Vel Eerste Kamer. 2l ste VERGADERING. Voorzitter: de heer Scliiinmelpeniriuck van der Oye

399

Vel 107.

Eerste Kamer.

21ste VERGADERING. — 9 F E B R U A R I 1911. Mededeeling van ingekomen stukken. — 2. Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

2lste VERGADERING. VERGADERING VAN DONDERDAG 9 F E B R U A R I 1911. (GEOPEND TE 11

CCS.)

Ingekomen: 1°. een bericht van een lid; 2°. een schrijven. Behandeling van de Staatsbegrooting voor 1911; voortzetting van de beraadslaging over en aanneming van hoofdstuk V I ; aanneming van de hoofdstukken VIIZ? en X I I en van andere wetsontwerpen.

Voorzitter: de heer Scliiinmelpeniriuck van der Oye. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 39 leden, te weten de heeren: Siekenga, Lucasse. van Basten Batenburg, Franssen, 't Hooft, Tjarda van Starkenborgh, van Waterschoot van der Gracht, Reekers, van Wassenaer van Rosande, Hovy, de Boer, van Voorst tot Voorst, Staal, van der Does de Willebois, Woltjer, van Leeuwen, Barge, van Weideren Rengers, Bloeinbergen, van Pallaudt, Haffnians, Pelinck, d'Aumale van Hardenbroek, Lely, Havelaar, Dojes, van der Feltz, Verheijen, Waller, van der Maesen de Soiubreff, van Lamsweerde, Michiels van Kessenieh, van den Biesen. Bosch van Drakestein, de Marez Oyens, Sweerts de Landas Wyborgh, Röell, Breebaart, en de heeren Ministers van Justitie, van Binnenlandsche Zaken, van Marine, van Financiën, van Oorlog en van Waterstaat. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. Do Voorztter: Ik deel aan do Vergadering mede, dat zijn ingekomen: 1°. een bericht van den heer de Jong, dat hij verhinderd ia do vergadering bij te wonen. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen; 2°. een schrijven van het bestuur der Marine-Vereeniging, daarbij kennis gevende van het voornemen van dat bestuur, om op 18 Februari 1911, 's avonds te 8 uur, in een alhier te houden algemeene vergadering van gedachten te wisselen over do kustdefeusie, bezien van zee-officiersstandpünt, voor welke vergadering het bestuur voornoemd bereid is introductie te verstrekken aan heeren leden dezer Kamer, die dit mochten verlangen. Dit schrijven wordt voor kennisgeving aangenomen. Aan do orde is de behandeling van de wetsontwerpen:

I. Vaststelling van hoofdstuk VI (Departement van Marine) der Staatsbegrootinj,' voor het dienstjaar 1911 (2). De beraadslaging wordt voortgezet. Handelingen der Staten-Generaal. — 1910—1911. -— I .

Do heer van Wassenaer van Rosande: Mijnheer do Voorzitter! Waar ik verleden jaar mijn vertrouwen in het beleid van den Minister heb uitgesproken, wil ik beginnen met te zeggen dat ik dit vertrouwen dit jaar volkomen heb behouden. Ik ben overtuigd, dat, wanneer het dezen Minister eenmaal gegaan zal zijn zooals het alle Ministers eenmaal gaat, en zijn ministerieele levensdraad zal afgesneden zijn, men achteraf zal moeten zeggen, dat hij een van de beste Ministers is geweest die de marino in den Jaatsten tijd heeft gehad, en zelfs al mocht dit morgen geschieden, dan zullen er als monumenten van zijn werkzaamheid in het belang der marino overblijven een volledig stel torpedojagers voor Indië, waarnaar reeds zoovele jaren is gevraagd, en een volledig georganiseerde onderzeedienst. Ik stel het op hoogen prijs, dat de Minister, niettegenstaande den minder gunstigeii toestand der financiën, van zijn ambtgenooten gedaan heeft gekregen dat dit jaar op de begrootmg is gebracht hetgeen hij meent dat noodig is om s lands vloot in slagvaardigen toestand te houden. Zeer waardeer ik het. dat do Minister in de Memorie van Antwoord op het Voorloopig Verslag van de Tweede Kamer duidelijk heeft uiteengezet, dat de f 4 200 000, die hi,j noodig oordeelt dat daartoe alle jaren op do begrooting komt, niet is een willekeurig cijfer, maalais het ware een afschrijving in een vernieuwhigsfouds, die noodig is om onze vloot ,,up tot date" te houden. Ik weet zeer goed, dat men dat cijfer kan verhoogen of verlagen, al naarmate men den tijd, dat men de schepen wil laten dienst doen, verhoogt of verlaagt, maar met het oog op de snelle vorderingen van de techniek die alles spoedig doen verouderen, en ook met het oog op hetgeen in andero landen geschiedt, zijn de termijnen die hier worden aangenomen — namelijk 15 jaar voor torpedobooteu, 20 voor pantsermateriecl, 25 voor ander materieel — werkelijk niet te lang. Het is om deze redenen, dat ik voor mij hoop, dat deze Minister nog lang achter de groene tafel mag blijven zitten in het belang van do marine en dus van het land. Ik wensch nu een enkel woord te zeggen over het materieel. Met do aanvrage van de '6 pantserbooten kan ik mij volkomen vereenigen, op de gronden door den Minister in de Memorie van Antwoord op het Voorloopig Verslag van de Tweedo Kamer uiteengezet. Ik heb genoeg vertrouwen in onzo scheepsbouwkundige ingenieurs om met zekerheid te verwachten, dat zij iets goeds zullen tot stand brengen, al geldt het hier een nieuw type. Voor mij hebben deze booten nog andere voordeden dan genoemd worden in de Memorie van Antwoord, voordeden, die voornamelijk daaruit voortspruiten, dat zij bewogen worden door verbrandingsmotoren. Daardoor zullen zij missen een van de kwetsbaarste organen van elk modern oorlogsvaartuig, namelijk den schoorsteen; ten tweedo zullen zij niet op grooten afstand hun tegenwoordigheid verraden door den rook, en ten derde zullen zij met één handbeweging in gang kunnen worden gezet. Dat zal maken, dat zij in de gelegenheid zullen zijn verrassend op te treden, hetgeen vooral des nachts bij de bewakingsdiensten, die zij voornamelijk geroepen zullen worden te vervullen, een groot voordeel is. Ik kan mij er ook mede vevcenigen. dat er drie gevraagd worden. I n de Vliegaten en de Zuidelijke zeegaten zijn minstens drie van die booten noodig. Ook dat ze op de werf te Amsterdam zullen worden gebouwd kan ik niet laken. Ik laat in het midden of het niet ecoinomischer en beter zou zijn, de werf af te schaffen en er een arsenaal van te maken, maar daarmede zullen vele jaren gemoeid zijn, met het oog op de honderden werklieden, dio we daar hebben. Zoolang wij echter die werf hebben, is het mijn inziens economisch en practisch, om haar te laten werken. Waren nu die booten uitgevonden, uitsluitend met het doel om die werf werk to verschaffen, dan zou ik de eerste zijn om er mij met alle macht tegen te verzetten, maar die booten zijn voorgedragen, in veel zwakkeren vorm zelfs,

400 21ste VERGADERING. — 9 F E B R U A R I 1911. 2.

Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

(van Wasseuaer van Rosaude.) door de commissie vau samenwerking, en de Raad van Defensie beveelt ze ten sterkste aan. Dat do Minister niet voorstelt voor de diensten, waarvoor «leze booten bestemd zijn, torpedojagers aan te schaffen, kan ik ook niet anders dan toejuichen. Dergelijke vaartuigen zijn ongeveer tweemaal zoo duur en zeer kwetsbaar. Zij zouden bovendien ,,a deux inains" zijn, want zij zouden ten eerste moeten dienen tot aanval buitengaats, en ten tweede om bewakingsdiensten te verrichten, en zulke zaken ,,a deus mains" deugen gewoonlijk voor geen van tweeën. Voor bewakingsdiensten zijn die boeten wegens hun groote kwetsbaarheid ongeschikt, en bovendien zou de bemanning de psychologische eigenschappen, die de bemanning van een torpedojaser moet hebben, verliezen, dat is snelheid, durf en geest van aanval. Het zou in één woord dezelfde uitwerking hebben als wanneer men een eskadron cavalerie bestemde om een versterking te bewaken. De cavaleristische geest gaat er dan geheel uit. Mijnheer de "Voorzitter! Wat uu de quaestie betreft dooiden heer Cohen Stuart opgeworpen, dat de vijand zijn torpedojageis zal aan uitrusten met pantsergranaten om onze pantserbooten te bestrijden, — daar ben ik niet bang voor. Pantsergranateu toch zijn gemaakt om te springen, nadat ze door een pantser zi'n gedrongen en zo "aan door een torpedoboot heen zonder te springen. Torpedobooten en -jagers zijn zóó kwetsbaar, dat granaten, die in hun nabijheid op het water aanslaan en springen ze zeer ernstig kunnen beschadigen. Dit is herhaaldeliik voorgekomen in den Itussisch-Japau?cheu oorlog. Daarom kan ik niet toegeven, dat, zelfs wanneer de vijand zijn torpedojagers uitrustte met pantsergraten, deze vaartuigen gelijk zouden staan met onze pantserbooten. . Ovjtr het andere denkbeeld van den gewezen Minister Cohen Stuart, n.1. om oude monitors te verwapenen zal ik na hetgeen door den Minister hieromtrent in de Memorie van Antwoord i* gezegd, niet veel meer zeggen. Wanneer ik een algenieene opmerking wilde maken ten opzichte van de geschriften vau dezen gewezen Minister, waarvan ik den vorm zeer bewonder, zou ik willen zes-een, dat zij den geest ademen van een oude huismoeder. Bij een goede huismoeder gaat niets verloren, de schoentjes en broekjes van den o-idste gaan naar een volgende, enz., tot ze versleten zijn. Het komt mij voor, dat de gewezen Minister diezelfde theorie huldijjt. Hij wil onze kustvorsterkingen bewapenen met geschut, dat de marine niet meer kan gebruiken en onze oude monitors, onbruikbaar door bun geringe snelheid en onzeewaardigheid — die ongelukkig bewezen is door het verschrikkelijk ongeluk pl.m. 30 jaren geleden gebeurd met de Adder — wil hij aanwenden voor onze maritieme defensie. Ik geloof, dat dit een heel slechte theorie is en dat op het gebied van defensiematerieel zeer sterk geldt het „goedkoop is duurkoop". Ik heb met genoegen gezien, dat de Minister gehoor heeft gegeven aan den wenk dien ik hier verleden jaar gegeven heb, oiu het juist schieten met het geschut van onze torpedobooten te bevorderen door het instellen van ..geyechtsschiet e n " voor torpedobooten. Dat de Minister daarin juist gezien heeft en dat de zaak urgent is, wordt bewezen doordat dit jaar de daarvoor bestemde wisselprijs niet is verschoten kunnen worden wegens de slechte resultaten bij de vooroofening bereikt. Ik zou den Minister wel in overweging willen geven om onze pantserbooten ook naar dien prijs te laten mededingen. Het opstellingsvlak van 'uun geschut ia toch vrijwel gelijk met dat van onze tornedobooten en -jagers. Het is waar, dat hun geschut zwaarder is. en hun vaart minder, maar in de schietcommissie zitten zulke uitstekende wiskundi" -n, dat ik er geen oogenblik aan twiifel of zij rollen oen formule weten te vinden, waardoor dit door „handicap" verholpen kan worden. Wat de turbines betreft, na hetgeen de Minister daarover zept in de Memorie van Antwoord, durf ik er niet meer on aandringen om die in te voeren op schepen die, zooals de

jagers, bestemd zijn om voortdurend in de koloniën dienst to doen. Maar uit artilleristiseh oogpunt vooral moet ik het betreuren. Wanneer Ziju Excellentie gevolg geeft aan zijn plan om eens een proeftocht te gaan doen met de nieuwe jagers, zal hij zien, dat de trilling zoo groot is. dat de hekjager gewoon staat te kwispelstaarten. Hoe het mogelijk is daarmede juist te schieten, is mij een raadsel en het is toch eeu bekend feit, dat turbines veel minder trillingen aan het schip geven dau zuigermachines. Manheer de Voorzitter! Waar ik het tot nog toe zoo roerend met den Minister eens was, spijt het my, dat ik uit de Memorie van Antwoord zie, dat Zjju Excellentie niet geneigd is, om bijv. in de marinedirectie te Willemsoord, des winters geregeld voordrachten te laten houden over marinestrategie en tactiek. Het is mij bekend, dat dit van tijd tot tijd geschiedt. Zoo werd er in Maart 1907 te Amsterdam en te Nieuwediep respectievelijk een lezing gehouden over vuurleiding en deu Russisch»Japanschen oorlog; in Februari 1903 to Hellevoetsluis over ondeizesvaart; in Maart 1909 te Hellevoetsluis over torpedotactiek en te Willemsoord over verspermijnen; in Juni 1910 te Amsterdam over ontplofbare stoffen. Verder weet ik, dat de bibliotheek van liet Koninklijk instituut voor de Nederlandsclie marine te Nieuwediep, die voor alle officieren en machinisten open staat, ofschoon zij vele we.ken over genoemde onderwerpen bevat, niet „bij" is, gedeeltelijk doordat er geen geld genoeg voor wordt uitgetrokken en ook doordat er geen bibliothecaris is die er zich geheel aan kan wjjdeu. Maar dit maakt, dat er niet geschiedt wat ik in het belang der hoogere opleiding onzer zeejfficieien zoude wenschen. Ik wil er op wyzen, dat dit in andere landen wel degelijk geschiedt, bjjv. in Noord-Amerika aan het „Naval-WarCollege'*. Een der resultaten hiervan zijn de bekende boeken van Mahan over „ïnfluence of Sea-power", zijnde d« tot een boekwerk verwerkte voordrachten, door dien admiraal voor dit „College" gehouden. In Frankrijk bsoffc men de „Ecole supérieure de la Marine". In het besluit waarbij die werd ingesteld, heet het: „Lécole supérieure de la Marine a pour but d'initier lo plus grand noinbre possible d'officiers de la marine a une doctrine de guerre déduite de 1'étude continue das problèmes de la guerre navale afin de réaliser dans notie armee navale une unité complete dans Ie commandenient." In Italië worden elk jaar onder leiding van den staf der marine voordrachten gehouden over het oorlogvoeren ter zee. In Denemarken bestaat iets dergelijks. Het boek „Foudrag i Strategi", van K. Reinhard, bevat zijn voordrachten gehouden aan de zeeofficiersschool te Kopenhagen. Hij behandelt daarin de studie der zeekrijgskunde, verband tusschen oorlog en politiek, de zeemacht en haar bestauddee'en, de waarde van of- en defensief optreden, objecten, operatieplannen, het moreele element en het maten-cel, samenwerking tusscheu leger en vloot, enz. Waar nu het kleine Denemarken iets dergelijks heeft, mag dit bü ons m. i. niet ontbreken. De studie dezer zaken moet stelselmatig worden aangekweekt. Nu weet ik wel, dat Dij ons sedert 13 October 1904 de regeling bestaat, dat elk officier f 200 's jaars toelage krijgt voor bijzondere kennis in eenig wetenschappelijk vak. Voor het examen in zeekrijgskunde hebben zich sindsdien aangemeld 3 officieren. Van deze 3 hebben 2 hun examen gedaan, terwijl zij op het stafbureau der zeemacht werkzaam waren, de derde was op het stafbureau te Nieuwediep. Alle drie waren dus in een bijzondere positie. De toestand moet m. i. echter zóó zijn. dat men de officieren voor de stafbureaus kiezen kan uit degenen die hun examen achter den rug hebbeu. Zooals de toestand nu is hebben de officieren op het stafbureau, indien zij lust tot studie hebben, toch pas na 2 jaren de volle capaciteit voor hun werk. Ik zou den Minister daarom willen vragen deze zaak nog eens in overweging to willen nemen.



(van Wassenaer \ a n Rosaude.) Eindelijk een enkel woord over de zaak van den zg. „vlootpredikant. Ik wil beginnen met te zeggen, dat bet mij spijt, dat dezo quaestie de aanleiding is geweest, dat een verdienstelijk vlagofficier de marine ontijdig heeft verlaten. Doch al geef ik toe, dat de brief van den Minister aan den admiraal van den Bosch te scherp was, in het , ; fond" der zaak had de Minister in. i. gelijk. Indien de admiraal van den Bosch zoovele bezwaren tegen de zaak bad als hij bij zijn schrijven, waarin bij ontslag vroeg, 6chijnt ontwikkeld te nebben, was het zijn plicht geweest deze mondeling of schriftelijk aan den Minister mede te deelen. Had de Minister op zijn grieven geen acht geslagen en hem gelast zijn orders blindelings uit te voeren, ja, dan zouden beiden er anders voor hebben gestaan. Wat is er echter geschied? Nadat ds. Warners reeds 5 maanden aan bet Nieuwediep werkzaam was en do Minister dus moest veronderstellen, dat de zaak naar weusch liep, krijgt hij in eens van den admiraal een brief, inhoudende een, door dezen niet gecontroleerd rapport van een onderofficier, waaraan beschouwingen waren vastgeknoopt, die niet nalaten konden den Minister te prikkelen. Dat de Minister hierover verstoord was en hiervan liet blijken is zeer natuurlijk, al had, zooals ik reeds opmerkte, de wijze, waarop aan die verstoordheid lucht werd gegeven, een zachtere kunnen zijn. De wijze waarop de admiraal door zijn adjudant aan alle commandanten van de zaak kennis liet geven, zijn vlag liet nederhalen en onmiddellijk met verlof ging, dat wil zeggen, in het Nieuwediep bleef en daar het middelpunt werd eener anti-ministerieele beweging, kan ik niet anders dan scherp afkeuren, als hoogst nadeelig voor de discipline. Het beste bewijs dat hiervoor gegeven is, is wel dat in Het Anker, van 26 November 11. het volgende geschreven werd: „En nu doe ik opmerken, Mijnheer de Voorzitter, dat het .,Anker" het blad is, dat onder het motto „behartiging der belangen der mindere schepelingen," alles doet, om de discipline op de vloot te ondermijnen. De daad van den admiraal van den Bosch is geweest een daad van dienstweigering, want na het ontvangen van den lompen brief van den Minister heeft de admiraal geen dienst meer gedaan. Het was een welbewust verzet tegen de hoogste marine-autoriteit, een daad van indiscipline, toegejuicht en bewonderd en met instemming vernomen door het heele officierskorps in den Helder. „Zoo is de toestand en uit militair oogpunt bezien kan aan deze geschiedenis geen andere uitlegging of beteekenis gegeven worden. „Wij keuren deze daad van admiraal van den Bosch niet af, integendeel. Een kadaver-discipline, die elke redevoering, elk overleg uitsluit, die gebaseerd is op het gezag zonder meer en verlangt dat alles wat bevolen wordt, zonder zelfs do geringste tegenspraak wordt opgevolgd, een discipline waarvan een volstrekt lijdelijke gehoorzaamheid de grondslag is, verafschuwen ook wij. En ons heele streven is er op gericht om een verstandiger, een op gezondere grondslagen gevestigde discipline in het leven to roepen. „En al zullen wij ons wel wachten aan te moedigen het verzet tegen de thans vigeerende disciplinaire voorschriften, toch kunnen wij, in sommige opzichten, op sommige momenten in ons hart toejuichen een verzet tegen de zeer achterlijke opvattingen van discipline, die in ons „Reglement van Discipline" zijn neergelegd. „Daarom kunnen wij voor de daad van den admiraal van IIPII Bosch, indisciplinair als zij is, veel voelen." Na nog een vergelijking getrokken te hebben tusschen den admiraal van den Bosch en den matroos Nieuwenhuis, die 'regens onmilitaire eigenschappen ontslagen werd, zegt het hlaa verder: ,,De mindere schepelingen op de vloot dienen de daad van den heer van den Bosch te onthouden, misschien komt het te pas." Het spijt mij, dat ik dit van een oud-kameraad moet zegeen, van wien ik nimmer iets anders dan welwillendheid ";>.dervonden heb, maar waar diens houding zoo ougehemeld ;. en tot zulke sterke gisping van het gedrag van den Minister aanleiding gegeven heeft, meen ik, dat het, in het belang

(van Wassenaer van Rosande e. a.) van de discipline, plicht is, dat deze zijde van de quaestie ook eens in het licht gesteld wordt. Overigens doet het mij groot genoegen te kunnen constateeren, dat de admiraal van den Bosch verder de goede oude marinetraditie in deze gehandhaafd en niet den meer en meer gebruikelijken weg gevolgd heeft van het zich laten iuterviewen door dagbladcorreepondenteu, het schrijven van stukken in de courant en het sturen van requesten aan de Kamers. Ik breng hem daarvoor mijn hulde onder de betuiging, dat het mij een groote voldoening is dit to kunnen doen. Nu de quaestie zelf. Zooals de zaak geloopen is, zal een ieder moeten toegeven, dat zij geen succes is geweest. Naar mijn meening zouden hier twee oplossingen iu uiterste richting zijn. De eene is, dat de Minister ds. Warners tot vlootpredikant aanstelde, een oplossing die ik niet zou aanvaarden; men zou daardoor quaesties Irrijgen over hiërargische verhoudingen, pensioen enz. De andere oplossing zou zijn dat de Minister zich in het geheel niet met den predikant bemoeide, een oplossing die ik evenmin zou durven aanraden. Men moet niet vergeten, dat de aanstelling van ds. Warners zijn oorsprong heeft in het subsidie, dat aan de Christelijke Officierenverceniging is gegeven. Ik zou daarom den Minister willen aanraden om de zaak te laten zooals zij is, maar in overleg met den directeur-commandant te Nieuwediep, de instructie van den predikant zoodanig te wijzigen, dat zij geen aanleiding meer kan geven tot moeilijkheden. Dit zijn, Mijnheer de Voorzitter, de voorloopige opmerkingen die ik bij deze begrooting wenschte te maken. De heer S t a a l : Mijnheer de Voorzitter! Terwijl ik het vorige jaar op grond van mijn overtuiging den Minister van Marine bij de verdediging van zijn begrooting kon verdedigen tegen de bedenkingen door enkele leden van rechts tegen zijn beleid ingebracht, doet zich thans tot mijn groot leedwezen het geval voor, dat, terwijl er van rechts geen bedenkingen zijn ingebracht, behalve dan de enkele opmerkingen gisteren door den heer van Voorst tot Voorst te berde gebracht, ik nu tegen het beleid van den Minister bezwaren heb in te brengen en zelfs met betrekking tot twee van de drie punten welke ik wensch te bespreken, zeer gewichtige bezwaren. Het eerste punt dat ik ter sprake wil brengen betreft de pantserschepen. Docr verschillende van mijn geachte medeleden is mij gezegd, dat deze zaak voor hen te technisch was en dat zij daaromtrent zoo moeilijk tot een oordeel konden komen. Mijnheer de Voorzitter! Wanneer het hier zuivere techniek betrof, zou ik er ook over zwijgen, maar het gaat hier niet om de techniek. Ik vlei mij, dat ik er door een kort overzicht in zal slagen ieder medelid, dat naar mij luisteren wil, een denkbeeld te geven van het beleid van dezen Minister in deze aangelegenheid. Uit den aard der zaak heb ik, bet beleid van den Minister aan een beoordeeling onderwerpende, mij te stellen niet op mijn standpunt, maar op dat van den Minister. Dat standunt is: dat pantserschepen noodig zijn, zoowel voor de verediging van Nederland als van Indië. Hoe is nu de werkelijke toestand? Terwijl voor Nederland tot nog toe een getal van 6 pantserschepen werd noodig geacht, hebben wij er nu slechts 4, en nog wel schepen, die, nadat de poging van Zijn Excellentie tot verwapemng is mislukt, beslist als onvoldoende zijn aan te merken, wat de bewapening betreft. Voor Indië hebben wij 5 pantserschepen. Het beste en krachtigste schip is de Zeven Provinciën, en verder hebben wij 4 pantserschepen type-Koningin~Regentes. En wanneer de Minister van marine zelf verklaart, dat, wanneer, na onderzoek van de voorstellen der commissie die de samenstelling van de vloot voor Indië in beschouwing heeft moeten nemen, men, tot een artillerievloot besluitende, moet komen tot pantserschepen grooter dan de Zeven Provinciën, het beste schip dus, dat wij daar hebben, dan is daarmede uitgemaakt, dat — ik zal nu niet overdrijven en zeggen, dat do schepen die wij hebben, behalve dan de Zeven Provinciën, on voldoen-

402 2l8to VERGADERING. — 9 F E B R U A R I 1911. 2.


(Staal.) de zijn — toch die schepen in ieder geval, ook in 's Ministers oogen, als minder voldoende zijn te beschouwen. In verband mot 's Ministers standpunt en met den huidigen stand van zaken zou er voor den Minister nu alle aanleiding bestaan iu 's lands belang aan te dringen op den bouw van nieuwe panlserschepen zoowel voor Indië als voor Nederland oi' voor een van beide. De Minister doet dit echter niet. Op grond vau welke overwegingen' De Minister zegt: het rapport der commissie — zooeven door mij genoemd — is u o g n i e t uit Indië terug, en ik kan dus niet weten, of in Indië een artillerievloot gebaudbaafd wordt; derhalve kan ik ook geen voorstel doen tot den bouw vau pantserschepen voor Indië. Wanneer men nu nagaat, dat het rapport der commissie 22 Mei 1908 is ingekomen, wanneer men bedenkt, dat iu Indië twee autoriteiten zetelen, de Gouverneur-Generaal die als Minister van Koloniën hier te lande met dit rapport heeft kennis gemaakt en de zaak in overweging heeft gehad, en de commandant der marine die, vóórdat hij naar Indië vertrok, bij don Minister werkzaam was en de zaak dus ook kende, dan kan men zich niet voorstellen, dat deze aangelegenheid in Indië zooveel tijd vraagt. Het zijn daar ginds geen Koningen, maar ambtenaren, en als bij den Minister het innige gevoel had bestaan, dat bij deze aangelegenheid spoed vereischt was, had hij bij die ambtenaren op meer spoed kunnen en moeten aandringen. De Minister bouwt niet voor Indië, omdat hij het rapport nog niet terug heeft, en omdat nog niet is uitgemaakt wat het lot zal zijn van de voorstellen der commissie; maar do Minister wil ook niet bouwen voor Nederland. Hij redeneert aldus:' óf wel de voorstellen der commissie worden aangenomen, dan hebben wij in Indië geen artillerie- of pantserbooten meer noodig, en komen de schepen van Indië beschikbaar voor Nederland, óf wel de artillerievloot voor Indië wordt gehandhaafd, en dan moeten er grootere pantserschepen komen, waardoor de pantserschepen type-Regentes weer voor Nederland beschikbaar zijn. Waarom zou de Minister dus bouwen voor Nederland ? Mijnheer de Voorzitter! Deze mvatting van den Minister zou eigenlijk een dubbeje aanleid ng voor hem moeten zrjn om met de behandeling vau het commissierapport aan to dringen op spoed; maar bovendien, wanneer de Minister ons voorhoudt, dat de pantserschepen uit Indië wellicht ter beschikking zullen komen van Nederland, en hij daarbij d-5 uitdrukking bezigt ,,in de toekomst', dan leg ik op deze laatste woorden den nadruk. I n de toekomst. Mijnheer de Voorzitter! want do grootere pantserschepen, die de Minister zou willen bouwen, kunnen in Indië nog niet terecht. De haven van Soerabaja is geen geschikte vluchthaven voor schepen van grooten diepgang en wij moeten dus op de verdieping der haven wachten om die giooiere schepen daar behoorlijk te kunnen doen dokken en in reparatie te doen komen. En daarmede kan nog een reeks van jaren verloopen. Trouwens ook de voorstellen der commissie zijn nog niet eens in 's Ministers handen en zoolang de Stateu-Generaal daaromtrent nog geen beslissing hebbeu genomen, moeten de zaken dus zoo maar blijven rloorloopen! Mijnheer de Voorzitter! De Minister stelt mij ten deze zeer teleur door den weinigen spoed die hij betracht; maar er is meer. Terwijl men tot nu toe voor Nederland een geta! van 6 pantseischepen noodig achtte, stelt de Minister zich nu tevreden met vier, om toch maar niet tot nieuwen aanbouw voor NeJerlaud te moeten komen. Hij doet dit op gronden die ik vroeger reeds als volstrekt onvoldoende heb aangewezen, en waarover gisteren do heer van Voorst tot Voorst in denzelfden zin heeft gesproken. Dit vestigt bij iemand, die onbevangen oordeelt, do overtuiging, dat de Minister het groote vraagstuk der pantserschepen uit den weg gaat en zich allerminst haast dat vraagstuk tot oplossing te brengen. In dit opzicht kan ik dus allerminst het beleid vau dea Minister goedkeuren.

Nu stelt de Minister, afgezien van het kleinere goed dat ieders bijval heeft, voor, om over te gaan tot aanbouw van een nieuw type vaartuig: do pantserboot. De geachte afgevaardigde uit Zuidholland, do heer van Wassenaer van Rosande, heeft reeds een schets gegeven van die schepen en van hun taak en ik wil wel zeggen, dat ik voor dat type we! wat gevoel. Het zijn schepen van wel is waar niet zeer groote snelheid, maar met een bewapening van 4- kanonnen van 10Jc.M., en gepantserd; de heer van Wassenaer heeft reeds de voordeden van deze pantserbooten opgenoemd. Nu zegt men van zekere zijde: dat type is bij geen enkele andere vloot bekend. Dit laat mij koud. Wanneer ik de geschiedenis onzer zeemacht naga — en ik heb dit vroeger reeds eens in dczo Kamer gedaan — dan zie ik, dat er tijden geweestzijn, waarin wij met geringe middelen op onze wateren, de Zuiderzee en de wateren van de Zuidhollandscho en Zeeuwsche eilanden, mooie dingen hebben gedaan. De geuzen hebben met die kleine middelen prachtig gewerkt. Toen is een tijd gekomen dat men met die middelen niet meer kon volstaan. Ten gevolge van den handel op Oost-Indië moesten de handelsschepen worden geconvoyeerd en ontmoetten wij op den Oceaan de machtige schepen van andere Staten, van Spanje en Engeland. Wilde onze handel doorgaan, dan moesten groote oorlogsschepen dienst doen, en dit is, wij weten het allen, op schitterende wijze gebeurd. Daarna is weer de tijd gekomen, dat onze financiën ons niet meer veroorloven om groote schepen te bouwen en nu moeten wij tot de kleine middelen terugkeeren. Welnu, mogen wij ons daarvan evengoed weten te bedienen als vroeger en mogen ook thans weer de geuzen gevonden worden, die met deze middelen werkende, c. q. even groote heldendaden verrichten als daarmede vroeger door de Hollanders werden verricht. Nu komen echter mijnerzijds eenigo bedenkingen. De Minister wil er 14 hebben in het geheel. Waarom nu niet, terwijl de plannen van de kustverdediging dezer dagen in behandeling komen, gewacht om dit middel van kustverdediging in beschouwing te nemen en daaromtrent to beslissen':' De Minister zegt: ik heb haast, en hierin ligt, ik zal dit dadelijk uitleggen, een inconsequentie van Zijn Excellentie verscholen. De Minister zegt verder: ik heb er al dadelijk drie noodig, want dat is een groep, die als eenheid zal optreden. Wanneer ik nu een vergelijking maak met de landmacht, zeg ik: een batterij bestaat uit 6 stukken. Wanneer men nu een nieuwen vuurmond in beproeving neemt, zegt men dan: ik moet er G hebben, want die treden als batterijeenheid op? Zoo hebben wij te recht nooit geredeneerd. Ik zou er dan ook voor zijn geweest dat men begonnen was do proef te nemen met één vaartuig, omdat ook nog blijken moet of het vaartuig in do vaart voldoen zal. Er is echter gezegd geworden: De Minister staat iu de opvatting, dat de pantserboot voldoen zal, sterk door de adviezen van zijn deskundigen. Ik geef den heer van Wassenaer toe de deskundigen van den Minister zijn inderdaad geen technici van weinig beteekenis. Maar ik beroep mij op een ander, dien ik, en zeker geheel Nederland met mij, beschouw als een zeer deskundig man in deze, nl. op den heer Jansen, lid van do Tweede Kamer, die, men leze slechts do Handelingen, bladz. 1293, er op gewezen heeft, dat men bij het bouwen van zulk een nieuw typevaartuig toch altijd voorzichtig moet. te werk gaan, omdat men nooit zekerheid heeft hoe dit in de practijk uitvalt. Dit stemt tot nadenken, te meer, omdat onze adviseurs wel eens geadviseerd hebben tot het bouwen van schepen die bij slot van rekening niet voldaan hebben. Waarom het nu niet eerst eens met één schip geprobeerd 'f Dan had men kunnen zien of dat vaartuig geschikt is om de zware bewapening te dragen, of het een gewenschte snelheid heeft, en voorts die handelbaarheid in de vaart, welke, zoo noodig voor een vaartuig dat in onze moeilijke wateren zich heeft to bewegen en snel te bewegen. Nu heeft de Minister gezegd en daarop moet ik even terugkomen: ja, maar ik heb haast; de vaartuigen zijn bestemd voor de verdediging des lands.

403

Vel 108.

Eerste Kamer.

21ste VERGADE1UX0. — 0 EEBRUA1U 1911. 2.

Vaststelling der Staatsbegroting voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

(Staal.) Het is echter eigenaardig, dat de Minister reeds bij herliuliug, maar nu ook weer in do Memorie van Antwoord aan do Tweede Kamer gezegd heeft: „Voor alles wensclit hij hiertegen aan te voeren, dat zijns inziens do organisatie van onze gehecle weermacht ia de eersto plaats er op gericht moet zijn, oiu een schending van onze neutraliteit tot een gevaarlijke onderneming te maken; immers de kans dat wij ons tegen een aanval op ons grondgebied zullen hebben te verdedigen wordt geriuger, naarmate aan zulk een onderneming meer gevaren zijn verbonden." l)o neutraliteit wordt dus door den Minister op den voorgrond geschoven als het incest waarschijnlijk to verwachte?! geval. Wij hebben dus, volgens Zijn Excellentie, niet in do eersto plaats de schepen voor do eigenlijke verdediging uoodig. Ik weusch voorts nog op het volgendo do aandacht te vestigen. Wanneer de neutraliteit door ons aan de zeezijde gehandhaafd moet worden, zal dit zijn in een oorlog van Engeland — al dan niet verbonden met Frankrijk — tegen Duitschland. Do Noordzee zal dan het strijdveld zijn van machtigo vloten. Groote schepen der wederzijdschc grootmachten zullen daar tegen elkander opereeren. Nu kunnen dio grooto schepen bij ons niet terecht, omdat de daarvoor beuoodigde diepgang ontbreekt en dus heeft men — en dit is van de zijde der marine herhaaldelijk betoogd — te zorgen, dat onze haven geen nesten worden van torpedojagers en torpedobooten der strijdende machten. Welnu, wanneer wij ons zulk een oorlog denken, waar zal dan het gebied zijn, waar zulko nesten worden gelegd? Zal dit zijn in het zuiden van de Noordzee? Aan do zijde van het Kanaal? Natuurlijk niet. Tuist geheel in het Noorden, dicht bij ïfelgoland en do Duitsche havens. Op het noordelijk gedeelte van ons land en van ons kustgebied zal dan veel meer do aandacht moeten vallen. Te den Helder hebben wij onze pantserschepen, onze versterkingen, ons vlootsmaldeel en daar zullen oorlogvoerende schepen zich dus wel niet kunnen nesteleu. Ho Vliereede is echter zeer geschikt voor opstelling van torpedobooten en do torpedojagers der strijdende partijen. Vruurmonden kunnen wij daar niet op den wal opstellen en tegen het daar heeu dirigeereu van onze pantserschepen bestaat dit bezwaar, dat zij te den Helder niet altijd kunnen worden gemist en dat hun terugkeer naar den Helder niet onder alle omstandigheden gewaarborgd zou zijn. Zij kunnen, mochten zij in den oorlog betrokken worden, niet terug over do Noordzee en dus blijft alsdan alleen over de weg langs de toegangen naar do Zuiderzee. Die weg kan langs één toegang door hen worden gevolgd, maar dit niet op elk uur en te allen tijde en hij is voorts voor diepgaande schepen, als de pantserschepen, lang niet gemakkelijk te bevaren. Zijn echter de pantserbooten werkelijk wat men zich voorstelt dat zij zullen zijn, dan kunnen die booten zeer wel den strijd aanbinden tegen de torpedojagers en torpedobooten die zich op de Vliereede zouden willen nestelen. Bovendien is haar diepgang zoo gering, dat zij langs verschillende wegen cp elk uur van den dajr, bij eb en bij vloed, binnendoor van do Vlie-reo naar den Helder of de Zuiderzee kunnen terugkeeren. In den gedachtengang van den Minister was het dus veel logischer geweest als hii de pantserbooten, welke ik ook wel wil, in de eerste plaats had bestemd voor de Vlie-ree en niet voor de zuidelijko wateren. Ik kom thans tot de geestelijke verzorging. Het beoordeelen van 's Ministers beleid in deze is voor mij een pijnlijko zaak. Den Minister droeg ik een goed hart. toe; ik vond hem j een goed kenner van do marine en ik wil ook bekennen, dat I door hem eeuigo goede zaken zijn verricht en dat hij een goed administrateur is gebleken. Maar daarom alleen gaat het niet. Handelingen der Staten-Generaal. — 1910—1911. — I .

Verleden jaar heb ik van dezo plaats den Minister ernstig gewaarschuwd toen hij den weg opging van subsidieerin# van een orthodoxen predikant. Ik hen hem dringend toegeroepen: ga niet verder op dien weg, welke vol klippen is; tiacht althans èu in het belang van de marine en in het belang van u zelf, nu go eenmaal den post toegestaan krijgt, een regeling te treffen, die maakt dat gij die klippen omzeilt. Het heeft helaas niet zoo mogen zijn en de ervaring met deze zaak in het afgeloopen jaar opgedaan, maakt het uoodig de volgendo vragen te stellen en te beantwoorden. In de eerste plaats: was de door den Minister genomen maatregel noodig? Neen! Voor zoover mij bekend is ging van de marine zelf te den Helder de wensch naar zulk een maatregel niet uit. Was de maatregel verstandig? Neen, en dat wel om verschillende redenen. Vooreerst om der consequentie wille. Den Helder — ik heb het niet over de vloot in volle zee — is als een groot, uitgebreid marine-garnizoen te beschouwen. Als nu de Minister van Marine daar gaat voorzien in de behoefte aan predikanten van zekere richting, dan brengt het verband der zaak mede, dat ook de Minister van Oorlog dat heeft te doen iu do garnizoenen van ons leger. Het is bekend dat to 's Gravenhage niet anders zijn dan predikanten van streng confessioneele richting. Moeti nu de Minister van Oorlog zorgen, dat hier een of meer moderne predikanten komen, ter wille van de modeingezinden van de grenadiers en jagers, de cavalerie, de artillerie? De Minister gaat in Tilburg een garnizoen leggen. I k weet niet hoe daar de stand van zaken is, maar gesteld dat daar in die Katholieke streek geen orthodoxe of geen moderne predikant is; moet de Minister van Oorlog dan daarin voorzien? In welke consequenties vervalt men dus door dit gebied to betreden! Do maatregel was ook niet verstandig om zijn strekking. Het gaat hier niet om menschen in gevangenissen of om jongelieden in opvoedingsgestichten; wanneer het dio betrof ware er veel voor to zeggen, maar nu niet. Toen de Minister van Marine dezen weg opging, vergat de Minister het woord van Thorberke, onlangs nog door den heer Eöell geciteerd: „De Overheid niet dienstbaar aan eenige Kerk." De Minister van Marino was dat echter wel; hij trad op als propagandist voor een bepaalde Kerk. En dit kwam te sterker uit, toen hij een subsidie weigerde, dat was aangevraagd door den kerkeraad van den Helder en ' door een vereeuigiug „Geestelijke Bijstand", die daar werkzaam is. De Minister maakte zich dienstbaar aan de orthodoxe Kerk. Er is een orthodoxie die stil en rustig haar gang gaat; die door een leven van deugd en waarheid opwekt en een voor-' beeld is ten goede, en dio onbewust een propagandiste is van de hoogste orde. Zij is vooral welkom en zij het ook steeds bij leger en vloot! Maar er is ook een orthodoxie, die het zonder ostentatie en manifestatie niet stellen kan: die het al» haar roeping beschouwt zielen to winnen; die ingrijpt en drijft, en dio bij slot van rekening, om een teekcnendo uitdrukking van deu heer de Savornin Lohmau in do andere Kamer te gebruiken, ,,Voorzienigheidjo spelen wil". Hoeveel goeds nu do personen, die tot die tweede categorie behooren, ook overigens hebben, do Eegeerhig introduceero zo niet als element van godsdienst bij leger en vloot. En waarom? Omdat de actie waartoe dc;e orthodoxen zich krachtens hun overtuiging geroepen gevoelen, leidt tot reactie, wat bij menschen dio in een eug bestek samen moeten leven, hetzij op een schip, hetzij in een kazerne, tot spanning en tot verdeeldheid aanleiding moet geven. Ik heb daaromtrent ervaring opgedaan in mijn eigen militaire leven. Toen ik commandant was van een compagnie grenadiers, kreeg ik op zekeren dag do jongelieden van een nieuwe lichting; uit alle oorden des land.s kwamen ze bijeen; het regiment grenadiers en jagers wordt uit allo provinciën gcrecru-



(Staal.) teerd. Ze verbroederden zicli, sloten kameraadschap, en bet uus alles „pais eu vree". Maar eeuige weken later — ik « M i niet meer of bet was door overplaatsing of door na-inlijving — kwam een jonge man bij de coinpaguie, die bleek to zijn eeu oithodoxo van do tweede, door mij vermelde, categorie. Hij nas nog niet heel lang bij de compagnie of hij vroeg mij te spreken en zeide: ,,Kapiteiu, namens zes of acbt van mijn mede-miliciens" — Lij bad ze dus al weten to groepeereu — „kom ik u vragen om 's middags bet tijdstip van bet eten door den hoornblazer te doen aangeven." Ik zeide: „Maar man, waarom moet do hoornblazer in de compagnie voor het eten blazen ?" Toen seide hij: „Om ons gelegenheid te geven om to bidden." En ik vroeg weer: „Kunt gij dan niet bidden zouder het geblaus vau eeu hoornblazer?" Daarop antwooordde hij: „Dat kunneu wij wel, maar dan is er geen stilte om ons heen." Ik vroeg hem toen: „ H a a r kunt pij dan niet leeren — als gij het uog niet geleerd hebt — een kort, goed woord tot God te denken te midden van de wereldsche drukte?" Ik kou op zijn verzoek niet ingaan, doch gaf aan mijn kader last streng toe to zien, dat de nicnschen niet werden lastig gevallen. Maar enkele dagen daarna stond de man weer voor mij en zeide: „Kapitein, ze hinderen ons toch wel." Ik zelf had het nooit waargenomeu, maar deed onderzoek. Daarop zeide men mij: „ J a , maar die menschcn doen hun gebed zoo ostentatief dat het den lachlust van de anderen wekt." Toen vroeg die jongeman mij: „Kunnen wij niet in een ;'.ndero kamer of afzondorlijk e t e n ? " De Hemel beware mij daarvoor, dacht ik. Dan zou ik gehad hebben een afzonderlijke club van streng orthodoxen en een club van andere geloof sgenooteu. Aangezien de coalitie toen nog niet bestond en de jongens daarvan dus niet wisten, trokken de Katholieken zich niets van de zaak aan, en sloten zich niet bij de orthodoxe Protestanten aan. Wat die jongeman vroeg, kon ik en wilde ik ook niet toeslaan, want dit is juist de quaestie: verdeeldheid mag er in het leger niet zijn; de jongelieden komen daar bijeen om te leeren samen te werken en samen te leven, en ook om samen eu voor elkander te sterven als het noodig is. Treedt een sebeepsruinitc of een kazerne binnen en gij zult daar allicht een luitenant met zijn jongeren en minderen hooren spreken over de beteekenis van die hoogere eenheid, welke zoozeer noodig is, en in het vaandel voor bet leger en in de vlag van het oorlogsschip voor de marine baar symbool vindt. Tot die eenheid moet men opwekken en kan men die nu krijgen op hetzelfde oogenblik, dat de Minister van Marine of van Oorlog bij zijn personeel een element introduceert, dat de splijtzwam in zijn wapen voert? Toen ik enkele weken geleden een onlangs gepensionneerden vice-admiraal ontmoette, en met hem over deze aangelegenheid in gesprek kwam — ik wil er bijvoegen, dat die admiraal in deze zaak aan de zijde van den Minister stond — zeide dezo gewezen vlootvoogd: de Marine is religieus, niet kerksch. Toen heb ik hem gezegd wat ik ook nu aan Zijn Excellentie toeroep: Admiraal, als dat zoo is, laat het dan in Godsnaam zoo blijven; wio religie heeft, heeft het hoogste goed; daarop komt het aan, niet op den vorm. Als men de nicnschen van hooger hand tot die kerkschheid brengen wil, dan kiijgt men wellicht, zooals helaas reeds hier en daar waar te nemeu is en als een ramp is te beschouwen: kerkschheid zonder religie. De derde vraag die zicb opdringt is deze: was de regeling goed P Neen! De instructie liet alles te wenschen over; zrj schoof een vereeniging van landofficieren in de 'marine, om toezicht te houden op de mindere schepelingen. Niemand keurde dat goed en do heer de Savornm Lohman — een onverdacht getuige — zeide in de andere Kamer (zie Handelingen bladz. 1244) het volgende: „Mij is door menscben die geheel staan aan den kant der rechterzijde van deze Kamer en die in den Helder wonen,

verklaard, dat deze regeling zeer slecht werkt o-^ allen die tot de marine behooren." Door dieuzelfden afgevaardigde is toen — wel lcgisch, dat kan ik niet ontkennen — een andere oplossing aan du baud gedaan, n.I. die van den vlootpredikant. Ik behoef na hetgeen daaromtrent in de andere Kamer is gezegd uiet te betoogen, dat dat evenwel de slec'itste van alle regelingen zou zijn. De officieele universeele vlootpredikant zou nog grooter verkeerlheid zijn dan do bestaande regeling is. En toch — weer een bew' : s van onvastheid van Zijn Excellentie — nauwelijks was dat denkbeeld uitgesproken, of de Minister voelde daarvoor ook veel. Een vierde vraag is: welko zijn do gevolgon van den maatregel geweest? Actie heeft ook hier tot reactie peleid. Het conflict is gekomen. Ik kan omtrent die zaak niets nieuws meer bijbrengen, u e t is niet aan mij om den vlootvoogd eu den predikant op dit oogenblik te beoordeelen, te minder, daar zij hier niet aanwezig zijn. Hier is het mijn plicht om den Minieter van Marine ter verantwoording te roepen en dat doe ik. Een conflict, dat heb ik reeds verleden jaar gezegd, moest komen, en dan vind ik het nog per slot van rekening gelukkig, dat het gekomen is in do hoogere regionen. Wanneer de admiraal van den Boscb niet was opgekomen zooals hij deed, had het conflict, dit durf ik gerust voorspellen, zich moeten voordoen in de lagere regionen, en dat zou nog veel ongelukkiger geweest zijn. 's Ministers regeling gaf aanleiding tot ontstemming bij de marine, eu dus tot een conflict. Met het zwijgen van den Minister op de conferentie van 6 October kan UK ook allerminst instemmen. Ben ik goed ingelicht, — en de Minister weet wie mij ingelicht heeft —• dan is die conferentie door Zijn Excellentie noch ingeleid noch gehouden op een wijze die den vlootvoogd animeerde om de zaak ter sprake te brengen. Ik wil met dat al zeggen: misschien had toch de vlootvoogd kunnen en moeten spreken. Maar de Minister, die in hoogste instantie de verantwoordelijke man is voor den gang van zaken bij de marine, en die wist dat er iets wasdat den goeden gang dier zaken ten zeerste bedreigde, had niet moeten vragen wie te beginnen had met er over te spreken, doch had zelf moeten beginnen. Maar dat deed Zijn Excellentie niet. En dan de brief van 11 October aan den vlootvoogd. Mijnheer de Voorzitter, de hooge officieren van de marine — van de landmacht trouwens ook — behooren tot les bons entendeurs, a qui demi-mot suf fit, en wanneer men dus eeu reprimande richt tot een van die hooge officieren, dan is dat in een anderen toon dan wanneer men die tot een bijkok richt. Aan dezen laatste moet men duidelijker zeggen waar het op staat. Eu nu is die brief van den Minister in een toon, die te ver af is van den vice-admiraal en te dicht bij den bij kok. Die brief moest kwetsen en moest tot gevolg hebben wat het gevolg is geweest. Want een opperofficier die in zulk een vorm een reprimande krijgt, krijgt feitelijk zijn ontslagbrief. Dit alles leidt mij er toe om te verklaren, dat ik mrj geheel kan aansluiten bij de woorden van den heer de Meester (Handelingen van de Tweede Kamer, bladz. 1262) namelijk: „ N a aandachtige overweging van het gebeurde ben ik gekomen tot de slotsom, dat het waarachtig belang van de vloot, te weten de bevordering van de eendracht der opvarenden, en de handhaving van het militaire gezag, dat aldaar het hoogste is en moet blijven, zijn opgeofferd aan het vermeende belang der schepelingen, om gesteld te worden onder de leiding van een geestelijke van orthodoxe richting, van welke leiding de schepelingen voor verreweg het grootste gedeelte niet gediend zijn." De Minister heeft, ook nog in de stukken van de Eerste Kamer, gesproken van het opblazen van een kleine zaak tot iets gToots, en ik acht het waarschijnlijk, dat de Minister ook mij dit zal toevoegen. Welnu, daartegen wil ik uitspreken, dat de oogen van den vlootvoogd Wentholt, die in



(Staal e. a.)

(van der Feltz.)

den Helder nog zoo scherp en zoo juist de schepelingen en hun belangen waarnamen, toen de heer Wentholt Minister was geworden, wellicht door bet te lang staren op zaken die zeer dicht bij hem stonden, het accomouatievermogeu hebben verloren om de zaken in den Helder nog op de ware grootte te kunnen zien. Resumeereude moet ik, hoewel overigens veel goeds in dezen bewindsman erkennende, tot mijn leedwezen en tot mijn bittere teleurstelling tot de verklaring komen, dat het beleid van Zijn Excellentie in «ako de pantserschepen en de houding door hem in zake de geestelijke verzorging aangenomen, mijn vertrouwen in hem ten zeerste hebben geschokt. Alvorens een beslissing te nemen, ben ik natuurlijk verplicht af te wachten, wat Zijn Excellentie nog tegen mijn bedenkingen in het midden zal brengen. De Minister kan verzekerd zijn, dat >k, hetgem hij zeggen zal, met groot© aandacht en belangstelling zal volgen.

lijk zou kunnen zijn is zeker de plicht der Overheid. Maar de geesteliike verzorging, die do Minister thans bevordert, is iets geheel anders, dat is onderrieht door geestelijken. Ik geef natuurlijk ook al weer dadelijk toe, dat schepelingen, die die onderrichting wenschen, daartoe alle gelegenheid moeten hebben. Maar do Overheid behoort dat zoo te regelen, dat ieder naar de mate van zijn godsdienstige gezindto do odsdienstige leering kan bekomen, die hij wenscht en bcoeft. Maar voor zoodanige regeling is geen rechtstreeksche financieel© steun noodzakelijk. Zijdelingscbo dan? Ook niet. Mijnheer de Voorzitter! Met anderen, die dit reeds voor mij gezegd hebben, spreek ik het uit, dat de regeling, zooals die thans bestaat, waarbij de Overheid niet rechtstreeks maar zijdelings zien met die taak inlaat en waarbij do verantwoordelijkheid eigcnliik rust op een particuliere vereeniging, terwijl de geestelijke zelf verantwoordelijk ia voor zijn doen en laten aan die particuliere vereeniging, evenmin deugt. M. i. zijn wij daarmede op een glad verkeerden weg. Op een weg, Mijnheer de Voorzitter, waarop men een zekere godsdienstige richting als een splijtzwam in de marine zal drijven, zeer ten nadeele van haar eenheid en kracht. Veel beter zou het zijn dat, zooals do geachte afgevaardigdo uit Zuidholland, de heer van Wassenaer, ook opmerkt», de Minister er zich niet mede bemoeide. Doch nu men eenmaal op dien weg is en van Overheidswege subsidie gegeven wordt aan een vereeniging, om daarmede een predikant of een geestelijke aan te stellen, dient — wat van de Overheid iu de eerste plaats geëischt mag worden — deze geen onderscheid te maken tusschen een orthodoxe en een moderne vereeniging. Ik heb aanvankelijk gemeend, dat de Minister dien regel ook werkelijk zou volgen, en wel naar aanleiding van do op 7 Februari 1910 in uezo Kamer door Zijn Excellentie uitgesproken woorden: „Mijn geachte ambtgenoot van Binueulaudsche Zaken heeft verder reeds gezegd: Stel nu eens, dat een andere vereeniging zich aanbiedt, dan is uit de wrjze, waarop deze zaak oehandeld is, vanzelf op t© maken, dat ook die andere vereeniging een gewillig oor zal vinden. Het zal echter van omstandigheden afhangen — dat is natuurlijk nu niet te zeggen — in hoever op eventueele aanbiedingen van andere vereenigingen zal kunnen worden ingegaan." Om zjjn houding te verdedigen klampt de Minister zich nu vast aan deze laatste woorden, die Zijn Excellentie als een voorbehoud wil laten doorgaan. Op grond van die woorden dan, Mijnheer de Voorzitter, heeft de Minister, nadat eerst een verzoek van den kerkeraad der Nederlandsck Hervormde gemeente i© den Helder om geldelij ken steun voor de benoeming van een predikant was afgewezen, op een verzoek van de vereeniging „Geestelijke Bijstand", die uitgaat van de moderne richting, om een sub sidie, zooals Zijn Excellentie dit aan de Nationale CkristenOfficierenvereeniging had gegeven, ten antwoord gegeven: „eerst als de behoeft© blijkt". Dit antwoord, Mijnheer de Voorzitter, was mij aanvankelijk weinig duidelijk, omdat, waar ik als vaststaande meende te mogen aannemen, dat er onder de schepelingen te den Helder zich zoowel aanhangers van de orthodoxe als van de moderne richting zullen bevinden, het als het ware vanzelf sprak, dat, zoodra de behoefte voor de orthodoxe richting geacht werd te bestaan, die ook voor de moderne richting onafwijsbaar was en mitsdien ook voor dez© zou moeten worden aangenomen. Na de behandeling van deze aangelegenheid in de Tweede Kamer is mij evenwel de zaak duidelijker geworden, en wel door een passus uit de rede van den Minister, op 21 December 11. in die Kamer gehouden. Deze passus luidt (Handelingen I I , bladz. 1284): „In dit verband wil ik tevens bespreken de voorloopige weigering, om de vereeniging „Geestelijk Belang" subsidie te verleenen. Deze vereeniging, opgericht toen uit de Kamerdiscussie* bekend was geworden, dat er kans bestond op subsidie, komt naar mijn meening pas in aanmerking daarvoor, wanneer zal blijken dat dominee Warnera niet zal slagen in het vervullen van ©en universeele roeping."

De heer TOU der F e l t z : Mijnheer de Voorzitter! Wanneer ik bij do behandeling van deze Marinebegrcoting het woord heb gevraagd, dan is dit niet met de bedoeling geschied, om deel te nemen aan bet Marinedebat in eigenlijken zin. Voor een dergelijk debat voel ik mij, als leek, te weinig deskundig. Ik heb, Mijnheer de Voorzitter, alleen het woord gevraagd om mijn gevoelen te zeggen omtrent de houding van den Minister van Marino in de quaestie van het behartigen van de geestelijke belangen van het inarinepcrsoueel te den Helder, en ik kan dat doen in aansluiting aan de rede van den geachten afgevaardigde uit Noordholland. Ik zal thans niet treden in een uiteenzetting van den loop, dien deze zaak genomen heeft. Zij is In de Tweede Kamer van verschillende zijden en ook hier zoo uitvoerig medegedeeld en uiteengezet, dat ik meen te moffen onderstellen, dat die loop aan ieder onzer bekend is. Bovendien zou ik aan die uitvoerige uiteenzetting ook niets nieuws kunnen toevoegen. Ten aanzien van deze quaestie dan vinden wij op bladz. 4 en 5 van ons Voorloopig Verslag uitvoerig het gevoelen van sommige leden aangegeven. Na de bespreking van het conflict, dat, ten gevolge van de regeling van de geestelijke verzorging van het marinepersoneel te den Helder, voor zoover die met behulp van het Rijkssubsidie werd verkregen, tusschen den Minister en den viceadmiraal van den Bosch in het leven was geroepen en dat ten slotte geleid heeft tot de ook door mij betreurde aanvrage van ontslag uit den dienst van dien verdienstelijken vlagofficier, vinden wij daar aangeteekend, dat het deze leden onaangenaam aandeed, dat door den Minister subsidie was geweigerd, toen deze hem door andere vereenigingen dan de orthodoxe officierenvereeniging werd gevraagd. Tot die leden behoor ik zelf, en daarom, Mijnheer de Voorzitter, stel ik er prijs op om het hier openlijk uit te spreken, dat die wijze van handelen van den Minister mij ten zeerste onsympathiek is. Wanneer ik dit zeg, dan haast ik mij daar dadelijk aan toe te voegen, dat die onsympathieke gevoelens bij mij niet een gevolg zijn van de omstandigheid, dat ik onwelwillend sta tegenover pogingen om godsdienstzin in de maatschappij te bevorderen. Integendeel als particulier steun ik die pogingen gaa:ne en in zooverre kan ik dan ook in beginsel de woorden van den Minister-President, voor eenige dagen bij de algemeene beschouwingen omtrent deze Staats begrooting hier uitgesproken, dat dit in het gansene land en door alle richtingen als de meest natuurlijke zaak der wereld beschouwd moest worden, onderschrijven. Maar, Münheer do Voorzitter, hier staan wij tegenover een zeer eenzijdige bevordering, en nog wel tegenover een eenzijdige bevordering, die uitgaat van de Overheid. Zeker, ik erken dat de militaire overheid zooveel doenlijk heeft te zorgen, dat de jeugdige schepelingen aan boord niet zijn in een slechte omgeving, in een omgeving, waarin ruwheid en onzedelijkheid den boventoon voert en zij daarmede zoudeu kunnen vertrouwd raken. Hierop nauwlettend toe te zien en alles te vermijden wat te dien opzichte schade-

g

406 21sto VERGADERING. — 9 F E B R U A R I 1911. 2.

Vaststelling der Staat&begrooting voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

(van der Feltz.) Ntt is mij do zaak duidelijk, Mynheer de Voorzitter, maar de onwetendheid, waarin ik aanvankelijk heb verkeerd, heeft nu plaat3 gemaakt voor verbazing. Hou is bet mogelijk, vraag ik, MJjjnheer do Voorzitter, dat de Minister kan verwachten, dat do predikant Warners zal slagen in bet vervullen van een unive/scclc roeping onder schepelingen die ten deelo tot do orthodoxe ricbting en ten deele tot d^ modtrne ricbting behoorcn!' Ik dien tocb aan to nemen, dat de Minister weet, dat de ortbodoxe en de moderne ricbting zoo uitecnloopen, dat het, om geen sterker woord to gebruiken, ongelijmd is, te onderstellen, dat een predikant van een van die richtingen ouder de beide richtingen een vnivcrseelc roeping kan vervullen. Toch schijnt Zijn Excellentie zulks te onderstellen en ook nu nog, want aan hetgeen do Minister op do to dezer zake in ons Voorloopig Verslag voorkomende Dcscbouwingen antwoordt, ligt blijkbaar hetzelfdo denkbeeld ten grondslag. Op bladz. 8 van ons Eindverslag lezen wy: „De opmerking, dat do leden die hier aan het woord waren onaangenaam waren getroffen, doordien door ondergeteekende subsidie was geweigerd toen deze door een andero vereeniging dan de ortbodoxe officierenvereeniging was gevraagd, meet ondergeteekende beantwoorden met de medcdeeling, dat da voorloopige afwijzing van bet verzoek niet met een weigering is gelbk te stellen. Ondergeteekende meeut dat bet antwoord aan de vereeniging, hetwelk inhield, dat allereerst de vraag moest worden onder de oogen gezien of de behartiging der geestelijke belangen met bet oog op de beboette onvoldoende was in verband met do aanwezigheid van den naar den Helder uitgezonden godsdienstleeraar en dus bet verzoek vooralsnog niet voor inwilliging vatbaar was, alleszins rationeel is te achten." Uit de woorden ,,of de bebartiging der geestelijken belangen met bet oog op do behoefte onvoldoende was, in verband met de aanwezigheid van den naar den Helder uitgezonden godsdienstleeraar," is m. i. geen andere conclusie te trekken. En wat nu te zeggen van het tweede argument, dat de Minister aanvoert om de wijze van handelen van Zijn Excellentie to verdedigen? Wij vinden dit op bladz. 1281 van de Handelingen der Tweede Kamer, na bet beroep op de xiniverseele roeping van den predikant Warners, waar wij lezen: ,,en verder wanneer gebleken is, dat ook, wanneer het aantal vrijzinnige predikanten te den Helder tot drie zal zijn uitgebreid, er nog geen voldoende gelegenheid bestaat om te voorzien in de geestelijke behoeften van dat gedeelte van het personeel, dat van de voorlichting van dominee Warners niet gediend i s . " Op bladz. 8 van ons Eindverslag beeft de Minister dit argument meer gepreciseerd en wel aldus: ,,Er staan nl. bij de Ned. Herv. Gemeente twee predikanten in stede van drie; do omstandigheid dat het voor den derden predikant uitgetrokken traktement aan den ring wordt uitgekeerd en niet aan de twee staande predikanten verandert niets aan het feit, dat er eene plaats onbezet blijft, hetgeen ten nadeele moet komen van de geestelij ko verzorging van de gemeente, dus ook van het marinepersoneel, aangezien do ringpredikanteu die de predikbeurten vervullen, wat betreft die verzorging, natuurlijk niet de taak kunnen overnemen van den niet aanwezigen derden predikant." Dit argument, Mijnheer do Voorzitter, is, m. i. even weinig deugdelijk als bet eerste. Bestaande of nieuwe kerkelijke gemeenten hebben zich ingericht of richten zich in naar do plaatselijke behoeften en in overeenstemming met do financieele draagkracht hunner gemeentenaren. Wanneer nu binnen de grenzen van zoodanige gemeente van Regeeringswege een instelling of etablissement of boe men dit noemen wil, is of wordt in het leven geroepen, waardoor de bemoeiingen van de predikanten in die gemeenten in buitengewone mate worden uitgebreid, dan kunnen de predikanten zich die bemoeiingen zeer zeker aantrekken en wanneer zij daarvoor tijd en gelegenheid hebben, dan zullen zij dit natuurlijk ook met liefde en toewijding doen en moeten doen, maar niet in

| I ' j ; j ' i j

de eerste plaats. Hun zorg moet zich voor alles bepalen tot de behoeften en nooden van hun gemeeutenarcn in eigenlijkeu zin. Is daarvoor meerdere hulp van noode, dan staat de beslissing daaromtrent aan de kerkelijko besturen der gemeente, dio natuurlijk bij do daaromtrent te nemen beslissing in do eerste plaats rekening hebben to houden met de fiuancieelo draagkracht hunner gemeentenaren. Eu wanneer die besturen dan tot de overtuiging komen, dat het verleenen van nieerderó hulp, met bet oog op dio draagkracht niet mogelijk is, dan mag men dat betreuren, maar dan kunnen derden daarin tocb noit een afdoend argument vinden om voor de behartiging van hun eigen zaken dio meerdere hulp op to eischen, en zoo dio niet gegeven wordt, daarin aanleiding vinden om zelf niets to doen. Voor zoodanig stil zitten bestaat voor niemand reden, en dus ook te den Helder niet voor den Minister van Marino met het oog op zijn schepelingen aldaar. Op deze gronden acht ik dus bet tweede argument ook niet afdoende om de wijze van handelen van den Minister van Marine te verdedigen. Voor ik hiervan afstap, Mijnheer do Voorzitter, moet mij evenwel toch deze vraag, die ook reeds in do andere Kamer is gesteld, van het hart: Waar gaan wij heen, wanneer een Minister van Marine zich een oordeel aanmatigt over zulk een zuiver kerkelijke zaak en Zijn Excellentie het onbezet blijven van een predikantsplaats in de kerkelijke gemeente den Helder tegenover de Volksvertegenwoordiging als argument meent te mogen aanvoeren, om, nu Zijn Excellentie eenmaal op dien weg is, zich to onthouden van het nemen van maatregelen om de geestelijke verzorging van het marinepersoneel in haar geheel tot haar recht te doen komen t De conclusie die ik uit hetgeen door mij is aangevoerd, trek is deze: Met het verleenen van subsidie aan een vereeniging van moderne richting wil de Minister wachten, totdat Zi.ju Excellentie door eigen aanschouwing tot de kennis zal zijn gekomen, dat een orthodox predikant niet voldoende in de geestelijke belangen van schepelingen van moderne richting kan voorzien. Mijnheer de "Voorzitter, hoe de Minister een dergelijk standpunt kan innemen is mij een raadsel. Ik mag toch onderstellen, dat de Minister bet maatschappelijke leven medeleeft, en laat Zijn Excellentie dan eenvoudig in de maatschappij om zich heen zien, dan zal het den Minister, wanneer Zijn Excellentie althans de oogen niet sluit, vanzelf duidelijk zijn, dat de geestelijke belangen der schepelingen van moderne richting niet kunnen worden behartigd door een orthodox predikant. Daarom is bet m. i. van Zijn Excellentie volkomen irrationeel geweest, de inwilliging van bet verzoek van de vereeniging „Geestelijke Bijstand", ook al is bet maar voorloopig, af te wijzen. Het onvoldoende van de behoefte voor do moderne richting stond m. i. vast van af bet oogenblik, dat do Minister het verzoek van de orthodoxe officierenvereeniging inwilligde. Voor de gevolgde wijze van handelen bestond m. i. niet do minste reden, en de conclusie waartoe ik gekomen ben is deze: dat de Minister met twee maten gemeten heeft. Is het meten met twee maten ten aanzien van een ieder verkeerd, ten aanzien van de Overheid geldt dit in dubbele mate. Zij behoort op ieder gebied, maar vooral op godsdienstig terrein, waarop in ons land de verschillende richtingen zoo scherp tegenover elkaar staan, volmaakt onpartijdig te zijn. Zoo alleen is het mogelijk, dat de minderheid in de Volksvertegenwoordiging in de Regeering. ook al is die van een andere richting, vertrouwen kan stellen. Ook ik, Mijnheer do Voorzitter, heb dat vertrouwen gehad, en dit te meer, want ik heb in do illusie verkeerd, dat de militaire Ministers zitting kunnen nemen in een Kabinet, zonder dat zij deel uitmaken van de politieke partijen, waaruit dit is voortgekomen. Hetgeen ik in ons land op politiek terrein het laatste jaar heb zien gebeuren, beeft mij evenwel die illusie benomen. En wat moet ik mi aannemen als de oorzaak van de mij zoo weinig sympathieke houding in deze van den Minister van Marine 'i Ik ben,Mijnbeer de Voorzitter, altijd zeer angstvallig in het

Vel 109.

407

Eerite Kamer.

21sto VERGADERING. — 9 F E B R U A R I 1911. 2. ' Vaststelling d e r Stuatsbegiootiug voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

(van der Feltz e. a.) zoeken naar de aanleiding van do handelingen van derden, omdat die gewoonlijk buiten den direeten gezichtskring van hem, dip dat onderzoek instelt, valt. En dit geldt thans ook voor mij, uu ik mij een oordeel heb moeten vormen over het optreden yan dezen Minister van Marino in deze. Maar dat optreden is zoo in strijd met allo beginselen van recht, dio wijze van handelen is zoo irrationeel, dio genomen beschikking is zoo partijdig, zoo schreeuwend partijdig, dat ik over den indruk dien do loop dezer zaak op mij gemaakt heeft, niet het stilzwijgen mag bewaren. Eu dan meen ik het zoo zacht mogelijk uit te drukken, wanneer ik zeg: dat, wanneer de Miuister vrij man geweest was, Zijn Excellentie niet zoo zou hebben gehandeld, als Zijn Excellentie thans gehandeld heeft. En thans mijn conclusie, die ik, mede namens ecnige politieke geestverwanten, hier uitspreek. Zullen wij, Mijnheer do Voorzitter, vertrouwen kunnen liebbeu in bet beleid van een Minister, clan moet diens onpartijdigheid onaangevochten en_ boven allen twijfel verheven zijn. Geldt dit voor iedereu Minister, in de eerste plaats geldt dit voor den Minister van Marine, wiens ambtsgebied voor velen onzer moeilijk to overzien i3 en wiens ambtshandelingen dientengevolge met volkomen vertrouwen moeten kunnen worden bejegend. Zooals ik meen të hebben aangetoond, is do onpartijdigheid bij het beleid van dezen Minister niet boven allen twijfel verheven en dientengevolge is ons vertrouwen in het beleid van Zijn Excellentie in hoogo mata geschokt. De heer van der Does de Willebois: Mijnheer de Voorzitter ! Het zij mij veroorloofd in deze quaestie ook een enkel woord in het midden te brengen. Ik zal, evenmin als do vorige spreker, mij hier niet wagen op het technisch terrein van het Departement van Marine. . Maar de laatste quaestie die hier behandeld is en in de Tweede Kamer aanleiding heeft gegeven tot zeer geanimeerd debat, heeft ook mijn aandacht getrokken. Ik meen nu wal te doen een poging to wagen, om van een standpunt geheel buiten den onmiddellijken strijd in den Helder liggende, den indruk weer te geven, dien ik van deze zaak gekregen heb. Ik kom wellicht : daarbij op een voor mij wat glibberig terrein, waarop ik niet thuis ben. Voor het geval ik mij ten deze mocht vergissen, bied ik bij voorbaat reeds aan de Vergadering mijn verontschuldiging aan. Men zal wel willen aannemen, dat ik naar beste weten en zoo objectief mogelijk het twistpunt wil bezien. Ik heb dan van hetgeen in den Helder is voorgevallen, den indruk ontvangen, dat daar in de behartiging van de geestelijke belangen van het marinepersoneel een leemte bestaat. I n die leenito heeft men op verschillende wijzen getracht te voorzien, maar dio pogingen hebben nog niet tot afdoende verbetering kunnen leiden. Dat nu is voor mij echter nog geen reden om mijn vertrouwen aan dezen Minister te ontzeggen. Wij hebben herhaaldelijk van verschillende zijden, uit den boezem van verschillende partijen, do opmerking gehoord, dat het in het belang van de continuïteit in het marine- en legerbcheer goed zou zijn, indien do militaire Ministers niet telkens zouden moeten afwisselen, wanneer een Kabinet van andere richting optrad. Dit denkbeeld heeft ook mij wel toegelachen; in de practijk zou dat goed kunnen werken en wij In dio leemte heeft men op verschllende wijzen getracht to Doch nu vraag ik mij toch af: hoe heeft het optreden ren den Minister in dezo aangelegenheid het vertrouwen van de linkerzijde in dezen Minister zoo erg kunnen schokken? Ik kan de reden daarvan inderdaad niet vatten. De leemte waarvan ik sprak en die in den Helder schijnt te bestaan, is deze, dat de bezetting van de predikantsplaatEen niet voldoende is voor de verzorging van de geestelijke belangen ook van het marinepersoneel. Én waar ik mij overtuigd houd, dat ook bij de linkerzijde voldoende zorg in die richting lang geen onverschillige iaak is, daar komt het mij voor, dot bij onderling overleg de weg te vinden moet z\ju die tot het beoogde doel kan voeren. Handelingen der Staten-Generaal. — 1910—1911. — I .

(van der Does de Willebois.) Zou misschien in den Helder de gelegenheid kunnen worden gevonden om een predikant meer to krijgen? Er zijn daar twee predikanten en drie plaatseu. Voor do aanhangers vau de orthodoxe lichting is er echter geen. Do Hervormde gemeente alleen kan dit beslissen en ik zal my niet aanmatigen hierin raad to geven of den weg te wijzen, maar ik ken daar voorbeelden van en ik kan er een aamrijzeu uit mijn eigen omgeving. In 's Hertogenbosch is do overgroote meerderheid van do bevolking Roomsch-Katholiek. Verder zijn er een Nederlandsch-Hcrvormde, een Waalsche, een Luthcrsche en oen Gereformeerde gemeente. Eerstgenoemde heeft drie predikanten, de drie andere ieder een predikant. Nu is de traditie in de Hervormde gemeente deze, dat er twee predikanten zijn van do moderne richting, welke de overwegend© is, en een predikant van do orthodoxe richting. Zoo heeft men daar: eik wat wils, en kon dat gebeuren in den Helder, dan zouden er drie predikanten zijn in het kerkelijk verband en zou het niet noodig zjjn een predikant daarbuiten to zoeken; geldelijke steun van Staatswege waro dan te verleenen voor de verzorging van het marinepersoneel. Is wellicht in dien zin met de gemeente ooit overleg gepleegd" Van de Katholieken behoef ik nu niet te spreken; die zijn er niet vele bq de marino en daarvoor zal de pastoor in den Helder best kunnen zorgen. Van de zeemiliciens en van het bln'vend personeel bij de' marine behoort een deel tot de orthodoxo richting. De bevolking van onze zeedorpen, dio een groot contingent aan do zeemilitie levert, is algemeen orthodox; de jongelieden uit de steden echter, barbiers, kellners, koks e. d. die ook voor de zeemilitie gevraagd worden, zijn waar.schijnlijk.uieer algemeen van vrijzinnige richting. Aan beido richtingen moet dus voor de marine gedacht worden, maar aangezien er in den Helder alleen moderne predikanten zijn, is het niet to verwonderen, dat voorloopig alleen aan do behoefte der orthodoxe richting is gedacht, en dat do aanvankelijke poging daartoe niet dadelijk is geslaagd, daarvan kan inderdaad toch aan niemand een zoo groot verwijt worden gemaakt. Zeer zeker moet het gewenscht geacht worden, dat do Regeering de gelegenheid openo om aan ieder in dat opzicht te geven wat hij verlangt en ik begrijp niet, waarom dit geschil zóó hoog is opgezet en waarom de vrede hierdoor moest worden gestoord. De zaak is reeds jaren hangende. Als hoofd van de marine te Willemsoord heeft de Minister zich reeds met de zaak beziggehouden. Zijn poging is toen niet geslaagd en eindelijk heeft men gebruik gemaakt van het aanbod van do Christelijke Officicrcnvereeniging. Is do Minister nu daardoor van standpunt veranderd en heeft hij onzelfstandig toegegeven aan invloeden van rechts? Ik zio daarin geen zwakheid. Do Minister s-tond voor de uitvoering van een besluit der Kamers, die een bijdrage hadden gevoteerd voor do bezoldiging van een predikant, ter voorziening in een bestaande leemte. Had de Minister nu niet het recht er op te rekenen, dat de hem ondergeschikte marine-autoriteiten met hem zouden medewerken? Van die medewerking heb ik echter in de stukken weinig kunnen bespeuren. Het heeft vijf maanden geduurd, vóórdat de commandant der marine ter plaatse den Minister ter zako rapporteert over zijn grieven; die termijn is reeds to lang. Het hoofd van het Departement had vroeger met do bezwaren in kennis moeten worden gesteld, dan had hij vroeger overleg kunnen plegen om maatregelen te nemen, om aan do ontevredenheid een einde te maken. En wat betreft het optreden van ds. Warners vind ik in de stukkeu niets anders dan dat hij zich zou hebben verstout te vragen om inzage van boeken uit do bibliotheek, en dat hij bij nadere overweging dat verlangen weer heeft losgelaten. Op zich zelf vind ik het niet zoo erg, dat een predikant, met de verzorging der geestelijke belangen van de marine belast, eens wil zien welke lectuur do menschen hebben. Hij zou daaromtrent dan later zijn meening kunnen mededeelen aan den commandant van de marine, aan wien toch de beslissing zou blijven.



(van der Does de Willebois c. a.) Mij dunkt, dat er ouuoodig to veel verbittering in die zaak gekomen is, en die bad voorkomen kunnen worden wanneer ae Minister vroeger waro ingelicht geweest. De zaak was niet van zooveel gewicht of niet eenigen goeden wil zou een gewenschte oplossing gevonden zijn. De Minister is er hard over gevallen, dat hij in zijn onderhoud van begin October met den commandant van de marjne in zijn Kabinet de zaak niet aangeroerd had, terwijl cenige dagen te voren een rapport van den commandant was ingekomen. I n beoordeeling van redenen daartoo en van persoonlijke verhoudingen kon men moeilijk treden, maar als er een verzuim is geweest, dan was dat van de zijde van den commandant, die de bespreking daarover met zijn chef niet geopend heeft. Dan de brief, die naar het oordeel van verschillende sprekers te hard en te streng is geweest: op den toon van do besprekingen onder de marine- en legerautoriteiten heb ik geen kijk. Ik zal daarover geen oordeel uitspreken. Maar ik kan den indruk niet ontgaan, dat door den commandant van de marine te kort is gedaan aan de disciline. De Minister heeft die to handhaven en dat een Overeidspersoon als deze des uoodig weet te zijn een ..Ministre a poigne" verdient eer goedkeuring dan blaam. Het is soms noodig aan minderen het gezag te doen gevoelen, maar dezen moeten weten dat het ook door hoogeren behoort te worden geëerbiedigd. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, voor het oogenblik niet meer te moeten zeggen. Ik vind niet, dat er reden is voor een zoo scherpe critiek en ik althans wil onomwonden verklaren, dat ik mijn vertrouwen niet denk op te zeggen aan den Minister. I k reken op wederzij dschen goeden wil om de scherpe kanten van het geschil weg te nemen en door onderling overleg tot een bevredigende oplossing te komen.

E

De heer H o r y : Mijnheer do Voorzitter! Na de uitnemende woorden van den heer van der Does de Willebois had ik eigenlijk wel kunnen zwijgen, maar ik geloof dat het goed is, van onzen kant ook een woord te spreken, om over do sjaak, die aanleiding heeft gegeven tot zooveel gedachtenwisselingen, ons gevoelen kenbaar te maken. Ik meen de zaak omtrent den predikant, die aangesteld is om de geestelijke belangen van het marinepersoneel te behartigen. De heer van der Does de Willebois heeft er reeds op gewezen, dat deze Minister als directeur en commandant der marine to Willemsoord heeft medegewerkt tot het in het leven roepen van een regeling ten doel hebbende het bezoek van predikanten en geestelijken aan de bemanning der vloot te bevorderen. Hvj is daarin niet geslaagd; do pogingen daartoe aangewend, hebben geen resultaat gehad, zooals hem is gebleken toen hij als Minister optrad. Bij schrijven van 30 Mei 1908 heeft hij toen nogmaals de medewerking der kerkgenootschappen ingeroepen, maar deze zijn op dit verzoek niet ingegaan. De Minister is dus volkomen op dezelfde lijn doorgegaan, zoowel vóór als na zijn Ministerschap. De Nationale Christen-Officierenvereeuiging beeft zich toen, nadat alle andere onderhandelingen geen resultaat hadden gehad, met een adres tot het marinebestuur gewend en eenigen steun verzocht in haren arbeid tot behartiging der geestelijke belangen van bet marinepersoneel. Dit was natuurlijk met het doel om propaganda te maken voor haar godsdienstige overtuiging. Dat men zich daaraan zou kunnen stooten, begrijp ik niet. Een zwijgende getnige heb ik mij nooit kunnen voorstellen. Als men beginselen heeft, moet men er ook voor ijveren die bij anderen ingang te doen vinden. Dat dus ook de predikant, door deze Christelijke vereeniging aangesteld, propaganda zou maken voor zijn beginselen was te verwachten. Dit schijnt echter van den beginne af bij den heer vice-admiraal kwaad bloed te hebben gezet, waarschijnlijk omdat hij andere beginselen was toegedaan. Ware de prediknnt modem geweest, dan zou de commandant allicht alles goedgevonden hebben. Nu is door den heer Staal gesproken van actie, die

(Hovy.) reactie wekt. Dit schijnt hier het geval te zijn geweest; want het optreden van dezen predikant schijnt eensklaps de gemoederen wakker geschud te hebbeu. en terwijl vroeger niemand te viuden was voor dezen arbeid, verklaren zich thans ook diens geestelijke tegenstanders bereid hun licht te laten schijnen, waarvoor ook zij een bijdrago vroegen. Dit liet de hoer Staal duidelijk doorschemeren, toen hij tot twee- of driemaal sprak van de ,,orthodoxe" richting van ds. Waruers. Ook dit moet wel het bezwaar van den heer v. d. Bosch zijn geweest, en ik beschouw het geheelo conflict, dat zich heeft voorgedaan als een uitvloeisel van deze antipathie. Het spreekwoord zegt: „ W i e een houd wil slaan, moet een stok hebben", en ik geloof, dat dit hier yan toepassing is geweest. Bij zijn bezoek aan een der gedetineerden vondds.Warners dezen bezig met het lezen van een boek, dat den predikant, naar den titel te oovdeelen, voorkwam geen goedo lectuur te zijn. Hij meende, dat dit boek een verkeerden invloed zou hebben en wenscbte daarom den inhoud nader te leeren kennen. (Later is gebleken, dat het geen slecht boek was.) Maar als iemand, die aangesteld is om geestelijke leiding te geven, in do meening verkeert, dat een boek onzedelijk is, doet hij zijn plicht, wanneer bij het tracht te weren. Had hij dit niet gedaan, dan zou hij in zijn pHcht te kort geschoten zijn. Ik vraag: wauueer de vioe-admiraal dien predikant toen eens bij zich had laten komen en tot hem had gezegd: dat moet ge niet doen, die boeken zijn reeds gekeurd, ge ondermijnt zoodoende het gezag der marine-autoriteiten, dan bad do predikant zicb kunnen verautwoordeu. Do vico-admiraal heeft zoo niet gehandeld. Waarom niet? Ik vind dat alles een bewijs van het bestaan van zeer weinig welwillendheid; het moet wel zijn antipathie zijn geweest dio den vicc-admiïaal bewoog terstond den of f icieelen wej? ie bewandelen jen deswege een klacht bij den Minister in te dienen, alsof hier sprake was van moedwillige tegenwerking vanwege den predikant. Dat de Minister dergelijke zaak, die een huishoudelijke zaak is, niet beschouwd beeft als een van zoo groot gewicht om ev een officieelen boom over op te zetten kan ik best begrijpen. Dat zou ik ala Minister ook gedaan hebben en ik zou haar ook als een zaak vaD huishoudelijken aard beschouwd hebben: ik zou gezegd hebben: spreek met den predikant, dan zal er wel een oplossing te vinden zijn. Maar er moest een zaak van proot gewicht van gemaakt worden, hetgeen ik mij zielkundig niet anders verklaren kan dan dat de commandant behoefte bad om aan zijn lang opgekropte bezwaren lucbt te geven. Dat aan do autoriteiten der marine te den Helder door een particuliere organisatie een predikant opgedrongen zou zijn, daarvan kan geen sprake zijn. Hetgeen de hoer van Wasaenaer van Rosande op dit stuk zeide heeft mijn volkomen instemming. De vice-adniiraal was, nu hot besluit eenmaal geuomen was, dat er een predikant zou zijn voor de verzorging der geestelijke belangen on de Konicrs daaraan haar goedkeuring hadden gehecht door het toestaan van bet noodige geld, verplicht geweest om naar zijn vermogen mede te werken aan de uitvoering van den maatregel, gelijk het altijd de plicht is van een militair OM zoo goed mogelijk te helpen uitvoeren, wat ziin chef wil, ook wanneer dit niet strookt met eigen inzicht. Dat heeft de- vice-admiraal niet willen doen en daarvoor heeft hij zijn positie prijsgegeven. Het spijt mij, dac dergelijke houding in den lande zooveel eerbied afgedwongen heeft. Ik vind daarentegen met den heer van Wassenaer dorgelük voorbeeld pernicieus voor het gezag, hetgeen moet terugwerken op de minderen. Ik wil den Minister bedanken, dat hij getracht heeft te zorgen voor de geestelijke belangen van het personeel, waarin hij ten slotte, nadat verschillende pogingen zijn # mislukt, door deu steun van de Clnisteu-oiïicieren Verecniging geslaagd is. Ik hoop, dat een goede oplossing gevonden worde en dat

409 21êto VERGADERING. — 0 F E B R U A R I 1911. 2.

Vaststelling der Staatsbegrootiug voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

(Hovy e. a.) do zaak geregeld worde — tot aller genoegen zal wel niet mogelijk zijn, maar dan toch zoodaui". dat de geestelijke belangen van liet personeel bet best gebaut worden. De beer ¥au der F e l t z : Dan zult o tevreden zijn. Do beer Hovy: Eu u ook, naar ik boop. Do vergaderiug wordt voor een balt' uur geschorst en daarna hervat. Do beruadslagiug wordt voortgezet. Do heer Wentholt, Minister vuu Marine: Mijnheer do Voorzitter! Allereerst moet ik een woord van dank zeggen tot de leden dezer Hoogo Vergadering, die mijn beleid op voor mij vleieude wijze hebben besproken en mij verder bij verschillende punten die in behandeliug ziju geweest hebben gesteund. Ik zal, om alles goed uit elkander te houden, eerst het materieel behandelen. Dan kom ik in de eerste plaats tot den goachten afgevaardigde uit Zuidhollaud, den generaal van Voorst tot Voorst. De generaal van Voorst tot Voorst beeft gisteren een plei dooi gehouden voor een actieve pantservloot, bestemd voor de verded.ging hier te lande, waardoor voorkomen wordt, dat een eventueelo vijand met minderwaardig materieel onze neutraliteit zal durven schenden of zelfstandig tegen ons zal durven optreden. Ik zeg met minderwaardig materieel want boo krachtiger het materieel is waarmede wy kunnen optreden, hoe grooter onze kans zal zqu, dat men ons in geval van Europeescho verwikkelingen tusschen de groote zeemogendheden, dio toch al genoeg met elkander te doen zullen hebben, met rust zal laten. In dit verband beeft de geachte afgevaardigde te kennen gegeven, dat het hem heeft teleurgesteld, dat ik na het gereed komen van do Zeven Provinciën nog geen gelden heb aangevraagd voor den aanbouw van een nieuw pantserschip. Ik wil hier nog eens herhalen, dat tot het aanvragen van elden voor den aanbouw van een nieuw pantsersehip —■ nu om ik ten deelo ook op hetgeen de geachte afgevaardigde uit Noordholland, generaal Staal, heeft gezegd — door mij niet kan worden overgegaan alvorens een beslissing is ge. nomen omtrent de vraag, of voor de verdediging van ouze koloniën een artillerievloot met jagers dan wel alleen torpedoniaterieel noodig zal ziju. Deze beslissing moet, zooal-j bekend is, wachten op het van do Indische regeeriug te ont vangen advies over het rapport uitgebracht door de in 1906 ingestelde Staatscommissie, en de geachte afgevaardigde uit Noordholland twijfelt — ik meen dit uit zrin woorden te moeten opmaken —, of door mij wel do vereischte spoed is betracht om dat advies te bekomen. Maar, Mijnheer de Voor zitter, ik kan toch niets anders doen dan vragen om dat advies: het is inijn schuld niet, dat het uog niet uit Indië komt. Herhaaldelijk heb ik er bij m\jn ambtgenoot van Kolo niën op aangediongen en ik weet, dat ook die Minister er op aangedrongen beeft, maar het is best mogelijk, dat de auto riteiten in lndië — dit is natuurlijk slecuts een onderstelde mogelijkheid — het niet met elkander eens zyu, waaruit vanzelf vertraging zou voortvloeien. Voordat dit advies er is, is het niet mogelijk een beslissing te nemen. Gesteld dat ik een beslissing nam en ik las later dat advies en zag. dat er waarheden in stonden die ik over bet hoofd bad gezien, dan zou die beslissing ongetwijfeld voorbarig geweest zijn. Het eenige wat men er uit kan leeren — gesteld, men wist dit niet reeds — is, dat het instellen van Staatscommissiën voor dergelijke aangelegenheden ook zijn (schaduwzijde heeft Hiermede wil ik op deze Staatscommissie allerminst critiek uitoefenen; mijn bedoeling was toch alleen in het licht te stellen, dat de instelling eener Staatscommissie bijna altijd stremming in de werkzaamheden en gevolge heeft, hoe uit stekend het overigens ook moge zijn het advies van zuk een Staatscommissie m te winnen.

f

(Minister Weutliolt.) Ik wil intusschen den geachten afgevaardigde ten over vloede nog verklaren, dat ik ook nog kort geleden op het bespoedigen van bedoeld advies heb aangedrongen, en ik herhaal dus: ik kan in deze aangelegenheid verder niets doen, maar dat het uog niet ontvangen van dat advies tot nog toe eeuigen invloed op den geregelden voortgang van aanbouw zou hebben uitgeoefend of eerlang reeds zal uit oefenen, zoover is het nog niet. Daartoe zal het intusschen wel komen, als het lang duurt, voordat het rapport inkomt. Wat is toch het geval f Do vloot in Indië zal bestaan öf uit pantserschepen met jagers öf alleen uit torpedo-materieel waartoe ook do jagers behooren. Hoe heb ik nu gerede neerd}' De jagers moeten er in beide stelsels zijn; ik zal beginnen met die te bouwen, dan weet ik, dat ik, hoe ook beslist moge worden, toch heb wat noodig en wenscbclijk is om de vloot in Indië te versterken. Als deze begrooting door deze llooge Vergadering zal ziiii aangenomen, zullen voor de vier laatste jagers van de acht dio m het eerste stelsel noodig zullen zijn, de gelden van den eersten termijn zijn toegestaan. Komt er een torpedovloot dan zullen er nog meer jagers moeten wezen en nu zou ik, nis bedoeld rapport niet tijdig werd ingediend en ik dus niet tijdig een beslissing kon nemen voor het volgend jaar op dat van den afbouw der 8 torpedobootjageis geen gelden meer kunnen aanvragen om iets in bet belang van de Indische vloot te doen, zoodat er dan stremming in de uitvoering van mijn plannen in het belang van een goede verdediging van Indië zou moeten komen. Nu nog de quaestie van de voorgenomen inschuiving van do pantserschepen iyye-Hcgentcs hier to lande, die, naar ik meen, door de beide afgevaardigden die er over gesproken hebben niet goed is begrepen. Hoo ook do keuze voor indië moge uitvallen, in elk geval zullen de pantserschepen van het type-Regentes, die nu voor den dienst in Iudiö bestemd zijn, voor den dienst bier te lande vrij komeu, zoodat aanbouw van pantserschepen voor onze kustdivisie voorloopig vanzelf uitgesloten is. terwijl, mocht do keuze op do artillerie-vloot niet jagers vallen, do pantser schepen van dat type seleidelijk door schepen met zwaarder geschut bewapend zullen moeten worden vervangen, omdat voor die Fcbepcn eeu taak is weggelegd, waarbij ze geheel los van op korten afstand gelegen cu dus spoedig te bereiken versterkte f unteu moeten kunnen optredeu. Daarom moeten do schepen die in Indië bij de artillerie-vloot behooren, krachtiger zijn dan de schepen waarmede wij desnoods hier te lande kunnen volstaan, omdat dio schepen, als zij het niet kunnen houden, onzo versterkte havens kunnen binnenloopen. De Indische Archipel is echter zoo uitgestrekt, dat het niet altijd mogelijk zal zijn do ceuigo versterkte haven, nl. die van Soerapaja, spoedig RtMMg te bereiken. Bij beide stelsels komen dus de pantserschepen typcHegentes vrij en het zou dus niet van wijs beleid getuigen, als ik nu kwam met een aauviairo voor schepen ten behoeve van onze kustdivisie, waarvan ik zeker weet, dat ik ze be schikbaar krijg. Ik zie geen kans do Kamer duidelijker te maken, dat ik werkelijk in het belang van het land gehandeld heb. De heer van Voorst tot Voorst beeft er zijn teleurstelling over te kennen gegeven, dat ik niet beu teruggekomen op mijn voornemen om de kustdivisie uit vier in plaats van uit zes pantserschepen te doen bestaan, zooals toen zoowol door do commissie in zake samenwerking van landen zeemacht als door deu Raad van Defensie is geadvisoerd. Ik ben bet geheel met dien goackteu afgevaardigde eens, dat het veel beter zou ziju geweest zes in plaats van vier pantserschepen voor die kustdivisie te bestemmen en uopr Kever had ik er uog veel meer gehad. Ik heb dat indertijd al eens aan den geach ten afgevaardigde den heer Staal gezegd. Ik zeide toen, dat ik er wel honderd zou willen hebben. Hoo sterker wij zijn, hoe meer kans wij hebben bij verwikkelingen met rust to worden gelaten. Tegen dat denkbeeld heb ik dus geen be zwaar, maar ik heb rekening to houden niet de financieele gevolgen van grootscher opzet cu dan wil ik herinneren, dat,



(Minister Wentholt.) wanneer ik het aantal pantserschepen van 4 op 6 zou brengen door toevoeging van twee schepen iyye-Reffcntcx, hiervoor lm. 9 millioeu gulden in eens noodig zoudeu zijn, waardoor et bedrag, noodig voor verbetering der kustverdediging, van plm. 40 tot phu. 49 millioeu zou moeten worden verhoogd. En dit is dan do uitgaaf voor eens, maar verder zoudeu die schepen na 20 jaar moeten worden vernieuwd, hetgeen gelijk staat met een jaarlijks terugkeerende verkooging van het budget met 44 ton, waarbij dan nog niet gerekend is op do jaarlijks terugkeerende groote kosten voor het onderhoud van den romp, do machines, de inventarisgoederen en het meer dere marinepersoneel benoodigd. Po tijd heeft mij ontbroken om na te gaan hoeveel dit zou zijn, maar ik vrees dat er daarmede nog wel een paar ton bij zou komen. Om die reden heb ik nagegaan of ik met 4 pantserschepen voor do kustdivisie genoegen zou kuunen nemen. ■ Het was mij bijzonder aangenaam te vernemen, dat zoo wel de geachte afgevaardigde uit Zuidholland als de geachto afgevaardigde uit Noordkolland in beginsel instemmen met den aanbouw van pantserbooten. Do geachte afgevaardigde uit Noordholland had eigenlijk liever gezien, dat ik er één in plaats van drie had gevraagd. Doch ik heb, geloof ik, duidelijk uiteengezet, dat men, om de vloot niet te laten ach teruitgaan en op de hoogte van den tijd te laten blijven, noodig heeft 42 ton jaarlijks voor nieuwen aanbouw, eu nu kan men die som op verschillende wijzen besteden. De een zal zeggen: dit is het noodzakelijkste, en de ander: dat is het noodzakelijkste; maar 42 ton moet worden besteed, anders gaat het materieel achteruit. En nu moet ik zoolang de werf te Amsterdam nog bestaat — daargelaten of die daar op den duur zal blijven bestaan; de heer van Wasseuaer heeft dit even aangeroerd, maar op het oogenblik is dit niet aan de ordo — zorgen, dat deze zoo economisch mogelijk wordt benut, en dus moet ik de volgordo waarin zal worden aan gebouwd zóó regelen, dat de werklieden van die werf niet nutteloos rondloopen. Ik heb dus iu dat opzicht rekening te houden met de werf. Wat er beweerd is, namelijk dat er ge bouwd wordt om die werf aan den gang te houden, dat is totaal onjuist; ik ga eerst na wat er gebouwd moet worden, en als ik dat in zijn geheel heb nagegaan, dan regel ik de volgorde van aanbouw, en zulks is hier ook het geval. En wat de proefneming betreft, bet is hier de meest een voudige aanbouw dio men zich denken kan. Het eenigo bijzondere is, dat er iu die booten verbrandingsmotoren zul len komen. Daarvan hebben wij dan bij onze marine de pré; voor zoover ik weet is dit bij andere marines nog slechts in overweging, en zullen wij dit dus het eerste toepassen. Eenigo heeren zijn naar de fabrieken geweest en van die commissie heb ik de vulkomen zekerheid verkregen, dat het niet mogeHik is dat er teleurstelling mede zal worden ondervonden. Vóór de rest is deze aanbouw voor een scheepsbouwmeester een aanbouw van den meest eenvoudigen aard, en waar deze quaestie ook door den Raad van Defensie is behandeld, waarin ook deskundigen zitten, meen ik. dat het bepaald onnoodig is, nog eerst een proef met één zulk esn boot te nemen, w;ant hierbij komt nog, dat, als dan die ééne boot het volgende jaar gereed zou zijn en gedurende een half jaar zou worden beproefd, ik eerst na 21 jaar gelden voor meerdere booten zou kunnen aanvragen. En op deze wijze zou do vloot achter uit gaan, want ik zou met den aanbouw ten achteren geraken en in verband daarmede heb ik reeds dadelijk drie van dio booten gevraagd eu meen ik dat tegen deze aanvraag geen bedenking kan bestaau. Die aanvraag is zoo rationeel mogelijk. Do geachte afgevaardigdo uit Zuidbolland eu generaal Staal hebben gesproken van do zeegaten waar de pantser booten gebruikt zullen worden. Generaal van Voorst tot Voorst heeft daarbij aangeh;.ald de zuidelijke gaten, maar ik ben het geheel eens niet den geachten afgevaardigdo uit Noordholland, dat ook de noordelijke gaten er voor in aan merking komen. Wanneer do geachte afgevaardigde naleest het geheime rapport van de commissie in zake samenwerking van landen zeemacht, dan zal hij precies zien — ik acht mij

E

niet gerechtigd het mede te deelen — hoeveel er voor elk zeegat bestemd zijn en ook dat daarbij do Vlicgateu niet ver geten zijn. Dat is werkelijk een hoogst belangrijk gedeelte. Als wij daar geen maritieme verdediging hebben, zouden wij op Vlieland een fort moeten bouwen, dat zeer kostbaar zou zijn. De geachto afgevaardigdo uit Zuidholland heeft nog even aangestipt, dat do pantserbooten — in het algemeen pantsermaterieel — ook geschikt zijn voor de handhaving van de neutraliteit op de Westerschelde. Daarbij haalde hij do brochure van generaal Snijders aan. Ik zal op die zaak niet ingaan, maar alleen zeggen, dat ik het niet eens ben met het geen door generaal van Voorst tot Voorst is gezegd. Nu heeft generaal Staal nog gevraagd, waarom ik met den aanbouw van die pantserbóoten niet gewacht heb op het plan voor ver betering dor kustdefensie. Het wetsontwerp tot het instellen van een fonds ter verbetering van kustverdediging beoogt een snelle verbetering van onze kustverdediging, maar do omstandigheid dat dat wetsontwerp wordt ingediend heeft toch niets te maken met het feit dat voor de verdediging van de kust, zoowel wat forten a's wat de zeemacht aangaat, een zeker materieel noodig is. De wijze waarop alles verdedigd moet worden is door de indiening van dat wetsontwerp niet veranderd. Dat wetsonwern wordt nu — als ik dat leelijko woord mag gebruiken — als kopstok gebruikt — ik zeg niet, dar dat de bedoeling was van den geachten afgevaardigde om alles wat wij noodig hebben aan op te hangen. Maar van kapstokken houd ik in het algemeen niet. Ik denk dat de geachte afgevaardigde uit Noordholland het wel met mij eens zal zijn, dat dat hier ook niet het geval mag wezen. De geachte afgevaardigde heeft ook gesproken over het bezigen van pantserschepen in Indië. Ik weet niet of ik den geachten afgevaardigde goed begrepen heb; als dat niet het geval is, bied ik hem mijn verontschuldigingen aan, maar ik meen dat hij dacht, dat de grootere pantserschepen niet in Soerabaja zouden kunnen binnenkomen. Zooals tegen woordig het gat te Soerabaja is, ben ik dat niet met den geachten afgevaardigde eens. Dat gat wordt nog steeds vereterd. Wel kunnen onze pantserschepen er op het oogen blik niet dokken, maar dat geldt niet alleen voor de grootere, maar ook voor schepen als de Koninr/in Regentes. Dat is een groot bezwaar eu daarin zal verandering moeten komen, maar de dokquaestie staat op het punt tot een beslissing te komen en het dok dat komt, zal zeker ook groot genoeg zijn om er do pantserschepen, gesteld dat wij met een pantservloot door gaan, te dokken. Het is natuurlijk een grooto fout, dat wij in tijden, niet alleen van oorlog, maar zelfs van verwikkelin gen, onze eigen pantserschepen niet kunnen dokken. Mijnheer do Voorzitter! Stel, dat er zich een quaestie voordeed van neutraliteitshandhaving; dan heeft, iedereen iu Azië zooveel te doen dat, al zijn wij met die Mogendheden niet in oorlog, zij zullen zeggen: wij willen graag belpen, maar wacht een beetje tot het zaakje is afgeloopen. Het is dus een groot inconvenient, waarin echter weldra voorzien zal worden. Ik dank den geachten afgevaardigde uit Zuidholland, den heer van Wassenaer, voor den grooten steun dien hij mij verstrekt heeft iu zake het materieel, dat door mij op deze begrooting is gebracht. De geachte afgevaardigde doet nog steeds alle mogelijke moeite om op de hoogte te blijven van hetgeen bij de marine omgaat. Hij zij verzekerd, dat dit door mij op hoogen prijs wordt gesteld. Als de geachte afge vaardigde zegt, dat hij in dit opzicht in het beleid vertrou wen heeft, en daarbij vleiende woorden aan den Minister toevoegt, stel ik dat daarom op zeer hoogen prijs. De geachte afgevaardigde heeft ook nog besproken wat door mijn ambtsvoorganger, den heer Cohen Stuart, aan gaande de pantserbooten is geschreven. Daarover is echter reeds zooveel gezegd en geschreven, dat ik daarop niet verder zal ingaan. Ook heeft de geachte afgevaardigde gesproken over de turbines. Hoewel hij begrijpt dat ik er toe over ben gegaan — in verband met hetgeen ik daarover in de Memorie van Antwoord heb gezegd — de jagers van gewone machines te

Vel 110.

411

Eerste Kamer.

21ste VERGADERING. — 9 F E B R U A R I 1911. 2.

Vaststelling der StauUbegrooring voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

(Minister Wcntholt.) voorzien, betreurt hij toch uit een artilleristisch oogpunt, dat niet anders gehandeld kon worden, omdat door
Ik heb toen gezegd: ,,De geachte afgevaardigde heeft verder gevraagd, uit welk artikel ik het tuibsidie aan de Christelijke Onderoif'iciersvereeniging (bedoeld is door mij de Nationale Christen-Officiereuvereeniging), denkt te bestrijden. Deze zaak is, wat het beginsel betreft, door mijn geachten ambtgenoot van Biunenlandscho Zaken besproken en ik zal dus niet in her haling treden vau hetgeen hij gezegd heeft. Toch moet ik hieromtrent een stuk geschiedenis vermelden, omdat ik uit do vraag van den geachten afgevaardigde meen te moeten opmaken, dat die geachte afgevaardigde do geschiedenis niet geheel kent. „Terwijl de zaak, naar ik meen, reeds vroeger was bespro ken, is het eerst op de begrooting voor 1 9 0 J vau Minister Ellis, ouder art. 91, een post gebracht voor schadeloosstelling aan geestelijken en godsdienstleraars die naar Willemsoord zouden komen om daar werkzaam to zijn voor de geestelijke belangen d*u' schepelingen. I n de beide Kamers is toen over dien post lang en breed gepraat. Er is daarna een aan schrijving gelicht tot de velschillende kerkgenootschappen om te bevorderen, dat geestelijken die met de schepe lingen aan boord bekend waren en die met hen een woord wilden spreken, in de gelegenheid zouden worden gesteld hen op te zoeken; dit behoefde den godsdienstleeraien niet financieel te bezwaren, daar hun de onkosten uit den ge noemden post zouden worden vergoed. De geachto afgevaar digde zal echter uit do gedachtenwisseling kunnen lezen, dat dit plan een vrome wensch is gebleven. I k heb zelf als directeur en commandant te Willemsoord mijn volle aan dacht aan de zaak geschonken, maar er is nooit iemand ge komen." Uit dit laatste blijkt, Mijnheer do Voorzitter, tevens, dat mij in het Voorloopig Verslag dezer Kamer ten onrechio wordt verweten, dat ik van richting zou zijn veranderd. Ik heb in deze aangelegenheid steeds hetzelfde standpunt in genomen. Ik vervolgde: „Toen is de Minister Cohen Stuait opgetreden. ,,In het Voorloopig Verslag van de begrooting van 1906 leest men aangaande deze zaak: „Verscheidene leden waren intusschen van meening, dat het beter ware, indien de Re geering zich niet rechtstreeks met de godsdienstige belangen der schepelingen bezighield en dat het daarom aanbeveling zou verdienen, de biervoor uitgetrokken som te besteden voor subsidiën van bijzondere vereenigingen, die zich deze zaak ten doel hebben gesteld. Men wees nier op de Vereeniging voor Evangelisatie onder de militairen in NederlandschIndië, die blijkens hare „Mededeelingen" van 16 Augustus 1905 gaarne meer in het bijzonder de belangen van de mili tairen onzer marine zou behartigen, indien zij slechts meer dan thans op krachtigen geldelijken steun mocht rekenen." „Daarop heeft de Minister Cohen Stuart in de Memorie van Antwoord geantwoord: „ W a a r het tot nu toe niet is mogen gelukken het voor 1905 toegestane bedrag te besteden op de wijzo die beantwoordde aan de daarvan gegeven voor stelling, is ondergeteekende niet ongeneigd het denkbeeld, door de leden bier aan het woord geopperd, in overweging te nemen. I n verband daarmede werd een andere redactie van het artikel bij Nota van «Wijziging voorgesteld, met het doel grootere vrijheid te erlangen voor de wijze van besteding van het gevraagdo bedrag", waaruit dus blijkt, dat ook in het toenmalige liberale Kabinet de Minister Cohen Stuart reeds hetzelfde denkbeeld had. „Dat art. 91 luidde toen nog: „Schadeloosstelling aan geestelijken en godsdienstleeraars die naar Willemsoord komen om daar werkzaam te zijn in het geestelijk belang der schepelingen". „Dit is toen gewijzigd (in verband met hetgeen de Minister Cohen Stuart had gezegd) in: „Kosten, voortvloeiende uit verzorging van do geestelijke belangen van het personeel der zeemacht". „De eenige bijzondere vereeniging die zich daarna aan meldde was de „Nationalo Christen-Officieren vereeniging",



(Minister Weutbolt.) dio inmiddels baar statuten had veranderd, ten einde het mogelijk te maken om zich deze belangen aan te trekken, want oorspronkelijk behoorde deze zaak niet tot baar bemoeiingen. Zij beeft n.f. een artikel in haar statuten opgenomen, waarin ook sprake is van andere wettige middelen tot bevordering van het in art. 2 omschreven doel. Dat doel was: de verspreiding der Christelijke beginselen in leger en vloot. „Mijn ambtgenoot van Binnenlandsche Zaken heeft iu dezo Kamer reeds uiteengezet wat eigenlijk de bezwaren waren, waardoor men met die Christen-Offcierenvereeniging niet tot een resultaat was gekomen. „Daarna ben ik opgetreden, en nu moet ik voor de verdere geschiedenis weder in herhaling treden van hetgeen mijn ambtgenoot reeds heeft uiteengezet. „ I k ben namelijk na mijn optreden nog eens met de verschillende kerkbesturen in correspondentie getreden om te trachten de zaak tot een goede oplossing te brengen, waarbij ik gevraagd heb hoo naar hun meening die oplossing zou moeten zijn. ,,De antwoorden waren echter van dien aard, dat ik daarin geen oplossing heb kunnen vinden. „Daarop heeft de Christen-Of f icierenvereeniging zich deze zaak opnieuw aangetrokken — een andere vereeniging heeft zich tot dusverre nog niet bij mij aangemeld — ; zij is toen tot mij gekomen en heeft mij gezegd: Excellentie, wanneer gij ons het geld geeft, zullen wij ons de geestelijke belangen van do schepelingen aantrekken. „Toen is er aan mijn Departement een comptabel bezwaar gemaakt. Men zeide: dit subsidie heeft een afzonderlijk karakter. Er vloeit wel uit het artikel voort, dat het geld kan worden gegeven voor kosten voortvloeiende uit de verzorging van de geestelijke belangen van het personeel bij de zeemacht, maar tegen het besteden van het geld voor subsidie zal wellicht do Rekenkamer bezwaar maken. Daarom is nu de redactie veranderd in: „subsidiën en verdere kosten voortvloeiende uit de verzorging van de geestelijke belangen van het personeel der zeemacht". Voor deze aangelegenheid verwijs ik verder naar de Memorie van Antwoord, bladz. 39, in verband met het Voorloopig Verslag der Tweede Kamer, van dit jaar, bladz. 20. Ik zal de Kamer niet ophouden met dit alles voor te lezen. Verder verwijs ik nog naar de rede van den heer van der Voort van Zijp, Handelingen Tweede Kamer 1909/1910, bladz. 659, 1ste kolom, en naar mijn antwoord darop op bladz. 703, 2de kolom. Wanneer de geachte afgevaardigde dit alles naleest, zal de zaak hem, naar ik mij vlei, nog duidelijker zijn. „Verder wensch ik er nog op te wijzen, dat een vergelijking tusschen landen zeemacht hier mank gaat. Het is voor een predikant toch vrij gemakkelijk om bij de landmacht iemand te bezoeken, maar aan boord van schepen is zoogenaamd huisbezoek al zeer moeilijk. Dat geschiedt dan ook feitelijk niet. Nu is het echter de bedoeling, dat er een predikant zal komen die zich meer bijzonder de belangen van de schepelingen aantrekt. Ieder zal evenwel in dezo geheel vrij worden gelaten; de bedoelde predikant zal zich dus aan niemand opdringen. . . „Met de Nationale Christen-Of ficierenvereeniging is evenwel in deze nog geen definitieve overeenkomst aangegaan. „Wel is bij de onderhandelingen met genoemde vereeniging in hoofdzaak overeenstemming verkregen omtrent de wijze waarop en de voorwaarden waaronder zij bereid is werkzaam te zijn tot bevordering van de geestelijke belangen van het personeel der zeemacht. Hierbij werd het standpunt ingenomen, dat door de zorg van de vereeniging te Willemsoord een leeraar gevestigd wordt, die zich, zooals zooeven gezegd, do behartiging van de geestelijke belangen van bet personeel ten doel stelt. Deze leeraar zal, zoover zulks met den dienst is overeen te brengen, gelegenheid krijgen om aan boord yan de schepen en in de maritieme inrichtiugen do bemanning te bereiken, terwijl hem mede gelegenheid zal worden gegeven aan wal in een lokaal met de schepelingen die zulks wenschen, samen te komen. Ter tegemoetkoming in de kosten die de aanwijzing van zulk een leeraar met zich zal brengen, zal

aan de vereeniging uit art. 72 van de Marinebegrooting een subsidie worden gegeven. „Mijnheer de Voorzitter! Mijn geachte ambtgenoot van Binnenlandsche Zaken heeft verder reeds gezegd: stel nu eens dat een andere vereeniging zich aanbiedt, dan is uit de wijze waarop deze zaak behandeld is, vanzelf op te maken, dat ook die andere vereeniging een gewillig oor zal vinden. Het zal echter van omstandigheden afhangen — dat is nu natuurlijk niet te zeggen — in hoever de Minister op eventueele aanbiedingen van andere vereenigingen in zal kunnen gaan." En toen ik zoo wat gereed was met de Christen-Of ficierenvereeniging, is er in den Helder de vereeniging „Geestelijke Bri stand" opgericht. Die vereeniging is ook om subsidie gekomen. De vraag rijst nu: hoe zal het in den vervolge moeten gaan? Verschillende geachte afgevaardigden hebben hun meening er over uitgesproken en gezegd, dat, zooals de regeling nu is, zij minder doeltreffend is. Daar kan ik met medegaan en dit heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. De practijk heeft uitspraak gedaan. Toen de regeling werd gemaakt, heeft men gedacht, dat zij goed zou werken. Zooals bij de meeste nieuwe zaken het geval is, moet de ervaring uitmaken of men er ongewijzigd mede voort kan gaan. Zoo is het ook hier gegaan. Van den beginne af aan is de zaak beschouwd als een proef. Nu is er een advies gevraagd van den directeur en commandant te Willemsoord. Als dit advies zal zijn ontvangen, zal overwogen worden op welke wijze de instructie zal moeten worden gewijzigd, ten einde de werkzaamheden van den predikant meer vruchtbaar te doen zijn en om verdere strubbelingen te voorkomen. De proef vangt dan, als de instructie zal zijn gewijzigd, opnieuw aan. Het zal dan van den uitslag dier proef afhangen, of ik het wenschelijk zal achten om nog langer aan de een of andere geestelijke vereeniging subsidie te geven. En dan zou het kunnen zijn, dat ik tot de conclusie kwam, dat het wenschelijk ware, hoe gewenscht de zaak overigens ook mocht zijn, om met dat subsidie te eindigen. Maar het zou ook kunnen zijn, dat ik tot de conclusie kwam, dat men in die richting nog betere uitkomsten zou kunnen verkrijgen. En dan zal het oogenblik gekomen zijn om te overwegen, of ook aan een andere ver» eeniging van meer vrijzinnige richting, subsidie kan worden gegeven. Nu kon ik op een dergelijk verzoek nog niet ingaan. Door verschillende geachte leden is gezegd, dat het desbetreffende verzoek van de vereeniging: Geestelijke Bijstand door mij is geweigerd. Dat is geheel onjuist; ik verzoek die geachte afgevaardigden nog eens goed mijn antwoord aan die vereeniging na te lezen, dan zullen zij zien, dat ik heb geantwoord, dat het verzoek vooralsnog niet voor inwilliging vatbaar is. Ik heb gezegd, dat ik met een proef bezig was. Ik wist dus nog niet hoe de zaak zou loopen. Hoe kon ik dan al dadelijk een dergelijk verzoek inwilligen? De geachte afgevaardigde uit Noordholland, de generaal Staal, neeft nog gesproken over de ontvangst van den viceadmiraal in mijn kabinet en dat hij uit de bescheider den indruk had gekregen, dat er voor dien vice-adniiraal bezwaarlijk gelegenheid was geweest om met mij over die aangelegenheid te spreken. Dit is eigenlijk volkomen onjuist. Ik beweer ook volstrekt niet, dat üie vlootvoogd over die aangelegenheid bepaald had moeten spreken. Indien de vice-admirtal grieven had die ik niet kende, dan had hij daarover hunnen spreken. Ik moet hierbij nog op den voorgrond stellen, dat het in het algemeen, niet wenschelijk is zaken die nog bij een afdeeling van het Departement in behandeling zijn, waaromtrent ik dus nog geen advies van de afdeelingschefs heb ontvangen, uil eigen beweging met een ander te gaan bespreken. Stel dat ik dan het een of ander zeg, dat niet in overeenstemming is met de adviezen die ik later ontvang, dan zou men kunnen zeggen, dat ik niet verstandig had gehandeld met eerst die zaken zeli af te doen. I n de Tweede Kamer heb ik gezegd: „ I n dit verband moet ik ook ter sprake brengen het verwijt, dat men mij gemaakt heeft betreffende do omstandigheid, dat ik den vice-admiraal in mijn kabinet zou ontvangen hebben na de ontvangst van zijn brief betreffende het boek


Vaststelling der Siaatsbegrootiug voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

(Minister Wcntholt e. «.)

(Minister Heemskerk.)

en vóór mijn daarop gevolgd antwoord, zonder over de zaak te spreken. Maar, Mijnheer de Voorzitter, nu draait men do aaak geheel om. Wanneer iemand over deze zaak had behooren te spreken, was het toch zeker vice-adiniraal van den Bosch, die, zooals nu achteraf blijkt, behalve de boekeuquaestie in het provoostkuis, nog tal van grieven had." Daaruit blijkt duidelijk dat ik niet gezegd heb, dat hij er over moest spreken; ik neb gezegd, dat wanneer er iemand over had moeten spreken, bij het had moeten zijn, ik niet. Zoo staat de zaak. Verder heeft men nog gesproken over den toon van den brief. Ik zal daarover niet in lange beschouwingen treden. Of de brief al of niet te scherp van toon was, is iets waarover moeilijk valt te twisten; dat is een quaestie van appreciatie. Er zijn geachte afgevaardigden die den toon te scherp vinden, ik evenwel niet. Verschillende nienschen spreken en schrijven in verschillenden toon. Dit is nu eenmaal niet te ontgaan. Het gaat hier echter in hoofdzaak over de vraag, of de vlootvoogd al dan niet een opmerking verdiend had en dat dit wel het geval was, staat bij mij vast. Hiermede meen ik de verschillende sprekers te hebben beantwoord.

hullen, en van do geheimen vuu het vorig Kabinet weet ik niets. Maar let ik nu op de algemeene overtuiging, dan is het voor mij niet zoo geheel en al onmogelijk, indien men do zaak scherp politiek neemt met liet oog op do politieke vraagstukken die tegenwoordig en cenigo jaren geleden aan de ordo wareD, om te onderstellen dat het twijfelachtig is of de Minister van Marine eigenlijk wel in het vorig Kabinet thuis behoorde. Er wordt gezegd: hij is linksch geweest, bet Kabinet was linksch. Wat is linksen? Ik weet van linksch, als begripsbepaling, niet veel af, dan dat het niet rechtsch is. E r zijn daar de socialisten. Is de Minister van Marino bekend geweest als socialist? Neen. Vrijzinnig-democraat? Neen. Unie-liberaal? Ook niet. Vrij-liberaal? Bij geen partij heeft hij zich ooit aangesloten. Het kan zijn dat zijn overtuiging wat meer ging naar den kant van de nationaalhistorischeu. Men kau niet vergen een politieke geloofsbelijdenis van een hoofdofficier die zich op staatkundig terrein nooit bewogen heeft. Maar is hier door den Minister van Marino nu een zoo clericale maatregel genomen dat het wel duidelijk is dat bij daarmede in strijd moest komen met vroegere overtuiging en houding ? Wanneer men let op het historisch overzicht, zooeven door mijn geachten ambtgenoot van Marino gegeven, geloof ik dat ieder zal moeten erkennen, dat daar niets van aan is. De zaak is, dat sedert langen tijd de Minister van Marine in algcmeenen zin, ik sluit hier ook ambtsvoorgangers van dezen Minister in — in welwillende overweging had in hoever de toegang van geestelijken tot de vloot moest worden vergemakkelijkt. Hetgeen hier in deze zaak gedaan is, is niets auders dan een proeve van oplossing van die vraag, nadat een andere wijze van oplossing, omdat van do zijde van de kerken niet genoeg medewerking was verleend, gefaald had, en omdat men wenschto te vermijden het zich stellen op bet standpunt dat de Regeeriug zelf direct daarin had lo voorzien door do aanstelling van een vlootpredikant. Is dit nu zoo speciaal clericaal tegenover niet-clericaal P Mijnheer de Voorzitter! Dan is het „niet-clericaal" voor mij in dezs een raadsel van duisterheid. Ik heb bij de algemeene beschouwingen do opmerking gemaakt, dat iedereen het hoogst natuurlijk moet vinden wanneer gelegenheid gegeven wordt aan het marinepersoneel om het Evangelie te hooien. Do geachte afgevaardigde uit Drenthe heeft gezegd: dit vond hij ook wel. De geachte afgevaardigde uit Noordholland, de heer Staal, heeft medegedeeld bij liet algemeen debat, dat hij daar op zou antwoorden bij dit debat. Dat wns een reden te meer waarom ik met belangstelling naar do rede van den geachten afgevaardigde ben komen luisteren. Het directe antwoord heeft hij niet gegeven, hij heeft do uitdrukking niet meer opgenomen, maar eeu indirect antwoord heb ik gemeend in zijn rede wel te hooren, of liever: vormelijk heeft hij mij geen antwoord gegeven, maar naar den inhoud wel. De inhoud nu is, dat hij het niet wil. Do geachto afgevaardigde uit Noordholland schijnt dus inderdaad blijkens zijn beschouwingen de leer te zijn toegedaan, dat do orthodoxe richting op de vloot niet verkondigd moet worden. Hij spreekt als volgt. Een orthodoxe predikant is or gekomen. Was die maatregel noodig? Neen, van de manna zelf ging die wensch niet uit. Was hij verstandig? Neen, want consequent zou er aan verbonden zijn, dat het ook op do garnizoensplaatsen gebeurde. Het was ook niet verstandig, want do Overheid behoort niet de dienaresse te zijn van eenigo Kerk. Het was niet verstandig, omdat er een propagandist kwam; de regeling was niet goed; de gevolgen zijn niet goed. De geachto afgevaardigde uit Noordholland heeft dus het standpunt ingenomen, dat er geen orthodoxo predikant moet komeu. Het zou ntü natuurlijk mogelijk zijn over„dw» beschouwing van den geachten afgevaardigde eeu uitvcx-rige beschouwing to leveren.

De heer Heeuiikerk, Minister van Binnenlandecbe. Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop, dat do Kamer het mij ten goede zal houden, als ik er prijs op stel naar aanleiding van het gesprokene over den geestelijken bijstand aan het marinepersoneel ook een enkel woord te zeggen. Ik zou daartoa geen aanleiding hebben, wanneer aan deze zaak niet een algeineene politieke vraag verbonden ware, dio eigenlijk, te oordeelen naar verschillende verschijnselen, do angel is die het gif bevat en die ook, zij het in zeer gematigde termen, door den geachten afgevaardigde uit Drenthe, den heer van der Feltz, is ter sprako gebracht. Ik bedoel do vraag, in hoeverre het aangaat, dat een Minister van Oorlog of van Marine zitting neemt in een Kabinet, zouder datop zijn politieke richting 1 wordt gelet. De geachto afgevaardigde uit Drenthe heeft verklaard, dat hij vroeger de illusie nad, dat dit kon geschieden, maar thans wel zag, dat het niet mogelijk was. Het zii mij geoorloofd met bescheidenheid, maar toch als mijn stellige overtuiging te verkondigen, dat de geachte afgevaardigde uit Drenthe, dien ik steeds — dit wil hij wel van mij gelooven — om zijn gematigd oordeel zoo hoog waardeer, ten deze het slachtoffer is van een gezichtsbedrog. Mijnheer de Voorzitter! Het spreekt wel vanzelf, dat, wanneer een Minister van Oorlog of van Marino een politieke richting is toegedaan en overtuigingen koestert waardoor hij in conflict komt met de algemeene wijze van behandeling van zaken in het Kabinet, waarin hij zitting heeft, hii moeilijk in dat Kabinet kan blijven; en wanneer men dit van te voren weet, moet men zorgen dit te vermijden, Het kan ook <*ebeuren, dat een Minister van Oorlog of van Marine, wanneer hij zitting neemt in een Kabinet, van te voren niet zuo precies weet, wat er al zoo aan de verschillende politieke vraagstukken en de wijze van behaudelinc daarvan vast is, want zeer zelden z"'n de verdienstelijkste leger- eu vlootautoriteiteu in al de schuilhoeken van de politiek geheel en ai ervaren, ofschoon er ook onder ziju, die een zoo geprononceerde politieke richting ziin toegedaan dat zij van te voren wel moeteu weten, in welk Kabinet zij kunnen zitting nemen. Nu is echter de tegenwoordige Minister van Marine in geen enkel opzicht van overtuiging veranderd of heeft hij daarvan blijk geireven. Ik durf met stelligheid verklaren: in geen enkel opzicht. Ik durf ook verklaren, dat zijn anibtgenooten hem als zoodanig kennen. De Minister van Marine heeft zich nooit bij een politieke partij aangesloten en in hoeverre, wanneer men let op de algemeene wijze van behandeling van zaken, de vice-admiraal Wentholt beter thuis is in het tegenwoordige Kabinet of n het vorige, is een vraag, die het onderwerp zou kunnen uitmaken van een niet oninteressante verhandeling, die evenwel niet geleverd kan worden, omdat men dan Kabinetsgeheimen zou moeten ont-

414 i'

i

i'

21ste VERGADERING. - - O F E B R U A R I 1911. 2.

Vaststelling der Staatsbegii

voor 1911.' (Hoofdstuk VI.)

(Minister Heemskerk.) Ik zal daarvan echter maar zeer weinig oonenien. Met bescheidenheid mag ik de opmerking maken, dat het standpunt van den geachten afgevaardigde mij voorkomt zeer onverdraagzaam te zijn. Het stelsel van den geachten afgevaardigde is eigenlijk, dat men een orthodoxe vilde hebben, die stil was, maar niet een orthodoxe die spreekt. Er zijn immers orthodoxen van twee categorieën. Wel een orthodoxe van de eerste categorie mocht in het leger komen, maar niet een van de tweede. Het spreekt vanzelf, dat een predikant altijd iets zeggen moet, en derhalve sluit de geachte afgevaardigde do komst van iedeven orthodoxen predikant per so uit. Nu weet ik wel, dat in dio opmerking van den geachten afgevaardigde, zooals in elke opmerking, ook een greintje waarheid schuilt en dit wil ik ook wel dadelvjk aan den dag brengen. Ik weet zeer goed, dat er niet zelden meer kracht uitgaat van iemand, die we.nig zegt, maar in zijn handelingen en in zijn geheele wezen van zijn toont van geest bezield te wezen, dan van iemand, die op alle oogenblikken, te pas en te onpas, een woord, al is het nog zoo goed, spreekt. I k weet zeer goed, dat er orthodoxen zijn, aan wie het noodig is deze les voor te houden; dit zullen allo mannen van orthodoxe richting van eenig gezag onmiddellijk toegeven, maar daaruit volgt niet, dat er nooit aanleiding kan zijn om op te treden. Iemand kan wel eens weinig zeggen en weinig spreken, als het pas geeft; maar van tyd tot tijd moet hij toonen, dat hij voet bij stuk houdt. Ook een predikant meet sober in zijn uitdrukkingen zjjn, maar moet zoo beslist optreden, dat men ten slotte altijd weet, waarom het te doen is. Wanneer de geachte afgevaardigde hier een soldaat introduceert, die vragen komt of mag worden hoorn geblazen als inleiding tot net eten of dat hij andeis apart mag eten, och, dan kan ik mij wel begrijpen, dat men zegt: Gij moet beginnen in ieder geval, indien gij wilt bidden voor tafel, dit zelf te doen en ik kan mij ook begrijpen, dat men zegt: er is bezwaar tegen, dat clubjes apart eten, maar een andere vraag is het toch of men dan niet beginnen moet met zich zelf eens af te vragen of niet het legerbestuur zorgen moet dat de toestanden zoo zijn, dat men zonder vrees van gestoord te worden aan tafel kan bidden en of niet de geachte afgevaardigde zich wat gernakkclrjk van de door hem gedane . mededeeling heeft afgemaakt, dat er gezegd is: die menschen bidden zoo, op een wijze dat iedereen het zien kan, dat er om gelachen wordt. Ik vind het verkeerd om op eeu wrjze die ostentieus is te bidden. Ik vind hot niet verkeerd te doon merkeu op een eenvoudige wijze, dat men aan tafel bidt, en het niet opzettelijk te verbergen, want opzettelijk verbergen is valsche schaamte, maar het allerverkeerdste is dan toch zeker om te lachen als een ander bidt. Het allerminste wat men kan vergen van andersdenkenden is, dat zij zich daarvan onthouden en daarop had dunkt mrj ook in de redeneering van den geachten afgevaardigde schei-per censuur gepast. Het apart zitten is natuurlijk ook niet gewenscht en het woord van den geachten afgavaardigde, dat zij niet apart moeten zitten omdat zrj samen moeten leven en desnoods sterven, was gewaagd in verband met zijn eisch, dat onder die menschen die samen moeten sterven, van de hoogere en eeuwige dingen niet zou mogen worden gesproken. De geachte afgevaardigde zegt: de marine is religieus, maar niet kerksch, dat moet zoo blijven, want als men de zaak heeft behoeft men den vorm niet. Ik vraag of' niet in alie eeuwen en tijden de kerk altijd heeft moeten zijn de draagster en de verkondigster van het geloof, of met het verwerpen der kerk niet anders dan een vorm verworpen wordt en of hier niet vorm en inhoud verward worden. Men hoort zoo dikwijls, wanneer gesproken wordt in den geest van den geachten afgevaardige over de religieuze zaken, zeggen: do leerstelling is maar de vorm. Hoe kan men zoo iets beweren? De vorm is natuurlijk de rangschikking dtr woorden, de zinvorming, maar een leerstelUng is natuurlijk de zaak.

De leerstellingen mogen nu wat gebrekkig uitgedrukt worden in elk dogma dat de mensch formuleert — ik geef dit den geachten afgevaardigdo volkomen toe — het vasthouden aan dogmata is niet het vasthouden aan den vorm, maar het is het vasthouden van de zaak, welko men naar zijn beste weten zoo goed mogelijk uitdrukt. Religieus kan men niet zijn zonder te weten wat men daarmede eigenlijk bedoelt. Derhalve zie ik tot mijn leedwezen in de rede van den geachten afgevaardigde uit Noordholland een aanval en critiek — hij heeft het ook uitdrukkelijk gezegd — op do verschijning van den verkondiger van het orthodoxe geloof op de vloot en daarmede — dit meen ik hier te moeten constateeren — kan natuurlijk de Regeering niet medegaan. Het is een cisch die nooit gesteld is aan een vroegereu Minister van Marine, een eisch, die ook onder de ambtsvoorgangers van den Minister, voor zoover mij bekend is en voor zoover ons is bekend geworden, blijkens de geschiedenis der zaak niet als juist is aangemerkt, en waarnaar dan ook niet gehandeld is. Is dan uu het verschijnen van dien predikant als gezonden door de vereeniging zoo bedenkelijk!-' Ik zou den geachten afgevaardigde wel eens voor een vraag willen stellen. Gesteld eens dat in den Helder niet waren vrijzinnige predikanten — zij noemen zich zelf zoo, ik mag hen dus ook zoo noemen — maar orthodoxe predikanten, en dat er eens een vereeniging kwam die zeide: Vermits de predikanten in den Helder orthodox zijn, kunnen wij geen vrijzinnigen op de vloot zenden; wij komen nu om een subsidie voor den vrijzinnigen predikant, dien wij willen zenden, en de Regeering had dat gegeven, dan zou ik wel eens willen weten of dan de bezwaren tegen den genomen maatregel ook zouden geklonken hebben. Mij dunkt, de geachte afgevaardigde uit Noordholland had dan moeten zeggen: dat is uitstekend. Het bezwaar van den geachten afgevaardigde is er inderdaad in gelegen, dat er is gekomen een orthodox predikant, die daar vertelt wat een orthodoxe vertellen moet. Ik laat op het oogenblik geheel en al daar de vraag of die predikant in al zijn gedragingen en al zijn woorden altijd uecies den juisten weg heeft ingeslagen; de materie is moeiijk, de positie is moeilijk, en daargelaten de quaestie van bet boek, die, naar het mij voorkomt, van op zijn hoogst een muis tot minstens een olifant is opgeblazen, acht ik het natuurlijk zeer wel mogelijk, dat daarop eenige critiek kan to leveren zijn. Maar nu de geachte afgevaardigde uit Drenthe. Die ïtaat cp een eenigszins ander standpunt. De geachte afgevaardigde uit Drenthe zegt: Ik admitteer uw stelling, bij de algemeene beschouwingen geleverd, maar indien gij een orthodoxe vereeniging en predikant subsidieert, had ook de vrijzinnige vereeniging moeten gesubsidieerd worden. De geachte afgevaardigde weet, dat ik mij in het algemeen in gelijken geest heb uitgelaten, toen in 1909 die zaak in de Tweede Kamer ter sprake was. Maar is die toestand werkelijk zoo eenvoudig als de geachte afgevaardige het voorstel, dat uit het gebeurde voortvloeide, dat op dit oogenblik een subsidie moest verleend zijn aan die vrijzinnige vereeniging? • t . Hier zrjn verschillende omstandigheden, die in rekening moeten genomen worden. I n de eerste plaats moet ik even de opmerking maken, dat die vrijzinnige vereeniging gekomen is met haar aanvraag nadat de orthodoxe predikant was gekomen, en dat dus, indien er van die zijde geoordeeld was, dat er een behoefte bestond, waarin moest worden voorzien, het zeer merkwaardig is, dat dit oogenblik gekozen werd. Dit is een opmerking, die zich zóó aan den geest opdringt, dat ik meende die niet voor mij te moeten houden. Was haar optreden noodzakelijk, nu. dan had zij er ook vroeger reeds werk van moeten maken. Maar als wij tot het tijdstip gekomen zijn, dat er op dit oogenblik nog niet is, om de zaak te beslissen, dan is toch de toestand waarin de Hervormde Gemeente in den Helder verkeert, een factor die daarbij ook overwogen moet worden. Toen ik in 1909 van een subsidie aan vrijzinnigen sprak, had ik in dit verband daarmede geen

f

Vel 111.

415

Eerste Kamer.

21ste VERGADERING. — £ F E B R U A R I 1911. Vaststelling der Staats

voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

(Minister Heemskerk.) rekening gehouden, en ik wil ook wel gaarne bekennen, dat Wanneer een vrijzinnige vereeniging waarin de predikanik daaromtrent voor mij zelf nog niet tot volkomen klaarheid ten van den Helder zitten, geldolijken steun vraagt, is het eeu ben gekomen. quaostic, of dio vereeniging dien eigenlijk hebbeu moet, Maar do zaak zit zoo: de Hervormde Kerk in den Helder terwijl toch do Kerk kan beschouwd worden en door sommigu heeft tweo vrijzinnige predikanten en er zijn drie preditegenstanders van den ttgenwoordigcn maatregel ook bekantsplaatscn. schouwd wordt als do eerstgeroepenc. üt' ik mi met den geachten afgevaardigde uit NoordbraIndien de zaak op dit oogenblik beslist moest worden, zoupant, den heer van der Does de \Villebois, zeggen zal, dat den wij natuurlijk daaromtrent tot klaarheid moeten komen, bet een leemte is, dat men die derde predikantsplaats niet aan maar aangezien er nu geeu beslisiug behoeft genomen te de orthodoxen heeft gegeven, wil ik voor het oogeublik daarworden, is en blijft het een vraag, welke nu met met een lateu. Dat is nu een vraagstuk van inwendig kerkelijke openkel woord en zoo doodgemakkelijk is op te lossen. vatting, waariu ..tuurlijk de geachte afgevaardigde uit Indien men meent, dat er eenigo reden is te zeggen, dat do Noordorabant ook niet heeft willen treden, maar met volvrijzinnigen het subsidie reeds hebben, dan is dat niet zulk komen recht zegt de geachte afgevaardigde uit Noordbraeeu groofe paradox. Het is eeu zaak, die nog wel eens overbant, dat er, hoe dan ook, een leemte is, n.1. dat daar nu wogen moet worden; het is in allen gevalle een zaak, die alleen moderne predikanten zijn en geen orthodoxe predikant. aanleiding kan geveu de bezwaren van vrijzinnige zijde wat Maar ook afgescheiden van modern of orthodox is er een minder luide te doen klinken, en die den geachten afgevaarleemte en deze is, dat er niet drie doch twee predikanten zijn. digde aanleiding mag geven om, waar hij gesproken heeft Aangenomen dat die predikanten volgeus de overtuiging van van de mogelijkheid dat hij zijn vertrouwen aan deu Minister den Helderschen kerkeraad alleen modern moeten zijn, is er zou moeten ontzeggen, zich af te vragen of dit nu een aanéén predikant te weinig. gelegenheid is om tot eeu dergelijke conclusie te komen. ' Nu zegt de geachte afgevaardigde, dat die Hei-vormde Eu overigens is deze zaak een proef. Deze gckeelo zaak predikanten zich met. de marine niet hebben bezig te houis werkelijk zeer moeilijk wegens do eigenaardige kerkelijke den. Geheel juist is dat niet, want zij catechiseeren niet in toestanden, die nu eenmaal in ons land bestaau, omdat het de marine. Het catechisatie-vraagstuk is niet aan de orde on weuschelijk is te vermijden de aanstelling van iemand direct dat geeft ook geen aanleiding tot conflict. Maar dat het niet vau Regeeringswege eu omdat men in groote moeilijkheden op den weg van de predikanten zou liggen zich meer opzetkomt als de man die er werkzaam is, rapporteeren moet aan telijk met de marine bezig te houden, is eeu stelling, die men een bestuur of een lichaam, dat op dio wijze min of meer nu wel een oogenblik slechts onder reserve mag aanvaarden geschoven wordt tusschen hem en het mariuebestuur. Zou en waarover nog weleens een oogenblik valt te denken. Het is men nu een oogenblik kunnen denken, dat do Regeering zich voor de Regeering inderdaad niet zoo gemakkelijk daarover van de moeilijkheid vau de quaestie niet bewust is? Immers uitspraak te doen, want zij moet in de kerkelrjko quaestie ! natuurlijk wel, en dit is ook een van do redenen, die de zaak «enerzijds zich steeds do grenzen van haar eigen bevoegd- moeilijk maakt en waarom men ook do proef op een andere heid voor den geest houden, anderzijds natuurlijk een ruim wijze wenscht voort te zetten door de instructie zoo te wijzigen, standpunt innemen en niet op een Kerk een bepaalde taak dat dit tusschenschuiven van het bestuur van de Nationale laden. Maar ik meen toch als niet onmogelijk te mogen aanChristen-officieren vereeniging er uit zal worden genomen, nemen, dat bet eigenlijk wel de roeping van de predikanten hetgeen, het contact met het mariuebestuur naar miju der Hervormdo Kerk was om in de geestelijke behoeften der meening zal vergemakkelijken. mariniers te voorzien. Volgens de Regeeriugsvoorschrifteu, En wanneer wij nu ook eens hadden gehad eeu vrijzinnige reeds aanvankelijk uitgevaardigd door den Minister Cohen vereeniging, en deze had subsidie gekregen, dan had men Stuart, wordt hun dat vergemakkelijkt en gaat men ook dezelfde moeilijkheden gekregen. Dan had immers de predivan de onderstelling uit — dat is tot dusverre de Regee kant van die vrijzinnige vereeniging aan zijn vereeniging ringsopvatting geweest — dat het wel degelijk op den weg moeten rapporteeren en terwijl wij nu hebben één predikant van zulke kerkelijke predikanten ligt — een onderstelling met één bestuur hadden wij dan gehad twee predikanten met die trouwens met zooveel woorden nog door den heer de twee besturen. En hoe zou dan wel de positie zijn geweest Meester in de Tweede Kamer is verkondigd — waariu do vice-admiraal van den Bosch zich geplaatst had gezien? Waar blijkens de mededeelingen vau den heer de Do heer van der F e l t z : Ik heb het tegendeel niet beweerd. Meester in de Tweede Kamer, de vice-admiraal van den Bosch den 14den October aan den Miuister van Marine geschreven Do heer Heemskerk, Minister van Binnenlandsche Zaken: heeft: Het is mij zeer aangenaam. „Door deze uitiug heb ik de vaste overtuiging, dat in de godsdienstquaestie geen goede richting wordt uitgegaan, De heer Tan der F e l t z : Ik heb gezegd: maar niet in de terwijl door Uw resolutie B, u°. 49117, Sept. 1910, mij is eerste plaats. gebleken, dat wordt toegegeven aan een drang van de orthodoxe godsdienstige richting. Dit nu acht ik niet bevorderlijk De heer Heemskerk, Minister van Binnenlandsche Zaken: voor het handhaven van een goeden geest onder de opvaren„Niet in de eerste plaats", maar dan is de houding van den den van de vloot", had hij dan kunnen schrijven: ik vind Minister van Marino juist, welke de gelegenheid om zich het wel goed, dat er een vrijzinnige predikant komt, maar met de mariniers bezig te houden heeft gegeven aan een preniet dat er eeu orthodoxe komt en dat uaarniedc wordt toegedikant, die door een vereeniging werd gezonden. geven aan aandrang van de orthodox-godsdienstigo richting. Maar wat is het geval ? De Hervormde Gemeente krijgt Ik geloof, dat het hoogst gevaarlijk zou zijn geweest de van Rijkswege subsidie voor traktementsgedeelte voor drie complicaties te vermeerderen door ook subsidie te geven aan predikanten en zij heeft er slechts twee. Nu is het volkomen een vrijzinnige vereeniging en dat het welhetallerongeschiktwaar, dat die predikanten da! geld niet in deu zak steken ste oogenblik zou zijn geweest om dat verzoek toe te staan. en het is cok niet de bedoeling van den Minister van Marine geweest hen daarvan te beschuldigen. Maar de gemeente j Mij dunkt dat dit zou zijn geweest het tegengestelde van statesmanlike. Het is dunkt mij dus duidelijk, dat men eerst krijgt het; zij gebruikt het voor ie predikanten uit den ring die nu en dan predikbeurten vervullen en zij doet niets om | eens moet zien hoe de positio van den predikant wordt bij de wijziging van de instructie, dat men eerst eens moet zien van vrijzinnige zijde in de geestelijke behoeften der mariof do zaak dan loopt, om daaruit op to maken, zooniers te voorzien, hoewel zij Staatsgeld krijgt. In die omals mij geachte ambtgenoot van Marine reeds gezegd standigheden wordt inderdaad_ in een leemte voorzien, als heeft, of de maatregel, die thans als proef is ingevoerd, kan een orthodoxe vereeniging eenig Staatsgeld ontvangt en dan wèl in de geestelijke behoeften der mariniers tracht te | worden bestendigd. Indien dat is uitgemaakt, dan is het het voorzien. | oogenblik om te overwegen of aan die vrijzinnige vereeniHandelingen der Staten-Generaal. — 1910—1911. — I .


Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1911. (Hoofdstak VI.)

(Minister Heemskerk.) e n g ook oeu subsidie moet worden toegestaan, en dan wil ik gaarne erkennen, dat een van de lastigste punten die daarbij zullen zijn te overwegen is de positie, waarin nu reeds s t u t de Hervormde Gemeente in den Helder. Het spreekt vanzelf, dat, indien een predikant van vrijzinnige richting zich ook waarlijk gaat bemoeien met de sohepelingen, ook eenigc voorbereiding zal moeten worden getroffen om het wederzij dsche terrein af te bakenen ten einde ounoodige pijnlijke conflicten te vermijden. Het spreekt vanzelf, dat daarbij ook zeer uoodig is een zeer krachtige on belangstellende medewerking van den vlootvoogd, die dan aan het hoofd van de marine-inrichting in den Helder zal zijn geplaatst. Ik stel er prijs op, naar aanleiding van de omstandigheid, dat mijn geachte ambtgenoot van Marine ook zoo dikwijls is aangevallen met bet oog op zijn houding tegenover den vice-admiraal van den Bosch, en over de houding door den viue-admiraal zelf aangenomen, nog een enkei woord te zeggen. Ik laat in dergelijke zaken altijd biizaken varen en let op hetgeen de hoofdzaak is. Het conflict met den viceudmiraal was er eerst toen deze zijn ontslag vroeg. Dat was het beslissende oogenblik. Hij vroeg zijn ontslag en ziïn ontslag is, hem verleend alleen omdat hij het vroeg. Indien de vice-admiraal zijn ontslag niet had gevraagd, dan was hem natuurlijk geen ontslag verleend. En waarom vroeg h ; i zijn ontslag ? Om de reden die is neergelegd in de zooeven door mij geciteerde massage uit den brief van 14 October. door den heer de Meester in de Tweede Kamer voorgelezen op 20 December 1910 (Handelingen bladz. 1262). De heer de Meester zeide nog: ,,Ziedaar de woorden van een eerlijk man, die niets verzwegen heeft en die in zijn ziel overtuisrd is, dat hij getracht heeft de regeling die niet deugde, zooveel mogelijk toe te passen zooals de Minister wenschte, maar die ten slotte is gestruikeld, laat mij maar zeggen over dat vitium originis. uver — wij hebben het vanmorgen van den geachten afgevaardigde uit Goes ook gehoord — de kiem van desorganisatie, welke deze regeling in zich droeg. ,,Dat schrijven van den vice-admiraal, waarbij hij zijn ontslagaanvrage inzendt aan den Minister, ia gedateerd 14 October, en ik heb toch» dunkt mij. wel eenijro reden het er voor te houden, dat de Minister na zijn brief aan den viceadmiraal ook niet anders veronderstelde — ik zou dit althans zeer natuurlijk achten — dan dat daarop zou volgen een aanvrage voor ontslag. ,,I)at inderdaad biervoor reden is, blijkt uit het feit. dat de brief van 14 October, die den loden October inkwam, dienzelfden dag is beantwoord." Mijn geachte ambtgenoot zegt, dat dit onjuist is, en dat het antwoord is gedateerd 18 October. ,.In dit antwoord zegt de Minister tot den vlootvoogd, dat hem het gebeurde zuo'u leed doet, want dat hij den vlootvoogd van den Bosch als the right man in the right ■place beschouwde. ! „ I n ieder geval dus kan de heer van den Bosch zich hierop beroepen, dat de Minister hem heeft gezegd: als vlootvoogd waart gij geheel op uw plaats, maar alleen omdat uw houding tegenover dominee Warners verkeerd was, zult gü nu den dienst moeten verlaten." Dat laatste is het niet; hij kreeg zijn ontslag omdat hij bei gevraagd had, maar het blijkt uit het hier door mij geciteerde, dat do vice-admiraal van den Bosch ontslag gevraagd heeft, omdat hij wegens het vitium originis, wegens de zaak zelf, bezwaar bad tegen den maatregel, omdat liij deswege de orders van den Minister niet verder wenschte uit te voeren. Daarom vroeg hij zijn ontslag, en het werd hem verleend. Niet omdat hij bezwaar had tegen den maatregel, maar omdat hij ontslag vroeg, is hem zijn ontslag gegeven. Dat is niet anders dan volstrekt natuurlijk, want hoe kan een Minister een officier handhaven die zegt, dat hij zijn ontslag vraagt, omdat hij niet wenscht te handelen overeenkomstig hetgeen de Minister van hem verlangt? Dat is een zaak, waarover dunkt mij verder geen debat zelfs mogelijk

(Minister Heemskerk e. a.) is. Indien een Minister dan nog zeide: ik verzoek u toch te blijven, zou hij toch het eerste principe van gezag, ik spreek niet van tucht, prijsgeven. Daarin kan dus ook inderdaad geen aanleiding zijn den Minister van Marine hard te vallen. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen met onkole woorden te hebbeu aangetoond, dat de maatregel, wat de zaak zelf betreft, niets bijzonders is, dat hij — gelijk de geachte afgevaardigde uit Noordbrabant, de heer van der Does de Wiflebois, heeft aangegeven — inderdaad de strekking had om te voorzien in een leemte, die bestond in het verkeer van do predikanten met de vloot, eigenlijk in hoofdzaak in de lijn, reeds door vroegere Ministers aangegeven; dat de zaak is aangevat als proef, dat bij die proef bezwaren zijn gerezen, maar dat nog niet is uitgemaakt welke de slotsom is, die daaruit getrokken kan worden; dat hier van verandering van gevoelen of van richting bij den Minister van Marine niet de minste sprake is en de bij velen gewekte voorstelling, alsof de Minister van wankelbaarheid van overtuiging en van politeken omdraai zou hebben blijk gegeven, niet anders is dan een lasterlijke voorstelling. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil toch wel de vraag gesteld hebben of hier een zaak is, waarvan zooveel had mogen worden gemaakt en die — hier is de beraadslaging rustig geweest — buiten deze Kamer tot zoo ontzettend veel hartstocht heeft aanleiding gegeven en of er inderdaad aanleiding is wegens het hier gevoerde beleid aan mijn geachten ambtgenoot van Marine het vertrouwen te ontzeggen. De heer van Voorst tot Voorst: Een paar woorden maar, Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met de grootste belangstelling gevolgd hetgeen de Minister van Marine gezegd heeft ten opzichte van den aanbouw van vier in plaats van zes schepen. Toch kan ik de opvatting van den Minister niet deelen. De Minister zegt, dat, indien hij volgde het voorstel door den Raad van Defensie gedaan en bovendien dat van de commissie van samenwerking van landen zeemacht, de beide schepen die méér door hem zouden worden aangevraagd, vermoedelijk 9 millioen en nog meer zouden kosten. Ik vind dat natuurlijk een heel hoog bedrag, maar ik vind het niet te hoog, wanneer deze uitgave inderdaad het verdedigen van onze onafhankelijkheid meer kan verzekeren. Het zwaartepunt ligt, dunkt mij, niet in het groote bedrag, maar in de vraag of het inderdaad noodzakelijk is dat wij zes Dantserschepen hebben. Eu 0a ssegt zoowel de deskundige commissie van samenwerking van landen zeemacht als de Raad van Defensie: het is wenschelijk, zelfs noodzakelijk, dat wij er zes hebben. Dan zie ik veel liever dat de 9 millioen welke die beide schepen meer zullen kosten, nog in het belang van onze onafhankelijkheid zouden worden besteed, dan dat 40 millioen worden uitgegeven, terwijl het niet zeker is, dat die ons in staat zullen stellen onze onafhankelijkheid en neutraliteit te verdedigen. Ik meen dan ook, hetgeen ik gisteren omtrent dit punt gezegd heb, to moeten handhaven. De heer S t a a l : Mijnheer de Voorzitter! Ik heb, overeenkomstig mijn belofte, met de grootste aandacht en belangstelling gevolgd wat door den Minister van Marine en daarna door zijn ambtgenoot van Binnenlaudsche Zaken is aangevoerd. Ik had in do eerste plaats een woord willen zegajen omtrent hetgeen de Minister van Marine betoogde over de vier pantserschepen, maar na hetgeen de geachte afgevaardigde de heer van Voorst tot Voorst daareven hierover heeft gezegd, kan ik er eigenlijk over zwijgen. Ik sluit mij geheel aan bij wat door dezen is gezegd. Deze Minister wil, ik ben er van overtuigd, niet goedkoop, maar zuinig zijn, doch van dat standpunt gaat het niet aan te zeggen, dat die twee pantserschepen weer zooveel geld zouden nebben gekost. De vraag is, of de beide schepen al dan niet noodig waren. Waren zij wel noodig, dan zouden de 9 millioen daarvoor moeten zijn

•

417 » — ^ ^

— — — —

i

— — —

i

- ^ - ^ —

21ste VERGADERING. — 9 FEBRUARI 1911. 2. Vaststelling dor Staatsbegrooting voor 1911. (Hoofdstuk VI.)

(Staal.) aangevraagd, waren zij niet uoodig, dan bad dit zelfs niet mogen geschieden. Uvor de pantserbooten zal ik niet verder uitweiden. In beginsel ben ik bet met Zijn Excellentie niet oneens. Al bad ik liever bij wijze van proef één boot aangebouwd gezien, ik kan mij bij bet aangevraagde drietal desnoods wel neerleggen. En eindelijk de geestelijke verzorging van bet personeel. De Minister van Marino heeft gezegd, dat deze zaak al oud is en bij heeft ons de geschiedenis er van nog eens aangegeven. De Minister boude zich overtuigd dat, voordat il: dezen morgen over deze zaak heb gesproken — on gesproken op de wijze als ik deed — ik zeer zeker grondig heb nagegaan al wat hij daarover vroeger heeft gezegd en medegedeeld. De geschiedenis der zaak was mij dus oekend. Maar ik moet er op wijzen, dat geen enkele van de voorgangers van dezen Minister de proef heeft genomen die hij wel nam. Deze Minister nam de proef, hij alleen sta er voor. Ik ga er niet op in, wat de beeren Cohen Stuart en Ellis hebben gewild. Zij hebbun niet gewild of althans niet uitgevoerd wat deze Minister wèl deed. Het was maar een proef, hebben de beide Ministers weer gezegd. Ik vraag: alweer een proef P Moest ditmaal onze zeemacht als proefkonijn dienen? Is dit niet een vivisectie van de gevaarlijkste soort?. De Minister van Marine heeft beloften gedaan voor de toekomst. Ik beoordeel een Minister niet naar de beloften voor morgen, maar naar het beleid van gisteren. Wat het afwijzen van het subsidie, aangevraagd door do vereeniging „Geestelijke Bijstand" betreft, zegt de Minister: ik heb dit slechts vooralsnog afgewezen. Waarom heeft Zijn Excellentie dan ook niet het verzoek om subsidie van de orthodoxe officieren-vereeniging vooralsnog afgewezen? Aangaande de conferentie in net Kabinet van den Minister zeide de Minister ten onrechte, dat ik beweerd had, dat voor den vlootvoogd geen gelegenheid heeft bestaan de zaak daar ter sprake te brengen. Dat heb ik niet beweerd. Ik heb gezegd, dat de Minister het hem niet gemakkelijk heeft gemaakt. Ik wil open zeggen, wat volgeus de door mij ontvangen inlichtingen is gebeurd. De vlootvoogd vroeg een onderhoud, ik meen voor een geheel andere zaak. De Minister antwoordde met de vraag, of hij de zaak niet schriftelijk kon afdoen. Daarop werd gezegd: neen, dat kan niet, en dus kwam de admiraal van den Bosch in het Kabinet van den Minister, maar er kwam dadelijk een van die ambtenaren bijzitten, die het onderhoud nader moest aanhooren en de Minister zeide nog: admiraal, gij moet het vooral kort maken, want ik heb het zeer druk. Ben ik goed ingelicht, Excellentie, of nietP Onder die omstandigheden is het voor een ondergeschikt ambtenaar beel moeilijK om zelf nog het woord te nemen, al wil ik eerlijk zeggen, dat, als ik die ambtenaar was geweest, ik het toch zou gedaan hebben. Lag het echter niet op den weg van den Minister om, ondanks dat alles, de zaak ter sprake te brengen? Nu zegt de Minister: maar ik had nog niet bet advies van mijn ambtenaren, en daarom ging het niet. Maar, Excellentie, gij waart toch op de hoogte gebracht door den brief van den vice-admiraal van 27 September, en op de conferentie van 6 October d. a. v. hadt gij niet dadelijk een beslissing te nemen. Maar nu het onderhoud was toe;estaan, lag het voor de band om tot den admiraal te zeggen: eg mij nu eens nader uit, wat er is. Op die manier had de Minister belangstelling getoond. Dat onderhoud had zoo niet mogen afloopen. Welke ook de beslissing van den Minister later mocbt zijn, zijn belangstelling had er toe moeten leiden, dat hij zelf het woord had genomen. Ik wil voorts nog eens herhalen: de personen van den admiraal van den Bosch en die van den predikant Warners staan hier buiten mijn bespreking; ik beo hier hun gedrag niet to beoordeelen. Ik heb den heer Warners niets kwalijk te nemen en doe dat ook niet. Uit kracht van zijn professie moest hij spreken, dat geef ik toe, maar al wederom: daarom gaat bet niet. Ik doe hem geen enkel verwijt; hij was eerlijk in zijn rol.

f

Er zijn van verschillende zijden opmerkingen gemaakt omtrent de houding van den admiraal van den Bosch. Ik herhaal: ik boud dit buiten deze zaak, maar aangezien men zou kunnen zeggen — het is mij in de pauze gebleken, dat op mij zou worden toegepast —: die zwrigt, consenteert, wil ik verklareu, dat ik in de houding van den vlootvoogd niets indisciplinairs zie, en als men zegt: na 6 maanden kwam hij pas met zijn bezwaren, dan antwoord ik: de zaak zou niet anders zijn geweest als hij reeds na 0 maanden was gekomen, maar toen was de aanleiding er nog niet. En die aanleiding moest er toch wezen alvorens de admiraal den Minister wees op de ongewenschte resultaten van Zijn Excellentie'» maatregel. Over den toon van den brief zal ik niet veel meer^ zeggen. De geachte afgevaardigde, de beer van der Does de Willebois, heeft daarover iets gezegd. Ik acht het een groot voorrecht als lid van de Eerste Kamer dien geachten afgevaardigde te bebben leeren kennen. Ik vind hem een gemoedelijk, zacht en beminnelijk man, en ik ben er van overtuigd dat bij, als bij, als burgemeester van 'a Hertogenbosob, een ambtenaar van het gemeentebestuur, en vooral een hoofdambtenaar, heeft te reprimandeeren, dit niet zal doen op den toon dien de Minister heeft aangenomen tegenover den admiraal van den Bosch. Ik wil thans met een enkel woord ingaan op hetgeen de Minister van Binnenlandsche Zaken beeft gezegd. Is de Minister van Marine een man van rechts of van links? Dit kan mij niets schelen. Wanneer de Minister van Marine van links naar rechts is overgegaan, dan heb ik daarmede volkomen vrede, indien dit op grond van een eerlijke overtuiging is geschied, mits yan die overtuiging in zijn overheidsbemoeiingen niets blijke. Nu beeft de Minister van Bmnenlandsobe Zaken gezegd: bij de algemeene beschouwingen heb ik een vraag gericht tot den heer Staal, en de heer Staal heeft toen gezegd: mag ik die vraag beantwoorden bij de behandeling van hoofdstuk VI? De Minister heeft gelukkig erkend, dat in hetgeen ik hier gezegd heb het antwoord gelegen was op zijn vraag. Zijn Excellentie zegt voorts, dat ik niet wil dat de religie op de vloot worde gebracht en dat ik onverdraagzaam zou zijn. Als de Minister dit van mij zegt kent hij mij niet. Ik ben er allerminst tegen dat men godsdienst onder do menscben en dus ook onder de marine brengt. Maar ik ben geen partijman voor een bepaalden godsdienst. Hadde ik een rijk ik zou mij aansluiten bij' het woord van Frederik de Groote: In meinen Reiche soll ein jeder naoh seiner Facon selig werden. Ik ben beslist verdraagzaam. Ik vraag niet naar den godsdienst van mijn kennissen of vrienden. Indien mij blijken mocht dat een van mijn vrienden, dien ik om zijn karakter hoogacht, Mohammedaan wns geworden, zou mij dit niet warm maken. Nog eens: ik ben er niet tegen dat men den godsdienst onder de scbepelingen brengt; het betreft maar den modus quo. Het eenige wat van de Overheid mag worden gevraagd is, dat zij niemand belernmere in zijn godsdienstige overtuiging. Daar gaat het om, verder mag men niet gaan. Ik heb niet gezegd, men moet geen orthodox predikant benoemen. Men benoeme desnoods tien orthodoxe predikanten; maar niet van Regeeringswege. Nu heeft de Minister mijn verhaal uit de kazerne aangehaald, er werd gelachen terwijl er werd gebeden. Dit is zoo, contre la force il n'y a pas de résistance; als iemand met roote ostentatie bidt, dan wordt er in een kring yan jongeieden allicht om gelachen. Dit vind ik natuurlijk. Ik heb eerbied voor hem die bidt, maar hij doe het dan in stilte, dooh niet ,,op de boeken der straten". Ten slotte heeft de Minister mij pertinent gevraagd: indien er in den Helder alleen orthodoxe Protestanten waren geweest, en de Minister van Marine had een subsidie aangevraagd tot aanstelling yan een vrijzinnig predikant, zoudt gij dat hebben geweigerd? Ik heb met instemming bet woord van Tborbecke aangehaald. En dat woord luidt: de Overheid niet dienstbaar

f



(Staal e. a.)

(van der Feltz e. a.)

aan eenige kerk. Op grond van die instemming antwoord ik dus op do mij gestelde vraag, of ik in het bedoelde geval een subsidie voor een modernen predikant zou weigeren: ja. Wat andoren zouden doen gaat mij niet aan; ik sta hier voor mijn eigen overtuiging. Ik zou het weigeren, omdat het de overheid zou zijn die den predikant van een bepaald kerkgenootschap introduceert.

eens in het Kabinet van den Minister of bij brief aan Zijn Exc. terug te komen. Had ik toen kunnen voorzien, hoe de zaak zou loopen, dan zou ik dat verzoek zeker nogmaals bij Zijn Exc. hebben ter sprake gebracht en ondersteund. En ook thans na do gehouden debatten ben ik wederom eenigszins in het onzekere. Wanneer ik de mij gegeven antwoorden van den Minister van Marine en van den Minister van Binnenlandsche Zaken naast elkander leg, kloppen die mijn inziens niet met elkander. De Minister vau Marine heeft, meen ik, gezegd: wanneer de proef gelukt, wil ik ook wel subsidie geven aan een vrijzinnige vereeniging. En de Minister van Binnenlandsche Zaken heeft, wanneer ik Zijn Exc. althans goed begrepen heb, te kennen gegeven: wanneer de proef al gelukt, zal het toch nog afhangen van den toestand van de kerkelijke gemeente in den Helder, of aan zoodanige moderne vereeniging subsidie kan worden verleend. Die toestand heeft mijn inziens met de zaak niets te maken, en daarom zal men, wanneer men dit in aanmerking wil gaan nemen, nooit een toestand in het leven roepen, die algemeen kan voldoen. Eén van beide: of de Overheid moet zich geheel onthouden, öf, wanneer zij dit niet doet, dan moet zij beide richtingen steunen zonder aan de eene boven de andere de voorkeur to geven. Geldt dit in het algemeen, in het bijzonder geldt dit voor kleine plaatsen. Ik kan dit met eenige kennis van zaken zeggen, omdat ik zelf in een kleine gemeente woon. Wanneer in een kleine plaats drie predikantsplaatsen bestaan, kan het gebeuren, en is het zelfs zeer waarschijnlijk, dat de draagkracht der gemeentenaren niet toelaat een voldoend tractement voor een derden predikant bijeen te krijgen. Daarmede moet door de kerkelijke besturen, zelfs als zouden zij liever anders willen, rekening worden gehouden. E n als de toestand nu zoo is, dan gaat het mijns inziens toch niet aan, dat de Overheid niet een beroep op die onbezette plaats aan een vereeniging, die werkzaam zal zijn in de richting die in de betrokken gemeente overheerschend is, onthoudt, wat zij aan een vereeniging, die in andere richting werkt, geeft. Mijnheer de Voorzitter! Mijn bezwaren zijn noch door den Minister van Marine, noch door den Minister van Binnenlandsche Zaken opgeheven, en ik meen die dus te moeten handhaven.

De heer van der F e l t z : Mijnheer do Voorzitter' Ik kan in mijn repliek heel kort zijn, want de Minister van Marine heeft op de redenen die ik aangaf, waarom ik zijn wijze van handelen onbillijk achtte, met geen enkel woord geantwoord, laat staan, ze weerlegd; ik moet dus aannemen, dat de Minister heeft gevoeld, dat hetgeen ik zeido juist was. Door een bespreking toch van de motieven voor Zijner Excellenties houding, door den Minister in de Tweede Kamer medeedeeld, heb ik trachten aan te toonen, dat zijn handelingen aardoor niet gerechtvaardigd werden. Zijn Excellentie heeft gesproken van een uuiverseele roeping van den aangestelden predikant Warners. Ik heb gevraagd hoe het mogelijk is, dat men bij een predikant van orthodoxe richting in ecu gemengde gemeente kan onderstellen dat hij een umverseele roeping kon vervullen. De Minister heeft die vraag onbeantwoord gelaten. Ook op mijn bewering, dat Zijn Excellentie ter rechtvaardiging van zijn houding, zich niet kon noch mocht beroepen op de kerkelijke toestanden te den Helder, is de Minister niet ingegaan. De Minister van liinnenlandsche Zaken, die in hoofdzaak de beantwoording mijner rede op zich heeft genomen, heeft dit wel gedaan, en als motief aangevoerd, dat niet zonder grond beweerd zou kunnen worden, dat do Rijksjaarwedde, die aan de kerkelijke gemeente te den Helder voor de derde onbezette predikantsplaats werd uitbetaald, wellicht als het subsidie zou kunnen worden beschouwd, dat van Rijkswege aan die gemeente betaald wordt voor de geestelijke verzorging van de moderne schepelingen. Het komt mij voor, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken zich hierin eenigszins vergist. Wanneer ik hem goed heb begrepen, stelt Zijn Excellentie de zaak aldus voor: Er zijn in den Helder 3 predikantsplaatsen, 2 zijn bezet en de predikanten, die die beide plaatsen vervullen ontvangen het Rijks- en het gemeentelijk traktement aan die beide plaatsen verbonden. Voor die derde onbezette plaats wordt evenwel ook zoowel door het Rijk als door de gemeente het Rijks- en gemeentelijk traktement beschikbaar gesteld, zoodat dio gelden do bestemming kunnen krijgen waarvoor thans subsidie wordt gevraagd. Neen, Mijnheer de Voorzitter, die gelden kunnen die bestemming niet verkrijgen, daar die toekomen aan den Ring, omdat die voorziet in de vervulling van de predikbeurten, die, door het onbezet zijn van de derde predikantsplaats, niet door een predikant te den Helder geregeld vervuld kunnen worden. Dio gelden kunnen dus nooit voor een subsidie voor deze zaak in aanmerking komen, want ze worden geregeld gebruikt. E n thans wensch ik nog het volgende in het midden te brengen ter motiveering, waarom ik niet verleden jaar, maar eerst thans tegen de wijze van handelen van den Minister opgekomen ben. De Minister van Marine heeft eigenlijk verleden jaar door zijn toen aangenomen houding mij, en ook andere leden, op een dwaalspoor gebracht. Toen wij verleden jaar de begiooting van Marine hadden aangenomen en ik van den Minister de door mij dezen morgen aangehaalde woorden had vernomen, ben ik van hier weggegaan in do onderstelling, dat, wanneer een moderne verceniging een subsidie voor gelijk doel aanvroeg als waarvoor aan de orthudoxo officieren-vereeniging subsidie was verleend, deze het ook zou krijgen. Eenige dagen later ontving ik een brief van den kerkeraad in den Helder, waarin deze mij mededeelde, dat zij een aanvraag om subsidie bij den Minister had gedaan, en mij voorts verzocht, om dit verzoek lij Zijn Exc. te ondersteunen. Dien brief heb ik naast mij nedergelegd, omdat, waar de Minister eenmaal in een openbare vergadering de door mij aangehaalde verklaring had afgelegd, het mij voorkwam geen pas te geven, daarop nog

f

De heer vau Wassenaer van Kosaude: Mijnheer de Voorzitter! Nadat ik in mijn rede van hedenmorgen tot mijn leedwezen heb moeten constateereu, dat de handelwijze van den vice-admiraal van den Bosch een zwaren slag had toegebracht aan de discipline, en deze stelling niet was aangevallen, had ik geen aanleiding nogmaals het woord te vragen. Nu de generaal Staal echter verklaard heeft het daarmede niet eens te zijn, moet ik dien geachten afgevaardigde verzoeken nn'in rede nop eens na te lezen. Nu ik toch aan het woord ben wil ik ook nog even teru«?j komen op een andere uitdrukking van dien geachten afgevaardigde. De generaal Staal heeft jyezegd: deze maatregel moest een conflict ten gevolge hebben, maar het doet mii genoegen, dat het conflict is gekomen van boven en niet van beneden, v/ant het laatste zou veel erger zijn. Het eenige wat ik daarvan zeggen zal is dit, dat het mij verbaasd heeft zulk een meening te vernemen uit den mond van een generaal, gewezen Minister van Oorlog. De heer "Wentuolt, Minister van Marine: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigden uit Noordholland en uit Zuidholland, de heeren Staal en van Voorst tot Voorst, blijven hun opvatting handhaven, dat er, in overeenstemming met de gevoelens van den Raad van Defensie en van de commisie in zake de samenwerking van landen zeemacht, moeten zijn zes en niet vier pantserschepen. en dat ik er niet in geslaagd ben duidelijk to maken, dat wij met vier pantserschepen kunnen volstaan. Mijnheer de Voorzitter! De Raad van Defensie en de commissie in zake samenwerking hebben niet aangetoond, waarom zes schepen noodzakelijk zijn. Men kan ook beweren, dat

Vel 112.

419

Eerste Kamer.

21ste VERGADERING. — 9 F E B R U A R I 1911. 2.


(Minister Wentholt.) wij 12 of 20 pantsersckepen noodig hebben en daarvoor zou ook misschien wel wat te zeggen zijn, als wij bepaalde punten Jangs do kust niet verschillende schepen volledig moesten bezetten. Waren er dan bij voorbeeld zes punten te bezetten, aan zouden wij aan vier schepen zeker to weinig hebben; maar dat ligt ook niet in de bedoeling. Wij willen van die pantserscbepen eeu eskader maken, waarvan de schepen als regel alle bij elkander blijven, en nu is het natuurlijk een waarheid als een koe, dat hoe sterker dat eskader is des to meer het kan presteeren en des te meer kans er is een eventueelen vijand van een onderneming tegen ons te doen afzien; en daarmede heeft men dan ook het nut van die meerdere sterkte aangetoond. Niemand kan met beslistheid zeggen, hoeveel schepéh wij zullen noodig hebben. Het gaat daarmede als met een leger. Hoe meer divisiën het heeft, hoe beter het tegen een ander leger kan optreden. Nu heeft men gezegd: laat men op een ander gebied wat minder doen, dan kan men het vrijkomende geld in schepen steken. Mijnheer de Voorzitter! Hit is een zaak waarover te disoussieëeren valt, doch die nu niet aan do orde is. Ik meen weerlegd te hebben, dat niet geargumenteerd zou kunnen worden, dat er schepen moeten wezen en geen 4. Dit is iets waarvan in dit geval geen krijgskundige ooit het bewijs zou kunnen leveren. Nu, Mijnheer de Voorzitter, kom ik tot de quaestie van de geestelijke verzorging. Daarover nog een enkel woord. De generaal Staal beeft, nadat ik heb aangetoond, dat al mijn voorgangers in die richting werkzaam zijn geweest, gezegd, dat geen de proef die ik genomen heb, heeft willen nemen. Hij aoht deze proef een vivisectie van de gevaarlijkste soort. De generaal houde mij ten go:;de, dat het een groot woord is. Öp die manier behandelen wij geen zaken. De üaak is zoo: wanneer een zieke lijdt aan een kwaal die geen dokter kan doorgronden^ en alle proeven zijn met dien zieko genomen, dan komt er eindelijk een dokter die zegt: dit is nu het eenige wat er nog gedaan zou kunnen worden. Die dokter ben ik geweest, ik heb geconcludeerd dat de maatregel, dien ik uam, de eenige was die overbljjtt nadat allo andere waren genomen. Het spreekt vanzelf dat mijn voorgangers die proef dus niet hebbeu genomen. De geachte afgevaardigde is nog teruggekomen op de afwijzing van het A^rzoek om subsidie door de vereenieina 1 ,,Geestelijke Bijstand". De geachte afgevaardigde gelieve dit nog eens na te lezen: er is door mij niet bepaald afgewezen, ik heb alleen gezegd: vooralsnog niet voor inwilliging vatbaar. Ik zou gebrek aan Staatsmansbeleid getoond nebben, als ik dit niet had gedaan; men zou gezegd hebben: is dit nu een Minister, die achter de groene tafel staat, die zulke dwaze maatregelen neemt. Zooals de zaak stond kon ik er nog geen tweeden predikant naast hebbeu. En nu nog de conferentie in I.et Kabinet. Men heeft gezegd dat ik het den admiraal niet gemakkelijk zou gemaaki. hebben de zaak ter sprake te brengen. Ik stel op den voorgrond, dat ik het niet noodig vond die zaak ter sprake te brengen. Men heeft een muis tot een olifant opgeblazen. Ik wist niets dan de geschiedenis van het boek: al die grieven, in den later ontvangen grooten brief vermeld, waren mij toen nog onbekend; voor mij was er zeker geen aanleiding de zaak met den admiraal te bespreken; had hij het willen doen, dan had hij het hunnen doen. Hij heeft met mij in mijn Kabinet gezeten, eu wij hadden een conferentie van teere^i aard. Ik heb hem tueu nog gevraagd: ,,hebt gij er op tegen dat de chef van het personeel er bij komt?" en daarop had hij kunnen zeggen: ,,ja, maar ik heb eerst nog over een andere zaak te spreken." Toen die eerstgenoemde zaak was afgeloopen, heeft de admiraal over de andere zaak niet gesproken Dit neem ik hem niet kwalijk, want ik vond zelf geen aanleiding om haar met den admiraal te bespreken. De geachte afgevaardigde heeft ook nog gezegd, dat hij niets indisciplinairs vond in de handelingen van den admiraal. De generaal zal zich zijn eigen militairen loopbaan wel Handelingen der Staten-Generaal. — 1910—1911. — I .

(Minister Weiltholt e. a.)

\ herinneren. Wanneer men een order krygt, en men vraagt aan den Minister zyu ontslag, met verzoek dadelijk met verlof te mogen gaan, en laat na de order op te volgen, dan is dit in strijd met de beginselen der discipline. Men moet toch beginnen de gegeven order uit to voeren, zooals het Reglement van Krijgstucht duidelijk zegt. Ik heb nu andere maatregelen moeten nemen, om de inlichtingen te verkrijgen die ik noodig achtte. De geachte afgevaardigde uit Drenthe, de heer van der Foltz, schijnt mij, tot mijn leedwezen, niet goed begrepen te hebben, waar hij zich beklaagde geen antwoord te hebben gekregen. : Over die geestelijke verzorging is reeds zooveel te doen geweest, dat ik haar slechts uit een zeer algemeen standpuntheb besproken en vooral ook, omdat ik wist, dat mijn geachte ambtgenoot van Binnenlandsche Zaken er nog een en ander over zou zeggen, ben ik niet in bijzonderheden getreden. Ik dacht, dat thans iedereen voldaan kon zijn, maar wil den geachten afgevaardigde gaarne de verzekering geven, dat ik nog eens aandachtig zal nalezen wat hij gezegd heeft, ten einde mij te overtuigen of hij een bepaald© vraag gedaan heeft, waarop ik geen antwoord zou gegeven hebben. Vervolgens zegt de geachte afgevaardigde, dat er tegenstrijdigheid bestaat tusschen hetgeen ik zou gezegd hebben en mijn geachte ambtgenoot van Binnenlandsche Zaken omtrent het geven van subsidie als de proefneming gelukt. Ik ben mij van die tegenstrijdigheid niet bewust. Ik hoop, dat de stenogrammen dit ook zullen uitwijzen, want als het daarin anders stond zou mij dit ten zeerste verbazen. Ik meen namelijk ongeveer gezegd te hebben, dat eerst wanneer de' proefneming gelukt was, het oogenblik zou zijn gekomen om te overwegen of ook aan een vrijzinnige_ vereeniging eenig subsidie zou kunnen gegeven worden. Dit heeft, geloof ik, juist dezelfde strekking als wat mijn geachte ambtgenoot van Binnenlandsche Zaken gezegd heeft. Hiermede vermeen ik, Mijnheer de Voorzitter, de geachte sprekers te hebben beantwoord. De heer Heemskerk, Minister van Binnenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Een kort woord zij mij nog geoorloofd, hoofdzakelijk naar aanleiding van het gesprokene door den geachten afgevaardigde uit Drenthe. Vooraf evenwel tot den geachten afgevaardigde uit Noordholland deze opmerking, dat. waar door hem gezegd werd, dat door den Minister Cohen Stuart niet hetzelfde is gedaan, wat thans door den tegenwoordigen Minister van Marine is verricht, daarop niet alleen reeds het antwoord geldt door den Minister van Marine zelf gegeven,_ maar ook hetgeen ik heb aangetoond, dat beide Ministers zich hebben bewogen in dezelfde lijn, het vergemakkelijken van den toegang tot de vloot voor de geestelijken. Het spreekt vanzelf, dat minstens daartoe ook behooren de orthodoxe geestelijken. Men moet er zich wel rekenscha- van geven, dat dan ook' alle predikanten reeds toegang hadden maar niet kwamen, doch daarover straks. Voorts geloof ik to mogen zesro'en, dat, wanneer men een proef neemt, daaruit niet kan worden afgeleid, dat de tak van dienst, waar de proef genomen wordt, als een proef konijntje wordt beschouwd, waarop men vivisectie toepast. Ik denk, dat de geachte afgevaardigde ook wel eens een proef heeft genomen, toen hij het ambt van Minister van Oorlog bekleedde. De geachte afgevaardigde heeft verder nog gezegd, gedachtig aan het woord van Erederik den Groote: Ein jeder* sou nach seiner Facon selig werden, niemand in zijn godsdienst te willen beleniinereu. Ieder beoefenaar der logica zal, bij nauwkeurigo nalezing der redevoeringen van den geachten afgevaardigde en van mij, moeten erkennen, dat door mij is aanbevolen het stelsel, waarbij niemand in ziju godsdienst belemmerd wordt, maar dat de geachte afgevaardigde dien eisch veronachtzaamt. Ik ben daaromtrent volkomen gerust en het is ook mijn innige overtuiging, waarvan ik steeds in mijn staatkundige loopbaan heb blijk ge-



(Minister Heemskerk.) geven, dat in den godsdienst niemand belemmerd mag worden, en hot is vaak de strijd geweest tusscben mijn geestverwanten en mij eenorzijds en de geestverwanten van den geachten ufgevaurdigdc anderzijds, dat z'j» naar ons oordeel, met genoegzaam er zich vrij van wisten te houden do ïnenschen te belemmeren in hun godsdienst. Ik weu'.ch dit met den ineesteu nadruk en klem to zeggen, Want de zaak staat vlak omgekeerd als de geachte afgevaardigde uit Noordbolland het hier voorstelt. Ik zeg het natuurlijk met blijdschap, want het is aangenaam om in do positie te verkeeren, dat men zoo iets kan zeggen. __ De wijze waarop de geachte afgevaardigde heeft gesproken over het lachen onder het bidden toont het nog weder. Ik stel voorop, dat ik geheel overtuigd beu, dat de geachte afgevaardigde het lachen onder het bidden afkeurt. Het spreekt vanzelf, hij zou dat persoonlijk nooit doen, maar de fout is, dat hij er veel te veel over spreekt als een zaak, waarin men berusten mag, terwijl het een zaak is ten aanzien waarvan men van Overheidswege moet verklaren, dat zij scherp wordt afgekeurd, juist omdat men niemand in zijn godsdienst mag belemmeren. Al kan het gebeuren, dat iemand op onhandige wijze van zijn godsdienstige gevoelens blijk geeft, er om to lachen is vrat anders; dat moet niet. En als jongelieden goedlachsch zijn moet hun geleerd worden, dat zij lachen mogen bij verschillende gelegenheden, maar alleen om zoo iets als dit nooit. De geachte afgevaardigde heeft een schitterende gelegenheid gehad dat te zeggen. Men mag daarom niet lachen, want men mag niemand in zijn godsdienst belemmeren en zich niet aan het heilige vergrijpen. Op mijn vraag of hij subsidie geweigerd zou hebben aan een vrijzinnige yereeniging wanneer er te den Helder alleen orthodoxe predikanten waren, antwoordt de geachte afgevaardigde: ja, want, zoo zeide hij, ik houd mij aan het woord van Thorbecke, dat de Overheid niet dienstbaar mag zijn aan eenige kerk. Ik heb het logisch verband niet begrepen. Volgt uit die stelling, dat de Overheid niets mag doen tot bevordering van godsdienstige doeleinden? Dan zou het du3 beteekenen, dat do geachte afgevaardigde wil schrappen art. 171 der Grondwet. Ik begrijp echter niet hoe men er uit kan afleiden, dat men door aan een kerkgenootschap wel subsidie te geven niet dienstbaar wordt aan de Kerk, maar wel door aan een vereeniging iets te geven. Er is meer logica voor r.oodig dan waarover ik thans beschik om het verband tusscben de stelling van Thorbecke en de conclusie van den geachten afgevaardigde te begrijpen. E r wordt nu eenmaal Overheidsgeld gegeven ter bestrijding van uitgaven der kerkgenootschappen. Wanneer dat eeD algemeen rechtsinstituut is, hetwelk volgens de Grondwet reeds bestaat, dan is het natuurlijk, dat de Regeering, waar zij zich geplaatst vindt tegenover personeel als dat van de marine, hetwelk in eenigszins bij zonderen toestand verkeert, cok iets doet om hier het contact met de verkondiging van den godsdienst te vergemakkelijken en daarvoor financieelen steun geeft. Er is ook een gansch ander systeem, het systeem van den heer van der Feltz. Tusschen den Minister van Marine en mij is ten aanzien van het subsidieeren van een vrijzinnige vereeniging geen verschil. De quaestie moet overwogen worden als de proef zoo als geslaagd kan worden beschouwd, dat de maatregel kan worden bestendigd. En bij die gelegenheid zal dan ook nog eens nauwkeurig het oog te vestigen zijn op de vraag in hoever dit niet eigenlijk behoort tot de taak van de Hervormde Gemeente te den Helder. Nu wil ik den geachten afgevaardigde uit Drenthe dit dadelijk toegeven, dat het niet op mijn weg lag, de richting van de Hervormde Gemeente in den Helder uit eigen beweging ter sprako te brengen. Maar dat hebben de predikan-

ten in den Helder zelf gedaan. Die hebben zelf den ehch gesteld, dat er zou worden gegeven subsidie aan een vrijzinnige vereeniging, t n zij zeggen, dat zij, vrijzinnige predikanten van den Helder, niet genoegzaam den tijd liaddeu om zich te wijden aan do behartiging der geestelijke belangen van do marino; er was ook een predikant to weiuig in den Helder. De zaak is dus van die zijde in het debat gebracht. Ik trek nog geen conclusie, want het vraagstuk is niet gemakkelijk. Maar ik geloof, dat de geachte afgevaardigde de portee van mijn opmerking niet geheel en al heeft gevoeld. Do geachte afgevaardigde meent zich op het standpunt te moeten stellen, dat men zich met de kerkelijke aangelegenheden niet heeft in to laten, maar dat men eenvoudig aan een vereeniging ondersteuning geven moet. De zaak staat zoo, dat natuurlijk van Overheidswege do roeping van de Kerk moet worden erkend om te komen ook tot de schepelingen. Dat behoort tot het stelsel, krachtens hetwelk de godsdienstige instellingen moeten worden geëerbiedigd. En wanneer 3e Kerk, al of niet gesubsidieerd door de Overheid, dio roeping weet te vervullen — natuurlijk nadat de Overheid haar den weg heeft geëffend door haar geen belemmeringen van autoriteiten of onnoodige formaliteiten in den weg te leggen —, is de zaak in orde. Dan heeft men verder met geen vereeniging te doen; men laat eenvoudig de Kerk haar gang gaan. Wanneer wij nu den toestand hadden gevonden, dat dit zoo was, was er niets te doen geweest. Dat was juist datgene wat de Ministers Ellis en Cohen Stuart onderzocht hadden, of men het niet langs dien weg eenvoudig kon vinden. Maar wat is de zaak? De Kerk schoot te kort en toen is gekomen deze vereeniging als surrogaat van de Kerk. En nu mag de Overheid de vrijheid van do Kerk niet belemmeren, en waarlijk, daar denkt niemand aan, maar zij dient zich toch rekenschap to geven van wat de Kerk eigenlijk is, n.1. de Christenheid, zich manifesteerend in kerkelijke organisaties, wellicht ook op andere wijze, en dan mag de Overheid zich ook herinneren, dat er nog zoo ieti bestaat in den boezem van de Kerk als het ambt der geloovigen, waaromtrent wel opvattingen van verschillende nuance gehuldigd worden, maar waarvan het bestaan toch in vele Christelijke kerken wordt erkend. Het is dan ook een "\ -.af die zich bij iedere vereeniging van geloovigen voordoet: of dio vereeniging van geloovigen doet wat der Kerk is en daar waar de Kerk dit nalaat. En daarin — ik wil bet gaarne erkennen — zoek ik voor mij, laat ik maar zeggen de hoogere rechtsbasis voor het optreden van deze vereeniging. Deze vereeniging treedt dus op min of meer om aan te vullen de leemte, om weer het woord van den heer van der Does de Willebois te gebruiken, die de Kerk gelaten J-eeft. En nu is het daarom de vraasr of de organisatie der Kerk daarmede tevreden is, en of het niet op den weg dier organisatie ligt om harerzijds ook weer aan te vullen de leemte, die nu volgens haar meening bestaat. Waar nu de Kerk in den Helder staat op VTÜzinnig standnunt, en meent, dat dit op vriizinnige wijze moet geschieden, is het volstrekt ï '.at een zaak, die zoo vanzelf spreekt, dat zij daarvoor een vereeniging noodi<» heeft, maar is het een quaestie, die onder de oogen moet worden gezien, of zij het zelf niet moet doen, en dat to meer, omdat die Kerk reeds Rijksgeld krijgt. Ik wil die zaak gaarne met ruimen blik bekijken, maar men loope niet over dit gedeelte der quaestie heen. Te mid den van het opjagen van ontzettend veel stof en het maken van veel rumoer zou dat geheel over het hoofd worden gezien, maar het is dnidelük. dat. waar die oua»stie bestaat, men eigenliik niet bevoegd is over hetgeen de Rejreerin? op dit oogenblik gedaan heeft een oordeel uit te spreken. Over hetgeeu de Regeering op dit punt te doen zal staan, als d« proef gelukt, ral een oordeel moeten gevestigd worden, maar een gemakkelijke zaak is het niet. De beraadslaging wordt gesloten.

421 21sto V E E G A D E E I N G . — 9 F E B E U A E I 1911. Wetsontwerpen nos. 2

(hoofdstuk V I L 9 ) , 183, 185 en 2 (onvoorziene uitgaven.)

liet wetsontwerp, op verzoek van ilen hoer Staal, in stemming gebracht, wordt met 31 tegen b' stemmen aangenomen. Vóór hebben gestemd do heeren van der Maeson de Sombreff, van Lamsweerde, Michiels van Kessenicb, vun den Eieseu, Bosoh van Drakesteiu, de Marez Oyens, Sweerts do Laudus Wyborgh, Böell, Sickenga, Lucasse, van liasten Batenburg,Franssen, Tjavda van Starkcnborgh, van Waterschoot van der Gracht, van Wassenaer van Eosandc, Hovy, do Boer, van Voorst tot Voorst, van der Does de Willebois, Woltjer, van Leeuwen, Barge, van Weideren ltengers, van Fallandt, Huffmans, Pelinck, d'Aumale yan Hardenbroek, Havelaar, Verheijen, Waller en do Voorzitter. Tegen hebben gestemd de Leeren Brcebaart, Staal, Bloembergen, Lely, Dojes en van der Feltz. Afwezig waren bij deze stemming de hoeren ' t Hooft en Eeekers;

II. Vaststelling van hoofdstuk VUB (Departement van Financiën) der Staatsbearrooting voor het dienstjaar 1911 (2);

III. Aanvulling van artikel 21 der „Weduweuwct voor de ambtenaren 1890" en van artikel 92 der „Onjrevallenwet 1901" (133); IV. Goedkeuring van den oudcrhandschen verkoop aan de gemeente Maastricht van het perceel Stautsgrond nabij het slachthuis te Maastricht, kadastraal bekend sectie D, n°. 819, gedeeltelijk, groot 18,87 Ares (185); V. Vaststelling van hoofdstuk XII (Onvoorziene uitgaven) der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1911 (2). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De verdere beraadslaging wordt verdaagd en do vorgadc-> ring gesloten.

Vel Eerste Kamer. 2l ste VERGADERING. Voorzitter: de heer Scliiinmelpeniriuck van der Oye

Recommend Documents