Zitting TWEEDE KAMER. Ingekomen stukken 60ste vergadering - 7 juli '

Ingekomen stukken

60 STE

60ste vergadering - 7 juli '66

VERGADERING

VERGADERING VAN DONDERDAG 7 JULI 1966 (Bijeenroepingsuur 13.00) Ingekomen stukken. — Verslagen uitgebracht door commissies. — Regeling van de werkzaamheden. — Vragen gesteld door de heer Jager aan de Ministers van Economische Zaken en van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening betreffende de oorzaken van de dreigende sluiting van de Overijsselse Steenfabrieken N.V. — Aanneming van voorstellen van de Commissie voor de Verzoekschriften. — Aanneming van wetsontwerpen. — Behandeling van het wetsontwerp Voorzieningen inzake de mogelijkheid van tijdelijke beperking van de toelating tot het bijwonen van het onderwijs in de faculteit der geneeskunde. — Aanneming voor kennisgeving van regeringsbescheiden en andere bescheiden. — Behandeling en verwerping van het wetsontwerp Voorzieningen inzake de mogelijkheid van tijdelijke beperking van de toelating tot het bijwonen van het onderwijs in de faculteit der geneeskunde. — Verlof gevraagd door en verleend aan mejuffrouw Klompé tot het stellen van vragen aan de Minister van Onderwijs en Wetenschappen, betreffende het aantal eerstejaarsstudenten van de nieuwe medische faculteit van Rotterdam voor het studiejaar 1966—1967. — Interpellatie van mejuffrouw Klompé over bovengenoemd onderwerp. — Indiening en aanneming van een motie van orde van mejuffrouw Klompé c.s., betreffende het aantal eerstejaarsstudenten van de nieuwe medische faculteit van Rotterdam voor het studiejaar 1966—1967.

Voorzitter: de heer Van Thiel Tegenwoordig zijn 130 leden, te weten: de heren Van Thiel, Franssen, Maenen, Van Dijk, Portheine, Van der Peijl, Oele, Roemers. Geelkerken, Van der Mei, mevrouw Brautigam, de heren Joekes, Reehorst, Boersma, Van de Noort, Van Bennekom, Ruygers, Van Urk, Engels, Notenboom, Baeten, Van Bucl, Van Lier, mejuffrouw Kok, de heren Engelbertink, Vermootcn, Corver, Hogendorp, Moorman, Couzy, Van Son, Kammeraad, mejuffrouw De Vink, de heren Van Dongen, Assmann, Van den Heuvel, Roolvink, Willems, Scholten, Schuitemaker, Vis, mejuffrouw Klompé, de heren Van den Bergh, Brandsma, Wierda, Van der Gevel, Beernink, P. Voogd, mejuffrouw Rutgcrs, de heren Versteeg, Burggraaf, Bode, C. J. van der Ploeg, Lucas, Van Koeverden, De Vreeze, mevrouw Heroma-Meilink, de heren Toxopeus, Berg, Schuring, Droesen, Vellenga. Zegering Hadders, Walburg, Horsmans, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Van Beek. Tuijnman, Scheps, Bommer, Lamberts, Geertsema, Nederhorst, Bruggeman, Westerterp, Bos, Kolfschoten, Kikkert, Aarden, Jager, Slotemaker de Bruine, J. J. Voogd, Witteveen, Tans, Bocrtien, Wieldraaijer, Kleijwegt, Kieft, Mellema, Tilanus, Patijn, Wilmans, mevrouw Van Ommeren-Averink, de heer Verdijk, mejuffrouw Schilthuis, de heren Goedhart, Weijters, Schuijt,

Zitting 1965-1966

2309

Abma, S. van der Ploeg, Brouwer, Aalberse, mevrouw SingerDekker, de heren Hoekstra, Bakker, Daams, Van Helvoort, Nelissen, Mommersteeg, mejuffrouw Kessel, de heren Van Laak, Engelsman, Harmsen, Aantjes, Koekoek, Leibbrandt, Tolman, Elf'ferich, Berkhouwer, Schmelzer, Van Dis, Fiévez, mevrouw Van Somcrcn-Downer, de heren Kleisterlee, Lardinois, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Van Doorn, Van Rijckevorsel, Zwanikkcn, Baart, en de heren Diepenhorst, Minister van Onderwijs en Wetenschappen, Bogaers, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en Den Uyl, Minister van Economische Zaken. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1°. een bericht van verhindering tot het bijwonen van de vergadering van de heer R. Laan, wegens het bijwonen van een vergadering van een commissie van de E.E.G. te Luxemburg. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen; 2°. een brief van de Minister van Financiën ten geleide van de Rekening van ontvangst en uitgaaf der 6J % lening 1966 ten laste van de Staat der Nederlanden, uitgegeven krachtens de Leningwet 1965 (8665). Deze stukken, welke niet zullen worden gedrukt, zullen worden gesteld in handen van de vaste Commissie voor de Rijksuitgaven; 3°. een brief van de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid ten geleide van een aantal uitgebrachte adviezen met betrekking tot het liquidatierecht arbeidsongeschiktheidsverzekering (8636. nr. 15). Deze brief is reeds gedrukt en rondgedeeld; een exemplaar van bedoelde adviezen is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 4°. twee verzoekschriften: een. van L. C. Bloemendaal, te Amsterdam, houdende verzoek een onderzoek te doen instellen naar het optreden van de Amsterdamse gemeentepolitie; een, van J. van Beekhoven, te 's-Gravenhage, houdende verzoek te bevorderen, dat hem alsnog wordt uitgekeerd de op last van de Commissie A.O.R. ingehouden kortingen op zijn door de Stichting Administratie Indonesische Pensioenen gedane uitkeringen en dat door voornoemde Stichting geen korting zal worden toegepast op uitkeringen, welke verzoeker uit anderen hoofde toekomen. Deze adressen zullen worden gesteld in handen van de Commisise voor de Verzoekschriften; 5°. de volgende brieven: een, van W. Köpp, te Nijmegen, in verband met de verlaging in 1965 van zijn uitkering ingevolge de Wet Buitengewoon Pensioen 1940—1945; een, van de Nederlandse Studentenraad, te Leiden, ten geleide van een nota naar aanleiding van de nieuwe normering bij het toekennen der rijksstudietoelagen. Deze stukken zullen worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 6°. een telegram van de voorzitter van de Studentenvakbeweging, waarin wordt aangedrongen op het voeren van een onderwijsbeleid, dat zijn grondslag vindt in een gedegen onderwijsplanning. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden.

TWEEDE KAMER

2310


De Voorzitter: Voorts deel ik aan de Kamer mede, dat de verslagen gereed zijn van: de vaste Commissie voor Justitie omtrent de ontwerpen van (rijks) wet: Regeling van de strafvordering buiten het rechtsgebied van een rechtbank en enige daarmee verband houdende voorzieningen (7979); Verdeling van het bedrag bedoeld in de Nederlands-Poolse overeenkomst van 20 december 1963. (Trb. 1964, 30) (8634, R 538); Opneming in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering van enige bepalingen omtrent de inzage van bescheiden, overgelegd in zaken betreffende ouderlijke macht, voogdij en adoptie (6412); de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Goedkeuring van de op 4 december 1965 namens het Koninkrijk ondertekende Overeenkomst inzake de oprichting van de Aziatische Ontwikkelingsbank (8592). Deze verslagen zullen worden gedrukt en rondgedeeld. De Voorzitter: Ook is gereed een verslag van een mondeling overleg van de vaste Commissie voor Economische Zaken met de Staatssecretaris van Economische Zaken omtrent de regionale industrialisatie (8666). Dit verslag is reeds gedrukt en rondgedeeld. De Voorzitter: Er is een aantal bescheiden, waaromtrent kan worden beslist, of zij een bepaald onderzoek vorderen. Ik stel voor, de lijst van deze bescheiden, die vijf pagina's omvat, op het bureau van de griffier neder te leggen ter inzage voor de leden en over de afdoening ervan te beslissen na de theepauze. Daartoe wordt besloten.

Vragen, gesteld door de heer Jager Voorzitter e.a. Ik geef thans het woord aan de heer Jager tot het stellen van vragen, overeenkomstig artikel 116 van het Reglement van Orde, aan de Ministers van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en van Economische Zaken omtrent de oorzaken van de dreigende sluiting van de Overijsselse Steenfabrieken N.V. De heer Jager (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de Ministers van Economische Zaken en van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de volgende vragen willen stellen: 1. Hebben de Ministers kennis genomen van de dreigende sluiting van de Overijsselse Steenfabrieken N.V.? 2. Is het juist, dat de huidige financiële moeilijkheden in hoofdzaak het gevolg zijn van grote investeringen voor de opvoering van de produktie van metsel- en straatstenen, op basis van het door de Regering uitgestippelde bouwbeleid? 3. Is het juist, dat deze verwachte grotere afzet niet volledig is gerealiseerd en dat de Overijsselse Steenfabriek N.V. grote voorraden heeft? 4. Kunnen de Ministers cijfers verstrekken over de totale voorraden metsel- en straatstenen van alle Nederlandse steenfabrieken? 5. Indien de financiële moeilijkheden bij de Overijsselse Steenfabrieken N.V. inderdaad het gevolg zijn van afzetmoeilijkheden door de verminderde bouwactiviteit, moet dan door de Regering niet worden ingegrepen door de bouwactiviteit te verhogen, en tijdelijke financiële moeilijkheden op te lossen? 6. Heeft de Minister van Economische Zaken al plannen in deze richting?

De heer Bogaers, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening: Mijnheer de Voorzitter! De eerste vraag van de geachte afgevaardigde wordt bevestigend beantwoord. De in vraag 2 bedoelde investeringen hadden niet tot doel De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, aan de orde te de produktie te vergroten, doch het produktieproces te mostellen tegen dinsdag 12 juli a.s., bij de aanvang der vergade- derniseren. Als zodanig vormden zij een onderdeel van een ring, het wetsontwerp Regeling van de strafvordering buiten het plan, waarbij het de bedoeling was de fabriek te Olst, die rechtsgebied van een rechtbank en enige daarmee verband nog slechts over geringe kleivoorraden beschikt, te sluiten houdende voorzieningen (7979). en de twee fabrieken te Terwolde — die op 600 meter van elkaar liggen —• tot een moderne produktie-eenheid te bunDaartoe wordt besloten. delen. Dat deze in opzet gezonde vernieuwing van het produktieDe Voorzitter: Ik zal aanstonds het woord geven aan de heer Jager tot het stellen van vragen over de oorzaken van de drei- apparaat niet tot de gewenste resultaten heeft geleid, is een gende sluiting van de Overijsselse Steenfabrieken N.V. De com- gevolg van een samenloop van omstandigheden. Door ernstige ziekte van dè directeur ontbrak namelijk het plicatie doet zich voor, dat door de heren Schuitemaker en Corver ook vragen zijn gesteld, ik zeg niet ,.over hetzelfde gebruikelijke toezicht. Er ontstonden financiële moeilijkheden, onderwerp" — dan zou ik geen reden hebben de vragen van als gevolg waarvan de middelen welke bestemd waren voor de heer Jager te doen beantwoorden zonder de andere ge- realisering van de volgende fase van het investeringsplan wernoemde vragen daarbij te betrekken — maar wel met het- den aangewend om verliesposten te dekken. De bedrijfsleiding heeft zich mede door de ziekte van de directeur dan ook niet zelfde uitgangspunt. Ik meen dat de vragen, die door de heer Corver aan de aan de oorspronkelijke opzet kunnen houden. Daarnaast heeft Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid zijn gesteld, men nog te kampen gehad met slechte weersomstandigheden, helemaal vallen buiten de stof, die zal worden behandeld bij waardoor bij voorbeeld 2,5 min. zogenaamde groene stenen zijn de beantwoording van de vragen van de heer Jager. De vragen bevroren. Uit het vorenstaande blijkt, dat het door de Regering uitvan de heer Schuitemaker hebben wel hetzelfde uitgangspunt, maar bewegen zich verder op een geheel ander terrein. gestippelde bouwbeleid bezwaarlijk als oorzaak van de moeiIk zeg dit, omdat ik mij het recht voorbehoud om. indien lijkheden kan worden aangemerkt. Wat de vragen 3 en 4 betreft kan ik mededelen, dat de andere leden nog nadere vragen wensen te stellen, hen erop te wijzen, dat men zich dient te beperken tot de stof, die in de voorraden bij de Overijsselse Steenfabrieken N.V. circa vragen van de heer Jager wordt behandeld. De Minister van 2 min. stuks waal formaat bedragen, exclusief de ovenvoorSociale Zaken en Volksgezondheid is niet aanwezig. Wanneer raad en 3 min. stuks waalformaat inclusief ovenvoorraad. Het op zijn terrein vragen zouden worden gesteld, zouden de totaal van de voorraden metselbaksteen en straatstenen bij de Ministers van Economische Zaken en van Volkshuisvesting en fabrieken in Nederland bedraagt circa 310 min. stuks waalRuimtelijke Ordening waarschijnlijk toch naar de Minister van formaat exclusief ovenvoorraad. De voorraad metselbaksteen in Nederland is de laatste jaSociale Zaken en Volksgezondheid verwijzen, zodat beantwoording van zodanige vragen vanmiddag niet zou kunnen ren toegenomen in het bijzonder als gevolg van een relatief groter gebruik van andere materialen. In de periode 1963 plaatsvinden. Ik neem aan, dat de Kamer zich binnen de door mij genoem- —1965 nam de produktie van metselbaksteen namelijk toe met 21 pet. De fysieke bouwproduktie daarentegen steeg in dc grenzen wil bewegen. Zitting 1965-1966

TWEEDE KAMER

Vragen, gesteld door de heer Jager

60ste vergadering - 7 juli '66 2 3 1 1

Minister Bogaers e. a. dezelfde periode met 37 pet. Ondanks de grotere stijging van de bouwproduktie namen "de voorraden van metselbaksteen toe, hetgeen wijst op een daling van het relatieve verbruik van metselbaksteen. Overigens daalden de voorraden van metselbaksteen de laatste maanden niet onaanzienlijk. Sedert 1 maart 1966 verminderden de voorraden met 35 min. stuks waalformaat. Deze daling steekt gunstig af tegen de ontwikkeling in 1965, toen in dezelfde periode de voorraden toenamen met 8 min. stuks waalformaat. Wat de vragen 5 en 6 betreft zou ik erop willen wijzen, dat uit het voorgaande blijkt, dat afzetmoeilijkheden door verminderde bouwactiviteit niet kunnen worden aangemerkt als oorzaak van de moeilijkheden. Deze zijn veeleer een gevolg van een samenloop van omstandigheden, waarvan een minder gelukkig bedrijfsbeheer wellicht de belangrijkste is. Wij menen dan ook, dat er, hoezeer de feitelijke gang van zaken omtrent de sluiting ernstig door de Regering wordt betreurd, geen aanleiding bestaat tot bijzondere maatregelen van de zijde van de overheid op het financiële vlak of op het gebied van de bouwactiviteit.

Jager e. a. en latere jaren een groeiend gebrek aan bakstenen dreigt. Er kunnen voor een lange reeks van jaren meer, veel meer stenen worden gebruikt.". „Op korte termijn, dat wil zeggen uiterlijk in 1965, zal het aanbod beduidend groter moeten zijn en het aanbod zal daarna verder moeten toenemen, wil de baksteenindustrie haar relatieve positie ook onder de nieuwe groeiverhoudingen veilig stellen,". Ik meende dat door de vermindering van de bouwactiviteit, hetgeen de Minister afwijst, en door de verdere plannen, die op dat gebied bestaan, de uitvoering van de modernisering en natuurlijk ook van de automatisering en de opvoering van de produktie op dit moment juist wel een belangrijke rol spelen bij de moeilijkheden die zijn ontstaan bij de Overijsselse Steenfabrieken N.V. en die wellicht binnenkort zullen ontstaan bij een groot aantal andere steenfabrieken.

De Voorzitter: Ik neem aan, dat de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de vragen ook namens de Minister van Economische Zaken heeft beantwoord.

De heer Van Dijk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Wil de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening nader preciseren wat hij verstaat onder fysieke bouwproduktie?

Wenst de glement van opheldering knopte wijze

Minister Bogaers: Mijnheer de Voorzitter! De eerste aanvullende vraag van de geachte afgevaardigde de heer Jager was, of ik van mening zou zijn, dat de produktie van metselbaksteen nog verder moet worden opgevoerd. In antwoord hierop kan ik u mededelen, dat ik meen met het thans bereikte niveau op goede wijze het bouwprogramma van 1966 en hetgeen te voorzien is voor het volgende jaar te kunnen dekken. Ik wil erop wijzen, dat de produktie van metselbaksteen in de eerste maanden van dit jaar praktisch op hetzelfde niveau ligt als in 1965. Wij hebben namelijk in 1965 een produktie bereikt van ongeveer 1932 min. stuks waalformaat. Het voortschrijdend twaalfmaands-totaal in de periode februari tot en met juni schommelt in de buurt van 1943 min., hetgeen bijna hetzelfde niveau is als in 1965. Ook om die reden heb ik geen vrees voor grote afzetmoeilijkheden in 1967, dit in antwoord op de tweede aanvullende vraag van de geachte afgevaardigde.

heer Jager nog ingevolge artikel 116 van het ReOrde vragen over hetzelfde onderwerp ter nadere te stellen en deze — zo nodig — op zeer betoe te lichten?

De heer Jager (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou naar aanleiding van het antwoord van de Minister de volgende aanvullende vragen willen stellen: 1. Is de Minister van Bouwnijverheid en Ruimtelijke Ordening van mening, dat de produktie van steen verder dient te worden opgevoerd? 2. Is het juist, dat in kringen van steenfabrikanten wordt gevreesd voor grote afzetmoeilijkheden voor 1967 en deelt de Minister deze mening? Ik zou ook nog een vraag aan de Minister van Economische Zaken willen stellen, namelijk: Is de Minister van Economische Zaken bereid de Sallandse Bank en de Herstelbank bepaalde waarborgen te geven bij de verdere financiering van de Overijsselse Steenfabrieken N.V., zodat niet tot sluiting behoeft te worden overgegaan? Ik zou een korte toelichting op mijn vragen willen geven. Het is duidelijk, dat de zorgen van mij en mijn fractie voornamelijk uitgaan naar de ontslagen arbeiders. Er is een groot aantal bij, dat gezien de leeftijd, zeer moeilijk aan de slag zal komen. De Voorzitter: Thans bent u bezig met een door de geachte afgevaardigde de heer Corver gestelde vraag. U moet ermede rekening bonden, dat u uitsluitend vragen hebt gesteld over de moeilijkheden tengevolge van investeringen ter opvoering van de produktie, over de afzet die niet kan worden gerealiseerd, over de voorraden en over de bouwactiviteit. De heer Jager (C.P.N.): Dat zal ik doen, mijnheer de Voorzitter. Het is duidelijk, dat in de kringen van de steenfabrikanten grote verwachtingen zijn gewekt door het bouwbeleid van de Regering en vooral door het optreden van Minister Bogaers. Ik heb bij mij een verslag van de z.g. Baksteendag 1965, waarin de voorzitter van de vereniging een paar zinnen van Minister Bogaers, die hij in 1963 heeft uitgesproken, citeert. Minister Bogaers heeft gezegd: „Uitgaande van het huidige relatieve baksteenverbruik moet ondanks de door uw voorzitter gereleveerde groei van de capaciteit worden gevreesd, dat vanwege de noodzakelijke expansie van de bouwproduktie in 1965

Zitting 1965-1966

De Voorzitter: Wensen nog andere leden een nadere vraag te stellen? Ik merk op, dat dit slechts één vraag mag zijn en dat deze niet mag worden toegelicht.

De heer Bakker (C.P.N.): Maar wat u zojuist zegt is toch wel in strijd met hetgeen de heer Jager heeft aangehaald. Minister Bogaers: Dat is daarmede zozeer in overeenstemming, dat indien dat niet zou hebben plaats gehad, een van de ernstige moeilijkheden voor de stijging van de bouwproduktie zou hebben gelegen in de produktie van de metselbaksteen. Ik moge erop wijzen, dat de afzet van metselbaksteen in de periode 1962—1965 is gestegen van 1529 min. stuks in 1962 tot maar liefst 1829 min. stuks in 1965, hetgeen wil zeggen een stijging van ongeveer 300 min. stuks; dit komt neer op een stijging van ongeveer 20 pet. Deze produktievermeerdering was een uiterst belangrijke voorwaarde om de stijging van de bouwproduktie — ik heb het al gezegd: een reële stijging van ongeveer 37 pet. — te kunnen realiseren. De heer Bakker (C.P.N.): Maar dit ging over 1965 en volgende jaren. Minister Bogaers: Misschien heeft de geachte afgevaardigde niet goed geluisterd. Ik heb zojuist cijfers genoemd, waaruit blijkt dat de produktie in 1966 praktisch op hetzelfde niveau ligt als de produktie in 1965. De geachte afgevaardigde de heer Van Dijk heeft gevraagd, wat ik versta onder fysieke bouwproduktie. Dit is de bouwproduktie, waaruit de prijsstijgingen zijn geëlimineerd: het betreft derhalve de reële stijging van de produktie, die in de periode 1963 tot en met 1965 heeft plaatsgehad.

TWEEDE KAMER

2312


Minister Den Dyl e. a. De heer Den Uyl, Minister van Economische Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Jager heeft als derde aanvullende vraag geïnformeerd, of de Regering reden ziet om aan de Sallandse Bank en de Nationale Investeringsbank bepaalde waarborgen te geven, waardoor wellicht sluiting van het onderhavige bedrijf niet nodig zou zijn. Mijnheer de Voorzitter! Uit hetgeen mijn ambtgenoot van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zoeven heeft verklaard, vloeit voort, dat gelet op de achtergrond van de moeilijkheden in dit bedrijf, er voor de Regering geen aanleiding bestaat tot bijzondere maatregelen van de zijde van de overheid op het financiële vlak. Dit laat uiteraard onverlet, dat door de genoemde financieringsinstellingen, in overleg met de betrokkenen, maatregelen kunnen worden uitgewerkt, die betrekking hebben op de positie van het personeel en hun aanspraken, maar deze maatregelen zijn, zoals u hebt opgemerkt, mijnheer de Voorzitter, vanmiddag niet aan de orde. Aan de orde is de behandeling van de Lijst van verzoekschriften met de ter zake uit te brengen verslagen (8411, nr. 5). Overeenkomstig de voorstellen van de Commissie voor de Verzoekschriften wordt besloten. De Voorzitter: De thans aan de orde komende naturalisatieontwerpen zullen, zo nodig, worden verdedigd door de Minister van Onderwijs en Wetenschappen. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Naturalisatie van Leonard Reinier Andes en 29 andere» (8640); Naturalisatie van Gyula Janos Banki en 24 anderen (8644); Nautralisatie van Béla Adam en 23 anderen (86-?5); Naturalisatie van Petrus Martinus Bakx en 26 anderen (8646); Naturalisatie van Henry Julius Herbert Albrecht en 20 anderen (8647); Naturalisatie van Johannes Petrus Adriaans en 23 anderen (8660); Naturalisatie van Henri Bergsma en 35 anderen (8661); Naturalisatie van James Antonius Aboeratim en 23 anderen (8662). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en. telkens na goedkeuring van de onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisaties tot aanneming heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Voorzieningen inzake de mogelijkheid van tijdelijke beperking van de toelating tot het bijwonen van het onderwijs in de faculteit der geneeskunde (8508). De algemene beraadslaging wordt hervat. De heer Diepenhorst, Minister van Onderwijs en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Ik herinner aan de opmerking die gisteren van verschillende zijden is gemaakt, dat met enige emotie over de kwestie van de numerus fixus is gesproken. Die emotie is openbaar geworden buiten de Kamer; sommige studentenbladen hebben geschreven over het „cabaret van Diepenhorst", ofschoon toch de jongste wijziging in de departementale indeling mij van de zorg voor de lichte muze heeft ontlast. Men heeft gesproken over „demagogie" mijnerzijds. In de dagbladen is gewaagd van „pilatusslimmigheidjes", alsook van een „koehandel op handjeklap". Ik ben de leden die hebben gesproken erkentelijk dat zij dergelijke kwalificaties

Zitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Minister Diepenhorst hier niet hebben gebezigd en de zaak op veelszins zakelijke wijze hebben gesteld. Dit wil niet zeggen dat ik in alle opzichten het betoog van ieder bewonder. Ik zal ook in alle frankheid vanmiddag mijn mening ontwikkelen. Ik wil dit echter doen zonder iemand persoonlijk te treffen; ik kan mij volledig voorstellen dat deze materie een zekere gevoeligheid wekt. Degenen die in eerste aanleg mij hebben gesteund, ben ik dankbaar. Ik zou ook hier de gelegenheid te baat willen nemen om te zeggen — het was natuurlijk, men is altijd ietwat bevooroordeeld, een steun aan mijn standpunt — dat ik ten zeerste geïmpressioneerd was door het betoog dat de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé gisteren heeft uitgesproken. Het is voor een bewindsman niet aangenaam om het onderhavige onderwerp aan de orde te stellen. Een wet op de Raad voor het Wetenschapsbeleid of ook een ontwerp voor een medische faculteit te Rotterdam is ongelijk veel aanlokkelijker dan deze materie. Het gaat hier overigens in eerste instantie slechts om een machtigingswet. Deze materie is zo weinig aanlokkelijk omdat wij eraan worden herinnerd dat wij op het gebied van het onderwijs en in het bijzonder op het gebied van de wetenschap niet alles kunnen wat wij zouden willen. De medische faculteiten — men moge hun standpunt onderschrijven of niet — hebben al gedurende een aantal jaren het stormsein gehesen. In 1964 hebben zij een onderhoud aangevraagd met de toenmalige minister-president, omdat zij van mening waren dat het in de lijn van voorheen niet langer ging en dat het medisch te onzent onherroepelijk zou spaaklopen. Nu krijgen wij — ik verwees reeds naar 1964 — sterk met het verleden te maken. Sommige redenaars van gisteren hebben voor bepaalde feiten mijn voorgangers aansprakelijk gesteld. Ik wens in geen enkel opzicht de indruk te wekken, ook wanneer ik mij straks misschien wat ongelukkiger zou uitdrukken dan ik bedoelde, dat ik mij verschuil achter voorgangers; voor de situatie zoals die vandaag is, ben ik heden verantwoordelijk. In verband met het beleid van die voorgangers wil ik er wel aan herinneren dat voor de politiek zoals die destijds is gevoerd ten aanzien van het medisch onderwijs heel wat ten gunste is aan te voeren. Het was dan toch maar zo dat omstreeks 1960 volgens de meeste deskundigen een overschot aan artsen dreigde. Men heeft toen van de zijde van het Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid gemeend enigermate remmend te moeten optreden en te moeten waarschuwen. In 1962 vroeg men zich op het Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen af, of men met het fapport-Dalmulder wel toe kon en of het niet goed was, de zaak opnieuw in studie te nemen. Dat is geschied, met de bekende uitkomsten van het rapportGoudswaard, over welks interpretatie ik dadelijk nog iets zou willen opmerken. Het is ondertussen onloochenbaar, dat — ik herhaal het — wij, ook los van de waardering voor het verleden, te doen hebben met de huidige toestand. Ik heb gisteren beloofd de laatste gegevens mede te delen. Voor zover ik het op het ogenblik kan overzien, zijn er in totaal aanvragen van studenten om in de medische faculteit te mogen studeren ten getale van 1974. Daarvan vallen er 153 af, omdat zij niet voor eindexamens zijn geslaagd of misschien ook om een enkele andere reden. Dan resteren er 1821. Wanneer men daarnaast in rekening brengt diegenen die misschien slagen voor het staatsexamen en aan de andere kant diegenen die ten slotte geen gebruik willen maken van de voor hen eventueel bestaande mogelijkheid medicijnen te gaan studeren, resteert nog altijd voor dit jaar een getal van tussen de 1725 of 1750 studenten, dat is ruim 300, nader 315 of 340, boven het maximum dat volgens de memorie van toelichting en de memorie van antwoord mogelijk zou zijn. Dat wil zeggen dat de situatie inderdaad ernstig is. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Excellentie, kunt u ook toelichten, waar het aantal studenten vandaan komt, dat het

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde

60ste vergadering - 7 juli '66 2 3 1 3

Minister Diepenhorst verschil uitmaakt tussen «Ie 1829, op 31 mei genoemd, en de 1974, door u thans genoemd?

gemeend te moeten bewandelen. Dat wil dus zeggen, dat men niet moet verwijzen naar Skandinavische landen, naar Finland, waar op een gegeven ogenblik de overgang is geMinister Diepenhorst: Dat is op precies dezelfde wijze maakt van de numerus clausus in één faculteit naar ondergegaan als het vorige jaar. Er waren een aantal voorlopige schcidene faculteiten. Altijd zal hier zijn een beslissing van en telefonische meldingen en een aantal aanmelders waren de Staten-Generaal over een uitbreiding van de gedachte. afhankelijk van de toestemming van hun ouders of van het ten grondslag liggend aan de wet; altijd zal aan de Statenslagen voor het eindexamen. Het kwam hierop neer, dat, even Generaal verblijven het oordeel over de al dan niet aanzo goed als het vorige jaar de toestand tussen 31 mei en wezigheid van een noodtoestand; nogmaals, de precedentwerenkele weken daarna nog een vrij aanzienlijke speling te zien king is in de minste of geringste mate, welke zich denken gaf, op dit ogenblik precies dezelfde speling aanwijsbaar is. laat, aanwezig. Als men overigens naar het buitenland verwijst en men Wat dit betreft is er geen aanzienlijk percentueel onderscheid. Het grote verschil zit heden, althans voor zover wij heeft hier dan met een zekere graagte gegrepen naar Denehet voorlopig kunnen overzien, in het feit dat het percentage marken, dan moet ik eraan herinneren, dat het medisch onafvallers ten gevolge van het niet slagen voor een eindexamen dervvijs in Denemarken — ik wil niemand over zijn bewijsveel geringer is dan het vorige jaar. Dit zijn de gegevens, voering hard vallen — met geen mogelijkheid aan Nederland ten voorbeeld kan worden gesteld, dat het aantal afvallers zoals ik die op dit ogenblik kan bieden. Nu heeft men gisteren gepoogd de materie volkomen op daar bijzonder groot is, terwijl, wat naar mijn mening wel zich zelf te beschouwen. Men heeft zich geheel losgemaakt een zeer veeg teken is voor degenen, die aan Denemarken van politieke overwegingen, althans in sommige gevallen. herinneren, er op dit ogenblik een verwoede strijd woedt Men heeft zich geheel losgemaakt van buitenlandse voor- om de instelling van een numerus clausus. Immers, daar zijn beelden. Ik wilde wel dat ik ook in die gelukkige omstandig- werkelijk chaotische toestanden ingetreden. Dat is onweerheid verkeerde dit te kunnen doen en dat ik nu enkel be- sprekelijk. Denemarken, op dit ogenblik in de medische faculhoefde aan te tonen: er is volgens mij een noodtoestand. De teit zonder numerus clausus. ziet het medisch onderwijs vereerbied voor andere woordvoerders verbiedt echter mij to- vallen tot desorganisatie. In andere studietakken, waar men taal van geleverde argumentaties los te maken. Ik zal nog in Denemarken met gelijke moeilijkheden had te kampen — weleens over het buitenland moeten spreken. Ik zal mij ook ik denk alleen aan de tandheelkunde —, heeft men een benog weleens moeten beroepen op andere autoriteiten, hoewel paalde protectie aangebracht en daar is er van enige last geen citeren dikwijls goeddeels een kwestie van geheugen is. Ik sprake. zal misschien ook nog enkele bladen moeten aanhalen. Ik De reden, die sommige geachte afgevaardigden naar voren maak, terloops, de volgende opmerking. Men heeft gezegd brachten, was mede gelegen in de gegevens over Duitsland, dat het een novum betekende dat de „Nieuwe Rotterdamse hun verstrekt door, als ik het goed heb begrepen, de NederCourant" in de stukken wordt vermeld. In de eerste plaats landse Studentenraad. Wat Duitsland aangaat, de allernieuwste wil ik vaststellen dat in het land waar zich de moeder der gegevens leren, dat nog nergens wordt gewerkt met faculteiparlementen bevindt, in Engeland, .,The Times" voorzover ik ten ter grootte van 400 man. Er is een faculteit, die van Münweet, als gezaghebbende bron ook in officiële stukken wordt ster, welke 300 eerstejaars telt. Daartegenover kan men echter geciteerd. In de tweede plaats wil ik hieraan toevoegen dat stellen: Saarbriicken met 135. Kiel met 120. Heidelberg — —• het is vóór mijn tijd — in de jaren dat de hoogleraar Van een roemruchte naam — met 80. Hannover met 50, HohenVollenhoven werd verondersteld in de „Nieuwe Rotterdamse heim met 50, Göttingen — opnieuw een roemruchte naam Courant" te schrijven, de „Nieuwe Rotterdamse Courant" — met 70, Düsseldorf, beginnend met 40, en Bonn, een voorherhaaldelijk in officiële stukken — als men mij tenminste treffelijke universiteit, met 170 eerstejaars. Dat wil dus zeggoed heeft voorgelicht — paradeerde. Misschien is het van gen, dat het beroep op. de verwijzing naar Duitsland mij in mij dan nog een zaak van eenvoudige eerlijkheid te vermel- genen dele overtuigt. Ik moet eraan toevoegen, dat er nog den dat dit zelfde dagblad een bijna volstrekte objectiviteit in een ander feit is, dat men bij Duitsland heeft te verrekenen, acht heeft genomen en altijd aan voor- en tegenstanders in namelijk dat de „Abitur" alleen kan worden gegeven aan die een zeer verantwoord evenwicht het woord heeft gelaten. eindexaminandi, die zijn toegelaten tot de hogere klassen Het is noodzakelijk, mij niet geheel van de toestanden el- van het gymnasium aldaar, want vóór die tijd is al een zekere ders los te maken en ik wil hier aanstonds iets zeggen om- selectie aanwezig. Men plaatst met het oog op de Abitur in trent de precedentwerking. Wat die precedentwerking aan- de hoogste klassen van het gymnasium alleen de kansbiedende gaat, kan men beslist niet verwijzen naar het buitenland, ten leerling. Tot zover mijn opmerkingen over Duitsland. minste het is tegenover het departement, in zonderheid tegenWat Amerika betreft, wil ik opmerken, dat daar de verover de memorie van antwoord, bijzonder onbillijk, want wij houdingen nog geheel anders liggen, omdat — ik kom straks hebben juist met de meeste nadruk ter zake van de numerus nog over de magische getallen te spreken — in de Verenigde clausus de beslissing aan het parlement gelaten. Het was op Staten, terwijl hier in Nederland en in enkele andere landen zich zelf mogelijk geweest, wanneer men gebruik maakte van van Europa wordt gehecht aan het cijfer 200, het getal 100 de hantering Wet wetenschappelijk onderwijs, en ik denk hier min of meer als ideaal geldt: hoe verder men met zijn verdan bijzonder aan artikel 77, vierde lid, anders te handelen. wijzingen aardrijkskundig van huis raakt, hoe verder men Het was mogelijk geweest, met behulp van artikel 77, vierde ook met de inhoud van zijn verwijzingen van huis moet ralid, de zaak te laten lopen over curatoren. Als curatoren tot ken, want tussen 100 in Amerika en 200 in Nederland gaapt het inzicht waren gekomen, dat de aard en de inrichting, het dan toch in ieder geval een brede kloof. Ik zou er, waar het belang van het onderwijs met zich zouden brengen, dat be- in het algemeen om de grootte van de faculteit gaat, in dit paalde aantallen studenten zouden moeten worden geweigerd, verband aan willen herinneren, dat onlangs een bijdrage is dan zou met een beroep op dat artikel het laatste niet uitge- gepubliceerd door de president-curator van de I.eidse Unisloten zijn geweest. versiteit over de wijze, waarop het klinisch onderwijs in de Ik heb echter van meet af aan geredeneerd: ik wil niet Verenigde Staten wordt verzorgd. Voor degenen, die vakliteravolgens een enieszirs extensieve interpretatie komen tot een tuur liefhebben, zou ik nog een verwijzing kunnen geven naar doel, dat ik overigens ten volle heilzaam acht; ik wil hier juist de JAMA — dit is een afkorting van Journaal of the Amegeen precendentwerking hebben: het zijn naar mijn mening rican Medical Association — van 1965. waarin zeer interesde Staten-Generaal, die beslissen, of al dan niet een nood- sant cijfermateriaal over de klinische opleiding in de Verenigde maatregel zal moeten worden genomen. Dat is volgens mij, Staten wordt geboden. Zoveel over de precedentwerking en zo heb ik geredeneerd, de elegante weg en die weg heb ik zoveel over een enkel buitenlands voorbeeld. Zitting 1965-1966

TWEEDE KAMER

2314


Minister Diepenhorst Het is overigens duidelijk, dat dit alleen maar inleidende schermutselingen zijn en dat het moet lopen over de vraag, of nu werkelijk wordt getornd aan grote beginselen; dan doet het mij opnieuw genoegen, dat men niet zijn toevlucht heeft genomen — het is herhaaldelijk op teach-ins verkondigd en het heeft herhaaldelijk in literatuur met betrekking tot dit wetsontwerp een rol gespeeld — tot de argumentatie: De vrijheid van de studie wordt beperkt. De studievrijheid heeft hiermede — ik heb dit bij een andere gelegenheid aangetoond — niets van doen. Men zou hoogstens kunnen onderzoeken — en dit is ook door sommige sprekers geschied — of de vrijheid van de studiekeuze al dan niet schade lijdt. Nu wil ik van mijn standpunt uit beginnen met te verklaren, dat men niet alles als recht kan construeren. Bepaalde gelegenheden, die zich voor de mens openen, zijn afhankelijk van bijkomende omstandigheden. Als men in casu niet het intellect, de bereidheid van de ouders en de onderstand van de Staat wil laten gelden, dan resteert nog altijd, dat de Staat zelf — deze stelt voor iedere faculteit een aanzienlijke geldsom ter beschikking; en voor bepaalde faculteiten, zoals de medische, ontzaglijke geldsommen — zich niet geheel kan losmaken van de maatschappelijke behoefte. Dat is een gegeven, waar ook de geachte afgevaardigde de heer Witteveen — ik ben blij. ais ik het eens een keer met hem eens kan zijn — op heeft gewezen. Er is een maatschappelijke behoefte. Het zou voor Nederland funest zijn, als nagenoeg iedereen naar de kweekschool of nagenoeg iedereen naar de Technische Hogeschool ging. Nu kan men wel zeggen: de wal keert hier het schip. Ik geef toe, dat de wal gelukkig veelszins het schip keert; er is maar een enkele maal sprake van wellicht de wenselijkheid, er is naar mijn mening maar hoogst zelden — zoals in dit geval — sprake van de noodzaak, van de onafwendbaarheid om een noodmaatregel te treffen. In de regel keert de wal het schip. Als echter bepaalde omstandigheden maken, dat een studie niet behoorlijk kan worden gevolgd, dat een bepaalde studie niet ongestoord kan verlopen, dat een bediening van een faculteit, wanneer men niet een rem aanlegt op de toeloop, de grootste strubbelingen te zien zal geven, dan is het duidelijk dat er van een recht op een desbetreffende studie geen sprake kan zijn, dan is het duidelijk dat er hier wat voorzichtiger gemanipuleerd moet worden. Nood breekt metterdaad wet. Tegenover de enkeling die zijn bevoegdheden kan laten gelden, is er de gemeenschap en deze mag ook op een bepaald ogenblik komen met eisen. Ik wens in het minst niet mij bij enige vergelijking die ik nu of later tref, in bijzonderheden vast te bijten. Ik wil echter een kleine indruk geven van wat ik ongeveer bedoel. Men zal niet zeggen dat de rechten van een patiënt worden geschonden, als een ziekenfondsarts op een gegeven ogenblik de patiënt niet Ianeer aanvaardt, omdat deze arts meent dat zijn praktijk volledig gevuld is. Nu kan men redeneren: Er bestaat voor die patiënt nog wel een uitwijkmogelijkheid. Dat laatste is in confesso. Het gaat mij er hier alleen om, of er een onaantastbaar recht van een patiënt ten opzichte van een ziekenfondsarts is. Die ziekenfondsarts kan onder bepaalde omstandigheden zeggen: ik ben „vol". Op precies dezelfde wijze —- het moet echter harde noodzaak zijn: anders moet men er niet de minste gelegenheid toe openen en vandaar dan ook dat de mogelijkheid alleen bij de wet wordt geopend; er moet noodzaak zijn —, evenzo is er de bevoegdheid voor bepaalde faculteiten, als het niet anders kan, om te zeggen: Onze verantwoordelijkheid tegenover het onderwijs, de leerlingen, de wetenschap maakt dat wij een punt moeten zetten. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Die ziekenfondsarts zal dat natuurlijk alleen doen. wanneer er voldoende andere hulp ter plaatse aanwezig is, d.w.z. wanneer de patiënt voldoende andere mogelijkheden heeft in hetzelfde vlak. Minister Diepenhorst: Ik heb de vergelijking alleen gebruikt om op een bepaald punt mijn gedachtengang toe te lichten.

Zitting 1965-1966


Het was dus niet de bedoeling om de zaak uit te werken. Daarmee ben ik begonnen. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Vergelijkingen zijn toch gevaarlijk. Minister Diepenhorst: Daarmee ben ik aangevangen, mijnheer de Voorzitter, maar aan de andere kant heeft de vergelijking de geachte afgevaardigde dan toch aan het denken gezet. In zoverre acht ik dus mijn moeite meer dan beloond. Ik kom aan het tweede punt, nl. de aantasting van de waarde van het diploma, inzonderheid dat van de middelbare school. Ik moet hier beginnen met één algemene opmerking. In sommiger betoog heeft men bezwaren aangevoerd tegen het nadere examen of het nadere onderzoek, zoals het wetsontwerp zich dit dacht, met argumenten, ontleend aan het falen van alle examens als zodanig. Er is op het ogenblik geen enkel examen dat beslist over karaktereigenschappen. Zo ver zijn wij nog niet en het is de vraag, of wij zo ver met examens ooit zullen komen. Als er wordt gezegd dat op een zeker ogenblik een vorm van selectie funest gewerkt zou hebben voor een veelbelovend zendingsarts, dan geef ik dat onmiddellijk toe, maar ieder soort van examen doet zeer verdienstelijke krachten sneuvelen. Ik moge opnieuw een voorbeeld uit de praktijk nemen. Er is geen Nederlands examen op dit ogenblik denkbaar, waarvoor wijlen Churchill zou zijn geslaagd. Hoe men hem wil betitelen, als nabloeier, geestelijke binnenvetter of ononderkend genie — hij is er in Engeland dank zij zeer bijzondere omstandigheden „regelmatig" gekomen —, wij hebben het bestand van het huidige Europa aan hem te danken. Men moet niet op de onderhavige proef afreageren datgene, waarin alle examens als zodanig te kort schieten. Er komt in de tweede plaats bij, dat juist in de oplossing, vooral in die, zoals wij deze ons voor het eerste jaar hadden gedacht, het examen de grondslag blijft. Alleen de behaalde cijfers worden nog weer op een wat andere wijze gewogen, maar het volbrachte examen als zodanig vormt de grondslag. Ik kon niet alle argumenten tot een ordentelijk geheel samenbrengen, maar in dit verband wil ik ingaan op de opmerking, dat er voor het ontwerp geen enkele noodzaak zou bestaan, omdat in 1974 zich weinig eindexaminandi zouden melden, zodat er dan zeer weinig studenten in de medicijnen zouden zijn. Ik heb echter niet te maken met de eerstejaars anno 1974; ik heb te maken met de eerstejaars anno september 1966. Verder is het volgens de deskundigen zeer twijfelachtig, of de redenering, zoals die naar voren is gebracht door de Raad van Leraren in zijn bekende stuk, klopt. Als men een ogenblik schat, wat zich na 1974 in de toevoerlijn zal bevinden, moet men zich geen zonnige voorstellingen maken, als men ze tenminste zonnig wil noemen, over een gering aantal eindexamenkandidaten in dat jaar, want dat zal beslist niet het geval zijn. Een derde bezwaar na de aantasting van de vrijheid van studiekeuze en na de aantasting van de waarde van de diploma's is de schending van de democratische gelijkheid. Hierover heeft mejuffrouw Klompé reeds een naar mijn mening doeltreffend betoog gehouden. Volgens de regeling van het ontwerp ontstaat er voor het eerst — dit is nog nooit het geval geweest — een bemoeilijking voor een aantal jongelui van gegoede huize met betrekkelijk weinig intellectuele capaciteit. Vroefer was het ondenkbaar, dat zulke jongelui, als zij het einddiploma hadden behaald, konden worden geweerd, zij het slechts voor enige tijd, van een bepaalde studie. Op dit ogenblik worden er studieplaatsen vrijgemaakt, doordat nietintellectueel begaafde jongelui uit rijke gezinnen worden geweerd. Bovendien, als men in dit verband met de selectie gaat werken — ik wil de vergelijking weer niet in alle opzichten uitspinnen •—. dan moet men ook denken aan het rapport van de Wiardi-Beckmanstichting over de gelijke kansen, waarin zeer veel waarde aan selectie op een zeker tijdstip werd

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Minister Diepenhorst gehecht en waarin die selectie in het minst niet onbillijk werd genoemd ter verkrijging van studieloon. Ik bepleit hier niet de wenselijkheid van studieloon; ik weet precies, wat ik moet zeggen en zwijgen. Die selectie als zodanig is toch maar in het rapport van de Wiardi Beckmanstichting, welke volgens sommigen een zeer gezaghebbende stichting is, aanbevolen. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Daarin gaat het over een selectie aan de universiteiten. Minister Diepenhorst: Wij zouden niets uitspinnen en het is wel duidelijk, wat ik bedoel. Ik kom nu bij een belangrijk punt. Hierbij wil ik twee kwesties aansnijden, namelijk in de eerste plaats die van de ruimte en in de tweede plaats die van het personeel. Door een enkele geachte afgevaardigde is gisteren over de kwestie van de ruimte lichtvaardig heengelopen. Er werd besproken over een knelpuntje hier en daar. Een knelpuntje hier en daar is juist van beslissende betekenis. Bij een militaire toevoerlijn, die door een pas loopt, beslist de ene pas over de waarde van de gehele lijn. Het verkeersplein Ouderijn in zijn huidige gedaante is van doorslaggevende betekenis voor het verkeer van noord naar west en van oost naar zuid. Als er zich ergens een knelpuntje bevindt, kan dat ene knelpuntje voor een gehele studiegang beslissend zijn. Vervolgens staat, nog steeds terzake van die ruimte, vast, dat in 1939 en ook in 1946 de universiteiten beschikten over grotendeels dezelfde outillage als die van 1920—1922. Ondanks het feit, dat men in 1946 de hoop kon koesteren: „Wij zullen binnenkort wat lucht krijgen", zat men in 1946 en de eerstvolgende jaren buitengemeen klem. Als een vergelijking wordt gemaakt tussen de situatie in 1946 en die van vandaag, twintig jaar later, blijkt inderdaad, dat de rijksuniversiteiten, vergeleken met een al beklemde situatie, hebben gewonnen. Het aantal medische studenten is echter aan dezelfde universiteiten met 190 pet. toegenomen —• men kan uitvoerige gegevens hierover in de memorie van antwoord vinden —, zodat de uitkomst van de verhouding tussen de ruimten zich zeer in het nadeel van de openbare universiteiten heeft gewijzigd. Buitendien konden de nieuwe inrichtingen in Nijmegen en aan de Vrije Universiteit, waarvan het medische gedeelte nog niet is voltooid, zich, evenals de toekomstige faculteit in Rotterdam dat nu kan, bij de bouw instellen op een aantal medische studenten van 200. Voor de medische faculteiten van Leiden, Groningen en Utrecht is zulk een mogelijkheid bij het opzetten ervan niet weggelegd geweest. Deze hebben geleidelijk aan met behulp van noodvoorzieningen hier en ginds moeten „bijplaatsen". Er is geweest — men zou het mogen noemen — de wet van de remmende voorsprong voor de oude universiteiten. De situatie is — de getuigenissen van de colleges van curatoren wijzen het uit —• in sommige faculteiten voor de preklinische, in andere faculteiten voor de postklinische en in weer andere faculteiten over de gehele breedte kennelijk bedroevend. Ik kom nu nog even terug op dat magische getal 200. Dat is uiteindelijk gekozen mede om de zaak enigszins betaalbaar te houden. Als men echter aan Groningen had gevraagd, hoeveel eerstejaars daar op het ogenblik kunnen worden verwerkt, was Groningen met het getal 180 gekomen. Als men dit aan de Vrije Universiteit had gevraagd, waar nog wel in kamers van gewone woonhuizen colleges worden gegeven, was men daar aanvankelijk zeker niet met de 200 opgetreden. Geen van de geachte afgevaardigden heeft het uitgangspunt van 160 eerstejaars voor Rotterdam aangetast. Nijmegen heeft op dit moment 200 eerstejaars en verkeert in moeilijkheden. Men moet de faculteiten niet voorhouden, dat zij maar wat hebben gezegd en dat zij wat gemajoreerd of geminoriseerd hebben — al naar men wenst — enkel en alleen om een goede indruk te vestigen. Het is integendeel zo, dat de faculteiten op een gegeven ogenblik een bepaald getal aanhouden. Dit getal gaf echter voor een aantal van hen in wezen Zitting 1965-1966

60sle vergadering - 7 juli '66

2315

nog bijzonder grote last. De enige universiteit, die hier met een vijftigtal bovenuit komt, is de Utrechtse. Dit hangt samen met het feit, dat de Utrechtse faculteit van oudsher de grootste in den lande is en in verband hiermede een bepaalde opbouw heeft voor het eerste jaar, voor de propaedeuse. Ik sprak zoeven over de ruimtcmoeilijkheden van het klinische onderwijs. Verder is het met de ruimte zo, dat, wanneer men als voorbeeld de universiteit van Nottingham neemt, waar een medische faculteit wordt gehouwd — overigens in viermaal zoveel tijd als men in Rotterdam nodig heeft; dat doet het hart van iedere geboren Rotterdammer goed —,. . . . De heer Lamberts (P.v.d.A.): In Engeland worden er zeven gebouwd. Minister Diepenhorst: In Engeland worden er in totaal zeven gebouwd, omdat het parlement daar zeer grote sommen voor de wetenschap ter beschikking stelt. In Nottingham doet men er vier of vijf keer zo lang over als in Nederland. Daar houdt men een ratio aan van 12 bedden op 1 student. Als wij een geringere ratio aanhouden, namelijk van tien bedden op 1 student, wil dat zeggen, dat voor iedere tweehonderd eerstejaars na verloop van tijd toch metierdaad moet worden gerekend op 2000 ziekenhuisbedden. Wanneer ik de gedachtengang van de geachte afgevaardigde de heer Witteveen ten aanzien van de dubbele faculteit in Amsterdam aanhoud, leert een heel simpele berekening, dat in de toekomst de 200 eerstejaars van de Vrije Universiteit, de 200 eerstejaars van faculteit A van de Gemeente Universiteit en de 200 eerstejaars van de medische faculteit B van de G.U. vragen om niet minder dan 6000 ziekenhuisbedden. Ik weet niet, hoe dit vlot organisatorisch voor elkaar is te brengen; ik kom straks nog wel over de verhouding tussen organisatie en onderwijs te spreken. Ik stel echter nu al vast, dat de verhouding tussen organisatie en onderwijs in de juridische faculteit — ik steek de hand, goed reformatorisch, ir. eigen boezem —, alsook die in de economische faculteit geheel anders is dan die bij de medische faculteit. Men moet zeer voorzichtig zijn met hierover nogal boud absolute oordelen uit te spreken. Ik kom nu aan het punt van het tekort aan personeel. Mejuffrouw Klompé heeft gezegd, dat zij in sommige opzichten niet door de gegevens van met name de memorie van antwoord overtuigd was. De heer Witteveen was iets agressiever en heeft deze gegevens vrij fel aangevochten. Hij heeft bij zijn aanval naar mijn mening enkele dingen uit het oog verloren. In de memorie van antwoord is het toch niet nadrukkelijk medegedeeld, dat, als men louter op bepaalde cijfers Iet en als men alléén die cijfers groepeert, de toestand van 1966 slechter is dan die van 1946; in de memorie van antwoord staat alleen, dat men uiterst behoedzaam moet zijn met het maken van een vergelijking tussen 1946, toen de verhouding 1:38 was, en 1966, een jaar waarin deze verhouding veel lager is, omdat men, wat betreft deze verhouding, een aantal corrigerende factoren dient aan te brengen. Drie hiervan zijn niet voldoende om geheel en al het verschil in cijfers te effaceren, maar die drie factoren zijn toch zeer de moeite waard. Wanneer in 1946 vanuit een andere faculteit het propaedcutisch onderwijs wordt verzorgd, dan heeft dit invloed op de cijfers louter genomen, voor het medisch onderwijs. De heer Witteveen (V.V.D.): Maar dat is nu toch ook het geval? Minister Diepenhorst: Als men alle gegevens nagaat, zal men zien, dat toentertijd de verhouding, wat betreft de verzorging vanuit de faculteit voor wis- en natuurkunde en die vanuit de medische faculteit, voor de zuiver medische krachten, ongunstiger was dan op dit ogenblik het geval is. In 1946 werd veel meer gewerkt met buitenlijnse krachten, die niet in de cijfers zijn verdisconteerd. De noodzaak, een correctiefactor aan te brengen, doet zich ook voor bij de wetenschappelijke assistenten. TWEEDE KAMER

2316

60stc vergadering - 7 juli '66

Minister Diepenhorst De heer Wirtevecn (V.V.D.): Omtrent dit punt hebben wij toch verder geen gegevens gekregen.


„disciplines" is van een dergelijk verrassende aard, dat ik in ieder geval een tentamen bij prof. Nuboer niet met stof van 25 jaar geleden, door hoe bekwame hand ook opgetekend, zou aandurven.

Minister Diepenhorst: Men kan dit echter wel uit de redenering in de memorie van antwoord afleiden. In de memorie van antwoord is nadrukkelijk gesteld, dat niet alles op staanDe heer Lamberts (P.v.d.A.): U moet het niet in één bepaald de voet kan worden uitgerekend. Als men echter let op de vlak trekken. openhartigheid, waarmede na veel studie is getracht in de memorie van antwoord aan alle wensen van de Kamer te volMinister Diepenhorst: Ik kom nu op een pijnlijke aandoen, dan mag men de gedachtengang, die in de memorie van gelegenheid, nl. die van de mankracht. Er is gezegd door somantwoord is gevolgd, enig recht doen wedervaren; naar mijn migen, dat men niet aanstonds de argumentatie van: er is onmening geldt hier dan: gelijke monniken, gelijke kappen. voldoende mankracht voor de bezetting van nieuwe faculteiten, Bij de tweede correctiefactor, nl. die van de wetenschap- vertrouwde, want er was — laat ik het zeggen, zonder er pelijke assistenten, blijf ik even. Op dit ogenblik zijn zij slechts enige denigratie mee te bedoelen —• in de „provincie" een voor een zeer klein gedeelte ingeschakeld bij de verzorging — genoegzaam aanbod. Is dat werkelijk op deze manier te stelmet een vreemd woord kan men zeggen: bij het coachen — len? Men heeft voor een medische faculteit in de eerste plaats van de co.-assistenen, maar voor het overige zijn zij alleen een nodig diegenen, die de theoretische vakken verzorgen. Voor belasting voor de top-staf. De wetenschappelijke assistenten zover op het ogenblik de kennis van het departement reikt, moeten zelf nog worden geschoold en zij mogen dus niet wor- heeft men met de verzorging van de theoretische vakken grote den gerekend tot de krachten, die bij het onderwijs behulpzaam moeite, zo goed als dat voorheen het geval was. Men mag zijn; integendeel, zij zijn krachten, die het onderwijs bezwaren. nooit veronachtzamen — het siert het toenmalig bewind dat Over de derde correctiefactor bestond gelukkig weer eens men heeft doorgezet — dat Nijmegen en de Vrije Universiovereenstemming tussen de heer Witteveen en mij; hij wil- teit gedeeltelijk kredietbenoemingen hebben moeten doen — de benoemingen zijn overigens doorgaans zeer fraai uitgede de vacatures ook berekenen. De vierde factor echter is naar mijn smaak volstrekt door komen — omdat zich voor de theoretische vakken niet genoeg hem veronachtzaamd, want hier redeneerde hij, naar ik dacht, geleerden met een reeds gevestigde reputatie lieten aanwijzen. te veel vanuit de economische wetenschap. De medische Op dit ogenblik hebben wij in Rotterdam mede een betrekken wetenschap heeft sinds 1946 metterdaad een ongeëvenaar- van krachten van andere faculteiten. Rotterdam wordt niet de revolutie — een ander woord is er niet voor — doorge- gevuld door degenen, die toevallig in Rotterdam woonachtig maakt. Ik zeg niet, dat die revolutie meebrengt, dat men aan zijn, of een functie bekleden aan het Dijkzigt-ziekenhuis, met iedere universiteit elk specialisme moet hebben. Daar heb ik uitzondering dan van degenen, die waren gedetacheerd in de in ander verband in deze Kamer herhaaldelijk tegen gewaar- Stichting Klinisch Onderwijs. Integendeel, het departement heeft schuwd. Het is wel zo, dat in de medische faculteit zich heeft zich genoodzaakt gezien om, voordat Rotterdam begon te wervoorgedaan een verwevenheid van allerlei subwetenschappen, ven, in een allerhoffelijkste brief aan de onderscheidene curadie maakt, dat de medische wetenschap vandaag een geheel toria te verzoeken: „wil toestaan dat een aantal van uw menandere aanvat, ook een geheel andere organisatorische aan- sen aan uw wetenschappelijke staf onttrokken worden om Rotterdam te bemannen". Gesteld dat de noodzaak aantoonvat, vraagt dan voorheen het geval was. baar was en dat het geld er was — men mag altijd dromen De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mag ik uw betoog even on- dromen —, gesteld dat het op dit ogenblik realiseerbaar was derbreken. Excellentie? Ik heb zelf aan de Utrechtse faculteit om stante pede een achtste medisch faculteit te openen, dan gestudeerd. Op dit ogenblik is aan die organisatie eigenlijk nog zou voor de theoretische vakken die achtste medische faculteit niets gebeurd. De college-uren die nu mijn zoons hebben zijn in 1966 — ik zeg niet dat het in 1969 even somber is — bij precies hetzelfde als die, welke ik heb gehad. Ik weet nog pre- het gaan werken van Rotterdam met voor een gedeelte aan cies, welke toestellen er staan. Ik behoef er niet heen te gaan andere universiteiten onttrokken krachten, de allergrootste om dat te constateren. Ik kan zelfs zeggen, dat mijn zoons van moeite met zich brengen. Ik beweer geenszins dat hier of ginds sommige van mijn dictaten ook nog het nodige plezier heb- geen professorabele specialisten zijn. In dit opzicht staat de ben gehad. medische wetenschap in Nederland gelukkig, ook wat betreft het kader los van de top, op een heel behoorlijk peil. Voor een De heer Tilanus (C.H.U.): Ik kan dat met betrekking tot faculteit, die tegelijk wetenschappelijk leiding moet geven, mijn dochter bevestigen. heeft men nog iets anders nodig dan het praktisch deskundig of wetenschappelijk verantwoord vakmanschap. Men komt in Minister Diepenhorst: Als lid van een juridische faculteit grotere moeilijkheden dan men soms stelt en dat men soms komt het mij natuurlijk niet toe, te beslissen, of hier overjarige ook in deze Kamer heeft laten doorschemeren. medici aanwezig zijn, maar ik wil wel opmerken, dat, afgedacht van mededelingen, die ik op het ogenblik niet kan controleren, De heer Lamberts (P.v.d.A.): Dat betekent, dat u nog het in ieder geval aldus staat, dat wat Nijmegen betreft, wat de Vrije Universitiet betreft, wat Groningen betreft en ook wat in dit jaar een beslissing moet nemen ten aanzien van de Leiden betreft de studie-opzet een andere wordt dan voorheen. achtste faculteit, wil men in 1971 met enige mogelijkheid kunIk wil er bovendien aan toevoegen, dat ook de Utrechtse menen beginnen. dische faculteit — het is een mededeling, die nog later in mijn Minister Diepenhorst: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal straks betoog zal worden uitgewerkt — ten nauwste is betrokken bij een herziening van het curriculum in verband met het Acade- spreken over het beleid op iets langere termijn. Het kost mij misch Statuut, de herziening tweede fase, zodat in elk geval al veel moeite in enige geregelde volgorde de verschillende het licht begin te gloren en de zonen van de heer Lamberts sprekers te beantwoorden. Als de geachte afgevaardigde mij spoedig moeten afstuderen, willen zij nog van de collegedicta- het vertrouwen wil geven van enkele minuten, hoop ik dit ten van hun vader gebruik maken, gesteld dat zijn mededeling niet te beschamen. geheel en al de feiten dekt. Ik kan mij niet aanstonds voorstellen, Een met het voorafgaande nauw verwant punt betreft de dat de hoogleraar Nuboer. die op andere gebieden zich een bui- inzet van leerkrachten bij het v.h.m.o., inzonderheid voor betengemeen doortastend man betoont, met deze dictaten zou paaldc takken van medisch onderwijs. Ik begin met eraan werken. Ik heb toevallig van hem een enkele publikatie gelezen. te herinneren dat ieder onderwijs eigen eisen stelt. In sommige De vergezichten, die hij opent onder meer over de verstrenge- faculteiten kan men een bepaald onderdeel door wat eenling van de medische wetenschap in engere zin met andere voudigere ..technici" laten verzorgen. Zo is voor aanstaande Zitting 1965-1966

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Minister Diepenhorst economen een bepaalde boekhoudkundige kennis vereist, maar het onderwijs daarin behoeft toch niet te worden gegeven door een hoogleraar, die zich ook op geheel andere gebieden beweegt. Ter zake van de propaedeuse echter is het niet zo, dat men de eerstejaars geheel buiten de beïnvloeding door mannen van faam en naam kan laten. Dit onderwijs moet uiteindelijk een wetenschappelijk karakter dragen: het moet mede bezielen. Dit onderwijs zal als zodanig niet research en vorsing in de hoogste zin van het woord zijn. De bronnen waaruit een docent put, moeten echter op een gegeven ogenblik toch kennelijk zijn voor het gehoor. Wanneer men de propaedeuse uitsluitend overlaat aan mensen die volledig doorkneed zijn in een bepaalde materie, maar die het hogere vonkje missen dat nu eenmaal nodig is om van tijd tot tijd de hoorders mee te slepen, wanneer men uitsluitend de propaedeuse door wat gedraineerde krachten laat bedienen, is het vroeg of laat met de medische wetenschap gedaan. Dit wil niet zeggen — er is gisteren met te groot gemak over Nobelprijswinnaars gesproken, maar ik wil het in elk geval iets verzacht toch wel toegeven — dat men in de propaedeuse nu uitsluitend het zwaarste medische geschut moet inzetten. Dit is niet de bedoeling, maar een zeker kaliber, een zekere klasse moet het geheel toch vertonen. Het verwondert mij overigens wel, dat, terwijl er uit deze Kamer vragen zijn gesteld over de drainage van het v.h.m.o. en over de leegloop die men daar naar de universiteit vindt, men tegelijkertijd in dit veld een zeer afdoend middel ziet. Of het een of het ander: het v.h.m.o. heeft de krachten of het heeft ze niet. Men klaagt op het ogenblik over de afwezigheid van krachten. Men kan dan niet tegelijkertijd zeggen: het v.h.m.o. moet de universiteit gedeeltelijk bedienen. Ik heb daar voorts persoonlijk, maar dan meer uit didactisch-wetenschappelijke overwegingen, nog wel bezwaar tegen. In dit verband past een heel enkel woord over de Queridoregeling. Die regeling mag men niet aanvoeren tegen voorgangers als zijnde een getuigenis van een kortzichtige politiek. In 1961 zij er voorgangers geweest, die deze regeling hebben mogelijk gemaakt. Die regeling, op het hoogtepunt van haar werking — namelijk in 1964 —, heeft niet kunnen voorkomen het grote tekort aan medische krachten bij de faculteiten. Over het verdere verloop van zaken, over de financieel noodzakelijke aanpassing van begin 1965 en wat dies meer zij, bewaar ik op dit ogenblik het stilzwijgen. Ik zou alleen terloops willen opmerken, dat juist van de kant van het Departement van Onderwijs over die Oueridoregeling de onderhandelingen weer op gang zijn gebracht. Er zijn gewenste inlichtingen verkregen en er wordt in volledige overeenstemming gewerkt aan een oplossing. Of die oplossing uiteindelijk bereikbaar zal zijn, weet ik niet. Het Departement van Onderwijs en Wetenschappen heeft slechts zeer beperkte bevoegdheden. In elk geval: binnen het raam van onze competentie hebben wij alles gedaan wat mogelijk was. Dientengevolge begint het opnieuw een beetje te lopen. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Maar de tijd was toch veel te kort? Men kan toch niet in drie jaar tijds een mentaliteit kweken onder de medici om een wetenschappelijke carrière op te bouwen, wanneer die na drie jaar wordt afgebroken? Ik begrijp niet, dat u dat nu tegenspreekt. Wat is nu drie jaar? Er moet een bepaalde atmosfeer worden geschapen: die was er niet. Minister Diepenhorst: Het is heel goed mogelijk, mijnheer de Voorzitter, dat voor het scheppen van een goede atmosfeer een langer tijdvak dan drie jaar nodig is, maar het staat wel vast, de feiten wijzen het uit, dat in 1964, toen de regeling op volle kracht werkte, het effect dusdanig was, dat de toestand, vergeleken met dié aan het begin van de regeling, in het minst niet verbeterd was, eer, wat de getallen aangaat, nog iets verslechterd was: van een verbetering van het klimaat of althans van een begin van verbetering, die men toch zou mo-

Zitting 1965-1966


2317

gen verwachten bij een gunstige financiële regeling, was, althans in die jaren, geen sprake. Het is in het belang van de wetenschap, dat het klimaat verbetert. Wij zullen alles eraan doen om dat klimaat te verbeteren, maar men kan dit niet aanstonds tegen mij aanvoeren, wanneer ik er op wijs: zo en zo zijn de gegevens betreffende 1961 en aldus zijn zij voor 1964. Dit zijn de harde feilen en slechts als men het met die harde feiten niet eens is — en dan komen wij een eindweegs tot elkander — in die zin, dat men er niet voor wil bukken, gaat men er weer op zinnen hoe men toch nog kan redden wat er te redden is of misschien ook vermag te verbeteren, wat er te verbeteren is. Over het einddoel bestaat geen enkel verschil van mening, het gaat op dit ogenblik alleen over de feitelijke situatie. Men mag te dezen mijn voorgangers niet zo hard vallen als in deze Kamer is gebeurd. Een ander onderdeel, hier ter zake doend, is het verpleegsterstekort. Met dit tekort ligt het zo, dat er bij de minder gespecialiseerde krachten geen enkele moeilijkheid bestaat. Sommige ziekenhuizen kunnen wat dit betreft, vrij aardig vooruit. Het begint te nijpen bij verpleegsters aan wie grote verantwoordelijkheid moet worden gegeven, verpleegsters, die een bepaald onderzoek, voor zover verpleegsters het kunnen, mede hebben te superviseren en die bij sommige toestellen zijn betrokken. De mechanisatie — men moet hier natuurlijk voorzichtig zijn met de terminologie — in de ziekenhuizen neemt hand over hand toe. Er zijn patiënten, die zijn geschakeld aan een bepaalde centrale apparatuur en de eerste uren na de operatie beslist eigenlijk de apparatuur, of een medische kracht bij de betrokken patiënt zal worden geroepen. Er wordt meer gevraagd van de leidinggevende zusters dan voorheen en zij zijn helaas niet te krijgen. Nu heeft het departement in de eerste plaats bevorderd, dat dezer dagen zal beginnen te lopen — ik weet niet, of dit reeds het geval zal zijn in juli dan wel in september van dit jaar — een cursus voor een bepaald ziekenhuis, waarbij het mogelijk zal zijn, de meer geschoolde zusters datgene te bieden, wat zij voor de moderne verpleging behoeven. In de tweede plaats wijs ik erop, dat wij alles in het werk zullen stellen — wij hebben daartoe in elk geval voorstellen uitgebracht — om de secundaire arbeidsvoorwaarden te verbeteren en de onregelmatigheidstoeslag voor de dienst, welk punt een grote rol speelt, wat te verhogen. Dit wil dus zeggen, dat wij binnen de ons gegeven mogelijkheden niets nalaten om te trachten, de faculteiten — en thans gaat het in de eerste plaats om de academische ziekenhuizen — datgene te geven, wat zij behoeven. Mijnheer de Voorzitter, vervolgens kom ik op een geheel andere materie, die op fel verzet is gestuit. Ik denk aan de vraag, of de bestrijding van de noodtoestand werkelijk verantwoord mag heten. Thans moet ik weer iets zeggen over de selectie. Omtrent de selectie is, als ik het wel heb, aan de Kamer genoegzaam voorlichting geboden. Ter verduidelijking wil ik daarover opmerken, dat het in de bedoeling ligt, juist met als grondslag het afgelegde eindexamen, de cijfers nogmaals zodanig te wegen, dat enerzijds alle cijfers, die van belang kunnen worden geacht — ik denk gelijkelijk aan wiskunde, natuurkunde, scheikunde en de talen — meetellen en dat anderzijds bepaalde cijfers, waaraan men voor de medische studie een hogere waarde hecht, een zwaardere betekenis krijgen. Men heeft het op een vernuftige wijze aldus uitgedokterd, dat in de eerste plaats degenen, die een goed eindexamen hebben gedaan, absoluut veilig zijn en dat zij tot de medische studie terstond zullen worden toegelaten. Voor een andere groep, waarvan de cijfcrklasse wat lager is, zal het dan noodzakelijk moeten zijn. te loten. Nu is gezegd, dat men voor de medische studie niet zwaar mag rekenen met natuurkunde en scheikunde. Ik geloof, dat dit onjuist is. Men kan het ook moeilijk uit de aangehaalde gegevens afleiden. Integendeel, een veel geciteerd verslag van het Centraal Bureau voor de Statistiek toont aan, dat ook voor de medische studie de cijfers in de exacte vakken het meest karakteristiek zijn voor het voorspellen van een al dan niet gunstig studieverloop. Men heeft te maken met levende

TWEEDE KAMER

2318


Minister Diepenhorst mensen; men moet natuurlijk zeer voorzichtig zijn; maar het nader wegen van de eindexamencijfers is in het minst niet onbillijker dan het geven van de eindexamencijfers zelf. Overal, waar geteld, gewogen en gemeten wordt, heeft men dan toch een voordeel ten opzichte van de loterij. Ik merk op, dat, wanneer men gaat uitspelen het getuigenis van bijvoorbeeld de hoogleraar De Groot — in het begin van mijn betoog heb ik reeds gezegd, dat het citeren van autoriteiten een kwestie van geheugen is — daartegenover staat het getuigenis van prof. Wiegersma, van prof. Fokkema en van de gehele commissieJansen, welke dan toch medisch vakkundig is. De gehele commissie-Jansen is van oordeel, dat, gelet op het feit, dat er nu eenmaal een zekere schifting moet worden aangebracht, op deze wijze met de gekozen selectie de geringste onbillijkheden werden begaan. Meer kan het departement niet eisen. Als in gemeen overleg vaststaat, dat er een bepaalde maatregel moet worden genomen en als deze maatregel voorts de gunstigste is, hoewel er bezwaren zijn, mag men die maatregel ook bepleiten. Als er dan verder met een nogal sprekende uitdrukking wordt gewerkt en als men dan prof. De Groot citeert, die heeft gezegd: „Het departement is bezig om tegen een van de pijlers van ons onderwijsgebouw te schoppen en dit omver te schoppen", wil ik opmerken dan diezelfde prof. De Groot de man is, die metterdaad van dat hele onderwijsgebouw, voor zover het onze huidige regeling van examens betreft, niet het minste of geringste wil overlaten. Hij zegt dat er niet incidenteel gewrikt mag worden. Er wordt niet incidenteel gewrikt, want ik heb aangetoond dat het eindexamen als zodanig nog overeind blijft. Als er echter niet incidenteel wordt gewrikt, moet men niet iemand ervan beschuldigen, dat hij tegen een van de pijlers van het gebouw aanschopt en het gebouw tracht om te schoppen. Bovendien moet men tegelijkertijd, als men dit getuigenis aanhaalt, bedenken, dat de betrokkene zelf — overigens in alle eerbaarheid — een groot beeldenstormer is ten aanzien van het gangbare bestel. Ik zeg in het minst niet, dat een aantal denkbeelden van de heer De Groot zich op de lange duur niet voor verwezenlijking zouden lenen, maar ik heb er wel bezwaar tegen dat hier eenzijdig prof. De Groot op een voetstuk wordt verheven en dat zelfs niet de heren Fokkema, Wiegersma en Jansen aan de voet van dit monument in knielende houding aanwezig mogen zijn. Dat acht ik een verstoring van alle recht en billijkheid. De heer Tans (P.v.d.A.): Excellentie, wat gaat u dan doen met de bezitters van een diploma gymnasium-A? Minister Diepenhorst: Diegenen, die in 1965 hun eindexamen hebben gedaan en die sindsdien zich de aanvullende kennis ten genoegen van de medische faculteit hebben verworven, kunnen in 1966 geheel en al meedoen. Wat betreft diegenen, die op dit ogenblik hun eindexamen hebben gedaan, is het zo, dat zij zich in de loop van 1966—1967 de benodigde kennis moeten verwerven en dat zij in 1967 op hun beurt mogen meedoen, zodat er, voor zover ik kan overzien, van enige onbilIijkheid ten opzichte van de gymnasium-A geen sprake is. De heer Tans (P.v.d.A.): Dat betekent een jaar verlies. Minister Diepenhorst; Dat is niet juist, want diegenen, die in 1965 hun gymnasium-A-diploma hebben gehaald, zijn ook genoodzaakt geweest om zich gedurende een jaar de aanvullendc kennis eigen te maken. Zo is het met alle aanvullende examens, geheel en al los van een numerus clausus. Wanneer men uitsluitend met een eindexamen van — laten wij zeggen — de kweekschool of de technische school zich in de theologie wil gaan bekwamen, kost dat toelatingsexamen aan de desbetreffende theologische faculteit een jaar studie. Mejuffrouw KEompé (K.V.P.): Het systeem van een aanvullend jaar na het alfa-examen is toch niet iets nieuws? Dat is er altijd geweest. Dat systeem is toch niet nu ingevoerd? Zitting 1965-1966


Minister Diepenhorst: Ik voer niets in. Ik zeg juist, dat naar mijn mening de onbillijkheid in geen enkel opzicht wordt betracht. Ik kom toe aan de voor velen brandende en — ik mag wel zeggen •— voor het Departement toch ook zorgwekkende kwestie, namelijk die van het tekort aan huisartsen, een tekort dat zou worden vergroot. Ik wil beginnen met vast te stellen, dat geen departement in de hand heeft, dat veel jongelui ten slotte huisarts zullen worden. Er is zoeven met veel genoegen verwezen naar Engeland. Ik heb juist van de week nog in een Engels medisch tijdschrift gevonden, dat van 8000 jonge Engelse medici er 7,6 pet. zich ging wijden aan de professie van huisarts. Met alle nieuwbouw en met alle aanlokkelijkheid die men in Engeland op het ogenblik geeft aan de medische studie, is dit niettemin een afschuwelijk resultaat. Nu staat het in Nederland naar mijn overtuiging wat gunstiger. Ik heb indertijd, toen ik de criminologie wat beter bestudeerde dan ik er op het ogenblik de gelegenheid toe heb, nogal iets gedaan aan het vergelijken van op statistieken berustende artikelen ten aanzien van de verwachte criminele ontwikkeling in een bepaalde professie of over bepaalde invloeden op groepscriminaliteit en wat dies meer zij. Als ik nu naga, wat er in de allerlaatste tijd naar aanleiding van het onbevredigend onderwerp in Nederland is gepubliceerd dan geloof ik, dat de zaak van de huisartsen, wat de getallen betreft, er niet zo slecht voorstaat als sommigen op dit ogenblik zeggen. Men hoort mij niet verklaren, dat de toestand rooskleurig is. Trouwens ik heb niet het recht hier met de grootste verzekerdheid te oordelen. Het enige is, dat ik mij wel een voorstelling van zaken moet vormen. Dan vormt nu eenmaal het harde lot, dat mij is opgelegd. En dan is het zo, dat wij in elk geval thans het dieptepunt van het afstuderen van medici in het algemeen hebben bereikt. Die curve gaat omhoog. Als die curve omhoog gaat, hoe ongunstig de keuze voor het huisartsenberoep dan ook mag zijn, zal de keuze iets gunstiger worden dan op dit ogenblik het geval is. Daar komt in de tweede plaats bij, dat er aan een enkele universiteit duidelijk een groter belangstelling voor het zeer aantrekkelijke, ik zou bijna zeggen ambt, van huisarts bestaat. Immers, als men neemt, wat er in de jongste tijd uit de kring van Nijmegen is gepubliceerd over het kiezen van de professie van huisarts aan de Carolus Magnus Universiteit, dan is daarin een verblijdende stijging te constateren. In enkele andere universiteiten is men bezig om de belangstelling voor het huisarts zijn te vergroten. Trouwens in het algemeen is men doende om bij de curriculum-vernieuwing aan de psychologische, de menskundige zijde van het arts zijn-als zodanig meer aandacht te besteden. Als men aan de psychologische, de sociale en de antropologische zijde van het arts zijn meer aandacht besteedt werkt men toch eigenlijk reeds ongedwongen in de richting van het huisartsschap, omdat daarin het contact van mens tol mens zich op de meest treffende wijze openbaart. Het staat dus naar mijn mening aldus, dat wij in de eerste plaats het dieptepunt zijn gepasseerd. In de tweede plaats worden de opleidingen beslist alzijdiger en neemt de belangstelling van de hoogleraren hiervoor duidelijk toe. Er rest wel een enkele moeilijkheid, want sommige van de oplossingen, die men heeft voorgesteld voor de kwestie van de huisartsen zijn op dit moment niet verwerkelijkbaar. Wanneer ik hier mag herinneren aan een artikel van C.L.C, van Nieuwenhuizen in „Medisch Contact" van 3 juni jl„ dan ziet men daarin overzichtelijk behandeld de bekende kwestie van de opleiding tot arts in E.E.G.-verband. De regeling van die opleiding brengt met zich, dat er van een „vervorking" van de studie na het doctoraal examen, zo, dat er dan al, zoals men het noemt, een uitwaaiering plaatsvindt, wil men in elk geval de erkenning van de titel voor de E.E.G. handhaven, geen sprake kan zijn. Daar liggen moeilijkheden. Aan de andere zijde is men bezig te bezinnen op de vraag, hoe men mèt het tot zijn recht laten komen van hetgeen in de studiën het huisarts zijn aantrekkelijk maakt, de waarde van de titel kan bewaren. TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Minister Diepenhorst Naar ik meen, zijn er kansen voor het vrucht dragen van deze bezinning. Men komt tot een alleszins aannemelijk resultaat. Men zal alleen nog even tijd moeten hebben om het geheel uit te werken. De heer Lamberts (P.v.d.A.):Mijnheer de Voorzitter! Ik heb twee weken geleden ook over deze problemen met de Minister gesproken. Ik dacht, dat hij toen de E.E.G."harmonisatie nog als moeilijkheid zag. Na het .artikel van C. L. C. van Nieuwenhuizen zijn er echter onmiddellijk spoedvergaderingen van de Maatschappij tot Bevordering der Geneeskunst gehouden. Men vreest geen moeilijkheden meer om tot een differentiatie in de studie, eventueel na het doctoraal examen te komen. Minister Diepenhorst: Ik heb ook gezegd, dat een resultaat zich zou laten verwachten. Wat de constructie betreft zijn de juristen — het Departement van Onderwijs heeft ook een juridische afdeling — van onze juridische afdeling soms zwaartillender dan een enkele medicus, die improvisatorisch een oplossing aangeeft. Dat moet men natuurlijk wel bedenken. De heer Lamberts (P.v.d.A.): U weet natuurlijk, dat wij een overvloedig aantal juristen bij de Maatschappij tot Bevordering der Geneeskunst hebben. Minister Diepenhorst: Dat is mij volledig bekend. Er is ook een apart medisch tuchtrecht, omdat men in de medische kringen daaraan een grote behoefte schijnt te hebben. Ik wil nu nog iets zeggen over een voor mij heel aangenaam onderwerp, omdat ik er nagenoeg niets over heb te zeggen, namelijk het baccalaureaat. Het baccalaureaat speelt in de medische studie geen enkele rol. Ik heb nog geen enkel artikel gelezen, dat van medische zijde dit baccalaureaat aanbeveelt. Wat dit punt betreft geloof ik, dat er tussen de leden van de oppositie en mij — ik nagel dit vast — een zeer grote mate van overeenstemming bestaat. Nu zijn er woordvoerders, die het laten voorkomen, dat alles beter is dan de numerus clausus. Ze wijzen dan in de eerste plaats op de mogelijkheid van een vergelijkend propaedeutisch examen. Ik moet eerlijk zeggen, dat dat argument op mijn standpunt niet in het minste of geringste telt. Waarom niet? Omdat ik nu eenmaal de overtuiging ben toegedaan, dat men op dit moment niet een verantwoorde propaedeutische opleiding kan geven, tenzij men zich bedient van de numerus clausus. Als men neemt de cijfers, die mejuffrouw Klompé gisteren heeft aangevoerd met betrekking tot Groningen of als men neemt de getuigenissen van curatoren ziet men dit. Er is hier wel eens gezegd, dat het departement aan de leiband van medische faculteiten loopt. Ik heb niet de indruk, dat het Departement van Onderwijs zo sterk aan iemands leiband loopt. Als men zou aanvoeren, dat het departement aan de leiband van faculteiten loopt, dan moet men zich toch goed realiseren, dat ik geen curatorium ken, dat niet gulhartig de mening van de desbetreffende medische faculteit ondersteunt, terwijl die curatoren zeer deskundig geacht kunnen worden. Ik verwijs hier bij voorbeeld naar een man als Dijkhuis in Groningen, ik verwijs naar iemand, hoewel geen medicus, als Reerink in Leiden, die nog zeer onlangs een studiereis heeft gemaakt en daarvan waardevolle gegevens mee naar huis heeft genomen. Wilt u opnieuw geen medicus — ik noem een des Tombe in Utrecht, die beslist heel goed van de problematiek van de medische faculteiten op de hoogte is. Ik ben niet bereid te zwichten voor een bewering van betrekkelijke buitenstaanders — er kunnen er gemakkelijk honderd in die faculteit, er kunnen er best honderd in deze faculteit bij komen —, want het is pertinent niet waar en ik zou niet de verantwoording voor zo'n stelling op mij durven nemen. Men heeft mij ervan overtuigd, dat de faculteiten op dit ogenblik, in verband met de doorstroming, in verband met de verwerking van „recidivisten", in verband met

Zitting 1965-1966

60ste vergadering - 7 juli '66 2«3 I cJ

de herstructurering van de studie, in verband met het leggen van de juiste relatie tussen onderwijs en organisatie, zich op een punt bevinden, waar ze bepaaldelijk zonder schade niet verder kunnen. In 1946 was er het uitzicht van de dalende lijn. Vanaf 1962/1963 beweegt de zaak zich steeds in stijgende richting. Juist als wij de doorstroming willen, juist als wij de studieversnelling willen — de versnelling van de studie hangt samen met de verwerking van de medici, die iets anders is dan de opnemingscapaciteit van het eerste jaar —, als wij een versnelling door een betere verwerking willen, zullen wij moeten honoreren datgene wat niet alleen de faculteiten, maar wat de curatoria als zodanig zeggen, wat ook behandeld is in brede academische kring. Het oordeel van de Academische Raad weerspreekt in geen enkel opzicht te dezen de situatie, zoals die ons door wat men dan noemt de belanghebbenden — mag men als medische faculteit dan niet meer belanghebbende zijn? — als zodanig is geschilderd. Ik wil even opmerken, dat allerwegen met noodgebouwen wordt gewerkt. Wij zeggen helemaal niet, dat noodgebouwen verboden zijn. Integendeel, noodgebouwen worden daar waar zij soelaas geven neergezet. Het kan echter zijn, dal in noodgebouwen — soms dragen noodgebouwen ook wel een semipermanent karakter — toestanden worden aangetroffen, die beslist onwaardig zijn. .Sommige barakken in het Wilhelmina Gasthuis in Amsterdam, waarheen degenen die een ongeval hebben gehad aanvankelijk worden gebracht, vormen een precaire voorziening voor de hoofdstad des lands. Zo zijn tal van andere situaties te noemen. Soms bereikt men met noodgebouwen en barakken heel weinig, maar het departement is er in het minst niet tegen deze te gebruiken op de plaatsen waar het mogelijk is. Integendeel, het wordt bevorderd zo vaak de middelen aanwezig zijn. In verband met de opmerkingen over Brussel moet ik verklaren, dat onze gegevens ter beschikking waren gesteld door de culturele attaché in de Belgische hoofdstad en dat sedert gisteravond nog nadere inlichtingen zijn ingewonnen. Tot dusver kan het zonnige oordeel van sommige afgevaardigden, dat er met weinig moeite zeker voor honderd man plaats zou zijn, door ons nog niet in die mate worden gedeeld. Op het ogenblik studeren — met de daarvoor benodigde staf — 56 Nederlands sprekende medici in Brussel. Het spreekt van zelf, dat het getal van 56 kan worden uitgebreid, maar voor datgene wat uit Nederland zou komen moet —• dacht ik — personeel worden aangetrokken. IK kan mij op het ogenblik in verband met hetgeen ik van het Belgische medische onderwijs weet nog niet goed voorstellen, dat men in het Belgische medische onderwijs op bepaalde punten niet de zelfde moeilijkheden met de bezetting van staven zou ondervinden, zoals die zich in Nederland voordoen. Over de studietoelage, als het mogelijk zou zijn dat wij dat bevorderen, heerst overeenstemming. Ik wil nog op een klein trekje wijzen, namelijk op het grote risico dat degenen die in België studeren, lopen. Wij hebben — het is een harde werkelijkheid — sedert enire jaren voor buitenlandse eerstejaprsstudenten de poorten gesloten. Wij hebben op een gegeven ogenblik gezegd: De eerstejaars van elders niet langer aan onze medische faculteiten. Wij hebben overigens degenen, die hun studie zijn begonnen de gelegenheid geboden die studie voort te zetten. Het medisch onderwijs in België wordt aan bepaalde universiteiten moeilijk en men is aan zulke universiteiten ook bij tijden naar vakkundig getuigenis, ouderwets toegerust. Het kan heel goed mogelijk zijn, dat op een zeker ogenblik de stop in Bclcië op de eerstejaars gaat. Het is in het minst niet uitgesloten, dat de stop ook zal gaan op de ouderejaars. Overigens is de mogelijkheid, zoals die op het ogenblik technisch ligt. binren het raam van de studietoelage e.d. om de studie in Brussel te gaan betalen, afhankelijk van het al of iii~t aannemen van de numerus clausus. Bij een numerus clausus is i-o'daan aan het vereiste, dat in Nederland niet de gelegenheid voor die studie is. In het andere geval zou het volgens de geldende bepalingen onmogelijk zijn voor Nederlandse

TWEEDE KAMER

2320


Minister Diepenhorst studenten in Brussel te studeren. Men moet zich over de eventuele omvang, volgens de gegevens die ons op het ogenblik ter beschikking staan, niet een te grote voorstelling maken. Zonder numerus clausus is hier niets te beginnen. Ter zake van de doeltreffende inrichting in het algemeen van faculteiten en universiteiten verschillen de geachte afgevaardigden van mij in genen dele. Herhaaldelijk heb ik in den lande op verschillende universiteiten en ook in de Academische Raad betogen uitgesproken, waarin ik heb gewezen op de absolute noodzaak om daar de doeltreffendheid, de efficiency, om het met een vakterm te zeggen, te verbeteren, waar die verbeterde efficiency mogelijk zou schijnen. Waar ik mij alleen tegen verzet is dit: men mag geen universiteit zonder meer — ik zou een schare van binnenlandse en buitenlandse auteurs kunnen aanvoeren — een bedrijf noemen: men mag ook niet zonder meer een medische faculteit een medisch bedrijf noemen. Ik zeg niet, dat zij geen bedrijfsmatige trekken vertoont, maar het is een realiteit, dat er hier bepaalde andere factoren zich geldend maken, die veroorzaken dat de gewone maatstaven van de bedrijfshuishoudkunde en de bedrijfsinrichting zich hier niet volledig laten verwerkelijken. Nog eens, universiteiten, faculteiten, ook medische faculteiten, hebben een eigen doeltreffendheid, een eigen efficiëntie. Daarvan kan geen duimbreed worden afgeweken: er moet spaarzaamheid zijn en er moet zijn weloverwogenheid in de organisatie. Zij zijn van eigen rechten, van eigen aard, van eigen structuur en men kan hen niet met bedrijven als zodanig over één kam scheren. Er zijn bepaalde afzonderlijke eisen, waaraan moet worden voldaan. Dat er hier soms wat gemakkelijk over de praktijk wordt heengegleden, bewijst ook de lichtvaardigheid — een ander woord is er naar mijn mening niet voor —, waarmede gehandeld is over de affiliatie. De koppeling van bij voorbeeld de nieuwe medische faculteit van Rotterdam met het Dijkzigtziekenhuis vraagt een bedrag — het Dijkzigtziekenhuis is een van de mooiste ziekenhuizen, die wij hebben — van f 75 min. Dit wil niet zeggen, dat affiliatie met andere ziekenhuizen, die niet op de manier van het Dijkzigtziekenhuis zijn uitgerust, nog veel grotere bedragen vraagt. Ik zeg niet, dat de affiliatie moet worden afgewezen. Ik zeg alleen: waar er soms voor f 75 min. veranderd moet worden, kunt u niet van juni op september op elke affiliatie overgaan. Voorts is juist in de afgelopen tijd door het departement het leggen van een verband tussen academische ziekenhuizen, tussen medische faculteiten en andersoortige ziekenhuizen krachtig bevorderd. Op het ogenblik is er een contact gelegd tussen Paramaribo en Leiden: op dit ogenblik is er de band tussen Groningen en Willemstad. Leiden, dat dus al met Paramaribo is verbonden, werkt samen met het Zuidwalziekenhuis in 's-Gravenhage. Groningen — men heeft het in de dagbladen kunnen lezen — is er op dit ogenblik in geslaagd tot Assen, tot Deventer en. als ik het wel heb. ook tot Zwolle een bepaalde betrekking te leggen. Maar nog eens. het betreft hier een affiliatie van eigen soort. Ik denk voorts aan de open ziekenhuizen. Ieder open ziekenhuis is totaal ongeschikt voor de affiliatie, valt onherroepelijk af. Men kan te dezen alleen werken met ziekenhuizen, die een eigen, vaste staf bezitten: die als zodanig een gesloten karakter dragen. Bovendien, men gaat met mensen om en — ik behoef dit de hier aanwezige medici niet duidelijk te maken — men moet zeer strikte waarborgen verschaffen, dat werkelijk een doeltreffendc opleiding wordt geboden. Ik herinner nog even aan Paramaribo en Willemstad. Die affiliatie verloopt treffend, maar men moet niet vragen, hoe breed het onderzoek is geweest. Het was volkomen verantwoord. Men kon in het geheel niet zeggen, dat hier sprake is geweest van vitterij van de faculteiten. Men dient te bedenken hoe omvattend de voorbereiding is geweest en op welke praktische moeilijkheden men is gestuit. In dit verband nog een woord over het optreden van assistenten, die tevens studeren, dus assistent-studenten. Dit wordt Zitting 1965-1966


door bij voorbeeld Rotterdam in verband met de lengte van de studieduur met de grootste beslistheid verworpen, want men zegt: wij krijgen hier dan weer een zodanige verlenging van de studie, dat juist het afleveren van artsen in gevaar komt. Ik ben nog niet ingegaan, althans voor mijn besef nog niet in voldoende mate, op de door sommige sprekers betoogde noodzaak om in de studie en in de studieorganisatie wijziging te brengen. Ik wil eerst een kort woord spreken, met volle overtuiging en in grote ernst, over de medische faculteiten. Men heeft gezegd dat de medische faculteiten te kort schieten. In sommige opzichten heeft men eigenlijk ook gedaan alsof die medische faculteiten een eenzijdige, op het eigen belang gerichte, voorlichting gaven. Nu komt het in het minst niet in mij op om een bepaalde faculteit in bescherming te nemen daar waar die faculteit geen bescherming verdient. Het komt ook niet in mij op om te zeggen, dat bij voorbeeld de medische faculteit voor een departement in het algemeen gesproken een gemakkelijker faculteit is dan de economische. Er zijn in zulke faculteiten natuurlijk enkele uitzonderingen. Over het algemeen is een medische faculteit voor een departement moeilijker dan een economische faculteit. Het gaat er hier om — dat is een klein beetje de goede trouw — of onze medische wetenschap wezenlijk aan de academie op waardige wijze wordt gediend. Ik geef onmiddellijk toe dat er eigenaardige figuren zijn. Om het heel duidelijk te zeggen: Een chirurg moet van nature agressief zijn, anders zet men niet het mes in iemands lichaam. Tegelijkertijd wordt de medische faculteit door medici, met hun afwijkingen en de zonderlinge trekken die zij vertonen, vandaag onder zeer moeilijke omstandigheden op zulk een wijze gediend, dat alle sombere verwachtingen ten spijt, de Nederlandse medische wetenschap nog niet geheel haar stelling van 30 jaar geleden heeft verloren. Er zijn wel grote zwarigheden. Hier en ginds is beslist een achteruitgang te constateren. Men kan echter niet zeggen dat wij op dit ogenblik voor onze medische wetenschap de ogen moeten neerslaan. Men kan ook niet zeggen dat de voorstellingen die de medische faculteiten op dit ogenblik bieden, eenzijdig zijn. Men zou dat te zelfder tijd van de curatoren moeten zeggen. Eigenlijk zou men in sommige opzichten enigszins moeten gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid in onze wetenschappelijke verhoudingen. Ik ben de eerste om toe te geven dat hier en daar eenzijdigheid kan bestaan. Eenzijdigheid is geheel iets anders van wat men zou gaan geloven, gezien de wijze waarop inzonderheid soms weleens door de pers wordt gesproken over de onwil van professoren om werkelijk vernieuwend bezig te zijn. De medische faculteit is, voor zover ik het kan nagaan, in het minst niet, vergeleken met andere faculteiten, achter wat betreft de vernieuwing van bet curriculum. De medische faculteit is niet achter bij de modernisering van de opleiding. Deze moet natuurlijk worden uitgewerkt en er behoren bepaalde prikkels te blijven Dat spreekt vanzelf. Men kan echter niet zeggen dat bij voorbeeld de vervroegde aanraking met de patiënt aan het ziekbed een gedachte is die onze medische faculteiten vreemd is. Men kan niet ze«gen dat het zich toewenden naar de praktijk aan onze medische faculteiten ontsnapt. Men kan ook niet zeggen dat de problematiek van het buitenland, dat men in de academische ziekenhuizen met een zeer eenzijdigc morbiditeit, met een zeer eenzijdig ziekenpatroon in aanraking komt. een gedachte is. die onze medische faculteiten vreemd is. Men kan evenmin zeggen dat zij niet weten van de begrenzing van de wetenschap; men moet op een gegeven ogenblik metterdaad weten waar men eindigt, waar men in het belang van het patiënt van het toepassen van nieuwe methoden of van de verlenging van de levensduur afziet. Tegelijkertijd is die medische faculteit echter in een revolutie begrepen — ik werk nu de specialisatie van zoeven uit — en als ik bij voorbeeld de geriatrie neem — dat past voortreffelijk in de gedachtcnHang van de geachte afgevaardigde ilc heer Lamberts — dan mag ik constateren dat men meer gaat in de richting van het preventieve en het curatieve en TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Minister Diepenhorst niet enkel in de richting \ a n de repressie van de ziekte. Overweegt men dit goed en gaat men tevens na wat op dit ogenblik de raakvlakken zijn, eigenlijk voor iedere medicus, en inzonderheid voor de medische faculteiten, dan is wel duidelijk dat men de uitbreiding van het specialisme in de medische wetenschap niet mag afmeten aan de uitbreiding van het specialisme elders. Kan men in de juridische wetenschap over het servituut op de maan al volkomen oorbaar spreken, het specialisme in de medische wetenschap is nog van veel radicaler strekking en bovendien zijn onophoudelijk dood en leven van de mens erbij betrokken. Men moet zeer voorzichtig zijn wanneer men gaat stellen dat er aan het onderwijs niet genoeg en aan het onderzoek veel te veel ds gedaan. Ik zeg niet dat overal de juiste verhouding is aangehouden. De gegevens die in de memorie van antwoord zijn overgelegd, wijzen echter uit dat 80 pet. van diegenen, die bij een medische faculteit zijn betrokken, dus 4/5 gedeelte, meer dan de helft van zijn tijd geeft aan het onderwijs. Dat is een glashard feit. Alleen bij de 20 pet. van de top ligt het anders omdat de enkele medische hoogleraar nagenoeg niet meer bestaat. Wat Einstein van zich zelf zei: Ik ben iemand voor een een-persoons harnas, kan men niet meer op de medische faculteit of op de medische hoogleraren toepassen. Zij zijn nu eenmaal op samenwerking, op organisatie aangewezen. Een kliniek of laboratorium is een ingewikkeld instrumentarium geworden. Bepaalde operaties vragen werkelijk een heerleger van specialisten. Nu zeg ik niet, dat de huisarts alleen van die specialisatie en die massale operaties moet leven, natuurlijk niet. De gewone medische praktijk van dag tot dag kan inmiddels alleen vernieuwing vinden en geestdrift putten vanuit de universiteit. Daarom mogen de Nederlandse medische faculteiten het zich ten overstaan van de Nederlandse volksgezondheid niet veroorloven in grote eenzijdigheid te stellen dat het onderwijs heden bijna alles en het wetenschappelijk onderzoek nagenoeg niets moet krijgen. Dat wil niet zeggen dat er niet een zekere aanpassing moet zijn. Uit de gegevens zult u leren dat men bijvoorbeeld in Leiden een verdere toebuiging, een verdere toenadering tot het onderwijs zal krijgen. Men kan daar in de medische faculteit de wetenschap niet in die mate blijven beoefenen als op dit ogenbiik het geval is; niet alles is financieel verwerkelijkbaar. De zaken liggen hier echter ingewikkeld. Het laten draineren van de wetenschap ten behoeve van het onderwijs kan men niet hebben in de techniek, noch in de rechtswetenschap — in de theologie is het gelukkig ondenkbaar — maar het moet ook in de medische faculteit contrabande zijn en blijven. Ik ben nu nagenoeg genaderd tot het eind. Ik zou een enkel woord willen zeggen over de amendementen die op het wetsontwerp zijn ingediend. Naar mijn "aste overtuiging moet het departement vertrouwen en vertrouwt het ook terecht in gemoede wat de medische faculteiten hebben gesteld, wat de curatoren hebben gezegd en wat toch eigenlijk de unanieme mening van alle deskundigen is. Men moet niet een enkele, die als het ware uit de band springt, aanhalen tegen een eensgezinde formatie van diegenen, die anders denken, Ccn universiteit of faculteit is natuurlijk altijd van nature controversieel. Er is altijd wel hier en ginds een minderheid die anders oordeelt. Men kan hier een kleine associatie met fracties leggen. Ook daar zijn meerderheden en minderheden, maar in de regel treden de fracties als vrijwel gesloten fronten op. De medische wereld in Nederland — voor zover bij de universiteiten en hogescholen betrokken en daar kan men het best weten hoe het staat — is naar mijn mening overtuigd van de noodsituatie. Als ik deze vergelijk met de situatie in Duitsland, met de moeilijkheden in Denemarken en de toestanden in Amerika, dan sluit datgene wat men heeft aangevoerd voor mijn besef — hoewel ik geen medicus ben — zeer en zeer beslissend. Dit brengt met zich mede dat ik het diep zou betreuren wanneer het amendement van de heer Schuring zou worden aanvaard. Dit zou op dit ogenblik, met een teveel van 300 Zitting 1965-1966

60ste vergadering - 7 juli '66 2 3 2 I

studenten die boven het maximum van 1410 een plaats zullen verlangen, erop neerkomen dat van sommige faculteiten in het eerste jaar een extra opname van 50 studenten zal worden gevraagd, terwijl men ai opstoppingen heeft, zal dit hier en ginds natuurlijk leiden tot een geweldige congestie in de doorvoerlijnen. Bovendien moet men zich goed voor ogen stellen wat een en ander aan kiinische voorzieningen zal vragen. Als ik een ogenblik aanhoud de vergelijkingsmaatstaf van één student op tien ziekenhuisbedden, dan kom ik voor vijftig studenten plotseling weer op een academisch ziekenhuis van 500 bedden. Dat is een academisch ziekenhuis van een werkeiijk toch niet geringe omvang, als men een ziekenhuisbed op dit ogenblik zou willen stellen, bij nieuwbouw, op de prijs van f 110 000. Daar gaan natuurlijk ontzaglijke bedragen in zitten. Overigens, dan is het nog in het minst geen hoge schatting, want in de afgeiopen week heb ik enkele medische tijdsciiriflcn uit Amorike geraadpleegd en daar ziet men, dat voor een getal van ongeveer 60 eerstejaars toch ook aan dergelijke ziekenhuizen reeds wordt gedacht; zodra het een getal wordt van een 90 eerstejaars, dan denkt men aan ziekenhuizen, die bijna de omvang hebben van onze grootste en die zeker een gemiddeld academisch ziekenhuis in aantal bedden evenaren. Daarom zou ik het uitstellen van de invoering van numerus clausus met een jaar noodlottig achten. Ter zake van hei amendement van mejuffrouw Klompé staat het anders. Hierbij is het aldus, dat wij de gelegenheid krijgen, na twee jaar een generale schouw te houden. Dit amendement geeft, a',s er dan oplossing moet gevonden worden, — mag ik zo egoïstisch zijn, met het departement te beginnen — het departement, waaraan het behoefte heeft, nl. enige adempauze voor zich zelf om ailes te overwegen en om een faseplan met de vereiste nauwkeurigheid te ontwerpen; aan de andere zijde geeft het het strikt noodzakelijke aan de faculteiten, waarvoor het departement ten slotte ook moet intreden. De faculteiten zien enig licht. Tegelijkertijd biedt Let amendement naar mijn mening wat de Staten-Generaal wensen, want na twee jaar kan men in volle omvang over de kwestie oordelen. Over twee jaar weet men de medische behoefte: over twee jaar weet men, of er al dan niet tot het oprichten van een nieuw medische faculteit stappen zullen moeten worden genomen. Zou dat oordeel bevestigend luiden en gaat men met snelheid te werk, dan zal die medische faculteit na drie jaar draaien; d.w.z. dat zij begint op het tijdstip, waarop deze wet in haar oorspronkelijke vorm een einde zou nemen. Nogmaals, met die twee jaar zijr. èn het departement en de Staten-Generaa! naar mijn mening bevredigend gediend. Wat de overige condities of voorwaarden van mejuffrouw Klompé betreft, ik meen niet, dat er in mijn betoog iets is, dat tegen de door haar gestelde voorwaarden ingaat en voor zover ik ze nog niet nadrukkelijk heb besproken, is het zo, dat ik mij in haar gedachtengang globaal kan vinden. Alleen wat betreft het onderzoek, dat nog deze maand zou moeten aanvangen naar de opvang van de studenten, kan ik aan de cv; '?nt de verzekering reven, dat het departement zich reeds geruime tijd ermede bezighoudt, maar aan de andere ka v zou ik mij kunnen voorstellen, dat. om zo snel mogelijk tot resultaten te komen, men in september tot de definitieve vormgeving overgaat. Om dit in de zomermaanden hals over kop voor elkaar te krijgen en om zich daarbij op gepaste wijze van een omvangrijk ..voormateriaal", dat wij reeds bezitten, te bedienen, zou misschien wat ver gaan. Dat hier overieens spoed is vereist en dat wij over twee jaar alles moeten weten, staat ook bij mij muur- en muurvast. In dit verb;>nd meen ik. dat het uiteraard goed is. het geheel in breder kader te zien. De kwestie van bestuur en beheer, de verhouding van onderwijs en organisatie e.d. moeten nog aan de orde komen. Men mag zich alleen niet de voorstelling ervan maken, dat het departement tot nog toe met zijn muts ernaar heeft gegooid, want dat is over de verTWEEDE KAMER

2322



Minister Diepenhorst e. a. streken jaren bepaaldelijk niet het geval geweest. Het directoraat-generaal heeft werkelijk alles op alles gezet om zich op de hoogte te houden en om daar, waar het nodig was, nieuwe injecties te geven. Ter zake van de herstructurering van de studie heb ik gezegd, dat het baccalaureaat voor de medische studie niets uithaalt. Overigens zijn wij met Rotterdam steeds werkzaam geweest om de herstructurering voor elkaar te krijgen. Dat wil dus zeggen, dat men het ons en de faculteiten niet al te moeilijk moet maken. Als men de laatste nu plotseling stelt voor een opgave, die voor hen op dit ogenblik, waar ze met de gehele nieuw- en ombouw zitten, in wezen een centenaarslast betekent, gaat men te ver. Men moet hen niet zo zwaar vallen, dat de gehele herstructurering als het ware opnieuw in gevaar komt. Daarentegen hebben de faculteiten met de voorgestelde twee jaren — ik aanvaard die — een natuurlijk eindpunt in zicht. Indien het nodig zou zijn, kunnen de faculteiten met deze twee jaar worden geprikkeld om actief te zijn met deze twee jaren is het ook mogelijk om op verantwoorde wijze het onderwijs te geven, want de bedoeling van dit ontwerp is juist — en hier kom ik op de grote gedachte, zoals deze gisteren inzonderheid door de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom en misschien nog treffender door de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé is weergegeven — om zo snel mogelijk zo veel mogelijk artsen in Nederland te krijgen. Dit is inderdaad op dit ogenblik de betaalbare weg. Een andere goed begaanbare weg is er niet. Als men het op een tegenovergestelde wijze doet, dan verlengt men de studieduur en krijgt men in de eerstvolgende jaren, wat de huisartsen betreft, niét een versnelde aflossing van de wacht, maar, integendeel, een vertraagde aflossing. Als men mij tegemoet voert, dat afbraak de strekking van dit ontwerp min of meer zou zijn of althans het gevolg zou zijn; Iaat ik mij nog neutraler uitdrukken, hoewel men zo neutraal niet tegenover mij heeft gesproken, dat bemoeilijking van de medische studie, daar er minder medici zouden worden afgeleverd, het gevolg zou zijn, dan wil ik van mijn kant opmerken, dat diametraal het tegenovergestelde het geval is. Naar eer en geweten ben ik ervan overtuigd, dat juist de weg, die wij aanwijzen, kan leiden tot de verruiming, ook van het aantal huisartsen die men zo dringend behoeft. Het is dan toch wel tekenend, dat twee medische faculteitsverenigingen in de jongste tijd ook voor dit gezichtspunt in feite oog hebben gekregen, hoewel studenten van nature in de contramine zijn. Waar kan men het beter overzien —• en dit is toch beslissend — dan in de kringen van de medische faculteiten, van de curatoria van de universiteiten en van het departement in vereniging? Moet men <">ns nu niet enig vertrouwen geven, dat het geenszins onze bedoeling is om de medische wetenschap en het hu is artsen wezen en artsenwezen in ruimere zin de genadeslag toe te brengen, maar dat het integendeel, onze bedoeling is om de zaak naar onze beste krachten te dienen en op te vijzelen, zij het dan in mijn geval gedeeltelijk als buitenstaander? Laat men in elk geval ophouden eenzijdige voorstellingen van zaken te geven: laat men in elk geval ervan overtuigd zijn, dat dit beleid doordacht is, volstrekt bona fide is en dat wij ten slotte in eendrachtigheid pogen te voldoen — ik heb dit ook in Nijmegen gezegd — om de medische wetenschap te laten beantwoorden aan haar hoge taak. namelijk te zijn: Ministra misericordia, dienstbaar aan de barmhartigheid.

De heer Schuring (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Uiteraard hebben wij met grote belangstelling kennis genomen van hetgeen de bewindsman vanmiddag heeft gezegd. Ik moet eerlijk bekennen dat het enige moeite heeft gekost, alle gegevens uit zijn betoog, dat met dusdanig grote vaart en verve werd uitgesproken, in korte tijd te verwerken. Toch zou ik enkele kanttekeningen willen maken, die toch nog van enigszins kritische aard blijven. In de eerste plaats wil ik de Minister vragen, waar nu eigenlijk de bottleneck in deze gehele procedure, kwestie zit. Blijkbaar zit deze in het eerste jaar, anders zou de Minister niet hebben gesproken over mijn amendement op de wijze als hij heeft gedaan. Als de bottleneck, de grootste moeilijkheid echter zit in het eerste jaar, zijn dus de gegevens, de betogen betreffende klinieken, huisartsenopleiding, klinische fase enz. niet direct toepasselijk, niet direct relevant en kan ik dus dat gedeelte van het betoog van de Minister voorlopig buiten beschouwing laten. Voor zover het echter relevant zou zijn, vraag ik mij af, waarom men dan ten aanzien van deze problematiek toch nog niet meer zijn toevlucht tot affiliatie neemt. Ik zou hier een voorbeeld willen noemen. In 1938 is nl. in Utrecht onder leiding van De Lange een affiliatie praktisch zonder kosten tot stand gebracht. In één jaar tijd is daar een achterstand weggewerkt op een dusdanige wijze, dat wachttijden van een maand of acht voor de studenten in dat ene jaar werden weggewerkt. Waarom moet dat nu ineens f 75 min. kosten voor een bepaald ziekenhuis? Waaruit zijn deze verschillen verklaarbaar? Kan de Minister hierover nog iets meedelen en het iets meer toelichten? Een ogenblik kreeg ik de indruk dat de Minister het amendement van mejuffrouw Klompé verdedigde. Als er nu echter plotseling de mogelijkheid is om de werkingsduur te beperken tot twee jaar, waarom kon het dan niet in het wetsontwerp; hoe kwam men dan precies aan die vijf jaar en welk was het motief daarbij precies? Verwacht de Minister dan nu inderdaad dat de moeilijkheden in twee jaar zijn opgelost, terwijl hij voordien blijkbaar meende, dat er een tijd van vijf jaar nodig zou zijn? Het is mij niet helemaal duidelijk, ook niet de kwestie van de ziekenhuisbedden. Als wij samen zouden nemen een faculteit A en een faculteit B in het gebied van het Noordzeekanaal, zoals de Minister heeft gedaan, plus een faculteit aan de Vrije Universiteit en dan komen op 600 studenten, dan zou dit impliceren 6000 ziekenhuisbedden. Ik heb mij echter door medici doen verzekeren dat men het aantal ziekenhuisbedden moet stellen gemiddeld op vier pro mille. Als wij het inwonertal van dit gebied nu stellen te zijn in de buurt van de twee miljoen, indien wij het in zeer ruime zin nemen, dan zou dat betekenen een potentieel van 8000 bedden. Dat zou dus een voldoende potentieel zijn voor de eventuele affiliatie. Een eventueel getal van 50 studenten extra per faculteit is natuurlijk veel. Van het feit dat het bijzonder grote moeilijkheden oplevert, ben ik overtuigd. Is het desondanks echter niet mogelijk, hiervoor nog een oplossing te vinden? In de eerste plaats is daar de kwestie van de hoorcolleges. Daar is uit te komen, al zou men desnoods bioscoopzalen huren. In de tweede plaats is er de kwestie van de ziekenhuizen. Dat is nog niet zo belangrijk, zo relevant. Het gaat immers in de eerste plaats voor het komende seizoen om de eerstejaars. In de derde plaats is er voor wat betreft de betrekkelijk eenvoudige laboratoriumruimte, die voor de eerstejaars nodig is, een mogelijkheid via noodbarakken, die desnoods in een half jaar kunnen worden neergezet. De vergadering wordt te 15.10 uur geschorst Voor zover ik kan overzien, blijft de dreiging van een tekort aan huisartsen bestaan. Ik ben, wat dat betreft, dan en te 15.35 uur hervat. ook niet volledig overtuigd. De Minister heeft in het geheel De Voorzitter: De behandeling van het wetsontwerp in eerste niet gesproken over de onzekerheid, die tot eind september termijn is zeer uitvoerig en zeer indringend geweest. Ik zal ech- blijft bestaan voor de kandidaten, of zij al of niet de studie ter niet voorstellen, niet te repliceren en de beraadslaging te kunnen gaan volren. Wij hebben geen tijdschema gekregen. sluiten, maar wil er bij de leden, die nog wensen te repliceren, De Minister zei, dat hij geen tijd meer had om de Academische wel op aandringen, dit in elk geval kort en bondig te doen. Ik Raad en de Onderwijsraad te horen. Welk tijdschema houdt zal dan ook niet voorstellen, de spreektijd te rantsoeneren. de Minister nu voor de desbetreffende jongelui aan?

Zitting 1965-1966

TWEEDE KAMER


Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Schuring e.a. De Minister is ook niet" ingegaan op de vraag, of dezelfde moeilijkheden zich niet zullen voordoen bij andere studierichtingen. Is de Minister dan van mening, dat men bij andere studierichtingen beter in staat is deze moeilijkheden op te lossen, terwijl de hoogleraren vaak verzekeren, dat ook bij die faculteiten de moeilijkheden groot zijn? Bovendien, als er een numerus clausus komt, dan zullen de jongelui, die geen medicijnen kunnen gaan studeren, vaak de neiging hebben om zich in te schrijven bij een faculteit als die van de biologie of de psychologie. Bestaat bij die faculteiten voldoende ruimte? Zo niet, dan zitten wij weer in de moeilijkheden. Als er bij voorbeeld bij de faculteiten der biologie wel voldoende ruimte is, kan die ruimte dan niet worden gebruikt om de eerstejaars van de medische faculteit op te vangen.' De Minister trok een vergelijking met 1946. Hij zei, dat er toen uitzicht was op een beëindiging van de noodtoestand. Als dat zo is, dat vraag ik mij af, of er ook nu uitzicht zou kunnen bestaan op een beëindiging van de noodtoestand, mits de faculteiten dat zelf willen. Dit hebben zij toch min of meer zelf in de hand. Ik vraag mij dus af, of wij met dit argument wel rekening kunnen houden. Deze vragen overwegend, moe; ik tot de conclusie komen, dat ik vooralsnog de neiging heb om mij ten opzichte van dit wetsontwerp enigszins negatief te blijven opstellen. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats heeft de Minister wel gesproken over bona fide faculteiten en over een bona fide minister — dit is natuurlijk nooit door iemand in deze Kamer in twijfel getrokken —. maar niet over een bona fide parlement. In de tweede plaats zei de Minister ten aanzien van de precedentwerking, dat wij daarvoor niet bevreesd behoeven te zijn, omdat dit soort van kwesties steeds wordt onderworpen aan het oordeel van de Staten-Generaal. Natuurlijk is dit het geval. Wanneer zulk een situatie zich echter ergens toespitst, terwijl men zich op een andere universiteit of hogeschool kan beroepen, is natuurlijk de kans, dat een dergelijk voorstel ons bereikt, veel groter dan wanneer wij ons van de aanvang af tegen zuik een voorstel keren; principiis obsta! In de derde plaats ben ik er niet van overtuigd, dat het niet mogelijk is, een verantwoord propaedeutisch onderwijsprogramma op te stellen. Ik heb duidelijk gezegd, dat ik het niet opneem voor de huidige propaedeuse, maar dat ik in een hervormde propaedeuse als selectiemiddel veel meer vertrouwen heb dan in wat ons nu wordt geboden. In de vierde plaats heeft de Minister mij in het geheel niet overtuigd ten aanzien van het tekort aan huisartsen. In 1963/64 werden 432 en in 1964/65 werden 491 artsendiploma's uitgereikt, terwijl tien jaar geleden, in 1954/1955, dit aantal 839 bedroeg. Hieruit blijkt, dat er van een opgaande lijn, zij het in geringe mate, sprake is. Bovendien is de opvatting van de Minister in het geheel niet in overeenstemming met de opvattingen en de gegevens, die ons zijn verstrekt door het Genootschap van Huisartsen en het bestuur van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering der geneeskunst Overigens vind ik het verheugend, dat de Minister heeft medegedeeld, dat er een extra opleiding komt voor meer gekwalificeerde verpleegsters. Het debat heeft althans dit nuttige effect gesorteerd. Het is wel bijzonder merkwaardig, dat een nieuw argument nu plotseling naar voren komt met betrekking tot de affiliatie van ziekenhuizen en het maximum van 200 eerstejaarsstudeiv ten per faculteit. In een tussenzin werd hieraan namelijk toegevoegd: dat is om de zaak betaalbaar te houden. Dit argument is tot nog toe niet in de discussie betrokken geweest en wordt ons nu plotseling voorgehouden. De andere argumenten hebben met andere woorden dus blijkbaar minder zwaar gewogen. Minister Diepenhorst: Waar leidt u dat uit af? De heer Vermooten (P.v.d.A.): De mededeling over het betaalbaar houden van de zaak is in de schriftelijke discussie niet

Zitting 1965-1966

2323

Vermooten e. a.

aan de orde geweest. De bewindsman heeft dit vanmiddag voor het eerst naar voren gebracht. Minister Diepenhorst: Het is gewoon gehanteerd als bijkomend argument, terwijl geen van de vorige argumenten werd teruggenomen. Alleen werd plotseling ook nog gedacht aan de kwestie: Wat kan er worden betaald? De heer Vcimooten (P.v.d.A.): Ik dank u voor deze toelichting. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister toch wel zeggen, dat hij geen enkele toelichting heeft gegeven op het argument van prof. Wiegersma, die heeft gewezen op het onvermijdelijke neveneffect van de door de Minister voorgestelde selectie, namelijk dat een belangrijk percentage van de afgewezen kandidaten voor de studie geschikt is. Mij dunkt, dat dit toch een bijzonder zwaarwegend argument is om ons tegen deze selectiemethode te verzetten. De Minister is ook niet ingegaan op mijn vraag, hoe het mogeüjk is, dat verkorting van de medische studieduur de opleidingscapacitcii niet vergroot. Wanneer er toch geen ruimte komt voor meer studenten, is het helemaal onbegrijpelijk, waarom de numerus clausus nodig is. Ten slotte wil ik nog een enkel woord wijden aan de cijfers. Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft nu weer een hoger cijfer genoemd. Minister en parlement moeten natuurlijk beiden afwachten welk aantal eerstejaars zich uiteindelijk in september meldt. Ik wil echter even terugkomen op het feit, dat de Minister ervoor is teruggedeinsd te werken met een straffere voorlichting uit vreze — zo staat het op blz. 25 van de memorie van antwoord —, dat zich dan te weinig studenten zouden aanmelden, met andere woorden, dat het getal zou dalen beneden de 1450. Wanneer de Minister nu zegt, dat er op het ogenblik 1974 aanmeldingen zijn en dat hij verwacht, dat er uiteindelijk 1725 eerstejaars zullen zijn, blijkt, dat het toch zeker wel op zijn plaats was geweest, de voorlichting te hanteren als middel om de adspirant-studenten te wijzen op het riskante van hun keuze en op de moeilijkheden van de studie. D't middel zou bijzonder eenvoudig zijn te hanteren geweest. omdat er reeds een voorlichtingsapparaat bestaat. Mijnheer de Voorzitter! Bij herhaling is het getal 200 genoemd. Ik moet erop wijzen, dat uit de gegevens, die ons ter beschikking staan, blijkt, dat in de jaren 1964/1965 en 1965/ 1966 Leiden respectievelijk 216 en 254 eerstejaars in de medicijnen had, Utrecht 288 en 284 en Groningen 203 en 230. Men kemt met andere woorden nu reeds enige tientallen boven het getal 200 uit. Ook Nijmegen had in 1964/1965 219 eerstejaars in de medicijnen. Het is dus tot op heden heel goed mogelijk gebleken, met een iets groter aantal dan 200 te werken. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil allereerst de Minister danken voor zijn uitvoerige en zakelijke beantwoording. Ik wil nog een paar kanttekeningen plaatsen. Ik wil gaarne het ontstaan van een misverstand tussen de Minister en mij voorkomen. Toen ik sprak over de mankracht en over het eventueel inschakelen voor het eerste jaar, voor de propaedeuse dus, van gekwalificeerde figuren uit het voorbereidend hoger en middelbaar overwijs, dacht ik aan mensen, die wel degelijk de vonk. waarover de Minister sprak, hebben. Ik wil voorkomen, dat hier de indruk wordt gewekt — ik neem aan, dat de Minister dat ook niet heeft bedoeld —, dat de leraren van het voorbereidend hoger en middelbaar onderwijs — ik verdedig dan nu mijn collegae, waarmee ik in de 17 jaar, die ik voor de klas stond heb samengewerkt — niet die vonk zouden kunnen hebben. Wij kennen allen toch de voorbeelden van mensen, die de vonk ook hebben en die tussendoor wetenschappelijk werk doen. Ik zie niet in, waarom die niet zouden kunnen worden ingeschakeld. De Minister heeft zeer scherp gesteld, dat men de universiteiten en zeker de medische faculteiten niet mag vergelijken

TWEEDE KAMER

2324


Klompé met bedrijven. De Minister zal zich herinneren, dat ik, toen ik het woord bedrijf had gebruikt, hieraan direct toevoegde: voor zover ik mij mag permitteren, in de heilige hallen van de wetenschappen deze uitdrukking te gebruiken. Ik heb hiermede ook niet bedoeld, dat men het hoger onderwijs geheel met een economisch bedrijf, een fabriek, kan vergelijken. Ik heb het ook nooit zo gesteld. Ik heb wel gezegd — anderen hebben dit ook gedaan —, dat een aantal taken, bij voorbeeld de problematiek van de bouw van een nieuw laboratorium of een nieuw ziekenhuis en vraagstukken van beheer en administratie, kunnen worden onttrokken aan de wetenschapsbeoefenaren en in handen kunnen worden gelegd van degenen, die hierin een speciale opleiding hebben gehad. Ik hoop, dat de Minister dit met mij eens is. De Minister is in zijn verdediging van een aantal faculteitcn tegen de kritiek van de Kamer — de wens hiertoe is vanuit zijn standpunt volkomen te begrijpen — naar mijn gevoelen een beetje erg ver gegaan: ik denk hierbij speciaal aan het punt van de affiliatie. De Minister heeft gezegd: de Kamer moest eens weten, hoe moeilijk de affiliatie is. Hij heeft als voorbeeld gegeven, dat er f 75 min. nodig zou zijn — als ik het tenminste goed heb begrepen — om Dijkzigt om te bouwen. Ik meen, dat dit niet het uitgangspunt mag zijn, want van Dijkzigt wordt een academisch ziekenhuis gemaakt; hierbij worden vele voorzieningen aangebracht, die niets met het ziekenhuiswezen als zodanig te maken hebben. Heb ik dit goed begrepen? Minister Diepenhorst: Dit heeft u heel goed begrepen. Ik denk, dat ik door de snelheid een tussenzin heb overgeslagcn, maar als ik het heb over academische ziekeiv huizen, moet er plotseling volgen puntkomma en dan komt er iets over de affiliatie. Affiliatie is echter natuurlijk veel minder kostbaar dan de opzet van een academisch ziekenhuis. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Dan is hiermede dit misverstand weggenomen. De Minister heeft in dit verband terecht gezegd, dat men moet bedenken, dat in heel veel ziekenhuizen geen affiliatie kan geschieden, omdat deze hiervoor geen staf hebben. Dit is wel duidelijk. Door de goede diensten van mijn fractiegenoot de heer De Vreeze ben ik in het bezit gekomen van cijfers van 1957, die de verhoudingen weergeven tussen de open en gesloten bedden in de drie grote steden. Het aantal bedden in open ziekenhuizen in de drie gemeenten Amsterdam. Rotterdam en Den Haag samen is 1322; het aantal in de gesloten ziekenhuizen 9992. Het aantal open ziekenhuizen is dus eigenlijk gering. Er zijn ook half-open half-gesloten ziekenhuizen, waar men toch wel een aanzienlijke staf heeft. Ik wil voorkomen, dat door de woorden van de Minister de indruk wordt gewekt, dat de Kamer er niet met grote kracht op blijft aandringen, dat bij de affiliatie alles op alles wordt gezet. Ik wil nog even de puntjes op de i zetten bij de voorwaarden die ik heb gesteld. De Minister heeft gezegd het met mij eens te zijn, dat wij aan het einde van het tweede jaar een schouw hebben; hij heeft hierbij verschillende punten genoemd. Ik moge deze even stipulercn, opdat wij elkaar goed begrijpen. Er wordt een onderzoek ingesteld naar de totaliteit van de problematiek. Ik heb hierbij gezegd: niet in september maar nu. Dit wil ik als volgt verduidelijken. In het eindverslag stond, dat de bewindsman erkende, dat het in september misschien nodig zal blijken te zijn een commissie in te stellen. Ik ben vooral over het woord „misschien" gevallen, omdat ik daardoor de indruk kreeg, dat de Minister er niet voldoende achterheen zou zitten. Uit zijn betoog begrijp ik. dat hij dit wel zal doen. Ik heb er begrip voor, dat eerst mensen moeten worden aangezocht als lid van een commissie en dat veel materiaal moet worden ver-

Zitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faeulteit geneeskunde Klompé c. n. zameld, alvorens de commissie aan het werk kan gaan. Dat die commissie pas in september aan het werk zal kunnen gaan, kan ik begrijpen. Het gaat er mij om, dat het op korte termijn gebeurt. Voorts heb ik begrepen, dat de Minister aan het einde van liet tweede jaar de uitslag heeft van het onderzoek naar de problemen van de achtste medische faculteit. De Minister is verder van mening, dat de gehele problematiek van de herstructurering en het beheer van de universiteiten moeten worden onderzocht. Ik wil gaarne van de Minister vernemen, of ik het zo juist heb weergegeven. Kan de Minister ons mededelen, wat hij bedoelt, als hij het woord „schouw" uitspreekt? Hierover is bij enigen van ons twijfel gerezen. Gisteren heb ik het aldus gezegd: wij overzien dan het gehele patroon en dan moet een plan k'aar zijn, dat natuurlijk in fasen moet worden uitgewerkt en niet ineens. De Minister heeft zelf het woord fasen in de mond genomen. De eerste fase moet dan kunnen beginnen, zodat wij niet, als wij vandaag dit wetsontwerp aannemen — bij velen is nu twijfel in het hart — de indruk kunnen hebben — niets is biijvender dan al het tijdelijke —, dat wij dit nu aannemen en beperken tot 2 jaren en dat het straks toch doorgaat. De Minister kan zeggen, dat de Kamer er zelf toch ook bij is, maar er moet zodanig worden gewerkt, dat na die twee jaar met de eerste fase van de vernieuwing kan worden begonnen, als het reeds niet is gebeurd. Ik zou het zeer op prijs stellen, als bij de begroting voor 1968 in de vorm van een bijlage of welke vorm ook die de Minister daarvoor wenst, de Kamer een rapport krijgt van wat door de faculteiten in het 1ste jaar van die twee jaren is gedaan, ten einde tot verbetering, tot rationalisering en tot herstructurering te komen. Het lijkt mij van belang, dat halverwege deze periode de Kamer zich reeds een beeld kan vormen van de vraagstukken, waarover wij hier spreken en dat dit dan ook inderdaad is gebeurd. Er zijn mensen in deze Kamer, uie zeggen: je komt verder door dit wetsontwerp te verwerpen, en anderen zeggen: je komt verder door het aan te nemen. Ik behoor tot degenen die in hun leven hebben geleerd, dat men met het geven van vertrouwen, als het enigszins verantwoord is, verder komt dan met niet vertrouwen. Zo ben ik tot dit standpunt gekomen, maar ik zou het wel op prijs stellen, indien de Minister kon toezeggen, dat hij dit rapport zal indienen. Ik dank de Minister, dat hij mijn amendement een verstandig amendement vindt. De heer Schuring zei: Waarom hebt u dit zelf niet in uw wetsontwerp opgenomen, als u dit amendement goed vindt? Ik heb het zo begrepen — misschien ben ik ernaast — dat de Minister toen' hij een aantal maanden geleden zijn wetsontwerp indiende, is uitgegaan van de gegevens die hij had en van de overtuiging, die bij de faculteiten leefde, en meende, dat er in de Kamer geen grote vraagtekens zouden worden geplaatst t.a.v. de houding van de faculteiten. Intussen zijn er vijf maanden overheen gegaan: er is veel geschreven en gepraat. Na een summiere memorie van toelichting heeft de Minister een zeer lijvige memorie van antwoord gegeven. Ik kan mij voorstellen, dat de ontwikkeling van de afgelopen vijf maanden de Minister de overtuiging heeft bijgebracht, dat deze termijn van 2 jaar verstandig is. Ik dank de Minister nogrnaals ervoor, dat hij mijn amendement goed vindt. Ik meen, dat het voor het doel. dat wij willen bereiken, nl. tot zaken te komen, zeer geschikt is. De heer Burggraaf (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het uiterst moeilijk nog eens op het betoog van de Minister in te gaan, omdat dit neerkomt op een herhaling van de gehele discussie die wij hebben gehad. Ik waardeer de pogingen van de Minister om de zaak erdoor te krijgen, maar ik voeg eraan toe. dat ik er niet van overtuigd ben. Door zijn redenering is alles niet gemakkelijker geworden. Wij hebben weinig nieuwe argumenten gehoord. Het enige nieuwe punt, dat de Minister heeft gegeven, is het definitieve aantal aanmeldingen, hoewel dat in uiterste instantie ook niet definitief is.

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Burggraaf Ik wil nog op enige piraten kritiek leveren. In de eerste plaats op de niet juiste benadering van de bezwaren, die o.a. door prof. De Groot naar voren zijn gebracht tegen de selectiemethode. Ik meen, dat van zijn zijde wat ander werk is geleverd, juist om in het gangbare onderwijsbestel wat nieuwe verhoudingen aan te brengen. Als zulk een autoriteit zich uitspreekt, kan er van andere zijde minstens enige waarde aan worden gehecht. Ik heb mij enigszins verbaasd — dat komt misschien, doordat ik op dat punt niet een bij uitstek deskundige ben — over wat de Minister heeft gezegd over het huisartsentekort. Hij heeft eigenlijk zonder meer gezegd: Het is zo somber niet. Intussen weten wij van de Minister nog niet, waar het precies op staat. Wij hebben alarmerende berichten van andere zijde gekregen. De Minister is daarop in zijn betoog niet voldoende ingegaan, zodat ik het wel moet houden op hetgeen ik van de andere zijde heb vernomen. Dit is juist een punt dat bij de beoordeling van dit wetsvoorstel bijzonder zwaar weegt. Over het propaedeutisch examen in de gewijzigde vorm heeft de Minister alleen gezegd, dat dit niet kan. Hij heeft gezegd, dat noodgebouwen geen oplossing zijn en dat studeren van Nederlandse studenten in Brussel niet mogelijk is, omdat hieraan risico's voor de studenten zitten. Kan dan niet worden overwogen om te zijner tijd in Nederland bij eventuele nare situaties maatregelen te nemen? Al met al meen ik dat het niet een bepaald gegeven zonder meer is. Ik heb daarbij weleens de indruk — dit had ik ook in voorgaande perioden — dat er eigenlijk wordt gezegd: „Dit is de visie van de medische faculteiten; het kan niet anders, omdat zij het zeggen". Ik heb ook de indruk dat er weleens wat drang op de faculteiten kan uitgaan. Ik ben ei beslist niet van overtuigd dat alle maatregelen die hier afgewezen worden, geen mogelijkheden tot oplossing bieden. Zeer ernstige bezwaren heb ik — en ik zou aan de Minister willen vragen, of hij dit alsnog wil mededelen — tegen het feit, dat hij niet heeft gesproken over de praktische gevolgen voor de afgewezenen. Ik heb gezegd: Er ligt een bijzonder korte periode tussen het moment dat het wetsontwerp eventueel wordt aangenomen en het moment dat deze regeling in werking zal treden. Dit brengt grote praktische bezwaren voor de studenten met zich. De Minister heeft nu eigenlijk min of meer aangetoond, dat hetgeen moet gebeuren als dit wetsontwerp wordt aangenomen in ijltempo moet worden uitgevoerd. Het departement heeft dan daarbij volgens hem — ik vind dit al enigszins in tegenspraak met het vorige —- een bepaalde adenv pauze om te zien wat nodig is. Ik meen dat wij ervan moeten uitgaan dat op dit moment adequate maatregelen moeten worden genomen om inderdaad iets te bereiken. Wat krijgen wij echter nu? In de periode van twee jaar — laten wij het daarop maar even houden — heeft het departement de mogelijkheid nieuwe plannen en dergelijke uit te denken. Ik vraag mij daarom nogmaals af — ik heb dit in eerste termijn ook gedaan — waarom deze wet nodig is. De geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé heeft gezegd: Ik wens met een stuk vertrouwen te werken. Mijnheer de Voorzitter! Dit wens ik ook te doen. Ik vind echter dat wij in deze zaak van bepaalde gegevens moeten uitgaan. Het is merkwaardig, dat wij niet bepaalde gegevens hebben gekregen over de garantie, hoe te zijner tijd deze problemen zullen zijn opgelost. Bovendien vind ik het heel merkwaardig, dat, terwijl men aanvankelijk heeft gezegd, dat deze maatregel voor vijf jaar moet gelden, nu deze maatregel zo maar voor twee jaar zal gelden. Dit, terwijl de maatregel dit jaar nog niet eens voldoende kan werken, want b.v, de Academische Raad en de Onderwijsraad moeten worden uitgeschakeld. Dit betekent, dat er slechts een jaar op de juiste wijze kan worden gewerkt. Mijnheer de Voorzitter! Het spijt mij bijzonder, maar ik kan dit voorstel om al deze redenen niet juist vinden. Aanvankelijk heb ik gezegd, mij aansluitende bij de heer Schuring: Zitting 1965-1966

60sle vergadering - 7 juli '66

2325

Burggraaf e. a. Ik vind er iets aanlokkelijks in zitten om hierover over één jaar nog eens te spreken. Ik heb er echter ook heel duidelijk bij gezegd: zonder mij daarbij aan deze regeling te binden. Ik heb nu het amendement van de heer Schuring gezien. Hij wil de maatregel een jaar uitstellen, maar tegelijkertijd vastleggen, dat deze het volgende jaar in werking treedt. Ik kan hieraan op geen enkele wijze meewerken. Onze fractie zal zich dan ook afwijzend blijven opstellen. De heer Van Bennekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb slechts enkele opmerkingen te maken, één aan het adres van mejuffrouw Klompé en een of twee aan het adres van de Minister. Na afweging van alle prioriteiten van hiërarchie en courtoisie hoop ik, dat de Minister het mij niet euvel zal duiden dat ik mij eerst even richt tot mejuffrouw Klompé. Ik ben haar gisteren namelijk iets schuldig gebleven; dit is het gevaar van improviseren. Ik heb gezegd: Ik ben het voor 95 pet. met haar betoog eens en in het midden gelaten, voor welke 5 pet. ik het niet met haar eens was. Het zal haar inmiddels wel duidelijk zijn geworden, ook na het betoog van de Minister, waarop deze zaak betrekking heeft. En de Minister èn mejuffrouw Klompé hebben — als het ware met eerbiedige hoofdletters — gesproken over de vonk, ik zou bijna willen zeggen: de heilige vonk, die er nodig zal zijn om met enthousiasme, élan en bekwaamheid door leraren van het v.h.m.o. het mogelijk te maken, in zekere beperkte mate het tekort aan docenten voor eerstejaarsstudenten op te vangen. Ik meen, dat ik het zo wel ongeveer vrij heb vertaald. Juist mensen met deze heilige vonk, met deze begaafdheid voor overdracht van kennis en liefde voor hun vak hebben wij bij het v.h.m.o. in zo bijzonder hoge mate nodig. Juist daarop doelde de Minister toen hij sprak over de vragen die door de heer Schuring en mij zijn gesteld, over de drainage van het v.h.m.o. Het is een feit — het is de Minister bekend —, dat een groot aantal docenten als wetenschappelijk ambtenaar wordt weggezogen, waardoor voor bepaalde vakken het v.h.m.o. in de grootst mogelijke moeilijkheden verkeert. Daarom kon ik mij niet verenigen met de suggestie van mejuffrouw Klompé om op enigszins ruime schaal docenten aan het v.h.m.o. te onttrekken. Ik ben de Minister bijzonder dankbaar voor zijn welsprekend, overtuigd en naar mijn mening ook overtuigend betoog. Ik hoop dat het ook anderen heeft overtuigd. Ik hoop nog altijd, dat het in deze Kamer niet zo is, dat wij van te voren onze standpunten al duidelijk en onomstotelijk hebben vastgeprikt, zodat eigenlijk elk betoog van een bewindsman daarna overbodig is. U wilt mij deze illusie wellicht nog even laten. Ik ben daarom ook zo dankbaar voor het antwoord van de Minister, omdat hij ons — niet enthousiast heeft gemaakt voor dit wetsontwerp, dat is niemand, dat is hij zelf ook niet —• toch wel zo ver heeft gebracht, dat enkele aarzelingen konden worden weggenomen. Ik vind het bijzonder belangrijk dat, wanneer de gegevens zoals hij die heeft gegeven, juist zijn, ik heb er in het geheel geen reden voor, hieraan te twijfelen, nu is vastgesteld, dat er een overschot van 300 studenten zal zijn. Als dit getal anders wordt, dan is de tendens toch zodanig, dat dit getal groter zal worden en niet kleiner, omdat deze cijfers zich nu eenmaal altijd in een stijgende lijn bewegen. Nu het eenmaal zo ligt, dat er 300 gegadigden zijn, voor wie geen plaatsingsmogelijkheid kan worden gevonden, staat het voor mij toch wel bijzonder duidelijk vast, dat er iets moet gebeuren en dat wij er goed aan doen, dit wetsontwerp te aanvaarden. Ik wil de Minister nog één informatieve vraag stellen. Hij heeft zoeven gesproken over de Rijksstudietoelage. Op bepaalde momenten werden zijn zinnen voor mij althans ietwat cryptisch; dit kan echter ook liggen aan mijn zeer bescheiden opTWEEDE KAMER

2326


Van Bennckom e. a. vangvermogen. Op blz. 24 van de memorie van antwoord lees ik onder k: „Indien echter een adspirant-student in de geneeskunde, voor wie in Nederland geen plaatsingsmogelijkhcid bestaat, een medische opleiding wenst te volgen aan een goede buitenlandse universiteit, is hij bereid in een dergelijk concreet geval de mogelijkheid te overwegen dat door het verlenen van een rijksstudietoelage de financiële belemmeringen wegvallen . .". Ik zou de Minister willen vragen, of ik mij niet vergis als ik zeg, dat deze zin toch volledig gehandhaafd wordt en of hij te zijner tijd bereid is ons mede te delen, in hoeveel gevallen deze toezegging ook werkelijk is gehonoreerd. De heer Abma (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft — wij willen dit graag erkennen — gewichtige argumenten aangevoerd om de nood te schetsen en de noodzaak van deze maatregel aan te tonen. Er is echter minder gezegd om onze bezwaren tegen de selectie en vooral de wijze waarop deze selectie wordt toegepast, weg te nemen, zodat het voor ons de vraag blijft, of het middel uiteindelijk toch niet erger is dan de kwaal. Ook is ons niet voldoende duidelijk geworden de situatie, waarover ik heb gesproken. Gezegd is, dat deze maatregel vooral ook noodzakelijk zal zijn, omdat men automatisch dreigt terug te keren in een ouderwetse gang van zaken. Nu is onzerzijds niet betoogd, dat wij het dan maar moeten laten geworden, maar wel is de vraag in het midden gebracht, of, aangezien het onderwijs met sprongen vooruit is gegaan, soms niet een enkele pas kan worden teruggezet om op die manier toch een groter aantal studenten te kunnen plaatsen. Bij ons is nog de volgende vraag gerezen. Wij vragen ons af, of, wanneer zoveel kandidaten worden afgewezen, het mogelijk is, dat zij dan, om in de buurt te blijven, de opleiding voor tandarts kiezen — zij blijven dan toch dicht bij hun ambitie — en of een maatregel in dezen is te verwachten. De Minister heeft betoogd, dat voor de 50 studenten per faculteit, die boven het oorbare getal worden opgenomen, eigenlijk een ziekenhuis zal moeten verrijzen. Nu is het de vraag, of voor de 200 studenten, die wel kunnen worden toegelaten, in dezelfde verhouding ziekenhuisaccommodatie aanwezig is. Al met al, mijnheer de Voorzitter, wij zijn nog niet overtuigd. De heer Witteveen (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft met veel gloed en verve zijn wetsontwerp verdedigd, zij het ook, dat die gloed wat werd aangewakkerd door hetgeen een beetje een strijd tegen windmolens leek; namelijk door een strijd tegen argumenten, die eerst werden overtrokken en wat karikaturaal werden voorgesteld. De Minister heeft aan het einde van zijn betoog bij voorbeeld met nadruk gesteld, dat zijn beleid doordacht en bona fide was. Ik geloof, dat niemand in deze Kamer dit in twijfel heeft getrokken en ik wil uitdrukkelijk zeggen, dat dit bij ons ook zeker niet het geval is geweest. Wij hebben inderdaad een zakelijke discussie gevoerd — de Minister heeft dit ook vooropgesteld —, waarin verschil van mening bestaat over de vraag, in hoeverre voor de medische faculteiten een noodsituatie aanwezig is en toch ook wel, wanneer ik nu het antwoord van de Minister beluister, over de weging van de bezwaren tegen het wetsontwerp. Ik meen bij voorbeeld, dat de Minister over het punt van de studievrijheid — het gaat toch om de vrijheid van studiekeuze •—- wel erg relativerend heeft gesproken. De Minister zegt, dat het toch niet zo vreselijk is, wanneer een patiënt, omdat een bepaalde huisarts overbezet is, niet bij deze huisarts terecht kan. Dit zou niet een zo belangrijk recht zijn, dat het niet zal mogen worden aangetast. Het gaat daarbij om een geheel andere zaak en het is dan ook een onjuiste vergelijking. Wij krijgen mijns inziens een betere vergelijking, wanneer de situaZitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Witteveen tie aldus was, dat alle huisartsen overbezet waren, zodat men dus niet bij een huisarts zou kunnen aankloppen, maar dat men zijn toevlucht maar zou moeten zoeken bij een tandarts of een dierenarts. Minister Diepenhorst: Ik zou dan niet uitwerken. De heer Witteveen (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter, het lijkt mij inderdaad beter, dit niet te doen. Ik geloof, dat wij het niet terecht kunnen bij een bepaalde huisarts veeleer hiermee moeten vergelijken, dat studenten niet bij een bepaalde faculteit, bij voorbeeld die in Amsterdam of Leiden, terecht kunnen, maar wel ergens anders. Dit probleem heeft zich al lang voorgedaan en is door de plaatsingscommissie opgelost. Ik ben het met de Minister eens, dat daar niet zo'n essentiële vrijheid in discussie is. Ik weeg dit punt bepaald zwaarder dan de Minister dat doet. Ik kom dan tot de vraag, in hoeverre er een noodsituatie is. De Minister heeft uitvoerig geprobeerd aan te tonen, dat die noodsituatie er toch zou zijn, maar ik heb niet gehoord dat hij enig nieuw licht op dit probleem heeft geworpen. Hij heeft gezegd, dat wij, wat die ruimten betreft, in aanmerking moeten nemen dat het aantal studenten vóór de oorlog kleiner was, dat de totale ruimte na de oorlog niet groter was dan vóór de oorlog, en dat wij dus een andere verhouding hebben gekregen. Ik heb dat ook gezegd. Ik heb uitdrukkelijk gezegd, dat de verhouding natuurlijk ongunstiger wordt, wanneer wij met de situatie vóór de oorlog vergelijken. Mijn hoofdargument is echter geweest — en dat heeft de Minister niet aangetast —: wij vinden in de memorie van antwoord de conclusie uit de antwoorden van de faculteiten, dat een intensiever gebruik van de bestaande ruimten niet mogelijk is door gebrek aan staf. Dat is het antwoord, dat overal voor de dag komt. Dat betekent dus a contrario, dat dat wel mogelijk zou zijn als er meer staf was. Dat vind ik het essentiële punt, want dan wordt de vraag, in hoeverre er een noodsituatie is, teruggebracht tot de kwestie van de omvang van de wetenschappelijke staf, die dan toch, ook al brengt men de correcties die de Minister wil allemaal aan, in de laatste 10 jaar zeer belangrijk is verbeterd. Dat blijft staan. De Minister zegt: Ja, maar dan ziet u over het hoofd de evolutie, die de medische wetenschap heeft doorgemaakt en de geweldige veranderingen, die daar zijn geweest, de vele nieuwe specialisaties, enz. Hij noemde daarbij op een gegeven ogenblik de economie. Ik heb niet goed begrepen, waarom. In de economie is ook nogal een evolutie geweest, maar het verband is mij niet duidelijk. Het argument van de ontwikkeling van de medische wetenschap heb ik echter niet buiten beschouwing gelaten. Die ontwikkeling van de medische wetenschap behoeft mijns inziens echter niet noodzakelijk met zich te brengen, dat de wetenschappelijke staf van de medische faculteiten nu in de laatste 10 jaar nog tweemaal zo sterk toeneemt als het aantal studenten. Wij moeten goed bedenken, dat de toeneming van dat aantal studenten, ook wanneer de staf daarmede evenredig toeneemt, toch al betekent, dat men veel meer aan het wetenschappelijk onderzoek kan doen en dat er meer ruimte komt voor specialisaties. Het is duidelijk: hoe groter de faculteit, hoe meer studenten en hoe groter de staf, hoe gemakkelijker men juist bij een zelfde verhouding tussen staf en studenten zal kunnen specialiseren. Omdat die twee factoren hebben gewerkt — het aantal studenten is toegenomen en de verhouding tussen staf en studenten is gunstiger geworden — is in totaal de wetenschappelijke staf in de naoorlogse periode zeer belangrijk toegenomen en 7 tot 10 maal zo groot geworden. Ik begrijp dan, dat in die periode veel meer aan het wetenschappelijke onderzoek is gedaan en dat er veel specialisaties zijn gekomen. Ik heb ook niet gezegd dat het niet nuttig zou zijn, maar het gaat nu om de afweging van prioriteiten. Dat heeft de Minister zelf ook wel weer erkend. Nadat hij het eerst had doen voorkomen alsof ik zou TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Witteveen hebben gesteld, dat het allê"en maar om onderwijs zou moeten gaan en dat het wetenschappelijk onderzoek er niet bij te pas zou moeten komen. Het zou verre van mij zijn om dat te stellen. Er kan dan in de toekomst toch weer een zekere verlegging van het accent plaatsvinden en daardoor wat meer ruimte voor vergroting van de onderwijscapaciteit komen. In elk geval meen ik, dat, als wij deze ontwikkeling zo zien, niet duidelijk is waarom er een noodtoestand zou zijn. Die zo sterke uitbreiding van de wetenschappelijke staf hangt dan samen met de ontwikkeling van de medische wetenschap en met het wetenschappelijk onderzoek dat moet gebeuren en alles, wat daarbij hoort. Waar is echter de noodtoestand? Dat heeft de Minister op geen enkele wijze aangetoond. Mijnheer de Voorzitter! De Minister wil ook wel gaan in de richting van reorganisatie en van bepaalde hervormingen in de medische studie, maar ik heb de indruk dat hij daar toch meer bezwaren ziet een er minder van verwacht dan wij in het algemeen in de Kamer. Wij hebben gisteren nog eens gewezen op de mogelijkheid, die de Vrije Universiteit in Brussel zou geven. Dat vind ik toch een zeer belangrijk element in de discussie, omdat het een verlichting van het probleem voor de medische faculteiten kan geven. De Minister heeft daarvan nu alleen gezegd: Ik had gegevens van de culturele attaché en bij nadere informatie kan ik de zonnige ideeën, die van de kant van de V.V.D. naar voren zijn gebracht, niet delen. Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dit een wat vage uitspraak, waartegenover ik heel positief stel, dat ons van de kant van de president van de medische faculteit zelf is verzekerd, dat aldaar, ook wat de staf betreft, ruimte voor zeker een 100 studenten zou zijn. Dat is een mogelijkheid die men toch maar niet zo moet wegschuiven. Het is ook niet juist, wat de Minister zegt, nl. dat voor meer studenten dan toch meer personeel nodig zou zijn. De situatie aan die Nederlandse afdeling is juist zo, dat daar een onderbezetting is, omdat in deze universiteit de opzet is gemaakt van gelijke aantallen studerenden in de Nederlandstalige en de Franstalige afdeling. In de Nederlandse afdeling is het aantal studenten echter heel klein. Daar is dus ruimte. Het is begrijpelijk, dat bij een aantal van omstreeks 50 studenten, dat de Minister noemde, tal van docenten eenvoudig onderbezet zullen zijn. Dit is immers een heel gering getal. Dat is in ieder geval de informatie, die wij hebben ontvangen. Wij hebben voorts vernomen, dat men in België ook nog meer krachten zou kunnen aantrekken. Daarvan zegt de Minister alleen maar, dat hij zich dat niet kan voorstellen, maar wij horen van de man ter plaatse, dat hij meent, dat zulks wel het geval is. De laatste argumenten, die de Minister heeft gebruikt, begrijp ik helemaal niet. Hij zegt: Het is toch riskant, want het zou kunnen zijn, dat in België ook nog eens een numerus fixus zou worden ingesteld. Tja, het leven is niet zonder risico's en in de toekomst kan er zo iets misschien wel eens gebeuren. Op het ogenblik is daarvan echter geen sprake. Nu is daar juist ruimte. Die kunnen wij nu dan toch juist benutten? Dan zegt de Minister: Ik kan pas beurzen of renteloze voorschotten geven, als ik eerst mijn numerus fixus heb. Dat vind ik een vreemde redenering. Men kan het toch ook omdraaien en zeggen: Ik ga door mijn beurzenbeleid gelegenheid scheppen om daar te studeren en dan heb ik die numerus fixus niet nodig. Als de huidige regeling dat thans niet toelaat dan zou ik zeggen: Dan moet die regeling worden gewijzigd. De numerus fixus is ook een wijziging. Dan kan men deze regeling dunkt mij zeker herzien. Minister Diepenhorst: Het was juist het gehele betoog, dat de regeling zou moeten worden gewijzigd. De heer Witteveen (V.V.D.): Welnu, dat kan toch gebeuren? Minister Diepenhorst: Ik zeg niet, dat het niet mogelijk is; ik zeg alleen, dat de regeling moet worden gewijzigd.

Zitting 1965-1966


2d27

Witteveen e. a. De heer Witteveen (V.V.D.): Prachtig, dan zijn wij het dus eens, dat dit kan gebeuren. Dan geloof ik, dat dit een goed alternatief zou zijn. Minister Diepenhorst: U bent zeer gul met het ter beschikking stellen van gelden voor beurzen. De heer Witteveen (V.V.D.):De Minister zal het toch met mij eens zijn, dat dat veel en veel goedkoper zou zijn dan die extra plaatsen hier te moeten scheppen. Als die mogelijkheden in Brussel werden gebruikt dan zou het ook bij het grotere aantal eerstejaars, dat de Minister nu nog weer verwacht, mogelijk zijn dit op te vangen aan de huidige faculteiten. Dat maakt weer duidelijker, dat dit wetsontwerp niet noodzakelijk is. Ik kom ten slotte nog een ogenblik op het amendement van de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé, een verkorting van de werkingsduur van het wetsontwerp tot twee jaar. De Minister heeft zich daarvan een zeer warm voorstander getoond. Ik moet zeggen: Zoals de kaarten hier nu eenmaal liggen, maakt het mijn enthousiasme voor een aldus geamendeerd wetsontwerp niet groter. De Minister heeft gezegd, dat wij dan na twee jaar een generale schouw kunnen hebben. Ik zie dit eigenlijk als een bevestiging van de vrees, die ik gisteren heb uitgesproken, nl. dat, als men zo'n ontwerp voor twee jaar zou hebben, men ondanks de voorwaarden die zijn gesteld, er toch niet zeker van kan zijn, dat inderdaad na twee jaar alles is opgelost wat de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé wenst en wat ik ook wens. Het gevaar bestaat dan, dat men na twee jaar komt met een verhaal, waaruit blijkt, dat de wet toch maar zou moeten worden verlengd. Ik geloof, dat dat heel duidelijk zit in het begrip van de generale schouw, dat de Minister hanteert. Ik herhaal, dat als wij in de richting, die ons hier in de Kamer nu voor ogen staat, willen gaan van modernisering en hervorming van de medische studie, waardoor de capaciteit van de huidige faculteiten wordt vergroot, dat betekent — dit is niet eenvoudig — dat de medische faculteiten in een andere richting moeten gaan denken dan ze nu hebben gedacht. Dat zal men beter bereiken wanneer de uitweg van de beperking, van de numerus fixus, nu definitief wordt afgesneden. De geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé heeft gezegd, dat wij toch vertrouwen moeten stellen. Maar wij moeten toch ook duidelijkheid hebben. Wij moeten ook weten, waaraan wij toe zijn. In ons standpunt, dat tot verwerping van dit wetsontwerp leidt, zou het beleid in een heel andere richting moeten gaan. In het mondelinge overleg van de commissie met de Minister is de Minister ook de vraag voorgelegd, hoe hij zou menen, dat het zou moeten gaan als dit wetsontwerp niet zou worden aangenomen. Toen heeft hij zich daarover niet willen uitspreken. Hij zei. dat dat wellicht voor de verantwoordelijkheid van een andere bewindsman zal komen. Later hebben wij in de pers kunnen lezen, dat de houding van de bewindsman afhankelijk zou zijn van de vraag, of zijn beleid in het algemeen door de Kamer zou worden afgekeurd. Het is nu naar ik geloof duidelijk, dat de Kamer op dit punt ten aanzien van wat er bij de medische faculteiten moet gebeuren, een ander beleid dan de Minister voorstaat. Daarom geloof ik, dat op dit moment toch de vraag moet worden gesteld, of als dit wetsontwerp door de Kamer wordt afgewezen, de Minister weggaat of dat hij dan inderdaad zijn beleid zal herzien zoals de Kamer dat wenst. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat het onbegonnen werk is om alle waarheden, die de Minister vanmiddag heeft gezegd, met andere waarheden te bestrijden. Daaraan kan men in tweede instantie eigenlijk ook niet beginnen. De Minister heeft gezegd, dat het beleid zowel van de faculteiten als van hem bona fide en doordacht is. Ik geloof, dat niemand daaraan twijfelt. Wanneer de Maatschappij tot TWEEDE KAMER

2ÓZO


Lamberts e. a. Bevordering der Geneeskunst — misschien wel een beetje een conservatieve vereniging — en het Nederlandse Huisartsengenootschap — een progressieve vereniging —, waarin mensen zitten, die toch ook bona fidc zijn en over het algemeen nogal doordacht spreken, gezamenlijk komen tot het advies dit wetsontwerp af te wijzen, omdat het anders met de geneeskundige verzorging in Nederland spaak zal lopen, met name in verband met het huisartsentekort, wil ik dat hier toch wel duidelijk in al zijn bonafiditeit en doordachtheid tegenover datgene, wat de Minister heeft gezegd over de faculteiten en zijn departement, stellen. Ik wil nog iets over de affiliatie zeggen. De Minister heeft ons geschetst, dat er zoveel moeilijkheden zijn en dat uitbreiding van het aantal studenten zoveel geld kost in de ziekenhuissfeer. Wij hebben echter vijftien jaar geleden in Rotterdam van de ene op de andere dag ook naar ik meen het eerste jaar 100 studenten genomen en wij hebben intussen 1100 artsen afgeleverd, wat toch vlot is gegaan. Wanneer u daarbij zag — mejuffrouw Klompé heeft al het aantal gesloten ziekenhuizen in de grote steden genoemd —, wanneer men de waardering van de opgeleide artsen ging analyseren, dat de grootste waardering uitging naar twee ziekenhuizen, namelijk het Zuiderziekenhuis en het Franciscus Gasthuis in Rotterdam, — niet alleen, omdat men in het Franciscus Gasthuis betere voeding en betere intermenselijke verhoudingen had, waarbij de aankomende arts met wat meer respect werd bejegend, maar ook omdat men het gevoel had, dat men daar heel goed onderwijs aan het ziekbed kreeg —, vraag ik mij af, of er in het zuiden geen ziekenhuizen zijn, waar het even goed kan gebeuren of dat speciaal in Rotterdam deze rooms-katholieke ziekenhuizen zoveel beter zijn. Ik meen, dat dit niet het geval is, want het Franciscus Gasthuis is een heel oud ziekenhuis en ik heb pas gezien, dat men in het zuiden prachtige nieuwe ziekenhuizen met zeer goede mogelijkheden heeft. De Minister heeft mij daarom niet overtuigd. Uit een oogpunt van een goede verzorging van het Nederlandse volk op geneeskundig gebied moet ik de Kamer nogmaals afraden, dit wetsontwerp aan te nemen. De heer Bakker (C.P.N.): Ook ik wil nog maar een enkel woordje zeggen, mijnheer de Voorzitter! Wij hebben met bijzondere verbazing geluisterd naar de wijze, waarop de Minister na zijn zeer uitvoerig betoog plotseling de twee jaar van het amendement van mejuffrouw Klompé heeft omhelsd. Hier is helemaal niets van te begrijpen. De oorspronkelijke voorstelling van zaken was een drastische rem voor een langere tijd. Als ik zie — ik heb het gisteren al gezegd — om welke getallen het nu eigenlijk gaat, vind ik zo'n maatregel van twee jaar volkomen onbegrijpelijk. Volgens de statistiek van de Minister zijn verleden jaar aan de medische faculteiten van zes universiteiten 1448 studenten ingeschreven. Daar was Rotterdam niet bij. Met Rotterdam erbij komt men dus op ruim 1600. De Minister komt volgens zijn voorlopige berekening van dit ogenblik — wij weten dat aan te nemen valt, dat er in de zomer weer het een en ander zal afvallen — tot een getal, dat ongeveer 100 hoger is. Als de Minister onder die omstandigheden juichend spreekt over deze twee jaar, dan is dit werkelijk totaal onbegrijpelijk geworden. Wij vrezen met de heer Witteveen, dat het hierbij uiteindelijk niet gaat om twee jaar, maar dat dit alleen de aanloop is voor een definitieve numerus clausus. Nadat de Minister zijn vreugde uitsprak over deze twee jaar, heeft hij er meteen achteraan gezegd, dat het departement al jaren lang bezig was om alle vernieuwingen en organisatorische wijzigingen te onderzoeken. En nu zou er plotseling in die twee jaar zoveel veranderen? Dit kan ook alleen maar worden gezien als een loopplankje om naar een definitieve numerus clausus te komen. In de tweede plaats heeft mij het „clair-obscur" in de redevoering van de Minister bijzonder getroffen. Zitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Bakker e. a. Minister Diepenhorst: Dat was ook de sterke zijde van Rembrandt. De heer Bakker (C.P.N.): De Minister gaf inderdaad een rembrandteske schildering. Minister Diepenhorst: Ik dacht, dat u tot de oppositie behoorde, maar ik voel mij geweldig gevleid. De heer Bakker (C.P.N.): Men kan oppositie voeren tegen ministers van allerlei kleur. Wanneer men de Minister beluisterde was ieder onderdeel van de problematiek van de universiteiten binnen de huidige gezichtskring vrijwel onoplosbaar. De Minister heeft ieder facet van de problematiek van de universiteiten zodanig afgeschilderd, dat het welhaast onmogelijk lijkt, er iets aan te doen. Hoorde men echter hoe de Minister sprak over het huisartsentekort, over de kwestie van het afsnijden van een door vele jongelui gewenste studierichting en over de democratisering, dan kreeg men de indruk dat daar volop de zon scheen. Het leek wel of wat dat betreft geen probleem bestond. Uit het betoog van de Minister kregen wij bijna de indruk, als zou gisteren vanuit deze Kamer in feite helemaal niets zou zijn gezegd en als zouden alle bezwaren minuscule zaakjes zijn. Massief, overweldigend en onoverkomelijk stonden daartegenover echter de organisatieproblemen en dergelijke van de faculteiten. Zo wil het er bij ons echt niet in. Wij zijn door het betoog van de Minister dan ook allesbehalve overtuigd. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt te 16.35 uur geschorst en te 16.58 uur hervat. De Voorzitter: Ik stel voor, de' volgende bescheiden voor kennisgeving aan te nemen: Brief van de Minister van Verkeer en Waterstaat met betrekking tot bij particulieren in beheer en onderhoud zijnde wegen (6294. nr. 18); Rapport van de commissie landaanwinning in de Dollard (7652 nr. 2); Rapport van de Commissie Herziening van het Ondernemingsrecht (7955); Brief van de Minister van Financiën ten geleide van de gegevens over de ontwikkeling van de kapitaaluitgaven der gemeenten en hun financiering, verdeeld naar de provinciën, over de jaren 1962, 1963 en 1964 (8103, nr. 7); Nederlandse betalingsbalans in 1965 (Verslag 3e en 4e kwartaal (8113. nrs. 3-4); Rapport van de Commissie afvalwatervraagstuk zuidelijk deel randstad Holland (8193); Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van een perscommuniqué verstrekt na afloop van de Conferentie van de Europese Organisatie voor de ontwikkeling en de vervaardiging van dragers voor ruimtevoertuigen, alsmede van het besluit door de Conferentie genomen (8300, hoofdstuk V, nr. 17); Brief van de Minister zonder Portefeulle ten geleide van Uitgave No. 79 van het Ministerie van Buitenlandse Zaken ..Nederlandse Particuliere Organisaties werkzaam op het terrein van de Ontwikkelingshulp" (8300, hoofdstuk V, nr. 18); Brief van de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken ten geleide van Uitgave nr. 80 van het Ministerie van Buitenlandse Zaken ,,Ontwapening"Veiligheid-Vrede. Voorstellen, besprekingen en besluiten 1964/65" (8300, hoofdstuk V, nr. 19); Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van het perscommuniqué van de 41ste Ministeriële Zitting van de Noord-Atlantische Raad, op 7 en 8 juni 1966 te Brussel (8300, hoofdstuk V.nr. 20); TWEEDE KAMER

Aanneming regeringsbescheiden en andere bescheiden


2329

Voorzitter Brief van de Minister van Verkeer en Waterstaat ten geleide Brief van de Minister vim Buitenlandse Zaken ten geleide van de tekst van het slotcommuniqué, uitgegeven naar aanleiding van de jaarverslagen 1964 van de luchthavens (8300, hoofdstuk van zijn bezoek van 19-21 juni 1966 aan de Italiaanse Minister XII, nr. 20); van Buitenlandse Zaken (8300, hoofdstuk V, nr. 21); Brief van de Minister van Verkeer en Waterstaat met betrekBrief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ten ge- king tot het beleidsplan van het Verbond voor Veilig Verkeer leide van de antwoorden van de Colleges van Gedeputeerde (8300, hoofdstuk XII, nr. 21); .Staten op de circulaire van de Minister van Binnenlandse Brief van de Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat ten Zaken betreffende bijzondere bestuursvormen (8300, hoofd- ;iclcide van het verslag over het boekjaar 1965 van de N.V. stuk VII, nr. 12); Nederlandse Spoorwegen, benevens het rapport van het acBrief van de Minister van Binnenlandse Zaken betreffende countantskantoor Moret, De Jong & Starke over de bilans per het resultaat van een gehouden enquête omtrent de vraag in 31 december 1965 van de N.V. Nederlandse Spoorwegen en de welke mate het BB-orgaan „De Paladijn" door belanghebben- bijbehorende verlies- en winstrekening (8300, hoofdstuk XII, den wordt gelezen (8300, hoofdstuk VII, nr. 13); nr. 23); Brief van de Minister van Binnenlandse Zaken ten geleide Brief van de Minister van Landbouw en Visserij met betrekvan het verslag per 1 januari 1966 inzake de wachtgelders en king tot de Regeling Bijzondere Visserij Financiering (8300, de op nonactief gestelde ambtenaren van het voormalige Gouhoofdstuk XIV. nr. 9): vernement c.q. gesubsidieerd onderwijs van Nederlands-NieuwBrief van de Minister van Landbouw en Visserij naar aanGuinea (8300, hoofdstuk VII, nr. 16); leiding van de door de Kamer aangenomen motie betreffende Brief van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen ten de overheidsbijdrage ten behoeve van de dierziektebestrijding geleide van het verslag van de 5e Conferentie van Europese (8300, hoofdstuk XIV, nr. 15); Ministers van Onderwijs, op 12 en 14 oktober 1965 te Wenen Brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Vo!ksgehouden (8300, hoofdstuk VIII, nr. 32); gezondheid ten geleide van de brochure „Samenvatting van de Brief van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen ten veiligheidsvoorschriften in de omringende landen" (8300, geleide van het slotcommuniqué van de op 12 en 13 januari hoofdstuk XV, nr. 23); 1966 te Parijs gehouden tweede conferentie van Ministers van Brief van de Minister van Landbouw en Visserij ten geleide Wetenschap van de bij de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling aangesloten landen (8300, hoofd- van de herziene raming van inkomsten en uitgaven van het Landbouw Egalisatiefonds voor het dienstjaar 1965 benevens stuk VIII, nr. 33); twee verslagen over de toepassing van het derde hoofdstuk van Verslag van een mondeling overleg van de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen betreffende het studietoe- de Landbouwwet, alsmede twee verslagen van de directie van lagenbeleid en de regeling van de randdiensten (8300, hoofdhet Voedselvoorzieningsin- en verkoopbureau over het eerste en tweede kwartaal 1965 (8300 C. nr. 6): stuk VIII, nr. 34); Brief van de Minister van Landbouw en Visserij ten geVerslag van een mondeling overleg van de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen betreffende nieuw te sub- leide van de herziene raming van inkomsten en uitgaven van sidiëren scholen en het examensysteem (8300, hoofdstuk VIII, het Landbouw-Egalisatiefonds voor het dienstjaar 1965. samengesteld op basis van de op 1 oktober 1965 bekende gegevens; nr. 35); alsmede een verslag over de toepassing van de bepalingen van Brief van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen ten geleide van het verslag van de tweede conferentie van Mi- het derde hoofdstuk van de Landbouwwet en het verslag van nisters van Wetenschappen van de bij de Organisatie voor Eco- de directie van het Voedselvoorzieningsin- en verkoopbureau, nomische Samenwerking en Ontwikkeling aangesloten landen, betrekking hebbende op het derde kwartaal 1965 (8300 C, op 12 en 13 januari 1966 te Parijs gehouden, met bijbehorende nr. 7): rapporten (8300. hoofdstuk VIII, nr. 36); Brief van de Minister van Landbouw en Visserij ten geleide Verslag van een mondeling overleg van de vaste Commissie van de herziene raming van inkomsten en uitgaven van het voor Onderwijs en Wetenschappen betreffende de positie van Landbouw-Egalisatiefonds voor het dienstjaar 1965, samende hoofden van scholen, de cursusgelden voor het avondnijver- gesteld op basis van de op 1 januari 1966 bekende gegevens; alsmede een verslag van de toepassing van de bepalingen van heidsonderwijs en de expressie in het onderwijs (8300, hoofdhet derde hoofdstuk van de Landbouwwet en het verslag van stuk VIII, nr. 37); de directie van het Voedselvoorzieningsin- en verkoopbureau, Brief van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen, ten betrekkine hebbende op het vierde kwartaal 1965 (8300 C, geleide van de jaarrekening 1962 en het over deze rekening nr. 8); uitgebrachte accountantsrapport van de technische rijkshogeBrief van de Minister van Verkeer en Waterstaat met beschool te Enschede (8300. hoofdstuk VIII, nr. 38); trekking tot de datum van ingang voor de verhoging van de Brief van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen ten posttarieven (8300 G. nr. 13): geleide van de jaarrekening over 1962 met bijbehorend accounBrief van de Minister van Verkeer en Waterstaat met betanlsrapport van de Rijksuniversiteit te Utrecht (8300, hoofdtrekking tot de filatelie (8300 G, nr. 14); stuk VIII, nr. 40); Brief van de Minister van Verkeer en Waterstaat met beBrief van de Minister van Financiën inzake verlenging van het Nederlandse aandeel in de Algemene Leningsan angemen- verslag 1965 van het Staatsbedrijf Artillerie-Inrichtingen (8300 K, nr. 8); ten van het Internatioale Monetaire Fonds met de landen van de „Groep van Tien" (8300, hoofdstuk IX B, nr. 12); Brief van de Minister zonder Portefeuille ten geleide van een Brief van de Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat opgave van de projecten van uitgebreide technische hulp (8308, nr. 4); ten geleide van een overzicht der kostenverdeling van de N.V. Nederlandse Spoorwegen en van de N.V. Algemene TransportBrief van de Minister van Financiën en de Minister zonder en Expeditie Onderneming Van Gend en Loos (8300, hoofdPortefeuille in verband met het Nederlandse hulpverleningsstuk XII, nr. 17); beleid aan Latijns-Ainerika (8308, nr. 5); Protocol, op 19 december 1964 te Helsinki tot stand geBrief van de Minister van Verkeer en Waterstaat houdende een opgave van de opgemaakte processen-verbaal terzake van komen, betreffende de regeling van hel multilaterale handelshet buiten noodzaak stoppen op de vluchtstroken van auto- en betalingsverkeer tussen Finland en bepaalde landen van snelwegen (8300, hoofdstuk XII, nr. 18); Europa (8312); Zitting 1965-1966

TWEEDE KAMEk

2330


Voorzitter Brieven van de Minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot de behandeling van de kwestie Zuid-Rhodesië in de Veiligheidsraad (8422, nrs. 2 en 3); Verslag van de staat van het onderwijs over het jaar 1962 (8435); Verslag betreffende de toestand van het Kroondomein in het jaar 1964 (8439); Jaarverslagen 1964/1965 van het Internationaal Monetaire Fonds, de Internationale Bank voor Herstel en Ontwikkeling, de Internationale Ontwikkelingsassociatie en de Internationale Financieringsmaatschappij (8440); Behandeling van de kwestie Cyprus in de Veiligheidsraad (8441, nr. 2); Rapport van de Commissie Radioactiviteitsmetingen over haar werkzaamheden in 1964 (8466); Verslag van de centrale organisatie voor toegepast natuurwetenschappelijk onderzoek over 1964 (8478); Verslag van de Commissie van Advies voor de Kerkenbouw omtrent haar werkzaamheden over 1965 (8480); Verslagen over de in 1965 te Washington gehouden jaarvergadering van het Internationale Monetaire Fonds, de Internationale Bank voor Herstel en Ontwikkeling, de Internationale Ontwikkelingsassociatie en de Internationale Financieringsmaatschappij (8482); Protocol, op 23 april 1965 voor het Koninkrijk der Nederlanden te Washington ondertekend, tot verlenging van de Internationale Tarweovereenkomst van 1962 (8483, R514); Ontwikkeling van de bedrijfsorganisatie (8486); Jaarverslag van de Arbeidsinspectie over 1964 (8487); Jaarverslag van de Inspectie van de Havenarbeid over 1964 (8500); Rapport betreffende een onderzoek naar wettelijke regelingen voor proeven op dieren (8526); Aanvullende Regeling, op 12 mei 1965 te Genève door de Achttiende Wereldgezondheidsvergadering aangenomen, tot wijziging van de Internationale Sanitaire Regeling, met betrekking tot het zuiveren van insekten van schepen en luchtvaartuigen en met betrekking tot inenting en herinenting tegen gele koorts en tegen pokken (8563, R 524); Verslag van een mondeling overleg tussen de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat en de Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat (8600); Brief van de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid ten geleide van zijn beschikking inzake overdracht bevoegdheden aan het College van Rijksbemiddelaars (8601, nr. 6); Nota's, op 6 en 7 januari 1966 te Brussel tussen de Nederlandse en de Belgische Regering gewisseld, ter uitvoering van artikel I van het op 13 april 1948 gesloten Verdrag nopens samenvoeging van douanebehandeling aan de Nederlands-Belgische grens (8602); Nederlandse betalingsbalans in 1966 (Eerste kwartaal) (8635); Bijstandverlening aan Amsterdam (8637); Verdrag (nr. 119), op 25 juni 1963 te Genève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zevenenveertigste zitting aangenomen, en Aanbeveling (nr. 118) betreffende de beveiliging van machines ("8648, R 539); Protocol, op 22 november 1965 te Helsinki tot stand gekomen, betreffende de regeling van het multilaterale handels- en betalingsverkeer tusen Finland en bepaalde landen van Europa (8655, R540); Protocol, op 1 november 1965 te Londen tol stand gekomen, tot verdere verlenging van de Internationale Suikerovcreenkomst van 1958, (8659, R 541 ). Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten. Zitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Voorzieningen inzake de mogelijkheid van tijdelijke beperking van de toelating tot het bijwonen van het onderwijs in de faculteit der geneeskunde (8508). De algemene beraadslaging wordt hervat. Minister Diepenhorst: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal wat de repliek betreft zo kort mogelijk zijn. Ik heb — dat moet ik aanstonds zeggen — weinig nieuws te bieden, omdat, naar ik meen, op de meeste gebezigde argumenten door mij in mijn betoog in eerste instantie uitvoerig is ingegaan. Aan de andere kant was het zo dat, toen ik in een bijzin mij een argument veroorloofde dat volgens een van de afgevaardigden vers was, ik toch weer vrij hard werd aangevallen, omdat ik nu plotseseling metterdaad met iets nieuws zou zijn gekomen. Het is natuurlijk wel moeilijk het iedereen naar de zin te maken. Men heeft er op gewezen dat volgens sommigen de memorie van toelichting te beknopt was. Volgens anderen daarentegen, was de memorie van antwoord te uitvoerig! Ik zal er nu weer het beste van zien te maken en antwoorden zoals ik denk dat aan de vragers volkomen recht wedervaart. Ik ben er echter zeker van dat ik opnieuw het kruis te torsen krijg dat ik sommigen niet heb bevredigd, dat ik volgens de een met een totaal nieuwe en volgens de ander met een totaal verouderde mededeling ben gekomen. Ik verkeer hier in de onmogelijkheid van een cirkel een vierkant of omgekeerd van een vierkant een cirkel te maken. Wat de zakelijke punten betreft, kan het wezen dat ik — ik heb dat trouwens bij interruptie al toegegeven — in de vaart van het betoog — het valt ten slotte niet mee om alles even ordelijk mee te delen als men het tracht zich voor de geest te stellen —niet goed de onderscheiding heb gemaakt tussen de academische ziekenhuizen en het gereedmaken van de bestaande ziekenhuizen voor het onderwijs enerzijds en de affiliatie van bepaalde ziekenhuizen met faculteiten aan de andere kant. Wat er te dezen door mejuffrouw Klompé is geamendeerd aanvaard ik voor zover het uit een snel betoog of een verspreking mijnerzijds voortspruit van harte. Ik wil hier aan het adres van de heer Schuring deze redenering aan vastknopen. Mij is metterdaad bekend dat indertijd professor De Lange voor Utrecht op een bepaalde manier met de affiliatie is begonnen. Op dit ogenblik tracht de faculteit, geheel in de geest van De Lange, uit deze affiliatie te halen wat erin zit. Men kan alleen niet zeggen: Wij beginnen straks weer eens met de doorvoering van de affiliatie, omdat wij vandaag eerstejaars krijgen. Voor Utrecht is de situatie zo dat al gedurende een aantal jaren zich een voor'de capaciteit te groot aantal eerstejaars nebben gemeld. Die eerstejaars zijn heden in hun derde en vierde jaar gekomen. Inzonderheid in hun vierde jaar moeten zij ook bij geaffilieerde inrichtingen worden ingezet. Dus is het zaak om nu, op het ogenblik, zo hard mogelijk met deze affiliatie, die in Utrecht in beginsel reeds plaatsvindt verdere voortgang te maken, niet alleen met het oog op de huidige eerstejaars, maar ook gelet op de huidige derde-, vierde- en vijfdejaars. Ik hoop, dat ik de geachte afgevaardigde zo goed heb begrepen. In de tweede plaats vind ik het prettig te kunnen zeggen, dat, wat het tijdschema aangaat, voor diegenen, die volgens de selectie systeem-1966 zullen worden beoordeeld, er geen ernstige moeilijkheid zou dreigen, wanneer de wet een feit zou worden, want men is zover met de voorbereidingen, dat men in staat is om, als de wet een feit zou zijn, binnen een week de betrokkenen de uitslag mee te delen, als de betrokkenen maar — tot nog toe verliep dat heel aardig — hun gegevens meedelen, als de cijferlijsten maar op een behoorlijke manier — het zijn natuurlijk gewaarmerkte cijferlijsten — binnenkomen. Binnen een week is dan dus de commissie in staat, het gehele resultaat van de totale selectie over te leggen. Ter zake van de precedentwerking in de medische faculteit moet ik zeggen, dat de situatie deze is — anders heb ik de geachte afgevaardigde niet helemaal gevat —, dat nadrukkelijk een machtiging bij de wet wordt gevraagd om bij de medici TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Minister Diepenhorst te komen tot de numerus clausus. Dat wil dus zeggen: er dreigt voor geen enkele andere faculteit enig gevaar, zolang het parlement hiervan niet wil weten. Trouwens, ikdenk,datdeaantrekkelijkheid voor bewindslieden nu niet zo groot zal zijn om nodeloos met een numerus-claususontwerp te komen, als een strikt noodzakelijk ontwerp gelijk dit al op een dermate grote tegenstand stuit. Dan moet ik hieraan toevoegen, dat — het is ook bedoeld voor andere vragenstellers — de uitwaaiering vanuit het eindexamen, als men een jaar moet wachten, naar onderscheidene studierichtingen nagenoeg onbeperkt is in Nederland. De enige studierichting, waarmede het ongetwijfeld moeilijkheden zal geven — de studierichting, waarover hier vanmiddag nagenoeg niet is gesproken —, is de opleiding in de tandheelkunde. Het lijkt mij overigens een heel merkwaardig feit, dat diegenen, die arts willen worden, zich in de regel niet tot de tandheelkunde aangetrokken voelen. Ik kan niet de verborgen associaties of dissociaties aangeven, waarop dit berust, maar het is een onomstotelijk feit. Een medicus wordt geen dentist. Ik kom, zij het zeer kort — de heer Vermooten had immers reeds in eerste aanleg te verstaan gegeven, dat zijn standpunt definitief vaststond —, tot enkele vragen, door de heer Vermooten gesteld. Dat de Kamer bona fide zou zijn, wie zou ik wezen om dat te betwijfelen? Het enige, dat ik heb gezegd, is, dat het mij een behoefte was, mede in verband met de indruk, die sommige uitlatingen hadden gewekt in redevoeringen, en bovenal gelet op —• ik ben mijn betoog begonnen met daaraan te herinneren — hetgeen emotioneel in studentenbladen en in sommige couranten is verschenen, overduidelijk te maken, dat de medische faculteiten volkomen te goeder trouw inlichtingen hebben overgelegd en dat men niet over de medische faculteiten moet spreken als over colleges, die voor een gedeelte zijn samengesteld uit mensen, die niet bereid zouden zijn, nu werkelijk het heil van de studenten te zoeken en die zeer sterk vasthouden aan eigen verouderde denkbeelden. Ik moet er eerlijk aan toevoegen, dat het beeld van de Utrechtse medische faculteit hier vanmiddag toch wezenlijk weer niet op een geheel verheven wijze is geschetst. Ik wil aanstonds erkennen, dat het in iedere faculteit wel voorkomt, dat soms een hoogleraar als het ware geestelijk „verachterd" is en dat hij 25 jaar na zijn eerste optreden nog van dezelfde dictaten gebruik maakt. Dat was overigens in de tijd van Thorbecke precies zo. De toenmalige hoogleraar in het natuurrecht, Cocq, maakte gebruik van dictaten, die 40 jaar oud waren en die totaal vergeeld waren. Als men echter de huidige Utrechtse medische opleiding neemt en denkt aan een aantal vakken, zoals b.v. de „interne" en de „klinische", dan is het ten enenmale ondenkbaar De heer Lamberts (P.v.d.A.): Dat heb ik ook niet beweerd, Excellentie. Minister Diepenhorst: Neen, neen; ik zeg alleen, dat het dan ten enenmale ondenkbaar is, dat men zou kunnen stellen, dat hier van een totale veroudering sprake is. Twee sprekers zijn van beide kanten wel naar de microfoon gehold om te verklaren, dat er toch nog op bepaalde punten precies dezelfde opstelling van de instrumenten was, De heer Lamberts (P.v.d.A.): De organisatie! Minister Diepenhorst: . dat er ook nog voor een gedeelte dezelfde dictaten werden gebruikt, wat tot een zeer triomfantelijk examen in het heden leidde. Ik zeg niet, dat het niet waar is; ik zeg alleen, dat het maar één kantje van de gehele zaak is. Er zijn geheel andere facetten. Men moet niet de indruk krijgen — de geachte afgevaardigden zullen dat overigens niet hebben bedoeld, want zij zijn er veel te rechtvaardig voor —, dat de Utrechtse medische faculteit op dit ogenblik totaal verouderd is. Dat is alleen mijn redenering.

Zitting 1965-1966


2331

De heer Lamberts (P.v.d.A.): Excellentie, zoudt u verwachten dat ik mijn Alma Mater zou afvallen? Ik strijd er iedere dag nog voor. Dat behoeft u dus niet te denken. Ik heb alleen een symptoom gegeven. Men moet ook in eigen boezem durven te kijken, in zijn eigen universiteit. Minister Diepenhorst: Daar bent u natuurlijk medicus voor. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht dat deze Minister, die zoveel rethoriek gebruikt en met rethoriek tracht deze Kamer te overtuigen, wist wat eigen boezem was. Minister Diepenhorst: Ik vind het niet billijk, te zeggen dat hier uitsluitend met rethoriek wordt gewerkt. De Voorzitter: Ik merk de Minister op dat het woord „uitsluitend" niet door de geachte afgevaardigde is gebezigd; ik heb er goed op gelet. De geachte afgevaardigde heeft alleen „rethoriek" gezegd. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het is ook mijn bedoeling niet dat tot de Minister te zeggen. Ik heb juist gisteravond nog gezegd, hoezeer ik de Minister waardeer. De Minister heeft in het begin van zijn speech gezegd: U moet niet precies op mijn woorden letten, want ik kan weleens iets miszeggen. Als de Minister mijn woorden zo zou opvatten, zou het niet juist zijn. Ik heb echter willen zeggen, dat ik natuurlijk altijd nog strijd voor mijn eigen universiteit. Maar dan mag men toch ook wel kritiek op zijn eigen universiteit hebben. Minister Diepenhorst: Natuurlijk. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Dat is dus mijn bedoeling geweest. De Minister legde zo juist mijn woorden eigenlijk verkeerd uit. Minister Diepenhorst: Het is uw Alma Mater. De geachte afgevaardigde moet er dus met enige behoedzaamheid mee omspringen. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Dat heb ik ook gedaan, maar u legde mijn woorden wat verkeerd uit en maakte mijn woorden onbehoedzaam. Minister Diepenhorst: Ik leg uw woorden niet verkeerd uit. In ieder geval, hoe dit ook zij, ik stel op dit ogenblik vast, hoe ik voor mij denk over de medische faculteit van Utrecht onder deze omstandigheden. Mijnheer de Voorzitter! Voorts kom ik nog weer terug op hetgeen de heer Vermooten heeft gezegd, namelijk dat naar zijn mening een verantwoorde propaedeuse op dit ogenblik zeer zeker mogelijk zou zijn. Hij stelt dat; ik verdedig daartegenover op grond van een aantal rapporten, op grond van gesprekken met medische deskundigen en op grond van getuigenissen van curatoren, dat op dit ogenblik de verantwoorde propaedeuse niet geheel is te verwezenlijken, zoals de heer Vermooten denkt. Wat het cijfermateriaal aangaat wil ik nogmaals verwijzen naar wat mejuffrouw Klompé gisteren heeft gezegd over bij voorbeeld Groningen, waar een groot aantal examens wordt afgenomen, terwijl er een betrekkelijk klein aantal, naar mijn mening althans klein, slaagt. De studie lijdt hierdoor zeer bepaaldelijk schade. Dit is ook het argument, dat ik op het ogenblik staande houd tegenover de heer Witteveen. Wanneer men kijkt naar de aantallen van de laatste jaren van de eerstejaars in de onderscheidene faculteiten, wanneer men daarbij telt de recidivisten, wanneer men daarbij ook nog de opstoppingen voegt, die zich kennelijk naderhand telkens voordoen en wanneer men erbij verrekent, dat in sommige gevallen moet

TWEEDE KAMER

2332


Minister Diepenhorst worden gewacht, omdat er geen plaats is voor co-assistentschappen, dan blijkt, dat er wezenlijk naar deze of naar gene zijde, dat er hetzij in de studiegang, hetzij in de waarneming van de onderwijstaak van ernstige moeilijkheden, in zekere zin van stagnatie, moet worden gesproken. Niet het opnemingsvermogen, maar het verwerkingsvermogen van de faculteit kan zeer aanmerkelijk worden vergroot juist door het aanvaarden van een tijdelijke numerus clausus. Ik ben met dit wetsontwerp gekomen, omdat dit een zeer welkom resultaat zou zijn, ook ten aanzien van de huisartsen, maar breder, in het algemeen voor het artsenbestand in Nederland. Ik wil hieraan als nader gegeven nog toevoegen, dat tellingen en schattingen hebben uitgewezen, hoe van 1966 tot 1971 achtereenvolgens in Nederland zullen worden afgeleverd 500, 550, 600, 800 en 1000 artsen, terwijl bovendien in deze cijfers, die dus in vijf jaar een opklimming te zien geven van 500 naar 1000, niet is verdisconteerd de zeer stellige verbetering, de opvoering van het aantal, die kan worden verwacht, als de numerus clausus werkelijk kan worden toegepast. Ik herhaal nog eens, dat niet de opneming, maar de verwerkingscapaciteit zeer snel toeneemt. Over de voorlichting kan ik bijzonder kort zijn. In elk geval zijn alle gymnasiasten en alle h.b.s.-ers, dus al degenen, die voor de studie in de medicijnen in aanmerking kwamen, dit jaar behoorlijk voorgelicht, hetzij opzettelijk, hetzij zijdelings. Men kan niet zeggen, dat op dit ogenblik de medische studie niet werkelijk in het centrum van de belangstelling staat. Het laatste punt, dat de heer Vermooten heeft aangesneden, was een uitlating van de hoogleraar Wiegersma. Hij haalde aan, dat de heer Wiegersma een ernstig nadeel aan de selectie toeschrijft. Tegelijkertijd heeft de heer Wiegersma met de erkenning van een ernstig nadeel zich tot een onvoorwaardelijk voorstander van die selectie verklaard. Nu men met autoriteiten gaat werken, houd ik vol, dat de eerst-gekwalificeerden, die zich met de medische selectie moeten bezighouden, generaliter voorstanders van deze selectie zijn en dat de argumentatie te dezen niet zwak kan worden genoemd. Met betrekking tot hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Burggraaf heeft gezegd kan ik kort zijn. Hij ziet een tegenstrijdigheid in het feit, dat aan de ene kant met de numerus clausus wordt gekomen en aan de andere kant wordt gevraagd om een adempauze '• jor de universiteiten. Als men dit denkt, ziet men de situatie toch niet goed. Die is nu eenmaal deze, dat de universitaire staven, zij die een leeropdracht hebben en zij die bij de organisatie zijn betrokken, op dit ogenblik overladen zijn met werk door de opeenstapeling van de recidivisten en eerstejaars en door de nieuwe eisen, die worden gesteld in verband met de huidige ontwikkeling van de medische wetenschap. Daarbij komt dan nog de buitengewoon hinderlijke omstandigheid van de beperktheid van plaats, die nooit mag worden weggedacht. Zelfs als men wat zou willen afdingen — hetgeen ik niet doe — op de onvoldoendheid van het personeelsbestand, blijft nog altijd het feitenmateriaal van de memorie van antwoord betreffende de ruimtelijke voorzieningen van de medische faculteiten onweersproken. Ik wil de heer Burggraaf in de tweede plaats, in verband met zijn opmerking, dat de huisartsen toch te weinig de aandacht hebben van het departement, mededelen, dat wij ons er juist van op de hoogte hebben gesteld, dat in het raam van de gehele artsenopleiding, doordat men aan de psychologie, antropologie en aan „de dokter bij het ziekbed" de nodige aandacht besteedt, ook de specifieke huisartsenopleiding, datgene wat de huisarts nodig heeft, beter tot haar recht komt dan voorheen het geval was. Bij interruptie tijdens het betoog van mejuffrouw Klompé heb ik al te verstaan gegeven, dat er misschien op een enkel punt een misverstand bestond, maar dat hier niet van een scheidslijn kon worden gesproken. Ik wil nog met nadruk verklaren, dat hetgeen de geachte afgevaardigde heeft gezien Zitting 1965-1966


als de consequenties van haar amendement door mij onvoorwaardelijk wordt aanvaard en dat ik die consequenties op precies dezelfde wijze zie. Ik dacht, dat ik met enige duidelijkheid had aangetoond, dat het na twee jaren metterdaad mogelijk wordt een beeld te hebben van in de eerste plaats de gehele situatie en in de tweede plaats van de weg, die inzonderheid in de alsdan eerstvolgende drie jaar moet worden gegaan. Het spreekt vanzelf, dat, als men zou besluiten tot het instellen van een achtste medische faculteit, de weg daartoe over die drie jaar zal heenleiden. De geachte afgevaardigde heeft mij verder gevraagd, of mijnerzijds bezwaar bestond, in een volgend jaar de Kamer ter zake te informeren. Het is niet aan mij opvolgers te binden. Wel kan ik verklaren, dat, als ik zeggenschap zou hebben over een dergelijke voorlichting, ik deze op de meest deugdelijke wijze zou verschaffen op het gevaar af van misschien weer een te uitvoerig vertoog te hebben laten samenstellen. Ik kan de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom volstrekt geruststellen. Ik heb in de memorie van antwoord geschreven over de op dit ogenblik geldende beurzenregeling. De geldende beurzenregeling, toegepast volgens de maatstaven, waarin ook het Departement van Financiën bewilligt, veroorlooft met de numerus clausus — en niet zonder deze — beurzen toe te kennen aan Nederlandse studenten in bij voorbeeld Brussel. Dit is tevens een antwoord aan de heer Witteveen. Regelingen kunnen uiteraard worden veranderd. Met een numerus clausus laat een studie in Brussel zich gemakkelijker denken dan zonder. De heer Witteveen moet het mij niet kwalijk nemen, dat ik, terwijl ik beschik over uitvoerige inlichtingen van de culturele attaché in Brussel en hij gisteravond komt met andere gegevens, moeilijk definitief kan zeggen: zó, en alleen zó is nu onomstotelijk de toestand in Brussel. Ik heb nadere informaties ingewonnen en heb enigszins een beeld gekregen van de toestand in de Nederlands-talige afdeling van de medische faculteit in Brussel. Ik kan hierover echter op dit moment — het tijdsbestek was daarvoor te kort — met geen mogelijkheid afdoende zekerheid verschaffen. Ik wil alleen het volgende nog opmerken. Indertijd hebben wij het de Noren zeer kwalijk genomen, dat zij eigenlijk een universiteit uitspaarden, althans een medische faculteit, door hun overtollige studentenvoorraad in Nederland af te zetten. Ik ben groot voorstander van een internationaal trekken van studenten; dit is geheel in de geest van de oude universiteit. Wanneer Nederland inderdaad zijn studenten naar het buitenland wil sturen ter wille van de goedkoopte, kan ik enige aarzeling met het oog op een dergelijk beleid gevoelen. De heer Witteveen (V.V.D.): Het is juist zo naar mijn mening, dat de Nederlands-talige afdeling van de universiteit in Brussel het ons niet kwalijk zou nemen, als daar Nederlandse studenten kwamen, maar dat zij dit integendeel zou appreciëren. Dit is wel een geheel andere situatie. Minister Diepenhorst: Het is niet een geheel ander situatie, want men moet ten slotte goed voor ogen houden welke kosten uiteindelijk per student moeten worden gemaakt. Als men redeneert, dat de investeringskosten in dit verband — dus bij een onderbezetting van een afdeling — geen rol spelen, dan moet men er rekening mede houden, dat de exploitatiekosten bij de onderbezetting van een afdeling, indien men toekomt aan de klinische en de postklinische opleiding, wel een rol spelen. De heer Toxopeus (V.V.D.): Wij zijn toch bezig met een keuze tussen de numerus clausus en Brussel en niet met de bouw van nieuwe faciliteiten in Brussel? Minister Diepenhorst: Ik heb het er op dit ogenblik alleen over, dat men alle aspecten van de zaak moet overzien. HierTWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Minister Diepenhorst bij heb ik een ogenblik — dit vormt verder geen betekenend onderdeel van mijn betoog — gewezen op het feit, dat ook de door mij gevolgde gedachtengang mogelijk is. Overigens is het allerminst zo — ik wil het herhalen —, dat ik het studeren van Nederlanders in Brussel afkeur in die zin, dat het departement daartegen in zou gaan. Aan de andere kant zie ik niet in — althans met de getallen, welke ik op het ogenblik heb —, dat de studiemogelijkheden in Brussel de numerus clausus zoals ik die de Kamer voorstel op dit ogenblik overbodig maakt. Ik kom nu aan de beantwoording van de opmerkingen van de heer Abma, die ik reeds gedeeltelijk bij andere sprekers heb beantwoord, maar die nog een punt van belang aan de orde stelde. Hij heeft er op gewezen — hij heeft ook naar mijn mening gevraagd — dat een extra toets na het eindexamen misschien een onbillijkheid vormde. Ik zeg, dat de toets voor dit jaar in elk geval is een toets, die uitsluitend wordt aangelegd aan de hand van het afgelegde eindexamen; er worden geen nieuwe prestaties gevraagd; de bestaande prestatie wordt nog eens op een andere wijze beoordeeld. Wanneer men overigens nog een ogenblik naar het buitenland zou willen kijken, dan ziet men, dat de medische faculteiten in Duitsland — men geniet daar een vrij grote mate van beschikkingsmogelijkheid t.a.v. toekomstige kandidaten — nog een nadere keur aanleggen en niet alleen aan de hand van een reeds afgelegd examen, maar integendeel via een naselectie. Of men iedere naselectie als een onbillijkheid moet beschouwen, weet ik niet, maar bij de buitenlandse dienst in Nederland wordt ook een vergelijkend examen afgenomen. Men kan naar mijn mening niet onder alle omstandigheden zeggen, dat een naselectie, nieuwe examens of andere eisen in wezen bijzonder onbillijk zouden zijn. Ik hoop, dat ik het bezwaar van de geachte afgevaardigde goed heb begrepen. De heer Lamberts heeft nog even erop gezinspeeld, dat het mogelijk was in Rotterdam van de ene dag op de andere te beginnen. Nu zullen wij, Rotterdammers, altijd zeggen, dat er in Rotterdam heel wat mogelijk is. Dat staat voorop, maar de wetenschappelijke objectiviteit geschiedt toch te erkennen, dat de Stichting Klinisch Onderwijs eigenlijk hierdoor was voorbereid, dat er in Rotterdam de gelegenheid bestond op vrij grote schaal assistentschappen waar te nemen. Het is niet helemaal van de ene dag op de andere geweest. Het is overigens wel een feit — dat geef ik de geachte afgevaardigde aanstonds toe — dat de Stichting Klinisch Onderwijs zich alleen in Rotterdam zo pijlsnel heeft kunnen ontplooien, doordat men daar nu eenmaal over andere mogelijkheden beschikt dan elders in Nederland. Ik geloof echter niet, dat deze overeenstemming tussen de geachte afgevaardigde en mij voldoende is om hem, wat zijn grondinstelling t.a.v. dit wetsontwerp betreft, van mening te doen veranderen. Dat is voor mij een diepe, geen onverwachte teleurstelling. Overigens heb ik hem naar beste weten willen antwoorden. De heer Witteveen heeft zeer rechtstreeks nog eens gezegd, dat hem van een noodtoestand niets gebleken was. Als men na lezing van de memorie van antwoord zegt: er is eigenlijk niets aan de hand, althans er is geen noodtoestand, dan moet ik M eerlijk betuigen: dan waardeert men datgene, wat ergens zwart op wit staat anders dan diegene, voor wiens verantwoordelijkheid dat uitvoerige betoog is neergeschreven. Ik kan mij voorstellen — ik denk er anders over — dat men zegt: bij het personeelsbestand zie ik op grond van de cijfers in de memorie van antwoord niet zoveel bezwaren voor de faculteiten. Ik voeg eraan toe: men moet rekenen met de werkelijkheid. Men moet zien wat op het ogenblik in de medische faculteit omgaat. De medische faculteit is dan op dit ogenblik niet met de juridische en niet met de economische faculteit te vergelijken. De verhouding onderwijs en onderzoek is daar totaal anders dan in de beide eerder door mij genoemde faculteiten. Ergo, ik ben van mening dat, wat het personeelsbestand betreft, als men de gegevens op zich laat inwerken, de memorie van antwoord overtuigend is.

Zitting 1965-1966


2333

Ter zake van de ruimte kan naar mijn mening niet worden weersproken, dat er op dit ogenblik een zeer groot ruimtegebrek aanwezig is, inzonderheid bij de oude medische faculteiten, die zelfs niet voor 200 eerstejaars studenten zijn gebouwd. Als men verder de moeite neemt eerstejaars colleges te bezoeken, ziet men dat deze uitpuilens vol zijn. Men vraagt zich af, hoe het hier wezenlijk gaat met een studiebegeleiding, die toch altijd weer vrij grote kosten met zich brengt. De preklinische colleges zijn werkelijk voor een aantal universiteiten bijzonder lastig. Van een daling van het peil bij het medisch onderwijs is volgens de deskundigen onherroepelijk sprake. De curatoren klagen daar ook zelf over en zeggen dat dit hen benauwt. Bovendien wordt er —• de feiten wijzen dit uit — thans een zekere roofbouw op de staf gepleegd, zodat, als men met hoogleraren en leden van faculteiten spreekt en men begint op de wijze, zoals de heer Witteveen het doet. zij na korte of lange tijd antwoorden, dat zij de feiten, zoals wij ze vergoeilijkend stellen, en de vergelijkingen, zoals wij trekken met 1946, met geen mogelijkheid kunnen onderschrijven. . . . De heer Witteveen (V.V.D.): Ik heb in het bijzonder de vergelijking met 1955 gemaakt. Minister Diepenhorst: . . e n dat zij de vergelijking ook met 1955 in geen enkel opzicht aanvaarden. De heer Witteveen (V.V.D.): De feiten zijn, wat de aantallen betreft, toch volkomen duidelijk. Minister Diepenhorst: De feiten zijn naar mijn mening inderdaad volkomen duidelijk, maar zij worden door ons op verschillende wijze geïnterpreteerd. Wat 1955 betreft, staat het met de ruimte veel ongunstiger, omdat toen Amsterdam (de Vrije Universiteit) en Nijmegen nog lang niet op hun huidige omvang waren gebracht en de universiteiten van Groningen, Leiden, Amsterdam (de Gemeentelijke Universiteit) en Utrecht nog moesten werken met het toch werkelijk verouderde gebouwenbestand, dat goeddeels uit de jaren 1920 en 1921 en in een aantal gevallen nog uit jaren daarvoor stamde. De heer Witteveen (V.V.D.): Men zegt overal, dat door gebrek aan staf intensiever gebruik van die ruimten niet mogelijk is. Dat bewijst dus, dat als er voldoende staf is, dit wel zou kunnen. Minister Diepenhorst: In de memorie van antwoord is nadrukkelijk gesteld dat het niet alleen gaat om het personeel en de staf, maar dat het tevens gaat om de ruimte. Het is zelfs zo, dat, wanneer men in staat zou zijn meer personeel te krijgen — een noodzaak die door de heer Witteveen op grond van de cijfers wordt ontkend — men dan nog in een aantal gevallen in een grote moeilijkheid komt te verkeren, omdat men het toegenomen personeelsbestand metterdaad niet in beschikbare ruimte kan plaatsen. Dit staat ook in de memorie van antwoord aangegeven. Aldus is, zoals mij uit vele gesprekken is gebleken, het feitelijke bestand. Aan het feiteüjke bestand en aan deze inlichtingen kan ik niets veranderen, zelfs niet ter wille van de oppositie. De geachte afgevaardigde de heer Bakker heeft opnieuw gezegd, dat de universiteiten, de medische faculteiten, zich er toch eigenlijk met een Jantje van Leiden zouden afmaken. De heer Bakker (C.P.N.): Dat zijn uw woorden. Minister Diepenhorst: Mijnheer de Voorzitter! Ik zei: zich er toch eigenlijk met een Jantje van Leiden zouden afmaken. Ik geef op wat beeldende wijze, precies zoals de geachte afgevaardigde tegenover mij deed met verwijzing naar Rembrandt, de indruk weer, die zijn betoog op mij maakte. Ik stel hier tegenover, wat ik in de memorie van antwoord aan argumenten heb geboden. Zo kom ik dan tot het einde

TWEEDE KAMER

2334


Minister Diepenhorst e. a. van mijn betoog. De bedenkingen die men opnieuw tegen mij heeft aangevoerd, boden eigenlijk niets nieuw. In sommige opzichten staat hier ja tegenover neen. Ik wil besluiten met de volgende verklaring. Het parlement blijft volkomen in staat iedere precedentwerking, indien men daar ook maar in de verste verte voor zou vrezen, uit te sluiten. Het parlement is verder in de gelegenheid, volgend jaar kennis te nemen van een uitvoerig relaas, hoe het nu staat met de herstructurering, hoe het staat met datgene, wat de faculteiten en het departement moet bezighouden ter zake van de studie van medici. Over twee jaar zijn wij in de gelegenheid om, wat ik heb genoemd, de generale schouw te bieden, is er dus gelegenheid voor het parlement om van de resultaten kennis te nemen. Over twee jaar is er de mogelijkheid van het fasenplan, dan weet men precies, waar men aan toe is. Men heeft in die twee jaar de universiteiten, de faculteiten, de curatoren een adempauze gegund. Bovendien is er mogelijkheid geweest, de verwerkingscapaciteit — daarbij wil ik nog even de vinger leggen —• van de faculteiten zeer aanzienlijk te verbeteren, zodat ook ten deze er alles van mag worden verwacht, dat het getal huisartsen, zij het aanvankelijk langzaam, weer zal stijgen. Op deze manier wordt dus gediend de universiteit, op deze manier wordt gediend de Nederlandse patiënt, op deze manier wordt gediend de Nederlandse volksgezondheid. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, de algemene beraadslaging te sluiten. De heer Toxopeus (V.V.D.): Ik heb nog geen antwoord van de Minister gehoord op de vraag van de heer Witteveen naar de houding van de Minister, de consequentie die hij trekt uit een eventuele verwerping van het wetsontwerp. Minister Diepenhorst: Ik heb er kennis van genomen, mijnheer de Voorzitter, als ik de sprekers tenminste goed heb beluisterd, dat de liberale fractie en de communistische fractie zich hebben verenigd in een werkelijk fraaie harmonie tegen mijn beleid. De heer Toxopeus (V.V.D.): Enige duidelijkheid is toch wel gewenst, mijnheer de Voorzitter! Dit is geen antwoord. Mag ik de Minister vragen te antwoorden op de vraag? De Voorzitter: Wenst de heer Toxopeus in derde termijn het woord te voeren, dan heb ik er geen enkel bezwaar tegen, hiertoe een voorstel aan de Kamer te doen. Wenst de heer Toxopeus in derde termijn het woord te voeren?

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Minister Diepenhorst e. a. Minister Diepenhorst: Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht volkomen te goeder trouw, dat ik duidelijk was geweest, maar ik wil wel nog iets uitvoeriger zijn. Ik heb duidelijk laten blijken, dat, wanneer men de verwerping van de numerus clausus mede zou uitleggen als een verwerping van mijn beleid, dan door mij aan de verwerping van de numerus clausus de portefeuillekwestie zou worden verbonden. Heb ik de geachte sprekers niet misverstaan, dan ben ik tot de conclusie gekomen, dat alleen de liberalen en de communisten in de verwerping van de numerus clausus een generale verwerping van mijn beleid zien en dat dit niet het geval is met andere partijen, waarvan de fracties overwegen, gelet op hun woordvoerders, tegen te stemmen. Ergo, mijnheer de Voorzitter, onder die omstandigheden, maar er kunnen nadere verklaringen worden afgelegd, zou er voor mij geen reden zijn, op dit ogenblik de portefeuillekwestie te stellen, hetgeen natuurlijk niet wil zeggen, dat over het geheel genomen bij de beoordeling van ook het toekomstig door mij te voeren beleid een afwijzende beslissing van de Kamer niet zwaar zal wegen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De artikelen 1 tot en met 3 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over: „Artikel 4. Deze wet is van toepassing op de inschrijving voor het studiejaar 1966/1967 en de vier daarop volgende studiejaren.", waarop zijn voorgesteld de volgende amendementen: een, van mejuffrouw Klompé (stuk nr. 9), strekkende om het artikel als volgt te lezen: Deze wet is van toepassing op de inschrijving voor de studiejaren 1966/1967 en 1967/1968.; een, van de heren Schuring, Scholten en Bos (stuk nr. 11), strekkende om artikel 4 als volgt te lezen: Deze wet is van toepassing op de inschrijving voor het studiejaar 1967/1968 en het daarop volgende studiejaar. De Voorzitter: Naar mij blijkt, acht mejuffrouw Klompé ha / amendement voldoende toegelicht. Aangezien het amendement is mede-ondertekend door de heren Van Bennekom, De Vreeze, Aarden en Versteeg maakt het een onderwerp van beraadslaging uit.

De heer Schuring (C.H.U.) verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! De strekking van het amendement is tweeërlei: in de eerste plaats is de tijd van werking teruggebracht tot twee jaar, hetDe Voorzitter: Over de orde behoeft u niet het woord te geen iets meer garantie geeft, dat het inderdaad tijdelijk is, voeren. Als u mij vraagt, de Kamer voor te stellen, u gelegen- en in de tweede plaats blijft het studiejaar 1966/1967 erheid te geven in derde termijn het woord te voeren, wil ik buiten. De onzekerheid voor de 1800 gezinnen verdwijnt dan dit gaarne doen. en wij hebben voorts meer mogelijkheid tot het vinden van een verantwoorde selectieprocedure. De bedoeling is, dat, inDe heer Toxopeus (V.V.D.): Ik zou gaarne in derde ter-* dien de Kamer het ontwerp onverhoopt aanneemt, dan op mijn het woord voeren. deze wijze de schade is beperkt, maar het betekent niet, dat De Voorzitter: De heer Toxopeus vraagt het woord in derde de principiële bezwaren van onze fractie tegen de numerus termijn. Ik stel voor, het hem te verlenen en de spreektijd clausus verdwijnen. te bepalen op 1 a 2 minuten. Aangezien het amendement van de heren Schuring, Scholten Daartoe wordt besloten. en Bos (stuk nr. 11) is mede-ondertekend door de heren Bode en Van der Peijl maakt het een onderwerp van beraadslaging De heer Toxopeus (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De uit. spreektijd kan zeer kort zijn. De geachte afgevaardigde de heer Witteveen heeft een concrete vraag gesteld, die hij ook De beraadslaging wordt gesloten. heeft gemotiveerd. Er was ook alle aanleiding voor, die vraag De Voorzitter: Ik geef achtereenvolgens het woord aan de te stellen en te motiveren. De Minister heeft het antwoord heer Vermooten, mejuffrouw Klompé, de heren Witteveen en daarop geweigerd en ik acht dit onjuist. Ik wil de Minister Van Bennekom tot het afleggen van een korte verklaring. dan ook uitnodigen, er antwoord op te geven. De heer Toxopeus (V.V.D.): Ik wens het woord over de orde, mijnheer de Voorzitter!

Zitting 1965-1966

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Vermooten e. a. „ De heer Vermooten (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het amendement van mejuffrouw Klompé c.s. betekent een verbetering van het wetsontwerp, omdat het de werkingsduur van de wet tot 2 jaar beperkt. Daar wij thans nog niet weten, wat het lot van het wetsontwerp zal zijn, zullen mijn politieke vrienden en ik onze stem vóór het amendement uitbrengen. Aan het amendement van de heer Schuring c.s. kunnen wij onze stem niet geven, want dit betekent een aanvaarding van de wet, maar eerst na 3 jaar zou dan het parlement opnieuw aan de numerus clausus kunnen komen. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het amendement van de heer Schuring gaat in tegen de geachtengang, die ik gisteren heb ontwikkeld. Door zijn voorstel zouden de vernieuwing en herstructutering, waarvoor ik heb gepleit, met een jaar worden vertraagd. Ik kan dus niet voor dit amendement stemmen. De heer Witteveen (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in de vorige termijnen al uiteengezet, wat mijn bezwaren zijn tegen het amendement van de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé. Ik geloof dat op die wijze geen wezenlijke verbetering kan worden bereikt en wij zullen onze steun dus niet aan dit amendement geven. Hetzelfde geldt nog in iets versterkte mate voor het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Schuring. De heer Van Bennekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geen andere en zeker geen betere motivering dan die van mejuffrouw Klompé, om ons tegen het amendement van de heer Schuring te verklaren. Het amendement van de heer Schuring c.s. (stuk nr. 11) wordt bij zitten en opstaan verworpen. Het amendement van mejuffrouw Klompé c.s. (stuk nr. 9) wordt bij zitten en opstaan aannenomen. Artikel 4, thans luidende: Deze wet is van toepassing op de inschrijving voor de studiejaren 1966/1967 en 1967/1968., wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Na het uitbrengen van het eindverslag is door de Regering bij nota van wijzigingen (stuk nr. 10) een nieuw artikel 5 ingevoegd. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen tegen deze wijziging geen bezwaar. Artikel 5 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De beweegreden van het wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Nederhorst tot het afleggen van een korte verklaring. De heer Nederhorst (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie ziet zich, zeer tot haar leedwezen, genoodzaakt tegen dit wetsontwerp te stemmen. De argumenten van de Minister hebben mijn politieke vrienden en mij niet kunnen overtuigen. Ik wil echter onderstrepen hetgeen de Minister zelf zeer juist heeft aangevoeld, nl. dat dit tegenstemmen niet mag worden gezien als gericht tegen het beleid van de Minister als zodanig. Integendeel! In het beleid als geheel hebben wij het grootste vertrouwen. Het wetsontwerp wordt verworpen met 80 tegen 49 sternmen. Tegen hebben gestemd mevrouw Heroma-Meilink, de heren Toxopcus, Berg, Schuring, Vellenga, Zegering Hadders, Horsmans, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Tuijn-

Zitting 1965-1966


2335

Voorzitter e.a. man, Scheps, Bommer, Lamberts, Geertsema, Nederhorst, Bruggeman, Westerterp, Kikkert, Jager, Slotemaker de Bruine, J. J. Voogd, Witteveen, Tans, Wieldraaijer, Kleijwcgt, Mellema, Tilanus, Patijn, Wilmans, mevrouw Van Ommeren-Avcrink, mejuffrouw Schijthuis, de heren Goedhart, Schuijt, Abma, S. van der Ploeg, mevrouw Singer-Dekker, de heren Hoekstra, Bakker, Daams, Engelsman, Harmsen, Koekoek, Leibbrandt, Tolman, Berkhouwer, Van Dis, mevrouw Van SomerenDowncr, de heer Lardinois, mejuffrouw Ten Brocckc Hoekstra, de heren Baart, Franssen, Van Dijk, Portheine, Van der Peijl, Oelc, Roemers, Van der Mei, mevrouw Brautigam, de heren Joekes, Reehorst. Ruygers, Van Urk, Van Lier, Vermooten, Corver, Hogendorp, Couzy, Kammeraad, Assmann, Willcms, Scholten, Schuitemaker, Vis, Van den Bergh, Brandsma, Wierda, Van der Gevel, Beernink, P. Voogd, Burggraaf en Bode. Vóór hebben gestemd de heren Van Koeverden, De Vreeze, Droesen, Walburg, Van Beek, Kolfschoten, Aarden, Boertien, Kieft, Verdijk, Weijtcrs, Brouwer, Aalberse, Van Helvoort, Nelissen, Mommersteeg, mejuffrouw Kessel, de heren Van Laak, Aantjes, Elfferich, Schmelzer, Fiévez, Kleisterlee, Van Doorn, Van Rijckevorsel, Zwanikken, Maenen, Geelkerken, Boersma, Van de Noort, Van Bennekom, Engels, Notenboom, Bacten, Van Buel, mejuffrouw Kok, de heren Engelbertink, Moorman, Van Son, mejuffrouw De Vink, de heren Van Dongen, Van den Heuvel, Roolvink, mejuffrouw Klompé, mejuffrouw Rutgers, de heren Versteeg, C. J. van der Ploeg, Lucas en de Voorzitter. De Voorzitter: Ik geef het woord aan mejuffrouw Klompé, die het heeft gevraagd. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de Kamer willen verzoeken mij een spoedinterpellatie toe te staan. Ik zal uitleggen waarom ik dit vraag. Het wetsontwerp is verworpen. Uit het debat is duidelijk gebleken, dat de gehele Kamer wenst, dat Rotterdam in de gelegenheid wordt gesteld zich met de nieuwe medische faculteit tot 160 te kunnen beperken. Ik zou u willen verzoeken — ik geloof, dat het Reglement van Orde dat toelaat — mij in een spoedinterpellatie, die direct zou kunnen worden gehouden en die heel kort zou kunnen duren, de gelegenheid te geven een motie in te dienen terzake, die ook door andere fracties zal worden gesteund. De Voorzitter: Naar aanleiding van de interpellatieaanvraag van mejuffrouw Klompé, welke aanvraag een zeer uitzonderlijk karakier draagt, wijs ik de Kamer erop, dat in artikel 115, tweede lid, van het Reglement van Orde — het eerste lid handclt over het aanvragen van een interpellatie — staat: „Indien de zaak spoed vereist en de Minister tegenwoordig is, kan ook dadelijk tot het doen der vragen worden overgegaan, zo de Kamer het goedvindt. De Minister geeft alsdan, desverkiezende, dadelijk de verlangde inlichtingen.". Het spoedeisend karakter van de interpellatie is door mejuffrouw Klompé gesteld, terwijl aan het vereiste, dat de Minister tegenwoordig is, is voldaan. Naar mij blijkt, is de Minister van Onderwijs en Wetenschappen bereid in de Kamer te blijven. Ik stel aan de Kamer voor, de interpellatie toe te staan en haar onmiddellijk te doen houden. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Voorts stel ik voor, de maximumspreektijd voor de interpellante in eerste termijn te stellen op twee minuten en die voor de interpellante in tweede termijn en voor tussenkomende sprekers op een a twee minuten. Daartoe wordt besloten.

TWEEDE KAMER

2336


Klompé e.n. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb begrepen, dat ik volgens het Reglement van Orde in de vorm van vragen met de Minister moet converseren. 1. Heb ik juist begrepen, dat de Minister, nu de wet is verworpen, geen rechtstreekse middelen ter beschikking staan Rotterdam in de gelegenheid te stellen zich tot 160 studenten te kunnen beperken? 2. Acht de Minister, als mijn interpretatie juist is, het dan niet nuttig een uitspraak van de Kamer te hebben, waarin deze duidelijk te kennen geeft, dat zij de Minister verzoekt voorzieningen te treffen? Als voorzieningen nodig zijn wil ik in het midden laten, of het Rotterdamse wetje moet worden gewijzigd dan wel of het middels de daarin voorziene algemene maatregel van bestuur kan geschieden. Voorzover ik het kan overzien, dacht ik, dat de algemene maatregel van bestuur daarvoor eigenlijk niet is bedoeld. Als het Rotterdamse wetje moet worden gewijzigd, betekent dat, dat een spoedwet tot wijziging van de „wet Rotterdam" dinsdag de Kamer moet hebben bereikt. Dat is de reden van mijn spoed. Ik wacht het antwoord van de Minister af alvorens een motie in te dienen. De Voorzitter: Is de Minister bereid, terstond te antwoorden? Minister Diepenhorst: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben gaarne bereid naar beste weten terstond te antwoorden.

Aanneming motie mej. Klompé c.s. Minister Diepenhorst e. a. willen bevorderen, zou in dit verband de zaak van Rotterdam ten zeerste dienst doen. De beraadslaging wordt geopend. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de eer een motie in te dienen, die ik hierbij op uw bureau deponeer. De Voorzitter: Door mejuffrouw Klompé, de heren Van Bennekom, Witteveen, Lamberts, De Vreeze en Schuring wordt de volgende motie van orde voorgesteld: „De Kamer, overwegende dat het wetsontwerp strekkende voorzieningen te treffen „inzake de mogelijkheid van tijdelijke beperking van de toelating tot het bijwonen van het onderwijs in de faculteit -»er Geneeskunde" door haar is verworpen, dringt er bij de Minister op aan — met een spoedprocedure — die voorzieningen te bevorderen, die het de nieuwe medische faculteit van Rotterdam mogelijk zullen maken zich voor het studiejaar 1966/1967 tot 160 eerstejaars-studenten te beperken, en gaat over tot de orde van de dag.". Ik stel voor, deze motie van orde terstond te behandelen. Daartoe wordt besloten. De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Dan is het woord aan de heer Minister van Onderwijs en Wetenschappen.

De motie van orde van mejuffrouw Klompé c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Minister Diepenhorst: Mijnheer de Voorzitter! Voorzover ik de zaak op het ogenblik kan overzien — ik heb de Wet op het wetenschappelijk onderwijs niet bij mij —, staat mij geen middel ter beschikking om Rotterdam, wat de eerstejaars betreft, op 160 studenten te houden, wat natuurlijk voor het Rotterdamse experiment de genadeslag zou betekenen. Ergo, een motie op dit ogenblik, die mejuffrouw Klompé heeft gezegd te

De Voorzitter: Namens de Kamer dank ik de Regering voor de verstrekte inlichtingen. Ik stel aan de Kamer voor. het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te 17.54 uur gesloten.

Zitting 1965-1966

TWEEDE KAMER

Zitting TWEEDE KAMER. Ingekomen stukken 60ste vergadering - 7 juli '

Recommend Documents