Zitting Ingekomen stukken - Regeling van werkzaamheden 51ste vergadering 13 mei '64 I 749

Ingekomen stukken - Regeling van werkzaamheden

51 STE

VERGADERING

VERGADERING VAN WOENSDAG 13 MEI 1964 (Bijeenroepingsuur 13.00) Ingekomen stukken. — Mededeling van de benoeming van een lid van een bijzondere commissie. — Regeling van de werkzaamheden. — Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Wijziging van de grens tussen de gemeenten Made en Drimmelen en Oosterhout. — Aanneming van wetsontwerpen. — Behandeling van het verslag van een mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij.

Voorzitter: de heer Van Thiel Tegenwoordig zijn 97 leden, te weten: de heren Van Thiel, Van Dongen, Engels, Walburg, Oele, Vondeling, Van Dijk, Tolman, Droesen, Tans, Maenen, Zwanikken, Kieft, Van Lier, Versteeg, Van der Peijl, Roolvink, Smallenbroek, Kammeraad, Van Bennekom, Baeten, Van Son, Bos, Beernink, Westerhout, Tilanus, Van Helvoort, Andriessen, Tuijnman, Kikkert, Van Koeverden, P. Voogd, Suurhoff, Van Gelder, Van den Heuvel, Bruggeman, Jager, Vermooten, Van den Tempel, Mellema, Notenboom, Geertsema, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, mejuffrouw Schilthuis, de heren De Vreeze, Scheps, Van Rijckevorsel, Egas, Willems, Schmelzer, Horsmans, R. Laan, Bommer, Bode, Nelissen, mejuffrouw Kok, de heren Weijters, Abma, Assmann, Lucas, Visser, Van Buel, Patijn, Couzy, mevrouw Brautigam, de heren Scholten, Wilmans, Franssen, Aalberse, Jongeling, Brouwer, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Joekes, Corver, Kolfschoten, Portheine, Van Dis, Kleijwegt, Lankhorst, Aantjes, Elfferich, Oldenbanning, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Berger, Koekoek, Van Doorn, Engelsman, Mieras, Van Urk, Wieldraaijer, mevrouw Singer-Dekker, de heren Roemers, Engelbertink, Albering, Burggraaf, Cals, mevrouw HeromaMeilink, en de heren Biesheuvel, Vice-Minister-President, Minister van Landbouw en Visserij, en Toxopeus, Minister van Binnenlandse Zaken. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1°. berichten van verhindering tot bijwoning der vergadering van: de heren Aarden en Gijzeis, wegens bijwoning van een andere vergadering; de heren De Kort en Zegering Hadders, wegens ambtsbezigheden elders; de heer J. J. Voogd, wegens bijwoning van een vergadering van de gemeenteraad van Haarlem; de heer Vis, wegens bijwoning van een vergadering van de gemeenteraad van Breda; mejuffrouw Klompé, wegens verblijf buitenslands, ook morgen. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen;

51ste vergadering • 13 mei '64

I 749

Voorzitter 3°. een brief van de Minister van Economische Zaken ten geleide van het Verslag betreffende de toepassing van de Prijzenwet van 1 januari 1963 tot 1 januari 1964 (7644). Deze stukken zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; 4°. van de N.V. Deli Spoorweg Maatschappij, te Amsterdam, het jaarverslag over 1963. Dit verslag zal worden geplaatst in de bibliotheek der Kamer. De Voorzitter: De heer Van den Tempel heeft mij verzocht ontheven te worden van zijn functie van lid van de bijzondere commissie voor de ontwerp-Wet op de kansspelen (7603). Mijns inziens bestaat hiertegen geen bezwaar. Ik benoem in zijn plaats tot lid van deze bijzondere commissie de heer Scheps. Ik stel aan de Kamers voor, aan de orde te stellen tegen dinsdag 26 mei a.s., des namiddags te één uur, en volgende dagen: het wetsontwerp Wijziging van de Huurwet (7591) (indien omtrent dit wetsontwerp tijdig eindverslag zal zijn uitgebracht); de wetsontwerpen Wet op de inkomstenbelasting 1960; Wet op de vermogensbelasting 1960; Wet op de loonbelasting 1960 (5380) (indien omtrent de inkomstenbelastingwet tijdig eindverslag zal zijn uitgebracht). Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de algemene beraadslaging over deze drie belastingontwerpen te zamen te doen houden. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Voorts stel ik voor, aan de orde te stellen tegen dinsdag 9 juni a.s., des namiddags te één uur: de nota omtrent het ontwapeningsvraagstuk (7589); het wetsontwerp Goedkeuring van het op 5 augustus 1963 te Moskou tot stand gekomen Verdrag tot het verbieden van proefnemingen met kernwapens in de dampkring, in de kosmische ruimte en onder water (7511, R 385); het wetsontwerp Goedkeuring van de op 12 september 1963 te Ankara gesloten Associatieovereenkomst tussen de Europese Economische Gemeenschap en Turkije, met bijbehorende overeenkomsten (7588). Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de algemene beraadslaging over de wetsontwerpen nrs. 7589 en 7511 te zamen te doen houden. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ten slotte stel ik voor, aan de orde te stellen tegen dinsdag 16 juni a.s. des namiddags te één uur. het wetsontwerp Regeling van de ziekenfondsverzekering (Ziekenfondswet) (6808). Daartoe wordt besloten.

2°. een brief van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, houdende kennisgeving dat zij zich in haar vergadering van 12 mei 1964 heeft verenigd met het haar door de Tweede Kamer toegezonden voorstel van wet Wijziging van hoofdstuk IX B (Departement van Financiën) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1963 (7451). Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen;

Zitting 1963—1964

De Voorzitter: In overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken zal de openbare commissievergadering van de Begrotingscommissie van Buitenlandse Zaken woensdag 20 mei a.s. niet aanvangen te elf uur, maar te één uur en zal deze vergadering — zo nodig — worden voortgezet des avonds te acht uur en op donderdag 21 mei te elf uur. T W E E D E KAMER

1750

51ste vergadering - 13 mei'64

Wijziging grens tussen de gemeenten Made en Drimmelen en Oosterhout

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de grens tussen de gemeenten Made en Drimmelen en Oosterhout (7073). De algemene beraadslaging wordt geopend. De heer Scheps (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het onderhavige ontwerp van wet op zich zelf geeft geen aanleiding om daarover breedvoerige beschouwingen te houden. Met de inhoud van het voorstel van de Minister kan mijn fractie zich volkomen verenigen. Het enige punt, waarover ik iets zou willen zeggen — en dat is dan in hoofdzaak het rekenschap geven van gevoelens —, is de vraag hoe de grens precies zou moeten lopen. Zolang men niet uitgaat van de gedachte, dat de kaart logisch planmatig moet worden herzien, zal men het touwtrekken om elke vierkante meter grond overhouden. Zolang voorts de gemeenten niet zelf begrijpen, dat alleen een grondige herzien ing van de gemeentelijke kaart leiden kan tot een goede verhouding, zal het zich wel blijven voordoen, dat de ene gcmeente verder wil gaan en dat de gemeente, die iets moet afstaan, zich daartegen zal verzetten. De Minister heeft gemeend een Salomo's oordeel uit te spreken door te komen tot het voorstel, dat u kent. Maar de Minister heeft — ik blijf daar dankbaar voor — op zich zelf toegegeven, dat de opvatting, zoals zij in het voorlopig verslag naar voren gebracht is, waardoor de grens doorgetrokken zou worden in de zin. dat de provinciale weg wordt aangehouden, op zich zelf ook redelijk is, en hij heeft in de laatste zin van de memorie van antwoord gezegd, dat hij daartegen geen bezwaar zou willen maken. Dit woord had dus kunnen leiden tot het indienen van een amendement. Maar het zal u bekend zijn, mijnheer de Voorzitter, dat een amendement op dat terrein voor 99 pet. niet gemaakt kan worden door de indiener(s) van een amendement. Amendering geeft voor een zeer groot deel het werk aan ambtenaren. De bereidwilligheid van deze ambtenaren, die dat werk in volkomen overeenstemming met de toestemming van de Minister willen en mogen doen, mag echter niet worden gebruikt in de zin, dat wij meer vergen dan wij redelijkerwijs mogen vergen. Nadat ik mij ervan op de hoogte heb gesteld, dat een amendement in mijn zin in de Kamer praktisch geen kans van slagen heeft — ik heb alleen kunnen vaststellen, dat de fractie van de P.S.P. steun zou hebben verleend —, heb ik besloten dit amendement niet in te dienen. Het amendement had slechts onnodige arbeid gegeven, hetgeen wij konden en wilden voorkomen. Mijnheer de Voorzitter! Ik blijf dus van mening, dat de provinciale weg beter had kunnen worden gevolgd. Een enkele opmerking wil ik hier nog aan toevoegen. Ik geloof, dat het fout is, wanneer wij, als wij toch tot herziening van grenzen komen, de grenzen niet zo logisch mogelijk trekken en dat, als wij vandaag terugdeinzen voor radicalere opvattingen, wij na verloop van tijd toch weer opnieuw aan herzieningen aandacht moeten schenken. Naar mijn mening is het echter beter het werk nu grondig en radicaal te doen dan een ontwerp te aanvaarden, waarvan men moet zeggen: Eigenlijk loopt de grens niet goed, maar die 179 ha en de daarin wonende 30 personen schijnen voor de gemeente Oosterhout een zodanige zware slag te zijn, dat de meerderheid van de Kamer deze niet wilde toebrengen. Het spijt mijn fractie natuurlijk, dat inzonderheid bij de fractie van de K.V.P. van het radicalisme, dat wij een tijd geleden hebben gezien, toen hot ontwerp-Rijnmond aan de orde was, zo weinig over is, doch dit is nu eenmaal een feit, waarbij wij ons zullen moeten neerleggen. De heer Toxopeus, Minister van Binnenlandse Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Het stemt mij tot voldoening, dat de Kamer kennelijk bereid is dit wetsontwerp te aanvaarden. Naar aanleiding van hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Scheps heeft gezegd, wil ik enkele opmerkingen maken. Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

Minister Toxopeus De geachte afgevaardigde heeft gezegd: een ander grensbeloop zou logischer zijn geweest en als men nu maar zou willen komen tot een planmatige herindeling, dan zou men die andere grens ook wel hebben getrokken. Ik heb reeds vele malen bij de behandeling van grenswijzigingsontwerpen gezegd, dat er altijd andere oplossingen denkbaar zijn, die — ik wil dit gaarne toegeven — heel dikwijls ook veel redelijks hebben. Anderzijds is het toch ook weer niet zo, dat hier sprake is geweest van een touwtrekken tussen twee gemeenten, waarin ik dan een keuze heb gemaakt en heb gezegd: dan zal ik maar een zo gering mogelijk gebied laten overgaan in mijn voorstel. Het is wel zo — en dat heb ik in de memorie van antwoord ook al medegedeeld —, dat er bepaalde argumenten zijn geweest waarom het beter werd geacht de grens te laten lopen, zoals thans is voorgesteld, en niet tot aan het kanaal of tot aan de Donge. Dat is gebeurd, omdat dit kanaal dan geheel blijft in de gemeente Oosterhout, waardoor het gehele beheer rondom dat kanaal ook in handen van die gemeente zou blijven. Bovendien was de noodzaak — en dit is toch ook altijd een punt bij grenswijzigingsvoorstellen; en men kan die noodzaak dan heel streng opvatten, zoals vroeger de heer Kodde dat hier altijd placht te doen, of men kan daarover veel ruimer denken, zoals ik dit zelf ook wel doe — tot het wijzigen van de grens op dit punt bepaald afwezig, daar Made naar die kant geen uitbreiding zal ondergaan. Wij kunnen dit allemaal met de kaart voor ogen heel duidelijk constateren. Wel was er de noodzaak om de buurtschap Stuivezand geheel te brengen binnen de grenzen van de gemeente Made. De geachte afgevaardigde de heer Scheps heeft met mij over die zaak gesproken en uit de aard der zaak heb ik aan dit eventuele amendement medewerking willen verlenen, omdat ik dit argument zeker niet onredelijk zou hebben willen noemen, gelijk ik ook in de memorie van antwoord heb gesteld, maar ik had mijnerzijds toch ook wel degelijk argumentaties waarom ik vond, dat het moest gebeuren op de wijze, zoals in het wetsontwerp is neergelegd. Ik stel het van mijn kant op prijs, dat de geachte afgevaardigde de heer Scheps, wetende hoe het met een eventueel amendement zou gaan, zakelijk heeft geredenerd: laten wij dan niet alle mogelijke monnikenarbeid gaan verrichten en de behandeling van het wetsontwerp ten minste 14 dagen gaan ophouden. Afgezien echter van deze amendering, meen ik, dat mijn voorstel redelijk en logisch is. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou, nu wij, naar ik mag aannemen, over dit wetsontwerp toch zeer kort zullen zijn, de gelegenheid willen aangrijpen om nog een algemene opmerking te maken naar aanleiding van ook een algemene opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Scheps, een opmerking, die hij indertijd heeft gemaakt bij de behandeling van het wetsontwerp tot opheffing van de gemeenschapsraad van Zuilen. De geachte afgevaardigde heeft toen gezegd — en ik heb hem toen verwezen naar de begroting, omdat ik op dat moment niet precies en exact in het hoofd had hoe de gang van zaken in de praktijk is; ik stuur die stukken niet persoonlijk rond, maar dit gebeurt via het departement —, dat het toch wel bijzonder onelegant was, dat gemeentebesturen in de krant moesten lezen, dat het wetsontwerp aan de Kamer was gestuurd, dat dus de beslissing was gevallen, en hij meende, dat het beter en eleganter zou zijn, indien zij dit van de Minister zelf zouden horen. Ik heb eens nagagaan, mijnheer de Voorzitter, hoe dit nu precies gebeurt en mij is gebleken, dat reeds jarenlang, ook bij de meest weinig ingrijpende en derhalve misschien onbelangrijke gevallen van grenscorrectie, zonder enige uitzondering een exemplaar van het wetsontwerp terstond bij de verschijning ervan als kamerstuk aan de gemeentebesturen wordt toegezonden. Natuurlijk komt het dan toch wel voor, dat een gemeentebestuur uit de krant verneemt, dat die grenswijziging door mij wordt doorgezet — ik geef dat toe —, maar dat komt doordat een kamerstuk meteen op de telex komt en dezelfde dag dan meestal nog in de krant wordt vermeld. Ik zou mij kunnen indenken, dat zelfs kamerTWEEDE KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij

51 ste vergadering • 13 mei '64

1751

Van Dongen mijn dank uit te spreken voor de toezegging, welke hij deed aan het slot van het mondeling overleg op 6 februari jl. nl. „dat gestreefd zal worden naar een concreet beleid" in overleg met reders en vakbonden en ik mag daar dan wel uit lezen „met alle betrokkenen", want ik vertrouw, dat de Minister dezelfde belangstelling zal hebben voor de binnenvisserij en niet minder voor de sportvisserij. Ik hoop van harte, dat voor de vele, soms reeds lang slepende problemen een radicale oplossing zal kunnen worden gevonden. In elk geval heeft het zojuist genoemde mondeling overleg het vertrouwen gegeven, De heer Schcps (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het verdat deze Minister vast van plan is hieraan alles te doen. heugt mij, dat de Minister deugdzamer is dan hij de vorige Voor ik nu inga op de twee rapporten, welke wij ter tafel keer zelf dacht, en ik hoop, dat hij op dit pad der deugd zal hebben, nl. het rapport van de commissie Ontwikkeling Zeevoortgaan. visserij en het rapport, getiteld „Enkele aspecten van de tegenwoordige IJsselmeervisserij", van dr. Deelder, zal ik eerst enDe Voorzitter: Wenst de heer Minister nog het woord te kele van die oude problemen noemen, niet in de verwachting voeren? daar nu een afdoend antwoord op te krijgen, maar met de bedoeling deze, zo nodig, nog eens extra onder de aandacht Minister Toxopeus: Ik dank u, mijnheer de Voorzitter. van de bewindsman te brengen, in de hoop en ook vertrouwend, dat zij zijn volle aandacht zullen krijgen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Een van de moeilijkheden, welke zich in het verleden meerDe artikelen en de beweegreden van het wetsontwerp wor- malen voordeed, was, dat alle regelingen voor de IJsselmeerden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofde- vissers, voortvloeiend uit de Zuiderzeesteunwet, en voor de lijke stemming aangenomen. gedupeerden door de deltawerken in de eerste plaats ressorDe Voorzitter: Naar ik verneem, adviseert de vaste Com- teren onder de Minister van Verkeer en Waterstaat, terwijl missie voor Binnenlandse Zaken tot aanvaarding van het wets- het meestal heel in het bijzonder en in de eerste plaats visserijproblemen zijn. Zo beleefden wij telkens, dat hierover spreontwerp. kende bij de begroting van Verkeer en Waterstaat, men verHet wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aan- wezen werd naar de Minister van Landbouw en Visserij, maar dat deze dan weer opmerkte, dat hij hierover eerst contact genomen. diende op te nemen met de eerstgenoemde Minister. Ge'ukkig is in deze gang van zaken een kentering ten goede te bespeuAan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Wijziging van de grens tussen de gemeenten Purmerend en rcn. Bij het debat in deze Kamer over het niet doorgaan van de oesterproeven in het Veersche Gat zaten wel de twee K wadijk (7598); Ministers achter de regeringstafel, maar het was de Minister Wijziging van hoofdstuk VII A (Departement van Binnen- van Landbouw en Visserij, die de inhoud van de vergoedingslandse Zaken) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1963 regeling, welke de Kamer als wetsontwerp zou worden voor(7590); gelegd, uiteenzette. Ook deze Minister is niet ongenegen op Wijziging van de wet van 21 april 1955, Stb. 189, houdende deze materie in te gaan en te erkennen, dat hij in dezen een vaststelling van een regeling, als bedoeld in artikel 89a van de belangrijke verantwoording heeft, zoals blijkt uit punt 5 van Comptabiliteitswet (Stb. 1927, 259), ten aanzien van de „Stich- het verslag van het mondeling overleg, wat dus betekent, dat het zeer zeker zin heeft, met de Minister van Landbouw en ting tot verzorging en afwikkeling van pensioensaangeIegenheden betreffende gewezen overheidspersoneel van Indonesië Visserij over dergelijke punten te spreken. Ik ben de Minister hiervoor dankbaar. Wellicht kan dit een oplossing van de en hun nagelaten betrekkingen" (7612). moeilijkheden bespoedigen. Want, mijnheer de Voorzitter, Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder be- spoed is geboden bij het tot stand komen van b.v. een wetteraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen en nadat de lijke regeling ex. artikel 8 van de Deltawet. De Kamer heeft daarbij betrokken vaste commissies tot aanvaarding hebben nu een wetsvoorstel in behandeling ter regeling van de schageadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. de voor de oesterkwekers. Daar behoeven wij nu dus niet over te spreken, wel wil ik zeggen, dat het te betreuren is, dat De Voorzitter: De heer Minister van Landbouw en Visserij de strenge winter 1962/1963, die de oestercultures grotenzal, zo nodig, de verdediging van het wetsontwerp 7611 op deels verwoestte, de aanleiding moest zijn om dit wetsontzich nemen. werp met spoed tot stand te brengen. Door de schade van die strenge winter gedwongen en met de afsluiting van de Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp WijziOosterschelde in zicht, moeten de meeste oesterkwekers nu ging van hoofdstuk X (Departement van Defensie) der rijkshals over kop een nieuw bestaan zoeken, dat veelal van geheel begroting voor het dienstjaar 1963 (7611). andere aard zal zijn dan hun oude vak. Ik ben weleens bevreesd, dat men te haastig beslissingen moet nemen en invesHet wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en, na goedteringen moet doen, waarvoor men zijn schadepenningen keuring van de onderdelen en nadat de vaste Commissie voor moet besteden. Het gevaar ontstaat, dat bij tegenvallers, die Defensie tot aanvaarding heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke niet denkbeeldig zijn, men geheel aan de grond komt te zitten. stemming aangenomen. De Minister merkt op, aldus punt 5 van het verslag van het mondeling overleg, dat omstreeks 1978 de mosselcultures Aan de orde is de behandeling van het Verslag van een uit Zeeland zullen zijn verdwenen. De ambtsvoorganger van mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij deze Minister heeft bij de behandeling van de begroting van (7400, hoofdstukXIV, nr. 15). het Departement van Landbouw en Visserij voor het dienstjaar 1963 in antwoord op vraag 211 van het voorlopig verDe beraadslaging wordt geopend. slag erop gewezen, dat gevreesd moet worden, dat de afs!uiting van de Grevelingen en de Oosterschelde ernstige gevolDe heer Van Dongen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Nu gen zal hebben voor de garnalenstand langs de kust. Ook het wij voor de eerste maal met deze Minister in het openbaar een vóór ons liggende rapport van de commissie-Diepenhorst wijst gesprek zullen voeren over visserijbeleid, wil ik beginnen met Minister Toxopcus e. a. leden later kennis krijgen van het stuk zelf dan van het krantenbericht. Misschien leest men bij het gemeentebestuur ook wel eerst de krant en opent men pas daarna de min of meer officiële departementale post, zeker wanneer daar niet op staat, dat het een ijlzaak betreft. Ik meen dus, dat ik in dit opzicht de geachte afgevaardigde kan geruststellen en hier coram het gehele Nederlandse volk kan verklaren, dat wij in dit opzicht ons best doen. Ik geloof, dat dit voldoening mag geven.

Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

T W E E D E KAMER

1752

51ste vergadering - 1 3 mei'64


Van Dongen daarop. Mijn vraag is dan ook, of de Minister wil bevorderen, dat op korte termijn voor de mosselkwekers en voor de garnalenvissers, evenals nu voor de oesterkwekers, een regeling ex artikel 8 der Deltawet tot stand komt, waarvan men dan naar behoefte gebruik zal kunnen maken, zodat men zich rustig kan bezinnen op wat men na de afsluiting der zeearmen, of eerder, wil gaan doen en men dan ook terstond zal weten welke middelen men ter beschikking zal hebben en waaraan men toe is. Het is immers nu reeds bekend, dat b.v. niet alle gedupeerde mosselkwekers met nieuwe percelen een compensatie zullen kunnen krijgen. Welnu, wanneer een regeling ter tafel zal liggen, waarvan men, zo men dit wenst, gebruik zal kunnen maken, zal dit bevorderen, dat enkelen nu reeds een ander beroep zullen kiezen, waardoor het de overblijvenden waarschijnlijk mogelijk wordt hun bedrijf voort te zetten. Ook de garnalenvissers zullen, aldus het rapport-Diepenhorst, meer over moeten schakelen op het vangen van platvis, waarvoor echter grotere schepen en sterkere motoren nodig zijn. Welnu, een regeling ex artikel 8 kan ook hier voor deze mensen een oplossing brengen en hierdoor zal koude sanering worden vermeden. Reeds meermalen is erop gewezen, dat het van groot belang is, dat het verwateren van mosselen ook na de afsluiting van de Oosterschelde in Zeeland zal kunnen geschieden. De Minister zal begrijpen, dat het voor de mosselkwekers in deze provincie een diepe teleurstelling is, dat de proeven met het kunstmatig verwateren van mosselen ook daar niet zullen plaatsvinden, want men is er niet van overtuigd, dat slechts één proefneming in de Waddenzee voldoende zekerheid zal geven, dat in de toekomst ook het verwateren in Zeeland mogelijk zal zijn. Men hoopt, dat alsnog een beslissing zal worden genomen om ook in Zeeland een proef te nemen. Ik zal nog een vraagstuk naar voren brengen, dat niet bij de schriftelijke behandeling van de begroting naar voren is gebracht en waarop ik nu dus ook geen antwoord verwacht, maar waarvan ik hoop, dat de Minister er nog eens extraaandacht aan zal willen besteden. Het is het probleem van de oude IJsselmeervissers, van diegenen, die ca. 70 jaar zijn en reeds 40 of meer jaren het beroep van visser op het IJsselmeer (vroeger Zuiderzee) hebben uitgeoefend. Dezen komen volgens de huidige regelingen niet in aanmerking voor een uitkering volgens de Zuiderzeesteunwet. Het gaat niet om een grote groep en het gaat niet om hoge bedragen. Deze mensen voelen zich echter uitgesloten en beschouwen het als een grote onbillijkheid, dat zij geen enkele uitkering krijgen. Moge de Minister bevorderen, dat ook deze zeer kleine groep vissers alsnog opgenomen wordt onder de vergoedingsregeling van de Zuiderzeesteunwet. Het is mij uiteraard bekend, dat dit onderwerp voor een belangrijk deel en in de eerste plaats onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Verkeer en Waterstaat valt, maar ik hoop, dat wij bij de bespreking van de begroting voor het dienstjaar 1965 zullen kunnen merken, dat mede dank zij de medewerking van deze Minister deze moeilijkheid uit de wereld is. Wat het rapport van de commissie-Diepenhorst betreft, wil ik beginnen met de Minister te danken, omdat hij dit belangrijke rapport reeds zo spoedig ter openbare behandeling heeft vrijgegeven, zodat wij nu reeds in de gelegenheid zijn hierover enkele opmerkingen te maken. Deze commissie van deskundigen, welke als opdracht had zich te bezinnen op middelen, die tot de meest gewenste ontwikkeling van het visserijbedrijf zouden kunnen bijdragen, heeft dit wel zeer gedegen gedaan en haar conclusies vastgelegd in een zeer lezenswaardig rapport. Nederland nam in de visserij van oudsher een belangrijke plaats in en de door Nederlanders gevangen vis werd naar vele landen geëxporteerd. Maar reeds lang is bekend, en in deze Kamer is er ook herhaaldelijk op gewezen, dat hierin vooral na de laatste wereldoorlog een sterke kentering gaande is. Andere landen geven hun visserij belangrijke steun, vooral voor uitbreiding, vernieuwing en modernisering van hun visserijvloot. Het rapport-Diepenhorst wijst hier met nadruk op en laat ook in een duidelijke staat zien wel-

Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

ke faciliteiten ons omringende landen geven, waarbij nog de opmerking komt, dat deze staat niet eens compleet is. Gaarne wil ik dan ook de aanbeveling op dit punt van de commissie ondersteunen, nl. dat ook in ons land overheidsmaatregelen nodig zijn om onze visserij in de gelegenheid te stellen de vrije concurrentiestrijd in een grotere en gemeenschappelijke markt te kunnen volhouden. De ervaring met de E.E.G.-onderhandelingen op ander terrein hebben wel geleerd, dat deze besprekingen niet altijd even vlot voor ons verlopen en gezien de faciliteiten, die de visserij elders krijgt met als gevolg een snelle modernisering en uitbreiding van het aantal vaartuigen in die landen, is het niet denkbeeldig, dat bij overeenstemming op visserijgebied in E.E.G.-verband zou blijken, dat het voor de Nederlandse visserij zeer moeilijk zal zijn met haar E.E.G.-partners te concurreren en het bovendien dan moeilijk zal zijn om van onze zijde faciliteiten te geven om een achterstand in te halen. Het probleem van de modernisering van de vloot is met het bemanningsvraagstuk de grootste opgave voor allen, die betrokken zijn bij de visserij, en deze opgave kan slechts opgelost worden in nauwe samenwerking van overheid en visserij. En dit vraagstuk zal opgelost moeten worden, wil onze visserij zich kunnen handhaven. Hoe groot het bemanningsvraagstuk wel is, werd bij de laatste staking in Scheveningen wel duidelijk. Het rapport noemt het een donkere wolk, die boven onze visserij hangt. Reeds te lang heeft men getalmd om dit probleem aan te pakken, te lang werd gewerkt met lapmiddelen. De commissie-Diepenhorst schrijft letterlijk, dat als gevolg van de moeilijke financiële omstandigheden, waaronder de Nederlandse zeevisserij gedurende vele jaren haar arbeid heeft moeten verrichten, de sociale voorwaarden in deze bedrijfstak achtergebleven zijn bij die van de snel ontwikkelende Nederlandse industrie. Met voldoening heb ik dan ook in het mondeling overleg met de Minister van hem vernomen, dat op 10 februari een gesprek op gang gekomen is van de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid en hem zelf met vertegenwoordigers van de organisaties over de economische en sociale aspecten van de zeevisserij. Ik wil de Minister hier vragen of dit een vruchtbaar gesprek geweest is en of hij van mening is, dat in samenwerking van reders en overheid de mogelijkheid bestaat om op korte termijn dit beangstigende vraagstuk op te lossen. En als wij dan dit rapport gelezen hebben, komt direct de vraag op: wat nu? Duidelijk wordt door deze commissie het probleem gesteld en de oplossing, welke zij beogen, geformuleerd. Is het de bedoeling om b.v. in een permanent contact van Minister en bedrijfsleven te overleggen hoe zo snel mogelijk die achterstand, welke onze visserij dreigt, ten opzichte van ons omringende landen kan worden ingehaald. Het rapport geeft voldoende suggesties aan de overheid zowel als aan het bedrijfsleven. Wil onze visserij een toekomst hebben, dan zullen vele van deze suggesties ernstig in studie moeten worden genomen. Op één punt van het rapport wil ik nog ingaan, nl. op hetgeen staat op blz. 47, waar bij de bespreking van de garnalenvisserij, en in verband hiermede de vangst van platvis, wordt gewaarschuwd voor overbevissing. Ik las in het „Dagblad De Stem" van 22 februari jl. een artikel onder de titel „massale moord op jonge tong in de kuil". Ik citeer hieruit het volgende: „De garnalenvisserij met de kuil in Nederland vernietigt elk jaar in de kustgebieden zeker 50 miljoen jonge tongetjes van het nieuwe broedseizoen. Dit cijfer is de ontstellende uitkomst van een biologisch onderzoek, dat dr. R. Boddeke namens het Rijksinstituut voor visserijonderzoek heeft ingesteld. Tijdens een inleiding in Bakkeveen voor de Yolkshogeschool „Allandsoog" gaf dr. Boddeke vrijdagmiddag voor een aantal garnalenvissers op studie voor het eerst deze belangwekkende cijfers vrij. De eindconclusie van zijn wetenschappelijke studie, die zich op de pufaanvoer in de vissersplaatsen Colijnsplaat, Zoutkamp en Den Oever heeft gericht is nog veel sensationeler.". T W E E D E KAMER

51 ste vergadering - 13 mei '64

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Van Dongen Is de Minister dit rapport bekend en, zo ja, is de Minister bereid dit rapport aan de Kamer te verstrekken? En ligt het in de bedoeling om naar aanleiding van deze gegevens maatregelen te nemen? Ik kom dan bij de bevissing van de voormalige Zuiderzee en de ontevredenheid, die over het visserijbeleid aldaar is ontstaan, een rumoer, dat nu wel tot een climax is gekomen. Het is nu zover, dat de vangsten verder teruglopen, niemand is meer tevreden, de een verwijt de ander de gang van zaken, niemand heeft meer de overtuiging, dat het visserijbeleid op het IJsselmeer helemaal gelukkig is geweest. En als hoogtepunt in dit rumoer komt nu het rapport van dr. Deelder, genaamd „Enkele aspecten van de tegenwoordige IJsselmeervisserij". Het is een stuk, dat niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is; het geeft zeer duidelijke conclusies. Ik heb mij bij het lezen van dit rapport afgevraagd wat precies de opdracht aan dr. Deelder geweest is. Het is jammer, dat de formulering van deze opdracht niet in het rapport is vermeld. Het rapport begint met de zin: „De minder gunstige uitkomsten van de visserij op het IJsselmeer zijn aanleiding geweest om alle beschikbare gegevens nog eens te ordenen en na te gaan welke conclusies daaruit zouden kunnen worden getrokken. De bedoeling van dit rapport is de gedachtengang, waartoe deze studie geleid heeft zo duidelijk mogelijk weer te geven.". Opvallend is dan dat het rapport alleen of in hoofdzaak spreekt over de vangstmethoden en over de vangstintensiteit als oorzaak van een teruglopende visstand in het IJsselmeer, maar dat geen enkele opmerking wordt gemaakt over andere oorzaken, die hierin een rol spelen, zoals de steeds verder gaande watervervuiling mede in verband met het steeds kleiner wordende wateroppervlak, de toenemende verzoeting en het optreden van bepaalde visziekten. Het is toch bekend, dat deze van zeer grote invloed zijn op de visstand, en het rapport zou vollediger en waardevoller geweest zijn, wanneer deze invloeden ook in beschouwing genomen zouden zijn. Maar hoe het ook zij en wat ook de oorzaak ervan is, het feit is er, dat de visstand achteruit gaat en dat dit het bestaan van de beroepsvissers ernstig in gevaar brengt. De toestand is kritiek en er moet verandering komen; daar is ieder het wel over eens. En op het punt van de maatregelen, die zullen moeten worden getroffen, heerst nogal meningsverschil. Om een voorbeeld te noemen van de tegenstellingen, die er zijn, moge ik verwijzen naar het antwoord op vraag 313 in de memorie van antwoord van de begroting. Daar staat letterlijk: „De kuil is niet alleen voor het IJsselmeer het meest geëigende vistuig om aal te vangen enz." Het rapport-Deelder komt op blz. 21 tot de conclusie — ik citeer weer: „De enig mogelijke conclusie is, dat, zo men de aalvisserij werkelijk wil bevorderen, de kuilvisserij verboden dient te worden.". Ik heb er geen behoefte aan al deze opmerkingen en tegenstellingen hier nu verder uit te spinnen. Ik kan volstaan met dit ene voorbeeld. Telkenjare werd hier bij de behandeling van de begroting van Landbouw en Visserij gewezen op de moeilijkheden, welke daar waren, maar het werd veelal ontkend. Nu zijn we dan zover dat toegegeven wordt, dat er bijzondere maatregelen nodig zullen zijn om tot een goede bevissing te komen en ook hier is de vraag weer: wat nu? Nu wordt het wel voorgesteld (althans in die geest bereiken mij berichten) als zou de sportvisserij de kat de bel aanbinden en uit eigenbelang proberen de beroepsvisserij op het IJsselmeer terug te dringen en zo zich zelf te bevoordelen. Dit is naar mijn mening geheel onjuist. Ook de sportvisser weet en erkent, dat het IJsselmeer het domein van de beroepsvisser is. Dat is duidelijk en daaraan tornt niemand. De Zitting 1963 - 1 9 6 4

I 753

sportvisserij maakt in verhouding slechts beperkt gebruik van dit viswater. Maar zelfs dit beperkte gebruik is voor de sportvisserij van zeer groot belang en het is ook zeer begrijpelijk, dat men de gang van zaken op dit IJsselmeer nauwlettend volgt. Immers, het aantal Nederlanders, die in de sportvisserij een gelegenheid voor gezonde recreatie vinden, neemt hand over hand toe en het aantal is reeds ver over het half miljoen. Echter de oppervlakte viswater vermindert van jaar tot jaar. En nu biedt het IJsselmeer een uitgezochte gelegenheid om deze sport te beoefenen zonder schade te berokkenen aan de beroepsvisser. Integendeel, dit gemeenschappelijk belang kan bij een goede organisatie en bij een goede samenwerking tot voordeel strekken voor beide takken van visserij en ik ben ervan overtuigd, dat de sportvisser zelfs bereid zal zijn om zo nodig voor het verbeteren van dit viswater zelfs belangrijke financiële offers te brengen. Maar het is beslist niet alleen of vooral de sportvisserij, die protesteert tegen de huidige gang van zaken op het Usselmeer. De leden van de vaste Commissie voor de Visserij in deze Kamer weten, dat ook van andere zijde regelmatig protesten werden gehoord, ik moge hier noemen de combinatie van IJsselmeervissers „Covij" en andere. Ik zal een citaat geven uit een brief, welke ik onlangs weer ontving van „Covij": „De bevissing van het IJsselmeer geeft aanleiding tot grote moeilijkheden. Het beleid, zoals dit sinds jaren door de directie van de visserijen is gevoerd, heeft tot gevolg gehad, dat ondanks de volgens de deskundigen zeer grote vruchtbaarheid van het meer, de stand van de kwaliteitsaal zeer sterk is achteruitgegaan, terwijl de snoekbaarsstand zo slecht is dat van een lonende schubvis-visserij geen sprake meer is.". En verder: „De beroepsvisserij heeft op de genomen maatregeeln tot nu toe slechts geringe invloed gehad. Het vrijgeven van de motoren ging lijnrecht in tegen het advies van de erkende organisatie.". Ook van de kant van de beroepsvisserij klinken dus al jarenlang, echter zonder resultaat, protesten. Wanneer wij dit nu alles lezen en horen, dan lijkt het wel of de kuilvisser de grote zondebok is. Is dit wel juist? Naar mijn mening beslist niet. De overheid voert het regime op het IJsselmeer. Zij geeft vergunningen, bepaalt met hoeveel vaartuigen aan de vangst deel kan worden genomen, zij stelt regelen vast waaraan men bij deze visserij gebonden is. Zo heeft de overheid toegestaan, dat een aantal kuilvergunningen werd afgegeven; zo werd toegestaan, dat de motoren konden worden verzwaard. Daarbij komt, dat elk bedrijf, dus ook een visserijbedrijf, streeft naar verbetering van produktiemethoden. Ook op het IJsselmeer is het vangstmateriaal in alle takken van visserij verbeterd en toegenomen. Ook het materiaal van de hoekwant- en fuikenvisser is niet meer hetzelfde van 50 jaar geleden en is gemoderniseerd. Dit betekent reeds, dat bij een gelijkblijvend aantal vergunningen heel gemakkelijk een overbevissing kan optreden. De investeringen, welke men moet doen voor een vaartuig en uitrusting, dat geschikt is voor de kuilvisserij, is niet onbelangrijk en evenals elk bedrijf hebben ook deze de plicht en de noodzaak, zo efficiënt mogelijk te werken en de capaciteit steeds op te voeren. Het rapport-Deelder zegt hierover: „van eind 1959 tot en met eind 1962 nam het aantal vaartuigen nog verder af en wel met 15} pet., nochtans nam het aantal pk.'s in deze periode toe met niet minder dan 65 pet. Dit houdt in, dat het gemiddelde aantal pk.'s per vaartuig in deze periode bijna verdubbeld is. Men kan natuurlijk tegenwerpen, dat al deze kuilmotoren deugdelijk afgesteld zijn en dat de nieuwe afgestelde trekkracht de vroegere niet overtreft. Dit argument is slechts van theoretische waarde. Immers, zou T W E E D E KAMER

1754

51ste vergadering" 13 mei '64


Van Dongen dat juist zijn, dan zou dit betekenen, dat de kuilvissers zich grote uitgaven voor de aanschaf en inbouw van een nieuwe motor hebben getroost, zonder enige verandering van viscapaciteit ervoor terug te krijgen.". Dat deze uitgaven zijn gedaan om de mogelijkheid van vangstvergroting te verkrijgen, is natuurlijk duidelijk, maar het betekent ook, dat met toestemming van de overheid zeer belangrijke uitgaven, welke slechts ten dele rendabel zijn, moesten worden gedaan. Het gaat er dus nu naar uitzien, dat de stemmen, die steeds tegen deze gang van zaken hebben gewaarschuwd, gelijk gaan krijgen en de vraag is, of dit moet gaan ten koste van de kuilvisser. Als geen maatregelen worden genomen, wordt dus kennelijk het IJsselmeer doodgevist, wat een ramp zal zijn voor allen, die erbij betrokken zijn. De fuik en de hoekwantvisser worden gedupeerd, maar niet minder ook de kuilvissers. Maar gaat men verder maatregelen nemen, zoals men nu blijkbaar van plan is, door weer de vangsttijd te bekorten, dan betekent dit een koude sanering van de kuilvisserij. Bij stijgende onkosten dalen de besommingen, om nog niet te spreken van de moeilijkheden die men krijgt met personeel, dat slechts korte tijd per jaar werk zal vinden in deze visvangst. Verkorting alleen van de vangsttijd betekent, dat men het deze vissers onmogelijk maakt, hun bedrijf rendabel te maken. Nu is de vangsttijd bepaald van 1 mei tot 1 september. Is het mogelijk, dat deze periode wordt verlengd of dat wordt gekozen de periode van 15 mei tot 15 september, omdat deze verschuiving voor de visserij kennelijk gunstiger is. Beter is het echter, te erkennen, dat het zo niet kan doorgaan, en daaruit de consequenties te trekken. Dit kan alleen maar betekenen, dat men maatregelen moet nemen, welke in een ander vlak liggen, door b.v. het aantal schepen, dat aan de vangst deelneemt, te verminderen. Men zal dus moeten erkennen, dat, zoals de zaken er nu voorstaan, dit een structureel probleem is en dat de enige oplossing zal zijn een sanering van de visserij op het IJsselmeer. Niet een sanering ten koste van de visser, niet een regeling als, nogmaals gezegd, een steeds verdere verkorting van de toegestane vangsttijd, een koude sanering dus, maar een regeling met een reële kans voor de betrokkenen, op een andere bestaansmogelijkheid te kunnen omschakelen, b.v. door middel van een saneringsfonds, waarbij als voorbeeld het saneringsfonds voor de landbouw zou kunnen worden genomen. Want, mijnheer de Voorzitter, ik heb grote waardering voor het saneringsfonds voor de landbouw en verwacht goede resultaten voor de landbouw van de mogelijkheden, die dit fonds biedt. Ook de moeilijkheden in de visserij op het IJsselmeer komen voort uit soortgelijke structurele problemen. Ook deze visserij is een bedrijfstak, welke de laatste decennia sterk afhankelijk was van maatregelen, welke door de overheid werden genomen. Ook verleden jaar heb ik bij de behandeling van de begroting reeds in deze geest opmerkingen gemaakt. Er is haast geboden, de kuilvissers hebben er recht op, te weten waar zij staan; aan de onzekerheid over wat er gaat en moet gebeuren moet ten spoedigste een einde komen. Met voldoening heb ik dan ook de mededeling van de Minister vernomen, dat hij overweegt, over te gaan tot de instelling van een adviescollege voor de visserij op het IJsselmeer, waarin vertegenwoordigers van beroepsvissers en sportvissers zitting zullen kunnen nemen. Kan de Minister 'mededelen of dit plan reeds vaste vormen heeft aangenomen en of hierin dan ook een vertegenwoordiging van de kuilvissers een juiste plaats zal krijgen? Krijgt deze commissie ook de opdracht alle aspecten, die ik zojuist genoemd heb, in haar beschouwingen en adviezen te betrekken? Belangrijk is ook dat dit college eigener beweging advies zal kunnen uitbrengen. Ik zal het nu hierbij laten. Met veel vertrouwen zie ik het beleid van de Minister tegemoet; moge hij de vele prob!emen tot een bevredigende oplossing brengen. Zitting 1963—1964

De heer Tolman (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met het maken van een kanttekening bij de eerste woorden van de geachte afgevaardigde de heer Van Dongen. Ik heb, meen ik, van hem gehoord, dat dit een eerste ontmoeting in het openbaar is met de Minister van Visserij. Mijnheer de Voorzitter! De 18de september 1963 heeft de Minister van Landbouw en Visserij in zijn nieuwe ambt er zijn vreugde over uitgesproken, dat hij vaak gezien wordt als Minister van Landbouw. Hij heeft toen gesteld, dat hij bijzonder blij was, als Minister van Visserij te kunnen beginnen. Wij hebben intussen de Minister van Landbouw meermalen ontmoet De heer Biesheuvel, Vice-Minister-President, Minister van Landbouw en Visserij: Ik wist toen nog niet, wat ik zei. De heer Tolman (C.H.U.): Dat had ik niet van de Minister verondersteld. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben de Minister van Landbouw intussen meermalen ontmoet en ik constateer op het ogenblik, dat het ongeveer acht maanden geleden is, dat wij over visserijaangelegenheden hebben gediscussieerd. Denkende aan de vriendelijke woorden van 18 september 1963 heb ik toch reden, aan te nemen, dat dit voor de Minister weer een vreugdevolle gebeurtenis is. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij vanmiddag tot een paar belangrijke onderdelen van het visserijbeleid bepalen. Allereerst wil ik enkele opmerkingen over de mosselcultuur maken. Als een van de belangrijkste facetten van deze mosselcultuur kan zeker worden genoemd de proef in de Waddenzee. Het is reeds gebleken, dat de Waddenzee prima mosselen kan leveren. In dezen dient men met de volgende ontwikkeling rekening te houden. Door de voortgang van de werkzaamheden aan de Deltawerken zullen er in de toekomst in het zuiden in dezen geen of weinig mogelijkheden meer zijn. Het is daarom eem zaak van belang, tijdig maatregelen te nemen. Ik denk hierbij in het bijzonder aan het havenproject-Harlingen. Het heeft mij uitermate verheugd, dat de Minister bij een recent bezoek aan Leeuwarden niet alleen aan boter maar ook aan vis heeft gedacht, met andere woorden, dat de Minister ook Harlingen heeft kunnen bezoeken. Regeren is vooruitzien. Ik zou mij aan overdrijving schuldig maken, als ik Harlingen het Rotterdam van het noorden zou noemen, maar wij hebben toch te maken met bepaalde feiten. Er is sprake van een bijzonder gunstige economische en industriële ontplooiing in Harlingen, waardoor een goede haven een eerste noodzaak is. Wij constateren, dat Harlingen kan worden gezien als kern voor de ontwikkeling van de visserij. Afgezien van het al of niet slagen van de proef in Zuricheroord, is het momenteel reeds een feit, dat de Harlinger haven veel te weinig mogelijkheden biedt. Dit zijn de feiten. In het kader van een positief visserijbeleid betekent dit, dat, naast ontwikkeling van de industrie, op korte termijn in Harlingen belangrijke werken moeten worden uitgevoerd. Bij een beleid op langere termijn — dat is noodzakelijk — moeten de vissers kunnen beschikken over een goede haven. Dit zal een geleidelijke overgang van de vissers bevorderen en voor de Regering een aantrekkelijke zaak kunnen zijn in verband met schadeclaims, steunregelingen, enz. Ik weet wel, dat hier sprake is van een complex vraagstuk. Dit vereist interdepartementaal overleg, dat is duidelijk. Het is te hopen, dat de Minister na zijn bezoek aan Harlingen zijn visie hierop zal willen geven. Betreffende de Usselmeervisserij zou ik het volgende willen opmerken. Ik kan mij moeilijk aan de indruk onttrekken, dat er soms sprake is van een koude oorlog tussen de sportvissers en de berocpsvissers. In perspublikaties wordt eveneens aangedrongen op verdere beperking of een volledig verbod van de kuilvisserij. Het is begrijpelijk, dat de kuilvissers in duidelijke taal van antwoord dienen. De voorzitter van ZeTWEEDE KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Tolman vibel, de heer I.ockefeer, zei op een buitengewone vergadering van Zeeuwse vissers: „Wij zijn gewoon het op de man af te zeggen, er geen doekjes om te winden; wij zeggen het luid en bulderend, zoals de wind, die onze schepen beukt. Wij zeggen het in onze visserstaai die hard kan zijn. Moge men die taal verstaan en er naar luisteren.". Het is mij gebleken, dat niet alleen de Zeeuwse vissers de zaken duidelijk kunnen stellen, maar ook de Usselmeervissers bepaald geen blad voor de mond nemen. Ook in deze visserijzaken zijn er nog wel enkele vraagtekens. In de eerste plaats was het steeds het standpunt van de vorige Minister, dat het IJsselmeer in de eerste plaats voor de beroepsvisserij bestemd is en dat de hengelsport in alle wateren, inclusief de randmeren, voldoende mogelijkheden heeft. Bepaalde uitspraken •— ik denk o.a. aan de memorie van antwoord. antwoord 312 — wekken enigszins de indruk, dat dit standpunt niet ten volle door deze Minister wordt gedeeld. Ik zou gaarne hierover nader worden ingelicht. Mocht inderdaad mijn indruk juist zijn, dan zou ik gaarne kennis nemen van de motieven van de Minister. Van het gepubliceerde rapport-Deelder heb ik met belangstelling kennis genomen. Dr. Deelder komt tot enkele conclusies, o.a. dat het op grond van verschillende overwegingen de enig juiste maatregel is de kuilvisserij te verbieden. Dit is een uitspraak met enorme consequenties. Deze uitspraak vraagt bezinning. Reeds dr. Havinga, de vroegere directeur van het Rivo, heeft indertijd gewaarschuwd, dat de kuilvisserij met motorschepen grote gevaren inhoudt. Er is sprake van een snelle teruggang van het aantal vissers op het IJsselmeer; het aantal vissersschepen is met honderden gedaald en door de motorisering is het aantal pk's enorm gestegen. De vangstcapaciteit is duidelijk toegenomen. De vraag is gerechtvaardigd of de vissers bezig zijn hun eigen economische ondergang te bevorderen. Het indertijd vastgestelde maximumvermogen van 20 pk is schijnbaar vervallen. Hierbij kunnen veel vraagtekens worden geplaatst. Gelet op de door de ambtsvoorganger van de Minister medeondertekende brief aan de Tweede Kamer van 19 november 1959, waarin wordt gesteld, dat de beperking van het motorvermogen van IJsselmeervaartuigen op het toenmalige niveau, 20 pk, van kracht moest blijven, zou ik de Minister willen vragen of hij genegen is te verklaren waarom (terwijl in tegenstelling tot de aanbeveling van de commissie-Van der Zaal besloten werd deze motorbeperking niet te vinden door middel van arbeidsvermogen doch door middel van trekkracht) de grens op kuilmotoren niet werd gesteld op ongeveer 280 kg, zijnde het equivalent van 20 pk, doch op 840 kg, zijnde het equivalent van 60 pk; dit is driemaal de waarde als eerder is gesteld en dus naar de letter en de geest in strijd met de genoemde schriftelijke mededeling. Gezien de verlegging van de beperkende grens op kuilmotoren van arbeidsvermogen naar trekkracht, die eind 1959 plaatsvond, zou ik de Minister willen vragen of hij genegen is te verklaren waarom (daar het blijkens mededeling van de commissie-Van der Zaal tot 1956 nog mogelijk was met behulp van de scheepvaartinspectie een vergroting van het vermogen van slechts 6 pk te ontdekken en teniet te doen) het eind 1959 niet mogelijk was een vergroting van het arbeidsvermogen te onderkennen, ondanks de grote ontwikkeling van de techniek. Is voor het trekken van deze conclusie ook een ambtelijk scheepsbouwkundig bureau geraadpleegd? Zo ja, welk? Ik sprak van enkele vraagtekens. Het is toch een ongerijmde situatie, dat er van één Minister van Landbouw en Visserij — de ambtsvoorganger van deze Minister — over een onderwerp twee schriftelijke verklaringen bestaan, die met elkaar in strijd zijn, nl. de reeds eerder genoemde brief aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 19 november 1959, waarbij het maximaal vermogen van kuilmotoren op 20 pk werd gesteld, en een brief aan belanghebbenden van medio Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

51 stc vergadering - 13 mei '64

1 755

december 1960, waarin werd medegedeeld, dat dit vermogen gehandhaafd zou blijven op 860 kg, zijnde het equivalent van 60 pk. Gelet op het schrijven van medio december 1960 aan het Covij-bestuur, waarin wordt verwezen naar de akkoordverklaring van dit bestuur met 840 kg trekkrachtgrens, zou ik willen vragen of de Minister niet van mening is, dat er een grote mogelijkheid van onjuiste voorlichting heeft bestaan, gezien het feit, dat bij het Covij-bestuur de indruk was gewekt, dat het een 20 pk motor was, waarmede de vergelijkende trekkrachtproeven werden genomen? Gelet op bovengenoemde feiten en ook wijzende op naar mijn mening niet gewraakte publikaties van b.v. het „Algemeen Handelsblad" 21 december 1963, „de Volkskrant" 11 januari 1964, het „Algemeen Handelsblad" 27 februari 1964, waarin expliciet wordt gesteld, dat er beleidsfouten zijn gemaakt — en ik denk ook aan de recente publikatie van ,,Elsevier" —• lijkt het mij zonder meer noodzakelijk, dat de Minister in zijn beantwoording hieraan uitvoerige aandacht gaat schenken. Wij varen wat dit betreft volkomen in de mist. Een geachte afgevaardigde heeft voor de radio sprekende over de IJsselmeervisserij erop aangedrongen, dat er snel maatregelen moeten worden genomen, aangezien het IJsselmeer anders een dode visvijver wordt. Bovendien, aldus deze spreker, zal het gezag van het Rijksinstituut zodanig worden aangetast, dat zijn meest bekwame onderzoekers zouden moeten heengaan. Ik deel deze mening niet. Bij de veronderstelde dode visvijver moet ik denken aan de memorie van antwoord, antwoord 313. Daarin stelt de Minister: de kuil is niet alleen voor het IJsselmeer het meest geëigende vistuig om aal te vangen, doch het is tevens het vistuig, dat grote hoeveelheden pos opruimt, door de vissers terecht onkruid genoemd. Indien de pos ongemoeid zou worden gelaten, zou dit onkruid welig voort kunnen telen om spoedig de levenskansen van de waardevolle vissoorten in het IJsselmeer te bedreigen. Dit compliment voor de kuilvissers van recente datum, nadat de Minister al of niet kennis had genomen van het rapport-Deelder — een vraag, die mij in hoge mate interesseert — kunnen wij bij de discussie niet buiten beschouwing laten. Belangrijk is tevens de vraag van de Algemene Vereniging van IJsselmeervissers wat er met de aal gebeurt na het kuilseizoen. Bij het sluiten van het seizoen is deze vrij groot van stuk, doch in de maand mei van het volgend jaar wordt uitsluitend kleine aal gevangen. Wat er met de resterende aal geschiedt, is onbekend. Hoek noch fuik, aldus deze zegsman, vangt deze aal. De overheersende vraag omtrent de IJsselmeervisserij is: wat zal het beleid van de toekomst zijn. Is de Minister bereid de kuiltijd in september — de beste kuiltijd — flexibel te stellen, als hiervoor de gunstige omstandigheden aanwezig zijn? Is de Minister van een schrijven bekend van een commissie voor de belangen van IJsselmeervisserij en rokerijen, waarin een waardevolle suggestie wordt gedaan om de vistijden in de week, met name zaterdags, te beperken en dan de datum van 15 september in de toekomst te handhaven, waardoor het beIang voor de vissers en het personeel met name ook van de rokerijen ten zeerste gediend zou zijn? Van Karel V tot Biesheuvel is een hele tijd. Van de eerste is weleens gezegd, dat hij er zich op beroemde, dat in zijn rijk de zon niet onderging. Men zou, denkende aan de verantwoordelijkheden, welke deze Minister draagt voor de West, een dergelijke zinspeling kunnen maken. Bekend is echter uit het rapport-Deelder, dat door Karel V reeds bij decreet reglementen werden opgesteld om de kuil aan banden te leggen. Er zijn momenteel belangrijke zaken aan de orde, waarin de positie van de kuilvisserij ten zeerste in het geding is. Bepalend voor mij en mijn politieke vrienden is, dat wij in de eerste plaats pleiten voor de belangen van hen, die op het IJsselmeer een stuk brood moeten verdienen. De kuilvissers hebben in de laatste jaren, mogelijk door een foutief overT W E E D E KAMER

1756

51ste vergadering - 13 mei '64


Tolman e. a. heidsbeleid, grote investeringen gedaan. Moeten er dus ver gaande maatregelen worden genomen, dan zullen wij deze overwegen. Voorop moet staan, dat er dan sprake is van een verantwoorde afvloeiingsmogelijkheid. De heer Van Bcnnekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Als aankomend visser wil ik er met voldoening van gewagen, dat de visserijzaken in de Kamer op deze wijze mogen worden behandeld. Met alle reverentie, die ons past jegens de voor ons volksleven hoogst belangrijke agrarische sector, heeft men er ook in de kringen van de visserij veel waardering voor, dat thans een van de oudste bronnen van bestaan in ons vaderland iets meer dan een nevenaccent krijgt. Dezelfde voldoening kunnen wij en anderen constateren over het feit, dat de huidige bewindsman reeds verschillende malen blijk heeft gegeven van zijn meer dan oppervlakkige belangstelling voor een ook voor hem nieuwe problematiek. Ik meen te mogen stellen, dat men in de visserijwereld zijn eerste optreden zowel als zijn verder beleid met vertrouwen tegemoet ziet. Dit moge ook hem bemoedigen bij zijn arbeid op dit soms doornig terrein. Wij verkeren bij dit debat in de gelukkige omstandigheid, dat we minstens drie concrete schriftelijke stukken hebben, waarover we van gedachten kunnen wisselen: het rapportDeelder, het eerste deel van het rapport van de commissieDiepenhorst en het verslag van onze besprekingen met de Minister op 6 februari jl. Ik zou allereerst over elk van deze stukken een paar opmerkingen willen maken. Het rapport-Deelder, dat betrekking heeft op enkele aspecten van de Ilsselmeer-visserij, heeft — terecht — nogal wat aandacht getrokken, zij het dan ook, dat deze aandacht niet altijd met onverdeelde instemming gepaard ging. Ongetwijfeld is hier een deskundige aan het woord, wiens stem het beluisteren ten volle waard is. Men zou de conclusies van het rapport in deze enkele woorden kunnen samenvatten: la mort sans phrase voor de kuilvisserij. Maar in dit verband rijzen bij mij toch enkele vragen, waarop ik gaarne een antwoord van de Minister zou ontvangen. Is het b.v. mogelijk, dat naast dit rapport met medewerking van mensen uit de praktijk, bijgestaan door deskundigen, een ander document ter tafel komt, waarin ook aan een afwijkende visie met betrekking tot de kuilvisserij recht wordt gedaan? Voorts — zulks in aansluiting op hetgeen de heer Van Dongen heeft gevraagd —: hoe luidde precies de opdracht aan dr. Deelder, toen hij werd belast met de samenstelling van een dergelijk rapport? Ik heb nl. horen verluiden, dat insiders — en dan denk ik bepaald niet alleen aan de belanghebbenden, de kuilvissers, zelf — de conclusies en werkwijze van dr. Deelder nogal aanvechtbaar achten. Ik neem aan, dat de Minister zijn beleidslijn met betrekking tot de kuilvisserij niet alleen door het rapport-Deelder zal laten bepalen. Ik zou hem willen verzoeken ook anderen gelegenheid te geven hun inspraak te berde te brengen. Meer in het algemeen zou ik hier de vraag aan willen verbinden wat de Minister zich op korte termijn voorstelt te doen met betrekking tot de kuilvisserij. Het is hem bekend, dat volgens de thans geldende regeling deze vorm van visserij beperkt is tot de tijd tussen 1 mei en 1 september, terwijl hij juist in de maand september de beste resultaten oplevert. Wanneer wij voetstoots zouden aannemen, dat deze wijze van bevissing fnuikend is voor de totale visstand op het llsselmeer, zouden wij ons slechts kunnen verheugen over deze beperking en haar kunnen zien als een inleiding tot een algeheel verbod. Maar zolang dit bewijs nog niet is geleverd — en naar mijn mening is dit nog niet het geval —, ware het wellicht mogelijk rekening te houden met de bezwaren, die aan deze termijnstelling zijn verbonden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen, die de heer Tolman te dezen heeft gemaakt. Men zou de data kunnen verleggen van Zitting 1963—1964

Van Bcnnekom 15 mei naar 15 september. Men zou een oplossing kunnen kiezen, zoals die b.v. door de handelaren is bepleit. Men zou ook de genoemde datum van 15 september wat meer flexibel kunnen maken, b.v. in overleg met de Visserijinspectie en afhankelijk van de visstand op een bepaald moment. Wellicht ten overvloede wil ik met betrekking tot dit punt duidelijk stellen, dat ik mij niet a priori lijnrecht tegenover het rapportDeelder wil opstellen. Daarvoor ontbreekt mij ten enenmale de deskundigheid. Ik dring echter aan op een nader onderzoek, waarbij met alle aspecten rekening wordt gehouden. Overigens sluit ik mij ook aan bij wat de heer Van Dongen in dit opzicht heeft gezegd. Met medeweten van de overheid hebben de betrokkenen grote sommen geïnvesteerd in hun kostbare schepen met bijbehorende outillage. Zij hebben zich daarvoor soms in de schulden moeten steken en zij moeten nu wel met hun bedrijf doorgaan, willen zij niet volkomen aan de grond raken. Evenals de heer Van Dongen heb ik weleens gespeeld met de gedachte aan een saneringsfonds voor de visserij. Wij hebben ervaren, dat in de korte tijd van zijn bestaan het Saneringsfonds voor de Landbouw al bijzonder prettig heeft gewerkt en het ware wellicht te overwegen, of ook voor de visserij de instelling van een dergelijk fonds geen uitkomst zou kunnen bieden. Naar mijn mening moet men het degenen, die dit wensen, mogelijk maken op een gezonde basis hun bedrijf te liquideren en een ander bestaan op te bouwen. Er zijn op en rond de voormalige Zuiderzee waarlijk al genoeg mensen gedupeerd. In onze mondelinge bespreking heeft de Minister zijn voornemen kenbaar gemaakt, over te gaan tot de instelling van een adviescollege voor de visserij op het IJsselmeer, waarin vertegenwoordigers van beroepsvissers en sportvissers zitting zouden hebben en dat met de Minister en zijn ambtenaren overleg zou kunnen plegen over alle voorkomende zaken. Ik juich de instelling van een dergelijk adviescollege van harte toe. De Minister veroorlove mij echter, hem erop te wijzen, dat de samenstelling •—• wanneer ik althans goed ben geïnformeerd — wellicht nog iets breder zou kunnen zijn dan de door hem gedachte; ik denk b.v. aan een vertegenwoordiging van de vishandel, die naar mijn mening ook een belangrijke schakel is tussen het IJsselmeer en de consument. Nog belangrijker vind ik echter het handhaven van een redelijke verhouding tussen de beroepsvissers en de sportvissers in deze raad. Hoeveel waarde ik ook aan het recreatieve element in de sportvisserij wil hechten, het komt mij ten enenmale onjuist voor, aan de sportvissers dezelfde mate van vertegenwoordiging toe te kennen als aan de mensen, bij wie het gaat om hun broodwinning; mij dunkt, dat aan de laatste categorie een grotere invloed toekomt. Ik zou de Minister dan ook met klem willen vragen, de samenstelling van deze raad nog eens kritisch te bezien. In de derde plaats wil ik met betrekking tot deze raad opmerken, dat bij mij de vraag is opgekomen of het, gezien de vele aanrakingspunten, die er bestaan tussen de Departementen van Landbouw en Visserij en van Verkeer en Waterstaat, niet overweging zou kunnen verdienen, dat ook de Minister van Verkeer en Waterstaat bij de instelling van deze raad betrokken zou zijn. Ook de heer Van Dongen heeft er al op gewezen, hoeveel aanrakingspunten en dus ook wrijvingsmogelijkheden en mogelijkheden van een heen en weer dirigeren er kunnen bestaan tussen deze beide genoemde departementen. Wellicht zou een potentiële wrijvingsbron kunnen worden voorkomen, wanneer ook het Departement van Verkeer en Waterstaat bij deze samenstelling zou kunnen worden ingeschakeld. Het tweede door mij genoemde document, het rapport van de commissie-Diepenhorst, acht ik een zeer belangrijk stuk, voorzichtig en evenwichtig van samenstelling en richtinggevend voor het toekomstig beleid. Van alle zijden, ook uit de kringen van de visserij zelf, vernam ik ongeveinsde waardering. Het spreekt terecht niet alleen over maatregelen, die van overheidswege moeten worden genomen, maar geeft ook belangrijke TWEEDE KAMER



1 757

Van Bcnnekom beschikken over een goede zeehaven. Het lijkt mij gewenst suggesties voor het bedrijfsleven zelf. Alleen bij wijze van alles te doen, wat in ons vermogen is om een te grote concenvoorbeeld noem ik de inschakeling van de diepvriesbedrijven van groente en fruit met hun kostbare apparatuur voor de tratie in het reeds overbevolkte deel van West-Nederland tegen te gaan en een gezonde structuur in de randprovincies diepvriesbedrijven van vis gedurende de periode van novemte bevorderen. Tegen deze achtergrond zie ik de noodzakelijkber tot mei; op deze wijze kan de rentabiliteit van de bedrijheid de enige Friese havenstad te helpen aan ruimte, ten bate ven worden verhoogd. van het gehele gewest. Zo zijn er meer behartigenswaardige suggesties te noemen, Op de maatregelen van financiële aard, die in het rapportgebaseerd op de verschuiving van het consumptiepatroon en Diepenhorst gedetailleerd worden genoemd, ga ik thans niet de sterke toename van het gebruik van conserven in blik en uitvoerig in. Ik neem aan, dat de Regering zich in dit stadiepvriesvis. Het publiek stelt hoge eisen aan kwaliteit, verdium nog niet kan uitlaten over de mogelijkheid een en ander pakking, hygiëne e.d. en de middenstand zal hieruit de nodige te realiseren. Maar het interesseert ons bijzonder te zijner conseammties moeten trekken. Een enkel aspect van het raptijd •— moge het eerlang zijn! — haar oordeel over deze sugport wil ik echter in het bijzonder naar voren brengen, omdat het rechtstreeks betrekking heeft op de overheidstaak in dezen. gesties te vernemen. Als ik zie, wat in ons omringende landen wordt gedaan tot steun aan de visserij mogen wij, dacht ik, Ik denk dan speciaal aan wat er wordt gezegd over de walverwachten, dat ook onze Regering zich niet afzijdig zal outillage en de visserijhavens. Tn dit verband wil ik de spehouden. ciale aandacht van de Minister vragen voor de problematiek in enkele belangrijke vissersplaatsen. Een van de belangrijkste punten lijkt mij de vervanging van de verouderde vloot, waaraan in het rapport terecht veel aanVandaag wil ik in het bijzonder de Minister iets vragen dacht wordt geschonken. over de enerzijds verheugende, maar anderzijds benauwende Over het derde stuk, waarop ik in de aanvang van mijn situatie op Urk. Verheugend, als ik denk aan de toenemende betoog doelde, wil ik slechts enkele opmerkingen maken. Met betekenis van de visafslag daar; verleden jaar bereikte de tovoldoening namen wij er kennis van, dat op 10 februari een tale opbrengst van de geveilde vis op 31 mei het eerste milbespreking heeft plaatsgehad van de Ministers van Landbouw joen kg, dit jaar werd deze grens reeds op 27 maart bereikt. De verwachting is niet ongewettigd, dat dit jaar op 31 mei en Visserij en die van Sociale Zaken met vertegenwoordigers van de reders en de vissers over de sociale problematiek. Is de 3-mi'joengrens zal worden gepasseerd. In schril contrast het mogelijk enige concrete mededelingen te doen over de uitdaarmee staat de uitermate bedroevende situatie met betrekslag van dit beraad.' Bij alle waardering, die alom voor het king tot de wal- en havenoutillage. rapport-Diepenhorst is gebleken, is het sociologische aspect, Mijnheer de Voorzitter! Het betreft hier een bijzonder snel speciaal met betrekking tot de zeevisserij, mijns inziens niet groeiende bevolking met een groot geboorte-overschot, een geheel uit de verf gekomen. De diagnose is gesteld: een hiaat bijzondere gehechtheid aan eigen land en volk en een eenzijin de personeelsopbouw voor de categorie 25 — 50-jarigen. dige gerichtheid op de visserij. Het is waarlijk niet uit behoefMag ik ook de therapie in de belangstelling van de bewindste aan instandhouding van een stuk folklore, wanneer ik met man aanbeve'en? Kan de Minister in dit verband nadere medeklem de aandacht van deze bewindsman en die van zijn ambtdelingen doen over het Pensioenfonds voor de Visserij, waargenoten van Verkeer en Waterstaat, Economische 7aken en over reeds in een vroegere regeringsperiode is gesproken en Maatschappelijk Werk vraag voor dit bijzonder nijvere deel van ons volk. Voor de 110 Noordzeekotters en de 70 IJssel- dat naar mijn mening de sociale zekerheid zou kunnen bevorderen? meervissers wordt het ruimteprobleem — het is mij uit eiqen aanschouwing reeds vele jaren bekend — inderdaad benauMet belangstelling en waardering namen wij kennis van de wend. Bovendien ontwikkelt Urk zich in snel tempo tot een resultaten van de, visserijconferentie in Londen. Wij menen, haven voor de Noordoostpolder, terwijl de infrastructuur van dat hier redelijke resultaten zijn bereikt. Is de Regering van het voorma'ig eiland het noodzakelijk maakt aandacht te oordeel, dat de belangen van de Nederlandse visserij in het schenken aan de opkomende industrie. Het voortvarende ge- ontwerp-verdrag voldoende zijn gewaarborgd? Hoe staat het meentebestuur heeft een havenplan ontworpen, waarvan de met de ratificatie van het verdrag door de verschillende liduitvoering in één klap uitkomst zou kunnen bieden in een be- staten? narde situatie. Tot ons genoegen hebben wij ervaren, dat de Coöperatieve Mijnheer de Voorzitter! Ik meen te weten, dat kort geleden Vereniging voor de Verre Visserij geen gesloten club is, ook de Minister zich van de situatie ter plaatse op de hoogte maar dat zoveel mogelijk bona fide rederijen in de gelegenheeft gesteld. Dat geeft mij te meer reden, hem te verzoeken heid worden gesteld aan dit experiment deel te nemen. Wij zijn invloed aan te wenden, opdat er — al is het dan in be- zijn de Minister erkentelijk voor zijn bemoeiingen in dezen. paalde fasen — iets voor Urk wordt gedaan. Zeer concreet: Misschien wil hij zijn goedheid zover uitstrekken, dat hij ons Wil de Minister bevorderen, dat op de begroting van Verkeer ook iets meedeelt over het eventueel resultaat van het door en Waterstaat voor 1965 een post voor de havenwerken op hem toegezegde contact met de Scheepvaartinspectie over de Urk wordt opgenomen? Ik acht de mogelijkheid niet uitge- bezwaren, die van de zijde der Urkcr vissers zijn gerezen sloten, dat de Minister met zijn ambtgenoot van Verkeer en tegen enkele voorschriften inzake de veiligheid van vissersWaterstaat weleens contact zou kunnen hebben, juist over deze schepen. Hij gelieve daarbij rekening te houden met de ommaterie. Naar mijn stellige overtuiging zal ook hier de cost op standigheid, dat van deze vissers, die voor het overgrote deel met eigen familieleden varen, niet mag worden veronderde voet worden gevolgd door de baet. Er zijn echter op het gebied van de havenoutillage nog meer steld, dat zij niet voldoende oog zouden hebben voor de desiderata in de kringen van de visserij. Buiten de in het rap- veiligheid van hun eigen verwanten. port-Diepcnhorst genoemde knelpunten zou ik de aandacht Mijnheer de Voorzitter, u zult mij, naar ik hoop, niet van van de Minister en zijn ambtgenoten nog eens dringend willen regionaal chauvinisme beschuldigen, wanneer ik ook enkele vestigen — ik doe dit met evenveel genoegen als de geachte opmerkingen maak over de visserij in Zeeland. Ik heb er afgevaardigde de heer Tolman dit heeft gedaan — op de situa- geen enkele behoefte aan de situatie hier donkerder te schettie in Harlingen. Ik wil hier bepaald geen te nauw verband sen dan ze in werkelijkheid is. Ik aanvaard de afsluiting van leggen tussen de problemen van Zeeland, speciaal wat de de Oosterschelde als een gegeven, als een offer, dat voor mosselcultuur betreft, en de noodzaak van havenuitbreidng in de nationale veiligheid moet worden gebracht, afgezien nog Harlingen. Ook al zou er geen enkele Zeeuwse mosselvisser van de andere winstpunten van deze nationale gigantenmeer naar het noorden migreren, dan blijft het scheppen van arbeid. Voor de gevolgen van deze afsluiting voor een beruimte hier nog even urgent. Ik denk daarbij ook aan de in- paalde volksgroep mag niemand het oog sluiten en ik verdustrialisatie van Friesland en de noodzaak in het noorden te trouw, dat ook de Regering dit niet zal willen doen. Zeeland Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

TWEEDE K A M E R

1758



Van Bcnnckom wil zich niet uitsluitend ontwikkelen tot een speeltuin voor de rest van Nederland, hoeveel betekenis ik ook aan de recreatie wil hechten. Nu de structuurveranderingen in de landbouw meebrengen, dat in deze bedrijfstak met steeds minder werkkrachten kan worden volstaan, nu de industrialisatie slechts regionaal van de grond komt, blijft het een bittere zaak, dat de visserij, die juist de laatste maanden ongehoord grote besommigen heeft gemaakt, aan zulk een zware proef wordt blootgesteld. We kunnen de klok niet terugzetten. Maar wel mogen wij verwachten, dat ook voor Zeeland alles zal worden gedaan wat binnen het menselijk vermogen ligt om te redden wat er te redden valt. Ik spreek nu niet over de problemen rondom Yerseke, hoezeer ik ook doordrongen ben van de tragiek in deze bedreigde gemeenschap. Deze week hopen wij te kunncn komen tot de vaststelling van het voorlopig verslag over de voorgestelde schadevergoedingsregeling en ik kan slechts de hoop uitspreken, dat de verdere parlementaire behandeling in een zodanig snel tempo zal verlopen, dat de gedupeerden — dan denk ik bepaald niet alleen aan de oesterkwekers •—- zo spoedig mogelijk wetek, waarop zij kunnen rekenen. De visserij in Zeeland staat of valt echter niet met de oesterteelt. Ik denk ook aan de mosselen de garnalenvisserij met hun niet te verwaarlozen opbrengsten; volgens de laatste mij bekendc cijfers bedroeg de aanvoerwaarde van beide produkten rond 3 i min. gulden per seizoen. Evenals de heer Van Dongen wil ik met klem pleiten voor het behoud van de mosselverwatering in Zeeland en voor maatregelen ter voorkoming van een koude sanering. Overigens blijft het een trieste zaak, dat de vissers van Colijnsplaat in 1978 opnieuw de dupe zullen worden, ditmaal van de afsluiting van de Oosterschelde. Thans kunnen zij, zij het dan in moeilijker omstandigheden, hun bedrijf nog voortzetten; straks zal het onverbiddelijk zijn gedaan. Deze toekomst ligt niet eens meer in een ver verschiet. Kunnen wij volstaan met de constatering, dat ook deze gedupeerden in 1978 wel nieuwe bestaansbronnen zullen hebben gevonden of mogen wij verwachten, dat ook de Regering haar medewerking zal geven door faciliteiten op het gebied van omscholing en migratie te verlenen 0 Het zal de Minister niet onbekend zijn, dat in de kringen van de betrokkenen soms een aan verbittering grenzende ongerustheid heerst. Ik neem alle onbeheerste uitlatingen en onuitvoerbare suggesties zeker niet voor mijn rekening, maar het is bijna overbodig de Minister nog eens met klem te vragen, of hij open wil blijven staan voor de redelijke verlangens van hen, die geen slachtoffer mogen worden van een stuk nationale glorie. Op dit punt nog één opmerking. Het verheugt mij bijzonder, dat naar ik meen de heer Van Dongen nog eens een pleidooi heeft gevoerd voor de 91'ers — ingewijden weten wat wij hiermede bedoelen, de zeer klein wordende groepering van in 1891 geboren slachtoffers rondom het IJsselmeer. Ik zou ook deze Minister nog weleens met nadruk willen vragen of hij voor deze categorie mogelijkheden ziet. En ten slotte zou ik nog een opmerking willen maken over de research in het visserijbedrijf, een aspect, dat m.i. alle aandacht verdient, ook vergeleken met de grote betekenis, die — terecht — aan de research in de landbouw wordt toegekend. Dezer dagen hebben de bewindsman, met wie wij thans van gedachten mogen verwisselen, en de Staatssecretaris van Economische Zaken geconstateerd, dat het Produktiviteitscentrum voor het Visbedrijf niet levensvatbaar is gebleken en derhalve geen financiële steun meer zal ontvangen. Het zal de bewindslieden niet onbekend zijn, dat door allerlei oorzaken, waarop ik thans niet nader zal ingaan, de start van dit centrum erg moeilijk is geweest en ik betreur het wel, dat de technische research, zoals die op stapel was gezet, in deze vorm nu niet meer zal kunnen plaatsvinden. Gelukkig kan de produktiviteitsbevordering wel worden gecontineerd, zij het dan via het \ isscrijschap en de bedrijfschappen voor groot- en detailhandel.

Zitting 1963—1964

Van Bennckom e. a. Dat de voorgenomen projecten echter van overwegend bedrijfseconomische aard moeten zijn, plaatst de visserijsector voor grote moeilijkheden, daar men meer waarde hecht aan technische projecten. Ik zou het zeer op prijs stellen, wanneer de Minister alsnog zou willen toezeggen, dat hij over deze materie nader overleg met de betrokkenen wil plegen. Mijnheer de Voorzitter! Wanneer ik op bepaalde punten een kritisch geluid heb laten horen, betekent dit allerminst, dat wij geen vertrouwen zouden hebben in het beleid van de huidige bewindsman in visserijzaken. Integendeel, alle vragen zijn gebaseerd op het vertrouwen, dat allerwegen leeft inzake zijn bereidheid veel aandacht te schenken aan deze sector van zijn omvangrijk departement. Met veel belangstelling zullen wij luisteren naar het antwoord van de Minister. De heer Kammeraad (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Tijdens het overleg over de visserijproblemen, dat de vaste Commissie voor de Visserij op 6 februari met de Minister mocht hebben, gaf de bewindsman tot mijn voldoening te kennen er krachtig naar te zullen streven om in nauwe samenwerking met de organisaties van de werkgevers, in dit geval de reders, en de werknemers, de vissers, te komen tot een versterking van de positie van de zeevisserij. De Minister kondigde verder aan een bespreking op 10 februari jl. met zijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Volksgezondheid met vertegenwoordigers van de eerdergenoemde organisaties. Ik zou de Minister willen vragen: Heeft deze bespreking inmiddels plaatsgevonden en kan de Minister ons over het resultaat nadere mededelingen verstrekken? Na het overleg op 6 februari jl. ontvingen de leden van de vaste Commissie voor de Visserij het toegezegde eerste deel van het rapport-Diepenhorst. Van de inhoud met belangrijke conclusies en suggesties heb ik met belangstelling kennis genomen. Duidelijk blijkt, dat de positie van de Nederlandse visserij in de ontwikkeling van de totale Westeuropese visproduktie moet worden gehandhaafd en zo mogelijk moet worden versterkt en uitgebreid. Het is van groot belang, dat ernaar wordt gestreefd te komen tot een aanvoer, die zo goed mogelijk is afgestemd op de behoefte. Deze behoefte wordt voor de jaren 1968-1970 berekend op pl.m. 250 000 ton zeevisseriiprodukten per jaar van een zo goed en stabiel mogelijke kwaliteit. Dit betekent een toeneming van 25 a 30 pet. Het rapport vraagt aandacht voor de bescherming van de visstand in de produktiegebieden van de Nederlandse visserij en stelt daarbij, dat er verruiming dient te komen van de bestaande produktiegebieden met die van de verrevisserij. Een versnelde vervanging van de weliswaar verouderde, hoewel nog bedrijfsvaardige logger- en garnalenvloot is noodzakelijk. De commissie doet suggesties om tot snelle vervanging te komen. Ik zal ze niet alle opsommen. Ze zijn vermeld op de pagina's 57 en 58 van het rapport en de Minister zal hiervan zeker al kennis hebben genomen. Ik zou echter gaarne van de Minister vernemen of hij zich omtrent deze zaken reeds een mening heeft gevormd en een standpunt heeft ingenomen. Heeft de bewindsman reeds een mening over de door de commissie aanbevolen overheidsmaatregel om te komen tot het verstrekken van een toeslag, afhankelijk van soort en kwaliteit, overeenstemmende met een dergelijke toeslag, welke in andere Westeuropese visserijlanden wordt toegekend? In de ontwikkeling van de zeevisserij zullen de initiatieven, door het bedrijf ondernomen, de medewerking van de overheid behoeven en in betekenis toenemen naarmate een gemeenschappelijk beleid ten aanzien van de Westeuropese visserij tot stand komt. De Nederlandse zeevisserij levert een zodanige bijdrage in de grondstoffenvoorziening en de hiermee samenhangende bedrijvigheid van handel en industrie, dat naar behoud ten behoeve van de volkshuishouding moet worden gestreefd. Ik las daarover onlangs enkele dingen in „Visserijnieuws" van februari van dit jaar, een stukje van de hand van de heer Lienesch. Nederland importeert in ruime mate vismeel voor de

TWEEDE KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Kammeraad pluimveestapel en varkenshouderij, pl.m. 175 000 ton per jaar. Onvoldoende aandacht besteden aan de nationale visserij maakt de afhankelijkheid in de eiwitvoorziening nog groter dan ze nu al is. Zonder onze nationale visserij en import zou het benodigde eiwit, dat nu reeds voor een gedeelte uit de landbouw voortkomt, een belangrijke uitbreiding moeten ondergaan. Hoewel het niet mogelijk is onze visserij te baseren op een rendabele produktie van vismeel, is het toch goed het oordeel over onze totale visserij ook in het licht te zien van het voorafgaande. Waar algemeen erkend is, dat eiwitten onmisbaar zijn voor een gezonde mensheid, dient iedere bron, die eiwitten kan leveren, te worden benut en de winning ervan te worden gestimuleerd. Wat betreft het beleid aangaande de prijsvorming van de aangevoerde vis merk ik op, dat dit zal moeten zijn gericht op het huidige systeem en op het contractsysteem van de verwerkende industrie. Aandacht zal moeten worden besteed aan de inrichting en de outillage van de havens om produktie en afzet efficiënt te begeleiden, waarbij ik speciaal denk aan de havens van IJmuiden en Katwijk. De commissie-Diepenhorst voorziet blijkens haar rapport een stijgende consumptie, hetgeen gezien het lage visgebruik in ons land vergeleken bij dat van andere Westeuropese staten, zeer goed mogelijk is. De ontwikkeling op het gebied van de diepvries zal uitbreiding en aanpassing van het distributieapparaat nodig maken. Heeft de Minister ook aan deze zaken al zijn aandacht geschonken en daaromtrent reeds een bepaald standpunt ingenomen? Gaarne zou ik vervolgens van de Minister vernemen, of hij reeds nadere mededelingen kan verstrekken over de verre visserij naar aanleiding van het aangekondigde gesprek met de Coöperatieve Vereniging, zulks mede in verband met de continuïteit in de aanvoer en de mogelijke uitbreiding van het gehele experiment. De Regering zal eerlang aan beide Kamers der Staten-Generaal de goedkeuring vragen van de Europese visserijconventie, die op 2 maart jl. te Londen is overeengekomen door 13 Europese staten. Op een bijeenkomst te Scheveningen op 19 maart jl. werd bij monde van prof. Riphagen, juridisch adviseur van de Minister van Buitenlandse Zaken, een en ander toegelicht. Ik heb daarnaar geluisterd en mede naar aanleiding van de talrijke vragen, die daar werden gesteld, heb ik mij afgevraagd, of hier niet heel veel zaken zijn, die moeilijk zijn en die aanleiding zouden kunnen geven tot het ontstaan van de nodige conflictstof. Heeft de Minister hieraan al de nodige aandacht besteed? Is er voorts op ambtelijk niveau reeds contact opgenomen met de Scheepvaartinspectie over de veiligheid van de visserijvaartuigen, zoals ook bij de mondelinge besprekingen is toegezegd? Tijdens het overleg met de commissie op 6 februari jl. is het E.E.G.-beleid slechts zijdelings of nauwelijks ter sprake gekomen, doch in de memorie van antwoord naar aanleiding van de gestelde vragen heb ik kunnen lezen, dat we aan de realisering van een visserijbeleid binnen de E.E.G. nog niet toe zijn. Ik heb daarop nagelezen de Handelingen van de Eerste en Tweede Kamer van verleden jaar en mij is gebleken, dat wij op dit punt werkelijk nog niet veel vooruit zijn gekomen. De visserijpolitiek in de lid-staten verloopt niet, zoals naar Nederlands oordeel wenselijk wordt geacht, met name op het gebied van het subsidiebeleid. Is de Minister, nu er inmiddels alweer geruime tijd is verstreken, van mening, dat binnen afzienbare tijd een beter klimaat zal worden geschapen om tot een werkelijk gemeenschappelijk visserijbeleid binnen de E.E.G. te komen? Ik zou vervolgens, mijnheer de Voorzitter, nog iets willen zeggen over de visserij op het IJsselmeer. Daarover hebben anderen reeds breedvoerig gesproken, maar ik zou, geloof ik, in mijn taak te kort schieten, wanneer ook ik hierover niet het een en ander zou zeggen.

Zitting 1963—1964

51ste vergadering - 1 3 mei '64

1759

Er is de laatste tijd veel rumoer ontstaan rondom de visserij op het IJsselmeer. Beroeps- en sportvissers zijn heftig in beroering, met als inzet de kuilvisserij. In woord en geschrift hebben zij de Minister en de leden van de vaste Commissie voor de Visserij getracht voor hun standpunt te winnen. De meningen staan uiterst fel tegenover elkaar, soms zelfs lijnrecht. In het gesprek, dat genoemde vaste commissie met de Minister mocht hebben, gewaagde de bewindsman van de gelukkige omstandigheid, dat het rapport van dr. Deelder, de bioloog van het R.I.V.O., speciaal belast met het onderzock naar de visstand in het IJsselmeer, nu aan de leden kon worden toegezonden. Ik ben bepaald niet van mening, dat het rapport ertoe heeft bijgedragen om het siemakkelijker te maken een standpunt te dezen te bepalen. Dr. Havinga, de vroegere directeur van het R.I.V.O., had in 1945 in zijn rapport aan de Generale Commissie voor de Zuiderzeesteunwet reeds gewaarschuwd, dat de kuilvisserij met motorschepen grote gevaren inhield. In 1948 heeft hij deze waarschuwing herhaald. Dr. Deelder stelt nu op zeer exacte wijze vast, dat het IJsselmeer veel te intensief wordt bevist met de kuil. Hij komt ook tot de conclusie, dat, wil men de aalvisserij werkelijk bevorderen, de kuilvisserij dient te worden verboden. De aalvisserij is nl. voor het beroep de belangrijkste visserij. De vangsten in het IJsselmeer hebben sedert begin 1962 een grote achteruitgang te zien gegeven. Ook in februari 1962 heeft dr. Deelder gewaarschuwd, dat de visserij met de kuil te intensief wordt uitgevoerd. Reeds in een vroeger stadium is de kuilvissers toegestaan, zwaardere motoren te laten inbouwen in de schepen. Het rapport-Deelder stelt nu duidelijk, dat het intensievere kuilen met de sterke motorvaartuigen wel de hoofdschuld is van de overbevissing. De Minister heeft medegedeeld, dat hij niet van plan is, de kuilvisserij zonder meer te verbieden. Hoe moet dit worden opgevat? Welke uitleg moet daaraan worden gegeven? Gaarne zou ik nog een nadere toelichting van de Minister hierop vernemen. Ik ben het met de Minister eens, dat de kuilvisserij zonder meer niet plotseling kan worden verboden, nadat de meeste vaartuigen in de laatste jaren met zware motoren zijn uitgerust. Men mag de kuilvissers nu niet de dupe laten worden van de minder juist genomen besluiten in het verleden. Velen zullen nog wel een schuldenlast hebben te dragen ten gevolge van vroeger gepleegde investeringen. De kuiltijd was in 1963 41 maand en werd in 1964 teruggebracht tot 4 maanden, met als uiterste datum 1 september. Ik heb mij afgevraagd, mijnheer de Voorzitter, of men nu zonder meer die datum van 1 september kan stellen. Ik heb mij nl. door deskundigen laten mededelen, dat in de periode van 1 tot 15 september nog veel en ook voor de consumptie goede aal kan worden gevangen. Ik zou daarom met de vorige sprekers willen vragen: kan men zonder meer die datum van 1 september stellen; kan die datum niet flexibel worden gesteld? Ik geloof, dat er tal van omstandigheden, biologisch, klimatologisch enz., zijn, die ertoe kunnen bijdragen, dat men moeilijk een vaste datum kan aanhouden. Verbetering van de aalstand zal de visserij met fuiken aan de Afsluitdijk weer lonend kunnen maken en de hoekwantvisserij, die vaak wordt gecombineerd met de snoekbaarsvisserij, gunstig kunnen beinvloeden. Ik wil ook het visserijberoep op het IJsselmeer primair stellen, maar steeds meer aandacht zal bij de te nemen beslissingen moeten worden geschonken aan de snel toenemende groep van sportvissers, in verband met de vrijetijdsbesteding en de belangstelling voor de hengelsport. Men spreekt nu reeds van 600 000 hengelaars. In de toekomst zal eveneens rekening moeten worden gehouden met de oppcrvlakteverkleining van het IJsselmeer. Ik kan mij, gezien de vele facetten, die aan deze materie zijn verbonden, wel verenigen met de gedachte van de Minister, te komen tot de instelling van een adviescollege om te

TWEEDE KAMER

1760



Kammeraad komen tot een oplossing van de vele problemen, die zich rond de IJsselmeervisserij voordoen. Ik zou echter gaarne van de Minister vernemen hoe deze commissie zal worden samengesteld en hoe de opdracht aan deze commissie zal luiden. Wanneer de kuilvisserij, in welke vorm dan ook, zal moeten worden beperkt, legt dit de verplichting op, een sociaal en financieel verantwoorde afvloeiingsregeling te ontwerpen, zodat de vissers precies weten waar zij aan toe zijn en niet zijn overgeleverd aan de zogenaamde koude sanering. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens zou ik nog iets willen zeggen over de oesters. Het is niet mijn bedoeling, hierover veel te zeggen. In hun brief van 14 maart 1963 hebben de toenmalige Ministers van Verkeer en Waterstaat en van Landbouw en Visserij medegedeeld, dat volgens een daarbij overgelegd deskundig rapport voortzetting van de oestercultuur in de Zeeuwse wateren niet meer mogelijk werd geacht en dat werd afgezien van de zogenaamde oesterproef. Het lijkt mij niet juist, hierop op dit moment nog terug te komen. Voor de oesterkwekers zal derhalve een tegemoetkoming in de schade, die artikel 8 van de Deltawet in het vooruitzicht stelt, een uitkering in geld betekenen. Deze slotakte gaat zich nu voltrekken met de behandeling van het wetsontwerp 7547. Ik spreek de hoop en de verwachting uit, mijnheer de Voorzitter, dat Regering en Kamer hierbij een loyaal en een royaal standpunt zullen innemen om de betrekkelijk kleine groep van oesterkwekers bij deze gedwongen liquidatie tot betere bescherming van een zeer groot deel van ons Nederlandse volk en zijn bezittingen schadeloos te stellen. Het is de Zeeuwse mosselvissers bepaald niet euvel te duiden, dat zij, teleurgesteld door al wat zich om de oesterproef heeft afgespeeld, niet gerust zijn over het proefobject voor de mosselverwatering en de plaats, die hiervoor is gekozen. De mosselkwekers en handelaren zijn verontrust. Zij klampen zich vast aan de uitspraak van de Minister, dat de keuze van de plaats, waar de proefneming met het kunstmatig verwateren van mosselen wordt genomen, op zich zelf geen indicatie inhoudt ten aanzien van de plaats, waar uiteindelijk de kunstmatige verwaterplaatsen zullen komen. Ik vertrouw erop, dat de Minister zijn toezegging gestand zal doen, dat hij, indien de proef zou uitwijzen, dat kunstmatig verwateren van mosselen op grote schaal niet alleen technisch, maar ook economisch verantwoord uitvoerbaar is, alvorens wordt beslist over de plaats, overleg zal plegen met het georganiscerde bedrijfsleven en de betrokken autoriteiten. Vervolgens vraag ik de aandacht van de Minister voor het volgende probleem. Er zijn een aantal gevallen van gecombineerde oester- en mosselbedrijven, waarin de liquidatie van het oesterbedrijf en het mosselbedrijf als zelfstandig bedrijf moet worden voortgezet. In enkele gevallen zijn echter deze mosselbedrijven te klein om lonend geëxploiteerd te worden; dergelijke bedrijfjes zouden de ondernemers onvoldoende levensonderhoud verschaffen. De moeilijkheid is echter, dat gronden in concessie van het rijk bij eventuele verkoop van de bedrijfjes niet overgedragen mogen worden aan de koper. Is het mogelijk, hieraan tegemoet te komen? Met een eventuele verplaatsing van de mosselvissers naar de Waddenzee zijn ook verschillende vragen naar voren gekomen. Kunnen deze vissers zekerheid krijgen, dat er plaats voor hen zal zijn, wanneer, op welk tijdstip ook, overschakeling gewenst of noodzakelijk is? Het is voor deze mosselkwekers van het grootste belang, dat zij op korte termijn weten waaraan zij toe zijn. Ook de kreeftenvisserij en de kreeftenhandel verkeren in moeilijke omstandigheden. Bij het wegvallen van de oestercultuur is de kreeftenvisserij als nevenvisserij op zich zelf niet rendabel uit te oefenen. Op welke wijze denkt de Minister hieraan tegemoet te komen? Wanneer wij het gehele gebied van de visserij overzien, moeten wij constateren, dat er vele moeilijkheden en vele problemen zijn, die om een oplossing vragen. Het gaat om vraagstukken, die op korte termijn om een oplossing vragen en om Zitting 1963—1964

Kammeraad e. a. andere, die op een wat langere termijn kunnen worden bekeken. Het is voor mij de eerste maal, dat ik in deze vergaderzaal iets met betrekking tot de visserij heb mogen behandelen. Voor Zijne Excellentie is het de eerste keer, dat hij zijn beleid op dit gebied kan uitstippelen en verdedigen. Gezien het optreden van de Minister bij de overige onderdelen van zijn beleid, vertrouwen mijn politieke vrienden en ik erop, dat de Minister ook de visserijbelangen krachtig zal behartigen en dat hij het beleid op een juiste wijze zal uitstippelen en dat hij ervoor zal zorgen, dat het uitgestippelde beleid zal worden uitgevoerd. De heer Jager (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen over de verre-afstandvisserij maken. Men is op dit gebied aan het experimenteren. Het lijkt mij een zeer nuttige zaak, die naar mijn mening ook steun verdient. Ik heb mij wel afgevraagd, of er voldoende aandacht wordt besteed aan de positie van de werknemers wat betreft hun loon- en arbeidsvoorwaarden, de ontspanning, de recreatie enz., omdat men vooral bij de lange-afstandvisserij tamelijk lang van huis is en deze punten dus aandacht verdienen. Aan de andere kant is het ook zo, dat ook bij de niet-langeafstandvisserij vele wensen en verlangens leven, gelijk is gebleken tijdens de langdurige vissersstaking van de afgelopen zomer. Ook aan dit punt zal voldoende aandacht moeten worden besteed. Ik wil nu wat dichter bij huis blijven. Ik wil ook iets zeggen over de kuilvisserij, waarover ook de voorafgaande sprekers hebben gesproken. Het betreft hier een zeer interessante en belangrijke zaak. Er is een rapport verschenen van dr. Deelder, in welk rapport enkele aspecten van de tegenwoordige IJsselmeervisserij op wetenschappelijk verantwoorde wijze worden behandeld, althans volgens dat rapport. Wanneer ik lees over wetenschappelijke benadering, denk ik steeds aan de Planta-affaire, welke zaak ook van verschillende kanten op wetenschappelijke wijze is benaderd met verschillende uitkomsten. Bij de kennisneming van het rapport-Deelder kreeg ik de indruk, dat dit een anti-kuilrapport is, want de conclusie van de heer Deelder is tegen de kuilvissers gericht. Ik weet niet, of dat wel juist is. De heer Deelder zegt onder meer: ,,Indien gestreefd wordt naar een vangstvergroting en een optimaal vissersbestand, dan kunnen de maatregelen ten aanzien van de kuilvisserij niet uitblijven. Deze dienen zo spoedig mogelijk genomen te worden.". Verder lees ik: „Op grond van verschillende overwegingen moet men de conclusie trekken, dat de enig juiste maatregel is de kuilvisserij in zijn geheel te verbieden.". De kuilvisserij heeft heel wat op haar geweten: ten aanzien van de snoekbaarsstand wordt geconstateerd, dat deze veel minder is dan hij kan zijn. Ik vind dit een vreemd wetenschappelijk standpunt. Onder punt 9 staat: „Ernstige schade aan de snoekbaarsstand wordt toegebracht door de kuilvissers.". Ik hoop, dat de heer Deelder niet in de kuil valt, die hij voor een ander heeft gegraven. Ik heb aan de hand van de cijfers van de laatste jaren nagegaan hoe groot de vangsten in deze jaren zijn geweest. De vangsten zijn volgens het rapport-Van der Zaal en later verschenen rapporten: in 1938 2 587 770 kg aal in 1954 2 085 418 kg aal in 1955 1 651 480 kg aal in 1956 1 816 500 kg aal in 1959 3 412 974 kg aal in 1962 1 442 517 kg aal in 1963 1 474 754 kg aal T W E E D E KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Jager De laatste stijging is weliswaar klein, maar waar zijn nu de bewijzen, dat deze zich niet zal doorzetten? Deze bewijzen kan men in het rapport niet vinden. Het is mij ook opgevallen, dat deze bioloog onvoldoende van de ervaringen en de gegevens van de kuilvissers zelf gebruik heeft gemaakt. Ik heb met verschillende kuilvissers gesproken, maar de mening van het rapport wordt niet gedeeld. Het rapport-Deelder wordt over het algemeen door de kuilvissers onwetenschappelijk en onjuist geacht. Men wil de termijn van de vistijd graag weer van 15 april tot 1 oktober laten duren, omdat in september de beste paling wordt gevangen. In het volgende voorjaar ziet men deze paling niet meer terug. Om enigszins tegemoet te komen aan degenen, die de kuilvisserij willen beperken, zou het mogelijk zijn een verbod tot het vissen op zaterdag in te voeren, waarmee de vistijd met pl.m. 20 dagen zou worden verkort. Op deze wijze zouden de kuilvissers in het laatst van het seizoen, wanneer, zoals zij zeggen, de kop op hun besomming komt (goede paling en redelijk hoge prijs) een bepaalde genoegdoening krijgen. Mijnheer de Voorzitter! Er is uitvoerig gesproken over de recreatie en de sportvissers. Dit zijn zaken van buitengewoon groot belang. Het IJsselmeer leent zich buitengewoon goed voor recreatie en sportvisserij, ook aan de randen. Toch geloof ik niet, dat dit zal behoeven te leiden tot een verdrijving van de beroepsvissers. Er is voor beide groepen plaats genoeg, waarbij aan de hand van de gegevens, die de vissers zelf verstrekken, vaststaat, dat de kuilvissers niet de schuldigen zijn, wanneer er onvoldoende schubvis is en andere soorten vis. Ik heb kuilvissers gesproken, die zeggen, dat zij in een heel jaar niet meer dan twee kg vis vernietigen in tegenstelling tot andere vismethoden, waarover ook in het rapport-Deelder wordt gesproken en waarbij de vernietiging veel groter is. Wordt er voldoende aandacht besteed aan de verontreiniging van het IJsselmeerwater? Deze neemt steeds toe. In een bepaalde gebied rondom de monding van de IJssel, het Keteldiep, is de visstand geringer, maar niet alleen dat, ook de vis, die daar wordt gevangen, is voor de consumptie praktisch ongeschikt. Het zou zeer nuttig zijn, omdat de vervuiling van het water funest is voor de recreatie zowel als voor de visstand, wanneer hier werd ingegrepen. Ik geloof ook, dat de sportvisserij sport moet blijven en geen massavangst. Er zijn klachten, dat bepaalde sportvissers komen tot vangsten van 100 kg en meer. Deze worden verkocht. De vissers zeggen, dat dit niet op het terrein van de sportvisser ligt, maar op hun terrein. Het lijkt mij toe, dat, wanneer het nodig is en er dus bepaalde maatregelen moeten worden getroffen, dit mogelijk moet worden gemaakt. Het is nu eenmaal zo, dat door de inpoldering van de Zuiderzee, de verdere inpoldering van het IJsselmeer en de Deltawerken enorme kapitalen worden geïnvesteerd, maar het geeft ook zijn rendement. Bij deze ontwikkeling worden ook bepaalde groepen getroffen. Dan geloof ik dat het zo moet zijn, dat de Regering niet zo krenterig moet zijn en voor de gedupeerde mensen een redelijk bedrag beschikbaar moet stellen. Al met al meen ik, dat voorlopig niet moet worden overgegaan tot de uitvoering van het rapport-Deelder, maar dat, zoals ook door de organisatie van de IJsselmeervissers wordt voorgesteld, er een commissie van deskundigen moet komen, waarin ook de kuilvissers vertegenwoordigd zijn, wat nu niet het geval is. Ik meen, dat ook de verschillende suggesties, die van die zijde worden gedaan, met grote ernst moeten worden bezien. Het moet mogelijk zijn met inachtneming van alle belangen, die hierbij nu eenmaal een rol spelen, tot overeenstemming te komen. Men moet niet vergeten, dat vele van deze kuilvissers tamelijk grote bedragen hebben geïnvesteerd. Het inrichten van een behoorlijk schip met motor, netten enz. vergt gauw een investering van dertig tot vijftig duizend gulden. Er zijn ook vissers, die belangstelling voor de Noordzeevisserij hebben. Misschien kan een zodanige regeling worden Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4


I 761

Jager e. a. getroffen, dat er goedkoop geld beschikbaar wordt gesteld voor de vissers, die daarvoor belangstelling hebben. Kortom, ik geloof, dat het inderdaad mogelijk moet zijn tot een redelijke oplossing te komen. De heer Abma (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Regeren is niet hetzelfde als profeteren. Oppervlakkig zou men kunnen menen, dat de regcerkunst de gave van de profetie in moeilijkheid overtreft. Immers, de bewindsman moet spreken er zelf zijn woorden waarmaken. De profeet zou dat op die wijze niet hoeven te doen. Ik wil — hoe aanlokkelijk ook — hier nier verder afsteken naar de diepte, maar ik wilde hierop attenderen, omdat in het verslag te onzer bespreking voorkomt de uitspraak van de Minister, dat hij niet zonder meer de kuilvisserij wil verbieden. Als ik ter wille van de materie deze uitspraak mag vergelijken met een net, waarin de Minister zich zelf gevangen heeft, zie ik zeer wel, dat er een behoorlijke maas is, waar een bewindsman zich wel doorheen kan wringen. Er is gezegd: zonder meer. Dat immers kan de vrijheid verlenen om toch zoveel beperkingen in actie te roepen, dat hetzelfde wordt bereikt als met een stringent verbod. We hopen, dat dit niet in de bedoeling ligt. Inmiddels is er een rapport onder de aandacht gebracht, dat wel suggesties verschaft om tot een verbod over te gaan. Dit rapport heeft tegenargumenten uitgelokt. De mensen van de praktijk menen aan bepaalde conclusies te mogen twijfelen. Ook zijn ze niet overtuigd, dat sommige proefnemingen voldoende basis zijn voor bepaalde gevolgtrekkingen. Profetische wijsheid zegt: Als gij loopt met de voetgangers, zo maken zij u moede; hoe zult gij u dan mengen met de paarden? Met andere woorden, ik waag mij niet graag op de renbaan, waar wetenschap en praktische ervaring strijden om de overwinning. Maar wij achten het wel billijk en geboden, dat verschillende bezwaren, die vanuit de praktijk tegen dit rapport ontwikkeld zijn, ook getoetst worden op de vraag of ze steekhoudend zijn. Met name het argument, dat de lozing van industriewater van invloed is op de visstand en op de kwaliteit. Zo zijn er nog meer punten genoemd in diverse reacties, die nader onderzoek wettigen. In ieder geval heeft de kuilvisserij blijkens de publikatics ook z'n pluspunten. Wanneer de geachte bewindsman zegt, dat hij niet zonder meer wil verbieden, houdt dit stellig in, dat hij de kuilvisserij aan bepalingen zal onderwerpen. Er bestaat al het voorschrift van een termijn. Aangezien de natuur niet met een kalender te rade gaat, rijst de vraag of de Minister niet wil overwegen, afhankelijk van voorname factoren, de termijn de ene keer wat vroeger, de andere keer wat later te laten ingaan. Het is misschien mogelijk in dezen een compromis te vinden. Vooral de maand september is voor de kuilvisserij van belang. Toch moeten de beperkingen wel zodanig zijn, dat de kuilvisserij zich zelf niet in de kuil vist. Het is natuurlijk ook mogelijk, dat men de beperking niet slechts zoekt in termijnen en in motorvermogen, maar ook in het aantal van de beoefenaren van deze visserij. In dat geval moet worden gestreefd naar het toekennen van een royale vergoeding. De Zuiderzeesteunwet schijnt geen aantrekkelijke leest om een eventuele regeling op te schoeien. Er is immers heel wat geïnvesteerd in vaartuigen en motoren. Bovendien moet het ook mogelijk zijn voor de betrokkenen om op verantwoorde wijze iets anders aan te vatten. Men heeft in het verleden kostbare projecten aangevat om bepaalde belangen te dienen, waardoor de vissers echter heel moeilijk hun beroep langer konden uitoefenen. Voor menigeen is het al een strijd om het werk op te geven, dat na aan het hart ligt. Hoe grievend, indien er dan nog een schriele schadeloosstelling overheenkomt! Onze fractie gevoelt niet de minste aandrang om ter wille van de sportvisserij de beroepsmensen in de hoek te drukken, zulks te meer omdat velen op de dag des Heren van de visserij hun sport maken, terwijl de beroepsvissers voor een beT W E E D E KAMER

1762

51ste vergadering" 13 mei'64


Abma e. a. langrijk deel deze dag willen eerbiedigen en heiligen. Wij weten, dat niet wij, mensen, er zorg voor behoeven te dragen, dat de onderhouders van Gods geboden ervaren, dat in de onderhouding groot loon is gelegen, want dat is een profetisch woord. Wij weten ook, dat die beloning niet altijd in categorieën van welvaart is uit te drukken, maar een regering kan de handen niet in onschuld wassen, wanneer we het de mensen moeilijk maken, die de geboden Gods willen naleven, juist door tegemoet te komen aan hen, die daarmede niet of in mindere mate wensen rekening te houden. Een van de sprekers, die mij is voorafgegaan, zinspeelde op monarchen, in wier rijk de zon niet onderging, tot wie hij ook onze minister wilde rekenen. Wij hopen, dat door het beleid de zon niet ondergaat in het IJsselmeer of in de zee, maar dat over die wateren de zon haar koesterende stralen zal mogen laten schijnen. Het is immers een trieste omstandigheid, dat een openbare behandeling van visserijbelangen voor een deel moet bestaan uit een relaas over schadevergoedingen. De Zeeuwse oester- en mosselvissers zullen schade moeten verhalen volgens de bepalingen van een wet, die hier niet ter sprake is. Wij mogen er echter bij de bewindsman wel op aandringen alle mogelijke steun aan deze gedupeerden te verlenen. Wie spoedig helpt, helpt dubbel. Het is buitengewoon belangrijk, dat weldra een eind komt aan de onzekerheden. Voorts is in het geding de verplaatsing van de mosselcultuur naar de Waddenzee. Het is wel noodzakelijk, dat men weet waaraan men toe is. Zijn de vooruitzichten werkelijk van dien aard, dat hier ook, zonder gevoelige schade aan anderen toe te brengen, een lonend bedrijf kan worden opgebouwd? Wil de Regering daaraan ook alle noodzakelijke medewerking verlenen? Een en andermaal kwam de Harlinger haven ter sprake. Het is ons bekend, dat bij de Urker vissers het verlangen leeft naar een nieuwe haven. Ook het gemeentebestuur staat hier positief tegenover. Onze fractie wil er dan ook bij de geachte bewindsman op aandringen zich te vergewissen van de urgentie van deze nieuwe installatie en om de daarvoor vereiste contacten op te nemen. Wat de verrevisserij betreft, heeft onze fractie bij vorige gelegenheden nimmer veel enthousiasme aan de dag gelegd. Het verschaft ons echter geen leedvermaak, wanneer in dit verslag wordt gezegd, dat nog niet van een rendabele exploitatie kan worden gesproken. Wij achten daarom het verstrekken van overheidsbijdragen een zaak van uiterste voorzichtigheid. Regeren is niet het zelfde als profeteren. De regeerder doet wel, wanneer hij zijn woorden en daden vastmaakt in het profetische woord. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met te constateren, dat er op het Departement van Landbouw en Visserij met betrekking tot de visserij een andere wind is gaan waaien. De memorie van antwoord vormde nog de afspiegeling van de oude koers, die werd gevaren; het mondeling overleg met de Minister op 6 februari en het verslag daarvan ademden bepaald een andere geest. Wij willen ons dan ook in beginsel gaarne positief opstellen tegenover zijn beleid, al zullen wij uiteraard niet schromen, het, indien nodig, ook te kritiseren. Wij willen aanvangen met te spreken over enkele internationale visserij-aspecten. Verheugend is de totstandkoming van de nieuwe visserijconventie te Londen, kort geleden, ook al valt het te betreuren, dat IJsland, Noorwegen en Zwitserland tot heden niet zijn toegetreden. Duidelijk kwam op deze conferentie, helaas, weer aan het licht hoe nadelig het is, dat de E.E.G.-landen nog geen gemeenschappelijke visserijpolitiek voeren. Immers, beperkingen van de 12-mijlszone door de Scandinavische landen, voor zover deze die reeds bezaten, zouden voor hen misschien aanvaardbaar zijn geweest, indien aan hen grotere afzetmogelijkheden voor visserijprodukten op het Europees continent zouden kunnen zijn geboden. Zitting 1963—1964

Vermooten Ook het bij herhaling individueel opereren van E.E.G.-landen op de conferentie met bepaalde voorstellen verzwakte de positie van de gezamenlijke Zes. Ik zwijg er nu nog maar over, dat in de Raadgevende Vergadering van de Raad van Europa in het najaar van 1963 van Britse zijde met klem is betoogd, dat bij internationale regelingen op visserijgebied ook de U.S.A., Canada en de Sovjet-Unie dienen te worden betrokken. In dit verband nog een opmerking. Uit antwoord 276 kan worden afgeleid, dat het juist is, dat de directie van de visserij van de E.E.G."Commissie in Brussel slechts 3 leden telt. Dat deze karige personeelsbezetting geen aanleiding geeft tot klachten met betrekking tot de te verwachten werkzaamheden voor de visserij, bewijst wel, hoe weinig er geschiedt, als men bovendien nog weet, dat van deze drie ambtenaren een enkele ook nog met andere werkzaamheden is belast. De mededeling in de memorie van antwoord, dat aan het uitgangsrapport door de Europese Commissie met voortvarendheid wordt gewerkt, welk rapport het karakter zal hebben van een uitgebreide inventarisatie, dienen we dus wel met enige korreltjes zout te nemen. Verheugend is, dat het eerste deel van het rapport van de Commissie Ontwikkeling Zeevisserij — de commissie-Diepenhorst — in februari is gepubliceerd, maar de Minister zal toestemmen, dat het rijkelijk laat is verschenen, terwijl het nog niet eens compleet is. Inmiddels is de ontwikkeling in de visserij voortgeschreden. Het snelle verdwijnen van de drijf net vloot en de jongste ontwikkelingen in de kottersector zijn er slechts ten dele in verwerkt en de dreigende steunmaatregelen in andere landen, waarover het rapport spreekt, zijn inmiddels al harde werkelijkheid geworden. Het verschenen deel van het rapport bevat slechts suggesties en richtlijnen, geen concreet plan, en dus zal het tijd vragen, vóór deze suggesties en richtlijnen in concrete maatregelen en regelingen zijn omgezet. Ten aanzien van bepaalde aangelegenheden is er periculum in mora. Ik denk hierbij met name aan de arbeidsverhoudingen in de visserij. Ook de commissie-Diepenhorst acht modernisering daarvan urgent en beveelt op blz. 51 en 52 van haar rapport aan, een arbeidsfysiologisch onderzoek naar de arbeidsomstandigheden en een sociologisch onderzoek naar eventuele weerstanden bij de keuze van het vissersberoep in te stellen en de achterstand in de sociale zekerheid in de visserij ten opzichte van het overige bedrijfsleven in ons land op te heffen. Op 10 februari heeft er een bespreking plaatsgevonden tussen de Ministers van Landbouw en Visserij en van Sociale Zaken en Volksgezondheid met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers in de visserij en op 24 februari heeft staatssecretaris De Meyer op vragen van mijn fractiegenoten Egas en Van Lier medegedeeld, dat tot het gevraagde arbeidsfysiologisch en sociologisch onderzoek inmiddels was besloten. Verder is in het orgaan van een der werknemersorganisaties het bericht verschenen, dat er wellicht naast de bestaande minimumprijzen garantieprijzen voor de vis zouden komen. Indien de overheid bereid zou zijn het verschil tot de garantieprijs voor haar rekening te nemen, zou het bedrijf reeds een stuk geholpen zijn en het inkomen van de vissers, dat geheel of gedeeltelijk afhankelijk is van de besomming, er gunstig door worden beïnvloed. Kan de Minister al nadere mededelingen doen over de opzet van de bovenbedoelde onderzoekingen en over de juistheid van het gesignaleerde bericht? In het belang van het bemanningsvraagstuk in de visserij is het de hoogste tijd, dat met het geldende, traditionele, wel zeer sterk verouderde stelsel van arbeidsvoorwaarden in de visserij wordt afgerekend. Met lapmiddelen, zoals het af en toe incidenteel wijzigen van een onderdeel van het huidige systeem, komt men er bepaald niet. Hier past slechts een grondige aanpak. Hoe de opvarenden bij de visserij altijd achteraan komen, is wel gebleken bij de totstandkoming van een pensioenregeT W E E D E KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Vermooten ling voor de vissers. Tijdens de tweede wereldoorlog — in 1942 — werd door de toenmalige, in Engeland zetelende, Nederlandse regering aan de opvarenden bij de koopvaardij en de zeevisserij na de bevrijding een pensioenregeling toegezegd. De zeelieden zagen die belofte ingelost in 1954, de vissers pas op 1 januari 1964. Voor de heer A. G. Ligthart, die zich heeft gestoten aan de kritiek op de reders in het bekende toneelstuk van Herman Heijcrmans „Op hoop van zegen", zou het leerzaam zijn, zich eens te verdiepen in het hardnekkige verzet van bepaalde groepen van reders anno 1963 tegen de instelling van een bedrijfspensioenfonds voor de zeevisserij! Wat de verre visserij betreft, deze is het tweede experimentele jaar ingegaan. De ervaringen in het eerste jaar waren helaas teleurstellend. Allereerst in dit opzicht, dat aan de eis, dat ieder deelnemend schip minstens vijf reizen moest maken naar de verre visgronden, niet is voldaan. Als mijn informaties juist zijn, waren het er slechts drie. Ook de uitkomsten vielen tegen, waardoor de opvarenden vaak nog niet eens aan hun garantieloon toekwamen. Helaas is het voorgekomen, dat er reders zijn geweest, die aanvankelijk niet bereid waren, ook de bemanningsleden in het subsidie te laten delen. Mijnheer de Voorzitter! Continue aanvoer is een van de noodzakelijke voorwaarden om voor een onbekend produkt, als b.v. roodbaars, in Nederland een afzetmarkt op te bouwen. Ik verheug me dan ook uiteraard over de aanschaf door een combinatie van reders van een fileermachine in IJmuiden. Inderdaad mag dan verwacht worden, dat meer deelnemende schepen in Nederland zullen markten, maar een complementaire voorwaarde is zeker ook, dat de deelnemende schepen niet alleen de verre visserij beoefenen, als de treilvisserij op meer nabij gelegen visgronden minder lonend is, maar gedurende het gehele jaar. Mag ik aan de Minister vragen of er nu, wat het aantal reizen per schip betreft voor het tweede jaar verdergaande eisen aan de reders zijn gesteld, ten einde de continuïteit van de aanvoer in grotere mate te verzekeren? Wordt nu het advies van de commissie-Diepenhorst opgevolgd, nl. minstens één schip op de verre visserij per week? Wil de Minister meedelen, of in het onderhoud met de vertegenwoordigers der werknemers op 10 februari jl. ook gesproken is over de arbeidsvoorwaarden bij de verre visserij? Uit het nu gepubliceerde deel van het rapport van de commissie-Diepenhorst blijkt, dat deze pleitte voor een aantal bemanningsleden, een beloningsstelsel en overige arbeidsvoorwaarden, die door het orgaan, dat de proefneming ter verre visserij geheel zelfstandig zou leiden, in overleg met de betrokken werknemersorganisaties op een voor beide partijen aanvaardbaar niveau, passend voor deze verre visserij, uniform zouden worden vastgesteld. Hoever is de realisering van het experiment van dit advies verwijderd gebleven! Met het produktiviteitscentrum voor het visserijbedrijf is het maar een droeve zaak. Als mijn informaties juist zijn, heeft de voorzitter, waaraan, volgens de memorie van antwoord, zulke bijzondere eisen moesten worden gesteld, teleurgesteld door zijn ervaringen, na een half jaar het bijltje er alweer bij neergelegd. Volgens de Minister is er zowel in de detailhandelssector als in de groothandelssector sprake van een verheugende en hoopgevende activiteit, maar laat de medewerking van het bedrijfsleven in de aanvoersector alles te wensen over en heeft dit zijn vertegenwoordiger in het bestuur van het centrum teruggetrokken. Is het juist, dat omstreeks de helft van de beschikbare gelden juist voor onderzoekingsprojecten in deze laatste sector waren bestemd? Is het verder juist, dat het technisch onderzoek ook ernstig wordt gehandicapt door het feit, dat het onderzoekingsvaartuig daarvoor te weinig beschikbaar is? Waarom is het in de vaart komen van het nieuwe onderzoekingsvaartuig, de Sherlock Holmes, zo geheimzinnig in zijn werk gegaan, dat er niets over in de pers is gekomen? Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4


1763

Wil de Minister meedelen welke mogelijkheden hij nog ziet voor het produktiviteitscentrum en is hij niet met mij van oordeel, dat althans de handel in de gelegenheid moet worden gesteld het onderzoekingswerk voort te zetten? Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot enige Zeeuwse problemen. Thans opnieuw een hernieuwd onderzoek naar de mogelijkheid tot het nemen van een oesterproef vragen, zoals ter vergadering van Zevibel op 7 december 1963 te Middelburg is geschied, acht ik na alles, wat er te dezen is gebeurd, niet meer reëel. Wel hopen wij, dat de provincie Zeeland ten aanzien van de mosselcultuur niet helemaal zal worden uitgerangeerd. Wij moeten de proefnemingen bij Zuricheroord met betrekking tot de kunstmatige mossel verwatering afwachten; daarop kan niet worden vooruitgelopen. De Minister toont in de memorie van antwoord echter te weinig begrip voor de moeilijkheden, waarvoor de in Zeeland gevestigde mosselverwerkende industrie en de mosselhandel zich zullen zien geplaatst, wanneer de situatie en de toekomst van het mosselbedrijf in Zeeland zo onzeker blijven als thans het geval is. Kunnen de daarbij betrokken ondernemingen voortgaan met investeringen, met andere woorden: kunnen zij ervan uitgaan, dat èn de mosselverwerkende industrie èn de mosselhandel in Zeeland zullen blijven gevestigd? Met wat meer duidelijkheid wat het beleid van de overheid in dezen betreft, zullen deze bedrijven ten zeerste zijn gebaat. Wanneer men alle antwoorden, die op de Zeeuwse visserij betrekking hebben, bij elkaar plaatst, moet het de Minister duidelijk zijn, dat het vertrouwen van de Zeeuwen in de overheid niet groot meer is. De Minister is zo dikwijls op reis. Een reis naar Zeeland zou in dit verband bepaald geen kwaad doen. De vergoedingen van de uit Veere verdreven vissers en van de overige door de afsluiting van het Veersche Gat gedupeerden blijken nog altijd niet bevredigend te zijn geregeld. Mij is een geval voorgelegd van een zelfstandige, een handelaar in olie en scheepsbenodigdheden in Veere, die zich tot april 1961 verzekerd wist van de clientèle van vissers en schippers te Veere. Zijn inkomen liep na de sluiting van het Veersche Gat in één jaar terug van ruim f21 000 tot beneden f 4000. De betrokkene deed een beroep op de zogenaamde uitgebreide zelfstandigenregeling, maar het Departement van Sociale Zaken verbond hieraan zulke bezwarende voorwaarden, dat ook de gemeente Middelburg, waar deze man terecht is gekomen, er bezwaren tegen had. Deze zaak is door burgemeester en wethouders van Middelburg ook aanhangig gemaakt bij de Minister van Landbouw en Visserij. Wat wij vreesden, wordt bittere werkelijkheid: Door het uitblijven van een wettelijke regeling ex artikel 8 van de Deltawet voor anderen dan oesterkwekers tracht het rijk de deltaschadevergoeding in zekere zin af te wentelen op de gemeentebesturen. Ten onrechte bleef vraag 288 uit het voorlopig verslag dan ook onbeantwoord. Ik zou een antwoord nu wel zeer op prijs stellen. Hoe teleurstellend is het antwoord op vraag 301 met betrekking tot de derde haven van Breskens! Als de haven van Colijnsplaat onbruikbaar wordt, kunnen — zo antwoordt de Minister — de vissers binnenlopen in Scheveningen, Oostende, Zeebrugge of Nieuwpoort en wellicht ook in Breskens. Belgische vissers kunnen eveneens in Breskens hun vangsten afleveren. Het klinkt allemaal nogal passief en van een beleid, gericht op het gebruik maken van de mogelijkheden, die er in Breskens ongetwijfeld zijn, is geen sprake. Voor het opnemen van contact met de Minister van Verkeer en Waterstaat over de derde haven van Breskens bestaat nu nog geen deugdelijke basis, zegt de Minister. Mijnheer de Voorzitter, het is eenvoudig onbegrijpelijk. In de memorie van antwoord van de jongste begroting voor Verkeer en Waterstaat lezen we, dat op 14 december 1959 al aan de gemeente Breskens is medegedeld, dat de Rijkswaterstaat zou overgaan tot de aanleg van een derde havenTWEEDE KAMER

1764



Vermooten bassin, waarvoor op de begroting van 1960 en 1961 dan ook posten waren uitgetrokken. Maar dan wordt het plotseling en geheel onverwacht wenselijk geoordeeld, het gehele rijkshavencomplex van Breskens over te dragen aan de Commissie ter bevordering van de ontwikkeling van West-ZeeuwsVlaanderen. Het is duidelijk, dat andere gemeenten dan Breskens daar geen belangstelling voor bezitten en dat de gemeente Breskens deze lasten onmogelijk alleen kan dragen. Waarom wil het rijk nu plotseling van deze haven af? Mijnheer de Voorzitter, het lijkt me dan eerlijker het verzoek rondweg af te wijzen dan het voor te stellen, alsof men wel bereid is tot aanleg van een haven over te gaan, maar op voor de betrokken gemeente totaal onaanvaardbare voorwaarden. Doch dan dient men zich wèl te realiseren, dat dit duidelijk in strijd is met uitspraken van de zijde van de Rijkswaterstaat, gedaan tijdens een bespreking op 26 juni 1962 te Breskens. Toen is daar gezegd, dat de ministeriële toezegging inzake de aanleg van een derde haven in Breskens zou worden nagekomen en dat daarnaast stond de kwestie van de overdracht van het gehele havencompiex. Het droeve sluitstuk van het Zeeuwse geheel vormt het antwoord op vraag 287. Dat de Minister geen enkele verantwoordelijkheid toont voor de ondergang van het bedrijfsleven van de gemeente Ierseke, van welker beroepsbevolking niet minder dan 60 a 70 pet. direct of indirect afhankelijk is van de visserij, is ontstellend. Regeren is niet alleen, profeteren, maar ook vooruitzien en dat de omschakeling van het bedrijfsleven in Ierseke de steun van de rijksoverheid niet kan ontberen, is zonder meer duidelijk. Het gemeentebestuur toont diligent te zijn en heeft een plan op tafel gelegd. Natuurlijk zijn daar meerdere departementen bij betrokken, maar dat het Departement van Landbouw en Visserij hierbij niet passief kan blijven toezien, zoals het antwoord suggereert, is toch wel overduidelijk. Ik hoop, dat de Minister zich in zijn antwoord wat positiever zal willen opstellen dan in de memorie van antwoord het geval was en dat hij wil toezeggen over de laatstgenoemde problemen allereerst contact te zu'len opnemen met zijn ambtgenoot voor Verkeer en Waterstaat en zo nodig ook met andere ambtgenoten. Dat gevoelens van bitterheid in Zeeland gaan overheersen, moet de Minister toch kunnen begrijpen. Noch de memorie van antwoord van de begroting van Verkeer en Waterstaat, noch die van de begroting van Landbouw en Visserij bieden voor dit gewest ook maar enig perspectief! Ook ten aanzien van het Waddengebied zou ik willen pleiten voor een actief visserijbeleid. Ik zou de Minister willen vragen welke voorbereidingen nu worden getroffen om voor dit gebied te komen tot een maximum aan verdelende rechtvaardigheid voor de diverse belanghebbende groepen, waarbij er rekening wordt gehouden met een overplaatsing van de mosselkwekers van Zeeland naar het Waddencebied, voorzover zij daarvoor, wat hun standaardcapaciteitcijfers betreft, in aanmerking komen. De Minister toonde zich in het mondeling overleg huiverig om van een „visserijplan" te spreken, al kwam ook hij bij het gesprek bij zulk een plan uit. Het woord is niet belangrijk. Van betekenis is, dat de autochtone en de allochtone garnalenvissers en mosselkwekers op korte termijn weten, waaraan zij toe zijn. Want als men de visscrijpers regelmatig leest, blijkt, dat de spanningen tussen de Zeeuwen en Friezen zich bij herhaling ontladen in felle discussies. Klaarheid is voor alle betrokkenen zowel in het Waddengebied als in Zeeland zeer gewenst. En ook tussen havenplaatsen aan de Waddenzee als Harlingen en Den Oever ontstaan door de afwezigheid van enige zekerheid over de toekomstige ontwikkeling in het Waddengebied ongewenste tegenstellingen. In dit verband wil ik niet nalaten er mijn teleurstelling over uit te spreken, dat ook deze Minister geen aanleiding ziet een wettelijke regeling te doen ontwerpen voor de verpachting van de percelen voor mosselen de oestercultuur, een regeling, waarop van verschillende zijden in deze KaZitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

mcr bij de behandeling van de Visserijwet is aangedrongen. Wat de visserij op het Ussclmeer betreft, stemt het tot dankbaarheid, dat de mogelijkheid voor het beoefenen van de sportvisserij binnenkort zal worden verruimd door de opheffing van het verbod van het vissen met de speciale hengel. Ook hier geldt: de aanhouder wint. Vele jaren achtereen is een soortgelijk verzoek door de Minister afgewezen. Nog vorig jaar werden de sportvissers uitsluitend naar de randmeren verwezen. Verder zijn we verheugd, dat deze Minister zich tegenover de gedachte van zijn voorganger om de beroepsvissers het beheer over de visserij op het Ilsselmeer in handen te geven gereserveerd opstelt. Betreffende de kuilvisserij is het enige jaren gelden een onzalig besluit geweest, het maximumaantal van 20 pk voor de scheepsmotoren,der vissers te verhogen. Bij de behandeling van de Visserijwet en ook bij de behande'ing van de jongste wijziging van de Zuiderzeesteunwet in deze Kamer is onzerzijds gepleit voor een sanering van de IJsselmeervisserij. Het gaat daarbij om verantwoorde vismethoden en om voldoende bescherming van de jonge vis. In de brief van de Ministers van Landbouw en Visserij en van Verkeer en Waterstaat van 19 november 1959 is gesteld, dat op basis van technisch verantwoorde bevissing van het IJsselmeer, kleine familiebedrijf, volledige werkgelegenheid voor de visser in de visserij en een taxatie van de vangstmogelijkheid, de visserij op het in de toekomst verkleinde Usselmeer omstreeks 300 bedrijven zou kunnen omvatten. Uit de jongste memorie van antwoord van de begroting van het Zuiderzeefonds bleek, dat het aantal vergunninghouders medio oktober 1963 458 bedroeg, waarvan 317 vissers nog actief aan de visserij deelnamen. Daarvan zijn er 150 a 160 kuilvissers. De laatste maanden en weken is er veel rumoer rond de visserij op het IJsselmeer ontstaan, in welke discussie ook het nu gepubliceerde rapport-Deelder is betrokken. Met instemming vernamen wij, dat de Minister zich volledig achter dit belangrijke wetenschappelijke rapport van het R.I.V.O. heeft geplaatst. Het is voor de IJsselmeerberoepsvissers van het hoogste belang, dat zij spoedig weten voor hoe velen op het verkleinde IJsselmeer in de toekomst nog plaats zal zijn en met welke soorten vistuig er zal mogen worden gevist. Daarbij is de afvloeiingsregeling van de Zuiderzeesteunwet, die voor verantwoordelijkheid is van de Minister van Verkeer en Waterstaat, van het hoogste belang. Wil men name'ijk komen tot een werkelijke gezondmaking van de IJsselmeervisserij, dan zal aan de sociale aspecten daarvan alle aandacht moeten worden geschonken en dit is alleen het geval, als de beroepsvissers, voor wie op het verkleinde Usselmeer geen plaats meer zal zijn, door een afvloeiingsregeling, die bepaald veel aantrekkelijker zal moeten zijn dan de huidige, óf geholpen worden bij de omschakeling naar een ander beroep, of boven een bepaalde leeftijd zich van een redelijk bestaan verzekerd weten. Mijnheer de Voorzitter! De uitspraak van 19 november 1959, dat er op het verkleine IJsselmeer nog plaats zal zijn voor 300 bedrijven, is bepaald te optimistisch geweest. Het streefgetal zal minstens gehalveerd moeten worden naar mijn mening. Fr zal dus een versnelde afvloeiing moeten plaatsvinden, en wel op vrij korte termijn. De Minister zal dan moeten beslissen of er naast hoekwant- en fuikenvissers nog plaats zal zijn voor kuilvissers en, zo ja, voor hoeveel. Mijnheer de Voorzitter! Ik verbaas mij er uitermate over, dat men in de Kamer nu weer wil terugkomen op de ingeperkte kuiltijd. De inperking nl. van het seizoen met zes weken is indertijd op verzoek van de Kamer over drie jaar verdeeld. Nu de laatste twee weken er zijn afgegaan, lijkt het mij toch wel bijzonder vreemd, daar nu weer op te willen terugkomen. Ik ben blij, dat er reeds een voorlopig adviescollege voor de visserij op het Ilsselmeer van 14 leden is ingesteld. Ook dit college zal dan zijn licht over dit urgente probleem kunTWEEDE KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Vermooten e. a. nen laten schijnen. Wij hopen, dat de Minister binnen een niet al te lange termijn zijn standpunt ten aanzien van de Usselmecrvisserij in het algemeen en de kuilvisserij in het bijzonder zal kunnen bepalen. Mag ik aan de Minister vragen, of dit nieuwe college spoedig met zijn werkzaamheden zal aanvangen? Ten slotte vraag ik ook de aandacht van deze Minister voor een zeer actuele, maar eigenaardige aangelegenheid. De exploratiemaatschappijen, die op zoek zijn naar aardgas en aardolie, hebben hun activiteiten nu ook al uitgebreid tot de Waddenzee en het IJsselmeer. Niet slechts het uit de hand lopen van een boorput kan hier moeilijkheden veroorzaken, maar ook het vervuilingsprobleem door het spuien van boorspoeling kan voor de visserij fatale gevolgen hebben. Ik zou daarvoor de aandacht van de Minister in bijzondere mate willen vragen. Mijnheer de Voorzitter! De afdeling Visserij is voor deze Minister bepaald geen sinecure. Wij vertrouwen erop, dat hij, geconfronteerd wordende met een veelheid van problemen, met voortvarendheid zal pogen ze binnen niet al te lange termijn tot een bevredigende oplossing te brengen. De vergadering wordt te 15.33 uur geschorst en te 16.16 uur hervat. De heer Biesheuvel, Minister van Landbouw en Visserij: Mijnheer de Voorzitter! Het verheugt mij, dat de visserijpolitiek, die bij de mondelinge behandeling van de begroting van mijn ministerie in deze Kamer wegens tijdsgebrek nog al eens in de verdrukking is gekomen, veelal wegens het vergevorderde uur en de langdurige beraadslagingen over agrarische vraagstukken, ditmaal het onderwerp kan zijn van een meer uitgebreide gedachtenwisseling. In de tweede plaats wil ik al diegenen, die zich in welwillende zin hebben uitgelaten over het beleid en het te verwachten beleid van de Minister van Landbouw en Visserij, daarvoor mijn erkentelijkheid betuigen. Ik heb dit geluid ook van de zijde van de woordvoerder van de oppositie menen te mogen horen. Ik heb voorts gemeend te mogen constateren, dat de Kamer van de mogelijkheid eens een afzonderlijk debat te wijden aan het visserijbeleid, in ruime mate heeft gebruik gemaakt. Dit is wel gebleken uit het grote aantal onderwerpen, dat aan de orde is gesteld, en voorts uit de vele vragen, die tot mij zijn gericht. Ik zou vooraf willen zeggen, dat in de tijd, die ik beschikbaar heb gehad om mij voor te bereiden, het mij niet mogelijk is geweest een antwoord op alle vragen voor te bereiden. Ik zal uiteraard mijn best doen, zoveel mogelijk vragen te beantwoorden, maar ik kan mij voorstellen, dat wij enkele technische vragen, die ook in het debat naar voren zijn gekomen, nog eens zouden kunnen bespreken in de vaste Commissie voor de Visserij. Ik verklaar mij althans gaarne bereid, zoals ik in de eerste vergadering, die ik met de commissie heb gehad, dat ook heb gedaan, van tijd tot tijd een aantal technische en uiteraard ook beleidsproblemen in deze commissie te bespreken. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal wel trachten, met name ook vandaag, aandacht te schenken — vrijwel alle sprekers hebben daarop aangedrongen —• aan een aantal aspecten van het beleid met betrekking tot de visserij op en rond het IJsselmeer. Dit 'is een zaak, die dermate in de publieke belangstelling staat, dat ik daarop bij deze gelegenheid wat dieper zou willen ingaan. Verschillende geachte afgevaardigden hebben er terecht op gewezen, dat ik reeds tijdens het mondeling overleg met de vaste Commissie voor de Visserij heb medegedeeld, dat de Regering streeft naar nauwe samenwerking met het georganiseerde bedrijfsleven. Hierbij denk ik niet alleen aan de organisaties, waarmee ik te zamen met mijn ambtgenoot van Sociale Zaken overleg heb gepleegd — het was, naar ik meen, op 10 februari; verschillende geachte afgevaardigden, o.a. de

Zitting 1963—1964


1 7DO

Minister Biesheuvel heer Kammeraad en de heer Van Bennekom, hebben daarnaar gevraagd —. Uiteraard versta ik onder samenwerking met het bedrijfsleven ook het overleg met de publiekrechtelijke bedrijfslichamcn, die wij kennen in de visserij. Wij trachten gezamenlijk te komen tot een versterking van de positie van de zeevisserij. Ik kan op dit moment nog geen mededeling doen, mijnheer de Voorzitter, over een aantal vragen, die mij door de geachte afgevaardigde de heer Kammeraad zijn gesteld ten aanzien van mijn standpunt over verschillende suggesties, gedaan door de commissie-Diepenhorst. Dit is nog slechts het eerste deel van het rapport van de commissie-Diepenhorst. Ik zou mijn eindoordeel willen opschorten, totdat ook het tweede deel van het rapport is verschenen, en ik kan alleen maar hopen, dat dit spoedig zal gebeuren. Intussen betekent het niet, dat wij op het departement geen aandacht zouden schenken aan de inhoud van het eerste deel van dit rapport, hetwelk ook ik uitermate belangrijk acht. Daarom heb ik de instemming van het kabinet gevraagd, dit belangrijke rapport te publiceren om op deze wijze ook het bedrijfsleven en ieder, die daarvoor belangstelling heeft en ook hier in de volksvertegenwoordiging daaraan de nodige aandacht te kunnen laten schenken. Wij zijn dus bezig ons op dit ogenblik te beraden over het eerste deel van het rapport. De kwestie, waarover verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken, nl. die van het arbeidsfysiologisch en sociologisch onderzoek vind ik een zeer urgente zaak. Daaromtrent heb ik overleg gepleegd met mijn ambtgenoot van Sociale Zaken, die mij heeft medegedeeld — het kan ook de Staatssecretaris zijn — dat hij zich ter zake heeft gewend tot de Commissie Opvoering Produktiviteit van de S.E.R. Dit betreft dus het arbeidsfysiologisch en sociologisch onderzoek. Ik acht dit een zaak van groot belang, waarbij spoed noodzakelijk is. Daarop heeft de heer Vermooten aangedrongen. Verschillende geachte afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de verre visserij in verband met de proef, die in het kader van de coöperatie het tweede jaar is ingegaan. Het is inderdaad zo, dat na 1 jaar — ik had niet anders verwacht — de resultaten niet in alle opzichten bevredigend zijn. Een van de redenen, waarom de Kamer vroeger op subsidiering van deze proef heeft aangedrongen, is, dat het een experiment is. Ik heb bij gelegenheid van de indiening van de suppletoire begroting voor 1963 van mijn kant ook gezegd, dat ik waardering heb voor de bereidheid van de reders om aan dit experiment mede te werken, omdat zij zich verleden jaar hiervoor financiële offers hebben getroost. In volledig overleg met de coöperatie zijn wij dan ook overeengekomen de proef voort te zetten. Dat was ook mijn wens, en ik dacht ook die van de Kamer, om ook voor het tweede jaar dit experiment voortgang te laten vinden. Ik heb verleden week nog een zeer nuttige bespreking gehad met het bestuur van de cooperatie en daarbij is gebleken, dat de resultaten en de animo tot deelneming en het uitbuiten van het aantal reizen groter is dan verleden jaar. Dat heeft mij ertoe gebracht, nadat ik verleden week met het bestuur van de coöperatie overleg had gepleegd, te doen wat ik tijdens het mondelinge overleg met de vaste commissie al had toegezegd. U weet, dat verleden jaar het aantal reizen is beperkt tot 50; tien schepen die samen 50 reizen maakten. Verschillende geachte afgevaardigden hebben er terecht, zowel in de vaste commissie als vandaag, op gewezen, dat het zo noodzakelijk is, dat de continuïteit van de aanvoer zoveel mogelijk wordt verzekerd, ten einde het nieuwe artikel, roodbaars, ingang te doen vinden bij de Nederlandse consument. Teneinde een bijdrage aan die continuïteit te leveren, ben ik bereid, de subsidie in die zin te verhogen —• ik heb dit vanmorgen ook het bestuur van de coöperatie medegedeeld —• dat de coöperatie in staat is, in plaats van vijftig, vijfenzeventig reizen te maken. Het bestuur van de coöperatie zal in onderling overleg nagaan welke schepen daarvoor in aanmer-

TWEEDE KAMER

1736

5 lstc vergadering - 13 mei'64


Minister Biesheuvel king komen. Dit is een zaak, die, naar men mij heeft verzekerd, in liet bestuur stellig zal kunnen worden geregeld. De heer Vcrmooten (P.v.d.A.): Worden zij dan over het gehele jaar verspreid, Excellentie? Minisier Biesheuvel: Dat is de bedoeling. Het is namelijk zo, dat. wanneer men in dezen aan continuïteit denkt, een schip ongeveer 13 a 14 reizen per jaar zou kunnen maken. Zou men een drietal schepen uitkiezen om deze extra 25 reizen te maken, dan zouden althans drie schepen permanent, het gehele jaar door, op deze wijze aan de verre visserij kunnen deelnemen. Dit is echter een zaak, die ik gaarne overlaat aan de heren van de coöperatie zelf om hiervoor een oplossing te vinden. In elk geval heb ik kunnen voldoen aan hun verzoek om het aantal gesubsidieerde reizen uit te breiden. De daggeldvergoeding, die verleden jaar f 500 was, is nu verhoogd tot f 700. Op deze wijze hoop ik door een verhoogde financiële bijdrage van overheidswege dit experiment verder tot ontwikkcling ie brengen. Van groot belang is voorts, dat op deze wijze een grotere ervaring wordt opgedaan. Een positief resultaat vind ik althans, dat een steeds groter wordend aantal vissers bekend geraakt met de techniek van de verre visserij en met de wateren, waar deze visserij wordt uitgeoefend. In dit verbant! is ook van belang het arbeidsfysiologisch onderzoek, dat ook betrekking heeft op de verre visserij. Mijnheer de Voorzitter! Op de zakelijke inhoud van het Europese Visserijverdrag, dat in het begin van dit jaar in Londen is tot stand gekomen — en dat de Kamer, naar ik heb begrepen, als een redelijk compromis beschouwt — behoef ik thans niet in te gaan; dit is al gebeurd in het rapport inzake het mondeling overleg, dat ik met de vaste Commissie voor de Visserij heb gevoerd. Het wil mij trouwens voorkomen, dat een gedachtenwisse'ing over deze aangelegenheid beter zal kunnen plaatsvinden bij de behandeling van het ontwerp van wet tot goedkeuring van het verdrag. Dit wetsontwerp is in eerste instantie een zaak van mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken, die er de eerste ondertekenaar van is. De Kamer heeft mij ook nog gevraagd, hoe het staat met de ratificatie van het verdrag. Voor zover mij bekend is, heeft nog geen regering op dit moment het verdrag geratificeerd. Zoals in de memorie van antwoord met betrekking tot de begroting voor het dienstjaar 1964 reeds is medegedeeld, zouden op de I ondense conferentie behalve de thans bij het verdrag geregelde materie ook aan de orde komen de handel in vis en het politietoezicht op de visserij. Daar de ter conferentie vertegenwoordigde E.E.G.-landen te kennen gaven, zich op het gebied van de handel in vis niet te kunnen binden, zolang in het kader van de E.E.G. geen gemeenschappelijk visserijbeleid tot stand is gekomen, is aan dit punt van de agenda vrijwel geen aandacht besteed. Ten aanzien van het politietoezicht op de visserij kan ik nog mededelen, dat de Britse Regering van plan is nog dit najaar een conferentie te organiseren met het oogmerk te geraken tot vervanging van het uit het jaar 1882 daterende verdrag tot regeling van het politietoezicht op de visserij in de Noordzee en dat in verband uiteraard met de sindsdien zeer sterk gewijzigde visserijtechniek als volslagen verouderd moet worden aangemerkt. Afgezien daarvan zal de Noord-Oost-atlantische visserijcommissie, die op het ogenblik in den Haag vergadert en die ik gisteren heb kunnen toespreken, zich mede beraden over een stelsel van internationale inspectie, overigens niet het gemakkelijkste vraagstuk, dat deze conferentie te behandelen heeft. Komende tot het produktivitcitscentrum voor het visbedrijf, moet ik tot mijn spijt constateren, dat de resultaten van het instituut teleurstellend zijn. Gezien in het bijzonder de gang van zaken in 1963, zijn de steunverlenende departementcn dan ook na onderling beraad tot de conclusie moeten komen, dat het niet in het belang van de produktiviteitsbevordering in de visserij zou zijn, de activiteiten op dit Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

gebied te leiden over het genoemde centrum. Ik merk dit op mede naar aanleiding van enkele vragen, die mij zijn gesteld door de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom. In verband daarmede zal de produktiviteitsbevordering op het gebied van de visserij naar mijn oordeel moeten geschieden op een wijze, die gebruikelijk is voor de sectoren, waarin geen gebruik wordt gemaakt van het intermediair van een zelfstandig instituut. Dit houdt in, dat plannen op dit gebied dienen te worden voorgedragen bij de Staatssecretaris van Economische Zaken, waarna deze, mede in aanmerking genomen het ter zake door de commissie opvoering produktiviteit van de S.E.R. uitgebracht advies, over de eventuele tenuitvoerlegging beslist op de wijze en naar de maatstaven, die daarbij gebruikelijk zijn. Het is uiteraard ook mij bekend, dat in Zeeland onrust blijkt te bestaan over het feit, dat de proeven met het kunstmatig verwateren van mosselen niet in Zeeland, doch in Zuricheroord worden gehouden. Ik wil herhalen, dat de plaats, die voor de proefneming is gekozen, op zichzelf geen indicatie is voor het gebied, waar de kunstmatige verwaterplaatsen uiteindelijk zullen worden ingericht. Alvorens tot aanwijzing van dit gebied zal worden overgegaan, zal overleg worden gepleegd met de hierbij betrokken autoriteiten en het hierbij betrokken bedrijfsleven. Ik heb dit de Zeeuwse autoriteiten ook al toegezegd. Het Zeeuwse provinciale bestuur stelt daarin grote belangstelling. De problemen, die voortvloeien uit de verplaatsing van de mosselcultuur in de Waddenzee en het feit, dat daar van oudsher een aantal garnalenvissers zijn bestaan vindt, worden op mijn ministerie bij voorrang bestudeerd. Ik kan mij echter op dit moment niet binden aan het tijdstip, waarop een aantal te treffen regelingen gereed zal zijn. De verdeling van de Waddenzee, het visserijplan-Waddenzee, waarover de geachte afgevaardigde heeft gesproken, moet nog wachten onder meer op de uits'ag van de verwaterproef. Ik heb al aangekondigd, dat de nieuwe Visserijwet en het hierop gebaseerde complex van visserijreglementen op 1 juni a.s. in werking zullen treden. De adviezen, die mij omtrent de ontwerpen zijn uitgebracht door de p.b.o.-organen en de organisaties van sportvissers waren op verschillende punten onderling nogal afwijkend. Het was voor mij dan ook niet altijd gemakkelijk tot een verantwoorde beslissing te komen. De geachte afgevaardigde de heer Tolman heeft mij gevraagd, of er niet sprake was van enig verschil in opvatting tussen mijn ambtsvoorganger en mij ten aanzien van de belangen, die moeten prevaleren op het IJsselmeer, dus die van de sportvissers of die van de beroepsvissers. Ik zou de mening willen onderschrijven van de geachte afgevaardigde de heer Kammeraad, die heeft gezegd, dat er voor beide plaats is. Dit lijkt mij de beste en meest verantwoorde formu'ering. Deze vraag werd mede gesteld in verband met de omstandigheid, dat het in mijn voornemen ligt de speciale hengel straks toe te staan, een wens van de sportvissers. Mijn ambtsvoorganger was daarvan destijds geen groot voorstander. Nu kan ik schokkender verschil van mening hebben met mijn ambtsvoorganger — hetgeen ter geruststelling van de Kamer niet het geval is — maar ik zou erop willen wijzen, dat hij er destijds rekening mede heeft gehouden, dat de mogelijkheden voor de sportvissers op de randmeren eerder aanwezig zouden zijn dan thans het geval blijkt te zijn. Men ziet welk een homogeniteit er in wezen is en dat is voor mij mede een reden geweest de speciale hengel thans toe te laten. waarbij het wel zo zal zijn, dat voorlopig een beperkt aantal vergunningen zal worden uitgereikt. Dit gebeurt weer niet door mijzelf; dat gebeurt door de Dienst der Domeinen. Het spijt mij, dat ik de heer Van Dongen moet teleurstellen, in die zin, dat ik het echt niet alleen voor het zeggen heb, zelfs niet op het gebied van de visserij. Wij hebben op dit gebied echter een goede samenwerking met de Dienst der Domeinen.

TWEEDE KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Minister Biesheuvel Ik kan nu een stukje overslaan — mijn ambtenaren hadden wat voorbereid, maar de Kamer heeft het niet gevraagd — en dan kom ik tot de voor mij, en ik dacht ook voor de Kamer, belangrijke zaak van de bevissing van het IJssclmcer. Gevraagd is wat de opdracht is geweest, die verstrekt is aan de heer Deelder. Die opdracht is niet door mij verstrekt, maar door mijn ambtsvoorganger. Dat is een mondelinge opdracht geweest, nl. om na te gaan de visvangst op het Usselmeer en de achteruitgang daarvan, gezien door de biologische bril. Daarom is het rapport ook getiteld: Enkele aspecten enz., niet: alle aspecten. Er zijn geachte afgevaardigden geweest, die hebben gezegd: u baseert uw beleid toch niet uitsluitend op dat rapport? De schrijver van het rapport zou zelfs niet willen, dat ik dat deed. Hij heeft nl. alleen het biologisch aspect behandeld. Daarnaast is er nog een groot aantal andere aspecten, die overweging verdienen, vooral voor een minister van Landbouw en Visserij. Het is mij niet geheel duidelijk wat de geachte afgevaardigde zeide; hij sprak zo vlug, dat ik hem niet kon interrumperen toen hij zeide: de Minister staat geheel achter het rapportDeelder. Dat zou staan in het verslag van het mondeling overleg. Ik heb het daarin niet kunnen vinden. Mijn algemene benadering van het rapport is deze — dit vooral naar aanleiding van de opmerking van de heer Yermooten —: ik heb dat rapport zo belangwekkend geacht, dat ik het van bijzondere betekenis vond het te publiceren, in de eerste plaats om de Kamer in de gelegenheid te stellen, daarover haar oordeel kenbaar te maken. Het is ook voor mij, voor de toekomstige beleidsbepaling ten aanzien van de bevissing van het Usselmeer, van betekenis te weten hoe de Kamer erover denkt. Ook is het van belang te weten, hoe anderen daarover denken. Het is mij wel gebleken, dat hiervan in ruime mate gebruik is gemaakt in de pers, zij het niet altijd op een wijze, waarvoor ik grote waardering kan hebben en waardoor men de zaken naar mijn oordeel weleens wat te eenzijdig heeft bekeken. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Ik heb alleen willen betogen, dat u tijdens dat onderhoud hebt gezegd, dat u dat rapport aanvaardde als een wetenschappelijk verantwoord rapport. Minister Biesheuvel: Mijnheer de Voorzitter, dan moet de geachte afgevaardigde nog wel even zijn tekst veranderen, want hij heeft gezegd, dat ik volledig achter het rapport sta. De geachte afgevaardigde heeft echter gelijk; er staat, dat ik het wetenschappelijk een verantwoord rapport vind. Vandaar ook heb ik tot de publicatie ervan besloten. Er is hier, zoals ik reeds zei, sprake van botsende belangen. Ik ben de leden, die zich in deze materie zo hebben verdiept en er hun visie over hebben willen geven, zeer erkentelijk voor hun bijdrage om de moeilijkheden tot een oplossing te brengen, alhoewel ik het gevoel heb, dat de Kamer er ook nogwat mee worstelt, welke kant wij met het visserijbeleid uit moeten. Dat is ook geen wonder, omdat het een zo bijzonder gecompliceerde materie is. In dit verband heb ik, zoals ik in de vaste commissie heb aangekondigd, dan ook besloten over te gaan tot de instelling van een voorlopige adviesraad. Verschillende geachte afgevaardigden hebben mij daarover ook vragen gesteld. Zij hebben nl. gevraagd wanneer deze raad zal worden ingesteld en of hij op korte termijn zal kunnen vergaderen. De geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom vraagt of ook niet de Minister van Verkeer en Waterstaat erbij betrokken kan worden en of ook de organisaties van de handel niet in die raad kunnen worden vertegenwoordigd. Inmiddels is de ministeriële beschikking, nl. van de Minister van Landbouw en Visserij, reeds geruime tijd geleden genomen, nl. op 20 april 1964. In deze beschikking is besloten tot de instelling van de door mij bedoelde voorlopige Adviesraad voor de Visserij. Ik zou deze raad in de eerste plaats willen zien als een college, waaraan ik advies kan vragen over het moeilijke visserijbeleid op het IJsselmeer. Ik stel mij voor dat op zeer korte termijn te doen. Voorts is de raad volZitting 1963—1964

51ste vergadering - 1 3 mei '64

1767

ledig in de gelegenheid ook eigener beweging advies uit te brengen. In de derde plaats is mij een vraag gesteld over de samenstelling van de raad. Ik wil dat nog weleens even aan de Kamer meedelen. Het is de bedoeling, dat de raad is samengesteld uit een voorzitter, een plaatsvervangende voorzitter en twaalf andere leden. Ik heb een aantal organisaties aangczocht leden aan te wijzen: het Visserijschap één lid, de C O . V.IJ. twee leden, de Vereniging van IJsselmeervisscrs (dat zijn dus de kuil vissers) twee leden, de Algemene Hengelaarsbond drie leden, het Centraal Hengelaarsverbond één lid. Hier is dus zo gewogen, dat én met de belangen van de sportvissers (drie en één is vier) en met de belangen van de beroepsvissers (CO.V.IJ. en de kuilvissers beide twee) is rekening gehouden. Hun belangen lopen niet parallel, maar beide groepen zijn beroepsvissers; daar is de verhouding vier: vier plus iemand van het Visserijschap. Het ligt voorts in mijn bedoeling zelf ook nog vijf leden aan te wijzen, waarbij ik b.v. denk aan de burgemeesters van enkele belangrijke visserijplaatsen rond het IJsselmeer. Ik hoop zeer binnenkort, wanneer alle antwoorden binnen zijn, de samenstelling van de raad wereldkundig te kunnen maken. Ik stel mij niet voor, dat de raad ajtijd een unaniem advies zal uitbrengen, maar het is ook niet mijn bedoeling, zoals ik weleens voor de radio heb gehoord, om door de instelling van deze raad een verdeel- en heerspo!itiek toe te passen. Ik ben van oordeel, dat het voor de toekomst voor de bevissing van het IJsselmeer van betekenis is, sport- en beroepsvissers in één orgaan bij elkaar te brcngen, ten einde mij van advies te dienen, hetzij op mijn verzoek, hetzij, wanneer de raad dat wenst, eigener beweging. Bij dit alles zal ik spoed betrachten, omdat ik met de geachte afgevaardigde de heer Vermooten van oordeel ben, dat spoed ten aanzien van het visserijbeleid geboden is. Ik ben van oordeel — dit in antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Dongen — dat, zoals ik de taak van de raad zie, het meer op de weg ligt van de Minister van Landbouw en Visserij deze raad in te stellen, een raad, die zich richt op de typische bevissingsproblemen van het IJsselmeer. Ik heb er bezwaar tegen ook de handel erin te betrekken. Ik zou er geen verticaal orgaan van willen maken. Daar hebben wij het Produktschap voor de Visserij voor. Wanneer de raad behoefte zou hebben ook andere instellingen te horen, is de raad daarin vrij. Ik ben van oordeel, dat wij er toch wel in geslaagd zijn tot een evenwichtige samenstelling te komen en dat de problematiek, die wordt behandeld, een problematiek is, die valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Landbouw en Visserij. Ik zou nu nog iets willen zeggen naar aanleiding van de opmerkingen, die eigenlijk alle geachte afgevaardigden hebben gemaakt over de bevissing van het IJsselmeer in verband met het rapport-Deelder en de positie van de kuilvisserij. Ik stel voorop, dat het niet in mijn bedoeling ligt de termijn voor de kuilvisserij eigener beweging te gaan verlengen. Er is besloten de termijn te laten lopen van 1 mei tot 1 september. Ik zou mijn standpunt in dezen willen handhaven. Waarom is die beslissing genomen? Ik dacht mede ook op aandrang uit de Kamer zelf, omdat ook de Kamer van oordcel was, dat juist in de laatste weken van het vroegere kuilseizoen (dus in september) in het bijzonder schade werd veroorzaakt door de kuilvisserij. Daarom ben ik niet van plan eigener beweging daarin verandering aan te brengen. Iets anders is of de voorlopige adviesraad zich straks geroepen zal voelen — of eventueel een deel daarvan — om het vraagstuk toch weer aan de Minister voor te leggen en na te gaan of er nog mogelijkheden zijn om er een zekere flexibiliteit in te brengen. Ik sta uiteraard voor dergelijke adviezen open en ik wil deze bekijken, maar, nogmaals, ik zou willen vasthouden aan de beslissing, die is genomen. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat het iedereen wel duidelijk is, dat een beslissing, waarbij ten volle wordt voldaan aan de wensen, zowel van de berocpsvissers met hun T W E E D E KAMER

1768



Minister Biesheuvel verschillende belangen en vistechnieken, als van de recreatie (de hengelaars), niet zomaar uit de grond kan worden gestampt. Ik heb de indruk, dat de geachte afgevaardigden daarvoor allen ook wel begrip hebben en dat zij mij enige tijd willen geven om aan de hand van de verschillende adviezen en mede in het licht van het rapport-Deelder tot een uitstippeling van het beleid te komen. Ik stel dat niet op deze wijze om tijd te winnen of de zaak uit te stellen, bepaald niet, mijnheer de Voorzitter, want daarvoor is de zaak te belangrijk, maar aan de andere kant is zij ook te gecompliceerd om tot overijlde en daardoor wellicht niet verantwoorde beslissingen te komen. Het is mij ernst, wanneer ik dit moeilijke vraagstuk met voortvarendheid wil aanpakken. Aan de andere kant hoop ik, dat de Kamer mij enige tijd wil gunnen, die nodig is voor de voorbereiding van verantwoorde beslissingen. Als een van de voornaamste factoren van ontstemming en onrust is enige malen de kuilvisserij op de voorgrond gesteld, ook vanuit deze Kamer. Het rapport over de vismethoden van het Rijksinstituut voor Visserijonderzoek heeft een algemene aandacht getrokken en pennen in beweging gebracht en het heeft, mag ik wel zeggen, de hartstochten losgeslagen, als ik bij voorbeeld het weekblad „Elsevier" lees. Met alle waardering voor de pro's en contra's, die ik heb gelezen, zou ik willen waarschuwen tegen overdrijving van weerszijden, dus zowel van degenen, die de kuil doodverven als de grote en enige schuldige aan de teruglopende vangsten, als het, als ik het zo zou mogen uitdrukken, fatale moordtuig in de kinderkamer van aal- en schubvis, als degenen, die de kuil juist verdedigen als onmisbaar om de bodem en het water van het IJsselmeer leefbaar te houden voor de diverse vissoorten. Dit is dus een waarschuwing van mijn kant tegen overdrijving, een overdrijving waaraan de Kamer zich overigens vanmiddag niet schuldig heeft gemaakt. Ik richt mij echter meer, via u, mijnheer de Voorzitter, tot een aantal lieden buiten deze Kamer. Een zekere eenzijdigheid in de publiciteit te dezen kan naar mijn oordeel bepaald niet worden ontkend. Inmiddels heb ik uiteraard ook kennis genomen van niet alleen instemmende beschouwingen, maar ook van een aantal kritische beschouwingen over het rapport-Deelder. Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om wat olie op de golven te gooien. Zoals ik in het begin al zei, pretendeert het rapport-Deelder niet anders dan te zijn een wetenschappelijke, een biologische benadering van de kwestie. Verder gaat de taak van het wetenschappelijke instituut ook niet. Wij zien thans echter, dat zij, die menen, dat hun eigen verlangens zijn gediend met het verdwijnen van de kuil van het IJsselmeer, uit het rapport de meest extreme conclusies trekken voor het feitelijke beleid en stellen, dat de kuil op de kortst mogelijke termijn radicaal dient te worden uitgebannen. Dit roept als vanzelf weer reacties op van de betrokkenen, die zich in hun broodwinning bedreigd gevoelen en die zich dan tot het uiterste verweren. Ik zou van mijn kant nu voorshands willen zeggen — ook in afwachting van een nadere bestudering en advisering straks door de adviesraad —, dat ik mij ervan heb laten overtuigen, dat de kuilvisserij een zekere mate van schade toebrengt aan de visstand. Anderzijds meen ik, dat er plaats is en kan blijven voor een gematigde visserij met de kuil. Ik heb reeds gesproken over de verlenging van de termijn. Ik heb ook met bijzondere belangstelling kennis genomen van de opmerkingen, die zijn gemaakt om het bedrijfsleven in staat te stellen tot een sanering te komen, waarbij ook de overheid financieel behulpzaam zal moeten zijn. Ook dit vraagstuk zou ik gaarne aan de adviesraad voorleggen. Ik kan op dit moment uiteraard nog geen toezeggingen doen — ook wanneer ik niet het probleem aan de adviesraad zou voorleggen — omdat ik nog geen inzicht heb in de financiële consequenties, die daaraan zijn verbonden. Overigens, er bestaat een regeling in de Zuidcrzccsteunwet. Wij zullen hier ook moeten waken voor discriminatie. Ik kan de geachte afgevaardigde Zitting 1963—1964

echter verzekeren, dat, wanneer het mogelijk is langs vrijwillige weg tot sanering te komen, ik dit gaarne in overweging wil nemen. Mijnheer de Voorzitter! Een zaak, die ook nogal de aandacht heeft getrokken, zowel in als buiten deze Kamer, is de kwestie van het motorvermogen. De geachte afgevaardigde de heer Tolman en enkele andere geachte afgevaardigden — ik meen, de heren Van Dongen en Vermooten — hebben daarover gesproken. Ik zal, mede met het oog op de tijd, mij niet weer begeven in een uitvoerig historisch overzicht. Ik meen dat ook op dit punt misschien enige discrepantie en een verschil van inzicht werd gesignaleerd tussen de ene minister en de andere, maar niet vergeten mag worden, dat ik nu de beschikking heb over meer informatie dan vroegere bewindslieden, niet alleen de bewindsman, die mij direct is voorafgegaan, maar ook andere bewindslieden, die zich met de visserij hebben beziggehouden. Ik zou, nadat ik alle stukken zorgvuldig heb bestudeerd, mijn standpunt zo willen formuleren, dat ik tot de conclusie ben gekomen, dat de 20 pk niet gelijkstaat met 840 kg trekkracht. Ik ben tot dit inzicht gekomen op grond van informaties. die mij later zijn verstrekt. De invoering van de nieuwe norm in 1959, nl. maximaal 840 kg trekkracht aan de paal — als u weet, wat ik bedoel, mijnheer de Voorzitter —, heeft inderdaad geleid tot een verhoogde capaciteit van de motoren van de aan de kuilvisserij deelnemende vaartuigen. Dit was het punt, dat door de geachte afgevaardigde de heer Tolman vragenderwijze aan mij is voorgelegd. Ik zou dus met het oog op de tijd niet De heer Tolman (C.H.U.): Als de Minister het wel wil zeggen, kunnen wij korter repliceren. Minister Biesheuvel: Ik weet niet, wat de geachte afgevaardigde dan nog zou willen weten. De heer Tolman (C.H.U.): De Minister heeft tweemaal gezegd, dat hij met het oog op de tijd er niet verder op zal ingaan. Dit houdt een beperking in. De Minister heeft dus nog iets te zeggen. Wij hebben het recht te repliceren. De Voorzitter: Er komt gelegenheid bij de replieken nadere vragen te stellen. Minister Biesheuvel: Ik heb het van belang geacht in de eerste plaats mijn mening te geven. Dat acht ik van meer belang dan geschiedschrijving in deze Kamer te betrachten. Verschillende geachte afgevaardigden hebben mij vragen gesteld over de havens. Men wenst verbetering van de haven van Harlingen, van Urk en van andere. Natuurlijk is het zo, dat het mijn verantwoordelijkheid raakt voor zover daarmede belangen van de visserijbevolking zijn gemoeid — die raakt het altijd — om daarover in overleg te treden met mijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat. Dan behoort het tot de verantwoordelijkheid van mijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat •— de Kamer brengt bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat altijd een groot aantal wensen naar voren — om de door hem te treffen voorzieningen in te passen in zijn prioriteitenschema, omdat de middelen voor al deze voorzieningen maar in beperkte mate aanwezig zijn. De geachte afgevaardigden de heren Tolman en Van Bennekom hebben beiden over de haven van Harlingen gesproken. Ik ben blij, dat ik kort geleden in de gelegenheid ben geweest om de situatie daar zelf op te nemen. Het was een hele verfrissing na de behandeling van de melkprijs in Leeuwarden. In de eerste plaats wil ik erop wijzen, dat dit nog meer ministers regardeert. De heer Tolman heeft terecht gewezen op het vraagstuk van de industrialisatie. Hierin dient ook te worden betrokken de Minister van Economische Zaken, omdat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid onvoldoende kan overzien in hoeverre de industrialisatie, die

TWEEDE KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Minister Biesheuvel zich op dit moment heeft voltrokken en die nog in de toekomst mag worden verwacht, een argument kan zijn om daarvoor zeer kostbare voorzieningen te treffen. Het gaat hier niet om enkele miljoenen guldens, het gaat hier om enkele tientallen miljoenen guldens, die gemoeid zouden zijn met een project, zoals men zich dit in Harlingen denkt. Ik wil dit vooropstellen. Overigens is in de haven van Harlingen een situatie aanwezig, die ook naar mijn oordeel bijzondere aandacht verdient en waarover ik ook al in overleg ben getreden met mijn collega van Verkeer en Waterstaat. Wij zijn van oordeel, mijnheer de Voorzitter, dat wij eigenlijk ernaar zouden moeten streven, voorshands te voorzien in het tekort aan accommodatie voor de visserijschepen, een voorziening, die wellicht zou kunnen worden getroffen door een tijdelijke maatregel te nemen. Rijkswaterstaat is in overleg getreden met de dienst in Friesland over de vraag, of het mogelijk is langs de binnenkant van het zuiderhavenhoofd — beide geachte afgevaardigden, die ook Harlingen hebben bezocht, weten wat ik bedoel; men heeft mij dit aan de hand van tekeningen duidelijk laten zien — kaderuimte beschikbaar te stellen. Ik heb deze vraag ook gesteld aan de burgemeester, die van oordeel is, dat een tijdelijke voorziening geen baat geeft. Het is verstandig van de burgemeester dat te zeggen. Zou hij instemmen met een tijdelijke voorziening, dan ondermijnt hij hiermede de mogelijkheden voor meer permanente voorzieningen. Het afwegen van de prioriteiten en de grote geldbedragen, die hiermee zijn gemoeid, en het feit, dat zich moeilijkheden ten aanzien van vissersschepen voordoen, hebben ons doen besluiten na te gaan, of een tijdelijke voorziening enige uitkomst zou kunnen bieden, en ik hoop, dat daaromtrent binnenkort een beslissing zal kunnen worden genomen. De geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom heeft ook nog over Urk gesproken. Dit is een plaats, die ook de geachte afgevaardigde zeer na aan het hart ligt. Ik heb mij ook op Urk van de situatie op de hoogte gesteld en ik wil de geachte afgevaardigde zeer gaarne toezeggen, dat ik omtrent mijn bevindingen aldaar zo spoedig mogelijk ook contact zal opnemen, met name uiteraard met mijn collega van Verkeer en Waterstaat. Het is niet alleen een zaak van technische voorzieningen. Indien ik de geachte afgevaardigde goed heb begrepen — en zo ja, dan ben ik het met hem eens —, dan is het vooral ook een kwestie — de geachte afgevaardigde de heer Abma heeft daaraan ook aandacht geschonken — van de leefbaarheid van Urk, van de gehele samenleving aldaar. Ik zeg nogmaals gaarne toe, dat ik het met mijn ambtgenoot zal opnemen. Ik kom thans tot de beantwoording van verschillende vragen, waarbij ik eraan wil herinneren, dat het mij uiteraard onmogelijk is op alle technische vragen te antwoorden, maar ik zal mijn best doen. De geachte afgevaardigde de heer Van Dongen heeft mij nog een vraag gesteld over het probleem van de uitkering aan een groepje oud-IJsselmeervissers; de „éénennegentigers" noemde de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom betrokkenen. Met hem ben ik van oordeel, dat het een schrijnende zaak is. Wat ik daaraan persoonlijk kan doen, is wederom contact opnemen met mijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat ten einde na te gaan, of voor hen een oplossing kan worden gevonden. Overigens wil ik de verantwoordelijkheid bepaald niet afschuiven op mijn collega van Verkeer en Waterstaat, maar ik wil de geachte afgevaardigde toezeggen, dat ik er zelf ook aandacht aan zal schenken. De uitvoeringsregeling op grond van de Zuiderzeesteunwet is toevertrouwd aan de Minister van Verkeer en Waterstaat, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Dongen wel weet. Hij bepleitte, dat de Minister van Landbouw en Visserij daarin zou meepraten. Ik wil onthullen, mijnheer de Voorzitter, dat ik reeds meepraat. De vraag, die de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom inzake de samenstelling van de adviesraad heeft gesteld en met name, of ik de recreatie en de sportvissers niet

Zitting 1963—1964


Minister Biesheuvel e. a. een te grote plaats heb toegekend, heb ik reeds beantwoord. Ik ben van oordeel, dat het niet het geval is. De geachte afgevaardigde de heer Van Dongen heeft nog een opmerking gemaakt over de te haastige investeringen van de oesterkwekers. Ik aarzel met deze opmerking in te sternmen. Er zijn immers enkele oesterkwekers, die al zijn overgegaan op de champignoncultuur; vanwege mijn departement is de omscholing van de hierbij betrokkenen bevorderd. Er zijn krachtens de additionele zelfstandigenregelingen aanziem lijke voorschotten verleend ter nadere verrekening van de claims krachtens een speciale regeling-oestercultuur. Ook krachtens laatstgenoemde regeling worden reeds voorschotten verleend. Ik kan thans tot mijn genoegen mededelen, dat de zaken thans een bevredigend verloop hebben en — wat nog belangrijker is — ten genoegen van de hierbij betrokken oesterkwekers. Ten aanzien van de regeling voor de mosselkwekers en de garnalenvissers, waarover verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken, wil ik gaarne toezeggen mijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat te verzoeken hiervoor de bijzondere aandacht te vragen van de commissie ex artikel 8 van de Deltawet. De geachte afgevaardigde de heer Vermooten heeft mij gevraagd, waarom de indienststelling van het nieuwe onderzoekingsvaartuig „Sherlock Holmes" zo geheimzinnig is geschied. Ik dacht al vanwege de naam, maar ik kan mededelen, dat een ontwerp voor een nieuw onderzoekingsvaartuig thans wordt uitgewerkt en ik hoop, dat het mogelijk zal blijken, dat nog dit jaar tot de aanbesteding zal kunnen worden overgegaan. Aan de tewaterlating zal t.z.t. ruimschoots aandacht worden geschonken. Hetzelfde geldt voor de naamgeving van dit nieuwe onderzoekingsvaartuig, welke thans nog geenszins vaststaat. Na alles wat over dit nieuwe vaartuig in de memorie van toelichting bij mijn begroting is gezegd, meen ik niet, dat van geheimzinnigheid zou kunnen worden gesproken. De heer Van Dongen heeft mij gevraagd welke maatregelen ik overweeg naar aanleiding van het rapport van de heer Boddeke. Ik moet de geachte afgevaardigde mededelen, dat dit rapport nog niet in mijn bezit is. Ik wacht het uiteraard met belangstelling af, maar ik kan er nog geen verstandig woord over zeggen. Ik heb de verschillende vragen, gesteld door de heer Kammeraad, in mijn betoog voor het grootste deel reeds beantwoord, zij het natuurlijk, dat ik t.a.v. de zeevisserij mijn standpunt nog niet concreet heb kunnen bepalen. Ik vertrouw echter, dat de geachte afgevaardigde, van wiens betoog ik met veel belangstelling heb kennis genomen, daarvoor begrip zal hebben. Wat de situatie op het IJsselmeer betreft, zou ik erop willen wijzen, dat bij de bepaling van het beleid natuurlijk niet alleen de gevolgen van de kuilvisserij in de beschouwingen moeten worden betrokken. Verschillende geachte afgevaardigden hebben er terecht op gewezen, dat ook het vraagstuk van de waterverontreiniging — met het nieuwe aspect, dat er nu bijgekomen is, van de proeven, die de oliemaatschappijen daar nemen — bijzondere aandacht moet hebben. In het rapport-Deelder staat ook ergens vermeld, dat bij het Wetenschappelijk Instituut wel enig inzicht bestaat omtrent de gevolgen van de waterverontreiniging, maar men heeft in dit opzicht nu eenmaal nog onvoldoende inzicht. De geheimen van de natuur zijn boven water al moeilijk te doorgronden; het is vaak nog veel moeilijker die te doorgronden onder water. Ik heb dat in de afgelopen maanden in zeer sterke mate ervaren. De heer Van Dongen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ter wille van de tijd even een korte opmerking. Ik wil graag beginnen met de Minister te bedanken voor het uitvoerige antwoord, dat wij hebben gekregen op enkele vragen. Ik ga gaarne akkoord met de suggestie, die de Minister heeft gedaan om in de vaste Commissie voor de Visserij nog nader in te gaan op die vragen, die vandaag niet beantwoord zijn.

TWEEDE KAMER

1770

51ste vergadering - 13 mei'64


Van Dongen e. a. Op één punt wil ik echter nog even ingaan, omdat ik meen te hebben begrepen uit hetgeen enkele sprekers in eerste instantie hebben gezegd en ook uit uitlatingen van de Minister, dat er naar hun mening op het ogenblik een grote controverse bestaat tussen sport- en beroepsvissers. Ik meen, dat dit niet het geval is. Ik geef toe, dat de uitlatingen soms erg emotioneel waren. Het gaat echter voor beide groepen om te komen tot een optimale visstand op het IJsselmeer. Daarbij hebben sport- en beroepsvissers belang. De sportvissers erkennen gaarne, dat het IJsselmeer het domein van de beroepsvissers is, maar ook de beroepsvissers hebben geen belang bij een leeggevist IJsselmeer. De sportvissers maken minder gebruik van het IJsselmeer dan de beroepsvissers, maar zelfs dat geringe gebruik is voor de sportvisserij van het allergrootste belang. Ik ben er dan ook verheugd over, dat de Minister heeft verklaard, dat hij het probleem van de bevissing van het Usselmeer met grote voortvarendheid wil aanpakken en ook bereid is — de Minister heeft gezegd, dat er op het IJsselmeer slechts plaats is voor een gematigde visserij met de kuil —, de voorlopige raad van advies toe te staan, dat hij een schaderegeling mede in zijn besprekingen betrekt. Immers, het zou diep te betreuren zijn bij alles, wat zich hier heeft afgespeeld en dat voldoende naar voren is gebracht en waarover ik nu dus niet meer behoef te spreken, dat men weer op het IJsselmeer te maken zou krijgen met een koude sanering van deze IJsselmeervissers. De heer Tolman (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou ook nog een enkele opmerking willen maken over het standpunt van de Minister omtrent de sportvisserij op het IJsselmeer. De Minister heeft al geconstateerd, dat dit nu niet bepaald een schokkend geval was, maar een verschil in benadering tussen zijn voorganger en hem zelf, maar toch heb ik gemeend hierover een opmerking te moeten maken. Als wij lezen over de wensen, die er bij de sportvisserij leven, dan zien ook de beroepsvissers de machtige getallen van 640 000 en 700 000, en dan is het begrijpelijk, dat met name de beroepsvissers graag willen weten welke mogelijkheid aan de sportvissers gegeven wordt, ook op het IJsselmeer. De Minister heeft gezegd, dat dit ook een zaak van Domeinen is. Ik neem aan, dat men ten aanzien van het uitreiken van vergunningen in dit opzicht toch wel de vinger aan de pols zal houden. Een andere zaak is de termijn voor de kuilvisserij. De Minister heeft beklemtoond, dat de termijn voor de kuilvisserij mede op aandrang en verzoek van de Kamer is gesteld. Ik geloof toch, dat wij vanmiddag duidelijk hebben kunnen constateren, dat bijna elke spreker met uitzondering van de geachte afgevaardigde de heer Vermooten de Minister heeft gevraagd — er is dus wel sprake van een aandrang vanuit de Kamer — dit nog eens te bekijken. Ik zou de Minister willen vragen, omdat de suggestie is gedaan meer te denken in de richting van vrije weekends, waardoor de kuiltijd uitgebreid zou kunnen worden tot half september, hieraan aandacht te schenken en niet strikt vast te houden aan 1 september. Ik weet wel, dat hier verschillende aspecten een rol spelen, maar misschien is dit een punt, dat in de te benoemen commissie aan de orde kan worden gesteld. De Minister heeft verschillende opmerkingen gemaakt over de kuilvisserij en met name over het motorvermogen. Ik had enigszins de indruk, dat hier kortsluiting dreigde te ontstaan, omdat de Minister een paar maal de opmerking maakte: Ik ga er niet verder op in in verband met de tijd. Het is een belangrijke zaak. De Minister heeft echter toch een belangrijkc conclusie getrokken, nl. dat een 20 pk-motor beslist niet hetzelfde is als 840 kg trekkracht. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben opzettelijk op deze materie ingegaan. Ik geloof, dat het juist zou zijn, dat, ingeval in de toekomst drastische maatregelen zouden worden genomen ten aanzien van de inperkingen van de kuilvisserij en daaruit pijnlijke gevolgen zouden voortvloeien in verband met schaderegelingen e.d., dan geconstateerd kan worden, dat in een beZitting 1963—1964

Tolman e. a. paalde periode aan deze ontwikkeling de vrijere hand is gegeven. Ik wil daarop op dit moment met nadruk de aandacht vestigen. Ik wil besluiten, mijnheer de Voorzitter, met mijn erkentelijkheid uit te spreken voor hetgeen de Minister heeft gesteld ten aanzien van de Harlinger haven. Ik weet wel, dat, zoals de Minister ook heeft gezegd, dit geen eenvoudig vraagstuk is, maar ik heb van de bewindsman toch de vrij stellige indruk gekregen, dat dit een van de zaken is, die ten zeerste zijn aandacht hebben. De heer Van Bennekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Als het niet een erg eentonig verhaal werd, zou ik ook graag beginnen met mijn erkentelijkheid te betuigen aan de bewindsman voor de grondige wijze, waarop hij verreweg de meeste van de gestelde vragen heeft beantwoord. Ik heb daaraan nog slechts een enkele kanttekening toe te voegen en ik zou voorts nog een enkele vraag willen stellen, waarop ik graag een antwoord zou ontvangen. Mijn dankbaarheid strekt zich in het bijzonder uit over hetgeen de Minister heeft gezegd over de uitbreiding, die hij heeft gegeven aan de verre visserij. Ik geloof, dat dit een bijzonder verheugende maatregel van de Minister is en dat wij hem hiervoor nog even onze bijzondere dank dienen te betuigen. Wel ben ik even geschrokken, mijnheer de Voorzitter, van hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Vermooten op een gegeven moment stelde, toen hij constateerde, dat de Minister zich achter het rapport-Deel der had gesteld. Het verheugt mij bijzonder, dat zowel de Minister als de geachte afgevaardigde zelf deze mededeling later enigszins heeft gemoduleerd. Als de Minister zegt: ik wil de hele kuilvisserij zien in het licht van het rapport-Deelder, dan kan ik daarmede akkoord gaan, mits hij op zijn hoede blijft — ik ben overtuigd, dat hij dit zal blijven — voor een eenzijdige belichting. Ik dacht, dat een ander lichteffect misschien nog weleens andere resultaten te voorschijn zou kunnen toveren. Mijnheer de Voorzitter! Ook ik ben dankbaar voor hetgeen de Minister heeft gezegd over Harlingen. Een kinderhand is niet altijd gauw gevuld. Dit is althans een mogelijkheid tot verbetering van de situatie. Ik geloof, dat hier het tijdelijke niet de vijand zal moeten zijn van een definitief betere oplossing, maar wellicht betreft het hier een voorloper op hetgeen toch definitief in deze havenstand zal moeten gebeuren. Ditzelfde geldt uiteraard ook voor hetgeen de Minister heeft gezegd met betrekking tot Urk. Ik heb nogal eens opgevangen, dat de Minister bereid is, met zijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat bepaalde zaken nader te overleggen. Het zijn er nogal heel wat; enkele dagen van retraite zouden daarvoor wellicht nodig zijn, mijnheer de Voorzitter. Ik hoop, dat het resultaat van dat beraad ons binnen niet al te lange tijd zal geworden. Ten slotte zou ik mij ook in dit opzicht graag nog even aansluiten bij de heer Tolman met betrekking tot het eerste advies, niet eigener beweging uitgebracht door de Adviesraad, maar eventueel door de Minister gevraagd aan die voorlopige Adviesraad, omtrent de data van 15 mei en 15 september. Ik geloof, dat het toch wel bijzonder vruchtdragend zal kunnen zijn, als de Adviesraad zich daarover eens beraadt en, zo mogelijk, tot een eenstemmig oordeel komt. Over die Adviesraad wil ik nog een enkele opmerking maken. Het spijt mij, dat ik nog niet geheel overtuigd ben van het feit, dat de beroepsvisserij en de sportvisserij geheel evenwichtig vertegenwoordigd zijn. Zelfs tegen een evenredige vertegenwoordiging zou ik al enig bezwaar kunnen hebben, maar ik heb mijnerzijds niet de overtuiging, dat de Covy in elk opzicht aan de kant van de beroepsvissers zal staan. Het is mij evenwel een verheugenis geweest, dat de Minister heeft medegedeeld, dat hij een aantal burgemeesTWEEDE KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Van Bennckom e. a. ters zal uitnodigen of heeft uitgenodigd om toe te treden lot deze raad, omdat ik de overtuiging heb, dat juist deze burgemeesters de materiële belangen van de aan hen toevertrouwde bevolking naar vermogen zullen behartigen. Ik heb wel de hoop, dat het toetreden van een aantal burgemeesters uit de randgemeenten van het IJsselmeer een versterking van het element van de beroepsvisserij zou kunnen betekenen. De heer Kammeraad (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Het is voor mij geen plichtpleging, als ik de Minister bedank — ik doe het van ganser harte — voor de wijze, waarop hij aandacht heeft besteed aan de verschillende problemen, zoals wij dat van deze Minister overigens gewoon zijn. De Minister heeft gezegd, dat hij het gewenst vindt, een aantal technische vragen, die vanmiddag zijn gesteld, nog niet nu te beantwoorden, maar die later nog eens te bespreken in de vaste Commissie voor de Visserij. Ik ben daarvoor dankbaar en ik vind dit een wijs besluit van de Minister. Ik hoop, dat wij dan binnenkort een bespreking zullen hebben, omdat er nog enige kleine vragen zijn blijven hangen. Zo is het ook met het eindoordeel van de Minister over het rapport van prof. Diepenhorst, welk oordeel hij nog even wil opschorten. Ik kan mij daarmede verenigen. Het heeft mij verheugd, dat de verre visserij enige uitbreiding ondergaat. Het is te begrijpen, dat na 1 jaar men nog niet een definitief oordeel kan vellen, maar het doet mij genoegen te hebben vernomen, dat de resultaten en de animo groeiende zijn en dat uitbreiding en meer belangstelling is te bespeuren dan verleden jaar. Ook verheugt het mij, dat de verhoogde bijdrage het mogelijk heeft gemaakt om nu continu drie schepen te laten varen. Ik heb Londen even aangeroerd. Ik heb het antwoord van de Minister verwacht, zoals hij dat heeft gegeven. Dit punt was niet aan de orde, maar ik heb het aangeroerd, omdat ik mij ongerust erover maakte, na hetgeen ik daar heb gehoord — er waren nog vele vragen van deskundigen — dat er nog zovele punten waren, die aanleiding konden geven tot conflicten. Daarom heb ik de speciale aandacht van de Minister hiervoor gevraagd. Ik ben de Minister dankbaar voor hetgeen hij heeft gezegd — ik heb het goed in de oren geknoopt — over de positie van de mosse!en- en garnalenvissers. Daaraan zou aandacht worden geschonken. Verder ben ik blij, dat de Minister ook meent, dat op het IJsselmeer voor beide categorieën plaats is. Ik kan mij verenigen met de samenstelling van de commissie, maar hoe is de plaats van de vijf leden, die de Minister zelf zal aanwijzen? Ik ben het met de Minister eens, dat het beter is hierin Waterstaat niet te betrekken. Het wordt er dan meestal gecompliceerder en niet gemakkelijker op. Ik schaar mij achter de gedachte van de Minister deze commissie alleen door de Minister van Visserij te doen samenstellen. Wij hebben aan de orde gesteld de kwestie van het flexibel stellen van de datum van 15 september. Hiervoor wil ik de speciale aandacht van de Minister vragen, want ik meen nog steeds, dat in de periode van 1—15 september wel kan worden gevist, niet onder alle omstandigheden, maar men kan dat van jaar tot jaar bekijken aan de hand van de verschiU lende omstandigheden. Misschien wil de Minister hieraan aandacht besteden en dit overwegen. Ik ben het met de Minister eens, dat het niet gewenst is om overijlde beslissingen te nemen; hiermee is niemand gebaat. Het eist echter wel een grondige studie om de gehele zaak nu eens goed op te bouwen en op poten te zetten. Een ding is voor mij nog niet goed uit de doeken geikomen. nl. de kwestie van de 20 pk. De Minister is het met mij eens, dat 20 pk niet gelijk is te stellen met 840 kg trekkracht, maar ik heb mij toch wel afgevraagd: hoe zijn die wijzigingen ontstaan, wat is er nu eigenlijk gebeurd? Het is oorspronkelijk zo vastgesteld en langzamerhand is hierin verandering gekomen. Is hierop onvoldoende controle geweest? Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4


1771

De heer Verniooten (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft op een bepaald moment gezegd, dat hij aantckeningen voor zich had betreffende een materie, waarnaar de kamerleden niet hadden gevraagd. Gelukkig is er ook materie geweest, waaromtrent de kamerleden wèl vragen hebben gesteld, maar op die vragen zijn de ambtenaren blijkbaar niet verdacht geweest! Ik wil nog een paar punten noemen. In de eerste plaats heb ik gevraagd of er juistheid schuilt in de mededeling, dat er mogelijkheden zouden bestaan om de minimumprijzen aan te vullen tot de garantieprijzen. De Minister weet, dat, wat de verre visserij betreft, mij bijzonder hoog zit het feit, dat ter verre visserij onder tweërlei arbeidsvoorwaarden wordt gevaren. Ik vind dit een bijzonder onaanvaardbare toestand. Mensen verrichten onder dezelfde omstandigheden dezelfde arbeid en ontvangen toch een ongelijke honorering. Als ik niet onbescheiden ben, verneem ik gaarne of op 10 februari jl. in het gesprek met de werknemers ook deze aangelegenheid aan de orde is geweest. Met betrekking tot het onderzoekingsvaartuig wil ik nog een vraag stellen. Reeds vele jaren heb ik ervoor gepleit, dat er een afzonderlijk vaartuig zou komen voor het biologisch onderzoek en een voor het technisch onderzoek. Het technisch onderzoek — aldus blijkt uit latere informaties en ook uit de memorie van antwoord — dreigt in het gedrang te komen. Bestaat de mogelijkheid, dat dit in de toekomst gescheiden gaat gebeuren op tweeërlei soort van vaartuigen? De Minister heeft verschillende havens behandeld. Hij heeft echter geen enkel woord aan de haven van Breskens gewijd. Nogmaals wil ik de Minister vragen of hij bereid is, ook over deze haven (met zijn lange voorgeschiedenis) met zijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat van gedachten te wisselen. Vervolgens nog een enkele opmerking over de visserij op het IJsselmeer. Het treft mij, dat in de Kamer zo betrekkelijk weinig aandacht is gevraagd voor de belangen van de sportvisserij. Wij moeten toch ernstig rekening houden met een voortdurend groeiende bevolking en met een steeds toenemende vrije tijd. Hierbij is toch wel een probleem aan de orde, dat zeker ook de overheid ter harte moet gaan. Dat er meer ruimte moet komen voor de sportvisserij, is mijns inziens een eis, die geheel ligt in de ontwikkeling, die wij tegemoet gaan. Wat betreft het rapport-Deelder — ik heb het gelukkig per interruptie kunnen recht zetten —, heb ik er de aandacht op gevestigd, dat de Minister onvoorwaardelijk het wetenschappelijk karakter van het rapport-Deelder heeft aanvaard. Het feit, dat dit werd aangevochten, ook door leken, heeft de Minister mèt mij bijzonder betreurd. Bestrijdt men een dergelijk rapport, dan moet het ook op wetenschappelijk niveau gebeuren. Het is niet een onderwerp, dat willekeurig kan worden behandeld, los van de context, waarin de verschillende conclusies staan. Ik ben er natuurlijk verheugd over, dat de Minister heeft gezegd, dat voor de beroeps- en sportvisserij plaats is op het IJsselmeer, maar hetgeen mij toch nog wel enige zorgen baart, is de aandrang uit de Kamer om de termijn van de kuilvisserij te verlengen. Ik ben echter zeer gelukkig met het antwoord van de Minister. Dat de geachte afgevaardigde de heer Tolman het allemaal niet goed weet, is eenvoudig een gevolg van het feit, dat hij nog te kort in deze Kamer zitting heeft. Ik moge erop wijzen, dat de kuilregeling in de loop van de laatste jaren tot stand is gekomen. De termijn van vier maanden, die er thans is, was reeds aanbevolen in het rapport van de commissie-Van der Zaal in 1955. Later is die inperking doorgevoerd, maar wanneer nu juist op verzoek van de Kamer de huidige termijn is bereikt — in de loop van drie jaar, telkens verkort met twee weken —, waarop de Minister destijds mikte, dan vind ik het niet geheel redelijk om, wanneer het zo ver is, dan weer op de genomen beslissing terug te komen. Willen wij tot een sanering komen, ook in het belang van de kuilvissers zelf, dan moet men de beperking aanvaarden. TWEEDE KAMER

1772



Vermooten e. a. De heer Tolman (C.H.U.): Het is toch wel opvallend, dat juist mijn opmerkingen in verschillende opzichten door de andcre fracties worden gedeeld. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter, dit zegt natuurlijk niets omtrent de juistheid van mijn standpunt. De heer Tolman (C.H.U.): U maakt de opmerking, dat ik het niet zo goed begrijp, omdat ik, die geen ervaring heb, de historie van 1956 dus niet heb meegemaakt. Er zijn echter ook andere sprekers geweest, die hiervan wel kennis hebben kunnen nemen en die met het uitwerken van deze gedachte rekening hebben gehouden. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Zij hebben het helaas allen gedaan. Dat kan ik alleen maar betreuren. Ik heb het toegelicht. Ik ben in goed gezelschap, als ik mij beroep op het rapport van de commissie-Van der Zaal. Dat is een naam, die de heer Tolman toch ook moet aanspreken. De Minister heeft mij wat nieuwsgierig gemaakt en misschien kan hij mijn geprikkelde nieuwsgierigheid ietwat bevredigen. In de eerste plaats: Is er al iets bekend over het voorzitterschap van de Adviesraad voor het IJsselmeer? In de tweede plaats wil ik opmerken, dat ik niets tegen burgemeesters heb, want daarvoor zitten er hier te veel in de Kamer, maar de motivering van de heer Van Bennekom deed mij griezelen. Ik twijfel niet aan de objectiviteit van burgemeesters, maar wanneer burgemeesters uitgerekend van IJsselmeergemeenten nu worden aangewezen — en de heer Van Bennekom vindt dit zo prachtig, omdat zij mede pleitbezorgers zullen zijn voor de beroepsvisserij —, dan is het evenwicht, waarmede de Minister zo gelukkig was, weer radicaal verstoord. Zou de Minister geen andere deskundigen kunnen vinden om in die commissies zitting te nemen dan deze burgemeesters, wier objectiviteit nu al door de heer Van Bennekom is aangetast? Minister Biesheuvel: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Van Dongen, dat er geen koude sanering mag plaatsvinden. Ik heb daarvan in eerste instantie misschien niet duidelijk blijk gegeven. Door de verschillende vragen te beantwoorden, heb ik misschien te weinig kunnen filosoferen. Ook van mijn kant wil ik er nog eens met grote nadruk op wijzen, dat het diep te betreuren zou zijn, wanneer zich een koude sanering voltrok. Ik zou het nog dieper betreuren, wanneer ik daarvoor verantwoordelijk was. Ik zal naar het tegendeel streven. Ook ik zie, zoals de geachte afgevaardigde heeft kunnen merken, toen ik mij aansloot bij hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Kammeraad heeft gezegd, geen controverse tussen beroep en sport op het IJsselmeer. Ik heb alleen, bij wijze van aardigheid, de wat felle gedachtenwisseling geconstateerd, die men zo af en toe in de pers tegenkomt. Ik heb van mijn kant gepleit om ertegen te waken, in extremistische opvattingen naar de ene of de andere kant te vervallen. Ik ben het er volkomen mee eens, dat er ruimte moet zijn voor beroepsvisserij èn voor de sportvisserij. Ik ben het er ook mee eens, dat het in toenemende mate van betekenis is, dat het IJsselmeer mede een functie gaat vervullen voor de recreatie. Ik heb getracht in de samenstelling van de adviesraad dit element tot uitdrukking te brengen. Ik blijf dan ook van oordeel, ook na wat de geachte afgevaardigden de heren Tolman en Van Bennekom hebben gezegd, dat ik, wat de samenstelling van de adviesraad betreft, toch wel tot een zekere evenwichtigheid ben gekomen. Het is overigens niet zo, dat ik de overwegingen, die de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom heeft laten gelden, zou willen gebruiken voor het aanzoeken (als dit een goed woord is) voor het benaderen van burgemeesters. Ik geloof, dat van burgemeesters toch mag worden verwacht, dat zij een grote mate van objectiviteit bezitten. Ik zou dan ook op mijn standpunt willen blijven staan, dat het een gelukkige Zitting 1963—1964

Minister Biesheuvel omstandigheid is dat wij op deze wijze een aantal mensen in de adviesraad kunnen betrekken, die er enerzijds grote belangstelling voor hebben, maar anderzijds niet meteen gebonden zijn, hetzij aan het belang van de beroepsvisserij, hetzij aan het belang van de sportvisserij. De geachte afgevaardigde de heer Vermooten heeft gezegd: U hebt mij nieuwsgierig gemaakt, wie wordt er voorzitter? Ik heb de heer Van Drimmelen, die binnenkort de rijksdienst zal verlaten, bereid gevonden het voorzitterschap van deze raad op zich te nemen. Verscheidene geachte afgevaardigden hebben er bij mij op aangedrongen aan de adviesraad te vragen of er mogelijkheden zijn de termijn voor de kuil uit te breiden. De redenering van de heer Tolman is dan aldus: indertijd hebt gij het advies van de Kamer opgevolgd om naar 1 september toe te gaan; nu spreekt een groot gedeelte van de Kaïw.r er zich voor uit de mogelijkheid tot 15 september te openen, wat let u dan; dan zijt gij logisch, wanneer gij daaraan gehoor geeft. De moeilijkheid is alleen, dat ik niet overtuigd ben door de argumenten, die de Kamer heeft aangevoerd om wijziging in de eenmaal genomen beslissing te brengen. Ik heb gezegd: ik ben niet van plan — wanneer ik niet overtuigd ben, kan ik moeilijk iets anders zeggen — eigener beweging advies te vragen of eigener beweging daarin verandering te brengen. Iets anders zou het zijn, wanneer die gedachte ook leefde in de adviesraad zelf, wanneer men uit eigen initiatief mij een advies in die zin wilde uitbrengen. Ik zou echter willen vasthouden aan de datum van 1 september en ik zou de termijn van vier maanden willen handhaven. Dat is een stuk continuïteit in het beleid, dat eenmaal vastgesteld is, terwijl ik geen goede gronden zie om daarin wijziging te brengen. Het stemt mij tot voldoening, dat de heer Van Bennekom waardering heeft geuit voor de verruimde mogelijkheden, die de coöperatie voor de verre visserij nu heeft. Wij zullen dus nu afwachten wat de resulaten zijn. De heer Kammeraad heeft nog eens de termijn aan de orde gesteld; hij heeft ook een vraag gesteld over de samenstelling van de raad. Ik heb er reeds op gewezen, dat het de bedoeling is, dat een aantal burgemeesters plus de heer Van Drimmelen in die raad zitting zullen nemen. Zowel de heer Tolman als de heer Kammeraad heeft nogmaals ter sprake gebracht de kwestie van wat ik zou willen noemen het verband, de correlatie tussen het motorvermogen van de schepen, die de kuilvisserij beoefenen, en de vermindering van de visstand. De geachte afgevaardigde de heer Kammeraad heeft gezegd: het is mij allemaal nog niet duidelijk. De geachte afgevaardigde de heer Tolman zou, als ik hem goed heb begrepen, willen vaststellen, dat ten gevolge van een bepaalde overheidsmaatregel, die getroffen is, de overheid wanneer het straks op schadevergoeding aankomt bij voorbaat daarvoor een bepaalde verantwoordelijkheid draagt. Daar kan ik bepaald geen ja op zeggen. Ik deel dat standpunt van de geachte afgevaardigde niet, ik neem een wat genuanceerder standpunt in. Natuurlijk is die relatie er tussen motorvermogen en vermindering van de visstand, maar ik geloof niet, dat die zo absoluut is als sommigen, ook buiten deze Kamer wel eens menen. Ik heb mij wel laten overtuigen, dat het motorvermogen toegenomen is. Overigens zegt de heer Deelder op blz. 22 van het rapport, hoewel het een aantal zeer duidelijke uitspraken bevat over de vermindering van de visstand, zelf al: „Alhoewel er over de biologie van de snoekbaars nog niet zo heel veel bekend is, weet men er toch zoveel van . . enz." Daaruit blijkt, dat de heer Deelder, zoals van een wetenschappelijk man ook niet anders kan worden verwacht, zelf al ten aanzien van de achteruitgang van de visstand enige reserve in acht neemt. Wij weten — dat was het slot van mijn redevoering in eerste termijn — nog lang niet alles van de geheimen, die zich onder water voltrekken.

TWEEDE KAMER

Verslag mondeling overleg over vraagstukken betreffende de visserij Minister Biesheuvel De geachte afgevaardigde de heet Vermooten heeft het gelijk aan zijn zijde, wanneer hij zegt, dat ik vragen, die wel zijn gesteld, niet heb beantwoord. Er leeft ui. bij het bedrijfsleven de wens, dat van overheidswege zal worden overgegaan tot maatregelen, die beogen tot een stelsel van richtprijzen voor een belangrijk produkt als b.v. haring te komen. Die wens heeft de Regering op het ogenblik in beraad. Dit is een vrij principieel vraagstuk. Wij staan naar ik hoop aan de vooravond van een E.E.G."Visserijbeleid. Indien wij daartoe zouden overgaan, zou het toch nooit iets anders kunnen zijn dan een overgangsmaatregel naar het E.E.G.-beleid toe. Ook ik maak mij weleens ongerust over het verschil in concurrentievoorwaarden — de heer Kammeraad heeft er ook op gewezen — ten aanzien van de zeevisserij in de ons omringende landen, partnerlanden en bij ons. Wij bestuderen het vraagstuk echter ernstig. Ik kan dus bepaald nog niet toezeggen dat het zo ver zal komen, omdat het ook een principieel aspect heeft of de overheid op deze wijze ook een bijdrage moet leveren aan de prijsvorming voor één of enkele belangrijke visserijprodukten. Ik ken de opvattingen van de geachte afgevaardigde over de tweeërlei arbeidsvoorwaarden. Wij hebben er bij de vorige gelegenheid ook over gesproken. Ik zou er overigens de geachte afgevaardigden nog op willen wijzen, dat de subsidie voor de verre visserij wordt geteld bij de brutobesomming en dat de bemanning er dus mede van profi-

Zitting 1963—1964


1 773

Minister Biesheuvel e. a. teert. Overigens is bij het overleg, als ik het mij wel herinner, dat wij toen op 10 februari hebben gehad, de kwestie van tweeërlei arbeidsvoorwaarden niet aan de orde geweest. Gaarne zeg ik de geachte afgevaardigde toe — daarin heeft hij ook gelijk —, dat ik ook enkele wensen, die hij naar voren heeft gebracht ten aanzien van voorzieningen voor de haven van Breskens, ook met mijn collega van Verkeer en Waterstaat zal opnemen. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat ik hiermee de vragen van de geachte afgevaardigde heb beantwoord, en meen dat dit evenzeer het geval is met de vragen, die mij nog zijn gesteld door de andere geachte afgevaardigden. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te 17.45 uur gesloten.

T W E E D E KAMER

Zitting Ingekomen stukken - Regeling van werkzaamheden 51ste vergadering 13 mei '64 I 749

Recommend Documents