37STE VERGADERING. Zitting ste vergadering - 26 maart ' Ingekomen stukken - Benoeming leden commissies

Ingekomen stukken - Benoeming leden commissies

37STE

VERGADERING

VERGADERING VAN DINSDAG 26 MAART 1968 (Bijeenroepingsuur 13.00) Ingekomen stukken. - Benoeming van leden en plaatsvervangende leden van bijzondere commissies. - Regeling van de werkzaamheden. - Aanneming van ontwerpen van (rijks)wet. - Mededelingen van de Minister van Financiën omtrent de recente beslissingen met betrekking tot de goudmarkt. - Aanneming van een wetsontwerp. - Behandeling en aanneming van de wetsontwerpen Wijziging van de Kieswet strekkende tot ruimere toepassing van kiezerslegitimatie; Opheffing van de gemeenten Bellingwolde en Wedde en vorming van een nieuwe gemeente Bellingwedde, alsmede wijziging van de grens der gemeente Vlagtwedde. - Ingekomen stukken. Voorzitter: de heer Van Thiel Tegenwoordig zijn 121 leden, te weten: de heren Aalberse, Aantjes, Aarden, Abma, Assmann, Bakker, mejuffrouw Barendregt, de heren Van Beek, De Bekker, Van Bennekom, Berg, Biesheuvel, Bode, Bos, Van de Brake, mevrouw Brautigam, de heren Brouwer, Van Buel, Cornelissen, Daams, Dankert, Diepenhorst, Dirx, Van Dis, Van den Doel, Van Dijk, Dijkstra, Egas, Engelbertink, Engels, Fiévez, Franssen, Geelkerken, Geertsema, Geurtsen, De Goede, mejuffrouw Goudsmit, de heer Goudzwaard, mevrouw Groensmit-van der Kallen, mejuffrouw Haars, de heren Harmsen, Van Harselaar, mevrouw Heroma-Meilink, de heren Van den Heuvel, Hogendorp, Hutschcmaekers, Imkamp, Jansen, Janssen, Joekes, Jongeling, Kieft, Kikkert, Kleisterlee, mejuffrouw Kok, de heren Koning, Kremer, Kronenburg, Krosse, Van Laak, Laban, Lamberts, Lankhorst, mejuffrouw Van Leeuwen, de heren Van der Lek, Lems, Van Lier, Maenen, Mellema, De Meijer, Mommersteeg, De Mooij, Nedcrhorst, Nelissen, Notenboom, Nuijens, Nypels, Van der Peijl, Peijnenburg, C. J. van der Ploeg, S. van der Ploeg, Porthcine, Rietkerk, Van Rossum, Ruygers, Van Schaik, Schakel, Schipper, Schlingemann, Schmelzer, Scholten, mevrouw Van Someren-Downer, de heren Van der Spek, Van der Stoel, Tans, Van Thiel, Van Thijn, Tilanus, Toxopeus, Tuijnman, Den Uyl, mevrouw Veder-Smit, de heren Verlaan, Visser, Vonhoff, Voogd, Vredeling, De Vreeze, Vrolijk, Westerhout, Weijters, Wiebenga, Wiegel, Wieldraaijer, Wierda, Wierenga, Willems, Ter Woorst, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Zegering Hadders, Zijlstra, en de heren Witteveen, Vice-Minister-President, Minister van Financiën, Polak, Minister van Justitie, Beernink, Minister van Binnenlandse Zaken, en Jonckheer, Gevolmachtigde Minister van de Nederlandse Antillen. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1°. berichten van verhindering tot het bijwonen van de vergadering van: de heer Boersma, wegens het bijwonen van een vergadering van een commissie van het Europese Parlement; de heer Oele, wegens verblijf buitenslands; de heer Andriessen, wegens een lichte operatie, ook volgende dagen;

Zitting 1967-1968

37ste vergadering - 26 maart '68

1621

Voorzitter de heer Boot, van 16 tot en met 30 maart, wegens het in opdracht van het Ministerie van Sociale Zaken en Volksgezondheid te brengen bezoek aan Marokko met het oog op de tewerkstelling van Marokkaanse arbeidskrachten in Nedcrland; de heer Goedhart, wegens een verblijf van veertien dagen in de Verenigde Staten, als lid van een delegatie van de WestEuropese Unie; de heer Van Mierlo, wegens verplichtingen elders. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; 2°. een brief van mevrouw W. Schurer-De Vries, houdende mededeling van het overlijden van haar echtgenoot de heer F. Schurer. Deze brief is door mij, namens de Kamer, met een bericht van rouwbeklag beantwoord; 3°. een bericht, houdende mededeling van het overlijden van de heer ir. F. C. M. Wijffels, oud-lid van de Eerste en de Tweede Kamer en oud-Minister van Sociale Zaken. Deze mededeling is door mij namens de Kamer met een brief van rouwbeklag beantwoord; 4°. een brief van mejuffrouw A. A. M. Kessel, luidende: „Hoogedelgestrenge Heer, Mr. F. J. F. M. v. Thiel. Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, Binnenhof la, 's-Gravenhage. Breda, 20 maart 1968. Zeer geachte President, Mijn herstel laat langer op zich wachten dan ik had gehoopt en verwacht. Ik ben daardoor niet in de gelegenheid een mondelinge verklaring in de Kamer af te leggen. Daarom zie ik mij genoodzaakt U op deze wijze mede te delen en ik moge U verzoeken dit op 26 maart a.s. ook aan de Kamer te willen mededelen, dat ik op 27 februari j.1. uit de K.V.P. Fractie ben getreden en voortaan geacht wil worden te behoren tot de groep Aarden. Het ligt in mijn bedoeling bij mijn terugkomst in de Kamer U te verzoeken mij toe te staan een korte mondelinge toelichting op mijn besluit aan mijn mede-leden te mogen geven. U bij voorbaat dankend voor Uw welwillendheid, verblijf ik met de meeste hoogachting, Breda, 20 maart '68. Mgr. Leytenstraat 22. (w.g.) A. A. M. Kessel, Lid Tweede Kamer.". Mejuffrouw Kessel zal haar plaats in de Kamer tussen de heren Aarden en Janssen te zijner tijd wel willen innemen. Mij is door de Actiegroep „Blauwe Boekje", Den Haag, een actiegroep van de Katholieke Werkende Jongeren, Oorsprongpark 9, te Utrecht, zojuist ter hand gesteld een aantal exemplaren van een boekje, getiteld „Het blauwe boekje, vredesdienstregeling", vergezeld van een brief. Deze boekjes zullen aan de leden worden rondgedeeld. Aanvulling en uitbreiding van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Wijziging van de Krankzinnigenwet (Wet van 27 april 1884 (Stb. 96) (7194) komt mij gewenst voor. Ik benoem of herbenoem tot lid van deze bijzondere commissie mevrouw Heroma-Meilink, de heren Lamberts, De Vreeze, Geertsema, Tilanus, mevrouw Singer-Dekker, de heren TWEEDE KAMER

1622


Regeling van werkzaamheden

Voorzitter Engels, Abma, mejuffrouw Van Leeuwen, de heren Boot, Wiebenga, Van Schaik, mevrouw Veder-Smit, de heer Kronenburg en mejuffrouw Goudsmit, en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Van Lier, Franssen, mejuffrouw Kessel, de heer Berkhouwer, mejuffrouw Haars, de heren Daams, Weijters, Aarden, Diepenhorst, Nelissen, Bakker, Aalberse, Masman, Koekoek en Imkamp.

Voorzitter e.a. Ik zal de Minister van Financiën de gelegenheid geven, na de behandeling van wetsontwerp nr. 9475 mededelingen te doen omtrent de recente beslissingen met betrekking tot de goudmarkt. Ik stel voor, de beraadslaging over deze mededelingen onmiddellijk daarna te doen plaatsvinden. Daartoe wordt besloten.

De heer Schakel heeft verzocht, ontheven te worden van zijn functie van plaatsvervangend lid van de bijzondere commissie voor de wetsontwerpen Regelen nopens de hygiëne op en in kampeerplaatsen (8544) en Regelen nopens de hygiëne en de veiligheid in zweminrichtingen (8545). Mijns inziens bestaat hiertegen geen bezwaar. Ik benoem tot plaatsvervangend lid van deze bijzondere commissie mejuffrouw Van Leeuwen, als plaatsvervangster van de heer Kieft.

Verder stel ik voor de vergaderingen van 3 en 4 april a.s. - zo nodig - des avonds voort te zetten. Daartoe wordt besloten.

Door het ontslag van de heer Peschar is in een aantal bijzondere commissies een vacature ontstaan. Aanvulling komt mij gewenst voor. Ik benoem in zijn plaats: a. tot plaatsvervangend lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Wettelijke bepalingen met betrekking tot huur en verhuur van bedrijfsruimte en tot onteigening van verhuurde bedrijfsruimte (8875) de heer Van den Doel, als plaatsvervanger van de heer Egas; b. tot lid van de commissie voor de inlichtingen op hei adres van W. B. van der Wal, te Rotterdam, houdende verzoek om rechtsherstel (9097) de heer Wierenga; c. tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Goedkeuring beschikking ingevolge artikel 5 Wet kapitaaluitgaven publiekrechtelijke lichamen (9514) de heer Van Thijn, thans plaatsvervangend lid; en tot plaatsvervangend lid de heer Van den Bergh, als plaatsvervanger van de heer Van Thijn. Overeenkomstig mijn reeds te kennen gegeven voornemen stel ik aan de Kamer voor, aan de orde te stellen en te behandelen in de vergadering van heden: het ontwerp van rijkswet Naturalisatie van Canhigh, Denis en 15 anderen (9453, R627); het wetsontwerp Wijziging van hoofdstuk VI (Departement van Justitie) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1966 (9338); het ontwerp van rijkswet Opheffing van het Staatsprijsfonds (9019, R580); de wetsontwerpen: Wijziging van hoofdstuk XV (Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1967 (9475); Regeling van de bezoldiging van de militair-rechterlijke ambtenaren (9070); Wijziging van de Kieswet strekkende tot ruimere toepassing van kiezerslegitimatie (8651); Opheffing van de gemeenten Bellingwolde en Wedde en vorming van een nieuwe gemeente Bellingwedde, alsmede wijziging van de grens der gemeente Vlagtwedde (9409). Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik heet de Gevolmachtigde Minister van de Nederlandse Antillen, de heer Jonckheer, die thans voor de eerste maal in deze Kamer aanwezig is in verband met de behandeling van de hiervoor genoemde ontwerpen van rijkswet, van harte welkom. Zitting 1967-1968

De Voorzitter: In het verslag van het mondeling overleg van de vaste Commissie voor de Kernenergie omtrent de verrijking van uranium (9300, hoofdstuk XIII, nr. 17) is de wens uitgesproken de Minister van Buitenlandse Zaken uit te nodigen tot een mondeling overleg met de vaste Commissies voor Buitenlandse Zaken en voor de Kernenergie omtrent deze materie. Dit overleg heeft ondertussen plaatsgevonden en een dezer dagen zal het verslag van dat mondeling overleg aan de leden worden toegezonden. Ik ben voornemens om, zodra dit verslag is verschenen, aan de Kamer voor te stellen, toe te voegen aan de agenda van dinsdag 2 april a.s. en volgende dagen: het verslag van een mondeling overleg van de vaste Commissie van de Kernenergie met de Minister van Economische Zaken omtrent de verrijking van uranium (9300, hoofdstuk XIII, nr. 17); het verslag van het mondeling overleg van de vaste Commissies voor Buitenlandse Zaken en voor de Kernenergie met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Economische Zaken. Vóór het einde van deze week verwacht ik de memorie van antwoord omtrent het wetsontwerp Wijziging van de Wet op de kansspelen (9490). Ik ben voornemens om, indien de bijzondere commissie voor dit wetsontwerp tijdig eindverslag zal uitbrengen, voor te stellen, dit wetsontwerp eveneens de volgende week aan de orde te stellen. Indien de loop van de beraadslaging omtrent de aan de orde zijnde onderwerpen aanleiding geeft tot schorsing van de beraadslaging, zal ik tijdens die schorsing de Kamer een aanvang doen maken met de beraadslaging over het wetsontwerp Wijziging van de Wet op de kansspelen. Ik verzoek de Kamer, hiermede rekening te houden. Zoals reeds is bekend gemaakt, zullen de vergaderingen van 3 en 4 april om 11 uur aanvangen. Ik geef het woord aan de heer Van der Stoel, die het mij heeft gevraagd over de orde. De heer Van der Stoel (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! In verband met het feit, dat bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken is toegezegd, dat een verslag over de resultaten van de U.N.C.T.A.D. zou worden uitgebracht, zou ik u willen vragen u in verbinding te stellen met de Minister van Economische Zaken en de Minister zonder Portefeuille met het verzoek de indiening van het verslag zo veel mogelijk te bespoedigen, opdat op zo kort mogelijke termijn in deze Kamer een debat daarover kan plaatsvinden. De Voorzitter: Ik neem aan, dat de Kamer er geen bezwaar tegen heeft, wanneer ik aan het verzoek van de heer Van der Stoel voldoe en de Minister van Economische Zaken en de Minister zonder Portefeuille vraag het verslag van de resultaten van de U.N.C.T.A.D. zo spoedig mogelijk aan de Kamer te TWEEDE KAMER

Mededelingen omtrent recente beslissingen met betrekking tot d*- goudmarkt Voorzitter e. a. doen toekomen. De heer Van der Stoel zal niet hebben bedoeld, dat het verslag nog de volgende week aan de orde komt, maar dat de discussie daarover zo spoedig mogelijk na het paasreces zal plaatsvinden. Aan de orde is de behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Naturalisatie van Canhieh, Denis en 1.5 anderen (9453, R 627); Wijziging van hoofdstak VI (Departement van Justitie) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1966 (9338); Opheffing van het Staatsprfysfonds (9019, R 580); Wijziging van hoofdstuk XV (Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1967 (9475). Deze ontwerpen van (rijks)wet worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en, telkens na goedkeuring van de onderdelen, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter; Ik geef het woord aan de Minister van Financiën tot het doen van mededelingen omtrent de recente beslissingen met betrekking tot de goudmarkt. De heer Wittevcen, Vice-Minister-President, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Kamer gaarne enige mededelingen doea over de recente beslissingen met betrekking tot de goudmarkt. Op zaterdag 16 en zondag 17 maart jl. zijn in Washington bijeengekomen de presidenten van de centrale banken van België, Duitsland, Italië, Nederland, Zwitserland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten - welke banken de Londense goudmarkt actief ondersteunden - om de werking van dit interventiesysteem te bespreken. De „managing director*' van het Internationale Monetaire Fonds en de „general manager" van de Bank voor Internationale Betalingen waren eveneens aanwezig. Na afloop werd een communiqué uitgegeven waaruit ik, in vertaling, de volgende passages citeer: „De presidenten van de centrale banken namen er kennis van dat de regering van de Verenigde Staten zal doorgaan met goud te kopen en te verkopen tegen de bestaande prijs van $ 35 per ounce in transacties met monetaire autoriteiten. De presidenten ondersteunen deze politiek en zijn van mening dat zij bijdraagt tot de handhaving van stabiele wisselkoersen." „De presidenten besloten tot volledige samenwerking ten einde de bestaande valutapariteiten alsmede ordelijke condities op hun valutamarkten te handhaven in overeenstemming met hun verplichtingen onder de „Articles of Agreement" van het Internationale Monetaire Fonds."' „De presidenten zijn van oordeel dat van nu af aan officieel aangehouden goud alleen gebruikt moet worden voor transfers tussen monetaire autoriteiten en besloten daarom geen goud meer te leveren aan de Londense goudmarkt of elke andere goudmarkt. Aangezien de huidige voorraad monetair goud voldoende is, met het oog op de komende instelling van een systeem voor speciale trekkingsrechten, achten zij het bovendien niet langer nodig om goud te kopen van de markt. Tenslotte kwamen zij overeen dat zij van nu af aan geen goud zullen verkopen aan monetaire autoriteiten ter vervanging van goud, dat aan de particuliere markten is verkocht.". De betekenis van deze beslissing is, dat een scheiding is aangebracht tussen het monetaire goud, dat circuleert tussen de centrale banken ter saldering van betalingsbalanstekorten en -overschotten, en het particuliere goud, dat verhandeld wordt op de bestaande markten te Londen, Zürich, Parijs etc. Het nieuw gewonnen goud zal als vanouds op deze markten

Zitting 1967-1968


1 623

Minister Witteveen en in het bijzonder op die van Londen kunnen worden verkocht. Particuliere kopers voor industriële en andere doeleinden nemen het goud aldaar af; de centrale banken van de zeven landen die in Washington bijeenkwamen zullen van nu af aan noch als verkopers noch als kopers op deze markten optreden. Aldus is een einde gekomen aan de z.g. „gold pool", welke inhield een „gentleman's agreement" tussen de genoemde centrale banken (en tot juni 1967 ook de Banque de France) om op de Londense markt door middel van goudtransacties de prijs van 35 dollar per ounce te stabiliseren. De „pool" werd in 1961 ingesteld nadat sedert 1954, het jaar, waarin de Londense goudmarkt was heropend, de prijs vrij tot stand was gekomen. In deze periode hebben de centrale banken zeer grote bedragen aan goud gekocht bij een prijs die vrijwel stabiel bleef. Ook de in 1961 ingestelde „pool" heeft tot eind 1966 geleid tot netto-aankopen door de centrale banken; daarna hebben deze goud moeten verkopen, sinds de devaluatie van het pond sterling in november 1967 in zeer aanzienlijke mate. De Nederlandsche Bank heeft sedert november driemaal goud moeten overmaken ten behoeve van de „pool" tot een totaal bedrag van f 195 min. Daarvoor werden dollars terugontvangen, zodat de totale Nederlandse reserve positie door de interventies in de goudpool niet is achteruitgegaan. Voortgaan met de ondersteuning van de Londense goudmarkt zou voor de deelnemende landen tot onverantwoord hoge goudverliezen hebben kunnen leiden. De in Washington genomen beslissingen leiden nu tot een afscherming van het goud in het „monetaire circuit" ten einde de aanwezige hoeveelheid binnen dat circuit te conserveren, in afwachting van de inwerkingtreding van het systeem voor speciale trekkingsrechten in het LM.F. dat als een mechanisme zal dienen om met rationele middelen in de groeiende reservebehoefte op lange termijn te voorzien. Met de genomen maatregel is dus lijd gewonnen om het toekomstige systeem van reservccreatie, waartoe in september vorig jaar in de jaarvergadering van het I.M.V. in Rio de Janeiro is besloten, zijn taak te laten aanvangen. Er wordt hard aan gewerkt om de desbetreffende amendementen op de „Articles of Agreement" van het I.M.F. binnenkort aan de leden-landen ter goedkeuring voor te leggen. Op 29 en 30 maart vergadert de Groep van Tien hierover te Stockholm. Na de goedkeuring door de regeringen moet de parlementaire goedkeuringsprocedure volgen. Gehoopt wordt dat de inwerkingtreding zo spoedig mogelijk zal kunnen volgen. Van principieel belang is, dat de deelnemende centrale banken niet alleen hebben verklaard zich te zullen onthouden van goudverkopen maar dat zij het ook niet langer nodig achten goud aan te kopen op de vrije markt. Gelet op het feit dat het verbruik van goud voor industriële en andere commerciële doeleinden momenteel geschat kan worden op ongeveer de helft van de totale produktie, is aldus een belangrijke voorwaarde vervuld om een rustige prijsontwikkeling te verkrijgen. Alle centrale banken zijn uitgenodigd samen te werken in de lijn van het tussen de zeven overeengekomen beleid. De dollar blijft convertibel in goud, tegen $ 35 per ounce, zoals zij dat tot nog toe was. Deze convertibiliteit gold en geldt alleen voor dollars, aangehouden door monetaire autoriteiten; dollars in particuliere handen waren en zijn niet convertibel in goud. De Verenigde Staten zullen evenwel, zoals in het communiqué is medegedeeld, geen dollars meer converteren, die monetaire autoriteiten verworven hebben door verkoop van goud aan de vrije markt. Deze bepaling is nodig om te voorkomen dat er aldus een „lek" in het monetaire goudcircuit zou ontstaan. Aangezien de deelnemende centrale banken zich hebben verbonden geen goud aan de vrije markt te verkopen, geldt deze bepaling slechts voor het onverhoopte geval dat andere centrale banken niet aan de afspraak zouden willen deelnemen en door transacties op de

TWEEDE KAMER

1624


Mededelingen omtrent recente beslissingen met betrekking tot de goudmarkt

Minister Witteveen e. a. vrije goudmarkt verworven dollars bij de Amerikaanse monetaire autoriteiten zouden willen converteren in goud. Nu door de besluiten van Washington ook voor Nederland de band, die via de goudmarkt te Londen bestond tussen de monetaire goudvoorraad en de particuliere vraag naar goud voor diverse doeleinden volledig is doorgesneden, is er geen reden meer om aan Nederlandse ingezetenen de mogelijkheid te onthouden goud in het vrije verkeer te verwerven en/ of desgewenst aan de internationale goudhandel deel te nemen. De directie van de Nederlandsche Bank heeft daarom, na overleg met mij, bij algemene vergunning op grond van het Deviezenbesluit 1945, vrijheid daartoe verleend. De vergunning is op 20 maart in werking getreden. Ik moge ter zake van dit besluit verder verwijzen naar het schriftelijke antwoord, dat ik op de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Berg heb gegeven. Ik kan aan dat antwoord nog toevoegen, dat de maatregel het opheffen van een niet langer nodige onvrijheid ten doel heeft en dus ook de verwerving van goud voor industriële en andere commerciële doeleinden administratief zal vergemakkelijken. Tevens wordt goudbelegging door particulieren nu mogelijk. Ik meen echter, dat in de thans geschapen situatie een dergelijke renteloze belegging weinig aantrekkelijk is en dat de belangstelling daarvoor beperkt zal zijn. De eerste ontwikkelingen op de thans vorm krijgende vrije goudmarkt in Nederland bevestigen deze verwachting. De in Washington gemaakte afspraken zullen naar mijn mening aanzienlijk kunnen bijdragen tot het herstel van de rust op de gouden valutamerkten. Zoals ik heb uiteengezet, zijn in deze afspraken bepaalde voorwaarden geschapen, waardoor het thans aanvaarde systeem van een officiële en een vrije goudprijs geruime tijd zal kunnen functioneren. Het uiteindelijke succes zal echter afhangen van het tot stand komen van het systeem van speciale trekkingsrechten en van een verbetering in de internationale betalingsbalansverhoudingen. Daartoe is het nodig, dat de Amerikaanse en Engelse betalingsbalanstckorten verdwijnen of drastisch verminderen. Daartoe is ook nodig, dat grote betalingsbalansoverschotten van andere landen verdwijnen, zeker als deze, zoals met name in Duitsland het geval is, mede moeten worden toegeschreven aan binnenlandse onderbesteding. De voornaamste geïndustrialiseerde landen hebben aldus een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de aanpassing van hun betalingsbalansen. Daarnaast zal in het nieuwe systeem een gezamenlijke verantwoordelijkheid ontstaan voor de schepping van nieuwe internationale reserves in de vorm van de speciale trekkingsrechten. De internationale reserves zullen dan een beheerste en evenwichtige groei kunnen verkrijgen, waarbij zij noch inflatie- noch deflatieprocessen in de wereldeconomie zullen behoeven te veroorzaken. Het goud kan in dit nieuwe systeem een zekere rol blijven spelen. Het moet en zal echter niet meer de beheersende factor zijn van ons internationale monctaire bestel. Daartoe leiden naar mijn oordeel de onlangs in Washington genomen beslissingen. De beraadslaging wordt geopend. De heer Berg (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij met de mededelingen van de Minister van Financiën over de goudkwestie. Op 19 maart heb ik schriftelijk om dit openbare overleg gevraagd. Naar mijn mening is die intemationale beslissing zo belangrijk, dat de Minister van Financiën parlementaire verantwoordelijkheid daarvoor moet afleggen. Dit is niet een zaak, die kan worden afgedaan met een interview van de heer Zijlstra op Schiphol. Ik ben dan ook dankbaar ervoor, dat de Minister is gekomen, zij het, dat het uit het antwoord op mijn vragen duidelijk is, dat hij hier niet was gekomen, als wij er niet naar hadden gevraagd. Ik heb namelijk gevraagd, of de Minister niet van mening is, dat deze beslissing zo ongewoon en ingrijpend is, dat overleg met het parlement noodzakelijk is, vooral omdat deze beslissing moet worden gezien in het veel wijdere verband van de internatio-

Zitting 1967-1968

Berg nale monetaire crisis, een zaak, waarbij de Minister terecht uitvoerig heeft stilgestaan. Het antwoord luidt, dat de Minister niet van oordeel is, dat deze beslissing ongewoner en ingrijpender is dan andere beslissingen, die van tijd tot tijd worden genomen en waarbij wijzigingen worden gebracht in het hier te lande bestaande deviezenregime. Hoe het ook zij, wij zijn hier nu. Het is overigens niet de eerste keer, dat een aantal leden van deze Kamer met de Minister discussieert. Dat heb ik uit de „Financial Times" van 19 maart. De eigen correspondent van de „Financial Times" weet te melden - het is leuk, dat men in den Haag nog eens wat te weten kan komen uit het buitenland; dit komt door de goede knipseldienst van de bibliotheek - dat dr. Johan Witteveen aan de vaste Commissie voor Financiën mededelingen zal doen over de achtergrond van de recente maatregelen. Dank aan de „Financial Times" en nu dan over naar de goudmarkt. De beslissing is geweest — de Minister heeft dat duidelijk gemaakt - dat er twee goudmarkten komen. Er komt een officiële goudmarkt, die men kan vergelijken met een gesloten circuit, waar naar wij hopen, alleen maar iets in kan komen en niets uit zal vloeien. Verder komt er een vrije speculatiemarkt voor particulieren. Het is naar mijn mening van belang, dat wij even stilstaan bij de vraag, waarom dat goud in de wereld zoveel waard is. De Minister zal het wel met mij eens zijn, dat die waarde berust op een internationale afspraak; tot voor kort moest men 36 dollar voor een bepaalde hoeveelheid goud betalen. Dat was een vaste prijs. Iedereen wist, dat de prijs voor goud niet beneden dit bedrag kon dalen. Op deze wijze is het ook internationaal aanvaard als een betalingsmiddel. Het feit, dat gedurende eeuwen lang de mensen zoveel waarde hebben gehecht aan het goud, heeft altijd verband gehouden met de internationale afspraak, namelijk, dat het goud als betalingsmiddel zou fungeren. In dit verband denk ik wel eens aan de Papoea's in het bergland. Het is een bekend en waar verhaal, dat de Papoea's schelpen als geld gebruikten. Deze schelpen werden op het strand gevonden; in het bergland — men had niet voldoende transport - waren deze schelpen zeer schaars. In dat bergland hadden die schelpen dezelfde functie als bij ons het goud. Men kan zich voorstellen, dat toen deze Papoea's per vliegtuig naar zee werden getransporteerd - b.v. met vakantie — en op het strand kwamen, zij een half uur van uitbundige vreugde hebben beleefd: zij zagen het geld in grote hoeveelheden op het strand liggen. Na een half uur was het hun duidelijk geworden, dat schelpen niet zoveel waard waren als zij altijd hadden gedacht. Ik ben het met de Minister eens, als hij uitspreekt, dat het wat mythische geloof in het goud op een gegeven moment zal verdwijnen en dat ons internationale monetaire geldstelsel gebaseerd zal worden op wat moderner afspraken. Het is duidelijk, dat de ontwikkeling van de wereldeconomie zo snel gaat, dat de goudproduktie onvoldoende is geworden om te voldoen aan de financiering van de internationale economie. Het pond en de dollar zijn gaan fungeren als internationaal geld. Wij weten, dat er allang onderhandelingen gaande zijn om tot een wat moderner geldstelsel te komen. Deze onderhandelingen zijn gehouden in Rio de Janeiro. Binnenkort krijgen wij een vergadering in Stockholm. Als men in Nederland van mening is, dat er wat meer geld in de economie moet worden gestopt, dan geeft de heer Zijlstra, president van de Nederlandsche Bank - ik geef een concreet voorbeeld; dit is verleden jaar gebeurd — wat meer armslag aan de banken om krediet te verlenen. Dat doet hij niet, omdat hij van een aantal mensen met pistolen om hun middel heeft gehoord, dat de goudvoorraden in de kluizen zo zijn toegenomen, dat hij tegen de banken kan zeggen: jullie mogen wat meer krediet verlenen. Hij doet dit op basis van zijn moderne economische inzichten. Dat is dan ook precies de richting, waarin wij in het internationale verkeer moeten gaan.

TWEEDE KAMER

Mededelingen omtrent recente beslissingen met betrekking tot de goudmarkt Berg De vergadering in Stockholm, die het vervolg is van de besprekingen in Rio de Janeiro, is bijzonder belangrijk. Wij kunnen in dit opzicht niet meer doen dan de Minister alle sterkte toewensen bij zijn poging, zijn opvattingen in werkclijkheid om te zetten. Als hij gelijk krijgt - wij hopen dit zal de middeleeuwse droom van de alchimist, nl. goud kunnen maken, uitkomen. Men zal echter, als men dit doet, tot dezelfde ontdekking komen als de Papoea's op het strand, nl. dat, als het mogelijk is, om liet populair te zeggen, de lol eraf is. Mijnheer de Voorzitter! De beslissing, twee goudmarkten te creëren - deze zijn er sinds 17 maart jl. — betekent eigenlijk, dat de Verenigde Staten niet langer in staat zijn geweest, het aanbod van dollars in goud om te zetten. Dit was het gevolg, zoals de Minister duidelijk heeft gezegd, van een duidelijke en omvangrijke speculatie tegen de dollar en het pond. De oorzaken hiervan zijn tweeledig, nl. - heel globaal gezien - de structurele moeilijkheden van de Engelse economie, die door economen wel de Engelse ziekte wordt genoemd en de onwil van de Amerikanen om hun uitgaven in het buitenland, waaronder die voor de oorlog in Vietnam, waarover onze mening bekend is, met belastingverhogingen te financieren. Enkele rijke landen hebben geprobeerd, die speculatie tegen te gaan. De Minister heeft hierop gewezen. Hij heeft gezegd, dat Frankrijk hieraan niet heeft medegewerkt. Dit land achtte kennelijk de goudpoel een poel des verderfs. Nederland heeft hieraan wel medegewerkt. De Minister heeft gezegd: Wij zijn op 17 maart jl. tot de ontdekking gekomen, dat, als wij op de tot dan toe gevolgde weg waren doorgegaan, dit had geleid tot onverantwoorde verliezen van goud. Misschien was het beter geweest, het besluit om te stoppen met het inwisselen van een ounce goud tegen 36 dollar een week of veertien dagen eerder te nemen. Ik erken, dat dit een wijsheid achteraf is. Mijn vraag aan de Minister is: wat heeft het deelnemen van Nederland in deze goudpool aan de Nederlandsche Bank gekost? Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn van mening, dat de president van de Nederlandsche Bank bijzonder snel de beslissing heeft genomen, dat Nederland een particuliere goudmarkt moet hebben. Wij staan niet te trappelen van ongeduld om particulieren in staat te stellen mee te doen met deze internationale roulette. Waarom heeft de heer Zijlstra - men mag zich toch afvragen, of het creëren van een casino op zo'n grote schaal wel in overeenstemming is met zijn beginselen - onmiddellijk besloten, dat Nederland een vrije goudmarkt moet hebben? Het is bijzonder noodzakelijk, dat de officiële monetaire goudvoorraden hermetisch blijven afgesloten voor de particuliere speculatiemarkt. Het zou ontoelaatbaar zijn. goudvoorraden, die worden aangehouden als een nationale spaarpot, op de speculatiemarkt te brengen. Het mag nooit mogelijk worden gemaakt, dat de Franse president, of welk ander bevriend staatshoofd dan ook, met de Nederlandse goudreserves kan gokken. Wij vernemen dan ook gaarne van de Minister of hij dergelijke waterdichte garanties kan geven. Vervolgens verneem ik gaarne het antwoord van de Minister op de vraag, wat de invloed is van de beslissing van president De Gaulle om zich niet te houden aan de op 17 maart jl. te Washington afgesproken spelregels inzake het internationale monetaire verkeer en de splitsing van de goudmarkt. Tevens vernemen wij gaarne, wat de consequenties zijn voor de Europese rekeneenheid. Een van mijn fractiegenoten heeft mij er opmerkzaam op gemaakt, dat deze eenheid is uitgedrukt in grammen fijn goud. Het is dus bijzonder belangrijk om te weten, hoe de houding van de Franse regering is bij het nemen van een beslissing hieromtrent in de E.E.G. Deze beslissing zal waarschijnlijk unaniem moeten worden genomen. Bovendien is het belangrijk te weten, wat de consequenties zijn voor de waarde van deze rekeneenheid.

Zitting 1967-1968


1 D^O

Is het juist, dat er een afspraak bestaat, dat bij een eventuele officiële goudprijsverhoging de Nederlandsche Bank geen verlies zal lijden op het dollarbezit? Ten slotte wil ik vragen, wat de ontwikkelingslanden moeten doen, die geen monetaire reserves hebben en goud nodig hebben om aan hun verplichtingen in het internationale verkeer te voldoen. Moeten deze landen terecht op de particuliere speculatiemarkt? Wat deze goudspeculatie betreft, ben ik het met de Minister eens, dat er geen bodem meer in de markt is. De prijs kan dus best dalen beneden de 35 dollar per ounce. De jonge mensen, die op het punt staan zich te verloven en zich afvragen, of het nodig is, dat de verlovingsringen zo sterk in prijs zijn gestegen, doen er wellicht goed aan om nog even te wachten. Het is mogelijk, dat deze ringen goedkoper worden dan vóór de goudcrisis. De beslissing, die in Washington is genomen, betekent naar onze mening, dat Nederland bereid is om het goud tegen de officiële koers in het internationale betalingsverkeer te gcbruiken onder bepaalde voorwaarden. Deze voorwaarden zijn door de Minister genoemd, namelijk, zowel het Verenigd Koninkrijk als de Verenigde Staten van Amerika moeten een financieel-economisch beleid voeren, dat hun betalingsbalanstekorten verkleint. De Engelse maatregelen, die de vorige week zijn getroffen, zijn duidelijk gericht op een herstel van de betalingsbalanspositie van Engeland. Zij zijn dus gelicht op een herstel van de positie van het pond. President Johnson doet moeite om het Congres te overtuigen van de noodzaak om de belastingen te verhogen en de uitgaven te verlagen, zij het, dat het bepaald niet die uitgaven zijn, die wij bij voorkeur hadden verlaagd. Het is wellicht goed, om aan te halen wat ..The Observer" op 17 maart 1968 heeft geschreven, hetgeen ik bij hoge uitzondering in het Engels zal doen: „In an ideal world the crisis could, of course, be stopped overnight by President Johnson deciding to make a move toward ending the war in Vietnam. But miracles don't happen that easily.". In Amerika zijn maatregelen in het vooruitzicht gesteld. Wij hebben reeds eerder gehoord van een toeristenbelasting en van investeringsbeperkingen in het buitenland. Ook deze maatregelen zijn gericht op een verbetering van de betalingsbalans van Amerika. Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft geconstateerd, dat per saldo deze verbeteringen van de betalingsbalans even grote verslechteringen van de betalingsbalans van de rest van de wereld zullen betekenen. Deze rest van de wereld kunnen wij - zeer globaal - in twee delen splitsen, namelijk de ontwikkelingslanden en de overige, rijke landen. Het is reeds eerder gebleken, dat Minister Witteveen ten principale de ontwikkelingslanden een goed hart toedraagt en mijn vraag is dan ook wat Minister Witteveen heeft kunnen doen om bij de onderhandelingen te bereiken, dat de verbetering van de betalingsbalansen van de Verenigde Staten en Engeland niet ten laste zal komen van deze ontwikkelingslanden. Voor zover de rijke landen deze betaiingsbalansverbeteringen moeten opbrengen, menen wij met Minister Witteveen, dat het uiteraard voor de hand ligt, dat Duitsland hierin een belangrijke bijdrage levert. Ik moet echter zeggen, dat ik dit slechts duidelijk voor mij zie indien Duitsland zou revalueren. Wanneer het via het algemene marktmechanisme moet - ik heb de indruk dat dit nu gebeurt - zal Nederland met zijn open economie wellicht een onevenredig grote bijdrage moeten leveren aan deze verbeteringen van de betalingsbalans. Dit betekent zeer concreet - ik wil niet beweren, dat wij het met de beslissing van de Minister niet eens zijn — dat de Nederlandse Regering akkoord is gegaan met een relatief lager saldo van de betalingsbalans, dan voor 1968 en 1969 volgens de eigen normen oorspronkelijk was gesteld. Ik doel nu op een recente brief van de Regering, die door de heer Roolvink is verzonden. Wij nemen aan dat, omdat hij vooral

TWEEDE KAMER

16 2 6



Berg e. a. heeft gesproken over zaken, die niet hem maar in het bijzonder de Minister van Economische Zaken en Financiën aangaan, hij toch mede namens Minister Witteveen deze brief heeft verzonden. In die brief wordt gesuggereerd, dat structureel nodig is een betalingsbalansovcrschot van één procent van het nationale inkomen op de betalingsbalans en 1,8 procent voor voorraadvorming. Ik meen dat het niet de bedoeling is om nu principieel een discussie te beginnen over de vraag of de normen juist zijn, hetgeen ik ook niet wil doen. Ik wil wel duidelijk stellen, dat de betalingsbalansnormen, hoe men die ook zou stellen, niet voor 1968 en 1969 gelden en dat er wellicht een overschot is, maar dat het akkoord gaan met de maatregelen die in Engeland en Amerika worden getroffen om daar de betalingsbalanspositie te verbeteren inhouden, dat wij akkoord zijn gegaan met een betalingsbalar.sverslechtering en dat het akkoord gaan van de Regering moet betekenen, dat eventueel deze zaak wordt gefinancierd uit onze goudvoorraad - daarvoor is de goudvoorraad - en nooit ten laste mag komen van de werkgelegenheid in Nederland. De heer Joekes (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de Minister zeer erkentelijk voor de mededelingen, die hij zo juist heeft gedaan. Ik heb uiteraard ook met belangstelling geluisterd naar de waarderende opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Berg over de voortreffelijke verslaggeving van „The Financial Times". Als hij dit blad aandachtig blijft lezen, zal hij leren, dat goud 35 en niet 36 dollar per ounce kost. Ik heb ook met veel belangstelling de heer Berg horen pleiten voor extra zorg voor de Nederlandse betalingsbalansontwikkeling. Ik hoop dat hij die zorg in alle opzichten, en niet alleen in dit opzicht, zal blijven delen. Wij stellen het op prijs, dat wij deze gelegenheid hebben van gedachten te wisselen met de Minister over de belangrijke gebeurtenissen die zich in de afgelopen weken hebben afgespeeld, en zich in de komende dagen en weken zullen afspelen. Wij zijn van mening dat het in Washington genomen besluit juist was en misschien zelfs het enige redelijk mogelijke besluit in de gegeven omstandigheden. Ik geloof dat via de Minister van Financiën de president van de Nederiandsche Bank voor zijn aandeel in het komen tot en uitwerken van dat besluit zeker een woord van lof toekomt. De Minister heeft gezegd, dat er tijd is gewonnen, en dat is een belangrijk goed op zich zelf. Ik meen dat nakaarten over de oorzaken van de recente goudcrisis alleen zin heeft voor zover daaruit voor de toekomst lessen zijn te trekken. Voordat ik iets nader op enkele van deze oorzaken inga er zijn er vele en zij zijn complex - zou ik om de problemen in hun juiste perspectief te stellen toch de opmerking willen maken, dat het in het verleden als onvermijdelijk werd erkend, dat er eens een einde aan dat systeem, zoals wij dit tot ecrverleden week kenden, zou komen, al wist niemand wanneer en hoe dit einde zich zou aandienen. Het naderende einde van het oude systeem werd ook in brede kring onderkend. Als dat niet zo was geweest, zou er immers voor 's werelds ministers van financiën en centrale-bankpresidenten en hun medewerkers geen enkele reden zijn geweest om zich het hoofd te breken over een nieuw internationaal geldstelsel, de nieuwe schepping van liquiditeiten, zoals zij dat in de afgelopen jaren - ik meen vier jaar - hebben gedaan. Men wist al lang, dat de aanwas van monetair goud op enigszins langere termijn geen gelijke tred zou gaan houden met de eisen, die de groei van de wereldhandel aan de omvang van de internationale liquiditeiten zou stellen. Dat de wereld daarbij niet ad infinitum de valuta van een of twee landen, hoe sterk een van die valuta's ook mocht zijn, als algemeen internalionaal betaalmiddel zou accepteren, was een redelijke verwachting. Het ging er echter maar om, hoe de overgang naar het nieuwe stelsel zich zou voltrekken, of dat ordelijk en Zitting 1967-1968

Joekes redelijk en vooral tijdig zou zijn, of dat dit zich in een soort noodsituatie zou voordoen. In deze Kamer is meer dan eens aan de orde geweest het verschijnsel dat althans één land in de afgelopen jaren en tot vandaag toe alles in het werk heeft gesteld, de komende verandering zich in ieder geval zo te laten voltrekken, dat zij de grootst mogelijke politieke en economische schade zou toebrengen aan de Verenigde Staten. Ons volstrekt afwijzende oordeel over de rol die Frankrijk zeker in het afgelopen jaar en ook daarvóór in de monetaire ontwikkelingen heeft gespeeld, heb ik minder dan twee maanden geleden in deze Kamer zeer duidelijk naar voren gebracht. Ik wil niet in herhalingen treden. Die afwijzing is alleen nog maar versterkt door hetgeen er recentelijk is gebeurd. De reactie op het resultaat van wat er in Washington is bereikt, een reactie die de Franse President jl. woensdag liet bekend maken — hij heeft haar sindsdien nog herhaald -, waarin onverdroten op het thema van het alleenzaligmakende goud wordt doorgehamerd, geeft ons toch eigenlijk wel de stellige verzekering, althans de grote vrees, dat Frankrijk hardnekkig op deze heilloze weg zal proberen voort te gaan. De andere grote factor naast tal van kleinere en haast ongrijpbare, die tot de crisis rond het goud en de dollar beeft bijgedragen, is ongetwijfeld de positie van de Verenigde Staten geweest, waarin nu een geheel complex van economische, politieke en psychologische omstandigheden meespelen. Dat een verbetering van de Amerikaanse betalingsbalanspositie en trouwens ook van de Britse noodzakelijk is, zal wel niemand ontkennen. De Amerikaanse Regering ontkent dat in ieder geval niet. De noodzaak daartoe gaat trouwens steeds meer dringen naarmate de inflatoire tendenzen binnen de Verenigde Staten zelf zich duidelijker gaan aftekenen, maar het lijkt wel, of een soort van sluipende verlamming zich van het Witte Huis en het Kapitool heeft meester gemaakt, als uitvloeisel van de afschuwelijke dilemma's, waarvoor Amerika's binnen- en buitenlandse conflicten zowel het Congres als de Administratie in haar laatste levensjaar plaatsen. Ik heb de Minister in dit verband twee vragen te stellen. In de eerste plaats, hoe beoordeelt hij nu de kans dat de belastingverhoging, waarom de Amerikaanse President het Congres al zo lang heeft gevraagd, zeer binnenkort haar beslag zal kunnen krijgen? Heeft hij daarover misschien van zijn Amerikaanse collega of van andere zijde enige aanwijzing ontvangen? In de tweede plaats, is er al iets naders bekend over de Amerikaanse plannen van enige maanden geleden om de betalingsbalans mede te schragen door middel van een zogenaamde bordertax of meer recente varianten daarvan die, naar ik hoor, in de wandelgangen in New Delhi ter sprake zijn geweest, respectievelijk het meer recente idee om te komen tot een zogenaamde asymmetrische versnelde uitvoering van de Kennedyronde-overeenkomst? Hoe staat de Regering ten opzichte van laatstgenoemd denkbeeld? Is het waar dat van Franse zijde ook daarover gisteren nog een volstrekt afwijzende uitlating is gekomen? Mijnheer de Voorzitter! Het in Washington overeengekomen systeem, een gesloten monetair goudcircuit en een afzonderlijke vrije goudmarkt, geeft ons, geloof ik - ik hoop het althans - een adempauze. Er is, zoals de Minister zelf zei, tijd gewonnen. Men moet echter vrezen dat het niet meer dan een, laten wij hopen enigszins langdurige adempauze is. In het voorbijgaan zou ik in dit verband willen opmerken dat naar onze mening de verlening van de algemene vergunning aan Nederlandse particulieren om goud te kopen, te houden en te verkopen, niet alleen duidelijk lag binnen de conipetentie van de President van de Nederiandsche Bank - hij heeft deze zaak bovendien te recht en ik zou haar zeggen: uiteraard, besproken met de Minister - krachtens het Deviezenbesluit 1945, maar dat het ook was een logische consequentie van het in Washington overeengekomen systeem. Gezien de ondergeschikte rol die het goud nu eenmaal in onze volksverbeelding speelt - in andere landen is dat anders - , lijkt TWEEDE KAMER

Mededelingen omtrent recente beslissingen met betrekking tot de goudinarkt


1627

Jockes e. a. Joekes mij dit aspect van de zaak overigens nu niet van zo heel grootste belang. Van onze kant zouden wij de Minister als groot belang. Ik geloof dat zeer vele Nederlanders het met motto naar Stockholm willen meegeven - ik mag nu ook drie de uitlating die de Minister zo juist deed, eens zullen zijn, woorden Engels spreken -: do it now! Als het een door alle dat het houden van goud weinig aantrekkelijk is. Ik begrijp belangrijke landen onderschreven en gedragen en goed bruikook niet goed, welke wezenlijke bezwaren men nu tegen baar systeem kan worden, dan is dit des te beter. Blijkt dat in Stockholm niet mogelijk te zijn, dan vinden wij het bedeze gang van zaken heeft. Wel is er aanleiding - het is erg in de marge, maar ik langrijker, dat er nu spijkers met koppen worden geslagen, had het al langer op mijn hart -, de Minister te vragen, hoe dan dat ten koste van verdere vertraging de unanimiteit het nu staat met de voorbereidingen tot vervanging van het blijft nagejaagd. deviezenbesluit 1945, die om andere redenen gewenst is. De heer Scholten (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan Mijnheer de Voorzitter! Mijn twijfel, of het nieuwe systeem, dat in Washington is overeengekomen, erg lang zal kun- na de beide voorgaande sprekers betrekkelijk kort zijn en wil nen functioneren, is op een aantal uiteenlopende overwegin- beginnen met mij aan te sluiten bij de dank voor de vergen gegrond. Ik wil deze niet breed uitmeten, al was het maar klaring van de Minister. Ik meen, dat het goed is t.a.v. dit omdat het vertrouwen, waarvan een dergelijk stelsel het juist punt vandaag in het openbaar met elkaar van gedachten te moet hebben, door dergelijke twijfels uiteraard niet wordt wisselen. Bij de begrotingsbehandeling van eind januari heb versterkt. Het lijkt mij in ieder geval duidelijk, dat de jong- ik gezegd - de heer Berg heeft zich toen daarbij volmondig ste gebeurtenissen wel de noodzaak hebben versterkt om nu aangesloten - dat de internationale financiële politiek niet zo snel mogelijk tot afronding en invoering van het nieuwe als een technische zaak mag worden beschouwd, maar als internationale geldstelsel te komen, het systeem van de spe- politiek in de ware zin van het woord. De gebeurtenissen, die ciale trekkingsrechten. Het communiqué van Washington, op dat debat in januari zijn gevolgd, hebben dit duidelijk aanwaarvan de Minister zojuist een deel heeft voorgelezen, wijst getoond en bevestigd. Ik ben de Regering dankbaar voor de steun, die zij heeft daarop ook, waar wordt gezegd - ik vertaal het wat vrij: de huidige voorraad monetair goud is voldoende met het oog gegeven en nog geeft aan de beslissingen van Washington. De op het komende systeem van de speciale trekkingsrechten. heer Joekes heeft hetzelfde woord gebruikt als ik had opgeDe Minister heeft dit zelf in zijn eigen woorden bovendien schreven, het woord „adempauze" - ik vind het een beter woord dan ik in de krant zag staan: een lapmiddel -; hiernog eens herhaald. Toen de Minister van Financiën ons verleden week in de mede is bereikt een periode, waarin kan worden getracht de vaste commissie enige mededelingen deed over deze vraag- rust voorlopig te herstellen. Ik ben dankbaar voor die bestukken, heb ik hem daar onder meer gevraagd - ik geloot, slissingen van Washington, omdat zij geen afbreuk doen - ik dat ik het hier weer mag vragen -, of het gevoe en, dat de meen geheel in de lijn te komen van de voorgaande sprekers invoering van het nieuwe stelsel van speciale trekkingsrecn- - aan de plannen voor uitbouw van ons internationale moneten door de gebeurtenissen van de afgelopen weken urgenter taire systeem, zoals wij in Rio daarover overeenstemming dan ooit was geworden, door Frankrijk werd gedeeld. Gezien hebben bereikt en ter zake waarvan de Minister einde deze de eerdere houding van Frankrijk, onze partner in de E . ^ u . , week naar Stockholm gaat. Wij moeten ons goed realiseren, mocht men daaraan immers twijfelen en, zoals later beeK, dat de beslissing van Washington niet in overeenstemming is vrijwel op hetzelfde moment, dat die vraag in een vertrek in met de wensen van generaal De Gaulle. De wensen, die hij dit gebouw werd gesteld, was de president van Frankrijk in blijkens een verslag in „Trouw" van 21 maart jl. nog eens Parijs bezig, nieuwe lofliederen op het monetaire goud te duidelijk op tafel heeft gelegd, houden in, dat hij heeft gezingen en daarmee impliciet het stelsel van de speciale trek- zegd, dat het huidige monetaire systeem zo goed als dood is en dat wij terug moeten naar de gouden standaard, als een onkingsrechten af te vallen. Nu heb ik in de krant gelezen - een Nederlandse krant partijdig universeel en onveranderlijk karakter hebbend sysditmaal - , dat onze Minister van Financiën gisteravond het teem. De beslissing van Washington gaat veeleer naar een genoegen heeft gesmaakt, met enige E.E.G.-collega s in Brus- losmaking van de band tussen goud en geld dan naar terugsel te dineren. Ik neem aan, dat daarmee niet alleen gezel- keer naar de gouden standaard. Frankrijk komt daardoor in ligheid en de gastronomie werd gediend; ik weet niet, of hij een moeilijke positie, want het zal moeten kiezen in deze enige mededelingen kan doen over wat daar is besproken - situatie tussen aanvaarden wat het eigenlijk niet wil, wat het ik zou het accepteren, als hij zei, dat het op dit moment niet met de mond heeft afgewezen, of het zal obstructie moeten mogelijk of niet gewenst was - , maar als hij wel enige in- plegen tegen de poging die wordt ondernomen om ons interdruk kan geven van hetgeen daar is besproken, zou ik per- nationale geldverkeer in goede banen te leiden. Wanneer het soonlijk zeer verlangend zijn, daarvan iets te horen. Ik kan voor dit laatste zou kiezen, dan moeten wij vanuit Nederland me namelijk voorstellen, dat minister Debré een indruk heeft met alle middelen daartegen krachtig stelling nemen. In gegeven van zijn opvattingen ten aanzien van deze kwestie Amerika is het besef groeiende, dat de oorzaak van de gouden dat ook van andere zijde reacties daarop zijn gekomen. crisis ook voor een belangrijk deel in Amerika ligt. De „Time" De zaak is zeer urgent, mijnheer de Voorzitter! Het einde van 22 maart jl. schreef: van deze week komen - wij weten het allen - de ministers en „Het voortdurende betalingsbalanstekort, het permade presidenten van de centrale banken van de Groep van nente niet in evenwicht zijnde binnenlandse budget en de Tien in Stockholm bijeen op daar te proberen de laatste bestijgende geldcirculatie voor de financiering van de oorlog letselen voor de invoering van het systeem van de speciale in Vietnam zijn in de grond verantwoordelijk voor de zorg trekkingsrechten weg te nemen. Nu hebben de kranten dezer over de gezondheid van de dollar.". dagen nog gemeld, dat de Franse regering nu het standpunt inneemt, dat er een wereldconferentie over het wereldgeldHet is meer gezegd vanmiddag: Amerika zal deze ademstelsel, naar analogie van de conferentie van Bretton Woods, pauze moeten gebruiken om te komen tot de twee maatzou moeten worden belegd, alsof over dat stelsel met de regelen, die nodig zijn: invoering van de belastingverhoging voortdurende medewerking, althans de aanwezigheid, van - ik wil mij aansluiten bij de vraag van de heer Joekes, of de Frankrijk niet juist jaren lang is gestudeerd en onderhandeld. Minister al enige indicatie heeft omtrent de kansen van deze Mijnheer de Voorzitter! Ik ben van mening, dat de zaak nu voorstellen - en beperking van de overheidsuitgaven. Met in het vat moet worden gegoten. Als wij een behoorlijk func- name uit Frankrijk zijn tot ons gekomen auto's met gesloten tionerend internationaal geldstelsel willen behouden, moeten koelsystemen. Het is de vraag, of dergelijke gesloten circuits de bestaande monetaire reserves op korte termijn worden ver- zich in dit opzicht hebben gevormd bij die overeenkomst van sterkt en aangevuld. Hierbij heeft de gehele wereld het Washington. Ik ben bang, dat de twee circuits, die zijn geZitting 1967-1968

TWEEDE KAMER

1628



Scholten e. a. vormd, minder gesloten zullen blijken te zijn in de praktijk dan de Minister hoopt en dat met name het gevaar aanwezig is, dat kleinere centrale banken niet de verleiding zullen kunnen weerstaan, beide circuits te vermengen, wanneer de vrije goudprijs boven de $ 35 zou stijgen en op die manier bepaalde winsten zouden kunnen boeken. Ik vraag de Minister of bij die besprekingen in Washington middelen zijn beraamd, plannen zijn beraamd om, als deze situatie zich onverhoopt zou voordoen, daartegen in te gaan. De Minister staat de komende dagen in de internationale financiële politiek voor zeer belangrijke onderhandelingen. Met de heren Berg en Joekes wil ik hem hierbij gaarne sterkte toewensen. Bovenal wil ik hem nogmaals - ik heb dit reeds enkele malen in deze Kamer gezegd - meegeven, dat wij ons er heel goed van bewust moeten zijn, dat Frankrijk zijn financiële politiek in dienst stelt van zijn buitenlandse politiek die anti-Amerikaans is en dat het daarom wel eens nodig zou kunnen zijn, ook bij de komende onderhandelingen „neen" te zeggen als het gaat om bepaalde plannen en standpunten. Wat wij, niet alleen in het belang van de westerse geïndustrialiseerde landen, maar nog meer in het belang van de ontwikkelingslanden, nodig hebben, is een gezond, internationaal monetair systeem. In die richting hebben wij de laatste jaren gelukkig belangrijke stappen kunnen zetten. Het verheugt mij, dat ook deze Minister en zijn naaste medewerkers hierin een zo belangrijk aandeel kunnen hebben. De heer Nederhorst vervangt de heer Van Thiel op de voorzittersstoel. De heer Goudzwaard (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Wanneer in een detective kort na de ene moord een andere moord plaatsvindt, dan rijst bij menige lezer het vermoeden van een verband tussen beide gebeurtenissen. De gebeurtenissen in Washington zou ik niet met een moord gelijk willen stellen; ook zou ik die beslissingen niet als moordbeslissingen willen kenmerken. Toch is het beeld in zoverre wel van toepassing, dat die gebeurtenissen in Washington niet op zich zelf staan. Immers, de huidige beslissingen over het vrijlaten van de particuliere goudprijsontwikkeling zijn voorafgegaan door de devaluatie van het pond sterling en door o.a. de maatregelen die de Verenigde Staten hebben genomen om het evenwicht op hun betalingsbalans te herstellen. In de stijl van een detective gaat men dan zoeken naar het verband tussen al die ontwikkelingen. Het boeiende is, dat verschillende interpretaties mogelijk zijn en ook zijn gegeven. De onschuldigste interpretatie is, dat wij nu eenmaal leven onder het systeem van Bretton Woods met vaste wisselkoersen en dat vanwege het statistische karakter van het systeem bij tijd en wijle bijpassingen nodig zijn. Het pond sterling was overgewaardeerd. Daardoor kwam de betalingsbalans van Engeland te verslechteren en was een devaluatie onontkoombaar. Aan de andere kant kwam daardoor de overwaardering van de dollar scherper uit; dit wekte speculatie op tegen de dollar, die noodzakelijkerwijze, gezien de band van de dollar aan het goud, neerkwam op een speculatie tegen het goud. Vandaar dat de huidige beslissing nodig was, die maakte, dat de spits van de goudspeculatie zich niet langer tegen de dollar als zodanig kan richten. De tweede interpretatie is wat minder onschuldig. Deze baseert zich op de onwil van bepaalde staten, met name de Franse Republiek, om nog langer te gedogen, dat de dollar en het pond sterling als sleutelvaluta dienen, die de Verenigde Staten en Engeland in staat stellen boven hun nationaal-economische stand te leven. In deze lezing heeft de Franse goudpolitiek ertoe bijgedragen, dat na de val van het pond sterling thans de band tussen de dollar en het goud als doelwit is gekozen, om op deze wijze de Verenigde Staten in hun buitenlandse politiek een stuk van hun financiële schijnbasis te ontnemen. Zitting 1967-1968

Goudzwaard Mijnheer de Voorzitter! Ik rakel beide zienswijzen niet op vanwege de mogelijke aantrekkelijkheid van theoretische bespiegelingen; het gaat mij er veel meer om om op deze wijze een overzicht te krijgen van de mogelijke gevaren die aan de thans gekozen oplossing ten grondslag liggen. Wanneer wij de eerste interpretatie volgen - en deze heeft ongetwijfeld een waarheidsgehalte - dan is de thans gekozen oplossing veilig, mits aan twee voorwaarden wordt voldaan. De eerste voorwaarde is, dat de Amerikaanse regering intern maatregelen neemt om overwaardering van de dollar te verminderen, dus bereidheid toont tot het verhogen van de belastingen. De tweede voorwaarde is, dat er geen lek zit in het schot tussen de vrije markt aan de ene kant en het goudcircuit van de centrale banken aan de andere kant. Van de tweede interpretatie is zeker ook iets waar. Bij hoge uitzondering wil ik, evenals de geachte afgevaardigde de heer Berg heeft gedaan, thans een ogenblik citeren. Generaal De Gaulle heeft tijdens zijn laatste persconferentie gezegd: „1'actuel système fondé sur Ie privilege des monnaies de réserve est non seulement inéquitable, mais désormais inapplicable.". Generaal De Gaulle voegde daaraan als bedreiging toen, dat hij in de toekomst ten aanzien van het geldstelsel ,,sa liberté d'action", zijn vrijheid tot handelen zich wenste voor te behouden. Wanneer wij deze interpretatie volgen, is het gevaar pas geweken, wanneer de Franse regering niet in staat of niet bereid is, in de toekomst alsnog op een devaluatie van de dollar aan te werken. Omtrent de diverse gevaren, waarover ook in de pers wordt gezinspeeld, wil ik nu enkele vragen stellen. In de eerste plaats denk ik hierbij aan de noodzaak tot het nemen van effectieve maatregelen tot herstel van de Amerikaanse betalingsbalans. Deze lijken mij te meer urgent, omdat Frankrijk het een probleem acht, dat typisch alleen door de Verenigde Staten dient te worden opgelost. In hoeverre acht de Minister de regering van de Verenigde Staten bereid, deze maatregelen te nemen? Heeft de Amerikaanse regering zich jegens de tien sterk gemaakt voor aanneming van belastingvoorstellen door het Congres? Komen, in dezelfde lijn redenerend, de tien opnieuw bijeen, wanneer deze maatregelen niet door het Congres zouden worden aangenomen? Vervolgens wil ik een enkele opmerking maken over de tweede voorwaarde, namelijk de waterdichtheid van het systeem. Ik meen, dat daarbij vooral twee moeilijkheden kunnen ontstaan. In de eerste plaats denk ik hierbij aan de moeilijkheid van een te fors verschil tussen de prijsontwikkeling op de vrije goudmarkt en die op de monetaire goudmarkt. Wordt het verschil tusse beide prijsontwikkelingen te groot, dan kan op den duur praktisch geen enkel schot blijven bestaan. Wanneer zich zulk een scherp uiteenlopen van de prijsontwikkelingen zal voordoen, is het dan bij voorbaat uitgesloten, dat de tien alsnog tot een zekere interventie op de vrije goudmarkt besluifen? Moet ik uit de woorden, die de Minister zoeven heeft gesproken, afleiden, dat daarop inderdaad een absoluut ,,neen" van toepassing is? De tweede moeilijkheid is, dat de behoefte aan internationale betalingsmiddelen ook in het verkeer tussen centrale banken zal toenemen. Het is natuurlijk de bedoeling, dat daarin in de toekomst wordt voorzien door het regime van speciale trekkingsrechten. Zit daarin nu niet een zwakke plek, wanneer bepaald landen kunnen weigeren, betaling anders dan in goud te aanvaarden? De derde voorwaarde heeft betrekking op de houding van de Franse regering. In dezen wil ik met één vraag volstaan. Ik zal het begrijpen, wanneer de Minister deze niet rechtstreeks beantwoordt. Wanneer de Franse regering ook in het vervolg zou blijven aansturen op devaluatie van de dollar, beschikt zij dan op het ogenblik over het instrumentarium om dit af te dwingen, of acht de Minister de Franse regering daatoe, ook als zij het wenst, niet in staat? Ik denk hierbij zowel aan het TWEEDE KAMER



1629

Wiebenga over de devaluatie van het Engelse pond op een gegeven moiv.cnt heb gezegd, dat ik het gevaar zag, dat wij door steun te ver.enen aan de dollar inderdaad steun verleenden aan de oorlogvoering in Vietnam, ik meen, dat dit feit nu nog meer naar voren komt en nog duidelijker spreekt dan toen misschien voor velen he^ geval is geweest. Een tweede aspect is, dat wij op deze manier naar mijn overtuiging de grondslag leggen voor onvermijdelijk wordende grote vcriiezen voor de Nederlandse economie, zodra deze schijnconstructie in elkaar valt, want ik wil wel zeggen, dat naar mijn overtuiging deze constructie een schijnconstructie meet hei.en. Wij hebben kort geleden in deze Kamer een motie van de heer Aarden behandeld, waarin 50 min. werd gevraagd voor ontwikkelingshulp. Het antwoord van de Regering was, dat wij dat niet konden opbrengen. Ik wil dit eens plaatsen tegen de achtergrond van het feit, dat wij op het ogenblik een goudvoorraad hebben van ongeveer 6 mld. Als itt daarvan 10 pet. neem, is dat 600 min. In feite mag ik zeggen — ik neem aan dat de Minister dat wel zal tegenspreken als hij het niet met mij eens is - dat op dit ogenblik onze goudvoorraad reeds veel meer waard is dan het bedrag waarvoor die voorraad in de boeken van de Nederlandsche Bank De heer Wiebenga (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! De geno.eerd staat, tenzij men inderdaad de waardenotering ziet gebeurtenissen die wij op het gebied van goud en dollar op als een volkomen afspreekbare zaak en men zou zeggen: het ogenblik beleven, zijn inderdaad bepaald wel waard dat Omdat het monetair bedoeld goud is, kan men deze prijs van wij er in deze Kamer wat uitvoeriger bij stilstaan. Het systeem $ 35 als realiteit nemen. Dit zou alleen waar zijn, als wij met van de dubbele goudprijs, dat nu is geïntroduceerd, is op grote waarschijnlijkheid mochten aannemen, dat die goudprijs zich zelf uiteraard geen nieuw systeem. Ik meen te mogen op korte termijn realiteit zou zijn. Ik meen echter, dat alle zeggen dat wij hetzelfde systeem min of meer hebben gehad tekenen vooralsnog in andere richting wijzen. Ik zou daarom in de periode voor 1961 en dat het relatief goed functioneren als mijn mening willen uiispreken dat er aanleiding bestaat in die dagen sterk samenhangt met het feit, dat de betalings- om in de boekhouding van de Nederlandsche Bank te komen balanstekorten van de Amerikanen in die dagen niet in een tot een herwaardering van dit goud, een opwaardering dus vergelijkbare orde van grootte waren met wat wij de laatste van de desbetreffende debetpost die dan ware te compenseren door een agio-boeking op de crediizijde. De reden om deze jaren beleven. suggestie te doen, is vooral hierin gelegen, dat ik verwacht Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben hier, op een wat dat op een gegeven ogenblik Nederlands goud naar Amerika langere termijn gezien, te maken met het doen van een afvloeit. Het lijkt mij dan bepaald de moeite waard om op die keuze, die op zich zelf in de discussie helemaal niet nieuw is, agio-rekeningen af te boeken wat door Nederland aan de namelijk of men nu wil vasthouden aan een of andere Amerikaanse economie wordt bijgedragen. variant van de gouden standaard, met name nu aan de goudEen merkwaardige uitlating van prof. Kleerekoper in kernstandaard, dan wel of men ten slotte toch gaat erkennen, dat wij naar een a-metallistisch systeem toe moeten. Ik meen „Vrij Nederland" heeft mij getroffen. Hij schrijft daar dat het duidelijk is, dat de hier gekozen en door de Minister en wel in het kader van zijn grote vriendschap voor de V.S. in zijn visie verdedigde oplossing duidelijk verwijst naar een dat de goudproducenten nu gedwongen - en dit woord vind a-metallistisch systeem. Het is naatuurlijk waar - daarop is ik zo aardig - zijn om goud op de vrije markt te verkopen. hier al gewezen - dat de goudproduktie in haar groei de Daarmee veronderstelt prof. Kleerekoper dus eigenlijk dat, groei van de noodzaak aan financieringsmiddelen van een als een goudproducent twee mogelijkheden heeft, nl. om dat expanderende wereldeconomie niet bij kan sloffen. In de situa- goud te verkopen tegen $ 45 dan wel tegen $ 35, het dan tie, waarmede wij nu te maken hebben, zien wij dat die ,.ge- in het belang van die producent zou zijn het tegen de laagste handhaafde" goudprijs - en dan zet ik het woord ,.gehand- prijs te verkopen. Dit vind ik een hoogst vreemde gedachtenhaafde" welbewust tussen aanhalingstekens - van $ 35 per gang. ik signaleer dit even omdat ik van mening ben, dat ounce in wezen niets anders is dan een soort van negatieve het symptomatisch is voor een zekere emotionele gebondenzwarte markt van het goud. Het wordt aangeboden onder die heid aan Amerikaanse belangen, die onze politiek sterk kan term van een gesloten circuit; ik kom daarop straks nog even bepalen. terug. Er zijn hier als het ware twee mogelijkheden. Als de Als men zegt, dat door de Verenigde Staten orde op zaken Amerikanen ons betalen voor onze dollar-saldi in hun goud, moet worden gesteld dan kan ik het daarmee uiteraard krijgen wij dat goud in wezen te goedkoop, gezien de wer- wel eens zijn, maar ik neem aan, dat wij het niet eens zullen kelijke marktwaarde. Ik zie dus niet, dat dit zo gauw staat te worden over de vraag, hoe dit zou moeten gebeuren. Ik meen gebeuren. Als wij echter de Amerikanen betalen met ons goud, dat dit in de eerste plaats moet gebeuren door een einde te krijgen zij dit goud te goedkoop en dan hebben wij de strop. maken aan de oorlog in Vietnam. De maatregelen die de Ik mag wel aannemen, dat er redenen zijn om te veronder- Amerikaanse regering zich voorstelt en die dan inderdaad bestellen, dat dit eerder te gebeuren staat. lastingverhoging inhouden - ik ben hier op zich zelf niet Wat is nu de wezenlijke betekenis van het feit, dat Neder- tegen, maar men kan zich wel afvragen welke soorten belasland met andere landen bereid is dollarvorderingen in toe- tingen het betreft; doch dit is onze zaak niet - omvatten aan nemende mate aan te houden? Dat betekent aan de ene kant, de andere kant een uitgavenverlaging. Er is niet voor niets, dat wij de Verenigde Staten steunen in hun actuele econo- zo neem ik aan, een minister van onderwijs in de Verenigde mische problematiek. Wie de Verenigde Staten steunt in hun Staten weggegaan omdat zijn begroting te veel besnoeid werd. actuele economische problematiek, steunt daarmede hun oor- Wij weten, dat datgene wat Johnson heeft aangekondigd als logvoering in Vietnam. Dat is voor ons uiteraard — ik behoef „Great Society" in het vocabulaire van deze president bijzonhet nauwelijks te zeggen - een volstrekt onaanvaardbaar der weinig meer wordt gehoord om de eenvoudige reden, dat aspect van deze zaak. Ik wil eraan herinneren, dat ik bij de het geld daarvoor niet op tafel wordt ge'egd. Kortom: steun behandeling van de begroting van Financiën of bij het debat aan het huidige Amerikaanse beleid moet worden gezien als Goudzwaard c. a. overleg tussen de E.E.G.-landen, dat onlangs in Brussel is gevoerd, als aan de toekomstige conferentie in Stockholm. Ik kom tot de slotsom, dat de indruk overweegt, dat de huidige solutie van Washington niet voor altijd waterdicht zal kunnen zijn. Het zou mij dan ook welkom zijn, wanneer de Minister iets van de bezorgdheid kan wegnemen, die in mijn woorden ligt opgesloten. Met het oog daarop heb ik ook deze gevaren aan de orde gesteld, omdat naar mijn mening door een ontmaskering van bepaalde mogelijke zorgen ook de beste bijdrage wordt vericend aan de stabiliteit van de thans gekozen oplossing. Hieraan wil ik graag toevoegen, dat naar mijn overtuiging een andere oplossing op dit ogenblik zeker slechter zou zijn geweest. Wanneer bijvoorbeeld voor devaluatie van de dollar zou zijn gekozen, zou via een stijging van de goudprijs een nominale aanzwelling van de kassen van de centrale banken tot stand zijn gekomen, hetgeen bepaald gevaren voor het wereldprijsniveau in zich had geborgen. Ik meen ten slotte, dat de recente ontwikkeling ons wel heeft geleerd, dat de deviezenreserve van een land niet een nutteloos ornament is, maar dat het een effectief instrument kan zijn om gevaren op het internationale monetaire vlak te helpen bezweren.

Zitting 1967-1968

TWEEDE KAMER

1630



Wiebenga e. a. steun aan het totale Amerikaanse beleid. Wij mogen dus de discussies over de goudprijs en de dollarpositie niet losmaken van deze algemene politieke aspecten. Ik wil hierbij ook verband leggen tussen onze werkloosheidspolitiek - ik zeg liever: ons gebrek aan werkloosheidsbestrijdingspo'itick - en deze gebeurtenissen. In feite weigert de Regering immers bij herhaling om meer te doen aan de werkloosheidsbestrijding, omdat, onder andere, het beeld van onze betalingsbalans dit niet toelaat. Welnu, inderdaad betekenen steunmaatregelen onzerzijds ter verbetering van de Amerikaanse en Enge!se betalingsbalanspositie onherroepelijk, dat men de Nederlandse betalingsbalans daardoor ongunstig beïnvloedt. Kan de Minister ons de waarborg aanbieden, dat een eventuele verbetering van de Amerikaanse betalingsbalans, die zou gaan ten koste van de Nederlandse be'.alingsbalanspositie, geen consequenties zal hebben voor de werkgelegenheidspolitiek? Ik wil hiermee niet zeggen, dat ik die werkgelegenheidspoütiek op dit ogenblik bevredigend vind, maar ik kan haar mij nog onbevredigender voorstellen. Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft medegedeeld, dat de Nederlandsche Bank sedert november driemaal goud heeft moeten overmaken ten behoeve van de pool tot een totaal bedrag van 195 min. Daarvoor werden dollars terug ontvangen, zodat de totale Nederlandse reservepositie — zo zei de Minister - niet door de interventies in de goudpool is achteruitgegaan. Dit standpunt is natuurlijk alleen te handhaven, als men ervan uitgaat, dat het goud inderdaad de waarde van $ 35 heeft. In feite is het natuurlijk zo - als ik het actueel bekijk - dat wij het hoog gewaardeerde goed, het goud, kwijt zijn, en dat wij daarvoor terug hebben gekregen het op het ogenblik feitelijk laag gewaardeerde goed, de dollar. Dit betekent concreet, dat hierin een verlies zit van naar schatting - ik geef toe, dat het een willekeurige schatting is - 15 of 20 pet. van het bedrag van 195 min. De heer Peijnenburg (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou willen beginnen met de Minister dank te zeggen voor de heldere uiteenzetting waarmee hij de discussie is begonnen. Ik ben blij, dat deze discussie plaatsheeft, omdat het over een belangrijke zaak gaat. De crisisachtige ontwikkeling in de afgelopen periode heeft, meen ik, een gevoel van onrust gebracht en het is goed in een openbare discussie de niet wezenlijke aspecten te elimineren en de wezenlijke aspecten naar voren te brengen. Geld is een vertrouwenszaak, nationaal en internationaal. Het onvoldoende functioneren van het betalingsverkeer heeft ernstige repercussies in de reële sfeer. Speculatieve ontwikkelingen hebben ongetwijfeld grote invloed op het functioneren van het economisch wereldverkeer. Waar het bij het functioneren van het geldstelsel om gaat, is, dat de geldsfeer geen wezenlijke belemmering vormt voor de groei van de welvaart in de wereld. Anderzijds dienen de spelregels van het geldverkeer te dwingen tot een gedisciplineerd gedrag, ten einde het vertrouwen in het geld als intermediair voor het economisch verkeer te waarborgen. De binding aan het goud is door de eeuwen gezien als een waarborg voor de waardevastheid van het geld. De spelregels van de gouden standaard en de goudwisselstandaard hadden een innerlijk logische consistentie, die dwong tot een gedisciplineerd gedrag. In de werkelijkheid is aan de premissen voor deze systematiek niet voldaan. Onze maatschappij is niet statisch. Zij vertoont een dynamische groei met de mogelijkheid van divergentie in de ontwikkelingen van de relevante grootheden. Het meest markant is de divergentie tussen de groei van de behoefte aan betaalmiddelen en de groei van de voor monetaire doeleinden beschikbare. gouddekking. In werkelijkheid zijn wij dan ook reeds geëvolueerd tot een internationaal betalingsverkeer, dat beoogt knelpunten te voorkomen. De besprekingen, welke thans gaande zijn, ten einde door middel van de creatie van speciale trekkingsrechten te komen tot een adequate voorziening in internationale be-

Zitting 1967-1968

Peijnenburg taalmiddelen, achten wij dan ook van zeer groot belang. Dat velen niettemin waarde blijven hechten aan een binding aan het goud, ontmoet bij mij overigens wel enig begrip, niet om de mystieke glans van dit edele metaal, maar wel omdat de voorstanders daarvan menen, dat landen, deelnemend aan het wereldverkeer, orde op eigen economische zaken dienen te stellen, en dat voorkomen moet worden, dat landen al te gemakkelijk hun interne moeilijkheden door anderen kunnen laten betalen. De vraag waarom het gaat, is, of bij de verdere ontwikkeling van een internationaal monetair stelsel ook waarborgen geschapen worden, dat het vertrouwen in het geld kan worden versterkt. Toetsing van de recente beslissing ten aanzien van de goudmarkt aan deze gedachtengang brengt mij tot de vraag, of deze beslissing dan ook aangepast is aan de actuele situatie. Naar mijn mening is terecht besloten, het monetaire betalingsverkeer te onttrekken aan de golf van goudspeculatie. Aan tweeërlei gevaar blijven wij echter blootgesteld. Indien niet op redelijke termijn een internationaal monetair akkoord de functionering van het wereldbetalingsverkeer waarborgt, zal ofwel de goudspeculatie opnieuw aangewakkerd worden, met het risico, dat de verleiding groot wordt, zich aan de consequenties van de genomen beslissing te onttrekken, ofwel een zodanig deflatoir beleid moeten worden gevoerd, dat ernstige remmingen in de groei gaan optreden. Ik zou mij dan ook gaarne willen aansluiten bij de vele vragen, die door mijn voorgangers reeds zijn gesteld ten aanzien van de mogelijkheden om tot een zodanig akkoord te komen. Een vraag, die in de discussies naar voren is gekomen, is ook, of Nederland zich door deelneming aan het Washingtons akkoord compliciet heeft gemaakt aan het Amerikaanse beleid, waarvan een aantal aspecten alhier, maar ook elders, een afwijkende waardering ondervindt. De vraag, die dan ook gelijktijdig rijst, is, wat het alternatief zou zijn geweest als Nederland niet had meegedaan of wanneer een zodanig akkoord niet tot stand zou zijn gekomen, niet alleen voor Amerika, maar ook voor de rest van de wereld en ook voor Nederland. Een tweede vraag, die mij in dit verband, gehoord de discussies, naar de lippen welt, is: Wat zijn de voordelen, die wij hebben genoten van de tekorten op de Amerikaanse betalingsbalans van het afgelopen jaar? Het is natuurlijk juist die te stellen tegenover de nadelen, die van de sanering van de Amerikaanse betalingsbalans op onze economie zouden kunnen uitgaan. Wij zijn gelukkig met het principebesluit van Rio. De vraag is, of de risico's niet groot zijn, dat de uitwerking, waarvan hier en daar te lezen staat, dat ze wat afwijkt van de algemene beginselen die in Rio zijn afgesproken, geen houvast gaat geven om een voltooiing van het overleg te vertragen. Wat zijn de kansen, dat Frankrijk niet meedoet en wat zijn daarvan de gevolgen? Wat overigens is de uiteindelijke houding van Frankrijk ten opzichte van de in Washington genomen beslissing? De berichten daarover wisselen van dag tot dag. Wellicht kan de Minister daarover iets meer mededelen. Wat wordt de toekomstige betekenis van het goud in het monetaire verkeer? Naar mijn indruk: Afnemend. Het gesloten monetaire circuit maakt bij een goed effect van de Washingtonse beslissing de monetaire goudvoorraad tot een boekhoudkum dige affaire. Betekent dit, dat bij een solide monetaire afspraak in het kader van de verdere discussies ook de bestaande monetaire goudvoorraad zou kunnen worden afgeschaft? Inzichten in dit vraagstuk zouden aan de speculatie definitief een einde kunnen maken. Ik zou een enkele opmerking willen maken over de introductie van de vrije goudmarkt in Nederland. Ik ben het met de gereleveerde argumentatie eens. De vraag, die wel bij mij naar voren is gekomen, is, of deze beslissing, die toch een eind van een tijdperk betekende, niet had moeten worden begeleid met enige verklaring over de juiste betekenis daarvan.

TWEEDE KAMER


37ste vergadering - 26 maart'68

1631

Bakker dat die er pas zullen komen als de Amerikaaase betalingsbalans is gesaneerd. Ik neem aan, mijnheer de Voorzitter, dat een blad als „De Nederlandse ondernemer" in dit geval niet uit zijn duim De heer Van Thiel neemt de voorzitterstoel wederom in. zuigt. Naderhand zijn in de Nederlandse pers berichten uit Parijs verschenen, volgens welke Frankrijk in Stockholm zelfs De heer Bakker (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! De hele met plannen zou komen om als E.E.G.-landen één strakke lijn operatie van de afgelopen weken heeft iets weg gehad van te trekken. Daarbij bestaat de indruk dat het niet om een uiteen gigantisch spel blufpoker. De goudkopers bluften naar sluitend Franse actie gaat maar dat Duitsland, dat de laatste een beslissing over de dollar toe en de directies van de cen- dagen met nadruk verkondigt dat het de meest stabiele valutrale banken bluften terug met een vrije goudmarkt. De bluf ta ter wereld bezit, die plannen in feite ondersteunt. Uit de van de goudkopers was gebaseerd op de fictie, dat het goud persberichten van vanmorgen kreeg ik de indruk dat de beals zodanig een beslissende waarde zou hebben en de tegen- sprekingen, die gisteren in Brussel zijn gehouden, in dezelfde bluf van de goudpool luidde: Nou, bewijs dat dan maar eens. richting wezen. Ik sluit mij dus geheel aan bij de verzoeken Door dit alles benam de schittering van het goud wel iets om nadere inlichtingen die enkele sprekers hebben gedaan. van het uitzicht op wat er werkelijk aan de hand was. Toen Bij deze ontwikkeling ziet het ernaar uit dat de nieuwe rede heer Zijlstra uit Johnsons speciale vliegtuig stapte, verklaar- serve-eenheid er niet spoedig zal zijn. Zorg daaromtrent klonk de hij op Schiphol: Er is eigenlijk niets veranderd. In zekere ook door in de rede die de heer Joekes hier zojuist heeft gezin had hij daarin wel gelijk. De economisch-financiële si- houden. Daartegenover staat dat het tot nu toe gangbare tuatie in de kapitalistische wereld is immers nog net zo boor- internationale betalingsmiddel, namelijk de dollar, snel in devol tegenstellingen als zij was toen hij vertrok. De koorts betekenis is afgenomen. Dat wil zeggen dat er een nieuwe is wat gedaald, maar de hartaandoening is niet verminderd. en mogelijkerwijs acute fase in de monetaire crisis voor de De fundamentele tegenstelling bij dit alles is vooral die deur kan staan die verder gaat en dieper ingrijpt dan de votussen Amerika en de in de E.E.G. samengetrokken finan- rige. Ik verneem gaarne wat de verwachtingen van de Miniscieel-economische macht. De hoofdkwestie bij deze vraag- ter hieromtrent zijn. Betekent dit in het algemeen niet dat het stukken is, of Amerika tegenover de economische expansie- gevaar van devaluaties is toegenomen? Devaluatie kan wordrift van met name de Europese kapitalistische landen zijn den gebruikt als middel om bij stagnering in de ontwikkeling overheersende positie met behulp van de dollar kan handha- de eigen concurrentiepositie te handhaven of, zo mogelijk, ven en uitbreiden. Het gaat, zoals een uiterst respectabel Ne- te versterken. Zoals altijd zullen eventuele devaluaties worderlands dagblad schreef, om de vraag, of de Verenigde Sta- den doorgevoerd ten koste van de bevolkingen van de verten hun vele ambities en activiteiten zullen blijven financie- schillende landen. Ik stel er prijs op, hier te verklaren dat wij ren met de nationale reserves van andere landen. Dit komt ons met kracht tegen eventuele Nederlandse plannnen tot dedan boven op de duidelijke verscherping van de concurrentie valuatie zullen verzetten. op de wereldmarkt, die zeker niet zal verminderen als een In de Amerikaanse pers is een bericht verschenen — het is aantal maatregelen uit het Johnson-pakket wordt uitgevoerd. overigens door Nederlandse kranten overgenomen — dat erop Dit alles heeft geleid tot deze scherpe botsing. neerkomt dat in Washington ook een geheime afspraak is geHet gaat in de bespreking van vanmiddag vooral om de maakt. Die afspraak zou zijn dat het circuit alleen voor de concrete gevolgen van de genomen besluiten en ik wil verder vorm bestond maar dat er in het circuit niets zou stromen. Dat dan ook volstaan met het stellen van een aantal vragen. De wil dus zeggen dat het goud, ondanks oplopende dollartegoceerste is, welk effect de genomen besluiten zullen hebben op den, in Amerika zou blijven. Daartegenover zou een uitbreide internationale economische verhoudingen en op de we- ding van de swap-overeenkomst staan. Voor Nederland werd reldhande'. Er is gezegd, beweerd en tegengesproken, dat wat dit betreft een bedrag van maar liefst ongeveer 80 pet. hierbij sprake is van een onofficiële devaluatie van de dollar. genoemd. De Amerikaanse autoriteiten hebben dit onmiddelDaarover zou men uitvoerig kunnen filosoferen — waarschijnlijk ontkend. In dergelijke situaties geeft Ome Jan voor zulke lijk zal het later in proefschriften worden behandeld - , maar ontkenningen echter geen halve cent. De Minister zal dat mijns inziens behoeft dit hier niet te gebeuren. Wel staat na- wel met mij eens zijn. Ik verneem gaarne van hem wat er tuurlijk vast, dat het krediet van de dollar aanzienlijk is ge- van deze berichten waar is en wat in het algemeen de betekenis is van deze swap-overeenkomst en van een eventuele uitdaald. De oude posities zijn definitief aangetast. Dit kan en zal zijn invloed hebben op het internationale betalingsverkeer breiding. Ik zou ook graag weten of daarin toch het element van een verwachte devaluatie van de dollar zit. en op de internationale handel. Ik geloof, dat dit zich al min of meer ten aanzien van de U.N.C.T.A.D. heeft weerOns is opgevallen dat er sprake is van een verschil in bespiegeld. Het kan ook allerlei prognoses over de wereldhan- nadering tussen het niet verkopen van goud vanuit het cirdel in de komende jaren op losse schroeven zetten. Graag cuit en het niet inkopen van goud door het circuit. In de tekst zal ik de visie van de Minister hierop vernemen. van het stuk, dat de Minister ons heeft verstrekt, wordt ten Hiermede hangen samen de besprekingen in het kader van aanzien van het niet verkopen gesproken over „besloten", terwijl wat betreft het niet inkopen een verband wordt gehet I.M.F. en in het bijzonder de komende bespreking van legd met de speciale trekkingsrechten en wordt opgemerkt de groep van Tien, die, als wij ons niet vergissen, min of „dat zij het niet langer nodig achten". Met die laatste formumeer in een beslissend stadium zijn gekomen. Indertijd heeft lering kan men natuurlijk a!!e kanten uit. Houdt dit in, dat het groeiende wantrouwen tegen de Amerikaanse politiek en tegen de dollar geleid tot plannen voor een reservevaluta in werkelijkheid wel degelijk de mogelijkheid bestaat dat in de vorm van de speciale trekkingsrechten. Later hebben wij de betrokken banken goud zullen aankopen als de waarde kunnen lezen, dat na de bijeenkomst in Rio op de bijeenkomst daarvan het daarvoor in aanmerking doet komen? van de E.E.G.-ministers in Rome weer nieuwe aanzienlijke Uit het communiqué blijkt zeer duidelijk dat het gesprek moeilijkheden zijn gerezen. In het blad „De Nederlandse on- niet alleen over de techniek van het goud is gegaan, maar dernemer" van de afgelopen week staat een gedetailleerd wel degelijk ook over de financiële politiek van de regering overzicht van de twistpunten. In de eerste plaats wordt ge- van de Verenigde Staten. In een zinsnede staat dan ook: de noemd het Franse verlangen naar een algemeen E.E.G.-veto Verenigde Staten nemen zich voor Onmiddellijk na afloop in het I.M.F., dus niet alleen voor de speciale trekkingsrech- van de besprekingen in Washington heeft president Johnson ten, In de tweede plaats staat er, dat Frankrijk het recht wil een rede gehouden waarin hij een „plan voor nationale sohebben om niet mee te doen aan de gehele procedure van berheid" aankondigde. Het doel daarvan omschreef hij als de nieuwe trekkingsrechten en verder dat Frankrijk wenst, volgt: Het versterken van de economie en het winnen van Peijnenburg e. a. Ten slotte zou ik, mij aansluitend o.a. bij de heer Scholten, de Minister succes willen toewensen bij de verdere bespreking over de speciale trekkingsrechten.

Zitting 1967-1968

TWEEDE KAMER

1632



Bakker e. a. de Vietnam-oorlog. Door die formulering van de Amerikaanse president komt de steun aan de dollar neer op een zeer directe huip aan de oorlog in Vietnam. Ik neem aan, dat de heer Zijlstra niets doet zonder de Nederlandse Regering; het omgekeerde is trouwens ook algemeen bekend. Wat is de houding van de heer Zijlstra in dezen tijdens de betrokken besprekingen geweest? Heeft de Regering het nodig geacht op de een of andere wijze te reageren op de door mij geciteerde uitspraak van president Johnson? De heer Janssen (groep-Aarden): Mijnheer de Voorzitter! Na de uitvoerige betogen en na het grote aantal vragen dat is gesteld, kan ik kort zijn. Ik ben van mening dat de goudel ub juist heeft gehandeld door te besluiten de speculatieve handel in goud af te remmen en het monetaire goudcircuit tussen de centrale banken af te grendelen. Wel vraag ik mij, evenals verschillende andere sprekers, af, in hoeverre dit afgrendelen effectief is te maken. Een dreigende devaluatie van de dollar is, althans voorlopig, voorkomen. Daarmee samenhangend is ook voorlopig het gevaar voor ontwrichting van het internationale betalingsverkeer geweken. Goudspeculatie is geen autonoom verschijnsel. Speculatie is doorgaans het gevolg van een uit de hand lopen van de ontwikkelingen of van een dreigen daarvan. Tot op zekere hoogte geldt dit ook voor deze goudspeculatie. Het vertrouwen in de Amerikaanse economie was enigermate geschokt. Gedurende de laatste anderhalve decennia heeft de Amerikaanse betalingsbalans praktisch steeds een tekort vertoond. Dit werd niet veroorzaakt door binnenlandse overbesteding, maar door het kapitaalverkeer met het buitenland. Hiervoor zijn vooral drie componenten van belang: allereerst de investeringen van het Amerikaanse bedrijfsleven in hei buitenland, verder de huip aan de onderontwikkelde gebieden en ten slotte de militaire uitgaven buiten Amerika. Bij de structurele ontwrichting van de Amerikaanse betalingsbalans hebben dus niet alleen de economische verschijnselen een rol gespeeld, maar ook de politieke beleidslijn. Ik wil mij beperken tot het nader preciseren van een vraag die door verschillende sprekers is gesteld met betrekking tot het in evenwicht brengen van de Amerikaanse betalingsbalans. Spitsen wij dit toe op de hulp aan de ontwikke!ingslanden dan kunnen wij concluderen, dat de beslissing die nu door de goudclub is genomen een gunstige uitwerking voor de ontwikkelingslanden zal hebben. Men kan immers niet ontkennen dat deze landen alleen gebaat zijn bij een zich evenwichtig ontwikkelende, expanderende wereldeconomie en bij een gezonde economie van het land dat als voornaamste bron voor de hulpverlening fungeert. Ik prefereer deze oplossing boven een eventueel Frans alternatief, waarbij gekozen werd voor een sterke stijging van de goudprijs - eventueei "~.n verdubbeling — waardoor de afstand tussen de goud bezittende industrielanden en de goudarme ontwikkelingslanden a'leen maar vergroot zou worden. De tegenhanger van deze zaak is dat Amerika zal streven naar een meer evenwichtige betalingsbalans; dit kan in het nadeel zijn van een snelle ontwikkeling op korte termijn van de ontwikkelingslanden. Ik verneem graag hoe de Minister denkt over een opmerking in een hoofdartikel van ,,The Economist" van 23 maart — ik zal niet citeren, want dan kan iedereen constateren dat mijn uitspraak van het Engels veel slechter is dan de uitspraak van de geach'e afgevaardigde de heer Berg - waarin staat ( dit zal voor de Minister niet vreemd zijn. want ..The Economist" heeft h'erover meermalen geschreven) dat het helemaal niet zo onlogisch is, dat het rijkste industrieland ter wereld steeds tekorten heeft op zijn betalingsbalans in die zin, dat de saldi van de lopende rekening en de kapitaalrekening. omdat de kapitaalrekening zulke grote tekorten veroorzaakt, tekorten vertonen. Welke repercussies heeft het herstel van het evenwicht van de betalingsbalans van met name de Verenigde Staten maar ook van die van het Ver-

Zitting 1967-1968

Janssen e. a. enigd Koninkrijk niet alleen voor de ontwikkelingslanden maar ook voor ons land? Welke gevolgen zal dit voor de werkgelegenheid hebben? In dit verband is vanmiddag één punt nog niet ter sprake gekomen, nl. het rentepeil. Is de Minister niet van mening, dat het gevaar dreigt, dat door deze ontwikkeling in Amerika het rentepeil zal stijgen, hetgeen repercussies zal hebben voor het rentepeil in ons land met alle gevolgen van dien voor de werkgelc.'jlenheid en de verdere e^onomiisahe onjtwi.kkeling? De goudoperatie heeft eens te meer duidelijk gemaakt dat de saamhorigheid tussen de bondgenoten van niet te onderschatten betekenis is. Niet zonder eigen belang overigens, hebben de landen van de goudclub zich bereid getoond Amerika te helpen bij de oplossing van zijn problemen. Ik ben van mening, dat de Verenigde Staten dit volkomen hebben verdiend. In hetzelfde hoofdartikel van „The Economist" wordt nog eens nadrukkelijk naar voren gebracht, welke hulp de Verenigde Staten, eerst met de Lease-Lend en daarna met de Marshallhulp hebben gegeven. Hierbij wordt nog eens op het interessante punt gewezen, dat indien de Verenigde Staten destijds hun hulp hadden verleend in de vorm van leningen, die terugbetaald hadden moeten worden - niet op korte termijn, maar dat men had gezegd: betaal maar terug, zodra er overschotten worden gekweekt —, de situatie thans wel enigszins anders zou zijn. De mogelijkheid om deze dollarspeculatie te beginnen, met name door Frankrijk, zou dan wel erg bemoeilijkt zijn. Ik wil aan het slot van mijn betoog een enkele opmerking maken over het weder openstellen van de vrije goudmarkt in ons land. Ik ben het volkomen met de heer Peijenenburg eens, wanneer hij zegt dat enige begeleiding hiervan toch wel wenselijk zou zijn geweest. Ik vraag mij af, of het abrupt openstel'en van de vrije goudmarkt niet een psychologische nawerking heeft. Wij hebben na de oorlog niet bekend gestaan als voorvechters van vrijheden op allerlei gebied: het heeft bij voorbeeld zeer lang geduurd voordat wij tot een vrije loonpolitiek kwamen. Nu blijkt, dat de vrije loonpolitiek zo moeilijk van de grond gaat komen, was het toch wel wenselijk geweest dat het op zo korte termijn herstellen van de vrije goudmarkt met enige psychologische begeleiding had plaatsgevonden. De heer Verlaan (B.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het is bekend, dat wij van het principiële standpunt uitgaan, dat wij behoren vast te houden of althans zoveel mogelijk behoren vast te houden aan de gouden standaard. De heer Berg heeft ons mei zijn verhaal over de inboorlingen op NieuwGuinea en hun schelpenstandaard niet ons geloof in de gouden standaard kunnen ontnemen. Engeland heeft na de tijd van Winston Churchill in wezen geen goede regering meer gekend met als gevolg, dat het in financieel en economisch opzicht in uiterst moeilijke omstandigheden is komen te verkeren, wat resulteerde in de devaluatie en de gevolgen daarvan. Amerika is door zijn internationale positie in de wereld loodzwaar belast met morele verplichtingen, die de stabiliteit van zijn financiële en economische positie ernstig bedreigen. Naast het goud fungeren liet pond en de dollar als sleutelvaluta. Door de genoemde oorzaken vormen het pond en de dollar in wezen een financiële schijnbasis en sluiten zij ernstige gevaren in. In verband met dit alles sympathiseren wij wel enigszins met de huidige Franse goudpolitiek. In Frankrijk wordt een evenwic'tig economisch en financieel beleid gevoerd, dat stabiliteit oplevert. Frankrijk wil naast een vrij gezond financieel en economisch beleid vasthouden aan een gezonde valutastandaard. namelijk de gouden standaard. Moge men ook bij monde van onze Minister ditzelfde standpunt innemen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil er mijn vreugde over uitspreken, dat in Nederland een vrije goudmarkt is gekomen. Men weet, dat onze partij staat voor het verkrijgen van vrijheden op allerlei gebied. Het is jammer, dat die vrije goud-

TWEEDE KAMER

Mededelingen omtrent recente beslissingen met betrekking tot de goudmarkt Verlaan e. a. markt in ons land het gevolg is van een resultaat, verkregen in Amerika. Het zou beter geweest zijn, wanneer wij hiertoe zelf waren gekomen. Mogen in de toekomst allerlei vrijheden, die wij voorstaan, ons niet vanuit het buitenland worden gedicteerd. Ik denk aan de afbraak van de p.b.o.'s, die mogelijk het gevolg van de verwezenlijking van de E.E.G. kan zijn. Het is te hopen, dat wij allerlei vrijheden in ons eigen land zélf zullen bewerkstelligen. Minister Witteveen: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil gaarne beginnen met mijn dank uit te spreken voor de instemming, die van vele kanten is betuigd met de beslissingen, die in Washington zijn genomen en met het beleid, zoals mij dat ook voor ogen staat. Ik meen, dat deze discussie nuttig is. Ik hoop, dat zij iets kan bijdragen tot een duidelijker inzicht in deze niet zo gemakkelijk doorzichtige problemen en dat zij iets kan wegnemen van het gevoel van onrust, waarover ook de geachte afgevaardigde de heer Peijnenburg heeft gesproken. Ik herinner er overigens gaarne aan, dat wij in deze Kamer reeds verschillende malen over deze problematiek hebben gesproken, waarbij zich tijdens de discussies een grote mate van overeenstemming heeft afgetekend tussen parlement en Regering over de gedragslijn, die op het terrein van de internationale monetaire problemen moet worden gevolgd. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de instructieve vergelijking, die de geachte afgevaardigde de heer Berg heeft gemaakt met het schelpengeld in Nieuw-Guinea. In aansluiting daarop wil ik de ontwikkeling nog eens weergeven, die zich met betrekking tot het goud heeft voltrokken. Het is een ontwikkeling in vele fasen, die zich over een periode van vele eeuwen uitstrekt en waarin met de beslissing in Washington een niet onbelangrijke stap is gedaan, een stap, die misschien in de toekomst van beslissende betekenis zal blijken te zijn. Dat hangt in sterke mate af van de resultaten, die wij in Stockholm hopen te berei'-en. Zoals in Nieuw-Guinea de schelpen als geld hebben gefungeerd, zo heeft in grote delen van de wereld het edel metaal zonder meer als ruilmiddel gefungeerd. Eerst was het edel metaal zonder meer; daarna werd het gemunt, zodat men precies kon zien, hoeveel een bepaald stukje edel metaal waard was. Dat was de zuivere pouden-munten-standaard. Langzamerhand zijn er ook andere geldsoorten gekomen, zoals papiergeld, bankgeld en giraalgeld. Het goud raakte geconcentreerd bij de centrale banken. Wij 1 regen toen het goudkernste'sel. Het echte goud'<erns*elsel, zoals het vroeger functioneerde, hie!d in, dat de cen'rale banken verplicht*waren, ten opzichte van iedereen bankbiljetten in te wisselen tegen goud. Na de oorlog ontstond het systeem, waarin het goud alleen nog voor de internationale betalingen tussen de verschillende centrale banken werd gebruikt en waarin een zekere verplichting van inwisseling van goud tegen de valuta's, met name tegen de dollar, ook alleen bestond ik heb het in mijn verklaring gereleveerd - ten aanzien van de officiële transacties en niet ten aanzien van transacties met particulieren. Deze situatie hebben wij lang gekend. De geachte afgevaardigde de heer Berg heeft ook gevraagd, waarop de waarde van het goud, waaromheen zich zulk een mythe kan ontwikkelen, berust. Hij heeft terecht gezegd, dat in de situatie, zoals die in de wereld is gegroeid, die waarde in sterke mate op internationale afspraken berust, in die zin, dat voor die waarde buitengewoon belangrijk is het gebruik van het goud als in'ernationale reserve en de officiële goudprijs, waartegen de centrale banken dat goud in betaling aannemen en in betaling geven. Het is duidelijk, dat zich in de monetaire reserves nog altijd een enorme voorraad goud bevindt, een voorraad, die niet voor andere doelstellingen nodig is en dat dit feit een belangrijk gegeven voor de waarde van het goud is. Dit wordt ook duidelijk als wij op ons laten inwerken, wat ik in mijn verklaring al naar voren heb gebracht, dat op dit moment de goudproduktie nog tweemaal zo groot is, ongeveer 1,4 mld. dollar, als de vraag voor industrieel en normaal commercieel gebruik. Dit betekent, dat er nu

Zitting 1967-1968


1 bod

Minister Witteveen nog altijd ieder jaar een overschot uit de goudproduktie is, dat zonder goudspeculatie, zonder oppotting van goud, aan de monetaire reserves zou kunnen worden toegevoegd. Dat is niet zo weinig; het is altijd nog 700 min. dollar, die zo beschikbaar komt. Dit is twee procent van de totale goudreserves van de centrale banken in de wereld. Als echter in een speculatieve golf dat goud wordt opgekocht, zoals dit in de laatste paar jaar in toenemende mate het geval is, dan komt er geen goud meer voor de centrale banken beschikbaar, zodat de werking van het systeem moeilijker wordt. In het licht van deze verhouding op de goudmarkt is ook duidelijk, hoe belangrijk en verreikend de uitspraak in het communiqué van Washington kan zijn, namelijk dat deze centrale banken niet alleen geen goud meer op de markt verkopen, maar het ook niet meer nodig achten, goud te kopen. Inderdaad is in de formuleringen ten aanzien van het verkopen en het kopen enig verschil. Daar is terecht op gewezen. Er is hier een samenhang met het komen van het nieuwe systeem van speciale trekkingsrechten. Indien dit er komt - en dit wordt verwacht - dan zal er geen behoefte meer zijn om de goudreserves te vergroten. Dan behoeft men op de markt niet meer te kopen. Dat sluit natuurlijk niet uit, dat men het op een gegeven moment nuttig acht om b.v. met Zuid-Afrika een bepaalde overeenkomst te sluiten over de koop van een zekers hoeveelheid goud tegen de officiële prijs. Deze mogelijkheid lijkt mij niet uitgesloten. Het staat echter niet meer vast in het verleden is dit lange jaren wel het geval geweest - dat de centrale banken zonder meer elk overschot op de goudmarkt zullen kopen. De heer Bakker (C.P.N.): Er zijn dus geen bindende afspraken op dit punt? Minister Witteveen: Neen! Ik acht het onwaarschijnlijk, dat dit zal gebeuren. Het is heel lang een normale situatie geweest, dat de centrale banken overschoten op de goudmarkt kochten. Er is in de loop van de jaren voor zeer grote bedragen gekocht. Dat is ook begrijpelijk, als men deze verhouding op de goudmarkt ziet. In 1966/1967 is een andere situatie ontstaan door de problemen van de Engelse en Amerikaanse betalingsbalansen en door de ondermijning van het vertrouwen in het systeem, dat daardoor is ontstaan. Ik ben het dus eens met de geach e afgevaardigde de heer Berg, dat internationale afspraken een heel belangrijke rol spelen met betrekking tot c!e waarde van het goud. De geachte afgevaardigde de heer Wiebenga heeft de dubbele goudprijs als een schijncons'ructie beschreven, die we'licht spoedig in elkaar zal vallen. Gelet op de fundamentele verhouding op de goudmarkt, kunnen wij deze constructie niet als een schijnconstructie zien. Men kan zelfs de vraag stellen, wat meer onreëel, is: de vrije goudprijs, die hoger is dan de officiële of de officiële goudprijs. Het is zeer wel mogelijk — dat hangt van allerlei psychologische factoren af; het is moeilijk hieromtrent voorspellingen te doen — dat de goudprijs op de vrije markt in de toekomst nog zal dalen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Berg heeft gesproken over de droom van de alchimist, die nu werkelijkheid zou worden. Dit is een aardige vergelijking, maar deze gaat, zoals vele vergelijkingen, toch wel mank. Het is misschien wel instructief om erbij te zeggen, waarom die vergelijking mank gaat. Voor de alchimist was de droom aantrekkelijk, omdat hij hoopte zelf goud te kunnen maken, terwijl anderen dat niet zouden kunnen doen. Hij zou hierdoor een voordeel kunnen krijgen. De alchimie, die de Groep van Tien en vervolgens het Internationale Monetaire Fonds hebben bedacht, houdt niet in, dat één land alleen een substituut voor goud zou kunnen maken; zij houdt alleen in, dat men dit gezamenlijk zou kunnen doen. Dit is een heel belangrijk verschil. Ik geloof, dat het juist is - de Kamer weet dat - dat in die overeenkomst is vastgelegd, dat daarvoor een grote gekwalificeerde meerderheid nodig is. Dat geeft een zekere waar-

TWEEDE KAMER

1634



Minister Witteveen borg, dat de bijzonder belangrijke beslissingen, die hier worden genomen, goed zullen worden afgewogen en dat geen te ruim gebruik van de creatie van nieuwe reserves zal kunnen worden gemaakt. Dat is natuurlijk wel een gevaar, dat zich hier aftekent. Het kunnen scheppen van geld heeft iets aantrekkelijks; het is daarom een gevaar. Dat geldt nationaal. Internationaal zou dit eveneens het geval kunnen zijn, wanneer de internationale gemeenschap deze mogelijkheid krijgt. Bij deze plannen is dit van het begin af aan een zorg geweest. De beste waarborg daartegen lijkt mij de grote gekwalificeerde meerderheid, die in het plan is vastgelegd. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Berg, die zijn instemming heeft betuigd met de beslissing, die in Washington is genomen, heeft nog gevraagd, of het niet beter was geweest, als deze beslissing eerder zou zijn genomen. Hij heeft eraan toegevoegd, dat dit wijsheid achteraf is. Natuurlijk kan men zeggen dat, als men deze beslissing eerder had genomen, er iets minder geïntervenieerd had behoeven te worden op de markt, hetgeen wellicht iets beter ware geweest. Ik geloof echter, dat het niet zoveel verschil behoeft te maken. Ik heb gezegd, dat de goudveriiezen van de Nederlandsche Bank in de afgelopen tijd ongeveer 200 min. hebben bedragen. Ik heb er ook op gewezen, dat wij daarvoor dollars hebben terugontvangen, zodat onze totale deviezenvoorraad gelijk is gebleven. De heer Wiebenga heeft terecht gezegd, dat hierbij niet geheel sprake is van een neutrale zaak. Het is een ruil van goud tegen deviezen en het is mogelijk, dat het goud op den duur een hogere waarde krijgt. Dit is ook het bezwaar, dat aan deze tranacties vastzit. Er is een zeker offer gebracht. Het is echter een relatief offer, want het hangt er geheel vanaf, hoe de toekomstige ontwikkeling van de goudprijs zal zijn. Ik heb zojuist al laten blijken, dat ik er bepaald niet zeker van ben, dat de goudprijs in de naaste of verre toekomst veel hoger zal worden. Ik meen dan ook, dat er geen enkele aanleiding is, op dit moment al een afzonderlijke boekhouding bij de centrale bank te gaan voeren, waarbij het goud tegen een hogere prijs wordt opgevoerd. Mijns inziens is de officiële goudprijs in wezen zeker zo reëel als de prijs, die nu op de vrije markt tot stand komt. Met die officiële prijs heeft de Nederlandsche Bank te maken en tegen die prijs gebruikt de centrale bank het goud. Mijnheer de Voorzitter! Natuurlijk rijzen er allerlei vragen over de afspraken. De geachte afgevaardigden de heren Berg, Goudzwaard en Scholten hebben gevraagd, of de scheiding tussen de twee markten wel waterdicht is te maken. Dit is natuuxlijk een moeilijk punt, waarover men in Washington uitvoerig heeft moeten spreken. Ik durf niet te verklaren, dat de scheiding, die is aangebracht, volstrekt waterdicht is. ïk meen ook niet, dat dit nodig is. Ten slotte hebben de landen van de goudpool nog bijzonder grote goudvoorraden. Een klein lek in hel monetaire circuit behoeft dus geen grote problerren op te roepen. Wij moeten hierbij bedenken, dat op de goudmarkt in wezen een overschot van de produktie boven de industriële vraag bestaat. Bovendien is het belangrijk, dat in de afspraken, die in Washington zijn gemaakt, een in grote trek'xen effectieve maatregel om goudlekken tegen te gaan ligt besloten. Men heeft nl. gezegd: aan de centrale banken, die goud verkopen op de vrije markt, zullen wij voor die bedragen geen goud uit onze officiële reserves verkopen. Dit houdt in, dat de in Washington gemaakte afspraken overigens niets veranderen aan de verplichtingen van de centrale banken om goud voor internationale betalingen te gebruiken. Dit was ook niet mogelijk, omdat deze verplichtingen in de articles of agrecment van het Internationale Monetaire Fonds zijn vastgelegd. Die verplichtingen zijn beperkt tot de betalingen, die nodig zijn uit hoofde van het lopende monetaire verkeer. Daarom laten de statuten van het Internationale Monetaire Fon;'s de mogelijkheid open om, zoals nu in Washington is bepaald. de goudbeialingen te beperken in die gevallen, waarin de centrale banken goud uit in wezen speculatieve overwegingen op de vrije goudmarkt verkopen. Zitting 1967-1968

Dit is volgens de statuten van het Internationale Monetaire Fonds dus mogelijk en op deze manier wordt inderdaad een scheiding tussen de vrije en de officiële goudmarkt aangebracht, die wellicht niet geheel waterdicht zal zijn, maar die naar mijn mening toch een effectief functioneren van het systeem mogelijk moet maken. Aansluitende bij hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Berg heeft gezegd, kan ik zeggen, dat het zich niet aansluiten van Frankrijk bij de afspraken, die zijn gemaakt door de landen van de goudpool, dit probleem van de afgrendeling wel moeilijker maakt. Dit kan echter naar mijn mening de afgrendcling niet essentieel aantasten, omdat deze gedragslijn ook ten opzichte van Frankrijk kan worden toegepast. Ik acht het in de huidige situatie bovendien een gelukkige omstandigheid, dat Frankrijk geen betalingsbalansoverschot heeft, waardoor Frankrijk niet uit normale transacties goudbetalingen kan eisen. Ook ten aanzien van het systeem van de speciale trekkingsrechten, waarop ik straks nog zal ingaan, is dit een belangrijk punt. De dollarsaldi van Frankrijk zijn ook niet meer zo groot, dat Frankrijk hiermee in de huidige situatie nog belangrijke schade kan veroorzaken. Ten slotte zie ik in de beslissingen, die nu zijn genomen, geen noodzakelijke consequenties voor de Europese rekeneenheid. Het goud blijft immers in het Internationale Monetaire Fonds volgens de statuten van dat fonds normaal de rekeneenheid en het officiële betaalmiddel. Ik meen dan ook, dat in het kader van de E.E.G. zonder meer met de rekeneenheid in een bepaald aantal grammen goud kan worden doorgewerkt. De geachte afgevaardigde de heer Berg heeft ook nog gevraagd, of er bepaalde afspraken zijn gemaakt, waardoor de Nederlandsche Bank geen verlies op het dollarbezit zou lijden. Ik kan hierop zeggen, dat de Nederlandsche Bank steeds een interne limiet hanteert voor het totale bedrag aan ongedekte dollars, dat wordt aangehouden. Het risico in dit opzicht is dan ook tot dit bedrag beperkt. De geachte afgevaardigde de heer Berg heeft vervolgens nog enige vragen gesteld over de positie van de ontwikkelingslanden. De eerste vraag berust naar mijn mening op een misverstand. Hij heeft gevraagd, hoe het nu moet met de ontwikkelingslanden, die goud voor betalingsbalansdoeleinden nodig hebben. De meeste ontwikkelingslanden houden geen grote voorraad goud aan, maar veeleer deviezenvoorraden, met name dollars. Hiermee kunnen zij natuurlijk evengoed betalingsbalanstekorten afdekken. Voor het voldoen van deze tekorten is het voor deze landen niet zo belancrijk, of zij over goud of over dollars beschikken. Ik meen dan ook, dat er op dit punt geen problemen zijn. Een andere problematiek, die de heer Berg heeft aangesneden, is die van de gevolgen van de Engelse en Amerikaanse maatregelen met betrekking tot de betalingsbalans, met name de gevolgen voor de ontwikkelingslanden en voor de overige rijke landen. Wij hebben hierover bij een vorige gelegenheid - namelijk bij de behandeling van de begroting — vrij uitvoerig gediscussieerd, zodat ik hierover op dit ogenblik kort kan zijn. De Kamer weet, dat men er bij het treffen van de Amerikaanse maatregelen naar heeft gestreefd om de effecten voor de ontwikkelingslanden zoveel mogelijk te beperken door een aantal verschillen aan te brengen, met name ten aanzien van de beperkingen van de kapitaaluitvoer, die tot nu toe het meest substantiële onderdeel van de maatregelen vormen. Men heeft op dit punt de beperkingen vooral gericht op de rijke landen en dan met name op de Europese landen. De overige maatregelen, die direct de betalingsbalans moeten verbeteren, zijn nog niet erg uit de verf gekomen. Ik hoop hierover straks nog iets naders te zeggen. Wat betreft het effect van de beperking van de kapitaaluitvoer, met name de directe kapitaaluitvoer, voor de Nederkindse economie heb ik destijds al gezegd, dat ik inderdaad van mening ben dat wij het effect daarvan op onze kapitaalmarkt en dus op onze economie zoveel mogelijk moeten opvangen door een daarop gerichte monetaire politiek. Dat is ook de TWEEDE KAMER

Mededelingen omtrent recente beslissingen niet betrekking tot de goudmarkt Minister Witteveen lijn die in het algemeen in de Europese Gemeenschap wordt gevolgd, waar men ernaar streeft om, ondanks het beperkende effect van de Amerikaanse maatregelen, de rente stabiel te houden. Ik geloof, dat dit het belangrijke punt ook voor de werkgelegenheid zal zijn en dat het opvangen van de Amerikaanse maatregelen hier niet ten laste van de werkgelegenheid zal behoeven te gaan. Maatregelen in Engeland getroffen en straks, naar ik hoop, in de Verenigde Staten te treffen om de interne vraag te beperken, hebben natuurlijk een ander effect. Daardoor zal de invoer van deze landen ook teruglopen, hetgeen uiteraard een zekere terugslag op onze uitvoer zal hebben. Deze zaak is veel minder gemakkelijk op te vangen. Dit maakt het bij een bepaalde concurrentiepositie weer wat moeilijker voor ons een voldoende groei van de uitvoer te bereiken. Daarvan zou ik willen zeggen, dat dit te meer onderstreept de noodzaak in de huidige situatie om uitermate voorzichtig en beheerst met deze concurrentiepositie om te gaan. De geachte afgevaardigde de heer Berg heeft ook nog even gesproken over de beslissing in de lijn van de in Washington genomen besluiten om de Nederlandse goudmarkt weer vrij te maken. Hij heeft daarop niet zozeer kritiek geleverd, maar hij heeft gevraagd: Had dit nu zo snel moeten gebeuren en waarom zulk een ongeduld om met deze internationale roulette mee te gaan? Ik vond dat een aardige formulering, maar ik geloof dat zij niet helemaal juist is. In elk geval zou ik willen zeggen, dat er natuurlijk geenszins van de kant van de Nederlandsche Bank en van mij een verlangen of een ongeduld zou zijn de Nederlanders aan een internationale roulette te laten meedoen. Een logische consequentie van de stappen die in Washington zijn genomen, is, dat deze vrijheidsbeperking niet meer noodzakelijk is. Het is trouwens ook niet zo, dat het goud kopen door particulieren in andere landen zozeer het karakter van een roulette heeft. Er is naar mijn mening bij velen eerder angst voor inflatie van de valuta's en het zoeken naar een veilige belegging in goud. Het is naar mijn mening in dit opzicht opvallend, dat de grootste belangstelling bij beleggers voor het goud bestaat in een land als Frankrijk, waar men in het verleden zeer teleurstellende ervaringen met de waarde van de eigen valuta heeft opgedaan. Verscheidene andere geachte afgevaardigden hebben ten aanzien van het vrijmaken van de goudmarkt hun instemming betuigd en ook begrip voor de beslissing getoond. De heer Peijnenburg heeft daarbij echter de aantekening gemaakt, waarbij de heer Janssen, naar ik meen, zich aansloot, dat het goed zou zijn geweest deze beslissing enigszins te begeleiden en daarbij een verduidelijkende commentaar te geven. Ik geloof achteraf, dat dit misschien inderdaad gewenst zou zijn geweest. Er is zeker een uitleg gegeven, maar die was kort, hetgeen ik de geachte afgevaardigden wil toegeven. Ik geloof echter, dat het op zich zelf een begrijpelijke zaak was. Ook de heer Joekes heeft zijn instemming met de in Washington genomen besluiten uitgesproken. Hij heeft met name tot uiting gebracht hoe onjuist hij de opstelling van Frankrijk acht. Hij heeft ook gevraagd: Hoe siaat Frankrijk nu, hoe gaat dat lopen en wat gaat er in de Verenigde Staten van Amerika nu gebeuren ten aanzien van belastingverhoging en ,,border-tax". Ik kan daarover natuurlijk nog niet heel veel zeggen. Meer daarover zal, hoop ik, over enige dagen in Stockholm duidelijk worden. Ik kan toch wel iets meedelen. Om te beginnen kan ik, wat de Verenigde Staten betreft, zeggen dat de Amerikaanse regering nu bepaald een groter vertrouwen heeft, dat de belastingverhoging zal kunnen worden doorgevoerd. Dat zegt ons natuurlijk nog niet alles, want men spreekt ons al maanden hierover en wij horen telkens bemoedigende geluiden. Ik heb toch de indruk dat de dramatische ontwikkeling van de achter ons liggende weken velen in de Verenigde Staten wel wakker heeft gemaakt voor de noodzaak om toch bepaalde maatregelen te treffen. De berichten, die wij nu lezen over de gesprekken met de heer Mills, de voorzitter van

Zitting 1967-1968


1

de commissie in het congres, die deze zaak op de agenda moet brengen en dus beoordeelt, hoe het in het congres ligt, wijzen, dunkt mij, ook in die richting. Wat betreft de „bordertax", is het nog niet duidelijk, wat de Verenigde Staten ten slotte zullen doen. Ik geloof dat het uitermate belangrijk is, dat in de Europese Gemeenschap de gedachte is opgeworpen, te komen tot een versnelling, en dan liefst een asymetrische, van de Kennedyronde. Dat lijkt mij een volstrekt juist antwoord op de situatie die is ontstaan en die de Amerikaanse regering zorg geeft. Als er iets zou moeten gebeuren om de Amerikaanse handelsbalans te verbeteren, dan is het natuurlijk zeer veel beter dat dat zou gebeuren door een verdere verruiming van de handel hier, aan Europese kant, dan door nieuwe beperkingen aan de Amerikaanse kant met alle gevaren die zij zouden oproepen, van retaliatie en van het aan het rollen brengen van een bal die dan gaat rollen juist in de richting die wij niet wensen, namelijk in de richting van meer protectionisme. Gisteren is in de Raad van Ministers te Brussel over deze zaak gesproken. Ik geloof te kunnen zeggen dat daar een stap vooruit is gezet; dat er ook bij de Franse delegatie toch een zekere bereidheid was, maatregelen in die richting in overweging te nemen. Er is ten slotte in de formule, die men is overeengekomen, gezegd dat adequate maatregelen ook voor een asymetrische versnelling door de raad in overweging genomen moeten worden, een uitspraak die natuurlijk nog niets vastlegt, maar die, geloof ik, toch wel duidelijk maakt dat hier een positieve stap vooruit is gezet en dat de kans dat er in die richting iets zal gebeuren, aanzienlijk is vergroot. Daarbij is overigens wel gezegd dat dan natuurlijk de Verenigde Staten van hun kant geen protectionistische maatregelen zouden moeten nemen en dus ook de Amerikaanse maatregelen tot herstel van het betalingsbalansevenwicht voortgang zouden moeten hebben. Op die wijze kan er dus ook een zekere pressie worden uitgeoefend op het Amerikaanse congres om een dringend noodzakelijke maatregel als de belastingverhoging nu ook werkelijk door te voeren. Wat dat betreft, kan ik misschien aanstonds ook een opmerking maken naar aanleiding van een vraag die over de speciale trekkingsrechten is gesteld. Er is gevraagd, of men nu bij de besprekingen daarover in Stockholm geen pressie kan uitoefenen op het congres, dat de belastingverhoging doorgaat. Het ligt aldus, mijnheer de Voorzitter, dat die pressie naar mijn mening niet kan en niet moet worden uitgeoefend nu bij de gesprekken in Stockholm. Dat punt zal echter gaan meespelen bij de vraag, wanneer de nieuwe trekkingsrechten geactiveerd zullen moeten worden. Het gaat nu in Stockholm om het plan in principe, om de statutenwijziging van het Internationale Monetaire Fonds die het straks mogelijk moet maken de speciale trekkingsrechten te creëren. Daarna komt de vraag wanneer men tot activering zal overgaan. Het is duidelijk dat daarbij bezien zal moeten worden, of de Verenigde Staten voldoende voortgaan hebben gemaakt bij het bereiken van een beter betalingsbalansevenwicht. Ik geloof niet dat daar dan de eis gesteld zal moeten worden, dat het betalingsbalansevenwicht volledig is bereikt. Al voor dat punt kan in de wereld een zodanige behoefte aan de speciale trekkingsrechten bestaan, dat activering verantwoord zou zijn. Wel is het duidelijk dat verbetering op dit punt bereikt moet zijn, dat hier dus alle mogelijkheden bestaan om een eventueel gewenste druk uit te oefenen. Wat nu betreft de Franse houding tegenover de speciale trekkingsrechten in de huidige situatie, kan ik alleen het volgende zeggen. Wij hebben - de geachte afgevaardigde de heer Joekes vroeg daarnaar ook — gisteravond een laat diner in Brussel gehad, waar geen concrete punten met betrekking tot de speciale trekkingsrechten zijn besproken, maar meer is gefilosofeerd over de richting, waarin het internationale monetaire bestel zich zou moeten ontwikkelen. De Kamer zal niet verbaasd zijn te horen, dat minister Debré daarbij de filosofieën heeft uiteengezet, die ook zijn president, de generaal De Gaulle, zo lief

TWEEDE KAMER

1636



Minister Witteveen zijn: de grote waarde van de gouden standaard, het belang van een verhoging van de goudprijs enz. Het ging inderdaad wel wat in de richting van een nog eens opnieuw bekijken van het gehele internationale monetaire bestel en ik heb van mijn kant in dat gesprek ook onmiddellijk gereageerd zoals de geachte afgevaardigde de heer Joekes nu: wij zijn nu vier jaar bezig geweest met de studie van die internationale monetaire problematiek; wij weten precies, hoe het in elkaar zit; wij hebben uitvoerig onderhandeld over een systeem om dit probleem te kunnen oplossen. Bij deze onderhandelingen is ook in sterke mate met Franse bezwaren en Franse verlangens rekening gehouden. Ik mag hieraan misschien nog toevoegen, dat dit is gebeurd onder twee verschillende ministers, hetgeen heeft meegebracht, dat het Franse standpunt eerst in een geheel andere richting ging dan nu recentelijk onder minister Debrc het geval is geweest. Wij kunnen nu toch moeilijk weer eens opnieuw gaan beginnen. Ik geloof, dat dit volstrekt moet worden afgewezen. Ik ben het geheel eens met de geachte afgevaardigde de heer Joekes: het is van het grootste belang, dat in Stockholm nu de knopen worden doorgehakt, dat beslissingen worden genomen en dat dit nieuwe systeem van speciale trekkingsrechten op zo kort mogelijk etermijn dan ook zal kunnen gaan functioneren. De gehele huidige ontwikkeling maakt volkomen duidelijk, hoe terecht het is geweest, dat de regeringen van de landen van de Groep van Tien jaren geleden zijn begonnen om dit probleem te bestuderen en oplossingen voor te bereiden. Laten wij ons gelukkig prijzen, dat nu die oplossing met al haar complicaties, met al haar problemen is uitgewerkt, dat zij klaar ligt en dat wij alleen nog op een paar toch eigenlijk ondergeschikte punten hebben te beslissen, zodat het mogelijk wordt, binnen afzienbare tijd die weg in te slaan. Ik heb tot mijn vreugde kunnen vaststellen, ook bij dat diner gisteravond, dat de Franse filosofie door geen enkele andere E.E.G.-partner is onderschreven, dat integendeel veel kritiek daarop naar voren is gekomen en dat het door mij ingenomen standpunt, hetwelk ik zojuist heb weergegeven, met name door de Duitse en de Italiaanse collega's volledig werd gedeeld. Ik vind dit voor de besprekingen in Stockholm een belangrijk gegeven. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Joekes heeft in samenhang met het herstel van de vrijheid op de goudmarkt ook nog even de vraag gesteld, hoe het nu staat met de vervanging van het Deviezenbesluit-1945. Het staat wat los van de materie, die hier nu aan de orde is, maar ik wil er toch wel iets over zeggen. De nu genomen beslissing heeft immers weer even het licht doen vallen op dat Deviezenbesluit van 1945, waarop zij berust. Dat deviezenbesluit is niet meer bevredigend. Ik geloof inderdaad, dat wij de deviezenwetgeving moeten herzien, en ik kan de Kamer wel zeggen, dat in de achter ons liggende periode hierover al uitvoerig overleg heeft plaatsgevonden tussen mijn Departement en de Nederlandsche Bank en dat dit er waarschijnlijk toe zal leiden, dat het huidige megatieve stelsel, waarbij alles verboden is behalve datgene, waarvoor een vergunning wordt gegeven, zal worden vervangen door een positief systeem, waarbij in principe alles vrij is behalve die bepaalde transacties, die nog een toestemming nodig hebben. Dat is in een normalere situatie in vergelijking tot 1945 nu beter passend. Het is van belang dat geheel van gecompliceerde bepalingen, waarin ook insiders nauwelijks de weg weten, doorzichtiger en eenvoudiger te maken en administratief te verbeteren. Ik hoop in de loop van het volgende jaar een wetsontwerp bij de Kamer in te dienen om alle regelingen, die op, dit punt nog nodig zijn, nieuw en systematisch vast te leggen. De geachte afgevaardigde de heer Scholten heeft enige opmerkingen gemaakt - waarvoor ik hem erkenlelijk ben —, die aansluiten bij het regeringsbeleid. Terecht heeft hij gezegd: het gaat niet om techniek, maar om politiek. Ik ben dat met hem eens; politiek is dit van een zeer hoge orde, omdat het op een groot vlak van de gehele wereldeconomie fundamen-

Zitting 1967-1968

teel ingrijpt in het klimaat, waarin alle dagelijkse beslissingén moeten worden genomen. Het brengt wel mee, dat het niet gemakkelijk doorzichtig is. Dat is een bezwaar en daardoor lijkt het een technisch probleem, maar in wezen is het een fundamentele politieke beslissing, waarvoor wij staan. Ik meen, dat wij in deze periode, in deze weken bij de tweesprong zijn: voortgaan of terugkeren naar een vorm van gouden standaard of gaan in de richting van een welbewust, bebeerst internationaal stelsel, waarbij wij ons geleidelijk meer van de rol van het goud kunnen losmaken. Ik meen, dat de tweede weg moet worden ingeslagen en het verheugt mij, dat in de Kamer daarmede instemming is betuigd en dat daarvoor van de meeste kanten begrip is gebleken. Een uitzondering is de geachte afgevaardigde de heer Verlaan, die heeft gezegd, dat hij juist voorstander van de gouden standaard zou zijn. Ik mag in verband daarmee nog zeggen, dat die gouden standaard zijn voordelen heeft gehad; het was een min of meer automatisch werkend systeem en het heeft een zekere stabiliteit gebracht, maar men mag niet vergeten, dat de gouden standaard in de periode vóór de laatste oorlog gebleken is niet meer te kunnen functioneren zonder dat grote verstoringen in het economische leven en in de conjunctuur ontstonden. Bij die standaard stond men daar machteloos tegenover. De gouden standaard heeft voor de oorlog ook bijgedragen tot het ontstaan van de grote depressie. De moeilijkheid om die grote depressie te overwinnen was zeer groot in een stelsel, waarin men zich overgeeft - moet overgeven - door bepaalde spelregels aan de macht van het goud. Wanneer dan niet een zeer goede internationale samenwerking op conjunctuurpolitiek terrein bestaat, kan dat tot grote moeilijkheden leiden, zoals wij in die periode ook hebben gezien. Ik geloof dat dit voorbij is en dat wij de weg terug niet meer kunnen en niet meer moeten inslaan. Welbewust moeten wij de weg vooruit, de weg naar een beheerst systeem volgen, dat in de toekomst zijn diensten zal moeten bewijzen. Ik hoop, dat wij daartoe in Stockholm zullen geraken. Ik zal van mijn kant mij daarvoor ten zeerste inspannen. Ik wil hieraan nog toevoegen - meteen en aantal vragen beantwoordend —, dat ik geloof, dat het van belang zou zijn. als het plan voor de speciale trekkingsrechten unaniem zou worden aanvaard. Ik gegeloof, dat dit zeker concessies waard zou zijn, maar aan de andere kant meen ik, dat het van overheersende betekenis is, dat nü de beslissingen worden genomen en dat niet langer wordt gewacht. Dat belang overheerst het belang van de volstrekte unanimiteit. Het zal de Kamer duidelijk zijn, dat dit met name ook op de Franse houding betrekking heeft. De vraag is gesteld of Frankrijk nu de werking van dat nieuwe systeem onmogelijk kan maken of in sterke mate kan hinderen. Dan sluit ik weer aan op wat ik zoeven heb opgemerkt: in dit opzicht is het gelukkig, dat Frankrijk nu geen betalingsbalansoverschot heeft en dat in de huidige situatie de vraag dus geen grote rol behoeft te spelen, of Frankrijk zich bereid zou verklaren die speciale trekkingsrechten in betaling aan te nemen. Daarom gaat het natuurlijk. Deze speciale trekkingsrechten berusten geheel op de bereidheid van de deelnemende landen om ze in betaling te aanvaarden. Daarbij spelen krediteurenlanden, landen met overschotten, uiteraard een beslissende rol. Ik geloof daarom, dat het goed is dat het land dat het meest negatief staat, nl. Frankrijk, nu geen overschotten heeft. De overschotten zitten bij Duitsland. Essentieel is daarom dunkt mij, dat Duitsland aan dit plan meedoct. Wat dat betreft, heb ik bepaald positieve verwachtingen. Ik kan, hierbij aansluitende, nog iets zeggen over de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Goudzwaard, of de Franse regering een devaluatie van de dollar zou kunnen afdwingen. Ik geloof dat objectief gezien niet; Frankrijk heeft geen overschot en het heeft op het ogenblik ook weinig dollars meer die in goud zouden kunnen worden omgewisseld. Er is natuurlijk altijd wel een gevaar in de psychologische sfeer. Alle uitspraken en filosofieën van generaal De Gaulle en minister

TWEEDE KAMER

Mededelingen omtrent recente beslissingen met betrekking tot de goudmarkt Minister Witteveen Debré over het belang van de gouden standaard werken in dat opzicht in de verkeerde richting. Wat dat betreft, zal naar mijn mening het bereiken van overeenstemming in Stockholm een grote psychologische factor ten gunste kunnen zijn. Het is dus moeilijk om een definitieve uitspraak te doen. Ik ben niet pessimistisch. Als in Stockholm overeenstemming wordt bereikt, desnoods zonder Frankrijk, en als de negen dan een krachtige gezamenlijke politiek voeren, dan geloof ik dat Frankrijk niet de macht zal hebben om devaluatie van de dollar - d.w.z. verhoging van de goudprijs, want daarom gaat het op het ogenblik - af te dwingen. Frankrijk kan dit dan niet, want juist de beslissing van Washington heeft daarvoor de weg afgesloten. De geachte afgevaardigde de heer Wiebenga heeft zich nog afgevraagd, hoe die dubbele goudprijs zal kunnen functioneren. Hij heeft gezegd: Als een centrale bank een betaling in goud moet doen, dan betaalt ze met goud dat op de vrije markt een hogere prijs heeft. Daarom zal volgens hem zo'n betaling niet plaatsvinden en dus zal in dat circuit — zo heeft de geac'ite afgevaardigde de heer Bakker het heel tekenend uitgedrukt - niets stromen; er zal geen beweging in zijn. De geaclite afgevaardigde de heer Wiebenga vroeg daarom: Is Nederland dan bereid om maar in toenemende mate dollarvorderingen te accumuleren en betekent dit niet een steun aan een Amerikaanse politiek die wellicht, in verband ook met Vietnam, de betalingsbalanstekorten toch laat voortbestaan? Mijnheer de Voorzitter! Ik kan die vraag begrijpen, maar zo is de situatie toch niet. Ik heb al gezegd, dat de verplichting van de centrale banken om goud te betalen, als betalingsbalanstekorten daartoe aanleiding geven, onverminderd blijft voortbestaan. Dat hebben de centrale banken met elkaar afgesproken en dat zal ook gebeuren. Ik geloof, dat wij wel kunnen zeggen, dat zo'n goudbetaling dan als een extra groot offer zal worden gezien, maar dat kan ook meebrengen dat de disciplinerende werking van het goud des te krachtiger zal zijn, dat men des te meer nog zich gedrongen zal voelen om de noodzakelijke maatregelen tot herstel van het betalingsbalansevenwicht te nemen. Aan het adres van de geachte afgevaardigde de heer Bakker kan ik zeggen, dat het niet waar is dat in Washington geheime afspraken zouden zijn gemaakt die inhouden, dat deze goudbetalingen op de een of andere wijze niet behoeven te worden gedaan en dat men dan maar in toenemende mate dollars zou moeten aanhouden. Dat is niet juist; die afspraken zijn niet gemaakt. Ik zou zulke afspraken ook niet juist vinden. Ik geloof, dat de noodzaak van betaiing in andere betaalmiddelen dan dollars moet blijven bestaan, nu nog in het goud, straks ook in de speciale trekkingsrechten. Anders zouden wij in een dollarstandaard terecht komen en hoezeer ik meen dat een vriendschappelijke relatie met de Verenigde Staten van belang is, ik zou toch geen voorstander zijn van een dollarstandaard die ons te nauw zou binden aan de resultaten van het Amerikaanse financiële beleid. Aangezien dat beleid voor een zeer groot land geldt, zal het altijd in sterke mate op binnenlandse Amerikaanse overwegingen berusten en zal het niet voldoende zijn afgestemd op hetgeen voor het bewaren van evenwicht in de wereldeconomie gewenst is. Terecht heeft de geachte afgevaardigde de heer Peijnenburg gezegd: geld is een vertrouwenszaak. Inderdaad. Dat is natuurlijk de reden geweest, dat de band met het goud zo belangrijk is geweest. Dit is ook de reden geweest, dat, als het vertrouwen geschokt wordt, er een hevige speculatie, een grote onrust kon ontstaan. Daarom is - als wij tot een nieuw systeem voor de speciale trekkingsrechten moeten komen — ook daar vertrouwen van het allergrootste belang. Daarom zou ik het liefste zien, dat wij unaniem tot die beslissing kwamen en dat, wanneer dit niet gelukte, er een zo groot mogelijke mate van ovcreenstemming werd bereikt, want vertrouwen zal de basis moeten zijn. Daarom zulien wij ook niet onmiddellijk hei goud kunnen missen, want het nieuwe systeem zal geleidelijk moeten groeien, het zal langzamerhand het vertrouwen moeten verkrijgen, waardoor het een steeds betekenisvoller basis voor

Zitting 1967-1968


Minister Witteveen e. a. het internationale betalingsverkeer zal worden. Als dat goed loopt, zoals de landen die achter dit plan staan hopen dat het geval zal zijn, dat kan op den duur de rol van het goud geleidel ijk teruglopen. Dit is dan een antwoord op de vraag van deze geachte afgevaardigde, of op den duur de monetaire goudvoorraden zouden kunnen worden afgeschaft. Hierover wil ik geen uitspraak doen. Dit zal slechts in een zeer verre toekomst wellicht het geval kunnen zijn. De geachte afgevaardigde de heer Bakker heeft nog gevraagd, wat het effect van de getroffen beslissing op de wereldhandel zou zijn en hij heeft gevraagd naar eventuele devaluaties. Ik geloof, dat ik hierop kort kan antwoorden. Deze beslissingeil hebben gelukkig de rust op de valutamarkten hersteld en kunnen dus voorkomen, dat hier ontwikkelingen ontstaan die de wereldhandel zouden kunnen schaden of beperken. Wat dit betreft moeten deze beslissingen naar mijn mening positief worden gewaardeerd. De verschillende twistpunten die de geachte afgevaardigde de heer Bakker uit het tijdschrift van het Werkgeversverbond heeft geciteerd zijn wel ongeveer juist aangegeven. Het zijn enkele van de belangrijkere geschilpunten die er zijn. Dit zijn nu juist de knopen die in Stockholm moeten worden doorgehakt. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord. Ik ben erkentelijk voor de steun die de Kamer in principe aan dit beleid geeft. Ik ben dankbaar voor de wensen van sterkte die ik voor Stockholm heb meegekregen. Ik hoop, dat wij daar de verlangde positieve resullaten zullen kunnen bereiken. De heer Berg (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording. De Minister van Financiën heeft gezegd: de maatregelen die Amerika en Engeland reeds hebben genomen en hopelijk zullen nemen, zullen leiden tot een kleinere vraag van die landen naar onder meer onze produkten. De Minister heeft zich toen bijna versproken en wilde zeggen, dat dit tot een slechtere concurrentiepositie voor ons land leidde. Hij heeft dit echter nog tijdig ingeslikt. Het is inderdaad niet juist. Hij heeft wel gezegd: dit leidt ertoe, dat wij zorg moeten dragen voor onze concurrentieposiiie. Mijn vraag is — het is uiteraard een suggestieve vraag — de volgende. Het gaat hier om een overgangsmaatregel. Wat er in Amerika en in het bijzonder in Engeland gebeurt, leidt er niet toe, dat de vraag naar buitenlandse produkten daar duurzaam minder wordt", het leidt ertoe, dat de economie van Engeland weer gezond wordt. Als deze economie weer gezond wordt, dus zal expanderen, zal in de toekomst de vraag naar Nederlandse produkten eerder toenemen dan afnemen. Mijn stelling is nu, dat de gevolgen van die tijdelijke kleinere vraag naar Nederlandse produkten, uitgoefend door Engeland en Amerika, uit de gouden deviezenvoorraden kunnen worden gefinancierd en dat deze niet ten laste van de werkgelegenheid moeten komen. Minister Witteveen: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde zegt: De maatregelen van de Verenigde Staten en Engeland zullen aldaar een tijdelijke beperking van de vraag met zich brengen; daarna komt er weer een groei. Dit is op zich zelf wel juist, maar de groei zal dan toch op een lager niveau inzetten. Ik geloof, dat de verlaging van de vraag, waarmede wij te doen krijgen, een permanent karakter heeft. Al jarenlang is hier aanwezig een tekort, dat men moet wegwerken. Men werkt het weg door de vraag tot een lager niveau terug te brengen. Van dat lagere niveau kan dan weer een normale en, laten wij het hopen, misschien zelfs een iets sterkere groei ontstaan. Ik heb in mijn verklaring ook gezegd, dat zoals de landen met tekorten: Engeland en de Verenigde Staten, maatregelen moeten nemen, anderzijds een land met een overschot - met name Duitsland - eveneens iets zal moeten doen. Het is mijns

TWEEDE KAMER

1638


Wijziging Kieswet strekkende tot ruimere toepassing van kiezerslegimitatie

Minister Witteveen e. a. inziens gewenst, dat Duitsland ook maatregelen in de richting van expansie neemt, gezien het feit, dat aldaar toch nog een onderbezetting van het produktie-apparaat bestaat. De Duitse regering heeft ook al maatregelen genomen en zij meent, dat de groei in de economie nu voldoende is. Ik meen, dat, wanneer deze groei in de tweede helft van het jaar niet genoeg zou blijken te zijn, de Duitse regering nieuwe maatregelen zal moeten treffen. In die zin hebben wij ook in de Ministerraad te Brussel over de conjunctuurpolitiek gesproken. Dit zou natuurlijk een zeker tegenwicht betekenen voor een ongunstig effect op onze uitvoer van de Engelse en Amerikaanse maatregelen. De concurrentiepositie zal wel kunnen verslechteren ten opzichte van die van Engeland, als de beperking van de vraag ook tot een geringere kostenstijging leidt, hetgeen heel wel mogelijk is. Het betekent in ieder geval, dat de uitvoer bij de huidige kostenrelaties in wat geringere mate zal stijgen. Ik heb reeds gezegd, dat wij in die situatie extra waakzaam moeten zijn ten aanzien van onze concurrentiepositie, juist om te voorkomen, dat onze werkgelegenheid weer in een moeilijker situatie zal geraken. De beraadslaging wordt gesloten. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Regeling van de bezoldiging van de militair-rechterlijke ambtenaren (9070). De Voorzitter: Ik merk op, dat onder het ontwerp van wet (nr. 2) uitsluitend is vermeld „De Minister van Justitie,", terwijl de memorie van toelichting behalve door de Minister van Justitie is ondertekend door de Minister van Defensie. Mij is gebleken, dat de woorden „De Minister van Defensie," abusievelijk zijn weggevallen onder het ontwerp van wet. Deze fout zal worden hersteld. Het wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De vergadering wordt te 15.53 uur geschorst en te 16.10 uur hervat Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Kieswet strekkende tot ruimere toepassing van kiezerslegitimatie (8651). De algemene beraadslaging wordt geopend. De heer Voogd (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn het in het algemeen eens met dit wetsontwerp en de motieven die ervoor zijn genoemd in de memorie van toelichting zijn ook de onze, dus daarover kan ik verder zwijgen. Er is eigenlijk maar één punt overgebleven en dat is de vraag, die in het voorlopig verslag is gesteld, nl. of de Regering het juist acht dat kiesgerechtigde dienstplichtigen, in een aantal gevallen althans, hun actief kiesrecht slechts door middel van een volmachtstem kunnen uitoefenen. Daarop heeft de Minister in de memorie van antwoord gezegd, dat er drie wijzen zijn waarop dit zou kunnen worden gerealiseerd. Een daarvan is stemming per brief. Daarvan heeft de Minister terecht gezegd, dat dit door Kamer en Regering in 1965 is afgewezen. Een andere mogelijkheid wordt gevormd door de speciale stembureaus voor militairen, waarvan de Minister naar mijn mening terecht zegt, dat dit eigenlijk alleen bij Tweede-Kamerverkiezingen kan worden gerealiseerd, maar moeilijker bij provinciale staten- en gemeenteraadsverkiezingen. Er is een derde wijze. nl. door de militairen op de dag van de stemming de gelegenheid te geven naar hun woonplaats te gaan. Nu heeft de Minister daarop geantwoord, dat hij ook dat van de hand wijst, omdat de vereiste militaire paraatheid dan ernstig zou worden aangetast. Daarop is van de zijde van de Kamer gevraagd om hoeveel dienstplichtigen

Zitting 1967-1968

Voogd e. a. dit waarschijnlijk zou gaan en de Minister heeft geantwoord dat het dan om ruim 28 000 kiesgerechtigde militairen zou gaan. Mijnheer de Voorzitter! Als ik goed ben geïnformeerd is dit aantal ongeveer de helft van het totale aantal dienstplichtigen. Wordt die paraatheid dan die enkele keer, dat verkiezingen worden gehouden, zoveel ernstiger aangetast dan normaal op elke zondag? Wordt bij het normale verloop van het verlof de paraatheid niet op dezelfde wijze aangetast? Moet dit nu voor de verkiezingen een overwegend bezwaar zijn? Ik zie nog af van het feit, dat een aantal militairen er vermoedelijk geen prijs op zal stellen persoonlijk zijn stem uit te brengen, maar wil volstaan met het stemmen per volmacht. Wij vinden het toch wel belangrijk de mogelijkheid te scheppen om zelf dat democratische recht uit te oefenen, te meer omdat het om een aantal jonge mensen gaat, die vermoedelijk voor de eerste keer hun stem uitbrengen. De Minister heeft in de memorie van antwoord gezegd, dat ook een volmachtstem een volwaardige stem is. Uiteraard, ook dat is „een stem die telt". Maar uit een oogpunt van betrokkenheid bij het democratisch gebeuren, vooral als men het voor de eerste keer beleeft, is het dunkt mij toch een heel groot verschil of je zelf die stem kunt uitbrengen of dat je dat op de wat dorre manier van een volmacht moet doen. Ik begrijp wel, dat het niet meer mogelijk is dit in dit wetsontwerp alsnog gewijzigd te krijgen. Ik zou de Minister wel de toezegging willen vragen dit punt, getoetst aan de vraag van de militaire paraatheid, nog eens met zijn ambtgenoot van Defensie op te nemen en het resultaat daarvan mede te delen aan de vaste Commissie voor Defensie, die de zaak op dit punt uiteraard beter kan beoordelen dan de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken. Als de Minister die toezegging zou willen doen, zouden wij hem erg erkentelijk zijn. De heer Geertsema (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met de Minister ervoor dank te zeggen, dat hij zo prompt heeft gereageerd op het verzoek, dat onzerzijds bij de behandeling van wetsontwerp nr. 7940 aan de orde is gesteld ten aanzien van de kiezerslegitimatie. Wij zijn daarom zeer tevreden met dit wetsontwerp en zullen er gaarne onze stem aan geven. De voornaamste reden, waarom ik even het v/oord heb gevraagd, is, dat ons ook de kwestie van de militairen hoog zit. De heer Voogd heeft hierover al het een en ander gezegd en ik behoef er dus niet diepgaand meer over te spreken. Ook ons kwam het argument, dat hierdoor de militaire paraatheid in gevaar zou komen, toch wel lichtelijk overtrokken voor. Ik geloof dat het goed zou zijn, als de Minister inderdaad bereid was dit punt nog eens te bezien en met de vaste kamercommissie te bespreken. Ik ben blij dat de Minister er nog eens speciaal de aandacht op heeft gevestigd, dat de militairen vallen onder artikel K 5, tweede lid, dus dat niet de moeilijkheid ontstaat, dat er militairen bij zijn die geen gevolmachtigde kunnen vinden. Zij zijn vrij in het aanwijzen van welke gevolmachtigde dan ook. Dat maakt, dat wij aan dit wetsontwerp op dit moment onze stem kunnen geven, maar ik geloof dat het goed zou zijn, als de zaak toch nog eens grondig werd bezien en als werd nagegaan, of toch geen mogelijkheid bestaat om de dienstplichtige militairen in staat te stellen, zelf hun stem uit te brengen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ook mijn fractie kan zeker haar stem aan dit wetsontwerp geven. Wij vinden het wetsontwerp, zoals het er ligt, in elk geval een verbetering in vergelijking met de huidige toestand, al sluit ik mij aan bij hetgeen de vorige sprekers hebben gezegd over het stemmen bij volmacht van de militairen. Wel zou ik graag een antwoord van de Minister willen horen op de vraag, hoe het nu zit met het tweelingwetsontwerp nr. 8652, dat helemaal gelijk op is behandeld met nr. 8651, maar dat tot mijn teleurstelling nu niet op de agenda staat. Ik vind dat wetsontwerp minstens zo belangrijk als wetsont-

TWEEDE KAMER

Wijziging Kieswet strekkende tot ruimere toepassing van kiezerslegimitatie


1639

Voogd e. a. honorering vind van het streven van twee gemeenten over het wetsontwerp zelf heb ik dan ook niet veel te zeggen - die dit vrijwillig hebben aangegaan. Deze samenvoeging past in de toekomstige herstructurering van het Oldambt. Ook de provincie heeft bij herhaling ingestemd met het plan tot samenvoeging van beide gemeenten. Voor wat dit betreft, rest ons inderdaad gelukkig weinig anders dan de erkentelijkheid voor het indienen van dit wetsontwerp door de Minister. Er blijven twee vragen over. Ons heeft de wens bereikt - ik neem aan: ook de Minister - om de datum van ingang in verband met administratieve moeilijkheden, die bij een andere datum zouden kunnen ontDe heer Beernink, Minister van Binnenlandse Zaken: Mijn- staan, te stellen op 1 januari 1969. heer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer GeertseHet tweede punt is nog iets belangrijker. Het is duidelijk, ma is in zijn betoog begonnen met mij ervoor dank te zeggen, dat het twee gemeenten met begrotingstekorten, met een verdat ik snel na de behandeling van wetsontwerp 7940 in deze minderende bevolking, met een laag inkomensniveau betreft, Kamer met dit wetsontwerp ben gekomen. Deze dank komt welke factoren erop wijzen, dat het leefklimaat in de — naar niet mij toe, maar mijn ambtsvoorganger de heer Smallen- ik aanneem - straks tot stand gekomen gemeente Bellingbroek. Wanneer ik hem spreek, wil ik gaarne de woorden van wedde moet worden verbeterd. Als dat niet gebeurt, blijven dank, die de heer Geertsema tot mij heeft gericht, aan hem deze gemeenten in een vicieuze cirkel: teruglopende bevoloverbrengen. king en daardoor teruglopende mogelijkheden. Dan komen De geachte afgevaardigden mejuffrouw Goudsmit en de zij daar nooit uit. Ik meen, dat de nieuwe gemeente Bellingheren Voogd en Geertsema hebben elk gesproken over het wedde een heel belangrijke gemeente is voor het hele beeld punt van de kiesgerechtigde militairen. De heer Voogd heeft van de streek. Ik heb gelezen, dat burgemeester Eysink van nog eens de mogelijkheden, die er zouden zijn om de kiesge- Bellingwolde in een interview met „De Friese Kourier" heeft rechtigde militairen aan de verkiezingen te laten deelnemen, gezegd: uiteengezet. Hij wijst - ik ben het met hem eens - het „Wij besloten" - dat was het overleg met zijn ambtstemmen per brief af. Hij wijst ook de gedachte af — ik ben genoot van Wedde - „geen industrieën aan te trekken het ook daarin met hem eens — van speciale stembureaus, en er evenmin een soort van Volendam van te maken. maar hij zegt: Is er niet meer gelegenheid te scheppen om Een groenzone tegen Winschoten aan. Dat werd het.". de stemgerechtigde militairen in hun eigen woonplaats te laten stemmen, en is het ernstig in gevaar brengen van de paIk onderschrijf het graag. Zo moet het ook worden. Dat raatheid van onze krijgsmacht niet een tikje overtrokken betekent echter mogelijkheden voor bejaardenhuisvesting, voor voorgesteld? Hij vraagt mij ten slotte, deze zaak nog eens sportvelden, voor bibliotheken, voor dorpshuizen, voor watermet mijn ambtgenoot van Defensie op te nemen. leiding enz. Bij een teruglopende bevolking worden de kosIk heb dit reeds gedaan, mede in verband met de voor- ten niet evenredig minder, maar moeten de uitgaven eigenlijk bereiding van de memorie van antwoord, maar ik ben graag wel omhoog. Wil de Minister dit initiatief van twee gemeenbereid, nogmaals met hem over deze zaak te spreken. Ik ten, die in volledige harmonie tot dit plan zijn gekomen weet, dat er bij mijn ambtgenoot begrip bestaat - welk be- om hun bestuurskracht te vergroten, niet alleen honoreren grip ook bij mij aanwezig is - om zoveel mogelijk te bevor- zoals hij dat heeft gedaan door indiening van het wetsontderen, dat de stemgerechtigde militairen in hun eigen woon- werp, maar ook financieel honoreren door een aanvullende plaats persoonlijk hun stem kunnen uitbrengen, ook voor de uitkering? Ik begrijp wel, dat ik niet onmiddellijk vandaag gemeenteraden en voor de provinciale staten, maar het zal van de Minister daarvan een concrete toezegging kan krijgen. vaak niet zo gemakkelijk zijn. Ik weet, dat vaak voor hen Ik zou echter al tevreden zijn, als hij zich bereid zou verklagelegenheid wordt geschapen om naar de woonplaats te gaan, ren tot een gesprek met het bestuur van de nieuwe gemeenspeciaal wanneer de plaats waar zij gekazerneerd zijn niet ver te en als hij zou willen overwegen, dat, als hetgeen bestuurlijk daar vandaan ligt. Er worden faciliteiten verleend, maar ik toe te juichen is, wil functioneren, dit ook financieel mogeben graag bereid, de zaak nog eens met hem te bespreken. lijk moet worden. Voor dit laatste zouden wij gaarne de bijDit is ook de wens van de geachte afgevaardigde de heer zondere aandacht van de Minister willen vragen. Geertsema, waarbij mejuffrouw Goudsmit zich heeft aangesloten. Ik wil graag van de besprekingen verslag uitbrengen in De heer Fiévez (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het aan de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken. de orde zijnde wetsontwerp over de opheffing van de gemeenDe geachte afgevaardigde mejuffrouw Goudsmit heeft een ten Bellingwolde en Wedde en de vorming van de nieuwe concrete vraag gesteld over wetsontwerp 8652. Ik kan haar gemeente Bellingwedde heeft de instemming van onze fractie. mededelen, dat ik deze week de laatste hand aan de eindnota Wij zijn er blij mee, dat deze beide gemeenten deze eenworhoop te leggen, zodat deze Kamer deze week of begin volding hebben gewenst. Dit is een verheugend verschijnsel en gende week zal kunnen bereiken. het getuigt van een brede visie. Men kan dit helaas bij grenswijzigingen niet altijd zeggen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Bij een bezoek aan de provincie Groningen door de BijzonHet wetsontwerp wordt, na goedkeuring van de onderdelen, dere Commissie voor het noorden des lands is door een der zonder hoofdelijke stemming aangenomen. sprekers namens een groot aantal organisaties aangedrongen op voortvarendheid ten aanzien van de gemeentelijke herinAan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Ophef- deling in oost-Groningen. Gezien de herindeling van Groninfing van de gemeenten Bellingwolde en Wedde en vorming van gen, grenswijzigingen bij Veendam en Stadskanaal en het een nieuwe gemeente Bellingwedde, alsmede wijziging van de thans weer voor ons liggende wetsontwerp, alsmede het in grens der gemeente Vlagtwedde (9409). uitzicht gestelde herindelingsplan ten aanzien van het 01dambt, waarbij een groot aantal gemeenten zal worden betrokDe algemene beraadslaging wordt geopend. ken, meen ik te moeten vaststellen, dat aan de herindeling De heer Voogd (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil van oost-Groningen door de bewindsman met kracht wordt beginnen met de Minister dank te zeggen voor het feit, dat gewerkt. Ik heb er begrip voor, hetgeen ook in het voorlopig hij dit ontwerp in de Kamer heeft gebracht, hetgeen ik de juiste verslag tot uitdrukking is gekomen, dat een eind wordt geGoudsmit e. a. werp nr. 8651, maar de eindnota hiervan heeft ons nog niet bereikt. Wanneer een dergelijk wetsontwerp niet al in behandeling was, zou men kunnen overwegen een amendement op wetsontwerp 8651 in te dienen met betrekking tot een verdergaande legitimatie ook voor Nederlanders, die in het buitenland zijn. Op het ogenblik zou dat natuurlijk in de eerste plaats niet elegant zijn en in de tweede plaats zou het waarschijnlijk ook zinloos zijn, maar ik wil met nadruk aan de Minister vragen, of hij al enigszins kan zeggen, of ook de slotnota van wetsontwerp 8652 de Kamer op korte termijn zal bereiken.

Zitting 1967-1968

TWEEDE KAMEK

1640


Fiévez c. a. maakt aan de situatie, ontstaan in 1914, toen het dorp VecIcrveen door de aanleg van het B. L. Tijdenskanaal en het Ruiten A-kanaal, toen de gemeentegrenzen daaraan werden aangepast, tot twee gemeenten ging behoren. Door de aanneming van het aan de orde zijnde wetsontwerp zal het dorp Veelerveen in zijn geheel bij de nieuwe gemeente Bellingwedde worden ingedeeld. De vereniging voor plaatselijke belangen heeft bij haar brief van 12 augustus 1966 aan gedeputeerde staten van Groningen hiervoor een aantal goede argumenten genoemd: te weten, in het derp leeft de wens om zich tot één bestuurslichaam en één besluurscentrum te kunnen wenden; een gedeeld bestuur kan nooit zegenrijk zijn voor een dorp. Gelet op de aansluitende bebouwing met Vriescheloo, dat ook tot Bellingwolde behoort, geniet deze gemeente een voorkeur. Daartegenover scheidt een plusminus 4 km lange weg dit dorp van het dorp Vlagtwedde om van Sellingen, waar het gemeentehuis staat, nog maar niet te spreken. Uit de memorie van antwoord heb ik begrepen, dat de situatie, die zal ontstaan door de ruilverkaveling VlagtweddeEssen kadastraal nog niet is vastgesteld. Aangezien dat eerst het geval zal zijn omstreeks 1973, kan moeilijk aan de wens van Vlagtwedde worden voldaan om de kern Veelerveen op een later tijdstip in Bellingwedde op te nemen. Ik ben het met de plaatselijke vereniging volkomen eens, dat een mens belangrijker is dan een grens. Een argument dat mij aanvankelijk nog wat aarzelend tegenover dit wetsontwerp deed staan, is door de Minister ontzenuwd door zijn mededeling in de memorie van antwoord, dat behoudens technische correcties voortvloeiende uit de ruilverkaveling de gemeentelijke herindeling, zoals thans voorgesteld, geen wijziging behoeft. Wat het houden van verkiezingen in de gemeente Vlagtwedde betreft, deel ik de zienswijze van de Minister. Het betreft immers slechts een zeer klein percentage. Ongeveer één procent van het aantal inwoners van de gemeente Vlagtwedde zal overgaan naar de nieuwe gemeente Bellingwedde. De heer Koning (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van de opheffing van de gemeente Wildervank heb ik gezegd, dat het goed zou zijn, wanneer in oost-Groningen sterkere en grotere eenheden tot stand kwamen. Vandaag zijn wij bezig met een wetsontwerp, dat een grotere gemeente in die streek bevordert. Graag breng ik dank aan de gemeentebesturen van Wedde en Bellingwolde. die het initiatief tot samenvoeging tot een gemeente Bellingwedde hebben genomen. Wanneer dergelijke ideeën uit de gemeentebesturen opkomen, vind ik dat een loffelijke zaak. Alleen heb ik gemerkt, dat het nogal wat lang duurt, voordat aan zo'n beslissing van gemeentebesturen uitvoering wordt gegeven. Op zich zelf zou is het dan ook op prijsstellen, juist om het enthousiasme in de streek voor die samenvoegingen niet te doen verslappen, als het wat sneller kon. Naar ik heb begrepen is het voor een deel het gevolg geweest van een andere wijziging die tot stand zou moeten worden gebracht, namelijk die van de gemeente Vlagtwedde. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb aanvankelijk wat aarzelend gestaan tegenover de grenswijziging bij Vlagtwedde-Kuilen. De memorie van antwoord heeft mij echter overtuigd en ik meen dat het goed is, zoals de Minister het ons thans voorstelt. Ik wil nog op één punt enige aandrang uitoefenen op de Minister, met name omdat het gemeentebestuur van Vlagtwedde naar aanleiding van deze grenswijziging hier in gehoor is ontvangen door de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken. Het gemeentebestuur van Vlagtwedde zag graag, dat deze gehele gemeentelijke herindeling in een wat groter verband werd gezien, vooral omdat de situatie aan de zuidgrens van die gemeente bijzonder knellend en dringend is. Omdat ik tijdens de kerstdagen in verband met de grenswijziging toch in die streek was, heb ik een bezoek aan Bellingwolde en Zitting 1967-1968

Opheffing van de gemeenten Bellingwolde en Wedde, enz. Koning e. a. Wedde en ook aan Vlagtwedde gebracht. Ik heb kunnen constateren, dat de situatie bij Ter Apel erg moeilijk is. Met nadruk wil ik de bewindsman vragen of hij bereid is, er op korte termijn iets aan te doen. De heer Bode (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van het wetsvoorstel tot opheffing van de gemeente Wildervank is mijnerzijds vrij uitvoerig ingegaan op de wijze, waarop een bepaalde gemeenschap ~ in dat geval was het Stadskanaal ~ bestuurlijk kan zijn ingedeeld bij verschillende gemeenten. In het onderhavige wetsvoorstel wordt met betrekking tot het dorp Veelerveen een soortgelijke situatie aangetroffen. Hoewel ik aanvankelijk nog enige twijfels had over Vlagtwedde-Kuilen, heeft het antwoord van de Minister mij ervan overtuigd, dat dit gedeelte niet moet worden uitgesloten, aangezien dan de situatie waarin een gemeenschap tot twee gemeenten gehoort, bestendigd zou blijven. Ik zal nu niet in den brede op dusdanige situaties ingaan. Ik wil volstaan met op te merken, dat ik als algemeen uitgangspunt het meest aanbevelenswaardig vind, dat gemeenschappen bestuurlijk gezien geheel tot één bepaalde gemeente behoren, omdat dat gemeentebestuur niet alleen aan die gemeenschap leiding kan geven, maar ook voor de beleidsdaden tot verantwoording kan worden geroepen. Tegen deze achtergrond zal het de Minister duidelijk zijn, dat ik mij ermede kan verenigen, het dorp Veelerveen bij de nieuwe gemeente Bellingwedde te voegen. Ook ik wil niet nalaten dank en waardering uit te spreken aan het adres van de gemeentebestuurders van Bellingwolde en Wedde voor hun verzoek, beide gemeenten samen te voegen. Zoals de geachte afgevaardigde de heer Fiévez reeds heeft opgemerkt, getuigt dit van visie. Ik ben de Minister er erkentelijk voor dat wij dit wetsontwerp nu reeds kunnen behandelen en dat hij het verzoek van deze gemeentebesturen niet op de lange baan heeft geschoven door te wachten tot gedeputeerde staten van Groningen gereed zouden zijn met hun plan tot gemeentelijke herindeling van het gehele 01dambt. Aanvaarding van dit wetsontwerp betekent dat de wens van de raden van de gemeenten Bellingwolde en Wedde wordt gehonoreerd. Ik spreek gaarne de wens uit dat een levenskrachtige gemeente Bellingwedde, waarin Veelerveen is opgenomen, zal ontstaan en dat deze een goede toekomst tegemoet gaat. Financiële middelen zullen onontbeerlijk zijn. Wat dit betreft sluit ik mij dan ook gaarne aan bij hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Voogd hieromtrent heeft opgemerkt. Minister Beernink: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de heren Voogd, Fiévez, Koning en Bode voor het feit dat zij hun steun aan dit wetsontwerp hebben willen geven. De geachte afgevaardigde de heer Voogd heeft erop gewezen dat de besturen van de gemeenten Bellingwolde en Wedde het eens zijn geworden omtrent de eenwording van beide gemeenlen. Hij noemt dit - andere sprekers hebben zich daarbij aangesloten - een gelukkig initiatief dat getuigt van een juiste visie. Ik ben het daarmee eens. Zouden er meer van dergelijke initiatieven, die getuigen van een juiste visie op de toekomst, worden genomen dan zou ik mij daarover verheugen. Ik zal dan niet aarzelen ter zake wetsontwerpen in te dienen. De heer Voogd vroeg of het niet het beste zou zijn, de datum van inwerkingtreding van deze wet op 1 januari 1969 te stellen. Mijns inziens moeten wij daar inderdaad naar streven. Uit een oogpunt van administratie en financiën is het juist, 1 januari 1969 als streefdatum te nemen. Aanvaardt de Tweede Kamer dit wetsontwerp vandaag en volgt de Eerste Kamer binnen niet al te lange tijd haar voorbeeld dan zal het mogelijk zijn, 1 januari 1969 als datum van inwerkingtreding te nemen. Voorts heeft de geachte afgevaardigde de heer Voogd gewezen op het feit dat zowel de gemeente Bellingwolde als de TWEEDE KAMER

Opheffing van de gemeenten Bclüngwolde en Wedde, enz. Minister Beernink gemeente Wedde een bevolking met een betrekkelijk laag inkomensniveau heeft. Ook heeft hij de aandacht erop gevestigd dat zij worstelen met financiële moeilijkheden. Dat is juist. Ik kan mededelen dat voor 1967 aan voorlopige uitkeringen op grond van artikel 12 van de Financiële Verhoudingswet aan Wedde f 573 000 is toegekend, dat wil zeggen f 191 000 voor elk van de jaren 1965, 1966 en 1967, en aan Bellingwolde f 483 000, hetgeen neerkomt op f 161 000 voor elk van de drie genoemde jaren. Het is duidelijk dat het om vrij aanzienlijke bedragen gaat die als aanvullende bijdragen aan beide gemeenten moesten worden toegekend. Wat betreft Bellingwedde moet worden verwacht dat het spoedig een beroep op de regeling aangaande de aanvullende bijdragen zal doen. Nu stelt de heer Voogd voor, een soort van aanmoedigingspremie te geven. Hij doet de suggestie om, nu het wetsontwerp is ingediend en derhalve een wens van beide gemeenten is gehonoreerd, tegemoet te komen aan wensen die ongetwijfeld bij het gemeentebestuur van hot nieuwe Bellingwedde zullen gaan leven, opdat het met enig enthousiasme als een levenskrachtige nieuwe gemeente zonder al te veel financiële moeilijkheden door het leven kan gaan. Zijn opmerking mondde uit in de vraag of ik bereid ben met het bestuur van de nieuwe gemeente een gesprek over deze zaak te hebben. Daartoe ben ik graag bereid. Wel wit ik er de nadruk op leggen, dat uit de toezegging met het bestuur van de nieuwe gemeente te praten, niet mag worden geconcludeerd dat ik tijdens een dergelijk gesprek met grote geldbedragen zou kunnen spelen. Ik ben echter bereid dit gesprek te bevorderen. De geachte afgevaardigde de heer Fiévez heeft gewezen op het feit dat er in Oost-Groningen het nodige dient te gebeuren. Het wetsontwerp dat wij op het ogenblik behandelen past geheel in het plan dat gedeputeerde staten van Groningen in verband met de gemeentelijke herindeling van Oost-Groningen voor ogen staat. Op het ogenblik is men bezig. Ik heb dit medegedeeld ter gelegenheid van de behandeling van de wijziging van de grenzen van de gemeenten Onstwcdde, Veendam en Wildervank. Het plan ten aanzien van het Oldambt doorloopt op het ogenblik de eerste fase van de grenswijzigingsprocedure. Zodra de stukken ten departemente zijn ontvangen - waarschijnlijk zal dit over enkele maanden het geval kunnen zijn - hoop ik te kunnen beslissen of met de tweede fase kan worden aangevangen. Daarna zal een wetsontwerp bij de Kamer kunnen v/orden ingediend. Ik ben van mening dat inderdaad met kracht moet worden gestreefd naar een betere gemeentelijke herindeling in Ocst-Groningen. De geachte afgevaardigde de heer Fiévez is de verschillen • de facetten van de voorgenomen grenswijziging nog eens nagegaan. Ik constateer met genoegen dat hij met de opvatting die is neergelegd in de memorie van antwoord eens kan zijn en dat hij zijn steun aan deze zaak wil geven. Ook de geachte afgevaardigde de heer Koning heeft gesproken over de grotere eenheden die in Oost-Groningen moeten worden gevormd. Wanneer dit wat lang duurt, dan kan dit een gevolg zijn van het feit dat verschillende gemeenten bij een dergelijke wijziging betrokken zijn. Ook is het mogelijk, dat, zods in het onderhavige geval, twee gemeenten het eens zijn, waarna een derde gemeente erbij wordt gehaald. In dit geval was het de gemeente Vlagtwedde in verband met Veelerveen. Men begrijpt dat het dan niet zo snel gaat als wanneer de zaak tot die twee gemeenten zou beperkt zijn. Ik constateerde met genoegen dat ook de geachte afgevardigde de heer Koning de standpunten, in de memorie van antwoord uiteengezet, kan delen. Hij heeft gevraagd nog eens rekening te willen houden met de wens van het gemcentebestuur van Vlagtwedde om de grens in het zuiden van de merkwaardig gevormde gemeente wat nader te bezien. Toen het wetsontwerp inzake Onstwedde, Veendam en Wildervank in deze Kamer aan de orde was, heb ik medegedeeld dat ik gedeputeerde staten van Groningen en van Drenthe zou uitnodiZitting 1967-1968


1641

Minister Beernink e. a. gen voor een gesprek in verband met de loop van de grens tussen deze twee provincies. Dit lijkt mij een goede gelegenheid te spreken over het punt dat door de geachte afgevaardigde de heer Koning is aangesneden. De geachte afgevaardigde de heer Bode kan eveneens akkoord gaan met de inhoud van dit wetsontwerp. Hij stelt terecht, dat met de voorgenomen grenswijziging niet kan worden gewacht tot de grotere herindeling van het Oldambt in een verder gevorderd stadium zal zijn gekomen. Ook hij gaat akkoord met het voegen van Vee'ervcen en de VlagtweddcKuilen bij de gemeente Bellingwedde. Hij heeft zich aangesloten bij de heer Voogd die gevraagd heeft de financiën van deze toekomstige gemeente nog eens nauwkeurig te bezien. Ik moge besluiten met mij aan te sluiten bij de heer Bode, die de wens heeft uitgesproken, dat de gemeente Be!lingwedde een levenskrachtige gemeente moge zijn met een goede toekomst. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Het wetsontwerp wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van de Lijst van ingekomen stukken, welke op de tafel van de griffier ter inzage van de leden heeft gelegen. Overeenkomstig de door de Voorzitter inzake de ingekomen stukken gedane voorstellen wordt besloten. De Voorzifter: Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te 16.45 uur gesloten. LIJST VAN INGEKOMEN STUKKEN met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1°. vijf Koninklijke Boodschappen ten geleide van de volgende wetsontwerpen: Interimregeling betreffende het percentage van de bijdrage uit 's Rijks kas aan de bijzondere universiteiten en hogescholen voor het dienstjaar 1968 alsmede aan de gemeentelijke universiteit te Amsterdam voor het dienstjaar 1966, 1967 en 1968 (9531); Naturalisatie van Boe, Gonario en 19 anderen (9532); Naturalisatie van Barth, Heinz Horsten 21 anderen (9533): Naturalisatie van Be, Tjoen Swan en 25 anderen (9534); Wijziging van de bepalingen inzake gemeentelijke en provinciale belastingen (9538). Deze Koninklijke Boodschappen zijn met de daarbij behorende stukken reeds gedrukt en rondgedeeld; 2°. zeven brieven van de directeur van het Kabinet der Koningin, houdende kennisgeving, dat Hare Majesteit een aantal door de Slaten-Generaal aangenomen voorstellen van wet heeft goedgekeurd. De Voorzitter stelt voor, deze brieven, welke betrekking hebben op ontwerpen van wet, aangenomen door de Eerste Kamer in haar vergaderingen van 9. 13 en 16 januari 1968 en 13 en 20 februari 1968, voor kennisgeving aan te nemen; TWEEDE KAMER

I642


3°. dertig brieven van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, houdende kennisgeving, dat zij zich in haar vergaderingen van 12, 13 en 20 maart 1968 heeft verenigd met een aantal haar door de Tweede Kamer toegezonden voorstellen van wet. De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen; 4°. vier brieven van de Minister van Buitenlandse Zaken: een, ten geleide van Tractatenblad 1967, nr. 184, waarin is opgenomen de tekst van de wijziging van de artikelen 24 en 25 van het Statuut van de Wereldgezondheidsorganisatie, op 23 mei 1967 door de Twintigste Wereldgezondheidsvergadering aangenomen (9528, R638); een, ten geleide van Tractatenblad 1967, nr. 139, waarin is opgenomen de tekst van de Overeenkomst, op 20 juli 1967 te 's-Gravenhage ondertekend, inzake economische, industriële en technische samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Socialistische Republiek Roemenië (9536, R639); een, ten geleide van Tractatenblad 1967, nr. 125, waarin is opgenomen de tekst van de Overeenkomst, op 22 augustus 1967 te Warschau ondertekend, inzake economische, industriële en technische samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Volksrepubliek Polen (9537, R 640). Deze brieven zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; de Tractatenbladen zijn nedergelegd ter griffie, ter inzage van van de leden; een, ten geleide van Tractatenblad 1968, nr. 16, waarin is opgenomen de tekst van het Zesenveertigste Aanvullend Protocol, op 20 december 1967 te Brussel tot stand gekomen, bij het op 25 juli 1958 te Brussel ondertekende Protocol tussen het Koninkrijk der Nederlanden, het Koninkrijk België en het Groothertogdom Luxemburg tot vaststelling van een nieuw tarief van invoerrechten (9535). De Voorzitter stelt voor, deze brief, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld, voor kennisgeving aan te nemen; het Tractatenblad is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 5°. twee brieven van de Minister van Binnenlandse Zaken: een, ten geleide van deel 6 van het Eindverslag van het Demografisch Onderzoek Westelijk-Nieuw-Guinea. De Voorzitter stelt voor, deze brief niet te doen drukken en hem voor kennisgeving aan te nemen; het bijbehorend boekwerk zal worden geplaatst in de bibliotheek der Kamer; een, houdende intrekking van het wetsontwerp Voorlopige voorziening inzake verruiming van het gemeentelijke belastinggebied (7193). De Voorzitter stelt voor, deze brief, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld, voor kennisgeving aan te nemen; bedoeld wetsontwerp zal van de lijst van werkzaamheden der Kamer worden afgevoerd; 6°. vier brieven van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen: een, betreffende de resultaten van het georganiseerd overleg inzake de salarisvoorstellen voor het voortgezet onderwijs (9300, hoofdstuk VIII, nr. 38): een, ten geleide van een voorlopige lijst van scholen, die alsnog voor subsidiëring in aanmerking zullen worden gebracht (9300, hoofdstuk VIII, nr. 39); een, ten geleide van een overzicht van de normen voor de vaststelling van de rijksstudietoelagen voor het studiejaar 1968/ 1969 (9527). Deze stukken zijn reeds gedrukt en rondgedeeld;

Zitting 1967-1968

Lijst van ingekomen stukken

een, ten geleide van de Verslagen over 1966 van de Centrale Organisatie voor toegepast-natuurwetenschappelijk onderzoek, alsmede van de bijzondere organisaties ten behoeve van de Nijvcrheid, de Voeding, de Rijksverdediging en de Gezondheid (9208). Deze brief is reeds gedrukt en rondgedeeld; de bijbehorende verslagen zijn nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 7°. een brief van de Minister van Financiën, ten geleide van een overzicht van de kasontwikkeling van het Rijk in 1967, met bijbehorende toelichting. De Voorzitter stelt voor, deze brief niet te doen drukken en hem voor kennisgeving aan te nemen; het overzicht is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 8°. een brief van de Minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van het jaarverslag van de bedrijven in eigen beheer in Oostelijk Flevoland over het boekjaar 1966-1967. De Voorzitter stelt voor, deze brief niet te doen drukken en hem voor kennisgeving aan te nemen; het bijbehorend jaarverslag is geplaatst in de bibliotheek der Kamer. 9°. een brief van de Ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Volksgezondheid, met betrekking tot de sociaal-economische ontwikkeling in Tilburg en omstreken (9364, nr. 3). Deze brief is reeds gedrukt en rondgedeeld; 10°. een brief van de Minister van Landbouw en Visserij, ten geleide van het verslag over de toepassing van de bepalingen van het derde hoofdstuk van de Landbouwwet, alsmede het verslag van het Voedselvoorzieningsin- en verkoopbureau over het vierde kwartaal 1967 (9300 C, nr. 8). Deze stukken zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; 11 °. een brief van de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, ten geleide van „Enkele karakteristieken van de sociaal-economische ontwikkeling" (9529). Deze brief is reeds gedrukt en rondgedeeld; 12°. een brief van de Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, ten geleide van een aantal jaarverslagen van gesubsidieerde instellingen. De Voorzitter stelt voor, deze brief niet te doen drukken en hem voor kennisgeving aan te nemen; de jaarverslagen zijn geplaatst in de bibliotheek der Kamer; 13°. van de Voorzitter van de Staten van Suriname het verslag van de Staten van Suriname omtrent de ontwerp-rijkswet Goedkeuring van het op 17 november 1967 te 's-Gravenhage gesloten Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en NoordIerland betreffende de wederkerige erkenning en tenuitvoerlegging van vonnissen in burgerlijke zaken (9471, R631). Dit verslag is reeds gedrukt en rondgedeeld; 14°. de volgende adressen: een, van M. J. Karman, te Middelburg, houdende verzoek te bevorderen, dat leerkrachten in het bezit van een acte Staatsinrichting M.O. bij het uitgebreid lager onderwijs voor deze acte alsnog extra worden gehonoreerd. Dit adres zal worden gesteld in handen van de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen;

TWEEDE KAMER


een, van J. Visker, te Farmsum, houdende verzoek om toekenning van een schadeloosstelling wegens zijn onrechtmatige detentie; een, van drs. L. J. M. Roozen, te Blaricum, in verband met een tussen hem en de gemeente Blaricum gerezen geschil inzake de voorgevelrooilijn van zijn woning; een, van A. J. ten Bruggencate, te 's-Gravenhage, in verband met zijn plaatsing in het Rijksasiel Kogelenbergh en de aldaar door hem ondervonden behandeling; een, van A. P. Heeres, te Cuijk, houdende verzoek te bevorderen, dat aan het verlangen van de ex-Nieuw-Guineaambtenaren de pensioengerechtigde leeftijd van 50 jaar onverkort te handhaven, wordt tegemoet gekomen; een, van A. Duifhuis, te Wamel, in verband met een tussen hem en de gemeente Wamel gerezen geschil over de handhaving van een aantal noodwoningen op een aan hem toebehorend perceel grond en houdende verzoek om toekenning van een schadevergoeding; een, van M. Roelofs, te Rotterdam, met betrekking tot de wijze van behandeling van zijn aanvrage om sanering van zijn tabaksartikelenwinkel door de Stichting Ontwikkeling en Sanering voor het Midden- en Kleinbedrijf; een, van M. Brehm, te Amsterdam, houdende verzoek om kwijtschelding van zijn nog resterende belastingschuld; een, van B. P. Hanning, te Zwolle, in verband met de behandeling welke hij van de zijde van de Raad voor de Kinderbescherming te Zwolle heeft ondervonden; een, van J. L. W. de Wit, te 's-Gravenhage, met betrekking tot de toepassing van de Wet Arbeidsongeschiktheidsverzekering te zijnen aanzien; een, van A. Buijs, te Utrecht, in verband met de wijze waarop zijn aanvraag om pensioen door het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds wordt behandeld; een, van A. Verhoef, te Apeldoorn, met betrekking tot de lange duur van een naar aanleiding van een misdrijf/ongeval ingesteld ambtelijk onderzoek; een, van A. S. Skubisz, te Oosterhout, in verband met zijn medische verzorging. Deze adressen zullen worden gesteld in handen van de Commissie voor de Verzoekschriften; 15°. de volgende door de Commissie voor de Verzoekschriften ontvangen brieven: een, van H. J. Slingerland sr., te Rotterdam, houdende mededeling dat hij zijn in de vergadering der Kamer van 10 oktober 1967 ingekomen verzoekschrift, met betrekking tot de aan de inwoners van Nieuwesluis toegekende verhuiskostenvergoeding, intrekt; een, van F. J. Volborth, te 's-Gravenhage, houdende mededeling, dat hij zijn in de vergadering der Kamer van 27 februari 1968 ingekomen verzoekschrift, met betrekking tot het maandelijks door hem te betalen bedrag wegens restitutie van door het Rijk voorgeschoten wederinrichtingskosten, intrekt. De desbetreffende verzoekschriften zullen van de lijst van werkzaamheden worden afgevoerd;


1643

17°. een resolutie van het bestuur van de afdeling Den Helder van de Katholieke Volkspartij dd. 1 maart 1968, betreffende het bezet houden van Kamerzetels door de GroepAarden. Deze resolutie is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 18°. een motie van de Nederlandse Vereniging te Luxemburg, aangenomen in de vergadering van 19 maart 1968, betreffende het niet toekennen van aktief kiesrecht aan in het buitenland werkende Nederlanders. Deze motie is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 19°. een telegram van het Actiecomité West-Irian, te Rotterdam, betreffende het zelfbeschikkingsrecht voor de Papoea's. Dit telegram is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 20°. de volgende brieven: een, van het dagelijks bestuur van het Havenschap Delfzijl, ten geleide van de notulen van de vergadering van de raad van bestuur van genoemd havenschap van 1 februari 1968; een, van de Unie van Beambten en Hoger Personeel, te Utrecht, betreffende het verlenen van uitstel van opkomst voor de eerste oefening in militaire dienst; een, van mejuffrouw M. Cordesius, te 's-Gravenhage, in verband met het haar, haars inziens, door de overheid gedane onrecht; een, van bestuurders en leden van diverse vakorganisaties te Heerlen, betreffende de werkloosheid in Limburg; een, van A. Greven, te Winschoten, betreffende het nemen van maatregelen tegen bedrijfssluitingen en het scheppen van meer werkgelegenheid; een, van G. Koster, te Amsterdam, betreffende mogelijke verhoging van de A.O.W.-uitkering in verband met de gestegen kosten voor levensonderhoud; een, van G. A. M. Alberdingk Thijm, te 's-Gravenhage, betreffende het bezet houden van kamerzetels door de GroepAarden; een, van ds. N. A. Schuman, te Westzaan, ten geleide van een Open Brief van geestelijken in de Zaanstreek, met betrekking tot de oorlog in Vietnam; een, van mr. J. W. A. van Haltum, te Almunecar, betreffende de kortingen op de pensioenen; twee, betreffende huurverhoging: een, van H. van Uden te 's-Gravenhage; een, van O. Landgraaf. Deze brieven zijn nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; een, van de Stichting Vresdesopbouw, te Oegstgeest, ten geleide van een overzicht van Nederlandse vredesorganisaties en wetenschappelijke instellingen, alsmede commissies, op het gebied van vredesvraagstukken. Deze stukken zijn geplaatst in de bibliotheek der Kamer;

16°. van de raad der gemeente Broek in Waterland een adhesiebetuiging aan de motie van de raad der gemeente Zaandam, aangenomen in zijn vergadering van 25 januari 1968, betreffende het uitgavenpeil van de A-kring Noord-Holland der B.B.

een afschrift van een brief van H. Kowsoleea, te Delfzijl, aan de Minister van Defensie, in verband met het oproepen van zijn zoon voor militaire dienst.

Deze adhesiebetuiging is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden;

Dit afschrift is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden;

Zitting 1967-1968

TWEEDE KAMEK

1644


21°. van de bibliothecaris van de Katholieke Hogeschool te Tilburg het academische proefschrift van Th. A. Wouters: „Van Bedeling naar Verheffing". Dit boek zal worden geplaatst in de bibliotheek der Kamer. De verslagen zijn gereed van het mondeling overleg van: de vaste Commissie voor Economische Zaken en de Minister van Economische Zaken over de energieproblemen (9300, hoofdstuk XIII, nr. 18); de vaste Commissie voor Economische Zaken en de Ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Volksgezondheid tezamen met de vaste Commissie voor Sociale Zaken, over de wolindustrie (9300, hoofdstuk XIII, nr. 19); de vaste Commissies voor Sociale Zaken en voor de Volksgezondheid en de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over de uitvoering van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (9530). Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld.

Zitting 1967-1968


De verslagen zijn gereed van: de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken omtrent het wetsontwerp Opheffing van de gemeenten Bellingwolde en Wedde en vorming van een nieuwe gemeente Bellingwedde, alsmede wijziging van de grens der gemeente Vlagtwedde (9409); de vaste Commissie voor Sociale Zaken omtrent de wetsontwerpen: Nadere wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wijziging welvaartsvastheidsbepalingen) (9485); Wijziging van hoofdstuk XV (Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1967) (9475). de vaste Commissie voor de Verzoekschriften omtrent het verzoekschrift van J. J. Fekkes en 9 andere verzoekschriften (9320, nr. 7). Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld.

TWEEDE KAMER

37STE VERGADERING. Zitting ste vergadering - 26 maart ' Ingekomen stukken - Benoeming leden commissies

Recommend Documents