezen. De heer Kleerekoper meende te kunnen veronderstellen, dat de Minister ongeveer half November niet geheel kalm was geweest Ik onderstel zoo mijnerzijds dat die spreker en vele leden van zijn partij sedert 11 November niet erg gerust zijn. Zy hebben wat op hun kerfstok en nu moet bij verschillende gelegenheden geprobeerd worden die schuld tot zoo gering mogelijke proporties te herleiden door anderen aan te klagen. Nu de heer Kleerekooper hier verklaart, het heel verkeerd te vinden, dat de heer Jansonius zoo'n brief heeft geschreven en de gelegenheid heeft aangegrepen dien heer daarover een vermaning toe te dienen, wil ik mijnerzijds wel zeggen, flat ik meer prijs stel op een verklaring van iemand die eerlijk voor zijn meening uitkomt, die royaal erkent wat zijn standpunt is, dan op de houding, door vele leden van de S. D. A. P. sedert 11 November aangenomen, waaromtrent wy nog altijd niet weten wat wij er precies aan hebben. De heer Ruys de Bcerenbrouck, Minister van Binnenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Tot mijn leedwezen kan ik op de vraag welk stelsel door den Minister van Binnenlandsche Zaken wordt verkozen bij een nadere regeling van de financieele verhouding tusscken Rijk en gemeenten hedenavond geen' antwoord geven. Dat zal den heer Dresselhuys, die er het woord over voerde, niet verwonderen. Immers, de beantwoording van deze vraag is niet enkel bij den Minister van Binnenlandsche Zaken, hij dient ten deze overleg te legen, om verschillende redenen, met zijn ambtgenoot van 'inanciën. Intusschen, zoowel aan den heer Dresselhuys als aan den heer de Jonge, zeg ik gaarne toe dat ik deze aangelegenheid nauwlettend zal nagaan. Het is een belangrijke zaak, maar geen nieuwe. Ik herinner er aan dat reeds een tiental jaren geleden, zoowel bij door de Regeering ingediende wetsvoorstellen als bij initiatiefvoorstellen, gesproken is over de verhouding van de gemeenten tot het Rijk op financieel gebied in het algemeen, en — dit zal den heer de Jonge bijzonder interesseeren — voor wat de mijngebieden van Limburg betreft in het bijzonder. Ik herinner aan het wetsontwerp van zijn partijgenoot den lieer van Kol, toenniaals lid dezer Kamer. E r is toen ook reeds van verschillende zijden gepoogd de mijngemeenten in beter conditie te brengen, door de mogelijkheid te openen dat van de bedrijven, daaronder ook do Staatsbedrijven, zou worden geheven eert zekere belasting, ten voordeele niet alleen van de gemeenten, B U I ook van de provincie, waarin zij zijn gelegen. i k herhaal, dat ik zeer gaarne deze zaak nog eens nader zal overwegen en daarbij niet uit het oog verliezen, zooals door den heer Dresselhuys is opgemerkt, dat p-isteren bij de Kamer is ingekomen — ik heb er een afschrift van ontvangen — een adres van de Yereeniging van JSeil'rlandsehe Gemeenten. Mijnheer de Voorzitter! Door een der geachte spiekers is naar vcrer. gebr.ieht een geval, dot zich zou hebben voordedaan in de gemeente Rysden, waar opzichlens een vergadering van een bepaalde politieke partij door den burgemeester f (Minister Ruys de Bcerenbrouck.) niet zou zijn opgetreden zooals de voormannen van die partij en de tpreker tsll meenden dat hod moeten gebeuren. De Kamer zal mij ten goede houden, dat ik op dit geval niet iriga, want het is de eerste keer. dat ik er van hoor. Men kan van mij niet verwachten, dat ik de 1100 eu zooveel Nederiandsch} burgemeesters in hun doen W laten, hun handel en wandel BOO naga.. Duys De heer Ruys de Beerenbrouck, Minister van Binnen, landsche Zaken: Ik kan mij niet herinneren, dat hier eenig bewijs is gegeven van een bepaalde overtreding van welk wetsartikel ook door een burgemeester. T.n wanneer hier een bewering wordt geuit, dan eischt ieder, die eenigszins voor recht gevoelt, dat hij, die wordt aangevallen, de gelegen. heid hebbe, zich te verdedigen, te verontschuldigen en zijn hndelwijze te verklaren. Wanneer hier door een van de heeren gisteren, naar ik aanneem volkomen te goeder trouw, een verhaal is gedaan, dan mag men van mij niet eischen, dat ik daarop reeds vandaag een antwoord geef. Wat betreft de noodzakelijkheid dat een zoalhouder de vergunning van den burgemeester hebbe, om zijn zaal voor een vergadering te verhuren, het spreekt vanzelf, ik wil dat gaarne zeggen', dat geen wet of verordening aan eenig burgemeester het recht geeft, op zoodanige wijze in te grijpen. Het was mij niet bekend dat dergelijke gevallen zich voordoen, ik wil ga:irne op gezag van den geachten afgevaardigde aannemen dat het zoo is, en als dat het geval is, dan draagt derge. lijk optreden mijn goedkeuring niet weg. Mijnheer de Voorzitter! In tweeden termijn heeft de geochte afgevaardigde de heer Beumer mij de vrang gesteld of het niet ^mogelijk ware, zonder het stelsel van de Kieswet te 815 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' (Minister Ruys de Beercnbronck e. a.) wijzigen, eenige verbetering aan te brengen bijv. vpor wat betreft de inzending van de geloofsbrieven. Bij een voorloopig onderzoek had ik reeds de mogelijkheid van een gedeeltelijke herziening onder de oogen gezien. Aanvankelijk was ik van meening dat het beter ware, de geheele zuak uit te stellen tot na de verkiezingen voor de Provinciale Staten en de gemeentoraden. Intusschen zal ik na den aandrang, dien de geachte afgevaardigde op mij heeft uitgeoefend, gaarne trachten den tijd te vinden om nogmaals dat punt te overwegen. Indien een wijziging kan worden aangebracht bij algemeenen maatregel van bestuur of bij circulaire, dan hoop ik te bevorderen dat de verkiezingen voor de Provinciale Staten en de gemeenteraden op eenvoudiger wijze zullen kunnen plaats hebben. De beraadslaging over de I l d e afdeeling in het algemeen wordt gesloten. De onderartikelen 9 tot ep met 35 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over de l i l d e afdeeling (Armwezen) in het algemeen. De heer Niemerjcr: Mynheer de Voorzitter! Het zij mij vergund, een enkele opmerking te maken naar aanleiding van hetgeen in het Voorloopig Verslag en in de Memorie van Antwoord voorkomt omtrent de wettelijke regeling van het levensverzekeringsbedryf. Er is gevraagd, hoe de Minister dacht over het aanhangige wetsontwerp betreffende de levensverzekering, en in de Memorie van Antwoord — het is te vinden op bladz. 8 — heeft de Minister daarop het volgende geantwoord: „Ten aanzien van het aanhangige wetsontwerp betreffende levensverzekering meent ondergeteekende zich het nemen van eene beslissing vooralsnog te moeten voorbehouden. Mede in verband met de omstandigheid, dat de commissies van voorlichting omtrent monopoliseering van het levensverzekeringsbedrijf en het brandverzekeringsbedryf onlangs door den Minister van Financiën zijn ontbonden en dat die commissies belangryke gegevens hebben verzameld ten aanzien van gemelde bedrijven, wordt dooi ondergeteekende overwogen of eene nieuwe commissie ware in te stellen, ten einde advies uit te brengen omtrent eventueele maatregelen en regelingen voor het houden van toezicht van Rijkswege op genoemde bedrijven." Het hier bedoelde ontwerp is het ontwerp dat op 27 Juli 1912 werd ingediend. Reeds toen stond in de Memorie van Toelichting: „Uit het voorafgaande volgt reeds, dat omtrent de noodzakelijkheid eener wettelijke regeling geen verschil van gevoelen bestaat. Inderdaad draagt het levensverzekeringsbedrijf een zóó eigenaardig karakter, is het van zoo overwegend ecenomisch belang, dat ingrijpen van den wetgever niet alleen ten volle verantwoord, maar zelfs onvermijdeiyk mag heeten." (Niemeijer e. a.) en zonneklaar biykt, dat de verslagen van de levensverzeke ringsmaatschappljen wel zeer uitvoerig zyn, maar tevens zeer verschillend zyn ingericht en dat by tal van maatschappijen uit het verslag niet de juiste financieele positie der maatschappij kan worden opgemaakt, en 2°. dat de totaalwinst van de bykans 100 maatschappijen, met een verzekerd bedrag van circa 1V« milliard en een premie-ontvangst van ruim 45 millioen 'sjaars, nog geen f 400000 per jaar bedraagt. Deze twee feiten bewijzen duidelijk, dat er in het levensverzekeringsbedrjjf hier te lande iets is, dat niet deugt. Voor vakmenschen was dat geen nieuws en voor deskundigen, hoewel niet in het vak werkzaam, was het ook geen nieuws. Zoo schreef prof. van Geer reeds in De Economist van 1909: „Op grond mn'ner langdurige ervaring ben ik overtuigd, dat hoe zacht de eischen ook mogen zijn die door de wet worden gesteld, toch verscheidene der thans bestaande maatschappijen het lot zullen ondergaan dat ze zullen moeten likwideeren". Sinds het uitbrengen van dat rapport is de toestand niet verbeterd, wel slechter geworden. Ik heb slechts te wijzen op de groote stijging van onkosten, op de zeer beduidende daling van tal van beleggingswaarden, waarin de reserves van de levensverzekeringsmaatschappijen zyn belegd, en op de toenemende sterfte, die vooral dit jaar van groote beteekenis is voor de maatschappijen. Wordt hier door de Regeering niet ingegrepen, dan zullen ongelukken niet kunnen uitblijven. Voor meer dan lV^millard heeft het Nederlandsche volk — niet de zeer gegoeden, maar het volk en de middenstand, zij, die leven van hun arbeidskracht — belang bij de levensverzekering. Is het nu verantwoord, dat de wetgever zich deze belangen niet aantrekt, en het bedrijf ongeregeld laat? De Memorie van Antwoord heeft geleerd, dat de Minister zyn aandacht ook aan dit onderwerp heeft geechonken. Ik hoop, dat myn opmerkingen den Minister zullen hebben geschonken de overtuiging, dat spoed in deze zeer noodzakelijk is. Nu weifelt de Minister tusschen twee zaken, namelijk of het wenschelijk is over te gaan tot verdere behandeling van het aanhangige wetsontwerp, of wel of niet een nieuwe commissie moet worden benoemd. Ongetwyfeld zal een wc'telijke regeling het vlugst tot stand kunnen komen, indien het aanhangige wetsontwerp, dat slechts 14 artikelen bevat, zoo snel mogelijk wordt afgehandeld. Maar ik kan mij zeer goed indenken, dat de Minister daar zeer over twyfelt, want het valt niet te ontkennen, dat het ontwerp zeer onvolledig is en inderdaad zeer weinig beteekent Ik zou dus, hoewel ik moet zeggen, dat ik eenigszins huiverig ben, nu ik den Minister in het begin van den avond heb hooren spreken over commissies, in verband met een kapstok, toch wel willen adviseeren, om zoo spoedig mogelijk te benoemen een commissie, die dan een volledig ontwerp, vollediger dan het thans aanhangige, aan den Minister zal kunnen aanbieden. Ik hoop, dat de Minister aan deze opmerkingen aandacht wil schenken, en dat de benoeming van de door mij bedoelde commissie niet lang meer op zich zal laten wachten. De heer Bcumer: Mijnheer de Voorzitter! Het feit, dat Mijnheer de Voorzitter! Na het uitbrengen van het Voor- er connexiteit bestaat tusschen de verschillende Departe» loopig Verslag over dat wetsontwerp is het niet verder gekomen. menten en het andere feit, nl. dat de verschillende Ministers één geheel vormen als Ministerie, het feit der homogeniteit, Een Memorie van Antwoord is niet gevolgd. Ik zal nu natuurgeeft mij vrijmoedigheid, om bij de behandeling ook van ïyk niet ingaan op het wetsontwerp van 1912, maar ik acht deze begrooting enkele opmerkingen te maken over een punt, het van den Minister zeer begrijpelijk, dat hij ten aanzien van reods door mij bij hoofdstuk IV ter sprake gebracht, namelijk dit wetsontwerp zich een beslissing alsnog wenschte voor te de quaestie van de lijkverbranding. behouden. Volgens de Memorie van Antwoord is de Minister van Ik wil hierbij wijzen op twee punten, die in dat ontwerp Binnenlandsehe Zaken van plan een ontwerp in te dienen tot absoluut niet geregeld zijn, nl. de z.g. volksverzekering en de re>gulariseeriiig van den bestaanden toesiand. overdracht en samenwerking van meerdere maatschappijen. Het uitgangspunt van den Minister is, dat de wet moet In dit verband heeft de Minister zeer te recht zijn aandacht worden gehandhaafd. Dit uitgangspunt vind ik voortreffelijk geschonken aan hot rapport van de commissie in zak« monoen onaanvechtbaar, maar indien de Minister op dit juiste poliseering van het levens- en brandverzekeringsbedrijf. standpunt staat, zou ik hem opmerkzaam willen maken op Zij toch, die van dat rapport kennis hebben genomen, moeten een feit, dat wellicht in deze veel bewogen dagen aan zijn wel tot de conclusie komen, dat wettelijke regeling van het levenssvrzoïcenngsbedriT hier te lande zeer ursont is. Ik wijs ' aandacht i> ontsnapt. De raad der gemeente Rotterdam slechts op twee punteu in dat rapport: 1°. dat daaruit duidelijk i heeft op 3 Oclober 1918, ik zou willeu zeggen, de laakbare 816 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling der Staatebegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' (Beumcr e. a.) onvoorzichtigheid gehad te besluiten, om gemeen+»gronden in erfpacht uit te geven voor het .bouwen van een crematoriuni, aan de af deeling Rotterdam van de Vereeniging voor Facultatieve Lijkverbranding. Wanneer de Minister vatbaar is voor humor en nog eenigeu tijd heeft, om aan humor zijn aandacht te wijden, zou ik hem willen verzoeken eens te willen nagan, wat de beteekenis is van den naam dezer vereeniging voor facultatieve lijkverbranding, in verband met hetgeen in de laatste jaren ten aanzien der Begrafeniswet is geschied. Ik wil hier echter verder niet op insisteeren. Ik vraag alleen aan den Minister, of hij dit besluit kent en zoo ja, is hij dan niet van meening, waar hij staat op het standpunt, dat de wet moet worden gehandhaafd, dat men van ieder kan vorderen, dat hij de wet eerbiedigt, in de eerste plaats een college, als de gemeenteraad van Rotterdam, tot handhaving van de wet moet worden genoodzaakt. Geon deskundige van ecnige beteekenis durft te ontkennen, dat de Begrafeniswet uitdrukkelijk begraven voorschrijft en verbranding verbiedt. Daarom, wanneer dit feit niet kan worden betwist, moet dan de Minister niet in overweging nemen, of dat besluit van den gemeenteraad van Rotterdam, waarbij dat college zich dus beschikbaar heeft gesteld om aan toekomstige overtreders van de wet de behulpzame hand te bieden, d. w. z. voor de overtreding het middel te verschaffen, niet in aanmerking behoort te komen voor vernietiging door de Kroon? Ik verlang op dit late avonduur op deze vraag van den Minister, die misschien door de VTaag overvallen wordt, geen pertinent antwoord. Ik verzoek alleen, dat Zijn Excellentie deze zaak nauwkeurig en ernstig zal willen overwegen en dan zal handelen, zooals eerbied voor de wet zal voorschrijven, dat gehandeld wordt. De heer Scheurer: Mijnheer de Voorzitter! Ik behoef zeker niet te zeggen, dat ik mij geheel en al aansluit bij het betoog van mijn vriend Beumer over de lijkverbranding. Het door hem gehouden wettelijk betoog voor de handhaving der wet is een betoog, dat mijn volkomen instemming heeft. Ik zou er de vraag aan willen toevoegen of, waar de vorige Regeering op dien verkeerden weg een stap gezet heeft, deze Regeering bereid is de vorige Regeering niet te volgen ; en of het inderdaad in het voornemen van de Regeermg ligt om van af dit oogenblik de lijkverbranding te verbieden tot tijd en wijle deze zaak geregeld is. In verband met de lijkverbranding wensch ik nog een woord te spreken, en wel meer in het bijzonder ter sprake te brengen de begmselquaestie van de lijkverbranding zelf. He doe dit met te meer vrijmoedigheid, omdat ik spreek tot een Regeering, die enkele dagen geleden hier in deze Kamer, tot mijn groote blijdschap, nog openlijk heeft verklaard, dat zij is een Christelijke Regeering en dat zij wil zijn de dienaresse Gods. Voor deze openlijke, duidelijke en vrijmoedige belijdenis kan ik niet anders dan de Regeering mijn oprechten dank betuigen. Wanneer ik thans enkele opmerkingen ga maken over de beginselquaestie zelf, dan zal ik dit thans niet in den breede doen, omdat, wanneer de wijziging der Begrafeniswet aan de orde is, deze zaak uitvoeriger kan besproken worden. Toch meen ik ; dat het noodig is reeds nu enkele opmerkingen in die richting te moeten maken, en wel omdat de Ministers van Binnenlandsche Zaken en van Justitie met elkander in overleg willen treden omtrent de regularisatie van den bestaanden toestand. Ik meen dat het goed is, dat deze twee Ministers kennis nemen ook van gedachten die in mijn hart over deze zaak leven. Misschien zijn de beschouwingen die ik daarover heb van dien aard. dat de Ministers z,» belangrijk genoeg vinden om daarover nog eens hun gedachten te laten gaan voordat men overgaat tot een definitieve regeling van de Begrafeniswet. Ik begin dan met te constateeren, dat de lijkverbranding, zooals wij die kennen uit de geschiedenis, is een zede die voortkomt uit het heidendom. Wanneer wij de geschiedenis v«n do volken buiten het Christendom, de heidensche volken, (Scheurer.) nagaan, dan zien wij bij verschillende stammen de lijkverbranding toegepast. Wij moeten dat wel in het oog houden, zullen wij over deze zaak eenigszins een goed ordeel en een goede beschouwing kunnen hebben. De lijkverbranding in Christenhinden werd voor het eerst wettelijk gesanctionneerd te Milaan, 22 Januari 1872. In 1874 werd in ons land de Vereeniging voor Lijkverbranding opgericht. De strijd echter over de lijkverbranding dagteekent uit het laatst van do 19de eeuw. In ons land had de eerste lijkverbranding plaats in April 1914 te Velsen, en ik behoef niet in herinnering te brengen ' wat over deze handeling zoowel in de pers als ook hier in de Kamer gezegd is. Waar de lijkverbranding van heidenschen oorsprong is, daar hebben wij dus ook na te gaan de beteekenis van het begraven in de Christelijke landen, d. w. z. in de Christelijke Kerk. De lijkverbranding had in de Christelijke Kerk, zoowel in het Oude als in het Nieuwe Verbond, niet plaats. Reeds zien wij het begraven vermeld in het boek Genesis, hoofdstuk 15, vers 15, waar de Heere aan Abraham toezegt een begrafenis, en overal waar het Christendom kwam werd de lijkverbranding door het begraven vervangen. Zelfs Karel de ; Groote vaardigde een verordening uit dat geen lijkverbranding meer mocht plaats hebben. Die verordening was gericht tegen de Saksers, en zij bedreigde overtreding van die verordening met een zeer ernstige straf. De lijkverbranding kwam dus op van uit het heidendom in de Christelijke landen en wel als een uiting van het ongeloof, namelijk, dat het met den mensch bij het sterven een afgedane zaak is, waarbij de eeuwigheid wordt op zijde geschoven en de leer der onsterfelijkheid wordt gebannen. Later heeft men natuurlijk — dat spreekt vanzelf — allerlei soort redenen gevonden, oorzaken gezocht en motieven uitgedacht om die lijkverbranding ook op anderen grond te verdedigen, hetzij uit hygiënisch oogpunt en dergelijke, maar wie eenigszins heeft nagegaan het toepassen van de lijkverbranding in Christenlanden, heeft kunnen opmerken, dat de grondgedachte daarbij was om de onsterflijkheidsidee weg te bannen. Het begraven bij de Christenvolken, voortvloeiend uit de belijdenis van de Christelijke Kerk, werd altijd in direct verband gebracht met de weeropstanding, heit geloof aan onsterfelijkheid. | Zooals ik zeide, vindtn wij dat reeds in het Oude Testament, maar nog duidelijker in het Nieuwe Verbond. Wij lezen dat voornamelijk 1 Cor. 15 : 4—35 en volgende verzen. Daarin wordt het begraven uitvoerig behandeld en wel in direct verband met de opstanding. Daar wordt gesproken van het zaaien van het lichaam in de aarde, dat een vergelijking is met het zaaien van een korrel graan in de aarde. Die korrel verteert, uit dien verteerden korr«l komt de halm voort en uit dien halm de aar en het koren in de aar. Juist door deze vergelijking wil men uiting geven aan de gedachte, dat op gelijke wijze het lichaam dat weggeborgen wordt in de aarde, voortbrengt ; een nieuw lichaam; want het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid en opgewekt in onverderfelijkheid, het wordt gezaaid in oneer en opgewekt in heerlijkheid, het wordt gezaaid in zwakheid en opgewekt in kracht. Ook. wanneer in het Nieuwe Verbond van het begraven van Jexaa Christus wordt gesproken, geschiedt dit in direct verband met de opstanding, zooals wij dat kunnen lezen in Rom. 6 : 4 en Cor. 2 : 12. De opstanding is een van de fundamenteele leerstukken van de Christelijke Kerk. Zoo komt dus de lijkverbranding te staan tegenover het begraven als heidensche zeden tegenover Christelijke zede; als de vernietigingsidee tegenover do onsterfelijkheid. Verder meen ik hieraan nog te moeten toevoegen, dat ook het beschikkingsrecht over het lichaam hierbij van beteekeiiis is, welke wij niet kunnen onderschatten en die eischt. dat wij de lijkverbranding niet als een onbeteekenenaTvraagstuk kanMa beschouwen, integendeel zij is van zeer ernstigen ar.rJ. Het lichaam wordt toch in de Schrift genoemd een ,,temprl des Heiligen Geestes" gelijk dan ook staat in I Cor. 6, vers D, n.1.: „Of weet gij lieden niet, dat u lieder lichaam is een 817 Vel 211. Tweede Kamer. 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegroting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnen!. Zaken.) (Minister Ruys de Beerenbronck e. a.) (Scbcnrer e. a.) De heer Beumer heeft gevraagd naar een raadsbesluit van de gemeente Rotterdam onder dagteekening van 3 Uctober va.'-i dit jaar, waai bij, vergis ik my niet, aan een yeieeniging voor facultatieve lijkverbranding genieenteterreinen in erfpacht zijn n f gestaan. De inhoud van dat raadsbesluit is de itegcering nog niet bekend, al weet ik, dat het genomen is. Gedeputeerde Staten van Zuidholland hebben ton d e n een beslissing te nemen, en het is mij bekend, dat zij een beslissing hebben genomen, 'naar de motiyeering van het besluit ken ik voorloopig niet. Intusschen, ik geef den geachten afgevaardigde de verzekering, dat ook die uangelegenheid aan mijn aandacht niet ontsnapt is en ik ze binnenkort tot een ondeiwerp van studie zal maken. Te gelijker tijJ zal ik mijn aandacht moeten vestigen op een besluit, d i t misschien te eeniger tijd zal werden genomen in de gemeente Arnhem, waar een beweging is ontStfcltn, niet om met een particuliere veieeniging onder bandelingen o;.n te gaan, maar om, vergis ik mij niet, een gemo tempel des Heiligen Geestes, die in u is, dien gij van God hebt en dat gij van uzelve niet zijt?" Daarom is dan ook verminking, verwaarloozing en zelfmoord een zonde. Maar ook na den dood trede de mensch schuchter terug en late het omhulsel over aan de vertering, stelle het in handen van Hem, die ook in die vertering van het lichaam Zijn ordonnantiën en wetten beeft vastgesteld. De mensch heeft niet het recht eigenmachtig in te grijpen en te doen met het lichaam wat hij wil. De Itegeering heeft dus bij de regeling van de begrafenis te overdenken het toelaten en niet toelaten van de lijkverbrandinjr en na te gaan wat zij doet wanneer zij in een wetgeving de lijkverbranding toelaat. Zij doet dan niets meer of minder dan onchristelijke beginselen indragen in ons Christelijk volksloven. Zij zou dus de oorzaak zijn niet tot kerstening, maar tot ontkerstening van ons volk, en daarom is mijn ernstige waarschuwing aan de Regeering, wanneer zij overgaat tot regulariseering van de Begrafeniswet: werk als Christe» lijke Regeering nimmer mede aan een onchristelijke handelrog, en ik spreek de hoop uit, dat kloekmocdig het besluit tot verbieding der lijkverbranding worde genomen. De heer Rnys de Beerenbronck, Minister van Binnen- landsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Bij deze af decling zijn een tweetal onderwerpen besproken. Ten eerste het levensverzekeringsvraagstuk. De heer Niemeijer heeft bij de Regeering aangedrongen op een spoedig ter hand nemen van de regeling van het levensverzekeringswezen. Ik kan hom de verzekering geven, dat ik het met zijn beschouwingen voor wat de noodzakelijkheid van zoodanige regeling betreft geheel eens ben. Indien ik nu niet vreesde dat het gevaar bestaat dat ik een volgend jaar de aanmerking zou krijgen dat ik te veel met de staatscommissies werk, zou ik er toe overgaan om op voorbeeld vnn den vorigen Minister van Financiën een staatscommissie in te stellen. Maar ik vraag mij af of het, nu de door het vorig Kabinet ingestelde commissie ontbonden is. wellicht niet geschikter is aan een deskundige een opdracht te verstrekken, ten einde spoedig met een voorstel bij mij te komen; ik hel daartoe aanvankelijk meer over dan tot het instellen van een nieuwe staatscommissie. De Regeering zal zich beijveren in deze richting werkzaam te zijn en mocht het gelukken, dan hoop ik dat binnen niet te langen tijd de Kamer een wetsontwerp kan bereiken. Ik vertrouw dat te gelijker tijd dat na al hetgeen in de laatste weken aan de Kamer is voorgesteld als door haar in de eerste jaren te verwerken, de Kamer nog den tijd zal hebben om deze belangrijke en ik voeg er dadelijk bij zeer urgente zaak, te behandelen. Door de heeren Beumer en Scheurer zijn belangrijke be6chouwingen gehouden over het lijkverbrandingsvraagstuk. Vooral de laatste afgevaardigde heeft dit vraagstuk van principieel stanpunt behandeld. Ik geloof dat de Kamer hem zeer dankbaar kan zijn dat op zoo de-kundige en zakelijke wijze door hem een vraagstuk behandeld is, dat nauw verband houdt met de godsdienstige opvattingen van een groot deel van ons volk. Hij moge van mij de verzekering ontvangen dat de Regeering met bijzondere aandacht zijn beschouwingen zal overwegen. Het ingrijpen van do zijde van de Regeering in dit vraagstuk is een ingrijpen van zeer kieschen en zeer moeilijken aard. Indien na overweging van deze aangelegenheid, na het in acht nemen van het voor en tegen van welke oplossing ook, de Regeering per slot van rekening een oplossing moet kicxen, dan weet zij te voren, het kan nu eenmaal niet anders, dat een gedeelte van ons volk, welk ook, met die oplossing niet tevreden zal zijn. Het zal dus zijn een zaak van wijs, maar zeer moeilijk beleid om ten deze zoo weinig mogelijk de gewetens aanstoot te geven. De geachte afgevaardigde boude zich, ik herhaal het, er van overtuigd, dat met de bezwaren van hem en van de velen in den lande, die zijn bezwaren deelen, de Regeering voornemens is oprechtelijk rekening te houden. Handelingen der Staten-Generaal. — 1918—1919. — I I . De beraadslaging over de l i l d e afdeeling in het algemeen wordt gesloten. De ojiderartikelen 36 tot en met 69 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderart. 696w, luidende: „Kosten van onderhoud en verdere uitgaven van ten gevolge van den oorlogstoestand uit het buitenland naar Nederland uitgewekenen en van ten gevolge van den oorlogstoestand behoeftig geworden, in Nederland verblijvende buitenlanders, Memorie." De heer de J o n g e : Mijnheer de Voorzitter! In het Voorloopig Verslag over hoofdstuk V lees ik op bladz. 13, onder art. 1'óGbis: „Eenige leden verzochten inlichtingen omtrent de administratie der kampen. In het bijzonder had men het oog op de qur.rantainekampen en werd de opmerking ge. maakt, dat de cantine in sommige kampen verkeerdelijk niet vanwege de directie wordt beheerd." J Dit artikel is bij de algemeene volkverhuizing, hier aitikeienverhuizing, die door de instelling van nieuwe i.ep.iKementen heeft plaats gehad, geworden art. 69bis. Nu kan het zijn, dat het aan mij ligt: het kan ook zijn, dat het een andere oorzaak heeft, maar in de Memorie van Antwoord vind ik geen antwoord daarop. Mijnheer de Voorzitter, ik zou d m Minister wel willen vragen, of hij de toestanden in die quarantaine-kampen nog eens onder de oogen wil zien. Die quarantaine-kampen doen heel verdienstelijk werk. Dat hebben wij vooral in den laatsten tijd gemerkt, toen er zooveel rreemdelingen over de grenzen zijn gekomen en daar zijn onderge. bracht tot heil van hen zelf en van onze bevolking. Ik zal niet afdalen in de beschrijving der onderdeelen van de verschiilende toestanden, waarin die vreemdelingen dikwijls zijn ,.a.:gekomen, het zou niet altijd heel smakelijk zijn, maar in ieder geval, daar wordt aan die personen alle mogelijke hulp v.rleend, niet tot gemak van degenen, die daar werkzaam zijn. Niettegenstaande dit, Mijnheer de Voorzitter, verdienen die personen maar een vrij laag loon. Ik ben in een der quirantaine-kampen geweest en heb daar gesproken o. a. met d?n directeur, die mij zeide, dat de menschen krijgen f 2,50 per dag. Dat is in dezen duren tijd veel te laag. Maar de directeur zeide, dat hij er net zooveel menschen voor kon krijgen als hij wilde, zoodat hij geen reden zag om meer aan te bieden. 818 < 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) (de Jonge e. a.) Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat net zware, belangrijke en verantwoordelijke werk, zoowel van het opzichthoudend als van het reinigend personeel geëischt, ik zou haast zeggen niet hoog genoeg kuu worden betaald, maar in ieder evul veel te laag is gesalarieerd met oen dergelijke vergoeing. Mijnheer de Voorzitter! Dan is er nog een ander punt, dat wel indirect verband houdt met de verplegers, maar voornameiijk geldt de verpleegden. Het kan zijn ; dat dit langzamerhand wordt mosterd na den maaltijd; wij zijn op het oogenblik door de moeilijke oorlogsomstandigheden heen, maar men kan nooit weten wat aan de grenzen nog zal gebeuren en of van die kampen nog niet een zeer groot nut zal zijn te trekken. Ik wil er hier op wijzen, dat die quarantaine-kampen op een eigenaardige manier beheerd worden. Ik zou graag overgelegd hebben gezien de begrootingen van inkomsten en uitgaven van deze kampen, maar dit is uiteraard niet geschied. I n die kampen wordt cantine gehouden. Deze wordt niet geëxploiteerd door het Rijk zelf, maar — althans destijds; het kan zijn dat er vooral na de opmerkingen in het Vcorioopig Verslag eenige verandering is gekomen — geëxploiteerd door den hoofdopzichter. Deze trok daarvan naar men zegt groote voordeelen. Het Rijk genoot absoluut niets. De verpleegden hadden er niets dan nadeel van, omdat de exploitant als bijverdiensten allerlei artikelen verhandelde met groot profijt. Ik heb er met een directeur over gesproken, dat het zoo uiterst gewenscht zou zijn dat er melk werd verkrijgbaar gesteld, wat toen nog kon, maar op melk was voor den cantinehouder te weinig voordeel te beiialen. Koek werd wel verstrekt, omdat een groote koek, in stukjes gesneden, duur kon worden berekend. Zoo werden zij, die in de kampen werden ondergebracht voor een maximumtijd van 14 dagen, op vrij hooge kosten gejaagd. Zij kwamen uit het buitenland en brachten nog al eens geld mee, maar het gaat toch niet aan, dio menschen als een soort melkkoeien te beschouwen van dergelijke particuliere ondernemers. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop, dat de Minister deze zaak eens goed onder de cogen zal willen zien en dat wij daaromtrent nog nader zullen vernemen. f De heer B e u m e r : Mijnheer de Voorzitter! Opnieuw is bij het afdeelingsonderzcek het vluchtoord te Gouda in besprekinjr gebracht. Door sommige leden is verklaard, dat het rapport der commissie, welke een onderzoek heeft ingesteld naar de door den Staat met de snijgroenkweekerij te Gouda afgesloten overeenkomst in zake de huisvesting^ der Belgische vluchtelingen, aan den voorzitter der commissie van toezicht van het vluchtoord rehabilitatie niet had verschaft. Anderzijds is opgemerkt, dat genoemde heer vrij uitging en de gemaakte fouten aan het Departement van Binnenlandsdie Zaken moesten worden verweten. Mijnheer de Voorzitter! Hierover zou ik eenige opmer.ungen willen maken en wel naar aanleiding der aanmerking, die in de Memorie van Antwoord is neergeschreven over het rapport van de commissie van onderzoek. De Minister spreekt daar van een misverstand, hierin gelegen, dat de positie van den voorzitter der commissie van toezicht van het vluchtcord ten onrechte was beschouwd ais die van een vertegenwoordiger der Regeering. Immers, zegt de Minister, als zoodanig trad de heer ï u y i l van Serooskerken op. terwijl de heer IJssel de Schepper als voorzitter der commissie van toelicht slecht."! bealst was met de leiding van het comité, j\t voor de ::"de]ijke en materieele belangen van de vluchtelingeu had te waken. Het wil mij intusscheri toeschijnen, dat die opmerking van den Minister wel formeel juist kan wezrn, doch d:;t zakelijk de commissie van onderzoek prolijk heeft. Is de commissie van toezicht van het vluchtoord te Gouda te beschouwen als vertegenwoordigster der Regeering. ja dan ne?n ? Ik zal het juridische vraagstuk van de vertegenwoordigijig bij deze gelegenheid niet behandelen, want naar miin meening lonpt daarover de* fiuoestie v'i"t. Ik wil echter Op liet volgende wijzen: De commissie van toezicht van het vluchtoord-Gouda trad voor de Regeering op. Dit (Bcumcr.) blijkt zeer duidelijk uit de bijlagen van het rapport der genoemde commissie van onderzoek, waarin op bladz. 31 en 32 is opgenomen een contract, afgesloten door de commissie van toezicht met de snijgroenkweekerij te Gouda. Dat contract is onderteekend door den voorzitter en den secretaris van de genoemde commissie van toezicht. Nu weet ik dat dit contract practisch geen effect kon sorteeren vóór de Regeering zich er mede had vereenigd, maar uit het feit van de afsluiting van het contract op deze wijze blijkt, dat de commissie van toezicht zakelijk als de vertegenwoordigster der Regeering optrad. Wanneer de Minister het verslag van de commissie van onderzoek en de bijlagen van dat verslag nog eens naleest, zal hem blijken, dat de commissie van toezicht nog heel wat anders deed dan hetgeen in de Memorie van Antwoord als haar taak wordt aangegeven. Het is mij onbegrijpelijk, hoe vanwege het Departement van Binnenlandsche Zaken voortdurend over de quaestie der vluchtelingenkampen zoo geheel onjuiste gegevens zijn en worden verstrekt. Ik wijs bijv. op hetgeen verleden jaar is voorgevallen. In het verslag der Commissie van Rapporteurs over hoofdstuk V was gevraagd of de Minister, bij ontstentenis van een schriftelijk contract, de corresondentie wilde overleggen waaruit blijken zou, aan welke epalingen de Regeering met betrekking tot het vluchtoord te Gouda verbonden was. De Regeering heeft toen in een nota geantwoord, dat zij afschrift van een brief waarbij de voorwaarden met betrekking tot de huur van het vluchtoord waren vastgelegd, overlegde. Evenwel, dat heeft de Regeering niet gedaan en ik heb daarop destijds reeds gewezen. De Regeering heeft niet overgelegd het contract dat bestond met de toen geldende wijzigingen, maar het afschrift van een brief, waaruit een wijziging van het contract bleek, een wijziging, die echter alweer een wijziging had ondergaan, zoodat is overgelegd een stuk dat volkomen onbetrouwbaar was, dat volstrekt niet sloeg op den toenmaals bestaanden toestand. De toenmalige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft zich tegenover de opmerkingen, welke daarover zijn gemaakt, verdedigd door te zeggen, dat het contract gesloten was in den tijd van verwarring, in den tijd toen een groote stroom van vluchtelingen ons land binnentrok, zoodat er geen gelegenheid was om zich van alles nauwkeurig op de hoogte te stellen. Achteraf is gebleken, dat ook die zoogenaamde verdediging van den Minister al weer misleidend was, want het contract is niet gesloten in de periode van verwarring, maar, zooals nu blijkt uit het rapport van de commissie van onderzoek, in April 1915; slechts staat er een clausule in, dat de overeenkomst zal worden geacht te zijn in werking getreden op 17 December 1914. De gansche gestie, ten aanzien van dit punt, van het Departement van Binnenlandsche Zaken tegenover de Hamer is naar mijn meening zeer oubehoorlijk geweest. ik destijds reeds gezegd heb — dat ik den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken niet persoonlijk voor deze znak wensch aansprakelijk te stellen. De tegenwoordige bewindsman behoeft er zich in het geheel niets van aan te trekken, dat er toen onbehoorlijkheden hebben plaats gehad, want wat ik aan zijn voorganger niet verweet, zal ik hem zeker niet verwijten. Maar het is wel treffend — en daaromtrent zal ik gaarne opheldering van dezen Minister ontvangen — dat ook nu weer een mededeeling is gedaan, die niet met de feiten strookt. Na de verklaringen, afgelegd door den heer Schaper in de vergadering van 22 Januari van dit jaar over een afschrift van een contract over deze aangelegenheid, heb ik den Minister gevraagd, omdat ik toen wantrouwend was geworden: waarom er zulk een merkwaardige brief, in een zoo bijzonderen verm opgesteld, was overgelegd. Daarop is geen antwoord gekomen, maar wel is in verband met hetgeen de heer Schaper gezegd had de positie van den voorzitter van het vluchtoord binnen en buiten de Kamer besproken. Verleden jaar heb ik gepoogd, in eersten termijn de quaestieuitsluitend zakelijk te behandelen en de positie van den voorzitter geheel buiten mijn rede te houden, en eerst toen de heer Schaper met I enkele mededeelingen kwam, die ik in velband mocht brengen f 819 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Steatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' (Beuincr.) met hetgeen de Regeering ons officieel had ter kennis gebracht, heb ik mij een enkele opmerking veroorloofd. Achteraf is mij gebleken, dat die opmerking onjuist is geweest. Daarin lag opgesloten een beoordeeling van den persoon van den voorzitter, die ik niet zou hebben gegeven, indien de Regeering ons nauwkeurig had voorgelicht en indien de voorzitter zelf had zorg gedragen, dat hij zijn brief op andere wijze had geredigeerd. Indien die voorzitter bedoelden brief, die verleden jaar is overgelegd, nauwkeuriger had opgesteld en indien de Minister van Binnenlandsche Zaken betere inlichtingen had gegeven, zou ik over den persoon van den voorzitter dier commissie geheel en al hebben gezwegen. Evenwel acht ik meer van belang, hoe geoordeeld moet worden over de houding van de N. v. Snijgroenkweckerij te Gouda, •— of wil men — hoe geoordeeld moet worden over de houding der directie. Die houding acht ik hoogst afkeurenswaardig. De fijngevoeligheid dier directie, een fijngevoeligheid, die men helaas niet bij alle handelslieden aantreft. heeft haar op 26 Januari een telegram doem richten tot den ïïïiiister van Binnenlandsche Z.;ken, waarin zij aandrong op de instelling van een onpartijdige commissie, om haar overeenkomst met het Rijk te doen onderzoeken; wanneer deze commissie, bestaande uit drie personen, tot de conclusie kwam, dat de overeenkomst schandelijk was, deze te doen eindigen, maar in het tegenovergestelde geval genoegdoening te geven. De Minister heefi een commissie benoemd, een commissie van hoogstaande mannen, evenwel niet van drie personen, maar van vijf, van meer dus dan de snijgroenkweekerij heeft gevraagd. Deze commissie heeft haar oordcel uitgesproken, een oordeel, dat niet gunstig is. Bij de beoordeeling van de uitspraak dier commissie moet men wel in het oog houden, dat zij bestond uit personen, die zich niet door hun gevoel laten bsheerschen, maar ook bij de keuze hunner woorden volmaakt onbewogen en zakelijk blijven. Wat zegt de commissie? Op bladz. 18 van haar rapport constateert zij, dat in redelijkheid vun de snijgroenkweekerij kan gevergd worden, dat zij alsnog zich bereid verklaart met den Staat een gewijzigde overeenkomst te sluiten, of ï ït zij een deel harer rechten uit de bestaande overeenkomt pi ijs geve. De houding van de naamlooze vennootschap tegenorei den Staat heeft bij voortduring van weinige tegemoetkoming getuigd. Aldus luidt de uitspraak m het rapport. ¥ oor iemand, die de leden van de commissie kent, is het duidelijk, dat in deze woorden ligt opgesloten een 'veroordeeling van het standpunt door de naamlooze vennootschap ingenomen. Maar wat doet de directie van de naamluoze vennootschap? ..Ujt De Nieuwe Courant van 5 September 1918 blijkt, dat zrj den vorigen dag tot den Minister van Binnenlandsche Zaken een adres heeft «Wicht, waarin zij eerherstel verlangt. Welke argumenten voert zij daarvoor oan? Dat het rapport der commisie in hoofdzaak te niet doet de voorstelling, welke de vorige Minister in de Kamer omtrent den loop der zaken heeft gegeven. Dit is echter het voornaamste niet. De hoofdvraag is niet, welke voorstelling de Minister in de Kamer heeft gegeven, maar hoe men over het contract moet cordeelen en dit oordeel kan, ook naar de meening van de commissie van onderzoek, met gunst:g zijn. Van eerherstel, zooals de snijgroenkweekerij thans verlangt, is naar mijn meening geen sprake. Ik wil in dit verband ook nog opmerken, dat het beheer van het vluchtoord tot zeer veel klachten aanleiding heeft gegeven. Reeds het vorig jaar heb ik er op gewezen, dat ook de Kokenkamer aanmerking heeft gemaakt op de comptabele verantwoording betreffende dat vluchtoord overgelegd. Nu heeft het mij getroffen, dat ook in het verslag van' de'Rekenkamer, dat nadien verscheen, weer het vluchtcord te Gouda in een ongunshgen zin werd genoemd. De voorzitter van de plaatselijke commissie van toezicht heeft in zijn recktvaardigiugsbrochure geprobeerd om een opmerking, welke mijner, lijds daarover gemaakt was, te weerleggen, maar die weerIe gg 1 D g is volkomen mislukt. (Beumer e. a.) Wanneer ik destijds volledig het verslag van de Rekenkamer had willen citeeren, dan zou ik nog meer hebben kunnen aanhalen dan toen al door mij geschied is. Evenwel, ik zal het oude verslag der Rekenkamer laten rusten. Het verslag over het jaar 1916 bevat op bladz. 41 en 42 opnieuw een klacht, en wel dat het onderzoek van de uitgaven ten behoeve van het vluchtoord te Gouda meermalen aanleiding gaf tot het maken van bedenking. Zoo heeft het o.a. de aandacht van de Rekenkamer getrokken, dat een bedrag van f 433 was uitgegeven tot betaling van de helft van de kosten van de schoeiing in gewapend beton. Het heette, dat die schoeiing moest worden aangebracht in verband met het verkeer van de vluchtelingen over het terrein; maar wie profiteert van die echoeiing, wanneer dit jaar of het volgende jaar het contract wordt opgezegd omdat de vluchtelingen zijn verdwenen? Natuurlijk die maatschappij; en de kosten van die schoeiing worden voor de helft door den Staat betaald. _ Dit nieuwe feit is voor mij aanleiding om aan de Regee- ' ring te vragen om indien dit vluchtoord te Gouda nog langer moet gehandhaafd worden, dan toch in elk geval er voor te zorgen dat de administratie komt te berusten in handen van andere personen. Verleden jaar heeft de Minister van Binnenlandsche Zaken toegezegd een onderzoek naar de wijze waarop do vluchtoorden worden geadministreerd. Indien mijne inlichtingen juist zijn, dan moet dat onderzoek ten aanzien van het vluchtoord te Gouda aan het licht gebracht hebben dat de administratie daar allerbodroevendst is. Daarom te meer acht ik het van het hoogste belang dat, waar ook de Rekenkamer jaar na jaar meent te moeten klagen over de gestie, uit financieel oogpunt, van het vluchtoord, de Regcering eens nauwkeurig aandacht schenkt aan de wijze, waarop met 's lands geld wordt omgesprongen. De heer vnn Doorn: Mijnheer de Voorzitter! Br zal den heer Bcumer niet volgen in zijn krachttermen, die hij meente te moeten gebruiken tegenover den vorigen Minister van BInnenlandscho Zaken en het Departement van Binnenlandsche âken. liet Departement heeft volgens hem voortdurend onjuiste, volkomen onbetrouwbare gegevens aan do Kamer medegedeeld, zelfs in die mato — en van die verklaring neem ik toch met genoegen akte —, dat, wanneer de geachte afgevaardigde beter ingelicht ware geweest, hij zich verleden jaar zou hebben onthouden van het uitspreken van een oordeel over den voorzitter van do plaatselijke commissie van toezicht, zooals hij zich verleden jaar veroorloofd heeft te doen. Ik kan best begrypen, dat het verloop van deze zaak voor hen, die verleden jaar op lichtzinnige wijze hebben aangetast de eer van een volkomen integer man, eenigszins hard te verteren is. Verleden jaar is door den heer Schaper met name hier in debat gebracht de heer IJsscl de Schepper te Gouda. De heer Beumer heeft zich door den heer Schaper laten verleiden dat voorbeeld te volgen en is ook op dien man losgetrokken. De heer Schaper heeft zich toen de vrijheid veroorloofd te zeggen: Ik heb hier voor mij liggen een betrouwbaar afschrift van een contract, terwijl er geen contract was dat de heer IJsscl de Schepper heeft geteokend namens den Staat. Daarop sloeg de ondeugende opmerking in de zoogenaamde verweerbrochure van den heer IJssel de Schepper, dat toen de heer Beumer eenigszins naderde de tafel van den heer Schaper en hij diens papieren wilde inzien, de heer Schaper zeide: Blijf asjeblief van die papieren af. De heer Beumer zal zich dat wel herinneren. Dat maakte toen den indruk dat die mededeeling van den heer Schaper omtrent dat contract niet juist was. Die is dan ook volmaakt onjuist, gelijk onjuist is de bewering van den geachten afgevaardigde die zooeven het woord heeft gevoerd, dat er zou zijn een contract, dat gesloten was door den heer IJssel de Schepper namens den Staat. Het eenigo contract dat de heer IJssel de Schepper heeft gesloten met Snijgroen is niets anders geweest dan de regeling, door hem gemaakt als voorzitter van de commissie van toezicht om toezicht te houden op Snijgroen, om dat Snijgroen te binden aan een vaste regeling, zoodat het niet kon'doen wat het wilde. 820 38ete VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling vnn de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' (van Doorn.) Ik zeg, de loop van deze zaak is voor die heeren hard te verduren, want indien iets gebleken* is in deze zaak, dan is bet dit, dat meer en meer is aan den dag getreden de volkomen integriteit zoowel van de Snygroenvereeniging als van den heer IJssel de Schepper. Toen die beschuldiging in de couranten was geuit, hebben zich — en dat strekt hun tot eer — onmiddellijk in de couranten uitgesproken twee heeren uit Gouda, van Eyck en Heusdens, die een verklaring aflegden dat zy van den heer IJssol de Schepper onmogelijk konden aannemen en niet geloofden hetgeen hem ten laste was gelegd; dat zy den heer IJssel de Schepper altijd gekend hadden en op dien grond hem hun volkomen vertrouwen bleven schenken. Die mededeeling is onmiddellijk gevolgd door een publicatie — een proclamatie als het ware — ik heb zo hier voor mij — geteekend door wel byna 200 menschen van allen rang en stand in Gouda, van 100 buiten Gouda, die hun adhaesie aan de verklaring van die heeren schenken, ik stel er prijs op te zeggen dat dit manifest onderteekend is door mannen van allerlei stand, richting, kleur en godsdienst, ik stel er prijs op te doen uitkomen dat onder de onderteekenaren ook voorkwamen de menschen uit het vluchtelingenoord zelf, ook de zusters der Belgische orde van den Heiligen Jozef en het hoofd van het onderwys in het vluchtoord en van een algemeene vergadering der bewoners van het vluchtoord. De heer IJssel de Schepper heeft toen zijn mandaat als voorzitter van de commissie van toezicht neergelegd, met het gevolg dat de geheele commissio heeft gezegd: wanneer gij gaat, gaan wy' ook, wij kennen u als den man dien wy aan ons hoofd willen hebben, als den man, van wien wy weten, dat hij altijd voor het belang van het vluchtoord is opgekomen op volkomen onbekrompen en integere wijze, met een ander als voorzitter willen wij niet aan het hoofd van het vluchtoord staan. Dit was het eerste bewijs van goedkeuring, dat hij kreeg en thans het tweede. De heer IJssel de Schepper heeft tot de Kamer van Koophandel te Gouda, waarvan hij voorzitter was, gezegd: dat is gebeurd, ik neem ontslag als uw voorzitter. Die Kamer van TCoophandel, hem kennende en wetende wie hij was, heeft gezegd: zouder u willen wn' niet zijn, wy verzoeken u uw pla;'.:.-s te behouden. En nu een vereeniging. geheel staande buiten Gouda, de Maatschappij van Nijverheid, gevestigd te Haarlem, welke toch waarlijk niet behoort tot de onmiddellijke omgeving van den heer IJssel de Schepper. Daar was de heer IJssel de Schepper mede-bestuurder en ook daar heeft hij tot zijn medeleden van het bestuur gezegd: dat is mij gebeurd in de Kamer, ik gevoel, dit gtj mij misschien niet langer in uw midden wilt zien, en ik neem daarom mijn ontslag. Het bestuur dier Maatschappij, bestaande uit mannen van ondervinding, mannen, die weten wat zaken zijn en die menschenkennis bezitten, hebben eenstemmig uitgemaakt: blijf in ons midden zitten, want alles wat tegen u is ingebracht is ons gebleken onjuist te zijn en lasterlijk opgeblazen. Dat is gebeurd. De vorige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft door hetgeen hij hier in de Kamer sprak aanleiding gegeven tot onjuiste beschouwingen en hij is ten slotte, ook op verzoek van den heer IJssel de Schepper, gekomen tot de benoeming van een commissie van vijf heeren en die vijf heeren hebben — ik zal dat straks nader aantoonen — een rapport uitgebracht, waaruit blijkt, — dit is ook door den heer IJssel de Schepper aangehaald — dat zij hem niet anders dan lof kunnen toezwaaien voor de wijze, waarop hij als voorzitter van de commissie van toezicht is opgetreden. Maar wat is er gebeurd? Die commissie van vijf leden, onder wie drie rechtsgeleerden, is gekomen tot de in mijn OOg allerdwaasste en allerzonderlingste uitspraak, dat de heer IJssel do Fchepper had ontvangen een opdracht van staatswege en was belast met het handhaven van het rijksbelang. Hoe juristen van naam als een lid van den Hoogen llaad, Prof. Slruijcken en Prof. Meijer, toteendergelijke uitspraak zijn kunnen komen is mij onbegrijpelyk. De heer IJssel do Schepper was aangesteld tot lid van die commissie van toezicht door den burgemeester van Gouda. Deze had hem als hoofd van de gemeente gevraagd: wilt gij de zaak plaatselijk regelen, zorgen, dat de zaak plaatselijk goed loopt? En toen had h(j zich met de andere commissieleden zich daarvoor beschikbaar gesteld. Nu vraag ik aan ieder, die gezonde hereenen heeft of men in zulk geval kan zeggen, dat Je heer Yssel de Schepper, die dus met de plaatselijke regeling was belast, door die opdracht van den burgemeester ook was belast met het ryksbelang. Een dergelijke uitspraak van drie rechtsgeleerden — de overigen zijn zakenmenschen en ik meen te weten, dat dio het met de andere leden niet eens waren — is en was my- nog steed3 onbegrijpelijk. Hoe een man, die gewoon door een burgemeester wordt aangezocht om in het plaatselijk belang op te treden, daardoor wordt de drager van een rijksbelang, dat begrijp ik niet. Een burgemeester is misschien een zeer bekwaam man, een man die heel veel te zeggen heeft, maar hij kan toch onmogelijk menschen met de waarneming van een rijksbelang belasten. Hij kan verzoeken aan een ingezetene zich te beiasten met een zekere plaatselyke regeling, maar een burgemeester is niet in staat om aan iemand zonder opdracht van de Regeering de behartiging van een rijksbelang op te dragen. Wat is er nu gebeurd? Opgrond van die foutieve uitspraak komt ten slotte de commissie, nadat zij den heer Yssel de Schepper toezwaait alle lof, tot de uitspraak, dat hij in de behartiging van het staatsbelang is te kort geschoten. Een op een dergelyke praemisse steunende uitspraak beteekent niets en dat heeft deze Minister van Binnenlandsche Zaken ook gevoeld en hij heeft dat nog eens geschreven in de Memorie van Antwoord en heeft doen uitkomen, dat ook naar zijn oordeel de commissie ten eenenmale verkeerd had geoordeeld. De heer Yssel de Schepper is hier aangevallen en voor ik weet niet wat uitgemaakt. Do heer Schaper heeft van hem gezegd: wanneer hij dan nog fatsoenlijk man wil worden, moet hij dit of dat doen. Er is gesproken van het schandaal in Gouda. De heer Yssel de Schepper heeft er persoonlijk door geleden, al krygt hy nu ook geheel de kroon op het hoofd. Maar het is volkomen waar wat hij schry'f t, dat het toch niet aangenaam is met modder gesmeten te worden. Dat is misschien heel aangenaam werk voor hen die het doen, maar het is niet aangenaam het te ondergaan en de heer Yssel de Schepper heeft er ook persoonlijk onaangenamo gevolgen van ondervonderi. Volkomen deel ik hierover hetgeen ik las in de Goudsche Courant, een blad dat trouwens den heer Yssel de Schepper altijd de hand boven het hoofd gehouden heeft en dat nu schryft: „Deze Kegcering heeft thans gedaan, waartoe zij bij machte was; het leed dat den betrokkene is aangedaan is daarmede niet weggenomen. Dat is het verfoeilijke van den laster." Dat schrijft dat blad en dat onderschrijf ik. Men heeft getracht den heer Yssel de Schepper verdacht te maken als zoude hij een voor het Kijk onereus contract met de Regeering hebben gesloten om er voordeel van te trekken. Wat is daarvan waar? Het staat in de verweerbrochure van den heer Yssel de Schepper, dat hy bij de Snijgroenvereeniging. maar voor f 5000 was betrokken. De heer Beumcr: Heb ik beweerd, dat de heer Yssel de Schepper van dat contract geldelijk voordeel heeft getrokken? De heer van Doorn: Ik spreek niet persoonlijk tegen u. Ik spreek over degenen, die gezegd hebben dat de heer Yssel de Schepper zich niet hcefc ontzien een onereus contract te sluiten met het Eijk en nu is het mijn plicht uit te leggen hoe de zaak in elkaar zit voor de heeren, die niet gelezen hebben de verweerbrochure van den heer IJssel do Schepper. Hij was betrokken in de Snijgroenvereeniging voor de kapitale som van f 5000, en het verschil, dat maakte de meerdere uitkeering van de Snijgroen, was, dat het vroeger was 5 pet. en nu 12 pet., zoodat de heer IJssel de Schepper dus meer trok f 350. Welnu, de heer IJssel de Schepper kon zonder eenige zelfverheffing vragen of hij nu juist een man is, die voor f 350 tijdelijk voordeel een onereus contract ten laste van den Staat zou sluiten. Hij heeft, ik zeg het nog eens, nooit contracten voor den Staat gesloten. Maar ik voeg er bij iets, dat hij zelf uit bescheidenheid heeft verzwegen, maar dat aan den Minister van Binnenlandsche Zaken natuurlijk bekend is. Toen dat vluchtoord in Gouda o.a. Vel 212. 821 Tweede Kamer. 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatabegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) (van Doorn.) niet had een badgelegenheid en toen de heer IJssel de Schepper zich wendde tot het Ministerie met' do vraag: geof die Belgen toch gelegenheid zich te baden en zich ordentelijk te wasschen, kwam er van den Minister van Binnenlandscho Zaken nul op het request. Toen heeft de heer IJssel do Schepper het uit eigen zak betaald. Dat kostte hem zooveel, dat, al had hij heel, heel lange jaren dat meerdere dividend van Snijgroen gekregen, hij, om van de rente nog niet te spreken, niet eens het kapitaal van die uitgave zou hebben teruggekregen. Zoo ver ging dat eigenbelang om onereuze contracten te sluiten. Met de andere hand gaf hij zooveel meer aan dat vluchtoord ten geschenke. Wat is nu de uitspraak van de commissie? Zij heeft de contracten van de Snijgroenvereeniging nagegaan, en wanneer men die nu chronologisch volgt, dan vindt men dit: „Beziet men van beido hier genoemde gezichtspunten het aanvankelijk in November 1914 gesloten on op 17 Decenv ber d.a.v. in werking getreden contract, dan is volgens de commissie hier noch van misleiding of verrassing, noch van een te groote door de N. V. bedongen winst sprake". Op de volgende bladzijde: „Ook kan de in December 19H overeengekomen huurprijs van f 2-10 per dag, met wedorzijdsche opzegging per maand, niet als een overdreven eisch van de N. V. beschouwd worden". Iets lager: „Wanneer desniettemin de commissie de voorwaarden der oorspronkelijke verhuring niet onredelijk vindt, dan steunt dit op een andere overweging" enz. Verderop: „Dezelfde opmerking geldt voor de wijzigingen, die in April 1915 op initiatief van de Commissie van Toezicht van het vluchtoord in de overeenkomst zijn aangebracht. Van den kant van den huurder werd toen nog niet op verlaging aangedrongen. Onder deze omstandigheden kan men bezwaarlijk de N. V. een verwijt er van maken, dat zij niet spontaan harerzijds een verlaging van den huurprijs 'heeft voorgesteld". En toen in 1915 de huur werd verlaagd tot f 180, zegt de commissie daarvan: „Ook hier moet echter onmiddellijk aan toegevoegd worden, dat van een overrompeling of misleiding van do zijde van de Spjjgroenkweekerij geen sprake kan zijn". Wanneer men zich nu herinnert, dat verleden jaar — dit wijt ik aan den ambtsvoorganger van dezen Minister — door zijn inlichtingen de indruk bij de Kamer en in het land is gewekt, dat eigenlijk dat contract was afgesloten door overrompeling, door verrassing, dan hebben wij hier in die uitspraak van deze commissie de verklaring: „Van overrompeling, verrassing, van afpersing en te groote eischen was geen sprake". Nu zegt do commissie ten slotte • De eindhuur is wel wat hoog, maar dat hebben de heer IJssel de Schepper — men kan het lezen in zijn verweerschrift — en de maatschappij toegegeven, en aan den Staat is voorgesteld de zaak eenvoudig te ontbinden. Van weerskanten is men toen dood gebleven op een som van f5000. Het punt, door den geachten spreker die mij voorafging aangestipt, dat de heer IJssel de Schepper zou zijn belast met rijksbeiangen, is volkomen onjuist, te meer om de reden, die deze Minister van Binnenlandsche Zaken in zijn antwoord heeft gegeven, nl. dat de heer van Tuyll daarmede belast was. Wanneer er onereus contract was — wat het geval niet is — valt daarvan niet de schuld op iemand, die door den burgemeester was aangewezen om de zaak plaatselijk in orde te houden, maar op baron van Tuyll, die in dit opzicht Staatsambtenaar was. Naast hem had de heer IJssel de Schepper niets te zeggen. Ten slotte vat de commissie haar oordeel over den heer IJssel de Schepper als volgt samen: Handelingen der Staten-Generaal. — 1918—1919. II. (van Doorn e. a.) „De taak der Commissie strekte zich slechts tot do totstandkoming van de overeenkomst tusschen den Staat en de Snijgroenkweekerij en de daarin gebrachte wijzigingen uit. Geheel buiten het terrein van onderzoek der Commissie lag dus wat de heer IJssel de Schepper verder voor het vluchtoord heeft gedaan. De Commissie moet volstaan met do opmerking dat voor dion overigen arbeid de heer IJssel de Schepper ontegenzeggelijk groote waardeering verdient." Nu zou men zeggen dat het rapport zal sluiten met een lofuiting, maar dan komt dat echter „wat aangaat do overeenkomst met de Snijgroenkweekerij de heer IJssel de Schepper niet behoorlijk voor de belangen van den Staat gezorgd heeft." Juist deze conclusie steunt op de onjuiste praemisse dat bij belast was met rijksbeiangen. Het i3 eigenaardig, het blijkt uit het verweerschrift van den heer IJssel de Schepper, hoe de Snijgroenmaatschappij altijd' heeft toegegeven aan den Staat, zoodra het gold verlaging van de huur. De eerste huur, van f240 per dag, was volstrekt niet vastgesteld op verzoek der maatschappij, manr uitgeloofd door den Minister van Binnenlandsche Zaken zelf. Natuurlijk dat de maatschappij niet ging zeggen: neen, neen, die huur is te hoog, geen handelslichaam zal zoo iets zeggen tegenover een aanbod als dit. Maar de huur was ook inderdaad niet veel te hoog, omdat het contract eiken dag kon eindigen, en de maatschappij haar kassen moest ontruimen, haar inventaris en voorraad opruimen, en de zaak geheel en al moest inrichten voor de Belgische vluchtelingen. Op een week of zelfs een dag kon een en ander worden opgezegd en dan had zij groote schade geleden. Daarom was die huur ontegenzeglijk niet veel te hoog. Toen is de huur telkens met f 60 verlaagd tot ten slotte f 120. Telkens wanneer de heer van Tuyll van Serooskerken aanmerking maakte op het bedrag, was de snijgroenmaatschappij bereid de huursom te verminderen, totdat men er ten slotte een standje van ging maken, waarop de snijgroenkweekerij voorstelde, om aan de zaak een einde te maken en uit elkaar te gaan. Dat is toen niet geschied omdat men op dat cijfer van f 5000 bleef hokken. Wanneer men het geheele verloop van de zaak kent en het verweerschrift van den heer IJssel de Schepper heeft gelezen, zal men niet met Zola in de Dreyfuszaak zeggen: „la vérité est en marche", maar „la vérité est arrivóe". De waarheid is nu aangekomen waar zij zijn moet. De meest kortziende moet dunkt mij zien, dat de geheele loop der zaak deze is, dat den heer IJssel de Schepper de kroon, die men getracht heeft hem te ontnemen, weer op het hoofd gezet is. Door allen, die buiten de zaak staan, is erkend, dat de heer IJssel de Schepper groote verdiensten had ten opzichte van het vluchtoord. Nu heeft men er in het Voorloopig Verslag zijn verwondering over uitgedrukt, dat hij nog aan het hoofd stond. De heer IJssel de Schepper is ten slotte niet zoo kleingeestig geweest, om dat te weigeren, ofschoon hij wel van plan geweest is te zeggen: daar ligt de geheele zaak, ik bemoei er mij niet meer mede. Maar op aandrang van de commissie en op grond van de belangen der gemeente Gouda heeft hy zich toch blijven beschikbaar stellen en ik geloof ten bate van de zaak zelf. Mijnheer de Voorzitter! Di wil eindigen met te verklaren, dat ik verlangend uitzie naar de inlichtingen, die nog altijd verstrekt moeten worden op het request van den heer IJssel de Schepper om eerherstel. De heer IJssel de Schepper is hier in de Kamer aangevallen op een wijze, die ik straks heb gequaliflceerd, een wijze, die in deze Kamer naar mijn meening niet te pas komt. Men heeft hem tegenover het geheele publiek zwart gemaakt. Ik herhaal: de zaak heeft in zooverre nog haar goede zijde, dat alles nu voorbij is en de heer IJssel de Schepper gerust kan zeggen: al degenen, die mij nog mochten willen aanvallen, kan ik met de offlcieele stukken in de hand aantoonen wat er van de zaak is. Ten slotte zou ik het wel aangenaam vinden wanneer op het request van den heer IJssel de Schepper een beslissing genomen kon worden. In deze Kamer — al is het dan eigenlijk geweest in haar voorgangster — ia een dergelijke aantijging 822 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor hot dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' (van Doorn e. a.) gericht tegen den heer IJssel de Schepper en hier zal hem ook eerherstel moeten worden gegeven. De heer L. M. Hermans: Mijnheer do Voorzitter! Mijn partijgenoot de heer Schaper kan tot zijn leedwezen hier niet aanwezijr zijn. Gaarne had hij over deze zaak het woord gevoerd, maar lang vóór hij kon weten, dat zij hier dezen avond aan de orde zou komen had hij een spreekbeurt in Arnhem op zich genomen. Ik wensch nu in zijn plaats een enkel woord te spreken, al kan ik niet zeggen wat mijn partijgenoot de hoer Schaper had willon zeggen, omdat ik verleden jaar nog niet do eer had lid van deze Kamer te zijn en dus niet zoo goed in do zaak zit als hij. . Mijnheer do Voorzitter! De heer van Doorn heeft gezegd, dat hij geen groote woorden en geen krachttermen zou gehruiken, zooals de heer Beumer hoeft gedaan. Nu ik den geachten spreker gehoord heb, zou ik zeggen: het kan nogal schikken. I n het gebruiken van groote woorden en krachttermen is do heer van Doorn, al was het misschien niet zijn bedoeling, den heer Beumer verre de baas gebleken. Hij sprak van laster die geuit zou zijn niet alleen buiten, maar ook in de Kamer. Ik zal dat maar een groot woord noemen, als ik dat met den juisten naam wilde aanduiden zou ik misschien onparlementair worden. Mijnheer de Voorzitter! Nu zou ik den hoer van Doorn ©en vfaap willen doen. Do geachte afgevaardigde heeft iets gezegd van het bekende voorval, dat hier heeft plaats gevonden, dat nl. op een gegeven oogenblik de heer Beumer in de nabijheid van den hoer Schaper stond on toen in de papieren van den heer Schaper wilde kijken — ik heb ook de Handelingen daaromtrent nagelezen — on dat toen de heer Schaper op min of moer onvriendelijken toon zeide: gij moet uit mijn papieren blijven. Do heer van Doorn releveerde dat geval en zeide, dat dit voor hem min of meer een bewijs was, dat de heer Schaper niet a l te sterk stond. Wat bedoelt de heer van Doorn daarmee? Bedoelt hij, wat men er onwillekeurig wel uit op moet maken, dat de heer Schaper niet wilde hebben, dat die papieren gezien werden omdat hij ze zelf niet vertrouwde? Ik wensch daarop een antwoord, en als de heer van Doorn dat niet bedoelde heeft hij zich duidelijker uit te drukken dan hem op het oogenblik gelukt is. Verder heeft do heer van Doorn gesproken over do louange, die den heer IJssel de Schepper daar in Gouda is te beurt gevallen, van de lijst van personen, die voor den heer IJssel de Schepper in het krijt zijn getreden, enz. Dat lijkt alles heel mooi, maar op mij maakt het toch min of meer den indruk van een comedie. De heer IJssel de Schepper is in Gouda do kapitalitische man bij uitnemendheid, hij is financieel bij alle bedrijven geïnteresseerd, bij de kaarsen- en bij de zeepfabriek, rechtstreeks en zijdelings is hij betrokken bij het Goudsche fabrieksleven, en dan is het heel gemakkelijk, een dergelijke lijst samen te stellen. Men kan de tegenproef wajren, en probeefen hoeveel menschen er in Gouda zijn, die het eens rijn met hetgeen door den heer Beumer en mijn partijgenoot Schaper is gezegd, en dan krijgt men misschien een nog grcoter aantal. Wat bewijzen ten slotte dergelijke dingen? Niets! De houding van den Minister heeft een zonderlingen indruk op mij gemaakt. Eerst komt de zaak liier in de Kamer, en ten slotte wordt op verzoek van de menschen. die er bij betrokken zijn een commissie benoemd — het is te recht door den heer Beunier opgemerkt — bestaande uit zeer hoogstaande mannen; die commissie brengt na ampel onderzoek een rapport uit, waaruit niet de minste vooringenomenheid tegen die Snijgroenmaatschnppij blijkt, die de staatskas aardijr heeft weten te snijden, welnu die commissie brengt rapport uit en nu komt de Minister hier zeggen, dat dit rapport eigenlijk geheel onjuist is, want dat men van een verkeerd standpunt is uitgegaan. Ik zou willen vragen, of het op die manier wel mogelijk zal zijn voortaan nog eens hoogstaande mannen er toe te krijgen, om in een dergelijke commissie zitting te nemen. (L. M. Hermans.) Als men hun arbeid aanvecht, zooals hier gebeurd is door den heer van Doorn, geloof ik, dat dit niet zoo gemakkelijt meer zal gaan. Het oordeel over de Snijgroenkweekerij is intussché'n kenbaar gemaakt en de heeren hebben het rapport kunnen lezen. Als men er nu enkele citaten uithaalt is het zeer goed mogelijk tot de conclusie te komen, gelijk de heer van Doorn deed, dat het niet zoo erg is, maar als men het geheel leest, blijkt er wel uit, dat die maatschappij niet zoo schoon uitgaat. In zeer kalme, maar niettemin zeer krachtige — krachtig in don goeden zin des woords — bewoordingen worden al die machinatiën afgekeurd en blijkt wel. dat het oordeel der commissie over den heer IJssei de Schepper lang niet zoo gunstig is, als de heer van Doorn het wil doen voorkomen. Do commissie komt tot de slotsom, dat het niet te ontkennon is, dat de heer IJssel do Schepper twee functies bekleedt, welke eenigermate onderling met elkaar in botsing kunnen komen en zegt dan — na heel wat verzachtende omstandigheden in aanmerking te hebben genomen, wat zeer op prijs te stellen is in de commissie — dat van een opzet tot misleiding geen sprake kon zijn, maar dat de heer IJssel de Schepper niet objectief handelde en subjectieve pleidooien hield voor de Snijgroenkweekerij, waar hij zelf bij betroiken was. De commissie zegt op bladz. 23 en 24: ,,De heer IJssel de Schepper had verder door zijn commissariaat in de N . V. voldoende gelegenheid om zich te overtuigen, wat voor de N. V. een redelijk© vergoeding zou zijn geweest, en had in zijn kwaliteit van voorzitter der Commissie van Toezicht moeten aandringen dat niet meer dan dat bedrag werd toegekend. Hij had ook den heer van Tuyll moeten inlichten, welke deze vergoeding was. Wanneer alsdan de N. V. bleek daarmede geen genoegen to willen nemen, dan had de Staat alsnog kunnen zien, wat hem te doen stond. I n plaats daarvan werd de houding der N. V. geheel verdedigd. Het terugbrengen van do huur op f 180 per dag tegenover de toezegging, dat het kamp zoolang de oorlogstoestand duurde te Gouda zou blijven, werd als een concessi© van den kant der N. V. voorgesteld, hoewel, gelijk reeds hierboven uiteengezet is, de opbrengsten uit het contract voor de N. V. daardoor volstrekt niet minder worden dan die uit het oorspronkelijke contract geweest waren, toen de N . V. de kosten van het in orde maken van hét kamp en het afsnijden van het groen voor hare rekening moest nemen. De heer IJssel de Schepper heeft aan onze Commissie verklaard, dat een basis waarop het voorgestelde cijfer van f 180 per dag zou berusten, ontbrak. Den voorzitter der Commissie van Toezicht had de basis van den huurprijs niet onverschillig mogen zijn. De Commissie vindt derhalve in dit schrijven van 28 Juni 1915 niet die nauwgezette behartiging van het Staatsbelang, die men juist met het oog op de dubbele functie, die de heer IJssel de Schepper verrijde, van hem had mogen verwachten." En aan het slot zegi d© Commissie: ,,Echter wat aangaat de overeenkomst met de snijgroenkweekerij en de daarin gebrachte wijzigingen, zoo meent de Commissie als haar eindoordeel te moeten uitspreken, dat de heer IJssel d© Schepper niet behoorlijk voor de belangen van den Staat gezorgd heeft." Men kan, zooals d© heer van Doorn doet, het eene gedeelte met veel aplomb voorlezen en het andere gedeelte alsof het er eigenlijk niet op aankomt; ik geloof, dat het juist op de door mij geciteerd© woorden aankomt. Nu komt het mij voor dat, als de heeren der Commissie, die toch volkomen op de hoogte van d© zaak waren omdat zij die nauwkeurig hebben onderzocht, tot dit oordeel komen, het niet goed is om nu min of meer boven het hoofd van den heer IJssel de Schepper de beschermende hand te houden, 823 38ste VERGADERING. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) (L. M. Hermans e. a.) dan geloof ik, dat het veel beter ie eenvoudig dat verslag te aanvaarden. Do heer Wijnkoop: Mijnheer de Voorzitter! Ik wenschte naar aanleiding van dezen post ook over het vluchtoord te Gouda te spreken, maar niet over de zaak van den heer IJssel de Schepper, die mij niet bekend is. Ik zal er niet zoo diep op ingaan, als ik indertijd gedaan heb met de zaak van Bergen, dat is absoluut onnoodig. Eén voorbeeld is voldoende. Haar dat neemt niet weg dat het mij voorkomt dat hier over het Goudsche schandaal moet worden gesproken, en dat daarbij in de eerste plaats moet gedacht worden, al ben ik niet ongevoelig voor het leed dat men "een verdachte aandoet, san de verzorging van de menschen in dat kamp, want dat laat juist alles te weuschen over. Ik zou den Minister willen wijzen op een artikel, dat juist dezer dagen, Dinsdag 17 December, over dat vluchtoord in De Tribune is verschenen. I n ieder geval blijkt daaruit dat het leven van die menschen in die broeikassen ten slotte niet meer mogelijk is. Do grond is daar nooit droog, het is een betrekkelijk bekrompen ruimte voor een groot aantal inenschen, dat niet altijd even groot is, maar toch tot een 2000 personen komt; er ontwikkelen zich daar allerlei schadelijke gassen, er dringt bijna geen zon door; daardoor is natuurlijk de gezondheidstoestand slecht, en ik wil er op wijzen dat de kinaeren allerlei ziekten opdoen, die zij in hun jeugd misschien gehad hebben, zooals bedwateren e. d., die zdj natuuriijk al lang verloren hadden, maar hier door de natheid van den grond herkrijgen^ kinderen van 10, 12 jaar. Ik wil er ook op wijzen, dat in die nauwe ruimte de menschen, mannen, vrouwen en kinderen, allen vlak bij elkander liggen, waardoor de zedelijkheid, waarover men het anders zooveel kan hebben, niet wordt bevorderd. Door de wijze, waarop daar met de stroozakken wordt gewerkt — die worden van tijd tot tijd verplaatst en van den een naar den ander gesleept — worden de geslachtsziekten, welke daar zoo goed als overal in de maatschappij voorkomen, van den een op den ander overgebracht. Verder wijs ik er op, dat voor de duizenden menschen, die daar zijn, van wat men noemt ,,gemakken" er een twaalftal zijn, zoodat niet behoeft te worden gezegd, welke gevolgen dat voor de zedelijkheid heeft. Toen de griep-epidemie is uitgebroken, is van degenen, die daaraan lijdende waren, een derde gedeelte zonder ziekenhuisverzorging moeten blijven. Het is natuurlijk uitgezocht en de ergsten zijn wel min of meer verpleegd, maar een derde gedeelte ie ten slotte niet verpleegd. Dat zijn toestanden, die dunkt mij wel onder de oogen mogen worden gezien. Ik heb straks gehoord van den heer de Jonge, dat alles wat wij over deze dingen zullen zeggen wel mosterd na den maaltijd zou zijn, maar ik ben niet van die meening. Voorloopig zullen wij nog de gastvrijheid tegenover de menschen, die hierheen vluchten, moeten blijven volhouden en dan zal dat op een andere manier moeten geschieden dan het thans gebeurt, want inderdaad, meermalen is men er in de Kamer prat op gegaan, dat men tegenover de Belgen alles in aanmerking heeft genomen wat men moest, maar ik wijs er op, dat uit de toestanden te Gouda blijkt, dat dat niet geheel het geval was. Ik zou gaarne willen, dat het den Minister mogelijk was deze dingen volkomen tegen te spreken — ik ben overtuigd, dat hij dat niet zal kunnen — maar in elk geval is hij verplicht te zorgen, dat daarin alsnog een grondige verandering wordt gebracht. Nu heb ik ook gelezen — en dat heeft mij eenigszins ongerust gemaakt; al is het geen uiting van de Begeering; ik zou willpn, dat de Regeering zich daarover uitsprak omdat ik van de Regeering daden heb gezien, welke in die richting gaan — dat een einde moet worden gemaakt aan het onderhouden van de vluchtelingen. Ik vind, dat wij ondanks het gebrek, dat hier heerscht door de politiek, welke gevoerd is, toch verdicht zijn de werkelijke gastvrijheid tegenover de vluchte» ingen in het algemeen met de meeste breedheid in acht te blijven nemen. Ï — 18 DECEMBER 1918. (Wijnkoop e. a.) En nu lees ik b.v. in een nummer van De Nieuwe Courant van 17 December dat er een einde dient gemaakt te worden aan het jarenlange onderhouden door onze Regeering van de tallooze Russische vluchtelingen. Ik K>u wenschen, dat d spoedig mogelijk maatregelen genomen moeten worden om te zorgen dat deze menschen terug kunnen gaan naar het land waarheen zij willen gaan. De Minister heeft ten dezeie ts toegezegd, waarvan ik niet weet of het ten opzichte van de Russen gebeurt zooals zij dat mogen wenschen, maar in elk geval komt het mij voor, dat de toestanden nog niet zoo zijn, dat die personen kunnen gaan waar zij werkelijk heen wenschen te gaan en dat wij hen dus niet te vroeg mogen terugsturen. Dat mogen wij niet doen om er maar af te zijn. Het komt mij gewenscht voor tot het einde van den oorlog toe de gastvrijheid tegenover al deze menschen in acht te nemen. Ik wensch dus gaarne te weten hoe de Minister staat tegeuover dergelijke uitingen in de pers. Is wijs er op, dat in zekeren zin door de Regeering reeds een antwoord is gegeven, maar een antwoord met daden, die ik verkeerd acht. Zoo lees ik bijv. in de Nieuwe Rotterdamsche Cowxunt van 17 D e c . dat grooie troepen Russische krijgsgevangenen, d i e n a a r Nederland willen uitwijken en daar worden gekeeid,_ in de grcnsplaats Bocholt aankomen en dan door den Duitschen soldatenraad in het kamp te Duimen worden opgeborgen. Dit terugsturen is een daad van de Nederlandsche Regeering, die dus niet meer de gastvrijheid betracht. I k vind dat dit niet aangaat en zal gaarne vernemen waarom dat geschiedt, terwijl de oorlogstoestand nog niet geheel ten einde is. I n een ander bericht uit het Handelsblad van 17 December, waarop ik vanmiddag in ander verband ook al wees, staat, dat er aan onze grens maatregelen zullen worden getroffen om'gevluchte Russen tegen te houden. Dat wordt geschreven door den 01denza;,lschen correspondent van het Handelsblad. Het komt mij voor, dat de Regeering ook nu nog den plicht heeft onze grenzen voor deze menschen open te stellen, maar ze dan natuurlijk gelegenheid moet geven zoo spoedig mogelijk te gaan naar het land, waar zij werkelijk heen willen. Er is ook een bericht door de couranten gegaan — het heeft o. a. gestaan in het Tiotterdatnsch Nieuwsblad van 14 Dec. — dat de Regeering schepen zou hebben gehuurd om de Russische vluchtelingen reeds weg te voeren. Op zich zelf zou ik daar natuurlijk niets tegen kunnen hebben, mits ze maar gevcerd worden naar hun land, d. w. z. naar de Sovjet-republiek, en niet naar de Moermankust. Ik heb brieven ontvangen, waaruit blijkt, dat die menschen bevreesd zijn voor' het laatste, d w. z. dat onze Regeering ze zou spelen in handen van de vijanden van de republiek, waartoe zij behooren, de Entente. Ten slotte heb ik ook bericht ontvangen, dat de krijgsgevangenen in het kamp in Bergen er over klagen, dat hun nu geen brieven in het Russisch meer bereiken, omdat er in het kamp geen vertaler voor de censuur meer is. Als dat zoo is, dan is het inderdaad beneden peil, want die menschen spreken geen andere taal dan hun eigen taal en zouden nu niet eens meer krijgen de brieven, die hen anders zouden bereiken. Ik zou gaarne vernemen wat daarvan aan is. De heer Ruys de Beerenbrouck, Minister van Binnenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De reden, dat in de Memorie van Antwoord niet gesproken wordt over de quarantainekampen, is, zooals de geachte spreker, die daarover het woord voerde, reeds vermoedde, het overbrengen van alles wat de volksgezondheid betreft naar het Departement van Arbeid. Ik ben intuaschen gaarne bereid de aandacht van mijn ambtgenoot van Arbeid, te vestigen op hetgeen over deze kampen is gezegd. De heer de J o n g e : Dit 'artikel staat toch nog op de begrooting van Binnenlandsche Zaken, 824 38ate VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatebegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' (Minister Ruys de Beerenbrouck.) De heer Ruys de Beerenbrouck, Minister van Binnenlandsche Zaken: De Memorie van Antwoord en het gewijzigd ontwerp van wet behandelen de quarantainekampen niet. Die zijn overgebracht naar het Departement van Arbeid, waarvan de begrooting de Kamer reeds heeft bereikt. De heer de J o n g e : De omschrijving van art. 1366w en die van art. 69bij zijn precies dezelfde. De heer Ruys de Beerenbrouck, Minister van Binnenlandsche Zaken: Laat ons niet over woorden twisten; de feiten zijn dat deze onderwerpen zijn overgebracht naar Arbeid. Ik zou het heel gemakkelijk hebben, indien ik mij verschuilde achter hetgeen behandeld is in het Voorloopig Verslag en de Memorie van Antwoord. Ik zou kunnen zeggen dat daar alleen gesproken is over het vluchtoord te Gouda, en alle andere punten, hedenavond ter sprake gebracht, in weiwillende overweging kunnen nemen. Ik zal dat intusschon niet doen, ik zal over het vluchtoord eenige mededeelingen doen, behalve die een rechtstreeksch antwoord zijn op hetgeen in het Voorloopig Verslag is opgemerkt. I n de eerste plaats dien ik eenigszins de zaak recht te zetten wat betreft de verhouding van de Regeering tot het vluchoord. Het oppertoezicht en de algemeene leiding waren opgedragen aan den voorzitter der Centrale commissie voor de zorg van naar Nederland uitgeweken vluchtelingen, den heer van Tuyll van Serooskerken, die herhaaldelijk mondeling overleg pleegde met het Departement van Binnenlandsche Zaken. Daar hij zelf niet te Gouda woonachtig was, heeft hij ook met den heer IJssel de Schepper, wien, zooals de heer van Doorn opmerkte, door den burgemeester aldaar was verzocht zich eenigszins met dat geïmproviseerde vluchtoord te bemoeien, tal van malen overlegd. De heer IJssel de Schepper was voorzitter van de commissie, die de zedelijke en materieele belangen van de vluchtelingen in het vluchtoord verzorgde, maar met de noodige welwillendheid heeft hij herhaaldelijk met den heer van Tuyll van Serooskerken ook andere dan zedelijke en materieele belangen der vluchtelingen behartigd. Zoo is het zeer goed te begrijpen, dat de functies die hij op zich nam om meer te doen dan waartoe de naam eigenlijk aanleiding gaf, misschien de oorzaak zijn geweest van eenige verwarring. Ik zal mij onthouden van een beoordeeling van alles wat met het vluchtoord Gouda heeft plaats gehad vóórdat ik als hoofd van het Departement van Binnenlandsche Zaken optrad. I k do© dat opzettelijk, omdat, wanneer ik er mij over zou uitspreken, en dat niet zou zijn geheel in den geest en ter verdediging van hetgeen mijn ambtsvoorganger heeft gedaan, men allicht daaruit zou afleiden, dat ik in meerder of minder opzicht dien bewindsman afviel. En dat wil ik noch bij deze noch bij eenige andere gelegenheid doen. Ik ben alleen verantwoordelijk voor hetgeen aan het Departement van Binnenlandsche Zaken wordt gedaan gedurende den tijd, dat ik het bewind voer en over hetgeen vóór dien tijd aan het Departement is geschied zou ik hoogstens eenige inlichtingen kunnen geven zonder een bepaald oordeel over het beleid uit te spreken. De leden dezer Kamer die hedenavond over hetgeen vóór den 9den September met het vluchtoord is geschied het woord hebben gevoerd, zullen mij ten goede houden, indien ik aan hen overlaat het pro en contra-IJssel de Schepper met elkaar uit te vechten. Maar toen ik als hoofd van het Departement van Binnenlandsche Zaken optrad, heb ik gemeend, dat een van de eerste zaken, de afdeeling armenzorg betreffende, die ik moest behandelen, was het vluchtoord Gouda en ik heb dan ook zeer spoedig, 27 September, den heer IJssel de Schepper verzocht om de zaak met mii te bespreken. Gevolg daarvan is geweest, dat ik eenige dagen later een onderhoud met hem heb gehad in de hoedanigheid van vertegenwoordiger der Snijgioenkweekerij voorheen gebr. Steensma te Gouda. Tn don brief van 27 September bad ik geschreven, dat met kat oog op de conclusies van de commissie-Fetener van ! Vlissingen ik mij niet verantwoord zou achten indien het j bestaande contract gehandhaafd bleef. Gevolg van dien brief was dus het onderhoud met den heer IJssel de Schepper. Daarop is onder dagteekening van 21 October gevolgd een brief van mij aan de naamlooze vennootschap, waarin ik mededeelde dat ik voornemens was, over te gaan tot het instellen van een commissie, die naar aanleiding van de conclusie van de commissie van onderzoek zal bepalen, tot welk bedrag de huurprijs der van de naamlooze vennootschap gehuurde kassen enz. dient te worden verminderd. Die commissie, zoo schreef ik verder, zou naar mijn meening dienen te bestaan uit drie leden, waarvan één lid zou worden aangewezen door den Minister van Binnenlandsche Zaken, één lid door de vennootschap en het derde lid door de beide aangewezen leden. Eenigen tijd later ontving ik van de naamlooze vennootschap een brief, waarin zij mij mededeelde dat zij daartegen geen bezwaar had en dat zij dus voornemens was iemand aan te wijzen. Onder dagteekening van 21 November kreeg ik daarvan de nadere bevestiging, waarbij een bepaald iemand werd aangewezen. Zoo is op het oogen. blik werkzaam een commissie van drie personen, die zal nagaan of de voorwaarden waaronder de kassen epz. zijn afgestaan, behoorlijk waren. Ik vlei mij met de hoop. dat binnen niet al te langen tijd die commissie met haar rapport zal komen. Zoowel het Rijk als de naamlooze vennootschap zullen zich onderwerpen aan de uitspraak van de commissie. Ik wil wel zeggen, dat het vluchtoord Gouda door de omstandigheden meer dan eenig ander vluchtoord geleden heeft onder een zeer begrijpelijk iets. Toen in het jaar 1914 duizendtallen vluchtelingen naar ons land kwamen, heeft men vooral in den beginne hals over kop voor die yluchtelingen onderdak moeten vinden; gevolg daarvan is geweest, dat men ze zeer dikwijls heeft ondergebracht in localiteiten en onder voorwaarden, die men niet zou hebben aanvaard, indien men rustig en bedaard had kunnen handelen. Het is steeds mijn meening geweest, dat indien het mogelijk geweest ware, zonder te groote kosten elders plaatsruimte te vinden, de opheffing van het vluchtoord Gouda zeer wenschelijk zou zijn geweest, en toen ik als hoofd van het Departement van Binnenlandsche Zaken ben opgetreden, heb ik onmiddellijk doen onderzoeken, of er elders plaatsruimte was, die menschen onder te brengen, ook omdat ik meende, dat het met het oog op de algemeene kosten, aan de leiding van een vluchtoord verbonden, beter was, eenige grootere vluchtoorden met 7 a 8000 menschen te hebben dan eenige kleinere, waar die algemeene kosten te zamen natuurlijk grooter zijn. Het is echter niet mogelijk geweest, elders plaatsruimte te vinden, en toen dus na den wapenstilstand een volksverhuizing ook ons land heeft bezocht, was de concentratie van vluchtelingen in een grooter vluchtoord volstrekt onmogelijk.1 Zoo kom ik op een onderwerp, dat door den laatsten spreker is behandeld. Het onderbrengen van zich uit de gevangenkampen verwijderende krijgsgevangenen heeft gedurende eenige weken de Regeering groote zorg gebaard. Terwijl aan den eenen kant vaststaat, dat het niet gewenscht is, die krijgsgevangenen, indien de kortste weg naar Kun vaderland over Nederland loopt, te weren, moet toch aan den anderen kant rekening worden gehouden met de belangen der eigen bevolking. Nu laat ik in het midden, of dit Kabinet of het vorige schuld draagt aan den minder goeden voedseltoestand, waarin ons, land verkeert, of er zelfs van eenige schuld kan presproken worden, maar een feit is, dat hoe grooter het getal krijgs» gevangenen is. hoe moeilijker het wordt, die menschen te onderhouden niet alleen, maar ook hoe grooter moeilijkheden; de Spaansche griep baart, die in de gedeelten van ons land, aan de oostgrens gelegen, in hooge mate heerscht. Het is voorts duidelijk, dat de overbevolking, welke het gevolg is niet van tientallen, maar van honderd- ja van duizendtallen krijgsgevangenen, een verslechtering van den sanitairen toestand niet zich bracht. Herhaaldelijk heeft dan ook zoowel de burgerlijke al.s de militaire Vel 213. 825 Tweede Kamer. 38ste VERGADERING . — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) (Minister lluys de Beerenbrouck e. •.) ben die krijgsgevangenen toe te laten, die om langs den kortst mogelijken weg hun vaderland te bereiken over Nederland moeten komen. Maar mcu zal mij toch toegeven, dat het niet redelijk is, dat men van het kleine Nederland verlangt, dat de Fransche krijgsgevangenen hun weg zoeken over Nederland, door België niet gemakkelijk toegelaten worden en dan cenigen tijd hier verblijven. Het gevolg daarvan is, dat aan het Departement van Binnenlandsche Zaken, volgens een afspraak met de verschillende Departementen, is opgedragen de leiding der zorg voor de krijgsgevangenen. Het is toen noodig gebleken in verbinding te treden met de Entente-Regeeringen, waarvan het gevolg is geweest de instelling van een internationale commissie, waarin zitting hebben vertegenwoordigers van alle Entente-landen. Deze commissie heeft voeling gehouden met de centrale commissie, welke zitting heeft te Spa en waarvan de generaal Nudant voorzitter is. Er hebben reeds conferenties plaats gehad tusschen vertegenwoordigere van de internationale commissie en de commissie te Spa en in den afvoer van de krijgsgevangenen is dan ook «1 eenige verbetering te bespeuren. Dit was beslist noodig ook nog om een andere reden. Vóór het sluiten van den wapenstilstand was de loop van de krijgsgevangenen, die zich bevonden in kampen, in de buurt van de grens, naar de Nederlandsche grens, omdat op die wijze de menschen op gemakkelijke wijze op neutraal gebied kwamen. En nu eenmaal de loop daarheen was en de helpers van die vluchtelingen en van hen die vrijwillig daarheen konden gaan, na het sluiten van den wapenstilstand ook bleven heipen, was er als het ware vanzelf een verkeerde stroom geschapen. In plaats van door Duitschland heen naar Frankrijk te gaan bleven de Fransche krijgsgevangenen een volkomen onlogischen weg zoeken door ons land. Het geheele vraagstuk zoowel van de vluchtelingen als van de krijgsgevangenen is niet eenvoudig, ook niet voor wat betreft de Russische krijgsgevangenen. Herhaaldelijk wordt zoowel door Russische krijgsgevangenen als door andere •krijgsgevangenen, die in ons land vertoeven, aan de regeeringsorganen verzocht te bevorderen, dat zij naar hun eigen land kunnen terugkeeren. Hoe dit nu voor wat betreft de Russische krijgsgevangenen zal worden opgelost, wordt op het oogenblik nog onderzocht. I n elk geval, het belang van de menschen zelf en het belang van onze eigen bevolking brengt mede, dat ten spoedigste die menschen naar hun eigen land kunnen terugkeeren. Ik meen hiermede de voornaamste punten, ik herhaal, ook de zaken, die niet in het Voorloopig Verslag en in de Memorie van Antwoord zijn besproken, kortelijk te hebben behandeld. Ik vlei mij met de hoop, dat de geachte afgevaardigden wel zullen begrijpen, dat het voor een woordvoerder der Regeering, zonder eenige voorbereiding en zonder te weten welke punten hier besproken zouden worden, onmogelijk is diep op verschillende zaken in te gaan. (Bcumer.) geloofde dat hy opzettelijk had willen misleiden, maar ik heb uit de offlcieele stukken aangetoond dat de gegeven inlichtingen van dien aard waren dat de Kamer er een verkeerden indtuk door moest krijgen. Dat noemde ik misleidend, en ik betwijfel of dat als een krachtterm kan worden beschouwd. Maar ik geloof, dat het zeker niet ligt op den weg van den geachte afgevaardigde, die er my over aanviel, om er my een verwh't van te maken, wanneer dat verwyt gevolgd wordt door een philippica, als hy heeft gehouden aan mijn adres. Die philippica was een verdediging van den geachten afgevaardigde, die vroeger de geachte afgevaardigde uit Gouda was en die nu over deze Goudsche quaestie met vuur heeft gesproken. Ik wensch uitdrukkelijk nog te verklaren, dat verleden jaar door my in eersten termyn denaam vanden voorzitter der commissie van toezicht op het vluchtoord te Gouda niet is genoemd; ik heb dat niet willen doen, omdat het voor my ging om de zaak. De overeenkomst vond ik niet behoorlijk en vind ik nog niet behoorlijk, maar ik heb er niet aan gedacht toen den heer IJssel de Schepper hier in het debat te brengen. Dat is gebeurd door een van de andere sprekers, en naar aanleiding van dat feit heb ik de Regeering om inlichting gevraagd en daarover heb ik mij een qualiflcatie veroorloofd. De Commissie van Rapporteurs had gevraagd overlegging van een contract. Echter werd geen contract overgelegd, maar een brief van den heer Tuyll van Serooskerken, waarin o. a. werd aangehaald een gedeelte van een brief van den voorzitter der commissie van toezicht, die daarin schreef: „De heer Hoyng en ik hebben de quaestie lang en breed met den heer Steensma besproken, die zijnerzijds de aangelegenheid met zu'n commissarissen heeft opgenomen." Degene, die dat gedeelte van dien brief schreef, was commissaris van die snygroenmaatschappij. En wanneer ik nu commissaris ben en met den directeur dier maatschappij spreek, dan zeg ik niet: „ik heb ze met hem besproken en hy heeft ze later met zu'n commissarissen besproken", maar dan druk ik mij op de meer juiste wijze uit. Mijnheer de Voorzitter! Hoe dan?, wordt er gevraagd. "Wel, dan zeg ik: ik heb in een bepaalde qualiteit met hem de zaak besproken en hy heeft haar weer besproken met zijn commissarissen, waartoe ook ik behoor, of wel met mij en mijn medecommissarissen. Deze brief is onduidelijk gesteld en in verband met het feit, dat onvolledige inlichtingen waren gegeven en naar aanleiding van een mededeeling van den heer Schaper, heb ik mij een uitdrukking veroorloofd, welke volstrekt niet alleen op den heer Yssel de Schepper sloeg, doch sloeg op het feit, dat, waar door de Commissie van Rapporteurs was verzocht nauwkeurige inlichting en overlegging van het contract, wij een brief kregen, welke een misleidenden indruk moest maken. Maar nu is het van den geachten afgevaardigde niet billijk geweest, dat hij mij heeft uitgekozen om tegen mij verwijten te richten over de behandeling, welke de heer Yssel de Schepper hier in de Kamer heeft ondervonden. Indien hij verwijten wil maken, moet hy dat doen of aan het adres van den heer Schaper of aan dat van den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken. En dan kan h\j zeggen: die beiden hebben de Kamer misleid en daardoor is ook de heer Beumer misleid. Ik ben echter niet De heer Bcumer verkrijgt voor de tweede maal het woord degene, die hier een persoon heb besproken en iemand met en zegt: modder heb gegooid. Ik heb mij daaivan steeds onthouden en De beschouwingen, door den heer van Doorn in het midden hoop dat te blijven doen. gebracht, noodzaken mij om nog iets te antwoorden. De geachte afgevaardigde heeft over deze zaak toch wel wat Die geachte afgevaardigde heeft zich veroorloofd op te merken, al te lichtvaardig gesproken. Hij heeft, om den voorzitter van dat hij my niet zou volgen in het gebruiken van krachttermen, de commissie van toezicht te verdedigen b.v. verwezen naar door my gericht aan het adres van den vorigen Minister van een adres en hij heeft er don nadruk op gelegd, dat dit adres Binnenlandsche Zaken. van sympathie zelfs was onderteekend door de zusters van een Ik wil allereerst op den voorgrond stellen, dat ik mij daaraan Belgische Orde en door de algemeene vergadering van de beniet schuldig gemaakt heb. De krachtwoorden, door my gebezigd, i woners van het vluchtelingenoord te Gouda. Nu komt het mij zouden vermoedelijk zijn de uitdrukkingen: misleidend, on' ' voor, dat dit toch geen argument is, want niemand behoeft er nauwkeurig en onbetrouwbaar, waarin ik qualiflceerdo de in- aan te tw'rjfelen of do menschen, die in dat vluchtelingenoord lichtingen en de mededeelingen die ons over het vluchtelingen- zijn, zullen zeer erkentelijk wezen voor de goede zorgen van kamp bij vorige gelegenheden zijn gedaan. die commissie van toezicht. Nooit is dan ook door my beweerd, Om geen onjuistcn indruk te maken heb ik evenwel er uit- dat die commissie niet goed gezorgd heeft voor die vluchtelingen; drukkelijk bij gevoegd dat ik den Minister van Binnenlandsche ! mijn grief zou eerder zijn dat in zekeren zin te goed voor die Zaken in geen enkel opzicht persoonlijk aansprakelijk stelde menschen werd gezorgd, dat men te royaal was met het geld, voor hetgeen er was gebeurd, dat ik geen oogenblik er aan hetgeen ook ten goede kwam aan die bewoners van het vluchHandelingen der Staten-Generaal — 1918—1019. — I I . 826 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling Tan de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' {Bonmer e. ».) telingenoord. Zoodat het zeer begrijpelflk Is, dat iedereen, die daar vertoefde, bereid was een verklaring af te leggen, dat de voorzitter van de commissie van toezicht een voortreffelijk man was. De hoofdzaak die my interresseerde, v/as dat bij deze zaak het financieel belang van het R\)k niet behooriyk in het oog is gehouden en in die opvatting wordt ik gesteund, behalve «loor de verklaringen van den vorigenMinistervanBinnenlandsche Zaken, door de verslagen van de Rekenkamer, die ik het vorige jaar heb aangehaald en waarnaar ik ook heden avond weer verwezen heb. Da citaten van den geachten afgevaardigde uit het rapport van de commissie van onderzoek zijn eenigszins eenzydig gegeweest. Ik heb het geheele verslag nauwkeurig doorgelezen, meer dan eens, en van aanteekeningen voorzien en ik biyf bij mijn meening, dat dit alles allerminst den indruk geeft, dien de geachte afgevaardigde hier dezen avond heeft willen vestigen. Wanneer hij nu, in zyn verdediging van den goeden naam van een Goudsch burger, mij aanvalt, moet ik hem toch dit toevoegen: hoe hebt u dat kunnen doen op die wijze. Dit verslag is uitgebracht door vyf personen, op wien gü niet de minste aanmerking kunt maken wat hun integriteit en hun bekwaamheid betreft. Drie juristen van naam hebben daarin verklaard, dat de positie van den voorzitter toch wat anders is dan gy het voorstelt en nu niettegenstaande die verklaring komt gij vragen: hoe durft iemand een dergelijke allerdwaasto uitspraak te verdedigen? Mynheer de voorzitter! Ik gevoel mij in zeer goed gezelschap, indien ik de meening deel van hen, die dit verslag hebben opgemaakt. Ik wil er nog aan toevoegen om misverstand te voorkomen, dat dit jaar by de behandeling van de begrooting in de afdeeling over deze zaak door mij niet gesproken is, zoodat noch hetgeen pro noch hetgeen contra in het Voorloopig Verslag voorkomt op mijn rekening kan worden gesteld. Ik had er liever geheel over willen zwijgen, behalve een korte opmerking in verband met den voorzitter, en zal het nu hierbij laten. De heer van Doorn verkrygt voor de tweede maal het woord en zegt: Mynheer de Voorzitter! Een enkel woord aan den heer Beumer. Ik heb hem uitdrukkelijk toegevoegd dat hij zich alleen had aan te trekken wat hem direct aanging. Ik heb niet gezegd, dat de hoer Beumer zich heeft uitgelaten als de heer Schaper. Ik ben een antwoord schuldig aan den heer Hermans, die hier is opgetreden namens en voor den heer Schaper. De heer Schaper heeft goedgevonden om op 22 Januari 1918 dit te zeggen: „Nu is er in deze zaak één ding, dat mij bijzonder getroffen heeft. Ik heb dat contract in een betrouwbaar afschrift gezien van a tot z, en wat blykt ? Dat dit contract is afgesloten door den voorzitter van de commissie van toezicht op de vluchtelingen te Gouda, een mynheer I. IJssel de Schepper, die voor de Regeering optrad als contractant". „Hoe is de Regeering er toe gekomen aan dezen mijnheer IJssel de Schepper, commissaris van die bekende snijgroenmaatschappy in Gouda, op te dragen een contract te sluiten voor de Regeering met die zelfde maatschappy ?" Ik heb daarop geantwoord, en ik houdt dat vo', dat de heer IJssel de Schepper geen enkel contract namens den Staat heeft gesloten. Wanneer de heer Hermans de stukken heeft gelezen, dan heeft hij ook kunnen vinden in het verslag van de commissie een contract, dat door den heer IJssel de Schepper gesloten is met Snijgroen, maar niet namens of in opdracht van den Staat. Nu heb ik er op laten volgen, omdat de heer Beumer zich dat ook herinnert, die ondeugende opmerking van den heer IJssel de Schepper in zyn verweerschrift: „Door den heer Schaper wordt gesproken van het .beruchte contract van het Vluchtelingenkamp te Gouda", en hy voegde er bij, dat hij daarvan een betrouwbaar afschrift had gezien, waaruit bleek dat ik daarby voor de Regeering optrad als contractnnt. Ik weet niet of de angstvalligheid, waarmede de heer Schaper den heer Beumer verbood zyne papieren in to zien, soms hiermede verband hield, dat van die mededeeling geen woord waar was." (van Doorn.) Ik heb hier den heer IJssel do Schepper sprekende ingevoerd. Dit als antwoord op de vraag van den heer Hermans of ik dat voor myn rekening nam. De heer Schaper heeft goedgevonden om op dienzelfden dag, behalve dan de minder juiste omschryving van het contract, dit te zeggen: „Zou de man, die in dit contract de hand gehad heeft, niet zooveel fatsoen en eergevoel hebben, dat, wanneer van landswege daarop een beroep gedaan werd, hy zou zeggen: nu bekend is wat ik gedaan heb, wil ik mijn positie en myn naam niet verder to grabbelen gooien: ik wil niet als Shylock alles behouden wat ik heb, maar als eeriyk en fatsoeniyk man, die ik nog worden kan, alles doen, om de Snygroenmaatschappy te bewerken dat zy het contract prys geeft". Ik zou willen vragen: heeft de heer Schaper het monopolie van grievende en kwetsende dingen te zeggen? Wanneer de heer Schaper hier dorgelyke dingen zegt, neerlegt in de Handelingen, spreekt het dan niet vanzelf, dat anderen daartegen opkomen? Ik hob de Goudsche Courant aangehaald, in Gouda noemt men deze uitingen laster. Denkt de heer Schaper of zyn vertegenwoordiger hier dat hij alleen recht heeft dergelijke aantijgingen tegen een man van eer hier uit te spreken, en dat dit niet zal worden weerlegd? De heer Hermans heeft een hopelooze poging gedaan en de heer Beumer heeft zich met een algemeenheid ervan afgemaakt: het zyn vyf hoogstaande menschen en ik bevind my met hen in goed gezelschap. Die vyf hoogstaande hecren hebben verkeerdelijk uitgemaakt, Mijnheer de Voorzitter, dat de burgemeester van Gouda in zijn qualiteit aan een ingezetene van Gouda kon overdragen een deel van de staatstaak door de aanstelling tot voorzitter van die commissie. Hoe hoog die heeren misschien in juridieke wetenschap staan, dit is een juridieke onmogelijkheid, een burgemeester kan niet aan een particulier de waarneming van rijksbelangen opdragen. Wanneer de heer Hermans my ten laste legt, dat ik alleen voorlees wat vóór den hoer IJssel de Schepper spreekt in het verslag der commissie en daarop nadruk leg, zeg ik, dat ik ook heb medegedeeld hetgeen de commissie zegt over het niet genoeg zorg dragen door den heer IJssel de Schepper voor het Rijksbelang; dat heb ik wel degelijk genoemd, maar ik heb erbij gevoegd, dat die uitspraak berustte op een m. i. onhoudbare praemisse, op de valsche bewering dat do heer IJssel de Schepper was belast met Rijksbelangen. Hij had met de Staatsbelangen niets méér te maken dan elk burger. Wanneer een dergelijke commissie op grond van een onjuiste praemisse als deze uitspraak doet, mag ik die naast mij neerleggen. De heer Bonmer: Maar wie draagt dan definancieelegevolgen van het contract dat hij heeft gesloten? Do heer Van Doorn: Welk contract heeft de heer IJssel de Schepper gesloten? De heer Beumer: Dat van 1915. De heer Van Doorn: Er is geen contract van 1015; er is een contract met de Snijgroenmaatschappij, waaruit geen enkel geldelijk gevolg voortvloeit dan alleen wat betreft de lekken. Het gaat hier om de eer van een man, die zich niet verdedigen kan in de Kamer en ik heb het recht daarvoor op te komen. Door den heer Beumer wordt gezegd, dat het contract van April 1915 onereuze bepalingen inhoudt voor den Staat. Ik zal het contract even voorlezen: „De huurovereenkomst kan van de zijde van Steensma niet worden opgezegd, dan wegens wanbetaling der hutirpenningen. De huursom zal bedragen 840 (ruiden. De heer Benmer: Die bepaling is het. De heer Van Doorn: Dat was eigenlijk do opdracht die de Regeering zelf gegeven had. De heer IJssel do Schepper had daaromtrent niets te bepalen en sprak in dit contract slechts 827 ' ' i i m i 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.) (van Doorn e. a.) (Wijnkoop e. a.) uit, wat reeds door de Regcering was bepaald. Zy had zelf gezegd: f' 240 is de huur en nu wordt hier tusschen IJssel de Schepper en Steensma vastgesteld hoo hun verhouding zal zyn, en dan wordt gezegd: „Do verlichting en het watcrgebiuik is voor rekening van de Commissie. De gedurende den huurtyd voorkomende reparaties ten gevolge van slijtage of breuk komen voor rekening der Commissie, doch verplicht Steensma zich de serres lekvry te houden. De verwarming is voor rekening van Steensma. Na afloop dezer overeenkomst zal do Commissie het terrein weder opleveren vry van de daarop door of namens haar geplaatste gebouwen". Mijnheer de Voorzitter! Dat is het geheele contract. Ik zal gaarne vernemen of de Minister bereid is alsnog aan de Sovjctregeeriiig een plaats in die commissie te geven. Wat de Minister hieromtrent gezegd heeft zal waarschjjnlijk er toe leiden, dat de andere krijgsgevangenen wat schappelijker worden behandeld. Dat hangt voor een deel af van hun eigen Regeeringen en de eene Regeering handelt in dit opzicht wat beter dan de andere, maar de Russen zullen hierbij wel weer het loodje leggen. Laat men ze niet in Holland toe, dan worden zij overgeleverd aan de ellende van het heen en weer trekken. Zij komen naar ons land, omdat Holland het eenige neutrale land ie, waarheen zij kunnen gaan. Als men spreekt van ons asylrecht moet men niet vergeten, dat zij alleen hierheen komen, omdat vrijwel alle andere landen voor hen zijn gesloten. Ik vind het uitstekend dat men onderzoekt hoe zij weer het spoedigst naar hun eigen land kunnen wegkomen, maar de Regeering heeft niet geantwoord op mijn vraag of het juist is dat de Regeering reeds eenige schepen gereed houdt om hen zoo spoedig mogelijk weer weg te voeren en dan vooral of de weggevoerden naar de Moermanskust of naar de Sovjetrepubliek, waar zij thuis hooren, zullen worden gebracht. Ten slotte heeft de Minister tot mijn spijt niet geantwoord op mijn vraag omtrent den vertaler der brieven. Als juist is, wat ik gevraagd heb en ik heb reden om te vermoeden dat het juist is, meen ik, dat de Minister had kunnen en moeten antwoorden, dat zoo spoedig mogelijk gezorgd zal worden dat weder een vertaler wordt aangesteld. Zoo daaraan eenige geldelijke bezwaren verbonden zijn, dan zou de Regeering zich in dit opzicht althans met de vertegenwoordigers der Russische republiek in dezen in verbinding kunnen stellen, ten einde zoo spoedig mogelijk te zorgen, dat deze menschen krijgen wat hun nu niet materieel, maar geestelijk toekomt. De heer Beniner: Juist, dat is het geheele contract, daar gaat het om. De heer van D o o r n : Die huur van f 240 was door den heer Cort van der Linden uit eigen beweging toegezegd. De heer B e n m e r : Wie had de onderhandelingen gevoerd? De heer van D o o r n : Niemand. De heer Cort van der Linden heeft aanstonds tegen den burgemeester van Gouda gezegd — indien de heer Beumer het verweerschrift van den heer IJssel de Schepper had gelezen, dan had hy het geweten — gy kunt krijgen 10 et. per dag en per man. In Augustus en September was er nog geen contract, eerst in December 1914 is het vastgelegd en later heeft men uit eigen wil de huur verlaagd, eerst tot f 180 en later tot f 120. De vermenging van de twee functies brengt de commissie tot haar uitlatingen, en omdat ik de praemisse volkomen onhoudbaar acht, wraak ik het eindoordeel van de commissie. Mynheer de Voorzitter I Ik ben blyde dat deze zaak hier ter sprake gekomen is want ik geloof, dat ik er vry wel in geslaagd ben aan te toonen, dat alle aantygingen tegen den heer Yssel de Schepper onjuist zijn en berusten op een onjuisten grondslag. Nogmaals het spijt mij, dat de heer Schaper hier niet is, want ik zou hem gaarne dezelfde vraag hebben gesteld als ik nu aan zijn plaatsvervanger heb gericht, of hij denkt de eenige te zyn, die hier onaangename dingen mag zeggen en of anderen zich daartegen niet zouden mogen verdedigen. De heer Wijnkoop: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil den Minister doen opmerken dat de punten, die ik ter sprak© heb gebracht en di© niet in het Voorloopig Verslag zijn behandeld, eerst van de laatste dagen zijn. Het is van veel belang, dat de Minister zich daarover alsnog uitlaat, omdat het regeeringshandelingen betreft. Wat het vluchtoord Gouda betreft, als men ziet welk een gewicht er wordt gehecht aan het leed dat aan één persoon zou zrjn aangedaan — en als de heer van Doorn gelijk heeft, hecht hij te recht daaraan zooveel waarde — dan geldt dat nog veel meer voor de duizenden die lijden in het kamp te (xouda. De Minister heeft vroeger wel eens de wenscheïrjkheid gevoeld va-i M» verplaatsing, maar dan moet alsnog een dergelijke moatregel genomen worden, waarbij de kosten niet n aanmerking mogen komen, ook zelfs al werden zij rret later terugbetaald. Als de Minister van de ongeöchiktn e i d v a n dat oord overtuigd is, dient hij er voor te zorgen, dat die menschen al?nog worden verplaatst. Ik begrijp volkomen de mededeeling over de ingestelde internationalo commissie voor de krijgsgevangenen, maar er wordt gesproken van een internationale commissie waarin de Ententemogenrlheden zitten. Heeft ook de Sovjetre°-eeTing een plaats gekregen in die commissie? Men heeft 0 de Sovjetrepwrnijr, en te recht, niet bij de Ententemogendheden ingedeeld, maar bij zaken als waarom het hier gaat had de I bovietregeerrng toch ook deel van die commissie moeten uit- ' maken. De heer L. M. Hermans: Mynheer de Voorzitter! Slechts een enkel woord. Het speet den heer van Doorn, dat de heer Schaper hedenavond niet tegenwoordig is. Dit spyt my ook, maar daar is nu eenmaal niets aan te doen. Wat de heer van Doorn aan het adres van den heer Schaper zeide, kwam mij voor van hem zelf te zyn. Nu echter de hoer van Doorn zegt, dat dit alles citaten waren, neem ik dit natuurlijk aan en kan alleen zeggen, dat mijn indruk blykbaar verkeerd is geweest. Ten slotte moet ik zeggen, dat, nadat ik alle stukken gelezen heb, ik mij blijf refereeren aan de commissie, met wie ik geheel akkoord ga. De heer Rnys de Bcerenbrouck, Minister van Binnenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan alleen nog zeggen, dat ik gaarne alles, wat ik niet beantwoord heb, alsnog zal overwegen, omdat het mij onmogelijk was, niet wetende wat er zou gevraagd worden, een volledig antwoord te geven. Ik heb medegedeeld wat ik wist, maar ik kan niet praten over iets, dat ik niet weet. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 69bii zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderartikelen 69ter tot en met 78 worden achtcreenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke ste:nming aangenomen. Beraadslaging over onderartikel 79, luidende: „Toelagen en srratificatiën, f 33 9 9 1 . " De heer ZUlstra: Mijnheer de Voorzitter! In het Voorloopig Verslag is de opmerking gemaakt, dat aan het Departement van Waterstaat de gewoonte bestaat aan vrouwelyke ambtenaren by haar huwelijk de gestorte bijdragen voor pensioen terug te geven. Deze regel wordt echter elders niet gevolgd, 828 " • '. • • • • i — — — — — 38ste VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 2. Vaststelling van 3e Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1919. Hoofdstuk V. (Departement van Binnenl. Zaken.)' (Zijlstra.) (Zijlstra e. a.) weshalve men op een algemeene wctteiyke regeling in dien geost aandrong. Daarop is door den Minister het volgende geantwoord: „Eene algemeeno wettelijke regeling, zooals in het Voorloopig Verslag wordt bedoeld, zou eeno wijziging van de Weduwenwet voor de ambtenaien 1890 en van do Weduwenwet voor de gemeenteambtenaren 1918 moeten zyn en hot gaat bezwaariyk aan, door partieele wyzigingen in die wetten vooruit te loopen op de voorstellen der Staatscommissie voor de burgerlijke pensioenwetgeving." Zaken worden gehuldigd. Het is, dunkt mij, ook niet best te verdedigen. Integendeel, men zou kunnen zeggen: al willen wy de gehuwde ambtenares niet ontslaan, wy willen haar toch door een bepaling de ontslagname zoo gemakkelyk mogeiyk maken. Nu is de toestand deze, dat bij Landbouw — niet by Waterstaat, zooals in het Voorloopig Verslag gezegd is — en ook bij de posterijen een vrouwelijke ambtenaar, wanneer zy in het huwelyk treedt en ontslag vraagt, de gestorte premiën terugontvangt; alleen aan het Departement van Binnenlandsche Zaken is dat het geval niet. En nu komt het my voor, dat de betrokkenen dat als een onbillykheid moeten gevoelen. Waarom, zullen zy vragen, kan aan het Departement van Landbouw zulks geschieden on waarom wordt dat aan het Departement van Binnenlandsche Zaken afgewezen? Kan het niet, dan kan het voor niemand, maar, doet men het voor de een, wat is er dan tegen dat men het ook voor de ander doet? In ieder geval is uniformiteit gewenscht. Dat een wettelijke regeling noodig is, zooals in het Voorloopig Verslag wordt gezegd, iykt my onjuist; wel is een Regeeringsmaatiegel gewenscht, zoodat deze zaak by alle Departementen gelijk wordt geregeld. Myn conclusies zijn deze: in de eerste plaats is het wenschelijk, dat de vrouwelyke ambtenaar, wanneer zij bij het in het huwelyk treden ontslag neemt, in geval zij nog geen tien dienstjaren heeft, de gestorte premiën voor het pensioen terugontvangt De wenschelijkheid daarvan behoef ik niet nader aan te toonen. In de tweede plaats wordt hetgeen ik wenschelijk noem wel toegepast aan het eene Departement en niet aan het andere. In de derde plaats zou het goed zijn, wanneer ook op de begrooting van Binnenlandsche Zaken een memorie-post werd uitgetrokken, waarin hetzelfde werd bepaald als bepaald is by de begrooting van Landbouw onder art. 251. Mijn vraag is dus of de Minister genegen zou zijn te overwegen alsnog zulk een bepaling op te nemen. Dit antwoord is niet onjuist, maar het komt m\j voor, dat de Minister al te zeer heeft laten wegen de vraag om een wetteln'ke regeling. Als men een wettelijke regeling vraagt en daarvoor is wijziging der wet noodig, dan spreekt het vanzelf, dat geantwoord wordt zooals in de Memorie van Antwoord geschiedt. Ik meen echter, dat zy, die in het Voorloopig Verslag aan woord geweest zijn, veel meer het oog gehad hebben hierop, dat aan vrouwelijke ambtenaren by het Departement van Binnenlandsche zaken, die nog geen 10 jaren dienst hebben by haar huwelyk en ten gevolge daarvan haar betrekking verlaten, de door haar gestorte pensioensby dragen by wyze van gratiflcatie niet worden teruggeven. Het recht op pensioen is ook weg en zij worden op gelijke wyze behandeld als ambtenaren, die, voordat de 10 jaren om zijn, een nieuwe positie te kiezen. Nu is de vraag, of die gelijkstelling biliyk is. Natuuriyk is de Minister niet gedwongen die gestorte bijdragen by wijze van gratificatie terug te geven, maar toch schijnt de wet het ook niet te verbieden. Immers, wanneer ik de begrooting van Landbouw naga, dan lees ik in onderart. 251: „Gratificatiën aan gewezen vrouwelyke ambtenaren, die ter zake van huwelijk op verzoek eervol uit hare betrekking zyn ontslagen, minder dan 10 jaren dienst hebben en geen recht op pensioen kunnen doen gelden." Daar hebben wy dus hetzelfde wat gevraagd is ten opzichte van Binnenlandsche Zaken, vrouwelijke ambtenaren die in het huwelijk treden, ontslag vragen en dan de getorte premie by wijze van gratificatie ontvangen. Zoo is het ook bij post en telegrafie. Zelfs moet aan het Departement van Binnenlandsche Zaken in de jaren 1911 en 1912 ook aan vrouwelyke ambtenaren bij het in het huwelijk treden en ontslag aanvragen de premie zyn teruggegeven wanneer dit dus een kwaad is, is het meermalen bedreven en wordt het nog bedreven. Nu heeft zich bij het Departement van Binnenlandsche Zaken een geval voorgedaan. In 1914 heeft een vrouwelyk ambtenaar wegens huwelijk ontslag aangevraagd, en na dat ontslag gekregen te hebben heeft zij het verzoek gedaan bij wyze van gratificatie de gestorte premie terug te mogen ontvangen. Daarop is geantwoord dat, nu de verplichting voor de vrouwelyke ambtenaren niet meer bestond bij het aangaan van een huweujk ontslag te vragen, er geen reden bestaat om haar verzoek in te willigen. In 1916 heeft de betrokkene in een verzoekschrift aan H. M. de Koningin weer gevraagd om die gratificatie en gewezen op de gevallen waarin die werd gegeven, maar nogmaals is gezegd dat van regeeringswege er geen aanleiding bestond om hier in te treden. Nu wil ik in verband hiermede opmerken, dat onder het Ministerie Kuyper een beslissing is genomen ten aanzien van de vrouwelyke ambtenaar, dat wanneer een vrouwelijke ambtenaar werd benoemd, van te Yoren gezegd werd dat zy by huwelyk ontslag behoorde aan te vragen. Dat standpunt schijnt verlaten te zijn. Men kan ten opzichte van deze zaak tweeërlei standpunt innemen. In de eerste plaats kan men zeggen: wy willen geen gehuwde ambtenares, dus wanneer een vrouwelijk ambtenaar in het huwelyk treedt behoort zy ontslag te vragen. Maar men kan ook het standpunt innemen: wy begeeren niet dat een gehuwde ambtenares blijft, want zy zal er niet beter op worden, maar wij willen haar ook niet dwingen heen te gaan. Een derde standpunt zou men kunnen innemen en zeggen: wy hebben zoo'n vrouwelyke ambtenaar er te liever om. Dat standpunt zal wel door niet veel menschen worden ingenomen en hoogstwaarschy nly k ook niet door het Departement Yan Binnenlandsche De heer Ruys de Beercnbrouck, Minister van Binnenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben gaarne bereid dat te overwegen; ik overweeg alles wat hier gezegd wordt, maar ik zou er dit willen bijvoegen. Gelijk de geachte afgevaardigde in het begin van zyn rede heeft gezegd, gaf hetgeen in het Voorloopig Verslag stond niet weer wat de heeren, daar aan het woord, bedoelden. Daarvan is het gevolg, dat het antwoord in de Memorie van Antwoord den geachten afgevaardigde niet bevredigd heeft. Ik hoop dat wanneer het volgende jaar deze zaak opnieuw be handeld wordt, wy het ten dezen opzichte eens zullen zyn. De beraadslaging wordt gesloten. Onderartikel 79 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderartikelen 80 tot en met 86 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 1 wordt zonder hoofdelijke stemminsr aangenomen. De artikelen 2 en 3 en de beweegreden worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen; I I . Verhooging van de begroot ing van inkomsten en uitgaven van het Bouwfonds voor het Departement van Binnenlandsche Zaken voor het dienstjaar 15)18 (122). De algemeene beraadslaging wordt geopend. Vel 214, 829 38ste VERGADERING. - - Tweede Kamer. 18 DECEMBER 1918. 122. Verhooging van de bogr. van ink. en uitg. van het Bou wfonds v. h. Dep. van Binnenl. Zaken v. 1918. W.o. 136. (van Dijk e. a.) I (Minister Ruys de Beerenbrouck e. a.) wanneer een uitgetrokken bedrag niet voldoende is. Ik geef den geachten afgevaardigde gaarne do toezegging, ook namens mijn ambtgenoot van Onderwijs, dat wij zullen trachten in onze begrootingen de noodige openhartigheid tegenover de Kamer en de noodige zuinigheid te betrachten. De heer Van Dijk: Mijnheer do Voorzitter I Ik gevoel m\j verplicht eon enkele opmerking te maken over dit wetsontwerp. Het behoorde onder de eerste stukken, die mij toen ik lid van dit college werd bereikten en het draagt nog de onderteokening van den ambtsvoorganger van dezen Minister. Ik moet zeggen, dat toen ik dit stuk las, het op mij een oonigszins zonderlingen De algemeene beraadslaging wordt gesloten, indruk maakte. Ik las daarin betreffende artikel 1, de provim ciale gouvernementsgebouwen, „dat voor de verbouwing van Art. I komt in behandeling. het gouvernementsgebouw te Groningen voor het loopende jaar f 130 000 beschikbaar is gesteld, dat dit bedrag niet voldoende Do Voorzitter: In dit artikel is na het uitbrengen van zal zijn en dat daarom verhooging met f 45 000 wordt voorgehet Verslag wijziging aangebracht. De Commissie van Rapsteld wijl dit bedrag niet toereikend is gebleken. Die uitdrukking komt in dit stuk verscheidene malen voor, en dit maakt op ! porteurs heeft mij medegedeeld, tegen deze wijziging geen mij den indruk dat er bij het opmaken der ramingen niet de | bezwaar te hebben. noodige zorg aan wordt besteed. Ik heb hierop reeds in de De artt. I en I, alsmede de beweegreden werden achtereenafdeelingen gewezen en verschillende opmerkingen te dien volgens zojrder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemaanzien zijn dan ook in het Voorloopig Verslag weergegeven. ming aangenomen. Ten aanzien van artikel 2, het Rijkskrankzinnigengesticht te Woensel, zegt de toelichting op dit ontwerp dat de voltooiing Het wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder van deze stichting nog vereischt f 181 420 en dat daarin is hoofdelijke stemming aangenomen; begrepen f 61 420 voor den aanleg van een wegennet. De vraag komt nu bij mij op, of men er dan bij het maken van de I I I . Vaststelling van de begrooting van inkomsten en raming niet aan gedacht heeft dat er bij dit in de hei staande ; uitgaven van liet Staatsbedrijf der Algemeene Landsdmkgesticht toch ook toegangswegen moeten zijn. Als men het kerij voor het dienstjaar 1919 (130). stuk geheel doorleest kan men telkens dergelijke opmerkingen maken. De algemeene beraadslaging wordt geopend. Toen in de afdeelingen dit stuk werd behandeld, heb ik gevraagd: is dat geld allemaal al uitgegeven? Het antwoord De heer Helsdingen: Mijnheer de Voorzitter! Met het oog was: ja, dat zal wel zoo zijn. Het moest ook zoo zijn, want op het late uur slechts een kort woord. het dienstjaar 1918 is vrijwel afgeloopen. Dat niet geringe beBij de behandeling in de afdeelingen heb ik eenige opmerkingen drag van f 2 055 000 is dus al uitgegeven. Ik vraag — misschien gemaakt naar aanleiding van de Toonregeling van het personeel in onervarenheid —: waar blijft dan het begrootingsrecht van ter Landsdrukkerij. Ik meende dat te mogen doen, omdat die de Kamer? Ik begrijp volkomen, dat het onmogelijk is voor een kleine overschrijding altijd vooraf bij de Kamer te komen, in vergelijking met de ioonregeling in het particuliere bedrijf, vooral na het contract tusschen patroons en arbeiders in het maar dit is een bedrag van meer dan 2i/2 millioen. typografenvak, slecht afsteekt; de loonen in de particuliere Men kan zich bij lezing niet aan de vraag ontworstelen of bedrh'ven zijn veel hooger. De opmerkingen, daaromtrent in wel de noodige zuinigheid wordt betracht, vooral indien men het Voorloopig "Verslag gemaakt, zijn in de Nota van den Minog enkele andere posten in bijzonderheden nagaat. nister beantwoord met de mededeeling, dat de Commissie van Voor het maken van twee leslokalen bij de H. B. S. in Groningen wordt f 40 000 gevraagd. In de Memorie van Ant- Toezicht op de Landsdrukkerij bereids uitgenoodigd is de loonregeling dier inrichting te vergelijken met de toonregelingen in woord wordt gezegd, dat daarvoor ook geheid moet worden en particuliere bedrijven, waarna de Commissie met de werkliedennieuwe muren moeten worden gebouwd, maar het is toch wel organisaties een nieuwe Ioonregeling zal ontwerpen. Dat heb een fameus bedrag, vooral vergeleken met het bedrag van ik met genoegen gelezen en ik hoop, dat het overleg waarvan f 4500 voor een leslokaal in Zierikzee. Dat is toch geen versprake is meer zal beteekenen dan het overleg tot dusverre houding. heeft beteekend. Totnogtoe ging het zoo, dat de Commissie wel Voor woningen van directeuren van H. B. S. worden aangevraagd bedragen van ongeveer f 30 000. Een huis van f 30000 eens een werkliedenorganisatie hoorde, maar dat daarna van vertegenwoordigt gewoonlijk een huurwaarde van ruim f 2000. verder overleg geen sprake meer was. Intusschen heb ik op 30 Nov. nog een vraag ingezonden aan Dat is toch geen cijfer, hetwelk een directeur van een H. B. S. den Minister, waarop deze op 9 Dec. antwoordde: kan verwonen. In de Memorie van Antwoord wordt gezegd, „Het ligt in de bedoeling de nieuwe Ioonregeling voor het dat het bouwen op het oogenblik zoo schrikkelijk duur is, personeel der Algemeene Landsdrukkerij te rekenen van maar dan komt men toch tot de vraag of het niet verstandiger 1 October 1918 in werking te laten treden. zou zijn nog wat te wachten in plaats van te bouwen nu alles In afwachting van de definitieve herziening dier regeling zulke topprijzen heeft bereikt. wordt thans een voorloopige loonsverhooging toegekend. Wie waarborgt ook, dat wij een volgend jaar niet weer een In verband met een verzoek van de verschillende orgasuppletiebegrooting krijgen, omdat de raming weer overschresaties van genoemd personeel, om aan deze regeling terugden is? Ik heb gemeend het bij deze korte opmerkingen te werkende kracht tot 1 Januari 1918 te verleenen, zij medemoeten laten en zou ze aan de aandacht van den Minister gedeeld, dat deze vraag niet kan worden beantwoord buiten gaarne willen aanbevelen. verband met de maatregelen, welke te dezen opzichte van de andere rijks werklieden zijn of zullen worden genomen. De heer Ruys de Beerenbrouck, Minister van Binnenlandsche Het is n.1. wenschelijk, dat hierbij zooveel mogelijk voor Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Het is niet te ontkennen, dat alle rijkswerklieden een zelfde gedragslijn worde gevolgd. in de tegenwoordige omstandigheden het moeilijk is een beHet ligt dan ook in het voornemen van den Minister van slissing te nemen over het maken van nieuwe bouwwerken. Arbeid den tijdelijken Voorzitter van den Raad van Ministers Maar iets anders en niet zoo moeilijk is de vraag of, wanneer te verzoeken leze aangelegenheid spoedig in den Raad ter een gebouw reeds aangevangen is, het moet worden afgewerkt, tafel te brengen." zelfs wanneer het uitgetrokken bedrag niet voldoende is wegens Die mededeeling heb ik ook met waardcering gelezen en waar de hoogere prijzen. Het zou niet aangaan een schoolgebouw bijv. voor het personeel, dat in hot rapport van de CommissieStork niet af te maken, dat zou zijn ten nadeele van het onderwijs, is opgenomen, de nieuwe Ioonregeling is ingegaan op 1 Januari het gebouw en van de wei kverschafling, die tocli een voornaam 1918, hc.p ik dat de Minister er voor zal zorgen dat hetzelfde onderdeel is van onze samenleving in dezen tijd. ook voor dit personeel zal gelden. Ik geef gaarne toe, dat het gewenscht is, met het oog op Zooals ik zooeven voorlas, de Minister heeft toegezegd dat het begrootingsrecht der Kamer, dat zoo juist mogelijk geraamd deze âak spoedig in den Raad vau Ministers ter sprake zal wordt en de Kamer zoo spoedig mogelijk wordt medegedeeld Handelingen der Staten-Generaal — 1918—1919. — I I . 830 38ete VERGADERING. — 18 DECEMBER 1918. 136. Vastst. van de begrooting van inkomsten en uitgaven van liet Staatsbedrijf der Algem. Landsdrukkerij voor 1918. (Helsdingen e. a.) komen. Indien dat sindsdien is geschied zou ik gaarne vornemen wat het resultaat van de bespreking is geweest. Is de zaak evenwel nog niet besproken, dan hoop ik dat het spoedig gebeuren zal on dat het resultaat zal zh'n dat de regeling terugwerkende kracht zal kingen tot 1 Januari 1918. De heer de Bulsonjé: Mijnheer de "Voorzitter! De heer Helsdingen heeft zooeven gezegd dat de Landsdrukkerij lagere loonen betaalt dan de particuliere bedrijven. De heer Helsdingen doelde natuurlijk op de loonen die geregeld zyn in overeenkomst tusschen den Typografenbond en den Bond van Boekdrukkerspatroons. Dat zijn echter minimum-loonen en in de particuliere bedrijven wordt, ook in verband met do tijdsomstandigheden, naar ik meen, zeker percentage boven die minimum-loonen betaald. Worden nu aan de Landsdrukkerij misschien de minimumloonen betaald ? Ik ben zeer getroffen, dat de Minister verzekerd, dat er commercieel wordt ingekocht tegen concurreerende pr\1zen. Maar als ik lees dat het niet is mogen gelukken zetmachines hier te krijgen, die in 1917 besteld zijn, dan moet ik toch opmerken, dat er particuliere bedrijven zijn, die hoewel de moeilijkheden ontzettend groot waren, toch wel een enkele zetmachine in ons land kregen. Waarom kon dit dan niet door de directie van de Landsdrukkerij ? Het drukken der broodkaarten op de Landsdrukkerij is niet mogelijk, zegt de Minister. Waarom niet? Is er geen ruimte om nieuwe drukpersen er bij te zetten ? üf heeft de directie ook al geen drukpersen kunnen krijgen ? Dat er een voordeel zou zijn in het drukken der broodkaarten op de Landsdrukkerij, behoeft toch zeker niet te worden aangetoond. Diefstallen en het nadrukken zouden niet in zoo groote mate zijn voorgekomen als de kaarten op de Landsdrukkerij waren gedrukt. Ten slotte het papier. Er is een zeer groot bedrag uitgetrokken. Is dit bedrag nu reeds gekocht voor het geheele jaar of wordt er bij gedeelten gekocht. Met het oog op het stellig dalen van den zeer hoogen prijs van het oogenblik, zou dit van koopmansgeest getuigen. Ik zou gaarne van den Minister — niet by dit ochtendgloren natuurlijk, maar later — hierover worden ingelicht Do heer Rnys de Beerenbrouck, Minister van Binnenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Het bedrijf van de Algemeene Landsdrukkerij is, zonder te kort te doen aan de verdiensten van directeur on verder personeel, voor den Minister van Binnenlandsche Zaken een niet gemakkelijk bedrijf, maar toch kan men in het algemeen over zijn praestaties tevreden zn'n. Er is gevraagd, of het niet mogelijk zou zijn, daar do broodkaarten te laten drukken. Maar in den laatsten tijd wordt er door de beide takken van de Staten-Generaal zooveel van dat bedrijf gevergd, dat ik vrees, dat er, ook wanneer de Kamers niet meer vergaderen, van het drukken van broodkaarten geen sprake kan zyn. De griep is ook oorzaak, dat men niet zoo regelmatig kan werken als anders. Herhaaldelijk komen klachten, dat bestellingen, uitgaande van de verschillende Departementen, niet zoo vlug kunnen worden uitgevoerd als de leiders van het bedrijf wel wenschen. Door twee sprekers zyn enkele algemeene wenken uitgesproken; ik wil gaarne de toezegging doen, dat ik die met nauwgezetheid zal overwegen. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: In het wetsontwerp is een wijziging gebracht, nadat de schriftelijke gedachtenwisselinjr was

Vel Tweede Kamer. 38* VERGADERING

Recommend Documents