Vel Eerste Kamer

Vel 9 4

353

Eerste Kamer

27ste VERGADERING. — 25 F E B R U A R I 1947. Ingekomen stukken. — Behandeling en aanneming van wetsontwerpen. (Voorzitter e. a.)

27 STE V E R G A D E R I N G VERGADERING VAN DINSDAG 25 FEBRUARI 1947. (Bijeenroepingsuur 1 namiddag.) Ingekomen stukken. — Behandeling en aanneming van wetsontwerpen; van hoofdstuk V I I I A der Rijksbegrooting voor 1947; van de begrooting van het Zuiderzeefonds voor 1947; van de begrooting van het Staatsvisschershavenbedrijf te IJmuiden voor 1947 en van hoofdstuk V I I I B der Rijksbegrooting voor 1947.

De Voorzitter: Verder zijn ingekomen: 3". de volgende Regeenngsmissives: o. een, van den Minister van Buitenlandsehe Zaken, ten geleide van een drietal exemplaren van het verslag, betreffende de eerste zitting van de Commissie voor verdoovende middelen der Vereenigde Naties, uitgebracht door den Nederlandschen vertegenwoordiger in deze commissie, den heer J . H. Delgorge, Regeeringsadviseur in Internationale Opiumzaken; b. van den Minister van Overzeesohe Gebiedsdeelen: de „Wekelijksche Kroniek", no. 34; c. een, van den Minister van Buitenlandsehe Zaken, ten geleide van den tekst van de tusschen de Noderlandsche en Britsche Regeeringen op 13 Augustus 1946 te Londen gesloten overeenkomst betreffende bepaalde luchtdiensten, met bijlagen. Deze missives worden voor kennisgeving aangenomen; de bijlagen zullen worden nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden; het sub b genoemde stuk ter vertrouwelijke kennisneming; 4°. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsontwerpen:

Voorzitter: de heer Woltjer. Tegenwoordig, met den Voorzitter 38 leden, te weten: de heeren de Bruijn, Barge. Kolff, van Santen, Brandenburg, Donkersloot, van Lieshout, Reiiers, Pollema, in 't Veld, Stikker, van Voorst tot Voorst, Koejemans, Zegering Hadders, Molenaar, van Asch van Wijk, Kropman, Steinkühler, Schipper, Reinalda, Bieuwenga, de Dreu, Vixseboxse, Algra, Berger, mejuffrouw Tjeenk Willink, de heeren Rip, van de Kieft, Brongersma, Woudenberg, Kerstens, Kraayvanger, Oosterhuis, Stufkens, J . J. Kramer, J. Cramer en de Zwaan, en de heeren Beel, Minister-President, de heer Lieftinck, Minister van Financiën, de heer Fióvez, Minister van Oorlog, de heer Schagen van Leeuwen, Minister van Marine, en de heer Vos, Minister van Verkeer, Minister van Openbare Werken en Wederopbouw a.i. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd.

Weder in werking doen treden van de Wet Gebruik Vervoermiddelen 1939 (267) Zitting 1946 U; Wijziging der Invaliditeitswet; Wijziging der Ouderdomswet (373) ; (2 wetsontwerpen) ; Goedkeuring van het Statuut van de Wereldorganisatie onderteekend te New-York op 22 Juli 1946 (375); Noodvoorziening met betrekking tot de rechtsgeldigheid van raadsbesluiten (382). Deze wetsontwerpen zullen worden gezonden naar de afdcelingen. De Voorzitter: Ten slotte deel ik mede, dat de Minister van Sociale Zaken mij heeft bericht, verhinderd te zb'n deze vergadering bij te wonen en dat hij bij de behandeling van de wetsontwerpen nos. 255 en 323 zal worden vervangen door den Minister van Oorlog. Ann de orde is de behandeling van de wetsontwerpen:

De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen : 1°. berichten van leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen: van den heer van Velthovcn, wegens andere dringende bezigheden ; van den heer Janssen de Limpens, wegens ongesteldheid; van den heer Hermans, wegens werkzaamheden elders. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; 2°. een missive van de Directeur van het Kabinet Koningin.

der

Ik verzoek den heer griffier deze missive voor te lezen. De griffier doet voorlezing van de volgende missive: ,,'s-Gravenhage, den 22 Februari 1947. Ingevolge de bevelen van Hare Majesteit de Koningin heb ik de eer U Hoogedelgestrenge mede te dcelen, dat Hare Majesteit, zeer gevoelig voor de in Uw brief van 20 dezer aangeboden gelukwensehen, U verzoekt aan de Eerste Kamer der Staten-Gcneraal Haar bijzonderen dank te willen overbrengen. De Directeur van het Kabinet der Koningin, M. A. Tellegen." De Voorzitter: Ik stel voor, deze missive voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. Handelingen der Staten-Generaal. — 194G—1947. — L

Toekenning van een uitkeering in eens aan gepensionneerden (310); Openen van de mogelijkheid, wijziging te brengen in de methode van overschrijving of inschrijving van stukken in de openbare registers, en tot het stellen van nadere regelen omtrent de geldigheid van overschrijvingen en inschrijvingen na de bevrijding verricht op voet van in den bezettingstijd terzake uitgevaardigde besluiten (345); Vaststelling rentepercentage over gedurende 1939 tot en met 1943 aan Staatsbedrijven verstrekte kapitalen (374); Regeling betreffende de verbindende kracht van eenige op het gebied van den arbeid en de sociale verzekering liggende bezettingsmaatregelen (256) (Zitting 1946 n ) ; Regeling aangaande verbindende kracht van een bezettingsregaling betreffende de destructie van vee en vloeech (323). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke Btemming aangenomen. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk VIII A (Departement van Oorlog) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1947 (300). De beraadslaging wordt hervat. De heer Zegering Hadders: Mijnheer de Voorzitter! Tk heb maar enkele vragen aa^ den Minister van Oorlog te stellen. Ik heb in de vergadering van Donderdag jl. aan den Minister een vraag gesteld over een toeslag op het grondsalaris van dio officieren, die een grootere verantwoordelijkheid dragen dan hun

354 27ste V E R G A D E R I N G . — 25 F E B R U A R I 1947. 800.

Vaststelling van hoofdstuk V I I I A (Departement van Oorlog) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 19-17.

(Zcgerlng Hadders e. a.)

(Koejemans e. a.)

collega's van denzelfden rang. Ik heb verder een vraag gesteld met betrekking tot de salarieering van het kader en het opnemen van ingenieurs en M.T.S.-ers in de hoogere legerorganen. Op deze vragen heb ik van den Minister geen antwoord ontvangen en ik zou het op prijs stellen, indien de Minister alsnog op deze vragen een antwoord zou willen geven.

in dit debat het een en ander gezegd; ook de Minister heeft daarop zijn visie gegeven. Ik zou daarom willen besluiten met het toevoegen aan deze discussie van de volgende bijdrage, ontleend aan het Engelsche blad „The Spectator": „Geklets over een mogelijken Derden Wereldoorlog grenst aan het misdadige. In den loop der ontwikkeling zal de vrede misschien op een breederen grondslag rusten dan op de samenwerking van de grootste drie mogendheden; vooral de rol, die door Frankrijk kan worden gespeeld, mag men niet over het hoofd zien. Maar heden ten dage, en misschien voor geruirnen tijd, is de handhaving van den vrede afhankelijk van de samenwerking der Drie Groote Mogendheden op den grondslag en voor zoover mogelijk binnen het kader van de Vereenigde Volken. Die samenwerking intensiever te maken moet het eerste en voornaamste doel zijn van Engelands buitenlandsche politiek."

De heer Koejcmans: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou ook nog gaarne naar aanleiding van hetgeen de Minister heeft gezegd een enkele opmerking maken. Ten aanzien van vele van de klachten, die ik met betrekking tot het leger heb geuit, heeft de Minister — om het maar eens populair uit te drukken — geantwoord: dat is mijn wijk niet. Ik geloof echter, dat de Minister hier de demarcatielijn wel wateenzijdig heeft getrokken. Al mogen dan vele van de klachten, die ik heb naar voren gebracht en die het leger in Indonesië betreffen, goeddeels onder 's Ministers ambtgenoot van Overzeesche Gebiedsdeelen ressorteeren, toch meen ik, dat er bij waren, die den Minister van Oorlog aangaan. Ik wijs b.v. op de klacht, die ik heb geuit over de niet-naleving van een democratische bevorderingspolitiek en die er op wijst, dat wij weer gaan in de richting van een kastenleger. De bevorderingskanscn van de gewone soldaten worden steeds meer beperkt. Ik heb daarover klachten te berde gebracht. Ik heb klachten ter tafel gebracht van de L . O . / L . K . P . , de voormalige organisatie van onderduikers. Ik meen, dat deze wel tot de competentie van dezen Minister behoort en een antwoord vergt. Tot de competentie van den Minister behoort ook ongetwijfeld de verantwoordelijkheid voor het „Lichtspoor". Over dat „Lichtspoor", dat het leger omtrent Indonesië behoort voor te lichten, heb ik ook ernstige klachten. Ik heb er op gewezen, dat in „Lichtspoor" herhaaldelijk uitlatingen van ophitsenden aard tegen de republiek voorkomen. Ik acht dit een verderfelijke voorlichting van de soldaten in Indonesië. Ik heb hier ook het laatste nummer van het „Lichtspoor" en ik wil er de aandacht van den Minister op vestigen, dat daarin een artikel voorkomt over de Dardanellen. Nu vraag ik mij af of het toelaatbaar is, dat in een orgaan, dat door de Regeering gratis aan de soldaten wordt verstrekt, gesproken wordt met betrekking tot landen als Tsjechoslowakije e.d. als te zijn satelliet-staten. Ik heb zoo juist de Memorie van Antwoord op de begrooting van Overzeesche Gebiedsdeelen gelezen en daarin gaat Minister Jonkman namens de Regeering te keer tegen het in een kwaad daglicht stellen van de onafhankelijkheid van ons eigen land. Ik geloof, dat voor elk volk de onafhankelijkheid datgene is, waar het het meest trotsch op is en dat het niet wel aangaat, dat door organen, die onder verantwoordelijkheid van de Regeering verschijnen, de onafhankelijkheid van andere volken in twijfel wordt getrokken. Ik geloof ook niet, dat een dergelijke opvatting onzen Minister van Economische Zaken erg gelukkig zou maken, wanneer hij bij onderhandelingen met Tsjechoslowakije, Joegoslavië of welk ander land ook, onder den neus gewreven krijgt, dat wij aan de soldaten lectuur verspreiden, waarin deze Staten satellietstaten worden genoemd en hun onafhankelijkheid in twijfel wordt getrokken. De Minister heeft verder gezegd, dat het leger moet wortelen in het volk. Ik ben het met die stelling volkomen eens; ik moet alleen zeggen, dat, zoolang de Minister, zooals ik met de feiten heb aangetoond, anti-communistische ophitsing in het leger toelaat en zelfs in dit debat klachten daarover stilzwijgend voorbij gaat, zoolang het verbod om „De Waarheid" te lezen voor de soldaten blijft gehandhaafd, ik de boodschap van den Minister wel hoor, doch hem niet kan gelooven. De Ministor heeft in zijn rede ook aangestipt de verhouding tussehen Nederland en België. Wat hij daaromtrent heeft ge!, heeft mij eenigermate verontrust. Hij heeft nl. gesproken over de aanpassing van onze legerorganisatie aan die van België, over de eenvormigheid van bewapening, kortom zijn gedachten gingen in de richting van een zeer nauwe militaire samenwerking meit onze zuiderburen. U weet, Mijnheer de Voorzitter, dat ik er geen enkel bezwaar tcên heb'om met onze zuiderburen op de meest vriendschappelijke wijze te leven en met hen de nauwste betrekkingen te onderhouden, maar ik vrees, dat, wanneer wij dit ook op het gebied van het leger gaan toepassen, wij op bedenkelijke wuze gaan in de richting van blokvorming en dat acht ik in de huidige internationale situatie een verderfelijk streven, een streven, dat niet bevorderlijk is voor den wede. E r is ook over den vrede

Ik meen, dat elke buitenlandsche politiek, ook die van Nederland en daarmede de militaire politiek, die hiervan niet los te maken is, moet berusten op dit streven naar het hechter maken van de samenwerking tussehen de drie Groote Mogendheden. De heer Donkersloot: Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik den Minister bedanken voor zijn nauwkeurige beantwoording van de verschillende vragen, al mag het zijn, dat hij in sommige gevallen niet het gewenschte uitsluitsel heeft kunnen geven en ook de gewenschte oplossing er nog niet is, met name de oplossing, die in sociaal opzicht, wat de vrijstelling van de onderwijzers betreft, inderdaad zoozeer wenschelijk mag heeten. E r is één punt in zijn beantwoording ter sprake gekomen, waarop ik nog wil terugkomen., en wel dat betreffende de behandeling van de belangen van de principieele dienstweigeraars. De Minister heeft zich bij een vorige gelegenheid ook reeds daarover uitgelaten met de verzekering, dat de wet op de dienstweigeraars in een stipten zin wordt nageleefd en geen enkele afwijking daarvan heeft plaats gehad. Dat valt zeker aan te nemen, maar wel heeft er een afwijking van den geest en de interpretatie, waiarin deze wet gedurende lange jaren is toegepast, plaats gehad en het is daarom geweest, dat verschillende organisaties in den lande, waaronder de Vereeniging voor Kerk en Vrede, de Algemeene Nederlandsche Vredes Actie en andere zich tot den Minister heb-ben gewend met een request, waarin zij haar ongerustheid over dit verschil in gedragslijn hebben te kennen gegeven. Door deze verandering in gedragslijn is men immers teruggekeerd tot een wijze van behandeling van dienstweigerin-gsgevaillen, zooals die vóórdat de Dienstweigeringswet bestond, dus vóór 1923, gebruikelijk was. In artikel 2 van deze wet staat inderdaad, dat op verzoek van dienstverrichtingen kan worden vrijgesteld en dat een strafvervolging wegens dienstweigering kan worden geschorst, zoodat dit niet bepaaldelijk behoeft te geschieden, en zoo is dat dan sedert Augustus van het vorig jaar niet meer geschied. Dat wil echter niet zeggen, dat dit de bedoeling van den wetgever is geweest, want die wet is juist zóó gemaakt en geïnterpreteerd om dit mogelijk te maken, en men kan zich daarbij beroepen op de Memorie van Antwoord van de Ministers, betrokken bij de inbehandelingstelling van de Dienstplichtwet in 1924, want toen is uitdrukkelijk te kennen gegeven, dat de wijze van behandeling, de regeling, zooals die in 1918 was ingevoerd door Minister de Jonge, niet voldeed en het dus gewenscht werd geacht, dat een verruiming van deze regeling tot stand kwam. Deze verruiming zou dan, volgens de toenmalige Memorie van Antwoord, daarin moeten bestaan, dat de bezwaren werden opgeheven, dat aan het vrijspreken een onderzoek met arrest vooraf ging en dat bij de oude regeling de dienstplichtige genoodzaakt werd zijn dienstplicht te vervullen totdat over zijn bezwaar wals beslist en dat geen rekening werd gehouden metde bezwaren van degenen, die zich richten tegen eiken vorm van militairen dienst. Door de toenmalige Ministers Van Dijk en Heemskerk is dus te kennen gegeven, dat die tegemoetkoming met behulp van deze facultatiefstelling inderdaad in de bedoeling van den wetgever lag en dat deze tegemoetkoming imperatief zou moeten worden opgevat. Nu is deze interpretatie dan ook onverminderd gevolgd gedurende een lange reeks van jaren, nl. van 1924 tot 1946. Daarin is nu verandering gekomen en dat is, dunkt mij, te betreuren. Ik vraag mij af waarmee dit klemmend gemotiveerd kan worden, waar toch zeer zeker hooge belangen op het spel stean. Tegenover elkaar staan twee

355 27ste VERGADERING. — 25 F E B R U A R I 1947. 300.

Vaststelling van hoofdstuk VIII A (Departement van Oorlog) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1017.

(Donkersloot)

(Donkersloot e. a.)

zeer groote belangen: het maehticre belang van onze defensie en het andere belang, dat er een is van de geestelijke vrijheid en de rechten van den burger, dus niet alleen een individueel belang, maar mede een landsbelang. Want het laatste mag men evenzeer tot het landsbelang rekenen, het is wel niet een machtig, maar toch een uitermate nauwlettend belang. Nu zou dit, naar wij van den Minister hebben vernomen, als volgt gemotiveerd moeten worden: de afwijking van de tot nog toe gebruikelijke, interpretatie is een gevolg van het stijgend aantal dienstweigeraars in den laatsten tijd. Tk vraag mij echter af of dat aantal zoo verontrustend is, dat een dergelijke afwijking werkelijk noodzakelijk is geworden. In de Tweede Kamer heeft de Minister bij de behandeling van deze begrooting verklaard, dat het aantal dienstweigeraars niet zoo bijster groot is. Er staat:

dat wij hierdoor niet in conflict behoeven te komen met de groote belangen van onze defensie. Mijnheer de Voorzitter! Dit is het beroep, dat ik op den Minister heb willen doen en waaraan ik eenige vragen heb meenen te moeten verbinden. Ik hoop daarop het antwoord van den Minister te mogen vernemen.

„Wat het aantal, waarom het gaat, betreft, dit is niet zoo veel. Van de lichting 1945 zijn het 260 man — 150 man was normaal; van de lichting 1946 180 man; van de lichting 1947 31 man; de oudere lichtingen inbegrepen, komen wij in totaal tot 545 gevallen." Dit is een abnormaal cijfer, omdat men hier verscheidene lichtingen bij elkaar heeft moeten rekenen. Is er hier dus wel een zoodanige stijging, dat een verandering van de toepassing van de wet volgens de oorspronkelijke bedoeling van de wet noodzakelijk is geworden ? Dan zegt de Minister: Maar daar is de actie van den heer Pootjes — die zich met een titel siert —, die een actie heeft gevoerd speciaal en uitsluitend tegen de toepassing van het noodrecht op artikel 192 van de Grondwet, voordat de Grondwet in dit opzicht werd herzien. Als ik het wel heb, dan heeft de heer Pootjes adviezen gegeven om te deserteeren, om onder te duiken, maar ik weet niet of en hoeveel gevallen er zijn, waarin op deze gronden op advies van den heer Pootjes of ten gevolge van zijn actie gemoedsbezwaarden zich hebben aangemeld voor de toepassing van deze Dienstweigeringswet, want pas dan zou het aantal gevallen hierdoor gestegen geacht kunnen worden. Anders valt het in een andere categorie en behooren de lieden, die zich op deze manier aan den dienst verkeerdelijk trachten te onttrekken, niet tot de beschermde groep van de dienstweigeraars en kan de stijging niet in rekening worden gebracht voor de toepassing van de Dienstweigeringswet en niet ten nadeele komen van de wezenlijke gemoedsbezwaarden, die een beroep op deze wet hebben gedaan of zullen doen. De vraag is dus: Zijn dogenen talrijk, die een dergelijk beroep op de wet hebben gedaan in verband met de actie van den heer Pootjes? Nu is de Minister reeds een halfjaar geleden tot do conclusie gekomen, dat het noodzakelijk is de dienstplichtigen, die gemoedsbezwaren hebben, mede te zenden naar Indonesië en wel uit de overweging, dat zij niet meer rechten mogen hebben dan anderen. H e t komt er echter wel op neer, dat hier zeer sterk afgeweken wordt van de oorspronkelijke bedoeling van de Dienstweigeringswet en het zal dus zeer dringend noodig zijn, dat de commissie, die, met kamers ook in Indonesië, deze gevallen ter behandeling krijgt, zoo spoedig mogelijk in werking treedt, hetgeen de Minister ook heeft toegezegd. Bij de behandeling van de begrooting in de Tweede Kamer bestond het vooruitzicht, dat deze commissie in Januari zou in werking treden en volgens de laatste mededeelingen van den Minister is het oogenblik in elk geval zeer nabij. Ik zou ten zeerste willen aandringen op een spoedige samenstelling er van, opdat het noodzakelijke werk kan beginnen. Maar vooral zou ik hierop willen aandringen, dat overwogen wordt zoo spoedig mogelijk terug te keeren tot de toepassing van de wet, zooals die oorspronkelijk door den wetgever klaarblijkelijk is bedoeld geweest. Ik geloof, dat wij daar niet minder van zullen worden. Ten slotte waren er in 1939 bij de mobilisatie ook 399 dienstweigeringsgevallen en is de wet in de facultatieve interpretatie onverminderd toegepast kunnen worden onder toch zeer moeilijke omstandigheden. Ik moge daarbij nog herinneren aan de toepassing van de Dienstweigeringswet in Engeland, waar gedurende de oorlogsjaren van 1939 tot 1945 de Dienstweigeringswet is toegepast op 68 000 gevallen, zonder dat het Britsche Rijk daar minder van is geworden. Tk meen. dat grootheid van stijl hier ook zeker geboden is en ons land alleen maar ten goede kan komen. Ik meen ook, dat de zorg voor een juiste gehoorzaamheid aan de Dienstplichtwet daardoor niet behoeft te verminderen en dat het van groot belang is, dat wij hierin de rechten van den burger vrijwaren en

De heer Algra: Mijnheer de Voorzitter! Bc zal slechts een paar zeer korte opmerkingen maken. In de eerste plaats wil ik even terugkomen op wat door den Minister is gezegd omtrent de postverbindingen met onze jongens in Indië. Ik geloof, dat het ten opzichte van die postverbindingen soms toch wel iets minder gunstig is gesteld dan de Minister stelde op het oogenblik, dat hij daarover sprak. Ik heb daarvan zcojuist een zeer frappant en zeer pijnlijk voorbeeld te mijner kennis gekregen. In een van de kerkelijke" gemeenten in mijn gewest heeft men aan ieder van de jongens, die daartoe behooren en die in Indië verblijven, een Kerstpakket gezonden, dat met veel zorg en liefde door de geheele jeugd was samengesteld. Al die pakketten zijn vóór 15 November verzonden en begin Febi.'.ari had nog geen van de jongens in Indië iets ontvangen. In de tweede plaats wil ik nog even terugkomen op wat de Mimster in antwoord op mijn opmerkingen heeft gezegd omtrewi : het eigen karakter van onze landmacht. Ik heb er in eersten termijn op gewezen, dat het van belang is er naar te streven, dat die landmacht niet het type heeft van een soort van Angelsaksisch hulpkorps, maar dat die landmacht een eigen stijl en karakter moet vertoonen. Ik heb er op gewezen, dat het van belang is, dat men vooral in staat blijkt te zijn het eigen land — en vooral het typische polderland — te verdedigen. De Minister heeft daarop geantwoord — en dat is ook °wei juist —, dat het mogelijk is, dat onze troepen zullen moeten strijden in een streek, die ver van ons eigen land is verwijderd. Ik ontken dat niet, maar ik geloof toch, dat de verdediging van onzen eigen bodem toch altijd nog een zeer speciale taak is van onze landmacht, zulks te meer, daar die eigen bodem in verband met de riviermonden en alles, wat daarmede samenhangt, van groote strategische beteekenis is. Bovendien biedt ons land' door zijn bodemgesteldheid bijzondere mogelijkheden wat de verdediging betreft. Dat hebben wij, en ditmaal tot onze groote smart, ondervonden in de lance maanden toen wij op de bevrijding wachtten. Daarom zou ik niet geheel voldaan zijn, wanneer de Minister zeide: het spreekt vanzelf, dat de troepen óók daarin worden geoefend, dat zij onzen eigen bodem kunnen verdedigen. Ik zou bever van den Minister willen booren, dat hij zegt: in de eerste plaats zullen zij daarin worden geoefend. Dat dit "gebeurt, kan ook daarom van beteekenis zijn, omdat ook in andere streken overeenkomstige toestanden en een overeenkomstige bodemgesteldheid kunnen voorkomen. Door dat in de. eerste plaats op den voorgrond te stellen, bereikt men hetgeen ik zoo gaarne zou willen — e n daarom heb ik deze zaak ook ter snrake gebracht , nl. dat wij behouden een eigen leger, met eigen tradities, met een eigen stijl. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte zou ik er den Minister aan wülen_herinneren, dat ik er namens mijn fractie op heb ^wozen, dat wij het op hoogen prijs stellen, dat het voorbeeld van de officieren waarlijk een voorbeeld is van groote opbouwende waarde In dit verband heb ik er op gewezen, dat drankmisbruik o do officieren niet mag voorkomen, en ik heb den Minister bevraagd, zeer nadrukkelijk te verklaren, dat ook wanneer dergelijke excessen buiten den dienst voorkomen er op krachtige wijze a zal worden gestreefd naar redres. Gaarne zou ik alsnog het antwoord en de opvatting van Zi ; ie Excellentie omtrent deze zaak vernemen. De heer van Voorst tot Voorst: Mijnheer de Voorzitter! Tn de eerste plaats wensch ik een woord van dank te brengen a-m Zijn Excellentie voor de uitvoerige wijze, waarop hij den vori«en keer de meeste opmerkingen, welke hier zijn gemankt heeft beantwoord. Dan stel ik er prijs op hier een misverstand uit den we" te ruimen, dat mij eenigszins pijnlijk heeft getroffen, omdat'hol niet mijn bedoeling was eenigen twijfel aan de waarheidsliefde van Zrjn Excellentie te uiten. De Minister heeft nl H e t spijt mij, dat de geachte afgevaardigde aan mijn woorden eenigen twijfel gehecht hooft." Wanneer Zijn Excellentie echter de Handelingen naleest, d;in zal hij kunnen ont"-«r- -


Vaststelling van hoofdstuk VIII A (Departement van Oorlog) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1947.

(van Voorst tot Voorst)

(van Voorst tot Voorst e. a.)

dat ik gezegd heb, dat, indien er onzerzijds — het gaat om de materieelvoorziening — met alle energie naar gestreefd wordt i>m inderdaa-d het beste te krijgen, wat te krijgen is,

divisie wordt gesteund; het was toen ingedeeld bij een tankdivisie, maar de Engelsche officieren hebben mij medegedeeld, dat het de bedoeling was het als geschut universeel, dus ook bij de gewone infanteriedivisiën in te deelen. H e t kaliber is 25 pond of 8,8 cm. Op enkele opmerkingen is Zijne Excellentie niet ingegaan. Het is in de eerste plaats hetgeen mij zoo na aan het hart ligt en de bevolking na aan bet hart moet liggen, nl. de bescherming van ons land tegen aanvallen uit de lucht. Hoe men zich den toekomstigen oorlog ook denkt, men moet zich passief en actief tegen aanvallen uit de lucht beschermen en bewapenen. In dit verband wil ik wijzen op een omstandigheid, die mij heeft gefrappeerd, nl. dat allerwege in het geheele land alle schuilplaatsen en bunkers, die aan de bevolking luchtbescherming zouden kunnen bieden, worden opgeruimd door de gemeenten. Ik weet niet in hoeverre de Regeering zich daarmede bemoeid heeft, maar het komt mij voor, dat in dezen een zekere beperking geboden is en dat schuilplaatsen en bunkers, welke liggen op een plaats, die per slot van rekening weinig belang heeft voor de economische belangen van de bevolking, zeer zeker moeten worden gehandhaafd. De tweede vraag, die ik niet beantwoord heb gekregen, is de vraag over de Gezagstroepen : hoe staat het met de liquidatie en de toekomstige taak van deze Gezagstroepen? Vervolgens heeft de Minister geen antwoord gegeven op mijn vraag met betrekking tot de verpleging (de vredesverpleging of de oorlogsverpleging) in het leger in Nederland. Ten slotte (ik kan mij voorstellen, waar het een technische vraag is, dat de Minister deze liever schriftelijk beantwoordt) de vraag omtrent de verdeeling van de kosten van het Directoraat voor de Luchtstrijdkrachten. Mijnheer de Voorzitter! Uit wat ik in het begin zeide, zal gebleken zijn, dat ik gaarne en van ganscher harte wil verklaren, dat ik mijn opmerkingen niet gemaakt en mijn vragen niet gesteld heb uit eenig gemis van vertrouwen in den Minister. Integendeel, ik heb het volle vertrouwen in de kunde, de voorzichtigheid en tegelijk de geestkracht — in één woord in het beleid — van Zijne Excellentie.

„wij op materieel gebied van onze bondgenooten niet datgene krijgen, waarop wij als bondgenoot wel aanspraak meenen te mogen maken." Het verwijt was dus niet zoozeer gericht tot den Minist-er of zijn Departement, maar tot degenen, die ons de wapens moeten leveren en die naar mijn inzicht niet de beste leverden, waarover zij konden beschikken. De Minister heeft voorts een opmerking gemaakt over de standaardiseering van wapens en over het samengaan in internationaal verband. Hij zei in dit verband: ,,Dat België en Nederland in eenig gewapend conflict ooit tegenover elkaar zouden staan, is ondenkbaar. Dat zij in zulk een conflict aan denzelfden kant zullen staan, is meer dan waarschijnlijk. Het zou daarom een dwaasheid zijn, indien beide landen elk een leger gingen opbouwen, naar eigen inzicht, met verschillende organisatievormen, verschillende bewapening en uitrusting, verschillende doctrines. Samenwerking in internationaal verband zou hierdoor wel zeer worden bemoeilijkt." Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat dit voorbeeld zeer zeker juist is, maar het gaat mijns inziens niet ver genoeg. Mijn betoog in eerste instamtie was er op gericht, te laten zien, dat voor ons de eerste taak van de strijdmacht er in gelegen moet zijn, te staan en op te treden aan de zijde van de machtsgroepeering, die ons het naast ligt, in den strijd, die, naar wij hopen, nooit zal uitbreken over de wereld, maar die kan uitbreken, als de U.N.O. stuk is. Daarom zullen wij onze wapens moeten standaïirdiseeren volgens het plan, dat die maehtsgroepeering op het oogenblik heeft. Daar zal waarschijnlijk België ook onder vallen, maar ik geloof niet, dat het juist is, ons eenzijdig te oriënteeren op België, en ik vermoed ook niet, dat dit de bedoeling is van den Minister, want ik denk, dat zijn visie in dit opzicht ruim genoeg is. Ik stem daarom in met den Minister, dat wij ons voorloopig moeten laten leiden door de vraag: _wat kunnen wij doen in verband met de financieele en economische omstandigheden van ons land? Ik heb dit ook betoogd en daaruit de conclusie getrokken, dat het noodzakelijk is, groote lijnen te trekken bij "den toekomstigen opbouw van ons leger. Zijn Excellentie zegt-, dat het niet mogelijk is die groote lijnen te trekken. Maar dan vraag ik mij toch af: hoe rijmt zich dit met de mededeeling, dat wij ons voorloopig zullen beperken tot zes lichtingen ? Daarbij richt men zich toch ook op de toekomst? Wanneer na verloop van tijd — bij voorbeeld over anderhalf of twee jaar — men troepen uit Indië terugkrijgt, dan moet men toch een uitgewerkt plan hebben om te weten wat men met die lichtingen zal doen en of zij bij voorbeeld met cvoot verlof zullen worden gezonden. Wanneer die troepen bij een mobilisatie weer op moeten komen, dan moet men toch wet-en hoe zij van wapens moeten worden voorzien en van welke wapens. De Minister maakt een vergelijking met den toestand na den oorlog van 1914—1018, toen in 1022 de nieuwe Dienstplichtwet tot stand kwam. Ik geloof, dat de vergelijking niet geheel opgaat, omdat vóór dat jaar een andere Dienstplichtwet, nl. de bien'stplichtwet-Pop, reeds was verworpen en er dus aan de voorbereiding van de nieuwe Dienstplichtwet van 1922 reeds was gewerkt" in de tweede plaats geloof ik, dat op dit oogenblik de nood meer drins-t dan toen. Ten slotte zou ik aan Zijne Excellentie willen vragen nadere too'.ichtin" over de oefeningen met de kanonnen op motoraffuit. Zijne Excellentie heeft gezegd, dat het niet mogelijk was personeel op te leiden, omdat na vijf maanden het personeel wegging (ik neem aan naar Indië); maar dit lijkt mij niet logisch. Als^men het personeel voor een wapen opleidt, mag men het personeel niet wegsturen voordat de opleiding is beëindigd, zoodat, indien men voor het bedienen van bepaalde wapens een lanceren opleidingstijd noodig heeft, men dien ook moet geven. Nu°de opmerking, dat dat geschut alleen bestemd is voor ant-itankfeschut. Ook ander geschut is echter op motoraffuit gemonteerd. Ik heb zelf het voorrecht gehad in het 15Bste Engelsehe artillerieregiment de oefeningen in afdeelingsveiband mee te moên maken; het was inderdaad ingericht op den voet van steun °voor de infanterie, zooals de infanterie gewoonlijk in een

De heer Fièvez, Minister van Oorlog: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zoo juist de Handelingen ontvangen, die betrekking hebben op de vergadering van verleden Donderdag. Het is mij gebleken, dat ik van de vele vragen, die mij dien dag zijn gesteld, eenige over het hoofd heb gezien. Ook enkele vragen van de geachte afgevaardigden, die hedenmiddag het woord hebben gevoerd, hebben daarop gewezen. Ik mag misschien thans op die vragen in het kort terugkomen. Wanneer ik ze dan in de volgorde van de stukken mag behandelen, kom ik in de eerste plaats aan de vraag van den geachten afgevaardigde den heer Vixseboxse, of er geen aanleiding zou zijn om bij de opleiding van den t-roep aan te sluiten bij en in zekere mate rekening te houden met de methoden, die worden toegepast bij de padvinderij en daar zulk een uitstekend resultaat hebben. Ik wil gaarne laten nagaan of en in hoeverre er eenige aansluiting mogelijk is en daarin nog bruikbare elementen gelegen zijn voor de opleiding van den troep. Den geachten afgevaardigde den heer Zegering Hadders heb ik ook niet heelemaal volledig beantwoord, zooals hij te recht opmerkte. Op zijn vraag, of het niet mogelijk zou zijn om ingenieurs en M.T.S.-ers te zetten op verschillende plaatsen, waar zij in het leger bruikbaar zijn, en hun dus ook zonder militaire opleiding een officiersrang te geven, zou ik willen antwoorden, dat ik er"in beginsel geen voorstander van ben om officieren in het leger op te nemen zonder eenige militaire opleiding. Vanzelfsprekend zal steeds meer een beroep moeten gedaan worden op de diverse specialisten in de burgermaatschappij, zooals bijv. reeds lang het geval is met de artsen, maar eenige militaire opleiding kunnen die personen niet ontberen. Met deze restrictie wil ik dus gaarne aandacht aan deze opmerking schenken. Van de salarieering, in het bijzonder van het kader, door denzelfden geachten afgevaardigde aan de orde gesteld, zou ik in het algemeen willen zeggen, dat de bezoldigingsschalen van de militairen in herziening zijn, maar dat wij daarbij staan voor dezelfde moeilijkheden, -n cru-voor wij in het geheele maatschappelijke leven staan, moeilijkheden, die wij in het algemeen zouden kunnen aanduiden met- het woord „loonstop". Vanzelfsprekend moet hierbij de juiste verhouding tot andere cate-

Vel 9 5

357

Eerste Kamer

27ate VERGADERING. — 26 F E B R U A R I 1947. 300.

Vaststelling van hoofdstuk VIII A (Departement van Oorlog) der Rijksbegrooiing voor bot dienstjaar 1947.

(Minister Fiévez) goneën in het oog gehouden worden. Ik meen de uitwerking van tot nog toe geen rapporten bereikt, dat op dit gebied misstanden bestaan. Mochten deze bestaan, dan zal ik maatregelen deze salarisschalen even te moet afwachten en zal te zijner tijd nemen. Mocht het noodig zijn in te grijpen, dan aal ik het zeker hierover gaarne met den geachten afgevaardigde van gedachten niet nalaten. wisselen. Wat de volgende vraag betreft, nl. of het mogelijk is aan De geachte afgevaardigde de heer Donkersloot heeft gebepaalde officieren, die grooter verantwoordelijkheid dragen dan vraagd en ook hedenmiddag nog even op deze quaestie gewezen hun ranggenooten, een hoogere, bezoldiging toe te kennen, ik wanneer nu de vrijstelling voor de onderwijzers met terugwerwil dit vraagstuk wel eens bekijken, maar het lijkt mij een kende kracht zal woraen uitgewerkt. Tk zal hieraan dirt o mijn moeilijk vraagstuk; het lijkt mij moeilijk om in de diverse veraandacht schenken, zoodra ik het overzicht heb van alle gevallen, antwoordelijkheden, verbonden aan de tallooze functies, die er waarom het gaat. Ik heb den Minister van Onderwijs, Kunsten zijn, differentiatie te brengen en hiermede bij de salarieering en Wetenschappen gevraagd deze opgave te bespoedigen. Ik rekening te houden. Ik wil echter mijn aandacht aan dit punt moet eerst kennen het totaal en de spreiding van deze gevallen. Zonder deze concrete gegevens kan ik niets doen. Zoodra ik deze wel schenken. heb, zal ik zien wat ik doen kan zonder de zaak te schaden. Vervolgens de vraag van den geachten afgevaardigde den heer Intusschen is deze vrijstellingsregeling, zooals ik den geachten Algra — door hem hedenmiddag niet herhaald, (maar toch niet afgevaardigdo reeds eerder heb kunnen mededeelen, reeds in door mij nog beantwoord — in hoeverre het systeem van de verschillende gevallen met terugwerkende kracht toegepast. tijdelijke rangen gehandhaafd blijft. De gea.hte afgevaardigde heeft tegen dit systeem nogal ernstige bezwaren, o.a. omdat er Dezelfde geachte afgevaardigde heeft ook een kleine philippica allerlei jaloezieën uit kunnen voortvloeien. Ik kan hierop antgehouden tegen den naam van mijn Departement, die misschien woorden, dat ik het systeem van de tijdelijke rangen als hoofdpsychologisch minder verantwoord zou zijn. Ik moge te dien systeem zeker niet bewonder. Alle bevorderingen, die de laatste aanzien dit opmerken, dat ik het niet uitgesloten acht, dat in jaren plaats vonden, geschiedden volgens dit systeem, alle randen loop van de eerstvolgende jaren eenige reorganisatie zal gen, die worden toegekend, zijn momenteel uitsluitend tijdelijke plaats hebben op het gebied van de militaire Departementen, rangen. Ik behoef niet te verzekeren, dat deze toestand op wellicht mede in het licht van de zich thans ontwikkelende eenigszins langen termijn onbevredigend is. Wij zullen dan ook verhouding tot Indonesië. Ik meen, dat wij, ten einde al te veel zoo gauw mogelijk terugkeeren tot het systeem van ranglijsten, naamsveranderingen te vermijden, beter even kunnen wachten van definitieve bevorderingen tot effectieve rangen, waarbij ik en kijken hoe straks de constructie zal zijn. intusschen het systeem van de tijdelijke rangen moet behouden Evenmin als de geachte afgevaardigde ben ik een bewonderaar als uitzondering voor bijzondere omstandigheden. van het woord „weermacht". Ik spreek in dit verband liever Het terugkeeren tot de ranglijsten — ik zeg dit ten overvloede van „krijgsmacht" of „strijdmacht", ook omdat ''et woord om geen verkeerden indruk te wekken — en tot den r.ormalen „weermacht" een voor ons onprettigen klank heeft. promotiegang met effectieve rangen moet vooral niet den indruk Ik wil thams met een kort woord ingaan op het betoog van wekken, dat wij volkomen terugkeeren tot den toestand van vóór den geachten afgevaardigde over de afwijking, zoo al niet na:>r 1940. Deze toestand was naar mijn meening zeer ongewenscht. de letter, dan toch naar den geest en de interpretatie, van de De bevorderingen, zooals die vóór 1940 geschiedden aan de hand Dienstweigeringswet. Ik meen, dat het niet geheel juist is, van de Bevorderingswet, maakten de regeling van dezo wet wanneer de geachte afgevaardigde zegt, dat wij in dezen zijn eigenlijk tot een fictie. De wet gaf aan als normaal systeem teruggekeerd naar den toestand van "vóór 1920. Dit is zeker van bevordering in de subalterne rangen bevordering volgens niet het geval. Er wordt thans niet den dienst geëischt in afanciënniteit en bij uitzondering bevordering bij keuze, terwijl wachting van een rechterlijk vonnis. Degenen, die een beroep zij voor de hoofdofficiersrangen uitsluitend bevordering bij keuze do°n op gewetensbezwaren op grond van do Dienstweigeringsvoorschreef. Maar in de practijk was dit ontaard tot een zuivere wet, worden alleen niet met groot verlof gestuurd. Zij worden bevordering volgens anciënniteit. Tot dat systeem zou ik zeker verzameld, maar verrichten niet den dienst, dien de anderen niet willen terugkeeren. Wanneer wij nu teruggaan tot het verrichten. Dat is wel een zeer groot verschil. Ik ben het met systeem van ranglijsten en bevordering tot effectieve rangen, den geachten afgevaardigde eens, dat ook de geestelijke vrijdan beteekent dit voor mij tevens een bevordering volgens geheid van den burger een landsbelang ia. Het is dan ook niet schiktheid en bij keuze voor de hoofdofficiersrangen. dan na een nauwkeurige afweging van beide belangen, dat ik Door den geachten afgevaardigde is nog een opmerking gebesloten heb tijdelijk af te wijken van de tot nu toe gevolgde gemaakt over den geest van de officieren, waarbij de geachte dragslijn om degenen, die een beroep doen op gewetensbezwaren, afgevaardigde begon met te verklaren, dat hij er prijs op stelde oogenblikkclijk met groot verlof te zenden in afwachting van de te zeggen, dat de officieren hun taak met toewijding vervullen. uitspraak van de commissie tot onderzoek van gewetensbeDaarvoor ben ik zeer erkentelijk. E r wordt door de officieren zwaren. Ik vreesde daarvan, vooral in de periode van de prozeer hard gewerkt in den korten opleidingstijd. De geachte afpaganda om onder te duiken en zich op andere wijze te ontgevaardigde meende echter daaraan toch een kleine waarschutrekken aan uitzending naar Indonesië, ernstige gevaren. Want wing te moeten verbinden, nl. dat de officieren in elk geval de propaganda, daarvoor gevoerd, o.a. door den z.g. professor goede Nederlanders moeten blijven en niet zouden neigen tot Pootjes, was niet uitsluitend gericht op onderduiken, maar ook een soort buitenlandsch snobisme. Als illustratie daarvan werd op het gebruik van allerlei andere middelen, die doeltreffend door den geachten afgevaardigde ter sprake gebracht dat, wat er toe zouden kunnen bijdragen, dat men niet verscheept werd hij noemde het „lefstokje". Ik kan dit echter werkelijk niet naar Indonesië. In die propaganda was evenzeer opgenomen ernstig, noch afkeurenswaardig vinden. Met don geest van zijn het gebruik van bepaalde medicamenten, die iemand voor een betoog ben ik het overigens geheel eens. zekeren tijd ongeschikt maakten om na'ar Indonesië te gaan. Door deze heeren werden hiervoor recepten verstrekt. En tot de In aansluiting daarop is door den geachten afgevaardigde een gepropageerde middelen om zich te kunnen onttrekken, bevraag gesteld, welke hij hedenmiddag herhaald heeft, betrefhoorde ook een beroep op de Dienstweigeringswet op grond van fende het drankmisbruik door officieren en de houding van de „gewetensbezwaren". Overheid daartegenover. Hieromtrent moge ik beginnen met te verklaren, dat ik het volkomen eens ben met den geachten Wanneer de geachte afgevaardigde mij nu ----aagt: Eoevelen afgevaardigde en zijn politieke vrienden, dat de officier zoowel in zijn het, die inderdaad op grond van hun geweten dat beroep als buiten den dienst een voorbeeld behoort te zijn voor zijn gedaan hebben, en hoevulen zijn het, die alleen maar, zoogeondergeschikten, uiteraard dus ook voor wat betreft het gebruik naamd op grond van hun geweten, maar in wezen op gror.d van \an sterken drank. Maar op de vraag van den geachten afgede propaganda van Pootjes e.8. dat beroep gedaan nebben, dnn vaardigde, wat ik daaraan nu zal doen, en op zijn opmerking, moet ik daarop natuurlijk het antwoord schuldig blijven. Als ik dat wist, was het voor mij gemakkelijk genoeg. Dan kon ik de dat ik daartegen maatregelen zou moeten nemen, wil ik anteene categorie behandelen, zooals zij altijd behandeld was, en woorden, dat ik niet geloof, dat het goed zou zijn dergelijke de andere categorie de behandeling geven, welke zij verdien! ! maatregelen te nemen voordat gebleken is, dat deze werkelijk Dat is echter niet zonder onderzoek van de eommis'ie tot t-oetnoodig zijn. Het zou een onverdiende blaam op het officierssing van gewetensbezwaren uit te makvn. Een aantal kan ik korps werpen, wanneer ik ging dreigen met dergelijke maatdus niet noemen. Dat dit aantal zoo verontrustend zou zijn regelen zonder hiervoor voldoende reden te hebben. Mij hebben Handelingen der Staten-Generaal. — 1946—1947. — I.

358 27ste VEEGADEBING. — 25 F E B E U A E I 1947. 300.

Vaststelling van hoofdstuk V I I I A (Departement van Oorlog) der Bijksbegroofctng voor het dienstjaar 1947.

(Minister Fiévez) heb ik niet gezegd. Integendeel, ik heb de cijfers in de Tweede Kamer gegeven, zij zijn zoojuist ook door den geachten afgevaardigde gereleveerd. Ik was evenwel verontrust door de plotselinge stijging in de curve en nog banger was ik, dat, wanneer ik inderdaad doorging met deze heeren met groot verlof te sturen, die curve een nog scherpere stijging zou vertoon. Daarom heb ik gemeend — ik hoop voor korten tijd — te moeten afstappen van den normalen gang van zaken. Wanneer nu — ik heb gezegd, dat de algemeene maatregel van bestuur juist Donderdag, toen ik hier het woord voerde, in het Staatsblad stond — de commissie tot onderzoek van gewetensbezwaren inderdaad binnen dagen in plaats van binnen weken zal gaan werken met verschillende kamers en de kamer in Indië ook spoedig aan het werk zal gaan, dan zijn de grootste bezwaren opgelost. Ik hoop dan te kunnen terugkeeren tot de oude methode, die meer ligt in den geest van de wet, hoewel ik er op blijf staan, dat de wet mij het recht toekent te handelen, zooals ik gemeend heb op het oogenblik te moeten handelen. Do geachte afgevaardigde de heer Koejcmans meent, dat ik de demarcatielijn wel wat al te eenzijdig getrokken heb. Ik moet hier tegenover stellen, dat deze demarcatielijn nu eens in volkomen overleg met de wederpartij, in casu met mijn ambtgenoot van Overzeescho Gebiedsdeelen aldus is getrokken. S e t feit, dat enkele punten, door den geachten afgevaardigde hier nogmaals naar voren gebracht, inderdaad op mijn terrein liggen, geeft mij aanleiding het volgende daarover te zeggen. Do geachte afgevaardigde, heeft gesproken over het ontbreken van democratie in het leger. Ik weet niet wat hij precies bedoelt, ook niet na lezing van hetgeen hij hierover gezegd heeft. Ik kan daar werkelijk geen doorslaggevend argument uit lezen, dat hij zou kunnen aanvoeren om te bewijzen, dat de verhoudingen en toestanden in het leger niet democratisch zijn. Hij wijst op de bevorderingskansen in dit verband en op de naar zijn meening niet bestaande mogelijkheid voor den gewonen soldaat om officier te worden. Ik ontken dit met kracht. Er^ wordt voor de bevordering en voor de aanwijzing voor een officiersopleiding geen enkel diploma gcëischt, geen enkele eisch van afkomst en milieu gesteld. Er zijn natuurlijk eischen met betrekking tot persoonlijkheid, karakter en kennis. Men kan ten slotte geen officiersfunctie en de daaraan verbonden taak vervullen, wanneer men niet bezit een bepaalde, daarvoor vereischte kennis. De selectie hiervoor geschiedt uitermate zorgvuldig. Ik heb mij daar meermalen van kunnen overtuigen. Ik heb ook meermalen treffende gevallen gezien van zeer eenvoudige jongens, die een uitstekend figuur sloegen en met vlag en wimpel voor de officiersopleiding in aanmerking kwamen, maar ik heb nooit gehoord — d.w.z. nog nooit aangetoond gezien —, dat men inderdaad jongelui weert, die geschikt zijn, en men aan den anderen kant jongelui zou aannemen, die niet geschikt zijn. Ik herhaal nog eens met klem, dat op dit gebied de democratie het volle pond krijgt en dat elkeen, die hiervoor de capaciteiten heeft, in aanmerking kan komen voor de opleiding tot officier, waarbij natuurlijk de besten voorgaan. De heer Koejerr.ans: Ook geen wering op grond van politieke overtuiging, Excellentie? De heer Fiévez, Minister van Oorlog: Daar is mij geen geval van bekend. Een ander punt, door den geachten afgevaardigde naar voren gebracht, is, dat het „Lichtspoor" voorlichting zou geven in een zin, welke strijdig zou zijn met de Eegeeringspolitiek. Mijnheer de Voorzitter, ik lees het „Lichtspoor" in den regel vrij nauwkeurig, maar ik heb daarin tot nog toe niets aangotroffen, dat strijdig is met de Eegeeringspolitiek. Dat er met betrekking tot een bevriende Mogendheid sprake is ge-weest van satellietstaten in het „Lichtspoor", een orgaan, dat een zeker verband heeft met de Overheid, betreur ik. Deze [rukking had beter vermeden kunnen worden. Ik Leb reeds meermalen gezegd — en de geachte afgevaardigde hecht daaraan zijn adhacsie —, dat het leger moet wortelen in het volk en nu acht de geachte afgevaardigde dit in strijd met het verbod van „De Waarheid". Mijnheer de Voorzitter! Dit is een verband, dat ik niet vermag te zien. Waarom ik „De W aarh- d" en een tweetal andere bladen verboden heb voor de militairen in de kazernes, heb ik reeds ecnige malen duidelijk uiteengezet en ik meen gevaar te loopeu vervelend te worden, wanneer ik dat nog eens zou herhalen.

Ten slotte de quaestie van de samenwerking met België, waarvan de geachte afgevaardigde geschrokken is'. Mijnheer de Voorzitter! H e t is hiermede zooals het altijd met dergelijke dingen gaat: men gaat daarin van alles zien en men gaat groote woorden gebruiken als blokvorming e.d. Dit heeft met blokvorming niets, maar dan ook heelemaal niets te maken. Er is geen sprake van eenig militair verdrag, van eenig operatief militair samengaan; het gaat hier alleen om hetgeen ik reeds in eersten aanleg heb gezegd, nl. dat het ondenkbaar is, dat wij ooit gewapend tegenover België zullen komen te staan. De heer Koejemans: Maar de consequentie er van is wat de geachte afgevaardigde do heer van Voorst tot Voorst er over heeft gezegd. De heer Fiévez, Minister van Oorlog: Dat is' een consequentie, die ik niet deel; ik kom daarop nog terug. De zaak is deze, dat het ondenkbaar is, dat wij ooit gewapend tegenover België zulleu komen te staan; dat het daarentegen zeer waarschijnlijk is, dat wij bij een eventueel conflict in dezen hoek van de wereld aan dezelide zijde zullen staan en dat er dan dus samenwerking tusschen beide legers zal zijn. Wanneer dat nu inderdaad te voorzien is, dan zou het dwaasheid zijn, ik herhaal, Mijnheer de Voorzitter!, dwaasheid om een totaal verschillende bewapening te hebben, geheel verschillende organisatievormen door te voeren en van elkaar afwijkende doctrines er op na te houden, die deze hamenwerking zouden benadeelen. Dat heeft met blokvorming, militaire verdragen en dergelijke niets te maken! Ik heb dat reeds elders gezegd en ik herhaal dat hier nogmaals uitdrukkelijk. Mijnheer de Voorzitter! W7anneer ik nu verder de Handelingen doorblader cm te zien wat ik in eersten aanleg nog niet heb beantwoord, dan kom ik nog op de vraag van den geachten afgevaardigde den heer van Voorst tot Voorst over die kanonnen, waarover meer sprake is geweest en die nog gereviseerd moesten worden. Ik wil er op wijzen, dat het hier niet gaat om de z.g. ooriogsuitrusting, maar om oefenmateriaal. Ik kan echter ook het laatste spoor van ongerustheid bij den geachten afgevaardigde wegnemen, omdat ik hem kan mededeelen, dat de pakkingen, waarom het gaat, gearriveerd zijn, zoodat nu alle kanonnen gereviseerd kunnen worden bij de Artillerie-Inrichtingen. Een andere quaefetie, die de geachte afgevaardigde te berde heeft gebracht en waarop ik nog niet heb geantwoord, is de vraag of wij hebben Sherrnantanks of moderne tanks. Ik heb reeds gezegd, dat wij nog geen tanks als zoodanig hebben aangeschaft, dat wij aan de vorming van veehtwageneenheden nog niet toe zijn, maar dat wij in de groote dumps, die door Financiën zijn aangekocht, een aantal tanks hebben aangetroffen. Wij hebben deze er uitgehaald om eenige ervaring op te doen ten aanzien van het gebruik. Wat betreft de opmerking van den geachten afgevaardigde, dat ik hem verkeerd begrepen heb bij zijn uiteenzetting in eersten termijn : dit heb ik inmiddels gezien uit den gedrukten tekst. Ik oen er zeer blij om, dat het niet is, zooals ik aanvankelijk gemeend heb het te moeten begrijpen. Dat wil niet zegen, dat ik geheel bevredigd ben, want nog op een ander punt moet ik de aandacht vestigen. De geachte afgevaardigde zeide in eersten termijn over cfe organisatie van de verschillende staven het volgende : „Toch meen ik — maar ik geef toe, dat mijn msening niet gefundeerd kon zijn op nauwkeurige studie, omdat de juiste gegevens niet tot mijn beschikking staan —, toch meen ik, dat de organisatie van de Koninklijke landmacht in Nederland ingrijpend kan worden gewijzigd zonder aan efficiency te kort te doen." De geachte afgevaardigde meent, dat elke staf te veel op oorlogssterkte is 'geo.-ganiseerd. Het geval, dat hem ter oore is gekomen, relateerend, zegt hij: „dit voorbeeld is voor mij s y m p t o m a t i s c h . Ik moet er toch wel bezwaar tegen maken, Mijnheer de Voorzitter, dat een voorbeeld, dat door den geachten afgevaardigde niet gecontroleerd is kunnen worden, omdat hij niet over de noodige gegevens beschikte, toch voor hem symptomatisch is. De heer van Voorst tot Voorat: Tk bedoel daarmede niet: de juiste getallen, maar wol den algemeenen geest.

359 27ste VEBGADERING. — 25 F E B E U A B I 1947. 300.

Vaststelling van hoofdstuk V I I I A (Departement van Oorlog) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1047.

(Voorzitter e. a.) De heer Fiévez, Minister van Oorlog: Mijnheer de Voorzitter! Ik racen er op te moeten wijzen, dat een dergelijke conclusie naar mijn smaak vrij ver gaat. Ik zou het op prijs stellen, van den geachten afgevaardigde te mogen vernemen of dit inderdaad gefundeerd is op werkelijke goede gegevens. Ik zou deze dan gaarne willen kennen. Ten slotte nog eenige vragen, die de geachte afgevaardigde de heer van Voorst tot Voorst gesteld heeft. In de eerste plaats de vraag over het aansluiten bij een bepaalde machtsgroepeering en in verband daarmele het coördineeren van de bewapening en de organisatie met de bewapeningen en de organisaties van de tot deze machtsgroepeeringen behoorende Staten. Ik heb in eersten termijn deze suggestie beluisterd, maar ik moet er den geachten afgevaardigde op wijzen, dat de internationale verhoudingen nog geenszins zoo duidelijk zijn en zich nog geenszins zoodanig hebben gekristalliseerd, dat een suggestie in dien zin reëele beteekenis heeft. H e t eenige, waaraan wij voorloopig houvast hebben, is het Handvest van de Vereenigde Naties, overigens is er nog zooveel vaags en onzekers in de internationale verhoudingen, dat in de richting, door den heer van Voorst tot Voorst aangeduid, voorshands niet kan worden gegaan. Dat het leger zou worden opgebouwd uit zes lichtingen, Mijnheer de Voorzitter, is een opmerking, welke ik ook in het Voorloopig Verslag heb aangetroffen. Ik heb in de Memorie van Antwoord gezegd, dat ik mij hierover in het geheel niet uitgelaten heb. Hoe het leger wel zal worden opgebouwd, zal t.z.t. duidelijk worden. Dat inmiddels mobilisatievoorbereidingen moeten worden getroffen voor de demobiliseerende lichtingen, spreekt vanzelf, en dat ook maatregelen moeten worden overwogen en genomen om de mobilisabele lichtingen te kunnen bewapenen, spreekt eveneens vanzelf. Ik meen dit ook gezegd te hebben, maar ik heb hieraan toegevoegd, dat ten deze gein overijlde beslissingen mogen worden genomen en dat hier voorshands groote behoedzaamheid past. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof niet, dat het de Kamer zeer interesseeren zou, indien ik al te diep inging op het technisch verschil van meening, dat ik heb met den geachten afgevaardigde over de organisatie van de artillerie-eenheden met geschut op motoraffuit. H e t spijt mij, dat de geachte afgevaardigde bij zijn bezoek aan de Engelsche troepen in Duitschland verkeerd is ingelicht. De geachte afgevaardigde zal bij een gewone Engelsche divisie alleen maar kanonnen op motoraffuit aantreffen bij het regiment anti-tank-artillerie en nergens anders. Alleen bij de groote vechtwageneenh.ed.en heeft men ook ander geschut op motoraffuit. De geachte afgevaardigde zegt: wanneer gij de mannin in 5 maanden tijd niet kimt opleiden voor geschut op motoraffuit, moet gij hen een langere opleiding geven en eerst daarna naar Indië zenden. Deze rcdeneering gaat naar mijn meening niet op. Wij moeten voldoen aan de behoeften van Tndië en aan de edschsn, welke daar gesteld worden. Wanneer men daar dus binnen een bepaalden termijn een divisie noodig hoeft en het is niet mogelijk binnen dien termijn anti-tankeenheden met motoraffuit op te leiden, dan zenden wij in plaats daarvan anti-tank-geschut met trekkers. Hiervoor kan net personeel wel in den gestelden tijd worden opgeleid, en het is in de omstandigheden, waarvoor het bestemd is, evengoed bruikbaar. De luchtverdediging, welke door den geachten afgevaardigde nog ter sprake is gebracht, is inderdaad van groot belang. Ik" erken de waarde van het betoog van den geachten afgevaardigde, maar verzoek hem te willen bedenken, dat wij op het oogenblik in Nederland al sedert 1-^ jaar een zeer groote mihtaire krachtsinspanning praesteeren en dat wij niet alles tegelijk kunnen doen. Dat wij ons eigenlijk al, ik zou zeggen, bijna overspannen en dat dus datgene gedaan moet worden, wat het eerst en het meest noodzakelijk is, nl. voorzien in de behoeften van Nederlandsen -Indië. H e t andere komt daarna, omdat men niet alles tegelijk kan doen. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat il; nu de door mij in eersten aanleg verwaarloosde vragen en die, welke daaraan hedenmiddag zijn toegevoegd, wel alle heb beantwoord. Ik meen het dus hierbij te mogen laten. De beraadslaging wordt gesloten. Het wetsontwerp wordt met 30 tegen 3 stemmen aangenomen.

Vóór hebben gestemd de heeren Oosterhuis, de Bruijn, Kolff, Donkersloot, van Lieshout, Eeijers, Pollema, in 't Veld, Stikker, van Voorst tot Voorst, Zegering Hadders, Molenaar, van Asch van Wijck, Kropman, Steinkiihler, Schipper, Beinalda, Biewenga, de Dreu, Vixseboxse, Algra, Berger, mejuffrouw Tjeenk Willink, de heeren Rip, van de Kieft, Brongersma, Woudenberg, Eerstens, Kraayvanger en de Voorzitter, Tegen hebben gestemd de heeren van Santen, Brandenburg en Koejemans. Afv:ezig bij deze stemming was de heer Barge. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot

vaststelling van de bo£K>otir.£ van inkomsten en uitgaven van hot Zuiderzeefonds vcor het dienstjaar 1947 (300 B). De beraadslaging wordt geopend. De heer Eip: Mijnheer de Voorzitter! B J moge een korte opmerking maken naar aanleiding van de behandeling van deze begrooting in deze Kamer. Vooraf sluit ik mij gaarne aan bij de waardeerenrle woorden, in het Voorloopig Verslag neergelegd met betrekking tot de wijze, waarop de directie van den Wieringermeerpolder en den Noord-Oostpolder haar teak heeft opgevat, zoowel in den bezettingstijd ais daarna. Dat neemt niet weg, dat il; straks wel eenige oritiek moet laten hooren. Ik zou mij gaame willen beperken, Mijnheer de Voorzitter, tot een tweetal opmerkingen. In de eerste plaats wijs ik er op, dat in de Memorie van Antwoord is neergeschreven : „Overeenkomstig zijn mededeeling tijdens de mondelinge behandeling in de Tweede Kamer heeft de ondergeteekende aan zijn ambtgenoot van Landbouw, Visscherij en Voedselvoorziening gevraagd om in overleg met zijn ambtgenoot van Financiën te onderzoeken of het wenschelijk moet worden geacht het beheer van de landbouwdomeinen van het Departement van Financiën over te brengen naar het Departement van Landbouw, Visscherij en Voedselvoorziening." Mijnheer de Voorzitter! De Ministor heeft dus de boodschap Overgebracht. Ik hen mij er van bewust, dat de Minister niot veel a n d c s kon doen en ook niet veel anders kon zeggen, doch ik wensch uitdrukkelijk te verklaren, dat het niet wenschelijk is, dat het beheer van de landbouwdomeinen langer bij het Departement van Financiën blijft. Wanneer ik mij niet vergis, dan heeft de directie van den Noord-Oostpolder te maken met vier Departementen. Ik begrijp, dat dit in sommige opzichten noodig is, maar wat toch wel in de eerste plaats geweneeht is, is. dat de landbouwkundige zijde van de inpoldering, het in cultuur brengen van den Noord-Oostpolder, behoort te ressorteeren onder het Departement van Landbouw, Visscherij en Voedselvoorziening. Indien ik juist ben ingelicht, heeft het Departement van Landbouw, Visscherij en Voedselvoorziening niets te maken met de cultuur-technische aangelegenheden en ook niets met de verdere incultuurbrenging van den polder. Meu verwacht misschien, dat ik er in dit verband ook op zal wijzen, dat, de directie het wel erg moeilijk moet hebben, gezien het feit, dat zii met vier Departementen heeft te maken. F n zeker, het kon wel eens niet gemakkelijk zijn, wanneer men met veel chefs heeft te maken. H e t kan echter ook den voortgang van de werkzaamheden belangrijk vertragen. Maar, Mijnheer de Voorzitter, ook deze medaille heeft haar keerzijde, want het is ook mogelijk, dat de veelheid van superieuren het mogelijk en gemakkelijk maakt eigen zin te doen. En dat kan ook niet juist zijn. Ook dat moet worden voorkomen. En al slem ik toe, d i t de verschillende Departementen elk op zijn terrein zeggenschap moeten hebben, het beheer van do landbouwdomeinen behoort zoo spoedig mogelijk over te gaan van het Departement van Financiën naar het Departement van Landbouw, Visscherij en Voedselvoorziening. Hor. groet do belangstelling van dez n Minister ook voor de landbouwkundige zijde van de inpolderingswerkzaamheden is, het behoort toch niet tot zijn dagelijks. V bemoeiingen zich bezig te houden met die zijden van het vraagstuk, als hot betreft d3 grootte van de bedrijven, uitgifte van de gronden, de kolonisatie van het nieuwe land, de cultuur-

360 27ste VEBGADEKING. — 25 F E B R U A R I 1947. 800 B .

(Rlp)

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Zuiderzeefonds voor het dienstjaar 1947.

~~

technische zijde, enz. Ik zou gaarne van den Minister vernemen of hij zelf niet van oordeel is, dat het beheer van landbouwgronden in Staatseigendom behoort te berusten bij het Departement van Landbouw, Visscherij en Voedselvoorziening. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot mijn tweede opmerking, waarbij ik iets langer moet stilstaan. In de Memorie van Antwoord wordt door den Minister opgemerkt: ,,Bii de beoordeeling van den toestand in den noordoostelijken polder, welke uiteraard niet bevredigend kan worden genoemd, mag niet uit het oog worden "verloren, dat de _ voortgang van de exploitatie afhankelijk is van verschillende factoren. Zoo wordt deze thans nog geremd door het ontbreken van voldoende arbeidskrachten en gebrek aan diverse werktuigen en materialen. Inmiddels wordt van de beschikbare middelen een zoo intensief mogelijk gebruik gemaakt, ten einde het zoo spoedig mogelijk in cultuur brengen der gronden te bevorderen."! Ongetwijfeld, Mijnheer de Voorzitter, de moeilijkheden zijn groot, maar onbevredigend blijft het. Wij kunnen ons in Nederland toch niet de weelde veroorloven om 30 000 ha vruchtbaar land ongebruikt te laten liggen en zelfs achteruit te zien aan. Zeker, ik zou niet gaarne beweren, dat de Minister en e directie niet alle moeite deden en doen om arbeiders en materialen in den polder te brengen om de incultuurbrenging voort te zetten. Ik heb oog voor de groote moeilijkheden op dit terrein. Vooral in de laatste jaren van de bezetting moest er wel een achterstand ontstaan. Niemand, ook de directeur van den Ncord-Oostpolder niet, rs tot het onmogelijke gehouden. Voor alle duidelijkheid herbaal ik d i t : ik maak daarvan niemand een verwijt. Maar er zijn nu bijna twoe jaren verstreken na de bevrijding en nog is pl.m. 30 000 ha niet in cultuur gebracht. Dat is toch wel een zeer onbevredigende toestand! De Minister zal mij tegenvoeren: maar ge weet toch wel, dat de voorziening van arbeiders en matorialen ook na Mei 1945 nog uiterst moeilijk is! De Minister en de directie zouden niets liever zien dan dat de incultuurbrenging met groote snelheid kon worden beëindigd! Mijnheer de Voorzitter! Ik weet het! E n toch geloof ik, dat er reden tot teleurstelling blijft. In 1947 zullen blijkens de Memorie van Toelichting pl.m. 20 000 ha in exploitatie zijn. D.w.z. : pl.m. 30 000 ha blijven dan voor een groot deel wildernis. Blijkens de toelichting op artikel 68, letter g, moet dat rietland, vóórdat het behoorlijk ontwaterd kan worden, van riet en ander onkruid ontdaan worden. Na het draineeren — zoo heet het daar — moet het onkruid dan verder vernietigd worden. De kosten van het onkruidvrij maken alleen worden geschat op f 1.50 per ha. Dat is voor 30 000 ha f 4 500 000. Daarbij komt nog, dat het land geen vrucht beeft opgeleverd, behalve wat riet, dat verkocht kan worden, doch dat aan arbeidsloon groote bedragen heeft verslonden. E n ten slotte zal het de vraag zijn, of althans de eerste jaren, o.a. wegens opslag van riet, de cultuurwaarde niet aanmerkelijk beneden peil zal blijven. Mijnheer de Voorzitter! Is het niet mogelijk dezen toestand zoo spoedig mogelijk te veranderen: men mag hom geen dag langer laten voortduren dan strikt, maar dan ook strikt noodzakelijk is. In een klein land als het onze, met een zoo nijpend gebrek aan cultuurgrond, met een zoo groot aantal jonge boeren, dat geen bedrijf kan vinden, 30 000 ha niet in cultuur gebrachte grond! Er is een kleine-boerenvraagstuk, we zijn bezig de mogelijkheden tot emigratie te onderzoeken en uit te breiden. Maar ons eigen land komt toch in de eerste plaats in aanmerking! Indien men met buitenlanders spreekt over onze prachtige vredeswerken in het oude IJsselmeer — en we mogen er trotech op zijn —, dan durft men er bijna niet over te spreken, dat nog zoo'n groot gebied zich als woestenij ligt te ontwikkelen! Nu wil ik gaarne do werkelijkheid en ook de reëele mogelijkheden in mijn gedachtongang blijven betrekken. De landhonger wordt niet volledig gestild door deze 30 000 ha spoedig in cultuur te brengen. H e t jonge-boerenprobleem is daarmede niet opgelost. Deze indruk moet ook niet naar buiten worden gezocht. Maar elke verruimingsmogelijkheid

brengt verlichting. Juist omdat het probleem zoo dringend en zoo groot is, moet alles in het werk worden gesteld om tot spoedige uitgifte van dien nieuwen cultuurgrond te komen. Voorts bepleit ik niet, Mijnheer de Voorzitter, dat dit jaar nog de totale 30 000 ha in cultuur moet zijn gebracht. Ik weet, dat dit niet mogelijk is. Maar het tempo moet aanmerkelijk worden opgevoerd! In hot dagblad „De Tijd" van 13 Februari il. las ik een verslag van een redevoering, gehouden door één der employé's der directie. Daarin stond te lezen, dat in 1947 een honderdtal bedrijven zullen worden uitgegeven. I n totaal zullen 1800 bedrijven worden gesticht. Deze zullen worden uitgegeven over een periode van 10 jaren; in 1957 dus de laatste. Ik weet niet of dit bericht juist is — de employé's zijn beter geïnformeerd met betrekking tot de plannen, die er bij de directie bestaan, dan de loden van de Volksvertegenwoordiging — maar het lijkt er wel op. Moet hot — zoo vraag ik mij af — werkelijk nog tien jaar duren, voordat het laatste land in den Noord-Oostpolder in particuliere exploitatie is gegeven? Ik ben zoo vrij, Mijnheer de Voorzitter, dezen langen duur ook in verband te brenpcn met de bedoeling van den Minister om niet met spoed over te gaan — althans voor zoover dat mogelijk is — tot verdere inpoldering van het IJsselmeer. Indien die werkzaamheden aanmerkelijk worden vertraagd, zou het apparaat van de Zuiderzeewerken en wat daarmede samenhangt ook zooveel langer worden vastgehouden in den Noord-Oostpolder. Dat beteekent langer voortduren van de Staatsexploitatie, waarvan ik geen voorstander ben. Dat beteekent ook achteruitgang van inpolderirsswerktuigen en wat daartoe behoort. Ook dat is een groote schaduwzijde. Bij alle waardeering voor de qualiteiten van de directie en haar staf, het gaat mij alles te langzaam. Do na'leclen van de Staatsexploitatie beginnen zieh nu reeds af te teekenen. Sommigen pioniers in den polder begint het te lang te duren. ' verscheidene jaren heeft men in den polder arbeid verricht en het zal voor de moesten nog vele jaren duren, voor zij zelf boer kunnen worden. Na jarenlangen pioniersarbeid zien zij nog jaren voor zich, voordat zij wellicht een eigen bedrijf toegewezen krijgen; zij zien de mogelijkheid om zelf boer te worden steeds verschoven. Dat er hooge eischen aan de toekomstige pachters worden gesteld, wie kan daartegen bezwaren maken. Maar men ga niet te ver. In hetzelfde bericht, dat ik zooeven uit ,,De Tijd" aanhaalde, stond ook te lezen, dat voor den jongen boer ongeveer f 1*250 bedrijfskapitaal per ha noodig zou zijn. Naar mijn meening is dat bedrag veel en veel te hoog. Ik begrijp, dat men dit bedrag kan bestedon, wanneer men alles in de puntjes wil hebben, maar zoo begint men niet. Vooral in dezen tijd moet men zich weten te behelpen en niet direct alles voor honderd procent en tot aan de laatste schop of mand ter beschikking willen hebben. Men moet niet streven naar perfectionisme. Laat men de 20 000 ha, die thans in cultuur gebracht zijn, dit jaar geheel aan jonge boeren, hoofdzakelijk de pioniers, uitgeven, dan kan het Noord-Oostpolderapparaat volledig worden ingezet om de 30 000 ha, die er nog liggen, volledig in cultuur te brengen. De Ministor zal mij tegenvoeren: ,,U onderschat de moeilijkheden. E r is gebrek aan werktuigen, aan arbeidskrachten, aan woongelegenheid, enz. De Noord-Oostpolder mag geen gebied worden, waarop men de jonge boeren zoo maar loslaat! Dan scheuren er ongelukken, dan wordt do exploitatie, de aankleeding van het landschap niet in de juiste banen geleid!" Maarj Mijnheer de Voorzitter, ik wil niet voorstellen orn de boerenjeugd, om het particulier initiatief er zoo maar op loe te laten. De directie zal de loidins; moeten houden ten aanzien van onderhoud van wegen, waterloopen, verkaveling, drinkwatervoorziening, enz. Maar laat men onder bepaalde voorwaarden en voorgeschreven toezicht, de 20 000 ha, die nu in cultuur gebracht zijn, in particuliere exploitatie geven, in een bedrijfsgrootte, die hoofdzakelijk varieert van 12 tot 24 ha, zoo-als men zich dat voorgesteld heeft. Voor een deel kan gebruik gemaakt worden van de bestaande gebouwen, voor een deel zullen er, blijkens de Memorie van Toelichting, vorschilende arbeidershuizen moeten worden gebouwd. E n voor de rest — laat men wat moer improviseeren- Ik ben er aeker van, dat ve&e jonge*

Vel 96

61

Eerste Kamer

27ste VERGADERING. — 25 F E B R U A R I 1947. 300 B .

Vaststelling van de begrooting van inkomsten en i

(Rip e. a.) boeren, als zij zelf pachter kunnen worden met eigen initiatief en verantwoordelijkheid, met minder accomodatie genoegen nemen, dan thans in de barakken kan worden verschaft. Men kan dit betreuren, maar het is eenmaal een fait. Ik wil niet in detüils treden, maar ik ben er zeker van, dat met van huis meegebrachte werktuigen en materialen, met balen stroo en desnoods een woonwagen, het allernoodigste onder dak kan worden gebracht. Perfect zal het alles niet zijn. -Maar ik meen, dat het moet in dezen tijd. Er zal toch geen pachter zijn, Mijnheer do Voorzitter, die, . wanneer hij op zijn gepachten grond over vier of vijf jaar een huis kr ; : gt, per se in den woonwagen zal willen blijven wonen! Of die niet bereid zal zijn, zijn stal van balen stroo in te ruilen voor een goed bedrijfsgebouw. H e t vraagstuk van de arbeidskrachten is moeilijk, maar ook hierover ben ik optimistischer indien 15 000 ha aan ongeveer 500 boeren worden verpacht, dan dat de Staat in groot verband arbeidskrachten moet requireeren en onderbrengen. Van het particulier initiatief behoort ten volle gebruik te worden gemaakt. Hier gevoel ik bet bezwaar van Overheidsexploitatie. De Staat kan niet met geïmproviseerde oplossingen werken. Men kan bij de mtgifte van den Noord-Oostpolder niet precies eender doen en dezelfde volmaaktheid nastreven, als wij ons vóór 194o konden veroorloven! Er zou in onze gezinnen, er zou in de getroffen gebieden, er zou in tal van ondernemingen wat van terecht gekomen zijn na den oorlog, indien niet vaak met noodoplossingen, met lapmiddelen, met provisorische maatregelen was gewerkt! Ook na de inundaties in de Wieringermeer heeft men gezien hoe de jonge boeren aan den kant stonden te popelen om het land weer in cultuur te brengen. Het kan nu eenmaal niet zoo mooi en zoo royaal en soms ook niet zoo netjes als voor 15 jaar. De indruk mag niet gewekt worden, dat dat nieuwe land moet worden beschouwd als heilig land, waaruit een jonge, initiatiefnemende boer eigenlijk moet worden geweerd, althans aan banden gelegd en waar geen politieke delinquenten mogen werken, omdat het dan den vorm zou krijgen van een strafkolonie. Ik stel voorop, dat ook naar mijn meening de pioniers een zeker voorkeursrecht hebben ; dat hebben zij verdiend, maar cok in dit opzicht zij men niet te star en niet te doctrinair. Ik meen, dat ook een bescheiden plaats in dezen polder ingeruimd moet worden voor die tientallen boeren, die ten gevolge van maatregelen, aan het algemeen belang ontleend — ik neem stadsuitbreiding, vergrcoting van industrieterrein of uitbreiding van vliegvelden — van hun bedrijf af moeten. Deze boeren hebben een inventaris, dien zij niet kwijt willen en dien zij zuinig bewaren, tot zij wellicht weer land kunnen krijgen. Het komt vandaag voor in Nederland, dat een boer wel initiatief, wel werktuigen en gereedschappen, maar geen land heeft en dat de Staat wel land, maar niet voldoende werktuigen en arbeidskrachten heeft. Dat kan toch zoo niet voortduren. Mijn fractie zou dan ook don Minister willen vragen of het niet mogelijk is de incultuurbrenging van den Noord-Oostpolder met alle mogelijke middelen te bevorderen, vooral ook met toelating van het particulier initiatief. Dit is noodzakelijk in een land als het onze, dat zijn broodgraan moet vermengen met buitenlandsch maïsmeel. Mijn ernstige vraag is dan ook, welke maatregelon de -Minister denkt te nemen om het in cultuur brengen van den Noord-Oostpolder aanmerkelijk te bevorderen. De heer Zegering Kadclars: Mijnheer de Voorzitter-. Met instemming vernam ik in de Memorie van Antwoord, dat in den Noord-Oos-.tpolder vele bedrijven zullen gesticht worden ter grootte van 12 lot 24 hectaren. Dit verheugt mij ook daarom zoo, omdat daardoor vele jonge boeren, die er reeds jarenlang op vachten, aan een bedrijf geholpen kunnen worden. Dat de Regeerin;? thans nog niet wenscht over te gaan tot verkoop van de jii'onden in dien polder vind ik zeer begrijpelijk, maar ik zou den Minister willen vragen hoe hij denkt over het verknopen van de gronden in de Wieringermeer. Ock zou ik gaarne vernemen of het te langzame tempo van het in cultuur brengen van de gronden in den Noord-Oostpolder alleen veroor.-aakf wordt door het gebrek! ban arbeidskracht ••! er op willen wijzen, gelijk ook de vorige spreker heeft gedaan, dai at toch wej veel meer kan geHandelingen der Staten-Generaal. — 1946—1947. — L

;aven van het Zuiderzeefonds voor het dienstjaar 1947. (Zekering Hadders) beuren, indien men niet al te veel eisenen gaat stellen aan bedrijfsgebouwen en woonruimte der jonge boeren. Ik zal hierop niet verder ingaan, omdat ik dan in herhaling zou vallen van hetgeen de heer Hip reeds heeft gezegd, maar wel wil ik nog verklaren, dat ik het volkomen met hem eens ben, dat wij in dezen tijd niet al te hooge eischen mogen stellen aan bedrijfsgebouwen en wat dies meer zij en dat het mij alleszins de moeite waard lijkt te overwegen het particulier initiatief in dezen zin te steunen, dat zij, die bereid zijn zich groote opofferingen te getroosten om daar gronden te huren en zich daar geheel op eigen gelegenheid te vestigen, inderdaad daartoe in de gelegenheid worden gesteld. Ik ben er van overtuigd, dat er velen zijn, die zich daar gaarne zouden vestigen en die zich daarvoor deze. groote opofteringen zouden willen getroosten, niet alleen om een bedrijf te krijgen, maar ook omdat zij op deze wijze hun steentje willen bijdragen tot een grootere bodemopbrengst van ons vaderland. Ik moge dan nog een enkel oogenblik de aandacht vragen voor een geheel ander punt bij deze begrooting, nl. het standpunt van den Minister ten aanzien van de opheffing van den Zuiderzeeraad, dat ik betreur. Ik zie het nl. zoo, dat met de inpoldering van de zuidelijke polders de Zuiderzeewerken in een nieuw en zeer belangrijk stadium treden, waarin de groote nationale, beteekenis van deze werken meer dan ooit tot uitdrukking zal komen. Met de Wieringermeer is niet meer bereikt en met de totstandkoming van den noordoostelijken polder zal niet meer bereikt worden dan een uitbreiding van het landbouwareaal van Nederland, waarbij sociaal-economische belangen in de tweede plaats konden komen. Het verkregen geometriseh-eenvormige landschap is voor deze polders met hun bij uitstek agrarisch karakter minder storend. De zuidelijke polders echter zullen, behalve de grootste landwinst, ook de meest ingrijpende wijziging in de kaart van Nederland veroorzaken. Ons land zal een nieuwe kern krijgen. De invloed van de onmiddellijke nabijheid van da hoofdstad des Rijks voor de belangen van verkeer, bewoning en recreatie zal in belangrijke mate worden gevoeld. De wijze, waarop deze zuidelijke inpolderingen zullen werden uitgevoerd, zal of tot resultaat hebben, dat een geometriscbeenvormige ruimte zal worden verkregen óf een gaaf, harmonisch opgebouwd en karakteristiek landschap zal worden geschapen, dat schoonheid aan doelmatigheid paart. De belangen van het nageslacht in zake wonen, werken en roerentie in deze nieuwe gebieden treden hier op den voorgrond. De belangrijke eischen van verkeer in de verre toekomst zullen uitvoerig on wetenschappelijk moeten worden beschouwd. Kortom, hier zal de planoloog eerst aan het woord moaten komen vóórdat de ingenieur tot zijn teekentafel zal mo worden toegelaten. Vraagstukken van sociaal-economisch belang zullen hier primair zijn, vraagstukken, die ongetwijfeld in het gedrang zullen komen, als ,,de ingenieur" te veel te zeegen krijgt. Hiervoor is thans reeds eenige vrei s. Een zelfstandige planologische dienst (zooals thans in iedere provincie aanwezig is) bestaat nog steeds niet bij den Dienst der Zuiderzeewerken. Het voorloopige algemeene plan voor den zuidwestelijken polder houdt slechts rekening met oen woongebied voor forensen van 500 ha. Een directe verbinding van d? zuidelijke polders met de overige Zuiderzeepoiders wordt niet beoogd, waardoor niet all« mogelijkheden worden benut om op nationaal en internationaal verkeersgebied onze twaalfde provincie een schakel te doen zijn tussehen belangrijke en dichtbevolkte gedeelten van Nederland. In het thans voor ons liggende tijdsbestek, waarin de uiteindelijke plannen voor de zuidelijke polders zullen worden vastgesteld. kan de Zuiderzeeraad een zeer belangrijke taak vervullen, ja, sterker nog, kan een Zuiderzeeraad, die door zijn samenstelling de vraagstukken op sociaal-economisch en planologisch gebied op deskundige wijze en op breede basis za.1 kunnen aanvatten. nie5 worden gemist. Zooals boven naar voren gebracht, zou juist in dit zeer gewichtige tijdsbestek, waarin de plannen voor de zuidelijke polders zullen worden voorbereid, het einde vnn de onafhankelijkheid van don Zuid -••! vnnr r, n uitvoering 'lor werken, waarbij aan - !| - daarbij voorkomende belangen behoorlijke a a r ' wordt besteed, funest zijn.

I

362 27ste VERGADEBING. — 26 F E B R U A R I 1947. 300 B .


(Zegering Hadders e. a.)

(Minister Vos)

Daarbij komt nog, dat dit nationale werk toch zeker vel van zoodanig belang voor Nederland U', dat een adviescollege alleen voor deze werken gerechtvaardigd is. Maar dan zal deze Raad ook zoodanig moeten worden samengesteld, dat hij ten volle voor zijn uitgebreide taak berekend is. Deze taak is in ieder geval uitgebreider dan die van een Waterstaatsraad, die in hoofdzaak alleen over zaken van waterstaatkundigen aard zal kunnen adviseeren. De uitlating van den Minister in de Memorie van Antwoord aan de Eerste Kamer, dat een Waterstaatsraad een veel ruimer gebied zou bestrijken dan de Zuiderzeeraad, is alleen te begrijpen, als met gebied ,,geographisch gebied" bedoeld wordt. Er zou evenveel (of even weinig) voor te zeggen zijn, den Zuiderzeeraad op te nemen in een algemeen adviescollege op landbouwkundig gebied; immers de agrarische belangen bij dit groote werk zijn ten minste vnn evenveel belang als de waterstaatkundige. Indien het gewenscht wordt geacht — en ik kan mij heel goed voorstellen, dat dit gewenscht geacht wordt — om een contact tot stand te brengen tusschen Zuiderzeeraad en den in te stellen Raad voor den Waterstaat, kan dit op eenvoudige wijze geschieden door als ,,waterstaatkundige" leden van den Zuiderzeeraad te benoemen ingenieurs, die tevens zitting hebben in den Raad voor den Waterstaat. Ik hoop van ganscher harte, dat de Minister nog eens wil overwegen of het niet beter ie om den Zuiderzeeraad niet op te heffen, maar, zooals ik straks aangaf, eenige ingenieurs van den te vormen Raad voor den Waterstaat op te nemen in den veel grooteren en op veel broedere basis rustenden Zuiderzeeraad.

de vraag of dat centrale lichaam alleen door het Departement van Landbouw zou kunnen worden verzorgd. Over den Noord-Oostpolder hebben de geachte afgevaardigden de heeren Zegering Hadders en Rip het noodige gezegd. Inderdaad Hikt het onbevredigend — ik zeg uitdrukkelijk : lijkt het onbevredigend, dat op het oogenblik nog een belangrijk aantal hectaren niet in cultuur is. Toch wil ik er tegen waarschuwen, dat men het niet moet doen voorkomen, alsof "deze groote oppervlakte in een oogwenk, wanneer men maar menseben en materiaal genoeg had, in cultuur zou kunnen worden gebracht. Men moet ook de sociale gevolgen en de ontwikkeling van een dergelijk land regelen in een bepaald tempo en aldus beheerschen. Ik wil heelemaal niet zegf.'en, dat het per jaar te ontginnen areaal van uit dozen gezichtshoek niet van 5000 op 8000 of misschien op 10 000 ha zou kunnen worden opgevoerd, maar ik wil wel zeggen, dat het onmogelijk zou zijn in één jnar dit geheele gebied ter hand te nemen en klaar te maken, nog afgezien van de huidige menschen- en materialenpositie. Ik wil uitdrukkelijk constateeren, dat het sociaal en economisch onwenschelijk zou zijn, wanneer men een dergelijk project in één jaar zou aanvatten en het volgende jaar deze geheele schuif menschen ergens anders naartoe zou brengen. De geachte afgevaardigde de heer Rip zegt nu, dat hij dat niet heeft betoogd. Ik wil alleen zeggen, dat zoowel het een als het ander niet extreem moet worden gesteld en dat men dus niet elk oogenblik die 26 000 ha, die op het einde van dit jaar nog niet in cultuur zullen zijn, moet gebruiken als boeman, omdat het eenvoudig onmogelijk is die 26 000 ha in dit jaar in cultuur te brengen. Men moet positief zeggen wnt men dan wel wil tegenover de plannen van de Regeering. Ik heb met belangstelling de critisehe klanken gehoord van beide geachte afgevaardigden, maar ik heh met nog meer aandacht geluisterd of er een positieve aanduiding zou komen van den omvang, dien men dacht, dat het dan wel zou kunnen hebben. Daarnaast had ik misschien ook mogen verwachten — maar, dat is over het algemeen niet de taak van het Parlement — een aanduiding, waar ik het materiaal en de menschen vandaan zou moeten halen om dit werk in een sneller tempo uit te voeren. Tk moge vooropstellen, dat de Regccring elke duizend hectaren meer, die in de eerstvolgende jaren kunnen worden geëxploiteerd, van harte zou toejuichen en dat wij niet zullen nalaten om dat inderdaad te bereiken.

De heer Vos, Minister van Verkeer en van Openbare Werken en Wederopbouw a.i.: Mijnheer de Voorzitterl Ik moge in de eerste plaats de beide geachte afgevaardigden dank zeggen voor hun woorden van hulde aan de directies vnn den NoordOostpolder en de Wieringermeer. Ik sluit mij van deze plaats bij die hulde aan, al blijkt ook in deze Kamer naast hulde natuurlijk eenige critiek te bestaan. Door den geachten afgevaardigde den heer Rip is een tweetal vraagstukken naar voren gebracht. H e t eerste daarvan betrof de quaestie van de landbouwdomeinen. De geachte afgevaardigde heeft zelf reeds opgemerkt, dat van dezen bewindsman niet veel anders kan worden verwacht dan aan zijn collega van Landbouw te vragen, of deze den overgang van landbouwdomeinen, die thans onder Financiën ressortoeren, naar Landbouw zou willen bevorderen. Ik meen te mogen zeggen, dat hot overleg thans gaande is. Ik zou hierover niet verder willen uitweiden, behoudens in dit opzicht, dat voor mij ook vaststaat, dat bij de wijze van verkaveling van den polder, bij het geheel van de agrarische vraagstukken, die daarbij aan de orde komen, een direct verband met Landbouw natuurlijk elk oogenblik moet bestaan en moet blijven bestaan. Ik geloof niet, dat het verstandig zou zijn, dit vraagstuk buiten het Departement van Landbouw om te behandelen en to beslissen. Ik mag in dit verband zelfs verklappen, dat de Memorie van Antwoord in zake de begrooting van het Zuiderzeefonds het Departement van Openbare Werken en Wederopbouw niet verlaat, zonder dat ook de Minister van Landbouw daarvan kennis heeft kunnen nemen en zijn opmerkingen daarover heeft kunnen maken. Wat betreft de quaestie, dat de directie van den Noord-Oostpolder met oen aantal Departementen te maken heeft, zou ik willen opmerken, dat dit tegenwoordig meer en meer voorkomt. loof ook niet, dat het mogelijk zou zijn om, bij welke nieuwe figuur ook, slechts één Departement met die zorg te belasten. Ik meen, dat, ook wanneer de hoofdzaken eventueel niet meer bij Financiën on Openbare Werken en Wederopbouw behooren, maar voor een belangrijk deel bij Landbouw, ook de andere belangen zoodanig moeten worden behartigd, dat toch een contact van den Noord Oost polder met meer dan één Departement aanwezig moet blijven. Hier komt het meer aan op de goede onderlinge samenwerking dan op dn specifieke toodeeling. Bovendien tnng ik er op wijzen — ik geloof, dat men dat wel eens vergeet —, dat de vraagstukken van de bewoning, de ontginning en ontwikkeling van den Noord-Oostpoldor en straks van de zuidelijke polders veel meer dan alleen agrarische kanten hebben: de cultureele aspecten, de binnenlandsehe migratie, straks misschien oen stuk industrieele ontwikkeling in de randgebieden van den polder, het verkeersnet, enz. Al die vragen behooren te kunnen worden beantwoord door één centraal lichaam en het is voor mij

Ik zou hierbij echter wel één opmerking willen maken. Ik ben niet van plan — en ik zal dan ook geen enkele toezegging in die richting kunnen doen — vnn den Noord-Oostpolder een Wild-WTest te maken. Dat kan niet worden verwacht, want dat zou voor de toekomst een zoo groot nadeel hebben, dat ik er het tijdelijke voordeel niet voor zou willen verkrijgen. Ik wil er bovendien op wijzen, dat men niet moet denken, dat wij het in dezen polder allemaal zoo mooi maken. Wanneer ik over enkele weken in den polder zal komen en daar niet alleen met de directie, maar ook met degenen, die daar jarenlang werken, zal spreken, dan zou ik het verwijt te hooren kunnen krijgen, dat men, op grond van de opmerkingen vnn den geachten afgevaardigde den heer Rip, tot de conclusie zou kunnen komen, dat het daar allemaal zoo mooi wordt gemankt. Mijnheer de Voorzitter! Het is onze grootste zorg, dat wij niet nog meer naar beneden gaan in sociale omstandigheden en in de vooruitzichten van de menschen, dio daar op het oogenblik werken en wonen. H e t is heusch niet zoo, dat wij alleen boerderijen zetten, wanneer wij alle materialen hebben om alles tot in de puntjes te verzorgen. Wij zijn al zeer tevreden, wanneer wij het meest noodzakelijke kunnen verkrijgen. Het is niet onze bedoeling dezen polder te laten wachten, totdat op do internationale markt weer alle mogelijke materialen en op de nationalo markt onverhoopt alle mogelijke arbeidskrachten zullen zijn te vinden. Wij zullen met de materialen en de menschen, die er zijn, den polder verder ontginnen in het snelste tempo, dat op grond van deze menschon- en materialenpositie mogelijk ia. Bij het in cultuur brengen van nog piot in cultuur gebracht land, zullen ook politieke delinquenten worden ingeschakeld, met welke zorg ons dat overigens ook vervult. Over het algemeen zijn dwangarbeiders niet de meest geschikte arbeiders; de tijd, dat half Nederland als dwangarbeider werkte, heeft dat wel aangetoond. Mijnheer de Voorzitterl Ik geloof, dat het nnd^re ma™8tui, het vraagstuk van de uitgifte "vnn dn gronden, even belangrijk is. De geachte afgevaardigde de heer Zegering I K h h r s heeft

363 27ste VERGADERING. — 25 F E B R U A R I 1947. 800 B .


(Minister Vos)

(Minister Vos e. a.)

er zich bij aangesloten, dat voorloopig geen verkoop van grond in den Noord-Oostpolder zal plaats vinden. Ik onderschrijf dat volkomen. Wat de uitgifte betreft, zou ik hier ook een geregeld, normaal tempo willen aanhouden. Ik meen ook niet te mogen stellen, zooals de geachte afgevaardigde de heer Rip deed, dat wanneer wij de zaak vrijlieten, het tempo van de ontginning en de opvoering van de productie grooter zouden zijn. Integendeel, ik ben van meening, dat, wanneer wij op het oogenblik de zaak niet als een geconcentreerde eenheid in de hand zouden houden, er groote kans is, dat men veel meer materiaal en machines bij die versnippering noodig zou hebben, omdat wij het materiaal niet altijd op den juisten tijd zouden kunnen inzetten, hetgeen wel mogelijk is als wij het geheel als één materiaalen machinepark beschouwen. Het kleinbedrijf heeft op sommige punten voordeden, maar in tijden van materiaalen machineschaarschte kan een goed overzicht van het totale park van groote beteekenis zijn. Ik meen der directie van den Noord-Oostpolder een juiste aanwending van het materiaal wel te kunnen toevertrouwen; in den afgeloopen herfst heeft zij wel getoond onder zeer moeilijke omstandigheden met het beperkte materiaal wonderen te kunnen doen. Wanneer ik te dezen aanzien ook het in exploitatie brengen van het in pacht uitgegevene volgens een bewust gehanteerd schema wil doen verloopen, dan stel ik hierbij uitdrukkelijk voorop, dat ik niet wil afwijken van mijn voornemen om de pioniers, die daar jarenlang onder de moeilijkste omstandigheden hebben gewerkt, in de eerste plaats voor de bedrijven in aanmerking te doen komen. Natuurlijk moeten er soms op bepaalde punten uitzonderingen worden gemaakt in verband met het feit, dat elders boeren uit hun bedrijven worden gestooten, maar ook voor die groep wil ik voor de jongeren eischen een periode van pioniersarbeid in den Noord-Oostpolder, zoodat zij niet daar een bedrijf k-unnen verwerven, dat onder zeer moeilijke omstandigheden door anderen is in cultuur gebracht, aan wie de belofte is gedaan, dat hun in de toekomst een plaats zal worden gegeven. Ik meen, dat er wel zeer dringende redenen moeten zijn om af te wijken van den opzet, dat de pioniers bijzondere rechten hebben. De geachte afgevaardigde de heer Zegering Hadders heeft zich akkoord verklaard met een uitgifte van den grond in delen van 12 tot 24 ha. In de Memorie van Antwoord is overigens uitdrukkelijk gezegd, dat er een aantal groote bedrijven zal komen en ik behoud mij het recht voor om een voorstel te doen in zake de stichting van een aantal groote Staatsbedrijven. Ik meen de stelling te mogen verdedigen, dat het voor de nationale economie van beteekenis is, dat wij verschillende bedrijfsvormen naast elkaar behouden, ook al om de exploitatieuitkomsten onderling te kunnen vergelijken. H e t ligt niet in mijn bedoeling om te bevorderen, dat de grond in de Wieringermeer van pacht tot eigendom overgaat. Ik zou mij daartegen met hand en tand willen verzetten. Ik meen te mogen opmerken, dat het systeem van de mobiele pacht in de Wieringermeer plus het systeem van den gemeenschapscigendom van den grond bewezen heeft in de jaren tusschen 1933 en 1939 een zeer belangrijke vooruitgang te zijn geweest. Ik meen, dat men te dien aanzien vandaag niet mag zeggen, dat dit een mislukking is gebleken en dat een anderen kant moet worden uitgegaan. Integendeel, ik hoop, dat te zijner tijd uit deze ontwikkeling ten aanzien van de pachtverhoudingen de conclusie wordt getrokken, dat het bodembezit op zich zelf geen voorwaarde is voor een goede exploitatie. De volgende vraag, die mij door den geachten afgevaardigde den heer Zegering Hadders is gesteld, betrof de opheffing van den Zuiderzeeraad. Ik moje in de eerste plaats stellen, dat de Zuiderzeeraad niet is opgeheven en ook vaststellen, dat de Raad voor den Waterstaat er nog niet is, dat mij alleen een voorstel heeft bereikt — en dit is blijkbaar ook buitenskamers gekomen — om tot het instellen van een Raad voor den Waterstaat over te gaan, d.w.z. daarvoor de hulp van de Staten-Generaal in te roepen. Ik heb in eerste instantie als Minister ad interim voor dit gebied dit vraagstuk even laten wachten. Daar dit interimaat echter langer duurde dan oorspronkelijk verwacht was, moest ik met dit vraagstuk een aanvang maken en ik ben thans bezig mijzelf een oordeel te vormen over do vraag oi er een Raad

voor den Waterstaat moet komen en of, wanneer deze er komt, de Zuiderzeeraad moet worden opgeheven. Men moet hierbij niet vergoten, dat intuschen twee dingen zijn geschied, nl. in de eerste plaats de oprichting van den Rijksdienst voor het Nationale Plan. Toen ik den heer Zegering Hadders alle quaesties, die bij de zuidelijke inpoldering te voorschijn komen, quaesties betreifende het verkeer, de recreatie, de woningen, het werk, enz., hoorde opsommen, heb ik mij afgevraagd: waarvoor hebben wij een Rijksdienst voor het Nationale Plan, wanneer het ook niet voor dit vraagstuk is? Ik meen, dat de Raad, hoe belangrijk hij ook zou zijn, voor een belangrijk deel hetzelfde werk zou doen, dat ook voor een deel door den Rijksdienst voor het Nationale Plan wordt gedaan, omdat dit vraagstuk in breed nationaal verband moet worden bezien. De tweede vraag, die ik mij heb gesteld bij het overwegen van de al of niet opheffing van den Zuiderzeeraad, is, in hoeverre het vraagstuk van do Zuiderzee in verband met nieuwe landaanwinningen — en ik donk naar aanleiding van de grenscorrecties, aan do inpoldering van den Dollard, alsmede aan de inpolderingen in Zeeland — een afgesloten hoofdstuk is en het vraagstuk van de ruimtcwinning in het land door inpoldering een nieuw hoofdstuk wordt. Dan zou de term Zuiderzeeraad in dit verband niet passen, terwijl, wanneer ik een bepaalde afdeeling van den nieuw in te stellen Raad voor den W T aterstaat daarmede zou belasten, dit een nieuwe mogelijkheid zou beteekenen. Ik zie de taak van den Raad voor den Waterstaat inderdaad als een breedere taak dan alleen e?n op het gebied van w-aterstaatkundige werken. Ik verzoek den geachten afgevaardigde mij wel voorloopig binnenskamers verder te laten overwegen, welke voorstellen te zijner tijd bij de Staten- Generaal aanhangig zullen worden gemaakt. De beraadslaging wordt gesloten en het wetsontwerp zonder hoofdelijke stemming aangenomen., Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van de begrooting van inkomsten en uitgaven van het Staatsvïsschershavenbedrijf te IJmuiden YOOJ? het dienstjaar 1957 (300 I ) . De beraadslaging wordt geopend De heer Koejemans: Mijnheer de Voorzitterl Ik heb alleen het woord gevraagd om den Minister te danken voor de uitvoerige beantwoording van de door mij in het Voorloopig Verslag gestelde vragen en om de hoop uit te spreken, dat de daarin beloofde krachtige voortzetting van de herstelwerkzaamheden aan de visschersbaven te IJmuiden spoedig zal leiden tot het weer in bedrijf stellen van die haven. De. hoer Vos, Minister van Verkeer en van Openbare Werken en Wederopbouw a.i.: Mijnheer de Voorzitter! Ik zeg den geachten afgevaardigde dank voor de door hem gemaakte opmerkingen. De beraadslaging wordt gesloten en het wetsontwerp zonder hoofdelijke stemming aangenomenAan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Goedkeuring Parijs gesloten Goedkeuring verdrag Inzake

der opzegging van het op 13 Ootober 1919 te verdrag, houdende regeling van de luchtvaart; van het op 7 December 1944 te Chioago gesloten de internationale burgerlijke luchtvaart (371).

Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk V I I I B (Departement van Marine) der Rijksbegrootlug voor het dienstjaar 1947 (300). De beraadslaging wordt geopend. De Voorzitter: Ik moge de Kamer er san herinneren, dat, indien onverhoopt de behandeling van dit wetsontwerp in de middagvergadering niet zou kunnen worden beëindigd, de vergadering des avonds zal moot-en worden voortgezet.


Vaststelling van hoofdstuk VIII B (Departement van Marine) der Rijksbegrooting voor bet dienstjaar 1947.

De heer Donkersloot: Mijnheer de Voorzitter! Bij de opening van de besprekingen van de Marinebegrooting voor het dienstjaar 1947 wil ik niet nalaten mij aan te sluiten bij de hulde, die door vele leden bij de behandeling van dit wetsontwerp in de afdeelingen en ook door den Minister in de andere Kamer is gebracht aan de buitengewone prestaties van het marinepersoneel gedurende de aïgeloopen oorlogsjaren en voor de zware offers, welke dit personeel voor het vaderland heeft gebracht. De algemeene beschouwingen, welke ik over de begrooting van Oorlog heb gehouden, zal ik niet in extenso herhalen. Ik mag aannemen, dat zij den Minister bekend zijn of bekend zullen worden. Ik meen, dat een groot deel van hetgeen ten opzichte van de begrooting van het Departement van Oorlog is gezegd ook geldt voor de begrooting van het Departement van Marine. E r zijn natuurlijk zekere verschillen, in zooverre de oorlogvoering ter zee niet in dezelfde mate als de oorlogvoering te land onderhevig is aan zulke, veranderingen als ontstaan door de nieuwe strijdmiddelen, die den modernen oorlog meer en meer gaan beheerschen, waartegenover staan de veranderingen door de snelle veroudering van de scheepstypen. Dit is echter een omstandigheid, waarop ik, als leek, den Minister niet behoef opmerkzaam te maken. De grondgedachte van mijn betoog ten opzichte van de beide begrootingen in de algemeene beschouwingen kwam hierop neer, dat wij natuurlijk voorloopig staan voor de noodzakelijkheid van het doen van abnormale uitgaven, maar ons bewust dienen te blijven van de abnormaliteit van die uitgaven en intensief naar het terugbrengen daarvan moeten blijven streven, waarbij wij zeker in het oog moeten houden de eischen, die voor den wederopbouw der marine zijn gesteld. Ook dienen wij echter in het oog te blijven houden of onze verdediging pas werkelijk effectief zou kunnen worden door het doen van zuike groot-e uitgaven, dat daardoor de vitale landsbelangen in gevaar komen en dreigen te worden verlamd en afgebonden. Zou pas bij een uitgave, die boven onze macht ligt, een werkelijk effectieve verdediging kunnen worden bereikt, dan zou dit in alle opzichten zeer ten nadeele van het land wezen. Ik heb daarbij de vraag gesteld of de verhouding juist is tusschen de kosten, die men meent te moeten maken met het oog op een direct-e bedreiging van het land, en de toch veel lagere kosten, die gedacht zijn Voor de constructieve zorg voor de toekomst op eociaal en cultureel gebied, een zorg, die wanneer zij met naar behooren tot resultaten kan leiden en wanneer zij zich niet ten volle kan ontplooien, alle andere kosten overbodig doet worden, omdat er niets wezenlijks zou vallen te verdedigen. Ik meen, dat dit vragen zijn, die in verband met het begrootin"sgeheel altijd opnieuw gesteld moeten worden. Het. heeft mij daarom verheugd, dat de Minister van Oorlog met alleen in zijn Memorie van Antwoord, maar ook bij de mondelinge behandeling in de Kamer blijk heeft- gegeven daarvan doordrongen t-e zijn en bereid is er naar te zullen streven. Ik twrjtel er niet aan, dat dit ook met den Minister van Marine het geval is. Toch is het mij opgevallen, dat hij in zijn Memorie van Antwoord aan de Tweede Ka-mer, nadat- er in het Voorloopig Verslag sprake was geweest van een vergelijking tusschen de begrootmg voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen of liever in het algemeen cultureele zaken met die van Marine, waarschuwt teên het vervallen in oude fouten. Natuurlijk is het allerminst mfjn bedoeling, dat niet in een mate als noodzakelijk kosten zouden mogen worden gemaakt en daarop was vooral het antwoord van den Minister gericht. Ik zou er echter voor willen waarschuwen, dat- niet een dergelijke vergelijking op zich zelf bestreden wordt. Ik wil aannemen, dat dit ook niet de bedoeling van den Minister is geweest. Trouwens, het verschil is wel treffend. Bij de bespreking van de begrooting van het Departement van Oorlog heb ik er een voorbeeld van gegeven. Een ander voorbeeld in het klein, maar met minder teekenend en symptomatisch is dit: verleden jaar in Augustus zijn aan de orde gesteld de reorganisaties en de daarmede gepaard gaande bezuiniging aan het Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, die blijkbaar geen dag konden wachten. In die zelfde week ontvingen wij de Nota van Wijziging voor de Marinebegrooting, waarin wij zagen hoe deze begrooting met groote sprongen omhoog liep. Ik bestrijd de noodzakelijkheid van die verhooging voor bepaalde onderdeelen nu niet, maar ik noteer het verschil en het bestaande feit ten opzichte van de meest bescheiden begrooting in ons begrootingsgeheel, nl. de

begrooting voor het Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, waaruit uitgaven moesten worden geschrapt, die een minimum plaats innamen en die tegelijkertijd toch door den Minister van Onderwijs. Kunsten en Wetenschappen als van vitaal cultureel belang werden geacht. Zij moesten toch worden geschrapt, hoewel zij. wat de kosten betreft, zóó weinig omvatten, dat zij nog lang niet reikten tot de hoogte van de opleiding van één marinevlieger, een opleiding, die, volgens mededeeling van den Minister, op f 85 000 komt. Het is, geloof ik, toch wel noodzakelijk, dat wij een dergelijk verschil in het oog houden en, waar dit eenigszins mogelijk is, onze conclusies en onze consequenties daaruit trekken. En wanneer er sprake van zou zijn, dat wij niet in de oude fouten -moeten vervallen, moeten wij, geloof ik, toch wel hieraan appelleeren, dat de toestand thans niet meer kan worden vergeleken met den toestand van kort vóór 1940, maar dat thans ongeveer alles is veranderd. De huiditie omstandigheden kunnen in het algemeen niet worden gemeten naar de situatie van vlak vóór 1940. Door die verschillen in alle opzichten zullen wij onze houding toch wel moeten herzien. Wanneer er in de Memorie van Antwoord over wordt gesproken, dat het te betreuren valt, dat er vóór 1940 niet meer gelden zijn uitgetrokken in verband met de verdediging van Nederlandsch-Indië, moet ik daar toch ook bij aanteekenen, dat het nu zoo ligt, dat deze dingen moeten worden bezien in het licht van den stand van zaken, dien wij te gemoet gaan; dat in principe èn volgens de Koninklijke belofte èn volgens het- Regeeringsprogram een nieuwe situatie in Indonesië haar staatsrechtelijk beslag staat te krijgen. Mijn betoog voerde ten opzichte van de begrooting voor het Departement van Oorlog hierheen — en dit geldt evenzoo voor de begrooting van Marine —, dat de vraag dient te worden gesteld, die voortdurend moet getracht worden te beantwoorden, hoe die abnormale kosten in de eerstkomende jaren aanzienlijk kunnen worden verlaagd. Daarheen zal met inspanning van alle krachten moeten worden gewerkt. En daarbij zal men de noodzakelijkheid en de urgentie van sociaal-cultureele uitgaven naast die voor de defensie zeker ten volle moeten waardeeren. Mijnheer de Voorzitter! Eer ik nu kom tot enkele bijzonderheden in deze begrooting, wil ik vooraf nog een algemeene opmerking laten gelden, en wel deze — in zekeren zin een doublure moet dit zijn van hetgeen ik he1"1 gezegd bij de begrooting van Oorlog ten aanzien van de houding van de hoogere legerleiding —: Hetgeen ik daarover dus heb gezegd, geldt ook voor de hoogere vlootleiding voor wat betreft, baar opvatting ten opzichte van de situatie in Indonesië, zooals deze aan het einde van het vorige jaar is gebleken. Zonder twijfel zal de voortdurende en volledige zekerheid moeten bestaan, dat de vlootleiding zich niet alleen disciplinair achter het Regeeringsbeleid plaatst — ik geloof, dat daaromtrent ongetwijfeld volledige zekerheid mag geacht worden te bestaan —, maar dat ook de volledige zekerheid dient te bestaan, dat de vlootleiding zich met voldoende overtuiging achter dat Regeeringsbeleid plaat-st. Dat wil dus zeggen, dat dat geschiedt door aan de groote en goede zaak en aan het program, dait de Regeering heeft te volvoeren en dat op zich zelf in dit opzicht reeds zoo uiterst moeilijk is, volledig mede te werken. Ook wanneer wij aannemen, dat er een zeker verschil van meening bestaat en wij er zeker van mogen zijn, dat daarbij de hoogere leiding van leger en vloot zich in een volkomen zelfbeheersching van eigen afwijkend inzicht weet op te werken — waaraan ik voor het vervolg niet twijfelen wil —, dan neemt dit niet weg, dat het bezwaar van den gevestigden indruk omtrent deze afwijkende opvattingen blijft bestaan en een dergelijke indruk nu eenmaal schadelijk is in een zoo precaire positie als die, waarin wij thans verkeeren. Ten slotte zou ik nog enkele detailpunten willen aanroeren. In de Memorie van Antwoord spreekt de Minister over een gewenschte centraliseering van legering en in verband daarmee van een vermindering van het aantal marine-centra. Wanneer beperking van het aantal marine-centra een middel van bezuiniging is en wanneer hier medegedeeld wordt, dat daarnaar zal worden gestreefd, dan hoop ik, dat men ook zoo spoedig mogelijk er in zal slagen, vermindering van kosten op deze wijze tot stand te brengen. Op blz. 2 van de Memorie van Antwoord aan de Tweede Kamer is verder sprake van de zoogenaamde logementschepen — waarschijnlijk wat men vroeger gewend was wachtichepen te noemen —, en daarvan wordt gezegd, dat dezo door de Duitschers zijn

Vel 9 7

365

Eerste Kamer

27ste VERGADEEING. — 25 F E B R U A R I 1947. 300.

Vaststelling van hoofdstuk V I I I B (Departement van Marine) der Rijksbegrooting voor bet dienstjaar 1947.

(Donkersloot e. a.)

(Molenaar)

weggevoerd. Mijn vraag luidt nu of de mogelijkheid bestaat, deze logementschepen te achterhalen en terug te krijgen. Ten slotte nog een opmerking over den socialen dienst en in het bijzonder over de geestelijke verzorging bij de marine. Ik lees nl. op blz. 7, dat de kosten van den socialen dienst niet hoog zijn en trouwens in de begrooting voor een groot deel zijn ondergebracht bij de algemeene personeelsuitgaven, maar tevens wordt daarbij gezegd, dat verdere uitgaven zooveel mogelijk worden bestreden uit de winst op cantine-artikelen en particuliere fondsen. Ik vraag mij af of, al zijn die uitgaven niet aanzienlijk, de kosten van een zoo belangrijken dienst voor een deel mogen worden gevonden in incidenteele inkomsten en niet regulier in de begrooting dienen te worden opgenomen. Wat de geestelijke verzorging betreft, heb ik gezien uit de Memorie van Antwoord, dat het aantal vlootgeestelijken belangrijk is uitgebreid en wel van 7 vóór 1940 is gebracht op 33 thans, H e t doet mij genoegen te vernemen, dat zooveel meer aandacht aan de geestelijke verzorging van de dienstplichtigen bij de marine wordt besteed. Ik herinner mij uit den tijd, dat ik het voorrecht had de uniform van de marine als dienstplichtige te dragen, in 1923, dat mijn ervaring was, dat aan die geestelijke verzorging buitengewoon veel ontbrak. Ik heb uit die jaren een levendige herinnering bewaard en een warme waardeering voor de marine en het kan mij niet anders dan goed doen, wanneer ik verneem, dat er een zoodanige verbetering is ingetreden. Ik zou echter willen vragen of bij een zoodanige uitbreiding niet ook gedacht moet worden aan de zoogenaamde buitenkerkelijken, want dezen zijn betrekkelijk talrijk en voor hen zijn ook een vaste leiding en in niet kerkelijken zin een geestelijke zorg ongetwijfeld noodzakelijk. Ik stel mij voor, dat hieraan veel gedaan zou kunnen worden en dat het percentage van de belanghebbenden groot genoeg is om volgens hun verhoudingseijfer ook een geestelijken verzorger of verzorgers te doen aanstellen of, zoolang dit niet het geval is, hierin voorloopig te voorzien uit aanwezige krachten. Gaarne zou ik daarom den Minister willen vragen of dit bevorderd kan worden.

nationale rechtsorde zal willen beschikken. Maar het lijkt mij gerechtvaardigd, aan te nemen, dat van ons Koninkrijk niet za;l worden verlangd groot materiaal, dat in een eerste rangs gevecht dienst zou moeten doen. Onze taak — in internationaal verband — ligt veeleer primair op het gebied van het openhouden der verbindingswegen op zee. De hiervoor te bouwen schepen zijn — zie ik het goed — ook geschikt om aan gevechten van secundaire beteekenis deel te nemen. Dat de kern van de op te bouwen vloot zal bestaan uit 3 smaldeelen, bestaande uit 2 kruisers, 1 light fleet carrier, 4 jagers en 1 moederschip, lijkt mij dan ook te passen bij de zoojuist geschetste doelstelling van onze marine. Voegt men nu hierbij de plannen, die de Regeering heeft om voor oorlogstijd een zoodanige samenwerking tusschen koopvaardijvloot en marine te bevorderen, dat een harmonische samenwerking wordt verkregen, dan geloof ik, dat gezegd kan worden, dat de P"geering wel degelijk van een duidelijk vastgestelden gedachtengang bij haar vlootpolitiek uitgaat. Wil men nu volhouden, dat hier geen afgerond vlootolan bestaat, zooals, naar ik meen, op blz. 2 van het Voorloopig Verslag der Tweede Kamer wordt gezegd, dan ziet men m.i. voorbij, dat de Regeering op dit oogenblik niet meer kan doen dan een zeer algemeen program opmaken, een program, dat zich door de moeilijkheden op het gebied der materialen en der deviezen toch al over vele jaren uitstrekt, hetgeen noodwendig tot gevolg moet hebben, dat in den loop van dien tijd, al ware het alleen slechts door de ontwikkeling der techniek, met wijzigingen moet worden rekening gehouden. Daarbij komt, dat ook volkomen onvoorziene omstandigheden wijzigingen noodzakelijk kunnen maken. De Regeering wijst er in een van haar uiteenzettingen al op, dat onze politioneele taak in Indië de aanwezigheid aldaar van veel klein materiaal noodig maakt. Ik kan dit volkomen begrijpen; patrouillevaartuigen kunnen daar veel meer waard zijn dan één kruiser. Dat wij intusschen de grootere schepen niet kunnen missen, vloeit niet alleen voort uit de plaats, die deze schepen in de drie smaldeelen moeten innemen, maar is m.i. ook hiervoor noodig, omdat de kruisers zich bij uitstek kunnen leenen om de verkregen moderne oorlogservaring levendig te houden. Van harte juichen wij dus toe, dat de „Zeven Provinciën" en do „ E e n d r a c h t " zullen worden afgebouwd, al is het tijdstip van aflevering wel uitermate ver verwijderd. Begrijp ik het goed. dan zullen deze 2 kruisers hun plaats vinden in het eerste eskader, dat dus in zijn geheel in 1951 gereed moet zijn. Aanvankelijk heeft de Minister m.i. gehoopt omtrent 1951 zijn geheele plan van 3 smaldeelen afgewerkt te hebben. Ik zal gaarne vernemen of ik dit goed zie en of in dit plan ook 2 reservekruisers zijn opgenomen. Mag ik hier dan ook deze vraag nog aan vastknoopen of de aankoop van de 4 Britsche torpedojagers onvermijdelijk is? Zoo niet, dan rijst de vraag, of het wellicht overweging verdient te trachten 4 moderne Amcrikaansche jagers over te nemen, zulks dan bij wijze van vergelijkende proef.

De heer Molenaar: Mijnheer de President! In de Tweede Kamer heeft mijn partijgenoot Korthals op welsprekende wijze aan de marine een woord van gerechtvaardigde hulde gebracht voor wat zij in de oorlogsjaren voor het Koninkrijk der Nederlanden heeft gedaan; ik zie geen kans welgekozener woorden te vinden om hier in het openbaar getuigenis af te leggen van onze waardeering voor de plichtsgetrouwheid, waarmede de Marine van hoog tot laag haar taak heeft vervuld. Deze lof strekt zich ook uit tot allen, die, in welken rang ook, ter koopvaardij Nederlands naam in den oorlog hebben hoog gehouden. H e t besef bij de Nederlandsche marine zelf, dat zij haar taak, met name in de Indische wateren, met eere heeft vervuld, verklaart ongetwijfeld de doortastendheid, waarmede het Departement er naar streeft personeel en materieel van onze vloot wederom op te bouwen. Dat deze wederopbouw, met name wat de schepen betreft, door gebrek aan grondstoffen en onderdeelen wordt belemmerd, mag men den Minister niet euvel duiden. Zoowel de marine-autoriteiten als de Nederlandsche industrie staan daar goeddeels machteloos tegenover. Wel dient er tegen t-e worden gewaakt, dat niet door een te langzaam tempo de in den oorlog verworven ervaring wederom verloren gaat, of de goede geest, het enthousiasme en de lust tot aanpakken verslapt. In dit verband veroorloof ik mij de opmerking te maken, dat het niet geheel juist is het te doen voorkomen, als zoude de Regeering geen vlootplan hebben. De Regeering heeft deze gedachte zelf versterkt door in haar toelichting tot de begrooting voor 1946 een schema op te nemen, dat volgens latere toelichting slechts als een gedachtenwisseling werd gekenschetst. Voor zoover ik de vlootpolitiek der Regeering begr-ijp, houdt deze rekening met een tweeledige doelstelling. Zij gaat nl. eenerzijds uit van het juiste, inzicht, dat ook het Koninkrijk der Nederlanden zijn aandeel zal hebben te leveren in de vor,nin" van een in U.N.O.-verband samenwerkende zeemacht, die de internationale rechtsorde zal moeten beschermen. In de tweede plaats heeft de Koninklijke Marine tot taak het grondgebied van den Staat onverwijld tegen eiken aanval van derden te beschermen. Nu is nog niet bekend over welk soort Nederlandsche schepen de U . N . 0 . voor de handhaving van de interHandelingen der Staten-Generaal. — 1946—1947. — L

Br ben mij bewust, Mijnheer de President, dat deze vlootopbouw ons land op groote kosten zal komen te staan, maar il; wil wel zeggen, dat ik onderschrijf ds opmerking van d Minister in de Memorie van Antwoord aan de Tweede Kamer (pag. 1), dat de laatste wereldoorlog heeft aangetoond, dat vooonze positie als zeevarende. Mogendheid het openhouden der zeeverbindingen de allesbeheerschende factor voor hst be! eener eindoverwinning is. Mijnheer de President! Dit alles klemt naar mijn meening nog te meer, omdat men het Koninkrijk mede moet zien als een Mogendheid, die een taak heeft te vervullen en belangen heeft te verdedigen in gebiedsdeelen. die ver uiteen, over drie werelddeelen verspreid liggen. Thans een enkel woord over de kosten, waarover ook de heer Donkersloot heeft gesproken en die ook hij vorige gelegenheden. als het defensieprobleem aan de orde was, in deze Kamer reeds tot discussies aanleiding hebben gegeven. Ik erken, dat wij, ook wat de Oorlogs- en de Marinebegroi•' betreft, een verstandig financieel beleid moeten blijven ve. maar . . . ik weet niet of het aan mij ligt, Mijnheer de President, maar ik beluister in die stemmen, die het steeds over de kosten van Oorlog en van Marine hebben, klanken, die ook in 1918 en volgende jaren werden gehoord en die er toen toe hebbon geleid, dat onze defensie in 1940 er niet al te bett voorstond. Na de beschouwingen, die de heer Algra de vorige week aan de


Vaststelling van hoofdstuk V I I I B (Departement van Marine) der Rijksbcgrooting voor het dienstjaar 1947.

(Molenaar) defaitistische defensiepolitiek van het verleden heeft gewijd, zal ik vandaag over dit onderwerp uiterst kort zijn. Laat ik alleen zeggen, dat de schuld niet uitsluitend lag bij de toenmalige linkerzijde in de Tweede Kamer, zooals de heer Algra zeide. Mag ik slechts herinneren aan de verwerping van de Vlootwet, waarbij 10 leden van de Roomsch-Katholieke Staatspartij zich bij de oppositie voegden ? En wat de partij van den heer Algra zelf betreft, zou ik willen herinneren aan de opzienbarende Kamerrede, door den heer Colijn in 1922 gehouden. De heer Colijn meende toen, dat het leger als operatief orgaan alleen gehandhaafd moest blijven om onze internationale verplichtingen na te komen ; de rest moest worden afgesneden. Mijnheer de Voorzitter 1 Ik zeg dit niet om de Roomsch-Katholieke Volkspartij of de Antirevolutionaire Partij onaangenaam te zijn. Neen, allo partijen hebben boter op haar hoofd gehad en de strekking van mijn opmerking is alleen deze, dat wij allen goed zullen doen na dezen oorlog uit het verleden lessen te putten en ter harte te nemen, wat de practijk van het leven ons als bittere noodzaak heeft doen zien. De verwerping van de Vlootwet in 1923 geeft mij aanleiding, namens mijn fractie nog een andere opmerking te maken en wel deze: Wij zullen vooral bij Marine, en wellicht ook bij Oorlog, komen te staan voor vragen van technischen aard; vragen, die wij als Kamerleden niet kunnen beoordeelen en die zelfs bij de beste voorlichting ten slotte altijd een uiterst wankel oordeel tot gevolg zullen hebben. Wij meenen daarom het beleid van de Ministers van Oorlog en van Marine te moeten beoordeelen uitsluitend naar de vraag of wij in het algemeen beleid van den betrokken Minister vertrouwen hebben; voorts naar het algemeen aspect van de wereld en ten slotte naar onze financieele draagkracht. Daarom acht ik het — met het oog op onzen huidigen financieelen toestand — noodig, dat de Minister ons eerlang eens een globale berekening geeft van wat — naar de thans aanwezige maatstaven berekend — onze Marine aan materieel en personeel zal kosten, wanneer, wat ik zou willen noemen, de even wichtstoestand is bereikt. Ik zou thans een enkele opmerking willen maken over de vraag of wij in Nederland, en zulks in navolging van Engeland, een afzonderlijke luchtmacht moeten hebben, die dusc, evenals de landen zeemacht, over een eigen commandant beschikt, die dan alle drie onder den opperbevelhebber staan. De Minister heeft deze ontwikkeling een al te vooruitstrevende genoemd (Handelingen Tweede Kamer, blz. 528). Ik begrijp niet, wat de Minister daartegen zou kunnen hebben, maar heeft het met vooruitstrevendheid iets tg maken? Het gaat om de meest doelmatige organisatie van de weermacht, en dan is er m.i. toch alles voor te zeggen om op een gegeven oogenblik de geheele luchtmacht van uit één centralen post op een strategisch van belang zijnd punt te kunnen concentreeren. Uit de tot dusver tusschen het Parlement en den Minister gevoerde besprekingen is mij 's Ministerg standpunt in dezen nog niet geheel duidelijk geworden. Betreft 's Ministers reserve alleen de aan vliegkampschepen gebonden vliegtuigen, dan kan ik dat standpunt begrijpen, maar zou de Minister bezwaar hebben overigens de luchtmacht naar Engelsch voorbeeld onder één centrale leiding te brengen, dan moge ik den Minister om een nadere motiveering van zijn standpunt vragen. Immers de Minister is voorstander van een gemeenschappelijke vooropleiding van vliegers en grondpersoneel voor leger- en marinevliegdienst; welk bezwaar is er nu tegen om ook, nadat de opleiding is voltooid, het personeel een gemeenschappelijke taak te geven en van gemeenschappelijke vliegvelden gebruik te doen maken? In stede van meer kosten — gelijk de Minister in de Memorie van Antwoord als bezwaar naar voren brengt — zou ik zeggen, dat een en ander tot besparing van kosten moet leiden. De Minister zal mij dus met een nadere explicatie van zijn standpunt in dezen zeer verplichten. Een enkel woord over de Rijkswerf en de haven van Den Helder. Ik juich het toe, dat de Minister voor grootere bestellingen en reparaties van de werven der particuliere industrie wil gebruik maken, maar de vraag rijst, of de Minister door het herstel van de marinewerf en haven te Den Helder zich niet te veel voor de toekomst bindt. Ten aanzien van het vlootbasisvraagstuk is nog geen beslissing genomen en kan ongetwijfeld thans nog niets worden beslist, maar in verband daarmede stel ik juist de vraag, of de Minister het hebben van een Rijkswerf te Den Helder ook voor de toekomst als ee>n voordeel beschouwt.

Thans een enkele opmerking over het personeel van de marine. In dit verband eerst iets over de rede, zoo juist door den heer Donkersloot gehouden. De heer Donkersloot heeft een onderscheid gmaakt tusschen disciplinair handelen van de marineofficieren en de vraag, of zij wel van harte instemmen met de Regeerings politiek, met name ten aanzien van NederlandschInaië. Dit laatste gaat mij toch te ver, Mijnheer de President. Met den eisch van disciplinair handelen in den dienst kan ik volkomen akkoord gaan; disciplinair moet de Minister volkomen kunnen vertrouwen op de militairen in 's lands dienst. Maar, wanneer het gaat om de persoonlijke overtuiging van de betrokkenen, vooral bij een onderwerp, dat zoovele kanten heeft als het Indische en waarbij men niet eenvoudig kan spreken van vóór of tegen dit of dat standpunt dan meen ik, dat het uitermate verkeerd is den Minister te adviseeien naar die persoonlijke inzichten een onderzoek in te stellen. De heer Donkersloot: Geldt dat óók voor de hoogste leiding? De heer Molenaar: Dat geldt ook voor de hoogste leiding. Indien de heer Donkersloot dit hooren wil, moge ik er alleen aan toevoegen, dat de hoogste leiding in het publiceeren van haar meening groote matiging moet betrachten. Met de persoonlijke, niet uitgesproken, meening van de hoogste officieren van de marine heeft echter de Regeering van een democratischen Staat niets te maken. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou vervolgens met betrekking tot het personeel den Minister de vraag willen stellen of Zijne Excellentie bereid is de „promotion from the r a n k s " meer dan tot dusverre te bevorderen. In de Royal Navy bestaat deze mogelijkheid sinds den eersten wereldoorlog. In de Koninklijke marine is zij ook voorgekomen. Bij de uitbreiding van het korps mariniers is zij toegepast, en in enkele andere gevallen eveneens, maar ik doel niet op min of meer incidenteele gevallen of „noodgevallen", zooals bij het korps mariniers, toen dit voor een groote uitbreiding stond, maar het gaat voor mij om de vraag of de Minister de mogelijkheid ziet en wil openen om, als systeem, den officiersrang open te stellen voor allen, die aan bepaalde persoonlijke eigenschappen, ook bepaalde eischen van karakter — zooals zoo juist bij de behandeling van de begrooting van het Departement van Oorlog is gezegd —, voldoen en zich overigens in de marine door hun optreden hebben onderscheiden. Men zal dan twee categorieën moeten ondorscheiden: degenen, die zich dermate onderscheiden, dat zij reeds op jeugdigen leeftijd worden gekozen, bijv. op grond van prestaties in den dienst en bij gebleken geschiktheid bij kaderopleidingen, en degenen, die zich deze onderscheiding op lateren leeftijd alsnog waardig maken. Ik geloof, dat het psychologisch een zeer goeden invloed zal hebben, wanneer de Minister deze mogelijkheid bevordert. Bij de groote behoefte aan personeel zal de Regeering aldus de animo om bij de marine te gaan dienen vergrooten, terwijl bovendien de marine, meer nog dan nu reeds het geval is, een bijzondere plaats in het hart van het Nederlandsche volk zal gaan innemen. Thans een enkel woord over de uitgaven — bedoeld in artikel 60 — voor algemcene ontwikkeling, sport en ontspanning. Ik zag met instemming, dat het bedrag voor 1947 is verhoogd. De Minister zij niet bevreesd, voor dit doel dit bedrag ook volledig te besteden. Het is uiterst belangrijk, zoowel hier te lande als in de overzeesche gebiedsdeelen, zoowel Oost en West, het marinepersoneel ook buiten den diensttijd bezig te houden. Mag ik den Minister daarom eenige vragen stellen? Heeft Zijne Excellentie al eens de mogelijkheid overwogen van het oprichten van een organisatie ongeveer in den geest van de N.A.A.F.I.? Zijn, min of meer in den geest als zulks bij onze geallieerde vrienden geschiedde, bij de zorg voor het lichamelijk en geestelijk „welvaren" ook geestelijke verzorgers ingeschakeld? En dit dan uiteraard in algemeenen en samenbundelenden zin? Mag ik verder vragen of er ruim gold beschikbaar is voor goede en toch onderhoudende voordrachten? Kortom; wordt er voor de geestelijke verzorging in dit opzicht belangrijk meer gedaan dan in het verleden, nu meer geld op de begrooting is uitgetrokken? Laat men toch speciaal in Oost-Indië, waar de dienst aan boord zooveel meer eischen stelt, doch ook elders, hieraan alle mogelijke zorg besteden. Deze kant van de personeel sverzorging is^liijd en op onbegrijpelijke wijze een stiefkindje geweest. Het goed en grondig aanpakken van deze zuak kost echter geld.

367 27ste VERGADERING. — 25 F E B B U A B I 1947. 300.

Vaststelling van hoofdstuk VIII B (Departement van Marine) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1947.

(Molenaar e. a.)

(Algra e. a.)

Ik eindig, Mijnheer de Voorzitter, met nog iets te zeggen over den Dienst van Sociale Zaleen. De Minister zegt hierover in de Memorie van Antwoord aan de Tweede Kamer:

Wanneer men eischen gaat stellen, waarbij het niet gaat om iemands optreden, om iemands plichtebetrachting, om het nakomen van den eed, maar om de innerlijke gezindheid, de diepste overtuiging, dan begeeft men zich daarbij op een zeer gevaarlijk terrein. Het is een feit, dat men daarbij bovendien voor typische prar-tische moeilijkheden komt te staan. E r is hier gevraagd, dat bepaalde leidende figuren in leger en vloot voor, laat ons zeggen, de volle 100 pet. achter een bepaalde Regeeringspolitiek zouden moeten staan. Mijnheer de Voorzitt-er! Dat zou dan moeten worden onderzocht en daaromtrent zouden verk-laringen üioeten worden afgelegd. Maar wanneer dat zou geschieden, zou daaruit onverbiddelijk volgen, dat, wanneer de Eegeering op een bepaald punt haar politiek zou wijzigen, en dat komt bij iedere en met name bij iedere democratische Regcrring voor, onmiddellijk een onderzoek zou m e worden ingesteld of de. heeren bereid zouden zijn deze zwenking mee té maken. Laat ik eens een typisch voorbeeld noemen, Mijnheer de Voorzitter. E r is groote ophef gemaakt over een bepaalde rede, die vicc-admiraal Pinke heeft gehouden met Kerstmis of Nieuwjaar. Nu ben ik het met den geachten afgevaardigde den heer Molenaar eens, dat inderdaad de marineautoriteiten, waar het hier om gaat, een groote gereserveerdheid aan den dag moeten leggen, wanneer zij op deze wijze spreken. H e t is mij echter Opgevallen, dat in „ H e t Vrije Volk" heeft gestaan, dat vice-admiraal Pinke volkomen stond achter de politiek vam Linggadjati en had aangeboden om naar Nederland te komen om de menschen hier van de juistheid van die politiek te overtuigen. Daarop is door de kringen, die de momcnteele Regeeringspolitiek steunen, niet de minste aanmerking gemaakt. Maar hieruit zou toch kunnen volgen, dat iemand als vice-admiraal Pinke bij een wijziging van de Regeeringspolitiek a, faire zou moet-en worden genomen om te onderzoeken, of hij op hetzelfde standpunt staat. In het andere geval zou hij moeten verdwijnen. Mijnheer de Voorzitter. Bi heb dit naar voren gebracht om er op te wijzen, dat, wanneer het behalve om den eisch, dat men zich een bepaalde reserve oplegt, en den eisch. dat de, autoriteiten bij de marine zullen weten wat hun plicht van gehoorzaamheid en loyale uitvoering van hun eed meebrengt, gaat om iemands overtuiging, men bij het wijzigen van de. politiek van de Begeering het gevaar loopt, dat men zoo een onderzoek krijgt naar iemands innerlijke gevoelens. E n nu is eén van de geestelijke goederen, waarvoor wij altijd zijn opgekomen, dat over iemands innerlijke overtuiging niet zal worden geoordeeld door den Staat op de wijze, zooals die op het oogenblik in het geding schijnt te zijn.

,,Er wordt naar gestreefd, o.a. door een doelmatige uitbreiding van het personeel van den Dienst voor Sociale Zaken der Koninklijke marine om de hiervoren geschetste behartiging der sociale belangen van het marinepersoneel en hun gezinnen op nog breeder terrein te kunnen doen geschieden. De aandacht moge er nog op worden gevestigd, dat naast dezen dienst nog funclionneert het bureau demobilisatie, hetwelk op zijn gebied eveneens de belangen van het personeel behartigt." Wij volgen het streven van den Minister met groote aandacht. Vooral met het oog op het vaak langdurig'verblijf van het marinepersoneel in de tropen is het van het grootste gewicht, dat men weet, dat zijn gezin te allen tijde de hulp en den steun van een actieven dienst van Sociale Zaken kan inroepen. Vooral waar de particuliere ondernemers steeds meer aandacht aan de sociale belangen van hun personeel buiten hun werktijd besteden, is het dringend noodzakelijk, dat ook de Koninklijke marine in deze taak niet achterblijft. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb — namens mijn fractie — door het uitspreken van deze rede blijk wülcn geven van onze groote belangstelling voor de marine en haar personeel. De heer Algra: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met mij van harte aan te sluiten bij de woorden, die de vorige spreker heeft gewijd aan de praestaties van onze marine en onze koopvaardij gedurende den oorlog. Ik wil daarbij in het bijzonder met een enkel woord melding maken van ons medeleven, onze waardeering en onze bewondering voor de moeders, vrouwen en kinderen van hen, die op ze-e waren en die vaak in spannende jaren, gedurende maanden en maanden, niets hebben gehoord van degenen, die hun lief waren, totdat voor velen helaas de onzekerheid eindelijk overging in droeve zekerheid, toen het bericht kwam, dat zij gevallen waren. In de tweede plaats wil ik opmerken, mij daarbij aansluitende bij iets, dat in het Voorloopig Verslag ook reeds is gezegd, dat er misschien wel geen enkele marine is, die in dezen oorlog zulke groot-e verliezen, percentsgewijs, heeft geleden als de onze. l i e t is daarom billijk, dat, indien het mogelijk blijkt, onze marine voorrang geniet bij eventueele aanvullingen uit de vloten van de overwonnen tegenstanders. Ik hoop van den Minister te mogen vernemen, dat de Regeering in dat opzicht alles doet, wat zij kan doen, en dat zij op dit punt niet geheel aan doovemansooren zal kloppen. Ik wensch mij ook met een enkel woord uit te laten over de plannen van den Minister ten opzichte van den opbouw van de vloot. Wanneer het dubbele doel gesteld wordt, nl. het leveren van een bijdrage aan een gemeenschappelijke zeemacht, die in internationaal verband moet optreden, en het zich voorbereiden voor de taak om het eigen territoir te verdedigen, dan zou ik van den Minister gaame vernemen welke van die twee bij hem den voorrang heeft. Zooals ik het zie, is deze vraag van groot belang wat betreft den opbouw van de vloot. Wanneer men bijv. vliegdekschepen of daaraan verwante typen gaat aanschaffen, hebben dergelijke schepen in hoofdzaak toch alleen maar zin, wanneer men opereert op oceanen; in de nauwe zeeën hebben dergelijke schepen geen beteekenis. Het is ook in den afgeloopen oorlog gebleken. Engeland heeft bijv. deze schepen maar heel zelden gebruikt in het gebied van de Europeesche wateren; alleen in het westelijk bekken van de Middellandsche Zee wel eens, omdat men daar aanvankelijk niet over vliegtuigbases aan land beschikte. Overigens hebben deze schepen een grootere rol gespeeld op de oceanen en in het bijzonder op den Grooten Oceaan. Wanneer men vliegdekschepen tot kern maakt van smaldeelen, dan hebben dergelijke smaldeelen een uitgesproken functie om dat werk op den Grooten Oceaan te doen. In verband hiermede zou ik gaarne van den Minister willen vernemen hoe hij over deze dingen denkt. Ten slotte wil ik nog een enkele opmerking maken naar aanleiding van hetgeen zooeven door den geachten afgevaardigde den heer Donkersloot is gezegd. Ik ben het met den vorigen spreker den heer Molenaar eens, dat men op dit gebied uitermate voorzichtig moet zijn.

De heer van Voorst tot Voorst: Mijnheer de Voorzitter! In het Voorloopig Verslag zijn de dankbaarheid en de bewondering voor het aandeel, dat de Koninklijke Marine in den wereldoorlog heeft gehad, reeds tot uiting gebracht. En ook vorige sprekers hebben hiermede instemming betuigd. Toch is het mij een behoefte om hiervan nog mondeling te kunnen getuigen op dit oogenblik. En dan denk ik niet alleen aan de vlcoteenheden, die in de Nederlandsche en in de Indische wateren en ook eld re in heldhaftigen strijd ten onder gingen, maar ook — en zelfs in het bijzonder •— aan de bemanningen van ooriogsmarine en koo]>vaardij, die gedurende 5 lange ja'ren als het ware in stilte hun arbeid verrichtten. Zij waren betrokken in oen strijd, die zich grootendecls onttrok aan het oog en aan het oor vnn de wereld, een strijd, die verbitterd werd gestreden en taai! De stem van het kanon domineerde niet steeds, maar wat wèl domineerde en ten slotte de beslissing bracht, was het bloote feit van het varen over den oceaan, alle hinderlagen van on dei-zee ére, alle aanvallen van vliegtuigen, alle mijnen ten spijt. MMe door den moed van dezo onverdroten werkers werd ten slotte de slag op den Atlantisr-hen Oceaan gewonnen. Mijnheer de Voorzitter! Ik memoreer dit niet alleen uit een gevoel van dankbaarheid. Ik- memoreer dit ook, omdat wij uit het verleden moeten leeren en er voor do toekomst lessen uit moeten trekken. Want dit slag op den Atlantischen Oceaan is per slot van rekening pas gewonnen, nadat Amerika zijn marine had ingezet en mede dank zij het feit, dat nieuwe technische hulpmiddelen tot een doeltreffende bestrijding van het duikl>ootengevaar hadden geleid. Zelfs Engeland was te laat tot het inzicht gekonven, welk een kracht in de uit den grond gestompte Duitsche zeemacht schooi-

,

388 27ste VEBGADERING. — 25 F1JBEUAEI 1947. 300.

Vaststelling van hoofdstuk V I I I B (Departement van Marine) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1947.

(van Voorst tot Voorst)

(van Voorst tot Voorst e. a.)

En in het verre Oosten? Eerst na eindelooze correspondentie en voorbereiding werd het in het voorjaar van 1940 ten onzent waarschijnlijk, dat het zgn. slagkruiserplan — 4 slagkruisers van 26 C00 ton met bijbehoorend kleiner materieel — kans had aangenomen te worden, Als ik het wel heb, werden de kosten begroot op 200 millioen. Tot uitvoering is het helaas niet gekomen. Het was te laat. Toen werd 200 millioen bespaard. Thans wordt de materieele schade, in Indonesië aangericht, door den Minister van Financien geschat op ettelijke milliarden. En dit is dan nog alleen de materieele schade! Verheugend _ is het daarom, dat de Eegeering thans blijk geeft van een juist inzicht in hetgeen Nederland aan zijn positie van maritieme Mogendheid, welks gebiedsdeelen over 3 werelddeelen zijn verspreid, en die handelsbetrekkingen onderhoudt met nagenoeg alle landen overzee, verschuldigd is. Mogen wij nimmer de maritieme visie, die ons land eenmaal groot heeft gemaakt, verliezen! Mijnheer de Voorzitter! Ik het) bij de behandeling van de Oorlogsbegrooting gesproken over de doelstelling van onze weermacht en ik zal daarover thans niet uitweiden. Ik wil mij dus bepalen tot de taak, die onze marine moet vervullen binnen het raam van de algemeene doelstelling en dan zal het U niet verwonderen, dat ik van harte instem — U kondet het reeds beluisteren — met hetgeen de Minister van Marine in de Memorie van Toelichting op de begrooting 1946 zegt., nl., dat zijn gedachten zich richten op een Nederlandsche vloot, welke in hoofdzaak zal bestaan uit een aantal smaldeelen, welke als eenheid zal kunnen optreden in geallieerd verband. Dit past geheel in het kader van hetgeen ik als eerste doelstelling van onze weermacht beschouw en waarbij ook hetgeen de Minister mededeelde ten aanzien van het inschakelen van de koopvaardij volkomen aansluit. Ik ga hierop thans niet verder in. Wel meen ik eenig verschil van inzicht te bespeuren ten aanzien van wat ik de tweede doelstelling van onze weermacht noemde: de nationale veiligheid, vooral als ik lees vrat de Minister heeft gezegd bij de behandeling van deze begrooting in de Tweede Kamer. Hier maakte Zijne Excellentie aan onze opperste oorlogsleiding van 1940 er een verwijt van, dat zij te sterk locaal en continentaal was georiënteerd. Ik geloof, dat dit verwijt ongegrond is. In de eerste plaats ging het in de Meidagen van 1940 over het zijn of het niet zijn van het vaderland zelf en moesten daarop alle in Nederland aanwezige krachten worden geconcentreerd. In de tweede plaats betrof het hier slechts een klein gedeelte van onze marine, da-ar haar hoofdmacht te recht in Oost-Indië was. In de derde plaats — en hierbij denk ik bijv. aan de verdediging van den Afsluitdijk, waaraan Hr. Ms. „Johan Maurits van Nassau'* zulk een belangrijk aandeel had — gold de verdediging van ons land evenzeer de verdediging van onze marinebases. En ook dit was een belang van de eerste orde! Zegt de Minister zelf niet, dat het een zeer groot nadeel was, dat onze marine gedurende den oorlog verstoken was van de groote voorraden reservematerieel, die hier aanwezig w-aren ? Die reserve-onderdeelen konden in de luttele dagen van strijd niet overzee worden afgevoerd. In de vierde plaats ten slotte was in het Algemeen Hoofdkwartier de chef van den marinestaf volkomen gelijkgeschakeld met den chef van de Koninklijke Landmacht, zoodat hij zijn adviezen onmiddellijk, rechtstreeks en ongevraagd bij den generaal kon en moest voordragen. Per slot van rekening was het aan den opperbevelhebber te danken, dat een deel van onze maritieme middelen nog zijn losgemaakt. Of zijn eerste marineadviseur hiertoe heeft geraden of niet, doet niet ter zake. H e t is een interne zaak van den staf van den opperbevelhebber, De opperbevelhebber en hij alleen had de verantwoordelijkheid voor zijn beslissingen te dragen. Men kan niet zeggen, dat de marine er in is geslaagd haar inzichten te doen prevaleeren. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil met het vorenstaande niet zeggen, dat het deel van de Koninklijke Marine, dat in geval van een toekomstig conflict in ons land aanwezig zal zijn, op dezelfde wijze zal moeten worden ingezet als in 1940 is geschied. De omstandigheden, waaronder wij wellicht den vaderlandschen • , zuilen moeten verdedigen, zullen ten deze beslissend zijn en het is aan de dan verantwoordelijke hoogste marine-autoriteit om alsdan de adviezen aan de dan verantwoordelijke oorlogsleiding te geven, welke hij dan de juiste acht. Aan de verant-

woordelijke oorlogsleiding echter blijft de beslissing, in hoeverre die adviezen — gezien het algemeene karakter van den oorlog op dat oogenblik — integraal zullen worden aanvaard. Mijnheer de Voorzitter! Een paar woorden nog over de integriteit van ons grondgebied, waarover in het Voorloopig Verslag van de Oorlogsbegrooting is gesproken en waarop de Minister van Marine reageert in de Memorie van Antwoord door te verklaren, dat z.i. de integriteit van het Koninkrijk door het handhaven van de internationale rechtsorde in het verband der Vereenigde Naties wordt gewaarborgd. Ik geloof, dat hier sprake is van een misverstand ten aanzien van de bedoeling van hetgeen in het Voorloopig Verslag is opgemerkt. Ik stem in algemeenen zin in met de stelling van den Minister, dat de integriteit van het Koninkrijk door het handhaven van de internationale rechtsorde in het verband van de Vereenigde Naties wordt gewaarborgd, al zou ik hier gaarne het woord „uiteindelijk" aan zien toegevoegd, zoodat dus moet worden gelezen: „ d a t de integriteit van. het Koninkrijk door het handhaven van de internationale rechtsorde in het verband der Vereenigde Naties uiteindelijk wordt gewaarborgd". Maar die waarborg ontheft ons niet van den plicht om in de eerste plaats en in eerste instantie zelf ons grondgebied veilig te stellen tegen schending, ook tegen een incidenteele schending! Ik behoef slechts de overvalling van Curacao in 1929 door Urbina in het geheugen te roepen om mijn standpunt duidelijk te maken. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet veel tijd meer van u vragen. Slechts één punt wil ik nog aanroeren en dat is het Marine-établissement te Soerabaja. De toelichting, welke de Minister geeft op de vraag, die in het Voorloopig Verslag is gesteld met betrekking tot de begroote en enkele malen gewijzigde bedragen, heeft mij bevredigd. Wat mij echter het meest interesseert is in hoeverre het etablissement in staat is om de vereischte herstellingen uit te voeren. In de Tweede Kamer heeft de Minister gezegd — maar dat was drie maanden geleden —, dat na oplevering van de bestellingen in Boerabaja een reparatiegelegenheid aanwezig zal zijn, voldoende om het kleine materieel tot en met korvetten continu in de vaart te houden, maar dat de grootere eenheden voorloopig een jaarlijkseh onderhoud in Nederland zullen moeten ondergaan. Hoe is de toestand thans ?, zou ik willen vragen. Is er kans, dat de bestellingen binnen korten tijd zullen worden opgeleverd? In hoeverre bestaat er uitzicht, dat het etablissement op volle kracht zal kunnen werken? Ik acht het van zeer groot belang, dat onze vloot in Indië zoo spoedig mogelijk alle middelen vindt, die zij behoeft om in bedrijf te blijven. Naar mijn meening zal ook de regeling van de verhouding tot Indonesië hierop niet vertragend mogen werken. Want ik kan mij niet voorstellen, dat deze verhouding eenigen invloed zou mogen hebben op het al of niet stationneeren van het belangrijkste deel van onze vloot aldaar. Ware dit wèl zoo, dan zou het geheele vlootplan, zooals dat in de Memorie van Toelichting bij de begrootingen is ontwikkeld en waannede in 10 jaar tijds een bedrag van 500 millioen zal zijn gemoeid, praematuur. Want dan zou niet meer gelden, wat in de Memorie van Toelichting op de begrooting voor het dienstjaar 1946 is gezegd, nl., dat de bijdrage voor sam 'inwerking met bondgenooten aanzienlijk zal moeten zijn, gezien onze groote overzcesche belangen. En dat wil en dat kan en dat mag ik niet gelooven. Van harte hoop ik, dat de Minister mij op dit punt zal willen geruststellen. Geschiedt dit, dan zal met te meer belangstelling en dankbaarheid de ontwikkeling volgen van onze vloot, die volgens een plan zal worden opgebouwd dat getuigt van een heldere visie op wat ons land ter zee behoeft. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat de heer Kolfschoten mij bericht heeft gezonden, dat hij wegens zeer ernstige ongesteldheid van zijn moeder heden en eventueel ook de volgende dagen niet aanwezig zal kunnen zijn. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen. De heer van Santen: Mijnheer de Voorzitter! H e t heeft aanvankelijk niet in mijn bedoeling gelegen bij dit begrootingsontwerp het woord te voeren, maar er is tijdens de discussie een element naar voren gebracht, waarop ik toch even zou willen

Vel 98

8ö9

Eerste Kamer

27ste VERGADERING. — 25 F E B R U A R I 1947. SOO.

Vaststelling van hoofdstuk VIII B (Departement

van Marine) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1947.

(van Santen e. a.)

(Minister Schagen van Leeuwen)

ingaan. Dat element staat in verband met een sociologische wet, nl. de verzelfstandiging van de organen. Het leger en de marine zijn toch eigenlijk organen van het Regeerings'oestel. Zoo goed als die verzelfstandiging dreigt bij de bureaucratie, zoo dreigt zij ook bij het leger en de marine. Nu meen ik, dat bij een progressief Regeeringsbeleid de mogelijkheid van een divergentie tusschen de Regeeringspolitiek en de zelfstandig gegroeide organen grooter wordt. Ik weet natuurlijk wel, dat niet verwacht kan worden een honderd procent onderzoek van het geweten van de leidende functionarissen. Dat wordt ook niet verlangd, maar een aperte en overduidelijke afwijking van de inzichten en de geopenbaarde inzichten van de leidende militaire functionarissen, zooals onlangs gebleken is, acht ik uit een oogpunt van progressiviteit zeer gevaarlijk.

schap niet gebaat. Ik kan u mededeelen, dat het vraagstuk van de opvoeding tot goede Staatsburgers or.ze zorgen heeft en dat het in studio is genomen met medewerking van den Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, ten einde te kunnen vaststellen hoe wij dit op de beste wijze in de practijk zullen kunnen brengen. H e t is niet de bedoeling hierbij te gaan experimenteeren, maar wel om dit op een zakelijke en zuivere wijze tot uiting te brengen. Ook kan ik den geachten afgevaardigde den heer Vixseboxse mededeelen, dat door mij reeds maatregelen zijn genomen om voor de marine de Nederlandsche industrie volledig in te schakelen. In de eerste plaats is dit een absolute noodzakelijkheid, omdat onze deviezenlast op het oogenblik dusdanig is opgeloopen, dat wij zeer voorzichtig zullen moeten zijn om daarmede door te gaan; maar voor de marine was het inschakelen van de Nederlandsche industrie niet zoo'n moeilijk vraagstuk als voor mijn collega van Oorlog het geval is, omdat onze groote industrieën, de scheepsbouw kundige industrie, de machineindustrie en de electrotechnische industrie, hier te lande vroeger reeds ingeschakeld zijn geweest voor den aanbouw van groote schepen. Desalniettemin is het vraagstuk om onze indutrie geheel in te schakelen momenteel moeilijk. Door de afwijkende eischen en voornamelijk ook doordat ons materieel voor een groot deel van het typisch Engelsche karakter is geworden, moeten wij uit den aard der zaak de teekeningen en de correspondeerende gegevens aan deze industrieën verstrekken, voordat ze wat kunnen doen. De aanbouwcapaciteit wordt uit den aard der zaak thans grootendeels bepaald door de grondstoffenvoorziening, die op het oogenblik in haar geheel een probleem is, dat zeer moeilijk kan worden opgelost. De geachte afgevaardigde de heer Algra verzocht o.a. om de toekenning van tijdelijke rangen te beëindigen. Ik kan den geachten afgevaardigde mededeelen. dat dit kwalijk riekende instituut, dat zijn oorsprong vond bij de marine in het buitenland, bij de Koninklijke Marine zal worden opgeheven. Intusschen heb ik alle maatregelen genomen om dat geheel te doen stopzetten; alleen moet ik tot mijn spijt mededeelen. dat helaas bij de mariniersbrigade in Indië dit instituut nog eenigen tijd zal moeten worden gehandhaafd in verband met het zeer bijzondere karakter van deze brigade. Zij is grootendeels opgebouwd uit oorlogsvrijwilligers en wordt intusschen dit jaar gedeeltelijk aangevuld met militie, waardoor het kader, dat daarbij noodig is, heel vaak door dienst en door gebleken geschiktheid in het veld gecreëerd wordt.

De vergadering wordt voor vijftien minuten geschorst.

De vergadering wordt hervat. De beer Schagen van Leeuwen, Minister van Marine: Mijnheer de Voorzitter! Alvorens ik overga tot de beantwoording van de sprekers van hedenmiddag, zou ik in het algemeen zeer gaarne mijn groote erkentelijkheid willen betuigen, ook mede namens het marinepersoneel, voor de hulde, aan dat personeel gebracht voor hetgeen het gedurende den afgeloopen oorlog heeft gepresteerd. Ik persoonlijk ben u ook zeer erkentelijk, dat ik uit uw midden de dankbaarheid jegens onze koopvaardij heb mogen vernemen en hoewel mijn Departement op het oogenblik geen bemoeienissen heeft met de kcopvaardij-aangelegenheden, meen ik toch, dat ik in mijn qualiteit van Minister van Marine gerechtigd ben hier onzen dank te betuigen voor dat deel van onze Nederlandsche zeelieden, dat in dezen oorlog ook een van de grootste en belangrijkste taken voor onze nationale interes e heeft vervuld. Dat personeel wordt over het algemeen wel eens uit het oog verloren, omdat het niet zoo direct betrokken is in een van de Departementen van onze defensie, maar het is de bedoeling, mede in verband met hetgeen wij daarmede in dezen oorlog hebben ondervonden en ervaren, op dit gebied thans iets meer contact te leggen tusschen dat deel van onze maritieme weerbaarheid, als ik het zoo mag uitdrukken, en de effectieve maritieme strijdmiddelen.. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben er voorts zeer erkentelijk voor, dat ik heb mogen vernemen, dat ook de vrouwen van ons maritiem personeel niet zijn vergeten geworden. Het was inderdaad een zeer zware last, dien deze vrouwen en kinderen, die gedurende vijf lange jaren in het vaderland opgesloten zijn geweest en geen contact hadden met hun echtgenooten, hebben moeten dragen. Ik vond de woorden van hulde aan hun adres, die ik uit uw midden ook heb mogen vernemen, zeer aangenaam. Alvorens dan verder over te gaan tot de beantwoording van de sprekers van hedenmiddag, zou ik, indien mij zulks is toegesfaian, eerst even willen terugvallen op hetgeen bij de behandeling van de Ooilogsbegrooting is ter sprake gekomen. In de eerste plaats zou ik gaarne den heer Vixseboxse voor zijn lof en het uitspreken van zijn vertrouwen mijn groote erkentelijkheid willen betuigen. Ook voor het hart, dat de geachte afgevaardigde mijn collega van Oorlog en mij op zulk een welsprekende wijze onder den riem heeft willen steken, ben ik uit den aard van de zaak zeer dankbaar. Met het zeer belangwekkende betoog over de bijdrage van leger en vloot voor de cultureele versterking van ons volk kan ik mij geheel vereenigen en ik zal daaraan gaarne mijn volledige medewerking geven. Wat betreft den term „opvoeding van de jeugd tot Staatsburger", kan ik den heeren Vixseboxse en Algra de verzekering geven, dat ik daaronder inderdaad versta: karaktervorming in de eerste plaats, versterking van het gemeenschapsgevoel in de tweede plaats en in de derde plaats — en dat is wellicht het belangrijkste — het bijbrengen van het besef om, indien dat noodig is. materieele en persoonlijke offers te kunnen brengen. Want dit laatste geval is iets, wat van iederen Nederlander in tijden van spanning en oorlog onvoorwaardelijk gevraagd moet worden, maar bovendien in tijd van vrede, want zonder in staat te zijn een materieel offer of een persoonlijk offer te brengen. zijn de Nederlandsche gemeenschap en de leden dier gemeenHandelingen der Staten-Generaal. — 1946—1947. — L

Thans, Mijnheer de Voorzitter. wil ik gaarne overgaan tot de beantwoording van de sprekers van hedenmiddag, in de eerste plaats prof. Donkersloot. Deze geachte afgevaardigde bracht onder mijn aandacht een zekere, bezorgdheid over de grootte van de Marinebegrooting. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, de uitgaven, die helaas thans gevraagd worden voor onze weermacht, zijn, in vergelijking met die van vóór den oorlog, van een ontstellende hoogte, doch ik zou, evenals ik in de Tweede Kamer heb kunnen en mogen doen. er nog eens op willen wijzen. dat de Marinebegrooting, zooals zij thans is, geen abnormaal verschijnsel is, als men haar beschouwt in het verband van het geheele Staatsbudget; de procentueele verhouding is nu zelfs nog iets gunstiger, zoodat wij niet kunnen zeggen, dat, wat de Marinebegrooting betreft, deze uit het verband getrokken is. Ik spreek hier in vergelijkende cijfers voor de jaren 1938 en 1947. Ik wil echter den geachten afgevaardigde de verzekering geven, dat ik bij de groote verantwoordelijkheid, die op mijn schouders gelegd is, bij deze hooge uitgaven de grootst mogelijke zorg aan de zaken zal besteden en zal trachten de uitgaven zoo laag mogelijk te houden, zonder dat wij de hoofdtaak van de marine schaden. Ik hoop er straks nog even op terug te komen, meer in algemeen verband, waarbij ik wellicht den geachten afgevaardigde eenigszins een indruk zal kunnen geven in zake de plannen, die in voorbereiding zijn, en de mogelijkheden, die ons geboden zullen worden om eventueel tot vermindering van uitgaven te geraken, maar ik moet er toch met ernst tegen waarschuwen, dat men niet ân bezuiniging moet spreken; het zal meer door rationaliseering en verhooging van de efficiency moeten komen. Indien wij tot bezuiniging moeten overgaan, zou dat beteekenen afbraak van hetgeen opgebouwd is en stopzetting van wat worden zal, en ik geloof niet, dat het onder de huidige omstandigheden gerechtvaardigd zou zijn dit beginsel

370 27ste VERGADERING. — 25 F E B R U A E I 1947. 300.

Vaststelling van hoofdstuk V I I I B (Departement van Marine) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1947.

(Minister Schagen van Leeuwen) voor onze defensie voor de toekomst te aanvaarden. Uit den aard der zaak, daarvan ben ik mij volkomen bewust, moeten onze defensie-uitgaven strikt verband houden met onze nationale financieele draagkracht. Deze financieele draagkracht heeft in den huidigen tijd een ernstigen knauw gekregen na afloop van de achter ons liggende oorlogsjaren, vooral in verband met ons achterland Duitschland en de moeilijkheden in Indië; dit zijn factoren, die ons zeer zeker zullen noodzaken beperkingen te aanvaarden, die wij anders wellicht niet zouden behoeven te aanvaarden. De heer Donkersloot sprak ook over de quaestie van de mentaliteit, als ik het zoo even mag uitdrukken, van onze hocgere officieren. Dit vraagstuk is, zooals ook in het midden van de Kamer gebleken is, een vraagstuk, waaraan vele facetten zijn. Maar ten einde dit vraagstuk thans nog eens te mogen belichten, ook van mijn zijde, heb ik gemeend hierop toch iets dieper in te moeten gaan. Ik acht het niet alleen noodzakelijk voor de hoogere officieren, als ik dit in uw midden mag zeggen, ik acht het in het algemeen noodzakelijk, dat ook de andere officieren en degenen, die daarbij betrokken zijn, in een openbare vergadering hooren webke de richtlijnen en de beginselen hieromtrent dienen te zijn. Wanneer ik dit ga doen, moet ik hierbij in de eerste plaats naar voren brengen, dat het mij een bijzonder voorrecht is, den fienaat mede te deelen en de verzekering te kunnen geven, dat de officieren der Koninklijke Marine steeds hebben behoord en ook steeds zullen behooren tot de meest loyale gezagsdragers, waarop de Regeering, onze wettelijke Regeering, te allen tijde en onder alle omstandigheden zal kunnen bouwen. Het is mij een eer dit te mogen verklaren. De officieren der Koninklijke Marine bedrijven geen eigen politiek; daarvan kan ik u gerust de volle verzekering geven; de door tradities gevormde loyaliteit en fatsoensbegrippen verzetten zich daartegen. H e t beste bewijs daarvan is, dat marine-officieren zelden of nooit in de politieke wereld, in de Volksvertegenwoordiging, op den voorgrond zijn getreden. Maar vast staat, dat zij er zich ten volle van bewust zijn, dat het door hen gedragen militaire ambt een stringente beperking van hun fundamenteele burgerrechten als een conditio feine qua non inschakelt, waarin zij zich con amore voegen. Dat zich den laatsten tijd gevallen zouden hebben voorgedaan, die er op zouden kunnen wijzen, dat enkelen der oudere hoofdofficieren zich hieraan niet strikt hebben weten te houden, valt ernstig te betreuren, maar ik zou wel dringend willen verzoeken om deze gevallen niet als een blijk van deloyaliteit jegens deze Regeering te beschouwen. Is het wonder, dat in dezen turbulenten tijd, waarin ingrijpende staatkundige hervormingen zich in ons Koninkrijk gaan voltrekken, en de openbare voorlichting door allerlei betreurenswaardige omstandigheden als onzakelijk en soms zelfs als tendentieus moet worden bestempeld, ook de militaire gedachtenwereld wordt beroerd? De omstandigheden immers zijn te abnormaal en te verscheiden van aard, dan dat dit geheel zou kunnen worden voorkomen, doch het ware te wenscïien, dat de publieke belangstelling zich tijdens de officieele politieke onderhandelingen van de Regeering dezelfde restrictie oplegde als het publiek fatsoen, hangende een belangrijke rechtszaak, als vanzelfsprekend aanvaardt. Ware dit het geval, dan zou allicht veel onheil voorkomen en het landsbelang beter gediend zijn. T7 neme het mij niet kwalijk. Mijnheer de Voorzitter, dat ik iii: even naar voren breng. Tk ben er heilig van overtuigd, dat door dr wijze van voordragen in onze pers vaak tendentieuze stemmingen worden gewekt, die niet ten goede komen aan het landsbelang gedurende de onderhandelingen, welke de Regeering thans bezig is te voleindigen. Maar hoe dit ook zij, Mijnheer de Voorzitter, met liet voorgaande wil ik niet den schijn verwekken, dat deze omstandigheden voor mij aanleiding zijn om een eventueel verslappen van de juiste mentale instelling en houding van militairen te vergoelijken. Integendeel, strikte handhaving van het _ zich volkomen onthouden van politieke inmenging door militairen wordt, als eenig juiste standpunt, door mij als eisch gesteld. Thans ingaande op het jonotste geval, dat zich hier te lande heeft voorgedaan en waarbij de luitenant-admiraal Helfrich betrokken was, wil ik, hoewel de naam van^ den luitenant-admiraal niet genoemd is, maar toch weer verschillende opmerkingen dienaangaande zijn gemaakt, ook buiten de Kamer, het volgende zeerren. Wel is waar bekleedt de luitenant-admiraal de functie van strategisch opperbevelhebber der zeemacht, doch zijn

operatieve bemoeienissen strekken zich niet meer uit tot de marinestrijdkrachten in Indonesië. Aldaar zijn de staatkundige vredesverhoudingen, zooals deze vóór den oorlog bestonden, wederom ingetreden, waarbij het directe opperbevel ook over de zich aldaar bevindende marinestrijdkrachten is opgedragen aan den Luitenant-Gouverneur-Generaal. Onlangs heeft de luitenant-admiraal, die geen lid is van het Comité Handhaving Rijkseenheid, wel een vergadering van dat comité bijgewoond, doch zonder zich op eenigerlei wijze te uiten. Deze toestand, alsmede de volstrekte zekerheid van de loyaliteit jegens de Regeering van den luitenant-admiraal, die tijdens den oorlog de volle verantwoordelijkheid heeft gedragen van het opperbevel over de geallieerde Nederlandsch-Britsch-Amerikaansche schsepsmachten in het verre Oosten, heeft mij doen besluiten geen verdere stappen in dezen te ondernemen. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat ik hiermede ook eenige andere geachte afgevaardigden beantwoord heb, die dit vraagstuk hebben aangesneden. Ik kom thans tot de quaestie, door den geachten afgevaardigde den heer Donkersloot naar voren gebracht, van de wachtschepen hier te lande. Ik kan den geachten afgevaardigde mededeelen, dat de waehtschepen successievelijk wederom zijn achterhaald. Wij hebben er weer eenige in Nederland teruggekregen, zij het niet in den staat, waarin zij vroeger verkeerden. Er moet nog heel veel aan gebeuren, maar wij kunnen langzamerhand de schepen weer inschakelen ten behoeve van de legering. Ik kom thans. Mijnheer de Voorzitter, tot den socialen dienst, waarop de geachte afgevaardigde mijn aandacht vestigde, alsmede op de geestelijke verzorging. Ik kan den geachten afgevaardigde mededeelen, dat het zoo weinig tot uitdrukking komen van dien dienst op de begrooting een gevolg is van het feit, dat het hier betreft ondersteuning in persoonlijke gevallen, die zich voordoen, ten aanzien waarvan nu eenmaal geen wettelijke voorschriften te geven zijn. Het zijn vooral de weduwen en nagelaten betrekkingen van gesneuvelden, die geholpen moeten wrorden. Daarvoor heeft men bij de marine door particulier initiatief opgericht het z.g. Karel Doormanfonds. Uit dit fonds worden op het oogenblik aanzienlijke bedragen getrokken voor hulpverleenin" aan dergelijke gevallen. Dit is tijdelijk, want, zooals u bekend is, zijn er wetsontwerpen in een vergevorderd stadium van voorbereiding voor het verhoogen van de weduwenen weezenpensioenen, welke wetsontwerpen binnenkort do Kamer zullen bereiken. Het is misschien wel goed, dat ik even uiteenzet, hoe deze dienst geregeld is. Deze dienst geeft raad en bijstand in alle gevallen van particulieren aard, als huwelijks- en gezinsmoeilijkheden, do moeilijkheden op het gebied van de huisvesting, belasting, verzekering en bij sterfevallen, dus in alle moeilijkheden, die naar voren treden, als e _ echtgenoot zich buitenslands bevindt en niet direct zijn gezin kan bijspringen. In de verschillende marineplaatseu wordt door dezen dienst op regelmatige tijden spreekuur gehouden, ten einde gelegenheid te geven, mondeling raad en bijstand te vragen. Ook kan men zich schriftelijk tot dezen dienst wenden. E r wordt niet alleen hulp verleend aan de gezinnen van het actieve personeel, maar er wordt ook hulp verleend aan en contact gehouden met de nagelaten betrokkingen, zooals ik u mededeelde. Daartoe beschikt deze dienst over Marvaofficieren met een speciale, sociale opleiding. Dezen zijn geplaatst in den Haag. Amsterdam, Rotterdam en Tilburg, in de lantstgenoemdc plaats in verband met de mariniersopleiding, die daar is gevestigd. Deze Marva's met een sociale opleiding bezoeken de verschillende gevallen aan huis. H e t hoofd van den socialen dienst van het Departement is tevens lid van het bestuur van het Karel Doormanfonds, zoodat hierbij dus een directe verbinding tot stand is gebracht. Het Karel Doormanfonds steunt op het oogenblik 216 gezinnen, waarmee ongeveer een bedrag van f 6 500 per maand gemoeid is. Verder strekt de dienst zich ook uit tot Indië, want ook in Batavia is een bureau gevestigd. Vermoedelijk zullen in Soerabaja en Makassar ook dergelijke bureaus gevestigd worden. Ik kan den geachten afgevaardigde de verzekering geven, dat ik mijn volle belangstelling aan dit vraagstuk zal wijden. Of het in de toekomst noodig zal zijn om meer rechtstreeks op de begrootin^ gelden aan te vragen, zal ik gaarne nad?r b «ii p.. Ik moet hierbij uitdruk-kelijk stipuleertn, dat door het particulier initiatief en. van particuliere zijde zeer veel hieraan wordt

371 27ste VEBGADERING. — 25 F E B R U A R I 1947. 300.

Vaststelling van hoofdstuk V I I I B (Departement van Marine) der Rijksbegrooting voor bet dienstjaar 1947.-

(Minister Schagen van Leeuwen) gedaan en dat ik geen directe klachten heb gekregen, dat men op dit gebied zou te kort schieten. Ik ben het overigens met den geachten afgevaardigde eens, dat de verzorging van de gezinnen en vooral van de nagelaten betrekkingen Staatszorg is bij uitnemendheid, waarnaar onze belangstelling dient uit te gaan. W a t de geestelijke verzorging betreft, deze vereischt inderdaad onze volle belangstelling. De quaestie van de opvoeding tot goed Staatsburgerschap maakt een deel uit van de taak van de commissie, die is ingesteld en waarbij ook het Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen is betrokken. Naar aanleiding van hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Molenaar naar voren heeft gebracht, zou ik er in de eerste plaats op willen wijzen, dat de aankoop van jagers in het buitenland uit den aard der zaak geprojecteerd is geweest in den opzet van de begrootingen voor 19-16 en 1947, doch ik vrees, dat van dezen aankoop in de naaste toekomst niet veel terecht zal komen in verband met onze deviezenpositie. Wij zullen er meer toe moeten overgaan dit type schip, dat ook vroeger hier te lande reeds is gebouwd, in ons land aan te bouwen. Een andere kant van het vraagstuk is, dat, indien wij ons materieel, dat gedurende den oorlog is verloren gegaan, willen aanvullen met Amerikaansch materieel, dit groote moeilijkheden meebrengt, omdat het reservemateriaal van afwijkenden aard is. Het is natuurlijk van groot belang, dat zooveel mogelijk uniforme uitrusting en aanbouw worden nagestreefd. Verder heeft de geachte afgevaardigde de heer Molenaar de toekomstige samenstelling van onze vloot naar voren gebracht, een vraagstuk, dat oorspronkelijk door mijn ambtsvoorganger geprojecteerd is geworden voor den tijd van ongeveer tien jaren. In den loop van die tien jaren zou de marine kunnen beschikken over een vloot, bestaande uit drie smaldeelen, ieder bestaande uit een vliegdekschip, twee kruisers en eenige jagers. Nu zal dit project door een samenloop van verschillende factoren van economischen en financieelcn aard mijns inziens momenteel niet geheel in hetzelfde tempo kunnen worden volvoerd. Wij zullen ons hierbij zekere restricties moeten opleggen, waardoor b.v. eerst in 1951 één smaldeel en een jaar of drie, vier later een tweede smaldeel gecreëerd zal kunnen worden. De beantwoording van de vraag, of het creëeren van een derde smaldeel in verband met de ontwikkeling van den finnncieelen toestand dan nog mogelijk zal zijn, moet ik even aanhouden, totdat wij iets verder zijn en beter kunnen beoordcclen hoe de ontwikkeling zich zal voltrekken. De geachte afgevaardigde de heer Molenaar heeft bovendien gevraagd of het mogelijk zou zijn een raming te geven omtrent de kosten, zooals zij zouden zijn, wanneer wij het einddoel hadden bereikt. Ik zou hiermede gaarne even willen wachten in verband met de verschillende fluctuaties in: a. de Iconen en b. de materieelpositie, die een raming op dit moment zeer praematuur zouden doen zijn. Verder heeft de geachte afgevaardigde gesproken over de onafhankelijke luchtmacht. Inderdaad heb ik hieromtrent in de Memorie van Antwoord iets gezegd. Ik heb daarmede het volgende bedoeld. Een luchtmacht als de R.A.F, is een strategisch offensief element in de krijgsvoerhg. Dat beteekent, dat een dergelijke concentratie van middelen en vliegtuigen moet worden bereikt, dat men daarbij in de eerste plaats rekening moet houden met een verhoogde binnenlandsche industrie, die daartoe in staat is. In de tweede plaats zal men moeten komen tot het aanvaarden van zeer hoogo uitgaven. Nu is de doelstelling van de krijgsvoering in het algemeen eigenlijk ecu strategisch defensieve, want indien wij ons niet beperken tot het strategisch deel, zullen wij onvermijdelijk komen tot uitgaven, die ver boven de kracht van een klein volk gaan. Wij moeten ons dus die beperking noodzakelijkerwijs opleggen en dat is ook heelcmaal geen bezwaar, indien wij • nel die middelen, die wij dan voor dat strategisch defensieve doel hebben, onze tactisch offensieve strijdmiddelen volwaardig uitrusten. Wij hebben dus te dragen den last van het vormen van een goed geoutilleerd leger en een goed geoutillcerde vlo l en als wij daarnaast nog stellen een geheel afzonderlijke, eenzijdige luchtmacht, dan meen ik, dat wij loor in conflict zullen komen met de aanzienlijke kosten, w -lke daaraan verbonden zijn, en niet alleen daarmee, maar ( mei 'i" bi en, welke ten goede moeten komen aan de beide andere declen van de weermacht, die m.i. onder de huidige omstandigheden vin prbnairen aard zijn.

Ik wil er even de aandacht op vestigen, dat ik wel meen, dat zoowel het leger als de vloot een eigen luchtvaartdienst moeten hebben in den vorm van een leger- en van een marineluchtvaartdienst. Dit is imperatief, omdat, om nu bij de marine te blijven, een vliegtuig bij de vloot niets anders, niets meer, maar ook niets minder is dan het geschut, waarmee men den strijd ingaat. Het is dus een wapen, behoorende tot de vloot, evenals een torpedo of een kanon onmisbaar en noodzakelijk is uit tactisch offensieve overwegingen. Ik moge er nog even de aandacht op vestigen, dat een concentratie van alle vliegtuigen tot één dienst nog een groot bezwaar heeft. Dat is o.a. gebleken in Amerika, waar men ook het idee, om tot één groot geheel te komen, heeft gehad. H e t groote bezwaar is, dat bij dezen marincvliegdienst, die noodzakelijkerwijs een zeer specifiek karakter draagt, de vliegtuigen moeten opstijgen van en landen aan boord van schepen en steeds moeten werken in nauwe coördinatie met de schepen, zooals onderzeebooten, e.d., en het personeel specifiek maritieme qualiteiten moet hebben. Nu is er een gecombineerde opleiding tot stand gebracht in de organisatie van de L.S.K., waarbij uit den aard der zaak in scholen opleiding aan de manschappen, zoowel van den leger- als van den marine-vliegdienst, wordt gegeven, hetgeen uiteraard ook heelemaal geen bezwaar is. Zoodra de manschappen echter deze scholen verlaten, moeten zij verder hun eigen opleiding ontvangen en dat moet nu gebeuren voornamelijk in verband niet den toekomstigen vliegdienst, waar zeer specifieke eischen aan verbonden zijn. Voorts werd mij een vraag gesteld omtrent de quaestie van de Rijkswerf te Den Helder. Inderdaad is bij de marine, toen zij in het land terugkeerde, behoefte gevoeld aan een goede vlootbasis. Helaas is de Rijkswerf te Den Helder als zoodanig te klein gebleken voor de nieuwe scheepstvpen; maar om thans over te gaan tot het aanleggen van een nieuwe vlootbasis hier te lande, waaraan ruwweg geschat 130 a 150 millioen zou moeten worden ten koste gelegd, dit lijkt mij geenszins aanvaardbaar. Het is uit hoofde van zakelijke overwegingen, dat ik mij voorstel de Rijkswerf te Den Helder voorloopig aan te houden, mede in verband met het feit, dat wij de particuliere scheepswerven hier te lande kunnen inschakelen voor het uitvoeren van reparaties aan de groote schepen, die een paar keer per jaar uit Indonesië terugkomen voor groot onderhoud. H e t aanleggen echter van een geheel nieuwe vlootbasis, waaraan imperatief vastzit de koppeling van een nieuwe Rijkswerf, zou in dezen tijd onverantwoorde uitgaven vereischen, die ik, naar mijn bescheiden meening, niet aan de Volksvertegenwoordiging kan vragen. Er is nog een vraag gesteld omtrent de promotie van ,,mijnheer ' af. Ik kan u mededeelen, dat bij de marine voor de verdienstelijke jongeren en de ouderen als belooning voor hun diens ten de mogelijkheid bestaat d^n rang van officier te bereiken. Wij kennen reeds de officieren voor speciale diensten, tot welken rang toegelaten worden onderofficieren, die daarvoor do noodige karaktereigenschappen en de noodige kennis hebben opgedaan. Ik moet hierbij echter opmerken, dat het bereiken van den officiersrang van onder af mogelijk is door de sterk gedifferentieerde technische indeeling van de onderofficieren. Wij kennen bijv. officieren-schipper, officieren-monteur, offieieren-geschutmaker. Dat zijn dus mcnschen met zeer gespecialiseerde vakkennis en zij zijn dus niet op dezelfde lijn te stellen als de normale zee-officieren, die het geheele gebied min of meer kennen. Nu is'dit geen bezwaar, omdat in de moderne marine-organisatie juist de inschakeling van technisch gespecialiseerde", eieren een noodzakelijkheid is gebleken in oorlogstijd en dit instituut kunnen wij in vredestijd n.i. zeer goed behouden. De mogelijkheid voor een ieder om in het algemeen toegelaten te worden tot do officiersopleiding, dus zonder aanzien des perBoons en zonder te letten op afkomst, is uit den aard van de zaak dus bij het Koninklijk Instituut opengesteld. E r wordt. Mijnheer de Voorzitter, zeer zeker met alle openhartigheid op gelet, dat in de Marine ook een ieder, die daartoe de noodige Karakterei schappen bezit en de noodige kennis heeft vergaard, de gelegenheid wordt geboden om officier te kunnen worden. Mijnheer de Voorzitter! Een kort woord over den dienst van 0 . , S. en O., den z.g. dienst van Ontwikkeling, Sport en Ontspanning. Ik moge daarover het volgende zeggen. E r is een dienst bij de Marine, die zich noemt O., S. en ()., die ten nauwste samenwerkt met do N.I.W.I.N, het onlangs opgerichte instituut voor het welvaren van het personeel in Nederlandsen-


Vaststelling van hoofdstuk VIII B (Departement van Marine) der Rijksbegrooting voor het dienstjaar 1947.

(Minister Schagen van Leeuwen) Indië. Deze dienst van O., S. en O. stelt zich hoofdzakelijk ten doel door schriftelijke cursussen de menschen gelegenheid te geven tot zelfstudie. Een derde van de kosten biervan wordt b( taald di or dezen dienst. Verder richt deze dienst zich op het aanschaffen van sportmateriaal, hetgeen ook noodzakelijk is, en op het aanschaffen van dominospelen, kaarten en alles wat strekken kan om het personeel in zijn vrijen tijd aangenaam bezig te houden. Ook richt deze dienst zich op het uitzenden van films, welke in samenwerking met den legerdienst worden vertoond. Daarbij komt dan natuurlijk liet aanschaffen van de noodi filmapparaten, hetgeen in den huidigen tijd niet zco eenvoudig 'n: Deze dingen moeten overal worden nagesnord en uit het buitenland worden betrokken. Ten slotte worden er muziekinstrumenten door den dienst aangekocht, zoodat men zich aan boord en in de kazernes met bet maken van muziek kan bezighouden. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot den laatsten spreker van dozen middag, den heer van Voorst tot Voorst. Uiteraard heb ik verschillende opmerkingen van dezen geaehten afgevaardigde reeds beantwoord in mijn beantwoording van hetgeen andere geachte sprek-ers hebben gezegd. Ik moet echter wel zeggen, dat de heer van Voorst tot Voorst mij eenigszins in een moeilijk parket heeft gebracht door te spreken over de quaestie van het opperbevel in 1940. Het ligt niet in mijn bedoeling, hierop verder in te gaan, aangezien dit momenteel het halen van oude koelen uit de sloot is. Ik kan den geaehten afgevaardigde de verzekering geven, dat — met alle respect voor de organisatie, die toen bestond — er toch wel ei nige aanleiding was om te zeggen, wat ik daarover gezegd hi b, omdat het er hier om ging, dat de opperste marineleiding in de territoriale defensie van Nederland was ingeschakeld, In tgeen tot uiting kwam toen de stelling Holland zich moest overgeven en generaal Winkelman daarbij van meening was, dat ook de marine daarbij betrokken zou zijn, hetgeen op dat moment uit den aard der zaak het eenige standpunt was, dat hij als opperbevelhebber van 'net land kon innemen. De marine als zoodanig moes! en zon verder trekken en daardoor moest de marineleiding zich van dat opperbevel losmaken. De heer van Voorst tot Vcc:*st: D i t was een interne zaak in den staf, waai bij de marinecüef den opperbevelhebber heeft geadviseerd.

De heer Schagen van Leeuwen, Minister van Marine: Ja, maar wat ik er mede bedoelde, was dit: dat in de toekomst ons marinebevel dusdanig moet zijn, dat het zich niet al te sterk bindt aan de territoriale verdediging. Mijnheer de Voorzitter! Ik zie, dat de tijd dringt, en wil daarom slechts even in het kort terugkomen op onze toekomstige doelstelling, zooals wij die zien. De plannen hieromtrent zijn op het oogenblik in studie genomen bij den z.g. gecombineerden staf, zoodat hetgeen in nu zeg uit den aard der zaak alleen een voorloopige visie is en slechts gedachten kan weergeven, welke bij de marine in wording zijn en dus nog niet kunnen worden beschouwd als toekomstige doelstelling, zooals de staf haar binnenkort zal uitwerken. Wij stellen ons echter voor, dat de taak van de Nederlandsche marine tweeledig zal zijn, zooals duidelijk is gezegd: in de eerste plaats de deelneming aan de territoriale defensie van het grondgebied en in de tweede plaats de taak in verband met de bondgenootschappelijke samenwerking ter handhaving en beveiliging van de belangen van onze handels- en scheepvaartverbindingen, waar die ook te vinden zijn. Het is uiteraard van groot belang, dat het opperbevel, dat zich zal vormen in Nederland, voor zoover het betreft dat deel van de marine, dat de specifieke taak heeft om deel te nemen aan de territoriale verdediging, gesteld wordt onder liet leger — zoo zie ik dat op het oogenblik in wording —, terwijl het strategische bevel van het mobiele gedeelte van de vloot daarvan los moet zijn, zoodat dit zich daarheen verplaatsen kan. waar het noodzakelijk is. Mijnheer de Voorzitter! In groote trekken ben ik door deze vraagstukken heengegaan. Ik hoop hiermede alle vragen, die gesteld zijn, eenigermate te hebben beantwoord. Mocht dit niet het geval zijn, dan ben ik gaarne bereid daarop alsnog nader terug te komen. De beraadslaging wordt gesloten en het wetsontwerp zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Den leden van de communistische fractie zal, op hun verzoek, aanteekening worden verleend, dat zij geacht wenschen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. De vergadering wordt te 5.28 uur gesloten.

Vel Eerste Kamer

Recommend Documents