23STE VERGADERING. Zitting Ingekomen stukken 23ste vergadering - 22 december '64 891

Ingekomen stukken

23STE V E R G A D E R I N G VERGADERING VAN DINSDAG 22 DECEMBER 1964 (Bijeenroepingsuur 13.00) Ingekomen stukken. — Benoeming van leden van commissies. — Aanneming van wetsontwerpen. — Mededeling van een besluit van de Centrale Afdeling. — Behandeling en aanneming van hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der rijksbegroting voor 1965. — Verwerping van de motie van orde van de heer Vis c.s., betreffende de cursusgelden voor het nijverheidsonderwijs. — Toespraak van de Voorzitter. Voorzitter: de heer Van Thiel Tegenwoordig zijn 133 leden, te weten: de heren Van Thiel, Schakel, Vondeling, Bode, Geertsema, Tans, Westerhout, Th. Laan, Vis, Oele, Jongeling, Baeten, Schmelzer, Tolman, Maenen, Ruygers, Wieldraaijer, Droesen, mejuffrouw Kok, mejuffrouw Schilthuis, de heren Van Bennekom, Van der Peijl, Engels, Weijters, Horsmans, Albering, Notenboom, Van Koeverden, Van Dongen, Westerterp, Brouwer, Nelissen, Roolvink, Van Beek, Van Son, Van Eupen, Lardinois, mejuffrouw De Vink, mejuffrouw Kessel, de heren Van der Ploeg, Van Buel, Van Doorn, De Vreeze, Aarden, Schoemaker, Duynstee, Cals, Aalberse, mejuffrouw Klompé, de heren Wilmans, De Kort, Verdijk, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Mommerstecg, Lucas, Schuijt, Vermooten, Van der Stoel, Moorman, J. J. Voogd, Visser, Zegering Hadders, Kleisterlee, Van den Heuvel, Engelbertink, Berger, Roemers, Reehorst, Mellema, Boersma, mevrouw SingerDekker, de heren Geelkerken, Van Helvoort, Tuijnman, Bommer, Oldenbanning, mevrouw Brautigam, de heren Kammeraad, Walburg, Burggraaf, Assmann, Mieras, Brandsma, Portheine, Corver, Lankhorst, Kikkert, Bakker, Lamberts, Van der Mei, Van Dis, Wierda, Meulink, Couzy, Goedhart, Suurhoff, Smallenbroek, Kleijwegt, Patijn, Beernink, P. Voogd, Elfferich, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Abma, Daams, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Scholten, Joekes, Van Dijk, Kolfschoten, Franssen, mevrouw Van Someren-Downer, de heren Aantjes, Blom, Slotemaker de Bruine, Peschar, Harmsen, Scheps, R. Laan, Vredeling, Egas, Engelsman, mevrouw Kuiper-Struyk, de heren Willems, Van Gelder, Baart, Blaisse, Tilanus, Posthumus, Bos, Schuring, Berkhouwer, Bruggeman, en de heren Marijnen, Minister-President, Minister van Algemene Zaken, Bot, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, Grosheide en Van de Laar, Staatssecretarissen van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1°. drie Koninklijke Boodschappen, ten geleide van de volgende wetsontwerpen: Verhoging met een tijdelijke toeslag van de pensioenen krachtens de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers (Stb. 1947, H 420) (7937); Verhoging met een tijdelijke toeslag van de pensioenen krachtens de Wet buitengewoon pensioen 1940—1945 (Stb. 1947, H 313) (7938); Verklaring van het algemeen nut der onteigening van percelen, erfdienstbaarheden en andere zakelijke rechten, nodig

Zitting 1964-1965

23ste vergadering - 22 december '64

891

Voorzitter voor de aanleg, ten behoeve van de openluchtrecreatie, van eilanden in de Loosdrechtse plassen, een en ander in de gemeente Loosdrecht (7939). Deze Koninklijke Boodschappen zullen met de daarbij behorende stukken worden gedrukt en rondgedeeld, voor zover zulks niet reeds is geschied; 2°. vijf brieven van de directeur van het Kabinet der Koningin, houdende kennisgeving, dat Hare Majesteit een aantal door de Staten-Generaal aangenomen ontwerpen van wet heeft goedgekeurd. Deze brieven, welke betrekking hebben op ontwerpen van wet, aangenomen door de Eerste Kamer in haar vergaderingen van 27 oktober, 17 en 24 november en 8 december 1964 worden voor kennisgeving aangenomen; 3°. een telegram van het hoofdstuur van de vereniging voor christelijk m.u.l.o., te Hilversum, betreffende de trage voortgang van voorzieningen betreffende het u.l.o. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 4°. de volgende brieven: een, van de Raad van Bestuur van de Onderlinge Waarborg Maatschappij tegen de gevolgen van ziekte en ongeval „De Ambtenaren-Centrale", te 's-Gravenhage, met betrekking tot de voorgenomen ziektekostenregeling voor ambtenaren; een, van H. J. Wientjes, te 's-Gravenhage, betreffende het optreden tegen de R.E.M. Deze stukken zullen worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; Als ongetekend zijn ter zijde gelegd twee brieven: een, met betrekking tot het optreden tegen de R.E.M.; een, met betrekking tot het toenemende drankmisbruik; 5°. van de bibliothecaris van de Katholieke Hogeschool te Tilburg, het academisch proefschrift van W. F. Nederstigt: „Economische beoordeling van omzetbelasting.". Dit boekwerk zal worden geplaatst in de bibliotheek der Kamer. De Voorzitter: De heer Corver heeft mij verzocht ontheven te worden van zijn functie van lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Wijziging van de Warenwet (Stb. 1935, 793) (7203). Mijns inziens bestaat hiertegen geen bezwaar. Ik benoem in zijn plaats de heer Tuijnman. De heer De Vreeze en mejuffrouw Kok hebben mij verzocht te worden ontheven van hun functie van respectievelijk lid en plaatsvervangend lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Regelen omtrent de verontreiniging van oppervlaktewateren (7884). Mijns inziens bestaat hiertegen geen bezwaar. Ik benoem tot lid van deze bijzondere commissie de heer Van Koeverden en tot zijn plaatsvervanger de heer De Vreeze. Hoewel als punt 1 op de agenda is vermeld „Regeling van werkzaamheden", is er thans nog geen aanleiding een voorstel tot regeling van werkzaamheden aan de Kamer te doen. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Naturalisatie van van Kershaver, Jozef en 21 anderen (7921); Naturalisatie van Abramsen, Wouter Johannes Christiaan en 24 anderen (7922); TWEEDE KAMER

892


Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965

Voorzitter e. a. Naturalisatie van Barends, Comelis Nicolaas en 40 anderen (7923); Naturalisatie van Balogh, Pal Sandor en 24 anderen (7924); Naturalisatie van Achmad, Hatnan Mohammad en 28 anderen (7925); Naturalisatie van Balzouman, Paulus Johan Bernardus en 23 anderen (7926); Naturalisatie van Hajos, Daniel en 25 anderen (7927); Naturalisatie van Böckstiegel, Karl Hans en 26 anderen (7928); Naturalisatie van Abraham, Arpad Andras en 22 anderen (7929); Naturalisatie van van Ameron, Maria en 20 anderen (7930); Naturalisatie van Behar, Salamon en 26 anderen (7931); Naturalisatie van Ahn, Pierre Joseph Hu bert en 18 anderen (7935); Vaststelling van hoofdstuk XVII (Onvoorziene uitgaven) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1965 (7800). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en, na goedkeuring der onderdelen en nadat de desbetreffende commissies tot aanvaarding hebben geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1965 (7800). De algemene beraadslaging, eerste deel, omvattende radio en televisie, wordt hervat. Bij deze algemene beraadslaging is tevens aan de orde de beraadslaging over: de motie van orde van de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen betreffende het radioen televisiebeleid (7800, hoofdstuk VIII, nr. 22); de brief van de Minister-President en de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen betreffende het radioen televisiebeleid (7800, hoofdstuk VIII, nr. 23). De heer Marijnen, Minister-President, Minister van Algemene Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Het doet mij genoegen, dat met name de vragen, gesteld door de geachte afgevaardigde de heer Vondeling, mij in de gelegenheid stellen, een toelichting te geven op de brief, die door mijn ambtgenoot van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen en door mij aan u is gericht. Ik geloof, dat het ook juist is, dat deze toelichting is gevraagd en nu ook wordt gegeven. De geachte afgevaardigde de heer Vondeling heeft gesproken over een novum in onze parlementaire geschiedenis, over iets, zo heb ik het genoteerd, abnormaals en ook over: geen parellel in de parlementaire geschiedenis. Nu reikt mijn kennis van de parlementaire geschiedenis bepaald niet zo erg ver, maar ik gevoel mij met de geachte afgevaardigde in goed gezelschap. Met absolute zekerheid te zeggen, dat er geen parallel en geen precedent zouden zijn, mijnheer de Voorzitter, zo ver zou ik nu ook weer niet durven gaan. Als ik spreek over „goed gezelschap" dan zeg ik dit ook, omdat ik mij in gezelschap weet van dr. Van Raalte, die in de ..Haagsche Courant" van 19 december jl. het een belangrijk stuk noemde en voorts schreef: ..Allereerst reeds, aangezien het m.i. moeilijk, zo niet uitgesloten te achten valt, in onze hele parlementairstaatkundige geschiedenis ook maar één voorbeeld terug te vinden van een dergelijke schriftuur, waarin namens een kabinet openlijk kenbaar wordt gemaakt, dat men van zins is om zonder dat er inmiddels een kabinetscrisis was uitgebroken, tussentijds eventueel een wijziZitting 1964-1965

Minister Marijnen ging te gaan aanbrengen in één van de grondslagen, waarop het tijdens de kabinetsformatie, voor het optreden van de ministersploeg, tot een akkoord was gekomen.". De heer Van Raalte — en ik ben hem daarvoor dankbaar — spreekt dan over een wijs beleid, maar ik wil thans op de zaak zelve ingaan. Het novum, waarover de geachte afgevaardigde heeft gesproken, is naar mijn mening niet zo zeer gelegen in het feit van het informeren van de vier fractievoorzitters. Wanneer van een novum sprake is, dan ligt dit novum veeleer hierin, dat aan de Kamer mededeling wordt gedaan van het feit van het informeren van de fractievoorzitters en over de contactname, die heeft plaatsgevonden, want, mijnheer de Voorzitter, ook onder vorige kabinetten is het veelvuldig voorgekomen, dat overleg werd gepleegd door het kabinet, leden van het kabinet of de Minister-President met fractievoorzitters van de aan de Regering verwante partijen en dat zij ook werden geïnformeerd over bepaalde politieke beslissingen, die zouden worden genomen. Ik neem haast aan, mijnheer de Voorzitter, dat die contactname ook nog wel eens verder ging dan alleen maar het informeren. Het novum dat nu aanwezig is, is, zoals ik reeds heb gezegd, nu juist dat de gehele Kamer onmiddellijk erover werd geïnformeerd, dat- dit opnemen van contact heeft plaatsgevonden. En naar mijn mening terecht schrijft dan dr. Van Raalte in zijn artikel, dat ik reeds releveerde: ,,Hier is nu eens op een voorbeeldige wijze gehandeld, overeenkomstig hetgeen een juiste toepassing van de parlementaire spelregels eist, en is gebroken met een sinds jaar en dag in ons staatsbestel misplaatste neiging om aan schijnvertoningen de voorkeur te geven. Daarom verdient deze „vernieuwing" niet alleen bijzondere aandacht, maar tevens alle waardering.". Men had van dit kabinet ook bepaald niet anders mogen verwachten. Bij herhaling heb ik in deze Kamer en ook aan de overzijde gezegd, dat het kabinet op het standpunt stond dat een zo open mogelijk beleid dient te worden gevoerd. Aan deze stelregel wenst het kabinet dan ook met kracht vast te houden. Waar nu de brief enerzijds handelt over het te voeren radioen televisiebeleid en anderzijds een van de punten van het regeringsprogramma bevat, ligt het voor de hand dat de brief mede is getekend door de Minister-President. De Minister-President is immers meer in het bijzonder verantwoordelijk voor de nakoming en aanvulling van het regeringsprogramma. In de brief is de beslissing van het kabinet ter zake neergelegd. Als zodanig betekent dit geenszins, dat de handtekening van de Minister-President daarvoor nodig zou zijn geweest. De handtekening van b.v. de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen heeft in dit opzicht precies dezelfde waarde als die van de Minister-President. De MinisterPresident tekende dus mede, omdat het hier gaat om een punt van het regeringsprogramma, dat meer specifiek is omschreven in dat regeringsprogramma, in het convenant van Wassenaar dat in het regeringsprogramma is opgenomen. De geachte afgevaardigde de heer Vondeling heeft dan meer concreet gevraagd, waarom de Regering eerst de vier fractievoorzitters heeft geïnformeerd en niet direct de gehele Kamer. Het is de geachte afgevaardigde bekend, dat dit kabinet is gevormd in overleg met de fractievoorzitters van de vier aan de Regering geestverwante fracties. Daarnaast heeft dit kabinet in zijn regeringsprogram de punten van het akkoord van Wassenaar opgenomen. Opneming van deze punten impliceert uiteraard, dat het kabinet ook volledig onderschrijft de introductieve bepalingen van dit convenant. Ik stel er prijs op, de punten la en lb van dit convenant te citeren: „la. De eigen positie en de daaruit voortspruitende verantwoordelijkheid van de Regering enerzijds en die van de Staten-Generaal anderzijds blijven vooropstaan en duidelijk onderscheiden. TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Minister Marijnen lb. Wil het komende kabinet zich verzekerd achten van een vruchtbare samenwerking met de volksvertegenwoordiging, dan is het noodzakelijk dat dit kabinet in ieder geval voor wat betreft zijn beleid ten aanzien van controversieel liggende vraagstukken zich verzekerd weet van de instemming van de aan de kabinetsleden geestverwante fractievoorzitters als door hun groepen gekozen leiders.". In de regeringsverklaring van 31 juli 1963 heb ik het volgende tot uitdrukking gebracht — de geachte afgevaardigde de heer Geertsema heeft hiernaar ook reeds verwezen —: „Deze eigen verantwoordelijkheid houdt mede in de vrijheid van het gehele kabinet om, uiteraard rekening houdende met de ui.gangspunten van het Wassenaarse akkoord, een beleid te voeren, dat zich aanpast aan zich wijzigende verhoudingen en wisselende omstandigheden.". Deze gedachte komt voorts nog voor in punt I g van het akkoord van Wassenaar. De gedachte van immobilisme is derhalve vreemd aan het regeringsprogramma. Wel ligt het voor de hand om bij het doortrekken van de lijnen van het regeringsprogramma zich opnieuw te verzekeren van de instemming van met name de aan de kabine:sleden geestverwante fractievoorzitters. Deze instemming zou en werd gisteren in de Kamer — ik zeg dit met nadruk — aan het kabinet gegeven. De informatie vooraf aan de fractievoorzitters heeft dus uitsluitend de bedoeling gehad om de desbetreffende fractievoorzitters de gelegenheid te geven het gevoelen van hun fracties te vragen. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Bij die gelegenheid. Minister-President Marijnen: De fractievoorzitters zijn geïnformeerd en uiteraard waren de fracties daar niet bij, maar die fractievoorzitters hebben daardoor de gelegenheid gekregen om hierover voeling te nemen met hun fracties, juist omdat het hier betreft een punt, opgenomen in het regeringsprogramma als onderdeel van het convenant van Wassenaar. Juist omdat mede door die incorporatie van het akkoord van Wassenaar deze fracties nauwer met het kabinet zijn verbonden, was het een voor de hand liggende procedure om dit zo te doen; teneinde de gehele Kamer de gelegenheid te geven tot beraad werd de brief tijdig voor de behandeling van de begroting van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, en wel op 15 december, aan u, mijnheer de Voorzitter, verzonden. Met nadruk en misschien ten overvloede moge ik nog eens verklaren — dit ook naar aanleiding van de naar mijn gevoel juiste opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Smallenbroek — dat de contactname en de informatie niet méér betrof dan in de brief is vermeld, dus alleen, om het nog een keer concreet te formuleren, de toezegging zijdens de Regering, dat vóór 1 maart de zienswijze omtrent de voorwaarden van concessieverlening en voor toelating van reclame in de radio en de televisie in de overgangsperiode zou worden bekend gemaakt. Er wordt derhalve in de brief in geen enkel opzicht vooruitgelopen op deze zienswijze. Van een overleg met de fractievoorzitters betreffende de materie zelve, dus betreffende de inhoud, is dan ook geen sprake geweest. In dit verband heeft de geachte afgevaardigde de heer KIeijwegt als zijn verwachting uitgesproken, dat over deze zienswijze van de Regering met de Kamer overleg zal worden gepleegd. De geachte afgevaardigde zal hebben begrepen, dat dit nu juist de uitdrukkelijke bedoeling van de Regering is. Het is geen — om die term nu maar te gebruiken — soort van geheim overleg. Er is gesproken over organen van de Kamer. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Dan is het ook geen openbaar overleg. Minister-President Marijnen: Ik zou de geachte afgcvaardigde willen zeggen, dat, wanneer ik nu zo in deze vergadering mededeel over wat, op welke punten en op welke wijze de Zitting 1964-1965


893

Minister Marijnen e. a. fractievoorzitters van de vier hierbij betrokken fracties zijn geinformeerd, ik mij niet kan voorstellen, dat het nog meer openbaar zou kunnen. De geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt heeft nog gevraagd, waarom de brief van de Regering van 15 december niet dezelfde inhoud heeft — zo heeft hij het ongeveer geformuleerd — als de motie van de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Daar heeft de heer Baeten ook naar gevraagd. Minister-President Marijnen: Ik wil dit graag aanvullen. Ik herinner mij, dat ook de geachte afgevaardigde de heer Baeten in die richting informaties heeft gevraagd. Maar na hetgeen ik reeds gezegd heb, zal het de Kamer duidelijk zijn, dat de Regering haar eigen besluit, niet meer en niet minder, kort en duidelijk tot uitdrukking heeft willen brengen en daarbij juist niet heeft willen vooruitlopen op haar weldra aan de Kamer bekend te maken zienswijze. Het niet willen vooruitlopen op deze door de Regering bekend te maken zienswijze leidt mij er ook toe om niet nu reeds expliciet antwoord te geven op een andere vraag van de geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt, namelijk of die zienswijze zal corresponderen met die van de Kamer in 1963. Mij lijkt het voor de hand te liggen, dat voor die constatering nu juist beter gewacht kan worden totdat het stuk van de Regering er is. Ik neem aan, dat de geachte afgevaardigde dan zelf ook een bijdrage zal willen leveren in de constatering of al dan niet het regeringsstandpunt overeenstemt met de zienswijze van de Kamer in 1963 en wellicht ook, zo mag ik toch wel aannemen, met de zienswijze van de Kamer in 1965. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben voor wat de punten betreft, die gisteren aan de orde zijn gesteld en mij meer in het bijzonder regarderen, aan het eind gekomen van de beantwoording. Ik gevoel er wel behoefte aan om namens het Kabinet te zeggen, dat het naar zijn oordeel mogelijk moet zijn om in gemeen overleg met de Staten-Generaal tot een bevredigende oplossing van het radioen televisievraagstuk te komen. De heer Bot, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Na hetgeen de MinisterPresident heeft gezegd, meen ik, dat ik rechtstreeks kan ingaan op de vragen en opmerkingen van de geachte afgevaardigden voor zover deze de materie van dit onderwerp betreffen. Zo hebben enkele afgevaardigden nu reeds zekere suggesties geopperd inzake de regeling, die de Regering voor 1 maart a.s. aan de Kamer zal voorleggen. Dit betrof vooral de criteria, waaraan een gegadigde zou moeten voldoen, om een zendmachtiging te krijgen. Ik heb deze beschouwingen met grote belangstelling aangehoord en ik zal zeker mijn voordeel doen met deze gedachten. Maar u zult begrijpen — en verschillenden van de geachte afgevaardigden hebben daarvan al getuigd — dat ik er op dit ogenblik de voorkeur aan geef niet nader op die beschouwingen in te gaan. We zullen immers straks ampel gelegenheid hebben om hierover te discussiëren en dan op basis van concreet geformuleerde voorstellen. Gaarne geef ik intussen de geachte afgevaardigde de heer Baeten de verzekering, dat de Regering zijn belangwekkende nadere verduidelijking van hetgeen bij bedoelde met de woorden „voor allen gelijkelijk geldende criteria" in de motie, die door hem tijdens de openbare commissievergadering is ingediend, ernstig in haar overwegingen zal he.rekken. De geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt heeft mij gevraagd, wanneer het experiment met het tijdelijke open bestel zal beginnen en hoe het tijdschema voor het tot stand komen van de Omroepwet er zal uitzien. Nu heeft de geachte afgevaardigde in zijn ruime parlementaire ervaring ongetwijfeld ondervonden, dat een Minister het tempo niet altijd zelf helemaal in de hand heeft, maar ik zeg hem graag toe, dat een begin zal worden gemaakt met de uitvoering van de rcgeringsTWEEDE KAMER

894



Minister Bot voorstellen, zodra met de Kamer overeenstemming bestaat over de tijdelijke regeling. Wat de Omroepwet bdreft, wil ik gaarne opnieuw de verzekering geven, dat ik zal proberen het wetsontwerp zijn huidige vorm te geven, zodra ik het advies van de Pacificatiecommissie, dat zou dus uiterlijk 1 juli 1955 zijn, heb ontvangen. Nadat het wetsontwerp het departement heeft verlaten (zoals dat in het vakjargon heet), zal uLeraard nog enige tijd nodig zijn om de door de wet aangewezen adviescolleges, Radioraad en Raad van State, te horen, maar ik vertrouw toch dat het wetsontwerp op vrij korte termijn in de Kamer zal kunnen komen. Nu heeft de geachte afgevaardigde jonkvrouwe Wttewaall van Stodwegen mijn mening gevraagd over de positie van de Pacificatiecommissie in verband met het feit dat de Regering het plan heeft om voor 1 maart de Kamer in kennis te stellen van haar zienswijze over de twee punten die zijn genoemd in de brief van 15 december jl. van de Minister-President en mijzelf. Inderdaad bereidt thans zowel de Regering als de Pacificatiecommissie een regeling voor, maar er is toch wel een verschil tussen beide. De Regering beraadt zich op een voorlopige regeling voor de interimperiode, de Pacificatiecommissie daarentegen is gevraagd om een definitieve wettelijke regeling voor te bereiden met betrekking tot de bezetting van het tweede net. Nu heb ik gehoord dat de Pacificatiecommissie zich binnenkort tot mij zal wenden met een vraag over deze kwestie. Ik heb die brief nog niet ontvangen en zal gaarne kennis nemen van hetgeen de Pacificatiecommissie daarin te berde zal brengen. Voorshands wli het mij voorkomen dat beide activiteiten naast elkaar van nut kunnen zijn en elkaar zelfs over en weer gunstig zouden kunnen beïnvloeden, maar alvorens een defitief besluit terzake te nemen wacht ik dus eerst de brief van de Pacificatiecommissie af. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren-Downer heeft mijn aandacht gevraagd voor de verzegeling van de R.E.M.-zender. Ik kan de geachte afgevaardigde zeggen dat de R.E.M, zich met eenzelfde vraag tot de officier van justitie heeft gewend. Dit heeft ertoe geleid, dat — naar ik van de zijde van het Departement van Justitie vernam — mr. Hartsuiker morgen met een raadsman van de R.E.M, en deskundisen van de PTT naar het eiland zal gaan om de verzegeling te bezien. Voorts heeft de geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren-Downer gisteren opnieuw gepleit voor onmiddellijke ingebruikstelling van de R.E.M.-zender. Nu heb ik in de openbare vergadering van de vaste commissie reeds uiteengezet, waarom dat niet mogelijk is en ter besparing van tijd hoop ik dat de geachte afgevaardigde goed zal vinden dat ik naar het verslag van die beraadslaging verwijs. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd, waarom wij niet terstond gebruik maken van de 28 frequenties die Nederland zijn toegewezen, Ik mag er misschien aan herinneren dat voor uitzendingen niet alleen zenders maar ook studio's, personeel, technische uitrusling en geld nodig zijn. Zonder dit alles zijn nu eenmaal geen uitzendingen mogelijk, tenzij men genoegen zou nemen met uitsluitend de buitenlandse massaproduktie. Wij zijn thans bezig om het tweede net te voltooien, hetgeen financieel reeds een zeer zware last is. Ook in de ons omringende landen schrijdt de ingebruikstelling van nieuwe netten slechts langzaam voort. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren-Downer heeft voorts gezegd dat ik het mij met mijn plannen inzake het derde F.M.-net moeilijker maak dan nodig is. Ik hoop dan maar, mijnheer de Voorzitter, dat dit alles in de praktijk gemakkelijker zal uitvallen. Maar intussen geloof ik toch wel dat de door mij voorgestelde reorganisatie van de Nederlandse Radio Unie relevant is voor de openheid van het bestel. Deze brengt namelijk mee, dat ook andere culturele en maatschappelijke stromingen dan de omroeporganisaties inspraak zullen hebben in het programmabeleid. Overigens is het laatste wat ik daarmede zou willen beogen het vestigen van een

Zitting 1964-1965

staatsomroep — waarvoor de geachte afgevaardigde de heer Baeten enige beduchtheid uitsprak — of zelfs ook maar een omroep die geleid wordt door een bestuur, dat in meerderheid mij verantwoording zou schuldig zijn of mijn inslructies zou moeten aanvaarden. Een benoeming is nog niet gelijk aan het verstrekken van een mandaat. Bovendien lijkt het mij dat de Kamer er begrip voor zal hebben, dat ik juist in deze materie niet direct behoefte heb aan een uitbreiding van bevoegdheden en dus ook aan verantwoordelijkheden. Met andere woorden: ik geef de geachte afgevaardigde gaarne de verzekering dat voor een staatsomroep, openlijk of gecamoufleerd, bepaald geen zorg behoeft te worden gekoesterd. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren heeft voorts nog gezegd, en terecht, dat het relevant is wie de programma's verzorgt en zij verbond daaraan de vraag waarom de O.R.O. en „Het Parool" geen zendvergunning zouden krijgen op het derde F.M.-net. Mijnheer de Voorzitter! De plannen voor dat derde F.M.-net, die blauwdruk, zoals het hier is genoemd, moeten als één geheel worden gezien en nu is een van de onderdelen daarvan ook de toelating van nieuwe gegadigden. Indien dus gegadigden als O.R.O., ,,Het Parool" e.d. aan die toekomstige regelingen en voorzieningen zouden voldoen, kunnen zij uiteraard worden toegelaten, maar dat zal nader moeten worden bezien op grond van de toelatingseisen, waarmede wij dus bezig zijn. De geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt heeft voorts nog gesproken over een programma-adviesraad, die hij in die blauwdruk van het derde F.M.-net node heeft gemist, zoals hij het uitdrukte, al heeft hij verder in het algemeen zijn instemming met die blauwdruk te kennen gegeven. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nu juist de voorkeur gegeven aan het voorstellen van een hervorming van het bestuur van de Nederlandse Radio Unie boven een programma-adviesraad, omdat een dergelijke adviesraad — de naam zegt het al — alleen maar adviseert over het programmabeleid, dat voor het N.R.U.-programma over het derde net zou worden gevolgd. Het gaat mij niet in de eerste plaats om adviezen, het gaat mij hierbij vooral om de verantwoordelijkheid voor dat gemeenschappelijke programma. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): U zoudt toch ook beide kunnen doen? Minister Bot: Dat zou inderdaad kunnen; dan zou ik al een heel stuk meer bevredigd zijn. Wij hebben echter juist in het verleden enige ervaringen opgedaan met programmaraden en met programma-adviesraden. Ik denk hierbij aan de programmaraad, die in 1947 is ingesteld om adviezen te geven over het gezamenlijke programma in de radio-omroep. Ik laat nu helemaal in het midden wat de oorzaken zijn geweest, maar ik wil slechts het feit constateren, dat die constructie toen niet heeft voldaan. Een van een N.R.U.- nieuwe stijl uitgaand programma kan mede het open karakter van het omroepbestel gestalte geven — en ik verschil daarin dus, zoals ik al zei, van mening met de geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren —, maar dan moet de verantwoordelijkheid voor dat programma ook duidelijk zijn bepaald. Dat moet mede worden gedragen door andere culturele stromingen dan de omroeporganisaties. Die andere culturele en maatschappelijke stromingen zouden dan dus in staat moeten worden gesteld en in staat moeten zijn, om hun know how in te brengen en daadwerkelijk invloed uit te oefenen op hetgeen zal worden uitgezonden. Nu heeft de geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt ook nog gesproken over de wettelijke basis van de geldende zendmachtigingen. Het huidige machtigingenstelsel berust op artikel 8 van het Tijdelijk Telegraaf", Telefoon- en Radiobesluit, het zgn. T.T.T.R.-bes!uit. Daarop zijn de beschikkingen van 15 januari 1947, die dus een tijdelijke regeling van het radiobestel omvatten, en het Televisiebesluit van 1956 gebaseerd. Nu komt het mij voor, dat dit artikel 8 een

TWEEDE KAMER



895

Minister Bot e. a. Geertsema e. a. voldoende basis is voor een regeling in de overgangstijd, lijk de voornaamste resterende vraag is — ik zeg nadrukwaarbij in aanmerking moet worden genomen, dat een be- kelijk de voornaamste vraag, want er zijn ook minder windsman uiteraard altijd ook nog is gebonden aan regels voorname — nu de gehele zaak van de reclame in een invan behoorlijk bestuur. Dat artikel 8 bepaalt, dat in afwach- terimadvies is neergelegd, dan is die vraag: aan welke voorting van nader te treffen voorzieningen en van het tijdstip, waarden zal een gegadigde voor toewijzing van zendtijd op waarop aan de betrekkelijke wettelijke voorschriften uit- het tweede net moeten voldoen om voor een zendmachtivoering kan worden gegeven, de samenstelling en de uit- ging in aanmerking te komen? Als ik daarnaast leg de brief voering van de propramma's voor de binnenlandse omroep van de Minister-President en de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, dan zie ik, dat vóór 1 maart de met inbegrip van hetgeen via de radiodistributie zal worden uitgezonden, op door onze Minister te bepalen wijze ge- Regering bekend zal maken de voorwaarden, waaronder geschiedt. Aan een noodwetje of een Koninklijk besluit ter uit- durende de overgangsperiode aan nieuwe gegadigden zendvoering' van artikel 3 ter, lid 7 van de Telegraaf" en Tele- machtiging zal kunnen worden verleend. Nu zegt de Minisfoonwet lijkt mij dan ook geen behoefte te bestaan, indien ter van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: die twee admet de Kamer overeenstemming bestaat over de grond- viezen naast elkaar kunnen nuttig zijn, kunnen elkaar wederslagen van het toelatingsbeleid. Ik houd er dan bovendien zijds beïnvloeden. Dat kan twee dingen betekenen. Men kan rekening mede, dat de Kamer binnen zeer afzienbare tijd twee verschillen ontdekken met enige goede wil. In de eereen definitief wetsontwerp wordt voorgelegd. Maar ik ver- ste plaats gaat de opdracht aan de Pacificatiecommissie alzeker de geachte afgevaardigde graag, dat ik zijn advies om leen over het tweede net. Als eerste vraag aan de Minister te zorgen juridisch op sterke benen te staan, bepaald niet van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen wil ik stellen: Betekent het verschil dat hij maakt, zeggende: zij zijn naast in de wind zal slaan. Dezelfde geachte afgevaardigde heeft ook nog gevraagd elkaar nuttig, dat de Regering vóór 1 maart alleen praat over of ik al met de pers heb gesproken. Daarop kan ik antwoor- de voorwaarden voor het eerste net of is dat zowel het den, dat ik zeer onlangs nog een onderhoud heb gehad met eerste als het tweede net? Het tweede verschil, dat men zou het bestuur van de Nederlandse Dagbladpers over het vraag- kunnen noemen, is het feit, dat vóór 1 maart de Regering stuk van de reclametelevisie, zulks naar aanleiding van het de voorwaarden bekend zal maken t.a.v. de overgangsperijongste commentaar van de N.D.P. en het Genootschap van ode en de Pacificatiecommisie ten aanzien van de definiHoofdredacteuren op de regeringsnota van 7 juli 1964. Daar- tieve periode. Overigens zou ik willen opmerken, dat de pabij heeft de Nederlandse dagbladpers ruimschoots gelegen- cificatiecommissie in het akkoord van Wassenaar ook een heid gehad, haar standpunt, met name t.a.v. de reclame in taak heeft gekregen ten aanzien van de tijdelijke concesde televisie, nog eens toe te lichten. Ik kan de geachte af- sies tot de omroepwet in werking is getreden. gevaardigde evenals de geach.e afgevaardigde de heer SchaWat echter nu juist naar mijn mening door de tijd is achkel, verzekeren, dat de Regering bij het nemen van een be- terhaald — en ik zou graag de visie van de Minister van slissing over de toelating van reclame in de televisie tevens Onderwijs daarop vernemen — dat is het verschil tussen het de nodige aandacht zal schenken aan de belangen van een eerste en die van het tweede net. Ik geloof er niet in, dat wij, vrije en gedifferentieerde pers in ons land. zeker niet in een definitieve periode en zelfs niet in een overDe geachte afgevaardigde freule Wttewaall van Stoet- gangsperiode, verschil kunnen maken tussen de bezetting van wegen heeft mij gevraagd, of ik over gegevens beschik over het eerste net en die van het tweede net. Ik geloof er niet in, de invloed van de R.E.M.-reclame op het adverteren in de dat dat twee volmaakt verschillende dingen kunnen zijn, die dagbladen. Zij vroeg hetzelfde wat betreft de invloed van de door twee volmaakt verschillende voorwaarden worden gereDuitse reclametelevisie, die in het oosten van het land kan geld. Ik geloof niet in die wederzijdse beïnvloeding en worden opgevangen. Ik heb hierover nu geen gegevens be- in die nuttige adviezen over en weer. Ik zou het helemaal schikbaar, maar ik zeg de geachte afgevaardigde graag toe, geen schande vinden — ik heb dat gisteren al gezegd — als dat ik, indien zij al te krijgen zijn, ze gaarne te zijner tijd de Regering constateerde dat door de nieuwe ontwikkeling aan de Kamer zal voorleggen. de pacificatiecommissie in feite buiten spel is gezet. Ik meen, Wat betreft de vragen en de opmerkingen, die gesteld en dat men niet van een pacificatiecommissie kan verwachten gemaakt zijn door de geachte afgevaardigde freule Wttewaall dat zij, terwijl de Regering zich op de voorwaarden bezint, van Stoetwegen en de heren Burggraaf en Bakker over het over diezelfde materie doordenkt waardoor de kans groot is, verlenen van politieke zendtijd aan de C.P.N, wil ik de dat zij monnikenwerk zou verrichten. Kamer de toezegging doen, de argumen.en, die tijdens de discussie over dit onderwerp te berde zijn gebracht, nog De heer Baeten (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Wie eens in het kabinet te bespreken. vanmorgen voldoende wakker, maar overigens niet voldoenHiermede zou ik in eerste termijn het antwoord in deze de voorbereid de ochtendbladen van verschillende politieke sector willen eindigen. kleur en andere denominatie heeft gelezen, zal — als nij niet reeds lang in verwaring was — nu wel in verwarring zijn geDe Voorzitter: Ik stel voor, de spreektijd bij de replieken komen. Ik wil daarover nu niet al te veel zeggen, maar ik heb te bepalen op ten hoogste vijf minuten per spreker. er interpretaties in aangetroffen van uitspraken, welke gisteDaartoe wordt besloten. ren in deze Kamer zouden zijn gedaan, die wel zo weinig overeenstemden met datgene wat er werkelijk .is gezegd, dat ik De heer Geertsema (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! er echt van ben geschrokken, dat dit soort misverstanden, Wanneer ik van de door u geboden gelegenheid gebruik ook nadat van de zijde van de leden, die aan het woord zijn maak om aan de replieken deel te nemen, is dat niet, om- geweest, eigenlijk geen ruimte meer tot misverstand werd gedat ik het op enigerlei punt oneens zou zijn met hetgeen de laten, toch nog altijd hardnekkig blijken voort te leven. Ik heb Minister-President zojuist heeft opgemerkt naar aanleiding in enkele bladen bij voorbeeld gevonden: K.V.P. doet concesvan de bekende brief. Met die uiteenzetting ga ik volledig sie. Als men even verder las wat die concessie dan wel zou akkoord. Ik zou dan ook aan deze replieken niet hebben zijn, dan was zij volgens de ene krant het prijsgeven van het deelgenomen, als niet zojuist door de Minister van Onder- getalscriterium, terwijl nota bene juist door mij is gesteld, dat wijs, Kunsten en Wetenschappen een uiteenzetting was ge- het getalscriterium van de zijde van mijn fractie nooit als sageven over de positie van de Pacificatiecommissie, die mij crosanct is gesteld en zo ook nooit zal worden gesteld. Ik enigermate bevreemdt. Als ik de Minister goed heb begre- heb er wel aan vastgehouden, dat het een rol zal moeten pen, verwacht hij wel degelijk nog vóór 1 juli 1965 een ad- spelen bij het naar billijkheid verdelen van de zendtijd, maar vies. Dat bevreemdt mij enigermate. Als ik bekijk wat eigen- dat is heel iets anders. Volgens een andere krant zou die con-

Zitting 1964-1965

TWEEDE KAMER

896



Baeten cessie hierin zijn gelegen, dat ik heb gepleit, dat degenen, die legitiem programma's in de ether mogen brengen, ook over eikaars programmagegevens moeten kunnen beschikken. Ik herinner mij nog levendig een interrumptief debatje met de toenmalige bewindsman van Onderwijs, mijn huidige fractiegenoot de heer Cals, die opmerkte: ,.Dat klinkt mij nieuw in de oren", toen ik het vorige jaar bij het betreffende debat heb gezegd, dat ik het een volslagen vanzelfsprekende zaak vond, dat al degenen, die legitiem in de ether zijn, over eikaars programmagegevens kunnen beschikken. Dat dit nu een concessie mijnerzijds zou zijn, kan ik niet inzien. Laten wij echter erover verheugd zijn, dat althans een aantal misverstanden intussen uit de weg is geruimd. Misschien zal ooit nog wel de gedachte doorbreken, dat deze misverstanden niet langer meer op hun plaats zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben een antwoord schuldig aan de geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren, die mij gisteren bij interruptie categorisch heeft gevraagd: U zegt, dat zij geen winst mogen maken; wat bedoelt u daarmede eigenlijk? Als ik onder de concessievoorwaarden, zoals zij mij in het schetsje, zoals ik gisteren heb gegeven, voor de geest stonden, als een van de algemene criteria heb genoemd het niet beogen van geldelijke winst, dit overigens naar analogie van hetzelfde criterium, dat de Minister thans heeft opgenomen dn het blauwdrukje met betrekking tot het derde F.M.-net, welk blauwdrukje ik overigens in het geheel niet als voorbeeld zou willen zien van een toekomstige definitieve regeling, dan bedoel ik daarmee, dat het hoofddoel van een onderneming •—• een vereniging of een stichting of voor mijn part een onderneming — niet moet zijn het maken van winst, maar moet zijn het verzorgen van programma's, dit geheel los van enig commercieel doel. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw van Someren-Downer heeft gisteren eigenlijk, als ik het goed heb begrepen, een volstrekt nieuwe gedachte gelanceerd en in het debat ingevoerd. Ik geloof niet, dat het verstandig is, op dit moment verder op die gedachte in te gaan. Ik ben het nl. volstrekt eens met de Regering, die bij monde van Minister Bot zojuist heeft gezegd: laten wij nu niet te veel in details treden, want straks komt het plan en dan krijgt de Kamer royaal de gelegenheid, daarover te praten. Ik zou het prettig vinden, iets naders van die zijde te mogen vernemen, omdat dit de gedachtengang in de verschillende kringen hierover wat meer op gang kan helpen over datgene, wat wordt bedoeld met een publiekrechtelijk orgaan, dat zijn programma's niet zelf zou moeten maken, maar dat zijn programma's zou moeten betrekken van onafhankelijke programma-maatschappijtjes. Het staat mij niet volstrekt helder voor de geest, omdat het iets nieuws is, dat in de discussies nog nooit eerder hier aan de orde is geweest. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Herinnert u zich niet de debatten over de nota-Scholten? Ik heb zelfs vermeld op welke bladzijde van de Handelingen u deze gedachte kunt vinden. De heer Baeten (K.V.P.): Bijzonder goed, mijnheer de Voorzitter, er zijn weinig gebeurtenissen in deze Kamer geweest die ik mij zo goed herinner als dat debat. Ik spreek de erkentelijkheid van mijn fractie uit voor de wijze, waarop de Regering voorshands — sans préjudice — is willen ingaan op de opmerkingen, zowel van staatsrechtelijke aard — hetgeen door de Minister-President is gebeurd —• als van praktische aard, die gemaakt zijn door de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. Ik ben het met de Regering volstrekt eens, dat het weinig zinvol is, op dit moment dieper op verschillende details in te gaan. Ik wil de Minister nog zeggen, dat het mij spijt, dat hij heeft gemeend, dat ik hem er ooit van heb verdacht, dat hij een staatsomroep zou nastreven. Ik heb hem een waarschuwing, een welgemeende waarschuwing willen geven. Wellicht is door het veranderen van het aantal door hem te benoemen leden van de

Zitting 1964-1965

Baeten e. a. N.R.U., al is het maar met één — want dan ontstaat er al een andere positie — aan het bezwaar, dat ik heb geuit tegemoet te komen. Ik wacht met grote belangstelling het plan van de Regering af. Ik hoop, dat de woorden van de Minister-President, zojuist gesproken, zullen worden bewaarheid, nl. dat er een .werkelijk bevredigende oplossing van het radioen televisiebestel haalbaar zal zijn. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben dankbaar voor de mededeling van de geachte bewindsman, dat de verzegeling van de R.E.M.-zenders opnieuw zal worden bekeken. Ik neem aan, dat, indien het geval is, wat ik gisteren veronderstelde, de verzegeling inderdaad zal worden veranderd. Over het gebruik van de R.E.M.-zender schijnen wij het nog altijd niet eens te kunnen worden. De Minister verwijst naar de omstandigheden, dat er zoveel studio's nodig zijn. Voor die twee behoeften, waarover ik heb gesproken voor deze speciale zender, nl. enerzijds de ontspanning die de R.E.M, ons heeft geboden en anderzijds de Teleac, gaat het argument niet geheel op. Het is mij nooit bekend geweest, dat de R.E.M, in werkelijkheid over studio's beschikte. Teleac is, als ik goed ben ingelicht, bezig in Delft. Dus voor het gebruik van deze zender op de wijze die ik heb voorgesteld, is dat argument niet zo heel erg doorslaggevend. Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het woord „studio" sec niet gebruikt. Ik heb dit alleen gebruikt ten aanzien van de 28 frequenties. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Ik heb in dit verband ook gewezen op het gebruik van enkele van deze frequenties voor dit speciale doel. Men is er uiteraard met een zender alleen niet, men heeft ook frequenties nodig. Ik heb niet gezegd: Ga alle 28 frequenties tegelijkertijd gebruiken. Die frequenties heeft de Regering genoemd direct in verband met die R.E.M.-zender. De Minister knikt bevestigend, hij is het dus met mij eens. Wij hebben de zender, dat studio-probleem heb ik zojuist geadstrueerd, wij hebben de frequenties. Dan begrijp ik werkelijk niet, welke doorslaggevende bezwaren er zijn. De Minister heeft gezegd — daarvoor ben ik hem ook dankbaar —, dat hij zal bezien, of O.R.O., „Het Parool" en de „Haagsche Courant" nog kunnen worden ingeschakeld bij de radio. Ik neem aan, dat dit betekent, dat de afwijzing van „Het Parool" en „Haagsche Courant" dan ook ongedaan wordt gemaakt, want anders kan een en ander niet weer worden bekeken. Ik wil de Minister ook vragen, of hij bereid is, het blauwdrukje, workingpaper, of hoe men het ook noemt, tevens te sturen aan deze adspirant-concessionanssen en bijvoorbeeld ook aan het Comité Derde Programma. De geachte afgevaardigde de heer Baeten heeft zich beklaagd over krantenpublikaties. Ach, mijnheer de Voorzitter, ik heb ook wel eens reden, mij te beklagen over krantenpublikaties; dan ga ik er ook niet in de Kamer over praten. Ik herinner mij, dat een ochtendblad, in de kringen van de geachte afgevaardigde de heer Baeten zeer veel gelezen, de meest wonderlijke dingen weet te vertellen over de liberalen. Ik geloof, dat zij daar zelfs niet eens meer de kop „liberalen door de knieën" behoeven te zetten. Het stypje, dat zij daarvan hebben, gebruiken zij op gezette tijden. Daarover ga ik mij toch ook niet beklagen, mijnheer de Voorzitter. Hier weten wij toch, dat het onzin is. Laten wij dus niet over kranten discussiëren, maar over dingen die wij werkelijk tegen elkaar hebben gezegd. Sprekende hierover, denk ik aan hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Baeten heeft genoemd de volstrekt nieuwe gedachte. Ik begrijp niet goed, dat de geachte afgevaardigde dit kan zeggen. Ik heb gisteren zelfs de betreffende pagina van de Handelingen genoemd, nl. pag. 2382, waarbij net gaat over de debatten over de nota-Scholten en waarbij

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk Vul (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Van Someren-Downer het plan reeds uiteen is gezet. Het staat op de rechterkolom, mijnheer de Voorzitter. Ik heb in vijf minuten niet de tijd, het opnieuw voor te lezen, maar ik heb het in vrijwel dezelfde bewoordingen naverteld. Het was dus niet nieuw, maar ik vind het erg prettig, dat er nu na zoveel jaren ten minste aandacht aan wordt besteed. Indertijd was men zo opgewonden over de nota, dat niemand op deze gedachte is ingegaan, maar wellicht is daarvoor nu tijd gekomen. Tegen de geachte afgevaardigde de heer Schakel wil ik zeggen, dat ik de grootste bewondering heb voor de enthousiaste en kundige wijze, waarop hij hier zijn zaak heeft bepleit. Ik heb daar volstrekt begrip voor. Als deelnemer aan het televisiedebat — ik neem aan, dat dit zijn eerste debat was, zeker over de radio en de televisie — wil ik zeggen, dat hij enkele dingen heeft gezegd, die overwonnen standpunten zijn. De geachte afgevaardigde heeft nl. gesproken over het bouwen van iets nieuws op de puinhopen van het oude. Nu heb ik bij de R.E.M."debatten voor de zoveelste keer gezegd: Hoezeer ik begrijp, dat de omroepverenigingen de trouwe aanhangers dierbaar zijn, hoezeer bij ons de gedachte voorstaat, dit niet te willen vernietigen — de geachte afgevaardigde de heer Geertsema heeft dit met grote instemming van de geachte afgevaardigde de heer Smalienbroek herhaald —, laten wij dan toch thans niet meer spreken over de puinhopen van het bestaande. Dit is helemaal niet in het geding en het lijkt mij toch, dat zeker een aanhanger van de N.C.R.V. — ik neem aan, dat dit de omroepvereniging is, waarvan de geachte afgevaardigde lid is — niet bang behoeft te zijn voor de puinhopen op het ogenblik. De geachte afgevaardigde de heer Schakel heeft ook nog gesproken over de Engelse dagbladpers. Ook daarvan wil ik hem zeggen: Zoudt gij het eerst niet beter bestuderen, want bij het gehele probleem van de dagbladpers in Engeland hebben geheel andere dingen meegespeeld dan alleen het komen van reclame in de televisie. Daar ds een geweldige strijd geweest over de automation, waarbij de Engelse vakbonden een niet helemaal goede rol hebben gesqeeld. Zeer veel Engelse dagbladbedrijven hebben daar inderdaad zeer onder geleden en het is niet helemaal rechtvaardig om dit allemaal op de debetzijde van de I.T.V. te schrijven. Het zal u duidelijk zijn, mijnheer de Voorzitter, dat de geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt mij diep teleurgesteld heeft. Hij zeide zelf, dat ik mij in charmante termen tot hem heb gericht. Ik wil dit blijven doen. Ik geloof namelijk, dat dit de enige wijze is, met elkaar te discussiëren, maar ik kan toch niet begrijpen, dat, als ik mij zo welwillend tot hem richt, ik in het antwoord meteen weer een zware diskwalificatie naar mijn hoofd krijg, nl. liefst het woord ,,onfatsoenlijk". Dit „onfatsoenlijk" sloeg dan op een samenvatting, die ik heb gegeven in een interview voor het weekblad „Elsevier" van, wat ik wil noemen, de „fascistenbrief" van het hoofdbestuur van de V.A.R.A. De samenvatting, die ik van deze brief heb gegeven, zou men ook nog wat al te vriendelijk kunnen noemen. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat redacteuren van „Vrij Nederland" nog in veel erger termen over deze brief spreken dan ik heb gedaan. Wanneer wij dit bedenken, dan is toch de wijze, waarop de geachte afgevaardigde mij van antwoord heeft gediend, niet geheel in overeenstemming met de wijze, waarop ik hem de vraag heb gesteld. De heer Vondeling (P.v.d.A.): De vraag is, of uw samenvatting juist was. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter, men kan erover twisten of de samenvatting juist is. Dit is natuurlijk het goed recht van de geachte afgevaardigde te zeggen, of zij al dan niet juist is. Men kan ook nog zeggen, dat die samenvatting veel te vriendelijk was, maar om daarvoor meteen weer het woord „onfatsoenlijk" te gebruiken Mijnheer de Voorzitter! Dit woord heb ik omgekeerd tegenover de geachte afgevaardigde ook niet gebruikt. De geachte afgevaardigde moet ook eens een keer begrijpen,

Zitting 1964-1965


897

Van Someren-Downer e. a. dat bij ons al deze dingen bijzonder gevoelig aankomen. Wanneer men in deze Kamer al gekwetst is door het gebruik van het woord „zuil", dan moet de geachte afgevaardigde toch begrijpen, dat wij liberalen bijzonder gevoelig daarvoor zijn. Als ik door de V.A.R.A.-microfoon de heer Oud semi-fascist en de liberale jongeren semi-facisten hoor noemen, dan trek ik mij dat aan. Dat mag toch zeker? De heer Suurhoff (P.v.d.A.): Dat is opnieuw een vals citaat. Dat weet u. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Dat is geen vals citaat. De heer Suurhoff (P.v.d.A.): U hebt vals geciteerd. De stukken zijn hier naast elkaar gelegd. Daaraan verandert charme niets. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Hebt u het over de brief of hebt u het over de V.A.R.A.-microfoon? De heer Suurhoff (P.v.d.A.): U weet zeer goed, waarover wij het hebben. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Neen, dat weet ik niet. De heer Suurhoff (P.v.d.A.): U weet het nooit op het beslissende moment. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): U hebt het dus over de brief? De heer Suurhoff (P.v.d.A.): Over uw weergave van de brief in „Elsevier". Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Daar had ik het zojuist al over. Men kan zeggen: u hebt het onjuist samengevat, en daarop zeg ik: je kunt er ook nog een ergere samenvatting van geven. De heer Suurhoff (P.v.d.A.): En onjuiste samenvattingen zijn onfatsoenlijk. De heer Roemers (P.v.d.A.): Dat zou u moeten erkennen. De heer Suurhoff (P.v.d.A.): Dat zou charmanter zijn. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Ik erken bepaald niet, dat dit onfatsoenlijk is. Men mag van mening verschillen over een samenvatting. Men behoeft niet meteen deze diskwalificaties te gebruiken, maar deze grove diskwalificaties zijn helaas in uw kring steeds meer gebruik en dat heeft mij teleurgesteld. De heer Suurhoff (P.v.d.A.): Dat is: houd de dief! De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou bij de replieken vrij kort kunnen zijn, indien dit laatste weer niet was gepasseerd. Ik zal daaraan toch enkele woorden moeten wijden. Ik meen, dat ik met het belangrijkste moet beginnen, nl. het antwoord, dat de Minister-President mij heeft gegeven. Ik ben er niet alleen teleurgesteld over, maar ik ben er zelfs bijzonder over verbaasd. Wat nu is het geval? Aan het kabinet is bevraagd — niet alleen door mij, maar ook, instantelijk en indringend, door de heer Baeten —: waarom hebt u nu die zinsnede over die gelijke voorwaarden en over dat beroep op de Pacificatiecommissie weggelaten? Wat zegt de Minister-President hierop? Kijk, dat is zo gegaan: wij wilden het kort en duidelijk zeggen. Mijnheer de Voorzitter! Het is er natuurlijk veel onduidelijker door geworden, dus ik kan dat bepaald niet als een mo-

TWEEDE KAMER

898



Kleijwegt tief aanvaarden. Hij zegt verder — en dat begrijp ik dan wel —: wij wilden niet vooruitlopen op de voorwaarden, die wij dan eventueel zullen stellen. Dat zit er dus ook allemaal nog in. Het betekent dus, dat dit alles nog zwevende is. De heer Baeten heeft daarmede blijkbaar geheel genoegen genomen. Ik vind het toch nogal pijnlijk, dat deze dingen om deze reden zijn weggelaten. Maar goed, die motie blijft dus rusten en zij komt, naar ik aanneem, toch weer tot leven. Ik heb de vorige keer al gezegd: te zijner tijd of anders te mijner tijd. Dan zal ik die uitspraak vragen. Ik neem aan, dat er toch een bodem in dat weglaten zit. Het tweede punt is naar mijn besef zeker zo erg, want wat is het geval? Wij hebben gevraagd: hoe zit het nu met dat kamervotum van 1963? Daarbij werd de oplossing van reclame in de televisie op basis van de nota-Scholten afgewezen. Dat heeft niets met het Amerikaanse systeem te maken, want dat heeft de geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren al lang medegedeeld. Het Amerikaanse systeem wil zij niet — dat wisten wij ook —, maar het Engelse systeem wel. Ook dat systeem is echter door de Kamer afgewezen. Daarmede is alle commerciële televisie afgewezen. Laten wij daarover geen onduidelijkheid laten. Nu vroeg ik: mag ik aannemen dat dit het standpunt van het kabinet is? Ik vroeg dat eigenlijk alleen duidelijkheidshalhalve, want wat heeft Minister Bot hier medegedeeld? Hij heeft gezegd — en in de context betekent dit dat hij iets niet kan doen —: „Het is duidelijk, dat wij met die koers stranden op de klippen van het kamervotum van maart 1963.". Men moet zich dat nu goed voorstellen. De Minister sprak bijna voortdurend in de eerste persoon enkelvoud. Ik dacht de hele tijd: Wat heb ik er eigenlijk aan; er behoort toch een regering te spreken. Maar dan gaat hij over in de eerste persoon meervoud. (Het is toch niet te moeilijk, neem ik aan). Hij zegt hier: „Wij". Mijnheer de Voorzitter! Welke „wij" zijn dat? Ik vroeg toch volledigheidshalve maar hoe het kabinet hiertegenover staat. Ik krijg nu tot mijn schrik daarop het antwoord van de Minister-President: Daarover kan ik nog niets zeggen. Welnu, mijnheer de Voorzitter, ik begin het nu wel te begrijpen. Inderdaad, Minister Bot was hier in de Kamer aan het discussiëren met zijn collega's in het kabinet. Dat heb ik gisteren al verondersteld. Niet met ons echter! Het is toch niet gepast, dat ik daarover uitsluitsel wil hebben, en ik zou daarom willen vragen: Is het soms een hint geweest aan mij of anderen om die kameruitspraak nog eens te laten vernieuwen? Dan ben ik natuurlijk graag bereid om die motie van de geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren weer in te dienen en in stemming te brengen. Daar zal ik dan tegen stemmen natuurlijk. Ik wil dat graag horen, want klaarheid over deze dingen moet op de kortst mogelijke termijn komen. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, of het experiment ook op het eerste en de andere wetten wordt toegelaten. Mevrouw Van Someren mag ik echt geen antwoord schuldig blijven. Ik zal dit doen op de meest vriendelijke manier, die ik nu nog kan opbrengen. Dat meen ik. Ik heb hier nu voor mij de tekst van een uitzending voor de radio uit „Beleid Beschouwd", waar de heer Geertsema en mevrouw Van Someren spraken. Over wat de heer Geertsema zeide, heb ik niets te zeggen. Ik ben het niet helemaal met hem eens, maar ik heb geen enkel bezwaar tegen de vorm, waarin het wordt gezegd. Maar nu moet men eens horen wat mevrouw Van Someren hier zegt. Daar staat: „ . . . . in de nare sfeer gekomen, een sfeer, die ook bepaald wordt door een beschuldiging van het voltallige hoofdbestuur van de V.A.R.A. dat maar rustig in een open brief zegt, dat alle mensen, die iets anders willen in de ether, iets anders naast het bestaande, hele of halve fascis.en zijn.".

Zitting 1964-1965

Mijnheer de Voorzitter! Dit zou dus betekenen, dat dit hoofdbestuur van de V.A.R.A., de heer Baeten en mij — ik wil nl. ook iets anders naast het bestaande -— hele of halve fascisten noemt. Nu moet men goed begrijpen: Dat zou de V.A.R.A. dan ook tegen zich zelf zeggen, want ook zij wil iets anders naast hei bestaande. Het is er uiteraard met geen mogelijkheid uit af te lezen. Men kan hier niet onderuit door te zeggen: Ik heb een al of niet onjuiste samenvatting gegeven. Ik zal het nog eens zeggen. Er staat hier in de V.A.R.A.-brief, dat die actie wordt gevoerd door dat deel van de pers, dat sinds jaar en dag een uiterst conservatief, anti-socialistisch en dikwijls zelfs een heel of half fascistisch karakter draagt. Verderop worden die bladen dan met name genoemd: „De Telegraaf" met het „Nieuws van de Dag", „Elseviers Weekblad" en „Burgerrecht" geven de toon aan. Er zijn onderstromingen met een min of meer duidelijk anti-dcmocratisch-fascistisch karakter. Hebben wij nu gezegd, dat hiermee mevrouw Van Someren voor een hele of halve fascisie is uitgemaakt? Als zij zich wil identificeren met alle uitlatingen in die bladen — dan ook zelfs nog niet —, maar dan begint het erop te lijken. Dan moet men dat maar weten. Wij hebben er niet over gedacht om mevrouw Van Someren daarmee op een of andere wijze aan te duiden. Laat ik dit nu goed zeggen. Als dit een misverstand is, hoop ik dat hiermede te hebben weggenomen. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Er is een ander misverstand. Als u het over het andere heeft in de ether, bedoelt u iets anders dan ik. Dat is bijzonder duidelijk geworden in deze debatten. Ook de heer Baeten en ik bedoelen niet precies hetzelfde, en misschien zelfs de heer Baeten en u niet. Maar uit de teneur van deze hele brief kan men dit afleiden, zeker uit wat de V.A.R.A."Commentatoren tijdens De heer Suurhoff (P.v.d.A.): Ik zou maar liever mijn verontschuldigingen aanbieden. De heer Baeten (K.V.P.): Maar mevrouw Van Someren, als ik u dan vraag: Wat bedoelt u met het publiekrechtelijk lichaam, en u verwijst mij naar een passage in de Handelingen, waarin u uitsluitend zelf aan de Staatssecretaris vraagt: Excellentie, wat bedoelt u met het publiekrechtelijk lichaam, dan moet ik u zeggen, dat ik dat toch wel kwalijk vind. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Zo staat het er niet. Nu bent u weer aan wat anders bezig. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Ik begrijp uw afleidingsmanoevre v/el. U wilt nu spreken over de teneur van dac stuk. Maar u hebt gezegd wat ik hier heb voorgelezen, u hebt het in de radio gezegd, dat wist ik ook. Daarom was ik er nog bozer over, toen het in „Elsevier" weer stond . De heer Suurhoff (P.v.d.A.): Gisteren herhaald. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Mogen wij dan misschien ook boos worden over de V.A.R.A.-aantijgingen? De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Hoe kan mevrouw Van Someren nu boos zijn als zij geen halve of hele fasciste is, over de z.g. V.A.R.A.-aantijgingen? Daar gaat het om. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): En de liberalen dan? De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Welke liberalen? Ze staan er niet in. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Neen, dat is over de microfoon gezegd.

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Kleijwegt e. a. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Welke liberalen? Wanneer? Er staat geen woord over de liberalen in. Ik zou het echt op prijs stellen als mevrouw Van Someren-Downer erkende, dat zo'n mededeling, die ze voor de radio doet, dat zo'n samenvatting, die ze daar gegeven heeft, ook weer in „Elsevier", eenvoudig onjuist is. Als ze dat niet erkent, moet ik volhouden — ik wil daar geen onduidelijkheid over laten bestaan —, dat ik dat niet fatsoenlijk vind. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Dan houd ik mijn diskwalificatie vol. De heer Schakel (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Dat er wijsheid in dit kabinet opgeborgen is, is vanmiddag gebleken uit de mededeling van de Minister, dat hij allerlei suggesties uit de Kamer in overweging zal nemen en dat hij hier niet een nieuw blauwdrukje hebben gekregen van allerlei voorlopige gedachten. Ik meen, dat een vraag, die ik gisteren gesteld heb, niet beantwoord is. Ik heb namelijk de vraag gesteld of ik mag aannemen, dat de gedachte van de commerciële televisie van de baan is. Het kan zijn, dat ik het antwoord niet gehoord heb, omdat het wat roezemoezig in mijn omgeving was. Het kan ook zijn, dat de bewindsman ervan uitgaat, dat dit inmiddels zo'n vanzelfsprekende zaak is geworden, dat hij dit niet meer heeft bevestigd. Ik heb de vraag toch gesteld, temeer omdat ik gisteren ook mevrouw Van Someren-Downer nog voor de televisie heb gehoord. Ik moet u zeggen: Met de elegance, die de vrouwen eigen is, switcht ze zonder enige stotende overgang van commerciële televisie naar reclame in de televisie, alsof ze niet gehinderd ware door enige wetenschap, dat er een saiilani onderscheid tussen deze twee zaken is. Ik heb ook gisteravond nog begrepen, dat de geachte afgevaardigde maar moeilijk afstand kan nemen van één van haar zakelijke favorieten, de R.E.M. Ik dacht, dat de R.E.M, het standaardvoorbeeld was van een commerciële omroeporganisatie en daarom hecht ik er toch aan deze vraag aan de Regering te stellen en ik hoop, dat wij daarop een antwoord krijgen. De heer Van Someren, pardon, mevrouw Van SomerenDowner. . . . dit is echt een verspreking. . .. heeft nog even ten tonele gevoerd de puinhopen, waarop een eventueel nationaal bestel zou moeten verrijzen. Ik heb heel duidelijk tot tweemaal toe in mijn betoog gistermiddag hier gesteld, dat ik hier niet discussieerde met iemand, wie dan ook, in de Kamer, maar dat deze geluiden buiten de Kamer bij herhaling, ik moet zelfs zeggen: bij de dag, worden vernomen en dat natuurlijk het begrip nationaal omroepbestel op zich zelf voor de voorstanders moeilijk verenigbaar is met een voortbestaan van de bestaande omroeporganisaties en dat ik mij zou kunnen voorstellen, dat deze zaak als zodanig nog eens een keer hier ter discussie zou kunnen komen. Dat is het geval geweest. Mevrouw Van Someren heeft gezegd: studie op de positie van de dagbladpers in de reclamewereld. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat het de meest zekere weg zal zijn, als deze zaak zakelijk en serieus zal worden bestudeerd, dat de historische advertentiemedia aan hun rechten en hun positiebewaring in dit land zullen komen. Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou allereerst de Minister-President willen bedanken voor zijn woorden van hedenmiddag. Voorts heb ik met belangstelling geluisterd naar hetgeen de Minister-President en de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen hier hebben gezegd. De bedoeling van het Kabinet om de eigenlijke discussie over dit onderwerp uit te stellen tot na het verschijnen van de nota, was ook de mijne. Ik ga daarom op bepaalde punten thans niet meer in. Ik hoorde met enige spanning de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen spreken over de programmaraad

Zitting 1964-1965


899

Wttewaall van Stoetwegen e. a. uit het jaar 1947. De Minister ging er, helaas, niet verder op in. Ik ben namelijk nog het enige lid van deze Kamer, dat toen in die raad zitting had. Op een goede dag, toen ik mijn hielen juist gelicht had, heeft die raad zich zelf opgeheven en is hij uit elkaar gegaan. Achteraf wordt eraan getwijfeld, of de raad nu werkelijk zijn werkzaamheden heeft beëindigd. Dat is nooit uit de doeken gekomen. Een bedankje hebben de leden in elk geval nooit gehad. De heer Cals (K.V.P.): Weet u het zeker? Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen (C.H.U.): Ja, zeker, dat zal misschien alleen de heer Cals hier kunnen ophelderen. Ik heb mij destijds, mèt het toenmalige lid van deze Kamer de heer Stufkens, hierover beklaagd bij de toenmalige Staatssecretaris, die over deze zaken ging, het huidige kamerlid de heer Cals. De heer Cals (K.V.P.): En toen? Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen (C.H.U.): Wij kregen toen een kopje koffie en ik wil niet zeggen, dat wij met een kluitje in het riet zijn gestuurd, maar wij zijn in elk geval wel afgedropen. De heer Cals (K.V.P.): Dat valt mij tegen van u. Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen (C.H.U.): Ik zou over de geschiedenis van die programmaraad een novelle, misschien zelfs een boek, kunnen schrijven en het zou, geloof ik, de mensen nog amuseren ook. Het is echter hier nu niet de plaats om deze fase van het radiobeleid verder in de herinnering terug te roepen, maar toen vanmiddag die programmaraad hier weer werd genoemd, kwamen er bij mij toch zovele herinneringen naar boven, dat ik meende even mijn hart te moeten luchten. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag eerst een opmerking maken over de methode, die de Regering heeft gevolgd in deze zaken. De Minister-President heeft gezegd: wat wij hebben gedaan, namelijk met fractievoorzitters praten, is toch geen nieuwigheid. Het eigen geheugen van de Minister begint in 1959 en ik kan mij best voorstellen, dat dit na 1959 wel vaker is gebeurd. Minister-President Marijnen: Mijn geheugen gaat wel verder terug. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Dan kan ik zeggen, dat ik in de tussentijd nog even gelegenheid heb gehad om mij nader ,,te informeren". Mij is gebleken, dat er vóór 1959 nimmer een bijeenkomst is geweest van fractievoorzitters van regeringspartijen met leden van een kabinet. Als dat zo zou zijn geweest, zou dit huis toen te klein zijn geweest! Ik mag in dit verband misschien nog eens opmerken, hoe de toenmalige fractievoorzitters dachten over de verhouding tot het kabinet. Ik zie in mijn gedachten de heer Schouten daartegen fulmineren, wanneer zoiets had plaatsgevonden, wanneer hij dat zou hebben ontdekt. Ik zie de heer Oud, die in 1955 naar aanleiding van een zaak, die heel anders nog lag, met zijn gehele fractie deze Kamer verliet. De heer Smallenbroek (A.R.P.): Dat betrof een geheel andere zaak. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Ja, een overleg van veel minder ver gaande strekking. Dat was namelijk, toen er een wetsontwerp was verworpen en er een kabinetscrisis was en' de kabinelsformateur de heer Burger in overleg met fractievoorzitters tot een oplossing daarvan kwam. Bij die kabinetsformatie heeft men een oplossing gevonden voor dat brandende

TWEEDE KAMER

Vaststellii

hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965

Vondeling punt van de huren. Daarna, loen dat wetsontwerp in de Kamer was, zei de heer Oud: De heren ministers zijn zetbazen en hier is geen overleg meer mogelijk; de zaak is al uitgemaakt en wij vertrekken dus maar. Dat is toen gebeurd.

Vondeling e.a. dens die „informatie" de verzekering verschaft, dat de vier fractievoorzitters, hun fracties bindende, akkoord gingen met een vervroeging van de beslissing over het radioen televisiebestel. Ik geloof, dat ik het wel op deze wijze mag interpreleren. Het ging dus niet over de vraag, hoe de oplossing zou moeten zijn — dat heeft de Minister-President nog eens duidclijk gezegd —, maar wel over de vraag, of er een vroegere oplossing moest komen. De Minister-President — ik leg althans dat informeren zo uit — heeft zich van de steun van de vier fractievoorzitters verzekerd met betrekking tot dat punt.

900


De heer Smallenbroek (A.R.P.): Maar er is hier niets uitgemaakt. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Daarop kom ik nog wel terug. Als ik de parallel zou willen trekken, zou dat hebben betekend, dat onze fractie bij de beschouwingen over de regeringsverklaring in augustus 1963, zou hebben gezegd: De zaak is al helemaal uitgemaakt tussen de vier fractievoorzitters en de Regering; er is al een oplossing voor allerlei kwesties gevonden; wij hebben geen reden daarover te discussiëren. Dat zou ongeveer gelijk hebben gelegen, maar dan voor een minder ver gaande zaak als waarbij de heer Oud optrad zoals hij optrad. Ik ben ervan overtuigd, dat ook de heer Tilanus van zulk een overleg afkerig was en dat hij een uitnodiging om over een moeilijke kwestie met drie fractievoorzitters en de Regering ie spreken niet had aangenomen, daargelaten, dat de heer Drees er niet over gedacht zou hebben als MinisterPresident! Gesteld, dat dat was gebeurd De heer Moorman (K.V.P.): Mag ik een vraag stellen? De kabinetten van vóór 1959 waren toch extra-parlementaire kabinetten? En dit kabinet is een typisch parlementair kabinet. De heer Vondeling (P.v.d.A.): De constructie — ik geef het toe —, de binding, die er nu is, is een sterkere dan De heer Moorman (K.V.P.): Principieel anders. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Ik geloof het niet. In ieder geval meende de Minister-President, dat zulk nauw overleg voorheen ook weleens was gebeurd. Het is nooit gebeurd. Het land zou te klein zijn geweest. Bovendien herinner ik mij niet — in zoverre gaat de parallel niet op —, dat er voorheen weleens een afwijking van een regeringsprogram is geweest, hoe klein of hoe groot ook, tijdens de rit. Hoe het zij, een dergelijk overleg is er nooit geweest. Nu zegt de Minister-President: De nieuwigheid is, dat wij hebben gepubliceerd, dat er overleg heeft plaatsgevonden. Dat zal dan wel. Ik neem dat graag aan. Het gerucht wil, dat enige weken geleden nog zulk een overleg heeft plaatsgevonden — of informaties, als men dat woord wil gebruiken — naar aanleiding van beslissingen, die de Regering heeft genomen in de sector van het loonbeleid en de belastingen. Ik laat dit even daar; het is in ieder geval niet gepubliceerd. Ik kom nu terug op de vraag: Waarom was deze contactneming nodig? De Minister-President heeft geciteerd punt b van de tekst van het akkoord van Wassenaar. Ik wil dit voor goed begrip nog eens citeren: „Wil het komende kabinet zich verzekerd achten van een vruchtbare samenwerking met de volksvertegenwoordiging, dan is het noodzakelijk, dat dit kabinet in ieder geval, voor wat betreft zijn beleid ten aanzien van controversieel liggende vraagstukken, zich verzekerd weet van de instemming van aan de kabinetsleden geestverwante fractievoorzitters, als door hun groepen gekozen leiders.". Ik laat daar, of dit „zich verzekerd weet" niet alleen sloeg op de kabinetsformatie toen en dat het dus niet behoeft te slaan op eventuele wijzigingen daarna. Ik dacht, dat het uitsluitend op de formatie zelf sloeg. Maar de Minister-President heeft het blijkbaar zo geïnterpreteerd, in navolging van de heer Gcertsema, dat als zich wijzigingen voordoen, de Regering zich ook „verzekerd moet weten". Er was hier sprake van een wijziging van het akkoord van Wassenaar, zoals de Minister-President heeft gezegd. De Regering heeft zich tij-

Zitting 1964-1965

De heer Gcertsema (V.V.D.): Die verzekering is hier gekomen, gisteren in deze Kamer. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Als de Regering zich in de Kamer van die verzekering wilde overtuigen, waarvoor was dat overleg dan eerst nodig? De heer Geertscma (V.V.D.): Dat hebt u zojuist de Minister-President horen zeggen. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Ik heb van de Minister-President begrepen — daarom herhaal ik het nog eens —, dat hij ten aanzien van het eerste punt, namelijk, dat men met een vervroeging akkoord ging, van de vier fractievoorzitters de verzekering wilde hebben, dat zij althans daarmede akkoord zouden gaan. Zo heb ik het begrepen en zo is het ook logisch. Minister-President Marijnen: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou daarop ook bij interruptie kunnen ingaan, maar ik zal dat niet doen, omdat het, naar ik geloof, wel dienstig is dat ik de geachte afgevaardigde straks wat uitvoeriger beantwoord. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Heel graag, mijnheer de Voorzitter. Ik neem aan, dat de Kamer mij daarna een derde ronde zal gunnen, tenzij alles duidelijk is geworden. De Voorzitter: Ik mag wel even opmerken, dat u uw spreektijd reeds ver hebt overschreden. U hebt mede besloten, de spreektijd bij de repliek te bepalen op vijf minuten per spreker en daarom zou ik u willen vragen, de rest van uw betoog zo kort mogelijk samen te vatten. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik u dan vragen, aan de Kamer voor te stellen om voor de behandeling van dit zeer belangrijke punt, waarover in de vakliteratuur boekdelen zijn volgeschreven en dat hier nu voor het eerst in discussie komt, iets meer spreektijd toe te staan? De Voorzitter: Ik mag de geachte afgevaardigde doen opmerken, dat hij 10 minuten geleden ook wist, dat dit een zeer belangrijk punt is, doch dat hij toen niettemin mede heeft besloten de spreektijd op 5 minuten per spreker te bepalen. Ik wijs daarop slechts voor de goede orde; u wist, dat dit punt hierbij ook aan de orde zou komen. Ik vind dit punt zelf ook van zodanig belang, dat het m.i. gerechtvaardigd is er wat langer over te spreken. Ik stel daarom gaarne aan de Kamer voor, u de gelegenheid te geven, op dit punt wat nader in te gaan. Daartoe wordt besloten. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Ik richt mij vanzelfsprekend geheel naar uw aanwijzingen en dank u zeer voor uw lankmoedigheid. De vraag komt nu op, of het de bedoeling van de Regering is ook over andere kwesties, die in het Akkoord van Wassenaar zijn geregeld en die misschien tijdens de rit veranderd zouden moeten worden, overleg te plegen. Als dat de bedoeling zou zijn, ligt het dan niet veel meer voor de hand zulk een overleg ook te doen plaatsvinden over kwesties, die niet in het Akkoord van Wassenaar zijn geregeld,

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Vondeling e. a. maar die wellicht naar het oordeel van de Regering, gezien ook de beschouwingen in het kabinet, controversieel blijken te zijn? Ligt het niet méér voor de hand ook daarover overleg met de vier fractievoorzitters te voeren? Als dat de bedoeling is, moet het Reglement van Orde nodig worden gewijzigd en misschien ook wel de Grondwet, want dan zijn wij natuurlijk een heel eind van het dualistische systeem af en gaan wij in de richting — wat op zichzelf misschien een goed ding zou zijn — van een twee-partijenstelsel, met een regeringspartij in een monoïstische situatie en daartegenover een oppositie. Daartegen zou ik op zich zelf misschien niet eens zoveel bezwaar hebben, maar dan moeten de Regering en de regeringspartijen natuurlijk wel zeggen, dat zij die koers gaan varen. Wat betreft de kwestie van de radio en de televisie heb ik begrepen, dat dit punt nu „een vrije kwestie" is geworden, want het Akkoord is op dit punt veranderd. Ik neem aan, dat wij thans in de situatie zijn gekomen, die zoals mij bekend is de heer Geertsema, althans zijn voorganger, de waarnemend fractievoorzitter de heer Toxopeus, en ook de heer Beernink zo graag wilden, nl. dat deze zaak een vrije kwestie is geworden. De heer Smallenbroek (A.R.P.): Daar is mij niets van bekend. De heer Vondeling (P.v.d.A.): In ieder geval, mijnheer de Voorzitter, is mij wel bekend — het is al eerder gebleken —, dat beide genoemden grote voorstanders waren van het vrijlaten van deze zaak, dat de fracties zo konden opereren als zij wilden. Ik dacht, dat deze situatie nu is bereikt; het punt is gewijzigd, de datum is vervroegd, men is dus vrij om te doen en te laten wat men wil, de heren Geertsema en Beernink hebben hun zin gekregen. Of moet ik het zo verstaan, dat de Regering, omdat zij nl. ten aanzien van controversieel liggende vraagstukken — dit is een controversieel liggend vraagstuk — verzekerd wil zijn van de instemming van de fracties, vóór 1 maart 1965 de genoemde fractievoorzitters weer bijeen zal roepen en hen dan zal informeren — met alles wat dit inhoudt — over de beslissing, die de Regering denkt te nemen en dan van de vier fractievoorzitters zal vragen, of zij zich sterk zullen maken, zich sterk willen maken, om ook hun fracties in dat gareel te brengen en dus akkoord te gaan met de oplossing die de Regering zich heeft gedacht. Dan zou men weer een beetje terugkeren althans naar de geest van het Akkoord van Wassenaar, zoals de Minister-President die blijkbaar ziet. Ik zou gaarne van de Regering vernemen, of zij zich voorstelt, haar beleid aldus in te richten, want daarmee hebben ook die fracties, die niet met het Akkoord van Wassenaar te maken hebben, alles te maken. Het is nl. een onderdeel van het regeringsbeleid geworden en daarbij zijn wij allen stuk voor stuk evenzeer geïnteresseerd. Wij hebben er recht op, dit tijdig te weten. De heer Smallenbroek (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het was tot voor enige minuten niet mijn bedoeling, te repliccren. De opmerkingen die door de geachte afgevaardigde de heer Vondeling zijn gemaakt, nopen mij toch iets te zeggen. Bij interruptie heb ik er al iets over gezegd; ik wil herhalen, wat ik gisteren heb medegedeeld als mijn mening nl., dat het Akoord van Wassenaar ook ten opzichte van deze paragraaf — de televisieparagraaf — nog volledig overeind staat. Ik meen ook, dat niet vóór 1 maart 1965 de pacificatiecommissie haar congé mag worden gegeven. Ik sta wel op het standpunt, dat hangende de pogingen van het kabinet om ons vóór 1 maart te informeren over haar zienswijze ten aanzien van de bekende punten van het beleid, het verstam dig is, dat de pacificatiecommissie haar werkzaamheden opschort tot b.v. 1 april, opdat hier geen doorkruising komt van werkzaamheden in sectoren, die over eenzelfde zaak gaan.

Zitting 1964-1965

23ste vergadering - 22 december'64

901

Smallenbroek e. a. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat het uitsluitend wijzigen van een datum — de geachte afgevaardigde de heer Vondeling heeft gezegd: men verandert 1 juli in 1 maart — inhoudt, dat aan het kabinet de gelegenheid wordt gegeven om zijn zienswijze over een aantal vraagstukken, die in formele zin in het akkoord van Wassenaar worden geregeld vóór 1 maart 1965 te geven. Wanneer het kabinet zijn „zienswijze" heeft gegeven, zullen wij, de Kamer, ook degenen, die zich gebonden achten aan het Akkoord van Wassenaar, dit bekijken op zijn merites, ook aan de hand van hetgeen is afgesproken bij het Akkoord van Wassenaar. Voor mij bestaat dat Akkoord van Wassenaar vandaag nog en ik ben van oordeel, dat wijzigingen in de bepalingen van dat akkoord alleen maar kunnen geschieden met instemming van alle partners. Minister-President Marijnen: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt heeft gezegd, wat teleurgesteld en zelfs verbaasd te zijn over een deel van mijn antwoord, met name dat betreffende twee punten. In eerste instantie heeft de geachte afgevaardigde mij de vraag gesteld, waarom in de brief niet zijn genoemd de andere elementen, die ook waren opgenomen in de motie van de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. Ik heb inderdaad geantwoord, dat het kortheids- en duidelijkheidshalve ook al niet was gebeurd. Nu ben ik blijkbaar te kort en niet duidelijk genoeg in mijn antwoord geweest. Toch wil ik opmerken, dat het juist vanwege de kortheid en de duidelijkheid niet is gebeurd. Ik kan het ook aldus adstrueren. Het is iets anders om een formulering te geven in een motie dan om een beslissing van de Regering in een brief mede te delen. De formulering van een beleidsbeslissing dient altijd exacter te zijn dan in een motie. Wanneer de geachte afgevaardigde de heer Baeten — wij hebben zijn betoog, zoals mijn ambtgenoot van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen reeds heeft gezegd, met bijzonder veel belangstelling beluisterd — toch alleen al voor de interpretatie van de gedachte aan voor allen gelijkgeldende criteria zulk een uitvoerige uiteenzetting nodig heeft, dan is het voor de Regering bezwaarlijk — en zal men haar kunnen verwijten onduidelijk te zijn. misschien wat langer van stof en niet kort — wanneer men een zodanig begrip hanteert in een beleidsdecisie van de Regering, terwijl de inhoud ervan eigenlijk juist een volledige omschrijving ervan noodzakelijk maakt. Daarom — ik hoop, dat de geachte afgevaardigde het ook zo wil begrijpen — heb ik gezegd: Wacht nu de zienswijze van de Regering af: dan hebt u het stuk voor u en kunt u het toetsen aan uw eigen opvattingen ter zake. De geachte afgevaardigde heeft, wijzende op een tweede punt, gezegd: Nu raakt u toch wel in tegenspraak; de bewindsman van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen is met het Kabinet hardop aan het denken geweest. Ik wil zeggen, dat er helemaal geen verschil van mening bestaat tussen hetgeen de ambtgenoot van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen heeft gezegd en datgene, wat ik heb gezegd. Een uitspraak van de Kamer is altijd een zeer belangrijk element bij het optreden en bij het beleid van een kabinet. Ook hierbij heb ik weer de nadruk willen leggen op: Wacht nu het stuk af en toets het aan uw eigen opvattingen. Men kan het ook doen aan de in de Kamer uitgesproken of tot uiting gekomen gedachte in 1963. Het is in dit verband, dat ik eraan heb toegevoegd: en ook aan de opvattingen van 1965, omdat dit een totaalbeeld is. De bedoeling is dus niet anders dan te zeggen: Geef gelegenhcid aan het Kabinet om zijn stuk te produceren en de Kamer kan daarover dan haar mening uiten. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): En als richtlijn neemt u wel dat kamervotum? Minister-President Marijnen: Mijnheer de Voorzitter, het Kamervotum is ook een zeer belangrijk element in het geheel, maar hier is al zoveel gediscussieerd over radio en televisie,

TWEEDE KAMER

902



Minister Marijnen dat alle andere elementen daarbij ook een belangrijke rol spelen. Ik herhaal: Wacht dan het stuk af en geef uw oordeel aan de hand van het stuk. Wanneer ik heb gezegd: Het is kortheidshalve en duidelijkheidshalve zo gebeurd, dan was daarvan beslist ook de bedoeling, een stuk te produceren, waarover de Kamer haar oordeel zal kunnen uitspreken. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Ik ben benieuwd of de heer Schakel tevreden is! De heer Schakel (A.R.P.): Ik laat mij niet uit mijn tent lokken. Minister-President Marijnen: Ik kom dan aan de beantwoording van de vragen van de geachte afgevaardigde de heer Vondeling. De geachte afgevaardigde heeft gesproken over de methode en hij heeft verwezen naar gebeurtenissen in deze Kamer in het verleden, die — dat zal de geachte afgevaardigde zelf ook van oordeel zijn — altijd weer een wat andere kleur hebben. Mij frappeerde het bijzonder, dat de geachte afgevaardigde op een interruptie van de geachte afgevaardigde de heer Moorman, die het had over parlementair kabinet en over bindingen, zeide: Ja, maar dat zou mij nu te ver voeren. Mijnheer de Voorzitter! Dat voert mij nu bepaald niet te ver, en ik heb ook in eerste aanleg betoogd, dat dit Kabinet een parlementair kabinet is met bepaalde bindingen. Als tweede element heb ik genoemd, dat in het programma van dit Kabinet de bepalingen van het convenant van Wassenaar zijn opgenomen. Wat is er nu eigenlijk aan de orde? Omdat wij deze constructie van het convenant niet eerder hebben gehad, is deze procedure gevolgd. Er ligt een stuk, het convenant van Wassenaar, opgenomen in het regeringsprogramma. Nu kan er met betrekking tot de interpretatie van zo"n statuut, van zo'n overeengekomen zaak, twijfel bestaan. Ik kan mij ook voorstellen dat men het unaniem erover eens is, dat er thans van een afwijking sprake is. Het kan zijn dat een groep vindt, dat het een afwijking is. Dit is nu allemaal achterhaald, maar voor de procedure was het alleen al uit een oogpunt van courtoisie tegenóver de vier fractievoorzitters, die mede dit convenant van Wassenaar schragen, tegenover het Parlement en ook tegenover de publieke opinie, juist, dat het Kabinet even uitdrukking eraan gaf, dat het dit niet zomaar doet, waar twijfel kan bestaan aan de al of niet strijdigheid met het convenant van Wassenaar, maar dat het alleen al uit een oogpunt van courtoisie dit ook naar buiten brengt. Wij hebben dat van te voren medegedeeld. Wij hebben er informatie over gegeven, omdat anders de indruk zou kunnen worden gewekt, dat wij ons niet houden aan het convenant van Wassenaaar of de twijfels, die daaromtrent bestaan, negeren. Er was een reden temeer voor, omdat die twijfel ook hier en daar zeer ernstig is uitgesproken, met name in het interimrapport van de Pacificatiecommissie, waar deze commissie zelf zegt, dat eraan moet worden getwijfeld of het niet in strijd is met het convenant van Wassenaar. Andere leden waren zelfs van oordeel, dat het per sé in strijd was met het convenant van Wassenaar. De informatie heeft er dus toe gestrekt, de fractievoorzitters in de positie, als omschreven in het convenant van Wassenaar, gelegenheid te bieden, deze zaak, die hen in eerste aanleg in het bijzonder aangaat, in hun fracties te bespreken. Op vrijwel hetzelfde ogenblik is echter de brief aan de Kamer verzonden. Hieruit mag geen enkele verkeerde conclusie worden getrokken, alsof het hier zou zijn, zoals — en ik kan mij dat goed voorstellen, want ik deel zijn opvattingen te dezen — het toenmalige lid van de Kamer, de heer Oud, in een bepaald andere situatie zou hebben gezegd: de Regering wordt de zetbaas van fracties of fractievoorzitters of het parlement. Te dezen is met alle relatieve verhoudingen, die intussen kunnen bestaan, het uitgangspunt ook van dit kabinct een dualistisch systeem, maar een dualistisch systeem, dat

Zitting 1964-1965

Minister Marijnen e. a. op een bepaald ogenblik ook praktische mogelijkheden moet bieden om tot praktische oplossingen te geraken. Mijnheer de Voorzitter! Nu suggereert de geachte afgevaardigde, dat nu maar verder alle kwesties en petit comité zouden worden besproken. Hij vraagt zich af, of dit ook zal geschieden met zaken, die niet in het akkoord van Wassenaar zijn vermeld. Ik stel mij op het standpunt, dat het daar, waar de omstandigheden daartoe dringen en juist omdat dit kabinet noch het parlement noch de regeringspartijen een immobiel beleid willen — daarom heb ik verwezen naar de introductieve bepalingen van het convenant van Wassenaar — en waar er ernstige strijd bestaat met het convenant, of waar wordt betwijfeld, dat het in overeenstemming ermede is, voor de hand ligt, dat de fractievoorzitters daarover worden geïnformeerd. Dat impliceert echter helemaal niet een mindere waardering voor het parlement, neen, ik geloof, dat dit juist betekent het hebben van grote egards tegenover het parlement. De geachte afgevaardigde heeft naar mijn gevoel zeer ongenuanceerd gesproken over een verandering in het akkoord van Wassenaar. Hij meende, dat het nu een vrije kwestie is geworden. Een vrije kwestie is het radioen televisiebeleid als zodanig ten aanzien van de voorwaarden altijd geweest en is het nog. Er staat in het akkoord helemaal niets over commerciële televisie of over verdeling van zendtijd. Daar was alleen een procedurebepaling en voor de interimperiode was — begrijpelijk in de omstandigheden toen — een bepaalde voorziening getroffen. Nu is niet meer aan de orde de vraag of wat de Regering nu besloten heeft al dan niet in strijd is met de bepalingen van het akkoord van Wassenaar. Ik zou met de geachte • afgevaardigde de heer Baeten willen constateren, dat dit vraagstuk eenvoudig irrelevant is geworden. In dat licht heb ik aan de overzijde van het Binnenhof de uitdrukking gebruikt, dat de trein intussen dat station is gepasseerd. Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil in de eerste plaats een antwoord geven op de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Geertsema, die zeide dat het hem bevreemdde, dat ik nog een eindadvies van de Pacificatiecommissie verwachtte. Mijnheer de Voorzitter! Dat heb ik niet zo gezegd. Ik heb het onderscheid aangestipt tussen de activiteiten van de Regering op dit ogenblik tot 1 maart en die van de Pacificatiecommissie. Het kenmerk van de activiteiten van de Regering was, dat die uitsluitend voor de interimperiode zullen gelden, terwijl de Pacificatiecommissie een advies moet geven over het definitieve bestel op het tweede net. Ik voeg daar gaarne aan toe — dat is mede een antwoord op een analoge vraag van de geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt — dat de brief van 15 december van de MinisterPresident en mij spreekt over een regeling van algemene strekking voor de duur van de overgangsperiode. Die zal dus voor het eerste èn het tweede net gelden, al is het altijd een kwestie van de praktijk, hoe die uitgewerkte beginselen moeten worden toegepast, op alle netten of enkele, onmiddellijk, in fasen enz. Dat is allemaal een kwestie van uitvoering. Onze activiteiten zijn dus van algemene strekking voor het gehele bestel. De heer Geertsema (V.V.D.): Excellentie, mag ik vragen, of u het denkbaar acht, dat de voorwaarden voor de toelating van nieuwe gegadigden in de overgangsperiode totaal andere voorwaarden zullen kunnen zijn dan in de definitieve periode? Minister Bot: Dat zou inderdaad mogelijk zijn, want anders zou de gehele uitdrukking „zonder enig prejudice" van nul en generlei waarde zijn. De heer Geertsema (V.V.D.): Dat heb ik gisteren ook betoogd. Daar heb ik een heel groot vraagteken achter gezet, dat ik kan mij toch niet voorstellen, dat u gegadigden zult

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Minister Bot e. a. toelaten in de overgangsperiode op grond van bepaalde voorwaarden en dat u in de definitieve periode zegt: Het spijt mij erg, maar nu zijn de voorwaarden anders; jullie worden bedankt. Dat lijkt mij volstrekt uitgesloten. Minister Bot: Ik geloof, dat men dit soort dingen niet zo zwart-wit moet stellen. Het zal natuurlijk repercussies hebben Het zal ook aan de gegadigden zelf liggen, of zij bereid zijn het risico te lopen, dat er retouches voor de definitieve periode worden aangebracht. Zo is in elk geval ons standpunt. Ten slotte heb ik gezegd — en dat vind ik toch het voornaamste aspect van deze zaak —, dat ik de voorkeur eraan gaf om de brief van de Pacificatiecommissie af te wachten alvorens mijn standpunt definitief te bepalen. Daar zou ik het wat dit betreft op willen houden. Het tweede punt betreft de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren, nog eens over het gebruik van de R.E.M.-zender. Ik heb verwezen naar wat ik daarover al in de vaste commissie heb gezegd: ik heb er toen op gewezen dat het mij voorkwam dat dat niet gemakkelijk zou zijn, omdat de R.E.M.-zender uitzond in kanaal 11. Maar ik heb daar ook bij gezegd, dat dit nu juist een zaak is die in de eerste plaats mijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat aangaat. Daar zou ik op dit ogenblik de zaak bij willen laten, omdat ik het bovendien gewenst acht, dat wij nu eerst het tweede zendernet volledig in werking hebben. Dat verschaft op het ogenblik zowel technisch als financieel werk genoeg. Daarnaast bestudeert de Regering nu de toelatingsvoorwaarden voor nieuwe zendgemachtigden. Dat brengt mij meteen op de vraag van de geachte afgevaardigde of ik bereid ben aan aspirant-concessionarissen en Comité derde programma e.d. die blauwdruk over te leggen. Het spreekt vanzelf dat, met wie ik ook spreek, ik uiteraard op dezelfde basis zal spreken, denken en schrijven, zowel met de een als met de ander, en dat er geen enkel onderscheid tussen de een en de ander zal worden gemaakt. Naar aanleiding van de opmerking van de geachte afgevaardigde jonkvrouwe Wttewaall over de programmaraad en de ervaring in 1957 wil ik graag toezeggen, dat ik het archief van mijn departement nog eens zal nakijken. Ik beloof haar dat, als er omissies worden geconstateerd, deze zullen worden hersteld. De Voorzitter: De heer Vondeling vraagt voor de derde maal het woord. Ik stel voor, hem dit te verlenen. Daartoe wordt besloten. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister-President heeft gezegd, dat het uitsluitend een gebaar van hoffelijkheid was tegenover de vier fractievoorzitters, dat. . . . Minister-President Marijnen: Ik heb het woord „uitsluitend" gebruikt in combinatie met „alleen reeds", dus in die zin: al was het alleen reeds op die grond, dan zou het al verantwoord zijn. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Dan blijft er voor een volgende keer over dat andere punt nog wel het een en ander te discussiëren. Ik geloof dat de Regering hier gegeven het huidige stelsel niet op de goede weg is. Ik wilde graag nog een opmerking maken over één punt. De Regering heeft gezegd: er staat in dat contract van Wassenaar eigenlijk heel weinig over de oplossing van het radioen televisievraagstuk. Dat is wel juist, behalve dan dat er een procedure werd aangegeven hoe men dat probleem wilde oplossen, namelijk door middel van een pacificatiecommissie. In die pacificatiecommissie zaten de vier fractievoorzitters. Daar lag dus de binding. Op die wijze kon de Regering zich verzekerd achten van de steun van de vier frac-

Zitting 1964-1965


903

Vondeling c.a. tievoorzitters. Dat zat er als het ware helemaal in gebakken. Dat is nu juist vervallen. De Regering heeft de pacificatiecommissie — en daar zat de binding in — op zij geschoven. De ministers gaan zelf aan een bepaalde oplossing werken. Daarmede is tegelijkertijd de binding aan de vier fractievoorzitters verbroken. Daarom kunnen — het gaat hier over interpretaties —• de heren Becrnink en Geertsema wanneer deze uitleg niet onweersproken blijft, vandaag bijzonder verheugd naar huis toe gaan. De heer Smallenbroek (A.R.P.): Maar dan ook ten aanzien van het punt, dat er een wettelijke regeling moet komen. Dat is namelijk in het akkoord primair: een wettelijke regeling. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Neen, mijnheer de Voorzitter, het ging hier over bindingen. Het waren zeer sterke bindingen van de Regering aan vier fractievoorzitters. De heer Smallenbroek (A.R.P.): Zelfs vijf. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Aan vier fractievoorzitters; de geachte afgevaardigde moet dan nog maar eens de stukken nalezen. Ik heb die binding afgewezen. Minister-President Marijnen: Mijnheer de Voorzitter! Mag ik misschien even wat licht verschaffen. Ik heb hier de tekst voor mij. Daarin staat: a. instelling van een pacificatiecommissie ter voorbereiding van een wettelijke regeling. De geachte afgevaardigde de heer Smallenbroek wijst er dus terecht op. „Indien de Pacificatiecommissie niet uiterlijk 30 juni 1965 haar rapport heeft uitgebracht, zal de Regering zelve het initiatief voor een wettelijke regeling nemen". Het ging dus over de wettelijke regeling. De heer Smallenbroek (A.R.P.): Dat wil ik handhaven. Minister-President Marijnen: Verder staat er: „In deze Pacificatiecommissie zullen o.a. zitting hebben de vijf fractievoorzitters: K.V.P., P.v.d.A., V.V.D., A.R.P. en C.H.U.". Dat een van de fractievoorzitters daarin geen zitting heeft genomen, is volkomen zijn recht, niemand zal er bezwaar tegen maken, maar ik wil erop wijzen, dat er staat vijf fractievoorzitters. Dan luidt het punt C: „De in afwachting van de totstandkoming der wettelijke regeling te treffen overgangsregeling zal in geen enkel opzicht prejudiciëren op de definitieve bezetting.". Dan gaat het dus over de overgangsregeling en daarvoor is een bepaalde voorziening getroffen. Met betrekking tot deze zaak, juist omdat noch het kabinet, noch het parlement en zeker de vier regeringspartijen geen immobilisme wensen kon men gerechte twijfel hebben over de vraag of wat de Regering nu besliste in overeenstemming was met het Akkoord van Wassenaar. Het was daarom — en alleen al om die reden naar mijn oordeel voldoende gemotiveerd; op de staatsrechtelijke kant wil ik gaarne met de geachte afgevaardigde op een ander ogenblik wat uitvoeriger ingaan — uit een oogpunt, ook van courteoisie, gewenst om de vier fractievoorzitters te informeren. De heer Sehmelzer (K.V.P.): Tot nu toe heeft de geachte afgevaardigde de heer Vondeling, ondanks zijn drie interventies, nog op geen enkele manier aangetoond, dat door die loutere informatie ook maar op enige manier te kort is gedaan aan de controlerende bevoegdheden van het parlement als geheel.

TWEEDE KAMER

904



Voorzitter c.a. De Voorzitter: Ik constateer, dat de heer Vondeling nog aan het woord was en de heer Minister-President dit uitsluitend bij wijze van informatie tot de heer Vondeling heeft gezegd. De heer Vondeling is nog in derde termijn aan het woord.

Voorzitter e. a. d. de vaste Commissie voor de Volksgezondheid: wetsontwerp Intrekking van de wet van 16 mei 1934 (Stb. 256), tot beschikbaarstelling van een renteloos voorschot uit 's Rijks kas ten behoeve van de N.V. Waterleiding Maatschappij „Zeeuwsch-Vlaanderen", gevestigd te Terneuzen (7915);

De heer Vondeling (P.v.d.A.): Ik begrijp de Minister-President ten volle. Toch blijft, dunkt mij, volledig staan, dat de Regering door de Pacificatiecommissie opzij te schuiven, tegelijkertijd de speciale binding, die er via de Pacificatiecommissie bij de vier fractievoorzitters was, feitelijk opzij heeft geschoven. Althans dat is mijn interpretatie en ik ben erg benieuwd of de Minister-President daar een andere mening over heeft.

e. de vaste Commissie voor de betrekkingen met Suriname en de Nederlandse Antillen: wetsontwerp Machtiging tot het verstrekken van renteloze geldleningen aan Suriname en tot het uitbreiden van de deelneming door Nederland in de financiering van het tienjarenplan en het aanvullende opbouwplan van Suriname (7934);

Minister-President Marijnen: Mijnheer de Voorzitter! In het schuldbesef, dat mijn interruptie zo lang is geweest, wil ik het nu heel kort maken. De Regering schuift helemaal niemand opzij. Daar is geen sprake van. Mijn ambtgenoot van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen heeft gezegd, dat hij geïnformeerd is, dat er een brief zal komen van de voorzitter van de Pacificatiecommissie. Natuurlijk wordt van de brief van zo'n hoog college kennis genomen. Er zal dan worden bezien wat er te doen staat, maar van een opzij schuiven — de formulering van de geachte afgevaardigde — is derhalve geen sprake. De algemene beraadslaging, eerste deel, wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de verdere behandeling van de motie van orde van de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen betreffende het radioen televisiebeleid (7800, hoofdstuk VIII, nr. 22) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Voorts stel ik voor, de brief van de MinisterPresident en de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen betreffende hetradio- en televisiebeleid (7800. hoofdstuk VIII. nr. 23) voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De verdere behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De vergadering wordt te 15.00 uur geschorst en ie 15.13 uur hervat. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat de Centrale Afdeling met eenparigheid van stemmen heeft besloten in handen te stellen van: a. de vaste Commissie voor Justitie: wetsontwerp Aanpassing van het Wetboek van Koophandel aan het op 15 maart 1960 te Genève gesloten verdrag tot vaststelling van enige eenvormige regelen betreffende aanvaring in de binnenscheepvaart (7916); h. de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat: wetsontwerp Overbrenging in beheer en onderhoud bij de gemeente Zwolle van de Willemsvaart met daartoe behorende waterstaatswerken en van het Zwaitewater vanaf de Stadsgracht te Zwolle tot km 1.500 (7914); c. de vaste Commissie voor Economische Zaken: wetsontwerp Wijziging van de wet van 22 december 1939 (Stb. 1522), houdende goedkeuring van de oprichting van de Geologische Stichting, alsmede vaststelling van een regeling als bedoeld in artikel 89a van de Comptabiliteitswet 1927 (Stb. 259) ten aanzien van die Stichting (7920);

Zitting 1964-1965

ƒ. de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen de wetsontwerpen: Wijziging van de overheidspensioenwetgeving, welke verband houdt met de Pensioenmaatregelen 1963 en met de Intcrimregeling voor uit hoofde van invaliditeit gepensioneerde ambtenaren en spoorwegambtenaren (7936); Verhoging met een tijdelijke toeslag van de pensioenen krachtens de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers (Sth. 1947, H 420) (7937); Verhoging met een tijdelijke toeslag van de pensioenen krachtens de Wet buitengewoon pensioen 1940—1945 (Stb. 1947, H 313) (7938). Ik stel aan de Kamer voor, het wetsontwerp Regelen op het gebied van de totstandkoming van ziekenhuistarieven aan de orde te stellen en toe te voegen aan de agenda voor de vergadering van 2 februari a.s. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1965 (7800). De algemene beraadslaging, tweede deel, omvattende alle op het hoofdstuk betrekking hebbende onderwerpen, met uitzondering van radio en televisie, wordt hervat. Bij deze algemene beraadslaging is tevens aan de orde de beraadslaging over de motie van orde van de heer Vis c.s. betreffende de cursusgelden voor het nijverheidsonderwijs (stuk nr. 29). Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van hetgeen o.a. door de geachte afgevaardigden de heren Albering, Burggraaf en Van Bennekom is betoogd zou ik gaarne mijn antwoord wat betreft het tweede deel van deze begrotingsbehandeling willen beginnen met enkele korte opmerkingen over de dit jaar gevolgde procedure bij de behandeling van de begroting van mijn departement. Ik doe zulks óók omdat u zelf, mijnheer de Voorzitter, aan het einde van de 4de Openabre Vergadering van de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen ons allen tot het doen van suggesties ter verbetering daarvan heb opgewekt. Vóór ik daartoe echter overga wil ik zeggen, dat de beide staatssecretarissen en ik niet alleen de gedegen beschouwingen van de geachte afgevaardigden met bijzondere belangstelling hebben gevolgd, maar dat wij ook zeer erkentelijk zijn voor de woorden van waardering, die van vele zijden in de Kamer tot ons zijn gericht, terwijl wij vanzelfsprekend de kritische vragen nauwkeurig hebben gewogen. Intussen bewees de aard en de veelsoortigheid dezer beschouwingen eens te meer niet alleen de omvang van de onderling onverbrekelijk samenhangende taken van mijn departement, maar ook dat menig onderdeel op zich zelf belangrijk genoeg is om daaraan een hele afzonderlijke discussie te wijden.

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Minister Bot Het verheugde mij te horen, dat de geachte afgevaardigde de heer Baeten in dit verband het spreken van hoofden bijwagens van de hand wees. Ik kan mij intussen volledig verenigen met de verzuchting van de geachte afgevaardigden de heren Albering, Burggraaf en Van Bennekom, die constateerden dat verschillende hoofdzaken niet voldoende uit de verf zijn gekomen bij de thans gevolgde begrotingsbehandelingsproccdure. Ik vraag mij daarom af, of de begrotingsbehandeling als het ware niet veel meer een logisch culminatiepunt zou moeten zijn van een in de loop van het gehele parlementaire jaar plaatsvindende dialoog tussen Regering en Parlement, in plaats van een min of meer eenmalige exercitie aan het eind van het jaar, die alles tegelijk in geforceerd tempo wil bestrijken. Gaarne verenig ik mij dan ook met de suggesties van de geachte afgevaardigden de heren Albering en Van Bennekom om in de Onderwijscommissie vaker per jaar bijeen te komen dan tot nu toe het geval is geweest. Dan zouden zowel enkele grote beleidsonderwerpen, als vooral ook een aantal kleinere kwesties kunnen worden behandeld. Wellicht dat aldus ook een mogelijkheid ontstaat om tot een beperking te komen van het aantal in de openbare commissievergaderingen bij mijn begroting te behandelen vraagstukken. Als volgend onderwerp zou ik naar voren willen brengen het afwegen van prioriteiten en het opstellen van plannen voor kortere en langere termijn, zowel in kwalitatieve als in kwantitatieve zin. Dit tijdsgewricht, waarin men spreekt van een revolutie van de wetenschappen en waar zowel de verhoging van onze levensstandaard als het voortbestaan zelf van onze vrije democratische samenleving in zo belangrijke mate afhangen van de kwaliteiten van onze wetenschappelijke, technologische en technische opleidingen op elk niveau, plaatst het vraagstuk van de „investering in mensen" meer dan ooit centraal, zoals ook de geachte afgevaardigde de heer Jongeling terecht zei. De stelling, dat de jeugd het meest waardevolle kapitaal of potentieel van een natie vormt, krijgt daardoor als het ware ook een nieuwe inhoud. Ik wil in dit verband echter wel de geachte afgevaardigde de heer Vis opmerkzaam maken op het feit, dat ik op 18 november niet heb gezegd, dat ik streef naar een begroting in 1957 van 6i mld., die dan pl.m. 8 pet. van het nationale inkomen zou omvatten, maar dat volgens een voorlopige prognose van het Centraal Planbureau bij optimale realisering van de thans bestaande wensen (leerlingenschaalverlaging, leerplichtverlenging, invoering Wet Voortgezet Onderwijs, uitbreiding steun aan studenten e.d.) dit bedrag het resultaat zou zijn. Mijn betoog beoogde dan ook te adstrueren, dat deze grote stijging, zowel in absolute als in relatieve zin, op mij de verplichting legde een rigoureus prioriteitenschema voor — om de gedachten te bepalen — de komende tien jaar op te stellen. Maar daarmee raken wij meteen ook de kern van een complex van vraagstukken, waarvan de consequenties in Nederland nog nauwelijks zijn onderkend en waarvoor eigenlijk ook de departementale diensten praktisch nog niet passend zijn toegerust. Overigens ziet men het vraagstuk ook in de internationale vakliteratuur eerst de laatste jaren naar voren komen. Verleden jaar oktober vond de eerste conferentie in het kader van de O.E.S.O. plaats, terwijl in april van dit jaar de conferentie van ministers van onderwijs systematisch aandacht aan dit vraagstuk wijdde. Men zou deze ontwikkeling aldus kunnen omschrijven, dat mijn departement er als het ware een dimensie heeft bijgekregen. Niet alleen zijn onderwijs en wetenschap meer dan ooit geworden tot systematisch drijvende krachten en een integrerend onderdeel van de economische en sociale groei en ontwikkeling van een land, maar zij moeten, mede om die reden, krachtiger dan ooit worden bevorderd, een en ander dus geprojecteerd tegen de plaats, die wij ons land over tien, vijfentwintig jaar in Europa en in de wereld toewensen.

Zitting 1964-1965


905

Ik heb niet voor niets op 18 november een analogie getroffen met de technisch-industriële en met de agrarische revolutie van een halve eeuw geleden en de noodzaak bepleit van een versnelde evolutie thans over de gehele lijn van het onderwijs, de wetenschap en al wat daarmee samenhangt. Dit nu vereist, mijnheer de Voorzitter, een eigenlijk tot heden in het traditionele onderwijspatroon onbekend overleg en gezamenlijke planning met bijvoorbeeld ook de Departementen van Economische Zaken, Sociale Zaken — ik denk aan de arbeidsmarktpolitiek e.d. — en uiteraard Financiën, alsmede met vertegenwoordigers uit de kringen van het onderwijs en de wetenschap. Dit verklaart ook mijn streven naar een Adviesraad voor de Wetenschap. Deze moet immers juist adviseren over de plaats die de wetenschap, de research èn de ontwikkeling bij dit alles moeten innemen, willen wij niet binnenkort als natie bij de ontwikkeling om ons heen achterblijven. Nu wil ik, ter voorkoming van misverstand en mede ten antwoord aan de geachte afgevaardigden de heren Schuring en Vis nadrukkelijk stellen, dat tussen nu en juli, wanneer de begroiing-1966 ongeveer klaar moet zijn, uiteraard geen gedetailleerd plan in bovenstaande geest gereed kan zijn. Wel zal alles in het werk worden gesteld om de prioriteiten tegen de door mij geschetste achtergrond te plaaisen en zover mogelijk als zodanig aan de Kamer voor te leggen. Dit brengt mij thans ook, mijnheer de Voorzitter, tot de kwestie van de verhoging van de collegegelden en de kleuterschoolgelden. Er zijn in de onderwijsbegroting" 1965 voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen zeer belangrijke verhogingen opgenomen in vergelijking tot 1964. Ik moge nog eens noemen het arbeidsverbod voor 14-jarigen, de verbetering van de subsidiëring van de vormingsinstituten, de verlaging van de leerlingenschaal voor het lager onderwijs, verhoging van de investeringen voor het wetenschappelijk onderwijs, verhoging met 50 pet. van de post voor openluchtrecreatie, etc. Voor het verwezenlijken van deze, ook door de Kamer zozeer wijselijk geachte activiteiten was geen volledige financiering mogelijk binnen de structurele stijgingsnorm, die het kabinet aanlegt. Derhalve werd besloten additionele financiering te vinden door verhoging van bepaalde retributies. Indien nu in gemeen overleg tussen Staten-Generaal en Regering blijkt, dat de volksvertegenwoordiging bezwaren heeft tegen bepaalde vormen van retributieverhoging getuigt het m.i. van realisme, wanneer de Regering zich bereid vertoont samen met de Staten-Generaal naar andere wegen te zoeken ter bereiking van het gestelde doel, nl. om zonder overschrijding van structurele ruimte een zo groot mogelijke activiteit te ontplooien. Dit kan op verschuilende manieren geschieden; door een andere wijze van financiering aan te wijzen, zoals is geschied bij de vervanging van het weggeld, óf door het weglaten of uitstellen van bepaalde activiteiten, die in de begroting-1965 waren voorzien. Het is daarom m.i. niet juist te suggereren, zoals de geachte afgevaardigde de heer Burggraaf min of meer deed, dat de Regering aldus inbreuk maakt op het beleid, dat zij wil voeren. In het geval van de begroting van mijn departement wordt dit beleid als zodanig bovendien ten principale in het geheel niet aangetast, omdat het doorvoeren van het betere (in dit geval het verlagen van de leerlingenschaal) slechts enkele maanden wordt verschoven. Het verheugt mij dan ook, dat de geachte afgevaardigden de heren Albering, Van Bennekom en Schuring hierop ook hebben gewezen, al ontken ik met hem niet, dat daaraan zekere bezwaren zijn verbonden. Gaarne verzeker ik deze geachte afgevaardigden, evenals de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk. dat het mogelijke zal worden gedaan om deze bezwaren in de praktijk zoveel mogelijk te verlichten. Des te meer betreuren de Staatssecretaris en ik het, dat van andere zijde — waarbij ik denk aan de geachte afgevaardigden de heren Vis, Burggraaf en Bakker — geen begrip voor deze noodzaak kan worden opgebracht. De geachte afgevaar-

TWEEDE KAMER

906



Minister Bot digde de heer Vis is er tot mijn spijt zelfs toe overgegaan een amendement in ie dienen waarbij hij de voorgestelde verschuiving weer ongedaan wenst te maken. Aangezien dit amendement inhoudt, dat de artikelen 57 en 58 weer op het oude niveau worden gebracht, hetgeen tot gevolg zou hebben, dat de netto-uitgaven van de rijksbegroting" 1965 boven het door het kabinet daarvoor uitgetrokken maximum zouden komen te liggen, zal het duidelijk zijn, mijnheer de Voorzitter, dat ik aanneming van dit amendement ten sterkste moet ontraden. Wat betreft de verhoging van de collegegelden ben ik inderdaad doende te zoeken naar alternatieve mogelijkheden, waarbij ik aan de geachte afgevaardigden de heren Albering, Van Bennekom en mevrouw Kuiper-Struyk gaarne toezeg eventueel ook het advies van de Academische Raad in te winnen en de kamercommissie in te lichten. Door het eerste zal tevens gelegenheid bestaan daarbij de N.S.R. in te schakelen. De bespreking van de ontwikkelingsplannen der universiteiten en hogescholen in deze Kamer kan in dit opzicht mede een goede aanleiding zijn hierop nader in te gaan, zodat ik mij ervan ontslagen acht zulks momenteel te doen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Albering heeft gevraagd, hoe het staat met de b.l.o.-salarissen. Op 18 december is het standpunt van de Regering over deze zaak bepaald in de Raad voor de Burgerlijke Rijksdienst. Dezelfde dag is zulks aan het betreffende georganiseerd overleg medegedeeld en half januari zal overleg in de bijzondere commissie voor georganiseerd overleg plaatsvinden. Ik heb de gegronde verwachting, mijnheer de Voorzitter, dat dan een bevredigend akkoord zal worden bereikt. De geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom en de geachte afgevaardigden de heren Van Dijk, Jongeling en Mieras hebben de salariëring van de hoofden van scholen in verband gebracht met het akkoord van 27 april ten aanzien van de onderwijzerssalarissen en opgemerkt, dat hierdoor de verhoudingen zijn scheef getrokken en dat de organisaties vrij zouden zijn op dit akkoord terug te komen, indien deze onvolkomenheden niet worden rechtgetrokken. Zoals ik ook reeds in de vergadering van de vaste commissie heb medegedeeld betrof de salarisverbetering van 27 april in het bijzonder de jonge onderwijzers en de inkorting van de lange schaal. Uitdrukkelijk zijn hierbij de margebezitters, waartoe ook de hoofden behoren, buiten beschouwing gelaten, omdat deze op een in verhouding reeds jonge leeftijd een aanmerkelijk hoger salaris hebben dan de niet-margebezitters. Wel heb ik op 27 april toegezegd, dat voor zover de oplrekking van de salarissen van de jonge onderwijzers op ondergeschikte punten tot onvolkomenheden in de schalen zou leiden, deze in een gemeenschappelijke bespreking zouden kunnen worden rechtgetrokken. Hiermee waren bepaaldelijk niet de salarissen van de hoofden bedoeld. Het overleg over wat men in de wandeling pleegt te noemen het gladstrijken van de plooien is nog niet geheel afgesloten, maar ik verwacht, dat dit spoedig tot een bevredigende oplossing zal leiden. De heer Jongeling heeft in het bijzonder de aandacht gevraagd voor de positie van de onderwijzer met één bijakte bij het u.l.o. en opgemerkt, dat de beloning voor het behalen van een akte nu nog slechts één punt bedraagt. Ik dacht, dat dit niet juist is en dat deze marge op zijn minst nog drie punten bedraagt tussen het salaris van een gewone onderwijzer en het salaris van de onderwijzer met één bijakte bij het u.l.o. Deze onderwijzer behoort echter reeds tot de zogenaamde grote-margegenieters, waarop de verbeteringen van 27 april dus geen betrekking hebben, omdat hij aanvankelijk 6 punten had, waarvan er thans 3 ook door de gewone onderwijzers gedurende een bepaald tijdvak worden genoten. Ik zou overigens bijna geneigd zijn, hier het bijbelwoord te gebruiken, of het oog boos is, omdat een ander er beter van is geworden.

Zitting 1964-1965

Mijnheer de Voorzitter! Ik wil thans overgaan tot beantwoording van de vragen die zijn gesteld op het gebied van de rijksstudietoelagen. Ik kom dan in de eerste plaats tot de vragen van de geachte afgevaardigde de heer Albering, die gevraagd heeft, of institutionaüsering van rijksstudietoelagen niet gewenst is. Voorop wil ik stellen, dat het feitelijke recht op een rijksstudietoelage al aanwezig is op grond van examenbevoegdheid en studieprestaties. Dit betekent, dat iedere jonge Nederlander, man of vrouw, die hieraan voldoet en die geld nodig heeft, in beginsel recht heeft op een studietoelage. Objectivering van de financiële normen ter bepaling van de bedragen van de toe te kennen rijksstudietoelagen acht ik onaantrekkelijk, daar dit het rekening houden met alle individuele omstandigheden van de aanvrager en zijn ouders bijzonder moeilijk maakt. Een zekere automatisering van de financiële normen bij de rijksstudietoelagen voor het wetenschappelijk onderwijs wordt overigens praktisch reeds bereikt bij de inkomsten beneden de inkomensgrens voor sociaal verzekerden, die per 1 januari a.s. dus op f 10 000 bruto liggen. De geachte afgevaardigde de heer Albering heeft voorts nog gevraagd, hoe het staat met de h.t.s.-ers en of voor hen eenzelfde studietoelageregeling kan worden gevonden als voor studenten. De gemiddelde schuld voor de h.t.s.-er, die gedurende in het algemeen gesproken 3 jaar een rijksstudietoelage ontvangt, bedraagt f 3600 in totaal, af te betalen na twee jaar — bij militaire dienst 4 jaar — na zijn laatste examen, in jaartermijnen van f 360 of in maandtermijnen van f 30. Zoals in het antwoord op vraag 2 van afdeling III, § 13, van de schriftelijke vragen van de vaste commissie reeds is medegedeeld, ben ik echter gaarne bereid na te gaan, of en op welke wijze, hetzij naar analogie van de regeling voor studenten, hetzij anderszins, ook aan h.t.s.-ers beurzen kunnen worden verstrekt. De geachte afgevaardigde de heer Bakker heeft gevraagd, of studenten, die deelnemen aan werkzaamheden van de studentenvakbeweging en andere organisaties, niet een bepaalde ruimte kan worden gegeven voor het verkrijgen van een zeker uitstel bij het studeren. Mijnheer de Voorzitter, rijksstudietoelagen kunnen worden verleend aan hen, die in een redelijk normale tijd tenminste voldoende studieresultaten bereiken. Het aantal functies in de studentenmaatschappij is van zeer gevarieerde aard en neemt hand over hand toe. Een aantal van deze functies heeft duidelijk een remmende invloed op de studieresultaten, soms zelfs in sterke mate. Dit is voor mij aanleiding geweest een onderzoek te doen instellen naar de verschillende aard en het aantal van de functies, teneinde te kunnen nagaan, of en, zo ja, in welke mate bij de toekenning van de rijksstudietoelage rekening kan worden gehouden met enige studievertraging. Dit onderzoek is nog niet beëindigd en ik zal de Kamer daarvan gaarne te zijner tijd het resultaat mededelen. Op de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Schuring over het instellen van een studiecommissie inzake studieloon wil ik antwoorden, dat het studieloon zo zeer in strijd is met het huidige studietoelagenbeleid, dat ik geen behoefte heb aan het instellen van een studiecommissie ter zake. Ik mag daarbij in herinnering brengen de vrijwel unanieme afwijzing van het studieloon als stelsel van financiële overheidssteun aan studerenden, die is uitgesproken door de leden van de beide Kamers in de afgelopen jaren. Ook het verslag van het Nationale Congres in 1964 van de Nederlandse Studentenraad wees het studieloon als zodanig af. Thans een enkele opmerking over de vragen, die betrekking hebben op de sector wetenschap. De geachte afgevaardigde de heer Albering heeft gevraagd, of de opstelling van prioriteiten voor 1966, die door de instellingen van wetenschappelijk onderwijs zijn opgesteld, niet moeten worden herzien, als blijkt, dat het investeringsprogramma niet ten volle

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Minister Bot kan worden verwezenlijkt. Ik behoef, geloof ik, voor de geachte afgevaardigde niet nader te adstrueren, dat de opstelling van prioriteiten bij de besteding van de financiële ruimte voor 1966 een zaak is, waarbij het Kabinet nu eenmaal moet trachten, de veelsoortige wensen van de verschillende bewindslieden met elkaar in harmonie te brengen en tegen elkaar af te wegen. Dit blijft natuurlijk altijd het uiteindelijke criterium. Even vanzelfsprekend geef ik de geachte afgevaardigden gaarne de verzekering, dat ik ook het komende jaar weer het uiterste zal doen om bij de bespreking van de prioriteitenafweging in het Kabinet op grond van de door de geachte afgevaardigde aangegeven redenen een verdere verhoging in de onderhavige sector te verwezenlijken. De geachte afgevaardigden de heren Vis en Jongeling hebben ook over deze sector nog een vraag gesteld, nl. of de planning van het departement in de afgelopen jaren wel voldoende is geweest. Mijnheer de Voorzitter, sinds 1956 zijn de prognoses van de te verwachten aantallen studenten periodiek door deskundige instanties, zoals de commissie voor statistiek van het interuniversitaire contactorgaan, later de commissie voor statistisch onderzoek uit de Akademische Raad, in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek en het Centraal Planbureau, herzien. Voorts wordt ernaar gestreefd, telkens de nodige verfijningen aan te brengen in de vorm van deelprognoses per universiteit en zelfs per faculteit. Die prognoses hebben mijn ambtsvoorganger en mij bij de bepaling van ons beleid reeds belangrijke diensten bewezen, want aan de hand van die prognoses is het mogelijk gebleken in de laatste jaren, zowel de gelden voor de exploitatie van de universiteiten en hogescholen, als de middelen voor de investeringen jaarlijks in totaal met tientallen miljoenen te doen stijgen. Ik wil dit graag met nadruk stellen naar aanleiding van de opmerkingen, die zijn gemaakt over de, laten wij hopen tijdelijke, temporisering van het investeringsprogramma. In de laatste jaren heeft het wetenschappelijk onderwijs zijn personeelsbezetting zeer belangrijk kunnen opvoeren en konden de materiële kredieten zeer belangrijk worden opgevoerd, terwijl de bouw een omvang kon krijgen, die enige jaren geleden onvoorstelbaar werd geacht. Deze stijging van uitgaven — en ik denk daarbij ook aan de personele uitgaven, waarop de geachte afgevaardigde de heer Jongeling doelde — kan echter niet in onbeperkte mate worden voortgezet. Mede in verband met de voorziening in behoeften van andere sectoren van de rijksdienst — ik wees er zoeven reeds op —, heeft de uitbreiding van het wetenschappelijk onderwijs dan ook niet geheel gelijke tred kunnen houden met de groei van het aantal studenten en de bevolkingsexplosie. Ik zal, zoals ik reeds zeide, echter met grote nadruk bij de bepaling van het prioriteitenschema voor 1966 voor de in deze sector gesignaleerde moeilijkheden begrip vragen. De geachte afgevaardigden mevrouw Kuiper-Struyk en de heer Van Bennekom hebben nog gewezen op het gebrek aan studentenkamers. In antwoord op de suggestie van mevrouw Kuiper-Struyk tot het toepassen van semi-permanente bouw dan wel systeembouw wil ik mededelen, dat momenteel opnieuw besprekingen plaatsvinden over concrete mogelijkheden om de produktie van studentenhuizen te versnellen. Zoals ik bij een eerdere gelegenheid al heb te kennen gegeven, geef ik de voorkeur aan permanente (systeem)bouw boven semi-permanente voorzieningen. De geachte afgevaardigden de heren Albering en Van Bennekom en mevrouw Kuiper-Struyk hebben nog enige inlichtingen gevraagd met betrekking tot de raad van advies voor het wetenschapsbeleid. Over de instemming van de heer Albering met de plannen tot instelling van een raad van advies voor het wetenschapsbeleid — een instemming die ik ook bij de geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk heb geconstateerd —• verheug ik mij zeer. Met de eigen functie en de taak, zoals de geachte afgevaardigde de heer Albering die heeft omschreven, kan

Zitting 1964-1965


907

ik mij gaarne verenigen, te meer omdat juist uit de kenschets die de geachte afgevaardigde gaf duidelijk bleek, dat van een ondergraving van de positie van enig bestaand orgaan op het gebied van de weienschap geen sprake is. Naar aanleiding van de door mevrouw Kuiper-Struyk en de heer Van Bennekom geuite bezorgdheid voor overlapping en doublures, die zouden ontstaan door de instelling van deze raad, wil ik de verzekering geven, dat dit punt bij uitstek de aandacht heeft gehad. Met name heeft de werkgroep voor de organisatie van het wetenschapsbeleid zich ernstig afgevraagd, of door een of meerdere van de bestaande organisaties in de behoefte aan een speciaal op het overheidsbeleid ten aanzien van de wetenschap gerichte advisering zou kunnen worden voorzien. Zij is echter na ampele overweging tot geen andere conclusie kunnen komen, dan dat langs deze weg geen oplossing kan worden bereikt. Anders dan de bestaande organen, die aan de kant van de wetenschapsbeoefening staan, dient immers deze raad als achter de Regering geplaatst te worden gezien. Wel heeft de werkgroep aan deze conclusie de aanbeveling verbonden, dat de aan het nieuwe orgaan te verlenen opdracht dan ook toegespitst wordt op deze taak, opdat duplicering van werkzaamheden wordt vermeden. Dit ligt ook inderdaad in de bedoeling. In dit verband acht ik het bovendien van veel betekenis, dat de andere Europese landen die ons bij de vorming van een centraal adviesorgaan voor het wetenschapsbeleid zijn voorgegaan, daarvoor in alle gevallen een nieuw orgaan in het leven hebben geroepen. De vrees van de geachte afgevaardigde mevrouw KuiperStruyk voor een te grote overeenkomst tussen de Raad van advies voor het wetenschapsbeleid en de Academische Raad meen ik ongegrond te kunnen achten. Om dit gevaar te ondervangen heeft de geachte afgevaardigde de suggestie gedaan, het element van de industriële research in de samenstelling van de raad van advies een zwaarder accent te verlenen. Wat de verhouding met de Academische Raad aangaat, mijnheer de Voorzitter, meen ik dat er toch wel veel verschil in taak en positie is tussen beide organen, en dat het feit dat ook in de Raad van advies voor het wetenschapsbeleid wellicht hoogleraren zitting zullen hebben, op zich zelf weinig zegt. De Academische Raad heeft een •—- zeer belangrijke — bemoeienis ook met het wetenschappelijk onderzoek, doch zijn positie is vooral die van een college van overleg tussen de universiteiten en hogescholen, en zijn taak op het gebied van de research is in de eerste plaats op de universitaire wetenschapsbeoefening gericht, al zal daarbij uiteraard de relatie tot de buiten-universitaire research niet buiten beschouwing mogen blijven. De leden van de Raad van advies voor het wetenschapsbeleid daarentegen zullen geen bepaalde instellingen of belangen vertegenwoordigen, doch in een zuiver persoonlijke kwaliteit zitting hebben, en de taak van dit lichaam zal met de wetenschapsbeoefening in haar algemeenheid, met inachtneming van het algemeen belang, in verband staan. Ik geloof dan ook, dat het geenszins noodzakelijk is aan een extra-representatie van de industriële research te denken, om een verschil in taak en positie met de Academische Raad te accentueren. Ook het verschil in taak met de Wetenschappelijke Raad voor de Kernenergie lijkt mij duidelijk, daar deze raad slechts een deelterrein bestrijkt. De geachte afgevaardigden mevrouw Kuiper-Struyk en de heer Albering hebben ook nog gesproken over de behandeling van de brief over de studieduur in de vaste commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. Het spreekt vanzelf, dat, indien de Kamer daartoe de wens uitspreekt, ik gaarne bereid ben met de commissie daarover van gedachten te wisselen en punten, ten aanzien waarvan verduidelijking wordt verzocht, nader toe te lichten. Met de geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk ben ik het geheel eens, dat onzekerheid ten aanzien van de inrichting van de studie en de kwestie van de studieduur een belem-

TWEEDE KAMER

908



Minister Bot mering vormen voor het opstellen van verantwoorde ontwikkelingsplannen. Het verheugt mij intussen, dat de geachte afgevaardigde begrip heeft voor de zware taak, die de Academische Raad op zich heeft genomen met betrekking tot de herziening van de tweede fase van het statuut en de tijd die daarmede onvermijdelijk gemoeid is. De geachte afgevaardigde de heer Jongeling kwam nog eens terug op de vierwekelijkse cursus in Harvard, waarin de studenten methodieken leren om goed te studeren. Ik hoop, dat de geachte afgevaardigde uit mijn schriftelijk antwoord niet de indruk heeft gekregen, dat ik voor zijn voorstel geen belangstelling zou hebben. Het is mij bovendien bekend dat bij de instellingen van wetenschappelijk ondenvijs de hele problematiek van „studeren en doceren" de aandacht heeft.. Zoals de geachte afgevaardigde wellicht bekend is, bestaat er ook een commissie „studeren en doceren", ingesteld door de Academische Raad. Ik ben bereid het voorstel van de geachte afgevaardigde voor te leggen aan de Academische Raad. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigden de heren Van Dijk en Jongeling hebben nog weer eens gesproken over de verhouding baccalaureus Drienerlo met enerzijds h.t.s.-er, anderzijds de ingenieur. De geachte afgevaardigde de heer Van Dijk is bezorgd, dat de baccalaureus van Drienerlo in een concurrentie-verhouding zal komen te staan zowel t.a.v. de h.t.s.-er als ook t.a.v. de ingenieur ten nadele van hen allen. Aan de baccalaureaatsopleiding aan de T.H.T. heb ik reeds meermalen zowel aan deze als aan gene zijde van het Binnenhof vele beschouwingen gewijd. Ik wil gaarne nog eens onderschrijven dat de baccalaureus in de technische wetenschappen zich — als het goed is — daardoor van de h.t.s.-er zal onderscheiden, dat hij meer aanraking heeft met de wetenschap en dat zelfs een betrekkelijk korte studie een wetenschappelijk karakter zal hebben. Dit doet aan de waarde van de h.t.s. in het geheel niet af. Voor een ongewenste concurrentie-verhouding ben ik minder pessimistisch dan de geachte afgevardigde. Ik ben echter van mening dat wij alvorens een gefundeerd oordeel te kunnen geven eerst zullen moeten afwachten hoe het experiment in Drienerlo uitvalt. De geachte afgevaardigde de heer Jongeling heeft uiting gegeven aan het grote belang dat er zijns inziens in is gelegen, dat ons land op het gebied van wetenschap en techniek de ontwikkeling bijhoudt en, ook in verhouding met andere landen, niet achterblijft. De cijfers over de omvang van de Nederlandse inspanning op dit gebied die in het antwoord op de schriftelijke vragen dienaangaande zijn opgenomen, hebben de geachte afgevaardigde op dit punt niet gerustgesteld. Wat het gewicht van deze zaak betreft, kan ik mij volledig bij de beschouwingen van de geachte afgevaardigde aansluiten. Het overheidsbeleid is erop gericht de Nederlandse wetenschapsbeoefening en techniek, die voor de handhaving van de nationale positie van zo groot belang moeten worden geacht, gelijke tred te doen houden met de maatschappelijke ontwikkeling en behoeften. T.a.v. de door de geachte afgevaardigde aangehaalde cijfers dient te worden opgemerkt, dat deze ramingen van 1962 dateren en door mij zijn vermeld juist om de duidelijke groeitendens die het wetenschappelijk onderzoek en ontwikkelingswerk vertonen, te illustreren. Indien men daarenboven nog in aanmerking neemt dat de voor Engeland en de V.S. geldende cijfers mede betrekking hebben op een belangrijke hoeveelheid militaire research, meen ik dat het beeld op zichzelf geen reden voor ongerustheid —> hoewel evenmin voor voldaanheid — geeft. Ik zou de geachte afgevaardigde dan ook willen vragen om de resutaten van het C.B.S.onderzoek over 1964, dat ik heb gevraagd en dat tot een beter gefundeerd oordeel in staat zal stellen, af te wachten. De geachte afgevaardigde de heer Mieras heeft gevraagd, waarom er geen leerstoel in de homoeopathie is en verder heeft hij kritiek geleverd op de vivisectie. Nu meent de ge-

Zitting 1964-1965

achte afgevaardigde de heer Mieras dat hij voor zijn streven naar de leerstoel in de homoeopathie bij mij geen open oor heeft gevonden. Het is mij niet duidelijk, waarop hij dat grondt. Immers, bij de behandeling in deze Kamer van de ontwerp-begroting voor het dienstjaar 1964 heb ik mij in de memorie van antwoord naar aanleiding van vraag 216 bereid verklaard om de vraag of onderwijs moet worden gegeven in de homoeopathie en de vivisectievrije geneeskunde te beoordelen aan de hand van concrete en verantwoorde voorstellen van de zijde der betrokken universiteiten. Die hebben mij nog niet bereikt. Ik herinner er verder aan, dat mijn ambtsvoorganger zich bereid heeft verklaard o.a. de subsidiëring te bevorderen van een studie om meer zekerheid te verkrijgen over het wetenschappelijk karakter van de homoeopathie. Men heeft ook van die zijde daarop niet gereageerd. De geachte afgevaardigde heeft verder een schril beeld getekend van de vivisectie. Ik moet toch constateren dat de medische wetenschap nooit de hoogte van thans zou hebben bereikt, wanneer zij geen gebruik zou hebben kunnen maken van proefdieren, maar uiteraard legt het gebruik daarvan de onderzoekers zware verplichtingen op. Nu is het voorlopige rapport dat deze zomer is uitgebracht door een werkgroep die is ingesteld door de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid ter kennis gebracht van de Kamer. Ik geloof toch wel te kunnen zeggen dat de daarin geschetste stand van zaken niet het sombere beeld wettigt dat de geachte afgevaardigde scheist. Overigens zijn de activiteiten van die werkgroep nog niet beëindigd en bezint zij zich op eventuele noodzakelijke nadere maatregelen. Verder zijn door de geachte afgevaardigde de heer Albering nog enige opmerkingen gemaakt met betrekking tot de Stichting Onderwijsbijstand. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat hij met grote belangstelling heeft kennisgenomen — en ik ben hem erkentelijk voor het feit, dat hij dat in deze vorm heeft gezegd en voor de instemming die daaruit bleek — van de plannen om te komen tot de oprichting van een stichting voor onderwijsbijstand. Ook de grote belangstelling die de geachte afgevaardigde voor dit initiatief heeft opgemerkt bij de organisaties van werkgevers en werknemers verheugt mij zeer. In dit verband kan ik de geachte afgevaardigde nog mededelen dat sinds de vaststelling van de tekst van de memorie van antwoord over de doelstelling en de werkwijze van een eventuele stichting voor onderwijsbijstand aan de ontwikkelingsgebieden overeenstemming is bereikt met de Stichting Nederlands Contactcentrum voor beroepsonderwijs en beroepsopleiding alsmede met evenbedoelde werkgevers- en werknemersorganisaties. Gezien de behoeften van de ontwikkelingslanden zal de stichting voorlopig vnl. activiteiten ontwikkelen op het gebied van het technisch onderwijs en de beroepsopleiding. Over de statuten van een eventuele stichting is thans met de genoemde organisaties overeenstemming bereikt. Het ligt in de bedoeling om na overleg met het Departement van Buitenlandse Zaken op korte termijn tot oprichting van die stichting te komen. Het spreekt vanzelf dat de activiteiten van deze stichting zullen worden ingepast in het regeringsbeleid op het gebied van de internationale technische hulp, dat door de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken wordt gecoördineerd. De heer Albering (K.V.P.): Ook wat de financiering betreft? Minister Bot: Ja, mijnheer de Voorzitter, deze zal daar natuurlijk ook mee samenhangen. Ten slotte, mijnheer de Voorzitter, nog een tweetal vragen van de geachte afgevaardigde de heer Baeten naar aanleiding van de monumenten op Curagao. In de eerste plaats vroeg de geachte afgevaardigde waarom de gelden voor de uitvoering van aanbevelingen van de adviesraad voor culturele samenwerking tussen de landen van het Koninkrijk op de begroting van de Vice-Minister-President staan. Deze situatie is gebaseerd op een historische traditie. De zorg voor

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Minister Bot e. a. de rijksdelen berust bij de Vice-Minister-President en zowel de technische-hulp-gelden voor de rijksdelen als de subsidie van de Sticusa liggen daar ook, zo ook de adviesraadgelden, dit alles om versnippering te voorkomen. De vraag of van Nederlandse zijde meer steun kan worden gegeven voor het behoud van historische monumenten in de beide andere rijksdelen zou ik in dier voege willen beantwoorden, dat het vraagstuk van de monumentenzorg in Suriname zowel als dat van de monumenten van de Antillen door de culturele adviesraad van de drie landen van het Koninkrijk onder de aandacht zijn gebracht van de respectieve Regeringen en dat daarna kabinetsoverleg heeft plaatsgevonden over beschikbaarstelling van jaarlijkse financiële bijdragen voor de monumentenzorg in deze rijksdelen. Het gaat op dit ogenblik in concreto om f 25 000 per jaar voor de beide rijksdelen, namelijk voor het behoud van het landhuis Ascension op Curagao en het Fort Zeelandia in Suriname. Binnen het kader van de eigen begroting, als de geachte afgevaardigde daarop heeft gezinspeeld, de begroting dus van mijn departement valt op dit stuk niets te doen, ook al omdat nu eenmaal die gelden — gelukkig voor mijn begroting, mijnheer de Voorzitter — op de begroting van het Kabinet van de Vice-Minister-President behoren te staan. In dit verband zou ik de Kamer nog, voorzover dit nog niet bekend is, willen mededelen, dat voor andere projecten zoals de bouw van een schouwburg in Curagao en de oprichting van een wetenschappelijke bibliotheek in Suriname voor 1965 respectievelijk f 250 000 en f 150 000 is beschikbaar gesteld. De heer Grosheide, Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Gaarne wil ik ook mijnerzijds met een woord van dank te spreken voor de welwillende woorden, die de geachte afgevaardigden de heer Albering, mevrouw Van Someren en de heren Van Bennekom en Schuring aan mijn adres hebben gewijd. Er is op het uitgestrekte terrein van het onderwijs in zijn diverse geledingen langzamerhand een punt, dat zich doet gevoelen in alle sectoren, namelijk de kwestie van de opzet van de research ten behoeve van het onderwijs en van het nader pedagogisch onderzoek. De geachte afgevaardigde de heer Albering heeft er. gisteren over gesproken. Hij heeft een belangwekkend artikel van prof. Gielen gememoreerd. Ook de geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren heeft er aandacht aan gewijd, alsmede de geachte afgevaardigde de heer Schuring. Het verheugt mij bijzonder, dat wij in het overleg met een aantal researchinstituten in beginsel overeenstemming hebben kunnen bereiken over de oprichting van een stichting, die zich ten doel zal stellen de coördinatie van de onderwijsresearch. Het is dus niet de bedoeling, dat die stichting zelf de research zal verzorgen. Dat zal voorbehouden blijven aan de universitaire instellingen, en de para-universitaire instellingen. Het is de bedoeling, dat deze stichting komt tot het opstellen van een schema van prioriteiten voor de research en vervolgens ook middelen ter beschikking krijgt, naarmate dat mogelijk is, om opdrachten te verlenen voor het doen uitvoeren van onderwijsresearch. Er ontstaat op dit gebied een toenemende behoefte. Het is merkwaardig, dat eerst sinds betrekkeiijk korte tijd de noodzaak van de onderwijsresearch overal wordt erkend, maar de behoefte neemt nu ineens zeer snel toe, ongetwijfeld mede in verband met de wijzigingen in het onderwijsbestel, die op handen zijn. Ik hoop en verwacht, dat via deze stichting in samenwerking met alle betrokkenen tot een goede aanpak van deze zaak kan worden gekomen. Dan zou aan een van de voorwaarden van het goed functioneren van het Nederlandse onderwijs zijn voldaan, namelijk het beschikbaar komen van meer en wetenschappelijk verantwoorde gegevens over de wijze, waarop het onderwijs moet zijn georganiseerd en moet werken. Wij kunnen natuurlijk niet wachten op de resultaten van de arbeid van deze research. Wij zijn nu al doorlopend in de noodzaak allerlei beslissingen te nemen. Een daarvan betreft de uitermate belangrijke kwes-

Zitting 1964-1965


909

Staatssecretaris Grosheide tie van de omvang van de leerplicht en daarbij aansluitend van de partiële leer- en vormingsplicht e.d. De geachte afgevaardigde de heer Albering heeft mij daarover een aantal concrete vragen gesteld, die ik even concreet kan beantwoorden. Ik meen, dat het inderdaad juist zou zijn om aansluitend aan een leerplichtverlenging zo spoedig mogelijk te komen tot de invoering van een partiële leer- en vormingsplicht. De vraag rijst dan — en dat is natuurlijk op zich zelf een zeer interessante en belangwekkende kwestie — wanneer dit het geval zal kunnen zijn. Dat hangt, dacht ik, mede af van de mate, waarin in de komende jaren — daarnaar kan op allerlei wijzen worden toegewerkt door verruiming van mogelijkheden in het onderwijs en ook door verruiming van de mogelijkheden in het leerlingwezen en in vormingsinstituten — reeds op vrijwillige basis een grotere deelneming van 15-, 16- en 17-jarigen aan het onderwijs kan worden verkregen. Op het moment dat een leerplichtverlenging in werking treedt, komt er, zo zou men kunnen verwachten, althans ten bate van de jongens, meer capaciteit beschikbaar in vormingsinstituten, in instellingen die partieel onderwijs verzorgen en het zou uit dien hoofde wellicht mogelijk zijn de datum van invoering van een leerplichtverlenging en die van een aansluitende partiële verplichting niet te veel uiteen te doen lopen. De vraag wordt dan steeds meer acuut op welke wijze die partiële verplichting moet worden geregeld; of dit moet zijn een partiële leerplicht, een vormingsplicht, een alternatieve verplichting ofwel een dubbele verplichting. Men kan aan deze vier mogelijkheden denken. Bij de behandeling van de nota inzake de leerplichtverlenging heb ik gesteld, dat mij in principe het meest juist leek een alternatieve verplichting van partieel onderwijs vorming, met dien verstande dat dan het partieel onderwijs aan bepaalde voorwaarden zou moeten voldoen, omdat het anders de concurrentie, als ik het zo mag noemen, met de vormingsinstituten niet op bevredigende wijze aan zou kunnen. Anders geformuleerd, omdat het dan de jongens en meisjes om wie het gaat, niet een voldoende begeleiding zou geven bij de overgang van dagonderwijs naar maatschappij. Nu zijn er een aantal experimenten op gang. Ik hoop, dat dit het begin zal zijn van een voortgaande ontwikkeling. Wij hebben daarover ook verleden jaar gesproken. Ik heb mij bovendien afgevraagd — en dit is een kwestie waarop ik mij nader aan het bezinnen ben in verband met de memorie van antwoord op de ontwerp-wet op het leerlingwezen — in hoeverre het wenselijk en noodzakelijk is dat het aanvullende onderwijs in het kader van het leerlingwezen dichter wordt gebracht bij de praktijkopleiding, met als gevolg dat er dus een minder scherpe scheiding komt tussen het schoolonderwijs enerzijds en de praktijkopleiding anderzijds. De oplossing van dit probleem -— ik heb in de openbare commissievergadering reeds gezegd, dat ik in het begin van het volgend jaar deze memorie van antwoord hoop in te dienen — is natuurlijk mede beslissend voor de definitieve vormgeving van een partiële verplichting op het gebied van partieel onderwijs en vorming. De commissie, waarvan de instelling is bepleit door de geachte afgevaardigde de heer Albering en na hem ook door de geachte afgevaardigden de heren Van Bennekom en Van Dijk acht ik uitermate nuttig, omdat ik meen dat een zodanige commissie over de uitwerking van een partiële verplichting zeer wijze en belangrijke adviezen zou kunnen geven. Over de vormgeving van het gehele probleem zou ik, met uw goedvinden, mijnheer de Voorzitter, op dit moment niet in details willen treden, maar willen wachten tot een bredere uiteenzetting mogelijk is in het kader van de memorie van antwoord op de ontwerp-wet tot regeling van het leerlingenwezen. Voorts is aan de orde gekomen de vraag van het omgekeerde experiment, als ik het zo mag moenicn. Wij hebben op het ogenblik een experiment, dat beoogt meer vorming in het onderwijs te brengen. De geachte afgevaardigde de heer A1bering heeft gevraagd naar het spiegelbeeld van dit experi-

TWEEDE KAMER

910



Staatssecretaris Grosheide ment, dus een experiment waarbij de leerlingen zowel onderwijs als vorming, maar dan gescheiden, zullen ontvangen. Ik moet zeggen, dat daar uit een overweging van onderwijs-theoretische aard natuurlijk wel het een en ander tegenin is te brengen, omdat het toch altijd een pretentie van het onderwijs is, dat het vormend is. Ik vraag mij af, in hoeverre een zo strikte scheiding tussen onderwijs aan de ene kant en vorming aan de andere kant niet juist een tendentie, die in het onderwijs aanwezig is — ten onrechte, maar, helaas, aanwezig is —, zou kunnen versterken. Aan de andere kant besef ik ten volle, dat de geachte afgevaardigde liever niet wacht, totdat over een jaar of tien het onderwijs is verbeterd, maar al op dit moment iets in deze richting zou willen doen. Misschien is het dus het beste, dat er eens een plan wordt overgelegd en dat wij dan samen eens nader praten over de wijze, waarop dat in combinatie tussen een leerlingstelsel en een vormingsinstituut kan worden uitgewerkt. De vragen, die in deze sector liggen, nu meteen maar afsluitentle, kom ik tot de kwestie van de erkenning van de bedrijfsvormingsinstituten. Hier is een formeel en een materieel punt. Het formele punt is in de eerste plaats, dat er erkenning wordt gegeven door de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en in de tweede plaats, dat men op grond van het stelsel van de Nederlandse onderwijswetgeving kan aarzelen over de vraag, of men absoluut „neen" moet zeggen. Materieel ligt voor mij de zaak zo, dat ik het geheel eens ben met de geachte afgevaardigde, dat het volstrekt onwenselijk is, dat bedrijven vormingsinstituten in het leven roepen. Ik kan hieraan toevoegen, dat ik aan de inspectie van het vormingswerk nadrukkelijk de opdracht heb gegeven, na te gaan, of zich in feite gevallen voordoen van het in het leven roepen van vormingsinstituten door het bedrijfsleven, en dat mij tot dusverre geen gevallen zijn gesignaleerd. Wij blijven op dit punt zeer bepaald attent. Binnen de organisatie van het onderwijs speelt dan een belangrijke rol de leraar, die van het onderwijs moet maken, wat ervan te maken valt. Ik ben in dit opzicht het een en ander schuldig aan de geachte afgevaardigde de heer Schuring, die ik, naar ik heb begrepen, een en andermaal niet ten volle heb beantwoord. Ik zou mij in dit opzicht niet graag wagen aan de regel, dat driemaal scheepsrecht is. Van de gedachten, die de geachte afgevaardigde over de organisatie van de lerarenopleiding heeft geuit, heb ik niet alleen met grote belangstelling, maar voor een groot deel ook met veel instemming kennis genomen. Ik meen, dat er op één punt — het is wel een punt, dat voor de aanpak van het probleem niet van belang ontbloot is — een belangrijk verschil bestaat. De geachte afgevaardigde zou, als ik hem goed heb begrepen, op dit moment voor diegenen die universitair studeren, een complementaire afronding van de studie willen bereiken in de praktijk, terwijl mij meer voor ogen staat een regeling, waarin niet alleen dat wordt geregeld, maar ook, in verband met de op handen zijnde invoering van de wet op het voortgezet onderwijs, een regeling wordt getroffen voor de „vakopleiding" van de leraren van de derde en de tweede graad. Ik heb, naar ik meen bij gelegenheid van de behandeling van deze begroting in de openbare commissievergadering, gesteld, dat het mij wil voorkomen, dat dit een urgente zaak is, zodat wij er ook met grote kracht naar streven, in deze geest een oplossing zo spoedig mogelijk te verwezenlijken. Een derde voorwaarde voor het goed functioneren van het onderwijs — behalve de organisatie en het voorhanden zijn van docenten — is de kwestie van de gebouwen en de materiële outillage. Er is — ik kan dat alle geachte afgevaardigden, die deze kwestie ter sprake hebben gebracht, wel verzekeren — een zeer regelmatig en intens contact van de zijde van het Ministerie van Onderwijs met dat van Volkshuisvesting en Bouwnijverheid.

Zitting 1964-1965

Wat de concrete vragen betreft, is er in de eerste plaats het punt van de systeem-kleuterschool, waarnaar de geachte afgevaardigde de heer Vis heeft geïnformeerd. Aanvankelijk lagen de prijzen voor de Variël-kleuterscholen aanzienlijk hoger dan die voor traditionele bouw. Er zijn inmiddels op grond van onderhandelingen nieuwe plannen aangeboden —• ik meen, dat ik daarvan nog net gewag heb kunnen maken in de openbare commissievergadering —, die qua prijs nog steeds aan de hoge kant zijn. Bij de voortgezette onderhandelingen zal het wellicht mogelijk zijn — het is bepaald niet uitgesloten — tot overeenstemming te komen. Er is een punt, dat de vergelijking van de prijs van deze school en die van een standaardschool bemoeilijkt, nl. dat de prijsopgaven, die wij tot dusverre hebben ontvangen, niet alle werkzaamheden omvatten. Daarom is een vergelijking bijzonder moeilijk; dat is een kwestie die nader moet worden nagegaan. Wat de Rolls Royce betreft, door mij in de openbare commissievergadering op een onzalig ogenblik ten tonele gevoerd, daarvoor gold alleen het tertium van de vergelijking. Het ging dus over de vraag, of wanneer men met het mindere kan volstaan, men verstandig handelt door het meerdere te nemen. De heer Vis (P.v.d.A.): De vergelijking ging dus mank, mijnheer de Voorzitter. Staatssecretaris Grosheide: Elke vergelijking gaat mank, mijnheer de Voorzitter. Dus bij voorbaat ging ook deze vergelijking mank. Nu zijn er in de sector van het kleuteronderwijs, waar de behoefte groot is en de voorzieningen, die wij kunnen treffen, minder zijn dan wenselijk is om in een snel tempo de achterstand in te lopen, noodvoorzieningen nodig; die worden intussen alleen maar toegepast, als zij onvermijdelijk zijn. Daarbij is bepaald niet van geldverkwisting sprake, zoals is gevraagd. Vaak wordt noodbouw, die blijkt van goede kwaliteit te zijn, achtereenvolgens ten behoeve van verschillende takken van onderwijs benut. Dan is zo'n gebouw stellig rendabel te achten. De geachte afgevaardigde de heer Wilmans wil ik gaarne toezeggen eens na te denken over de vraag, in hoeverre het overbrengen van kennis en beleving van de natuur op de scholen mogelijk is. Ik denk niet, dat de geachte afgevaardigde denkt aan een apart vak. Het gaat om een van de vele punten, meen ik, waarbij het gaat om de mentaliteit van de man of vrouw voor de klas, een kwestie die zeer nauw de kweekschool raakt. Wij stuiten telkens op dit soort van vragen, die niet in een vak zijn onder te brengen, maar die behoren bij de mentaliteit van de onderwijzer, waarbij de kweekschool dus is betrokken. Ik wil gaarne nagaan, in overleg met de inspecties van zowel het kweekschoolonderwijs als van het lager onderwijs, in hoeverre wij hier iets concreets kunnen bereiken. Wat de gymnastiek betreft, waarover de geachte afgevaardigde de heer Wilmans vragen heeft gesteld, hij kent de situatie beter dan wie ook. Uitbreiding van het aantal uren is op dit moment — ik heb begrepen dat hij in die zin heeft gesproken over de impasse, waarin de lichamelijke vorming van de jeugd zou verkeren — gezien met name niet het tekort aan docenten, maar het tekort aan lokalen niet wel mogelijk. De heer Wilmans (P.v.d.A.): Het woord „impasse" is niet van mij afkomstig. Door de Minister is in antwoord op mijn vragen ontkend, dat er een impasse zou zijn en daarover was ik ongerust. Staatssecretaris Grosheide: Daaruit leid ik af, dat de geachte afgevaardigde stelt, dat er wel een impasse is. De heer Wilmans (P.v.d.A.): Ja.

TWEEDE KAMER


Staatssecretaris Grosheide: Ik dacht, dat hij dat in dit verband had gedaan, maar het kan zijn, dat het in ander verband was. De heer Wilmans (P.v.d.A.): Ja, ook in dat verband. Staatssecretaris Grosheide: De suggestie van de geachte afgevaardigde om het aantal lessen in de gymnastiek te vermeerderen door invoering van zomerroosters, lijkt mij waardevol en vatbaar voor overbrenging aan degenen, wie dit competeert. Over de taak van het consulentenkorps •—• ik heb in de openbare commissievergadering daarover al iets gezegd — ben ik doende. Men kan zich afvragen of de taak van de consulenten op het ogenblik nog op de juiste wijze is afgebakend, of zij niet te veel in de administratieve sector zijn terecht gekomen en te weinig in de hulpverlenende sector. Bij de voorbereiding van de begroting voor 1966 zal ik de omvang van het korps serieus bekijken. De geachte afgevaardigde de heer Mieras heeft de zijns inziens verderfelijke tendenzen in het onderwijs aangewezen. Ik weet niet, hoe daaraan in het huidige bestel een einde moet worden gemaakt. Ik meen, dat zijn suggesties voor een verandering van de grondslag voor ons onderwijs toch bepaald de wettelijke en grondwettelijke structuur daarvan geweld zouden aandoen. Ten aanzien van de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Bakker, dat de instelling van de voorstanders van het bijzonder onderwijs wel enige wijziging behoeft, kan ik volstaan met de mededeling, dat hij daarvoor naar mijn mening niet in de eerste plaats bij mij moet zijn, omdat het in Nederland niet speciaal de taak van de overheid is de mentaliteit van de voorstanders van hetzij de ene, hetzij de andere vorm van onderwijs te wijzigen of te beïnvloeden.


911

wikkeling van de taak van het hoofd van de school sprekende, gezegd, dat een van de belangrijke facetten, waaraan men steeds meer gaat denken, de kwestie van de zogenaamde remedial teaching is. Wanneer men aan het hoofd daarbij een taak toekent, zal men bepaald niet mogen verwachten, dat hij deze zonder scholing kan verrichten, omdat dit vakwerk is en een nadere scholing vereist. !n die zin heb ik over deze aanvullende cursussen gesproken. Ik heb er len slotte aan toegevoegd, dat ik de verlaging van de leerlingenschaal bij het u.l.o., de invoering van de tweede en in de toekomst van de derde fase daarvan bij het g.l.o. graag in het geheel van matregelen, die onderwijzers vragen, wil bekijken. Daarbij zal ik ook aandacht schenken aan de taakverlichting van de hoofden van scholen, met name wanneer en in hoeverre op dat gebied maatregelen nodig zijn. Ik ben momenteel aan het uitrekenen wat de onderscheidene alternatieven aan onderwijzers vergen, alleen al omdat er per jaar slechts een beperkt aantal onderwijzers beschikbaar komt. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Maar wilt u die taak niet verlichten? Ik heb een vergelijking gemaakt tussen de rector van een lyceum en het hoofd van een grote u.l.o.-school. Staatssecretaris Grosheide: Ik dacht, dat de geachte afgevaardigde bedoelde, dat die taak zou worden verlicht doordat aan een school bijvoorbeeld een extra onderwijzer voor een aantal dagen of voor een gehele week zou worden benoemd. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): En de conciërge?

De heer Bakker (C.P.N.): Het mag hier in de Kamer ook wel eens gezegd worden.

Staatssecretaris Grosheide: Wat de conciërge betreft heb ik in de commissievergadering gezegd — wat ik gaarne wil herhalen —, dat dit in de huidige onderwijswetgeving, die ik hiervoor bepaald niet overhoop zou willen gooien, een gemeentelijke zaak is.

Staatssecretaris Grosheide: Dat heeft de geachte afgevaardigde dan ook gedaan, mijnheer de Voorzitter. Ik dacht, dat hij deze reactie op prijs zou stellen.

De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Maar men haalt ze weg bij de gemeenten, omdat de gemeenten in de klem zitten. Daardoor wordt de taak van het hoofd verzwaard.

De heer Bakker (C.P.N.): U behoeft natuurlijk ook niet te doen alsof u op dit punt neutraal bent.

Staatssecretaris Grosheide: Dit kan dan een hoogst boeiende discussie vormen bij de behandeling van de begroting van het Departement van Binnenlandse Zaken, maar ik meen, dat dit een kwestie is, die niet primair bij de behandeling van de begroting van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen aan de orde moet worden gesteld.

Staatssecretaris Grosheide: Ik ga thans over tot een bespreking van de diverse takken van onderwijs. De kwestie van de marges bij het kleuteronderwijs wil ik graag nader bezien bij de technische herziening van de wet. Wat het Klosplan betreft kan ik mededelen, dat het in bewerking is. De laatste adviezen zijn binnen en ik hoop, dat het op korte termijn kan verschijnen. Ik geloof, dat een discussie over de behoefte aan kleuterleidsters beter daarop kan wachten. De heer Schuring (C.H.U.): U kunt nog niet zeggen hoe kort die termijn zal zijn? Staatssecretaris Grosheide: Ik dacht, dat het rapport in het begin van het volgende jaar zal kunnen verschijnen. Bij de behandeling van deze begroting in de commissievergadering is reeds uitvoerig over de taak van de hoofden van scholen gesproken. Ik dacht, dat men aan het slot tot de conclusie was gekomen, dat een verdere bespreking van het probleem in de commissie zou plaatsvinden. Ik zou echter een opmerking willen maken, om misverstanden, voorzover deze zijn gerezen naar aanleiding van wat ik daar heb gezegd, uit de wereld te helpen. Ik heb bepaald niet willen zeggen, dat het nodig zou zijn om voor de nu aanwezige hoofden cursussen in het leven te roepen om hen „bij te scholen" of om hen op het peil te brengen, dat voor een redelijke taakuitoefening zou zijn vereist. Ik heb meer in het algemeen over de ont-

Zitting 1964-1965

De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Spreekt u maar eens met Binnenlandse Zaken. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom heeft een opmerking gemaakt over de moeilijkheden bij de financiering van de stichting van b.l.o.-scholen, met name van l.o.m.-scholen. Ik erken, dat hier een probleem ligt. Ik moet eerlijk bekennen, dat ik nog niet goed zie, hoe een en ander uit de wereld is te helpen, omdat pas wanneer de school voldoende leerlingen heeft subsidie kan worden gegeven; als er niet voldoende leerlingen zijn, dan kan de school niet worden gesubsidieerd. Ik wil er gaarne nader over denken. Ook met betrekking tot het u.l.o. is een misverstand gewekt door hetgeen ik heb gezegd in de openbare commissievergadering, waar ik bepaald niet heb bedoeld te zeggen en ook niet heb gezegd, dat het u.l.o. niet in de knel zit of zou zitten, maar waar ik heb gezegd, dat naar mijn mening men niet kan volhouden, dat dit ligt aan het ten aanzien van het u.l.o. gevoerde beleid. Ik meen, dat ook in deze geest de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom een opmerking heeft gemaakt.

TWEEDE KAMER

912



Staatssecretaris Grosheide Ik erken — ik ben het wat dit betreft geheel eens met wat de heer Van Bennekom heeft opgemerkt —, dat het u.l.o. bijvoorbeeld door de democratisering van het onderwijs in een merkwaardige positie is geraakt, omdat de leerlingenstroom die naar het u.l.o. gaat gaandeweg zich aan het verplaatsen is. Dit is slechts een van de punten, er zijn er meer te noemen, waarmee het u.l.o. heeft te maken. Wat de oplossing betreft meen ik, dat in beginsel de oplossing voor het u.l.o. hierin is gelegen, dat het wordt gehaald uit de sfeer van het lager onderwijs en de wetgeving betreffende het lager onderwijs, omdat dit halen uit de wetgeving betreffende het lager onderwijs ook het einde betekent van de regelingen inzake de klassesplitsingsnormen, de leerlingenschaal e.d. De vraag is natuurlijk, in welk tempo dit kan gebeuren, in welk tempo, vooruitlopend op de invoering van de wet op het voortgezet onderwijs een en ander kan worden gedaan. De klassesplitsingsnormen vormen een van de punten die ter sprake komen bij de bepaling van de leerlingenschaal, de verlichting van de taak van hoofden van scholen enz. Het gaat hier om het afwegen van prioriteiten, niet alleen wat het geld betreft maar evenzeer — zelfs in eerste instantie — van het aantal beschikbare onderwijzers. Ik ben geneigd om nierbij aan het u.l.o. een zeer grote prioriteit toe te kennen, maar ik zou ook hier, voordat ik definitief zeg, wat in een volgende begroting wel of niet mogelijk is, gaarne mijn rekenkundige exercities die op het ogenblik in volle gang zijn, afwachten. Ik kom tot het h.a.v.o. in de sector van het u.l.o De heer Schuring (C.H.U.): Bent u het er principieel mede eens, dat er tussen het v.h.m.o. en het u.l.o. een onhoudbare wanverhouding is ontstaan? Staatssecretaris Grosheide: Ik ben het hiermede geheel eens, mijnheer de Voorzitter, ik dacht dat dit een van de redenen was, waarom het u.l.o. uit de lager-onderwijswet is gehaald en het geheel van de wetgeving op het voortgezet onderwijs is gebracht. De heer Schuring (C.H.U.): Als het maar niet te lang duurt. Staatssecretaris Grosheide: Ik wil nu iets zeggen over het h.a.v.o. in de sector van het u.l.o., mijnheer de Voorzitter, waarover de geachte afgevaardigdeb de heren Van Bennekom, Schuring en Mieras vragen hebben gesteld. Het experiment moest aan een aantal eisen voldoen, die het bijna onmogelijk tegelijkertijd te verwezenlijken waren. In de eerste plaats kan het h.a.v.o.-experiment in het u.l.o. niet geïsoleerd worden bekeken. Het moet worden beschouwd in combinatie met het h.a.v.o.-experiment bij het v.h.m.o. In de tweede plaats was het van groot belang, dat het experiment zo vroeg mogelijk startte, omdat wij toch al weinig tijd hebben. In de derde plaats moest het experiment onderwijskundig gezien verantwoord zijn. Er moest een bruikbaar experimenteerplan zijn. In de vierde plaats moesten de scholen, die zouden worden aangewezen voor deelneming aan het experiment, passen in een zodanige planning van de scholen, dat wij thans niet een h.a.v.o.-school creëren, waarmede wij straks de grootste moeite krijgen, als de Wet op het voortgezet onderwijs in werking treedt. Ten slotte moest rekening worden gehouden met het aantal op de begroting voor h.a.v.o.-expcrimenten beschikbare scholen. Nu was het laatsfe een van de moeilijke zaken, omdat in de maanden mei en juni de concept-begroting moest worden vastgesteld, waarbij dus ook moest worden uitgemaakt, voor hoeveel scholen een plaats op de rijksbegroting moest worden gereserveerd. Afwegende de serieuze aanvragen, die toen binnengekomen waren, hebben wij ten slotte een aantal van,

Zitting 1964-1965

naar ik meen, 14 scholen in de sector van het v.h.m.o. en het ulo gereserveerd. Uit die „pot" van 14 scholen moesten de experimenten in beide sectoren en ook nog de m.m.s.'en worden gesubsidieerd. De keuze is gemaakt aan de hand van overwegingen betreffende de plaatskeuze, het niet elkaar in de weg zitten van experimenterende scholen, die te dicht bij elkaar zouden komen, het niet-stichten van een h.a.v.o.-school in de sector van het ulo op een plaats, waar naar verwachting binnenkort door omzetting van een m.m.s. een h.a.v.o.-school gevestigd zal zijn en omgekeerd, mijnheer de Voorzitter, want er zijn ook in de sector van het v.h.m.o. h.a.v.o.-experimenten tegengehouden, omdat ter plaatse al in de sec.or van het ulo een experiment begon. Ook de kwestie van het tijdig voorhanden zijn van de stukken heeft ertoe geleid, dat een keuze uit de bus is gekomen, waarvan ik ten volle erken, dat deze, gezien het traditionele patroon van het onderwijs in Nederland, helemaal niet ideaal is. Ik dacht anderzijds, dat het niet verantwoord was geweest, het experiment een jaar langer te laten wachten, omdat wij niet tijdig klaar waren met het kiezen van scholen zodanig, dat daarbij ook de factor van de richting dit jaar volledig tot zijn recht kon komen. Er zal, neem ik aan, het volgend jaar weer een aantal scholen aan het experiment deelnemen en dit zal bijvoorbeeld de mogelijkheid bieden, dan extra met deze factor rekening te houden. Vervolgens een enkele opmerking over het nijverheidsonderwijs. De geachte afgevaardigde de heer Albering kan ik meedelen, dat gemiddeld per 1 januari 1965 het administratief personeel de gevraagde verbetering zal ondergaan. Van de beide voorstellen, die in de maak zijn, zal naar verwachting nl. een deel terugwerken tot 1 januari 1964 en zal het andere deel op 1 januari 1966 in werking treden. De hogere technische scholen zijn door verschillende geachte afgevaardigden ter sprake gebracht in meer dan één opzicht. Ik meen, dat het is toe te juichen, dat de cursusduur van de hogere technische scholen nu kan worden verlengd in die zin, dat een voorbereidend jaar aan de scholen kan worden toegevoegd. Dit biedt ruimte voor een reorganisatie van het onderwijs. De reorganisatie zal, naar wij ons voorlopig voorstellen, in twee etappes verlopen, omdat niet alle scholen er direct huisvesting voor hebben en omdat het ook de vraag is, of het opportuun is, één jaar als het ware de aflevering van h.t.s.-ers vrijwel stop te zetten. In overleg met de betrokken vereniging zal worden nagegaan, welke scholen in het eerste en welke in het tweede jaar aan bod zullen komen. De geachte afgevaardigde de heer Van Dijk heeft hoogst interessant cijfermaterieel over de ontwikkeling van de Duitse en de Nederlandse hogere technische school geproduceerd. Met cijfermateriaal is het alleen de moeilijkheid, dat het zo bezwaarlijk te controleren valt, of, liever gezegd, dat er zo bezwaarlijk op valt af te gaan, omdat veelal niet geheel met vergelijkbare grootheden wordt gewerkt. Ik weet niet — ik zou daarvoor de cijfers nog eens rustig moeten bezien —, of b.v. de premissen, die in de Duitse cijfers zijn aangenomen en die, welke b.v. in het h.t.s.-plan zijn vervat, dezelfde zijn. De praktijk ten aanzien van de belangstelling voor de h.t.s.en heeft tot dusver ongeveer de prognoses van het h.t.s.-plan bevestigd. Dat betekent, dat de uitbreiding niet noemenswaard sterker is geweest dan kon worden voorzien. Er staan bovendien vier nieuwe scholen op stapel, zoals de Kamer bekend zal zijn, zodat voor een uitbreiding van het apparaat nog ruimte is. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren wil ik graag toezeggen, dat de school voor de journalistiek bij het opstellen van de begroting volgend jaar met bijzondere liefde zal worden bekeken. Ik kan moeilijk op dit moment zeggen, of deze school op de begroting komt, maar wij zullen dat in elk geval ernstig bezien. Ieder jaar zijn er wel enkele subsidiekwesties aan de orde, ditmaal — als ik het goed heb begrepen — Middelburg en

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Staatssecretaris Grosheide Deventer. De geachte afgevaardigde de heer Van Dijk heeft enkele verzuchtingen geslaakt omtrent de positie van het openbaar onderwijs bij het nijverheidsonderwijs. Ik weet niet of dit helemaal grond vindt in de feiten. De geachte afgevaardigde zal bekend zijn met de omstandigheid, dat al vanouds de verhouding tussen openbaar en bijzonder onderwijs bij het nijverheidsonderwijs een andere is geweest dan bij de andere vormen van onderwijs, en dat hier met name de sector van het neutraal bijzonder onderwijs zeer groot is, in tegenstelling tot het lager onderwijs, waar het openbaar onderwijs zeer uitgebreid is en het neutraal-bijzonder onderwijs gering. Dit heeft een historische ontwikkeling. De geachte afgevaardigde kan die ontwikkeling betreuren — ik geloof niet, dat hij dat zo heeft uitgesproken —, maar ik dacht dat wij er ons beiden, uiteraard ieder met eigen waardering, bij moesten neerleggen. Ik geloof dat er reden zou zijn voor verzuchtingen, indien het subsidiebeleid bepaaldelijk in de ene of in de andere richting discriminerend werkte, maar ik meen dat dit beslist niet het geval is. De heer Van Dijk (V.V.D.): Ik betreur het wel, dat, wanneer er een vrij talrijke minderheid is en de gemeenteraad zegt: „bijzonder neutraal", er een rooms-katholieke school op de begroting komt, en dat wij als voorstanders van het openbaar onderwijs ons rustig erbij neerleggen, als er bij een sterke protestantse of katholieke meerderheid een katholieke of protestantse school komt. Ik zou zo ver willen gaan te zeggen: eigenlijk moesten in deze sector alle scholen bijzonder neutraal zijn. Staatssecretaris Grosheide: De geachte afgevaardigde verschuift nu de probleemstelling, want nu worden het van openbare scholen allemaal neutrale bijzondere scholen, terwijl de geachte afgevaardigde gisteren zeer nadrukkelijk over openbaar onderwijs heeft gesproken. De heer Van Dijk (V.V.D.): Ik heb ook gezegd, dat ik de laatste tijd al blij was met het bijzonder neutraal onderwijs. Mag ik daarbij zuchten? Staatssecretaris Grosheide: In de tweede plaats wil ik opmerken, dat, wat de keuze van de scholen betreft — de geachte afgevaardigde kan dat ook in de stukken lezen; hij kan nagaan hoe de spreiding is in de provincies Gelderland en Overijssel — men bepaald niet kan zeggen dat door de subsidiëring van b.v. een rooms-katholieke u.t.s. in Doetinchem de verhoudingen zo grondig zijn verstoord. Wanneer het gaat om een school, die niet in elke plaats in tweevoud of in drievoud aanwezig kan zijn, krijgt men altijd de situatie, dat in de ene plaats een school van de ene richting zal zijn en in een plaats een eind verder een school van de andere richting staat. Als de geachte afgevaardigde dat wil aantasten, komt hij inderdaad tot de conclusie dat alle scholen in heel Nederland maar neutraal-bijzonder moeten zijn, maar ik dacht dat dit een nauwelijks aanvaardbaar beleid zou zijn. De geachte afgevaardigde de heer Schuring heeft gevraagd naar de keuze tussen Ede en Arnhem voor het vestigen van een u.t.s. Dat is een moeilijke keuze geweest, niet voor de geachte afgevaardigde maar voor mij. Dat zou erop kunnen wijzen, dat hij bevooroordeeld is en dat ik dat niet ben. De kwestie is, dat het rayon Arnhem zeer uitgestrekt is en desondanks nog minder leerlingen oplevert dan een kleiner en compacter rayon als Ede. Dan vind ik toch de schoolstichting in Ede verantwoorder dan schoolstichting in Arnhem. De heer Van Bennekom (A.R.P.): U weet, dat die cijfers wel enigszins zijn bestreden? Staatssecretaris Grosheide: Alle cijfers voor schoolstichting worden altijd bestreden. De heer Schuring (C.H.U.): Geeft u dan heel bewust het voordeel van de ligging van Arnhem ten opzichte van het gehele gebied in de Achterhoek zo maar prijs?

Zitting 1964-1965


913

Staatssecretaris Grosheide: Wij krijgen een grotere school in Ede. Andere leerlingen komen weer niet in Arnhem. Het is niet zo dat alles naar Arnhem gaat en maar een stuk naar Ede, maar dat de rayons verschuiven, zodat bij Arnhem een heel groot gebied, dat relatief weinig leerlingen heeft, ligt en dat Ede in een kleiner rayon, dat veel leerlingen levert, ligt. De heer Schuring (C.H.U.): Maar door die twee beslissingen tezamen, Doetinchem en Ede, dupeert u de Achterhoek wel heel erg. Dat valt niet te ontkennen. Staatssecretaris Grosheide: Ik dacht, dat, wanneer men van een bepaald schooltype niet in elk rayon van elke richting een school kan krijgen, er altijd een situatie ontstaat, dat men niet vlak bij de deur een school heeft. Die situatie doet zich nu hier ook voor: Ede een prot.-chr., Doetinchem een r.-k. en Arnhem een neutrale school. Dat is de spreiding, die voor deze provincie is aanvaard. Het middenstandsonderwijs bevindt zich bepaald niet in een verborgen sector van het departement, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk heeft gesuggereerd, die geen belangstelling ondervindt. De heer Van Dijk (V.V.D.): Dat heb ik niet gesuggereerd. Ik heb gezegd: ik had het departement graag wat meer geinteresseerd gezien. Staatssecretaris Grosheide: Nog geïnteresseerder is bijna niet mogelijk. Het middenstandsonderwijs vormt -— ik sluit hierbij aan op de vragen van de geachte afgevaardigde de heer Albering —• natuurlijk aan de ene kant een deel van het geheel van het beroepsonderwijs en een deel van het geheel van het onderwijs in het algemeen en zal in dien zin ook aan een aantal spelregels, die voor het gehele onderwijs gelden, zich dienen te onderwerpen. Aan de andere kant is het een onderscheiden eigen vorm van beroepsonderwijs, waarvan de officiële doelstelling is de voorbereiding voor de zelfstandige uitoefening van ambacht of dienstverlening. In die zin krijgt het ook het volle pond doordat met dat eigen karakter binnen het kader van de algemeen geldende regels voor het onderwijs naar vermogen wordt gerekend. Dat kan natuurlijk wel eens botsen. Dat botst bij elke vorm van onderwijs wel eens. De eigen aard van het onderwijs verdraagt zich wel eens wat moeilijk met de algemeen voor het onderwijs geldende regels. Dan trachten wij daarvoor een zo goed mogelijke oplossing te vinden. De scholen voor winkelpersoneel — dat is een moeilijkheid, die de heer Van Dijk al uit de definitie, die ik net gaf, heeft kunnen destilleren — vervullen een functie, die strikt genomen niet onder het middenstandsonderwijs thuishoort. Als definitie van middenstandsonderwijs is nl. aanvaard het geven van een voorbereiding voor een zelfstandige uitoefening van ambachts- of dienstverleningsbedrijf. Daar valt dus de school voor winkelpersoneel niet onder. Het merkwaardige is, dat in het verleden de bestaande scholen voor winkelpersoneel zich bijna allemaal hebben omgezet in school voor detailhandel. Nu is er ernstige twijfel mogelijk over de vraag, of de huidige school voor de detailhandel in de eerste plaats de meest ideale voorbereiding van de middenstander voor zijn beroep is en in de tweede plaats, of dit lager of middelbaar beroepsonderwijs moet zijn. Ik dacht, dat, gezien de structuur van de Wet op het Voortgezet Onderwijs, de huidige school toch als lager beroepsonderwijs zou moeten worden gekenschetst en daar bovenop zou moeten komen een school voor middelbaar middenstandsonderwijs, waarover wij onder andere met Economische Zaken overleg plegen. De moeilijkheid is, dat er drie nogal sterk uiteenlopende plannen zijn ingediend, zodat ik nog wel graag enige coördinatie zou willen, alvorens ik met een experiment begin. Dan rest mij wat het beroepsonderwijs betreft de kwestie van de cursusgelden bij het nijverheidsonderwijs. De geachte afgevaardigde de heer Vis heeft een verband gelegd tussen de

TWEEDE KAMER

914



Staatssecretaris Grosheide voorgestelde verhoging van de cursusgelden bij het nijverheidsonderwijs en de verhoging van kleuterschoolgelden en collegegelden. Dat is een onjuist verband, dat met opzet niet is gelegd in de miljoenennota en ook niet in de begrotingsstukken. De kwestie van de verhoging van de cursusgelden bij het nijverheidsonderwijs is al vele jaren aan de orde. Door de ontwikkeling van het nijverheidsonderwijs in de naoorlogse jaren zijn ongeveer 20 uiteenlopende regelingen voor cursusgelden ontstaan. Dat gaf voor schooladministralies ernstige moeilijkheden en leidde op het departement tot problemen. Toen is in het verleden —- dat was nog vóór mijn tijd — een begin gemaakt om te komen tot een stroomlijning van het systeem van cursusgelden. Ten slotte is er een voorstel gekomen; het is uiteraard niet onbegrijpelijk dat bij het ontwerpen van dat voorstel rekening is gehouden met de omstandigheden van dat moment en niet met de omstandigheden van 1948, in welk jaar de voorgaande cursusregeling is vastgesteld. Er is dus een nieuwe regeling, waarbij inderdaad een aantal cursusgelden is verhoogd, maar waarbij evenzeer andere cursusgelden zijn verlaagd, zoals de cursusgelden voor alle architectenopleidingen, de lascursussen en bepaalde kookcursussen. Het is dus niet waar dat zonder meer alle cursusgelden zijn verhoogd, integendeel, het bedrag van 2,6 min. is de resultante van een serie verhogingen en verlagingen die los staan van relributieverhoging in het algemeen en van het beleid ten aanzien van kleuterschoolgelden en collegegelden, maar dat op eigen merites is gevoerd. De heer Vis (P.v.d.A.): Kan de Staatssecretaris mededelen op welke wijze die resultante is tot stand gekomen, dus hoeveel verlaging en hoeveel verhoging heeft plaatsgehad? Staatssecretaris Grosheide: Ik zou een heel lange lijst van cursussen moeten voorlezen. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Hoe groot is het totaalbedrag van de verlaging? Staatssecretaris Grosheide: Dat weet ik niet. Dat kan ik zo gauw niet nagaan. Mijnheer de Voorzitter! Nu kan men de vraag stellen, welke leerlingen door deze verhoging van de cursusgelden worden getroffen. Dan zou ik in de eerste plaats willen opmerken, dat allen, die in het kader van een leerovereenkomst aanvullend onderwijs krijgen, hetzij overdag, hetzij 's avonds, aan een school voor nijverheidsonderwijs, vrijgesteld zijn van het betalen van schoolgeld en dus ook buiten deze verhoging vallen, dat alle werkende meisjes die deelnemen aan een Mater-Amabiliscursus of een Zonnebloemcursus vrijgesteld zijn van deze verhoging van cursusgelden, dat een aantal cursusgelden is verlaagd, sommige vrij aanmerkelijk, en dat de resterende cursisten, die een verhoging moeten betalen, in twee groepen uiteenvallen. In de eerste plaats de groep van hen die een ,,hobbycursus" volgen, zoals voor naaien, koken, kortom: uiterst nuttige cursussen waarvan men echter niet kan zeggen dat de Staat der Nederlanden zonder meer de kosten daarvan moet dragen. Ik dacht, dat het niet onredelijk was wanneer bij de bepaling van die cursusgelden o.a. rekening werd gehouden met de gestegen materiaalprijzen. Dan blijft er een aantal cursisten over, die wel op enigerlei wijze aanvullend onderwijs volgen en die cursusgeld moeten betalen, dat in een aantal gevallen is verhoogd, maar dat zijn allen — dit moet toch bepaald worden gezegd — cursisten die zelf inkomsten hebben en waarvan men bepaald niet kan zeggen, dat de democratisering van het onderwijs wordt geremd doordat zij wat meer cursusgeld moeten betalen. Het is trouwens een vergelijking die niet zou opgaan, omdat wij ook niet zeggen, dat de democratisering van het onderwijs wordt geremd doordat er zoveel mensen zijn die b.v. deelnemen aan een cursus van de Lcidse Onderwijsinstellin-

Zitting 1964-1965

Staatssccretaris Grosheide c. a. gen en die hiervoor cursusgeld betalen. Deze cursusgelden zijn bepaald, zoals zij nu zijn vastgesteld niet evenredig verhoogd. De heer Van Bennekom (A.R.P.): Maar waarom kan het niet per 1 september en waarom moet het nu per 1 januari, tussentijds? Staatssecretaris Grosheide: De geachte afgevaardigde neemt mij bijna de woorden uit de mond. Dit was het laatste punt, dat ik in dit verband nog wilde naar voren brengen. De heer Vis heeft gezegd, dat er ernstige bezwaren tegen de regeling zijn ingebracht. Wij hebben van de scholen en van de bonden van besturen één bezwaar gekregen, dat is het feit dat het op 1 januari is ingevoerd en niet op 1 september. Verder hebben ettelijke schoolbesturen geschreven, dat zij het er geheel mee eens waren en is in de circulaire zelf, zoals die in augustus is uitgegaan een in het geheel niet ingewikkelde overgangsregeling ontworpen voor de tijd vanaf 1 januari tot 1 september, zodat ik echt niet kan inzien dat het voor de schooladministraties, gegeven de vereenvoudigingen die verder zijn aangebracht, zo'n ingewikkelde zaak is. Het aantal regelingen is van plus minus 20 tot 3 teruggebracht. Een terugnemen van de circulaire zou ook daarom al heel vreemde gevolgen hebben, omdat in de eerste plaats een groot aantal gemeentebesturen hun eigen regelingen al hebben aangepast — die zouden dus weer terug moeten gaan •— en omdat in de tweede plaats degenen, ten aanzien van wie de cursusgelden zijn verlaagd door deze nieuwe regeling toch bezwaarlijk kunnen worden opgeknoopt aan het feit, dat anderen de verhoging niet behoeven te betalen. Dat betekent meteen, dat de financiële schade veel groter is dan die 2,6 min., omdat men daarbij moet tellen de bedragen van degenen die inmiddels een verlaagd cursusgeld verschuldigd zijn en die men niet door het ongedaan maken van deze maatregel weer een verhoging van de cursusgelden kan opleggen. Concluderend moet ik zeggen, dat bij mij tegen de motie van de geachte afgevaardigde de heer Vis zeer ernstige bezwaren bestaan. Vervolgens zou ik nog een enkele opmerking over het v.h.m.o. willen maken. Dit betreft twee punten. In de eerste plaats de inpassing van de h.b.s.'n, gymnasia en lycea in de structuur van de wet op het voortgezet onderwijs, een aangelegenheid ten aanzien waarvan ik mij ten volle bewust ben, dat belanghebbenden, schoolbesturen, gemeentebesturen, personeel, zich daarvoor zeer interesseren. Het is de bedoeling, dat het voorontwerp van wet in de eerste helft van het volgende jaar naar een groot aantal organisaties, ook van de betrokken, gaat om advies. Wij zullen stellig zo zorgvuldig mogelijk rekening houden met de dan ingekomen opmerkim gen. Wat de gymnasia betreft, waarover de geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren-Downer uitdrukkelijk een vraag heeft gesteld, zou ik erop willen wijzen, dat die gewoon gymnasium nieuwe stijl worden. Daar verandert dus niets aan. Ten aanzien van het opleidingsinstituut in Breukelen ben ik druk bezig om na te gaan wat mogelijk is op het gebied van de subsidiëring. Er is één punt, ten aanzien waarvan ik de geachte afgevaardigde de heer Albering die daarover een vraag heeft gesteld helaas moet teleurstellen, helaas, omdat het mij zelf ook niet bevredigt. Dat is de kwestie van het baccalaureaat. De huidige Nederlandse onderwijswetgeving biedt op dit moment geen aanknopingspunt om dit hoe dan ook in te passen. Staatssecretaris Van de Laar: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat ik u en de leden van deze Kamer een groot genoegen doe, wanneer ik tracht zo kort mogelijk te zijn. Het spijt mij dan wel dat ik geen gelegenheid krijg om in te gaan op enkele algemene beschouwingen die zijn gehouden, b.v. over het wezenlijk veranderen van de overheidstaak ten aanzien van verschijnselen als sport, openluchtrecreatie e.d. door

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Staatssecretaris Van de Laar verschillende factoren. Aan de andere kant is het misschien niet zo'n groot bezwaar, omdat, zoals het spreekwoord luidt, om te discussiëren men het eigenlijk eens moet zijn. Ik meen te mogen constateren, dat in de woorden van waardering die doorgeklonken hebben in de opmerkingen van verschillende geachte afgevaardigden dit fundamentele akkoord tussen de afgevaardigden en mij wel bestaat. Ik hoop dan dat zij mij het ten goede houden dat ik dit algemeen probleem nu bij de beantwoording voorbijga, omdat wij het daarover ten principale eens zijn. Er zijn veel waarderende woorden gesproken en zelfs de heer Baeten, die heel erg vriendelijk is geweest, heeft deze „Idylle" niet laten verstoren door de voorbespreking in de openbare commissievergadering. De geachte afgevaardigde de heer Baeten heeft nog eens het probleem aangesneden van de vermakelijkheidsbelasting. Hij vraagt mij deze kwestie te maken tot een punt van kabinetsberaad. Ik geloof, dat het gestelde in de brief van 16 december juist blijft, nl. dat dit het terrein is van de Ministers van Binnenlandse Zaken en van Financiën. Maar de heer Baeten klaagt erover, dat hij van het kastje naar de muur gestuurd wordt. Nu geloof ik, dat alvorens deze kwestie inderdaad formeel tot een punt van kabinetsberaad te maken, er enkele randopmerkingen geplaatst moeten worden bij zijn beschouwingen. Ik bestrijd namelijk, dat deze vermakelijkheidsbelasting volkomen anachronistisch is. Want het argument, dat de overheid dan met de ene hand geeft, wat zij met de andere hand weer terugneemt, gaat hier niet op. Als het zou opgaan, zou het voor tal van terreinen van subsidiebeleid gelden. Ook gesubsidieerde instellingen kunnen eventueel belasting betalen. Uitzonderingen op de belasting moeien uit anderen hoofde geschieden dan uit hoofde van het verkrijgen van overheidsgelden of uit hoofde van een cultuurpolitiek. Er moeten in een bepaalde tak dringende andere redenen aanwezig zijn. Dan is het natuurlijk ook de vraag wat eventueel in de plaats daarvan moet komen. Ten derde is er het belangrijke punt, dat de vermakelijkheidsbelasting behoort tot het terrein van de gemeentelijke belastingheffing en de geachte afgevaardigde weet zeker zo goed als ik dat er grote problemen zouden ontstaan, wanneer dit gebied wordt ingekrompen, juist in het huidige tijdvak. De heer Baeten (K.V.P.): Het compensatieprobleem. Staatssecretaris Van de Laar: Het compensatieprobleem is een zeer moeilijke zaak. Ik kom daarop straks terug bij de kwestie van de bioscopen. Het is een zeer gecompliceerde zaak gebleken een voorstel voor compensatie te vinden. A1vorens de toezegging te doen, dat ik de kwestie officieel in het kabinet aanhangig zal maken, zou ik graag een andere gelegenheid vinden, misschien in de commissie, ter bespreking van de problemen, die er allemaal aan vastzitten, want het is niet zo gemakkelijk als het op het eerste gezicht lijkt. Mevrouw Van Someren-Downer (V.V.D.): Excellentie, dat weten wij wel, maar hoe zit met met de toezegging van de Minister-President, ruim een jaar geleden gedaan? Het is toch weinig bevredigend, dat wij nog altijd niet verder zijn. Ik begrijp wel, dat het ingewikkeld is. Staatssecretaris Van de Laar: Ik zei zoeven, dat ik er dadelijk op zou terugkomen, maar ik wil wel direct een antwoord geven. Deze toezegging van de Minister-President, gedaan in tegenwoordigheid van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen in de Kamer, is in studie geweest. De voorstudie is afgesloten en die voorstudie heeft mij juist tot de overtuiging gebracht, dat het inderdaad een zeer gecompliceerde zaak is. De geachte afgevaardigde zei wel bij wijze van grap: Het is toch niet zo moeilijk als het omroepbestel, maar het is veel moeilijker gebleken — daarom durf ik het met meer recht te zeggen, nu de heer Baeten er weer op terug is gekomen in verband met andere kunstinstellingen — juist in verband met de compensatiemogelijkheden dan het Zitting 1964-1965


915

op het eerste gezicht leek. De voorstudie is afgesloten. Ik ben daarover op het moment in bespreking met de Minister van Financiën. Binnen niet al te lange tijd kunt u daarvan iets verwachten, omdat het graafwerk verricht is. De geachte afgevaardigde de heer Baeten heeft ook nog een vraag gesteld over het beroepstoneel Limburg. Het is inderdaad voor een dergelijke groep wat pijnlijk wanneer ineens het subsidie wordt afgesneden, maar aan de andere kant geloof ik, dat er dezerzijds volop bereidheid is gdoond, waar deze groep zich een ander doel is gaan stellen, om uit dien hoofde naar mogelijkheden te zoeken in samenwerking mei de Belgische autoriteiten. Ik kan tussentijds niet zeggen: Zolang dit nog niet gerealiseerd is, zal ik de groep op de oude voet subsidiëren, omdat de redenen voor de subsidiëring eigenlijk waren weggevallen. Deze groep komt als regionale groep naast de andere groepen niet voor subsidie in aanmerking. Wanneer er wellicht in een bepaald geval incidenteel iets te doen zou zijn, zodat een acute moeilijkheid, die is ontstaan, met een kleinigheid uit de weg zou kunnen worden geruimd, wil ik dit wel bezien, maar ik kan de geachte afgevaardigde niet toezeggen, dat wij met de tot nu gebruikelijke subsidiëring voorlopig zullen doorgaan. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren heeft als eerste in een rij van drie — ik sluit daarbij dan in de geachte afgevaardigden de heren Wilmans en Bakker — de stand van zaken met betrekking tot de opera aangesneden. Mevrouw Van Someren heeft getoond begrip te hebben voor de moeilijkheden, die op het ogenblik bestaan en zij heeft gezegd, dat een jarenlang bestaand conflict dat tot uitbarsting komt, natuurlijk niet ineens kan resulteren in een nieuwe volledig klare toestand. Ik geloof, dat dit inderdaad niet kan en dat wij op dit gebied dus genoegen zullen moeten nemen met een geleidelijke opklaring. Nederland zal thans niet ineens in het bezit kunnen worden gesteld van een groot, volmaakt allround opera-instituut, zoals allen, die zich hiervoor interesseren, dit zouden wensen. Gevraagd is, hoe het nu is gesteld met de opera en hoe ik de moeilijkheden, die verder misschien zullen rijzen, zie. Ik geloof dat het goed >is even terug te gaan naar het begin van deze geschiedenis in 1963, want anders zouden wij op dit ogenblik in de huidige situatie de blik verliezen op het probleem, waarom het eigenlijk is gegaan. Op een gegeven moment is m.i. bij de Nederlandse Opera wel degelijk een acute crisis ontstaan door het dreigende vertrek van twee belangrijke dirigenten, die bepaalde artistieke eisen stelden. De pogingen, die ook door de overheid zeer gewenst werden geacht, om in het kader van het instituut tot een oplossing te komen, zijn gestrand. Het bestuur van de opera heeft toen het besluit tot liquidatie genomen, omdat het uit deze impasse geen uitweg meer zag. Iedereen weet, dat volgens de statuten het liquidatiebesluit goedkeuring behoefde van twee overheden, i.c. de gemeente Amsterdam en de Minister c.q. Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. Hier komt dus het overheidsbeleid in het beeld en dit beleid — ik wens dit met de grootste nadruk te zeggen — vormt één geheel, het is als één geheel opgezet. De goedkeuring van de liquidatie is namelijk gepaard gegaan met een planning — en die liquidatie was daarvan ook mede afhankelijk — voor de toekomst. Meermalen is gesteld, dat liquidatie natuurlijk geen doorgang zou kunnen vinden, wanneer de operakunst niet op een andere manier in Nederland zou worden gered. Dat is het uitgangspunt geweest van de adviesaanvrage aan de commissie-Reeser. Een aantal deskundigen — ik mag wel zeggen: bijna de beste deskundigen, die op dit gebied in Nederland en het buitenland waren te vinden —• hebben geadviseerd over de vraag, hoe in Nederland een opera op hoog niveau, met name het niveau waarop ook onze orkestcultuur staat, zou zijn te verwezenlijken. De commissieReeser heeft toen een tweedelig rapport ingediend, dat betrekking had op enerzijds een soort van ideaal-staat voor de toekomst en anderzijds een overgangsfase. De overheden hebben zich aangesloten — dit gold in eerste instantie natuurlijk voor mijzelf — bij de gedachte de operacultuur in NederTWEEDE KAMER

916



Staatssecretaris Van de Laar land te redden door middel van deze overgangsfase. De heer Bakker heeft in dit verband gewezen op de gevoerde debatten in de Amsterdamse gemeenteraad. Hij heeft gezegd, dat de impasse, de panieksituatie nooit is aangetoond. Ik meen dit te moeten bestrijden. Een geschiedenis van tien jaren is wel degelijk tot een culminatiepunt gekomen. Er is een lange voorgeschiedenis van vertrekkende dirigenten enz. De overheden hebben zich buiten de schuldvraag gehouden; zij hebben alleen het bestaan van de noodsituatie geconstateerd. Wanneer de geachte afgevaardigde de heer Bakker zegt, dat de Amsterdamse raad zich heeft neergelegd bij een machtswoord van de Staatssecretaris, die aan de geldia zit, dan geloof ik, dat ook dit geen geheel juiste voorstelling van zaken is. De Amsterdamse raad heeft zich in het bijzonder bekommerd om twee punten, punten die ook voor mij op de voorgrond stonden. Wanneer er wordt geliquideerd, is er dan een redelijke voortzetting van opera-cultuur in Nederland mogelijk? Is er voorts, als er wordt geliquideerd, een behoorlijke én billijke uitkeringsregeling voor personeel, dat geen herplaatsing in een nieuwe opzet kan vinden? Toen deze twee punten bevestigend bean.woord konden worden, is de Amsterdamse raad akkoord gegaan. Indien daar ook een brief van mij op tafel lag. die mijn voorlopige, maar toch wel duidelijke, standpunt ten opzichte van het probleem aangaf, moet ik zeggen, om misschien verdere legendevorming te voorkomen, dat die brief mij uitdrukkelijk door het gemeentebestuur van Amsterdam is gevraagd. Dit gemeentebestuur heeft namelijk, daanoe ook, meen ik, aangespoord door de raadscommissie voor kunstzaken, wel degelijk gezegd tot de wethouder: wij wensen bij de debatten te beschikken over een voorlopige oordeelsvorming van de Staatssecretaris. Dat ik uit eigen beweging de Amsterdamse raad met die brief onder druk zou hebben gezet, is dus beslist niet waar. Liquidatie en voortzetting zijn dus deelpunten van een en hetzelfde beleid. Het een is niet te doen zonder het ander. Nu dacht ik, dat in de vergaderingen, die wij hebben gehad met de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, een zekere bezorgdheid dan ook niet zozeer over deze punten aan de dag gelegd werd als wel over de mogelijkheid van een samenwerking met de orkesten, zoals die door het rapport-Reescr werd aanbevolen. Nu was de eerste verwachting, dat deze medewerking van de orkesten te krijgen zou zijn, door de loop van de gebeurtenissen bevestigd. De contacten die tot nu toe zijn gelegd met de orkesten, maar die nog wel een informeel karakter droegen, wijzen erop, dat de orkestbesturen en de directies voor een bepaalde mate van samenwerking met de opera wel degelijk belangstelling hebben en daaraan ook hun medewerking willen geven. Die informele contacten zijn sindsdien voortgezet en deze indruk is blijven staan. Daar tussenin is echter gekomen de brief van de samenwerkende vakbonden aan de orkestleden, waarin dezen werd aangeraden, hun medewerking niet te geven. Wij hebben dit voorlopig even zo gelaten, omdat wij op datzelfde moment waren begonnen met de onderhandelingen over de uiikeringsregeling van het oude operapersoneel en omdat in de brief ook uitdrukkelijk werd gesteld: zo lang er geen goede uitkeringsregeling voor het operapersoneel is getroffen De heer Bakker (C.P.N.): Maar dat was niet het enige punt. Staatssecretaris Van de Laar: Hierop kom ik dadelijk, mijnheer de Voorzitter; ik vergeet dit heus niet. De onderhandelingen met de samenwerkende vakorganisaties hebben inmiddels voortgang gevonden en ik kan wel zeggen, dat zij goede voortgang hebben gevonden. Ik verwacht dan ook, dat wij op zeer korte termijn — ik denk echt in weken — deze onderhandelingen kunnen afsluiten. Ik geloof, dat, wanneer deze regeling, zoals zij nu reeds is — er zijn nog enkele wensen —, publiek kan worden gemaakt, inderdaad is vol-

Zitting 1964-1965

daan aan de belofte, die ik in de commissie heb gedaan, nl. dat de schuldvraag ook de facto buiten beschouwing zou blijven door de billijkheid en de generositeit van de uitkeringsregeling. Vier van de samenwerkende vakbonden hebben mij dan ook op dit moment reeds een schriftelijke verklaring gegeven. Zij hebben verklaard, dat, als men over de uitkeringsregeling tot een akkoord is gekomen, zij geen reden meer zien aan de orkesten medewerking aan de nieuwe opera te ontraden. Wanneer dit akkoord tot stand komt, zullen de vier vakverenigingen een vervolgschrijven op hun eerste brief verzenden. Uiteraard ligt dan de verantwoordelijkheid voor de samenwerking bij de orkestbesturen en "directies zelf en — het hangt van de contracten af — eveniueel van de orkestleden. Een tweede punt zijn de artistieke overwegingen. Ik neem aan, dat daarop de heer Bakker reeds doelde. Wanneer men stelt, dat de nieuwe opera zou moeten worden begeleid door maar twee orkesten, en dat gedurende een reeks van jaren bij reeksen van voorstellingen, en wanneer men stelt, dat het symfonisch karakter en de eigen taak van de orkesten hierdoor tekort worden gedaan, dan ben ik het daarmee volkomen eens. Dat is echter niet het geval. Ik heb al eerder uitdrukkelijk verklaard, dat, waar wij in het begin spreken — de commissie-Reeser dacht dit — over het Concertgebouworkest en het Residentie-orkest, wij vooral hebben gedacht in termen van niveau van vergelijkbare hoogte en dat de opera van een hoogte moest zijn vergelijkbaar met de orkestcultuur. Nu kan ik niet inzien, dat, wanneer het Concertgebouworkest — er gaat praktisch geen jaar voorbij, of het Concertgebouworkest begeleidt een opera; het Residentieorkest dito — een of twee opera*s per jaar begeleidt — dat geldt voor welk orkest ook — dit een dusdanige aantasting zou zijn van hun orkestseizoen of van hun symfonische taak, dat daardoor van een ondergraving van de orkestcultuur kan worden gesproken. Men zou zelfs kunnen zeggen, dat voor sommige orkesten — niet voor alle — het in de komende jaren wel eens zó kan zijn, dat uitbreiding van hun werkterrein noodzakelijk kan blijken om voldoende basis te geven aan hun bes.aan. Ook die mogelijkheden doen zich op het ogenblik voor. Er is zoals bekend is geworden — overigens niet door mijn schuld — door het Rotterdams Philharmonisch Orkest zelf een aanvrage ingediend om mee te spelen. Ik heb twee weken geleden een brief ontvangen van de Federatie van Beroepsverenigingen van kunstenaars, waarin zij een aanzienlijk subsidie — ongeveer 2 ton — vragen om in het kader van hun 20-jarig bestaan in 1965 een uitvoering van Labyrinth mogelijk te maken. In die brief schrijft de Federatie mij, dat zij reeds een toezegging hebben van het Concertgebouworkest tot medewerking. Ik geloof, dat duidelijk is, dat tegen een medewerking aan de opera in de frequentie van eenmaal of tweemaal per jaar het artistieke motief van de eigen symfonische taak geen stand houdt. De heer Bakker (C.P.N.): Is het uw bedoeling, Excellentie, om dde eventuele subsidie als een dwangmiddel te gebruiken? Staatssecretaris Van de Laar: Ik heb in de Eerste kamer bij een andere gelegenheid al eens gezegd — dat wil ik herhalen —-, dat subsidiedwang op deze manier nauwelijks in mijn lijn kan liggen. De geachte afgevaardigde de heer Bakker, verwacht toch niet, dat ik zal zeggen: Die federatie krijgt lekker dat geld niet, wanneer zij een dergelijke nouding aanneemt. Ik geloof, dat al die zaken normaal op eigen merites moeten worden bekeken. Rancunes van een aard als de geachte afgevaardigde nu insinueert kunnen daarbij geen rol spelen. De heer Bakker (C.P.N.): Maar u zegt dat in een bepaald verband. U zegt tevoren, dat het in de toekomst wel eens zo zou kunnen zijn, dat deze symfonie-orkesten erg graag die functie bij de opera zouden vervullen. Dat klinkt, om de waarheid te zeggen, enigszins dreigend.

TWEEDE KAMER


Staatssecretaris Van de Laar: Dat klinkt niet dreigend; het ds de constatering van feiten als de frequentie van het orkestbezoek, de beschikbaarheid van zalen en dergelijke. Bij sommige symfonie-orkesten kan men nagaan, — bij de vakantieduur b.v. — dat de overbelasting van de musicus althans bij sommige orkesten een fictie is. Ik doel dus op het hele bestaan van het orkest als zodanig. Er moet toch bepaald ook emplooi zijn. Ik bedoel dus niet, dat ik overweeg een bepaald orkest aan te schrijven, dat het moet spelen, daar ik anders tot intrekking of halvering van het subsidie zou besluiten. Ik kan de geachte afgevaardigde op dit punt volkomen geruststellen. Als wij nu de totale lijn van de ontwikkeling van het operavraagstuk volgen, geloof ik, dat men zal inzien, dat het geen prestigeoverweging van mij is om te zeggen, dat dit voor mij niet het moment is op mijn standpunt terug te komen. Ik geloof, dat deze lijn tot nu toe een consequente en redelijke is gebleken. Ik kan verder nog mededelen, dat op 24 december a.s. de stichtingsakte van de nieuwe Opera wordt gepasseerd. De statuten zijn klaar, het huishoudelijk reglement is klaar evenals de instructie voor de intendant. Op 24 december zullen dan tevens de statuten worden vastgesteld, de bestuursleden zullen worden benoemd, de benoeming van de intendant zal officieel ingaan, enz. Wat de omzetbelasting van de schrijvers betreft, ben ik bereid de suggestie van mevrouw Van Someren-Downer te overwegen. Er is al sinds medio van dit jaar overleg met de Minister van Financiën en ik ben bereid het denkbeeld van optrekking van het plafond van f 12 000 daarbij voor te leggen. De vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren-Downer over het Nederlands Danstheater heeft mij enigszins teleurgesteld, omdat ik het vorige jaar vanaf deze plaats heb toegezegd, ondanks alle redenen waarom het Rijk het eigenlijk niet hoefde te doen, opnieuw de situatie te bezien en omdat dit jaar een subsidieverhoging wordt voorgesteld van f70 000 op f195 000 netto, dus zonder de salarismaatregelen en dergelijke. Ik dacht, dat ik veel meer heb gedaan dan wat men minimale eisen zou kunnen noemen. Er is een klein misverstand, namelijk: als den Haag die f 20 000 niet geeft, dan kan er toch aan iets meer dan minimale eisen worden voldaan, maar niet aan de optimale. Voor de optimale eisen zou den Haag f 20 000 moeten toezeggen. Ik betreur het, dat ik inmiddels van de gemeente den Haag heb moeten horen, dat de gemeente dit niet kan doen. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Someren-Downer heeft nog een enkele vraag over het Holland Festival gesteld. Ik heb mij — gedachtig de toezegging van het vorige jaar — wederom zeer indringend met de problematiek van het Holland Festival beziggehouden. Ik ben langzamerhand wel tot de overtuiging gekomen, dat enige inkrimping van de duur wel mogelijk is, maar dat het gezien de gegroeide situatie, de eisen van spreiding, de eis dat gezelschappen meer keren moeten kunnen optreden, enz., zeer moeilijk is in de huidige opzet een wezenlijke verandering te brengen. De oplossing van zowel Nederlandse kunst in Europa als Europese kunst in Nederland, zoals die in de gewisselde brieven is aangegeven, is mijns inziens toch wel een zeer goede oplossing. De suggestie van mevrouw Van SomerenDowner om voor bijzondere manifestaties buitenlandse regisseurs aan te trekken, ligt naar mijn mening volkomen in de lijn van het beleid van het bestuur van het Holland Festival. De geachte afgevaardigde de heer Burggraaf heeft over het vraagstuk van de gymnastieklokalen en sporthallen gesproken. Wij zijn daarover in gesprek met de Minister van Volkshuisvesting. Ik dacht, dat ik op dit moment met dcz.c mededeling maar moest volstaan. Dat het onze aandacht heeft, zal de geachte afgevaardigde ongetwijfeld willen aannemen.

Zitting 1964-1965


917

De heer Kleisterlee heeft in de commissievergadering de vraag gesteld, of een lijst van tot stand gekomen sporthallen, gymnastieklokalen en dergelijke kon worden overgelegd. Deze lijst is zo goed als gereed en zal binnen afzienbare tijd aan de Kamer worden toegezonden. Er is geen verschil van mening tussen de heer Burggraaf en mij, noch tussen de voorzitter van de Raad voor de Kunst en mij, over de openheid ten opzichte van de Raad voor de Kunst. Ik geloof, dat ook op dit punt de beantwoording in de brief duidelijkheid heeft geschapen. Ik ben altijd nog wel bereid om, wanneer geheimhouding van een bepaalde aangelegenheid noodzakelijk lijkt, in een vertrouwvol beraad met de vaste commissie daarvan af te wijken. De Kamer kan inderdaad de memorie van antwoord op het wetsontwerp inzake de natuurbescherming in het voorjaar — misschien iets later — van 1965 tegemoetzien; dit in antwoord op vragen van de geachte afgevaardigden de heren Van Bennekom en Wilmans. Ik zie in de huidige begroting geen mogelijkheid het bedrag voor de jeugdherbergen te vergroten. Ik herhaal mijn toezegging, dit vraagstuk voor 1966 opnieuw te bezien. Naar aanleiding daarvan kan nog worden gesproken over de „Pieter Koerts". Ik moet de geachte afgevaardigden op dit punt een illusie ontnemen. De „Pieter Koerts" was niet zozeer het vlaggeschip van de Nederlandse Jeugdherberg Centrale (het schip was nl. niet haar eigendom), het werd slechts gedeeltelijk als jeugdherberg gebruikt voor een totaal van 3000 overnachtingen per jaar. Het was ook in een ander opzicht geen vlaggeschip. Restauratie van het schip op een verantwoorde wijze zou f 400 000 hebben gekost. Ook op oudheidkundige gronden heb ik dat verzoek moeten afwijzen. De „Pieter Koerts" is zijn bestaan begonnen als een schijnbaar historisch schip en het zal nu naar zijn land van herkomst, waar het als schijnschip is gebouwd als schijnschip terugkeren na een (minder kostbare) schijnreparatie, die het slechts in schijn zeewaardig zal houden. Dit is dan de kringloop van het noodlot. De geachte afgevaardigde de heer Wilmans heeft mij het genoegen gedaan, mij een zeer uitgebreide serie suggesties en vragen voor te leggen. Hij moet mij ten goede houden, dat ik op die suggesties niet direct een omstandig antwoord kan geven. Ik wil er toch even doorheen lopen, ook daar een zeker vertrouwen vragend, dat in een verdergaand overleg al deze punten nog wel eens aan de orde komen. De tijdnoot op het ogenblik is zodanig en de importantie van de problemen zoveel omvattend, dat alleen maar met toezeggingen van de gebruikelijke aard, zoals „aandacht aan schenken" op dit moment zou kunnen worden geantwoord en daaraan heeft de geachte afgevaardigde ook geen behoefte, neem ik aan. Wij zijn het met elkaar eens, dat de taak van de overheid wezenlijk is veranderd, dat er een planmatig beleid moet worden gevoerd, dat ik reeds met de Incoret heb opgezet. Dit was een van de vragen die hij heeft gesteld. Voorts heeft hij een aantal vragen over de natuurvriendenhuizen gesteld. Deze krijgen een subsidie; uitbreiding van het subsidie is uitermate moeilijk. Er zijn vele organisaties die vakantiehuizen exploiteren, waar ligt precies de grens tussen het ideële en het normale bestaan van een vakantietehuis? Zo is het ook gesteld met de diergaarden. Ik heb reeds toegezegd, dat ik de situatie met betrekking tot Büjdorp en Artis '— die hoort er ook bij — opnieuw zal bekijken. Het is geen eenvoudige zaak, de grens te trekken tussen deze en andere diergaarden; het woord „precedent" is een woord, dat hier met hoofdletters kan worden geschreven. Mede namens Staatssecretaris Grosheide wil ik enkele vragen beantwoorden die zijn gesteld met betrekking tot het gymnastiekonderwijs. Ik meen, dat hieraan in de komende sportnota de nodige aandacht zal worden besteed, dit wat betreft de accommodatie, de capaciteit enz. Er zijn besprekingen gaande met het Ministerie van Binnenlandse Zaken om te ko-

TWEEDE KAMER

918



Staatssecretaris Van de Laar men tot een afzonderlijke vergoeding met betrekking tot de zweminstructiebaden. Dan de coördinatie tussen de bouw van gymnastieklokalen en sporthallen: er wordt op het departemcnt voortdurend overleg gepleegd wanneer het gaat om de bouw van gymnastieklokalen, waarbij dan wordt nagegaan, in hoeverre die ook voor andere doeleinden kunnen dienen. Het gaat hierbij om het toewijzen van bouwvolume, waardoor scholen eventueel lokalen kunnen uitbreiden tot sporthallen. Ik geloof, dat de toestand in zoverre minder somber is, dat er hard aan wordt getrokken om met de beschikbare middelen zover mogelijk te komen. Dit geldt ook voor de samenspraak tussen de betrokken afdelingen ten departemente. In de openbare commissievergadering heb ik reeds gezegd, dat ik niet ontken, dat de post voor aankoop van natuurgebieden reëel niet gestegen, maar zelfs gedaald is. Ik heb dit zonder meer toegegeven, meen ik mij te herinneren. Gezegd is, dat dit een volkomen onzakelijk beleid is, maar men moet op een gegeven moment kiezen en dit heb ik dus voor dit jaar gedaan, daarbij steunende op een vrij snelle stijging van de post gedurende de laatste jaren. Dat deze niet in dezelfde lijn maar kan doorstijgen, moet de geachte afgevaardigde toch ook duidelijk zijn. Ik streef er wel naar, er een volgend jaar weer eens iets bij te doen, maar dat het dit jaar een volkomen onredelijke zaak is, wil ik dus op dezelfde gronden, als in de openbare commissievergadering aangevoerd, bestrijden. De geachte afgevaardigde de heer Wilmans acht de ruilverkavelingen toch niet veilig. Er is — ook dit heb ik reeds toegegeven — inderdaad een ongeluk gebeurd, maar het heeft echt wel onze aandacht. Wij zijn nu ook gewaarschuwd en wij zullen bij ruilverkavelingen het belang van natuurbescherming, groenvoorziening e.d. wel degelijk in het oog houden. Ik meen overigens, dat ons departement aan de groenvoorziening volop aandacht schenkt. Ik ben er zeer dankbaar voor, dat de geachte afgevaardigde de heer Wilmans de ontvangst van de olympiërs en de paralympiërs een historische daad heeft genoemd. Ik meen toch een enkel woord te moeten zeggen over de interventie te dien opzichte van de geachte afgevaardigde de heer Mieras, die op een gegeven moment zeide: Wij zijn tegen alle sport. Ik wil de geachte afgevaardigde de heer Mieras toch vragen, na te gaan de educatieve waarde van de sport, zoals deze bijna door niemand wordt ontkend, die de laatste tijd aanhoudend wordt beklemtoond en waarbij zelfs verband wordt gezien tussen het afnemen van de criminaliteit en de sportbeoefening. Wanneer de geachte afgevaardigde dit beziet, vraag ik mij af, of hij vanuit zijn visie juist op dit terrein niet tot een meer genuanceerde kijk op de zaken zal komen. Ik zou dit erg prettig vinden. Ik heb nl. groot respect voor het feit, dat de geachte afgevaardigde zo onvervaard voor zijn beginselen staat. Ik kan mij voorstellen, dat de sportbeoefening randverschijnselen vertoont, waarvan iemand zegt, dat hij er principieel tegen is, maar het totale sportverschijnsel op deze manier veroordelen, acht ik nauwelijks aanvaardbaar. Als eerlijk man tegenover eerlijk man wil ik de geachte afgevaardigde vragen, of hij niet juist in het licht van zijn beginse'en tot een positievere waardering van de sport zal kunnen komen. De geachte afgevaardigde de heer Wilmans heeft een zeer moeilijke vraag gesteld inzake de afneming van sportbeoefening in bepaalde kringen, in bepaalde leeftijdsgroepen. Dit vraagstuk hebben wij in onderzoek. Wij hebben er nog niet voldoende gegevens over, maar ik kan mededelen, dat het met zeer veel belangstelling wordt bezien en dat het natuurlijk ook een rol speelt in de keuze van methodieken, kaderopleiding enz. De exacte gegevens ontbreken eigenlijk, mijnheer de Voorzitter. In een ander punt moet ik de geachte afgevaardigde de heer Wilmans teleurstellen. Ik moet „neen" zeggen, zij het dan op een beleefde manier, wanneer hij vraagt om een uitbreiding van de rijkssubsidie aan kunstscholen. Eerst was het dansvak onderwijs, dit jaar uitgebreid tot dansonderwijs voor amateurs.

Zitting 1964-1965

Nu vraagt de geachte afgevaardigde een subsidie voor allerlei vormen van musische vorming. Ik zie daartoe op geen enkele manier een mogelijkheid. De heer Wilmans (P.v.d.A.): Als de Staatssecretaris even vlot wil werken op dit punt, als hij verleden jaar mijn geweigerde vraag ten aanzien van het dansonderwijs heeft behandeld, ben ik al tevreden. Staatssecretaris Van de Laar: Mijnheer de Voorzitter, ik moet de geachte afgevaardigde zelfs deze illusie ontnemen. Verleden jaar heb ik gezegd: Ik wil voor dit jaar blijven bij het vakonderwijs en het volgend jaar het amateuronderwijs nog eens bezien. Maar hieraan is mijns inziens op het ogenblik niets te bezien. Ook de veelvormigheid van de musische vorming acht ik daarbij een remmende factor. Het is niet alleen een financiële zaak, maar ook een kwestie van classificatie. De investeringsnota van het Nederlands Cultureel Contact is op het ogenblik in studie. Ik geloof dat het bedrag en de belangrijkheid van de zaak wettigen, dat wij hierop nog eens terugkomen. Het spijt mij dat ik de problemen van de Friese cultuur niet schijn te hebben begrepen. Toch heeft men bij mijn bezoek uitsluitend Nederlands gesproken. Ik wil er toch wel de aandacht op vestigen, dat de Friese cultuur meer krijgt dan andere en dat de discrepantie natuurlijk niet te groot mag worden. In verband daarmede kom ik op de staatsprijs voor Friese letterkunde. Ik meen dat ik moet blijven bij het gestelde in de antwoordbrief, dat naast de staatsprijs voor de Nederlandse letterkunde (die ook door Friezen kan worden behaald wanneer zij Nederlands schrijven!) voor de Friese taal in Friesland de Gijsbert Japiksprijs inderdaad een ndequate honorering is. Over de toneelspreiding heeft de heer Wilmans enkele vragen gesteld. De cijfers, die in de antwoordbrief aan de commissie staan, gelden voor het totaal van de voorstellingen van de 7 gezelschappen buiten de drie grote steden. Er zit dus in totaal een regelmatige stijging in. Verder kan ik nog zeggen, dat wij de brief van het Overleg Gewestelijke Cultuur nog eens goed moeten bezien. Ook daarop kunnen wij in de commissie nog eens terugkomen. De heer Bakker heeft een vraag gesteld over de positie van de Nederlandse cineasten. Hij heeft zich erg bezorgd erover getoond, dat deze te veel het zicht op hun geesteskinderen en misschien ook het plezier in hun lot zouden kwijtraken. Het standaardcontract, dat nu is. vastgelegd, is niet alleen bij ondergetekende en bij de Rijksvoorlichtingsdienst met een bepaalde mate van tevredenheid ontvangen, maar in de nota naar aanleiding van het verslag, ingezonden op 30 november 1964, met betrekking tot de begroting van Algemene Zaken, staat op blz. 4, dat deze overeenkomst tot stand is gekomen in nauw overleg met de Bedrijfsafdeling Filmproducenten van de Nederlandse Bioscoop Bond. Het overgrote deel van de cineasten, die zelfstandig kunstzinige en andere films produceren, is daarbij aangesloten. Verder val; daar te lezen: „Met dit contract, dat op andere punten enige wijziging heeft ondergaan, is de algemene ledenvergadering van de Bedrijfsafdeling Filmproducenten van de Nederlandse Bioscoop Bond nog op 16 maart j.1. akkoord gegaan.". Verder is er nog de toezegging, dat dit contract op geregelde tijden voor herziening in aanmerking zal komen. Ik dacht dus dat de tevredenheid niet uitsluitend aan deze zijde van de tafel aanwezig was. De geachte afgevaardigde de heer Schuring ben ik zeer dankbaar voor zijn uitvoerige pleitnota over het vraagstuk van de openluchtrecreatie. Ik zal daaraan zeker mijn aandacht wijden. Ik behoef hem ook niet te verzekeren, dat de sportnota, waarover hij even heeft gesproken, inderdaad een beleidsparagraaf zal bevatten.

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) 1965 Staatssecretaris Van de Laar e. a. Wat de subsidiëring van de schaaktoernooien betreft kan ik zeggen dat sinds 1954 bescheiden subsidies worden gegeven. Ik weet wel dat men daarvan niet in het Amstelhotel kan logeren, maar aan de andere kant worden deze schaakevementen door gemeenten, bedrijven e.d. gesteund en kunnen zij toch wel tot een uiterlijk aspect komen — ik heb dat zelf dit jaar kunnen constateren — dat niet zo volmaakt belachelijk is als de heer Schuring nu suggereerde. Een enkel punt uit de pleitnota van de geachte afgevaardigde de heer Schuring, betreffende de samenwerking met Duitsland en België. Er zijn reeds contacten over en weer om aan de grens tot een recreatieve verbinding te komen, soms zelfs in de letterlijke zin van het woord door een recreatieve weg aan te leggen; in Limburg is dat nl. het geval. De opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Voogd over het gebruik van de landbouwgronden geeft mij aanleiding om te zeggen, dat primair die landbouwgronden worden uitgezocht voor openluchtrecreatie, die in het kader van de agrarische sanering worden afgestoten. Hij behoeft dus niet bezorgd te zijn voor een opoffering. Ook bij inrichting van nieuwe polders wordt op recreatie gelet. Ik wijs er in verband met de openstelling van natuurgebieden nogmaals op, dat die voortdurend verder gaat. Alle Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen-reservaten zijn open; alle terreinen van Staatsbosbeheer zijn open; vele militaire tereinen zijn op dit ogenblik open. Bovendien is er een grote activiteit gaande van A.N.W.B. en andere organisaties om wandelgidsjes enz. op te stellen om de mensen ook de weg daarheen te leren. Ook in het Deltagebied is van meet af aan door de commissie-Inrichting Deltawateren het recreatievraagstuk bij de studie betrokken. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor af te zien van replieken, doch de heer Vis nog in de gelegenheid te stellen enkele opmerkingen te maken met betrekking tot de door hem ingediende motie van orde. Daartoe wordt besloten. De heer Vis (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft ten aanzien van de cursusgelden voor het nijverheidsonderwijs gezegd, dat dit in feite slechts een technische herziening zou zijn. Ik ben het met deze opvatting niet eens. Er is stellig gedeeltelijk een technische herziening aan de orde, maar er zijn ook verschillende cursusgelden die worden verdubbeld en in de motivering, die in de circulaire is gegeven, is dat ook duidelijk aangegeven. Daar wordt nl. gewezen op het gestegen inkomen van de betrokken cursisten of dat van hun ouders of verzorgers. Ik meen, dat het niet alleen gaat om cursusgelden van cursussen voor hobbyisten en dat het, omdat hier de technische herziening te baat is genomen om voor bepaalde cursussen tot een verdubbeling over te gaan, juist zou zijn als deze circulaire werd teruggenomen teneinde het in het verlengde te leggen van het standpunt van de Regering ten aanzien van de collegegelden en de kleuterschoolgelden. Dan zou de Staatssecretaris met een nieuwe technische herziening kunnen komen. Als dat niet gebeurt, moet ik mijn bezwaren tegen deze circulaire handhaven en handhaaf ik ook mijn motie. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter! Ik meende, na een uiteenzetting te hebben gegeven van de redenen die hebben genoopt tot de herziening van de regeling van de cursusgelden, ook te hebben gezegd, dat men uiteraard, wanneer men gaat herzien, niet het feit buiten beschouwing kan laten dat de vorige regeling van 1948 dateert. Verder heb ik weinig toe te voegen aan hetgeen ik in eerste instantie heb gezegd. De algemene beraadslaging, tweede deel, wordt gesloten.

Zitting 1964-1965


919

Voorzitter e. a. De Voorzitter: Ik geef achtereenvolgens het woord aan de heren Van Bennekom, Albering, Van Dijk en Schuring tot het afleggen van een korte verklaring met betrekking tot de motie van orde van de heer Vis c.s. De heer Van Bennekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het is bekend dat ik aanvankelijk tegen deze verhoging van de cursusgelden voor het nijverheidsonderwijs ernstige bezwaren had. De zaak ligt mij nog moeilijk, maar ik moet zeggen, dat het betoog van Staatssecretaris Grosheide over deze materie en de motieven die hij heeft aangevoerd zeer verhelderend zijn geweest. In dit stadium heb ik er geen behoefte meer aan mijn stem aan deze motie te geven. De heer Albering (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! De argumentatie van de Staatssecretaris is voor mij zodanig bevredigend, dat ik er geen behoefte aan heb om deze motie te steunen. De heer Van Dijk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Van oordeel, dat er ten onrechte verband is gelegd tussen de retributieverhogingen bij collegegeld en kleuterschoolgeld, na de verklaring van de Staatssecretaris, heeft ook mijn fractie geen behoefte meer aan deze motie. De heer Schuring (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft vanmiddag een keur van argumenten naar voren gebracht en mij overtuigd. Het is geen "zaak die kan worden vergeleken met de verhoging van de collegegelden; 'het is geen retributie; het is de resultante van verhogingen en verlagingen. Er bestaat geen gevaar ten aanzien van de democratisering van het onderwijs. Dat zijn evenveel redenen om mijn stem aan deze motie niet te geven. De motie van orde van de heer Vis c.s. (stuk nr. 29) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: In het wetsontwerp zijn, na de behandeling ervan in de openbare commissievergaderingen, enige wijzigingen aangebracht. Naar ik verneem, heeft de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen tegen deze wijzigingen geen bezwaar. Beraadslaging over artikel I, waarop door de heer Vis is voorgesteld een amendement (stuk nr. 28), luidende: „In het ontwerp van wet worden de volgende wijzigingen aangebracht: wordt verhoogd met:

en mitsdien gebracht op:

Onder Artikel I: Bladzijde 1: TITEL A. GEWONE DIENST. . ƒ6 140 000 ƒ3 033 780 000 TITEL A. GEWONE DIENST . . 6 140 000 3 033 780 000 AFDELING: III. LAGER ONDERWIJS 6 140 000 1 133 903 700 Bladzijde 3: AFDELING III. LAGER ONDERWIJS 6 140 000 1 133 903 700 Onderafdeling II. ONDERWIJS 6 140 000 1133 903 700 Paragraaf 3. Gewoon, voortgezet gewoon en uitgebreid lager onderwijs 6 140 000 818 222 200 57 Kosten van het gemeentelijk gewoon, voortgezet gewoon en uitgebreid lager onderwijs en onderwijs, gebaseerd op artikel V van de wet op het verlenen van grotere vrijheid van inrichting van het onderwijs over 1965 en vorige jaren . . . . 2 000 000 228 448 000

TWEEDE KAMER

920



Voorzitter e. a. wordt verhoogd met:

58 Kosten van het bijzonder gewoon, voortgezet gewoon en uitgebreid lager onderwijs en onderwijs, gebaseerd op artikel V van de wet tot het verlenen van grotere vrijheid van inrichting van het onderwijs over 1965 en vorige jaren . . . . ƒ 4 140 000

en mitsdien gebracht op:

ƒ589 133 000".

De heer Vis (P.v.d.A.) verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gisteren reeds gezegd welke de motieven waren om dit amendement in te dienen. De Minister heeft gezegd, dat de structurele ruimte het niet mogelijk maakt om de verlaging van de leerlingenschaal reeds te laten ingaan op 1 september. Op mij maakt dat eerlijk gezegd niet zo'n overtuigende indruk. Daarbij zou ik willen opmerken, dat door mijn fractie deze structurele norm niet is aanvaard. Aan het adres van diegenen — dat zijn dus in de eerste plaats de regeringspartijen — die deze siructurele norm wel aanvaarden, zou ik willen zeggen: is het nu een zo dogmatische zaak, dat dit moet leiden tot een dergelijk star regeringsbeleid? In dit verband zou ik willen aanhalen wat de heren Al bering en Van Bennekom hierover hebben gezegd. Zij hebben gezegd dat zij zich met moeite kunnen neerleggen bij dit minst bezwaarlijke alternatief. De heer Albering heeft daarbij ook begrip gevraagd voor de positie van de Minister in het kabinet. De Kamer kan door aanneming van dit amendement steun geven aan de Minister voor de taak die hij zich ten doel heeft gesteld, namelij-k te zorgen, dat het onderwijs zich zoveel mogelijk kan ontwikkelen. Ik dacht dat het niet onmogelijk was mijn amendement te steunen. Het gaat eigenlijk bij de structurele ruimte om de verhouding tussen de overheidsuitgaven en het nationale inkomen. Ik kan mij moeilijk voorstellen, dat er financieel geen ruimte zou kunnen worden gevonden om de verlaging van de leerlingenschaal toch per 1 september 1965 door te voeren. Ik zou dus op de Kamer een ernstig beroep willen doen om mijn amendement te steunen, want ik meen dat, als het geld en de onderwijzers er zijn, het euvel van de te grote klassen zo snel mogelijk dient te worden verminderd. De Voorzitter: Naar mij blijkt, wordt het amendement van de heer Vis voldoende ondersteund. Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de aanvaarding van het amendement, ondanks het pleidooi van de geachte afgevaardigde de heer Vis, nogmaals ten sterkste willen ontraden. Het is hier helemaal niet een kwestie van een star regeringsbeleid, integendeel. Overigens heeft ook de fractie van de geachte afgevaardigde de heer Vis indertijd voor de belastingverlaging /restemd, waaraan door de Minister van Financiën ook deze zaak was gekoppeld. In de tweede plaats wordt het beleid van mijn departement hierdoor in het geheel niet aangetast; het betreft slechts een verschuiving van iets goeds naar vier maanden later; dit brengt geen enkele wezenlijke verandering in het beleid. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen haar oordeel over het amendement van de heer Vis mede te delen. De heer Albering, ondervoorzitter van de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Van de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen zijn vier leden voor en tien leden tegen het amendement van de heer Vis. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Vis c.s. (stuk nr. 28) wordt verworpen met 87 tegen 41 stemmen.

Zitting 1964-1965

Tegen hebben gestemd de heren Jongeling, Baeten, Schmelzer, Tolman, Maenen, Droesen, mejuffrouw Kok, de heren Van Bennekom, Van der Peijl, Engels, Weijters, Horsmans, Albering, Notenboom, Van Koeverden, Van Dongen, Westerterp, Brouwer, Nelissen, Roolvink, Van Beek, Van Son, Van Eupen, Lardinois, mejuffrouw De Vink, mejuffrouw Kessel, de heren Van der Ploeg, Van Buel, De Vreeze, Aarden, Schoemaker, Duynstee, Cals, Aalberse, mejuffrouw Klompé, de heren De Kort, Verdijk, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Mommersteeg, Lucas, Schuijt, Visser, Zegering Hadders, Kleisterlee, Van den Heuvel, Engelbertink, Mellema, Boersma, Geelkerken, Van Helvoort, Tuijnman, Oldenbanning, Kammeraad, Walburg, Assmann, Mieras, Portheine, Corver, Kikkert, Van der Mei, Van Dis, Meulink, Couzy, Smallenbroek, Beernink, P. Voogd, Elfferich, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heer Abma, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Scholten, Joekes, Van Dijk, Kolfschoten, mevrouw Van Someren-Downer, de heer Aantjes, mevrouw Kuiper-Struyk, de heren Van Gelder, Blaisse, Tilanus, Bos, Schuring, Berkhouwer, Schakel, Bode, Geertsema en de Voorzitter. Vóór hebben gestemd de heren Westerhout, Vis, Oele, Ruygers, Wieldraaijer, mejuffrouw Schilthuis, de heren Wilmans, Vermooten, Van der Stoel, J. J. Voogd, Berger, Roemers, Reehorst, mevrouw Singer-Dekker, de heer Bommer, mevrouw Brautigam, de heren Burggraaf, Brandsma, Bakker, Lamberts, Wierda, Goedhart, Suurhoff, Kleijwegt, Patijn, Daams, Franssen, Blom, Slotemaker de Bruine, Peschar, Scheps, R. Laan, Vredeling, Egas, Engelsman, Willems, Baart, Posthumus, Bruggeman, Vondeling en Tans. Artikel I wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen II tot en met V en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Naar ik verneem, adviseert de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen tot aanneming van het wetsontwerp. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel voor, de hierna te noemen stukken voor kennisgeving aan te nemen: de Brief van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, ten geleide van een aantal financiële stukken met betrekking tot de radio-omroep (4800, nr. 15); het Verslag van het mondeling overleg omtrent wetsontwerp Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens (7139, nr. 10); de Brief van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, ten geleide van het eindrapport van de Commissie Beheersvorm openbaar lager onderwijs (7156, nr. 2); de Verslagen van het mondeling overleg omtrent hoofdstuk VIII (Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen) der rijksbegroting voor 1964 (7400, hoofdstuk VIII, nrs. 28 en 30); het Verslag van de vierde Conferentie van Europese Ministers van Onderwijs (7400, hoofdstuk VIII, nr. 31); het Rapport van de Commissie radioen televisiewetgeving (7475); de Brieven van de Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, de heer Grosheide, betreffende een vermoede onregelmatigheid bij het eindexamen aan het Gemeentelijk Lyceum te Den Helder (7686, nrs. 1 en 2); het Rapport uitgebracht door de Commissie tot bestudering van goede onderwijsmethoden voor het algemeen vormend nijverheidsonderwijs voor meisjes over het tijdvak van 1 september 1959 t/m 31 augustus 1960 (7692); TWEEDE KAMER

Toespraak van de Voorzitter Voorzitter het Verslag van de werkzaamheden van de Wetenschappelijke Raad voor de Kernenergie gedurende de periode van 10 april 1963 tot 1 januari 1964 (7715); de Verslagen over het jaar 1963 van de Nederlandse Organisatie voor toegepast-natuurwetenschappelijk onderzoek en van de bijzondere organisaties ten behoeve van de nijverheid, de voeding, de rijksverdediging en de gezondheid (7724); het Verslag van de Nederlandse Organisatie voor Zuiver Wetenschappelijk Onderzoek over het jaar 1963 (7750); de Negende nota van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen inzake bouwvolumen voor het onderwijs (7800, hoofdstuk VIII, nr. 15); de Brieven van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen ten geleide van een aantal gegevens en overzichten ter aanvulling van de Memorie van Toelichting (7800, hoofdstuk VIII, nrs. 16 en 17); het Verslag van een mondeling overleg tussen de Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, de heer Van de Laar met de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en "Wetenschappen met betrekking tot het operavraagstuk (7800, hoofdstuk VIII, nr. 19); de Brief van de Minister van Onderwijs. Kunsten en Wetenschappen ten geleide van een aantal door de conferentie van rectoren en vice-chancellors van de Europese Universiteiten, gehouden te Göttingen in september 1964, gedane aanbevelingen (7800, hoofdstuk VIII, nr. 20); de Brief van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen ten geleide van een aantal publikaties en rapporten (7800, hoofdstuk VIII, nr. 24); de Brief van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen ten geleide van het antwoord op de bij de Brief van de Voorzitter van de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen ingezonden vraagpunten (7800, hoofdstuk VIII, nr. 25); de Brief van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, betreffende enige wijzigingen in de begroting voor het dienstjaar 1965 (7800, hoofdstuk VIII, nr. 26). Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Geachte mededelen! De aanvang van het Kerstreces lijkt mij een goede gelegenheid om een zeer recente belangrijke gebeurtenis te memoreren. Die belangrijke gebeurtenis is het op 15 december jl. in de Nederlandse Antillen met grote luister gevierde tienjarig bestaan van het Koninkrijksstatuut. De heer Tjalma, lid van de Eerste Kamer, en ik hebben de Staten-Generaal bij die gelegenheid, op uitnodiging van de Staten van de Nederlandse Antillen, mogen vertegenwoordigen, terwijl de Staten van Suriname hun voorzitters hadden afgevaardigd. In een toespraak tijdens de plechtige herdenkingszitting van de Staten, vandaag een week geleden, heb ik verheugenis uitgesproken over deze viering van tien jaar autonomie in de Nederlandse Antillen en tien jaar Koninkrijksverband tussen de drie Rijksdelen. „Belangrijker dan de tekst van het Statuut" — zo heb ik bij die gelegenheid gezegd — „acht ik de geest, waarin de beginselen, die er aan ten grondslag liggen, in de praktijk worden beleefd. Wanneer de drie Rijksdelen hun betrekkingen blijven onderhouden in de geest, waarvan het Statuut uitgaat, zal het Koninkrijk ook in de toekomst een hecht verband blijken, dat enerzijds recht doet aan de verscheidenheid en zelfstandigheid Zitting 1964-1965


921

van de drie landen en daarnaast toch bijdraagt tot de eenheid binnen het Koninkrijk als geheel.". Voorts heb ik de hoop uitgesproken, dat, wanneer in de toekomst belangrijke ontwerpen van Rijkswet daartoe aanleiding zullen geven, de Staten van de beide overige Rijksdelen opnieuw gebruik zullen maken van de bevoegdheid, neergelegd in artikel 17, lid 2, van het Statuut, om één of meer gedelegeerden af te vaardigen naar de Staten-Generaal, ten einde daar aan de parlementaire behandeling van de desbetreffende wetsontwerpen deel te nemen en op die wijze het Koninkrijksparlement in optima forma gestalte te geven. De Vrije Universiteit te Amsterdam heeft bij deze gelegenheid besloten, de Minister-President van de Nederlandse Antillen, die zolang het Statuut van het Koninkrijk in werking is, dus gedurende 10 jaar, onafgebroken zijn functie heeft vervuld, te benoemen tot Doctor Honoris Causa in de Rechtsgeleerdheid. Ik heb hem in de plechtige Statenzitting met deze eervolle benoeming mogen gelukwensen. Mij is gebleken, dat dit eerste eredoctoraat, toegekend aan een inwoner van de Nederlandse Antillen, aldaar op zeer hoge prijs wordt gesteld. Geachte medeleden! Ook enkele zaken van meer interne aard vragen onze aandacht. Met betrekking tot de begrotingsbehandeling constateer ik, dat wij het einde van de Marathon vóór 31 december, zoals oorspronkelijk in het voornemen lag, niet hebben gehaald. Dit werd mede veroorzaakt door het feit, dat onze Kamer zich genoodzaakt zag, een aantal belangrijke wetsontwerpen — de meeste om het spoedeisende karakter ervan •— af te doen. Ik noem slechts de belastingwetten, de instelling van het Rijkswegenfonds, de Bijlmermeer en de verhoging van de A.O.W. en de A.W.W. Om redenen, die ik reeds eerder heb uiteengezet, blijf ik eraan hechten, dat onze Kamer de begroting vóór de aanvang van het nieuwe jaar afdoet. Het fysieke uithoudingsvermogen — zowel van Ministers als van de leden en van onze hulpdiensten — blijft echter, zoals ik een vorige maal ook heb gezegd, zijn grenzen stellen aan de mogelijkheid om schema's aan te houden. De Kamer heeft namelijk sedert Prinsjesdag 23 plenaire vergaderingen gehouden, waarvan 14 's avonds werden voortgezet en 17 openbare commissievergaderingen overdag en 14 's avonds. Een ernstige bezinning op de begrotingsbehandeling in openbare commissievergadering zal overigens, gelet op de dit jaar opgedane ervanngen, zeker nodig zijn. Tegenover vele „pro's" staan namelijk nogal wat „contra's". Nagegaan zal moeten worden, in hoeverre deze contra's te wijten zijn aan het systeem zelf, dan wel aan de wijze van toepassing ervan. Dit punt zal een onderwerp van ernstig beraad moeten vormen in de Commissie voor de Werkwijze van de Kamer, doch ik herhaal tevens wat ik aan het einde van de op 3 december jl. gehouden openbare commissievergadering tot alle leden heb gezegd: „Ik houd mij aanbevolen voor constructieve en uitvoerbare ideeën". Eén zaak houdt mij verder nog dikwijls bezig en wel deze: hoe bij het publiek in het algemeen en bij de jeugd in het bijzonder daadwerkelijke belangstelling op te wekken voor het werk van onze Kamer en te bevorderen, dat zij daarvan ook blijk geven. Radio en televisie — en ik bedoel nu met name de uitzendingen en niet zozeer de discussies in deze Kamer over deze media, die wel opvallend in de publieke belangstelling staan — dragen, uiteraard naast de pers, veel bij om aan ons werk bekendheid te geven, doch behalve door „live"-uitzendingen en radiocommentaren over ons werk kan de werking van de democratie niet en nergens beter worden ondergaan en aangevoeld dan op de tribunes van deze vergaderzaal zelf. Bovendien vervult het publiek te zamen met de parlementaire pers hier een onmisbare functie: het controleren van het controlerend orgaan! Ik verheug mij er daarom telkens over, als zowel de publieke als de gereserveerde tribune zoveel mogelijk bezet is. De gereserveerde tribune werd in de afgelopen periode, behalve door de individuele gasten van leden, bevolkt door ruim 1900 bezoekers in groepsverband, onder wie studenten, leerlingen van het v.h.m.o., leerlingverpleegsters, P.T.T.-personeel, leerlingen van TWEEDE KAMER

922


Voorzitter landbouwscholen, gezinsverzorgsters, cursisten van volkshogescholen, enz. Op een duidelijke voorlichting van de bezoekers op de tribunes omtrent de indeling en de werkwijze van onze Kamer zullen wij ons moeten bezinnen, o.m. om iedere bezoeker een aantal voor hem soms wat vreemde gebeurtenissen hier beneden te verklaren. Geachte medeleden! Wij gaan nu tot 26 januari 1965 op reces.

Toespraak van de Voorzitter

Aan onze medeleden, die wegens ziekte geruime tijd niet in onze vergadering aanwezig konden zijn, wens ik namens u allen gaarne spoedig beterschap toe. Geachte medeleden, leden van de Regering en gij allen, die ons bij ons werk terzijde staat of ons daarbij begeleidt: U en de Uwen wens ik gelukkige en gezegende Kerstdagen toe en een in elk opzicht voorspoedig 1965. (Applaus.) De vergadering wordt te 17.55 uur gesloten.

Zitting 1964-1965

TWEEDE KAMER

23STE VERGADERING. Zitting Ingekomen stukken 23ste vergadering - 22 december '64 891

Recommend Documents