Vel 489.
1889
Tweede Kamer.
71ste V E R G A D E R I N G . — 10 MEI 1916. Medcdeeling van ingekomen stukken. — 331. Heffing eener oorlogswinstbelasting.
(Voorzitter e. a.)
7Lste VERGADERING.
den secretaris, voor het bestuur, van den Nederlandschen Boerenbond; een, van de Nederlandsche Vereeniging van Handelaren in buitenlandse]) meel, in zake maatregelen tot beschikbaarstelling van meel voor de bereiding van wit brood. Deze adressen zullen worden gesteld in banden van de Commissie voor de Verzoekschriften of van de betrokken Commissie van Rapporteurs. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot
VERGADERING VAN WOENSDAG 10 MEI 1916.
heffing eener oorlogswinstbelasting (331). De algemeene beraadslaging wordt hervat.
(BlJEEXaOEriNGSUTJE 1 1 VOOBMIDDAG.).
Ingekomen: 1°. berichten van leden; 2". verzoekschrif. ten. — Voortzetting van de beraadslaging over het wetsontwerp tot heffing eener oorlogswinstbelasting. — Verslag uitgebracht over een verzoekschrift. — Verlof gevraagd tot het houden eener interpellatie.
Voorzitter: de heer Goeman Borgeslns. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 70 leden, te weten de heeren: Arts, Scheurer, van der Voort van Zijp, Knobel, Jansen (den Haag), Kolkman, de Meester, Schim van der Loeff, Janssen, Helsdingen, Albarda, Drion, Limburg, Brummelkamp, Eland, Nolens, Jannink, Nierstrasz, van den Tempel, Gerretson. Kleerekoper, de Beaufort, ter Laan (den Haag), Sannes, Smeeuge, ter Laan (Rotterdam), Schaper, Rink, Bongaerts, de Savornin Lohman, Roodhuyzen, van Doorn, de Muralt, Marchant, Teenstra, Bichon van IJsselmonde, Koster, do Jong, Fock, Snoeck Henkemans, Boissevain, Duys, Roodcnburg, Patijn, Gerhard. Visser van IJzendoorn, Beumer, Ütto, Ruys de Beerenbrouck, van Foreest, Beckers, do Montó ver Loren, Fruytier, van Vuuren, Tydeman, Ankerman, van Raaite, de Geer, van de Velde, de Wijkerslooth do Weerdesteyn, van Nispen tot Sevenaer, Duymaer van Twist, Spieknian, van Best, Hugenholtz, Rutgers, ter Spill, Ketelaar, Hubrecht, en de heer Minister van Financiën. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter: Ik deel aan de Vergadering mede, dat zijn ingekomen: 1°. berichten van leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen: van de heeren van der Voort van Zijp en Heeres; van den heer van Hamel wegens ambtsbezig. heden. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; 2*.
de volgende verzoekschriften:
een, van de „Conférence des Neutres", gedagteekend Stockholm 9 Maart 1916, betreffende samenwerking van de neutrale Staten tot officieele bemiddeling tusschen de thans oorlogvoerende partijen en de toekomstige ontwikkeling van een internationale rechtsorde; een, betrekkelijk het wetsontwerp tot heffing eener oorlogswinstbelasting, van: Handelingen der Staten-Generaal. — 1915—1916. — II«
De heer van Gijjn, Minister van Financiën, zet zijn rede voort en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Sedert ik Donderdagavond mijn antwo^d heb aangevangen, is er een zware schaduw gevallen oj< het ontwerp der oorlogswinstbelasting door het overlijden van dr. Bos. Ik zal, na hetgeen gisteren over wijlen dien geachten afgevaardigde is gezegd, dit niet herhalen, maar ik mag dit onderwerp niet weder beginnen, zonder even te constateeren, dat de groote deugden van den overledene, die gisteren geprezen zijn, van groot belang zijn geweest bij dit onderwerp. Toen de staatscommissie benoemd werd is bij velen groote schrik ontstaan, dat dit zeer belangrijke vertraging zou geven. Dat zulks niet het geval is geweest, dat ten slotte zoo spoedig rapport is uitgebracht en zulk uitstekend werk uit de handen der commissie is gekomen, mag, geloof ik, voor een groot gedeelte worden toegeschreven aan hem, dien wij thans naar zijn laatste rustplaats zullen gaan begeleiden. Ik kom thans tot de zaak zelf. De heer van Vuuren heeft de opmerking gemaakt, dat wanneer dit wetsontwerp eerder was ingediend, de rechtsgrond er voor gemakkelijker zou zijn te onderkennen geweest. Hij zeide: In Augustus en September 1914 waren er menschen, die verloren en die, door bloot toeval, wonnen. Dat de laatsten moesten betalen ten bate van de eersten spreekt vanzelf. Na dien tijd is de toestand echter eenigszins veranderd. Bij de winners ging energie en durf een groote rol spelen. Nu beaam ik dit ten volle, maar ik zou den geachten afgevaardigde willen vragen, of hij denkt, dat wanneer in September 1914 deze belasting gemaakt was, men in staat zou zijn geweest alleen te belasten degenen, die door bloot toeval geld hadden verdiend en hen uit te zonderen, die winsten gemaakt hadden, mede door energie en durf. Wanneer dus de rechtsgrond, waarvan de geachte afgevaardigde sprak, bestond in 1914, bestaat hij thans ook nog. De rechtsgrond is die van elke conjunctuurbelasting, dat menschen, die door omstandigheden, welke zij niet beheerschen, buitengewone winsten maken, terwijl ten gevolge van diezelfde omstandige heden anderen verliezen lijden, of veel belasting moeten betalen, om te gemoet te komen in de moeilijkheden, waarin de Staat door die omstandigheden verkeert, meer belasting moeten betalen dan de ongelukkigen, die getroffen worden. Ware, gelijk in het begin van den oorlog, de oorlogswinst steeds zuiver toeval, misschien zou ik dan nog verder gaan dan degenen, die thans voorstellen een hooger percentage te heffen. Ik zou het dan niet zoo erg vinden, wanneer men zelfs zou zijn gegaan tot 75 pet. Maar gelijk ik in de Memorie van Antwoord gezegd heb, durf en energie hebben middelerwijl een belangrijke rel gespeeld, zij het dan ook niet de hoofdrol en mitsdien is er alle grond voor een lager tarief. De heer van Vuuren heeft er op gewezen — en de heer Gerretson is hierin bijgevallen — dat de populariteit van deze belasting een zeker gevaar is. Ik zou dit toegeven, wanneer deze belasting, gelijk dit in sommige Zwitsersche kantons gebeurt, in een volksvergadering werd tot stand gebracht, maar dat de populariteit bier den wetgever op een verkeerd spoor zou leiden, vrees ik niet. Ik erken, dat het niet altijd de edelste drijf veeren zijn, die de menschen doen verlangen naar een oorlogsw.instbelasting.
1890 Tlste VERGADERING. — 10 MEI 1916. 331.
Heffing eener oorlogswinstbelasting.
(Minister vau Gijn.) Jaloezie is zeker een van de ergste ondeugden. Maar het is toch in hoogt mate begrijpelijk en toch zeker geen uitvloeisel van een slecht* eigenschap, wanneer nieu, ziende dat ecu gouden regen nederdaalt op zekere categorie menschen en dat anderen veel verliezen, door allerlei omstandigheden, door achteruitgang van zaken, door werkeloosheid, door rnobilisatie, door den duren tijd, door de slechte buitenluudschu valuta, enz. zegt: laat degenen die van dien gouden regen hebben geprofiteerd, maar eens vóórgaan met betalen; later zuilen wij de rest van de nuodige belastingen samen dragen. Durf en energie heb ik reeds in de Memorie van Antwoord geprezen; ik heb daar uitdrukkelijk verklaard, dat een voorstel tot het heffen van oorlogswinstbelasting allerminst wil zeggen, dat de Regeering het maken van oorlogswinst afkeurt, maar wij moeten de lof van durf en energie ook niet overdrijven. Ik vestig de aandacht er op, dat het niet aan. iedereen gegeven was durf en energie te toonen. Wie in een bedrijf was waarin oorlogswinst kon gemaakt worden, had gelegenheid durf en energie te toonen, maar er waren honderden andere bedrijven, waarin men met de meest mogelijke durf en energie geen oorlogswinst kon maken. Ik zou bij voorbeeld van den geachten afgevaardigde uit Zevenbergen wel eens willen vernemen, hoe men in de bollencultuur oorlogswinst had kunnen maken! Ik zwijg dan nog van de zeer velen, die in het geheel geen bedrijf hebben en dus absoluut niet in staat waren durf en energie te toonen. Ik wil ook één punt even recht zetten. In het algemeen is het voorgesteld, alsof de „wilde" handelaars, de menschen die buiten eenig bedrijf om groote oorlogswinsten hebben gemaakt, menschen waren, wier handelingen af te keuren zouden zijn en die men hoog zou moeten belasten. Welnu, die personen hebben in menig geval getoond meer durf en energie te bezitten dan zij die gewoon in hun bedrijf oorlogswinst hebben gemaakt. Zeker, dikwijls is daarbij helaas gekomen knoeierij, gebruik maken van relaties waarvan men geen gebruik behoorde te maken, maar in elk geval zou er geen motief zijn om te zeggen: die wilde handelaars moeten 40 pet. betalen en de anderen 30 pet. Ik herhaal, die wilde handelaars hebben vaak meer durf en energie getoond dan anderen, dan bijv. de menschen van het scheepvaartbedrijf, die later, toen de moeilijkheden toenamen, ongetwijfeld durf en energie getoond hebben, doch wien aanvankelijk alleen door het stijgen der vrachten winsten in den schoot werden geworpen, al toonden zij niet de minste durf en energie. Het is in andere opzichten ook onmogelijk verschillend te heffen naar verschillende omstandigheden. De geachte afgevaardigde uit Zevenbergen zou het zoo jammer vinden als evenveel geheven werd van de velen, die reeds op andere wijze hebben bijgedragen voor het algemeen nut — de kaasboeren, de boterboeren, de suikerfabrikanten, de visscherij, de reeders, enz. — maar ik wil er op wijzen, dat het eenvoudig onmogelijk is in deze een onderscheid te maken. Het gaat niet aan in tijden als deze te zeggen: als de Staat eens dit of dat gedaan had, hoe zouden dan de winsten zijn geweest. Als de Staat eens geen uitvoerverbod had uitgevaardigd, als de Staat eens niet een deel had genomen van dit of dat beneden den marktprijs, als de Staat eens geen zee-ongevallenwet gemaakt had, dan hadden wij meer verdiend. Als de Staat geen uitvoerverbod op goud had uitgevaardigd, dan hadden wij in den eersten tijd niet gesukkeld met ponden van f 12,50. Als de Staat eens niet voor matige bankrente had gezorgd, door in plaats van 2/5 dekking 1/5 te eischen enz. Ik zou zoo in het oneindige kunnen doorgaan. En als wrj met één van die mogelijkheden waren gaan rekenen, zouden wij in hooge m;ite onbillijk handelen. Ik kom hierop nog terug, wanneer ik het zal hebben over het buitenland, want ook daar geldt hetzelfde. Wij moeten, ons in dit geval eenvoudig op het standpunï I
stellen, dat men zegt: Mijnheer, wat hebt gij door den oorlog verdiend; wat liet nog meer had kunnen zijn, kan ons niet schelen, wat gij verdiend hebt is het saldo van den oorlog voor u, en daarvan vragen wij een zeker percentage, dat ten slotte voor allen gelijk moet zijn. De heer van Vuuren is ook gekomen op do arbeidsinkomsten en heeft hei niet heel billijk geacht dat wij daarvan niet willen heffen. Ik maak hem er opmerkzaam op, dut wij dit wel doen: alleen die van den Staat worden door ons niet getroffen, omdat men van de onderstelling uitgaat, dat de Stuat uit den aard der zaak de menschen niet meei' zul betalen — er zijn er die zeggen dut hij minder betaalt — dan hun tcekonit. Ik geloof dat van die uorlogswinst van ambtenarein in het geheel niet zou gesproken zijn, wanneer niet mijn ambtsvoorganger in dat ééne geval, naar men meent, wat ruim was geweest, want verder kan men ter wereld niemand aanwijzen die als ambtenaar oorlogswinst maakt. Misschien zou ik mij zelf moeten noemen, maar Wat de ambtenaren bij de N. O. T. betreft, wanneer die buiten evenredigheid worden betaald, laat onze wet wel degelijk toe van die menschen oorlogswinstbelasting te heffen. Na deze algemeene beschouwingen zal ik thans tot de grondslagen van de belasting overgaan. De geachte afgevaardigde de heer Nierstrasz heeft er op gewezen, dat er twee stelsels waren: heffing naar vermogensvermeerdering en heffing naar inkomstenvermeerdering. Hij zijnerzijds erkende dat er tegen beide bezwaren waren aan te voeren. De gieachte afgevaardigde uit Zevenbergen betoonde zich bepaald een voorstander van de heffing naar vermogensvermeerdering. Nu wil ik er opmerkzaam op maken — het is reeds, meen ik, door den heer Marchant geschied —, dat geen enkel land dit doet, behalve Duitschland. Duitschland heft naar de vermogensvermeerdering, maai" dit hangt in da eerste plaats samen met de omstandigheid dat Duitschland geheel op het standpunt staat van de zaak zoo lang mogelijk te verschuiven, en hoe meer men de zaak verschuift hoe meer bezwaar, lijk het heffen naar vermeerdering van inkomen wordt. Die heffing naar verruogensvermeerdering zal nu geschieden naar die tussohen 1 Januari 1914 en 31 December 1916. Maar nu wil ik op een belangrijk punt opmerkzaam maken, nl. dat men in Duitschland het systeem niet zuiver neemt. De heer Strutz, een van de groote verdedigers van de heffing naar de vermogensvermeierdering in Duitschland, erkent zelf, dat heffing uit het vermogen alleen in hooge mate onbillijk is; voor de naamlooze vennootschap wordt een aparte regeling getroffen, omdat daarvan de vermogensvermeerdering niet getroffen kan worden. Maar afgezien daarvan kan men niet — en dat doet men ook niet in de Duitsche wet — eenvoudig zeggen: wat bezit sri.i meer dan vroeger? omdat men daarmede in hooge mate zou bevoordeelen degenen die zelf het hunne hebben opgeteerd. Ofschoon het lang geen voldoende correctief is, geeft de Duitsche wet een correctief in dezen geest, dat zij aldus redeneert: als iemand een vermogensvermeerdering heeft van 100 000 Mrk., welke b.v. voor de helft een gevolg is van inkomstenvermeerdering, voor de helft van koersstijging — dat moet zich naast elkander voordoen — dan betaalt hij over de eerste 50 000 Mrk. naar den gewonen tax en over de andere 50 000 Mrk., die hij ook als inkomstenvermeerdering geniet, naar den dubbelen tax. Men heeft dan ook geen beter bewijs, dat men bij de inkonistenvernieerdering moet terechtkomen, dan juist in die Duitsche regeling. Ten slotte, zoo zeide de geachte afgevaardigde uit Zevenbergen. heeft deze regeling 1 dit gebrek, dat wie zijn inkomen zag vermeerderen en toch niet rijker is geworden, desniettemin oorlogswinstbelasting moet betalen. Ik heb er ook wel eens zoo over gedacht, maar ik heb mij dadelijk gewonnen gegeven door het argument, dat wij in het geval, waarin wij thans verkeeren, niet alleen moeten vragen of iemand vooruitgegaan is, doch of iemand meer dan een ander vooruit of minder achteruitgegaan is. De heeren, die reeds de waarde van hun effecten per 1 Mei hebben uitgerekend, zullen toe~
1891 71ste VERGADERING. — 10 MEI 1916. 831. i
'
—
—
—
—
—
—
Heffing eener oorlogswinst-belasting. —
—
.
—
.
—
»
(Minister Y5n Gijn.) (reven, dat, als men normale bezittingen heeft, zooals men die in normale Nederlandsche trommels aantreft, men, ook nu weer als van 1914 op 1915, sedert verleden iaar achteruit* gegaan is. Dat betreft in het bijzonder de effecten, welke in het bezit zijn van personen, die door hun ambtelijke werkzaam heden of omdat zij als vrouwen er minder verstand van hebben, zich op een solide soort hebben toegelegd, terwijl personen, die in deu handel zijn en iets meer van de wereïd weten, die het onderscheid tusschen de eene en de andere vennootschap kennen en daarom wel eens een aandeel durven nemen, minder verlies hebben. Als men nu de winst op bedrijf craat compenseeren, met. verlies op solide belegging, dan zullen daarvan zij, voor wie het inkomen uit vermogen wel de hoofdzaak is, o. a. omdat «ij ais vrouwen vam zaken geen verstand hebben, het meest de dupe worden. De heer Nierstrasz heeft gepleit voor een gemengd stelsel, maar ik moet eerlijk bekennen, dat ik niet zou weten hoe ik moest uitwerken: voor 1914 een stelsel van heffing naar vermogens- en voor 1915 en 1916 een stelsel van heffing naar inkomstenvermeerdering. Het zal dunkt mij heel moeilijk zijn het verschil tusschen het vermogen van de menschen in het begin van 1914 en aan het einde van dat jaar te bepalen. En wat nu betreft de bezwaren tegen het thans aangenomen systeem, erg hoog opgeblazen is de quaestie van de terugwerkende kracht. De heer van Vuuren heeft die terugwerkende kracht exorbitant genoemd en gezegd, dat hij nooit tot een wet met terugwerkende kracht heeft medegewerkt. Ik heb wel eenige jaren de werkzaamheden van de Kamer evolgd, maar niet de stemmingen nagegaan en nu moge de eer van Vuuren nooit hebben medegewerkt aan do totstandkoming van een wet met terugwerkende kracht, de Kamer heeft dat ongetwijfeld wel gedaan. Ik herinner mij zeer goed, dat ik mij als mede-beheerder van de schatkist meermalen heb geërgerd over vota, waardoor traktement- en pensioensverhoogingen eenige jaren vroeger werden teruggeschoven. Indien men dat met uitgaven doet, mag het ook wel gebeuren met inkomsten, te meer waar het toen gewone tijden waren en wij thans in buitengewone tijden leven. Men zegt, dat die terugwerkende kracht een onbillijkheid schept in verband met het bezit van aandeden. Het is mogelijk, dat zij, die in het begin van de crisis aandeelen hebben gekocht en die halverwege het jaar 1915 weer hebben verkocht, hebben verdiend zonder dat zij belasting moeten betalen, maar toen de oorlogswinstbelasting aan de kim kwam zal men ontdekt hebben, dat in den koers, die verder gemaakt is en die in nadeel van den verkooper was, de oorlogswinstbelasting reeds verdisconteerd werd. I n de dagen, dat de Staatscommissie benoemd werd, was hier en daar b.v. aan den koers van scheepvaartaandeelen wel te bemerken, dat men begreep, dat het met de oorlogswinstbelasting ernst begon te worden. E r is door den heer Ankerman ook aanbevolen een systeem van half om half. Hij zou volgens de inkomstenvermeerdering willen heffen in het verleden en voor de toekomst willen heffen bij de bron. Nu wil ik echter opmerken, dat men dan de bezwaren van de inkomstenvermeerdering geheel had en voor de toekomst al de bezwaren van het heffen bij de bron, zonder dat men er bij vooruit ging, want van October af ie het veel minder moeilijk de oorlogswinst te bepalen voor de toekomst. Het zou wellicht goed geweest zijn bij de bron te heffen in Januari 1915, toen de uitvoerrechten aan de orde waren, maar het heeft naar mijn meening nu geen zin. Wat nu de grondslag betreft van het ontwerp, men beschouwt als oorlogswinst vermeerdering van inkomen of winst, die onmiddellijk of middellijk gevolg is van den oorlogstoestand. En zulks wordt aangenomen van elke vermeerdering van inkomsten, tenzij door den belastingschuldige wordt aannemelijk gemaakt, dat het geen oorlogswinst is. Ik wijs er op, dat men in de meeste andere landen gewoon zuiver van de meerwinst heft, zonder te vragen of het oorlogswinst is; daar wordt elke winsttoename reeds als oorlogswinst beBchouwd, zonder dat er tegenbewijs mogelijk is. De geachte afgevaardigde uit Zevenbergen heeft allerlei
casuïstiek gegeven om aan te toonen hoe moeilijk is te weten of iemand oorlogswinst heeft of niet. Ik zal hierop niet inaan, Mant het lijkt mij dat hetgeen de geachte afgevaarigde uit Deventer er over heeft gezegd alleszins afdoende was. Men kan wel allerlei gevallen opnoemen, en die zullen zich in de practijk ook wel voordoen, maar zullen dan wel worden beslist, i k wijs er op dat de heer van Vuuren met zijn opmerking over de atmospherische aardappels juist slapende honden wakker maakt. Zoo zijn de visseners gekomen met een adres, waarin zij zeggen: de prijsstijging is oorlogswinst, maar hoe zullen wij bewijzen dat de grooter vangst niet een gevolg is van den oorlog. Ik zou zeggen: dat ia .natuurlijk niet het gevolg van den oorlog. Maar nu is er eeu van de visscherijdeskundigen gekomen en heeft toegegeven, dat dit ook ten deele een gevolg van den oorlog is geweest, want, zoo zeide hij, nu vele Duitschers en Engelschen niet hebben gevischt, was er voor de Nederlanders meer te vangen. Dit ligt ook wel weer voor de hand, maar een belastingambtenaar zou daaraan toch wellicht niet gedacht hebben als de visschers er hem niet zelf opmerkzaam op hadden gcniaakt. Als dus de aardappels door den atmospherischen toestand meer gegroeid zijn, is dit door den heer van Vuuren wakker geroepen en zal het wellicht leiden tot oorlogswinst. Moeilijker is intusschen de quaestie, of er werkelijk meer winst, extra winst is gemaakt. E r wordt bij het jaar geheven. Dat neemt echter niet weg, dat men niet zooals bij andere coujunctuurbelastingen zegt: van wat het eene jaar verdiend is, houden wij alles en als het andere jaar niets verdiend is, krijgt men niets terug. E r is hier een bepaling, volgens welke men wel terugkrijgt en ik wil er op wijzen, dat dit een groote moeilijkheid wegneemt, namelijk ten aanzien van een zeer moeilijk iets, de quaestie van de voorraden. Want die houdt men toch niet jaren aan een stuk en wanneer de voorraden, nu wat lager getaxeerd worden, kan de fiscus er genoegen mede nemen en worden zij wat hooger getaxeerd, dan kan de belastingschuldige er genoegen mede nemen, want een volgend jaar komt er een Ausgleich, en daalt de voorraad tot zoodanigen prijs, dat er minder winst is dan in 1913, dan zal er worden teruggegeven. Ik geloof, dat het voorradenbezwaar hierdoor ontgaan wordt. Het laatste jaar zal allicht het laatste jaar van den oorlog zijn, en, tenzij de oorlog ongelukkigerwiize juist in December eindigt, wat een toeval zou zijn, zullen na het eindigen van den oorlog binnen eenige maanden zich de prijzen van de voorraden zoo vaststellen, dat men aan het einde van het laatste oorlogswinstbelastingjaar wel vrij nauwkeurig zal kunnen vaststellen: het is dit waard en blijft voorloopig dit waard. Moeilijker staat de zaak met de blijvende kapitaalsuitbreidingen, uitbreidingen van machines, gebouwen en dergelijke, die men niet voor een jaar heeft, maar in gewone tijden voor een groot aantal jaren, machines misschien voor 10, gebouwen voor 50 jaar, en die men gedurende den oorlog heeft aangeschaft of gesticht speciaal met het oog op de groote winsten die nu te maken zijn. Ik heb reeds in de Memorie van Antwoord gezegd, dat ik er alles voor voel voor dergelijke in den oorlog aangeschafte machines, waarvan onzekerheid bestaat of men ze later nog met winst zal kunnen gebruiken, een extra afschrijving toe te passen. Hetzelfde geldt natuurlijk in nog sterker mate voor het geval, dat men machines die anders alleen overdag werkten nu dag en nacht heeft laten doordraaien, zoodat ze in veel sterker mate gesleten zijn. Een ander punt zijn de reserves, die men maken wil voor moeilijke jaren na den oorlog. I n de eerste plaats beroept men zich er op, dat men na den oorlog dure machines en schepen zal moeten koopen. Ik blijf wat dat punt betreft bij de opinie in de Memorie van Antwoord geuit: wanneer die schepen en machines na den oorlog duur zijn, dan wil dat alleen zeggen, dat er met die machines en schepen grooter bedragen te verdienen zijn dan in vroeger tijd toen ze goedkooper waren. Niemand bouwt schepen eenvoudig voor de aardigheid. Men bouwt — behoudens een zeer enkel geval waarop ik dadelijk kom — schepen om er geld mede te verdienen. Wanneer de Engelsche en Nederlandsche werven
1892 r
71ste VERGADERING. — 10 MEI 1916. 331.
Heffing eener oorlogswinstbelasting.
(Minister y&u Giiu.) heel zwaar bezet zijn en men dientengevolge om van een werf een schip uit handen te krijgen geweldig hoog moet betalen, dan wil «lat zeggen, dat anderen die schepen op stapel hebben staan of laten zetten, kans zien met die schepen behoorlijk te verdienen, en dat dat dus ook mogelijk moet zijn voor do oetrokken maatschappij. Ik erken echter dadelijk, dat het in een enkel geval mogelijk is, dat men na den oorlog een of meer schepen zal moeten aanschaffen om zijn dienst te kunnen volhouden op de v/ij ze waarop men dat volgens regeeringscontract of op grond van wat eenmaal bestaat, moet doen; van dat geval hebben wij een voorbeeld bij de Tubantia. Daar geldt het een maildienst die met 5 schepen vervuld wordt en niet anders dan met 5 schepen vervuld kan worden, al gebeurde het dan ook vroeger wel met vrachtschepen er tusschen. U i t den aard der zaak zal men daar een duur schip moeten koopen. Maar overigens lijkt mij de vrees, dat de maatschappijen na den oorlog zoo heel veel schepen zullen hebben te koopen niet zoo heel gegrond. De Koninklijke Hollandsche Lloyd heeft tijdens den oorlog 2 schepen gekocht en 1 verloren. De Hollandsche Stoombootmaatschappij heeft 1 gekocht, 3 in aanbouw, terwijl er 2 zijn verongelukt en 1 is verkocht. Uit dit laatste feit blijkt wel, dat men zelf niet van meening is, dat men na den oorlog zoo verschrikkelijk veel schepen noodig zal hebben. De Koninklijke Nederlandsche Stoomvaartmaatschappij heeft 7 schepen in aanbouw en heeft er 4 verloren. De Hoïland-Amerikalijn heeft 3 nieuwe, 2 gekocht, er is 1 weg en 1 verkocht. Alweer geen bewijs, dat men na den oorlog zoo heel veel schepen zal moeten koopen. De Rotterdamsche Lloyd heeft 4 in aanbouw; er is 1 verongelukt, althans weg, en 1 verkocht. I k kom dus tot de conclusie, dat met uitzondering van de Zeeland, die werkelijk in een buitengewoon ongunstigen toestand verkeert, die natuurlijk na den oorlog dure schepen zal moeten koopen om den maildienst weer behoorlijk te kunnen aanpakken, er geen reden is om de maatschappijen die het adres hebben gezonden nu juist zoo heel beklagenswaardig te achten omdat zij dure schepen zullen moeten koopen na den oorlog. Daarbij komt, dat men in elk geval dan toch de grootst mogelijke kans heeft, dat in de geheele vloot en bij de industrie in het geheele complex van machinerieën geen grooter bedrag1 zal zijn belegd dan rentegevend zal zijn te maken, want die vloot en die machinerieën staan regelmatig op de balans ver beneden de oude aanschaffingswaarde, terwijl men het er toch over eens is, dat zij op het oogenblik veel meer waard zijn dan de oude aanschaffingswaarde. Ik wil hier even er op opmerkzaam maken, dat twee van de onderteekenaren van het scheepvaartadres, de Rotterdamsche Llyod en de Nederland, aan den anderen kant al tegen de Regeering gezegd hebben — het is in de couranten medegedeeld —: wij willen niet langer varen met onze schepen, tenzij, waar wij zelf 120 pet. van de boekwaarde assureeren, de Staat er nog eens 120 pet. bij assureert. Met andere woorden: wij achten onze schepen op het oogenblik 2\ maal de boekwaarde waard. Nu mag men zeggen: daaraan hebben die maatschappijen niets, als zij hun schepen niet verkoopen, ik zeg: daaraan hebben zij wel wat, want het feit, dat een ander voor een voor den oorlog rationeel geschatte waarde van 1 millioen 2 i millioen wil geven, bewijst, dat die ander die 2 i millioen rentegevend weet te maken. En dan mag men ook wel veronderstellen, dat die oorspronkelijke waarde van 1 millioen zoo rentegevend is voor de maatschappijen, dat dit goedmaakt de eventueele noodzakelijkheid om na den oorlog enkele dure schepen bij te koopen om hun dienst te kunnen volhouden. E r is door den heer Nierstrasz — en ook in versekillende adressen — gewezen op de wenschelijkheid reserves te maken om aan de zware concurrentie na den oorlog het hoofd te bieden. Men heeft gezegd:. thans verdienen wij door een abnormaal kleine concurrentie, dan zullen wij verliezen door een abnormaal groote. Mijnheer de Voorzitter! Ik acht den heer Nierstrasz in deze zeer pessimistisch. Ik kan niet inzien, dat die concurrentie van het buitenland na den oorlog zoo
buitengewoon zwaar zal zijn. De heer Nierstrasz heeft gezegd: dfl belugerenten moeten den verloren tijd en schade inhalen. Mijnheer de Voorzitter! Wij weten allen, dat o. a. de Duitschers vóór den oorlog werkelijk niet met halve kracht hebbeu gewerkt, dat onze oostelijke naburen sinds een halve eeuw met volle kracht werken; dal die kracht na den oorlog nog zoo heel Teel voller kan zijn, acht ik niet waarschijnlijk. Do heer Nierstrasz beeft dei opmerking gemaakt dat dol loonen in ons land waarschijnlijk hoogeri zullen blijven dan in de oorlogvoerend© landen. I k zie daarvoor geen reden. Het lijkt mij toe, dat een land, dat 10 pet., misschien 20 pet., van zijn bevolking tusschen de 22 en de 45 jaren heeft zien begraven op het slagveld! of onbruikbaar hoeft zien terugkeeren, meer kans heeft met betrekkelijk hooge loonea te zullen moeten werken dan een land als het onze, dat gelukkig — en wij hopen dat het zco blijft — van zijn zonen niemand heeft bcnoeven te verliezen. Aan den anderen kant is gewezen op de hoogere prijzen, die wij voor de benoodigde grondstoffen zouden moeten betalen. Dat acht ik niet waarschijnlijk. Wanneer Duitschland ons grondstoffen stuurt, zal het ons die betrekkelijk goedkoop moeten sturen, zal het die met alle geweld de grenzen over moeten krijgen, ten einde zijn valuta op te zetten en grondstoffen te kunnen invoeren, die het zelf van elders noodig heeft. Daardoor zullen de grondstoffen voor Duitschland uit het buitenland komende duur zijn en degene, die Duitschland ons stuurt, zullen even goedkoop zijn voor ons als voor Duitschland zelf. Ik acht dus voor abnormale concurrentie na den oorlog niet veel reden. Integendeel houd ik het er voor, dat wij ©en abnormale concurrentie zullen blijven aandoen aan onze buren, al zal — gelijk ik indertijd in de Kamer gezegd heb — naar mijn msening op den langen duur ook Nederland wel lijden onder het feit dat alle omringende natiën door dezen oorlog voor tientallen jaren financieel achteruit zijn gegaan. Het is zeeT begrijpelijk dat deigemen, die thans groote oorlogswinsten maken, daarvan graag het noodige op zijde leggen om sterker te staan voor de concurrentie dan vroeger, en dat men deze gelegenheid wil aangrijpen om te maken dat men de slechte kansen om er om dei! gewerkt te worden zooveel mogelijk op zij tracht te stellen. I k vind dat in hooge mate prijzenswaard, evengoed als ik het prijzenswaard vind. dat een particulier, die oorlogswinst maakt, nagenoeg alles oplegt en dat niet oogenblikkelijk £aat verteren, maar ik wil er opmerkzaam op maken dat dit een zaak is van de aandeelhouders zelf. Die stellen in dat geval eenvoudig een hoog dividend van nu uit, om zekerder te zijn van een reeks van matige of zelfs hooge dividenden in later tijd. I k zie geen reden waarom de Staat daaraan zou medewerken. W a t de boeren zouden willen is d i t : zij zouden graag nu een extra hooge winst hebben en ook zeker zijn van een extra hooge winst na den oorlog'! En nu zie ik daar geen reden voor. Wanneer ik naga, wat aan dividenden is uitgekeerd, dan zie ik, dat bijv. de Hollandsche Lloyd, die in 1913 al blij was met 6 pet., nu 12 pet, heeft uitgekeerd: de Hollandsche Stoombootmaatschappij dio in 1913 5 pet. uitkeerde, nu 27 pet.; de Koninklijke Nederlandsclie Stoomvaartmaatschappij verhoogde haar uitkeering van S pet. tot nu 15 pet., en de Holland-Amerikalijn van 15 pet. tot nu 50 pet. Ik zou haast zeggen: had dit geld dan opgelegd; wat in het vat is, verzuurt niet voor de aandeelhouders, maar voor den Staat als die het loslaat, is het weg. Ik wil trouwens opmerkzaam maken op dit curiosum, dat een der mede-onderteekenaars van liet scheepvaartadres, de Holland-Amerikalijn. die over de reserves nu geen oorlogswinstbelasting wil uitkeeren, maar wel later, indien blijkt, dat zij niet opgeslokt worden, over diezelfde reserves nu wel tantièmes heeft uitprekeerd aan de directie en de commissarissen; men gunt het dien heeren blijkbaar dadelijk, terwijl men toch zeker weet, dat men het van hen ook niet zal terugkrijgen. Ik zou zeggen, dat de Holland-Amerikalijn hierdoor zijn mede-onderteekenaars wel wat beeft gecompromitteerd.
Vel 490.
1893
Tweede Kamer.
71ste VERGADERING. — 10 MEI 1916. 331,
Heffing1 eencr ooilogswinstbelasting.
(Minister van Gijn.) Nu zegt de heer Niersfrasz: gij zoudt willen, dat wij niets hadden uitgekeerd dan de gewone dividenden over 1913, maar do aandeelhouders en de directie en commissarissen hebben in hooge mate energie en durf getoond. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben zelf ook de gelukkige eigenaar van enkele Euheepvaartaandeelen, maar dat ik door of bij het bezitten van dio dingen in dit oorlogsjaar energie en durf heb betoond, daarvan ben ik mij inderdaad niet bewust. Ik durf hetzelfde zeggen van de commissarissen; ik beb wel eens met commissarissen ook in de crisisjaren omgegaan, maar van hun buitengewone energie en durf heb ik, enkele excepties daargelaten, buitengewoon weinig gezien. Wij houden dus alleen de directie over; wanneer de directies grooten durf, veel inspanning betoond hebben, zal de Staat er hoegenaamd geen bezwaar tegen hebben, wanneer men hen door een flinke gratificatie daarvoor beloont. Maar daartoe kunnen wij en behoeven wij de reserves niet te laten zwemmen. E r is in de adressen ook gewezen op de in oorlogstijd verrezen industrieën die vóór den oorlog niet konden bestaan en die men gaarne na den oorlog zou handhaven. Ik kan het ten volle billijken, dat deze industrieën in hooge mato afschrijven wegens de groote kans, dat zij zich na den oorlog niei zullen kunnen handhaven. Het zou onbillijk zijn. wanneer men na den oorlog bleef zitten met niet productieve dure machines en de Staat de oorlogswinst had opgestreken. Maar ik ben niet geneigd verder te gaan. Evenmin als de Nederhindsche Staat in gewone tijden een industrie die geen kans ziet het tegen het buitenland op te nemen in de eerste jongensjaren gaat steunen om op de been te blijven, evenmin zie ik reden, dat wij nu. behoudens de zeer hooge afschrijvingen, aan die industrieën nog bovendien 30 pet. van haar reserves zouden schenken om het haar mogelijk te maken na den oorlog een bestaan voort te sleepen, dat zij zonder den ooi-log zelfs niet zouden zijn begonnen. l e n slotte is in de adressen gesproken over het gevaar van dumping na den oorlog. Die dumping-quaestie is mij altijd min of meer twijfelachtig voorgekomen. Zij is van Duitsche zijde wel toegepast; zulk geven van cadeautjes aan den buitenlander ten koste van zich zelf kan men doen in jaren van bloei, maar dat men dit ook zal probeeren in jaren waarin men zelf moeite zal hebben om aan den kost te komen, dat acht ik in hooge mate onwaarschijnlijk. In Augustus 1915 was men in sche» pvaartkringen zeer ingenomen met de verkregen oorlogswinsten. Men stond er flink en stevig voor, daarvan was men overtuigd. Men vond het alleen jammer, dat de Staat daarvan wat zou nemen. Ik zou toen misschien nog een beetje medelijden met de heeren gehad hebben, maar het is nu Mei 1916 en de oorlogswinsten zijn doorgegaan. Indien in Augustus 1915 de maatschappijen konden zeggen: wij hebben 8 millioen — ik neem maar een cijfer — meer dan vroeger, dan zal dit nu waarschijnlijk wel geworden zijn 16 millioen. Wanneer wij van dio 16 millioen 30 pet. vragen, houdt men nog meer over dan de 8 millioen waarmede men buitengewoon tevreden was in 1915. Ik heb in Augustus 1915 toch niemand hooren zeggen, dat hij bang was voor het uitbarsten van den vrede; integendeel. in die kringen verlangde men zeer sterk daarnaar. Mijnheer de Voorzitter! Mijn conclusie is, dat ik over de reserves dus net eender denk als in de Memorie van Antwoord en dat ik mij daaraan houd. Alleen wil ik er nog opmerkzaam op maken, dat afschrijving en reserve twee begrippen zijn, die in hooge mate samensmelten. De eene maatschappij schrijft veel af en vormt clan geen extra-reserves, de ander schrijft normaal af en vormt wel extra-reserves. Voor zoover er extra afschrijvingen noodig waren en ze niet in dien vorm hebben plaats gehad, mogen ze natuurlijk alsnog uit de reserves genomen worden. Dat spreekt van zelf en is een quaestie van uitvoering. Intusschen zal de afschrijvingsquaestie wel tot het noodige geschrijf en gewrijf aanleiding geven. Daarvan ben ik overtuigd. Wanneer men ziet het pessimisme dat bij sommige maatschappijen heerscht — ik zal straks te dien aanzien nog even iets citeeren uit een verslag van een ouden vriend, den Handelingen der Staten-Generaal. — 1915—1916. — I I -
Koninklijken Hollandsehen Lloyd — dan zal men wel begrijpen, dat de fiscus met die maatschappijen, wat de afschrijving betreft, nog niet zoo gauw klaar zat zijn. Ik lees dan in het verslag van den Koninklijken Hollandschen Lloyd: ,,I)e oorlog bleef ook in dit boekjaar op ons bedrijf drukken door hooge molestpremies en tijdverlies door aanhoudingen. Het aanbod van uitgaande lading bleef zeer beperkt." Mijnheer de Voorzitter'. Als aandeelhouder kwamen mij werkelijk de tranen in de oogen toen ik dat las. Wel lees ik eenige zinsneden verder: „Daarentegen konden ook wij van de gunstige gelegenheid op de thuiskomende vrachtenmarkt profiteeren, terwijl de ontvangsten uit passagiersvervoer, de omstandigheden in aanmerking genomen, bevredigend bleven", maar de grondtoon is toch somber. Daarop volgt dan de mededeeling, dat niet 2, maar 10 millioen winst is gemaakt. Ik geloof niet dat ik overdrijf, wanneer ik zeg, dat die scheepvaartmaatschappijen geweldig pessimistisch zijn en daarmede zal rekening zijn to houden. De inspecteurs van de directe belastingen, die ik een instructie zal geven, waarop ik straks terugkom, zullen niet zoo pessimistisch zijn als die maatschappijen en dus is er eenige strijd te wachten. Daarbij bestaat er ook groot gevaar, dat de Kaden van beroep bij hun uitspraken geen uniformiteit zullen betrachten. Bij gewone belastingen zal die uniformiteit er natuurlijk na een paar jaar wel komen, maar bij deze heffing, die voor één of twee keer plaats heeft, is daar natuurlijk niet veel kans op en daarom wil ik mededeelen, dat ik met het plan rondloop, om te trachten een commissie van advies in het leven te roepen van hoogstaande, eerste klas personen, die verstand van deze zaken hebben — natuurlijk zullen er ook eenige belasting-ambtenaren onder zijn — en die commissie zal de inspecteurs of den Minister — dat zullen wij nog moeten zien — moeten adviseeren over de quaestie van afsehrijving. Ik geloof, dat wij daarmede de uniformiteit zullen bevorderen en dat wij daarmede tevens zullen bereiken, dat de Staat het zijne krijgt en de maatschappijen het hare houden. De heer Schaper: Als u dan maar niet bij den duivel te biecht komt. De heer van Gijn, Minister van Financiën: Ik kan den heer Schaper de verzekering geven, dat ik zal trachten den duivel buiten de commissie te houden. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even constateeren, dat de Raden van beroep aan liet advies van die commissie niet gebonden zijn, maar ik vertrouw, dat wanneer die commissie werkelijk bestaat uit de personen, die ik mij denk, de raden van beroep dan zoo verstandig zullen zijn, om zich in hoofdzaak, wanneer dat ten minste niet in strijd is met de bepalingen der wet — in dat geval zal ik natuurlijk zelf moeten zeggen, dat de inspecteur het advies niet moeten opvolgen, — naar dat advies te schikken. Ik kom in dit verband op het verzoek van den heer Fock, die gevraagd heeft den belastingambtenaren te instrueeren, dat zij een beetje aan den makkelijken kant zouden zijn. Dat komt niet alleen hier te pas, maar ook bij de quaestie van accressen, die boven de winst van 1913 gemaakt zijn, en bij allerlei andere punten van de wet, en ik wil den heer Fock wel verzekeren, dat het gedecideerde plan bestaat, om den inspecteurs de instructie te geven, dat zij bij de uitvoering van deze wet niet zco precies moeten handelen als zij te recht handelen bij het heffen van de gewone belastingen, dat hier meer ruimte moet zijn en dat zij niet op kleinigheden moeten doodvallen, ook in het belang van den fiscus zelf, omdat zij daarmede de hoeveelheid werk zoo zouden vermeerderen, dat ten slotte het gevaar zou ontstaan, dat groote visschen ontsnapteu, omdat men de kleine te veel achterna zette.
1894 71ste VERGADERING. — 10 M E I 1916. 331.
Heffing eener oorlogswinstbelasting.
(Minister van Gijn.) AVat de hoofdzaken betreft, ben ik in het algemeen hiermede gereed. Ik kom nu tot de quaestie van de wijze van berekening, waarvan ik thans weinig zal zeggen, omdat het een zaak is die bij do amendementen beter kan worden behandeld. Zooals bekend is, werd door de Commissie en ook door mij aanvankelijk voorgesteld om het jaar 1913 als vergel ij kings jaar te nemen. Toen zijn er evenwel een groot aantal adressen, 1U of 12, van belanghebbenden ingekomen, waarin werd aangedrongen om een gemiddelde to nemen, waaraan toen gevolg is gegeven. De geachte afgevaardigde uit Zevenbergen heeft hiertegen bezwaren geopperd, die ik hoop, dat wij bij de amendementen nader zullen kunnen bespreken. Ik wil er alleen op opmerkzaam maken, dat hij verder gaat dan iemand anders in de adressen, waarin alleen wordt gevraagd het gemiddelde over drie jaren te nemen of wel de keus te laten tusschen 1913 en het gemiddelde. Wat betreft de aftrek waarover is gesproken, wil ik even herinneren aan het feit, dat de aftrek van f 2000 bij mij niet de hoofdzaak was, maar een gevolg. De degressie van de Commissie kon ik niet gebruiken, waar er reeds een aftrek was. Ik heb toen de degressie in het tarief verwijderd doch het aftrekgeld verdubbeld, wat tot een andere zwakkere progressie leidde. Het gevolg nu was. dat het ontwerp toen heeft vrijgesteld hen die minder dan f 2000 oorlogswinst hadden en omdat er uit een practisch oogpunt daarvoor wel wat te zeggen was, heb ik mij daarbij nedergelegd. Nu intusschen in de Kamer en in adressen bezwaren zijn geopperd tegen het vrijlaten van winsten tusschen de f 1000 en f 2000, nu heb ik gezocht naar een oplossing, waardoor ik mij aan den eenen kant in 't algemeen kon houden aan de f 200Ö aftrek, terwijl ik aan den anderen kant ook kon treffen personen met winsten van f 1000—f 2000. Nadat de wet was ingediend, heb ik nader geïnformeerd naar de gevolgen van het vrijlaten van de meerwinst van f 1000 a f 2000, en heeft men mij opmerkzaam gemaakt, dat er in ons land een 30 000 landbouwbedrijven zijn van 10—20 hectaren, die met een vrijstelling tot f 2000 vermoedelijk zouden worden vrijgesteld, terwijl zij gerust een klein bedrag zouden kunnen betalen, een bedrag dat loopt van f 10 tot f 90. Dat is een van de argumenten geweest, die er mij toe heeft gebracht in de wet ook te betrekken de personen met een winst van f 1000—f 2000. Bij besprekingen met ambtenaren is mij ook gebleken, dat deze aanslagen voor een groot deel zullen vallen in de streken waar de inspecteurs met de oorlogswinsten overigens niet zooveel zullen te maken hebben. Bij dit onderwerp is nog door den heer Duymaer van Twist een punt ter sprake gebracht, dat ik meen hier te moeten beantwoorden. De heer Duymaer van Twist heeft er op gewezen, dat er gevallen zijn, dat do menschen tweemaal zullen moeten bijdragen in net algemeen belang, nl. dat er eerst van iemand wordt verlangd, dat hij bijdraagt om de Levensmiddelen voor de groote menigte goedkooper beschikbaar te stellen, terwijl hij in de tweedie plaats nu ook volgens deze wet zal moeten bedragen. De geachte afgevaardigde wees er op, dat dit in één geval al bijzonder hard was, nl. bij de visscherij, omdat overal het benalen van oorlogswinst is een zaak van de patroons, terwijl het bij de visscherij mede een zaak is van de arbeidere, door de wijze waarop de vissebers worden beloond. Dat geef ik toe, maar dat is geen reden om de belasting niet te heffen. Ér is reeds op gewezen, dat wanneer men iemand vóór den oorlog had gevraagd : wilt gij f 100 000 winst maken, wanneer gij daarvan f 50 000 zult moeten afstaan, hij zeker daartegen geen bezwaar zou hebben gemaakt. Zoo is het ook hier. Als men andere arbeiders de gelegenheid had gegeven ook eens te deelen in de oorlogswinst, dan zouden zij ook wel die kleine belasting hebben willen betalen, want het gaat hier dan toch maar om betrekkelijk kleine bedragen, voor zoover het de arbeidere geldt, die f 1000 tot f2000 corlogswinst gemaakt hebben, om bedragen van f 10 tot f 90. Voor hen is het dus niet veel, maar voor den fiscus zijn die kleine bedragen door hun aantal ten
slotte van beteekenis. Als de 30 000 landbouwbedrijven alle gemiddeld f 50 per stuk betalen, is dit totaal de beteekenende som van f 1500 000. Door den geacht&n afgevaardigde uit Harliugen is de opmerking gemaakt, dat voor de boeren de berekening niet zoo gemakkelijk zal vallen, want dat men rekening moet houden met allerlei dingen, o. a. met de pachtprijzen. Nu geef ik toe, dat in speciale gevallen, waarin de pachtprijzen tusschen 1913 en 1915 veranderd zijn, rekening daarmede moet worden gehouden, maar overigens begrijp ik niet, dat het verschil in pachtprijs hier iets ter zake doet. Wanneer men bij zekeren pachtprijs in 1913 overhield f 1000 en nu overhoudt f 2000, is het onverschillig hoe hoog de pachtprijs was. Generaliseering bij de landbouwbedrijven zou volgens den gcachten afgevaardigde niet geoorloofd zijn,maar ik heb uit landbouwkringen een tegenovergestelde inlichting gekregen. Men meende, dat een berekening niet zoo moeilijk zal zijn, omdat in de meeste streken vrijwel zal zijn vast te leggen, wat per H.A. meer verdiend is in 1915 dan in 1913. Tegen den aftrek van f2000 heeft de heer ter Laan uit Rotterdam een opmerking gemaakt en hij heeft zich daarbij beroepen op de oud-leerlingen van de Handelsschool, die er ook tegen waxen. Zeker, dat is ook zoo, maar nu de vrijstelling van het bedrag tus.chen de f 1000 en de f2000 vervallen 13, zal, dunkt mij, hun bezwaar ook wel vervallen zijn. Trouwens, ik geloof dat op dit punt eenig misverstand bestaat. Bij de bedragen boven de f2500 had ik ook kunnen handhaven den aftrek van f 1000, maai'' dam had ik een oploopend percentage moeten nemen: van f2600: 11,2 pet.; van f 2700: 12,3 pet.; van f2800: 13,33 pet., en zoo verder. Dan had ik een kleine progressie in het tarief moeten maken, hetwelk clan lager had moeten beginnen, maar nu was het eenvoudiger om te zeggen: ik hef 30 pet., nadat f2000 is afgetrokken. Bij verlaging van het bedrag van f 2000 tot f 1000 moet ik ook het tarief verlagen om tot een rationeele klimming te komen. Op de quaestie van net tarief zal ik niet diep ingaan, omdat daaromtrent amendementen bestaan. Alleen wil ik één ding rechtzetten. De heer Nierstrasz heeft opgemerkt, dat de staatscommissie voorstelde 25 pet. en dat de Minister er 5 pet. bij deed voor de gemeenten, maar dat bij de Memorie van Antwoord de gemeenten uit het ontwerp verdwijnen, maar de 5 pet. blijven. Neen, Mijnheer de Voorzitter, de gemeenten zijn feitelijk niet verdwenen uit de bedoeling van de Regeering, al staan zij niet meer in het wetsontwerp. Men heeft in het Parlement altijd nog al bezwaar gehad tegen fondsen. Ik ben lang genoeg in de financiën om te weten, dat er bij het Parlement altijd een geheimzinnige vrees daartegen bestaat. Ik heb daarom den naam fonds niet gebruikt, maar dien van „rekening", waardoor het denkbeeld van een apart potje verdwijnt. Het geld komt dus wel bij het andere geld, maar er is een afzonderlijke rekening van in de boeken, met de bedoeling dat deze 5 pet. zou zijn een maximum bedrag voor de gemeenten en aangezien op zich zelf daar geen bezwaren tegen rezen, kon ik met groot gemak die rekening laten samenvallen met de groote crisisrekening, die een onderdeel vormt van de millioenennota. Van die 5 pet zullen bij voorbeeld 2 i pet. aan de gemeenten komen en de rest doen wij dan bij de groote massa tot dekking der rijkscrisisuitaven. De heer Gerretson schijnt te meeuen dat het meer an 2Ï pet. moet zijn: het is mij wèl, ik heb dit slechts als een voorbeeld gegeven. De heer van Vuuren vond het tarief in het ontwerp van de commissie beter dan het mijne en heeft tot mij het verwijt gericht dat door mijn tarief de kleine, nieuw gevormde kapitaaltjes in den grond geboord zullen worden. Die torpedoeigenschappen kan ik aan mijn tarief toch moeilijk toeschrijven. Bedragen van f 1000 en zelfs van f2000—f 5000 worden niet in den grond geboord. Wanneer men van f5000 grootendeels verdiend ten gevolge van omstandigheden, die men
f
1895 71ste VERGADERING. — 10 MEI 1916. 331.
Heffing eener oorlogswinstbelasting.
(Minister van Gijn.) niet beheerscht, 18 pet. moet betalen, is dit toch niet zoo erg. Daarbij komt dat hierin 3 pet. zit voor de gemeenten. De staatscommissie wilde daar ook wat voor doen, maar wist den vorm niet te vinden. Op die manier wordt aan den Staat maar 15 pet. betaald. Hierdoor wordt een nieuw geschapen klein vermogen niet in den grond geboord. Dit lijkt mij eenigszins overdreven. Wanneer iemand een twintigje van de f 100 000 uit de Staatsloterij trekt, vraagt de Staat daar ook 15 pet. van en ik heb nooit gehoord dat een dergelijke winner zich in groote woede tegen den Staat verzette. De heer van V u u r e n : Dit weet hij als hij zijn lot koopt. De heer van Gijn, Minister van Financiën: Ik stem toe dat men het hier niet algemeen wist, maar al zijn wij wat laat, men heeft in andere landen al zoo lang van een belasting op oorlogswinsten gehoord, dat de meesten toch wel geweten zullen hebben dat een oorlogswinstbelasting zou worden geheven. Overigens geef ik toe dat men de Staatsloterij niet gelijk kan stellen met oorlogswinsten. Bij de laatste komt energie of liever durf te pas, die bij de Staatsloterij is uitgesloten. Over de tarieveu zal ik spreken bij het amendement, door den heer ter Laan c. s. ingediend. Wat nu betreft de winst in het buitenland gemaakt, ik meende daarover bij een eventueel amendement te spreken, maar uu dit er niet is en ik niet weet of dit komt, kan ik deze gelegenheid aangrijpen om daarover te spreken. Ik heb daar straks al gezegd: bij de binuenlandsche winsten kunnen we geen rekening houden met ,,alsen" en „indiens", dat er meer winst was geweest als wat er nu is gebeurd niet was gebeurd, enz. Nu heeft men hier gezegd: wanneer in het buitenland zulk een oorlogswinst wordt geheven, moet er hier minder worden geheven van de winst door een Nederlandsche vennootschap in het buitenland gemaakt. I n Duitschland heeft men echter vermoedelijk op verschillende wijzen de winsten der bedrijven minder groot doen worden dan ze anders zouden zijn geweest. Duitschland heeft waarschijnlijk ook tegen sommigen gezegd: gij moet aan de ingezetenen goedkoop leveren en daarvoor minder vragen, dan gij in 't buitenland kunt krijgen. Er moet een zeker deel goedkoop binnenslands blijven voor onze ingezetenen. Is er nu eenig verschil te maken, wanneer Duitschland op die wijze den vennootschappen belette om meer winst te maken dan zij anders hadden kunnen doen en wanneer het oorlogswinstbelasting heft? Mij dunkt dat de gevallen geheel gelijk staan. In beide gevallen wordt het saldo der winst, dat de buitenlandsche fabriek naar Holland overmaakt, in gelijke mate getroffen. I n beide gevallen moeten wij heffen naar het saldo. Het zou uiterst vreemd zijn, als wij geen rekening hielden met minder winst, die er per saldo is door maatregelen als onze Regeering tegenoyer allerlei producenten nam, en wel met de geringere winst die het gevolg is van maatregelen, die een buitenlandsche regeering nam, bv. in den vorm van opeisching onder de marktwaarde of wel door een oorlogswinsthelasting. Wij moeten bij deze belasting alleen van de vraag uitgaan: wat is het saldo, dat gij ten gevolge van den oorlog extra gemaakt hebt? Bij buitenlandsche aandeelen heeft men dus te vragen, wat het meerdere is, dat men door den oorlog op deze aandeelen krijgt; bij meerdere winst door een buitenlandsch filiaal gemaakt, wat ten gevolge van den oorlog het bedrag dier meerdere winst is, nadat alles is afgetrokken wat de meerwinst kleiner maakt. Wanneer dus een buitenlandsch filiaal een ton meer verdiend heeft en Duitschlnnd heft daarvan f45 000, dan moeten wij niet nog eens f30 000 gaan heffen, maar wij hebben dan eenvoudig te redeneeren: doordat Duitschlnnd er f 46 000 van afneemt, bedraagt de meerwinst die naar Holland komt slechts f 55 000 en van dat bedrag wordt door ons 30 pet. geheven. Dit komt mij alleszins rationeel voor. Wij moeten ook niet zooveel onderscheidingen gaan maken, want daardoor geraakt men in allerlei moeilijkheden. Waar-
om zouden wij bij voorbeeld alleen de Duitsche oorlogsbelasting uitzonderen en geen notitie nemen van een gelijke, belasting in Engeland, ofschoon men daaraan een anderen naam gegeven heeft. In het buitenland zijn wel meer belastingen op allerhande gebied wegens den oorlog verhoogd. Waarom zou men dus alleen rekening houden met de ooilo^swinstbelasting. Men zou daardoor komen iin allerlei casuïstiek en moest men een wetsontwerp maken, waarin met dit alles rekening werd gehouden, dan zou men een wet krijgen, waar het Wetboek van Fruin dun bij zoudie zijn. Met de koloniën staat de zaak natuurlijk anders. De zaken,welke in de koloniën gedreven worden zijn met de onze zoo één geheel, wij weten bovendien welke belastingen daar geheven worden en hebben dit zelfs in de hand, zoodat er daar alles voor te zeggen is, te meer omdat de koloniën niet zulke hooge crisisuitgaven gehad hebben en dus de belastingen daar niet zoo behoeven te worden opgedreven. Wij kunnei dus aannemen, dat een belangrijk gedeelte van de daar gemaakte winsten niettemin in de ? T ederlandrche schatkist zal vloeien. Hierdoor ben ik vanzelf aan Indië gekomen. De geachte afgevaardigde uit Haarlem zal hebben gezien door mijn Nota van Wijziging, dat ik aan zijn bezwaren gaarne te gemoet heb willen komen, maar ik moet toch nog een enkel woord zeggen over hetgeen de heer Fock heeft opgemerkt, daar wat hij gezegd heeft, later een gevaarlijk precedent zou kunnen worden. Hij heeft toch gezegd, dat scheiding van de financiën van Nederland en de koloniën met moeite is veroverd. Ieder heeft nu zijn uitgaven, dus moest ook ieder de inkomsten hebben die hem toekomen en er moet dus aan Indië worden uitgekeerd datgene wat Indië rechtmatig toekomt. Ik ben hier allerminst tegen, maar ik wensch toch den heer Fock te doen opmerken, dat het nooit in de bedoeling heeft gelegen, om 2/3 of 1/2 van hetgeen van Indische vennootschappen wordt geheven, zoo maar aan Indië af te staan. Tusschen 1893 en 1914 zijn er 5 verschillende regelingen geweest, maar men heeft steeds alleen willen voorkomen, dat er dubbel belasting zou worden betaald. Wel is er soms 4/3 betaald, maar de bedoeling is toch altijd geweest, om t e v e r mijden, dat dubbel zou worden betaald. Doch nimmer is er bedoeld, dat als Nederland wel een zekere belasting hief en Indië niet, het moederland alsdan 2/3 of 1/2 moest afstaan. Intusschen ik behoef niet op deze zaak diep in te gaan. daar de geachte afgevaardigde uit Haarlem wel bevredigd zal zijn door de wijziging, welke ik in het ontwerp heb aaugebracht. Ten slotte nog een paar punten. Er is gezegd, onder anderen als ik mij goed herinner door den heer Nierstrasz, dat er wel wat pleitte voor het adres van de Rotterdammers, die van meening zijn, dat de opbrengst niet meer dan 50 millioen moet zijn. Men zegt: de Minister van Financiën is met 50 millioen tevreden, nu moet het tarief ook zoo zijn dat de opbrengst niet hooger wordt dan dat bedrag. Ik heb volstrekt niet gezegd, dat ik tevreden zou zijn met dergelijke opbrengst. Ik heb alleen gezegd, dat de opbrengst vermoedelijk 50 millioen zal zijn. Ik heb de opbrengst voorzichtig geraamd, om mogelijke teleurstelling te voorkomen. Er is niet de minste reden om verband te leggen tusschen het tarief en de opbrengst. Wel heb ik gezegd in de Memorie van Antwoord: er is één grens; wanneer nl. de oorlogswinstbelasting meer mocht opbrengen dan het totaal der crisisuitgaven, dan zou er aanleiding zijn om het meerdere aan de belastingbetalers te restitueeren; er behoeft toch van den oorlog geen zaakje gemaakt te worden. Maar daarop behoeft men wel niet te rekenen. Het tarief moet eenvoudig beheerscht worden door hetgeen de heer ter Laan niet ten onrechte hieromtrent heeft gezegd, waarmede ik het in groote trekken eens ben. Ik gevoel ook zeer weinig voor de redeneering van de Rotterdammers, die eenvoudig ons zouden voorschrijven een zeker bedrag te nemen en zouden willen dat wij een zekere verhouding in acht namen tusschen het nationaal vermogen,
ïftor, 71ste VERGADERING. — 10 MEI 1916. 331. Heffing eener oorlogswinstbelasting. — Verlof gevraag»! voor het houden van een interpellatie. —
—
—
—
—
^
—
—
—
—
—
— — —
(Minister van Gijn.) ile crisisuitgavcn en de oorlogswinstbelasting, als toevallig in andere landen schijnt te bestaan. Dergelijke berekeningen zijn zeer aardig opgezet, maar kunnen toch moeilijk voor den Nederlandschen fiscus aanleiding zijn om een zeker tarief vast te stellen. Te recht is ook door den geacht en afgevaardigde uit Zevenbergen opgemerkt dat. wanneer men bepaalde dat de belasting niet meer dan 50 millioen zou mogen opbrengen, de toepassing ten slotte slapper zou worden, omdat de ambtenaren zouden gaan denken: bet geld is er al, wij behoeven zoo streng niet meer te zijn, hetgeen ten goede zou komen aan hen, die toevallig de laatsten onder de aangeslagenen zijn. Door den heer Nierstrasz is ten aanzien van art. 9 opgemerkt, dat hot onbillijk is het daar bepaalde niet toe te passen ten aanzien van particuliere personen, doch alleen ten aanzien van naamlooze vennootschappen. Inderdaad is die bepaling voor de naamlooze vennootschappen royaal. Als men nu al te sterk de onbillijkheid er van betoogt, dat men den aftrek van 5 pet. toestaat voor den een en niet voor den ander, dan zou de bom wel eens verkeerd kunnen barsten en dan zou ik er wel toe kunnen o. orgaan bij Nota van Wijziging voor te stellen die gunstige bepaling voor de naamlooze vennootschappen in te trekken. Maar daarvoor bestaat geen reden. De heer Nierstrasz zelf heeft opgemerkt, dat de naamlooze vennootschappen bij dergelijke zaken altijd in het gedrang komen, omdat zij met een open boekhouding enz. lichter worden gepakt dan anderen. Vooral geldt dit bij kleinere zaken, waarbij minder goed boek gehouden wordt. Ik vind dit kleine voorrecht voor de naamlooze vennootschappen niet af te keuren, en voor particulieren is het absoluut niet toe te passen. In de staatscommissie hebben de leden, die lid van raden van beroep zijn, er de aandacht op gevestigd, dat het aanleiding zou geven tot een zee van onaangenaamheden, aangezien niet waar is wat in een der adressen staat, dat wij voldoende op de hoopte zijn van het vermogen en de inkomsten van iedereen om precies uit te maken, welk kapitaal in zekere zaak gestoken is. Ten slotte wil ik nog even ingaan op hetgeen de heer van Vuui-en heeft ffezegd aan het eind van zijn betoog. Hij zeide: wij moeten vasthouden aan goede beginselen. Ik ben dit geheel met hem eens, maar het tornt mij voor, dat dit hier volkomen het geval is. De geachte afgevaardigde is dan ten slotte ook niet tegen de belasting, doch alleen tegen sommige details. In de meeste opzichten is het gebleken, dat ik het niet eens l>en inct de wijzigingen, welke de heer van Vuuren wenscht aan te brengen. Intusschcn ben ik speciaal wat deze belasting betreft in
—
—
—
^
^
—
—
—
^
m
i
i
i
i
(Minister van Gijn e. a.) hooge mate tot overleg met de Kamer bereid. Wanneer de meerderheid van meeuing is, dat deze of gene bepaling onbillijk is en verkoord zal werken, dan zal er mijnerzijds uatuurlijk daartegen bedenkingen worden ingebracht, maar geen beslist bezwaar worden gemaakt. Ik hoop dan ook, dat de geheele l>ehandeling van dit wetsoutwerp zal geschieden in den geest — om daarop terug to komen — van Avijlen den president der Staatscommissie, die hier in hooge mate geprezen is, omdat hij altijd groote neiging had tot overleg en tot het willen erkennen van bezwaren ©n wenschen van anderen. De beraadslaging wordt verdaagd. De heer Fock, lid van de Commissie van Rapporteurs, brengt het volgend verslag uit: Bij de Kamer is ingekomen een adres van het bestuur van den Nederlandschen Boerenbond, federatieve vereeniging van provinciale en gewestelijke boerenbonden, te Utrecht. De adressant verzoekt op de in het adres aangegeven gronden, dat de Kamer het daarheen zal leiden, dat de bedragen van gemaakte oorlogswinst door de landbouwers zullen worden vastgesteld in overleg met commissies, samengesteld uit deskundigen. De Commissie van Rapporteurs heeft de eer voor te stellen dit adres neder te leggen ter griffie, ter lezing van de leden. De Kamer vereenigt zich met de voorgestelde conclusie. De Voorzitter: Ik geef het woord aan den heer Schaper, die het gevraagd heeft: De heer Schaper: Mijnheer de Voorzitter: Ik heb de eer de Kamer verlof te vragen, aan de Ministers van Landbouw, Nijverheid en Handel, van Financiën en van Binnenlandsche Zaken eenige vragen te stellen aangaande de politiek der Regeering betreffende de voorziening van levensmiddelen en andere volksbehoeften, in verband met de toenemende duurte. De Voorzitter: Ik stel voor morgen over het verzoek van den heer Schaper een beslissing to nemen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt gesloten.
