TWEEDE KAMER. Zitting Ingekomen stukken 59ste vergadering - 6 juli '

59ste vergadering - 6 juli '66

Ingekomen stukken

59sTE

VERGADERING

2259

Voorzitter mevrouw Stoffels-van Haaften, wegens het bijwonen van een vergadering van een commissie uit de Raad van Europa. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen;

VERGADERING VAN WOENSDAG 6 JULI 1966 (Bijeenroepingsuur 13.00) Ingekomen stukken. — Verslag uitgebracht door een commissie. —• Mededeling van besluiten genomen in comité-generaal. — Regeling van de werkzaamheden. — Behandeling en aanneming van de wetsontwerpen Nieuwe regeling van de pensioenen van de militairen en van hun nabestaanden (Algemene militaire pensioenwet); Vaststelling van een regeling tot toekenning van een uitkering aan gewezen militairen, die zijn ontslagen wegens het bereiken van bepaalde leeftijdsgrenzen (Uitkeringswet gewezen militairen); Wijziging van de Wet bevordering en ontslag beroepsofficieren en van de Wet voor het reserve-personeel der krijgsmacht. — Behandeling van het wetsontwerp Voorzieningen inzake de mogelijkheid van tijdelijke beperking van de toelating tot het bijwonen van het onderwijs in de faculteit der geneeskunde. Voorzitter: de heer Van Thiel Tegenwoordig zijn 118 leden, te weten: de heren Van Thiel, Portheine, Van den Tempel, mevrouw Singer-Dekker, de heren Van Son, Daams, Van Dis, Boertien, Ruygers, Van Bennekom, Brouwer, Schuring, Van Urk, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren J. J. Voogd, Van der Peijl, Joekes, Van Lier, Notenboom, Scheps, Fiévez, Droesen, Roemers, Walburg, Engels, mejuffrouw Schilthuis, mejuffrouw Kessel, de heren Van den Heuvel, Kammeraad, mevrouw Brautigam, de heer Reehorst, mejuffrouw Kok, de heren Blaisse, Oele, Weijters, Van Beek, Couzy, Hogendorp, mevrouw Van Someren-Downer, de heren Tilanus, Witteveen, Willems, Westerterp, P. Voogd, Wierda, Vis, Vermooten, mejuffrouw De Vink, de heren Patijn, Bruggeman, mejuffrouw Klompé, de heren Schuitemaker, Tolman, Burggraaf, Versteeg, Corver, Van der Gevel, Van den Bergh, Beernink, Tuijnman, Lucas, Brandsma, Geelkerken, Bommer, Moorman, Van de Noort, Scholten, Goedhart, Kikkert, Elfferich, Kieft, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Aarden, Roolvink, Slotemaker de Bruine, Berkhouwer, Toxopeus, Kleisterlee, Tans, Nederhorst, Lankhorst, R. Laan, Nelissen, Koekoek, mejuffrouw Rutgers, de heren Harmsen, Bakker, Berg, De Vreeze, Assmann, Schmelzer, Geertsema, Leibbrandt, Franssen, Bos, Wieldraaijer, Abma, C. J. van der Ploeg, Aalberse, Van der Mei, Schuijt, Mommersteeg, Boersma, Van Koeverden, Van Laak, De Kort, Engelsman, Lardinois, S. van der Ploeg, Van Doorn, Baeten, Lamberts, Kolfschoten, Maenen, Th. Laan, Aantjes, Bode, Van Dijk, en de heren Diepenhorst, Minister van Onderwijs en Wetenschappen, en De Jong, Minister van Defensie. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1°. berichten van verhindering tot het bijwonen van de vergadering van: de heren Engelbertink en Kleijwegt, wegens het bijwonen van een vergadering van de Provinciale Staten van Overijssel, resp. de Provinciale Staten van Gelderland;

Zitting 1965-1966

2°. vier brieven van de directeur van het Kabinet der Koningin, houdende mededeling, dat Hare Majesteit een aantal door de Staten-Generaal aangenomen ontwerpen van wet heeft goedgekeurd. Deze brieven, welke betrekking hebben op ontwerpen van wet, aangenomen door de Eerste Kamer in haar vergaderingen van 3 en 11 mei en 7 juni 1966, worden voor kennisgeving aangenomen; 3°. een brief van de Minister van Verkeer en Waterstaat ten geleide van een aantal exemplaren van het jaarverslag van de bedrijven in eigen beheer in Oostelijk Flevoland over het boekjaar 1964—1965 (8300 B, nr. 12). Deze brief is reeds gedrukt en rondgedeeld; de verslagen zijn nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 4°. twee brieven van de Gouverneur van Suriname ten geleide van de verslagen van de Staten van Suriname omtrent de ontwerpen van rijkswet: Goedkeuring van het op 3 februari 1965 te Genève ondertekende Protocol tot wijziging van de Algemene Overeenkomst betreffende Tarieven en Handel door invoeging in die Overeenkomst van een Deel IV met betrekking tot Handel en Ontwikkeling (8566, R525); Toestemming tot het aangaan van een huwelijk door Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Margriet (8603, R530). Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; 5°. een brief van G. J. M. baron van Slingelandt, te Hilvarenbeek, met betrekking tot de vermindering door de Nederlandse Regering van de Indonesische schulden. Deze brief zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 6°. een verklaring van het Landelijke Bestuur van de Nederlandse Studentenvakbeweging met betrekking tot het studiebeurzenbeleid voor het studiejaar 1966—1967. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden. De Voorzitter: Voorts deel ik aan de Kamer mede, dat het verslag gereed is van de vaste Commissie voor de Naturalisaties omtrent de wetsontwerpen: Naturalisatie van Leonard Reinier Andes en 29 anderen (8640); Naturalisatie van Gyula Janos Banki en 24 anderen (8644); Naturalisatie van Béla Adam en 23 anderen (8645); Naturalisatie van Petrus Martinus Bakx en 26 anderen (8646); Naturalisatie van Henry Julius Herbert Albrecht en 20 anderen (8647); Naturalisatie van Johannes Petrus Adriaans en 23 anderen (8660);

VERBETERING In de redevoering van de heer Kolfschoten, blz. 2204, kolom 2, regel 2 v.b. staat: „wel"; lees: niet bepaald.

TWEEDE KAMER

2260


Voorzitter e.a. Naturalisatie van Henri Bcrgsma en 35 anderen (8661); Naturalisatie van James Antonius Aboeratim en 23 anderen (8662). Dit verslag zal worden gedrukt en rondgedeeld. De Voorzitter: De Kamer heeft in haar vergadering met gesloten deuren van dinsdag 5 juli 1966 besloten: a. de heer P. Goossen met ingang van 1 mei 1966 te bevorderen tot hoofdadministrateur; b. de heer J. H. van Wijk met ingang van 1 mei 1966 te bevorderen tot hoofdcommies-A; c. de heer J. A. Botting met ingang van 1 maart 1966 te bevorderen tot hoofdcommies; d. mevrouw H. L. Glotzbach-Lucas met ingang van 1 mei 1966 aan te stellen in vaste dienst in de rang van adjunctcommies ter bibliotheek; e. mejuffrouw drs. A. G. Kunst met ingang van 1 augustus 1966 aan te stellen in vaste dienst in de rang van referendaris 2de klasse ter bibliotheek. Ik stel aan de Kamer voor, toe te voegen aan de agenda voor morgen, donderdag 7 juli, na de lijst van verzoekschriften met de ter zake uit te brengen verslagen (8411, nr. 5), en aan de orde te stellen bij de aanvang van de vergadering op die dag de wetsontwerpen: Naturalisatie van Leonard Reinier Andes en 29 anderen (8640); Naturalisatie van Gyula Janos Banki en 24 anderen (8644); Naturalisatie van Béla Adam en 23 anderen (8645); Naturalisatie van Petrus Martinus Bakx en 26 anderen (8646); Naturalisatie van Henry Julius Herbert Albrecht en 20 anderen (8647); Naturalisatie van Johannes Petrus Adriaans en 23 anderen (8660); Naturalisatie van Henri Bergsma en 35 anderen (8661); Naturalisatie van James Antonius Aboeratim en 23 anderen (8662). Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Nieuwe regeling van de pensioenen van de militairen en van hun nabestaanden (Algemene militaire pensioenwet); Vaststelling van een regeling tot toekenning van een uitkering aan gewezen militairen, die zijn ontslagen wegens het bereiken van bepaalde leeftijdsgrenzen (Uitkeringswet gewezen militairen); Wijziging van de Wet bevordering en ontslag beroepsofficieren en van de Wet voor het reserve-personeel der krijgsmacht (8199). De algemene beraadslaging over de drie wetsontwerpen wordt hervat. De heer De Jong, Minister van Defensie: Mijnheer de Voorzitter! Het verheugt mij, dat dit complex van wetsontwerpen met zoveel instemming en waardering door de Kamer is begroet. Alvorens in mijn beantwoording op de verschillende punten in te gaan, wil ik een enkel woord zeggen over de wordingsgeschiedenis van deze wetsontwerpen. Wij komen zo langzamerhand tot de afronding van een veeljarig en langdurig proces, dat is gestart bij de staatscommissie. Vele ambtenaren, militairen, gepensioneerde militairen, belangstellenden en Zitting 1965-1966

Algemene militaire pensioenwet, enz. Minister De Jong deskundigen hebben hieraan medegewerkt. Het resultaat van veel studie en overleg ligt voor ons. Dit resultaat is van uitzonderlijk groot belang voor de militairen, hun gezinnen en voor allen, die anderszins met de militaire dienst te maken hebben. Ik stel er prijs op van deze plaats af dank te zeggen aan al degenen, die aan de totstandkoming hiervan hebben medegewerkt, want ik meen, dat het uiteindelijke resultaat van hun pogen en werken goed is en zal strekken tot heil van velen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de behandeling van de naar voren gebrachte punten zelve en wel in de eerste plaats tot de kwestie van het georganiseerde overleg. Vrijwel alle geachte afgevaardigden hebben in hun betoog een beschouwing opgenomen over de wijze, waarop deze wetsontwerpen zijn behandeld in de militaire commissies voor het georganiseerd overleg, en over de werking van deze commissies in het algemeen. Tot mijn genoegen vernam ik van de geachte afgevaardigde de heer Fiévez, dat de uitvoerige uiteenzetting, die over dit onderwerp in de memorie van antwoord is gegeven, weliswaar zijn teleurstelling over de gang van zaken niet geheel heeft kunnen wegnemen, maar hem toch grotendeels heeft gerustgesteld ten aanzien van het antwoord op de vraag, of voor dat overleg wel voldoende waardering bestaat. Ook de geachte afgevaardigden de heren Walburg en Wierda toonden begrip voor de moeilijkheden, die zich bij de behandeling van de wetsontwerpen in het overleg hebben voorgedaan. De niet geheel afgeronde behandeling was, vooral wat de regeling van de uitkeringen en de wijzigingen van de ontslagbepalingen betreft, in hoofdzaak een kwestie van tijdnood. Deze was aan de kant van de Regering ontstaan, doordat het interdepartementale vooroverleg veel langer duurde dan was verwacht en ik lang gehoopt heb, dat de wetsontwerpen nog in december 1965 de Staten-Generaal zouden kunnen passeren. Tot mijn spijt bleek de geachte afgevaardigde de heer Couzy door mijn uiteenzetting over de feitelijke gang van zaken minder bevredigd. Hij noemde mijn verwachting omtrent de datum van 1 januari 1965 ietwat naïef, omdat deze datum zelfs door de Algemene burgerlijke pensioenwet, waarvan het ontwerp toch een half jaar eerder bij de Staten-Generaal was ingediend, zou worden overschreden. Deze vergelijking gaat naar mijn mening niet helemaal op, omdat ik mocht verwachten, dat de voorafgaande behandeling van het ontwerp Algemene burgerlijke pensioenwet mijn taak ten aanzien van de pensioenmaterie aanzienlijk zou verlichten. De geachte afgevaardigde vroeg verder, waarom het overleg bij de landen luchtmacht niet werd voortgezet, nadat ik op 12 juli 1965 bericht had ontvangen over het mislukken van dit overleg. Het antwoord hierop luidt, mijnheer de Voorzitter, dat na dit bericht opnieuw beraad moest worden gepleegd op ambtelijk en ministerieel niveau over de vraag, welke wijzigingen nog in de ontwerpen en met name in de uitkeringswet zouden kunnen worden aangebracht. Het heeft bijna twee maanden geduurd, voordat daaromtrent een beslissing kon worden genomen. De geachte afgevaardigde heeft er ook nog op gewezen, dat bij de zeemacht drie vergaderingen werden gehouden en dat bij de landen luchtmacht slechts een vergadering van elke commissie was gehouden. Ik moet er daarbij op wijzen, dat ook bij de zeemacht de vergaderingen allemaal plaatsvonden, voordat het ambtelijk overleg in juli werd heropend. Bovendien waren dit gecombineerde vergaderingen van beide commissies, zodat deze drie vergaderingen in vergelijking zouden moeten worden gebracht met twee vergaderingen bij de andere krijgsmachtonderdelen. De geachte afgevaardigde de heer Walburg heeft in verband met het georganiseerd overleg nog gevraagd, of ik kan instemmen met zijn mening, dat dit overleg wederzijds met goede wil door gesprekspartners moet worden gevoerd. Zij moeten er naar streven om in overleg tot elkaar te komen. Deze vraag kan ik zonder voorbehoud bevestigend beantwoorden. TWEEDE KAMER

Algemene militaire pensioenwet, enz. Minister De Jong De geachte afgevaardigde de heer Fiévez heeft de wens kenbaar gemaakt, dat aan de personeelsvertegenwoordiger gelegenheid zal worden gegeven om constructief mee te werken aan de voorbereiding van rechtspositionele aangelegenheden en dat dus niet zal worden volstaan met de regelingen in ontwerp aan het georganiseerd overleg voor te leggen. Mijnheer de Voorzitter! Dit is een van de onderwerpen, die deel uitmaken van de studie over de structuur van het georganiseerd overleg, waarover hier al vaker is gesproken. Ik verwacht nog dit jaar de neerslag hiervan in de vorm van een voorstel tot wijziging van de desbetreffende bepaling. Ik kan de geachte afgevaardigde de heer Wierda verzekeren, dat bij de bespreking over deze wetsvoorstellen in het georganiseerd overleg bij de landen luchtmacht over een punt inderdaad overeenstemming bestond, nl. over het feit, dat er geen overeenstemming was over de uitgangspunten van de voorstellen. De geachte afgevaardigde bleek voorts ook ongerust te zijn over de samenstelling van de regeringsdelegatie. Zijns inziens zouden in het georganiseerd overleg de hiërarchieke verhoudingen kunnen gaan overheersen. Ik wil er echter op wijzen, dat zelfs in theorie dit bezwaar niet aanwezig is. De regeringsdelegatie bij de landen luchtmacht, die de geachte afgevaardigde als voorbeeld noemt, wordt gevormd door vier burgerambtenaren, waarvan er een als voorzitter optreedt, en twee opperofficieren, zodat het militaire hiërarchieke element wel verre in de minderheid is. Bovendien hebben mij nooit klachten bereikt, dat door het bestaan van verschillen in rang te kort zou worden gedaan aan de vrijheid van meningsuiting in het georganiseerd overleg. Mijnheer de Voorzitter! Alle geachte afgevaardigden, die daarover hebben gesproken, wil ik graag toezeggen, dat aan dit overleg royale gelegenheid zal worden gegeven om de uitvoeringsregelingen, die uit de aanhangige wetsontwerpen voortkomen, te bespreken. Ik kom nu aan de opmerkingen, die zijn gemaakt inzake de Algemene militaire pensioenwet. De geachte afgevaardigden de heren Couzy, Fiévez, Wierda en Beernink hebben gesproken over het al of niet samenvoegen van de regelen betreffende de militaire pensioenen en de overige overheidspensioenen in één wet. Het verheugt mij, dat er vrij algemeen blijk van instemming werd gegeven met de gevolgde methode. Naast de argumenten, die worden besproken in de memorie van antwoord, moet ik ook wijzen op het feit, dat de binding tussen de personeels- en de pensioenadministratie heel veel voordelen biedt. Dit werkt in het voordeel van de betrokkenen. Dit is bij Defensie, doordat daar het personeeIs- en pensioenbeleid in een hand is, gunstiger dan mogelijk is in de burgersfeer, omdat in de burgersfeer vele overheidslichamen min of meer een autonome positie innemen. Zij hebben dan een aparte verhouding met de directie van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. Het argument — het deed mij genoegen, dat ook de meeste geachte afgevaardigden dit argument het meest aansprak — is, dat het deelnemen aan gevechtshandelingen en de daaruit noodzakelijk voortvloeiende regelingen een aparte voorziening vereisen. De geachte afgevaardigden de heren Couzy, Fiévez, Wierde en Beernink hebben ook nog gesproken over de beroepsprocedure in pensioenzaken. Afgezien van hetgeen daarover reeds in de memorie van antwoord is geschreven, wil ik toch nog eens beproeven, het duidelijk uiteen te zetten. Er is geen sprake van een instantie minder. Ongelukkigerwijze is zowel bij de burger als bij de militaire pensioenwet het begrip „bezwaarschrift" gebruikt, maar het heeft een verschillende betekenis. Bij de militaire pensioenwet is de eerste beslissing al direct voor beroep vatbaar Bij de burgerpensioenwet moet eerst een beslissing van de Raad van Toezicht op het zogenaamde bezwaarschrift tegen de beslissing van de directie worden genomen, en dan heeft men pas de eerste voor beroep vatbare beslissing, die dan naar het ambtenarengerecht en de Centrale Raad van Beroep gaat. In het militaire is de beslissing dus direct Zitting 1965-1966


2261

voor beroep vatbaar, namelijk bij de Kroon en de Centrale Raad van Beroep. Nu meent de geachte afgevaardigde de heer Wierda, dat het in feite gaat om hetzelfde bureau en dat dit toch wel een bezwaar is. Ik moet eerlijk zeggen, mijnheer de Voorzitter, dat ik dit bezwaar niet zo erg voel. Wel zie ik grote bezwaren aan de andere kant. Zouden wij er nog een instantie aan toevoegen, dan zouden wij drie instanties hebben. Het zou bovendien indruisen tegen de ontwikkeling, die te zamen met de Kamer de laatste jaren is gevolgd. Wij hebben namelijk in de laatste jaren speciaal op aandringen van, wanneer ik het mij wel herinner, de geachte afgevaardigde de heer Maenen destijds de burgerspecialist ingevoerd bij het tweede militair-geneeskundige onderzoek. Ook in overleg met de Kamer is tot stand gekomen de Stichting Rechtsbijstand Dienstplichtigen. Deze stichting is recent tot stand gekomen. Een groot deel van het werk van deze stichting was juist bedoeld, deze zaken te bezien. Het zou uit handen worden genomen. Een dergelijke ontwikkeling zou dan ook indruisen tegen de algemene stroming, die in onderling overleg met de Kamer in de laatste jaren is vastgesteld. Een derde bezwaar, dat ik zie is, dat, wanneer wij ons afvragen, of betrokkenen ermede zijn gebaat, het antwoord daarop dan moet luiden: Neen, zij zijn er niet mee gebaat. Van de bezwaarschriften van de beroepen, die worden ingesteld, ligt ongeveer 90 pet. op het medische vlak. Betrokkenen hebben dus belang bij de medische behandeling. De heer Beernink (C.H.U.): Kunt u zeggen, Excellentie, hoeveel bezwaarschriften per jaar worden ingediend? Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter, ik meen, dat het ongeveer neerkomt op 700 a 800 bezwaarschriften, waarvan 90 pet. op het medische vlak ligt. Daarvan worden bij de eerste beroepsprocedure, die thans bestaat, ongeveer 65 pet. alsnog goedgekeurd. Er blijft een klein restant over, maar het punt, waarop ik op het ogenblik wil wijzen is, dat het op het medische vlak ligt. Betrokkenen zijn geholpen met een duidelijk onafhankelijk medisch onderzoek. Het ligt niet aan een slecht recht, waarbij een ambtenarenrechter is betrokken. Het gaat om het medische onderzoek en daarvoor is juist in overleg met de Kamer vastgesteld, een onafhankelijke burgerspecialist bij het tweede commissioriale onderzoek op te nemen, juist om het veilig te stellen. Ik geloof, dat betrokkenen er verdriet van zouden hebben, omdat het een vertraging zou geven. Mij zijn geen werkelijke klachten van de zijde van de meestbetrokkenen bekend. Mij is niet bekend, dat zij zeggen, dat het een onhoudbare situatie is. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Couzy heeft vervolgens gevraagd, hoe het zit met de verandering van de term „tijd van oorlog" in „geval van oorlog". Zowel in artikel Y 17 van de Pensioenwet als in artikel 8 van de Uitkeringswet wordt deze term in het volgende lid nader omschreven. Wij verstaan hieronder zowel de tijd van oorlog als de tijd, waarin oorlogsgevaar aanwezig is en de tijd, waarin andere buitengewone omstandigheden aanwezig zijn. Het bezigen van de door de geachte afgevaardigde de heer Couzy voorgestelde term, welke uitgaat van een daadwerkelijk aanwezig zijn van een bepaalde toestand, namelijk van oorlog, zou de aansluiting met andere tijden, dus de tijden waarin oorlogsgevaar aanwezig of waarin van buitengewone omstandigheden sprake is, uitsluiten. De gebezigde terminologie geeft te zamen met die nadere uitbreiding de bedoeling juist weer en sluit beter aan bij de redactie van de Wet bevordering en ontslag beroepsofficieren en van de Wet voor het reservepersoneel der krijgsmacht. De geachte afgevaardigden de heren Fiévez, Wierda en Beernink hebben ook nog een vraag gesteld over de gepasporteerde militairen. Dat is al een oude kwestie. Hoewel de gepasporteerde militairen niet zijn opgenomen en geen pensioenrecht hebben, hebben zij een pensioenvervangende uitkering en die is op het ogenblik gunstiger dan de pensioenTWEEDE KAMER

2262


Minister De Jong uitkering zou zijn, omdat zij bij de inbouwbepalingen voor de A.O.W. veel gunstiger regelingen hebben dan onder deze wet mogelijk zouden zijn. In feite zou het er dus op neerkomen, dat de gepasporteerde militairen erop achteruit zouden gaan. Ik heb het voor enkele gevallen laten uitrekenen. Het eindresultaat van alle streven zou zijn, dat zij minder in handen zouden krijgen. Ik geloof dat wij dat niet moeten doen. Ter vermijding van alle misverstand wil ik nog wel nadrukkelijk verklaren, dat het Koninklijk besluit van 1948 overeenkomstig de Algemene militaire pensioenwet zal worden aangepast, waardoor de mogelijkheid wordt weggenomen, dat zij achter zouden blijven. Deze aanpassing gaat door het georganiseerd overleg. De aanspraak op een uitkering bij 5 dienstjaren wordt daarbij in het leven geroepen. De geachte afgevaardigde de heer Fiévez heeft vervolgens gevraagd, waarom in artikel G 3 niet een volkomen aansluiting is gezocht bij de tekst van de Algemene burgerlijke pensioenwet. Nu houdt het systeem van de Algemene militaire pensioenwet in, dat bepaalde termen een bepaalde inhoud hebben gekregen, speciaal met het oog op deze wet. Zo zijn die begrippen van gewezen beroepsmilitair en gepensioneerd militair omschreven in hoofdstuk A. Een dergelijke omschrijving ontbreekt voor de term „ontslagen militair". Daarom moet deze term in de taalkundige betekenis worden genomen; hij duidt dus op een militair, aan wie ontslag is verleend zonder enige binding met de aanspraken, welke hij aan de Algemene militaire pensioenwet kan ontlenen. Zou men bezwaar maken tegen het gebruik van deze term in artikel G 3, dan zou dat bezwaar zich niet kunnen beperken tot dat ene artikel, maar zich moeten uitstrekken over vele andere artikelen in het gehele wetsontwerp. Verandering in de terminologie zou een hele wijziging van de redactionele opzet met zich brengen, juist omdat in het kader van de wet bepaalde termen conform de definities in hoofdstuk A bepaalde betekenissen hebben. De geachte afgevaardigde de heer Fiévez heeft ook gevraagd, of ik bereid zou zijn een bepaling in de pensioenwet op te nemen, krachtens welke het mogelijk zou zijn bepaalde groepen van militairen, die thans niet onder de pensioenwet vallen, bij algemene maatregel van bestuur toch onder die wet te brengen. Ik ben gevoelig voor het blijk van vertrouwen, dat uit deze vraag spreekt, maar misschien hebben niet allen dezelfde goede inborst als de geachte afgevaardigden. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat dit in de toekomst tot verkeerde dingen zou kunnen leiden. De pensioenbepalingen zijn zo ingrijpend, die zijn zo veelomvattend, dat het mijns inziens uit een oogpunt van goed bestuur niet gewenst zou zijn om zo maar, bij algemene maatregel van bestuur, daaronder aparte groepen te brengen. Ik geloof, dat het via een wetswijziging zou moeten gebeuren, zodat de leden van de Staten-Generaal de gelegenheid krijgen om deze zaak te bezien. Ik geloof dat wij ons op het verkeerde pad zouden begeven wanneer wij dit niet deden. Ik moet de geachte afgevaardigde dus — helaas — daarin teleurstellen. De geachte afgevaardigde heeft ook gespreken over het toekennen van diensttijd aan geallieerde militairen. De geachte afgevaardigde had speciaal het oog op ex-Poolse militairen. In een vroeger stadium is het standpunt van de Regering hierover al eens geformuleerd. De redenering die hieraan ten grondslag lag was: De militaire pensioenwetten bevatten in beginsel regels krachtens welke militai'en — Nederlanders en niet-Nederlanders -— op grond van hun dienstverhouding tot de Nederlandse krijgsmacht recht op pensioen ten laste van de Nederlandse schatkist kunnen doen gelden. Die wetten bevatten geen bepalingen, waaraan personen uitsluitend op grond van dienstverhoudingen tot de krijgsmachten van vreemde mogendheden aanspraak op Nederlands militair pensioen kunnen ontlenen. De Regering is niet voornemens, zodanige bepalingen in het leven te roepen. Zij wijst erop, dat de bevrijding van

Zitting 1965-1966

Algemene militaire pensioenwet, enz.

bezette delen van Europa gedurende de tweede wereldoorlog de vrucht was van een gezamenlijke, totale inspanning van de geallieerde mogendheden en dat de bevrijding — waaronder die van het grondgebied van Nederland — uiteindelijk werd bewerkstelligd door militaire operaties van de gezamenlijke strijdkrachten der geallieerden. Het behoort tot de onmogelijkheden, in de waardering te treden van het individueel aandeel van de militair in de bevrijding van — speciaal het Nederlandse — het territoir. De Regering zou bij voorbeeld niet kunnen verdedigen het toekennen van een pensioen of een uitkering aan een commanderend opperofficier van een deel van de geallieerde strijdmacht, dat bij militaire operaties in Nederlands grondgebied betrokken is geweest, met voorbijgaan van geheel op dezelfde grond berustende aanspraken van de tijdens die operaties onder diens bevel gestelde officieren, onderofficieren, korporaals en manschappen. Zou men ook de laatst bedoelde militairen een aanspraak op financiële verzorging, als hier in het geding, niet willen ontzeggen, dan kan men niet ontkomen aan de redenering, dat de betreffende militaire operatie niet zou hebben kunnen slagen zonder de inzet van andere delen van de geallieerde strijdmacht, te land, ter zee en in de lucht, die op andere, al dan niet op Nederlands grondgebied gelegen punten de vijand het hoofd boden. Zo doorredenerend zou men in beginsel het recht op pensioen of uitkering ten laste van de Nederlandse schatkist dienen te erkennen van iedere individuele militair die deel heeft uitgemaakt van de geallieerde strijdmacht. De aldus voor de staat geconstrueerde verantwoordelijkheid zou evenwel niet alleen tot Nederland beperkt zijn, maar zij zou toevallen aan ieder land, in de tweede wereldoorlog bij de krijgsverrichtingen betrokken. Ten slotte lijkt het aangewezen dat ieder land op zijn wijze zorg draagt voor de nodige financiële voorzieningen voor gewezen militairen van eigen of vreemde nationaliteit, die deel hebben uitgemaakt van de krijgsmacht van het eigen land. Op dit beginsel berust de Nederlandse militaire pensioenwetgeving. Ik geloof, dat wij daaraan geen uitbreiding moeten geven, want als wij daaraan eenmaal beginnen, weten wij niet meer waar wij blijven. De heer Moorman (K.V.P.): Het beginsel „elk land voor zijn eigen mensen" is natuurlijk prachtig, maar het gaat hier juist om mensen, die in hun eigen land niet meer terecht kunnen. Minister De Jong: Dat is volkomen juist, maar ik geloof niet, dat dat moet worden gevonden in de pensioensfeer. Dat moet op een andere manier gebeuren en dat gebeurt ook in de praktijk, maar men moet niet beginnen met deze mensen in de sfeer van de pensioenwet te brengen, want dan is het hek van de dam. De heer Moorman (K.V.P.): Mag ik de Minister een advies geven? Misschien kunnen zij in de categorie van de gepasporteerde komen. Minister De Jong: Ik kan niet overzien, waartoe dat leidt. Dat kan enorme consequenties hebben. Ik heb geen idee om hoeveel het zou gaan en ik heb ook geen idee, om welke sommen dat kan gaan. Ik kan dat helaas niet toezeggen. De geachte afgevaardigde de heer Fiévez heeft ook nog gesproken over de tijd als schutterplichtige. De geachte afgevaardigde heeft daarover een amendement ingediend. Wij komen daarover naar ik aanneem nog nader te spreken, maar de schutterplichtige was niet in Nederlandse dienst. Krachtens de rechtspositie, die voor die schutterplichtige gold, was die diensttijd ook niet voor pensioen geldige tijd. Het doorbreekt het algemene principe van de wet en er ontstaat een kans, dat ook anderen daarbij zullen aanhaken. Ook daar voel ik niets

TWEEDE KAMER

Algemene militaire pensioenwet, enz. Minister De Jong voor, maar ik neem aan, dat wij daarop nog nader terugkomen. De geachte afgevaardigde de heer Fiévez heeft ook gevraagd of ik bereid ben toe te zeggen bij de toepassing van de algemene militaire pensioenwet als blijkt, dat in de werking in de praktijk onbillijkheden optreden of dat daarin hiaten zitten, een aanvullend wetsvoorstel in te dienen. In navolging van wat mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken bij de behandeling van de burgerlijke pensioenwetgeving heeft gedaan, wil ik dat graag toezeggen. Ik geloof, dat dat niet meer dan redelijk zal zijn, want ik geloof, dat niemand met zekerheid zal durven verklaren, dat nu alle moeilijkheden zijn voorzien. De ervaring leert, dat zelfs bij de best bekeken en van alle kanten doordachte regelingen er de week daarna iemand kan komen met iets, waarvan iedereen zegt: Daaraan hebben wij met z'n allen niet gedacht. Ik geloof, dat het alleen maar verstandig is om over een anderhalf of twee jaar — zoals mijn ambtgenoot heeft toegezegd — nog eens te kijken, of er hier of daar wat moet worden bijgeschaafd. Verschillende geachte afgevaardigden hebben gevraagd de benodigde diensttijd voor de gratificaties te verlagen. Zij hebben er daarbij op gewezen, dat door het terugbrengen van de maximumleeftijd veel militairen niet meer voor die gratificatie, die bij 35 jaar dienst als officier of bij 36 jaar dienst als onderofficier, in aanmerking zullen komen. Zoals de geachte afgevaardigde de heer Walburg al zei, zou het in wezen vrij eenvoudig zijn de diensttijd, die recht geeft op de onderscheiding, waaraan gratificatie is verbonden, te verkorten.. Ik moet er echter anderzijds rekening mee houden, dat gratificaties indertijd zijn ingesteld naar analogie van de desbetreffende regeling voor de burgerambtenaar. Een burgerambtenaar ontvangt een uitkering van zulk een gratificatie, nadat hij 40 jaar in overheidsdienst werkzaam is geweest. Het heeft indertijd heel wat moeite gekost te bereiken, dat de criteria voor militairen daarvoor in voor hen gunstige zin naar beneden konden worden gebracht. Een nog verdergaande afwijking naar beneden eist dan ook hernieuwd interdepartementaal overleg. Daarbij zal er zeker op worden gewezen, dat ook veel burgerambtenaren de voor hen geidende criteria niet halen. Ik denk daarbij o.a. aan degenen, die vallen onder regelingen betreffende functioneel leeftijdsontslag en ook academici, die pas na hun 25ste jaar in overheidsdienst treden. De heer Kikkert (C.H.U.): Dat is niet de schuld van de overheid, Excellentie. Minister De Jong: Dan is het inderdaad niet de schuld van de overheid, maar ik geloof, dat het woord schuld hier wat ver gaat. In ieder geval zit dit terrein nogal vol met complicaties, zodat ik het niet zonder meer kan toezeggen. Ik wil er echter met mijn ambtgenoot wel eens over spreken om te kijken, wat wij daaraan eventueel zouden kunnen doen. De geachte afgevaardigde de heer VVierda heeft nog gevraagd, of de Minister bereid is in de rechtspositieregeling van de dienstplichtigen een bepaling op nemen, die erin voorziet, dat de dienstplichtige geen nadelen ondervindt van zijn verblijf in werkelijke dienst in het kader van de opbouw van de voor hem normale oude-dagsvoorziening. Reeds geruime tijd is tussen het Departement van Defensie en het Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid ambtelijk overleg gaande omtrent een regeling tot voortzetting van de pensioenopbouw tijdens het verblijf in werkelijke dienst voor de eerste oefening van dienstplichtige militairen, die deelnemer zijn in een bedrijfspensioenfonds. Dit overleg heeft geresulteerd in een concept van een overeenkomst, door Defensie te sluiten met de betrokken bedrijfspensioenfondsen. In deze overeenkomst verplicht de Staat zich aan het bedrijfspensioenfonds een bijdrage, een soort actuariële koopsom te betalen, waartegen het fonds zich verbindt te voorzien in de opbouw van het ouderdoms- en weduwen- en wezenpensioen

Zitting 1965-1966


2263

voor de militair en zijn na te laten betrekkingen. De overeenkomst voorziet ook in het geval, dat de militair tijdens de eerste oefening overlijdt en zijn nagelaten betrekkingen geen aanspraken aan een militaire pensioenwet zouden kunnen ontlenen. Deze kwestie komt thans in een eindstadium. Door Sociale Zaken wordt nog overleg gepleegd met een paar fondsen ter oplossing van enige vraagstukken. Wij mogen verwachten, dat dit overleg binnen afzienbare tijd zal kunnen worden afgesloten, waarna de overeenkomsten zullen kunnen worden getekend, waardoor de regeling in werking zal kunnen treden. De geachte afgevaardigde de heer Walburg heeft gevraagd, waarom de een wel een reservepensioen krijgt en de ander niet, afhankelijk van de 28 jaar. Ik meen, dat dit in de memorie van antwoord op blz. 5 onder artikel E 3 heel duidelijk is uiteengezet. Het criterium voor pensioenrecht hangt nu eenmaal af van het presteren van iets meer dan waartoe de Dienstplichtwet verplicht. Zodra dit het geval is, is er sprake van pensioen, anders niet. Als wij binnen het kader van de dienstplicht actieve dienstjaren zelfstandig met pensioen zouden gaan vergelden, zou daarbij geen onderscheid mogen worden gemaakt tussen reserveofficieren en andere dienstplichtigen. De heer Walburg (A.R.P.): Dat was het wat ik gisteravond betoogde. Ik ken reserveofficieren, die vier a vijf volle voor pensioen tellende dienstjaren maken en pensioen krijgen. Ik ken er ook die zes, zeven, acht. negen jaren maken en die niets krijgen, omdat zij op 45-jarige leeftijd werden ontslagen. Dan zeg ik: Deze mensen hebben toch veel meer gedaan; waarom krijgen deze niets en krijgen degenen die minder hebben gedaan wel iets? Minister De Jong: Het eerste stel kennissen heeft dan meer gedaan dan volgens de Dienstplichtwet van hen werd verwacht en het tweede stel minder. Daar ligt de cesuur, dat is de reden. De geachte afgevaardigde de heer Beernink heeft nog een algemene opmerking gemaakt over de inbouw van de A.O.W. Hij zal echter begrijpen, dat ik op dit moment van de regeling die in de burgerpensioenwet is gehandhaafd niet kan afwijken wat betreft de militaire pensioenwet. Ik kan daarover op het ogenblik weinig zeggen. Vrijwel alle geachte afgevaardigden hebben gevraagd of alle uitvoeringsregelingen en de eventuele aanvullende maatregelen tijdig en grondig in het georganiseerd overleg kunnen worden besproken. Ik wil dit graag toezeggen; dit zal uiteraard gebeuren. Ik kom nu tot verschillende opmerkingen, die zijn gemaakt over de uitkeringsregeling. De geachte afgevaardigden de heren Couzy, Walburg, Fiévez, Wierda en Beernink hebben gesproken over de anticumulatiebepalingen. Zij hebben gevraagd: kunnen die niet vervallen; kunnen wij die niet verzachten; wat levert het op; moet u niet een groot controle-apparaat opbouwen; hoe doet u dit als de mensen in het buitenland wonen? Wij moeten er hierbij rekening mee houden, dat het inverdiende pensioen bij de anticumulatiebepaling altijd behouden blijft. Wij geven aan de mensen, die onder de Uitkeringswet vallen, juist wat meer dan het inverdiende pensioen om een sociaal verantwoorde regeling te hebben als zij niet in staat zijn. nog een andere functie te krijgen. Het is op zich zelf toch niet onbillijk, als zij wel een functie krijgen, dat het stukje van de uitkering, dat boven het inverdiende pensioen uitkomt, aan een zekere, hoewel zachte, anticumulerende invloed onderhevig wordt gesteld? Wij moeten ons realiseren, dat het een heel complex, een afgewogen geheel, is. Bij alle bepalingen behoren ook deze anticumulatiebepalingen. De vraag, wat de opbrengst is, kan ik als volgt beantwoorden. Als wij aannemen dat 200 militairen een gemiddelde uitkering naar een berekeningsgrondslag van f18 500 krijgen en wij nemen een gemiddelde diensttijd van 35 jaar,

TWEEDE KAM KR

2264

Algemene militaire pensioenwet, enz. 59ste vergadering - 6 juli '66

Minister De Jong dan leveren de anticumulatiebcpalingen bij een gemiddeld nieuw inkomen van f 10 000 in de loop der jaren —• het klimt langzaam op — het Rijk ongeveer 2,5 min. per jaar op. De geachte afgevaardigden hebben ook nog gevraagd of het voor mij niet een moeilijke kwestie is, dit in het oog te houden. Wij moeten niet vergeten, dat deze regelingen er al zijn. Voor de normale wachtgeldregeling is er een apparaat. Er zijn meer mensen, voor wie de anticumulatie in het oog wordt gehouden en dit geeft nooit moeilijkheden, hoewel een groot deel van hen in het buitenland woonachtig is. Dit heeft tot nu toe nooit moeilijkheden opgeleverd. Hetzelfde apparaat kan deze bepalingen er zonder veel moeite bij nemen. De geachte afgevaardigde de heer Couzy heeft ook nog gesproken — de geachte afgevaardigde de heer Beernink heeft zich hierbij aangesloten — over de vraag, of de uitkeringspercentages niet omhoog moeten. Nu moeten wij ons wel realiseren, dat deze percentages het resultaat van een uitgebreid overleg zijn. Dit vormt één complex geheel. In de eerste plaats wil ik opmerken, dat voor het merendeel van het personeel de huidige pensioenleeftijd, als wij die 70 pet. ook nog weer verhogen, op een zodanig peil zou komen, dat de thans bestaande pensioenuitzichten wel heel erg zouden worden overschreden. Als wij deze percentages verhoogden — ik kom hierop bij de behandeling van de amendementen nog terug —, zou dit betekenen, dat de behandeling van het wetsontwerp moest worden opgeschort, want het vereist een uitgebreid intern overleg. Als ik hierover een voorspelling moest doen, zou ik zeggen: het levert in het geheel niets op. Als er meer geld op tafel moet komen, zijn de kansen daarop nihil. Het zou er in de praktijk op neerkomen, dat wij allemaal een stuk ouder zouden zijn vóór dezelfde regeling hier weer in behandeling komt. De geachte afgevaardigden de heren Walburg en Beernink hebben ook nog gesproken over de uitkering bij overlijden van een militaire ambtenaar aan zijn echtgenote. Zij hebben mij gevraagd waarom ik daarbij geen termijn van drie maanden heb gesteld. Het verschil is eigenlijk veertien dagen. Zegt men: de dag van overlijden met drie maanden of het eind van de maand van overlijden met twee maanden, dan is daartussen in het geval dat iemand op de eerste van de maand overlijdt geen enkel verschil. Overlijdt hij aan het eind van de maand dan scheelt het een maand. Als wij het mathematisch gemiddelde nemen en stellen dat die man cp de helft van de maand sterft, dan scheelt het veertien dagen. In deze regeling is aansluiting gezocht bij de pensioensfeer. In de pensioenregelingen wordt gesproken over het eind van de maand plus twee maanden. De geachte afgevaardigden willen echter naar de wachtgeldsfeer of naar de bezc'.digingssfeer, waar inderdaad de dag van overlijden plus drie maanden geldt. Op een gegeven ogenblik moet men kiezen. Het ene moment wordt gezegd dat ik naar de wachtgeldregeling moet zien, maar wanneer over anticumulatie wordt gesproken mag ik vooral niet naar de wachtgeldsfeer zien maar moet ik mij baseren op de pensioenregelingen. De gehele uitkeringsregeling is doelbewust in de pensioensfeer gehouden. Alleen de hoogte van de uitkering is genomen uit de wachtgeldsfeer. Alle andere facetten zijn in de pensioensfeer gebracht. Het is derhalve logischer, de regeling te houden zoals zij is voorgesteld. De geachte afgevaardigden de heren Couzy en Walburg hebben gevraagd of mijn berekening van de gemiddelde diensttijd wel reëel is en of geen militairen in aanmerking zijn genomen die met de „gouden handdruk" de dienst zullen verlaten e.d., waardoor het gemiddelde enigszins wordt gednikt. Nu is het gemiddelde, juist omdat wij zo eerlijk zijn als goud, vastgesteld volgens een berekening waarbij de diensttijd is doorgeteld tot het tijdstip waarop de geënquêteerde militairen de leeftijd van 60 jaar zouden bereiken teneinde de invloed van voortijdige dienstverlating te elimineren. Ik beschik wat dit betreft over een becijfering. Ik hoop echter dat de Kamer wil aannemen dat het niet zo is dat door een handige keuze van de te enquêteren militairen het gemiddelde enigszins is gedrukt. Zitting 1965-1966

Jonkvrouwe Wttewaal van Stoetwegen (C.H.U.): Eerlijk als goud. Minister De Jong: Jawel, mijnheer de Voorzitter. Jonk vrouwe Wttewaall van Stoetwegen (C.H.U.): Daar houden wij het maar op. Minister De Jong: De geachte afgevaardigde de heer Walburg heeft mij een berekening betreffende een adjudantonderofficier overhandigd, waaruit blijkt dat deze in tien jaar tijds ongeveer f 11 000 in inkomen zou achteruit gaan. Ik heb deze berekening niet tot de laatste cent nagecijferd. In de berekening valt op dat na het zestigste jaar de premie voor de ziektekostenverzekering even hoog is als daarvoor. Dat lijkt wat onaannemelijk, omdat men in het algemeen na pensionering een volledige ziektekostenverzekering voor zich zelf en de echtgenote moet sluiten. Dat bedrag zal dus wel aanzienlijk hoger zijn. Over dit bedrag wil ik echter niet twisten. De geachte afgevaardigde kwam in zijn berekening tot een bedrag van f 11 000; ik zou tot ongeveer f 8 000 komen. Welke berekening men ook neemt, het is duidelijk dat het inkomen 8 a 10 pet. zal achterblijven. Wij moeten er echter ook rekening mee houden dat hij er vijf jaar lang niet voor heeft gewerkt. 8 pet. gedurende een periode van tien jaar komt neer op ongeveer 90 pet. van wat hij vroeger kreeg. Voor een periode van vijf jaar staat daar echter geen arbeidsprestatie tegenover. Dat is op zich zelf niet zo vreemd. Ik kom nu bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de wijziging van de Wet bevordering en ontslag beroepsofficieren. De geachte afgevaardigde de heer Couzy heeft gevraagd of het knelpunt van het verouderen in rang niet een ernstige zaak is. Kunnen die gepasseerden niet worden ontslagen? De geachte afgevaardigde heeft bij de verschillende begrotingsbehandelingen die onderwerp al meerdere malen ter sprake gebracht. Ik wil hem echter nog op een paar dingen wijzen. In de eerste plaats is het aantal mensen, dat hierbij betrokken is, gering. In de tweede plaats zitten zij meestal in functies waar zij de jongeren niet in de weg zitten, waar zij de promotie niet belemmeren. Zij doen in feite niemand kwaad. In de derde plaats zou het ook sociaal niet verantwoord zijn omdat deze mensen niet onder de Uitkeringswet zouden vallen, maar gewoon met wachtgeld zouden gaan. Het zou echter — en dit vind ik haast nog het ergste bezwaar — een grote rechtsonzekerheid voor een officier meebrengen. Het zou erop neerkomen dat in eerste instantie de Minister zegt: u bent ongeschikt voor bevordering. Diezelfde minister zegt na een tijd: u komt nooit meer voor bevordering in aanmerking. Ten slotte zegt deze zelfde minister: ru gaat u om die twee redenen met een wachtgeld de dienst uit. Naar mijn mening komt daarmee de rechtszekerheid w«l een beetje in de verdrukking. De geachte afgevaardigden de heren Couzy en Wierda hebben gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen, dat er bij het langer aanhouden van militairen na het 55ste jaar geen willekeur optreedt. Er kan naar mijn gevoelen van willekeur geen sprake zijn omdat het aanhouden uitsluitend zal geschieden met instemming van betrokkene en omdat het zal worden toegepast volgens algemene normen naar rang, categorie en leeftijdsklasse. De geachte afgevaardigde de heer Couzy heeft gevraagd wie die fraaie benadering van leeftijdsgrenzen heeft gemaakt. In de afgelopen jaren zijn daarover verschillende wetenschappelijke publikaties verschenen. Bestudering daarvan heeft geleid tot de benadering van de leeftijdsgrenzen die in de memorie van antwoord zijn aangegeven. De geachte afgevaardigde heeft ook gevraagd waarom ik afwijzend sta tegenover een geneeskundige selectie in vredestijd. Dit is al helemaal in de memorie van antwoord uiteengezet. Ik meen dat ik die argumenten niet allemaal behoef TWEEDE KAMER

Algemene militaire pensioenwet, enz. Minister De Jong te herhalen. Ik wil echter, ter vermijding van misverstand, wel zeggen dat de door de geachte afgevaardigde genoemde periodieke keuring, om de vijf jaar, nog bestaat. Die keuring is nodig om een juist plaatsingsbeleid te kunnen voeren. Er wordt dus een heel ander doel mee nagestreefd ook al komen er bij die periodieke keuringen ook weleens gevallen van afkeuring voor. Het doel is echter een goed plaatsingsbeleid. De geachte afgevaardigde de heer Wierda heeft gevraagd of het nog wel zin heeft, nu het zo moeilijk of zelfs onmogelijk is officieren wegens ongeschiktheid te ontslaan, te meer waar moet worden aangetoond dat er sprake is van een verregaande onbruikbaarheid, die ontslaggrond in het artikel op te nemen. In de afgelopen jaren is inderdaad gebleken dat het geen eenvoudige zaak is een officier, die wordt geacht in verband met het bereiken of overschrijden van de leeftijd van vijftig jaar niet meer ten volle geschikt te zijn, zonder zijn medewerking voor een eervol ontslag in aanmerking te brengen, omdat dan praktisch verregaande onbruikbaarheid moet worden aangetoond. Het geval heeft zich echter reeds meermalen voorgedaan en zal ook ongetwijfeld in de toekomst nog wel voorkomen, dat zo'n officier uit eigen beweging, dan wel nadat hij daarop door zijn commandant is gewezen, tot het inzicht komt, dat hij in verband met zijn leeftijd niet meer ten volle geschikt is voor de waarneming van de dienst en daarom gaarne de militaire dienst zou willen verlaten. Het is duidelijk, dat het dienstbelang in zulke gevallen vordert, dat de betrokkene dan de dienst moet kunnen verlaten met een sociaal verantwoorde uitkering. Een geobjectiveerde ontslagleeftijd, welke ongeacht de psychische of fysieke gesteldheid en ongeacht de functie voor allen is vastgesteld, moet de mogelijkheid inhouden van een zekere afwijking op grond van individuele fysieke en psychische geschiktheid. Daarom is het noodzakelijk, naast de mogelijkheid van overschrijding van de leeftijdsgrens ook nog de bestaande mogelijkheid van ontslag op 50-jarige leeftijd open te houden. Daarom is die ook voor de officieren van de landen luchtmacht niet alleen in de bevorderingswetten gehandhaafd, maar tevens in het voorstel neergelegd om op grond van dit ontslag officieren te laten vallen onder bepalingen van de Uitkeringswet. De heer Wierda (P.v.d.A.): En artikel 5, 7°, voor de zeemacht dan? Daarin is sprake van algemene ongeschiktheid. Minister De Jong: Ja, maar daar is de leeftijdsgrens op 50 gesteld, dus daar is die ontslaggrond niet meer nodig. De heer Wierda (P.v.d.A.): Dat begrijp ik, maar de algemene ongeschiktheid zonder leeftijdsgrens is bij de drie krijgsmachtdelen gehandhaafd. Minister De Jong: Dat is in geval van verregaande onbruikbaarheid. Hoewel deze niet vaak voorkomt, moet er toch, als zij voorkomt, een mogelijkheid zijn, die nog toe passen, dus die moet ook gehandhaafd blijven. De geachte afgevaardigde de heer Walburg heeft gevraagd, of ik niet wat concreter en duidelijker kan zijn over de carrièregang van zo'n zes- a zevenhonderd sergeant-majoors, die nu de rang van adjudant misschien niet meer zullen kunnen bereiken. Hoewel ik dat graag zou willen doen, kan ik daarin niet veel concreter zijn. Er zijn te veel onbekenden in deze zaak. In de eerste plaats kan niemand tevoren voorspellen hoeveel mensen gebruik zullen maken van de overgangsregeling en of er überhaupt gebruik van zal worden gemaakt. In de tweede plaats weet ook nog niemand, hoe groot het aantal militairen is, aan wie gedurende kortere of langere tijd de gelegenheid zal moeten worden geboden, langer aan te blijven. Er is dus niet veel concreets over te stellen. Ik kan niet anders zeggen dan hetgeen ook al in de memorie van antwoord is gesteld, nl. dat het in de lijn van de verwachtingen ligt, dat, bij gelijkblijvende omstandigheden uiteraard — Zitting 1965-1966


22ÖÖ

als een andere toestand intreedt, kan immers alles veranderen —, enige versnelling zou kunnen optreden. De geachte afgevaardigden de heren Walburg en Bcernink hebben ook nog gevraagd, wat ik nu precies bedoel met de inkorting van bepaalde bezoldigingsschalen. Het is de bedoeling uitsluitend die bezoldigingsschalen in te korten, waarvan het maximum door de voorgestelde ontslagleeftijden niet meer zal kunnen worden bereikt. Wij kunnen niet hetzelfde argument tweemaal gebruiken. Wij gebruiken het argument, dat de actieve tijd wordt ingekrompen, waarin mensen, vergeleken bij de oude toestand, minder inkomen hebben, om een hoog uitkeringspercentage in de Uitkeringswet te motiveren. Als wij dat dan hebben gedaan, dan kunnen wij niet opnieuw beginnen en zeggen: Nu gaan wij datzelfde argument nog eens gebruiken om alle bezoldigingsschalen in te korten; wij kunnen niet van twee wallen eten. Naar mijn gevoelen heeft dit dus geen discriminerend karakter. Wij moeten echter de schalen, ten aanzien waarvan het evident onmogelijk is daar nog aan toe te komen, inkorten. De geachte afgevaardigde de heer Fiévez heeft gevraagd, of het geen aanbeveling verdient, hetgeen voor de officieren bij de wet is geregeld ook voor de onderofficieren bij de wet te regelen. Voor beide groepen zijn de wijzigingen materieel gelijk. Op het ogenblik is echter het ontslagrecht voor de militairen beneden de rang van tweede luitenant opgenomen in een algemene maatregel van bestuur; deze moet ook bij een algemene maatregel van bestuur worden gewijzigd. Op het ogenblik is dit voor de officieren bij de wet geregeld en voor de onderofficieren bij een algemene maatregel van bestuur. Wij moeten dus ook of het een naar de wet brengen of het ander naar de algemene maatregel van bestuur. De geachte afgevaardigde zal mij begrijpen, wanneer ik zeg, dat dit vraagstuk in het kader van dit complex eigenlijk niet zozeer aan de orde is. De geachte afgevaardigde heeft ook nog gevraagd, of de verduidelijking die is gegeven in de memorie van antwoord ten aanzien van artikel 81 A, ook geldt voor onderofficieren. Hierop kan ik bevestigend antwoorden, mijnheer de Voorzitter. Ten slotte hebben onder andere de geachte afgevaardigden de heren Fiévez en Walburg gevraagd, of de commissie van bemiddeling bij het vinden van een burgerbetrekking ook wordt gebruikt voor de onderofficieren, enz. Uiteraard zal ook aan militairen beneden de rang van tweede luitenant in dit opzicht dezelfde zorg worden besteed. De verschillende krijgsmachtdelen hadden al heel goed werkende regelingen om mensen, die de dienst verlieten, aan werk te helpen. In het kader van de „gouden handdruk"-regeling is toen in eerste instantie voor dat geval een speciaal bureau opgericht en dit is naderhand uitgebreid, d.w.z. dit bureau blijft naast de bestaande regeling doorgaan en zal ook gaan werken voor alle militairen beneden de rang van officier. Mijnheer de Voorzitter! Dit wat betreft de algemene punten, die de geachte afgevaardigden aan de orde hebben gesteld. Ik neem aan dat de verschillende amendementen nog wel apart in behandeling zullen komen, maar ik wil er in het algemeen iets over zeggen. Er is een enkel amendement bij, dat het hart van het gehele complex treft. Als dit aangenomen zou worden, zou ik het wetsontwerp terug moeten nemen. Er zijn andere amendementen, die een wat minder ver gaande strekking hebben, maar die vragen meer geld. Ik wil er wel op wijzen, dat deze gehele materie zeer verweven is met allerlei andere regelingen. Wanneer aanvaarding van amendementen meer geld vraagt, dan zou het betekenen, dat ik u, mijnheer de Voorzitter, zou moeten verzoeken, de behandeling op te schorten; dan zou ik overleg moeten openen. Ik kan nu al vast voorspellen, dat ik, als ik op dit moment kom aankloppen om meer geld, een weinig vriendelijk onthaal zal vinden. Dat zou alleen maar tot vertraging leiden. Hetzelfde is enigszins het geval met regelingen, die niet zozeer meer geld kosten, als wel TWEEDE KAMER

2266


repercussies hebben voor andere regelingen of repercussies hebben De heer Kikkert (C.H.U.): Dat houdt in, Excellentie, dat dit gesprek verder geen zin heelt. Minister De Jong: Neen, mijnheer de Voorzitter, als ik nog een ogenblik mag doorgaan, kom ik nog op het punt, dat de heer Kikkert aan de orde stelt. Er zijn andere zaken, die nauw verband houden met de Burgerlijke Pensioenwet en met allerlei andere regelingen, waarvoor het noodzakelijk is, dat ik dan overleg zou heropenen of zou opnemen met de Minister van Binnenlandse Zaken. Nu Is dit op zich zelf helemaal geen bezwaar; nu kom ik op het punt, dat de geachte afgevaardigde de heer Kikkert naar voren heeft gebracht. Ik wil niet de indruk wekken van: het is helemaal uitgesloten, iets te veranderen in deze wetsontwerpen. Ik wil er alleen nadrukkelijk op wijzen, dat verschillende dingen mij zouden dwingen, de behandeling een tijd op te schorten. Dat zou mij bijzonder veel verdriet doen. De Kamet gaat namelijk op reces. Hierdoor gaat veel tijd verloren, waarin van alles kan gebeuren. Daardoor zou ook de uitvoering van de wetsontwerpen worden opgehouden. Er is het nodige over dit complex van maatregelen gezegd. Het algemene beeld bekijkend, meen ik, dat het een goed complex wetsontwerpen is. Aanvankelijk bestond er kritiek op. Deze is ten dele misschien mijn schuld, ten dele is misschien de oorzaak ervan ook een gebrek aan inzicht in de voordelen doordat deze maatregelen zo geheel anders waren. Intussen zijn de grootste bezwaren opgeheven. Er zitten zeer positieve kanten aan deze wetsontwerpen. Alleen al bij de pensioenwet zie ik een hele serie voordelen: De diensttijd voor het 18de jaar telt thans voor de bepaling van de pensioengrondslag mede: de pensioengeldige tijd tussen ontslag en de 65-jarige leeftijd wordt gedeeltelijk meegeteld; de wachttijden zijn vervallen; de voorzieningen voor de invaliden zijn verbeterd; een weduwnaarspensioen is ingevoerd; in bepaalde gevallen is er ook aanspraak op weduwenpensioen in geval van een huwelijk na de datum van ontslag; het weduwenpensioen blijft geheel of gedeeltelijk behouden bij hertrouwen en de berekening van het weduwen- en wezenpensioen is verbeterd; zij is namelijk over de gehele lijn van 5/8 en 1/8 op 5/7 en 1/7 van de berekeningsgrondslag gebracht, hetgeen voor een weduwe, wier pensioen is berekend naar een grondslag van ongeveer f 10 000, neerkomt op een verschil van 17 pet. De premies voor A.O.W. en A.W.W., die zijn verschuldigd over het invaliditeits- en weduwenpensioen. worden door de overheid betaald. Er bestaan geen cumulatiebeperkingen voor het pensioen en voor het invaliditeitspensioen. In de Uitkeringswet zitten inderdaad nadelen, namelijk de cumulatie en de continuering van de pensioenpremie. Deze wordt echter afgeleid van een salarisschaal, zoals die geldt voor het actief dienende personeel en dus niet van de pensioengrondslag. De uitkering start op basis van het activitcitssalaris op het moment van ontslag. De uitkering overtreft in de eerste vijf jaar altijd en in de tweede periode veelal het pensioen. Het pensioen wordt bovendien op 65-jarige leeftijd naar een loon vaste grondslag vastgesteld. Al deze voordelen zijn toch wel zeer positieve kanten van deze wetsontwerpen. Dit spreekt speciaal voor de sociaal zwakkeren onder ons, zoals de weduwen en wezen, de invaliden, de gepensioneerden met weinig dienstjaren, dus juist degenen, die het land ter hulp zijn gekomen in of direct na de oorlog. Deze wetsontwerpen in hun totaliteit overziende, mogen wij zeggen, dat zij voor iedereen, die eronder valt, goede voorzieningen geven en dat zij zeer goede voorzieningen geven voor de sociaal zwakkeren. Ik heb gevoel voor de behoefte van de Kamer om op sommige punten aan deze wetsontwerpen nog iets bij te schaven. Zitting 1965-1966

Algemene militaire pensioenwet, enz. Minister De Jong e. a. De Kamer moet daarbij echter wel in overweging nemen, dat over anderhalf a twee jaar de kleine hiaten en oneffenheden bijgeschaafd moeten worden. Laten wij nu niet ter wille van kleine schoonheidsfouten de behandeling van deze wetsontwerpen ophouden. Deze wetsontwerpen hebben een terugwerkende kracht. De desbetreffende mensen zijn op het ogenblik al zes maanden achterop geraakt bij de burgerpensioenwet. Ik wil de Kamer in overweging geven om die kleine dingen bij te schaven bij die nadere behandeling en ik wil haar dringend verzoeken, deze wetsontwerpen, zoals zij nu luiden, goed te keuren. De Voorzitter: De belangrijke punten, die in de amendementen naar voren zijn gekomen, zullen, zoals de Minister terecht heeft opgemerkt, nog ter discussie komen bij de behandeling van de artikelen. In verband hiermede zou ik de Kamer, indien zij nog tijd voor replieken wenst, willen verzoeken, daarvan een zeer bescheiden gebruik te maken. De heer Couzy (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister is zijn antwoord begonnen met het maken van een opmerking over het georganiseerd overleg. Hij zei, dat men tegenover de drie gecombineerde vergaderingen van de zeemacht — de gecombineerde commissies — moet stellen het feit, dat deze bij de landmacht niet zijn gecombineerd, zodat er daar sprake is van twee vergaderingen. Ik meende, dat het omgekeerde het geval was en dat alleen van twee vergaderingen kon worden gesproken van de landen luchtmacht, wanneer deze ook gecombineerd waren. Het interdepartementale overleg over de wijziging van de uitkeringswet duurde — aldus een mededeling van de Minister — twee maanden. Hierdoor zou er in september eigenlijk al geen tijd meer zijn geweest om overleg te plegen, ook niet in het georganiseerd overleg. Ik meen, dat hiervoor wel degelijk tijd was; er waren toch ook nog vele wijzigingen in en aanvullingen op dit ontwerp van wet noodzakelijk. Deze wijzigingen en aanvullingen zijn pas later bekendgemaakt; de verwerking hiervan zal ook wel de nodige tijd hebben gekost. Ik meen daarom ook mijn stelling staande te moeten houden, dat het wel zeer optimistisch was, te hopen, dat deze wetsontwerpen vóór 1 januari 1966 in de Staten-Generaal zouden zijn behandeld. De Minister wijst aan het slot van zijn betoog op de vele verbeteringen — ik meen, dat wij allen deze hebben erkend en dat wij hiervoor onze waardering hebben uitgesproken —, die de nieuwe pensioenwet als zodanig inhoudt. De kwestie van de beroepsrechtspraak is mij echter nog niet geheel duidelijk. Het m,ag dan waar zijn, dat een groot aantal van deze beroepen uit geneeskundige overwegingen wordt ingesteld, maar ik blijf van mening, dat het in strijd is met hetgeen staat in de memorie van toelichting op de Burgerlijke Pensioenwet, nl. dat men het beroep zoveel mogelijk buiten de uitvoeringssfeer wenst te houden. Over het eerste beroep wordt eigenlijk al door de Minister beslist. Ik wil een korte opmerking maken over de gratificaties. Naar mijn mening verandert er voor de andere categorieën rijksambtenaren niets, want het functioneel leeftijdsontslag, dat voor sommige categorieën geldt, wordt, omdat dit nu voor allen op 60 jaar is gebracht, slechts verbeterd. Hierdoor wordt echter de anderen, nl. de militaire ambtenaren, de mogelijkheid van een dergelijke gratificatie ontnomen. Ik wil pleiten voor overleg hierover om tot een oplossing te geraken. De Minister heeft terecht gezegd, dat de wet op de uitkeringen geheel in de pensioensfeer is gehouden. Hij sprak zeer in het algemeen over de anticumulatiebepalingen. Ik meen, dat, als wij het in de pensioensfeer houden, anticumulatiebepalingen voor de categorie van 55-jarigen en ouder, niet meer op hun plaats zijn; het zou alleen gelden voor deze groep mensen en niet voor anderen. Dit blijf ik onbillijk vinden. TWEEDE KAMER

Algemene militaire pensioenwet, enz. Couzy e. a. Een maximumyerhoging van 5 pet. tussen 60 en 65 jaar neemt alleen de onbillijkheid weg, dat de premies nog moeten worden betaald; het praktische inkomen zou hierdoor niet boven de 70 pet. uitkomen. Dat de Minister bij het berekenen van de diensttijdgrenzen is uitgegaan van het eventueel bereiken van de 60-jarige leeftijd van de betrokkenen, is voor mij een bewijs, dat zeer velen na de oorlog op hogere leeftijd in dienst zijn gekomen. Ik geloof, dat, als wij de vergelijking hadden doorgetrokken tot 1980 — een periode, waarin duizenden jongeren tot hun zestigste jaar hadden kunnen dienen —, wij een geheel ander beeld zouden hebben gekregen. Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het wetsontwerp tot Wijziging van de Wet bevordering en ontslag beroepsofficieren en van de Wet voor het reserve-personeel der krijgsmacht. Terecht gaat de Minister ervan uit, dat het beroepspersoneel geschikt moet zijn voor oorlogstijd en dat de personeelssterkte zich niet alleen moet baseren op de behoefte in oorlogstijd, maar ook op de eisen, die in oorlogstijd worden gesteld. Er zijn echter blijkbaar twee afwijkingen op. De Minister zegt namelijk, dat het verouderen in rang niet zo erg is, omdat de mensen, die in een rang te oud worden, een andere functie krijgen en dus niet de plaats van een jongere innemen. In de tweede plaats zegt hij, dat er nog een periodieke keuring is, die echter alleen wordt gebruikt voor het plaatsingsbeleid. Deze twee aangelegenheden kloppen niet met het verlangen, dat de mensen moeten blijven voldoen aan de in oorlogstijd te stellen eisen, want de man, die een functie bekleed waarin hij geen jongere in de weg zit, moet toch ook geschikt blijven voor zijn oorlogstaak; dit geldt evenzeer in het verband van het plaatsingsbeleid, want iedereen moet geschikt zijn voor een oorlogsfunctie. Ik begrijp daarom niet zo goed, wat de keuring heeft uit te staan met het plaatsingsbeleid. Het feit, dat een betrokkene zijn toestemming moet geven voor het in dienst blijven na zijn 55ste jaar, sluit natuurlijk geen enkele willekeur uit, want niemand zal, wanneer hem gevraagd wordt, of hij nog blijven wil, zeggen: Ja, maar dit zou niet eerlijk zijn ten opzichte van anderen. De heer Walburg (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil in de eerste plaats de Minister dankzeggen voor de beantwoording van de ook van mijn kant gestelde vragen. Ik wil hieraan toevoegen, dat ik ook gaarne al degenen wil bedanken, die de Minister ter zijde hebben gestaan bij het tot stand komen en indienen van deze wetsontwerpen. Ik meen ook, dat hiermede een heel goed stuk werk is ingebracht. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even over een paar punten spreken en dan in de eerste plaats over de gratificatieregeling. Gisteravond heb ik de Minister ten aanzien hiervan gevraagd, of hij nog eens wil overwegen, deze zaak nog eens in het georganiseerd overleg te bespreker,. Ik dacht namelijk, dat deze kwestie daar toch wel thuishoorde. Ik meen, dat op de een of andere manier toch voor deze gratificatie wel een vervangende regeling kan worden gevonden. Ik zou het op prijs stellen, als de Minister daarover nog iets zei. In de tweede plaats wil ik spreken over de bezoldigingsschalen en de inkorting daarvan. Hetgeen de Minister daarover heeft gezegd, baart mij enige zorg. Het spijt mij, dat ik dit zo meen te moeten opvatten, dat ik er de conclusie uit kan trekken, dat de bezoldigingsschalen van de opper- en vlagofficieren en van de generaal-majoor zullen worden ingekort — dat die iets terug moeten — en niet alle bezoldigingsschalen, want als die schaal iets teruggaat, zal daarop volgen, dat de kolonel en de overste ook iets achteruitgaan en de laagsten niets achteruitgaan. Ik zie aan het gezicht van de Minister, dat ik hem waarschijnlijk niet goed heb begrepen. Ik neem aan, dat hij het mij dan aanstonds duidelijk zal maken. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte kom ik tot mijn amendement. Ik wil de Minister vragen, of, als dit amendement wordt gehandhaafd — en ik ben voorshands toch echt wel

Zitting 1965-1966


22Ö7

Walburg e. a. van plan dit te doen —, dit zal leiden tot het terugnemen van het wetsontwerp of tot uitstel van behandeling. De heer Fiévez (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij gaarne aansluiten — en om wille van de tijd wil ik dat kort doen — bij de dank, die door de geachte afgevaardigde de heer Walburg is uitgesproken aan het adres van de Minister en alle andere door hem genoemde personen. Met betrekking tot het georganiseerde overleg heeft de Minister gezegd, dat hij op het ogenblik bezig is met de studie van hetgeen ik als wenselijk heb voorgesteld en dat hij hoopt aan het einde van het jaar zover te zijn, dat er inderdaad van een ernstig en serieus overleg sprake kan zijn. Ik meen, mijnheer de Voorzitter, dat de Minister mij met betrekking tot de Polen toch niet helemaal goed heeft begrepen, want ik heb gisteravond niet gevraagd om de pensioenen van deze mensen te regelen in een pensioenwet. Ik heb echter gevraagd, of de Minister naar aanleiding van deze pensioenwet geen reden ziet op een of andere wijze — bij voorbeeld via een Koninklijk besluit —• een tegemoetkoming te geven aan die verzetsstrijders, die geen eigen vaderland meer hebben en op Nederland zijn aangewezen en die op dit moment in Nederlandse overheidsdienst zijn, want hierom gaat het namelijk. Ik beoog dus deze mensen iets te geven, waaruit onze waardering blijkt. Zij krijgen dit niet uit hun eigen vaderland, omdat zij geen eigen vaderland meer hebben. Mijnheer de Voorzitter! Evenals de geachte afgevaardigde de heer Walburg, verneem ik gaarne van de Minister, of hij bij de behandeling van de amendementen wil mededelen, welk amendement reden geeft tot terugneming van het wetsontwerp en welk amendement schorsing van de beraadslaging zal inhouden. Ik meen, dat deze zaak hierdoor veel duidelijker wordt. De heer Wierda (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter' Zonder over het amendement te spreken, wil ik heel precies bepalen, hoe het nu eigenlijk staat met de beroepsmogelijkheden voor burgerlijke en militaire overheidsdienaren. De Minister heeft het — om het even huiselijk uit te drukken — een beetje onder ons gehouden. Ik wil in dit verband niet spreken over artikel 68 van de Grondwet, waarin de Koning de militaire officieren benoemt, ontslaat en pensioen verleent. Deze bepaling vertoont nauwelijks enig leven. Als ik goed ben geïnformeerd, ontbreekt zelfs een vingerwijzing naar dit artikel in de Proeve van een nieuwe Grondwet, die wij hebben ontvangen. Ik wil dus helemaal niet zo zwaar aan dat artikel 68 van de Grondwet. Hoe is nu de situatie? De gepensioneerde burgerambtenaar kan zich, nadat een beslissing daartoe door de directie is genomen, wenden tot de raad van toezicht. Dit kan bij Defensie niet, om de eenvoudige reden, dat er om te beginnen geen fonds is. Bovendien is er geen directie en ook geen raad van toezicht. Het fonds wordt gevormd door de begroting, de directie wordt gevormd door de Minister en de raad van toezicht wordt eveneens gevormd door de Minister, of deze Kamer, dat weet ik niet. De Minister moet, omdat er geen fonds, directie en raad van toezicht zijn, een andere procedure -'olgen. Daarvoor heeft hij een bezwaarschrift, zo genoemd in de wet, ter beschikking. Mijn bezwaar is — hierop heb ik al eerder gewezen — dat er, hoewel er formeel gesproken wordt van een bezwaarschrift, in feite daarvan geen sprake is, omdat het bureau dat het pensioen vaststelt, ook adviseert bij de behandeling van het bezwaarschrift. Mijn voornaamste stelling is, dat het verzoek om een beschikking in de burgersfeer en een bezwaarschrift in de defensiesfeer op een gelijke waarde moet worden geschat. Mijn tweede vraag betreft de geneeskundigen, die de Minister erbij heeft gehaald. Het betoog van de Minister was door zijn kortheid alleen te begrijpen voor mensen, die met deze zaak op de hoogte zijn. De Minister heeft onmiddellijk gesproken over de disputen wegens het percentage van invalidi-

TWEEDE KAMER

2268


Wierda e. a. teit. Degenen, die met deze zaak vertrouwd zijn, weten dat dit het overgrote deel is van de disputen, die voorkomen. Het zou duidelijker zijn geweest, wanneer de Minister dit had medegedeeld. Dit verandert echter niets aan het feit, dat ook een ambtenarengerecht, dat dan die vele artsen zou moeten aantrekken — ik geloof dit niet — aan de verwerende partij — Defensie — eveneens een nieuw onderzoek kan opleggen met dezelfde geneeskundigen plus de burger-geneeskundige. Hetzelfde bezwaar, dat de Minister uitte ten aanzien van de Stichting Rechtsbijstand Dienstplichtigen, acht ik ook niet zo groot, omdat ook zeer goed een advies van deze stichting kan gaan naar het ambtenarengerecht. De praktische bezwaren, die de Minister in het midden heeft gebracht, deel ik daarom niet. Daarbij komt nog, dat, gegeven de situatie, waarin de militairen volgens het wetsvoorstel van de Minister wel naar de centrale raad kunnen gaan, het toch ook nodig zal zijn, wanneer er een dispuut is over de invaliditeitspercentages, dat de Centrale Raad van Beroep enig medisch advies verkrijgt. De vraag rijst dan ook, waar men dan de artsen vandaan moet halen, als men ze niet heeft. Het argument keert zich derhalve ook tegen de Minister. Al mijn argumenten zijn er alleen op gericht, duidelijk te maken, dat, wanneer men naar unificatie streeft, men ook de grootst mogelijke unificatie moet aanbrengen. Ik kan niet inzien, waarom de Minister bezwaren maakt tegen een gelijke administratieve rechtsgang voor burger- en militaire ambtenaren. De militaire ambtenaren hebben heus niet het gevoel, dat zij twee beroepsinstanties hebben. Zij zijn van mening — dit is mij de laatste weken gebleken —, dat zij er maar één hebben. De Minister heeft aan het slot van zijn redevoering gezegd — ik neem geen ogenblik aan, dat hij het amendement als een van de amendementen beschouwt, die hem zullen noodzaken, het wetsontwerp in te trekken —, dat hij opnieuw overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken zal moeten plegen. Dit is echter helemaal niet nodig, want de Minister van Binnenlandse Zaken heeft, zoals ik gisteren reeds zeide, zijn mening reeds kenbaar gemaakt. Hij heeft namelijk gezegd: „Naar het gevoelen van ondergetekende is het gewenst, de rechtspraak in pensioenzaken geheel buiten de sfeer van de wetsuitvoering te brengen.". Naar mijn mening behoeft de Minister dus niet meer naar zijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken te gaan, omdat deze het roerend met mij eens is. Ik ben verheugd over de toezegging van de Minister inzake de oudedagsvoorzieningsvergoeding voor de dienstplichtigen. Gaarne zal ik echter zeer duidelijk vernemen, of het werkelijk in het voornemen van de Minister ligt, deze vergoeding op te nemen in de regeling-sociale positie dienstplichtigen. Dan staat het op papier en voelt men zich toch ietwat veiliger. Ik wil mijn repliek besluiten met dezelfde opmerkingen, waarmede de geachte afgevaardigde de heer Couzy de zijne heeft afsesloten. Wat betreft de willekeur bij het aanhouden heeft de Minister gezeid. dat daarvoor een garantie bestaat, namelijk dat het met instemming der betrokkenen moet gebeuren. Ik zou bijna zeggen: Dat dank je de . . , maar dat mag hier waarschijnlijk niet, mijnheer de Voorzitter. Natuurlijk zal iedereen erop in gaan, wanneer hem wordt gevraagd, na zijn vijftigste of zijn vijfenvijftigste jaar nog te blijven. Ik blijf dus bij mijn aanvankelijk geuite vrees, dat het gevaar bestaat, dat de huidige situatie wordt omgekeerd. Vroeger moest men blijven, maar men kon weg; nu moet men weg, maar men kan blijven. Ik hoop, dat de Minister toch niet al te zeer gebruik zal maken van de mogelijkheid van het kunnen blijven. De heer Beernink (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister gaarne dankzeggen voor de ruime aandacht, die hij aan mijn vragen en opmerkingen heeft willen besteZitting 1965-1966

Algemene militaire pensioenwet, enz. Beernink e.a. den. Oorspronkelijk was ik niet van plan, aan de replieken deel te nemen, maar de opmerkingen, die de Minister aan het slot van zijn rede heeft gemaakt, met name de opmerkingen, die handelden over de ingediende amendementen, noodzaken mij, toch nog een vraag te stellen. Heb ik het goed geteld, dan hebben wij straks te oordelen over 7 amendementen of stellen van amendementen, waarvan één betrekking heeft op de wijziging van de Wet bevordering en ontslag beroepsofficieren en van de Wet voor het reserve-personeel der krijgsmacht, vier op de Uitkeringswet gewezen militairen en twee op de Algemene militaire pensioenwet. Zie ik het goed, dan kunnen wij deze amendementen en stellen van amendementen onderverdelen in een viertal categorieën. De eerste categorie omvat dan de amendementen, die, als zij zouden worden aangenomen, tot terugneming van de wetsontwerpen zouden kunnen leiden. De tweede categorie bestaat uit de amendementen waarmede bedragen zijn gemoeid en die, omdat hierover nader overleg zou moeten worden gepleegd, tot vertraging zouden kunnen leiden. De derde categorie bevat de amendementen waarvan vaststaat dat zij, als zij werden aangenomen, nader overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken noodzakelijk zouden maken. Ten slotte is er de vierde categorie, namelijk de amendementen die niet behoren tot een van de andere drie categorieën. Ik zou graag, opdat wij hierin een duidelijk inzicht kunnen krijgen, van de Minister willen vernemen, tot welke van deze vier categorieën elk van de 7 ingediende amendementen of stellen van amendementen behoort. Ik geloof dat de Kamer er recht op heeft in deze zaak een duidelijk inzicht te verkrijgen. Wij weten dan precies, waaraan wij toe zijn. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Couzy heeft in tweede termijn gesproken over het georganiseerd overleg en hij zegt: Ik vind, dat u toch wat te optimistisch bent geweest. Misschien is dat wel zo, mijnheer de Voorzitter. Ik ben van nature nogal optimistisch. Ik zou er toch wel op willen wijzen, dat het voor een goede zaak was. Het was een streven om de regelingen van toepassing te krijgen, speciaal voor de mensen die het zo goed kunnen gebruiken. Er was een duidelijke samenhang tussen de Algemene Burgerlijke pensioenwet, de Algemene militaire pensioenwet en de Uitkeringswet, en het heeft veel moeite gekost om het zo te regelen, dat in de overgangstijd het geheel nog kon lopen. Niettemin wachten de weduwen en wezen nog op de hogere uitkering, die zij volgens de nieuwe wet krijgen. Juist in het streven om de mensen, die het het beste kunnen gebruiken, daarvan het profijt te geven, 'hebben wij steeds ons uiterste best gedaan om toch die datum te halen. Wat de kwestie van het beroep betreft heeft de heer Wierda gezegd — om het huiselijk uit te drukken —: U probeert dat een beetje onder ons te houden. Dat klinkt een klein beetje . De heer Wierda (P.v.d.A.): Onvriendelijk. Minister De Jong: Onvriendelijk is een sterk woord, maar of het nu wel helemaal koosjer is, is nog de vraag. Ik wil er toch wel op wijzen, dat ik met Justitie — dat is toch de hoedster van het justitiële geweten in het Koninkrijk — hierover overleg heb gepleegd en daar was men het er geheel mee eens. Het is dus niet iets om onder de tafel af te doen. Het is zuiver met het doel, de betrokkenen zo snel mogelijk te helpen en geen vertraging te veroorzaken in een procedure, die nooit tot klachten aanleiding heeft gegeven. Ik wil wel erkennen, dat in hetgeen de geachte afgevaardigde heeft gezegd een groot element van juistheid zit. De heer Wierda (P.v.d.A.): Dat het zo goed gaat, wil ik wel aannemen, maar dat is uiteraard geen juridisch argument. Minister De Jong: Maar gevoegd bij het oordeel van het juridisch geweten, wint het wel aanzienlijk aan kracht. Wij mogen dat toch van het Ministerie van Justitie stellen. TWEEDE KAMER

>

Algemene militaire pensioenwet, enz. Minister De Jong De geachte afgevaardigden de heren Walburg en Couzy zijn nog teruggekomen op de gratificaties. Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat ik het nog eens met de Minister van Binnenlandse Zaken wil opnemen. Ik kan er op het ogenblik niet veel meer over zeggen. De heer Walburg (A.R.P.): Mag ik nog even vragen, wat de Minister denkt van het verzoek om de kwestie van de gratificatie nog eens in het georganiseerd overleg te brengen? Minister De Jong: Ik moet daarover toch eerst met de Minister van Binnenlandse Zaken spreken en dan ben ik daartoe zeker bereid. Ik wil de geachte afgevaardigde de heer Couzy erop wijzen, dat de cumulatiebepalingen nooit slaan op het inverdiende pensioen. Ze slaan uitsluitend op dat deel van de uitkering, iat hoger is dan het inverdiende pensioen. In zoverre doet Alt geen kwaad aan het inverdiende pensioen. Ik geef de geachte afgevaardigde toe, dat het niet uitgesloten is, dat wij na 1980, wanneer de naoorlogse „oogst" aan veertig dienstjaren komt, een geheel ander beeld krijgen, maar wij maken op het ogenblik een regeling voor nu. In feite komt dit pas over 20 jaar aan de orde, omdat de eerste aannamen in 1946/'47 plaatsvonden. Als het noodzakelijk is, kan dan eventueel een aanpassing plaatsvinden. Het doet wat theoretisch aan om nu voorzieningen te treffen, die, als alle andere omstandigheden hetzelfde blijven, misschien over 20 jaar nodig zijn. Ik meen, dat het beter is deze regeling in het licht van de dan heersende omstandigheden opnieuw eens te bezien. De geachte afgevaardigde ziet ook een zekere discrepantie met mijn opmerking in het algemeen, dat er een verjonging moet zijn. Hij zegt: U wilt tegelijkertijd niet die keuring en u wilt ook niet de mensen, die gepasseerd zijn, al dan niet op eigen verzoek ontslag geven. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in eerste instantie al direct gezegd, dat de aantallen van deze mensen maar zeer klein zijn. Met het algemene streven naar verjonging acht ik dat niet in strijd. Wanneer deze mensen, klein in aantal, die niemand in de weg zitten, een regeling zouden krijgen die niet verantwoord is, gevoegd nog bij het feit, dat zulks een gebrek aan rechtszekerheid zou betekenen, dan vind ik toch, dat ten aanzien hiervan niet van een discrepantie mag worden gesproken. Tegen de heer Walburg merk ik op, dat de bezoldigingsschalen waarover hij sprak, niet alleen voor de officieren gelden. Het gaat om bezoldigingsschalen die zo lang zijn, dat men nooit aan het einde komt, ongeacht of het voor officieren of voor onderofficieren is. Die heb ik bedoeld. De geachte afgevaardigde de heer Fiévez is nog eens teruggekomen op het in aanmerking nemen van de diensttijd van de Polen. Ik heb in eerste termijn gepoogd duidelijk te maken, dat dit helemaal vreemd is aan de pensioenregelingen, zoals die in Nederland gelden. Als wij dit zouden doen, vrees ik onoverzienbare consequenties. Ik weet niet eens, hoever het zou gaan, zodat ik dit helaas niet kan doen. De geachte afgevaardigde de heer Wierda is teruggekomen op de beroepskwestie en hij heeft gevraagd: Waarom toch die bezwaren? Over de kwestie van het onder ons houden heb ik zojuist gesproken. Wat de geneeskundigen betreft: het is, zoals ik in eerste termijn reeds duidelijk heb trachten te maken, tegen de ontwikkeling in. Voor de mensen zelf zou het alleen maar vertraging geven. Ik zeg dus: Laten wij dit doen. Men kan hierover echter van opinie verschillen. De geachte afgevaardigde heeft ook gesproken over het gevaar van de willekeur. Hij heeft gezegd: Om die vrijwilligheid geef ik niet veel. Ik heb echter gezegd, dat het volgens objectieve normen zou gaan. Het gaat niet om de heer A, B of C, maar het gaat om iemand met een bepaalde rang, een bepaalde leeftijd, een bepaalde klasse, en op basis van vrijwilligheid. Dit zijn twee voorwaarden, opdat niet van willekeur kan worden gesproken. Ook ik hoop, dat van het artikel heel weinig gebruik zal behoeven te worden gemaakt. Zitting 1965-1966


2269

Minister De Jong e. a. De geachte afgevaardigde de heer Beernink heeft gevraagd naar de vier categorieën van amendementen. Misschien is het het meest praktisch om dit te bespreken wanneer de amendementen aan de orde komen. De heer Beernink (C.H.U.): Wij willen dat nu graag weten. Minister De Jong: Ik heb niet precies in mijn hoofd welke amendementen tot welke categorieën behoren; ik hoop straks gelegenheid te krijgen om hierover te spreken. De algemene beraadslaging over de drie wetsontwerpen wordt gesloten. In behandeling komt het wetsontwerp Nieuwe regeling van de pensioenen van de militairen en van hun nabestaanden (Algemene militaire pensioenwet) (8199, nr. 17). De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds plaatsgehad. De artikelen A 1 tot en met A 8, B 1 tot en met B 6 en C 1 tot en met C 6 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel voor, artikel D 1 te behandelen volgens de genummerde onderdelen. Daartoe wordt besloten. Beraadslaging over onderdeel 1. ,.1. De voor pensioen geldige diensttijd is: a. de tijd voor 1 januari 1966 en na 31 december 1965: Ie. doorgebracht als beroepsmilitair, als ..reservist onbepaald verband" of als „reservist kort verband"; 2e. doorgebracht als reservist in werkelijke dienst; 3e. doorgebracht als reservist niet in werkelijke dienst; 4e. doorgebracht als dienstplichtige in werkelijke dienst; b. de tijd na 31 december 1965, over welke uit hoofde van een ontslag als militair aanspraak bestaat op wachtgeld; c. de tijd voor 1 januari 1966: Ie. doorgebracht als vrijwilliger bij de landstorm, voor zover die tijd, met terzijdestelling van leeftijdsgrenzen, bij de regeling van een diensttijdpensioen krachtens de Pensioenwet voor de vrijwilligers bij de landstorm 1925 in aanmerking zou zijn gekomen, alsmede de tijd doorgebracht in werkelijke dienst als vrijwilliger bij de landstorm door een vrouwelijk militair; 2e. doorgebracht als beroepsmilitair behorende tot het Koninklijk Nederlands Indonesisch leger of tot net korps Inlandse schepelingen, tenzij deze tijd krachtens de op hem als zodanig van toepassing geweest zijnde pensioenregeling van medetelling als voor pensioen geldige diensttijd is uitgesloten; 3e. doorgebracht als reservist behorende tot het Koninklijk Nederlands Indonesisch leger in werkelijke dienst, tenzij deze tijd krachtens de op hem als zodanig van toepassing geweest zijnde pensioenregeling van medetelling als voor pensioen geldige diensttijd is uitgesloten; 4e. doorgebracht als dienstplichtige krachtens het Dienstplichtbesluit voor Nederlands-Indië (Stb. 1923. 223) in werkelijke dienst, tenzij deze tijd krachtens de op hem als zodanig van toepassing geweest zijnde pensioenregeling van medetelling als voor pensioen geldige diensttijd is uitgesloten; 5e. over welke belanghebbende uit hoofde van een ontslag als beroepsmilitair of als „reservist onbepaald verband" aanspraak had op wachtgeld, indien hij is herplaatst als beroepsmilitair, als „reservist onbepaald verband", als „reservist kort verband", als ambtenaar in de zin van de Pensioenwet 1922 TWEEDE KAMER

2270

Algemene militaire pensioenwet


Voorzitter e.a. (Stb. 240) u ) of de Algemene burgerlijke pensioenwet, als spoorwegambtenaar in de zin van de Pensioenwet voor de Spoorwegambtenaren 1925 (Stb. 294) w ) dan wel als deelgenoot in de zin van de Spoorwegpensioenwet.", waarop door de heren Fiévez, Weijters, Walburg, Wierda en Moorman is voorgesteld een amendement (stuk nr. 26), strekkende om aan dit onderdeel — na vervanging aan het slot van de punt door een puntkomma — een nieuw punt toe te voegen, luidende: 6e. doorgebracht als schutterplichtige bij de troepenmacht in Suriname en/of Curagao in werkelijke dienst in het tijdvak van 10 mei 1940 tot 1 januari 1946, mits die tijd is gevolgd door tijd, bedoeld onder a Ie. De heer Fiévez (K.V.P.) verkrijgt het woord ter toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Men zal zich misschien afvragen, waarom ik mij zorg maak om een kleine groep, die buiten de wet valt, terwijl een grote groep van mensen met deze wet wordt geholpen. Het is hiermee echter als met het voorbeeld uit de bijbel van de 99 rechtvaardigen en de ene bekeerde zondaar. Het gaat met name om de landskinderen van Suriname en de Nederlandse Antillen die in de jaren 1940 tot 1945 hun militaire dienstplicht aldaar hebben vervuld. Ik heb reeds duidelijk betoogd dat ik het onjuist vind — waar de Nederlandse militair zijn dienstplicht krijgt meegerekend als geldig voor zijn pensioen wanneer hij in overheidsdienst treedt — dat dit voor dezelfde overheidsdienaar niet geldt wanneer hij zijn dienstplicht in Suriname en/of de Nederlandse Antillen heeft vervuld, de dienstplicht, die ik met de schuttersplicht meen te moeten gelijkstellen. De Minister heeft gezegd, dat dit onmogelijk is, maar ik zou hem nog eens willen vragen, of deze kwestie moet blijven bestaan, want het gaat alleen om de landskinderen uit Suriname en de Nederlandse Antillen, in Nederlandse overheidsdienst, die hun militaire diensttijd niet voor hun pensioen meegeteld krijgen. De Surinaamse Regering heeft voor het overheidspersoneel deze jaren wèl medegeteld. Het komt mij vreemd voor, dat bepaalde schutterplichtigen hun schuttertijd wel krijgen medegeteld, namelijk degenen, die aansluitend daaraan meteen in beroepsdienst zijn getreden. Ik zou de Minister willen vragen deze zaak nog eens te overwegen en aan de naar mijn smaak billijke eisen van deze kleine groep — het zijn er in Nederland misschien zestig — tegemoet te komen. De Voorzitter: De heer Fiévez heeft het door hem en enige andere leden voorgestelde amendement (stuk nr. 26) gewijzigd in die zin, dat in plaats van „Suriname en/of Curacao" wordt gelezen: Suriname en/of de Nederlandse Antillen. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat dit punt eigenlijk wezensvreemd aan de wetsontwerpen is. Het hoort er niet in thuis. Ik heb wel gevoel voor de redenering van de geachte afgevaardigde. Wat betreft het militaire is het een kleine groep, die wij kunnen overzien en ik zou daaraan ook niet zoveel pijn hebben. Het is ook niet een kwestie van veel geld alleen. Als wij dit gaan doen zijn wij er niet zeker van, dat wij ze alle hebben, want het werkt door naar de burgersfeer. Ik moet eerst contact met Binnenlandse Zaken opnemen. Ik heb geprobeerd dat intussen al te doen, maar ik kan de consequenties nog niet overzien. Ik weet niet wat het voor Binnenlandse Zaken gaat betekenen. Uitsluitend uit dien hoofde zou ik de geachte afgevaardigde in overweging willen geven het nu niet aan de orde te stellen. Dit is een van de amendementen, ten aanzien waarvan ik zou willen vragen, omdat mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en ik over anderhalf of twee jaar toch 14) Stb. 1955, 47, gewijzigd bij de wet van 25 juli 1964 (Stb. 315).

Zitting 1965-1966

Minister De Jong e. a. een paar dingen moeten bijschaven, ze te verschuiven naar die behandeling. Op zichzelf is de strekking mij niet onsynv pathiek, maar het dwingt mij te vragen het even aan te nouden. Zoals ik in eerste termijn al zei, gaat de Kamer binnenkort op reces . . . . De heer Kikkert (C.H.U.): Op dinsdag a.s., Excellentie. Minister De Jong: . en wie zal kunnen zeggen wanneer het weer aan de orde komt, wat ik jammer vind. De heer Fiévez (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Met deze mededeling van de Minister, waarin hij heeft verklaard deze aangelegenheid te zullen voorleggen aan zijn collega van Binnenlandse Zaken zodra deze binnen niet al te lange termijn met een herziening van de pensioenwetgeving komt, wil ik deze zaak voor vandaag als afgedaan beschouwen en trek ik het amendement, mede namens de andere ondertekenaars, in. Ik zou er alleen aan willen toevoegen, wanneer straks blijkt, dat deze zaak toch in de wet kan worden opgenomen, de Minister er rekening mee wil houden, dat deze zaak terugwerkende kracht wordt verleend. Naar mijn mening is dit een vrij overzichtelijke materie. Aangezien het gewijzigde amendement van de heer Fiévez c.s. is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De beraadslaging wordt gesloten. Onderdeel 1 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderdelen 2 tot en met 7 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel D 1 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen D 2 tot en met D 6, E 1 tot en met E l i , F 1 tot en met F 12, G 1 tot en met G 9, H 1 tot en met H 12, I 1 tot en met I 6, J 1 tot en met J 4, K 1 tot en met K 3, L 1 tot en met L 3, M 1 tot en met M 9, N 1 tot en met N 3, O 1 tot en met O 4, P 1 tot en met P 5, Q 1, R 1 tot en met R 6, S 1 tot en met S 4, T 1 tot en met T 5, U 1 tot en met U 10 en V 1 tot en met V 13 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over: „Artikel W 1 1. Ieder, wiens belang rechtstreeks is betrokken bij een beslissing in pensioenzaken van Ons of van Onze minister, kan daartegen, binnen 30 dagen na de dagtekening van de mededeling van die beslissing, onderscheidenlijk bij Ons en Onze minister een bezwaarschrift indienen. Onder een beslissing van Ons wordt begrepen de mededeling, bedoeld in artikel H 1, zevende lid. 2. Een na de termijn, bedoeld in het vorige lid, ingediend bezwaarschrift wordt geacht tijdig te zijn ingediend, indien de belanghebbende aantoont, dat het bezwaarschrift is ingediend binnen 30 dagen na de dag, waarop hij van de bestreden beslissing redelijkerwijs heeft kunnen kennisdragen. 3. Wij en Onze minister zijn bevoegd te beslissen, dat een na de termijn, bedoeld in het eerste lid, onderscheidenlijk bij Ons en Onze minister ingediend bezwaarschrift geacht wordt tijdig te zijn ingediend, indien belanghebbende redelijkerwijs niet kan worden geacht in verzuim te zijn geweest. 4. Het indienen van een bezwaarschrift heeft geen schorsende kracht. 5. Wij en Onze minister nemen een beslissing op het onderscheidenlijk bij Ons en Onze minister ingediende bezwaar-

TWEEDE KAMER

Algemene militaire pensioenwet Voorzitter e.a.

schrift. Onze minister zendt bij aangetekende brief een afschrift van de beslissing, genomen door Ons of Onze minister, aan degene die het bezwaarschrift heeft ingediend.", waarop door de heren Wierda, Fiévez, Walburg, Wieldraaijer en Van der Gevel is voorgesteld een amendement (stuk nr. 30), strekkende om: het eerste lid te doen luiden: 1. Ieder, wiens belang rechtstreeks is betrokken bij een beslissing in pensioenzaken van Ons of van Onze minister, kan met vermelding van zijn bezwaar tegen die beslissing, binnen 30 dagen na de dagtekening van de mededeling van die beslissing, onderscheidenlijk bij Ons en Onze minister, schriftelijk verzoeken over dat bezwaar te beslissen. Onder een beslissing van Ons wordt begrepen de mededeling, bedoeld in artikel H 1, zevende lid.; in het tweede en het vijfde lid telkens tweemaal het woord „bezwaarschrift" te wijzigen in: verzoek; in het derde en het vierde lid het woord „bezwaarschrift" te wijzigen in: verzoek; een lid 5 toe te voegen, luidende: 5. Deze beslissing is gedagtekend en behelst: a. de dag van de inwerkingtreding: b. haar gronden en de wetsbepalingen waarop zij steunt; c. de naam en het adres van het college, waarbij beroep kan worden ingesteld, en de termijn van beroep. De heer Wierda (P.v.d.A.) verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! De kern van dit amendement wordt gevormd door lid 2, onder II, luidende: „Over het beroep oordeelt in eerste aanleg het Ambtenarengerecht te 's-Gravenhage en in hoger beroep de Centrale Raad van Beroep.". Aan dit kernpunt zitten verschillende wijzigingen van dit amendement. In het eerste lid onder I staat in de vijfde regel „schriftelijk verzoeken over dat bezwaar te beslissen". Dit is een vervanging van een bezwaarschrift indienen en het dient alleen maar om de tekst gelijk te maken aan de tekst van de Algemene burgerlijke pensioenwet. Het gestelde in het laatste stuk onder I is een letterlijke overneming van de tekst uit de Algemene burgerlijke pensioenwet. Onder IV vinden wij alleen maar een aanpassing, een vervanging van de woorden „bezwaarschrift" en „beroep" door de woorden „beroep" en „hoger beroep". Als de kern van dit amendement zou worden aangenomen, zouden de woorden „bezwaarschrift" en „beroep" niet meer passen. Onder V is sprake van artikel 3 van de Militaire Ambtenarenwet. Als artikel 3 van de Militaire Ambtenarenwet, die nu een lid a en een lid b kent, zou blijven bestaan, zou het gestelde onder a van artikel 3 volstrekt in strijd zijn met dit amendement en het moet derhalve wegvallen. Over de achtergronden van dit amendement heb ik reeds gesproken. Als men naar unificatie streeft van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene Militaire Pensioenwet, moet men elke gelegenheid tot unificatie aangrijpen. Dit kost geen geld en ik heb reeds gezegd, dat overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken hierover niet nodig is, omdat hij het met mij eens is. Ik geloof daarom, dat wij dit amendement met een gerust hart kunnen aannemen. De heer Beernink (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! De strekking van het stel amendementen van de geachte afgevaardigde de heer Wierda is om aan militaire ambtenaren dezelfde administratieve rechtsgang in pensioenzaken toe te kennen als aan burgerlijke ambtenaren. Hij streeft — dit is een streven, dat wij bepaald moeten toejuichen — naar unificatie. Ik ben

Zitting 1965-1966


2271

Beernink e. a. ook voorstander van unificatie, mits voor mij vaststaat, dat niemand daarvan enig nadeel zal kunnen ondervinden. Nu ben ik op grond van datgene, wat de Minister ons in eerste termijn heeft gezegd, toch wel van mening, dat er bepaalde nadelen voor de militaire ambtenaren aan deze unificatie zouden kunnen vastzitten. In dat verband meen ik, dat het amendement van de heer Wierda geen aanbeveling verdient. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb hierover in eerste termijn reeds gesproken en het doet mij genoegen dat de geachte afgevaardigde de heer Beernink daardoor overtuigd is. Ik wil er nog eens op wijzen, dat er ons inziens eigenlijk geen sprake is van een tekort aan beroep. Een van de voornaamste argumenten zou ik nog even in herinnering willen brengen. Het gaat namelijk in tegen de ontwikkeling, die wij de laatste jaren in overleg met de Kamer in dit soort van zaken hebben gehad. Het gaat tegen die lijn in. Ik ben nog steeds van mening, dat er geen gebrek aan recht is, gezien het nihil obstat van het Ministerie van Justitie. Ik meen, dat het de betrokkenen een langzamere procedure zal geven. Dit is een van de dingen, waarbij ik zeg, dat ik voor de strekking van het amendement tot op zekere hoogte begrip kan hebben. Het amendement, zoals het nu is ingediend, is technisch gezien niet geheel in orde. Ik heb het laten bekijken en de deskundigen zeggen, dat, als de Kamer deze kant op zou willen gaan, er vele andere artikelen gewijzigd moeten worden. Op grond daarvan merk ik op, dat dit amendement ook behoort bij de categorie, waarvan ik zeg: ik ben er niet voor, maar ik zal mij niet tot mijn laatste snik verzetten. Als wij het echter doen, moet het anders, want zo kan het technisch gezien niet. Daar wij over anderhalf jaar toch allerlei kreukels moeten gladstrijken, stel ik voor, de tussentijd te gebruiken om het technisch geheel te vervolmaken. Ik zou de geachte afgevaardigde willen vragen of hij daarmee akkoord kan gaan. Als hij zijn amendement nu intrekt, kunnen wij in gezamenlijk overleg een technisch gezien waterdicht amendement opstellen. Over anderhalf jaar kan hij er dan weer mee terugkomen. Indien wij dit niet doen. krijgen wij weer een nodeloze vertraging. De heer Wierda (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het amendement is al ingewikkeld genoeg. De Minister heeft gezegd, dat het waarschijnlijk in de wet zelf nog wel enige gevolgen zal hebben. Dit is geen nieuw verschijnsel; wij hebben h>t meer meegemaakt. Ik herinner mij zeer goed de behandeHng van de Mammoetwet. Dan kent men in deze Kamer in dergelijke gevallen een tweede lezing. Ik neem aan, dat de pensioendeskundigen, die deze wet hebben gemaakt voor de Minister van Binnenlandse Zaken, ook wel in staat zullen zijn, deze wet even door te lopen ten einde na te gaan — het kan nooit zo verschrikkelijk veel zijn — wat er nog moet worden gewijzigd. Ik meen, dat het niet nodig is, daarop onderhalf jaar te wachten. Als ik met het voorstel van de Minister akkoord ga, weet ik nog in het geheel niet of hij daarna wel met mij mee zal gaan. Ik vind dit een bijzondere wankele basis om op te opereren. Ik wil het nog wel eens bekijken, maar ik weet in het geheel niet wat er dan met dit amendement gebeurt. Voorlopig zie ik dus veel meer heil in een tweede lezing; een procedure, die in deze Kamer bijzonder gebruikelijk is. De heer Moorman (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Misschien is hier toch nog wel een goede tussenweg. Wij voelen wel veel voor dit amendement; de Minister heeft de beslissing er over in feite ook aan de Kamer overgelaten. Wanneer het wetsvoorstel wordt aangenomen, kan de Minister, vóór het wetsvoorstel de Eerste Kamer bereikt, de in het amendement van de heer Wierda beoogde verbetering door middel van een nota van wijziging aanbrengen. De Minister bestrijdt het amendement niet.

TWEEDE KAMER

2272



Voorzitter e. a.

De Voorzitter: Het procedurevoorstel van de heer Moorman is bepaald niet juist. Is het wetsontwerp hier aangenomen, dan heeft de Minister niet meer de bevoegdheid, bij zijn gang over het Binnenhof daarin wijzigingen aan te brengen en het gewijzigd aan de Eerste Kamer voor te leggen. De wetstekst wordt hier vastgesteld. De Minister noch de Eerste Kamer heeft het recht het wetsontwerp te wijzigen. De heer Toxopeus (V.V.D.): Daar zou ik bezwaar tegen hebben, al was het nog zo'n mooie wijziging. De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat de leden daartegen bezwaar maken. Een tweede lezing is inderdaad mogelijk. Een rectificatie, o.a. in de nummering van een aantal artikelen, die het gevolg zou zijn van de aanvaarding van een amendement, kan vanzelfsprekend in tweede lezing plaatshebben. De door de heer Moorman voorgestelde procedure is dus niet mogelijk. Wellicht heeft hij echter een andere oplossing in zijn inventieve geest. De heer Moorman (K.V.P.): Dan zal ik vóór het amendement-Wierda stemmen. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou een poging willen doen om het mogelijk te maken, te bereiken wat wij allemaal willen bereiken. Dat vereist echter enig vertrouwen van de geachte afgevaardigde. Ik heb een ontwerp voor een amendement van de heer Wierda, dat volgens de deskundigen technisch wel juist is. Daarmee wordt bereikt wat hij wil bereiken. De geachte afgevaardigde moet dan inderdaad een blind vertrouwen hebben — ik heb dat ook — dat dit juist is. Gezien de vele artikelen is dit wetsontwerp nogal ingewikkeld. De heer Toxopeus (V.V.D.): Hoe komt u zo gauw aan dat amendement, Excellentie? De Voorzitter: Bij hoge uitzondering komt dat voor. Minister De Jong: Op dezelfde wijze waarop ik naar de binnenkant van een computer kijk, kijk ik naar dit wetsontwerp. Uit beide komen ook vaak de meest onverwachte resultaten. De vergadering wordt te 15.05 uur geschorst en te 15.10 uur hervat. De heer Wierda (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Men kan in dit geval niet zeggen dat het gemeen overleg tussen Regering en Kamer niet heeft bestaan. In overeenkomstige gevallen verloopt dit overleg vrijwel geruisloos. Op discrete wijze wordt iemand, die een amendement indient, onder het oog gebracht dat zijn werkstuk nog wel enige feilen vertoont. Dat zal dan ook wel. Mijn amendement had overigens al een ontsnappingsclausule onder III:

Mitsdien is tevens aan de orde de beraadslaging over: „Artikel W3 1. Hij, die een bezwaarschrift indient of bij de Centrale Raad van Beroep beroep instelt, is een recht verschuldigd van onderscheidenlijk f 7,50 en f 15 ten behoeve van de Nederlandse schatkist. 2. Onze minister of de voorzitter van de Centrale Raad van Beroep, al naar het een bij Ons of Onze minister ingediend bezwaarschrift dan wel een beroep betreft, verleent vrijstelling van de betaling van het recht, bedoeld in het vorige lid, wanneer hij, op grond van een daartoe door de burgemeester van de woonplaats van belanghebbende afgegeven verklaring, van oordeel is, dat belanghebbende niet in staat is het recht te betalen. 3. Hij, die het verschuldigde recht, bedoeld in het eerste lid, niet voldoet binnen de termijn, gesteld voor het indienen van een bezwaarschrift of het instellen van beroep, is in zijn bezwaar of beroep niet ontvankelijk. Artikel W 1, tweede en derde lid, is van overeenkomstige toepassing. 4. Het betaalde recht van f 7,50, bedoeld in het eerste lid, wordt aan hem, wiens bezwaren hetzij door Ons of Onze minister, hetzij in beroep door de Centrale Raad van Beroep geheel of gedeeltelijk gegrond worden verklaard, terugbetaald. Hetzelfde heeft plaats ten opzichte van het betaalde recht van f 15, bedoeld in het eerste lid, indien klager door de Centrale Raad van Beroep geheel of gedeeltelijk in het gelijk wordt gesteld. Indien een bezwaarschrift of een beroep is ingetrokken, omdat Wij of Onze minister op de bij dat bezwaarschrift of dat beroep aangevallen beslissing zijn teruggekomen, bepaalt Onze minister of de voorzitter van de Centrale Raad van Beroep, op verzoek van degene, die het bezwaarschrift of het beroep intrekt, in hoeverre het betaalde recht wordt terugbetaald." De Voorzitter: Door de heren Wierda, Fiévez, Walburg, Wieldraaijer en Van der Gevel wordt, onder intrekking van de door hen voorgestelde gewijzigde amendementen, voorkomende op stuk nr. 30, een nieuw amendement voorgesteld, strekkende om de artikelen W 1 en W 3 te doen vervallen en de artikelen W 2, W 4, W 5, W 6, W 7, W 8 en W 9 te vernummeren in onderscheidenlijk W 1, W 2, W 3, W 4, W 5, W 6 en W 7. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Eerlijkheidshalve wil ik even zeggen dat in het aanvankelijke amendement van de heer Wierda werd voorgesteld: tweemaal beroep op de Kroon, daarna op de Ambtenarenrechter en daarna de Centrale Raad van Beroep. De tweede keer Kroon is er nu uit. Gezien de origine van het amendement zou de Kamer misschien verwachten dat ik het overnam, maar het is ook bestreden en daarom laat ik het gaarne aan het betere oordeel van de Kamer over.

„Bij aanneming van dit amendement dienen alle noodzakelijkc vernummeringen te worden aangebracht." Ik begrijp overigens niet, mijnheer de Voorzitter, dat de Minister meende anderhalf jaar nodig te hebben om nog eens over de wet en over de beroepsprocedure te gaan praten als hij binnen vijf minuten zo'n amendement kan produceren. Ik neem dan maar aan dat de volgende wijzigingen aanzienlijk moeilijker zullen zijn. Hier is dan een verbeterd amendement, dat ik op dit ogenblik bij u indien, mijnheer de Voorzitter. De Voorzitter: Gelet op de strekking van het amendement, dat de heer Wierda thans heeft ingediend, stel ik voor, tevens aan de orde te stellen artikel W 3. Daartoe wordt besloten. Zitting 1965-1966

De Voorzitter: Naar mij blijkt, adviseert de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen tot aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wierda c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: De heer Beernink zal, op zijn verzoek, aantekening worden verleend, dat de aanwezige leden van zijn fractie geacht wensen te worden tegen dit amendement te hebben gestemd. TWEEDE KAMER

Algemene militaire pensioenwet Voorzitter Beraadslaging over artikel W 1 (nieuw), luidende: „1. Ieder, wiens belang rechtstreeks is betrokken bij een beslissing op een bezwaarschrift, kan daartegen beroep instellen bij de Centrale Raad van Beroep volgens de regelen van de Beroepswet ->2). 2. Indien Wij als verweerder optreden, worden Wij door Onze minister vertegenwoordigd.", waarop door de heren Wierda, Fiévez, Walburg, Wieldraaijer en Van der Gevel wordt voorgesteld een amendement, strekkende om in het eerste lid in plaats van de woorden „op een bezwaarschrift" te lezen: in pensioenzaken van Ons of van Onze minister, achter het woord „instellen" een punt te plaatsen, de rest van de zin te doen vervallen en aan het lid toe te voegen: Op dat beroep is titel II van de Militaire Ambtenarenwet 1931 van overeenkomstige toepassing, waarbij de militair, die niet krachtens artikel 1 van die wet militair ambtenaar is, wordt geacht militair ambtenaar te zijn.; een nieuw tweede lid in te voegen, luidende: 2. Over het beroep oordeelt in eerste aanleg het Ambtenarengerecht te 's-Gravenhage en in hoger beroep de Centrale Raad van Beroep.; het oorspronkelijke lid 2 te vernummeren in lid 3. De Voorzitter: Naar mij blijkt, acht de heer Wierda het niet nodig dit amendement nader toe te lichten. Ik verneem, dat de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen adviseert tot aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wierda c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het gewijzigde artikel W 1, thans luidende: 1. Ieder, wiens belang rechtstreeks is betrokken bij een beslissing in pensioenzaken van Ons of van Onze minister, kan daartegen beroep instellen. Op dat beroep is titel II van de Militaire Ambtenarenwet 1931 van overeenkomstige toepassing, waarbij de militair, die niet krachtens artikel 1 van die wet militair ambtenaar is, wordt geacht militair ambtenaar te zijn. 2. Over het beroep oordeelt in eerste aanleg het Ambtenarengerecht te 's-Gravenhage en in hoger beroep de Centrale Raad van Beroep. 3. Indien Wij als verweerder optreden, worden Wij door Onze minister vertegenwoordigd., wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen W 2 (nieuw) tot en met W 4 (nieuw) worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel W 5 (nieuw), luidende: „Een herziening als bedoeld in artikel W 6 gaat in met de dag van ingang van de beslissing, welke is herzien, tenzij bij die herziening een latere dag van ingang is gesteld.". waarop door de heren Wierda, Fiévez, Walburg, Wieldraaijer en Van der Gevel wordt voorgesteld een amendement, strekkende om in plaats van „artikel W 6" te lezen: artikel W 4. De Voorzitter: Naar mij blijkt, acht de heer Wierda het niet nodig dit amendement toe te lichten. 22) Stb. 1955, 47, gewijzigd bij de wet van 25 juli 1964 (Stb. 315).

Zitting 1965-1966


2273

Ik verneem, dat de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen adviseert tot aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wierda c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel W 5, thans luidende: Een herziening als bedoeld in artikel W 4 gaat in met de dag van ingang van de beslissing, welke is herzien, tenzij bij die herziening een latere dag van ingang is gesteld., wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel W 6 (nieuw), luidende: „1. Indien Wij of Onze minister gebruik hebben gemaakt van de bevoegdheid, bedoeld in artikel W 6, zijn ten aanzien van de genomen beslissingen de artikelen W 1, W 2 en W 3 van overeenkomstige toepassing. 2. Indien de raad van toezicht of de directie gebruik hebben gemaakt van de bevoegdheid, bedoeld in artikel W 6, zijn ten aanzien van de genomen beslissingen de artikelen W 4 en W 5 van overeenkomstige toepassing.", waarop door de heren Wierda, Fiévez, Walburg, Wieldraaijer en Van der Gevel wordt voorgesteld een amendement, strekkende om het artikel als volgt te lezen: 1. Indien Wij of Onze minister gebruik hebben gemaakt van de bevoegdheid, bedoeld in artikel W 4, is ten aanzien van de genomen beslissing artikel W 1 van overeenkomstige toepassing. 2. Indien de raad van toezicht of de directie gebruik hebben gemaakt van de bevoegdheid, bedoeld in artikel W 4, zijn ten aanzien van de genomen beslissingen de artikelen W 2 en W 3 van overeenkomstige toepassing. De Voorzitter: Naar mij blijkt, acht de heer Wierda het niet nodig dit amendement toe te lichten. De vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen adviseert, naar ik verneem, tot aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wierda c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel W 6, thans luidende: 1. Indien Wij of Onze minister gebruik hebben gemaakt van de bevoegdheid, bedoeld in artikel W 4, is ten aanzien van de genomen beslissing artikel W 1 van overeenkomstige toepassing. 2. Indien de raad van toezicht of de directie gebruik hebben gemaakt van de bevoegdheid, bedoeld in artikel W 4, zijn ten aanzien van de genomen beslissingen de artikelen W 2 en W 3 van overeenkomstige toepassing., wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel W 7 (nieuw), luidende: „Wij en Onze minister zijn bevoegd in pensioenzaken een beslissing te nemen, welke in het voordeel van de belanghebbende afwijkt van een door hem uitgelokte uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Tegen een dergelijke beslissing kan belanghebbende noch een bezwaarschrift indienen noch beroep instellen. Van deze beslissing wordt genoemde raad in kennis gesteld.", waarop door de heren Wierda, Fiévez, Walburg, Wieldraaijer en Van der Gevel wordt voorgesteld een amendement, strekkende om het artikel als volgt te lezen:

TWEEDE KAMER

2274



Voorzitter Wij en Onze minister zijn bevoegd in pensioenzaken een beslissing te nemen, welke in het voordeel van de belanghebbende afwijkt van een door hem uitgelokte uitspraak van het Ambtenarengerecht of van de Centrale Raad van Beroep. Op die beslissing is artikel W 1 niet van toepassing. Van deze beslissing wordt het Ambtenarengerecht of de Centrale Raad van Beroep, al naar wie de uitspraak heeft gedaan, in kennis gesteld. De Voorzitter: Naar mij blijkt, acht de heer Wierda het niet nodig dit amendement nader toe te lichten. Ik verneem, dat de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen adviseert tot aanneming van het amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wierda c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel W 7 (nieuw), thans luidende: Wij en Onze minister zijn bevoegd in pensioenzaken een beslissing te nemen, welke in het voordeel van de belanghebbende afwijkt van een door hem uitgelokte uitspraak van het Ambtenarengerecht of van de Centrale Raad van Beroep. Op die beslissing is artikel W 1 niet van toepassing. Van deze beslissing wordt het Ambtenarengerecht of de Centrale Raad van Beroep, al naar wie de uitspraak heeft gedaan, in kennis gesteld., wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen X 1 tot en met X 4 en Y 1 tot en met Y 16 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel Y 17, waarvan het tweede lid luidt: „2. Ten aanzien van de beslissingen inzake de pensioenen krachtens een vroegere militaire pensioenwet of ter uitvoering van de Aanpassingsregeling pensioenen of de Wet beperking cumulatie pensioen en inkomsten - s ) zijn van toepassing of van overeenkomstige toepassing de artikelen: I 5 en I 6; S2; T 1, T 2 e n T 4 ; U2; W 1 tot en met W 9; X 1 en X 2.", waarop door de heren Wierda, Fiévez, Walburg, Wieldraaijer en Van der Gevel wordt voorgesteld een amendement, strekkende om in plaats van „W 1 tot en met W 9" te lezen: W 1 tot en met W 7. De Voorzitter: Naar mij blijkt, acht de heer Wierda toelichting van het amendement niet noodzakelijk. De vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen adviseert, naar ik verneem, tot aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wierda c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel Y 17, waarvan het tweede lid thans luidt: 2. Ten aanzien van de beslissingen inzake de pensioenen krachtens een vroegere militaire pensioenwet of ter uitvoering 2 8) Stb. 1954, 5, laatstelijk gewijzigd bij de wet van 6 januari 1966 (Stb. 4). Zitting 1965-1966

van de Aanpassingsregeling pensioenen of de Wet beperking cumulatie pensioen en inkomsten ~H) zijn van toepassing of van overeenkomstige toepassing de artikelen: I 5 en I 6; S2; T l , T 2 en T 4; U2; W 1 tot en met W 7; X 1 en X 2., wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen Y 18 tot en met Y 34 en Z 1 tot en met Z 6 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over: „Artikel Z 7 Artikel 3 van de Militaire Ambtenarenwet 1931 30 ) wordt gelezen: Beroep ingevolge deze wet kan niet worden ingesteld tegen beslissingen a. ter uitvoering van de Algemene militaire pensioenwet of van een vroegere militaire pensioenwet in de zin van die wet; b. ingevolge de bij of krachtens de Wet op de krijgstucht gegeven regelen.", waarop door de heren Wierda, Fiévez, Walburg, Wieldraaijer en Van der Gevel wordt voorgesteld een amendement, strekkende om het artikel te doen vervallen. De Voorzitter: De heer Wierda heeft mij medegedeeld, dat hij geen behoefte heeft aan een toelichting van dit amendement. Naar mij blijkt, adviseert de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen tot aanneming van het amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wierda c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Als gevolg van de aanneming van het amendement van de heer Wierda c.s. moeten de artikelen Z 8, Z 9 , Z10, Z l l e n Z 1 2 worden'vernummerd in onderscheidenlijkZ7, Z 8 , Z 9 , Z 10 en Z 11. De artikelen Z 7 (nieuw) tot en met Z 11 (nieuw) en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik merk op, dat als gevolg van de aanneming van de door de heer Wierda c.s. voorgestelde amendementen nog de volgende wijzigingen in het wetsontwerp moeten worden aangebracht: in artikel T 4 vervalt de aanduiding 1 voor het eerste lid en vervalt het tweede lid; in artikel T 5, tweede lid, vervallen de woorden „ , een herhaling daarvan daaronder begrepen,"; in artikel V 11 vervallen de woorden „bij een beslissing op een bezwaarschrift,". Ik merk voorts op, dat in het wetsontwerp een aantal misstellingen en drukfouten voorkomt. Ik verzoek de Minister deze fouten te verbeteren. 30) Stb. 519, gewijzigd bij de wet van 31 december 1937 (Stb. 501). TWEEDE KAMER

Uitkeringswet gewezen militairen Voorzitter e.a. De door aanneming van het amendement Wierda c.s. noodzakelijk geworden vernummeringen zullen door mij worden aangebraeht. Naar mij blijkt, adviseert de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen tot aanneming van het wetsontwerp. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. In behandeling komt het wetsontwerp Vaststelling van een regeling tot toekenning van een uitkering aan gewezen militairen, die zijn ontslagen wegens het bereiken van bepaalde leeftijdsgrenzen (Uitkeringswet gewezen militairen (8199), nr. 19). De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds plaatsgehad. De artikelen 1 en 2 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 3, waarvan lid 1 luidt: „1. De uitkering bedraagt gedurende 60 maanden aansluitend aan het ontslag 80 percent van de laatstelijk genoten bezoldiging, vermeerderd met zoveel — doch ten hoogste 10 — malen 0,5 percent van die bezoldiging als het totaal aantal volle pensioengeldige dienstjaren op de dag van ingang van het ontslag, naar hetwelk het pensioen ter zake van dat ontslag zal worden berekend, meer dan 30 bedraagt en vervolgens 70 percent van die bezoldiging, een en ander met dien verstande dat het bedrag van de uitkering over enige maand niet lager is dan het bedrag van een uitsluitend naar diensttijd berekend pensioen, berekend over die maand, waarop de gewezen militair recht zou hebben, indien hij zou zijn gepensioneerd met ingang van de dag waarop zijn ontslag is ingegaan.", waarop door de heren Couzy, Kikkert, Van Dijk, Portheine en Zegering Hadders is voorgesteld een amendement (stuk nr. 29), strekkende om dit lid als volgt te doen luiden: 1. De uitkering bedraagt gedurende 60 maanden aansluitend aan het ontslag 80 percent van de laatstgenoten bezoldiging en vervolgens 70 percent van die bezoldiging, beide vermeerderd met zoveel — doch ten hoogste 10 — malen 0,5 percent van die bezoldiging als het totaal aantal volle pensioengeldige dienstjaren op de dag van ingang van het ontslag, naar hetwelk het pensioen ter zake van dat ontslag zal worden berekend, meer dan 30 bedraagt, met dien verstande dat het bedrag van de uitkering over enige maand niet lager is dan het bedrag van een uitsluitend naar diensttijd berekend pensioen, berekend over die maand, waarop de gewezen militair recht zou hebben, indien hij zou zijn gepensioneerd met ingang van de dag waarop zijn ontslag is ingegaan. De Voorzitter: De heer Couzy heeft mij medegedeeld, dat hij het amendement voldoende acht toegelicht. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Het betreft hier een amendement dat leidt tot wijziging van de percentages, die na moeizaam overleg met de Ministeries van Financiën en Binnenlandse Zaken zijn vastgesteld. Niet alleen zou dat overleg moeten worden heropend, er zou ook meer geld moeten komen. Ik kan nu reeds zeggen dat dat overleg bij voorbaat tot mislukking gedoemd is. Het zou alleen een aanzienlijke vertraging betekenen, maar bovendien ook een, zoals ik al in eerste termijn heb gezegd, excessieve pensioenuitzicht geven voor een groot deel van de betrokkenen. In dat licht gezien, moet ik aanneming van dit amendement ten sterkste ontraden.

Zitting 1965-1966


2275

Minister De Jong e. a. De heer Beemink (C.H.U.): Hoeveel geld is ermee gemoeid, Excellentie? Minister De Jong: Dat kan ik niet precies zeggen, mijnheer de Voorzitter, maar het is een vrij aardig bedrag. Ik kan er op het ogenblik niet een slag naar slaan, maar het veroorzaakt een grotere uitgave los van het feit, dat het voor allen complicaties heeft. Het geeft een grote vertraging. Het zou deze zaak onnodig en langdurig vertragen. De heer Beernink (C.H.U.): Dus u neemt het ontwerp terug, als het amendement wordt aangenomen. Minister De Jong: Ik zou schorsing van de behandeling moeten vragen en dan zijn wij voorlopig met zijn allen een jaar ouder, vóórdat het weer aan de orde zal komen. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik geef achtereenvolgens het woord aan de heren Couzy, Wierda, Walburg en Fiévez tot het afleggen van een korte verklaring. De heer Couzy (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Aangezien de Minister niet bij benadering kan zeggen, hoeveel de uitvoering van dit amendement kost, bestaat er voor mij geen reden om dit amendement terug te nemen. De heer Wierda (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Om ernstige vertraging in de inwerkingtreding van dit wetsontwerp te voorkomen en om ook de parallelliteit met de burgerwetgeving, die wij op hoge prijs stellen, niet te verstoren, zullen wij onze stem aan dit amendement niet geven. De heer Walburg (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Nu ik heb gehoord de consequenties, die de Minister aan de aanneming van dit amendement verbindt, verklaar ik, dat ook mijn fractie haar stem aan dit amendement niet zal geven. De heer Fiévez (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik verklaar namens mijn fractie, dat dit amendement voor ons, zij het met pijn, onaannemelijk is, omdat wij de schatkist op dit moment niet voor onvoorstelbare kosten mogen plaatsen. Het amendement van de heer Couzy c.s. (stuk nr. 29) wordt bij zitten en opstaan verworpen. Artikel 3 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 4 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 5, waarvan lid 1 luidt: ,,1. Wanneer de gewezen militair inkomsten geniet uit of in verband met arbeid of bedrijf, aangevangen met ingang van of na de dag, waarop zijn ontslag is ingegaan, wordt, indien de som van de uitkering en die — zo nodig tot een maandbedrag herleide — inkomsten de laatstelijk genoten bezoldiging overschrijdt, op de uitkering een vermindering toegepast, welke indien de gewezen militair: a. de leeftijd van 50 jaar nog niet heeft bereikt gelijk is aan de overschrijding; b. de leeftijd van 50 jaar doch nog niet die van 55 jaar heeft bereikt gelijk is aan de helft van de overschrijding; c. de leeftijd van 55 jaar heeft bereikt gelijk is aan de helft van de overschrijding, doch tot ten hoogste het verschil tussen het bedrag van de uitkering en het bedrag van het pensioen bedoeld in artikel 3, eerste lid, berekend zonder toepassing van het tweede lid van dat artikel.", waarop door de heren Couzy, Kikkert, Van Dijk, Portheine en Zegering Hadders is voorgesteld een amendement (stuk nr.

TWEEDE KAMER

2276


Voorzitter e.a. 27,1), strekkende om achter het onder b. gestelde de puntkomma te vervangen door een punt en om c. met het daarbij gestelde te doen vervallen. De Voorzitter: Naar mij blijkt, acht de heer Couzy dit amendement voldoende toegelicht. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Dit amendement beoogt de anticumulatiebepalingen voor gewezen militairen van 55 jaar en ouder te laten vervallen. Dit treft het gehele complex van maatregelen in het hart. Het geheel vormt een uitgebalanceerd complex, waarbij tal van zaken in overweging zijn genomen. De aanneming van dit amendement moet ik dus ook ten sterkste ontraden. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Couzy c.s. (stuk nr. 27,1) wordt bij zitten en opstaan verworpen. Artikel 5 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: De heer Couzy heeft mij medegedeeld, dat hij het door hem en enige andere leden op artikel 6 voorgestelde amendement (stuk nr. 27, II) intrekt. Artikel 6 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over: „Artikel 7. 1. Het recht op de uitkering vervalt: a. indien aan de gewezen militair op grond van de Algemene militaire pensioenwet een pensioen wordt toegekend: met ingang van de dag, waarop dat pensioen ingaat; b. indien de gewezen militair anders dan na een oproeping als bedoeld in artikel 8, eerste lid, als militair of als geestelijke verzorger in de krijgsmacht terugkeert: met ingang van de dag van die terugkeer; c. indien de gewezen militair overlijdt: met ingang van de eerste dag van de maand volgende op die waarin het overlijden plaats vindt. 2.. Ten aanzien van het recht op de uitkering is voorts hoofdstuk I van de Algemene militaire pensioenwet van overeenkomstige toepassing.", waarop door de heren Walburg, Fiévez, Wierda, Weijters en Kieft is voorgesteld een amendement (stuk nr. 31,1), strekkende om in het eerste lid, sub c, de woorden „van de maand" te doen vervallen. De Voorzitter: Naar mij blijkt, acht de heer Walburg dit amendement reeds voldoende toegelicht. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Dit artikel houdt verband met de kwestie van de uitkering na overlijden van de gewezen militair. Het ontwerp van wet en het amendement stellen ons voor de keuze, of een uitkering tot drie maanden na de dag van overlijden, of tot twee maanden na het eind van de maand, waarin betrokkene is overleden. In eerste termijn heb ik al betoogd, dat dit eigenlijk een beetje eten van twee wallen is. De Uitkeringwet gewezen militairen hoort thuis in de pensioensfeer, waarin het systeem „einde van de maand plus twee maanden" wordt gevolgd. De heer Walburg wil een beetje lenen van het wachtgeld, want hij zegt „de dag van overlijden plus drie maanden". Het is een kwestie van veertien dagen. Ik ben van mening, dat dit niet in het kader van de wet thuishoort. Aan de andere kant zal het mij niet uit de slaap houden. Ik laat de keuze graag aan de Kamer over; zij kan hierover beter beslissen.

Zitting 1965-1966

Uitkeringswet gewezen militairen

De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen haar oordeel over dit amendement kenbaar te maken. De heer Beernink, lid van de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen: Mijnheer de Voorzitter! Vijf leden van de commissie zijn voor en twee leden zijn tegen aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Couzy tot het afleggen van een korte verklaring. De heer Couzy (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Aangezien de Uitkeringswet gewezen militairen een pensioenvervangende regeling is, terwijl dit amendement beoogt op grond van wachtgeldregelingen een andere situatie te creëren, zullen wij onze stem niet aan dit amendement kunnen geven. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Scholten, die het mij heeft gevraagd. De heer Scholtcn (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat bij aanvaarding van het amendement van de heer Walburg in het gewijzigde artikel het woord „waarin" moet worden vervangen door: waarop. De Voorzitter: Ik neem aan, dat de heer Minister tegen deze wijziging geen bezwaar heeft. Ik stel voor, haar alsnog aan te brengen. Daartoe wordt besloten. Het amendement van de heer Walburg c.s. (stuk nr. 31,1) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. Artikel 7, thans luidende: 1. Het recht op de uitkering vervalt: a. indien aan de gewezen militair op grond van de Algemene militaire pensioenwet een pensioen wordt toegekend: met ingang van de dag, waarop dat pensioen ingaat; b. indien de gewezen militair anders dan na een oproeping als bedoeld in artikel 8, eerste lid, als militair of als geestelijke verzorger in de krijgsmacht terugkeert: met ingang van de dag van die terugkeer; c. indien de gewezen militair overlijdt: met ingang van de eerste dag volgende op die waarop het overlijden plaats vindt. 2. Ten aanzien van het recht op de uitkering is voorts hoofdstuk I van de Algemene militaire pensioenwet van overeenkomstige toepassing., wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 8 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 9, waarvan lid 1 luidt: „1. Indien een gewezen militair overlijdt, heeft de weduwe — of de weduwnaar die krachtens de Algemene militaire pensioenwet recht heeft op weduwnaarspensioen — recht op een bedrag gelijk aan tweemaal het maandelijkse bedrag waarop de gewezen militair, op de dag voorafgaande aan zijn overlijden, krachtens deze wet recht had, de toeslag krachtens artikel 4 uitgezonderd.", waarop zijn voorgesteld de volgende amendementen: een, van de heer Kikkert (stuk nr. 21), strekkende om het lid als volgt te doen luiden: 1. Indien een gewezen militair overlijdt, heeft de weduwe — of de weduwnaar die krachtens de Algemene militaire pensioenwet recht heeft op weduwnaarspensioen — recht op een bedrag gelijk aan tweemaal het maandelijkse bedrag waarop de gewezen militair, op de dag voorafgaande aan zijn overlijden:

TWEEDE KAMER

Uitkeringswet gewezen militairen Voorzitter e. a. a. recht zou hebben indien hij in werkelijke dienst zou zijn geweest en de leeftijd van 60 jaren nog niet zou hebben bereikt; b. krachtens deze wet recht had indien hij de leeftijd van 60 jaren zou hebben bereikt of overschreden, de toeslag krachtens artikel 4 van deze wet uitgezonderd; een, van de heren Walburg, Fiévez, Wierda, Weijters en Kieft (stuk nr. 31, II), strekkende om het lid als volgt te lezen: 1. Indien een gewezen militair overlijdt, heeft de weduwe — of de weduwnaar die krachtens de Algemene militaire pensioenwet recht heeft op weduwnaarspensioen — recht op een bedrag gelijk aan driemaal het maandelijkse bedrag waarop de gewezen militair, op de dag voorafgaande aan zijn overlijden, krachtens deze wet recht had, vermeerderd met de toeslag bedoeld in artikel 4. De Voorzitter: Naar mij blijkt, achten de heren Kikkert en Walburg hun amendementen reeds voldoende toegelicht. Het amendement van de heer Kikkert (stuk nr. 21) is mede-ondertekend door de heer Couzy, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Schuring en Beernink en maakt derhalve een onderwerp van beraadslaging uit. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Het amendement van de heer Kikkert is ietwat onlogisch, want het beoogt in geval van overlijden de uitkering aan de nagelaten betrekkingen op 100 pet. van de activiteitsbezoldiging te brengen, terwijl het gezin het voor die tijd doet met 80 pet. van de bezoldiging. Deze wijziging zou ongetwijfeld repercussies hebben in de wachtgeld" en pensioensfeer, waaraan voor deze regelingen aansluiting is gezocht. Dit zou moeten leiden tot hernieuwd overleg met het Departement van Binnenlandse Zaken. Wanneer dit amendement werd aangenomen, zou ik gedwongen zijn te vragen om aanhouding van de behandeling van het wetsontwerp. Ik wil aanneming van dit amendement ten sterkste ontraden, mijnheer de Voorzitter. Als ik het wel heb, mijnheer de Voorzitter, omvat het amendement van de heer Walburg alleen de wijziging „tweemaal" in „driemaal". Dit houdt verband met het zojuist aangenomen amendement over de uitkering. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen haar oordeel over het amendement van de heer Kikkert c.s. (stuk nr. 21) en het amendement van de heer Walburg c.s. (stuk nr. 31, II) kenbaar te maken. De heer Beernink, lid van de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen: Mijnheer de Voorzitter! Drie leden van de vaste commissie zijn voor aanvaarding van het amendement van de heer Kikkert en vier leden tegen. Met betrekking tot het amendement van de heer Walburg hebben zich vier leden voor aanvaarding verklaard en drie leden tegen. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Kikkert c.s. (stuk nr. 21) wordt bij zitten en opstaan verworpen. Het amendement van de heer Walburg c.s. (stuk nr. 31, II) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. Artikel 9, waarvan lid 1 thans luidt: 1. Indien een gewezen militair overlijdt, heeft de weduwe — of de weduwnaar die krachtens de Algemene militaire pensioenwet recht heeft op weduwnaarspensioen — recht op een bedrag gelijk aan driemaal het maandelijkse bedrag waarop de gewezen militair, op de dag voorafgaande aan zijn overlijden, krachtens deze wet recht had, vermeerderd met de toeslag bedoeld in artikel 4., wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Zitting 1965-1966


2277

Artikel 10 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over: „Artikel 11. Met betrekking tot bezwaar en beroep tegen en herziening van beslissingen, genomen op grond van deze wet, is hoofdstuk W van de Algemene militaire pensioenwet van overeenkomstige toepassing.", waarop door de heren Wierda, Fiévez, Walburg, Wieldraaijer en Van der Gevel is voorgesteld een amendement, strekkende om de woorden „bezwaar en" te doen vervallen. De Voorzitter: Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen geen bezwaar tegen aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wierda c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het artikel 11, thans luidende: Met betrekking tot beroep tegen en herziening van beslissingen, genomen op grond van deze wet, is hoofdstuk W van de Algemene militaire pensioenwet van overeenkomstige toepassing., wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 12 en 13 en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Naar mij blijkt, adviseert de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen tot aanneming van het wetsontwerp. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. In behandeling komt het wetsontwerp Wijziging van de Wet bevordering en ontslag beroepsofficieren en van de Wet voor het reserve-personeel der krijgsmacht (8199, nr. 20). De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds plaatsgehad. De Voorzitter: Ik stel voor, artikel I te behandelen volgens de met hoofdletters aangeduide onderdelen. Daartoe wordt besloten. De aanhef van Artikel I en onderdeel A worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderdeel B, luidende: „Artikel 15 wordt gelezen: Artikel 15. Een officier kan door Ons niet uit de dienst worden ontslagen dan: 1 °. op eigen aan Ons gedaan verzoek; 2°. al dan niet op eigen aan Ons gedaan verzoek ter zake van het bereiken of overschrijden van de leeftijd van vijftig jaren; 3°. ter zake van het eindigen van een in verband met de benoeming tot officier aangegaan dienstverband, dan wel van het overschrijden van de duur van dat dienstverband, indien Wij Ons bij die benoeming het recht tot het verlenen van ontslag te dier zake hebben voorbehouden; 4°. wanneer zijn diensten door Ons niet langer nodig worden geoordeeld nadat hij ingevolge artikel 8 van de Uitkeringswet gewezen militairen of artikel IJ 17, vierde lid, van de Algemene militaire pensioenwet weder is aangesteld; TWEEDE KAMER

2278

59ste vergadering • 6 juli '66

Voorzitter e.a. 5°. wegens opheffing van zijn betrekking of wegens verandering in de organisatie van het korps, waartoe hij behoort; 6°. ter zake van ongeschiktheid voor het vervullen van de dienst uit hoofde van ziekten of gebreken; 7°. ter zake van onbekwaamheid of ongeschiktheid om in de verkregen rang bij zijn korps te dienen, wat de ongeschiktheid aangaat, voor zover het bepaalde onder 6° niet toepasselijk is; 8°. wanneer naar Ons oordeel uit zijn gedragingen een zodanige gezindheid blijkt, dat geen voldoende waarborg aanwezig is, dat hij zijn plicht als officier onder alle omstandigheden getrouwelijk zal volbrengen; 9°. — uitsluitend wat vlagofficieren betreft — wanneer naar Ons oordeel het belang van de dienst dit noodzakelijk maakt; 10°. op eigen aan Ons gedaan verzoek ter zake van het feit, dat hij voor bevordering is voorbijgegaan en daarvoor niet meer in aanmerking komt; 11°. wanneer hij bij ontslag uit het ambt van minister, hoofd van een ministerieel departement, van minister zonder portefeuille of van staatssecretaris bij een ministerieel departement Ons niet dadelijk na zijn aftreden doet blijken van zijn verlangen om in actieve dienst te worden gehandhaafd; 12°. wat vrouwelijke officieren betreft: a. na het sluiten van een huwelijk; b. in geval van zwangerschap; 13°. in de gevallen, bedoeld in artikel 19.", waarop door de heren Couzy, Van Dijk, Portheine, Zegering Hadders en Visser is voorgesteld een amendement (stuk nr. 24, I), strekkende om: sub 2° te lezen als volgt: 2°. al dan niet op eigen aan Ons gedaan verzoek ter zake van het bereiken van 35 dienstjaren dan wel ter zake van het bereiken of overschrijden van de leeftijd van vijfenvijftig jaren;; na 6° een nieuw 7° in te voegen, luidende: 7°. ter zake van het bereiken of overschrijden van de leeftijd van vijftig jaren, wanneer hij naar Ons oordeel in verband met zijn leeftijd voor de waarneming van de dienst niet meer ten volle geschikt is;; 7° t/m 13° te vernummeren in 8° t/m 14°; 11° (oud 10°) te lezen als volgt: 11°. al dan niet op eigen aan Ons gedaan verzoek ter zake van het feit, dat hij voor bevordering is voorbijgegaan en daarvoor niet meer in aanmerking komt;. De heer Wierda (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! In eerste aanleg heb ik mij namens mijn fractie akkoord verklaard met de grondslag van de wijziging van de Wet bevordering en ontslag beroepsofficieren. Door dit amendement wordt de wezenlijke inhoud van deze principiële wijziging aangetast. Aangezien ik een voorstander ben van het ontslag op jeugdiger leeftijd, kan ik deze aantasting van het beginsel niet aanvaarden. Mijn politieke vrienden en ik zullen dus tegen dit amendement stemmen. De heer Walburg (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Na hetgeen ik gisteravond in eerste aanleg heb gezegd over dit wetsontwerp, is het wel duidelijk, dat mijn fractie niet haar stem aan dit amendement zal geven. Minister De Jong: Mijnheer de Voorzitter! Na hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, zal het geen verbazing wekken, dat ik mij geheel aansluit bij hetgeen de geachte afgevaardig-

Zitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Ministcr De Jong e. a. den de heren Wierda en Walburg hebben gezegd. Dit amendement beoogt de oude toestand eigenlijk te herstellen. Het gaat in tegen de bedoelingen, die lange tijd door de Kamer en door de Regering zijn gekoesterd. Het treft het wetsontwerp in het hart. Het zou het geheel frustreren. Als dit amendement wordt aangenomen, moet ik tot intrekking van dit wetsontwerp overgaan. Daarom wil ik aanneming van dit amendement ten sterkste ontraden. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen haar oordeel over het amendement van de heer Couzy c.s. (stuk nr. 24, I) mede te delen. De heer Beernink, lid van de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen: Mijnheer de Voorzitter! Van de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen zijn twee leden voor en zes leden tegen het amendement van de heer Couzy. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Couzy c.s. (stuk nr. 24, I) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Naar mij blijkt, trekt de geachte afgevaardigde de heer Couzy de overige door hem op het wetsontwerp ingediende amendementen, voorkomende op stuk nr. 24, in, zodat zij geen onderwerp van beraadslaging meer uitmaken. Onderdeel B wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderdelen C tot en met H worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel I wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen II, III en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Naar mij blijkt, adviseert de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen tot aanneming van het wetsontwerp. Het wetsontwerp wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De vergadering wordt te 15.44 uur geschorst en te 16.03 uur hervat. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Voorzieningen inzake de mogelijkheid van tijdelijke beperking van de toelating tot het bijwonen van het onderwijs in de faculteit der geneeskunde (8508). De Voorzitter: Ik voorzie de volgende gang van zaken. De Kamer zal 3 a 4 uur spreektijd nodig hebben. De vergadering kan dus omstreeks kwart voor zes worden geschorst en hedenavond worden voortgezet van 8 uur tot tien uur of half elf. Ik zou de Minister willen verzoeken in elk geval niet meer vanavond, maar morgen bij de aanvang van de vergadering te antwoorden. Ik geloof dat dit de beste regeling is. De heer 'lans, voorzitter van de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen, brengt het volgende verslag uit: De vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen heeft de eer het navolgende te rapporteren.

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Voorzitter e.a. In haar handen zijn gesteld de volgende adressen: een, van de Raad van Leraren bij het Voorbereidend Hogeren Middelbaar Onderwijs, te Vlissingen, waarin wordt gewezen op de inwerkingtreding in 1968 van de Wet op het voortgezet onderwijs waardoor in 1973 een zeer klein aantal leerlingen van de h.b.s. zal deelnemen aan het eindexamen, zodat dan naar ruwe schatting 800 a 1000 plaatsen in de medische faculteit niet bezet worden; een, van J. H. Schurink, te Leiden, waarin wordt gesteld, dat bij een efficiënter gebruik van de practicumruimte een aanzienlijk groter aantal studenten voor de faculteit der geneeskunde kan worden ingeschreven; een, van prof. dr. J. D. Verlinde, namens de voorzitters van de faculteiten der geneeskunde, te Leiden, waarin adhesie wordt betuigd aan het wetsontwerp en wordt aangedrongen op aanvaarding van het wetsontwerp; een, van het Medisch Dispuutgezelschap, te Dordrecht, waarin met klem wordt verzocht het wetsontwerp te verwerpen; een, van de Nederlandse Studenten Raad, waarin erop wordt aangedrongen het wetsontwerp niet te aanvaarden. De commissie, overwegende dat de inhoud van deze adressen voor de leden der Kamer van belang kan zijn, stelt aan de Kamer voor deze adressen neder te leggen ter griffie, ter inzage van de leden. De Kamer verenigt zich met de voorgestelde conclusie. De algemene beraadslaging wordt geopend. De heer Schuring (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Er zijn weinig wetsontwerpen, die zoveel beroering hebben veroorzaakt als het ontwerp inzake de numerus clausus. Nu is het inderdaad een heel belangrijke zaak en het siert de Minister, dat hij niet passief is gebleven jegens de nood van het wetenschappel ijk onderwijs, maar dat hij door een actief en slagvaardig beleid tracht de problemen te overwinnen, althans te beperken. Wij hebben dit reeds kunnen constateren bij de behandeling van verschillende wetsontwerpen, o.a. die inzake de medische faculteit te Rotterdam, de raad van advies voor het wetenschapsbeleid en de nieuwe subsidieregeling voor bijzondere universiteiten en hogescholen. De christelijk-historische fractie heeft waardering voor de daad- en stuwkracht van deze Ministti. Wij hebben er ook waardering voor, dat de Minister begrip heeft voor de moeilijkheden waarmede de medische faculteiten hebben te kampen en dat hij tracht dit begrip in daden om te zetten, dat hij maatregelen tracht te nemen. Dit betekent natuurlijk niet, dat wij de maatregelen, die de Minister neemt en heeft genomen, niet op een bepaald moment met enige reserve kunnen benaderen. Zeer begrijpelijk is ook de verontrusting van de medische faculteiten, die immers de verantwoordelijkheid hebben voor een artsenopleiding, die niet beneden een bepaald wctenschappelijk niveau mag dalen. Deze verantwoordelijkheid voelt ook de Minister en ik acht dit zeer terecht. Daarbij wil ik overicens aantekenen — maar dat is geen verwijt — dat de Minister zich natuurlijk niet mag identificeren met het standpunt van de faculteiten, ook al zijn dat uiteraard de deskundige instanties bij uitstek. De faculteiten immers zijn min of meer partij in een zaak, waarin de bewindsman een wegende, een soort rechterlijke functie heeft. Ik geloof ook, dat het goed is, dat wij bij de behandeling van dit wetsontwerp constateren, dat bij het l.o. en bij het v.h.m.o. zich soortgelijke moeilijkheden hebben vooreedaan en dat, wanneer wij begrip hebben voor de moeilijkheden van de faculteiten, wij dan toch ook nog wel met waardering mogen terugdenken aan die onderwijzers en leraren, die met soortgelijke moeilijkheden, hoewel op een ander vlak, hebben moeten worstelen.

Zitting 1965-1966

59ste vergadering" 6 juli '66

2279

Schuring Nu draait de discussie over dit wetsontwerp voortdurend om een aantal kernpunten, waarvan ik er slechts enkele wil aanstippen. In de eerste plaats is daar de toekomstige artsenbehoefte. Van vele zijden is er gewaarschuwd tegen de numerus clausus, omdat deze in de toekomst een artsentekort in de hand zou werken. In dit opzicht zijn o.a. waarschuwingen geuit door de Koninklijke Maatschappij tot Bevordering van de Geneeskunst, door het Nederlands Huisartsengenootschap en door prof. Muntendam, om er maar enkele te noemen. Inderdaad bestaat met name in de grote steden al een tekort aan huisartsen, een groot tekort vaak. De praktijken worden zo groot en zo zwaar, dat het moeilijk is een opvolger te vinden voor een arts, die de praktijk neerlegt. Het resultaat is, dat de praktijken nog zwaarder en minder aantrekkelijk worden. Bovendien zullen ook de artsen op den duur — dat ligt voor de hand — willen meeprofiteren van de verkorting van de arbeidstijd, die wij overal in de maatschappij kunnen waarnemen. Door gebrek aan tijd zullen de huisartsen gedwongen zijn steeds meer mensen naar specialisten door te sturen, zodat ook in die sector een sterke toeneming van het aantal nodig is. Tijdens één van de hearings, die de commissie bij de voorbereiding van het wetsontwerp heeft gehad, heeft een delegatie ons verteld, dat in een tijdvak, waarin de bevolking van ons land steeg met 700 000 inwoners, het aantal leden van de Huisartsenvereniging steeg met 57. Dat is een verhouding van één huisarts op 13 500 inwoners wat betreft de toeneming. In dit licht lijkt het mij, dat de commissie-Goudswaard het aantal nodige artsen voor 1980 nog te laag heeft getaxeerd. In dit verband wil ik gaarne een artikeltje noemen van de heer Luning Prak in het „Algemeen Dagblad" van 2 juli jl. Niet dat ik hem in elk opzicht als autoriteit wil aanvaarden, maar hij schrijft daarin een naar mijn smaak gevaarlijk artikel, omdat het zo logisch en zo eenvoudig is, dat het waarschijnlijk niet serieus zal worden genomen. Luning Prak neemt aan, dat de stijging van het aantal artsen aanzienlijk sneller verloopt dan het relatieve tempo van de bevolkingsaanwas. In het jaar 2000 zullen er waarschijnlijk geen 20 maar 18 miljoen Nederlanders zijn. omdat het geboortencijfer verleden jaar voor het eerst beneden de 20 is gekomen. Luning Prak gaat uit van niet meer dan 17 miljoen inwoners, dus hij is wat dat betreft nog voorzichtig. Hij neemt aan, dat dit inhoudt, dat het artsenaantal in Nederland moet worden opgevoerd van 14 000 tot 30 000. Daarbij rekent hij uit, dat de artsen de maatschappij bijzonder veel geld besparen en zuiver economisch gezien een nog hoger rendement opleveren dan b.v. ingenieurs. Daarom neemt hij als motto de regel van Homerus uit de Ilias: Een geneesheer is evenveel waard als een hele troep andere mannen. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat hij gelijk heeft. Onze gemeenschap derft jaarlijks, naar ik meen, omstreeks 1 mld. door ziekteverzuim. Betere medische zorg en dus minder verzuim betaalt zichzelf. Voorts zal de mens in de toekomst — deze tendens tekent zich nu al ^eel sterk af — zich steeds meer tot zijn arts. zijn huisarts wenden in zijn psychische en sociale conflicten. Hier komt nog bij dat door de leeftijdsverlengine een steeds grotere groep ontstaat die een zeer intense medische zorg behoeft. Tn het licht van deze feiten meen ik dat een wetgeving, die de nodige, sterke toeneming van het aantal artsen zou kunnen belemmeren, moeilijk te accepteren is. Daarnaast hebben wij met de onderwijskundige aspecten te maken. In het blad van de katholieke artsenvereniging schrijft dr. Trimbos, dat invoering van de numerus clausus z.i. een slecht effect zal hebben. Hij vreest nl., dat het grote en belangrijke vraaastuk van de hervorming van het medisch onderwijs dan niet die versnelling zal krijgen, die thans nodig is. Voleens hem moet de verouderde — zo noemt hij het — en in het slop zittende artsenopleiding op korte termijn worden gesaneerd; een mening die ik deel. Hij betreurt het, dat vooruitstrevende plannen -— bij voorbeeld die van de huisart-

TWEEDE KAMER

2280


Schuring sen — tot nu toe te weinig kans kregen. Hij geeft de voorkeur aan een grondige wijziging van de artsenopleiding boven de numerus clausus. In het eindverslag geeft de Minister, in antwoord op vraag 9, een andere visie. Deze twee meningen staan tegenover elkaar. Ik moet zeggen, dat ik in dit opzicht de neiging heb om voorkeur te geven aan de voorlichting van dr. Trimbos. De numerus clausus zou de drang om tot een functionele huisartsenopleiding en tot bekorting van de studieduur te komen doen verminderen. De tijger zou uit de tank zijn gehaald. Het is een eenvoudige oplossing — wellicht een te eenvoudige oplossing — die de grote problemen, waarom het gaat, niet in de kern raakt. Dit is wat de heer Van Hulst bedoelde toen hij bij de behandeling van de begroting in de Eerste Kamer zei, dat deze oplossing niet adequaat is aan de grote intelligentie van deze Minister. De heer Van Hulst kan het weten, want als hoogleraar in de pedagogiek weet hij alles van I.Q.'s en als senator kent hij de vroegere senator — thans Minister — Diepenhorst. Een andere kwalijke zijde — hierop is zeer terecht door de raad van leraren de aandacht gevestigd — is de aantasting van de waarde van de diploma's van scholen voor het v.h.m.o. Tot nu toe gaven deze diploma's bepaalde mogelijkheden tot verdere studie, waarop nu beknibbeld gaat worden. Dit gaat onherroepelijk ten koste van de maatschappelijke waarde en de waardering van deze diploma's. Bovendien zit er een onbillijke kant aan. Een deel van de leerlingen van het v.h.m.o. gaat naar h.b.s. of gymnasium en kiest dan de B- of de fiafdeling, ondanks het feit, dat zij bij voorbeeld in de wiskunde weinig presteren. Als zij naar de A-afdeling waren gegaan, zouden zij het gemakkelijker hebben gehad, maar zij nemen — met voorbedachten rade —• de B-studie; zij hebben het er soms voor over om één of meer klassen te doubleren, omdat zij later medicijnen willen studeren. Nu komt de numerus dausus en zal misschien juist een deel van deze jongelieden treffen, terwijl zij vanaf het begin de meest idealistische instelling ten opzichte van de medische studie hebben. Mijnheer de Voorzitter! Een vriend van mij is zendingsarts in Nigeria. Uit zijn brieven lees ik, dat hij soms een 600 mensen per etmaal moet helpen bij de meest afschuwelijke ziekten. Een 2 voor het vak goniometrie op zijn eindexamen heeft hem niet verhinderd arts te worden. Persoonlijk heb ik hierbij ook gefaald, want ik had hem maandenlang geassisteerd onder ons motto dat iemand van zijn verstand een 3 of 4 had moeten kunnen halen. Als er toen een numerus clausus was geweest, zou hij wellicht zijn afgevallen, en — laat men zich geen illusies maken — een arts van zoveel vakbekwaamheid, idealisme en werkkracht zou de zending niet zo gemakkelijk hebben gevonden. De vrijheid van studiekeuze wordt door het ontwerp beperkt. Ik betreur dat, omdat hiermede een essentieel onderdeel van ons onderwijss5'steem wordt aangetast. Niet dat daarover ten principale niet zou zijn te praten, maar dan tegen de achtergrond van een algehele herziening, van fundamentele wijzigingen. Om een m.in of meer incidentele zaak te gebruiken voor een zo belanerijke principiële ingreep als thans geschiedt, heeft mijns inziens bezwaren. Daarbij zou ik nog willen aantekenen, dat een overheid, die de studenten de mogelijkheid geeft van volkomen vrije studiekeuze en die dat recht ook effectueert door studietoelagen voor grote groepen, moreel veel en veel sterker staat als ze van een student eist. dat hij in een bepaalde tijd afstudeert en dat hij een bepaalde studieprestatie levert. Mijnheer de Voorzitter! Andere bezwaren tegen het ontwerp zie ik in het sneeuwbaleffect en in de quasi tijdelijkheid. Vele argumenten voor de numerus clausus kunnen ook worden genoemd voor andere faculteiten. Op een teach-in te Nijmegen, die werd besloten door een prachtige en voortreffelijke oratorische uitbarsting van de Minister — de duizend aanwezigen gaven een applaus ten

Zitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde

beste, dat hier en daar deed denken aan sommige tonelen, die ik wel eens via de t.v. heb gezien van Amerikaanse conventies van politieke partijen — heeft de Minister het woord gevoerd en daarnaast ook een hoogleraar in de psychologie. Die toonde met cijfers en feiten aan, dat de ontwikkeling in zijn vak minstens zulke grote problemen opriep als in de medische faculteit. Wat gebeurde er toen? De hoogleraar in de anatomie, die daar aanwezig was, interrumpeerde zeer prompt: Nou, dan dus numerus clausus voor de psychologie. Mijnheer de Voorzitter! Daar hebt u het effect van de sneeuwbal. Het wordt steeds groter, het gaat alle faculteiten betreffen. Alle faculteiten zullen neiging hebben die zelfde kant op te gaan en waarom ook niet? Het is toch logisch, dat ook de zwaarbelaste hoogleraar in andere faculteiten naar soortgelijke maatregelen voor hun vak zullen streven, terwijl die tijdelijkheid mijns inziens enigszins theorie is. Het getal 200 maakt in de beschouwingen, die de medische hoogleraren leveren, toch wel sterk de indruk van een permanent maximum, ook na vernieuwing van het onderwijs. Wij hebben nog geen uitzicht op concrete maatregelen wat betreft de reorganisatie van de medische faculteiten, met uitzondering weilicht van Rotterdam. Er is geen spoor van bewijs, dat de numerus clausus na vijf jaar overbodig zou zijn, maar indien zulks niet het geval is, ben ik bijzonder benieuwd daaromtrent de mening van de Minister te horen. Ik word echter wat kopschuw als ik op blz. 25, rechterkolom, van de memorie van antwoord lees, dat „hervorming ( ) bepaald niet zal leiden tot een vergroting van de gezamenlijke opleidingscapaciteit der faculteiten". Dit is een ondergraving door de Minister van zijn eigen stellingen. Wij moeten het dus helemaal hebben van een eventuele verkorting van de studieduur, maar die studieduur heeft op de plaatsingscapaciteit van eerstejaars natuurlijk nog niet rechtstreeks invloed. De enige oplossing is dan ook, op deze wijze doordenkend, dat wij in de paar jaar, die ons hiervoor zouden zijn gegeven, kans zien een paar nieuwe medische faculteiten uit de grond te stampen. Een numerus clausus betekent, dat een bepaald aantal gegadigden voor de studie moet verdwijnen. De meest eerlijke oplossing, als men dan toch zo iets wil, zou dan een extra examen zijn, hoewel examens, die uitsluitend ten doel hebben een aantal kandidaten om hals te brengen, naar mijn gevoel toch niet de meest prettige vertoningen vormen. In Utrecht heeft tijdens een forum, dat aan dit wetsontwerp was gewijd, een der deelnemers en wel de voorzitter van de commissie van selectie verkondigd, dat er voor de voorbereiding van een behoorlijk examen geen tijd meer was. Dat was twee maanden geleden. Ik neem dus aan, dat dat nu in het geheel niet meer gaat. Wie trouwens ziet met hoeveel moeite en hoeveel zorg de eindexamens voor het v.h.m.o. worden voorbereid en hoeveel tijd dat kost, terwijl ook dan nog Kamerleden hierover lastige vragen stellen, zal hiervoor alle begrip hebben. Professor De Groot heeft in zijn bekende artikel aannemelijk gemaakt, dat loting niet meer brokken veroorzaakt dan, wat ik zou willen noemen, wegexamineren. Denkt de Minister aan loting en hoe zal dat gaan? Ik meen, dat men door de nood gedwongen met eindexamencijfers zal moeten werken. Daarbij doet zich de moeilijkheid voor, dat die eindexamens slechts — laat ik het vriendelijk zeggen — een relatieve betekenis hebben voor de aanwijzing van de geschiktheid van een kandidaat voor de medische studie. Bovendien moet de Eerste Kamer het ontwerp eventueel ook nog aannemen. Heel wat kandidaten zullen wel met vakantie zijn. Vóór augustus zal men moeilijk aan het werk kunnen gaan. Hoeveel tijd vergt het proces dat nodig is om te selecteren, bericht te sturen en in te delen? Volgens mij komt men daarmede nooit op tijd klaar; de kandidaten wachten maar en verkeren in onzekerheid. Zij weten wellicht niet op welke universiteit zij komen, een deel van hen weet niet of zij op een universiteit komen, zodat zij ook geen kamer kunnen huren. Degenen

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Schuring die zullen worden weggeselecteerd, weten dat ook nog niet. Zij kunnen daardoor ook geen gebruik maken van de mogclijkheid per 1 augustus in militaire dienst te gaan, hetgeen hen maanden gaat kosten; het zal dan wel 1 februari worden voordat zij in dienst kunnen. Gaarne zou ik willen weten of hieromtrent overleg met Defensie is gepleegd. Naar mijn gevoel is er toch wel een behoorlijk grote kans, dat dit alles spaak loopt. Hoe zal het in de toekomst precies gaan met de gymnasium alpha's? Als men uitgaat van examencijfers, gaat dan een mooie alphal ijst vóór een middelmatige bêtalijst? Ik kan mij indenken, dat men dan om de numerus clausus te ontduiken in de toekomst zegt: Laten wij alpha nemen, dan kunnen wij wat cijfergemiddelde betreft misschien wat hoger komen. Ik zeg niet dat dit zal gebeuren, maar de meest merkwaardige effecten zouden denkbaar zijn. Ik blijf van mening, dat, als men zoekt naar fundamentele verbeteringen, selectie tijdens de propadeuse altijd nog veel beter is, mits dat een propadeuse is die werkelijk representatief is voor de medische studie. Als ik deze zaken overdenk vraag ik mij af, of, als er een numerus clausus komt — de Minister heeft inmiddels wel begrepen, dat ik dat niet sta te verdedigen —, het niet beter is om in verband met de moeilijkheden die ik heb geschetst de zaak een jaar uit stellen. Dan is er althans enige mogelijkheid Van Voorbereiding. Voorts wil ik spreken over enkele argumenten, die door de faculteiten worden aangevoerd, zoals gebrek aan ruimte, aan personeel en aan geld. Niemand zal lichtvaardig mogen spreken over de moeilijkheden, die de hoogleraren en hun staven moeten overwinnen. De taak van een hoogleraar, die drie aspecten heeft, namelijk onderwijs, research en organisatie, is zwaar, eigenlijk veel te zwaar geworden. Het lijkt mij daarom niet te vermijden, dat een zekere verschuiving van werkzaamheden plaats heeft, waardoor de hoogleraren meer tijd en aandacht kunnen besteden aan hun onderwijstaak. Uit een overzichtje dat ik van de Nederlandse Studentenraad heb gekregen en dat ongeveer overeenkomt met de gegevens die staan in bijlage 1 van de memorie van antwoord blijkt, dat, vergeleken met Engeland, de medische hoogleraren in Nederland verhoudingsgewijs minder tijd kunnen besteden aan hun onderwijstaak. Overigens zijn in verband met de stellingname van de faculteiten andere zaken ook nog niet duidelijk. Het bleek mij b.v. dat de beoordeling van de situatie in Nijmegen door de medische hoogleraren wel enigszins verschilde. Ik heb begrepen, dat later een grotere unanimiteit tot stand is gekomen, hetgeen natuurlijk heel goed mogelijk is. Ik weet echter niet waarom en ik weet ook niet hoe. De ervaringen, opgedaan bij een teach-in in Nijmegen en ook op forums in Utrecht en Amsterdam, waar ook hoogleraren aanwezig waren uit de medische faculteit, hebben mij wel geleerd grote reserve te betrachten daar, waar wordt gesteld, dat de hoogleraren in deze vakken een bepaalde visie hebben. De zaak is veel gecompliceerder. Ik heb ook nog steeds neiging vraagtekens te zetten achter het fameuze getal van 200. Professor Geerts heeft in Nijmegen er als eerste op gewezen, dat de aantallen docenten, die de verschillende faculteiten nodig hebben om 200 eerstejaars op te vangen, uiteenlopen van 35 tot 86. Nu is hierin inderdaad meer duidelijkheid gekomen sinds de uitwisseling van de stukken, maar helemaal overtuigd ben ik op dit punt bepaald nog niet. Ik vraag mij af of deze zaak werkelijk zo weinig elastisch is, dat, waar 200 studenten kunnen worden opgeleid beslist geen plaats is voor bij voorbeeld 225 studenten. Als ik goed ben geïnformeerd is de zaak in het buitenland anders. Ik heb vernomen dat in Freiburg, Hamburg en München de laatste jaren gemiddeld 400 eerstejaars zijn opgenomen. Kent de Minister de omstandigheden daar; zijn er misschien oorzaken, die dit verklaren; in hoeverre kunnen wij dit vergelijken? Op

Zitting 1965-1966


2281

Schuring e. a. deze vragen zou ik bijzonder graag van de bewindsman een antwoord ontvangen. Men kan natuurlijk altijd zeggen, dat zulke vergelijkingen niet mogen worden gemaakt, omdat de omstandigheden zo sterk verschillend zijn. Akkoord, maar dan meen ik, dat precies hetzelfde argument voor de Nederlandse universiteiten geldt, want ik geloof niet dat deze zijn gesneden naar zo'n uniform patroon, dat er hier altijd maximaal 200 eerstejaars uit de bus zouden rollen. Hoe men de zaak ook wendt of keert, in 1945 kon het met grotere aantallen medische studenten dan thans. Is dat nu gegaan ten koste van de opleiding? Veel artsen, die toen hebben gestudeerd, zijn thans hoogleraars en zij zijn degenen, die nu bang zijn voor daling van het peil. De artsen, die na de oorlog hun studie begonnen, hebben ons volk bepaald niet ten gronde gericht. Dit mogen wij toch wel constateren. Als ik al deze dingen overweeg, vraag ik mij af of de numerus clausus de beste oplossing is voor de problemen, waarmee wij hebben te maken. Ik meen, dat dit niet het geval is. Er zijn, onder andere in het voorlopig verslag, diverse alternatieven genoemd, die ik niet alle behoef te herhalen. Ik wijs slechts op de selectieve en representatieve propaedeuse die dan een tweetal jaren een vergelijkend, een selecterend karakter kan hbben. Voorts wijs ik op een gerichte voorlichting aan abituriëntcn en affiliatie van niet-academische ziekenhuizen, het benutten van vakanties en natuurlijk op nieuwe medische faculteiten. Ik wil uitdrukkelijk vooropstellen, dat de huidige bewindsman wat deze problemen betreft geen enkel verwijt treft. Deze toestanden zijn in de ioop van een aantal jaren gegroeid. Ik meen echter wel, dat wij gezamenlijk de verantwoordelijkheid hebben om als resultaat van wat wij nu zien te komen tot snelle hervorming bij het wetenschappelijk onderwijs, indien wij de zaak draaiende willen houden en indien wij haar ook nog betaalbaar willen houden. Ik heb gisteren, naar ik meen in ,,De Tijd", gelezen en uit wei-ingelichte bron, zoals men dit noemt, vernomen dat deze taxatie plausibel is, dat volgens recente schattingen het aantal studenten in 1980 kan komen te liggen in de buurt van 130 000. De hoogste schatting voor 1970, die wij tot nu toe hadden, namelijk 90 000, zou ook alweer te laag worden geacht. Hier ontstaan enorme problemen, maar het zijn problemen, die naar mijn mening niet essentieel worden opgelost door deze numerus clausus. Vlak voor het begin van deze discussie heeft de Minister een konijn uit de hoed getoverd, namelijk een nota van wijzigingen, waarover ik nog iets wil zeggen. Er staat in, dat artikel 1, lid 3, voor 1966/67 wordt uitgesteld. In de toelichting van dit stuk kom ik het volgende tegen. Ik citeer: „Daarbij komt nog dat de regeling van de aanwijzing, welke dit jaar zou moeten worden toegepast, in zeker opzicht nog een min of meer provisorisch karakter heeft. ." Voorts staat er, dat de definitieve aanwijzingsregeling pas in 1967 kan worden gereedgemaakt. Mijnheer de Voorzitter! Op grond hiervan is dus artikel 1, lid 3, een jaar opgezouten. Als dit nu zo is, is het dan niet veel verstandiger ook in verband met de kwestie van de tijdnood, die ik heb geschetst, om het gehele ontwerp — zo daaraan behoefte zou bestaan — dezelfde weg te doen gaan en daarmee ook een jaar te wachten? De heer Vermootcn (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Op 4 maart 1965 gaf Minister Bot, toen nog Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, antwoorden op door mij gestelde schriftelijke vragen over de zogenaamde Queridoregeling. Op deze aangelegenheid hoop ik zo dadelijk nader in te gaan. Ik had toen onder meer de vraag gesteld of de Minister bereid was, het vertrouwen in het woord van de overheid op dit punt te herstellen. De Minister wees dat met verontwaardiging van de hand. Er was geen sprake van, dat

TWEEDE KAMER

2282


Vermooten de overheid haar woord niet gestand had gedaan, was zijn opvatting. Door een wonderlijke speling van het lot verzekerde dezelfde Minister Bot in 1964 bij de installatie van de eerste plaatsingscommissie voor de medische studenten eigener beweging dat de maatregel van het instellen van zulk een commissie beslist geen stap was op weg naar de numerus clausus. Dit was slechts de bevestiging van een vroegere uitspraak van dezelfde bewindsman op 22 oktober 1963 op mondelinge vragen mijnerzijds. De Minister zei toen dat een studentenstop niet werd overwogen en dat de Wet op het wetenschappelijk onderwijs zulks ook niet gedoogde. Bij diezelfde gelegenheid zei de Minister tot het kamerlid Vondeling, dat in de toekomst niet het gevaar zou bestaan dat jongelui die willen studeren aan een instelling voor wetenschappelijk onderwijs hiertoe geen gelegenheid zouden krijgen. Men kan dit lezen in de Handelingen van 22 oktober 1963, blz. 176 en 178. Minister Diepenhorst is voor deze uitspraken geenszins verantwoordelijk. Ik vermoed echter wel, dat Minister Bot blij zal zijn, dat hij niet meer aan de Nieuwe Uitleg zetelt! Vóór ik mijn bezwaren tegen het wetsvoorstel ontwikkel zeg ik duidelijk, dat de nieuwe Rotterdamse medische faculteit buiten deze discussie moet blijven, omdat dit een experiment betreft zoals dat een paar jaar geleden aan de technische hogeschool in Twente plaatsvond. Deze faculteit mag haar maximum van 160 eerstejaars studenten niet overschrijden. Ik zal meteen maar duidelijk zeggen, dat de Minister in zijn memorie van antwoord niet erin is geslaagd, onze bezwaren tegen het onderhavige wetsontwerp te ontzenuwen. De redenering in de memorie van antwoord, dat de bezitters van een v.h.m.o.-diploma financieel-economisch niet vrij zijn om de studie van hun keuze te volgen, is wel erg gewrongen. De Minister zegt dat zij daarvoor 1. afhankelijk zijn van hun ouders, 2. van de overheid en 3. van de wijze en de schaal waarop die opleiding is georganiseerd. Dit geldt echter voor het volgen van iedere vorm van voortgezet onderwijs, waarvoor geen leerplicht bestaat. Het bevreemdt mij ook, dat de Minister er geen begrip voor kan opbrengen, dat de huidige bevolking van de v.h.m.o.scholen, voorzover deze leerlingen hun studiekeuze al hadden gedaan, het recht hebben, zonder meer na hun eindexamen medicijnen te gaan studeren. De Minister erkent dit wel voor hen, die na hun eindexamen in 1964 en 1965 eerst hun militaire dienstplicht hebben vervuld en er nu de dupe van zouden worden dat zij zich niet direct in die jaren nebben aangemeld voor de medische studie (memorie van antwoord, blz. 8). Wat hebben echter de abituriënten met een diploma gymnasium-A aan hun recht, medicijnen te studeren, wanneer zij bij een vergelijkend onderzoek door hun vooropleiding al zozeer in het nadeel zijn ten opzichte van de b-kandidaten voor wat betreft bepaalde vakken. In het jaar 1963—1964 waren dit er niet minder dan 55. Wat de inbreuk op de vrijheid van studiekeuze betreft, ben ik het volmaakt eens met hetgeen prof. dr. A. D. de Groot schreef in ,,Folio Civitatis" van 28 mei 1966. Hij zegt, dat er in feite twee problemen aan de orde zijn. een klein praktisch en een groot principieel. Het kleine is het gebrek aan opleidingsfaciliteiten in de medische faculteit. Het grote is de vraag of het nodig is, ons gehele systeem, waarvan de vrije studiekeuze na een rechtengevend examen een pijler is, te herzien. Wat het kleine probleem betreft, zijn twee soorten oplossingen denkbaar, namelijk oplossingen, die een inbreuk op dat systeem zijn — dat betekent dus selectie vooraf, na het eindexamen —- en oplossingen die als aanpassing binnen het bestaande systeem mogelijk zijn, dus via de voorlichting, hervorming van de studierichting en hervorming van het propacdeutisch examen. Mijn standpunt is, aldus prof. de Groot, dat men oplossingen van het eerste type moet vermijden. Vanuit het bestaande systeem gezien zijn zulke oplossingen on-

Zitting 1965-1966


rechtmatig, eenzijdig — alleen de medici — er in hun consequentie uiterst ongelukkig. Maar het grote probleem is een geheel andere zaak. Het lijkt eigenlijk zeer waarschijnlijk dat ons systeem in de tegenwoordige tijd grondig moet worden herzien. Het ligt uitdrukkelijk op de weg van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen om dit grote probleem in studie te nemen en te trachten het in zijn wetgevende arbeid nader tot een oplossing te brengen. Helaas wordt daarover echter niets vernomen. Wat er, volgens de genoemde hoogleraar, wel gebeurd is; de Minister tracht onder het oude gebouw een pijler weg te schoppen. Hij ontkent daarbij, dat hij het gebouw wil afbreken, laat staan dat hij op enigerlei wijze zou doen blijken, dat hij een conceptie van een nieuw gebouw in het hoofd heeft. Tot zover prof. De Groot. De Minister ontkent in de memorie van antwoord ook, dat abituriënten uit de laagste inkomensgroepen als eerste de nadelige gevolgen van de maatregel van beperking van de toelating tot de medische studie zullen ondervinden. Dat kinderen uit arbeidskringen echter meer moeite zullen hebben met een vergelijkend examen dan kinderen uit hogere milieus is niet zo vreemd als de Minister meent. Zulk een vergelijkend examen wordt uiteraard geen herhaling van het eindexamen. Kinderen uit milieus zonder academische traditie ondervinden bij zulk een nader onderzoek maar al te gemakkclijk de gevolgen van de achterstand van de gezinsopvoeding. De sociale barrières voor een academische studie zijn in het huidige tijdsgewricht veel belangrijker dan de financiële. De Minister schrijft op blz. 8 van de memorie van antwoord: „dat de mogelijkheid aanwezig zal zijn dat een voor de medische studie afgewezen gegadigde in een volgend jaar opnieuw kan pogen toelating te verkrijgen.". Ik wijs er echter op, dat het feit, of een gegadigde een jaar op toelating wil wachten voornamelijk wordt bepaald door aspiratie en motivatie van hemzelf en van zijn ouders. In het rapport-„Studieduur" van de Academische Raad blijkt, dat aspiratie en motivatie onder andere worden bepaald door het milieu. Immers bij ouders uit hogere milieus heerst veel sterker de gedachte dat hun zoon moet studeren. Door nu een aantal studenten een jaar op toegang te laten wachten, pleegt men een vorm van sociaal dirigisme. Van het aantal afgewezen studenten zullen meer studenten uit de lagere milieus afvallen dan uit de hogere milieus, die meer bereid zijn tot wachten. Ik wil ook enige aandacht vragen voor de precedentwerking. Aan de precendentwerking van de door hem voorgestelde maatregel tilt de Minister helaas te licht. De afgewezen studenten voor de medische faculteiten zullen zich uiteraard meer aangetrokken voelen tot de wiskunde en natuurwetenschappen en de technische wetenschappen dan tot de geestesen maatschappijwetenschappen. Bij een forumdiscussie aan de Technische Hogeschool in Delft bleek mij dat tal van hoogleraren •—• inclusief de rector magnificus — niet afwijzend stonden tegenover een numerus clausus voor bepaalde afdelingen van de Technische Hogeschool. U ziet hoe besmettelijk het werkt. Ook het feit dat de Minister op blz. 2 van de memorie van antwoord zegt geen enkele garantie te kunnen geven dat de numerus clausus niet tot andere faculteiten zal worden uitgebreid, is weinig hoopvol. Het is zelfs in het geheel niet zeker, dat de numerus clausus bij de medische faculteiten na vijf jaar weer verdwijnt. De Minister zegt op blz. 27 van de memorie van antwoord slechts, dat hij de hoop uitspreekt, dat de maatregel slechts van tijdelijke aard zal behoeven te zijn. Finland heeft de numerus clausus voor bijna alle faculteiten. In Noorwegen is men ook begonnen met een toelatingsbeperking bij de medische faculteiten en thans kent alleen nog de juridische faculteit geen studentenstop. Denemarken kent geen numerus clausus voor de universiteiten en de medische faculteit van de universiteit van Kopenhagen telde in 1965 TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Vcrmooten 613 eerstejaars studenten en die in Aarhuus 417. Het numerieke studierendement en de mediane studieduur zijn er ongeveer dezelfde als in Nederland. De mening van sommige buitenlandse deskundigen, aangehaald in de memorie van antwoord op blz. 5, dat een opleiding van 200 studenten voor een medische faculteit te groot is om geheel profijtelijk te zijn, getuigt dus van onvoldoende realiteitszin. Ik zou bij dit punt aan de Minister willen vragen: Is het juist, dat de medische faculteiten voor het uitbrengen van het concrete advies tot de studentenstop aan de Minister geen enkel overleg hebben gepleegd met de andere faculteiten? Als deze vraag bevestigend wordt beantwoord, houdt dat in, dat niet te voren de gevolgen van een dergelijke maatregel voor het gehele wetenschappelijk onderwijs in de beschouwing zijn betrokken; dat zou bij het treffen van zulk een ingrijpende maatregel toch zeker noodzakelijk zijn geweest. In dit verband zou ik de Minister nog een vraag willen stellen, namelijk of hem gegevens ter beschikking staan over de plaatsingsmogelijkheden van studenten aan andere faculteiten, waarvoor een grote toeloop bestaat en die eveneens veel laboratorium- en practicumruimte vragen; mijn eerste vragen, in 1963 gesteld aan Minister Bot over een eventuele studentenstop, hadden namelijk ook niet eens betrekking op de medische studie, maar op de studie in een andere faculteit. Mijnheer de Voorzitter! Thans een enkele opmerking over de wijze van selecteren. De werkgroep-Jansen is dan nu met het definitieve rapport klaargekomen, maar te laat om de daarin voorgestelde selectieprocedure nog te kunnen toepassen in het jaar 1966. De Minister stelt daarom voor om gedurende dit jaar — 1966 — de selectie van hen, die tot de studie in de geneeskunde wensen te worden toegelaten, te doen plaatshebben op basis van de resultaten van de eindexamens. Dit is uitermate bedenkelijk, mijnheer de Voorzitter, omdat toch wel duidelijk is gebleken uit de C.B.S.-publikatie „Numeriek rendement, mediane studieduur en studiediscipline van enige naoorlogse studentengeneraties (1948—1950)", dat de eindexamencijfers voor wiskunde, natuurkunde en scheikunde van geringere invloed zijn op het numerieke rendement van het afsluitende examen in de geneeskunde dan op dat van het afsluitende examen in de technische wetenschappen. Voorts bleek er zeer weinig verschil tussen de abituriënten met zeer matige cijfers en met juist voldoende cijfers te bestaan. Als dan het volgende jaar een vergelijkend examen zal worden afgenomen onder een deel der gegadigden, dan zal juist in deze laatste categorie worden geselecteerd. De door de Minister voorgestelde selectieprocedure, vooraf na het eindexamen, is toch wel een uitermate bedenkelijke zaak. Zelfs een voorstander van de numerus clausus als prof. Wiegersma moet in ,.Folia Civitatis" van 28 mei 1966 het volgende toegeven. Letterlijk schrijft hij: „Deze maatregel heeft een bekend onaangenaam begeleidingsverschijnsel, vooral wanneer — zoals in het onderhavige geval — het percentage, dat in staat is de studie te voltooien, hoog is. In dat geval zal onvermijdelijk een belangrijk percentage der afgewezen kandidaten voor de studie geschikt zijn.". Het is mij een raadsel hoe iemand voor de selectie vooraf kan zijn, als hij dit begeleidingsverschijnsel van de gevolgde selectieprocedure onvermijdelijk acht. Wanneer de gegadigden geselecteerd moeten worden, mijnheer de Voorzitter, dan moet dat mijns inziens gebeuren via de propaedeuse. Alle abituriënten van het v.h.m.o. hebben dan gelijke kansen. Dit examen is in ieder geval objectiever en rechtvaardiger dan een selectie vooraf. De opzet en de werkwijze van dit examen is alle betrokkenen geruime tijd te voren bekend. Laat ik er echter geen misverstand over laten bestaan: dit wil geenszins zeggen, dat wij daarvoor de huidige propaedeuse zo ideaal achten. Integendeel, wij zouden willen pleiten voor een meer representatieve propaedeuse, die zich niet in hoofdzaak beperkt tot

Zitting 1965-1966


2283

de vakken natuurkunde, scheikunde en biologie. Sinds oktober 1965 bestaat er bijvoorbeeld een „Werkplan Kernopleiding" van de medische faculteit der Amsterdamse studenten, waarin wordt gepleit voor een ander propaedeutisch onderwijsprogramma en waarover de medische hoogleraren te Amsterdam zich positief hebben uitgelaten. Prof. De Groot voegt daaraan in „Folia Civitatis" van 28 mei 1966 nog een suggestie toe: Waarom zouden de medische faculteiten nu niet kunnen aankondigen, dat in 1967 de competitie voor het propaedeutisch examen waarschijnlijk straffer zal moeten zijn in verband met het te verwachten plaatsgebrek en waarom zouden de medische faculteiten niet althans kunnen toewerken naar een propaedeuse-nieuwe-stijl, zoals die is ontwikkeld in „Universiteit en Hogeschool" 1964, blz. 355 tot 364, met voorrang voor de vlot studerenden bij de plaatsing op practica en klinieken? Het is onbegrijpelijk, dat de medische faculteiten zulk een competitief propaedeutisch examen een ingrijpender novum in het Nederlands wetenschappelijk onderwijs noemen dan de beperking van de toelating van de studenten tot de medische faculteiten; dit staat op blz. 21 van de memorie van antwoord. Bovendien heb ik de idee, dat de geesten in de academische wereld, ook in de studentenwereld, zijn gekenterd ten aanzien van het consilium abeundi na een tweede afwijzing voor het propaedeutisch examen, te meer daar het reeds feitelijk is aanvaard voor de Technische Hogeschool in Twente. Enige aandacht verdient ook het probleem van het artsentekort. Ik heb zelf a! eens eerder gezegd, dat het merkwaardig is, dat in eenzelfde kwartaal van eenzelfde kabinet twee stukken uitgaan, die een volkomen tegengesteld doel beogen, namelijk de Volksgezondheidsnota van Minister Veldkamp en Staatssecretaris Bartels en wetsontwerp 8508. De Volksgezondheidsnota sluit zich namelijk op blz. 153 en 154 aan bij de conclusie van het rapport van de commissie-Goudswaard van 1965, dat een artsendichtheid in 1982 van 1,4 arts per duizend inwoners wenselijk moet worden geacht. Bij een bevolkingsaantal van 15 miljoen in 1982 komt dit neer op 21 000 artsen. Dit vraagt een aantal eerstejaarsstudenten in de geneeskunde dat oploopt van 1384 in 1964—'65 tot 1775 in 1973—1974. Handhaving van het aantal eerstejaarsstudem ten in de medicijnen op 1400 tot 1973—1974 geeft in 1982 een artsendichtheid van 1,276 per duizend inwoners. De bewindslieden van Sociale Zaken en Volksgezondheid noemen dit in de nota een te trage ontwikkeling. Een afremming van het aantal eerstejaarsstudenten in de medicijnen, zoals wetsontwerp 8508 beoogt, is dus wel allerminst op haar plaats, als wij letten op de maatschappelijke behoefte aan artsen. Vclgens het bestuur van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering der geneeskunst is er thans al een tekort aan artsen. In de grote steden, zo vertelden zij ons, zijn praktiiken nu al onverkoopbaar. Er is een relatieve achteruitgang van het aantal huisartsen gaande. Op dit feit wees ook reeds de geachte afgevaardigde de heer Schuring, zodat ik het, wat de getallen betreft, niet verder behoef te bespreken. Het ergste is echter, dat een tekort aan artsen bovendien het huisartsentekort vergroot, daar te grote huisartsenpraktijken de medische studenten drijven in de richting van een specialisme. Bovendien steekt de artsendichtheid in Nederland helemaal niet gunstig af bij die in andere landen en is het aantal afgestudeerde artsen per jaar thans lager dan m de jaren 1952 tot 1959. In die jaren bewoog dit zich tussen 606 en 839, terwijl het hoogste aantal nadien was 516 in 1960. Het commentaar van de Academische Raad op het rapport van de commissie-Goudswaard van 5 mei 1966 relativeert volgens blz. 10 van de memorie van antwoord het streefgetal van de artsendichtheid van 1,4 promille. De raad had liever gezien, dat was gesproken van een wenselijke artsendichtheid in 1982 tusen 1,3 en 1,5 promille. Verder vraagt de raad zich af, waar en in hoe ernstige mate de gezondheidszorg zou worden geschaad, als in 1982 niet het promillage 1,4 maar 1,3 zou worden bereikt.

TWEEDE KAMER

2284


Vcrmootcn Dit alles klinkt, helaas, weinig overtuigend. Merkwaardig is, dat de Minister op blz. 10 van de memorie van antwoord min of meer smalend spreekt over het feit, dat zij, die niet de numerus clausus kunnen accepteren, te zeer de nadruk leggen op de kwantiteit, terwijl het toch gaat om de kwaliteit van de artsen. Mijnheer de Voorzitter! Alsof iemand dit laatste ooit had aangevochten. Met voldoening namen wij kennis van de mededeling, dat de Academische Raad een commissie gaat instellen, welke een nader, grondig onderzoek zal verrichten naar de betekenis en de mogelijke ontwikkeling van de vele factoren van geneeskundige, sociale, economische en organisatorische aard, die elk voor zich en in onderling verband de behoefte aan wetenschappelijk onderwijs in de geneeskunde en de mogelijkheden en de grenzen van dat onderwijs bepalen. Ik kom hierop straks nog terug. Het stemt al evenzeer tot verheugenis, dat de Minister een commissie gaat instellen, die een nader onderzoek zal verrichten naar de vraagstukken, welke verband houden met de oprichting van een achtste medische faculteit. Hierbij gaat het om de noodzaak van een achtste medische faculteit, het gewenste tijdstip van oprichting, de mogelijkheid ervan en de plaatskeuze. Het is merkwaardig te zien, hoe nu al Eindhoven, Tilburg, Maastricht en Enschede zich verdringen om als gegadigde te mogen fungeren. Ten slotte is er al een commissie bezig, ingesteld door de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Volksgezondheid en de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, die een studie verricht naar de huidige en in de toekomst te verwachten taak van de huisarts in Nederland. Wij mogen hierbij wel de wens uitspreken, dat deze drie commissies met bekwame spoed zullen werken en rapporteren. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu aan een belangrijk punt, dat iedereen heeft getroffen, die kennis heeft genomen van bijlage I van de memorie van antwoord. Hierin worden wij nl. geconfronteerd met de verhoudingsgetallen van de tijdsindeling bij topfunctionarissen, betrokken bij het postkandidaatsonderwijs in de geneeskunde aan de Rijksuniversiteit in Leiden. Wat nu betreft de vier onderdelen — organisatie, patiënten, research en onderwijs —, is het toch wel verbluffend, dat 40 en soms meer procent van de tijd van deze topfunctionarissen wordt gewijd aan organisatie. De vraag rijst — ik zou hierop gaarne een antwoord van de Minister ontvangen —, of door het aanstellen van afzonderlijke functionarissen voor de organisatie deze topfunctionarissen niet veel meer tijd zouden kunnen vrijmaken voor het onderwijs. Mijnheer de Voorzitter! Hoe emotioneel dit wetsontwerp wordt benaderd, moge blijken uit het feit, dat, toen ik tijdens het forum als een der oorzaken van de toeneming van het aantal eerstejaarsstudenten noemde de geboortegolf van vlak na de tweede wereldoorlog, een hoogleraar mij van demagogie beschuldigde! In de memorie van antwoord staat nu ook op blz. 12, dat de omvang van de generatie van 18- en 19-jarigen in 1965 een top heeft bereikt en dat de lijn daarna wat zal dalen, maar dat in 1969 weer een toeneming van het aantal 18- en 19-jarigen wordt verwacht, die over een langere periode zal aanhouden. Daarnaast is uiteraard een tweede belangrijke oorzaak van de stijging van het aantal eerstejaarsstudenten de toegenomen belangstelling voor het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb er begrip voor, mijnheer de Voorzitter, dat de zo noodzakelijke onderwijsvernieuwing bij het wetenschappelijk onderwijs ernstig wordt bemoeilijkt door het grote aantal studenten. Was de situatie bij het voortgezet onderwijs in de achter ons liggende jaren echter zoveel anders? Professor Van Limborgh betoogt in „Fiola Civitatis" van 19 maart 1966, dat het wetsontwerp moet worden aangenomen onder het uitdrukkelijke beding, dat in de periode, waarvoor de wet zal gelden, ook die maatregelen worden geconcretiseerd, die nodig zijn om na afloop van de werkingstermijn de wet overbodig te maken. Ik wil hiertegenover stellen, dat er geen Zitting 1965-1966


enkele garantie bestaat, dat al die noodzakelijke maatregelen inderdaad in die vijfjarige periode zullen worden genomen. Ik ben het meer eens met de ook door de geachte afgevaardigde de heer Schuring aangehaalde woorden van dr. Trimbos in het aprilnummer van 1966 van het „Katholieke Artsenblad", namelijk, dat het de overheid en de instellingen in het verleden aan voldoende diligentie heeft ontbroken om tijdig de voorzieningen te treffen tot modernisering van de artsenopleiding en dat de voorgestelde noodwet een dergelijke modernisering slechts in de weg zal staan. Ik begrijp ook niet — en ik zou gaarne daarover van de Minister nadere informatie vernemen —, waarom de herstructurering van het medische onderwijs nu aan alle faculteiten tegelijk moet plaatsvinden. Dit geldt toch als een van de argumenten voor dit wetsontwerp. Het kan toch in de tijd worden gespreid, waardoor de ene medische faculteit haar voordeel kan doen met de ervaringen met de herstructurering, opgedaan aan andere faculteiten. De faculteiten, die niet onmiddellijk tot herstructurering overgaan, zouden dan tijdelijk het surplus aan studenten kunnen opvangen. Ik kom nu tot een punt, dat bij herhaling in de memorie van antwoord aan de orde komt, namelijk dat er te weinig wetenschappelijke stafleden beschikbaar zouden zijn, onder meer als gevolg van het feit, dat te weinig afgestudeerden een wetenschappelijke loopbaan kiezen. Men kan het vinden op de pagina's 13, 14 en 24. De Minister vergeet blijkbaar, dat de overheid hier een zware schuld treft, niet deze Minister, maar zijn voorgangers. In 1961 is voor een aantal hoogleraren, lectoren en wetenschappelijke medewerkers aan de medische faculteiten der universiteiten een tweeledige bezoldiging toegekend, die gebaseerd was op de erkenning van de tweeledige functie van die faculteiten, nl. enerzijds de gewone wetenschappelijke onderwijs- en onderzoektaken en anderzijds de verzorging van de patiënten. Na drie jaar was deze regeling eindelijk tot stand gekomen, maar de vreugde was van zeer korte duur. In 1964 werd het systeem niet formeel, maar in feite door de toenmalige Minister van O., K. en W., de heer Bot, losgelaten door de stijging van het universitaire salaris in mindering te brengen op het salaris als geneesheer. Op 11 juni 1966 heeft de Centrale Raad van Beroep uitspraak over deze zaak gedaan, inhoudende, dat de Minister gerechtigd was, de in 1961 ingestelde regeling-Querido in 1964 te herzien. Het is duidelijk, dat op grond van de invoering van het systeem van de tweeledige bezoldiging door de overheid vele medische wetenschapsmensen een beslissing voor hun leven hebben genomen en dat de feitelijke loslating daarvan een onzekerheid heeft geschapen, die ernstige gevolgen heeft gehad voor het klimaat, waarin het medisch wetenschappelijk onderzoek wordt verricht. Als de Minister kennis neemt van de bittere reacties over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, zoals deze bij voorbeeld staan in het „Leids Universiteits Blad", dan zal hij beseffen, hoe grondig dit klimaat is bedorven. Het kan geen verbazing wekken, dat vele medische wetenschapsmensen een particuliere praktijk weer prefereren boven een wetenschappelijk carrière. Deze kwestie is nu — althans volgens deze Minister — voorgelegd aan een werkgroep, die zal nagaan, of, en zo ja op welke wijze, op korte termijn verbetering kan worden gebracht in een toestand, welke door de voorlopige aanpassingsmaatregelen met betrekking tot de Querido-regeling sedert 1 januari 1965 — dus anderhalf jaar geleden — is ontstaan. Is het dan te verwonderen, dat de belangstelling voor geneeskundig wetenschappelijk werk in universiteitsverband gering is en dat de voorstelling, die de Minister in de memorie van antwoord op de blz. 14, 18 en 28 geeft, nl. dat dit komt door de te grote onderwijstaak die van de medische wetenschapsmensen wordt gevorderd, zeer eenzijdig is? De verwijzing onzerzijds naar de noodmaatregelen, om het grote aantal leerlingen bij het v.h.m.o. op te vangen, was bepaald niet bedoeld als advies om dezelfde maatregelen bij TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Vermooten het wetenschappelijk onderwijs toe te passen. De Minister zegt nu: de volksgezondheid zou er niet mee zijn gebaat, indien men bij het medisch wetenschappelijk onderwijs minder gekwalificeerde docenten inschakelde. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou van de Minister gaarne vernemen, of het v.h.m.o. daarmee wel was gebaat! De bedoeling van de vergelijking was een andere. Voor een te overziene periode van vijf jaar zouden wij van de medische faculteiten een extra inspanning willen vragen om door deze moeilijke jaren heen te komen, waarbij de topfunctionarissen bij het medisch onderwijs zoveel mogelijk ontheven moeten worden van het onderdeel „organisatie", zodat zij meer tijd kunnen besteden aan onderwijs, research en paticnten. Minister Diepenhorst: De vaste commissie heeft, naar ik heb gehoord, meer dan één onderhoud gehad met de faculteiten. Is daarbij in het minst niet ter sprake geweest de bijzonder grote inspanning van de faculteiten reeds gedurende de afgelopen jaren? De heer Vermooten (P.v.d.A.): Ik kom daarop nog terug. Mijnheer de Voorzitter! De prognoses van het aantal eerstejaars studenten in de geneeskunde bedraagt overeenkomstig het rapport-Goudswaard, tot 1970 aan de verschillende universiteiten: 1469, 1325, 1297, 1347 en 1412. Deze getallen liggen op één na alle beneden het getal, dat de wet noemt, nl. 1450. Bovendien is er voor het gehele wetenschappelijk onderwijs in 1974 een adempauze in zicht, omdat er dan weinig eindexamenkandidaten van de h.b.s.-en zijn te verwachten in verband met de inwerkingtreding van de Mammoetwet in 1968. Dit zou voor de medische faculteiten 800 a 1000 eerstejaars studenten minder betekenen dan het door de Minister genoemde aantal van 1450 en dit is toch bepaald niet onbelangrijk. De Minister tracht deze adempauze te minimaliseren door op te merken, dat een aantal h.b.s.-en nu al een zesjarige opleiding kent. Natuurlijk is dit waar. Zonder enige nadere cijfers is zulk een opmerking echter weinig zeggend. Het aantal eerstejaars studenten kan iets minder zijn dan 800, maar het betekent in ieder geval een beduidend aantal minder gegadigden dan in een normaal jaar. Het blijft een onweersprekelijk feit, dat in de jaren 1946—1950 aan de vier medische faculteiten per faculteit een evengroot of een groter aantal eerstejaars medische studenten is verwerkt dan thans aan de zes faculteiten, hoewel de personeelsbezetting in vergelijking met de huidige een kwart bedroeg. Ook al wordt thans een lager percentage dan destijds van het totale aantal manuren door het personeel aan het onderwijs besteed, het blijft waar, dat toen een groter aantal studenten door minder stafleden werd opgeleid, terwijl de medische studieduur van de generatie 1948—1950 niet langer was dan de medische studieduur van de generatie 1954—1956. Thans kom ik op enkele alternatieve mogelijkheden. Er zijn er reeds enkele van besproken en ik kan mij dus beperken tot enkele punten, die nog niet aan de orde zijn gesteld. In de eerste plaats moge ik wijzen op het tekort aan ruimte. Ik begrijp niet, waarom men daaraan zo zwaar tilt, met name aan het tekort aan collegezalen, practicumruimten en laboratoriumruimten, wanneer men ziot, hoeveel nocdlokMen bij verschillende instellingen van wetenschappelijk onderwijs reeds zijn verrezen. Mijns inziens kan ook in dit geval met noodlokalen worden gewerkt. Ik weet wel, dat dit duurder is, maar dit is nu eenmaal onvermijdelijk wanneer men in een noodsituatie verkeert. Een vraag, waarop nog geen bevredigend antwoord is gegeven, ook niet tijdens de vorige besprekingen, is, waarom Leiden niet meer dan 200 studenten kan opnemen, terwijl men toch de beschikking heeft over een staf van 86 personen, al weet ik, dat er onder hen enigen zijn, die uitsluitend \vetenschappelijk werk verrichten en die niet met een onderwijstaak

Zitting 1965-1966


2285

zijn belast. Het verschil tussen het aantal van 86 in Leiden en van 35 in Nijmegen is te groot, dat het alleen daardoor kan worden verklaard. Voorts denk ik aan de affiliatie van meer niet-academische ziekenhuizen voor de opleiding van zowel co-assistenten als voor het vervroegd plaatsvindende klinische onderwijs. Wanneer daarop ook van de zijde van de Kamer wordt gewezen, dan antwoordt de Minister, dat de ziekenhuizen daarvoor minder goed zijn geëigend, dat zij niet voldoen aan de eisen van modern geneeskundig onderwijs en dat het een proces zal zijn, dat jaren zal vergen. Men kan dit lezen op blz. 23. Ik vraag mij af, of dit nu weer niet een van die dingen is, waar het betere de vijand wordt van het goede. Hier zal men door de omstandigheden gedwongen voorlopig met minder perfectionistische oplossingen genoegen moeten nemen. Het trof de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen, dat het bestuur van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot Bevordering der Geneeskunst in de hearing op 8 juni 1966 met zekere nadruk stelde: „Eerste klas medische researchmensen zijn er misschien momenteel niet genoeg beschikbaar, maar eerste klas medische onderwijsmensen beslist wel." Dit is thans toch in het geding, mijnheer de Voorzitter. Is het waar, dat er medische hoogleraren zijn, die zich kanten tegen affiliatie van andere ziekenhuizen, omdat de studenten dan andere dingen horen dan zij anders van de betreffende hoogleraren zelf zouden vernemen? Dat is toch niet meer verantwoord in deze tijd met een dergelijke toevloed van medische studenten. Minister Diepenhorst: Citeert u voor deze veronderstelling een bepaalde bron? De heer Vermooten (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Die citeer ik wel, maar de naam wil ik liever niet noemen in het openbaar. Minister Diepenhorst: Dat maakt het er niet beter op! De heer Vermooten (P.v.d.A.): Ik zal u die bron straks wel onthullen. De heer Schuring (C.H.U.): Mogen wij het ook weten? De heer Vermooten (P.v.d.A.): U weet het wel. Onbevredigend is ook wat wordt gezegd in de memorie van antwoord omtrent het tekort aan ziekenhuisbedden. Er wordt gezegd: er zijn er maar 5700 en in de toekomst zullen er 12 000 nodig zijn. In de academische ziekenhuizen in Leiden, Utrecht en Amsterdam worden honderden bedden aan het medische onderwijs onttrokken bij gebrek aan gediplomeerd verplegend personeel. Daarin hebben de directies van de ziekenhuizen in de afgelopen jaren eenvoudig berust, ook al bleek bij de stichting van het V.U.-ziekenhuis — ik heb het bij herhaling naar voren gebracht en ik dacht dat het deze Minister bijzonder zou aanspreken — dat men door de opleiding op een andere leest te schoeien, wel snel in de behoefte aan een groot aantal verpleegsters wist te voorzien. Nu zegt de Minister in de memorie van antwoord, dat het tekort ligt bij de hoog gekwalificeerde verpleegkrachten. Welnu, dan had men daarvoor tijdelijk extra opleidingen moeten inrichten. Dit impliceert tevens een verruiming en verbetering van de gehele verpleegstersopleiding, wil men tot een ruimer kader komen. Overigens blijft het merkwaardig, dat het verpleegsterstekort vooral zijn terugslag schijnt te hebben gehad in de academische ziekenhuizen. Er is één zin in de memorie van antwoord waaruit duidelijk blijkt een min of meer defaitistische stemming, die zich van de medische faculteiten meester heeft gemaakt. In de memorie van antwoord staat op blz. 24: „Als de vergroting van de opleiding niet wordt gevolgd door enige maatregelen tot verbetering van de secundaire arbeidsvoorwaarden en van het werkklimaat, verwachten de faculteiten echter ook daarvan niet veel soelaas.".

TWEEDE KAMER

2286


Vermooten Men zegt: er zijn te weinig verpleegsters. Men doet de suggestie om meer verpleegsters aan te trekken en dan wordt ineens gezegd: ja, maar er moet ook een verbetering komen in de secundaire arbeidsvoorwaarden en in het werkklimaat. Akkoord, akkoord, mijnheer de Voorzitter, maar dat zijn allemaal dingen die men van te voren kon overzien en omstandigheden, die men kent en die niet plotseling nieuw zijn. Het gaat nu om originele noodvoorzieningen om de faculteiten door deze moeilijke jaren heen te helpen. De heer Schuring heeft gewezen op enkele dingen in West-Duitsland, waarvan wij toch wel iets kunnen leren. Ik wil nog enkele andere dingen noemen. In West-Duitsland kent men geen numerus fixus, maar wel, zoals bij ons, een centrale plaatsingscommissie. Er worden echter gedurende gedeelten van de zomer- en herfstvakantie voor sommige groepen ook op zaterdag practica gegeven. Sommige universiteiten geven practica in de vorm van korte, de gehele dag vullende blokcursussen, meermalen per jaar en gedeeltelijk in de vakanties. Elders worden practica gegeven in ruimten van andere faculteiten. Ik vraag mij af, of zulke dingen in Nederland allemaal wel voldoende zijn onderzocht. Merkwaardig is dat de Minister het teveel aan studenten zo gering acht — men kan deze opmerking op blz. 25 vinden — dat hij ervoor terugschrikt de aspirant-studenlen via de voorlichting nu al te wijzen op de moeilijkheden, die bij het volgen van een medische studie te verwachten zijn. Hij acht het gevaar niet denkbeeldig, dat het effect te groot zal zijn en dat zich minder studenten zullen aanmelden dan geplaatst zouden kunnen worden! Dat is al een heel eenvoudige remedie, die de Minister direct in de hand heeft. Wanneer hij de voorlichting gaat intensiveren, vreest hij dat hij beneden de 1450 uitkomt. Ik neem aan, dat deze zin toch aldus moet worden geïnterpreteerd. Ik ben door de bekende cijfers dan ook helemaal niet overtuigd van de noodzakelijkheid van het wetsontwerp. Ik moet helaas zeggen, dat de voorlichting, die van de zijde van het departement is gegeven, niet helemaal de toets der kritiek kon doorstaan. Dat is dan de enige kritiek, die ik bij deze zaak op het departement wil uitoefenen. Men deed na 31 mei heel spocdig den volke kond, dat er ruim 1800 aanmeldingen waren. Op zichzelf is dit juist, maar hieraan werd toegevoegd de conclusie: dus moeten er 400 a 500 afvallen. Dat is bepaald onjuist. Dit was een eenzijdige voorlichting. Men had er bij moeten vermelden: Er zijn 1800 aanmeldingen, er is een afval te verwachten, gezien de vorige twee jaren, van ongeveer 20 pet.; dan komen wij dus uit op een 1400 a 1500. Met andere woorden: Dan komen wij uit op het getal, dat in het wetsontwerp wordt genoemd. Dat men dan alleen volstaat met dit hoge aantal om een bepaalde suggestie te wekken, vind ik toch niet geheel correct. Nu zijn er later weer hogere cijfers gekomen. In het verslag, dat als het laatste stuk bij dit wetsontwerp is gevoegd, wordt op blz. 1 een getal van 1923 aanmeldingen genoemd. Daar zijn alle telefonische aanmeldingen en wat er verder zich heeft aangemeld bij. Er zijn er dan nog 44, die prioriteit hebben van vorige jaren. Trek ik die eraf dan kom ik op 1899; 20 pet. eraf en dan houd ik over 1511; dit vermeerderd met 44 met prioriteit erbij maakt 1555. Dat is dus ongeveer het getal, waarmee wij nu kunnen werken. Minister Diepenhorst: Ik zal u morgen nadere mededelingen doen over de getallen, waarmede wij waarschijnlijk moeten werken. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Kunt u dan tevens meedelen. waar de verhogingen van die getallen maar steeds vandaan komen? Het is wel uiterst verrassend dat er, wanneer 31 mei de sluitingsdatum is, al maar nieuwe kandidaten aan de lijst worden toegevoegd. Minister Diepenhorst: Van het begin af aan is gezegd, dat de schatting van het aantal dergenen, die zouden worden afZitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faeultcit geneeskunde

gewezen voor een eindexamen, hoogst onzeker was. Voor zover op het ogenblik onze gegevens reiken, is het aldus, dat er veel minder kandidaten op het eindexamen zijn gestrand dan verleden jaar het geval was. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Dat is tenminste een redelijk argument, waarvoor ik het hoofd buig. Blijft echter nog over de vraag, of wij niet rustig de inschrijvingsdatum moeten afwachten om te weten hoeveel studenten werkelijk bij de keuze van het vak medicijnen volharden. Daar gaat het om. Onder die afval is natuurlijk niet alleen het aantal gezakten, maar ook het aantal omzwaaiers, mensen die zich maar opgeven, maar wier keuze uiteindelijk toch op een andere studierichting valt. Dit getal is voor de Minister en voor ons een zeer onzekere factor. Dat de Minister zelf gelooft dat wij dicht aan de marge zitten, bewijst de uitspraak, die ik zoeven citeerde, nl. dat hij eigenlijk terugdeinst voor een wat krassere voorlichting, uit angst dat hij beneden de 1450 zal geraken. Wanneer wij nu zeggen — volgens mijn cijfers dan — dat. er 90 tot 130 te veel zijn — dat hangt er dus van af, of men 1450 of 1410 aanhoudt — betekent dat, dat gemiddeld 20 studenten meer op de faculteiten zouden moeten worden geplaatst. Dit is toch weinig overtuigend om zo'n ingrijpend wetsvoorstel, dat de huidige situatie zo principieel aantast, te rechtvaardigen. Mijnheer de Voorzitter! Bij herhaling wordt gesteld dat alle medische studenten steeds dezelfde opleiding blijven volgen, dat tussentijdse uitwaaiering naar speciale studierichtingen bij deze faculteit ontbreekt en dat dit de faculteit zozeer belast. Ik zou nu de Minister willen vragen: Is niet op korte termijn een specialisatie na het doctoraalexamen in de huisartsenopleiding, specialistenopleiding en opleiding voor sociale geneeskundige mogelijk? Wanneer dit op korte termijn kan worden gerealiseerd, komt er na het doctoraalexamen ten minste onmiddellijk een uitwaaiering, en dus een verlichting. Er is nog een uitspraak die bijzonder onduidelijk is. Op blz. 25 zegt de Minister dat de verkorting van de medische studieduur de gezamenlijke opleidingscapaciteit der medische faculteiten niet vergroot. Hiertegenover kan men stellen, dat gedurende de langere tijd, die de studie nu in beslag neemt, dan toch door het vroeger afstuderen van de studenten meer plaatsen beschikbaar komen, maar deze redenering is dus niet juist. Als nu waar is wat de Minister zegt — dat wanneer de studieduur wordt verkort, de opnamecapaciteit niet wordt vergroot — dan is niet in te zien, hoe de numerus clausus ooit overbodig kan worden. Misschien wil de Minister ook dit nader toelichten. Wanneer de Minister de toelating tot het wetenschappelijk onderwijs in haar algemeenheid aan de orde zou hebben gesteld, zou ook met ons daarover te praten zijn, maar onze bezwaren gaan tegen de ingreep van deze wet in het bestaande systeem ad hoc voor één faculteit; dit moeten wij helaas van de hand wijzen. Wij zijn er diep van doordrongen dat, als dit wetsontwerp verworpen wordt, wij met dezelfde moeilijkheden bij het wetenschappelijk medisch onderwijs blijven zitten, en dat hiervoor op korte termijn oplossingen moeten worden gevonden. Anderzijds zijn wij in het geheel niet overtuigd dat met de vele alternatieve mogelijkheden, die ook vanuit de Kamer naar voren zijn gebracht, niet meer zou kunnen worden bereikt tot verlichting van de huidige moeilijkheden bij het medisch onderwijs aan de universiteiten dan door de Minister en door de medische faculteiten wordt erkend. Het is ook zeer teleurstellend dat de Minister niet of nauwelijks ingaat op de maatregelen, die tijdens de eventuele werkingsduur van de wet zullen worden genomen om de volgens hem bestaande noodsituatie op te heffen. Als daarvoor — ik kom weer op het rapport terug — nu eerst dat rapport van de commissie van de Academische Raad moet worden afgewacht, die een grondig onderzoek gaat instellen naar de betekenis en de mogelijke ontwikkeling van de TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Vermooten vele factoren van geneeskundige, sociale, economische en organisatorische aard, die elk voor zich en in onderling verband de behoefte aan wetenschappelijk medisch onderwijs en de mogelijkheden en grenzen van het onderwijs bepalen, dan is het duidelijk dat er nog een groot aantal jaren zal voorbijgaan voordat de eerste van de maatregelen genomen zal kunnen worden. Of is de Minister nu al in staat om een aantal maatregelen te noemen, die bij wijze van spreken al met ingang van het komende cursusjaar genomen kunnen worden. Met de herstructurering van de medische studie moet op de kortst mogelijke termijn een aanvang worden gemaakt; dit is voor ieder, die met deze materie vertrouwd is, duidelijk. De Minister heeft bij herhaling in de memorie van antwoord de „Nieuwe Rotterdamse Courant" aangehaald; overigens weinig gebruikelijk in staatsstukken. Ik voel mij nu dus gerechtigd om een citaat uit „de Volkskrant" van 4 juni 1966 te noemen, alleen met weglating van de laatste zinnen, want daarmee ben ik het bepaald niet eens. Ik heb het artikel bij me, dus als de Minister op de laatste zinnen prijs stelt zal ik dje straks bij mijn repliek laten horen. „Het wetsontwerp over de numerus clausus bij het medisch onderwijs" — aldus „de Volkskrant" — „heeft na een schriele memorie van toelichting een overdadige memorie van antwoord gekregen. Minister Diepenhorst heeft alle bronnen, ook van zijn eigen retorisch talent, aangeboord om argumenten te spuien voor zijn fel aange vallen ontwerp van wet. We zien nogmaals met cijfers bevestigd, dat er grote moeilijkheden zijn (niet genoeg ruimte en accommodatie, de wetenschappelijke stof overbelast) en dat men in andere landen ook niet schroomt voor beperking van het aantal studenten. De principiële bezwaren tegen het wetsontwerp heeft de bewindsman echter niet kunnen weerleggen. Daarvoor helpen geen statistieken. Evenmin heeft hij de vrees voor de doorwerking van dit precedent op het overige academische onderwijs kunnen wegnemen. Een in de universitaire traditie verankerd en in de wet vastgelegd recht wordt aangetast. De vraag blijft, of de nood groot genoeg is om de wet te breken.". Mijnheer de Voorzitter! Helaas moeten wij deze vraag ontkennend beantwoorden. Het cryptische antwoord, dat de Minister tijdens het mondeling overleg met de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen op 20 juni 1966 gaf op de vraag, welke maatregelen hij hic et nunc zou kunnen treffen om verbetering in de situatie aan te brengen in het geval het wetsontwerp niet zou worden aangenomen, heeft de Minister tegenover het A.N.P. nader toegelicht. Ik moet nu op het persbericht afgaan. De Minister wil duidelijkheid over de vraag, of de Kamer zich slechts tegen de concrete maatregel van de numerus clausus opstelt, of dat haar verweer het gehele beleid van de Minister betreft. Wat mijn fractie betreft, kan ik de Minister de verzekering geven, dat slechts een zakelijk verschil van inzicht ten aanzien van de toelating tot de medische faculteit ons van hem scheidt. Mijn fractie zou het werkelijk buiten alle proporties vinden, als de bewindsman zijn politieke leven ging verbinden aan een wetsontwerp, waarover èn in de medische faculteiten — ik wil dat nog eens onderstrepen, want men mag niet denken, dat de medische faculteiten in deze homogeen zijn wat hun opvatting betreft; daarvoor heb ik te veel medische hoogleraren ontmoet, die tegen deze wet zijn — èn in de medische wereld in haar geheel zo uiteenlopend wordt geoordeeld. Daarvan hebben ons ook de hearings duidelijk overtuigd. Wij hebben grote waardering voor het algemeen beleid, ook ten aanzien van het wetenschappelijk onderwijs, van deze Minister en prijzen het bijzonder in hem, dat hij zo kort na zijn optreden de stichting van een medische faculteit in Rotterdam heeft doorgezet, dwars tegen veel tegenkanting in. Het ware ons dan ook liever geweest als de Minister na het zo

Zitting 1965-1966


2287

Vermooten e. a. ongunstig voorlopig verslag het wetsontwerp had teruggenomen, of anders, als hij had ingestemd met het voorstel van de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen het wetsontwerp voorlopig aan te houden, ten einde prestigeverlies van wie der partners dan ook in deze aangelegenheid te voorkomen, te meer omdat de voorgenomen selectieprocedure in september a.s. toch niet meer is toe te passen. Helaas heeft de Minister nóch het een, nóch het ander gewild. Nu worden wij dus wel gedwongen stelling te kiezen tegenover zijn wetsontwerp. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat ik een ietwat andere golflengte dan de vorige spreker zal hebben. Ook ik ben mij ervan bewust, dat dit wetsontwerp alom in den lande veel emoties heeft losgeslagen, hetgeen op zich zelf niet onbegrijpelijk is, want het voorgestelde is ingrijpend en schept precedenten. Hoogleraren pro en contra klommen in de pen, studenten lieten zich niet onbetuigd, sommige kamerleden legden in teach-ins reeds hun standpunt vast en de persberichten meldden, dat de Minister zijn politieke leven aan deze zaak zou verbinden. Kortom, de beer was los. Men groef zich in de stellingen in en het nare hiervan is, dat de openheid om naar elkaar te luisteren en met elkaar te overleggen om tot oplossingen te komen daardoor in sterke mate werd beperkt. Dit is geen goed klimaat voor overleg tussen Regering en Staten-Generaal en voor de beoordeling van dit wetsontwerp. Ik heb getracht, omdat ik meende dat dit nodig was, mij eens even los te maken van al deze nare bijverschijnselen. Ik heb mij afgevraagd, waarom het eigenlijk gaat en wat wij willen. Wat zijn de maatregelen, die nodig zijn om hetgeen wij willen te bereiken? Ik geloof, dat moet worden gesteld, dat ons doel is: zo veel mogelijk goede artsen op te leiden in een zo kort mogelijke tijd. Het lijkt mij nuttig dat in dit debat voorop te stellen. Alvorens na te gaan of dit wetsontwerp daartoe een bijdrage levert, heb ik mij eerst losgemaakt van een aantal factoren, die in de afgelopen maanden een rol hebben gespeeld, zelfs in toenemende mate een rol hebben gespeeld. U hebt dit kunnen merken uit hetgeen door de vorige sprekers is gezegd; zij hebben allerlei standpunten geciteerd uit vakliteratuur, kranten, enz. Ik heb mij dus losgemaakt van de prestigeatmosfeer, die was ontstaan. Ik distantieer mij ook van de vraag of hier politiek een portefeuille op het spel zou staan. De Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid en wanneer de kamerleden van mening zijn, dat een wetsontwerp niet deugt of gevaarlijk is, moeten zij niet voor een portefeuillekwestie opzij gaan. De heer Bakker (C.P.N.): Dat doet de K.V.P. nooit! Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Overigens heb ik evenals de geachte afgevaardigde de heer Vermouten uit persberichten begrepen, dat de Minister dit ook niet zo heeft gesteld. Hij zou dit alleen overwegen, wanneer uit dit debat zou blijken, dat men geen vertrouwen in zijn beleid heeft, hetgeen mij een juist standpunt lijkt. Het eerste zou overtrokken zijn. Ik schuif ook de verhalen opzij, die willen doen geloven, dat de faculteiten zouden gaan staken of saboteren, wanneer dit wetsontwerp zou worden verworpen. Ik zet dit van mij af, omdat ik er niet in geloof. Ik heb te veel vertrouwen in het verantwoordelijkheidsi*evoel van onze wetenschapsbeoefenaren dan dat ik kan aannemen, dat zij tot dergelijke middelen hun toevlucht zullen nemen. Mocht het echter vvèl het geval zijn, dan is dat voor hun verantwoording, maar ik wens mij bij mijn oordeelvorming over deze zaak niet onder een dergelijke druk gezet te zien. Voorts heb ik mij ook losgemaakt van alle verhalen — o p écn uitzondering na — over het buitenland. De situatie in het buitenland verschilt zo veel met de situatie hier, dat ik het al te veel verwijzen naar het buitenland niet erg doelmatig vind.

rW'EEDE KAMI2R

2288 59ste vergadering - 6 juli '66 Klompé Thans wil ik iets zeggen over het schriftelijk en mondeling overleg met de Regering. Eén zaak is wel heel duidelijk, namelijk dat niemand, noch de Minister, noch de faculteiten, naar ik meen, noch iemand in deze kamer, dit wetsontwerp met vreugde begroet. Het is een nare zaak. De memorie van toelichting heeft eigenlijk voor het feit, dat dit zo'n nare zaak is, te weinig argumenten gegeven. Het was daarom ook begrijpelijk, dat in het voorlopig verslag een groot aantal vragen werd gesteld, waarop de Minister in de memorie van antwoord uitvoerig is ingegaan. Ik dank hem daarvoor. Uit de stukken constateer ik in de eerste plaats, dat er andere takken van onderwijs zijn — ik denk hierbij vooral aan het technisch beroepsonderwijs —, waar deze beperking al lang bestaat zonder dat er ooit in politicis een haan naar heeft gekraaid. Ik vind het nuttig, dit even vast te leggen. Ik constateer in de tweede plaats, dat de verhouding tussen het aantal docenten en het aantal studenten — docenten in brede zin genomen; niet alleen hoogleraren, maar ook lectoren, wetenschappelijke ambtenaren, enz. — vergeleken met vlak na de oorlog beter is geworden. Zij steeg van 1 : 38 in 1946 tot 1 : 6 in 1965. Men kan dit vinden in tabel 7 op blz. 18 van de memorie van antwoord. Ik constateer in de derde plaats, dat in de totaliteit van de ruimtelijke voorzieningen vergeleken met de toestand van vlak na de oorlog een verbetering is gekomen en wel wanneer men de twee nieuwe medische faculteiten van de V. U. Amsterdam en de K. U. Nijmegen erbij telt een verbetering van 80 pet. en wanneer men uitsluitend de rijksuniversiteiten beziet een van 40 pet. Dit staat in bijlage 6 op blz. 32 van de memorie van antwoord. In de vierde plaats constateer ik, dat in vele gevallen hoogleraren, lectoren en wetenschappelijke ambtenaren een schrikbarend percentage van hun tijd — het is ook door de heer Vermooten gezegd — besteden aan beheer, organisatie en administratie. Een voorbeeld hiervan voor wat betreft de klinische situatie in Leiden staat op bijlage 6 van blz. 29 van de memorie van antwoord, waaruit blijkt dat in die sector praktisch nooit meer dan 10 pet. aan het onderwijs wordt besteed. Ik constateer in de vijfde plaats, dat bij sommige faculteiten het knelpunt voor het kandidaatsexamen ligt en bij andere post-kandidaats in de klinische sfeer. Tenslotte constateer ik — dit heeft het ook nog extra moeilijk gemaakt —, dat op één uitzondering na alle gegevens, die wij hebben gekregen en die in de memorie van antwoord staan, betreffen de totaliteit van de gehele medische faculteit en niet van een eerste jaar, waarover wij op het ogenblik spreken of een tweede jaar, dat daarop moet volgen. Mijnheer de Voorzitter! Nu ik dit alles geconstateerd heb, moet er begrip voor zijn, dat ik stel dat deze gegevens bij mij de noodzaak om tot deze stap te komen niet overtuigend hebben aangetoond. Zeker is dit niet het geval met de eis, dat iedere faculteit (behalve Utrecht, die 250 studenten aanvaardt, en Rotterdam, die er 160 aanvaardt) hoewel hun omstandigheden zeer verschillend zijn, precies 200 studenten kan aanvaarden. Dit is moeilijk te begrijpen. Met deze gegevens moet ik nu mijn standpunt bepalen, waarbij ik er iedere keer weer aan moet denken dat de doelstelling is: zoveel mogelijk goede artsen in een zo kort mogelijke tijd opleiden. Met de gegevens van de memorie van antwoord kan ik niet bijster goed uit de weg. Wij hebben tegen de vertegenwoordigers van de faculteiten gezegd dat zij meer medewerkers hebben gekregen en dat het aantal aanstaande studenten minder is dan 10 of 15 jaar geleden, en wij hebben hun gevraagd, ons uit te leggen waarom de faculteiten deze stroom van studenten niet kunnen verwerken; wij hebben gezegd dat wij hen graag willen helpen maar dat zij ook onze moeilijkheid moesten zien. Zij hebben toen geantwoord dat de gegevens die wij hadden de totale medische faculteit betreffen en niet alleen het eerste jaar; bovendien hebben sinds de oorlog vérgaande specialisaties plaatsgevonden, onder andere betreffende de Zitting 1965-1960


„harten", de „vaten", de „nieren" en de „blazen". Voor sommige operaties zijn 20 mensen nodig en de voorbereiding daarvan kost zeer veel tijd. De Kamer is echter niet bevoegd een oordeel uit te spreken over de vraag of bij een niertransplantatie of een bepaalde hartoperatie 10 of 20 assistenten aanwezig moeten zijn. Het zou onverstandig zijn, ons daarover een oordeel aan te matigen. Iedere keer als men tracht te prikken en tracht te zeggen.... Minister Diepenhorst: Dat is onbevoegd uitoefenen van de geneeskunde! Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Ik vind dit een mooie interruptie. Ik kan er niets op terug zeggen want op het moment dat ik het woord uitsprak, bedacht ik dat het een dubbelzinnig woord is. Iedere keer wanneer wij vroegen of de ene faculteit het niet op dit terrein kon zoeken en een andere faculteit het niet op dat terrein kon trachten te vinden, lag het antwoord al klaar dat zij de eerste jaren niets aan die ruimte hadden enz. Ik zal hierover niet in alle details spreken. Ik wil mij überhaupt niet met al te veel details bezighouden, omdat ik aan de grote lijn wil vasthouden. Die gegevens maken het mij moeilijk. In de memorie van antwoord staat echter nog meer. Onze universiteiten vertonen structurele fouten. Over één daarvan heb ik verleden jaar bij de behandeling van de begroting reeds gewezen. De beheersstructuur van de universiteiten is niet meer in overeenstemming met het feit dat wij in de tweede helft van de 20ste eeuw leven. Universiteiten zijn grote miljoenenbedrijven — het is misschien een beetje oneerbiedig om ten aanzien van de hogere regionen van de wetenschap over bedrijven te spreken —, maar daar worden allerlei organisatorische, administratieve en andere zaken nog te veel op de schouders van mensen gelegd die in wezen naar de universiteit zijn gekomen om onderzoek te plegen, onderwijs te geven en, om — in dit geval — in medische sfeer te blijven, patiënten te behandelen. Dit is een belangrijk structureel probleem. Ik ben mij wel bewust dat dit niet tussen dit ogenblik en september kan worden opgelost. Het tweede structurele probleem — het wordt door iedereen, ook door de vertegenwoordigers van de faculteiten gesteld — is dat van het gebrek aan mankracht. Wij hebben de vertegenwoordigers gezegd dat zij toch wel een extra-staf kunnen aantrekken; doen zij dat, dan kunnen zij hun laboratoriumruimte wellicht beter gebruiken. Wij kregen echter ten antwoord dat in vele faculteiten de laboratoriumruimte al dubbel wordt gebruikt; 's morgens heeft de ene groep college en heeft de andere groep practicum en 's middags en soms ook 's avonds gaat dat andersom. Van de verantwoordelijke hoogleraren, die bezig is met de opbouw van de medische faculteit van Rotterdam, kregen wij het antwoord: Bent u er zich van bewust dat ik een belangrijk deel van de wetenschappelijke medewerkers, die nodig zijn voor de medische faculteit van Rotterdam moet onttrekken aan de bestaande faculteiten in Nederland. Daardoor zullen deze mensen dubbele functies moeten gaan vervullen. Wij hebben wel getracht in het buitenland enkele medewerkers te verkrijgen, maar voor het grootste gedeelte zijn wij toch op onze eigen groep aangewezen. Ik ben nog niet zo zeker van die mankrachtzaak. Wij krijgen nu enthousiaste geluiden te horen uit Tilburg, Eindhoven, Maastricht, Enschede en zelfs uit Deventer, heb ik in de krant gezien. Zij allemaal verlangen er steeds meer naar die achtste medische faculteit te krijgen. Men hoort verhalen waaruit blijkt dat men in die streken wel degelijk de mankracht kan vinden. Ik wil even ingaan op hetgeen de heer Vermooten heeft gezegd over de hearing met de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering der geneeskunst. Allereerst hadden wij te maken met een groep, terwijl de voorzitter niet aanwezig was, omdat hij in het buitenland vertoefde. De voorzitter heeft er dus het woord niet gevoerd. Er is echter wel iets anders gezegd, TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Klompé Naar mijn mening berust hetgeen de geachte afgevaardigde heeft gezegd op een misverstand. Men zei namelijk: Wij hebben in de zeer hoog gekwalificeerde research een gebrek aan mankracht. Het is echter niet noodzakelijk voor het onderwijs altijd de allerhoogst gekwalificeerde researchfiguren te hebben. Zo is het gesteld en dit is toch wel iets anders dan wat de geachte afgevaardigde de heer Vermooten had begrepen. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Maar zij stelde daarbij, dat men dan ook meer mensen ter beschikking zou kunnen krijgen. Dat was de tendens van hetgeen de Maatschappij heeft gezegd Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Dat ben ik met de geachte afgevaardigde eens, mijnheer de Voorzitter, dat bestrijd ik niet. Ik zei namelijk dat ik er nog niet zo zeker van ben dat voor de onderwijssector, zeker voor de eerstejaars, uit het potentieel van wat nu in het voorbereidend hoger en middelbaar onderwijs aan zeer gekwalificeerde krachten, bij voorbeeld in de natuurwetenschappen, werkzaam is, niet voldoende mankracht zou kunnen worden aangetrokken voor de propaedeuse. Over een ander structureel probleem zijn de universiteiten de politici en alle anderen het helemaal eens. De medische studie moet namelijk op korte termijn een herstructurering ondergaan. Wij hebben gehoord dat in tegenstelling tot alle andere studies de medische studie niet uitwaaiert. ledere medische student loopt, vanaf het moment dat hij de universiteit betreedt tot en met zijn artsenexamen, precies hetzelfde straatje door. Zij moeten allemaal precies dezelfde dingen doen. Pas na het artsenexamen komt de uitwaaiering, die bij iedere andere faculteit soms al vóór en in ieder geval na het kandidaatsexamen optreedt. Mij is erop gewezen dat dit juist die geweldige congesties in de faculteiten geeft. Wij zijn het erover eens dat deze zaak moet worden gewijzigd, moet worden bekort. In een eerder stadium — ik laat mij op het ogenblik er niet over uit wanneer dat zou moeten gebeuren — bij voorbeeld na het doctoraal, wat hier en daar wordt bepleit, zou men naar de richtingen specialisatie, huisarts en sociaal-geneeskundige in verband met alle sociale verzekeringsvraagstukken kunnen gaan. Ik wil mij daarover vandaag niet uitspreken. Ik acht mij daartoe ook niet competent. Het lijkt mij noodzakelijk dat de studie wordt bekort. Het lijkt mij daarnaast noodzakelijk, dat — ik heb getracht daarvoor een fatsoenlijk Nederlands woord te vinden — het onderwijs, dat aan het bed met de patiënt wordt gegeven, ook wordt vervroegd en niet, zoals thans, praktisch pas optreedt na het doctoraal. Ik meen — daarvan heb ik mij laten overtuigen door de hearings —, dat de mensen van de faculteiten de kans moet worden gegeven en de handen moeten worden vrijgemaakt om deze herstructurering op zeer korte termijn door te voeren. Toen ik bezig was, aantekeningen te maken voor deze speech — dat was symptomatisch; daarop kom ik straks nog terug —, zette ik er tussen haakjes bij: curriculum Rotterdam. Toen ik, de zaak nalezende, dit zag, dacht ik bij mijzelf: dat mag je dan wel heel voorzichtig zeggen, want als je in het openbaar vraagt, of de andere faculteiten niet op basis daarvan zouden kunnen doorwerken, dan komen zij ineens allemaal op hoge poten te staan en hebben alle hun eigen mening en zijn erg boos. Dus durf ik dit niet te zeggen. Het enige wat ik zou willen vragen is: zou niet toch wat nu in Rotterdam is uitgewerkt — ik heb begrepen, het curriculum voor de gehele artsenopleiding — in ieder geval voor een belangrijk deel dienstbaar kunnen zijn aan de studie ook bij de andere faculteiten. Heb ik het nu niet voorzichtig gezegd, mijnheer de Voorzitter? Op het feit echter, dat ik attent erop moet zijn, het zo te zeggen, kom ik straks nog terug. Mijnheer de Voorzitter! Ik zie dat ik iets heb vergeten, dat in de kantlijn staat. Ten aanzien van de situatie met betrekking tot de mankracht wil ik niet ingaan op de problematiek van de Querido-regeling, hetgeen wel door de heer Vermooten is gedaan. Dit zou immers dubbelop zijn. Ik weet niet, of ik het Zitting 1965-1966

59slc vergadering - 6 juli '66

2289

zou zeggen op de wijze, waarop hij het heeft gedaan. Ik zou de Minister alleen willen vragen, of hij iets kan zeggen over het resultaat van het onderzoek, dat hij bij de begrotingsbehandeling heeft toegezegd, om te bezien hoe deze zaak in de toekomst zou moeten worden geregeld. Mijnheer de Voorzitter! Ik constateer, dat de Kamer een groot aantal suggesties heeft aangedragen voor alternatieven. Ik heb uit de stukken begrepen — ik zal ze niet bespreken, want anders sta ik nog twee uur te spreken —, dat van sommige is aangetoond, dat zij niet uitvoerbaar zijn. Ik denk aan het uitwijken naar Brussel. Dat staat in de stukken. Als wij dan al onze docenten moeten meebrengen, terwijl een van de structurele problemen bij ons het gebrek aan mankracht is, dan heeft het niet zoveel zin. Wel zou ik de Minister nog willen vragen, of hij het uitgesloten acht, eventueel in verband met de waarde van het artsendiploma en de erkenning daarvan in andere landen dan België, dat eventueel mensen naar de Sorbonne, naar Duitsland of naar Engeland gaan. Overigens heb ik het gevoel, dat zij in Engeland niet zover zouden komen, omdat daar al zoveel medische studenten van de Medical Schools worden afgewezen, doordat er te weinig ruimte is. Ik heb wel geconstateerd, dat van de alternatieven op korte termijn sommige reeds worden uitgevoerd, terwijl andere op zeer korte termijn zullen worden uitgevoerd of niet uitvoerbaar zijn. Op lange termijn zijn er wel degelijk door de Kamer dingen aangedragen, die uitvoerbaar zijn. Door de geachte afgevaardigde de heer Vermooten is gezegd: kijk toch eens naar het buitenland; daar zijn er zoveel meer en daar bestaat ook geen numerus clausus. Ik meen, dat men niet over Duitsland kan praten, want de situatie aldaar verschilt van land tot land. De Kultusminister van de Lander zijn daar volkomen vrij. Het ene land heeft het dus wel en het andere niet. Dit is echter een detail, dat mij helemaal niet interesseert. Ik permitteer mij alleen een vergelijking met het buitenland door naar de Angelsaksische landen te kijken. Dit zijn altijd zaken van „niets-welles". Kijkt men naar de ene kant, dan merkt men dat ze meer studenten hebben — ik weet dan echter niet, hoe het in zo'n universiteit met de ruimtesituatie staat — en kijkt men naar de andere kant, de Angelsaksische wereld, dan constateert men, dat het anders is; daar hebben de Medical Schools niet meer dan 100 a 150 eerstejaarsstudenten en wordt 300 pet. afgewezen. Ik weet niet, of wij hiermede wel zover zullen komen. Ik constateer wel — en dat is een zuiver zakelijke constatering —, dat enige jaren lang de faculteiten hebben gevraagd, een afremming tot stand te brengen om hun de handen vrij te geven om de zaken te verbeteren en dat dit tot nu toe niet is gebeurd. Ik geloof, dat het nuttig is, dat wij ons eens afvragen, wat nu het effect is. Ik heb mij cijfers van het effect van de propaedeutische examens laten voorleggen. Ik zal ze niet allemaal opnoemen, maar zal een voorbeeld geven, omdat het toch wel een merkwaardige zaak is. De propaedeuse van dit jaar aan de universiteit van Groningen: deelneming: 421 studenten; aangekomen in september: 231. Met andere woorden: 190 studenten doen het voor de tweede keer en hebben een geheel jaar verloren en zijn dus van het jaar daarvóór. Van die 421 zijn er 178 geslaagd. afgewezen voor drie maanden: 120, en voor langere tijd 123. Ik wil nog een gegeven noemen uit Groningen. Bij deze universiteit was in maart 1966 van de 213 medische studenten, die in september 1963 hun studie begonnen, 19 pet. twee jaar met hun studie achter. Deze staan nu voor het examen, dat aan het einde van het eerste jaar had kunnen worden afgelegd. Slechts 34 pet. heeft het punt bereikt, waar zij overeenkomstig het onderwijsprogramma hadden kunnen zijn. Dat is de stand van zaken. Niet iedere universiteit kent precies dezelfde situaties. Men kan zich nu de vraag stellen, wat er gaat gebeuren, als wij deze wet niet aannemen. Wel. mijnheer de Voorzitter, TWEEDE KAMER

2290


Klonipé dan worden er klapsloelljes in de collegezalen bijgezet; deze /alen worden wat voller, maar dat zal nog wel lopen. Wij krijgen echter wel de situatie dat vooral met de overloop en de congestie van al deze zakkers een laboratorium, wat plaatsen betreft, op een gegeven moment vol is. Ik kan hierover toevallig meepraten, omdat ik zelf veel en lang op laboratoria heb gestaan. Men kan de mensen niet bij elkaar op de schouders zetten, als zij aan het werk zijn. Met andere woorden, er moet in ploegen worden gewerkt en voor zover dat niet meer kan, moet worden gezegd: Mijne heren, mijne dames, u moet maar een half jaar wachten, want het laboratorium is vol. In allerlei situaties zien wij dat al. Men bekort ook wel de cursus met het gevolg, dat de mensen niet klaar zijn. In ieder geval ziet men, wat het effect van de ,,zakpercentages" is. Ik zie niet in waarom, wanneer wij dit wetsonN werp verwerpen, het „zakpercentage" kleiner zal zijn dan nu. De heer Vermooten gelooft daar ook niet in, want hij heeft gezegd: Als wij deze wet verwerpen, wordt het er niets beter op. Het heeft mij een beetje verwonderd, dat hij dan toch het gevoel had, dat hij de tijger uit de tank haalde, door de wet aan te nemen. Maar goed, dat is een kwestie van misschien een andere logische gedachtengang bij de heer Vermooten en mij. Hij is, naar ik meen, een „alpha"; ik ben een „bèta". Mijnheer de Voorzitter! Ik wil ook nog op het volgende wijzen, want dat is een punt, dat wij zakelijk moeten bekijken. Waar ging het om? Ik moge het uitgangspunt nog eens noemen. Het ging erom, dat wij in zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk goed opgeleide artsen krijgen. En wat doen wij? Meer dan de helft van onze studenten begint een jaar te verliezen; ik mag misschien niet zeggen: de helft, want dan druk ik mij te ongenuanceerd uit, maar laat het dan 30 a 40 pet. zijn. Hierin zit een heel stuk menselijk leed en er wordt zeer veel geld aan verspild. Willen wij nu artsen hebben en willen wij ervoor zorgen, dat de opleiding goed loopt, of wat willen wij eigenlijk? Wij kunnen het ons niet permitteren op deze wijze met het verspillen van geld door te gaan, terwijl daardoor niet meer artsen komen. Ik ben daarom wel bereid om dit wetsontwerp aan te nemen. Ik kan dit echter voor mij zelf alleen verantwoorden, als ik weet, dat het effect oplevert, een effect, dat allen hier en met name degenen, voor wie de volksgezondheid zo dierbaar is — deze is ons overigens ook dierbaar —, willen, namelijk: Meer artsen! Ik zal hier niet over het artsentekort spreken, want dat doen anderen wel. Ik heb zulk een uitgangspunt niet nodig, want het mijne is: Zorg voor zoveel mogelijk goed opgeleide artsen in zo kort mogelijke tijd. Ik behoef mij dan niet te begeven in een discussie over de vraag, of het rapport-Goudswaard wel of niet goed is. Ik kom dus tot de conclusie, dat dit wetsontwerp moet worden aangenomen, maar ten aanzien hiervan moet ik nog wel een aantal voorwaarden stellen. In de eerste plaats meen ik, dat het vraagstuk van de studentenstroom naar onze instellingen van universitair onderwijs ons in toenemende mate benauwt, zoals ook al door anderen naar voren is gebracht. De heer Vermooten heeft al getallen genoemd. Bij het financieel schema dachten wij toentertijd aan 82 500 studenten in 1970. Nu zijn het er, zoals de heer Vermooten terecht zei, al zijn de cijfers nog niet officieel bekend gemaakt, ver boven de 90 000 volgens de prognose. Nu zitten wij met de gegevens, met het gebrek aan geld in dit kleine land en met het gebrek aan mankracht. Wat doen wij ermee? Het is niet meer alleen een vraagstuk van de medische faculteit, het is een structureel probleem van ons gehele wetenschappelijk onderwijs geworden. Als zodanig moeten wij het ook erkennen. Als de Minister dan tijdens het overleg zegt: Het is mogelijk, dat wij deze zaak in septemher moeten gaan bekijken, dan zeg ik: In september? Dat is te laat. we moeten het zo snel mogelijk doen, want het gaat ten slotte om een zaak, die over een paar jaar al realiteit is. Het gaat dus om de totaliteit van de faculteiten. Ik vraag dus

Zitting 1965-1966


de Minister: Zijt gij bereid een onderzoek naar het vraagstuk van de tocstroming van studenten naar onze instellingen in te stellen en te doen nagaan welke maatregelen moeten worden genomen om ervoor te zorgen, dat het intellectueel potentieel van ons volk, uit welke rang of stand ook voortkomend, in staat wordt gesteld een wetenschappelijke opleiding en wetenschappelijk onderwijs te krijgen en zijt gij bereid daartoe een commissie in te stellen — ik laat daarbij in het midden of dit moet geschieden via de Academische Raad; dit is een zaak van de Minister — en deze commissie te vragen om u binnen het kader van de financiële en personele mogelijkheden van ons land de nodige voorstellen te doen? Ik wil direct opmerken, dat ik er niet in de eerste plaats aan denk dat wij dus over een paar jaar moeten komen tot een numerus clausus voor alle faculteiten. Dat is verre van mij. Ik geloof dat wij moeten stellen, dat er nog allerlei vormen mogelijk zijn. Wij moeten een geleding van de studie krijgen. Wij moeten komen tot verkorting van de studie. Ik noem in dit verband het vraagstuk van het baccalaureaat, dat ook bij de begroting aan de orde is geweest. Ik zou daarover wat willen zeggen. Als men met mensen uit het bedrijfsleven praat — ik denk hierbij aan economen, chemici en fysici, die het bedrijfsleven ingaan —, hoort men steeds, dat het bedrijfsleven de mensen wil hebben, als zij jonger zijn, ongeveer 22 a 23 jaar. De eindexaminandi van de H.T.S., die het bedrijfsleven ingaan, zijn al lang en breed ingewerkt en liggen dan ook voor, als de doctorandi van de universiteit komen. Het bedrijfsleven vraagt de heren curatoren en professoren, de doctorandi af te leveren als deze 22 a 23 jaar zijn. Wat is de praktijk? Als er mogelijkheden tot het behalen van een baccalaureaat worden geschapen — zoals in Amsterdam en Tilburg; over Twente kunnen wij nog niet oordelen, want de hogeschool aldaar heeft nog geen mensen afgeleverd —. dan trekt het bedrijfsleven daarvoor de neus op. Ik geloof, dat het nuttig is, dat het hier eens hardop wordt gezegd: ,,You cannot have your cake and eat it". Als het bedrijfsleven de mensen met een universitaire opleiding jong wil hebben, dan moet het ook laten zien en waarmaken, dat het begrijpt, dat het — vooral met het oog op de structurele moeilijkheden van het ogenblik — zelf een andere houding moet aannemen. Ik had er behoefte aan, dit in alle duidelijkheid te zeggen. Ik denk naast de geleding van de studie en het baccalaureaat ook aan de selectiemogelijkheden binnen de universiteit. Ik heb het oog op allerlei rationalisatiemogelijkheden, die er zijn — hierop kom ik nog terug — en hierbij bedoel ik niet in de eerste plaats — ik wil dit met nadruk zeggen — de numerus clausus. Hieraan wil ik nog het volgende toevoegen. Wij spreken nu over het wetenschappelijk onderwijs en daarom zeg ik het op deze manier. Het is echter de vraag, of deze zaak niet nog breder moet worden opgezet als er andere takken van onderwijs blijken te zijn, waar leerlingen moeten worden afgewezen. Heeft deze zaak niet een grotere draagwijdte dan alleen de vraagstukken van het wetenschappelijk onderwijs? Ik kan mij voorstellen, dat de Minister de totaliteit onderzoekt. Omdat ik mij bij dit wetsontwerp begrijpelijkerwijze bepaal tot de wetenschap, wil ik met name ook de nadrukkelijke aandacht van de Minister vragen voor de wetenschappen. Is de Minister bereid op zeer korte termijn het onderzoek in gang te zetten? Mijn tweede voorwaarde is — ik ben van gevoelen, dat hieraan al wordt voldaan —, dat op de kortst mogelijke termijn een onderzoek wordt ingesteld naar de bestuurlijke en beheersstructuur van onze instellingen voor wetenschappelijk onderwijs. Dit onderzoek kan resulteren in het nemen van passende maatregelen om — ik zeide het reeds — deze instellingen, waarin met honderden miljoenen wordt gewerkt, op de juiste wijze te beheren en het wetenschappelijke per-

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Klompé soneel op de meest doelmatige wijze zijn taak te doen vervullen. Ik had begrepen — ik wil -het graag door de Minister zien bevestigd —, dat dit onderzoek eigenlijk al in gang is gezet. Indien het niet het geval is, heb ik graag de toezegging, dat het in gang zal worden gezet. Ik kom aan mijn derde voorwaarde. Men zal begrijpen — aan het begin heb ik dit zeer duidelijk gesteld —, dat het wetsontwerp in wezen iets naars is. Een van de nare aspecten ervan — het is ook door andere sprekers aan de orde gesteld —• is het vraagstuk van de selectie. De selectie zal dit jaar niet op een verantwoorde wijze kunnen geschieden, hoewel het woord „verantwoorde" misschien niet de juiste kwalificaties is. De werkcommissie-Jansen heeft laten weten, dat zij niet in staat was, reeds voor dit jaar een bevredigende selectiemethode uit te werken. Uit de nota van wijzigingen heb ik begrepen, dat de Minister — naar ik meen op zuiver tijdtechnische gronden -— niet meer in staat is artikel 1, lid 3, voor dit jaar toe te passen en de verschillende instanties te horen. Ik zou gaarne van de Minister vernemen, of hij al enig inzicht heeft in de wijze, waarop hij deze methode gaat toepassen. Het zou toch wel interessant zijn, te horen waaraan de Minister denkt. Uit rapporten, die ik heb gezien, heb ik begrepen, dat wordt gedacht in de richting van selectie aan de hand van eindexamencijfers, maar dat men beneden de toelatingsgrens nog een lotingsysteem wil toepassen, zodat degenen, die afvallen, niet zonder meer kunnen worden beschouwd als degenen, die het domste zijn. Het nare van deze gedachte vind ik — en daarom heb ik er zo'n moeite mee —, dat dit niets zegt over de vraag, of deze jongens en meisjes, die worden aangenomen of afgewezen, goede artsen worden. Voor het een goed arts zijn, zijn karaktereigenschappen nodig, die dikwijls van veel groter belang zijn dan het feit, of men een acht of een negen voor scheikunde heeft op zijn eindexamenlijst — sprak deze scheikundige, overigens met overtuiging. Ik vind dit in ethisch opzicht echt een moeilijk punt. Ik ben het helemaal niet eens — nu zeg ik het heel zachtjes; het is een understatement — met de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Vermooten, namelijk dat dit selectiesysteem antidemocraliserend zou werken. Hij heeft deze woorden niet gebruikt, maar zijn betoog kwam er wel op neer. Ik heb het gevoel, dat het tegenovergestelde het geval is. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Dan moet u de argumenten, die ik heb genoemd, ontzenuwen. Maar dat doet u niet. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Maar meneer Vermooten, ik heb hierover pas mijn eerste zin uitgesproken, mag ik misschien nog even doorgaan? Ik zal eerst mijn stelling aangeven en dan die van de geachte afgevaardigde bestrijden. Mijn stelling is, dat het er bij dit s>steem niet om gaat, of pa rijk of arm is, maar of de jongens, of meisjes, die zich melden, hersens hebben of niet. In de gedachtengang — die ik nu bestrijd — van de geachte afgevaardigde de heer Vermooten, die heeft gezegd, dat men aan de atmosfeer, waaruit de kinderen komen, moet denken en aan de hele sociale atmosfeer en aan de manier, waarop zij zich op zo'n examen gedragen enz., zou eigenlijk altijd naar de rapportcijfers moeten worden gekeken en daarmee uit. De geachte afgevaardigde zal deze consequentie zeker niet willen nemen. Wij weten allen, dat de goede rapportcijfers heel dikwijls juist voorkomen bij kinderen, die geen ouders met middelbaar en hoger onderwijs hebben, en dat daarbij vaak heel veel intellect aanwezig is. In de gedachtengang van de geachte afgevaardigde zou men eigenlijk als selectiemethode altijd alleen maar de rapportcijfers moeten aanhouden. Dit is dacht ik de beste bestrijding van zijn stelling. De geachte afgevaardigde stelt, dat zij zich niet voldoende goed kunnen bewegen om de selectie door te komen. Dat geldt voor het eerste jaar niet, want dan Zitting 1965-1966


2291

wordt slechts naar de rapportcijfers gekeken. Dat geldt voor later ook niet. Ik kom nu tot mijn vraag aan de Minister, dat hij er toch op toeziet, dat er een vorm van selectie komt, die in de loop van het jaar moet worden uitgewerkt en die niet alleen rekening houdt met de mogelijkheid om goed te kunnen studeren, maar ook met eigenschappen, waarvan men kan zeggen, dat die iemand geschikt doen zijn voor deze faculteit. Dat zal niet gemakkelijk zijn. Ik heb mij laten overtuigen, in tegenstelling tot de heer Vermooten, dat het propaedeutisch examen beslist geen goede selectiemethode is, zoals deze nu bestaat. Ik ben het eens met de heer Vermooten — daarvoor heb ik gepleit —, dat er een herstructurering moet plaatsvinden van de gehele medische studie, waarbij het mogelijk wordt, dat het propaedeutisch examen wèl selectief wordt. Als de geachte afgevaardigde de heer Vermooten echter stelt: „selectie zal ten koste gaan van de kinderen uit de milieus, die niet intellectueel zijn", bestrijd ik dit. Juist wanneer men het intellect hier ook heel duidelijk meetelt en niet in de eerste plaats naar de omgangsvormen kijkt, geloof ik van het verhaal van de heer Vermooten niets. Ik meen zelfs, dat de domme jongetjes en meisjes van de rijke pa's, die nu altijd maar kunnen binnenwandelen, dit waarschijnlijk minder kunnen en dat juist de percentageverschuiving van de ene naar de andere hoek zich zal wijzigen ten gunste van degenen, die uit niet-intellectuele milieus komen. Ik begrijp echter, dat de heer Vermooten niet zonder meer is te overtuigen. Voor de choc des opinions is dit heel nuttig. Ik hoor de mening van de geachte afgevaardigde wel bij zijn repliek. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een vierde voorwaarde noemen en ook deze vind ik erg belangrijk. Dit betreft een vraag over het hoofd van de Minister en de Kamer heen aan de faculteiten. Wanneer ik bereid ben dit wetsontwerp te aanvaarden, dan vind ik dat wel de consequentie is, dat de faculteiten, die om deze wet hebben gevraagd — ik weet dat sommige leden van faculteiten daaraan geen behoefte hebben; in hun formele overleg hebben de faculteiten echter unaniem dit aan ons gevraagd — laten zien, dat het hun ernst is met de herstructurering van de opleiding, met het invoeren van maatregelen, die een grotere opvang van medische studenten mogelijk maakt. Ik denk daarbij ook aan het feit, dat de verhalen van „ach, dames en heren, affiliatie in de klinische fase met andere ziekenhuizen, u moest eens weten hoe moeilijk dat was". Wij hebben gehoord, „dat het jaren duurt, voordat dit rond komt". Mijnheer de Voorzitter! Ik moet dan toch even een klein vuiligheidje zeggen. Wanneer blijkt uit het eindverslag, dat Leiden zich beklaagt, omdat men te weinig demonstratiepatiënten heeft, enerzijds door te weinig verpleegsters „en wellicht ook ten gevolge van een goede alternatieve verplcgingsmogelijkheid in de naaste omgeving", dan moeten die faculteiten mij niet wijs maken, dat die goede verplegingsmogelijkheden in de naaste omgeving niet kunnen uitgroeien tot goede affiliatieziekenhuizen om de klinische zaak die een knelpunt in Leiden is, op te vangen. Ik noem nu maar dit ene voorbeeld. Ik verwacht van de faculteiten, dat zij op dit punt tot een veel duidelijkere en snellere overeenstemming komen. Ik denk daarnaast aan allerlei praktische en technische middelen, onder andere aan het nog meer gebruiken van televisie bij de demonstraties, aan het eventueel aantrekken van — ik heb het al gezegd — goede docenten in de natuurwetenschappen uit het v.h.m.o. om het eerste jaar in het gebrek aan mankracht te voorzien, zodat eventueel in vakantiemaanden de laboratoria kunnen doorwerken — de faculteiten zeggen immers, dat zij gebrek aan mankracht hebben — aan alle alternatieven, die wij hebben voorgesteld en waarvan er sommige, zeker gezien over een iets langere periode, uitzicht bieden. Ik denk in de totaliteit aan een herstructurering, die ook in de toekomst naar ik hoop meer dan 200 studenten zal kunnen opvangen. Als vijfde punt wil ik het volgende zeggen. Wij zijn het er over eens, dat dit een machtigingswet is en niet meer. Deze TWEEDE KAMER

2292

59ste vergadering • 6 juli '66

Klompé e. a. dient alleen te worden toegepast, wanneer dit strikt noodzakelijk is. Het geldt zowel voor dit jaar als voor het volgende. Na al datgene, wat ik heb gezegd, zal men begrijpen, dat ik een amendement heb ingediend, dat beoogt de werkingsduur van de wet tot twee jaar te beperken. Daarvoor wil ik de volgende motieven aanvoeren. Tegen het einde van het tweede jaar, waarin de wet werkt, moeten wij een overzicht hebben van het gehele patroon. Wij moeten de resultaten kennen van het onderzoek, waarom ik de Minister heb gevraagd naar de totaliteit van het probleem. Wij kennen dan ook het resultaat van het onderzoek van de commissie, die de Minister reeds heeft ingesteld inzake de wenselijkheid en mogelijkheid van een achtste faculteit. Wij hebben dan ook kunnen zien, wat de faculteiten in deze twee jaren praktisch hebben gedaan om iets aan de situatie te verbeteren. Ik meen — en hiermede reageer ik op de opmerkingen van de geachte afgevaardigden de heren Vermooten en Schuring, die over het sneeuwbaleffect hebben gesproken —, dat ik daarmede het sneeuwbaleffect afsnijd. Ik zie, dat enkele leden het hoofd schudden. Daaruit maak ik op, dat men zich afvraagt, of ik mijzelf werkelijk wijs maak, dat na twee jaar alles in orde is. Ik maak mij dit inderdaad niet wijs, mijnheer de Voorzitter. De heer Tans (P.v.d.A.): Maar u kunt ook niet weten, dat het resultaat niet uitwijst, dat er inderdaad een sneeuwbaleffect moet komen. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter, dan is de zaak in haar totaliteit bezien. Het is een zaak, die men dan totaal en ten principale moet behandelen. Ik meen, dat, wanneer wij een overzicht hebben van de verschillende zaken, die op korte termijn moeten worden aangevat, wij dan moeten kunnen eisen — ik zeg niet, dat men dan bij voorbeeld het vraagstuk van de gehele herstructurering moet hebben opgelost —, dat men een fasenplan heeft en dat aan de uitvoering van de eerste fase kan worden begonnen, zodat deze wet in deze vorm kan vervallen. Ik wil de Minister nog een tweede motief voorleggen. Ik wil de faculteiten prikkelen tot activiteiten. Dit klinkt niet erg vriendelijk, mijnheer de Voorzitter, maar ik geloof, dat ik het toch moet zeggen. Ik ben er namelijk niet zo gerust op. Mijn indruk is, dat het overgrote deel van de hoogleraren bereid is, alles in het werk te stellen om de structuur van de medische vorming te verbeteren. Hieraan wil ik toevoegen, dat ik het gevoel heb, dat in zeer veel faculteiten op dit punt reeds zeer veel is gedaan. Er is echter altijd nog een minderheid, die nog die typische ivoren-toren-hoogleraar vormt, die het gevoel heeft, dat hij de enige is, die het weet en dat alles moet gebeuren, zoals hij het wil en onder zijn vleugelen. Bij onze universiteiten is het nog dikwijls aldus — ik beschouw het als een structureel probleem —, dat de meerderheid dan de minderheid wil ontzien en dat daardoor de zaken niet voldoende van de grond komen. Daarom heb ik zorg. Ik vind het niet juist — ik heb dit wel eens gehoord, mijnheer de Voorzitter —. dat de faculteiten alle schuld aan de Overheid geven. Ook vanmiddag is er weer op gewezen. De Overheid heeft via het rapport-Dalmulder in 1961 bij de Nota spreiding van het hoger onderwijs afremming voorgesteld, omdat de statistici uitmaakten, dat er meer studenten zouden zijn dan het aantal nodige artsen. Het is, meen ik, toch ook de Overheid, die de commissie-Goudswaard heeft ingesteld, omdat de Overheid zelf er ongerust over was, of de prognose-Dalmulder juist was. De heer Vermooten (P.v.d.A.): De Academische Raad. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter, het is inderdaad gegaan in het kader van de Academische Raad, maar ik meen te weten, dat er een bijzonder goed overleg en samenspel zijn tussen de Minister en de Academische Raad. Daarover kan ik — ik sta er niet al te ver van af — enig oordeel hebben.

Zitting 1965-1966


Voorts wil ik zeggen, dat ik mij niet kan herinneren, dat de medische faculteiten hebben geopponeerd, toen deze mededelingen werden gedaan, toen de uitbreiding werd beperkt, toen men daarna dacht over een zevende faculteit. Ik dacht zelfs dat er bij een aantal faculteiten nogal wat moeilijkhcden waren, toen men de stichting van een zevende medische faculteit overwoog. Ik geloof dat men op dit punt reëel moet zijn. De heer Lainberts (P.v.d.A.): De faculteiten weten toch al jaren, dat er een tekort is. Daarop is al jaren, ook in deze Kamer, gewezen, maar de faculteiten hebben tot voor kort voortdurend tegengewerkt, dat Rotterdam een medische faculteit zou krijgen, behalve Utrecht. Prof. Hulst zei: „Je moet de boortorens zetten waar olie zit". Hij bedoelde: daar is patiëntenmateriaal en daar is een wetenschappelijke staf. De faculteiten hebben echter, ofschoon zij wisten dat er een groot tekort was, zich met de gehele structuur van de volksgezondheid onvoldoende bemoeid en zij zijn daardoor zelf in moeilijkhcden gekomen. U verwacht nu van 2 jaar bekorting iets, wat zij in al die jaren niet hebben kunnen opbrengen. Ik ben met u op dit punt niet gerust. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Als ik het goed begrijp, is dit een ondersteunende interruptie, want de heer Lamberts beweert precies hetzelfde als ik zojuist heb gezegd. Ik heb gezegd: de faculteiten hebben zich niet verzet, toen deze dingen kwamen. Ik ben er niet gerust op, en ik ben er dankbaar voor dat de heer Lamberts mijn betoog heeft willen ondersteunen. Ik kom nu echter aan een punt, waarover tussen de heer Lamberts en mij wel verschil van mening zal bestaan. Uit de stukken en ook uit de gesprekken met de faculteiten heb ik het vertrouwen gekregen, dat er een grote groep is die wèl wil. Wij kunnen nu twee dingen doen. Wij kunnen zeggen: wij geven die groep een kans en tegelijkertijd gaan wij het onderzoek instellen en aan de faculteiten vragen na te gaan, wat zij met de alternatieven kunnen doen. Wij kunnen ook zeggen: wij doen niets, maar dan verbetert er ook niets. Ik heb het gevoel, dat wij met de door mij voorgestelde oplossing verder komen. Ik heb kritische opmerkingen gemaakt, maar ik heb daarnaast mijn vertrouwen in een groot deel van de medische faculteiten uitgesproken, omdat ik het gevoel heb, dat er wel degelijk iets is gedaan, maar te weinig. Ik zeg niet, dat in 2 jaar alles ineens opgelost zal zijn. maar wel, dat na 2 jaar, als iedereen wil samenwerken om te trachten hieraan iets te doen, iets tot stand kan zijn gekomen waardoor men zegt: wij kunnen verder. De heer Lamberts (P.v.d.A.): De faculteiten hebben toch duidelijk gesteld dat 200 altijd en eeuwig het maximum zal zijn, omdat dit nergens ter wereld word* overschreden? Zij zeggen: wij kunnen alleen door een verkorting en intensivering van de studietijd tot een beter rendement komen, maar wij gaan nooit boven de 200 uit. Dat hebben zij toch duidelijk gezegd. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Als ik dit wetsontwerp aanvaard, dan zeg ik daarbij met nadruk — ik dacht dat dit ook wel duidelijk werd uit het feit, dat ik een beperking tot 2 jaar en niet eens tot 5 jaar wil — dat ik mij absoluut niet bind aan een uitspraak, dat 200 het maximum is. Juist bij de verschillende onderzoekingen, die ik heb gevraagd, moet deze zaakworden nagegaan. Het is nuttig, dat dit even duidelijk wordt gesteld. Ik beschik op dit moment — dat heb ik in het begin van mijn rede aangetoond — in verband met de ondoorzichtigheid van de cijfers die altijd op de totaliteit van een faculteit slaan, niet over de gegevens om hier op het ogenblik een juist antwoord te kunnen geven op de vraag, of het wel of niet goed is. Ik ben geneigd te zeggen: Als er meer artsen nodig zijn, moeten wij trachten de nodige voorzieningen te treffen. Daarvoor nu heb ik juist een onderzoek gevraagd.

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Klompé e.a. Ik zou uit dit alles nog één conclusie willen trekken. Ik heb het gezegd bij de behandeling van de begroting, ik heb het gezegd bij de behandeling van het wetsontwerp tot instelling van de raad van advies voor het wetenschapsbeleid en ik zeg ook nu: Hier hebben wij er nu weer een voorbeeld van, hoe door het feit, dat de wereld van de politiek en de wereld van de wetenschap elkaar niet verstaan, kortsluitingen ontstaan. Opnieuw bepleit ik — ik heb het gevoel, dat ik mijzelf moet schamen, want ik sta het hier elke keer wel te bepleiten, maar ik heb er zelf nog niets aan gedaan — dat de Kamer het gesprek tussen wetenschap en politiek op gang moet brengen, ten einde elkanders moeilijkheden te leren begrijpen, al hoeft dat geen institutionele zaak te worden. Dat is een zijsprong, die misschien buiten de orde is, maar die ik hier toch even heb willen maken. Ik heb een aantal problemen niet behandeld, onder het motto: Anderen doen het wel en het brengt mij te veel van de grote lijn af. Ik heb op zuiver zakelijke gronden getracht duidelijk te maken, dat ik onder de gestelde voorwaarden bereid ben dit wetsontwerp te aanvaarden, omdat ik het gevoel heb, dat wij hiermee verder komen om de faculteiten te brengen in de richting van de gewenste herstructurering. Nu wil ik graag zeggen, dat mijn gehele fractie mijn probleemstelling en de doelstelling van mijn betoog onderschrijft, maar dat enkele leden van mening zijn, dat het doel, dat ik wil bereiken, beter wordt bereikt door het wetsontwerp te verwerpen. Zij wensen hun eindoordeel van de discussie in deze Kamer te laten afhangen. Mijnheer de Voorzitter! Mijn excuses voor het feit, dat ik zolang heb gesproken. Ik dacht, dat het onderwerp het wel rechtvaardigde. Ik wacht met grote belangstelling het antwoord van de Minister af. De vergadering wordt te 18.12 uur geschorst en te 20.15 uur hervat. Voorzifter: de heer Bonimer De heer Burggraaf (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van dit wetsontwerp moet ik. meer dan bij andere wetsontwerpen, het een en ander afwegen. Wij hebben stapels papier gehad met vóór en tegen; de ene deskundige na de andere heeft zich uitgesproken en wanneer wij uitspraken citeren, is het zeer gemakkelijk om daar een andere uitspraak, die daartegen in gaat, naast te leggen. Het lijkt mij ook niet zo nodig om al deze uitspraken aan te halen, want de materie is uit en te na bestudeerd; daarom wil ik het graag bij wat grote lijnen houden. Mij is wel duidelijk, dat er sprake is van een noodsituatie. Ik heb er geen enkele behoefte aan om deze stellingname aan te vechten. Wel wil ik opmerken dat aanvankelijk, bij de indiening van het wetsontwerp, daarvan te weinig is blijk gegeven. Maar goed, de noodsituatie is er en voor mij luidt thans de vraag, of deze situatie zo perspectiefloos is, dat de voorgestelde maatregel er moet komen. Ik wil nagaan, of de maatregelen die door de Minister worden voorgesteld, praktisch zijn, maar bovenal of zij principieel ook aanvaardbaar zijn. Mij is wel duidelijk geworden — niet alleen uit de discussie van vanmiddag, maar ook uit alles wat wij op papier vóór ons hebben gekregen — dat in de achterliggende periode te weinig rekening is gehouden met de in het zicht zijnde mocilijkheden. Onafhankelijk van de geboortegolf is er reeds een tijd lang een duidelijke toename van het aantal studenten te zien geweest. De ruimte en de staf zijn daar niet op ingesteld, noch heeft er een structuurwijziging van de onderwijsinstellingen plaatsgevonden of zijn de onderwijsmethoden aangepast. In dit opzicht kan ik verwijzen naar de opmerkingen die vanmiddag zijn gemaakt. Er zijn dus genoeg waarschuwingen geweest. Ik denk speciaal aan de discussie die heeft plaatsgevonden naar aanleiding van

Zitting 1965-1966


2293

Burggraaf het rapport van de commissie-Dalmulder, waarbij toen al gezegd is, o.a. door prof. Steigengn, dat de ontwikkeling van het wetenschappelijk onderwijs veel en veel sneller zou gaan verlopen en dat het bijzonder gevaarlijk was om op grond van de gegevens de noodzakelijke omvang van outillage en gebouwen te berekenen. De twijfels hebben toen geleid tot de instelling van de commissie-Goudswaard. Er zijn veel meer klachten geweest. Ik herinner aan de noodkreten die door de verschillende universiteiten zijn geslaakt. Ik herinner ook aan het bezoek van de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen aan de Leidse universiteit, waarbij duidelijk werd dat het bepaald niet de eerste keer was dat er noodkreten klonken. Ik denk ook aan het nare verloop van de Querido-regeling. Overigens bestaat ten aanzien van de gang van zaken op dit punt wel enige duisternis. Volgens het verslag van het mondeling overleg van 20 juni kan een verbetering dienaangaande op de financiële moeilijkheden op het stuk van de overheidsuitgaven stuiten. Ik vraag mij af, of dit in deze situatie een argument mag zijn. Maar dat niet alleen, want hiermee kom ik direct op het grote punt van de kritiek op de achter ons liggende beleidsperiode. Voor de meest belangrijke zaken is en was er geen geld genoeg, maar bij mijn weten is er nooit een numerus clausus geweest bij de toelating van militairen; bij Defensie zijn nooit temporiseringen geweest. De zo juist ingediende bezuinigingsnota spreekt er voor de eerste maal van. Men kon daar altijd zijn gang gaan en juist op het punt van het medisch onderwijs moest er zo erg worden gesnoeid. Ik vind dit toch wel iets om nog eens heel duidelijk te signaleren. Daarom meen ik ook, dat men nu eigenlijk niet met financiële argumenten moet komen, zoals bij voorbeeld later ook wordt gezegd over de ontoereikende studietoelage om het studeren in het buitenland mogelijk te maken. Ik kom nu tot de voorgestelde maatregel. Ik wil in de eerste plaats een hoofdbezwaar noemen, dat voor mij bij de vrijheid van studiekeuze ligt. Ik heb toch wel de indruk, dat wanneer deze maatregel erdoor komt, het open karakter van ons onderwijsstelsel een behoorlijke deuk krijgt. N u luidt een van de tegenspraken bij deze opmerkingen: Maar het is slechts voor vijf jaar. Afgezien van de vraag, of dit wetsvoorstel bij aanvaarding in de toekomst toch niet een blijvend karakter zal krijgen, is door het voorstel aan tijd te binden de aantasting van het principe niet verdwenen. Jk stel dit principe niet alleen, omdat het heilig is vanwege het principe-zijn, maar ik vanwege de uitwerking hiervan op tal van praktische zaken. Daarvan wil ik er een noemen. Wanneer jonge mensen worden gedwongen een andere studierichting te kiezen dan waarop zij zich jaren hebben ingesteld, is dat ongetwijfeld een enorme domper. Ik vraag mij af, of het mogelijk is, dat zij het zullen opbrengen een jaar te wachten om dan nog eens te proberen voor toelating in aanmerking te komen. Tk betwijfel dat in hevige mate. Misschien — ik kom dan op een punt, dat hier vanmiddag ook aan de orde is gesteld en dan kijk ik naar de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé, de democratisering van het onderwijs — dat de welgestelden het zullen opbrengen een jaar te wachten om dan nog eens bij hun oorspronkelijke keuze uit te komen, maar ik denk toch, dat anderen wel zullen worden gedwongen meteen een andere studierichting te kiezen. Bovendien ben ik ervan overtuigd, dat een gedwongen studie — nu accentueer ik ..cedwongen" natuurlijk wel heel sterk, maar ik bedoel het afwijken van de aanvankelijk gekozen studierichting — beslist niet in het belang is van de ontwikkeling van de mens, vooral niet zoals in deze situatie, als blijkt, dat er behoefte is aan mensen in zijn vak en dat het niet evident is geworden, dat men incapabel is voor het vak van zijn keuze. Vanmiddag is, zoals ik reeds zei, gesproken over de democratisering van het onderwijs. De heer Vermooten heeft dat, dacht ik, terecht naar voren gehaald. Die democratisering is

TWEEDE KAMER

2294


Burggraaf gaande, maar naar mijn mening wordt met deze maatregelen toch wel de klok teruggezet. Men gaat nu af op goede cijfers, maar daarbij is vergeten, dat het voor iedereen toch nog niet altijd mogelijk is ongestoord zijn einddiploma te behalen. Ik denk aan de moeilijke behuizing, waarin velen verkeren. Ik denk ook aan het bijwerk, dat verschillende scholieren toch nog hebben te verrichten om zich er een beetje doorheen te slaan. Voor mij staat het dus helemaal niet vast, dat de besten dan ook de hoogste cijfers zullen halen. Er is bij dit punt nog een ander punt. De uit de sociaal zwakkere milieus afkomstige teleurgestelden kunnen moeilijk zonder financiële hulp elders terecht. Dat ligt nu voor de zonen of dochters van rijke papa's wellicht toch wel wat gemakkelijker. Naar mijn mening is hier wel degelijk sprake van een kwalijk punt op het gebied van de democratisering van het onderwijs. Ik wil ook verwijzen naar de bedoeling van de Wet op het voortgezet onderwijs, want daar is toch de kennelijke bedoeling alle afgestudeerden van athenea en gymnasia toe te laten tot alle faculteiten. Ik dacht, dat ook om deze reden de voorgestelde maatregel nogal tegenstrijdig is. Ten slotte wil ik, voordat ik aan mijn praktische bezwaren kom, ook nog — ik hoef dat niet lang te doen, omdat er van verschillende zijden al op is gewezen — wijzen op de precedentwerking, op de olievlekken naar andere faculteiten en bepaalde voorbeelden zijn vanmiddag al te berde gebracht. Thans kom ik op de praktische bezwaren. In de allereerste plaats wil ik wel als een zeer ernstig bezwaar aanduiden, dat er een zeer korte tijd ligt tussen de mogelijke aanvaarding van dit wetsontwerp en het nieuwe studiejaar. Niemand is nog op deze wet ingesteld en zeker niet de toekomstige studenten. Toen ik vanmiddag de nota van wijziging zag, had ik een ogenblik de gedachte, dat de Minister de gehele zaak een jaar zou uitstellen, hetgeen mij zeer logisch zou zijn voorgekomen. Dit bleek echter niet het geval te zijn, maar het zal thans wel duidelijk zijn, dat ik de gedachte van de geachte afgevaardigde de beer Schuring ondersteun zonder daarbij de wenselijkheid — ik zeg niet dat hij dat heeft gedaan, maar dat doe ik — van deze maatregel te onderstrepen om op zijn minst deze discussie een jaar uit te stellen. Overigens wil ik erop wijzen, dat de Minister weinig heeft gezegd over de bezwaren van de korte periode voor de studenten. Ik vind de nota van wijziging, voor zover het mij op dit ogenblik voorkomt, gevaarlijk, omdat hierin de Academische Raad en de Onderwijsraad als schakels uit de ketting zijn gehaald. Als ik de maatregelen in het wetsvoorst"! moet beoordelen, moet ik zeggen dat ik deze schakels belangrijk vind. De selectiemethode is nu definitief bekend, hierover is zeer veel geschreven. Mijn oordeel is, dat deze onbillijk en inefficiënt is. Onbillijk, omdat het zojuist behaalde diploma sterk in waarde is verminderd. Het komt neer op een diskwalificatie van de student en zijn uitselecteren berust niet op een waardevol oordeel over zijn aanleg en capaciteiten, hetgeen naar mijn mening voorop moet staan. Inefficiënt, omdat het voor mij in het geheel niet vaststaat, dat degenen die mogen meedoen aan de studie op grond van de cijfers, inderdaad de beste artsen zullen worden. In mijn visie is dus de valbijl bij het propaedeutisch examen, zij het dat het dan veranderd moet worden — deze gedachte is wel bekend — heel wat rechtvaardiger. Ik wil hierover niet veel zeggen; ik wil opmerken dat ik zeer ben getroffen door de bezwaren, die zijn ontwikkeld door professort De Groot en voor zover ik het terrein nu heb overzien. houd ik het daarbij. Het artsentekort vormt een bijzonder moeilijk punt en ik zal mij dan ook niet laten verleiden over de cijfers een bepaalde indruk te geven. Wel staat het voor mij vast, dat wij bijzonder ongerust moeten zijn en ik heb in elk geval niet de indruk, dat de voorgestelde maatregel nu gaat leiden tot een kleiner worden van het artsentekort in de toekomst. Daarvan ben ik beslist niet overtuigd, omdat de veelvuldige uitspraken van de autoriteiten op dit gebied bijzonder duidelijk zijn. Terecht is

Zitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Burggraaf e. a. vanmiddag gezegd, dat wij zoveel mogelijk artsen moeten krijgen in een zo kort mogelijke tijd, maar ik zie niet in, dat het in die vijf jaren zoveel beter zal gaan. Zeker zie ik niet in, dat de voorgestelde maatregel in twee jaar enig soelaas zal bieden, zoals de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé heeft opgemerkt. Voorlopig kan ik op dit punt in het geheel geen duidelijkheid in het amendement van de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé zien. Sprekend over dat amendement wil ik nog even nagaan, wat zij heeft gezegd. Als wij deze zaak twee jaar hebben, krijgen wij wat overzicht en dan kunnen wij aan een bepaalde fasering beginnen, zodat wij een beetje weten, waaraan wij toe zijn, heeft zij gezegd. Mijn eerste reactie is: daarvoor hebben wij dan voor die twee jaar deze wet niet nodig. Ik sluit mij liever aan bij hetgeen de heer Schuring heeft gezegd, namelijk: stel het een jaar uit; dan kunnen wij het probleem eerst goed bestuderen. Overigens ben ik er bijzonder bang voor, dat deze maatregel na twee jaar is ingeburgerd. Gelet op de vele waarschuwingen in het verleden op dit puilt, terwijl men er in de achter ons liggende jaren toch niet in geslaagd is tot een betere oplossing te komen, zie ik er geen enkele garantie voor, dat na verloop van tijd deze noodwet zal blijven en niet opnieuw zal worden voorgesteld als de beste oplossing. Ik heb gevraagd of de noodsituatie wel zo perspectiefloos is als zij ons wordt voorgeschilderd. Ik ben hiervan nog niet overtuigd en ik wil dan ook enkele punten noemen, waarin ik wat meer zie dan door de Minister is naar voren gebracht. In de eerste plaats meen ik, dat het zeer goed is mij aan te sluiten bij de waardevolle opmerkingen, die zijn gemaakt over de structuurwijziging, een goede studie over de verdeling van ruimte en het gebruik ervan. Hierbij denk ik onder andere aan de situatie in Amsterdam. Ik wijs op de discussie, die over dit punt reeds lang geleden heeft plaatsgevonden, want ik herinner mij dat mejuffrouw Klompé en de heer Witteveen in de openbare vergadering van de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen hierover indertijd reeds diepgaand hebben gesproken. Ik moge ook nog even wijzen op het merkwaardige getal van 200, dat zo maar gefixeerd is. Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen, die hierover zijn gesteld. Is dit nu werkelijk een definitief getal? Verder wil ik de mogelijkheid van het studeren in het buitenland niet uitsluiten. Ik wacht graag de discussie op dit punt nog even af, want ik heb de indruk, dat hier nog meer zal worden gezegd en dat daarbij nog wat andere gegevens naar voren zullen komen. Ik vraag de Minister dus alleen of deze zaak inderdaad voldoende is uitgepluisd. De kwestie van het personeel vind ik wat moeilijk, maar wat ik beslist niet moeilijk vind, is de opmerking van de Minister wanneer wij de studenten daar naartoe sturen, moeten zij een grotere studietoelage hebben. Ik ben dan geneigd te zeggen: wanneer het noodzakelijk is, moet het geld er komen, want er is een veel te belangrijke zaak mee gemoeid. Recapitulerend meen ik, dat in een noodsituatie maatregelen moeten worden genomen. Ik zie noch om praktische redenen, noch om principiële redenen dat dit het geëigende middel is. Voorlopig stellen wij ons dan ook zeer afwijzend op ten aanzien van dit wetsvoorstel. De heer Van Bennekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Er is in deze Kamer waarschijnlijk niemand aanwezig, die popelt van verlangen een enthousiast betoog op te zetten tot verdediging van dit wetsontwerp. Hoe de einduitslag ook moge zijn, voor mij staat volkomen vast, dat het ons allen deugd zou hebben gedaan, wanneer de omstandigheden zo waren geweest of geworden, dat behandeling van dit wetsontwerp achterwege had kunnen blijven. Ik ben ervan overtuigd, dat tussen Minister en Kamer in dit opzicht geen verschil van mening bestaat. Ik heb het gevoel, dat, wanneer dit wetsontwerp mocht worden aangenomen — wat ik nog altijd mogelijk acht, mijnheer de Voorzitter —, ook de Minister daarmede niet een

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Van Bennekom lang gekoesterd ideaal in vervulling zou zien gaan. Wij worden in deze Kamer uiteraard dikwijls geplaatst voor beslissingen die voor een bepaald gedeelte van ons volk of voor alle Nederlanders een onaangenaam karakter dragen. Zonder ook maar enigszins vooruit te lopen op ons eindoordeel over dit ontwerp, meen ik toch wel te mogen zeggen dat wij elk ontwerp op zijn eigen merites zullen moeten beoordelen en na afweging van alle belangen tot een evenwichtig oordeel moeten trachten te komen. Het is u uiteraard niet onbekend gebleven, mijnheer de Voorzitter, dat tijdens de behandeling van dit wetsontwerp en ook daaraan voorafgaande een zekere emotionaliteit niet heeft ontbroken. Terecht heeft mejuffrouw Klompé daarop reeds gewezen. Evenzeer terecht heeft zij gesteld dat dit zeker geen afkeuring verdient. Integendeel! Wij moeten het juist toejuichen wanneer ook in dit opzicht de emotie een bepaalde rol gaat spelen. Politiek is nu eenmaal een emotioneel bedrijf. Het is volkomen te begrijpen dat in de universitaire wereld dit ontwerp nogal enige beroering heeft gegeven. Worden politiek en emotie daarbij geleid door een helder verstand, gedocumenteerd door een evenwichtige argumentatie, dan kan dit alleen maar strekken tot een juistere beoordeling van de voorstellen die ter behandeling aan ons worden voorgelegd. In dit opzicht heb ik er behoefte aan met enige nadruk te constateren hoezeer het mij heeft getroffen dat bij voorbeeld de Nederlandse Studentenraad door een zeer goede documentatie en door een zeer duidelijke, mondelinge toelichting van deze argumentatie het uiterste heeft gedaan om ons inzicht te geven in de problematiek zoals de Nederlandse Studentenraad die zag. Zonder dat wij daarmee alle argumenten volkomen voor onze rekening willen nemen, wil ik nadrukkelijk zeggen dat naar mijn mening speciaal de Nederlandse Studentenraad dit spel op een voortreffelijke wijze heeft gespeeld. Ik doe daarmee niets te kort aan andere organen die ons ook voorlichting hebben gegeven. Ik denk aan de medische faculteiten en de Maatschappij tot bevordering van de Geneeskunst, om er maar enkele te noemen. Ik heb er echter behoefte aan speciaal mijn waardering te betuigen voor hetgeen de Nederlandse Studentenraad in dit opzicht heeft gepresteerd. Ik ben namelijk van mening, dat deze raad in dit opzicht een voorbeeld heeft gegeven aan alle jongeren hoe zij op democratische manier hun inzichten bekend kunnen maken. Ik kom vervolgens tot de memorie van toelichting en de memorie van antwoord van de Minister. Ook ons heeft het indertijd wel enigszins teleurgesteld, dat de memorie van toelichting de naam toelichting eigenlijk amper verdiende, omdat deze wel bijzonder summier was. Dit tekort is door de merie van antwoord echter wel rijkelijk goed gemaakt. Ik ben de Minister dankbaar voor de uitvoerige documentatie die hij ons in deze memorie van antwoord heeft verstrekt. Men heeft er de Minister een verwijt van gemaakt — ik weet niet meer waar ik dit heb gelezen — dat hij in deze memorie van antwoord op vrij grote schaal gebruik had gemaakt van uitspraken van anderen. Een Frans schrijver — hij is tamelijk onbekend — heeft eens gezegd, dat slechts hij nooit een ander citeert, die de hoop heeft opgegeven zelf ooit te worden geciteerd. Dit zal zeker niet gelden voor deze Minister. Hoewel hij pas over 12 dagen Abraham hoopt te zien, heeft hij in zijn wetenschappelijke en politieke carrière reeds enkele gevleugelde uitdaikkingen doen ontstaan, die ongetwijfeld onze taal hebben verrijkt. Deze uitdrukkingen zullen nog weleens worden geciteerd. Daar komt nog bij, dat deze Minister zeker niet behoort tot de categorie, die door de Engelse sarcast G. B. Shaw is genoemd. Shaw heeft eenmaal gezegd: Ik citeer mijzelf zo graag, omdat dat pit geeft aan mijn conversatie. Tot die categorie behoort deze Minister zeker niet. Ik kom tot de kern van het ontwerp. Ik wil na afweging van alle voors en tegens graag proberen te komen tot een zo evenwichtig mogelijk oordeel. Er zijn vanmiddag en vanavond al vele pro's en contra's op dit spreekgestoelte naar voren gebracht en ik heb geen behoefte eraan ze alle te herhalen. Er zijn echter Zitting 1965-1966

59ste vergadering" 6 juli'66

2295

toch nog wel enkele argumenten, zowel pro als contra, die ik vanuit mijn visie nog even graag zou willen accentueren. Ik moet u zeggen, mijnheer de Voorzitter, dat het argument dat dit wetsontwerp betekent een aantasting van de studievrijheid, een aantasting van de rechten die het einddiploma h.b.s. en gymnasium meebrengt, mij toch niet zo heel erg aanspreekt. Naar mijn mening is het toch duidelijk, dat de overheid nooit voor de plicht kan worden geplaatst te allen tijde en onder alle omstandigheden alle abituriënten van het v.h.m.o. die zich aanmelden voor welke universitaire studie dan ook, van een plaats te verzekeren. Uiteraard, degenen, die geslaagd zijn voor het einddiploma h.b.s. en gymnasium, hebben het recht een universitaire studie aan te vangen. Dit impliceert echter naar mijn persoonlijke mening en die van mijn fractie niet, dat de overheid ook te allen tijde de plicht zou hebben deze gegadigden alien een plaats te verschaffen. Dit lijkt mij een stelling die bijzonder moeilijk houdbaar zal zijn. Men zal rekening moeten houden met de aanwezige capaciteit. Natuurlijk moet die capaciteit zo hoog mogelijk worden opgevoerd. Zeker in het onderhavige geval, waarbij sprake is van een tekort aan huisartsen, zijn wij er stellig van overtuigd, dat de capaciteit van de medische studie zo hoog mogelijk moet worden opgevoerd. Ik meen echter toch te mogen stellen dat wij in en buiten de universitaire wereld helemaal geen novum plegen wanneer wij op bepaalde gronden, gesteld door de capaciteit, een limiet stellen. Het is immers — er is vanmiddag van enkele zijde al op gewezen — sinds jaar en dag al zo dat bij voorbeeld bij het hoger beroepsonderwijs, ik denk aan de h.t.s., bij het kweekschoolonderwijs en — nu kom ik in de universitaire wereld — bij de T.H.T.-Drienerlo niet voor alle gegadigden ook een plaats kan worden ingeruimd. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Maar de mensen van de T.H.T. kunnen naar een andere T.H. uitwijken. De heer Van Bennekom (A.R.P.): Dat is maar tot op zeer beperkte hoogte mogelijk, mijnheer de Voorzitter. De geachte afgevaardigde de heer Vermooten weet wel, dat het onderwijsschema van de T.H.T.-Drienerlo totaal anders is dan dat van Delft en Eindhoven. Er zijn ook nog andere omstandigheden die de T.H.T.-Drienerlo wel in een zeer uitzonderlijke positie plaatsen. Ik wil daarover, op een andere tijd. nog eens graag met hem discussiëren, omdat het inderdaad een belangrijk punt is. Ik hecht dus niet al te zeer aan het argument dat wij een plaatsing mogelijk moeten maken voor alle gegadigden die zich voor welke universitaire studie en op welke moment dan ook aanmelden. Er is echter een ander bijzonder belangrijk punt en dat gaat mij eigenlijk nog iets nader aan het hart. Het is de vraag of de topcapaciteit inderdaad is bereikt en of het nu werkelijk onmogelijk is een aantal studenten, dat in dit stadium niet meer zou kunnen worden geplaatst, op deze universiteiten nog onder te brengen. Dat is naar mijn mening het punt, waarom het in dit ontwerp draait. Is het nu werkelijk onmogelijk, deze, laat ik eens schatten, 160 gegadigden, die zien naar de huidige gegevens — ik heb uit hetgeen de Minister heeft gezegd begrepen, dat wij morgen misschien nog gedetailleerdere en nog recentere gegevens krijgen; daarnaar ben ik uiteraard bijzonder belangstellend, maar ik ga nu uit van de gegevens, die ons op dit moment ter beschikking staan -— hebben aangemeld, te verdelen over de zes universiteiten? Om licht te bevroeden redenen laat ik dan Rotterdam volledig buiten beschouwing. Ik ben het eens met hetgeen hier vanmiddag al is gesteld, nl. dat wij Rotterdam niet zwaarder mogen belasten dan met de 160 studenten, die de capaciteit van deze hogeschool toelaat. Uiteraard is dan ook bij mij de vraag gerezen, of het nu werkelijk onmogelijk zou zijn, per universiteit 25 a 30 — ik neem aan, dat het maximum bijna 25 is — op te nemen. Men heeft — er is vanmiddag terecht aan herinnerd; ik denk aan hetgeen de heer Schuring heeft betoogd, waarmee ik het voor TWEEDE KAMER

2296


Van Bcnnekom een groot deel eens ben, al zal mijn eindconclusie wellicht iets anders zijn, ook bij het lager onderwijs en bij het v.h.m.o. geïmproviseerd. Men heelt ook daar allerlei mogelijkheden aangegrepen en allerlei incidentele oplossingen gevonden om de stroom leerlingen op te vangen. Natuurlijk rijst dan bij ons de vraag: kan dat nu ook niet worden doorgetrokken op het universitaire niveau? Dan stuiten wij uiteraard op de unanimiteit van de medische faculteiten, die eendrachtiglijk hebben verklaard, dat zij allang hebben geïmproviseerd, dat zij wat improviseren betreft tot het uiterste zijn gegaan, dat zij de grens hebben bereikt en dat, wanneer deze grens zou worden overschreden, zij niet meer garant kunnen zijn voor een verantwoorde opleiding. Dat is een argument, hoe men ook erover mag oordelen, dat mij toch wel aanspreekt. Natuurlijk kan men — dat is vanmiddag, zij het dan ook zeer voorzichtig, al gezegd —• ietwat twijfelen aan de wijze, waarop deze unanimiteit tot stand is gekomen. Ik acht de mogelijkheid aanwezig, dat de betrokken faculteiten elkaar hebben gezegd: laten wij elkaar vooral goed vasthouden, opdat er geen bres in onze gelederen wordt geschoten en wij volledig unaniem blijven staan. Ik acht — ik zeg het uiteraard ook voorzichtig — theoretisch de mogelijkheid aanwezig, dat een van deze faculteiten uit de boot dreigde te vallen, om een politieke term te gebruiken. Feit is toch. dat, naar ons ter ore is gekomen, deze medische faculteiten in volkomen unanimiteit hun beslissing hebben genomen. Als men gaat twijfelen aan de wijze, waarop deze unanimiteit is bereikt, dan wil ik als tegenpool wijzen op de unanimiteit van de studentenwereld. Naar mij ter ore is gekomen, is bij de medische faculteits verenigingen van Leiden en Utrecht ook niet zo'n groot bezwaar gerezen tegen aanneming van dit ontwerp als in het algemeen naar voren is gekomen vanuit studentenkringen. Wij kunnen deze pro's err contra*s dan weer ongeveer tegen elkaar uitwisselen. Wat mij echter toch wel bijzonder zwaar weegt, is dit argument: moeten wij. als Kamer, de universiteiten dwingen, een aantal studenten op te nemen, terwijl zij zeggen dat niet te kunnen verantwoorden, omdat hun te kleine staf en te geringe outillage zou veroorzaken, dat, wanneer zij werkelijk meer studenten aannamen dan zij wetenschappelijk, pedagogisch en medisch verantwoord achten, in de eerste plaats een groot verloop zou plaatshebben van het docerend en misschien ook wel van het op andere wijze behulpzaam zijnde personeel? Het zou in de tweede plaats een te geringe voortgang van het wetenschappelijk onderzoek tot gevolg hebben en in de derde plaats een vertraging van de studie en daardoor dus ook een verlenging van de studieduur. De heer Tans (P.v.d.A.): Die dwang hebben wij bij het andere onderwijs anders wel uitgeoefend. De heer Van Bennekom (A.R.P.;. Die hebben wij daar uitgeoefend. Ik prijs de geachte afgevaardigde de heer Tans en in de allerverste verte ook mijzelf gelukkig, dat wij in staat zijn geweest al die tegenwerkende factoren nog een beetje op te vangen. Ik geloof echter, dat de situatie met betrekking tot de medische faculteiten toch wel ietwat anders ligt. Wanneer men deze bezwaren aanvoert, dan ben ik geneigd — zij het dan ook met een bezwaard hart — u zult begrijpen, mijnheer de Voorzitter, dat alle enthousiasme mij en mijn fractie vreemd is — te zeggen, dat wij voor de argurnenten van de medische faculteiten in dit opzicht moeten zwichten. Als wij dan — en ik herhaal het — met een uitermate bezwaard gemoed deze zaak hebben aanvaard, dan komen wij tot de selectiemethoden. Daarbij valt het mij eigenlijk nog moeilijker, omdat ik minstens drie methoden zie en ik eigenlijk geen enkele methode geschikt vind. De minst geschikte methode vind ik die van het domme lot. het domme lot. dat potentieel zeer geschikte aanstaande medici kan afwijzen en kneusjes kan toelaten. Deze methode vind ik ten enenmale verwerpelijk.

Zitting 1965-1966


De tweede methode is die van de eindexamens. Ik heb tegen deze methode — ik sluit mij daarbij gaarne aan bij wat anderen voor mij hebben gezegd — toch wel bijzonder grote bezwaren. Het is immers niet zo, dat een jongeman en een jong meisje, die met uitstekende cijfers voor wiskunde, scheikunde en biologie het einddiploma hebben gehaald, nu ook in de voorste rijen hebben gestaan, toen de potentiële begaafdheid voor het ambt van medicus of medica werd uitgedeeld. Hiervoor zijn bepaald — ik herhaal, wat, naar ik meen, de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé heeft gezegd — karakterologische eigenschappen nodig, die op een geheel ander niveau liggen. De vertrouwenspositie die een huisarts inneemt tussen zich zelf en de patiënten van zijn dorp of van zijn streek, vergt zulke andere eigenschappen van karakter, dat zij, dunkt mij, in een cijfer van een eindexamen nooit zijn weer te geven. Ik voor mij zou verre de voorkeur geven aan de methode om na een jaar propaedeuse een soort van vergelijkend examen af te leggen en eens te kijken, wie dan als meest geschikte zou overblijven. In de memorie van antwoord en ook in de stukken, die ons van andere zijde hebben bereikt, zijn ons echter wel duidelijke argumenten tegen deze methode aangewezen, argumenten, waarop ik ook niet dadelijk een adequaat wederwoord zou kunnen vinden. Ik meen, dat wij deze methode, hoezeer het mij ook moeilijk valt, in vredesnaam dit jaar zullen moeten accepteren, al wil ik daarbij bijzonder graag incalculeren de indringende vragen, die b.v. de geachte afgevaardigde de heer Schuring op dit punt heeft gesteld. Het is mij nl. ook werkelijk niet duidelijk — en dat is dan nog een zwaar understatement — het is mij volkomen onduidelijk —, op welke wijze deze peiling zal moeten plaatsvinden. Ik heb hierin geen enkel inzicht, waarbij ik dan ook nog herinner aan het feit, dat gymnasium A en gymnasium B hier toch ook, wat de wiskundevakken betreft, een totaal verschillende rol spelen. Er is hierop al gewezen; ik herhaal dit niet. Ik zou het bijzonder op prijs stellen, dat ik wanneer ik, met alle aarzeling, deze methode van selectie aanvaard, van de Minister enig klaar inzicht verkrijg in de wijze, hoe hij dit in de praktijk op deze zeer korte termijn denkt te kunnen realiseren. Mijnheer de Voorzitter! Het wordt tijd om ook eens een enkel woord van dankbaarheid te uiten, want ik heb de indruk, dat de Minister langzamerhand ook wel behoefte zou kunnen hebben aan een enkel woord van waardering voor de suggesties en tegemoetkomingen, die hij ons in de stukken heeft verstrekt. Ik ben er in de eerste plaats dankbaar voor, dat de Minister is ingegaan op onze suggestie om de eindexamenkandidaten van 1964 en 1965, die, wanneer zij zich onder de toen geldende regeling hadden aangemeld voor de medische studie, zonder bezwaar zouden zijn toegelaten, buiten schot te laten, buiten de selectiemethode te laten ei, als ik het goed heb begrepen, zonder meer toe te laten tot de medische studie. Het lijkt mij volkomen juist, dat wij deze jonge mensen, voor zover het mannen zijn, niet moger duperen, omdat zij eerst de militaire dienstplicht hebber, vervuld. Ik heb een tweede reden voor dankbaarheid en waardering. Meermalen is ook van onze zijde de suggestie geuit: Geeft u, excellentie, alstublieft ook eens rijksstudietoelagen aan mensen, die in het buitenland willen st»deren. De heer Tans heeft er al in verband met Limburg op gewezen, dat het vooral voor de periferie van ons land van grote betekenis zou zijn. Ik stel het op prijs, dat de Minister de toezegging heeft gedaan, dat hij wil overwegen, in hoeverre het mogelijk is aan aspirant-studenten in de medische wetenschappen. die aan een goede buitenlandse universiteit willen studeren, een rijksstudietoelage te verstrekken. Dit is het begin van de doorbreking van een beleid. Ik constateer dit met vreugde en dankbaarheid. Nu het rijksstudietoelagenbeleid op het ogenblik bijzonder in discussie is gekomen — ik praat hierover nu niet verder; wij zullen hiervoor een andere gelegenheid moeten afwachten, maar ik vind het wel een bijzonder

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Van Bennekom urgente kwestie —, vind ik het bijzonder prettig, dat de Minister zich bereid heeft verklaard deze suggestie in overweging te nemen. Is hij bereid ons op zo kort mogelijke termijn mede te delen, hoeveel studenten van deze gelegenheid gebruik hebben gemaakt en in het bezit van een rijksstudietoelage zijn gesteld ten einde aan een buitenlandse universiteit medicijnen te gaan studeren? In dat verband denk ik ook aan de mogelijkheid om aan de vrije universiteit van Brussel te studeren. Er was even een sprankje licht aan de horizon, toen de mogelijkhcid rees, dat er in Brussel plaats was voor studenten aan de medische faculteit. Het sprankje is echter, helaas, spoedig gedoofd, want het bleek, dat dit alleen zou kunnen worden gerealiseerd met behulp van docerend personeel uit Nederland. Hiermee zouden wij niets opschieten. Om een door mij nogal geliefde uitdrukking te herhalen: Wij zouden het altaar van St. Paulus beroven door dat van St. Petrus te versieren. Ik meen, dat wij er geen stap verder mee zouden komen. Helaas is deze mogelijkheid dus weer uit het verschiet verdwenen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij met nadruk voor 95 pet. aansluiten — u zult dadelijk horen, waar die overige 5 pet. zitten — bij het boeiende en overtuigende betoog — het heeft mij althans sterk aangesproken — dat mejuffrouw Klompé heeft gehouden. Ik wil met grote nadruk de aandacht vestigen op het gevaar, dat, wanneer dit wetsontwerp eventueel zou worden aanvaard — ik druk mij uitermate voorzichtig uit —, de herstructurering, de reorganisatie van het geheel van de medische faculteiten op de lange baan zou worden geschoven. Naar mijn mening is dit een uitermate urgent probleem. Ik meen, dat wij er niet genoeg de nadruk op kunnen leggen, dat ook deze medische wereld uit haar ivoren toren zal moeten komen om meer te luisteren naar de stem van de maatschappij en wellicht ook een beetje naar de stem van het politieke bedrijf, waarop mejuffrouw Klompé heeft gewezen. Ik geloof, dat het uitermate noodzakelijk is, dat op zo kort mogelijke termijn de medische wereld zich bezint op een herstructurering van de medische opleiding, in die zin, dat de gehele opleiding wordt herzien, hetgeen wellicht zou kunnen resulteren in een verkorte studieduur, hetwelk ons aller streven is. De heer Bakker (C.P.N.): U hebt nu een half uur gesproken. Hebt u nu misschien nog één minuut over om duidelijk te maken waarom u vóór het wetsontwerp zult stemmen? De heer Van Bennekom (A.R.P.): U bent ietwat te vroeg met uw vraag. Ik ben gewoon mijn conclusie tot het einde te bewaren. Misschien wil de geachte afgevaardigde mij toestaan, dat ik ook vandaag aan die gewoonte getrouw blijf. Ik beloof hem, dat mijn conclusie slechts enkele minuten op zich zal laten wachten. Mijnheer de Voorzitter! Ik herhaal dus niet, wat reeds herhaald is. Ik wil echter nog wel mededelen, dat ik in concept een amendement klaar had om de werking van deze wet te beperken tot twee jaar. Tot mijn blijdschap zag ik gistermorgen, dat door mejuffrouw Klompé een amendement van precies gelijke strekking was ingediend. Ik stel er prijs op te zeggen, dat ik dit amendement bijzonder gaarne heb ondertekend en de Kamer gaarne aanneming van dit amendement aanbeveel. Ik meen, dat wij, wanneer wij de werkingsduur van deze wet tot twee jaar beperken, een veel grotere druk uitoefenen op de medische wereld om op zo kort mogelijke termijn te komen tot de herstructurering, die wij allen begeren en waarop van de gehele Kamer uit de nadruk is gelegd. Ik kom nu tot de conclusie, waarom mij zojuist is gevraagd. Mijnheer de Voorzitter! U zult hebben begrepen, dat wij waarlijk niet met groot enthousiasme staan ten opzichte van dit ontwerp. Ik kan echter mededelen, dat mijn gehele fractie, na afweging van alle belangen en in de hoop, dat het amendement, dat de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé

Zitting 1965-1966


2297

Van Bennekom c. a. heeft ingediend en dat ook door ons is ondertekend, zal worden aanvaard, en tevens de Minister met nadruk vragend, of hij zijn uiterste best wil doen, om de herstructurering van deze opleiding naar vermogen te bevorderen en zo mogelijk zelfs te bespoedigen, heeft besloten haar stem voor dit ontwerp uit te brengen. De heer Bakker (C.P.N.): Dat zijn geen argumenten. Dat is alleen een bede. De heer Abma (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben de bewindsman horen zeggen, dat het aantal leken-deskundigen in geneeskundige zaken verrassend groot is — in dezen bestaat er blijkbaar geen numerus clausus. Het zal hem aangenaam zijn, dat ik mij geroepen voel nog iets toe te voegen aan zijn gevoel van verrassing. Ik heb gemerkt — ook toen ik naar alle sprekers luisterde —, dat men niet gelukkig is met deze maatregel, met deze stop, waarmede een nieuwe wordt toegevoegd aan de diverse stoppen, waarmede deze Regering zich een naam tracht te verwerven. Voor de betrokkenen is het een pijnlijke zaak en van degenen, die in meer of mindere mate verantwoordelijk zijn, zien wij, dat zij het excuus niet schuwen. In het ontwerp, zoals het voor ons ligt, zit de bedoeling voor, dat deze maatregel vijf jaar lang toepasselijk zal zijn. Het zou ons liever geweest zijn, wanneer eerst na verloop van vijf jaar de wet geldig werd: dan zou de aspirant-medicus immers voldoende tijd hebben om zich op de veranderde situatie in te stellen. Voor de toelating tot de studie is immers de cijferlijst van het eindexamen van het middelbaar onderwijs — als ik het zo mag uitdrukken — de sleutelcode om de poort van de medische faculteit te ontsluiten. De gegadigden, die met de hakken over de sloot het diploma gymnasium ji verwierven, hadden om hun kansen op toelating te versterken misschien beter gedaan te mikken op een diploma van de HBS-b, vooral omdat slechts van bepaalde vakken de cijfers in aanmerking worden genomen. Terecht is het argument aangevoerd, dat hier en daar wel meer een vergelijkend examen plaatsheeft, wanneer er sprake is van admissie of wanneer slechts een beperkt aantal vacatures is te vervullen. Bij toelatingsexamens gaat het echter steeds om de vraag, of men geschikt is voor de studie. Deze vraag is hier niet aan de orde. Er zijn allerlei omstandigheden, die een selectie uitermate onbillijk maken. De kandidaat, die niet al te glorieus, maar toch zonder een keer te doubleren zijn diploma verwierf, bemerkt dat hij wordt achtergesteld bij een mede-kandidaat, die twee jaar over de eindexamenklas deed. Gesteld, dat het nemen van deze ingrijpende maatregel onontkoombaar is, dan achten wij een selectie na een jaar propaedeuse die zod-anig zal moeten worden gewijzigd, dat deze representatief is voor de opleiding, veel rechtvaardiger en verkieslijker. Wij geven toe, dat dit voor de betrokkenen een risicofactor inhoudt; deze zou er echter toe kunnen leiden, dat een aantal aspirant-medici dat niet met hart en ziel het artsenberoep ambieert, terugdeinst voor het aanvangen der studie. Wanneer de autoriteiten niet het Salomo's-oordeel is gegeven om de ware geneesheer te ontdekken, is dit ten minste iets in die richting. Ik geloof niet, dat intellectuele begaafdheid het enige criterium mag zijn: bepaalde karaktereigenschappen en een bepaalde persoonlijkheidsstructuur zijn ook van groot gewicht voor de arts. Ik spreek hierbij nog niet eens over het fysiek uithoudingsvermogen, dat tal van artsen en specialisten in staat stelt een zeer uitgebreide praktijk waar te nemen. De knapste doktoren zijn niet altijd de beste. Ons bezwaar is, dat het corps door deze selectie te eenzijdig wordt. Bovendien zijn wij van oordeel, dat deze selectie repercussies kan hebben voor het middelbaar onderwijs. Men acht het tegenwoordig begeerlijk en wenselijk een bepaalde oplei-

TWEEDE KAMER

2298

59stc vergadering - 6 juli '66

Abma ding te hebben, die niet alleen is gericht op het bijbrengen van veel parate kennis. Bij het toepassen van de selectie, zal er een jacht op punten ontstaan; ik heb onlangs gelezen, dat men hiermede in België ook niet gelukkig is. Wij zouden meer begrip voor de voorgestelde maatregel kunnen opbrengen, indien met een prognose aannemelijk kon worden gemaakt, dat de medische arbeidsmarkt eerlang het tegendeel van het beeld van krapte zou vertonen. Het omgekeerde is echter betoogd. Een prognose, gemaakt zelfs voor een studierichting, waarvoor berekeningen zeer eenvoudig zijn, is niettemin zeer hachelijk. Ik kan uit eigen ervaring spreken. Toen ik met een ongekend aantal andere eerstejaars mijn academische studie begon, werd van hooggeleerde zijde stellig verzekerd, dat velen er maar op moesten rekenen, dat op hen in de toekomst geen beroep zou worden gedaan. Het is anders, totaal anders uitgekomen. Ik wil hiermede maar zeggen, dat een professor geen profeet is. De noodzaak tot instelling van de zoetjes-aan beruchte numerus clausus is gelegen in de verdrietige en geenszins onschuldige omstandigheid, dat de faculteiten niet genoeg mans zijn om de overvloed aan studenten op te vangen. Er is al gezegd, dat de geboortegolf en de groei van het middelbaar onderwijs niet in het verborgen zijn geschied, maar toch niet voldoende zijn onderkend. Hier is regeren kennelijk niet vooruitzien geweest. Ook ons bevreemdt het, dat bij de zes faculteiten, zo geheel divers bemand en geoutilleerd, men ongeveer tot hetzelfde getal van opnamecapaciteit kwam. Wij kunnen geen bewondering opbrengen voor de verdediging van de maatregel; wanneer men probeert soelaas te vinden voor bepaalde knelpunten, krijgt men te horen: ja, maar hier is eigenlijk nog iets anders in het geding. Ik denk b.v. aan het ruimtegebrek; dan zegt men dat het in feite erom gaat, dat het gekwalificeerde kader ontbreekt. Wil men wegen zoeken om het aantal ziekenhuisbedden te vergroten, dan zegt men, dat het in feite schort aan gediplomeerde verpleegsters. Dit gekiekeboe, dit gehakketak van argumenten is niet overtuigend, noch minder bevredigend. Wat het gebrek aan gekwalificeerd kader betreft, herinner ik mij niet zolang geleden te hebben gelezen in alarmerende artikelen, dat veelbelovende jonge geleerden zijn uitgeweken naar de Verenigde Staten, waar voor hen meer mogelijkheden waren. Ik zou wat dit betreft weleens de numeri van deze exodus willen weten. Wellicht verdient de suggestie om medici, die zich bereid verklaren op het terrein van onderwijs of organisatie een bepaalde periode beschikbaar te stellen, vrijstelling te verlenen van militaire dienst, aandacht. Er is opgemerkt, dat niet alleen de overvloed van aanmeldingen een rol speelt bij deze maatregel, maar ook een bepaalde onderwijsvernieuwing. Ik lees: „De vrees wordt geuit, dat men automatisch opnieuw dreigt te vervallen in de ouderwetse situatie, waarin de student passief en facultatief het onderwijs volgt." Nu wordt niet duidelijk, hoe diep men zal terugvallen. Geraakt men nu ineens in het alleruiterste? Het zou van groot gewicht zijn, als op dit punt concretere gegevens konden worden verschaft. Als ik b.v. bij wijze van spreken eens heel willekeurig de kwaliteit van de onderwijsmethoden mocht waarderen met het getal 8 en wanneer deze kwaliteit eens zou terugvallen op het cijfer 7, dan blijkt, als wij de rekensom maken, dat 1143 maal 7 is pl.m. 1000 maal 8, dat het mogelijk is iets van de kwaliteit in te boeten om aan de kwantiteit te winnen. Daarbij komt nog een omstandigheid. Men heeft betoogd, dat wij ons niet te zeer behoeven te verontrusten over een eventueel artsentekort. Immers, in de toekomst zou de E.E.G. zoveel werkelijker worden, dat van over de grenzen het manco zou kunnen worden aangevuld. Mogelijk is voor sommigen deze nieuwe categorie van buitenlandse werkers de kwaliteit van hun opleiding ook enkele procenten minder geweest. Waarom dan zulken hier niet opgeleid?

Zitting 1965-1966

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde A bma e. a.

Wij sluiten ons aan bij degenen, die hebben betoogd, dat deze maatregel voor dit jaar toch wel veel te laat valt. De selectie moet nog plaatsvinden, sommigen zijn met vakantie en voor een andere studiekeuze is toch ook informatie en oriëntatie noodzakelijk. Zo zouden de gedupeerden dit jaar wel extra zwaar worden getroffen. De wet is betiteld als noodwet. Nu behoeft die naam niet helemaal fataal te zijn, want er zijn er ook geweest, die misschien minder omstreden waren. Voorts is er gezegd, dat wij gedachtig moesten zijn aan de spreuk: nood breekt wet. Dit zou ook hier het geval moeten zijn. Er is echter ook een andere wijsheid, nl. dat men van de nood een deugd moet maken. Deze regeling volgt de weg van de minste weerstand. Men neemt de druk weg, terwijl het toch bekend is dat de pressie soms waardevolle oplossingen aan de hand doet, die anders niet waren ontdekt of uitgevonden. Bovendien leidt de wegneming van de druk ertoe, dat de noodzakelijke reorganisatie en herstructurering waarschijnlijk veel trager zullen verlopen. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte hebben ook wij iets vernomen van het portefeuillegeritsel. Eerst heette het dat het een technische aangelegenheid was zonder politieke consequenties; naderhand hebben ons andere geluiden bereikt. Nu is inderdaad de vraag al gesteld: hoe luidt de waarheid? Wij verwachten van de Minister mededelingen, ten aanzien van dit punt geclausuleerde mededelingen. De heer Witteveen (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De vele bezwaren tegen het wetsontwerp op de numerus clausus zijn in de afgelopen periode van alle kanten naar voren gebracht. Het is een vreemd resultaat in ons onderwijsbestel, een element dat er niet in past. Die vele bezwaren zijn hier vandaag door allen die mij zijn voorafgegaan op welsprekende wijze nog eens ter tafel gebracht. Ik meen daarom dat ik die bezwaren thans niet uitvoerig behoef te herhalen; ze zijn duidelijk en ze spreken aan. Mij spreken in het bijzonder de volgende twee bezwaren aan. In de eerste plaats noem ik de aantasting van de vrijheid van studiekeuze, een vrijheid die toch wel bijzonder belangrijk is, omdat dit de vrijheid insluit om zich een bepaalde levensloop, een bepaald beroep, een bepaald werk te kiezen. Daarbij sluit aan dat het diploma van het middelbaar onderwijs die mogelijkheid niet meer zal geven. In de tweede plaats noem ik de moeilijkheid van de selectie, een bezwaar dat juist bij de medische studie een grote rol speelt. Die moeilijkheid is natuurlijk altijd groot, maar hier in het bijzonder, omdat juist voor een medicus zoveel andere eigenschappen, karaktereigenschappen vooral, mede een rol spe'en die men niet in schoolcijfers kan meten. Al die bezwaren zijn bijzonder duidelijk. Ik geloof dat de Minister deze bezwaren zelf ook wel voor een groot deel onderschrijft. Men moet dus nagaan, welke argumenten hem bewegen om toch dit wetsontwerp bij ons op tafel te leggen. Men kan zich dan om te beginnen heel in het algemeen afvragen, of wij bij de grote aantallen studenten, die wij krijgen, wel kunnen voortgaan met hen allen aan onze universiteiten een plaats te geven. Dan geloof ik dat men moet zeggen: Zo lang duidelijk aan dat grotere aantal studenten ook behoefte bestaat, zullen wij het mogelijke moeten doen om voor hen allen een plaats aan onze universiteiten te scheppen. Maar •— ik zeg dit zeer in het algemeen —, wanneer het aanbod van eerste-jaarsstudenten zoveel groter zou worden dat dit aanbod groter wordt dan de behoefte, dan kan een moeilijk probleem rijzen. Als het waar is, wat de geachte afgevaardigde de heer Vermooten heeft opgemerkt, namelijk, dat de prognoses betreffende het aantal studenten alweer belangrijk naar boven moeten worden herzien, dan is het mogelijk, dat die vraag aan de orde moet komen. Ik ben het dan ook bepaald eens met de opmerking van de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé, dat het in dat geval nodig zou zijn om op korte termijn dit probleem diepgaand te onderzoeken;

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Witteveen maar dan in het algemeen, in al zijn facetten. Men moet dit niet incidenteel voor de medische faculteit aanpakken. Ik gelooi' ook, dat men dan bij een oplossing bij voorkeur allerlei andere mogelijkheden zal moeten onderzoeken. Er zijn er verscheidene genoemd: bekorting van de studieduur zal dan nog urgenter worden dan nu al het geval is; als selectie nodig wordt, zal men in de eerste plaats moeten denken aan representatieve propaedeuse die op de eigen studie is gericht en die zo de capaciteiten voor die studie het beste kan meten; men zal moeten denken aan de mogelijkheden, die het baccalaureaat in zich sluit. De behoefte aan afgestudeerden in allerlei richtingen is natuurlijk niet scherp omlijnd en kan nooit precies worden vastgesteld. Naarmate er mensen afstuderen, krijgen langzamerhand deze afgestudeerden ook plaatsen in functies waar een wetenschappelijke opleiding een wat minder grote rol behoeft te spelen. Wanneer die ontwikkeling zich voordoet zal de behoefte aan het baccalaureaat nog groter worden. Het baccalaureaat geeft een kortere opleiding, geeft een ondergrond die voor allerlei functies bruikbaar is, maar is geen volledig uitgewerkte wetenschappelijke opleiding. Het zal dan bijzonder belangrijk zijn, de mogelijkheden van dat baccalaureaat nog eens te onderzoeken. Met name zal men de vraag moeten bekijken, hoe die hinderpaal kan worden overwonnen, die tot nu toe aan de ontwikkeling van het baccalaureaat in de weg heeft gestaan, een hinderpaal die vooral bestaat in de gehechtheid die wij Nederlanders nu eenmaal hebben aan een diploma, waardoor een nieuw diploma voor een kortere opleiding zo moeilijk die maatschappelijke erkenning krijgt die nodig is. De geachte afgevaardigde mejuffrouw Klonv pé heeft in dit verband nog eens naar het bedriji'sleven verwezen en gezegd, dat dit hieraan iets zou kunnen doen, door zich anders ten opzichte van die nog kleine groep van baccalaurei in te stellen. Ik ben dit wel met haar eens. Ik weet echter niet, of dit de oplossing zal kunnen geven. Ik vraag mij af, of men in het onderzoek ook niet zou moeten betrekken de mogelijkheid, die in het buitenland wel bestaat, bij het baccalaureaat te onderscheiden een slagen zonder meer — juist voldoende, waarbij men met dat baccalaureaat de maatschappij kan ingaan — en een beter resultaat, waarbij men tot de doctorale studie wordt toegelaten. Ook bij dat baccalaureaat dus een zekere selectie voor degenen, die een zuiver wetenschappelijke opleiding zouden willen volgen. Dit is een gedachte waaraan veel vast zit. Ik zeg nog niet, dat ik van deze gedachte een voorstander ben. Ik vind het wel een interessante gedachte, die in dit onderzoek zeker zou moeten worden betrokken. Mijnheer de Voorzitter! Intussen zijn dit bespiegelingen die nog niet onmiddellijk met dit wetsontwerp samenhangen. Deze vragen zijn bij dit wetsontwerp op zichzelf niet aan de orde; het gaat hier alleen maar om de medische faculteit. Hier doet zich deze situatie, zoals deze in het algemeen zou kunnen ontstaan, niet voor. Er is geen sprake van een overschot aan artsen, integendeel, er is een tekort aan artsen. In de toekomst wordt er ook nog een tekort aan artsen verwacht. Zelfs wanneer men bij het rapport van de commissie-Goudswaard wat vraagtekens zet, zoals ik heb gedaan in de bespreking in de vaste Commissie voor Onderwijs, dan lijkt er toch voorlopig van een overschot aan artsen geen sprake te zijn. Het is ook niet het argument, dat de Minister aanvoert. De Minister heeft voor het ontwerp eigenlijk maar één argument; hij ziet alle bezwaren in, doch hij meent, dat nood wet breekt, dat het nu eenmaal niet anders kan, omdat de medische faculteiten in een noodsituatie zijn geraakt, waarin de opleidingscapaciteit te kort schiet. Het is zijns inziens daarom onverantwoord, meer eerstejaars toe te laten. Dit is de motivering van de Minister en ik meen, dat de Minister er recht op heeft, dat wij het ontwerp in de eerste plaats aan de hand van die motivering beoordelen. Is het inderdaad juist, mijnheer de Voorzitter, dat zulk een noodsituatie is ontstaan, dat Zitting 1965-1966


2299

de principes van ons onderwijs daarvoor moeten worden doorbroken? De geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom heeft er zoeven reeds op gewezen, dat de Minister in de memorie van antwoord vele uitspraken citeert van hoogleraren in de medische faculteiten en van het interfacultair overleg, die allen in bijzonder krasse termen en in felle kleuren de noodsituatie van de medische faculteiten schetsen. Professor Booy heeft, zoals wij in de memorie van antwoord kunnen lezen, een vergelijking gemaakt met een bus. Hij zeide: ,,De bus is zó vol, dat het in feite onverantwoord is om ermede te rijden". Dit is een krasse uitspraak. Op blz. 13 van de memorie van antwoord kunnen wij lezen, dat professor Lammers heeft gezegd: „De feitelijke situatie is thans, dat stafleden zo zwaar met onderwijs zijn belast, dat zij aan wetenschappelijk onderzoek, dat voor hen een van de aantrekkelijke aspecten van een universitaire loopbaan vormt, niet toekomen en om die reden aan een taak elders de voorkeur geven." Wij constateren voorts, dat het interfacultair overleg ook heeft gezegd, dat de belangstelling voor het werken in universitcitsveiband zonder twijfel mede door de te grote onderwijstaak, die reeds thans wordt gevorderd, te gering is. Verder hebben wij kunnen kennis nemen van een interview, dat professor Querido aan een redacteur van het „Algemeen Dagblad" heeft afgegeven en waarin hij heeft gezegd, dat, als die numerus fixus er komt, men dan niet langer meer studieplaatsen zal kunnen vinden binnen dezelfde ruimten en ten koste van docerenden en studenten. Uit al deze sombere beschrijvingen van de huidige situatie kan men onmogelijk een andere indruk krijgen dan dat bij de medische faculteiten tot nu toe wel een groter aantal studenten steeds in dezelfde ruimten en ten koste van de docerenden dus met een daarbij achterblijvende staf is opgevangen. Dit is ook de indruk, die in de publieke opinie en in een deel van de beschouwingen in de pers enz. is terug te vinden. Men zou denken, dat de verhouding tussen studenten en docenten blijkbaar zeer ten ongunste is veranderd. Maar hier komen wij tot een zeer merkwaardig punt; dit is een voor mij moeilijk te begrijpen zwakte in de motivering van het toch zo onaangename voorstel. Beziet men de feitelijke gegevens, die de Minister op ons verzoek in de memorie van intwoord heeft verstrekt, dan krijgt men een volkomen tegengesteld beeld, dat geheel afwijkt van datgene, wat in alle sombere beschrijvingen voor ons oprijst. In de eerste plaats wil ik daarbij ingaan op de ruimte. In de bijlagen 6 en 7 van de memorie van antwoord blijkt, dat de ruimte na de oorlog toch zeer belangrijk is toegenomen, namelijk van 1945 tot 1966 met 80 pet., terwijl het aantal studenten in dezelfde periode met 40 pet. toenam. Natuurlijk was het aantal studenten na de oorlog veel groter dan voor de oorlog en zal de ruimte niet in dezelfde sterke mate zijn toegenomen in vergelijking met die van voor de oorlog. Natuurlijk zullen hier en daar knelpunten voorkomen; dat wil ik zeker niet ontkennen, maar het is in ieder geval niet >.o, dat steeds meer studenten in diezelfde ruimte moesten worden geplaatst. Het blijkt ook niet zo te zijn — en dat vind ik het belangrijkste — dat de ruimte nu overal het essenticle knelpunt is. Intensiever gebruik van die ruimte is op allerlei manieren mogelijk. Daarnaar is een onderzoek ingesteld. In de memorie van antwoord, waar de resultaten van het onderzoek worden medegedeeld (blz. 21), wordt ten slotte gesteld, dat „in elk van die antwoorden van de faculteiten doorklinkt, dat een intensiever gebruik van de onderwijsruimten door gebrek aan staf niet mogelijk is." Dat betekent, dat het met voldoende staf wel mogelijk zou zijn en dat dus de wezenlijke bottle-neck zit bij de omvang van de wetenschappelijke staf. Als wij echter naar de cijfers op dat punt kijken, komen wij tot een conclusie die geheel in tegenstelling is met TWEEDE KAMER

2300


Witteveen de verhalen die ons worden voorgehouden. Wij zien het in de tabel op blz. 4 van de memorie van antwoord, maar nog duidelijker in tabel 7. Wij zien daar namelijk dat de verhouding tussen het aantal studenten en het wetenschappelijk corps van 1 op 38 in 1946 is gekomen op 1 op 12 in 1955, en 1 op 5,7 naar de formatie en 1 op 6,7 naar het aantal werkelijk bezette plaatsen in 1965. Dat is dus een enorme verbetering. De Minister begrijpt ook wel, dat dit een punt is. Hij zegt in de memorie van antwoord dan ook. dat het ,,begrijpelijk is dat vele leden graag klaarheid zouden ontvangen over het feit, dat de medische faculteiten nu de noodtoestand afkondigen, terwijl er minder eerstejaars medische studenten en meer personeelsleden zijn dan in de jaren vóór 1950." Daarop zou dan een verklaring moeten volgen. De Minister geeft daaraan dan ook aandacht en hij noemt een aantal punten, waardoor men er toch anders tegenaan zou moeten kijken. Ik vind al die punten echter öf niet overtuigend, of bepaald onvoldoende. Om te beginnen zegt de Minister: wij mogen de cijfers van vóór 1950 eigenlijk niet vergelijken met die van 1965, want juist voor eerstejaars, waarvan de aantallen vlak na de oorlog heel groot waren, is het altijd zo dat de wis- en natuurkundige faculteit hulp verleent. Die hulp zal in die tijd groter zijn geweest en dat was dus een grotere ontlasting voor de medische faculteit. Ik zie eigenlijk niet goed, wat dit argument ons nu zegt. Het is nu ook zo, dat de wis- en natuurkundige faculteiten helpen. Aan de andere kant hadden zij kort na de oorlog ook minder mensen en moet deze hulp dus ook moeilijker zijn geweest. Ik zie dan niet, waarom daardoor de cijfers niet vergelijkbaar zouden zijn. Ik begrijp wel dat het interfacultair overleg daarvan zegt: in de jaren na de oorlog hebben wij ons tot het uiterste ingespannen om een tijdelijke, overzienbare achterstand weg te werken en dat kan men wel een aantal jaren doen, maar nu zitten wij met een ontwikkeling die blijvend zulke grote aantallen heeft en dan kan men dat niet vragen. Dit argument kan ik wel begrijpen, maar ik teken daarbij aan, dat in die naoorlogse jaren de verhouding 1 op 38 was. Ik mag dan toch in ieder geval kijken naar de belangrijke verbetering die nog heeft plaatsgevonden van 1955 tot 1965. In 1955 was de verhouding 1 op 12 en dat is dus al veel beter dan in de jaren kort na de oorlog; die uitzonderlijk moeilijke situatie was toen kennelijk wel voorbij. Daarna hebben wij nog een zeer belangrijke verbetering gekregen en is het aantal docenten in verhouding tot het aantal studenten nog tweemaal zo groot geworden. De Minister komt dan met een tweede argument. Hij zegt: u moet er rekening mee houden, dat de wetenschappelijke assistenten nu in het wetenschappelijk corps worden opgenomen en dat er nu geen wetenschappelijke assistenten meer zijn naast dat wetenschappelijke corps, die nog een bijdrage aan het onderwijs geven. Hij voegt er tussen haakjes aan toe: Afgezien van een beperkte inschakeling van co-assistenten. Nu weet ik niet, of die inschakeling van co-assistenten zo beperkt is. Ik heb hier en daar van bepaalde onderdelen van de medische studie gegevens gekregen, waaruit blijkt, dat men nogal vrij grote aantallen co-assistenten bij het onderwijs inschakelt, soms juist ook om daardoor tekorten aan stafleden op bepaalde punten op te vangen. Ik weet dus niet, of de correctie, die de Minister gaat toepassen, wel helemaal mag worden gemaakt. Maar die correctie komt, als men de Minister volgt, voor een vergelijking van de jaren 1955 tot 1965 in elk geval maar op een 20 pet. uit. Dus dan blijft er nog een zeer belangrijke verbetering in de verhouding, ook wanneer ik uitga — dat is natuurlijk reëel; daarin heeft de Minister gelijk — van het aantal werkelijk bezette plaatsen. Wanneer ik dan met 20 pet. corrigeer, zou dat altijd nog een verhouding van 1 op 8 betekenen, vergeleken bij 1 op 12 tien jaar terug. Hoe men die cijfers ook keert of analyseert, er blijft een belangrijke verbetering. Het beslissende argument voor de Minister is dan ook de grote vlucht, die de medische wetenschap heeft genomen, de

Zitting 1965-1966


ontwikkeling van allerlei nieuwe specialismen enz. De Minister heeft dat nog eens van een andere kant belicht in het mondeling overleg, toen hij heeft gezegd: Die enorme uitbreiding van de staf is niet aanstonds effectief voor het onderwijs gemaakt. Dat zal zo zijn. Dat wijst er dan op, dat in deze periode het wetenschappelijk onderzoek sterk is toegenomen, dat andere werkzaamheden een grote vlucht hebben genomen. Dat zien wij ook weer bevestigd door de cijfers over de tijdsverdeling, die al door verschillende sprekers zijn genoemd. In Leiden blijkt b.v. in de postkandidaatsfase, dat velen niet meer dan 10 of 20 pet. van hun tijd aan het onderwijs geven, maar 40 of 50 pet. aan organisatie besteden. Als men dergelijke cijfers beziet, staan die toch wel in een wonderlijke tegenstelling tot uitspraken, die ik zojuist heb geciteerd, nl. dat men zo zwaar met het onderwijs zou zijn belast, dat er geen tijd voor wetenschappelijk onderzoek meer zou overblijven; dat er een te grote onderwijstaak zou zijn enz. Men zou uit deze cijfers eerder opmaken — ik kom daarop straks nog uitvoeriger terug — dat er voor vele leden van de wetenschappelijke staf blijkbaar een te grote organisatietaak is. Men heeft in het overleg, dat wij hierover hebben gevoerd, van de kant van de faculteiten wel gesteld — de Minister sloot zich daarbij aan —• dat deze ontwikkeling met zich heeft gebracht, dat een groot aantal wetenschappelijke medewerkers eigenlijk niet bij het onderwijs is betrokken. Wij hebben daarover gegevens gevraagd. De Minister heeft alleen over Leiden nog iets kunnen mededelen bij punt 8 van het verslag van het mondeling overleg. Daaruit blijkt dan, dat dit betrekking heeft op 27 van de 330 man van de wetenschappelijke staf. Dan zeg ik: Dat zal toch ook in 1955 al voor een zeker aantal mensen het geval zijn geweest. Dan vind ik ook dit kwantitatief niet een overwegende factor, die de cijfers zou kunnen verklaren. Dan blijft dunkt mij de conclusie toch onomstotelijk, dat in plaats van dat bij de medische faculteiten geleidelijk een noodsituatie is ontstaan, in feite een voortdurende, belangrijke verbetering heeft plaatsgevonden in de verhouding tussen staf en studenten. Ik zou dan willen teruggrijpen op het beeld van de bus die overvol zou zijn, waarmee het niet verantwoord zou zijn te rijden, ik geloof, dat wij dan in werkelijkheid moeten zeggen: Er zijn inderdaad meer studenten gekomen: maar er zijn ook veel meer bussen gekomen. Het aantal bussen is sterker gestegen dan het aantal studenten. Het is daarom niet in te zien, waarom het grotere aantal studenten niet op verantwoorde wijze met de bussen vervoerd zouden kunnen worden, tenzij deze voor een groot deel met andere zaken gevuld zouden zijn of wanneer zij op inefficiënte wijze zouden worden gebruik'. Mijnheer de Voorzitter! Dit alles is globaal. Bekijken wij de cijfers globaal — de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé heeft hier ook op gewezen — dan kunnen wij geen noodsituatie zien. Het kan best zijn — ik neem dit onmiddellijk aan: op bepaalde punten heb ik hier gegevens van gezien — dat hier en daar knelpunten zullen zijn. Maar dan moet de oorzaak daarvan liggen in een onjuiste verdeling van de middelen, die in de loop der jaren beschikbaar zijn gekomen, over de verschillende taken waarvoor de medische faculteiten staan. Misschien was er ook een onevenredige verdeling over de verschillende afdelingen, dat is moeilijk te beoordelen. Blijkbaar was de verdeling van de middelen onvoldoende op de onderwijstaak gericht, te sterk op het wetenschappelijk onderzoek, op de ontwikkeling van specialisaties en super-specialisaties. Ik wil hiermee niet zeggen, dat dit op zich zelf onbelangrijkc zaken zouden zijn, maar het is een kwestie van het bepalen van prioriteiten. Ik geloof, dat hiermee tegelijk de weg is gewezen, die tot oplossing van de moeilijkheden zou kunnen voeren. Het lijkt dan nl. aangewezen, om in de toekomst een verder accres van de staf in de eerste plaats te richten op de uitbreiding van de onderwijstaken, op de verbetering van het onderwijs. Ik geloof dat de Minister dit in zekere

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Witteveen mate impliciet erkent. Ten aanzien van punt 8, dat in het mondeling overleg is besproken, zegt hij: „Aan de uitbreiding van de specialismen zal een halt moeten worden toegeroepen en er zal een taakverdeling tussen de universiteiten moeten ontstaan.". Dit lijkt mij geheel juist. Men zal in de komende periode aan de uitbreiding van het onderwijs een grotere prioriteit moeten geven. Dit betekent voor mij, dat men per faculteit een groter aantal eerstejaars zal moeten opleiden dan de 200, die de faculteiten ons als een absoluut maximum voor ogen stellen. Dit maximum lijkt mij sterk dogmatisch en aprioristisch. Het is moeilijk te zien — dit is van verschillende kanten opgemerkt — hoe men zo algemeen zo'n maximum kan stellen, zonder precies te bekijken over welke staf, welke ruimten, welk patiëntenmateriaal enz. wordt beschikt. Ik vind het merkwaardige in de beschouwing van de faculteiten, dat men zo algemeen, als een soort absoluut optimum, of beter: als een soort absoluut maximum per faculteit, los van de middelen waarover men beschikt, dit aantal van 200 noemt. Dit kan niet zo zijn. In het algemeen is het een heel moeilijke vraag, wat de optimale omvang van een faculteit of van een universiteit moet zijn. Als men ervan uitgaat, dat met het aantal studenten ook de staf, de ruimten enz. toenemen, dan is het niet gemakkelijk om te zeggen wat het beste is, waar het optimum ligt. Bij een toename ontstaan er nadelen. Er ontstaan echter ook voordelen. In sommige opzichten kunnen wellicht ruimten en apparaturen effectiever worden gebruikt. Ik heb onlangs begrepen, dat er in Amsterdam plannen worden uitgewerkt om een dubbelfaculteit op te richten — tweemaal 200 eerstejaars — en dat men als voordeel hiervan ziet, dat de investeringen dan effectiever zullen zijn; dat men dan voor dit aantal studenten met minder investeringen zou kunnen uitkomen. Ik kan mij dit best begrijpen; economisch spreekt dit aan, maar het bewijst tegelijk dat men niet zo absoluut kan zeggen: 200 is het maximum. Dit blijkt trouwens ook wel uit het feit, dat in het buitenland tal van faculteiten grotere aantallen te zien geven; de geachte afgevaardigde de heer Schuring heeft gewezen op een aantal Duitse universiteiten, waar dit het geval is. Ik geloof dus, dat het niet juist is aan dat mijns inziens vrij fictieve getal van 200 zo absoluut vast te houden. Dat getal, dat in de stukken haast een magisch getal wordt, blokkeert voor de Minister ook de weg om tot een oplossing te geraken. Het is ook door verschillende sprekers gezegd: Als men vasthoudt aan die 200 per faculteit, ook in de toekomst, is er eigenlijk maar één mogelijkheid om op den duur van de numerus clausus fixus af te komen, namelijk een achtste faculteit. Daarvan zegt de Minister echter: „Wanneer de mogelijkheid bestaat en de wenselijkheid voortduurt" zullen wij daartoe misschien moeten komen. Een heel voorzichtige formulering en ik kan uitstekend begrijpen, dat de Minister daar heel voorzichtig moet zijn. Maar dan is het perspectief voor hem om van de numerus fixus af te komen ook niet al te helder. Op dit punt rijst ten slotte ook de vraag, hoe de faculteiten zich nu de ontwikkeling verder zouden denken, wanneer het wetsontwerp zou worden aanvaard en de numerus fixus er zou komen. Zou men zich dat voorstellen, dat men toch zou kunnen doorgaan met de uitbreiding van de staf? Uit sommige uitspraken krijgt men wel eens die indruk. Wanneer prof. Querido bij voorbeeld erop wijst, dat men bij dat aanbod van 200 alles zoveel beter zou kunnen inrichten, dat het werk veel aangenamer zou worden, krijg ik een beetje de indruk, dat hij zich dan voorstelt de staf te blijven uitbreiden, terwijl het aantal studenten gelijk blijft. Dan zou men de verhouding nog gunstiger maken tussen die twee, wat natuurlijk zijn voordelen zal hebben, maar wat mij uit financieel oogpunt niet verantwoord lijkt. Ik zou graag van de Minister horen hoe dat is. Ik concludeer op dit punt in elk geval, dat de noodsituatie niet is aangetoond en dat de weg, die de Minister voor zich ziet, ook geen

Zitting 1965-1966


2301

uitzicht biedt. Daaruit volgt, dat het voorstel voor ons niet aanvaardbaar is. Ik geloof, dat in plaats van deze weg het beleid zal moeten worden gericht op een doelbewuste vergroting van de capaciteit van ieder van de medische faculteiten. Als wij de cijfers op het ogenblik bekijken hoeft die vergroting ook helemaal zo omvangrijk niet te zijn. Ik zal daarop niet uitvoerig ingaan, want de Minister heeft aangekondigd, dat hij straks nog weer met nieuwe cijfers op dit punt komt. De geachte afgevaardigde de heer Vermooten heeft er al op gewezen, dat bij de huidige cijfers ieder van de faculteiten niet meer dan ongeveer 10 pet. boven die 200 eerstejaars zou moeten aannemen in het komende jaar. Dan zou men ook nog blijven beneden de aantallen, die men op het ogenblik verwerkt. Natuurlijk kan in de komende jaren dat aantal nog verder stijgen, maar ik zou de mogelijkheden ook zo nog eens willen belichten, dat als men nu ten aanzien van de verhouding tussen staf en studenten eens zou teruggaan tot de situatie van bij voorbeeld vijf jaar geleden, men al direct een verschil van een kwart zou hebben en dus een kwart meer studenten zou kunnen verwerken. Dat wijst erop, dat het mogelijk moet zijn een grotere stroom studenten op te vangen. Zeker zal dat mogelijk zijn — en dat moet mijns inziens gebeuren —, wanneer het beleid bewust wordt gericht op de modernisering en hervorming van de studie, waarover wij het wel allemaal eens zijn, dat deze nodig is. Ik wil een paar punten noemen, die mijns inziens van belang zijn. Ik geloof, dat dat nodig is, want ik heb niet de indruk, dat de faculteiten bij die herstructurering altijd precies aan dezelfde dingen denken, die ons voor ogen staan. Heel belangrijk acht ik een verkorting van de studie en dan niet in de eerste plaats door meer studiebegeleiding, maar ook door de stof zelf eens kritisch te bezien, door stukken, die niet meer nodig zijn, daar uit te halen en door een betere differentiatie in de studie, zoals mejuffrouw Klompé dat ook noemde. Ik geloof, dat daarnaast de efficiency bij de inrichting van de medische faculteiten belangrijk zal moeten worden verbeterd. Het grote percentage van de tijd, dat aan de organisatie wordt besteed — al is die niet zo gemakkelijk te beoordelen, omdat wij niet precies weten wat daaronder is gebracht — geeft toch een indicatie, dat hier iets verkeerd is, namelijk dat de hoogleraren, die in de eerste plaats, zoals de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé ook heeft gezegd, voor een wetenschappelijke en medische taak zijn aangesteld en daarvoor ook hun capaciteiten hebben, een te groot deel van hun tijd op organisatorisch en administratief gebied besteden. Daarin moet zeker een wijziging te brengen zijn, hetgeen ook het personeelsprobleem kan verlichten. Ik geloof ook, dat een wijziging van de bestuursvorm, waarbij men een krachtiger beleid zou kunnen krijgen doelbewuster in een richting kan sturen en belemmeringen en weerstanden gemakkelijker kan overwinnen, zeer belangrijk zou zijn. Ik vraag mij af, of het niet goed zou zijn om ook bij de medische faculteiten, die zulke ingewikkelde en omvangrijke organisaties zijn geworden, eens een goed efficiencybureau een advies te laten uitbrengen over de vraag, welke verbeteringen daar mogelijk zouden zijn. De geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé heeft nu een amendement ingediend om deze wet een beperkte duur van twee jaar te geven. Ik wil daarop een ogenblik ingaan, te meer omdat de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé uiteindelijk in de zelfde richting wil gaan, die mij ook voor ogen staat. Ook zij wil door hervorming en verbetering van de medische studie bereiken, dat de faculteiten meer dan het maximum van 200 zullen kunnen verwerken. Onze doelstelling is wat dat betreft de zelfde. Zij meent echter, dat, om dat mogelijk te maken, twee jaar lang een numerus fixus nodig zou zijn. Ik geloof dit niet. Ik meen aan de ene kant, dat zulk een verkorte werkingsduur van de wet zijn gevaar zou hebben voor het welslagen van dit beleid. Aan de andere kant acht ik dit ook niet nodig. Een gevaar zie ik in dit voorstel, omdat wij ons moeten realiseren, dat de hervorming, zoals die ons

TWEEDE KAMER

2302



Witteveen voor ogen staat, niet gemakkelijk is door te voeren; er moeten daar te veel weerstanden overwonnen worden. Dit zal een krachtig doorzetten vragen en een opzij zetten van het idee, dat men nu heeft gehad. Het zal nodig zijn, dat bij de medische faculteiten het denken en de energie, waarvoor ik veel respect heb, in die andere richting worden geleid: niet in de richting van beperking, maar in de richting van hervorming en van een grotere capaciteit. Het lijkt mij, dat men de beste kans heeft dit te bereiken, wanneer de mogelijkheid van beperking door de numerus fixus nu definitief wordt afgesneden. Als dat niet gebeurt, ook al stelt men de voorwaarde die de geachte afgevaardigde mejuffrouw Klompé wil stellen, en waarmede ik instem, dan ben ik er bang voor, dat dan toch het gevaar blijft bestaan, dat men na verloop van deze periode zegt: Het is allemaal toch zo moeilijk; wij kunnen dat niet, er is geen andere keus dan de numerus fixus te verlengen. Van deze zorg heeft ook de geachte afgevaardigde de heer Burggraaf gewag gemaakt. Ook hier kan gelden: Ce n'est que Ie ternporaire qui dure. Dat is het gevaar. Aan de andere kant is het hier niet nodig. Ik zie niet duidelijk en ik heb daarvoor ook nooit een motivering gezien, waarom de medische faculteiten niet aan deze hervorming kunnen werken, terwijl zij tegelijkertijd ook een wat groter aantal studenten opleiden, een aantal overigens, dat waarschijnlijk niet eens zo groot zal behoeven te zijn als men nu al heeft. Bij alle andere faculteiten doet men deze dingen ook tegelijkertijd. Daar verwerkt men ook grotere aantallen, terwijl men tegelijk de hervorming van de studie beziet. Ik geloof, dat dit op zich zelf zeker zal kunnen, en wanneer de aantallen groeien is de prikkel, de drang om dat te doen natuurlijk ook groter. En wanneer de Regering de medische faculteiten toch enig soelaas zou willen geven, bestaat nog de mogelijkheid, een aantal studenten de kans te geven een medische studie in het buitenland te volbrengen. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding en ook in het mondeling overleg gewezen op de mogelijkheden, die zouden bestaan aan de Nederlandse afdeling aan de Vrije Universiteit te Brussel en ik wilde daarop nu iets uitvoeriger terugkomen. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Mag ik peren? Vindt u het erg als ik interrumpeer?

even

interrum-

De heer Witteveen (V.V.D.): Helemaal niet. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Heb ik het zo goed gedaan, meneer Joekes? De Voorzitter: Het amendement-Joekes is verworpen. De heer Lardinois (K.V.P.): Maar het in een mooi gebaar. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Ik heb niet begrepen wat uw alternatief is. U hebt gezegd, dat mijn gedachtengang u niet aansprak, omdat u meende, dat wanneer deze wet wordt aangenomen, toch de faculteiten niet zouden gaan in de richting van verbetering en vernieuwing. De heer Witteveen (V.V.D.): Men zou dit niet werkelijk doorzetten. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Juist. Ik meen te hebben begrepen uit uw betoog, dat zij het wel zullen kunnen doen als de wet niet is aangenomen. Daarin zit dus, naar uw mening, de verbetering. De heer Witteveen (V.V.D.): De noodzaak is dan groter om deze grotere aantallen te verwerken. Men heeft niet meer de uitweg om op een gegeven moment nog weer een numcrus fixus te krijgen. Als men het nu voor twee jaar doet en men komt daarna met allerlei moeilijkheden aandragen, zal men zeggen: het moet toch nog maar een paar jaar. Daarvoor ben ik bang.

Zitting 1965-1966

De heer Toxopeus (V.V.D.): Ken de mens. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Die mogelijkheid is beperkt, doordat men meer studenten heeft. De heer Witteveen (V.V.D.): Anderzijds zou men kunnen zeggen: als die 10 pet. van de tijd voor het onderwijs nu 11 pet. moet worden of de 20 wordt 22 pet., dan speelt dat in verhouding een geringe rol. Laat men van de tijd voor organisatietaken dan eens wat meer richten op het werken aan die hervorming van het onderwijs. Het zal wat moeilijker zijn, maar ik geloof niet dat het onmogelijk is. Ik meen, dat het moet kunnen. En als men dus toch wat soelaas wil geven, laat men dan eens kijken naar de mogelijkheden in Brussel. Daar lijkt toch — ik kom dadelijk op het tegenargument van de Minister — een bij uitstek geschikte mogelijkheid aanwezig te zijn. Daar zou de ruimte zijn; daar kunnen onze studenten in het Nederlands onderwijs krijgen. Wij hebben gehoord, dat de studenten, die er nu aanwezig zijn — het is een kleine groep — het bijzonder prettig zouden vinden, wanneer er een groep Nederlandse studenten zou bijkomen. Dit is allemaal gunstig. Wij hebben in de memorie van antwoord kunnen lezen, dat er geen formele bezwaren behoeven te zijn. Aan de ene kant is het zo, dat degenen, die in Nederland worden toegelaten tot het hoger onderwijs, tot de medische faculteit, volgens de bepalingen van het verdrag van december 1953 van de Raad van Europa ook elders zouden kunnen studeren. De toelating is dus formeel in orde. Aan de andere kant is in de memorie van antwoord uiteengezet. dat deze mensen zouden kunnen verwachten, dat zij, wanneer zij afstuderen, ook in de landen van de E.E.G. de geneeskunst zouden kunnen uitoefenen. En als dan die bepalingen van het verdrag van Rome toch nog niet zo ver zouden zijn uitgewerkt, heeft de Minister van Sociale Zaken de bevoegdheid aan deze afgestudeerden de bevoegdheid te geven om de praktijk uit te oefenen. Nu heeft de Minister bij het mondeling overleg gezegd, dat dit onzeker is. Ik begrijp dit niet. Uit hetgeen in de memorie van antwoord wordt gezegd, blijkt dat de Regering dit zelf via de bevoegdheid van de Minister van Sociale Zaken in de hand heeft. Dit alles lijkt dus duidelijk en mogelijk. De Minister heeft bij het mondeling overleg echter gezegd, dat er een personeelsprobleem zou zijn. Men zou in België verwachten, dat in het tekort aan personeel dat dan nog vergroot zou worden, ook in de eerste plaats door Nederlanders zal worden voorzien. Dit is een argument, dat afdoende lijkt en waardoor het sprankje hoop, waarvan de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom sprak, zou zijn weggenomen. Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van het bezwaar, dat de Minister hier heeft opgeworpen, hebben wij van onze kant nog eens geïnformeerd bij de Vrije Universiteit in Brussel. Wij hebben van de president van de faculteit de inlichting ontvangen dat in het algemeen een voldoend grote staf aanvvezig is om een honderdtal extra studenten op te vangen. Dat is een belangrijke mogelijkheid. Voor zover op bepaalde punten in de Nederlandse afdeling een knelpunt zou ontstaan, heeft men alle vertrouwen dat men daarvoor in België geschikte wetenschappelijke krachten kan vinden. Dat zijn mijn inlichtingen. Zijn zij juist, dan is er niets in de weg om hier enig soelaas te zoeken. De Minister noemt nog één obstakel, namelijk de kwestie van de studiebeurzen en de renteloze voorschotten. De Minister heeft echter zelf in de hand of dit obstakel al dan niet aanwezig is. Hij zegt dat aanpassing van waarderingsnormen niet gemakkelijk zal zijn. Die moeilijkheid lijkt mij waarlijk wel te overwinnen. De Minister zal aan zijn beleid ten aanzien van de beurzen en voorschotten een zodanige mogelijkheid moeten toevoegen, dat studie in het buitenland mogelijk wordt en dat ook de hogere kosten die ontstaan door een studie in Brussel worden gedekt. Dat zou een belangrijke bijdrage tot het bereiken van de oplossing kunnen zijn. Op die manier zou aan

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Witteveen c. a. de medische faculteiten wat lucht kunnen worden gegeven, waardoor de plannen op tengere termijn die ons voor ogen staan gemakkelijker kunnen worden gerealiseerd. Ik kom dan tot de conclusie dat er een goed alternatief is. De zienswijze van de medische faculteiten, die de Minister geheel volgt, geeft geen uitzicht en heeft grote principiële bezwaren. Wij zijn bepaald tegen dit wetsontwerp gekant. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Vóór ik mijn deel bijdraag om de Kamer ervan te overtuigen, tegen dit wetsontwerp te stemmen, wil ik namens mijzelf en namens mijn gehele fractie een woord tot deze Minister richten. Ik heb deze Minister als een krachtdadig man leren kennen. Hij had verleden jaar, direct na zijn optreden als Minister, de moed, Rotterdam opdracht te geven een medische faculteit te stichten. Dat was eigenlijk een onmogelijke opdracht; het moest namelijk in een jaar geschieden. Hij wist echter welke mensen hij had uitgekozen. In de eerste plaats was dat prof. Querido; hij zou de grote „manager" zijn. Bovendien maakte hij oud-burgemeester Van Walsum en de huidige burgemeester Thomassen lid van de voorbereidingscommissie. Hij wist ook dat Rotterdam met zijn voortreffelijke ambtenaren krachtige steun zou verlenen. Tevens had hij zijn directeur voor de wetenschappen, de heer Piekaar, in deze commissie afgevaardigd, die een geweldige bijdrage kon leveren omdat hij steeds met de steun van de Minister kwam. Ik heb daardoor het gevoel gekregen dat deze Minister een voortreffelijk minister van onderwijs en wetenschappen is; hij is een man naar mijn hart. Namens mijn fractie kan ik zeggen, dat wij de moed van deze Minister om met dit wetsontwerp te komen, bewonderen. Hij heeft in zekere zin van zijn voorgangers een moeilijke post overgenomen. Reeds veel eerder had aan deze zaak aandacht moeten worden besteed. Hij zit met een erfenis. Hij heeft deze met moed aanvaard. Op dit punt kunnen wij de Minister echter niet helemaal volgen. Met zijn algemeen beleid op het gebied van onderwijs en wetenschappen gaan wij volkomen akkoord. Ons betoog OD dit punt richt zich in feite dan ook minder tot de Minister dan tot de historisch gegroeide moeilijkheden die thans bestaan. Het betoog zal zich eigenlijk ook meer richten teeen het gehele statuut van het medisch onderwijs en tegen de faculteiten dan tegen de Minister zelf. Mijnheer de Voorzitter! Dit wetsontwerp is voor ons uit een oogpunt van volksgezondheidsbeleid onaanvaardbaar. Wat is het geval? Wij zitten op dit moment met een groot artsen1ekort. Ruw geschat zijn er voor direct duizend artsen tekor*. De Landelijke Huisartsenvereniging meent, volgens de laatste cijfers, dat er direct vijfhonderd huisartsen bij moeten komen. In allerlei khninken doet het grapje de ronde: Waarmee werk je op het ogenblik? Met Belgen of heb je al Chinezen? Nederlandse assistenten zijn praktisch niet meer te krijgen. In de sociale sector zijn de grootste tekorten. Duizend artsen verdwijnen in het niet bij onze zorg voor de gezondheid van het Nederlandse volk. Voor de huisartsen dreiet een catastrofale toestand te ontstaan. Jarenlang vechten wij reeds tegen de onvoldoende aanvoer. U hebt zelf. mijnheer de Voorzitter, bij de behandel''" r van de begroting van Volksgezondheid in de onenbare commissievercadering gehoord hoe Staatssecretaris Bartels ons voorrekende dat wij in het jaar 1964 relatief 300 huisartsen achteruit zijn «egnan. Het landelijk cijfer van 4 artsen op 10 000 inwoners is teru:*ge1ooen in twee jaar naar 3.7. Tk heb dezer daeen de moeite genomen uit te rekenen hoe de toestand in Rotterdam is. Daar halen wij het cijfer van 3.2 niet meer. De grote steden verkeren langzamerhand in een noodtoestand. Er zijn geen nieuwe vestigingen. Oude praktijken, die door sterfte of vertrek openvallen worden niet meer vervuld. Gc1nkkig hebben wij nog vele artsen boven de 65 jaar. Ik wil niet zeg'vn ^at wij OP de I urk van de 70, 75 a SO-jarigen drijven, maar een dreiging bestaat dat ons huisartsenbestand een verouderd bestand wordt. Er zitten onvoldoende jongeren in. In de naasZitting 1965-1966


23Ud

Lamberts te toekomst zal het verval steeds groter zijn omdat de aanvulling onvoldoende is. Daarbij komt dat wij ons toch voorstellen tot een reorganisatie van het gehele gezondheidsbestel te komen. Wij willen niet meer alleen ziekte bestrijden. Langzamerhand is de bevolking zo ver dat zij gezondheidsbescherming wil. De taak van de artsen wordt daardoor veel breder en groter. In de specialisatie zien wij steeds meer de neiging tot de toepassing van hogere technieken. Vanmorgen hebben wij in de krant gelezen dat ook in Nederland de niertransplantatie zal worden toegepast. Dit betekent echter dat het specialistendom zich zal moeten uitbreiden. Over het gehele land zal vraag ontstaan. Dat betekent weer meer specialisten, meer assistenten in de ziekenhuizen, meer vraag. Ik heb al geschetst dat het in de sociale sector precies zo is. Om de medische faculteiten gaat zich een toenemende agglomeratie van artsen vestigen. Ook daardoor worden steeds meer artsen nodig, waardoor weer meer nood ontstaat. Wij willen wat de huisartsen betreft, komen tot een breder vlak van behandeling van de patiënt. Wij willen integratie tussen de curatieve, preventieve en positieve gezondheidszorg. Wij willen de huisarts een plaats geven in de wijkgezondheidszorg, komen tot groepspraktijken, gezondheidscentra en een intensivcring van de hulp in eerste lijn. Dit betekent dat wij op korte termijn meer huisartsen nodig hebben, in 1982 het dubbele getal van het ogenblik, wanneer wij er tenminste niet toe willen komen dat de Nederlandse huisartsen de laatste slaven op de wereld worden die niet bevrijd zijn. Wij zien een neergaande lijn, niet alleen in de getallen van de laatste jaren, maar vooral omdat de jonee arts geen huisarts meer worden wil. Waarom wil hij dat niet? Niet alleen, omdat het misschien een slavenbedrijf is, hoewel, wanneer de huisarts niet oververmoeid is, het hem iedere dag toch een vreugde is, dit vak uit te oefenen. Niet alleen wil de jongeman geen huisarts worden, omdat de huisarts onder slechte sociale voorzieningen lijdt; niet alleen, omdat waarschijnlijk de inkomens van de huisartsen te laag zijn, maar belangrijk is, dat de medische faculteiten geen inhoud hebben weten te geven aan de plaats en taak van de huisarts, mogelijk met uitzondering van o.a. Nijmegen en Groningen, waar men wel deze zorg heeft gehad. Wanneer ik echter wijs op Leiden, waar praktisch geen belangstelling is voor het huisartsendom, dan kan men constateren, welke erote gevaren er aan de superspecialisatie en de hoogst mogelijke wetenschap, die streeft naar Nobelprijzen, verbonden zijn. Jarenlang is ook in deze Kamer gewaarschuvvd voor het tekort en de onvoldoende opleiding. Ik mag nog herinneren aan de nota, die de Rotterdamse gemeenteraad aan de Kamerleden en ook aan de voorgangers van de Minister heeft gestuurd, waarin dit ook is betoogd. Wij wisten toch. dat ons volk zich steeds verder uitbreidde. Wij wisten toch. dat er steeds meer mensen kwamen. Wij hebben geen numerus fixus voor de geboorten ingevoerd. Het is natuurlijk wel een vraag, die ik dan ook aan mejuffrouw Klompé zou willen stellen, of wij, willen wij uit deze moeilijkheden voor de toekomst komen, niet tot meer planning, voorlichting, regeling en bewustworden moeten komen, omdat wij zo niet kunnen doorgaan. Op den duur komen wij immers met de voorzieningen niet uit. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Bedoelt u de gezinsplanning of de planning ten aanzien van de instandhouding en uitbreiding van de universiteiten? De heer Lamberts (P.v.d.A.): Ik wilde alleen het verband hiertussen leggen. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben vanaf deze plaats gewaarschuwd. Van mij heeft men dat vaak Rotterdams chauvinisme genoemd. Wij hebben gezien, dat de medische faculteiten zich steeds tegen Rotterdam hebben geweerd, met uitzondering van Utrecht — ik heb zoeven al de boortorens van prof. Hulst genoemd —: men kan dus niet zeggen, dat TWEEDE KAMER

2304


Lamberts de medische faculteiten en de ministers niet waren gewaarschuwd. Deze standpunten zijn niet alleen door mijn fractie maar ook door de Koninklijke Nederlandse maatschappij ter bevordering der geneeskunst en door het Nederlandse Huisartsen Genootschap verkondigd. In de medische faculteiten echter leven de leden nog te veel in ivoren torens. Zij hebben onvoldoende hun plicht gezien en begrepen, de plicht nl., dat zij mede de volksgezondheid moeten bewaken, dat zij mede leiding dienen te geven aan de structuur en de planning van de volksgezondheid. Zij zijn daarvan trouwens zelf de dupe geworden. Wanneer men immers ziet, dat Leiden omgeveer 300 lege bedden heeft, dan weet men, dat het natuurlijk beter zou zijn geweest, als zij meegesproken hadden in de gehele volksgezondheidsstructuur en -planning en als zij hadden kunnen meebepalen in een ziekenhuiswetgeving, waarbij zij evenals in andere landen meer invloed op en inspraak hadden gehad in het regionale beleid, waardoor zij nu in moeilijkheden zijn gekomen. Voor de toekomst zullen wij daarin verandering moeten brengen. Ik wil niet zover gaan, dat wij, evenals Wageningen onder Landbouw valt, de medische faculteiten onder Volksgezondheid zouden moeten biengen, maar ik meen wel, dat de autonomie van de universiteiten in zoverre moet worden doorbroken, dat bij het toekomstig beleid ten opzichte van de vorming van artsen zowel het Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid als de Koninklijke Nederlandse maatschappij ter bevordering der geneeskunst en de Nederlandse Studentenraad medezeggenschap zullen moeten hebben om niet verder te komen dan het debacle, waaraan wij op dit ogenblik toe zijn. Met name noem ik ook nog eens de Nederlandse Studentenraad, omdat wij bij de hearings voor de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen als vaste Commissie voor de Volksgezondheid de toegang mochten hebben, waarvoor wij dankbaar zijn. Ook wanneer wij deze Nederlandse Studentenraad hoorden in de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Volksgezondheid, bleek dat e r eea frisse wind van uitging. Wij hebben er veel van geleerd en hebben het gevoel dat de medische faculteiten er ook veel van kunnen leren. Wij willen dus bepaald een doorbreking van deze autonomie. Daar staat tegenover dat wij de faculteiten bepaald ook inspraak willen geven in het gehele volksgezondheidsbeleid. De numerus fixus is dus ook onaanvaardbaar voor ons. Het getal artsen zou dan blijvend een tekort vertonen. Het zou betekenen, een vrees die ik nu al heb, dat niet zou zijn tegen te houden de ondergang van de huisartsenstand. Trouwens, de motiveringen zijn natuurlijk ook onvoldoende. Er is misschien reeds genoeg over gezegd. Dat de V.U. en Nijmegen met hun beperkte staf en mogelijkheden 200 studenten kunnen hebben en Leiden, dat binnenkort, naar ik meen. 400 jaar bestaat, met een veel grotere staf hetzelfde aantal zou kunnen hebben, is natuurlijk een niet aanvaardbare zaak. Natuurlijk willen wij ook geen artsen van slechte kwaliteit, maar wij zijn er ook van overtuigd dat, als wij alleen specialisten en superspecialisten hebben in Nederland, er dan van de volksgezondheid ook niet veel terecht zal komen. Nobelprijswinnaars zijn natuurlijk een parel aan de medische kroon, maar voor de gezondheidszorg vooral in de periferie zijn zij van weinig waarde. Minister Diepenhorst: Van welk tijdstip dateert onze laatste medische Nobelprijs? De heer Lamberts (P.v.d.A.): Die betreft, naar ik meen, de ultramicroscoop van een man uit Groningen. Ik ben zijn naam vergeten. Minister Diepenhorst: Zcrnikc. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Inderdaad. Minister Diepenhorst: Maar dat was niet een zuiver medische vinding.

Zitting 1965-1966


De heer Lamberts (P.v.d.A.): Nou ja, maar . . . . Minister Diepenhorst: Neen, neen. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Het zat toch in. . . . Minister Diepenhorst: Het was een natuurkundige vinding. Ja, ja. De heer Lamberts (P.v.d.A.): Nou ja, misschien is het wel bij Eikman en Grijns of dergelijke. Wij menen, mijnheer de Voorzitter, dat de inspanning aan de periferie onder de huisartsenstand langzamerhand te groot wordt en dat de medische faculteiten zich ook meer inspanning kunnen getroosten. Met nadruk wil ik zelfs verklaren, dat ik ben tegen de rem, die men zich steeds voorstelt bij de propaedeuse; d.w.z., dat ik daar geen selectie wil; een natuurlijke rem op onvoldoende kennis moet altijd worden toegepast, maar vooral geen selectie. Wanneer wij daar gaan selecteren om toch tot een numerus fixus te komen, schieten wij nog niets op. Wij moeten meer medische studenten, meer artsen hebben; er moet een grotere inspanning zijn om dit te bereiken. Er moet voor deze jonge studenten betere voorlichting zijn. Hoe is het nu? Voor de propaedeuse gaan inderdaad veel mensen af, zoals men dat noemt. Dit is echter een theoretische opleiding. Wat zou nu logischer zijn dan dat de vragen, die de vorige jaren bij de schriftelijke examens zijn gesteld, ter beschikking zouden komen van de aankomende studenten? Enige jaren, vier a vijf jaar geleden, heb ik aan een van de vorige ministers gevraagd, deze vragen openbaar te maken. Wat is logischer dan dat men de vragen van de vorige jaren kent, vooral voor een aankomend student? Deze vragen worden achtergehouden en zijn niet openbaar, terwijl eenzelfde soort van vragen de volgende jaren wel worden gesteld. Hoe is nu de situatie? Er is hier vanmiddag gesproken over welstand van studenten. De jongeman, die of van huis uit of op welke manier dan ook goed wordt voorgelicht en die voldoende geld heeft, laat zich repeteren en krijgt dan een serie van 200 vragen van de vorige jaren onder zijn ogen en leert dan, hoe men examen moet doen; door welstand kan men dan slagen. Dat is een reëel feit. Ik geloof, dat de selectie niet op die manier moet worden toegepast, dat men daar een rem legt. Men moet betere studiebegeleiding geven en de jongelui testen op datgene, wat hun straks wordt gevraagd. De theoretische opleiding moet men testen, ook door praktische vragen tijdens de opleiding. Dan krijgt men misschien een selectie, die niet is bestemd om af te remmen, maar om de ..onvoldoende" studenten eruit te halen. Nu verrichten repetitoren 's avonds vaak overwerk. Het zijn vaak zeer goede. Een van de hoogleraren, die de commissie heeft gehoord, was een beroemd repetitor. Hij gaf van zijn vak een dictaat uit, dat beter was dan ieder leerboek op dat gebied. Laat deze hoogleraar nu ditzelfde dictaat uitgeven, want met behulp daarvan zijn vele mensen geslaagd. Dit was echter een dure cursus; hij kostte, naar ik meen, f 160. Dit kunnen slechts enkele studenten opbrengen. Kortom, wij hebben onvoldoende vertrouwen, dat het met een numerus fixus goed zal gaan. Wij menen, dat op de medische faculteiten een grotere drang moet worden uitgeoefend, ten einde hen te stimuleren hun onderwijs in uitgebreider zin te verrichten. Zij zullen meer studenten moeten opleiden: zij zullen meer artsen moeten opleiden. Tk wil nog met nadruk verklaren, dat het aantal studenten aan de medische faculteit in Rotterdam, dat in het eerste jaar 160 en in de daarop volgende jaren tot 200 zal oplopen, beveiligd moet zijn. Zulk een faculteit kan namelijk anders niet van de grond komen. Het lijkt mij voor de Minister een koud kunstje om een aanvullende wijziging te maken op de wet tot instelling van een medische faculteit te Rotterdam, zodat hieromtrent zekerheid wordt verschaft. Ik wil ook nog opmerken, dat de universiteit te Leiden en de Gemeentelijke Universiteit te Amsterdam er gemakkelijk 50 studenten bij

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Lamberts e. a. kunnen plaatsen. Lalen zij zich wat meer inspannen. Zij hebben, qua ruimte en qua personeel, de capaciteit ervoor. Als wij deze twee universiteiten vergelijken met wat Rotterdam moet gaan presteren en met wat de Vrije Universiteit en Nijmegen presteren, dan lijkt het mij, dat daarover geen enkele twijfel bestaat. Tot slot wil ik op deze Kamer een beroep doen om dit wetsontwerp te verwerpen, want het aannemen van dit wetsontwerp zou de ondergang van de huisartsenstand betekenen en het zou een chaos in onze geneeskundige voorzieningen tot gevolg hebben. De heer Bakker (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Wanneer men tussen deze hele golf van woorden in bij de kern van de zaak stilstaat, blijkt, dat deze discussie nogal onwezenlijk is. Als puntje bij paaltje komt, blijkt, dat de discussie al een half jaar gaat over een honderd tot honderdvijftig studenten. Het is zeker onwezenlijk, dat daarvoor zelfs een wetsontwerp is ingediend. Niemand kan eigenlijk precies begrijpen, hoe bij zulk een gefixeerde toelatingsnorm van 200 per universiteit, waarover hier al het een en ander is gezegd, volgens de berekeningen een overschot per universiteit in de buurt van de 15 personen tot dergelijke drastische maatregelen moet leiden. Uit de cijfers van de Minister blijkt bovendien, dat de gehele jaarlijkse tcename van het aantal studenten in de medicijnen nu al van jaar op jaar de honderd nog niet eens bereikt. Men kan zich indenken, dat het probleem kolossale afmetingen had in de jaren 1961 en 1962, toen, naar ik meen, de universiteit te Leiden in één klap van 191 naar 275 eerstejaars medische studenten moest overschakelen. Dit is toen opgelost. Het is echter onbegrijpelijk, hoe de gehele problematiek onoplosbaar schijnt te zijn, nu het, praktisch gezien, gaat om de vraag, of er 200 dan wel 215 medische studenten per universiteit zullen zijn. Naar de getallen gesproken is het sop de kool niet waard, vooral, omdat die getallen nog voortdurend in beweging zijn en, naar onder andere is gebleken uit een stenciltje, dat de geachte afgevaardigde de heer Vermooten ons een paar weken vóór deze behandeling heeft doen toekomen, een nogal wisselende factor vormen. Als men deze getallen beziet, blijkt, dat het voorstel van mejuffrouw Klompé om de hele zaak te beperken tot twee jaar, erop neerkomt, dat wij de hele drukte hebben gehad voor 250 of 300 studenten op een land met 13 min. inwoners. Ik vind dit eerlijk gezegd nogal een vreemde situatie. Het hele debat — niet alleen dat van vanmiddag, maar ook de discussies van het afgelopen jaar — heeft wel een enorm voordeel gehad, namelijk dat de problematiek, in de eerste plaats van de medische opleiding, maar toch ook wel in een breder verband van de universitaire opleiding in het algemeen, voor grote aantallen mensen beter uit de verf is gekomen. Er zijn nog nooit zoveel mensen bezig geweest met het vraagstuk van de medische opleiding als in het laatste half jaar. Ik heb zelfs onlangs in een krant gelezen, dat de Minister er bepaalde bezwaren tegen had, dat iedereen zich maar een oordeel aanmatigde. Maar ja, dat heb je nu eenmaal, wanneer je met zulke wetsontwerpen komt. Die gaan iedereen aan, natuurlijk. Mijnheer de Voorzitter! Het werkelijke probleem, dat bij deze hele zaak uit de doeken komt, is de vraag: hoe benaderen wij de enorme groei van de onderwijsbehoefte in dit land. Eigenlijk is het een kwestie van: bijblijven met alle middelen of achterblijven. Dan gaat het natuurlijk veel verder dan een beslissing over 150 mensen, dan krijgt dit wetsontwerp ook heel andere proporties. Het kan dan namelijk de betekenis krijgen van een eerste formele stap in de richting van het achterblijven. Het is zonder enige twijfel juist wat is gezegd vandaag, namelijk dat er niet alleen in de medische faculteiten wordt gesproken over een numerus clausus, maar dat dit in zeer veel faculteiten — technische, maar ook literaire — het geval is. Deze ene stap zou niet tot een sneeuwbal, maar tot een lawine kunnen leiden.

Zitting 1965-1966


2305

Bakker Mijnheer de Voorzitter! Aan het wetsontwerp zit een groot aantal kanten en ik kan mij gelukkig aansluiten bij zeer veel van wat hier vandaag is gezegd door de heren Vermooten, Lambeits, Schuring en Witteveen en zelfs door mejuffrouw Klompé en de heer Van Bennekom bij het leveren van tegenbewijzen van datgene, wat zij wilden. Er is één enkel probleem in de discussie naar voren gekomen, waarover ik een enkel woord wil zeggen. Dat betreft de kwestie van de democratisering van het hoger onderwijs en het verband daartussen en deze problematiek. Onder die democratisering wordt in het algemeen verstaan het open maken van het onderwijs — in dit geval het hoger onderwijs — voor de grote groep van laagst-betaaldcn in ons land, waarvan de arbeidersklasse het leeuwendeel uitmaakt, doch die niet alleen uit de arbeidersklasse, maar ook uit kleine middenstanders, enz. bestaat. Het lijdt voor ons geen twijfel, dat dit probleem regelrecht verband houdt met dit wetsontwerp. Dit wordt door de Minister in de stukken nogal krachtig ontkend en mejuffrouw Klompé heeft het vanmiddag ook ontkend, maar het staat er. Het probleem van de — om het met één woord aan te duiden — democratisering is het probleem van de toevloeiing van de jeugd uit de arbeidersklasse en gelijk gesalarieerde groepen naar het middelbaar en vandaar naar het hoger onderwijs. Dit is algemeen bekend, evenals het feit, dat het middelbaar onderwijs een zeer grote barrière vormt. Deze barrière wordt tot nog toe door een veel te gering percentage van deze jeugd overwonnen. De bedoeling van althans een groot aantal leden van de Kamer is, de weg naar het middelbaar onderwijs voor deze jeugd te effenen, te bevorderen, dat deze jeugd via het middelbaar onderwijs het hoger onderwijs kan volgen. Het is voor deze jeugd nu eenmaal extra moeilijk. De financiën vormen hierbij niet meer het grootste probleem, maar wel de zogenaamde milieu-factoren enz. Deze jeugd zal het extra moeilijk krijgen om op de middelbare school tot goede examenresultaten te komen. Niet de relatieve enkeling, die op het ogenblik de middelbare school bezoekt, maar de bredere stroom, die men ernaar toe wil voeren. Deze heeft het relatief moeilijker dan kinderen uit de groepen van intellectuele of de betergesitueerden. Een ander punt is, dat door het invoeren van deze regeling — er is al op gewezen — voor een aantal aspirant-medici wachttijden worden ingevoerd, in ieder geval een jaar. Dit treft de mensen met de zwakste positie altijd het meest. Ik wil een zijdelingse opmerking maken over de technische scholen, waarbij inderdaad al een opnamebeperking bestaat. Dit is ook een bijzonder grof schandaal. Hierover is in de Kamer de afgelopen jaren nogal wat te doen geweest; er zijn hier hele h.t.s.-plannen besproken. Mejuffrouw Klompé zat toen op Maatschappelijk Werk en zij heeft dit misschien toen niet zo gevolgd. De politici hebben zich echter wel degelijk met dit vraagstuk beziggehouden. Zij staan op het standpunt, dat de opnamebeperking bij de technische scholen zo snel mogelijk moet worden beëindigd. Dit kan dus geen argument zijn om ook een opnamebeperking in te voeren bij faculteiten aan de universiteiten. Wat is nu in feite het probleem? De staven van de medische faculteiten hebben gezegd niet verder te kunnen gaan, omdat het niet verantwoord is. De tegenstanders van dit wetsontwerp zeggen, dat er wegen moeten zijn, omdat het niet verantwoord is dit te doen. Wij behoren niet tot degenen, die zich met een Jantje van Leiden van deze problematiek willen afmaken. De problemen, waarmede de staven van de universiteiten hebben te kampen, moeten zonder enige twijfel serieus worden genomen. Dit betekent echter niet, dat men gedwongen is, hun oplossing dan ook maar integraal te accepteren. Kortheidshalve wil ik mij aansluiten bij allen, die hierover vandaag zoveel hebben gezegd, met name ten aanzien van het probleem van de opbouw, de organisatie van de universiteiten. Er is een zeer urgent

iWEEDE KAMER

2306



Bakker

organisatie-probleem, doordat zovelen zich met de organisatie bezighouden. Het kan nooit juist zijn, dat de staf aan een universiteit gemiddeld tien procent van zijn tijd aan het onderwijs besteedt. Evenmin kan het juist zijn, dat de werkzaamheden van de hoogleraren en van de staf in het algemeen, praktisch verdeeld blijken over vier terreinen, nl. wetenschappelijk onderzoek en onderwijs •—- hiermede ga ik akkoord —, organisatie en particuliere praktijk, want deze laatste speelt ook een grote rol. Dit probleem dient ongetwijfeld zeer snel te worden aangepakt. Men kan er natuurlijk niet onderuit, dat men op het ogenblik zeer praktisch ook staat voor een politiek probleem, in de vorm van een financieel probleem. Wie daaraan twijfelde, heeft in de stukken, met name in de laatste, waarin de Minister dit bij herhaling naar voren brengt, kunnen ervaren, dat dit probleem hier zeer concreet aan de orde is. Alleen al in het verslag van het mondeling overleg komt een niet te tellen aantal malen het probleem van de duiten om de hoek kijken. Daar is de kwestie van de geaffilieerde ziekenhuizen, de kwestie van het verpleegsterstekort, de salariëring van de verpleegsters, de omvang van de wetenschappelijke staven, de lesruimte enz. Ik meen, dat het antwoord van de Minister op die punten ook inhoudt, dat, als er op die punten geld beschikbaar komt, dan een reeks van tussentijdse, tijdelijke oplossingen te vinden zou zijn. Nu verklaart de Minister zich in de stukken zeer scherp tegen die tussentijdse oplossingen, die noodoplossingen, waarvan hele reeksen aan de hand zijn gedaan. De Minister zegt: in de tijd, dat de studentenstop geldend is, moet de basis worden gelegd voor alle veranderingen, die de Kamer wil. Welke dat zijn, wordt niet gezegd. Ik geloof, dat deze wijze van stellen fundamenteel onjuist is, daar in de vele in het voorlopig verslag en van buiten de Kamer gesuggereerde oplossingen — dat liep voor een groot deel parallel, omdat dit op elkaar heeft ingewerkt — reeds zit ingebakken het begin van een andere opzet, de mogelijkheden van een — om dit dure woord maar te gebruiken — herstructurering. Laten wij nu eens een naam noemen, die hier vanmiddag en vanavond nog niet is gevallen. Als de Studentenvakbeweging met een reeks voorstellen komt, variërend van noodgebouwen, betere salariëring van de staf, inschakeling van kandidaten en doctorandi als assistenten, vrijstelling van militaire dienst, spreiding in de tijd van de colleges over de dag en over het jaar, selectie bij de propaedeuse enz., dan zit in die reeks van als tijdelijk gedachte oplossingen al een aanloop om tot een andere opzet van de medische studie en waarschijnlijk ook van andere studies te komen. Daardoor zou dan in de praktijk kunnen worden bereikt, dat er tijdruimte wordt geschapen, waarin men een en ander zou kunnen volbrengen. Daarbij komen dan de mogelijkheid van een achtste faculteit in het zuiden en die van studieduurverkorting, kortom allerlei dingen op een iets langere termijn. Dat zal allemaal geld kosten. Dat staat voor mij als een paal boven water. Dan is de keuze echter ook duidelijk; dan moet men er geld in willen steken. Het alternatief daarvan is het zich neerleggen bij en het legaliseren van een groeiende achterstand. Dat is o.i. beslist ontoelaatbaar. Nu wil ik toch nog een enkele opmerking maken over hetgeen vanmiddag door mejuffrouw Klompé is gezegd, omdat ik met een zekere naïeve verwondering naar het betoog van de geachte afgevaardigde heb geluisterd. Heb ik het goed gevolgd — ik heb er in ieder geval mijn best voor gedaan — dan heeft de geachte afgevaardigde, na een reeks bezwaren te hebben aangevoerd tegen de numerus clausus, uiteindelijk twee duidelijk uitgekristalliseerde argumenten aangevoerd, waarom zij dan toch wel voornemens is vóór het wetsontwerp te stemmen. Het eerste was — ik zeg het heel globaal — dat de collegezalen en laboratoria niet steeds voller kunnen worden. Maar dit is nooit het doorslaggevende argument geweest. Bovendien, als men dit argument gebruikt, dan staat men al op de

Zitting 1965-1966

drempel van de numerus clausus voor een hele reeks faculteiten. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Ik heb dat niet gezegd, maar il. zal er in mijn repliek wel op terugkomen. De heer Bakker (C.P.N.): Goed. Het tweede argument, dat ik in ieder geval heb gehoord, is dat met name bij een onderzoek in Groningen is gebleken dat zo'n groot aantal studenten zakte voor het propaedeutisch examen. Dit was nl. het laatste argument, dat nogal met klem werd gebracht, voordat mejuffrouw Klompé zich uitsprak hoe zij zou stemmen. Ik heb hierover nagedacht. Ik heb echter niet begrepen hoe dit nu een argument kan zijn voor het invoeren van deze numerus clausus. Deze numerus clausus maakt daaraan geen einde. Deze legt nl. de grens juist niet bij het propaedeutisch examen. Deze legt de grens voordat men een voet in de universiteit zet. Ik zou juist bang zijn voor een tegenovergestelde werking, omdat studenten die door de numerus clausus heen zijn gekomen het gevoel kunnen hebben van: Wij zijn tenminste al voor een stukje binnen; wij kunnen er wel een jaartje langer over doen. Ik zou juist zeggen dat dit argument ingaat tegen dit wetsontwerp en dat dit eerder komt in de richting van degenen, die hebben voorgesteld om het propaedeutisch examen meer selectief te maken. Het overdenken van deze argumentatie van mejuffrouw Klompé leidt ons dan ook wel tot enige twijfel over de beweegredenen. Eerlijk gezegd was het betoog van mejuffrouw Klompé niet zo heel erg doorzichtig. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): Dat is een kwestie van antenne. De heer Bakker (C.P.N.): Ja, dat zal wel. Radar dan waarschijnlijk. Wij hebben in ieder geval duidelijk vernomen, dat de cijfers en de feiten, die door de Minister in de stukken naar voren werden gebracht, voor mejuffrouw Klompé niet bepaald overtuigend waren om een beslissing te nemen in de geest als de Minister die wil. Na haar summiere argumentjes is haar beslissing echter toch wel degelijk in de richting van de Minister uitgevallen. Dan denk je eerst, dat dit misschien een particuliere betoogtrant was die niet iedereen duidelijk kan volgen, maar later heeft mejuffrouw Klompé gezegd, dat dit nu net ook precies de gedachte was van de overgrote meerderheid van de K.V.P.-fractie. Dan is het toch geen particuliere ondoorzichtigheid meer, maar dan blijkt het toch wel heel duidelijk een politiek besluit te zijn. Mejuffrouw Klompé (K.V.P.): U moet het begin van mijn betoog nog eens lezen, als u het niet hebt kunnen beluisteren. Anders zou u het antwoord op deze vraag al weten. De heer Bakker (C.P.N.): Ik weet niet, of ik tussen de vele andere lectuur uw betoog nog eens in de Handelingen na zal kijken, maar ik ga nu maar even af op wat mijn oren mij zeiden. Ik krijg toch wel heel sterk de indruk dat, ondanks het feit dat mejuffrouw Klompé zich in het begin van haar betoog overal van heeft losgemaakt, van alles, en de zaak helemaal „an sich" wilde behandelen, het nu net die Minister is geweest van wie zij zich niet heeft losgemaakt. Wat de Minister zelf betreft, mijnheer de Voorzitter, uit uitlatingen die hij in de afgelopen weken heeft gedaan, hebben wij begrepen dat hij de zaak eigenlijk zo zag, dat, als dit wetsontwerp zou worden verworpen om het wetsontwerp zonder meer, hij dit nog zou kunnen verdragen, maar dat hij het onverdraaglijk zou vinden, wanneer daarbij zijn algemene beleid zou worden betrokken. Prompt is daarop door een aantal kamerleden aldus geredeneerd: met het algemene beleid van de Minister heeft het dan ook helemaal niets te maken. Mijnheer de Voorzitter! Van mijn kant wil ik zeggen, dat het natuurlijk alles met het algemene beleid van de Minister

TWEEDE KAMER

Beperking toelating onderwijs in de faculteit geneeskunde Bakker e. a, heeft te maken. Het is begrijpelijk, dat sommigen dit niet willen zeggen om de coalitie te* redden, maar daarom is het natuurlijk nog wel zo. De heer P. Voogd (B.P.): Dit is nu eens een wetsontwerp, mijnheer de Voorzitter, dat men in een ijltempo wil behandelen. Het wetsontwerp is op 5 maart j.1. ingediend, nu reeds vindt de openbare behandeling plaats. Wij en velen met ons betwijfelen, of het een gelukkig wetsontwerp is. Dit is wel gebleken. Het heeft — dit is begrijpelijk — veel pennen in beweging gebracht. Hier doet men weer een greep naar de individuele vrijheid bij de keuze van de studie. Dat van regeringszijde niet is gezorgd voor voldoende ruimte om de steeds sterker wordende toeloop van medische studenten op te vangen is fout. Men heeft dit reeds jaren kunnen zien aankomen door de steeds groter wordende bevolkingsaanwas en de geboorte-explosie na de tweede wereldoorlog. Sedert 1956 heeft men een groeiende belangstelling voor de geneeskundige studierichting kunnen waarnemen. Toen had men een en ander kunnen opvangen. Toen was er geen sprake van overbesteding en inflatie. De vroegere wetgever heeft nu eenmaal de mogelijkheid geschapen, dat ieder het onderwijs zijner keuze kan volgen. Daarom is dit een wetsontwerp dat ons niet past, te meer, omdat er nog steeds een gebrek aan huisartsen is. Velen zijn overbelast. Moeten wij niet alles doen in het belang van de volksgezondheid? Onze bevolking groeit snel. Men heeft er altijd de mond vol van, dat ons land in het jaar 2000 ook nog leefbaar moet zijn. Is het geen voornaam punt, dat er ook vóór het jaar 2000 voldoende geneeskundigen moeten zijn? Men is van regeringszijde op dit punt tekort geschoten; er is niet voldoende ruimte binnen de begroting, de financiële kant van de zaak zal hier wel de hoofdrol spelen. Zij die deze tak van studie hebben gekozen mogen hiervan niet de dupe worden. Nu is het de geneeskunde, maar als dit wetsontwerp wordt aangenomen — wij zouden dit ten zeerste betreuren; volgens de pers is al eens met de portefeuille gerammeld en dan komt een wetsontwerp er bijna altijd door; gelukkig hebben wij gehoord, dat er veel tegenstand tegen bestaat — rijst de vraag, of men een soortgelijke regeling straks ook niet bij andere studierichtingen krijgt. Men dient niet te vergeten, dat men wanneer men bij de ene studierichting niet terecht kan, een andere studierichting zal kiezen. Men heeft nu eenmaal een zekere vooropleiding genoten en deze wil men benutten. Trouwens, deze vooropleiding was gebaseerd op de keuze van de medische studierichting. De beslissing die studierichting te gaan volgen is dus door de betrokkenen al vijf of zes jaar geleden genomen. Men spreekt in dit verband ook over de Scandinavische landen. Ongeveer 25 pet. van de studerenden aldaar studeert in andere landen. Men wil dit toch niet ook hier bevorderen? In België schijnt er nog wel gelegenheid te zijn, deze studierichting te volgen. Misschien heeft men de studententrein uit Brussel al zien rijden. Volgens het „Algemeen Handelsblad" van 25 juni jl. staat men in de Bondsrepubliek voor hetzelfde probleem. Men is daar doende, in plaats van te streven naar studiebeperking, de aanwezige begaafdheidsreserve in de nog weinig aan het hoger onderwijs deelnemende bevolkingsgroepen te activeren. Daar trapt men op de gaspedaal, hier trapt men op de rem. De bewindsman heeft gezegd, dat zij, die met goed gevolg het eindexamen h.b.s. of gymnasium hebben afgelegd, recht heb-

Zitting 1965-1966


2307

P. Voogd e. a. ben op de toegang tot de examens in een aantal studierichtingen bij het universitaire onderwijs. Hierin kan ik de Minister wel volgen. Maar dan komt het: dan gaat men over tijd en geld praten; dan zou men op grond van financiële en economische overwegingen niet vrij zijn, zelf te beslissen. Dit ben ik niet met de bewindsman eens. De vroegere regeringen hebben de mogelijkheid geschapen, dat zij, die het zelf niet konden financieren, werden geholpen. Zo dient het te blijven. Wij zullen niet aantasten, dat in wezen een zeker rendement wordt verlangd. Men is niet gebaat met de zogenaamde eeuwige studenten. Ik meen zelfs, dat, wanneer men een object subsidieert, men in dit geval ook mag verwachten, dat ervoor wordt gewerkt. Wat betreft de toelating, kennen wij in Nederland een open systeem. Wat zal thans gebeuren? Gaat men een toelatingsexamen invoeren? Zo ja, hoe zal het dan worden gehanteerd? Zal men zoveel kandidaten wegexamineren, dat men ongeveer het toelaatbare aantal heeft bereikt? Dit zijn vragen, mijnheer de Voorzitter, die een duidelijk antwoord verlangen. Zal een kandidaat, die een goed toelatingsexamen heeft afgelegd, ook eens een goede arts worden? Kan een kandidaat, die maar middelmatig of aan de zwakke kant is, soms geheel buiten zijn schuld, later niet een goede arts zijn? Ik vind het onjuist, dat, wanneer dit wetsontwerp erdoor komt, degenen, die thans eindexamen hebben gedaan, er reeds direct door worden gedupeerd. Althans zeer velen hebben erop gerekend, de medische studierichting te kunnen volgen en zij zullen zich nu bedrogen zien. Daarom is het zeker te rechtvaardigen, wanneer het dit jaar niet wordt doorgevoerd. Daardoor zal de klap dan iets minder gevoelig aankomen en kunnen zij, die volgend jaar eindexamen hopen te doen, gedeeltelijk van studierichting veranderen. De vorige regeringen hebben er nu eenmaal geen rekening mee gehouden, dat door de bevolkingsaanwas een uitbreiding van de universiteiten nodig was. Nu heeft men in de memorie van antwoord veel cijfers verwerkt. Daarmede zijn wij niet klaar, mijnheer de Voorzitter. Hoofdzaak is, hoe het tekort aan personeel en ruimten wordt opgevangen. Men vangt het niet op door middel van de invoering van een numerus clausus. Daardoor krijgt men wel minder studenten, maar geen studievrijheid, zoals die tot nu toe bestond. Verder zal er op zeer korte termijn naar gestreefd dienen te worden, dat de nu gerezen moeilijkheden worden ondervangen. Rotterdam mag nu wel een klein winstpunt zijn, maar aldaar zal men er toch niet geheel aan kunnen voldoen. Wat zal de Minister doen, als bij voorbeeld eens zal blijken, dat meer personen met goed gevolg hun toelatingsexamen hebben gedaan dan het aantal, dat men wenst toe te laten? Ten slotte wil ik opmerken, mijnheer de Voorzitter, dat wij van mening zijn, dat de Minister en de medische faculteiten alles, maar dan ook alles moeten doen om allen, die het verlangen kenbaar maken om in de geneeskundige richting te studeren de mogelijkheid daartoe te bieden. De algemene beraadslaging wordt verdaagd. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor. het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te 22.55 uur gesloten.

TWEEDE KAMER

ZIOZ

TWEEDE KAMER. Zitting Ingekomen stukken 59ste vergadering - 6 juli '

Recommend Documents