Vel Eerste Kamer

Vel 123.

451

Eerste Kamer.

35ste V E E G A D E B I N G . — 19 MAAET 1937. Ingekomen stukken. — Behandeling en aanneming van onderscheidene ontwerpen van wet.

(Voorzitter.) 3°. een missive van den Minister van Buitenlandsche Zaken, ten geleide van den tekst eener nota-wisseling tusschen Harer Majesteits Gezant te Parijs en den Franschen Minister van Buitenlandsche Zaken dd. 29 Januari jl., betreffende de verlenging van de contingenteeringsovereenkomst tusschen Nederland en Frankrijk voor het eerste kwartaal van dit jaar, met bijbehoorende lijsten..

36 sTE

VERGADERING.

VERGADERING VAN VRIJDAG 19 MAART 1937. (Bijeenroepingsuur 11 voormiddag.)

Deze missive wordt voor kennisgeving aangenomen; de bijlagen zullen worden nedergelegd ter griffie, ter vertrouwelijke kennisneming door de leden; B . dat de Minister van Justitie bij de behandeling van de ontwerpen van wet nos. 300, 332, 338 en 339 zal worden vervangen door den Minister van Binnenlandsche Zaken. Aan de orde is de behandeling van de volgende ontwerpen van wet:

Ingekomen: 1°. berichten van leden; 2°. ontwerpen van wet; 3°. een Eegeeringsmissive. — Behandeling en aanneming van onderscheidene ontwerpen van wet. — Behandeling en aanneming van de begrooting van het Verkeersfonds voor 1937, van de begrooting van het Zuiderzeefonds voor 1937 en van de begrooting van het Staatsvisschershavenbedrijf t e IJmuiden voor 1937. — Mededeeling van den Voorzitter..

Voorzitter: de heer de Vos van Steenwijk. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 39 leden, te weten: de heeren Pollema, Janssen, van Lanschot, Hermans, Fleskens, de Zeeuw, Briët, de Bruijn, van Sasse van Ysselt, de Jong, Nivard, ter Haar, Ossendorp, Otten, van der Hoeven, Serrarens, Andriessen, mevrouw Pothuis—Smit, de heeren Buijter, de la Bella, Kolff, Moltmaker, de Marchant et d'Ansembourg, Danz, de Savornin Lohman, van Vessem, van Embden, Blomjous, Vorrink, Polak, Knottenbelt, Anema, Steger, van Eappard, Diepenhorst, de Gijselaar, van Citters, Droogleever Fortuyn, en de heeren Ministers van Binnenlandsche Zaken, van Financiën, van Waterstaat en van Landbouw en Visscherij. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer m e d e : A.

dat zijn ingekomen:

1°. berichten van leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen: van den heer Werker, wegens ambtsbezigheden; van den heer Janssen de Limpens, wegens andere ambtsbezigheden elders. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; 2°. de volgende door de Tweede Kamer der Staten- Generaal aangenomen ontwerpen van w e t : Wijziging van de Wet op het Levensverzekeringbedrijf 1922 (Staatsblad n°. 716) (166) ; Wijziging van de gemeentewet, de provinciale wet en de kieswet en intrekking van de Gemeenteborgtochtenwet (304). Deze ontwerpen van wet zullen worden gezonden naar de af deelingen; Handelingen der Staten-Generaal. — 193G—1937. I.

I. Naturalisatie van Herman Joseph Basten; Victor Joseph Brennenraedts; Leo Bronneberg; Berthold Georg Christian Brunken; Julius Joseph Hubert Flachs; Karl Frank; Leo Grosz; Frits Eggert Samuel Holm; Ludwig Johann Franz Horvath; Mr. Jacobus Hubertus Aloijsius Maria L a m p e ; Franz Hermann Möller; Wilhelm van Nüss; Elisabeth Johanna Pieper; Ferdinand Jean Eoosenboom; Marianne Bosenstamm, weduwe van Alfred Wolff; Evert Schoof; Hendrik Johannes Frederik Tuch; Wilhelm Julius Eudolf Vorisek; Budi Wertheimer; Hermann Karl Franz; Franciscus Joseph Flachs en Johannes Evert Schoof (300) ; I I . Naturalisatie van Johannes Jacobus Antheunis; Eichard Paul Baertl; Pal Arthur Istvan Balogh van Galantha; Wilhelm Jakob Bezie; Karl Adolf Cronenberg; Anna Hohenthal, weduwe van Antonius Johannes Meuleman; Albert Ernst August Kluchert; Gerrit Marinus Kouwenaar; Osias Lilian; Georg Heinrich Markle; Leopold Albert Meijer; Peter Paul Otten; Eoland Söchting; Otto Bernhard Hermann Stark; Wilhelm Tenhagen; Maria Elisabeth Catharina Theunisse; Josef Peter Vaessen; Maria Eudolph Wilhelm Vijgen; Christine Margaretha Coenradina Willink, weduwe van Hermann Eudolph Martin; Traugott Eichard Ludwig Oehmke; Wilhelm Tenhage (332) ; I I I . Naturalisatie van Albert Josef Debij; William Frederick Loderwijk Delleman; Mathieu Gielen; Leonard Kammerling; Elsa Juliana Lindauer; Philip Mahler; Karl August Friedrich Eobert Musper; Eugen Ferdinand Nagele; Antonia Wilhelmina Nibbelink; Pierre Fernand Oppenheimer; Johannes Hermann Pfeifle; Fritz Hermann Paul Eeitmann; Hermann Heinrich Franz Eohde; Wilhelm Jakob Schmelzer; Friedrich Heinrich Theodor Schmidt; Martinus Jacobus Franciscus Schmitz; Maria Hubertina Josepha Selis; Joannes Jacob van Silfhout; Johann Wilhelm Christian Spork; Theodor Albert van Wesel; Heinz Eeinhold Emil Nagele; Georgette E m m a Albertina Eohde en Cornelis Louis Schmidt (338) ; I V . Naturalisatie van Anna B u t t e ; Jules Ernest Faij; Hubert Joseph Franssen; Johannes Wilhelmus Franssen; dr. Arthur Marie Firmin Benjamin Geerts; Gertrud Geiser; Maria Allegonda Hendriks-Franssen; Karl Wilhelm Humperdinck; Philipp Kohl; Michel Hendrik Martin Kokkelkoren; Israël Lifschitz; Karl Ernst Friedrich Magnus; Eobert Monath; Otto Willij Petermann; Wilhelm Quaedvlieg; Josef Sachumsky; Jonas Van Straten; Aade Vogel; Max Erdmann Carl Wegner en Franz Janssen (339); V. Wijziging van de grens tussohen de gemeenten Hengelo (O.) en Enschede (311); VI. Goedkeuring van den onderhandsohen verkoop aan H. C. Cornelissen te Best van een terrein aldaar, kadastraal bekend gemeente Best, sectie E, nummer 3090 (327); VIL Uitvoering van artikel 37 der Landbouw-Crisiswet 1933 ten aanzien van het bepaalde in de Koninklijke besluiten van3 Mei 193S, No. 60; 22 Juli 1935, No. 49; 19 November 193s',

452 36ste V E R G A D E E I N G . — 19 MAABT 1987. .

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Verkeersfonds voor het dienstjaar 1937.;

(Voorzitter e. a.)

(Minister van Lidth de Jeude.)

No. 26; 28 Maart 1936, No. 56; 7 April 1936, No. 18; 26 Augustus 1936, No. 26 (263).

paden van voldoende breedte, kan worden overwogen daar voor te schrijven, dat niet meer dan drie, wellicht twee — dat kan nog nader worden bezien •«• wielrijders naast elkaar mogen rijden. In de derde plaats is er op gewezen, dat het wenschelijk zou zijn, dat het bevoegde personeel, dat de controle uitoefent, een uniform draagt. Dit betreft in hoofdzaak de douanebeambten en van de zijde van het Departement van Financiën schijnen met het oog op verschillende werkzaamheden van de douanebeambten daartegen wel eenige bezwaren te bestaan. Overigens is er gisteren aan herinnerd, dat het wellicht niet noodig zal zijn een uniform te doen dragen, maar dat men met een enkel kenteeken zou kunnen volstaan. Genoemd werd een dienstpet. D a t lijkt inderdaad gemakkelijker bereikbaar dan het voorschrijven van een uniform, en ik wil dit punt gaarne met mijn ambtgenoot van Financiën nader bespreken. De geachte afgevaardigde de heer ter H a a r heeft gevraagd, of het de bedoeling is, de Populaire Wegcode, waarvan de verschijning overigens wordt toegejuicht, te doen uitkomen, alvorens het verkeersreglement is vastgesteld, of dat gewacht zal moeten worden, totdat dit reglement in werking is getreden. I k zal nagaan, of het noodig is te wachten, totdat het verschenen is. Het is in een vergevorderd stadium van voorbereiding, zoodat men ten naastebij weet, welke bepalingen daarin zullen voorkomen en misschien is het mogelijk, waar de populaire wegcode wenken bevat, reeds rekening te houden met de voorschriften, die in het verkeersreglement zullen verschijnen. De uitgave geschiedt door de Vereeniging voor Veilig Verkeer in nauwe samenwerking met het Departement van Waterstaat. De kosten, in totaal ongeveer f 12 000, zullen behalve uit de opbrengst van advertenties, gedekt worden door bijdragen van de verkeersbonden, waarbij ook van Eijkswege een bijdrage zal worden verleend. De besprekingen, omtrent de vraag hoe de kosten verdeeld moeten worden, zijn nog niet geheel geëindigd, maar ik meen, dat het niet zoo heel moeilijk zal vallen daaromtrent overeenstemming te verkrijgen.

Deze ontwerpen van wet worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen; V I I I . Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Verkeersfonds voor het dienstjaar 1937 (2 E ) . De beraadslaging wordt hervat. De heer van Lidth de Jeude, Minister van Waterstaat: Mijnheer de Voorzitter I Ik wil aanvangen met enkele opmerkingen te maken over de veiligheid van verkeer, waaromtrent gisteren de geachte afgevaardigden de heeren van Eappard en ter Haar eenige wenschen hebben uitgesproken. De eerste spreker drong aan op toepassing van zwaardere straffen bij overtredingen en de beide sprekers drongen aan op verscherping van de verkeersvoorschriften. E r zijn natuurlijk meerdere bronnen van gevaren en niet in het minst de fouten, die door de bestuurders zelf worden gemaakt, zooals de statistieken aantoonen, en ook de defecten aan het materieel, zooals ik onlangs persoonlijk ondervonden heb en waaraan de geachte afgevaardigde de heer van Eappard, met instemming van de Kamer, eenige vriendelijke woorden wijdde, die door mij zeer gewaardeerd zijn. Al deze bronnen van gevaren moeten worden bestreden en het laatste woord is daaromtrent zeker nog niet gesproken, maar gaandeweg kan toch van een verbetering gesproken worden. H e t opleggen van zwaardere straffen door de rechterlijke macht is een onderwerp, waaraan mijnerzijds bezwaarlijk veel kan worden gedaan. Te recht heeft de geachte afgevaardigde dit dat ook ter sprake gebracht bij de behandeling van de begrooting van het Departement van Justitie, maar de geachte afgevaardigde merkte zelf reeds op, dat de rechterlijke macht zelf doordrongen moet zijn van den ernst der overtredingen. Hij heeft het verbod bepleit van het gebruik van spiritualiën en wenschte, dat een motorrijder 6 uur vóórdat zijn rit begint zich van het gebruik van alcohol zal onthouden. Toen destijds de Eijtijdenwet werd behandeld, was een algemeen bezwaar, dat het zoo moeilijk viel om oververmoeidheid vast te stellen en te controleeren. Dat zelfde bezwaar, merkte ik toen op, gold ook om vast t e stellen in hoeverre een motorrijder spiritualiën heeft gebruikt. Nu wordt gezegd: dat kan men nagaan door bloedonderzoek. Zeker, dat is mogelijk, maar ik stel mij voor, dat zulks practisch niet zoo gemakkelijk zal zijn. Wel kan, zooals ook bij oververmoeidheid gold, het feit achteraf geconstateerd worden, maar om met eenig succes van bloedonderzoek een preventieve werking te doen uitgaan, lijkt wel heel moeilijk. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat men als administratieven maatregel het rijbewijs kan intrekken. Inderdaad, dat lijkt mij meer aangewezen. Dit is natuurlijk ook een repressief middel, omdat het gebeuren moet nadat de overtreding heeft plaats gehad, maar het ligt meer op mijn weg en is gemakkelijker uitvoerbaar dan gevolg te geven aan den overigens verklaarbaren wensch om scherpe bepalingen tegen het gebruik van alcohol in de Drankwet t e doen opnemen. Een tweede punt, dat ook op de veiligheid betrekking heeft, en dat door den geachten afgevaardigde den heer van Eappard is besproken, is een verbodsbepaling in het verkeersreglement, dat niet meer dan twee wielrijders naast elkaar mogen rijden. Hij achtte dit terecht op de hoofdwegen een groot gevaar. Hij meende, dat het wellicht mogelijk zou zijn, voor zoover tegen een dergelijke verbodsbepaling in bebouwde kommen over-wegende bezwaren bestaan zouden, dit althans voor de hoofdwegen in te voeren. Ik wil dit punt gaarne nog nader bezien. Dit punt houdt eveneens verband met een opmerking van den geachten afgevaardigde den heer ter Haar, die er op aandrong dat de splitsing tusschen verplicht en onverplicht gebruik van de rijwielpaden zou worden opgeheven. Voor zoover vrrjlioeende rijwielpaden aanwezig zijn, is dat natuurlijk geen vraagstuk. Voor zoover het geen vrijliggonde, maar aanliggende rijwielpaden betreft, is het wellicht mogelijk, daarover beperkende voorschriften te geven. Niet steeds zal het mogelijk zrjn, maar op die wegen waar men te maken heeft met aanliggende njwiel-

Wat de voorrangswegen betreft, heeft de heer ter Haar te recht er op gewezen, dat het overleg met de gemeentebesturen van recenten datum is, en hij heeft gevraagd, of, indien dit overleg te lang zou duren, het niet mogelijk zou zijn, vast voor enkele wegen, waaromtrent geen bezwaren zijn ingekomen, de regeling eerder te doen ingaan. Ik zal dit denkbeeld gaarne overwegen. Ik denk, dat het mogelijk zal zijn de voorrangswegen geleidelijk in te voeren en dat het niet noodzakelijk zal zijn, indien het overleg tot onverhoopte moeilijkheden zou aanleiding geven, alles daarop te laten wachten. Evenals de geachte afgevaardigde ben ik overtuigd van het nut, dien maatregel zoo spoedig mogelijk in te voeren. Een belangrijk vraagstuk heeft hij aangesneden, toen hij vroeg, of de motorrijders moeten dimmen voor rijwielen op vrijliggende voetpaden. Ook dat is een punt, dat ik aan de commissie van overleg zal voorleggen, want eenvoudig is het niet. Wanneer men heeft twee rijwielpaden, is het vraagstuk gemakkelijker oplosbaar dan wanneer men één rijwielpad met tweezijdig verkeer heeft en dan is het zeer de vraag, of de verblinding door auto's niet een groot ongerief voor wielrijders is. Vrijliggende rijwielpaden ziet men in verschillende soorten. Men heeft rijwielpaden, die geheel gescheiden zijn van den rijweg door een boomenrij of anderszins, maar er zijn ook rijwielpaden, die slechts door een bermpje of greppel van den rijweg gescheiden zijn, en op die rijwielpaden is de hinder van verblinding door autoverkeer het grootst. Ook aan dit punt zal ik intusschen mijn aandacht schenken. Wat de uitzichtsnormen bij onbewaakte overwegen betreft, heeft de geachte afgevaardigde gewezen op een artikel omtrent reactietijden. Ik heb in de Memorie van Antwoord reeds uiteengezet, dat die uitzichtsnormen geval voor geval moeten worden beschouwd en de ervaring leert, dat het moeilijk valt algemeene regelen vast te stellen, die voor alle overwegen zouden pelden. Dat intusschen met het vraagstuk van de reactietijden rekening zal worden gehouden, spreekt vanzelf. De heer van Eappard heeft er zijn voldoening over uitgesproken, dat een wetsontwerp betreffende tertiaire wegen is inge-

453 35ste VERGADERING. — 19 MAART 1937. 2 E.

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Verkeersfonds voor het dienstjaar 1937.

(Minister van Lidtb de Jeude.) diend, dat, naar ik hoop, niet te lang zal behoeven te wachten, vóórdat het in behandeling kan komen. De heer ter Haar heeft toegejuicht, dat aan de uitvoering van het Rijkswegenplan met voortvarendheid gewerkt wordt. Hij heeft er op aangedrongen, dat gestreefd zal worden naar harmonie tusschen de verschillende soorten van wegen en heeft aanbevolen daarvoor ook een krachtig financieel plan op te stellen. Daarbij heeft hij t e recht gewezen op het feit, dat bij de vaststelling van de volgorde, waarin de wegen behooren te worden uitgevoerd, de primaire wegen den voorrang verdienen. I k wil die uitlating gaarne onderschrijven en ik hoop, dat in de eerstkomende zittingsperiode het mogelijk zal zijn de noodige voorstellen daartoe aan de Volksvertegenwoordiging voor te leggen. Sprekende over speciale wegen, heeft de geachte afgevaardigde de heer Kolff zijn voldoening uitgesproken over de totstandkoming van een nieuwe brug over de Linge bij Geldermalsen. Hij was over dit voornemen ontroerd en heeft daaraan zeer welwillende woorden gewijd, waarvoor ik zeer erkentelijk ben. Die woorden klonken mij als poëzie in de ooren, maar het proza mag men toch ook niet geheel over het hoofd zien, nl. dat deze beslissing een uitvloeisel is van de gehouden verkeerstellingen, zoodat deze beslissing naar een zeer objectieven maatstaf is genomen, geheel in overeenstemming m e t de toezegging, die ik daaromtrent verleden jaar deed. De heer Kolff is toch eigenlijk een gelukskind, want door den bouw van deze brug is ook een plaatselijke omlegging van de Linge een noodzakelijke technische eisch en daarmede wordt een aanvang gemaakt met de Lingeverbetering, welke de heer Kolff te recht zulk een warm hart toedraagt. Ik hoop, dat dit goede begin stimuleerend zal werken op de Lingeverbetering, waaraan ik den bescheiden wensch moge vastknoopen, dat de belanghebbenden bij dit vraagstuk mij niet alleen m e t open armen, maar ook met open beurzen zullen te gemoet treden. Minder voldaan toonde zich de geachte afgevaardigde over de mededeeling, dat aan een rijwielpad bij den Rijksweg Vianen— Waardenburg geringe behoefte bestaat. Dit punt raakt het vraagstuk, of langs primaire wegen overal rijwielpaden moeten worden aangelegd. Ik wil vaststellen, dat tusschen Vianen en Waardenburg tot dusverre geen rijwielpad bestond. Voor zoover mij het rijwielverkeer daar bekend is, mag dit niet beschouwd worden als uitgebreid. De geachte afgevaardigde heeft er reeds op gewezen, dat een verkeerstelling niet altijd een patentmiddel is, zooals bij de brug te Geldermalsen, want hij zegt, dat verkeer kan men niet tellen, omdat het niet op den weg komt. Ik kan intusschen mededeelen, dat bij de onteigening wel op de mogelijkheid gerekend is, dat te eeniger tijd alsnog tot den aanleg van een rijwielpad kan worden overgegaan. Ik zal de aandacht van de commissie van overleg nog eens op dit punt vestigen en haar nader oordeel omtrent dit vraagstuk inwinnen. W a t betreft den aanleg van auto-snelwegen, heeft de geachte afgevaardigde opgemerkt, dat de circulaire, die daaromtrent verschenen is, wel zijn belangstelling, maar minder zijn instemming had, en hij dacht daarbij aan weg n°. 15 door de Betuwe. Bij de samenstelling der circulaire is nagegaan, aan welke eischen bij den aanleg van wegen moet worden voldaan. D a t wil volstrekt nog niet zeggen, dat daarom de wegen, die op dien staat vermeld staan, in de toekomst zullen worden autosnelwegen van het karakter, dat de heer Kolff daaraan toekent. Bij dergelijke wegen heeft men te maken met verschillende belangen, die tegen elkander worden afgewogen, en ook dit punt zal nader in de Commissie van Overleg worden bezien. Ik kom thans tot de vraagstukken betreffende de spoor- en tramwegen. Door de heeren Kropman en Nivard is ter sprake ebracht de spoorwegdienst Rotterdam—Amsterdam via Gouda, leide sprekers wezen er op, dat de lijn over Haarlem door een halfuursdienst een grooten voorsprong heeft op de lijn via Goudn en het dus niet te verwonderen was, dat laatstgenoemde lijn een kwijnend verkeer toont. Zij hebben wel gewezen op de belangen, die bij dezen spoorweg betrokken zijn, maar verzuimr] te wijzen op de daaraan verbonden kosten.

f

Vroeger had men op deze lijn een drukkeren dienst, welke echter evenmin voldoende bezet was, niettegenstaande de destijds gemaakte intensieve reclame voor gebruikmaking van die lijn. Men kan natuurlijk niet een dienst inrichten, die eenigermate den dienst over Haarlem kan evenaren. Men heeft in overweging gegeven om op dit traject Dieseltreinen te laten loopen; ik weet niet, of dat mogelijk is, maar ik zal hierover met de Nederlandsche spoorwegen overleg plegen. Wellicht is het volgende een middel om het verkeer op die lijn te stimuleeren. Als een bezwaar is vaak aangevoerd, dat voor een zekere categorie reizigers tarieven van de spoorwegen te duur zijn en daarnaast autobusdiensten b . v. tusschen den Haag en Amsterdam met goedkoopere tarieven in deze behoefte kunnen voorzien. Zoo ontstaat dan het zoogenaamde parrallelverkeer met het afroomen der drukke lijnen, waartegen uit algemeen verkeersoogpunt bezwaar bestaat. Nu wordt overwogen ook op de lijn Rotterdam—Amsterdam via Haarlem goedkoopere retourbiljetten in t e voeren, aanmerkelijk goedkooper dan de ééndaagsche retours, welke geldig zijn op een paar daarvoor geschikte morgentreinen en voor den terugreis op avondtreinen n a een bepaald uur. H e t ligt in de bedoeling om deze kaarten ook geldig te verklaren op de lijn Amsterdam—Rotterdam via Gouda. Ik geloof, dat men eerst eens moet afwachten of daardoor het verkeer op dien spoorweg toeneemt. Een goedkoop tarief is wel het beste middel om verkeer te trekken. De heer Nivard heeft gesproken over de Spoorwegmaatschappij Mechelen—Terneuzen. De groote belangen die daarbij betrokken zijn en met name die van Terneuzen, ontgaan mij geenszins. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd of de mededeeling in de Memorie van Antwoord, dat dit vraagstuk mijn volle aandacht had, mocht worden uitgelegd als bewijs, dat hier ook iets zou geschieden. Ik wil opmerken, dat ik in de Memorie van Antwoord ook heb meegedeeld, dat dit vraagstuk een punt van onderzoek uitmaakt en ik wil zelfs nog iets verder gaan en zeggen, dat het een punt van overleg uitmaakt, maar overigens meen ik in dit stadium der zaak mij van verdere mededeelingen daaromtrent te mogen onthouden. E e n zeer moeilijk onderwerp is ter sprake gebracht door de geachte afgevaardigde de heeren Nivard en Moltmaker en wel het spoorwegpensioenfonds en de pensioenfondsen der tramwegen. De toestand van het spoorwegpensioenfonds is inderdaad allerminst rooskleurig en hoe dit vraagstuk zal worden opgelost, staat thans nog niet vast; maar één ding staat wel vast, dat belanghebbenden wettelijke aanspraken hebben, die natuurlijk gehonoreerd worden, zooals ik in de Tweede Kamer al opmerkte, zoodat er voor hen geen reden voor ongerustheid behoeft te bestaan. Ik overweeg thans om aan een deskundige commissie over de vraag, hoe het spoorwegpensioenfonds in het reine gebracht moet worden, voorlichting te vragen, want te eeniger tijd zal die knoop toch moeten worden doorgehakt. Voor zoover ik thans kan overzien, zal dit niet mogelijk zijn zonder steun uit de Rijkskas en daaromtrent werd principieel reeds een uitspraak gedaan door de wettelijke regeling, volgens welke jaarlijks een aantal ^millioenen zou moeten worden bijgestort. Maar dat betreft uiteraard een regeling tusschen het Rijk en de spoorwegmaatschappij. E r bestaat alleszins aanleiding dit vraagstuk thans ter hand te nemen, niet alleen in verband met de voorgenomen reorganisatie van de spoorwegen, maar ook omdat binnenkort de wetenschappelijke balans over het tijdvak van 1930—1935 zal verschijnen, die een volledig overzicht zal geven, hoewel mijn verwachtingen niet hoog gespannen zijn, dat deze een zeer aanlokkelijk cijfermateriaal zal vertoonen. Terloops merk ik op, dat het nadeelig verschil van 3J millioen tusschen uitgaven en inkomsten op het jaar 1935 betrekking heeft; het jaar t e voren was dit verschil \ millioen. Er werd op aangedrongen om voor een categorie wachtgelders bij wetswijziging een bepaling te treffen, waardoor zij tot de lepensionneerden worden gerekend, zoodat zij niet meer 5^ pet. korting op hun inkomens behoeven te betalen. Ook werd herinnerd aan een amendement van den heer Amelink in de Tweede

454 35ste VERGADERING. — 19 MAART 1937. 2 E.

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Verkeersfonds voor het dienstjaar 1937.

(Minister van Lidth de Jende.) Kamer in zake verhooging van de lage pensioenen, dat bij de laatste wetswijziging in de Tweede Kamer, hoewel door de Begeering overgenomen, is weggevallen doordat een amendement-van Braambeek werd aangenomen, dat niet voorzag in tegemoetkoming aan lage pensioenen. I k moge terloops opmerken, dat door de vervulling van dergelijke wenschen allerminst de positie van dat pensioenfonds versterkt wordt, maar wat betreft de eerstbedoelde wijziging is een wetsontwerp door mij voorbereid, waaromtrent inderdaad met het Departement van Binnenlandsehe Zaken nog geen volledige overeenstemming bereikt is. De heer Moltmaker kan billijken, dat daarover overleg werd gepleegd met het Departement van Financiën, maar hij achtte overleg met het Departement van Binnenlandsehe Zaken overbodig. Ik moge opmerken, dat de pensioenwetgeving thans onder het Departement van Binnenlandsehe Zaken ressorteert, vroeger onder het Departement van Financiën, zoodat vanzelfsprekend eerstgenoemd Departement zich thans met deze aangelegenheid bezighoudt. Laatstgenoemd Departement is daarbij ook betrokken, omdat het de spoorwegfinanciën betreft, waarmede dit Departement bemoeiingen heeft. Uit den aard der zaak wordt bij de beoordeeling van dit wetsontwerp gelet op de verhouding tot andere gepensionneerden. De oorsprong van het wetsontwerp is feitelijk, dat de beambten van de H . S . op 60-jarigen leeftijd en die van de S.S. op 65-jarigen leeftijd werden gepensionneerd en die ongelijkheid is ongewenscht. H e t bezwaar is, dat men, herinnerende aan de voorloopige pensioenregeling van overtollige onderwijzers, ook voor het spoorwegpersoneel aan een tijdelijke regeling de voorkeur zou geven. Een tijdelijke regeling lijkt echter in dit geval voor de spoorwegen niet wel mogelijk. Mijnerzijds zal het mogelijke gedaan worden om te trachten de totstandkoming van dit wetsontwerp te bevorderen en ik hoop, dat ik er in sjagen zal de bezwaren, die daartegen zijn aangevoerd, alsnog te overwinnen en een spoedige indiening daarvan te bevorderen. Ik zal dan tevens nagaan wat te doen is met het amendement van den heer Amelink. De heer Nivard heeft gezegd, dat ik mij daaromtrent met weinig warmte in de Tweede Kamer heb uitgelaten. De heer Nivard zegt: ook in de Eerste Kamer. Waarschijnlijk was in beide Kamers de temperatuur ongeveer dezelfde. Maar toen de Begeermg het amendement van den heer Amelink overnam, was nog geen beslissing genomen over het amendement van den heer van Braambeek, dat ik nog steeds minder juist acht, en door de aanneming van laatstbedoeld amendement werd de besparing, die zou verkregen worden met het wetsvoorstel, zoodanig gekortwiekt, dat het wel eenigszins begrijpelijk is, dat toen de temperatuur daalde, waarmede ik niet zeggen wil, dat ik niet alsnog wil bezien in hoeverre met dat amendement nog rekening kan worden gehouden, daar dit door een samenloop van omstandigheden een ongunstig lot is te beurt gevallen. De heer Nivard: H e t ging om de spanning tusschen loonen en pensioenen en niet om de bezuiniging. De heer van Lidth de Jeude, Minister van Waterstaat: Maar bezuiniging was toch in elk geval een gevolg er van. Met de directie van de A.T.O. zal ik binnenkort een bespreking hebben en de grieven, die door den heer Moltmaker zijn aangevoerd tegen haar houding ten aanzien van het personeel, die mij ook van andere zijde ter oore zijn gekomen, nader onder het oog zien. Een enkel woord is gewijd aan de Botterdamsche Tramweg Maatschappij. Inderdaad is dat een onderwerp, dat zeer veel voorbereiding vordert. Het overleg met de Tramwegmaatschappij is reeds geruimen tijd gaande en ik hoop, dat dit den langsten tijd geduurd heeft. De heer Moltmaker vroeg meer in het bijzonder naar hetgeen zal geschieden ten aanzien van de pensioenregeling van het personeel. Welnu, bij het aangeven van de grondslagen, waarop ik een roovcrnnisatie van het tramwegbedrijf met Bijkshulp mooelijk acht, heb ik uitdrukkelijk vermeld, dat daarvoor noodig

zou zijn een hervatting van de stortingen in het goedgekeurde pensioenfonds en de uitbetaling aan het personeel van de nog achterstallige restitutie wegens personeelsstortingen in het aanvullend pensioenfonds. Ik hoop, dat deze aangelegenheid spoedig met de andere maatregelen, die voor reorganisatie noodig zijn, haar beslag kan krijgen De geachte afgevaardigde de heer Moltmaker heeft in dit verband ook ter sprake gebracht, evenals de heer Nivard, de pensioenfondsen bij de tramwegen, maar zoo mogelijk is_ dat nog een moeilijker vraagstuk dan dat van het spoorwegpensioenfonds, want de verhoudingen liggen hier gansch anders. De vraag: welke maatregelen denkt gij te nemen op dit gebied, is gemakkelijker gesteld dan beantwoord. Ik bewonder allerminst de vrijwel algemeen gevolgde methode om de gelden in het bedrijf te beleggen. Dat is intusschen geschied met medewerking van de commissies van beheer, waarin als regel ook het personeel vertegenwoordigd is. E n nu kan men mij toch bezwaarlijk verantwoordelijk stellen voor een toestand, zooals die in den loop der jaren is gegroeid. Ik word voor de taak gesteld dezen knoop te ontwarren, en hoewel ik in mijn ambt wel vertrouwd ben geraakt met het oplossen van puzzles,_ moet ik toch verklaren, dat ik voor dit geval nog niet den juisten weg heb gevonden. De geachte afgevaardigde de heer Moltmaker heeft ter sprake gebracht de quaestie van de dienst- en rusttijden van het spoorwegpersoneel. Bij de behandeling van de Bijtijdenwet heb ik destijds uit zijn mond vernomen, dat hij het toejuichte, dat geen verschil meer werd gemaakt tusschen dienst- en werktijden, hetgeen hij een gezonde sociale opvatting achtte. Bij het spoorwegpersoneel bestaat dat verschil nog wel. Men kan toch den arbeid van dit personeel, althans van een groot gedeelte er van niet zonder meer vergelijken b.v. met den arbeid van fabriekspersoneel, alzoo met intensieven arbeid. Ik wil er nog op wijzen, dat de diensttijden destijds zijn vastgesteld in overleg met de Arbeidsinspectie. E n nu stond de heer Moltmaker voor het onoplosbare raadsel, hoe men kan volhouden, dat het personeel niet zoo zwaar belast wordt; het aantal beambten is afgenomen met 35 pet., terwijl het aantal treinkilometers is toegenomen met 30 pet. Hij heeft verklaard, dat hij het raadsel ook niet oplosbaar achtte. Zijn vergelijkingspunt is 1921, toen in totaal 52 000 man in dienst waren. Maar in de na-oorlogsche jaren was het evenwicht verbroken, en dat getal is geleidelijk weer tot de normale proporties teruggebracht. Ik ben geneigd een vergelijking te trekken met een datum, die minder ver achter ons ligt: in 1926 bedroeg het aantal beambten, alle categorieën te zamen, 39 100 man, en in 1936 33 780 man. Dat is dus percentsgewijze een veel geringere vermindering, en de vergelijking loopt toch altijd nog over een tijdvak van 10 jaar. Men moet ook in aanmerking nemen, dat door rationalisatiemaatregelen invloed op de prestaties van het personeel is uitgeoefend. Ik wil b.v. wijzen op de invoering van het remsysteem bij de goederentreinen, waardoor personeel overbodig werd, op de beperking van het aantal bewaakte overwegen, op de grootere rijsnelheid, zooals bij de verhouding van het aantal treinkilometers tot de getalsterkte van het personeel moet worden in aanmerking genomen, en ook op de opheffing van verschillende locaalspoorwegen. Men late dit punt over aan het overleg tusschen Personeelraad en directie. Eenigen tijd geleden trof ik in het tijdschrift De Ingenieur een overzicht aan van het personeel, dat bij de spoorwegen in verschillende landen in dienst was. Ik heb nauwelijks den moed den heer Moltmaker met dit staatje in kennis te stellen, want do getalsterkte van het personeel per 100 000 K.M. is in Zweden, uitgerekend in Zweden, lager dan in Nederland. I n Nederland zijn het 63 man per 100 000 K.M., in Zweden 62. Ten slotte heeft de geachte afgevaardigde enkele opmerkingen gemaakt over de coördinatie van het verkeer, terwijl de heer ter Haar ter sprake bracht de fiscale lasten, die op het motorverIveer drukken. Betreurd werd, dat nog geen oplossing voor de coördinatie werd gevonden, maar ik meen te mogen zeggen, dat men dichter bij de oplossing staat dan veelal wordt gemeend. Blijkbaar hadden de geachte sprekers nog geen gelegenheid kennis te nemen van mijn rede in de Tweede Kamer, naar aanleiding

Vel 124.

455

Eerste Kamer.

35ste V E R G A D E R I N G . — 19 MAART 1937. 2E.

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Verkeersfonds voor het dienst]';

(Minister van Lldth de Jeude.)

(Minister van Lldth de Jende e. a.)

van het wetsontwerp tot reorganisatie van de spoorwegen, waarbij uitvoerige uiteenzettingen werden gegeven van wat op dit gebied is tot stand gekomen. Ik moge die rede in de aandacht van de geachte afgevaardigden aanbevelen; men treft die aan in de Handelingen van de Tweede Kamer van 12 en 16 Maart jl. De heer Moltmaker heeft gevraagd, of de commissie-de Vries niet wat te stroef werkte en of de arbeid van die commissie niet te weinig rseultaat heeft opgeleverd. Men bedenke echter steeds, dat het verkeersvraagstuk een uiterst moeilijke en veelomvattende materie betreft. Inmiddels is een Koninklijk besluit tot stand gekomen voor het personenvervoer per auto en een ontwerp voor het goederenvervoer per auto is mij dezer dagen toegezegd. Wanneer deze reglementen in de practijk mochten uitwijzen, dat nog veranderingen noodig zijn, dan kunnen deze, voordat het betreffende wetsontwerp zal worden ingediend, gevoeglijk nog worden aangebracht. Ik zal bij die gelegenheid ook nagaan, of er iets te doen valt tegen het euvel van de „ B i a p p e r s " , dat zijn de niet-ingeschreven leden van den niet bestaanden bond van internationale auto-parasieten, waarover gisteren de heer Moltmaker gesproken heeft. De werkzaamheden op het gebied van de verkeerscoördinatie betreffen niet alleen het voorbereiden van reglementen; er is meer geschied. Belanghebende groepen zijn bijeengebracht. Daarmede wordt de eenheid, die de geachte afgevaardigde te recht wenschte, in hooge mate bevorderd; niet de eenheid, zooals van het P.T.T.-bedrijf, dat als voorbeeld werd gesteld. H e t komt mij voor, dat, zoo ooit, dan toch hier zal gelden, dat alle vergelijkingen mank gaan. Wel kan een eenheid worden geschapen, die wortelt in de samenwerking van de belanghebbende groepen en die biedt m. i. de beste waarborgen voor een bevredigend resultaat, vooral als zij wordt gesteund en geleid door aanvullende voorschriften van Overheidswege. Van zulk een ordening op natuurlijke wijze gegroeid en aangekweekt is heil te verwachten, maar het wijdvertakte verweerswezen verdraagt nu eenmaal niet een ingrijpen van Overheidswege zonder meer. Men hoort altijd klachten en grieven, maar die vloeien meestal voort uit de tegengestelde belangen, die op dit gebied nu eenmaal bestaan, en wanneer men Overheidsvoorschriften zou maken, die slechts daarop gericht waren en waarvan men de gevolgen niet zou kunnen overzien, dan loopt men het gevaar, dat deze voorschriften een eenzijdig karakter dragen en ten slotte nieuwe klachten in het leven roepen. E r bestond op vervoersgebied een groot onderling wantrouwen en ik meen — dat heb ik toch wel in de twee jaren, gedurende welke mij dit vraagstuk vrijwel dagelijks heeft beziggehouden, leeren beseffen —, dat slechts dan een goede coördinatie tot stand gebracht zal worden, indien de belanghebbenden mede- en samenwerken. De heer Moltmaker heeft opgemerkt, dat de meeste vervoersbedrijven noodlijdend zijn. Dat is waar en dat bewijst, dat de kostprijzen van het vervoer in het algemeen hooger liggen dan de tarieven. Zal dus samenwerking tusschen wat ik zou willen noemen de producenten in het vervoer leiden tot hoogere tarieven, dan zullen de consumenten dat moeten betalen. Dat is echter niet onredelijk, want het is een ongezonde en op den duur volkomen onmogelijke toestand, dat de vervoersbedrijven met groote verliezen werken. Men behoeft zich niet bezorgd te maken, dat de consumenten in het vervoer daardoor te veel zullen betalen. De roode streep, waar de vervoerskosten en -tarieven elkaar dekken, is nog lang niet bereikt en bovendien, eigen vervoer en een regeling, waartoe de Regeering volgens paragraaf 47 van het bezuinigingsontwerp de bevoegdheid heeft gekregen, bieden de noodige middelen om opdrijving te beletten. Ten slotte nog een enkele opmerking over de fiscale lasten, diè op het autovervoer drukken. De heer ter Haar meende, dat een schuchtere opmerking in de Memorie van Antwoord voorkomt, die wijst in de richting van verlichting van lasten. Ik meen ten aanzien van dit punt ook te mogen verwijzen naar mijn zooeven aangehaalde rede, in de Tweede Kamer gehouden, waarin een krachtiger geluid aan den dag trad. Wanneer de afgeloopen twee jaren op het gebied van het verkeerswezen misschien niet gebracht hebben wat men er van Handelingen der Staten-Generaal. — 1936—1937. — I .

gehoopt heeft, ik heb de overtuiging, dat in deze twee jaren een nuttige arbeid is verricht, waarvan men in de volgende jaren de vruchten zal kunnen plukken. De heer Moltmaker: Mijnheer de Voorzitter! Een enkel woord tot repliek. In de allereerste plaats ten aanzien van de mededeelingen van den Minister in zake de coördinatie van het verkeer. De besprekingen van den Minister staan in elk geval hooger dan hetgeen ik hedenmorgen in een van de dagbladen mocht aantreffen, waarin men veronderstelde, dat deze zaak door mij ter sprake werd gebracht in verband met het uitbreiden van een vakvereenigingsinvloed. De mededeelingen van den Minister wijzen, ook al moge er eenig verschil bestaan betreffende het tempo, waarin deze zaak moet worden uitgevoerd en waarin coördinatie moet worden bereikt, in ieder geval op hooger plan dan de oppervlakkige wijze, waarop de groote problemen van dezen tijd vaak onder de oogen worden gezien. Ik zeg den Minister dank voor de mededeelingen, die hij in zake de coördinatie van het verkeer heeft verschaft, ofschoon ik er op blijf aandringen, dat men dit vraagstuk als urgent beschouwt. I n korten tijd kan hiervoor natuurlijk geen oplossing worden gevonden en men kan daarvoor geen bepaald persoon verantwoordelijk stellen, maar ik heb gisteren reeds betoogd, indien men 15 jaar geleden de zaak goed had aangevat, een oplossing veel gemakkelijker zou zijn bereikt. Ik hoop intusschen, dat de voorbereidende werkzaamheden, die nu, naar de Minister mededeelde, reeds enkele jaren gaande zijn, tot het gewenschte resultaat zullen voeren, ten genoegen van de velen, wien het belang der vervoersbedrijven ter harte gaat. Ik ben Zijn Excellentie ook dankbaar voor zijn mededeeling, dat de quaestie van het Pensioenfonds bij de Nederlandsche Spoorwegen ook zal worden opgelost, dat in elk geval vaststaat, dat de betrokkenen wettelijk aanspraak hebben op hun pensioen. Deze mededeeling zal in de kringen der belanghebbenden groote ongerustheid wegnemen. Voorts heeft Zijn Excellentie gezegd, dat in 1935 de uitgaven van dit fonds de inkomsten met 3?, millioen overtroffen en dat dit bedrag in 1936 is ingekrompen tot i millioen, maar hij vergat daarbij, dat de belanghebbenden dit bedrag ongeveer door 10 pet. verlaging hebben moeten opbrengen. Nu zegt de Minister, dat dit het cijfer niet verandert, en ik beaam zulks, maar ik heb er steeds op aangedrongen, dat, waar op de Rijkspensioenen geen korting werd toegepast en de Indische pensioenen zullen worden verbeterd, ofschoon deze over het algemeen hooger zijn dan die van de ambtenaren bij de spoorwegen, de korting van 10 pet. zou worden teruggenomen. Waar allen in hun pensioen hebben te betalen, dient men ook allen over één kam te scheren. H e t deed mij genoegen, van Zijn Excellentie te vernemen, dat bij de komende pensioenregeling door Zijn Excellentie maatregelen zullen worden overwogen om aan de korting van 10 pet. van diegenen, die een lager pensioen hebben dan f 500, een einde te maken. De enkele tienduizenden guldens, die hiermede gemoeid zijn, kunnen geen rol van beteekenis spelen, maar voor de betrokkenen zelf zal deze maatregel van groot gewicht zijn. Personen met een pensioen van f 400 — en dat zijn meestal de oud-gepensionneerden, die voor hun pensioen jarenlang hebben gewerkt' en betaald — voelen een korting van f 40 als een buitengewoon harden maatregel, waardoor zij in de bitterste armoede komen te verkeeren. H e t is te betreuren, dat de aandrang bij de behandeling van het kortingsontwerp, door den heer Nivard en mij op den Minister uitgeoefend, niet het gewenschte succes heeft gehad, maar ik hoop alsnog, dat het aangerichte kwaad spoedig zal worden hersteld. Betreffende het pensioenfonds van de Nederlandsche Tramwegen heeft de Minister geen geruststellende mededeelingen gedaan. Tevens verklaarde Zijn Excellentie, dat ook het Departement van Binnenlandsche Zaken bij de pensioenwetgeving is ingeschakeld. Ik wist dit reeds, maar ik heb nooit kunnen begrijpen, waarom dit Departement zulk een grooten invloed

456 35ste V E E G A D E E I N G . — 19 MAAET 1937. 2E.

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Verkeersfonds voor het dienstjaar 1937.

(Moltmaker.)

(Moltmaker e. a.)

moet oefenen op een pensioenfonds, dat niet een fonds is van het Eijk. Waar aan dat Departement eigenlijk een behoorlijke maatregel, die in Mei van het vorige jaar al is toegezegd, in sterke mate wordt opgehouden, hoop ik, dat de pensioenfondsen van de tramwegen door Binnenlandsche Zaken wat sterker onder de loupe zullen worden genomen en dat althans maatregelen worden genomen om de menschen garant te stellen voor datgene, waarop zij recht hebben. Ten slotte de quaestie van de dienst- en rusttijden. De Minister heeft gezegd, dat het noodzakelijk zou zijn om dit in overleg met de directie te behandelen. Ik kan Zijn Excellentie meedeelen, dat dat ook herhaaldelijk plaats vindt en heeft gevonden, maar dat dit een bijzonder onderwerp is, gelijk ik gisteren meen te hebben aangetoond en eigenlijk onmiddellijk den Minister regardeert. I n de eerste plaats, omdat er belangrijke sommen mede gemoeid zijn, en ook omdat in het algemeen het de politiek der Eegeering moet zijn, in het belang van de bestrijding der werkloosheid de verkorting van den arbeidsduur te bevorderen. Bovendien, omdat dit probleem internationaal is, ten aanzien waarvan men in het internationale arbeidscentrum Genève vrij sterk wil gaan in de richting van de 40-urige werkweek. Maatregelen zijn voor het betrokken personeel bijzonder noodzakelijk, waar het nog nimmer van de Arbeidswet heeft geprofiteerd, die in 1920 is tot stand gekomen. H e t spreekt te sterker, waar dit personeel in verband met den algemeenen toestand eerst wel vermindering van arbeidstijd heeft gekregen, doch daarna weer een verslechting is ingetreden. Ik heb niet begrepen de nadere uiteenzetting van den Minister in verband met hetgeen in het Voorloopig Verslag en ook in de Memorie van Antwoord is opgemerkt bij de uitbreiding van de diensttijden door het rijden van een grooter aantal treinkilometers tot minstens 30 pet. — die niet door allen gereden worden, maar door bepaalde groepen —, terwijl toch het personeel m e t 35 pet. is afgenomen. Zelfs bij de cijfers, die Zijn Excellentie nu weer gaf, door b.v. van 1926 af te tellen, toen het personeel 39 000 man telde, terwijl het nu 33 000 zijn, staat het toch onomstootelijk vast, dat bij een buitengewone vermindering van personeel de diensttijd verlengd en uitgebreid is geworden. Deze menschen hebben nimmer den 8-urendag of de 48-urenweek gehad, en nu weet ik niet wie de adviseurs zijn van den Minister, maar laat hij van mij aannemen, dat de intensiteit van den arbeid zóó hoog is opgevoerd, dat men vandaag den dag weer precies toekomt aan het aantal diensturen, dat in de A.E.D.bepalingen is neergeschreven. H e t was vroeger zoo — en niet ten onrechte —, dat iemand 108 uur in de 14 dagen of 54 uur in de week maakte, terwijl de Arbeidswet voor andere arbeiders 48 uur aangaf, ik herhaal: het was niet ten onrechte, dat er bepaald was een maximale arbeidsduur en dat dus iemand daar wel eens eenige uren beneden bleef. Maar thans is dat heelemaal uit en uit de cijfers, die ik in het Voorloopig Verslag heb doen opnemen, is ook wel gebleken, dat veel meer diensten moeten worden gedaan en een grootere arbeidspraestatie moet worden geleverd, waardoor het maximum, dat in het A.E.D. is toegestaan, ook bereikt wordt en ook wel wordt overschreden. Wanneer er iets bijzonders is en bepaalde diensten moeten worden uitgevoerd, kan het geen vraag zijn, of er komt overschrijding. De bepalingen worden tot het uiterste uitgevoerd en worden het personeel op de schouders gelegd. Ik laat nog daar — de Minister heeft daarop ook niet geantwoord —, dat in het algemeen ook de dienst moet worden uitgevoerd op allerlei tijdstippen, die niet normaal meer zijn. De tijdstippen, waarop andere arbeiders hun arbeid moeten verrichten, zijn veel normaler. Ik gun dat dien arbeiders natuurlijk van harte. Ik heb zelf in den loop van de jaren, dat ik in de arbeidersbeweging mee optrok, er mede naar gestreefd om de 48-urige arbeidsweek te bereiken, die, naar men meende, niet ingevoerd kon worden. De arbeidsuren van die arbeiders zijn in het algemeen 4 uur op den morgen en 4 uur 's middags. Maar voor een spoorwegman valt het wel anders uit. Zij moeten dikwijls 's morgens om 2 of 3 uur al dienst verrichten of in het tweede deel van den nag nog arbeid praesteeren, en dan is het niet altijd 8 uur, maar 10 of 12 uur.

H e t spijt mij zeer, hoe ik overigens waardeer de wijze, waarop de Minister het overleg met de Kamer in den regel handhaaft, dat de Minister is gekomen met de mededeeling, dat het in andere landen nog iets anders of erger is. Vanmorgen werd in de Nieuwe Rotterdamsche Courant van dezen Minister verklaard, dat hij geen politiek Departement had, maar hij deed nu toch wel een klein beetje aan politiek toen hij Zweden aanhaalde. Dat had de Minister niet moeten doen. Dan verspeelt hij den naam, dat hij geen politiek Departement heeft. Intusschen zou ik gaarne zien, dat de Minister het geheele staatje dat hij bij zich heeft, liet afdrukken. Ik kan niet onmiddellijk controleeren, of het in Zweden precies zoo is. Daarmede hangen tal van factoren samen. De diensttijden van het personeel aldaar, die zooveel honderden K.M. meer moeten afleggen, zijn natuurlijk anders ingericht, dan in ons land. De heer Nivard: U wilt den weg voor Zweden openhouden.] De heer Moltmaker: Och, Mijnheer Nivard, laten wij daarover geen messen trekken, wanneer een zoo belangrijk probleem aan de orde is als de quaestie van de diensttijden van het Nederlandsche spoorwegpersoneel. Ik constateer alleen, dat het in Zweden geheel anders is en de geographische ligging van Zweden een geheel andere uitvoering van den dienst met zich zal brengen. I n ons land zijn de dienst- en rusttijden voor een aantal groepen van de arbeidersbevolking geregeld. Die van het Nederlandsche spoorwegpersoneel zijn echter zoodanig, dat zij zeer dringend verbetering behoeven en wel om twee redenen.] In de eerste plaats voor het personeel zelf en in de tweede plaats in verband met de bestrijding van de werkloosheid. Aangezien het toch veel belangrijker is, dat men de menschen laat werken, en eenige duizenden opnieuw in het bedrijf brengt, dan dat men hen aan werkloosheid blootstelt en steunuitkeering geeft. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop, dat, waar de Minister een aantal toezeggingen heeft gedaan, wij binnen korten tijd de resultaten daarvan zullen zien. De heer ter Haar: Mijnheer de Voorzitter! Bx ben den Minister zeer dankbaar voor de aandacht, die hij heeft geschonken aan de opmerkingen, die ik gisteren maakte, en ook voor de toezeggingen, die de Minister op verschillend terrein heeft gedaan. H e t spreekt vanzelf, dat ik daarop niet zal terugkomen. Ik wil er slechts op wijzen — en nu spreek ik ook uit naam van den heer van Eappard —, dat door den Minister de quaestie van de uniformeering der controleerende ambtenaren in overweging zal worden genomen, hetgeen bewijst, dat de Minister volle aandacht schenkt aan hetgeen in de Kamer wordt gezegd. Maar daarvoor heb ik niet het woord gevraagd, Mijnheer de Voorzitter I Ik wil nog even terugkomen op de laatste zinnen, die de Minister gesproken heeft, i k had er gisteren op gewezen, dat de Minister een, zij het een schuchter en zwak optimistisch, geluid deed hooren ten aanzien van de maatregelen, die genomen moeten worden om de zware lasten, die op het autoverkeer rusten, te verlichten. Deze zaak heeft de aandacht van den Minister, en wanneer de Minister dat zegt, hecht ik daar groote waarde aan. De Minister zeide, naar ik meen, aan het slot van zijn rede: Ik zal nu een krachtiger geluid doen hooren; de heer ter Haar zeide: het was maar een schuchter en zwak geluid. Maar ik zal nu een krachtiger geluid doen hooren" is blijkbaar niét voldoende tot mij doorgedrongen. Ik had gaarne van den Minister meer positief gehoord, dat hij inderdaad krachtig in deze richting zal werken. H e t zal wel aan mij liggen, dat ik dat krachtiger geluid niet voldoende gewaardeerd heb, maar ik zou nog gaarne, omdat het zulk een belangrijke zaak is, van den Minister willen vernemen, dat hij zoo spoedig mogelijk deze zaak zal aanpakken, omdat de lasten, op het autoverkeer drukkende, zeer zwaar, te zwaar zijn, en het niet in het belang van het motorverkeer en van de schatkist is, wanneer deze toestand gehandhaafd blijft. De beraadslaging wordt gesloten en het ontwerp van wet zonder hoofdelijke stemming aangenomen-

457 35ste V E R G A D E R I N G . — 19 MAAKT 1937. 2 F.

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Zuiderzeefonds voor 1937.

(Voorzitter e. a.) IX. Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Zuiderzeefonds voor het dienstjaar 1937 (2 F ) . De beraadslaging wordt geopend. De heer van der Hoeven: Mijnheer de Voorzitter! I n het Voorloopig Verslag betreffende dit hoofdstuk wordt de opmerking gemaakt, dat het niet gewenscht is, dat met het bedijken van den Noord-Oostpolder begonnen zal worden vóór het rapport der Commissie Drinkwatervoorziening Westen des Lands verschenen zal zijn. Naar dit rapport wordt nu reeds jaren verlangend uitgezien, omdat het de lijnen zal moeten aangeven langs welke, naar wij hopen, wij zullen kunnen ontkomen aan den noodstand, in welken wij, wat onze leidingwatervoorziening betreft, verkeeren. Dezen noodstand mag ik, Mijnheer de Voorzitter, bekend yooronderstellen. Ik meen te kunnen volstaan m e t te verwijzen naar hetgeen ik in vorige jaren reeds de eer had in deze hooge vergadering ter zake in het midden te brengen. Toch zij het mij vergund de aandacht te vragen voor het verslag eener vergadering, 10 Maart 1.1. te Alkmaar gehouden door de Nederlandsche Vereeniging tegen bodemwater- en luchtverontreiniging, te vinden in de Nieuwe Rotterdamsche Courant van 11 Maart 1.1., avondblad E, onder het veelzeggend — helaas niet overdreven — opschrift „BJjft Noordholland b r a k ? " Dat dit opschrift niet overdreven is, bewijst onder veel meer wel het feit, dat mevrouw Wibaut—Isebree Moens, biologe bij den geneeskundigen en gezondheidsdienst van Amsterdam, toen te Alkmaar als haar meening uitsprak, dat het zoutgehalte van de Noordhollandsche wateren nog wel slechter, maar niet beter zou worden. E n ook wordt dit bewijs geleverd door een zeer uitvoerig — men kan gerust zeggen ontstellend — bericht aangaande de watervoorziening van Amsterdam, te vinden in de Nieuwe Rotterdamsche Courant van 12 Maart 1.1., avondblad E, onder het opschrift: ,,De watervoorziening van Amsterdam." Mijnheer de Voorzitter! Ik mag wel op drie hoogst belangrijke mededeelingen in dat bericht speciaal wijzen: De eerste is:. „ H e t totale vermogen van de bestaande waterleiding i— dat is de waterleiding van Amsterdam — mag men stellen op 26 millioen M 3 . per jaar, nl. 10 millioen uit de winplaats in het duingebied tusschen Zandvoort en Noordwijk, 2 millioen M 3 . uit de bronleiding bij Hilversum en 14 millioen M 3 . uit de Plassenwaterleiding bij Weesperkarspel, de vroegere Vechtwaterleiding. Reeds sedert een reeks van jaren is dit vermogen belangrijk overschreden; in 1936 nog heeft het totale watergebruik 36,6 millioen M 3 . bedragen. Dit kon, omdat zich in het duingebied een geweldig reservoir van diepwater bevindt, waaraan echter al dien tijd wel zeer groote massa's onttrokken zijn, maar hetwelk geen aanvulling heeft. Met dit diepwater mede, dat thans voor ongeveer 60 pet. opgebruikt is, wordt het maximum vermogen van de waterleidingen 39 millioen M 3 . per jaar. Terwijl dus het watergebruik nog steeds in sterke mate toeneemt, zijn we hiermede nog slechts 3 millioen M 3 . per jaar beneden het hoogste quantum, dat met de thans beschikbare middelen naar onze kranen te pompen is. Met andere woorden: over een paar jaar is het zoover, dat de waterleiding niet meer ten volle aan de eischen, welke Amsterdam en omliggende gemeenten aan haar stellen, beantwoorden kan. Te bedenkelijker wordt dit, omdat het einde van den diepwatervoorraad van de duinen in zicht i s . " De tweede is:

(van der Hoeven e. a.) wijzer geworden en de onderzoekingen hebben geleerd, dat men een wèl groot, maar niet onbegrensd kapitaal bezig was op te teren. Hoe helder ook, is het duin water in den toestand, waarin het gewonnen wordt, als drinkwater niet bruikbaar. De filter- en pompinstallaties op Leiduin hebben een maximaal vermogen van 100 000 M 3 . per dag; de gemiddelde levering per dag ligt beneden de 60 000 M 3 . Het gefiltreerde water wordt gevoerd naar twee reinwaterkelders, waaraan de ompinstallatie aan den Haarlemmerweg het water naar ehoefte ontleent; watertorens zijn in de stad niet aanwezig." De derde: het nieuwe plan: „ H e t thans ingediende plan is niet geheel hetzelfde als dat van 1931, hetwelk in 1935 weer is ingetrokken in afwachting van het resultaat van een onderzoek naar de vooruitzichten, welke het IJsselmeer en het I J m e e r na de algeheele ontzilting voor de drinkwatervoorziening zouden kunnen openen. Dat het thans weder, in eenigszins anderen vorm, te voorschijn is gekomen, is een gevolg hiervan, dat de uitkomsten van dat onderzoek negatief geweest zijn." Uit deze laatste woorden blijkt dus, dat, wat het IJsselmeer betreft, Amsterdam niet meer hopen kan op het IJsselmeer. Zelfs niet wat drinkwater betreft en dus nog minder wat leidingwater voor haar vele industrieën, centrale verwarmingen in huizen en dergelijke betreft, daar, zooals men weet, de eischen aangaande industrieën en huisverwarming hooger gesteld moeten worden dan die voor drinkwater. H e t staat, Mijnheer de Voorzitter, dus wel vast, dat Amsterdam binnen enkele jaren met haar waterleiding vast zal loopen, tenzij men er in slaagt — gelijk men nu beoogt — water uit de Lek naar de geheel uitgeputtte duinterreinen te brengen door een transportleiding van Jaarsveld naar Leiduin door een aan te leggen weg van 30 M. breed door het polderland, met natuurlijk de noodige installaties en duinreservoirs. Intusschen zal het m.i. een ernstige vraag behooren te zijn, of zoodanige kunstwerken aangebracht en in werking gesteld kunnen worden zonder de overige deelen van het westen des lands niet aller bedenkelijkst te benadeelen. Amsterdam is wel een belangrijk deel van het westen des lands, maar — vergeleken met het overige — toch ook weer een klein deel. E n men vergist zich, indien men meent, dat men uit de Lek bij lage rivierstanden — men behoeft nog niet eens aan een jaar als 1921 te denken! — heel veel meer zou kunnen onttrekken zonder polder — en andere belangen ten zeerste te schaden. Mijnheer de Voorzitter! Dit is een onderwerp van zóó wijde strekking en van zóó groot belang, dat het niet mogelijk is voor mij om het in alle deelen te behandelen. Ik meen te moeten volstaan met — gelijk ik al jaren gedaan heb — te wijzen op dit overgroot landsbelang, dat ook onverbrekelijk samenhangt met goed leidingwater uit ons IJsselmeer. M. i. wordt dit landsbelang en dit onverbrekelijk verband met goed leidingwater uit ons IJsselmeer nog veel te weinig ingezien. Men krijgt een goed denkbeeld van dit landsbelang, indien men leest in het jaarverslag van het hoogheemraadschap Delfland over 1935 de pagina's 22—29. Mijnheer de Voorzitter! Ten einde de vergadering niet langer op te houden dan strikt noodig is, zou ik door uw bemiddeling haar verlof willen vragen deze mededeelingen als noot in de Handelingen te mogen doen opnemen. De Voorzitter: Ik stel voor, aan het verzoek van den geachten afgevaardigde te voldoen.

,,Op dit terrein nu is de winbare hoeveelheid neerslagDaartoe wordt besloten. *) water, bezonken in de bovenste zandlagen, van jaar op jaar zeer wisselvallig. Ter aanvulling heeft men het oudere, het De heer van der Hoeven: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank u, „fossiele" of diepe water aangesproken, dat vóórdien in nbmede de vergadering voor het toegestaan verlof. een hoeveelheid van een paar honderd millioen M ' . aanwezig was. Eerst heeft men gemeend hiermede een onuit- | 1 puttelijke bron te hebben aangeboord, maar spoedig is men ) Zie noot achter het Verslag.

458 35ste VERGADERING. — 19 MAART 1937. 2 F.

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Zuiderzeefonds voor 1937.

(van der Hoeven.) Ik moge alleen nog wijzen op hetgeen in dat verslag wordt behandeld, betreffende de vraag in hoeverre het uitdiepen van de Oude Maas, waarover in het Voorloopig Verslag ook is gesproken, van zeer nadeeligen invloed is geweest op het zout-gehalte van de boezemwateren van Delfland. In elk geval is, zooals het Voorloopig Verslag ook vermeldt, die toestand allerbedenkelijkst. De geachte bewindsman heeft in zijn Memorie van Antwoord gezegd, dat deze zaak nog in onderzoek is. Dit was mij bekend, Mijnheer de Voorzitter, en eveneens, dat ingenieur van Veen, niet de eerste de beste, maar iemand, die voor werk op dit gebied de gouden medaille heeft gekregen van het Bataafsch Genootschap, gemeend heeft dezen samenhang nog niet te mogen aannemen. Maar ik wijs er tevens op, dat uit het verslag van Delfland over het jaar 1935 blijkt, dat het bestuur van Delfland, natuurlijk gehoord den zeer deskundigen ingenieur van Delfland, den heer Kolff, deze meening nog lang niet onderschrijft, zoodat dijkgraaf en hoogheemraden zich wederom gewend hebben tot de hooge Regeering, om de aandacht te vestigen op het geweldig gevaar, dat de boezemwateren van Delfland bedreigt en dat huns inziens door werken als de uitdieping van de OuJe Maas vergroot zal worden. Hebben wij nu een indruk hoe hachelijk de toestand voor onze hoofdstad is — een toestand die zelfs nog maar enkele jaren bestaan kan — men verzekerde mij, dat voor den Haag de watervoorziening nog bedenkelijker is, waarvan dan ook de beperking van het gebruik (door betaling volgens meter naar het gebruik) het gevolg is. . - Hot rapnort der commissie „Drinkwatervoorziening V e s t e n des L a n d s " , dat jaar in jaar uit vergeefs gewacht wordt, kome dus spoedigst! H e t zal door deskundigen moeten getoetst en beoordeeld.1" En, zoo noodig, zal het daarna nog moeten worden aangevuld en verbeterd. In elk geval late men intusschen alles na, dat den verdorfelrjken toestand nog zoude kunnen verergeren, waartoe zeker behoort — zoo niet in de allereerste plaats — de verdere inpoldering in het Usselmeer. Want, zooals van algemeene bekendheid is, zal de voorgenomen inpoldering de chloor-huishouding niet verbeteren, maar integendeel voor zeer langen tijd verslechteren. Mijnheer de Voorzitter! De mededeelingen, in de Memorie van Antwoord van Zijn Excellentie hebben mij allerminst kunnen bevredigen. H e t is niet mijn bedoeling om heden in een wetenschappelijk debat met den Minister te treden. Ik heb het slechts mijn plicht geacht — evenals vorige jaren — op het uiterst groot beiang der zaak en op de ramp, die ons bedreigt, te wijzen. H e t is mijns inziens noodzakelijk, dat de Volksvertegenwoordiging geheel gerust worde gesteld — niet alleen met enkele woorden — omtrent een zaak als deze. Dat zulks niet geschied is, althans wat mij betreft, moge ik op eenige gronden trachten aannemelijk te maken. Het staat, Mijnheer de Voorzitter, vast, althans heb ik de wetenschap, dat dr. Tesen en prof. Mekeh de in het Voorloopig Verslag genoemde vooraanstaande deskundigen, eerst na het verschijnen van dat verslag geraadpleegd zijn geworden. In do Memorie van Antwoord deelt de Minister wel mede, dat deze geleerden betreffende de onderwerpen, ter zake in het Voorloopig Verslag genoemd, zijn gehoord, maar niet dat dit raadplegen eerst naar aanleiding van de vragen in het Voorloopig Verslag is geschied. Indien het oordeel dezer, elk op hun terrein, zoo bevoegde beoordeelaars — gelijk te verwachten is-— inscriptis is vastgelegd, dan ware het zeer noodzakelijk, dat dit in extenso gepubliceerd werd, opdat het „ g e z e t " door ter zake kundigen, bestudeerd zoude kunnen worden. Het is toch te hopen, dat het al of niet toelaatbare ten huidi<*en dage van de noordoostelijke inpoldering meer en meer in wetenschappelijke kringen de aandacht zal behouden en verkrijgen, gelijk ze bij enkelen reeds de aandacht heeft. Zoo mag ik wel verwijzen naar een artikel in De Ingenieur van 5 Maart 1937, n". 10,' het onderwerp betreffende, en mededeelen, dat in het eerstkomende nummer van De Ingenieur — mogelijk is het al verschenen, want, naar ik meen, verschijnt De Ingenieur des

Vrijdags — hierop geantwoord zal worden door ir. Mazure m e t een naschrift van den schrijver van het eerstgenoemd stuk. Zóó moet, Mijnheer de Voorzitter, m. i. dit voor ons vaderland wel allerbelangrijkste vraagstuk van alle kanten bestudeerd worden. De Minister houde mij ten goede, dat ik nog allerminst gerust ben en dat ik het liefst zag, dat de zaak door een commissie ad hoc — zoodra het rapport der Commissie Drinkwatervoorziening Westen des Lands zal zijn verschenen — werd getoetst. De leden dezer commissie zouden m. i. het best zijn aan te wijzen door de Koninklijke Academie van Wetenschappen. Vóórdat men veel meer weet, ga men met deze hoogst netelige zaak geen stap verder! Mijnheer de Voorzitter! Zoo zou het ook van groot belang zijn, te weten naar wiens oordeel de scheikundige samenstelling van het water van het Usselmeer geen andere is dan viel te verwachten. Omtrent de mededeeling aangaande het Erische Haff bij Danzig werd ik anders ingelicht en het zou zeer gewenscht zijn, dat hieromtrent meer licht ontstoken werd. Ik heb mijn inlichting van een landgenoot, die wetenschappelijk hydro-biologisch werk op het Frische Haff verricht heeft en daar met velen, uit den aard zijner werkzaamheden, in aanraking gekomen is en gesproken heeft. Omtrent de aantasting van onze kust in 1936 wordt ons in de Memorie van Antwoord weinig nieuws medegedeeld. Dat die aantasting het gevolg is van „een groot aantal hooge stormvloeden", gelijk wij in de Memorie van Antwoord kunnen lezen, kan gereedelijk aangenomen worden, maar liever had ik vernomen of die vernieling een gevolg is — al of niet — van onze waterleidingpolitiek. H e t blijkt nu, dat men zich hieromtrent s;een rekenschap geeft, ja, zelfs nutteloos acht om er zich rekenschap van te geven. Een opvatting, die ik niet billijken kan, vermits de mogelijkheid niet is uitgesloten, dat de vernieling onzer duinen door die politiek in niet geringe mate in de hand wordt gewerkt. Betreffende den stand van de ontzilting is het de hoofdzaak of de verwachting al dan niet ongunstiger geworden is. Maar alvorens daar een paar opmerkingen over te maken, zij het mij vergund in verband met de verwoesting van onze duinen nog in het midden te brengen, dat op de vraag, hoeveel tijd nog verstrijken zal vóór het ophouden met onttrekking van water aan de duinen in geval van niet en in geval van wel doorzetten van de noordoostelijke inpoldering, in de Memorie van Antwoord geen bescheid gegeven is. Dit klemt te meer, indien men in het oog houdt, dat nu, eind Maart 1937, aangenomen wordt door Amsterdam zelf, dat het TJselmeer voor Amsterdam, zooals ik zoo straks reeds mededeelde, geen uitkomst biedt. Betreffende den stand der ontzilting, is het de hoofdzaak, of de verwachting al dan niet ongunstiger geworden is. H e t eerste blijkt m.i. uit de mededeeling van den Minister in deze Kamer op 27 Juni 1935 {Handelingen, pag. 750), toen de Minister zei: „Men is gekomen van rond 100 (eigenlijk 117) milligram tot 180 milligram." Deze mededeeling was trouwens geheel overeenkomstig het .ordeel van ir. J . P . Mazure te vinden in „Water Bodem L u c h t " van April 1935, waar te lezen i s : „ H e t gemiddelde ehloorgehalte van het meerwater zal dus bij behoud van het tegenwoordige beheersbeleid en omstandigheden over enkele jaren een eindweegs beneden de 200 milligram per liter liggen." Thans is, blijkens mededeeling ter vergadering te Alkmaar . an 10 Maart 11., het „een eindweegs beneden de 200 milligram" geworden. Mijnheer de Voorzitter! Waar ook nu nog — in 1937 — zooveel onzeker — en dus nader te onderzoeken — is, gevoel ik vooralsnog weinig vrijheid om mijn stem aan deze begrooting

Vel 125

459

Eerste Kamer.

35ste V E E G A D E R I N G . — 19 MAART 1937. 2 F.

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Zuiderzeefonds voor 1937.

(van der Hoeven.)

(van der Hoeven e.a.)

te geven, tenzij de Minister kan toezeggen, dat nog veel — alvorens verder in te polderen — onderzocht zal worden. Speciaal heb ik het oog op metingen, die volgens den huidigen stand der wetenschap vereischt zijn. De heer Minister geeft toe, dat de toepassing van geophysische metingen van veel nut kan zijn en vaststaat, dat zoodanige metingen in het IJsselmeer nog niet hebben plaats gevonden. Mochten, Mijnheer de Voorzitter — onverhoopt —, ook deze metingen het genoegzame licht niet verschaffen, dan zou boring licht moeten brengen. H e t belang, Mijnheer de Voorzitter, is waarlijk groot genoeg om dit ruimer onderzoek, met gebruikmaking van de middelen en methoden, die in den allerlaatsten tijd deugdelijk zijn gebleken en die weinig tijd en weinig geld behoeven te kosten, niet achterwege te laten. H e t ware te wenschen, dat prof. Mekel en dr. Tesch — doch dan te zamen natuurlijk — desgewenscht in combinatie met autoriteiten als dr. mr. van Waterschoot van der Gracht en prof. dr. Molengraaff (die gezamenlijk een handboek over de geologie van Nederland hebben geschreven), de zaak nader onderzochten. Gebeurt er dan nog een ongeluk, dan is men althans veel meer verantwoord. Alsnog niet verklaarde afwijkingen in de monsters zijn er en het is noodig, dat omtrent de oorzaak dezer afwijkingen het licht kome te schijnen voor zoover de huidige wetenschap dit verschaffen kan. Mijnheer de Voorzitter I Ik kan het niet helpen, maar ik vind de zaak te lichtvaardig behandeld bij zulk een overgroot belang. Mijns inziens is er van die lichtvaardigheid op ander gebied ook een bewijs te leveren, dat m. i. mijn ongerustheid nog meer reden van bestaan geeft. Die lichtvaardigheid is mij ook opgevallen, om nu eens over te stappen naar een ander gebied, naar aanleiding van paragraaf 2 van het Voorloopig Verslag. Daar lezen wij:

dat ik niettemin bij deze begrooting toch met geweldige moeilijkheden van mijn geweten te kampen heb. Ik ben bevreesd, om het nu nog eens kort samen te vatten, voor de besteding onzer honderden millioen. Ik stel mij de vraag, zouden, vooral in dezen tijd, die honderden millioenen niet op veel nuttiger wijze te besteden zijn? Ik voeg er echter onmiddellijk aan toe, dat ik veel meer dan voor de besteding onzer honderden millioenen beangst ben voor het niet zorgvuldig behoeden van ons leidingwater. De vrees voor het bederven van ons leidingwater beklemt mij nog véél en véél meer, want, en hier wensch ik mede te eindigen, voor het Nederlandsche volk gaat goed leidingwater in beteekenis het verlies van vele honderden millioenen te boven. J a , héél ver te boven 1

„Eenige leden herinnerden aan de indertijd door den Minister gedane toezegging", (ik ben van meening, dat zulks voor het uitbrengen van sommiger stem destijds van grooten invloed geweest is) „zoodra de gelden voor verdere uitvoering van de Zuiderzeewerken zullen worden aangevraagd, daarbij een meer overzichtelijk beeld te geven van hetgeen de dienst der Zuiderzeewerken en de exploitatie der cultuurgronden jaarlijks eischen" (vgl. Memorie van Antwoord, Eerste Kamer, Zuiderzeefondsbegrooting 1935). Nu, dus betoogden deze leden, met de exploitatie der gronden in den Wieringermeerpolder een aanvang is gemaakt, zouden zij gaarne vernemen, of de Minister bereid is, aan die toezegging gevolg te geven." Een simpel antwoord, dat omtrent dit hoogst belangrijk punt wordt gegeven in de Memorie van Antwoord, luidt in één enkel en niet lang zinnetje aldus: „ H e t indertijd toegezegde financieele overzicht van hetgeen de dienst der Zuiderzeewerken en de exploitatie der cultuurgronden in de eerstvolgende jaren zullen eischen, zal door den ondergeteekende zoo spoedig mogelijk worden overgelegd." Men tast dus nu, in het jaar 1937, dienaangaande nog volkomen in het duister, terwijl het hier betreft een vraag, die over honderden millioenen loopt. Men krijgt, wanneer men die paar woorden leest — Mijnheer de Voorzitter, onvriendelijkheden gaan mij heusch niet gemakkelijk af — den indruk, alsof men van dan kant van de Zuiderzeewerken wil zeggen: „Maar Eerste Kamer, wat verbeeldt u zich nu, wat gaat het u nu toch aan, hoe groot de kosten zijn. Dat kan men later, wanneer het kalf verdronken is, toch wel eens te hooren krijgen." Intusschen moeten wij hier de geweidige bedragen maar voteeren! Mijnheer de Voorzitter! Ik heb dit nu uit mijn hart naar mijn keel later wellen, maar wil er toch wel dit bij zeggen, dat ik onzen waterstaatsdienst op technisch gebied heel hoog stel en de Minister moge mij gelooven, wanneer ik zeg, dat ik hem als bewindsman ook hoog waardeer, maar dit neemt niet weg, Handelingen der Staten-Generaal. — 1936—1937. — I .

De heer van Lidth de Jeude, Minister van Waterstaat: Mijnheer de Voorzitter! Telkenjare heb ik het voorrecht met den heer van der Hoeven van gedachten te wisselen over wat men pleegt te noemen de zouthuishouding. Ik vrees, dat die gedachtenwisseling wel niet tot overeenstemming zal leiden. Ditmaal heeft de geachte afgevaardigde dit vraagstuk genoemd een vraagstuk van wijde strekking niet alleen, maar hij is in zijn betoog veel verder gegaan dan tot dusverre, want het betrof meer dan de concrete vraag: zal de drooglegging van den N.O.polder al dan niet een merkbaren invloed op het zoutgehalte hebben. Alle ontstellende mededeelingen en berichten, welke de geachte afgevaardigde heeft aangehaald, mogen op zich zelf juist zijn, maar dan blijft toch de vraag, of het achterwege en van de inpoldering van den N.O.-polder dat gevaar, door hem geschilderd, zou kunnen beletten, en op grond van de adviezen en uitspraken daaromtrent, moet ik evenals in vorige jaren mij' op het standpunt stellen, dat de invloed van den noordoostelijken polder op het zoutgehalte zeer gering is en niet beslissend voor het vraagstuk, door den geachten afgevaardigde behandeld. Het is uiterst moeilijk voor de Kamer zich daarover een oordeel te vormen, en slechts van zuiver wetenschappelijk standpunt kan dit vraagstuk volledig worden beoordeeld. Ik heb steeds getracht, wanneer dit mogelijk was, de aangevoerde argumenten te ontzenuwen, maar dan komen weer andere argumenten naar voren, zoodat ik mij afvraag, of deze gedachtenwisseling wel veel nut kan hebben. Stelt men eigenlijk voorop, dat de invloed van den noordoostelijken polder schadelijk is en zoekt men dan naar argumenten om dat aannemelijk te maken, of wel tracht men uit de aangetroffen verschijnselen af te leiden of het zoutbezwaar al dan niet schadelijk zal zijn? I n zijn rede heeft de geachte afgevaardigde niet of wellicht slechts terloops ter sprake gebracht een van de hoofdmotieven, die in het Voorloopig Verslag werden aangeroerd en wel de meening, dat de aanwezigheid van zouthoudende kwelstroomen onder den bodem van het IJsselmeer oorzaak zou zijn van verzouting. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal u een verhandeling over dit vraagstuk besparen, want evenals de geachte afgevaardigde zou ik op dit geologisch gebied niet met eigen veeren kunnen prijken. E n dat maakt het nu juist zoo moeilijk om de ongerustheid, die onwillekeurig wordt gewekt, indien men zich op uitspraken van anderen beroept, weg te nemen. Ik kan er slechts tegenover stellen, dat ook voor het standpunt, dat ik hier verdedig, van wetenschappelijke zijde adviezen zijn verschaft, die mij den moed geven om over dit vraagstuk mij een eigen oordeel te vormen. Ik kan toch niet op wetenschappelijke gronden hier dit oordeel staven. I k ben overtuigd, dat de geheele Kamer weet, dat de pleistocene en holocene lagen zout water bevatten, dat poreuze krijtgesteenten, vooral Turoon en Sinoon zich als een doorgaande laag onder geheel Nederland uitstrekken. Ook zal het de Kamer bekend zijn, dat de potentiaal van het zoute water hooger ligt dan het phreatisch oppervlak en natuurlijk is het overbodig in bijzonderheden hier aan te geven, dat de oligocene septarieën klei een sterk afsluitende laag vormt. Ik neem aan, dat het overbodig is, ook al zou de Kamer niet in alle bijzonderheden met deze materie vertrouwd blijken te zijn, hierop dieper in te gaanj

460 35ste VERGADERING. — 19 MAART 1937. 2 F. Vastst. v/d begr. v/h Zuiderzeefonds v. 1937. —2 0 . Vastst. v/d begr, v/h Staatsvisschershavenbedr. te IJmuidenv. 1937< (.Minister van Lidth de Jeode e. a.)

(Noot van den heer van der Hoeven.)

M a a r de K a m e r zal t o c h m o e t e n a a n n e m e n , e n ik m e e n , d a t in de M e m o r i e v a n A n t w o o r d a a n n e m e l i j k t e h e b b e n g e m a a k t , d a t m i j n m e d e d e e l i n g e n s t e u n e n o p behoorlijk w e t e n s c h a p p e l i j k o n d e r z o e k e n advies. E n al m o g e n deze a d v i e z e n n i e t s t e e d s o v e r e e n s t e m m e n , en d e w e t e n s c h a p p e l i j k e a d v i s e u r s , w a a r i n ook de h e e r v a n d e r H o e v e n v e r t r o u w e n stelt, d e h e e r e n prof. M e k e l e n d r . T e s c h n i e t op h e t tijdstip zijn g e r a a d p l e e g d , d a t de g e a c h t e afgevaardigde zou w e n s c h e n , n i e t t e m i n zijn d e z e u i t s p r a k e n t o c h in elk o p z i c h t g e r u s t s t e l l e n d g e w e e s t . I k m e e n d a n ook, h o e z e e r ik b e t r e u r , d a t i k n i e t m e t d e n g e a c h t e n afg e v a a r d i g d e o m t r e n t dit p u n t t o t m e e r d e r e o v e r e e n s t e m m i n g k a n k o m e n , d e m e e n i n g , die ik ook h e t vorige j a a r v e r k o n d i g d heb, te moeten handhaven. D e b e r a a d s l a g i n g w o r d t g e s l o t e n en h e t o n t w e r p v a n z o n d e r hoofdelijke s t e m m i n g a a n g e n o m e n .

wet

D e n h e e r v a n der H o e v e n z a l op zijn verzoek a a n t e e k e n i n g w o r d e n v e r l e e n d , d a t hij g e a c h t w e n s c h t t e w o r d e n t e h e b b e n tegengestemd;

X. Vaststelling van de begrooting van het Staatsvissohershavenbedrijf te IJmuiden voor het dienstjaar 1937 (2 O). Dit ontwerp van wet wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: De Kamer zal vermoedelijk weder worden bijeengeroepen tegen Dinsdag 30 Maart, des avonds te half negen ure. De vergadering wordt gesloten. Noot van den heer van der Hoeven. I n bijlage E wordt een overzicht gegeven van de maandgemiddelden der op verschillende plaatsen van den boezem genomen watermonsters, die op zoutgehalte werden onderzocht. Als gemiddeld zoutgehalte over het geheele jaar 1935 worden daaruit gevonden de in het onderstaande staatje vermelde cijfers, terwijl daarbij tevens de gemiddelde cijfers over de jaren 1926 tot en met 1935 zijn opgenomen. Zoutgehalte van boezemwater in grammen per liter Plaats Oranjesluis. . . Westland (omgeving NaaldwijkOranjesluis) . . Boonersluis. . . Vlaardingervaart

ss

SS

11 II

SS

0,449 0,309 0,693 0,598 0,360 0,287 0,344 0,604 0,466 0,847 0,325 0,812 0,436 0,476 0,847 0,818 0,846 0,622 0,476 0,847 0,888 0,989 0,626 0,608 0,448 0,618 0,676 0,859 0,870 0,678 0,219 0,189 0,381 0,641 0,297 0,259 0,467 0,927 0,994 0,466

Ook werden monsters genomen van polderwater in een negental polders. Het hoogste zoutgehalte werd gevonden op 13 Juni in den Dijkpolder onder Maasland, zijnde 2,900 gram per liter; het laagste zoutgehalte werd aangetroffen in den Harnaschpolder op 16 Juli, zijnde 0,263 gram per Eter. Het gemiddeld zoutgehalte van alle monsters polderwater in 1935 bedroeg per liter 0,533 gram. Zooals uit bovenstaand staatje blijkt, waren de cijfers voor het zoutgehalte van het boezemwater weder belangrijk lager dan in de jaren 1933 en 1934. In hoofdzaak zal dit moeten worden toegeschreven aan meerderen regenval, gepaard aan hoogere waterstanden op de bovenrivieren, waardoor meer gelegenheid tot doorspoeling van den boezem ontstond. Er moge hier onder de aandacht worden gebracht, dat het tuinbouwbedrijf in het Westland voor geschikt gietwater den eisch stelt, dat het zoutgehalte van het boezemwater niet hooger is dan 0,500 gram per liter. I n het algemeen kan men zeggen, dat onder gunstige omstandigheden het boezemwater van nature zoo ternauwernood aan dezen eisch voldoet, doch veeleer neiging vertoont tot een hooger dan tot een lager zoutgehalte. Vooral in droge tijden zal krachtige doorspoeling met rivierwater steeds noodig zijn om het zoutgehalte van het boezemwater zooveel mogelijk om laag te drukken.

I n dit verband heeft het onze aandacht getrokken, dat het zoutgehalte van het rivierwater in de laatste jaren een neiging tot toeneming sohijnt te vertoonen. Ons college vond daarin dan ook aanleiding ter zake een schrijven te richten tot den Minister van Waterstaat, dd. 2 April 1935, n°. 793/412, luidende als volgt: „Wij hebben de eer Uwer Excellentie te berichten, dat bij het inlaten van water op Delflands boezem het zoutgehalte van het rivierwater in den laatsten tijd sterk de aandacht heeft getrokken. De hoofdingenieur van Delfland rapporteert ons daaromtrent het volgende: Zooals bekend is bestaat in Delfland groote behoefte aan inlating m e t het oog op de watervoorziening van land- en tuinbouw en de waterverversching in wellicht het dichtsbevolkte gebied van Nederland in den driehoek Hoek van Holland—den Haag—Eotterdam, waarbij niet alleen aan voorkoming van stankverspreiding in steden als den Haag, Botterdam, Delft, Schiedam en in het Westland, doch ook aan de behoefte van groote industrieën en aan koelwater van voldoend lage temperatuur voor de electrische centrales van den Haag en Delft moet worden gedacht. Met uitzonde'''ig van perioden met een overschot aan neerslag — gemiddeld te stellen op ongeveer veertig etmalen per jaar — wordt in Delfland dagelijks water ingelaten om in de verschillende behoeften te voorzien. De in te laten hoeveelheden wisselen met de weersgesteldheid en het jaargetijde, doch om aan alle behoeften te voldoen, moet op een hoeveelheid van 350 000 m 3 per etmaal minstens gerekend kunnen worden. Voorheen werd ingelaten door alle sluizen aan de rivier tusschen Botterdam en Hoek van Holland. In den loop der jaren moest de inlaat achtereenvolgens worden gestaakt wegens te hoog zoutgehalte aan de Oranjebuitensluis ( in 1893) en te Maassluis (1921). Thans resten nog als inlaatgelegenheden de sluizen te Vlaardïngen, de Vijfsluizen bij Schiedam en de Vlasmarktsluis te Eotterdam, welke laatste sluis betrekkelijk geringe inlaatcapaciteit bezit (pl.m. 100 000 m s per etmaal) en die in de naaste toekomst vervangen zal worden door den in 1933 voltooiden inlaatduiker naast de Parksluizen bij Delfshaven, met een capaciteit van pl.m. 360 000 m s per etmaal en waarmede intusschen sedert Augustus 1933 ook reeds water is ingelaten. Het is in de laatste jaren meer en meer bekend geworden, dat do landbouw, maar vooral de tuinbouw, voor het zoutgehalte van het in te laten water uiterst gevoelig is, en in verband hiermede moet als zoutgehalte voor het in te laten water 0,500 gram keukenzout per liter als maximum worden beschouwd. H e t is bij Delfland bekend, dat het zoutgehalte van het rivierwater zeer nauw samenhangt met den afvoer van den Rijn. Wanneer de waterstand op de oude schaal te Keulen daalt beneden 1,50 m + wordt de inlating te Vlaardingen en aan de Vijfsluizen door zoutgehalte gehinderd. Men is dan voor watervoorziening in de toekomst vrijwel uitsluitend op inlating door den duiker naast de Parksluizen aangewezen, waarmede in de normale behoefte van 350 000 m 3 per etmaal wel kan worden voorzien. Intusschen is de laatste jaren de toestand, vergeleken bij vroegere jaren, zeer ongunstig. Ofschoon hiertoe de lage bovenrivierstanden in hoofdzaak zullen hebben meegewerkt en gegevens uit vroegere droge perioden (b.v. 1920/1921) helaas niet voorhanden zijn, zoo is toch de indruk verkregen, alsof in de laatste jaren (na 1931) een verschuiving in ongunstigen zin in het verband tusschen bovenrivierstand en zoutgehalte in de benedenrivier is opgetreden. De hierbij overgelegde grafieken kunnen zulks verduidelijken. De vraag rijst of invloeden van buiten, met name verbeteringswerken aan de waterwegen van Eotterdam en Dordrecht mogelijk een dergelijk effect hebben kunnen teweeg brengen en zoo ja, of uit dien hoofde nog verdere achteruitgang is te vreezen. Vooral dit laatste punt is voor Delfland van uiterst groot belang, omdat toch in het jaar 1934 de Parksluizen reeds gelegen bleken in een gebied waar het zoutgehalte van het in te laten rivierwater 0,500 gram per liter, dikwijls zeer dicht nadert en somtijds overschrijdt. E r is dus zeer weinig noodig om ook de inlating te Delfshaven in droge perioden in de toekomst onmogelijk te maken, waarmede de waterhuishouding in Delfland — met de daarmede samenhangende, hierboven genoemde groote belangen — geheel dreigt te worden ontredderd. I n verband met de groote belangen, welke voor het zoo dicht bevolkte hoogheemraadschap bij de verversching van Delflands boezemwater zijn gemoeid, hebben wij gemeend het vorenstaande ter kennis van Uwe Ezcellentie te moeten brengen, met het beleefde verzoek aan het vraagstuk der verzouting van de benedenrivier aandacht te willen schenken en zoo noodig bij het beramen van rivierverbeteringswerken tevens maatregelen te willen overwegen, waardoor meerdere verzouting van de benedenrivier uitgesloten is. De beide in het rapport van Delflands hoofdingenieur bedoelde grafieken gaan in tweevoud hiernevens. l ) *) Deze grafieken zijn niet bij het verslag gevoegd, doch liggen voor belangstellenden ter secretarie van Delfland ter inzage.

461 35ste VEKGADEBING. — 19 MAAET 1937. 2 F. Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Zuiderzeefonds voor 1937. (Noot van den heer van der Hoeven.!) H e t zal ons aangenaam zijn Uwer Excellentie's zienswijze ten deze nader te vernemen." Hierop werd van den Minister antwoord ontvangen, gedagteekend 29 Juni 1935, van den navolgenden inhoud: „Uw nevenvermelden brief met bijlagen heb ik in handen doen stellen van den hoofdingenieur-directeur van den Bijkswaterstaat in de direotie Beneden-Bivieren, die hierop heeft doen volgen een schrijven dd. 20 Juni 1935, n°. 1597 C, vergezeld van een nota van den hoofdingenieur ir. J . yan Veen met bijlagen. Deze stukken doe ik U hierbij in afschrift toekomen. Met de meening van den hoofdingenieur-directeur kan ik mij in hoofdzaak vereenigen." H e t zou te ver voeren ook den inhoud van de rapporten van den Bijkswaterstaat in dit verslag te doen afdrukken. Kortheidshalve zij het navolgende aangeteekend. De meening van den hoofdingenieur-directeur, waarmede de Minister zich in hoofdzaak vereenigt, is, dat de door Delfland waargenomen plotselinge toeneming van het zoutgehalte in de laatste twee jaren toe te schrijven is aan een toevallige omstandigheid, nl. den geringen afvoer yan opperwater in die jaren. Met verwijzing naar de nota van ir van Veen, erkennende, dat het vraagstuk daarmede geenszins is uitgeput, is de hoofdingenieur-directeur verder van oordeel, dat er z.i. voorloopig voor Delfland nog geen reden tot ernstige ongerustheid bestaat. De hoofdingenieur van Veen komt aan het slot van zijn nota tot de navolgende samenvatting (hier verkort weergegeven)j

1. dat men op grond van beschikbare gegevens den voorloopigen indruk verkrijgt, dat een regelmatige verzouting van den Waterweg optreedt, welke reeds in 1923 zou zijn te bemerken geweest aan de Vijfsluizen ; 2. de vraag of door verdere verruiming der benedenrivieren in de toekomst meer zout zal zijn te verwachten, kan thans nog niet met zekerheid worden opgelost; 3. het zoutvraagstuk kan bij de zeer groote vraagstukken omtrent de verdere ontwikkeling van ons rivierstelsel een factor zijn, doch zal niet als hoofdfactor mogen worden beschouwd; 4. ook bij doorgaande verzilting zal Delfland zich nog betrekkelijk geruimen tijd kunnen redden met den duiker naast de Parksluizen, door inlating bij hoog water en, als dat niet meer gaat, door inmaling bij eb. Mocht onverhoopt ook het water bij de Parksluizen tijdens eb zout worden, dan zal gedacht moeten worden aan een toevoerleiding uit den HoÜandschen IJssel of aan oppompen uit de boezems van Bijnland of van Schieland, die op hun beurt dan het water uit de bovenrivieren kunnen betrekken. De ontvangen bescheiden gaven ons aanleiding den Minister mede te deelen, dat de belangwekkende inhoud dier rapporten bij ons college de vrees voor toekomstige moeilijkheden in verband met verzouting van de benedenrivier niet geheel heeft weggenomen. I n verband hiermede deden wij in het belang van de zoetwatervoorziening van Zuidholland in het algemeen en van Delfland in het bijzonder een nader voorstel, hetwelk blijkens antwoord des Ministers thans in onderzoek is.