Vel Tweede Kamer. 45 8te VERGADERING. 45ste VERGADERING. 14 MAART 1890

Vel 250.

945

Tweede Kamer.

45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. Interpellatie van den heer Creinpr betreffende de instelling van een consulaat te Amoy. De Voorzitter deelt roede dat zijn ingekomen:

458te VERGADERING. VERGADERING VAN VRIJDAG 14 HAART 1890. (QBOPBND TB 1 1 URBN.)

Ingekomen : 1°. berichten van leden ; 2°. een nader advies van dr. Hoek, naar aanleiding van het Rapport der commissie uit het College voor de zeevisscherijen; 3°. adressen. — Interpellatie van den heer Cremer betreffende de instelling van een consulaat te Amoy. — Behandeling en aanneming van verscheidene wetsontwerpen. — Nog ingekomen: 1'. een bericht van een lid; 2°. eene voordracht van de Huishoudelijke Commissie der Kamer betreffende bevordering van de ambtenaren ter griffie. — Regeling van werkzaamheden. — Verslag uitgebracht over adressen. — Behandeling van het wetsontwerp tot nadere wijziging der wet betrekkelijk de inkwartieringen; uitstel van de behandeling van § 1 van art. 1 ; aanneming van de §§ 2 en 3 ; beraadslaging over en aanneming van § 4 ; aanneming van de §§ 5 en 6; aanvang der beraadslaging over § 7.

1*. berichten van de heeren Lucasse en Van der Borch van Verwolde, dat zij verhinderd zijn de vergadering bij te wonen , laatstgenoemde door andere bezigheden. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. 2". eene missive van den Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid, ten geleide van een nader advies van dr. Hoek, naar aanleiding van het Rapport der commissie uit het College voor de zeevisscherijen , aangeboden bij Zijner Excellentie's missive van 25 Februari jl. De missive zal worden gedrukt en rondgedeeld en het daarbij gezonden advies ter griffie nedergelegd ter inzage voor de leden. 3". de volgende adressen : een van Gedeputeerde Staten van Zuidholland betrekkelijk het wetsontwerp tot vaststelling van wetsbepalingen betreffende 's Rijks waterstaatswerken. Dit adres zal worden verzonden naar de Commissie van Rapporteurs over het genoemde wetsontwerp. e^n van T. Bakker en andere tijdelijke werklieden van :t Rijks centraal militair kleedingmagazijn te Amsterdam, mdende verzoek om lotsverbetering. Dit adres zal worden gesteld in handen van de Commissie voor de Verzoekschriften. Aan de orde is : A. DE INTERPELLATIE VAN DEN HBKH CRBMER , BBTBBFFENDE DE INSTELLING VAN BEN CONSULAAT TE AMOY.

De heer Cremer: Mijnheer de Voorzitter! Ik begin met der Kamer dank te betuigen voor het mij gegeven verlof om eenige vragen te richten tot Zijne Excellentie den Minister van Buitenlandsche Zaken, over de aanstelling van een consul te Amoy. Voorzitter: de heer Bcelaerts van Blokland. Na de discussie in deze Kamer bij hoofdstuk III der Staatsbegrooting over den post van een consul te Amoy, Tegenwoordig, met den Voorzitter, 79 leden, te weten heeft de Minister de verklaring afgelegd, dat hij deze zaak nog eens nader zou onderzoeken alvorens tot eene bede heereu: noeming over te gaan. Ik meen dat die verklaring op de Clercx, Engelberts, De Geer van Jutfaas, Van Bylandt, goedkeuring van de begrootiug wel eenigen invloed heeft Van Löben Sels, Van Kempen, ükma, Veegens, Schim- uitgeoefend. Met belangstelling is door sommigen, althans melpenninck van der Oye, V an Delden, De Vries , Mackay, door mij , het resultaat van dat onderzoek te gemoet geHuber, Kerdijk, Van Velzen, Oppedijk, Zaaijer, Van zien. Eu nu de beslissing is gevallen en de Staatscourant Alphen, De Ruiter Zylker, Schreinemacher, Tak van van 26 Februari de benoeming van een consul te Amoy Poortvliet, Van Nunen, \V. Cremers, Smeenge, Mutsaers, bevat, ligt het op den weg ook van leden dezer Kamer Gleichman , Mees , Uintzen, De Beaufort, d'ülne, E. om na te gaan — voor zoover dit hun althans uit de Cremers , Travaglino , Reekers , De Meijier , Hartogh , Van gewisselde stukken en ook uit het gesproken woord Gijn, Land, Haffmans, Creraer, Seytfardt, Dobbelmann, mogelijk is — de juistheid van de redenen, die zijn aanBureel van Hogelanden , Heemskerk , Van Wasseuaer van gevoerd. Dat onderzoek, Mijnheer de Voorzitter, heeft mij de Catwijck, Van der Schrieck, Rooseboom, Visser van Hazerswoude, Van der Feltz, Goekoop , Rutgers van Rozen, eerste vraag op de lippen gebracht, die ik tot den Minister burg, Guyot, Viruly Verbrugge, Lieftinck, Farncoinbe van Buitenlandsche Zaken wensch te richten. Zij luidt: Sanders, Geertsema, Lambrechts, Goeman Borgesius, «Hebben tot de eindbeslissing, die de Minister van BuitenLevyssohn Norman , Van Kerkwijk , Borret, Heldt, Walter , landsche Zaken genomen heeft in zake de benoeming van Karte , Bevers , W. Van Dedem, Michiels van Verduynen, eenen consul te Amoy, nog andere overwegingen geleid dan Smidt, Roijaards van den Ham, Van Houten , G. Van daarvoor reeds aan de Staten-Generaal waien medegedeeld?" Bij de toelichting dier vraag wensch ik op den voorDedem, Röell, A. Van Dedem, Scbaepman, Schimmelpenninck van Nijenhuis, Van Vlijmen, Kolkman , Seret grond te stellen, dat ik niet zal trachten te reageereu tegen de genomen beslissing. Het besluit is volkomen en Schepel, wettig, en ik zal er niet tegen opkomen. Daarom zal ik en al de heeren Ministers, behalve de Ministers van ook niet terugtreden in de oude discussie, noch een pleidooi Marine en van Koloniën. leveren voor eene andere plaats dan nu gekozen is. Maar, bij de overtuiging, dat het hier geldt een groot De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering algemeen belang, niet dat van eene kleine landstreek of, worden gelezen en goedgekeurd. zooals ook gezegd is, van enkele maatschappijen, maar Handelingen der Staten-Gsneraal. — 1889—1890. — II. •v

946 45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. Interpellatie van den heer Cremer betreffende de instelling van een consulaat te Amoy.

het belang van de ontwikkeling onzer buitenbezittingen en dat van de voorleelen, die daaruit voor handel en scheepvaart kunnen voortvloeien, — maakt het mij ongerust, wanneer ik zie dat btJL.a alle argumenten voor de keuze van Amoy in de gewisselde stukken aangevoerd, na de discussie er over hier, om er het min9t van te z9ggeu, niet volkomen juist zijn. De vraag rijst dan: is de behartiging dier belangen in goede handen ? En tot mijne eigene geruststelling en tot die van degenen , die prijs stellen op degelijke behartiging der belangen van handel en nijverheid en die houden van klare toestanden , vraag ik : zijn er andere redenen , dan ons bekend zijn, die tot deze beslisssing hebben geleid ? Mijnheer de Voorzitter ! Ik geloof, dat op mij de plicht rust, die ongunstige beoordeeling der aangevoerde redenen in het kort toe te lichten. Ik wensch daarom op den voet te volgen wat omtrent deze zaak voorkomt in de Memorie van Antwoord bij de Eerste Kamer ingediend. In den aanvang wordt door den Minister uiteengezet dat voor het vestigen van een consulaat in Zuid-China het emigratiebelang noch den doorslag heeft gegeven , noch de eerste of eenige aanleiding was. Om dit te bewijzen , wordt in dat stuk gerefereerd aan de Memorie van Antwoord aan deze Kamer, voor de begrooting van 1889 (blz. 11). Daarin woidt gezegd: »dat de benoeming van een of twee beroeps-consulsdaar te lande misschien wenschelijk zal zijn ; voor bet oogenblik behoeven daaromtrent geene voorstellen te worden gedaan." Nu bewijst deze redeneering niets, want juist vóór dat die mededeeling werd gedaan, waren de belanghebbenden bij de emigratie bij den Minister geweest om aan te dringen op de benoeming van een consul Deze zaak werd in deze Kamer door mij en in de andere Kamer door een geacht afgevaardigde uit Noordholland ter sprake gebracht, en in antwoord op dezen laatste heeft de Minister den 29sten Januari 1889 in de Eerste Kamer gezegd : > Ik ben er van overtuigd dat men zal moeten komen tot eene verbetering van onze representatie in China in een politiek en in een commercieel belang. Bij dit commercieel belang komt zeker in de eerste plaats op den voorgrond de emigratie van koelies uit China naar Deli." Hier dus werd dat emigratiebelang geheel en al vereenzelvigd met het handelsbelang en in de eerste plaats diaraan te recht toegekend. Nu echter wordt de emigratie afgescheiden van het handelsbelang en daarbij achtergesteld. Verder wordt Amoy de beste plaats genoemd , waarvoor die emigratie alles kan worden gedaan wat noodig is en waar ruime gelegenheid is om voor alle andere belangen werkzaam te zijn. Op die andere belangen kom ik nader terug. Wat de emigratie betreft, daarvoor behoeft volgens den Minister de consul niet in de hoofdplaats der emigratie te zijn. Hij heeft zich niet te wenden tot de plaatselijke overheden , van wier welmeenen het al of niet toelaten der emigratie geenszins afhangt, doch tot de gouverneurs der provinciën of districten. Op die bewering is zeer veel af te dingen. Zij schijnt mij onbekendheid te verraden met de toestanden en met de ofncieele verhoudingen in China. Het is toch bekend dat in geen land ter wereld de decentralisatie zoo ver wordt gevoerd als juist in China, en een gouverneur van eene provincie zal nimmer in eene belangrijke zaak eene beslissing nemen , zonder de plaatselijke overhei i gehoord te hebben. Het gebruik is in deze in China dat wanneer vreemde belangen daarbij betrokken zijn , eerst de zaak behandeld worat door de plaatselijke autoriteiten . met den consul op zijne plaats en daarna in hoogste instantie door den gouverneur. Wanneer ook bij hem een consul of consul-generaal gevestigd is, wordt vooraf die titularis geraadpleegd. Het is dan ook bekend , dat die pas geoorloofde emigratie naar Sumatra nimmer tot stand zou zijn gekomen , als alle bezwaren niet eerst waren opgeheven , juist te Swatow ; en nu kan er volgens alle daar gevestigde deskundigen, zooals de heeren De Groot en Hoetink , tolken voorde Chiueesche taal in Nederlandsch-Indie, die zoo doorkneed zijn in die za-

ken , geen sprake zijn van onverwachte of willekeurige stakinjr van hoo>rerhand , wel van moeilijkheden , die zich in de districten of verscheepplaatsen voordoen, moeilijkheden dus met de plaatselijke autoriteiten , die alleen, zoo zij niet spoedig worden opgelost door de tegenwoordigheid van den consul, kunnen opklimmen tot in laatste instantie tot den gouverneur. Daarom is juist het locale optreden op de verscheepplaatsen of in de buurt daarvan het voornaamste. Verder wijs ik op de machinatiën der vijandige koeliebrokers, ook in het verslag van den consul-generaal te Peking over 1888/89 besproken, die natuurlijk geen invloed kunnen uitoefenen op de hoofdplaatsen. Daarvoor staat de gouverneur oneindig te hoog, dan dat die koeliewervers hem kunnen genaken , maar dat kunnen zij misschien wel de mindere autoriteiten aan de kust, en volkomen juist heeft dan ook onze consul-generaal in China er in zijn evengenoemd consulair verslag op gewezen, dat een van de voornaamste bezigheden van den consul zou zijn om die machinatiën tegen te gaan. Daarom verklaar ik, dat het mij een raadsel is, hoe die machinatiën op de hoofdplaats bij den gouverneur kunnen worden tegengegaan. Wat de consul-generaal in zijn verslag schrijft omtrent den werkkring van den consul van Zuid-China , zie Mijnheer de Voorzitter ! dat is nu juist, wat de belanghebbenden , naar mij is medegedeeld, verwachten, — natuurlijk niet verlangen — van den consul. Het gaat daarom niet aan, dat in de gewisselde stukken de Minister daaromtrent mededeelt: » dat de zaak anders schijnt te worden ingezien door de rechtstreeksch-belanghebbenden, die aandringen op de plaatsing van den consul te Swatow, kan alleen hieraan worden toegeschreven, dat zij zich wellicht een minder juist denkbeeld vormen van de tusschenkomst eens consuls en van dezen misschien verwachtingen koesteren , die hij, zonder zijn prestige te schaden, . toch niet zou kunnen verwezenlijken". Wanneer nu de consul doet wat in het consulair verslag gezegd wordt, dan zai het zijn prestige niet schaden , en hij doet -wat de belanghebbenden van hem verwachten. Dat het doen van hetgeen de belanghebbenden van hem verwachten zijn prestige zou schaden, is weinig vleiend voor de vreemde consuls die zich tot nu toe met succes met die zaken hebben bemoeid, en ook weinig vleiend voor de ambtenaren, die de Minister daarheen denkt 1e zeiden. De Minister heeft ook in de Eerste Kamer gezegd, dat de te Swatow geplaatste consul vanzelf zou ontaarden in een koelie-agent. Waarom ? vraag ik. Dat is nimmer toegelicht. De planters van Sumatra of Borneo zullen op Swalow al even weinig invloed kunnen uitoefenen als in Amoy; het zijn beide Chineesche plaatsen , waar zij niets hoegenaamd te vertellen hebben. Wel is bet vreemd dat de Minister aan dat argument zooveel waarde hecht, want ik wensch de Kamer er aan te herinneren, hoe in de Memorie van Toelichting voor de Staatsbegrooting voor 1889 de plaatsing van een consulmissus te Calcutta juist werd aanbevolen , omdat hij daar > tevens zou kunnen optreden als agent voor de koelie-emigratie naar Suriname". Na op deze handelsbelangen gewezen te hebben, zegt de Minister daar nog : »Zooals gezegd, is er bovendien aldaar voorden nieuwen consul al aanstonds een speciaal belang te behartigen, de emigratie van koelie's voor Suriname." De heer Farncombe Sanders kwam daartegen op in de zitting van 8 Decemler 1888. »Was er van zoo iets sprake ten opzichte van een consul in China , van een consul te Swatow bij voorbeeld , dan zou ik het kunnen begrijpen, maar hier, tegenover eene groote Europeesche Mogendheid, die met hare bezittingen zoo dicht bij de onze ligt, begrijp ik het niet." De Minister bleef toen van meening dat het daar vfèl kon . maar ze$jt thans dat het te Swatow niet kan, en ik ben dit met Zijne Excellentie eens; maar ik vat niet hoe de Minister nu daaraan zooveel hecht, dat hij juist uit dien hoofde Swatow bestrijdt. Dat argument heeft zeer veel indruk gemaakt aan de beide zijden van het Binnenhof.

947 45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. Interpellatie van den heer Cremer betreffende de instelling van een consulaat te Amoy.

Meent de Minister, gelijk hij in de Eerste Kamer verklaarde, dat het consulair gezag op zich zelf moet blijven, dan sluit ik raij daarbij aan , al was de Minister ten aanzien van Calcutta van eene andere zienswijze , maar beweer (Int hij zóó te Swatow als te Amoy zichzelf kan blijven en zijn prestige hoog houden , evenals de consuls van andere natiën , die gewoonlijk prestige en gezag hoog weten te houden. De quaestie van de betaling der consuls werd mede in de Eerste Kamer besproken; ik zal er niet veel van zeggen. Het is den Minister bekend , dat het aanbod van hetaling verkeerd is voorgesteld, er is eenvoudig aan het Departetement van Buitenlandscbe Zaken gezegd : Wanneer, den consul een register laat houden van de vertrekkende koelies in het helang van hunne achter te laten betrekkingen , is het billijk dat daarvoor eeno betaling wordt geëischt evenals te Singapore en elders het geval is, voor 't viseeren van passen. Men toonde aan dat bij het groot aantal emigranten deze heffing waarschijnlijk alle kosten van het consulaat zou goelmaken, zooals 't geval is met die te Singapore , Penang en Djeddah. Mocht echter , zeide men , de Minister wenschen dat daaromtrent zekerheid zou bestaan , dan verklaarden de belanghebbenden zich genegen zulks te garandeeren. Dat was alles. Nog eene mededeeling van den Minister in de Eerste Kamer moet ik wederleggen , namelijk dat de Nederlandsche consuls zich niet zouden kunnen bemoeien met de verscheping van koelies , zoolang de belanghebbenden verkozen Duitsche schepen te gebruiken. Eene hoofdgrief door mij bij de vorige bespreking te berde gebracht omtrent het niet benoemen van een consul in Zuid-Cbina was juist, dat de planters werden ge 1 wongen ten behoeve van vreemde consuls vreemde schepen te gebruiken. Anders zouden zij het toch niet tegenover hunne superieuren kunnen verantwoorden , dat zij zich met een speciaal Nederlandsch belang inlieten. De Minister zeide daaromtrent in de Eerste Kamer dat de Deli-inaatschappij de koelies vervoert met Duitsche schepen. In het voorbijgaan wijs ik er op, dat roen altijd spreekt van »De!i-maatscnappij", terwijl op de oostkust van Sumatra wel 150 plantages toebehooreu aan ds meest uiteenloopeude firma's 'm Nederland en daarbuiten. Het gaat dus niet aan, om altijd te spreken van eene maatschappij. Dat maakt maar een verkeerden regel. »In den regel", zeide da Minister, »zet zich de consul daar neer waar scheepvaart is, maar ik hebno< it gehoord dat scheepvaart wordt gecreëerd, omdat op deze of ger.e plaats een consul van de eene of andere natie is." Het is juist het ongeluk dat de Minister dit nooit begrepen heeft In Swatow zou dit geschied zijn als er een Nederlandsch consul geweest ware. Tot bewijs daarvan strekke, dat op 4 Juni eene bijeenkomst is geweest te Singapore met den agent der Nederlandsch-lndische StoomvaartinaHtschappij aldaar en dien van Penang, daartoe expresselijk overgekomen en daartoe telegraphisch uitgenoodigd door hunne directie te Lonten; van eenige leden van het I'lanterseomité van Üeli en van de agenteu dier planters te Swatow en Amoy. Toen is gecharterd als proef een eerste schip van die Stoomvaartmaatschappij met directe vaart van Swatow naar Deli. De bedoeling was op deze wijze emplooi te vinden voor deze onder Nederlandsche vlag varende schepen, die door de oprichting der Paketvaurtmaatschappij mettertijd uit de vaart zouden kunnen komen. Te gelijk is er toen hier te lande den Minister op gewezen, dat te Swatow een consul moest zijn; maar omdat er geen definitieve stap is gedaan, is juist dat charteren van Hollandsere schepen niet kunnen geschieden. Eene nuchtere vraag aan den Minister. Is het u niet opgevallen, dat er geene Engelsche schepen worden gebruikt voor de emigratie? Blijkens het rapport van de Imperial maritime customs, Returns ot' Trade, over 1888 zijn erin Swatow aangekomen en vertrokken 1306 Britsche stoomschepen tegen 68 Duitsche, en te Amoy 1256 Britsche tegen 82 üoitsche stoomschepen. Het argument van den Minister, dat de planters Duitsche schepen gebruiken, omdat zij die gemakkelijker kunnen krijgen dan Nederlandsche , houdt dus geen steek, daar het uit deze opgave

blijkt, dat zij Britsche schepen nog veel gemakkelijker kunnen krijgen, maar die niet gebruiken om dezelfde reden waarom zij geene Nederlandsche schepen gebruiken. Ik kan nog mededeelen , dat er pluimen aanhangig zijn tot het oprichten van eene stoomvaart onder Nederlandsche vlag, van Swatow naar Deli, maar dat men nog niet tot eene beslissing kon komen , wegens de ongunstige beslissing die genomen is in zake onze vertegenwoordiging in Zuid-China. Mag ik verder doen opmerken , in tegenspraak van wat de Memorie van Antwoord meldt, dat Amoy niet de hoofdplaats is van de provincie Fuhkiang, maar Foo Chow. Dat voorts die plaats nog eene veel belangrijker handelsplaats is dan Amoy, meer handelshuizen telt, agenturen en wat al niet meer en van de 21 open havens in China de derde plaats inneemt tegen Amoy de zesde. Dit zij slechts in bet voorbijgaan opgemerkt, omdat Amoy voortdurend zoo in de hoogte wordt gestoken en als de grootste handelsplaats van Zuid-China voorgesteld. Er wordt zelfs gezegd , dat Amoy de aangewezen plaats zou zijn voor de Suriname-emigratie , op welke gronden worlt echter niet melegedeeld. Het zijn tot nu toe slechts beschouwingen en opvattingen geweest, waaromtrent verschil van meening mogelijk is, die ik besprak, maar nu komen wij tot feiten, cijfers en mededeelingen uit de Chroniele Directory for China enz., voor 1889, die den Minister schijnen medegedeeld te zijn door onzen minister-resident in Zuid-China. Het is mij gebleken dat de Minister reeds van enkele van die mededeelingen de onjuistheid heeft ingezien. Ik beweer niet, dat de overige alle onjuist zijn , maar wel dat die opgaven, voor zoover zij dat niet zijn , weinig waarde hebben. Er zouden zijn 32 vreemde handelshuizen te Amoy. Maar dat zijn alle geen handelshuizen, het zijn »trades" en >professions", beroepen en bedrijven. De eerste is een drukkertje, de tweede een prauwenveer, de derde een modiste- en een klee'lermakerszaak. Dan komen ook eenige handelshuizen, eenige totaal onbekeuden, dan een horlogemaker, een photograaf, dokters enz. Er werd in het Verslag gewaagd van 32 vreemde handelshuizen en in de discussie zelfs gesproken van 'Mgroote handelshuizen. Welnu er zijn in werkelijkheid negen Europeesche, waaronder groote, maar ook werkelijk zet r kleine. Er zijn zes Chin-esche firma's, waarvan enkele misschien eenigermate op den titel van vreemde handelshuizen aanspraak kunnen maken, omdat de chef van de een of andere een in de Straits geboren Chinees is. Dan zijn er 4 firma's van Parsees, Bombay-lieden, die opium invoeren en enkele artikelen van Britsch-Indië; de dertien overige firma's zijn zooals gezegd doctoren, pbotographen , horlogemakers , scheepsleveranciers, soda waterfabrikanten , modistes en onbekiii.de, grootheden. Ik meen dat dergelijke sterk gekleurde mededeelingen noodig zijn om te bewijzen dat, waar Swatow wttt het be ïrag van den in- en uitvoer betreft de 5de plaats inneemt van de 21 open havens van China en Amoy slechts de zesde, deze laatste plaats zooveel belangrijker is. Aangezien de Minister zelfde vergissing heeft ingezien, wensch ik daar niet verder op in te gaan, maar meen te moeten doen opmerken dat zijne eerste mededeeling wel eenigszins invloed kan gehad hebben op de stemming in de Eerste Kamer, die een verkeerden indruk van 't belang dier plaats moet hebben verkregen. Dit wensch ik toch te constateeren. Verder worden in de Memorie geteld de agenturen die er zijn, namelijk 10 agenten van stoomvaartmaatschappijen, o. a. een agentuur van den Noordduitschen Lloyd. Maar schepen van dien Lloyd komen er niet. Dat is een agentuur evenals die van de Maatschappij Nederland te Arnhem of Leiden. En zoo zijn er meer agenturen van schepen die er niet komen. Maar het komt aan op bet aantal stoomschepen die aankomen, en dat is voor Amoy on Swatow ongeveer gelijk, de tonnenmaat is voor Amoy iets grooter, het aantal stoomschepen echter voor Swatow. De assurantie-maatschappijen , die er agenturen hebben,

948 45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. Interpellatie van den heer Cremer

betreffende de instelling van eon consulaat te Amoy.

zijn ook zorgvuldig opgeteld, maar er wordt niet medegedeeld dat op plaatsen waar veel schepen komen die maatschappijen zich veelal laten vertegenwoordigen om voorkomende averijzaken te regelen, zonder dat hare agenten risico's mogen nemen , dus zaken doen. Het is mij opgevallen dat er twee Nederlandsche assurantie-maatschappijen vertegenwoordigd zijn. De eene is de Ne lerlandscbe vereeniging van assuradeurs te Amsterdam, die geeneverzekeringen s l u i t , maar daar u tsluitend vertegenwoordigd is om de voorkomende averijzaakjes te doen regelen , en de andere is de Netherland Fire Insurance C°., dio op de Amsterdamsche beurs niet uit te vinden is. Dan wordt er medegedeeld dat er meer banken zijn te Amoy dan te Swatow. Dat is zoo, maar dat feit doet tot de vergelijking van het belang van den handel op die plaatsen niets af. Amoy is zooveel verder van Hongkong gelegen dan Swatow; en Swatow kan, door de nabijheid van Hongkong , vele bank-agenturen ontberen , wegens de groote concurrentie, die zij met de Chineesche banken zouden te voeren hebben , en de gelegenheid bestaat daar om de specie, waarmede in China gewoonlijk wordt betaald , tegen Chineesche wissels k pari te verkrijgen. Alles wordt opgesomd , zelfs dat er drie telegraaf-compagnieen zijn. Het is echter dequaestie niet of men een of drie telegraafcompagnieën heeft, maar of er aansluiting bestaat met het internationaal telegraafnet. Ook een droogdok heeft Swatow niet, wegens de nabijheid van Hongkong , en omdat er geen zeilschepen komen ; daar de overladiugsgelegenheid te Amoy slechter is , komen daar nog zeilschepen , waarvoor een droogdok meel noodig is. De reparatiën aan stoomers, die te Swatow komen, worden in Hongkong uitgevoerd. En nu komt er eene mededeeling die meer waarheid bevat dan de schrijver zelf waarschijnlijk vermoed h a d , namelijk dat » in overeenstemming met deze veel grootere ontwikkeling van Amoy het feit is dat er te Amoy een courant uitkomt, de Amoy Gazette and Shipping Report." J u i s t , Mijnheer de Voorzitter. Amoy is een plaatsje voornamelijk voor scheepsagenturen en den theehaudel naar Amerika, en nu is die courant volgens diezelfde Directory : *a small shipping sheet called the Amoy Gazette"', dat dagelijks verschijnt; dus een scheepslijstje de aangekomen en vertrokken schepen opgevend, dat is in overeenstemming niet de groote ontwikkeling van Amoy. De kamer van koophandel te Amoy wordt ook aangevoerd ; j a , die hebben wij ook in menige plaats in Nederland , die toch geen handels emporium is. Dat er een *Foreign Settlement" is, geloof ik stellig te kunnen tegenspreken. Op het eiland K u l a n g s u , waar de meeste Europeanen wonen, is geen »settlemeut", de Eurpeanen wonen er met de Ohineezeu gemengd en hunne kantoren zijn dan ook in de stad tegenover het eiland. Evenals aan het bestaan van een sottlement zooals te Canton , S h a n g h a i , enz., twijfel ik aan het bestaan van een inunicipal council , an Iers zou er wel melding van gemaakt zijn in de Directory, die alles opgeeft. Dan wordt gesproken over de consulaire vertegenwoordiging. Dat is juist de quaestie. Amerika en Spanje hebben te Amoy consuls, omdat de producten van Amoy naar Amerika gaan en Spanje, met liet oog1 op de emigratie naarde Philippijnen ilie van Amoy g a a t ; ma:ir aangezien iSeder'and andere belangen heaft, bestaat er geen re len om dat voorbeeld van Amerika en Spanje te volgen. Do lichtzijde van Amoy wordt alzoo met schoono kleuren g e ' o n i l , terwijl de voordeelen van Swatow in de schaduw worden gesteld. Dat is ook in deze Kamer geschied. In de Memorie van Antwoord aan de Tweede Kamer wordt als argument ook aangevoerd, dat het te Swatow zoo ongezond zou zijn. De Directory echter vermeldt: >theclimateof Swatotcisreputed to be very salubrious"1 en omtrent Amoy wordt er medegedeeld dat het een derdeklas stad van China i s , en, zelfs voor China, als zeer vuil wordt beschouwd, terwijl de inwoners bijzonder morsig (unusually squalid) zijn in hunne gewoonten.

Dit slechts in het voorbijgaan. De invoer van Swatow , zegt het Verslag, is voornamelijk doorvoer. Ik wil de juistheid daarvan niet tegenspreken, maar waarom er ook niet op gewezen dat te Amoy in 1888 303 transito-passen zijn uitgegeven, tegen geene te Swatow ? Omtrent het belang van den transito-handel zwijgen de consulaire berichten , maar waarop wel gewezen wordt in het customs report is dat in den laatsten tijd te Swatow zeer groote pakhuizen zijn verrezen, waar de goederen in opgeslagen worden die door stoomschepen worden aangebracht, die daar gelegenheid hebben in 3u a 36 uren te lossen en te laden, wat te Amoy niet het geval is. Daar mist men die inrichtingen en daarom werkt men er ook nog met zeilschepen en jonken waarin de goederen worden overgeladen en tijdelijk opgeslagen. Eene betere losgelegeuheid zou daar die zeilvaartuigen spoedig doen verdwijnen. De laatste mededeeling van het verslag toont ook zeer sterk de onbetrouwbaarheid aan. Ik weet wel dat een Minister niet zelf alles kan weten, maar zijne informanten moeten op de hoogte zijn. » Wat den uitvoerhandel betreft — luidt het daar — zoo moet het het hooge cijfer daarvan vooral worden toegeschreven aan dien der groote » Bean oil and bean-cake factory", welke handel echter geheel in handen van Chineezen is en voor den vreemdeling geen belang kan opleveren." Maar juist de uitvoer te Swatow is gering van die artikelen, namelijk eene waarde van slechts 25 8óiHails in 1888 aan boonen, erwten , koeken en olie, tegen eene totale uitvoerwaarde van 6 1 8 5 831 tails, waarop aan uitvoerrecht werd betaald 351 641 tails. Juist de invoer van die artikelen was groot, namelijk ongeveer 3','« millioen pikols. Al deze in het verslag vermelde details, die ons als beelden van den tooverlantaarn zijn voorbijgegaan, zijn waarschijnlijk gegeven om eene groote kennis vanden toestand te toonen, om te bewijzen hoe goed de zaak bestudeerd was. Maar de hoofdzaak, de groote trekken , waardoor men te weten komt wat de handel van eene plaats eigenlijk i s , worden ons niet bekend. De handel van Amoy bestaat voornamelijk uit de groene thee van Formosa, de oolongs genaamd , die door de leren in Amerika nog wordt geliefd. Die handel trekt voornamelijk al die firma's van verscheiden aard , al die assurantie-maatschappijen, die reederijen en die banken ; maar uie handel is voor Nederland of Nederlnndsch-lndie van geenerlei belang en kan het ook niet worden. De statistieken daaromtrent liggen voor ieder, die het wil, ter inzage , maar statistieken zijn vrij vervelend om aan te halen in eene Vergadering. Ik zal slechts mededeeleu wat de Engelsche consul te Amoy zegt in zijn rapport van 1887 omtrent den handel van Amoy in het algemeen. Ik zou gaarne onze consulaire verslagen aanhalen, maar die geven geene beschouwingen. De Engelsche consul zegt — ik heb het woordelijk vertaald: » Amoy oolongsgaan bijna uitsluitend naarNoord-Amerika, waar de smaak voor Indische of Cevlon-thee nog niet is doorgel rongen. Slechte productie en het opleggen van te ve-d »lekin" zou echter den uitvoer in de naaste toekomst kunnen vermindereu, zoo niet doen opbouden , eu mocht de tegenwoordige ondernemende gouverneur van Formosa slagen in zijne pogingen om te Kelting eene haven te maken geschikt voor de verzending der Formosa-thee , dan is de toekomst van A m o y , om er het minst van te zeggen , hachelijk (precariousj. Andere exporten dan thee zijn onbelangrijk , behalve misschien «suiker" (voor ons van geen belang). Ik meen hiermede aangetoond te hebben , dat de redenen, die ziju medegedeeld omtrent de keuze van Amoy niet volkomen j u i s t , afdoende of volledig kunnen worden genoemd. En daarom is de vraag gewettigd : zijn er andere redenen , bijv. bet handelsbelang, afgescheiden van de emigratie , die den doorslag gegeven hebben bij de keuze van de plaats ? Zijn de kamers van koophandel gehoord, zooals geschied i s , toen Calcutta en Melbourne gekozen zijn?

Vel 251.

Tweede Kamer.

949 45ste VERGADERING. -

14 MAART 1890.

Interpellatie van den heer Cremer betreffende de instelling1 van een consulaat te Amoy.

Omtrent Swatow zijn de kamers van koophandel gehoord door des Ministers ambtsvoorganger den heer Van Karnebeek. Hebben de kamers van koophandel de verandering goedgebeurd, die nu gemaakt is ï Den lldeu December zeide toch de Minister in de Eerste Kamer, toen sprake was van evengeuoemdc plaatsen : » De kamers van koophandel zijn de eenige wettige organen voor de Regeering om te rade te gaan in zake handel en scheepvaart." Of zijn adviesen van de Indische Regeering; of van hare tolken , die in China zooveel voor de emigratie deden ï Met belangstelling zie ik op deze eerste vraag het antwoord te gemoet. Oe tweeile vraag, dis ik wensch te stellen, is: Zul voor den consul te Amoy exequatur worden gevraagd ook voor de andere in Zuid-China voor den haudel geopende havens 'i De toelichting tot deze vraag kan kort zijn. In de /Staatscourant staat dat benoemd is een consul te Amoy en ofschoon de benoemde laatstelijk consul-generaal was te Bangkok is hij niet als zoodanig in Zuid-China aangesteld. De commissie voor dien consul zal dus waarschijnlijk luiden voor Amoy. Wordt daarop het exequatur gevraagd , zooals te doen gebruikelijk is , clan zal hij alleen zijn consul voor Amoy, en zou hij dus niet kunnen optreden op eene andere plaats, zooals Canton , Swatow , Pakhoi, Hoihaw op Hainan of elders waar hij noodig zou zijn en zijn m. i. belangrijkste taak zou geheel vervallen zijn en dat niettegenstaande de stellige beloften die daaromtrent door den Minister in deze Kamer gedaau zijn. Is het mogelijk , zooals ik hoop , hem exequatur te doen verleeuen voor geneel Zuid-China, dan rijst weder eene andere vraag, namelijk: wat moet er geschieden met de consuls die wij nu hebben te Swatow, Canton en elders ï Ik hoop dat de Minister op deze vraag een bevredigen! antwoord zal kunnen geven, maar ik wil al dadelijk wel zeggen, dat het een zeer gedecideerd bescheid zal moeten zijn, zal het afdoende kunnen worden geacht, omdat zoovele andere maatregelen daarmede in verband staan. De derde vraag, Mijnheer de Voorzitter, is: zal die consul tevens te Hongkong worden geaccrediteerd ? Deze Engelsche kolonie is zonder twijfel de belangrijkste handelsplaats van die streek. Speciale handelsbelangen bestaan daar voor Nederland en Nederlandsch-lndiö. Jk wijs slechts op den uitvoer van Java-suiker , die tegenwoordig van onze koloniën naar Hongkong op groote schaal plaats vindt. Verder doe ik opmerken dat op Hongkong evenals op de Chineesche kust weinig hout groeit. Op het oogenblik zijn te Hongkong zeer groote openbare werken voorgenomen , waarvoor zeer veel hout zal noodig zijn, dat door het naburige Nederlaudsch Borneo zeer goed kan geleverd worden, wauneer maar gezorgd wordt dat de Nederlandsche belangen daar worden behartigd; voor de belangen van Britsen Noord-Borneo zal natuurlijk wel de uoodige zorg worden gedragen. Hongkong is verder de plaats waar linancieele regelingen worden gemaakt voor de groote openbare werken , die de ondernemende gouverneur van Formosa doet uitvoeren door vreemdelingen, en ook daarvoor zal men mij wel willen toegeven , dat het van belang is, dat er een Nederlandsch consul zij, die Nederland op de hoogte stelt van wat in die streken omgaat. Ik constateer daarom met leedwezen dat bijvoorbeeld in 1889 in onzen grooten bundel Consulaire verslagen dat van Hongkong geheel ontbreekt. Ook is Honkong in den laatsten tijd van belang geworden voor de emigratie naar Sumatra, en omdat de regeling van de emigratie aldaar nog niet zoo goed is als bijvoorbeeld in de Straits Settlemeuts het geval is, zou het van het grootste belang zijn, nu wettelijke bepalingen daaromtrent in overweging zijn, dat de Nederlandsche consul onze belangen daar vertegenwoordigde. Ik zal niet behoeven te zeggen hoezeer in Engelsche koloniën de kooplieden steeds zeer grooten invloed uitoefenen op de wetgeving. Het is bekend dat eene sub-commissie van de kamer van koophandel te Honkong juist over de nieuwe wetgeving

Handelingen der Staten-Generaal. — 1889—1890. — II.

een verslag heeft uitgebracht aan het Wetgevend Lichaam en den Gouverneur. Aangezien nu de handelaren te Honkong groot belang hebben bij Britsch-Borneo , dient er van onzen kant, voor zooverre dat mogelijk is, gewaakt te worden dat de belangen van Nederlandsch-Indië in die streek niet te zeer worden achtergesteld bij die van de Britsche , met ons in vele opzichten concurreerende koloniën. Met het oog op die zaak acht ik de benoeming van een consul-missus te Honkong van het allergrootste belang. De consul vpor Zuid-China zal die werkzaamheden zeer goed kunnen doen. Ik wijs er op dat bijv. Duitschland een beroeps-consul te Canton heeft, die dat Rijk ook te Hongkong vert' genwoordigt. Dus ook andere natiën doen hetzelfde als ik hier voorstel. Honkong ligt vlak tegenover Canton, dat met een rivierstoomer binnen eenige uren te bereiken is; het ligt dicht bij Swatow en ongeveer een etmaal van Amoy. De consul die nu door den Minister benoemd is, is niet de Chineesche taal machtig; hij zal dus voor zijne handelingen in Zuid-China zeer moeten rekenen op den steun van den hem toegevoegden tolk. Naar ik vernomen heb is daarvoor gekozen een persoor., die reeds lang in China wooiiiichtig is en reeds meermaleu blijk heeft gegeven de Nederlandsche belangen met alle kracht te willen behartigen. Maar juist dit feit maakt het den consul gemakkelijk van tijd tot tijd naar Hongkong te gaan en zijne bekwaamheden zijn zoodanig dat hij tegenover de Engelsche autoriteiten zeer zeker goed zal kunnen optreden in het belang van onzen handel en nijverheid. Wauneer deze zaak zóó wordt geregeld, dan geloof ik dat gezegd kan worden, dat er het meeste profijt uit de nieuwe instelling getrokken wordt en zoude alle belanghebbenden waarschijnlijk tevreden zijn. Wat mij betreft, ik zou dan ook met het meeste vertrouwen den loop der zaak verder afwachten, een loop, die waarschijnlijk gericht zal worden naar de adviezen , die de titularis na bestudeering van de zaak ter plaatse zal uitbrengen. Ik eindig dus met de hoop uit te spreken dat de Minister op de beide laatste vragen een toestemmend antwoord zal geven. De Voorzitter: Is de Regeering bereid de gedane vragen terstond te beantwoorden ? De heer l l a r t s e n , Minister van Buitenlandsche Zaken: J a , Mijnheer de Voorzitter. De Voorzitter: Dau is het woord aan den heer Minister van Buitenlandsche Zaken. De heer l l a r t s e n , Minister van Buitenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal zeer gaarne de door den geachten spreker gestelde vragen beantwoorden , zooveel als dit in mijn vermogen is. De eerste vraag luidt: > Hebben tot de eindbeslissing die de Minister van Buitenlandsche Zaken genomen heeft in zake van de benoeming van een consul te Amoy , andere overwegingen geleid dan daarvoor reeds aan de StatenGencraal zijn medegedeeld ?'' Andere overwegingen , Mijnheer de Voorzitter, zij bepaalden zich hiertoe, dat ik na de discussie en de aanneming van hoofdstuk III in de Tweede Kamer, het voorrecht heb gehad met den heer Cremer te spreken , dat ik met de meeste aandacht zijne belangrijke beschouwingen heb vernomen , dat ik die heb getoetst aan de opgaven , die ik had en ook van andere zijde ontving, waarna ik ben tot de conclusie gekomen, dat ik moet blijven bij de aanstelling van den consul in Zuid-China te Amoy. De heer Cremer is teruggekomen op verschillende mededeelingcn door mij in de Eerste Kamer gedaan. Diemededeeliugen waren gegrand op informatiën die ik bekomen had van onzen minister-resident in China, tijdelijk hier ter plaatse aanwezig. Nu is gebleken dat daarin eene kleine misstelling is voorgekomen , hoewel deze, mijns inziens, tot de conclusie in het argument niets afdoet. Ik had gezegd dat er te Amoy waren 32 handelshuizen, maar bij nader

950 45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. Interpellatie van den heer Cremer betreflende de instelling van een consulaat te Amoy.

onderzoek is mij gebleken dat daaronder waren 7 die niet geacht konden worden daartoe te behooren een ander bedrijf uit te oefenen, zoodatde vergelijking door mij gemaakt van ü handelshuizen te Swatow en 32 te Amoy , moet zijn 6 en 25. De opgaven omtrent een en ander kan men vinden in den » Chronicle and Directores for China, Japan, the Philippines etc. Hongkong 1889." Dit werk geeft eene rubriek van merchantt van beide plaatsou. Volgens onzen Ministerresident zijn merchauts meest vreemdelingen en importeurs, met enkele tokohouders. Om nu juist te gaan moet men de cijfers aannemen van hen die als merchauts worden opgegeven te Swatow en te Amoy; en dan bedragen die cijfers vcor genoemde plaatsen 6 en 25. Tot mijn betoog deed die kleine afwijking niets af, ofschoon ik het betreurde dat ik tot nog toe geene gelegenheid had om dit minder juiste cijfer te redresseeren; trouwens heb ik het den heer Cremer reeds medegedeeld. Buitendien is de quacstie van de belangrijkheid van Amoy of Swatow als concurreerende plaatsen subsidiair in hetdebat gebracht. Ik had voorgesteld den consul te Amoy te plaatsen, omdat het de belangrijkste plaats is. De Kamer zal zich herinneren dat de geachte afgevaardigde uit Amsterdam toen beweerde dat Swatow belangrijker als handelsplaats was. De heer Van Bylandt betoogde daarop met statistische gegevens het tegendeel. Daargelaten die statistiek is Amoy eene plaats van 80 000, Swatow van 30 000 inwoners. Amoy heeft belangrijke inrichtingen voor scheepsbouw en herstelling van schepen, met assurautie-maatschappijen daarmede in verband staande. Het is inderdaad altijd geweest, en is het nog, eene veel belangrijker plaats dan Swatow. Ik blijf er dus bij dat, wil men een consul voor ZuidChina aanstellen, deze moet gevestigd zijn te Amoy. De geachte afgevaardigde uit Amsterdam meende dat van lieverlede de belangen der immigratie op den achtergrond geschoven worden. Die conclusie, Mijnheer de Voorzitter, is inderdaad geheel onjuist. Toen ik voor de eerste maal de eer had mijne begrooting alhier te verdedigen, sprak er uit dat het belang van Nederland medebracht de vertegenwoordiging in China te verbeteren , zoodat men ook eene behoorlijke vertegenwoordiging bekwam in Zuid-China. Nu heeft het emigratiebelang den doorslag gegeven; het is oorzaak geweest dat uiet langer werd gewacht. Onder de vele argumenten, die vóór Amoy pleiten, is er één , dat naar ik meen voor den heer Cremer overtuigend zal zijn. Het is een schrijven dat voor mij onder de gegeven omstandigheden zoo groote waarde niet had, omdat de persoon des schrijvers mij onbekend was en ik op het oordeel moest vertrouwen van den minister-resident in China , die lang in Zuid-China gewoond en de toestanden aldaar met zorg bestudeerd heeft. Ik meende dus in eerste plaats mij naar het oordeel van dezen landsdienaar te moeten richten. Het bedoelde schrijven, dd. Amoy 15 Februari 1880, is is aan het Departement van Koloniën gericht, door dr. De Groot, tolk voor de Chinesche taal in Nederlandsch-lndië en tevens agent der Deliplanters. Ter geruststelling van den heer Cremer, wil ik den brief van dr. De Groot hier voorlezen. Hij luidt voor zoo verre dit onderwerp betreft. als volgt: » Uwe Excellentie veroorlove mij de opmerking. dat ik geloof dat de vestiging der vertegenwoordiging te Swatow eene fout zou zijn. Het doel zal toch zijn, verdediging onzer rechten tegen de mandarijnen, en zulke lieden wonen te Swatow niet, behalve een paar kleine, die volstrekt geen gewicht in de schaal leggen — Amoy is echter met mandarijnen gevuld — er woont een Aduurane(Fo Tais) gelijk in rang met den provincialen onderkoning en een Fao hoi, alsmede ean prefect (Hoifong-Tingj met ai den nasleep aan zulke hooge waardigheden verbonden. Amoy is dus inderdaad de plaats waar steeds de slagen zullen vallen." Zooals ik echter reeds zeide, is door mij, bij het nemen eener beslissing op dit schrijven niet gelet, omdat daarvoor het advies van den minister-resident mij voldoende voorkwam. Bovendien — ik herhaal het nogmaals — is de betrekkelijke belangrijkheid der beide plaatsen , op commercieel gebied, bij de quaestie van het emigratie-belang slechts ubsidiair in de discussie gebracht.

Amoy is altijd eene belangrijke plaats geweest en is het nog, blijkens den uitvoer van thee; ik wil den heer Cremer niet tegenspreken, dat die thee hoofdzakelijk naar Amerika gaat, maar hij bedroeg toch nog altijd 72 315 kisten (72 cheats) in het jaar 1888. Ik geloof dus dat do belangen, zoowel van de emigratie als van den handel on de scheepvaart van Nederland , de keuze van Amoy als zetel voor het consulaat ten volle wettigen. Wat nu aangaat de tweede vraag van den heer Cremer: » is voor dien consul het exequatur gevraagd ook voor andere in Zuid-China gelegen open havens i" meen ik dat de geachte interpellant niet volkomen op de hoogte onzer consulaire wetgeving is. Hot consulaire reglement zegt, dat voor de consuls wordt gevraagd het exequatur, maar art. 2 van datzelfde reglement bepaalt, dat het consulaire ressort wordt aangewezon door den Minister van Buitonlandsche Zaken. Alzoo is voor onzen consul het exequatur gevraagd en tevens mededeeling gedaan aan de Chineesche Regeering, dat zijn ressort zich over ZuidChina zou uitstrekken. Ik geloof dus dat men in dat opzicht geheel en rcqle is. Wat Hongkong aangaat, ik ken het belang dezer plaats, maar ik neem de vrijheid er aan te herinneren , dat Hongkong eene Engelsche kolonie is , en voor een consul aldaar eene andere commissie en eene andere agreatienoodigzijn. Mijn voornemen is, den nieuw benoemden consul, van wieu ik gaarne hoor dat de heer Cremer even goede verwachtingen koestert als ik , want hij is inderdaad een man van kennis en ervaring, een verblijf van eenigen tijd te doen houden in Deli, om daar met de planters te spreken en zich geheel op de hoogte te stellen van de belangen der immigratie, en , op zijne standplaats gekomen, mij na behoorlijk onderzoek te adviseeren omtrent hetgeen hij noodig acht voor Hongkong. Indien dan blijkt dat het oogenblik daar is om een consul missus werkzaam te doen zijn te Hongkong, dan zal het tijd zijn eene nieuwe commissie aan den heer Hamel te geven en zijne agreatie aan de Engelsche Regeering te vragen. Ik wil er bijvoegen, dat, toen ik voorstelde een consulaat in Zuid-China op te richten, ik geen andere bedoeling bad dan zooveel in mijn vermogen was al do belangen die daarbij betrokken waren te behartigen. Ik heb geeu parti-pris, het is mij onverschillig of de man te Amoy of te Swatow verblijf zal houden, ik heb alleen voorgesteld en ik ben er bij gebleven om Amoy te kiezen, omdat ik na onderzoek van al de gegevens die konden verzameld worden , meende het meest te haudelen in het belang van het land en van al de betrokken partijen. De heer Zaaijcr: De geachte interpellant heeft in de toelichting van de vragen , die hij aan den Minister van Buitonlandsche Zaken heeft gesteld , gesproken over mededeelingen die door den Minister zijn gedaan en die door hem gekarakteriseerd werden als » sterke mededeelingen" , als > gekleurde mededeelingen ". Dat epitheton , door den heer Cremer aan de mededeelingen van den Minister toegekend , is door hem met feiten toegelicht. Het antwoord van den Minister is geweest, dat er werkelijk op een enkel punt een errcur was geweest in de mededeelingen die Zijne Excellentie aan de Eerste Kamer had gedaan. Het komt mij nu voor, dat de Kamer, wanneer zij mededeelingen van de Regeering ontvangt, recht heeft, dat zij van dien aard zijn , dat zij daarop kan afgaan. Nu zal ik de quaestie. in hoeverre dit het geval is met de mededeelingen die door den heer Cremer besproken zijn, op het oogenblik in het midden luten, maar ik wensch aan de vragen , door den heer Cremer gedaan, eene andere toe te voegen omtrent mededeelingen over de quaestie AmoySwatow, niet in de Eerste maar in Tweede Kamer gedaan. Bij die gelegenheid is door den Minister van Buitenlandsche Zaken aan deze Kamer medegeleeld, — en ik weet, dat dit eene mededeeling was, die nogal indruk op verschillende leden heeft gemaakt, dat ook onze consul te Singapore medegedeeld had, dat aan Amoy de voorkeur behoorde te worden gegeven boven Swatow. Toen de

951 45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. Interpellatie van deu hoer Cromer betreffendo do instelling' van een consulaat to Am<>y.

Minister van Buitonlandsche Zaken dit hier in de Kamer vorklaarde, heeft dadelijk daarop de heer Cremer geantwoord: »Het onderscheid tusschen dit tweetal" — dat waren de consuls-generaal te Singapore en in China — »is mijns inziens zoo groot, dat ik bet advies van den consulgeneraal te Singapore, om Amoy als standplaats voor den consul te verkiezen, zoude moeten zien om het te gelooven. Daarop is verder door den Minister van Buiten landsche Zaken geen antwoord gegeven; maar toen het Bijblad uitkwam, waarin deze discussiën waren opgenomen, kon men tot zijne groote verbazing bespeuren, dat in de rede van den Minister van Buitonlandsche Zaken niets voorkwam ton aanzien van de verklaring, dat de consulgeneraal te Singapore advies had gegeven, dat Amoy verkozen moest worden boven Swatow. Dit was op den 6don December. Later is een erratum opgenomen in het Bijblad, en dat erratum heeft hersteld wat niet in het Bijblad voorkwam. Nu is de vraag, die ik aan Zijne Excellentie wenschte te doen, deze: is werkelijk dat erratum een gewoon erratum; ligt daarvan de schuld aan de stenographen, die de mededeeling van den Minister niet hebben opgenomen of is ze uit de rede gelicht, nadat die in de Kamer was uitgesproken, en later hersteld niet door het initiatief van den Minister. De heer Cremer: Ik ben den Minister van Buitenlandscbe Zaken dank schuldig voor zijne mededeelingen. Ik geloof niet dat bet noodig is voor de zooveelste maal te onderzoeken of Amoy dan wel Swatow uit een bloot handelsoogpunt de voorkeur verdient. Ik geloof dat ook in deze het bosch niet wordt gezien door de hoornen en dat door al dat tellen het hoofdbelang juist wordt over het hoofd gezien. Ik meen dat dit voldoende door mij is aangetoond en ik zal er dus niet verder op terugkomen. Vergelijking tusschen den handel der beide plaatsen is niet noodig. Het directe handelsbelang van Nederland is noch bij Amoy noch bij Swatow voldoende betrokken; alleen voor de emigratie heeft de eene plaats de voorkeur boven de andere. Voor den algemeenen handel kan het mij niet schelen of Amoy dan wel Swatow worde gekozen. Dat Amoy voor onzen handel van zeer weinig belang is, is voldoende aangetoond , ook wanneer er enkele firma's meer of minder zijn die op die plaats handel drijven, en dat de, mededeeling dat Amoy de belangrijkste handelsplaats van Zuid-China is, onjuist is, kan gemakkelijk aangetoond worden door het te vergelijken met Foo-Chow. Dankbaar ben ik den Minister voor de verklaring dat het cmigratiebelang bij hem niet op den achtergrond is geraakt; ik neem daarvan nota. Het advies van dr. De Groot weegt bij mij meer dan de gegevens die wij tot nu toe vernamen. Gaarne zou ik dat advies in zijn geheel hebben gelezen, daar vaak korte aanhalingen niet zeer geschikt zijn om een juist oordeel over eene zaak te doen vellen. Ik mag er echter op wijzen, dat het advies meer dan een jaar oud is; toen werden groote moeilijkheden gevreesd omtrent de emigratie te Amoy, maar sedert hebben de belanghebbenden op die emigratie zeer weinig prijs gesteld, daar de ondervinding heeft geleerd dat «Ie koelies van daar niet deugden. Of het advies thans evenzno luiden zoa kan ik niet beslissen , maar betwijfel het; doch als het advies luidt zooals de Minister het heeft voorgedragen is het niet van belang ontbloot. Ik heb echter voor mij eene mededeeling van lateren datum, van den heer Hoetink, mede tolk voor de Chineesehe taal in Zuid-China, en door de Indische regeering voor de emigratie-belangen naar Swatow gedelegeerd, iemand die zich voor de emigratie bijzonder veel moeite geeft. De brief is van 23 Januari 1890, met de laatste mail gekomen en gericht aan den belanghebbende. Ik lees daarin : » Uit de rapporten zal u zijn gebleken dat de emigratie vooruitgaat. Het gehalte der koelies laat wel is waar te wenschen over , maar ook daarin zal de tijd wel verbetering brengen, vooral wanneer de emigratie van Hai-Liok-rloug's over Swatow zal kunnen worden geleid."

Hij verhaalt verder hoe hij tot bestudeering dezer opgaaf eene reis ondernam van zes weken in het binnenland, vier weken vast verblijf had in het district Hai-Hong, en hoop heeft op succes, en gaat voort: » Zoolang hier (te Swatow) geen consul is zal aan de uitvoering mijner plannen echter niet kunnen worden gedacht en ook dan zal het mij heel wat moeite en tijd kosten om ons doel te bereiken." Hier staat dus het oordeel van den een tegenover dat van den ander, en ik wil toegeven voor den Minister is het moeilijk daaruit wijs te worden. Gaarne constateer ik dat de Minister heeft verklaard dat de nieuw benoemde consul volgens het exequaturook zal kunnen optreden in alle havens van Zuid-China. Na de zaak bestudeerd te hebben was dit voor mij twijfelachtig. Ik heb daaromtrent nageslagen den Manual of international laws vanden heer .1. H. Ferguson , die in deel2op blz. 130 o. a. mededeelt, dat de consul-generaal zijne functiön uitoefent over verschillende plaatsen, somtijds over een geheelen Staat. Of een consul dat ook kan doen, geeft hij er rjiet bepaald bij op; maar juist door deze mededeeling zou ik veronderstellen dat het de meening van den schrijver was geweest, dat de consul niet over verschillende plaatsen zoude kunnen werkzaam zijn. Dit schijnt nog meer waarschijnlijk , omdat deze schrijver, sprekende over de rechten van den consul, die hem door conventies gewaarborgd zijn , zegt dat dit onder andere is the right to correspond officially with local authorities. Hij spreekt dus alleen over de corre-spondentie van den consul met plaatselijke machthebbenden en zegt ook elders, bl. 153, dat zij de grootste behoedzaamheid in acht moeten nemen in hunne aanrakingen met de » local authority " enz. Ik zou dus aan zijne hand willen zeggen, dat hij I exequatur hebbende voor Amoy, niet zou kunnen corresspondeeren met den vice-Koning te Canton. Hij zegt verder nog hoe een consul om te kunnen optreden, het exequatur noodig heeft van de Regeering van het land waarheen bij is afgevaardigd op de hem door zijn eigen souverein verstrekte commissie en in het Handboek van Charles Calvo stelt deze zich op hetzelfde standpunt. Daar wordt echter ook duidelijk gezegd, dat de consuls zich tegenover de autoriteiten moeten kunnen legitimeeren; ook omtrent »l'ótenduede sespouvoirs". Zijn commissie moet aangeven zijn titel »et les attributions qui lui sont conférés", en het daarop verkregen exequatur geeft hem den steun van de «autorités judiciaires et administratives territoriales". Het komt er dus niet alleen op aan dat de Minister het consulair ressort aanwijst, maar vooral dat dit ressort in de commissie waarop exequatur wordt aangevraagd duidelijk wordt aangewezen. Dit toch is noodig tegenover de Chineesche machthebbenden. Ik wil echter gaarne aannemen , dat de zaak zoodanig geregeld zal worden . dat er geene quaestie is, of deze consul zal met recht kunnen optreden zoo te Amoy als te Swatow, Canton en de overige havens in Zuid-China, en daarop vertrouw ik. Wat het accrediteeren van den consul betreft bij de Regeering van Hongkong, had ik liever dat dit dadelijk ware geschied, want tijdverlies in deze kan veel verloren doen gaan. Nu toch is, zooals ik heb gezegd, de wetgeving op de emigratie aanhangig en worden er groote werken uitgevoerd. Aangezien de Minister de verklaring heeft gegeven dat de consul de opdracht heeft zoo spoedig mogelijk na aankomst in China te adviseeren omtrent deze aangelegenheid, en de Minister daarnaar zou handelen , mag ik niet anders dan vertrouwen, dat hij spoedig zal adviseeren om ons land te Hongkong te mogen vertegenwoordigen, en dat van hieruit dan ook spoedig worde gehandeld om werkelijk het meeste profijt te trekken van deze nieuwe consulaire vestiging in Zuid-China. Ik dank den Minister voor de gegeven inlichtingen en betreur het niet deze interpellatie te hebben gedaan, omdat zij reeds meer gevolg heeft gehad dan menige andere bespreking.

952 45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. Behandeling van de wetsontwerpen nos. 1 0 9 , 9 6 , 9 8 , 1 1 9 , 1 0 2 , 3 5 en 3 4 .

De heer H a r t s e n , Minister van Buitenlandsc/ie Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Een enkel woord tot aanvulling van mijn antwoord aan den heer Crenier. De consul is benoemd met behoud van den persoonlijken titel van consul-generaal. Aan den heer Rein is opgedragen voor den consul exequatur aan te vragen en tevens te kennen te geven dat hij benoemd is als Nederlandsch consul voor het ressort van Zuid-Chiua en daarop de goedkeuring te vragen van de Chineesche Regeering. De heer Z a a i e r : Ik heb de eer gehad eene duidelijk geformuleerde vraag tot den Minister van Buitenlandsche Zaken te richten , maar daarop geen antwoord ontvangen. Indien Zijne Excellentie mijne vraag mocht ontsnapt zijn dan ben ik gaarne bereid die te herhalen. De V o o r z i t t e r : Ik moet bezwaar maken om de vraag van den heer Zaaijer in behandeling te n e m e n ; zij is vreemd aan het onderwerp van deze interpellatie. Deze betreft de instelling van een consulaat te A m o y , terwijl de heer Zaaijer eene vraag heeft gedaan betreffende de Handelingen der Staten-Generaal. De heer Z a a i e r : De eerste vraag van den interpellant luidt a l d u s : >Hebben tot de eindbeslissing , die de Minister van Buitenlandsche Zaken genomen heeft in zake de benoeming van den consul te Amoy nog andere overwegingen geleid dan daarvoor reeds aan de Staten-Generaal waren medegedeeld f' Nu is aan den heer Cremer de gelegenheid gelaten ruim en breed alle argumenten die medegedeeld waren in de Eerste Kamer — dat is een van de deelen der Staten-Generaal — te bespreken en te karakteriseeren. Ik had de vrijheid genomen om eene zekere mededeeling die in de Tweede Kamer door den Minister is gedaan en niet zonder invloed is gebleven op de beslissing van deze K a m e r , hier met hetzelfde recht waarmede de heer Cremer het voor de Eerste Kamer deed, ter sprake te brengen. Ik had den Minister eene vraag naar aanleiding daarvan gedaan , en ik meen dat ik geheel binnen de orde w a s , althans wanneer de heer Cremer binnen de orde w a s , toen hij zijne rede hield. Komt het u , Mijnheer de Voorzitter, wenschelijker voor vau deze zaak zulk een groot gewicht te maken dat er eene afzonderlijke interpellatie voor worde aangevraagd, verlangt de Minister van Buitenlandsche Zaken dat liever, dan nu op deze eenvoudig gestelde vraag te antwoorden, dan ben ik daartoe bereid. De V o o r z i t t e r : Indien de heer Zaaijer een voorstel tot het houden eener interpellatie wenscht te doen, zal het aan de Kamer staan hem het verlof daartoe te verleenen. Ik herhaal dat thans die vraag niet aan de orde is, want de heer Zaaijer heeft zelf in zijne eerste rede erkend, dat hetgeen in de Handelingen, zooals ze gecorrigeerd zijn, is opgenomen , volkomen overeenstemt met hetgeen door den Minister van Buitenlandsche Zaken in deze Kamer is gezegd. De heer Z a a i j e r ontvangt voor de derde maal het woord, en z e g t : Het is niet volkomen juist wat u daar z e g t , Mijnheer de Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat in de Handelingen volkomen juist is opgenomen wat door den Minister van Buitenlandsche Zaken is gezegd. Ik heb integendeel geconstateerd dat in de Handelingen niet is opgenomen wat de Minister had gesproken, maar dat later daarin wijziging is aangebracht. Én nu is het mij middelerwijl bij inzage van de stenographische aanteekeningen gebleken, dat inderdaad daarin oorspronkelijk door de stenografen de verklaring van den Minister omtrent het advies van den consul te Singapore was opgenomen, maar dat die verklaring door den Minister is geschrapt, zoodat het antwoord op mijne vraag reeds is verkregen door die inzage. De beraadslaging wordt gesloten.

De V o o r z i t t e r : Namens de Kamer heb ik de eer den heer Minister van Buitenlandsche Zaken dank te zeggen voor de verstrekte inlichtingen. B.

De behandeling van de volgende wetsontwerpen:

I. NATURALISATIE VAN LOKB LANDSBERG , EUGENIUS LUDOVICUS GRBGORIUS COORKMANS , FRIBDRICH CARL AUGUST J u i . I I S SCHNEI.LB, JOHANN H E I N R I C H H A C K K N I T Z , LOUIS GEOKU HERMANN MÜLDNER , JOSEPH KÜNRAD HKINKMANN, FRIBDRICH KUDOLF W A H L , EN ANTONIUS WILHELMUS HUGO V A H L E . (109)

II NATURALISATIE VAN VALENTIN ALBERT DE W I T T E , ERNEST PIERRE BKDIBR DE PRAIRIE , GUSTAV IGNATZ SCHMIERBR , P H I L I P P JOSEPH SEIBERT , CARL AUGUST A N SOUL , THEODOU HERMAN CRAAYVANGER , GERHARÜ H E I N RICH JACOBUS BERKEMBIJER EN ERNST FRIEDRICH THEODOH LUIIDE. ( 9 6 )

111. GOEDKEURING VAN EENE MET DK GEMEENTE ROTTERDAM GESLOTEN OVEREENKOMST TOT RUILING VAN W A T E R E N GROND. ( 9 8 ) IV'. GOEDKEURING EENER MET DE GEMEENTE ZWOLLE G E SLOTEN OVEREENKOMST BETREFFENDE RUILING VAN GRONDEN EN WATEREN. (113)

V. BEKRACHTIGING AAN DE PROVINCIE DE NIEUWE VAART , DE D E D E M S V A A R T , VAST GOED. ( 1 0 2 )

EENER OVEREENKOMST TOT OVERDRACHT OVERIJSSEL VAN DE DRAAIBRUG OVER IN DEN PROVINCIALEN GRINTWEG LANGS ONDF.R A v E R E E S T , EN VAN NABURIG

VI. GOEDKEURING EENER MET DE GEMEENTE 'S HERTOGENBOSCH GESLOTEN OVEREENKOMST , BETREFFENDE BENE HUILING VAN GRONDEN ENZ. , TKN BEHOEVE VAN DE UITVOERING DER WERKEN VOOR DE UITBREIDING VAN HET STATION 'S H E R TOGENBOSCH IN VERBAND MET DE VOLTOOIING VAN DEN SPOORWEG VAN ZWALUWE NAAR 'S H E R T O G E N B O S C H , VOOR DK AANSLUITING DAARVAN AAN DEN SPOORWEG VAN UTRECHT NAAK BOXTEL , ALSMEDE VAN DE DAARMEDE SAMENHANGENDE WERKEN. ( 3 6 )

VII. ONTEIGENING VOOR DE UITVOERING DER WERKEN VOOR DE UITBREIDING VAN HET STATION 'S HERTOGENBOSCH , IN VERBAND MET DE VOLTOOIING VAN DBN SPOORWEG VAN ZWALUWE NAAR 'S HERTOGENBOSCH EN VOOR DE AANSLUITING DAARVAN AAN DEN SPOORWEG VAN UTRECHT NAAR BOXTEL EN WAT DAARMEDE IN VERBAND STAAT. (34).

Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De vergadering wordt voor een half uur geschorst, en daarna hervat. De V o o r z i t t e r : te deelen:

Ik heb de eer aan de Kamer mede

1°. dat de heer Heldt heeft bericht verhinderd te zijn de vergadering verder bij te wonen. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen. 2°. dat is ingekomen eene voordracht van de Commissie voor de huishoudelijke aangelegenheden der K a m e r , betreffende bevordering van de ambtenaren van de griffie der Kamer. Dit stuk zal alleen voor de leden gedrukt en aan hen worden rondgedeeld, terwijl de behandeling der voordracht, later aan de orde gesteld zal worden.

Vel 252.

053 45ste VERGADERING. -

19.

14 MAART 1890.

Nadere wijziging der wet van 14 September 18CG betrekkelijk de inkwartiering.

Ik beb de eer voor te stellen, om na afloop der behandeling van do voorstellen van wet van den heer Goeman Uorgesius c. s. tot heffing eener inkomstenbelasting te behandelen de wetsontwerpen: onteigening van eigendommen voor den aanleg van den weg over de zoogenaamde Helledreef te Noord wel Ie; (101) bekrachtiging eener provinciale heffing in Groningen; (lOft) bekrachtiging eener provinciale heffing iu Friesland; ( H O ) bekrachtiging eener provinciale heffiDg in Overijssel; (1141) verbodsbepalingen tegen het dragen van wapenen; (17) intrekking van artikel 2 der wet van 6 December 1883 betreffende de uitvoering der overeenkomst tot wering der druifluis (Pbylloxera). ( l i f t ) Dienovereenkomstig wordt besloten. De heer Blackay, lid der Commissie tan Rapporteurs, brengt het volgende verslag uit: In handen van uwe Commissie zijn gesteld twee verzoekschriften, als: 1°. een van den raad der gemeente Zaandam, om aan te nemen het wetsontwerp van den heer Reekers; 2°. een van de gemeentebesturen van Harderwijk, Elburg, Kampen, Stad-en Ambt-Vollenhove, Bunschoten, Huizen en Marken, om zich met dat wetsvoorstel niet te vereenigen. De Commissie van Rapporteurs stelt voor deze verzoekschriften neder te leggen ter griffio ter inzage voor de leden. De Kamer vereenigt zich met de voorgestelde conclusie. VIII. 18G6

Tweede Kamer.

NADBRE WIJZIGING DER WET VAN 14 SEPTEMBER ( S T A A T S B L A D N°. 138), HOUDENDE BEPALINGEN

BETREKKELIJK DE INKWARTIERINGEN VAN HET KRIJGSVOLK, KNZ. ( 1 8 )

EN

HET ONDERHOUD

Over dit wetsontwerp wordt geen algemeene beraadslaging gevoerd. De V o o r z i t t e r : Ik heb de eer aan de Kamer voor te stellen om de verschillende paragrafen van art. I afzonderlijk in beraadslaging en in stemming te brengen. Voorts, om paragraaf 1 , daar zij verband houdt met de volgende paragrafen en de inhoud daarvan eerst na beslissing over die paragrafen kan {vastgesteld worden, aan te houden tot na de behandeling van paragraaf 7. Dienovereenkomstig wordt besloten. De paragrafen 2 en 3 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over paragraaf 4 , luidende: Aan art. 12 wordt als slotziusnede toegevoegd: «Krijgsvolk, hetwelk buiten zijn garnizoen gevorderd is tot handhaving of herstel der openbare orde, behoort door de zorg van den burgemeester, in overleg met den commandant van den troep, zooveel mogelijk in openbare of andere gebouwen , als bedoeld onder n°. 1 , te worden ondergebragt. De bepaling, dat deze gebouwen op geen verderen afstand dan 3 mijlen buiten de bebouwde kom der gemeente mogen gelegen zijn , is voor dit geval niet toepasselijk. De kosten , welke de gemeente , overeenk mstig bij reglement vastgestelde regelen, voor deze hui vesting heeft moeten maken, worden door het Rijk vergoed." De heer Van d e r F e l t z : Ik kan mij inliet algemeen

met de hier voorgestelde toevoeging aan art. 12 van de wet van 14 September 1800 (Staatsblad u\ 138) wel vereenigen. Het doel daarvan is om de quaestie van de inkwartiering ten gerieve van de ingezetenen van deze of gene gemeente meer volledig te regelen. De ondervinding, die daar niet lang geleden van is opgedaan, heeft eene moeilijkheid aan het licht gelracht, welke de toevoeging, nu door de Regeering voorgesteld bij art. 12, zal opheffen. Bedrieg ik mij niet, dan is het hoofddoel van deze wijziging om te gemoet te komen aan de bep ding van alinea 1 van art. 12 van de wet van 1800, dat nl. de inkwartiering niet kan plaats hebben op een verderen afstand dan 3 mijlen buiten de bebouwde kom eener gemeente; die beperking zal voortaan ophouden. Aan die bepaling gebonden had men de moeilijkheid ervaren dat ten gerieve van de ingezetenen inkwartiering gevraagd wordt en die meest noodig was op punten veel verder dan 3 mijlen van de bebouwde kom verwijderd; de militairen daar legerende ging men dus buiten de wet, en daaraan zal in het vervolg zijn te gemoet gekomen. Maar indien ik mij niet vergis is er toch nog een ander onderscheid tusschen het bestaande artikel 12 en dat zooals het nu staat gewijzigd te worden. In art. 12 der wet van 1866 wordt tweeërlei onderscheiden , namelijk de inkwartiering die plaats heeft volgens alinea 1 , die ik kortheushalve zal noemen de geconcentreerde , in gebouwen ter beschikking van de gemeente, mits deze van het noodige voorzien en op geen verderen afstand dan 3 mijlen buiten de bebouwde kom der gemeente gelegen zijn , en ten tweede de verspreide inkwartiering , dat wil zeggen dat men bij de ingezetenen hier en daar, een, twee of meer manschappen doet huisvesten. Dit laatste komt veelal voor in buitengemeenten. Indien in eene groote gemeente inkwartiering noodig is, geschiedt dat meestal in een of ander gebouw dat men daarvoor beschikbaar heeft, maar in de buitengemeenten heeft men meestal de verspreide inkwartiering. Men redt zich daar zooals men kan; een gebouw heeft men in den regel niet beschikbaar en met de 3 mijlen kan men het daar niet altijd even nauw nemen. Nu wordt echter de toevoeging van eene nieuwe alinea voorgesteld, namelijk: «Krijgsvolk, hetwelk buiten zijn garnizoen gevorderd is tot handhaving of herstel der openbare orde, behoort door de zorg van den burgemeester, in overleg met den commandant van den troep, zooveel mogelijk in openbare of andere gebouwen , als bedoeld onder n°. 1 , te worden ondergebragt. De bepaling, dat deze gebouwen op geen verderen afstand dan 3 mijlen buiten de bebouwde kom der gemeente mogen gelegen zijn, is voor dit geval niet toepasselijk. »De kosten, welke de gemeente, overeenkomstig bij Reglement vastgestelde regelen, voor dezo huisvesting heeft moeten maken , worden door het Rijk vergoed. " In deze redactie wordt verwezen alleen naar al. 1 van art. 12; al. 2, dat is die betrekkelijk de verspreide inkwartiering, schijnt uitgesloten. Die gebouwen bedoeld onder n°. 1, zijn de gebouwen ter beschikking van de gemeente. Nu is mijne vraag deze : waarom de Regeering de categorie bedoeld bij al. 2 van art. 12 uitsluit, namelijk de inkwartiering bij zoodanige personen , die bereid ziju zich vrijwillig met de inkwartiering en onderhoud van krijgsvolk te belasten en die behoorlijk kunnen voldoen aan hetgeen, volgens het bepaalde bij art. 9, moet worden verschaft. En ten tweede, en dit is het hoofddoel waarom ik het woord heb gevraagd , wat hebben wij te verstaan onder «openbare of andere gebouwen", als bedoeld onder n*. 1 ? Moeten dat gebouwen zijn die aan de gemeente toebehooren ? Of kan de gemeente zich die verschaffen , door overeenkomst met particulieren , in dat deel van de gemeente waar inkwartiering noodig is? Kan de burgemeester zich verstaan met den commandant van den troep om in zoodanige gehuchten bij 3 of 4 landbouwers, 10, 12 of zooveel manschappen per huis onder te brengen , als goed-

Handelingen der Staten-Generaal. — 1889—1890. — II.

954 45ste VERGADERING. 18.

J4 MAART 1890.

Nadere wijziging1 dor wet van 14 September 1866 betrekkelijk de inkwartiering.

schiks geborgen en gehuisvest kunnen worden? En, wanneer bet gebouw of de gebouwen ter beschikking van de gemeente kwamen en verkregen werden door huur, zal dan het Rijk de huurkosten, voor zoolang de inkwartiering duurt, en het gebouw gebruikt is, betalen? Indien dat liet geval is, dan kan ik met het voorstel van de Regeering medegaan. Eene andere opvatting echter is bij de voorgestelde redactie mogelijk. Er zijn bijna overal gebouwen ter beschikking van de gemeenten , gebouwen die haar toebehooren en die zij dus ter beschikking kan stellen , in casu bijv. schoolgebouwen. Nu zou ik niet gaarne zien , dat, wanneer ergens, gedurende acht of veertien dagen een troep werd ingekwartierd , het schoolgebouw ter beschikking wierd gesteld en bet onderwijs gedurende dien tijd stilstond, alleen omdat eene min juiste redactie sommige gemeentebesturen in den waan bracht, dat dit de bedoeling der wet zou zijn. Is mijne opvatting juist, dat de Regeering zich de inkwartiering kan verzekeren in particuliere woningen, mits die dicht bij elkander liggen , en het verzamelen der militairen door geen afstandsbezwaren bemoeilijkt wordt, dan kan ik met de bepaling medegann. De beer Farncombe Sanders: Mijnheer de Voorzitter ! Ik heb eene vraag te doen aan den Minister omtrent de beteekenis van dit artikel, dat mij niet geheel duidelijk is. Volgens de Nota van Wijziging zal het slot van § 4 luiden: >De kosten, welke de gemeente, overeenkomstig bij Reglement vastgestelde regelen. voor deze huisvesting heeft moeten maken, worden door het Rijk vergoed." Nu kunnen er gemeenten wezen , en zij zijn er, waar de gebouwen aanwezig zijn en die in eens eene uitgaaf doen voor bedden en beddegoel, om dat gebouw a's er inkwartiering komt, altijd in volkomen orde disponibelte hebben. Is het nu de bedoeling dat die kosten van aankoop door het Rijk in eens zullen worden vergoed en de gemeente eigenares blijft, om daarvan bij voorkomende gelegenheid gebruik te maken; of zal er telkens eene zekere som als huur voor het gebruik van dat beddegoed enz. worden betaald? Want in eene andere gemeente zou bet geval zich kunnen voordoen, dat men wel had het gebouw, maar niet de liedden, het beddegoed enz. en deze liever huurde; dan zou de gemeente restitutie van den huurprijs krijgen. Dit zijn twee verschillende gevallen. Nu is het mij niet duidelijk welke de bedoeling der Regeering in deze is en ik twijfel niet of de Minister zal mij hieromtrent wel het noodige licht willen verschaffen.

I voor eigen rekening en risico, zonder ruggespraak met de medeleden der Commissie van Rapporteurs, mijne gedachten mede te deelen over de opmerking van den heer Van der Feltz , die mij voorkomt niet van gewicht ontbloot te zijn. De vraag van den geachten afgevaardigde komt hierop i neder. Zijn onder gebonwen »ler beschikking der gemeenten", \ bedoeld in n°. 1 art. 12 der wet van 1866 {Staatsblad v*. 138), ook te begrijpen gebouwen die de gemeenten van partiI culieren mochten kunnen huren en op deze of andere wijze ! ter beschikking krijgen]? Of moeten daaronder alleen worden | verstaan gebouwen die aan de gemeente toebehoorend Dit I zoude inderdaad zeer schadelijk kunnen inwerken, om iets | te noemen, op den gang van het onderwijs. .Allicht zoude dan spoedig het oog vallen op openbare scholen. En deze ' moeten eerst in aanmerking komen wanneer het volstrekt noodig is. Hoe dit zij , mij komt het niet twijfelachtig voor dat de Regeering op de vraag van den geachten afgevaar[ digde uit Assen zal antwoorden , dat »ter beschikking , hebben" ook toelaat, dat de gemeenten door huur of op andere wijze gebouwen ter beschikking stellen. Aangenaam zoude het mij zijn dat deze mijne meening juist is. Dan zal ook de geachte afgevaardigde uit Assen wel geen beI zwaar meer hebben tegen de redactie. Wenscht of kan de Regeering ten deze geene afdoende verklaring afleggen en de heer Van der Feltz eene wijziging voorstellen , dan moet ik mij voorbehouden om in overleg met mijne medeleden der Commissie te overwegen en te openbaren wat hierover ons oordeel is.

De heer Berganalus, Minister van Oorlog: Mijnheer de Voorzitter! In antwoord op hetgeen door den geachten afgevaardigde uit Assen is in het midden gebracht, zij opgemerkt dat de voorgestelde wijziging minder strekt om de gelegenheid te geven tot concentratie van de inkwartiering , ook wanneer de gebouwen , bedoeld sub 1°. van art. 12 , verder dan drie kilometers buiten de kom der gemeente ; zijn gelegen, dan wel om waar het mogelijk is de verplichting tot geconcentreerde inkwartiering op te leggen in de gevallen , dat militaire bijstand moet worden verleend. Zooals bij de schriftelijke gedachtenwisseling werd gezegd, is dergelijke inkwartiering toch een bepaald vereischte, wil men bij het verleenen van militairen bijstand de zekerheid hebben , dat deze altijd op goede wijze zal kunnen geschieden , en dat de orde en tucht bij een daarvoor aangewezen detachement behoorlijk kan worden gehandhaafd. Deze zekerheid bestaat niet, wanneer, zooals dit wel eens voorkomt in buitengemeenten , de inkwartiering zeer verspreid plaats heeft. Verder kan ik den geachten afgevaardigde mededeelen dat het bepaald de bedoeling is, dat onder de uitdrukking » openbare of andere gebouwen " ook begrepen zijn geDe heer De Ruller Zylkcr , lid der Commissie tan bouwen die door de gemeenten in huur worden verkregen. Rapporteurs, het woord verkregen hebbende, zegt: Gij Dit is reeds verleden voorjaar toegepast. Toen zijn geconhebt mij, Mijnheer de Voorzitter, ongevraagd het woord centreerde inkwartieringen geschied , en we! op verschillende gegeven. Dit kan geen andere beteekenis hebben dan dat manieren. Het is voorgekomen dat men kon huren bij gij wenscht, dat ik als lii van de Commissie vau Rap- hotelhouders waar derhalve nachtlegervoorwerpen voorhanporteurs, overeenkomstig het Reglement van Orde,, namens den waren , maar het kwam ook voor dat het gemeentebaar zal verklaren hoe zij denkt over de aannemelijkheid bestuur enkel gebouwen beschikbaar kon stellen , zoodat der wijziging, die door de Regeering, na het Eindverslag , het detachement het noodige nachtleger moest medenemen in § 4 is gebracht. of doen nazenden. De gemeente behoefde dit dus niet te De, Commissie van Rapporteurs mist — en dat was u verstrekken , en er behoefde derhalve ook geen kosten voor zeker bekend — haar leider en woordvoerder: de heer aanschaffing of huur vergoed te worden. Fabius toch , dien wij vóór de pauze nog hier mochten zien, j Wat betreft de vraag van den geachten afgevaardigde deelde mij mede dat hij voor het verdere gedeelte van dezen I uit Haarlem , zij opgemerkt, dat het uit den aard der zaak dag niet ter vergadering tegenwoordig kon zijn , en dat niet in de bedoeling kan liggen om ten behoeve van eene hij mij, in overleg met de andere leden van de Commissie, enkele inkwartiering nachtlegergoederen te doen aankoopen. heeft opgedragen om hier voor hem te controleeren , te Juist voor dit geval ligt het voor de hand dat verstrekking observeuren en , zoo noodig, het woord te voeren. van Rijkswege zal kunnen en moeten geschieden. Wanneer De. Regeeringswijziging, Mijnheer de Voorzitter, in §4 de goederen niet voorhanden zijn en daarvan al geen bericht gebracht, is uitgelokt door de Commissie van Rapporteurs; was gezouden, dan zal de commandant van het detachement zij acht die toevoeging noodig ter verduidelijking van die door aanvrage daarin kunnen voorzien , en in afwachting paragraaf en acht dan ook de Regeeringswijziging zeer van de ontvangst voorloopige maatregelen moeten nemen , aanbevelenswaardig. Dat is alles wat ik te zeggen heb als door bijv., zooals wel eens bij manoeuvres geschiedt, aanvankelijk voor nachtligging slechts stroo te doen verstrek> eerstaanwezende" van de rapporteurs. Nu ik toch aan het woord ben, zij het mij geoorloofd ken. Bij het vragen van bijstand zal het hoofdzakelijk hierop

055 45sto VERGADERING. — 14 MAA.RT 1890. 18.

Nadere wijziging der wet van 14 September 1866 botrekkelijk de inkwartiering'.

nederkomen , dat er een behoorlijk overleg plaats vindt tusschen het gemeentebestuur, dut militairen bijstand inroept en uit dien hoofde belang heeft bij eene goede huisvesting van den troep, en de betrokken militaire autoriteit. Bij de aanvulling van liet reglement zullen ten deze nadere voorschriften worden gegeven. Ik meen hiermede aan het verzoek der beide geachte sprekers om inlichting te hebbeu voldaan. De heer gezien de wen " ook mij bij de

Van d e r F e l t z : Mijnheer de Voorzitter! AanMinister verklaart, dat onder » andere gebouparticuliere woningen verstaan worden, ZHI ik redactie van het artikel neerleggen.

De beraadslaging wordt gesloten. Paragraaf 4 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De paragrafen 5 en 6 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over paragraaf 7 , luidende : Tusschen art. 32 en art. 33 wordt ingelast een nieuw artikel 32 bis, aldus luidende: »Bij reglement worden de noodigc bepalingen vastgesteld om waarborgen te verschaffen, dat in gevallen, waarin artikel 33 niet wordt toegepast, aan de verpligting, bedoeld in artikel 32, ten aanzien van leverantien van aarden, met vereischten spoed zal kunnen worden voldaan, lie bepalingen betreffen zoowel de voorbereiding dezer leverantien in tijd van vrede, als de uitvoering daarvan in geval van oorlog of oorlogsgevaar."

Ê

De heer D e Geer van J u t f a a s : Deze bepaling. Mijnheer de Voorzitter, schijnt zeer eenvoudig en nauwelijks stof voor discussie op te leveren. Beschouwt men die echter nader, dan blijkt het dat er eene zeer belangrijke beteckenis aan moet gehecht worden. Het betreft toch de leverantie van paarden , voor het leger benoodigd, en wij hebben hier in w-aarheid te doen met eene regeling van militieplichtige paarden. Die regeling vinden wij in de Memorie van Toelichting. Deze leert ons wat achter dit artikel zit en hoe die leverantie geregeld zal worden , hoe de paarden tot dat doel zullen aangewezen, oj geschreven, getaxeerd en gerequireerd worden. In die Memorie van Toelichting immers vinden wij, dat er eene commissie zal zijn, die om de drie jaren de paarden zal opnemen aanwijzen en taxeeren , dat er lijsten zullen worden gemaakt, dat de paarden , die van eigenaar veranderen , zullen worden aangeteekeud ; -- in één woord, dat, naast het bevolkingsregister der menschcn, zal moeten gehouden worden een bevolkingsregister der paarden in elke gemeente, en dat de gemeentebesturen dientengevolge zullen belast worden met al de werkzaamheden , daaraan verbonden. Wanneer eenmaal tet uitvoering komt wat daar in die Memorie in groote trekken aangeduid is , dan zal vooreerst een zware last op de eigenaars worden gelegd, die zich zullen moeten getroosten hunne paarden, behalve die van de eerste klasse, te laten zien , te laten taxeeren , eene taxatie nog wel die telkens zal herhaald worden. Hun eenige troost is , dat de taxatie geheim zal blijven , zoover dit mogelijk is, doch daartegenover staat, dat wanneer de taxatie onjuist is en hun tegenvalt, zij geen hertaxatie kunnen eischen voor die paarden welke eventueel voor oorlogsgebruik zullen worden opgeëischt; dat een middel hun ontbreekt om op de eenzijdige taxatie terug te komen. Een tweede last is die, welke hierbij gelegd zal worden op de gemeentebesturen , waaraan alweder al dat werk zal worden opgedragen. Vooral ten platten lande, wammen niet zoo gemakkelijk geld uitgeeft voor vermeerdering van personeel, zal zich dit doen gevoelen en zal het werk op de secretarieën bierdoor belangrijk vermeerderd worden.

Ook zal de schatkist door de voorgestelde regeling bezwaard worden. Immers, het spreekt vanzelf, dat er kosten gemaakt zullen moeten worden, want de commissie zal zeker niet voor niets de dorpen van Nederland rondreizen om de paarden in oogenschouw te nemen en te taxeeren. Er zullen reiskosten en vacatiën moeten vergoed worden , waarvan zelfs het bedrag niet vooraf te bepalen is. En dit alles zonder blijvend voordeel bij de voortdurende en gedurige verplaatsing en verwisseling van paarden. Ik heb tot dusver aangenomen de regelingen zoo als die in de Memorie van Toelichting worden aangeduid. Of zij evenwel zóó zullen verwezenlijkt worden of anders, zal afhangon van degenen die geroepen zullen worden om de algemcene maatregelen van bestuur vast te stellen. Maar het grootste bezwaar is: men vindt die regelen aangewezen in de Memorie van Toelichting, maar niet in de wet. Deze bepaalt niets anders dan dat er een reglement zal vastgesteld worden, om dit alles te regelen. Daartegen nu heb ik een grondwettig bezwaar. In de Grondwet, zooals die vroeger luidde, lees ik in art. 187: » De inkwartieringen en het onderhoud van bet krijgsvolk, de transporten en leverantien, van welken aard ook (dus ook van paarden), voor 's Konings legers of vestingen gevorderd , kunnen niet dan tegen schadeloosstelling, op den voet, in de reglementen bepaald, ten laste van een of meer inwoners of gemeenten worden gebragt." Nu is dat in de nieuwe Grondwet veranderd en staat er, dat de inkwartieringen enz. niet dan volgens algemcene rctjels bij de wet te stellen en tegen schadeloosstelling ten laste van een of meer inwoners of gemeenten worden gebracht. Daar is juist ingevoegd wat in de oude grondwet niet bestond, dat die leverantien moeten geschieden volgens algemeene regels bij de wet te stellen; maar bij deze wet worden geen algemeene regels gesteld, want dat kan toch geen algemeene regel zijn dat gezegd wordt: ten aanzien van leverantien van paarden zullen bepalingen worden vastgesteld bij een te maken reglement. Neen , juist zulke bepalingen , als wij nu in de Memorie van Toelichting aangeduid \ inden , die eigenlijk van het meeste belang zijn, die zijn liet, die bij de wet moeten worden vastgesteld, volgens de bedoeling der Grondwet, want worden die werkelijkheid, dan zullen zij een last zijn, opgelegd aan de inwoners en aan de gemeenten. En toch die bepalingen worden hier niet bij de wet vastgesteld ; zij worden alleen aangewezen in de Memorie, van Toelichting , en wat de wet vaststelt, is niets anders dan dat zij bij algemeeneu maatregel van bestuur zullen worden in bet leven geroepen. Men kan zeggen: dat is delegatie van rechtsmacht, de Wetgevende Macht kan hare macht overdragen op de Regeering. Ja , maar niet in dien zin. De uitvoering van eene wet, voor zoover het betreft de maatregelen ter uitvoering der bij de wet gestelde regelen , kan worden opgedragen aan de Regeering , maar het stellen van de regelen zelf kan niet worden gedelegeerd door den wetgever aan de Regeering, waar de Grondwet den wetgever en geen andere Staatsmacht er toe roept. Daartoe is de wetgever volgens de Grondwet, die niet mag overtreden worden, onbevoegd , en niet anders dan bij de wet kan de wetgever die regelen stellen, dan door eigen daad. Hier is hij tot delegatie aan de Regeering onbevoegd. Waar zou het heen wanneer men hier bevoegdheid tot delegatie aannam ? Dan zou de bepaling in de Grondwet, dat iets bij de wet moest worden geregeld , niets meer beteekenen , want dan zou voor elk onderwerp eene wet met één artikel genoegzaam zijn. Dan zou bijvoorbeeld de wet op het lager onderwijs, waarvan de inrichting door de wet moet worden geregeld, de bepalingen kunnen inhouden : het onderwijs zal geregeld worden bij algemeeneu maatregel van bestuur. Dat zou dan ook delegatie zijn. Zulke delegatie is onmogelijk waar de Grondwet den wetgever zelven tot handelen roept; het is onmogelijk, dat de wetgevende macht hare taak aan anderen overdraagt, waar de Grondwet wil dat de wet regelen zal. Daarom behoort die regeling niet in de Memorie van Toelichting, maar in de wet zelve.

956 45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. 18.

Nadere wijziging der wet van 14 September 1866 betrekkelijk de inkwartiering.

Nu is het wel zeer gemakkelijk, als wij eenvoudig met een enkel artikel bepalen , dat die regeling wordt gemaakt bij algemeenen maatregel van bestuur. Dan kan men ze iederen dag veranderen zooals men wil. Dan hangt alles af van eeneoogenblikkelijke regeering, maar men vergete niet dat dan ook juist de waarborg voor de ingezetenen verloren gaat, die in de wettelijke regeling gelegen is, waar de wet door de Vertegenwoordiging in tijd van vrede met overleg is behandeld en vastgesteld. Juist om eene willekeur te voorkomen , wil de Grondwet dat de bepalingen bij de wet worden gemaakt. Daardoor heeft men den waarborg dat ieder zijn recht en zijn plicht zal kennen, en dat die regeling, die voortdurend moet gelden, waaraan de ingezetenen zich moeten onderwerpen en waarnaar de leverantiën moeten plaats hebben in tijd van oorlog, niet afhangt van de oogenblikkelijke ineening van de Regeering, maar dat zij in de wet is geradiceerd, en dat in de wet staat, hoe en op welke wijze de leverantiën zullen plaats hebben en naar welke regeleu. Er bestond dus een zeer goede grond, waarom bet artikel van de Grondwet in dien geest werd veranderd. Wat blijft er nu over van die verandering, wanneer die alleen zal strekken om een artikel in het leven te roepen, waarbij die macht wordt gedelegeerd en weder teruggaat naar de Regeering, waarbij zij vóór do verandering der Grondwet berustte ; toen de Regeering vrij was om die bepaling te maken zooals zij dat wilde, wat juist de grondwetgever voorkomen wilde ? Ik geloof, dat de bepaling zooals zij daar ligt, niet in overeenstemming is met de bepaling der Grondwet en niet kan aangenomen worden. De heer V c e g c n s : Evenals bij den vorigen geachten spreker, bestaan ook bij mij bezwaren tegen den inhoud van dit wetsontwerp, voor zooverre bet betreft de voorbereiding van de verplichte levering van paarden in tijd van vrede. Bij de mobilisatie van 1870 heeft men in dit opzicht ernstige bezwaren ondervonden , maar daaraan is bij de wet van 29 Maart 1877 te gemoet gekomen. Art. 33 der wet op de inkwartieringen , zooals dat artikel volgens bedoelde wet luidt, geeft aan de militaire autoriteit de macht om in tijd van oorlog, daaronder begrepen het geval dat de militie geheel of ten deele buitengewoon is bijeengeroepen, in de behoefte aan paarden te voorzien. Dank zij de gewijzigde Grondwet en de zooeven aangenomen § 3 van dit wetsontwerp, zal men voortaan nog spoediger de noodige maatregelen tot het verkrijgen van paarden kunnen nemen. Volgens de wet van 1877 kon dit geschieden , wanneer de militie buitengewoon was bijeengeroepen. Voortaan zal men er reeds toe kunnen overgaan , nadat de Koning heeft beslist dat oorlogsgevaar aanwezig is. Die beslissing zal, volgens de verklaring der Regeering bij de herziening der Grondwet, kunnen worden genomen zonder buitengewoon onder de wapenen roepen van miliciens, en een rechtstoestand scheppen, die gelegenheid geeft om verschillende beschikkingen in het belang der defensie te treffen. Ten onrechte wordt dus in bet Voorloopig Verslag door de verdedigers van de voorgestelde paragraaf een beroep gedaan op de in 1870 ondervonden bezwaren : deze zijn thans niet meer te vreezen. De Regeering is echter met de bestaande bepalingen niet tevreden. Zij vraagt machtiging om regelen te stellen betreffende de voorbereiding eener verplichte levering van paarden reeds in tijd van vrede. Ik heb daartegen bezwaar , omdat ik meen dat die regelen niet bij reglement, maaibij de wet belmoren te worden gesteld , en omdat de hoofdinhoud daarvan, gelijk die in de Memorie van Toelichting wordt medegedeeld, mij ondoelmatig eu onbillijk voorkomt. De bedoelde bepalingen behooren bij de wet te worden vastgesteld, niet alleen omdat de vertegenwoordiging alsdan een woord kan medespreken omtrent haren inhoud , maar reeds omdat de Grondwet dit voorschrijft. De vorige Grondwet bepaalde in art. 187, dat de inkwartieringen en het onderhoud van het krijgsvolk, de

I transporten en leverantiën, van welken aard ook, voor ! 'sKonings legers of vestingen gevorderd, niet dan tegen schadeloosstelling op den voet in de reglementen bepaald, I ten laste van een of meer inwoners of gemeenten konden gebracht worden. Zij liet dus in het midden, of die reglementen bij de wet dan wel bij Koninklijk besluit zouden worden gemaakt. Doch bij art. 186 der tegenwoordige ; Grondwet is eene andere redactie aangenomen. Daarover • heeft geene beraadslaging plaats gehad, terwijl de ; gewisselde stukken omtrent de redenen, waarom het artikel in dit opzicht is gewijzigd, weinig licht geven. ■ Ik vereenig mij dan ook geheel, indien ik dit in het : voorbijgaan zeggen mag, met den meermalen geuiten wensch , dat de notulen der Staatscommissie voor de grondwetsherziening alsnog mogen worden openbaar gemaakt. ' Over wijzigingen als de hierbedoelde, die voorzeker een goeden , deugdelijken grond hadden, is men thans onvoldoende ingelicht, en zou men vermoedelijk meer kunnen vernemen uit de beraadslagingen der Staatscommissie, indien zij niet geheim waren gebleven. Iutusschen vinden diegenen , die, zooals ik, hetgeen thans wordt voorgesteld niet in overeenstemming achten met de Grondwet, een machtigen steun in het advies van den vorigen geachten spreker, die uitnemend in de gelegenheid en met het noodige gezag toegerust is, om deze quaestie goed te beoordeelen. Ik voor mij ben bij liet raadplegen van den tekst van de nieuwe Grondwet tot geene andere conclusie kunnen komen, dan dat het niet geoorloofd is, de hier bedoelde bepalingen bij algemeenen maatregel van bestuur vast te stellen. Het nieuwe art. 186 der Grondwet houdt onder meer in, dat leverantiën van welken aard ook voor de legers of verdedigingswerken van het Rijk niet dan volgens algemeene regels, bij de wet te stellen, en tegen scbadeloosstelliug ten laste van een of meer inwoners of gemeenten kunnen gebracht worden. Nu strekt de regeling, welke de Regeering zich voorstelt te maken wanneer dit artikel wet wordt, om voorbereidende maatregelen te treffen ten einde de leverantiën van paarden ten laste van zekere gemeenten en in die gemeenten ten laste van zekere ingezetenen te brengen. De algemeene regels, welke ons, in plaats van in de wet te zijn opgenomen , in de Memorie van Toelichting worden medegedeeld, hebben geen ander doel dan om bepaalde leverantiën aan inwoners of gemeenten op te leggen. Juist datgene dus, wat volgens de Grondwet moet geschieden krachtens algemeene regels, bij de wet te stellen. Het reglement, waarvan ons eene schets wordt voorgelegd, houdt juist diezelfde algemeene regels in , welke volgens de Grondwet bij de wet moeten worden gesteld. Ik meen dus, dat de Kamer deze bepaling niet zal kunnen aannemen. Zij zal zich toch ongetwijfeld vereenigen met het klemmend betoog van den vorigen geachten spreker, dat eene delegatie van rechtsmacht, hoe men overigens daarover denke, met deze verre strekking ongeoorloofd is. De bij deze paragraaf voorgestelde bepaling kan dus niet worden aangenomen , omdat volgeus de Grondwet de daarbij bedoelde algemeene regelen moeteu worden opgenomen in de wet en niet kunnen zijn het onderwerp van een algemeenen maatregel van bestuur. Maar ook tegen den inhoud der regeling vallen gegronde bezwaren aan te voeren. Vooreerst z al zij groote kosten met zich brengen en aan gemeentebesturen en ingezetenen belangrijken overlast berokkenen , zouder in werkelijkheid aan 's lands verdediging te baat te komen. Volgens de Memorie van Toelichting zal jaarlijks of om de drie jaren eene paardenkeuring worden uitgeschreven. Het gemeentebestuur zal aan de eigenaars van paarden een staat ter invulling inzenden. De eigenaars zullen dien staat moeten invullen. Vervolgeus zal het gemeentebestuur lijsten samenstellen , waarop de paarden worden vermeld, die voor eene eventueele vordering in aanmerking komen. De volgorde der paarden op de lijsten wordt bepaald door eene loting , door het gemeentebestuur in het openbaar te houden. Dan gaan de Minister van Oorlog en de Commissarissen des Konings aan het omslaan

Vel 253.

957

Tweede Kamer.

45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. 19.

Nadero wijziging der wet van 14 September 1866 betrekkelijk de inkwartiering.

der benoodigde rij- en trekpaarden over de verschillende provinciën en gemeenten. Daarop heeft in de verschillende gemeenten eene keuring plaats door commissiën, uit militaire en burgerleden bestaande , en geschiedt eene taxatie door burgertaxateurs. Bij die taxatie moeten de eigenaars zich nederleggen; gelijk reeds door den vorigen geachten spreker is opgemerkt, hertaxatie is uitgesloten. De keuring wordt voortgezet totdat een voldoend aantal rij- en trekpaarden is goedgekeurd, vermeerderd met een zeker percentage voor eventueele verliezen. Eindelijk zullen de eigenaars verplicht zijn aan het gemeentebestuur mededeeling te doen , wanneer de paarden uit huu bezit geraken. Na dit résumé zal ik zeker niet nader behoeven aan te toonen , dat een en ander aanleiding zal geven tot niet onbelangrijke kosten. De commissiën zullen, althans wat de burgerleden betreft, schadeloosstelling, en voor zoover er te reizen valt, vergoeding van reis- en verblijfkosten moeten genieten. Op de vraag, hoeveel deze kosten ongeveer zullen bedragen, antwoordt de Regeering, dat dit niet kan worden opgegeven; een antwoord, dat, met het oog op de belangen van de schatkist, niet bijzonder geruststellend is. Voorts zal het mede duidelijk zijn, dat uit deze maatregelen vrij wat overlast .voor de ingezetenen en eene niet geringe vermeerdering van werkzaamheden voor de gemeentebesturen zullen voortvloeien ; zaken, die men zich getroost in tijden van gevaar, maar die men zich zeer ongaarne laat welgevallen in tijd van vrede. Te minder, omdat de geheele regeling voor 's lands defensie weinig nut zal opleveren, ja zelfs daarvoor meer kwaad dan goed zal doen. Niet om de in het Voorloop'g Verslag opgegevenen reden, dat de binnenlandsche paarden voor oorlogsgebruik ongeschikt zouden zijn, maar omdat er geen de minste waarborg is, dat de paarden , die voor de vordering in geval van oorlog of oorlogsgevaar zijn aangewezen, zullen blijven waar zij zijn. Juist deze regeling kan onder gegeven omstandigheden den uitvoer van paarden in de hand werken. Men stelle zich voor eventualiteiten , die denkbaar zijn. Er komt een wolkje aan den staatkundigen hemel. Dat bespeurende, haasten zich buitenlandsche Regeeringen om order te geven tot het op^oopen van paarden op groote schaal tegen hooge prijzen , overal waar zij slechts te krijgen zijn. De opkoopers van paarden, die in dergelijk geval worden uitgezonden, zullen hoogst waarschijnlijk, ik durf wel zeggen: zeer zeker, ook ons land niet voorbijgaan. Dan zullen vele eigenaars van paarden, die krachtens de schatting, welke heeft plaatsgehad, weten voor welken prijs zij deze zullen moeten afstaan als zij door het Nederlandsch gezag gerequireerd worden, bezwijken voor de verzoeking om hunne paarden tegen hooger prijzen aan de buitenlaudsche opkoopers af te geven. Na eenigen tijd komt dan eene Koninklijke beslissing dat er oorlogsgevaar aanwezig is, en besluit de militaire autoriteit de aangewezen paarden op te vorderen, maar vischt in vele gevallen achter het net. Het blijkt namelijk dat de beste paarden weg zijn, daar de eigenaars ze aan buitenlandsche opkoopers voor goede prijzen hebben afgestaan. Het komt mij dus voor, dat wel verre van aan 's lands verdediging bevorderlijk te zijn, deze regeling daaraan kwaad zal doen , omdat zij het opkoopen van paarden voor het buitenland zal in de hand werken, zoodat, op het oogenblik dat de paarden opgevorderd worden, de beste verdwenen zijn. Soortgelijke overwegingen hebbeu er reeds in 1877 toe geleid, dat geene zoodanige regelen werden vastgesteld, als de Regeering thans bij algemeenen maatregel van bestuur weuscht te maken. Destijds gingen er, bij gelegenheid van de herziening der wet op de inkwartieringen , uit den boezem der Kamer stemmen op, om op voorbereiding der levering van paarden reeds in tijd van vrede aan te dringen. Maar die wensch vond bij de Regeering geen ingang, integendeel, krachtige bestrijding. Wel erkende de Regeering dat het denkbeel.1, indien het uitvoerbaar ware, niet kwaad zou zijn ; doch zij voegde er aanstonds bij , dat zulk eene voorafgaande keuring en aanwijzing onmogelijk Handelingen der Staten-Generaal. — 1889—1890. — II.

ter zake afdoende konden zijn, en dat de bedoelde voorbereiding daarom onuitvoerbaar moest geacht worden. Ik zal mij veroorloven uit de Memorie van Antwoord betreffende het sedert tot wet verheven wetsontwerp, die onderteekend is door wijlen den heer Klerck als Ministér van Oorlog en den heer Heemskerk als Minister van Binnenlandsche Zaken, het volgende voor te lezen: » Ondersteld toch dat, in verband met art. 30 der bestaande wet, de zaak bij algemeenen maatregel van inwendig bestuur" — men leefde namelijk destijds nog onder de Grondwet van 1848— » aldus geregeld werd , dat jaarlijks de paarden , die volgens de ontvangen opgaven in de termen eener eventueele vordering zouden vallen , gekeurd werden en dat van de paarden , die bij deze keuring voor den dienst geschikt werden bevonden, eene nauwkeurige lijst werd aangelegd, wat zou deze lijst dan nog helpen? Gesteld eens, dat een paar maanden — om van geene grootere tijdsruimte te gewagen — na die keuring en aanwijzingeene vordering van paarden geschieden moest, zou men dan kunnen volstaan met eene aanvrage aan de burgemeesters om de op de bedoelde lijst voorkomende paarden te doen verstrekken ? Immers neen. Deze paarden kunDen , in het tijdsverloop sinds de keuring, zijn gestorven, van eigenaar veranderd of om de eene of andere reden ongeschikt geworden voor den krijgsdienst. Er zullen dus opnieuw keuring en aanwijzii g dienen plaats te vinden. En waartoe hebben dan de in den voorafgaanden tijd van vollen vrede gedane keuring en aanwijzing gestrekt ? Tot niets anders dan om aan de eigenaars van paarden veel last en aan de leden der keuringscommissiën en de burgemeesters veel werk te geven ; een last en een arbeid , die minstens éénmaal 's jaars zouden terugkomen." Tot zoover de toenmalige Regeering, bij wier gevoelen de Kamer zich nederlegde. Zij was bjijkbaar van oordeel, dat eene regeling, zooals de tegenwoordige Regeering ons zou wenschen op te leggen, slechts eene regeling op het papier zou zijn, die in de praktijk weinig ofgeennutzou opleveren. Eene van die regelingen, waarvoor ik vrees dat het Departement van Oorlog soms te veel voorliefde betoond heelt, waarbij alles zeer nauwkeurig is vastgesteld, maar zonder afloende waarborgen, dat in tijd van nood de werkelijkheid met de papieren waarheden in overeenstemming zal zijn. En wanneer dit zoo blijkt te zijn, zal, als het er op aankomt, toch art. 33 der wet op de inkwartieringen moeten worden toegepast. De Regeering draagt deze bepaling voor, om toepassing van dat artikel te voorkomen. Maar wanneer ten slotte blijkt, dat hare regeling buiten machte is om haar aan de benoodigde paarder. te helpen, zal zij toch moeten eindigen met toepassing van het meer militaire art. 33, en hebben de gemaakte kosten en de aan gemeentebesturen en ingezetenen aangedane overlast tot niets gediend. De voorgenomen regeling is echter niet alleen ondoelmatig, maar ook onbillijk, omdat zij de ingezetenen zeer ongelijk zal drukken. Paarden van de 1ste klasse der wet op het personeel, metaniere woorden paarden van gemak of weelde, die tusschen 6 en 11 jarigen leeftijd meest alle geschikt zijn voor den militairen dienst, zullen in tijd van vrede niet worden gekeurd. Het aantal van die paarden over het geheele land ware voldoende voor de behoefte, zelfs al werden niet medegerekend de paarden tegen verminderde belasting volgens art. 11 van de wet op het personeel van 1843. Dit blijkt wanneer men de opgave in de Memorie van Antwoord omtrent de benoodigde aanvulling van het aantal paarden — met ongeveer 4000 — vergelijkt met de cijfers in de bescheiden betreffende de geldmiddelen , die aantoonen voor hoeveel paarden personeele belasting wordt betaald. Nu wordt in het Voorloopig Verslag in overweging gegeven — een wenk die niet van mij afkomstig is — om zich te bepalen tot deze paarden en die van huurkoetsiers. De Regeering antwoordt dat dit niet kan, omdat het onbillijk zou zijn. Daarin heeft zij gelijk. Maar de regeling die zij wil maken is evenmin billijk. Ook die regeling is onbillijk en nadeelig voor de landbouwers. De eigetaars van paarden van gemak of weelde zullen in tijd van vrede

958 45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. 19.

Nadere -wijziging der wet van 14 September 1866 betrekkelijk de inkwartiering.

geen overlast lijden en in tijden van gevaar hoogere prijzen voor hunne paarden bekomen, want de prijzen zullen alsdan door grootere vraag en elders uitgevaardigd verbod van uitvoer zeer gestegen zijn. Volgens de bep>dingen van het Koninklijk besluit van 29 Maart 1867 zullen de niet vooraf getaxeerde paarden van genwk of weelde eventueel door het militair gezag worden overgenomen tegen de waarde ten tijde der levering, hetgeen trouwens wel niet anders mogelijk ware. De landbouwers hebben derhalve vrij wat overlast in tijd van vrede en ontvangen in geval van oorlog of oorlogsgevaar de lagere prijzen, die in tijd van vrede buiten hunne medewerking, en zouder dat zij herschatting konden vragen, zijn vastgesteld. Daarentegen ondergaan de eigenaars van paarden van gemak of weelde in tijd van vrede geen overlast en krijgen zij in tijden van oorlog of oorlogsgevaar voor hunne overgenomen paarden den hoogeren prijs die op dat tijdstip zal gelden. Het komt mij voor, dat dit eene onbillijke regeling is voor de landbouwers tegenover de houders van paarden van gemak of weelde, die niet aangaat en tot rechtmatige klachten zou leiden. Wanneer ik ten slotte mijne bezwaren resumeer, dan meen ik dat de voorgenomen regeling tot voorbereiding der verplichte levering van paarden is af te keuren ,onidat zij zou zijn zonder nut voor 's lands verdediging, kostbaar, lastig voor gemeentebesturen en ingezetenen en onbillijk, terwijl zij in elk geval, volgens het duidelijk voorschrift van de gewijzigde Grondwet, niet bij algemeenen maatregel van bestuur, maar bij de wet zou bebooren te worden vastgesteld. Ik zal dus aan dit artikel en aan de overige, die daarmede samenhangen, mijne stem niet kunnen geven. De heee R o o a e b o o m : Het is een feit, dat, geloof ik, door niemand zal tegengesproken worden , die eenigszins bekend is met de organisatie van ons leger, dat wij bij mobilisatie ruim 4000 paarden noodig zullen hebben, waarvan er ruim 1000 bestemd zijn voor de aanvulling der batterijen, wanneer zij op organieke sterkte moeten uitrukken. Ik geloof, dat alleen die mededeeling voldoende is om te doen inzien , dat er afdoende maatregelen dienen genomen te worden, daar wij in tijd van mobilisatie anders zeer moeielijk bijtijds over de noodige paarden zullen kunnen beschikken. Nu is door den beer Veegens gezegd: waarom vraagt gij nu nieuwe maatregelen; wel is men in 1870 op bezwaren gestuit, maar toen had de herziening der wet van 1877 nog niet plaats gehad. In 1877 is bij art. 31 gevoegd dat tijden van oorlog, in den zin dezer wet, worden geacht aanwezig te zijn , niet alleen bij uitgebroken krijg, maar ook zoodra de toestand zóó dreigend voor 's lands defensie is, dat de militie te land , hetzij geheel, hetzij ten deele, buitengewoon is bijeengeroepen Volkomen juist; maar dit maakte ten opzichte van de leverantie van paarden geene verandering. Wanneer de heer Veegens de goedheid wil hebben eens na te zien , hoe art. 30, tweede lid, luidde vóór de herziening van 1877, dan zal hij lezen: » De vordering daarvan (d. w. z. van paarden , rund- en ander vee) ten dienste van Onze legers of vestingen kan alleen dan geschieden, wanneer door Ons, naar aanleiding van art. 184 der Grondwet, uithoofde van buitengewone omstandigheden , de militie te land, hetzij geheel, hetzij ten deele, buitengewoon is bijeengeroepen." Deze bepaling bestond dus ook in het jaar 1870. Maar wat meer is, daarvan is ook gebruik gemaakt. Den 21sten Juli 1870 is, op grond van dat artikel, die i vordering uitgeschreven. Laat ons zieu wat die bepaling heeft opgeleverd. Tot den 27sten Augustus, dus in 37 j dagen waren op grond van die vordering 505 paarden ver- i kregen. En wat verkreeg men door aankoop? De heeren I zullen zich herinneren , dat den 16den Juli 1870 de oor- i log tusschen Frankrijk en Duitschland zeker was. Welnu den 16denJuliheeftde Minister) van Oorlog paardenhandelaren , bij zich laten komen, en wat hebben die bij elkander kunnen j brengen? Tot ultimo Juli, dus in veertien dagen, 110, en j

tot het begin van September nog 711 paarden, maakt te zamen 821 paarden in zeven weken tijds. Wij konden dus in bet begin van September beschikken over 1326 paarden. Hoewel dus in 1870 wel degelijk de bepaling van art. 30 tweede lid bestond, heeft de vordering volstrekt niet voldaau. Het argument van den lieer Veegens gaat dus niet op Ik behoef niet te zeggen, dat daar ik doordrongen ben van de hooge noodzakelijkheid om op dit punt verbetering aan te brengen, ik met genoegen het ontwerp der Regeering heb ontvangen. Voorloopig Verslag en Memorie van Antwoord zijn ontvangen; zelfs heeft blijkens het Verslag nog eene samenkomst met den Minister van Oorlog plaats gehad, en zie n u , ruim een halfjaar nadat het wetsontwerp is ingediend, komt ons voor het eerst het argument ter ooren , dat het ongrondwettig zou zijn. Wanneer dat vernomen wordt uit den mond van eene autoriteit als de geachte afgevaardigde uit Sliedrecht, oudhoogleeraar en oud-lid der grondwetscommissie, dan behoef ik niet te zeggen dat dit mij althans een zekeren schok heeft gegeven, en de Regeering zal door die mededeeling ook niet bepaald aangenaam verrast zijn. Nu komt het mij evenwel voor dat wanneer men meent dat tegen een wetsontwerp een bezwaar van constitutioneelen aard bestaat, daarvan toch wel iets uit het Voorloopig Verslag had mogen blijken. Ik weet niet of de heer De Geer in de afdeelingen is geweest bij het onderzoek van dit wetsontwerp, maar in elk geval blijkt uit het ontbreken van elke opmerking omtrent zijn constitutioneel bezwaar in bet Verslag, dat toen bij geen der andere leden dat bezwaar heeft gewogen. Zal ik die geen jurist ben, nu optreden tegen eene autoriteit als de heer De Geer? Ik vrees dat ik weinig succes zal hebben, maar zou het toch niet mogelijk zijn dat ook op dit terrein iets voor de wijzen en verstandigen verborgen bleef, wat aan de kinderkens geopenbaard is? Wat doet nu een eenvoudige van harte in zoodanig geval? Hij gaat na wat geschied is bij de grondwetsherziening en tracht daaruit te zien of werkelijk bij die herziening de Jbeteekenis van het grondwetsartikel is gewijzigd. Dit heb ik gedaan en ik kan derhalve mededeelen hoe het met die zaak gegaan is. De heer De Geer grondt zijn bezwaar hierop, dat er vroeger in de Grondwet stond: »de inkwartieringen en het onderhoud van het krijgsvolk, de transporten en leverantien, van welken aard ook, voor 's Konings legers of vestingen gevorderd, kunnen niet dan tegen schadeloosstelling, op den voet in de reglementen bepaald, ten laste van één of meer inwoners of gemeenten worden gebracht. »De uitzonderingen voor tijden van oorlog regelt de wet, terwijl nu in de Grondwet staat, dat die vorderingen niet kunnen geschieden dan volgens algemeene regels bij de wet te stellen. Ziet, zegt de heer De Geer, die wijziging is bij de jongste grondwetsherziening aangebracht. Zeer juist, maar laat ons zien wat omtrent die wijziging is voorgevallen. In de toelichting van de Staatscommissie komt niets daaromtrent voor, dan: »Dit artikel komt overeen met art. 187 der Grondwet. Alleen is uitdrukkelijk bepaald, dat de algeineene regelen omtrent de inkwartiering en de ver iere onderwerpen in den aanhef der tweede alinea genoemd bij de wet worden vastgesteld ". Nu is er nog iets voorgevallen bij de behandeling in de Kamer. Daarbij heeft, in antwoord op eene opmerking van den heer Schimmelpenninck van der Oye , de Minister Heemskerk , die toch ook in deze zaak wel eene autoriteit mag genoemd worden , vooreerst als oud-voorzitter der grondwetscommissie en die voorts als Minister den intellectueelen vader der herziening kan genoemd worden over de bedoeling der wijziging gezegd: »De bedoeling van de wijziging die in § 1 is voorgesteld, is hoofdzakelijk verbetering van de redactie," daar het bestaande artikel werkelijk onduidelijk is, zoo onduidelijk dat men met den besten wil daarvan bij de wettelijke regeling eenigszins heeft moeten afwijken. Als men dat art. 187 naar de letter neemt, moeten de inkwar-

959 45ete VERGADERING. — 14 MAART 1890. 19.

Nadere wijziging der wet van 14 September 1866 betrekkelijk de inkwartiering.

tieringen en leverantiën in vredestijd door reglementen geregeld worden en zouden de uitzonderingen voor tijd van oorlog bij de wet moeten worden bepaald. Het omgekeerde zou meer logisch zijn; men zou eerder denken dat de zaak voor gewone tijden moest geregeld worden bij de wet, maar dat men in tijd van oorlog, als de nood drong, daarvan kon afwijken bij Koninklijk besluit. » Intusschen zijn, gelijk den geachten spreker bekend is, gedeeltelijk bij de onteigeningswet, gedeeltelijk bij de wet van 1866 op de inkwartieringen en leverantiën, later gewijzigd bij de wet van 1877, regelen gesteld zoowel voor vredestijd als voor oorlogstijd. (Hoewel de Giondwet bet niet gebood heeft men toch eene wet gemaakt. De Minister Heemskerk was dus ook van meening dat de regelen reeds bij de wet zijn gesteld). >Nu heeft de Staatscommissie gemeend eene redactie te moeten voordragen dat algemeene regelen bij de wet wierden gesteld en daaronder het verleenen van schadeloosstelling enz." De wijziging komt derhalve neder op eene verandering van redactie; de door de nieuwe bepaling vereischte wet was reeds gemaakt, omdat het toch eigenlijk niet aanging om uitzonderingen bij de wet te stellen op bepalingen die bij reglementen waren vastgesteld. Ik kan onmogelijk eene andere reden voor die wijziging vinden. Nu zegt de heer De Geer verder, dat er regelen moeten worden gesteld bij de wet, want dat men anders de Grondwet zou ontduiken. Kan men, zoo vroeg hij, b. v. bij de onderwijswet zeggen: alles wordt overgelaten aan een algemeenen maatregel van bestuur? De geachte afgevaardigde heeft het doen voorkomen alsof art. 33bis voortaan het eenige artikel zou wezen; maar de artt. 32 en 33 van de bestaande wet blijven bestaan. Daarin zijn algemeene regelen gesteld, bijv. in art. 32 staat duidelijk: »Daarbij wordt evenwel gelet op de belangen der burgerij en gezorgd dat de eisehen de krachten der gemeenten en der inwoners niet te boven gaan". Er worden alleen algemeene regelen geeischt; men vergete dat niet; maar wat staat er in art. 192, 2de lid, betreffende het openbaar onderwijs? >De inrichting van het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen, door de wet geregeld." Bij het openbaar onderwijs dus de inrichting, maar hier staat uitdrukkelijk alleen: «algemeene regelen", dus geen bepaalde regeling. Toch heeft men bij de wet op het lager onderwijs er geen bezwaar in gezien belangrijke zaken aan de regeling bij algemeenen maatregel van bestuur over te laten. De heer V»n Löben Sels : Deze voorbereiding eener eventueele vordering v.m paarden is eene geheel nieuwe regeling. De heer Rooscboom: Deze vordering van paarden is volstrekt niet nieuw. Art. 32 luidt: » Naar mate van de behoeften van onze legers en vestingen, waarin niet op eene andere wijze voorzien is, rust in tijden van oorlog op de gemeenten en inwoners de verpligting tot het doen vaii leverantiën van allerlei aard ten behoeve van de krijgsdienst. »Deze \erpligting bestaat alsdan ook ten aanzien van paarden , rund- en ander vee. " En daarop volgt wat ik zoo even voorlas. De heer Van LOben Sels : Dit geldt voor tijd van oorlog. De heer Rooseboom: Daarover is door den geachten afgevaardigde uit Sliedrecht niet gesproken ; de geachte afgevaardigJe heeft gezegd, dat wij deze delegatie van macht niet mogen geven. Ik geloof echter duidelijk betoogd te hebben dat hier wel degelijk algemeene regelen zijn gesteld en dat met de herziening der Grondwet te dezen opzichte alleen geregulariseerd is wat reeds bestond. Voor mij bestaat dus dit grondwettelijk bezwaar niet. Ik wil daarom niet zeggen dat het ook mij niet aangenaam zou geweest zijn , indien er meer bij do wet ware voorgesteld ; geheel afgescheiden van het grondwettig bezwaar kan toch zeker volkomen gebillijkt worden de wensch om meer bepalingen bij de wet te maken. Ik zou ook gaarne eenigen ineer-

I deren invloed van de Wetgevende Macht op die regeling gezien hebben , maar dat zal voor mij geen argument zijn om tegen de paragraaf te stemmen. En waarom niet ? Omdat ik er van doordrongen ben dat het oorlogsbestuur in ons ! land wel zal zorgen , dat die regeling zoo weinig drukkend ] mogelijk zij , en mocht dit niet het geval wezen dan zullen I spoedig genoeg ons petities met klachten bereiken. Ik wil mij bier echter toch veroorloven eenige wenken j ten beste te geven , juist omtrent die regeling, want daarin I zijn dingen die mij eenigszins vreemd voorkomen. Volgens het globale plan, in de Memorie van Toelichting | ontwikkeld, zullen de gemeentebesturen opmaken eene lijst, waarbij het geslacht, den leeftijd en de kleur van het paard worden opgegeven. Wanneer de gemeentebesturen dit moeten doen , spreekt het vanzelf dat de eigenaars zelf die opgaven aan üie besturen moeten doen. Nu is dit omtrent het geslacht en de kleur niet moeilijk te controleeren , maar omtrent den leeftijd is dit niet gemakkelijk. En nu wenschte ik te vragen waar, in geval van onjuiste opgaven, eene strafbepaling te vinden is. En wanneer er al eene boete is gesteld , dan wil ik toch vragen : welke deskundige zal onder eede willen verklaren dat een paard geen 11 maar 10 jaar oud is. De Regeering za. niemand vinden daartoe bereid. Blijft men beneden den leeftijd van 8 of liever 6 jaren , dan is het bepalen van den ouderdom van een paard niet zoo moeilijk, hoewel er zelfs dan nog altijd spelingen in de natuur voorkomen , die het onder eede bevestigen van den leeftijd van een paard bedenkelijk maken. Maar zegt een eigenaar van een paard van 9 ja .r dat het is 11 jaar, dan zal niemand onder eede het tegendeel kunnen beweren. Van een dergelijken leeftijd is bij het doen dier opgaven ook in de buitenlandsche wetgevingen niets voorgeschreven ; in het Duitsche reglement wordt bijv. de eigenaar verplicht met al zijn paarden te verschijnen, behalve met die van 3 jaren en jonger (afgezien van hengsten en drachtige merries). Ik zou der Regeering wel in overweging willen geven om over die quaestie nog eens hare gedachten te laten gaan. Nu de loting. Zoo groot tegenstander ik ben van de plaatsvervanging bij de dienstplichtigen in het leger, zoo sterk voorstander ben ik van de plaatsvervanging bij de paarden, zoowel is het belang van den eigenaar van het paard als in dat van den Staat. In het belang van den Staat, omdat deze dan niet soms genoodzaakt zal zijn voor een paard misschien f 2 500 a 3 000 te besteden , wat voor het doel, waarvoor men het paard koopt, veel te duur is. In het belang van den eigenaar, omdat hij aan een paard gehecht kan zijn, maar dan moet hij in de plaats daarvan een paard leveren dat geheel aan de militaire vereischien voldoet. Maar aangezien het niet zeker is, dat elk eigenaar van kostbare paarden een plaatsvervanger zal stellen, zou ik bovendien in overweging geven om in elk geval eene bepaling op te nemen, waardoor de prijs niet boven een zeker maximum mag gaan. Nog iets! In het belang van den eigenaar zou wellicht ook de bepaling kunnen worden opgenomen dat hij na afloop der mobilisatie zijn paard tegen denzelfden prijs zou kunnen teru
960 *~samm^jgaBMM^g—^g

i in

ii

ii

n

11 »i i i ui i ■! i IB»

45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. 19.

Nadere wijziging der wet van 14 September 1866 betrekkelijk de inkwartiering.

door den geacbten afgevaardigde uit Groningen, den heer Veegens, ter sprake gebracht, namelijk in de vrijstelling van keuring en taxatie gegeven aan de paarden die belast zijn naar de eerste klasse volgens de wet op het personeel. Mijne gronden tegen die vrijstelling zijn evenwel niet geheel dezelfde als die van den geachten afgevaardigde. Ik geloof dat de Regeering door deze bepaling baar eigen stelsel, dat ten doel beeft ten spoedigste in het bezit te komen van de noodige paarden bij mobilisatie omverwerpt. Ik hecht niet veel aan het bezwaar van den heer Veegeus, dat eene bevoorrechting der eigenaars hierin gelegen zou zijn , dat een paard bij taxatie op bet oogenblik der mobilisatie wel veel hooger in prijs zal zijn clan wanneer de taxatie vroeger had plaats gehad. Immers de andere paarden die een tot drie jaren geleden werden getaxeerd , zullen , daar zij toen van zes tot elf jaar oud waren, wel in den regel minder waard zijn geworden. Maar voor mij ligt de hoofdzaak hierin. Juist in die eerste klasse zijn de meeste rijpaarden, en die heeft men vooral noodig. Wanneer men die niet taxeert in tijd van vrede , dan heeft men als het noodig is die paarden niet bijtijds, want de taxeering zal te veel tijd vorderen. Volgens het Landbouwverslag van 1886 bedroeg het getal dier paarden 6852, tegenover een totaal aan paarden van 272 000. Het aantal is dus niet groot, maar de rijpaarden die er onder aangetroffen worden, zullen misschien wel allen gevorderd moeten worden, en daar zij over alle gemeenten verspreid zijn, zal de taxatie niet zoo eenvoudig wezen, al is het geheele aantal niet groot. Nu nog eene vraag aan den Minister. Heb ik het goed opgevat, dat wanneer deze paragraaf wordt aangenomen , en het samen te stellen reglement in werking is getreden, het de bedoeling i? de bestaande bepalingen in het mobilisatie-voorschrift omtrent den aankoop van paarden te doen vervallen ? Het komt mij voor dat dit dan zoo behoort te geschieden. Eindelijk nog kan ik, wanneer het reglement mocht worden gemaakt, niet genoeg aandringen op eene ruime keuring en taxeering: 1°. omdat de gekeurde en getaxeerde paarden natuurlijk dikwijls in andere handen over zullen gaan en er niet altijd geschikte voor in de plaats komen ; 2*. omdat het niet z^ker is dat altijd bij mobilisatie in ons geheele land paarden gerequireerd zullen kunnen worden ; en 3*. omdat men ook moet rekenen op eenige aanvulling in oorlogstijd.

kan worden gelegd , dan komt eerst wanneer het cijfer der daaraan verbonden uitgaven met juistheid bekend i s , te pas om na te gaan of de offers daarvoor van de schatkist geëischt, al of niet te zwaar zijn. In ieder geval zie ik ook in dit bezwaar alweder geen reden om a priori het voorstel af te keuren. Maar, Mijnheer de Voorzitter I het hoofdbezwaar daar tegen, dat, tot mijne verbazing eerst te elfder ure opgeworpen is, en waarop wel met klem in de gedrukte stukken had mogen aangedrongen zijn , is het grondwettig bezwaar. De Regeering heeft wel in de Memorie van Toelichting hare voornemens te kennen gegeven, maar dit beteekent niets. Men is zelfs niet tevreden m««t het neerleggen van die voornemens in [een algemeenen maatregel van bestuur, hoewel deze, wat stabiliteit en continuiteit betreft, toch een vrij goeden waarborg oplevert. Dit alles, Mijnheer de Voorzitter, is niet voldoende; de Grondwet bepaalt dat in de wet algemeene regelen moeten neergelegd zijn. En al is ook de wetgever in *t algemeen niet onbevoegd zijne macht aan het uitvoerend gezag te delegeeren , deze delegatie van macht gaat veel te ver. V eel te ver! Waar het betreft zuiver een voorbereidenden maatregel ? Er is reeds door vorige sprekers gewezen op de artt. 32 en 33. Volgens art. 32 zijn de inwoners verlicht tot leveriug en volgens art. 33 is de opper bevel heb oer evoegd om te nemen, daar waar hij het benoodigde krijgen kan. Wat doet nu het voorstel ? Niets anders dan het peremptoire van art. 33 te verzachten en te voorkomen, en in vredestijd maatregelen te nemen voor eene goede toepassing van art. 32. Is dat nu eene machtsdelegatie die te groot is ? Ik ben niet wetgeleerde of deskundige genoeg om mij als autoriteit aan te melden , maar wanneer ik de gemeentewet doorloop, meen ik toch delegatiën van macht aan het uitvoerend gezag te ontdekken, die verre overtreffen de delegatie die hier plaats grijpt. Bij art. 61 bij voorbeeld is den Koning de niacht gegeven om van den regel, die de wet voorschrijft, namelijk het benoemen van een ingezetene der gemeente tot burgemeester, af te wijken. Vindt men in art. 63, de vereeniging van ambten van burgemeesters betreffende; in art. 125, waarbij de Koning zich de bevoegdheid voorbehoudt uitspraak te doen bij geschillen tusschen naburige gemeenten , geen machts-delegatie, veel grooter dan voor den preparatoiren maatregel die bier genomen wordt? Er heeft toch geen levering, geene expropriatie plaats, alleen de regeling vau het registreeren De heer S c h l m m e l p e n n i n c k Tan d e r Oye: Mijn- van paarden wordt bedoeld. heer de Voorzitter! Met een enkel woord wensch ik den De geachte afgevaardigde uit Gro ingen acht het wenden indruk weer te geven die de tegen het aanhangige wets- schelijk dat deze bepalingen in de wet werden geformuleerd. ontwerp aangevoerde bezwaren op mij gemaakt hebben. Ik zou gaarne die formu leering vernomen hebben , als in Er is in de eerste plaats gewezen op den zwaren last, de wet stond wat de Memorie van Toelichting aangeeft, die de eigenaars zal drukken. Wanneer ik dien last nu namelijk de samenstelling van de lijsten door de gemeenteeens onder de oogen zie, dan reduceert deze zich tot het besturen , de bepaling dat de volgorde der paarden daarop aangeven der paarden op aanvrage van he* gemeente- bij loting wordt bepaald, de keuring en taxeering der bestuur, tot het toelaten der commissiën van keuring en van paarden door commissiën bij voorbeeld door den Koning te taxatie en tot kennisgeving bij eventueelen verkoop. Dat benoemen; als al dat in de wet stond, zouden dan aan de deze formaliteiten een last zouden opleveren, niet opwegende ingezetenen zooveel grooter waarborgen zijn gegeven dan tegen het nut van den maatregel, kan moeilijk ernstig door een algemeenen maatregel van bestuur ? Ik kan het niet inzien. gemeend zijn. Dan is er gesproken over den last, aan de gemeenteDe geachte afgevaardigde heeft nog gewezen op een besturen op te leggen. Het komt mij echter voor, mijn- practisch bezwaar, dat wellicht het gevolg zou kunnen heer de Voorzitter, dat, wanneer de werkzaamheden, zijn , n.1. dat de beoogde maatregel den uitvoer in de hand verbonden aan bet registreeren van 24 000 a 25 000 paar- werkt; dat wanneer er een wolkje, wanneer oorlogsgeden , inderdaad zoo zwaar zijn dat de gemeentebesturen vaar in aantocht was, de landbouwer zich zou haasten het werk niet kunnen afdoen, daarin wel aanleiding kan zijne paarden van de hand te doen om daarvoor grooter gevonden worden om het personeel van de secretarieën te prijzen te bedingen dan het Rijk toezegt. versterken , maar dat het zeer zeker den doorslag niet beMaar dit ware, duukt mij , te voorkomen door bijtijds hoeft te geven om den maatregel zelven achterwege te laten. een verbod tot uitvoer in het leven te roepen, en niet Er is eindelijk gesproken over het bezwaar voor 's lands te wachten tot het wolkje invloed heeft op den gang van schatkist. Daaromtrent verkeeren wij nog in het onzekere, zaken hier te lande. En wat het nadeel van landbouwwant de Regeering kan niet met juistheid de kosten, tegenover de eigenaars van luxe-paarden betreft, meen verbonden aan de instelling der commissiën, opgeven. ik, dat het in de bedoeling ligt in elk geval de luxeIndien echter werkelijk kan worden aangetoond dat de paarden te taxeeren , al worden zij wellicht niet gekeurd, mobilisatie in den tegen woordigen tijd dringend eischt, wat men overbodig zou achten waar zij ondersteld worden bijtijds te weten op welke paarden onmiddellijk de hand allen voor het beoogde doel bruikbaar te zijn.

Vel 254.

061

Tweede Kamer.

45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. IS.

Nadere wijziging der wet van 14 September 1866 betrekkelijk de inkwartiering. nochtans het beoogde doel bereiken? Mij dunkt, deze vraag mag met bescheidenheid worden gesteld. In de nfleelingen werd er reeds op gewezen om bij mobilisatie in de eerste plaats te nemen eerste klasse-, of luxepaardeu , daar deze, meer dan paarden voor den landbouw bestemd, aan de gewenschte vereischten zouden voldoen. Deze zouden, bij onteigening, door eene commissie kunnen worden getaxeerd , en daardoor voorkwam men de lasten die men steeds den gemeentebesturen en den ingezetenen door de voorgestelde regeling der Regeering zal moeten opleggen. Voorts zou men kunnen nemen voor den dienst bij de treinen trampaarden en paarden van huurkoetsiers. Men zal mij wellicht toevoegen dat het aankoopen van paarden eerste klasse veel meer zal kosten dan de voorgestelde regeling der Regeering. Ik geloof niet dat deze bewering opgaat, want volgens het Regeeringsvoorstel krijgt men boven het bedrag waarop de paarden getaxeerd zijn, ook nog de taxatiekosten der keuringscoramissiën', welke zeer|hoog zullen zijn. Dit gevoegd bij de som der eventueel te vorderen paarden, dan zal daardoor bijvoorbeeld na 5 of 6 jaren de prijs per paard enorm zijn verhoogd. Het komt mij voor dnt volgens het Regeeringsvoorstel veel duurder paarden voor de mobilisatie zullen moeten worden aangeschaft, dan dat men in het noodzakelijke geval luxe-paarden aankoopt volgens de getaxeerde waarde van eene daartoe aangestelde commissie. Bovendien is mijn grootste bezwaar tegen dit wetsontwerp, door bijna alle vorige geachte sprekers geopperd , dat deze regeling zal worden vastgesteld bij algemeenen maatregel van bestuur. Wel heeft de Minister ons een schema medegedeeld van hetgeen zal worden opgenomen , maar het is niet bindend voor 's Ministers opvolgers.

De heer Tan W a i i e n a e r Tan [Ca(w(|ck. Mijnheer de Voorzitter! In de jaren van den oorlog van 1870 zijn er genoeg nadeelen van de oude regeling ondervonden om het wenschelijk te doen achten dat eene regeling als de onderwerpelijke tot stand kome. Toen ter tijde kon men zien dat paarden die voor 7- a 800 gulden gekocht waren later voor 2-a 300 gulden van de hand moesten worden gedaan. Ik behoor dus tot hen die met genoegen dit wetsontwerp hebben begroet. Ik kan, evenals de geachte vorige sprekers, het grondwettig bezwaar der geachte afgevaardigden uit Sliedrecht en Groningen niet deelen. Dealgemeene regels bij de wet te stellen vind ik, evenals de geachte afgevaardigde uit Arnhem , in het laatste lid van art. 32 der inkwartieringswet, en als men tegenwerpt, zooals ik meen dat de heer Farncombe Sanders bij interruptie deed » dit geldt alleen voor den tijd van oorlog", dan meen ik toch dat art. 186 der Grondwet allerminst belet oin voorschriften noodig ter voorbereiding in vredestijd bij algemeenen maatregel te geven, want die voorschriften zullen nooit leverantiën in vredestijd ten gevolge kunnen hebben en vallen dus buiten art. 186 der Grondwet. Nu ik dus meen dat het grondwettig bezwaar niet bestaat, blijft alleen de vraag welke regeling de voorkeur verdient, die bij algemeenen maatregel of bij de wet, en dan kies ik het eerste, want indien regeling in de practijk niet voldoet, kan ze gemakkelijker veranderd worden, indien zij gemaakt is bij algemeenen maatregel van bestuur dan wanneer zij bij eene wet is vastgesteld. Alleen zou ik er nog bij den Minister op willen aandringen de gelegenheid te geven tot hertaxatie voor het geval men niet t e vreden is met de taxatie en dat er voor gezorgd worde dat de kennisgevingen bij verkoop enz. aan de gemeentebesturen zoo gemakkelijk mogelijk worden gemaakt. Dit ziju een paar punten, waarop ik de aandacht van den Minister wilde vestigen, en gaarne zou ik zien , dat hij eenige veranderingen in dien geest in zijn plan bracht.

Ik zal niet releveeren wat hieromtrent gezegd is, alleen wensch ik nog mijne volle instemming te betuigen met hetgeen door verschillende geachte sprekers werd aangevoerd , namelijk dat eene wettelijke regeling te verkiezen js boven eene regeling bij algemeenen maatregel van bestuur.

De heer D e V r i e s : Mijnheer de Voorzitter! Zooals uit de gewisselde stukkeu reeds is gebleken, en thans ook weer door verschillende sprekers die het woord hebben gevoerd is aangetoond, bestaan tegen dit wetsontwerp nog al eenige bezwaren, inzonderheid wat aangaat de voorbereidingen uitvoering eener eventueele vordering van paarden. De voorgestelde regeling zal aan de houders van paarden, en vooral aan de landbouwers, nog al eenige moeite veroorzaken , — zooals reeds door de heeren De Geer en Veegens is in het licht gesteld — zij toch zullen gehouden zijn, indien hunne paarden geschikt zijn voor het leger, daarmede zoo noodig jaarlijks ter keuring te verschijnen. Wel heeft de Minister van Oorlog in zijne Memorie van Beantwoording gezegd, dat die paarden minstens ééns ir. de drie jaren zullen gekeurd worden , maar Uc geloof toch , dat indien men een afdoenden maatregel wil nemen, het noodig zal zijn ze eenmaal 'sjaars te doen keuren en taxeeren, hetwelk een groot bezwaar voor de paardenhouders zal worden, die tevens verplicht zullen zijn als hunne eventueele te vorderen paarden verkocht worden of onbruikbaar voor het gestelde doel, daarvan mededeeling te doen aan het gemeentebestuur, Behalve de last, die hiermede aan de ingezetenen zal worden opgelegd, zal deze regeling tot niet geringe kosten aanleiding geven. Hoe groot het bedrag der kosten zal zijn, dat voor de keuring der paarden moet worden uitgegeven, is volgens het antwoord van den Minister van Oorlog bezwaarlijk aan de Kamer mede te deelen. Naar hec mij voorkomt zal het een zeer aanzienlijk bedrag zijn, in aanmerking nemende dat eenige duizenden paarden zullen moeten worden gekeurd. De lasten die genoemde regeling met zich brengt worden door de Regeering zelve erkend, doch zij vertrouwt (Memorie van Toelichting) dat ze bereidwillig door de ingezetenen zullen gedragen worden. Mijnheer de Voorzitter , ik geloof niet dat de ingezetenen ongenegen zouden ziju zich voor eene eventueele mobilisatie van het leger eenige lasten te getroosten , maar zou men hun die ook kunnen besparen en

De heer D e CSeer Tan J n t f a a s : Mijnheer de Voorzitter ! Men heeft mij gezegd dat het grondwettig bezwaar ontijdig was opgeworpen. omdat het niet in de stukken was opgenomen. Op zich zelf mag ik dit bezwaar niet laten gelden, want waartoe strekt de openbare behandeling andera dan om de voorstellen te bespreken en de bezwaren er tegen te berde te brengen? Maar daarenboven in het Voorloopig Verslag blz. 2 wordt gezegd: >In de eerste plaats waren er leden, die meenden dat daarbij aan de uitvoerende macht in verband tr.et de afwisselende inzichten der verschillende Ministers van Oorlog eene te omvangrijke bevoegdheid werd geschonken en dat het de voorkeur zou verdienen zoo de in § 7 bedoelde bepalingen in de wet zelve werden opgenomen." Minder scherp geformuleerd is hier reeds hetzelfde uitgedrukt. In de wet behoort wat hier aan de Regeering wordt overgelaten. Men heeft gewezen op de artt. 32 en 33 der wet op de inkwartiering als op de in de Grondwet bedoelde algemeene regelen bij de wet te stellen. Maar, Mijnheer de Voorzitter! die artikelen bevatten de regelen waarop in tijd van oorlog de Regeering bevoegd zal zijn zich paarden te verschaffen. Doch men heeft tevens erkend dat die regelen in tijd van oorlog onvoldoende waren. Juist daarom wil de Regeering nu regelen stellen , om in tijd van vrede reeds de leverantie van paarden in oorlogstijd te verzekeren. Hoe kan men dan zeggen dat volgens die artt. 32 en 33 de leverantie van paarden in vredetijd reeds zou zijn vastgesteld, waar alleen de leverantie van paarden in oorlogstijd wordt geregeld ? Er bestaat geene regeling voor die leverantie, en juist om die nu in het leven te roepen zal deze bepaling moeten dienen, die geen regelen stelt, maar ze alleen aan de Regeering overlaat. Die de leverantie voorbereidende werkzaamheden zullen zijn vastgesteld, volgens den inhoud van dit artikel, niet, gelijk de Grondwet wil bij de wet, maar eenvoudig bij algemeenen maatregel van bestuur, waarbij zullen worden bepaald al die

Handelingen der Staten-Generaal. — 1889—1890. —II.

962 45ste VERGADERING. — 14 MAART 1890. IS.

Nadere wijziging der wet van 14 September 186G betrekkelijk do inkwartiering.

in uut regelen dio voor de toekomst alles voor de leverantiën regelen iu vredestijd, en ounoodig zullen maken de leverantiën in oorlogstijd, bij artt. 32 en 33 bedoeld. Hoe zal die commissie handelen in vredestijd, om zicb van paarden legen oorlogstijd te verzekeren? Wanneer er geen vijand in liet gezicht is, om de drie jaren zal zij de paarden taxeeren, en dan binnen de i) jaren , derhalve driemaal. Zij zal taxeeren, er zullen lijsten gemaakt worden en opgehouden in elke gemeente, en komt dan de oorlog, dan zullen naar die lijsten, voor dien prijs, uit elke gemeente die paarden moeten geleverd worden. Zijn dit geen nieuwe, andere re^ekm voor de leverantie van paarden en voor de vaststelling der schadeloosstelling? Daarvoor en daarvoor alleen hebben wij alles, conimissiën , lijsten en een paarden-burgerlijken stand in elke gemeente. Maar niemand zal kunnen zeggen dat dit geschied is ten gevolge van de artt. 32 en 33 der inkwartieringswet. In de tweede plaats zegt men: het is delegatie van macht. Miar de Grondwet zegt nu eenmaal dat dergelijke regelen bij de wet moeten gesteld worden. Nu kan men wel zeggen, dat men het beter vindt om die te maken bij algemeenen maatregel van bestuur, omdat men dan gemakkelijker gebleken moeilijkheden kan wegnemen of opbellen, en dat men bet dan maar aldus doen moet bij delegatie. Dat is alles goed en wel, maar dat is 'och naar ons staatsrecht niet mogelijk, zoo kunnen wij de voorechriflen van de Grondwet niet opvatten. Waar de Grondwet aan de Wetgevende Macht iets opdraagt, kan de Wetgevende Macht dat maar niet van zich afschuiven, en zeggen: dat dragen wij nu aan do Regeering over, omdat het beter is dat de Regeering het doet. Wij kunnen niet op die manier de Grondwet wijzigen. Zoolang de Grondwet er is moet zij door de Wetgevende Macht worden gevolgd. Wat de Grondwet baar opdraagt, moet zij doen i*ii niemand anders.

De Grondwet zegt dat de algemeene regeleu bij do wet moeten worden vastgesteld, en daar kan men niet van afwijken, zonder de Grondwet te miskennen. De beer Rooeebootn: Omtrent de voorbereiding staat niets in de Grondwet. De beer D e G e e r van -Vutfaaa: Neen juist. Er bestaat nog geen wet over de voorbereiding, dio valt onder art. 186 van de Grondwet, dat is vrij duidelijk, maar zij moet juist komen. Ik geloof dus dat men met het begrip van delegatie hier de zaak niet verdedigen kan, en dat men, hoe men bet constitutioneel bezwaar wenscht te ontloopen, er telkens weder in zal vervallen. De heer Seret: Aangezien het grondwettig bezwaar bet rellende deze regeling in do gewisselde stukken in bet geheel niet is geopperd , stel ik als motie van orde voor om de beraadslaging over dit ontwerp te verdagen, ton einde de Kamer in de gelegenheid te stellen de zaak in nadere overweging te nemen. De V o o r z i t t e r : Door den heer Seret is eene motie van orde voorgesteld om do beraadslaging te verdagen. De motie van den heer Seret wordt ondersteund door do beeren Van Lo'ben Sels, Harte, Röell, Heemskerk, Van Alphen, Mutsaers, Dobbelmann en anderen, en komt dus in behandeling. De motie van orde van den beer Seret wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen en de vergadering gesloten.