Vel 219.
847
Tweede Kamer.
37ste VERGADERING. — 22 F E R U A R I 1924, Ingekomen stukken, enz;. '
(Voorzitter e. a.) 2°. de volgende verzoekschriften: een,_ betreffende het ontwerp van wet tot heffing eener belasting op rijwielen, van het dagelijksch bestuur der Rotterdamsche Centrale Fietsclub;
8tc
37
VERGADERING.
VERGADERING VAN VRIJDAG 22 FEBRUARI 1924. (Bijeenroepingsuur 1 namiddag.)
Ingekomen: 1°. een Regeeringsmissïve; 2°. een verzoekschrift. — Verslag uitgebracht over ontwerpen van •wet. — Voortzetting van de algemeene beraadslagingen over de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1924 met de daarbij aan de orde zijnde motiën van orde. — Intrekking van de gewijzigde motie van orde van mejuffrouw Westerman. — Nog ingekomen berichten van leden. — Stemming over en verwerping van de gewijzigde motie van orde van den heer Troelstrsv en van de motiën van orde van de heeren Wijnkoop en van Ravesteijn en van mejuffrouw Groeneweg. — Aanneming van hoofdstuk I der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1924.
Voorzitter: de heer Kooien. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 83 leden, te weten: de heeren Fleskens, Wintermans, Ament, Bakker, van Zadelhof f, Kersten, Schaper, van Rappard, E bels, Kleerekoper, van Rijzewijk, Marchant, van Sasse van Ysselt, Wijnkoop, Suring, van Wijnbergen, Visscher, Leenstra, Weitkamp, Sannes, mevrouw de Vries—Bruins, de heeren Loerakker, van Dijk, Dresselhuys, Schouten, Deckers, Bongaerts, Stulemeijer, Schokking, mevrouw Bakker—Nort, de heer Knigge, mejuffrouw Westerman, de heeren Kuiper. Kutten, van Gijn, K. ter Laan, mejuffrouw Katz, de heeren Duymaer van Twist, van der Voort van Zijp, Duys. mevrouw Bronsveld—Vitringa, de heeren Michielsen, Albarda, IJzerman, van den Heuvel, van YooTst tot Voorst, van der Molen, van Braambeek, Heukels, de Groot, Krijger, Scheurer, van Ravesteijn, Bierema, J. ter Laan, Oud, Hermans, Braat, Nolens, Hiemstra, Gerritzen, Bulten, Gerhard, Ketelaar, van den Tempel, Engels, Hugenholtz, mejuffrouw van Dorp, de heeren de Monté ver Loren. Staalman, Feber, Tilanus, Lovink, van Vuuren, Rutgers, Troelstra, mejuffrouw Groenevrog, de heeren van Schaik, van Rijckevorsel, Zijlstra, van der Waerden, Fruytier. en de heeren Ministers van Buitenlandsche Zaken, van Justitie, van Binnonlandsehe Zaken en Landbouw, van Marine, van Financiën en van Arbeid, Handel en Nijverheid. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede: A.
dat zijn ingekomen:
1". een missive van den Minister van Koloniën, ten geleide van de Verslagen van de Algemcene Rekenkamers in Nederland en in Nederlandsch-Indië. bedeeld in art. 79 der Indische Comptabiliteitswet, betreffende haar werkzraniheden over 1922. Deze stukken zullen worden gedrukt en rondgedeeld; Handelingen der Sta ten-G en era al. — 1923—1 924. — I I .
een ; van den voorzitter en den secretaris namens de Vereeniging van Leeraren aan do Vakteekenscholen der Academie van Beeldende Kunsten en Technische Wetenschappen, te Rotterdam, houdende verzoek te willen bevorderen, dat, in geval van korting op de salarissen van het Rijkspersoneel, deze korting ; onder intrekking van het Koninklijk besluit van 4 Juni 1923 n°. 250, ten aanzien van de leeraren bij het nijverheidsonderwijs wordt toegepast op het salaris, dat zij genoten volgens het Koninklijk besluit van 11 Juli 1921 'n°. 921; een, van D. P . Zijlstra, gewezen militair, te Twijzel, betreffende een regeling tot steun aan de z.g. mobilisatieslaehtoffers; een, van B. Roep, hoofdambtenaar ter gemeentesecretarie van Soerabaja, lid van den Volksraad, te Soerabaja, betreffende het voor pensioen in aanmerking brengen van diensttijd bij de H. I J . S. M. voor in Indischen dienst overgegaan personeel dier maatschappij en voor adressant in het bijzonder; een, van W. Tuynenburg, gepensionneerd hoofd eener openbare lagere school, te Amsterdam, houdende verzoek om medewerking der Kamer ter zake van een door adressant aan de Regeering gedaan verzoek, in verband met een op zijn pensioen gelegd beslag. Deze verzoekschriften zullen worden gezonden aan de betrokken Commissiën; B. dat de Verslagen gereed zijn van de begrootingscommissiën voor de ontwerpen van wet: Vaststelling van hoofdstuk V der Staatsbegrooting voor 1924 ( 2 ) ; Wijziging van het V i l d e hoofdstuk B der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1922 (235); Vaststelling van de begrootinsr van uitgaven van het Fonds voor de uitvoering van de Tiendwet 1907 (Staatsblad n \ 222) voor het dienstjaar 1924 (255); Regeling van de ontvangsten en uitgaven van bet Al «remeen Burgerlijk Pensioenfonds voor het jaar 1921 (264). Deze Verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld. Apn de orde is de voortzetting van de algemeene beraadlagingen over de Staatsbegrooting voor liet dienstjaar 1924 (2), waarbij tevens aan de orde ziin de gewijzigde motie van orde van den heer Troelsira betreffende bezuinirin«' op het lager onderwijs (2, hoofdstuk I , n°. 9V (zie Han-
delinqen, bladz. 818); de motie van orde van de heeren
Wijnkoop en van Ravesteijn betreffende een sredwongen leening ter bestrijding van de tekorten op de begrooting (2, hoofdstuk I . n°. 9). (zie Handelingen, bladz. 812>: de motie van orde van mejuffrouw Groeneweg betreffende regeling van de rechtspositie van vrouwelijke ambtenaren bij de wet (2, hoofdstuk ï, n". 9). (zie Handeling**, blz. 8/19). en de gewijzigde motie van orde van mejuffrouw Westernian c.s. betreffende het voornemen der Regeering om het huwen van ambtenaressen aanleiding te doen zijn tot ontslag (258, n°. 2), (zie Handelingen, bladz. 823). De beer Schokking: Mijnheer de Voorzitter! Voor mij i<s er niet veel aanleiding tot repliek. De rede van den heer Dresselhuys had dat geweest kunnen zijn, maar de uitnemende wijze, waarop gisteren de heer Schouten hoeft aangetoond, dat de heer Dresselhuys, ondanks den schijn van het tegendeel, in gebreke is gebleven datgene te doen, waarom het op het oogenblik gaat. ontslaat mij er van een poging in die zelfde richting te wagen.
848 3.
37ste VERGADERING. — 22 F E R U A R I 1924, Vaststelling van do St aatsbegrooting voor 1924.
(Sïhokking.) Inzonderheid onderschrijf ik dat gedeelte yan de rede van den lieer Schouten, waarin hij de noodzakelijkheid heeft aangewezen van den strijd naar twee kanten en van de samenwerking, waaraan altijd, maar vooral in de tegenwoordige omstandigheden, onder ons volk behoefte is. Terwijl ik dus daarop niet verder inga, zooals ik trouwens reeds korten tijd geleden hetzelfde heb betoogd, wil ik slechts een enkele vraag doen, in zooverre als de heer Dresselhuys zich veroorloofd heeft aan mijn adres op te merken, dat wij het ons gemakkelijk hebben gemaakt, dat ik slechts met een paar schuchtere vragen tot de Regeering gekomen ben en bij; het boos kijken van een lid van de Regeering zelfs die teruggenomen heb. Ik zal dien geachten afgevaardigde niet vragen, hoe hij daaraan komt. Wel meen ik, dat ik met meer gerustheid het antwoord daarop zou kunnen afwachten dan de heer Dresselhuys, die herhaaldelijk in deze discussies uitriep, dat hij niets gezegd had van wat men uit zijn rede had verstaan. Want het moge zijn, dat tusschen den heer Dresselhuys en mij wel eenig verschil van opvatting is omtrent schuchterheid en vrijmoedigheid, en ik begrijp, dat de wijze van ons optreden dien geachten afgevaardigde schuchter moet voorkomen, zooals de zijne op ons den indruk maakt van meer vrijmoedig te zijn, maar, Mijnheer de Voorzitter, hij zal vergeefs het terugnemen van een vraag op een boozen blik van een lid van de Regeering kunnen aantoonen, al zou het op zich zelf mogelijk zijn, dat een vraag, wanneer zij op hetzelfde oogenblik beantwoord werd, teruggenomen werd. Maar, zooals ik zei: ik vraag den heer Dresselhuys niet, dat hij zijn bewering waar maakt, doch wel, welk belang het hebben moet, om een voorstelling omtrent ons standmnt te geven, waardoor het den schijn krijgt, dat dit veraten wordt, terwijl ik meen, dat dit standpunt bij hem instemming moest vinden. Ik bedoel dat, wat de heer Lovink in zijn repliek nog eens in het kort duidelijk naar voren heeft gebracht, een stelselmatige vereenvoudiging en versobering van den Staatsdienst. Daarop werd dezerzijds waarlijk niet voor het eerst aangedrongen. Het zon mij niet moeilijk vallen uit de Handelingen van de laatste jaren menige passage aan te halen, waarin er bij de Regeering op aangedrongen werd, zich in die richting te bewegen, en dan gewoonlijk met de bijvoeging, dat onzerzijds de voorkeur gegeven wordt aan een beperkten, goed geoutilleerden dienst boven een met een groot aantal ambtenaren met een gebrekkige salarieering. De omstandigheid, dat in dit opzicht te weinijr is gedaan, deed ons thans, misschien scherper dan wij andera gewoon zijn. hierop nadruk leggen. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal er niet meer van zeggen, maar ik meen, dat wij ons nu zeer bepaald in die richting zullen moeten bewegen. De bet-eekenis van de raming van de vijf millioen bezuiniging voor de Departementen, met uitzondering van die vari Oorlog. Marine en Onderwijs, is mij uit het antwoord van den Minister thans duidelijk geworden. Dit antwoord' hééft sreleerd, dat heb bedrag, hetwelk blijkens de sedert verschenen Nota's van Wijziging bezuinigd is geworden, een deel vormt van de 10 millioen, die de Regeering voor dit jaar althans hoopt te krijgen. Maar tevens meen ik dan te mojren constateeren. dot op goeden grond verwacht maj? worden, dat de bedoelde 5 millioen een cijfer i6, dat niet te hoog, maar wel te laag is geraamd. Thans een enkel woord over dé quaestie van de autonomie der gemeenten in verband met de opmerkingen, die daarover fpemaakt zijn. Want ik moet er aan herinneren, dat ik, wel verre van de Regeering een beknotting van die autonomie te hebben aanbevolen, veeleer heb vooropgeplaatst, dat beginsel niet elleen te waardeeren, maar het ook van belang te achten, dat het zooveel mogelijk gehandhaafd wordt. Maar ik heb «" wat aan toegevoegd, met name dit. dat de gemeenten dan ook haar verantwoordelijkheid moeten kennen, zooals in die verantwoordelijkheid de autonomie hfiar besten steun vindt. Nu heeft men met betrekking tot dit punt, wat wel meer gebeurt, wel op het eene gelet, maar, naar het schijnt, het
f
oor gesloten voor wat allereerst is gezegd; ik bedoel hier1 niet de Regeering, maai van den kant van den heer Marchant en anderen is dat gebeurd. Zij toch hebben mijn opmerking, zoo aangehaald, alsof ik de Regeering een stootje had willen geven om het met de autonomie minder nauw te nemen, en dit is geenszins liet geval. Mijnheer de V001zitter. Maar ik zou op mijn beurt eens willen vragen, of de stelling kan worden tegengesproken, dat, indien hier gepoogd wordt om tot een sluitende begroeting te komen, maar yan de zijde der gemeenten niet tot een behoorlijke financieering i wordt medegewerkt, het gewensekte resultaat niet Ikan worden bereikt. Misschien zal er bij de behandeling van hoofdstuk V I I B gelegenheid zijn om hierop nader terug te komen. Maar in elk geval meen ik, dat, hoezeer de autonomie, zoowel wat de provincies als de gemeenten betreft, een kostelijk goed is, dit vaststaat, dat er bij de publieke autoriteiten een natuurlijke samenwerking moet zijn, daar men anders elkaar niet alleen niet steunt, maar de eene het werk van de andere vruchteloos maakt Nog een kort woord, ook wat betreft de salarisquaestie. In verband met hetgeen ik meer dan eens dienaangaande heb opgemerkt, zal men begrijpen, dat ik met genoegen heb vernomen, dat ook de heer Marchant —> in dit opzicht is er dan vooruitgang — het gebrekkige en verkeerde van den tegenwoordigen toestand erkent. Hij heeft zelfs voorbeelden gegeven om de dwaasheid van het tegenwoordige stelsel aan te toonen. Wel noemde de heer Marchant dit nu een gevolg van bureaucratie en niet van salarisregeling, maar dat lijkt mij woordenspel, want het gaat ïuist over het systeem, dat in de salarisregeling tot uiting komt. Verder wil ik op de quaestie van de salarissen der ambtenaren thans niet ingaan; ik heb daartoe geen onmiddellijke aanleiding in hetgeen gezegd is geworden. Alleen veroorloof ak mij hierop nog eens den nadruk te leggen, dat. indien ik in eersten termijn mij geschaard heb aan de zijde van hen, die oordeelen, dat er onderscheid moet worden gemaakt tusschen een pubhek- en privaatrechtelijke verhouding en dat de Portie van de ambtenaren, ook wat betreft hun salaris, een publiekrechtelijke is, een andere dus dan van de menschen in het particuliere leven, dit daarom nog niet beteekent, dat de Overheid willekeurig zou kunnen of mogen handelen.' Wanneer het onderscheid daarvoor werd gebruikt, zou ik de eerste zijn om te zeggen: zie toe; wees voorzichtig! Neen, wanneer er nadruk op wordt gelegd, dat wij bij de ambtenaren, wat het salaris betreft, met een andere verbouding te doen hebben, dan is dit om het karakter aan te wijzen en er aan te herinneren, dat de Regeering zich niet eenzijdig voor altijd binden kan. Behalve het bepaalde in art. 63'van de Grondwet, dat de Koning de salarissen der ambtenaren regelt, staat daarnaast in het 3de lid van hetzelfde artikel, dat de bezoldigingen op de begrooting worden gebracht. Ook hierbij is wel degelijk het budgetrecht van de Staten-Generaa.1 betrokken. Het zou mij te lang ophouden — vooral ook omdat eert ander lid mijner fractie nog een enkel woord wenscht te zegden — hierop dieper in te gaan. I n verband echter met wat te dezen aanzien ook in tweede instantie is gezegd, zou ik de Regeering nadrukkelijk willen verzoeken, rekening te willen houden met hetgeen ik in mijn eerste rede heb betoogd. Want ook bij de erkenning van het onderscheid tusschen privaat- en publiekrechtelijke verhouding, zal hetgeen in 1922 met artikel 40 is gebeurd van invloed moeten zijn op haar houding, aan te nemen in het georganiseerd overleg. Overigens meen ik, dat wij de zaak hier niet kunnen uitmaken. Meer dan ooit is er alles sjelejren aan een juiste opvatting tusschen de Overheid en haar ambtenaren, mint evenzoo aan een zoodanige houding wederzijds, als door de omstandigheden geboden wordt. Wanneer de heer Marchant gisteren gezegd heeft, dat hij niet twijfelt, of er is bij de ambtenaren bereidheid om rekening te houden met de omstandigheden, dan twijfel ik niet, of, waar van den kant def Regeering mag worden vernacht, dat zij zooveel mogelijk met rechtmatige aanspraken zal rekening houden, een, oplos» sing aal worden verkregen*
849 2.
37ste VERGADERING. — 22 F E R U A R I 1934, Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1924.
(Schokking.) Ik heb er prijs op gesteld, dit nog even naar voren te brengen. Thans een enkel woord over de maatregelen in zake het onderwijs. Van de niotie-Troelstra hebben wij than9 een nieuwe lezing gehoord. Voor zoover ik oordeelen kan. is de nieuwe redactie echter geen verbetering in dien zin, dat daajmede aan het bezwaar, waardoor de oorspronkelijke motie gedrukt werd, te gemoet gekomen wordt. Ej; staat toch in de motie, dat eerst nadat een Staatscommissie zal hebben nagegaan, welke bezuini
(Schokking e. a.) handhaven. Bij die wet wordt —i wat ik toejuich — uitgegaan van de normale verhoudingen, zooals die onder invloed van de Christelijke levensbeschouwing geworden zijn, maar dan heeft de Overheid ook toe te zien, dat zij, door de gehuwde ambtenares in dienst te nemen, zelf niet haar eigen regeling ondergraaft, ingaat tegen de door haar als juist erkende norm en daardoor, zonder het te bedoelen — natuurlijk bedoelen mejuffrouw Katz en mejuffrouw van Dorp dat evenmin — die regeling verzwakt. Het is trouwens zoo weinig juist, dat door het genoemde standpunt het gezinsleven zou worden aangetast, dat er volkomen vrijheid blijft voor man en vrouw om hun leven in te richten zooals zij dat willen. Het is op dit oogenblik de vraag niet — daarop wensch ik nadruk te leggen — of er een verbod van arbeid in het algemeen voor de gehuwde vrouw zal bestaan. Ik wil wel zeggen, dat het voor mij zeer de vraag is, of ik daarvoor te vinden zou zijn. In elk geval zou ik onderscheid willen gemaakt zien tusschen b.v. arbeid in do fabriek en daarbuiten. Doch het geldt hier alleen het in dienst nemen van de gehuwde vrouw door de Overheid, die verantwoordelijkheid dragt voor de regelen, waarnaar ag te dezen opzichte handelt. Wanneer nog ter bestrijding van dit standpunt gewezen wordt op mogelijk verkeerde gevolgen in zedelijk opzicht, merk ik daartegenover op, dat de Overheid in geen enkel opzicht dwingt. De vrouw blijft — als ik bet zoo eens voor een oogenblik mag uitdrukken — volkomen vrij met betrek king tot het moederschap. De Overheid blijft daarbuiten. .Wordt het zwaartepunt echter gelegd in het dienstbelang, als maatstaf ter beoordeeling, of al of niet ontslag moet volgen, dan raakt zij juist in allerlei delicatie quaesties verstrikt. Dan rijst b.v. de vraag: op welk moment moet intredende zwangerschap aanleiding geven tot ontslag, of indien tot verlof, hoe lang moet dat duren? Ik mag dit niet verder ontwikkelen, omdat mijn tijd om is, wanneer ik voor mijn vriend nog enkele minuten zal laten. Doch misschien komt er later nog wel een gelegenheid • de rantsoeneering van den spreektijd kan anders ook wel eens wat te scherp zijn. Intusschen nog een paar woorden. Er is gewezen op de taak van de Kerk, van de evangelisatie e. a. voor het zuiver houden van de verhoudingen. Ik ontken 'lie allerminst, en ik wensch ook niet aan de Overheid de taak van de Kerk' op te leggen, maar wel wil ik, dat de Overheid, in overeenstemming met wat de Kerk heeft te leeren, de verantwoordelijkheid" draagt voor haar eigen daden. Eindelijk, wanneer men op uitzonderingen de aandacht vestigt, dan moeten die, zooals ook in het wetsontwerp van Minister Heemskerk destijds voorzieningen waren getroffen, nader bekeken worden. Maar de uitzonderingen mogen niet den grondslag vormen, om daarnaar den regel te stellen; dan wordt het de omgekeerde wereld en zou juist het tegendeel van hetgeen bedoeld werd worden bereikt. 'Ht is om deze redenen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik mij met het standpunt der Regeering vereenigen kan. De beer W e i t k a m p : Mijnheer de Voorzitter! Wanneer ik even aan de replieken deelneem, dan is bet om, naar aanleiding van de opmerkingen van heer Troelstra aan mijn adres, een kort woord van verweer te doen hooien. De heer Troelstra beweerde, dat ik, het bewuste citaat uit zijn verband rukkende, een strijdwijze bezigde, die niet door den beugel kon. Ik kan dit verwijt niet aanvaarden. Wanneer ik, dit citaat gebruikende, den heer Troelstra een veranderde houding tegenover de ambtenaren had aangewreven, dan zou de heer Iroelstra volkomen in zijn recht 6taan. En als ik dat gedaan had, zou ik bij nader inzien ongetwijfeld bereid zijn, over een zoodanige handelwijze aan u én aan de Kamer mijn verontschuldiging aan te bieden. Maar dat was m geenen deele het geval. Zie eens, Mijnheer de "Voorzitter, wanneer ik in mijn rede wijs op het' feit, dat onder den boerenstand, bij zeer langen' en zwaren arbeid, loonen worden verdiend van f 10 tot ft 15 per week en er dan bijvoeg, dat de Regeerirg m. i. voor alle Nederlanders heeft te zorgen, dan mag ik in mijn verband dit citaat
850 37ste VERGADERING. — 22 FERTJARI 1924. 2. Vaststelling van de Staatebegrooting TOOT 1924.
(Weitkamp.)
(Weitkamp e. a.)
gerust gebruiken, zooals ik het deed. Dan mag ik gerust tegen den heer Tioelstra zeggen: mijnheer Troelstra, u hebt indertijd geschreven;
land. Laat de heer Troelstra zwijgen over iets, waarvan hij blijkbaar niets weet. _ Dat ik op den heer Troelstra den indruk maak van de zielige figuur, is geen wonder. Allen, die het niet met den heer Troelstra eens zijn, zijn zielige figuren. De heer Ruys de Benrenbrouck is een zielige figuur. De heer Colijn eveneens. Het geheele Ministerie is en bloc zielig. Ja, Mijnheer de Voorzitter, mag men deze heeren gelooven, dan is het in ons land zoo treurig gesteld, dat men hier steeds de meest onbeteekenende, de meest zielige figuren, Minister maakt. Als zij er eens zaten, dan had ieder visch en vleesch op schotel, maar, Mijnheer de Voorzitter, ik vrees dat de heden, die het economisch inzicht der heeren van de S. D. A. P . volgen, en dan hun bed verkoopen, op de matrassen tercchtlkomen. Blijkbaar kan de heer Troelstra zich niet begrijpen, dat er nog menschen zijn, zoo dwaas, om met hem van meening te verschillen. Niettemin echter gebruikt hij, de Staatsman, ongeveer 20 minuten van zijn gelimiteerden tijd, om zich met zoo'n zielige figuur, niet als ik ben, maar waarvoor hij mij wil laten doorgaan, bezig te houden. Dat bewijst, dat mijn opmerkingen ad rem waren. Van zielig gesproken. Is er ooit zieliger, zwakker betoog gehouden hier, door een partijleider in deze Kamer, als de verdediging van het leugenachtige strooibiljet, door den Minister van Financiën ter sprake gebracht ? Het was een vergissing, dat is alles wat de heer Troelstra weet te zeggen. Het biljet schijnt dan geschreven door een specialiteit in vergissingen. Do heer Troelstra zegt ; dat ik mij, zonder het te weten, door anderen laat gebruiken. Mijnheer de Voorzitter! Dat zegt hij niet tegen een anderen afgevaardigde, maar dat zegt hij tegen mij. tegen den boer. Wat zal nu ook zoo'n boer. Welnu, ik heb weinig schqolgeleerdheid, dat erken ik. Maar daarom is die opmerking nog niet juist. I n ieder geval is hij beneden peil voor iemand, die meent een philosoof-Staatsman te zijn, maar die den eenen dag zich door zijn geestverwanten laat opwinden, den tweeden dag hier in de Kamer een niet bezonken redevoering houdt en den dag daarop van schrik in bed kruipt als een oude vrouw. De heer Troelstra noemt mij de clown van het kapitalisme. Met dergelijke qualificaties is hij royaal. Voor eenige jaren noemde hij een ander de clown van de reactie. De portee, of deftiger gezegd tegen zoo'n groot man als den heer Troelstra, de mérites van die woorden ken ik niet. Ik neem aan, dat er niets ongunstigs of geen scheldwoord achter zit. Welnu, Mijnheer de Voorzitter, als dat zoo is, als achter die qualificatie geen scheldwoord zit, dan waag ik (Ie opmerking, dat de heer Troelstra op mij maakt den indruk van te zijn èn de clown van het kapitalisme, èn de clown der reactie beide. Dat de arbeiders, die den heer Troelstra plegen te volgen, zulks niet doorzien, lijkt mij een zwakke plek in dat deel der arbeidersklasse te zijn, en ik prijs de Christelijke organisaties, die zulks wel doorzien, gelukkig.
, , v D e ambtenaren in openbaren dienst, die voor weinig arbeid vette traktementen en rijke pensioenen genieten, waar heel een volk voor moet zwoegen ontleenen hun luiheidsmonopolie meer direkt aan den bourgeoisstaat." Denk er dus bij uw opsteltenzetterij ook aan, dat in die ongelijke belooningen verdisconteerd zijn de belastingpenningen, verdiend met het zweet der boeren." Welke categorie van ambtenaren en wat de heer Troelstra hier bedoelde, kan in mijn geval buiten gesprek blijven. Als de heer Troelstra hier bedoeld heeft de hoogere ambtenaren, was het, ter voorkoming van misverstand bij i den argeloozen lezer, verstandiger geweest, dit er in het 1 geschrift bij te voegen. Dat liet de beer Troelstra na, hij, de goocheme advocaat, voelde dat het zoo, in dien tijd althans, beter hout sneed. Maar enfin, de geheele uitleg der zaak door den heer Troelstra hier gegeven, gaat gewoonweg langs mij heen. Laat de heer Troelstra echter in dezen tijd niet meer spreken , van vette traktementen, waarvoor een geheel volk moet bloeden. De heeren zijn niet meer in de zalige kinderjaren van de oppositie, de practijk van het dagelijksch leven geeft nu dingen te zien, die, in aanmerking genomen het , vroegere standpunt dezer heeren, merkwaardig kunnen wor- i den genoemd. Als hot nu om de vette baantjes gaat, eten rij uit de hand. En wanneer ik den heer Troelstra er op wijs, dat hij, nu hij en de zijnen zijn gaan behooren bij de bourgeoisie salisfaite, en, ondanks al dat gejank en geschreeuw over olie, misschien ook wel bij de Indische dividendknippers, en wanneer ik dan zeg, dat hij uit een ander vaatje tapt ten opzichte van het feit, dat het geheele volkvoor die ambtenaarsbelooningen moet zwoegen, dan kan de heer Troelstra daartegen opkomen zoo hard hij wil, maar hij kan mij hierover niets onbehoorlijks verwijten. Ik sta hier volkomen in mijn recht als lid der Kamer, om die meening te uiten. Wanneer de heer Troelstra dan zegt, dat, hiettegenstaande de stenografen mij hierop opmerkzaam maakten, mijn gezegden over de Indische dividenden niet in de Handelingen voorkomt, dan zegt hij iets tegen mij, dat hij niet bewijzen kan; hij beeft mijn stenogram opgevraagd en nagezien en hij heeft kunnen constateeren, dat ik daarin niets veranderde of schrapte. Ik ontving dit stenogram zeven minuten vóór mijn spoortijd en ik bsn mij hierin niets onredelijks bewust. Dit verzuim treft dus mij niet. Denkt de heer Troelstra soms, dat ik niet durf te staan voor wat ik zeg? Als hij dat denkt, dan kent hij niet het boerenonafhankelijkheidsgevoel, dat een typische karaktertrek is van dit, soms wel wat ruwe, maar op dat punt uiterst gevoelige volksdeel. Het schijnt wel, dat de heer Troelstra. bij gebrek aan argumentatie, zich in personaliteiten moet verliezen, ge- | tuige ook het optreden tegen den heer Coliin. Wanneer de heer Troelstra verder zegt, dat ik in mijn laatste rede zei: ,,dat sedert het optreden van den heer Ruys, het met den landbouw niet erg best gaat", dan citeert hij mij verkeerd. Ik heb dat niet gezegd. Laat de heer Troelstra de Handclingen nazien. Hij citeert hier het Kort Verslag, terwijl ik Dinsdag direct den heer directeur der stenografen op deze j vergissing in het Kort Verslag wees, en er bij zeide: die ' uitdrukking zal men tegen mij uitspelen. Ik verloochen dan | bij deze die uitdrukking. Dat ik geen actie mag voeren om voor den landbouwenden ] stand iets gedaan te krijgen, en dat ik de kracht der boeren organisatorisch moet versterken, zijn gezegden waarover iedere deskundige, die ze leest, zal glimlachen. Mijnheer de Voorzitter! In Mei van dit jaar zal ik onder veel gebrek 2-1 jaar in de landbouworganisatie vooraan hebbeu gestaan. De organisatie, waarvan ik de eer heb yoorziüer en mede-oprichter te zijn, is een eenling in ons ,
De heer Fleskcns: Miinheer de Voorzitter! Ik acht mi^ verplicht ie zeggen, dat ik met zeer veel belangstelling heb kennis genomen van het antwoord van den heer MinisterPresident en van den heer Minister van Financiën in zake onze handelspolitiek. W a t de technische herziening van ons tarief van invoerrechten betreft, zullen we kalm moeten afwachten tot tijd en wijle de voorstellen van de Regeering deze Kamer zullen bereiken. Alleen wensen ik de verwachting uit te spreken, dat de Minister in deze den meesten spoed zal willen betrachten, zoowel in het belang van onze financiën als van onze industrie. Een kort wcord. Mijnheer de Voorzitter, over de valutacone.urrentie. Met zeer veel instemming heb ik vernomen, dat de Regeering niet zal aarzelen handelend op te treden, om tijdelijke beschermingsmaatregelen te treffen, wanneer dit voor bepaalde industrieën, welke ter oorzake van de valutaconcurrentie in moeilijkheden veikeeren, noodzakelijk moet worden geacht. Voor deze toezegging zeg ik hartelijk dank, maar naast deze dankbetuiging zou ik de Regeering —
Vel 220.
851
Tweede Kamer.
37ste VERGADERING. — 22 F E R U A R I 1924. 2. Vaststelling van de St aatsbegrooting voor 1924.
(Fleskens e. a.)
(Kersten e. a.)
speciaal den Minister van Arbeid, Handel en Nijverheid — willen vragen, of hii niet van oordeel is, dat menige industrie nu reeds in de positie verkeert, waarop hier door den Minister-President werd gedoeld. Volgens mijn vaste meening kan daaromtrent geen twijfel bestaan, terwijl de omvang van de ©ogenblikkelijke valuta-concurrentie ook den Minister van Arbeid, Handel en Nijverheid bekend moet zijn, en deze met mij zal instemmen, wanneer ik zeg, dat de toekomst ten deze weinig goeds voorspelt. Ik durf zelfs verder te gaan, met te beweren, dat de toekomst zeer duister is. Van alle kanten dreigen onze industrie de valuta-gevaren. Waar dit zoo is, daax vertrouw ik, dat de Regeering het niet bij woorden zal laten, maar door daden zal toonen, dat het haar ernst is, wanneer zij zegt, dat de belangen van de industrie haar niet onverschillig zijn. De Minister-President heeft het Schoenenwetje ter sprake gebracht en volmondig erkend, dat dit kleine wetje goede resultaten heeft gehad. Zeker, Mijnheer de Voorzitter, over de werking van de Schcenenwet kunnen we alleszins tevreden zijn, ook al kunnen de vrijhandelaren schijnbaar tot deze erkenning niet komen. Dank deze wet verkeert de schoenindustrie in een stadium van heropleving en is de werkloos* heid in dezen tak van industrie enojm afgenomen, zoo niet geheel verdwenen, terwijl de schoenen prijzen zich bijzonder goed hebben gehouden,'ja zelfs nog zijn afgenomen, niettegenstaande het feit, dat het leder beduidend in prijs is gestegen. Tegenover groote voordeelen dus geen enkel nadeel. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben geen groot Staatsman en zal het ook nooit worden. Trouwens, groote Staatslieden ontmoet men niet veel, ook al zijn er, die gaarne de allures van een groot Staatsman aannemen, zonder het te zijn. De gunstige resultaten echter van het Schoenenwetje moesten, volgens mijn meening, den heer Dresselhuys en de zijnen tot ernstig nadenken stemmen en den Minister van Arbeid, Handel en Nijverheid aanleiding geven om ten spoedigste met tijdelijke beschermingsmaatregelen te komen, — waarbij niet aan extra heffingen behoeft te worden gedacht — ten bate van die industrieën, welke onder de huidige abnormale omstandigheden tijdelijken Overheidssteun onmogelijk kunnen ontberen.
is, dan zal dit juist des Zondags wegens de zeer beperkte reisgelegonheid veelal door extra treinen moeten worden bediend." • Neen, Mijnheer de Voorzitter, al wilde geheel Holland uit op den dag, door God geheiligd, dan nog, ja, dan juist heeft de Regeering de roeping voor de heiliging van dien dag zorg te dragen. Een afdoende verklaring van de Regeering in den zin als ik die naar Christelijk principe van haar moet en mag verwachten, zou ik op zeer hoogen prijs stellen. Mijnheer de Voorzitter! Zijn Excellentie de Minister van Financiën is zoo vriendelijk geweest eenige woorden te wijden aan mijn beschouwingen over de bezuinigingsplannen der Regeering. Zijn Excellentie onderschrijft geheel de stelling, dat gezocht moet worden naar de economische reconstructie, omdat alleen door vermeerdering van de volkswelvaart ons land weer werkelijk gezond te krijgen is en op den weg van voortuitgang kan worden gebracht. Maar, Mijnheer de Voorzitter, die economische reconstructie (niet gezien els tegenstelling met den drang naar een sluitend budget, zooals ze door mij ook niet bedoeld wordt) wordt tegengehouden o. a. door de belemmerende bepaling van den 8-urigen arbeidsdag, en niet minder door de sociale verzekeringswetten, die ik steeds blijf beschouwen als in strijd met ware antirevolutionnaire Staatkunde, gelijk ik het vorig jaar betoogde. Die beide groote struikelblokken zag ik gaarne uit den weg geruimd, zij het dan ook, vooral wat het laatste betreft, langs geleidelijken weg. Te gelijk zouden wij een stap doen in de richting ven, zij het misschien nog geen verlossing van, dan toch behoeding voor ambtenaarsoverheersching, waarheen wij zulke geduchte stappen hebben gezet met geheel de het volk opgedrongen sociale wetgeving. Men moge mij indeelen bij wie men wil, ik spreek naar innerlijke overtuiging, als ik beweer, in geheel den verzekeringsdwang een ongeoorloofde wetgeving te zien. waarop de zegen niet rusten zal. De verklaring der Begeering omtrent haar houding ten opzichte van de Kerk bleef tot mijn leedwezen uit. Mogelijk wil Zijn Excellentie de Minister van Financiën daarop liever ingaan bij het desbetreffend hoofdstuk der Staatsbegrooting en mij de vrijheid laten, dan een vraag te stellen, in welker beantwoording naar ik hoop het streven der Regeering naar aloud Gereformeerd standpunt blijken zal. Met belangstelling blijf ook ik voorts uitzien naar een betere regeling tot afschaffing van het zevende leerjaar. Ik zou bereid zijn voor de motie van den heer Troelstra te sternmen, indien ik eeni.ge redelijke verwachtingen koesteren kon, dat het weldra langs» dezen weg komen zou tot afschaffing van het bedoelde leerjaar aan het eind van den leertijd. Die verwachting heb ik niet na de aanneming van bedoelde motie. Toch is m. i. te vreezen, dat de voorgestelde Regeeringsmaatregelen groote moeilijkheden brengen in honderden gezinnen, vooral van de arbeidende klasse. Deze moeilijkheden zullen nopen tot het zoeken van uitwegen, die op hun beurt weder grootere uitgaven zullen vorderen. Moge men al van. het zevende leerjaar worden bevrijd, het volk zal m. d. van den hier zwaar drukkenden last niet worden ontheven.
De heer Kersten : Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van het door de Regeering gesprokene in antwoord op mijn rede van j l . Donderdag wenschte ük een paar opmerkingen te maken. . Allereerst aangaande het door den Minister van Binnenlandsche Zaken en Landbouw ingenomen standpunt met betrekking tot het inleggen van extra treinen op Zondag 23 September. Op de Regeering rust de roeping in het openbare leven den Zondag te heiligen naar Gods gebod. En de verantwoordelijkheid voor het naleven van die roeping mag zij niet va n zien afschuiven, in dit geval op de spoorwegdirectie. Gaarne zou ik van haar een verklaring ontvangen, dat zij dergelijke inlasschingen niet zal gedoogen. Het 'argument van den Minister, dat het eenig motief der spoorwegdirectie was, wanorde te voorkomen, heeft toch voor een Christelijke Overheid geen zin, als deze voorkoming van wanorde wordt gezocht in een regeling, die tegen het gebod des Heeren ingaat. Om wanorde te voorkomen beschikt de Regeering over andere middelen dan het inleggen van extra treinen op Zondag. . . . . Ilk gevoel mij dan ook op dit principieele punt tot mijn innig leedwezen niet bevredigd en blijf met bezorgheid de toekomst inzien, te meer wijl alle toezegging achterwege bleef, dat bij inperking van den Zondagsdienst dergelijke inlasschingen niet zullen voorkomen en in de Memorie van Antwoord op hoofdstuk IX gezegd wordt: ,,Wat beperking van den treinenloop op Zondag betreft, wordt getracht het juiste midden te houden door het niet doen rijden der goederentreinen en een belang. rijke inkrimping van het aantal reizigerstreinen, ondanks het feit, dat deze inkrimping op sommige baanvakken met drulk verkeer de inkomsten ernstig schaadt. Indien echter een bijzonder groot reizigersverkeer te verwachten
i ; ; j j j j
;
I ; j j
De heer Ruys de Beerenbrouck, Minister van Binnenlandsche Zaken en Landbouw: Mijnheer de Voorzitter! Over art. 40 van het Bezoldigingsbesluit heb ik weinig meer te zeggen. Eén resultaat van dit debat staat wel vast: dat de intrekking van dat artikel rechtens wel kan bestaan. Gaarne zal de Regeering nog eens rustig nagaan hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Schokking zoo in eersten als in tweeden termijn hierover heeft gezegd. De geachte afgevaardigde de heer Marohant heeft evenmin de mogelijkheid van intiekking van art. 40 betwist. Hij heeft zich tegenover die intrekking alleen op twee zaken beroepen: in de eerste plaats, dat deze intrekking niet kan teniet doen rechten, die zoolang het ( artikel bestaat, zijn verkregen, en in de tweede plaats — \ en de geachte afgevaardigde heeft die stelling met eenige '
Handelingen de? Staten-Generaal. — 1923—1924, — H ,
852 37ste VEBGADEBING, — 22 F E B U A B I 1924, 2. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1924. (Minister Ruys de Heerenbrouck.) warmte verdedigd —, dat er een hooger recht is, dat boven De heer Oud: En Koeveel besluiten zijn er door de gewettelijk reoht staat. Voor zoover deze opmerkingen moeten meentebesturen genomen? strekken tegen de voorgenomen intrekking, berusten zij, meen ik, o*p wat men noemt een petitio principii. Ik zou De heer Ruys de Beerenbrouck, Minister van Binnenwillen vragen: welke verkregen rechten zijn er, die bij landschc Zaken en Landbouw: De geachte afgevaardigde intrekking blijven bestaan, en welk hooger recht wordt hier vraagt, hoeveel besluiten er zijn genomen. Maar ik behoef door de intrekking geschonden? Wat de verkregen rechten toch voor den geachten afgevaardigde niet alles te laten beitreft, spreekt het vanzelf, dat zoolang het artikel bestaat, optellen! Ik heb reeds laten berekenen, hoeveel besluiten er iedere ambtenaar, die den lsten Juli 1922 in fuctie was en vernietigd zijn; aan hem nu, gesteld het ware mogelijk, om onder het Bezoldigingsbesluit valt, geen mindere wedde kan te laten nagaan hoeveel besluiten er door de gemeentebeontvangen dan hij ontving op dien lsten Juli 1922. Welnu, sturen zijn genomen! bij intrekking van art. 40 denkt er, geloof ik, niemand aan, De heer Marchant weet nu den weg: het Staatsblad, om om op dat reoht inbreuk te maken. Zullen er na intrekking den inhoud van de vernietigingsbesluiten te leeren kennen. van art. 40 ook verkregen rechten zijn? Dat zal moeten worAVanneer hij inderdaad prijssteit, niet op een hier zoo maar den bewezen, en vergis ik mij niet, dan heeft de geachte losweg uitgesproken critiek, maar op een rechtvaardig oorafgevaardigde de heer Marchant daar ook geen bewijzen deel, zal hij ongetwijfeld den wenk opvolgen, dien ik hem voor geleverd. Zijn waarschuwing was dus evenzeer wat ik nog eens wil geven: de Stadsbladen nagaan, en daarna, evenzou willen noemen een petitio principii. Die opmerking ala prof. Oppenheim, in zijn binnenkamer, sitw ira et studio scheen kracht te hebben, maar ik geloof, dat het meer schijn een voor een die besluiten toetsen aan hetgeen hij meent, dat is dan werkelijkheid. een juiste behandeling van de zaak eischt. Dan zal, als wij het voorrecht hebben elkaar weder te ontmoeten, er nog wel Zijn beroep op hooger recht lijkt mij nog bedenkelijker. eens gelegenheid zijn er over te praten. Zonder twijfel — ook in eersten termijn heb ik dat geDe heer Marchant heeft zich ongerust gemaakt over mijn daan — erkent de Begeering. dat er is een hooger recht, dat richtsnoer moet zijn bij het vaststellen van wetten en wet- i antwoord aan den heer Schokking in zake de autonomie van telijke voorschriften. En als de heer Marchant voor zich vin- ! de gemeenten. De geachte afgevaardigde zeide: ziet ge, daar hebt ge het weer, een aansporing van één der leden diceert, dat dit niet alleen door de Christelijke partijen wordt erkend, maar dat ook hij en zijn partij een hooger recht erken- i van de Tweede Kamer tot den Minister van Binnenlandscbe nen in het geweten, dan denkt de Begeering er niet aan dat i Zaken, om nog maar verder de autonomie van de gemeenten in twijfel te trekken. Maar ook in deze redeneering heeft de te knotten. De geachte afgevaardigde de heer Schokking heeft er straks te recht op gewezen, dat hij zelf een tegenheer Marchant, meen ik, zich weer schuldig: gemaakt aan een petitio principii, nl. dat hij in gebreke blijft te bewijzen, | stelling maakte tusschen de zegenrijke instelling van de gemeentelijke autonomie en de groote belangen van de welk hooger recht door de intrekking van artikel 40 wordt gelaedeerd. Integendeel, na het uitvoerig debat van den i Bijks- en gemeentefinanciën. Met die tegenstelling heb ik laatsten tijd daarover, blijkt een hooger recht de intrekking ' ingestemd; ik zeide, men kan het lezen in de Handelingen, van dat artikel te vorderen. De heer Marchant kan dit I blz. 783: natuurlijk betwisten, maar dan had hij ziin tegenspraak ,,dat de Begeering hier te doen heeft met een uiterst moeten bewijzen. Wat de salarisverlaging zelf betreft, deze moeilijk vraagstuk. Eenerzijds de handhaving van de zal slechts dan in strijd zijn met een hooger recht, als zii gemeentelijke autonomie en anderzijds het letten op de niet door de noodzaak werd geboden en de Begeering anders Rijks- en gemeentefinanciën.'i dan wegens die pijnlijke noodzaak tot verlaging was overgegaan. Als het tekort — en daar komt het op aan — wordt De heer Fleskens heeft hedenmiddag mijn ambtgenoot bestendigd, dan zullen de ambtenaren er meer schade van van Arbeid eenige wenken gegeven, heeft aandrang op hem lijden dan van de salarisverlaging. uitgeoefend, vriendelijken aandrang, zooails wij dat van De heer Marchant heeft mij verweten, ook in tweede dezen afgevaardigde gewend zijn, om in zake de hulp aan de instantie, dat het aantal vernietigingsbesluiten van gemeente- industrie een eindje verder te gaan. raadsbesluiten den laatsten tijd grooter was dan in de voorafIk geloof, dat de meest geschikte gelegenheid, om deze gaande periode. De geachte afgevaardigde wist geen ander zaak nog eens nader te bespreken, zal zijn de behandeling argument aan te halen dan dit, dat de Begeering niet eens van hoofdstuk X. Ik vertrouw, dat de geachte afgevaardigde in staat was het getal aan te geven, omdat het optellen zoo daarmede instemt. moeilijk was. Dit lijkt mii een buitengewoon zonderlinge De heer Kersten heeft mij gevraagd, een afdoende verargumentatie. Want niet alleen de Begeering. maar iedereen, klaring in zake het spoorwegverkeer op Zondag. Tot mijn die beschikt over de Staatsbladen, kan de vernietigings- leedwezen kan ik die afdoende verklaring niet geven, om de besluiten optellen. Maar ik wil den geachten afgevaardigde i volgende eenvoudige reden. Indien de Begeering de niet meer moeite bezorgen dan nootlig is, en daarom heb ik j eenige was, die in zake de regeling van het 8]>ooTwegzelf laten optellen hoeveel vernietigingsbesluiten er ziin. j verkeer op Zondag te beslissen had, zou ik, in overleg Welnu, zoolang ik aan het hoofd van het Departement van I met mijn ambtgenoot van Waterstaat, zeker hierover' Binnenlandsche Zaken sta, zijn door mij uitgelokt 26 ver- j een antwoord kunnen geven. Of dat voor den geachten nietigingsbesluiten. Deze zijn in ruim 5 jaar rechtstreeks afgevaardigde afdoende of voldoende zou zijn. is een andere van mii uitgegaan. In die zelfde 5 jaar ziin er tot in 1921 vraag, maar wij staan hier voor een toestand, waarvan de 28 uitgelokt zonder mijn medewerking, terwijl er gedurende geachte afgevaardigde, naar mijn bescheiden meening, het en na 1921 76 met mijn medewerking ziin tot stand gekomen. geheel niet overziet. Indien de spoorwegen waren een zuiver Het initiatief ging in deze 76 gevallen uit van een ander Staatsbedrijf, waarbij de Minister van Waterstaat in hoogste Departement. Naar aanleiding van opmerkingen, zoo in deze instantie alle bevoegdheden had, dan zou er hier kunnen Kamer als in de Eerste Kamer, ben ik er toe overgegaan door worden gevraagd een afdoende verklaring, een verklaring mede-onderteekening een gedeelte van de verantwoQrdoliik- van de Begeeriug hoe zij meent, dat practisch de zaak moet heid voor de Koninklijke besluiten op mii te nemen. Maar worden ingericht. Zoo is het echter niet. Wij hebben te rekewilde de heer Marchant een billijke vergelijking maken tus- neu met onze spoorwegovereenlkomsten. Het spoorwegbedrijf schen de laatste 5 jaar en de daaraan voorafgaande periode, is een semi-overheids-bedrijf. Met de rechten van de directie dan zou hü moeten weten, hoeveel besluiten in ieder van moet worden rekening gehouden. Er zijn gevallen, waarin die periodpn door de gemeenteraden zijn genomen. Zooals ik de Minister van Waterstaat in hoogste instantie zeer zeker rn eersten termijn heb gezegd, is bet getal door de zich sterk een beslissing kan nemen. Maar vergis ik mij niet, dan is de uitbreidende Overheidsbemoeiing juist van de gemeenten, in zaak hier zonder voorbereiding ter sprake gebracht, en daar de laatste jaren aanmerkelijk toegenomen. de geachte afgevaardigde uit de Memorie van Antwoord op
853 37ste VERGADERING. — 22 F E R U A R I 1924. 3 . Vaststelling van de St aatsbegrooting voor 1924.
(Minister Ruys de Beerenbroack.) hoofdstuk I X aanhaalde, bewijst dit, dat deze zaak beter niet bij deze algemeene beschouwingen wordt behandeld. De geachte afgevaardigde de heer Kuiper heeft zijn bekende belangstelling nog eens getoond in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Ik vermoed, dat de discussies, die in 1921 in de Eerste Kamer daarover zijn gehouden, aan dien geachten afgevaardigde niet onbekend zijn. Er werd toen door den heer Jurgens aan den Minister van Arbeid diens meening gevraagd en mijn ambtgenoot heeft op 30 Maart daarover een zeer interessante redevoering gehouden. Zijn conclusie was deze:
I
(Minister Ruys de Beerenbroack e. a.)
De heer Ketelaar: Maar uw Kabinet bevordert de uitvaardiging van Koninklijke besluiten, waarvan de uitvoering dan weer moet worden opgeschort, opdat wij er bij een inmiddels ingediend ontwerp van wet nog eens over kunnen praten. Wat is dat voor beleid!'
ambtenaren, waaromtrent de geachte afgevaardigde mejuffrouw Katz gevraagd heeft, of niet in plaats van regeling bij Koninklijk besluit of algemeenen maatregel van bestuur, regeling bij de wet zou kunnen treden. Wat de principieele opmerkingen van mej. Katz betreft, hoe gaarne ik daarop KOU willen ingaan, na het gesprokene door den geachten afgevaardigde den heer Schokking acht ik mij van dien plicht ontslagen. Ook deze zaak moet met spoed worden tot stand gebracht. Zonder nu in het minst aan den ijver van de Sta ten-Generaal te willen te kort doen, geloof ik, dat iedereen de Regeering zal moeten toegeven, dat bij den velen arbeid, die op het oogenblik de Staten-Generaal wacht, het gemakkelijker en eenvoudiger is om bij Koninklijk besluit dan bij wet de zaak te regelen. Mijnheer de Voorzitter! Wat ik gezegd heb van deze motie, nl. dat zij door de Regeering niet kan worden aanvaard, geldt ook voor de motie van mej. Westerman. Mijnheer de Voorzitter! Vóór ik mijn betoog beëindig, wensch ik enkele woorden te wijden aan hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Marchant gezegd heeft over de taak en het recht van de oppositie. Zonder twijfel is het het recht en de plicht van de oppositie, om steeds vaardig te zijn, om aan de Regeering haar feilen onder de oogen te brengen. Dat is, geloof ik, haar dure plicht en ik ben het volkomen eens met den schrijver, die de oppositie eens genoemd heeft ,,het geweten van de Regeering". In de jaren van den wereldoorlog kon in ons land het toenmalige Kabinet, meen ik, op den royalen steun van nietgeestvenvanten rekenen. Evenals toen. Mijnheer de Voorzitter, beleven wij op dit oogenblik moeilijke tijden en ieder, die het wèl meent met ons volk, zal ook van, het Parlement moeten vragen toepassing van de leuze: sluit de gelederen. Er moeten pijnlijke maatregelen ter bezuiniging worden genomen. Maar waarom, zou ik willen vragen, de Regeering dan niet rondweg gesteund op haar moeilijken weg, waarom dan niet, al verschilt men in de onderdeelen, in de hoofdzaak naast de Regeering gestaan? Te recht heeft de geachte afgevaardigde de heer Marchant er aan herinnerd, dat als punt 1 op het program zijner partij in 1922 stond: het sluitend maken van het budget. De geachte afgevaardigde komt dus geenszins in strijd met den eisch, dien hij zich zelf stelt, om stelsel tegenover stelsel te plaatsen, wanneer hij een Regeering, die geheel hetzelfde wil, de behulpzame hand biedt. Sterker nog: de heer Schouten heeft er volkomen te recht aan herinnerd, dat om een gansch ander systeem van bezuiniging op te trekken, de heer Marchant zelfs «reen poging heeft gewaagd. Nu heeft die geachte afgevaardigde in zijn bestrijding van anderen gewezen op de houding van een leider in een verkiezingsstrijd, die kort daarop tot het bewind werd geroepen. Hij verplaatste ons daarmede in gedachten naar het land, waar de nakermat stond van het parlementaire stelsel. Ik mag er den geachten afgevaardigde zeker wel aan herinneren, dat in Engeland de oppositie zich niet alleen tooit met het epitheton loyaal, maar zelfs door het opeisehen van 's Konings patronaat, zich ook royaal wenscht te gedragen. Zeker, in navolging van hetgeen de heer Kuiper erkende, neemt de Regeering aan, dat hij, die overleg pleegt, danrdoor geen bewijs van zwakheid geeft. Eerder het tegendeel. Immers hij. die zich in zijn argumenten voor zijn standpunt zwak voelt, maakt van zijn macht, wil men het noemen overmacht, gebruik, ontwijkt overleg. De Regeering wenscht overleg met de Kamer. Zij vertrouwt, dat de leden der Kamer, zooals ook de heer Kuiper gezegd heeft, met de Regeering van oordeel zijn. dat het voor het slagen van dat overleg noodig is, dat, mochten er bezwaren tegen een voorstel der Regeering bestaan, deze dan tijdig aan haar worden medegedeeld.
De heer Ruys de Beerenbroack, Minister van Binnen» landsohe Zaken en Landbouw : Dan de motie van mejuffrouw Groeneweg over de reehtspositi» vau de vrouwelijke Rijks»
De heer Coliju, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter I Een groot gedeelte van het debat tij dens de replie-
„Wanneer men dus de leuze aanheft: publie(krechtelijke bedrijfsorganisatie, dan heb ik daartegen geen bezwaar, op deze uitdrukkelijke voorwaarde echter, dat men zich ten volle bewust is, dat men hiermee niet aanduidt één bepaalde wet, maar een groot complex van zeer moeilijke maatschappelijke en Staatkundige vraagstukken, die in elkaar ingrijpen, dat men daarmee aanduidt, niet enkel een stuk wetgeving, maar vóór alles een stuik maatschappelijken groei, het feit der snel opluikende wederorgauisatie der maatschappij, waarbij ongetwijfeld ook de wetgever een taak heeft te vervullen, maar een taak van leiding, van aanvulling, van toezicht." Zoo, Mijnheer de Voorzitter, stelt de Regeering zich rle zaak voor. Het moet groeien, het kan niet gedwongen worden door de Regeering, maar wanneer het groeit, kan het geleid worden door de Regeering. Ik heb thans een woord te zeggen en mijn veroutschuldigingj aan te bieden aan den geachten afgevaardigde den heer Schokking, dat ik in eersten termijn verzuimd heb een vraag van hem te beantwoorden in zake het onderwijs. De geachte afgevaardigde heeft mij vandaag aan het Koninklijk besluit tot verhooging van den leeftijd, waarop de kinderen tot do school worden toegelaten, herinnerd; ik kan hem aangaande dat Koninklijk besluit de mededeeling doen, dat met het cog op de te behandelen ontwerp-wet in zake het zevende leerjaar en den leerplicht, de Minister van Onderwijs besloten heeft, de uitvoering van dat Koninklijk besluit op te schorten tot den lsten September, zoodat voldoende gelegenheid is om de voor- en nadeelen rustig te behandelen. Ik kom thans tot de moties, in de eerste plaats de motie van den geachten afgevaardigde den heer Troelstra. Eeeds de geachte afgevaardigde de heer van Vuuren heeft de opmerking gemaakt, dat de gewijzigde motie niet veel verschilt van de oorspronkelijke. Voor de RegeeTing bestaan er tegen de gewijzigde ongeveer evenveel bezwaren als tegen de oorspronkelijke motie. Bij aanneming toch zouden de Voorgenomen bezuinigingen, voorloopig althans, worden onmogelijk gemaakt, en hoe gaarne de Regeering ook bereid is, voor wat de bezuinigingsmaatregelen betreft, met de Kamer te overleggen, gelegenheid te geven ook buiten de Kamer, om de zaak van alle (kanten te bezien en te belichten, toch moet er op een gegeven oogenblik aan die belichting, aan dat overleg, een einde komen. Mijnheer de Voorzitter! In vroeger eeuwen werd gezegd: üclibcruiite senatu perit Saguntum, als men altijd aan het onderhandelen, redeneeren en overleggen blijft, worden onze financiën, om het heel voorzichtig uit te drukken, niet beter.
854 2.
37ste VERGADERIN 3 . - 2 2 F E R U A R I 1924. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1924.
(Minister Colijll.) ken is geweest een wisseling van gedachten tusschen de vermisschien moeten verhoogd worden van 30 tot 40. Overigens schillende groepen in deze Kamer en gaat dus voor een bezijn er in het plan zelf geen wijzigingen. langrijk deel langs de Regeering heen. Ik zal mij dan ook Een ander punt is ter sprake gebracht door meerdere afgekunnen beperken tot het maken van eenige weinige opmorvaardigden, nl. betreffende de nog altijd fameuze vraag, of kingen naar aanleiding van hetgeen in tweeden termijn is er door de Regeering gewild is een egale korting op de gezegd geworden met betrekking tot de rede van den Minister salarissen, althans voor 1924. Ik zal mij nog eenmaal yeroorvan Financiën. loven voor te lezen wat voorkomt op bladz. 15 der MillioenenIk zal dan daarbij dezelfde indeeling volgen, die ik in mijn nota. Daar staat, dat met ingang van 1 Januari 1924 alle eerste rede heb gevolgd: als eerste punt derhalve het verschil, salarissen en loonen, van hoog tot laag, met 10 pet. vermindat er bestaat tusschen de Millioenennota en de Memorie van derd zullen worden, doch dan volgt er, dat ter hand zal Antwoord; als tweede punt de eritiek, die op het dekkingsgenomen worden een definitieve herziening van het Bezolplan der Regeering is uitgebracht, en als derde punt de digingsbesluit. in dier voege, dat o. a. rekening zal moeten denkbeelden, die van andere zijde zijn aangevoerd, om dan gehouden worden met de mate, waarin voorheen de verhooten slotte te eindigen met een enkele opmerking naar aangingen werden toegekend. leiding van de rede van den heer Dresselhuys in tweeden Dit sluit in zich, dat niet alle kortingen, welke in 1924 termijn over de noodzakelijkheid van een vaste lijn ten aan- opgelegd zijn, ook in 1925 in vollen omvang gehandhaafd zien van de economische reconstructie. zouden kunnen worden. Vooraf zou ik echter een paar afzonderlijke vragen willen Nu wil ik volstrekt niet ontkennen, dat de duidelijkheid beantwoorden, omdat ik anders bang ben, dat ik die bij ver- grooter had kunnen zijn. maar ik meen dat hetgeen de Regeenieuwing over het hoofd zie. ring thans in dit debat heeft uiteengezet, geenszins in strijd is met hetgeen in de Millioenennota is nedergeschreven. Zoo heeft de heer van Gijn mij gevraagd, om een antwoord op zijn beschouwingen omtrent maatregelen die wellicht genomen zouden kunnen worden in zake de Steuerfluoht. Een De heer 3. ter L a a n : Dat heeft niemand er uit gelezen! antwoord kan ik daarop op dit oogenblik niet geven, omdat daaraan noodzakelijk vooraf moet gaan overleg met den De heer Coli.fn, Minister van Financien: Dat is mogelijk, Minister van Buitenlandsche Zaken omtrent de mogelijk- en daarom wil ik erkennen, dat de graad van duidelijkheid heid tot het nemen van zoodanige maatregelen. Ik wil echter te wensc.hen heeft overgelaten, maar wat ik gezegd heb is niet den geachten afgevaardigde wel zeggen, dat ik dat overleg in strijd met hetgeen de Millioenennota heeft medegedeeld. met den Minister van Buitenlandsche Zaken zal plegen. Mijn tweede hoofdpunt was de eritiek op het dekkingsplan der Regeerinjr, die op zich zelf weder in een drietal punten Een tweede afzonderlijke vraag is die van den heer van Vuuren met betrekking tot de verhoogde raming der uiteenvalt; nl. de eritiek op de voorgenomen bezuiniging, de eritiek op de salariskorting en de eritiek op de nieuwe hefinkomstenbelasting. De heer van Vuuren zeide: Durft gij uu reeds een verhoogde raming baseeren op verschijnselen, die f in gen. De eerste klacht met betrekking tot de voorgenomen begij waarneemt, doch die nog niet hun invloed kunnen doen zuiniginjr is, dat van die 30 millioen gulden, die in het dekgelden op het belastingjaar, dat komende is? kingsplan in rekening gebracht zijn, een zoo groot deel Hier is tusschen ons een klein verschil. Ik meen, dat die perspectivische bezuiniging is en slechts een klein deel verschijnselen op het belastingjaar, dat met 1 Mei aanvangt, voor een deel ook reeds hun invloed zullen doen gelden, want onmiddellijk ingaande effectieve bezuiniging. Hier mag ik nu toch de vraag stellen, hoe het ter wereld ook reeds in het afgeloopen jaar zijn er onderscheidene ondernemingen geweest, welke een hooger dividend hebben uitge- anders mogelijk is. Voor den kleinsten maatregel — dat weet toch in deze Kamer iedereen — is vaak medewerking keerd dan in het daaraan voorafgaande jaar. Een derde afzonderlijke vraag betreft die van den heer van de Staten-Generaal noodzakelijk en zoolang die medeKersten, of er bij de behandeling van hoofdstuk VUB ge- wcrlking niet verkregen is, kunnen uit den aard der zaak ook de verschillende bezuinigingen niet beginnen te werken. legenlieid zal bestaan, om nader van gedachten te wisselen over de vraag, welke hij heeft gesteld met betrekking tot de Waar de Regeering in staat was om krachtens haar eigen bevoegdheid onmiddellijk werkzaam te zijn en tot daden verhouding tusschen Kerk en Staat. over te gaan, heeft zij het niet nagelaten. Ik mag er aan Ik gelooi, dat die gelegenheid vanzelf aanwezig is, omdat herinneren, tusschen 13 Augustus, den datum van mijn dit punt hij de schriftelijke behandeling van hoofdstuk VILS optreden als dat Minister van Financiën, en de indiening der is aangeroerd. begrooting bezuinigd geworden is een bedrag van 7 millioen Nu ga ik over tot beantwoording der verschillende sprekers, gulden, en dat sedert nog verschillende bezuinigingen aanen ik zal daarbij zeer kort zijn met betrekking tot het eerste gebracht of voorgesteld zijn tot een bedrag van 8t millioen, punt. totaal ruim 15 millioen gulden. Dat is dus in enkele maanIk verwacht, dat wij het over de waardeering van de verden tijds. Dat men voor grootere bezuinigingen wachten schillen tusschen de Millioenennota en de Memorie van moet totdat de instemming der Staten-Generaal verkregen Antwoord wel niet eens zullen worden en daarom bepaal ik is, is de natuurlijke oorzaak, dat een groot deel van die bemij slechts tot een hernieuwde constateer ing van die verzuinigingen perspectivisch moet zijn, ook omdat de werking 6chillen en daartoe alleen. van die maatregelen zich over geruimen tijd uitstrekt. En dan is ten aanzien van de eerste groep der maatregelen, Een tweede (klacht, zoo pas geuit door den heer Sohokking, welke door de Regeering noodig worden geacht tot dekking is geweest, dat het bedrag van de 5 millioen, dat op de van het tekort, namelijk de maatregelen tot verhindering van andere Departementen dan die van Onderwijs, van Oorlog de toeneming der uitgaven, slechts ten aanzien van een daaren van Marine, bezuinigd zou worden, te gering was. van verschil. De in de Millioenennota genoemde regeling der Ik heb in eersten termijn al gezegd dat dat bedrag inderperiodieke verhoogingen is niet afgesteld maar alleen uitgedaad wel wat grooter worden zal. Wii ziin er nu al over steld, om bij de nieuwe salarisregeling opnieuw in behandeheen. Ik mag er op wijzen, drt door den Minister van Justitie ling te worden genomen, terwijl daarentegen een tweetal nog dezer dagen is ingediend een ontwerp, dat de strekking maatregelen daaraan zijn toegevoegd. heeft om ongeveer een 30-tal kantongerechten in te trekken, Wat nu betreft de maatregelen tot dekking van het tekort, waarvan een nieuwe bezuiniging te verwachten is, die nog inderdaad het bedrag van 50 millioen, dat aanvankelijk niet is verwerkt in de Nota's van Wiiziging, zoodat wij ongenoemd is als het mogelijke resultaat van besparing ten getwiifeld de 5 millioen zullen overschrijden. Maar aan den gevolge van inkrimping en versobering van den Staatsdienst, anderen kant moet ik nog eens waarschuwen, dat men geen is in de Memorie van Antwoord teruggebracht tot 40 millioen te hooge verwachtingen koctore van die zocrennamd admien dientengevolge zal het bedrag aan nieuwe belastingen nistratieve bezuinigingen. Ik heb er reeds op gewezen dat
Vel 221.
Tweede Kamer.
855 2.
37ste VERGADERING. — 22 F E R U A R I 1924. Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1924.
(Minister t'oliin.) oolk op het Departement van Arbeid — dat is dan het Departement, dat gewoonlijk het duurste genoemd wordt, waar de administratie inderdaad omvangrijk is, waar veel geld aan administratieve uitgaven wordt besteed — niet zooveel kan bezuinigd worden, dat men daarvan verwachten kan de tallooze millioenen, die noodig zijn om tot een sluitend budget te geraken. Die zullen uit een anderen hoek moeten komen. Een van de oorzaken wa-arom dp administratieve bezuinigingen veel tijd vorderen, is m. i. hierin gelegen, dat wij te rekenen hebben met de historische wanorde bij de inrichting van ons Staatsbestuur. Wij hebben vooral in de laatste jaron telkens nieuwe diensten in het leven geroepen; die nieuwe diensten zijn dan ergens anders aangehaakt en als ze oen oogenblik functionneerden, soms weer naar een ander Departement verwezen. Daardoor is het logisch verband tusschen die verschillende diensten wel eens teloorgegaan en is ongetwijfeld meer geld uitgegeven dan noodzakelijk was. Maar het opsporen en daarna veranderen van dat alles vordert natuurlijk tijd. Een opmerking moge ik mij nog veroorloven aan het adres van mejuffrouw van Dorp. Die geachte afgevaardigde heeft gezegd: Gij stolt u voor 12-J millioen te bezuinigen op het Departement van Onderwijs, maar dan houdt gij nog 144 millioen voor het onderwijs over, en is dat nog niet te veel? Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat dit nog te veel is, maar ik geloof, dat mejuffrouw van Dorp niet goed gerekend heeft deze maal. In de eerste plaats heb ik in mijn eerste rede gezegd, dat het bedrag, dat de verschillende bezuinigingsmaatregelen bij Onderwijs zullen opleveren grooter is dan 12* millioen, eerder 20 millioen bedraagt, al hebben we in de berekening slechts 12,5 millioen opgenomen. Dan komt er nog dit bij, dat aan het Departement van Onderwijs 110 millioen betaald wordt aan salarissen; dat is de helft van het geheele salarisbedrag, dat de Staatsdienst in engeren zin kost. Er komt dus nog de helft van de korting op de salarissen bij, en zoo komt men al heel gauw tot een vermindering van bijna 40 millioen. Maar ook dan — dit geef ik mejuffrouw van Dorp toe — staat ons onderwijsbudget nog hooger dan in de meeste andere landen van Europa. Wanneer men bijv. het Engelsche onderwijsbudget vergelijkt met het Nederlandsche, dan zou, bij een gelijke verhouding als in Engeland, in Nederland niet meer dan 90 millioen voor het onderwijs worden uitgegeven, terwijl het onze, na alle bezuinigingen, nog op 120 millioen zou blijven staan. Maar dat vindt zijn oorzaak voor een belangrijk deel hierin, dat in Engeland een zoo groot deel van het middelbaar en hooger onderwijs aan den Staat niets kost. Denk b . v. een oogenblik aan de beide universiteiten te Oxford en te Cambridge, die hebben te zamen een aantal studenten, dat grooter is dan het studentental van al de Nederlandsche universiteiten bij elkander, en die kosten aan den Staat niet meer dan 60 000 p. s., d. i. f 720 000 per jaar. De heer Wijnkoop: Daarom ben ik ook tegen de pacificatie. De heer Colijn, Minister van Financiën: Dat komt. mijnheer Wijnkoop omdat in Engeland een groote offervaardigheid in het volk nog niet geheel is gedood door een allesomvattende Staatszorg, in welke richting wij wel wat al te veel zijn afgedwaald. Een bedenking, die geopperd is met betrekkin»? tot de korting op de salarissen, is deze. dat het bedrag, dat de salalissen en loonen zullen moeten bijdragen in de dekking van het tekort, veel te groot is. Het is. zoo zeide de heer Troelstra, bijna de helft van het geheele tekort. Dat is juist, maar, wanneer men dat cijfer van 60 millioen neemt, dan moet men niet alleen letten op de salarissen in den Staatsdienst, maar moet men bedenken, dat die 60 millioen beschouwd moeten worden in verband met een bedrag van 370 millioen aan loonen en salarissen, want er is 210 miLioen aan loonen en salarissen in Staatsdienst, 50 millioen aan loonen en salarissen bii de posterijen en 110 millioen aan salarissen en loonen bii de spoorwegen. Dat is te zarnen 370 millioen. En daarom moet Handelingen der Staten-Generaal. — 1923—1924. — I I ,
men die 60 millioen stellen niet tegenover de 210 millioen, inaar tegenover de 370 millioen. Het derde punt betrof de critiek op de belastingen. De heer Wijnkoop heeft gezegd — en de heer Troelstra heeft het ongeveer in dezelfde bewoordingen herhaald —. dat door de Hegeering een druk op de armen wordt gelegd en dat men het kapitaal niet durft aantasten. Nog gistermorgen heb ik een geval onder de oogen gehad, waarbij iemand — het was niet eens een van de zeer booge inkomens — 57 pet. van zü' inkomen aan belasting betaalde. 60 pet. kan men nemen als het cijfer, dat door da hooge inkomens aan belasting wordt opgebracht, en dan zijn er onderscheidene, die daar nog boven uitgaan. Wanneer men nu met een dergelijk belastin< stelsel werkt, Jat 60 pet. van het inkomen vordert, dan kan men toch waarlijk niet zeggen, dat in Nederland het kapitaal en de groote inkomens bij de belasting gespaard worden ten laste van de rest der bevolking. Het vraacstuk van de belastingheffing is in onzen tijd een geheel andere phase ingetreden dan vroeger. Voorheen sprak men van belasting naar draagkracht als de regel bij belastingheffing maar nu de belastingen gestegen zijn tot een hoogte, als in Nederland op het oogenblik het geval is. moet er minstens evenzeer worden gevraagd naar de economische werking van het belastingsysteem, en dat niet in het belang van enkele betrokken personen, inaar in het belang van het geheele Nederlandsche volk voor de toekomst. Maar ook uit zuiver belastingtechnisch ooOTunt is het,volstrekt niet onverschillig, hoe het belastingstelsel is ingericht. Wanneer men heeft te zware heffingen in de een of andere richting, dan veroorzaakt men fraude en ontduiking. Wanneer de invoerrechten te hoog zijn. kan men er op rekenen, dat er aan de grenzen smokkelarij plaats vindt, en wanneer de accijnzen hoog zijn, kan men er op rekenen, zooals wij dat zien ten aanzien van den accijns op het gedistilleerd, dat er een ontzaglijke fraude plaats vindt. E n wanneer de directe belastingen te hoog zijn, dan krijgt men, geluk ook het geval is, uitwijking naar het buitenland en ontduiking. Ik zal alle voorbeelden van ontduiking, die ik in de laatste maanden onder de oogen heb gehad, niet opnoemen, want ik geloof niet. dat het mijn taak is college te geven van achter deze tafel in alle slimmigheden. die men aanwendt om de belasting te ontduiken, maar men staat er versteld van. lansrs welke wegen men tracht door de mazen van de wet heen te kruipen: dingen, waar men vroeger, toen men gewone normale belastingen had, niet ann dacht. Ik geloof bij dit punt ook het best te kunnen bespreken het meeningsverschil tusschen mij en den heer van Gijn met betrekking tot de storting in het Invaliditeitsfonds, want die storting is ten slotte in mijn gedachtengang een van de middelen om het totale tekort te deklken, zoolang de perspectivih sche bezuiniging van 20 millioen nog niet effectief is geworden. Nu heeft de heer van Gijn daarover een redeneering gehouden, die als naar gewoonte tot op een bepaald punt zuiver was als glas. Hij heeft gezegd: het blijkt nu, dat de annuïteit te hoog is: de premiereserve, die er bij het begin aanwezig had moeten zijn, was niet 50Ó en zooveel, maar 100 en zooveel millioen, en nu redeneert de heer van Gijn aldus: gij kunt nu gedurende 75 jaar volstaan met een lager jaarlijksch bedrag, met een lagere annuïteit. Dat is natuurlijk een juiste redeneering. maar het is niet de eenige. want men kan ook dit zeggen: evengoed als ik het aantal jaren op 75 handhaaf en het jaarliiksch bedrag kleiner neem, kan men het bedrag van de jaarlijlksche stortingen handhaven en het aantal jaren van storting verminderen. Ook dit is een oplossing om het verschil op te heffen. E n zou men dan in normale tijden het aantal jaren, dat men er afneemt, aan het einde er af nemen, in een abnormalen tijd als dezen kunnen wij er die ook aan het begin af nemen, en dit acht ik niet onlogisch. Nu kom ik tot mijn laatste punt, en wel tot de aanbevelingen, die van andere zijde gegeven zijn. De heer Wijnkoop is nog eens teruggekomen op zijn denkbeeld, dat hij zelfs in een motie, heeft belichaamd, om door,
856 37ste VERGADERING. — 22 F E R U A R I 1924. 3 . Vaststelling van de Staatsbegrooting voor 1924. (Minister Oolijjn.) afbraak van de militaire en maritieme uitgaven te komen tot een sluitend maken van het budget. Hij heeft daarbij een opmerking gemaakt naar aanleiding van hetgeen ik gezegd had over den tegeuwoordigen Engelschen President-Minister. Ik had betoogd, dat deze Engelsohe President-Minister zou trachten om het militaire vraagstuk niet alleen als een vraagstuk an und für sich te beschouwen, maar het te beschouwen in verband met den algemeenen wereldtoestand. Toen had ik daarbii aangehaald het woord van den heer MacDonald, waarin hij zeide: ik ga dat nu beproeven, „but I want to make it perfectly clear that, whilst trying it, we are not going to neglect the other." Deze laatste woorden liet de heer Wijnkoop achterwege. Hij wees wel op liet streven van den heer MacDonald om het militaire vraagstuk te zien in het licht van de geheele wereldpositie, maar hij liet na er bij te zeggen, dat ook de heer MacDonald gezegd had, dat, terwijl hij dat doen zou, hij tevens niet de defensie zou veronachtzamen. Docrh dit is slechts een incident tussohen den heer Wijnkoop en mij, dat verder niet heel veel beteekenis heeft. Van meer beteekenis is, wat de heer Wijnkoop heeft opgemerkt met betrekking tot de gedwongen leening. Hij heeft gezegd: gij hadt mij toch wel eens kunnen nacijferen, of mijn berekening juist is. Ik heb in mijn eersten termijn al gezegd, waarom ik dat niet gedaan had, nl. hierom, omdat ik reeds dadelijk in staat was, een belangrijke fout in de rekening van den heer Wijnkoop aan te wijzen, nl. dat hij geen rekening gehouden had met de toeneming van de bevolking. Nu heeft de heer van Gijn inmiddels den heer Wijnkoop wel nagerekend en ook ik heb aan het Departement nog eens een rekening laten opstellen, die niet zoo heel veel verschilt van die van den heer van Gijn. En dan blijkt, dat. wanneer men vergelijkt het volksveimogen in 1913 en nu, er een achteruitang is per hoofd van de bevolking van 20 tot 25 pet. Dooh e heer Wijnkoop had nog een anderen pijl op zijn boog: hij zeide: de groepeering van die vermogens is in elk geval heel anders; het is in veel weiniger handen ten slotte samengekomen. Maar ook dat is onjuist, want terwijl dat grootere vermogen in 1912—1913 verdeeld was — i t spreek alleen over de aanslagen in de belasting — over 99 803 personen, is het in 1922—1923 verdeeld over 161 498 personen; dus in stede van te zijn geconcentreerd in weiniger handen, is het integendeel in een veel grooter aantal handen. Maar bovendien, de bezwaren op het oogenblik tegen ^^n beroep op de geldmarkt tot een bedrag als de heer Wijnkoop wenschen zou, aijn zoo overwegend, dat alleen reeds op dien grond aan zijn denkbeeld geen uitvoering kan worden gegeven. De Staat heeft in de laatste jaren een zoo geweldig beroep op de kapitaalmarkt gedaan, dat men nu waarlijk eens ruimte moet laten ook voor anderen! In het jaar 1922 is er van Staatswege, Nederlandsch-Indië, provinciën en gemeenten voor niet minder dan 1083 millioen van het publiek gevraagd, en in 1923 938 millioen, tegenover respectievelijk 138 millioen en 36 millioen voor particuliere emissies. Wanneer men nu opnieuw een beroep ging doen o p d e geldmarkt, en dan in den omvang als door den heer Wijnkoop wordt verlangd, zou ten slotte voor de ontwikkeling van den particulieren handel en van de industrie niets meer overblijven. Het is dan ook op die gronden, dat de Regeering, hoerwei zij de overwegingen, die in de motie van den heer Wijnkoop worden uitgesproken, alleszins kan deelen, de conolusie van die motie ten slotte niet kan aanvaarden. Ik kom thans tot de beschouwingen, die de heer Dresselhuys gisteren in tweeden termijn heeft gegeven, en ik zal daarbij te gelijker tijd de gelegenheid hebben een vraag van den heer van Vuuren te behandelen. De eerstgenoemde heeft zich gestooten aan de rede van den Minister van Financiën in dezen zin, dat daarin niet genoeg aandacht zou zijn geschonken aan hetgeen de heer Dresselhuys in eersten termijn had aangevoerd. Reeds heeft de heer Schouten gisteren er op gewezen, dat de rede van den heer Dresselhuys, behalve dan de critiek op de plannen der Regeering, zich concentreerde op drie punten:
f
de economische politiek, de belastingpolitiek en de handels» politiek. In zake de handelspolitiek was er voor de Regeering geen aanleiding, diep in te gaan op het betoog van den heer Dresselhuys, want immers, de geachte afgevaardigde wenschte, dat alles zou blijven zooals het thans is. Op dit terrein werden dus geen nieuwe lijnen van de Regeering gevraagd. Wat de heer Dresselhuys aanvoerde ten aanzien van de belas) ingpolitiek, heb ik te gelijk met. de opmerkingen van anderen, naar mij voorkomt, op behoorlijke wijze behandeld. Blijven dus de beschouwingen van den heer Dresselhuys over de economische politiek, die, zooals hij zeide, door de Regeering waren samengevat in deze enkele gedachte, dat de heer Dresselhuys den achturendag overboord had willen zetten. Nu is het mogelijk, dat ik mij vergist heb in de strekking van het betoog van den heer Dresselhuys, maar wanneer ik op blz. 687 van de Handelingen lees, dat de heer Dresselhuys als tijdelijke afwijking wenscht een 53-urige arbeidsweek als norm, dan wil het mij toch voorkomen, dat daarmede de 48-urige arbeidsweek ter zijd© is gesteld. Tijdelijk, zegt de heer Dresselhuys. Zeker, maar hoe lang dat tijdelijke zal duren, weten wij niet. en de heer Dresselhuys spreekt van de 53-urige arbeidsweek als norm. Daartegen nu heb ik in mijn rede gewaarschuwd, juist met het oog op het belang, dat de heer Dresselhuys ook wil dienen, het belang van een meerdere productie. Er zijn zeker bedrijven, ik heb dat in mijn eersten termijn al toegegeven, waarin een langere arbeidsduur gewenscht moet worden geacht, in het belang ook van de arbeidende klasse zelf. Immers, meer werkgelegenheid is een zaak, die ook voor de arbeidende klasse een belang vormt van de hoogste orde. Maar die meerdere werkgelegenheid is afhankelijk van meer afzet, en meer afzet is afhankelijk van lagere productiekosten. Maar wil dat nu zeggen, dat men 'dat doel bereiken kan door een wettelijke verruiming van den arbeidstijd tot een werkweek van 53 uur als norm? Men moet niet uit het oog verliezen, dat vlak na den oorlog door allerlei gebeurtenissen, die wij allen kennen en die wij ten deele allen medebeleefd hebben, onder de hooge spanning, die er destijds was, ^ allerlei verwachtingen gewekt zijn geworden, in de arbeidende klasse niet het minst, dié niet in vervulling zijn gegaan; die nieuwe idealen, die men zich toen vormde, die gedachten over het nieuwe leven, die toen allerwegen verkondigd werden, over een nieuwen tiid. die zou aanbreken, dat alles is uitgeloopen op diepe teleurstelling, maar aan de zijde van de arbeiders tevens op een diep wantrouwen. En nu geloof ik, dat met dien psyckologischen factor in de arbeiderswereld in de esrste plaats rekening moet worden gehouden, juist in het belang van de vermeerderde productie. Dat wantrouwen in de arbeiderswereld moet worden overwonnen, naar het mij voorkomt, door overleg. Een wijziging van de norm van de Arbeidswet brengt op zich zelf volstrekt geen langeren werkduur. Maar, en ook daarop zou ik willen wijzen, zulk een wettelijke verlenging kan wel in dit tijdsgewricht allerlei economische stoornissen veroorzaken, die voor de productie een nog ongunstiger toestand in het leven roepen dan thans bestaat. Wanneer men dus vraagt naar de gedragslijn, die de Regeering ten opzichte van de economische politiek voor de naaste toekomst denkt te volgen, dan is het antwoord daarop, dat de Regeering, evenzeer als vele leden in deze Kamer, in meer productie den eenigen uitweg ziet om tot blijvende vermeerdering van de volkswelvaart te geraken; dat de Regeelïng intusseken niet gelooft, dat verlenging van de norm van den arbeidstijd in de gegeven omstandigheden die productievermeerdering in het leven zou roepen; dat de Regeering daarentegen meent ; dat dit doel het best wordt gediend, zoo men door onderling overleg tot langeren werktijd tracht te geraken. Voorts heeft de Regeering gezegd, dat zij bereid is om" steun te bieden aan belangrijke bronnen van volkswelvaart, waar dit noodig en doelmatig is. De regel, die daarbij geldt. is: houden wat wij hebben, voor zoover het in normale tijden wrorlijk levensvatbaar geHeken is. Eindelijk onderschrijft het Kabinet nog ten volle de uit-
857 3. (Minister Colijjn e.a.)
37ste VERGADERING. — 22 F E R F A R I 1924. [Vaststelling1 van de St aatsbegrooting voor 1924. (Dresselhuys e. a.)
fepraak, die de heer de Geer hier Kot vorig jaar heeft gedaan: De heer Dresselhuvs: Mijnheer de _ Voorzitter! Namens dat verlaging van belasting een onvermijdelijke noodzakemijn fractie heb ik de eer, in aansluiting aan hetgeen ik lijkheid is om tot een blijvend herstel van den economischen jongstleden Woensdag ter zake van de motie Troelstra optoestand te geraken. Zoolang de belasting een oorzaak is van merkte, de navolgende verklaring af te leggen. onvoldoende Ikapitaalvorming, verhindert zij ook den groei Het eerste deel dier motie, aandringende op de benoeming van het toekomstig inkomen. Omdat minder kapitaal wordt cener commissie tot overweging van een juist stelsel van belegd voor productieve doeleinden, worden de bedrijven ten bezuiniging op bet lager onderwijs, heeft onze volle instemslotte ook achterlijk en produceeren duurder, terwijl, als het ming. Het tweede deel blijft voor ons bezwaren opleveren. kapitaal schaarscb wordt, ook de rentevoet stijgt en mede Tegen opschorting van het genomen besluit tot verhooging daardoor de productie duurder wordt. van den leeftijd van toelating, hetwelk wij afkeuren, hebben Dat alles is ter. nadeele van hetgeheele volk. en niet het wij geen bedenking. Ten aanzien van bet wetsontwerp tot minst ten nadeele van de kleine inkomens onder bet volk. afschaffing van het zevende leerjaar, waaromtrent thans het Daarom is bet een algemeen volksbelang, oolk naar verlaging overleg tusschen Regeering en Kamer hangende is, schijnt van belasting te streven, en dan zal men bij die# verlaging het ons echter niet juist, bij motie een besluit tot opschorting zich voorloopig moeten bepalen tot een verlaging van de to nemen, zonder bet antwoord der Regeering af te wachten. directe belastingen; tot een verschuiving in de richting van Mitsdien zullen wij onze stem aan deze motie niet kunnen yerteringsbelastingen. geven. Meer kan ik in dezen onzekeren tijd niet zeggen. Ifc wil gaarne erkennen, dat dat niet is een forsehe lijn, die heenDe gewijzigde motie van orde van den heer Troelstra (2, wijst naar een vast eindpunt. Maar het is een voorzichtige hoofdstuk I , n°. 9) wordt verworpen met 56 tegen 21 stemlijn en ik zou willen vragen, wie in deze tijdsomstandigmen. heden, met alle onzekerbeden om ons been, die van alle kanten op ons inwerken, in staat is om wel een forsebe lijn te | Zepen hebben gestemd de lieeren van Rappard, van Rijzetrekken en een bepaald einddoel te wijzen. De Regeering wijk, Wijnkoop, Suring, van Wijnbergen, Visseher, Leenstra, blijft aan den voorzichtigen kant met hetgeen zij gezegd Weitkamp, Loerakker, van Dijk. Dresselhuys, Schouten, beeft en zij gelooft daarmede bet algemeen volksbelang het Deckem. Bongaerts, Stulemeijer, Schokking, Knigge. mejufbest te dienen. frouw Westerman, de heeren Kuiper, Rutten, van Gijn. meIk hoop biermede ook den heer van Vuuren beantwoord te juffrmiw Katz, de heeren Duyinaer van Twist, van der Voort hebben, aan wien ik verder zeggen kan, dat de Minister van van Zijp, mevrouw Bronsveld—Vitringa, de heeren MicbielFinanciën het gebeele jaar door waakzaam en werkzaam zal sen, van den Heuvel, van Voorst tot Voorst, van der Molen, blijven in het belang van 's Lands financiën. Heukels, de Groot, Krijger, Scheurer, van Ravesteijn, Bierema, Hermans, Braat, Nolens, Gerritzen, Bulten, 'Engels, De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, om het voor ' mejuffrouw van Dorp, de heeren de Monté ver Loren, Staab de leden ter inzage gelegd gedeelte van het officieel verslag j man, Feber, Tilanus, Lovink. van Vuuren, Rutgers, van Schaik, van Rijckevorscl, Zijlstra, Fleskens, Wintermans, der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Ament en de Voorzitter. Daartoe wordt besloten. Vóór hebben gestemd de heeren van Zadelhoff, Schaper, De Voorzitter: Mejuffrouw Westerman beeft mii medeEbels, Kleerekoper, Sannes, mevrouw de Vries—Bruins, gedeeld, dat zij haar motie van orde intrekt ten gunste van mevrouw Bakker—Nort, de heeren K. ter Laan. Duvs, die van mejuffrouw Groeneweg. Albarda, IJzerman, van Braambeek. J . ter Laan, Oud, Hienistra, Gerbard, Ketelaar, van den Tempel, Hugenholtz, Aangezien de motie van orde van mejuffrouw Westerman mejuffrouw Groeneweg en de heer van der AV^crden. Stuk 258, n°. 2) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De Voorzitter: Thans zal in stemming komen de motis van orde van de heeren Wijnkoop en van Ravesteijn. Ik geef De algemeene beraadslagingen worden gesloten.echter vooraf het woord aan den heer Schaper tot het afleggen van een kerte verklaring. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede. dat de beer Kersten bericht heeft, dat hij wegens ambtelijke bezigheden De heer Schaper: Mijnheer de Voorzitter! Wij zullen aan de vergadering heeft moeten verlaten. Voorts, dat de heer deze motie onze stem niet kunnen geven. In de eerste plaats Marchant heeft medegedeeld genoodzaakt te zijn geweest de geeft deze moiie een oplossing, waarover wij op zoo korten vergadering te verlaten. termijn en op zulk een. simplistische wijze geen beslissing kunnen nemen, maar de hoofdzaak is, dat de bedoeling van Deze belichten worden voor kennisgeving aangenomen. deze motie is, door middel van een kapitaalsbeffing, zij het' in den vorm, zoo.ils de beer Wijnkoop dat voorstelt, de geDe Voorzitter: Thans zullen de drie overgebleven motiën wone tekorten te dekken, teiwiil naar ons oordeel alleen vcor van orde in stemming worden gebracht. aflossing van schuld, dus voor buitengewone uitgaven, op die De gewijzigde motie van orde van den heer Troclstra (2. wijze mag worden opgetreden. hoofdstuk I, n". 9), luidende: Hel is daarom, dat wij aan die motie onze stem niet kunnen geven, ,,De Kamer, van oordeel, dat een Staatscommissie dient na te gaan, De motie van orde van de heeren Wijnkoop en van Ravewelke bezuinigingen in zake het lager onderwijs mogesteijn (2, hoofdituk I, n°. 9 ) , luidende: lijk en geweuscht zijn op den grondslag der pacificatie ,,Do Kamer, van oordeel, dat in de huidige omstandigen zonder aanranding van de qualiteit van het onderwijs, beden het voortduren van groote tekorten op de begrooen dat eerst daarna omtrent aangekondigde plannen ting inzonderheid de arbeidersklasse aan het gevaar van totbezuiniging, als yerhooging van den leeftijd van toede inflatie van het ruilmiddel dreigt bloot te stellen, lating en afschaffing van het zevende leerjaar, kan waardoor de niet-beziüer» aan grootere verarming zouworden beslist. don worden prijsgegeven, gaat over tot de orde van den d a g . " , van oordeel, dat bet derhalve mede in het belang der zal het eerst in stemming worden gebidcht, maar vooraf niet bezittende klassen, vooral dor arbeider:; en kleino geef ik het woord aan den heer Dresselhuys tot het afleggen boeren, JS, thans zoo spoedig mogelijk tot een belangrijke «eener korte verklaring. yerrnindeiiug der tekorten te geraken,
858 37ste VERGADERING. — 22 F E R U A R I 1924. 2. Vaststelling van de S aatsbegrooting voor 1924.
(Voorzitter.) spreekt als haar meening uit, dat dit doel, behalve door afbraak van de militaire en maritieme uitgaven, .slechts niag worden nagestreefd door het groote bezit zwaarder lasten op te leggen, en acht een gedwongen leening tegen zeer laag,rentetype ten laste van de veimcgens boven een bepaald minimum een der noodzakelijke middelen om tot dit doel te geraken.",
Vóór hebben gestemd de heeren Kleerekoper, Wijnkoop, Sanne3, mevrouw de Vries—Bruins, de heer Dresselhuys, mevrouw Bakker—Nort, mejuffrouw Westerman, de heeren van Gijn, K. ter Laan, mejuffrouw Katz, de heeren Duys, Albarda, IJzerman, van Braambeek, de Groot, van Ravesteijn, Bierema, J . ter Laan, Oud, Hiemstra, Gerritzen, Gerhard, Ketelaar, van den Tempel, Hugenholtz, mejuffrouw van Dorp, de heer Troelstra, mejuffrouw Groeneweg, de heeren van der Waerden, van Zadelhof f, Schaper, van Rappard en Ebels.
wordt met 77 tegen 2 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de heeren van Sasse van Tsselt, Suring, van Wijnbergen, Visscher, Leenstra, Weitkamp, Sannes, mevrouw de Vries—Bruins, de heeren Loerakker, van Dijk, Dresselhuys, Schouten, Deckers, Bongaerts Stulemeijer, Schokking, mevrouw Bakker— Nart, de heer Knigge, mejuffrouw Westerman, de heeren Kuiper, Rutten, van Gijn, K. ter Laan, mejuffrouw Katz, de heeren Duymaer van Twist, van der Voort van Zijp, Duys, mevrouw Bronsde heeren Michielsen, Albarda, IJzerman, Te l,]—Vitringa van den Heuvel, van Voorst tot Voorst, van der Molen, van Braambeek, Heukels, de Groot, Krijger Scheurer, Bierema, J . ter Laan, Oud, Hermans, Braat, Nolens, Hiemstra, Gerritzen, Bullen, Gerhard, Ketelaar, van den Tempel, Engels, Hugenholtz, mejuffrouw van Dorp, de heeren de Monté ver°Loren, Staalman, Feber, Tilanus, Lovink van Vuuren, Rutgera, Troelstra, mejuffrouw Groeneweg, de heeren van Schaik, 'van Rijckevorsel, Zijlstra, van der Waerden, Fleskens, Wintermans, Ament, van Zadelhof f, Schaper, van Rappard, Ebels, Kleerekoper, van Rijzewijk en de Voorzitter. Vó&f hebben gestemd de heeren Wijnkoop en van Ravesteijn. De Voorzitter: TEans komt in stemming de motie van orde van mejuffrouw Groeneweg (2, hoofdstuk I , n°. 9), luidende:
Het eeni
tereenvolgcns zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
; I
Het ontwerp van wet wordt zonder hoofdelijke stemmiuc aangenomen.
De Voorzitter: Onderscheidene leden, die van zins met den Minister van Justitie nopens zijn begrootinr» gedachten te wisselen, hebben mii verzocht, hoofdstuk . (Departement van Justitie) heden niet aan te snijden. Voldoende aan dit collectieve verzoek, sluit ik de | traderini?.
ziin van IV ver-
VBEBEIEHINGEW.
I n de rede van den heer Schokking:
Bladz. 763, kol. 1, regel 7 v. o., staat: ,,dit Kabinet a l s " , „ D e Kamer, lees: ,,dit Kabinet na de crisis a l s " ; van oordeel, dat de rechtspositie van de vrouwelijke ; idem, bladz. 764, kol. 1, regel 22 v. o., staat: ,,opmerRijksambtenaren, evenals die van de mannelijke, dient k i n g " , lees: ..opvatting"; geregeld te worden bij de wet en niet bij Algemeenen idem, bladz. 765, kol. 1, regel 30 v. b., staat: ..weer", Maatregel van Bestuur, jt 'lees; ..meer"; gaat over tot de orde van den dag. idem, bladz. 767, kol. 2, regel 22 y. o., staat: ..anders", De motie van orde wordt verworpen met 4-7 tegen 33 lees: „ander"; stemmen. idem. idem, kol. 2, regel 15 v. o. : staat: .,1922". lees: Tegtm hebben gestemd de heeren van Rijzewijk', van Sasse ..in 1922": van Ysselt, Sunng, van Wijnbergen, Vis*scher Leenstra, Weitkamp, Loerakker, van Dijk, Schouten, Deckers, J*midem, bladz. 768, kol. 1, regel 23 v. o., staat: ,,maatgaerts, Stulemeiier, Schokking, Knigge, Kuiper, Kutten, iegelen". lees: „maatregel": Duymaer van Twist, van der Voort van Zijp, mevrouw iJronaidem, idem, kol. 2. regel 1 v. b., staat: ..voor", lees: ,om". veld—Vitainga, de heeren Michielsen, van den Heuvel, van Voorst tot Voorst, van der Molen, Heukels, Krijger, ScneuI n de rede van den heer Rnys de Beerenbrouck, Minister rer Herman», Braat, Nolens, Bulten, Engels, de Monte ver van Binnenlandsche Zaken en Landbouw, bladz. 780. kol. 1. Loren, Feber, Tilanus, Lovink, van Vuuren ,Rutgers,_van Schaik, van Rijckevorsel, Zijlstra, Fruytier, Fleskens, W m - i regel 27 v. b.. staat: „gemeente Middelbeers". lees: „gemeente OoBt-, West- en Middelbeers". termaas, Ament, Bakker en de Voorzitter.
