29STE VER GADERING. Zitting TWEEDE KAMER. Ingekomen stukken 29ste vergadering - 2 februari '

Ingekomen stukken

29STEVERGADERING VERGADERING VAN WOENSDAG 2 FEBRUARI 1966 (Bijcenroepingsuur 13.00) Ingekomen stukken. — Verslag uitgebracht door een vaste commissie. — Regeling van de werkzaamheden. — Aanneming van een ontwerp van rijkswet. — Behandeling en aanneming van hoofdstuk V der rijksbegroting voor 1966. — Indiening, behandeling en aanneming van een motie van orde van de heer Ruygers c.s. inzake het verlenen van hulp ter leniging van de hongersnood in India. — Behandeling en aanneming voor kennisgeving van de Nota betreffende de Nederlandse ontwikkelingshulp. — Aanneming voor kennisgeving van regeringsbescheiden. — Behandeling van hoofdstuk IV der rijksbegroting voor 1966. — Mededeling van een besluit van de Centrale Afdeling. Voorzitter: de heer Van Thiel Tegenwoordig zijn 115 leden, te weten: de heer Van Thiel, mejuffrouw Kok, de heren Van den Tempel, J. J. Voogd, Berkhouwer, Wieldraaijer, Portheine, Daams, Engels, Maenen, mevrouw Brautigam. de heren Duynstee, Van der Peijl, Oele, Horsmans, Van der Mei, Tans, Van Son, Roolvink, Blaisse, Roemers, Tuijnman, mejuffrouw Schilthuis, de heren Drocsen, Westerterp, Baart, Ruygers, Scheps, Willems, Baeten, Van Bennekom, Van Urk, Vellenga, Van Rijckevorsel, Zegering Hadders, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegcn, de heren Vis, Versteeg, Aalberse, Notenboom, Van Beek, Hogendorp, Blom, Van Lier, Meulink, Goedhart, Mellema, mejuffrouw Rutgers, de heren Bos, Mommersteeg, Patijn, Van der Goes van Naters, Schuijt, Tolman, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Kolfschoten, Kieft, Toxopeus, Schakel, Schmelzer, mevrouw Singer-Dekker, de heren Walburg, Elfferich, Boersma, mejuffrouw De Vink, de heren Visser, P. Voogd, Van Koeverden, Geelkerken, De Vreeze, Koekoek, Witteveen, Kammeraad, Lucas, De Kort, Engelbertink, Van den Heuvel, Zwanikken, Lankhorst, Burggraaf, Peschar, Vermooten, Reehorst, Moorman, Scholten, Van der Gevel, Van Dis, Aantjes, Tilanus, Brandsma, Mieras, Slotemaker de Bruine, Bonimer, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Albering, Bakker, Aarden, Geertsema, mejuffrouw Kessel, de heren Van Dijk, Engelsman, Van den Bergh, Jager, Nederhorst, R. Laan, Kleisterlee, Assmann, Verdijk, Th. Laan, Van Gelder, Couzy, Lardinois, Kikkert, S. van der Ploeg, Lamberts. en de heren Biesheuvel. Vice-Minister-President, Minister van Landbouw en Visserij, Luns, Minister van Buitenlandse Zaken, Bot, Minister zonder Portefeuille. De Block, Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, en Van der Stoel, Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede. dat zijn ingekomen: 1°. berichten van verhindering tot bijwoning van de vergadering van: de heer Van Helvoort, wegens bijwoning van een begrafenis; mejuffrouw Klompé, wegens het bijwonen van een vergadering elders; mevrouw Heroma-Meilink; de heer Abma, wegens ziekte. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen;

Zitting 1965-1966

29ste vergadering - 2 februari '66

1175

Voorzitter 2°. een brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van de voorlopige Nederlandse tekst der verklaringen, welke zullen worden opgenomen in de notulen van de vergadering van de Raad der E.E.G., die op 28 en 29 januari 1966 te Luxemburg is gehouden (8461). Deze stukken zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; 3°. een brief van de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de heer Bartels, ten geleide van de Volksgezondheidsnota 1966 (8462). Deze stukken zullen worden gedrukt en rondgedeeld; 4°. een verzoekschrift van A. H. W. van den Burg, te Rotterdam, houdende verzoek te bevorderen dat hem alsnog kinderbijslag wordt toegekend. Dit adres zal worden gesteld in handen van de Commissie voor de Verzoekschriften; 5°. van de bibliothecaris van de Rijksuniversiteit te Groningen, het academisch proefschrift van M. R. Wijnholt: „Strafrecht in Suriname". Dit boekwerk zal worden geplaatst in de bibliotheek der Kamer. De Voorzitter: Voorts deel ik aan de Kamer mede, dat het verslag van een mondeling overleg van de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat over vraagstukken betreffende verkeersregels en verkeerstekens (8460) gereed is. Dit verslag is reeds gedrukt en rondgedeeld. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, aan de orde te stellen tegen dinsdag 8 februari a.s., bij de aanvang der vergadering: wetsontwerp Wijziging van hoofdstuk XVI (Departement van Maatschappelijk Werk) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1964 (8204); wetsontwerp Goedkeuring van de op 21 mei 1965 te Brussel ondertekende Overeenkomst tussen de Europese Economische Gemeenschap en de Lid-Staten dezer Gemeenschap, enerzijds. en de Libanese Republiek, anderzijds, inzake het handelsverkeer en de technische samenwerking, met Protocollen en Verklaring van intentie (8311); Conclusie van het verslag van de vaste Commissie voor de Rijksuitgaven omtrent het verslag van de Algemene Rekenkamer betreffende haar werkzaamheden over het jaar 1964 (8144). Daartoe wordt besloten. De Voorzifter: Het is niet mijn bedoeling heden nog een aanvang te doen maken met de behandeling van de begroting van het Zuiderzeefonds (8300 B). Aangezien de Minister van Verkeer en Waterstaat dinsdag a.s. om 13.30 uur in de Eerste Kamer aanwezig moet zijn, stel ik voor, de agenda te wijzigen in die zin. dat vóór de begroting van het Zuiderzeefonds (8300 B) zal worden behandeld het wetsontwerp Goedkeuring van de op 17 november 1964 te 's-Gravenhage bij notawisseling tussen de Nederlandse en de Noorse Regering tot stand gekomen Overeenkomst inzake de vestiging van een gezondheidscentrum voor zeelieden in Rotterdam (8010). Daartoe wordt besloten.

TWEEDE KAMER

1176

29ste vergadering" 2 februari 66

Vastst. hfdst. V (Buiten!. Z.) 1966 - Nota betr. Nederl. ontwikkelingshulp

Voorzitter e.a. Aan de orde is de behandeling van het ontwerp van rijkswet Naturalisatie van Chang, Pien Liang en 20 anderen (8352, R 502). De Voorzitter: Dit ontwerp van rijkswet zal, zo nodig, worden verdedigd door de Minister zonder Portefeuille. Het ontwerp van rijkswet wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring der onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisaties tot aanneming heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk V (Buitenlandse Zaken) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1966 (8300). De algemene beraadslaging wordt hervat. Bij deze algemene beraadslaging is tevens aan de orde de beraadslaging over de Nota betreffende de Nederlandse ontwikkclingshulp 1966 (8308). Mevrouw Stoffels-van Haatten: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor ontwikkelingshulp voor alle inlichtingen —• ik denk aan het opsommen van alle projecten, die in uitvoering, in voorbereiding of aangevraagd waren •—•, die hij gisteren heeft gegeven, maar ik zou hem nog iets willen vragen. Het komt mij voor dat wij over de begrotingsposten en de bedragen, die uiteindelijk nuttig en nodig blijken te zijn geweest, beter kunnen spreken, wanneer dit jaar om is. Ik heb de Minister gisteren gevraagd, welke particuliere organisaties behalve de missie en de zending aanvragen voor overheidssubsidie voor particuliere projecten hadden ingediend. De Minister heeft toen een paar organisaties genoemd, maar heeft er tegelijkertijd bij gezegd — ik hoop hem goed te hebben begrepen —, dat ik niet moest denken, dat alle projecten, die tot nu toe waren gesubsidieerd, projecten van de missie en de zending waren, want, zo zei hij, er zijn een aantal projecten bij, die zijn ingediend door autochtone rechtspersoonlijkheid bezittende particuliere organisaties in het buitenland. Zijn wij nu echter niet bezig te spelen met woorden? Immers, ook al zijn dit particuliere autochtone rechtspersoonlijkheid bezittende organisaties in het buitenland, zij vragen toch via de wegen van missie en zending, die daarbij dus haar medewerking verlenen, die projecten aan. Is het niet aldus, dat deze projecten alleen maar in behandeling komen, wanneer hetzij die rechtspersoonlijkheid bezittende organisaties, hetzij de missie of de zending, dus de medewerkende organisaties, bereid zijn 25 procent van de kosten zelf te dragen? Ik herinner mij. dat bij de behandeling van deze zaak in de openbare commissievergadering de Minister op een opmerking van de heer Van Dis, die vroeg, of de missie niet wat veel in het beeld was en andere organisaties niet, heeft geantwoord: Misschien is er op dit moment sprake van een overbedeling van de missie, wat dan op een later moment kan worden rechtgetrokken. Is het niet aldus, dat wij niet met woorden moeten gaan spelen? Moeten al die projecten, al die scholen, ook al zijn zij aangevraagd door rechtspersoonlijkheid bezittende organisaties, eigenlijk niet beschouwd worden als gesubsidieerde projecten, die in het kader van missie en zending worden aangevraagd? Kan men trouwens van projecten van de missie niet altijd zeggen, dat zij afkomstig zijn van een autochtone particuliere organisatie uit de minder ontwikkelde gebieden, omdat Nederlands overzeese missieactiviteiten automatisch onder de overzeese kerkprovincies vallen? Het komt mij voor, dat wij met zijn allen precies moeten weten, waarover wij praten. Als deze organisaties uit de missie- en de zendingssfeer afkomstig zijn, moeten wij natuurlijk in de toekomst, wanneer er meer aanvragen ook van andere particuliere organisaties komen, om tot een evenredige verdeling te komen ook wel duidelijk stellen, dat hierbij de missie en de zending zijn betrokken. Zitting 1965-1966

Geelkerken c. a. De heer Geelkerken (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden zeer voor hun inlichtingen. In het bijzonder heeft de mededeling, dat de diplomatieke betrekkingen met Zuid-Afrika enigszins aan het ontdooien zijn, mij goed gedaan. Ik mag nog even terugkomen op de kwestie van PekingChina en de Verenigde Naties. Staatssecretaris Van der Stoel heeft tot mijn genoegen gezegd dat bij de bepaling van het standpunt van de Regering de staatsraison niet een beslissende factor is, maar dat er i.c. verschillende factoren zijn geweest, namelijk de voorwaarden die Peking-China stelde en verder ook de zekerheid, dat Peking-China, toegelaten zijnde en zijn zetel bezet hebbend, tegen een zetel voor nationalistisch China zijn veto zou uitspreken. Dit zijn de motieven geweest waarom de Regering heeft gemeend voorshands nog niet voor het bezetten van de Chinese zetel door Peking-China te moeten stemmen. Het komt er dus op neer dat, waar men enerzijds het recht van Peking-China erkent om die zetel te bezetten, men toch meent dat dit recht moet worden onthouden op grond van het feit, dat Peking-China zich onhebbelijk gedraagt, onbehoorlijk en lastig is, hetgeen men in de toekomst ook verwacht. Allerminst wil ik ontkennen, dat er oneindig veel bezwaren tegen dit land zijn. Ik geloof echter, dat men een staat niet zijn recht mag onthouden, zeker niet wanneer dat recht vaststaat en door ons erkend is. Daar komt nog bij, dat de Verenigde Naties geen club vormen — het is al meer gezegd — van brave jongens en nette staten. Het is een forum waar men met alle staten van de wereld moet kunnen praten en ik geloof niet, dat men er iets mee bereikt wanneer men gedurende enige tijd een land met ongeveer 700 miljoen inwoners op internationaal terrein in de hoek wil zetten. Ik geloof dat daardoor de verhoudingen alleen maar slechter worden. Ik hoop dan ook, dat bij de instructie die in de loop van dit jaar naar de Nederlandse delegatie in de Verenigde Naties zal uitgaan aandacht aan deze kwestie zal worden besteed en ik vertrouw, dat de bewindslieden tijdig de betrokken commissie met de inhoud van die instructie op de hoogte zullen stellen, opdat de mogelijkheid aanwezig zal zijn daarop eventueel nader terug te komen. De heer Bos (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de bewindslieden gaarne dankzeggen voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil nog ingaan op de kwestie betreffende India, waarover wij gisteren al uitvoerig hebben gesproken, maar het is m.i. toch ndg niet op een bevredigende wijze tot een oplossing gekomen. Ik vind dat deze zaak toch wel iets te formalistisch wordt aangepakt. Ik kan mij wel voorstellen, dat de bewindslieden dat noodzakelijkerwijze moeten doen en dat interdepartementaal overleg moet plaatshebben, maar ik vraag mij toch af of de hele zaak niet een beetje sneller op gang zou kunnen komen, en of er niet op zeer korte termijn bepaalde besluiten kunnen worden genomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wanneer dit overleg zal worden beëindigd. Hij heeft gezegd dat er op Buitenlandse Zaken een potje van f 500 000,— is. Ik weet niet of er inmiddels uit dit potje al het een en ander is besteed, maar ik zou gaarne weten aan welke bedragen de Staatssecretaris denkt. Wanneer er tot nu toe f 100.000,— is besteed, dan moet er nu toch wel een veelvoud van dit bedrag op tafel komen. Zo ooit, dan geldt toch hier in ieder geval, dat snelheid noodzakelijk is en daarop zou ik ook gaarne willen aandringen. De heer Ruygers (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Evenals de vorige spreker is mijn fractie nogal geschokt door de lauwe wijze, waarop van de zijde van de Regering is gereageerd op het appel, dat gisteren door de Kamer op de Regering is gedaan voor de hongersnood in India. De Regering was het er wel mee eens, maar zei niet meer dan dat er interdeparTWEEDE KAMER

Vastst. hfdst. V (Buitcnl. Z.) 1966 - Nota befr. Nederl. ontwikkelingshulp Ruygers e. a. tementaal overleg over gaande is. Dergelijk overleg is nodig en nuttig om voor allerlei vraagstukken de best mogelijke oplossing te vinden. Ideale oplossingen bestaan echter niet in een acute noodsituatie; clan moet worden gedaan wat de hand vindt om te doen. In zo'n situatie is tempo een factor van hulp geworden. Het dagelijks bestuur van de P.v.d.A. heeft in zijn vergadering van vanochtend besloten een concrete daad te stellen en onmiddellijk een gift van f 100 000 voor India bestemd. Om dergelijke snelle en concrete daden gaat het op het ogenblik. Ik hoop, dat volk en Regering zich in deze situatie weten te herinneren, wat aan het einde van de oorlog het Zweedse brood en daags na de watersnoodramp de directe internationale hulp voor ons volk hebben betekend. In die geest heb ik de eer, mijnheer de Voorzitter, op uw tafel een motie neer te leggen ter bespreking in deze Kamer. De Voorzitter: Door de heer Ruygers, mejuffrouw De Vink, de heren Geelkerken, Patijn, Hogendorp, mevrouw Stoffelsvan Haaften en de heer Bos wordt de volgende motie van orde voorgesteld: „De Kamer, gehoord de beraadslagingen over de begroting van Buitenlandse Zaken, van mening, dat de rampzalige hongersnood in India alle meer welvarende landen plaatst voor de noodzaak van onmiddellijke en daadwerkelijke solidariteit, doet een dringend beroep op de Regering op snelle en royale wijze een concrete daad van hulpverlening te stellen en in het internationale overleg de verdere hulpverlening te stimuleren. en gaat over tot de orde van de dag.". Ik stel voor, deze motie van orde te behandelen bij deze algemene beraadslaging. Daartoe wordt besloten. De heer Berkhouwer (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken voor de vrij grote eensgezindheid, die in alle opzichten tussen de Minister en mij heeft geheerst, ter zake van de appreciatie van hetgeen in Luxemburg tot stand is gekomen. Ik zou mij willen veroorloven, toch nog één punt te bespreken, zulks naar aanleiding van een .desbetreffende uitlating van de Minister. Het betreft een eventuele gang naar het Gerechtshof in Luxemburg. Ik knoop dit tevens aan bij een mededeling van de heer Hallstein, gedaan in het jongste verleden. Hij zeide daarbij, dat men toch wel mocht stellen, dat de Vijf zich zeer gematigd hadden opgesteld na de gebeurtenissen van juni enz., en hij preciseerde dit door te zeggen: ook ter zake van het hanteren van juridische middelen. Waarop de heer Hallstein als voorzitter van de commissie toen doelde, was natuurlijk duidelijk; hij doelde nl. op het niet niet inslaan van de rechtsgang door de Vijf of door één van de Vijf naar Luxemburg ter zake van de Franse wanprestatie, het niet nakomen van het Verdrag van Rome. Nu heeft de Minister te dier zake gezegd, dat dit natuurlijk mogelijk was geweest en — ik ben het de facto eens met hetgeen hij heeft gezegd — dat het een zaak is, die jaren duurt. Wij weten immers, dat processen, zowel voor nationale gerechten als voor internationale gerechten, lang duren; voor de laatste eventueel nog langer dan voor de nationale. Ik kan er tot op zekere hoogte inkomen, dat men heeft gezegd, dat het politiek niet opportuun is, nu naar het Hof te gaan •— laat ik het maar aldus stellen — en dat dit de opvatting is geweest van het Nederlandse gouvernement en ook van de overige regeringen van de Vijf. Ik zou toch gaarne akte ervan vragen — dit zou de eenstemmigheid tussen de Minister en mij ter zake van deze aangelegenheden compleet maken —, dat ook de Nederlandse Regering van mening is, dat, wanneer zij deze stelling poneert ter zake van de politieke opportuniteit of niet-opportuniteit, dit

Zitting 1965-1966


I 77

Berkhouwer e. a. niet inhoudt, dat men nooit ten eeuwige dage naar het Hof zal gaan met betrekking tot de hier aan de orde zijnde zaak. Hel mag zo zijn, dat men het tot dusverre politiek niet opportuun heeft geacht, ik kan mij echter voorstellen, dat men door een komende ontwikkeling, met name door de interpretaties. zoals zij in de vier punten opgesloten liggen — men kan zich afvragen: wat is dit voor een stuk; het is een commentaar op het verdrag, waaruit blijkt, hoe men de desbetreffende regeling voorlopig zal hanteren —, op een gegeven moment in een zodanige impasse komt dat het eigenlijk rechtens onontkoombaar wordt om die impasse te doorbreken en aan die impasse een einde te maken door het Hof te Luxemburg te adiëren, met name terzake van de gelding van de meerderheidsregel. Zo er iets is, dat buiten twijfel aan het Hof kan worden voorgelegd conform de regelen van art. 170 en volgende, is het deze rechtsvraag bij uitstek. Het zou mij bijzonder veel genoegen doen als de Minister — ik wil dan waarachtig niet worden beschuldigd van legalistische overwegingen en wat dies meer zij, want hier zit ook wel degelijk een politieke overweging achter en wel dat in het wanpresterende land niet de overtuiging gaat postvatten dat men toch nooit het gerechtshof zal adiëren — zijn instemming met deze door mij geponeerde stelling zou kunnen betuigen. Mejuffrouw De Vink (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb vanmorgen vergeefs getracht de post voor leningen van rampen op de begroting van Buitenlandse Zaken te vinden. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen, of hij mij een beetje uit de moeilijkheden zou kunnen helpen en mij kan vertellen waar ik deze post kan vinden. Nu die post bestaat, heb ik er geen behoefte aan om instelling van deze post te vragen. Ik zou echter wel willen aandringen op verhoging van die post en op toepassing daarop van art. 24 van de Comptabiliteitswet, f 500 000 kan bepaald niet een belangrijk bedrag worden genoemd voor een rampenhulp voor de gehele wereld. Het verwondert mij dan ook niet, dat met deze grootte van de post slechts een bedrag van f 100 000 is uitgetrokken voor India. Ik was wel blij te horen dat de Regering van plan is, iets meer te gaan doen, ofschoon ik het met de andere sprekers bijzonder betreur dat de Staatssecretaris niets kon zeggen over de hoogte van de nieuwe hulpverlening. Hij heeft gezegd dat het interdepartementale overleg nog aan de gang is. Ik hoop dat de motie die is ingediend zal helpen, het interdepartementale overleg in belangrijke mate te versnellen. Een voorbeeld daarvoor zou kunnen zijn hetgeen door het particulier initiatief op het ogenblik gebeurt. In vier dagen tijd is f 130 000 beschikbaar gesteld om 70 ton voedsel naar India te verschepen. Dit is een actie van de op de openbare commissievergadering van 12 januari een beetje verguisde N.O.V.I.B. te zamen met U.N.I.C.E.F. Deze start van N.O.V.I.B. met U.N.I.C.E.F zal worden gevolgd door verdere acties. Deze particuliere actie moge een krachtige stimulans zijn voor de overheid om de motie, die haar is voorgelegd, op ruimhartige wijze te vertalen. De heer Van Dis (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Door verscheidene leden is gisteravond aangedrongen op het Ieggen en uitbreiden van culturele contacten met de landen achter het ijzeren gordijn en de Minister stond daar niet afwijzend tegenover. Wij kunnen ons met die aandrang echter allerminst verenigen. Er schuilt in die culturele contacten ons inziens een zeer groot gevaar, namelijk dat van spionagc en andere ongewenste politieke activiteiten. De Minister heeft in de vergadering van de Begrotingscommissie wel opgemerkt dat zij die uit de landen van Oost-Europa naar ons land komen, zich in Nederland van ongewenste politieke activiteiten moeten onthouden, maar hiermede is de mogelijkheid niet weggenomen, dat er o.m. in de vorm van balletdansers en niet te vergeten balletdanseressen — ik herinner slechts aan Mata-Hari — sportsmensen en andere ongewenste elementen in ons land worden binnengehaald.

TWEEDE KAMER

1178

29ste vergadering" 2 februari'66

Vastst. Iifdst. V (Buitcnl. Z.) 1966 - Nota betr. Nedcrl. ontwikkelingshulp

Van Dis Ik herinner aan de tijd omstreeks 1939/1940 toen ons land werd vergast op de komst van tal van Duitse toeristen, die het deden voorkomen alsof zij met de beste bedoelingen hun vakantie in Nederland kwamen doorbrengen. Achteraf echter bleken zij vermomde Duitse militairen te zijn, die hier te lande poolshoogte kwamen nemen met het oog op de komende Duitse invasie in ons land. Wij willen er daarom bij de Regering op aandringen niet over te gaan tot het leggen van culturele contacten met de Oosteuropese landen. De heer Geelkerken heeft bij de behandeling van deze begroting in de openbare commissievergadering wel beweerd, dat alle mensen broeders zijn, maar hij dient wel te bedenken, dat onder die „broeders" variëteiten zijn. Er zijn namelijk ware broeders, maar ook valse, voor wie men zich wel degelijk moet wachten. Mijnheer de Voorzitter! Wat de ontwikkelingshulp betreft, dringen wij er bij de Minister zonder portefeuille ten sterkste op aan, ervoor zorg te dragen, dat een volgend maal geen verschil bestaat tussen hetgeen wordt toegekend aan de missie en wat wordt toegekend aan de zending, zoals dit over 1965 wel het geval was, wat door mij kortgeleden bij de behandeling van de nota reeds naar voren werd gebracht. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil thans nog enkele opmerkingen maken in verband met het antwoord van de Minister op mijn opmerkingen met betrekking tot Zuid-Afrika en het Defence and Aid Fund. De Minister haalde namelijk verschillende zaken door elkaar waardoor zijn betoog zeer verwarrend werkte. Ik had meegedeeld dat ook leden van de Partij van de Arbeid lid zijn van de Nederlandse Zuidafrikaanse Werkgemeenschap (N.Z.A.W.) Ik illustreerde deze mededeling met een enkel voorbeeld door te wijzen op de voorzitter van de Amsterdamse afdeling van de N.Z.A.W. Omdat ik de naam van deze voorzitter niet precies kon noemen, trachtte de Minister dit, terwijl hij het over het Defence and Aid Fund had, tegen mij uit te spelen. Die naam is mij nu bekend. Wat de klank betreft, was ik er niet zo heel ver van af toen ik gisteravond bij interruptie zei te menen, dat de naam dr. Oosterlee was. De voorzitter van de Amsterdamse afdeling van de N.Z.A.W. heet namelijk dr. P. van Overzee. Ik heb enige maanden geleden van hem een artikel gelezen in het orgaan van de N.Z.A.W., zodat zijn naam vaag in mijn herinnering voortleefde. Aan zijn artikel, dat ik nu voor mij heb en waaronder zijn naam en partij staan, ontleen ik de volgende passages. Dr. Van Overzee schreef onder andere: „Men kan de grootste bewondering hebben voor iemand als dr. Martin Luther King en toch inzien, dat de enig mogelijke manier van samenleven in ZuidAfrika de politiek is, die door dr. Verwoerd wordt aangegeven. Want het negerprobleem in Amerika ligt geheel anders dan in Zuid-Afrika en het is gewoon een kwestie van denkluiheid dat niet te willen inzien. Aan de overzijde van de grote vijver heeft slechts 10 a 11 pet. van de totale bevolking een zwarte huid, zodat de blanke meerderheid niet het minste gevaar loopt. Niettemin worden in de V.St. negerkerken in brand gestoken en hebben er moordaanslagen op negers plaats. De Amerikaanse propaganda weet deze excessen keurig netjes buiten het emotionele vlak te houden, terwijl het eenmalige feit — Sharpeville, zeer betreurenswaardig inderdaad — volkomen „einmalig" te noemen is en tot vervelens aan toe door de propaganda is uitgebuit, terwijl men het aantal slachtoffers voortdurend moest verkleinen.". en even verder schrijft hij: „Onlangs ben ik zelf in Zuid-Afrika geweest. Het land maakt de indruk van uitstekend geregeerd te worden en alles ziet er welvarend uit. Wat voor de Bantoes wordt gedaan, liegt er niet om. Geheel nieuwe Bantoewijken verrijzen uit het niet, door de Staat betaald, ter

Zitting 1965-1966

Van Dis e. a. vervanging van de oude rotzooi," — ik kan er niets aan doen, mijnheer de Voorzitter, dit minder parlementaire woord staat er zo nu eenmaal — „die geleidelijk verdwijnt. Overal zie je Bantoekinderen naar school gaan en je wordt door ze nagewuifd. Nergens merk je iets van wrok van de negerbevolking. Daarnaast leven de Bantoes nog in stamverband met veelwijverij.". Even verder schrijft dr. Van Overzee nog: „Nog twee staaltjes hoe „slecht" de Bantoes er aan toe zijn: Er is een enorme Bantoeimmigratie naar ZuidAfrika; men zou eerder het tegendeel verwachten. In Durban is nu 1/3 van de bevolking uit India afkomstig. De Regering wil ze dolgraag kwijt, ze zijn er echter niet weg te branden, al mogen ze gratis naar huis.". Mijnheer de Voorzitter! Ik meen hiermede voldoende te hebben aangetoond dat door mij de volle waarheid is gesproken toen ik zei, dat er ook in de Partij van de Arbeid personen zijn, die bij de N.Z.A.W. zijn aangesloten. Ten overvloede wil ik er nog op wijzen, dat door het hoofdbestuur van de N.Z.A.W. voortdurend wordt vermeld, dat de N.Z.A.W. wel begrip vraagt voor het Zuidafrikaanse regeringsbeleid, maar dat dit nog geen instemming met alles behoeft te betekenen. De heer Slotemakcr de Bruine (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Mijn politieke vrienden en ik willen gaarne de motie van de heer Ruygers c.s. inzake de acute nood in India steunen. Het is natuurlijk juist, dat hier structurele elementen meespelen — misschien zijn zij zelfs zeer belangrijk; in die geest heeft Minister Bot gisteravond gesproken —, maar daarnaast is hier sprake van een incidenteel aspect, dat in deze motie van orde zeker wordt onderkend. Staatssecretaris Van der Stoel heeft gisteravond enkele punten aangeroerd, waarover ik twee korte vragen wil stellen. De Staatssecretaris heeft gesproken over de nucleaire arrangementen. Hij heeft gezegd, dat deze aan de orde zijn. Zij zijn natuurlijk niet aan de orde gesteld door de Verenigde Staten, Engeland of Frankrijk maar door West-Duitsland. Nu kennen wij een goed spreekwoord, dat zegt: vragen staat vrij, maar het weigeren erbij. Dus rijst bij mij de vraag, waarom men niet zonder meer heeft geweigerd in te gaan op het verzoek van Duitsland. De Sovjet-unie heeft medegedeeld, dat zij in het aanvaarden van nuclaire arrangementen — ik denk hierbij aan de M.L.F. en de A.N.F, en aan hetgeen daafop verder zal volgen — een motief zal zien daarbij een non-proliferatie aanwezig te achten. De Sovjet-Unie heeft aangekondigd, op grond daarvan niet te zullen medewerken aan de totstandkoming van een verdrag in die richting. Het is bekend, dat de Regering het met dit standpunt niet eens is, maar daardoor wordt het niet veranderd. Nu wil ik de Regering vragen, of, wanneer zij bemerkt, dat nucleaire arrangementen in de weg zullen staan aan het bereiken van non-proliferatie, zij dan bij haar standpunt ten aanzien van de nucleaire arrangementen zal blijven, waardoor zij dan bewust de non-proliferatie verder zal blokkeren. De heer Bakker (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal de verleiding van de Mata Hari's van de heer Van Dis weerstaan, maar ik wil toch zeggen, dat ik het regelrecht huiveringwekkend vind, dat de heer Van Dis in deze Kamer in alle openlijkheid een zo rassistisch standpunt inneemt. Dit moet ons naar mijn mening zorgen baren. Ik wil nog even de aandacht vragen voor het onzes inziens centrale vraagstuk. Staatssecretaris Van der Stoel heeft gisteren gezegd, dat hij vreesde, dat er misverstanden waren over het standpunt van de Nederlandse Regering ten aanzien van de deelneming door Duitsland aan de kernbewapening. Om deze misverstanden uit de weg te ruimen, heeft de Staatssecretaris de voorwaarden van de Nederlandse Regering op-

TWEEDE KAMER

Vastst. hfdst. V (Buitenl. Z.) 1966 - Nota betr. Nederl. ontwikkelingshulp Bakker e. a. gesomd. Hierbij noemde hij een viertal voorwaarden. De eerste was, dat de overeenkomst geen proliferatie met zich zou moeten brengen. Wij weten hoe de Regering daarover denkt, de M.L.F, heette ook al geen proliferatie te zijn. De tweede was: geen Europese atoommacht; maar in de derde plaats was daar „reële zeggenschap van de Europese bondgenoten bij de kernbewapening" en deze zou — dat was in de vierde plaats — een breed draagvlak in de N.A.V.O. moeten hebben. De Staatssecretaris heeft dit vraagstuk, weer in navolging van hetgeen de Minister-President bij de algemene beschouwingen zeide — in de openbare commissievergadering hebben wij er ook nog over gesproken — bijzonder urgent genoemd. Er bestaat onzerzijds geen enkel misverstand — dit is er ook nooit geweest — over hetgeen de Regering met haar huidige standpunt bedoelt. Wij hebben gisteren gesproken over het gevaar van Duitse deelneming aan de kernbewapening. Het gaat op het ogenblik niet over een zelfstandige Duitse kernbewapening; dat komt nog, als deze fase zou zijn afgesloten. De fase, die nu in gang dreigt te worden gezet, betreft de beslissende stap naar de eigen Duitse kernbewapening. Het is bijzonder betreurenswaardig, dat deze ontwikkelingnuook— een jaar geleden werd door hun partij een tegenovergesteld standpunt ingenomen — door de heren Van der Stoel en Patijn wordt ondersteund. Ik meen uit het debat van gisteren te hebben begrepen, welke weg zal worden ingeslagen. Deze weg zal moeten gaan via een soort van drievoudig verbond tussen Amerika, Engeland en Duitsland. De geachte afgevaardigde de heer Patijn heeft dit punt gisteren in discussie gebracht. Minister Luns heeft het weliswaar ontkend, maar hij heeft laten doorschemeren, dat de besprekingen van Johnson, Wilson en Erhard op elkaar afgestemd waren, en de heer Van der Stoel heeft de heer Luns weer min of meer gerectificeerd door te zeggen: ja, het zal misschien met deze drie moeten beginnen, om het bekende bredere draagvlak in de N.A.V.O. te krijgen. Dat wil zeggen: als dit trio akkoord zal zijn — en daarover gaan blijkbaar de besprekingen — dan zal de rest er achteraan moeten komen, i.c. Nederland. Italië en misschien nog enkele landen. Wij willen vurig hopen dat het met deze plannen dezelfde weg op zal gaan als met de vorige plannen. Dat zal aan ons niet liggen. Ik wil er toch nog eens nadrukkelijk op wijzen, dat, als het deze kant opgaat, een fatale richting wordt ingeslagen, waartegen de grootst mogelijke weerstand noodzakelijk is. Mijnheer de Voorzitter! De motie van de heer Ruygers is in de geest van datgene, wat wij gisteren van onze kant hebben gezegd over India, en wij zullen die dus ondersteunen. Minister Luns: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met een rectificatie te geven op een bericht van het A.N.P. van hedenmorgen. Het spijt mij, dat het A.N.P. wederom wordt geciteerd, maar ik zou het betreuren als de vergissing van het A.N.P. niet werd rechtgezet. Volgens het A.N.P. zou ik nl. gisteren in deze Kamer hebben verklaard, dat de Nederlandse Regering uiteraard prof. Hallstein zal voorstellen als voorzitter van de nieuwe commissie. Ik heb gezegd, dat de Nederlandse Regering uiteraard de heer Mansholt zal voorstellen als lid van de commissie en dat voor wat de heer Hallstein betreft, het in de eerste plaats de Duitse regering is, die ter zake een beslisr.ing moet nemen, doch dat, als Duitsland de heer Hallstein voorstelt als lid en als voorzitter. Nederland daaraan zijn steun zal geven. Ik wil dit even zeggen, omdat dit bericht van het A.N.P. reeds door het A.F.P. is overgenomen en ik graag misverstanden ter zake wil vermijden. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de motie. Ik zou met enige klem de indruk willen tegenspreken, die de geachte afgevaardigde de heer Ruygers heeft, als zou de Regering lauw staan tegenover de ramp, die op het ogenblik India treft. Integendeel, mijnheer de Voorzitter, ik heb de indruk — ik heb er zelf niet over gesproken — dat èn Staats secretaris Van der Stoel èn Minister Bot op zeer positieve Zitting 1965-1966


11 79

Minister Luns en bewogen wijze hierover hebben gesproken, voor zover dan de uiteraard wat ambtelijke taal van deze kant van de tafel bewogenheid vertolkt. De Regering is evenals de Kamer van mcning, dat deze ramp een afschuwelijke zaak is. Ik wil hieraan toevoegen, dat gisteren in het debat van verschillende zijden — ik denk aan de geachte afgevaardigden de heren Blaisse en Patijn — erop is gewezen, dat de moderne aanpak van de buitenlandse politiek zich in toenemende mate moet bezighouden met de vraagstukken van ontwapening en vrcdesbevordering, waarbij ook het stuk van de K.V.P. „Met Pacem in Terris onderweg" werd aangehaald. De Staatssecretaris heeft reeds gezegd en ik wil het herhalen, dat dit voor de Regering een bijzonder welkome en gewaardeerde wijze van benadering is, die de Regering deelt. De Regering meent dat in die vredesbenadering ook problemen zoals de hongersnood in India een plaats vinden. Men kan niet de vrede bevorderen en tegelijkertijd stilzwijgend toezien, dat in landen de meest afschuwelijke toestanden bestaan. Het probleem van de onderontwikkelde gebieden heeft, zoals ik meermalen hier heb gezegd, ook een plaats in deze benadering. Ik meen, dat van mijn zijde reeds in 1957 is gesteld, dat het probleem van de onderontwikkelde gebieden even belangrijk is als dat van oorlog en vrede. Daarom zou ik willen tegenspreken, dat de Regering de hongersnood in India niet bijzonder ernstig vindt en dat wij niet menen, dat wij hier geen taak hebben. De Staatssecretaris de heer Van der Stoel heeft gezegd, dat hierover departementsberaad gaande is en de geachte afgevaardigde de heer Ruygers heeft gedacht, dat dit waarschijnlijk een soort beraad was, dat over zoveel routinezaken gaande is. Dit is niet het geval. Dit beraad speelt zich af op het niveau van de Ministers zelf en ik aanvaard dan ook gaarne de motie, die de geachte afgevaardigde heeft ingediend en die terecht een ruime ondersteuning heeft gekregen. Ik wil daaraan nog toevoegen, dat het mij goed heeft gedaan, dat in de motie de lichte kritiek, die de heer Ruygers in zijn woorden heeft gelegd, op geen enkele wijze doorklinkt. Ik neem aan. dat de Staatssecretaris of de Minister, belast met de ontwikkelingshulp, nog over deze kwestie zal spreken, maar ook van mijn zijde acht ik haar belangrijk genoeg om hierop onmiddellijk enige reactie te geven. Wat de geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer heeft gezegd over mijn opmerkingen n.a.v. Luxemburg inzake het niet inschakelen van het Hof, nl. dat dit, naar hij dacht, toch niet kan inhouden, dat de Nederlandse Regering niet naar het Hof zal gaan, ook niet, ja speciaal niet voor het huidige probleem, kan ik volstrekt beamen. Ik heb inderdaad slechts de politieke opportuniteit, die de 5 landen ervan heeft weerhouden in september of oktober naar het Hof te gaan, willen onderstrepen. Daarnaast hoopte men ook, dat de crisis ten slotte in orde zou komen, hetgeen dan ook min of meer is gebeurd. Mijnheer de Voorzitter! Een woord tot de geachte afgevaardigde de heer Van Dis. die bezwaar maakt tegen culturele contacten met de landen achter het ijzeren gordijn en daarin het gevaar van spionage ziet. Zijn voorbeeld heeft mij nogal aangesproken, hoewel ik persoonlijk helaas nooit in de gelegenheid ben geweest van dichtbij de werkzaamheden van spionerende ballerina's te mogen ondervinden, al dan niet aanden lijve. Ik zou de geachte afgevaardigde willen zeggen, dat de Nederlandse Regering minder gevaar ziet in die culturele contacten. Ze zijn nl. tweezijdig Ja. mijnheer de Voorzitter, zo is het mij niet mogelijk over iets nog door te spreken; de bekende mind is a joy forever. Laat ik een voorbeeld noemen. Een film als Alleman, die in Hongarije maandenlang in de bioscopen is vertoond en die op het ogenblik in de Sovjet-Unie wordt vertoond, heeft grote invloed op het brede Russische publiek, dat veel minder in staat is te beoordelen wat er in het buitenland, met name in het Westen, omgaat, welke invloed naar onze mening ongetwijfeld opweegt tegen culturele manifestaties en de gevaren daarvan wat betreft de beïnvloeding van de mentalitieit van het Nederlandse volk. TWEEDE KAMER

1 I8 0


Vastst. hfdst. V (Buitcnl. Z.) 1966 - Nota betr. Nederl. ontwikkelingshulp

Minister Luns e. a. Ik heb van de geachte afgevaardigde de heer Van Dis gehoord, dat thans de naam is bekend gegeven van de hoge functionaris van de P. v.d.A.. nl. dr. P. van Overzee. De heer Van der Goes van Naters (P.v.d.A.): Van wie wij nooit hebben gehoord. Minister Luns: Ik denk, dat er nu wel van gehoord zal worden, maar dat laat ik in vol vertrouwen aan de P.v.d.A. over. Ten slotte moge ik tegen de geachte afgevaardigde de heer Bakker zeggen, die een zeer fijn oor heeft om nuanceverschillen te beluisteren aan deze zijde van de regeringstafel, dat ik, teneinde bij de geachte afgevaardigde de verleiding wederom nuanceverschillen te beluisteren weg te nemen, over nucleaire vraagstukken niets zal zeggen. De Staatssecretaris zal de mening van deze zijde van de tafel op naar ik hoop magistrale wijze zo dadelijk weergeven. Staatssecretaris Van der Stoel: Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats wil ik ingaan op de opmerkingen die de geachte afgevaardigde de heer Geelkerken nog heeft gemaakt over de kwestie van de erkenning van Peking-China op de zetel van China in de Verenigde Naties. Uit zijn opmerkingen meen ik beluisterd te hebben, dat onze standpunten toch wat minder ver uit elkaar liggen dan misschien uit het debat van gisteren zou kunnen worden afgeleid. Onzerzijds is in New York duidelijk gesteld dat Nederland in principe voorstander is van het accepteren van Peking-China op de Chinese zetel in de Verenigde Naties en dat het voor ons alleen gaat om het tijdstip waarop en de omstandigheden waaronder dit zou moeten geschieden. Zoals gisteren ook door de Minister en mij in het debat is aangegeven is de moeilijkheid vooral, dat in feite Peking-China politieke voorwaarden aan die toelating verbindt. Uiteraard zal deze hele zaak opnieuw in overweging komen als straks de 21ste vergadering van de Assemblee aanvangt. Stellig zal ook in de vaste Commissie voor Buitenlandse Zaken van deze Kamer de gelegenheid bestaan daarover van gedachten te wisselen. De geachte afgevaardigden de heren Slotemaker de Bruine en Bakker hebben de nucleaire arrangementen in de N.A.V.O. ter sprake gebracht. Ik meende dat die zaak gisteren zowel door de Minister als door mij vrij duidelijk uiteengezet was en dat op dit punt toch nauwelijks meer misverstand bestond. Wij beiden hebben nog eens duidelijk onderstreept, dat een nucleair arrangement in elk geval aan de eis zou moeten voldoen dat het geen elementen van proliferatie mag bevatten. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo, dat, als de Sovjet-Unie zegt: Hier gaat u proliferen, wij dat niet zonder meer kunnen aanvaarden. Dat is een zaak die aan de N.A.V.O."bondgenoten zelf ter beoordeling staat. Het standpunt van de Nederlandse Regering is overigens, dat zeer stringente eisen op het punt van proliferatie zullen moeten worden gesteld. In dit verband zou ik als tweede punt nog willen onderstrepen, dat het hier bepaald niet alleen betreft een Duits verzoek om tot een nucleaire arrangement te geraken. Het betreft hier het algemene probleem van de deeineming aan de zeggenschap over de nucleaire planning en strategie van de Europese bondgenoten. De heer Bakker (C.P.N.): Welke dan? Wilt u dat specificeren? Staatssecretaris^ Van der Stoel: Daar hangt mee samen de positie van Engeland en de hele verhouding van Europa tot Amerika. Daarom is het voor alle Europese bondgenoten van belang op dit punt tot bevredigende regelingen te komen, die, zoals ik uitdrukkelijk herhaal, een non-proliferatoir karakter moeten dragen. De heer Bakker (C.P.N.): U draait erom heen. Noemt u concreet de landen, die deze zeggenschap verlangen. Zitting 1965-1966

Staatssecretaris Van der Stoel: Er is een algemeen verlangen om op dit punt tot een oplossing te komen, die ten aanzicn van het algemene nucleaire beleid van de alliantie tot inspraak van de Europese bondgenoten kan leiden, wat niet betekent, dat er — zoals de heer Bakker zegt — rechtstreekse zeggenschap van de Europese bondgenoten t.a.v. kernwapens zou moeten zijn. De heer Bakker (C.P.N.): Wat noemt u „algemeen"? De Nederlandse Regering heeft jaar in jaar uit verklaard, dat zij van haar kant geen behoefte heeft aan zo iets en dat zij het prima vond, dat de Verenigde Staten de zaak in handen hadden. Welke landen zijn dat dan? Staatssecretaris Van der Stoel: De geachte afgevaardigde kan toch moeilijk ontkennen dat het bij voorbeeld van belang zou zijn, als er in het kader van het nucleaire arrangement één atoommacht, b.v. de Engelse, zou verdwijnen. Ik noem maar een van de punten die in dit verband spelen. De heer Bakker (C.P.N.): Hebt u daar West-Duitsland voor nodig? Staatssecretaris Van der Stoel: In het algemeen zou daardoor de integratie van de N.A.T.O. worden gediend, wat naar ons oordeel bepaald van groot belang zou zijn. Ik zie dus niet in, dat wij enigszins in strijd zullen komen met de gedachten, die voordien door de Regering op dit punt zijn geuit. Ik geloof ook, dat er een misverstand is voor wat betreft het trio, dat de geachte afgevaardigde noemde. Het zou uiteraard van veel gewicht zijn als de Verenigde Staten, Engeland en West-Duitsland het eens zouden zijn op het punt van een toekomstig nucleair arrangement, maar het is natuurlijk niet zo, dat daarmede de zaak is beslist. Het moet een zaak zijn, die in het algemeen de instemming van de N.A.T.O.-bondgenoten kan hebben. Ik kom thans nog op de kwestie van de non-proliferatie in het algemeen. In dit verband zou ik willen zeggen, dat het actief en constructief bevorderen van deze gedachte, met name in de debatten in New York, een centraal onderdeel van het regeringsbeleid is. De geachte afgevaardigde de heer Blaisse heeft er gisteren nogmaals op gewezen, dat veiligheidpolitiek in het verleden werd gezien als bewapeningspolitiek en dat in de moderne verhoudingen veiligheidspolitiek vooral ontwapeningspolitiek en arms control politiek is. Dat is ook het uitgangspunt van de Regering en de beschouwingen van de heer Blaisse op dit punt konden de volledige instemming, van de Regering hebben. Wij zien deze als een ondersteuning van het eigen standpunt. Ten slotte kom ik op de kwestie van de voedselhulp aan India in verband met de dreigende hongersnood. Ik zou in de eerste plaats een kleine rechtzetting willen geven, ook mede naar aanleiding van de opmerking van de geachte afgevaardigde mejuffrouw De Vink, t.a.v. hetgeen ik gisteren heb gezegd ten aanzien van een post van f 500 000. Inderdaad is er in dit verband een post van f 500 000 op de rijksbegroting, waarmede Buitenlandse Zaken een zeer bijzondere bemoeienis heeft. Die post komt tevens voor op het hoofdstuk „Onvoorzien" van de rijksbegroting en staat dus formeel niet op de begroting van Buitenlandse Zaken. Wel is de procedure bij deze post van f 500 000, waaruit kan worden geput voor eventuele giften bij grote rampen, dat op voorstel van Buitenlandse Zaken over de bestemming daarvan wordt beslist. Ik kan de geachte afgevaardigde overigens nog mededelen, dat het ons inderdaad wenselijk voorkomt nog eens te overwegen of deze post weilicht niet zou kunnen worden overgebracht naar de begroting van Buitenlandse Zaken. Uiteraard zal dan mede in overwcging moeten worden genomen de vraag, of de omvang van het bedrag, een half miljoen, wel voldoende zal zijn. In aansluiting op wat de Minister op dit punt heeft gezegd wil ik opmerken dat de Regering de ernst van de situatie zoals die zich in India dreigt te ontwikkelen bepaald niet onderschat. Met name bij de beantwoording van de opmerkingen van TWEEDE KAMER

Vastst. hfdst. V (Buitenl. Z.) 1966 - Nota betr. Nederl. ontwikkelingshulp Staatssecretaris Van der Stoel e.a. de heer Ruygers heb ik naar ik meen duidelijk gesteld, dat ik het volledig met zijn taxatie van de ernst van het probleem eens ben. Ik dacht ook duidelijk geïndiceerd te hebben, dat het voor de Regering niet gaat om de vraag of de gift van f 100 000 vergroot moet worden, maar om de vraag hoè dit moet gebeuren. Er moet niet alleen snel hulp worden verleend; er moet ook goed hulp worden verleend. Op dit punt zijn uiteraard voorbereidende contacten nodig, ook met New Delhi. Overigens wil ik graag onderschrijven, dat het de voorkeur verdient snel èn goed hulp te verlenen; beide tegelijk! Ik kan verzekeren, dat het interdepartementaal overleg zeer intensief is, dat het enige dagen vóór het kamerdebat reeds is aangevangen en dat wij hopen dat het spoedig tot een afsluiting zal komen. De geachte afgevaardigde mejuffrouw De Vink en de heer Bos kan ik mededelen dat de Regering niet denkt aan een verdubbel ing, maar eerder aan een verveelvoudiging van de gift, die tot dusverre is gedaan. De Voorzitter: De heer Minister van Buitenlandse Zaken heeft mij te kennen gegeven, dat hij nog een aanvullende opmerking wenst te maken. Ik geef het woord aan de heer Minister. Minister Luns: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben u dankbaar dat u mij het woord geeft, omdat ik een rectificatie moet geven op de opmerkingen die ik zoeven heb gemaakt. Ik heb namelijk tot het A.N.P. het verwijt gericht een verkeerd bericht de wereld te hebben ingezonden over het debat van gisteren, met name over wat ik over de Europese Commissie heb gezegd. Het A.N.P. is zo vriendelijk geweest de tekst van het A.N.P.-bericht toe te zenden. Ik heb een Engelse vertaling onder de ogen gehad, waarin stond wat ik zoeven heb opgemerkt en waarin dus een fout is geslopen. Het A.N.P.-bericht luidt: ,,De Nederlandse Regering is zeker van plan de kandidatuur van dr. S. L. Mansholt, nu vice-voorzitter der E.E.G.-commissie, bij de samenstelling van de nieuwe Europese Executieve voor E.E.G., Euratom en E.G.K.S. gezamenlijk, te stellen, zo heeft Minister mr. J. Luns dinsdag verklaard in de Tweede Kamer. De bewindsman zei dit bij de beantwoording van het kamerdebat over de buitenlandse politiek, in antwoord op vragen van enkele afgevaardigden. Deze afgevaardigden hadden ook aangedrongen op handhaving van prof. Hallstein, de huidige voorzitter der E.E.G.-commissie. Dit is primair een zaak van de Duitse regering, aldus Minister Luns. Hij merkte overigens op, dat bij de samenvoeging van de huidige E.E.G.-commissie, Euratomcommissie en Hoge Autoriteit der E.G.K.S., die nu elk eigen voorzitters en vice-voorzitters hebben, de spoeling uiteraard dun zal zijn.". Ik stel er prijs op deze rectificatie onmiddellijk te geven. Het schijnt trouwens dat dit bericht ook in deze vorm aan Agence France Presse is aangeboden. Het verheugt mij dit hier te kunnen zeggen. Verder moet ik nog iets rectificeren. Ik heb gesproken over het rapport „Met Pacem in terris onderweg" alsof dit de K.V.P. zou zijn. In feite is het geweest van Pax Christi, waarin personen van allerlei politieke richting vertegenwoordigd zijn, hetgeen het rapport alleen maar waardevoller kan maken. De heer Bot, Minister zonder Portefeuille: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag de geachte afgevaardigde mevrouw Stoffels-van Haatten nog willen antwoorden op haar opmerking over de particuliere organisaties. Als zij zegt, dat wij in dit verband niet met woorden moeten spelen, ben ik het daarmede roerend eens, maar dat is ook niet het geval geweest, zoals zij ongetwijfeld zal kunnen constateren, wanZitting 1965-1966


1181

Minister Bot e. a. neer de Handelingen in gedrukte vorm zijn verschenen. Mijn antwoord bestond namelijk uit twee delen. In de eerste plaats een formele beantwoording van haar verzoek om een opgave van niet-kerkelijke particuliere organisaties. Ik heb toen enkele Nederlandse particuliere nict-kerkclijke organisaties opgesomd. Maar haar vraag die dus dateerde van 12 januari heeft mij bij het nog eens nagaan van alle ontvangen vragen noodzakelijkerwijze geleid tot nadere verfijning die ik gisteravond in mijn beschouwing gal', namelijk dat er naast de Nederlandse niet-kerkelijke organisaties verschillende andere niet-kerkelijke, namelijk buitenlandse, rechtspersoonlijkheid bezittende organisaties, die werkzaam zijn op het gebied van onderwijs, landbouw, gezondheidszorg e.d. om hulp. Moeten nu deze niet-kerkelijke buitenlandse organisaties, ook al zijn haar bestuursleden overwegend van deze of gene levensbeschouwing, worden gerangschikt onder de noemer zending of missie? Ik moet u eerlijk bekennen, mijnheer de Voorzitter, dat ik ook niet precies de samenstelling van het bestuur van de N.O.V.I.B., van de Vrouwenorganisatie van de P.v.d.A. en van de andere niet-kerkelijke organisaties, die ik gisteravond opnoemde, in Nederland weet. Zo goed als ik het geheel eens ben met de geachte afgevaardigde, dat wij niet met woorden moeten spelen, zo geloof ik ook — en ik neem aan, dat de geachte afgevaardigde het hierin niet mij eens zal zijn —, dat wij niet te gemakkelijk etiketten op dit soort van aanvragen moeten plakken, omdat dit zo gauw tot tegenstellingen, ongewenste tegenstellingen kan leiden. Het kriterium moet zijn: Voldoet een aanvrage aan de eisen, die wij mogen en moeten stellen voor doeltreffende ontwikkelingshulp, wordt dat objectief bekeken? Als het objectief is bezien en behandeld, worden de resultaten door mij nog eens gescrecned te zamen met de groep van vier ,,wijze mannen", van wie er één uit zendingskring, één uit missiekring en twee uit andere kring afkomstig zijn. Ik hoop mijnheer de Voorzitter dat ik met deze nadere toelichting de geachte afgevaardigde voldoende heb geantwoord. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De motie van orde van de heer Ruygers c.s. (stuk nr. 16) wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. In behandeling komt artikel 1. De artikelen 1 tot en met 86 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 87: ..Aandeel van Nederland in de kosten van de Verenigde Naties en daarmede verband houdende internationale organisaties 10 241 200." De heer Moorman (K.V.P.): Mijnheer de President! Ik ben u er zeer erkentelijk voor, dat u op een ietwat andere wijze dan gebruikelijk is, de begroting behandelt, omdat u hiermede ook tegemoet komt aan een wens van de door ons hooggeachte Senaat, die aan de Minister had gevraagd, het punt van het Defence and Aid Fund als een afzonderlijke post in de begroting op te nemen. Ik zie daarin een bewijs van egards jegens de Senaat, waarbij ik mij ook gaarne aansluit. Ik had gisteren bij interruptie al de gelegenheid om erop te wijzen, dat de fundamentele basis, waarop de bewegingen — zo zal ik ze maar noemen — rond het Defence and Aid Fund van de Regering worden uitgevoerd, niet stoelen op de resolutie der Verenigde Naties 1978/) van de Achttiende Algemene Vergadering, waarvan de Minister o.a. in zijn antwoord op mijn vragen van 6 juli 1965 zei, dat dat de basis van de regeringsbeslissing, althans het regeringsvoornemen, was, omdat de betrokken resolutie spreekt over „appropriate international agencies", terwijl het Defence and Aid Fund een TWEEDE KAMER

1182

29ste vergadering" 2 februari '66

Vastst. hfdst. V (Buitenl. Z.) 1966 - Nota betr. Ncdcrl. ontwikkelingshulp

Moorman zuiver particuliere aangelegenheid en nog wel een omstreden particuliere zaak is. Ik ben de Staatssecretaris zeer erkentelijk voor het geduld, waarmee hij mijn interrupties heeft aangehoord, maar dat doet aan het feit niets af dat de vitium originis in deze zaak ligt in de afwijking van de resolutie van de Verenigde Naties. Maar goed, de Regering is in zee gegaan met een particulier fonds en het tweede argument van de Regering, dat men bij verschillende gelegenheden, zoals bij beantwoording van vragen terugvindt is, dat dit fonds zich beweegt op humanitair terrein. Dat is natuurlijk altijd een lofwaardig streven. maar wie de officiële stukken van de Verenigde Naties leest, namelijk het document van het comité nr. A-AAC 115L 132 van 9 juli 1965, pagina's 9 en 10 — het verslag van het Special Committee on the policies of apartheid, zal zien, dat volgens de verklaring van de leider van dat fonds, de Anglicaanse kanunnik Collins, dit fonds zich zeer sterk op politiek terrein beweegt en doeleinden heeft, die strekken tot buiten de republiek van Zuid-Afrika. De geachte man Gods zegt nl. ook nog dat hij hoopt toestemming te krijgen om zijn acties uit te breiden tot daadwerkelijke steun aan de ..Resistance Movement in Rhodesia". Dit speelde zich af in juni, zodat hij de gebeurtenissen ver voor was. Hiertegen heb ik bezwaar, want door zich financieel te binden aan een buitenlandse particuliere, politiek bedrijvende organisatie, die voor haar politiek geen enkele verantwoording schuldig is aan enige regering, begeeft de Nederlandse Regering zich op de heilloze weg die deze organisatie bewandelt, en die, naar ik nog altijd hoop, niet door de volksvertegenwoordiging zal worden gevolgd. Het begrip ..heilloze weg"' vraagt natuurlijk om een verduidelijking. De Minister heeft gisteren — ik citeer uit mijn lijfblad ,,de Volkskrant" van hedenmorgen, waarin een verslag staat dat overeenkomt met mijn eigen aantekeningen, maar dat zoals dat voor een goed parlementair redacteur past, veel accurater is dan de aantekeningen die een Kamerlid maakt — het volgende gezegd: ,.De Minister verzekerde dinsdagavond opnieuw, dat van een communistische infiltratie in het Defence and Aid Fund geen sprake is". Dit is een categorische uitspraak, die mooi is als zij op waarheid berust. ,,De Volkskrant" gaat dan aldus verder: ,.De beheerders van het fonds zijn zeer voorzichtig. Zij weten dat als zoiets gebeurt dit het einde van het fonds betekent.". Mijnheer de Voorzitter! Ik twijfel niet aan de voorzichtigheid van de beheerders van het fonds, maar zij zijn toch niet voorzichtig genoeg geweest. Zoals de Regering misschien weet, is er op het ogenblik een proces aan de gang van de staat tegen de heer Abraham Fischer, de leider van de ondergrondse communistische partij in Zuid-Afrika. Gisteren en vanmorgen heb ik hierover een aantal berichten gekregen — een Kamerlid heeft ook wel eens zijn eigen berichtendienst — en volgens deze zou onomstotelijk zijn bewezen, dat de borgtocht van f50 000,— (f 10 000 Rand) voor de heer Fischer afkomstig is uit he Defence and Air Fund en van de Christian Action. Mijnheer de Voorzitter! Daarvóór is in Nederland op 27 januari al een bericht gepubliceerd, dat zelfs het Ministerie van Buitenlandse Zaken had kunnen lezen, doordat het in de courant heeft gestaan, en waarin wordt medegedeeld, dat de openbare aanklager in dit proces in Johannesburg heeft bewezen, dat het Defence and Aid Fund een organisatie is, die geld naar Zuid-Afrika brengt ter ondersteuning van ondergrondse bewegingen. Alsof dit nog niet genoeg is, wordt in een ander bericht vermeld, dat de heer Moroe Slapani — een veel mooiere naam dan Moorman of Luns —, die lid was van het Centraal Comité van de Zuidafrikaanse communistische partij, heeft verZitting 1965-1966

Moorman c. a. klaard, dat de Zuidafrikaanse communistische partij geld ontvangt van het Defence and Aid Fund. Ik kan mij voorstellen, dat de Minister straks zal zeggen, daarvan niets af te weten en dat hij dan een vaag verhaal doet. Wij moeten echter op het ogenblik tot zaken zien te komen en daarom wil ik gaarne thans met de Minister een afspraak maken en hem een vraag stellen. Ik zou met hem willen afspreken, dat, voordat deze zaak in de Eerste Kamer wordt behandeld, hij zich volkomen heeft laten inlichten over de vraag, of de gegevens, die ik heb gekregen en die hij kan checken door de Ambassade in Zuid-Afrika, al dan niet juist zijn, zodat de Eerste Kamer althans een volledig en duidelijk antwoord zal krijgen. Lettend op hetgeen de Minister gisteren heeft gezegd over de communistische infiltratie, waarvan ik thans beweer en bewijs, dat zij er is, wil ik de Minister vragen, of hij, als de gegevens, waarover ik beschik, door de informatiedienst van de Minister worden bewezen, zijn belofte nakomt, de honderdduizend gulden niet aan het Defence and Aid Fund te geven. Misschien zou die f 100 000 beter kunnen worden gegeven tegen de hongersnood in India en Indonesië, waaraan op het ogenblik ook reeds f 100 000 wordt gegeven. (Na de voorgaande zin is een door de Voorzitter ontoelaatbaar geoordeeld gedeelte teruggenomen.) De heer Van Dis (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van deze begroting in de openbare commissievergadering, alsook gisteravond, zijn door mij in den brede de bezwaren uiteengezet, welke bij ons bestaan tegen het besluit van de Regering, honderdduizend gulden te schenken aan het Defence and Aid Fund in Zuid-Afrika, waarvoor thans een post op de begroting is uitgetrokken. Officieel moge het zo zijn, dat in het bestuur van het Zuidafrikaanse Defence and Aid Fund geen communisten zitting hebben, omdat de communistische partij in Zuid-Afrika reeds van 1950 af verboden is, maar dit neemt niet weg, dat dit Fund vanuit Engeland wordt geleid door de voorzitter, kanunnik Collins, die tevens voorzitter is van The Christian Action en die voorheen ook voorzitter was van de Engelse ,,Ban-de-bom"groep. Ook zit deze heer Collins in het bestuur van „The AntiApartment Movement", waarin het wemelt van de communisten, onder andere de gisteravond door mij genoemde Solly Sachs, die voorheen medewerker was van de in 1950 verboden Zuidafrikaanse Communistische Partij. Voorts zij erop gewezen, dat het Engelse Defence and Aid Fund, waarmede het Zuidafrikaanse Fund in nauwe relatie staat, eigenlijk „Defence and Aid Fund of Christian Action" heet. Aan deze ,,Christian Action" werken de door mij gisteravond genoemde personen mede van wie bekend is, dat zij uitgesproken communisten zijn. Wij onderschrijven dan ook ten volle de woorden van de persoon wiens naam voor de heer Minister wel een bekende klank heeft — Dr. Van Overzee was aan de Minister niet bekend en misschien zegt de Minister wel, dat de naam van prof. dr. De Langen hem ook niet bekend is, ofschoon deze in de wereld der geleerden een wereldberoemde naam heeft — namelijk de heer Goedhart. Deze is namelijk lid van de fractie van de P.v.d.A. in deze Kamer. In de openbare vergadering van de Begrotingscommissie van december jl. heeft de heer Goedhart gezegd, dat men er zich niet toe moet laten verleiden de Nederlandse Regering arm in arm met de communisten te laten opmarcheren. De reden waarom de Zuidafrikaanse regering het Afrikaanse Defence and Aid Fund niet heeft verboden, zoals de Minister gisteravond zei, is alleen dat zij wil voorkomen dat hierover opnieuw een hetze in de wereld zou ontstaan. Dit neemt niet weg dat er wel degelijk relatie bestaat tussen het Zuidafrikaanse en het Engelse Defence and Aid Fund. Ik zal het hierbij laten, omdat ons standpunt reeds genoegzaam is uiteengezet en ik mij volkomen kan aansluiten bij wat zoeven door de heer Moorman is gezegd. Wij zullen tegen TWEEDE KAMER

Vastst. hfdst. V (Buitenl. Z.) 1966 - Nota belr. Nederl. ontwikkelingshulp Van Dis e. a. post 87, sub 8, van deze begroting stemmen. Ons geacht medelid de heer Abma kan wegens ziekte helaas niet aan deze stemming deelnemen. De heer Bakker (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht een ogenblik dat de heer Blaisse, die ook naar dit spreekgestoelte kwam, op een wens van mij wilde vooruitlopen. Ik heb in eerste instantie naar aanleiding van de taal van rassenhaat van de heer Van Dis iets gezegd. Ik ben in de mening, dat hier sprake is van een huiveringwekkend verschijnsel, gesterkt door wat de heer Moorman hier zoeven heeft gezegd. Dat de heer Moorman behoort tot de kamerleden met eigen informatiediensten, is een interessante mededeling, maar geen opzienbarende mededeling. Wat er voor standpunt uitkomt, is wel interessant. Er is in Amerika een liedje over John Brown's body, dat ook letterlijk van toepassing is op wijlen de heer Mc Carthy. Zoals bekend, gaat dat liedje verder „but his ghost goes marching on". Dat schijnt met de ghost van de heer Mc Carthy ook danig het geval te zijn tot hier in het parlement toe. Het is iets om ons er ernstig rekenschap van te geven. De heer Blaisse (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ter vermijding van ieder misverstand wil ik gaarne erop wijzen, dat onze fractie in overgrote meerderheid instemt met het beleid van de Regering, maar daarbij het vertrouwen uitspreekt, dat de Regering, voor zover dit in haar vermogen is, de besteding van de gelden nauwkeurig blijft volgen. De heer Bakker (C.P.N.): Hebt u niets over de termen van de heer Moorman te zeggen? De heer Ruygers (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Als de heer Moorman inderdaad heeft gesproken namens de kleinste minderheid van zijn fractie, dan is niet uitvoerbaar wat hij heeft gevraagd. Hij wilde namelijk, dat onze Kamer een geclausuleerde uitspraak zou doen en de einduitspraak overliet aan de Eerste Kamer. Dat is onmogelijk omdat de Tweede Kamer haar eigen verantwoordelijkheid heeft; zij moet zelf een beslissing nemen. Overigens wil de heer Moorman herinneren aan de woorden van de bisschop van Kaapstad, die onlangs heeft gezegd: Als Christus in deze tijd in de wereld terugkeerde en hij zou in Zuid-Afrika komen, dan zou hij op grond van de Law on the suppression of communism worden gearresteerd. Dat is de reden waarom wij vóór deze begrotingspost stemmen. De heer Bos (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Gezien de grote zorgvuldigheid, waarmede de besteding van deze f 100 000 zal plaatsvinden — de Minister heeft namelijk gezegd, dat bedragen uit deze post van geval tot geval zullen worden beschikbaar gesteld — zal mijn fractie vóór dit artikel van de begroting stemmen. Minister Luns: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil met enkele woorden reageren op hetgeen hedenmiddag over deze kwestie in deze Kamer is gezegd, speciaal door de heer Moorman. Ik meen niet te behoeven herhalen, hoezeer deze en vorige Regeringen zich bij voortduring hebben uitgesproken tegen rassendiscriminatie en hoezeer zij deze volstrekt verwerpen. Wij hebben gezien hoe heilloos deze discriminatie in sommige delen van de wereld heeft uitgewerkt. Ik kan de vraag van de heer Moorman niet bevestigend beantwoorden. Ik zou de geachte afgevaardigde willen adviseren de verschillende antwoorden, die de Regering hem heeft gegeven op concrete door hem gestelde vragen, nog eens te bestuderen. Ik heb gisteren in deze Kamer al gezegd, dat de beheerders van het fonds zich bewust zijn van het gevaar van communistische infiltratie, en de nodige voorzichtigheid in acht nemen om zich daarvan vrij te houden. Voorts zeide ik: „Het voortbestaan van het fonds zou immers in ernstig gevaar worden gebracht, indien het onder communisZitting 1965-1966

29ste vergadering" 2 februari '66

1183

Minister Luns e. a. tische invloed kwam te staan. De Regering houdt zich ervan overtuigd, dat, indien van een dergelijkeinvlocdwelsprake zou zijn, de Zuidafrikaanse regering niet zou hebben gcaarzeld, de werkzaamheden van het fonds in Zuid-Afrika te verbieden", ondanks hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Van Dis hierover zoeven heeft gezegd. Ik wil er nog op wijzen, mijnheer de Voorzitter, dat men soms wel wat gemakkelijk omspringt met het begrip ,,communist". Wat in het ene land „communist" wordt genoemd, wordt in het andere land „liberaal" genoemd en in ons land misschien „lid van de P.S.P." of „vooruitstrevend lid van de K.V.P.", zodat ik er toch wel een zekere voorzichtigheid bij wens in acht te nemen. De heer Moorman (K.V.P.): Er is toch geen lid van de K.V.P., die voorzitter is van de Communistische Partij? Daar had ik het alleen over. Minister Luns: Mijnheer de Voorzitter, dit is mij de laatste tijd althans niet gebleken. Ik moge er ook nog op wijzen, dat de Regering van het begin af heeft gezegd, dat zij alle garanties zal aanbrengen en ook heeft aangebracht, dat de gelden op geen enkele wijze ten goede zouden kunnen komen aan welke subversieve actie dan ook. Vandaar, dat, hoewel het Defence and Aid Fund, of, beter gezegd, The Christian Action, die de uitgaven controleert, ook gelden geeft aan families, die worden vervolgd wegens rassendiscriminatie, de Regering deze kant niet wenst te volgen, teneinde niet het gevaar te lopen — ik herhaal hetgeen ik zowel in deze Kamer als aan de overzijde van het Binnenhof reeds verscheidene malen heb gezegd —, dat toevallig deze gelden door een van de familieleden zouden worden gebruikt voor subversieve acties tegen de Zuidafrikaanse regering. Ik herhaal dan ook, dat de Regering het van geval tot geval zal onderzoeken en dat zij alleen voor de verdediging van degenen, die door rassendiscriminatie worden vervolgd, gelden zal voteren. Wij hebben toch ook in andere gevallen gezien, hoe regeringen, zelfs regeringen, waarmede wij op een gegeven moment geen relaties onderhielden, er niet het minste bezwaar tegen maakten, wanneer de Nederlandse Regering, zoals is voorgekomen, voor bepaalde processen de kosten betaalde, evenmin indien een buitenlandse regering, wanneer hier ooit een correspondent van een achter het IJzeren Gordijn werkzaam persbureau zou worden vervolgd wegens spionage, de verdediging daarvan zou bekostigen. Ik heb dan ook met voldoening geluisterd naar de woorden van de geachte afgevaardigde de heer Blaisse en ik kan hem de volle verzekering geven voor wat betreft de besteding, die in dezelfde richting gaat als de opmerking, die is gemaakt door de geachte afgevaardigde de heer Bos, een opmerking, die ik gisteren reeds heb beantwoord in dezelfde zin als de pertinente vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Stoffels-van Haaften. De Voorzitter: Ik stel voor. de spreektijd in tweede termijn te bepalen op ten hoogste twee minuten per spreker. Daartoe wordt besloten. De heer Moorman (K.V.P.): Een enkele opmerking naar aanleiding van het verhaal van de Minister. Er is geen enkel kamerlid, dat niet zijn fractie achter zich heeft, en het heeft dus ook recht op een behoorlijk antwoord. Ik heb de Minister gevraagd, of hij bereid is te onderzoeken of de berichten, die ik zoeven heb genoemd, juist zijn, voordat hij in de Eerste Kamer komt. Het heeft niets te maken met het verhaal van de geachte afgevaardigde de heer Ruygers, dat deze Kamer haar eigen verantwoordelijkheid heeft; ik meen die na 18 jaar langzamerhand ook wel te weten. Mijn bedoeling is alleen, dat. TWEEDE KAMER

1 184


Vastst. hfdst. V (Buitenl. Z.) 1966 - Nota betr. Ncderl. ontwikkelingshulp

Moorman e.a. wanneer het straks in de Eerste Kamer wordt behandeld — zij interesseert zich bijzonder voor dit vraagstuk en er zijn grote twijfels naar voren gekomen —, zij dan niet hetzelfde antwoord zal ontvangen, dat wij hebben gekregen. Het was eigenlijk geen antwoord, mijnheer de Voorzitter. Op mijn tweede vraag heb ik ook geen antwoord ontvangen. Ik heb gevraagd, of, wanneer blijkt, dat gelden van het Defence and Aid Fund, ondanks alle mooie woorden van de Minister in de pot van de communistische partij of bij verzetsbewegingen terechtkomen, wanneer deze gelden dus niet bestemd zijn voor humanitaire doeleinden —• of dit geld nu van ons is dan wel of het geld is. dat door ons is vrijgemaakt om er te worden heengeschoven, is precies hetzelfde — de Minister dan bereid is, het bedrag van f 100 000 in overeenstemming met de stelling, die hij in deze Kamer heeft verkondigd, ongedaan te maken. Minister Luns: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil herhalen, in het licht van de vragen van de geachte afgevaardigde de heer Moorman, dat de Regering natuurlijk heeft nagegaan en zal blijven nagaan, hoe het Defence and Aid Fund in elkaar zit. De donatie is, in tegenstelling tot hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Moorman heeft gezegd, op aanbeveling van de Verenigde Naties gedaan. Deze aanbeveling was vervat in een brief van de Chairman of the Special Committee on the Policies of Apartheid of the Government of the Republic of South Africa van 26 oktober 1964, waarbij het Defence and Aid Fund als een van de drie organisaties is genoemd, na consultatie van de Secretaris-Generaal. De brief eindigt met de woorden: „The Special Committee wishes to make an urgent appeal to Member States to contribute generously to the fulfilment of the purposes of General Assembly resolution 1978 B (XVIII) through these voluntary organizations.". Dat waren de Amnesty International, Defence and Aid Fund en Joint Committee on the High Commission Territories. De heer Moorman (K.V.P.): Dat is dus in afwijking van de resolutie 1978 B. Minister Luns: Neen, niet in afwijking De heer Moorman (K.V.P.): Wel degelijk. De uitvoering spreekt over Special International Agencies. Het Defence and Aid Fund is een particuliere organisatie. Minister Luns: In de brief staat, dat het de uitvoering van de resolutie is. Als de heer Moorman het daarmede niet eens is, verzoek ik hem zich tot de Verenigde Naties te wenden. Ik begrijp het verzoek van de geachte afgevaardigde niet. Hij weet. dat het geld niet zal kunnen worden besteed voor subversieve acties of voor communistische mantelorganisaties of voor acties tegen de Staat van Zuid-Afrika. Vandaar dat ik herhaal, waarmede ik in eerste instantie ben begonnen, nl. dat ik het verzoek van de geachte afgevaardigde niet zal inwilligcn. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Artikel 87, betrekking hebbende op het aandeel van Nederland in de kosten van de Verenigde Naties en daarmede verband houdende internationale organisaties, is een totaalpost. Deze post is weliswaar gesplitst in de toelichtende staat, doch deze maakt geen deel uit van het wetsontwerp. De leden kunnen zich dus alleen vóór of tegen het artikel in zijn geheel uitspreken. In stemming komt dus niet — zoals de heer Van D s abusievelijk veronderstelde — punt 8 van artikel 87, maar artikel 87 in zijn geheel. Zitting 1965-1966

Voorzitter e.a. Ik geef het woord aan de heer Geelkerken tot het afleggen van ecu korte verklaring. De heer Geelkerken (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik de volgende stemverklaring afleggen. De dotatie door de Regering aan het Defence and Aid Fund acht het overgrote gedeelte mijner fractie minder gelukkig, omdat daardoor de sfeer tussen Zuid-Afrika en Nederland zonder noodzaak ongunstig wordt beïnvloed. Voor sommigen vormt dit een zodanig zwaarwegend bezwaar, dat zij hun stem aan de onderhavige post zullen onthouden. Ik merk hierbij op, dat met de onderhavige post uitsluitend de post bedoeld is, genoemd onder 8 van artikel 87. Wordt deze te zamen met andere posten in stemming gebracht, dan heeft deze verklaring hierop geen betrekking. De Voorzitter: Alle leden van deze Kamer hebben het recht gehad, een amendement in te dienen, strekkende om deze post te verminderen met f 100 000. Dit is echter niet gebeurd. De beraadslaging is gesloten en nu moet men zich uitspreken over artikel 87 in zijn geheel. Artikel 87 wordt met 94 tegen 8 stemmen aangenomen. Vóór hebben gestemd de heren Elfferich, Boersma, mejuffrouw De Vink, de heren Visser, Van Koeverden, Geelkerken, De Vreeze, Witte veen, Kammcraad, Lucas, De Kort, Engelbertink, Van den Heuvel, Zwanikken, I.ankhorst. Burggraaf. Pcschar, Vermooten, Reehorst, Scholten, Van der Gevel, Aantjes, Tilanus, Brandsma, Slotemaker de Bruine, Bommcr, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Albering, Bakker, Aarden, Geertsema, mejuffrouw Kesscl. de heren Van Dijk, Engelsman, Van den Bergh, Jager, Nederhorst, R. Laan, Kleisterlee, Assmann, Verdijk, Th. Laan. J. J. Voogd, Berkhouwer, Wieldraaijer, Portheine, Daams. Engels, Maenen, mevrouw Brautigam, de heren Van der Peijl, Oele, Horsmans, Van der Mei, Tans, Van Son, Roolvink, Blaisse, Roemers. Tuijnman, mejuffrouw Schilthuis, de heren Droesen, Westerterp, Baart, Ruygers, Scheps. Willems, Van Bennekom, Van Urk, Vellenga, Van Rijckevorsel, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Vis, Versteeg, Aalberse, Notenboom, Van Beek, Hogendorp, Van Lier, Mellema, mejuffrouw Rutgers, de heren Bos, Mommersteeg, Patijn, Van der Goes van Naters, Schuijt, Tolman, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Kolfschoten, Kieft, Toxopeus, Schmelzer, mevrouw Singer-Dekker en de Voorzitter. Tegen hebben gestemd de hereji P. Voogd, Koekoek, Moorman. Van Dis, Mieras, Meulink, Schakel en Walburg. De artikelen 88 tot en met 95 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen*. Artikel I wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen II tot en met V en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Slotemaker ile Bruine tot het afleggen van een korte verklaring. De heer Slotemaker de Bruine (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Hoewel in deze begroting verschillende posten voorkomen die wij toejuichen — ik denk hierbij aan de hulp aan de ontwikkelingslanden (naar onze mening te weinig) en aan de zojuist besproken hulp aan het Defence and Aid Fund — is het totale beleid van deze Minister, mede in de bedragen van de begroting tot uitdrukking komende, zover verwijderd van wat ons primair noodzakelijk lijkt, zowel op het vlak van de oorlogsbestrijding (ons pacifisme) als op dat van de solidariteit (ons socialisme) dat wij niet onze stem aan de begroting kunnen geven. TWEEDE KAMER

Aanneming voor kennisgeving van regeringsbestiieiden

De Voorzitter: Kaar mij blijkt, adviseert de bcgrotingscommissie voor Buitenlandse Zaken tot aanneming van het wetsontwerp. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: De heren Slotemaker de Bruine en Bakker zal, op hun verzoek, aantekening worden verleend, dat de aanwezige leden van hun fracties geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. Ik stel voor, de Nota betreffende de Nederlandse ontwikkelingshulp 1966 (8308) voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. 4 De Voorzitter: Ik stel verder voor, de hierna te noemen stukken voor kennisgeving aan te nemen: Internationaal Verdrag voor de beveiliging van mensenlevens op zee, op 17 juni 1960 te Londen gesloten, en Slotakte van de Internationale Conferentie voor de beveiliging van mensenlevens op zee, te zelfder tijd ondertekend (6508, R 243, nr. 2 ) ; Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van de tekst van de op 19 mei 1965 te 's-Gravenhage tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Bondsrepubliek Duitsland gewisselde nota's, houdende een overeenkomst betreffende de uitwisseling van gegevens op het gebied van het defensiespeurwerk (7800. hoofdstuk V, nr. 2 3 ) ; Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van het rapport van de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties en de President van de Algemene Vergadering inzake vredesoperaties, alsmede van het Nederlandse commentaar hierop (7800, hoofdstuk V, nr. 2 5 ) ; Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van Uitgave nr. 78 van het Ministerie van Buitenlandse Zaken „De negentiende Algemene Vergadering der Verenigde Naties", december 1964—februari 1965 (7800, hoofdstuk V, nr. 2 6 ) ; Administratief Akkoord met het „United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East" inzake de beschikbaarstelling van Nederlandse vrijwilligers, onderscheidenlijk op 27 november 1964 te Beiroet en op 15 december 1964 te 's-Gravenhage ondertekend (8151); Overeenkomst, op 27 juni 1963 te Brussel ondertekend, tussen de bevoegde Nederlandse en Duitse autoriteiten betreffende de toepassing van artikel 73, lid 4, artikel 74, lid 5, en artikel 75, lid 3, van Verordening nr. 4 van de Raad van de Europese Economische Gemeenschap inzake de sociale zekerheid van migrerende werknemers (8176); Overeenkomst, op 27 juni 1963 te Brussel ondertekend, tussen de Nederlandse en Italiaanse autoriteiten, betreffende de toepassing van artikel 75, lid 3, van Verordening nr. 4 van de Raad van de Europese Economische Gemeenschap inzake de sociale zekerheid van migrerende werknemers (8185); Non-gouvernementele Overeenkomst tot samenwerking op het terrein van het gebruik van atoomenergie voor vreedzame doeleinden, op 6 maart 1965 te Moskou ondertekend voor de Stichting Reactor Centrum Nederland, het Commissariaat voor Atoomenergie van België en de Staatscommissie van de Unie van Socialistische Sowjet-Republieken voor het gebruik van atoomenergie (8191); Overeenkomst, op 22 januari 1964 te Brussel ondertekend, tussen de bevoegde Nederlandse en Belgische autoriteiten Ier uitvoering van de artikelen 8, zevende lid, en 15 van Verordening nr. 3 6 / 6 3 / E . E . G . , inzake de sociale zekerheid van grensarbeiders en van artikel 82 van Verordening nr. 4 (8207);

Zitting 1965-1966


1185

Nota's, op 3 en 10 juni 1965 te Bonn gewisseld, tussen de Nederlandse Regering en de Duitse Bondsregering, ter uitvocring van de op 30 mei 1958 te 's-Gravenhage gesloten ovcreenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland nopens de samenvoeging van de grcnscontrole en de instelling van gemeenschappelijke spoorwegstations of van grensaflosstations aan de Nederlands-Duitse grens ( 8 2 1 2 ) ; Brieven, op 5 mei en 21 juni 1960 te Parijs en 's-Gravenhage tussen de bevoegde Nederlandse en Franse autoriteiten gewisseld, houdende een overeenkomst inzake artikel 23, lid 5, van Verordening nr. 3 van de Raad van de Europese Economische Gemeenschap (8213); Brieven, op 10 oktober en 7 november 1960 te 's-Gravcnhagc en Luxemburg tussen de bevoegde Nederlandse en Luxemburgse autoriteiten gewisseld, houdende een overeenkomst inzake artikel 23, lid 5, van Verordening nr. 3 van de Raad van de Europese Economische Gemeenschap (8214): Behandeling Van de toestand in Kashmir in de Veiligheidsraad (8216); Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van het Jaarboek van het Ministerie van Buitenlandse Zaken 1964/1965 (8300, hoofdstuk V, nr. 8 ) ; Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van het verslag van de Derde Internationale Conferentie van de Verenigde Naties inzake vreedzame toepassingen van de kernenergie, gehouden te Genève van 31 augustus tot en met 9 september f964 (8300, hoofdstuk V, nr. 9);" Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van het jaarverslag van de Secretaris-Generaal der Verenigde Naties over de werkzaamheden van de organisatie (juni 1964— juni 1965), alsmede van de inleiding van de heer Thant tot dit jaarverslag (8300, hoofdstuk V, nr. 10); Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken ten geleide van het perscommuniqué, uitgegeven na afloop van de 40ste Ministeriële bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad, gehouden op 14, 15 en 16 december 1965 te Parijs (8300, hoofdstuk V, nr. 15); Overeenkomst, op 30 mei 1963 te Brussel ondertekend tusten de bevoegde Nederlandse en Franse autoriteiten, betreffende de toepassing van artikel 43, alinea (dj van de Verordening no. 3 van de Raad van de Europese Economische Gemeenschap inzake de sociale zekerheid van migrerende werknemers (8323); Overeenkomst, op 12 juli 1962 te Brussel ondertekend tussen de bevoegde Nederlandse en Franse autoriteiten betreffende de toepassing van artikel 43, alinea (cl), van Verordening no. 3 van de Raad van de Europese Economische Gemeenschap inzake de sociale zekerheid van migrerende werknemers (8332); Europese Overeenkomst, op 22 januari 1965 te Straatsburg tot stand gekomen, ter voorkoming van radio-omroep- of televisie-uiizendin«en door stations buiten nationaal gebied (8334, R501); Brief van de Minister zonder Portefeuille ten geleide van een overzicht van de projecten, welke zijn goedgekeurd onder het Nederlandse programma van technische hulp (8308, nr. 3 ) ; Memorandum of Agreement, op 12 april en 1 juni 1965 te Londen en Willemstad ondertekend, tussen de Minister van Verkeer en Vervoer van de Nederlandse Antillen en de Britse Minister van Luchtvaart inzake het onderhouden van geregelde luchtdiensten tussen St. Kitts, St. Eustatius, St. Maarten en Anquilla (8338); Nota's, op 24 augustus 1965 te 's-Gravenhage tussen de Nederlandse en de Amerikaanse Regering gewisseld, houdende een Overeenkomst inzake de tentoonstelling ..Atoms at Work" (8371);

TWEEDE KAMER

1 18 6


Vaststelling hoofdstuk lV(Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966

Voorzitter Nota's, op 8 september 1965 te 's-Gravenhage tussen de Nederlandse en de Amerikaanse Regering gewisseld, inzake de wettelijke aansprakelijkheid voor schade, veroorzaakt door het atoomschip „Savannah" ( 8 3 9 2 ) ; Overeenkomst, op 30 mei 1958 te 's-Gravenhage gesloten tussen hel Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland nopens de samenvoeging van de grenscontrole en de instelling van gemeenschappelijke spoorwegstations of van grensafiosstations aan de Nederlands-Duitse grens (8401); Behandeling in de Veiligheidsraad van de toestand in de Portugcse Gebiedsdelen ( 8 4 0 5 ) ; Akkoord, op 10 april 1965 te 's-Gravenhage ondertekend tussen de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid van Nederland en de Minister van Sociale Voorzorg van België inzake de ziekte-, invaliditeits- en werkloosheidsverzekering voor zeelieden ter koopvaardij ( 8 4 1 8 ) ; Behandeling van de kwestie Zuid-Rhodesië in de Veiligheidsraad (8422); Protocol, op 6 september 1965 te 's-Gravenhage ondertekend, tot wijziging van de op 6 augustus 1960 gesloten Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Italiaanse Republiek betreffende de aanwervinsj en de tewerkstelling van Italiaanse arbeiders in Nederland (8423); Eerste Protocol, op 8 september 1965 te 's-Gravenhage ondertekend, bij de op 14 november 1963 te Warschau ondertekende Langlopende Handelsovereenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden, het Koninkrijk België en het Groothertogdcm Luxemburg, enerzijds en de Poolse Volksrepubliek anderzijds (8428. R 5 1 2 ) ; Fusie van het Speciale Fonds en het uitgebreide Technische Hulpprogramma der V.N., tot een „United Nations Development Programme" ( 8 4 3 1 ) ; Behandeling van de kwestie-Cyprus in de Veiligheidsraad (8441); Nota's, op 5 juni 1964 te 's-Gravenhage tussen de Nederlandse Regering en de Duitse Bondsregering gewisseld, houdende een Overeenkomst inzake het gebruik van formulieren overeenkomstig artikel XI, lid 4, van het op 19 juni 1951 te Londen tot stand gekomen Verdrag, nopens de rechtspositie van hun krijgsmachten ( 8 4 4 8 ) ; Nota's, op 5 en 21 oktober 1964 en 14 september 1965 te Bonn tussen de Nederlandse Regering en de Duitse Bondsregering gewisseld, houdende Overeenkomsten inzake de uitvoering van de op 3 augustus 1959 tot stand gekomen Aanvullende Overeenkomst bij het NAVO-Verdrag nopens de rechtspositie der krijgsmachten, betreffende de in de Bondsrepubliek Duitsland gestationeerde buitenlandse krijgsmachten (8451); Protocol, op 29 juni 1964 te Londen tot stand gekomen, inzake de voorrechten en immuniteiten van de Europese Organisatie voor de ontwikkeling en de vervaardiging van dragers voor ruimtevoertuigen ( 8 4 5 2 ) ; Situatie in de E.E.G. (8461). Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten. De vergadering wordt te 14.40 uur geschorst en te 14.54 uur hervat. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk IV (Kabinet van de Vice-Minister-President) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1966 ( 8 3 0 0 ) . De algemene beraadslaging wordt geopend.

Zitting 1965-1966

Berkhouwer e. a. De heer Berkhouwer (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Het is gebruikelijk dat wij, als wij de begroting van het kabinet van de Vice-Minister-President behandelen, nogal eens aandacht besteden aan het Statuut en de verhoudingen binnen het Statuut. Het vormt eigenlijk het steeds terugkerende staatkundige en politieke aspect van deze zaak. Wanneer ik dat nu doe, is dit naar aanleiding van de mededeling van de zijde van de Regering volgens welke het initiatief tot wijziging van Nederlandse kant niet opportuun wordt geacht, waarom dan ook geen initiatief van de kant van Nederland te verwachten is. Ik geloof dat ik mij niet zal dienen te verzetten tegen deze stellingname van de kant van de Regering. Wij horen ten aanzien van de Antillen en Suriname altoos van kwesties betreffende de economische onafhankelijkheid, en de politieke onafhankelijkheid daarnaast of daar tegenover of parallel daaraan. Ik vind ,,economische onafhankelijkheid" wat moeilijke woorden. Wanneer men zegt: wij moeten streven naar de economische onafhankelijkheid, dan vraag ik mij eigenlijk af, welk land ter wereld in deze tijd nog economisch onafhankelijk is. De heer Lankhorst (P.S.P.): Als de heer Berkhouwer eens dacht aan het woord „zelfstandigheid"; dan is het misschien gemakkelijker dan bij het gebruik van de woorden „economische onafhankelijkheid". De heer Berkhouwer (V.V.D.): Welk land ter wereld is nu nog economisch zelfstandig? Ik dacht, dat de heer Lankhorst nog wel eens op de een of andere manier aan praktische economie deed. Welke praktische econoom zou nu, juist in deze tijd, waarin wij niet anders doen dan de economieën met elkaar integreren, voor economische zelfstandigheid of onafhankelijkheid willen pleiten? Mij verder niet bekommerende om de heer Lankhorst, althans te dezen niet. heb ik deze introductie alleen maar gebezigd om mij af te vragen, wat nu eigenlijk de inhoud van de woorden „economische onafhankelijkheid of zelfstandigheid" is in verband met de Antillen en Suriname, omdat het mij voorkomt, mijnheer de Voorzitter, dat dit natuurlijk altijd een moeilijk compleet realiseerbare zaak zal zijn. Zo heb ik het willen stellen. Ik vermeen dat er dan ook meer mee bedoeld zal zijn, de economie van deze landen zich verder meer op eigen kracht te kunnen laten ontwikkelen. Minister Biesheuvel: Zonder financiële hulp van buiten bij voorbeeld. De heer Berkhouwer (V.V.D.): Ook in die trant: minder of meer. Ik kom hierop verder in mijn betoog terug. In die gerelativeerde trant zullen wij dit natuurlijk moeten bekijken. Ik kom in verband hiermede over de politieke onafhankelijkheid te spreken. Er zijn de laatste tijd van bepaalde zijden uitlatingen gedaan, die erop neerkwamen, dat Nederland deze rijksdelen eenzijdig onafhankelijk en zelfstandig diende te „maken". Het is een stelling, die hier en daar is verkondigd. Ik geloof, dat degene, die dit poneert, eigenlijk een onjuiste visie heeft op de autonomie en op, ik zou haast zegeen, de zelfbeschikking van de rijksdelen. Over degene, die dit zegt, kan ik principieel opmerken, dat hij erg autonoom lijkt te zijn in zijn uitingen, maar dat hij in wezen heteronoom is. Hij behoudt de oordeelvelling, of een rijksdeel al dan niet van Nederland afhankelijk zal zijn, immers aan zich voor. Het lijkt dus erg te liggen in de sfeer van: laat de landen zelf beschikken, maar in werkelijkheid getuigt het van het principe, dat hier dan de curator maar zou moeten bestemmen: nu laat ik deze pupil vrij. Naar mijn mening komt het in feite neer op het omgekeerde van het uitgangspunt, van waaruit men denkt en zich voorstelt — ik neem aan. ongetwijfeld te goeder trouw -— uit te gaan. Ik heb er behoefte aan. mede namens miin politieke vrienden te stellen, dat, wat betreft de koninkrijksband, de band van het Sta-

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinct van de Vice-MinisterBcrkhouwer tuut, waarover zo vaak wordt gesproken en die vaak in bewierookte termen wordt aangehaald — dat behoeft mijnentwege niet altoos te gebeuren; wij moeten die zaak m.i. reëel bekijken, hetgeen ik wil doen —, in de koninkrijksverhouding binnen het Statuut de vrijwilligheid, waarmede de rijksdelen Suriname en de Antillen met Nederland willen blijven samenwerken, primair en fundamenteel is. Een primaat van deze zelfstandigheid is voor ons, dat de beëindiging van de band door Nederland niet zal moeten worden gedecreteerd. Juist het primaat van deze zelfstandigheid brengt mee, dat het laatste woord te dien aanzien uitsluitend mag worden uitgesproken door de betrokken rijksdelen. Indien de rijksdelen zeggen, dat zij de handhaving van deze band voor zich verder niet gewenst achten, dient er in Nederland volle openheid te bestaan om deze vrijwillige band te beëindigen. Ik geloof, dat dit de juiste visie op deze zaak is. Ik geloof dat het in dit licht bezien en met het oog op het respect voor de interne verhoudingen en de autonomie van de rijksdelen niet verstandig is, dat bezoekende functionarissen in die rijksdelen — ik laat in het midden wie, misschien is het duidelijk op wie ik doel — bepaalde uitlatingen doen. Ik ben niet erg gelukkig met bepaalde uitlatingen van mensen, die vanuit ons land daar qualitate qua verblijven. Ik heb alle respect voor de werkzaamheden, die zij daar verrichten, maar het lijkt mij niet verstandig dat wij, wanneer wij daar in enigerlei kwaliteit zijn, ons mengen in interne partijaangelegenheden van deze beide landen en ons eventueel zouden identificeren met één van de beide partijen, die in dat politiek geding zijn betrokken. Ik geloof dat dit een complement is op of een uitvloeisel van mijn algemene benadering van deze zaak. De zelfstandigheid, de onafhankelijkheid is een zaak, die door deze landen zelf zal moeten worden uitgemaakt. De grens van een land is altijd een belangrijke zaak. De grens van Suriname is vanaf 1813 niet zeker. In 1813 was men hierover wat minder bezorgd. Toen Suriname uit de tijdelijke Britse heerschappij weer naar het Nederlandse gezag terugkeerde, heeft men de zaak wat „breed" bekeken. Men heeft gezegd: Laat die Corantijn maar de Corantijn; die hele Corantijn is eigenlijk Nederlands gebied. Die grens is eigenlijk altijd een open kwestie gebleven, die periodiek aan de orde kwam. In 1935 heeft de heer Colijn gezegd, dat de Corantijn de aandacht van de Regering had en dat een verdrag hierover met Engeland was te verwachten. Het „Handelsblad" heeft dezer dagen geschreven, dat een grenskwestie niet onbegrenst moet blijven, hetgeen naar mijn mening juist is. Ook in het verleden heb ik mij hiermee beziggehouden, ook met de voorganger van de Minister. In 1960 heb ik van de voorganger van de Minister gehoord, dat de eerste contacten in Londen hadden plaats gehad, maar dat er nog geen resultaten waren. In 1963 heb ik nog eens naar deze zaak geïnformeerd: intussen is de onafhankelijkheid van Guyana — een kwestie tussen Guyana en Engeland — aan de orde gekomen. Daarom is toen een gesprek dat was voorzien, voorlopig uitgesteld. Ik werd getroffen door een Guyaanse mededeling over deze kwestie, opgenomen in de „N.R.C." van dezer dagen, luidende als volgt: „Te Georgetown, de hoofdstad van Brits Guyana, is zaterdag, naar Reuter bericht, bekend gemaakt dat dit land en Suriname hebben besloten de vraagstukken betreffende hun grenzen zelf op te lossen in plaats van dit door Engeland en Nederland te laten doen.". Ik neem hiervan acte, hoewel dit niet zonder constitutionele gezichtspunten en repercussies kan blijven als dit waar zou zijn. De heer Pengel heeft ook een communiqué uitgegeven. De bijeenkomst van de Guyaanse en Surinaamse premier schijnt in Paramaribo te hebben plaatsgehad. De Guyaanse premier heeft evenals de heer Pengel een communiqué in Georgetown uitgegeven. De heer Pengel heeft zich niet in zodanig ruime bewoordingen uitgelaten als de Guyaanse premier heeft gedaan. Het zou misschien niet zonder belang zijn van de Minister te vernemen hoe het met deze zaak is gesteld, omdat naar

Zitting 1965-1966

1966


1187

ik meen te weten er een gemengde delegatie van Nederlanders en Surinamers bestaat, die in Londen over deze zaak zal gaan praten, of heeft gepraat. Hierbij komt het gesprek tussen Guyana en Engeland over de onafhankelijkheid van Guyana, hetgeen de zaak natuurlijk ook gecompliceerder maakt. Een reden temeer om te betreuren, dat de zaak niet reeds eerder is beklonken. Toen wij onlangs in Suriname waren, hebben wij gezien — het was op zich zelf geen groots evenement — dat aan de westkant, aan de Guyaanse zijde al een dam was geplaatst. Men heeft zich daarover niet zulke grote zorgen gemaakt, hetgeen wij ook niet moeten doen. Ik wil helemaal niet pleiten voor een antieke bevoogdende oplegging van regels van Nederlandse kant. Het gaat er mij alleen om te weten, hoe het op dit ogenblik met deze zaak is gesteld, omdat constitutioneel en volgens het Statuut deze zaak een Koninkrijksaangelegenheid is en naar de letter genomen. Laat men mij echter goed verstaan, ik wil mij niet schuldig maken aan letterknechterij. Het gaat mij uiteraard veel meer om de geest van samenwerking tussen Nederland en Suriname en ook uit dien hoofde heb ik van belangstelling voor deze zaak willen getuigen. Ter zake van de ontwikkeling van Suriname hebben wij vernomen, dat in Suriname een tekort aan hogere technici bestaat, met name in verband met het effectueren van een aantal projecten, die mede zouden worden gefinancierd door het E.E.G.-ontwikkelingsfonds. De Surinaamse Minister Thijm zou in Nederland besprekingen voeren om hoger technisch personeel aan te trekken. Ik zou het op prijs stellen — de Kamer waarschijnlijk ook —. hierover nader te worden geïnformeerd, omdat dit ligt in het vlak van de stuwing van de ontwikkeling in Suriname. Er zijn E.E.G.-projecten, die kunnen worden uitgevoerd met de E.E.G.-middelen, maar er blijken technische adviseurs te ontbreken. Wat is de situatie te dezen? Zijn er mogelijkheden, dat Nederlandse technici bijstand verlenen? Kunnen ook Nederlandse bedrijven in aanmerking komen om die projecten uit te voeren? Kan de Minister ons hierover nadere mededelingen doen? Onder artikel 16 van de begroting is een extra hulpbedrag van f 27 584 900 uitgetrokken voor de ontwikkeling van Suriname en de Antillen. Daarover zijn vragen gesteld. Het komt mij voor, dat de beantwoording hiervan ietwat vaag is gebleven en dat nog wordt bekeken, doe dit bedrag, dat bedoeld lijkt als een „lump sum", zal worden uitgegeven. Mij is concreet alleen gebleken, dat van dit bedrag f 3 min. is bestemd voor de Stichting Nationale Landbouw, dat f 4 a 5 min. zal gaan naar de missie en zending en dat ook nog iets is bestemd voor Sticusa — dit zal suppletoir ongeveer f 2 min. bedragen —; bovendien zijn ook genoemd het aluminiumproject op Curacao en het zoutproject op Bonaire, zonder dat de daarmede gemoeide bedragen zijn vermeld. Mijn vraag aan de Minister is derhalve: kan hij ons over dit bedrag toch nog iets meer in concreto mededelen ter zake van de beoogde bestedingen, die met dit bedrag zullen plaatsvinden? Mijnheer de President! Ik wil mijn bijdrage aan de discussie besluiten door enige aandacht te wijden aan een perscommuniqué, dat onlangs in Suriname is verschenen en dat betrekking heeft op de zgn. participatiemaatschappij. Het betreft een bijeenkomst in Paramaribo, waarbij vooraanstaande vertegenwoordigers van de Nederlandse industrie, de heren De Koster. Ooyevaar, Rcnooy. Staf en Bruynzeel. contacten hebben gehad om te komen tot de oprichting van een participatiemaatschappij met als doel, door middel daarvan nieuwe bedrijven in Suriname op te richten, c.q. bestaande bedrijven uit te breiden. De Nationale Investeringsbank, de Herstelbank. zou zich bereid hebben verklaard, bij de uitvoering van die plannen medewerking te verlenen met betrekking tot de uitwerking van de financiering. Het gaat mij echter in het bijzonder hierom, dat de Nederlandse Regering zich, volgens het communiqué, bereid heeft verklaard, binnen door haar te stellen richtlijnen de voor uitvoering van dit plan benodigde middelen beschik-

TWEEDE KAMER

1188


Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Minister-Prcsident) 1966

Berkhouwer e. a. baar te stellen. De initiatiefnemers zijn van oordeel, dat hiermede in de komende vijf jaar een bedrag van rond 50 min. zal kunnen zijn gemoeid. Uit het overleg met de Regering is hun gebleken, dat het ook van die zijde zal worden toegejuicht, als het initiatief in grote mate bij het bedrijfsleven zal aanslaan. De Nederlandse Regering heeft aldus de mogelijkheid geboden, snel en voortvarend van start te gaan. Ook zou, nadat deze gedachte vastere vormen had aangenomen, contact zijn opgenomen met de Vice-Minister-President. mr. Biesheuvel, die hiervoor steeds grote belangstelling toonde. .,Na een onderbreking door de kabinetswisseling werd het overleg met de Regering hervat, totdat het medio september ,.— dat is dus september 1965 — "werd afgerond met een eindbespreking met de Ministers Biesheuvel en Vondeling.". Ik meen correct te hebben gehandeld, mijnheer de President, door uit dit perscommuniqué te citeren, dat het dus zaken betreft, die de Minister bekend zijn. Ik neem hiervan met de grootste instemming kennis, omdat ik van oordeel ben dat vanuit het Nederlandse bedrijfsleven gezonde initiatieven worden ontplooid om te geraken tot participatie met steun van de overheid om daar de kiel te leggen voor de bedrijvigheid. Ik zou in het bijzonder de wens willen uitspreken, dat alles wat ik hieraan ontleen op korte termijn kan worden gerealiseerd en tot resultaten leidt. Wij hoorden dat hier al medio september 1965 bepaalde afgeronde zaken zouden zijn tot stand gebracht. Ik moge besluiten met de Minister de vraag voor te leggen, of het niet mogelijk is ons te dezer zake nader te informeren. Ieder van ons zou daarover ongetwijfeld bijzonder verheugd zijn. Ik twijfel er evenmin aan, dat te dezer zake een consensus tussen Regering en parlement alleszins mogelijk zal blijken te zijn. De heer Meulink (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! In het voorlopig verslag is de klacht geuit, dat de toelichting op deze begroting wel erg summier was. Gelukkig is bij de memorie van antwoord een bredere uiteenzetting van het beleid gevolgd en daardoor hebben wij iets meer inzicht gekregen. Het is voor ons een moeilijke zaak nu een duidelijk en goed beeld te krijgen. onder meer van alle hulp en steun die Nederland aan de beide koninkrijkspartners geeft. Ik zou de Minister daarom willen vragen of het niet mogelijk is, bij de volgende begroting een wat systematischer overzicht van de totale hulpverlcning aan de Nederlandse Antillen en Suriname te geven. Bij de bespreking is gebleken, dat deze zaak voor ons niet duidelijk valt te overzien. In het voorlopig verslag is gewezen op het grote belang dat de Nederlandse Antillen en Suriname hebben om zo spoedig mogelijk economisch onafhankelijk te worden. Door de Regering is deze stelling onderschreven. Terecht wordt opgemerkt dat het tijdstip waarop deze gebieden economisch onafhankelijk zullen worden, nu nog niet valt vast te stellen. Dat lijkt mij inderdaad ook mogelijk; ik meen dat nog zeer veel zal moeten gebeuren en dat het op dit gebied niet helemaal zo vlot gaat als het naar onze mening zou moeten gaan.Hetisopvallend dat bij die economische onafhankelijkheid ook steeds de staatkundige onafhankelijkheid wordt betrokken. Soms wordt de gedachte uitgesproken, dat er pas goed economische onafhankelijkheid kan komen, wanneer er staatkundige onafhankelijkhcid is. Dit lijkt mij een misverstand. Naar mijn mening staat het koninkrijksverband in geen enkele mate het totstandkomen van economische onafhankelijkheid in de weg. In tegendeel! Juist binnen het koninkrijksverband kan het streven naar economische onafhankelijkheid het krachtigst worden bevorderd. Naar mijn idee wordt het trappen tegen dat koninkrijksverband eigenlijk meer ingegeven door een vrees, dat Nederland nog zou worden uitgekreten voor een koloniale mogendheid. Het koninkrijksverband is niet alleen een zeer reële maar ook

Zitting 1965-1966

Meulink zeer gewenste zaak. Enige tijd geleden wees Hare Majesteit de Koningin in Paramaribo op de betekenis van de koninkrijksgedachte. Van verschillende kanten is toen kritiek geuit op dit koninkrijksverband. Een zeer kritisch geluid heeft bij voorbeeld het „Algemeen Handelsblad" laten horen en wel onder het opschrift „Gefemel". Dat sloeg niet op de rede van Hare Majesteit de Koningin, maar op de woorden van deze Minister. Daarin stond onder andere: „Dat koninkrijksverband is maar een onwaarachtige schijnvertoning. Het Statuut heeft geen plaats in het hart en het hoofd der rijksgenoten.". „De praktische betekenis is alleen, dat wij vele miljoenen aan onze partners moeten betalen.". Blijkbaar liggen die vele miljoenen de schrijver van dit artikel nogal zwaar op de maag. Zijn conclusie was namelijk: Worden de staatkundige banden geslaakt, dan kan die financiële hulp een zaak van wereldontwikkelingshulp worden. Om elk misverstand te voorkomen meen ik dit geluid van „Het Algemeen Handelsblad" pertinent te moeten afwijzen. Ook al wordt „Het Algemeen Handelsblad" liberaal genoemd, het is bepaald niet de stem van de V.V.D. De heer Berkhouwer heeft dat zo juist laten blijken; hij heeft zich namens zijn fractie zeer positief opgesteld. Er zijn echter nog veel extremere geluiden te beluisteren. Er wordt bij voorbeeld gesteld, dat wij onze partners maar moeten loslaten. Wij zouden een revolutionaire onafhankelijkheidsaanbod moeten doen en desnoods die onafhankelijkheid moeten doorzetten, ook als onze partners het niet wensen. „Het Parool" sprak hier, niet ten onrechte, over een omgekeerde vorm van zelfbeschikking. Ik meen, dat de Minister verleden jaar in dit verband sprak over een vorm van kolonialisme. Premier dr. Jonckheer noemt deze opgedrongen onafhankelijkheid in strijd met de democratie. Ik meen, dat dit terecht is gezegd. Die gedwongen onafhankelijkheid is misschien op het eerste gezicht wel aardig. Het lijkt een beetje op het beeld van de vogel die het jong uitstoot om het beestje te leren vliegen. Ik vind dat dit beeld onjuist is. Het lijkt meer op een kloek, die weigert langer op de eieren te blijven zitten met als gevolg, dat die koud worden en de kuikentjes niet uitkomen. Het is onbarmhartig onze partners te dwingen tot onafhankelijkheid. Natuurlijk is het samengaan in koninkrijksverband een vrijwillig samengaan. De daad van het verbreken van dit samengaan mag niet van Nederland uitgaan. Deze wens moet uitgaan van Suriname of de Nederlandse Antillen. Daar heeft men immers in de eerste plaats te maken met de praktijk van het Statuut; daar leeft het Statuut als een realiteit en bepaald niet alleen in de economische sfeer. De uitlatingen van de gevo!machtigde Minister van Suriname dr. Einaar, onlangs in deze Kamer, hebben dat duidelijk gedemonstreerd. In de Nederlandse Antillen leeft deze gedachte, nog sterker. Minister Lampe heeft onlangs verklaard:en „Wij zijn blij en dankbaar dat wij via het Statuut met Nederland zijn verbonden. Wij voelen er niets voor onafhankelijk te worden, ook niet als wij economisch op eigen benen staan. Wij willen juist de band met Nederland handhaven en zo mogelijk verstevigen.". Een andere getuigenis is die van dr. Jonckheer. MinisterPresident van de Nederlandse Antillen. Hij zei: „Laat het voor iedereen duidelijk zijn, dat het volk van de Nederlandse Antillen er geen enkel belang bij heeft zijn zelfstandig bestaan voort te zetten buiten het verband van het Koninkrijk der Nederlanden.". Al onze partners zo oordelen, is het onjuist van onze kant aan te dringen op verbreking van die banden. Ik geloof dan ook, dat de voorstanders van het verbreken van het Statuut de werkelijke situatie miskennen. Het gaat in het Statuut om het samengaan van de drie partners op basis van gelijkheid. De zelfstandigheid van de Nederlandse Antillen en Suriname

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966 Meulink is ver gevorderd. Als men met betrekking tot bepaalde punten, bij voorbeeld de buitenlandse politiek, verder wil gaan, lijkt het mij niet bezwaarlijk, dat bepaalde bevoegdheden worden gedelegeerd. Op het ogenblik moet de economische en sociale ontwikkeling van Suriname en de Nederlandse Antillen primair zijn. Wanneer zij nu op onafhankelijkheid aandrongen, zou dit de goede verhouding kunnen vertroebelen. Er zijn meer zaken, die de goede verhouding kunnen vertroebelen. Ik denk nu aan het rapport, dat nogal ruchtbaarheid heeft gekregen, namelijk het rapport dat de heer Alders heeft uitgebracht aan het Nederlands Katholiek Vakverbond. Ik geloof niet, dat het optreden van de heer Alders tactvol was, maar ik vind nog belangrijker wat hij op tafel heeft gegooid, namelijk een beschuldiging aan het adres van de regering van de Nederlandse Antillen dat men van een bedrag van f 20 min. aan hulp een bedrag van f 2 min. aanwijsbaar zou hebben verduisterd ten behoeve van het voeren van verkiezingspropaganda ten bate van de democratische partijen. Dit is een ernstige zaak. Het is begrijpelijk, dat de regering van de Nederlandse Antillen hierover een klacht bij de justitie indiende. De persberichten gaan echter nog verder en ik wil er nog enkele opmerkingen uit citeren. Minister Biesheuvel zou dit rapport hebben gevraagd, maar het volledige rapport zou hem zijn geweigerd. Inmiddels — dit staat in hetzelfde persbericht — heeft de Minister het rapport toch op een andere wijze ontvangen. Men zegt, dat het een geheim rapport is, maar ook is gebleken, dat het rapport in de Verenigde Staten ook al bekendheid heeft. Verder is in het persbericht te lezen, dat Minister Biesheuvel deze zaak in de Antillen van alle kanten zou bekijken, maar dat hij dit niet heeft gedaan. Hij zou hebben vergeten, contact met de bronnen van de heer Alders op te nemen. Dit is een ernstige zaak. Minister Biesheuvel: Ik ben het niet vergeten. Ik heb het niet gedaan. De heer Meulink (A.R.P.): Ik citeer alleen; ik uit geen beschuldigingen. mijnheer de Voorzitter. Het is een ernstige zaak, omdat daarin vele mensen in staat van beschuldiging worden gesteld. De Regering van de Antillen wordt van fraude beschuldigd; de Nederlandse Regering van zorgeloosheid, omdat zij de zaak niet goed controleert en Minister Biesheuvel wordt van grove onachtzaamheid beschuldigd. Ik kan mij niet voorstellen, dat deze beschuldigingen juist zijn. In de memorie van antwoord staat, dat er controle op de doelmatige besteding plaatsvindt, en daarna volgt de stellige verzekering, dat de gelden, die worden beschikbaar gesteld, efficiënt worden gebruikt. Kan de Minister ons over deze zaak wat nader inlichten? Ik begrijp, dat de Minister in dit stadium niet alles kan zeggen — op het ogenblik is een klacht bij Justitie aanhangig —, maar ik wil graag, zo mogelijk, een nadere mededeling ontvangen. Wanneer er bepaalde dingen zijn. die meer geschikt zijn voor een vergadering in de commissie, dan wil ik ook dat graag horen. Ik ben van mening, dat met deze zaak schoon schip moet worden gemaakt. De goede verhoudingen worden door deze dingen verstoord en er komt wantrouwen voor in de plaats. Dit wantrouwen kan met name van invloed zijn op de bereidheid van het bedrijfsleven om in Suriname en de Antillen te investeren. De bereidheid van het Nederlandse bedrijfsleven om in deze gebieden te gaan investeren, is toch al niet zo groot. Door verschillende maatregelen is de structuur van Suriname en de Nederlandse Antillen verbeterd. De aansluiting daaraan door de industrie vlot echter nog niet. Verleden jaar heeft de Minister gezegd: ,,De problemen zijn de verruiming van de werkgelegenheid en de bevordering van de industriële ontwikkeling.". Deze problemen staan ook nu nog levensgroot voor ons. Ik constateer dit slechts; ik geef niemand hiervan de schuld. Het probleem van de investeringen wordt slechts langzaam kleiner.

Zitting 1965-1966


1189

Er is al jaren gepleit voor het geven van garanties; in 1960 is daarom van de kant van de werkgevers al gevraagd. Bij de behandeling van de vorige begroting werd hierover gczegd, dat het overleg met de Minister van Financiën bijna rond was. Wij zijn nu iets verder; de regeringen van Suriname en de Antillen beraden zich. Ik neem aan, dat dit beraad volgend jaar zal zijn beëindigd, maar intussen werkt de zaak nog niet. Is het niet mogelijk, een zaak als deze in onderling overleg ietwat sneller te regelen? Het moet mijns inziens bij een slagvaardig beleid mogelijk zijn, een dergelijke zaak in b.v. één jaar van de grond te krijgen. Misschien bezie ik het wat te eenvoudig. Zo ja, dan vergaat het mij evenals de Minister, die laatst heeft verklaard, dat hij als kamerlid het probleem van de ontwikkelingshulp wat te simpel zag. Minister Biesheuvel: Ik heb gezegd, dat het gecompliceerder was dan ik vroeger vermoedde. De heer Meulink (A.R.P.): Het komt. meen ik. ongeveer op hetzelfde neer. Minister Biesheuvel: Ik citeer nu letterlijk; u citeert uit ..Trouw". De heer Meulink (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter, wij zijn er overigens nog niet met de garanties voor de niet-commerciële risico's. Daarvoor is het klimaat voor de industrie in deze landen nog bepaald niet gunstig genoeg. Het doet mij daarom genoegen dat de Regering bereid is, in te gaan op een verzoek van een groep ondernemers om het commerciële risico te beperken door deelneming in het kapitaal van op te richten ondernemingen. Ik hoop, dat de uitwerking van het voorstel spoedig zal plaatsvinden. Verleden sprak de Minister ook. als een belangrijk punt, over de evenwichtige ontwikkeling van industrie en landbouw. Nu ontbreekt in de ontwikkelingslanden nog wel eens iets aan deze evenwichtigheid. Ik vrees dat die evenwichtigheid ook wel eens in Suriname zoek is. Ik vind het b.v. jammer, dat de Surinaamse Regering het Commewijne-project heeft geschrapt. Dit komt natuurlijk voor de verantwoordelijkheid van Suriname, maar kan de Minister bij wijze van advies niet bevorderen, dat men ook in Suriname die evenwichtigheid niet al te zeer uit het oog verliest? Kort geleden heeft het lid van de Eerste Kamer de heer A1gra enkele vragen gesteld over de armoede en honger, die heersen bij een deel van de bevolking van de Antillen. De Minister heeft toegezegd, navraag te doen bij de Antilliaanse Regering. Ook in het voorlopig verslag zijn hierover enkele opmerkingen gemaakt. Ik begrijp, dat hierop thans niet verder kan worden ingegaan; het is ook een zaak van de Antiilen zelf. Als echter deze berichten juist zijn en de Antillen hulp op prijs stellen, wil de Minister dan zijnerzijds bevorderen, dat met inschakeling van particuliere instanties op royale wijze hulp wordt verleend? Het lijkt mij voorts gewenst, dat particuliere organisaties meer dan tot nu toe het geval is gebruik maken van de mogelijkheid om financiële steun te ontvangen voor projecten van sociale aard. Met bijzondere belangstelling heb ik uitgezien naar de realisering van het zgn. Kaiserproject. Verleden jaar zei de Minister, dat wij hieromtrent binnenkort mededelingen zouden ontvangen, maar ik geloof dat deze zaak toch niet zo erg vlot. Ik hoop, dat nu spoedig een beslissing van het Kaiserconcern afkomt en dat deze zaak van de grond kan komen. Bij ons laatste bezoek aan Curacao was onze indruk, dat dit een zeer belangrijke zaak is voor Curacao. Ik wil de Minister vragen toe te zeggen, dat hij van zijn kant alles zal doen om mede te werken aan een spoedige realisering van hetgeen door Nederland moet gebeuren. Bij ons laatste bezoek aan Suriname en de Nederlandse Antillen zijn wij erg bepaald bij de positie van de Nederlandse ambtenaren. Het is ons toen gebleken, dat hun positie niet erg TWEEDE KAMER

1190


Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966

Meulink e. a. aantrekkelijk was in vergelijking met die van de ambtenaren in Nederland. Het gevolg was dan ook, dat het gebrek aan Nederlandse ambtenaren steeds groter werd. Toch heeft men deze, zij het tijdelijk, wel nodig. De Minister heeft nu medegedeeld, dat hij erin geslaagd is te komen tot een verbetering van de positie. Ik ben niet in staat te beoordelen, of hun positie nu afdoende is verbeterd, maar op gezag van de Minister wil ik dat graag aannemen. Ik hoop ook, dat de herberekening van de pensioenen spoedig gereed zal zijn. Terecht m.i. is voor de rechterlijke macht een aparte regeling getroffen. Op dit gebied was ook de ontevredenheid vrij groot. Over één punt ben ik niet helemaal gerust. Op de Nederlandse Antillen wordt geen verandering voorgesteld, omdat de salarissen daar op Nederlands peil staan. Dit mag wel waar zijn, maar wordt daarbij wel voldoende rekening gehouden met de situatie, waarin de Nederlanders verkeren? Men is daar van veel verstoken. Ik denk er alleen maar aan, wat men op wetenschappelijk gebied moet missen en hoeveel moeite het daardoor kost om bij te blijven. Er zijn heel wat leraren, die hun vakantie zelfs gebruiken om naar Nederland over te steken en op deze manier bij te blijven. Ik dacht, dat deze omstandigheden maken, dat men bij een formele gelijkstelling met Nederland toch wel iets achterligt. Ten slotte wil nog een opmerking maken over etn moeilijk en precair punt, nl. de moeilijkheden van Curagao met de Antilliaanse Regering en de begrotingsmoeilijkheden, die Curagao heeft. Er is van Curagao — zo is medegedeeld — geen verzoek binnengekomen om steun, dus er kan geen uitspraak worden gedaan, of Nederland bereid is tot steunverlening. Dat is formeel juist, maar dit neemt niet weg, dat de onbevredU gende situatie zo blijft voortbestaan. Bestaat er voor de Minister niet de mogelijkheid, om door bemiddeling, of door het aanbieden van goede diensten hieraan iets te doen? Deze zaak loopt nu al verscheidene jaren en is erg funest voor een goede ontwikkeling in Nederlandse Antillen en met name op Curacao. Mijnheer de Voorzitter, ik ben aan het eind van mijn betoog gekomen. Op een enkel punt heb ik misschien blijk gegeven van wat ongeduld, maar ik wil toch eindigen met mijn volle vertrouwen uit te spreken in het beleid van de bewindsman. De heer Lankhorst (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Toen ik verleden jaar over dit begrotingshoofdstuk sprak, heb ik mijn betoog gebaseerd op het uitgangspunt — ik meen, dat het een reëel uitgangspunt was — dat de gehele verhouding van dit ogenblik tussen Nederland enerzijds en de Nederlandse Antillen en Suriname anderzijds haar oorsprong vindt in het koloniale verleden. Die relatie zou niet hebben bestaan, als Nederland niet in het verleden deze gebieden, inclusief de bevolking, in bezit had genomen en geruime tijd als een bezit had beschouwd. Ik zou dat nu weer willen doen, niet omdat ik steeds maar weer dat naar de normen van vandaag niet zo prettige verleden opnieuw in herinnering wil roepen, maar om de twee volgende redenen. Ten eerste, omdat ik niet de psychologische fout wil maken, die vaak wordt gemaakt in het proces van dekolonisatie, om over dit verleden zonder meer heen te stappen. Ik meen, dat dit altijd aan de kant van de bevolking van landen, die vroeger een koloniaal gebied vormden, als iets onprettigs wordt verstaan. Wij moeten ons dit verleden in de relatie van vandaag met deze gebiedsdelen altijd realiseren. In feite wordt de bevolking van deze gebieden waarschijnlijk op het ogenblik gevormd door de kleinkinderen van hen. die destijds onder zeer slechte omstandigheden in die gebieden moesten leven, dikwijls onderdrukt of als slaaf misbruikt. Ten tweede, omdat is besef, dat Nederland de verantwoordelijkheid draagt voor de situatie, waarin deze gebieden nu verkeren. Ik denk in dit verband vaak aan de willekeurigheid van het gebied. Suriname zou niet het gebied Surina-

Zitting 1965-1966

Lankhorst me zijn, als het geen koloniaal verleden had. Waarschijnlijk zou het zijn ingebed in een veel groter gebied, bijvoorbeeld in Guyana of in Brazilië, dat erachter ligt. Bovendien draagt Nederland de verantwoordelijkheid voor de heterogene samenstelling van de bevolking in Suriname. Vooral met het oog op het tweede punt komt mij de houding van -de Vice-Minister-President ten opzichte van een eventuele wijziging van het Statuut niet geheel juist, eigenlijk te passief voor. Het gaat m.i. niet alleen om de wensen — en dan nog alleen maar de officiële wensen — van Surinaamse of Antilliaanse zijde; het gaat m.i. om de objectieve vraag, of het in het belang van deze gebiedsdelen zou kunnen zijn, dat de band met Nederland losser wordt. Dat is iets heel anders dan te stellen — zoals mijn beide voorgangers op dit spreekgestoelte hebben gedaan — dat degenen, die voor wijziging van het Statuut zijn, zonder meer zeggen: Die band moet nu maar ineens, abrupt, verbroken worden. Ik zie wel in, dat dit ook allerlei negatieve kanten heeft. Het gaat mij om het objectief stellen van de vraag „Zou het niet in het belang van deze gebiedsdelen kunnen zijn de band met Nederland wat losser te maken?" Men moet zich afvragen, of dit het economisch op eigen benen kunnen staan niet zou kunnen bevorderen. Kinderen, die het ouderlijk huis verlaten en op zichzelf gaan wonen, zijn ook niet onafhankelijk van wat er om hen heen gebeurt, maar zij hebben het inzicht, dat zij zich zelfstandig, in relatie met hun omgeving, kunnen bewegen. Het komt toch ook voor, dat kinderen, die ook op latere leeftijd al maar thuis willen blijven hangen, van verstandige ouders te horen krijgen: Zou het niet beter zijn, als je eens op jezelf ging; dat is voor jouw toekomst veel beter. Dat zou met Suriname ook het geval kunnen zijn. Enige inspraak dus van de zijde van Nederland, in de geest van „Zou het zin hebben om daarover eens te praten", zou naar mijn mening getuigen van een wat actiever beleid en een zich actiever instellen op dit vraagstuk dan thans uit de memorie van antwoord naar voren is gekomen. In dit licht bezien, lijkt mij ook onjuist wat de bewindsman zegt op bladzijde 2, linkerkolom, in de memorie van antwoord op vraag 2: .,Of het streven naar economische onafhankelijkheid voor deze landen een primair belang is en de staatkundige band met Nederland van secundaire betekenis, is een zaak, die in eerste aanleg Suriname en de Nederlandse Antillen aangaat." Ik vind dat niet juist gesteld. Ik geloof dat dit een vraagstuk is dat ook Nederland aangaat, wanneer het zich bezint op de vraag: Hoe help ik deze gebieden, die door hun koloniale verleden tal van banden met Nederland hebben, een plaats in hun eigen omgeving te vinden? Het kan heel wel zijn dat de staatkundige band met Nederland hiervoor een verhindering is. De Minister mag het m.i. beslist niet zonder meer zo stellen, als hij in de memorie van antwoord heeft gedaan. Hij zou dit eens moeten overwegen en onderzoeken. Minister Biesheuvel: U hebt natuurlijk Minister-President Jonckheer gelezen?

ook de rede van

De heer Lankhorst (P.S.P.): Die heb ik inderdaad gelezen. Ik heb zojuist ook gezegd: De Minister spreekt, heel stringent, alleen over de officiële Surinaamse zijde die hij wil horen, maar hij wil toch niet ontkennen dat met name in Suriname de kwestie van de band met Nederland controversieel is. Ik denk dan niet alleen aan de Surinaamse groepering in Nederland en die van de P.N.R. in Suriname, maar ook aan de N.P.S., die dit punt voorlopig — in verband met de coalitie met de V.H.P., min of meer in de ijskast heeft geplaatst. In Suriname leeft dit vraagstuk zeer zeker.

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966 Lankhorst Ik geloof niet dat het een verstandige politiek is — ik wil niet beweren, dat de Vice-Minister-President deze politiek voert — om blind te zijn voor het feit dat dit vraagstuk daar leeft. In de stukken is ook niet gevraagd of de Minister de zekerheid heeft dat Suriname en de Nederlandse Antillen in hun streven naar economische zelfstandigheid volledig zullen slagen. De Minister heeft een antwoord gegeven dat inhoudt: ]k kan er op het ogenblik geen antwoord op geven of zij in dat streven zullen slagen. De vraag luidde echter: Ziet de Minister een mogelijkheid voor deze gebieden om een economische zelfstandigheid — bedoeld is: in hun directe omgeving —• te bereiken? Dat is een geheel andere vraag. Ik zou deze willen concretiseren door te stellen: Staat de bewindsman bij zijn beleid een op resultaten van onderzoek gebaseerd plan voor ogen om Suriname en de Nederlandse Antillen op zo kort mogelijke termijn economisch zelfstandig te maken? Ik bedoel met „op resultaten van onderzoek gebaseerd" het antwoord op vragen als: Voldoen Suriname en de Nederlandse Antillen aan voorwaarden — buiten de menselijke inspanning in deze gebieden om — die voor zulk een zelfstandigheid een vereiste zijn? Het zou nl. heel wel kunnen, dat de Minister na onderzoek tot de conclusie komt: Deze gebiedsdelen, toevalligerwijze in het koloniale tijdperk ontstaan, bieden geen mogelijkheid tot economische zelfstandigheid. Misschien zou er een advies moeten komen dat gaat in de richting van: U zult zich veel meer op uw directe omgeving moeten oriënteren? Er is sprake geweest van een oriëntering op Brits Guyana, van de vraag of dit gebied niet samen met Suriname een federatie zou moeten vormen. De vraag: Staat de staatkundige relatie tot Nederland, zoals deze nu in het Statuut is geregeld, het zelfstandig worden niet in de weg? zou ook een punt van onderzoek moeten vormen. Een dergelijk plan staat niet in de memorie van toelichting en ook niet in de memorie van antwoord. Ik meen ook, dat de tienjarenplannen niet deze visie voor de toekomst van deze gebieden hebben. Ondanks alle goede bedoelingen om het levenspeil in deze gebieden omhoog te brengen en een bepaalde ontwikkeling op gang te brengen, is naar mijn mening het einddoel niet precies vastgesteld, waardoor het beleid niet precies op dat einddoel is gericht. Ik ben er natuurlijk van overtuigd dat onder de leiding van deze bewindsman en onder die van zijn voorganger een en ander verbeterd is, in Suriname bijvoorbeeld op het punt van de infrastructuur. Ik kan daarbij afgaan op de mededelingen van ons geacht medelid de heer Berkhouwer, die daar — in tegenstelling tot mij — verschillende keren is geweest en kon vergelijken. Dat neemt niet weg dat de werkloosheid in beide gebieden bijzonder groot is. In de Nederlandse Antillen was dit eind 1964 23 pet. van de beroepsbevolking en in Suriname 10 pet. Daarbij moet ik dan zeggen dat het cijfer voor Suriname versluierd is, omdat in die periode juist de uitbreiding van de werkgelegenheid in de overheidssector plaatsvond, een maatregel die nogal wat te doen heeft gegeven, omdat daardoor waarschijnlijk ook het begrotingstekort in Suriname is ontstaan. Een ander herkenningspunt voor de moeilijkheden is dat het nationale inkomen in beide gebiedsdelen per hoofd van de bevolking bijzonder laag ligt. Een derde aanwijzing is dat de situatie van de betalingsbalans voor deze gebieden slecht is. Ik heb op het ogenblik alleen de beschikking over cijfers van de Surinaamse betalingsbalans. Het tekort op de lopende rekening stijgt met sprongen. In 1958 bedroeg het 26i miljoen Surinaamse guldens, een jaar later 361 miljoen. Dat gaat dan zo verder door, in 1963 was het 52,3 miljoen en in 1964 is het SU miljoen. Dat tekort op de lopende rekening wordt gedekt via de kapitaalrekening. Wij zien daar een ontwikkeling die eigenlijk in alle jonge landen plaatsvindt. Het tekort op de

Zitting 1965-1966


1191

Lankhorst e. a. lopende rekening wordt voor een niet onbelangrijk deel mede bepaald door de post opbrengsten van het geïnvesteerde kapitaal, die het land weer verlaten. Dat tekort wordt gedekt door het aantrekken van weer nieuw buitenlands kapitaal, waardoor de volgende keer de post export van opbrengsten van kapitaal weer groter wordt. De bevolking zelf wordt daarvan niet zo heel veel beter. Het is eigenlijk een soort kringloop, die de economische zelfstandigwording van deze gebieden zeker niet helpt bevorderen. Daarbij ontstaat tevens een zekere afhankelijkheid van enkele buitenlandse grote ondernemingen. Ik ben dan ook verheugd, dat de bewindsman dit gevaar ook inziet. Ik ben er ook verheugd over, dat hier niet het antwoord is gekomen: Dat is een zaak, die de Surinaamse regering en de Antilliaanse regering zelf aangaat. Even verder zegt de Minister echter ook: • „Wat betreft de vraag of bij het verlenen van Nederlandse hulp voldoende rekening wordt gehouden met ontwikkeling van de eigen industrie, moge worden herhaald — hetgeen reeds meermalen in de Kamers is betoogd — dat Suriname en de Nederlandse Antillen zelfstandig de richting bepalen waarin hun ontwikkeling wordt geleid.". Wordt die richting misschien niet mede bepaald in deze landen door de zekerheid, dat ze altijd op Nederland kunnen terugvallen? Wordt de activiteit om nu eens zelf te kijken wat voor het eigen gebied in de directe omgeving het meest gewenst is daardoor niet wat getemperd? Al met al geeft het mij een wat onbevredigend gevoel. Van Nederlandse zijde wordt de nodige inspanning betracht om de ontwikkeling in deze gebieden zoveel mogelijk op gang te brengen, maar ik geloof, dat er te weinig wordt gewerkt naar een bepaald punt, namelijk de economische zelfstandigwording. Ik zou willen vragen de koers daarheen niet te zien in het alleen maar geven van zoveel mogelijk bijstand. Is de Minister niet met mij van oordeel, dat het wel eens zin zou kunnen hebben die hele zaak opnieuw te bezien en in een plan of een conclusie vast te leggen, dat antwoord zou moeten geven op de vraag of voor Suriname en de Nederlandse Antillen reële mogelijkheden voor een economische zelfstandigwording aanwezig zijn? Ten tweede: In hoeverre Nederland tot het bereiken van de zelfstandigheid van deze gebieden kan bijdragen. Ten derde: Of een Nederlands hulpprogram, dat op dat eindpunt is gericht, mede wordt bevorderd door het handhaven van het Statuut, zoals het op het ogenblik luidt, of dat daarvoor misschien een andere verhouding tot deze gebiedsdelen nodig zou zijn. De heer Mellema (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! In het voorlopig verslag heeft de commissie, voor zij is overgegaan tot het stellen van gedetailleerde vragen, haar teleurstelling uitgesproken over de zeer beknopte toelichting. Het spijt mij dat de Minister na de aandrang van de commissie om een wat beter inzicht in het gevoerde beleid te geven, op vele vragen heeft moeten antwoorden op de manier, waarop hij dat nu heeft gedaan. Ik heb nl. de volgende antwoorden gelezen. Bij de punten 10 en 11 is er sprake van een ambtelijk overleg, bij punt 12 van een onderzoek, bij punt 13 van bestudering; bij punt 16 is er sprake van een onvolledig antwoord; bij punt 19 is er sprake van onzekerheid; bij punt 20 is het overleg nog niet aangevangen; bij punt 21 is er thans nog geen zekerheid; bij punt 25 is het niet mogelijk te antwoorden; bij punt 26 lees ik dat er wat betreft twee punten sprake is van voorbereiding en overleg; bij punt 27 geldt het overweging en onderzoek; bij punt 29 is voor het antwoord nog geen definitieve beslissing van derden gekregen en bij punt 30 is het niet opportuun om een uitspraak te doen. Als men deze antwoorden op een rijtje zet, zou men tot de conclusie komen, dat de com-

TWEEDE KAMER

1192


Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Ministcr-President) 1966

Mellema missie toch wel geheel verkeerde vragen heeft gesteld, vragen die niet opportuun zijn of niet rechtstreeks zijn te beantwoorden. Ik dacht, dat de werkelijkheid wel was, dat die beantwoording voor een groot deel mede afhangt van datgene, wat de regeringen in Suriname en de Antillen ondernemen of zullen beslissen. Hoe het ook moge zijn, het maakt deze begrotingsbehandeling daardoor niet zo bijzonder gemakkelijk. Zeker is het niet gemakkelijk — ook de geachte afgevaardigde de heer Meulink heeft erop gewezen — een voldoend duidelijk beeld van het gevoerde beleid te krijgen. Ik vind in de memorie van antwoord op de eerste pagina echter een bijzonder belangrijke uitspraak, waarvan ik met vreugde heb kennisgenomen. Ongeveer halverwege de bladzijde zegt de Minister: „In afwijking van de bestaande wijze van financiering gaan de gedachten uit naar deelneming in de financiering van afzonderlijke projecten, . . . ." Het voordeel van deze opzet is, dat een meer overzichtelijk en gecoördineerd geheel der projecten ontstaat." Ik ben het met deze zienswijze geheel eens. Het verheugt mij, zeker na de aandrang, die door de commissie verleden jaar bij deze begrotingsbehandeling op de Minister is uitgeoefend, dat ook de Minister, deze mening delende, tot deze opzet is gekomen. Ik wil mij dus volledig aansluiten bij de richtlijn, die de Minister in dezen heeft gekozen. Wel enigszins merkwaardig is — ik noem een voorbeeld —, wat te lezen staat in artikelsgewijze toelichting op de begroting onder artikel 18. Er staat het volgende: „Bijdrage in de kosten van samenwerking in koninkrijksverband op het gebied van de sport. Goed georganiseerde sportbeoefening, meer speciaal ten behoeve van de jeugd, zal in het bijzonder ten goede kunnen komen aan de menselijke contacten binnen het Koninkrijk zomede aan een nauwere samenwerking tussen de diverse sportorganisaties.". Men kan natuurlijk niet zeggen — het gaat hier om f 125 000 —, dat hierbij een concreet bestaand project in het geding is. Hoe het ook zij, over het algemene principe verheug ik mij zeer. Ik vind het jammer, dat wij over de programmering, dus over datgene, wat de Minister zich voorstelt te doen, niet een wat uitvoeriger beeld kunnen krijgen. Ik geloof dat bij de aanbieding van de begroting van het laatste jaar van het tienjarenplan juist is gesteld, dat men in Suriname de periode 1966-1976 ziet als een pre-industrialisatieperiode, dat men in deze jaren de vestiging van basusindustrieën en van stuwende bedrijven verwacht en dat men de periode die daarop volgt meer ziet als een fase van economisch zelfstandiger worden. In dit verband denk ik aan uitspraken als die van de heer Bruma, dat economische zelfstandigheid nu al mogelijk is. Ik geloof daar niets van en ik meen dat het in de komende jaren beslist niet zonder onze steun kan. Wanneer wij spreken over de plannen, die in het laatste begrotingsjaar zijn ingediend, dan geloof ik dat wij goed doen, ook wanneer wij voor concrete projecten financieren, de tijdsduur waarin wij deze projecten plannen wat korter dan tien jaar te nemen. Ik meen dat een periode van vijf jaar de voorkeur verdient, omdat men zich dan ook gemakkelijker kan aanpassen aan datgene wat op dat ogenblik nodig is. Ik vind het altijd wat jammer, dat men bij de hulpverlening in het algemeen, ieder jaar weer constateert, dat een daarvoor beschikbaar gesteld bedrag op de landsbegroting niet wordt uitgegeven. Het wordt dan van het ene jaar overgeboekt op het andere. Wij hebben nu ook gezien bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, dat een belangrijke post die uiteindelijk voor hulpverlening was bestemd, niet is uitgegeven. Dan rijst wel eens de vraag of daarvoor op andere wijze — ik denk met name dan aan hulp binnen het Koninkrijk — geen bestemming is. De gelden zijn eenmaal gevoteerd en men moet ze, als de plannen ervoor zijn, ook uitgeven.

Zitting 1965-1966

Een vraag, die ook even door de heer Lankhorst is aangeroerd, betreft de vorm die men aan de hulpverlening moet ,geven. Moet dit geschieden door middel van leningen of moet men proberen het land op meer directe wijze vooruit te helpen. Ik geloof, dat de publikaties van de Wereldbank en ook die van professor Lieftinck, die wij de vorige herfst hebben kunnen lezen, een duidelijk beeld geven van de moeilijkheden die ontstaan, wanneer men deze landen alleen maar helpt via het geven van leningen, omdat in 1964 al reeds 40 pet. van het beschikbaar gestelde bedrag in de wereld onmiddellijk moest worden terugbetaald. Op die manier dreigen wij er niet uit te komen. De heer Berkhouwer heeft gevraagd, waarbij ik mij gaarne wil aansluiten, hoe de Minister het bedrijfsleven in Suriname en de Antillen voor investeringen denkt te interesseren, wanneer het geen beduidende faciliteiten krijgt. Wij hebben kennis kunnen nemen van een perscommuniqué, dat door de Industriële Adviesraad in Suriname is uitgegeven. Daaruit blijkt dat men met de Nederlandse Regering is overeengekomen 5 min. in vijf jaar beschikbaar te stellen voor de research en 50 min. over een periode van 10 jaar voor deelnemingen in deze ondernemingen, wanneer deze althans door de Adviesraad zwaar genoeg worden bevonden. Het is een beetje teleurstellend, dat wij in de antwoorden op de vragen 10 en 11 niets van deze zaak hebben kunnen terugvinden. Ik kan wel begrijpen, dat de Minister hierover nog geen officiële mededeling kan doen, omdat deze zaak in Suriname nog niet zijn beslag heeft gekregen. Het is naar mijn mening goed, dat de Kamer, nu wij van dit persbericht kennis hebben kunnen nemen, adhesie met deze plannen te betuigen en dat wij de Minister en ook zijn ambtgenoot van Financiën nog eens nadrukkelijk vragen deze zaak rond te maken en een vorm van financiering te vinden, nu men het in principe over de grootte van de steun eens is. Ieder jaar blijft er bij de hulpverlening een aantal bedragen staan. Het moet toch mogelijk zijn om in het totaal van de Nederlandse begroting voor dat doel 50 tot 55 min. gulden voor deze tien jaar te vinden. Over de gezondheidszorg wil ik een concreet punt naar voren brengen. In het zoeven geciteerde tienjarenplan heb ik gelezen, dat het bedrag voor de gezondheidszorg van S f 681 500 tot S f 200 000 verlaagd is en dat het bedrag van S f 60 000 voor de welvaartszorg is verhoogd tot S f 565 000.. Ik zou de Minister willen vragen wat dit in de praktijk betekent. Was deze verlaging mogelijk doordat particuliere organisaties, werkzaam op het terrein van de gezondheidszorg — ik denk met name aan het Groene Kruis — rechtstreeks werden gesteund om daar die activiteiten te kunnen doen? In het antwoord op vraag 4 wordt namelijk gewezen op de mogelijkheid van financiële steun voor projecten van sociale aard van particuliere niet-commerciële organisaties. Mijn vraag is: wat gebeurt er op het terrein van de volksgezondheid en wat is de bedoeling voor de komende jaren? Zoals ik reeds heb gezegd, lijkt mij ondersteuning in een dergelijke sector meer effect te hebben dan het verstrekken van leningen. In antwoord op een vraag, die betrekking had op het onderwijs, deelde de Minister mede, dat het de bedoeling is, een bijdrage te leveren aan de verdere uitbouw en dat met de universiteit in Leiden is overeengekomen, de medische faculteit gestalte te geven. In mijn inleiding heb ik reeds gezegd, dat dit antwoord naar mijn mening onvolledig was, omdat ik heb kennis genomen van een artikeltje, niet uit het „Nieuwsblad van het Noorden", maar uit het „Nieuwsblad van het Zuiden" van 8 januari 1966, dat voorkomt in de knipselkrant van de Vice-Minister-President zelf, waarin wordt gezegd, dat dr. Ruinard, wetenschappelijk hoofdambtenaar van de Landbouwhogeschool in Wageningen, in Suriname een filiaal van de Wageningse hogeschool zal oprichten. Als dit juist is, dan had de Minister het in zijn antwoord ten aanzien van de landbouw en de stichting van een universiteit naar mijn mening moeten mededelen. Nu hij dit niet heeft gedaan, zou ik

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk IV( Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966 Mellema gaarne van hem vernemen, of dit bericht in het „Nieuwsblad van het Zuiden" juist is. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet in herhaling treden en derhalve wil ik mij, voor wat betreft de kwestie van de grens van Suriname, aansluiten bij het betoog van de heer Berkhouwer, die de Minister heeft gevraagd, mede te delen, hoe de stand van zaken op dit moment is. In het antwoord op vraag 26 — ik kom van Suriname dus nu ook op de Antillen — wordt uitvoerig stilgestaan bij de ambtenaren in beide gebieden en de Minister geeft daarin een mededeling van de verbeteringen, die hij heeft aangebracht. Ik meen, dat wij de Minister erkentelijk kunnen zijn, omdat hij, nadat de delegatie en ook de kamercommissie verleden jaar de aandacht van de Minister hiervoor hebben gevraagd, thans komt met een concrete verbetering. Kan de Minister mededelen, hoe groot in totaal dit bedrag is? Het tweede punt, waarop ik wil wijzen, is, dat wij, bij diens terugkeer, van de Minister van Justitie hebben vernomen, dat ook ten aanzien van de salariëring van de rechterlijke macht tot een akkoord is gekomen. Is het de Minister mogelijk, ons in deze vergadering concreet mede te delen, om welke verbeteringen het hierbij gaat? Vervolgens zal ik enkele opmerkingen maken over de Antillen. Herhaaldelijk bereiken ons uit Curacao berichten over de moeilijke positie, waarin dit eiland, evenals het eiland Aruba, komt te verkeren. De olie-industrieën zijn door de automatisering van de plaatselijke raffinaderijen genoodzaakt, mensen af te stoten. Wij kennen dit probleem, zodat ik daarop niet uitvoerig behoef in te gaan. Mijn vraag aan de Minister, die heeft gezegd, nog geen beslissing van het Kaiser-concern te hebben vernomen, is, of deze beslissing nu wel bekend is — voor de opbouw van dit concern, dat waarschijnlijk voor een groot gedeelte zal worden geautomatiseerd, is een groot aantal werkkrachten nodig — dan wel of deze zeer binnenkort is te verwachten. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou ook gaarne worden geïnformeerd ter zake van de steun, die dit gebied heeft gevraagd, met name, waar het gaat om de om-, de heren de bijscholing. Ik doel hierbij met name op een brief, die niet rechtstreeks aan de Minister is gericht — het is een brief van het Bestuurscollege van Curagao, gericht aan de MinisterPresident dr. Jonckheer; dit heeft betrekking op vraag 30 en het komt voor in de Antilliaanse Nieuwsbrief van 26 november — en waarin de vraag om bijstand voor deze omscholing een concreet punt vormt. Sprekende over deze kwestie, merk ik op, dat vraag 30 naar mijn mening ietwat formeel is beantwoord. Ik wil in het geheel niet treden in de kwestie tussen het eiland en de landsregering en ik veronderstel, dat de Minister dat evenmin wil. Wanneer het eilandbestuur aan de Minister-President daar een brief schrijft en deze Minister-President zich niet tot Minister Biesheuvel richt, kan ik mij zeer goed voorstellen, dat hij in het antwoord op vraag 30 zegt: Geen verzoek, dan ook geen uitspraak. Ik zou mij willen aansluiten bij de woorden, die de heer Meulink in zijn speech aan de kwestie-Alders heeft gewijd en de Minister willen vragen, of hij ten aanzien van deze situatie mededeling kan doen van zijn interventie in dezen. Ik ben nu aan het einde van mijn betoog gekomen; ik heb hier en daar een punt aangeroerd en getracht mij te hoeden voor het herhalen van kwesties die ook anderen reeds aan de orde hebben gesteld. Ik zou de Minister met name willen vragen of hij ten aanzien van de steun aan het bedrijfsleven waarover ik heb gesproken met zijn ambtgenoot van Financiën niet alleen in principe maar ook in concreto een spoedige beslissing wil nemen, zodat wij kunnen tonen dat wij ruimhartiger zijn, wanneer het om het verlenen van steun gaat en dat wij niet altijd kunnen worden beticht van kleinzieligheid zoals dr. Einaar dit onlangs aan het adres van het Nederlandse volk deed. Laten wij, wanneer het om zijn land gaat en de Antillen, niet kleinzielig zijn en ons doen kennen door een grote mate van ruimhartigheid.

Zitting 1965-1966


1193

R. Laan De heer R. Laan (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik begin onder een goed gesternte, waar mijn voorganger als vertegenwoordiger van de C.H.U. is geëindigd met te zeggen, dat men als christelijk-historisch politicus wat ruimhartig en niet kleinzielig moet zijn en dat men niet te veel in details moet gaan. Dat is een opwekkend woord om mee te beginnen. Wat het onderwerp van dit hoofdstuk betreft, stel ik het op prijs enige opmerkingen te maken over het Statuut, dat vooral in de openbaarheid is gekomen rond en na de reis van de koninklijke familie naar de West in de laatste helft van het vorige jaar. Eerder is er al op gewezen — de heer Berkhouwer heeft erop gewezen en nog een van mijn voorgangers op dit spreekgestoelte —•, dat zich in de Nederlandse pers daarna eind oktober/november een nogal openhartige discussie heeft ontwikkeld rondom de positie van Nederland ten opzichte van de Antillen en Suriname. Het was inderdaad een van de lijfbladen van de heer Berkhouwer, ,,Het Algemeen Handelsblad", dat op 18 oktober de kat de bel aanbond. Als de heer Berkhouwer mij nu vraagt hoeveel lijfbladen hij dan wel heeft, moet ik zeggen, dat ik dit aantal uit het hoofd niet precies kan noemen, maar gezien zijn brede visie moeten het er heel wat zijn. Ik ben er echter zeker van, dat ik dit blad ertoe mag rekenen. Dit blad bond de kat de bel aan en kwam tot de conclusie, dat Nederland een ronde-tafelconferentie zou moeten beleggen met als agendapunt alleen maar opheffing van het Statuut. Men zou een nieuw tripartite verdrag dienen af te sluiten. Aansluitend aan deze discussie in oktober, verscheen een nieuw artikel op 9 november waarin het ..Handelsblad" reacties publiceerde uit Suriname. Ditmaal was het hoofd: „Koninkrijksband handhaven, maar Statuut onder handen nemen". Het is duidelijk, dat, waar het tien jaar geleden is, dat het Statuut is afgesloten, er een en ander is gebeurd. De geschiedenis, de ontwikkeling en de vrijmaking van de oudkoloniale gebieden in de wereld zijn in Afrika en ook in het Caraïbisch gebied stormachtig geweest. Voor een aantal van deze landen, in deze periode hun onafhankelijkheid verkregen hebbende, was daarvan de consequentie dat zij lid van de Verenigde Naties konden worden. In het licht van het Statuut is het nu zo, dat wij als Nederland geen soevereine staat meer zijn. Het is geworden — ik denk niet, dat vele burgers het in de praktijk weten — het Koninkrijk der Nederlanden. Als een eerste ontwikkeling, die onze Regering gezien heeft in die periode van tien jaar, kan principieel wel worden gezien het aanvaarden van het recht op zelfbeschikking. Dit is een essentieel verschil met het uitgangspunt van 1954. Het klopt toch wel met de toelichting op de wijzieinesprocedure volgens artikel 54. In die toelichting vinden wij het volgende: „Het Statuut is een vastlegging van de rechtsorde, die thans onder de tegenwoordige omstandigheden als juist en redelijke wordt gezien. De ontwikkeling van de landen moet voortgaan, de weg moet openstaan om de rechtsorde hieraan aan te passen.". Het zal de Kamer bekend zijn, dat in juni 1961 een tripartite conferentie werd gehouden, welke conferentie ten slotte een perscommuniqué het licht deed zien. In die conferentie is voor het eerst als gemeenschappelijk uitgangspunt de crondslag van het zelfbeschikkingsrecht der landen, die het Koninkrijk vormen, aanvaard. Het is echt onjuist wanneer een progressief weekblad — ik mag wel zeggen: een vrij progressief weekblad — op 2 oktober schrijft: „De Antillen, dat toeristisch en olieverwerkende gebied, was het kennelijk al helemaal om het even, wie de macht in handen heeft, mits er maar verdiend wordt.". Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag, of de indruk juist is, dat de conferentie, die in 1961 is bijeengeroepen, is bijeengeroepen op verzoek van Suriname en dat noch Nederland als deel van het geheel, noch de Nederlandse Antillen in die periode en tijdens die conferentie van onwilligheid blijk gaven als

TWEEDE KAMER

1194


Vaststelling hoofdstuk IV (Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966

R. Laan waarvan dit vrij progressieve weekblad meent te kunnen getuigen. Op die conferentie is het zelfbeschikkingsrecht als grondslag aanvaard. Toen men niet tot bepaalde conclusies kon komen, heeft men een tripartite werkgroep ingesteld, die de verdere voorbereidingen om het gesprek tot een goed einde te brengen moest treffen. Ik zou de Minister willen vragen: Is het juist, dat de eerste bijeenkomst van deze tripartite werkgroep pas zal plaatsvinden, nadat de Surinaamse sectie van deze werkgroep daartoe de wens te kennen zal hebben gegeven? Is het ook juist, dat dit tot nog toe niet is gebeurd? De Regering zegt in de memorie van toelichting: „Een wijziging van het Statuut van het Koninkrijk is niet opportuun.". Verder wordt gezegd, dat van haar geen initiatief is te verwachten. Lees ik deze passage goed, als ik deze zin zo begrijp, dat de Minister bedoelt te zeggen met „is niet opportuun": is pas opportuun enz...De Regering zegt nl.: voor eventuele wensen — want dan is wijziging pas opportuun -— van Surinaamse of Antillaanse zijde staat zij open. Wat bedoeld de Regering precies? Immers, in dezelfde toelichting zegt de bewindsman — sprekers die mij voorafgingen, hebben er ook op gewezen — dat het streven erop gericht blijft, een basis te scheppen voor de economische onafhankelijkheid van deze gebieden. Kan het verder werken aan een basis voor politieke onafhankelijkheid dan stil blijven staan? Steeds meer kan het gevaar dreigen, dat juist in verband met de economische situatie in beide rijksdelen het oude moederland een overheersende positie blijft innemen, dat aldus internationaal het odium op zich laadt, meer dan wenselijk blijvende invloed ook op de politieke en staatskundige ontwikkeling te willen blijven uitoefenen. Het is voor mij de vraag, of de Regering moet wachten tot de Surinamers klaar zijn als werkgroep om mee te kunnen doen. Per saldo is het nu ruim 4i jaar geleden. Ik meen, dat, wanneer inderdaad het moeilijke punt om verder tot ook staatkundig-politieke concretisering te komen is de verdediging van de beide rijksdelen, daarbij in het kader van grotere gehelen een mogelijkheid tot inpassing moet zijn. En een oplossing in die richting zal naar mijn mening ook de staatkundigpolitieke zelfstandigheid van de rijksdelen niet behoeven aan te tasten. Ik stel het op prijs, wanneer de Minister duidelijk uiteenzet, hoe hij in het kader van de huidige ontwikkeling na de tripartite conferentie van 41 jaar geleden en na de uitlatingen, die in de laatste maanden zijn gedaan, met name van de kant van Suriname, de gehele situatie ziet. In deze discussie speelt telkenmale artikel 12 een rol, evenals de toepassing van de zogenaamde overrulingsclausule in het Statuut. Ik stel het op prijs, als de Minister wil mededelen, hoe dit in de praktijk heeft gewerkt. Ik heb de indruk, dat het echt wel meevalt en dat er van die kant geen moeilijkheden behoeven te komen. Dit is ook van belang met het oog op de schokontwikkelingen, die de rijksdelen ten aanzien van de grotere politieke rijpheid van de bevolking, de verhoudingen met de buurlanden, het belang van het eigen rijksdeel ten opzichte van Nederland, maar ook ten aanzien van de grotere kennis, die de bevolkingen zich intussen hebben verworven, hebben ondergaan. Dit alles speelt er mijns inziens een rol bij. Ik meen niet. dat ik een juiste indruk heb van de opvattingen van de Minister, wanneer ik zeg, dat hij meent, dat, aangezien na die A\ jaar het initiatief niet van de kant van Suriname is te verwachten, de Regering passief moet wachten op hetgeen eventueel eens zal komen. Ik kan mij voorstellen, dat wij als Nederlanders eens heel doodgewone dingen bezien, die helemaal niet meer passen in deze tijd. Moeten wij doorgaan met het importeren van oer-Nederlandse zaken, die in deze gebieden in het geheel niet thuishoren? Moeten wij doorgaan met het verstrekken van de Nederlandse leesboekjes en met de verhalen te vertellen, die in Nederland op de lagere scholen werden verteld? Moeten

Zitting 1965-1966

wij daarvan zeggen: dit is het; het hoort erbij; daarmee moet u doorgaan? Moeten wij de kinderen steeds maar laten zingen „Waar de blanke top der duinen", als summum van de liedjes, die wij hebben te importeren, ten einde bij te dragen aan de aard van de verworvenheden binnen het Koninkrijk? Moeten wij ermee doorgaan, de jongelui aldaar te laten leren de belangrijkheid van het jaartal 1600 — de slag bij Nieuwpoort — dat ook nu nog op de Antillen en Suriname een wezenlijk deel van de algemene opvoeding schijnt uit te maken? Het lijkt mij, dat wij door een aantal van deze kleine, schijnbaar ondergeschikte dingen een streep met rood potlood kunnen geven en dat wij daaraan zeker wat dienen te doen. Vervolgens wil ik nog een enkele opmerking maken over de sociaal-economische situatie in Suriname en op de Nederlandse Antillen, waarbij ik terugkom op een aangelegenheid, waarover reeds verschillende leden hebben gesproken. Onder punt 3 op blz. 2 van de memorie van antwoord zegt de Minister: „De projecten, die in het kader van het ontwikkelingsplan van Suriname en van de Nederlandse Antillen met Nederlandse financiële steun tot stand worden gebracht, worden op hun economische en technische merites getoetst, terwijl de controle op een doelmatige besteding van de beschikbaar gestelde fondsen plaatsheeft aan de hand van de met de Regeringen van beide landen overeengekomen beheers- en bestuursregelen.". Deze alinea brengt mij op enige artikelen, die zich bezighouden met een rapport van een heer, wiens naam met een ,,A" begint, te vinden o.a. in de „Haagsche Courant" en het „Eindhovens Dagblad" van 21 en 22 januari '66. Verschillende sprekers hebben daarop reeds gewezen. Hier wordt in niet mis te verstane termen gezegd, dat van een Nederlandse lening van 20 min., bestemd voor de aanleg van waterwerken, een bedrag van 2 min. aanwijsbaar is verduisterd ten behoeve van verkiezingspropaganda. Ik heb gehoord, dat de Regering van de Nederlandse Antillen een aanklacht heeft ingediend tegen degene, die het heeft geschreven. Ik neem aan, dat het recht zijn loop zal hebben op de Antillen. Het is een interne zaak, die men daar verder wel zal afdoen. Ik neem aan dat degene, die de verantwoordelijkheid op zich heeft genomen om dit soort dingen te schrijven, zich ook volledig bereid zal verklaren om, als de Regering van de Antillen vraagt om derwaarts te komen en alle verklaringen en bescheiden over te leggen, dit dan ook te doen. Ik dacht, dat wij niet minder konden verwachten. Wat mij als kamerlid interesseert, is het antwoord van de Minister in het kader van de controle op een doelmatige besteding van verstrekte leninggelden. Mij interesseert in dit verband niet, in welke termen deze heer tegenover de „Haagse Post" zelfs over onze ministers uit de Antillen heeft gesproken. Het interesseert mij wel of het juist is dat onze Minister, die daarvoor verantwoordelijk is, veel te lichtzinnig met deze zaken is omgesprongen en dat geen of slechte controle heeft plaatsgevonden. Overigens kan ik toch niet nalaten te zeggen, dat het ook voor ervaren rotten zoals de schrijver van dit rapport moeilijk schijnt om objectief afstand te nemen en los te komen van een soort van kruisriddermentaliteit, om met alle geweld zijn eigen leefpatroon in het heilige land van de Antillen aan de man te willen brengen. Ik betreur dit ernstig. Ik moet zeggen dat dit soort van kruisvaarders meer schade veroorzaken dan positieve voordelen opleveren voor een eigen, evenwichtig ontwikkelingspatroon in de ontwikkelingslanden, in dit geval in de Antillen. Het lijkt mij goed van deze gelegenheid gebruik te maken om even iets te zeggen over de waarde, die de vrije democratische vakbeweging, met name in de Antillen — waarover de heer A. zich zo heeft uitgelaten — heeft en welke positieve resultaten zij daar heeft bereikt. Dat is in de eerste plaats de

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966 R. Laan grote stuwkracht, die is uitgegaan van de organisatie van petroleumwerkers op Curacao. Wat daar is opgebouwd aan relaties tussen de Shell en de petroleumwerkers-organisatie, is een voorbeeld voor elk land in ontwikkeling om goede relaties op te bouwen. Ik wil niet nalaten om op deze plaats een woord van waardering te uiten aan het adres van de directie van dit grootste bedrijf op Curacao, dat bijtijds heeft gezien op welk moment zij de bakens moest verzetten om tot goede verhoudingen te komen. Dit zelfde geldt, al is het daar meer schoksgewijze gegaan, ten opzichte van de directie van de fosfaatmijnen. Laten wij vaststellen, dat dit de twee essentiële bedrijven zijn, waar Curacao nog steeds op drijft. Sinds 1964 is een zelfde verhouding geschapen in de andere grote raffinaderij, die van de Lago, welke op Aruba werkt. Ik meen, mijnheer de Voorzitter, dat hier ook een woord van waardering geldt voor de Regering van de Nederlandse Antillen, die door de heer A. zo verguisd werd. Hier is een voorbeeld van een arbeidsgeschillenregeling, waaraan vele ontwikkelingslanden zich kunnen spiegelen en waardoor het mogelijk is geweest om in de vitale bedrijven arbeidsrust te behouden en te voorkomen, dat belangrijke sociale voortgang alleen kon worden bereikt door middel van conflicten. Het verheugt mij, dat deze ontwikkeling van onderop ertoe heeft geleid, dat nog onlangs de Vereniging voor Handel en Nijverheid heeft besloten haar structuur te wijzigen en zich om te vormen tot een soort van werkgeversorganisatie, waa'door het mogelijk is in breder verband tot overleg te komen. Ik geloof, dat dit een belangrijke, positieve ontwikkeling is. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil in dit verband toch ook erop wijzen, dat wij daar nog ergens met de vloek van ons verleden rondlopen. Het is nu eenmaal zo, dat het feitelijk aanpakken van het opbouwen van relaties, op dit gebied pas is kunnen beginnen in de laatste 10 jaren. Wij moeten eerlijk erkennen, dat onder het bewind, dat daar tot vlak na de oorlog is geweest, het voor een werknemer onmogelijk was ook maar iets te doen, wat in de richting van vakorganisatie ging. Nog in 1958 bij het grote conflict in de fosfaatmijnen werd het gehele bestuur, dat een pamflet maakte om mede te delen, dat er werd gestaakt, opgepikt en wekenlang in de gevangenis opgesloten, totdat deze Regering het Burgerlijk Wetboek veranderde, wat de vorige regering nog nooit had willen doen, waardoor de mogelijkheid werd geschapen, dat men zich inderdaad in vrijheid kon uiten. In Suriname bestaat nog geen enkele collectieve arbeidsovereenkomst. Er is een industriële ontwikkeling op zeer gevarieerde grondslag en wij zijn met elkaar zeer positief en constructief bezig haar uit te bouwen, maar de collectieve arbeidsovereenkomsten en de machinerie ervoor ontbreken volkomen. Deze fout hebben wij in het verleden mede gemaakt, omdat wij in deze gebieden nooit iets aan de sociale opbouw hebben gedaan. Het valt op, dat in een aantal jonge ontwikkelingsgebieden juist de vakbeweging in de strijd om de nationale vrijmaking van het land een grote rol heeft gespeeld. Het heeft een rol gespeeld in Kenya, waar een man als Tom Mboya optrad, in andere landen in Afrika met een man als Sekou Touré, in Tanganyika en ook in landen van het Aziatische deel van de wereld. Wij hebben op dat terrein altijd een behoudend liberale rol gespeeld; de Fransen zijn met hun dirigisme verder gekomen, want zij hebben al jaren geleden de Code de Travail pour d'outre-mer gesticht, waarbinnen een aantal rechten van werknemers en verplichtingen voor arbitrage werden vastgelegd. Het gaat er echter om, dat, nu zich iets gaat ontwikkelen op sociaal gebied, dit onze steun dient te hebben en wij er gemeenschappelijk vanuit Nederland positief tegenover moeten staan. De Minister zegt in zijn memorie van toelichting, dat er aan plannen met betrekking tot de sociale hulpverlening wordt gearbeid. Zij zullen worden voorgelegd tezamen met de ontwikkelingsplannen van de tweede fase. Wat is hierover nader Zitting 1965-1966


11 95

bekend? Ik heb in de memorie van toelichting gelezen, dat even wordt gewezen op de Stichting Problemen Gezinsgrootte. Het zal niet vreemd klinken, dat dit mij extra verheugt, omdat ook op dit gebied in het afgelopen jaar het initiatief is genomen door de Organisatie van Petroleumarbeiders, die daarvoor voor het eerst een comité heeft samengesteld, dat nu blijkbaar in een stichting is omgevormd. Ik wil met name de aandacht vestigen op de situatie, waarop zoeven anderen al hebben gewezen, dat enerzijds op de Antillen een werkloosheidspercentage bestaat, dat volgens de heer Lankhorst 23 pet. is — ik neig ertoe te zeggen, dat het op het ogenblik al dichter bij de 30 pet. ligt en dat maakt het beeld alleen maar zwarter — en dat tegelijkertijd de bevolkingsexplosie doorgaat. Wanneer wij op het terrein van de sociale hulpverlening gecoordineerd werkzaam kunnen zijn, moeten wij dat zeker niet nalaten en zeker de „family planning" erbij betrekken. Ik wil niet veel meer zeggen over hetgeen in de memorie van toelichting valt onder 11, 12 en 13. Met name met betrekking tot de initiatieven van de Nederlandse werkgevers wil ik gaarne aan de heer Berkhouwer de primeur geven van het perscommuniqué, dat hij in handen heeft gekregen, en dat duidelijk aangeeft, waar de schoen wringt. Ik wil van de Minister graag antwoord hebben op dezelfde vraag wat er nu nog hapert aan de afwerking van de daar toegezegde medewerking via het gesprek van de ministers Biesheuvel en Vondeling. Ook de heer Lankhorst heeft er al op gewezen, dat de financiële positie van Suriname nog vele jaren zeer dubieus zal zijn en dat een eigen deelname aan ontwikkelingsprojecten door de Surinaamse overheid nog niet serieus kan worden overdacht. Zij is dus nog lange tijd op buitenlandse hulp aangewezen. Ook in dat licht bezien wil ik graag onderstrepen de uitwerking van de plannen, die hier zijn genoemd. Met betrekking tot punt 16 wordt over de universiteiten gezegd. dat er nog geen concretisering is. Ik vraag mij af. of de basis voor een universiteit hier wel breed genoeg is. Ik heb met belangstelling gehoord, dat er op medisch gebied benaalde mogelijkheden zijn. maar is de situatie met betrekking tot het onderwijs in ruimer verband niet dusdanig, dat men iets anders nodig heeft? Ik wil in de eerste nlaats op de algemene onderwiissituatie in Suriname wijzen. Dit jaar is voor Suriname een historisch jaar, mijnheer de Voorzitter, want het is dit jaar 90 jaar geleden dat de leerplichtwet in Suriname werd ingevoerd. hetgeen eigenlijk een merkwaardige zaak is. want bij ons duurde het daarna nog enige tientallen jaren voor het zover was. Wij waren toen in theoretisch opzicht zeer voorlijk. Het is de vraag, wat wii eraan kunnen doen om thans deze wet werkelijk tot uitvoering te bren»en. want uit de ciifers bliikt dat ten minste 20 pet. van de leerlingen — ik geloof dat ik met dit oiifer nog aan de voorzichtige kant ben — niet aan de leernlicht toekomen. Zou het niet mo»e1iik zijn om. in overleg met de adviesraad. te bezien of hiervoor niet een soort tieniarennlan zon kunnen worden ongesteld? Tk meen dat er een tekort van 2000 lokalen is: ik snreek dan nog niet eens over de sehoolmeesters die er nodig zullen ziin. Misschien zou ook hiervoor een contact met de E.F.G. kunnen worden gelegd, ondat over tien jaar wellicht alle leerplichtige kinderen onder dak zijn. Met betrekking tot de totstandkoming van een universiteit in Suriname zou ik willen vragen, of in overleg met dit rijksdeel niet bekeken zou kunnen worden of er niet een schoHnPsSnstituut zou kunnen worden ongericht, dat veel meer gericht is op de tvpische behoeften die men in dit ontwikkelingsland heeft. Ik doel op de noodzakelijke opleiding van degenen, die op bestuursgebied een taak zullen krijgen, zij die in de maatschappelijke sector werkzaam zullen zijn. middelbaar technisch personeel, een school die een bron van kennis zal kunnen zijn over sociologische en menselijke verhoudingen. Dan zou een positieve bijdrage kunnen worden geleverd tot hetgeen een ontwikkelingsland nodig heeft. Suriname is hierTWEEDE KAMER

1196


Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966

R. Laan e. a. voor — als multiraciaal en meertalig land — naar mijn mening uitstekend geschikt. Ik kan mij ook voorstellen, dat men, gezien de positie van Suriname, uit landen waar sommige groepen van de bevolking het moeilijk hebben — ik denk bij voorbeeld aan naturellen — ook cursisten daarvandaan probeert aan te trekken. Ik weet dat er een opleidingsschool in Israël is. Deze heeft een geweldige opgang gemaakt. Deze school krijgt mensen van verschillende bevolkingsgroepen uit diverse landen, die men na de opleiding weer terugstuurt. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb reeds gewezen op de verontrustende situatie in de Nederlandse Antillen. Een van de mij vooraf gaande sprekers heeft inlichtingen gevraagd omtrent het Kaiser-project. Ik sluit mij daarbij aan. Hoe ziet men voorts de verdere ontwikkeling met betrekking tot de fosfaatwinning? Ik heb vernomen dat dit afloopt. Moeten wij ons met dit probleem bezighouden? Zal dit narigheid op economisch gebied met zich brengen? Het is ook bekend dat de haven moeilijkheden heeft. De haven vervult als bunkerstation een steeds kleinere rol. Tegenwoordig nemen steeds meer tankers zoveel brandstof mee, dat men zijn reis niet meer behoeft te onderbreken. Ik wil nog een cijfer noemen, dat een imposante indruk geeft van de wijziging in de structuur van de Nederlandse Antillen met betrekking tot de olie. De directe bijdrage van de oliebedrijven tot het nationale inkomen, dat in 1957 nog op 41 pet. stond, is in 1964 gedaald tot 26 pet. Ik meen dat dit ook een aanduiding is van de ernst van de situatie, die men ook met ernst tegemoet treedt, zowel van de kant van de Nederlandse Antillen als van de kant van de Nederlandse Regering. Ik verheug mij over de projecten in E.E.G.-verband. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen met betrekking tot de E.E.G. en Suriname. Kan de Minister ons mededelen, of er al iets is gedaan aan de verdere uitwerking van het rijstreglement? Bij de feitelijke toepassing van de E.E.G.-binding wordt aan Suriname gevraagd zijn bestaande contingenteringen en invoerverboden open te maken. Voor zover mij bekend is dat tot nog toe niet gebeurd. Kan de Minister mededelen, hoe het daarmede op het ogenblik staat? Ik heb nog maar zeer kort geleden de gelegenheid gehad — zoals men dat op Curagao noemt — als een macamba daar rond te lopen, om een indruk te krijgen van de wijze, waarop men er leeft. Bij die gelegenheid krijgt men nog eens een extra indruk van de afschuwelijke armoede, die er ondanks het feit dat dit eilandenrijk relatief een goede beurt maakt in het geheel, bestaat. Niet alleen de armoede, maar ook de medische verzorging en de sociale zekerheid zijn grote problemen. Ik dacht, dat alles wat wij konden doen in coördinatie met het departement van de Minister en alles wat de Minister in overleg binnen het Koninkrijk zou kunnen doen om deze problemen op te lossen, moet worden toegejuicht. Ik denk in de eerste plaats aan de menselijke verhoudingen, waarbij wij elkaar duidelijk moeten maken waarom wij met elkaar moeten leven. Wij zijn er nog niet geheel in geslaagd, ook niet in die rijksdelen, om het verschil tussen blank en bruin in de praktische omgang weg te wissen. Er wacht ons noc een heel grote en zware taak, in verband met de moeilijkheden, die er zijn, bij de overcang naar de zelfstandigheid. Ik spreek dan ook de verwachting uit, dat het met de hulp van het departement van deze bewindsman mag gelukken daaraan veel bij te dragen. De heer De Kort (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het zou mij verheugen als de begroting van het kabinet van de Vice-Minister-President bij de begrotingsbehandeling van het volgende jaar ook in een openbare commissievergadering ter sprake kon komen. Er zijn tal van onderwerpen te noemen die zich uitstekend lenen voor een bespreking in een openbare commissievergadering en waaraan men bij gebrek aan tijd' in de plenaire vergadering van deze Kamer niet of onvoldoende toekomt. Tk noem maar de landbouwproblematiek van Suriname met haar zeer vele facetten. Ik ga vandaag

Zitting 1965-1966

De Kort aan die landbouwproblematiek van Suriname voorbij, daarbij geholpen door de gelukkige omstandigheid dat het vorige jaar deze zaken door mijn politieke vriend de heer Van Koeverden indringend zijn besproken. Ik onthoud mij dus daarvan. Ik beperk mij tot enkele vraagstukken die vanwege hun wezenlijk belang in de onderlinge verhoudingen der partners en vanwege de actualiteit waarin zij verkeren een, zij het elementaire, bespreking nodig maken. Zoals de eerste spreker de geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer al heeft gezegd, is in de laatste paar maanden door enkele publicisten getracht de gedachte aan een uittreden uit het Koninkrijk van Suriname en de Nederlandse Antillen op een wat ik dan zou willen noemen kunstmatige wijze leven in te blazen. Ik zou daarover graag iets willen zeggen en enkele andere aspecten willen belichten dan door de heer Berkhouwer naar voren zijn gebracht. Ik onderschrijf overigens de opvattingen van de heer Berkhouwer terzake volkomen. De oogst van de actie is niet bijzonder groot geweest. Zij is niet groot geweest in Nederland en evenmin op de Antillen en in Suriname. In Nederland slaagt men tegenwoordig niet meer zo gemakkelijk erin de lezer, de luisteraar of de kijker — het was nu alle drie — bij te brengen dat het Nederlandse regeringsbeleid zich tegen een eventueel uittreden zou verzetten of zulk een uittreden ook maar een duimbreed in de weg zou leggen. Dat is er tegenwoordig niet meer bij. Het moge vroeger en dan voor die tijd terecht iets anders nebben gelegen, in de laatste vijf jaren denkt vrijwel geen verantwoordelijkheid dragend mens in ons land erover om Suriname en de Nederlandse Antillen het recht om over zich zelf te beschikken te ontzeggen of het Koninkrijksstatuut te wijzigen, wanneer zij dat wensen dan wel de economische, sociale of culturele hulp na uittreding of na wijziging stop te zetten of te verminderen. Deze constructieve en realistische mentale instelling van hen die verantwoordelijkheid dragen wordt door de overgrote meerderheid van ons volk goed begrepen, zo goed dat men er in het algemeen vrijwel geen probleem meer in ziet. De oogst in Suriname is al evenmin groot geweest. Uiteraard — dat is met name vertoond op het televisiescherm — heeft men enkele leden van de oppositie graag bereid gevonden voor een volkomen onafhankelijkheid te pleiten, maar wat is dat waard? Als deze oppositie ooit de duidelijke meerderheid van het Surinaamse volk zou gaan vertegenwoordigen, dan ligt voor hen de weg naar die onafhankelijkheid voor wat mij betreft — en ik meen dat dit in het algemeen zo is — open, als zij ten minste in het kader van een nieuwe en dan veel verantwoordelijker positie die weg ook dan nog zouden wensen te bewandelen. Het is naar mijn mening nuttig, dit eens te zeggen, want een ieder en dus ook het betrokken deel van de Surinaamse oppositie moeten weten dat zij niet tegen Nederlandse interventie strijden. Dat kan hun gevoel van verantwoordelijkheid alleen maar ten goede komen. Bij deze oppositie hebben zich nog wat eenlingen gevoegd, maar de stem van hen die door het volk voorlopig met de primaire verantwoordelijkheid zijn bekleed, was bepaald niet anti-Koninkrijks, noch in algemene zin, noch in strikt staatkundige zin. Op de Antillen heeft dit onafhankelijkheidsvuurtje van Nederlanders nagenoeg geen voedsel gekregen. De geachte afgevaardigde de heer Meulink heeft reeds vermeld, dat de Minister-President Jonckheer heeft verklaard — m.i. heeft hij dit met verbluffende scherpte van inzicht gedaan —, dat opgelegde onafhankelijkheid in strijd zou zijn met de democratie. Ik wil op de ondertoon, die uit deze opmerking spreekt, toch nog wel even wijzen. Inderdaad heeft een deel van bedoelde publiciteit uitgemond in de suggestie, zelfs in de drang, dat Nederland Suriname en de Antillen maar onafhankelijk zou maken, niet in de zin, dat de grondslagen voor staatkundige onafhankelijkheid krachtig TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966 De Kort zouden worden versterkt — hiermede zou iedereen het eens kunnen zijn; de Regering is er al jaar en dag aan doende en met succes —, maar in deze zin, dat mentale pressie op de ontbinding van het Koninkrijk zou worden uitgeoefend. Hoewel waarschijnlijk onbedoeld, zou dit betekenen, dat Nederland zijn partners in het Koninkrijk naar de staatkundige woestijn zou verdringen, te vondeling zou leggen in de baaierd van de ongewisse politiek van Zuid-Amerika, van de zich voortdurend wijzigende en onprettige politieke verwikkelingen daar. Daaraan zou Nederland zich, meen ik, nooit uit vrije wil schuldig mogen maken. Bovendien zou zulke drang zeker niet bevorderen de andere ontwikkelingsmogelijkheid, die wij evenmin uit het oog mogen verliezen, een ontwikkelingsmogelijkheid, die meer het karakter van een staatkundige evolutie, van staatkundige vooruitgang heeft, te weten die naar grotere supranationale verbanden in plaats van naar kleinere eng nationalistische. Bezien wij de inbouw van Suriname en de Antillen in het E.E.G.verband, dan moge deze aarzelend op gang zijn, de mogelijkheden voor welvaart en welzijn kunnen groot genoeg gezien worden, zoals dr. P. H. J. M. Houben in de reeks Europese Integratie aanwijst. Overigens bezien wij het Statuut niet staatsrechtelijk en naar de letter, maar letten wij op de materiële verhoudingen tussen de drie landen en op de geest, waarin het Statuut van zijn ontstaan af in december 1954 is beleefd, dan mag de vraag rijzen, of dit Statuut niet zeer veel weg heeft van een supranationaal verband. Het is een zegen voor onze verhoudingen met Suriname en de Antillen dat er, naar de hoofdlijnen gezien, geen tegenstelling tussen de regeringen van na 1954 tot heden en de StatenGeneraal zijn. Het is dan ook voor een ieder duidelijk, dat mijn kritiek zich helemaal niet richt op de bewindsman, maar op dat stukje gevaarlijk onverstand, waarvan wij de laatste tijd in publiciteitsmedia getuige hebben moeten zijn. De overeenstemming naar hoofdlijnen, die na 1954 in deze Kamer is gebleken tussen Regering en Staten-Generaal, is naar mijn mening te danken aan een zeer eenvoudige omstandigheid, nl. dat beide, èn de Regering èn Kamer, door herhaald bezoek en studie de problematiek van Suriname en de Antillen zeer goed zijn gaan kennen. Ik hoop, dat het zo moge blijven. Ik ben dan ook tevreden met de uitspraak van de vice-Minister-President, in de memorie van antwoord gedaan, dat de Regering een wijziging van het Statuut niet opportuun acht en derhalve hiertoe geen initiatief zal nemen. Deze woorden hebben evenzeer mijn instemming als de in de memorie van antwoord erop volgende woorden, dat de Regering geheel open zal staan voor eventuele wensen van officiële Surinaamse of Antilliaanse zijde. In deze twee zinnen ligt een moreel sterke en een democratisch juiste stellingname. Nu heeft de heer Lankhorst zojuist nog een denkbeeld geopperd, dat niet nieuw is, maar dat toch opnieuw de aandacht verdient. De heer Lankhorst heeft de vraag gesteld: Moeten de historische, in het koloniale tijdperk gegroeide staatkundige eenheden behouden blijven of moeten wij uitzien naar andere verbanden, b.v. de drie Guyana's bijeen. Men zou ook nog kunnen denken aan een Caraïbische staat. Het is een interessante gedachte, maar de vraagstelling iijkt mij niet juist. Zij lijkt mij te getuigen van de omstandigheid, dat wij ons niet voldoende kritisch instellen ten aanzien van de oude koloniale geest, die ook bij ons nog weleens naar voren schijnt te komen. Zijn vraagstelling lijkt mij niet juist. Wij zijn het niet, en met name niet de Nederlandse Regering, die moeten uitzien naar eventuele andere staatkundige verbanden; het zijn de staatkundige eenheden daar, wier belangstelling iets meer dan een louter academische zou kunnen zijn. De heer Lankhorst (P.S.P.): Dan hebt u mij niet goed begrepen. Ik heb gezegd: als men de vraag, of voor deze landen een economische zelfstandigheid mogelijk is, objectief

Zitting 1965-1966


1197

wil beantwoorden, wordt men ook geconfronteerd met de vraag of dit gebied, zoals het in het koloniale tijdperk is ontstaan, ongewijzigd moet blijven. Het past inderdaad niet, dat wij hier als Nederlanders zeggen: Nu moeten jullie maar een federatie vormen. De heer De Kort (K.V.P.): Als u het zo hebt bedoeld, ben ik nog niet in tegenspraak met mijn opmerking, die luidt, dat dit soort belangstelling van een zuiver academische aard zou zijn. Ik geloof dat wij er eerder toe moeten overgaan te observeren welke gedachtenontwikkeling daar plaats grijpt en deze gedachtenontwikkeling, zo zij gezond is, te ondersteunen. Men kan het daar ook wel. Men heeft daar staatkundig inzicht. Men heeft daar begrip voor de ontwikkeling, die in de wereld plaats grijpt. Dit geldt zowel voor Suriname als voor de Nederlandse Antillen. De Nederlandse Antillen zijn op een wijze, waaraan Nederland zich kan spiegelen, internationaal georiënteerd. Een toepasselijke opmerking zou ik nog kunnen maken, mijnheer de President, door te zeggen, dat ook het staatkundig denken in Suriname en op de Nederlandse Antillen —• wij hebben ook ooit wel eens iets goeds gedaan in die gebieden; dat mogen wij niet vergeten — niet van vandaag of gisteren is. Op 8 mei 1966 zal Suriname de dag herdenken, waarop, honderd jaar geleden, een begin is gemaakt met, wat men zou kunnen noemen, een volksvertegenwoordiging in Suriname. Nu moet men natuurlijk het begin hiervan zeker niet overtrekken en daaraan de waarde van een volksvertegenwoordiging toekennen, maar men moet wel begrip ervoor hebben, dat men reeds honderd jaar op een bescheiden manier meedenkt in het democratisch gebeuren. Mijnheer de President! Ik wil ook graag op enkele andere actuele punten ingaan en dan kom ik tot hetgeen de heren Meulink en Laan hebben gezegd over de aanklacht van de Antilliaanse minister van Justitie tegen de heer Alders vanwege sommige van diens uitlatingen in het zogenaamde rapport-Alders. Deze kwestie heeft de publieke belangstelling; zij heeft ongetwijfeld ook mijn belangstelling. Ik zal echter beide heren op de door hen ingeslagen weg niet volgen. De heer Meulink heeft de Minister enkele bescheiden vragen gesteld; de Minister zou daarop ook een bescheiden antwoord kunnen geven. De heer Laan heeft die vragen nog wat versterkt. Een bescheiden antwoord op bescheiden vragen houdt zo gauw een stellingname, een oordeel, in. Ik zou met name de heer Laan, die wel beweert zich van een oordeel te onthouden, maar die in enkele onderdelen van zijn betoog toch wel een oordeel ten beste heeft gegeven, dat ik niet eens „on-mals" vind, bepaald niet willen volgen. Ik meen, dat deze kwestie, die thans voor de rechter dient, beter niet in deze Kamer kan worden besproken en dat het een goed en wijs gebruik van deze Kamer is, hangende een rechterlijk oordeel zich te onthouden. Ik ga er dus niet verder op in. De heer Berkhouwer heeft een punt aangesneden, dat van wezenlijk belang is voor de ontwikkeling van Suriname en dat ook buitengewoon actueel is. Het gaat, om het eenvoudig te zeggen, om de vraag, of de New River dan wel de Coeroenirivier als de Boven-Corantijn moet worden beschouwd, want de Boven-Corantijn is de grens van Suriname. De opvatting van Suriname, dat de New River de Boven-Corantijn is, moge sterk lijken, het geschil tussen Suriname en Brits Guyana is aanwezig en het vraagt, in het belang van de ontwikkeling van Suriname, een spoedige oplossing. Ik moet hierin de heer Berkhouwer bepaald bijvallen. Aan het einde van de negentiende eeuw bestond eenzelfde soort conflict tussen Frankrijk en Nederland over de loop van de Marowijne. Dit conflict is toen op de eigentijdse manier althans gedeeltelijk opgelost door wijlen tsaar Alexander. Ik zeg gedeeltelijk opgelost, want ook aan die zijde van het territoir is de arbitrage niet compleet uitgevallen en ook aan die zijde kent Suriname nog grensgeschillen met FransTWEEDE KAMER

1198


Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Minister-Presidcnt) 1966

De Kort Guyana. De wijze van oplossen van een geschil dient natuur- gekeerd, weten wij. Het zal heel moeilijk zijn, de Nederlandse lijk, naar de begrippcn-van-nu eigentijds te zijn. Volgens het industrie voor de Antillen te interesseren. Toch geloof ik, door de geachte afgevaardigde de heer Berkhouwer gcci- dat het zonder industrialisatie" en arbeidsintensieve bedrijteerde bericht in de Nieuwe Rotterdamse Courant van 31 ven niet mogelijk zal zijn, voldoende werkgelegenheid te januari jl. zouden de premiers Burnham en Pengel hebben scheppen. Naast belangrijke positieve factoren voor indusbesloten de vraagstukken betreffende hun grenzen zelf op trie-vestigingen zijn er op de Antillen buitengewoon zware te lossen in plaats van dit door Nederland te laten doen. Ik risico's te onderkennen. Ik ga op de positieve en negatieve weet natuurlijk niet, in hoeverre dit bericht juist is; ik zal factoren thans niet in. Zij mogen bekend worden vcronderer dus geen commentaar op geven. Vast staat voor mij ech- steld. Ik sluit daarom meteen aan bij het gestelde in de memoter wel, dat de eigentijdse oplossing nu zal dienen te begin- rie van antwoord, waarvan misschien enig perspectief voor nen met een gesprek over deze kwestie tussen Suriname en de toekomst valt te verwachten. Brits-Guyana, waaraan wat Suriname betreft ook het koIk lees in de memorie van antwoord onder de punten 10 ninkrijk, en dat is niet alleen Nederland, zal deelnemen. en 11, dat de Nederlandse Regering bereid is de initiatieven Suriname dringt, naar mijn mening terecht, op spoed aan. van een groep Nederlandse ondernemers, die geïnteresseerd zijn In 1966 zal Suriname, naar verluidt, beginnen met de in de economische ontwikkeling van Suriname te steunen. Dit uitvoering van het Torarica-project. Is eenmaal met de uit- is de uitspraak in de memorie van antwoord, waarbij het persvoering van dit project begonnen, dan gaan de gedachten communiqué dat de heer Berkhouwer heeft geciteerd, aanzich natuurlijk op het volgende project concentreren. Dan sluit. Die steun zou zijn gericht op commerciële risico's en op zal Suriname met ongetwijfeld nog meer belangstelling dan deelname van de Nederlandse overheid in het kapitaal van op thans uitzien naar mogelijkheden voor het ontginnen van te richten of uit te breiden ondernemingen van Nederlandse zijn bodemschatten in West-Suriname. Ik beveel de Vice- of Surinaamse afkomst. Ik juich dit zeer toe, mijnheer de Minister-President en zijn collega van Buitenlandse Zaken Voorzitter. Ik wil er wel aan herinneren, dat het mede het een spoedige aanpak van deze materie aan. resultaat is van het pleidooi, dat in deze Kamer van verschillenMogen de werkloosheidscijfers voor Suriname, mede gezien de zijden is gehouden, in het begin ogenschijnlijk zonder kans de lokalisatie in en om Paramaribo, zelfs voor een land in op succes; zo ziet men maar weer: volhouden wordt beloond. ontwikkeling zorg baren, het werkloosheidsverloop op de Ondertussen is het nu een kwestie van afwachten, hoe snel Nederlandse Antillen heeft mij ontsteld. Bijlage II van de de uitvoering ter hand zal worden genomen en ik hoop — memorie van antwoord vermeldt, dat eind 1964 ongeveer evenals voorgaande sprekers — dat dit snel zal zijn. Ik lees 15 000 personen, dat is ongeveer 23 pet. van de totale be- in de memorie van antwoord tevens, dat op korte termijn een roepsbevolking, werkloos was. Meer gedetailleerde gegevens soortgelijk initiatief voor de Nederlandse Antillen tegemoet staan de Minister niet ter beschikking, staat verder in de bij- kan worden gezien. Het is wel duidelijk, dat mij dit zal verlage vermeld. Ik betreur dat de Minister deze laatste mede- heugen en dat ik daarbij de Regering in overweging geef, zich deling heeft moeten doen. Naar mijn mening had mogen ten opzichte van de Antillen, gezien de grotere en meer acute worden verwacht dat hij over ruimere documentatie zou noodzaak, zeer royaal voor initiatieven open te stellen en daarhebben beschikt omtrent dit basisgegeven voor ontwikke- bij niet te schromen om, wanneer het nodig mocht blijken, lingshulp. Bovendien verscheen het voorlopig verslag op 30 een actieve rol te vervullen. Ik wil de Minister bovendien december 1965 en de memorie van antwoord op 25 januari vragen, zich omtrent de werkloosheid en de werkvoorzienings1966. Er had tussen die twee tijdstippen nog wel iets kunnen mogelijkheden op de Antillen nader te oriënteren en zijn begebeuren. Hoe het ook zij, het Tienjarenplan-1962, waar- vindingen dienaangaande te gelegener tijd aan de Kamer van nu een deel in uitvoering is, ging uit van het scheppen mede te delen. van 17 700 arbeidsplaatsen tegen 1972. Bevolkingsgroei en Onder punt 5 van de memorie van antwoord wijst de Miniswerkloosheid vroegen daarom. Met de werkloosheid zijn er ter de instelling van een sociaal-economische raad voor het inmiddels drastische dingen gebeurd. Nog in 1964 ontsloegen Koninkrijk, naar het model van de Culturele Raad voor het de beide oliemaatschappijen op Curacao en Aruba teza- Koninkrijk, af. De Minister zegt, dat hij zich erover heeft men nog ruim duizend man en werd om verder ontslag te beraden en dat hij daarbij vooral twee beslissende obstakels voorkomen, de vijfdaagse werkweek ingevoerd. Er is een ziet. Het ene obstakel is, dat de omstandigheden in de beide tijd geweest dat de werkvoorziening in Suriname meer in overzeese rijksdelen zeer uiteenlopend zijn; dat zijn zij inderhet licht der publieke schijnwerpers stond dan die van de daad. Ik vraag mij echter af, wat dit ertoe doet. In één raad Nederlandse Antillen. Het lijkt nu echter goed die van de kunnen best twee deelbelangen van één belang op verschilNederlandse Antillen meer naar voren te halen. lende wijzen worden gediend. Zelfs als dit niet waar zou zijn, Toen duidelijk werd, dat het hotelwezen per 100 bed- zou 's Ministers constructieve fantasie zich ook nog kunnen den 200 arbeidsplaatsen en een goed rendement meebracht, richten op één raad met twee kamers. Enkele van zijn hoofdachtte men ook in deze Kamer dit soort investeringen, me- ambtenaren, die in beide kamers zouden kunnen zetelen, zoude met het oog op de werkgelegenheid, niet onvoordelig. Het den dan hun ervaringen, die zij onder verschillende omstandighotelwezen heeft in de loop der jaren op het stuk van de heden hebben opgedaan, kunnen inbrengen in beide kamers. Het werkvoorziening zijn plicht gedaan en er zitten ongetwijfeld spijt mij, mijnheer de Voorzitter, maar ik kan aan dit argument nog grote mogelijkheden in. Het scheppen van 1000 ar- niet de beslissende betekenis toekennen, die de Minister erbeidsplaatsen — in het tienjarenplan voorzien — in de land- aan geeft. Zijn tweede argument betreft het reeds zo intenbouw, visserij en internationale handel, van 8150 arbeids- sieve contact, dat tussen beide landen onderling bestaat. Hierplaatsen in de verzorgende bedrijven en 7200 arbeidsplaatsen mede zal wel zijn bedoeld: tussen de drie landen onderling. in de industrie, lijkt onvoldoende op dreef te zijn gekomen om Ook dit feitelijk gegeven is aanwezig, maar de vice-Ministerde taakstelling van 1962/72 te halen, zeker niet nu de taak- President zal begrijpen, dat uitgerekend dit argument mij niets slelling dient te worden verzwaard. Ruw berekend zouden zegt, omdat ik meen, dat enige ordening en centralisatie, gevanaf dit ogenblik tot 1972 meer dan 20 000 arbeidsplaatsen paard aan meer centrale verantwoordelijkheid en meer gemoeten worden geschapen, ten einde werk te bieden aan de zag, in de diverse contacten nodig is. handen, die daarom op de Antillen vragen. Hoewel het De gedachte aan een sociaal-economische raad voor het eerder onze geactiveerde belangstelling had moeten wekken, Koninkrijk heeft met name in de Eerste Kamer nogal weerdient zich nu plotseling een zeer ernstig probleem aan. klank gevonden, zoals bleek bij de behandeling van de begroVanuit Nederland zijn er enkele industriële missies naar ting voor het jaar 1965. De geachte afgevaardigde de heer de Antillen en Suriname geweest. Dat zij voor wat de Cammelbeeck toonde er toen een levendige interesse voor. Er zijn ook Surinamers en Antillianen, die, afgezien van Antillen betreft niet met optimistische verslagen zijn terugTWEEDE KAMER Zitting 1965-1966

Vaststelling hoofdstuk IV(Kabinet van de Vice-Minister-President) 1966 De Kort e. a. de preciese constructie van zulk een centrale raad, daarin toch wel iets zien. Naar mijn gevoelen kan het maatschappelijke leven in de drie landen in zo een raad met gezag aan zijn trekken en tot samenwerking komen. Het zou mij bedroeven, als de nadere overweging en de eventuele voorbereiding van zulk een raad pas weer zinvol ter sprake kon komen bij 's Ministers opvolger — wij moeten nu eenmaal volhouden, mijnheer de Voorzitter —, want juist deze Minister kan mijns inziens toch voelen voor de door mij terloops aangeduide aspecten. Minister Biesheuvel: U wilde, naar ik meen, er toch ook ministers in zetten? De heer De Kort (K.V.P.): Naar aanleiding van deze vraag, mijnheer de Voorzitter, distantieer ik mij van de constructie, die ik verleden jaar heb geleverd. Minister Biesheuvel: U. De heer De Kort (K.V.P.): Inderdaad, mijnheer de Voorzitter. Van de constructie, die ik verleden jaar heb geleverd, wens ik mij nu te distantiëren. Minister Biesheuvel: Die constructie wijs ik natuurlijk af. De heer De Kort (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter, het gaat mij dus niet om de toen vooropgestelde constructie. Ik geloof, dat men vanuit een andere gedachtcngang moet redeneren. Ik heb mijn opvatting niet geponeerd als de enig zaligmakende uitleg. Ik meende, dat de Minister dit wist. Ik heb het als een gedachte meegegeven. Het doet mij genoegen, in de memorie van antwoord onder punt 26 te lezen, dat voor Nedcrknders, die bij de toJstanJkoming van het Statuut in Surinaamse dienst o/er^egaan. enkele voorzieningen op stapel staan. Ik hoop, dat daarmede een verdere vlucht uit Suriname kan worden voorkomen en dr.t de toevoer weer op dreef kan komen. Of de voorzieningen voldoende zijn, kan ik evenmin als de geachte afgevaardigde de heer Meulink thans beoordelen. Ik neem ecnter graag aan, dat deze voorzieningen met doelmatigheid zijn gepland. In een brief die mij inmiddels uit Suriname van belanghebbende zijJe bereikte, blijkt wel dat men ook daar in deze richting denkt. De brief behelst erkentelijkheid aan het adres van de Minister en van de Kamer. Ik dank ook de Minister graag voor zijn bemoeiingen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb verleden jaar ook gesproken over de financiële positie van de instellingen voor volksgezondheid en maatschappelijk werk in Suriname en op de Antillen. Wij gaan naar een ruimere toedeling van ontwikkelingshulp en wanneer ik de berichten die mij bereiken mag geloven, is wat deze instellingen betreft de financiële situatie van thans nog even triest als voorheen. Ik meen dat het toch wel gewenst zou zijn wanneer Nederland, los van andere hulpverleningen, een subsidiemogelijkheid speciaal voor deze instellingen zou scheppen, uiteraard op basis van objectieve voorwaarden. De vraag, of men daarvan gebruik wil maken, zal uitsluitend door Suriname en de Nederlandse Antillen moeten worden beantwoord. Ik geloof, dat op deze wijze de wederzijdse verantwoordelijkheden toch goed gediend zijn. De Surinaamse en Antilliaanse autoriteiten — ik wil hieromtrent geen misverstand wekken — nemen een verzoek om subsidie van een Surinaamse respectievelijk Antilliaanse instelling in ontvangst en doen eventueel een beroep op bedoelde subsidieregeling. Via diezelfde autoriteiten in Suriname en de Nederlandse Antillen kan dan dat subsidie worden uitbetaald. Op deze wijze zou dat subsidie voor de instellingen van volksgezondheid en maatschappelijk werk een eigen plaats krijgen in onze hulpverlening aan de landen, een plaats, die deze instellingen gezien hun karakter wel verdienen. Minister Biesheuvel: Denkt de geachte afgevaardigde aan subsidiëringen van particuliere organisaties en instellingen, Zitting 1965-1966


11 99

zoals wij die ook buiten het Koninkrijk kennen, dus de financiering van concrete projecten? De heer De Kort (K.V.P.): Neen, vooral de subsidiëring van instellingen. Minister Biesheuvel: Dat is wat anders. De Voorzitter: Ik stel voor de algemene beraadslaging in eerste termijn, voor wat het aandeel van de Kamer daarin betreft, te sluiten. Daartoe wordt besloten. De verdere beraadslaging van het wetsontwerp wordt verdaagd. De Voorzitter: De Centrale Afdeling heeft met eenparigheid van stemmen besloten te stellen in handen van: a. de vaste Commissie voor Justitie: het wetsontwerp Vervanging van het eerste boek van het Burgerlijk Wetboek door Boek 1 van het nieuwe Burgerlijk Wetboek en, in verband daarmede, wijziging van dit boek en de overige boeken van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en andere wetten, alsmede vaststelling van algemene regelen en bijzondere bepalingen van overgangsrecht (Invoeringswet Boek 1 nieuw B.W.) (8436); het wetsontwerp Strafbaarstelling van omkoping van anderen dan ambtenaren (8437); het wetsontwerp Wijziging van de Advocatenwet (Stb. 1952, 365) en. in verband daarmede, van artikel 435 van het Wetboek van Strafrecht (8447); b. de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken: het wetsontwerp Wijziging van de Wet openbaar lichaam Rijnmond (8450); c. de vaste Commissie voor Financiën: de ontwerp-Wet op de motorrijtuigenbelasting (8445); het wetsontwerp Vaststelling van het slot der algemene rekening van alle rijksontvangsten en -uitgaven, het slot der rekeningen, bedoeld in artikel 87, derde lid, en het slot der rekeningen van takken van rijksdienst, bedoeld in artikel 88 der Comptabiliteitswet (Stb. 1927, 259) over het dienstjaar 1963 (8455); d. de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat: het wetsontwerp Overbrenging in beheer en onderhoud van een gedeelte van Rijksweg nr. 43a van het Rijkswegenplan 1958, Hardegarijp—Drachten, bij de gemeente Smallingerland (8446); e. de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Volksgezondheid: het wetsontwerp Goedkeuring van de op 16 april 1964 te Straatsburg tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid, met Bijlage, Addenda en Protocol (8456); het wetsontwerp Algemene verzekering tegen zware geneeskundige risico's (Algemene Wet Zware Geneeskundige Risico's) (8457); het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet en de Algemene Ouderdomswet (Financiering algemene kinderbijslagverzekering uit de algemene middelen) (8458). Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te 17.08 uur gesloten. TWEEDE KAMER

\ioc

29STE VER GADERING. Zitting TWEEDE KAMER. Ingekomen stukken 29ste vergadering - 2 februari '

Recommend Documents