Vel Tweede Kamer. BIJEENKOMST. 75 ste VERGADERING. Voorzitter: de heer van Rispen tot Sevenaer

Tweede Kamer.

2389

Vel 612.

BIJEENKOMST. — Toste V E R G A D E R I N G . — 14 F E B R U A R I 1913. Mededeeling van ingekomen stukken.

BIJEENKOMST VAN

VRIJDAG 14 FEBRUARI 1913.

75ste VERGADERING. VERGADERING VAX VRIJDAG 14 FEBRUARI 1913. (BlJEESROEFI.NGSUUB

11*

VOOEMIDDAG.)

(GEOPEND TE 11.05 UUR VOOHMIDDAG.)

Voorzitter: de heer van Rispen tot Sevenaer. De Voorzitter: Aangezien liet vcreiscbtc aantal leden op den voor de vergadering van bedeu vastgestelde^ tijd niet tegenwoordig is, open ik deze bijeenkomst en verzoek ik den beer griffier de namen der aanwezige leden voor te lezen, ten einde die met die van de niet aanwezige in de Handelingen te doen opnemen. Uit de voorlezing blijkt, dat tegenwoordig zijn, met den Voorzitter, de beereu: Middelberg, Schiniuielpenuiuek, Ruys de Beerenbrouck, Elhorst, Duynstee, Janssen, Pollema, vau Wichen, vau Vlijmen. Beckers, Teenstra, van Best, van Lenuep, Verhey, van do Velde, de Wijkerslooth de Weerdesteyn, van Foreest, van Vliet, van Wijnbergen, Nolens, Helsdingen, de Geer, Roodhuyzcu, de Ram, Heemskerk. üuymaer van Twist, Eland, 'Jauuink, van Nispeu tot Sevenaer (Rbeden), van Veen, van Aseh van Wijck, Brummelkamp, Kooien, Aalberse, Drueker, van Sasse van Ysselt, van Vuuren, van Dedeni, ter Laan, de Monté ver Luren, van Hoogstraten, van Wassenaer van Catwijck, de Savorniu Lobman, de Jongh (Rotterdam), van Lyndeu van Sandenburg, Goeman Borgesius en Ankerman. Afwezig zijn de heeren Rink, Schaper, Bos, Suiidt, Treub, Roessingh, Thomson, Scheurcr, Limburg, van der Voort van Zijp, Hugenholtz, Smeenge, Biehon van IJsselmonde, Marchant, Lieftinck, Tydeman, van Bylaudt, van Karnebeek, Rutgers. de Jong (Hoorn), Üosterbaan, da Meester, Hubrecht, Snocck Henkemans. Troelstra, van Hamel, Ketelaar, de Beaufort, de Vlugt, Vliegen, Passtoors, Duys, de Visser, van Boom, van Idsinga, do Klerk, Bolk, Jansen (den Haag), de Kanter, van der Borch vau Verwolde. vau der Molen, Blum, VorKterman van Oijen, Frnytier, Patijn, Bogaardt, van den Bercb van Heemstede, Loeft', Arts, Fleskens, Bolsius en de Stuers. De Voorzitter: Thans wordt deze bijeenkomst gesloten en de vergadering tegen 11* uur weder bijeengeroepen.

Ingekomen: 1°. berichten van leden; 2°. een wetsontwerp; 3°. missives vau den directeur van het Kabinet der Koningin; 1". drukwerken. — Behandeling van bet ontwerp-Invaliditeitswct. — Nog ingekomen: berichten van leden.

Voorzitter: de heer van Nispen tot Sevenaer. Tegenwooidig, met den Voorzitter, 71 leden, te weten de heeren: Middelberg, Scbimmelpenuiuek, Ruys de Beerenbrouck, Elhorst, Duynstee. Janssen, Poljema, van Wichen, van Vlijmen._ Beckers, Teenstra, van Best, vau Lennep, Verhey, van de Velde, de Wijkerslooth de Weerdesteyn, van Foreest, van Vliet, van Wijnbergen. Nolens, Helsdingeu, de Geer, Roodbuyzeu. do Ram, Heemskerk, Duymaer van Twist, Elaud, Jannink, van Nispen tot Sevenaer (Rbeden), van Veen, van Aseh van Wijck, Brummelkamp, Kooien, Aalberse, Drucker, van Sasse van Ysselt, van Vuuren, van Dedem, ter Laan, de Monté ver Loren, van Hoogstraten, van Wassenaer van Catwijck, de Savorniu Lohman, de Jongh (Rotterdam), van Lynden van Sandenburg, Goeman Borgesius, Ankcrman, Treub, Dolk, Bos, Patijn, Ketelaar, de Klerk, Duys, Rutgers, Bogaardt, Jansen (den Haag), Hugenboltz, de Jong (Hoorn), Tydeman, Limburg, Marehaut, Smeenge, Snoeck Henkeruans, Loeft, de Kanter, Rink, van den Berch van Heemstede, do Beaufort, de Visser, en de beer Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering en van de gehouden bijeenkomst worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter: Ik deel aau de Vergadering mede, dat zijn ingekomen: 1°. berichten van de volgende leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen : van de heeren Blum, Ooster* baan en Fruytier, wegens ambtsbezigheden; van den heer van der Borch vau Verwolde, bedeu wegens een vergadering elders en a. s. Dinsdag wegens ambtsbezigheden; van de heeren de Stuers en Roessingh, wegens ongesteldheid. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; 2". een Koninklijke boodschap, ten geleide van eeu ont-

Handelingen der Staten-Geneiaal. — 1912—1913. — I I .

2390 75ste VERGADERING. — 14 F E B R U A R I 1913. 58.

Wetsontwerp tot verzekering van arbeiders tegen geldelijke gevolgen van invaliditeit en ouderdom.

(Goenun Borgesius.) •werp van wet tot verbooging en aanvulling van liet lVde De heer Goeuiau Borgesius: Dan laat ik het woord ,,on! billijk" weg. ,,Hard en wreed" is stellig reeds voldoende. Het hoofdstuk der Staat*begrooting voor het dienstjaar 1912. al erg genoeg. Dit wetsontwerp, dat met de daarbjj behoorende stuk- is Maar, zegt de Minister, er zijn afdoende redenen, waarom ken reeds is tred rukt en rondgedeeld, zal worden geik niet verder kan gaan. zonden aan de afdcelingen; En nu is het toch van belqng even na te gaan welke redenen do Minister aangeeft waarom hü niet verder kan gaan. 3°. 56 missives van den directeur van het Kabinet der De eerste reden is: in Duitschland is het ook zoo. Koningin, houdende kennisgeving, dat H . M. «ven zooveel Ja, Mynhcer de Voorzitter, dat hebben wij luj dezo bcdoor de Staten-Generaal aangenomen voorstellen van wet sihouwiugeh al zoo dikwijls gehoord, maar dan is er ook heeft goedgekeurd. telkeus op gewezen, dat men veel meer van het minder goedo van het Duitsche ayatetQI overneemt dan van het Deze missives, die betrekking hebben op de wetsoutwerpen door de Eerste Kamer aangenomen in haar ver- goede; dat, waar wij er op aandrongen om als men het Duitsche stelsel tot voorbeeld neemt, naast do tijdelijke bjjgaderingen van 28 en 30 December 1912 en 10 Januari drage uit 's Rijks kas, ook een voortdurende bijdrage voor 1913, worden voor kennisgeving aangenomen; iedere verzekering toe te staan, dergelijk voorstel van do 4 \ van den inspecteur van den Geneeskundigen diepst Mjnisteretafcl beslist onaannemelijk werd verklaard en geder Landmacht het statistisch overzicht der in het jaar 1908 zegd werd: van dit deel der Duitsche regeling wil ik niets behandelde eieke militairen en het overzicht der Internatio- weten. Ik zou dit voorbeeld met andere, bijv. met dat van de nale Statistiek. weduwenrente, kunnen vermeerderen, maar zal niet te veel Deze drukwerken zullen worden geplaatst in de boe- in bijzonderheden treden. Een feit is het echter, zoodra een karij der Kamer. artikel hier bestreden wordt als te schriel, te hard en te wreed voor de arbeiders, wij toch telkens weer moeten hooAan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot ren: in Duitschland is het ook zoo. Maar dat beroep op verzekering van arbeiders tegen geldelijke gevolgen van Duitschland gaat hier bij dit artikel zelfs in het geheel niet invaliditeit en ouderdom (58). op. Volkomen waar is het natuurlijk — dat kan niemand ontkennen —• dat in de Duitsche wet ook is bepaald, dat De beraadslaging wordt voortgezet over art. 60 en de geen invaliditeitsrente wordt toegekend voordat de arbeider buiten staat is nog een-derde van het gewone loon te verdaarop voorgestelde amendementen van den heer Duys c. s. dienen, maar dat men daarmede ook bij onze naburen vol(stuk n \ 13, C, en stuk n \ 5, XIV—XVI). strekt niet tevreden is — ik kom daarop straks terug — De heer Goeman Borgesius: Mijnheer de Voorzitter! blijkt o. a. hieruit, dat toen men een nieuwe invaliditeitsIk had gaarne gisteren, vóórdat de Minister sprak, het woord wet ging maken, niet voor de arbeiders, maar voor een klasse gevoerd, maar door omstandigheden, onafhankelijk van mijn die hooger staat dan do arbeidersklasse, voor de beambten wil, kon ik op dat. oogenblik niet tegenwoordig zijn en ik ver- en de geëmployeerden op kantoren, dat men toen gezegd keer thans in de gelukkige omstandigheid dat ik, als ik een heeft: dat een-derde is te schriel, laat ons in plaats van 1/3 enkel woord spreek over art. 60, dat mijns inziens een hoogst de helft nemen, en die helft is bijna zonder tegenstand, voor belangtijk artikel is, en over de daarop voorgestelde amendc- zoover ik kan nagaan, in de wet opgenomen. menten, rekening kan houden met de door den Minister ingeMaar in de tweede plaats — de heer Duys heeft er reed3 braebte bedenkingen. op gewezen •— blijft men ook iu de Duitsche nrbeiderskrinTelkens en telkens stelt de Minister op den voorgrond, dat gen voortdurend klagen, dat de aangenomen maatstaf voor in dit wetsontwerp de invaliditeit de hoofdzaak, de ouder- het verkregen van invaliditeitsrente niet deugt, want dat domspension neer ing bijzaak is. Dit verdedigt hij, zooals wij men lichamelijk en geestelijk er al heel treurig aan toe moet weten, op grond van de Duitsche statistiek. zijn, voordat een dergelijke rente kan worden toegekend. U i t die statistiek blijkt eigenlijk alleen dit -— ik heb het Als men beschouwingen leest over de werking van de Invatrouwens bij de algemeene beraadslaging reeds in den breede liditeitswet, vindt men, zeLs in de geschriften van voorbetoogd — dat de leeftijd voor de ouderdomspensionneering standers van die wet, telkens de klacht, dat de invaliditeitste hoog is genomen. rente veel te schraal aan de arbeiders wordt toegemeten. Het spreekt vanzelf dat, waar de Minister zoo bijzonder Daar komt bij dat door een regeling, zooals nu ook voor hecht aan de invaliditeitsrente als hoofdzaak in het wetaont- ons land wordt voorgesteld, de simulatie, - - altijd een groot werp, het voor hem zelf ook aangenamer moet zijn, indien euvel, maar dat veel kleiner zou worden indien men de inhet artikel, dat de invaliditeit omschrijft, zoodanig is, dat validiteit ging verbinden aan do ziekteverzekering — nog veel zij die in deerniswekkenden toestand verkeeren, van de in- erger wordt en als het ware wordt uitgelokt. Men komt door validiteitsrente van 's Ministers wet ook zullen kunnen profi- een zoo schriele regeling in een toestand, dat men het den teeren. arbeiders zelfs niet meer kwalijk kan nemen, dat zij 6imuOok ik ben overtuigd, dat er in ons land duizenden zijn en leeren. Op dat verschijnsel mag nog wel eens in het bijzon«uilen blijven, die in zoo deerniswaardige omstandigheden der de aandacht worden gevestigd. verkeeren, dat zij behooren tot de categorie, in dit artikel De heer Duys heeft voorbeelden aangehaald van arbeiomschreven, en dus zullen vallen onder de minimum-lijders, ders f 900 verdienden en die tot een loon van f 300 en als ik het zoo noemen mag, van het 1/8. Maar ik ben tevens daar die moeten zijn afgedaald voordat zjj iuvaliditeitsovertuigd, dat duizenden en duizendeu, die niet in die cate- rente. beneden kunnen Maar toen ik by de algemeene begorie van de minimum-lijders van het 1/3 vallen, toch nog sehouwingen opkrijgen. dezelfde cijfers mijn redeneeriug baseerde, in zoo deerniswekkenden toestand verkeeren, dat het niet ge- toen kreeg ik juist den Minister de opmerking te hoorechtvaardigd is om hen allen maar eenvoudig van elke inva- ren, dat ik de zaakvan te mooi voorstelde, want, dat het nog liditeitsrente verstoken te laten. veel erger was voor do arbeiders die niet f900, maar f 500, De Minister ontkent dat eigenlijk ook niet. Met zoovele f400 en f300 verdienen, want dat dezen ook van dat reeds woorden geeft hij toe dat het artikel, zooals hij het geredizoo kleine loon nog twee-derde moeten verliezen voordat zij geerd heeft, in tal van gevallen hard, wreed en onbillijk zal ia de termen vallen van invaliditeitsrente. Van zulke menrijn schen nu maakt men op die wijze simulanten. De heer Talmt, Minieter van Landbouw, Nijverheid en Handel: „Onbillijk" heb ik niet gezegd.

Ik neem als voorbeeld nu eens iemand die ook in zijn

goede jaren niet meer dan f 300 verdient, hetgeen helaas


Wetsontwerp tot verzekering van arbeiders tegen geldelijke gevolgen vau invaliditeit on ouderdom'.

(Goeman Borgesins.) op het platteland uug veelvuldig voorkomt. Die niau heelt dan toch voortdurend zijn premi© betaald, ook voor invaliditeitsrente, en als hij nu zwak en gebrekkig wordt, zoodat hy met de grootste krachtsinspanning niet meer dan f 110 kan verdienen, dau krijgt li\j toch nog geen iuvaliditeitsrente, ofschoon hij niet meer genoeg heeft om ziju leven t© rekken, zoodat men hem dwingt simulant te worden. Ik weet zeer goed, dat men ouder alle klassen siimilauten vindt eu dat dat euvel in de verste verte niet zul worden opgeheven, ook al maakt men van 1/3 de helft; maar ik bewecr — de ervaring in Duitschland heeft het geleerd — dat als men de rente zoo schriel toemeet de simulatie nog enorm wordt vergroot. Dat op zich zelf reeds moest voor ous een reden zijn om in dezo het voorbeeld van Duitschland niet te volgen. Thans het tweede bezwaar van den Minister. Hij zegt: elk cijfer is min of meer willekeurig, er moet altijd een zekere reus gesteld worden en men is ook hard en wreed tegenover en die aan de grens staan, indien men 1 3 in 1/2 verandert. Dat waren ongeveer precies de woorden van den Minister. Ja, op die manier kan men alles verdedigen. Het spreekt vanzelf, elk cijfer is willekeurig, maar ik behoef toch niet te betoogen, dat als iemand heeft f900 loon en hij kan, als dat loon door invaliditeit tot f450 is gedaald, een rente krijgen, het veel minder hard en wreed is — en daarop komt het toch aan! — dat die man de rente niet kon krijgen als hij nog iets meer dan f 450 verdient, dan in het geval van het ongelukkigc 1/3, waarbij hij nog wordt afgewezen, indien men kan nantoonen dat bij nog wel f 300 of enkele guldens meer verdienen kan. Ik geloof dat dit zoo duidelijk is dat wij er niet veel woorden meer aan behoeven te verspillen. Dat er altijd in sommige gevallen eenige hardheid blijft bestaan ontkennen wij niet, maar onze bedoeling is dan ook alleen, die hardheid althans eenigermate te verminderen. CO nu het argument, dat in de oogen van den Minister het voornaamste is. Ik kan, zoo ongeveer liet hij zich uit, met het amendement om het 1/3 te verhoogen, niet meegaan, want mijn berekeningen ziju er niet op gebaseerd, het fundament zou wegvalleu, het evenwicht tusschen baten en lasten zou worden verbroken eu waar zult gij het geld vandaan halen om dat evenwicht te herstellen; gij weet dat ik sta op het standpunt dat de rijkskas niet mag bijdragen, van vcrhooging van premiën en van vermindering van uitkeeringen wilt gij zelf niet weten; reden genoeg waarom ik mij tegen vcrandering van het artikel in den aangegeven geest ten sterkste moet verzetten. Ik zal natuurlijk de laatste zijn om te beweren, dat het niet meer geld zal kosten indien er meer invaliditeitsrentcn worden toegekend; dat, zou natuurlijk onzin zijn. Maar de vraag is, of dat tfeld niet goed zou zijn besteed, ja niet noodzakelijk moet worden uitgegeven, zal het doel, door de wet beoogd, worden bereikt. Hoeveel meer het. zal kosten weten wij ook niot, maar daar staat tegenover dat wij evenmin weten of er, ondanks do globale herekeniugcu, waarop het wetsontwerp gebaseerd is, maar die niet op een vaste basis berusten, omdat er vele. onzekere factoren zijn, over eenige jaren een overschot zal aanwezipr zijn van enkele, millioenen, dan wel of er een nadeelig saldo van enkele millioeneu zal moeten worden geconstateerd. Dat kan ook de Minister niet zeggen. Het is dan ook volstrekt niet onmogelijk, dat zelfs bij aanneming van het amendement om van het 1/8 de helft te maken, per slot van rekening het evenwicht tusschen baten eu lasten niet wordt verbroken. Maar ik ben de eerste om toe te geven, dat als het anders zou uitkomen, de rijkskas bij behoud van dezelfde premiën en uitkeeringeu iets zou moeten bijpassen om het tekort aan te vullen. Maar zou dit dan zoo verschrikkelijk zijn, waar het de bedoeling is de wet wat minder hard en wreed te maken. De Minister zal zelf wel gevoelen, dat hij het standpunt ,,gecn cent uit de rijkskas boven de afloopende bijdrage" na de aanneming vau het amendement-de Visser cum suis bezwaarlijk meer kan volhouden. Nu kan Zijn Excellentie zeggen: ,,dat amendement hebben de heeren er zelf ingebracht en ik ben daarvoor niet verantwoordelijk". Maar zoo komt de Minister er niet af. Ik heb van de Minis-

zelfs, tegen de risico-overdracht in hel algemeen en ook tegen liet groot e. amendement van den heer de Visser, maar als ik mij niet vergis zijn protesten tegen het amendement van de tien leden, waarvan de heer de \'i.-ser eerste onderteekenaar was en dat de strekking bad uit de Rijkskas de schade te vergoeden, die c. q. de rijksbank zal lijden door de risicooverdracht, totaal uitgebleven. En waar de zaak zoo staat, hebben wij liet recht te beweren, dat de Minister mede de verantwoordelijkheid voor dat amendement heeft aanvaard. Wij zijn dus iceds heen over het principe, dat de Minister vroeger zoo hoo£ deed klinken, dat nl. uit de rijkskas, behalve de tijdelijke bijdrage, niets mag worden gegeven. De Minister knikt wei van neen, maar ik ben nieuwsgierig wat de Minister tegen mijn betoog zal aanvoeren. Niemand kan in do verste verte berekenen, ook niet do knappe wie kundige adviseur van den Minister, hoeveel over eenige jaren oe rijkskas ten gevolge van de. aanneming van het amendement-de Visser e. s. zal moeten bijdragen, m. a. w. hoe groot de schade zal zijn, die de risico-overdracht aan de rijksbank zal toebrengen. Dat weten wij niet. Maar wij weten wei, dat als er schade is. deze uit de rijkskas zal moeten worden betaald. Wij weten wel, dat, al zijn overigens over eenige jaren de financiën van de bank veel gunstiger dan de Minister op dit oogenblik verwacht, dus ook al is er een belangrijk overschot, toch de schade, door de_ risico-overdracht aangebracht, zal moeten worden vergoed. Nooit zal de Minister van Financiën kunnen, zeggen: een bijdrage is onnoodig, want er is reeds te veel in kas. Als er schade is, moet de betaling volgen. Nog meer. Men lieeft dit amendement eigenlijk zonder eenige discussie, aangenomen, maar het is zóó jrsredigeerd, dat, indien bij de cene wetenschappelijke balans blijkt dat er schade is, die schade direct moet worden betaald, terwijl, indien bijv. over tien jaar mocht blijken, dat er verandering is gekomen en dat de risico-overdracht — wat ook mogelijk is — in de daaropvolgende jaren voordeel aan de rijksbank heeft bezorgd, dat dan in dat geval — wat toch rationeel zou zijn — geen verrekening, geen compensatie zal plaats vinden. Wat eens betaald is. krijgt de rijksbank nooit terug. En komt er daarna weer volgens de wetenschappelijke balans een periode met schade, dan zal betaling weer de boodschap zijn. Wij hebben hier Jus een rijksbijdrage in een vcd minder g_ewenschteu vorm dan zo vroeger door ons werd gevraagd. Nu kan de Minister wel zeggen: dat is cennnal gebeurd; voor de risico-overdracht heb ik de rijkskas niet willen sluiten, maar daarvoor stel ik mij weer op het oud© standpunt, dat een rijksbijdrage uit den hoozo is, maar dat standpunt is dan toch al heel zwak geworden. Het, zij mij vergund er nog op te wijzen, dat van deze zijde alleen een rijksbijdrage gevraagd is en wordt voor het allernoodzakelijkste, voor do gevallen dat do rijksbank in financieele moeilijkheden zou komen doordat men de arbeiders in een eenigszins gunstiger conditie wilde brengen dan de oorspronkelijke wet bedoelde, en dat thans door het amcndement.-dc Visser c. s. de rijkskas jjeopend wordt, zonder^ dat de bepalinpen van het wetsontwerp, betreffende pensioen, uitkeeringeu, leeftijd, enz., voor de arbeiders milder zijn gemaakt. De heer Taluia, Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel: Ik dacht juist, dat u de risico-overdracht verdedigde, omdat zij zooveel lêtcr was voor de arbeiders. De heer Goeman Borgesius: Ik heb getracht mij zooveel mogelijk te bekorten, maar na de interruptie van den Minister moet ik mijn bedoeling nader toelichten. Door de invoeging vau het amendement in zake de risico-overdracht is aan de wettelijke bepalingen van wal aan de arbeiders wordt toegekend, niets veranderd, maar daarmede is volstrekt niet gezegd — dat is een geheel andere zaak — dat het instituut van de risico-overdracht voor de arbeiders niet voordeelig zal zijn. En één van de redenen waarom het voor de arbeiders wel voordeelig zal ziju, is hierin gelegen — en deze zaak staat zelfs in het nauwste verband met het artikel, dat op het oogenblik aan de orde is — dat, al blijft ook dit harde en wreede

terstafel krasse argumenten gehoord, vele krasse argumenten ' artikel 60 ongewijzigd en dus het 1/.3 daarin ppjjenjjmen. tal

2392 Toste VERGADERING. — 14 F E B R U A R I 1913. 58;


(Goeman BOTfMllf*) van ondernerningsfondscn aan de arbeiders, die niet tij ue rijksbank, maar bij oen fonds verxekerd zijn. invaliditeit** rente zullen geven, niet eerst op het oogenblik dat liet loon reeds tot 1/3 is gedaald, maar veel vroeger. Meu zal dat doen zooals men liet tegenwoordig reeds doet, niet zoozeer uit barmhartigheid, uit pbilantropie, maar uit welbegrepen eigenbelang. Eu waarom? Omdat net voor tal van industrieën veel voordeoliger is meer voor pensionneering uit te geven en niet opgescheept te zitten met arbeiders, beambten, enz., dio wel is waai' nog niet tot de categorie van het 1 /3 bebooren, maar toch voor het werk, bun opgedragen, ongeschikt zijn, dan minder voor pensionneering uit te geven en de half !nvaliden nog in dienst te houden.Op machinefabrieken, kantoren, enz., heeft men behoefte aan flinke, valide werklieden, en als men jaren met half validen doorwerkt, dan kost dat voor de industrie veel meer dan dat men wat vroeger pcnsionneert op g-rond van invaliditeit. De Minister knikt dat bij het met mij eens is, t-n tcbijat dus nu beter te begrijpen wat ik bedoelde. I*fu kom ik tot een punt, dat met bet voorgaande in nauw verband .staat en dat reeds kort is gememoreerd door den heer Tcenstra. Ik meen te kunnen aantoonen, dat juist de aanneming van het amendement-de Visser in zake risico-overdraebt voor de Regeering een reden te meer moet zijn om het 1/3 niet te handhaven, maar bet op 50 procent te brengen. Met zekerheid kunnen wij niet voorspellen hoe de loop der zaken zal zijn, maar ik vermoed met den Minister, dat de risico-overdracht althans in de eerste tien jaar niet zoo'n vlucht zal nemen, dat de grootc meerderheid van de arbeiders, ook in do industrie, bij ondernemingsfondsen zal zijn aaugcsloten. Do groote meerderheid zal wel verzekerd blijven bij en premie betalen aan de rijksbank. Maar nu komt de raoeilijkheid. Ook tal van werkgevers, wier arbeiders bij de rijksbank zijn gebleven, zullen in het belang van bun zaken liever vroeger pensionnecren voordat het een-derde ingetreden is, maar art. 60, als het ongewijzigd blijft, zal hun daarom in den weg zitten. Zelfs door zich eenig extra financieel offer te getroosten komen zij er niet. Zeker, de fabrikant kan tot zijn arbeider zeggen: gij zijt nog niet tot de grens van het eenderde genaderd, maar voor mijn zaak zijt gij toch reeds invalide. De rijksbank, die uw premiën in ontvangst beeft genomen, kan en mag u nog geen pensioen geven, maar om u kwijt te zijn geef ik u toch maar uit eigen beurs vol peusioen. Misschien krijgt gij later, als uw arbeidskracht tot een-derde verminderd is, ook nog een pensioentje van de rijksbank. maar dat is dan een voordeeltje voor u. Ik ontsla u nu reeds met pensioen, ofschoon ik ook voor uw pensioen van de rijksbank heb meebetaald. In den regel zal echter de fabrikant niet aldus spreken en handelen. Hij zal zeggen: als gij tot cen-derde waart gedaald en van de rijksbank pensioen kreegt, zou ik er gaarne nog iets bijleggen, maar nu gaat bet niet, ik moet er iets anders op vinden, want als de rijksbank, die de premiën heeft genoten, niets geoft, dan wordt het voor mij te schadelijk. Hoevele arbeiders zullen op die wijze in een treurigen toestand geraken! Men benadeelt door dit artikel niet alleen de arbeiders, maar ook de vrije ontwikkeling van de industrie, en op goede gronden meen ik te hebben aangetoond, dat dit erger wordt nu de risico-overdracht in de wet is opgenomen, en dat do aanneming van het amendement-de Visser voor de Regeering in dubbei opzicht een reden moest ziju om niet al te zeer vast te houden aan deze — ik zal het woord „onbillijk" uitschakelen — door den Minister zelf bard en wreed genoemde bepaling. Ik hoop, dat dit artikel, als het straks uit den smeltkroes van deze Kamer zal komen, er minder wreed en minder hard zal uitzien dan op het oogenblik. maar veel hoop heb ik daarop niet. Immers, ook bij deze belangrijke discussie blijft de geheele rechterzijde zwijgen. Er is niemand van al de beeren der rechterzijde die ook maar voor één van de verzaebtende amendementen ecu enkel woord heeft gesproken, niemand, die zich opgewekt heeft gevoeld om te trachten den Minister te bewegen althans iets toe te geven en mee te wer-

ken om de omschrijving van art. 60 wat milder te maken. Allen zwijgen, en waar dit bet geval is, vrees ik maar al te zeer, dat althans de belaugrijksto amendementen van den heer Duys, waarvan bet meest belangrijke is de verandering van een-derde in de helft, bij slot van rekening na een diseussie tusschcu den Minister en do linkerzijde, eenvoudig zullen worden afgestemd. Onder deze omstandigheden meen ik van mijn kant nog een poging te moeten doen om althans voor enkele categorieën de hardheid van het artikel nog eenigcruiate te verzachten. Ik ben daarom zoo vrij om met negen andere leden een amendement in te dienen, dat naar ik hoop bij den Minister, van wieii ik overtuigd ben dat hij niet ongeneigd zal zijn althans iets in de goede richting te doen indien aan zijn stelsel niet wordt geraakt, met eenige instemming zal worden ontvangen. Dat amendement luidt aldus: „Een invaliditeitsrente kan niet worden ingetrokken nadat de verzekerde, aan wien die rente is toegekend, den leeftijd van 60 jaren bereikt heeft." Aan die oude menschen die reeds invalide zijn verklaard eu reeds 60 jaren oud zijn, zou ik gaarne, al blijft het artikel overigens onveranderd, eenige rust willen gunnen. Ik neem een voorbeeld. Stel iemand heeft op 45 jaar een invaliditeitspensioen gekregen omdat zijn arbeidskracht tot het minimum van een-deide was gedaald. Dan blijft het zwaard van Daniocles altijd boven dien man hangen, dat men hem na deskundig onderzoek weer iets beter, iets minder invalide zal vinden en hem het pensioen weer zal worden ontnomen. Dat element kan natuurlijk niet geheel uit de wet worden weggenomen, want wanneer bij voorbeeld later blijkt, dat iemand gesimuleerd of geaggraveerd heeft, is het niet ge* wenscht, dat men verplicht zou zijn die rente voortdurend uit te keeren. Ook kan een niet te oude arbeider tegen alle verwachting in nog wel eens weer zóó krachtig worden, dat er geen reden is hem nog langer rust te geven. Maar als iemand op 45-jarigen leeftijd invalide is verklaard en na 15 jaar nog altijd in zoo treurige omstandigheden verkeert, dat hij nog geen derde van een gewoon loon kan verdienen, dan is het, dunkt mij, waar aan den eenen kant de leeftijd waarop de ouderdomsrente wordt toegekend zeer hoog is gesteld en aan den anderen kant de maatstaf voor de invaliditeit zeer laag is genomen, alleszins rationeel, dat aan dien man, nadat hij als invalide 60 jaar is gewordeu, zijn invaliditeitsrente niet meer kan worden ontnomen. Dit zal ook uit een sociaal en ethisch oogpunt goed werken. De grensgevallen zullen altijd tot hardheid aanleiding geven, maar dat kan men althans eenigermate temperen door oude menschen niet te plagen met de vrees, dat zij, als zij er nog wat bij gaan verdienen, de invaliditeitsrente weer zuilen verliezen, zoodat zij aan het ouderdomspensioen toe zijn. Laat men die oudjes niet noodzaken bijverdiensten van de band te wijzen, maar dit veeleer aanmoedigen. Blijft de bevoegdheid om zelfs aan een 60-jarige of ouder zijn invaliditeitsrente nog weer te ontnemen, dan zal het toch alleen zijn, doordat men tot de ontdekking is gekomen, dat hij nog iets meer kon verdienen dan het een-derde. Een amendement dat dit onmogelijk maakt, heeft geen ingrijpende hetcekenis, maar brengt toch verzachting. Men zal daardoor ook knoeierij voorkomen, zooals de ervaring in Duitschland beeft geleerd. Men denke hierbij vooral aan de arbeiders met lage loonen. Xog een enkel voorbeeld. Iemand met een invaliditeitspensioentje van f 78 mag bij voorbeeld niet in staat zijn meer dan f 100 te verdienen of de rente moet hem weer worden ontnomen. Als bij f 110 kan verdienen, kan dat een reden zijn om hem do f 78 weer te ontnemen. Voor een betrekkelijk jongen man is dat reeds erg, maar voor iemand, die meer dan 60 jaar is, is dat in één woord verschrikkelijk. Daarom zeg ik: laat men den arbeider de zekerheid geven, dat hij, als hij den 60-jarigen leeftijd heeft bereikt, zijn invaliditeitsrente zal behouden totdat hij sterft, of totdat hij ouderdomspensioen zal gaan genieten. H e t zou ook gewenscht zijn — ik stel dit nu echter niet

Vel 613.

2393

Tweede Kamer.

75ste VERGADERING. — 14 F E B R U A R I 1913. 58.


(Goeman Borgesius e. a.)

(üujs.)

voor, maar wij kunnen daarover bij een volgend artikel nog veel eens spreken — dat de autoriteiten, die over het toekennen en intrekken van de invaliditeitsrente beslissen, de Ixsvoegdheid kregen om bij gedeeltelijk herstel de invaliditeitsrente niet geheel te ontnemen, maar te verminderen. Men gevoelt, zonder dat ik dit uitvoerig behoef te bctoogen, hoezeer ook daardoor de simulatie zou verminderen en hoeveel rust dat zou geven. Het kan in vele gevallen billijk zijn de rente met t' 20 of f 26 te verminderen, maar grootelijks onbillijk de rente geheel in te trekken. Maar zooals de wet nu luidt heeft men geen keuze. Alles of niets is het parool. Intusschen, ik zeide het reeds, voorloopig zal ik mij bepalen tot verdediging van het door mij met negen andere leden ingediend amendement, dat ik in de ernstige overweging van den Minister en van de geheele Kamer meen te mogen aanbevelen.

zoolang actie voert, in vakvereeuigingen en politieke organisaties, om het percentage van J te brengen op \? Ik heb uit liet werk van den heer Muller, de uitspraak van de sec-retarissen van de bureau'» voor arbeidersrecht aangehaald, die zeggen dat zij allen het er over ecu» zijn, dot geen verbetering van Jezen toestand komt, tenzij men de woorden 1/3 vervangt door 1/2. Is dit alleen een cjuaestie van sentiment ? Al was het zoo, dan nog vraag ik of men daarmede niet mag aankomen bij een Christelijk Minister, terwijl de barmhartigheid bij u steeds in andere omstandigheden zoo naar voren wordt gebracht F Al bad ik geen feiten genoemd en geen gedocumenteerde verdediging van het amendement geleverd, zou ik bij een Christelijk Minister, vooral bij een oud-predikant, toch zeker nog wel een beroep mogen doen op het gevoel, op het sentiment. Wanneer hier arbeidersbelangen aan de ordo zijn weet men echter tegenwoordig van te voren, dat er niets van terecht komt. De Minister is ook met een feit gekomen, om de grootc massa feiten die ik had genoemd op grond van de Duitsche ervaring van de vlakte te knikkeren. Hij had geloot ik in de bladen een bericht gelezen van mensehen die zulk een enorm aanpassingsvermogen hadden en nog niet invalide waren als zij beide armen misten. Hij noemde geloof ik een geval van iemand die in die onistaudigheden geleerd had met zijn grooten teen viool te spelen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geloof ik ook eens een geval gelezen „in de bladen" van een journalist die door een trein door midden was gereden maar met. zijn onderste helft toch nog kans had gezien naar de telephoon te loopen om buiksprekend het bericht yan het spoorwegongeluk nog aan zijn redactie te brengen! In het systeem van den Minister zou zoo'n man niet invalide zijn. Iemand die armen en beenen kwijt is en met zijn neus nog op een schrijfmachine weet te tikken, heeft geen aanspraak op rente! Het eerste voorbeeld heb ik meen ik gelezen evenals de Minister, ook in een blad. Maar het was geloof ik het Humoristi.ich Album of Enklinizer Ahtianoh en daar zal het feit van den Minister ook wel in gestaan hebben denk ik! Ik heb hier een voorbeeld gegeven van een oude vrouw van over de 70, die blind is aan het linkeroog, zooals de doktoren officieel constateerden, van wie het. rechteroog ook verzwakte en wie de dokter een sterkeren bril aanraadde. Als dit niet gelukte zou hij trachten door een operatie het rechteroog in orde te brengen, zoodat zij nog 1/3 zou verdienen.

De Voorzitter: Door de heeren Goeman Borgesius, Drucker, Teenstra, Dolk, Verhcy, Treub, Patijn, Ketelaar, de Jongh (Rotterdam) en Eland is een amendement ingcdiend, strekkende om aan art. 60 toe te voegen een tweede lid, luidende: ,,Een invaliditeitsrente kan niet worden ingetrokken nadat de verzekerde aan wien die rente is toegekend, den leeftijd van 60 jaar bereikt heeft." Voorgesteld door tien leden, maakt dit amendement van rechtswege een onderwerp van beraadslaging uit. De heer D u y s : Mijnheer de VoorzitterI Ik behoef u nog niet eens uitdrukkelijk te zeggen, hoezeer ik het waardeer dat van verschillende zijden aan mijn amendement 6teun verleend is en hoe ik het betreur, dat van de banken der rechterzijde ook bij dezo voor de arbeiders zoo belangrijke zaak weer als gewoonlijk als het arbeidersbelangen raakt geen woord van steun gekomen is. De heeren van de rechterzijde kunnen op hun vergaderingen tot de Christelijke arbeiders zoo mooi en zoo schitterend spreken, maar in deze Kamer zijn hun daden in schandelijke tegenstelline met hun •woorden op die vergaderingen. AVaar blijft nu de heer de Visser, de leider van den Chrislelijk->~atioualcn WerkmansSond? Waar blijft de heer Passtoors, de man van den R.-K. Volksbond, de z.g. arbeidersafgevaardigde in deze Kamer? Waar is de heer Aalberse? J a , hij staat achter den Minister om hem te steunen, maar hij moest op het spreekgestoelte .taan om den Minister te zeggen, hoc door en door arbeidersvijandelijk deze de wet op dit punt heeft geredigeerd en hoe .leze den menschen eerst een uitkeering geeft, als zij meer dood dan levend zijn. De heer Aalberse, de man van de Katholieke Sociale Actie, die prachtige artikelen schrijft in De Voorhoede en andere bladen, om de heeren weer op het kussen te brengen, hij doet niets en als er per ongeluk nog iets van zijn woorden wordt omgezet in daden, dan is hij de eerste om de uitvoering weer onmogelijk te maken, getuige zijn houding in zake de uitvoering der 10-urenmotie. Waar is nu de beer van Vliet, de man van ..Patrimonium"? Allen zwijgen, niet als moffen, maar als coalitie-leden, kan men wel zeggen. Ik breng een woord van dank aan de heeren Teenstra, de Klerk en Borgesius, voor den aan mijn amendement verleeuden steun. Ik dank ook den Minister dat hij ten minste een •van mijn vijf amendementen heeft, overgenomen, waardoor de zaak natuurlijk een beetje beter wordt, al is dit aniendenieut niet van grootc beteekenis. Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp eebter niet, dat de Minister kan zeggen, dat hij van mij geen enkel feit heeft gehoord, maar alleen wat sentiment. Heeft de Minister dan niet naar mijn rede geluisterd? De Minister knikt van ja, maar men kan bij een redci zitten, zonder dat de argumenten in hoofd en hart van den luisteraar doordringen. Heb ik mij dan niet beroepen op de practijk in Duitschland opgedaan? Hoe verklaart de Minister het. dat de geheele arbeideisklasse, van welke politieke richting ook, op dat punt reeds Handelingen der Staten-Generaal. — 1912—1913. — I I .

i | |

I

De heer 'I'alma. Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel: U hebt heclemaal niet aangetoond dat die vrouw geholpen zou zijn geweest w a n n e r in de Duitsche iuvaliditeitswet had gestaan de helft in plaats van een derde van het loon. De heer Duys: Als de Minister dan ook nog zulk een voorbeeld wenscht, zal ik er hem een geven, maar dan moet de Minister ook, als hij zoo'n vooibeeld krijgt, de juistheid van mijn amendement toegeven. Wat geeft het anders of ik voorbeelden noem, als de Minister toch zegt: ik doe het niet? Juist, omdat de Minister er gisteren over sprak, heb ik mijn archief nog eens nagekeken en ik heb een voorbeeld van dezen aard gevonden, waartegen de Minister zeker geen objecties van dien gezoebten aard kan aanvoeren. Ik heb hier een yoorberld. vooikomeude in een Duitseh blad, gegrepen uit da piai tijk. De Minister kan daaraan zien hoe juist het verschil tusschen l o f \ hier beslissend i<=. Het artikel luidt: Xorh nicht incalide. Die uugeheuerliche Auslegung des Begrüis ..invalide" ira Sinup des lnvalidenvc-isieherungsgesetzes zuuugunsten der Arbeiterklasse bat eiueu Xotschrei einer Genieinde gezeitigt. In der Ostdcutschcn Rutidschmi (Bromberg") ist folgendes Eingesandt des Ortsverbandes Brzozogaj erschieuen: Sozialc Gesctzgehung und ilirc Amrcndung. Brzozogaj, 11 Dezember. Ein interessanter Eall über die Auslegung des Invaliden»

2394 75ste VERGADER ING. — 11 F E B R U A R I 1013. 58.


(Dnjs.) yer8icherung!«ge>pnnstalt Posen eine Invulidonionte van 10,70 II. mnuatlirh zugchilligt, woil sie HU itarker okrouiacher öelenkgicht wit Versteifung der rlaudgelenke, mttaiigem Allgemoiiibefindeii, bogmneudor Heraachwtcbe und Blutarmut liü. Eine Naohuntenuchnng dereelben durch den Mataudigen Kreisarzt dr. Haack-Gneeea urn 21. August 1910 ergnh. d e n in den Zustnnde der Bentenemptlngerin ineofern eine Bossorung eiugotreten war, d a n sich dns AUgemeinbefinden gohoben hat, Blutarmut nicht beataht und die Hernchwacne uur gering ïst. Die Erwerbetikigkeü dor Bentenempttngerin soll deahalb 40 Froaeut betreffen, die Rente worde ihr daher mit Ablaut' des Oktuhers 1010 •ntaogen. Die starko chronische Golonkgieht mit Versteifung dor Handgelenke ist geblioben, die HertHchwicbe ist noch — wenu aueli gering — verbanden ! Die Blutarmut soll nicht raehr bestehen! Hier mussen wir ia unseren Laienvcrstnnd dem Arzturtcil unterordnen, ubwohl es uns srhwertailt, das zu begreifen, wodureh die Blutarmut lieseitigt sein pollI! Das arme Wesen ist obendrein noch magenknink; sie bat ihren Lebensunterhalt in der Hauptsaeho ren ihrer fnvnlidenreute Tan 10,7n II. monatlirb best) itteu, wie sie es daniit möglieh gemaeht bat, die Blutarmut zu hoseitigen. d. b . hlutstarkcndc und -inebrende Mittel anzuwonden, ist uns unfaszlich! Nun ist es aber wohl aucb ei nor „Eu•htmediziniuann negreiflich und verstiindlioh, d a n ein Mcnsoh mit chronischer Gicht, mit versteiften Handgelenkeu, d. h. mit vorkrüppelten Iliinden nicht ai beiten unil noch viel weniger sich etwas verdienen kaun. Zum Arbeiten aut' dein Lande benötigt man aber zunachst gesunde, kriftige Tlande! Trotzdem und alledem wird die Rentenenipfangeriu 40 Proz. erwerbsfahig befundon und die Invalidenrente fit 1 lt we

ff'

•

T

• •

Nach uuserem bescheidenen Laienverstando ist die Springer nicht 60, sondern 100 Pmz. eiwerbsunfahig. Die Berufuug gogen diesen Bescheid wat erfnlglos. Das Schiedsgericlit fttr Arbeiterversieherung liesz die Spriuger von einem zwriten A n t uritersucben. der das Gutarbten seines Kollegen bostatigte. , Eiue Revision bei dem Roiehsversiehorunffsaint in Merlin, der nacbstebende Arnbescheinignng heigetügt wurde, von einem alten orfahrenen Avzt, dei die Kranke soit Jahren behandelt uud ihren Körperauirtand grnan kennt, blieb unberücksiehtigt. Diesc Arztbeseheinigung lautet: e .,Die 33 Jahre alte Anna Springer aus Braneoga] loidet infolge van ohrnnisrhem Rheumatismus an Steitheitder Armjralenke und au einer so hoehgradigen Yerkrüinmung der Hand- und Fingerpelenke, d a n sie als giiuzlieh erworbsunfahig anzusehen ist. Gnesen, den 2. M i n 1911. (gtZ.:) Sanitatsrat Dr. Wolf." I n Anbetracht des wirklieh bedauernswerten Wesens fragen wir staunend: War das der Sinn der Sozialgesetzgebung, dasz ein so durch un durch krankes, hilflnaea Weten anscheinend aus Sparsamkeitsiiicksichtcn hiuaus aut' die Strasze gestoszen wird und sich seinen kiirglichen Lebensunterbalt durch Almosenbettelei verschaffen musz? Was nützt uns das Schiedsgericht für Arbeitervorsic herung, das Reichsversicberungsamt. wenn das Urteil des Kreisaiztes alles beherrscht und grundlepend für die Eutseheidung in dienen Fragen ist? Dann ist es doch richtiger, man langt hier aft zu sparen, lost die ArbeiterschiedsKeriehtc uud das Reichsversicherungsamt auf und gibt den Kreisarzten die Befugnisse zur Rechtsprechung iu dieser Angelegenheit! Jedentalls würde diese Anwendung des Sparsystems eiutraglicher seiu, als wenn solch armen, kranken und hilflosen Wesen die kargliche Invalideurente ent zogen wird. W i r bitten die Oeffentlichkeit sich dieses Falies auzunehmen und dem armen Weibe zu seinem Recht zu verbelfen, da die gecetzlich anxuwendenden Mittel erschöpft sind.

Der Ortsermenverband Brzo?ogai.

Iets verder eindigt het artikel aldus: Die Bosialdeinokratie bi
ReichsvervieherungMrdnuug verlangt. Invnliditiit nnzunehnicu, venii der Botreffende weniger ols die Sllfte in aeineni bishorigeu liernf verdienen Jrttnnte. Abgelobut warde der A n t n g VUn der bi'iryeiliclieu Parteien, wiewohl sie in dem

Privatengeatelltengeiieti eine ahnliche Vorachrift gnthieaxen. Dei' Armenverband Brxosogaj bittet, .,dem annen Weib

/u seinem Recbt zu verlielfen". Da giet es nur einen Weg: Am 12, Jannar einen BOsialdemokraFiBehen Stimmzettel abêbpn. Kist wenn die Soziuldemokratie ausschlaggebend wird. wird dieae Verhöhnng der invaliden Arbeiter und Arbeitcr* innen snwie der Arbeiterklassc bcseitigt werden kunnen. Kier is dus precies eon voorbeeld, waaruit de Minister zien kan, boe belangrijk het verschil tusschen i BH 1 kan zijn.

Immers als het criterium van mijn amendement werd aan*

genomen, dan zou deze arbeidster ook bij 10 pet. toch no? rente krijgen. Nu zegt do >lmister, dat dit uicts bewijst. Zoo zoo! Als ik geeu voorbeelden noem, bewijs ik niets en als ik wel voorbeelden noem. bewijs ik ook niets! Waarom? Omdat de Minister — laat hij het maar ronduit zeggen — het absoluut vertikt om zijn wet ook maar iets beter to oakeB. Al zou men komen met duizend voorbeelden van deze soort, dan zou de Minister het blijkbaar nog verdraaien. Ik hoop echter, dat de Kamer er anders over zal denken. Ik zal de kleinigheden, die de Minister verder uit de ver(iediging van mijn amendement heeft aangestipt, maar laten ïusten. Wat betreft de vraag, of het 7ï/ur.s-artikel van 1 Augustus 1911 geschreven is nu of vóór do wijziging van het wetsont* werp van Lloyd George, ik heb geen tijd gehad het nauwkeurig na te gaan. Ik heb ten hoogste tijd gehad om de beide teksten van het wetsontwerp van Lloyd George met elkander te vergelijken en ik geef ioe, dat het voorontwerp en de definitieve wet wel vau elkander verschillen maar dit geen wezenlijk verschil is en volstrekt niet raakt de beteekenis van het 27«i
sicherungs-Aastalten, ingevolge § 5, alinea 4, van de wet

2395 75ita VERGADERING. — 11 Ï E B E U A I U 1913. 58.

Wetsontwerp tot verzekering van arbeiders tegc n geldelijke gevolgen vau invaliditeit en ouderdom.

(Duys.) van 18!)9 en zal worden voortgezet ljij fc 125fi van de lieiehsversj'berung krachtens de van rogeoringswege in den Rijk**

doe afgelegde verklaringen door dr. Caapar.

Ik mag dus aannemen dat men bier te lande op dezelfde wijze zal ie werk gaan; de Minister knikt toestemmend on

!

daarom trek ik liever invjn desbetreffend amendement iu i

dan dat, ik hot aan een stemming onderwerp, die tot vct- I keevde interpretaties aanleiding' zou geven. Niet intrekken kan ik mijn amendement, dat strekt oru

iusschen „met" en ,,arbeid" in te voegen .jdergelnken".

D« Minister beeft gezegd, dut. liet eigenlijk overbodig is en meer schadelijk dan goed. Ik zal een concreet voorbeeld aanhalen, waaruit hij kan zien dat de invoeging van „dergelijken" 10. i. tocb wel aanbeveling verdient. Indien in oen kleine plaats*, v a a r geen hotel is, iemand invalide werd, dan zou het kunnen gebeuren, dat men daar zeide: ge zrjt wel niet meer do ou
!

i

dal meil er van te voren een artikel bij gemankt heeft, dat, als er een tekort kwam, de Staat zou moeten betalen. Ter wille ran de groote werkgevers, de groot-kapitalisten — wan! de kleine middenstand zal er niet van kunnen profiteeren — beeft men in de eerste plaats het systeem ontwricht. Haar bovendien beeft men al vast een blanco chèquo gcteekend, een blanco krediet gegeven aan den Minister om, vanneer er een tekort komt, dio groote werkgevers te subsidieeren uit de staatskas. Daar komt het op neer. Het is een amendement, dal strekt ten faveure niet van do arbeiders. De hoer de Visser «egt zelf: er zijn voor do arbeiders nadeelen aan verbonden, hij zegt het er zelf bij. Nu zegt uw wiskuudige. adviseur: liet financieel systeem komt er door in het honderd, het zal misloopen, maar dan, zegt, grj, zal ik uit de schatkist, gelden beschikbaar stellen om dat tekort te dekken. Dan is do Staat goed genoeg om te betalen! Nu zal men uit do rijksschatkist een blanco krediet voor de groot» werkgevers halen, maar diezelfde heeren zijn plotseling weer o zoo bang voor het geld als het gaat om aan de arbeidersklasse, een meer rationeele verzorging in haar invaliditeit.srento te geven. E r kan dan geen cent uit de schatkist worden gehaald en dan lamenteert men over het systeem en zegt men: er moest eens een tekort ontstaan! En dan beschuldigt, men ons sociaal-democraten nog van insinueeren en verdacht maken, als wij zeggen, dat dit een systeem is waarbij met twee maten M-ordt gemeten. Mijn partijgenoot Hugenholtz zegt te. recht, dat beweerd wordt, dat een subsidie uit de schatkist op de arbeiders demoraliseerend werkt, maar de schatkist is wel goed om de werkgeversbelangen flink uit. do schatkist te subsidiceren, dim is in eens het demoralisatie-argument naar de prullemand verhuisd. De Minister kan zeggen, dat dat amendement van den beer de Visser niet van hem was en dat hij de aanneming daarvan aan de Kamer heeft ontraden. Nu ja, gij hebt die aanneming ontraden op een manier zooals gij wel meer amendementen ontraadt, waardoor gij eigenlijk zegt: och, neem liet maar aan, het kan mij niet schelen. Ja, Excellentie, als gij eens een flinken klap op de tafel hadt gegeven, zooals de vorige Minister van Marine dat zoo mooi kon doen en zeggen: ,,hebt gij, rechterzijde, het hart eens in uw lijf om dat amendement aan te nemen!", ik ben overtuigd, dat dan de heeren aan de rechterzijde, althans de anti-revolutionnairen en Katholieken, niet vóór hadden durven stemmen. Als gij maar hadt gedreigd de wet te zullen intrekken

De beet Tahuu. Minister vau Landbouw, Nijverheid en ; Handel: Dat ben ik met u eens, wanneer ik het onaannemeI lijk bad verklaard. ü c heer Duys: Verklaart gij dit amendement van mij ook niet. onaannemelijk De Minister voegt mij toe, dat hij dat straks wel eens zal zeggen, maar dan ben ik misschien niet meer in de gclegcn| beid het te onderstrepen. Als de Minister ten aanzien van mijn amendement hcr/clfdo zegt als hij zeidc ten opzichte | van.dat van den heer do Visser, dan is do zaak in orde, want dan richt ik mij tot de boeren vau de rechterzijde en dan wijs ik er heu op, dat het billijk en rationeel is dit voorstel van mij aan to nemen, omdat do ervaring in Duitschland aantoout hoo schandelijk laag do renten daar zijn, hoe tal van oude meuschen die voor totaal gebrek staan worden weggcstuurd met do woorden: gij valt volgens de wet niet iu de termen om een invaliditeitsrentc te ontvangen. Men ziet daaruit boe schriel de wet voor de arbeiders zal zijn. De. heeren hebbeu voor do groote werkgevers gezorgd, laten zij nu ook eens op de bics gaan staan voor do arbeidersklasse. Ik hoop dan ook, dat do Kamer dit amendement zal aanncmen omdai het de wet iets beter zal maken. De Voorzitter: Aangezien de heer Duys zijn ameudemeut,

voorkomende op stuk u". 13, sub C, ea strekkende om dea


Wetsontwerp tot verzekering van arbeiders tegen geldelijke gevolgen vnu invaliditeit en ouderdom.

(de Klerk.)

(de Klerk e. a.)

aanhef van art. GO te lezen: ,.Invalide is hij die door ouder» dom, ziekte ot' gebreken enz." heeft ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Nota's van wijziging heeft ingediend, en dat hij zelf begonnen is zijn eenmaal ingenomen standpunt te verlaten, door den heer de Visser te gemoet te komen. Wanneer de heev Talnia op zijn stuk was blijven staan en niet begonnen was de thans bestaande fondsen toe te laten, zou hij sterk hebben gestaan bij verwijten aan Kamerleden, maar waar hij zelf' zijn standpunt losliet om den heer de Visser in het gevlij te komen, deukende: misschien zal anders mijn wetsontwerp verworpen worden, mist hij het recht anderen een verwijt te maken. Ten «lotte moet ik mijn verbazing uitspreken over de houding van de rechterzijde. Van rechts heeft men er aanhoudend op gewezen dat in dit wetsontwerp niet de ouderdom de hoofdzaak was, maar de invaliditeit. Over den ouderdom hebben de bladen en sprekers van rechts bijna niet gesproken. Het was altijd invaliditeit en nog eens invaliditeit. Het werd voorgesteld alsof, wanneer dit ontwerp geen wet werd, de invalide werklieden heel wat schade zouden ondervinden en het gelag zouden betalen. En nu wij eindelijk zijn aan het artikel waarop het voor de invaliditeit aankomt, nu hoort men van rechts geen woord. Men vindt alles goed, ook wat in dit artikel staat. Bezwaren hoort men van dien kant niet. Ik verbaas mij vooral dat noch door den heer Aalbersc. die in De Voorhoede steeds over deze wet schrijft — het blad mocht wel De Achterhoede heeten, want het blijft steeds in de achterhoede als het er op aankomt — noch door den heer van Vliet, die toch ook wat voor deze dingen moet voelen, een enkel woord hierover is gezegd. De invaliditeit is volgens hen de hoofdzaak, maar bij die hoofdzaak zwijgen ook deze heeren. Ik betreur dat voor de arbeiders die er het nadeel van zullen ondervinden.

De heer de Klerk: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb den raad van den lieer Minister gevolgd en art. 00 nog eens gelczen en herlezen, maar ik hen tot de conclusie gtkoiueu dat de Minister mij niet van ongelijk beeft overtuigd. Dat artikel laat toe wat ik gisteren heb aangegeven, ik zou wel eens van den Minister willen vernemen wat hij verstaat onder de woordétt „personen van dezelfde soort", die in bet artikel voorkomen. Ik zou den Minister nog iets Rillen vragen. Volgens het Kort Versla f) heeft de Minister gezegd: ,,De heer de Klerk vond f 6 beter dan f -1; hij heeft dus ziju zin, want 1/8 van f 18 is f 6." De Minister zegt dus, dat in het door mij gegeven voorbeeld de uitkeering zal worden berekend naar het hoogste bedrag. Nu is die toelichting van den Minister van groot belang, voor het geval er in de toekomst verschil van meening zou ontstaan met de bank, maar bet zou van nog grooier belang ziju indien de werkman steun zou kunnen vinden ir art. 60 van de wet, en waar nu de Minister zelf weuscht dat de uitkeering bijv. in het door mij gegeven voorbeeld zal borekend worden naar hetgeen de man als machiuist leeft verdiend, vraag ik waar dat in artikel 60 staat. Het staat er niet in, en nu is de goede wil van den Minister wel aardig, maar daarmede komen wij er niet, tenzij deze Minister steeds Minister blijft. Daarom zou ik den Miuistt-r ernstig in overweging willen geven een bepaling hierom* trent bij tweede lezing in artikel 60 te brengen. Want zoolang dat artikel niet gewijzigd is in den geest als ik bedoel, kan het spaak loopen. Ik heb mij gisteren bepaald tol een voorbeeld bit een vak, waarmede ik het beste op de hoogte beu, maar er zijn «el meer voorbeelden te geven. Iemand is bijv. boekhouder, doch door een zenuwziekte kan hij dat niet meer volhouden, en nu laat men hem licht schrijfwerk verrichten. Nu zegt de Minister, dat het vanzelf spreekt, dat de uitkeering berekend zal worden naar het bedrag, dat hij heeft verdiend all boekhoud*-/, maar in dit artikel staat dat toch niet. En daarom zou 'k den Minister sterk willen aanraden te trachten het artikel in dien geest te wijzigen. De Minister heeft gisteren gezegd: wat willen de heeren met het amendcment-Duys om i te veranderen in ) ? Niets anders don een heele lange vacantie nemen, omdat ik dan den heer Kluyver zal moeten opdragen de gevolgen daarvan to berekenen.'Dat is misschien noodig in bet systeem van den Minister, maar niet in het systeem dat wij wensehen. Ik iluit mij in deze aan bij den heer Borgesius, en ook bij de al?emeene beschouwingen heb ik er ecu enkel woord over gezegd: wij wensehen inderdaad, dat dan ook uit de rijkskas een hijdiage wordt gegeven, en clan behoeven wij geen vacantie te nemen en professor Kluyver behoeft op dit oogeublik niets te berekenen. En nu heb ik den Minister gisteren toegevoegd, dat de werkgevers in den regel niet hooger gaan, dan de wet aangeeft, en toen was de, Minister in een zeer blijmoedige stemming — ik zie dat gaarne, liever dan een geprikkelde stemming: dat doet weldadig aan. evenals bij zijn ambtgenoot Colijn — maar achter die blijmoedige stemming zat toch iets anders. Het was alsof hij een zachte, wraak nam. Immers hij zride tot den heer Teenstra: pij kunt een goed werk doen, nu de amendementen van den beer de Visser zijn aangenomen, en tot mij zeide hij: gij hebt gestemd voor de amendementen van den heer Treub, welnu, die heeren zullen nog wel meer ge \'en. Ik moet den Minister antwoorden, dat bij vau dat stemmen voor die amendementen eigenlijk de hoofdschuldige is. Ten eerste doordat hij de oudcvdonis- en invaliditeitsverzekering

in zijn wetsontwerp heeft umengekoppeld. Wanneer dat niet

gebeurd was, zouden naar mijn bescheiden meening die amendementen achterwege zijn gebleven. En ten tweede vergeet de Minister bij zijn verwijt aan de Kamerleden, dat hij zes

De heer Teenstrti: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet meer smeken over de ingediende amendementen. Door den voorsteller en door andere heeren is daarover reeds genoeg gezegd. Alleen nog een enkel woord over het aitikel zelf in verband met de arbeiders werkzaam in landen tuinbouwbedrijf. De rede van den Minister heeft mij teleurgesteld, is mij tegengevallen. I n alle mogelijke kleine Christelijke blaadjes, vooral ten plattelaude, wordt van deze zaak steeds een merkwaardige voorstelling gegeven. Wanneer wij zeggen dat wij staatspemiouneering wensehen, dan zeggen die blaadjes: „arbeiders, gaat niet in op de lokstem van de libelalen ; wat wij willen is veel beter, wij willen niet alleen ouderdornsverzorging; wanneer gij invalide zijt krijgt gij niet pas op 70-jarigen leeftijd, maar veel vroeger, desnoods op uw 40ste of 50ste jaar reeds een belangrijke uitkeering." Die voorstelling is in hoogo mate onjuist. Niet alleen is de uitkeering bij ouderdom zeer schriel en schraal, m a a r de invaliditeitsrcnte zal juist niet die menseheu bereiken die haar noodig hebben. De Minister zelf gaat zoover t3 zeggen: ja, een oudeidomsverzekering is het eigenlijk niet, maar een invaliditeitsveizekering. Nu had ik van den Minister, gelijk wij met zijn groote mate van keunis hadden kunnen verwachten — verwacht een schitterende verdediging van het stelsel dat in dit artikel naar voren komt, maar daarvan is

niets oekomra.

De Minister zegt alleen: ik wil het amendement niet, ik zal er een enkel woord sine ira et studio van zeggen, maar verder is het mij niet de moeite waard di. beginsel te verdedigen. liet spijt mij ook dat de heeren van di- rechterzijde die op alle mogelijke vergaderingen buiten de Kamer hierover zoo'n hoog woord hebben, dio verdediging hier niet op zich gennnien hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gezegd dat deze Invaliditeitswet voor de landarbeiders zeer weini
Vel 614.

2397

Tweede Kamer.



(Teenstra.)

(Teenstra c. a.)

Maar, Mijnheer de Voorzitter, nu wil ik toch even dit opmerken. Het is toch absoluut niet de bedoeling dat wij hier een wet maken na veel discussie en overleg, en dat ik daarna den boer moet opgaan, om te zorgen dat van de toepassing nog iets terecht komt! Ik vraag mij af waarom de Minister niet wil dat er eenigo verbetering in het artikel wordt aangebracht. Het staat to lezen in het verslag van de Commissie van Voorbereiding en het komt hierop neer, dat de Duitsche wet dezelfde delinitie geeft en dat do Minister zijn financieelen opzet zou bederven wanneer hij aan dit artikel ging tornen. Mijnheer de Voorzitter! Mijn groote grief tegen deze wet is juist — ik heb er bij de algemeene beschouwingen uitvoerig over gesproken — dat, hoezeer de Duitsche landbouw verschilt van den Nederlandschen, deze regeling geheel is geschoeid op Duitsche leest, en niet rekent met Nederlandsche toestanden. Ik had gaarne van den Minister de verklaring vernomen dat de toestanden in den landbouw hier ongeveer dezelfde zijn als die in Duitschland, maar ondanks alle cijfers die ik heb opgenoemd bij de algemeene beschouwingen, is de Minister hier niet op gekomen. De Minister kon het eenvoudig niet doen; hij wist dat hij dit zwakke punt moest laten rusten; daarom heeft hij er angstvallig over gezwegen. Over dien financieelen opzet zal ik op het oogenblik niet veel meer zeggen na hetgeen hier reeds gezegd is. Hoewel ik afkeur dat de financieelo opzet naar den veiligen kant is, stem ik volkomen in met degenen die zeggen, dat wij niets vooruit kunnen weten omtrent den uitslag. Ik lach wat met dien opzet, die absoluut geen basis of waarborg is voor een juiste uitkomst. Ik wil thans alleen nog iets opmerken over de positie van de landarbeiders tegenover de industrieele arbeiders. Ook de heer Rutgers, dien men toch niet zal verdenken tegen deze wet te zijn, zegt in zijn rapport — ik verwijs naar do bladz. 59, 61 en 63 —, dat in Engeland de platteiandsarbeiders in ongunstige positie zijn tegenover de arbeiders in de industrie. Wat heeft nu de Minister gezegd omtrent de andere beiwaren die ik tegen het artikel heb" Ik heb er reeds gisteren op gewezen, dat het inderdaad beter is, dat in het artikel niet van „gemeente", maar van „plaats" wordt gesproken, maar dit neemt niet weg, dat het bezwaar van do verro afstanden door de verandering niet wordt weggenomen. Op mijn bezwaar, dat de woorden ,.arbeid die voor zijn krachten en bekwaamheid is berekend", voor den landarbeider zeer bedenkelijk is, daarop gaat do Minister eenvoudig niet in. Do Minister zal dan ook wel moeten cri.cnnen, dat van eigenlijke „bekwaamheid" en „opleiding" — waarvan in het artikel ook gesproken wordt — bij landen tuinbouwarbeiders, vooral bij de vrouwelijke, veelal moeilijk sprake kan zijn. Wat het loon van de landen tuinbouwarbeiders betreft, bracht do Minister tegen mijn cijfers in, dat het hier aankomt op het loon, dat over een zeker tijdvak gemiddeld wordt verdiend. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb dat loon opzettelijk hoog genomen, want als de Minister had nagelezen het rapport van do oeconomischc commissie voor den laudarbeid, zou hij hebben kunnen zien, dat het loon van deze landarbeiders zich in den regel beweegt tusschen f G en f 8 per week. Ik nam een dagloon aan van f 1,50 en heb dus daarbij Teeds rekening crniedo gehouden, dat er tijden zijn dat de landarbeider niet werkt. De opmerking van den Minister, dat het inkomen over een bepaald tijdvak moet worden genomen, doet dus niets af aan de juistheid van de cijfers die ik gisteren noemde. Wanneer ik nu toegeef, dat er bij de door mij bedoelde arbeiders in den winter eenige werkloosheid is, geldt dit natuurlijk ook eenigerniate voor de arbeiders die hun volle arbeidskracht beschikbaar kunnen stellen. Indien ik dus zeg, dat l/.i van het normale loon zeer gemakkelijk te allen tijde door den landarbeider of «arbeidster zal kunnen worden verdiend, kan ik dit ook na wat door den Minister gezegd is staande houden. De Minister zeide: zooals de geachte afgevaardigd© het

voorstelt gaat het in de practi.jk niet. Het gaat aldus: wanneer een boer een arbeider in dienst heeft en dezo wordt langzamerhand oud, zal hij tegen den man zeggen: ik kan jo niet langer gebruiken; ik zal je daarom ontslaan, dan krijg jo een invaliditeitsrente. Aldus heb ik het uit den mond van den Minister verstaan en het staat zoo ook in het anali/tisch verslag; ik weet wei, dat het geen gewoonte is hier te debutteereu op grond van het analytisch verslag, maar in deze zaak komt dat verslag met mijn aanteekeningen overeen. Ik zal de passage aanhalen: Do heer Teenstra stelde het tot sprekers verwondering aldus voor, dat een boer tot een ouden vertrouwden knecht zou zeggen: gij kunt nog wel bij mij werken voor 35 et. per d a g " . — Mijnheer de Voorzitter, dit cijfer is zeker een vergissing! — „Neen, de boer zal hem goed normaal loon betalen of zeggen: ik heb geen werk meer voor je, gij kunt niet meer mee!" Neen, Mijnheer de Voorzitter, zoo is de toestand niet. Het m a g i n vroeger tijden soms zoo geweest zijn, dat een landarbeider bij een boer in dienst kwam en bij hem bleef tot hij oud en af was en dat hij den ganschen tijd door het volle loon verdiende, maar de toestanden zijn in dit opzicht veranderd. Ook de landen tuinbouwarbeiders — er is hier in de Kamer meermalen op gewezen — gaan tegenwoordig van den eenen boer naar den anderen; wanneer iemand in den winter is ontslagen, komt hij het volgend voorjaar niet steeds bij denzelfden werkgever terug._ Men betaalt dan ook niet altijd het volle loon, maar zal arbeiders hebben zoowel voor vol als voor verminderd loon; doch liet is mij nog nooit ter oore gekomen, dat een landarbeider of een vrouw in dienst werd genomen voor minder dan 1/3 van hetgeen een landarbeider gewoonlijk verdient. Daarom is dit artikel voor de landarbeiders zoo slecht, omdat de inenschen eerst plat te bed moeten liggen, vóór zij invaliditeitsrente kunnen krijgen. I n dit artikel is alle barmhartigheid en alle medelijden uitgesloten. Wie zich nog naar zijn werk kan sleepen om daar wat te doen, krijgt van dezen Minister geen rente. De Minister heeft mij ook den raad gegeven den boer op te gaan om propaganda te maken voor hoogere uitkeeringen. Nu. Mijnheer de Voorzitter, dat zal ik dezen zomer zeker doen en ik zal dan propaganda maken voor eeno betere regeling dan die welke de Minister voorstelt. In een van do talrijke adressen van landbouwers die mij daarover bereikt hebben, lees ik o. a. het volgende: ..dat de administratieve moeite en de geldelijko opoffering, welke èn werkgever èn arbeider, naar onze bescheiden meeniug worden opgelegd, niet in overeenstemming zijn met de uitkeeringen, die een invalide arbeider, een oude arbeider of weezen zullen ontvangen. „Wij zijn van oordeel, dat als het Rijk zorgt voor de ouderdonis-verzekering aan de belanghebbenden zelf de gelegenheid moet worden gegeven om onder toezicht en controle van het Rijk to zorjreu voor invaliditeitsverzekering." Welnu, Mijnheer do Voorzitter! Dit lijkt veel op hetgeen voorkomt in het concentratie-program. Ik hoop geheel in den gce?t van den Minister te handelen, wanneer ik daarvoor werk en den boer on ga. Dit zal ik dezen zomer doen en ik hoop, dat het ons zal gelukken om do wetgeving van dezen Minister van de baan te krijgen. Mocht dit niet het geval zijn en deze Minister na dezen zomer nog achter de groene tafel zitten, dan hoop ik. dat men niet zal kunnen zeggen, dat het aan mij heeft gelegen.

Handelingen der Staten-Generaal. — 1912—1913.

II.

De heer Nolciis: Mijnheer de Voorzitter! Ik was niet van plan over dit artikel to spreken, anders zou ik het gisteren hebben gedaan in eersten tormijn, maar wat de heer Goeman Borgesnu gezegd heeft, brengt er mij toe nu nog iets te zeggen. Wij hebben hier to doen met een definitie en het Romeinscho adagium zegt: in jure omnis definitio pcriculosa. Het is een bron van allerlei moeilijkheden, want er ontstaan allerlei grensgevallen en tovens wordt de zucht opgewekt



(Nolens.) om aan casuistiek te doen, zooals wij dit in de laatste dagen al meer bemerkt hebben. Onbewust komt men er toe om allerlei gevallen naast elkander te stellen en ook om in bepaalde gevallen te vragen: is het nu niet wreed dat die man of deze vrouw niet onder de wet vallen? Zelfs als zij er zóó slecht aan toe zijn, krijgen zij geen invaliditeitsrente! De heer Teenstra zegt — en ik begrijp dit van hem —: dit artikel kent geen barmhartigheid en geen medelijden. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat men die elementen moeiiijk in wetsartikelen kan leggen, als men ook te rekenen heeft met het geld, dat voor de beoefening van die barmhartigheid en dat medelijden noodig is. Ik zou hierover nog niet hebben gesproken, als wij hierbij niet te doen hadden met een van de vele gelegenheden, die dit wetsontwerp biedt, waarbij men het gemoed laat spreken ten koste van de logica. Het gevaar is groot, dat er een wedloop ontstaat tusschen de Kamerleden en tusschen de verschillende groepen in de Kamer. Even gemakkelijk het hier is om het percentage van J te verhoogen tot i , zoo gemakkelijk is het ook bij andere artikelen de uitkeering te verhoogen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Borgesius heeft daartoe dan ook niet de gelegenheid laten voorbijgaan. Gisteren heeft hij het niet kunnen doen; heden heeft hij de schiulo ingehaald, en nu kan ik mij voorstellen van medeleden als den heer de Klerk en anderen, dat hun gemoed bij het indenken van gevallen, die niet onder de wet vallen, warm wordt en dat zij zeggen: dat is geen toestand, dat moet anders worden, maar in alle oprechtheid kan ik mij dit niet voorstellen van den heer Borgesius, die in verzekeringszaken mijn meester en de meester van het grootste deel van deze Kamer is. Het komt mij voor dat het geen goede manier is om tot de menschen te zeggen: gij ziet, wij willen iets meer, maar de rechterzijde staat daartegenover en de coalitie zwijgt. Ik stel er een eer in, dat de coalitie bij deze aangelegenheden zwijgt, zal zwijgen en niet zal deelnemen aan den wedloop om hooger kosten te maken zonder dut men de gelden dnarvoor aanwijst, of men zoekt de gelden op een manier die niet vol te houden is. Het gaat niet aan, alles nog mooier te willen maken, maar daardoor het geheel in het honderd te laten loopen. Wat het spreken van de rechterzijde betreft, ik zal niet zeggen waar de grens van het zwijgen is, maar de rechterzijde heeft nog altijd de vrijheid om te zwijgen wanneer zij meent dat het naar plicht, en dat het het best voor de zaak is, even goed als aan de linkerzijde en aon enkele leden daarvan vooral, net recht om te spreken niet kan worden betwist, al is dit ook naar het oordeel van velen, niet alleen in deze Kamer, buiten de grens. ü p die manier wordt gecompenseerd het spreken met het zwijgen, dan komt er ten slotte een evenwicht wat het spreken in deze Kamer betreft. Nu is er weer een nieuw amendement. Is dit nu een wijze van behandelen van een dergelijk wetsontwerp, om te komen met een amendement waarvan nu reeds betwijfeld wordt_ of het bij dit artikel past? E r wordt absoluut geen rekening mede gehouden dat er een Commissie van Voorbereiding is geweest. Wat is nu de kern van de zaak ? Wat het amendement van het brengen van 1/3 op 1/2 betreft en de amendementen die dezelfde strekking hebben, nl. de eischen voor de invaliditeitsrente lager te stellen of de rente te verhoogen: wij zitten vast aan een berekening. Als verstandige menschen moeten wij niet zeggen: laten we naar de inspraken van on3 gemoed stemmen, want dan stemmen we zeker voor het hooger maken van de uitkeering en het verminderen van de premie, maar wij hebben den plicht een koel hoofd te houden. Wij kunnen wel zeggen dat net wetsontwerp anders ingericht had moeten worden, dat de premie moet worden verlaagd of dat het Rijk moet bijdragen, maar zooals de opzet is, zijn dat vriendschapsbetuigingen voor de arbeiders die in den grond der zaak geen beteekenis hebben.

(Nolens e. a.) De heer Duys: Acht u dan den opzet goed ? De heer Nolens: Ik spreek hier thans over het wetsontwerp, zooals het in behandeling is. Iedere verhooging moet ergens vandaan komen. Hier zal dus öf wel do premie moeten worden verhoogd, bi de rente verlaagd, en dit zal niemand voorstellen; althans dan zou aan een dergelijk voorstel, ook een dergelijk amendement moeten verbonden zijn. Nu weet ik wel — en ik heb dit wel voorzien in de korte rede, die ik voor een paar dagen gehouden heb — dat er gebruik zou worden gemaakt van art. 3id, van die veiligheidsclausule, welke in het ontwerp gebracht is. Ik heb er toen zelfs met name op gewezen, dat dit een gevaarlijke stap zou zijn; maar dat moest wel gebeuren, toen het amen lementde Visser was aangenomen. Men moest wel, om niet de oventueele schade te laten komen ten laste van de bij de 1 ank verzekerden, de toevoeging maken, dat deze schade kon worden gedragen door den Staat. Ik geloof echter, dat dit geen reden is, om, waar men dit, gelijk ik zulks doe, als een misstap beschouwt, er nog een tweede bij te voegen, die waarschijnlijk, indien men den weg van een — hoe zal ik zeggen — niet rationeel» gevoeligheid opgaat, door tientallen van andere zal worden gevolgd; misstappen — dit voeg ik er bij — waarmede de Minister, als ik mij niet vergis, zich absoluut niet zal kunnen vereenigen. Ik heb gemeend in het belang van de zaak, hierop met een enkel woord te moeten wijzen. Ik weet wel, dat ik daardoor niet Ie beau róle speel, en ik geef dan ook van te voren den heeren de vrijheid daarvan gebruik te maken, maar ik ben verzekerd, dat ik de logica aan mijn kant heb en dat is de hoofdzaak. De heer Duys: En de centen! De heer Nolens: Centen heb ik niet. De vergadering wordt voor een half uur geschorst en daarna hervat. De heer Talina, Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel: Mijnheer de Voorzitter! Het zij mij vergund in de eerste plaats nog iets te zeggen over het amendement van den heer Duys c.s. tot invoeging van het woord ,, dergel ij ken". Wanneer de geachte afgevaardigde zijn rede en het artikel nog eens naleest, dan zal hij bemerken, dat hij tot het verlangen om dat woord in te voegen gekomen is, omdat hij den nadruk in het artikel verkeerd gelegd heeft. In het artikel staat: ,,Invalide is hij, die ten gevolge van ziekte of gebreken buiten staat is om met arbeid, die voor zijn krachten en bekwaamheid is berekend en die met het oog op zijn opleiding en vroeger beroep hem in billijkheid kan worden opgedragen, ter plaatse waar hij arbeid verricht of het laatst verricht heeft of op een naburige soortgelijke plaats een derde te verdienen, van hetgeen lichamelijk en geestelijk gezonde personen, van dezelfde soort en van soortgelijke opleiding, op zoodanige plaats met arbeid gewoonlijk verdienen." Wat is dus de arbeid, die hem opgedragen kan worden? De arbeid, die voor zijn krachten en bekwaamheid is berekend en die met het oog op zijn opleiding en vroeger beroep hem in billijkheid kan worden opgedragen. Dit is het beslissend punt. In het laatste gedeelte van het artikel wordt eigenlijk geconstrueerd het loonpeil, waardoor zal kunnen worden vastgesteld, of hetgeen hij kan verdienen is het daar genoemd een derde. Het loonpeil is hetgeen lichamelijk en geestelijk gezonde personen van dezelfde soort en dezelfde opleiding op zoodanige plaats met arbeid gewoonlijk verdienen. Hier moet dus niet van ,,dergelijken arbeid" gesproken worden, want anders zouden wij elke bepaling van het loonpeil onmogelijk maken voor alle soorten van arbeid, die in een streek slecht»



(Minister Talma.) door één persoon wordt verricht. Dan bestaat „dergelijke arbeid" niet. Ik geloof dus, dat de geachte afgevaardigde goed zal doen met het amendement in te trekken. Het amendement van den heer Duys c.s. om ,,een derde'' te veranderen in „de helft" heeft warmen steun ontvangen van onderscheidene leden, maar zij hebben allen zich zorgvuldig onthouden van een woord te zeggen ten bate van bet amendement om eigenlijk een minimum te stellen voor elko gemeente, waar beneden het inkomen in geen geval mag dalen. Aan hetgeen ik gisteren hieromtrent heb opgemerkt behoef ik niet veel meer toe te voegen. Als men zoo iets wilde doen, dan zou daarvoor noodig zijn een veel uitgebreidere regeling dan hier in deze drie regels wordt voorgesteld. Maar het zou ook geheel liggen buiten het eigenlijk kader vaneen invaliditeitsverzekering. Daarbij heeft men altijd een toestand op het oog, die in het leven geroepen is door ziekte en gebreken. Nu weten wij wel, dat de lage sociale positie van menigeen volstrekt niet altijd in het leven eroepen is door ziekte en gebreken, zoodat van invaliditeit in en zin der wet sprake is. W a t nu aangaat het amendement om „een derde" te vervangen door „de helft", mijn grief tegen de door den heer Duys gisteren genoemde voorbeelden, is door den geachten afgevaardigde eigenlijk niet goed begrepen. Ik heb gezegd: al de voorbeelden, die ge noemt, van ongelukkige, diep rampzalige menschen, die geen invaliditeitsrente hebben gekregen, omdat op hen niet van toepassing zou zijn de bepaling van het een derde, welke ook voorkomt in de Duitsche wet, hadt ge ook kunnen opnoemen, indien hier voorgesteld ware de helft, want de aanwijzing dat deze personen die eenig geld verdienen niet de helft, maar wel 1/3 verdienen, ontbrak. De geachte afgevaardigde heeft, meen ik, de strekking van mijn opmerking niet begrepen; anders was hij niet gekomen met dat nieuwe voorbeeld van een vrouw die in het geheel niets verdient. Want de Gemeindevorstand — de geachte afgevaardigde is zoo vriendelijk geweest mij het stuk voor te leggen, ik heb het dus duidelijk kunnen zien, trouwens hij heeft het ook voorgelezen — verklaart, dat die vrouw niets verdienen kan. Het is dus hier weer een geval van iemand van wie aannemelijk is dat, wanneer de Gemeindevorstand in het verhaal der feiten gelijk heeft, die vrouw krachtens deze wet zou krijgen een invaliditeitsrente.

f

De heer D n y s : Jawel, want zij wordt door den Invaliditatsanstalt voor 40 pet. invalide verklaard. Volgens mijn amende. ment zou eerst bij 50 pet. geen rente worden toegekend. De heer Talma, Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel: Wat die Invaliditatsanstalt heeft gedaan, weet ik niet; ik weet alleen dat de geachte afgevaardigde oordeelt op grond van de inlichtingen van den Gemeinderorstand en die verklaart uitdrukkelijk dat die vrouw niets kan verdienen. De heer Duys: 40%. De heer Talma, Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel: De Invaliditatsanstalt verklaart 40 pet., maar de Gemeindevorstand, op wien de geachte afgevaardigde zich beroept om de beslissing van den Invaliditatsanstalt te controleeren, verklaart: zij kan absoluut niets verdienen. Want, anders dan de heer Teenstra, die zegt: iedereen op het land kan 30 pet. van het normale loon verdienen, zeggen die menschen: In den landbouw hebben wij gezonde, krachtige menschen noodig en kunnen wij aan zulke ongelukkige menschen geen dergelijk loon geven. Ik zeg dit niet bij wijze van critiek op den geachten afgevaardigde uit Zuidhom, maar alleen om te doen zien hoe de menschen daar er anders over denken dan in Groningen. Wat is nu eigenlijk de wijze waarop deze bepaling altijd kan worden aangevochten? Door de voorbeelden die men stelt

en die altijd op de grens staan, voor wie het naar ieders oordeel is hard en wreed, dat zij er net buiten vallen. Wanneer de geachte afgevaardigde uit Rotterdam daaraan toevoegt: onbillijk, dan zeg ik: neen, dat is heel iets anders. Dat is een woord dat uit een heel andere categorie van gedachten is. Wanneer iemand zegt, dat een subjectieve toestand voor een bepaald persoon is hard en wreed, wordt daarmede geen enkele blaam uitgesproken tegen wie ook. Zoodra men echter er aan toevoegt: onbillijk, spreekt men een blaam uit. Iemand als de geachte afgevaardigde zal dat natuurlijk zonder meer begrijpen. Maar nu is het toch wel merkwaardig — ik zal er niet veel meer van zeggen — dat hier het boekje van Maurice Bellom, een man die, ik zou haast zeggen voor iedereen die de strekking van den arbeid van dezen man kent, is van zuiver wetenschappelijk karakter, die, wat zijn politieke neigingen betreft, behoort tot degenen die aan de vrije verzekering de voorkeur geven boven de verplichte verzekering, die een studie heeft gemaakt van het begrip „invaliditeit" — nu is het wel merkwaardig dat deze deskundige in zijn geschrift voor het begrip „invaliditeit" bij de arbeidersverzekering komt tot 1/3, niet tot de helft, en dat hij, geheel anders dan de geachte afgevaardigde uit Rotterdam, die voor de tegenovergestelde meening dan ook verder geen gronden aanvoert, het volkomen rationeel acht, dat er onderscheid wordt gemaakt tusschen de arbeidersverzekering en de Beamten- und Angestclltenversicherung. Hij geeft daarvoor uitvoerig zijn gronden, gronden die ik niet zal herhalen, maar die aanwijzen dat het onder deskundigen niet aangaat om een bepaling omtrent Beamten- of Angestelltenversicherung zonder meer te beschouwen als een aanwijzing hoe een bepaling in de wet omtrent de Arbeiterversicherung eigenlijk moet luiden. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat ik mij op Duitschland heb beroepen. Misschien is m\j dat gisteren ontvallen, maar voor zoover ik mij herinner heb ik ook in het stenogram, dat ik gecorrigeerd heb, dat beroep niet gevonden. I k geloof dat de geachte afgevaardigde zich daarin vergist. Ik heb alleen over Duitschland gesproken naar aanleiding van hetgeen door den heer Duys in dit verband is gezegd. Alleen wil ik dit zeggen, dat het nu toch merkwaardig is dat de tweede Invaliditeitswet, namelijk die in Engeland is gemaakt, een invaliditeitsbepaling heeft die, al moge zij veel milder worden uitgelegd dan de Duitsche — wij weten daar trouwens niets van — scherper is dan de Duitsche en de hier voorgedragene. Nu een enkel woord over hetgeen de heer Teenstra mij te g-emoet gevoerd heeft. Ik zou volgens hem hebben toegegeven, dat het bij den landbouw minder goed zou loopen dan in andere bedrijven. Ik heb dat niet toegegeven; ik heb wel gezegd: als gij meent dat het niet zoo goed zal loopen, hebt gij de gelegenheid de zaak zoo mooi te maken als gij dat zelf hebt gewild. Maar ik heb er juist tegen geprotesteerd, dat het er in den landbouw naar toe zou gaan als de heer Teenstra het voorstelde, n.1. dat als een landbouwer een arbeider eenige jaren in zijn dienst had en die man langzamerhand ging sukkelen, hij iedere week iets op het loon van dien man zou gaan beknibbelen, zoodat dat loon tot een zeer klein bedrag zou dalen. Ik geloof niet dat het zoo zal gaan en als de geachte afgevaardigde het tegendeel beweert, komt dat wellicht hierdoor, dat zijn ervaring uit een anderen kring komt dan de mijne. En nu zal de geachte afgevaardigde het met mij eens zijn, dat juist in Groningen de onderlinge samenleving tusschen arbeider en boer — al zou men het niet zeggen als men den geachten afgevaardigde hier telkens zoo warm voor het belang van de arbeiders hoort opkomen — niet geacht kan worden altijd op het hoogste peil te staan. Juist daar laat de verhouding tusschen werkgever en arbeider nog al eens iets te wenschen over. De geachte afgevaardigde moet, naar ik meen, niet te veel zijn persoonlijke ervaring laten werken als een maatstaf om algemeene toestanden te toetsen. Mijn groote argument is gisteren geweest, hetgeen ik

2400 75st© VERGADERING. — 14 FEBRUARI 1913. 58.

Wetsontwerp tot verzekering van aibeiders tecjeu geldelijk© gevolgen van invaliditeit en ouderdom.

(Minister Taluia.) op dit oogeublik een afdoeud argument vind, dat ik niet weet waar het geld vandaan moet komen. Men heeft gezegd, dat ik dat niet meer mocht zeggen omdat het amendement van den heer do Visser in de wet was opgenomen, zonder dat ik mij ten einde toe daartegen had verzet door het onaaunemelijk te verklaren, en omdat daardoor de sckatkist is opengesteld. J a , maar waarvoor? Niet om een vaststaande schade te dekken, want niemand weet of' dat ameudernent gevolgen zal hebbeu die schadelijk zijn voor de bank, maar om iets anders t© doen. De opname van do risico-overdrarht in de wet is door de geachte afgevaardigden uit ï i e l , uit Assen, uit Rotterdam en uit Leiden — om die vier te noemen — verdedigd, niet in het belang van den arbeider in de eerstu plaats, maar op allerlei moreele eu volks-economisclie gronden, waarop de risico-overdracht voortreffelijker werd geoordeeld dan een algemeene verzekering. Mijnheer de Voorzitter! Toen heb ik bij mijn bestrijding van het amendement-de Visser gezegd: weet gij wel wie die voortreffelijkheid dan wel eens zouden moeten kunnen betalen ? De stakkers die aangesloten blijven bij de Rijksverzekeringsbank, en die daaraan niets kunnen doen. Want het amendement-dc Visser is uitgegaan van het beginsel, dat de werkgever beslist omtrent de aansluiting, maar wie moet dat dan betalen? En toen heeft de heer de Visser gezegd door zijn amendement: deze wijziging wordt niet in de wet gebracht in het belang van de werkgevers en ook niet in het belang van de arbeiders, maar uit hooge overwegingen van politieken aard, en daarvoor moeten opkonine niet de werkgevers en ook niet de arbeiders, maar daarvoor moet opkomen de gemeenschap. Dat is de gedachtengang geweest van het amendement van den heer de Visser. Dat is natuurlijk geheel iets anders dan hier: hier geldt het alleen het ruimer uitkeeren van invaliditeitsrente, en dan zeg ik: ja, maar dan moet ik weten waar dat vandaan moet komen. Nu heeft de heer de Klerk daarvoor een prachtige oplossing, maat' ik heb den heer Borgesius niet hooren zeggen, dat hij het daarmede eens is. De heer de Klerk zegt eenvoudig: gij maakt voor al deze dingen — er komen nog wel ~0 amendementen van den heer Duys, waarvan toch zeker 15 de wet duurder zouden maken, indien zij werden aangenomen, b.v. een amendement om aan de invaliden die bij het in werking treden van de wet invalide zijn direct rente te geven — maar één bepaling, n.1. dat alles wat er te kort komt door het Rijk wordt bijgepast. Dat vindt dus de heer do Klerk goed, maar zou ook de heer Borgesius dat voor zijn rekening durven nemen? Zoo niet, dan moet hij zeggen wat hij wil, verhooging van de premiën of verhooging van de rijksbijdrage. Doch naar mijn meeuiug moet geen van beide gcbeuren, en dus recuseer ik die conclusie. Toen ik voor de amendementen-Tieub en de Visser stond heb ik begrepen, dat ik, bij den stand van het debat, die amendementen niet onaannemelijk moest verklaren, maar nu kunnen de heeren nog vijf en twintig maal net zulke roerende redevoeringen houden als wij dezen morgen hebben gehoord, waarbij wordt gezegd: gij hebt door de amendementen-de Visser de schatkist opengezet, doe het dus nu ook maar, ik laat mij daardoor niet weerhouden van nu te zeggen, dat ik alle amendementen, die de wet duurder maken dan mijn berckeningen toelaten, zal recuseeren, omdat ik niet weet waar vandaan ik het geld zou moeten halen. Ik heb geen grootere rijks* bijdrage: ik kan de premiën niet verhoogen en de renten niet verlagen en dus weet ik niet waar vandaan ik het geld zou moeten halen. Nu is er nog een amendement, dat plotseling opgekomen is, dat van den geachten afgevaardigde uit Rotterdam. Heel duidelijk is het mij niet geworden. De geachte afgevaardigde uit Rotterdam heeft, als ik mij niet vergis, voorgesteld, dat een invaliditeitsrente niet mag worden ingetrokken, wanneer de man, die invalide is geworden, GO jaar is geworden. Daarvoor is inderdaad wat te zeggen: het is een vriendelijk amendement. Men zou ook kunnen zeggen, dat iemand, wanneer hij 5 jaar invalide is geweest, t' 25 krijgt, want hij is dan toch 5 jaar lang in misère geweest. Maar cenigen wczen-

(Minlster Talma c. a.) lijken grond voor dat amendement is er niet en dat zal ik aaiitooneu. Stel u voor dat iemand, die 59 jaar is, gaat sukkelen aan de oogen, naar den dokter gaat, en van dezen hoort: die ziekte zal u wel hinderen, maar gij moet geduld hebben; over eenigen tijd zullen wij u opereeren en dan wordt gij weer beter. Nu heeft die man zijn oogeu zeer noodig bij zijn werk en hij heeft dus gedurende eenigen tijd geen gelegenheid om te werken. Hij krijgt wanneer die ongelegenheid een half jaar geduurd heeft een tijdelijke invaliditeitsrente.

De heer Goeman Borgesius: Gij vergeet art. 59. De heer Talma, Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel: Neen, dat vergeet ik niet. Daar staat: indien de invaliditeit onafgebroken een half jaar heeft geduurd krijgt hij een tijdelijke invaliditi Drente. De geachte afgevaardigde wijst mij nu op hetgeen er staat omtrent blijvende invaliditeit, maar in zijn amendement spreekt hij niet van een blijvende invaliditeit. Het amende* ment luidt: ,,Eeu invaliditeitsrente kan niet worden ingetrokken nadat de verzekerde aan wien die rente is toegekend den leeftijd van 60 jaar heeft bereikt." Er zijn in de wet twee soorten van invaliditeit: tijdelijke en blijvende, en het amendement in zijn algemeenheid houdt geen rekening met het feit dat zoo'n man, wanneer hij geneest, alle kans heeft dat hij gewoon in zijn betrekking terugkomt en het volle loon ontvangt. Maar bovendien, wat heeft dat nu te maken _— daarom zeg ik het tot den geachten afgevaardigde, die toch zelf wetten gemaakt heeft — met het onderwerp van art. 60? Daar begrijp ik niets van. Ik kan mij voorstellen, dat iemand in art. 88 of in een ander artikel wil zetten: de invaliditeitsrente wordt niet meer ingetrokken in dat en dat geval, maar met het begrip „invalide" heeft het absoluut niets uit te staan. Daarom geloof ik, dat de geachte afgevaardigde het verstandigst zou doen om dit amendement, dat wellicht ook eenigszins geïmproviseerd is, nu maar terug te nemen, en dan nader te overwegen of hij het bij een volgend artikel weer kan indienen. De heer Goeniau Borgesius: Mijnheer do Voorzitter! Geconstateerd mag worden, dat allen die over dit artikel het woord hebbeu gevoerd, ook de heer Nolens, op wicua rede ik straks terug kom, ook de Minister, thans erkennen, dat het zeer gewenscht zou zijn de invaliditeitsgrcns ruimer te stellen dan in art. 60 geschiedt. De Minister is in dit opzicht, en ik verheug mij daarin, verder gegaan dan bij de mondelinge voorbereiding. Terwijl toch de Minister thans erkent, wel niet dat art. 60 onbillijk is, maar toch dat het is hard en wreed, heeft hij op bladz. *19 van het Verslag g?zegd, dat het eigenlijk nog vrij royaal is. Daar toch liet de Minister zich aldus u i t : ,,Het gemakkelijkst zou men het de bank en den rechter maken, als men Jen ciseh stelde, dat de man geheel niet meer tot loonarbeid in staat moet zijn. Maar dat zou zeer hard zijn voor al dio personen, welke niet kunnen worden gezegd, ticheel builen staat to zijn tot arbeid, maar die toch door" ziekte of gebreken zoozeer zijn achteruitgegaan, dat zij zich zelf niet meer kunnen onderhouden._ Vandaar, dat de onmogelijkheid om 1/3 van een normaal i"v.n te verdienen, iemand in den zin van het ontwerp reeds tot ,,invalide" stempelt. Moet men nu nog verder sraan, en in plaats van „een derde" lezen ,,dc helft"? De Ministers meenden van niet. De man, dio iets minder dan de helft van het gewone loon kan verdienen, kan in vele gevallen zich zelf nog onderhouden. Een invaliditeitsrente is dan niet noodig. En is zij niet noodig, dan moet zij niet worden toegestaan." Niet de rede dio de Minister gisteren en heden gehouden beeft, maar wel do beschouwing, die ik uit het Verslag aauhaaldc, meen ik te mogen noemen hard eu wreed..

Vel 615.

2401

Tweede Kamer.


"Wetsontwerp tot verzekering van arbeiders tegen geldelijke gevolgen van invaliditeit en ouderdom.

(Goeman Uorgesius.) Do Minister deed het daar voorkomen alsof het do natuurlijkstc zaak van de wereld ia te zeggen: iemand is eerst invalide wauneer hij bij onderzoek blijkt tot loonarbeid in het geheel niet meer in staat te zijn. Met den heer Duys, die daar gisteren reeds over gcsproken heeft, durf ik beweren, dat dit eenvoudig de grootste onzin zou zijn. Bijna iedereen, al* is hij nog zoo gebrekkig en nog zoo oud, is nog wel tot eenigen arbeid in staat. Zoo opgevat, zou de wet met betrekking tot de invaliditeit niets meer beteekenen. Hoe is het mogelijk, dat de Minister kon zeg«en: reeds als de arbeidskracht tot een-derde is verminderd, wordt iemand als invalide beschouwd? Blijkbaar ver. wart do Minister Standesinvaliditat eu Berufsinvaliditat. Voor een bepaald beroep kan men geheel ongeschikt zijn, en toch nog wel in staat tot het verrichten van loonarbeid. Even nieuw is de redeneeriug, dat het niet aangaat reeds met 50 pet. invaliditeit rente te geven, omdat er wel zijn, die met 50 pet. invaliditeit nog wel in eigen onderhoud kunnen voorzien. Daar staat immers tegenover, dat er veel meer zijn, dio met 50 pet. invaliditeit dat niet kunnen. Intusschen verheug ik mij, dat do Minister heden niet meer aldus redeneert. Zoowel de heer Nolens als do Minister hebben nu verklaard, dat verandering van maatstaf wel gewenscht zou zijn, maar, zeggen zij, wij moeten er van afzien, omdat het geld zou kosten en dat geld niet is te vinden. Ik heb in mijn eerst rede reeds gevraagd: waarom is er minder reden om hier van Staatswege, als bet noodig blijkt, een bijdrage te geven, dan in het geval van het amendement van den heer de Visser? "Wat antwoord nu daarop do de Minister? Waar het geldt de risico-overdracht, daar zal de gemeenschap, de Staat, geld geven, voor een algemeen, moreel, sociaal doel, maar niet in het belang van de arbeiders; niemand van u heeft bij de verdediging van do risico-overdracht beweerd, dat dit instituut was in het belang van de arbeiders. M\jnhecr do Voorzitter! Ik ontken dat ten stelligste. Ik zelf heb o. a. positief beweerd, dat naar mijn meening De heer Talnia, Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel: Wat u daar zegt heb ik heelemaal niet beweerd. Ik heb zelf vandaag nog beweerd dat de heeren gezegd hebben, dat h e t het belang van de arbeiders gold, maar in mijn rede heb ik gezegd: niet in de eerste plaats. Do heer Goeman Borgesius: Niet in de eerste plaats. Dat hebben, dat het het belang van de arbeiders gold, maar in de twefide plaats. Ik wil daartegen vooreerst opmerken dat het sociale moreele belang, dat bij het amendement-de Visser op den voorgrond is gesteld, en dat o. a. door den heer Treub zoo uitvoerig is ontwikkeld, wel degelijk in de eerste plaats is een arbeilersbelaug. Zelf heb ik gezegd: men kan er zich afmaken met er ecu rekensommetje van te maken; de arbeidersbelangen treden hier wel degelijk op den voorgrond en het heeft den schijn van een uitvlucht, als do Minister thans beweert: een rijksbijdrage kan wel gegeven worden in het belang der risico-overdraebt, want daar hebbeu wij te doen met een algemeen belang en hier is geen quaestio van een algemeen maar slechts van een arbeidersbelang, alsof het belang eener goede invaliditeitsrcgcling niet voldoende zou zijn om een uitgave uit 's Rijks schatkist te wettigen. Maar er is meer. De geheele wet strekt en moet strekken om da arbeiders voor nood en ellende te bewaren, maar kan men in ernst beweren, dat daarmede geen groot algemeen belang gemoeid is? Trouwens, niet alleen de arbeidersklasse wordt door een goede regeling van «leze zaak gebaat, maar de geheele industrie, ja de geheele maatschappij, de gemeenschap in haar geheel. Zoo heeft men het ook in Duitschland bcgrepen en een rijksbijdrage voor dat doel volkomen gerechtvaardigd geacht. Als dus de ilinister vraagt: waar wilt gij het geld vandaan halen ? — dan antwoord ik nogmaals, dat ik het hierbij betrokken belang zóó groot acht, dat men er niet voor moet Handelingen der Staten-Generaal. — 1012—1913. — I I .

terugdeinzen daarvoor desnoods een bijdrage uit 's Rijks kas to bestemmen; maar ik voeg daaraan ook uu weer toe, dat het volstrekt niet zeker is, dat een bijdrage dour wijziging van art. (JU noodig zal worden. Het kan best zijn — ik herhaal dit, omdat de Minister daarvan geen notitie heetl, genomen —, dat de verschillende factoren der berekeningen zóó meevallen, dat zelfs bij aanneming van het door mij verdedigdo amendement do rijkskas niet behoeft te worden aangesproken. Het is volkomen juist als de Minister zegt. dat wanneer de Kamer bij elk amendement dat ten doel heeft de positie van de arbeiders te verbeteren, telkens een beroep doet op '& rijks kas, bij slot van rekening het Itijk al die bijdragen _ moeilijk zou kunnen betalen, maar zóóver zijn wij nog niet, want alle amendementen, die geld kosten, worden op dien grond afgewezen. Als de Minister in eeu bepaald geval zeide: ik acht deze zaak van zoo groot gewicht, dat daarvoor desnoods een rijksbijdrage mfcg worden toegekend, dan zou het volkomen rationeel zijn, indien hij zich tegen andere kostbare amendementen verzette, op grond dat niet telkens en bij herhaling de deur van de schatkist mag worden opengezet. Men zou er dan over kunnen praten, of andere amendementen op dien grond niet zouden kunnen werden ingetrokken. Maar de Minister zegt telkens bij elk amendement afzonderlijk, ook terwijl er nog geen enkel duur amendement is overgenomen: ik wil er niets van weten: er mag geen cent voor gegeven Avorden uit 's rijks kas. Maar zelfs als er geld moest zijn en uit de schatkist kon het niet komen, dan zou er nog wel een andere uitweg zijn. Ik zal niet voorstellen de premiën te verhoogen, m;i;r ik acht het belang van dezo zaak voor de arbeiders zóó groot, dat ik een verhooging van de premiën nog beter zou vinden dan wanneer dit zoo hard en wreed artikel ongewijzigd werd gehandhaafd. Wat nu mijn eigen amendement betreft, heeft de Minister zelf gezegd: het is mij op zich zelf wel sympathiek. Over de Kostenquaestie heeft Zijn Excellentie in verband met dit amendement te recht niet gesproken, maar hij bad twee bezwaren: in de eerste pianis het zuiver formeele bezwaar, dat het amendement hier bij art. 60 niet zou thuis behooren, maar wel bij art. 93. Ik kan mij moeilijk voorstellen, dat de meerderheid van uc Kamer, indien zij overigeus sympathie mocht hebben voor het amendement, het om die formeele quaestie zou willen verwerpen. Want als het wordt aangenomen en de Commisde van Voorbereiding van oordeel zou zijn, dat het beter is het naar een ander artikel over te brengen, zal zij dat immers bij tweede lezing kunnen doen. Eu nu 's Ministers tweede bezwaar. De Minister beeft mij bang willen maken met het geval van iemand, die op 59-jarigen leeftijd een oogziekte krijgt, een gebrek dat door een operatie kan worden weggenomen, maar welke genezing cenige maanden duurt. In dat geval zou de man een tijdelijke rente krijgen en nu vraagt de Minister mij: zou het billijk zijn die man die rente te laten behouden, ook al is hij 60 jaar? Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gelijk, dat dit niet mijn bedoeling is. Wij hebben alleen gedacht aan de blijvende iuvaliditeitsrente, en daarom heb ik er geen bezwaar tegen het woord „blijvende" uitdrukkelijk in mijn amendement op te nemen. Daarmede is dan ook dit bezwaar vervallen. Andere bezwaren heeft de Minister niet genoemd. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dan ook, dat, al wil men geen ingrijpende wijziging in deze regeling brengen, dit nietingrijpeud amendement, dat toch aan velen zal ten goede komen, zal worden aangenomen. De Minister heeft gevraagd of dit amendement niet wat geïmproviseerd was. Mijnheer de Voorzitter! Ik slem toe dat, als alle amendementen van den heer Duys werden aangenomen, mijn amendement niet zoo noodzakelijk zou zijn; ik heb wel degelijk ernstig over dit punt nagedacht, maar heb het eerst ingediend, toen ik den indruk kreeg, dat andere amendementen zoudon worden aangenomen. Hoe wenschelijk het is, dat een dergelijke bepaling in de wet komt blijkt ook uit het protocol van de ver*

2402 76st© VERGADERING. — 14 F E B R U A R I 1913. 58.

Wetsontwerp tot verzekering van arbeidere tegen geldelijke gevolgen van invaliditeit en onderdom.

((«'oenian Borgesius.) handelingen van het algemeen congres van de Krankenkassen in Duitschland. Bij die gelegenheid was aan het woord een Rijksdagafgevaardigde, die niet tot mijn geestverwanten behoort, maar tot de geestverwanten van de leden der rechtorzij de, een Katholiek lid van den Rijksdag, de heer Gisberts, die o. a., afgaand© op de ervaring in Duitschland opgedaan, het volgende in het midden bracht: ,,Ich koustatiere auf Grund meiner Tütigkeit im Versicherungsyorstande, dasz mir nicht selten Falie vorkommen, wo 65-jahrigen Leuten die Rente entzogen wird, welche wieder erwerbsfahig geworden sind, in Ralimen des berühmten Drittels." Mijnheer de Voorzitter! Als men lange jaren die rent© heeft gehad en men is 65 jaar geworden, dan hangt den arbeider nog het zwaard van Damocles boven het hoofd om weer van die rent© te worden beroofd. Welnu, die mogelijkheid wensch ik uit te schakelen. Mijnheer d© Voorzitter! De heer Nolens heeft zich, meen ik, over ons amendement nog niet uitgelaten, maar hij heeft zich eenigszins geërgerd gevoeld omdat ik gezegd heb: de rechterzijde zwijgt en ik meen uit dat zwijgen te mogen opmaken dat men niets wil weten van de pogingen om verzachting en verbetering in dit artikel aan te brengen. Daarop heeft de heer Nolens geantwoord: de rechterzijde zwijgt en zal blijven zwijgen omdat er aan de linkerzijde te veel wordt gesproken. Ik wensch daarop dit te antwoorden. Ik acht het mijn plicht als volksvertegenwoordiger als zulke belangrijke zaken aan de orde zijn, van mijn kant, al moet ik dan ook wat veel van het geduld van de Kamer vragen, al het mogelijke te doen om in een wet die ik principieel niet goed vind, toch omdat het vrij wel zeker is, dat zij tot uitvoering zal komen, zoodanige verbeteringen voor te stellen, dat zij van de ergste fouten wordt gezuiverd. Ik meen dat dit te meer ligt op den weg van de rechterzijde om daartoe me© te werken, omdat zij met de wet medegaat en van harte wenscht dat zij tot uitvoering zal komen. Men kan daarover twisten, maar dit moet ik toch den heer Nolens opmerken, dat, als er quaestie is van te lang© debatten, dit toch zeker niet kan gezegd worden van de discissies bij de belangrijk© artikelen van dit wetsontwerp, maar hoogstens van de algemeene beschouwingen. En dan moet ik in herinnering brengen, dat nadat die beschouwingen drie weken hadden geduurd, de Minister zelf, die ook in de oogen van den beer Nolens een zoo groote autoriteit is op dit gebied, heeft verklaard, dat naar zijn innige overtuiging de debatten, al waren zij lang geweest, in verband met den gecompliccerJen en ingrijpenden aard van het onderwerp niet t© lang hadden geduurd. En als de heer Nolens mij toevoegt: gij wilt een rijksbijdrag© voor dit doel, o. a. op grond dat voor een ander doel, de risoco-overdracht, reeds een rijksbijdrage in uitzicht is gesteld door aanneming van het amendement-de Visser c. s., maar dat beroep op deze beslissing der Kamer gaat niet op, omdat die beslissing een misstap geweest is en er geen reden is om op dien miestap een tweeden te doen volgen, dan antwoord ik hem, dat, als de beslissing in zake de rijksbijdrage voor de risico-overdracht, dan van uw zijde als voorzitter van de Commisie van Voorbereiding een ernstig protest had mogen zijn verwacht, en dat uw zwijgen alsdan een tweede misstap is geweest. Het spreekwoord: spreken is zilver en zwijgen is goud, kan hier niet van toepassing zijn. I n vel© gevallen moge zwijgen volkomen gerechtvaardigd zijn, als de heer Nolens werkelijk van meening was dat die rijksbijdrage voor risico-overdracht niet had moeten worden toegekend en dat in elk geval de regeling van dit punt, zooals zij in de wet is gekomen, hoogst gebrekkig is, dan had het op zijn weg gelegen als voorzitter van de Commissie van Voorbereiding, daartegen krachtig te waarschuwen. Ofschoon ik in het algemeen met hem eens ben, dat de leden van de rechterzijde, evenals die ter linkerzijde volkomen vrij zijn om te spreken of te zwijgen naar goedvinden, zoo zijn er toch oogenblikken, dat een lid in de qualiteit van voorzitter van de Commissie van Voorbereiding tot spreken verplicht is.

(Voorzitter c. a.) De Voorzitter: Door den heer Goeman Borgesius is het door hem en negen andere leden onderteekende amendement in dien zin gewijzigd, dat vóór „invaliditeitsrente" wordt ingevoegd het woord „blijvende", zoodat de aanhef luidt: „Een blijvende invaliditeitsrente kan niet worden ingetrokken, enz." D© heer de Savornin IiOhman: Mijnheer de Voorzitter! Ik wensch even te antwoorden op hetgeen ik zooeven heb hooren zeggen door den heer Goeman Borgesius, dat namelijk de rechterzijde hier zwijgt, terwijl het voor haar noodzakelijk zou zijn om te spreken. De reden, waarom ik zwijg, en ik denk, dat de geheel© rechterzijde hierin wel aan mijn zijde zal staan, is in de allereerst© plaats hierin gelegen, dat wij geen lust hebben om op geïmproviseerde amendementen op dez© wet, zooals zij hier wordt behandeld, te antwoorden. De geachte afgevaardigde is zelf aan het hoofd van een zaak, waardoor hij heel goed weet welk een groote beteekenis elk amendement op zulk een wet heeft, en ik kan dan ook, na hetgeen hij gezegd heeft, in zijn optreden niets andere zien dan een politieke manier van handelen tegenover ons, om te doen uitkomen, dat wij, wat redelijk is, niet willen, ©n zwijgen om politieke redenen. Ik kom daartegen op en meen, dat deze voorstelling niets anders is dan een politieke manier om ons in een verdacht daglicht te stellen. Ik voeg er bij, dat deze Minister bij de geheelo behandeling van deze wet heeft getoond, dat hij veel beter op d© hoogte is dan één der heeren in deze Kamer. Wat men van dezen Minister ook moge zeggen, dit is zeker, dat hij dit onderwerp geheel meester is. Nu komt hier een Kamerlid, die eenvoudig improviseert allerlei dingen, die op zich zelf misschien mogelijk zijn, maar waarbij hij vertelt, dat, wanneer er geen geld genoeg is, d© Rijkskas dit dan maar moet aanvullen; wat geheel iets anders is dan wat ik verleden Vrijdag zeide, omdat het hier geldt een uitvloeisel uit het stelsel der wet, terwijl wat ik toen uiteenzette was een stelsel naast dat der wet, het stelsel namelijk van de risico-overdracht. Dat voorstel betrof een belang van zedelij ken aard en van zoo groot gewicht, dat indien, wat ik volstrekt niet geloof, daardoor de berekeningen van den Minister niet zouden uitkomen, op een andere wijze het nadeel zoude moeten worden vergoed. Ik heb echter nooit gezegd, wel juist verleden Vrijdag het tegendeel, dat wij zouden kunnen verhoogen d© uitgaven, die volgens deze wet gedaan zullen worden, wanneer de wet zelf bepaalt welke de inkomsten zullen zijn. Ieder verstandig mensch weet, dat bij een zeker inkomen, ook slechts een bepaald© uitgave kan worden gedaan, en men deze derhalve niet willekeurig, ter wille van schijnbare liefelijkheden voor het volk kan verhoogen. Men kan wel aan het volk vertellen: ik heb u zoo lief en zou u zoo gaarne wat meer uitkeeren, maar dit wil de rechterzijde niet. Hier bestaan echter financieele berekeningen, en daaruit blijkt, dat buiten deze niet meer kan worden betaald. De heer Goeman Borgesius toont dan ook niet aan, dat er meer kan worden betaald, en hij kan dit ook niet aantoonen. Het is niets dan reine demogogie, gelijk eenige dagen geleden aan de overzijde, ik meen door den heer Troelstra, zoo te recht is gezegd, om ons te stellen in een ander daglicht, om het te doen voorkomen, alsof de heeren aan d© overzijde zeer veel meer voor het volk willen doen dan wij. Wij kunnen echter niet meer geven, dan er uitbetaald kan worden. Nu kan de heer Goeman Borgesius zooveel redevoeringen houden als hij wil, ik zal mij, wat mij aangaat, wat de geldelijke uitkeeringen betreft aan het wetsontwerp houden, zooals het daar ligt en mij niet op zijde laten duwen door grootspraak aan de overzijde tegenover onze richting, waardoor wij komen op politiek terrein in plaats van af te doen, wat ons hier bezighoudt.

2403 75sto VERGADERING. — 14 F E B R U A R I 1913. 68.


(de Savornin Lohman e. a.)

(Gocman Borgesius e. a.)

De Voorzitter: De geachte spreker heeft den geachten vorigen spreker verweten, dat deze zou getracht hebben anderen in een verdacht daglicht te stelleu. Ik meen, dat de geachte afgevaardigde door die uildrukking te bezigen te ver is gegaan.

gis ik mij niet — ik heb de stukken nu niet voor mij — dan zijn van de ö amendementen, die thans aan de orde zijn, vier reeds op 9 October 1912 ingediend; er is dus volop tijd geweest om die amendementen te bestudeeren, terjvijl mijn eigen amendement zoo eenvoudig is, dat langdurige voorbereiding geheel overbodig kan worden geacht. Maar de heer Lohman is blijkbaar zoo overtuigd, dat alle kritiek, die van deze zijde op de artikels der wet wordt geleverd, eenvoudig voortkomt uit politiek, dat hij, zonder de stukken na te zieu x eenvoudig zegt: van al die amendementen wil ik niets weten; de Minister weet wel hoe het moet zijn; ik stem per se met den Minister. Dut is geen verdachtmaking, want de heer Lohman heeft zich zelf zeer pertinent in dien geest uitgesloten. De heer Lohman toch heeft ons toegevoegd: er is niemand onder u allen die zooveel verstand heeft van de details van deze wet als de Minister, en daarom volg ik dien bewindsman. Ik wil van mijn zijde den Minister voor zijn kennis en bekwaamheid alle hulde brengen, maar gelukkig — want anders zou verdere discussie heelemaal niet meer mogelijk zijn — staat de Minister zelf op een ander standpunt dan de geachte afgevaardigde uit Goes. De Minisier — hij moge zich verklaren tegen alle ingrijpende amendementen vooral als die geld kosten — was den eclen van de oppositie reeds in de Commissie van Voorbereiding erkentelijk dat zij hem zooveel materiaal hadden aangeschaft om zijn oorspronkelijk wetsontwerp technisch aanmerkelijk te verbeteren. En ook bij de behandeling van de artikelen in dit openbare debat zegt hij niet als er technische amendementen aan de orde zijn: ik wijs per se alles af; de rechterzijde zal mij toch wel gelijk geven. Neen, bij meer dan een gelegenheid — en dit apprecieer ik in den Minister ;— heeft hij gezegd: ik ben overtuigd, dat de zaak technisch niet in orde is, en daarom zul ik mij tegen wijziging niet verzetten. Werd het standpunt van den heer Lohman gedeeld door den Minister, dan zou de wet er nog veel slechter uitzien dan op het oogenblik het geval is. De heer Lohman heeft, den Minister alle hulde brengende, in elk geval duidelijk doen blijken dat hij zelf niet de man is, die de hier ter sprake komende belangrijke quaesties goed kan beoordeelen. Dat blijkt bijv. uit hetgeen hij heeft gezegd over de quaestie van de rijksbijdrage. Het heeft er veel van, alsof hij niet in de Kamer geweest is, toen het amendement-de Visser met groote meerderheid werd aangenomen. Gij weet immers, zeide hij, dat er van een rijksbijdrage nooit ernstig sprake is geweest, en dat wij daarin, al houdt gij nog zulke mooie redevoeringen, niet kunnen treden.

De heer de Savornin Lohman: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb slechts weergegeven den indruk, die redevoeringen als dezulke, die aan de overzijde worden gehouden, op ons maken. Er is niet de minste quaestie van, dat daaraan eenige andere bedoeling zou ten grondslag liggen dan ik gemeend heb te moeten in het licht stellen. Ik heb als lid van het parlement ook het recht dit te zeggen, en om mij te verdedigen tegen attaques, als door de overzijde op ons worden gedaan. Wij staan hier wel degelijk tegenover elkander als politieke menschen, en volstrekt niet alleen om elkander beleefdheden te zeggen. De Voorzitter: Ik moet den geachten afgevaardigde doen opmerken, dat op mij de plicht rust een uitdrukking, die niet parlementair is, te wraken. Daarbij moet ik blijven. De heer Goeman Borgcsius: Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag het woord voor een persoonlijk feit. De Voorzitter: Mag ik den geachten afgevaardigde verzoeken dat persoonlijk feit voorloopig aan te duiden? De heer Goeman Borgesius: Mijnheer de Voorzitter! Het komt mij voor dat het voor mij, na hetgeen u gezegd hebt, bijna niet noodi" is dit persoonlijk feit nader aan te duiden. Ik zou natuurlijk voor een persoonlijk feit niet meer het woord gevraagd hebben, indien — wat ik natuurlijk verwacht had — de geachte afgevaardigde uit Goes, uw leiding volgende, het woord „verdachtmaking" had teruggenomen. Maar nu hij, ondanks het feit dat u hem daarover zeer zacht meende te moeten kapittelen, toch dat woord is blijven handhaven, nu ben ik wel verplicht daarover nog een woord te zeggen. De heer de Savornin Lohman heeft verklaard wel van verdachtmaking te kunnen spreken, indien men aan de rechterzijde daarvan den indruk had gekregen, en hij meende dat men het dan ook wel openlijk mag uitspreken. Ik herken, wat tegenwoordig wel meer gebeurt, ook heden, weder den ouden veteraan de Savornin Lohman niet. Is hij het niet, die ons zoo vaak zedenlessen heeft verkondigd en altijd op het hart heeft gedrukt, dat wij toch parlementair moesten blijven en dat wij, ook al kregen wij minder aangename indrukken van dit of dat medelid, ons toch niet zoover moesten laten verleiden om daaraan een qualificatie te geven, die parlementair niet door den beugel kan? Maar bovendien, als men mijn rede overleest, dan zal men zien dat ik mij in de verste verte niet schuldig gemaakt heb aan verdachtmaking. Ik heb niet gezegd en zelfs niet de indruk trachten te vestigen, dat de leden van de rechterzijde zwijgen, omdat zij niets willen doen in het belang van de arbeidende klasse. Dat moeten zij trouwen zelf verantwoorden en daarmede bemoei ik mij niet. Ik heb alleen gezegd, dat ik uit het zwijgen van alle leden der rechterzijde den indruk had gekregen dat wij, zonder met de leden van de rechterzijde over de waarde der amendementen in discussie te kunnen treden, straks waarschijnlijk zullen zien, dat al de amendementen met groote meerderheid worden verworpen, omdat de Minister ze niet wenscht te aanvaarden. Van verdachtmaking was daarbij in het geheel geen sprake. Nu heeft de geachte afgevaardigde uit Goes het zwijgen van de rechterzijde trachten te verdedigen op een wijze, waarvan ik niets begrijp. Als reden van dat zwijgen wordt door hem aangegeven, dat het toch vanzelf spreekt, dat de rechterzijde niet kan gaan discussieeren over geïmproviseerde amendementen, die zoo maar eens worden ter tafel gebracht. Maar hoe kan de geachte afgevaardigde dat beweren ? Ver-

De Voorzitter: Ik moet den geachten spreker doen opmerken, dat hij thans alleen het woord heeft voor een persoonlijk feit, niet om den heer Lohman te weerleggen. De heer Goeman B o r g e s i u s : Mijnheer de Voorzitter! Ik ben dan ook bijna aan het eind van hetgeen ik te zeggen had. Maar dit behoort toch zeker tot het persoonlijke feit, dat de heer Lohman, dia mij van verdachtmaking beschuldigt, van zijn kant al de critiek, door mij en mijn geestverwanten uitgeoefend, voorstelt als niets anders te zijn dan politiek. Dat is natuurlijk geen verdachtmaking, maar blijkbaar was de heer Lohman de kluts kwijt. Anders zou hij, als woordvoerder van de rechterzijde, het ook niet voorgesteld hebben alsof wij lichtvaardig aanvallen op 's Rijks schatkist willen doen, ofschoon bij andere gelegenheden de rechterzijde er niet tegen opziet, om zelfs door geïmproviseerde amendementen tonnen uit de schatkist te vragen, als het geschiedt voor een doel, dat hun zeer ter harte gaat. Ik wijs ook op de behandeling van het mulo-wetje. Bij de rechterzijde geen politiek, maar alleen bij de linkerzijde! De Voorzitter: Het incident is hiermede gesloten. De heer D u y s : Mijnheer de Voorzitter! Het feit, dat ife vorige geachte spreker reeds bij het bespreken van het persoonlijk feit gelegenheid heeft gevonden ook op enkele andere

2404 75ste VERGADERING. — 14 F E B R U A R I 1913. 58,

(Duys.)

Wetsontwerp tot verzekering van arbeiders te#en geldelijke gevolgen van invaliditeit en ouderdom.

(Duys e. a.)

zaken uit hetgeen inyaliditeitsverment en te werken, of althans zich weer voor nieuwe aan de orde komende zaken te prepareeren. In een kleine fractie als zekering te, maken tot een werkelijke invaliditeitsverzekering de onze, moeten wij wel zoo werken, dank zij de wijze waarop en niet tot een paskwil, dan zwijgt gij, en dan komt gij metgij ons dwingt met uw doorjakkersysteem. Dat is een gevolg de mededeeling, alsof dat een excuus zou zijn voor de houding van de wijze waarop gij ons de gelegenheid hebt ontnomen van de rechterzijde, dat de Minister zoo goed op de hoogte is. om ons vóór en tij neus de begroeting voor te bereiden. Nu Is dat een excuus voor den Minister? wordt een gedeelte der fractie gedwongen, terwijl wij hier in het openbaar debatteeren, zich weer voor te bereiden voor De heer van Wijnbergen: Dat heeft er niets mede te andere zaken. Dat mankeert er nog maar aan, dat gij, heeren, maken. aanmerking zoudt gaan maken over te weinig arbeid onzerzijds! Maken wij soms nog niet voldoende werk van onze De heer Duys: Ik ben aan het woord, mijnheer van Wijnfunctie? Gij, heeren leden der rechterzijde vooral, kunt daar. bergen; u schijnt niet te kunnen zwijgen als u niet moet aan nog een lesje nemen! spreken, maar u schijnt niet te kunnen spreken al u wèl moest spreken. Vraag u het woord en spreek dan en laat mij Heeren, als de heer van Asch van Wijck en meerderen als hij, die nooit hier eens een warm woord van strijd ter vernu rustig uitspreken.

i

Vol 616.

2405

Tweede Kamer.



(Duys.) De Voorzitter: Ik verzoek den heeren den spreker niet verder te iutcrrumpeeren. De heer Duys: De lieer Loliman vertelde, dat de Minister zoo goed op <ïe hoogte is van de zaak. Maar hoe rneer de Minister op
misstap ten bate van do groote kapitalisten. De kleino middenstand zal er niet van kunnen protiteeren. Zooals gewoonlijk vereenzelvigen de heeren het belang van do groot-kapitalisten weer niet dat van de gemeenschap en zeggen zij, dat 'ie gemeenschap uit hoogere overwegingen uit do staatsschatkist eventueele tekorten zal moeten dekken. De heer de Visser schijnt dit to willen ontkennen, maar nu hij tegenwoordig is, wil ik het dan nog wel eens herhalen. Uw amendement, mijnheer de Visser, is een amennement uitsluitend ten bata van de zeer groote werkgovers. U zelf hebt in de toelichting gezegd, dat het uit den aard der zaak alleen voor de groote werkgevers zou gelden. Men is zoo overtuigd van de antisociale en financieel-technisch verkeerde gevolgen van dat amendement, dat men bij tweede amendement bepaald heeft, dat de eventueele tekorten die bet amendement zal veroorzaku uit de schatkist zullen worden gedekt. M. a. w. terwijl de kleine middenstanders niet zullen kunnen profiteeren van liet amendement maar zij zullen als belastingbetalers evenals de arbeiders de groote werkgevers mede moeten subsidieeren. 'Toen zagen de boeren niet zoo nauw en vroegen niet, waar moet dat geld vandaan komen! Het laatste amendement van den heer de Visser is er in een vloek en een zucht door gegaan. Maar nu men voor de arbeiders iets vraagt, zeggen de heeren plotseling: wij kunnen daar absoluut niets aan doen. De heer de Visser: U hebt er niet tegen gestemd. U hebt zelfs geen stemming gevraagd. De heer Duys: Als de heeren wenschen, dat wij over alles stemming vragen dan ben ik bereid geen van de 394 artikelen meer zonder stemming (e laten passeeren. Maar wat is d i t dat voor een houding. Men verwijt ons nu dat wij geen stemming hebben gevraagd, terwijl uit den strijd dien wij tegen de geheele zaak gevoerd hebben gebleken is, dat wij er niets van wilden weten, dat wij er vierkant tegen zijn. De Voorzitter: Mag ik verzoeken niet meer te interrumpeeren? Interrupties geven maar aanleiding tot noodeloo:e verlenging van de discussie. De heer B n y s : Het loopt toch eigenlijk de spuigaten uit, dat wij het verwijt krijgen van de heeren. dat wij niet tegen een bepaald amendement hebben gestemd, terwijl wij tegen het geheele stelsel zijn, en dat duidelijk hebben gezegd. Zijn wij dan verplicht voor elk artikel, elk ding waar wij tegen zijn, stemming te vragen? Ik wil het volstrekt niet doen om den Minister, maar anders zou ik zeggen: gij, leden van de rechterzijde, verdient, dat wij op die invitatie ingaan en over elk artikel van de 394 stemming vragen, omdat wij anders het verwijt krijgen niet tegen te hebben gestemd. Eenmaal uw reactionnair amendement aangenomen, moest wel een tweede worden aangenomen ook. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil slechts één ding recht zetten uit de rode van don heer Talma. Hij heeft het voorbeeld van de 40 % valide verklaarde arbeidsters, dat ik hedenmorgen aanhaalde, totaal verkeerd voorgesteld. Gisteren haalde ik het voorbeeld aan van een oude vrouw van over de TO jaar, die aan één oog blind was en aan het andere oog blind begon te worden, een vrouw waarvan de dokters zeiden, dat zij door het gebruik van een sterkeren bril misschien nog een-derdo zou kunnen verdienen. Toen voerde de Minister mij te gemoet: zou dat vrouwtje dan nog de helft van haar loon kunnen verdienen? Toen heb ik gezegd: ik weet het niet, het is best mogelijk van wel, maar de kans is grootcr, dat zij nog een-derde kan verdienen dan de helft. Gisteren dacht ik: ik zal toch zien of ik nog onder mijn berusting heb een voorbeeld waarbij do Minister die objectie niet kan maken. Toen heb ik gezocht en gevonden het voorbeeld, dat ik vanmorgen heb gegeven. Daar is het geval zoo, dat de Invaliditiitsanstalt de arbeidster voor 40 % invalide verklaart. Nu is niet do vraag wat een Gemeindevorstand of wat ik of Jan, Riet of Klaas omtrent die vrouw zegt, die heb-

Handelingen der Staten-Generaal. — 1912—1913. — I I .

)


ƒ

Wetsontwerp tot verzekering van urbuideis tegen geldelijke gevolgeu van invaliditeit en ouderdom.

(üuys.)

(Duys e. a.)

ben allen do iuvuliditeit niet vast te stellen op grond van de wet, het is du vraag: hoever is die vrouw invalide verklaard door een instituut, dat door de wet is aangowezen. Welnu, die vrouw wordt door het door de wet aangewezen instituut invalide in den zin der wet verklaard voor 40 %, dut is m.et andere woorden 63 % hooier dan het eon-derdo in het criterium van den Minister, Die vrouw zou dus, wanneer mijn amendement werd aangenomen nog wel een uitkeering krijgen, want in mijn redactie van het artikel zal eerst bij minder dan 50 % validiteit geen rente worden uitgekeerd. WU nu de Minister zeggen: er zijn menschen die beweren, dat die vrouw totaal invalide is, dan antwoord ik, daar gaat het niet over. Voor mij is de hoofdzaak, dat dezo# TOUW bij 50 % validiteit rento krijgt in mijn systeem, en in dat van den Minister bij 33J °' niets. Ik hoop, dat, als miju amendement wordt verworpen, dat van den neer Goeman Borgesius in ieder geval zal worden aangenomen. Dat amendement Tedt dan nog wat er te redden valt, maar ik maak mij volstrekt geen illusie omtrent deze zaak, en wanneer hier inderdaad de theorie ingang vindt, dat alle amendementen die maar iets, al is het een halve cent, verbetering brengen in do positie van de invalide arbeiders hier moet worden verworpen op grond van het feit, dat er geen geld voor is, laat de Minister dan verstandig zijn en laat hij nu zoggen: elk zoodanig amendement is onaannemelijk, en dan heeft de rechterzijde muar te slikken. Laat hij de heeren van de rechterzijde dan csmmandeeren, laat hij dan toonen hoe van het Nederlandschfl Parlement een marionettentheater kan worden gemaakt. Want dan is het eeuvouj nog beweren, dat zij opkomen voor het algemeen belang! Wat doen zij anders dan opkomen voor de belangen van de groote kapitalisten en werkgevers? Steeds hebben zij in die richting dezen Minister den voet dwars gezel. Bij de Radeuwet kwam hier ook een aanval in icaetionnaire richting. Het is waar, één enkele keer is hier < en warm woord gehoord tot steun van de kleinen. Het was de zeer schuchtere poging van den heer Snoeck Henkemans, die bij den Minister op informatie uitging, of het niet mogelijk was een weduwen-rente toe te kennen, maar die onmiddellijk in zijn schulp kroop, toen de Minister zeide, dat dit niet ging. Zoo iets zeide de Minister ook wel omtrent het amendement-de Visser, maar toen gingen de heeren voor zijn verklaring niet oi> den loop. Bij de weduwen-rente wel. Geld is er wel degelijk te vinden, als men maar wil. Het zou wat moois zijn, als er geen geld was om de invaliden behoorlijk te verzorgen! Waar haalt men het in Duitschland dan vandaan? Wij nebben hier alleen de Ongevallenwet —

die al in zoovele landen bestaat — maar overigens is er in Nederland ook niet één sociale verzekeringswet die. aan de werkgevers een huiven cent kust cu zoodra het eerste bescheiden stapje op dit gebied wordt gedaan, hoort men dadelijk: er is geen geld! Noemt men dat het dienen van de belangen van de kleinen en gedrukten? Het is ecu schandaal, dat een dergelijk argument hier kan worden gebezigd, en dat kan ook alleen, omdat de heeren weten, dat het gros van de achter hen staande arbeiders nog slaapt en zij buiten de Kamer op schandelijke wijze de arbeiders onder politiek-Cbristelijke leuzen ter stembus kunnen sleepen, om dan hier do belangen van do arbeidersklasse onder den voet to loopen. Mijnheer de Voorzitter! Ik zie den heer Aukerman naur u toegaun om het woord te vragen. Ik wil hem, om alle misverstaud to voorkomen, dit zeggen, dut ik eenvoudig gezegd heb, dat mij een schriiven heeft bereikt, dat de heer Ankerman zou hebben verklaard, dat wanneer er arbeiders zouden zijn die buiten de Invaliditeitswet zouden vallen of in beaaide gevallen geen invaliditeitsreute zouden krijgen, hij aartegen zou opkomen. Nu kan hij zeggen, dat dit feit zelf onjuist is — daar ga ik niet op in — maar indien hij zou willen aantooneu, dat ik dit schrijven niet heb ontvangen, protesteer ik daar bij voorbaat tegen; ik ben in staat het gezegde zoo noodig te bewijzen. Ik constateer nog eens, vooral waar de heer Lohinan ons aan deze zijde verwijt een wedloop in socialerigheid aan te gaan, dat de heeren van de overzijde een wedloop aangaan onder elkaar in het zwijgen. Dat is een wedloop met de stokvisch, die kan ook niets anders dan zwijgen!

S

De Voorzitter: Mag ik den geachten spreker verzoeken zich te beperken tot de verdediging van de amendementen? De heer Duys: Mijnheer de Voorzitter! Als do heer Lohman er een in stelt, dat de rechterzijde zwijgt en nog eens zwijgt, dan is het zeker voor enkelen hunner medo om hun naam met oere te dragen, dat zij den ,,mond-verloren" hebben! Ik maak mij geen illusies over de aanneming van de amendementen. Maar waar de Minister den heer Teenstra aaugespoord beeft ,,den boer op te g a a n " ; welnu, ik zal eveneens niet achterblijven in deze aan zijn zijde te staan voor de verdediging van de rechten der arbeiders ook buiten de Kamer. Misschien dat het ons dan gelukt een regeering te krijgen, die niet meer alleen uiterlijk zich tooit met het etiket van „Christendom", maar die inderdaad, misschien zich niet Christelijk noemende, toch niet langer een caricatuur vau het Christendom en van waarachtige Christelijke beginselen to aanschouwen geeft. De Voorzitter: De heer Ankerman vraagt het woord voor een persoonlijk feit. Mag ik hem verzoekeu dit persoonlijk feit voorloopig aan te duiden? De heer A n k e r w a n : Het komt mij voor, dat ik weinig woorden behoef te gebruiken dit aan te duiden, omdat u zelf gemeend hebt, en dit is volkomen uw recht, om mij tot de orde te roepen om een uitdrukking die ik gebruikte tegenover den heer Duys, die in zijn redevoering mij in het debat heeft gesleept toen ik volkomen kalm naar den heer Duys luisterde, die mij iets in den mond heeft gelegd dat kant noch wal raakte en waartegen ik meen het recht te hebben mij to verdedigen. De Voorzitter: Mug ik weten wat men u dan in den mond heeft gelegd? De heer Ankerman: De heer Duys heeft gezegd, dat hij een brief uit Friesland had gekregen, waarin stond, dat ik zou hebben gezegd, dat, ais met de Invaliditeitswet de menschen niet genoeg rente kregen, ik wel zou zorgen dat het in orde kwam. De heer Duys: Niet zou zorgen, maar „medewerken" to4 verbetering.

2407 7uste VERGADERING. — 14 F E B R U A R I 1913. 68.

Wetsontwerp tot verzekering van arbeiders tegen geldelijke gevolgen van invaliditeit en ouderdom'.

(Ankerman.)

(Ankerman e. a.)

De Leer Ankerman: Ik heb bet uit zijn mond opgeteekend. Ik moet protesteereu tegen de wijze waarop de beer Duys den heer van Asch van Wijck en inij in het debat heeft getrokken

ik u volkomen het recht toeken mij op de vingers te tikken, volboud. Ik acht de Friezen te eerlijk en te oprecht — ook de partijgenooten vuu deu heer Duys — om een dergelijke pertinente leugeu te zeggen of te schrijven. Daarom zal de heer Duys mij zijn zegsman eu diens woouplaats noemen. Ik zal dezen dan terstond oen telegram zeuden met betaald antwoord en mocht hij in het verst gelegen hoekje van Friesland wonen, ook het bodeloon betalen. Wij hebben dan biunen een half uur bericht of de heer Duys hier al of niet met praatjes is aangekomen. Het is zoo goedkoop, Mijnheer de Voorzittor, op deze wüzo zu'n tegenstanders te treffen; te zeggen, dat men een brief heeft gekregen uit het Noorden van ons land; maar ik tart den heer Duys zijn zegsman te noemen en ik heb er dan de kosten voor over om er direct de proef van te nemen, of de heer Duys hier de waarheid heeft gesproken, ja, dan neen.

De Voorzitter: Mag ik deu geachten afgevaardigde verzoeken zich te beperken tot het persoonlijk feit? De heer A u k e r m a u : Ik zat te luisteren, en U)M> heeft de heer Duys willen nautoouen, dat de rechterzijde in het algemeen de discussiën en zijn amendementen negeerde en mij in het debat gehaald. Ik wil wel zeggen, dat de reden dat zoovele leden van de rechterzijde, die wel gewend zijn in het openbaar te spreken, dat niet doen, ligt aan het optreden van den heer Duys, een van de jongste leden der Kamer. Ik heb eens, toen ik op een avondzitting slechts 5 minuten had te tpreken bij Justitie De Voorzitter: Mug ik den geachten spreker verzoeken zich te bepalen tot het persoonlijk feit er. er niet allerlei dingen bij te halen P Do heer Aukeruiau: Ik wil gaarne uw leiding aanvaarden, maar ik merk op, dat de heer Duys er allerlei dingen bijhaalt die met de zaak niet te maken hebben en dan mag ik toch wel illustreeren, dat deze geachte afgevaardigde eigenlijk oorzaak is, dat aan ons, jonge leden der rechterzijde, het woord wordt ontnomen De Voorzitter: Dan moet de geachte afgevaardigde niet bet woord vragen voor een persoonlijk feit. Nu hij dit heeft gedaan, moet nij zich daartoe beperken. Indien de geachte afgevaardigde zonder meer het woord had gevraagd, had hij vrij kunnen spreken, maar nu moet hij zich beperken tot het persoonlijk feit. De heer Ankerman: Ik zal mij dan beperken tot het persoonlijk feit. De heer Duys heeft mij met name genoemd en er den nadruk op gelegd, alsof ik een van de leden was, die bij deze wet zwijgen en al zijn redevoeringen en amendementen negeeren. Hij heeft er mij uitgepikt en meende derhalve, dat speciaal ik om hier te spreken in aanmerking zou komen. Waarom noemde hij anders mijn naam? De beer Duys: Omdat u zulk een spektakel zat te maken. De heer Ankerman: Ik pretendeer, dat ik in alle kalmte naar den heer Duys zat te luisteren. Do heer Duys heeft, mij ü 1'improviste noemende, mij iets in den mond gelegd, wat ik, als het waar was, een voor mij groote blamage zou noemen. Ik zou hier in 'deze Kamer expresseljjk het woord niet voeren, over de zeer belangrijke redevoeringen en auiendementeu van den heer Duys het zwijgen doen, maar ik zou de arbeiders in Friesland, de menschen in het Noordeu hebben wys gemaakt, dat z\j zich niet ongerust behoefden te maken, als iets uiet goed in ordo kwam en zij wat weinig rente zouden krijgen, want dat ik wel zou zorgen dat de zaak in orde zou komen. Dit heeft mijn verontwaardiging gewekt. Of wel de heer Duys heeft dit uit zyu duim gezogen, of degene die dit hem in een brief geschreven heeft, moet opzettelijk gelogen hebben. Wat toch is
De heer Duys: Mijnheer de Voorzitter! Op het oogenblik mijn zegsman noemen, dio mij persoonlijk een brief heeft geschreven, doe ik niet, maar ik kan den heer Ankerman verzekeren, dat ik hem binnen den kortst mogelijken tijd particulier zal verwijzen naar dengene die dat "geschreven heeft. Blijkt het mogelijk te zijn dat ik zijn naam noem, dan zal ik dien onmiddellijk persoonlijk aan den heer Ankerman mededeelen. Ik wil volstrekt niet de zaak ontloopen, maar ieder gevoelt, dat, wanneer men een brief krijgt, waarin een feit vermeld wordt, men wel kan zeggen dat ons dit of dat gemeld is, maar dat men nog maar niet dadelijk publiekelijk namen kan noemen, want men moet toch de zekerheid hebben dat meu, dergelijke brieven schrijvende, op eenige discretie rekenen kan. Ieder lid der rechterzijde aou in gelijke omstandigheden evenzoo handelen. Maar om den schijn te ontgaan, alsof ik zelfs maar eenigerniate bier zou hebben gefantaseerd, zal ik den heer Ankerman persoonlijk den naam van den schrijver noemen, dan kan hij zelf een nader onderzoek instellen. Wat betreft de kosten van het telegram, als de heer Ankerman maar komt in het begin van de maand, want aan het eind van de maand is het misschien wat bezwaarlijk voor mij, dan wil ik gaarne de helft bijdragen in de kosten. Ook de halve bode wil ik wel helpen aanschaffen! Ik wil overigens in antwoord aan den beer Ankerman nog dit opmerken. Het kan mij volstrekt niet soheleu, of do leden van de rechterzijde het beamen of ontkennen, maar wat ik met mijn eigen oogen zie, zie ik, en wat ik hoor met mijn eigen ooreu hoor, hoor ik. Welnu, toen ik straks sprak, zajr ik den heer Ankerman vlak vóór mij met den heer vau Asoh van Wijck bezig met lawaai te maken en met opzet hardop praten, gelijk ook reeds geschiedde tijdens de rede van den heer Goeman Borgesius, toen men daar aan de rechterzijde als kleine kinderen met opzet gin» spektakel maken, allerlei geluiden van R r r ! enz. enz. uitstootende. Zoo gedragen zich hier groote menschen, leden van de Christelijke partijen, leden vau de Christelijke meerderheid. Moeteu zij niet zich schamen Y Ik zag toen den heer Ankerman met opzet zooveel mogelijk rumoer maken en naar aanleiding daarvan zeide ik: de heer Ankerman schijnt wel te kunnen spreken als bij niet spreken moet en te zwijgen als bij niet zwijgen moet. De heer van Asoh van Wijok deed precies evenzoo De heer van Asch van Wijck: Ik ben doodstil geweest; ik heb zitten luisteren. Do Voorzitter: Mag ik den geachten afgevoardigde verzoeken zich te beperken tot net incident met den heer Ankerman ? De heer Duys: Maar in het begin van zijn verweer heeft



(I)uys e. a.)

(Duys e. a.)

de heer Ankernian ook den liêr van Asch van Wijck genoemd. Ik constateer, dat de heer van Asch van Wijck precies zoo stil was als toen hij 6traks weder dat nieuwe spektakel maakte

De heer Duys: Mijnheer de Voorzitter! Nog eens den briei nalezende, bemerk ik, dat ik wel den naam van den schrijver mag noemen. De heer Ankerman kan dus nu zijn telegram zenden. Het was den heer J . de Vries, hoofd der school te Oudehorne, die mij over den heer Ankerman schreef.

De heer van Asch van Wijck: Dat is niet waar. De heer D u y s : Als men het sonore geluid van den geachten afgevaardigde hoort, kan men nagaan De Voorzitter: Ik verzoek den geachten afgevaardigde zich toch te bepalen tot het persoonlijk feit. De heer Duys: Ik blijf bij mijn beweren, dat niemand van de leden van rechts, ook niet de zoogenaamde arbeidersafgovaardigden De Voorzitter: Ik verzoek den geachten afgevaardigde op dit oogenblik alleen te spreken over het persoonlijk feit. De heer Duys: De heer Ankerman heeft zelf gezegd, dat ik hem er niet uit mocht pikken. Welnu, ik wensen nogmaals te constateeren, dat geen van de leden van rechts bij deze discussie ook maar één belang der arbeidersklasse heeft voorgestaan, buiten de Kamer het air aannemende, dit wel te zullen doen. Maar dat ik de heeren Ankerman en van Asch van Wijck er uitpik en nog een ander lid, wiens naam ik niet noem, maar wiens maidenspeech nu is aangekondigd nadat hij reeds zooveel jaren deel van deze Kamer uitmaakt De Voorzitter: Ik verzoek den geachten afgevaardigde zich te beperken tot het persoonlijk feit en nu met weder andere leden er bij te betrekken. De heer D u y s : Mijnheer de Voorzitter! Als u luistert, zal U bemerken, dat ik bij het persoonlijk feit ben. Dat ik de heeren Ankerman en twee anderen er uitpikte, lag hieraan, dat juist hij op dat oogenblik met den heer van Asch van Wijck zulk opzettelijk spektakel maakte, zooals de geheele rechterzijde reeds met opzet tijdens de rede van nen heer Borgesius deed. Daardoor trok hij speciaal mijn aandacht. De heer Ankerman: Mijnheer de Voorzitter.' Ik zal afwachten of de heer Duys zijn zegsman zal noemen, niet over 2 of 8 dagen, maar nu nog in deze vergadering. Dan alleen kan ik constateeren of de heer Duys werkelijk het recht had om al dan niet over dergelijken brief te spreken. Ik wensch verder nog naar aanleiding van de laatste opmerking van den heer Duys te verklaren, dat ik pertinent ontken, dat, toen de heer Duys het woord tot mij richtte, ik, en ook niet de heer van Asch van Wijck, ook maar net minste geluid heeft gemaakt en den heer Duys in zijn spreken ook maar een stroobreed in den weg heb gelegd. Dit ontken ik pertinent. .... En waar ik nu het woord gevraagd heb naar aanleiding van het gezegde door den heer Duys, wil ik eindigen met dit woord: dat, al was het waar, dat de heer Duys een dergelijken brief uit Friesland had ontvangen, al is dat waar, dan acht ik het nog een wijze van discussieeren in deze Vergadering, die kant noch wal raakt, omdat natuurlijk niet is te constateeren en te controleeren of op het oogenblik dat die brief geschreven was, hij werkelijk serieus was bedoeld en of er eenige grond van waarheid aan dat schrijven ten grondslag ligt. Daarom vind ik die geheele wijze van debatteeren en andere afgevaardigden in het debat betrekken over brieven, waar dan ook vandaan, pertinent afkeurenswaardig. En ieder woord van protest, dat ik hiertegen heb geuit houd ik, niettrgenstaande alles wat de heer Duys gezegd heeft, vol.

De Voorzitter: Het inicident is hiermede gesloten. Mag ik de Commissie van Voorbereiding verzoeken haar oordeel over de amendementen mede te doelen? De heer Nolens, voorzitter van de Commissie van Voorbereiding: Mijnheer de Voorzitter! Indien het geoorloofd is een oogenblik de aandacht van de Kamer te vTagen ook voor de zaak die ons thans bezighoudt, zou ik het volgende willen mededeelen. Vooreerst meen ik verplicht te zijn te zeggen, dat tot de leden van de Commissie van Voorbereiding die na de aanneming van het amendement-de Visser adviseerden tot aanneming van het amendement van den heer de Visser c. e. nl.: art. 34rf, ook behoorde de heer Schaper. Wat nu de amendementen zelf betreft, de meerderheid van de Commissie ontraadt de aanneming van de beide amendementen van den heer Duys. W a t het amendement van den heer Borgesius betreft, de heer Borgesius zal moeten toegeven dat hij door de indiening van zijn amendement op een niet geschikte plaats van de Commissie van Voorbereiding, van welke hij zoo hooge verwachtingen schijnt te koesteren en waarin hij zooveel vertrouwen stelt, wat te veel gevraagd heeft. Hij zal moeten toegeven dat hij nu reeds zijn amendement gewijzigd heeft, maar ook dat hiet amendement hier eigenlijk niet thuis behoort, maar veel beter een plaats zou vinden bij art. 93. Nu zou ik den heer Borgesius er op willen wijzen, dat de stemming van de Kamer op het oogenblik niet erg gunstig voor zijn amendement is, en hem den raad willen geven, omdat ik voor mij niet anders zou kunnen adviseeren dan tot verwerping, daar ik de zaak niet van alle kanten heb kunnen bezien, dit amendement, waarvoor ik en vele andere leden in deze Kamer zeker zeer veel voelen, hier in te trekken en weer te pas te brengen bij art. 93, als wanneer ik ten minste hoop dat de Kamer in een meer normalen toestand zal zijn om nieuwe amendementen te beoordeelen dan op dit oogenblik. De heer Goeman Borgesius: Mijnheer do Voorzitter! Waar ik tot mijn genoegen van den heer Nolens mocht vernemen, dat hij en vele andere leden veel voor mijn amendement gevoelen, waaruit blijkt, dat niet alle leden van de rechterzijde met den heer de Savornin Lohman gelijk denken, daar meen ik, dat ik door ons amendement op dit oogenblik bij dit artikel te handhaven een onzuivere stemming zou uitlokken en daarom trek ik het thans in ten einde er bij art. 93 op terug te komen. De Voorzitter: Aangezien het amendement van den heer Goeman Borgesius c. s. door de voorstellers is ingetrokken, maakt dit als zoodanig geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Ik deel verder mede dat ook het amendement van den heer Duys c. s., voorkomende op stuk 5, XV, door de voorstellers is ingetrokken. Derhalve maakt ook dit amendement als zoodanig geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat de heeren van Lennep en Tydeuian hebben bericht dat zij wegens eeno vergadering elders, de vergadering hebben moeten verlaten. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. De amendementen komen in stemming.

Vel 617.

2409

Tweede Kamer.



(Treub.) Het amendement van den beer Duys e. s., voorkomende op stuk ii°. 5, sub XIV, en strekkende om in den 6den regel van art. 60 do woorden: ,,een-derde", te vervangen door: ,,do helft", wordt met 86 togen 24 stemmen verworpen. Tegen hebban gestemd do boeren de Savorniu Lobman, van Lynden van Sandeuburg, Ankerman, Ruigen, Bogaardt, Snoeek llenkenians, Loeft', van den Bcrch van Heemstede, do Visser, Middolberg, Ruys de Boerenbrouck, Duynslce, van Wichen, van Host, van de Velde, de Wijkerslooth do Weerdcsteyn, van Vliet, van Wijnbergen, Noleus, de Geer, do Ram, Heemskerk, Duymaer van Twist, van Nispen tot Sevenaer (Rheden), van Veen, van Ascb van Wijck, Bruminelkamp, Kooien, Aalberse, van Sasse van Ysselt, van Vuuren, van Dcdem, do Monté ver Loren, van Hoogstraten, van Wassenaer v»n Catwijck en de Voorzitter. Voor bebben gestemd de beereii de Jongh (Rotterdam), Goeman Borgesius, ï r e u b , Dolk, Bos. Patijn, Ketelaar, do Klerk, Duys, Hugenholtz, de Jong (Hoorn), Marehant, do Kanter, Rink, de Beaufort, Teeustra, Verbey, vau Forcesl, Helsdingen, Roodhuyzen, Eland, Jannink, Drucker en ter Laan. Het amendpment van den beer Duys c. s. om aan art. 60 een tweede lid toe te voegen (stuk 5, XVI), wordt met 38 tegen 22 stemmen verworpen. Tegen bebben gestemd de beeren van Sasse van Ysselt, van Vuuren, van Dedem, de Monté ver Loren, van Hoogstraten, van Wassenaer van Catwijck, do Savoruin Lobman, van Lyndea van Sandenburg, Ankerman, Rutgers, Bogaardt, Snoeek Henkemans, Loef f, van den Bercb van Heemstede, de Beaufort, do Visser, Middelbcrg, Ruys de Beerenbrouck, Duynstee, van Wicbeu, van Best, van de Velde, do Wijokerslooth de Weerdestoyn, van Foreest, van Vliet, van Wijnbergen, Nolens, do Geer, de Ram, Heemskerk, Duymaer van Twist, van Nispen lot Sevenaer (Rbeden), van Veen, van Ascb van Wijck, Brummelkamp, Kooien, Aalberse en de Voorzitter. Voor bebben gestemd de boeren Drucker, ter Laan, do Jongh (Rotterdam), Goeman Borgesius. Treub, Dolk, Bos, Patijn, Ketelaar, de Klerk, Duys, Hugenholtz, de Jong (Hoorn), Marehant, Snieenge, de Kanter, Teenstra, Verbey, Helsdingen, Roodbuyzen, Eland en Jannink. Het gewijzigd art. 60 wordt zonder boofdelijke stemming aangenomen. Art. 60a wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over art. 61, luidende: ouderdomsrente. p e verzekerde, die den leeftijd van zeventig jaar beeft bereikt, beeft recht op ouderdomsrente. De beer T r e u b : Mijnheer de Voorzitter! Het is mij aangenaam, dat ik na de persoonlijke incidenten een zuiver zakelijke discussie met don Minister kan voeren en wel over cijfers. In bet ontwerp beeft men zich de regeling zoo gedacht, dat iemand die 70 jaar is wel liet recht krijgt op een ouderdomsrente, maar dat hij van dat recht geen gebruik behoeft te maken, omdat het voor hem voordeeliger kan zijn om niet onmiddellijk dat verzoek in te dienen. Hel gevolg hiervan is, dat men in art. 62 en volgende, men kan wel zeggen in de heele wet verder heeft moeten rekenen met het geval dat iemand, hoewel hij reeds recht beeft op een ouderdomsrente, die rente niet zal vragen. Nu ben ik, tenzij mocht blijken dat ik liet een of ander over het hoofd heb gezien, van meening. dat dit geval zich nooit zal voordoen, dat, tenzij degcen dien het betreft volstrekt de wet niet kent en niemand raadpleogt die do wet wel kent, bij nooit zal verzuimen oninidHandelingen der Staten-Gencraal. — 1912—1913. — I I ,

dellijk als hij 70 jaar is de rente waarop hij recht heeft den volgenden dag te vragen. Ik heb om dit duidelijk te maken een zoo eenvoudig mogelijk cijfervoorbeeld genomen. Indien iemand van zijn 13de tot zijn 70ste jaar altijd blijft in de derdo loonklasse en gemiddeld heeft betaald gedurende 45 weken per jaar, dan zal bij in totaal aan premie hebben betaald f 820,80. Volgens de regeling van het tweede lid van art. 62 zal de grondslag voor liet pensioen van dezen man zijn f 00. Bovendien zal hij een vernooging van dien grondslag krijgen van 14 pot. van f 820,80, m. a. w. van f 114,91, bij elkaar f204,91. En nu, Mijnheer de Voorzitter, onderstellen wij bet geval dat deze man bij zich zelf zal zeggen: ik wil liever een hoogere rente hebben en blijf dus nog een jaar doorbetalen. Ik neem aan dat hij niet 45, maar 52 weken doorbetaalt, een geval dus, zoo mooi als het wel bijna nooit zal voorkomen. Dan verhoogt hij zijn grondslag met f 1,79 en zijn verbooging met f 2,33. Hij krijgt dus een rente van f209,03 in plaats vau f 204,91; hij krijgt dus ruim f 4 meer. Wat kost hem dat nu? Iu de eerste plaats rijn premie van f 16,64, maar bovendien derft hij do f 201,91 over het jaar dat hij doorbetaalt. Hij lijdt dus een schade vanf 221,55 om een verbooging van f 4,12 te krijgen. En wacht bij nog een jaar, dan lijdt bij weer een schade van f 221,55 en krijgt hij weer slechts t' 4,12 meer. Het wil mij voorkomen dat men bij de geheele regeling van de mogelijkheid om de rente nog uit te stellen wel heeft gerekend met de premie, maar niet heeft bedacht dat bet uitstellen van de rente een winstderving beteekent. Tenzij de Minister mij kan overtuigen dat het onjuist is, geloof ik dat hij wel zal moeten erkennen dat bet geval voorzien bij art. 61 en de volgende, dat iemand van 70 jaar niet onmiddellijk zijn ouderdomsrente aanvraagt, wel nooit voor zal komen. Nu kan de Minister zeggen: ik kan mij andere gevallen denken, waarin de regeling goed werkt. Mijnheer de Voorzitter. Ik heb deze eigenaardigheid pas gisteravond ontdekt; bedenmorgen voor de pauze heb ik den Minister mijn berekeningen gegeven, opdat hij ze nog kon doen narekenen. Ik heb ook nog andere gevallen gesteld, waarbij men er toe kon komen uitstel der uitkeering te vragen. Ik noem aan dat een oude man van 70 jaar in de tweede loonklasse om de een of andere reden slecht heeft betaald, nl. niet gemiddeld 45 weken per jaar, maar gemiddeld 20. Hij zou dan rente ontvangen van f 70,70. Nadat bij 52 weken beeft doorbetaald, zou zijn rente verhoogd worden mot f 3,10, maar dat kost hem f 12,48 en bovendien derft hij f 70,70. Het kost hem dus eigenlijk in totaal 83,18. Nu behoeft men maar naar de eerste de beste levensverzekeringsmaalschappij te gaan, om te ervaren, dat als men op 70of 71-jarigon leeftijd bij haar oen bedrag stort van f 83, zij een lijfrente zal uitkeeren veel booger dan f3,10, laat ik zeggen van tusschen f 10 en f 15. Ik kan mij geen geval denken dat iemand, tenzij hij de wet niet kent en zich niet laat voorlichten, zoo dwaas zal zijn om de rente waarop hij recht heeft niet te vragen. Het gaat bier niet om een invaliditeitsrente die men niet krijgt zoolang men zelf nog wat verdient; al verdient die 70-.iarigo f 10 in de week, bij krijgt zijn rente nog bovendien. Men kan dus nooit zeggen, dat hij er belang bij heeft de rente niet te vragen, daar hij anders niet aan het werk kan blijven. Nu hebben wij herhaaldelijk — en te recht — gehoord, dat wij voorzichtig moeten zijn met wijziging--n aan te brengen, aangezien de geheele zaak zeer nauwkeurig financieel il berekend. Welnu, ik wil aannemen, dat de wiskundige adviseur van de Regeering dit punt verwaarloosd beef en aangenomen beeft, dat men in den regel onmiddellijk bij het 70ste jaar do rente zal opvragen. Maar dan komt het mij toch zeer weinig gewenscht voor, dat wij in deze wet nog bepalingen gaan stellen, waarvan wij vooruit weten, dat zij nooit in toepassing zullen komen ; dit geldt voor alle bepalingen, waarin de mogelij kbcid wordt ondersteld, dat iemand na zijn 70ste jaar de rente niet zal opvragen. Do conclusie waartoe ik kom is inder-

2410 75bto VERÜADEBING, — 14 F E B R U A R I 1913. 58.

Wetsontwerp tot verzekering vun arbeiders tegen geldelijke gevolgen van invaliditeit en ouderdom.

(Treub.)

(Treub e. a.)

•laad zoo zonderling, dat ik nauwelijks kan aaunemeu, dat zij juist is, maar tenzij de Minister mif overtuigt, dat ik ongeJijk heb, meen ik dat bet niet aangaat zulke zaken in de wet te zetten, vaar men kan zeggen, tbit de klein') verbougiug die door bet niet opvragen wordt verkregen, altijd veel te duur is gekocht. De Minister zal mij misschien antwoorden: gij stelt de zaak te ongunstig voor, want indien de persoon in quaestie niet op zijn 13do jaar, maar op zijn 35»te jaar veizekeringsplichtig •wordt, worden de cijfers eenigszius booger. Ik wil daarom eens naast elkaar stellen — aangenomen dat de personen de volle 52 weken per jaar betaald hebben — de verhoogingen in bet geval, dat iemand op zijn 13de jaar verzekeringsphehtig is geworden en in het geval, dat hij pas op zijn 35ste jaar veizekeringsplichtig is geworden. I n het eerste geval bedraagt de verhooging in de eerste loouklasso f 2,58, in de tweede f 3,10, in de derde 14,12, in de vierde f 5,16, in do vijfde f 6,20. In het tweede geval — het verzekeringplichtig worden op oö-jaiïgen leeftijd — wordt de deeler kleiner en dus de verhooging grooter, maar zij wordt dan nog geen groote som. De verhoogiug is dan in do eerste loouklasso f 3,32, in de tweede f 3,78, in de derde f 5,30, in de vierde f 6,64 en in de vijfde 17,96, m. a. w., hoe men het geval stelt, men zal altijd komen tot het geval dat de onderstelling waarvan art. 61 uitgaat, dat iemand er belang bij kon hebben de ouderdomsrente niet onmiddellijk aan te vragen, nooit zal voorkomen. Nu nog een tweede quaestie, die nog van meer belang is, want ten aanzien van de andere kan men zeggen, dat de wet meer gecompliceerd is dan noodig is, maar dat zij overigens geen kwaad doet. AVat wij hier bespraken komt eerst to pas voor degenen die al meer dan 25 jaar premie hebben betaald. Degenen echter die nu aanstonds in de verzekering vallen, die ouder zijn dan 45 jaar, worden beheerscht niet alleen door art. 61, maar door art. 61 in verband met art. 359. Naar aanleiding van de discussie die ik gisteren bet genoegen had met den Minister ie hebben over mijn amendement, toen de Minister een interpretatie gaf aan art. 359 die mij voorkwam veel te optimistisch te zijn, heb ik art. 359 onder cijfers gebracht. Misschien zou u, Mijnheer de Voorzitter, kunnen zeggen dat ik buiten de orde ben, maar ik geloof dat het beter is het hier te zeggen. Indien de Minister in art. 359 wijziging wil biengen in verband met art. 61, is bet beter dat ik nu deze zaak ter sprake breDg, opdat de Minister de zaak nog tijdig kan overwegen. Ik stel een geval van een arbeider die op het oogenblik dat de wet in werking is 50 jaar is. Indien bij landarbeider is en 70 jaar is geworden en hij voor een landarbeider geregeld heeft betaald, omdat men op bet land mag rekenen dat als regel in de wintermaanden geen loon verdiend wordt en geen premie betaald wordt, dan neem ik aan, dat deze man door elkaar zal hebben betaald 39 weken per jaar premie. Een kwartaal heb ik er dus uit genomen. Wat zal nu moeten gebeuren f Volgens art. 359 zal deze man om aanspraak te kunnen maken op ouderdomsrente moeten kunnen verantwoorden — hij was 50 jaar toen de verzekering in werking trad en was dus 2(J jaar in de verzekering —, 20 x 47 premies. Hij heeft echter in verband met den toestand in den landbouw slechts 39 weken per jaar premie betaald. Welnu, hij komt te kort 160 weken over 20 jaar, hij moet dus nog 4 jaar lang telkens 39 weken betalen, vóór hij zijn ouderdomsrente kan krijgen. Door de bepaling van art. 359 gaat voor dezen man de ouderdomsrente niet in op het 70ste maar op het 74ste jaar. Nu een ander geval, een geval van een landarbeider die 16 jaar oud was en die bovendien door rheumatiek, doordien hij ziekelijk was, maar niet invalide in den zin der wet, niet ol) doch 30 weken per jaar heeft betaald. Dit is niet zoo een geval waarvan men zeggen kan: dit is geheel uit de lucht gegrepen. Ook deze man krijgt volgens art. 61 in verband met art. 359 op 70-jarigen leeftijd het recht op ouderdomsrente, maar bij was 24 jaren in de verzekering en moest dus 47 weken per jaar verantwoorden. Dit is dus 1128. Hij heeft intusschen slechts 30 weken per jaar gemaakt. Dit

is in totaal 720. dus komt bij 408 te korf, ten gevolge waarAan hij juist 12* jaren moet bijplakkeu. Voordat bij ouderilomsreute krijgt, zal bij dus 82* jaar zijn, door de bepaling van art. 359 in verband met art. 61. Indien ik mij vergis, zal bet mij aangenaam zijn te worden terechtgewezen, maar indien het juist is, en ik heb niet kunnen nagaan, dat ik mij heb verrekend, geloof ik, dat men zul moeten toegeven, dat de zaak zoo niet kan loopon en op de een of andere wijzo moet worden in orde gemaakt. Vandaar dat ik geineend beb — cu het is mij aangenaam, dat het hier geen persoonlijke, maar een zuiver zakelijke zaak geldt — dit in het midden te moeten brengen. Jk moet er bij zeggen, dat, indien ik gelijk heb, mijn respect voor de wijze, waarop deze zaak is opgezet, niet weinig aan het tanen is geraakt. Men maakt geen bepalingen in de wet voor zeer gecompliceerde gevallen, die, wanneer do menschen bun hoofd niet kwijt raken, nooit zullen voorkomen; maar ook niet, waarvan — al zijn zij dan zooveel humaner, gelijk gisteren gezegd weid, dan wat ik beb voorgesteld — door de overgangsbepalingen menschen, die op 70 jaar ouderdomspensioen moesten kunnen krijgen, moeten wachten tot zij 75 of 80 jaar oud zijn. Het zal mij dus aangenaam zijn, als de Minister mij van ongelijk kan overtuigen, maar als dit niet het geval is, dunkt mij, dat de renten nu juist niet zeer deskundig in elkander zijn gezet. De heer Talüia, Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel: De geachte afgevaardigde beeft zooeven terecht gezegd, dat hij de vriendelijkheid had gehad mij reeds vóór de pauze de berekening voor te leggen, die hij zooeven in het begin zijner rede aan de Kamer heeft voorgedragen. Ik l i d daardoor de gelegenheid in do pauze, ofschoon m verband met art. 62 nog andere zaken moesten besproken worden, even met den officieelen hooggeleerden deskundige over de tasus positie van den geachtcn afgevaardigde te spreken. Daarom stel ik er prijs op, hoewel het reeds 4 uren is, even daarop te antwoorden. Ik geloof, dat het geheele bezwaar van Jen geaebten afgevaardigde berust op zijn opvatting van den opzet van het wetsontwerp, die, naar mijn inzien, onjuist is. Toen ik las: verhoogd wordt de grondslag met f 1,79 en de verhooging met f 2,33, zoodat de man f 4,12 meer rente krijgt en, om dat te krijgen, derft hij f204,91, kien dacht ik: waarom meende de geachte afgevaardigde, dat de man dit derft? Ik ben toen tot de conclusie gekomen, dat de geachte afgevaardigde meent, dat iemand, dio een ouderdomsrente heeft geen reebt heeft, om op grond van de door hem betaalde premies, premies, die hij zelfs kan storten terwijl hij ouderdomsrente heeft, een invaliditeitsrente te vragen. Het tegendeel is waar. Iemand, die ouderdomsrente heeft kan op een gegeven oogenblik bij de bank komen en vragen om zijn invaliditeitsrente. Dit kan in den overgangstijd zelfs zeer in zijn belang zijn, gelijk ik den geachten afgevaardigde gisteren heb medegedeeld. Iemand krijgt een ouderdomsrente van f 104. Dit kan gebeuren, al werkt hij dagelijks, en er zijn tal van 70-jarigen die nog werken. Hij betaalt premie. Na eenige jaren heeft hij den wachttijd voor de invaliditeitsrente vervuld en nu begrijpt hij, omdat, natuurlijk berekend naar art. 62, in de derde klasse de invaliditeitsrente, wanneer bij geregeld beeft betaald, hooger is dan de ouderdomsrente, dat hij moet «aan vragen invaliditeitsrente. Nu derft hij niets, want tot op bet oogenblik, dat hij de invaliditeitsrente krijgt, ontvangt hij ouderdomsrente. Dus de geheele basis van het voorstel van den geachten afgevaardigde is, dat iemand aan wien ouderdomsrente zou kunnen worden toegekend, naderhand geen invaliditeitsrente kan krijgen, tenzij hij niet toucheert zijn ouderdomsrente, en dat is naar mijn meening een voorstelling die absoluut in 6trijd met de feiten is. Dat staat niet in het wetsontwerp.


Wetsontwerp tot verzekering van arbeiders legen geldelijke gevolgen van invaliditeit en ouderdom.

(Trui e. a.)

(Minister Talina.)

Do lieer T i v u h : De Minister verslat zich inderdaad. Ik wil gaarne erkennen, dat bij van het wetsontwerp in bet algemeen, tot in de fijnste détails op de hoogte is, maar bier is de voorstelling niet juist. Er slaat niet iu bel, wetsontwerp, dat iemand op zijn 70ste jaar ouderdomsrouto krijgt. Dat is de quaostie. Er staat iu ;irt. ül — en dat is volgehouden iu volgende bepalingeu — dat bü recht beeft om ouderdomsrente te vragen. Blrjkens de toelichting is de bedoeling — ik heb allo stukken niet bij mij, maar als de Minister zijn meeuiug volhoudt dan zal ik er bij volgende artikelen nog wel op wijzen — dat iemand die recht heeft op ouderdomsrente, iu somïnige gevallen van dat recht geen gebruik zal maken, maar zal blijven doorplakkon om later een hoogere rente te krijgen. Als men dat niet bedoeld had, dan had men moeten bepalcn: iemand dio 70 jaar is krijgt de ouderdomsrente, onder de voorwaarde — en dat is een formaliteit — dat bij er om vragen moet. Maar dit is niet het systeem van het wetsontwerp. Dit systeem is, dat men alleen krijgt een recht de ouderdomsrente te vragen als men meent er belang bij to helmen en dat is ook aldus in art. 61 geredigeerd. De verzekerde die den leeftijd van 70 jaren heeft bereikt heeft recht op ouderdomsrente. "Wat het tweede punt betreft, ik verlang op dit oogenblik geen antwoord van den Minister. Ik hoop intusschen dat hij het verband tusschen art. 359 en art. 61 nog eens goed zal nagaan. Hij zal zien dat de gevolgen die ik aangaf van art. 359 inderdaad er toe leiden dat het herhaalde malen, en voor de landarbeiders in den regel, zal voorkomen, dat het tijdstip van de rente-uitkeering, waarop zrj officieel op het 70ste jaar recht zouden hebben, dichter bij het 80ste jaar zal vallen.

inderdaad heb vermoed bij de lezing van deze cijfers en dut ik bij die gelegenheid tot do conclusie ben

Do heer Talimi, Miuister van Landbouw, Nijverheid en Handel: Mijnheer de Voorzitter' Ik verzeker de Kamer dat ik de casus positie, door den geaebten afgevaardigde gesteld,

gekomen dat do geachte afgevaardigde bet wetsontwerp

vat dit punt betreft verkeerd begrijpt. Maar of nu op dit oogenblik dan wel Dinsdagmorgen •— wij willen hopeu na een zeer korte uiteenzetting -— de discussie ten einde loopt, maakt niet zeer veel verschil uit. Ik heb natuurlijk eerbied genoeg voor den grooten arbeid, dien de geachte afgevaardigde aan do bestudeering van dit wetsontwerp heeft besteed om de mogelijkheid aan te nemen dut do geachte afgevaardigde iu bepaalde wendingen van het wetsontwerp gronden gevonden heeft voor een meening, die ik hem verzeker dat in strijd is met den opzet van het wets« ontwerp. Ik ontken dus niet a priori dat de geachte afgevaaidigda hier of daar in een artikel een aanleiding heeft kunnen vinden om zijn opvatting van het wetsontwerp to vormen, maar ik verzeker den geaebten afgevaardigde dat ik mij dezer da»en meer opzettelijk met dit punt zal bezighouden en hem Dinsdag nog nader zal antwoorden. De beraadslaging wordt verdaagd en de vergadering gesloten.

VERBETERINGEN,

In de rede van den heer Dliys: bladz. 2-300, kol. 1, reg. 16 v. b., staat: den Heer do Wijkers'ooth; lees: de heeren de Wijkerslooth en Teenstra; aldaar, reg. 20 v. b., staat: Teenstra; lees; Teenstra heeft gelijk; hij.

Vel Tweede Kamer. BIJEENKOMST. 75 ste VERGADERING. Voorzitter: de heer van Rispen tot Sevenaer

Recommend Documents