23STE VERGADERING. Ingekomen stukken 23ste vergadering - 1 maart '60 217

23ste vergadering - 1 maart '60

Ingekomen stukken

23STE

VERGADERING

VERGADERING VAN DINSDAG 1 MAART 1960 (Bijeenroepingsuur 1.30 namiddag) Ingekomen stukken. — Mededeling van een besluit der Centrale Afdeling. —Aanneming van een wetsontwerp. — Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Goedkeuring van het op 12 april 1957 te Luxemburg ondertekende Statuut van de Europese School en van de daarbij behorende overeenkomsten. — Aanneming van wetsontwerpen. — Behandeling van hoofdstuk VII B der rijksbegroting voor 1960. — Avondvergadering. •— Behandeling en aanneming van hoofdstuk VII B der rijksbegroting voor 1960. — Aanneming van de bcgroting van het Staatsmuntbedrijf voor 1960. — Mededeling van de Voorzitter.

217

Voorzitter 3°. de volgende regeringsmissives: een, van de Minister van Economische Zaken, ten geleide van het verslag over de toepassing van de Bedrijfsvergunningenwet 1954 gedurende de periode I februari 1959—I februari 1960, ingevolge het bepaalde in artikel 25 van genoemde wet; een, van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en VolksgeZOndheid, mede namens de Minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van een aantal exemplaren van ,,De Veerse Garnalenvisserij en de Deltawerken", een samenvatting van het door de Commissie artikel 8 Deltawet uitgebrachte interimadvies inzake de door de afdammingswerken bedreigde garnalenvisserij vanuit Veere. Deze missives worden voor kennisgeving aangenomen; de bijlagen zullen worden nedergelegd ter griffie, ter inzage voor de leden; 4°. een resolutie van de Landdag van de Poolse bliek, die de Voorzitter der Kamer heeft ontvangen van de ambassadeur van Polen, te 's-Gravenhage, de komende topconferentie. Deze resolutie zal worden nedergelegd ter kennisneming door de leden.

Volksrepuuit handen betreffende griffie, ter

Voorzitter: de heer Jonkman Tegenwoordig zijn 61 leden, te weten: de heren Jonkman, Teijssen, Van Campen, Van Meeuwen, Schuurmans, Van Velthoven, De Gou, Roebroek, mevrouw Luijckx-Sleijfer, de heren Van Bruggen, Maenen, Van Lieshout, Cammelbeeck, Reijers, Kropman, Thurlings, Hooij, De Niet, Querido. Mazure, Broeksz, In 't Veld, Geuze, Gielen, Vos, De Jong, De Rijk, De Roos, mevrouw Schouwenaar-Franssen, de heren Staf, Elfferich, Diepenhorst, Delprat, Berghuis, Van Riel, Pollema, De Vos van Steenwijk, Witteveen, De Wilde, Schipper, Schorer, Vixseboxse, Lichtenauer. Kraaijvanger, Witteman, Regout, Derksen, Secgers, Tjalma, Middelhuis, mevrouw Van Ommeren-Averink, de heren De Dreu, Hellema, Beaufort, Fokker, Kapteijn, Louwes, Van Hulst, Hoogland, Mertens, Koops, en de heer Cals, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, de heer Zijlstra, Minister van Financiën, de heer Scholten, Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, en de heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede: A. dat zijn ingekomen: 1°. berichten van leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen: van de heer Matser, wegens verblijf buitenslands; van de heer Anema; van de heer Rottinghuis, Schermerhorn en Haken, wegens ziekte: van de heer Algra, wegens het vervullen van verplichtingen elders; van de heer Van Hall, wegens het bijwonen van een vcrgadering van de gemeenteraad van Amsterdam; van de heer Polak, wegens dringende beroepsbezigheden: Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen: 2°. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen begrotingsontwerp: Vaststelling van hoofdstuk IX B (Departement van Verkeer en Waterstaat) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1960 (5700). Dit begrotingsontwerp zal worden gesteld in handen van de desbetreffende commissie; Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

5°. een verzoekschritt van mevrouw A. M. H. C. LeendersPereij, te Tegelen, houdende verzoek haar recht te doen wedervaren. Dit adres zal worden gesteld in handen van de desbetreffende commissie; 6°. een motie van de regionale afdeling Nederlands NieuwGuinea van de Algemene R.K. Ambtenarenvereniging, aangenomen in de algemene jaarvergadering op 27 januari 1960, te Hollandia, betreffende de rechtspositie van de aldaar w erkende ambtenaren. Deze motie zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage voor de leden; 7°. de volgende geschriften: een, van de voorzitter en de secretaris van de vergadering van de Accountantsdag-1960, ten geleide van een resolutie, aangenomen tijdens die vergadering op 20 februari jl. te Utrecht, houdende uitnodiging tot het doen terugnemen van het wetsontwerp: Regelen betreffende het accountantswezen (5519); een, van L. Souhuwat (woonoord „Oude Zeug"), houdende afschrift van een aan de Minister van Maatschappelijk Werk gerichte brief inzake restitutie van een bedrag van f 12,33 ingevolge de „Uitkeringsregeling Ambonezen 1956". Deze geschriften zullen worden nedergelegd ter griffie, ter inzage voor de leden; 8°. de volgende boekwerken en geschriften: Stichting Monumentenzorg Curacao: De monumenten van Cura?ao in woord en beeld; Bank Indonesia: Report for the year 1958—1959; De Coöperatieve Centrale Boerenleenbank e.a.: Het landbouwkrediet in Nederland; Mr. W. Keuchenius: Het Nederlanderschap des Konings; Verslag over het jaar 1959 van de spaarbank te Rotterdam; Benelux: Economische en functionele Analyse van de Staatsuitgaven in België, Nederland en Luxemburg, 1957—1958— 1959; Landbouw-Economisch Instituut: Fondsvorming in de Nederlandse landbouw: Handelingen van de Groninger Maatschappij van Landbouw 1958; EERSTE KAMER

218


Voorzitter e. a. Verslag over 1959 van de ProtestantsChristelijke StudieCommissie voor het technisch onderwijs; Verslag van het Koninklijk Nederlands Landbouw-Comité over het jaar 1958. Deze boekwerken en geschriften zullen worden geplaatst in de boekerij der Kamer; B. dat de Centrale Afdeling heeft besloten, overeenkomstig mijn voorstel, tot het doen waarvan ik mijn voornemen op 24 februari jl. aan de leden heb kenbaar gemaakt: 1. in de afdelingen te doen onderzoeken: heden, tijdens een pauze van de openbare vergadering, de volgende wetsontwerpen: Naturalisatie van H. M. Dörr en 18 anderen (5833); Goedkeuring van een wijziging van invoerrechten (5552); op 8 maart a.s. het wetsontwerp: Wijziging van de Hinderwet (5402); 2. het onderzoek door de betrokken commissie van rapporteurs voor het hierna volgende begrotingsontwerp te doen aanvangen op dinsdag 29 maart 1960: Vaststelling van hoofdstuk IX B (Departement van Verkeer en Waterstaat) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1960 (5700); C. dat de Minister van Landbouw en Visserij mij heeft doen welen, dat hij verhinderd is de vergadering der Kamer van heden bij te wonen en dat hij, voor zover nodig, bij de behandeling van wetsontwerp 5791 zal worden vervangen door zijn ambtgenoot van Financiën; D. dat de Minister van Binnenlandse Zaken mij heeft doen weten, dat hij verhinderd is de vergadering der Kamer van heden bij te wonen en dat hij, voor zover nodig, bij de behandeling van wetsontwerp 5713 zal worden vervangen door zijn ambtgenoot van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet op de noodwachten (5713). (Zie deel II, 23ste vergadering.) Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Goedkeuring van het op 12 april 1957 te Luxemburg ondertekende Statuut van de F.uropcse School en van de daarbij behorende overeenkomsten (5458). (Zie deel II, 23ste vergadering.) Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet op het kijkgeld (Stb. 1955, 489) (5748). (Zie deel II, 23ste vergadering.) Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wering van besmettelijke ziekten bij nertsen (5791). (Zie deel III, 23c vergadering.) Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk VII B (Departement van Financiën) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1960 (5700). De beraadslaging wordt geopend. De heer Pollema (C.H.U.): In ons staatsbestel, Mijnheer de Voorzitter, neemt de Minister van Financiën een tweeledige positie in; hij is als het ware de man met twee verschillende aangezichten. Als zodanig treedt hij ook in deze tak der Volksvertegenwoordiging op en wij accepteren zijn staatsrechterlijk gespleten persoonlijkheid. Immers, aan de vooravond Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 I'ollema van Kerstmis hielden wij hier de algemene financiële beschouwingen, ten overstaan van een Minisier, die niet meer het budgettaire, maar hel anticyclische karakter der staatsbegroting vooropstelde. Steunende op moderne conjunctuurtheorieën, werd des Ministers inzicht gekarakteriseerd door en liep het debat voor een groot gedeelte over de mate van het anticyclisch aspect der staatsbegroting. In deze functie, dus als algemeen hoeder der staatsfinanciën, is zijn schaduw meermalen aansvezig, wanneer de een of andere Minister* weigcrachtig blijft dringende wensen van de Staten-Generaal in te willigen of bepaalde prioriteiten te verlenen. In zodanig geval. Mijnheer de Voorzitter, zouden wij dan ook eer kunnen vragen, dat de Minister van Financiën aanwezig was naast de betrokken Minister dan dat wij zouden verzoeken, dat de MinisterPresident verscheen. Ik voor mij geloof, dat mijn geachte fractiegenoot ir. M. A. Geuze er ook zo over dacht, toen hij in het christelijk-historiseh blad ,,De Nederlander" — naar aanleiding van de houding van Minister Korthals ten aanzien van de Lauwcrsz.ee — schreef: „Een ander ding lijkt ook wel zeker: men zal in het noorden niet gauw voor de Minister van Financiën een standbeeld behoeven op te richten.". De verantwoordelijkheid wordt hier materieel juist gelegd; formeel staatsrechtelijk blijft de Minister van Financiën buiten schot, maar Minister Korthals wist diens schaduw voortdurend achter zich, zodat het beslissende woord niet werd gesproken, hetgeen de christclijk-historische fractie in dc/c Kamer unaniem betreurt en afkeurt. Het beleid van de Regering is trouwens mede oorzaak, dat de kwestie van de Lauwcrszec, een volstrekt zakelijke aangelegenheid, te veel is geraakt in het partijpolitieke slop. Dat had deze Regering moeten vermijden en voor zover deze Minister van Financiën daaraan iets had kunnen doen, had hij dat toen niet moeten nalaten. Komen wij echter bij de thans aanhangig zijnde begroting, hoofdstuk VII B, dan ontmoeten wij de Minister in geheel ander aspect. Immers, dan merken wij weinig meer van dit anticyclische; dan treedt het budgettaire karakter op de voorgrond: zo op blz. 4 van de memorie van antwoord, rechterkolom beneden, wanneer het gaat over de wensen van sommige leden van een verlaging van het maximale marginale percentage van de inkomstenbelasting tot 50 en een afschaffing van de vermogensbelasting, welk een en ander wordt afgewezen — ja, zelfs een discussie daaromtrent wordt afgewezen — om de bedragen, die daarmee gemoeid zijn. Trouwens, vrijwel de gehele memorie van antwoord is vrij afwijzend tegenover van de zijde der Staten-Generaal geuite wensen en ik herhaal hierbij, wat ik ook verleden jaar zeide, dat dit departement sedert lang is één van de meest conservatieve en minst progressieve, want in dat belastingsysteem van ons schijnt toch wel zeer moeilijk verandering bewerkstelligd te kunnen worden. Ik heb dikwijls het gevoel, dat wij tegen een muur praten, wanneer wij bij hoofdstuk VII B met nieuwe voorstellen komen. Dit te meer, nu zowel door de Minister als door de Slaatssecretaris bijna alle pogingen tot incidentele herziening op het stuk van belastingen van de hand zijn gewezen met een beroep op de komende generale belastingherziening. Dit standpunt moet worden betreurd, met name omdat deze generale belastingherziening door verschillende omstandigheden, wat het tempo betreft, slechts langzaam vordert, zodat het belastingrecht nog lange tijd de gebreken zal aankleven, welke het thans heeft. Daardoor verkrijgt het Departement van Financiën een te statisch karakter. Maar ook heeft dit departementale standpunt ten gevolge, dat deze Kamer eigenlijk eerst tot reële bespreking der controversiële punten zal kunnen overgaan, wanneer deze belastingontwerpen in 'deze Kamer aan de orde zijn gesteld. Nu worden er in de memorie van antwoord, blz. 2, linkerkolom, verschillende verontschuldigingen aangevoerd. Zie, alEERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V!I B (Financiën) 1960 Pollema dus ongeveer de Minister, de arbeid van de Staatssecretaris van Financiën, tot wiens taak de/e herziening in het bijzonder behoort, is onderbroken door de discontinuïteit van zijn ambtsperioden. Alsof wij dat niet wisten! De Minister, hoewel hoofd van het departement, disculpeerl hier zich zelf, terwijl hij tegelijkertijd tracht tic schuldige, de Staatssecretaris, te verontschuldigen. Vervolgens word! aangevoerd, dat wij in de laatste vier jaren tot tweemaal toe een wisseling hebben gehad in de persoon van de Minister van Financiën. Ik vind juist, gelet op de enorme moeilijkheden, dat de Ministers aan hel Departement van Financiën weinig wisselen. Wij hebben eerst gehad prof. Lieftinck, daarna Ministor Van de Kielt, vervolgens de ambtsvoorganger van de/e Minister en thans deze Minister. Men kan toch heus niet zeggen, dat er te veel wisseling aan het Departement van Financiën plaatsvindt. Bovendien geloof ik, dat aan de laatste wisseling de christe'ijk-historischen vrij onschuldig zijn geweest, als ik mij nog herinner van de geachte algevaardigde de heer Tilanus aan de overzijde van het Binnenhof: Moet dat nu zo? Verder zegt de Minister, dat het werk wegens zijn omvang en moeilijkheid zeer tijdrovend is en dat het slechts aan een beperkte groep van deskundigen kan worden opgedragen. Ik vind deze gehele argumentatie slap en tegenover deze Kamer volstrekt onvoldoende om te schragen des Ministers conclusie, dat hij het ongewenst vindt, naast de voorbereiding van een algehele herziening anders dan bij hoge noodzaak tevens incidentele wijzigingen Ier hand te nemen of zelfs principiële discussies te voeren. Wel verklaart de Minister, dat hij er verre van staat, een discussie over fiscale problemen uit de weg te willen gaan, maar deze verklaring is voor mij, gelet op het voorgaande, waardeloos. Afwijzend staat de Minister ook tegenover de geste de cumulatiemocilijkheden van belastingbetaling voor de belastingplichtigen te vergemakkelijken. Enkele jaren geleden heb ik in deze Kamer bepleit, dat belastingplichtigen, wanneer zij daartoe de wens te kennen geven, met het Rijk in rekening-courant kunnen treden, zodat op de/e wijze de betaling der belastingen ook in geval van cumulatie veel gemakkelijker zou kunnen plaatsvinden dan tot nu toe. Bovendien heeft de belastingdienst vaak de aardigheid juist met een stapel belastingbiljeiten te komen in de vakantietijd van het Nederlandse volk. Die op blz. 3, rechterkolom, zo geprezen soepelheid bij de uitvoering van bepalingen der belastingwetgeving lijkt mij meer tirade dan werkelijkheid. Ik wilde, dat de dijken van de Lauwerszee zo kleihard waren als de fiscus keihard is. Ook staat de Minister vrij afwijzend tegenover het openen van de mogelijkheid, voor de heffing van inkomstenbelasting uit te gaan van het gemiddelde belastbare inkomen over een aantal jaren. De mogelijkheid, waarover de Minister spreekt, is zo gering, dat het in de praktijk weinig nut zal hebben. Van een belangrijke verbetering van de regeling ter zake van het belasten van de verdiensten der gehuwde werkende vrouw schijnt in de eerstvolgende jaren weinig te komen. Onaangenaam is ook de onverzwakte handhaving van de regeling van artikel 46, derde lid, sub 3, van het Besluit op de inkomstenbelasting 1941, krachtens welke slechts de ongehuwde belastingplichtigen, die ten minste vijf jaren achtereen een echtelijk huishouden gevormd hebben, onder tariefgroep II vallen. Dit besluit dateert uit de Duitse tijd — er is in deze Kamer nooit een beraadslaging over geweest — en in veel gevallen is de toepassing ervan strijdig met het rcchtsbcwustzijn. Een mildere regeling zou hier stellig niet misplaatst zijn en aan de schatkist weinig kosten. Thans nog een enkel woord over mogelijke bclastingvcrlaging, die ons in het uitzicht gesteld wordt, in de sfeer der directe belastingen. Wat dit betreft, sluit ik mij aan bij wat de „Financiële Koerier" dd. 12 februari 1960 schreef: „Het grote nadeel van het vigerende stelsel is, dat de progressie te steil is. Zijn daaraan reeds nadelen verbon-

Dcel I Zitting 1959—1960

23ste vergadering - I maart '60

219

den in een tijd, waarin de economie zich op een stabilisalievlak bevindt, die nadelen worden aanzienlijk groter in een sterk groeiende economie. Zij moeten er nood" zakelijk toe leiden, dat, met instandhouding der geldcnde tarieven, een toenemend deel van het nationale inkomen aan de Overheid toevalt. Bepaald ernstig wordt zulk een ontwikkeling, indien de nominale toeneming van het nationaal inkomen voor een zeker percentage inflatie vertegenwoordigt, met andere woorden, indien het betreffende bedrag wordt opgeblazen door een, zij het dan lichte, waardevermindering van het geld. Aan de Staat valt dan niet alleen een proportioneel groter deel van het nationaal inkomen toe, louter omdat de persoonlijke inkomens en de ondernemingswinsten in hogere regionen komen te liggen, maar bovendien gaat hel inflatie-element, dat daarbij een rol speelt, meer drukken op de contribuabelcn dan op de Overheid.". Een matiging van het sterk progressieve tarief van inkomsten- en loonbelasting, met name voor de middengroepen, is dringend noodzakelijk. Juist in die sector wordt de bezitsvorming geschaad. De keuze van het tijdstip moet niet uitsluitend bepaald worden door budgettaire, conjuncturele of monctaire overwegingen, daar toch ook de belangen van de belastingplichtigen in hei oog gehouden moeten worden. „Voor een Minister van Financiën", aldus genoemd weekblad, „die zulk een ingrijpende verandering tot stand zou weten te brengen, zonder aan 's lands belangen schade toe te brengen, zou men een standbeeld mogen oprichten.". Dus toch de mogelijkheid van een standbeeld. Mijnheer de Voorzitter, maar niet in het noorden. En mocht de Minister er niet in slagen, zich een dergelijk standbeeld waardig te maken, laten wij dan de Minister machtigen een prijsvraag uit te schrijven voor een standbeeld voor de Nederlandse belastingplichtige, zonder wiens toegewijde hulp en opoffering ook zelfs de beste Minister van Financiën machteloos is. Geldt het vorige de belastingverlaging in het algemeen, in het voorlopig verslag — blz. 4, linkerkolom — is ook opgemerkt, dat in het kader van een anticyclisch begrotingsbeleid de belastingen, welke meer in het bijzonder een bepaalde bedrijfstak treffen, anticyclisch behoren te werken. Een anticyclisch beleid zou, b.v. met het oog op de belangen van de agrarische sector, moeten leiden tot afschaffing van de grondbelasting voor de tandbouweigendommen, daar toch deze belasting in feite een last is, welke op één der voornaamste produktiefactoren van de landbouw drukt. De landbouw toch maakt moeilijke jaren door en wat deze sector betreft, zou ook de vermogensbelasting, ten einde anticyclisch te werken, eerder moeten worden verlaagd dan verhoogd. Het antwoord van de Minister te dezer zake vind ik maar zwak. Ik ga dan voorbij aan zijn opmerking, dat een dergelijk voorstel niet kan worden aangemerkt als een anticyclisch fiscaal overheidsbeleid. Dat is ten slotte een kwestie van wetenschappelijke theorie. Maar de Minister zegt in zijn memorie van antwoord, dat hij van oordeel is, dat afschaffing van de grondbelasting — een wens, die in agrarische kringen sterk leeft — en verlaging van de vermogensbelasting voor landbouweigendommen zich niet verdraagt met het karakter van deze belastingen. Immers, zo zegt de bewindsman, dergelijke maatregelen leiden tot een discriminatie tegenover de bezitters van andersoortige eigendommen. Dat is nu een argument, dat ik volstrekt niet begrijp. Immers, de maatregelen van de Regering, juist ten aanzien van de landbouweigendommen — ik denk b.v. aan de toepassing van de Wet op de vervreemding van landbouwgronden, om van de Pachtwet maar te zwijgen — hebben geleid tot een discriminatie tegenover de bezitters van andersoortige eigendommen. Daarom is er alle reden voor de vermogensbelasting in deze sector te verlagen en in elk geval de grondbelasting met de al daarop rustende

EERSTE KAMER

220

23ste vergadering • 1 maart '60

Pollema opcenten — een onmogelijke last op één der voornaamste productiefactoren in de landbouw — volledig af te schatten. Het te dezen aanzien door tic Minister gevoerde beleid heeft dus allerminst mijn instemming. Er is trouwens meer. Ik denk aan de omzetbelasting op boter, welke belasting vorige weck door de geachte afgevaardigden de heren Mertens en Geuze ter sprake is gebracht, waarbij de Minister van Landbouw heeft gezegd: Ik voel wel veel voor de argumenten, die die geachte afgevaardigden naar voren brengen, maar ziet U, het betreft eigenlijk het terrein van de Minister van Financiën. Hetzelfde heb ik in de memorie van antwoord betreffende de begroting van Landbouw gevonden. In bet voorlopig verslag is door verschillende afgevaardigden aangedrongen op afschaffing van verschillende belastingen, die op de landbouw drukken. Ja, zegt de Minister van Landbouw, daarover laat ik mij liever niet uit. Ik kan wel begrijpen, dat die belastingen op de landbouw te zwaar drukken, maar — en daar heeft U weer de schaduw achter de Minister van Landbouw — de Minister van Financiën moet hierover eigenlijk oordelen. Het is daarom, dat wij hier ter sprake brengen de omzetbelasting op de boter. Die omzetbelasting op de boter, het nationale volksprodukt, houdt in een discriminatie tegenover de margarine. Nu is in de memorie van toelichting destijds op het ontwerp van wet op de omzetbelasting gezegd: „Voor boter bestaat geen aanleiding een lagere heffing dan van vijf toe te passen, aangezien de belastingheffing van dat artikel ten opzichte van margarine anders niet in de juiste verhouding zou staan. Wel is margarine zelf van belasting vrijgesteld, doch de grondstoffen voor margarine zijn aan het gewone percentage onderworpen, zulks in tegenstelling met de grondstof voor de boter, nl. de melk, welke is vrijgesteld.". In de wet van 12 augustus 1955, houdende wijziging van de omzetbelasting in verband met de wenselijkheid de druk van de belastingen te verlichten, werd o.m. voor oliehoudende zaden en vruchten, alsmede voor oliën en vetten een definiticve vrijstelling opgenomen. Wie nu mocht menen, dat, nu het enige argument, destijds gegeven voor de omzetbelasting op boter, nl. de gelijke behandeling met de margarine, kwam te vervallen, ook de omzetbelasting op boter zou worden afgeschaft. vergiste zich. Zij is nog steeds ongewijzigd van kracht. Ik begrijp dat niet, want behalve dat de omzetbelasting op boter als discriminerend ten opzichte van dit produkt en dus als onrechtvaardig kan worden beschouwd, zijn de revenuen voor de schatkist ook nog wel in hoge mate fictief. De opbrengst van de melk wordt door de omzetbelasting op boter immers in het algemeen nadelig beïnvloed, zodat de garantiebijslag uit het Landbouw-Egalisatiefonds op de melk overeenkomslig hoger wordt. Misschien is het mogelijk, dat de Minister ons daaromtrent nader inlicht. Ik hoop dat aan te horen. Mocht dat niet meer het geval zijn — ik woon in de buurt van de Lauwerszee —, dan hoop ik het nauwkeurig na te lezen. Mocht ik er niet mee kunnen akkoord gaan, dan hoop ik een gelegenheid te vinden om dat hier weer nader ter sprake te brengen. T rouwens, de vermogensbelasting in het algemeen, waarbij het vermogen naast het inkomen, gelijk terecht in het voorlopig verslag is opgemerkt — maar deze opmerking is niet van ons, waar ;!- verheugd over ben; er zijn er dus meer in deze Kamer, die er zoals wij over denken —, als element van draagkracht wordt beschouwd, past niet meer in de structuur van de huidige maatschappij, want de huidige maatschappij heeft vele andere draagkrachtelementen, zoals ook in ons voorlopig verslag is opgemerkt, de sociale zekerheden, en deze belasting oefent juist een belemmerende invloed uit op de bezitsvorming. Op zijn minst genomen, zou er alle reden voor zijn, dat de betaalde vermogensbelasting van het belastingplichtige inkomen kon worden afgetrokken. Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Pollema e. a. Mijnheer de Voorzitter! Er zou, wat dit betreft, nog wel het een en ander over te zeggen zijn, maar er zullen nog twee leden van mijn fractie spreken bij dit hoofdstuk en dus zal zal ik het, wat dit betreft, er bij laten en nog één enkel onderwerp ter sprake brengen, iets, dat ik ook verleden jaar heb gezegd. „Wat voorts", zo zeide ik verleden jaar (Handelingen, blz. 159, rechterkolom) „de Nederlandse belangen betreft bij de in Indonesië gevestigde bedrijven, heeft velen het inkopen van eigen aandelen tegen afbraakkoersen door de maatschappij zelf onaangenaam getroffen.". In het voorlopig verslag is er een opmerking over gemaakt en de daar aan het woord zijnde leden hebben zich het recht voorbehouden om er in deze vergadering op terug te komen. De Amsterdam Rubber b.v., gelijk uit het jaarverslag 1958 blijkt, kocht zelf voor 1,9 miljoen eigen aandelen op tegen gemiddeld 52 pet. Een voor de maatschappij zelf voordelige transactie, maar voor de kleine aandeelhouders, die deze angstverkopen — welke wellicht niet hadden plaatsgevonden bij behoorlijkc bestuursvoorlichting — hebben gedaan, een strop, waarop terecht destijds het weekblad „Vrij Nederland" van 14 februari 1959 heeft gewezen. Wel heeft het bestuur van Amsterdam Rubber deze inkoop van eigen aandelen toegelicht als een steunen van de markt, maar dit verweer heeft mij volstrekt niet bevredigd, sterker, dit verweer heeft op mij een onaangename indruk gemaakt. Ik zou dus de Minister willen vragen, naar deze en dergelijke gestes een onderzoek te willen instellen, en dan niet alleen bij de Amsterdam Rubber, maar ook bij andere soortgelijke maatschappijen, voordat in deze sector bclastingfaciliteiten zouden worden toegestaan. De Minister kan dan veel beter in de landbouwsector belastingfaciliteitcn toestaan; daar kopen ze geen eigen aandelen tegen spotprijs op. De Minister antwoordde verleden jaar (Handelingen, 176, linkerkolom) als volgt:

blz.

„De geachte afgevaardigde de heer Pollema heeft in ditzelfde verband een andere vraag gesteld betreffende het inkopen van eigen aandelen. Ik" — dat is dus de Minister — „ben het met hem eens, dat, wanneer wij tot een zekere regeling zouden kunnen komen ten gunste van deze Indonesische ondernemingen, ook deze kwestie onder ogen moeten worden gezien.". Mijn slotopmerking, Mijnheer de Voorzitter, is dus een vraag, nl.: Hoever is de Minister hiermee thans gevorderd? De heer De Wilde (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Het is nog niet zo lang geleden, dat de discussies over de begroting van het Departement van Financiën een andere.inhoud hadden dan thans. Men bezag de belastingheffing als een neutrale aangelegenheid, noodzakelijk opdat de Staat zijn huishouding kon financieren; het belastingstelsel of liever het systeem was juist, indien de druk algemeen en gelijkmatig was. Thans leven wij in de tijd van de actieve staatsbemoeienis, waarbij de belastingheffing, naast haar oeroude functie om de Staat aan de benodigde dubbeltjes te helpen, een der belangrijkste instrumenten vormt om financiële overheidspolitiek te bedrijven. Budgettaire en conjuncturele overwegingen bepalen het actuele fiscale klimaat. Wanneer de Kamers met de bewindsman tijdens de algemene financiële beschouwingen diens beleidslijn bespreken, worden de aan de orde zijnde belastingontwerpen en possant meegenomen en, zoals de laatste jaren gebruikelijk is, de tijdelijkheid van tijdelijke regelingen geprolongeerd, op budgettaire dan wel conjuncturele overwegingen. Ik constateer deze feiten niet, Mijnheer de Voorzitter, om de Minister enig verwijt te doen van zijn regie, doch uitsluitend om door de vanouds beproefde methode van de uitsluiting vast te stellen wat ons, kamerleden, bij deze begroting te doen staat.

EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960 De Wilde Van kamerleden kan moeilijk verwacht worden, da! zij eens een boekje gaan opendoen van de interne organisatie van het ministerie en de belastingdienst. In de eerste plaats /ouden wij onze kennis dan moeten putten uit van horen zeggen en ia de tweede plaats valt er weinig meer van te zeggen dan dat op wat wij ervan horen zeggen niets te /eggen valt. Voor een kamerlid is dus ook dal geen onderwerp voor discussie. Naar mijn mening leent dit begrotingshoofdstuk zich bij uitstek om ile fiscale consequenties van de structurele onlwikkeling in het economische leven te bespreken, niet het actuele fiscale klimaat, maar het toekomstige zou ik dus aan de orde willen stellen. Reeds een aantal jaren hebben wij getracht een discussie uit te lokken over een fiscaal klimaat, dat naar onze mening zou passen bij de structurele ontwikkeling van het ceonomisch leven. Tot een brede discussie is het echter nimmer gekomen, omdat de bewindsman van Financiën deze uit de weg ging, zich steevast betoepende op de binnenkort in behandcling komende nieuwe belastingontwerpen. In de mcmorie van antwoord kregen wij ten tijde van de biede~basiskabinetten meestal ook nog een tik na, waaruit bleek, dat de Minister een andere maatschappijopvatting voorstond dan wij. In feite werd ons een tekort aan sociale gezindheid verweten. Het is duidelijk, Mijnheer de Voorzitter, dat het geen zin heeft zinvol met elkaar te discussiëren over de richting, waarin het belastingstelsel zou moeten evolueren, indien men principieel een andere maatschappelijke vormgeving voorstaat. Vandaar dat onder het regime van de brede basis het politieke klimaat geen mogelijkheid gaf tot een wetenschappelijke analyse van de te verwachten verschuiving van de factoren, die het economische leven bepalen, met het oogmerk het fiscale regime daarbij geleidelijk aan te passen. Het is overigens alleszins begrijpelijk, dat een beoordeling van een aantal onbepaaldheden in de toekomst mede afhangt van de vraag of ze al of niet passen in de subjectief gewenste maatschappelijke orde. Aangemoedigd door het optreden van een Kabinet, waarmee ik mij meer verwant acht dan met vorige, gesterkt door wellicht minder stijlvolle, doch inhoudrijkere volzinnen in de Troonrede en de miljoenennota en last but not least bewogen door de bloemrijke, kernachtige beeldspraak van de bewindsman in deze Kamer, dat het veld van de directe belastingen in Nederland ai'gegraasd is, heb ik andermaal de stoute schoenen aangetrokken en mijn wensen voor de toekomst, die juist op het gebied van de directe belastingen liggen, uitgesproken. Het was dan ook een teleurstelling voor mij, toen ik in de memorie van antwoord moest bemerken, dat de Minister het nodig achtte in te stemmen met de waarschuwing, die ik van vele leden in het voorlopig verslag had gekregen, omdat ik bij mijn opsomming niet had aangegeven om welke bedragen het gaat en hoe de eventuele vermindering van inkomsten van de Overheid moet worden opgevangen. Waarschuwing en aansluiting bij waarschuwing acht ik niet op zijn plaats, Mijnheer de Voorzitter, omdat wij uitdrukkelijk hebben gestekl, op welke wijze en onder welke voorwaarden wij mogelijkhcden tot belastingverlaging zien. Ik heb nimmer de belastingverlaging als onderwerp op zich zelf aan de orde gesteld; bij tic algemene financiële beschouwingen, die enige maanden geleden in deze Kamer werden gehouden, heb ik mij zelfs uitdrukkelijk gekeerd tegen opvattingen, die men wel beluistert, als zou belastingverlaging direct wel mogelijk zijn, indien de Overheid bereid zou zijn haar inkomsten meer uit leningen te dekken. In het voorlopig verslag werd door ons met zoveel woorden opgemerkt, dat een toekomstige belastingverlaging gebaseerd zou moeten zijn op een vermindering van overheidsuitgaven. Voor deze vermindering, zo stelden wij, komen in de eerste plaats de overdrachtsuitgaven in aanmerking. Daarnaast hebben wij gezegd, dat de Overheid erop zou moeten toezien haar eigen uitgaven ook bij een expanderende economie bin-

Deel I Zitting 1959—1960

23ste vergadering - I maart'60

221

nen redelijke perken te houden, hetgeen er eveneens toe zou bijdragen, ruimte te scheppen voor de structureel nood/ako~ lijke vermindering van belasting. Wanneer men het zo Stelt, Mijnheer de Voorzitter, kan ik in de verste verte niet begrijpen, dat de Minister meent te moeten waarschuwen tegen de in mijn betoog ontwikkelde gedachtengang. Wanneer ik aldus praat over het structureel meest gewenste fiscale klimaat, zal geen zinnig mens daaruit de conclusie trekken, dat al de opgesomde wenselijkheden direct gerealiseerd moeten worden. Dit is een zaak van doelbewusle politiek op langere termijn. Het is naar mijn mening dan ook onwetenschappelijk, zoals de vele leden in het voorlopig verslag doen, kwantitatieve gegevens van ons te eisen voor een belastingverlaging, die structureel op den duur tot uiting moet komen. De heer Van Campen (K.V.P.): Waar is dat gesteld door vele leden? De heer De Wilde (V.V.D.): In het voorlopig verslag is dat gesteld. De heer Vnn Campen (K.V.P.): Kunt U mij de pagina noemen? IJe heer De Wilde (V.V.D.): Ja zeker, ik zal U dadelijk wel even vertellen waar het staat. Ik heb tot mijn spijt het stuk niet bij me, maar het is duidelijk te zien. De heer Vos (P.v.d.A.): Het zal wel „vele andere leden" zijn. De heer Van Campen ( K.V.P.): Ik geloof het ook. Het moeten „vele andere leden" zijn. De heer De Wilde (V.V.D.): Het kan zijn. Mijnheer de Voorzitter, dat je met vele leden in de war komt" De heer Vos (P.v.d.A.): Natuurlijk! De heer De Wiide (V.V.D.): maar het is voor mij in elk geval volkomen duidelijk welke vele leden ik bedoelde. De heer Van Campen (K.V.P.): Dus U bedoelt de vele andere leden? De heer De Wilde (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De vele leden, die nu dit manuaal daar maken, bedoelde ik inderdaad. Daarom vind ik liet ook juist zo bezwaarlijk, dat de Minister zich daarbij aansloot. Een zelfde verwijt als ik thans te horen krijg, heb ik al eens eerder gehoord, Mijnheer de Voorzitter, nl. toen de commissie voor de fiscale conjunctuurpolitiek van de Vereniging voor Belastingwetenschap in 1954 een rapport uitbracht. Deze commissie moest precies hetzelfde verwijt slikken. Ik heb nog eens meegenomen, wat prof. Smeets, de voorzitter van die commissie, waarin ook de geachte afgevaardigden de heren Hellema en Witteveen zitting hadden, antwoordde op die verwijten. Men kan het, als men het wil naslaan, vinden op blz. 23 van het rapport nr. 89: „Een tweede algemeen punt. Ik heb bemerkt, dat men ons verweten heeft, althaas als bezwaar naar voren heeft gebracht, dat wij ons aan het budgettair offer, dat deze maatregelen medebrengen, niets hebben laten gelegen ligiien. Ik mag misschien nog een ander bezwaar noemen, dat in de pers is genoemd, nl. dat wij antisociaal zouden zijn geweest, in het bijzonder met het voorstellen in deze tijd van een overschakelen van de belastingen op de winst en het inkomen naar kostprijsverhogende belastingen, en dat het rapport gespeend is van elke sociale inslag. Waaraan ik nog kan toevoegen, dat de heer Hofstra heeft gezegd, dat wij de structurele economie ander moeten bekijken.

EERSTE KAMER

22z

23ste vergadering -1 maart '60

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 19<Ï0

De Wilde

Wij hebben moeten abstraheren, wal in de wetenschap herhaaldelijk gebeurt, van de conjunctuurpolitiek, die soms botst mei de structuurpolitiek, en wij hebben daarvoor maatregelen aangegeven, /onder dat wij zijn ingegaan op de budgettaire gevolgen. Als wij dat hadden moeten doen, waren wij over 4j jaar nog niet klaar geweest. Dan hadden wij ons niet mogen beperken tot wijzigingen in de belastingtarieven, maar hadden ook de uitgavenpolitiek van de Overheid moeten beschouwen; misschien zou dan de Overheid als Sinterklaas naar voren zijn gekomen en niet de/c commissie. Ik geloof dus, dat het goed is, dat men aanvaardt, dat wij hel laten bij hetgeen wij hebben aangevoerd en dat wij dus een isolerend rapport hebben gegeven, waarvan wij overtuigd zijn, dat hei ook daardoor niet volledig kon zijn. Wat het verwijt over het sociale betreft, zou ik willen zeggen: wanneer on/e commissie vooropstelt, dat één var: de doelstellingen van de economische politiek is het handhaven van de volledige werkgelegenheid en daarnaast het handhaven van het monetaire evenwicht, dan stelt zij voorop het sociale element a outrance.". Aldus, werd destijds opgemerkt door prof. Smects. Ik heb daaraan weinig toe te voegen, behalve het volgende. Zoals U ziet, Mijnheer de Voorzitter, loopt men groot gevaar, zelfs als zuiver wetenschapsmens, het odium asociaal aangewreven te krijgen, wanneer men meent en durft stellen, dat de druk van de belasting op het inkomen en de winst te hoog is. De Minister bevindt zich dus in de gevarenzone, ik heb er echter wezenlijk bezwaar tegen, als de Minister op onjuiste gronden te zamen met de oppositie ons gaat bemoralisercn. Ten slotte wijs ik er nog eens op, dat ik mij bovendien niet bezondigd heb aan de aanwijzing van prioriteiten. Hierbij dient het initiatief, zoals wij ook bij de algemene financiële beschouwingen hebben gesteld, van het Kabinet uit te gaan. Ik meen derhalve, Mijnheer de Voorzitter, dat het uitermate zinvol is tot een discussie te komen over structureel gewenste bclastingveranderingen in ons belastingstelsel. Het aangrijpingspunt van belastingheffing heeft zich steeds meer verlegd van bepaalde rechtshandelingen naar de wisselende economische realiteit. Wanneer wij niet sjherp waarnemen welke veranderingen zich in de maatschappij voltrekken en daarvan uitgaande steeds kritisch ons bestaande fiscale stelsel bezien, zullen wij op de duur schade toebrengen aan onze volkshuishouding. Het is een conservatieve mentaliteit, die niet de onze is. Drie belangrijke verschijnselen moeien wij voor ons onderwerp in het oog houden. In de eerste plaats de voortgaande geldontwaarding, waardoor de druk der directe belastingen ten opzichte van die der indirecte belastingen in de loop der jaren belangrijk is gewijzigd. Deze geldontwaarding is er tevens oorzaak van, dat de progressie der directe belastingen enorm is toegenomen. In de tweede plaats, als gevolg van de hoge tarieven, de vele verschijnselen van het on'gaan van belastingen — een zeer nadelig punt •— en in de derde plaats de integratie in het kader van de Europese Economische Gemeenschap. Hierdoor ontstaan totaal verschillende situaties, waarop het oog van de Minister van Financiën tijdig gericht dient te zijn. Wat is nu het structurele boeketje, dat wij in het voorlopig verslag de Minister hebben voorgehouden'? In de eerste plaats hebben wij bepleit een vermindering van de sterke progressiviteit in het tarief van de inkomstenbelasting. Naar ons oordeel zou het aanbeveling verdienen de huidige overmatige progressie in dit tarief geleidelijk aan te verzwakken; het marginaal percentage ware op de duur op ten hoogste 50 te stellen. In de tweede plaats een betere fiscale regeling met bctrekking tot inkomsten van de werkende gehuwde vrouw. Met het oog op het grote tekort aan vrouwelijke arbeidskrachten achten wij een dergelijke verbetering, als hier bedoeld, van algemeen economisch belang. Wij denken daarbij aan een vrijstelling van belastingen over de eerste f 2500, die de gehuwde vrouw verdient. Wij vragen ons af, of het niet wenselijk zou zijn, de

Deel I Zitüng 1959—1960

mogelijkheid open te stellen echtelieden desgevraagd afzonderlijk, d.w.z. ieder naar eigen inkomen, aan Ie slaan. De Minister antwoordt hierop, dat hij, in tegenstelling tot ons, van menhir is, (lat, in verband met de noodzakelijkheid discriminatie tussen de verschillende contribualen te voorkomen, hei door ons beoogde algemeen economisch belang slechts een bescheiden invloed kan hebben. Omtrent de hoogte van de vrijstelling verwijst de Minister naar de behandeling van de aanstaande wetsontwerpen, een bekend oud geluid. De suggestie om cchtelicden desgewenst naar eigen inkomsten aan te slaan, doe: bij de Minister de vraag rijzen, of hierbij we! voldoende rekening wordt gehouden met het vrij algemeen bestaande inzicht, dat man en vrouw ook in economisch opzicht een eenheid vormen. Om met het laatste te beginnen, Mijnheer de Voorzitter, is dit inzicht, dat de Minister signaleert, inderdaad vrij algemeen? Ik heb er nog eens op nagelezen wat de grote nestor van het Nederlands belastingrecht, bovendien leermeester en promotor van onze tegenwoordige Staatssecretaris, prof. Adriani, hierover opmerkte. In 1952 bracht prol. Adriani te zamen met prof. Schendstok een preadvies uit over de ontwikki ' richting van het moderne belastingrecht. Hij zegt op blz. 1 1 van het rapport (geschriften van de Vereniging voor tëelastingwetenschap, nr. 84): „Het is een oude gedachte, die aan het subjectieve stelsel een rijkere inhoud geeft: de' maatschappij bestaat niet uit individuen, doch uit gezinnen. Daarom behoren de subjectieve belastingen per gezin te worden geheven. Die gedachte leefde reeds in het Franse ,,Ancien Régime": de Taille werd geheven ,,par feu". Leeft deze gedachte nog in onze tijd? Er is reden om te twijfelen. De algemenc positie van de gehuwde vrouw is niet meer het waken bij en het verzorgen van „het vuur", waar straks man en kinderen hun maaltijd gereed zullen vinden. De positie is niet meer, dat de man werkt en de vrouw thuis blijft om de huishouding te doen. Ook de vrouw verlaat „het vuur", verricht elders arbeid en geniet een eigen inkomen. Bestaat er aanleiding de inkomens van man, vrouw en inwonende kinderen te combineren, waardoor de belastingdruk door de progressieve tarieven ernstig wordt verzwaard? Zien we hier een principieel verschil met het geval, dat b.v. twee vriendinnen samenwonen? Ts de zelfstandigheid der vrouw zover gevorderd, dat we in economisch opzicht de gezinsleden op dezelfde wijze zijn gaan beschouwen als samenwonende niet-echlelieden? Vervolgens constateert prof. Adri ani, dat in een aantal landen deze fiscale zelfstandigheid reeds lang een feit is. Naar mijn mening is het derhalve bepaald onjuist om, zoals de Minister doet, te suggereren, dat het een vrij algemeen bestaand inzicht is, dat man en vrouw ook in economisch opzicht een eenheid vormen, ik zou bijna zeggen, dat 's Ministers stelling riekt naar het „ancien régime", waar ook prof. Adriani op terug moest vallen om de rechtsgrond te ontdekken, die aan deze economische eenheid ten grondslag zou liggen. Hierna kom ik aan de fiscale tegemoetkoming voor de werkende gehuwde vrouw. Het verweer van de Minister is in feite een petitio principii. Hij zegt nl., dat de regeling algemeen economisch van weinig belang kan zijn. aangezien de regeling zelf, om discriminatie te voorkomen, ook slechts een bescheiden karakter kan hebben. Dat lijkt mij duidelijk, Mijnheer de Voorzitter. Als de Minister in het geheel geen faciliteiten zou geven, kan ik hem zelfs garanderen, dat dit economisch geen enkel effect zou sorteren. In de aanvang van mijn betoog heb ik gesteld, dat in vroegcre tijden bij de belastingheffing de discussie voornamelijk betrekking had op algemeenheid en gelijkheid van druk. begerenswaardige grootheden. Thans wordt de belastingheffing in belangrijke mate dienstbaar gemaakt aan economische en sociale desiderata. De investeringsaftrek is een duidelijk voorbeeld van discriminatie tussen verschillende contribuabelen;

EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VU B (Financien) 1960 De Wilde uil structureel oogpunt vindt men deze maatregel echter gewenst. Wanneer men bereid zou zijn, de werkende gehuwde vrouw fiscale faciliteiten te verlenen volgens de methode en tot het bedrag, dat ik voorstelde, zou dit m.i. bijzonder gunstig werken op de vrouwelijke arbeidsmarkt. Ik zou het oordeel van de Minister hierover wel graag concreet willen vernemen. Per ultimo 1959 bedroeg de vraag naar mannelijke werknemers 32 500. de mannelijke arbeidsreserve zelf K2 500. Bij de vrouwen stonden bijna 29 000 aanvragen open. terwijl slechts 10 000 personen als beschikbaar stonden geregistreerd. die in de praktijk met het vraagstuk van vrouwelijk personeel te maken heeft. weet. dat dit, gezien het geringe aanbod en de grote behoefte — ik zou bijna /eggen —, porselein is. Het lijdt geen twijfel, dat Nederland grote behoefte heeft aan vrouwelijk personeel: het lijdt eveneens geen twijfel, dat ten opzichte van andere landen de vrouw in Nederland weinig in hel produktieapparaat is ingeschakeld. Ik vroeg de Minister, Mijnheer de Voorzitter, los van de vraag of men een belastingfaciliteit wil verlenen, mij te willen antwoorden of. indien hij ertoe overging, de maatregel volgens hem een gunstig effect zou sorteren. Bij de beantwoording van deze vraag zou ik de Minister nog eens willen confronteren met de ervaring, die men in Luxemburg tijdens de bezetting heeft opgedaan. In Luxemburg werd tijdens de bezetting het Duitse stelsel ingevoerd. Ten einde de gehuwde vrouw in vreemde bedrijven aan het werk te krijgen, werden haar inkomsten uit niet zelfstandige arbeid van de progressie uitgesloten. Het stelsel werkte, zelfs onder dergelijke omstandigheden, en het werkte goed, tenminste van die kant bezien. Na afloop van de oorlog werd de maatregel in 194S opgeheven. Vervolgens wil ik punt 3 van mijn structurele boeket aan de Minister offreren, nl. de afschaffing van de vermogensbelasting. Wij menen — van de geachte afgevaardigde de heer Pollema hoorden wij zo juist hetzelfde —, dat de hierbedoelde vorm van belasting, waarbij het vermogen naast het inkomen als element van draagkracht wordt beschouwd, niet past in de structuur van de huidige maatschappij, welke reeds vele andere draagkrachtelementen kent, zoals b.v. de sociale zekerheden Naar onze mening heeft de vermogensbelasting bovendien een sterk belemmerende invloed op de bezitsvorming. De vermogensbelasting. gekoppeld aan de inkomstenbelasting, is in belangrijke mate de oorzaak van het nare verschijnsel van het ontgaan van belasting, het zich vestigen in andere landen. Punt 4 betreft de geleidelijke opheffing van de dubbele belasting over uitgekeerde dividenden van naamloze vennootschappen, benevens een spoedigere vrijstelling van het primair dividend. Ten slotte zou ik nog eens — dit is overigens een heel klein ruikertie in mijn boeket — willen pleiten voor opheffing van de extraheffing op het inkomen uit commissariaten. In ons fiscale stelsel worden inkomens éénmaal belast — wanneer men tenminste in de vennootschapsbelasting geen tweede inkomstenbelasting wil zien —. met uitzondering van het inkomen uit hoofde van het vervullen van een commissariaat. Wij achten deze extraheffing bepaald niet op principiële gronde.i verdedigbaar. Het is een restant uit het bezettingsrecht, dat zo "Spoedig mogelijk moet verdwijnen. De reactie van de Minister? Hij verwijst, evenals zijn voorgangers, in belangrijke mate naar de regeling, die. naar wij hopen, wij te zijner tijd tegemoet mogen zien. Maar ik zou, als het dan toch een monoloog moet worden, bij de aanbieding van dat structurele boeketje in het bijzonder de aandacht willen vestigen op een vermindering van de inkomstenbelasting en vrijstelling van het primaire dividend. Daarvoor zal ruimte moeten vrijkomen in de toekomst. Maar de fiscale faciliteit voor de gehuwde werkende vrouw, waarvoor wij pleiten, zal veel minder budgettaire consequenties hebben, omdat de vrouw in het algemeen hierdoor meer in het produktieproecs zal worden ingeschakeld. Een maatregel van deze strekking moet naar de mening van onze fractie dan ook een zeer hoge prioriteit hebben. Deel I

Zitting 1959—1960


223

De heer Staf (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! In het algemeen ben ik .net de bewindsman van mening, dat het bczwaarlijk zal zijn enige beginselen, waarop het beleid inzake domeinen zal moeten berusten, in een ontwerp van wel neder te leggen. Als de Minister schrijft: ..dat ook het beleid ten aanzien van de domeinen in de eerste plaats gericht zal moeten zijn op het behartigen van algemene belangen en een zich onthouden van handelingcn, die de algemene belangen schaden,", dan ben ik dal vanzelfsprekend mei hem eens. Ook heb ik begrip voor het argument, dat het beleid zo nodig onbelemmerd moei kunnen worden gewijzigd in verband mei of kunnen worden aangepast aan gewijzigde omstandigheden en inzichten. Als hierover wordt gesproken, vraag ik mij echter af, of nu in het bijzonder slechts het beleid ten aanzien van domeinen /.ou dienen te worden vastgelegd. Ik ga er namelijk van uit. dal het beleid met betrekking tot het staatsvermogen als geheel bij de Minister van Financiën berust. Vermogensmutaties worden immers over de begroting geleid en voor dit vermogensbeheer zal het ook niet mogelijk zijn alles in detail te regelen. Aan de andere kant zou het bespreken met de Kamers van enkele richtlijnen met betrekking tot het rcgeringsbeleid op dit stuk juist de Minister de gewenste armslag kunnen geven. Als voorbeeld zou ik hier de motie-Biewenga willen noemen, waarop ik nog terugkom. Als het regeringsstandpunt bekend is omtrent verkoop of het uitgeven in erfpacht van vast goed, toebehorende aan de Staal, kan daarover worden gesproken. De vcrmogenshandclingen zelf zullen dan onder uitsluitende verantwoordelijkheid van tic Minister worden afgedaan. Wat de landbouw domeinen betreft, vraag is mij af, of het huidige aantal staatsbedrijven onverminderd moet worden gehandhaafd. Als deze bedrijven zouden moeten dienen om gegevens te verkrijgen omtrent te bedingen pachtprijzen, is dit eigenlijk een soort controle op de door de Minister van Landbouw en Visserij vastgestelde pachtprijsnormen. Deze staatsbedrijven moeten naar mijn mening alleen worden gebruikt om ervaring op ie doen met de exploitatie van een boerderij in nieuwe polders. Als dit zo is. heb ik echter twee opmerkingen, en wel in de eerste plaats dat deze bedrijven niet representatief zijn, zeker niet voor hun grooiteklasse. De bedrijfsleider is niet zelfstandig, hij is niet vrij: hem wordt door de rentmeester of door de directeur alles voorgeschreven. En de tweede opmerking is eigenlijk een vraag, en wel of het niet beter was de gehele problematiek en de staatsbedrijven in handen te geven van de Minister van Landbouw. Een commissie van advies geeft naar mijn mening niet voldoende uitkomsten, het is geen rationele werkverdeling. Dit blijkt b.v. ook uit de memorie van antwoord. Daarin deelt de Minister mede, dat hij met betrekking tot de boerderijbouw voornemens is, in overleg te treden met zijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat over een doelmatige en tevens cconomisch verantwoorde boerderijbouw in Oostelijk Flevoland. Maar. Mijnheer de Voorzitter, de Minister van Landbouw en Visserij beschikt over deskundigen op het gebied van de inrichting van boerderijen. Er zijn op het ogenblik bijna rcvolutionaire plannen, juist in verband met doelmatigheid en cconomie. Nu kan de Minister van Verkeer en Waterstaat wel weer advies vragen aan zijn ambtgenoot van Landbouw en Visserij, maar waarom die omweg? Waarom overlegt de bewindsman niet met zijn ambtgenoot van Landbouw en Visserij, als hij beschouwingen geeft over de meest wenselijke bedrij fsgrootte? Al is het niet mijn bedoeling hierover met de Minister in discussie te treden, ik wil toch wel zeggen, dat ik het niet eens ben met de bewindsman, als hij betoogt, dat een boerderij niet 15 ha. maar 20 ha groot moet zijn. Verleden week hebben wij hier bij de behandeling van de begroting van Landbouw en Visserij nog kunnen beluisteren welke opvatting er heerst over de minimumbedrijfsgrootte. EERSTE KAMER

224


Staf waarbij in ruilverkaveling boerderijen kunnen worden gelïnancierd. Nu zegt de .Ministervan Financiën: de mechanisatie in de landbouw, die in het algemeen gesproken —, gelet op de hoge investeringen en de betrekkelijk korte gebruiksduur (seizoen) per jaar, hei meest rendabel is bij bedrijven van niet te geringe omvang.". Daarmede ben ik het niet eens. Evenmin slem ik iu met de redenering in de memorie van antwoord, dat niet. ,,uit het oog mag worden verloren de mogelijkheid dat de markt voor landbouwprodukten tot een produktie dwingt, die erop zal zijn ingesteld zo economisch mogelijk in plaats van zoveel mogelijk voort te brengen", en dat dit zou tenderen naar grotere bedrijven. Deze argumenten kan ik niet aanvaarden, Mijnheer de Voorzitter. Wel kan ik aanvaarden het volgende argument, dat, naar ik begrijp, voor de Minister van Financiën zwaar moet wegen, nl. dat de stichtingskosten van de boerderijen op kleine bedrijven per eenheid van oppervlakte aan grond hoger zijn dan op grotere bedrijven en de kosten van instandhouding en onderhoud van de boerderijen evenzeer. Ik ben het hiermede eens en als de bewindsman dan zegt, dat dit, gezien tegen de achtergrond van 's lands economie en van de economie van de landbouw in het bijzonder, niet uit het oog mag worden verloren, ben ik ook dat wel met hem eens, maar dit argument mag niet alléén gelden. Het kan zijn, dal voor de landbouw uit een oogpunt van algemeen belang andere normen moeten worden aangehouden dan de beperkte voorwaarden, waaraan de Minister zich wil binden. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben tot deze opmerkingen gekomen naar aanleiding van mijn vraag of het aantal slaatsbedrijven niet kan worden verminderd. De Minister heeft intussen elders medegedeeld, dat hij zich wil beraden over de vraag, of het aantal staatsbedrijven, met name in de oudste polder, niet kan worden verminderd. Ik hoop, dat dit beraad spoedig zal zijn beëindigd en dat dan een aantal van deze bedrijven aan zelfstandige landbouwers zal worden uitgegeven. Enige grote bedrijven kunnen van belang zijn om onder optimale voorwaarden gegevens te verkrijgen over de exploitatie van nieuwe gronden, maar als de kavelindeling en de aanwezigheid van de boerderij daartoe de mogelijkheid geven, zal de Staat in het algemeen belang deze boerderij niet moeten laten beheren door een ambtenaar, maar haar moeten geven aan een boer, die daar de kans krijgt zelfstandig een bedrijf te voeren. Wij wachten met grote belangstelling op hetgeen wij zullen horen omtrent het standpunt van de Regering met belrekking tot de motie-Bicwenga. Zoals ik al heb gezegd, zal de Regering uit hoofde van het algemeen belang in het kader van het algemeen beleid met betrekking tot het staatsvermogen bepaalde richtlijnen moeten stellen en deze zullen dan zeker ook een antwoord geven op hetgeen in de motie-Biewenga wordt gevraagd. Ik zou nog eens met bijzondere aandrang willen vragen om vooral te denken aan die boeren, die op het oude land hun boerderij moeten verlaten. Uit een oogpunt van algemeen belang worden zij van hun boerderij verdreven. Zij kunnen hun bedrijf niet voortzetten en zij zouden in de nieuwe polders geholpen kunnen worden aan een bedrijf, hetzij als pachter, hetzij als eigenaar-gebruiker. Daarna zou ook nog grond beschikbaar kunnen worden gesteld voor sanering op het oude land. Het wil mij voorkomen, dal, als de Regering verkoop mogelijk acht naast uitgeven in erfpacht of in pacht, de Minister van Financiën zich slechts zal hebben te laten leiden door dezelfde overwegingen als gelden bij verkoop, het uitgeven in pacht of erfpacht door een particulier. Ik heb begrepen, dat dit thans ook het geval is, omdat de Minister b.v. nog geen gebouwd eigendom wil verkopen, als, voor zover het gebouwd betreft, niet minstens de stichtingskosten worden betaald. Zolang de verwachting bestaat, dat binnen afzienbare tijd een


Vaststelling hoofdstuk V U B (Financien) 1960

zodanige prijs kan worden verkregen, ben ik het daarmede eens. Mijnheer de President! Alhoewel de Minister meent zich in de memorie van antwoord niet te moeten begeven in een discussie omtrent de wenselijkheid, het beheer van de landbouwdomeinen over te dragen aan zijn ambtgenoot van I.andbouw en Visserij, en het blijkbaar vaststaat, dal de bewindsman voorshands zijn standpunt niet zal wijzigen, wil ik toch over deze overgang enkele opmerkingen maken. Zoals ik al heb gezegd, ga ik ervan uit, dat het beleid met betrekking tot het staatsvermogen als geheel bij de Minister van Financiën berust, maar dit sluit toch niet in, dat daardoor ook het beheer van agrarische eigendommen bij hel Ministerie van Financien moet zijn ondergebracht. Een particulier laat zijn landelijk bezit toch ook niet door een bankier of een accountant' beheren. Indien een zodanig bezit een grotere omvang heeft, neemt de eigenaar voor het beheer een deskundige of hij draagt dil beheer op aan een deskundige instelling. Nu zal ik wel het antwoord krijgen, dat verschillende rentmeesters van domeinen landbouwkundig ingenieur zijn en dus deskundig moeten worden geacht. Ik zal zeker niet twijfelen aan de deskundigheid van degenen, die bij domeinen met het beheer zijn belast, maar het zijn eenlingen in de organisatie. Zij hebben een nauw begrensde functie; zij worden rentmeestcr en zij blijven het. In de diensten van het Ministerie van Financiën zijn geen andere mogelijkheden voor een landbouwkundig ingenieur. Zou het beheer van de landbouwdomeinen bij het Ministerie van Landbouw en Visserij zijn ondergebracht, dan waren er voor hen veel meer mogelijkheden. Een jong ingenieur zou dan bij domeinbeheer kunnen beginnen. Er is alle gelegenheid te bezien hoe hij zich in dit werk ontwikkelt. Hij zelf kan ook beslissen, of hij al of niet met dit werk zal voortgaan. Bovendien zullen in bijzondere gevallen steeds de meest deskundige krachten met bepaalde beheerswerkzaamheden kunnen worden belast. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet te ver op bepaalde overwegingen ingaan, maar slechts op een enkel aspect wijzen. In het verleden is ten aanzien van het waterbouwkundige werk wel de beslissing genomen dit niet langer toe te vertrouwen aan ambtenaren, ressorterende onder het Ministerie van Financiën. Deze ambtenaren zijn overgegaan naar het Minissterie van Verkeer en Waterstaat. De laatste hoofdingenieur van domeinen was een erkend expert op het gebied van waterbouwkunde, in het bijzonder voor zover het betrof de aanleg van dijken. Toch werd besloten hem over te doen gaan naar de Directie van de Waterstaat en deze dienst voert nu — volgens mij heel terecht — het waterbouwkundig beheer voor domeinen. Er zijn toch vele voorbeelden te noemen, waarin een bepaald ministerie gebruik maakt van de diensten van een ander ministerie. Om bij domeinen zelf te blijven, wordt, naar ik meen te weten, de aankoop van vast goed, b.v. voor de Minister van Defensie, gedaan door domeinen. Het Staatsbosbeheer beheert de natuurmonumenten van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. Nu wil de Minister niet argumenteren, maar hij noemt in de memorie van antwoord toch argumenten. Die argumenten zijn alle negatief. Het is alleen een verdediging naar aanleiding van gemaakte opmerkingen. Zo staat b.v. in de memorie van antwoord: „In verband met hetgeen dienaangaande in het voorlopig verslag is opgemerkt zou hij" — dit is de Minislcr — ,,als zijn mening hieraan willen toevoegen, dat het ressorteren van de staatslandbouwgronden onder Financiën juist het voordeel heeft, dat de Minister van Landbouw en Visserij, die de verantwoordelijkheid draagt voor de objectieve vaststelling van de pachtprijsnormen, geen standpunt behoeft in te nemen inzake de bepaling in concrete gevallen van de pachtprijzen voor de domeingronden.".

EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financien) 1960 Staf e. a. Ik vraag mij echter af waarom de Minister van Financiën zo vol zorg is voor zijn ambtgenoot. De Minister zal toch zeker ook streven naar een objectieve vaststelling van de aanslagen in de belastingen, maar ik heb nog nooit gehoord, dat een Minister v;in Financiën of de Staatssecretaris gebukt gingen onder de verplichting om ook in concrete gevallen een belastingaanslag te moeten doen opleggen. De Minister wil echter niet op de discussie ingaan. Hij schrijft immers in de memorie van antwoord, dat overgang van het beheer niet wordt overwogen, en hij acht het minder juist uitvoerige argumenten naar voren te brengen met betrekking tot een beslissing, die hij niet van plan is te nemen. Daar zullen wij ons dan natuurlijk bij moeten neerleggen, maar ik vind het toch wel wat vreemd, dat de Minister zich dan beroept op de opvattingen van zijn ambtsvoorgangers. Mijnheer de Voorzittcr! Ik heb deze Minister onder andere omstandigheden vele malen ontmoet. Ik heb daarbij nooit de 'indruk gekregen, dat hij niet in staat was om een houding te bepalen of dat hij niet in staat was in een duidelijk en voortreffelijk betoog uiteen te zetten waarom het ene of het andere standpunt werd ingenomen. Dat doet hij hier niet; hij roept hier de hulp in van zijn grote broers. Nu betreur ik het toch, dat er geen gelegenheid is deze zaak in de Volksvertegenwoordiging eens uit te praten, want het is toch geen geheim, dat de opvolgende Ministers van Landbouw steeds van mening zijn geweest, dat het beheer van agrarische domeinen bij hun ministerie zou moeten berusten. De opvolgende Ministers van Financiën hebben dit steeds weer van de hand gewezen. Ik neem aan, dat het wel zo zal zijn gegaan, dat werd gezegd: Och, misschien zit er wel wat in, maar het gaat niet; dit zal bij de volgende kabinetsformatie maar eens moeten worden bezien. Ik geloof, dat het dan wel lang zal duren voordat men aan de beide zijden van de tafel hierover eens zal kunnen praten. Ik heb nl. de indruk, dat er bij een kabinetsformatie heel veel moet worden geregeld en vele haken en ogen zijn dan zeker oorzaak, dat wordt besloten, dat over die overgang de beide Ministers nog maar eens moeten spreken. Dat betekent, dat er niets van komt. Bij een kabinetsformatie, waarbij deze Minister eens een keer niet mee zal doen, zullen wij zijn opvolger zien en deze zal behalve prof. Lieftinck en de heren Van de Kieft en Hofstra ook nog prof. Zijlstra in het vuur brengen. Dan wordt het weer remise en blijft het weer zoals het was. Om nu de mogelijkheid van een verandering open te houden, zou ik willen vragen — wij gaan nu niet discussieren; dat wil de Minister ook niet — deze zaak toch nog eens te bezien en ik zou hem vooral willen vragen de gedachtenwisseling met zijn ambtgenoot van Landbouw en Visserij voort te zetten en zonder vooroordeel na te gaan welke oplossing in in de toekomst het meest gewenst is. Ik vraag alleen een voortzetting van dit overleg en dit gesprek. Ik wil ten slotte, ook tot deze Minister, wel zeggen, dat ik niet ongerust ben; al meen ik, dat een andere oplossing beter is, ik geloof niet. dat er ongelukken zullen gebeuren, als nog enige dagen de landbouwdomeinen bij Financiën blijven. De heer Van Campen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! De komende herziening van de belastingwetgeving, met name voor zoveel betreft de heffingen in de winsten inkomenssfeer, werpt haar schaduw reeds vooruit. Verschillende daarmede samenhangende vraagstukken zijn in het voorlopig verslag aangesneden en in de memorie van antwoord werden de vraagstellers wel te woord gestaan, maar nog niet zodanig beantwoord, dat voor aanvullende opmerkingen geen plaats meer zou zijn. Ik zou willen beginnen met op te merken, dat het antwoord op blz. 3, rechterkolom, van de memorie van antwoord met betrekking tot de vraag in hoeverre de belastingwetgeving soepel kan worden toegepast, klaarblijkelijk aan het verkeerde adres is gericht. De bezwaren tegen een te soepele toepassing waren afkomstig van „vele andere leden", waarbij „sommigc leden" zich hebben aangesloten. Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0


225

Van Campon Onzerzijds is in dit verband onder de aandacht gebracht de wettelijke eis omtrent een regelmatige boekhouding, die in een aantal gevallen door de wet wordt gesteld. Door ons is daarbij geenszins te kennen gegeven, zoal', de memorie van antwoord doet voorkomen, dat aan de desbetreffende boekhoudingen geen eisen zoutien mogen worden gesteld om voor bepaald^ faciliteiten, zoals de investeringsaftrek, het vormen van een reserve tot gelijkmatige verdeling van kosten en lastcn, het vormen van een reserve tot dekking van risico's, welke plegen te worden verzekerd, doch niet verzekerd zijn. en het vormen van een vervangingsreserve, in aanmerking te komen. De vraag is gesteld hoever met die eisen moet worden gegaan. Indien slechts de eisen op het juiste niveau worden gesteld, zal ook het vraagstuk van de vermeende al te soepele toepassing geen moeilijkheden opleveren. Thans is het zo, dat als gevolg van de eis van de regelmatige boekhouding in gevallen, waarin de boekhouding het verloop van investeringen en van reserves regelmatig en voldoende controleerbaar weergeeft, toch de faciliteiten niet worden verleend, omdat b.v. geconstateerd wordt, dat bepaalde ontvangsten niet verantwoord zijn of omdat b.v. een regelmaiige kascontrole niet moglijk is. Indien bepaalde ontvangsten niet verantwoord zijn, dient ter zake een navordering te worden opgelegd, eventueel met verhoging, zoals in de wet is voorzien. Het is echter onjuist alsdan als bijkomende straf de investeringsaftrek te weigeren en ter zake daarvan een navordering in te stellen, ondanks dat de geconstateerde onregelmatighcid in de boekhouding in het geheel geen betrekking heeft op de investering, waarvoor de aftrek wordt geclaimd. Mijnheer de Voorzitter! U zult kunnen begrijpen, dat ik verheugd was, toen mij bij kennisneming van het artikel van prof. dr. M. J. H. Smccts, vandaag al eerder aangehaald, in het „Weekblad voor Fiscaal Recht", nr. 4491, dat dezer dagen verscheen, bleek, dat ik mij in deze opvatting in goed gezelschap bevind. Prof. Smeets gaat zelfs nog verder. Hij stelt nl., dat de specifieke eis van de regelmatige boekhouding ter zake van de bedoelde faciliteiten zonder bezwaar kan vervallen. De conclusie van zijn betoog luidt als volgt: „Als men dit alles overziet en bovendien bedenkt hoe de Hoge Raad bij de winstberekening — waarvoor de voorwaarde van regelmatigheid, enz. niet geldt — eisen stelt ter zake van te betrachten nauwkeurigheid, alsmede met zijn z.g. foutenarrestcn heeft bevorderd, dat de continuïteit in acht wordt genomen, dan vraag ik mij af of het werkelijk aanbeveling verdient om de voorwaarde van de regelmatige boekhouding met geregelde jaarlijkse afsluitingen te handhaven in de thans daarvoor aangegeven gevallen; te meer omdat „het verloop" van de fiscale aanspraken in veel belangrijker gevallen redelijk kan worden gevolgd zonder dat de eis in de wet is gesteld. Het schijnt mij toe, dat die voorwaarde derhalve overbodig is geworden.". Met deze conclusie kan ik mij geheel verenigen. De Staatssecretaris zal het mij, naar ik aanneem, ten goede willen houden, indien ik stel, dat de memorie van antwoord ten aanzien van dit vraagstuk, zoals dit thans opnieuw door mij naar voren is gebracht, geen adequaat antwoord geelt. Nog meer teleurstellend is het antwoord op het bezwaar, zoals dat door ons in het voorlopig verslag naar voren werd gebracht inzake het belasten van kapitaalwinsten in de bedrijfssfecr. De bezwaren immers richten zich in de eerste plaats tegen de toepassing van het progressieve inkomstenbelastingtarief en het normale vennootschapshclastingtaricf ten aanzien van deze baten, die toch niet geacht kunnen worden tot de normale bedrijfswinst te behoren, eenmalig zoals zij nu eenmaal zijn. Deze kwestie werd door ons in het voorlopig verslag mede aan de orde gesteld in verband met het feit, dat in het ontwerp-Hofstra deze heffing van kapitaalwinst in de bedrijfsEERSTE KAMER

226

23ste vergadering' 1 maart '60

Van Cainpcn sfeer nog een uitbreiding dreigt te krijgen door het laten vervallen van het huidige artikel 6, lid 2 I.B., aangeduid als de landbouwvrijstelling, welke aanduiding — daar ook verliezen builen aanmerking blijven — cen onjuiste indruk wekt.

Zoals bekend, geven vermogensvermeerderingen in de privé-sector niet tot helling van inkomstenbelasting aanleiding. De vroeger in hel besluit inkomstenbelasting voorkomende bepaling inzake het belasten van speculatiewinsten is inmiddels komen te vervallen. In de memorie van antwoord wordt bevestigd, dat aan een belasting op vermogenswinst in de particuliere sfeer geen behoefte bestaat .Waarom, zo vraag ik mij dan af, wordt deze lijn dan ook niet doorgetrokken tot de gerealiseerde waardevermeerderingen van bedrijfsactiva, zeker voor zover deze voortvloeien uit monetaire omstandigheden. Zoals gezegd, het ontwerp-Hofstra wil echter nog verder daarmede gaan en wil ook waardeveranderingen van landbouwgronden, die tot nu toe buiten de winstberekening werden gehouden, volledig in de belastingheffing betrekken, zelfs dan, indien de waardeverandering uitsluitend in monetaire faetoren haar oorsprong vindt. Mijnheer de Voorzitter! De belastbare winst is het totaal van de voordelen, verkregen uit een bedrijf of een beroep. De waardeverschillcn, waarom het hier echter gaat. vloeien voort uit oorzaken builen het bedrijf' of het beroep en dienen als zodanig ook buiten de vvinstberekening te worden gehouden. Ten aanzien van dergelijke verschillen is het irrelevant, of de desbetreffende goederen behoren tot een bedrijfs- of tot een privévermogen, Behalve deze principiële gronden zijn er nog andere argumenten. die speciaal ervoor pleiten de waardevermeerderingen van landbouwgronden vrij te laten. Afschrijving op landbouwgronden wordt in het algemeen niet toegestaan. Hierdoor wordt in de landbouwsector niet alleen het vormen van. stille reserves belet, maar ook de faciliteit van de vervroegde afschrijving uitgesloten. Landbouwgronden zijn uitgesloten van de faciliteit van de investeringsaftrek. De landbouwsector mist dus voor een belangrijk deel de hierin gelegen tariefsreductie. Landbouwgronden ondervinden — het is vandaag reeds opgemerkt — een extrabelastingdruk als gevolg van de heffing van grondbelasting en andere zakelijke lasten, zoals waterschapslasten en dergelijke. Wordt een bedrijfsmiddel vervreemd, dan mag de boekwinst worden gereserveerd om te zijner tijd in mindering te worden gebracht op de kosten van aanschaf van het vervangende bed rijfsmiddel. Hoewel dit in de gedachtengang van het ontwerp-Hofstra ook zal komen te gelden voor landbouwgronden, zal hiervan toch in feite niet veel terecht kunnen komen. Immers, door de schaarste aan gronden zal in vele gevallen geen vervangende grond te verkrijgen zijn. Vooral bij onteigeningen springt dit euvel sterk naar voren. Ook de z.g. vervangingsreserve is dus in de landbouwsector illusoir. Op al deze gronden, Mijnheer de Voorzitter, zou ik nogmaals willen pleiten in ieder geval voor een matig tarief, voor zover kapitaalwinsten in de bedrijfssfeer worden belast. Voorts zou ik in het algemeen ervoor willen pleiten om daarin toch zeker niet te belrekken dergelijke winsten, voor zover deze uitsluitend in monetaire factoren hun oorsprong vinden. En ten slotte ben ik van mening, dat het in artikel 6, lid 2, van het geldende besluit inkomstenbelasting belichaamde beginsel ten aanzien van landbouwgronden in stand dient te worden gehouden. Een enkel woord ook nog over het z.g. middelen van inkomens. Uileraard heb ik begrip ervoor, zoals in de memorie van antwoord wordt opgemerkt, dat praktische uitvoeringsmoeilijkheden noodzaken tot begrenzing van de gevallen, waarin middeling zou kunnen plaatsvinden. Dit zal er echter niet toe mogen leiden, dat de regeling daardoor praktisch illusoir wordt. Dit nu is het geval, indien de toepassing afhankelijk wordt geDeel I

Zitting 1959—1960

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960

Steld van viij grote verschillen tussen het gemiddelde jaarin-

komen en het werkelijke inkomen in de verschillende jaren. Uitera.ud kan over deze grenzen straks, met name in de Tweede Kamer, worden gediscussieerd. Principieel onjuist echter is het deze mogelijkheid binnen het kader van de nader vast te stellen grenzen bij voorbaat te beperken lot ondernemingswinsten. Daarom zou ik ook reeds bij voorbaat het pleit ervoor willen voeren om het middelen van inkomsten binnen de nader in de wet vast te stellen grenzen ook toe te laten voor andere inkomens dan die uit ondernemingswinstcn. Wat betreft de kwestie van de stamrechtcn, heb ik met genoegen kennis genomen van de mededeling, dat op grond van de z.g. hardheidsclausule op ruime schaal in individuele gevallen wordt tegemoet gekomen aan onbillijkheden van overwegende aard. Het zou echter voor betrokkenen dienstig zijn, indien de Staatssecretaris zou willen kenbaar maken in welke soort van gevallen betrokkenen op de toepassing van de hardheidsclausule kunnen rekenen. Bij het tot stand brengen en formuleren van hun verhoudingen zouden zij dan hiermede rekening kunnen houden. Een dergelijke bekendmaking behoort ongetwijfeld tot de mogelijkheden, nu de Regering overweegt binnen het kader van de herziening van inkomstenbelasting een meer bevrcdigende regeling dan thans geldt tot stand te brengen. Een dergelijke bekendmaking zou evenmin buitenwettelijk zijn als thans het geval is met de bekendmaking van het Ministerie van Financiën van 9 februari j l , waarvoor ik de Staatssecretaris zeer erkentelijk ben, ten aanzien van de toepassing van de Successiewet bij verkrijgingen door instellingen, die werkzaam zijn in het belang van de onderontwikkelde gebieden, een toepassing op gelijke wijze als wanneer er sprake is van verkrijgingen door instellingen, die cen algemeen maatschappelijk belang beogen. Deze laatste bekendmaking vindt haar wettelijke grondslag, zoals in de memorie van antwoord terecht wordt opgemerkt, in de hardheidsclausule, voorkomende in artikel 68 van de Successiewet. Een dienovereenkomstige bekendmaking zou nu naar mijn mening eveneens ten aanzien van de stamrechtcn kunnen worden gegeven, en zulks op grond van artikel 59, lid 1, nr. 4, van het Besluit inkomstenbelasting, waarin uitdrukkelijk wordt gesproken van tegcnioetkomingen voor bepaalde gevallen en zelfs ook voor groepen van gevallen aan onbillijkheden van overwegende aard, die zich bij de toepassing van dit besluit zullen voordoen. Men zou zelfs kunnen zeggen, dat artikel 59 van het Besluit inkomstenbelasting nog een hechtere grondslag biedt voor een dergelijke bekendmaking, omdat daarin, anders dan in artikel 68 van de Successiewet, uitdrukkelijk ook wordt gesproken van tegemoetkoming voor groepen van gevallen aan onbillijkheden van overwegende aard, die zich bij de toepassing van het besluit overigens mochten voordoen. Ik meen, Mijnheer de Voorzitter, dat niets de Staatssecretaris ervan behoeft te weerhouden om ten aanzien van de stamrechten thans reeds een bekendmaking te publiceren, die van dezelfde strekking zou kunnen zijn als de regeling, die straks in het ontwerp zal voorkomen. Waarom, zo zou ik willen vragen, de contribuabelen niet reeds nu met deze goede zaak vertrouwd gemaakt? De aangelegenheid van de buiten gezinsverband werkende gehuwde vrouw is al eerder in onze Kamer aan de orde geweest. Blijkbaar gevoelen de bewindslieden niet voor een belastingsysteem, waarbij het totaalinkomen van man en vrouw over beiden wordt gesplitst en voor de berekening van het belastbaar bedrag afzonderlijk wordt genomen. In een dergelijk systeem, aldus is de stelling van de memorie van antwoord, wordt onvoldoende rekening gehouden met de omstandigheid, dat man en vrouw ook in economisch opzicht een eenheid vormen. Akkoord, Mijnheer de Voorzitter, zou ik willcn stellen; laten wij beginnen als uitgangspunt te nemen, dat man en vrouw ook voor de belastingen een economische eenheid vormen. Maar daarvan uitgaande, begrijp ik niet hoe EERSTE K A M E R

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Van Campcn men kan komen tot een forfaitaire aftrek speciaal voor de vrouw, die inkomsten verwerft buiten haar huishouding. Met een dergelijke aftrek wordt toch immers duidelijk inbreuk gemaakt juist op het beginsel van de samenvoeging van inkomen en vermogen van echtgenolen. En op dat beginsel niet alleen, Mijnheer de Voorzitter, maar, hetgeen nog veei belangrijker is, tegelijk ook maakt een dergelijke regeling inbreuk op het nog veel belangrijker beginsel, nl. dat de belasting geen rekening houdt met de wijze, waarop de belastingplicht tigen hun leven en hun huishouding inrichten. De steller van de memorie van antwoord schijnt dit beginsel wel geheel uit het oog te hebben verloren, toen hij schreef, dat een onderscheid lussen de gehuwde vrouw, die in de huishouding werkt, en de gehuwde vrouw, die elders werkt, wel degelijk gerechtvaardigd is, en wel omdat het voordeel, dat ontstaat, indien de gehuwde vrouw in de huishouding werkt, niet in de inkomstenbclasting wordt betrokken. Mijnheer de Voorzitter! Toen ik deze argumentatie las, heb ik toch wel even mijn ogen uitgewreven. Op basis van deze stelling kunnen nog wel heel wat aftrekposten worden gecreëerd. Door zelfwerkzaamheid kunnen allerlei voordelen ontstaan. Een gehele scala van activiteiten is denkbaar, van het verrichten van eenvoudige huis- en tuinkarweitjes tot het zelf behulpzaam zijn door de huisvader bij het onderwijs van zijn kinderen. In al deze gevallen zouden aftrekposten kunnen worden gecreëerd, indien men zelf niet in staat is, die karweitjes te verrichten als gevolg van drukke werkzaamheden, b.v. het uitoefenen van nevenfuncties, en daartoe een beroep moet doen op de arbeid van anderen. Voor dergelijke omstandigheden blijft echter de fiscus blind, omdat hij zich onthoudt van het beoordelen van dergelijke persoonlijke omstandigheden. Waarom moet dit nu anders zijn in het geval van de gehuwde vrouw, die buiten de huishouding werkt? Ik zie helemaal geen verschil tussen de huisvader, die een dubbele werkkring heeft en daardoor allerlei extrakostcn heeft, en het geval van de buiten de gezinshuishouding werkende gehuwde vrouw, waarbij dergelijke extralasten bovendien lang niet altijd optreden. Mijnheer de Voorzitter! Men begrijpe mij goed; ik heb geenszins behoefte om in het algemeen een veroordeling uit te spreken ten aanzien van het buiten de gezinshuishoui ! hg werken van de gehuwde vrouw. Bijzondere omstandigheden kunnen dit rechtvaardigen. Ik laat dat geheel aan betrokkenen over; er kunnen dikwijls omstandigheden zijn, die dit wenselijk maken. Waarom het mij gaat, is, dat de fiscus te dien aanzien neutraal dient te blijven. Geen bezwaar zou ik ertegen hebben, indien het erom zou gaan, de vrijstellingen aan de voet te verhogen, en dat met name met de bedoeling om een aantal gevallen van neveninkomsten van de gehuwde vrouw buiten de belasting te houden. Met een verhoging van de vrijstelling aan de voet, die ook in de loonbelasting zou moeten worden doorgetrokken. zijn deze gevallen naar mijn mening afdoende, ja zelfs nog beter te helpen. Mijnheer de Voorzitter! Ik zeide reeds: indien men in de belastingwetgeving wilde blijven uitgaan van de economische eenheid van het huwelijk, zou ik daartegen geen overwegend bezwaar willen doen gelden, maar wel ben ik van mening, dat dit consequent moet worden toegepast. Indien men echter van mening is, dat het draagkrachtbeginsel mede in verband met de progressie daarbij onvoldoende tot zijn recht kan komen, dan zou naar mijn mening niet in de eerste plaats de oplossing moeten worden gezocht in het creëren van uitzonderingsposities met behulp van een forfaitaire aftrek, doch dan zal het beginsel van de economische of fiscale eenheid van de gehuwden aan de orde moeten worden gesteld en dan zal nader de vraag moeten worden onderzocht, of dit beginsel eventueel niet plaats moet maken voor het beginsel der splitsing, dat ook elders, bij voorbeeld in de Verenigde Staten en Duitsland, wordt toegepast, uiteraard met een daarop afgestemd tarief.


23ste vergadering - l maart '60

227

De verschillende door mij besproken kweslies, die bij de algemene herziening aan de orde komen, zijn alle op zich zelf ongetwijfeld belangrijk. Toch blijven zij nog altijd binnen het kader van het geldende belastingstelsel en stellen zij een wijziging van het belastingstelsel, van de structuur der belastingen niet aan de orde. Dit was ook hetgeen uitdrukkelijk met het wetsontwerp van Minister Hofstra werd beoogd, nl. te komen tot een technische herziening van het geldende belastingstelsel. Men zou echter de vraag kunnen stellen, of hiermede kan worden volstaan. In het voorlopig verslag van onze Kamer naar aanleiding van het onderwerpelijke begrotingshoofdstuk wordt een aantal vraagstukken aan de orde gesteld, zoals handhaving van de vermogensbelasting, de verhouding van de inkomstenbelasting lot de vennootschapsbelasting met het oog op de daarin thans begrepen dubbele heffing en nog vele andere vraagstukken, zoals de handhaving van de commissarissenbelasting, die geacht moet worden te liggen buiten het bestel van het geldende belastingstelsel. Daarom zou de vraag kunnen worden gesteld, of niet een meer fundamentele herziening van ons belastingstelsel wensclijk is, een vraag, die indertijd door Minister Hofstra in de memorie van toelichting bij het desbetreffend wetsontwerp ontkennend werd beantwoord. Hij vreesde nog meer tijdsverlies — inderdaad kan de vraag rijzen hoeveel tijd wel met een fundamentele herziening gepaard zou gaan, nu met de beperkte technische herziening al meer dan 10 jaar gemoeid i's — en ook werd het argument gehanteerd, dat de croei der economische samenwerking op economisch en politiek terrein, ook al behoeft hij niet tot een volledige unificatie of harmonisatie van de belastingstelsels te leiden, toch een zekere mate van aanpassing van de verschillende nationale belastingstructuren zal bevorderen. Daaraan werd toegevoegd, dat de toenmalige bewindsman aan die ontwikkeling gaarne het zijne zou willen bijdragen. Mijnheer de Voorzitter! Dit was een duidelijk standpunt, waarbij een meer fundamentele behandeling thans werd afgewezen, doch voor de toekomst een hernieuwde, meer fundamentele, behandeling werd opengehouden, mede in verband met de ontwikkelingen in E.E.G.«verband. Wat is nu het standpunt van de huidige bewindslieden, zou ik willen vragen. Erg duidelijk lijkt mij dit niet uit de verf gekomen in de memorie van antwoord. Eensdeels wordt in de memorie van antwoord aan onze Kamer naar aanleiding van tal van fundamentele vragen, die ons belastingstelsel als zodanig raken, verwezen naar de komende algemene herziening. Daaruit zou men kunnen afleiden, dat de huidige bewindslieden een méér fundamentele herziening beogen dan aanvankelijk in het ontwerp van Minister Hofstra was voorzien. Anderzijds wordt ten aanzien van een unificatie of harmonisatie van directe belastingen in het kader van de E.E.G. in de memorie van antwoord (blz. 3, linkerkolom bovenaan) te kennen gegeven, „dat met betrekking tot de directe belastingen zowel de noodzaak als de reële mogelijkheid ontbreekt om verder te gaan dan een streven naar een geleidelijke vermindering van die verschillen in de belastingen van de betrokken Staten, welke de mededingingsvoorwaarden zouden kunnen verstoren.". Mijnheer de Voorzitter! Deze uitspraak duidt m.i. erop, dat de huidige bewindslieden zich op het standpunt stellen, dat het met een komende algemene herziening is gedaan en dat straks een meer fundamentele behandeling van ons belastingstelsel mede in verband met de ontwikkelingen in E.E.G.-verband geen vraagstuk meer zou zijn. Het zou mij een groot genoegen zijn, indien wij straks in het antwoord van de bewindslieden ten aanzien van dit vraagstuk een duidelijk inzicht konden krijgen in wat wel en wat niet wordt beoogd. Daaraan moge ik echter al onmiddellijk toevoegen, dat het mij niet zou verwonderen, indien een al te beperkte opvatting van de algemene herziening bij de a.s. behandeling tot ernstige teleurstelJingen zou leiden.

EERSTE KAMER

228

23slc vergadering - 1 maart '60

Van Canipcn Intussen heelt het mij genoegen gedaan, dat wij ter zake van de noodzakelijke herziening van de Zegelwet een meer fors geluid in de memorie van antwoord mochten vernemen. Het is verheugend, dat ook de bewindslieden van oordeel zijn, dat de toepassing van de Zegelwet, in het bijzonder op de door de artikelen 23 en 34 bestreken terreinen, gecompliceerd is. Deze gecompliceerdheid vindt haar grond in de vooral door artikel 34 gemaakte subtiele onderscheidingen, waardoor het vaak moeilijk is vast. te stellen of in een bepaald geval al dan niet zegelrecht verschuldigd is. Aan de steller van de memorie van antwoord kan worden toegegeven, dat behalve door de ingewikkeldheid van de wet de bedoelde moeilijkheid mede wordt veroorzaakt door het zoeken van het publiek naar een weg tot het ontgaan van het zegelrecht in gevallen, waarin bij het begaan van de normale paden geen twijfel zou opkomen omtrent de verschuldigdheid van zegelrecht. Het komt mij echter voor, dat het zoeken door de contribuabelen naar die nevenpaden op zijn beurt nogal eens veroorzaakt wordt door administratieve beslissingen. Indien het zegelen van in het verkeer onmisbare stukken een belemmcring voor dat verkeer oplevert, wordt namelijk in vele gevallen door de administratie, hetzij door een soepele interpretatie van de Zegelwet geen zegelplicht aanwezig geacht, hetzij op grond van artikel 91, lid 3, vrijstelling van zegelrecht verleend; in andere gevallen echter, welke gevallen dikwijls slechts in geringe mate van eerstbedoclde verschillen en waarin het zegelen evenzeer het verkeer belemmert, wordt aan de Zegelwet strikt de hand gehouden. Ook dit voert uiteraard tot het zoeken van constructies, welke formeel wel te rangschikken zijn onder die, waarop de voor de contribuabelen gunstige administratieve beslissingen betrekking hebben, doch die eigenlijk niet in overeenstemming zijn met de wet. Een en ander moet in de praktijk, in het bijzonder van het door artikel 34 bestreken betalingsverkeer, leiden hetzij tot talrijke overtredingen van de Zegelwet, hetzij tot het onverschuldigd betalen van zegelrecht, tenzij de contribuabelen zich bij voortduring door deskundigen doen voorlichten, hetgeen voor de contribuabelen echter lasten en kosten met zich brengt, die moeilijk te rechtvaardigen zijn. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen, indien bij de voorgenomen wijziging van de Zegelwet bijzondere aandacht zou worden gegeven aan het reeds in 1955 door de Kamer van Koophandel te Amsterdam tot de toenmalige Minister van Financiën gerichte adres inzake de opheffing van de zegelplicht van de in het betalingsverkeer onmisbare stukken. Wat betreft het laatste van de fiscale onderwerpen, die ik aan de bewindslieden wil voorleggen, zou ik mij willen aansluiten bij het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Pollema inzake de wenselijkheid, ja zelfs de noodzakelijkheid van afschaffing van de omzetbelasting op boter. Uit de behandeling van de Wet op de omzetbelasting 1954 blijkt, dat de enige reden voor het verschil in behandeling van boter en margarine is de stelling, dat wegens het verschil in behandeling van de grondstoffen — melk vrij. margarinegrondstoffen belast — een verschil in belastingheffing ten aanzien van het eindprodukt nodig is, „aangezien de belastingheffing van boter ten opzichte van margarine anders niet in de juiste verhouding zou staan", zoals de memorie van antwoord destijds luidde. Andere argumenten werden van regeringszijde niet aangevoerd. Uit deze redenering zou — ik ben dit met de geachte afgevaardigde de heer Pollema geheel eens — dienen voort te vloeien, dat wijziging van het beleid ten aanzien van de grondstoffen voor margarine tevens gevolgen zou moeten hebben voor de belastingheffing op boter. In de memorie van antwoord ten aanzien van het wetsontwerp van 1954 werd immers de stelling geponeerd: „Dat brengt tevens mede, dat met betrekking tot een zelfde soort goederen en een zelfde soort diensten geDeel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0


streefd moet worden naar een zoveel mogelijk gelijke helling van belasting.". Bovenbedoelde consequentie is echter bij de herziening van de Wet op de Omzetbelasting in 1955 niet getrokken. Hierdoor is de concurrentiepositie van de boter ten opzichte van de margarine in ongunstige zin beïnvloed. Het is binnen het bestek van een behandeling in deze Kamer natuurlijk niet mogelijk van al de repercussies van een afschaffing van de omzetbelasting voor de staatskas de balans op te maken. Voor perioden van overvloed is er duidelijk een plus ten gunste van de schatkist, nl. tegenover de verlaging van de inkomsten uit de omzetbelasting slaat een even grote verlaging van de uitgaven van het Landbouw-Egalisatiefonds. Voor perioden van schaarste, die waarschijnlijk minder veelvuldig optreden, staat er tegenover de mindere inkomsten wegens derving van de omzetbelasting op boter waarschijnlijk geen overeenkomstige verlaging van de uitgaven van het Landbouw-Egalisatiefonds, doch wel geringere verliezen op de botcrexporten naar Engeland en voorts het voordeel van lagere verbruikersprijzen. Concluderende kan worden gesteld, dat de geschiedenis van de Wet op de Omzetbelasting dient te leiden tot een afschaffing van de omzetbelasting op boter. Een dergelijke afschaffing zou voor 's Rijks schatkist nauwelijks een verlies betekenen. Met de afschaffing van die omzetbelasting op boter zou echter in het kader van de E.E.G.-landen door Nederland een goede beurt worden gemaakt. De besprekingen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid in E.E.G.-verband zijn in volle gang. Het is algemeen bekend, dat het zuivelvraagstuk een van de moeilijkste onderdelen daarvan vormt. Het zuivelvraagstuk is uiteindelijk een vraagstuk van de boteroverschotten, dat door de positie van Nederland ten zeerste wordt bemoeilijkt. Nederland kent per hoofd van de bevolking de hoogste produktie van boter en het laagste verbruik. Het ligt in de lijn van de E.E.G."Voorstellen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dat de financiering van de boteroverschotten tot een zaak van gemeenschappelijk belang wordt gemaakt en derhalve wordt gebracht voor rekening van een gemeenschapszuivelfonds. Mij dunkt voor de Minister van Financiën een wenkend perspectief. Voor een dergelijke gemecnschapsoplossing bestaat algemeen begrip. Daarbij verwacht men echter van Nederland begrip ervoor, dat geen maatregelen kunnen worden gecontinueerd, waardoor het creëren van boteroverschotten wordt gestimuleerd, zoals het handhaven van een discriminerende omzetbelasting ten laste van boter, waardoor het verbruik hier te lande wordt afgekeurd, en de margarine, die geheel van omzetbelasting vrij is, in de concurrentie een zoveel gunstiger positie heeft. Het zou derhalve een daad van wijs beleid zijn, indien een afschaffing van omzetbelasting op boter in uitzicht kon worden gesteld. Ongetwijfeld zou daardoor de toch al moeilijke positie van Nederland in het gesprek over het gemeenschappelijke landbouwbeleid kunnen worden vergemakkelijkt. Ik moge dan ook een dringend beroep doen op de bewindslieden om te bevorderen, dat uiterlijk met ingang van het volgende jaar — een directe afschaffing zou ik met het oog op reeds vastgestelde verrekeningsprijzen niet eens willen bepleiten — de omzetbelasting op boter wordt afgeschaft. Nu afstappend van de fiscale politiek zou ik ten slotte willen stilstaan bij enige internationale activiteiten en daarbij de conjunctuurpolitiek in internationaal verband aan de orde willen stellen. Mijnheer de Voorzitter! Hierover hebben wij in de laatste tijd gunstig nieuws vernomen. De geregelde bijeenkomsten van de Ministers van Financiën der zes E.E.G.-landen zijn een hoopvol teken van een verdere reële beleving van de integraticgcdachte, zoals die in de verdragen van Rome is uitgewerkt. Artikel 103 van het verdrag verklaart, dat de nationale conjunctuurpolitiek als een aangelegenheid van geEERSTE KAMER


23sle vergadering - 1 maart '60

229

Van Campcn e.a. Van Campcn Tot op zekere hoogte zijn de landbouwkredietbanken daarmeensehuppelijk belang moet worden beschouwd. Als ik wel toe wel in staat, vooreerst voor hel ickening-courantkrcdiet ben ingelicht, hebben de Ministers van Financien zich laatste* — dit betreft echter slechts 12 pet. van hun uitzettingen — lijk beziggehouden met het gestalte geven aan de toepassing en voorts ook tot op zekere hoogte vooi de langlopende hyvan dit artikel. Er zou een conjunctuurpolitick comité in het pothecaire leningen, liet is echter duidelijk, dat een drastische leven zijn of worden geroepen en er zouden voorts reeds enige renteverhoging in de landbouw, waar de financieringsmiddel aanbevelingen voor conjunctuurpolitiek gedrag in de naaste len ten hoogste eens per jaar worden omgezet, heel wat toekomst zijn gedaan. Vooral in de internationale pers is daarmeer pijn doet dan in handels* en industriële kringen, waar aan aandacht geschonken. Dit is. zoals ik zei, goed nieuws. het opgenomen krediet meermalen per jaar wordt omgezet. Wat betreft het conjunctuurpolitiek comité, zou ik graag Mijnheer de Voorzitter! Ik ben derhalve op dit punt niet willen vernemen, indien de Minister althans vrijheid heeft daarover te spreken, wat de status is van dit comité. Betreft zonder zorgen en ik hoop nu maar, dat de E.E.G.-aanbevehet hier een nieuw onafhankelijk orgaan binnen het kader lingen over conjunctuurpolitiek in die zin zullen uitvallen, dat wij niet een al te strafte hantering va : hel discontowapen van de E.E.G., dat eventueel met de nationale Regeringen en de nationale centrale banken in contact treedt over vraagstuk- te vrezen hebben. ken van conjunctuurpolitiek dan wel is het veeleer bedoeld Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan, dal mijn conjunctuurals een adviesorgaan van de Europese Commissie? politieke beschouwingen in het bijzonder de activiteiten van de Minister zelf betreffen. Ook de Staatssecretaris heeft zich Ik neem aan, dat dit conjunctuurpolitiek comité ook tot geregeld op internationaal terrein beziggehouden, waarbij ik aanbevelingen zal komen: de vraag rijst of deze openbaar met name denk aan het moeizame overleg, dat hij heeft gezullen worden gemaakt dan wel uitsluitend vertrouwelijk tot de raad of tot de Europese Commissie zullen worden gericht. voerd over de salarissen der Europese ambtenaren en hun fiscale positie. In de Tweede Kamer heeft de Staatssecretaris Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp, dat het nauwelijks mogenog eens duidelijk het standpunt uiteengezet, dat van Nederlijk is, de Minister vragen te stellen over eventueel reeds gelandse zijde ter zake is ingenomen. Ik onderschrijf dit standdane concrete aanbevelingen. Ik wil dan ook volstaan met punt, zoals opgenomen op blz. 378 in de linkerkolom van de alleen een enkele zorg kenbaar te maken, die bij mij in dit Handelingen der Tweede Kamer, geheel. Indien wij onder meer verband leeft en ten aanzien waarvan de Minister wellicht aan deze episode, waarin de Staatssecretaris met groot dooreen geruststellend woord zou kunnen doen horen. Ik bedoel dit, dat het gebruik van de conjunctuurpolitieke zettingsvermogen geijverd heeft voor een redelijke oplossing instrumenten in de verschillende E.E.G.-landen nogal verschiF en waarin hij ten slotte gemeend heeft aan de uiteindelijk gevonden oplossing van een belastingtarief, waarvan de gemidlend is. Bij ons worden loon- en prijspolitiek aan het conjuncdelde druk om en nabij 15 pet. is, zijn stem niet te kunnen geturele beleid dienstbaar gemaakt. In andere landen komt men ven, de naam ontlenen, dat wij in het internationaal overleg daaraan nauwelijks toe. Over de budgctpolitiek of financiële overheidspolitiek, d.w.z. het fiscale beleid en het uitgavenbe- zo moeilijk zijn, dan behoeven wij ons daarover niet veel zorleid als instrumenten van conjunctuurpolitiek, wordt in vergen te maken. Er is, gelet op de moeilijke posities, veel bereikt, hoewel ik mij kan voorstellen, dat lang niet iedereen schillende landen wel gesproken, maar van de toepassing daarvan is nog weinig te bespeuren geweest. Er blijven dan over hier te lande, en met name de Staatssecretaris zelf niet, tevreden zal zijn. de instrumenten van zuiver monetair politieke aard. Maar ook op dat terrein is de conjunctuurpolitieke uitrusting van Toch, Mijnheer de Voorzitter, ben ik van mening, dat het de Lid-Staten veelal aan de magere kant. Nauwelijks kent niet verstandig zou zijn, op deze zaak weer terug te komen. men kasreserves of kredietpoliticke instrumenten, wel openVooralsnog zal, naar mijn mening, de compromisoplossing marktpolitiek en dan met name — veelal als het wapen bij moeten worden aanvaard. Wel zal nu de eis moeten worden uitstek i— de discontopolitiek, d.w.z. de rentepolitiek van gesteld, dat aanstelling van Europese ambtenaren op de thans de centrale banken, waarvan dan ook zo nodig een geducht vastgestelde condities dient te geschieden op vaste basis en gebruik wordt gemaakt om het krediet duur te maken. niet langer bij wijze van detachering van nationale ambHier ligt nu de bron van mijn zorg, nl. dat de harmonisatie tenaren voor twee of drie jaar. Nog minder kan worden getolereerd, hetgeen wel schijnt voor te komen — natuurlijk van de conjunctuurpolitiek in de Lid-Staten zich zou kunnen richten veeleer naar het voorbeeld der andere landen, waar niet bij Nederlandse ambtenaren —, dat nationale ambtenahet discontowapen meer op de voorgrond staat, dan naar het ren tijdelijk in Rrussel worden of werden geJetajheerd en in die periode hun nationale salaris boven het Europese traktevoorbeeld van ons land, waar de mogelijkheid bestaat om velerlei conjunctuurpolitieke instrumenten in het werk te stel- ment bleven of blijven genieten. len en derhalve niet eenzijdig excessief van het discontowapen Wat wij in Brussel en elders nodig hebben, zijn all-round gebruik behoeft te worden gemaakt. Europese ambtenaren, die zich in hun Europese ambtsbediening niet mogen laten leiden door nationale promotiekansen in Mijnheer de Voorzitter! Dit laatste zou ik voor ons land de toekomst. Er is nu een alleszins vlotte slarisregeling en een zeer betreuren en het zou bepaaldelijk voor de spaar- en zeer gematigd belastingtarief. landbouwkredietbanken een groot onheil kunnen worden, met name nu wij hebben rekening te houden met een nieuwe Uitsluitend op basis hiervan dienen thans de aanstellingen structurele ontwikkeling in ons land, waarbij de handelsbanken te geschieden. Daarom zou ik menen, dat wij ons nu bij de zich meer en meer ook als spaarbanken gaan opwerpen. De getroffen salaris- en belastingregelingen moeten nederleggen. handelsbanken bevinden zich, wat het aantrekken van spaarDe Staatssecretaris ben ik erkentelijk voor al hetgeen hij ertoe gelden betreft, concurrentieel in een geheel andere positie dan heeft bijgedragen, dat in Europees verband de belastingimmude spaarbanken en boerenleenbanken. Het disconto van de niteit is opgeheven, door het bestaan waarvan inderdaad de Nedêrlandsche Bank beïnvloedt rechtstreeks de mogelijkheEuropese integratie-gedachte ernstig werd geschaad. den der handelsbanken om hogere creditrentetarieven te kunnen gaan voeren, met name voor .spaardeposito's. Het hogere De beraadslaging wordt geschorst. disconto pleegt immers onmiddellijk te worden doorberekend in hogere debetrentetaricven voor kredieten in rekeningDe vergadering wordt te 3.56 uur geschorst en te 4.23 uur courant en ook de geldmarkttarieven worden daardoor omhervat. hooggejaagd. Op de kapitaalmarkt zal een discontoverhoging nauwelijks of niet of slechts zeer geleidelijk tot renteverhoDe Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat de afdelingen ging leiden en de spaarbanken kunnen dan eerst na zeer gehebben benoemd tot rapporteurs voor de wetsontwerpen nrs. ruime tijd hun beleggingen aan de hogere kapitaalmarkttaric5833 en 5552 de heren Thurlings, Lichtenauer, Hellcma, ven aanpassen. Maenen en Tjalma ("tevens voorzitter der commissie).


EERSTE KAMER

230

23ste vergadering - l maart '60

Voorzitter e. a. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk Vil B (Departement van Financiën) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1960 (5700).

De beraadslaging wordt hervat. De heer Vixschoxse (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! In de periode, waarin de jaarlijkse begroting van de Staat der Ncderlanden in deze Kamer aan de orde komt en mij door mijn fractie wordt opgedragen bij één of meer hoofdstukken het woord te voeren, word ik er telkens toe gedrongen mijn gedachten ie laten gaan over de wijze van behandeling, zoals die in beide Kamers der Staten-Gcneraal pleegt te gesehieden. Zijn er na de oorlog in de voorbereiding der openbare beraadslaging in de beide Kamers aanmerkelijke verschillen ontStaan — het lijkt mij niet nodig ze afzonderlijk te vermelden, daar ze voldoende bekend zijn —, in de openbare beraadslaging zelf wordt nog steeds voor de beide Kamers dezelfde methode van behandeling toegepast, die reeds jarenlang wordt gevolgd, d.w.z. algemene politieke beschouwingen, algemene financiële beschouwingen en daarna behandeling der verschillende hoofdstukken separaat. Men zou daaruit de conclusie kunnen trekken, dat deze wijze van ordening der openbare begrotingsdebatten bevrediging schenkt. Wel gaan er nu en dan stemmen op. die beweren, dat men beter zou doen in de Eerste Kamer de behandeling van de afzonderlijke hoofdstukken der begroting maar af te schaffen en zich alleen te beperken tot de algemene beschouwingen, doch dit lijkt mij een dwaas idee, dat generlei rekening houdt met de taak van deze Kamer om op gezette tijden op bepaalde onderdelen van het staatsbestel een visie te geven, die van groot belang kan zijn voor de verdere ontwikkeling van onze wetgeving. Men zou de vraag kunnen stellen: waar staat, dat dit een taak is van de Eerste Kamer? Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat deze taak voortvloeit uit de welomschreven taak der Kamer om een positief of ncgatief oordeel te geven over de wetsontwerpen, die door de Tweede Kamer zijn aangenomen. Het moet voor de Regering en de Tweede Kamer van groot belang zijn. geregeld en tijdig op de hoogte te zijn van meningen, die in de Eerste Kamer heersen omtrent de verschillende delen van het staatsbestel. Dit zo zijnde, kan de vraag worden gesteld: Waar zou die taak dan beter vervuld kunnen worden dan bij de behandeling van de afzonderlijke hoofdstukken der begroting? Wat de financiën betreft, verkeren wij daarbij in een uitzonderlijke positie. Terwijl de speciale behandeling der andere hoofdstukken wordt voorafgegaan door een summier overzicht in de algemene politieke beschouwingen, heeft het hoofdstuk Financiën een bevoorrechte positie doordat vóór het speciale onderzoek algemene financiële beschouwingen worden gehouden, waarmede de Staten-Gcneraal dan accentueren, dat, welke politiek de Regering ook meent te moeten voeren en op welk onderdeel der staatszorg men die politiek wil toepassen, de financiën daarvoor een onmisbaar element zijn, een element, dat qua omvang telkenjare door de Staten-Generaal wordt toegestaan. Van dit algemene gezichtspunt uitgaande, heeft dan de begroting van het Departement van Financiën een uitzonderlijke betekenis, omdat het element der financiën als onderdeel der staatszorg in dit hoofdstuk zijn omschrijving vindt wat betreft de middelen, die de Regering ter beschikking worden gesteld voor de uitoefening harer taak. In hel samenvattend overzicht, dat de Minister in zijn miljoenennota 1960 geef van de middelen van het Rijk, blijkt, dat deze, voor zover zij tot de Gewone Dienst behoren, voor 1960 worden geraamd op 7903 miljoen, van welk bedrag 7414 miljoen komt voor rekening der belastingen en 489 miljoen uit winsten en andere baten van bedrijven en de overige middelen van de Gewone Dienst. Deel I

Zitting 1959—1960

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960 Vixschoxse Men kan dus zeggen, dat praktisch de staatstaak in Nederland gefinancierd wordt met de opbrengst der belastingen, zotlat het van groot belang is, dat er bij Overheid en volk een helder inzicht bestaat in het wezen der belastingen, de wijze, waarop zij geheven worden, alsmede in hun rechtvaardigheid en doelmatigheid, in het bijzonder wat betreft hun gevarieerd* heid. Speciaal is dat inzicht nodig in een tijd als de huidige, waarin de Staten-Gcneraal zich zullen hebben bezig te houden met voorstellen der Regering betreffende een algemene herzicning onzer belastingen. In aanmerking nemende hetgeen de Minister op blz. 2, rechterkolom, van de memorie van antwoord heeft opgemerkt, nl. dat het bepaaldelijk weer vertraging zou opleveren, indien werd toegegeven aan de uit het voorlopig verslag blijkende wens om nu een aantal belangrijke fiscale problemen betreffende de structuur van onze belastingwetgeving, die naar hun aard liggen op het terrein van de algemene herziening, in behandeling te nemen, kan ik mij indenken, dat van de zijde der Regering tegen zulk een procedure bezwaar bestaat. Ik moge er echter de aandacht op vestigen, dat de Minister daarmede de Kamer in moeilijkheden brengt, omdat haar de gelegenheid zou worden ontnomen tijdig — dus niet als in de Tweede Kamer reeds alles in kannen en kruiken is — haar visie op fiscale problemen van algemene aard ter kennis van de Regering te brengen. Wat mij betreft, kunnen de Minister en de Staatssecretaris deze visie voor kennisgeving aannemen. De bewindslieden weten dan echter welke algemene maatstaven straks bij de behandeling in deze Kamer worden aangelegd. Ik heb mij dan ook voorgenomen — altijd met Uw verlof, Mijnheer de Voorzitter — hier enkele opmerkingen van algemene aard te maken betreffende het fiscale beleid, zoals dat zich mijns inziens in de toekomst zal moeten ontwikkelen. Ik houd er nl. rekening mee, Mijnheer de Voorzitter, dat wij na de komende belastingherziening met dat beleid nog geenszins wensloos gelukkig zullen zijn, integendeel, dat het nog, op zijn mooist, vele jaren zal duren alvorens in ons land, waarin wij trots zijn op een democratie, berustend op een zedelijke rechtsorde, de Overheid een fiscaal beleid zal kunnen voeren, dat met de democratie in overeenstemming is. Als ik zeg, dat, praktisch, de staatstaak gefinancierd wordt met de opbrengst der belastingen, dan betekent dit, dat jaarlijks voor de dienst der publieke zaak door de contribuabele burgers zowel ten behoeve van directe als van indirecte heffingen een deel van hun inkomen, respectievelijk vermogen, wordt beschikbaar gesteld. Ik kies deze omschrijving. Mijnheer de Voorzitter, om daarmede te laten uitkomen, dat de belastingen naar hun aard geen dwingend karakter hebben, doch gezien moeten worden als een redelijke, weliswaar noodzakelijke, doch niettemin vrijwillige voorziening in de behoeften van het gemenebest door de draagkrachtige burgers. Men zou zich mogen voorstellen, dat een democratisch en door de menselijke kennis verlicht volk als het onze, dat zich in die democratie reeds sinds eeuwen mag verheugen, voldoende inzicht had gekregen in hetgeen de Overheid financieren moet om zonder enige dwang bereid te zijn de vereiste gelden bijeen te brengen. Maar de werkelijkheid is een geheel andere. Steeds meer krijgen de belastingen het karakter van dwingende maatregelen, met de stok achter de deur, die de tegen .strevende en kritiserende burger ertoe moeten brengen zijn financiële plicht tegenover de Staat te vervullen. De Overheid past zich aan deze tendens steeds meer aan, door te streven naar toenemende verfijning en perfectionisme in de bepalingen, waaruit de gewone man zonder deskundige hulp geen weg meer weet te vinden. Ook hier openbaart zich, als op zo menig gebied der staatszorg, een dokteren aan de symptomen, waar een behandeling van de ziekte in haar oorsprong op haar plaats zou zijn. EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Vixscboxse Het zou eehter onjuist zijn de schuld voor deze verkeerde ontwikkeling in de eerste plaats op de Overheid te schuiven. Elk volk heeft de Regering, die het verdient, en als het Nederlandse volk, door gebrek aan politiek inzicht, er vrede mee heelt „gemassregelt" te worden in een plichtsvervulling, die het ook vrijwillig kan volbrengen, dan is dat zijn eigen schuld en moet het er zich niet over beklagen. Mij dunkt, dat de politieke partijen in de eerste plaats in deze averechtse ontwikkeling verbetering zouden kunnen brengen, door te streven naar versterking van het pojitiek besef en inzicht der burgers en van hun vertegenwoordigers in het Parlement te eisen, dat zij meer de nadruk leggen op samenwerking met een goedwillende Regering dan zich te vermeien in politiek getwist, dat voor de aanschouwer en toehoorder in de regel niet onvermakelijk is en daarom gaarne door de pers aan het publiek wordt opgediend, maar dat voor het welzijn der natie bedroevend weinig zoden aan de dijk zet. Van de Overheid mag gevraagd worden, dat zij meer vertrouwen stelle in de goede wil van de burger en meer oog krijgt voor het grote fiscale profijt, dat zulk een goedwillende burger aan haar kan verschaffen. Ik denk hierbij aan de wijze, waarop de goedgeleide onderneming te werk gaat, die zich verheugt, als het haar afnemers goed gaat, en die zich offers wil getroosten, waarmede een gewaardeerde debiteur, wiens financiële kracht tijdelijk te kort schiet, weer op de been geholpen kan worden. Ik denk ook aan de wijze, waarop de Verenigde Staten de Marshall-hulp hebben gehanteerd, die niet alleen voor de begunstigde Europese landen grote voordelen heeft opgeleverd, maar evenzeer voor Amerika zelf. Ik moge deze meer existentialistische benaderingswijze, die in het algemeen voor het gehele politieke leven aanbevelenswaardig is, maar nog te weinig wordt toegepast, ook voor het scheppen van een gunstig werkend belastingwezen in overweging geven. Een juist toegepaste psychologie is ook voor een goede vervulling van de fiscale taak onmisbaar. Mijnheer de Voorzitter! Na dit — ik moet het erkennen — niet van enig idealisme gespeende praatje, waarmee ik slechts wou zeggen, dat we met al onze vooruitgang nog niet in het paradijs zijn aangekomen, moge ik overstappen op een onderwerp van sterkere substantie, te weten de bron, waarop iedere belastingheffing, wil zij slagen, is aangewezen. Ik bedoel de draagkracht van de objecten, waarop de heffing is gericht. Signifisch bezien, is het woord belasting een voorbeeld van een juiste taalkundige weergave van de gcdachteninhoud, die er achter schuilgaat. Dat wil zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat men het niet aan het woord belasting, waarin iedere kwalificatie van goed of kwaad ontbreekt, kan wijten, dat de contribuabele in zijn reactie op de voorschriften der Overheid de verkeerde weg gekozen heeft. Belasting wil zeggen, dat er een last is, die opgelegd wordt. Het woord treedt niet in de beoordeling wie de last oplegt. Ik heb gezegd, dat niet in de eerste plaats de Overheid de last oplegt, maar dat het het plichtsgevoel van iedere burger is, dat hem dringt zich zelf te belasten, en dat het de Overheid is, die de uitvoering op zich neemt. Zal de last werkelijk gedragen kunnen worden, dan is er draagkracht voor nodig en ik zou dan ook willen betogen, dat bij alle vormen, waarin de belasting tot uitvoering wordt gebracht, de draagkracht een element is. Ervan uitgaande, dat de Overheid bij de uitvoering van haar heffingstaak steeds met draagkracht heeft te maken, is het duidelijk, dat het er voor haar op aankomt, dat zij steeds bij alle soorten heffingen een redelijk benutten van deze draagkracht behoort na te streven! Dat is geen eenvoudige zaak, ten eerste omdat deze draagkracht bij de verschillende subjecten zich in verschillende vorm voordoet en ten tweede omdat ook iedere afzonderlijke vorm zijn eigen moeilijkheden biedt om op billijke wijze benaderd te worden. Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0


231

Er is een tijd geweest, Mijnheer de Voorzitter, circa een halve eeuw geleden, dat men in de belastingwetenschap slechts van draagkracht wilde spreken, als het ten natuurlijke persoon betrof. Een geleerde als prof. M. W. T. Treub ontkende, dat b.v. een naamloze vennootschap draagkracht zoti kunnen hebben, omdat zij geen economisch doel in zich zelf had. Door de ontwikkeling van het economische leven en van het inzicht, dat de economische wetenschap daarin verschaft, hebben wij Ieren inzien, dat een naamloze vennootschap een zellstandig bestaan kan voeren met een eigen doelstelling en over een eigen draagkracht kan beschikken. Evenzo de coöperatieve vereniging. De draagkracht komt in deze lichamen tot stand, door de samenwerking van een groep personen tot een economisch doel. de aandeelhouders, respectievelijk de leden, en de Overheid maakt er gebruik van ten behoeve van een speciale belasting, de vennootschapsbelasting. Wij kennen ook de draagkracht als functie van de nationale gemeenschap, waarvan o.a. de omzetbelasting zich bedient. Daarnaast is er draagkracht aanwezig in bepaalde artikelen. wat betreft hun verkoopprijs, waarop b.v. de accijnzen, de benzine- en tabaksbelasting berusten, en ten slotte concludeert de fiscale wetgever, dat er bij sommige personen of instellingen draagkracht aanwezig moet zijn. als zij in het bezit zijn van bepaalde artikelen, zoals auto's, radio- en televisietoestellen, of van bepaalde huisvesting. Of het benutten van die draagkracht voor fiscale doeleinden altijd op billijke wijze geschiedt, is een tweede. De moeilijkheid voor de Overheid is. zich een juist begrip te vormen van de mate, waarin de draagkracht bij de verschillende belastingobjecten aanwezig is, en voor welk redelijk deel er een beroep op mag worden gedaan in het algemeen belang. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb bij een vroegere gelegenheid weleens in overweging gegeven, de belastingen te rangschikken naar de wijze, waarop de fiscus van de draagkracht gebruik maakt, te weten als kracht van de individuele burger, van groepen van burgers in gewild of ongewild verband, en van de gehele nationale gemeenschap. De onderscheiding, die de officiële wetenschap en ook de Regering tegenwoordig hanteren, nl. in kostprijsverhogende belastingen en belastingen op inkomen, winst en vermogen, lijkt mij niet met de werkelijkheid overeenstemmend en daarom gevaarlijk, zodra men daaruit conclusies zou trekken. De economie, die ervan zou uitgaan, dat b.v. de inkomstenbelasting geen kostprijsverhogende werking zou hebben op de zaken, die tot het normale levensonderhoud dienen, zou falikant uitkomen, want zij zou spoedig bemerken, dat degene, die door een verhoogde inkomstenbelasting worden getroffen, gedrongen worden naar een hoger loon of hoger salaris, welke hogere beloning, indien gerealiseerd, alleen kan opgevangen worden door een prijsverhoging in het bedrijfsleven, dat die hogere beloning zal moeten betalen. Ik zou wel de stelling willen poneren. Mijnheer de Voorzitter, dat alle belastingen kostprijsverhogend werken. Immers hij, die de belasting moet betalen, is dezelfde als degene, die uiteindelijk ook de kostprijs fixeert. Als ik de onderscheiding naar de wijze, waarop de fiscus van de draagkracht der contribuabelen gebruik maakt, hanteer bij de omzetbelasting, dan blijkt, dat Je fiscus bij de omzetbelasting een beroep doet op de draagkracht der gemeenschap. Deze draagkracht is afhankelijk van de resultaten, die de Nederlandse economie als geheel weet te bereiken. Deze resultaten zijn op hun beurt weer afhankelijk van de prijzen, die op de exportmarkten kunnen gehaald worden, omdat de Nederlandse economie voor een belangrijk deel aangewezen is op export. De mogelijkheid tot verhoging der omzetbelasting hangt af van de marge, die er bestaat tussen de binnenlandse kostprijs, exclusief omzetbelasting, en de verkoopprijs, die op de exportmarkten gemaakt kan worden. Mijnheer de Voorzitter! Er is een tijd geweest, en voor sommigen. die de snelle sociaal-economische ontwikkeling niet kunnen meemaken, bestaat die ti^d nog. dat men meende, dat EERSTE KAMER

232

23stc vergadering -1 maart '60

Vixseboxse

de omzetbelasting als alle indirecte belastingen een verwerpelijke heffing was, omdat /ij de getroffenen een bedrag ontfutsclt, waarop juist bij de minder draagkrachtigen de draagkracht niet berekend is. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat wij ons goed moeten realiseren, dat bij de wijze, waarop de loonvorming heden ten dage geschiedt, niet name dat in de minimumlonen de kosten van een redelijk levensonderhoud steeds worden verdisconteerd, er geen sprake meer kan zijn van ontfutselen, doch dat de gemeenschap met de ene hand geeft wat zij met de andere hand vraagt. Het gaat dus bij de omzetbelasting alleen om de vraag wat de Nederlandse economie kan verduren zonder in haar ontwikkeling te veel geremd te worden. Voor de belastingwetgeving in de nabije toekomst zou deze theorie wcleens van belang kunnen blijken te zijn. Het lijkt mij immers geenszins onmogelijk, dat de Minister voor het geval hij voor 19f>l een belastingverlaging zou willen voorstellen en daarbij met name de inkomstenbelasting qua voet en progressie op een redelijk niveau zou willen brengen, misschien zijn toevlucht zal moeten nemen tot een verhoging van de omzetbelasting, ten einde de verminderde baten uit de inkonv stcnbelasting gedeeltelijk te kunnen compenseren. Zelfs indien, onverhoopt, de Minister van een verlaging van de totale belastingopbrengst zou moeten afzien, zou een verschuiving van de druk op de draagkracht der individuele burgers door de inkomstenbelasting naar de draagkracht der gemeenschap door middel van de omzetbelasting naar het mij voorkomt alleszins gewenst zijn. Mijnheer de Voorzitter! De onderscheiding der belastingen naar de verschillende wijzen, waarop van de draagkracht gebruik wordt gemaakt, is ook hanteerbaar bij de vennootschapsbelasling, die daarbij in de categorie wordt ingedeeld, waarbij de draagkracht berust bij een groep van personen, die op eigen initiatief in die groep zijn samengekomen tot verwezenlijking van een gemeenschappelijk economisch doel. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat de positie, die de N.V. in de binnen- en buitenlandse economie heeft verworven en die in belangrijkheid nog steeds groeiende is, zodanig is, dat geen Westerse Regering kan nalaten in haar belastingpatroon de vennootschap een voorname plaats toe te kennen. Het gaat bij de vraag, of de naamloze vennootschap object van belastingheffing mag zijn. erom, of zij boven de individuele draagkracht van haar aandeelhouders nog een extradraagkracht bezit, die voortvloeit uit de gezamenlijke wijze van ondernemen en die zonder de economische kracht der vennootschap aan te tasten voor belastingdoeieinden kan benut worden. Ik ben van mening, dat deze vraag bevestigend beantwoord moet worden, maar, als de wetgever dan vennootschapsbelasting gaat heffen, dan is het noodzakelijk, dat hij zich een helder inzicht verschaft in deze extradraagkracht en speciaal in de wijze hoe zij tot stand komt. Dat zal de wetgever niet kunnen, als hij zich geen duidelijk en waarachtig beeld heeft gevormd van de vennootschap als economische factor in het bedrijfsleven. In het bijzonder zal hij zich moeten realiseren welke de economische krachten zijn en in welke verhouding zij in het kader van de vennootschap moeten werken om haar succes te verzekeren. Er valt tegenwoordig een toenemende drang waar te nemen om de rechtsvorm der onderneming, speciaal die der naamloze vennootschap, aan een herziening te onderwerpen. Verschillende publikaties zijn daarover verschenen; belangrijke beschouwingen en vergaderingen eraan gewijd. Het gros van deze verhandelingen tendeert in een bepaalde richting, nl. naar een verzwakking van de positie van de aandeelhouder, de uiteindelijke bezitter der draagkracht, die de naamloze vennootschap in werking moet houden. Mijnheer de Voorzitter! Het is thans niet het moment hierop uitvoerig in te gaan. Wel zou ik de Minister van Financiën en zijn medewerkers willen waarschuwen voor het geval de Nederlandse wetgever ertoe i?ou neigen bij deze verzwakking

Deel l Zitting 1959—1960

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960 Vixseboxse e. a. de behulpzame hand te bieden, dat de mogelijkheid voor de naamloze vennootschap om als draagkrachtig bclastingobject te dienen daardoor ernstig zal worden aangetast. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen het bij deze opmerkingen van algemene aard, waarvan de draagkracht het hoofdthema vormde, te moeten laten. Rest mij slechts de wens uit te spreken, dat de Minister en de Staatssecretaris, alsmede de nog aanwezige leden dezer Kamer, genoeg draagkracht hebben kunnen opbrengen om mij tot het einde toe aan te horen. De heer Roebroek (K.V.P.): Mijnheer de President! Het totale staatsbezit aan onroerende en roerende goederen staat thans op de staatsbalans voor een bedrag van 11 928 miljoen. In dit bedrag is opgenomen de waarde zowel van het publieke domein als van het overige domein, dat ik hier gemakshalve als privaat domein wil betitelen. Tot het publieke domein behoren de rijksgebouwen, waterstaatswerken, defensiemateriaal en al die onroerende goederen, die de Staat nodig heeft voor de uitoefening van de overheidstaak. In het laatste volledige verslag der domeinen, dat ik ken, staat een en ander nader omschreven. Het kwam uit in 1935. Het materiële beheer over deze publieke domeinen berust bij verschillende Ministers, terwijl de dienst der domeinen in het bijzonder belast is met het eigendomsbehecr. Het publieke domein zal ik in mijn beschouwing niet betrekken. In het voorlopig verslag is alleen het agrarische domein aan de orde gesteld, want voor dit domein bestaat bijzondere belangstelling, hetgeen o.m. tot uiting komt in het feit, dat een belangrijk deel in de memorie van antwoord gewijd is aan dit domein. De totale waarde van het agrarisch domein staat op de staatsbalans voor 1231 miljoen. Het beheer is opgedragen aan de dienst der domeinen, die thans staat onder leiding van een zelfstandige directie. Hij vormt geen onderdeel meer van de fiscale directie-generaal van het departement, zoals dat enige jaren geleden nog het geval was. We hebben deze reorganisatie toegejuicht, omdat het karakter van de domeindienst van geheel andere aard is dan dat van de overige diensten, die onder de fiscale directie-generaal ressorteren. In het voorlopig verslag hebben we de Minister gevraagd de Kamer een overzicht te geven, provinciegewijs, van de agrarische domeinen, in beheer bij de Departementen van Financien, van Landbouw en Visserij, van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, van Defensie en bij de Stichting tot beheer van Landbouwgronden. De Minister verwijst naar het verslag der domeinen, waarin het antwoord op die vraag wat de grootte betreft wel te vinden is. Dit is inderdaad het geval, doch het verslag der domeinen is thans geen verslag, dat algemeen verkrijgbaar is, doch een eenvoudig gestencild verslag, waarvan 20 exemplaren aan deze Kamer zijn aangeboden. De gestelde vraag had geen ander doel dan in een officieel document de grootte van het private agrarisch domein te doen opnemen en zo ter kennis te brengen niet alleen van de leden van de Volksvertegenwoordiging, maar ook van de pers, die zo een belangrijke taak heeft op het gebied van de volksvoorlichting. In het algemeen bestaat er slechts behoefte aan een kort, eenvoudig, globaal overzicht. Ook een provinciegewijs overzicht heeft zijn betekenis, al is de Minister daarvan niet overtuigd. De problematiek immers van het domcinbeheer wordt in het bijzonder door zijn ligging bepaald. Wanneer in elke gemeente van ons land slechts een paar domeinboerderijen zouden liggen, dan zou de problematiek van geheel andere structuur zijn dan ze nu is, waar het agrarisch domein in enige delen van ons land in grote complexen gelegen is. Een provinciegewijze opgave is dus wel van belang om het inzicht te verdiepen. In de oude verslagen der domeinen — de Statistiek der Domeinen — werden dan ook, en terecht, de domeinen provinciegewijs ingedeeld. Ik betwijfel, of er zoveel werk aan vastzit als de Minister zegt in zijn memorie van antwoord. Wanneer ik de diverse domeinen, die in het verslag der domeinen vermeld staan, bij elkaar tel, dan kom ik tot een totaal van 307 065 ha, een

EERSTE KAMER



233

Roebroek oppervlakte, die belangrijk groler is dan de oppervlakte der gehele provincie Zuidhoïland. Hierbij komt nog het staatsdomein, dat als kroondomein in vruchtgebruik is bij de Kroon en dat onlangs door een schenking van H.K.H. Prinses Wilhelmina vergroot werd. Een gedeelte van het domein (67 346 ha) is bij het Staatsbosbeheer in gebruik en beheer; een ander deel (5350 ha) is in beheer bij de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen als natuurreservaat of recreatieterrein; weer een ander deel bij de Minister van Defensie als militair oefenterrein en de rest bij de Minister van Financiën. Zo is, globaal gezien, de situatie. Wat doet nu de Minister van Financiën met deze domeinen? Het verslag der domeinen geeft hier uitsluitsel. De Minister verpacht — dit is wel het overgrote deel —, geeft in erfpacht uit, ruilt domeinen, verkoopt en ontgint domeinen of verhoogt hun waarde door tal van cultuurtechnische werken ui; te voeren. Alleen door middel van het budgetrecht kan de Volksvertegenwoordiging daarop rechtstreeks invloed uitoefenen. Nu bestaat er een Domeinwet, en wel van 24 januari 1952. Het voornaamste artikel van deze wet is artikel 1, dat aldus luidt: „1. Aan de Staat toebehorende onroerende zaken kunnen door Onze Minister van Financiën worden vervreemd. 2. Behoudens ingeval van openbare verkoop is Onze goedkeuring vereist, indien zaken worden vervreemd, waarvan de verkoopwaarde meer dan f 40 000 bedraagt. 3. Vervreemding bij wijze van schenking kan alleen plaatsvinden krachtens de wet.". Over andere wijze van uitgifte is in geen enkele wet enige bepaling opgenomen. De Minister kan dus doen wat hij wil. Uit de aard der zaak heeft deze situatie menigmaal onderwerp van discussie in de Volksvertegenwoordiging uitgemaakt. In 1937 deelt de Regering mede, dat het aanbeveling verdient, overeenkomstig het advies van de Zuiderzeeraad, t.a.v. de domeinen in de Wieringermeerpolder verkoop, erfpacht en pacht over een ongeveer gelijke oppervlakte toe te passen. In 1954 zegt de Regering, dat zij in de eerstkomende jaren bij wijze van proef een deel der domeinen in de nieuwe polders (25 pet.) in erfpacht wil geven. Voor zover mij bekend, heeft noch de mededeling van 1937, noch die van 1954 enig succes geboekt. De uitgifte in erfpacht van landbouwdomeinen in de Noordoostpolder schijnt zich beperkt te hebben tot een enkel geval. Wij begrijpen, dat er moeilijkheden zijn. De Minister deelt thans in de memorie van antwoord mede, dat het Kabinet zijn standpunt t.a.v. verkoop of uitgifte in erfpacht van agrarische domeingronden nog niet heeft bepaald. Bevredigend is deze situatie allerminst. Nu zou ik mij kunnen indenken, dat de Minister mij de vraag stelt: hoe denkt de geachte afgevaardigde zelf over dit moeilijke vraagstuk? Ik zou daarop antwoorden: ik zal mijn opinie geven, wanneer de nieuwe nota hier in discussie is. Wel wil ik summier opmerken, dat ik persoonlijk weinig belangstelling kan opbrengen voor een toestand, waarbij in een groot gebied uitsluitend staatspachters zijn. Dit kan weleens tot moeilijkheden leiden en de ontwikkeling van een zelfstandige boerenstand tegengaan. Méér wil ik er op het ogenblik niet over zeggen. Op grond van deze uiteenzettingen hebben wij in het voorlopig verslag de vraag gesteld of het niet mogelijk is om de Domeinwet met enige richtlijnen omtrent het domeinbehecr uit te breiden.. De Minister geeft op deze vraag op blz. 9 van de memorie van antwoord (linkerkolom) het volgende antwoord: „Ook het beleid ten aanzien van de domeinen zal in de eerste plaats gericht moeten zijn op het behartigen van algemene belangen en een zich onthouden van handelingen, die de algemene belangen schaden. Het is overbodig, dit in een wet vast te leggen. Een verdergaande regeling, welke de desbetreffende Minister concreet zou


voorschrijven hoe het beleid moet worden gevoerd, zou niet alleen het Kabinet, onder wiens vcrantwoordelijkheid de desbetreffende wet wordt tot stand gebracht, maar ook de toekomstige Kabinetten, welke wellicht over bepaalde aspecten van domeinbeleid een afwijkende opvatting huldigen, aan banden leggen, uiteraard behoudens wetswijziging. Beleid als zodanig — wel te onderscheiden van noodzakelijke maatregelen ter uitvoering van een bepaald beleid — leent zich niet voor regeling bij de wet. Het moet zo nodig onbelemmerd kunnen worden gewijzigd in verband met — of kunnen worden aangepast aan — gewijzigde omstandigheden en inzichten.". Ik begrijp volkomen, Mijnheer de Voorzitter, zoals de Minister hier zegt, dat het beleid t.a.v. de domeinen georiënteerd moet zijn op het behartigen van het algemeen belang. Dat dit niet in een wet behoeft te worden vastgelegd is duidelijk. Ik deel dit standpunt vanzelfsprekend geheel. Wanneer de Minister hier echter zegt, dat een regeling, welke de Minister concreet zou voorschrijven hoe het beleid moet worden gevoerd, al te zeer toekomstige kabinetten zou binden aan het beleid van een Kabinet, onder welks verantwoordelijkheid de wet tot stand kwam, dan kan ik de Minister niet volgen. Dit standpunt immers zou in zijn uiterste consequentie ertoe leiden, dat een kabinet geen enkele wet zou moeten indienen. Ik wil niet zover gaan om daaruit af te leiden, dat het Kabinet liefst maar regeerde met het uitvaardigen van ministeriële beschikkingen respectievelijk Koninklijke besluiten, die gemakkelijk door een nieuw Kabinet kunnen worden ingetrokken of gewijzigd. Ik ben ervan overtuigd, dat deze Minister dit zeker niet wil. Thans heeft de Volksvertegenwoordiging geen enkele rechtstreekse invloed op de gang van zaken en dit acht ik minder juist. Om elk misverstand te vermijden, wil ik uitdrukkelijk vastleggen, dat wij niet het oog hebben op een wettelijke regeling, waarbij de Minister tot in kleine details aan voorschriften gebonden is, doch alleen in hoofdlijnen. We zouden het op prijs stellen, wanneer de Minister in zijn nieuwe nota aan deze zienswijze aandacht zou willen schenken. Meer vragen we op het ogenblik niet. Sinds enige jaren hebben wij een verslag van de domeinen. Geleidelijk aan hebben deze verslagen aan inhoud gewonnen. Ik heb met genoegen kunnen constateren, dat het domeinbestuur zich er meer en meer van bewust is geworden, dat de domeinen een bijzonder sociaal-economische taak hebben te vervullen en deze ook vervullen, al blijven er vanzelfsprekend desiderata hier en daar. Het zou mij te ver voeren in deze Kamer thans in details te treden. Nu is enige tijd geleden het rapport van de commissie van advies inzake aspecten van kolonisatiebeleid t.a.v. nieuwe domeingronden verschenen, in de literatuur rapport der Commissie-Hofstee genoemd. De commissie had tot taak te adviseren inzake de vraag, of het wenselijk en verantwoord is het uitgeven door de Staat van nieuwe gronden dienstbaar te maken aan het verlichten van de moeilijkheden van sociaal-economische aard, welke zich ten aanzien van het gebruik van cultuurgronden op het oude land voordoen. En, indien deze vraag bevestigend zou worden beantwoord, tevens te adviseren omtrent de mate, waarin, en de wijze, waarop dit doeltreffend zou kunnen geschieden. De commissie heeft een uitvoerig rapport uitgebracht, dat getuigt van een ernstige en diepgaande studie. Bijzondere aandacht is gewijd aan het kleine-boerenprobleem en aan de landbouw in het algemeen in ons land. Het wil mij voorkomen, dat het niet juist is op dit probleem bij de behandeling van deze begroting in te gaan op grond van het in dit rapport behandelde. Ik hecht er evenwel waarde aan, punt 68 der samenvatting en conclusies in dit rapport hier letterlijk over te nemen: „Daar tevoren niet voldoende nauwkeurig is vast te stellen in welke mate uit de verschillende besproken sec-

EERSTE KAMER

234


Roebroek toren een beroep op de uitgifte van domeingronden zal worden gedaan, wordt t.a.v. de verdeling de/er bedrijven volstaan met de volgende, algemeen gehouden richtlijnen. Het doel, dat wordt beoogd met het toewijzen van een aantal bedrijven in de IJsselmeerpolders aan kandidaten uit de z.g. vrije sector, zou kunnen worden bereikt door hiervoor ongeveer een vierde gedeelte der uit te geven bedrijven te bestemmen, mits van deze vrije keuzemogelijkheid een op het doel gericht gebruik wordt gemaakt en een oordeelkundige spreiding over de dorpsgebieden de bedrijfsgroottcn en eventueel ook over de bedrijfstypen wordt bewerkstelligd. De resterende bedrijven in de polders zouden in de eerste plaats moeten worden toegewezen aan kandidaten, met wier toelating als boer in de polder een algemeen belang wordt gediend, en wel het algemeen belang van de vergroting van te kleine agrarische bedrijven en dat van een goede ruimtelijke ordening, met name dat van verantwoorde streck- en uitbreidingsplannen. Aangenomen mag worden, dat ten behocve van de bedrijfsvergroting een aanzienlijk groter aantal bedrijven nodig zal zijn dan ten behoeve van de laatstgenoemde belangen. Blijven er in een bepaald uitgiftejaar, nadat voldoende bedrijven aan vrije sollicitanten zijn toegewezen en de belangen van bedrijfsvergroting en ruimtelijke ordening zijn gediend, nog bedrijven over — hetgeen vooralsnog wel waarschijnlijk lijkt — dan kunnen deze in de eerste plaats worden toegewezen aan ernstig gedupeerde individuele boeren en verder aan andere kandidaten, zulks ter beoordeling van de voor de uitgifte verantwoordelijke organen.". Wij kunnen ons met deze zienswijze van de commissie geheel verenigen en wij twijfelen er ook niet aan of de Regering zal dit standpunt delen, omdat uit het verslag der domeincn duidelijk blijkt, dat in de laatste jaren het domeinbestuur principieel op het zelfde standpunt stond, nl. dat bij het uitgiftebeleid de belangen van het oude land in al zijn schakeringen dienen te worden behartigd, een standpunt, waarvan een vorige Minister reeds getuigde bij de installatie der commissic-Hofstee. In het verslag der domeinen wordt ook verwezen naar de verslagen der bedrijven in eigen beheer. Deze verslagen bevatten een schat van gegevens, die wij moeilijk op een andere plaats zo uitvoerig zullen kunnen vinden. Bij de bestudering van deze verslagen viel mij op, dat de uitkomsten, speciaal van de bedrijven onder de 20 ha, zo gunstig waren. Nu moeten deze bedrijven — zo is tenminste steeds door vorige Regeringen gezegd — een inzicht geven in de toe te passen verkavelingen in de nieuwe polders. In verband hiermede stelden wij in het voorlopig verslag de vraag tot welke conclusies de ervaringen, opgedaan bij de bedrijven in eigen beheer, hadden geleid. De Minister gaat in de memorie van antwoord op het vraagstuk niet in en bepaalt zich ertoe te wijzen op de voortschrijdende mechanisatie en de hoge bouwkosten per ha in een klein bedrijf, terwijl — aldus de Minister — niet uit het oog mag worden verloren, dat de markt voor landbouwprodukten tot een produktie dwingt, die erop is ingesteld zo economisch mogelijk te zijn in plaats van zoveel mogelijk voort te brengen, hetgeen naar grotere bedrijven tendeert. Ik behoef deze Minister niet duidelijk te maken, dat juist in de landbouw als regel — niet altijd — een hogere produktie de kosten per eenheid van produkt verlaagt. De kleinere bedrijven in eigen beheer — in het bijzonder die van plm. 15 ha — doen het best, al beschikken zij ook niet over de beste grondstukken! Niet alleen het karakter van de inwendige structuur van het produktiepatroon, maar ook de persoonlijkheid van de boer spelen hier een grote rol. We zouden al te sterk in de landbouwkundige sfeer bij deze begroting terechtkomen, wanneer we aan de hand van de verslagen in diepere beschouwingen traden. Al kan ik mij in het algemeen met de 20 ha Deel I

Zitting 1959—1960

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960 Roebroek c. a. grens onder de gegeven omstandigheden wel verenigen, toch heb ik niet de indruk, dat deze conclusie getrokken kan worden op grond van de ervaringen in deze bedrijven in eigen beheer. Wanneer we de verslagen van het domeinbeheer nagaan, dan valt het op, dat hier een massa gegevens aanwezig zijn, die van buitengewoon belang zijn. Wij zouden het op prijs stellen, wanneer in volgende verslagen eens een inzicht gegeven werd in de lasten, die op de staatsgrondeigendom drukken; niet alleen publieke lasten, zoals grond-, waterschaps- en gemeentelasten, maar ook de ondcrhoudslasten van gebouwen en werken. Belangrijk is ook, eens te weten wat een ha cultuurland in de nieuwe polders thans netto opbrengt. Het domcinbestuur beschikt over uitgebreide economische gegevens, ook in het oude land, alwaar het uitgestrekte bezittingen heeft. Het verslag der domeinen zal in waarde stijgen, wanneer regelmatig ook deze problemen in de beschouwingen worden opgenomen. We zouden het op prijs stellen, wanneer de Minister in een volgend verslag aan een en ander aandacht zou willen schenken. In het voorlopig verslag vestigden wij er de aandacht op, dat de cijfers in de staatsbegroting van Financiën met de cijfers, vermeld in de verslagen der bedrijven in eigen beheer, niet vergeleken kunnen worden. In de memorie van antwoord gaat de Minister daarop nader in en verklaart waarom dat zo is. Wij begrijpen dit volkomen. Het kan ook niet anders bij de huidige comptabele situatie. Juister zouden we het vinden, wanneer de staatsbegroting onder de middelen de totale netto-opbrengst dezer bedrijven zonder meer opgaf. Dit zou mogelijk zijn, wanneer de Staat alle bedrijven in eigen beheer verpachtte aan een op te richten rijksstichting, die de bedrijven exploiteerde op dezelfde wijze als thans het geval is. Zou blijken, dat er een batig saldo was, dan ontving de Staat behalve de pacht ook dit batig saldo; was er een nadelig saldo, dan zal de Staat moeten bijpassen. Wordt deze oplossing gekozen, dan behoeft er geen enkele wezenlijke verandering te komen in de verhouding tussen domeinbestuur en de bedrijven q.q. Er zijn tientallen rijksstichtingen in ons land op deze basis ingericht. De bestaande raad van advies onder leiding van dr. ir. S. Smeding zou op dezelfde wijze zijn arbeid kunnen blijven verrichten als thans het geval is. Ten slotte nog een kort woord over de bedrijven in eigen beheer. Wij hebben geen bezwaar, dat in deze periode van ontwikkeling der nieuwe polders enkele bedrijven in eigen beheer gehouden worden. Naar onze mening is het tegenwoordige aantal wellicht reeds aan de hoge kant; men breide het zeker niet uit, te meer niet, daar op het ogenblik de behoefte aan deze soort voorlichtingsbedrijven niet meer zo groot is, gelet op de L.E.I."bedrijven, die hun gegevens verstrekken voor de L.E.I.-arbeid. Ik sluit mij in dit opzicht geheel aan bij hetgeen de heer Staf heeft gezegd. De heer Hcllema (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Voor de zoveelste keer behandelen wij de begroting van het Departement van Financiën, terwijl ons min of meer de mond is gesnoerd doordat allerlei fiscale problemen buiten de discussie gehouden worden in verband met de aangekondigde algemene belastingherziening. Nu is het op zich zelf alleszins normaal, dat men, wanneer op korte termijn een wetsontwerp bij de Staten-Generaal zal worden ingediend, de discussie over het daarin behandelde onderwerp opschort totdat het wetsontwerp zelf aan de orde is gesteld. In dit geval hebben wij echter op 17 september 1948 een ministeriële beschikking gekregen, waarbij de „Commissie tot vereenvoudiging der belastingwetgeving" werd benoemd, en sedertdien zijn telkenjare door het Parlement wenselijk geachte wijzigingen afgewezen, éérst in afwachting van het rapport van EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VUB (Financiën) 1960 Hcllcma vorengenoemde commissie, dat op 31 juli 1954 is verschenen, en nu wachten wij alweer bijna zes jaren op de definitieve ontwerpen. Er is over deze trage gang van zaken reeds zoveel geklaagd, dat het waarlijk geen zin heeft om deze klachten voor de zoveelste maal te herhalen. De vraag kan rijzen of wij, wachtensmoede, DU toch maar de fiscale problemen, die ons ter harte gaan, ter sprake moeten brengen — zoals verscheidene afgevaardigden hebben gedaan. naar ik verwacht zonder succes — of er vertrouwen in moeten hebben, dat nu eindelijk en te langen leste de jaar-in-jaar-uit herhaalde belofte, dat de nieuwe wetsontwerpen op korte termijn kunnen worden tegemoet gezien, zal worden vervuld en wij de discussie tot zolang moeten uitstellen. Ik ben geneigd tot het laatste, niet alleen omdat het mij nu toch werkelijk onmogelijk lijkt, dat men ons met deze wetsontwerpen nog langer op sleeptouw houdt, maar ook omdat ik onder de huidige omstandigheden van de herziening van de belastingwetgeving bitter weinig verwacht. Tot nog toe hebben wij alleen als onderdeel van de belastingherziening in het Parlement behandeld de Wet Administratieve Rechtspraak Belastingzaken, die op 17 mei 1956 in het Staatsblad kwam, en de Algemene Wet inzake Rijksbelastingen van 2 juli 1959, welke wet echter nog niet in werking is getreden. Deze beide formele wetten zijn ongetwijfeld belangrijk, maar dit waren toch niet de wetten, waarnaar de belastingplichtigen met belangstelling hebben uitgezien. Men wacht nu reeds jarenlang op een herziening van de belastingwetgeving, die ons om te beginnen zal afhelpen van een aantal wetten en wetsbepalingen, die vrij algemeen als onrechtvaardig worden gevoeld, terwijl men verder verlangt naar een verlichting van de al te zware belastingdruk. Wat 'nu de vereenvoudiging van de wetten betreft, geloof ik, dat er een rechtstreeks verband gelegd kan worden tussen de hoogte van het tarief en de ingewikkeldheid van een belastingwetgeving. Bij uiterst hoge tarieven moet men nu eenmaal een veel gedetailleerder wetgeving hebben, omdat het onaanvaardbaar is, dat ongeveer analoge situaties tot een groot verschil in belastingheffing zouden leiden. Wanneer men daarentegen een matig tarief heeft, kan men ook de wetten iets simpeler houden, omdat ons rechtsgevoel niet zo gekwetst wordt, wanneer een verschil van behandeling van analoge casusposities niet tot al te belangrijke verschillen in belastingheffing aanleiding geeft. Nu heeft de Minister ons zeer nadrukkelijk verklaard, dat hij op zijn program als één van de urgente punten heeft geplaatst een matiging van de belastingdruk, wanneer althans de omstandigheden zulks zouden toelaten. Dat het de Minister ernst is met deze toezegging, betwijfel ik geen ogenblik, maar dat er vrijwel niets van terecht zal komen, betwijfel ik al evenmin en dat hebben wij dan te danken aan de duidelijk gebleken onwil van alle politieke partijen om enige matiging te betrachten bij het formuleren van taken, die door de Staat vervuld moeten worden. De P.v.d.A. is tenminste consequent, daar zij verklaard heeft niets te voelen voor belastingverlaging zolang er nog zoveel urgente overheidstaken te vervullen zijn. De andere politieke partijen pleiten alle voor een vrij drastische belastingverlaging, maar doen overigens niets om een dergelijke belastingverlaging mogelijk te maken. Integendeel. Hoewel de Parlementen hun ontstaan te danken hebben aan de behoefte om speciaal toe te zien op het budget, vindt de Regering voortdurend een eensgezind front tegenover zich, dat almaar meer eisen stelt, die ondanks de gegronde vrees voor een naderende overspannen hausse niettemin hic et nunc moeten worden vervuld. Men doet alsof de Regering over onbeperkte middelen beschikt en wanneer deze bij het naar voren brengen van steeds maar meer middelen vereisende plannen bedenktijd vraagt, om eens een volgorde van urgenties vast te stellen, dan wordt onder de grootst mogelijke weerstand weliswaar uitstel verleend, maar



235

op een wijze, die wel duidelijk maakt, dat men beslist niet bereid is ook maar te denken aan opschorting van één of meer der kostbare projecten. Wij zien deze inconsequentie niet alleen aan de overzijde, maar ook wel degelijk hier. Alle politieke partijen zonder uitzondcring verklaren, dat de handhaving van de waarde van de gulden een probleem van de allereerste orde is. De heer Van Ricl heeft het bij de algemene politieke beschouwingen over de rijksbegroting 1960 heel scherp gesteld: „Het Kabinet kan bij zijn beleid, zoals het dat op het ogenblik heeft uitgestippeld, op onze feitelijke en onze morele steun rekenen. Ik moet daarbij één voorbehoud maken: geen enkele toerekenbare inflatoire ontwikkeling, die het gevolg is van doen of nalaten van de Regering, zullen wij accepteren.". en zijn partijgenoot, de geachte afgevaardigde prof. Witteveen, heeft zowel bij de algemene financiële beschouwingen als bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken de Regering verweten, dat men niet voldoende antiinflatoire maatregelen neemt. Niettemin is dit standpunt voor de heer Van Riel geen bezwaar geweest om erop te wijzen, dat, naast de krottensanering, de door de oud-Hollandse steden aan te leggen wegen honderden miljoenen zouden gaan kosten, terwijl de verkeersontwikkeling om Rotterdam in de eerstvolgende 10 jaren op boven het miljard wordt geschat. Dit waren investeringen, die kwamen boven de gewone investeringen van 2500 miljoen per jaar in woningen en wat erbij hoort: nieuwe straten, elektriciteitscentrales, waterleiding etc. Bij de begroting van Economische Zaken heeft de heer Witteveen ondanks zijn vrees voor een overspannen hausse gepleit voor het hoogovenproject op Rozenburg en toen ik hem bij interruptie vroeg of deze Rotterdamse investeringen dan geen consequenties voor de conjunctuur hebben, heeft hij geantwoord: „Natuurlijk: die moeten dan worden afgewdgen tegen andere.". Nu blijkt helaas, dat het afwegen van diverse belangen tegen elkaar niet de sterkste zijde van het Parlement is. Wij hebben het weer gezien bij de begroting van Landbouw. Daar is vrijwel unaniem voor de verhoging van de schadevergoeding als gevolg van de droge zomer gepleit, hoewel men hier toch kennelijk in zeer sterke mate te doen heeft met een normaal bedrijfsrisico. Wanneer men dit alles overweegt en toch nog een belastingverlaging van enige betekenis zou verwachten, dan moet men een bijzondere optimist zijn of een bijzondere pessimist ten aanzien van het verantwoordelijkheidsgevoel van onze Minister van Financiën. Men kan en wil zich blijkbaar niet realiseren, dat het een onmogelijkheid is om meer dan de toename van ons nationale inkomen bij voorbaat alvast te verdelen, talloze uiterst kostbare projecten uit te voeren als het Deltaplan, de Lauwerszee, het tweede hoogovenplan, enige kostbare tunnels en een defensie- en ondcrwijsprogram, dat zonder alle vorengenoemde projecten al een bijzonder zware eis aan onze staatsfinanciën zou stellen. Ik laat dan nog maar buiten beschouwing de betogen van haast iedere provincieplaats van enige betekenis om aan te tonen, dat op goede gronden de oprichting van een universiteit ter plaatse kan worden geëist. Onder deze omstandigheden zal een belastingherziening naar mijn mening slechts een aantal redactieverbeteringen en hier en daar een beetje bijschaven betekenen en ik vrees, dat de Minister en de Staatssecretaris te horen zullen krijgen, dat men toch waarlijk niet begrijpt, dat het twaalf jaren heeft moeten duren om Van den Berge dit fiscale muisje te laten baren. Wij zullen dan alleen zo reëel moeten zijn om eraan toe te voegen, dat wij — als Tijll Uylcnspiegel — het ernaar hebben gemaakt. Wanneer ik na het vorenstaande toch nog enige verlangens op fiscaal gebied naar voren breng, dan doe ik dit in de

EERSTE KAMER

236


Hellcma eerste plaats ten aanzien van een punt, dat geen enkel budgettair offer vraagt. Wij hebben in het voorlopig verslag verklaard, er prijs op te zullen stellen, indien wat meer publiciteit zou worden gegeven aan de interpretatie van de onderscheidene bepalingen van de belastingwetgeving, welke men ten departemente volgt, en aan de beleidsbeslissingen, welke te dezer zake worden genomen. Bij de huidige hoogte van de tarieven kan men moeilijk riskeren om in het ongelijk te worden gesteld bij transacties, die belangrijke fiscale consequenties kunnen nebben; vandaar, dat dikwijls van tevoren overleg wordt gepleegd met het departement, wat de fiscale consequenties van bepaalde handelingen zijn. wanneer de wet niet geheel duidelijk is. Dat de mogelijkheid hiertoe openstaat, juichen wij van harte toe. Wanneer het gaat om beslissingen, die een zuiver incidcnteel karakter dragen, heeft het natuurlijk geen zin, daaraan verder openbaarheid te geven, maar wanneer dergelijke beslissingen van principiële aard zijn, dan is publikatie van groot belang, opdat ook andere belastingplichtigen daarmee hun nut kunnen doen. De Minister heeft geantwoord, dat deze beslissingen plegen te worden bekendgemaakt door middel van voor publikatie vrijgegeven dienstaanschrijvingen. Ongetwijfeld wordt van tijd tot tijd in de vorm van resoluties en dienstaanschrijvingen het standpunt van het ministerie bekendgemaakt, maar er zijn toch ook tal van gevallen, waarin dit niet geschiedt. Nu zijn er natuurlijk belastingconsulenten met zeer grote praktijken, die vrij nauwkeurig op de hoogte zijn van wat op bepaalde punten door het departement wordt toegestaan, hetzij uit eigen ervaring, hetzij door uitwisseling van ervaringen met hun compagnons. Maar er zijn ook kleinere kantoren, wier contact met het departement maar uiterst gering is en die minder goed op de hoogte zijn, waarvan hun cliënten de dupe worden. Dit schept ongetwijfeld onbedoeld en ongewild een zekere rechtsongelijkheid, die belangrijk zou kunnen worden beperkt, wanneer het aantal bekendmakingen op dit gebied iets zou worden verruimd. Gezien het feit, dat geantwoord is, dat deze bekendmakingen plegen te geschieden, meen ik daaruit te mogen afleiden, dat de Staatssecretaris principieel geen enkel bezwaar heeft. Het enige, waar dus m.i. op gelet moet worden, is, dat men ook in minder belangrijke gevallen, die toch voor een aantal belastingplichtigen van betekenis kan zijn, iets meer publiciteit geeft dan thans het geval is. In dit verband zou ik de Staatssecretaris nog willen herinneren aan de discussie, die wij het vorig jaar gevoerd hebben over de consequenties van het arrest van de Hoge Raad van 4 februari 1959 betreffende inkoop van eigen aandelen, deel uitmakende van een aanmerkelijk belang. Ik heb er toen op gewezen, dat over de aanmerkelijk-belang-winst het tarief van artikel 48 inkomstenbelasting verschuldigd is, maar dat over de overige winst het normale progressieve tarief verschuldigd is. De Hoge Raad heeft dit nog eens zeer nadrukkelijk uitgesproken bij een eerst onlangs gepubliceerd arrest van 23 december 1959. Wanneer een N.V. echter liquideert, is over hetgeen boven het gestorte kapitaal wordt uitgekeerd het tarief van artikel 48 inkomstenbelasting verschuldigd. Nu inkoop van eigen aandelen boven pari gezien wordt als de uitdeling van een evenredig deel van de reserves, past het geheel in het systeem van de wet om deze uitdeling ook met het bijzondere tarief van artikel 48 inkomstenbelasting te belasten. Derhalve verzocht ik op korte termijn de wet te wijzigen of althans bij resolutie voor te schrijven in deze gevallen het bijzondere tarief toe te passen. De Staatssecretaris antwoordde hierop (zie Handelingen 30 juni 1959, bl. 80): ,,De geachte afgevaardigde heeft nog gevraagd of er t.a.v. het befaamde arrest over de inkoop van eigen aandelen maatregelen zullen worden genomen. Ik kan hem Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960

zeggen, dat tot dusver reeds van geval tot geval in de bcleidssfeer matigingen zijn toegepast en dat ik gaarne wil overwegen of er aanleiding is hier, in plaats van een beleid van geval tot geval, een algemene richtlijn te geven.". Deze algemene richtlijn is helaas nog steeds niet verschcnen. Blijkens de Leidraad bij het Besluit Inkomstenbelasting 1941 is de strekking van artikel 48, de progressie te matigen t.a.v. bestanddelen van het onzuiver inkomen, welke eigenlijk op een reeks van — reeds verstreken of toekomstige -— jaren betrekking hebben. Bij uitdeling uit de reserves wordt aan deze voorwaarde voldaan. Bovendien ligt het geheel in de lijn van artikel 31(1)2° om het tarief van artikel 48 inkomstenbelasting toe te passen. Belastingheffing naar het normale progressieve tarief komt derhalve in strijd met het systeem van de wet en met klem zouden wij dan ook nogmaals willen aandringen om in afwachting van de wettelijke regeling een resolutie ter zake uit te vaardigen. Voor incidentele beleidsbeslissingen is naar onze mening in deze gevallen niet de minste aanleiding. In de tweede plaats kom ik dan met een wens, die wel enige — zij het geringe — budgettaire consequenties heeft, maar waardoor de belastingplichtigen en ook de belastingdienst zelf van veel overlast zouden worden ontheven. In het voorlopig verslag hebben wij de vraag gesteld of bepaalde onderdelen van de Zegelwet niet dermate ingewikkeld zijn, dat de opbrengst van het zegelrecht, na aftrek van de perceptiekosten, onevenredig is aan de overlast, welke er voor de belastingplichtigen uit voortvloeit, en wij hebben aan de Minister gevraagd ons een inzicht te willen verstrekken omtrent de opbrengst van de verschillende onderdelen van het zegelrecht over een drietal jaren. Helaas missen wij bij dit overzicht gegevens omtrent de perceptiekosten. De totale opbrengst van het zegelrecht bedraagt gemiddeld ongeveer 50 miljoen. In 1958 was verreweg de belangrijkste post het zegelrecht, verschuldigd krachtens artikel 60, lid 3, dat in dat jaar ongeveer 22 miljoen opbracht. Het is niet twijfelachtig, dat een zeer belangrijk gedeelte van deze belasting is betaald door de lagere publiekrechtelijke lichamen, en de vraag kan worden gesteld of het enige zin heeft de lagere publiekrechtelijke lichamen belangrijke bedragen voor zegelrecht te laten betalen aan de Staat, die via het Provincieen Gemeentefonds deze lichamen weer financiert. Het effectenzegel en het beurszegel hebben in de afgelopen jaren gemiddeld ongeveer 13 miljoen opgebracht. De bijzonder hinderlijke en zeer veel controle en werkzaamheden voor de belastingplichtigen veroorzakende plakzegels hebben een opbrengst van ongeveer 14 miljoen. Wanneer men deze bedragen vergelijkt met de totale belastingopbrengst, die voor 1960 op 8,3 miljard gulden wordt geraamd, dan hebben wij hier met een bruto-opbrengst te maken, die, wanneer wij de betalingen door de lagere publiekrechtelijke lichamen buiten beschouwing laten, ongeveer k pet. van onze totale belastingopbrengst betekent. Wanneer wij hiervan aftrekken de perceptie- en controlckosten, die voor het zegelrecht belangrijk hoger liggen dan voor de andere belastingen, dan wordt dit percentage nog lager. Wij pleiten niet voor algehele afschaffing van het zegelrecht, maar wel voor een grondige opruiming van alle mogelijke hinderlijke bepalingen, waarvan de opbrengst in geen enkele verhouding staat tot de last, die zij veroorzaken. Wij hebben ten aanzien van dit punt meer instemming gevonden in de memorie van antwoord dan veelal gebruikelijk is, al wordt natuurlijk de goede ambtelijke stijl gehandhaafd door erop te wijzen, dat de aan het woord zijnde leden naar het oordeel van de Minister de situatie ter zake al te somber zien, ook al is ook hij van oordeel, dat de artikelen 23 en 34 van de Zegelwet voorbeelden opleveren van de gecompliceerdheid van de wet. Het heeft ons dan ook verheugd, dat de Minister heeft toegezegd, dat bij de herziening EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Hellema van de zegelbelasting ook aan de door ons genoemde bezwaren aandacht zal worden geschonken. Gezien nu echter onze ervaringen ten aanzien van de tijd, die in beslag genomen kan worden door een herziening van een belastingwet, zouden wij bij de Minister en de Staatssecretaris er toch wel op willen aandringen om deze herziening op zeer korte termijn te doen plaatsvinden. De Minister heeft nog opgemerkt, dat hij de mening niet deelt, dat het 3de lid van artikel 60 van de Zegelwet meer speciaal aanleiding tol moeilijkheden zou geven. Vanaf de wetswijziging in 1950, waarbij het derde lid van artikel 60 in de wet werd opgenomen, heeft de interpretatie van dit lid moeilijkheden opgeleverd. Herhaalde malen is met Minister I.ieftinck reeds over dit artikel gediscussieerd en nog altijd is een meningsverschil mogelijk of hier aan de leningen een tweeledig vereiste wordt gesteld, nl. dat deze leningen bestemd moeten zijn tot voorziening in de kapitaalbehoefte der rechtspersonen, en bovendien in wezen dezelfde strekking hebben als obligatieleningen of dat alleen voorziening in de kapitaalbehoefte voldoende is. Er worden tal van leningen gesloten, die nimmer in de vorm van een obligatielening zouden worden gesloten en die niettemin door de fiscus krachtens artikel 60, lid 3, met 3/4 pet. worden belast. In de tweede plaats worden vrijwel analoge situaties geheel verschillend belast. Ik mag daar misschien een voorbeeld van noemen. Onlangs maakte ik in mijn praktijk mee, dat een bedrijf een lening sloot van enige miljoenen, waarvoor hypotheek zou worden verleend. Dit bedrijf had zeer vele contacten met het buitenland en speciaal in de Angelsaksische landen is het niet gebruikelijk, dat men zijn onroerende goederen met hypotheken bezwaart. Om nu te voorkomen, dat bij eventuele informaties de Engelse relaties van het bedrijf een minder gunstige indruk zouden krijgen, werd besloten geen hypotheek te verlenen, maar een negatieve hypotheekverklaring af te geven. Was hypotheek verleend, dan zou geen zegel verschuldigd zijn geweest; nu eiste men — en aan de hand van de wet terecht — 3/4 pet. zegelrecht. Dit zijn onderscheiden, die men aan geen enkele zakenman duidelijk kan maken. Hoewel het verleidelijk is om eens een uitvoerige uiteenzetting te gaan geven van de spitsvondige onderscheidingen, die men bij de toepassingen van de Zegelwet in acht moet nemen, zal ik deze verleiding weerstaan. Voor diegenen, die zich met de Zegelwet bezighouden, zijn de door mij aangevoerde bezwaren overbekend. Voor diegenen, die maar incidenteel met de Zegelwet in aanraking komen, is het een doolhof, waar men nimmer uit komt. Zelfs de last, die het kwitantiezegel veroorzaakt, moet men niet onderschatten, want bij grote instellingen brengt dit mee, dat men de kwitanties moet splitsen in de zegelplichtige en niet-zegelplichtige en dat men een vrij kostbare apparatuur moet aanschaffen om de zegeling te doen plaatsvinden. Het feit, dat alle fracties dezer Kamer instemming hebben betuigd met het door ons in het voorlopig verslag gehouden betoog, moge de bewindslieden overtuigen, dat er hier inderdaad een communis opinio is, dat een spoedige wijziging van de Zegelwet gewenst is. Misschien mag ik hier citeren wat prof. Houwing aan het einde van zijn diesrede over „Zekerheid omtrent het recht" in 1947 schreef: „Goed wettelijk recht is mogelijk, als de wetgever zich werkelijk inspant om onduidelijkheid door weloverwogen formulering, onvolledigheid door groter doordachtheid te ontgaan, gebleken gebreken snel te verbeteren, veroudering door tijdige vernieuwing te voorkomen.". Van verschillende zijden en in zeer uiteenlopende zin is nog gesproken over de belastingheffing van de werkende gehuwde vrouw.


23ste vergadering • 1 maart '60

237

Het is voldoende bekend, dat in onze kringen, speciaal in hel verleden, sterk bepleit is, dat de gehuwde vrouw in haar gezin thuishoort en dat men het werken van de gehuwde vrouw niet moet bevorderen. Op dit algemene probleem wil ik niet ingaan. Ik zou er slechts op willen wijzen, dat de maatschappelijke verhoudingen, zich ook op dit gebied snel wijzigen en dat dit ertoe kan leiden, dat men dit vraagstuk iets genuanceerder gaat bezien dan men vroeger veelal deed. Ik denk b.v. aan het beroep, dat met het oog op ons tekort aan onderwijskrachten op gehuwde vrouwelijke leerkrachten wordt gedaan. Ten aanzien van de belastingheffing is het mijns inziens echter zonneklaar, dat onze huidige wetgeving tot bijzonder onbevredigende situaties leidt. Werkt de vrouw van een middenstander in de zaak en moet zij dientengevolge een dienstbode aantrekken om de huishoudelijke bezigheden te verrichten, dan mag zij daarvoor geen enkel bedrag in mindering brengen, terwijl haar voor haar werkzaamheden ook geen vergoeding kan worden betaald. Blijft de vrouw in de huishouding werken en wordt een vrouwelijke kracht in de winkel gezet, dan zijn de kosten daarvoor volledig aftrekbaar. Een bijzonder moeilijk punt blijft echter de controle. Gehuwde onderwijskrachten kunnen nauwelijks enige fiscale compensatie vinden voor de extrakosten, waarvoor het uitoefenen van een dergelijke functie de vrouw in haar huishouding plaatst. Ik geloof dus, dat het bijzonder wenselijk is, dat er straks bij de herziening van de inkomstenbelasting op dit punt een veel ruimere regeling wordt getroffen ten aanzien van de kosten van verwerving. Gemakkelijk is deze materie allerminst. Vervolgens zouden wij de wens willen uitspreken, dat de Minister van Financiën zich in de toekomst minder gemakkelijk zal laten verleiden tot het verlenen van garanties. Reeds meermalen is onderzijds betoogd, dat deze garanties de Staat zeer grote offers hebben gekost en naar onze verwachting nog zullen kosten. Wij behoeven maar te herinneren aan Polynorm en de walvisvaart, terwijl het feit, dat op onze staatsbalans op het ogenblik een bedrag van ruim 5 miljard van dergelijke garanties voorkomt, wel aantoont, dat het hier niet om kleinigheden gaat. Nu hebben wij weer de Carras-affaire, waaromtrent de Minister verklaart nog geen opening van zaken te kunnen geven, aangezien dat een ongunstige invloed zou kunnen hebben op de onderhandelingspositie van de bij de afwikkeling betrokken partijen. Ziji-i wij wel ingelicht, dat hebben de direct betrokken partijen het leeuwendeel van de strop op de Staat afgewenteld en zit de Staat op het ogenblik met een aantal schepen, die slechts met een groot verlies afgestoten zullen kunnen worden. Wij zullen op dit moment niet verder aandringen om ons een dergelijk inzicht te geven in de hele gang van zaken, nu de Minister verklaard heeft, dat dit de afwikkeling van de schade ongunstig zou kunnen beïnvloeden, maar wij stellen er wel prijs op, als de Minister ons uitdrukkelijk zou willen verklaren, dat hij ons in de toekomst in staat zal stellen nauwkeurig van de feiten kennis te nemen en daarover ons oordeel te geven. Er is door verschillende sprekers reeds over de domeinen gesproken. Ik kan daarover zeer kort zijn. De Minister van Verkeer en Waterstaat heeft op 11 december 1959 in de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer betreffende het Zuiderzeefonds medegedeeld, dat het standpunt ten aanzien van de domeinen spoedig zou worden bepaald. De Minister van Financiën heeft in de memorie van antwoord betreffende zijn begroting ons medegedeeld, dat over enige tijd het standpunt van de Regering zal worden medegedeeld, speciaal inzake de motie-Biewenga. Tussen beide mededelingen, waarvan de een een spoedig bericht en de ander over enige tijd een standpunt in uitzicht stelt, liggen enkele maanden. Wij zouden het op prijs stellen, als nu inderdaad op korte termijn

EERSTE KAMER

238


Hellcma c. a. het standpunt van de Regering ten aanzien van dit punt zou worden medegedeeld. Ten slotte /ou ik dan nog enkele opmerkingen willen maken over de positie van de inspecteurs der belastingen. Reeds vroeger heb ik erop gewezen, dat, gezien de gecompliceerdheid van ons belastingrecht en de zeer hoge bedragen, die van de belastingplichtigen worden geheven, de inspecteurs der belastingen een zeer verantwoordelijke en veeleisende positie bekleden. Het is voor de belastingplichtige zeer belangrijk, dat de inspecteurs bekwaam zijn en bereid, ook in moeilijke gevallen, de verantwoordelijkheid voor soms niet gemakkelijke beslissingen te aanvaarden. De minder bekwame leden van hel korps zullen eerder geneigd zijn de belastingplichtigen naar de rechter te verwijzen, waarmee nog altijd veel — en naar mijn mening bij sommige hoven zelfs veel te veel — tijd is gemoeid. Dit brengt niet alleen mede de onaangenaamheid van geruime tijd niet te weten waar men aan toe is, maar voor de bedrijven tevens een periode, waarin men niet weet, of men al of niet over soms zeer belangrijke bedragen kan beschikken. In het algemeen heb ik voor de wijze, waarop de inspecteurs hun functie vervullen, niets dan lof. Dat ernaar gestreefd wordt de opleiding voor de inspecteurs universitair te maken, heeft mijn instemming, al moeten wij er in ons land wel voor waken, dat wij menen niet voor vol aangezien te worden, als men geen academische opleiding heeft gehad. Maar een universitaire opleiding zal het gevaar medebrengen, dat, als de ambtelijke functie niet de nodige bevrediging schenkt, hetzij door de aard van de werkzaamheden, hetzij door de te lage honorering, men na enige extrastudie gemakkelijker een niet ambtelijke functie zal kunnen gaan bekleden. Dat men in deze kringen niet geheel tevreden is, blijkt wel uit de ,.Mededelingen aan de leden der Vereniging van Inspecteurs van 's Rijks Belastingen". Ik denk daarbij o.a. aan het nummer van november 1959. Deze uitingen van de direct betrokkenen zijn moeilijk in overeenstemming te brengen met de wel zeer positieve ontkenning in de memorie van antwoord, dat de inspecteurs te weinig ruimte zouden houden om zelf de meest efficiënte arbeidsindeling te maken en dat de promotiemogelijkheden te gering zouden zijn. Wat dit laatste betreft, lijkt mij de klacht zeker niet ongegrond. Na 13 of 14 jaar inspecteur geweest te zijn, kan men bij keuze bevorderd worden tot hoofdinspecteur-titulair en slechts voor enkelen is de functie van hoofdinspecteur weggelegd. De salariëring — hoewel verbeterd — is voor een functie, die men op universitair niveau acht te liggen, nog altijd aan de zeer matige kant en het maximumsalaris kan door de hoofdinspecteur-titulair eerst na een diensttijd van ruim 20 jaren bereikt worden. Het ligt zeker niet op de weg van deze Kamer om zich al te zeer met de interne verhoudingen van de belastingdienst te gaan bemoeien, naar een dienst, die meer dan 8 miljard per jaar van de Nederlandse onderdanen incasseert, mag niet het risico lopen, dat zijn bekwaamste leden deze dienst verlaten. Onze indruk kan moeilijk anders zijn — gezien de trage gang van zaken, niet alleen wat de belastingherziening betreft — dan dat de dienst nu al aan onderbezetting lijdt. Mede in het belang van de belastingplichtigen zouden wij dan ook aan de Minister en de Staatssecretaris willen vragen, aan deze zaken hun bijzondere aandacht te schenken. De heer Vos (I'.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Na het lezen van het eindverslag van de commissie van rapporteurs over hoofdstuk VII B kwam bij mij de gedachte op, dat het stuk, dat van de Regering ontvangen is nadat het voorlopig verslag was uitgebracht, een verkeerde titel had gekregen. Het stuk heet nl. „memorie van antwoord". Het had beter memorie van geen antwoord" kunnen heten, of, zo men wil, memorie


Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Vos van uitvlucht. Ik heb zelden een stuk gezien, dat althans wat de gedeelten betreft, welke buiten de afdeling domeinen vallen, méér evasief was gesteld, en kamerleden zijn op dat punt toch wel wat gewend. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil zeker niet elke alinea van deze memorie van antwoord van dit gezichtspunt uit onder de loep nemen, maar ik verzoek U wel, mij te willen volgen wat hoofdstuk I betreft, de Generale Thesaurie. Er was in het voorlopig verslag gevraagd naar de toepassing van artikel 19 van de Wet Toezicht Kredietwezen betreffende de spaarbanken. Het antwoord is, dat „recente ontwikkelingen en gebeurtenissen aanleiding hebben gegeven, deze aangclegenhcid nader in overweging te nemen". Wat hebben wij aan zo'n mooie zin? Er staat niets in, noch over de ,,gebeurtenissen", noch over de richting, welke de overweging uitgaat. En daaraan wordt dan nog toegevoegd, dat „overleg met de hierbij betrokken instanties nog gaande is". Deze tweede uitspraak brengt ons niet alleen niets verder, maar zij geeft ook reeds aan waar de volgende kapstok hangt. Dat was de eerste alinea. De tweede is niet beter. Die gaat over de Wet Assurantiebemiddeling. De commissie, genoemd in artikel 2 van de wet, moet advies uitbrengen over het vraagstuk der onverenigbare beroepen. In de Tweede Kamer deelde de Minister mede, dat het advies „binnen enkele weken" kon worden verwacht. Wij vroegen in het voorlopig verslag hoe het ermee stond. Thans wordt ons verteld, dat het advies „nog steeds niet" is uitgebracht en dat de Minister hoopt het na een bespreking van die commissie met de S.E.R. spoedig te mogen ontvangen. De Minister is dus blijkbaar nog niets wijzer en het „binnen enkele weken" is weer „spoedig" geworden, maar wijzer zijn ook wij niet. En om toch wat wijzer te worden, wat betekent in dit geval een bespreking met de S.E.R.? Is dat een bespreking met een bepaalde andere commissie uit deze raad, een bespreking met de voorzitter of met het dagelijks bestuur, of is het een discussie in die raad? De derde alinea! Wij hadden in het voorlopig verslag gevraagd of niet de Wet Assurantiebemiddeling naar haar aard door een bedrijfslichaam behoorde te worden uitgevoerd en niet door de S.E.R. En, in verband daarmee, of het in de bedoeling van de Minister lag het tot stand komen van een bedrijfschap verzekeringswezen te bevorderen. De Minister geeft toe, dat indertijd rekening is gehouden met uitvoering door een bedrijfschap in plaats van de S.E.R., maar wat zulk een bcdrijfschap betreft, krijgen wij ten antwoord, dat de oprichting vooralsnog niet valt te verwachten — dat „vooralsnog" is érg mooi — en dat de Minister „het niet waarschijnlijk acht, dat een zijnerzijds uit te oefenen aandrang een gunstige uitwerking zal hebben". Niets doen is dus de boodschap. Blijkbaar slaat de Minister zijn invloed bij het verzekeringswezen niet hoog aan in tegenstelling dan tot zijn collega van Economische Zaken; Na het tot stand komen van een nieuwe bindende loonregeling in het verzekeringsbedrijf heeft deze zich nl. wel tot het bedrijf gewend met enige aandrang om te komen tot enigerlei vorm van tariefsverlaging. Het is deze Minister waarschijnlijk bekend, dat die aandrang niet geheel zonder succes is geweest. Zou de Minister uit dit feit iets willen Ieren met betrekking tot de aandrang, die kan worden uitgeoefend? Maar laat ik nog alinea 4 nemen van het stuk, dat memorie van antwoord heet. De Minister had aan de Tweede Kamer medegedeeld, dat een wet op het schadeverzekeringsbedrijf „binnen afzienbare tijd" zijn departement zou verlaten. Wij vragen in het voorlopig verslag of dit nu werkelijk is geschied. Nu antwoordt de Minister, dat hij het ontwerp van wet nogmaals toegezonden heeft aan een adviescommissie voor een eindadvies. Ook deze zin is weer zonder enige motivering. En wij weten alleen, dat we op het „binnen afzienbare tijd" niet meer aankunnen. De laatste — vijfde — alinea van dit hoofdstuk I van de memorie van antwoord gaat over de zaak-Carras. Aan de

EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960 Vos Tweede Kamer was medegedeeld, dat men vorderde. Wij vroegen naar de stand van zaken en de omvang van de bedragen, waarover het ging. Antwoord: „de afwikkeling van de affaire heeft vorderingen gemaakt"; over de bedragen wenst de Minister zich niet uit te laten, ook niet over de orde van grootte. Mijnheer de Voorzitter! De eerste bladzijde geeft dus in vijf alinea's als antwoord: Alinea 1: ik zit nader te overwegen. Alinea 2: ik zit op advies te wachten. Alinea 3: ik zal niets gaan doen. Alinea 4: het was al klaar, maar ik ben nog eens advies gaan vragen. Alinea 5: ik vertel het nog niet. Is het een wonder, Mijnheer de Voorzitter, als een lid van de Kamer na het lezen van zulk een eerste bladzijde eigenlijk met weinig moed begint aan de volgende bladzijden? Mijnheer de Voorzitter! Men kan misschien zeggen, dat de vraagstukken, die ik noemde en die onder de Generale Thesaurie vallen, niet de allerbelangrijkste zijn voor het departement. Belangrijk is echter wel wat op blz. 2 aan de orde is: de reeds jarenlang lopende herziening der belastingen. Maar hier blijkt hetzelfde beeld op te rijzen. De Minister wijst elke partiële herziening af en acht een vruchtdragende bespreking met het Parlement alleen mogelijk, als de ontwerpen zijn ingediend. Dit systeem wordt zelfs zo ver doorgevoerd, dat een reeds bij brief van 27 mei 1959 toegezegde nota nog weer moet wachten op een gecombineerde indiening met de aangekondigde wetsontwerpen. De Minister noemt in de memorie van antwoord dan weer zulk een vertraging onvermijdelijk. Dan had deze zelfde Minister deze nota niet moeten aankondigen. De Minister heeft nog het vertrouwen, dat dit voorjaar de nota en de wetsontwerpen zullen worden ingediend.... Hij spreekt zelfs uit, dat „het stadium, waarin de voorbereiding van meergenoemde nota en de wetsontwerpen thans is gekomen" hem in die verwachting hebben gesterkt. Mag ik twee positieve vragen stellen? 1 °. Ligt de nota klaar? 2°. Hebben de wetsontwerpen, om in departementale termen te spreken, het departement verlaten? Deze Minister weet nl. beter dan wie ook, dat zowel de weg langs de Raad van State als die, v/elke door de Ministerraad loopt, vrij lang kan zijn. . . . Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet uitgebreid terugkomen op de dwaze uitlating van de Staatssecretaris, dat, als de wetsontwerpen eenmaal zijn ingediend, de Staten-Generaal het tempo van de behandeling in de hand hebben. Nu wordt in de memorie van antwoord ten minste ook een rol aan de Regering toebedeeld, ook bij het verder bepalen van het tempo. Overigens, Mijnheer de Voorzitter, herhaal ik, dat het niet slechts van de vorm van de voorstellen zal afhangen en de meer of mindere overzichtelijkheid, maar vooral van de inhoud en de draagwijdte van de voorstellen hoe lang de verdere behandeling duurt. Men mag van het Parlement niet verlangen, dat, alleen omdat de wetsontwerpen ettelijke jaren onderweg zijn door de voorbereiding, ter wille van het tempo kritiek zal worden onderdrukt. Ik neem vooralsnog aan, dat ook de Minister dit niet heeft bedoeld. Na en met onze eigen belastingwetgeving komt ook die Van de E.E.G. ongetwijfeld aan de orde. Het standpunt van de Minister, zoals dat in de memorie van antwoord is gegeven, is: over de directe belastingen behoeven wij niet te praten; daar behoeft niet te worden geharmoniseerd. En wat de indirecte belastingen betreft, wacht hij de voorstellen, allereerst ten aanzien van de omzetbelasting, van de Europese Commissie af. Ik heb de indruk — misschien ten onrechte, maar ik geloof dit niet —, dat de Minister op het gehele belastinggebied binnen de E.E.G. harmonisatie nog niet dichterbij ziet komen. De alinea, die over dit vraagstuk gaat op blz. 3, is nl. al even evasief als vele andere. Deze alinea luidt: ,,De ondergetekende is van mening, dat, gezien de aard van de belasting, die daarvan het onderwerp uitDeel I

Zitting 1959—1960


239

maakt, en de plaats, die deze in de belastingstelsels van de I.id-Staten inneemt, in het bijzonder de fiscaal-politieke, sociaal-economische en psychologische aspecten van het vraagstuk" — dat is nog niet /o weinig - „aan een grondige studie dienen te worden onderworpen. Eerst na zorgvuldige afweging van alle daarbij van belang zijnde factoren kan worden beoordeeld of een harmonisatie van de omzetbelasting voor hel bereiken van de doelstellingen van het Verdrag van Rome noodzakelijk of wenselijk en in het kader van bet nationale beleid van de Lid-Staten verantwoord is.". Mag ik, Mijnheer de Voorzitter, te dezen nog een inlichting vragen, niet name over de laatste woorden? Betekent dit, dat, als harmonisatie voor het bereiken van de doelstellingen van de E.E.G. „noodzakelijk" is — het woord is van de Minister — dan toch het nationale beleid prevaleert? Graag zou ik hierover een duidelijke uitspraak hebben. Ik vraag mij ook af, Mijnheer de Voorzitter, of het stelling nemen op de wijze van de Minister bevorderlijk is voor het tot stand komen van de politieke eenheid van Europa, een doelstelling, waarop het Verdrag van Rome mede is gericht. Van deze Minister had ik verwacht, dat zijn politiek gericht zou zijn op het bereiken van een Europees monetair en financieel systeem, met een gezamenlijke munteenheid, een federale circulatiebank, en op het aansturen op enkele algemene Europese belastingen, b.v. voor onze gezamcnlijke defensie en voor de infrastructuurverbetcringen. Ik kan slechts constateren, dat althans in de memorie van antwoord niets op zulk een ontwikkeling wijst. In verband niet het betoog van ons geacht medelid, de geachte afgevaardigde de heer Van Campen, wil ik gaarne onderstrepen, dat een gezamenlijke conjunctuuipolitiek nodig is, maar ik zie toch een gezamenlijke conjunctuuipolitiek op de duur niet mogelijk — dat wil ik eraan toevoegen —, wanneer men t.a.v. het monetaire en financiële systeem, de munteenheid en de circulatiebank niet tot een gezamenlijke oplossing komt. Het zijn niet slechts economische, doch ook politieke overwegingen, welke mij de vraag doen stellen van het invoeren van een aantal Europese belastingen. Het Europese Parlement zal straks langs directe weg worden gekozen — althans voor een deel — en daarmee een andere betekenis krijgen. Die betekenis zou aanmerkelijk toenemen, als er naast een controlerende ook een medewetgevende taak zou ontstaan, en de — naar mijn opvatting toch economisch noodzakelijke —• Europese belastingen zouden een eerste voorwerp van medewetgeving door het Europese Parlement kunnen worden. Wat onze eigen wetgeving betreft, zijn in het voorlopig verslag enkele vraagstukken aan de orde gesteld. In dit verband moge ik iets opmerken over de „soepelheid"'. Ik heb niets tegen soepelheid in individuele gevallen. Ook niets tegen kwijtscheldingsbepalingen, als deze in bijzondere gevallen worden gehanteerd. Maar dat artikel 68 van de Successiewet, waarvan sprake is in het voorlopig verslag en in de memorie van antwoord, wordt toegepast op blijkbaar alle gevallen van „schenken aan instellingen in het belang van de onderontwikkelde gebieden", en voor de zending en de missie nu blijkbaar ook, zonder rekening te houden met de in een ander artikel gestelde eis, dat de rechtspersoon uitsluitend of nagenoeg uitsluitend binnen het grondgebied van het Koninkrijk moet werken, gaat mij toch te ver uit een oogpunt van soepelheid. Hier is nl. geen soepelheid meer aan de orde, maar een beleid, dat in feite niet door de wet wordt gedekt. De Minister verzet zich tegen ondergeschikte wijzigingen in de belastingwetgeving met het oog op de algemene herziening. Die ondergeschikte wijzigingen, eventueel in de zin zoals nu de toepassing luidt, zouden bij mij niet op bezwaar stuiten, maar ik meen, dat wij als Parlement ons hebben te verzetten tegen herzieningen, die langs de weg van daarvoor niet geschreven toepassingsbepalingen worden geïntroduceerd, zonder de normale parlementaire methode te hebben gevolgd. Kan de MiEERSTE KAMER

240

23stc vergadering - 1 maart '60

Vos nister mededelen — deze concrete vraag zou ik eraan willen verbinden — welk bedrag aan vrijstellingen voor de in deze alinea van de memorie van antwoord bedoelde lichamen ermede is gemoeid of zal zijn gemoeid? Over de algemene hoogte van de belastingen hebben wij bij de algemene beschouwingen van gedachten gewisseld. Het is daarom mijn bedoeling niet diep in te gaan op de conjunctuursituatie en wat daarmee samenhangt, al zou de rede, door de Minister onlangs in Arnhem gehouden, ons daartoe kunnen verleiden. Ik noteer echter met enig welbehagen, dat de Minister in de memorie van antwoord zegt, „dat een verlaging van belastingen dit jaar een, gezien de conjuncturele vooruitzichten, volkomen onverantwoorde extra stimulans voor de nationale bestedingen met zich zou brengen". Ik onderstreep: volkomen onverantwoorde, en vraag mij at', waarom dan nu niet de investeringsaftrek wordt opgeschort, waarom dan nu nog de huurdeblokkering aanhangig is gemaakt. Of hebben extrastimulansen met geld in handen van fabrikanten of de huiseigenaren een andere economische werking? Bij deze opvatting over het volkomen onverantwoorde is ook de huurverhoging, omdat deze met een compensatie gepaard moet gaan, conjunctureel gezien, iets, dat beter achterwege ware te laten . . De heer Hellema (A.R.P.): En de loonsverhogingen? De heer Vos (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Wanneer deze blijven binnen de perken, die door het N.V.V. zijn aanbevolen in het rapport aan de S.E.R., zou ik tegen deze loonsverhogingen uit bestedingsoogpunt geen bezwaar maken. Maar, Mijnheer de Voorzitter, belangrijker misschien nog dan voor de huidige — conjunctureel zo halfslachtige — politiek lijkt mij de uitspraak voor die van morgen. De conjuncturele vooruitzichten voor morgen zijn nl. die van een overspanning. Het zou van grote betekenis zijn, als de Minister de consequentie daarvan ten aanzien van de belastinghoogte duidelijk zou willen stellen, zodat aan alle speculaties over op komst zijnde belastingverlagingen een einde wordt gemaakt. Mag ik vragen aan de Minister of in het prioriteitenschema, dat hij blijkbaar wil hanteren, het voorkomen van overspanning en het bestrijden daarvan, mede met het oog op het behoud van de geldswaarde en op het voorkomen van inflatie, prioriteit nr. 1 heeft? En of dat betekent, dat in deze conjunctuursituatie met deze conjuncturele vooruitzichten belastingverlaging niet aan de orde kan en mag zijn? Juist omdat dit — ik citeer de memorie van antwoord nogmaals —, gezien de conjuncturele vooruitzichten, een volkomen onverantwoorde extrastimulans zou geven? Intussen behoeft dit uitgangspunt niet te betekenen, dat er geen onderlinge wijziging in de belastingen zou kunnen worden gebracht, bij een zelfde totale druk. Zo zou ik beslist bereid zijn de Minister te volgen en de fractie, waarvan ik lid ben, met mij, indien hij tegelijkertijd zou voorstellen een vermogensvermeerderingsbelasting en een verhoging van de belastingvrije minima in te voeren. Mijnheer de Voorzitter! De Minister zal zich niet hebben voorgesteld toen hij de memorie van antwoord ondertekende, dat hetgeen daarin wordt gezegd over de vermogensvermeerderingsvraagstukken ook maar enige bevrediging kan geven, aan wie ook. Ik veronderstel bij voorbaat nog, ook niet aan hem zelf. Wij praten in dit land honderd uit over vermogensvorming. Een van onze politieke partijen vond zelfs dit punt belangrijk genoeg voor een half ministerie en een hele Staatssecretaris. Maar zodra iemand om de gegevens vraagt, steekt men de kop in het zand. De vermogensvermeerdering, zoals deze tot stand komt, bestaat voor een deel uit besparingen, die dan eerst geïnvesDeel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

Vaststelling hoofdstuk VIIB (Financiën) 1960

teerd en ook nog op de juiste wijze geïnvesteerd moeten worden vóór zij werkelijk tot reële vermogensvorming bijdragen. Zij stamt voor een ander deel uit nominale vermogensvermeerderingen door prijsstijgingen e.d. De vermogensvorming in andere indeling vindt voor een deel plaats in de sfeer van de bedrijven, voor een deel daarbuiten. Wat is nu meer voor de hand liggend, Mijnheer de Voorzitter, dan dat men zich de vraag stelt hoe nu de situatie kwantitatief werkelijk is? Waar praten we over, als we de termen bezitsvorming en vermogensvermeerdering hanteren? De Minister antwoordt op onze vraag in het voorlopig verslag of hem bekend is welk deel van de aanwas van vermogen in de bedrijfssfeer plaatsvindt, dat hij dat niet weet. Mijn vraag nu is: Is de Minister bereid dat te laten onderzoeken? Hij beschikt nl. wel over de gegevens, althans de belastingdienst beschikt daarover. Wij zijn met het trekken van conclusies uit steekproefsgewijze onderzoekingen vrij ver gevorderd. Ik vraag dus niet alle belastingaangiften van N.V.'s, firma's en een bedrijf uitoefenende particulieren na te zoeken. Ook een steekproef zou ons veel kunnen leren. Ook over de oorzaken van de vermogensvermeerderingen: in het bedrijf werkelijk geproduceerd vermogen of uit prijsstijging stammend. Het is ook bekend, Mijnheer de Voorzitter, dat voor een vermogensvermeerderingsbclasting de vraag van het toenemen van de waarde van onroerend goed niet onbelangrijk is. Wij merken er het nodige van in alle sectoren bij de woningbouw, de industrieterreinen en de recreatiegronden. Wij vroegen in het voorlopig verslag om gegevens te dezen. Want ook die zijn voorradig in de akten van eigendomsoverdracht. Natuurlijk weet ik ook, Mijnheer de Voorzitter, wat de memorie van antwoord, nl. dat men bij vergelijking van eigendomsoverdrachten van vroeger en nu met verschillende factoren rekening moet houden. Maar er zijn méér dan voldoende eigendomsoverdrachten geschied, waarbij die bijkomende factoren irrelevant zijn, zóveel, dat een sortering niet moeilijk behoeft te zijn en een algemene conclusie daaruit kan worden getrokken. De Minister wil trachten de woningsubsidies laag te houden. Dat kan mede door de stichtingskosten laag te houden. Die stichtingskosten omvatten ook grondkosten. Een vermogensvermeerderingsbelasting zou de speculatie in grond iets onaantrekkelijker maken en ook daardoor de grondprijzen beïnvloeden, afgezien nog van het feit, dat de opbrengst het hanteren van het subsidiesysteem iets zou vergemakkelijken, zoals een belasting van de vermogensvermeerdering bij overdracht van terreinen, geschikt voor recreatie ook daar misschien de thans al te uitbundige speculatie zou beperken. Ik vind het nog altijd jammer, dat de prijsbeheersing van niet-landbouwgronden is opgeheven. Voor zover het particulieren betreft, die in de vermogensbelasting vallen, zou een steekproef ten aanzien van de waarde van de onroerende goederen eveneens mogelijk zijn. Nu weet ik, dat het met onwillige honden slecht hazen vangen is. En de Minister staat blijkbaar op het standpunt — een van de sprekers herinnerde er ook aan toen hij sprak over de domeinen —: als ik het toch niet wil doen, hoef ik het ook niet te onderzoeken. Hij sluit daarbij blijkbaar uit, dat anderen wel behoefte hebben aan dat onderzoek, en ook, dat hij door zulk een onderzoek tot andere gedachten zou kunnen komen. Ik zou die laatste mogelijkheid toch ook voor deze Minister open willen houden en ik herhaal dus de vraag of de Minister bereid is die gegevens te doen verzamelen en over te leggen, welke voor het vraagstuk van de vermogensvorming en vermogensvermeerdering van bijzondere betekenis zijn, desnoods door het laten nemen van steekproeven. Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd, dat ten aanzien van een bepaald ander facet van de vermogensstroming de Minister van de steekproefmethode wel gegevens verwacht. Dat is ten aanzien van uitstaande schuld op door hypothecaire zekerheid gedekte leningen. Ik juich het initiatief, hetwelk het C.B.S. te dezen genomen heeft, zeer toe. Voor de Minister EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Vos e. a. van Financiën moet het verwerven van kennis over hetgeen via aflossingen van deze belangrijke groep van leningen de kapitaalmarkt bereikt zeer welkom zijn. En hiermede is dan een verlangen, dat ik reeds jaren geleden kenbaar had gemaakt, vervuld. De geachte afgevaardigde de heer Pollema heeft nog gesproken over de uitgaven en met name ook over de Lauwerszee. Ik zal hem te dezen vandaag niet naar het hoge noorden volgen. De heer De Wilde heeft gesproken over fiscale maatregelen als onderdeel van een fiscale structuur. Over de gehele fiscale structuur zou ik gaarne, zij het dan niet vandaag, een uitvoerig debat, ook met de heer De Wilde willen voeren, maar ik meen, dat wij de fiscale structuur toch ook moeten zien — en daarom herinner ik eraan — in het kader van de ontwikkeling van de vermogensverdeling, de vermogensvorming en de inkomensverdeling. Ik heb aan een debat over de fiscale structuur beslist geen behoefte — dat moge ik hieraan toevoegen —, wanneer men niet over de financiële structuur van het land en de vcrmogensstructuur daarnaast kan discussiëren. Een belangrijk onderdeel, nl. van het gehele fiscale werk, is ook het vraagstuk van de onderlinge verhoudingen, zowel ten aanzien van de vermogens als ten aanzien van de inkomens in deze maatschappij. Ik meen, dat wij het probleem van de fiscale structuur daarvan niet los mogen zien en ook niet los kunnen zien. Het gaat over de gehele maatschappijsituatie en niet alleen over de fiscale situatie. Ik wil voorts nog iets zeggen over een laatste punt, Mijnheer de Voorzitter, de plaats van het kadaster. Daarover zal ook nog weleens in deze Kamer worden gesproken. Ik laat hierbij dan even de wonderlijke repliek van de Minister buiten beschouwing op een vraag van enkele leden, die deze dienst zouden willen onderbrengen bij Verkeer en Waterstaat. Daar wordt nl. geantwoord: „Hij" — dat is de Minister, wanneer hij het afwijst -— „moge volstaan met erop te wijzen, dat de dienst van het kadaster niet alleen een technisch karakter heeft, doch ook administratief'-juridische aspecten vertoont.". Mag ik als oud-Minister van Verkeer en Waterstaat zeggen, dat dit ministerie met zeer vele administratieve en juridische problemen heeft te maken? Wel met zóveel, dat daaraan nimmer een argument kan worden ontleend tegen overgang van het kadaster. Overigens, Mijnheer de Voorzitter, nogmaals: wat de plaats van het kadaster betreft, zal er nog wel een nieuwe discussie komen, zeker indien de Minister van Financiën er niet in zou slagen, de dienst zo te organiseren, dat de achterstand wordt weggewerkt. Helaas geeft de memorie van antwoord te dezen geen aanduiding van een activiteit, die ons kan doen verwachten, dat dit inderdaad in een snel tempo zal geschieden. Overigens wil ik wel zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik mij over vragen van departementale indeling nooit zo bijzonder druk heb gemaakt. Ik zal daarom ook over de vraag, waar de domeinen het best kunnen worden ondergebracht, vandaag niet verder spreken. Ik mag misschien, juist als oudMinister, zeggen, dat het werk belangrijker is dan de Minister. De Voorzitter: Is de Regering bereid, hedenavond te antwoorden? De heer Zijlstra, Minister van Financiën: Jawel, Mijnheer de Voorzitter. De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt te 6.10 uur namiddag geschorst tot 8 uur namiddag.

Deel I

Zitting 1959—1960


241

AVONDVERGADERING (Bijeenroepingsuur 8 namiddag) Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk VII B (Departement van Financiën) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1960 (5700). De beraadslaging wordt hervat. De heer Zijlstra, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gaarne voldaan aan Uw verzoek, reeds hedenavond te antwoorden, hoewel ik besef, dat dit misschien enigszins een tekort met zich zal brengen met betrekking tot de gedegenheid van mijn antwoord. Ik hoop intussen, dat de volledigheid niet in het gedrang zal komen, en bovendien, dat hetgeen ik wellicht aan gedegenheid zal te kort schieten, misschien zal worden goedgemaakt door enige spontaneïteit. De geachte afgevaardigde de heer Pollema is zijn uiteenzetting begonnen met een beschouwing over de staatsrechtelijke positie van een Minister van Financiën, in ieder geval over het dubbel gezicht en de gespleten persoonlijkheid, waarover deze bewindsman, althans staatsrechtelijk gesproken, zou moeten beschikken en in feite ook beschikt. Dit is voor mij een welkome aanleiding mijnerzijds een opmerking te maken over hetgeen de geachte afgevaardigde in dit verband heeft gezegd. Ik ga nu aan de standbeeldbouwerij of -houwerij voorbij; ik maak alleen terloops een opmerking naar aanleiding van het citaat van de geachte afgevaardigde de heer Geuze, door de geachte afgevaardigde de heer Pollema aangehaald, over een eventueel standbeeld voor mij in het noorden. Ik geloof, dat men van een Minister van Financiën, voor wie een standbeeld zou worden opgericht, in ieder geval zou kunnen zeggen, dat hij een buitengewoon slecht Minister van Financiën is geweest. Ik geloof niet, dat er een standbeeld komt, maar ik hoop dus ook, dat het niet komt. Ik beschouw die opmerking van de heer Geuze derhalve als een compliment, hoewel ik eraan twijfel of hij het als zodanig zal hebben bedoeld. Mijnheer de Voorzitter! Wordt de positie van de Minister van Financiën naast die van zijn ambtgenoten eigenlijk wel juist getekend met de uitdrukking: er valt somtijds — en zelfs vaak — een schaduw — namelijk de schaduw van de Minister van Financiën —, wanneer andere Ministers optreden? Mijnheer de Voorzitter! Wanneer de verhoudingen staatsrechtelijk goed zijn, dan is dit niet het geval. Het Kabinet komt tot een overzicht van hetgeen wel en hetgeen niet mogelijk is — wat men dan tegenwoordig pleegt te noemen de lijst van prioriteiten — en ik ontken geen ogenblik, dat de Minister van Financiën daarbij een belangrijke, wellicht de belangrijkste rol speelt. Ik zou geen ogenblik de verantwoordelijkheid hiervoor van mij willen afschuiven. Indien er echter een zodanig schema is tot stand gekomen, dan zijn de Ministers, die ieder voor zich voor een deel van de taak verantwoordeliik zijn, ten volle verantwoordelijk voor hetgeen zij met het hun toegewezen geld willen tot stand brengen. Zij zijn er dan voor verantwoordelijk welk project wel en welk project niet wordt uitgevoerd, en dit — in het algemeen gesproken — zonder schaduw van de Minister van Financiën. De schaduw valt •— als U het zo wilt noemen — over het geheel, maar zij behoort niet te vallen over een deel. Naar mijn mening valt dus die schaduw, mits de verhoudingen staatsrechtelijk juist zijn, niet bij de discussie over dit project of over dat project; men heeft hierbij te maken met een kabinetsbeslissing, waarbij de Minister van Financiën een zeer belangrijke rol speelt, over de vraag hoe men in een gegeven periode — normaal is dit een begrotingspcriode, maar het kan ook, als daartoe aanleiding is, een schema op wat langere termijn zijn — de prioriteiten heeft vastgelegd, waarbinnen dan de leden van het Kabinet zich moeten bewegen.

EERSTE KAMER

242


Minister Zijlstra De geachte afgevaardigde de heer Pollema heeft in dit verband gesproken over het I.auwerszeebeleid. Hij heeft er mededeling van gedaan, dat de christelijk-histonsche fractie

unaniem het Lauwerszeebeleid betreurt, Ik heb niet begrepen zijn opmerking, dat dit probleem door het regeringsbeleid in het partijpolitieke slop zou zijn geraakt. Hij heelt daaraan ook de opmerking verbonden, dat de Regering dit had moeten vermijden en dat, als de Minister van Financiën er iets aan had kunnen doen, hij dat niet had moeten nalaten. Ik wil gaarne iedere verantwoordelijkheid, die op mij rust, waarmaken en niet schuwen. Ik geloof, dat het de enig juiste weg is geweest, die het Kabinet heeft gevolgd, doordat het heeft gevraagd tijd voor overleg om dit belangrijke en ook financieel belangrijke project te kunnen bezien in het kader van het geheel. Ik kan mij niet voorstellen, hoe men zakelijk gerechtvaardigde kritiek op dat standpunt zou kunnen uitoefenen. Het zou ten enenmale onverantwoordelijk zijn om over een zo belangrijk project, los van onze algehele visie op wat in de komende tijd in Nederland wel of niet zal kunnen gebeuren, een beslissing te nemen. Dat zou ik een onverantwoordelijke beslissing hebben gevonden. De beslissing, die het Kabinet op het ogenblik heeft genomen, om ook dit belangrijke project in het geheel te bezien, acht ik een juiste, zelfs de enig juiste beslissing. De geachte afgevaardigde de heer Pollema, verder sprekend over de belastingen, heeft een opmerking gemaakt, waaraan ik ook enige aandacht wil geven, nl. die betreffende de klacht — die is ook van andere zijden vanmiddag gekomen, maar is door de heer Pollema zeer pregnant geformuleerd —: Wij spreken bij hoofdstuk VII B met betrekking tot belastingzaken tegen een muur. Die muur is dan het departement: de Minister en de Staatssecretaris. Altijd wordt dat nl. gesteld in het teken van de komende belastingherziening. Ik heb enig bezwaar tegen deze uitdrukking, want die suggereert, dat er eigenlijk onwil is en tegenzin aan de kant van de Regering, aan de kant van de Minister en de Staatssecretaris om werkelijk in een gedachtenwisseling te treden. Hoe is de situatie? Ik ben een half jaar Minister van Financiën ad interim geweest en ik ben nog geen jaar Minister van Financiën. Ik kan alleen over die periode oordelen en ik kan zeggen, dat er met de grootst mogelijke voortvarendheid aan dat zeer ingewikkelde complex wordt gewerkt, dat, naar wij hopen, binnen afzienbare tijd de weg naar de Kamer zal kunnen vinden. Dan kan ik eigenlijk de kwalificatie van spreken tegen een muur niet helemaal goed" verwerken. Ik acht deze niet in overeenstemming met de feiten. Ik ben altijd bereid, evenals de Staatssecretaris, om in een reële gedachtenwisseling te treden, maar aan de vooravond van de indiening van belangrijke belastingontwerpen is het toch volkomen vanzelfsprekend niet op allerlei punten in te gaan, die alsdan breed aan de orde zullen kunnen komen. Ik heb er volledig begrip voor, dat men zegt, zoals de heer Hellema, die de time-table nog heeft genoemd: het is in 1948 begonnen, wat heeft het lang geduurd. Ik ben niet van 1948 af Minister van Financiën geweest, gelukkig niet, en ik vind, dat mijn politieke leeftijd aan dit departement te kort is om de kwalificatie toe te passen: Men spreekt tegen een muur, wanneer men met de bewindslieden een gesprek wil beginnen over fiscale kwesties. Het zal mij een vreugde zijn om, als de ontwerpen er zijn, wel uitvoerig en grondig over deze fiscale kwesties te spreken en ik ben ervan overtuigd, dat die vreugde ook bij de Staatssecretaris bestaat. Ik ga dus op het ogenblik niet in op de belastingen, waarover de geachte afgevaardigde de heer Pollema heeft gesproken, de grondbelasting, de vermogensbelasting. Ik meen, dat het een misverstand is, wanneer de geachte afgevaardigde in dit verband het anticyclisch karakter ter sprake brengt. Dit is geen kwestie van een verschil van wetenschappelijk spraakgebruik. Ik geloof, dat men, wanneer men b.v. over de grondbelasting spreekt en daarbij problemen ter sprake brengt, die te maken hebben met de relatieve belastingdruk in de agrarische sector en in andere sectoren, wel belangrijke vraagstukken aansnijdt. Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

Vaststelling hoofdstuk VII » (Financiën) 1960

maar dat men die niet onder het hoofd „anticyclische belastingpolitiek" kan brengen. Die toch heeft te maken met de vraag hoc men de totale druk zou moeten variëren, gezien de fase van de conjunctuurcyclus. Nogmaals de belangrijkheid van het vraagstuk niet ontkennend — ik laat dit v e d e r gaarne aan de heer Van den Berge over —, zou ik hier nog eens willen noteren, dat men dit vraagstuk naar mijn mening zo niet onder het hoofd „anticyclische belastingpolitiek" kan brengen. De geachte afgevaardigden de heren Pollema en Van Campen hebben gesproken over de omzetbelasting op boter. Ik zou daarover ook mijnerzijds iets willen zeggen. In de eerste plaats moet men met het argument van de discriminatie wat voorzichti» zijn, omdat het niet juist zou zijn, wanneer men uit het feit, dat chemisch gesproken boter en margarine dicht bij elkaar liggen, zou concluderen, dat ook economisch gesproken boter en margarine in belangrijke mate elkaars concurrenten zijn. De vraag, waarom het qua concurrentiepositie gaat, is: in hoeverre zal een afschaffing van de omzetbelasting op boter van 5 pet. de afzetmogelijkheid van boter ten ongunste van de afzetmogelijkheden van margarine verbeteren. Die werking, dat effect, zou belangrijk zijn, als de prijzen van boter en margarine dichter bij elkaar lagen. Omdat die prijzen nogal ver uiteenliggen, zal het kwantitatieve effect gering zijn. Ik zou dus graag dit element in de discussie wilien brengen, dat men uit het feit, dat deze produkten technisch dicht bij elkaar liggen, niet mag concluderen, dat ze economisch in belangrijke mate eikaars substituut zijn. In de tweede plaats zou ik iets willen zeggen over het verband tussen de omzetbelasting op boter en de opbrengst daarvan en de situatie van het Landbouw-Egalisatiefonds. De heer Van Campen heeft daarover ook een opmerking gemaakt. Dat is een buitengewoon ingewikkelde geschiedenis, omdat men hierin onderscheid moet maken tussen allerlei situaties, met narne de situatie, waarin een inleveringsprijs effectief wordt en waarin die niet effectief is. Wanneer het prijsniveau in Nederland fluctueert met het prijsniveau op de buitenlandse markt en dus nog niet is gedaald tot op de vloer van de inleveringsprijs, zoals dat voor boter volgens een bericht in de krant van hedenavond nu net weer het geval is, dan kost een afschaffing ons ongeveer 10 miljoen en een handhaving verzekert dus een opbrengst van ongeveer 10 miljoen. Wanneer echter de boterprijs op het inleveringsniveau komt, dan is het veel ingewikkelder, omdat dan ook via de produktieverwantschap tussen boter en allerlei andere zuivelprodukten een rol gaat spelen het vraagstuk van de inleveringsprijzcn, die men clan als minima voor de andere zuivelprodukten, niet consumptiemelk, op de binnenlandse markt kan stellen. De berekeningen, die men moet maken om te weten hoe onder de ene hypothese of onder de andere, in het ene geval op de binnenlandse en in het andere geval op de buitenlandse markt, het plus en min van de opbrengst is. zijn buitengewoon ingewikkeld. Ik heb hierop met mijn collega Marijnen de laatste tijd nogal eens zitten rekenen en het sommetje komt nog niet helemaal precies uit. Dit wat betreft de verhouding tussen de opbrengst van de omzetbelasting op boter en de variaties in de lasten van het Landbouw-Egalisatiefonds. Het probleem is belangrijk, maar ik zou op het ogenblik bepaald niet kunnen toezeggen, dat de omzetbelasting op boter binnen korte tijd — de heer Van Campen heeft er terecht op gewezen, dat het niet eens meer binnen korte tijd zou kunnen — zal worden afgeschaft. Ik heb dus alleen twee kanten van deze zaak willen belichten. Ik heb een mogelijk misverstand willen wegnemen over de economische substitucerbaarheid van boter en margarine en met een enkel woord willen wijzen op de complicaties in het LandbouwEgalisatiefonds. De heer Van Campen (K.V.P.): En de E.E.G.-kant, Excellentie. De heer Zijlstra, Minister van Financiën: De geachte afgevaardigde de heer Van Campen heeft inderdaad erop gewezen, EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financien) 1960 Minister Zijlstra dal in het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dat wij in de E.E.G. krijgen en waarin ook de zuivel natuurlijk een plaats inneemt, het zuivelprobleem in belangrijke male een boterprobleem is. Ik wilde, dat het waar was, Mijnheer de Voorzitter. Het probleem zou dan minder gecompliceerd zijn. Ik acht persoonlijk, als wij dat gemeenschappelijke landbouw* beleid krijgen, het grootste probleem, hoe men op Europees niveau tot een garantie of een richtprijsniveau voor de melk kan komen. Als ik mij een ogenblik herinner met hoeveel discussie — om het nu maar vriendelijk te zeggen — het vaststellen van dit prijsniveau in Nederland gepaard blijkt te gaan, dan zie ik nog niet in hoe dat op Europees niveau zal moeten gebeuren. Ik wil niet ontkennen, dat de boter een probleem vormt en dat men zal kunnen zeggen: „Gij, Nederland, verscherpt het probleem op bijzondere wijze; Gij produceert het meest en Gij consumeert het minst". Dat geef ik toe, maar ik geloof, dat een afschaffing van de omzetbelasting op boter, die 5 pet. bedraagt, ons niet in betekenende mate — kwantitatief gesproken — van dit probleem zal afhelpen. Ik wilde, dat het waar was, maar ik vrees, dat de prijselasticiteit van het produkt roomboter ten opzichte van een zo kleine variatie betrekkelijk gering zal blijken te zijn. De heer Van Campen (K.V.P.): Maar de psychologie ten aanzien van de partners, Excellentie? De heer Zijlstra, Minister van Financiën: Dat is een heel ander verhaal, Mijnheer de Voorzitter. Deze psychologie moet men met verhalen bestrijden, niet met maatregelen. Ik zie althans op het ogenblik de psychologische werking van 5 pet. omzetbelasting op boter niet erg. Ik zou niet graag willen beweren, dat hiermede het probleem zuivelbeleid in de E.E.G. afdoende is behandeld — dat zou buiten alle proporties zijn —, maar ik geef toe, dat hier een probleem aanwezig is. Het probleem van de omzetbelasting in de E.E.G. is toch al geconv pliceerd, omdat wij daar waarschijnlijk — als ik mij niet vergis — met heel andere problemen te maken krijgen. Wij hebben namelijk in de sfeer van de omzetbelasting zoveel vrijstellingen gegeven, dat het de vraag is, of wij met dat pakket vrijstellingen wel duurzaam zullen kunnen doorgaan in de E.E.G. Misschien komt dan het vraagstuk van een belasting op margarine op onze tafel in plaats van het probleem van de verdwijning van omzetbelasting op roomboter. Uit een oogpunt van concurrentie zouden wij daarmede allemaal tevreden zijn, maar het zou misschien ook weer andere problemen oproepen. De geachte afgevaardigde de heer De Wilde heeft — als ik hem goed heb begrepen, en ik geloof wel, dat dit het geval is — een zacht verwijt aan mijn adres gericht naar aanleiding van hetgeen in de memorie van antwoord over een bepaald punt is gezegd; hij heeft daarin eigenlijk een verwarring van onze kant gezien van de belastingdruk als structureel probleem en de belastingdruk als conjunctureel probleem. De geachte afgevaardigde heeft de opmerking gemaakt: Het moet toch mogelijk zijn, los van budgettaire en conjuncturele problemen van het ogenblik, over algemene structurele wenselijkheden te spreken op het gebied van de belastingdruk en met name over de vraag, welke belastingpolitiek zou passen in de maatschappijinrichting, die wij wensen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil geen ogenblik ontkennen, dat het een heel belangrijk vraagstuk is. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om b.v. te zeggen, dat ik met de geachte afgevaardigde de heer De Wilde de vraagstukken in onze moderne samenleving wil bezien: de belasting op de gehuwde werkende vrouw — een vraagstuk, dat zich thans vooral ook als een economisch probleem voordoet —, en de dubbele belasting in de sfeer van de vennootschapsbelasting. De geachte afgevaardigde weet ook v/cl ongeveer hoe ik daarover denk. Ik heb daarvan nooit een geheim gemaakt. Ik heb in deze Kamer ook meermalen gezegd, dat ik een aantal schadelijke nevenwerkingen van de druk van de inkomstenbelasting en van de hoge progressie wel degelijk zie, maar toch kunnen wij daarbij het



243

vraagstuk van de kwantificering van de lasten natuurlijk niet helemaal voorbijgaan. Wij kunnen wel zeggen: dit is een vraagstuk in het algemeen van belastingpolitiek op lange termijn, maar als men belastingpolitiek wil bedrijven, moet men op een gegeven ogenblik beginnen. Dan is het niet meer een vraagstuk op lange termijn, maar dan is het een vraagstuk van vandaag op morgen en dan staat men in de conjuncturele en budgettaire werkelijkhcid van het ogenblik. En dan komt de vraag: hoe wil men dat budgettair, conjunctuurpolitiek en monetair verwerken? De heer De Wilde (V.V.D): Kwantificering op dit moment heeft geen zin, wanneer het over een geval in de toekomst gaat. De heer Zijlstra, Minister van Financiën: Dat geef ik volmondig toe, maar ik neem aan, dat de heer De Wilde het met mij eens is, dat hij, als wij, hierover met elkaar sprekende, tot overeenstemming komen op enkele punten, toch van oordeel zal zijn, dat het zo snel mogelijk moet geschieden en dat hij het liever in het belastingbeleid van volgend jaar opgenomen wil zien dan in het belastingbeleid van over vijf jaren. Het is toch van het grootste belang zich van de kwantitatieve betekenis van deze of gene maatregel een indruk te vormen. Ik zeg dit te meer, omdat ik de geachte afgevaardigde op een gegeven ogenblik heb horen zeggen, toen hij in de loop van zijn betoog toch ook zelf gevoelde, dat men tot een prioriteitenbepaling moest komen: ja, maar prioriteitenbepaling is een zaak van het Kabinet. Dit is een bewering, die ik niet onweersproken mag laten, die ik althans niet zonder bijschrift of onderschrift mag laten passeren. Het is natuurlijk juist, dat men niet van de Kamer mag verwachten een uitgewerkt prioriteitenschema aan het Kabinet te presenteren. Inderdaad mogen wij van het Kabinet verwachten, dat het de prioriteitenlijst vaststelt, maar dat neemt niet weg, dat. wanneer er vanuit de Kamer belangrijke wensen komen, kwantitatief belangrijk, op het punt van belastingen of van uitgaven, men moet beseffen, dat zulks een alternatief betekent, dat men dus iets anders daarvoor moet over hebben en dat men dat ,,icts" ook met name moet noemen. Wij hebben daarover een korte discussie gehad bij de behandeling van de miljoenennota in deze Kamer, toen de heer Witteveen als zijn mening uitsprak, dat het uitgavenniveau van het Kabinet enkele honderden miljoenen te hoog was. Bij zo'n uitspraak mag men niet blijven staan; die kan men niet afdoen met te zeggen: de prioriteitenvaststelling is een zaak van het Kabinet. Wanneer men over een dergelijk bedrag spreekt, had men moeten zeggen: en ik ben van mening, dat het had moeten worden gevonden op die en die begroting. De heer De Wilde heeft dat ook wel in het algemeen aangegeven. toen hij zeide: wij denken daarbij allereerst aan overdrachtsuitgaven en wij zullen, wat de rest betreft, binnen redelijke perken moeten blijven. Nu ben ik altijd zeer argwanend, wanneer ik het woord ..redelijke" vlot hoor gebruiken. Men plaatst dat woord vaak in een formulering, waarin dan wat deze aan exactheid ontbeert, wordt opgevuld door het woord „redelijk". Dat de rest binnen redelijke perken moet blijven, zegt natuurlijk in het geheel niets. Het gaat er maar om: welke uitgaven zou men binnen welke perken willen houden? Ook bij die overdrachtsuitgaven gaat het er zeer concreet om waarover wij het hebben. Wij hebben op onze rijksbegroting na de afschaffing van het consumentensubsidie op de melk nog maar twee belangrijke posten overdrachtsuitgaven, die in aanmerking zouden kunnen komen om of afgeschaft te worden, als daartoe de mogelijkheid bestaat, of gereduceerd te worden. Dat zijn de huursubsidies in de ruimste zin van het woord en de producentensubsidies op de melk. Als men daarover spreekt, moet men, dunkt mij, er toch ook een indruk van geven, hoe men zich dat denkt en in welke omvang men dat wil. Nu vraag ik van de geachte afgevaardigde de heer De Wilde niet hedenavond nog te zeggen met welk

EERSTE KAMER

244

23sic vergadering - 1 maart '60


Minister Zijlstra

bedrag hij de producentensubsidies op de melk zou willen verminderen, ik begrijp, dat hij daarvoor op zijn minst beraad nodig zou hebben, Ik zeg dit alleen maar om erop te wij/en, dat de Stelling „het Kabinet moet komen met een prioriteitengeheel" toch — ik zeg niet: onjuist is — niet de volle waarheid is. De geachte afgevaardigde de heer Hellema heeft daarop in het begin van zijn betoog ook gewezen. Dat ik niet op onjuiste gronden met de oppositie de heer De Wilde mag bemoraliseren, zoals de geachte afgevaardigde dat heeft uitgedrukt, ben ik met hem eens. Ik mag niets doen op onjuiste gronden, maar als ik iets op juiste gronden zou doen, zou ik het zelfs met de oppositie eens mogen zijn. Het gaat erom of de gronden juist dan wel onjuist zijn. ik geloof, dat misschien de in de memorie van antwoord gebruikte formuleringen er aanleiding toe zouden kunnen geven, te veronderstellen, dat wij niet geheel scherp hebben gezien, dat de geachte afgevaardigde en zijn politieke vrienden over het structurele belastingbeleid hebben willen spreken. Ik geef toe, dat die indruk zou kunnen worden gewekt. I,k wil die indruk nu gaarne wegnemen door te zeggen, dat ik dit een belangrijke zaak vind, dat ik de weinige malen, dat ik het voorrecht had in de Eerste Kamer over fiscale zaken te spreken, dat structurele punt ook niet buiten beschouwing heb gelaten en dat ik er van tijd tot tijd een min of meer duidelijke uitspraak over heb gedaan, maar dat dit overigens niet wegneemt, dat ook wat men op lange termijn wil op een bepaald ogenblik op korte termijn gedeeltelijk eventueel gerealiseerd moet worden, dan geld kost en dus in een prioriteitengeheel zal moeten worden afgewogen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot een geheel ander onderwerp, nl. het probleem van de domeinen en wat daarmede samenhangt. De geachte afgevaardigde de heer Staf heeft zich afgevraagd of hetgeen in de memorie van antwoord is gesteld met betrekking tot de meest doelmatige bcdrijfsgrootte wel allemaal even juist gefundeerd is, met name de 20 ha, die daar een ogenblik is genoemd. Ik kan begrijpen, dat de geachte afgevaardigde zich heeft afgevraagd: is de Minister van Financien nu wel de cerstaangewezene om daarop een deskundig antwoord te geven? Ik geef toe, Mijnheer de Voorzitter, dat ik daarvoor misschien niet de eerst aangewezene ben. Ik wil in het algemeeen dit zeggen, dat de vraag naar de optimale bedrijfsgrootte — ik wil nu gaarne uiteenzetten, wat ik heb bedoeld in de memorie van antwoord — een vraag is, waarbij men met name ook moet zien naar het produkt, dat wordt verbouwd, en de grondsoort, waarop dat produkt wordt verbouwd. Nu kan het best zijn, dat voor bloembollen 1 ha optimaal is en dat voor tarwe 50 ha optimaal is, maar wat ik heb willen zeggen met betrekking tot de tendens naar het groter worden van de bedrijven is, dat, gegeven deze factoren, men de indruk heeft, dat er voor al die bcdrijfstypen een tendens is, dat een iets groter bedrijf het beter doet dan een klein bedrijf. Dit zegt er niets over, of niet een belangrijk aantal kleine bedrijven zeer rendabel kan worden geëxploiteerd. Daarmede moet men altijd buitengewoon voorzichtig zijn. Ten aanzien van de nieuwe polders in het IJsselmeer kan men, naar ik geloof, globaal gesproken zeggen, dat het, gezien de aard van de produkten, die daar plegen te worden verbouwd, niet voor de hand ligt te veronderstellen, dat de kleinere bedrijven daar de meest optimale zouden zijn. Men zal, vergeleken met de rest van Nederland, kunnen verwachten, dat daar het grotere bedrijf meer optimaal zal zijn dan het kleinere bedrijf. Mijnheer de Voorzitter! Ik ga op het ogenblik niet verder op de kwestie van de staatsbedrijven in. Ik heb daarover beraad toegezegd. Ik wil de geachte afgevaardigde de heer Staf gaarne toezeggen, dat ik mijn uiterste best zal doen in dit opzicht zo spoedig mogelijk tot een slotsom te komen. Wat betreft de motie-Biewenga, heeft de geachte afgevaardigde de heer Staf nog eens gezegd: denk vooral aan de boeren, die om de een of andere reden van het oude land worDeel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

den verdreven. Ik geloof, dat met deze boeren al voortdurend rekening is gehouden. Ik sta ook op het standpunt, dat dit een factor is, waarmede in belangrijke mate rekening moet worden gehouden. Verder heeft de geachte afgevaardigde gezegd: als de Regering tot de conclusie zou komen, dat verkoop mogelijk is, zou zij zich op het standpunt moeten stellen — ik geef het nu even in mijn eigen woorden weer; het is misschien vrij vertaald — van de particulier, die een eigendom te verkopen heelt en moet trachten voor dat goed een zo groot mogelijke opbrengst . . De heer Staf (C.H.U.): Een redelijke opbrengst. De heer Zijlstra, Minister van Financiën: . . in het redelijke een zo groot mogelijke opbrengst te krijgen. Ik geloof, dat hier inderdaad een belangrijk punt is aangeroerd. Ik geloof, dat het met een zuinig en juist beheer van de staatsfinanciën — als men wil, met een juist standpunt tegenover de belastingbetaler, die, zoals gezegd is, voor 1960 8,3 miljard opbrengt — overeenkomt ervan uit te gaan, dat deze kostbare eigendommen inderdaad voor een goede prijs zouden worden verkocht. Ik zeg niet, dat de Regering tot clit standpunt zal komen — zij heeft nog geen standpunt ingenomen —, maar ik acht het gezichtspunt, door de geachte afgevaardigde de heer Staf aangeroerd, van groot belang. De geachte afgevaardigde de heer Staf heeft daarna nog gesproken over de fameuze kwestie van het al of niet overgaan van landbouwdomeinen naar het Departement van Landbouw. Hij heeft mij alleen deze vraag gesteld: wil deze kwestie nog eens zonder vooroordeel bezien en die doorspreken met de Minister van Landbouw. De geachte afgcvaardigde heeft de memorie van antwoord zorgvuldig gelezen en hem zal dus ook het woordje „voorshands" zijn opgevallen, dat in de overwegingen in de betreffende kolom is opgenomen. Ik heb ook niet willen zeggen, dat ik al zó de overwegingen van mijn voorgangers tot de mijne heb gemaakt, dat het voor mij al vaststaat, dat dit voor de duur van mijn ministeriële leven, hetzij lang of kort, mijn standpunt zal moeten blijven. Ik heb alleen gezegd: voor zover ik het op het ogenblik kan bekijken, lijken die argumenten van mijn voorgangers mij nogal juist. Ik behoef mij daar niet voor te schamen. Het zijn alleszins respectabele voorgangers geweest. Zij kunnen toch wel een juist standpunt hebben ingenomen. Men mag best — de geachte afgevaardigde heeft, als ik mij goed herinner, over grote broers gesproken — op een grote broer leunen, als die een goed standpunt inneemt. Ik heb alleen uit een oogpunt van efficiency de Kamer de noodzaak willen besparen verhalen, die al eerder afgedrukt zijn, nog eens af te drukken en opnieuw te doen lezen. De geachte afgevaardigde kent, naar ik moet aannemen, die oude verhalen bijzonder goed. Maar nogmaals: ik houd mij bij de zorgvuldige formulering in de memorie van antwoord — die is niet evasief op dit punt —, dat ik het voorshands houd bij hetgeen door mijn voorgangers is besproken. Ik kan de geachte afgevaardigde verzekeren, dat het bekijken van deze kwestie, als zij eens aan de orde komt, mijnerzijds zonder vooroordeel zal geschieden; intussen niet zonder dat ik gewapend ben met de kennis, ontleend aan de argumenten van mijn voorgangers. De geachte afgevaardigde de heer Roebroek heeft ook over de domeinen gesproken en hij heeft daarbij met name een aantal vragen gesteld, die alle betrekking hebben op de wenselijkheid, dat meer en bredere gegevens ter beschikking komen. De geachte afgevaardigde is van mening, dat die voor een belangrijk deel al bestaan.• maar niet voldoende toegankelijk zijn voor de publieke opinie, doch voor een deel nog niet bestaan en toch waard zouden zijn te worden berekend. Ik treed op het ogenblik niet in bijzonderheden. Ik zou de geachte afgevaardigde willen toezeggen, dat ik eens zorgvuldig zal nagaan wat hij op dit punt heeft gevraagd en ook zal nagaan of en, zo ja, in welke vorm aan zijn verzoek om verdere publikatie EERSTE KAMER



245

Minister Zijlstra sprek met zijn collega's over de conjunctuurpolitiek heeft, kan en het verschaffen van verdere gegevens zal kunnen worden men wel constateren, dat laai ik het zo zeggen — daarover voldaan. Dat heeft zowel betrekking op de huidige situatie niet geheel gelijk v/ordt gedacht. Men kan b.v. een discussie van de domeinen en de spreiding daarvan ais wel op de gemeemaken als deze, da) daar iemand in dit gezelschap is, gevens met betrekking tot de bedrijven in eigen beheer, waardie zegt: In een hoogconjunctuur moet men de kapitaalmarkt over intussen reeds in de huidige publikaties een schat van enigermate afromen als maatregel van anticyclische politiek. gegevens is te vinden. Een van tic gegevens, waardoor ik nogal was getroffen, is het gegeven, dat daaruit blijkt, dat — en dat een ander zegt: Neen, dat is nu net helemaal precies fout, men moet zich in die hoogconjunctuur zo ver mogelijk ik geef het alleen maar als feitelijke mededeling — de behouden van die kapitaalmarkt. Zolang dergelijke verschillen drijven in eigen beheer op dit ogenblik 2 tot 2] maal zoveel in opvatting nog bestaan en daarmee gepaard gaan hovenopbrengen als zij zouden opbrengen — voor de Staat —, wandien verschillen in instrumenten, dus in de objectieve mogeneer zij zouden worden verpacht. Dit is een van de intereslijkheid om iets te doen, geloof ik. dat het uitermate nuttig is, sante gegevens, die uit deze publikaties zijn af te leiden. dat de commissie wordt voorgelicht door een dergelijk lichaam De geachte afgevaardigde heeft tot slot van zijn betoog nog om op deze wijze te komen tot voorstellen, die enigerlei een belangrijke suggestie gedaan, die echter naar mijn mening kans van slagen bieden. Ik wil er wel aan toevoegen, Mijnniet zo gemakkelijk te realiseren is, nl. de vraag of het niet heer de Voorzitter, dat — hetgeen mij op dit ogenblik uiterst mogelijk is om ter wille van de vergelijkbaarheid en het goede belangrijk lijkt — het ter voorbereiding van een meer geharinzicht in de totaliteit van de exploitatie van de boerderijen moniseerd conjunctuurbeleid noodzaak is, dat men over betein cle polders de bedrijven in eigen beheer qua behandeling in re gegevens beschikt. Wanneer wij zien over welke gegevens de begroting en qua groepering van gegevens gelijk te schakewij in Nederland beschikken, moeten wij tot de conclusie kolen met de verpachte bedrijven. Dat zou dan kunnen geschiemen, dat men in de meeste landen van de E.E.G. niet bij beden langs de weg van verpachting via een rijksstichting. Ik nadering over deze gegevens beschikt. Als men niet in hoofdwil niet zeggen, dat dat onmogelijk is, het is natuurlijk mogetrekken weet hoe de verwachte ontwikkeling en de realisatie lijk, men kan zo'n stichting tot stand brengen. Maar ik zou over de verstreken periode van de investeringen in vaste acde geachte afgevaardigde de vraag willen voorleggen of het tiva, de particuliere consumptie, de overheidsconsumptie en niet een wat omslachtige weg is om enkel ter wille van het overheidsinvesteringen zijn, ja, dan kan men eigenlijk niet verkrijgen van wat anders gegroepeerde gegevens deze nogal eens zinvol spreken over een conjunctuurpolitiek. Het is dan juridische uitvoerige omweg te kiezen van het gieten van een ook verheugend te kunnen constateren, dat juist de laatste bedrijf in eigen beheer in de constructie van een verpachting. weken ook in dit opzicht toch vooruitgang wordt geboekt. Ik Alle gegevens, die wij graag willen hebben, kunnen wij ook heb gelegenheid gehad in het overleg met mijn collega's zonder meer afleiden uit de gegevens, die wij op dit ogenblik v.'.n Financiën dit sterk naar voren te brengen en moet zegreeds hebben. Wij kunnen een publikatie maken, waaruit gen, dat het zeer welwillend door mijn collega's is ontvangen. blijkt hoe in deze bedrijven in eigen beheer de resultaten zouDe heer Marjolin heeft deze week een bezoek aan den Haag den moeten worden gegroepeerd, als zij zouden zijn verpacht. gebracht en daarbij hebben wij ook van de gelegenheid geDan moet men de veronderstelde pacht in rekening brengen. brui k gemaakt om dit probleem nog eens concreet door te Men moet de eigenaarslasten berekenen. Dan krijgt men een spreken. Ik zie daaruit voortkomen, dat de mensen, die het opstelling, die gelijk is aan die, welke zou resulteren via die bij ons dan al jaren doen, de mensen van het Planbureau dus, virtuele verpachting. Ik vraag mij mij dus alleen af — en dat enige voorlichtende arbeid zullen gaan verrichten ten behoeis dus een vraag, die ik op het ogenblik aan de geachte afgeve van de commissie en de Ministers, die zich met deze convaardigde stel —: Is de omweg niet wat nodeloos groot met junctuurpolitiek in Europees verband bezighouden, om eens betrekking tot het te bereiken resultaat? na te gaan hoe wij op zo kort mogelijke termijn onze verslagDe geachte afgevaardigde de heer Van Campen heeft naast geving, ons inzicht in de cijfers en in de ontwikkeling kunnen de kwestie van de omzetbelasting op boter ook nog ter sprake verbeteren als grondslag voor een gesprek over de conjuncgebracht het belangrijke probleem van de conjunctuurpolitiek tuurpolitiek. Want dat moet de volgorde zijn: men moet gein E.E.G.-verband en alles, wat daarmede samenhangt. Hij gevens hebben, men moet de inzichten op elkaar afstemmen heeft mij de vraag gesteld: Wat is nu de status van het nieuwe en men moet in hoofdtrekken over dezelfde instrumenten lichaam, dat zal worden ingesteld en dat men dan in een van beschikken om tot een geharmoniseerd beleid te kunnen kode talen van de Gemeenschap de conjunctuur-board noemt. men. Dan kan men ook op deze wijze ontsnappen aan het De status is de volgende. Artikel 103 geeft geen taak aan gevaar, dat de geachte afgevaardigde de heer Van Campen de commissie, maar constateert, dat het conjunctuurbeleid terecht heeft gesignaleerd, nl. dat, als het enige instrument, een zaak van gemeenschappelijk belang is. De commissie stelt dat men gemeenschappelijk heeft, de discontopolitiek is, dan zich voor om ter zake voorstellen te doen, dus aan de raad, het gevaar van een te eenzijdige nadruk op dat discontagewaomdat op dit punt alleen de raad kan beslissen. Nu is de gepen dreigt. Ik acht de monetaire politiek en de discontopolidachtc deze, dat dit lichaam van topambtenaren — het wordt tiek van groot belang voor de conjunctuurpolitiek, maar als samengesteld uit topambtenaren uit de hoofdsteden — addeel van het geheel, als deel van een gamma van maatregeviseert aan de commissie ter voorbereiding van voorstellen, len, maar ik geloof, dat het geïsoleerd zeer gemakkelijk tot die de commissie aan de Raad van Ministers zou kunnen doen. verkeerde resultaten leidt. Ook daarom geloof ik toch, dat Er is dus ook een samenwerking tussen het Monetair Comité, wij — maar het zal nog wel wat tijd duren vóórdat het alledat wel een status in het verdrag heeft, en deze conjunctuurmaal wat op gang komt — hier toch in beginsel op de goede board, ook door persoonlijke unies. De commissie heeft natuurweg zijn, maar nogmaals, zonder goede gegevens komt deze lijk zelf ook haar experts, de conjunctuurtheorctische experts, zaak niet van de grond. Wij hebben dus een inzicht, zoals die de commissie adviseren, maar dat is een andere zaak. wij dat voor Nederland reeds jaren hebben en dat voor wat Dit is een voorbereidende adviserende functie ten behoeve Frankrijk betreft ook aanwezig is, maar minder naar buiten van de commissie, met naar mijn mening dus ook het grote komt, toch voor de verschillende andere Europese landen voordeel voor de commissie, dat men ongeveer weet hoe de ook nodig. Dan moet het nog worden geharmoniseerd tot gedachten liggen in de verschillende landen en met name — een geheel voor de Zes, opdat wij weten wat de integrerende dat is het punt, dat de heer Van Campen terecht zo ondergegevens voor de Gemeenschap zijn om daarop enkele maatstreept —, dat het in de verschillende landen met het conregelen van conjunctuurpolitiek te kunnen afstemmen. junctuurpolitieke instrumentarium zo geheel verschillend ligt en niet alleen met het instrumentarium, maar ook met het De geachte afgevaardigde de heer Vixscboxse heeft een bcconjunctuurpolitieke denken. Ik zal er niet uitvoerig over toog gehouden, waarnaar ik met zeer veel belangstelling heb uitweiden, Mijnheer de Voorzitter, maar wanneer men een gegeluisterd, maar dat niet in belangrijke mate aanleiding kan


EERSTE KAMER

246

23ste vergadering - 1 maart 'M)

Minister /ijlstra geven tot een betoog mijnerzijds, omdat de geachte afgevaardigdc weinig concrete vragen heelt gesteld. Wel zou ik mijncrzijils een belangrijk vraagstuk, dal de geachte afgevaardigde heeft aangeroerd, in het kort willen behandelen. De geachte afgevaardigde heelt de wenselijkheid om, zelfs hangende de indiening van de belastingontwerpen, in deze Kamer te spreken over allerlei punten van belastingpolitiek, verdedigd met het argument, dat het de enige manier is voor de Eerste Kamer om over concrete punten te spreken, omdat het, als het wetsontwerp komt, een kwestie is van ja of neen. Ik zou niet willen ontkennen, dat de Eerste Kamer alleen ja of neen kan zeggen op het geheel, maar daarvoor is het dan ook de Eerste Kamer. Ik weet echter niet of het geheel juist is deze weg te volgen en te trachten naar middelen te zoeken om toch iets verder te komen dan het zeggen van ja of neen op het geheel. Ik zet daar enigermate een vraagteken bij, want als het wel zo zou zijn, zou het niet alken voor belastingwetten moeten gelden, maar ook voor allerlei andere belangrijke wetsontwerpen. Aan de andere kant wil ik niet ontkennen, dat het voor de Regering van grote waarde is, wanneer zij ook weet hoe in de Eerste Kamer de gedachten zijn over belangrijke punten van belastingpolitiek. Ik zou echter niet zonder meer de stelling durven onderschrijven, dat op deze wijze toch een mogelijkheid zou moeten worden geschapen om iels verder te komen dan het zeggen van ja of neen op het geheel. Ik vraag mij af of het niet in strijd zou zijn met het karakter van de Eerste Kamer, dat nu eenmaal is het zeggen van ja of neen op het geheel. De geachte afgevaardigde de heer Vixseboxse heeft ook nog gesproken over het uiterst belangrijke vraagstuk wat nu eigenlijk, niet formeel-juridisch, maar materieel-economisch, kostprijsverhogende belastingen zijn. Ik ben het geheel met de geachte afgevaardigde eens, dat de scheidingslijn niet samenvalt met de formeel-juridische scheidingslijn. Directe belastingen spelen, zeker op langere termijn bekeken, in belangrijke mate mee als kostprijselementen, in het ene produkt meer dan in het andere, maar op de lange duur hebben ze zonder twijfel dat effect. Dat is een stelling, die bij het bekijken van de vraag: wat doen wij op het gebied van de belastingen?, wel in aanmerking moet worden genomen. Ten slotte kom ik tot de geachte afgevaardigde de heer Vos. De geachte afgevaardigde de heer Vos is niet erg gesticht over de redactie van de memorie van antwoord. Hij heeft dat geadstrueerd aan de hand van de eerste bladzijde, daarmede suggererend, dat de rest wel navenant is. Ik zal mijn verweer baseren op die eerste bladzijde. Ik geef toe, dat de eerste alinea niet uitmunt door duidelijkheid, maar de memorie van antwoord is geschreven voor goede verstaanders. De Kamer bestaat uit goede verstaanders. Dat zou niemand durven ontkennen. Misschien staat hier en daar een half woord, maar het is toch wel voor een ieder duidelijk wat ermede wordt bedoeld. Iedereen weet toch wat de recente ontwikkelingen op het gebied van de spaarbanken zijn. Ook weet iedereen wat in dit verband de betrokken instanties zijn. Dat zijn de Nederlandsche Bank en de Nederlandse Spaarbankbond. Iedereen kan hieruit dus begrijpen, dat de gedachtenwisseling over het definitief al of niet toepassen van artikel 19 op dit ogenblik nog even hangt, omdat nog wordt bezien hoe wij deze zaak moeten bekijken in het licht van recente gebeurtenissen op het gebied van de spaarbanken. Iedereen kan begrijpen, dat daarover nog overleg wordt gevoerd met de betrokken instanties. Ik geef toe, dat dit iets duidelijker had kunnen worden gezegd, maar ik moet haast wel aannemen, Mijnheer de Voorzitter, dat de geachte afgevaardigde de heer Vos dit even goed wist voordat ik dat op deze wijze uiteenzette. Mijnheer de Voorzitter! Het gestelde in die tweede alinea heeft de geachte afgevaardigde tot het vermoeden gebracht, dat ik wat slordig zou omspringen met uitdrukkingen als „binnen korte tijd", ,,spoedig", enz. Niets ligt verder van mij af dan met deze uitdrukkingen, die zo belangrijk zijn in staatsstukken, slordig om te springen. Ten einde een lange discussie kort te maken, zou ik tot de geachte afgevaardigde de heer


Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1"60

Vos willen zeggen: het advies is ontvangen. Ik had eigenlijk wel kunnen schrijven in tic memorie van antwoord, dat dit advies was ontvangen, er daarbij een beetje op gokkende, dat het wel ZO ZOU zijn. Ik vond echter, dat de zorgvuldigheid, die mij past tegenover deze Kamer, mij dat verbood. Daarom heb ik de bewuste formulering gebruikt. Ik kan echter nu mededelen, dat het advies is ontvangen. De heer Vos (P.v.d.A.): Hoelang is nu ..binnen enkele weken" geweest? De beer Zijlstra, Minister van Financiën: Dat kan de geachte afgevaardigde, die een goed rekenmeester is, zeer wel uitrekcncn. Dat moment ligt dus tussen gisteren en het moment, waarop de formulering in de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer is neergeschreven. Met de Sociaal Economische Raad is hier bedoeld een commissic uit het dagelijks bestuur. Het advies, waarover wordt gesproken in de derde alinea, is binnengekomen. Het feit, dat ik de zaak nog een keer om advies heb gestuurd, vloeide voort uit een dringende aanvrage van de betrokken tak van het bedrijfsleven. Ik meende aan die drang geen weerstand te mogen bieden, hoewel een mens weleens denkt: komt er nu aan het adviseren nooit een eind? Ik meende, omdat het hier een belangrijke zaak betrof, dat ik aan dat verzoek, dat uit de betrokken bedrijfstak kwam, geen weerstand mocht bieden. Ik spreek nu over de vierde alinea, de kwestie van het schadeverzekeringsbedrijf. Dit is een uiterst belangrijke zaak voor de betrokken bedrijfstak en ik vond, dat ik aan dat verzoek moest voldoen. In verband met de derde alinea heeft de geachte afgcvaardigde geconcludeerd, dat ik weinig vertrouwen heb in mijn eigen overredings- en overtuigingskracht. Ik zal mij zelf niet overschatten; dat mag ik ook niet doen. Ik geloof, dat met betrekking tot het oprichten van een bedrijfschap — dit is dus wat anders dan het verlagen van een tarief of een prijs; daarmede heb ik mij enkele jaren geleden ook moeten bezighouden, een enkele keer, niet altijd, ook wel met succes — een aandrang mijnerzijds niet veel zou uitwerken. Ik heb daarin niet zoveel vertrouwen. Wanneer de betrokken bedrijfsgenoten van oordcel zijn, dat de toestand in een bedrijfstak niet rijp is voor de oprichting van een bedrijfschap, dan zullen ze het van de Minister niet aanvaarden, als deze zegt, dat die toestand daarvoor wel rijp is. Ik betreur het, dat het bedrijfschap er nog niet is, maar ik geloof niet, dat een aandrang mijnerzijds de totstandkoming daarvan zou bevorderen. Als ik ook maar de geringste aanleiding had om te veronderstellen, dat het anders ware, dan zou ik geen ogenblik aarzelen om die aandrang wel uit te oefenen. De kritiek op de laatste alinea begrijp ik bepaaldelijk helemaal niet. Die Carras-affairc is een ingewikkclde affaire. Er moet ieder ogenblik worden onderhandeld over de verkoop van schepen. Ik wil gaarne de Kamer toezeggen — de geachte afgevaardigde de heer Hellcma heeft dit, geloof ik, ook expressis verbis gevraagd —, dat er met de Kamer over de zaak zal worden gesproken, als zij rond is. Ik zul de Kamer niets onthouden, maar ik moet er begrip voor vragen, als ik op dit ogenblik het zwijgen ertoe wil doen. Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien waarom de hier gekozen formulering ook als evasief moet worden gekenmerkt. De geachte afgevaardigde de heer Vos heeft nog een aantal belangrijke punten ter sprake gebracht, waarover ik ook nog iets zou willen zeggen. Op de vraag hoe het ligt met de belastingontwerpen, zal de Staatssecretaris wel antwoorden. Hij zal daarbij ook uiteenzetten waarom wij hebben gemeend, met een nota inzake de inkomstenbelasting te moeten wachten totdat wij klaar zijn met de vennootschapsbelasting; de Kamer heeft er trouwens zelf — en terecht — dikwijls op aangedrongen, deze onderwerpen gezamenlijk in behandeling te krijgen. Ik ga dan nu naar het belangrijke vraagstuk van de belastingen in de E.E.G. De geachte afgevaardigde heeft de

EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Minister /ijlstra vraag gesteld of uit de formulering in de stukken moet worden afgeleid, dat het nationale beleid prevaleert boven de harmonisatie en het E.E.G.-beleid. Mijnheer de Voorzitter! Zo is de vraag, geloof ik, niet juist gesteld. Men kan namelijk ook niet zc5;gcn, dat harmonisatie moet prevaleren hoven het nalionale beleid. Het gaat er maar om: welke mate van harmonisatie hebt Gij op het oog? In welke mate is het belang van de Europese integratie daarmee gemoeid? Welke nationale belangen staan hier op het spel? Er moet toch ruimte zijn voor de afweging. Men kan, zonder dat men precies weet waarover men het heeft, over welke belastingen en over welke mate van harmonisatie, niet vragen een algemene uitspraak over wat prevaleert. Dit lijkt mij niet juist. Ik wil wel een stap verder gaan, wat de materie betreft, en dan zou ik het volgende willen zeggen. Ik geloof, dat een harmonisatie op het gebied van de directe belastingen niet noodzakelijk is, op dezelfde grond als die, welke in de discussie was betrokken bij de harmonisatie van indirecte belastingen, nl. in verband met kwesties van prijsvorming en concurrentie. In het prijsvormingsvlak speelt het niet. De heer Vos (P.v.d.A.): U hebt net aangegeven, dat die belastingen ook voor een deel worden doorberekend. De heer Zijlstra, Minister van Financiën: Daarmede ben ik het geheel eens, maar voor de prijsvorming zelf ligt het toch anders bij directe belastingen dan bij indirecte. I,k geloof, dat het harmonisatieprobleem er wel ligt bij de directe belastingen, maar voornamelijk — niet uitsluitend — in dit vlak, dat het niveau en het systeem van de directe belastingen niet zo ver uiteen mogen liggen, dat zij als vestigingsfactoren een preponderante rol gaat spelen. Dit is naar mijn mening de inhoud van het harmonisatieprobleem voor de directe belastingen. Zo gesteld, zullen wij het ook niet uit de weg kunnen gaan; wij zijn dit trouwens ook niet van plan. Mijnheer de Voorzitter! Op de verdere uitwerking ga ik nu niet verder in; dit punt zal de Staatssecretaris nog wel behandelen. Ik kom dan nu tot het vlak, waarop de geachte afgevaardigde deze probleemstelling heeft verbreed, toen hij sprak over het Europese monetaire en financiële beleid. De geachte afgevaardigde de heer Vos heeft zelfs gesproken over een Europese munt, over een samenwerking of misschien zelfs samensmelting van circulatiebanken en wat hiermede samenhangt. Mijnheer de Voorzitter! Aan mijn Europese gezindheid behoeft, geloof ik, niet te worden getwijfeld. Ik denk over deze dingen niet anders dan tien jaar geleden. Men moet echter toch wel weten waarover men het precies heeft, wanneer men spreekt over gemeenschappelijk financieel beleid en gemcenschappelijke munt en gemeenschappelijke circulatiebank. Men spreekt dan namelijk over een situatie, waarin de politieke éénwording een feit is geworden. Immers, een gemeenschappelijke pooling van deviezenreserves, een gemcenschappelijke munt en een gemeenschappelijk budget vragen een gemeenschappelijke politieke wilsvorming. Dit betekent, dat de discussies over de belastingen, en dus ook over de uitgaven en over de prioriteiten, niet meer hier plaatsvinden, maar op het Europese vlak. Nu spreek ik niet over hetgeen misschien na een ruim aantal jaren kan gebeuren, maar ik acht dit op het ogenblik geen actueel vraagstuk. Wij hebben op het ogenblik zo de handen vol om de economische integratie, in engere zin, op gang te krijgen, dat het mij lijkt de zaak niet te bevorderen, wanneer wij dat op dit ogenblik zouden compliceren met vraagstukken, die pas aan de orde kunnen komen, als wij een politieke federatie hebben. Ik geloof, dat voor een politieke federatie — waarover ik mij op dit ogenblik dus niet uitspreek — een voldoende mate van economische integratie noodzakelijk is. Wanneer niet een zodanige fusion des interets, een belangengcheel, is geschapen, dat deze zaak ook gaat leven voor de Europese burgers, is er geen schijn van kans, dat wij de mogelijkheid zouden hebben Deel I

Zitüng 1959—1960


247

om te komen tot een fusie van de budgetten, een fusie van de deviezenreserves, een fusie van de interne en externe monetaire politiek. Uit een oogpunt van realiteit moet men dit zo stellen. Men bevordert de Europese gedachte, wanneer men zich concentreert op wat er op dit ogenblik is te doen. Ik geloof, dat de Europese gedachte wordt geschaad, evenals de verwerkelijking van tic Europese eenheid, wanneer men grijpt naar dingen, waaraan wij nog niet toe zijn. Wij hebben de handen op het ogenblik vol aan het afbreken van de handelsbelemmeringen op commercieel gebied. Wij hebben onze handen meer dan vol met het tot stand brengen — ik zie nog niet hoe het moet — van een gemeenschappelijk landbouwbeleid en een gemeenschappelijk vervoerbeleid. Laten wij met alle kracht ernaar streven om daarvan wat terecht ie brengen en dan met elkaar praten of het mogelijk is verder Ie gaan met stappen in deze richting, die een politieke eenwording veronderstellen. Of het mogelijk is — nu wordt het weer teruggebracht tot een deelvraagstuk — om ook, voordat men tot een politieke federatie komt, op beperkt gebied tot een zekere belastingheffing te komen — de analogie met het eigen belastinggebied van de gemeenten dringt zich op —, dus tot een beperkt eigen belastinggebied van het wordende Europa, die mogelijkheid sluit ik niet uit, maar ik zie dat toch niet als een eenvoudige zaak. De vraag, waarvoor men de belastingen zou moeten gebruiken, is ook een moeilijke. Men zou dan echter het probleem in ieder geval beperken. Van de Europese naar de nationale conjunctuurpolitiek overstappend, heeft de geachte afgevaardigde als zijn mening uitgesproken, dat in de monetaire situatie van dit ogenblik enkele elementen in 'net regeringsbeleid schuilen, die naar zijn mening niet passen op de situatie: de investeringaftrek, de huurdeblokkering en de voorgestelde huurverhoging. Voor de investeringsaftrek geldt zoals voor zovele maatregelen op het gebied van de monetaire en financiële politiek: men spreekt niet daarover dan nadat zij zijn genomen. Ik heb dat in het begin van dit jaar ook gezegd. Het geldt voor de discontopolitiek en het geldt voor al die gevoelige punten, die allerlei anticipaties kunnen oproepen. Dat zijn maatregelen van beleid, waarover men niet anticiperend spreekt. Ik geef toe, dat de huurdeblokkering op zich zelf betekent een mogelijke uilzetting van de bestedingen van de huiseigenaren. Men moei het bedrag niet overdrijven, maar, al is het een betrekkelijk klein bedrag, het is er. Of de huurverhoging zelf een belangrijk stroomversnellend effect op de conjunctuur heeft, is een interessante vraag. Dat hangt er van af hoc men de verschillende effecten kwantificeert. Voor zover er geen overcompensatie is, maar van een echte compensatie sprake is. betekent het een koopkrachtstroom van het bedrijfsleven via de loontrekkenden naar de huiseigenaren met hier en daar een aftakking naar de Staat. Voor zover het een overcompensatie betreft, is het een koopkrachtstroom van het bedrijfsleven naar de loontrekkenden. ook met een enkele aftakking naar de Staat. Het gaat er nu om hoe de disposities van de verschillende groepen zouden zijn geweest zonder deze operatie en met deze operatic. Ik geloof, dat men ook kan stellen, dat. op iets langere termijn bekeken, de huurverhoging ook in die zin een deflatoir effect heeft, dat zij een bijdrage geeft tot de sanering van het overheidsbudget en de mogelijkheid schept allerlei subsidies te verlagen; maar ik geef toe, dat men op het ogenblik, op de korte baan bekeken, kan zeggen, dat daaruit b.v. voor zover het de overcompensatie betreft, een stukje extra-impuls te voorschijn komt. Het regeringsbeleid is erop gericht voor de totaliteit de ontwikkeling van het economische leven binnen de perken te houden. Ik zal de discussie over de miljoenennota hier niet, ook niet beknopt, opnieuw herhalen, maar de begroting voor 1960 wil rekening houden met al deze feiten. De geachte afgevaardigde heeft daarnaast zijn aandacht gericht op het komende jaar en in dat verband twee concrete vragen gesteld. Is het nu zo, dat in dat prioriteitenschema, waarEERSTE KAMER

248


Minister Zijlstra over wordt gesproken, belastingverlaging prioriteil nummer één heelt? Mijnheer de Voorzitter! De probleemstelling is al niet juist. De heer Vos (P.v.d.A.): Dal heli ik ook niet gevraagd. De heer Zijlstra, Minister van Financiën: Dan heb ik de geachte afgevaardigde tot mijn spijt verkeerd begrepen. De heer Vos (l'.v.d.A.): Ik heb gevraagd ol' in dit schema bet voorkomen en bestrijden van overspanning prioriteit nr. I is. De heer Zijlstra, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Dat prioriteitenschema voor de komende periode moet dus, zoals het woord aangeeft, een lijst van zaken zijn, die men in ieder geval wil verwezenlijken, maar men moet die dingen doen in de conjuncturele werkelijkheid, waarin v. ij staan. Dat schema moet daarmee dus rekening houden. Het moet dus geen schema zijn in een algemeen structureel beeld, los van de conjunctuur, maar het moet afgestemd zijn op de conjunctuurpolitieke werkelijkheid. Dat betekent, dat de som van eventuele uitgavenvermeerderingen en eventuele belastingverlagingen in deze conjunctuurpoliüeke werkelijkheid lager zal moeten uitvallen dan wanneer die conjuncturele werkelijkheid een andere was, wanneer die b.v. een recessie zou zijn. In dit opzicht zijn uitgaven en belastingen gelijkwaardig. Ik treed niet in econometrische verfijningen, maar wanneer men de vraag stelt: Past belastingverlaging wel in de conjunctuur, zoals die zich voor ons aftekent voor volgend jaar?, dan moet men in één adem ook vragen: Passen uitgavcnvergrotingen wel in die conjunctuurpolitieke werkelijkheid? Het gaat erom, dat de som moet passen in het geheel van de situatie, die wij voor de komende jaren verwachten. Mijn stelling is altijd geweest en is nog, dat in dit opzicht een afweging moet kunnen plaatsvinden, ook naar de kant van de belasting, en dat het niet aangaat, alleen uitgaven te wegen. Als men dan zegt: Die uitgaven moeten in ieder geval worden gedaan, dus kan er op het gebied van de belasting niets worden gedaan, moet men toch inzien, dat men ook de urgentie van sommige uitgaven moet afwegen en moet kunnen vergelijken met de urgentie en het belang van bepaalde verlagingen van de belastingdruk. Tot slot, wat de geachte afgevaardigde de heer Vos beIreft, het onderzoek naar gegevens over vermogensvermeerdering. Ik sta niet op het standpunt: Wat een onderzoek ook leert, ik doe het toch niet en daarom doe ik het onderzoek niet. Ik ben ervan uitgegaan, dat de vraag, zoals die in het voorlopig verslag was gesteld, niet is te beantwoorden — ja. niets is onmogelijk —, in elk geval een zo omstandige arbeid zou vragen, dat de beantwoording ervan zeer geruime tijd zou vergen en dat het resultaat nog betrekkelijk dubieus zou moeten zijn. Ik ben wetenschappelijk gesproken minstens even nieuwsgierig als de geachte afgevaardigde de heer Vos naar additionele gegevens, als ik die zou kunnen krijgen, maar de vraag, zoals die in het voorlopig verslag is gesteld, leek mij zo moeilijk, dat ik in de beantwoording eerlijk gezegd, om het maar huiselijk uit te drukken, geen gat zag. Ik heb nog geen antwoord gegeven op één vraag van de geachte afgevaardigde de heer Hellema, nl.: zou de Minister eens willen toezeggen wat minder gemakkelijk te zijn met garanties? Wij zijn op het ogenblik naar aanleiding van de discussie, die wij hier hebben gevoerd, bezig met liet inven(ariseren hoe wij tot een zeker inzicht zouden kunnen komen in hetgeen op dit gebied is gebeurd. Het geschiedt nu op ambtelijk niveau. Of dat overzicht ons tot de conclusie zal voeren, dat het werk daarna door een commissie zal moeten worden voortgezet, weet ik nog niet, maar ik ben met de geachte afgevaardigde de heer Hellema van mening, dat een van de moeilijkheden, waarvoor wij vandaag staan, uit een oogpunt van beslag, dat op de middelen van de schatkist wordt gelegd, niet alleen is het voortdurend vragen om uitgaven en subsidiëring, maar ook de omstandigheid, dat men vaak de geruisloze weg prefereert van de garantie, waarbij in de toe-


Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Minister Zijlstra e. a. komst lasten kunnen optreden. De geachte afgevaardigde kan er zeker van zijn, dat dit probleem in ij n volle aandacht heeft. Het is nauwelijks nodig — dit tot slot, Mijnheer de Voorzitler — te zeggen met hoeveel belangstelling en instemming ik heb geluisterd naar de cri de coeur van de geachte afgevaardigde de heer Hellema op het gebied van uitgavenverhoging en belastingverlaging. Het spreekwoord zegt: „Eén zwaluw maakt nog geen zomer". Wanneer de geachte afgcvaardigde de heer Hellema in dit geval de zwaluw is, zou de zomer eigenlijk de Eerste en Tweede Kamer moeten zijn, waaraan ik dan ook wel de leden van het Kabinet zou willen toevoegen. Ik hoop, dat deze zwaluw zomer zal brengen. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Elke spreker, die over fiscale onderwerpen heeft gesproken, heeft ook de algemene herziening ter sprake gebracht. Die algemene herziening heeft aan de ene kant als een schaduw over het debat gelegen, maar is aan de andere kant een soort van wenkend perspectief geweest. Alle geachte afgevaardigden hebben beide facetten in hun betoog betrokken, maar met verschillende nuances. De schaduwkant is vooral geaccentueerd door de geachte afgevaardigdc de heer Pollcma. De andere sprekers hebben veeleer gezegd: Het is nu eenmaal zo, laten wij maar naar de toekomst kijken. De geachte afgevaardigde de heer Pollema heeft speciaal bezwaar gemaakt tegen het voortdurende afwijzen van incidentele herzieningen. Ik geloof, dat het weinig zin heeft, hierop nu nog diep in te gaan. Ik meen alleen te moeten zeggen, dat een ingaan op wensen tot incidentele herzieningen in dit stadium een nieuwe vertraging teweeg zou brengen. Mijnheer de Voorzitter! Wat mij bijzonder heeft getroffen — en eigenlijk niet zo aangenaam —, is de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Pollema over een zeker statisch beleid op belastinggebied. Die opmerking heeft mij toch eigenlijk wat verwonderd. Ik heb namelijk juist de impressie, dat het beleid op belastinggebied in het algemeen gesproken eerder te dynamisch is dan te statisch. Ik zal niet alle wijzigingen opnoemen, maar er zijn er na de oorlog talloze in het Nederlandse belastingrecht aangebracht, zowel van structurele aard — afschaffing van belastingen daaronder begrepen — a l s op het gebied van de tarieven. Ik heb nageteld, dat van 1956 af 53 fiscale wetsontwerpen bij de Staten-Generaal zijn ingediend. Daarbij zijn natuurlijk hamerstukken, die overigens aan het departement ook werk geven. Sinds de bevrijding zijn rond 200 fiscale wetsontwerpen de Staten-Generaal gepasseerd. Ik geloof toch, dat het niet helemaal met de realiteit overeenkomt, wanneer men spreekt van een statische belastingsituatie in Nederland. De heer De Wilde (V.V.D.): Hebt U de prolongatie van de tijdelijkheid daarbij inbegrepen? De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Dat is één wetsontwerp; dat mag van de 200 worden afgetrokken! Jk ben mij uiteraard bewust, dat in het indrukwekkende aantal, dat ik noemde, een aantal minder belangrijke wetsontwerpen is begrepen. Maar er zijn ook veel belangrijke wetsontwerpen bij. In ieder geval is het duidelijk, dat de belastingwetgeving voortdurend in beweging is. De algemene herziening heeft inderdaad lang op zich laten wachten, maar toch niet zo lang als de geachte afgevaardigde de heer Hellema suggereerde. Het heeft mij eigenlijk een beetje verwonderd, dat de geachte afgevaardigde zulks deed. De geachte afgevaardigde heeft het jaar 1948 genoemd, maar hij weet — hij was lid van de Vereenvoudigingscommissie —, dat van 1948 tot 1954 niet de eigenlijke algemene herziening aan de orde was, maar een formele vereenvoudigingsarbeid. Dit werk van 1948 tot 1954 heeft alleen bestaan in het geven van een ,,new look", een nieuw juridisch gewaad, zonder op de materiële problematiek in te gaan. Die materiële problematiek is van 1954 af bij de Regering in studie geweest.

EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Staatssecretaris Van den Berge Tijdens het bewind van Minister Hofstra zijn dan de eerste drie heffingsontwerpen ingediend, nadat vroeger reeds de AIgemene wet was ingediend; deze is inmiddels tot stand gekomen. Intussen zijn eveneens lot stand gekomen de nieuwe Suceessicwet en Wet op de omzetbelasting. Ook die kan men rustig als ingrijpende herzieningen aanmerken, al zijn zij dan formeel niet begrepen in wat wij altijd ,,de algemene herziening" noemen. De heer Vos vindt de tijd van tien maanden, die is voorbijgegaan sinds Minister Z.ijlstra zijn nota aankondigde over de drie wetsontwerpen, die Minister Hofstra heeft ingediend, toch bepaaldelijk te lang. Hij zegt: De Minister had eigenlijk die nota niet mogen aankondigen. Hoe ligt deze zaak evenwel? Minister Hofstra had drie wetsontwerpen ingediend. Daarmee was de serie wetsontwerpen, die op de belastingen naar inkomen en winst betrekking hadden, nog niet volledig. Er is toen eigenlijk toch een — ik kan wel zeggen — gebrekkige oplossing gekozen. Ik wil hier onmiddellijk aan toevoegen — hel is niet gebruikelijk dat te zeggen —, dat ik destijds als ambtenaar die oplossing ook aan Minister Hofstra heb geadviseerd. Ik meen ook thans nog, dat de door Minister Hofstra gevolgde procedure — gegeven de omstandigheden — destijds juist geweest is, maar een feit blijft toch. dat de beperking tot die drie wetsontwerpen een gebrekkige oplossing was. Er was een breuk gekomen in het complex belastingwetten, dat pas volledig genoemd kan worden, als ook de andere belastingen naar inkomen en winst daarin opgenomen zijn. Nu hebben wij beiden, zowel Minister Zijlstra als ik, het onjuist geacht onze nota tot de drie wetsontwerpen te beperken en daarmede de noodzakelijke afronding niet tot stand te brengen. Dat met die afronding enige tijd gemoeid is geweest, laat zich denken. Immers juist zeer moeilijke problemen waren blijven liggen, b.v. de verhouding tussen de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting. In de toelichting op de inkomstenbelasting staat: dat zullen wij weleens bij de vennootschapsbelasting behandelen. Dat kon toen ook niet anders, maar de bedoelde moeilijkheden moesten nu toch opgelost worden. Ik denk in dit verband ook aan het probleem van de internationale belastingpolitiek, dat met de dividendbelasting samenhangt en ook met de verhouding inkornstenbelasting—vennootschapsbelasting. Daar was verder blijven liggen het netelige probleem van de belastingheffing van de coöperaties en ook het probleem van het aanmerkelijk belang. De vertraging is dus ontstaan enerzijds doordat wij het nuttig hebben geoordeeld het complex belastingwetten betreffende de winst en het inkomen volledig te maken — omdat eerst daarna een goed inzicht kan worden verkregen —, anderzijds omdat enkele zeer netelige problemen, die bij de eerste serie wetsontwerpen zijn blijven liggen, in die maanden moesten worden bezien. Bovendien moesten de ingediende wetsontwerpen zelf nader worden bezien in die zin, of zowel de Minister als de Staatssecretaris het eens was met de oplossingen, die de ambtsvoorganger van de Minister had gekozen. Dit alles verklaart zeer gemakkelijk, dat het even heeft moeten duren. Intussen bestaat het vaste vertrouwen, dat de nota in dit voorjaar zal worden ingediend. Thans wil ik gaarne de beide concrete vragen, die de heer Vos mij gesteld heeft, beantwoorden. Is de nota klaar? Dat is inderdaad het geval. Ik moet dit antwoord toch iets clausuleren: de nota is klaar, maar naar haar uiteindelijke vorm nog voorwerp van overleg tussen de Minister en de Staatssecretaris. Zij is dus materieel klaar, op een oor na gevild. In de tweede plaats heeft de geachte afgevaardigde gevraagd — die vraag is met het voorgaande eigenlijk reeds beantwoord —: hebben de wetsontwerpen het departement verlaten? Het antwoord luidt: Neen, want dit valt natuurlijk samen met het geheel gereed hebben van de nota; is die nota gereed, dan zullen de wetsontwerpen het departement verlaten. Wij hebben het stellige vertrouwen, dat Deel I

Zitting 1959—1960


249

in het voorjaar de nota en de wetsontwerpen, die de aanvankelijke serie zullen completeren, zullen worden ingediend. Een tweede schaduw, welke de algemene herziening legt op deze discussie, is de gedachte, dat de Regering een gedachtenwisscling zou ontwijken. Tol op zekere hoogte is dat indi juist, nl. in die zin, dat de Minister en ik het niet juist zouden vinden, waar ten aanzien van een aantal punten reeds wetsontwerpen bij de Tweede Kamer zijn gedeponeerd, om — vooruitlopend ook op het uiteindelijke resultaat van het beraad tussen de Minister en mij ten aanzi n van de nota. die wij hebben aangekondigd — een definitief standpunt in te nemen ten aanzien van een aantal hier ter sprake gebrachte punten. Ik meen, dat de geachte afgevaardigden dit ook wel zullen billijken. De gea ;htc afgevaardigde de heer De Wilde heeft op een zeker ogenblik gezegd: Dil / i l wel een monolDDg zijn. Een nuttige monoloog, Mijnheer de Voorzitter, want door kan de Regering kennis nemen van de wensen, die in de Kamer leven. Expressis verbis heeft de geachte afgevaardigde de heer Vixsebexse het gezegd: U kunt ei' in ieder geval van kennis nemen, ik verwacht er geen antwoord op. naar aanleiding van het betoog van Je geachte afgevaardigde straks toch nog een enkele opmerking maken. Ik meen, dat ook de geachte afgevaardigden de heren Hellema en Van Campen zich hebben uitgelaten in deze geest: het is to'h nuttig, dat wij onze mening is geven. Ik geloof inderdaad, dat wij het zo moeten verstaan. Van deze zijde zal da hier en daar een — zo men wil — ,,kanttekening" worden gemaakt. Wanneer ik dan nu de schaduwzijde van de algemene herziening ter zijde laat en mij naar de toekomst richt, naar het „wenkend perspectief", dan moet mij toch eerst een opmerking van het hart aan het adres van de geachte afgevaardigde de heer Vos. Deze vond het zo buitengewoon dwaas van de Staatssecretaris, dat hij in de Tweede Kamer heeft gezegd, dat, wanneer de wetsontwerpen eenmaal zijn ingediend, de gang van de discussies toch van het Parlement zal afhangen. Het is inderdaad juist, dat de Regering deze zou kunnen ver: door memories van antwoord niet tijdig in te dienen. Ik wil er in de eerste plaats op wijzen, dat Financiën zich juist altijd beijvert om de memories van antwoord zeer snel in te dienen. In de tweede plaats wil ik in ieder geval wel toezeggen, dit ook bij deze aangelegenheid te zullen doen. Ik heb niet anders bedoeld te zeggen dan dit — ik laat de letterlijke tekst daar —: tot de indiening van de stukken bepaalt de Regering het tempo en kan de Staten-Generaa! de gang van zaken eigenlijk niet bespoedigen; wanneer zij eenmaal zijn ingediend, zijn het de facto toch de Staten-Gencraal, die de voortgang ervan in hoofdzaak zullen bepalen. Dat die voortgang mede afhangt van de opzet en de inhoud van het wetsontwerp, is duidelijk, maar doet toch aan deze conclusie niet af. Wat de toekomst betreft, heeft de geachte afgevaardigde de heer Van Campen naar ik meen de meest algemene opmerking gemaakt. Deze geachte afgevaardigde heeft, als ik het populair mag zeggen, haring ol' kuit gevraag;! over de algemene herziening, of dit een technische dan wel een dieper gaande herziening zal zijn. De heer Van Campen (K.V.P.): Fundamentele. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Ik heb met opzet niet het woord „fundamentele" gebruikt, omdat men hierbij denkt aan herziening tot in merg en been. Ik geloof, dat de algemene herziening niet zó moet worden opgezet, dat wij van A tot Z gaan bekijken, of er een inkomstenbelasting moet zijn, een vermogensbelasting, een vennootschapsbelasting, enz. Ik geloof, dat dit een beetje irreëel zou zijn. Ik meen, dat wij van een aantal gegevens moeten uitgaan, doch dat wij anderzijds een belangrijk aantal — ook andere dan technische, nl. materiële en structurele — problemen moeten bekijken. Ik wil als voorbeeld noemen de verhouding tussen de vennootschapsbelasting en de inkomstenEERSTE KAMER

250


Staatssecretaris Van den Berge belasting. Dit is zeker geen technisch probleem. Ook is in tukken de rechtsgrond van de vermogensbelasting aan de orde gesteld. Het probleem van de commissarissenbelasting moet aan de orde komen. Dan is het probleem van de waardevermeerderingsbelasting in de stukken gesteld. Ik noem het iets meer technische, maar toch materieel ook heel belangrijke probleem van de vervangingswaarde in belastingzaken. Ik noem verder de conjunctuurreserves, de belastingheffing van het aanmerkelijk belang, de belastingheffing van eoóperaties, de stamrechten, de internationale belastingpolitiek en de belastingheffing van de gehuwde vrouw. Al deze onderwerpen zijn te breed dan dal zij gevangen kunnen worden onder een technische herziening. Ik wil het echter ook niet een fundamentele herziening noemen, maar liever spreken van een Structurele, een materiele herziening van belangrijke onderdelen van ons belastingrecht. Ik zou de tarieven van de belastingen in het algemeen builen deze algemene herziening willen laten. Ik geloof ook, dat problemen ais dat van het bekende pakket tijdelijke belastingverhogingen, dat inmiddels verlengd is, buiten deze algemene herziening moeten worden gehouden. Dit geldt ook voor de vraag van de verlaging van de inkomstenbelasting, die hier ter sprake is gebracht. Daarentegen geloof ik. dat de Zegelwet, waarover de geachte afgevaardigden de heren Hellema en Van Campen hebben gesproken, een integrerend deel van de algemene herziening moet uitmaken. Wanneer de tweede serie in de StatenGeneraal is behandeld komt er een volgende serie. Daarbij behoort ook de Zegelwet. Ik geloof — het zal, Mijnheer de Voorzitter, niet de bedoeling zijn, dat ik hier uitvoerig op inga —, dat moet worden bezien of er volgens de Zegelwet heffinrren zijn, die te veel overlast geven, dan wel te weinig baten geven om te kunnen worden gehandhaafd. Ik geloof overigens niet, dat aan de hoge perceptiekosten een doorslaggevend argument kan worden ontleend. Uit een berekening is gebleken, dat op een opbrengst van de zegelbelasting van 50 miljoen de perceptiekosten 0,5 miljoen zijn. Dit is een zeer gunstig beeld. Voor het totaal van de Zegelwet zijn de pereepliekosten dus laag. Voor bepaalde onderdelen kunnen zij uiteraard van het gemiddelde afwijken, maar ik geloof, dat niet zozeer de perceptiekosten zullen domineren als wel de vraag of al de heffingen, die de Zegelwet kent, verantwoord zijn. Dit zal in het kader van de algemene herziening moeten worden bezien. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gezegd, dat de geachte afgevaardigde de heer Van Campen wel de meest algemene opmerking heeft gemaakt over de komende herziening. De geachte afgevaardigde de heer De Wilde is hierbij echter niet ver achtergebleven, maar hij heeft het op een andere manier gedaan; hij heeft meer concrete wensen voor een toekomstige structurele opzet van het belastingrecht op tafel gelegd. Hij heeft er zich een beetje aan gestoten, mag ik niisschien wel zeggen, dat in de stukken de budgettaire gevolgen daarvan op tafel zijn gebracht. Ik meen met de Minister overigens, dat er toch wel enig misverstand kan rijzen uit wat in het voorlopig verslag siaat. Als de geachte afgevaardigde nu stelt en verduidelijkt — en nu begrijp ik het dan ook beter—: Ik bedoelde eigenlijk — het waren ongeveer zijn woorden — een wetenschappelijke behandeling van het toekomstige belastingrecht!, dan had ik eigenlijk nog iets mooiers verwacht. Als U de maatregelen ziet. Mijnheer de Voorzitter, die de geachte afgevaardigde hier ter sprake brengt, dat zijn het toch vogels van diverse pluimage. Zij vormen niet een afgeronde, gave. dieper gaande, algemeen wetenschappelijke, structurele opzet van het belastingrecht. Het is een aantal belangrijke, maar concrete wensen, die helemaal niet op hetzelfde niveau liggen. Ik zie in de eerste plaats een verlaging van het tarief van de inkomstenbelasting tot 50 pet. maximaal. Dat is een zeer belangrijke wijziging. Daar staat tegenover een verhoging van de vrijstellingen van successierecht voor weduwen en minderjarige kinderen. Dat Dec! I

Zitting 1959—1960


is naar verhouding een kleinigheid, dat zou ook trouwens niet zoveel kosten. De heer De Wilde (V.V.D.): Quanta zijn niet alleen belangrijk. De heer Van den Berge, Staatsecretaris van Financiën: Ja, ik kom daarop nog wel terug. Die kwantificering is toch wel belangrijk. De heer De Wilde (V.V.D.): Dat ben ik niet met IJ eens. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Daar kom ik nog op terug. Ik wil ook wel nu eerst die kwantificering even behandelen. Ik heb van de wensen een lijstje opgesteld, want het is toch wel interessant om eens na te gaan hoeveel dat alles zal kosten. Dat zou rond 700 miljoen zijn, maar dat is voorzichtig geraamd. Zo hebben wij alleen maar berekend wat het zou kosten, indien in de inkomstenbelasting de topprogressie tot 50 pet. zou worden teruggebracht. Maar als de tariefswijziging ook daaronder moet doorwerken — en dat moet toch eigenlijk —, zou zij veel meer gaan kosten. Dit nu ter zijde latende, meen ik toch, dat de punten, die de geachte afgevaardigde de heer De Wilde naar voren heeft gebracht, niet zijn wat hij nu stelt, nl. een algemene, een wetenschappelijke, structurele nieuwe opzet van het belastingrecht. Er zit die vrijstelling van f 2500 voor de verdiensten van de werkendc gehuwde vrouw in, afschaffing vermogensbelasting, afschaffing van de commissarissenbelasting, het aanmerkelijk belang — iets, dat natuurlijk wel belangrijk is, maar niefop datzelfde niveau staat — en de waardebepaling van aandelen in besloten vennootschappen. Er zijn hier categorieën naast elkaar gezet, die alle belangrijk zijn, maar gezamenlijk niet geacht kunnen worden een gaaf inzicht te geven in een nieuwe structurele opzet. Daarvoor zijn zij te verschillend. Ook ontbreekt een antwoord — dat men toch ook zou verw achten —, op de vraag wat daartegenover zou staan, b.v. een verhoging van de indirecte belastingen. Dat antwoord zou toch, zoals ook de Minister stelt, niet mogen ontbreken. Als ik dit alles dus zo moet verstaan, dat het zonder meer is: deze wensen realiseren vroeg of laat, dan ben ik voor mijn totale inzicht in het toekomstige Nederlandse belastingstelsel toch nog niet zo heel veel verder gekomen. De geachte afgevaardigde de heer Vixseboxse heeft een theoretisch betoog gehouden: hij heeft zich anders dan de geachte afgevaardigde de heer De Wilde, die concrete suggesties doet, meer bezonnen op de algemene filosofie, die aan ons Nederlandse belastingstelsel in de toekomst ten grondslag zal moeten liggen. Ik heb met grote belangstelling naar zijn betoog geluisterd. De geachte afgevaardigde heeft het vooral gebracht op de noemer van de draagkracht. Nu vraag ik mij alleen af of het woord draagkracht hier toch niet geschikt is om een terminologisch misverstand op te roepen. Ik meen, dat de geachte afgevaardigde dat woord draagkracht in een heel ruime zin gebruikt, nl. van de mogelijkheid om lasten te dragen. Dat is juist. Men kan natuurlijk niet een belasting opleggen, als de mogelijkheid om die belasting te dragen niet bestaat, maar in de normale belastingterminologie betekent toch de draagkracht vooral de maatstaf, naar welke men zal gaan betalen. De maatstaf draagkracht vindt U dus b.v. in de progressie gerealiseerd. Ik meen nu, dat het woord „draagkracht" een geijkte betekenis heeft gekregen en dat de geachte afgevaardigde het gebruikt, ik zeg niet in een onjuiste, maar in een andere, in een veel bredere zin. De geachte afgevaardigde spreekt in verband met de inkomstenbelasting b.v. ook van de draagkracht van het individu, maar de omzetbelasting ziet hij veeleer als gegrond op de draagkracht van de maatschappij. Zonder deze terminologie aan te tasten, zou ik er toch voor willen waarschuwen dat dit een gans andere terminologie is dan wij in helastingdiscussies gewoonlijk gebruiken. Ik meen dus, dat het goed zal zijn, dit voor ogen te houden om te voorkomen, EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Staatssecretaris Van den Berge dat met hetzelfde woord — draagkracht — twee verschillende hcgrippen worden gedekt. De geachte afgevaardigde heeft, meen ik, één praktische conclusie uit zijn hetoog getrokken en deze vind ik zeer belangrijk. Hel is die, dat wij toch moeten zien, dat de vennootschappen een zelfstandig maatschappelijk bestaan leiden, dat ze dan ook zelfstandig draag* kracht hebben en dat wij ervoor moeten oppassen de gedachte van de zelfstandige draagkracht van rechtspersonen te ondergraven. Aldus meen ik zijn praktische opmerking begrepen te hebben. Ik ben het ermede eens. Mijnheer de Voorzitter, dat de naamloze vennootschappen een reële maatschappelijk ke eenheid zijn en dat zij dus ook in staat zijn lasten, fiscale lasten te dragen, maar ik meen niet. dat daarmee omtrent de bestaande regeling waarin de vennootschapsbelasting onverkort wordt gecumuleerd op de inkomstenbelasting bij de particuliere persoon, het laatste woord is gezegd. Men kan de gedachte van de geachte afgevaardigde staande houden en toch van oordeel zijn, dat in die verhouding enige verandering moet worden gebracht, b.v. in dien zin. dat uitdelingen iets lichter zouden moeten worden getroffen dan de ingehouden winst. De geachte afgevaardigde de heer Vos heeft de harmonisatie van de belastingen in de E.E.G. ter sprake gebracht, waaraai] de Minister zoeven reeds een aantal beschouwingen heelt gewijd. Misschien mag ik er nog een enkele aan toevoegen. Het viel mij op, Mijnheer de Voorzitter, dat het betoog van de geachte afgevaardigde zo weinig genuanceerd is, zo weinig spanning vertoont. Ik meen toch, dat de zaak niet zo eenvoudig is. Zolang toch nog niet een volmaakte politieke eenheid tot stand is gekomen, zijn de nationale Regeringen verantwoordelijk voor hun eigen budget, maar ook voor het harmoniseren van de belastingheffing met het rechtsgevoel in hun eigen volk. Ik zeg niet, dat dit het doorslaggevende facet mag zijn, maar het is wel een reëel facet. Nu bestaan er op het gebied van de directe belastingen zeer belangrijke verschillen in visie en toepassing, tussen de verschillende landen van de E.E.G., niet alleen op het gebied van de directe belastingen overigens, maar ook op het gebied van de indirecte belastingen. Daardoor juist vertoont het Nederlandse stelsel van verbruiksbelastingen, speciaal de omzetbelasting, een element van een zekere progressie: in veel ruimere mate dan het in enig ander land van de E.E.G. het geval is, ontziet het de noodzakelijke levensbehoeften. Dit is toch verankerd in hot rechtsbewustzijn van het Nederlandse volk als een verantwoorde belastingheffing en dit zal toch even zo goed gewogen moeten worden als het belang van de harmonisatie. Er kunnen nog vele andere opmerkingen worden gemaakt. Mijnheer de Voorzitter, maar ik wil mij beperken tot één. Ik meen, dat bij het hanteren van de bclastingpolitiek voor structurele en conjuncturele doeleinden rekening moet worden gehouden met de visie, die in de Nederlandse wetgeving is neergelegd; dat bij het aanbrengen van wijzigingen ten minste rckening moet worden gehouden met de merites van de eigen toestanden en dat de kwestie niet — zeker niet nu en in dit stadium — te ongecompliceerd mag worden bekeken vanuit het gezichtspunt van de Gemeenschap van de Zes. Ik vraag mij alleen nog af, of de geachte afgevaardigde, wanneer hij voor de harmonisatie in zo sterke mate kijkt naar de E.E.G., dan ook niet met betrekking tot de waardevermeerderingsbelasting in die harmonisatie een facet vindt, dat gewogen moet worden en in zijn visie, zelfs in sterke mate. Ik meen dat noch het een, noch het ander mag domineren. Ik zou niet willen zeggen, dat er geen waardevermeerdcringsbelasting in Nederland tot stand zou mogen komen, alleen omdat wij deze niet in de E.E.G. kennen, maar ik meen wel, dat dit punt bij de beslissing zwaar mee moet wegen. Ik zou de geachte afgevaardigde willen vragen te overwegen of zijn opvatting er niet toe dwingt bij de verdediging van de waardevermeerderingsbelasting ook dat facet van de harmonisatie mede te wegen. Ik kom nu, Mijnheer de Voorzitter, aan een aantal kleinere losse punten. De geachte afgevaardigde de heer Pollema heeft



251

het betreurd, dat niet in voldoende mate is tegemoet gekomen aan de bezwaren ten aanzien van cumulatie van belastingaanslagen. Daaraan wordt wel degelijk tegemoet gekomen, maar in die zin, dat op een soepele wijze uitstel word; gegeven. De oplossing, die de geachte afgevaardigde voor ogen staat, nl. het aanhouden van een rekening-courant, lijkt mij moeilijk. Er zou dan voor iedere belastingschuldige een rekening-courant moeten worden aangehouden, wat voor de ontvan toren niet alleen een grote v, eik vermeerdering zou meebrengen, maar waardoor de belastingadministratie bovendien een soort duplicaat-spaarbank zou worden. Na de oorlog hebben wij iets dergelijks gekend bij de vrijwillige en verplichte zekerheidstellingen; de ervaringen zijn toen niet uitermate gunstig geweest. Wij menen, dat het beter is de oplossing voor de moeilijkbeden, die uit cumulatie van belastingaanslagen kunnen voortvloeien, te zoeken in het op soepele wijze verlenen van uitstel. Over de kwestie van de soepelheid kan overigens licht misverstand ontstaan. De geachte afgevaardigde de heer Pollema meenr, dat het eigenlijk meer een tirade dan werkelijkheid is, terwijl anderzijds de geachte afgevaardigde de heer Vos bang is, dat het Departement van Financiën daarin te ver zal gaan. tk vertrouw, dat de waarheid enigszins in het midden zal liggen. Mij staat althans als ideaal voor ogen een redelijke mate van soepelheid. De heer Vos zegt het eigenlijk nog iets anders. De geachte afgevaardigde zegt: Ik heb er geen bezwaar tegen, dat van geval tot geval soepelheid wordt betracht, maar ik heb er wel bezwaar tegen, dat Gij de wet ter zijde stelt. Artikel 68 van de Successiewet (de hardheidsclausule) geeft de bevoegdheid tot kwijtschelding, maar Gij gaat wel erg ver door dit, zonder het in het Parlement te brengen, bij resolutie te doen. Dit gebeurt inderdaad, ik wil niet zeggen vele malen, maar nogal eens. De laatste resolutie, die mij te binnen schiet, is die van 14 november 1956. Hoewel de Hoge Raad had uitgemaakt, dat de stamrechten belast zijn, heeft de ambtsvoorganger van de Minisier, mijns inziens terecht, voor de stamrechten een resolutie uitgevaardigd, die van een zelfde natuur is als die, welke de geachte afgevaardigde op het oog heelt. Ik geloof, dat dit passend is, want de hardheidsclausule dient juist om aan de Minister de bevoegdheid te geven om in voorkomende gevallen, waarin dat, wat de grondgedachte betreft, niet strijdt met het principe van de wet. kwijtschelding of ontheffing te verlenen. Naar oude traditie kan dit geschieden hetzij van geval tot geval, hetzij door middel van een algemene aanschrijving. Ik zou de geachte afgevaardigde met gemak een tiental van deze algemene resoluties kunnen laten zien, waarbij in de loop van de jaren langs algemene lijnen, niet dus van geval tot geval, de Minister voor groepen van gevallen gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid, een hardheidsclausule, een gratiëringsbepaling, of hoe men dit wil noemen, toe te passen. De heer Vos (P.v.d.A.): Tegen een andere bepaling van de wet in? De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Dit geschiedt juist altijd naast de andere bepalingen van de wet als aanvulling van wat overigens geldt. De hardheidsclausule is niet nodig, als een materiële bepaling van de wet de zaak zelf dekt. Alleen mag bij toepassing van de hardheidsclausule niet worden ingegaan tegen de grondgedachte van de wet. Dat gebeurt echter in dit geval evenmin als in die tientallen andere gevallen. Ik kan hierin dus geen moeilijkheid zien. De geachte afgevaardigde heeft ook gevraagd welk bedrag ermede is gemoeid. Ik kan dit erg moeilijk zeggen, omdat het ervan afhangt hoeveel men zal blijken te geven voor doeIeinden in verband met de onderontwikkelde geb'eden, zending. missie e.d. De geachte afgevaardigde de heer Pollema heeft nog eens de aandacht gevestigd op de inkoop van eigen aandelen van

EERSTE KAMER

252


23ste vergadering • 1 maart'60 Staatssecretaris Van den Berge de Amsterdam-Rubber. Hij wees erop, dat tegemoetkomingen aan Indische ondernemingen weleens zouden kunnen terechtkomen in de zakken van diegenen, voor wie zij niet in de eerste plaats zijn bestemd. !k geel dit toe; dit is een mogelijkheid. Men zal dit echter niet altijd kunnen vermijden ingeval men een tegemoetkoming aan die Indische ondernemingen geeft. Anderzijds meen ik, dat, indien er overigens zwaarwichtige argumenten bestaan om bepaalde tegemoetkomingen te geven aan Indische ondernemingen, wij dit niet achterwege ) laten op grond van de enkele overweging, dat er conc s i's terecht zouden kunnen komen daar, waar dit niet in de allereerste plaats passend is. Die belangen moeten dan tegen elkaar worden afgewogen. Ik ben mij er bovendii n van bewust, dat de techniek niet altijd zal toelaten, ilgen te vermijden. De geacl heeft gevraagd, hoe ver het staat met die regeling ten aanzien van Indische ondernemingen. Ik kan mededelen, dat er besprekingen met de belanghebbenden zijn gevoeid; er is een suggestie gedaan en wij wachten nu op een reactie. De geachte afgevaardigde de heer Van Campen heeft het probleem van de regelmatige boekhouding ter sprake gebracht. Inderdaad is in de meest eenvoudige, simpele gevallen een regelmatige boekhouding niet strikt nodig, maar dit houdt niet in, dat niet in beginsel deze cis moet worden gesteld. Ik denk in dit verband aan hel controleren van de desinvesteringen. Ik noem ook bedrijven, die niei b.v. één keer in de drie jaar investeren, maar die regelmatig kleine investeringen doen, die ook allemaal meetellen. Het simpele geval is inderdaad het bouwen van een fabriek of de aanschaf van een machine; maar er zijn ook investeringen, die als het ware hele jaar doorgaan, investeringen, die regelmatig zijn. Er zijn col: investeringen, die in het bedrijf zelf worden voortgebracht. Kortom, Mijnheer de Voorzitter, de zaak is niet altijd zo is bovendien een regelmatige boekhouding nodig voor andere doeleinden bij bepaalde reserveringen. De geachte afgevaardigde heeft daar zelf op gewezen. Nu lat het beter is een algemene formule te zoeken voor alle gevallen dan per faciliteit een afzonderlijke eis aan d : boekhouding te stellen. Voor de investeringsaftrek bij voorbeeld zou moeten geiden, dat men nauwkeurig administreert de investering, de desinvestering, enz., terwijl voor een bepaalde reserve weer een andere eis zou moeten worden lat het normaler is, te stellen, dat een regelmatigc boekhouding nodig is, al wordt deze eis overigens in de pral >epel gepast, ik zou. wanneer ik eraan twijfelde of di • gebeurde, er ook geen bezwaar tegen hebben, nog eens onder de aandacht van de inspecteurs te brengen, dat de cis soepel moe', worden toegepast. Uitgangspunt voor mij is echter, eter is voor de belastingheffing in het algemeen de ei^ te stellen van een regelmatige boekhouding, meen, da! tic meeste bedrijven daaraan ook kunnen n. De geachte afgevaardigde de heer Hellema heeft nog gesproken over artikel 60, derde lid, van de Zegclwet, betreffende de langlopende leningen. Hij stelde, meen ik, twee problcmen. [n de eerste plaats wees hij erop. dat er nog altijd een 'i'sehil is over de vraag, of hierin één eis dan wel i eisen zijn begrepen. Ik meen, dat daarin slechts één eis •i'/pen, nl. dat de lening bestemd moet zijn ter voorziening in de kapitaalsbehoefte. De tweede eis, die misschien uit de tekst zou kunnen worden gelezen, nl. dat in wezen die lening de/elfde strekking moet hebben als een obligatielening, is bij de discussies in 1951 en 1952 door de Minister zo verduidelijkt, dat hij praktisch met de eerste eis samenvalt. De vraag, of het niet verstandig zou zijn, de langlopende leningen ten laste van lagere publiekrechtelijke liehamen uit te schakelen, meen ik ontkennend te moeten beantwoorden, omdat ook obligatieleningen ten laste van die lichamen belast zijn. Deel I

Zitting 1959—1960

Staatssecretaris Van den Berge c. a. Een algemeen punt, Mijnheer de Voorzitter, is nog, wat de geachte afgevaardigde de heer Hellema heeft gevraagd omtrent de publikalie van aanschrijvingen. De geachte afgevaardigde heeft gezegd: incidentele beslissingen moet U niet publiceren, want dit heeft geen zin! Akkoord, Mijnheer de Voorzitter. Principiële beslissingen moet U wel publiceren! Ook akkoord, Mijnheer de Voorzitter. De vraag is natuurlijk: wanneer is een beslissing zo algemeen en principieel, dat zij moet worden gepubliceerd? De geachte afgevaardigde is zich ervan bewust, dat hier nuances zijn, want hij stelt de vraag: kan de Staatssecretaris niet iets meer publiceren? Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog eens laten natellen, hoeveel van die aanschrijvingen er wel geweest zijn, en toen bleek dat het er, gerekend over de periode van een jaar, op het gebied van de directe belastingen al ongeveer 40 waren, en op het gebied van de omzetbelasting waren het er nog meer. ik spreek nu niet van de honderden arresten en beslissingen. Er is dus al een stroom van beslissingen — de geachte afgevaardigde weet het even goed als ik —, die over de hoofden van de belastingexperts wordt uitgestort. Toch wil ik graag eens overwegen — in het veen kijkt men niet op een turfje — of toch nog niet iets meer moet worden gepubliceerd. Ten slotte kom ik dan tot de vraag, of toch niet een algemene aanschrijving over de inkoop van eigen aandelen moet worden uitgevaardigd. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou begrip willen vragen van de geachte afgevaardigde, wanneer ik dit ontkennend beantwoord, omdat zich tot dusverre slechts een 25-tal gevallen bij het depaitement heeft gemeld. Men kent het departementale standpunt in het algemeen zeer goed en ik meen dus, dat dit eigenlijk — ik ga nu op diepere punten niet in — de moeite niet loont. De vergadering wordt te 9.56 uur geschorst en te 10.10 uur hervat. De heer De Wilde (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb even geaarzeld of ik nog in tweede instantie op dit enigszins gevorderde uur het woord zo\i vragen. De geachte algevaardigde de heer In 't Veld zei mij: Dat behoef je eigenlijk niet meer te doen, want je bent geen oppositie meer. Ik heb hem toen geantwoord: De reden, dat ik het woord vraag, is, dat ik van de zijde van de Regering word behandeld of ik de oppositie ben. Dat is de rechtvaardiging voor mijn zijn hier in tweede instantie. De Minister heeft gezegd, dat hij de keuze had tussen gedegenheid en spontaniteit. Zoals gewoonlijk was het gedegen wat hij zei, maar de spontaniteit was ook niet mis, speciaal toen hij begon en tegen de heer Pollema, die later met de duistere naam van „schaduw" door de Staatssecretaris werd betiteld, van leer trok en erop wees. dat het Kabinet de prioriteiten bepaalt. Tot mijn grote verwondering zei de Minister, toen hij bij mij was aangeland, dat het Parlement een belangrijke stem bij de bespreking van prioriteiten had. Dat was een verandering van standpunt, die waarschijnlijk uit de spontaniteit van de bewindsman voortvloeide. Ik houd echter staande, dat het Kabinet de enige instantie is, die wezenlijk de prioriteiten bepaalt. Dat kan niet anders, wanneer men ervan uitgaat, dat de financiële overheidspolitiek de hoeksteen vormt van het politiek beleid. Dan kan het niet anders dan dat men de Minister van Financiën, dus het Kabinet — dat ben ik met de Minister eens — een grote prae geeft in het geheel. De heer Vos (P.v.d.A.): Ik mag die geleide economie wel. De heer De Wilde (V.V.D.): Dit is geen geleide economie, het is georiënteerde economie. Dit is niet anders dan reëel accepteren, dat men de financiële overheidspolitiek bijzonder belangrijk acht. Het Parlement bepaalt niet de prioriteiten bij het reëel beleid: indien Kabinet en Parlement een wezenlijk verschillend inzicht in de prioriteit hebben, raakt dit het vertrouwen tussen Kabinet en Parlement. Dat is mijn standpunt en dat wil ik handhaven. EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960 De Wilde De heer Hellema heeft, in tegenstelling tol de heer Pollema, blijkbaar een meer opgewekte natuur. Hij was de zwaluw in de zomer. Ik hegrijp best, dat de heer Hellema een — 7.oals wij dat in Indië noemden — bijzonder prettige belopper voor tic Minister van Financiën was. Dat neemt echter niet weg, dat men hem niet zonder meer als de enige zwaluw in de zomer kan kwalificeren. Ik geloof nl., dat hier een heel opgewekt gezelschap was van medezwaluwen; de Minister had te vee! aandacht voor de eigen kring. Ik kan werkelijk niet begrijpen, dat alleen de heer Hellema dit speciale predikaat moet hebben, tenzij de heer Hellema, gedegen als altijd in de fiscale acrobatiek, zich nu heeft beziggehouden met enige, ik zou bijna willen zeggen: onbelangrijkhedcn op budgettair gebied en dat dit de bewindsman bijzonder welgevallig is geweest. De heer Hellema heeft zich nl. speciaal uitgesloofd om een aantal fiscale maatregelen te bedenken, die nauwelijks budgettaire consequenties hebben. Het was knap en het was een uitstekend betoog: ik heb de zaak meer van de andere kant benaderd. Mijnheer de Voorzitter. Ik heb een forse, zij het volgens de Staatssecretaris een niet volledig wetenschappelijke, maai toch wel uiterst concrete aanpak van het probleem gegeven. Een aanpak, die in de toekomst 700 miljoen kost, daarvoor mag je uitkomen. Het leek mij in het kader van de a.s. structurele belastingwijziging wel van belang, dit geluid eens te laten horen. Wanneer ik het zo objectief gehouden zou hebben als de Staatssecretaris welgevallig was geweest, ik zou bijna zeggen: zoals de filosoof in ons midden de heer Vixseboxse het heeft gedaan, dan was het volgens de mening van de heer Stnatssecretaris misschien wetenschappelijker geweest, maar, met alle respect voor het betoog, dat de heer Vixseboxse hier heeft gehouden, dan tendeerde het naar mijn gevoel meer naar een debatingclub. Ik meen, dat ik, hier in een politiek lichaam zittende, zeer concreet moest aangeven wat wij van de toekomst verwachten. De heer Hellema (A.R.P.): Dus geen zwaluw, maar een olifant in de porseleinkast. De heer De Wilde (V.V.D.): Misschien is dat /.o. Mijnheer de Voorzitter, maar je moet er per slot van rekening nooit voor schromen, af en toe als een olifant op te treden. Er is een bepaalde discussie geweest tussen de Minister en mij over het begrip „redelijk". De Minister zegt, dat „redclijk" eigenlijk een buitengewoon onredelijk begrip is. Dat is ook weer in de trant van de filosofie. Ik heb met de Minister bezwaren tegen termen als „redelijk" en ..natuurlijk" en dan maar veronderstellen, dat het redelijk volgens de eigen subjectieve opvatting is! Maar zoals ik „redelijk" hier heb gekwalificeerd, meen ik toch. dat een filosofie omtrent dit begrip niet op zijn plaats is, wanneer men tenminste bereid is redelijk te luisteren. Zodra wij aan het begrip redelijk gaan tornen, hebben wij naar mijn mening geen ,,praatbasis" meer. Mijnheer de Voorzitter. Die praatbasis — dat wilde ik nog wel even aan het adres van de geachte afgevaardigde de heer Vos zeggen — is wel belangrijk. De geachte afgevaardigde heeft in eerste instantie gezegd: ik ben met alle plezier bereid, over een toekomstig structureel fiscaal klimaat te praten, maar dan wil ik tegelijkertijd praten over de inkomens- en vermogensverdeling. Ik heb juist in eerste instantie gezegd, dat ik in de loop van de jaren, dat ik in deze Kamer zitting heb, het gevoel heb gekregen, dat ik op dat gebied niet met de heer Vos op een gemeenschappelijke basis kan komen, omdat hij nu eenmaal anders dan ik op het standpunt staat, dat door het intermediair van de Overheid een overdracht van inkomsten en een vermogenscgalisering moeten plaatsvinden, die ik te ver vind gaan. Ik vind, dat het de taak van de Overheid is, hel monetair evenwicht te handhaven en zoveel mogelijk te zorgen voor een volledige werkgelegenheid. Daarbij dienen de belastingen wel degelijk als een gedeeltelijke overdracht van inkomens te worden be-


23ste vergadering - i maart'60

253

schouwd. Maar anderzijds meen ik, dat het zelf verdienen zo'n bijzonder wezenlijk element is. Ik geloof, dat dit het punt is, dat de heer Vos en mij gescheiden zal houden. Vandaar dal wij op dit gebied geen gemeenschappelijke praatbasis zullen krijgen. De heer Pollema heeft enige opmerkingen aan het adres van de Minister gemaakt, waar ik eigenlijk buiten sta, Mijnheer de Voorzitter. Ik had het gevoel, dal de Lauwerszee tussen de geachte afgevaardigde en de Minister gaapte. De heer Hellema heeft, zoals ik al heb gezegd, een brave inleiding gehouden, een heel brave inleiding met weinig budgettaire consequenties. Hij heeft echter gesuggereerd — en daartegen wil ik opponeren —, dat men bij de V.V.D. op het standpunt zou staan van „geen inflatie, tenzij het om Rotterdamse bclangen gaat". Zoals ik het nu zeg, is het misschien een tikje overtrokken, maar zo iets zat erin. De heer Hellema (A.R.P.): Een tikje veel! De heer De Wilde (V.V.D.): Een goed verstaander heeft een half woord nodig en het was meer dan een half woord. Dit is echter bepaald bij ons nimmer het geval geweest. In de eerste plaats ben ik een volbloed Amsterdammer en wanneer het Rotterdamse element ook bij ons te veel zou overheersen. zou ik daar toch wel inspringen; dat kan ik U verzekeren, Mijnheer de Voorzitter. Het is juist de specifieke liberale mentaliteit, dat wij V.V.D.-ers, toen hier even sprake was van het hoogovenbedrijf bij Rotterdam, algemeen .erkenden, dat hier wel degelijk sprake zou kunnen zijn van een algemeen economisch belang. Het zou dan onjuist zijn. zich op grond van bepaalde subjectieve geografische belangen daartegen te verzetten. Een ander belangrijk punt in de discussie was mijns inziens hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Van Campen opmerkte, toen hij zich keerde tegen aftrek van verwervingskosten voor de gehuwde werkende vrouw. De heer Van Campen (K.V.P.): Tegen een aftrek.

fortfaitaire

De heer De Wilde (V.V.D.): Aan de andere kant heeft de geachte afgevaardigde de heer Van Campen wel gezegd: Ik heb er geen bezwaar tegen, dat men naar zijn eigen inkomen wordt aangeslagen. In eerste instantie heb ik er nog eens uitdrukkelijk op gewezen, dat aftrek en zelfstandig belasten dezelfde rechtsgrond hebben. Het is de belasting par feu of niet par feu. Niettemin vind ik, dat er in de intentie, die bij de geachte afgevaardigde de heer Van Campen leeft, toch wel een grote mate van juistheid aanwezig is. In het verleden hebben wij nogal eens met elkaar gediscussieerd en verschil van mening gehad over de vraag, in hoeverre het gewenst is specifieke belastingmaatregelen te nemen. Ik ben geen voorstander van specifieke maatregelen, mits het algemene fiscale klimaat — de geachte afgevaardigde de heer Hellema heeft hierop ook gewezen — meer gelouterd is dan thans; juist begrippen als algemeenheid en gelijkheid van druk krijgen bij een milder fiscaal klimaat meer accent. Daarom geloof ik, dat de geachte afgevaardigde de heer Van Campen en ik elkaar meer kunnen vinden, wanneer wij in deze richting naar oplossingen voor de toekomst zoeken. Het spijt mij bijzonder, dat de Staatssecretaris op dczc punten, die in het begin van de discussie van mijn kant toch de nodige aandacht hebben gehad — ik heb de Minister en de Staatssecretaris allerlei concrete vragen gesteld —, helemaal niet is ingegaan. Ik weet niet hoe dat komt. Misschien ligt het aan de mentaliteit, die ik in het begin van mijn betoog heb gekwalificeerd. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten of hij, wanneer hij de ene kant uitgaat — de fortfaitaire aftrek — of de andere kant — een splitsing van inkomen per individu —, dat dan niet billijk acht. Het is voor mij niet van belang of het met de rechtsovertuiging van de

EERSTE KAMER

254


23ste vergadering - ! maart '60 De Wilde e. a. Staatssecretaris strookt. Ik geloof namelijk, dat de rechtsovertuiging in ons volk zich ontwikkelt in die zin, dat ieder zijn eigen inkomen persoonlijk beleeft, ook in gezinsverhoudingen. Ik geloof, dat het heel goed zou zijn voor ons structurele polilieke klimaat, indien men zich tegen de ontwikkeling van dit rechtsgevoel niet zou verzetten. De heer Van Campen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou mij in tweede termijn strikt willen beperken tot een beschouwing over het betoog van de Minister naar aanleiding van mijn pleidooi voor afschaffing van de omzetbelasting op boter. Ik wil aanknopen bij een opmerking van de Minister, waarmede ik het geheel eens kan zijn, namelijk dat wij in het kader van de ontwikkeling van de E.E.G. eerst maar eens moeten zien, dat wij klaarkomen met de opheffing van de handelsbelemmeringen en dat wij vervolgens dat moeilijke vervoersvraagstuk en tegelijkertijd het op ons afkomende prohleem van het gemeenschappelijke landbouwbeleid moeten trachten te bemeesteren. Ik ben het er volkomen mee eens. dat wij eerst maar eens moeten zien al deze vraagstukken onder de knie te krijgen in het kader van de Europese Economische Gemeenschap, voordat wij verdere dimensies in de behandeling gaan betrekken. Om klaar te komen met name met het moeilijke landbouwprobleem, kunnen wij niet alleen bezigblijven met praten, met discussiëren. Er moeten op een gegeven ogenblik ook daden worden gesteld. Geenszins heb ik in eerste termijn gesteld, dat het landbouwprobleem ten slotte een boterprobleem is. Dat weet ik ook wel. Het vraagstuk van de gemeenschappelijke landbouwpolitiek is veel breder en wijder: het is een structuurprobleem, maar ik heb gezegd: binnen het kader van het zeer moeilijke zuivelprobleem is er ten slotte, als wij tot de bodem doordringen, het probleem van de boteroverschotten en juist ten aanzien van dat botcroverschot in de E.E.G. is het zo. dat wij, Nederlanders, toch wel enigszins boter op ons hoofd hebben. Wij geven vanuit Nederland een stimulans tot een verder opvoeren van die boteroverschotten door een betrekkeiijk laag standaardiseringspercentagc wat betreft de consumptiemelk en ook enigszins door de heffing van omzetbelasting op boter, waardoor deze uit een oogpunt van concurrentie minder gunstig ligt in de verbruikersmarkt dan de margarine. Wij kunnen er zwaarder en minder zwaar aan tillen wat de betekenis zou zijn van de afschaffing van de omzetbelasting voor de afzetmogelijkheden van de boter, maar het is ten aanzien van onze E.E.G.-partners belangrijk, nu wij tot overeenstemming moeten trachten te komen. Het zal moeite genoeg kosten ten aanzien van de grondslagen van het gemcenschappelijk landbouwbeleid tot overeenstemmine te komen. Wij komen bovendien aandragen met dat moeilijke probleem van het botcroverschot. Het ligt nu op onze weg een stap te doen om enigszins te laten blijken, dat wij ons zelf realiseren, dat wij uit ons zelf moeten komen tot maatregelen, die de indruk kunnen geven, dat wij onze bijdrage willen leveren om de verdere groei van het botcroverschot althans enigszins te verminderen. Ik ben het met de Minister eens: wij kunnen in een gedachtenwisseling in deze Kamer moeilijk de balans voor de staatskas opmaken hoeveel afschaffing van de omzetbelasting zou kosten. Persoonlijk houd ik het ervoor, dal zal blijken, dat de uiteindelijke uitkomst voor de schatkist dichter bij de nul dan bij de tien miljoen zou zijn, vooral omdat de perioden van overvloed, waarin de boterprijs de neiging zal hebben te dalen tot de bodem van de inlevcringsprijs. zullen overwegen, en dan is het altijd een voordeel voor het Landbouw-Egalisatie Fonds, dat er meer afzetgelegenheid voor boter komt te ontstaan. Daarom zou ik willen vragen: laat men nu eens aan de tafel gaan zitten om deze balans op te maken. Dat kan niet in deze Kamer gebeuren: laten de deskundigen aan de tafel gaan zitten. Dan ben ik vol vertrouwen, dat ten slotte zal blijken, dat het voor de schatkist maar een peuleschil is.


Van Campen e.a. En voor een maatregel, die zal blijken praktisch niets te kosten, krijgen wij althans psychologisch een beter klimaat V0O1 de verdere besprekingen in E.Ei.G.-verband, met name wat betreft het daar zwaar liggende probleem van de zuivel, waarin, ik herhaal het, de kwestie van de boteroverschotten, die wij toch wel enigermate kunstmatig stimuleren, toch altijd het belangrijkste vraagstuk vormt. Vandaar, dat ik opnieuw een beroep op de Regering zou willen doen om deze zaak met de discussie van vandaag niet als afgesloten te beschouwen, maar door wederzijdse besprekingen met het Departement van Landbouw en Visserij en de landbouworganisaties te trachten tot een meer perspectief biedende uitkomst te komen dan de Minister ons straks in uitzicht heeft gesteld. De heer Vixseboxse (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de uitvoerige en prettige wijze, waarop zij hebben kennisgenomen van en hebben gereageerd op de opmerkingen, die van de zijde van mijn fractie zijn gemaakt. Ik zou in deze repliek in de eerste plaats een enkele opmerking willen maken over hetgeen de Minister heeft gezegd met betrekking tot de prioriteiten. De Minister heeft gezegd, dat, wanneer er in de Tweede Kamer bepaalde nieuwe uitgaven worden verlangd, van de Kamer moet worden geëist, dat zij of aantoont, dat bepaalde prioriteiten, die al aangewezen zijn, kunnen vervallen, of de middelen voor die nieuwe uitgaven aangeeft. Het komt mij voor, Mijnheer de Voorzitter, dat er ook deze mogelijkheid is, dat, wanneer van de zijde der Kamer nieuwe uitgaven worden gevraagd en de Kamer niet de reeds bestaande lijst van prioriteiten wil aantasten, de Kamer in overleg treedt met de Minister over nieuwe middelen, die voor die nieuwe uitgaven kunnen worden bestemd bij suplpletoire begroting. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in eerste instantie naar voren gebracht, dat het een belangrijke taak is van de Eerste Kamer om haar inzichten omtrent bepaalde ontwikkelingen, die zij met betrekking tot de wetgeving ziet aankomen, vroegtijdig ter kennis van de Regering te brengen. Ik geloof, dat het ook voor de Regering van groot belang is, dat zij daarvan vroegtijdig, dus voordat een wetsontwerp wordt ingediend, nota kan nemen, omdat dit ertoe kan leiden, dat de Regering het wetsontwerp niet indient of een wijziging in het wetsontwerp aanbrengt dan wel, indien zij het risico van het ,,ja" of „neen" van de Eerste Kamer wil lopen, het wetsontwerp ongewijzigd indient. Ik geloof niet, dat het in het belang van de Regering is, dat er wetsontwerpen worden verworpen. Ik geloof, dat de modus van deze Kamer om vroegtijdig haar visie ter kennis van de Regering te brengen, ertoe kan medewerken om dergelijke verwerpingen zoveel mogelijk te vermijden. Ik heb deze zienswijze betrokken op de belastingwetgeving, omdat deze bij dit hoofdstuk aan de orde is, maar ik zou haar willen handhaven voor alle terreinen van de wetgeving. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot de draagkracht, waarover ik heb gesproken. Het is in het geheel niet mijn bedoeling geweest een filosofische beschouwing te houden. Als ik hier en daar de filosofie erbij haal, tracht ik toch zoveel mogelijk met mijn benen op de grond te blijven staan. Ik geloof, dat ik door bij de bepaling van wat de grondslag van de belastingheffing moet zijn van de draagkracht uit te gaan met beide benen op de grond ben blijven staan. De Staatssecretaris heeft betoogd, dat ik aan het woord ..draagkracht" een andere betekenis hecht dan in de belastingtechniek wordt gebruikt. Ik kan hieruit alleen de consIusie trekken — ik zeg het met de nodige bescheidenheid — dat de belastingtechniek dan een verkeerd gebruik van het woord „draagkracht" maakt. Ik meen, dat de taal, die wij gebruiken, en de woorden, die wij daarin bezigen, de gedachten moeten weergeven, die eraan ten grondslag liggen, en dat men niet moet vasthouden aan de betekenissen, die zich in de loop der tijden aan de woorden hebben gehecht. Anders

EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Vixseboxse e. a. komt men op den duur tot een onwaarachtigheid in de taal. De draagkracht is de kracht om te dragen en in het belastingrecht de kracht om belasting te betalen. Gebruikt men het woord „draagkracht" in een andere betekenis, dan loopt men gevaar aan de waarheid van hetgeen men beweert te kort te doen. Het zou kunnen zijn, dat de tekortkomingen in de diverse belastingen en in de manier, waarop zij worden toegepast, worden veroorzaakt door een verkeerd begrip van de draagkracht. De heer Vos (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst enkele opmerkingen over de vijf punten van de eerste bladzijde van de memorie van antwoord, die ik aan de orde heb gesteld, en over het antwoord, dat de Minisier daaromtrent heelt gegeven. Wanneer de memorie van antwoord had bevat wat de Minister nu heeft geantwoord, zou waarschijnlijk een groot gedeelte van mijn betoog in eerste termijn achterwege zijn gebleven. De Minister heelt nu aangegeven, dat ten aanzien van het eerste puntje het antwoord beter anders had kunnen zijn geformuleerd. Van het tweede punt heeft de Minister medegedeeld, dat het advies juist binnen is. Ik hoop, dat op grond van het advies beslissingen in korte tijd volgen, want hel is niet om het advies, maar om de beslissingen begonnen. Wat het vierde punt, de schadeverzekering, betreft, is ook het advies binnen. De memorie van antwoord heeft niet medegedeeld op grond van welk motief nog eens advies is gevraagd. Het blijkt nu, dat dit advies op verzoek is gevraagd. Ik wil hierbij nog opmerken, dat het feit, dat het advies binnen is, natuurlijk nog iets anders is dan dat het wetsontwerp het departement heeft verlaten, zoals in het vorige stuk was medegedeeld. Ik verwacht, dat dit, nu alle voorbereidingen hebben plaatsgehad, binnenkort het geval zal kunnen zijn. Wat de ordening betreft, zijn wij het in zoverre wel eens, dat ik met genoegen heb vastgesteld, dat ook de Minister een bedrijfschap in het verzekeringsbedrijf op prijs zou stellen. Dit is alvast wat. 'Ik hoop, dat de Minister in verband met de contacten, die hij met het verzekeringsbedrijf moet hebben, ook over het totaal van het financiële beleid en over de samenwerking in de sfeer van de beleggingen en van de besparingen, die in het verzekeringsbedrijf te voorschijn komen, aan de betrokkenen duidelijk wil maken, dat het voor hen van betekenis is, te kunnen samenwerken met een publiekrechtelijk georganiseerd bedrijfschap. Ik hoop, dat hij die gelegenheid nog eens zal willen vinden, al ben ik met de Minister, dit verzekeringsbedrijf iets kennende, er beslist ook niet van overtuigd, dat vandaag of morgen in het conservatisme, dat daar ook op de bepaalde punten nog wel heerst, een zodanige bres zal zijn te schieten, dat men tot de overtuiging komt, dat men publiekrechtelijke ordening moet hebben. Men doet het liever onder ons in een kartelafspraak tussen de bedrijven zelf" in plaats van in een publiekrechtelijk orgaan. De zaak-Carras kunnen wij verder buiten beschouwing laten. Ik ben in elk geval dankbaar, dat de Minister aan de heer Hellema heeft geantwoord, dat de cijfers en de gegevens, nadat zij zijn vastgesteld, zullen worden overgelegd aan het Parlement, al was ik nieuwsgierig naar de orde van grootte, waarom het hier gaat. Zijn dat tientallen miljoenen, zijn dat enkele miljoenen of loopt dat hoger op? Dat betekent niet, dat men zou moeten zeggen wat men nu op tafel wil leggen. De tweede groep van punten, waarover ik iets zou willen zeggen, betreft de internationale conjimctuurpolitiek en de E.E.G. De Minister stelt vast — en ik geloof, dat hij daarin gelijk heeft —, dat in Nederland de gegevens, die men nodig heeft voor een conjunctuurpolitiek. veel meer voorhanden zijn, veel meer ook beschikbaar zijn en gebruikt zijn, ook in de apparatuur, dan in een aantal andere landen. Ik maak hier een uitzondering — maar het land behoort helaas niet tot de Zes — voor b.v. Zweden, waar ook het conjunctuurinstituut Deel I

Zitting 1959—1960


255

Vos geregeld publikalies geeft van dezelfde intensiteit en van dezelfde orde als die van Nederland, waarin ik altijd met graagte kijk — dit wordt ons mogelijk gemaakt dooi de Hngelse tekst, die er ook bij is, en de cijfers kan men dan zelf wel lezen — en waarvan men altijd weer wat leert, nl. van de wijze, waarop een ander klein land deze /aken doel. Ook Noorwegen heeft een dergelijk goed ingericht instituut en ik vraag mij weleens af of dit misschien voor een deel het gevolg is van hel feit, dat de omvang van deze landen het iets gemakkelijker maakt om toch nog het geheel te overzien. Maar ik geef graag de Minister toe, dat ook Frankrijk veel meer gegevens heeft dan men normaal publiceert. Als men daar een ogenblik in de keuken kan kijken, dan merkt men, dat men daar veel meer weet dan eigenlijk naar buiten wordt gepubliceerd. Ik zou het van bijzondere betekenis vinden, juist wanneer men spreekt over de internationale conjunctuurpolitiek en wij het erover eens zijn, dat die gegevens er moeten zijn, dat men bij de E.E.G. zou streven naar een internationaal conjunetuurbureau. Ik heb nl. beslist minder belangstelling voor zo'n groep hogere ambtenaren, die een keer bij elkaar komen. Dat kan nl. nooit geregeld gebeuren, omdat zij hun eigen werk hebben in hun eigen land. Ik meen, dat het van belang is, dat men aandringt op wal wij in Nederland opgetuigd hebben in de zin van een nationaal planbureau, met een goede bezetting en met een goede structuur voor de Zes als zodanig, en dat men daarmede de wereld als geheel en de E.E.G. een bijzondere dienst zou bewijzen. Ik ben van mening, dat men die bijzondere dienst ook zou bewijzen, omdat ik mij volkomen bewust ben, dat de Minister zoals hij op het ogenblik moet reilen en zeilen, naar hij het zelf uitdrukt, meer dan genoeg te doen heeft met wat er reeds direct moet gebeuren. Het is natuurlijk noodzakelijk, dat men zich met de dagelijkse zorgen bezighoudt, maar ik heb de indruk, dat een algemeen toezicht op en inzicht in hetgeen er ten aanzien van de conjunctuur in Europa en vooral in de zes landen gaande is ons ook zou helpen en in belangrijke mate zou helpen om die integratie te bevorderen en om tegenstellingen te overbruggen, terwijl men nu tegen elkaar oploopi, voor een deel zelfs omdat men de gegevens onvoldoende kent. Ik wil daaraan wel toevoegen, dat dit mij toch niet zou weerhouden ook verder te kijken dan vandaag en ook verder te kijken dan naar wat het conjunctuurburcai; zal moeien doen. Wanneer ik nl. aan een conjunctuurpolitiek denk — en ik zou toch wel graag willen, dat de Minister daarover nog iets zeidc —, zie ik het zo, dat wij binnen de Zes niet meer elk van de munteenheden eenvoudig op haar beloop kunnen laten. Als het ergens misgaat, zullen de anderen op een of andere wijze moeten bijspringen. Dan zal men zelfs volgens het verdrag van de E.E.G. gedwongen zijn met elkaar aan tafel te gaan zitten. Dan moet men al deze vraagstukken toch bekijken. En wat voor middelen heeft men dan? Zou het dan toch niet verstandig zijn om een gezamenlijke deviezenreserve te kweken? Zou het dan toch niet verstandig zijn om ook over de budgetten gezamenlijk — ik wil niet zeggen over de verdeling van de uitgaven binnen die budgetten, maar over de vraag of dat budget uitgaat boven hetgeen nationaal-economisch kan worden verteerd — te beslissen en te zien of dat niet van betekenis is? Men ziet op het ogenblik deze dingen geregeld gebeuren in het internationale verkeer. Men heeft nu net de berichten gehad over IJsland. IJsland heeft een lening nodig en het krijgt een lening, maar op datzelfde ogenblik wordt gesproken over het gehele vraagstuk van de inflatie in Usland. Welnu, wanneer het straks in een van de landen van Europa verkeerd gaat, wanneer daar een inflatie ontstaat, die doordringt ook natuurlijk in de andere landen, waardoor de munteenheden onderling kunnen worden ontwricht en daarmee al de goederenstromen, waarop de E.E.G. wordt gebouwd, kunnen wij natuurlijk niet de zaak op haar beloop laten. Dan zal men toch tot een onderlinge afspraak moeten komen en toch moeten ingrijpen. Ik heb veel liever, dat men EERSTE KAMER

256

23ste vergadering - ! maart '60

Vos dan van tevoren de zaak behoorlijk opzet dan dat mcn_incidenteel op een gegeven ogenblik weer ettelijke miljoenen' hetzij voor Frankrijk, hetzij aan een van de andere landen op tafel /al moeien leggen /onder dat men van tevoren met de verhoudingen rekening heelt gehouden. Ik zie dus het munten het monetaire systeem toch tot een eenheid groeien. Ik zie een gezamenlijke deviezenreserve toch als noodzakelijk en ik meen. dat het goed is, deze punten alvast in het beleid te introduceren. Wat betreft de nationale politiek en de conjunctuurpolitiek in nationale zin, ik geloof, dat ik zou kunnen herhalen wat ik bij de discussie met de Minister van Kconomische Zaken heb gezegd. Ik heb ook toen mij er bewust van onthouden, aan de Minister te vragen ol' hij morgen de investeringsaftrek wil afschaffen. Ik bedoel: hij kan het pas meedelen, wanneer hij het gisteren heeft gedaan. Dat heb ik ook daar uitdrukkelijk gezegd. Ik heb er alleen op gewezen, dat het naar mijn mening reeds had behoren te geschieden, en ik meen, dat deze kritiek toch altijd een parlementslid nog vrijstaat. Ik ben dankbaar voor de opmerkingen, d.at de huurcompensatie een extra-impuls kan geven en de huurdeblokkering dat in elk geval doet. Ik vind die impulsen juist op dit ogenblik in de nationale economische situatie regelrecht tegen de conjunctuur ingaan. Wij zitten in een hausse, die beslist niet aangewakkerd moet worden, die alweer dreigt om te slaan van hoogconjunctuur naar superhoogconjunctuur, om het woord van een vorige Minister van Economische Zaken een keer te gebruiken. Wij zouden dus op het ogenblik eerder een voorzichtig beleid moeten doen voeren dan een beleid, dat meer op politieke motieven, Mijnheer de Voorzitter, dan op economische en conjuncturele motieven is afgestemd. Wat betreft de belastingen en de conjunctuur, staan de bewindsman en ik beslist op geen enkele wijze tegenover elkaar. Het gaat natuurlijk om het totale uitgavenschema. Wanneer men op een gegeven ogenblik het uitgavenschema bij de Overheid verlaagt en gelijktijdig de belastingen verlaagt, waardoor men de particulieren in staat stelt om de uitgaven, die de Overheid niet doet, wel te doen, dan heeft men een conjunctuureffcct nul. Dat weet i;< ook. .Het is echter een feit, dat op dit ogenblik, nu het erom gaat te trachten de uitgaven in de hand te houden, de uitgaven zowel van de particulieren als van de Overheid, het doen van beide dingen gelijktijdig zou betekenen, dat wij de overheidsuitgaven aanmerkelijk meer zouden moeten besnoeien, nl. met het bedrag. dat men aan belastingverlagingen wil toekennen, er bovenop, dan men anders zou moeten doen. Zo ligt het toch? Men heeft dus niet alleen de normale anticyclische conjunctuurpolitiek ten aanzien van de Overheid te voeren — dat is al moeilijk genoeg —, maar wanneer men het woord belastingverlaging in de mond neemt, heeft men dat dubbelop te doen en aan het slagen daarvan twijfel ik, dat is punt één, maar bovendien aan de structurele en de sociale wenselijkheid twijfel ik nog dubbel zo hard. Dit ten aanzien van de belastingen en de conjunctuur. Belastingverlaging op zich zelf werkt conjunctuuraanwakkerend. Dan moeten wij er dingen tegenover stellen. die, om de conjunctuur, die reeds te hoog is, in de hand te houden, nog meer moeilijkheden veroorzaken. De Minister kent eerder dan ik de investeringscijfers. Hij heeft trouwens in Arnhem zelf uitdrukkelijk gezegd, dat de ontwikkeling in het laatste jaar zo formidabel is en dat men eigenlijk niet goed ziet hoe men het in 1960 kan volhouden. De werkloosheid is veel geringer dan men had voorspeld. De loonbeweging is op gang gekomen en is beslist nog niet ten einde. Wanneer men de cijfers omtrent de invoer tegenover de uitvoer over de laatste maand op zich zelf zou beoordelen — maar ik wil niet over een maand oordelen: wij moeten het verloop verder afwachten —, zou men een sinister oordeel over onze verdere vooruitzichten ten aanzien van de betalingsbalans moeten vellen. Over de fiscale structuur zou ik nog iets willen zeggen in verband met hetgeen onze geachte collega van de V.V.D. heeft Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0


opgemerkt. Hij zegt, dat de V.V.D. iets meer nadruk legt op het zelf verdienen dan de P.v.d.A. zou wensen te doen. Ik heb de indruk, dat ons hier inderdaad iets scheidt, nl. de inhoud van het woord „verdienen", Een deel van hel uit vermogen stammend inkomen — dat kan beslist niet worden ontkend •— is nooit zelf verworven en nooit zelf verdiend. Bovendien, er ligt een enorm verschil tussen verdienen in de zedelijke zin en de maatschappelijke zin van een financiële structuur. I.aal ik voor alle duidelijkheid maar één vraag stellen, Moet een medicus een vijf keer zo hoog levenspeil hebben als een arbeider of moet het drie keer of tien keer zo hoog zijn? Dat zijn vraagstukken, waarom het gaat bij de maatschappelijke structuur. Die vraagstukken kan men niet uit de weg gaan met belastingtcchniek en met de woorden geld verdienen. Maar ook als wij hel erover eens zijn — en wij zijn het erovcr eens; ik heb dat met graagte uit de mond van de heer De Wilde opgetekend —, dat er een zekere mate van overdracht moet plaatsvinden — zover zijn wij gelukkig —•, dan zal de kennis van de structuur van bijzondere betekenis blijven om te weten hoe ver men met die overdracht gaat en hoe ver de realiteit gaat. Dan ligt het niet alleen in de belastingen, maar ook in hetgeen men voor de belastingen weer verkrijgt. Ik ben te dezen graag akkoord met hetgeen de Minister heeft gesteld, nl. dat de kennis van deze structuur van bijzondere betekenis is voor onze politiek. Ik hoop, dat ik uit die woorden mag afleiden, dat de Minister van Financiën, die over zoveel mogelijkheden beschikt om de kennis van de financiële structuur te doen vergroten, bereid is daarvoor zijn apparaat in werking te .stellen. Ik kom thans tot enkele punten van de Staatssecretaris. Ik wil over de nota niet al te veel meer discussiëren. Zij is klaar, althans klaar voor discussie voor beide heren achter de tafel. Ik wil niet vragen daaraan vanavond nog te beginnen na afloop van dit debat, maar het verheugt mij, dat deze mededeling althans is gekomen. Mijn bezwaar was in wezen dit, dat de nota aangekondigd is, toen men wist, dat de drie wetsontwerpen er lagen, dat de nota, toen zij aangekondigd werd, alleen over die drie wetsontwerpen kon gaan en dat men na die tijd de nota blijkbaar geswitcht heeft naar de hele serie van wetsontwerpen. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Ik mag de nota toch wel uitbreiden! De heer Vos (P.v.d.A.): Dan moet men geen toezeggingen doen aan de Staten-Generaal over een nota op een ogenblik, dat de drie wetsontwerpen op tafel liggen, en dan die nota acht maanden uitstellen. Dat vind ik niet een goede houding tegenover het Parlement. Dan moet men niet zeggen: De nota is vertraagd, maar de nota is gewijzigd. In de tweede plaats heb ik opgemerkt, dat de wetsontwerpen nog niet door het departement heen zijn. Ik verwacht dus, dat nadat de nota klaar is de wetsontwerpen ook snel het departement zullen verlaten. Wat betreft de discussie over de soepelheid, daaraan wil ik mij niet langer schuldig maken. Ik wil alleen opmerken, dat ik gesproken heb van een dwaze opmerking en dat de heer Staatssecretaris, blijkbaar in zijn geweten getroffen, daarvan nu buitengewoon dwaas heeft gemaakt. Zo erg had ik het niet gesteld. Ik heb het woord ,,buitengewoon" met voorbedachten rade niet gebruikt, al vond ik het wel buitengewoon dwaas. Belangrijker vind ik de kwestie van de belasting in E.E.G.verband, omdat hier toch weer een stukje principieel verschil om de hoek komt kijken. Ik zou op het ogenblik de Minister en de Staatssecretaris niet kunnen en willen ontlasten van hun nationale verantwoordelijkheid. Die ligt er nu eenmaal. In de huidige structuur is die er. Ik wil wel zeggen, dat ik op bepaalde punten het tot stand komen van de samenvoeging in Europees verband en de Europese samenwerking belangrijker acht dan een typische Nederlandse eigen-wijsheid. EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Vos Ik ben gaarne hereid ten aanzien van de omzetbelasting de vrijstelling, ciie wij aan de voet hebben voor een hele serie artikelen, volledig te verdedigen, ook in internationaal verband. Op een gegeven ogenblik zou het echter mogelijk kunnen zijn, dat wij voorlopig in internationaal verband een andere oplossing zouden moeten zoeken, om dan in dat internationale verband te gaan vechten voor die vrijstelling aan de voet. Het volgen van de weg om altijd te proberen in het land je eigen zin door te zetten, ook wanneer je daartoe de politieke macht hebt, en dan op een gegeven ogenblik te zeggen: „Wij geven dit niet op, want wij kunnen dat niet klaar spelen in de E.E.G.", leidt er op den duur toe, dat men het paard achter de wagen spant. Daarmede zullen wij er niet komen. Natuurlijk is er studie nodig; natuurlijk zullen wij moeten vechten voor onze voorstellen; dat doen wij op het gebied van het verkeer ook; dat doen wij ten aanzien van andere zaken ook. Op een gegeven ogenblik is het echter mogelijk, dat de samenwerking in E.E.G.-verband belangrijker is dan de typische Nederlandse structuur. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën; Het kan ook omgekeerd zijn. De heer Vos (P.v.d.A.): Neen! De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Dat is het verschil. De heer Vos (P.v.d.A.): Dat is het verschil. Ik meen, dat in de huidige situatie, waarin de wereld verkeert, de noodzaak van een samenwerking in Europa zodanig groot is, dat ik daarvoor een hele serie Nederlandse dingen over heb. Ik zou beslist bereid zijn om, wanneer ik morgen de Verenigde Staten van Europa zou kunnen krijgen, een hele serie Nederlandse zaken aan de kant te zetten. De Staatssecretaris vraagt mij ook naar de kwestie van de waardcvermeerderingsbelasting. Daarop heeft hij nu precies mijn antwoord. Ik stel een waardevermeerderingsbelasting in Nederland op het ogenblik op zeer hoge prijs; ik wil er graag in Europees verband voor vechten. Dat betekent echter niet, dat, wanneer wij morgen een Europees verband zouden hebben, ik dan zou zwijgen over de waardevermeerderingsbelasting. Beslist niet. Ik vraag dus ook om het andere te doen. Bovendien moet men mij, ook wat de waardevermeerderingsbelasting betreft, niet al te slecht verstaan. Wij kennen op het ogenblik een waardevermeerderingsbelasting. Wanneer ik in mijn eigen bedrijf onroerende goederen of effecten verkoop, dan heb ik te maken met een waardevermeerderingsbelasting. Dat betekent nl., dat ik op dat ogenblik in de belasting word aangeslagen, te weten de vennootschapsbelasting, voor het totale verschil tussen de aankoops- en de verkoopsprijs, zulks in tegenstelling met de particulier. De waardevermeerderingsbelasting is dus voor een deel van het bedrijfsleven — en dan zit men niet op enkele procenten, maar op de 47 pet. — volledig een feit, wanneer men inderdaad de goederen omzet en als transactie gebruikt. Het gaat er ons om dit idee, dat er, terecht, inzit, ook in de particuliere sector behoorlijk door te zetten. Ik meen dus, dat wij hier niet moeten doen alsof er niets was. Er zijn ten aanzien van dit punt wel degelijk bepaalde belastingen werkzaam en daarom stelden wij mede de vraag welk gedeelte van de winsten, die nu worden belast in de vennootschapsbelasting, afkomstig zijn van deze waardevermeerderingen, opdat wij dit eens konden stellen tegenover het totaal. Mijnheer de Voorzitter! Een punt, dat wellicht als laatste naar voren zou kunnen worden gebracht als een vraag aan de heer Staatssecretaris, heeft betrekking op die clausule in de Successiewet. Ik zou nl. graag weten of het de bedoeling is, dat bij de herziening van de Successiewet, het artikel, waarin die 10 pet. schenkingsrecht wordt beperkt tot lichamen, die binnen het eigen land werken, ter discussie staat en Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

2.^sic vergadering - I maart '60

257

Vos e. a. of men van plan is, deze bepaling in dit artikel te laten vallen. Wanneer men dit zou doen, dan zou dat betekenen, dat men van hetgeen men op het ogenblik bij de toepassing van kwijtschcldingsbepalingen doet geen gebruik meer zou behoeven te maken. Wanneer de Staatssecretaris zou zeggen, dat dit het plan is, dan kan ik alleen maar verklaren, dat ik liever had gehad, dat men die toepassing had uitgesteld totdat inderdaad deze bepaling in de wet zou staan. De heer Zijlstra, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Wilde heeft de opmerking gemaakt, dat hij het gevoel heeft, dat hij als oppositie behandeld is. Ik heb altijd getracht — misschien ben ik daarin niet steeds geslaagd —, van deze zijde van de regeringstafel zo weinig mogelijk onderscheid te maken tussen het al of niet behoren van een kamerlid tot een oppositie- of tot een regeringspartij. Ik geloof, dat het antwoord afgesteld moet zijn op de vragen en niet op de kwaliteit van de leden ter zake van hun al of niet tot een oppositie- of regeringspartij behoren. De geachte afgevaardigde de heer De Wilde heeft een opmerking gemaakt, waarbij ik nog even wil stilstaan, omdat het toch een heel belangrijke zaak is. Hij is teruggekomen op de kwestie van prioriteit van Kabinet of Kamer. Ik heb, hoop ik, duidelijk gesteld, dat ook naar mijn mening het initiatief met de daarbij behorende verantwoordelijkheid bij het Kabinet ligt. Het Kabinet moet weten wat het op dit stuk van zaken wil. Ik wil daarnaast niet zeggen, dat te allen tijde, naast ieder voorstel of naast iedere suggestie vanuit de Kamer, naast ieder plan, dat men propageert, ook een postje moet worden gezet als compensatie. Ik heb alleen betoogd, dat, als men over grote bedragen spreekt, naar mijn mening de politieke duidelijkheid gebiedt — ik wil het woord „duidelijkheid" nu gebruiken —, dat men in hoofdlijnen aangeeft hoe men zich dat had gedacht. Ik geloof, dat dit absoluut nodig is. Men heeft het weleens zo gezegd, dat als het ware moet worden aangestuurd op een procedure — het is een suggestie, die in de Tweede Kamer gedaan is, en daarom mag ik hierop wel ingaan, zonder het gevaar te lopen, dat men zegt: waar bemoeit de Regering zich mee, want het betreft een procedure van de Kamers —, waarbij men in de fracties komt tot een soortgelijke coördinatie als men die in het Kabinet heeft ten aanzien van financiële punten. Men zou daar dan een coördinatie moeten hebben tussen het financiële standpunt, dat bij het begin van de parlementaire rit wordt ingenomen door de financiële woordvoerder, en de standpunten, die door de andere fractieleden worden ingenomen bij de verschillende hoofdstukken. Dit zou een praktische manier zijn, in hoofdlijnen, om iets tot gelding te brengen van hetgeen ik heb getracht duidelijk te maken. Wanneer het gaat om financieel belangrijke zaken, over honderden miljoenen, dan mag men vragen, duidelijk te maken, hoe men zich, globaal gesproken, de compensatie had gedacht, hetzij door andere uitgaven te laten vervallen — weer in hoofdlijnen —, hetzij door extramiddelen, die men daarvoor zou willen aantrekken. De moeilijkheid is natuurlijk, dat een en ander dikwijls gebeurt tijdens de parlementaire rit. Dan is men midden in de begrotingsperiode. Daarom stel ik altijd gaarne op de voorgrond, dat men bij het begin van de periode ten naaste bij, afgezien van calamiteiten, die men niet kan voorzien, de rit moet vastleggen. Een prioriteitendiscussie heeft alleen zin voor een periode, hetzij voor een budgettair jaar, hetzij voor een iets langere periode (waarmede wij op het ogenblik bezig zijn), maar in ieder geval voor een periode. Alleen dan heeft het zin tot een afweging te komen. Ik blijf erbij, dat bij belangrijke suggesties voor belangrijke uitgaven de politieke duidelijkheid gebiedt het indiceren van een alternatief. Dit gezegd zijnde, ben ik het geheel met de heer De Wilde eens, dat het initiatief moet komen van het Kabinet en dat het Kabinet zulk een program moet presenteren. Dat doet het Kabinet ook bij het begin van iedere rit. Dat is het wezen van de miljoenenEERSTE KAMER

258


Minister Zijlstra nota en het geheel van de begrotingsvoorstellen. Het propageren van belangrijke uitgaven mag echter niet zijn een vrijhlijvend spreken. Dat mag niet naar mijn mening. Het vrijblijvende element moet eruit, met een open oog voor het verschil, dal er in dit opzicht moet zijn tussen Kamer en Kabinet. Dat vrijblijvend spreken over hogere uitgaven of lagere belastingen is niet juist. Daar heb ik zo duidelijk mogelijk voor willen pleiten, ook in dit debat. De geachte afgevaardigde de heer Van Campen is weer op de kwestie van de boter teruggekomen. Hij kan ervan verzekerd zijn, dat door de Ministeries van Financiën en van Landbouw zorgvuldig zal worden nagegaan hoc de balans van baten en lasten is, maar ik wil mij niet over de toekomst uitspreken. Ik wil wel zeggen, dat men niet te veel moet verwachten van het gebaar, dat erin zou schuilen tegenover de E.E.G.-partners om de belasting af te schaffen. Hier moet men toch een indruk hebben van de vermoedelijke kwantitatieve uitkomst, omdat het effect van het gebaar uiteindelijk samenhangt met het vermoedelijke kwantitatieve gevolg en niet met de eerste indruk van de geste, als men die maakt. Men zou direct gaan rekenen. Dat rekensommetje hangt af van de elasticiteit van de vraag naar boter en — om het nu maar in econometrische termen te zeggen — van de substitutie-clasticiteit met betrekking tot de vraag naar boter en margarine. Ik heb alleen willen zeggen, dat ik deze grootheden een betrekkelijk lage waarde geef. De geachte afgevaardigde de heer Vixseboxse is teruggekomen op dat algemene staatsrechtelijke punt van de positie van de Eerste Kamer en de wenselijkheid — ook voor de Regering naar mijn mening —, dat de Regering in een vroeg stadium weet hoe de Eerste Kamer over bepaalde zaken denkt. Als wij het zo breed stellen, heb ik de neiging eerbiediglijk terug te treden voor de zwaarte van een dergelijk staatsrechtelijk probleem. De Minister van Financiën is niet de eerstgehoudene om over dit soort staatsrechtelijke problemen te spreken. Ik heb alleen in eerste instantie een vraagteken willen plaatsen bij de kwestie, of het wel helemaal zo is, dat bevorderd moet worden, dat, aangezien de Eerste Kamer, de Kamer van Revisie, alleen ja of neen kan zeggen, de Regering door een discussie, voorafgaande aan de discussie in de Tweede Kamer, toch een indruk zou kunnen krijgen hoe de Eerste Kamer erover denkt, hoe dankbaar ik overigens persoonlijk ook zou zijn voor een inzicht, dat ik zou kunnen krijgen in het gevoelen van de Eerste Kamer. Dit gezegd hebbende, trek ik mij haastiglijk terug, want de rol en de positie van de Eerste Kamer zijn een uitermate belangrijke en uitermate moeilijke zaak, waarover een Minister van Financiën qualitate qua niet zoveel verstandigs weet te zeggen. De geachte afgevaardigde de heer Vos heeft nog enige opmerkingen gemaakt over de nu befaamde eerste bladzijde van de memorie van antwoord. Ik zal graag zo snel mogelijk beslissingen ter zake bevorderen. Ten aanzien van de vraag of wij op het gebied van de Europese conjunctuurpolitiek een Europees conjunctuurbureau nodig hebben, zou ik op het ogenblik in het midden willen laten, welke organisatorische vorm dit moet aannemen. Thans is het onderzoek op gang over de vraag wat moet gebeuren. Ons eigen planbureau is uitgenodigd bouwstenen aan te dragen, ten einde te kunnen beslissen over de vraag, hoe men dit zal doen. Ik heb in dezen zelf ook enige initiatieven genomen, toen wij als Ministers van Financiën in Parijs bij elkaar waren. Die initiatieven zijn daar heel goed ontvangen. Ik geloof, dat men met de kennis van ons planbureau wel de stappen zal kunnen voorbereiden, die nodig zijn om tot een zo doelmatig mogelijke aanpak te komen. Het is de vraag of men eigenlijk niet moet beginnen, in de landen, waar op dit gebied nog te weinig bestaat, dit nationaal op touw te zetten om later te kijken, hoe men de op deze wijze verkregen resultaten kan combineren. Men moet dit maar eens bekijken. Ik neem daaromtrent a priori geen enkel standpunt in. Ik verwerp ook helemaal niet de gedachte aan Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0


een Europees opgezette organisatie. Wij zullen afwachten, wat nu de gesprekken tussen de deskundigen opleveren. Wat dat grote probleem van de eventuele fusie van munten, hudgetten en deviezenpotten betreft, dacht ik, dat er wellicht een misverstand is gerezen. Het is volkomen juist •— wat de geachte afgevaardigde de heer Vos heeft gezegd —, dat, als een van de landen in moeilijkheden komt — dat is ook bij verdrag geregeld —, men kan bijspringen. Het is echter een heel andere zaak om een familielid — in dit geval een partner in de Zes — te helpen dan te zeggen: wij doen hutje bij mudje. Tussen de fusie van budgetten en het verdragsmatig geven van hulp gaapt de kloof van de politieke eenwording, want fusie van budgetten veronderstelt politieke eenwording. Ik kan het niet anders zien. Dat geldt ook voor pooling van deviezenreserves, want de deviezenreserves resulteren uit de totaliteit van het budgettaire en monetaire beleid. Zij zijn een resultante daarvan. Het is echter een heel andere zaak, of, als men elkaar helpt, die hulp niet de vorm kan aannemen van hulp in deze of gene deviezensoort. Ik dacht, dat hieromtrent een misverstand zou kunnen rijzen. Ik voor mij trek uit het feit, dat onder omstandigheden hulp moet worden verleend en dus ook moet worden meegesproken over het beleid in een bepaald land, nog niet de conclusie, dat er een fusie moet komen van budgetten en deviezenvoorraden en dat er één munteenheid moet komen. Die ene munteenheid is ten slotte de laatste stap, die meer sluitstuk is dan dat die op zich zelf een wezenlijke maatregel is. Zodra er een toestand wordt bereikt van volledige onbeperkte inwisselbaarheid tegen absoluut vaststaande koersen van de verschillende valuta's, dan is er één munt en heeft men in feite de situatie, die wij in ons land hebben, waarbij men voor een rijksdaalder twee briefjes van een gulden en twee kwartjes kan krijgen. Dan is het invoeren van één munt nog maar het uiterlijke symbool, hoewel zeer belangrijke symbool, van wat in feite al bestaat. Dat zie ik echter als laatste stap na een politieke eenwording en daar zijn wij naar mijn overtuiging — hoe wij daarover ook denken — nog lang niet aan toe. Tussen de geachte afgevaardigde de heer Vos en mij bestaat geen verschil van mening over de onbetwistbare stelling, dat belastingverlaging en uitgavenverhoging in hun conjunctuurpolitieke effect praktisch gelijkelijk moeten worden gewaardeerd. Wanneer men met een belastingverlaging komt, moet dus een uitgavenverhoging, die anders mogelijk zou zijn geweest, achterwege blijven. Ik heb altijd gepleit — en ik doe dat nog — voor de mogelijkheid, niet alleen uitgaven tegen elkaar af te wegen, maar ook uitgaven en belastingen. Het staat voor mij niet a priori vast, dat iedere uitgave, die wij op het ogenblik dringend vinden, dringender is dan bepaalde belastingverlagingen, die wij ook dringend vinden. Ik heb alleen een en andermaal gepleit voor het afwegen ook van deze relatief dringende zaken. De heer Vos (P.v.d.A.): Er kunnen ook verhogingen van uitgaven zijn, die zo belangrijk zijn, dat er verhogingen van belastingen tegenover moeten worden gesteld. De heer Zijlstra, Minister van Financiën: Dat ontken ik helemaal niet, Mijnheer de Voorzitter, maar mag ik daaraan dan misschien toevoegen, dat het in ieder geval de moeite waard zal zijn te overwegen, of het, indien een belastingverhoging nodig is, macro-economisch iets helpt, als men dat doet op het gebied van de directe belastingen. Wij moeten ons dan wel realiseren, dat wij het misschien in de vorm van indirecte belastingen moeten doen. Ik zeg dit alleen om het beeld mijnerzijds te voltooien. De heer Vos (P.v.d.A.): Dat heb ik bij de behandeling van de begroting van het Ministerie van Economische Zaken uitdrukkelijk betoogd. EERSTE KAMER

Vaststelling hoofdstuk Vil It (Financiën) 1960 Minister Zijlstra c. a. De heer Zijlstra, Minister van Financien: Ik zeg het alleen volledigheidshalve. Ik weet, dat daarover ook geen misverstand — academisch gesproken — tussen ons bestaat; politiek gesproken misschien wel. Zo gaat het meestal met deze dingen. Mijnheer de Voorzitter! Uit mijn opmerkingen met betrekking tot het verbrede onderzoek naar de financiële structuren moet men niet afleiden, dat ik heb ingestemd met het verzoek van de geachte afgevaardigde de heer Vos om met behulp van steekproeven, toe te passen bij het bestaande fiscale materiaal, een breed onderzoek in te stellen. Ik heb alleen willen zeggen, dat deze zaak mij — wat de vermeerdering van kennis betreft — hooglijk interesseert, maar dat ik van mening was en nog ben, dat het onderzoek, dat hier wordt gevraagd, buitengewoon omslachtig en kostbaar zou zijn, zodat ik mij afvraag of het te bereiken doel in verhouding staat lot de aan te wenden middelen, in dit geval de te besteden kosten. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Wilde heeft erop gewezen, dat mijnerzijds niet is gereageerd op zijn opmerkingen betreffende de belastingheffing van de gehuwde werkende vrouw. Hij heeft — nogal stellig — gezegd, dat de rechtsovertuiging zich ontwikkelt in de richting van een afzonderlijke belastingheffing van het inkomen van man en vrouw. Ik wil hierover twee opmerkingen maken. Wanneer de overtuiging zich in die richting ontwikkelt, is zij blijkbaar nog niet zo en moeten wij dus nog afwachten. Voor mij staat echter nog niet vast, dat de rechtsovertuiging zich zo zal ontwikkelen. Ik neem b.v. een gezin, waarvan de man f 8000 per jaar verdient en de vrouw f4000. tezamen f 1 2 000. Ik vergeet nu even — voor de theoretische benadering doet dit niet terzake — dat er kosten gemaakt zijn voor de huishouding. Ik mag dat vergeten, omdat, als er kosten gemaakt zijn, die in de voorgestelde regeling ook — forfaitair •— aftrekbaar zijn. Nu is het voor mij niet zeker, dat, wanneer zij dus gezamenlijk eventueel met hun kinderen, van die f 1 2 000 moeten leven, dit gezin lichter moet worden belast dan dat van de man, die f 8000 in zijn hoofdbaan verdient en f 4000 in zijn avondbaan, dus te zamen ook f 12 000. Dat is niet a priori zeker. Hier ligt dus een zeer moeilijk punt, dat in het wetsontwerp, dat Minister Hofstra heeft ingediend, is opgelost in die zin, dat de oude traditie in het Nederlandse belastingrecht van heffing naar het gezamenlijk inkomen gehandhaafd is, met toepassing van een forfaitaire aftrek. Dit is een oplossing, waarvoor de vorige Minister gekozen heeft, en waarover wij ons moeten bezinnen. Maar ik zie het niet zoals de geachte afgevaardigde het stelt, dat het min of meer vanzelfsprekend is, dat wij man en vrouw separaat belasten. Dit heeft overigens echter zovele facetten, dat ik het in dit late avonduur niet ten gronde kan behandelen. Aan hetgeen de Minister heeft gezegd over de opmerking van de heer Van Campen over de boter zou ik nog willen toevoegen: tant de beurre pour une omelette! De boter kost meer dan f 1 per pakje; daarbij is vijf cent omzetbelasting. Rest dus meer dan 95 cent per pakje, terwijl de margarine ongeveer 40 cent per pakje kost. Ik kan dan ook echt niet — los van de vraag of de omzetbelasting er inderdaad af moet — in een afschaffing van de omzetbelasting op boter zulke geweldige voordelen zien voor de onderhandelingen in E.E.G.verband. Te minder is dat het geval, omdat bij afschaffing ervan op een ander gebied van de E.E.G. juist moeilijkheden zouden ontstaan, want wij zouden dwars ingaan tegen de harmonisatie van de omzetbelasting in E.E.G.-verband. De geachte afgevaardigde adviseert over dit punt nog eens met de landbouworganisaties te overleggen. Dat vind ik in het algemeen een minder aantrekkelijke bezigheid. Met belastingschuldigen te overleggen of een belasting moet worden afgeschaft, is een procédé, dat wij bij Financiën in het algemeen liever niet toepassen. Men weet immers tevoren wat het advies Deel I

Zitting 1959—1960


25£

Staatssecretaris Van den Berge zal zijn. Maar dit wil niet zeggen, dat het probleem niet in studie is. De heer Vixseboxse komt nog eens terug op zijn conceptie van het woord „draagkracht"; hij stelt, dat wij de woorden moeten gebruiken naar hun betekenis, die de woorden in zich zelf dragen. Dat kan ik met hem eens zijn, maar dan zou er een nieuw woord moeten komen, want als de geachte afgevaardigde het woord gebruikt naar de letterlijke betekenis, als de mogelijkheid om lasten te dragen, dan komt te ontbreken een antwoord op de vraag naar welke maatstaf de belastingdruk moet worden verdeeld. Dan moet een nieuw woord worden ingevoerd, en dat zou dan ongeveer hetzelfde moeten betekenun als wat nu in de fiscale terminologie „draagkracht" wordt genoemd. Ik kan de geachte afgevaardigde toegeven, dat dit fiscale woordgebruik wellicht niet geheel zuiver is, maar ik moet er toch ook op wijzen, dat in de opvatting van de geachte afgevaardigde een begrip voor de maatstaf ter berekening van de belasting en ter verdeling van de belastingdruk komt te ontbreken. De geachte afgevaardigde de heer Vos is nog even teruggekomen op hetgeen gezegd is omtrent de nota. Hij kan zich daarin niet vinden. Ter vermijding van misverstand moet ik er nog de aandacht op vestigen, dat er aanvankelijk geen nota is toegezegd. De Minister heeft alleen geschreven, dat hij zich op die wetsontwerpen zou bezinnen. Ten tijde dat hij dat schreef, was het lot van de wetsontwerpen nog onzeker. Het was mogelijk, dat zij zouden worden ingetrokken. Ook was mogelijk, dat zij zouden worden geamendeerd. Vervolgens zijn die ontwerpen in studie genomen. Daarbij moest worden bekeken of wij het met alle punten eens waren. Bij een aantal punten bleek dit het geval te zijn, bij andere niet. Daaronder bevonden zich punten van zeer moeilijke aard, ook punten, die verband hielden met de volgende wetsontwerpen, zoals in de memorie van toelichting van Minister Hofstra uitdrukkelijk stond. Nu kan ik met de beste wil van de wereld niet begrijpen, dat de geachte afgevaardigde er bezwaar tegen maakt, dat die studie wat verbreed is en dat vervolgens alles tegelijk wordt ingediend, zodat een volledig inzicht kan worden verkregen, en wel binnen bekwame tijd. Bij de beoordeling van de termijn moet in aanmerking worden genomen de moeilijkheid van de problemen — die voor een groot deel verband met elkaar hielden —, die waren blijven liggen. Dan het E.E.G.-verband. Er zal wel niemand zijn, die een typisch Nederlandse eigenwijsheid zou willen doorzetten tegenover het grote goed van de harmonisatie in de E.E.G. Het laatst zouden de Minister en ik dat willen. Maar zo ligt het niet! In verschillende E.E.G.-landen worden directe belastingen geheven èn naar maatstaven èn, in de praktijk, volgens lijnen, waartegen wij toch wel belangrijke bedenkingen hebben. Is het nu een typisch Nederlandse eigenwijsheid, wanneer wij, nadat wij als klein land hetgeen wij juist achten, hebben verdedigd, niet onmiddellijk het hoofd in de schoot leggen, en daarmede de consequentie aanvaarden, dat ons systeem op geen vademen na zou kunnen blijven bestaan? En dat nog wel in een tijd, waarin er nog een zekere anticipatie bij de geachte afgevaardigde bestaat ten aanzien van de samenwerking in de E.E.G., in het stadium, waarin die samenwerking nu eenmaal feitelijk verkeert'.' Is het nu een typisch Nederlandse eigenwijsheid, wanneer wij, wanneer een afschaffing van de vermogensbelasting bepleit wordt, daartoe niet onmiddellijk overgaan, omdat wij van de wenselijkheid daarvan niet overtuigd zijn'? Is het een typisch Nederlandse eigenwijsheid, wanneer wij, indien wij een waardcvermeerderingsbelasting zouden hebben ingevoerd — waartoe het initiaticf overigens niet van ons zal uitgaan —, deze niet één- I twee-drie zouden afschaffen, omdat de andere E.E.G.-landen I een dergelijke belasting niet kennen? Is het een typisch Ne- I derlandse eigenwijsheid, wanneer wij, nadat wij de druk van I de indirecte belastingen zo goed mogelijk hebben opgebouwd, I met een ontzien van de kleineren en met inachtneming van I

EERSTE KAMER I

260


23ste vergadering - I maart '60 Staatssecretaris Van den Berge het noodzakelijk levensonderhoud, terwijl andere landen dat niet hebben gedaan, dat in de/e tijd van de E.E.G. niet ééntwee-drie gelieven prijs te geven? Er moet een afweging van belangen plaatsvinden. Het is ook nog de vraag — dit moet eerst worden uitgezocht — in hoeverre die harmonisatie per se noodzakelijk is. Dat is ook in de memorie van antwoord uitdrukkelijk gezegd: één van de problemen is. of harmonisatie noodzakelijk is. Dat staat voor mij nog niet vast.

Staatssecretaris Van den Berge c. a. steld. traditioneel toegepast. Ik kan dus de bezwaren tegen het feit, dat het ook nu gebeurd is, niet begrijpen, voor zover die bezwaren van formele aard zijn. De geachte afgcvaardigde zou kunnen betogen, dat het doel, waarvoor het hier gebeurt, niet eerbiedwaardig is. Dit is een punt, waaromtrent gediscussieerd zou kunnen worden. ]k heb het echter nu allcen van de formele kant willen verdedigen. Ik meen dus, dat het correct is gebeurd. De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Vos (P.v.d.A.): Neen, maar U zegt: Ook als het noodzakelijk is, kan in bepaalde opzichten het Nederlandse standpunt prevaleren. Daar heb ik bezwaar tegen. Wanneer het op grond van het verdrag noodzakelijk is, moet het geschieden. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Zo stelt U het naar mijn gevoel te eenzijdig. De heer Vos (P.v.d.A.): Zo staat het in de memorie van antwoord. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Zo staat het er niet. De heer Vos (P.v.d.A.): Ja. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Dat is het standpunt van de geachte afgevaardigde. Zijn eenzijdig en niet genuanceerd standpunt is, dat het, wanneer het ten behoeve van de samenwerking in E.E.G.-verband noodzakelijk is, per se moet gebeuren. Dit is nu juist de vraag, omdat twee belangen met elkaar in evenwicht moeten worden gebracht. Ook noodzakelijkheid is ten slotte een relatief begrip. Wanneer de Successiewet te gelegener tijd zal worden veranderd, zal ter discussie staan, of in de tekst van artikel 24 de woorden „binnen het Rijk" moeten vervallen. Wordt hiertoe besloten, dan kan uit de aard der zaak de resolutie, die nu nodig was, vervallen. Het procédé, dat wordt toegepast, is formeel legaal, want de wet heeft de bevoegdheid daartoe uitdrukkelijk gereserveerd. en het procédé wordt, zoals ik in eerste aanleg heb ge-

Deel I

Zitting 1959—1960

Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Vaststclling van de begroting van het Staatsmuntbedrijf voor het dienstjaar 1960 (5700 I). Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ten slotte deel ik nog aan de Kamer mede, dat ik haar weder in openbare vergadering zal bijeenroepen tegen a.s. dinsdag 8 maart, des namiddags te half 2 uren, met voortzetting, zo nodig, des avonds en de volgende dag. Voor openbare behandeling is dan aan de orde de begroting van het Departement van Defensie voor 1960 c a . De Centrale Afdeling heeft reeds besloten: a. in de afdelingen te doen onderzoeken op dinsdag 8 maart a.s.: het wetsontwerp tot wijziging van de Hinderwet (5402); b. het onderzoek door de desbetreffende commissie van rapporteurs voor de wetsontwerpen: Vaststelling van de begroting van het Zuiderzeefonds voor 1960 (5700 B), en Vaststelling van de begroting van de PTT en van de Rijkspostspaarbank voor 1960 (5700 H) te doen aanvangen a.s. dinsdag 8 maart. De vergadering wordt te 11.23 uur namiddag gesloten.

EERSTE KAMER

23STE VERGADERING. Ingekomen stukken 23ste vergadering - 1 maart '60 217

Recommend Documents