Vel Tweede Kamer. 40 te ZITTING. A. dut is Ingekomen:

027

Vel 170.

40ste ZITTING. -

Tweede Kamer.

15 DECEMBER.

Mededeeling van ingekomen

stukken.

De V o o r z i t t e r deelt mede:

A. dut is Ingekomen: 1°.

40 te ZITTING.

berigten van de henen Besterf en Brediui dut zij

verhinderd zijn deze zitting bij te wonen; ile eerste wegens dringende, de andere wegens ambtsbezigheden. Deze berigten wonion voor kennisgeving aangenomen. 2*.

de navolgende adressen, a l s :

van den gemeenteraad van Nieuwe T o u g e , ljetrekkelijk het wetsontwerp tot afwijking van de regels der gemeentewet omtrent plaatselijke belastingen ten behoeve van die gemeente;

Z1TTIXG VAN VRIJDAG 15 DECEMBER

(GEOPEND TEN 1 1 URE.)

van H. 1'. Smit en andere leden van den gemeenteraad van Uithuistermeeden, houdende adhaesie een het adres van E. J . J. Kuinders e. s. betrekkelijk hunne aanvrage om subsidie voor den aanleg van spoorwegen in het noorden des Rijks; en van F . van Swinderen en andere ingezetenen der gemeente Gaasterland, betrekkelijk den post op de spoorwegbegrooting van de spoorweglijn Stavoren-Sneek-Leeuwarden.

Ingekomen: 1*. berigten ran leden, verhinderd de zitting Lij te wonen; 2°. adressen; 3°. wetsontwerpen. — Mededeeling

der benoeming van rapporteurs. —

Verslag uitgebragt omtrent Regeringsbescheiden. — Voortzetting der beraadslaging over de wetsontwerpen

Deze adressen zullen verzonden wordtin naar de Commissie voor de Verzoekschriften. B. dat benoemd zijn tot rapporteurs voor het voorstel van wet vnn den heer de Casembroot tot afwijking van de regels der gemeentewet omtrent plaatselijke belastingen ten behoeve der gemeente Vlaardingen . deneeten: Sendberg, Schimmelpenninck van der Oije, de Bruyn Kops, Verniers van der LoeiF en de Vries (voorzitter).

tot vaststelling der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1877. Voortzetting en einde der beraadslaging over hoofdstuk V (Departement van Binnenlandsche Zaken); aanneming van liet hoofdstuk.

De heer d e V r i e s brengt verslag uit namens de Commissie tot onderzoek der inlichtingen op het adres van de kerkeraden der Doopsgezinde gemeenten te Amsterdam, Enkhuizen enz. en op het adres van de Vereenigde Doopsgezinde gemeente te Amsterdam. Deze stukken zullen gedrukt en rondgedeeld en de dag der beraadslaging over de conclusion nader b e paald worden. [Zie de rapporten in de Bij/ai/i'/t.~)

Voorzitter: de heer Hu Hert. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 69 leden, te weten de heeren: Stieltjes, de Roo van Alderwerelt, de Bieberstein, Verniers van der Loeft', van Kerkwijk', Schimmelpenninck van der Oije, Oldenhuis Gratama, de Vries', Insinger, Rombach, van Eek , van der Schrieck, Blussé, van den Berch van Heemstede, van Heemstra, Heydenrijck, Corver Hooft, Sandberg, Fransen van de P u t t e , Vening Meinesz, Gevers Deynoot, L u y b e n , van Rappard, Lenting, de Jongo, Jonckbloet, van Aseh van Wijck, Kerens de Wijlre, Borrct, Idzerda, Saaymans Vader, Teding van Berkhout, llingst, 1 van den Heuvel, de Eruyn Kops, van Harinxma thoe ; Slooten, Geertsema, Fabius, M. Mackay, Bogram, Moens, van Wassenaer van Catwijck, Mirandolle, Schepel, des Amorie van der Hoeven, V y b e n g a , Messchert van Vollenhoven, Godefroi. Cremers, Mackay, Arnoldts, van Naamen van Eemnes, Bergsma, Verheijen, van Baar, de Ruiter Z y l k e r , Viruly Verbrugge, Mees, Bichon van IJsselmonde, van Nispen tot Sevenaer, Lambrechts, Hafl'mans, W i n t g e n s , Smidt, Schimmelpenninck, Tak van Poortvliet, Kappeyne Tan de Coppello en de Casembroot; en de heeren Ministers van Buitenlandsche Zaken, van Binnenlandsche Zaken, van Marine en van Oorlog. De notulen van het verhandelde in de vorige zitting "worden gelezen en goedgekeurd.

Aan de orde is de voortzetting der behandeling van de WETSONTWERPEN TOT VASTSTELLING DER S T A A T S H E W R O O T I N G VOOR HET DIENSTJAAR 1 8 7 7 .

De beraadslaging over het WETSONTWERP TOT VASTSTEI.LING VAN HOOFDSTUK V DER STAATSBEGROOTING VOOR

1877

(DEPARTEMENT VAN BINNENLANDSCHE ZAKEN) wordt hervat.

Beraadslaging over afdeeling VIII (Kunsten en wetenschappen. De heer v a n W a s s o n a c r v a n C a t w i j e k : Mijnheer de Voorzitter! Ik wenseh bij deze ulgemoono beschouwing een enkel punt te bespreken. Het heeft mij verheugd dat deze Regering van den aanvang af tot rinspreuk heeft gekozen: kunst is wél regeringszaak. Moge er op dit gebied zich ook bezwaren doen gelden, toch verdient het de

grootste belengeteUing. Mijnheer de Voorzitter, in d e n Vergadering is zekere commissie overmatig hard aangevallen en beoordeeld ; vooral daar waar zij wakend optreedt tegen de vernietiging van zaken behoorende tot de oude historische architectuur . heeft die commissie toch groote verdiensten. De commissie heeft, ik wenseh dit met een enkel woord uiteen te zetten , in twee opzigten een hoogst nuttige werkkring. Iedere eeuw draagt in hare architectuur het kenmerk van de gevoelens die haar beheerschen. Zoo kenmerkt de bouworde van de 19de eeuw zich door eene ontzettende zucht tot utiliteit zonder versiering. Men zou van bijna alles wat in deze eeuw gebouwd wordt kunnen z e g g e n ,

Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant. — 1876—1877. II.

028 40ste ZITTING. 2.

15 DECEMBER.

Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1877.

dat het het karakter heeft — ofschoon het zeer weinig karakter uitdrukt — van een statiousstijl en alles wat korenbeurzen en graanhandel aanpraat; veel ruimte en weinig uiterlijk. .Schoonheidsgevoel i s , bijna overal, te vergeefs te zoeken. Wij waren ook zoo laag gezakt, dat wij, in de laatste jaren op dit gebied werken leverden als het Ministerie van Koloniën en het daar naast gelegen gebouw van den Hoogen Raad, hetwelk, tut mijne verbazing, door een lid dezer \ erga
(Beraadslaging over hoofdstuk V.)

dankbaarheid tonnen? Wij moeten dit aan haar overlaten. De Nederlandsche Regering echter mag , naar ik geloof, zulk een geschenk niet aannemen zonder van hare dankbaarheid blijk te geven. Wij staan hier nu tegenover oen m a n , die zoodanig door de Fortuin is begunstigd, dei lüj geheel op eigen kosten eene expeditie naar Nova-Zemola heeft uitgerust. Wij kunnen dus dien man uit den aard der'zaak geen som gelds aanbieden en ik behoef dus geen memorie-post voor te stellen. Ik meen echter den MinUttiC iets te moeten vragen, dat zeker bij velen weerklank zal vinden. Bedenk iets in uwe vindingrijkheid, en gij zult daarin zeer zeker gesteund worden door de mannen, die aan het Rijksarchief werkzaam zijn, waaruit blijkt, hoe het Nederlandsche Gouvernement het waardeert, dat deze edelmoedige m a n , onbaatzuchtig en zonder iets te vragen of te verlangen, ons een zoo kostbaar depot voor onze historische herinneringen afgestaan heeft. De heer H e e m s k e r k , Minister va/i Biuneulaiidsche Zaken: Het is mij hoogst aangenaam vanden geachten spreker te vernemen , dat door hein gewaardeerd worden de pogingen van de heeren adviseurs voor de gedenkteekenen van geschiedenis en kunst. Het spreekt van zelf, dat zij , die zich de moeite, verbonden aan dezen w e r k k r i n g , onbaatzuchtig getroosten, van tijd tot tijd door hunne adviesen en uoor den ijver waarmede zij optreden, aanstoot hebben gegeven. Het is w a a r , zij behooren dat overwogen te hebben vóór dat zij de betrekking aannamen en moeten zich dit getroosten; maar het is toch van den anderen kant aangenaam voor h e n , dat in deze hooge Vergadering hunne verdiensten erkend worden. Ik heb hier eenige teekeningen en etsen , door de zorg van de heeren adviseurs vervaardigd, naar gedenkteekenen, die óf gesloopt zijn. óf wel gesloopt zullen worden óf met verval dreigen, en waarvan liet meer of minder belangrijk kan geacht worden de herinnering te bewaren. Het is het voornemen om van tijd tot tijd die teekeningen, met eenigen tekst er bij , te doen uitgeven. W a t hat laatste denkbeeld van den geachten spreker betreft, ZOJ spreekt het van zelf dat de Regering niet in gebreke gebleven is haren dank te betuigen aan den heer (Jharles Gardnwr, dien ik hier eervol noem, en die in den afgeloopen zomer geheel op eigen kosten en risico eene reis naar de Noordpoolstreken ondernomen heeft, en in Nova Zembla doorgedrongen zijnde, op aanwijzing van den wakk e n luitenant Koolemans Beynen heeft gezocht op de plaats waar gezocht moest worden en daar van daan eenige reliquien heeft gehaald, betreffende de overwintering op Nova Zembla in 1597. Onder die reliquien is, geloof ik, van het meeste historische belang het oorspronkelijke journaal geborgen in een kruidhoorn, hetwelk men t.it nog toe miste en waarin lut verhaal der reis voorkomt, op den togt zei ven geschreven. W a t den wenk a a n g a a t , door den geachten spreker gegeven, geloof ik dat ik het meest in z\jn geest handel door daarop geen antwoord te geven. De voorwerpen zelve zijn gedeponeerd , gelijk in de Staatscouraat is medegedeeld, in de modelkamer aan het Ministerie van Marine. De algemeene beraadslaging wordt gesloten. De onderertt. 197 en 198 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over onderart.

199, luidende:

> Jaarwedden, belooningen, toelagen, aankoop, stichting en inrigting van localen en verdere kosten voor de archiven in de onderscheidene provinciën, f 104 450." De heer L e n t I n g : De geachte spreker uit Deventer, de heer Schimmelpenninck van der Oije, heeft bij de algemeene beschouwingen over de Ilde afdeeling van dit hoofdstuk een onderwerp behandeld, dat hem zeer ter harte gaat en mij


15 DECEMBER.


niet minder belangstelling inboezemt. Hij is toen , Mijnheer de Voorzitter, door u oplettend gemaakt, dat hij eenigzins buiten de orde was, en ik heb daarom van mijne zijde liet woord niet gevoerd . maar tot dit artikel gewacht. Ik begin met den Minister dank te betuigen voor hetgeen bij gedaan heeft tot voorziening in eene betere localiteit voor het prachtige archief van Gelderland, en ik verheug mij, uit deze begrooting te ontwaren, dat hij op dien weg wenscht voort te gaan. Immers ik heb een port ter voorziening in eene betere localiteit van het archief van Noordholland gezien, en uit het antwoord van den Minister aan den afgevaardigde uit Utrecht, den heer Bastert, meen ik te kunnen opmaken, dat de Minister voornemens is ook het belang van bet archief van Utrecht te bevorderen. Ik hoop dat hij op dien weg zal blijven voortgaan, want het is ontegenzeggelijk waar, dat in meer dan eene provincie de berging van kostbare archiven veel te wenschen overlaat. Maar bet is niet alleen over de localiteit dat ik spreken wil; ik heb ook iets te zeggen over de regeling van het provinciaal archicJ'wexcH. Indien ik mij niet vergis is de Minister ook bedacht geweest om in die regeling wijzigingen te brengen, die voor zoo ver zij mij ter oore zijn gekomen, zeer door mij zullen worden toegejuicht. Ik hel) verleden jaar de vrijheid genomen te betoogen, dat al wat in die archiven tot het tijdperk vóór 1813 beboort, deel uitmaakt van het Rijksarchief. Ik heb wel van den geachten spreker uit Deventer gehoord, dat hij die grens minder goed acht, en eene andere wenscht, namelijk 1795; maar dat is een punt van ondergeschikt belang, dat ik aan meer deskundigen ter beslissing wil overlaten. Maar waar het op aankomt is dat men vasthoude aan het beginsel, dat de provinciale archiven, hetzij men tot grens neemt 1813 of 1795, deel uitmaken van het Rij ks-archief. Huldigt men dat beginsel, dan zal men ook meer verband moeten brengen tusschen het bestuur van bet Rijks- en dat van hetprovinciaal archiefwezen. Ik veroorloof mij den .Minister te wijzen op het voorbeeld van België, dat ook voor het archiefwezen het klassieke land is. In het Koninklijk besluit van 17 December 1851 worden de Rijksarchiven aldaar genoemd » depots d'archives d'États dans les provinces." »I)épóts"! zij worden in de provinciën bewaard, maar maken deel uit van het Rijksarchief. Maar in België worden dan ook de provinciale archivarissen door het centraal gezag benoemd en bezoldigd, en zij ontvangen hunne instructie van den Minister van Binnenlandsche Zaken. Bij ons gaat het anders; bij ons zijn bet de Provinciale Staten die benoemen en bezoldigen, terwijl het Rijk eene toelage geeft. In den r e g j l bedraagt die bezoldiging f 400 en de toelage ongeveer tot hetzelfde bedrag. Nu zou ik den Minister wel in overweging willen geven om de regeling, zoo als die in België plaats heeft, zij het dan ook eenigzins gewijzigd, over te nemen. Ik geef toe, dat het wenschelijk i s , dat er bij ons eenig gemeen overleg, wat de benoeming betreft, tusschen Regering en Provinciale Staten zal moeten plaats hebben, omdat die archivarissen toch ook een deel van de provinciale archiven beheeren; maar waar het op aankomt is, dat de Staat de bezoldiging op zich neme en die bezoldiging in evenredigheid zij tot het gewigt der betrekking. De provinciale archiven bevatten een grooten schat van groot gewigt voor onze geschiedenis en zij zijn nog niet in die mate geëxploiteerd als zij verdienen. Maakt men de betrekking van archivaris zoodanig, dat mannen van studie worden aangetrokken om zich daarvoor aan te melden, dan is voor ons provinciaal archiefwezen eene nieuwe en betere toekomst weggelegd. Het voorbeeld van België bewijst wat eene doelmatige regeling van deze zaak kan opleveren. Vooral hoop ik dat de Minister, wanneer hij de benoeming van den provincialen archivaris aan zich houdt, voor de provincie Gelderland iemand zal benoemen die in alle o p zigten deskundige is en m staat om dat archief te beheeren. Nu ik toch over dit onderwerp spreek, wensch ik ook de aandacht der Regering te vestigen op de gemeentelijke archiven. De gemeentelijke archiven lijden aan nog erger euvel dan de provinciale. Klaagt men over slechte berging

(Beraadslaging over hoofdsluk V.)

van de m«t de chiven, d u de

provinciale archiven, nog jammerlijker is het gesteld gemeentelijko archiven. Kr zijn gemeenten wier ardie niet minder belangrijk zijn TOOT de geschiedenis provinciale, en die geborgen zijn bij den g e m e e n t e -

veldwachter, of gelogeerd zijn in herbergen in be lateden of op de vliering, waar ze blootgesteld zijn aan vocht en vorderf. Ik weet dat sommige gemeenten zeer hoogen prijs stellen op het behoud harer archiven, en dat is ook zeer natuurlijk. Toch geloof ik dat de zorg van d e i Minister zich ook tot die archiven uitstrekken m a g , en dat hij de gemeenten moet voorschrijven maatregelen te neineu ten einde in betere berging te voorzien. Zijn er gemeenten, die opzien tegen de kosten van berging en bewaring, dezen zou bijv. kunnen worden aangeraden hare archiven te deponeren in de hoofdsteden der provincie bij het provinciaal archief. Ten slotte eene v r a a g : wat is gebeurd met de geregtelijke archiven na de ophelling van de provinciale geregtshoven? Missc'iien zijn ze vereenigd met de archiven van de tegenwoordige horen, maar in zeker opzigt zou ik dit betreuren, want dan zullen zij daar ook niet altij 1 eene geschikte localiteit gevonden hebben en dan zullen zij ook onttrokken worden aan de provincie tot wier geschiedenis zij behooren. Ik zou den Minister in overweging geven die quaestie met zijn ambtgenoot voor Justitie te overwegen, ten einde te trachten, voor zoover het althans mogelijk i s , die archiven te doen blijven in de provincie waar v n e g e r het hof gevestigd was. De heer H e e m s k e r k , Minister van Bimtenlandtche Zak *n: De beschouwingen van den geachten spreker uit Zutpben omtrent de sorg voor de o u i e provinciale archiven komsn in vele opzigten met die van den geachten spreker uit Deventer overeen. De geachte spreker uit Zutphen heeft zijne denkbeelden meer uitgewerkt. In het algemeen kan ik daarmede instemmen. De zoogenaamde oude provinciale archiven zijn werkelijk Rijksarchiven, voor zoover de stukken althans — en dit is de meerderheid — uitgingen van den ouden souverein, het provinciaal bestuur. Het komt mij nog altijd voor dat de grens tusschen oud en nieuw archief het beste getrokken wordt in November 1813. Toen is werkelijk eene nieuwe orde van zaken ontstaan. Niettegenstaande de vele wijzigingen van lateren tijd, is toen de basis gelegd voor den tegenwoordigen toestand van het Staatsbestuur. Het vorige behoort tot een afgesloten tij lvak. Daarover kan men intusschen verschillen en ik wil het dus ook niet als absoluten regel stellen. Maakte men, wat het Rijksarchief betreft, eene verandering, dan zou het misschien voor de ministeriele bureaux wenschelijk zijn , de demarcatie-lijn iets later te stellen, bijv. de scheiding van België. Maar ook dit heeft eigenaardige moeijelijkheden. W a t nu de provinciale archiven betreft, er zijn redenen waarom men die liever in de hoofdplaats der provincie behoudt. In de eerste plaats: het provinciaal bestuur wil die dikwijls voor waterstaats- en andere quaestien kunnen raadplegen, en in de tweede plaats, het gebouw voor het Rijksarchief is reeds zeer vol. De consequentie van het denkbeeld van den geachten spreker zou zijn dat in iedere provincie zou benoemd worden een archivaris, die de adjunct zou zijn van den Rijksarchivaris in den Haag. Dan ware het stel ambtenaren het beste, compleet en een geheel corps aan die dienst gewijd. Dat is het juiste beginsel; maar ik ben nog huiverig zoodanigen algemeenen maatregel voor te stellen, niet overtuigd zijnde dat in iedere provincie werk genoeg is om den geheelen tijd van een geleerde in te nemen. Sommige archiven zijn van groote waarde, waaromtrent ik dan ook tot den maatregel hoop over te gaan. Te gelijk zal dan ten aanzien van de gemeente-archiven eenige maatregel moeten getroffen worden. Voor eenige van (leze is voortreffelijk zorg gedragen, als te Amsterdam en Nijmegen, die, onder meer, met eere mogen genoemd worden; andere, daarentegen verkeeren in een bedroevenden staat; sommig >, zijn reddeloos verloren gegaan door zorgeloosheid van yroegere besturen, terwijl bij nog an lere in de laatste j a r e i veel voor den dag komt wat men niet v r m o e d d e , als b ]


dat te Gouda.

13 DECEMBEB.


Da zorg voor zulke arohiven mag niet

worden verzuimd , en de aandacht is er bijzonder on g e vestigd. Bij de verknoping vóór een p u r jaar van den hoedel van een kunstlievend notaris te Limburg, vond men daar, gelijk meermalen hij verknopingen plaats lieef't, oude stukken die zonder twijfel tot een openbaar archief hadden behootd, hetzij van het Rijk , van eenige gemeente of van eenig geestelijk kantoor. Nu zou men terstond geneigd zijn de nagedachtenis van den erflater te bezwaren , als ware hij een ontrouwe depositaris geweest; bet bleek echter, dat men den overledene dankbaar mogt zijn; hij had enkele van die stukken bekomen op verknopingen, maar de meeste door een contract met een kruidenier, die hem vergunde hoopen oud papier na te zien, alvorens ze tot peperhuisjes te maken. Zoo had de man voor een kleinen prijs die stukken verkregen en ze voor vernietiging bewaard. Hoe de kruidenier aan de stukkei: gekomen was, bleef in het duister. Zoodanige zaken strekten tot het sjiolieren en onbruikbaar maken van vaak gewigtige verzamelingen. Ik ben het met den geachten afgevaardigde eens, dat iets behoort gedaan te worden om zoodanig wandalisme te keeren. Of het Belgisch besluit in alle opzigten tot model moet genomen worden is (ene zaak van détail, waarover ik nu niet zal uitweiden. Ten aanzien van de archiven der opgeheven provinciale geregtshoven bestaat n e g overleg met het Departement van Justitie. Niet voor allen is nog plaats gevonden; maar de zaak wordt geenszins uit het oog verloren. De beraadslaging wordt gesloten en oiulerartt. zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd.

199

Beraadslaging over onde.rart. 2 0 0 , luidende: » Kosten voor meubilair, vuur en licht en bewaring van en toezigt op gedenkteekenen van vaderlandsche geschiedenis en k u n s t , jaarwedden en toelagen, reis- en verblijfkosten, kosten voor het doen vervaardigen van afgietsels en verdere uitgaven f 16 300.'' De heer v a n N a a m e n v a n Kernnet.: Mijnheer de Voorzitter! Ik voeg gaarne mijn lof bij dien, welke door velen en ook door den Minister aan de commissie van Rijksadviseurs voor hare werkzaamheid en belangeloosheid wordt toegezwaaid. Die commissie heeft sedert haar bestaan zeker veel verrigt en veel voor ondergang behoed. In één opzigt echter komt het mij voor, dat zij de t a a k , die wij allen haar hadden toegedacht, langzamerhand meer en meer begint te overschrijden. Zij bepaalt zich toch niet meer tot het onderzoeken van oude gedenkteekenen en tot haar advies of die voor verval moeten behoed worden , maar van lieverlede is zij ook op het gebied van het moderne opgetreden , en zij maakt plannen voor nieuwe gebouwen. Heeft de Regering behoefte aan Rijksambtenaren om plannen van gebouwen te maken of om over de uitvoering daarvan toezigt te houden, de Minister weet, dat ik hem gaarne daarin zal steunen, al is ook ditmaal eeneaanvankelijke poging niet gelukt. Maar de commissie! van Rijksadviseurs gaat mijns inziens hare taak te buiten, wanneer lij zich met het maken van die plannen belast, niet alleen omdat onder haar toezigt ambtenaren werken, die niet direct door bet Rijk zijn aangesteld , maar ook omdat de verantwoordelijkheid van eene commissie altijd zwak is. Ik heb daarom met leedwezen opgemerkt dat de Regering gemeend heeft aan het tweetal teekenaren ad f 1200 ' i j a i n . te moeten toevoegen een bouwkundig teekenaar ad f3000 'sjaars. De twee eerstgenoemde teekenaars zullen waarschijnlijk van minder kaliber, minder bouwkundig zijn, dat er zoodanig groot verschil in de voorgestelde jaarwedde is. W a t hiervan moge zijn , ik geloof dat de commissie wel tevreden kan zijn met de twee teekenaars die zij thans heeft. In elk geval is , mijns inziens, de voor-


gestelde jaarwedde te hoog voor een gewoon teekenaar, die de denkbeelden vau een ander uitwerkt. Ik maak daarom bezwaar. de aangevraagde verhooging vau f 3000 voor dezen post toe te staan. De Minister schijnt eenigzins gevoeld te hebhen , dat men daartegen te regt bezwaar had , want hij heeft de opmerking in het Voorloopig Verslag over dezen post g e m a a k t , niet beantwoord. Indien de Minister mij dus uiet bewijzen kan , dat genoemde verhooging noodzakelijk i s , zal ik de vrijheid nemen een amendement voor te d r a g e n , strekkende oin de f 3000 te doen vervallen. De heer J o n e k b l o e i : Mijnheer de Voorzitter! Ik beaam geheel hetgeen door den vorigen geachten spreker is gezegd ; in de eerste plaats den lof, dien hij heeft toegekend aan het collegie van Rijksadviseurs. Ik wil daar niets op afdingen. Die commissie heeft werkelijk veel goeds gedaan , en ik ben dankbaar dat zij oude monumenten heeft behouden en de herinnering bewaart aan diegene, die of reeds zijn vernietigd of weldra der vernietiging kunnen ten prooi worden. Ik ben de commissie ook" dankbaar voor de adviesen , die zij der Regering heeft gegeven , waar het gold het oprigten van nieuwe gebouwen. Er was veel waars in de zeer belangrijke redevoering van den geachten spreker uit Leiden, die zeide dat de bouworde van onze eeuw niet bijzonder uitmuntte door karakter. Ik zou hem evenwel niet willen volgen in dat gedeelte van zijn betoog, waarbij hij aanried om voor den tegenwoordigen tijd te kiezen die Hollandsch-Spaansche bouworde, waarvan hij gewaagde. Ieder gebouw dient een eigenaardig karakter te dragen , dient te zijn opgetrokken in een stijl, geëvenredigd aan het doel, waarmede het wordt tot stand gebragt. En dan kan het zijn dat de oud-Hollandsche bouworde daarbij op den voorgrond moet staan , maar het is ook zeer mogelijk dat dit eene groote dwaasheid zou wezen. Ik zou mij voorts niet willen aansluiten aan dat deel van het betoog van den geachten spreker, waarbij hij ons ter navolging wees op Beijeren. Ik zou hier bijv. geen kopij van de Propylaen willen oprigten . hier geen Grieksche kunst willen toepassen op zoodanige gebouwen waarbij zij niet moet worden aangewend. Ik zou geen slechte kopij wenschen van het Palazzo Pitti van Florence en vooral geen zoo dwaze nabootsing van de beroemde Loggia dei Lanzi, die men in de Ludwigsstrasse van Munchen zou kunnen bewonderen als men wilde. Ik wensch dat men van de werkzaamheid der commissie van Rijksadviseurs al die vruchten zal plukken die men daarvan verwachtte toen eene vorige Regering reeds die commissie heeft ingesteld. Hetgeen ik ook in die commissie waardeer is dat er in of achter haar zit eene groote drijfkracht. W a a r die niet bestaat komt zelden iets goeds tot stand. Maar wanneer men daarbij niet de juiste maat in het oog houdt dan streeft men het doel dat men zich voorstelt voorbij, en ik vrees dat die commissie op dien verkeerden weg is. Ik heb reeds stemmen gehoord die zeiden: die commissie gaat veel te ver, zelfs in die mate dat het overweging verdient om een voorstel te doen om haar weder af te schaffen. Ik geloof dat dit niet zeer verstandig zou zijn en niet i n ' s l a n d s belang, maar dat het zeer wenschelijk ia dat hier stemmen opgaan , welkt; die commissie waarschuwen om niet onmatig in hare eischen en in hare voorschriften te zijn. Het is eene adviserende commissie en die adviserende commissie had teekenaars noodig. Twee teekenaars zijn vroeger toegestaan. Nu komt men met bet voorstel om aen derde te benoemen, en het is wel merkwaardig dat de Regering zelve dit eenigzins heeft getracht te verbloemen. Nog in den toelichtenden staat, beboorende bij de negrooting- van verleden j a a r , heetten de beide bestaande ambtenaren: opzigters-teekenaar; nu er een bouwkundig teekenaar 1 ijkomt boeten zij in den toelichtenden staat eenvoudig opzigters. Maar zeer juist zijn die heeren door den VOOrgeanden geachten spreker herhaal.lelijk genoemd teekenaars. Nu komt het mij ook voor dat een adviserend collegie, dat niet geroepen is plannen te maken, zooveel teekenaars niet noodig heeft. Die teekenaars zullen moeten

631

Vel 171.

Tweede Kamer.

40ste ZITTING. — 15 DECEMBER. 2.

Staatsbegrooting voor bet dienstjaar 1877. (Beraadslaging over hoofdstuk V.)

dienen, deels on gebruikt te worden bij de zorg1 die deze commissie uunwendt voor liet behoud der herinnering aan oude gesloopte monumenten! maar nu hoor ik dat van elk plan voor een modern gebouw, dat aan die commissie wordt voorgelegd, door haar kopij wordt gehouden en deze in het archief bewaard. Is dat uoodig? Is dat niet het vermenigvuldigen van werkzaamheden, waarvan ik althans het nut niet kan ontwaren ? In de eerste plaats dus omdat ik meen dat men aan die teekenaars werkzaamheden opdraagt, waarvan hot nut t wijfelachtig schijnt; en in de tweede plaats, omdat ik meen dat die commissie geen plannen moet maken, stem ik geheel in met de zienswijze van den den vorigen geachten spreker, en zou ook ik er bij de Regering op willen aandringen om dien post met f 3000 te verminderen. Ik zou evenwel nog verder willen gaan; ik zou nog wel f 1000 meer van den post willen afnemen. Wanneer ik den toelichtenden staat naga, dan zie ik bij art. 200 onder lit. g, een post van f 4000 uitgetrokken, voor het doen vervaardigen van afgietsels. Dat is eene oude post. Tegen het beginsel zelf heb ik dan ook niets; integendeel, dat vervaardigen van afgietsels kan zelfs een zeer groot nut hebban. Ook hier kan men echter te ver gaan. Ik vraag of het noodig is afgietsels te maken van zoodanige monumenten, die men onder zijn bereik heeft, die men alle dagen kan gaan zien en bestuderen? Ik vraag of het noodig is een afgietsel te maken van de tombe van Engelbert van Nassau in de kerk te Breda? En, ben ik wel ingelicht, dan heeft men dat gedaan. Ik vraag of het noodig is afgietsels te maken van koorbanken, die op zich zelve zeer merkwaardig zijn , doch zeer voor de hand liggen ; zij staan in de kerk te Dordrecht. Wanneer men het zoo ver drijft, Mijnheer de President, dan zie ik niet in waarom men er niet toe komen zal afgietsels te maken van de schedels van de volksvertegenwoordigers! Ten einde te doen uitkomen dat men ook in dit opzigt de gematigdheid moet betrachten, zou ik der Regering willen voorstellen om den post onder art. 200, niet alleen te verminderen met f 3000 , maar met f 4000 , met het oog op de:i laatsten post, voorkomende op den uitgewerkten en toelichtenden staat. Wanneer dus de geachte afgevaardigde uit Zwolle een amendement voorstelt, zal ik dit zeer zeker steunen ; maar wanneer de Regering er niet in kan toestemmen het artikel nog met f 1000 te verminderen , ben ik wel geneigd om op het amendement van den heer van Naamen van Eemnes een sub-amendement voor te stellen, strekkende om den post nog met f 1000 daarenboven te verminderen.

de Minister daarop gesteld zijn dan ben ik bereid hem dien mede te deelen. Wat gebeurde er toen? Als de referendaris het met de meerderheid een* wat ging het advies er bij den Minister vlot door, maar was hij het eens met de minderheid, dan werd het advies van de meerderheid niet gevolgd. Wat was daarvan het eindresultaat? Dit: dat twee der voornaamste leden der commissie bedankten, omdat zij de zaken liever geheel aan den referendaris wilden overlaten, dan te dienen als schilden vooreen advies. Eene reden waarom deze commissie niet zoo goed zamengesteld is als ik zou wenschen is deze: Alle hoofdzaken die betrekking hebben op de architectuur worden ; daarin natuurlijk beheerscht door één eminent lid. Deze commissie zal door de Regering natuurlijk worden ! geraadpleegd over den bouw van het museum te Amster| dam. Wat zullen wij dan zien? De man, door de Regering belast met den bouwvan het museum is lid van die commissie. Wanneer er door de Regering advies gevraagd werd omtrent voorstellen van ' dien ambtenaar, dan wordt per slot hij daarover gehoord j die de plannen zelf gemaakt heeft. En het beswaar wordt grooter, nu die ambtenaar ook belast is met de herstelling i van andere gebouwen, waarover de adviseurs gesteld zijn. Ik herinner er aan dat de heer van der Keilen bij zijne benoeming tot directeur van het museum op de Prinsengracht , meteen werd verzocht ontslag te nemen als lid der conuiiissii' van adviseurs. Mij dunkt de Minister zou in dit geval ook zoo hebben moeten handelen met de genoemde leden. Wij zouden dan twee plaatsen vacant krijgen in die commissie, maar die zouden dan aangevuld kunnen worden door leden die niet zoo uitsluitend de oud-Hollandsche rigting zijn toegedaan. Men zegt dat er geen officiële kunst is. Als ik zie de groote gebouwen die van Staatswege worden gemaakt, en allen in oud-Hollandschen stijl worden opgetrokken , ik noem het gebouw van justitie, het station en het museum te Amsterdam, de kazerne te Utrecht, dan heeft het toch wel eenigen schijn dat de liefde voor den oud-Hollandschen stijl in de bouwkunde bij de Regering domineert. Ik zie die kunst zelf gaarne , maar in twee eeuwen bestaat er toch vooruitgang ; ik wijs op de wijze van constructie, de bouwmaterialen enz. Ook met de zeden, gewoonten en behoefte van het volk , de heer van Wassenaer deed dit te regt uitkomen , moet rekening worden gehouden. Het gaat niet aan te zeggen, vóór 200 jaar stond de bouwkunst op rijn toppunt, en zoo als zij toen was moet zij nu overal gevolgd worden. Men kon Galilei' wel noodzaken te zeggen dat de aarde stil stond, maar nu evenmin als toen zou men het volk kunnen noodzaken zich in te rigten naar den toestand van voor 2 eeuwen. Dikwijls vergeet men ook uit liefde voor die oud-HolDe heer van Kerkwijk: Het heeft mij genoegen ge- landsche kunst, dat er twee zaken zijn waarop men streng daan dat de commissie van adviseurs , na hetgeen is moet letten bij het ontwerpen van een gebouw. In de eerste voorgevallen, nu cenige goedkeuring ondervindt. plaats moet het uitdrukken het doel waarvoor het gebouw Hoewel ook ik niet alles kan goedkeuren wat die wordt gesticht, zonder dat er omschreven staat: dit is een commissie doet, vind ik het zeer onbillijk als men niet Rijksmuseum, post- of telegraaphkantoor, gebouw voor erkent het goede dat zij werkelijk heeft getracht tot justitie, enz. stand te brengen. De heeren die in den Haag wonen, zullen van tijd tot De vorige geachte afgevaardigde heeft gewezen op de tijd als zij naar de Witte Sociëteit gaan, het oog gerigt adviesen die deze oommissie moet gevenaan de Regering, hebben naar het Ministerie van Oorlog of naar het archief, maar het komt mij voor dat die commissie zoodanig is dadelijk gezien hebben, dat het gebouwen zijn waar zamengesteld, dat hare adviesen altijd niet zoodanig zijn, deftige lieden gewoond hebben, de Staten van Rotterdam als men welligt zou wenschen. Zoo ik mij niet vergis is en die van Amsterdam. Keert men zich om , dan ziet men een der leden der commissie van adviseurs tevens referen- het tegenwoordige Mauritshuis , en men zal bemerken dat daar meer dan een gewoon burger heeft gewoond; het daris van de afdeeling Kunsten en wetenschappen. Men zal moeten erkennen — ik weet het bij ondervinding was Prins Maurits, de Braziliaan. omdat ik dikwijls zelf lid van commissien bén geweest — Behalve op het doel moet men ook letten op de omgeving dat men altijd min of meer gegeneerd is om zijn advies waar een gebouw gesticht wordt. Wanneer men, naast uit te brengen in het bijzijn van een ambtenaar die door de in mijn oog leelijke gebouwen van Koloniën en den zijne qualiteit bijna dagelijks zich in tegenwoordigheid van Hoogen Raad, een oud-Hollandsch gebouw met trapden Minister bevindt. Sommigen durven zich niet zoo geveltjes sticht, dan zal het gevolg zijn , dat eindelijk de rondweg uitdrukken als soms noodig zou zijn. beide andere gebouwen verdwijnen zullen, of omgekeerd , Voor eenige jaren was hier — dat ziet niet op deze — dat het gebouw van Justitie afgebroken wordt, en er een eene commissie, waar ook niet deze maar een referendaris ander zal worden gemaakt. lid was. Ik noem natuurlijk niet gaarne namen, doch mogt Gaarne verklaar ik dat de geachte afgevaardigde uit


632 40sto ZITTING. - 15 DECEMBER. 2. Staatabegrooting voor het dienstjaar 1877. (Beroadnlaging over hoofdstuk V )" Zwolle en Winschoten mijn gevoelen reeds hebben uitgedrukt. De Regering zegt wel dat de commissie van adviseurs niets anders is dan een bloot adviserend ligchaain, en wij niet bevreesd ljehoevon te zijn, dat zij dit karakter zal verliezen, maar als dat het geval is, behoeft do commissie behalve twee teekenaan nog geen architect te hebben. De Minister zal mij zeer verpligteu, door mij te doen weten, waarom bij die twee teekenaars, een te Amsterdam en een hier, nog aan architect moet komen. Zal er dan dit jaar zoo veel werk zijn? Wanneer ik goed heb verstaan bevinden zich in een kelder hier digtbij een zeker getal afgietsels. Verleden jaar hebben wij reedt eenige duizenden daarvoor toegestaan. Zou de Regering, die voor dat doel nu weder f4000 aanvraagt, ons ook willen mededeelen, wat zij voornemens is met die afgietsels te doen. Bestaat het plan om een museum on te rigten? Gaarne zou ik, vóór dat wij deze som toestaan , hierop een antwoord ontvangen. De heer T c d l n g v a n B e r k h o u t : Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde uit Winschoten heeft zoo even. mijns inziens, zeer te regt gezegd, dat de commissie van Rijksadviseurs gevaar loopt het doel van hare <>prigt i n g voorbij te streven. Het doet mij leed, maar de Regering volgt in liet vragen van advies bij die commissie denzelfden weg. Het doel toch van de instelling van eene commissie van Rijksadviseurs is in het Koninklijk besluit van 8 Mei 1874 duidelijk aangegeven: i Men wensebt zich te verzekeren het advies van bevoegd erkende beoefenaars van de vaderlandsche oudheidkunde, zoowel ten aanzien van den toestand der gedenkteekenen van onze vaderlandsche geschiedenie en k u n s t , als omtrent de instandhouding der bestaande monumenten en betreflende andere gebouwen van Rijkswege op te rigten of te herstellen." Hel doel was dus te zorgen voor gebouwen, die mouumentaal mogen heeten ; daarvoor werd de oprigting gewenscht van eene commissie van Rijksadviseurs, bestaande uit erkende en bevoegde beoefenaars der vaderlandsche oudheidkunde. Nu gaat men echter verder. Het doet mij leed dat op de aanmerking daaromtrent gemaakt in het Voorloopig Verslag . de Regering geantwoord heeft op eene wijze. waarmede ik mij volstrekt niet kan vereenigen. Men gaat verder, in dien zin, dat men de commissie van Rijksadviseurs niet alleen raadpleegt omtrent het karakter van de gebouwen, die herstelling behoeven, maar dat men haar ook raadpleegt over de soliditeit van gebouwen, die geen monumentaal karakter hebben of kunnen hebben. Ik geloof, dat de Regering, wanneer zij de taak van de commissie van Rijksadviseurs zoo opvat, te ver gaat. Die commissie, hoezeer zij moet gehoorzamen aan de wenschen der R e g e r i n g , zou haar toch kunnen te kennen geven, dat het doel harer instelling zoo doende wordt voorbijgestreefd. Ik breng dit nu terug op een voorbeeld in het Voorloopig Verslag aangehaald. Men heeft er daar op gewezen , dat het advies van de commissie van Rijksadviseurs ook gevraagd werd omtrent eenvoudige pastorijen. De R e gering heeft tot mijn leedwezen daarop geantwoord, dat het niet afkeurenswaardig scheen die adviesen te vragen ook omtrent pastorijen, tot wier oprigting Rijkssubsidien worden verzocht. En er wordt bijgevoegd: i Meestal toch zijn de door dorpstimmerlieden vervaardigde ontwerpen dezer gebouwen zoo gebrekkig, dat daaraan 's Rijks g e l den niet mogen gewaagd worden." Hieruit blijkt duidelijk dat de plannen van de hier bedoelde gebouwen ook , of wel alleen uit het oogpunt van hunne soliditeit aan het oordeel van de Rijksadviseurs worden onderworpen. Dit nu g a a t , dunkt mij , te ver; zoo doende wordt het mandaat van die commissie al te zeer uitgebreid. Wanneer vroeger aan het Rijk een subsidie gevraagd werd voor het bouwen van eene eenvoudige pastorij, dan werd het daarvan opgemaakte plan in handen gesteld van den ingenieur van den waterstaat in de provincie, waar het gebouw moest opgerigt worden, en hoezeer nu de

Minister van Hinuenlandsche Zaken onlangs heeft beweerd dat de ingenieurs van den waterstaat minder bekend zijn met de edele bouwkunde, kan men toch niet ontkennen, d a t , wat de soliditeit van het bouwen betreft, die ingenieurs volkomen het vertrouwen waardig zijn. Indien dan nu ge/.egd wordt, dat die ontworpen zoo g e brekkig zijn dat daaraan 's Rijks geld niet gewaagd mag worden, dan vind ik dat de Regering te ver gaat en dat wanseer die ontwerpen, gelijk tot nog toe, aan het oordeel der ingenieurs van den waterstaat worden onderworpen , voldoende waarborgen aanwezig zijn , dat het geld , hetwelk de Regering als subsidie geeft, niet weggeworpen zal zijn. Er komt nog dit bij. Als men nu nog een bouwkundig teekenaar aan de Rijkscommissie van adviseurs toevoegt, zou nog kunnen gebeuren, d a t , waar het eenvoudige plan voor eene pastorij werd overgelegd , die Rijkscommissie eene andere teekening gaf en gezegd werd : Zoo gij dat plan niet volgt krijgt gij het subsidie niet. Ik kom daarop nader terug bij de behandeling van hoofdstuk VII li en zal dan welligt een concreet geval aanhalen ; maar ik wenschte bij deze g e legenheid mijne meening te doen blijken , dat de Regering te ver g a a t wanneer zij voor niet-monumentale gebouwen, maar voor eenvoudige pastorijen , en op het ornamentele, en op de soliditeit van de gebouwen doet acht geven , of toelaat dat acht gieren worden bij het advies der Rijkscomunssie van adviseurs, welk advies aangaande de soliditeit tot nog toe steeds gegeven is dpaa^de ingenieurs van den waterstaat e n , naar mijn gevoelen, ook voor het vervolg voldoende door dezen kan gegeven worden. De heer O l d e n h u i s <üi-a
633 40sto ZITTING. — 15 DECEMBER. 2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1877. (Beraadslaging over hoofdstuk V.)

oud-Hollandschen stijl, omdat die wel aan de behoeften van een vroegeren tijd kon voldoen , maar minder past in onze dagen. I)e bouwmeester, welken stijl hij ook volgo , moet zorgen , dat zijn werk voldoet aan de eischen , door den geachten spreker uit Zierikzee gesteld, maar evenzeer aan de gewoonten en eigenaardigheid van den tijd, waarin hij het oprigt. Hij behoort dien regel altijd in het oog te houden , wanneer hij zich van do vormen en bestunddeeleu van een vroegeren bouwstijl bedient. En wanneer uu de kundige architect, die belast is met den bouw van liet Rijksmuseum te Amsterdam, dat gebouw in den oudIlollandsclien stijl oprigt, dan zal het ongetwijfeld, om zijne bestemming, ook naar de opvattingvan onzen tijd, ten volle beantwoorden. Wat nu betreft de adviseurs, waarvan de heeren van Naamen en Jonckbloet meer bepaald hebbon gesproken , wensch ik hartelijk dat die heeren op den ingeslagen weg voortgaan, en de gewigtige diensten blijven bewijzen waarAan wij reeds de vruchten gezien hebben. Echter zouden zij ook naar mijne overtuiging een gevaarlijken weg inslaan, indien zij het als hunne taak beschouwden ontwerpen en plannen van gebouwen te leveren. Behalve het gevaar, dat reeds is aangetoond, bestaat er naar mijne bescheiden meening nog een ander, namelijk, dat dan de commissie van adviseurs aan eene kritiek wordt blootgesteld, die, alhoewel, zoo als ik gaarne aanneem, veelal ongegrond of onbillijk, toch alligt het schadelijk gevolg kon hebben, dat hare tot hiertoe op de rigting der kunst zoo weldadige invloed in kracht verminderde en tevens bij den kunstenaar aanleiding ontstond tot den twijfel of zijn werk wel de eenheid en oorspronkelijkheid behouden zal. waarop hij, zoo als van zelf spreekt, den grootsten prijs moet steUen.

last met het maken van een plan voor het museum te Amsterdam, deswegons zijn ontslag neme als lii der commissie van adviseurs. Ik meen reeds gedurende dezo discussie van ter zijde met zekerheid vernomen te heblxni, dat de betrokken adviseur stellig geen advies heeft helpen uitbrengen over zijn eigen werk. Hij verkeert eenvoudig in het geval van de leden dezer Kamer, die zich buiten stemming houden, als de zaak in behandeling hen persoonlijk betreft. Ons geacht medelid wees er op, dat de heer van der Keilen, toen hij eene betrekking kreeg bij een onzer museums, ook is uitgenoodigd, om zijn ontslag te nemen als lid der commissie van adviseurs ; maar beide gevallen staan geenszins gelijk. De ééne adviseur maakt slechts een enkel plan; de andere erlangde eene vaste betrekking. Ieder voelt het onderscheid. Toen ik deze zaal binnentrad , wist ik niet en ook thans weet ik nog niet zeker, welke adviseur met dat plan voor het museum is belast, maar ik kan het raden , met !! het oog op de gehouden discussie. Doch nu zeg ik: groote talenten zijn in ons land waarlijk niet te menigvuldig; 1 men onthoude zich zorgvuldig van hier velerlei incompbiliteiten te scheppen en op het stellen daarvan bij de Regering aan te dringen. Het zou kunnen gebeuren dat men zoo doende de kunst grootelijks benadeelde , en zich moest tevreden houden met veel minder schoone kunstwerken. Men beroove zich zoodoende niet van de besteen meest bekwame kunstenaars. Het gezegde door ons geacht medelid, den lieer Borret, heeft in hooge mate mijne sympathie ; maar zoowel hem als anderen leden dezer Kamer roep ik nogmaals toe : Laat ons het goede werk , dat wij pas begonnen hebben, niet weer afbreken . door al te sterk van de Regering te vorderen dat zij remmen zal.

De heer van Nlspen tot Mevenaer: Korte jaren geleden werd hier te lande van Regeringswege zoo wuinig gedaan voor de kunst, dat men gerust zeggen mag: de kunst werd destijds door de Regering bijna vernalatigd. Wanneer men nu al op een beteren weg gekomen is, dan meen ik toch, dat er geen reden is om nu reeds te zeggen: niet te snel vooruit , en dat daartegen, met het oog op de discussie van heden en die van vorige dagen , wel mag worden gesteld de waarschuwing: remt toch niet te sterk. Pas is men van Regeriugswege bezig iets in het voordeel van de kunst te doen, en reeds hoort men van alle zijden: gij stoomt veel te hard. Gaarne laat ik de kritiek, die op dit. gebied is uitgeoefend, in hare waarde. Er waren zeker nuttige wenken onder; maar ook zijn zaken gezegd. die niet zonder tegenspraak mogen blijven. Men heeft bij voorbeeld gevorderd, dat in de commissie van adviseurs zullen plaats nemen twee leden , die de nieuwe Hollandsche kunst vertegenwoordigen. Ik zou dankbaar zijn , wanneer mij in deze discussie of later duidelijk werd gemaakt, wat wij onder nieuwe Hollandsche bouwkunst en bouwstijl te verstaan hebben. Toen ik dat woord boorde, vroeg ik mij zelven af, of als voortbrengselen daarvan gelden moeten sommige gebouwen . die de pleinen dezer residentie; ontsieren. ' Ik heb ook eritiek hooren maken op het vervaardigen van afgietsels van zekere historische monumenten, die met grooten roem bekend zijn, zoo als onder anderen zeker grafgedenkteeken te Breda. Heeft men dan niet ten allen tijde van dergelijke monumenten afgietsels gemaakt? Zijn er niet musea, (lic uitsluitend tot verzameling en bewaring van zulke afgietsels bestemd zijn? Of is het bedoelde monument misschien niet waardig er afgietsels van te maken? Tot beantwoording dier laatste vraag, herinner ik dat het gedenktecken in questie wordt toegeschreven aan niemand minder dan Michael Angelo. Nu weet ik zeer goed dat dit vermoedelijk niet juist is , en dat het denkelijk het werk is van een schilder en beeldhouwer uit Bologna, ook mede aangeduid met den naam van Vincidor, die te Breda verblijf heeft gehouden. Doch al is dit zoo, dan is het voldoende dat het bedoelde kunstwerk eenen Michael Angelo waardig wordt gekeurd, om het maken van afgietsels volkomen te regtvaardigen. De heer van Kerkwijk verlangde, dat de adviseur, be-

De heer Heemskerk, Minister van BinuciilandschcZaken: Hebben de leden der commissie van adviseurs blootgestaau aan eenige verwijten, die ik, met allen eerbied voor anderer gevoelen, als onbillijk moet qualificeren, zoo is toch hunne zaak door eenige leden opgenomen, en dit doet mij genoegen. Het is inderdaad niet bemoedigend als men uit liefde voor de zaak en voor bet algemeen welzijn zich eene onbezoldigde betrekking laat welgevallen, die vrij inspannende en moeijelijke werkzaamheden vordert, op dergelijke wijze te worden beoordeeld. Men meeue niet dat ik tegen do ingebragte beschuldigingen verzachtende omstandigheden zal pleiten; neen, die beschuldigingen zijn van de eerste tot de laatste ongegrond. Der commissie wordt ten laste gelegd dat zij baar werkkring te buiten gaat, en dat de Regering haar omtrent meer zaken vraagt dan waarover zij behoort te adviseren. Men gelieve het besluit van 8 Maart 1874 in te zien, dat tot nog toe onveranderd bleef: daarin komt voor dat de commissie geroepen is te adviseren over de oprigting van landsgebouwen. Men verwijt der commissie dat zij, hare roeping van adviserende commissie te buiten gaande, plannen heeft geleverd en dat daarnaar is gebouwd. Er is geen enkel gebouw of gebouwtje aan te wijzen dat op die wijze is tot stand gebragt; de beschuldiging berust dus op niets. De commissie van Rijksadviseurs heeft somtijds hare adviesen toegelicht met eene schets, maar nimmer een ontwerp gemaakt om naar te werken. Daardoor vervalt van zelf ook het zonderling verwijt dat de commissie met bijzondere voorkeur voor zekeren kunststijl hare adviesen tot bouwen zoude geven. Die voorkeur voor een enkelen stijl kon bij geene mogelijkheid gevolgd worden in de adviesen en plannen die zij geeft omtrent herstellingen van oude gebouwen, of in de kritieken welke zij levert op de plannen van restauratie. Die oude gebouwen dagteekenen toch uit verschillende eeuwen, en het zou in strijd zijn met de allereerste beginselen der kunst, wanneer de herstellingen van zoodanige gebouwen of gedeelten daarvan, van beeldhouwof schilderwerk, niet plaats hadden in den geest der eeuw, waaruit zij dagteekenen. De adviseurs zouden niet verdiend hebben benoemd te zijn, wanneer zij dat elementaire punt over het hoofd zagen.

034 40ste ZITTING. -

15 DECEMBER.

2. Staatsbegrootiug voor het dienstjaar 1877. (Beraadslaging over hoofdstuk V.)

De geachte spreker uit Zienkzee heeft personele be- mag niet worden aangesteld; nu zou niet eens iemand aanschouwingen over de leden der commissie medegedeeld, gesteld mogen worden die het bouwkundig teekenen vervoorts historische bijzonderheden; onder andere dat Prins staat — en het werk moet toch geleverd worden. Wanneer Mauritsinhet Mauritshuis gewoond had. Dit is niet juist. de Minister een bode zendt naar den eersten timmerman Nu zal men welligt deze aanmerking kleingeestig vinden , den besten met de boodschap: het Ministerie van Binnenmaar ik noem haar, omdat al de andere bijzonderheden landsche Zaken is bouwvallig; bouw ons een ander; door den geacbten spreker medegedeeld, evenmin juist zijn. zal men dat goedkeuren? Ik geloof het niet; men zal De heer de Stuers is lid van de commissie van Rijks- altijd kunst en kennis verlangen. Dus de remmende inadviseurs gebleven op verlangen van zijne medeleden. Ik vloed, dien men hier wenscht aan te wenden, kan niet zal in overweging nemen of de betrekking van referen- ten goede strekken. daris daarmede inderdaad onvereenigbaar is. Wat de afgietsels betreft, die zijn zeer nuttig en het is Het is echter geheel onjuist, dat de lieer Cuypers over zeer oekonomisch om die te maken. Er zijn onderscheidene zijn eigen ontwerp zou hebben geadviseerd; aan eene der- zaken, welke men niet in één museum kan verzamelen, gelijke indelicatesse heeft die bouwmeester zich niet schuldig omdat zij zich op andere plaatsen in den lande bevinden. gemaakt en ook niet kunnen maken. Geheel buiten zijne Men maakt afgietsels van sculptuurwerken, die zich in medewerking is aan hem en aan twee andere bekende archi- verschillende deelen van ons land, en ook in België betecten gevraagd, een ontwerp te maken voor het Rijksmu- vinden en plaatst ze in het museum op de Prinsengracht, seum te Amsterdam , buiten de commissie om. Er is eenejury of elders; zij dienen ook om ze te ruilen met afgietsels benoemd van 18 leden , waarin de leden der commissie, van buitenlandsche verzamelingen. Ik geloof dat de geringe minus Cuypers, en de commissie vroeger te Amsterdam som, daarvoor aangevraagd, niet slecht besteed zal zijn. over die zaak geconstitueerd, hebben zitting genomen. Ik hoop dus dat de Kamer gunstig over den post zal denken. Toen de uitspraak bij het Ministerie} was, is zij voor den heer Cuypers nog geruimen tijd totaal onbekend gebleven. De heer Tedlng van B e r k h o u t : Ik wensch slechts Van eene dergelijke grove indelicatesse die niet zonder met een enkel woord te rescontreren de afwijzing van grond tegen iemand mag worden ingebragt, moet de mijne vraag door den Minister. Ik was er ten volle van lieer Cuypers worden vrijgepleit. Onjuist is het ook dat overtugd dat de zaak die ik hier ter sprake bragt, niet het plan van het centraalstationsgebouw te Amsterdam is te huis behoorde op deze begroothig, maar op die voor vastgesteld. Volgens besluit van 8 Maart 1874 moet de het Departement van Finantien; ik heb dan ook gezegd commissie van Rijksadviseurs nog over dat plan worden dat ik, wat de concrete gevallen betrof, daarop zou teruggehoord. komen bij de behandeling van hoofdstuk VII B. Het is onjuist, dat liet Rijk afgietsels laat maken van Ik vond echter aanleiding over pastorijen te spreken , de tombe van Engelbert van Nassau. (Ik weet niet of de juist in het gezegde van den Minister van Binnenlandsche tombe van Engelbert I of II wordt bedoeld, die beide Zaken in zijn antwoord op het Voorloopig Verslag bezich bevinden in de groote kerk der Hervormde gemeente hoorende bij dit hoofdstuk der begrooting. Juist omdat te Breda.) bedoelde uitdrukkingen in de Memorie van Beantwoording Hoezeer het mijne goedkeuring denkelijk zou hebben zoo sterk zijn, heb ik gemeend het nu daarbij niét te mogen weggedragen, indien iemand mij had voorgesteld daar- te kunnen laten. De Minister heeft echter gemeend mij niet van afgietsels te laten maken , moet ik zeggen : het is zoo te moeten beantwoorden; welnu, ik zal later bij de begrooting van het Departement van Finantien daarop terugkomen. niet, dit is geschied voor particuliere rekening. Wat betreft de pastorijen, waarover de geachte afgeDe heer van IVaamen van Eemnes: Mijnheer de vaardigde uit Gorinchem sprak , daaromtrent moet ik erkennen niet geheel op de hoogte te zijn , omdat het geheel Voorzitter! Over het nut dat de commissie van adviseurs buiten mij om gegaan is. Dit hoofdstuk van de begrooting verrigt, en over den ijver, dien zij betoond heeft, bestaat levert, dunkt mij, genoeg op waaromtrent de Minister zich tusschen den Minister en mij geen verschil. te verantwoorden heeft, dat hij niet behoeft te worden Ik heb gevraagd of het noodzakelijk was, dat iemand aangeklaagd voor zaken die den Minister van Finantien werd aangesteld, nevens de twee teekenaren, die de comaangaan. missie reeds heeft. Tot mijn leedwezen heeft de Minister Er is nog eene algemeene beschouwing geleverd en ge- die noodzakelijkheid niet aangetoond. Wij hebben gezien dat de commissie met die twee teekezegd: over de soliditeit hebben de adviseurs niet te oordeelen. Dit is mogelijk dat zij alleen over de schoonheid naars veel heeft kunnen tot stand brengen; een derde schijnt hebben te adviseren ; maar meent men dan dat die mid- alzoo niet noodig: maar in elk geval zou er, mijns inziens, delmatige bouwkundigen, welke volgens de opinie van een persoon van een geheel ander karakter noodig zijn. sommigen in de commissie moesten zitten , wanneer zij zwak Wanneer de Minister gezegd had, dat de taak voor het werk — platweg gezegd : prulwerk — leverden, dit alleen in teekening brengen van monumenten zoo uitgebreid was zouden toonen in hetgeen het uiterlijk der gebouwen be- geworden, dat er nog meer teekenaars moeten worden aantreft ? Meent men werkelijk dat diegenen , welke onbekend gesteld, zou ik mij dit hebben kunnen voorstellen, maar zijn met de goede regelen der kunst, het inwendige vol- een tractement van f 3000 voor een bouwkundig teekenaar doende zullen maken ? Neen , de keuze van goed materiaal komt mij overdreven voor; hier wordt dus meer bedoeld is evenzeer eene eigenschap voor een goed architect als het een architect. Wenscht de Minister Rijksambtenaren te schoonheidsgevoel, en de middelmatige architect zal zich hebben om plannen op te maken voor Rijksgebouwen , de ook in de keuze der materialen van eene ongunstige zijde Minister weet dat ik daarvoor gaarne het geld zal toestaan; dit behoort echter niet bij deze afdeeling voor kunsten en doen kennen. wetenschappen, maar bij de afdeeling voor openbare werken. Over de teekenaars kan ik niet anders zeggen dan dat Ik heb derhalve de eer voor te stellen om art. 200 te de adviesen opgeluisterd door teekeningen in zaken van kunst duidelijker en nuttiger zijn dan alleen geschrevene, verminderen met f 3000, en alzoo te brengen op f 13 300. zoodat het aanstellen van een teekenaar mij voorkomt in het belang van de zaak te wezen. Ik zal zeer zeker de Het amendement van den heer van Naamen van Eemnes f 3000 niet van dezen post afnemen. Wordt zij er bij amen- wordt ondersteund door de heeren van Kerkwijk, Smidt, dement afgenomen, ik zal mij het moeten getroosten, maar Viruly Verbrugge, Jonckbloet, van Baar en Teding van het zij mij veroorloofd de bedenking te maken, of men Berkhout en zal mitsdien een onderwerp van beraadslaging aldus op een goeden weg is — de Kamer moet het weten. uitmaken. Men vraagt van de Regering veel en goed werk, de werken van Hercules, — en men wil geen geld geven om de De heer J o n c k b l o e t : Mijnheer de President! Ik wil menschen te betalen die voor haar werken moeten. De hier gaarne in het openbaar verklaren, dat ik in deze langerkende lage belooningen van de hoofdambtenaren van den durige discussie over hoofdstuk V der Staatsbegrooting waterstaat mogen niet worden verhoogd, een bouwkundige de degelijkheid heb bewonderd , waarmede de Minister deze

Vel 172.

635 40ate ZITTING. 2.

Tweede Kamer.

15 DECEMBER.

Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1877. (Beraadslaging over hoofdstuk V.)

zeer bonte rei van onderwerpen , hier behandeld , heeft besproken. Niet minder lof heb ik voor de bedaardheid, waarmede de Minister dat pleegde te doen. Maar daarom moet ik nu zeggen, dat het mij spijt, dat de Minister zich warm heeft gemaakt — en vooral dat die warmte hem heeft geleid tot een zeer onbillijk oordeel omtrent sommige leden dezer Vergadering, ja omtrent de geheele Kamer. üe Minister zegt, dat liet voor deze commissie, die, zonder geldelijke belooning, zich zoo veel werkzaamheden getroost, niet aangenaam moet zijn om zoo vele besehuldigingen aan te hooren. Mijnheer de President! Ik begon te zeggen — en de heer vanNaamen heeft het ook gedaan — dat ik zeer op prijs stelde, wat er door die commissie werd gedaan. Echter heb ik de vrijheid genomen erop te wijzen, dat die commissie, door te veel te willen, haar doel zal voorbijstreven. En dat zou ik niet wenschelijk achten, omdat ik het zeer zou betreuren, als er zich eene publieke opinie vestigde tegen die commissie en hare werkzaamheden. Ik heb beweerd, dat de commissie ook daarin te ver ging, dat zij niet alleen adviseert, maar ook plannen maakt. Nu zegt de Minister, dat er door de commissie nooit een plan gemaakt is, waarnaar is gebouwd. Wijs mij één gebouw aan, zegt de Minister, dat naar het plan der commissie is gesticht; de beschuldiging berust dus op niets. Mijnheer de President, het is volkomen waar dat niemand eenig gebouw kan aanwijzen dat zou zijn gebouwd naar zoodanig plan der commissie. Maar dat er plannen zijn ingeleverd, kan ik hier verzekeren, omdat ik ze heb gezien. Door de commissie van adviseurs is bijv. advies uitgebragt over het plan voor de stichting der Leidsche akademie; en dat advies was vergezeld van een plan, niet eene teekening om dat advies te adstrueren , maar van een bepaald bouwkundig plan, dat door mij met eigen oogen is gezien. De Minister moet dus niet zeggen dat de beschuldiging berust op niets. De Minister was ten hoogste onbillijk tegenover de Volksvertegenwoordiging, toen hij zeide: » men vraagt van de Regering een Herculeswerk, maar weigert haar de middelen om geschikte ambtenaren aan te stellen." Dat is eene zwaarwigtige beschuldiging tegen de Volksvertegenwoordiging, eene beschuldiging die zij niet verdient. Zij heeft die niet verdiend , ook als zij meende zekere ambtenaren niet aan de Regering te moeten toestaan , omdat het werk aan die ambtenaren op te dragen beter zou kunnen verrigt worden door particuliere architecten. De Vertegenwoordiging verschilt soms in gevoelen met de Regering omtrent de wijze waarop eenig doel bereikt kan worden , maar ik geloof niet dat de Regering reden heeft om te klagen dat de Kamer ooit gelden heeft geweigerd voor doeleinden, die zij als nuttig erkende. Het spijt mij dus dat de Regering aan de eene zijde zoo ver is gegaan van de commissie van adviseurs onfeilbaar te verklaren, en aan de andere zijde er zulk een grief van te maken tegen de Vertegenwoordiging, omdat deze de vrijheid heeft genomen een eigen inzigt te hebben en daarnaar te spreken en te handelen. Alvorens te eindigen, wil ik een enkel woord zeggen over den architect Cuypers, een man wiens talenten ik zoo zeer waardeer als iemand. Ik heb de eer gehad lid te zijn van de commissie van beoordeeling van de plannen voor het Rijks-museum te Amsterdam, en ik stel er prijs op, dat niet alleen de Miuister, maar ook ik verklare, dat de heer Cuypers aan de beoordeeliug van die plannen geen deel heeft genomen. De heer V e r h e y e n : Mijnheer de Voorzitter! Hoewel het mij moeijelijk valt te spreken , acht ik mij toch verpligt van deze zijde der Kamer , al zou het dan ook slechts mijn persoonlijk gevoelen gelden, te zeggen dat ik mij niet kan vereenigen met de woorden door den vorigen geachten afgevaardigde in het midden gebragt, om den Minister ten laste te leggen , dat hij met te groote warmte de belangen, die hij hier meent te moeten voorstaan, verdedigd heeft. Ik geloof, dat wij allen de ondervinding hebben, dat

door ons als volksvertegenwoordigers den Ministers, wie zij ook zijn mogen, tot welke partij zij ook mogen behooren , wel eens woorden toegevoegd wordeu , die in deze vergaderzaal tegenover een Minister der Kroon niet hadden belmoren te worden uitgesproken. Ik begrijp ten volle, — ik geloof trouwens, dat ieder onzer, als hij , aan de Ministerstafel gezeten, gedurende 14 dagen eene begrooting moest verdedigen, hetzelfde zou gebeuren, — dat een .Minister in het verdedigen van een door hem voorgestelden maatregel warm wordt; werd hij dit niet, hij zou niet ingenomen moeten zijn met de zaak , die hij in het algemeen belang voorstaat. Ik neem dit dezen Minister niet kwalijk , en zal dit geen Minister, tot welke partij hij ook mogt belmoren , kwalijk nemen. Wat den post betreft, die in beraadslaging is, zal ik den Minister steunen. De commissie van Rijksadviseurs, die met zoo veel talent, opoffering van tijd en moeite zich op hoogst eervolle wijze van hare taak kwijt, staat bij mij hoog aangeteekend. Dit belet niet, dat ik mij wel kan vereenigen met den vriendschappelijken wenk haar door den geachten afgevaardigde uit Winschoten gegeven , » tracht uw doel niet voorbij te streven", maar ik kan noch wil medewerken om nu reeds te helpen remmen. Het komt mij voor, dat, nu van de zijde der Regering de handen aan het werk zijn geslagen om ook harerzijds te trachten de kunst te verheöen, en wij haar hierin aauvankelijk hebben ondersteund, het niet aangaat thans te weigeren, wat ter bevordering van deze zoo gewigtige aangelegenheid noodig wordt geacht. Ik begrijp inderdaad niet, Mijnheer de Voorzitter, dat, wanneer wij voor zoo vele onderwerpen millioenen uitgeven, wij niet enkele duizenden zouden overhebben tot behoud en bevordering van de kunst in Nederland. De heer van Kerkwijk: Mijnheer de President! De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft mij van eenige onjuistheden beschuldigd. In de eerste plaats heeft hij medegedeeld dat het eene onjuistheid van mij was te beweren, dat Prins Maurits in het Prins-Mauritshuis gewoond heeft, en ik mij daarin zeer vergiste. De leden die rond mij zaten hebben gehoord dat ik duidelijk gezegd heb Prins Maurits, de Braziliaan. De eerste onjuistheid valt dus in het water. De tweede beschuldiging was, dat ik beweerd zou hebben dat de heer Cuypers over zijn eigen werk , namelijk het project voor het Rijksmuseum , zou geadviseerd hebben en aan die indelicatesse had hij zich, antwoordde de Minister, niet schuldig gemaakt. Ik moet den Minister herinneren dat hij verleden Zaturdag zijn leedwezen uitdrukte en het betreurde dat er namen genoemd werden. Daar ik hoogen prijs stel op de schoone adviesen van den Minister van Binnenlandsche Zaken, had ik den naam van den heer Cuypers niet genoemd en gesproken van den bouwmeester tan liet Rijksmuseum; maar nu de Minister zelf dien naam genoemd heeft, acht ik mij van die onthouding ontslagen. De Minister zal natuurlijk bij het uitvoeren van zulk een belangrijk werk als het bouwen van een Rijksmuseum te Amsterdam, de commissie die Zijne Excellentie ter zijde staat, de commissie van Rijksadviseurs dikwijls hooren. Dus worden de voorstellen van dien bouwmeester, behandeld in de commissie waarvan hij zelf lid is. Ik heb er bovendien op gewezen, dat, indien ik goed was ingelicht, de heer Cuypers is belast men het toezigt op verschillende herstellingen en veranderingen, die, op advies van de commissie van Rijksadviseurs, aan gebouwen aangebragt worden. Dit mede-adviseren en tevens toezigt houden kan niet best zamen gaan. Daarop heb ik gewezen, maar ik heb mij niet schuldig gemaakt aan het wijzen op eene indelicatesse, zoo als de Minister mij verwijt. Wanneer ik op iets van dien aard had willen wijzen, dan zou het misschien het volgende kunnen zijn geweest. Als ik goed ben ingelicht, heeft de commissie van Rijksadviseurs de prijsvraag opgemaakt voor het plan van het Rijksmuseum te Amsterdam. De heer Cuypers nu is lid

Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant. — 4876—1877. II,


15 DECEMBER.


van die commissie; hij wist dus eer dan andore architecten welke eischen zouden gesteld worden. Naderhand is aan de heoren Cuypers, Ehcrson en Vogel oen project gevraagd door den Minister van Binneolandscho Zaken. Wanneer men nu zelf medewerkt aan bet uitschrijven van eene prijsvraag, dan heeft men, bij het beantwoorden daarvan, een zet voor op zijne mededingers. Deze tweede onjuistheid is dus ook uit den weg geruimd. Do derde onjuistheid, waarvan de Minister mij heeft l>eschuldigd, was, dat ik gezegd had, dat het centraalstationsgebouw te Amsterdam in oud-Hollandschen stijl zou

worden opgetrokken. De begrooting voor d« Staatsspoorwegen is hier naauwelijks van de tafel, en in de daarbij behoorende Memorie van Beantwoording, gedateerd 13 November 187(5, staat bij art. 18, dat het centraal-stationsgebouw in oud-Hollandschen stijl is ontworpen. Dit heeft de Minister zelf geschreven; welk bezwaar kan dus mijn gezegde hieromtrent hebben? Mij dunkt dat ook deze derd" onjuistheid is op zijde gezet. De heer H e e m s k e r k , M i n i s t e r v a n Binnenlandsrhe Zaken: \ \ at betreft hetgeen door den geachten afgevaardigde uit Winschoten is in 't midden gebragt, zoo erken ik gaarne, in het vuur der improvisatie aan twee vota van deze Kamer te hebben herinnerd, die hadden kunnen verzwegen worden. W a t eens gestemd is, behoeft niet weder opgehaald te worden. W a t ik overigens gezegd heb, kan ik niet terugnemen; het was eene «aanhaling van feiten, die te mijner kennis zijn gekomen. De geachte spreker wees op een ontwerp, overgelegd bij het advies van de Rijksadviseurs over een plan van de akademiegebouwen te Leiden. Ik heb de commissie o p zettelijk uitgenoodigd — daar reeds zoo velerlei kritieken geleverd waren over vorige plannen en ook weder over het toen aanhangige plan — om bij de beoordeeling daarvan te geven eene opbouwende kritiek, dat wil zeggen eene aanwijzing hoe liet te kritiseren plan zou moeten verbeterd worden. De commissie heeft toen hare taak vrij ruim opgevat en bij hare kritiek eene teekening gevoegd; maar zij voegde er uitdrukkelijk bij, dat zij meende dat de bouw zoo zou kunnen geschieden als op de teekening aangewezen werd, maar dat zij die niet wilde beschouwd hebben als een plan dat zij ter uitvoering aanbood. Het was eer eene opbeldering van de kritiek der commissie over het werk van den architect, destijds voor die zaak in functie. De Regering heeft het ook zoo begrepen en gemeend die teekening niet te moeten volgen. Ik blijf er dus bij: er is geen gebouw van Rijkswege gesticht noch in a a n bouw volgens plannen van de Rijksadviseurs. Het is misschien niet overbodig te herinneren, dat drie bouwkundige leden in de commissie zitting hebben, drie heeren die bepaaldelijk de qualiteit van architecten bezitten en natuurlijk over eenige zaken , gelijk alle menschen, die een vak beoefenen, eenigzins uiteenloopende gevoelens hebben. De behoefte aan teekenaars, die de heer van Naamen niet admitteert, is daaruit gebleken , dat men, om spoedig genoeg do verlangde adviesen te leveren (de commissie is doorgaans expediet), de toevlugttot bijzondere hulp heeft moeten nemen, omdat de opzigters het niet af konden. Het zou mij leed doen , indien ik den geachten spreker uit Zierikzee eenig onregt had gedaan of zijne rede onjuist had beoordeeld. Ik had duidelijk nieenen te verstaan, dat hij Prins Maurits als gewezen bewoner van het Mauritshuis genoemd had ; maar als hij verzekert dat ik mij daarin vergist h e b , moet ik dit aannemen. Ik blijf volhouden, dat het centraal station te Amsterdam niet is vastgesteld ; de zaak is nog in overweging. De beschuldiging tegen den bouwmeester van het M u seuni, door den geachten spreker ingebragt, maakt op mij denzelfden i n d r u k , dien ik straks te kennen gaf. Het zou een werkelijk misbruik van zijne positie zijn, dat aan dien man ten laste wordt gelegd , en dat kan ik niet admittereu. Daarvoor ken ik den loop der zaak te goed. De beraadslaging wordt gesloten.


Het amendement van den heer van Naamen van Eenmes, strekkende om art. 200 met f3000 te verminderen en aldus te bepalen op f 13 300, in hoofdelijken omvraag g e b r a g t , wordt met 40 tegen 25 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de heeren: Schimmelponninck van der Oije, Oldenhuis Gratama, Rombach , van Eek, van dei Sclirieck, van den Berch van Heemstede, Heydenrijck, Oorver Hooft, L u y b e n , van Rappard, Lenting, do J o n g e , van Asch van Wijck, Kerens de Wijlre, Borret, Saaymans Vader, van den Heuvel, van Harinxma thoe Slooten, Geertsema, Fabius, JE. Mackay, Begram, Moens, van Wassenaer van Catwijck, Mirandolle, W y b e n g a , Godefroi, Cremers, Mackay, Arnoldts, Verheijen, van Baar, Bichon van IJsselmonde, van Nispen tot Sevenaer, Lambrechts, Halfmans, W i n t g e n s , Schimnielpenninck, de Biebersteiu en de Voorzitter. Voor hebben gestemd de heeren: Verniers van der Loeff, van Kerkwijk , de Vries , van Zinnicq Bergmaan , Insinger, Blussé, Sandberg, Fransen van de P u t t e , Vening Meinesz, Gevers Deynoot, Jonckbloet, Idzerda, Teding van Berkhout, Hingst, de Bruyn Kops, Schepel, des Amorie van der Hoeven, M.-sschert van Vollenhoven, van Naamen van Eemnes, Bergsma, de Ruiter Zylker, Viruly Verbrugge, Mees, Smidt, Stieltjes en Tak van Poortvliet. Bij deze stemming waren de heeren van Heemstra, de Roo van Alderwerelt, Kappeyne van de Ooppello en de Casembroot afwezig. Onderart. 200 wordt alsnu zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De onderartt. 201—221 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De zitting wordt voor een kwartieruurs geschorst.

De zitting heropend zijnde wordt de beraadslaging hervat over het wetsontwerp tot vaststelling der begrooting van het Departement van Binnenlandsche Zaken, dienst 1877. Beraadslaging over onderart. 222 , luidende: »Normaalschool voor onderwijzers in het teekenen, f30 000." De heer J o n c k b l o e t : Mijnheer de Voorzitter! De Regering stelt voor, op te rigten eene normaalschool voor onderwijzers in het teekenen, en ik moet tot mijn leedwezen zeggen dat ik zelden eene voordragt heb gezien, waarvan de toelichting zóó weinig geschikt is om de zaak aannemelijk te maken. De Regering zegt: » het teekenonderwijs is g e b r e k k i g " , en eene der redenen daarvan is: » dat er geen genoegzaam aantal ouderwijzers gevonden wordt, voor hunne taak berekend". Ik stem dit volgaarne toe. En als de Regering er bij voegt: » die toestand eischt verbetering", dan zal ik de laatste zijn om dit te ontkennen. Maar vraag ik n u , hoe de Regering deze verbetering tot stand wil brengen, dan moet ik zeggen dat ik niet veel licht heb gevonden in de stukken. Het bevreemdt mij niet dat eene commissie van leeraren aan inrigtingen van middelbaar onderwijs zegt: » Terwijl de opleiding van teekenonderwijzers nu geheel aan het toetal is overgelaten, zou voor het vervolg eene behoorlijk i n gerigte normaalschool moeten geopend worden " ; maar wel vind ik het vreemd, dat men den Minister zulke volkomen met den bestaanden toestand strijdige verklaringen in de stukken laat zetten. Wanneer ik de Regering toestem dat er voor het teekenonderwijs en voor de vorming van teeken-onderwijzérs meer kan gedaan worden dan tegenwoordig geschiedt, dan moet ik er toch de vraag bijvoegen: weet gij eigenlijk wel wat gij wilt V Uit de verklaringen en mededeelingen,


15 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1877. (Beraadslaging over hoofdstuk V.)

derzoek heeft evenwel tot nog toe geen praktische gevolgen gehad; voor de opleiding van teekenmeesters voor de middelbare scholen werd van Staatswege niets gedaan. Hunne opleiding aan scholen of door huisonderwijs was doorgaans voor hunne vorming tot teekenaren niet voldoende. Vooral het teekenen naar het menschenbeeld, het boetseren, de proportie, anatomie en perspectief, lieten veel te wenschen over. Wordt de hoogere teekenklasse in de rij der lessen die aan de Akademie gegeven worden opgenomen, dan wordt daardoor ook in deze behoefte op voldoende wijze voorzien. Kr is dus geen twijfel mogelijk omtrent de bedoeling der Regering bij het stichten dier Akademie. En in de Memorie van Antwoord op het tweede ontwerp wordt evenzeer op dat doel gewezen. Ter besparing van den tijd der Kamer zal ik dit niet voorlezen. Voorts moet er ook aan herinneren dat het niet slechts de bedoeling was, maar dat werkelijk dat onderwijs gegeven wordt. Ik zal een enkelen volzin voorlezen uit het Verslag over 1871 omtrent de werkzaamheden der Akademie, dus kort na hare oprigting. » Het ligt geheel op haren weg (der Akademie) om voor het middelbaar onderwijs l>ekwame en met waarachtige kunstbegrippen doortrokken leeraars te vormen. Niet alleen kunstenaars in den engeren zin des woords moet zij trachten op te leiden en te steunen, maar zij moet haar invloed trachten uit te breiden tot de geheele maatschappij, opdat de begrippen van schoonheid en kunst meer en meer tot gemeen goed kunnen worden, ten bate der algemeene beschaving en der veredeling van nijverheid en ambachten." Aan de examens voor middelbaar onderwijs hebben dan ook herhaaldelijk leerlingen der Akademie deelgenomen; het is waar, niet altijd met gunstigen uitslag; maar herhaaldelijk, gelijk nog dit jaar gebeurde, hebben zich leerlingen aan het examen onderworpen zonder daaromtrent Eene tweede vraag: heeft de Regering de toestemming eerst den directeur te hebben geraadpleegd, zonder te vravan het gemeentebestuur van Amsterdam om over dat geu of zij voor dat examen rijp waren. Zij hebben dus de gebouw te beschikken ? Dat gebouw is door de stad Am- straf beloopen die op dergelijke verkeerde handelwijze past. Men ziet dus in de eerste plaats wat ten opzigte van sterdam aan het Rijk afgestaan voor eene bepaalde inrigting en nu wil de Begering daarin nog eene andere in- het teekenonderwijs het doel der Akademie is; en ten andere, dat inderdaad naar de verwezenlijking van dat rigting vestigen. Zal Amsterdam dat goedkeuren? De Regering wil zoodanige normaalschool vestigen omdat doel wordt gestreefd. Er bestaat alzoo werkelijk eene Rij ksT de opleiding van teekenonder wijzers nu geheel aan het toeval inrigting bestemd ook tot datgeen waarvoor de Regering is overgelaten". De nieuwe school zal daartoe strekken thans eene nieuwe school wil oprigten , die zij gedeeltelijk moeten, » dat aan de kweekelingen gezonde en rationele in de Akademie zou laten huishouden. Dit acht ik vreemd. methoden van onderwijs worden ingeprent". Weet de Voldoet de bestaande inrigting niet geheel aan de behoefte, Regering niet dat eene zoodanige scliool, van Rijkswege en is het wenschelijk dat meer onderwijzers worden geopgerigt, reeds bestaat ? Herhaaldelijk wordt in de stukken vormd, welnu, de Regering legge een béter plan dan dit melding gemaakt van de Rijks-akademie van beeldende ons voor. Of zij geve uitbreiding aan de Rijksakademie kunsten te Amsterdam en toch komt het mij voor dat de indien dit noodig is, óf zij late op eene andere plaats in steller van die memorien geheel onbekend is met den het Rijk eene tweede school stichten, die dan speciaal zal werkkring dier Aka lemie , en toch kon hij die kennen. dienen tot opleiding van teekenmeesters. Maar in dezelfde Wat lees ik, bij voorbeeld in de Memorie van Toelichting gemeente waar reeds zoodanige Rijksinrigting bestaat eene bij het eerste ontwerp tot regeling van het onderwijs van tweede dergelijke in het leven te roepen, en dan nog wel Rijkswege in de beeldende kunsten? Nadat de toenmalige op zoo zonderlinge wijze als ons wordt voorgesteld, acht Regering gewezen had op de noodzakelijkheid oin ook ik weinig gemotiveerd. teekenonderwijs te geven in het belang van de opleiding Daarom geef ik der Regering in overweging voor alsnog van schilders, vervolgt zij op bladz. 4 dier Memorie aldus : dezen post terug te nemen, om de zaak in het volgend » Dit regtvaardijrt het aanwezen van eene teekenklasse aan jaar beter doordacht te berde te brengen, wanneer zij waarde Akademie. Maar dat hoogere teekenonderwijs heeft ook schijnlijk de toestemming der Vertegenwoordiging zal vernog eene andere goede zijde. Reeds in het Voorloopig werven. Mogt de Regering daartoe niet genegen zijn, dan Verslag der Tweede Kamer betrekkelijk het Vde hoofdstuk zou ik moeten adviseren om thans deu post af te stemmen. der Staatsbegrooting voor 1805, werd (bladz. 18) de vraag gedaan » of niet ten yevoljre van het in werking brengen De heer Heemskerk, Minister van BinnenlandseheZaken: der wet op het middelbaar onderwijs yroote behoefte be- Het principieel bezwaar van den geachten spreker verstaat aan meesters in het bandteekenen, die het bij deze wondert mij; hij ontleent het aan de wet van 1870 op de wet gevorderd radicaal bezitten, en of de Regering dien Akademie van Beeldende Kunsten, doch daarin lees ik: ten gevolge niet bedacht ljehoorde te zijn op het openen » Er is eene Kijks-Akademie van beeldende kunsten, tot eener goede gelegenheid om zoodanige teekenmeesters te hoogere opleiding van kunstenaars bestemd", en daarna vormen"." De Regering zei daarop in hare Memorie komen dan de vakken van onderwijs. Ik kan daarin niet van Beantwoording (blz. 19): » Het antwoord op de lezen dat de meer nederige vorming van teekenmeesters eerste vraag is bevestigend. Op het andere punt is de tot de attributen der Akademie behoort. In deze meening Regering bedacht. Met dat doel is onlangs eene opgave word ik versterkt door het jongste rapport van een colvan de teekenscholen in de onderscheidene provinciën gevraagd, ten einde, nadat de tegenwoordige toestand legie , waartoe de geachte afgevaardigde in zeer naauwe volledig bekend zal zijn, middelen kunnen worden be- betrekking staat, van de commissie van toezigt op de raamd om goede teekenmeesters te vormen." Dat on- Rijks-akademie. De commissie, sprekende over het cijfer van de leerlin-

te vinden in de beide van de Regering uitgegane MsniO' rien , kan ik mij geen duidelijke voorstelling van de zaak maken. Men wil eene normaalschool voor teekenleeraren vestigen en wel te Amsterdam. Kr zal personeel worden aangesteld; daarvoor is f 10 000 uitgetrokken ; er is sprake van localen en sebooluiaterinlen , waarvoor f 15 000 wordt geraamd. .Maar later kom ik weder in twijfel of er wel gedacht is aan localen, want reeds in de Memorie van Toelichthig wordt de normaalschool in verband jrebragt met de Akademie van Beeldende Kunsten te Amsterdam, want de Minister zegt, dat de school in die stad zal worden gevestigd » met het oog OU de talrijke hulpmiddelen welke 's Rijks Akademie van Beeldende Kunsten aanbiedt". Uit was mij reeds niet duidelijk en ik dacht meer licht te zullen vinden in de Memorie van Beantwoording. Maar wat lees ik daar? » De kweekschool is slechts in zooverre als een aanhangsel der Rijks-akademie te beschouwen, als daartoe van sommige localen en van den voorraad pleisterbeelden der Akademie gebruik zal gemaakt worden." Nu verklaar ik er niets meer van te begrijpen. Kr wordt hier een geheel onmogelijke toestand beraamd. Kr zullen immers in hetzelfde gebouw twee verschillende directien worden gevestigd, die beschikken over dezelfde localen en over dezelfde hulpmiddelen. Mij dunkt, daaruit moet verwarring ontstaan. Ik zal er niet op drukken dat men beschikt over localen en hulpmiddelen van eene Kijksiurigting, zonder dat men de beleefdheid heeft gehad het bestuur dier iurigting over de mogelijkheid van die regeling te raadplegen, maar wel wil ik den Minister vragen: hoe deze regeling is overeen te brengen met de wet die de Rijks-akademie voor beeldende kunsten beheerscht? Wanneer de directeur de wet opvolgt en hij zich houdt aan het reglement, dat op die wet steunt d n kan er, geloof ik, van zoodanige regeling geen sprake zijn.

638 40ste ZITTING. — 15 DECEMBER. 2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1877. (Beraadslaging1 over hoofdstuk V.)

gen en het niet slagen van enkelen , zegt: » De Commissie lessen worden geregeld en hij zou daarin beter licht hebbeu heeft het oog op eene andere oorzaak, namelijk op het gevonden. Trouwens mij dunkt uit den volzin, dien ik gemis aan degelijk en grondig onderwijs in het teekenen, heb voorgelezen uit de Memorie van Toelichting van het met andere woorden , in het uiterst gebrekkige lager en wetsontwerp waarbij de oprigting dier Akademie werd middelbaar onderwijs in de kunst, waardoor de leerlingen, voorgesteld, blijkt ten duidelijkste, dat zoo die Rijksindie zich bij de Akademie aanmelden , niet genoegzaam zijn stelling al hoofdzakelijk is ingerigt tot vorming van kunsteonderlegd en ontwikkeld en het hun aan eene doeltreffende naars, zij subsidiair ook wordt gebruikt tot vorming van voorbereiding faalt. Zonder goede teekenscholen , waar vol- teekenonderwijzers voor het middelbaar onderwijs. gens eene juiste methode ernstig en deugdelijk onderwijs Voorts was mijne grief dat men in een en hetzelfde gewordt gegeven, zullen de kweekelingeu, bij hunne opne- bouw zou willen plaatsen twee zeer verschillende inrigtingen, ming aan de Akademie, in den regel nooit den graad van die over de hulpmiddelen en localen van de Rijks-akademie ontwikkeling kunnen hebben bereikt, welke tot een vrucht- zouden beschikken, waaruit verwarring zou moeten ontstaan. baar volgen van liet hooger onderwijs in de kunst vereischt Ik heb met genoegen gehoord dat de Minister de verklawordt. ring heeft afgelegd dat zoo iets niet zal geschieden voor »De verbetering en regeling van het elementair en met het bestuur van de Rijks-akademie in overleg is getreden, middelbaar teekenonderwijs, beschouwt de commissie dan maar ik moet er aan herinneren dat in de Memorie van ook als eene dringende behoefte, en zij uit den wensch dat Beantwoording wel degelijk staat dat van sommige localen Regering en gemeentebestuur weldra dat belang met allen gebruik ml gemaakt warden als eene zeer bepaald vaststaande ernst ter hand mogen nemen, opdat daardoor ook het zaak. hooger onderwijs aan zijne bestemming kunne beantwoorTen slotte moet ik er aan herinneren dat fk mij iD het den." geheel niet verzet heb tegen het oprigten van eene norDoor hooger onderwijs is hier in den zamenhang niet maalschool voor teekenonderwijzers. Ik ben geheel en al anders te verstaan dan het onderwijs aan de Akademie zelve. homogeen met het verslag waaronder mijne naamteekening Indien nu de commissie de vorming van teekenmeesters wil, staat; maar ik heb beweerd dat het niet aanging zoodanige ten einde de leerlingen beter voor te bereiden voor de school te plaatsen in dezelfde gemeente waar reeds eene hoogere inrigting, namelijk de Akademie, dan is daarmede, Rijksinstelling van dien aard bestond, dat het dan beter was mijns inziens , moeijelijk vereenigbaar de bewering dat het óf die instelling te hervormen wanneer zij niet voldeed aan oprigten van zoodanige school in den werkkring der de behoefte, óf in eene andere gemeente — misschien wel Akademie grijpt. Het advies in die weinige volzinnen ge- in meer dan eene gemeente — eene school te stichten met geven door het collegie van toezigt der Akademie, is ook, het doel om teeken meesters te vormen. meer omstandig en met aanhaling van meer gronden, door de inspecteurs van het middelbaar onderwijs gegeven. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 222, thans De geachte spreker wees ook op de gebrekkige toelich- luidende: tiug van de behoefte. De eenvoudige cijfers, medegedeeld > Normaalschool voor onderwijzers in het teekenen, Mein de Memorie 1van Toelichting omtrent den uitslag van morie", het examen M voor middelbaar onderwijs, zijn, mijns . inziens, voldoende om niet in meer details te behoeven te zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. treden. De tweede bedenking betreft de plaats waar de normaalOnderart. 223 wordt zonder beraadslaging en zonder teekenschool zal worden opgerigt. De geachte spreker acht Amsterdam daartoe niet de geschikte plaats. Zij is echter hoofdelijke stemming goedgekeurd. de meest bevolkte gemeente en bezit daarbij in de Akademie Beraadslaging over onderart. 224, luidende: de meest volledige pleisterverzameling van geheel Nederland. Intusschen: niet zoo zeer met de bedoeling om in deze » Kosten voor het stichten en inrigten van nieuwe localen een stap tot den vrede te doen , wel om nogmaals te over- voor de plaatsing van aan den Staat behoorende of aan wegen of het raadzaam is dit onderwijs te beginnen in eene zijne zorgen toevertrouwde voorwerpen van beeldende kunst, geheel afzonderlijke inrigting dan wel gebruik te maken f 250 00O." van de localen en hulpmiddelen der Akademie , wil ik deze zaak uitstellen. De heer van Kerkw(|k • ]k heb een paar vragen tot Het spreekt van zelf dat zij die met de zorg over de den Minister te rigten. Het museum te Amsterdam wordt Akademie belast zijn, daarover zullen worden gehoord, en gebouwd overeenkomstig een bekroond plan. Is er nu bij dat men, voor zoover de Akademie de afgietsels veel noodig den Minister bezwaar dat de prijsvraag en het rapport van heeft, daarvan dubbelen kan laten maken. Maar dit en de jury publiek worden gemaakt, even als dat is geschied andere punten te zamen genomen, acht ik het voorzigtiger toen het gold hot Paleis van de Natie, en zoo als dat dezen post voor » memorie" uit te trekken. gewoonlijk plaats heeft? Mogt de Kamer beslissen, dat er geene normaalschool In de tweede plaats zou ik gaarne van den Minister voor teekenonderwijs noodig is, dan moet ik mij aan die vernemen, of dat museum gebouwd wordt naar het bebeslissing onderwerpen; maar neemt zij het beginsel aan, kroonde plan ? De reden voor die vraag is deze. Ik heb dan acht de Regering een nader onderzoek noodig omtrent in het Zondagsblad va:i het Nieuws van den Dag van 3 de wijze hoe het zou moeten geschieden. Zij kan dan later December zekeren brief gelezen, waarin gesproken wordt een exposé geven. Ik wijzig dezen post dus in zoover dat van verschillende planien. Nu is bij mij de vraag gerezen het artikel niet tot een bedrag van f 30 000, maar » pro of welligt nadat het plan reeds bekroond was er wijzigingen memorie" worde uitgetrokken. in zijn aangebragt. Zoo ja, zijn die wijzigingen dan gedaan na advies van de jury of na advies van de comDe heer Jonckbloet: Ik verheug mij zeer dat de Mi- missie van adviseurs? Ik kan mij vergissen, welligt dat nister de Regeringsvoordragt heeft gewijzigd. Ik moet mij er geene wijziging in het bekroonde plan heeft plaats gehad. evenwel een paar opmerkingen veroorloven over enkele Eene andere vraag is deze: In het Koninklijk Instituut uitdrukkingen in de rede van den Minister voorgekomen. van ingenieurs, waarvan de Minister eerelid is, wordt Ik had mij l>eklaagd , dat de Regering in een officieel stuk sedert geruimen tijd een wetenschappelijke strijd gevoerd zegt: de vorming van teekenonderwijzers is » geheel aan of het tegenwoordig formaat van bouwsteen, dan wel een het toeval overgelaten", met andere woorden,de Regering grooter formaat moet gebezigd worden. In de bestekken doet daar thans niets voor, terwijl zij voor weinige jaren voor het Museum heb ik gezien dat de Minister partij eene inrigting heeft gesticht, die daaraan dienstbaar wordt gekozen heeft voor steenen van groot formaat. Voor het gemaakt. Nu wijst de Minister op art. 1 van de wet van museum is gisteren aanbesteed de levering van 8 400 000 1870. Maar de Minister had toch ook wel eens in kunnen stuks steenen. Deze steenen zijn van een grooter vorm, dan zien het Koninklijk besluit van 3 April 1873, waarin de gewoonlijk hier te lande, zoodat waarschijnlijk de steenen

Vel 173.

Tweede Kamer.


15 DECEMBER.


daarvoor niet hier te lande zullen geljakken worden. De tijd voor de levering is k o r t , zoodat ik vrees, dat onze fabrikanten, die zich meest allen nog aan het oude model houden, hunne fabrieken daarvoor niet tijdig genoeg zullen kunnen inrigten. Het gevolg is dan ook geweest dat de levering van dien bouwsteen niet door oen Hollander, maar volgens de dagbladen door iemand dio in België

woont, is aangenomen. Nu ben ik er wel niet absoluut tegen dat dergelijke leveringen door vreemdelingen geschiedenj maar v o o r d e oprigting van een nationaal museum is liet toob eenigzins zonderling, om de materialen uit liet buitenland te doen komen. Nu zou de Minister zeker eene groote dienst doen aan de wetenschap en de nijverheid in het algemeen , wanneer hij wilde mededeelen wat de reden is dat wordt afgeweken van den steenvorm, die tot nog toe gebruikt i s , en een nieuw model zal gebruikt worden voor het Museum te Amsterdam. Geeft de Minister die redenen o p , dan komt zoo doende welligt een einde aan den strijd op technisch en finantieel gebied , die reeds sinds geruimen tijd d u u r t . De heer v a n d e n B e r c l i v a n H e e m s t e d e : Het ontw e r p , waarvan de vorige geachte afgevaardigde sprak, heb ik in der tijd op eene expositie op Arti et Arnkitiae te Amsterdam gezien; ik moet zeggen dat ik niets heb tegen de voorliefde van de Rijkscommissie voor dit plan. Ik wensch echter de aandacht van den Minister er op te vestigen , of het plan voor liet nieuwe museum zoodanig is ontworpen , dat het licht van boven valt. Op het plan van den architect Vogel was dit duidelijk aangegeven, maar op het bekroonde plan heb ik dit niet kunnen zien. Is dit niet het geval. dan zou ik wenschen dat het plan alsnog gewijzigd werd in dien zin , dat het licht in alle zalen voor schilderijen bestemd, van boven zou worden a a n g e b r a g t , al mogt het ook in strijd zijn met het arcliitectonisch gedeelte van het gebouw. Ik neem de vrijheid dit aan den Minister in overweging te geven, daar hij die vraag waarschijnlijk niet aanstonds zal kunnen beantwoorden. De heer J o n c k b l o c t : Mijnheer de President! Ik wensch een tweeledig verzoek tot den Minister te rigten. In de stukken heeft de Minister zich bereid verklaard, om de plannen voor het Rijksmuseum te Amsterdam ook hier ter bezigtiging te stellen. Ik zou daarom den Minister beleefd willen uitnoodigen aan die toezegging te voldoen. In de tweede plaats geloof ik dat het zeer wenschelijk is dat het rapport, uitgebragt door de commissie van beoordeeling, publiek 'worde gemaakt. Ik ondersteun dus de vraag daaromtrent door den geachten afgevaardigde uit Zierikzee aan den Minister gedaan. De heer H e e m s k e r k , Minister van Biu)iehhindscheZake

levering van deze steensoort aandachtig zal overwogen worden. Gisteren heeft de uitbesteding plaats g e h a d ; ik heb dus een paar weken om te lieslissen. Op de vraag van den geachten afgevaardigde uit Leiden kan ik bevestigend antwoorden dat er hoog-lioht zal zijn in do zalen, bestemd tot bewaring van kunstschatten. Omtrent de vraag van den geachten afgevaardigde uit Winschoten heb ik mij in de stukken reeds bevestigend uitgelaten. Destijds waren die teekeningen in Arti, sedert zijn zij bij den heer Cuypors, die ze gebruikt. Als de leden der Kamer ze wenschen to zien . zullen ze daarvoor eenigen tijd beschikbaar worden gesteld. Ik stel mij voor , met de Huishoudelijke Oommissie der Kamer in overleg te treden over de wijze waarop dit zal kunnen geschieden. Die stukken vereischen nog al veel ruimte; ik twijfel er niet aan of daarvoor een geschikte kamer zal gevonden worden. De beraadslaging wordt gesloten en oiulerart. 224 zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De onderartt. 225—227 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Over de IXde afdeeling (Armwezen), de Xde {Ifeitr— landsche Staatscourant en Staatsblad) en de Xlde (Nijverheid en Landbouw) in het algemeen wordt geene beraadslaging gevoerd. De onderartt. 228—231 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over onderart. 232, luidende: » Tegemoetkoming aan de visseberijen, kosten van toezigt daarop, en verdere uitgaven in het belang van dien tak van nijverheid, f 1 5 6 0 0 " . De heer L c n t i n g : In dezen post is begrepen eer.e som van f 12000, tot » ondersteuning van inrigtingen voor kunstmatige vischteelt''. Aan de leden dezer Vergadering is rondgezonden een adres van de Yerooniging voor kunstmatige vischteelt te Velp. Daaruit is mij gebleken, dat die inrigting kwijnt, welke kwijning een gevolg is van het niet verleonen aan de inrigting van de vrije visscherij op den IJssel, die haar was toegezegd, doch waarover de Regering niet heeft kunnen beschikken. De schuld ligt geheel buiten de Regering, dat spreekt van zelf; maar dit neemt niet w e g , dat de inrigting daardoor niet in staat is winst te m a k e n , waarop zij gerekend had. Ben ik wel ingelicht, dan schijnt de vereeniging ook bereid te zijn om hare kweekerij in te rigten tot kunstmatige aankweeking van andere zoetwatervisschen dan zalmen, ten einde daarmede onze rivieren en vooral den IJssel te bevolken. Ik zou het zeer betreuren, indien die vereeniging bij gebrek aan ondersteuning te gronde g i n g , in de eerste plaats uit het oogpunt van industrie, der visscherij in het algemeen, en in de tweede plaats in het belang der volksvoeding. Mij is eindelijk uit dat adres gebleken, dat de vereeniging aan de Regering het voorstel heeft gedaan om de inrigting over te nemen en haar op Staat skosten voort te zetten. Ik kan niet beoordeelen in hoever eene overneming wenscbelijk zou zijn, en of de daarvoor gevraagde prijs billijk is of niet, maar ik zou der Regering wel in overweging willen geven om ernstig te doen onderzoeken, in hoever, als het waar i s , dat die inrigting niet op eigen krachten kan steunen, het wenschelijk en nuttig kan zijn haar over te nemen. In andere landen vindt men wel degelijk dergelijke staatsinrigtingen voor kunstmatige vischteelt. Ik geloof, dat het uit het oogpunt van industrie en uit dat van volksvoeding hoogst wenschelijk is, dat dezesaak krachtig worde ondersteund. De heer I d z e r d a : Ik wensch bij dit artikel twee zaken kortelijk te bespreken, de fttCultative huridjliur « ,i de

Nederlaniscke viMcktweekeri/ te l'rlp.


«40 40ste ZITTING. 2.

15 DECEMBER.



Nadat dit hoofdstuk der Staatsbegrooting in do afdee- de uitbreiding van andere takken van nijverheid, jaarlijks lingen der Kamer onderzocht was, is aan de leden gezon- armer worden aan visch. Ik ondersteun dus zeer liet denkilen het verslag van den toestand der Nederlandsehe zee- beeld van den heer Lenting dat de Regering een onderzoek visscherijen over 1875. instelle of de Velpsche vischkweekerij , behalve voor de zalmZijn de verslagen van bet collegie voor de zeevisscherijen teelt, ook geschikt is tot aankweeking van. andere iost> altoos hoogst belangrijk, liet verslag over 1875 is dit in I watervisschen . en zoo dit bet geval inogt zijn, dan door dubbelt' inut<), wegens bet daarin voorkomende rapport van een verhoogd subsidie ol door overneming TOOI Rijksrekede gehouden enquête over de werking van het stelsel der ning , de inrigting dienstbaar te maken tot bet aaukweeken faeultative haringkeur, volgens de wet van 24 Juuij 1857. van zoodanige vischsoorten , die, met uitz>u uiring van roofHet resultaat van die enquête komt hierop neder, (hit visschen , als snoek en baars, voor de volksvoeding van bein den tegen woon ligen toestand der zeevisscherij het offi- lang zijn. ciele merk op de fusten geen wezenlijken waarborg geeft voor de deugdelijkheid van den inhoud. Sedert de nieuwe De heer H e e m s k e r k , Minister van Binifidu/iuhche Zak^n : soort van schepen, de loggers en kotters, bij onze vissche- Het onderwerp van de haringkeur is nog bij, de Regering rijen in gebruik zijn gekomen, is de opbrengst der vis- in overweging. Het belangrijk verslag van de enquête is seherij zoo rijk en de verscheidenheid van visch zoo groot, haar niet ontgaan. Zij meent echter tot n o g toe dat het dut het meestal voor de keurmeesters onmogelijk is de aan- wenschelijk is in deze eenig/.ins gelijken tred te houden geboden fusten met de vereischte naauwkeurigheid en deu met het buitenland. Br bestaat nog altijd eenige twijfel gevorderden spoed te onderzoeken, waardoor de waarborg of Nederland geheel eenzijdig moet overgaan tot afschaftier officiële merken vervalt, de buitenlandsche afnemers fing van de faeultative haringkeur—de veqdigte keur is,, niet zelden worden misleid en oorzaak is dat de roem gelijk de Kamer weet, reeds lang afgeschaft — dan wel en de waarde van onzen Hollandschen haring op de bui- moet trachten gelijken maatregel te verkrijgen in Schottenlandscbe markten jaarlijks achteruitgaat, tot groot na- land , waar onze groote concurrenten zijn. deel van dien i>elangrijken tak van nationale nijverheid. Wat de visohkweekerij betreft, reeds bij drie begrootingen Het collegie voor de zeevisscherijen heeft daarom aan de is het beginsel aangenomen om daarvoor subsidie te verRegering voorgestel 1 den officielen stempel en dus de Staats- leenen. De Regering heeft dit jaar eene kleine verhooging garantie af te schaffen, doch met behoud van de eerste keu- van subsidie voorgesteld; ik begrijp dat de geachte sprekers ring (.Ier haring bij aankomst uit zee vóór den openbaren ver- genegen zullen dit toe te staan. kooi) ^ , , o r onafhankelijke Rijksambtenaren, waaraan koopers De toestand van de vischkweekerij te Velp is wel of verkoopera groote waarde hechten. Kan de Regering zich degelijk onderzocht. Ik heb zelf, wegens het groote belang daarmede vereenigen , dan zou eene wijziging der wet van der z.iak , met deskundigen die inrigting besgtigoL 24 J unij 1857 noodig zijn, bestaande in de intrekking van de 1 Tot overneming voor het Rijk kon ik niet besluiten, artt. 4 , 7, 8 en 9 en eene kleine wijziging van de u i t . 3 vooreerst, omdat de gevraagde som mij exorbitant vooren 6. Het collegie acht de maand Januarij het geschiktste k o m t ; ten tweede, omdat de maatschappij die de inrigting tijdstip voor de invoering van dien maatregel, omdat het bestuurt, '^'en eigenares is van den grond en alleen het vischsaisoen dan is afgeloopen en de handelaars vier of vijf regt van opstal heeft, en ten derde, omdat in die inrigting maanden voor zich hebben om hunne buitenlandsche cor- | de gebouwen wel goed zijn , maar eene menigte kleine respondenten en afnemers op die groote en gewigtige ver- kanalen gegraven zijn , waarvan het nut speculatief is andering voor te bereiden. Voorts is het eene gewigtige bedenking, waarin de Kamer Ik wensch daarom aan den Minister te v r a g e n , of dit ook wel zal deelen, of het zaak i s , een nieuwen tak van onderwerp reeds bij het Departement van liinnenlandsche Staatszorg te scheppen. Men vergete verder niet, dat de Zaken in overweging is genomen; e n , zoo j a , of de maatschappij Xnturu Artis Magistra, dievroeger vele tienMinister voornemens is gevolg te geven aan het voorstel duizendtallen vischjes in het water beeft geworpen, d a a r van het collegie voor de zeevisscherijen en wij alzoo in het mede heeft opgehouden ten gevolge van het subsidie aan begin van het volgend jaar een daartoe «trekkend wets- de Velpsche vischkweekorij verleend. Zoo deze kweekerij ontwerp mogen te gemoet zien? mogt ophouden, zal Natura Arlis. Magistra weder beIn de tweede plaats wensch ik een enkel woord te zeg- ginnen. Het is mij echter niet gebleken dat dis kweekerij gestaakt i s ; integendeel, zij geeft in de laatste dagen weer gen over de Velpache viachkwe 'kerij. De beer Lenting beeft reeds gewezen op de ongunstige eenige teekenen van leven. iinantiele uitkomsten van die inrigting. Dat resultaat was W a t betreft de belofte van eone vorige Regering omtrent te voorzien. De ondervinding elders beeft geleerd , dat par- het vischregt in den I.Issel, 'Ut kan ik niet toegeven. Ik ticuliere vischkweekerijen die niet in het bezit zijn van heb, omdat ik daaromtrent in geschreven stukken niets uitsluitende visebregten of van uitgestrekte afgezonderde vond, infonnatien ingewonnen bij hen, die bet konden wateren geen levensvatbaarheid hebljen , omdat de onder- weten, maar het is mij niet gebleken dat zoodanige lxdofte nemers van zoodanige inrigtiugen dan geene vergoeding . gedaan is. voor hunne kosten , moeite en tijd kunnen vinden. Iu het Te regt is opgemerkt dat wanneer men verlangde het buitenland zijn daarom de kunstmatige vischkweekerijen aaukweeken van andere visebsoorten dan zal men, daarvoor Rijksinstellingen , en ook iu Nederland hebben opvolgende subsidie zou moeten worden gegeven, want bet aaukweeken Regeringen en de Volksvertegenwoordiging door hetjaar- van zalm en forellen is nog het eenige wat rentabel kan lijks toestaan van een subsidie tot aanmoediging van de zijn. Het aaukweeken van visch van mindere qualiteit kunstmatige viachteelt getoond , dat bet bevolken van onze zal nog minder de kosten goed maken. rivieren met meer visch is eene Staatszorg. En te regt. Er is geen voorstel gedaan tot wijziging van het artikel. De heer Lenting heeft er reeds op gewezen : behalve de Indien men verlangde dat ook eene premie gegeven werd belangen van den handel is hierbij nog een ander zeer ge- voor het aaukweeken van andere visebsoorten, dan zou wigtig Staatsbelang betrokken , verbetering van de volks- het subsidie met eenige (luizende guldens moeten worden voeding. Uit de verslagen van het geneeskundig Staats- verhoogd. toezigt over de volksvoeding in de onderscheidene provinvien van Nederland blijkt voldoende , dat de lage klassen De heer I d z e r d a : Ten opzigte van de afschaffing der in de maatschappij wegens de hoogere vleeschprijzen g e brek hebben aan dierlijk voedsel, en daarin zou voor een officiële keur heeft de Minister gezegd dat het de vraag zou groot deel kunnen voorzien worden door onze veelvuldige zijn of dit eenzijdig moest gebeuren, dan wel in overleg kanalen, meeren , plassen en poelen te bevolken met zoo- met het buitenland, vooral ook met het oog op de Schotsche danige visebsoorten , die voor de volksvoeding geschikt ' visscherij. In het Verslag der zeevisscherijen wordt de wensch naar afschaffing ook zonder medewerking van Engeland doch voor den handel van minder belang zijn. uitgedrukt. Het. is bekend dat in het Engelsche Parlement Daaraan bestaat te meer behoefte, omdat onze publieke talrijke stemmen opgaan om ook daar te lande de officiële irateren door allerlei omstandigheden, inzonderheid door keur af te schaffen. Het schijnt evenwel dat de Engelsche

Ml 40ste ZITTING. 2.

15 DECEMBER.

ötaatsbegrooting voor het dienstjaar 1877.

Regering het te druk heeft met andere /.aken om tot een bepaald besluit te komen. De Minister heelt er voorts op gewezen dat de haringkeur hier te lande facultatief is. Het is waar dat zij volgens de wet facultatief is, doch in lerdaad I is zij verpligten 1, wil de handelaar op de buitenlandsche | markt een j o e l e n prijs voor zijn» waar bedwingen. W a t de visehkw.'ekerij te Velp betreft heeft de Minister I gezegl dilt hier c•mcurreutie wa-s met de inrigting te Amster lam. Dit is waar ten op/.igte van de zal inteelt, j maar de Amster lamsehe inrigting is niet geschikt om daar,


jarea al het voorafgegane met zooveel belangstelling heeft holpen tot stand brengen.

De heer H e e m s k e r k , Minister van Binnenhndseke Zaken: In de vraag zou liet antwoord liggen als zij goed gesteld w a r e , maar dat is juist een punt waaromtrent de geachte afgevaardigde niet goed is ingelicht. Als de geachte afgevaardigde het rapport van den heer Bosscha leest, moet het hem duidelijk zijn dat de voorberei lende cnmmissiou internationale niet strekte om een voortdurend bureau interalthans op (rroote schaal, ook andere loetwaterriaeh kunst- ua'iotai in het leven te roepen; maar het voorbereidende matig te kweeken. In dit opzigt heeft de inrigting te I werk betrof alleen het preciseren van standaarden voor Velp, door de talrijke bijkanalen, iets eigenaardigs. Ik j alle natiën naar den oorapronkeltjlcen standaardmeter te laat hot aan den Minister over om te bepalen of het thans Parijs. Die arbeid heeft de commissie, waarvan do heer uitgetrokken subsi lie van f 12 000 niet voor een deel be- | Boischa secretaris w a s , afgewerkt. stemd kan worden voor proefnemingen, om ook aldaar Op het laatst liarer zittingen kwam een der afgevaarandere zoetwatervisschen kunstmatig te kweeken. digden op het denkbeeld een voortdurend bureau central W a t betreft het uitsluitend vischregt op den IJssel, het te vestigen. Eerst in het laatste der dagen werd ook, als uitgaschijnt dat daarop aan de inrigting te Velp het ditsigt het ware een? nieuwe wetenschap, de m"trolo/ie, gegeven, doch onder voorwaarde dat daarop anderen geen | dacht : die iie waarneming der standaarden van maten en regt hebben. Nu is het gebleken dat de gemeente Kam- ] gewigten tot in zeer kleine onderdeelen van den millipen vischregt heeft o]) defl mond van den IJssel. Hoe meter ten onderwerp heeft. Aanvankelijk was ook onze ge delegeerde niet in Ie mindergroot die teleurstelling ook voor de Velpscho onderneming moge zijn, te ontkennen is het niet, dat het wel e e n i g - i beid omtrent het voorstel, maar langzamerhand is op de zins voorbarig was daarop de inrigting te bouwen. Het | diplomatieke conferentie de minderheid meerderheid g e zou evenwel te betreuren zijn «lat deze nuttige onderue- wor den. Mijns inziens heeft onze gedelegeerde teer goede ming door gebrek aan genoegzame ondersteuning verloren redenen gegeven, waarom het noodig was om aan die g i n g , en ik beveel haar daarom bij den Minister niet allen zaak doel te nemen, daar voor alle deelnemers, en voor Nederland in hot bijzonder, alles verkregen was, wat van ernst aan. de commissie verwacht kon worden. Wij hebben nu d >n De beraadslaging wordt gesloten en onierart. 232 zonder ! standaar;! van den tweeden rang voor ons, volgens de wet van 1869 , standaard van den eersten rang. < )nze nfhoofdelijke stemming goedgekeurd. gevaardigden zijn in hunne werkzaamheden te Parijs zeer gewaardeerd geworden, en zelfs dat niet-mede-doen hééft De ouderartt. 233—234 worden achtereenvolgens zonder niet de Minste afbreuk gedaan aan do uitstekende verberaadslagingen zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. houding, die tusschen de verschillende gedelegeerden heeft bestaan. Zoo als de geachte spreker zelf g e z e g l heeft, gaan wij met Groot-Britanuie in die verhouding te samen. Beraadslaging over onderart. 2 3 5 , luidende: Ik geloof dus dat de belangen van Nederland in deze » Jaarwedden, toelagen en verdere belooningeu van den zeer goed behartigd zijn. inspecteur vau het ijkwezen, de ijkers en adjunct-ijkers der maten, gewigten enz. , f 74 000." De heer O l d e n h u l s G r a t a m a : Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gelijk wanneer hij zegt dat het TOorafDe heer O l d e n h u f s G r a t a m a : Uit een verslag in de gegane niet was de voorbereiding der nieuwe internationale Staatscourant en uit een verslag van den heer Bosscha, commissie voor »poids et mesures"; dit heb ik ook niet gedrukt in de Verslagen en mededeelingen der Koninklijke bedoeld; ik heb alléén gemeend — en dit is ook zeker — Akademie van wetenschappen, afdeeling n a t u u r k u n d e , dat de internationale commissie voor poids et mesures is 2de reeks, deel X , heb ik vernomen dat Nederland zich ontstaan en dat het denkbeeld van hare noodzakelijkheid heeft onttrokken aan het deelgenootschap van de » Oom- is gerijpt in de van af 1872 tot 1876 door Nederland bijmission internationale des poids et des mesures dans la vue gewoonde commission du mètre. De Minister schijnt do de favnriser la propagation et Ie perfectionnement du sys- schuld van het niet door Nelerland deelnemen aan de tème niétrique , hoewel Nederland van af 1872 i n d e TOOr* » internationale commissie voor poids et mesures " te schuiven afgegane Commissie » la commission internationale du mètre op den Nederlandschen gedelegeerde, maar Zijne Exen la conférence diplomatique du mètre" uitstekend en nuttig cellentie schijnt dan niet geheid homogeen met onzen gedelegeerde zelf, want deze schijnt wel van het denkbeeld vertegenwoordigd werd. te zijn dat het noodig was, of kon zijn, maar dat de ReIk zeg met opzet dat Nederland zich » onttrokken " heeft, gering het niet wilde ; althans zijne woorden maken op mij omdat de meeste beschaafde Mogendheden, 12 in g e t a l , dien indruk : » Ie délégué des Pays-Bas ftt observer que sou daaraan hebben deelgenomen: Duitschland, Oostenrijk- » Gouvernement, en se faisant representer dans la comHongarije , de Argentijnsche Republiek, Denemarken , ' » mission internationale, n'avait pu prévoir qu'il dut èhv Spanje , Frankrijk , Italië , Peru . Rusland , Zweden en »jamais question de proceder a la création d'un 6tahuaseNoorwegen, Zwitserland en Turkije. Slechts 3 Mogendheden » ment international, scientifique et permanent. Sou Gouhebben zich onttrokken. Vooreerst Engeland, dat wel niet tot » vernement n'avait eu que 1'intention de concourrir ii la voorbeeld kan gesteld worden wegens zijne insulaire positie en het geheel bijzondere zijner politiek. Dan blijven nog over > construction des prototypes: ce délégué n'était donc pas Nederland en Griekenland, maar ik geloof dat dan Nederland » autorisó par ses instructions a adhérer a la création d'un met Griekenland in een voor ons vaderland niet passend » bureau, qui dans 1'opinion des hommes de science de sou » pays n'aurait pas d'utilité; dans leur pens*'» les prototypes gezelschap is. De kosten kunnen geen bezwaar zijn , want blijkens het »internationaux une fois adoptés pourraient ètre oonfiès I verslag van den heer Bosscha was bepaald dat ze zouden > la garde du Gouvernement qui avait pris 1'initiative de leur worden gedragen naar mate van het zielental; en dan zou »constructiou". (Zie het laatstgenoemd verslag blalz. 24). Is het niet als of deze gedelegeerde zeggen wil: ik zou Nederland met zijne 3 millioen zielen al zeer weinig behoeven te betalen in eene begrooting, voor het eerste jaar het zeer goed vinden maar ik mag niet. En kan de Regering zich in dat denkbeeld en zelfs in t algemeen wel slechts geraamd op 100 000 francs. Ik vraag dus den Minister of het wel goed gezien, wel op zijn ge lelegeerde beroepen ? De nieuwe internationale commissie kan van gro >t n u t goed doordacht is. dat Nederland zich aan eene zoo n u t tige instelling heeft onttrokken, nadat het gedurende 5 I zijn voor de wetenschap en voor de volken , vooral als men.

I


15 DECEMBER.


bedenkt dat haar doel aldus wordt uitgedrukt:

» (Jue la


iemand zijn die de pen weet te voeren en verslagen kan

» Commission aurnit uu caractère identifiqua d'ordre iu- opmaken. Daarvoor kan men genoeg geschikte menschen » périeur , qu'il serait permanent, international et n e u t r a ,

krijgen

en het is niet noodig daarvoor een ambtenaar

»pour rendre poeeiblea toui les travaux, que la propaga* aan te stellen. De secretaris van den geneeskundigen raad »tion ilu systèine métrique et les progrès «les scienoes » pourraiont reclamer. l.e bureau, d'aprés les vues du «Gouvernement francais, dexait ètre Daturi llement plaoé

» sour la surveillance et la diraetion d'un oonaeil, comité » ou commission , oompoaé de savants délégués a eet ellet

»par les Etata fondateun: de plua il lui lemblait utile que »de loin en loin ces iïtals-i'ondateurs déléguassent il un » conseil superieur, tempose d'hommes éniinents dans la

»science, Ie soin de procêder a 1'examerj deaquestionsque »Ie bureau ferait surgir (zie t. a. p t bladz.

'M)".

De nieuwe internationale commissie despoids et niesures

heeft — naar mijn inzien — eene groote toekomst. Die gewigtige inrigtingX'ö« tot eenheid van maten en gewigten bijdragen : en zelfs zoo het voorbeeld geven TOOT eenheid van munten. Zij kan alxoo groot nut hebben; ik blijf

zeer afkeuren dat Nederland er zich aan beeft onttrokken;

is geen ambtenaar, de secretaris van hei collegie voor zeeviaacheryen , waarmede de Minister den landbouwraad vergelijkt , evenmin. Het is zelfs niet wenschelijk dat de secretaris een ambtenaar is, want blijkt hij later ongeschikt voor zijne t a a k , dan kan men hem moeijelijk ontslaan, maar wordt bij tijdelijk, bijv. voor één of twee j a a r , a a n gesteld, dan is de Begering na dien tijd vrij. De wet van 1 Junij 1866 regelende het geneeskundig Btaatatoezigt, bepaalt uitdrukkelijk dat de secretarissen van de geneeskundige raden voor één jaar worden a a n gesteld. Ik geloof dat wij beter doen met alle krachten in te spannen om goed landbouwonderwijs te verkrijgen , opdat de landbouwwetenschap meer en meer gemeen goed van de landbouwers worde. Heeft de Regering voorlichting en raad noodig, dan wende zij zich tot de verschillende maatschappijen van landbouw , die altijd bereid bevonden zijn de verlangde adviesen te geven. De Regering heeft bovendien een inspecteur voor den landbouw en leeraren in verschillende vakken aan de landbouwschool te Wageningen. En mogt de Regering voor eene enkele maal voorlichting noodig hebben omtrent een speciaal landbouwonderwerp, zij benoeme daarvoor eene speciale commissie , even als met het beste gevolg geschied is voor de maatregelen ter b e teugeling van den veetyphus. Word ik dus niet beter ingelicht, dan zal ik tegen dit artikel stemmen.

die zich uitsluit wordt uitgesloten, zegi het spreekwoord. Nederland bad in dezen met den atroom moeten medegaan, en zich niet moeten isoleren niet Griekenland (Engeland laat ik buiten beschouwing). In het laatst van de vorige eeuw hebhen van Bwinden en Aeneae in Parijs het tiendeelig stelsel mede tot stand g e b r a g t , en nu zai het vaderland van die geleerden buitengesloten blijven van de V00rtzetting, toepassing en uitbreiding dier denkbeelden. Buitengewonc kosten zijn er niet aan verbonden, en wij hebben geleerden genoeg om ons met luister te doen vertegenwoordigen. Nederland, al is bet klein, het is in kunsten en wetenschappen niet ten achteren, en behoort den moed te hebben om daarin met de grootste Mogendheden mede te De heer L c n t l n g : Mijnheer de Voorzitter. Ik kan mij doen. Ik ben dankbaar voor de inlichtingen des Ministers, maar volstrekt niet vereenigen met het advies, zoo even u i t g e bragt door den geachten afgevaardigde uit Sneek. verre van voldaan. In de eerste plaats beweert die geachte afgevaardigde, dat De beraadslaging wordt gesloten en ondcrart. 235 zonder de Regering advies kan vragen aan de maatschappijen van landbouw. J a , Mijnheer de Voorzitter , maar die maatschaphoofdelijke stemming goedgekeurd. pijen zijn provinciale inrigtingen , wier werkkring zich alleen De onderartt. 23(5—240 worden achtereenvolgens zonder bepaalt tot de provincie zelve, en — het zij met allen eerbied beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. en alle achting gezegd — wier inlichtingen zich niet verder kunnen uitstrekken dan tot de betrokken provincie. De geachte afgevaardigde heeft zich beroepen op de de GelBeraadslaging over onderart. 2 4 1 , luidende: dersche maatschappij. » Kosten van het collegie voor landbouw, f 1200." Maar, Mijnheer de Voorzitter, die maatschappij heeft alleen aan merking gemaakt op het aantal leden; met de De heer I d z e r d a : Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet instelling van een collctjic is zij zeer ingenomen. Onder in eene herhaling treden van al hetgeen reeds in de ge- andere heeft zij gezegd , dat zij zich zich altijd beijverd heeft wisselde stukken over dit onderwerp voorkomt, maar ik om der Regering van advies te dienen; doch dat zij weet dat dit beter door een [Raad van landbouw kan gedaan worheb toch een paar bezwaren. In de eerste plaats komt het mij voordat een getal van den, dan door haar' zelve. Zij beeft dus erkend, dat [het 6 & 9 leden veel te gering is om alle takken van land- bestaan van een collegie der Regering van meer nut zal bouwwetenschappen en landbouwbedrijf in de verschillende zijn , dan het advies van enkele maatschappijen. De Gelderdeelen van ons land te vertegenwoordigen. De Minister heeft sche maatschappij laat daarop volgen: zeer te regt gezegd dat men den landbouw niet moet nemen » En hoewel zij wisten, dat haar invloed door de instelling in den engeren zin; daaronder moet behalve akkerbouw van eene commissie van landbouw niet zou stijgen, hebben zij ook begrepen worden: veeteelt, hout!eelt en tuinbouw. I er voor geijverd en de belangen van den landbouw boven Het advies van zoodanig klein collegie kan niet anders dan i eigene gesteld. Zij begrepen, dat de landbouw behoefte had eenzijdig wezen en het doel is toch een goed gemotiveerd ! aan een ojjicieel orgaan . mits — en dat staat op den voorteehijdig advies te ontvangen , waarbij de behoeften en de '• grond — goed zamengesteld. Zij beseften, dat aan het Debelangen van den landbouw in de verschillende streken des | partement van Binnenlandsche Zaken iets andera, veel meer Rijks in het oog worden gehouden. (Jok de Gelderscbo noodig is dan toevoeging van den naam » Landbouw " aan de Maatschappij van landbouw e r k e r t dit in haar adres: afdeeling » Nijverheid," zonder verandering van personeel der » Gaarne had het hoofdbestuur een grooter aantal leden afdeeling, wier werkkring trouwens reeds genoeg, meer dan gewenscht. Dan alleen toch zouden alle belangen van den genoeg — wordt hij althans goed begrepen — schijnt te omlandbouw kunnen vertegenwoordigd worden, terwijl het vatten." De Geldersche maatschappij juicht dus het plan van met een beperkt aantal leden wel tot de onmogelijkheden de Regering toe. zal behooren. " De Geldersche Maatschappij van landbouw De geachte afgevaardigde zegt dat de Regering het advies erkent dus dat het onmogelijk is alle belangen van den kan vragen van leeraren aan de Rijks hoogere landbouwlandbouw door deze instelling te behartigen en waartoe scholen. Het is hier echter niet te doen om een advies haar dan in het leven geroepen ? van een geleerde, maar van een collegie, waarin het vraagIn de tweede plaats heb ik er bezwaar in dat men van s t u k , de quaestie door de Regering voorgelegd, gedebatteerd den secretaris van dat collegie een ambtenaar wil maken. w"ordt. Mij dunkt, dat is noch noodig noch wenschelijk. De secreIk meen dus dat de pogingen van de Regering wel degelijk taris behoeft geen landlwuwspecialiteit te zijn; het moet toejuiging verdienen. De spreker meent dat door de benoe-

G4J

Vel 174.

Tweede Kamer.

40*ta Z1TT1K0. — 15 DBCBMBBR. 2.

Staatebegroo'ing ioor Let dienstjaar 1>S77. (Beraadalaging over hoofdstuk V.)

ining van een bezoldigd secretaris, ui weder een Staat*ambte* ioeri iii te Mouten o\er hetgeen in hun vak ook in andere naar te meer wordt gecreëerd, en hij beroeptzich op deuw* landen plaats vindt. cretaris van de zeevisscherij, die geeno bezoldiging geniet; maar uu spreker vergist zich, want ook die secretaris wordt in art. 232 eveneens met een bedrag van f 600 bezoldigd. ü a a t het uu uiet te ver, als men den raad van landbouw afk e u r t , omdat er een Hijksambtenar te meer wordt benoemd I Er is nog zeer veel voor de belangen van den landbouw van Regeringswege te doen, en het moet zijne goede zijde hebben , als de Regering een officieel collegie naast zich heeft, die haar steeds kan adviseren. Ik meen d u s , dat het plan der Regering toejuiching verdient , en ik beroep mij op het advies van de Maatschappij van Nijverheid, waarin uitdrukkelijk den uitgebreiden werkkring van zulk een raad wordt beschreven. Ik zal dus het Regeringsvuorstel steunen.

In mijne omgeving boor ik eene aanmerking maken. Men z e g t : » de landbouwers zijn zelf wel in staat om zich de inlichtingen te verschaffen, die zij OOodig achten", lu zeer vele gevallen, voor ontwikkelde landbouwers, geef ik dat toe. Maar ik meen echter aan twee zaken te moeten herinneren. Toen de consulaire verslagen voor het eerst op de tegenwoordige wijze werden ingerigt, zeide men ook, dat dit niet noodig was. De kooplieden waren zelf wel in staat om zich de inlichtingen te verschalfen, die zij noodig hebben, daarvoor stonden zij boog genoeg; de Regering moest zich daarmee niet bemoeijen. Toen men echter later die verslagen leerde kennen, zijn zij wel gewaardeerd en heeft de handel er veel nut van gehad. Eu nu het tweede punt. Vóór jaren werd er gezegd: » kunst is geen Regeringszoak." Hoe wordt die stelling tegenwoordig uitgelegd? De heer V l r u l y V e r b r u g g e : Mijnheer de Voorzitter! De Regering, zoo erkent men, moet wel zelve geen Ik zou over dit artikel het woord niet gevoerd hebben indien de vorige geachte spreker het niet zoo sterk had verdedigd. kunst uitoefenen, maar ze toch met alle haar ten dienste staaude middelen krachtig bevorderen. En hoeveel wordt Wij heboen hier te doen met eene nieuwe zaak, waa/over er thans niet door de Kegering voor de kunst gedaan. de personen die het aangaat, het lang niet eens zijn. Wanneer dit nu reeds op verschillend gebied aangenoIn den toelichtenden staat toch lees ik dat de voorstellen meu is, waarom zullen wij dan daarvan als het den landtot het vormen van e.-n landbouwkundigen raad, door de maatschappijen en bijzondere personen die daarover zijn bouw betreft afwijken ? De landbouw is toch een van de grootste bronnen van gehoord, zeer verschillend werd beoordeeld. ons volksbestaan. Mij komt het twijfelachtig voor of eene commissie die door Ik geef toe dat i n d e eerste plaats vrijheid en in de tweede den Koning wordt benoemd , ooit zal kunnen heeten het plaats goed onderwijs tot ontwikkeling van den landbouw gewigtigste orgaan van den landbouw. Om dat te zijn zou de landbouw zelf op hare samenstelling invloed moeten strekken kunnen; maar ik geloof toch ook, dat veel van hetgeen in andere landen op het gebied van den landhebben. bouw geschiedt, onmogelijk schielijk genoeg aan onze Ik voorzie nu het gevaar dat die raad alle particulier landbouwers bekend kan worden, wanneer niet een per* initiatief zul wegcijferen. En dat dit de bedoeling is, bleek soon of eene commissie die zich daarmede uitsluitend Itezig uit de stukken, want de Regering zegt in de Memorie houdt, bet ten spoedigste ter algemeene kennis brengt^ van Beantwoording dat zij zeer veel prijs stellende op de Op dien grond, om hetgeen elders geschiedt spoediger adviesen van de verschillende maatschappijen van landbouw, aan onze landbouwers bekend te m a k e n , meer dan om de toch vreest dat die maatschappijen in hare adviesen de Regering in te lichten, ben ik voor dezen post. verlangde eenheid zullen missen. Maar, Mijnheer de Voorzitter, ik verlang juistgeen eenDe heer «taaymans V a d e r : Met veel instemming, heid in de adviesen. Zulk eene commissie zal misschien over eene enkele provincie een zeer goed oordeel kunnen Mijnheer de Voorzitter, heb ik kennis genomen van het uistspreken; maar zal zij eveu goed bekend zijn, bijvoor- voorstel der Regering, om te voorzien in eene, naar mijn beeld met de belangen van Limburg als van Friesland? inzien, in waarheid bestaande behoefte; de Regering toch Mij dunkt dat zij, uit onbekendheid met de esn of andere is niet genoegzaam bekend met hetgeen de belangen van provincie , groot gevaar kan loopen eenzijdige adviesen uit den landbouw, een zóó belangrijk deel van ons volksbestaan, te brengen, voor de Regering van geene of slechts van betreft, en van daar, als ik ineen, die weinige ondersteuning, welke zij van de Regering ondervindt, in verbetrekkelijke waarde. gelijking van hetgeen in andere rijken plaats heeft, en Alle landbouwmaatschappijen in de verschillende pro- (laartoe kan de voorgestelde commissie dienstbaar zijn, terwijl vincien raadplegende, zal de Regering niet verkrijgen een dezelve tevens dienen k a n , om, zoo als te regt de vooreensluidend advies, maar diversiteit, waaruit schuring en gaande spreker zeide, de landbouwers in te lichten b e wrijving van denkbeelden geboren wordt. Daardoor zal zij trekkelijk hetgeen in het buitenland plaats vindt, ten einde beter in staat worden gesteld het regte spoor te kiezen, hiermede, voor zoover aanneembaar, voordeel te doen; ik dan zij dat kan naar aanleiding van eén advies dat niet zie niet in hoe eene zoodanige commissie belemmerend zou altijd van zooveel landbouwkundige kennis zal getuigen kunnen zijn voor den landbouw, maar verwacht hiervan als de adviesen der verschillende maatschappijen. veel eer het tegendeel en acht deze zaak dus van groot Ik ben om deze redenen tegen het artikel en zal daar- belang. In dit gevoelen werd ik ook dezer dagen gesterkt over stemming verzoeken. door een schrijven van den verdienstelijken directeur van den Wilhelmina-polder, een man bij velen vau de leden De heer O e n i e r » : Ik erken, dat er bij mij aanvankelijk der Kamer bekend, en wien wel niemand de bevoegdheid zal ook twijfel heeft bestaan, of deze instelling van eene com- betwisten, om in dezen een oordeel te vellen; hij betuigde mij zijne groote ingenomenheid met het plan der Regering, missie voor den landbouw wel veel praktisch nut zou opmij verzoekende hetzelve zoo veel mogelijk te ondersteunen; leveren. Ik wil echter uu de gronden opgeven, waarom ik, wel verre dat hij hierin eeuige belemmering zag voorden in strijd met den vorigen geachteu spreker, vóór het artikel landbouw, zoo als sommige leden zich voorstelden, bezal stemmen. Ik meen uit hetgeen gezegd wordt in de schouwde hij hierin de vervulling van eene ware behoefte, Toelichting en het Voorloopig Verslag en hetgeen gesproken zoo als hij er ook op wees dat in alle Rijken van Europa, is door den geachten vorigen spreker, te mogen opmaken, waar de landbouw in eenen staat van ontwikkeling verdat men deze commissie voor den landbouw uitsluitend keerde , gelijke inrigtingen bestonden, waaronder vooral dienstig acht, om de Regering in te lichten. Ik zou ook opmerking verdient Engeland, waar men anders ongaarne denken, dat de Regering zich wel op eene andere wijze de ziet dat de Regering zich inmengt in de belangen van het noodige inlichtingen zou kunnen verschaffen. private leven; en wanneer dit in een land gevonden wordt Op dien grond meen ik dan ook, met den heerldzerda, waar de landbouw op die hoogeu trap van ontwikkeling dat het onnoodig zou zijn, daarvoor Rijksambtenaren aan staat, dan mag dit wet als eene dubbele aanbeveling voor eene te stellen, die welligt eenzijdig adviseren zouden. zoodanige inrigting ook bij ons beschouwd worden. Volgens mijne meening echter moet eene dergelijke Men mag voorts de veronderstelling aannemen, dat de commissie van landbouw veeleer strekken om de landbou-

Byblad van de Nederlandsche Staats-Courant. — 1876—1877. II.

«44 40ste ZITTING. — ló DECEMBKR. 2. Btaat.ibegrooting voor het dienstjaar 1877. (Beraadslaging over hoofdstuk V.)

Regering) bij liet samenstellen van die commissie , zal raadplegen ile verschillende provinciale maatschappijen van landDOUW, waardoor alle vrees voor eenzijdigheid van dieconimissie zal komen te vervallen. Dat do Regering voldoende steeds zou kunnen worden ingelicht door rapporten van de verschillende landbouwmaatschappben, aangaande 't geen de belangen van den landbouw Imtreft, als door de heer Viruly beweerd wordt, kan ik niet aannemen en wel ten gevalle van het gemengd personeel waaruit vaak die vereenigingen bestaan, waaronder dikwijls personen zich bevinden die niet genoegzaam met de praktijk van den landbouw bekend zijn om een voldoend oordeel te kunnen vellen, en alzoo de Regering die inlichtingen te geven welke noodig kunnen worden geacht. Ik zal dus met ingeuomenheid mijne stem aan dit Regortngsvoorstel gev in de verwachting dat ook mijne medeleden in deze mijne zienswijs zullen deelen. De heer llegrant: Ik heb ook bezwaren tegen de plannen der Regering, en hoezeer ik heel kort zal zijn , en geene der reeds door vorige sprekers aangevoerde gronden zal herhalen . wensch ik toch eene opmerking te maken , namelijk dat de landbouw ten onzent geon behoefte heeft aan ondersteuning. Die wordt ook niet gevraagd , doch waar de landbouwer wel behoefte aan heeft, is volledige vrijheid bij de uitoefening van dat bedrijf, en dat het openbaar gezag zicli er zoo weinig mogelijk mede bemoeije. Dat zijn dé voorwaarden waaronder '..ij tot ontwikkeling kan geraken. Het is niet noodig of wenschelijk dat het openbaar gezag, zoo als in andere landen, tusschenbeide trede , om den weg aan te wijzen dien men tot ontwikkeling van den landbouw moei inslaan. De vorige spreker heeft een brief aangehaald van een geacht landbouwer in Zeeland, die zich beklaagt dat in ons land niet bestaat wat in sommige andere landen wel schijnt te bestaan: een officieel orgaan van den landbouw bij de Regering. Ik verlang hierop even de aandacht t;; vestigen. Juist daarin onderscheidt zich onze landbouw van dien in andere landen. In de meeste landen, in de Memorie van Toelichting genoemd, waar soortgelijke instelling als thans wordt voorgesteld bestaat, heeft men officiële bemoeiing van de Regering met den landbouw. Die bemoeijing bestaat hier niet, en ik wensch ze ook niet. Hier heeft men bijden landbouw het stelsel van laisser aller , de eenige voorwaarde voor zijn bloei en ontwikkeling. Bij de argumenten , reeds tegen dezen post ingebragt, heb ik deze weinige opmerkingen willen voegen.

Maar bij die gelegenheid — en hier heeft de heer Viruly niet, goed gelezen — is het bijna eenparig de wensch geweest van alle belanghebbenden , dat er mogt worden opgerigt een collegie van landbouw, niet ongelijk aan dat voor de zeevisscherijen , om in zaken van den landbouw op te treden. Ik noemde daar straks eenige voorbeelden; er zijn er meer; al wil ik evenmin als de geachte spreker uit (Jorinchem de vrijheid van den landbouw te kort doen, zoo zijn er toch takken van bestuur , waarbij de landbouw betrokken is. Ik noem in de eerste plaats de statistiek, het onderzoek van den grond en zijne voortbrengselen; in de tweede plaats, de wetgeving, voor zoover onderwerpen van politie betreft. Om hier weder een voorbeeld te noemen, het beschermen van nuttige, en liet uitroeijen van schadelijke vogels. Men hoeft eenige jaren geleden eene oude wet omtrent de rupsennesten afgeschaft, zonder er echter iets voor in de plaats te geven, is die quaestie uit ï In de derde plaats de oekonomisehe Hgtiiig der wetgeving in het algemeen. Ik belioef niet te herinneren, welken invloed de beslissing van oekonomische vraagstukken op den toestand van den landIJOUW hebben kan. Mij dunkt, hiermede zijn genoeg onderwerpen aangewezen welke deze commissie, die bloot advisereud zal zijn, zal behandelen. In dezen zin is geadviseerd door de Maatschappij van nijverheid, door de Hollandsche, door de Ueldersche en ioor de Bredasche maatschappijen van landbouw en ook door den inspecteur van middel baaionderwijs, die met het toezigt op het landbouwkundig onderwijs belast is. Door den heer Idzerda is eene opmerking gemaakt omtrent het getal leden • waaruit de Commissie zal bestaan. Dit is eene zaak van ondergeschikt belang. Wanneer 6 of 9 leden niet genoeg is, kan men het getal uitbreiden. Men kan echter met weinig beginnen. Voor den secretaris, die er moet zijn, is bestemd eene som van f G00. Men acht dat cijfer, dat ook de secretaris van het collegie voor de zeevisschcrijeu geniet, billijk. Ik weet niet van waar de meening komt dat die secretaris een ambtenaar moet zijn. In de stukken is daarvan niets gezegd, dat er aanleiding toe geeft. De benoeming is eene zaak van latere zorg en de bezoldiging zal niet overdreven zijn te noemen.

De beer Mzcrda: De geachte afgevaardigde uit Zuidhorn heeft gezegd dat de landbouwraad eigenlijk zal dienen tot voorlichting van de landbouwers en niet van de Regering. Het schijnt dat hij de noot in den toelichtenden staat niet goed gelezen heeft, want daarin staat uitdrukkelijk dat de raad tot voorlichting van de Regering zal strekken. De heer Vader meent dat voor den landbouw niets geDe IK er Heemskerk, Minister MM liLid^iluiuhche Zaken: daan wordt. Ik wijs echter op den post voor de, RijksIk zou mij grootendeels kunnen refereren aan hetgeen door landbouwschool op de Ötaatsbegrooting voor 1877, die nu eenige leden ten voordeele van dezen post is gezegd. Het reeds tot f 89 500 verhoogd is. is eene som van f 1200, en nu stel ik deze eenvoudige De Minister wees op de geringe som van f 1200, die vraag: indien wij ieder jaar of zelfs om de twee jaren één aangevraagd wordt. In waarheid is die gering, vooral praktischen , nuttigen wenk kregen in het belang van den wanneer ze gepaard ging met een evenredig nut, maar landbouw, dat is, in het belang van de productiviteit van juist dit wordt betwijfeld. den bodem van Nederland , zou dit dan het geld niet waard De secretaris van den landbouwraad zal niet dadelijk als zijn? Stel bijv. dat men eens in het jaar of inde twee jaren ambtenaar worden aangesteld, doch de Minister hiat de een afdoend, helder advies kreeg om van de meikevers af te mogelijkheid in de toekomst doorschemeren. De Minister komen of omtrent een zeker middel om het paardenras te zou de uitgaaf nuttig besteed noemen, wanneer men slechts verbeteren en goed te houden, mij dunkt, dit zou die kleine een advies kreeg omtrent de verdelging van meikevers, de som wel waard zijn. verbetering van het paardenras en de bescherming van Wat aanleiding heeft gegeven tot dit voorstel is het vol- nuttige vogels. De quaestie der meikevers is eene bekende gende. In het Verslag over de begrooting van 1874 is het zaak. De Minister weet dat een leeraar aan de landbouwdenkbeeld geopperd om kamers van landbouw in het leven school te Wageningen lid is van eene vereeniging tot het, te roepen, gelijk kamers van koophandel en fabrieken. Die verdelgen van de meikevers, en dat bij herhaling gewaarkamers van landbouw zouden zijn organen van den land- schuwd wordt om de natuurlijke vijanden van de meikevers bouw in die zaken, waarin de landbouw de hulp der te sparen, en zooveel mogelijk geen winterverblijf aan hunne Regering meent te behoeven. Dit denkbeeld is door larven te geven. mij onderzocht; ik heb daaromtrent zeer vele adviesen Wat de verbetering van het paardenras betreft, deze is van bevoegde deskundigen ingewonnen, en, zoo als de heer eene zaak waarmede zich vroeger de provinciale besturen Viruly opmerkte, liepen de gevoelens zeer uiteen. Er bemoeiden, doch waarvoor thans onze landbouwtentoonstelwas echter, mijns inziens, meer tegen dan voor; het be- lingen dienen. De Regering zal toch geen Rijks-paardenzwaar was voornamelijk de moeijelijkheid om op alle stoeterij willen oprigtenï Voor de bescherming van nuttige plaatsen geschikte leden en geschikte kiezers voor de ka- vogels en andere dieren is niets beter dan onderwijs op mers te vinden. Bij de kamer van koophandel en fabrieken de lagere scholen, waarvoor reeds uitstekende schoolboekjes is dat bezwaar zoo groot niet, daar geeft het patent kiesregt. bestaan. Waarlijk men doet veel beter dergelijke zaken aan.


15 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1877. (Beraadslaging over hoofdsluk V.)

het particulier initiatief over te laten, dan alles bij de wet te regelen. Ik ben dus niet overtuigd dat een landbouwraad werkelijk in het belang van den landbouw is, en/.al er daarom tegen stemmen. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 241 » kosten van het colle^ie voor landbouw f' 1200" verworpen met 34 tegen 32 stemmen. Voor hebben gestemd de heeren: de Bieberstein , van Kerkwijk, Schimmelpenninck van der Oije, Oldenhuis Gratama, Rombach, van Eek, van der Schrieck, Veniug Meines/., Gevers Deynoot, Luyben, van Rappard, Lenting, de Jonge, Jonckbloet, Borret, Saaymans Vader, Teding van Berkhout, Hingst, van Harinxma thoe Slooten, Fabius, M. Mackay, van Wassenaer van Catwijck, Schepel, Godefroi, Gremers, Mackay, Arnoldts, van Naamen van Eemnes , Bergsma, Verheijen, de Ruiter Zylker en de Hoo van Alderwerelt. Bij deze stemming waren afwezig de heeren: Corver Hooft, van Asch van Wijck en van den Heuvel. Beraadslaging over onderart. 242, luidende: »Subsidien, toelagen en verdere uitgaven voor denijverheid en den landbouw, f 77 250." De heer Fransen van de P u t t e : Bij dit artikel wordt een subsidie aangevraagd voor de wereldtentoonstelling te Parijs. Ik heb daartegen geen bezwaar, want ongaarne zou ik zien dat onze industrie en onze kunst daar niet wierden vertegenwoordigd. Het heeft mij echter leed gedaan dat de Minister zich in de Memorie van Antwoord zoo beslist verklaart tegen het denkbeeld van het Voorloopig Verslag om één enkel commissaris te benoemen. Wanneer toch de Minister nagaat, hoe de gelden, voor de wereldtentoonstelling te Philadelphia toegestaan, besteed zijn, dan geloof ik dat er misbruiken hebbeu plaats gehad, die de Minister niet zou kunnen goedkeuren en waarvoor hij zich moeijelijk zou kunnen verantwoorden. Is het nu in liet belang van industrie en kunst dat op die wijze worde voortgegaan V Op vorige wereldtentoonstellingen is gebleken dat de commissien niet aan de verwachting beantwoorden. In Parijs, waar zoo vele Nederlanders wonen, die zeer geschikt voor zulk eene betrekking zouden zijn, zoude men, wanneer een enkel persoon van hier de opdragt ontving, dan toch eeue commissie kunnen vormen. Dat zou het land eenig geld kosten; want wanneer die wereldtentooustellingeu zoo telkens terugkomen en derhalve die misbruiken zich herhalen, lijdt de goede zaak er onder en zijn de uitgaven ontzaglijk groot.

Daarvoor is het zeer nuttig dat eene commissie ia zich bevatte verscheidene elementen , welke ieder hunne vertakkingen hebben in de vakken van industrie en kunst, en daardoor vooraf kunnen bijdragen dat Nederland behoorlijk kan concurreren. Het zou mijn idee wezen — ik geef dit nu slechts als schema — om, na gehoorde aanbeveling van de daartoe meest bevoegde vereenigingen en personen, aan den Koning voor te stellen het benoemen van eene commissie voor de tentoonstelling; maar uit dat ligchaam te kiezen of door dat ligchaam te doen kie/.on een soort van collegio van uitvoering, ongeveer zoo als de Gedeputeerde Staten uit de Provinciale Staten. Welligt zouden daardoor omslag en kosten verminderd worden. Dat partij zou kunnen getrokken worden van eenige verdienstelijke Nederlanders, die zich te Parijs met ter woon bevinden, geef ik toe. De heer Bcgrant: Mijnheer de \ oor/.itter! Ik ben het in vele opzigten eens met de beschouwingen van den Minister in zijne redevoering medegedeeld. Als men wil deelnemen aan eene internationale tentoonstelling moeten daarvoor de noodige fondsen beschikbaar worden gesteld en dienen er inzenders te zijn. Dat zijn twee vereischten welke men in het oog moet houden. Nu moet ik erkennen dat ik ook ben voorstander van de benoeming van een enkelen commissaris aan wien de taak der behartiging van de belangen van Nederland en van de inzenders op de tentoonstelling met meer kans op goedslagen kan opgedragen worden dan aan eene talrijke commissie. Ik ben daar zoozeer niet voor op de gronden door den geachten spreker uit Hoorn aangevoerd , omdat er misbruiken zouden hebben plaats gehad, maar omdat de ondervinding geleerd heeft dat eene talrijke commissie in vele opzigten schadelijk werkt en nadeelige uitkomsten veroorzaakt, en dat het meeste voordeel en meer goede uitkomsten kunnen verwacht worden, indien er één commissaris is die de goheele verantwoordelijkheid draagt en met warmte en op den duur zich met de belangen van de inzenders bemoeid. Nu is het mij voorgekomen dat dit denkbeeld niet geheel door den Minister verworpen wordt. Daarom ben ik zoo vrij mij in de discussie te mengen en om bij den Minister aan te dringen dit denkbeeld nader in ernstige overweging te nemen. Wil de Minister eene commissie nebben, die hier te lande werkzaam is om de industriëlen en kunstenaars tot deelneming en inzending op te wekken, daartegen bestaan naar mijn inzien zoo vele bezwaren niet, maar men zende geene commissie naar Parijs; men belaste daar met de behartiging der belangen van de inzenders, één wakker commissaris, of verzoeke een Nederlander te Parijs gevestigd die taak op zich te nemen. Men geve dien commissaris de beschikking over de fondsen welke daarvoor noodig zijn en geve hem tevens al die ambtenareu en bedienden, om onder zijne leiding werkzaam te zijn die hij daarvoor behoeft, en ik ben overtuigd dat men beter zal dagen dan wanneer daarmede eene meer of minder talrijke commissie wordt belast.

De heer H e e m s k e r k , Minister van Binnenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte spreker uit Hoorn verklaart zich ingenomen met het denkbeeld om deel te nemen aan de wereldtentoonstelling te Parijs. Ik ben liet geheel De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 242 zonder met den geachten spreker eens, dat de expositien te kort op elkaar volgen. Nadat de Regering gewikt en gewogen hoofdelijke stemming goedgekeurd. . had, is de schaal echter ten voordeele van de deelneming overDe onderartt. 243—246 van afdeeling XI, (Nijverheid en geslagen. Nemen wij deel, dan moet men zich daarvoor natuurlijk uitgaven getroosten, en trachten zich zoo goed mogelijk landbouw), onderartt. 247—256 van afdeeling XII, voor te bereiden. Mijns inziens gaat de zienswijze van den ge- (Pensioenen, toelagen, gratificatien, wachtgelden en subachten spreker omtrent de wijze van uitvoering eenigzins sidien) en onderart. 257 van afdeeling XIII (Onvoorziene mank. Wanneer men alleen let op het administrative werk , uitgaven) worden achtereenvolgens, zonder beraadslaging dat te doen is voor het Nederlandsch gedeelte, gedurende en zonder hoofdelijke stemming, goedgekeurd. fle tentoonstelling zelve, dan is het .denkbeeld van één ART. 1 van hoofdstuk V, thans uitgetrokken tot een Regeringscommissaris alléén mogelijk , wanneer men hem met eene soort van état major omringt. Een persoon kan bedrag van f 2 6 240 760,40', wordt zonder hoofdelijke het niet af; hij moet geholpen en somtijds vervangen stemming goedgekeurd. worden. Hij moet, in een woord, een bureau tot zijne ART. 2 van Regeringswege gewijzigd en thans luidende: orders hebben. Maar de zaak heeft nog eene andere zijde. De goede uitslag van ons aandeel in de wereldtentoon» Wanneer de som, in dit hoofdstuk uitgetrokken voor stelling hangt daarvan af, wie van onze kunstenaars en een der onderwerpen van uitgaaf, begrepen onder de artiindustriëlen lust hebben om mede te doen.


15 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor Let dienstjaar 1877. (Beraadslaging over hoofdstuk V.)

kelen 3 , 4 , 6 , 7 , 8, 10, 11, 12, 14 , 15, 16, 18, 19, 20, 2 1 , 23 , 24, 25, 27, 28, 29 , 3] , 89 , 33 , 35, 36, 37, 39 , 40 , 4 1 , 43 , 44 , 45 , 47 , 48 , 49 , 52 , 54 , 55, 56, 57, 58, 6 1 , 62, 6 3 , 64, 65, 66, 67, 6 8 , 6 9 , 70, 71 , 74 , 75, 76, 77 , 78, 79 , 80, 8 1 , 82 , 83 , 84, 85 , 86 , 87 , 88 , 89 , 90 , 91 , 92 , 93 , 94 , 95, 97, 98, 99 , 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109,110,111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 130, 131 , 132, 133, 136, 139, 140, 141, 142, 144, 148, 150, 151, 153, 154, 156, 160, 161, 163, 165, 167, 169, 171, 172, 174, 175,176, 178, 180, 181 , 182, 184, 186, 187, 189, 191, 193, 195, 196, 198, 199, 200, 201, 202, 204, 206, 208, 210,212, 214, 215, 217, 218, 219, 220, 221, 224, 225, 226, 227, 229, 230, 231, 232, 234, 236, 238, 239, 240, 242, 244, 246, 247 en 251, ontoereikend mogt worden bevonden, kan het ontbrekende bedrag, met inachtneming van het voorschrift van het 2de lid van art. 24 dei wet van 5 October 1841 (Staatsblad n°. 40), aangevuld worden door overschrijving uit den post voor onvoorziene uitgaven, in hetzelfde hoofdstuk voorkomende. »Uit dien post kan mede worden overgeschreven op de artt. 96, 96a, 222 en 255." AnT. 3 en de BEWEEGREDENEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De Voorzllter: Eenige noodige veranderingen in de vi.lgorde der artikelen zullen, overeenkomstig de bepaling van het Reglement van Orde, door mij daarin nog worden aangebragt.

In de redevoeringen van den beer Heemskirk, Minister van Binnenlandsche Zaken, voorkomende op: bladz. 495, kol. 1, reg. 21 v. o., staat: zienswijze; lees: » jaargetijde " ; bladz. 496, kol. 1, reg. 10 v. b.,|stuat:gemeente; lees: » meente " ; bladz. 498, kol. 2, reg. 12 v. o., staat: private wegen; lees: » privaat eigendom '; bladz. 585, kol. 2 , reg. 24 v. o., staat: den 23sten; lees » dan 28sten " ; bladz. 588, kol. 1, reg. 27 v. b. zijn verkeerdelijk weggelaten de woorden: » eene aequitas cerebrina, dat is ". bladz. 596, kol. 2, reg. 26 v. b., staat: concessie; lees: » onteigening"; bladz. 612, kol. 1, reg. 11 v. b., staat: Nujlees: »Vóór dat"; aldaar, reg. 16 v. o., staat: voor; lees: »met"; aldaar, kol. 1, reg. 31 en 30 v. o., staat: zal geschieden; lees; » zal niet geschieden " ; bladz. 613, kol. 1, reg. 25 v. o., staat: een hoogleeraar; lees: »geen hoogleeraar'. In de rede van den heer Lcnting, voorkomende op: bladz. 539, kol. 1, reg. 25 v. o., staat: Rijksrivier; lees : » bevaarbare rivier "; aldaar, moeten de regels 11—17 v. o. aldus gelezen worden: » Ik zou wel wenschen dat eene wet beval dat overal, waar water- of rivierbelangen bestaan, een waterschap moet opgerigt worden, en dat de omslag, door de betrokkene'landeigenaren op te brengen, als eene belasting zal worden geheven, met of zonder subsidie."

In de rede van den heer de Bieberstein, voorkomende Het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk V der Staats- op bladz. 545, kol. 1, reg. 15 en 16 v. o., staat: dier wijk; begrooting voor 1877 (Departement van Binnenlandsche Zaken) lees: » door Wijck ". in stemming gebragt, wordt met 58 stemmen tegen 1 stem, In de redevoeringen van den heer Teding vaa Berkhout, die vau den lieer Haffmans, aangenomen. voorkomende op: bladz. 557, kol. 2, reg. 15 v. b., staat: voorgeul; lees: Afwezig waren bij deze stemming de heeren van Asch van Wijck, van den Heuvel, Moens, Mirandolle, Cremers, » vaargeul"; aldaar, reg. 37 v. b., staat: evenementen; lees: »erreYiruly Verbrugge, Smidt, de Roo van Alderwerelt, Oorver menten "; Hooft en Vening Meinesz. bladz. 582, kol. 1, reg. 54 v. b., staat: arsenigzuur; lees: Wegens het vergevorderde uur worden de verdere be- » arsenzuur". raadslagingen over de begrootingswetten verdaagd tot den In de redevoeringen van den heer Smidt, voorkomende op: volgenden morgen ten 11 ure. bladz. 559, kol. 1, reg. 12 v. b., staat: wijze van uitDe Voorzitter deelt mede dat is ingekomen een Ko- voering, die door de Regering; lees: » wijze, waarop door ninklijk besluit ten geleide van een wetsontwerp tot be- de Regering uitvoering"; aldaar, kol. 2, reg. 34 v. b., staat: worden besteed; krachtiging eener provinciale belasting in Groningen. lees: » werden besteed "; Deze stukken zullen gedrukt en rondgedeeld en het bladz. 565, kol. 1, reg. 9 v. o., staat: eigenlijk op grond; wetsontwerp naar de afdeelingen verzonden worden. lees: »eigenlijk alleen op grond"; aldaar, kol. 2, reg. 5 v. b., staat: wanneer de wetgevende Daarna wordt de vergadering gescheiden. magt; lues: » waarover de wetgevende magt". In de rede van den heer Fransen van de Putte, voorkomende op bladz. 602, kol. 2, reg. 12 v. b., staat: meening; lees: » niveau ". VERBETERINGEN.

In de rede van den heer van Asch van Wijck, voorkomende op bladz. 475, kol. 1, reg. 5 v. o., staat: overeding; lees: »overtreding".

In de rede van den heer van der Schrieck, voorkomende op: bladz. 604, kol. 1, reg. 8 v. o., staat: groote wegen; lees: » spoorwegen " ; aldaar, kol. 2, reg. 24 v. o., staat: Niet alleen; lees: »Ik voeg hierbij".

Vel Tweede Kamer. 40 te ZITTING. A. dut is Ingekomen:

Recommend Documents