23STE VERGADERING. Ingekomen stukken 23ste vergadering - 3 december '59 339

Ingekomen stukken

23STE V E R G A D E R I N G VERG ADERING VAN DONDERDAG 3 DECEMBER 1959 (Bijeenroepingsuur 1 namiddag) Ingekomen stukken. — Behandeling van hoofdstuk VII B der rijksbegroting voor 1960. — Behandeling en aanneming van de conclusie van het verslag van door de vaste Commissies voor Justitie en voor de Volksgezondheid met de Ministers van Justitie en van Sociale Zaken en Volksgezondheid gevoerd mondeling overleg betreffende de inbewaringstelling van de heer en mevrouw Meulenbelt in een psychiatrische inrichting.

Voorzitter: de heer Kortenhorst Tegenwoordig zijn 110 leden, te weten: de heren Kortenhorst, Couzy, J. M. Peters, Van Thicl, W. J. G. Peters, Baeten, Blaisse, Van Dongen, Franssen, Van Dijk, Lankhorst, Nederhorst, Blom, Roosjen, Kranenburg, Maenen, Scheps, Koersen, mejuffrouw Nolte, de heren Lamberts, Westerhout, Van Doorn, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Van Meel, De Kort, Schuijt, Ritmeester, E. A. Vermeer, Van Lienden, Van Eibergen, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, mejuffrouw De Vink. de heren Romme, Diepenhorst, Den Hartog, Baart, De Vreeze, Meulink, Corver, De Wolf, Geertsema, Mulders, mejuffrouw Lemaire. mejuffrouw Kok, de heren Burger, Egas, Bakker, mejuffrouw Schilthuis, de heer Willems, mejuffrouw Knol, mevrouw De RoosOudegeest, de heren Tilanus, Beernink, Biewenga, Engelbertink, Laan, De Ruiter, Van de Wetering, Mellema, Bruins Slot, Bommer, Smallenbroek, Van der Peijl, Van Eijsden, Venverloo, Oud, A. R. Vermeer, Van den Tempel, Van den Heuvel, Droesen, Vermooten, Van der Zanden, De Kadt, Andriessen, Stokman, Hofstra, Van der Ploeg, Posthumus, Van Vliet, Wierda, Lucas, Kleijwegt, Van Leeuwen, Van Nierop, Albering, Peschar, Vrolijk, Reehorst, Koopman, Kieft, Aantjes, Kleisterlee, Borst, Suurhoff, Cornelissen, Roolvink, mevrouw Stoffels-van Haaften, mevrouw Van Someren-Downer, de heren Assmann, Van Dis, Versteeg, Vondeling. Samkalden, De Graaf, Verkerk, Janssen, Zwanikken, mevrouw Heroma-Meilink, de heren Van der Goes van Naters, Schuitemaker, en de heer Beerman, Minister van Justitie, de heer Zijlstra, Minister van Financiën, de heer Van Rooy, Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en de heer Van den Berge. Staatssecretaris van Financiën. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1°. berichten van leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen: van de heren Hazenbosch en Van der Mei, wegens verblijf buitenslands, ook de volgende week; van de heer Bogaers, wegens het bijwonen van een vergadering van het Economisch en Sociaal Comité van de Euromarkt; van mevrouw Tellegen-Veldstra, wegens het bijwonen van een vergadering van de Provinciale Staten van Utrecht; van de heer Roemers, wegens het bijwonen van een congres van het Internationale Verbond van Vrije Vakverenigingen, ook de vergaderingen van de volgende week. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

23ste vergadering - 3 december '59

339

Voorzitter e. a. 2°. een Koninklijke Boodschap, (en geleide van een ontwerp van wet tot naturalisatie van Rosé Eleonore Margarele Arlt en 19 anderen (5794). Dit wetsontwerp zal met de daarbijbehorende stukken worden gedrukt en rondgedeeld; 3°. een missive van de Minisier van Binnenlandse Zaken, in verband met het wetsontwerp Samenloopregeling overheidspensioen met bodempensiocn (5537, nr. 6 ) . Deze missive zal worden gedrukt en rondgedeeld; 4°. een missive van de Minister van Financiën, ten geleide van de jaarverslagen 1958/1959 van de Internationale Bank voor herstel en ontwikkeling, de Internationale Financieringsmaatschappij en het Internationale Monetaire Fonds, alsmede de tekst van de redevoeringen van de President van de Internationale Bank, de President van de Internationale Financieringsmaatschappij, het Internationale Monetaire Fonds en de Minister van Financiën, gehouden tijdens de laatste vergadering van genoemde instellingen. Deze missive, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld, wordt voor kennisgeving aangenomen; de bijlagen zijn geplaatst in de boekerij der Kamer; 5°. een adres van dr. J. Samuels, te Amsterdam, ten vervolge op zijn vorig adres, houdende verzoek om rechtsherstel. Dit adres zal worden gesteld in handen van de Commissie voor de Verzoekschriften; 6°. een telegram van J. F. M. van Os, te Doorn, in verband met de uitvoering van de Krankzinnigenwet. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk VII B (Departement van Financiën) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1960 (5700). De algemene beraadslaging wordt geopend. Bij deze algemene beraadslaging is tevens aan de orde de beraadslaging in het algemeen over alle afdelingen van het hoofdstuk. De heer W. J. G. Peters (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Doordat er naast algemeen politieke ook algemene financiële beschouwingen worden gehouden, wordt naar mijn gevoelen terecht de centrum-positie van de Minister van Financiën geaccentueerd. Het is een discussie over de bestedingsalternatieven van ons nationale inkomen, over de verhouding van de overheidsuitgaven tot dit inkomen, over de invloed van de wijze van financiering van de overheidsuitgaven op conjunctuur en structuur, kortom een conversatie, welke voor Overheid en maatschappij van bijzonder groot gewicht is. Deze gang van zaken wil naar mijn oordeel echter niet zeggen, dat er bij de behandeling van de begroting van het Departement van Financiën geen belangrijke zaken aan de orde zouden kunnen worden gesteld. Behalve op andere doel ik hier met name op fiscale onderwerpen. Een bevestiging van het belang van behandeling van fiscale onderwerpen meen ik te mogen zien in het feit, dat aan het Departement van Financiën een Staatssecretaris verbonden werd. Uit het betoogde volgt ook, dat ik niet van mening ben, dat door de bevengeschetste gang van zaken het onderhavige hoofdstuk als het ware gedraineerd is, er weinig voor behandeling over gebleven zou zijn. Integendeel! De mogelijkheid tot het richten van de aandacht op belastingwetgeving en uitvoering is daardoor in sterke mate aanwezig. TWEEDE KAMER

340


W. J. G. Peters Dit is te meer van belang, omdat de belastingdruk door na-

genoeg de gehele Nederlandse bevolking als bijzonder /waai wordt ervaren, een stelling, welke niet alleen door de huidige bewindslieden, doch ook door de \orige Ministers van Financicn werd onderschreven. Het richten van de aandacht op belastingwetgeving en uitvoering is ook van groot belang, omdat juist door die zware druk zodanig wordt ingegrepen in ieders bestedingspatroon, dat, alhoewel het beginsel van een geoorloofde uitvoering een bepaalde grofheid impliceert, deze grofheid juist daardoor zoveel mogelijk moet worden beperkt, juist daarom rechtstekorten dienen te worden vermeden of, indien aanwezig, weggenomen. Zo juist betoogde ik, dat uit het feit, dat de macro-economische problemen in discussie komen bij de algemene financicle beschouwing, niet geconcludeerd mag worden, dat hoofdstuk VII B nu als het ware gedraineerd is. Dit wil echter niet zeggen, dat er de laatste jaren geen draineringsproces te signaleren viel. Ik bedoel met name het telkens weer verwijzen naar de algemene belastingherziening, wanneer er uit de Kamer redelijke desiderata naar voren werden gebracht. Enkele voorbeelden uit de witte stukken of uit de Handelingen moge ik ten bewijze aanhalen. In de memorie van antwoord bij de algemene financiële beschouwingen bij de begroting voor het dienstjaar 1955 wordt op blz. 11, rechterkolom, gezegd: „Wat betreft de door deze leden bepleite herziening van het fiscale winstbegrip, in die zin, dat afschrijving op grondslag van de vervangingswaarde mogelijk wordt gemaakt, wijst de ondergetekende erop, dat het in het voornemen ligt bij de algemene herziening van de belastingwetgeving in een beschouwing van het moeilijke probleem van de toepassing van de vervangingswaarde bij de belastingheffing te treden.". Deze opmerking werd gemaakt in de herfst van 1954. Wanneer ik twee jaren verder spring, lees ik op blz. 5 van de memorie van antwoord bij hoofdstuk VII B van het dienstjaar 1957: naar aanleiding van naar voren gebrachte dcsiderata, welke volgens het voorlopig verslag geen langer uitstel gedoogden, ,,dat deze verlangens veelzijdige vraagstukken van fiscaal structurele aard betreffen, welke in het ruimere verband van een algemene herziening moeten worden geplaatst.". Er wordt dan echter een hart onder de riem van allen, die bij deze desiderata nauw betrokken zijn, gestoken door de mededeling, dat de bevrijding nabij is, want de algemene herziening is vrijwel voltooid. Op blz. 6, linkerkolom, van de memorie van antwoord bij de begroting voor het dienstjaar 1958 prijst de Minister de Kamer, omdat zij zich op haar verlanglijstje beperkt heeft, kennelijk ook omdat de ervaring wijsheid schijnt te hebben gebracht. De bewindsman zegt dan: „Herhaaldelijk ook zou ondergetekende, evenals bij vorige gelegenheden, genoodzaakt zijn — zoals de aan het woord zijnde leden terecht veronderstellen — voor deze wensen te verwijzen naar de komende algemene herziening van het belastingrecht.". De bevrijding is echter nabij! De bewindsman vertrouwt, dat nog in 1958 de wetsontwerpen voor een nieuwe inkomstenbelasting, loonbelasting en vermogensbelasting het departement zullen verlaten. En inderdaad, op 2 december 1958 worden aan de Tweede Kamer de zoeven genoemde belastingwetten aangeboden. Maar is de bevrijding nu nabij? Mijnheer de Voorzitter! Ik doel hier uiteraard niet op wat er enkele dagen later in deze Kamer gebeurde. Deze gebeurtenissen heeft ieder, naar gelang uitgangspunten en doeleinden, Deel I

Zitting 1959—1960

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960

op eigen wijze gekwalificeerd. Ik bedoel hiermede echter wel te zeggen, dat door deze politieke ontwikkelingen ook thans in de memorie van antwoord voor de begroting 1960 op blz. 7 is komen te staan, dat de bewindsman vertrouwt, dat in het voorjaar 1960 een nota ter zake van de ontwerpen op de inkomstenbelasting, loonbelasting en vermogensbelasting aan de Kamer zal kunnen worden aangeboden, welke nota vergezeld /al gaan van een nota van wijziging, terwijl voorts wordt aangekondigd de indiening van de overige heffingswetten op inkomens en winst. Is er nu weer reden tot ongerustheid? Zal dit nu weer betekencn een op de lange baan schuiven? Ik ben van oordeel van niet. Ik meen nu duidelijk winstpunten te zien. Het eerste winstpunt is naar ik meen gelegen in de mededeling, dat ter zake van het gevoerde beraad een nota aan de Kamer zal worden aangeboden, welke vergezeld zal gaan van een nota van wijziging. Deze nota van wijziging zal immers, naar ik stellig verwacht, die punten concretiseren, waarop in de regeringsverklaring direct na het optreden van het huidige Kabinet werd gedoeld, toen daarin sprake was van het wegnemen van enkele fiscale knelpunten, welke een goede structurele ontwikkeling in de weg staan. Dat ik hierbij o.a. denk aan het nu geheel en al wegnemen van de akeligheid van het aanmerkelijk belang, zal na wat bij de schriftelijke en mondelinge behandeling van de wet „Maatregelen in verband met fusies van vennootschappen op aandelen" door de bewindslieden werd gesteld wel geen verwondering wekken. Een tweede winstpunt zie ik in de mededeling, dat voorstellen met betrekking tot de overige belastingen op inkomen en winst tegelijk met de nota van wijziging op de inkomstenbelasting, loonbelasting en vermogenbelasting de Kamer zullen bereiken. Ik meen, dat het in het algemeen als een ernstige onvolledigheid werd gezien, dat niet alle directe belastingwetten gelijktijdig waren ingediend, zodat wat noodzakelijk bij elkaar behoort niet in zijn totaliteit zou kunnen worden behandeld. Aan het derde winstpunt, dat ik zie, ligt de overweging ten grondslag, dat ik er vast van overtuigd ben, dat de huidige Minister met alle kracht en bekwaamheid, welke hem kenmerken, ernaar zal streven de nieuwe heffingswetten zo snel mogelijk in het Staatsblad -te krijgen, waarbij ik met name bepaaldelijk erop reken, dat de wet Inkomstenbelasting 1 januari 1961 in werking zal kunnen treden. Dit klemt te meer, omdat er al zovele jaren zo belangrijke desiderata niet gehonoreerd zijn, omdat de heffingswetten op komst zouden zijn. Nu zijn ze er. Nu is snelheid geboden. Wat de materie der heffingswetten betreft, wetten, welke binnen afzienbare tijd aan de orde zullen komen, zou men het standpunt kunnen innemen, dat het verstandig zou zijn daar nu maar verder het zwijgen toe te doen. Met een dergelijke opvatting kan ik een groot stuk meegaan, en wel voor zover als te maken opmerkingen betrekking zouden hebben op de opgeschorte ontwerpen als zodanig of in details zouden ingaan op desiderata, welke er bij ons leven. Wanneer een en ander ook zou betekenen, dat er ook geen globale opmerkingen zouden dienen te worden gemaakt, zou dat bij mij echter bezwaren ontmoeten, omdat het naar mijn gevoelen nuttig kan zijn, indien juist aan de vooravond van het indienen der te wijzigen en der nieuwe ontwerpen opvattingen, welke er met betrekking tot bepaalde punten leven, kenbaar worden gemaakt. In vraag 37 van het voorlopig verslag wordt gevraagd of de bewindslieden bereid zijn te bevorderen, dat de nadelige gevolgen van het z.g. stamrechtarrest worden ondervangen. Bij de beantwoording wordt er allereerst nog eens op gewezen, dat dit arrest een einde heeft gemaakt aan een groot aantal stamrechtconstructies, welke voornamelijk met het oog op de fiscale behandeling werden gemaakt. Ik wil deze opvatting graag voor rekening van de Minister laten. Ik wil echter wel zeggen, dat, indien dit het uitgangspunt is van de bewindslieden, dit toch in geen geval behoeft te betekenen, dat gelijk TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960 W. J. G. Peters met het badwater het kind wordt weggegooid of, nu dit eenmaal weggespoeld is, dit niet zo spoedig mogelijk moet worden gered. Ik bedoel hier met name de ondernemers in klcin- en middenbedrijf, ook in de landbouw. Deze ondernemers moeten immers gedurende hun leven, willen ze in de pas blijven en daarmede niet alleen eigen belang doch ook het maatschappelijk belang dienen, gedurende hun gehele leven telkens weer zo weinig mogelijk van hun winst consumeren, zich dus consumptie ontzeggen, om zoveel mogelijk winst in het bedrijf te laten. Hun vermogen is hun geree lschap, dat zo sterk en zo modern mogelijk moet zijn. Geld aan hun onderneming onttrekken, is bijzonder bezwaarlijk. Gebruik maken van de mogelijkheid om als het ware f 3 600 por jaar belastingvrij te sparen door het sluiten van een lijfrenteverzekering is er dan ook in het algemeen niet bij. Tot het stamrechtarrest van 17 oktober 1956 bestond voor deze ondernemers echter de mogelijkheid bij overdracht van de onderneming aan hun opvolgers een stamrecht gelijk aan de overdrachtswinst te bedingen. Uiteraard moest over de jaarlijkse termijnen, ik zou dit het pensioen willen noemen, inkomstenbelasting worden betaald. Deze constructie voorzag naar mijn gevoelen duidelijk in een behoefte! Het was de oudedagsvoorziening van de kleine en middelgrote ondernemers, ook in de agrarische sector. Door het stamrechtarrest is hieraan echter een wreed einde gemaakt, omdat nu niet alleen meer inkomstenbelasting diende te worden betaald over de jaarlijkse uitkeringen, doch ook over de contante waarde hiervan. Dus dubbele belastingheffing. Mochten er al misbruiken zijn geweest, door het arrest werd in ieder geval aan een zeer grote groep van de Nederlandse bevolking, met name de kleine en middelgrote ondernemers, ook in de landbouw, de meest geëigende mogelijkheid voor hun oudedagsvoorziening weggenomen. Tk was er reeds van overtuigd, dat door bepaalde wetsformulering het kind had kunnen worden gered, ook indien men het badwater had willen weggooien. Door het verdere antwoord van de Minister ben ik er nu ook van overtuigd, dat wetstechnische bezwaren redelijkerwijs niet kunnen worden aangevoerd. De Minister erkent immers, dat ook hij van mening is, dat de onderhavige materie niet op bevredigende wijze is geregeld, weshalve hij overweegt wijziging aan te brengen in de ontwerp-wet Inkomstenbelasting 1958. De Minister wil, onder de nodige \vaarborgen tegen misbruik, bepalen, dat ter zake van de overdracht van een bedrijf of een beroepsuitoefening bedongen stamrechten worden vrijgesteld, zodat alleen de daaruit voortvloeiende termijnen worden belast. Ik acht dit een verheugende mededeling. Ik hoop, dat de Minister de norm van wat ter zake misbruik is niet te eng zal stellen. In het grote belang, dat achter deze materie zit, zie ik weer een argument te meer voor de grote spoed, welke met de nieuwe heffingswet Inkomstenbelasting geboden is. In dit verband wil ik ook nog wijzen op een ander belang, dat hieraan verbonden is en waarop wordt gewezen in een adres van het N.I.V.A. van 8 november 1957. In dit adres wordt erop gewezen, dat de accountantspraktijk steeds meer in maatschapsverband wordt uitgeoefend, omdat hierdoor meer mogelijkheid is voor onderling overleg en meer mogelijkheid tot verbijzondering, terwijl de continuïteit van de naam maatschappelijk zeer gewaardeerd wordt. Een gevolg van deze ontwikkeling is, dat maatschapsleden bij het bereiken van een bepaalde leeftijd zullen uittreden en dat nieuwe zullen worden opgenomen. De maatschap is blijvend. De bemanning stroomt door. Vóór het stamrechtarrest kon nu een bekwaam doch niet vermogend opvolger worden opgenomen. Deze kon uit de vrucht van zijn arbeid en uit het feit, dat hij als het ware in een „going concern" trad, de bedongen lijfrente aan zijn voorganger betalen. Na het stamrechtarrest lag het voor de hand, dat de uit de maatschap uittredende andere condities ging stellen. Het is immers een bekend verschijnsel bij belastingheffing, dat men zoveel mogelijk probeert de lasten op anderen af te wentelen. Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0


341

Dit betekent, dat bij het toelaten van een opvolger niet alleen meer criteria van bekwaamheid en karakter een rol zullen spelen, doch ook de mogelijkheid tot het betalen van een belangrijke inkoopsom, gelijk aan de te betalen belasting over de contante waaide. Dit moet nu als een ernstig euvel worden gezien in een maatschappij, waar wij juist iedereen van gelijke bekwaamheid gelijke kansen willen geven, waar de sociale capillariteil zo groot mogelijk moet zijn. Ook hierin. Mijnheer de Voorzitter, weer een klemmend argument om de nadelige gevolgen van het stamrechtarrest zo snel mogelijk, dat is in 1960, ongedaan te maken. Aan het slot van het antwoord op vraag 50 zegt de Minister, dat het E.E.G.-verdrag geen afzonderlijke bepalingen omtrent de harmonisatie van nationale wetgevingen op het terrein van de directe belastingen bevat. Dit wil ik niet bestrijden, ofschoon hier wel een opmerking over te maken zou zijn. Het behoeft echter nog niet te betekenen, dat er voor Nederland in dit verband geen problemen zouden zijn. Op deze problemen, waarop mijn fractiegenoot, de heer Janssen onlangs in een vergadering van de leden van de Kamer van Koophandel en Fabrieken in Noordbrabant heeft gewezen, wil ik even nader ingaan. Ook deze problemen impliceren wenselijkheden ter zake van de nieuwe belastingwetten. De Euromarkt zal per definitie een sterke expansie van de economieën van de Leden-Staten te zien geven. Dit is overigens ook de zin van de verdragen van Rome. Deze expansie zal echter slechts door die bedrijven kunnen worden bijgehouden, welke voldoende financieringsmiddelen kunnen vinden voor investeringen en research. Ik wil allereerst wijzen op het vraagstuk van de financiering door het aantrekken van nieuwe middelen. Ook hier zullen straks bij een vrij kapitaalverkeer degenen, die besparingen te beleggen hebben, zich laten leiden door overwegingen, welke verband houden met de te verwachten opbrengsten. Het komt mij als voor de hand liggend voor, dat de hoogte van de vennootschapsbelasting mede bepalend is voor het rendement. Indien de druk van de vennootschapsbelasting in de verschillende Leden-Staten ongelijk zou zijn, zou dit vraagstuk naar mijn mening ernstig door Nederland moeten worden bestudeerd. Mocht deze studie leiden tot een aanpassingsnoodzaak, dan is de mogelijkheid tot autonoom optreden wellicht de aangewezen weg, aangezien de verdragen geen bepalingen omtrent de harmonisatie van nationale wetgevingen op het terrein der directe belastingen bevatten. Wat de interne financiering betreft, wordt eveneens de mogelijkheid daartoe in grote mate bepaald door de druk der directe belastingen. In een rapport van september 1958 van de Europese commissie werden de opbrengsten van de directe belastingen van de diverse Leden-Staten gerelateerd aan de diverse nationale inkomens tegen factorkosten. Hierbij bleek, dat Nederland met 17.3 pet. aan de kop lag, gevolgd door Duitsland met 16,4 pet. Het percentage van Nederland was bijna tweemaal dat van België en Frankrijk en meer dan tweemaal dat van Italië. Mijnheer de Voorzitter! In het midden latend, welk percentage het meest verkieslijk is, en in het midden latend èn het vraagstuk van het drukverschil der indirecte belastingen èn de totale belastingdrukverschillen in de diverse Leden-Staten, meen ik, dat de conclusie gewcttisd lijkt dat er duidelijk ongelijke kansen voor zelffinanciering in de diverse LedenStaten liggen. Dat wil dus ook zegden, dat door deze ongelijke druk beschadiging van Nederlandse belangen niet tot de onmogelijkheden behoort. Eveneens zou ik hier willen opmerken, dat, waar autonoom optreden voor Nederland mogelijk is, ook autonoom optreden geboden kan zijn. Ik weet wel, dat hiermede het laatste woord nog niet gesproken is. Dat verandert echter niets aan het feit, dat dit een ernstige zaak is, welke ook daarom ernstige aandacht van de bewindslieden verdient. T W E E D E KAMER

342


W. J. G. Peters Onlangs heeft de Raad voor Midden* en Kleinbedrijf een publikalie het licht doen zien, welke getiteld is „Inkomstenbelasting". De/.e studie heeft tot object de ontwerpwet op de Inkomstenbelasting 1958. Ofschoon de Minister inmiddels heeft aangekondigd, dat er wijzigingen in dit ontwerp zullen worden aangebracht, en mij op dit moment deze wijzigingen niet bekend zijn, meen ik onder verwijzing naar eerder gegeven motieven er toch goed aan te doen, op enkele conclusies van deze publikalie de aandacht te vestigen. Theoretisch is het mogelijk, dat hierbij de bekende trap tegen de even bekende open deur wordt gegeven. Evenzeer is het mogelijk, dat die open deur niet aanwezig is. In het eerste geval is het plezierig, dat er gelijkheid van opvatting bestaat. In het andere onverhoopte geval zouden de opmerkingen de bewindslieden aanleiding kunnen geven hiermede rekening te houden. Momentcel is het zo, dat er fiscale barrières zijn, wanneer een ondernemer door de groei van zijn bedrijf een nieuwe rechtsvorm wil kiezen. De zoëvengenoemde raad bepleit, en ik kan daarmede instemmen, dat een dergelijke overgang, welke van belang is voor een groeiend bedrijf en dus ook voor de nationale economie, zoveel mogelijk fiscaal ongehinderd moet kunnen plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! Een ander probleem, dat aan de orde wordt gesteld, is dat van de noodzaak en redelijkheid van gelijke belastingdruk op winsten, gemaakt in de verschillende ondernemingsvormen. Om geen misverstand te wekken, wijs ik erop, dat ik hierbij op het oog heb: eenmanszaken, vennootschappen onder firma, commanditaire vennootschappen en naamloze vennootschappen. Over het drukverschil met coöperaties, waarop het antwoord op vraag 36 betrekking heeft, wil ik nu niet spreken. De oplossing, welke de Minister meent te hebben gevonden, zal te zijner tijd in discussie komen. Zo er drukverschillen mochten zijn — en ik ben geneigd te zeggen, dat ze er zijn —, zou het naar mijn mening op de wet der bewindslieden liggen, deze verschillen in fiscale behandeling weg te nemen. Voorts zou ik willen wijzen op een punt, dat ik reeds eerder heb aangesneden, doch waarvoor ik bij de toenmalige Minister van Financiën geen gehoor mocht vinden, èn omdat er veel administratieve bezwaren aan verbonden waren èn omdat de belastingplichtigen er geen of nagenoeg geen voordelen van zouden hebben. Ik bedoel hier de grens van f 3000, welke de investeringen in een jaar moeten overschrijden om recht op een investeringsaftrek te kunnen doen gelden. Indien deze grens duidelijk discriminerend is voor een kleine onderneming of met andere woorden, indien opheffing van de grens relatief belangrijke voordelen voor deze ondernemingen betekent, dan mogen administratieve bezwaren naar mijn gevoelen niet gelden. Ik ben van oordeel, dat voor een bedrijf met een jaarwinst van b.v. f 10 000 een investering van b.v. f 2500 relatief groot moet worden genoemd. De mogelijkheid van toepassing van de investeringsaftrek is naar mijn smaak voor dit inkomen een niet onbelangrijke zaak. Nu ik het toch over de investeringsaftrek heb, wil ik nog op een ander facet de aandacht vestigen. Uit een arrest van de Hoge Raad van 23 maart 1959 blijkt, dat de afschrijving en de investeringsaftrek eerst kunnen aanvangen, indien verplichtingen tot betaling van de investeringen zijn aangegaan. Ook al bestaat voordien de feitelijke noodzaak of zelfs de juridische verplichting om de investering te doen, dan moet toch het moment, waarop de besteding plaatsvindt, worden afgewacht. Zulke juridische verplichtingen kunnen b.v. ontstaan, doordat gemeenten grond verkopen onder de verplichting om deze binnen een zekere tijd te bebouwen; die termijn is veelal vrij krap gemeten. De consequenties van dit arrest kunnen met name zeer belangrijk zijn met betrekking tot een schorsing van de investeringsaftrek. Een voorbeeld uit het verleden moge dit aantonen. De investeringsaftrek werd na de opschorting van 5 november 1956 niet verleend voor verplichtingen, die na die datum waren aangegaan, zulks

Deel I

Zitting 1959—1960


om te voorkomen, dat het voornemen tot schorsing van de investeringsaftrek zou aansporen tot een verhoging van de investeringsactivileit. Hieruit blijkt, dat het doel van de schorsing gemist wordt in die gevallen, waarin de investeringen tot stand komen op grond van reeds vóór de genoemde datum aangegane juridische verplichtingen. Ik heb er begrip voor, dat het met het oog op de uitvoering noodzakelijk is, dat de wet een regel geeft, die geen ruimte laat voor twijfel. Indien echter de juridische verplichting om te investeren bestaat, kan van twijfel geen sprake meer zijn. Waar nu in gevallen van deze aard de investerende ondernemers uiteraard rekening gehouden hebben met de te verkrijgen investeringsaftrek, is het tegenover hen een onbillijkheid, dat deze aftrek door de plotselinge schorsing niet verleend wordt. Wat het verleden betreft, zou ik willen bepleiten, dat de bewindslieden gebruik maken van hun bevoegdheid om aan onbillijkheden van overwegende aard tegemoet te komen en wat de toekomst betreft zodanige formuleringen te kiezen, dat bij een eventuele schorsing bedoelde juridische verplichtiiv gen niet worden uitgesloten. Voorts moge ik nog wijzen op het vraagstuk van een goede regeling van belastingheffing bij van jaar tot jaar wisselende ondernemersinkomsten. Als na te streven ideaal ware te stellen een zodanige regeling, dat over een langere periode gezien het gemiddelde ondernemersinkomen op gelijke voet werd behandeld als de regelmatig en gelijkmatig vloeiende inkomens van loon- en salaristrekkenden. Hierbij wil ik nog opmerken, dat een goede oplossing van dit probleem ook voor de ondernemers in landen tuinbouw van groot belang is. De droogte van de afgelopen zomer heeft weer eens op spectaculaire wijze laten zien hoe afhankelijk de inkomsten van een agrariër van de weersomstandigheden zijn. Een andere zaak, waarop ik de aandacht wil vestigen, is de mogelijkheid van aftrek van giften voor de inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting. In het antwoord op vraag 31, waarin deze kwestie werd aangesneden, zegt de Minister, dat deze aangelegenheid aan de orde zal komen bij de a.s. behandeling van nieuwe hcffingswetten en dat hij niet op de behandeling wil vooruitlopen. Ik kan dat standpunt billijken, omdat ik, zoals ik reeds heb betoogd, er vast op reken, dat in 1960 de herziening tot een goed einde zal worden gebracht. Ik hoop, dat de Minister kan billijken, dat ik als mijn oordeel uitspreek dat het aanmerkelijk verruimen van de grenzen èn naar boven èn naar beneden als een groot belang en dus als een noodzaak wordt gezien. Dit geldt èn voor de inkomstenbelasting èn voor de vennootschapsbelasting. Een andere opmerking, welke ik zou willen maken, heeft betrekking op het aantal jaren, dat een weduwe gehuwd moet zijn geweest om in tariefgroep II van de inkomstenbelasting en de loonbelasting te worden opgenomen. Ik weet niet, waarom dit aantal op 5 jaar is gesteld. Deze onwetendheid spruit mogelijk voort uit het feit, dat het besluit op de inkomstenbelasting 1941 tot stand gekomen is zonder gemeen overleg met de Staten-Generaal. De achterliggende beweeggronden zijn dus niet te vinden in de witte stukken of in de Handelingen. Maar welke deze ook mogen geweest zijn, ik vermag niet in te zien waarom, indien iemand, na een jaar gehuwd te zijn, het grote ongeluk mocht treffen de echtgenoot te verliezen, de droeve situatie, waarin men dan komt te verkeren, een andere zou zijn dan indien deze calamiteit zich zou voordoen na 5 jaren gehuwd te zijn geweest. Ik moge de bewindslieden dan ook met klem verzoeken te willen overwegen, de termijn van 5 jaren beduidend te verkleinen. Mijnheer de Voorzitter! Vooraleer te eindigen wil ik nog enkele opmerkingen maken, welke meer in het algemeen met het onderhavige begrotingshoofdstuk van doen hebben. In vraag 26 van het voorlopig verslag bij hoofdstuk VII B voor het dienstjaar 1959 werd gesteld, dat door toepassing van de in West-Duitsland bestaande wet op de omzetbeIasting de exporteurs-eigen-vervoerders in een ongunstige positie zijn komen te verkeren in vergelijking met die exporteurs,

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk Vil B (Financiën) 1960 W. J. G. Peters die op andere wijze vervoeren. Hieraan werd de vraag verbonden, welke maatregelen de Minisier had genomen om deze ongelijke positie te doen opheffen. In het antwoord deelde de Minister mede, dat een gemengde regeringscommissie, welke ingesteld was ingevolge de op 29 juni 1958 gesloten Nederlands-Duitse handelsovereenkomst, het onderwerp enige malen had aangesneden en op opheffing van de discriminatie had aangedrongen. Voorts deelde de Minister mede, dat van Duitse zijde de toezegging was verkregen, dat in het kader van de voorgenomen herziening van de Duitse belastingwetgeving in 1959 ernstig aandacht aan dat punt zou worden besteed. Naar mijn gevoelen klonk in dit antwoord een redelijk optimisme door. Voor zover mij echter momenteel bekend is, heeft deze kwestie, welke voor de cxporteur-eigenvervoerder van bijzonder groot belang is en dus ook voor onze export, een slechte wending genomen. De ongelijke behandeling is blijven bestaan. De discriminatie bestaat hierin, dat een exporteur-eigen-vervoerder, tevens fabrikant zijnde, 4 pet. en niet-fabrikant zijnde 1 pet. omzetbelasting in Duitsland moet betalen, terwijl zijn collegae, die op andere wijze doen vervoeren, deze omzetbelasting niet behoeven te betalen. Ook de Duitse importeurs-eigenvervoerders behoeven deze 4 pet. en 1 pet. extrabelasting niet te dragen. Het gevolg is, dat Nederlandse exporteurseigen-vervoerders een uitweg zoeken, waarbij het begrijpelijk is, dat gepoogd wordt de kapitalen te redden, welke in kostbare mastodonten van de weg gestoken zijn, en wel door maatschappijen voor beroepsgoederen vervoer op te richten. Ik meen, dat dit geen gelukkige ontwikkeling zou zijn. Een andere akeligheid is, dat de verschillende Finanzamter langs de lange grenzen van Duitsland telkens anders optreden. Zo is mij gebleken, dat aan een andere Duitse grens nog geen invordering zou plaatsvinden. Aan de NederlandsDuitse grens vindt niet alleen invordering plaats, doch wordt ook met terugwerkende kracht, en wel met groot verschil in termijnen, ingevorderd. Alles bij elkaar niet alleen een voor Nederland akelige, doch ook belangrijke zaak. Mijn vraag is, of de bewindslieden iets willen vertellen over het verloop van de onderhandelingen, waarop ik zoeven doelde, en over stappen, welke zij alsnog menen te moeten nemen. In de vraag 71 van het voorlopig verslag bij de begroting van Verkeer en Waterstaat wordt aan de orde gesteld de gang van zaken met betrekking tot de verkoop van de z.g. Carrasschepen. In de memorie van antwoord wordt gezegd, dat de verplichtingen, die de Regering op zich genomen heeft, en de kwesties, die daaromheen spelen, tot het arbeidsveld van de Minister van Financiën behoren. Ook in het antwoord op vraag 75 van evengenoemd voorlopig verslag wordt met de opmerking, dat het gaat over een belastingtechnische zaak, naar de Minister van Financiën verwezen. Ik zou het nu zeer op prijs stellen, indien de Minister van Financiën antwoord op bedoelde vragen zou willen geven. In het antwoord op vraag 51 zegt de Minister met bctrekking tot het vraagstuk van de invoering van belasting op de inkomens van Europese ambtenaren, dat van Nederlandse zijde suggesties zijn ingediend. Daar ik meen, dat inmiddels te dezer zake bepaalde beslissingen zijn genomen, zou ik het op prijs stellen, indien de Minister hieromtrent nadere mededelingen zou willen doen. Een klacht, welke steeds weer wordt geuit, is het zodanig samenvallen van betalingsverplichtingen uit belastingaanslagen, dat door deze opeenhoping niet alleen grote zorgen worden gecreëerd, doch ook moeilijkheden veroorzaakt. Gaarne zou ik ter zake de. visie van de bewindslieden horen en ook iets over de mogelijkheden, welke er ter betere spreiding zou kunnen worden genomen. Het door de bewindslieden gegeven antwoord op vraag 46 betreffende de inhoud en toepassing van artikel 24 onderdeel 1, vierde lid, Successiewet, op makingen en schenDeel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0


343

W. J. G. Peters e. a. kingen, heeft mij allerminst bevredigd. Het is bekend, dat èn algemene maatschappelijke organen èn de kerken veel zorg besteden b.v. aan ziekenzorg en aan onderwijs in hel belang en len behoeve van de bewoners van minder ontwikkelde gebieden in Afrika en Azië. De bewindsman zegt nu, dat bij overmakingen en giften aan dergelijke rechtspersonen, welke zich dus uit hun doelstelling aan deze nobele taken wijden, het gewone, dus het allerhoogste tarief van 45 pet. of meer aan successierechten en schenkingsrecht is verschuldigd en dat slechts in bijzondere gevallen deze rechten kunnen worden verminderd tot 10 pet. ofwel geheel worden kwijtgescholden. Ik acht de geldende tekst van artikel 24 Successiewet in de ten gevolge van die bepaling gekiende praktijk te eng nationalistisch en te weinig rekening houdend met de ontwikkeling van de maatschappelijke opvattingen van algehele menselijke solidariteit en verantwoordelijkheid voor onze medemensen, waar ter wereld zij zich ook bevinden. Dit punt is bij de laatste herziening van de Successiewet niet onder ogen gezien, anders zou ongetwijfeld artikel 24, gelet op de opvattingen der Kamer inzake hulpverlening aan minder ontwikkelde gebieden, zeker aan die opvattingen zijn aangepast. Ik acht dit punt van dermate groot ideëel en praktisch belang ter bevordering van een doeltreffende hulp aan onze medemensen in minder ontwikkelde gebieden, dat ik het nog eens in dringende overweging aan de bewindslieden wil geven. Mijnheer de Voorzitter! Tot slot meen ik er goed aan te doen op te merken, dat de door mij besproken desiderata zo sterk in onze fractie leven, dat ik ze alle mede namens mijn politieke vrienden naar voren heb kunnen brengen. De heer Kieft (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van dit begrotingshoofdstuk wordt nogal eens gepleit voor incidentele herzieningen op het stuk van de bclastingen. Ook ditmaal is hiertoe een poging gedaan, welke poging als altijd praktisch van de hand wordt gewezen met een beroep op de komende generale belastingherziening. Dat argument verliest zo langzamerhand zijn reële waarde, omdat deze herziening al jaren lang is aangekondigd; eerst gepresenteerd als een vereenvoudigingsherziening, wat later als een herziening, die een oplossing zou brengen, met betrekking tot enkele belangrijke knelpunten in het fiscale recht. Thans wordt aangekondigd, dat gestreefd wordt naar een spoedige indiening van het geheel in het vertrouwen, dat de ontwerpen wel in het voorjaar van 1960 zullen zijn ingediend. Wij zullen ons echter moeten realiseren, dat na een dergelijke langdurige voorbereiding van de zijde van de Regering van de beide Kamers in redelijkheid niet kan worden verwacht, op korte termijn hun oordeel hierover te geven. De in bepaalde opzichten vernieuwde wetgeving, die op fiscaal terrein te verwachten is, grijpt te diep in in het leven van de individuele burger dan dat deze materie in korte tijd kan worden verwerkelijkt door alle belanghebbenden. Het zal nog jaren moeten duren voordat deze wetten in werking kunnen treden. In die tussentijd worden alle verlangens inzake herziening op bepaalde punten rustig bijgezet in de daarvoor bestaande archieven. Men dient bovendien te beseffen, dat mede ten gevolge van meerdere huidige bepalingen op fiscaal terrein er hoe langer hoe meer constructies worden bedacht om de bestaande knelpunten te ontgaan. Bedachte constructies louter en alleen om fiscale redenen, waar de belastingplichtigen overigens het volle recht toe hebben, wanneer geen schijnhandeling aanwezig is. Dergelijke constructies betekenen in wezen vaak een verwringing van het normale bedrijfsleven. Men past het bedrijfsleven aan de fiscale eisen aan. Dit is volgens mij een onjuiste zaak. Ik meen daarom, dat wij met de vervulling van alle verlangens niet behoren te wachten op een generale herziening van het fiscale recht. Ik wil een concreet voorbeeld noemen betreffende een verlangen en het is mijns inziens niet eens zo moeilijk hieraan te voldoen. Ik denk in dit verband nl. aan de kwestie van het stamrecht, waarover de spreker, die mij vooraf is gegaan, reeds uitvoerig heeft gesproken. Ik wil dit alleen maar mededelen als een voorbeeld. T W E E D E KAMER

344


23ste vergadering - 3 december '59 Kicft Ik wil er wel voor waarschuwen, dat het huidige Kabinet het beleid in dit opzicht van vorige Kabinetten niet dient voort te zetten. Uitgesteld hoop krenkt het hart; ook van leden van de Staten-Generaal. Als ik op mij laat inwerken hetgeen de Minister heelt opgemerkt over organisatie, over doelmatigheid, over de activering in dit opzicht van chefs van hoog tot laag, van bcdrijfsvergelijkend onderzoek, van rijksdiensten, geelt dat enerzijds een gevoel van bevrediging. Ook de Overheid heeft in de loop van de jaren gelukkig niet stilgezeten in de voortdurende strijd tegen de ondoelmatigheid. De vroegere Ministers van Financiën hebben op dit terrein goed werk gedaan, dat wil ik graag erkennen. Ik hoop — en ik meen dit uit de door de huidige Minister gegeven toelichting duidelijk te kunnen afleiden —, dat hij deze weg beslist niet zal verlaten. Dit is de ene kant van het verhaal. Anderzijds, Mijnheer de Voorzitter, wordt volledig in de stukken gezwegen over de andere kant van de medaille, nl. de zaak van de menselijke verhoudingen. Ik krijg de indruk, dat deze zijde in de verdrukking komt. Als ik goed ben ingelicht, zijn de menselijke verhoudingen minder goed dan zij wel geweest zijn. De vreugde in het werk neemt daardoor af. zelfs in de kringen van hen, die leiding moeten geven aan het administratieve personeel: de chefs de bureau. Het lijkt erop, dat al het te verrichten werk vanuit één centraal punt wordt geleid. De gegeven voorschriften schijnen voor het gehele land eenvormig te moeten gelden in praktisch alle omstandigheden. Een aanpassing aan de plaatselijke situatie schijnt niet zo eenvoudig te worden toegelaten. Tk weet niet of de Minister op de hoogte is van het feit, dat de chefs de bureau op eigen kosten een contactorgaan uitgeven, ten einde overleg met elkaar te houden omtrent hun leidinggevend werk. Uit dat orgaan valt meer dan eens te concluderen, dat de menselijke verhoudingen in het werk in het gedrang beginnen te komen. Een goede organisatie alleen of een uitstekende doelmatigheid alleen is beslist onvoldoende, met name in de dienst der belastingen, waar de ambtenaren — nl. de loketambtenaren en het aanslagrcgelend personeel — zo veelvuldig met publiek in aanraking komen. Ik vertrouw. Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister aan dit facet in de komende tijd bijzondere aandacht wil schenken. Dit punt brengt mij tot de beantwoording van de vraag of de huidige methode van aanslagregelingen wel een goede methode is. De Minister meent van wel. Hij zegt: de door mij gegeven voorschriften omtrent de wijze, waarop een aanslag in de inkomstenbelasting moet worden opgelegd, zijn goed en verantwoord. Mijnheer de Voorzitter! Ik twijfel hieraan ernstig. Het moge zo zijn. dat de werkwijze goed en verantwoord is uit een oogpunt van doelmatigheid en organisatie, belangrijke aspecten zijn hierbij echter buiten beschouwing gebleven. Eén van de stadia, aldus prof. Lievegoed. in het moderne bedrijfsbeleid is dat, waarin men een ontwerpende elite, een proletarische uitvoering en een bureaucratische controle zou waarnemen. Als wij daar aanlanden, is de mens op de achtergrond geraakt. Door de scheiding van plan, uitvoering en controle is de taak van de mens verarmd. Zo is de situatie in feite bij de aanslagregeling. zoals deze door de huidige bewindslieden wordt voorgestaan. Ik meen. dat er moet blijven een grote mate van zelfstandig werken. Immers, het gaat ook hierbij om de ontplooiing van de mens. die verantwoordelijkheid moet dragen. Het gaat om de waarde van die menselijke persoonlijkheid. Daarom, Mijnheer de Voorzitter. torn ik op tegen de huidige wijze van aanslagregeling. Er komt nog iets bij. De rechtszekerheid ten opzichte van belastingplichtigen komt ook in het gedrang. De belastingplichtigen weten gedurende enkele jaren niet. of hun aangiften op bepaalde punten al dan niet juist zijn. Immers, als de aanslag, die zij krijgen van de ontvanger der belastingen, in overeenstemming is met de door hen gedane aangifte, mag toch redelijkerwijze worden verondersteld, gezien de ingewikkeld-

Deel I Zitting 1959—1960

heid van de materie, zoals deze vandaag de dag is, dat de belastingplichtigcn een juiste aangifte hebben gedaan. Kunt U zich voorstellen. Mijnheer de Voorzitter, hoe een dergelijke belastingplichtige zich moet gevoelen, als na enkele jaren blijkt, dat hij het fout heeft gedaan en voortaan meer belasting moet betalen, terwijl bovendien de mogelijkheid van navordering nog niet eens uitgesloten moet v/orden geacht? Dit over de rechtszekerheid. Hierbij komt echter ook nog een kwestie van rechtvaardigheid. Die rechtvaardigheid ten opzichte van de belastingplichtige komt niet tot haar recht. Het is niet juist, dat op het fiscale vlak de ene Nederlander toevallig anders wordt behandeld dan een andere Nederlander, die in precies dezelfde omstandigheden verkeert als zijn buurman. Het vaststellen van de grootte van het individuele inkomen kan niet op dezelfde manier geschieden als de grillige vaststelling van verkeersovertredingen door de verkeerspolitie. Daarvoor is deze materie te ingrijpend in het leven van elke belastingbetaler. Naar mijn overtuiging mag een inspecteur van de belastingen evenmin volstaan met een globale regeling van aanslagen als een rechter dat mag doen met het globaal wijzen van vonnissen. De Minister ontkent in zijn antwoord niet, dat er in dit opzicht inderdaad moeilijkheden in de dienst bestaan, en ik vind dat een winstpunt, maar wanneer de Minister zegt, dat dit slechts aanpassingsmoeilijkheden zijn. meen ik dat niet te kunnen onderschrijven. Ik ben er niet gerust op, dat, wanneer de Minister deze methode blijft hanteren, niet nog meer aanslagregelende ambtenaren de dienst zullen verlaten, en dat in een tijd, waarin het werk, qua aantallen, hand over hand toeneemt, evenals de te verrichten administratieve handelingen en het aantal moeilijke kwesties, bij een praktisch gelijkblijvend korps. Ik ben er ook niet gerust op, dat bij een voortduren van deze gang van zaken het belastingbetalend publiek niet nodeloos zal worden geprikkeld. De aanslagregelende ambtenaren zijn in wezen een verlengstukje van de Overheid en moeten beleid kunnen voeren, een genuanceerd beleid, als dat nodig mocht zijn. Men moet niet op alle slakjes zout willen leggen. Wanneer een belastingplichtige op enkele guldens na niet toekomt aan een buitengewone last. dan is het uit een oogpunt van goed beleid niet juist, dat deze buitengewone last wordt geweigerd. Als met betrekking tot aftrekposten niet alles kan worden bewezen met stukken en getuigen, moet een genuanceerd beleid meebrengen, dat er óók vertrouwen in de belastingplichtige wordt gesteld. Een dergelijk door aanslagregelcnde ambtenaren terecht te voeren beleid komt in het gedrang, als de huidige werkwijze in haar volle zwaarte wordt gecontinueerd. Ik zou daarom de Minister dringend willen aanraden, zijn standpunt nader in overweging te nemen. Belangriik is de vraag, in hoeverre omzetbelasting moet worden geheven van beroeps- en vakorganisaties, verenigingen, enz. wegens het verlenen van diensten door deze organisaties, verenigingen, enz. aan de aangesloten leden. Ik geef de memorie van antwoord graag toe. dat dit een ontzaglijk moeilijk vraagstuk is, maar de praktijk van heden is, gelet op de uitsnraken van de Tariefcommissie, toch zo, dat zelfs reeds de Kerken omzetbelasting moeten betalen wegens het uitgeven van een kerkbode en dat een vereniging van postduivenhouders wordt aangemerkt als een onderneming. Naar mijn mening schenkt dit het rechtsgevoel geen bevrediging. Straks gaat de ontwikkeling in deze richting verder en zullen de vakverenigingen en de werkgeversverenigingen omzetbelasting betalen over de adviezen, die deze verenigingen geven aan hun leden on b.v. juridisch, sociaal of een ander terrein. De normen, die de Minister in de thans geldende leidraad aanlegt, zijn zo ruim en tegelijk zo vaag, dat de commentator op de omzetbelasting, mr. Tuk, stelt, dat omzetbelasting verschuldigd is in die gevallen, waarin een dienst aan de leden is verleend, indien de vereniging meer doet dan het houden van een jaarvergadering e.d. als tegenprestatie voor de contributie van haar leden. Het wordt tijd deze ontwikkeling, die heel gemakkelijk in een ongewenste richting kan gaan. af te grendelen.

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financien) 1960 Kieft Een ander punt is de doorgaande verfijning, die aan de ene kant soms een verlichting van de fiscale druk betekent, maar anderzijds toch — vooral wanneer deze van de zijde van de fiscus komt — een prikkeling betekent van de belastingplichtige. Ik wil wel een voorbeeld noemen, Mijnheer de Voorzitter, nu hiervan in het voorlopig verslag geen voorbeelden zijn gegeven. Het eerste is het volgende. Na de acceptatie in 1954 van het amendement-Van den Heuvel was er alle reden te veronderstellen, dat de verkoop van groenteplanten door kwekers vrij zou zijn van omzetbelasting. Daar is nu iets nieuws op gevonden, nl. dat het kweken van fruitplantcn niet onder deze vrijstelling valt. Mclocnplanten en aardbeiplanten zijn belast met omzetbelasting, kool- en preiplanten daarentegen niet. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloot, dat dit verfijningen zijn. die averechts werken en die de belastingplichtigen dringen in een verkeerde richting. Menen de bewindslieden, dat zij op deze weg moeten doorgaan? Een tweede voorbeeld is te vinden in hetgeen ik stelde met betrekking tot de belasting op het verrichten van diensten, die door verenigingen aan hun leden worden verleend. Ook in dezen kan een verfijning van de interpretatie moeilijkheden opleveren met de belastingplichtigen. Een andere zaak, waarvoor ik graag de aandacht wil vragen, is de extrabelasting op eigen woningen in de vrije sector en in de premiesector gebouwd. Ik wil het probleem zo stellen, want zo is het in feite. Als ik voor f 30 000 een goed huis koop, dat gebouwd is in de jaren 1938, 1939 of 1940, hanteert de fiscus nagenoeg de norm van de huurwaarde, die voor de personele belasting geldt. Deze huurwaarde is een gebonden norm en een lage norm. Koop ik echter in de vrije sector of in de premiesector een huis van f 30 000, dan wordt de huurwaarde plotseling een veelvoud van die van het vóór de oorlog gebouwde huis. Mijnheer de Voorzitter! Theoretisch is de zaak volkomen in orde en toch bevredigt dit het rechtsgevoel niet. De jurisprudentie van de Hoge Raad is volledig in overeenstemming met het besluit — dit geef ik graag toe —, maar in het licht van de feiten is dit in de huidige situatie van de woningnood, als zijnde niet rechtvaardig, niet te accepteren. Afgezien hiervan is het in de praktijk nog zo, dat bijna elke inspectie het weer anders doet. De ene inspectie neemt een verdubbeling van de huurwaarde van de personele belasting, een andere neemt een nog groter bedrag, een derde neemt 4 pet. en een vierde neemt 7 pet. van de investeringskosten. Dit geeft een ongelijkheid in deze sector. Mijn allergrootste bezwaar is, dat 4$ör deze fiscale politiek een rem wordt gelegd op de particuliere bouw. Dit vind ik in de huidige omstandigheden, waarin nog sprake is van een grote woningnood, een groot kwaad. Met dankbaarheid constateer ik, dat er een oplossing is gevonden voor het vraagstuk betreffende de fiscale positie van functionarissen van internationale organen en organisaties. Weliswaar nog niet geheel bevredigend naar Nederlandse gedachten, maar dank zij de vasthoudendheid, de kennis en de onderhandelingsgaven van de Staatssecretaris is er toch een begin van een oplossing gebracht. Daar ben ik dankbaar voor. Bovendien wil ik ook niet verhelen, dat het mij groot genoegen heeft gedaan, dat met betrekking tot een oud zeer, dit is met betrekking tot de „Auslandbonds", een oplossing is gevonden. Ik meen, dat het de voor-voorganger van deze Excellentie van Financiën is geweest, de heer Van de Kieft, die in dit opzicht al een belofte heeft gedaan met name in deze zin, dat met betrekking tot die „Auslandbonds" nu een eerlijke, een reële en een behoorlijke oplossing voor de belastingplichtigen zou worden gevonden. Dat is thans gebeurd en ik wil daarover mijn vreugde uitspreken. Met betrekking tot het personeelsbeleid heb ik er toch behoefte aan uit te spreken, dat het mij wat wonderlijk voorkomt, dat bij Financiën niet — praktisch niet — de mogelijkheid bestaat een maarschalkstaf in de ransel mee te dragen. Van de vele middelbare ambtenaren, die in de aanslagregeling


23ste vergadering • 3 december '59

345

zijn betrokken, is er niet één, die de hoofdambtcnarenrang in de aanslagregeling kan bereiken. Dit is toch wel zeer in tegenstelling met de gedragslijn, die bij vele andere departementen, provincies en gemeenten in zwang is. Bovendien zijn er verschillende middelbare ambtenaren, die daarvoor qua kennis, beschaving en persoonlijkheid, naar men mij heeft verzekerd, zeer wel in aanmerking komen, terwijl bovendien een voor hen geëigende functie zeker aanwezig is. Meent de Minister, dat het voor deze groep van ambtenaren onmogelijk moet zijn de hoofdambtcnarenrang in de aanslagregelende sector te bereiken? De kadastrale dienst is eigenlijk al jaren een zorgenkind van de Ministers, de Tweede Kamer en de belangstellenden. De achterstand is groot, terwijl de inloop van die achterstand maar gering is in vergelijking tot de grootte van de achterstandsposten. Die achterstandsposten belopen op het ogenblik nog ongeveer — en dan rond ik af naar boven — 60 000 stuks. Ik begin deze positie zorgwekkend te vinden, te meer daar een reële oplossing voor deze situatie door de Minister niet is aangegeven. Integendeel: het ene gat wordt gestopt, terwijl een ander gat kan ontstaan, nl. de werkzaamheden met betrekking tot de controleursposten. Ik weet, dat het vertrouwen van de bevolking in het kadaster gelukkig nog steeds bestaat. Bij de ook door de Minister geconstateerde toeneming van jaar tot jaar komt er een moment, dat de belanghebbenden wantrouwend gaan worden. Ik geloof, dat dit bij een overheidsinstantie niet mag gebeuren. Het is nu al zo in de praktijk, dat bij de uitbreidende stads- en dorpsbebouwing gehele wijken op de kadastrale kaarten niet meer voorkomen. Dat is een angstig teken. Ik meen, Mijnheer de Voorzitter, dat de achterstand alleen kan worden verwerkt, indien het kadaster als technische dienst een zelfstandig bestaan gaat leiden. Ik kan historisch wel verklaren, dat de kadastrale dienst onder de directeur-generaal van de belastingdienst is ondergebracht, maar de huidige ontwikkeling toont toch aan, dat het thans organisatorisch onjuist en dus duur en ondoelmatig is, dat de bewaringen en de velddienst van het kadaster onder verschillende hoofdambtenaren ressorteren. Ik geloof, dat de oplossing zou zijn te vinden in het onderbrengen van de leiding van het kadaster rechtstreeks onder de secretaris-generaal in plaats van deze dienst te doen ressorteren onder topfunctionarissen van de belastingdienst. Een ander punt is de vraag, of de bestaande vrijstellingen in de Successiewet, die betrekking hebben op pensioenen, niet te laag zijn. Het antwoord van de Minister is formeel-juridisch ongetwijfeld juist. Nog maar kort geleden is de Successiewet aanvaard, terwijl bewust is nagelaten de vrijgestelde bedragen te doen aansluiten aan de bedragen van de overhcidspensioenen. Ik geef dat zonder meer toe. Maar er is nadien iets anders gekomen. Allerwege is na die tijd aandrang uitgeoefend om de pensioenen in het bedrijfsleven op een behoorlijk niveau te brengen. Men aarzelt nu in meerdere gevallen in het bedrijfsleven hiertoe over te gaan vanwege het t.z.t. te heffen successierecht. Dat betekent dus in feite, dat de fiscus ook in dit geval een rem is voor de noodzakelijke verbetering van de sociale zorg voor allen, die in de particuliere sector werkzaam zijn. Bovendien, de door de Regering zozeer begeerde fiscale slagvaardigheid, waarvan ik in beginsel beslist geen fervente tegenstander ben, houdt toch ook in, dat men het op dit stuk van de belastingen in veranderende tijden niet bij het oude moet laten blijven, ook al is dan misschien drie of vier jaar geleden deze Successiewet behandeld. Ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, nog een enkele opmerking over de domeinen. Het aantal ha landbouwgronden, dat in handen van de Overheid is en dat door de Overheid wordt verpacht of in eigen exploitatie wordt genomen, neemt, naarmate de rijksinpolderingen voortgang vinden, in vrij grote mate toe. Ik meen. dat dit een ongewenste situatie is. De Overheid heeft niet tot taak via verpachting of eigen exploitatie van landbouwgronden een bijzondere invloed uit te oefenen op een-

TWEEDE KAMER

346


Kicft c. a. zelfde exploitatie door particulieren. Het voeren van dit indirecte landbouwbeleid in dit opzicht is naar mijn overtuiging niet acceptabel. Immers, daar komt het hebben van een groot bezit aan landbouwgronden in feite op neer. Dat er geen nieuwe landbouwgronden voorshands zullen worden uitgegeven in de Usselmeerpolder is, dacht ik, geen reden een urgentie omtrent de juridische vorm, waarin zulke gronden worden uitgegeven — niet meer aanwezig te achten, zoals in de memorie van antwoord is opgemerkt, want in de oude polders — de Wieringermeer en de Noordoostpolder — zijn er mogclijkheden aanwezig om een aanvang te maken met de uitvoering van de aangenomen motie-Biewenga. Het is voor ons een belangrijke zaak, dat de Regering spoedig haar standpunt wil bepalen, maar wil de Regeling haar standpunt nu ook spoedig ter kennisneming, casu quo ter beoordeling, aan de Kamer voorleggen? Het antwoord op de vraag inzake het diepploegen in de Wieringermeer heeft in zoverre bevrediging geschonken, dal gebleken is, dat in een aantal gevallen de veronderstelde teleurstelling gelukkig niet aanwezig was. Maar ook is gebleken in bepaalde gevallen, dat de uitkomsten niet aan de verwachtingen hebben voldaan. Voor de lagere oogstopbrengst is dan wel een bepaalde vergoeding gegeven in de vorm van een pachtkwijtschelding. maar kan ook worden gesteld, dat dit soelaas, aan deze pachters gegeven, voldoende is geweest. Mijnheer de Voorzitter? In elk geval meen ik, dat als algemene conclusie uit de ervaring in de Wieringermeer kan worden getrokken, dat de Overheid zeer voorzichtig moet zijn in het experimenteren op landbouwbedrijven, mede omdat het bijzonder moeilijk is dit experimenteerbeleid met de daaraan verbonden kosten uit de begrotingsstukken duidelijk voor ogen te halen. De Regering beschikt toch over meerdere proefboerderijen. Gaarne zou ik nog een enkele opmerking willen maken over de motie-Engelbertink van verleden jaar. De inhoud van deze motie was zeer redelijk. De Kamer vroeg in de gelegenheid te worden gesteld zich een all round oordeel te kunnen vormen over de vraag, wat er in de toekomst met het beheer van de tot de rentambten behorende agrarische domeinen moest gebeuren. Het voor en tegen hiervan is toen, op 3 december 1958, niet helemaal, niet grondig uit de verf gekomen. Wat is er nu tegen, de Kamer daartoe die gelegenheid te bieden? Het feit. dat de huidige Minister niet voornemens is een overbrenging naar Landbouw en Visserij te overwegen, heeft voor mijn politieke vrienden en mij zeer beslist niet onbevredigend geklonken, maar dat neemt toch niet weg, dat er in dit opzicht ergens een beslissing moet worden genomen. Het is niet juist, dacht ik, deze zaak op de lange baan te schuiven en daarom dring ik erop aan, toch een uitvoering te geven aan de motieEngelbertink van 1958. De heer A. R. Vermeer (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Een aantal van de gestelde vragen is bijzonder bevredigend beantwoord en ik wil daarom bij wat er nog is overgebleven een enkele kanttekening plaatsen en nog een enkele aanvullende vraag stellen. Het lijkt mij inopportuun thans uitvoeriger in te gaan op de plannen tot oprichting van een International Development Association, nu deze associatie nog in het stadium van voorbereiding is. Anderzijds zouden wij het evenmin bevredigend vinden, als de Kamer op een goed ogenblik min of meer voor een voldongen feit zou worden geplaatst. Ik zeg min of meer, omdat voor de deelneming van ons land de goedkeuring van het betreffende verdrag bij de wet nodig zal zijn en wellicht via een wijziging van de begroting van VII B de storting op de quote gevoteerd zal moeten worden. In de memorie van antwoord van Buitenlandse Zaken wordt al iets uitvoeriger op dit onderwerp ingegaan. Ik wil de Minister vragen of het niet mogelijk is, als de plannen wat verder geconcretiseerd zijn, maar nog niet in het stadium van de beslissing zijn gekomen, de Kamer in de een of andere vorm in te lichten.


Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960 A. R. Vermeer Ik zeg in een of andere vorm, omdat er verschillende mogelijkheden zijn. Ik kan mij voorstellen, dat de Minister er de voorkeur aan zou geven om een gesprek te hebben met enkele van de meest betrokken commissies; ik zou mij ook kunnen voorstellen, dat men bij het overleggen van de verslagen van de jaarvergaderingen van fonds en bank nog wat nader op dit onderwerp ingaat, als dat in dat stadium mogelijk is. Ik laat dat dus graag aan de Minister over. Met het advies inzake de onverenigbare beroepen, dat de commissie ex artikel 2 van de Wet Assurantiebemiddeling moet uitbrengen, zijn we op een lijdensweg. Ik wil de geschiedenis heel kort releveren. Op 17 december 1954 antwoordde Minister Van de Kieft op vragen van de heer Peschar, dat de betreffende commissie zou worden verzocht de meeste spoed te betrachten met de opstelling van het advies over de richtlijnen, aan de hand waarvan de S.E.R. de uitoefening van bepaalde beroepen of bedrijven onverenigbaar zal verklaren met dat van tussenpersoon. Bij de behandeling van VII B voor 1956 wordt hierover een vraag gesteld in de memorie van antwoord wordt gezegd, dat dit een van de moeilijkste punten is bij de uitvoering van de wet; bij de mondelinge behandeling spreekt de Minister de hoop uit, dat het advies er binnenkort zal zijn. Bij de begroting voor 1957 wordt opnieuw naar de stand van zaken geïnformeerd; het antwoord zowel bij de schriftelijke als bij de mondelinge behandeling is nagenoeg gelijk aan dat van een jaar tevoren; de Minister belooft contact met de commissie op te nemen. Een jaar later, het verhaal wordt eentonig, wordt opnieuw geïnformeerd naar het dan langzamerhand befaamde advies. We zijn dan wel wat verder, want de commissie is intussen bezig met de hearings. Opnieuw wordt op spoed aangedrongen. Weer een jaar later blijken de hearings te zijn beëindigd en de commissie is doende het advies te formuleren, maar dit vraagt, aldus de Minister, de uiterste zorg. En nu, december 1959, 5 jaar nadat de heer Peschar vragen stelde, moet de Minister opnieuw antwoorden: het advies heeft mij nog niet bereikt. Dit trieste verhaal rechtvaardigt bijna de opvatting, dat de commissie het werk traineert, om geen scherpere term te gebruiken, en het lijkt mij, dat de Minister met alle recht een termijn zou kunnen stellen, waarbinnen het advies binnen moet zijn. Nu ik toch over deze zaak spreek, wil ik tevens vragen of de controle op de naleving van de wet wel voldoende is. Op welke wijze wordt er eigenlijk gecontroleerd? Heeft de Minister de overtuiging, dat alle daarvoor in aanmerking komende personen ingeschreven zijn en dat de provisielimieten worden in acht genomen? Er is een misverstand in het spel t.a.v. de vragen 8 en 9, een misverstand, dat geheel te wijten is aan de vragensteller. Er zijn, zoals bekend, verzekeringen, die aanvullend zijn t.o.v. de rechten, die de verplicht en vrijwillig bij de ziekenfondsen verzekerden hebben. Aanvullend in die zin, dat men zich kan verzekeren voor bijkomende kosten tijdens verpleging in een ziekenhuis of voor meer verplegingsdagen dan waarop men normalerwijze recht heeft. Op de bemiddeling in dit soort verzekeringen is de wet niet van toepassing. Maar hoever strekt deze vrijstelling zich nu uit? Het antwoord is: voor zover de verenigingen geen winstdoel hebben, is op de bemiddeling de wet niet van toepassing. Ik verheug mij over dit antwoord — het is ruim gesteld —, maar ik vraag mij af, of dit criterium in de praktijk ook wordt toegepast. Er is mij namelijk een geval bekend, dat een wijdvertakte vereniging behalve de reeds genoemde aanvullende verzekeringen ook de mogelijkheid biedt, dat verzekerden zich tegen de kosten van verpleging in een hogere klasse verzekeren. Op deze vereniging en deszelfs agenten wordt de wet wel toegepast, al gaat door deze uitbreiding van de werkingssfeer het sociale doel niet verloren. Ik vraag mij verder af, of dit antwoord wel klopt met de praktijk, omdat namelijk onderlinge brandwaarborgmaatschappijen en uitvaart-

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VUB (Financiën) 1960 A. R. Vermeer verenigingen wel onder de wet vallen, als zij een bepaald lcdental overschrijden. Aan het eind van hel antwoord op de vraag betreffende de mogelijkheid van toe/.icht op het bedrijf van wisselmakelaar en commissionair in effecten schrijft de Minister, dat hier ecu laak ligt voor de bestaande organisaties, als een speciale controle wenselijk zou zijn. Het is mij duidelijk, dat, gegeven aard en doel van de Wet Toezicht Kredietwezen, de genoemde bedrijven niet onder deze wet te brengen zijn. Het antwoord is in dal opzicht volstrekt duidelijk De verenigingen voor de effectenhandel kennen bij mijn weten wel een garantie voor hel geval, dat leden verlies lijden ten gevolge van handelingen van medeleden, namelijk als medeleden hun verplichtingen verzaken. Daarmee zijn echter de beleggers niet geholpen, als bij een effectenkantoor tekorten ontstaan, zoals in het recente verleden enkele malen is voorgekomen. Juist is ook — dat geef ik de Minister direct toe —, dat zelfs bij nauwgezette controle zo iets niet altijd is te voorkomen. De vraag is echter, of de controle van de verenigingen, die er formeel wel behoort te zijn, zodanig effectief is als in redelijkheid verlangd mag worden Ik weet dit niet, zijnde een vreemdeling in deze zaken. Ik zou de opmerking kunnen maken: misschien verandert dit nog eens, als de bezitsvormingsplannen van de Regering gerealiseerd worden. Wel vraag ik mij, gezien die gevallen, af, of de Minister zich niet op zijn minst ervan zou kunnen overtuigen, of de controle voldoende is en of hij bij een tegengestelde conclusie de organisaties niet op de lacunes in de controle zou kunnen en moeten wijzen. Dit is wel het minste dunkt mij, dat gevraagd kan worden. In de pers is, behalve aan de hiervoor genoemde fraudegevallen en dupering van beleggers, terecht ook ruime aandacht gegeven aan de z.g. Carrasaffaire. Laat ik vooropstellen, dat het mij niet gaat om een discussie over dit speciale geval. In het algemeen meen ik, dal de exportbevordering een zodanig belang is, dat ook de Overheid daarvoor faciliteiten kan schcppen. Wij zijn dus geen tegenstanders van de geboden mogelijkheid, dat de Staat herverzekering mogelijk maakt van de door de Nederlandse Crediet-Verzekering-Maatschappij verzekerde risico's bij in- en uitvoer. Wel is het mij opgevallen, dat in de staat van obligo's, die ons is overgelegd, enkele eenzijdigheden zitten. Natuurlijk kan niet verlangd worden, dat de verplichtingen procentueel min of meer gelijk zijn aan de percentages in- en uitvoer naar diverse landen of van verschillende bedrijfstakken. Als echter in 1956 6 pet. van de export naar Midden- en Zuid-Amerika gaat, terwijl 37 pet. van de obligo's op dit gebied beirekking hebben, als 44 pet. van de verplichtingen zijn aangegaan t.b.v. vervoermateriaal (mag ik lezen: schepen), terwijl de schepen 3.5 pet. van onze exportwaarde vertegenwoordigen. dan is de vraag, of hier de verhoudingen nog wel gezond zijn, toch beslist geen ongerechtvaardigde vraag. En wat de schikking betreft tussen de Griekse reder Carras en de Stichting Nederlandse Scheepsbouw Export-Centrale, waarbij het Ministerie van Financiën zijn bemiddeling verleende of wellicht zelfs het initiatief nam, lijkt het, gezien de daaraan gegeven publiciteit, wenselijk, dat t.z.t. opening van zaken wordt gegeven, al was het alleen maar om eventuele misverstanden uit de weg te kunnen ruimen. Het verheugt ons, dat de nog openstaande verplichtingen uit hoofde van de Wet op de Materiële Oorlogsschade in 1960 grotendeels zullen worden afgewikkeld. Wij waarderen het, dat van de zijde van het Ministerie in de afgelopen jaren actief getracht is, en meestal ook met succes, het afgevloeide personeel te herplaatsen. Ik hoop van harte, dat men op die goede weg zal doorgaan nu nog een deel van dat personeel in het komende jaar zal moeten afvloeien. Een enkele opmerking over het standpunt, dat wordt ingenomen inzake de vrijstelling ex artikel 52, ten 5de. van de Successiewet. Ik wil mij hier kortheidshalve aansluiten bij hetgeen de heer Kieft over deze zaak heeft gezegd. Ook wij menen, dat het alleszins redelijk is, dat men deze bedragen optrekt, vooral ook in het licht van de verhoging van de overDeel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

23ste vergadering - 3 december '59 3 4 7

heidspensioenen, die in 1957 — ik meen met ingang van I januari 1957 — heeft plaatsgevonden. Ik kom ook even op het punt, dat de heer Peters heeft aangeroerd, naar ik meen bij vraag 46, waar het ook een artikel uit de Successiewet betreft. Bij nadere beschouwing van dat antwoord rijst bij mij toch wel enige twijfel. Ik geel toe. dat het technisch wellicht wat moeilijk zal zijn, een bepaling zodanig te redigeren, dat aan de bedoeling van de vragenstellers wordt voldaan, want dit komt erop neer, dat men een omschrijving zou moeten geven van het begrip „onderontwikkelde gebieden". Dat die verruiming tegemoet zou komen aan de rechtsopvattingen in ons land, geloof ik bepaald wel. Nu wordt gesteld, dat een incidentele herziening onwensclijk is: daarmee ben ik het in zijn algemeenheid ook wel eens, maar wanneer zal er een algehele herziening van de Successiewet komen? Ik neem aan, dat de Regering het een of andere schema wel in het hoofd zal hebben voor de afwerking van al deze belastingwetten, maar ik stel mij zo voor, dat het nog wel menig jaar zal kunnen duren, voor een herziening van de Successiewet aan de orde is. Nu kan men weliswaar op grond van artikel 68 in bijzondere gevallen toch het 10 pet.-tarief toepassen of zelfs het 0 pct.-tarief, maar bevredigen doet dit toch niet. Het geeft namelijk voor de organisaties, die zich met deze hulpverlening bezighouden, grote onzekerheid en het betekent ook een rem op het doen van schenkingen bij leven en bij testament, omdat ook de schenkers onzeker zijn over de vraag, in hoeverre hun schenking door de fiscus zal worden getroffen. Van dit gezichtspunt uitgaande, geloof ik, dat een incidentele herziening hier zeker zou kunnen worden verdedigd. Slechts een heel korte opmerking wil ik maken over het antwoord op de volgende vraag, betreffende de vrijstelling van de motorrijtuigen van de B.B. voor de motorrijtuigenbelasting. Ik vind het niet helemaal logisch, omdat militaire voertuigen zijn vrijgesteld. Nu kan men stellen, dat ook de motorrijtuigen van de B.B. vallen onder het defensieplafond en onder de defensie-uitgaven. Vanuit dat gezichtspunt geloof ik, dat men deze motorrijtuigen zou kunnen en moeten uitzonderen van de desbetreffende belasting. Ik wil niet nalaten mijn waardering uit te spreken voor het standpunt, dat de Nederlandse Regering heeft ingenomen bij de regeling van de fiscale positie van de functionarissen in de Europese gemeenschappen. Dat die uiteindelijke resultaten minder zijn geworden dan men van onze kant had verwacht, is een zaak, die wij niet aan de Regering kunnen wijten. Integendeel, de Regering heeft in dit opzicht het juiste standpunt ingenomen. Ik kom nu op het antwoord op vraag 61, waarover ook de heer Kieft reeds een opmerking heeft gemaakt. Daar zijn de doorstromingsmogelijkheden van de aanslagregelende ambtenaren aan de orde. Als men het tweede deel van het antwoord leest, geloof ik, dat men hier eigenlijk een cirkelredenering houdt. Daar staat: „Naar mede bij een enige jaren geleden vanwege het Ministerie van Binnenlandse Zaken ingesteld vergelijkend taakonderzoek is gebleken, is de thans door de middelbare aanslagregelende ambtenaren beklede rang in overeenstcmming met de aard en de zwaarte van hun huidige functie.". Dit lijkt mij een tautologie. Waarom het gaat, is, dat men. als dat mogelijk is, doorstromingsmogelijkheden moet creëren. Wij praten daarover bij het onderwijs voortdurend. Men kan zeggen, dat het ontwerp-wet op het voortgezet onderwijs een poging is om de doorstromingsmogelijkheden te verruimen, om het aantal doodlopende sloppen te verkleinen. Ik meen, dat men ook in deze ambtelijke sfeer moet trachten, als er ergens zulk een doodlopend slop is, dat open te breken. Ik weet. dat het hier zal gaan om een betrekkelijk klein aantal mensen, dat qua capaciteit en karakter in aanmerking TWEEDE KAMER

348


A. R. Vermeer kom! voor een hogere functie, maar wel vraag ik mij af, of men door avondstudie en door het openen van de mogelijkheid b.v. aan de belastingacademie examens af te leggen, toch niet voor die begaafden deze mogelijkheid zou kunnen openen. Een volgend klein punt betreft vraag 63, waar aan de orde steld de reorganisatie van de registratie- en successieinspecties en hypotheekkantoren. Op zich zelf voel ik voor de/e concentratie. Waar de doelmatigheid dat eist, zal men daaitoe zeker motten overgaan, maar ik wil wel opmerken, dat men voorzichtig moet zijn om met dit beleid niet het beleid b.v. van Economische Zaken te doorkruisen. Men heeft immers een aantal industriekernen aangewezen. U weet waarschijnlijk. Mijnheer de Voorzitter, dal er met name enige onge rustheid in Winschoten over deze zaak is, ook een van de ivezen kernen. Ik vraag, dat men ook voor die economische kant van de zaak oog heeft. Niet alleen bedoel ik nu de service van de omgeving, maar ook het feit, dat dergelijke kantoren toch bijdragen tot de gevarieerdheid van de beroepsbevolking in de desbetreffende kernen en dat het ook psychologische waarde heelt, wanneer dergelijke diensten daar worden geconcentreerd. Wij hebben enige tijd geleden gezien, dat de betreffende dienst in Deventer is opgeheven, terwijl wij nu zien, dat men van alle kanten probeert Deventer te maken tot een kern van groter formaat met een gevarieerde beroepsbevolking, enz. Ik geloof, dat men moet oppassen, dat deze dingen niet met elkaar in strijd komen. Thans wil ik nog aanroeren het punt van de achterstand in de werkzaamheden van de kadastrale dienst. Daarover heeft de spieker, die mij voorfaging op dit spreekgestoelte, ook gesproken. Die achterstand is kleiner geworden. Dat is gelukkig, maar de achterstand blijft groot en wij moeten toch nog in aanmerking nemen, dat men bij het kadaster op het ogenblik niet toekomt aan de noodzakelijke vernieuwing van hel kadaster, dus de hermeting. Er is in de tweede plaats een meerjarenplan. De Regering heeft ten aanzien hiervan nog geen standpunt ingenomen, maar zal dat toch binnenkort doen. En als men dat meerjarenplan zal gaan uitvoeren en met name als men tot een zekere rationalisatie van de verkavelingen zal komen, zal dit ongetwijfeld betekenen, dat de hoeveelheid werk voor deze dienst sterk zal toenemen. Vanuit dit gezichtspunt is een goed personeelsbeleid — en eventueel ook een uitbreiding van het personeel — toch wel een belangrijke eis. Ik wil de volgende concrete vraag stellen, Mijnheer de Voorzitter. Is nu het promotiebeleid, dat men bij deze dienst voert, wel juist, met name het promotiebeleid voor de geodetische ingenieurs en de h.t.s.'ers, als men dat vergelijkt met overeenkomstige rijksdiensten, en dan denk ik in het bijzonder aan Rijkswaterstaat en aan de Cultuurtechnische Dienst? Daar nl. volstaat men met een proefperiode van een half jaar en als men personeel wil aantrekken, laat men die proeftijd ook wel wegvallen, terwijl bij deze dienst een proefperiode van, meen ik, twee jaar normaal is. Daar komt echter nog vaak de militaire dienst tussen en dan kan dus die tijd zeer gemakkelijk tot 31 of 4 jaar oplopen. Ik meen dan ook, dat het aanbeveling verdient, nog eens dit personeelsbeleid te vergelijken en ook na te gaan of de verdere promotiemogelijkheden eveneens wel in overeenstemming zijn met datgene, wat zij bij vergelijkbare diensten plegen te zijn. Ik heb reden daaraan te twijfelen. Ten slotte wil ik terugkeren naar het begin van de memorie van antwoord van dit hoofdstuk en nog een enkele opmerking maken over de doelmatigheidscontrole. In ,,Economisch-Statistische Berichten" van 4 maart 1959 stond een artikel, getiteld ..Rationalisatie van het regeringsapparaat een wensdroom?". In dit artikel werd betoogd, dat de opbouw en de omvang van het regeringsapparaat en met name ook de verdeling van de werkzaamheden over de diverse departementen veeleer een produkt is van historische groei en politieke constellatie dan van doelmatigheid. De schrijver koesterde de hoop, dat de kabinetsformatie, die toen dus in zicht was, ertoe zou leiden, dat men nu aan dat doelmatighcidsaspect eens recht zou doen wederDcel I

Zitting 1959—1960

Vaststelling hoofdstuk vil B (Financiën) 1960 A. R. Vermeer e. a. varen, dat men dus tijdens die periode zou kunnen komen tot een reorganisatie van de taakverdeling en lot de instelling van een bezuinigings- en cfficiency-commissic om nu al dat werk nog eens onder de loep te nemen. Ik geloof, dat de schrijver van dit artikel wel een illusie armer zal zijn geworden en een beetje sadder and wiscr op dit punt, want ik meen, dat de verschuivingen, die bij deze kabinetsformatie hebben plaatsgevonden, misschien ook wel iets met doelmatigheid te maken hebben gehad, maar dat dit toch ook weer niet het aspect is geweest, dat volledig op de voorgrond stond. Hierover wil ik nu geen uitvoerige beschouwingen houden, maar ik wil toch wel een vraag stellen ten aanzien van die doelmatigheidscontrole en die efficiencybevordcring, met name als men die van de formele kant beziet, d.w.z. of met de verschillende instanties en organisaties, die op dit gebied werkzaam zijn, nu wel een bevredigende regeling is bereikt. Ik wil even die instanties opsommen; dan kan de Minister mij ook controleren, of ik het wel juist zie. Ik denk o.a. aan de Inspectie van Rijksfinanciê'n, die een zekere mate van preventieve controle heeft, nl. bij de voorbereiding van de begrotingen; aan de afdelingen organisatie en efficiency op de verschillende departementen, die zich met dit vraagstuk bezighouden. De A.D.O.R. zoekt het vooral in, laat ik maar zeggen, de opvoeding tot efficiency door middel van de organisatie van cursussen. Wij verheugen ons erover, dat deze cursussen zoveel belangstelling trekken. Ik heb ook op de tentoonstelling betreffende de ideeënbus gezien, hoeveel goede initiatieven voortkomen uit de ideeënbusactie. Wij zien voorts, dat, heb ik het goed, het Departement van Financiën zelf nog een eigen afdeling organisatie en efficiency voor specialistische en interdepartementale onderzoekingen heeft. Voorts houden ook de Centrale Accountantsdienst en de accountantsdiensten van de departementen, meer of min als bijprodukt van hun formele controle, zich ook met de doelmatigheid bezig. En dan is er nog de van buiten komende controle van de Algemene Rekenkamer, die nu een speciale afdeling heeft voor de doelmatigheidscontrole en die trouwens reeds lang op grond van de Comptabiliteitswet aan de Ministers voorstellen tot vermindering van uitgaven kan doen daar, waar men dit uit een oogpunt van bezuiniging noodzakelijk acht. Op zich zelf een respectabel geheel van controles, maar in ,,Economisch-Statistische Berichten" —• een ander nummer dan ik zoeven noemde —, is de vraag gesteld: Zijn er hier nu toch niet aan de ene kant allerlei overlappingen en aan de andere kant allerlei lacunes? Men zou in het voetspoor van Mannheim, die gezegd heeft: wie plant de planners, hier kunnen vragen: wie controleert al deze controleurs? Ik begrijp, dat hier deze vraagstukken niet uit de doeken kunnen worden gedaan, maar het lijkt mij toch wel nuttig, als de Minister eens zou willen overwegen om, b.v. bij een volgende begroting of in een bespreking met de vaste Commissie voor de Financiën of met de vaste Commissie voor de Rijksuitgaven, eens aandacht aan dit vraagstuk te wijden, zodat wij als kamerleden een wat duidelijker inzicht krijgen kunnen in de gang van zaken en ons op grond daarvan wellicht een beter oordeel kunnen vormen over de uitvoering, ten einde tot een bevredigende organisatie te komen. De heer Lankhorst (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou willen beginnen met mijn erkentelijkheid aan het adres van de geachte bewindsman uit te spreken voor de in bijna alle gevallen volledige beantwoording der in het voorlopig verslag gestelde vragen. Soms heeft de Minister daarbij zelfs geantwoord op niet gestelde vragen, hetgeen het antwoord op de feitelijk gestelde vraag veelal verduidelijkte. Het feit, dat de Kamer de Minister gunstig gezind is geweest door, in tegenstelling tot de voorlopige verslagen met betrekking tot andere begrotingshoofdstukken, slechts 93 vragen te stellen in het voorlopig verslag omtrent het hoofdstuk Financiën doet aan mijn erkentelijkheid voor de wijze van beantwoording van die vragen niets af.

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VIII) (Financiën) 1960 Lankhorst Een juiste beantwoording van gestelde vragen betekent echter nog niet, dat daardoor ook altijd overeenstemming zon zijn bereikt over het onderwerp van de vraag. Zo blijven er ook voor mij een aantal onderwerpen, ten aanzien waarvan het mij noodzakelijk voorkomt, dat ik mijn inzichten ter zake stel tegenover die van de Minister, zoals deze laatste blijken uit de gegeven antwoorden. Een dergelijk onderwerp is b.v. te vinden in de eerste drie vragen en antwoorden, nl. de Adviescommissie voor Doelmatige Organisatie van tic Rijksdienst. Ik moet U zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat de mededeling in de memorie van toelichting, dat de activiteiten van deze commissie o.a. gericht zijn op het activeren van de chefs van hoog tot laag, op mij en op vele nict-ambtcnaren, die van deze memorie van toelichting kennnis hebben genomen, een nare indruk heeft gemaakt. Vele niet-arnbtenaren hebben, meestal ten onrechte en dan doorgaans gebaseerd op psychologische gronden, geen hoge dunk van de taakvervulling van hun medeburgers, die een ambtelijke functie bekleden. Door de gewraakte uitdrukking wordt de miskenning van de ambtenaar eerder vergroot dan verminderd. Immers, het publiek zegt: Wanneer zelfs de chefs, ja zelfs de hoge chefs geactiveerd moeten worden, hoe zal het dan wel staan met de lagere ambtenaren? Dat het voor een doelmatige organisatie in de rijksdienst noodzakelijk is, dat de chefs van hoog tot laag zélf diligent zijn, ben ik met de Minister eens, maar het feit, dat men chef is geworden, moet naar mijn mening o.a. het gevolg zijn van vakbekwaamheid en diligent zijn. Wanneer de Minister aanvoert, dat deze eigenschap meer nog dan in het bedrijfsleven voor de rijksdienst vereist is, dan zou ik willen opmerken, dat in het particuliere bedrijfsleven promotie tot chef geschiedt op grond van bekwaamheid ten opzichte van het betreffende werk, geschiktheid om leiding te kunnen geven, inzicht en activiteit. Ik zou de vraag willen stellen: ligt dit in de ambtelijke wereld anders? Wanneer wij in de historie teruggaan, zullen wij ongetwijfeld het tijdstip bereiken, waarop de burgers, die te zamen een gemeenschap vormden, de taak, die zij elk ten behoeve van die gemeenschap hadden te verrichten, gezamenlijk tegen bctaling overdroegen aan één persoon. Hier hebben wij dan het historisch ogenblik, waarop de eerste ambtenaar ontstond. Aan de historicus de taak, uit te vorsen hoeveel duizenden jaren geleden deze gebeurtenis plaatsvond. Misschien zit er zelfs een proefschrift in. Ik heb dit echter aangevoerd om nog eens, waarschijnlijk ten overvloede, aan te tonen, dat de ambtenaar — dit wil ik hier ook nog weleens met nadruk als een eerste eis onderstrepen — tegen behoorlijke beloning een gemeenschapstaak verricht. Nu is die gemeenschapstaak in onze tegenwoordige maatschappij zeer omvangrijk geworden. Heeft dit nu tot gevolg gehad, dat die gemeenschapstaak in zeer veel onderdelen is uiteengevallen, zodat de ambtenaar, die dag in, dag uit slechts een klein onderdeel van die taak verricht, daarin niet meer de gemeenschapstaak kan herkennen en het aantrekkelijke van zijn ambt daardoor verloren is gegaan? Ik kan mij voorstellen, dat dan het type ambtenaar zou kunnen ontstaan, dat om zijn traagheid en afgeslomptheid onderwerp van kritiek bij alle niet-ambtenaren zou worden. Hiermede ben ik gekomen aan de taak van een effïciencyburcau voor het ambtelijke apparaat. Het moet niet nodig zijn, dat zulk een bureau de ambtenaren en hun chefs, hoog en laag, moet activeren. De post, die men als ambtenaar bekleedt, dient men verworven te hebben op grond van bekwaamheid en geschiktheid daarvoor. Ik neem aan, dat dit bij de ambtenaren ook in overwegende mate het geval is. Wel heeft zulk een bureau ervoor te zorgen, dat de arbeid zodanig gevarieerd wordt of blijft, dat de ambtenaar, die slechts een klein onderdeel van een gehele taak verricht, toch altijd weet en beseft in welk geheel zijn bijdrage past. Ook zal zulk een bureau de organisatie van het ambtelijke apparaat hebben te bezien om na te gaan, welke doublures en welke overbodige handeDeel I

Zitting 1959—1960


349

lingen zich daarin voordoen. In het bij/onder zou ik daarbij aandacht willen besteden aan de vraag of de in ambtelijke kringen zo gerespecteerde hiërarchieke weg wel altijd de meest verstandige en meest voordelige weg is. IK zou U gaarne het volgende voorbeeld willen noemen: Op 29 oktober jl. diende ik na enige telefonische voorbereiding schriftelijk een verzoek tot vrijstelling van invoerrechten op een zending tijdschriften van het Rode Kruis in bij de inspectie invoerrechten in mijn woonplaats. Ik heb dit door mij ingediende stuk daarna telefonisch gevolgd bij zijn tocht langs tic zo gerespecteerde hiërarchieke weg naar de top: het Ministerie van Financien en weer terug. Op elk tussenstation bleef het enige tijd rusten. Ik weet nu, dat mijn verzoek, niet de gunstige beschikking daarop van het ministerie, weer op zijn uitgangspunt terug is, hetgeen natuurlijk nog niet inhoudt, dat ik, nu vijf weken na de indiening van mijn verzoek, reeds van deze gunstige bcschikking in kennis zou zijn gesteld. Ik vraag mij af, hoeveel arbeidsuren in totaal aan mijn verzoek zijn besteed en hoeveel arbeidsuren bespaard zouden zijn. indien mijn verzoek door de inspectie te Amsterdam rechtstreeks zou zijn gezonden naar die afdeling van het ministerie, welke over dit verzoek een beslissing zou kunnen nemen. Ik wil hierbij nog wel opmerken, dat ik bij elk telefoontje aan die ambtelijke instantie, waar mijn stuk op dat moment nog niet was aangekomen, verbleef of net was gepasseerd, op de meest prettige wijze ben ingelicht. Ik betreurde het soms, niet verschillende verzoeken tegelijk te hebben ingediend. Er zou dan iets van een wedstrijdelement hebben gelegen in de vraag welk stuk op een bepaald moment in deze race voorlag. De Voorzitter: Een totorace. De heer Lankhorst: Ik denk, dat de Minister tegen een totorace bezwaar zou hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij voorstellen, dat in de loop der jaren een zekere ambtelijke werkwijze is ontstaan, waarmede ik niets onaangenaams bedoel te zeggen. Maar het lijkt mij daarom juist wenselijk, dat degenen, aan wie wordt opgedragen de doelmatigheid van het ambtelijke apparaat te bevorderen, niet zelf ambtenaren zijn of uit, de ambtelijke wereld voortkomen. Ik geloof, dat de voornaamste taak van die personen dan is na te gaan, waar het ambtelijke werk geen arbeidsvreugde meer geeft en waar de doelmatigheid der organisatie in het gedrang is gekomen. Wat betreft de opleiding tot organisatorische deskundigheid, meen ik, dat deze dient te geschieden voordat men cen functie heeft bereikt, waarbij men over deze deskundigheid moet kunnen beschikken. Met andere woorden, het moet niet nodig zijn, dat chefs in de zin, als door de Minister bedoeld, worden geactiveerd. Nu ik toch over de ambtenaren spreek, zou ik nog een opmerking willen maken over het antwoord op de vraag naar aanleiding van artikel 20. Ik vraag mij af, of de zeer eenzijdige taak, waarvoor sommige ambtenaren blijkbaar worden gesteld, niet één der oorzaken is, waardoor, indien de betreffende taak is beëindigd, herplaatsing vaak niet mogelijk is. Of de situatie met betrekking tot het aantal op wachtgeld gestelde personen inderdaad niet onbevredigend is, zou slechts kunnen worden beoordeeld, indien de Minister tevens zou kunnen aangeven hoeveel ambtenaren in het vorig jaar nieuw zijn aangesteld of, concreter nog: hoeveel keer men voor een opengevallen plaats niet heeft kunnen putten uit de op wachtgeld gestelde ambtenaren. De Minister deelt voorts mede, dat van de 189 op wachtgeld gestelde ambtenaren er 143 inkomsten uit arbeid genieten en uit dien hoofde slechts een gedeeltelijk wachtgeld ontvangen. Ook hieruit zou kunnen worden afgeIcid, dat het ais ambtenaar verrichte werk zó eenzijdig is geweest, dat na tewerkstelling elders met de als ambtenaar opgedane vakbekwaamheid niet meer het toch zeker niet hoge ambtenarensalaris kan worden gehaald. Ook hier zou naar mijn mening de conclusie moeten worden getrokken, dat een grote gevarieerdheid van werk noodzakelijk is om verschuiTWEEDE KAMER

350

2.1ste vergadering - 3 december '59

Lankhorst vingen naar andere laken mogelijk te maken, opdat niet, wanneer een bepaalde taak beëindigd is en een nieuwe taak moet worden uitgevoerd, de ambtenaren, die betrokken waren bij de volbrachte taak, op wachtgeld moeten worden gesteld en nieuwe ambtenaren voor de nieuwe taak moeten worden aangetrokken. Dit zou de uitvoering van de gemeenschapstaak te kostbaar maken. Ik zou ten slotte de Minister nog erop attent willen maken, dat hij in zijn antwoord op de naar aanleiding van artikel 20 gestelde vraag verwijst naar zijn antwoord op vraag 29. Na enig zoeken heb ik aangenomen, dat bedoeld werd het antwoord op vraag 26. Het lag in mijn voornemen ook iets te zeggen naar aanleiding van artikel 24, onderdeel I, van de Successiewet. Jk heb echter met instemming geluisterd naar hetgeen door de geachte afgevaardigde de heer Peters hieromtrent naar voren is gebracht en naar hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Vermeer ter onderstreping hiervan heeft gezegd. Om een doublurc te voorkomen, wil ik volstaan met de aandacht van de Minister nog eens extra te vestigen op hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Peters daaromtrent heeft betoogd. In antwoord op vraag 8 van het voorlopig verslag deelt de Minister onder verwijzing naar artikel 1 van het Koninklijk besluit van 6 maart 1959, Stb. 1959, nr. 88, mede, dat de Wet Assurantiebemiddeling derhalve met betrekking tot de bemiddeling in deze verzekeringen evenmin van toepassing is voor verenigingen, die met sociale oogmerken, dus zonder winstdoel, zijn opgericht. Dit antwoord lijkt mij voor vcrschillende uitleggingen vatbaar. Moet de nadruk worden gelegd op de woorden ..in deze verzekeringen"? Dan zou op grond van het voorafgaande uit het antwoord verstaan kunnen worden, dat de Wet Assurantiebemiddeling ook op de bedoelde verenigingen niet van toepassing is voor wat betreft de bemiddeling in verplichte en vrijwillige ziekenfondsverzekeringen bij een algemeen ziekenfonds, exclusief de daarop mogelijke aanvullende verzekeringen. In dat geval doet het er echter niet toe of de betreffende vereniging met sociale oogmerken is opgericht. Het betreffende Koninklijk besluit bepaalt immers, dat de Wet Assurantiebemiddeling niet op de bemiddeling bij die verzekeringen van toepassing is. Het kan echter ook zijn, dat de nadruk moet vallen op de oogmerken, waarmede de bemiddelende verenigingen zijn opgericht. Dan zou men daaruit kunnen verstaan, dat, wanneer de bemiddelende vereniging met sociale oogmerken, dus zonder winstdoel, is opgericht, deze bij het tot stand komen van alle soorten van verzekeringen mag bemiddelen zonder dat de bepalingen van de Wet Assurantiebemiddeling op die vereniging kunnen worden toegepast. Is deze tweede veronderstelling juist, dan is hier. naar mijn opvatting, sprake van een verwerpelijke tegenstrijdigheid met één der beginselen van de Wet Assurantiebemiddeling, nl. dat beginsel, dat beoogt de bemiddeling bij het tot stand komen van verzekeringen uitsluitend in handen te leggen van hen. die daartoe zijn opgeleid en over aan minimumeisen voldoende vakbekwaamheid beschikken. Er bestaan vercnigingen, die zich reeds op deze wijze in strijd met genoemd beginsel van de Wet Assurantiebemiddeling bezighouden met het afsluiten van verzekeringen. Hun bestaan zou in een dergelijke uitleg een rechtsgrond van twijfelachtige aard kunnen vinden. Het verzekeringswezen vervult een sociale taak in onze samenlcving. waardoor het mogelijk wordt gemaakt kleine en grote nadelige gevolgen van onzekere factoren zowel voor ondernemingen als particulieren zoveel mogelijk weg te ncmcn. De bemiddeling bij het tot stand komen van dergelijke verzekeringen dient men daarom over te laten aan hen, die de daarvoor benodigde vakbekwaamheid bezitten, en niet in handen te geven van daartoe niet bekwame personen of instellingen, omdat deze personen of instellingen de aan de bemiddeling verbonden honorering bestemmen voor een sociaal of liefdadig doel, hoe goed bedoeld de opzet daartoe overigens ook moge zijn. Ik zou het op prijs stellen, indien de geachte


Vaststelling hoofdstuk vil B (Financiën) 1960 Lankhorst c. a. bewindsman zijn antwoord op de betreffende vraag straks zou willen verduidelijken. Het onderwerp assurantiebemiddeling brengt mij vervolgens bij het antwoord van de Minister op de vraag naar aanleiding van artikel 11. Het gaat hier om het bedrag van f 750 000, waarop voor 1960 w orden begroot de uitgaven ter zake van schaden aan en schaden, veroorzaakt door rijkseigendommen, waarvoor de staat eigen risico loopt. Ik wil gaarne aanvaarden, dat de Centrale Accountantsdienst tot de conclusie is gekomen, dat het zelf dragen van dit risico voor de Staat voordeliger is dan dit risico tegen betaling van premie over te dragen aan verzekeringsmaatschappijen. Ik zou echter, indien mogelijk, wel kennis willen nemen van de wijze van berekening, waarop die conclusie is gegrond. Om hoeveel voertuigen gaat het? Van welke premie per voertuig is men uitgegaan? Heeft men er rekening mede gehouden, dat bij het zelf dragen van dit risico een bepaalde reservering voor grote schaden noodzakelijk is? Het feit, dat het zelf dragen van dit risico in 1957 omstreeks f700 000 voordeliger is geweest dan wanneer de Staat zich tegen dit risico had verzekerd, is nog geen overtuigend argument voor de stelling, dat het zelf dragen van dit risico op den duur ook voordeliger is dan verzkering. Daarvoor zou men moeten beschikken over de uitkomsten van een groot aantal opeenvolgende jaren en met een veel groter wagenpark als basis. Wanneer ik de f 750 000 zie als enige activa tegenover de risico, die wordt gelopen, moet ik constateren, dat dit. vcrzekeringstechnisch gezien, een wel heel gering bedrag is. Vooral schaden, veroorzaakt door motorvoertuigen, kunnen soms van aanzienlijke omvang zijn. De Staat zou verantwoordelijk gestcld kunnen worden voor een gecompliceerde aanrijding met vele slachtoffers. Ik zou de Minister willen vragen: zijn er onder de gevallen schaden ook zulke, waarbij personen zijn gedood of blijvend letsel hebben opgelopen? Zijn uit hoofde daarvan blijvende jaarlijkse uitkeringen verschuldigd? Zo ja, worden dergelijke uitkeringen dan jaarlijks ten laste van de betreffende begrotingspost geboekt of zijn ze in het jaar, waarin de schade ontstond, afgekocht en is toen de afkoopsom als schade geboekt? Ten slotte: Indien het juist is, dat op grond van de voorlopig opgedane ervaring het onderhavige risico zonder bezwaar door het Rijk zelf kan worden gedragen, zou het dan geen aanbeveling verdienen, wanneer werd getracht een z.g. schade-excedentcontract bij assuradeuren te sluiten, opdat zekerheid wordt verkregen, dat de begrotingspost niet met een aanzienlijk bedrag kan worden overschreden? Mijnheer de Voorzitter! Ook over deze suggestie zou ik gaarne het oordcel van de Minister vernemen. De heer Engelbertink (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Enkele weken geleden heeft de Vereniging voor Kadaster en Landmectkunde (de Vereniging van Eandmcters van het Kadaster) haar 75-jarig bestaan gevierd. U begrijpt, Mijnheer de Voorzitter, dat er bij die gelegenheid feestredes zijn uitgesproken en dat er ook is gesproken over de dienst zelf en ernstig — ondanks het feestelijke jubilcum —. en wel over de grote achterstand in werk, die bij de verschillende afdelingen van de dienst bestaat. Dienstzaken krijgen zo ook bij een jublicum volle aandacht. De Staatssecretaris geeft nu in bijlage IV van de memorie van antwoord een aardige beeldstatistiek over de ontwikkeling in de laatste jaren van een onderdeel van deze dienst — nl. ten aanzien van de akleposten — en daaruit blijkt, dat die ontwikkeling in 1959 erg gunstig is, vergeleken bij vorige jaren; ik ben daar verheugd over. Maar . . . . in antwoord op vraag 67 van het voorlopig verslag deelt de Staatssecretaris tegelijk mede — ik prijs zijn openhartigheid in dit opzicht —, dat deze gunstige situatie is verkregen door minder controleursposten te verwerken. De werkelijke situatie is dus minder gunstig dan uit de

beeldstatistiek blijkt. TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Engelbertink Mijnheer de Voorzitter! Het spijt me, maar ik meen te mogen zeggen, dat er momenteel bij deze kadastrale diens) een vrij opportunistisch beleid wordt gevoerd. Het gaat er primair om, ruilvcrkavelingswerk en akteposlen af te werken. Om deze zo goed mogelijk bij te houden, laat men de controleursposten, hermeting en andere zaken maar ter zijde. Deze laatste zijn immers niet actueel. Organisatie van de dienst en gebrek aan personeel staan het vlot werken niet toe. Gelukkig wordt er nu wel in de toelichting op de begroting gesproken over meer aantrekken van personeel en opleiden van meer personeel — vooral van middelbaar personeel —, maar de Staatssecretaris moet in diezelfde toelichting ook toegeven, dat dit nog moet doorgaan. Hij weet dus, dat er nog een tekort is, en hij spreekt helemaal niet over de sterke alvloeiing, die er. mogelijk in verband met de salariëring, nog altijd plaatsvindt. Ik betreur het, dat een dergelijke belangrijke rijksdienst ten gevolge van zijn minder juiste organisatie en zijn gebrek aan personeel een dergelijk opportunistisch beleid moet voeren, om ten minste naar buiten de schijn te wekken, dat het er goed gaat. Bij gelegenheid van hel 75-jarig jubileum van de vereniging, waarover ik zo juist sprak. Mijnheer de Voorzitter, werden de voornaamste wensen, die in 1884 bij de oprichting van deze vereniging naar voren zijn gebracht, als noodzakelijk voor een goede kadastrale dienst, nog eens genoemd. In 1884 achttc men dringend nodig: 1. een hermeting en vernieuwing van de kadastrale kaarten. Voor 80 pet. dateren deze kaarten nog altijd uit de periode 1810—1830. Dit oude kaartmateriaal is toch echt niet voldoende nauwkeurig: dat weet de Staatssecretaris natuurlijk beter dan ik; 2. het verkrijgen van een wettelijke regeling of status voor het kadaster: 3. de organisatie van het kadaster als een eigen dicnstvak, los van de belastingdienst. Het heeft hier immers bijna niets mee gemeen. Deze verlangens van 1884 werden kort geleden nog eens weer gememoreerd, maar dan gememoreerd als geen van alle bereikt in de afgelopen 75 jaar. Ik betreur een dergelijke gang van zaken en hoor gaarne het oordcel van de Staatssecretaris hierover. Men poogt wel deze dienst zo goed mogelijk de lopende zaken te laten runnen, maar beleid op lange termijn mis ik. Ondanks het werk van enkele staatscommissies is er ten aanzien van de essentiële zaken — status, organisaties en personeelsbeleid — geen belangrijke verandering. Hopelijk verschijnt binnen één of twee jaar — de Staatssecretaris weet het in zijn antwoord op vraag 68 zelf nog niet precies te zeggen — een rapport van de huidige staatscommissie, die in 1957 is ingesteld. Zal men dan pas eindelijk veranderingen aanbrengen, die van fundamenteel belang zijn voor het goed functioneren van deze dienst? Moeten daarop organisatorische verbeteringen wachten? Ik hoop, dat de Staatssecretaris mij kan toezeggen, dat hij nu reeds zo vlug mogelijk die organisatorische verbeteringen — vooral in de top — zal aanbrengen, die nodig zijn om deze kadastrale dienst zo goed mogelijk te doen functioneren. Het lijkt mij onlogisch, dat zeer veel organisaticwerk van deze diensten via de kantoren van de directeuren van de belasting moet lopen! Dezen zijn toch niet verantwoordelijk aan de directeur van de kadastrale dienst. Dal geeft toch versnippering en ondoelmatig werken! Waarom toch geen eigen dienst rechtstreeks onder de Minister of Staatssecretaris? Is het alleen, omdat ook het dienstvak van de hypotheken hiermee samenhangt en de grondbelasting er iets mee te maken heeft? Dat lijkt mij te weinig. Waarom heeft men dan een directeur aangetrokken? Hij dient toch de volle verantwoordelijkheid voor alle delen van deze dienst te kunnen dragen.


23ste vergadering - 3 december '59 3 5 1

Mijnheer de Voorzitter! Over het kadaster nog een vraag: Ik zou graag van de Staatssecretaris vernemen ol' het juist is, dat het kantoor voor hypotheken en kadaster te Winscholen zal worden opgeheven. Indien dit zo is, zou ik gaarne horen wat de motieven hiervoor zijn. Sprekend over de domeinen — speciaal over aangelegenbeden, die de domeinen in de l.lsselmeerpolders taken - . verkeert men telkens in twijfel tot welke Minister men zich moet richten. Nu eens regarderen bepaalde kwesties de Minister van Verkeer en Waterstaat, dan weer de Minister van Financiën en soms zelfs de Minister van Landbouw. Zo heb ik mij ten aanzien van het gestelde in vraag 77 over de verkoop van middenstandspanden in de Noordoost polder eerst gewend tot de Minister van Verkeer en Waterstaat, terwijl mij uil het antwoord op vraag 77 blijkt, dal de Minister van Financiën verantwoordelijk is voor dit onderdeel van de domeinen en dat hij dat echt tot zijn ..domein" gerekend wenst ie zien. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij. dat de ambtsvoorganger van deze Minister de mogelijkheid van verkoop van middenstandspanden heeft opengesteld en dat deze Minister dit beleid gaat voortzetten. Eindelijk komt er dan een stukje particulier bezit te midden van dit grote domeinbezit. Het is mij uit het antwoord op vraag 77 echter niet duidelijk geworden, of deze Minister ook zijn verkoopaanbod slechts tot I januari 1960 wil handhaven, zoals zijn ambtsvoorganger had gesteld. Kan de Minister dit niet verlengen tot I januari 1961? Mijnheer de Voorzitter! Bij alle dankbaarheid voor deze mogelijkheid tol koop moet ik toch zeggen, dat ik het verkoopbeleid, dat t.a.v. deze winkelpanden in de Noordooslpoldcr wordt gevoerd, minder gelukkig acht. In de eerste plaats is men niet genegen deze panden te verkopen met de ondergrond. Deze ondergrond moet men via een erfpachtcontract erbij pachten. Ik begrijp dit niet. Js het voor de Staat der Nederlanden zo belangrijk, dat de strookjes grondbezit — in erfpacht uitgegeven — in Bunt. Luttelgeest. Ens en andere dorpen staatseigendom blijven? Graag zou ik hiervoor de motivering van de Minister horen. Op de tweede plaats moeten de middenstandsgebouwcn gekocht worden tegen de vroegere bouwprijs. Vele middenstandspanden — met inbegrip van de woning — zijn zonder subsidie naar het inzicht van de directie en op plaatsen, door de directie aangewezen, gebouwd en daarna verhuurd. In de afgelopen 10 jaar is zo het een en ander tot stand gekomen. Er wordt nu bij verkoop geen rekening gehouden met ligging, met afschrijving, met vroeger mogelijke subsidies op woonhuizen en andere aangelegenheden, "t Lijkt mij zo een moeilijke verkoop; ik krijg het gevoel, dat de verkoper — de Staat — het liever niet doet. De Minister is ook niet genegen deze panden over te dragen tegen de werkelijke verkoopwaarde, zo nodig door erkende taxateurs te bepalen. Dit betreur ik. Mijns inziens was dit laatste de meest juiste weg geweest. Ondertussen is wel gesteld, dat de huidige bewoners vóór I januari 1960 moeten beslissen. Of de gebouwen daarna aan derden te koop zullen worden aangeboden, weet men niet. Ik vertrouw toch van niet. Mijnheer de Voorzitter! Wat is er nu gebeurd? Een beperkt aantal — de gunstig gelegen percelen in Emmeloord — is door de huidige bewoners gekocht. De overigen hebben dil nog niet kunnen doen. Moeten al deze winkeliers, die nog pas voor enkele jaren zijn begonnen en die op vaak ongunstig gelegen plaatsen wonen in te dure panden, deze nu ook hals over kop. in december van dit jaar. kopen om hun plaats als winkelier te kunnen behouden? Ik heb taxatierapporten gezien, waaruit mij is gebleken, dat de huidige werkelijke waarde nog geen 2/3 deel van de vroegere bouwsom is. Moet zo iemand nu zo maar plotseling beslissen. Ik zou dan ook graag van de Minister vernemen, of hij genegen is zijn aanbod tot I januari 1961 te verlengen en of

TWEEDE KAMER

352


Engclbcrtink hij een verzoek van de drie middenstandsorganisaties in de Noordoostpolder — om nader overleg te plegen over deze moeilijke materie — welwillend wil overwegen. Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van de motie-Biewenga van 1956 doet de Minister bij de desbetreffende vraag een zodanige mededeling — hij wil er spoedig over beslissen —, dat ik er op dit ogenblik weinig over zou behoeven te zeggen. Ik zou rustig op zijn beslissing kunnen wachten, ware het niet, dat andere /aken mij dwingen om nu toch over deze motie nog iets te zeggen. Wij ontvingen op de eerste plaats van deze Minister het rapport van de commissie-Hofstee, hel rapport van een staatscommissie, door zijn vroegere ambtsvoorganger Minister Van de Kicft ingesteld. Ik zeg de Minister hiervoor dank. Ik zal mij echter vanwege mijn beperkte spreektijd onthouden van een bespreking van het rapport. Tevens hebben wij van de Minister van Landbouw gehoord, dat spoedig het meerjarenplan voor ruilverkaveling in de Ministerraad aan de orde zal worden gesteld en dat hierover een beslissing zal worden genomen. De entamering van dit meerjarenplan voor cultuurtechnische werken betekent, dat men de structuurverbetering en de sanering van de landbouw op het oude land aan de orde stelt; maar dan moet deze Minister, die verantwoordelijk is voor het domeinbeheer, ook zijn beslissing hebben genomen over een aantal conclusies uit het rapport-Hofstee. Zullen de domeingronden uit de IJsselmeerpolders in belangrijke mate mede benut worden voor deze sanering van het oude land, zoals de commissie-Hofstee voorstelt en zoals in enkele gevallen bij wijze van proef reeds is geschied? Zal men daarbij sommige richtlijnen uit het rapport-Hofstee wel of niet volgen? Zal men daarbij de uitgifteplannen in de Usselmecrpoldcrs in overleg met de georganiseerde landbouw ten dele aanpassen aan deze sanering van het oude land? Zal men daarbij voor vertrekkenden van het oude land de mogelijkheid openen om in de IJsselmeerpolders gronden in pacht, erfpacht en eigendom te verkrijgen, zoals de Kamer door middel van de motie-Biewenga als wenselijkheid heeft uitgesproken? Is het niet gewenst of noodzakelijk, de overdracht van een deel van het domeinbeheer naar het Departement van Landbouw dan onder de ogen te zien? De motie, door mij verleden jaar hieromtrent ingediend, heeft dit niet uitgesloten en mogelijk vraagt dit verbeteringswerk hierover nadere bezinning. Ik sluit mij in dit opzicht aan bij hetgeen zoeven door de heer Kielt is gezegd over deze motie. De Minister zal de argumentatie voor dit wel of niet overdragen van een deel van het domeinbezit aan het Departement van Landbouw toch wel aan de Kamer kunnen voorleggen; die Minister van Landbouw draagt immers in belangrijke mate de zorg voor de structuurverbetering op het oude land. Dit alles overziende, ben ik van mening, dat de Minister van Financiën reeds vooraf of althans tegelijk met de beslissing over het meerjarenplan voor cultuurtechnische werken een reeks van beslissingen dient te nemen, die nauw verband houden of die ten nauwste samenhangen met de inhoud van het rapport-Hofstee en de strekking van de moties Biewenga en Engclbcrtink. De vraagstukken, in het rapport-Hofstee en in de genoemde moties aan de orde gesteld, zijn zo nauw met het meerjarenplan voor ruilverkavelingen verweven, dat /e er niet los van kunnen worden behandeld. Ik zou het dus zeer op prijs stellen, hieromtrent de mening van de Minister te mogen vernemen. Indien de Minister het in belangrijke mate met mijn opmerkingen eens is, wil hij dan zorg dragen, dat zijn beslissingen hieromtrent tegelijk met de beslissing over het meerjarenplan aan de Kamer worden meegedeeld? Ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, nog één vraag over de staatslandbouwbedrijven. De Minister weet, dat binnen de domeinen zeer veel eigen bedrijven worden beheerd, vooral in de nieuwe polders, en dat daardoor in den lande de indruk wordt gewekt, dat men met een tweeledige Iandbouwvoorlichting te doen heeft, nl. enerzijds de officiële Iandbouwvoorlich-


Vaststelllng hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Engclbcrtink c. a. ting van het Departement van Landbouw en Visserij en anderzijds de voorlichting door middel van deze eigen bedrijven van het domeinbeheer. De Minister begrijpt ook wel, dat juist daardoor in tien lande, vooral in de sector landbouw, de vraag naar voren komt: waarom dit niet aan landbouw overgedragen, opdat die voorlichting in Nederland vanuit één punt centraal haar leiding krijgt? Er is natuurlijk een andere oplossing, Mijnheer de Voorzitter, en daarover zou ik gaarne het oordcel van deze Minister kcnnen. Deze eigen staatsbedrijven hebben in de afgelopen jaren taak gehad bij het in exploitatie brengen van deze polders. Nu deze polders echter volledig in pacht zijn uitgegeven, lijkt mij het tijdstip gekomen om een belangrijk deel van die eigen bedrijven van de domeinen normaal te verplichten en ze niet langer als een soort van proefbedrijven naast de officiële landbouwvoorlichting te exploiteren. Ik stel daarom de vraag aan de Minister, of hij bereid is een belangrijk deel van die staatsbedrijven als normale boerenbedrijven te verpachten? De heer Van de Wetering ( C . H . U j : Mijnheer de Voorzitter! De begroting voor hoofdstuk VII B geeft altijd aanleiding over een groot aantal onderwerpen te spreken, maar bij de tegcnwoordige methode van vragen stellen hebben wij bereikt, dat zoveel mogelijk vragen zijn beantwoord, en ik geloof, dat dit erg goed is gedaan. Ik zal mij daarom beperken tot slechts enkele onderwerpen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom dan eerst nog eens terug op een onderwerp, dat ik verleden jaar al heb aangeroerd en waarvan ik nu de resultaten wilde zien, en wel betreffende de begrotingsdienst. De gehele begroting gaat ten slotte door de zeef van het Departement van Financiën. Verleden jaar heb ik erop gewezen, dat er onverklaarbare verschillen waren tussen de salarissen, de vakantietoeslagen en de sociale lasten van de onderscheidene Ministers en Staatssecretarissen. Dit was een aardig onderzoek. Nu heb ik tot mijn genoegen gezien, dat het in de begroting voor 1960 tenminste met die ministerswedde wel voor elkaar is gekomen. Zij hebben allen f 3 6 123; alleen de heer Cals heeft een paar gulden meer, maar, nu ja, met zo'n mammoetwet mag dat wel. Ik begrijp, dat de vakantietoeslagen variëren in verband met de kindertoelagen, al stel ik bij sommige posten nog een vraagteken, b.v. bij die voor de beide Staatssecretarissen van Onderwijs. De post sociale lasten is mij het minst duidelijk. Deze variëren b.v. tussen f712 voor Minister Luns en f 1979 voor .Staatssecretaris Veldkamp. Ik heb gezien, dat onze vrouwelijke Minister geen sociale lasten heeft. Naast kindertoelage wordt hierop, naar ik meen, geboekt de uitkering intcrimregeling ziektekosten. Of is het nog niet zeker, dat deze uitkering wordt verstrekt? In dat geval is de uniformiteit afwezig, want het komt mij voor, dat sommige ministeries dit bedrag wel en andere niet in de raming opnamen. Nu ik toch aan de cijferkant bezig ben, vallen mij op de bedragen voor geheime uitgaven in verschillende begrotingen. Dat zulke uitgaven in bepaalde gevallen nodig kunnen zijn, is mij bekend, al heb ik vroeger weleens ontdekt, dat gewone materiële uitgaven via deze fondsen tot stand kwamen. Nu heb ik een paar begrotingen op dit punt eens nagekeken en zie dan, dat voor geheime uitgaven de volgende bedragen zijn genoteerd: Justitie — men zou zeggen, dat het bedrag hiervoor hoog zou zijn, maar het is het minste — artikel 22: f 10 000; Buitenlandse Zaken, artikel 22: f 100 000; Marine, artikel 151: f 100 000; Algemene Zaken, artikel 28: f 620 000 De heer A. R. Vermeer (P.v.d.A.): Bezitsvorming! De heer Van de Wetering (C.H.U.): Juist, bezitsvorming. Binnenlandse Zaken, artikel 75: f 800 000; Defensie (Oorlog), artikel 12: f 1 612 500.

TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VUB (Financiën) 1960 Van de Wetering Dat is bij elkaar f 3 242 500 voor geheime /aken, ongeacht het feit, dat eigenlijk door artikel 72 en volgende van de begroting van Binnenlandse Zaken totaal t'7 162 400 voor geheimzinnigheden is bestemd. Nogmaals, ik begrijp, dat voor geheime uitgaven geld nodig kan zijn, maar ik vraag mij toch wel af, of dat in de zovele miljoenen moet lopen. Misschien dat de Minister van Financiën een volgend jaar eens aandacht aan dit punt kan besteden. Mijnheer de Voorzitter! Het is mij in de laatste tijd gegund geweest wat meer kennis te kunnen nemen van wat men pleegt te noemen de doelmatigheid, de organisatie, de controle en de efficiency op enige departementen. Het is nu niel het moment om bij deze begroting op dit onderwerp diep in te gaan of bijzondere conclusies te trekken. Dat kan op een andere plaats gebeuren. Wel kan men stellen, dat op het punt van de controle bepaalde ongerustheid of misschien kan ik beter zeggen een zeker onbehagen bij de Staten-Generaal leeft. Dat is herhaaldelijk in de laatste jaren in allerlei toonaarden bij verschillende onderwerpen ter sprake gekomen. Nu heb ik — en ik bepaal mij tot de vragen en antwoorden in het voorlopig verslag en de memorie van antwoord op hoofdstuk Vil B •— wel sterk de indruk, dat er erg veel knippen op de deuren van de besteding der landsgelden beslaan in de vorm van allerlei diensten en bureaus, maar dat de organisatie van deze knippen weinig doelmatig, vaak overlappend en vooral weinig in eensgezinde overeenstemming is. Het zou misschien weleens aardig zijn, als werd uitgerekend, hoeveel mensen belast zijn met controle, doelmatigheid en efficiencybevordering op de verschillende departementen en diensten. Ook de Rekenkamer, het controleapparaat bij uitnemendheid, dat m.i. ook bij de voorbereiding der uitgaven meer gekend dient te worden, is bezig een afdeling efficiency in het leven te roepen. Ik heb daar op zich zelf geen bezwaar tegen, maar zou toch wel graag zien, dat in de totaliteil van controle en efficiency meer eenheid tot stand kwam en volgens dezelfde normen werd gewerkt. Wanneer ik zie, dat de Minister op een vraag ter zake antwoordt, dat de juiste weg voor coördinatie van controlediensten zich aan de hand van de praktijk zal moeten kristalliseren, ben ik er bepaald niet gerust op. M.i. moet de Minister een inventaris van al deze diensten laten opmaken en dient er een efficiënt en doelmatig schema te worden opgesteld, waarbij de personeelskosten en de nuttigheidsfactor van al deze diensten nauw in het oog worden gehouden. Dit is ook noodzakelijk om de onderlinge veranlwoordelijkheid scherp af te bakenen. De huidige veelheid van controlediensten en dienstjes kan leiden tot afschuiven van de verantwoordelijkheid op elkaar, terwijl de opdrachtgevende autoriteiten op departementen vaak meer het incidentele dan de algemene controle en efficiency in het oog vatten. Mijnheer de Voorzitter! Er is in verschillende delen van ons land, o.a. bij het notariaat, onrust ontstaan over de bcdoeling van het departement met de opheffing van de inspecties voor registratie en successie. Gedeeltelijk kan die onrust misschien worden verklaard uit geruchten. Dit is altijd gevaarlijk, doch het feit blijft bestaan, dat reeds enige kantoren — ik denk aan Tiel en Sncek — zijn verdwenen of zullen verdwijnen, dat Heerenveen nog steeds wordt waargenomen en dat zelfs het zeer belangrijke Emmen in de geruchten wordt betrokken. Daarom zou ik willen vragen, wat er aan de hand is, welke plannen er bestaan en op grond waarvan deze maatregelen worden genomen. Het antwoord op vraag 63 acht ik niet bevredigend. In de ,,Winschoter Courant" van 2 november jl. las ik — ik heb bemerkt, dat ook de geachte afgevaardigde de heer Engclbcrtink deze krant heeft gelezen —, dat men bevreesd is, dat ook het kantoor der registratie en successie aldaar zal verdwijnen. Misschien is men wat te voorbarig, maar beter ongerust dan overvallen. Ik meen, dat vooral in gebieden, die uit hun isolement worden verlost, zulke kantoren nodig zijn. Daarbij zijn het vaak achtergebleven gebieden, zoals men tegenwoordig zegt, waar nu industrieën gepland zijn en waar men eerder meer dan Deel I

Zitting 1959—1960


ö53

minder werk kan verwachten. Dat er dus geen werk zou zijn, kan ik moeilijk aanvaarden. Ook zou ik over de financiële kant wel wat willen vernemen, want ik zie nogal wat verliescn onkostenposten. Is spoediger afdoening van zaken ver/ekerd? Stel, dat de vrees van Winschoten terecht geuit is •— ik kan hierover niet oordelen; ik wacht eerst het antwoord van de Staatssecretaris af —, is dan weleens berekend, of hel economisch verantwoord is, de kantoren naar Groningen te verplaatsen? Notarissen, deurwaarders, makelaars, middenstanders, waterschappen en particulieren zullen allen reizen of langere reizen moeten maken. Is dat geen verspilling van geld en tijd? En dat voor een dienst, die toch een algemeen maatschappelijk belang moet dienen. Zal centralisatie bespoediging in de afdoening van zaken kunnen bevorderen? Daarom meen ik, dat de Regering nu maar eens publiekelijk haar plannen moet ontvouwen. Ook de ambtenaren hebben op deze openbaarheid aanspraak, want zij zijn nu overgeleverd aan geruchten. Mijnheer de Voorzitter! In vorige jaren heb ik herhaaldelijk gesproken over de organisatie van de kadastrale dienst. Ik zal hierop niet uitvoerig ingaan. Voor een deelstuitte mijn belangstelling af op de mededeling van de Regering, dat een staatscommissie inzake het kadaster aan het werk was en men deze ..broedende kip" niet moest storen. Aan de andere kant zijn in de laatste jaren op personeelsgebied een aantal verbeteringen tot stand gekomen, maar wanneer ik de antwoorden lees op de vragen 67 en 68, kan men toch moeilijk tevreden zijn en dus gelaten het moeizaam vorderen der staatscommissie afwachten. Het aantal inkomende akteposten stijgt met 20 pet.; ook de afdoening van particuliere metingen nam toe met 12 pet.; wel zegt het mij wat, dat het aantal openstaande akteposten op 1 oktober 1959 met 595 is verminderd. Maar wat zijn deze 595 posten, wanneer wij lezen, dat op die datum ongeveer 58 500 posten als achterstand zijn aan te merken? Het gaat bij dit onderwerp om een stuk rechtszekerheid; wij zijn altijd trots geweest op de kadasterdienst wat betrouwbaarheid aangaat. Maar het is ook voor de werkers bij deze dienst hoogst encrverend, wanneer steeds maar weer tegen zo'n ophoping van achterstand moet worden aangekeken. Ik meen deze cri de coeur te moeten uitspreken, opdat de Regering niet zal denken, dat de kadastermoeilijkhcden de Kamer in afwachting van het rapport der staatscommissie niet raken. Nu lees ik — dat acht ik enigszins een oorzaak van ongerustheid —. dat ter wille van de inhaling van de achterstand in de afdoening van de akteposten besloten is de werkzaamheden met betrekking tot de controlcursposten tijdelijk stop te zetten. Is dit middel niet erger dan de kwaal? Want heb ik het juist begrepen, dan worden onder controleursposten begrepen de opmetingen van gebouwen. Dit betekent dus bij de uitbreidende stadsbebouwing en dorpsbebouwing, dat gehele wijken op de kadastrale kaarten niet voorkomen, waardoor deze kaarten voor het publiek steeds minder leesbaar worden. Mag ik de Regering vragen hoe het staat met de samenwerking tussen provincies en gemeenten op dit punt? Ik meen, dat er provincies zijn, die over een eigen kadastrale dienst beschikken, o.a. Noordbrabant. En hoe staat het op dit punt met de grote gemeenten? Mijnheer de Voorzitter! Als ik iets ga zeggen over Europese ambtenaren en belasting, ben ik zeker bij de Staatssecretaris aan het goede adres. Men heeft hem weleens uitgemaakt voor de verklaarde vijand van de Europese ambtenaren, een kwalificatie, die onjuist is, want het gaat hierbij niet om personen, maar om een ernstige zaak, die betreft de onrechtvaardige belastingvrijdom van mensen, in dienst der Gemeenschap. Hier bestaat een regeling, die in strijd is met de Nederlandse gevoelens, neergelegd in onze Grondwet, waarin wordt gezegd: ,.Gecn privilegiën kunnen in het stuk van belastingen worden verleend'", behoudens hetgeen elders omtrent de Koning en de leden van het Koninklijk Huis wordt bepaald. Nu heb ik de heer Engelbertink horen zeggen, dat de heer Van den Berge bepaaldelijk vasthoudend is om aan deze onrechtvaardige, ge-

TWEEDE KAMER

354

Vaststelling i

tdstuk v i m (Financiën) 196»

23ste vergadering - 3 december '59 Van de Wetering privilegieerde positie der Europese ambtenaren een einde te maken. Vooral met het groeiend aantal ambtenaren en diensten der klein-Europese gemeenschappen in de komende jaren ontstaat een kaste -— een enigszins sterk woord, maar men gevoelt het toeh zo — , waartegen blijvende activiteit nodig is. Ik zeg dit niet uil een soort jaloezie, maar hel is toeh in strijd met redelijkheid en eerlijkheid, dat er een hooggesalarieerde belastingvrije groep is gecreëerd, die steeds groter wordt. Daarom betreur ik de oplossing, die de Raad van Ministers in Straatsburg heelt gevonden. Oe Europese ambtenaren /uilen nu 15 pet. belasting moeten betalen, een percentage, waar wij ons de lippen bij aflikken. Maar — zo werd bepaald — nu /uilen de salarissen met dit bedrag worden verhoogd. Ik vind dit toch wel een zeer slechte beslissing, want de schijn heet te zijn gered, immers, voortaan betalen de Europese ambtenaren wel belasting, doch ontvangen dit bedrag in salarisverhoging terug. Nog erger vind ik het, dat die 15 pet. betaald /uilen worden aan de werkgevers van die ambtenaren, i.c. de Europese Gemeenschappen, waardoor zij nog minder afhankelijk worden van de nationale Ministeries van Financiën. Op die manier is het middel nog erger dan de kwaal. Ik wil mijn teleurstelling uitspreken over deze beslissing. Ik geloof, dat onze Regering hierin niet moet berusten, maar op het aambeeld van opheffing ener belastingvrije kaste van ambtenaren moet blijven hameren. Mijnheer de Voorzitter! Een der antwoorden op vraag 37 geeft mij aanleiding enige opmerkingen te maken over de voortdurende afwijzing van achtereenvolgende Ministers, wanneer het gaat om kennelijk onjuiste regelingen te vervangen. Het antwoord is dan: Gij kunt gelijk hebben, soms: Gij hebt gelijk, maar wacht op de behandeling van de Wet op de inkomstenbelasting 1958. Let wel: ontwerp 1958, dus reeds een anachronistische aangelegenheid. Wanneer het gaat om nieuwe wensen, kan ik die verwijzing begrijpen, maar ik weiger haar te aanvaarden, wanneer het gaat om pertinente onbillijkheden. Welnu, vraag 37 heeft betrekking op een beslissing van de Hoge Raad, aangeduid als het z.g. stamrechtarrest. Mijnheer de Voorzitter! Ik acht dit arrest een onrechtvaardige beslissing, vooral ten aanzien van de middenstander, die na een leven van hard werken, zonder bij sociale regelingen te zijn betrokken, bij verkoop van zijn zaak direct in handen van de fiscus valt, die hem in onmogelijke omstandigheden kan brengen, vooral in gevallen, waarin de overdracht van de onderneming is verbonden aan lijfrente of geregelde albetaling op lange termijn. Blijkens het antwoord op vraag 37 wil de Regering aan deze bezwaren tegemoet komen, ik lees: ..De ondergetekende overweegt het reeds bij de Kamer aanhangig gemaakte ontwerp van Wet op de inkomstenbelasting 1958 te wijzigen in deze geest, dat bepaalde ter zake van de overdracht van een bedrijf of een beroepsuitoefening bedongen stamrechten worden vrijgesteld, zodat alleen de daaruit voortvloeiende termijnen worden belast.'". De Regering wil dus t.z.t. de gevolgen van hei stamrechtarrest opheffen, omdat deze onbillijk zijn. Maar, Mijnheer de Voorzitter, waarom wordt met zo'n belangrijk punt gewacht, waar de zekerheid bestaat, dat moeilijk kan worden verwacht, dat vóór eind 1960 de ingediende Inkomstenbelastingwet het Staatsblad zal bereiken? Waar er een grote overeenstemming tussen Regering en Volksvertegenwoordiging bestaat omtrent de noodzakelijkheid op het gebied van de gevolgen van het z.g. stamrechtarrest, wil ik erop aandringen zo spoedig mogelijk wettelijke regelen in de bestaande wetgeving op te nemen. Mijnheer de Voorzitter! Als uitgang voor het punt, dat ik thans in bespreking wil brengen, nl. de belasting voor nieuwbouw onroerend goed in eigen gebruik, zou ik willen stellen, dat er. onder invloed van het huurbeleid, een toestand is gegroeid, welke t.a.v. de belastingheffing op willekeur gelijkt. Willekeur op het stuk der belastingen is — daarover zullen wij het eens zijn — een kwalijke zaak.


Laaf ik uitgaan van de regeling der personele belasting. Ingevolge Koninklijk besluit van 18 juni 1951 (Sth. 227) wordt de huurwaarde van nicuwbouwpanden geschat door vergelijking met onder normale omstandigheden gehuurde gelijksoortige woningen, gereedgekomen vóór 27 december 1940. Ik geloof, dat dit een goede regeling is en dat er op dit punt geen moeilijkheden behoeven te bestaan. Maar nu krijgen wij de inkomstenbelasting en dan komen wij in een krachtenveld van moeilijkheden en onbillijkheden. Voor vooroorlogse eigen woningen geldt, dat als inkomensbestanddeel moet worden aangegeven de huurwaarde, te stellen op het bedrag der huurwaarde personele belasting. Voor naoorlogse woningen kennen wij twee regelingen: ten eerste de regeling voor de gesubsidieerde bouw, waarbij geldt de aan te geven huurwaarde, in casu de hoogst loelaatbare huurprijs; ten tweede de regeling voor de vrije sector, waarbij geldt de aan te geven huurwaarde, in casu de economische huurwaarde. Wat de gesubsidieerde bouw betreft, kunnen wij zeggen, dat de zaak vrijwel loopt. De hoogst toelaatbare huurwaarde wordt door het Ministerie van Volkshuisvesting en Bouwnijverheid vastgesteld voor percelen, die verhuurd zijn. Over het algemeen liggen de gestelde huren ongeveer 20 pet. boven de huurwaarde van de personele belasting. Maar nu kom ik aan de vrije sector, waarop mijn aandacht speciaal gevestigd is. en dus aan de pijn, want hier geldt geen hoogst toelaatbare huurprijs. Hier geldt het bedrag, dat bij verhuur onder normale omstandigheden zou kunnen worden bedongen. Maar wat houdt deze frase nu in? In deze sector is wel een kopers-, maar geen huurdersmarkt. Men tast dus geheel in het duister. De belastingdienst behelpt zich nu door een zeker percentage van de kostprijs te nemen of mogelijk van de verkoopwaarde. Het zal duidelijk zijn. dat deze methode niet alleen tot moeiiijkheden, maar bepaald tot onbillijkheden leidt. Want wat zien wij nu? In twee aangrenzende straten met nagenoeg hetzelfde woningtype wordt de een in het stelsel van de gesubsidieerde bouw belast naar een huurwaarde van stel f 900 en de ander voor een woning in de vrije sector voor f 1800. Precies hetzelfde bouwtype, Mijnheer de Voorzitter! Of om een ander sprekend voorbeeld te nemen: van een blokje van acht gelijke huisjes zijn er zes gebouwd met subsidie en twee in de vrije sector. Welnu, dan hebben voor de inkomstenbelasting die twee een hogere huurwaarde dan de zes overigen. Het klinkt misschien oneerbiedig, maar ik vind dit toch een paskwil. Ik ga op straffe van vervelend te worden nog verder. Zo gaat men ook wel bij de inspectie uit van de kostprijs. Maar ook dat leidt tot onaanvaardbare, gefingeerde inkomensver schillen. Stel: een bouw in 1952 kostte f 20 000; dan heeft men voor datzelfde type in 1958 ongeveer f 3 0 000 te betalen, m.a.w. voor de één een aanslag in de inkomstenbelasting naar de huurwaarde van f 1200 en voor de ander van f 1800. Hoe kan men de verkoopwaarde in ogenschouw nemen, waar er omoldoendc handel en geen bestendige lijn is? Ik wil niet verder gaan en dit onderwerp niet uitputtend behandelen, want er is voor mij maar één conclusie, nl. dat er een toestand is gegroeid onder invloed van het wispelturige huurbeleid, welke ten aanzien van de belastingheffing tot willekeur leidt. Zo kom ik, wat dit punt betreft, tot mijn uitgangspunt terug en meen, dat de oplossing wordt gevonden, als voor de huurwaarde voor de inkomstenbelasting genomen wordt de huurwaarde volgens de personele belasting. Dit wil dus zeggen, dat bij gelijk woongenot — en daar gaat het om — ook gelijke heffing van de inkomstenbelasting plaatsvindt. Dit is geen punt, dat naar later kan verwezen worden, want het klemt vandaag; nu is de onbillijkheid schrijnend. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens kom ik nog eens terug op een zaak, die mij ter harte gaat en die ik in het raam van de omzetbelasting herhaaldelijk bij vorige Ministers heb bepleit. T W E E D E KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 Van de Wetering Ik doe dat met meer vrijmoedigheid nu in vraag 49 over tabaksvergunningen aan S.O.V.-kantincs werd gehandeld. Ik bedoel het prachtige werk der kantines op havenemplacementen en dergelijke, waar in stede van sterke drank tegen een matig tarief goede koffie en thee wordt geschonken. Ik noem dit prachtig werk, als ik bedenk, dat de verkoop van sterke drank op de emplacementen in mijn jeugd verwoestende gevolgen had. Waarom blijft de Overheid zo star op het standpunt staan, dat deze kantines voor de verkoop van koffie en thee omzetbelasting moeten betalen? Wanneer de Staatssecretaris nu eens zou willen toezeggen hij zit nu in een geheel nieuw, ander Kabinet — deze zaak nog eens in welwillende studie te nemen. . . . De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Daartoe ben ik op verzoek van een kamerlid altijd bereid. De heer Van de Wetering (C.H.U.): . . . .neen, niet mij met een kluitje in het riet of een „kir" wegsturen, maar werkelijk eens zeggen: Dat wil ik toch nog eens eerlijk en goed bekijken en ik laat mij niet direct door de Horecaf op zij drukken, dan ben ik al tevreden, Mijnheer de Voorzitter. Ik ben gauw tevreden! Want dit wilde ik toch zeggen, om de zaak toch vooral aan de ernstige kant te houden: hier wordt een stuk vo!ksgezondheid, een stuk moraliteit gediend, dat naar mijn gevoelen door de Overheid moet worden gewaardeerd. Nu ik het toch over het werk van goede wil heb, zou ik — dit is natuurlijk slechts een mededeling; ik weet, dat de Regering terecht zal zeggen: Dit is een onderwerp, dat nu niet in behandeling moet komen, maar straks bij de herziening van de inkomstenbelasting — nog iets willen zeggen over de vergroting, de verhoging van het bedrag, dat in mindering kan worden gebracht voor giften aan nuttige instellingen. Nogmaals, ik begrijp, dat dit nu niet aan de orde is, maar het is toch wel goed gezien in het raam van de besprekingen, dat de Staatssecretaris ook weet hoe wij in christelijk-historische kring over deze zaken denken. Ten slotte moet ik nog iets zeggen over de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Peters ten aanzien van de extra Steuer in Duitsland, die rust op het eigen vervoer. In dat betoog zaten twee elementen. Wat het ene element betreft, ben ik het geheel met hem eens; dat zal ik straks zeggen. Maar het eerste element is dat, waar onderscheid wordt gemaakt tussen beroepsvervoer, spoorwegen en aan de andere kant het eigen vervoer. Wij komen dan op een zeer netelig terrein. In de eerste plaats komen wij op de kwestie van de uitgifte, het aantal vergunningen voor het eigen vervoer. Ik geloof, dat die uitgifte vreselijk overdreven wordt. Ik kan begrijpen, dat, wanneer het gaat over, zoals het in de scheepvaart wordt genoemd, de natte lading, men komt op het terrein van het eigen vervoer, maar ik geloof, dat de royaliteit, waarmede in latere tijden met die vergunningen door de commissie is gewerkt in concurrentie met het beroepsvervoer — toch altijd nog het vervoer, waarop de distributie en het gehele apparaat in ons land, zowel te water als op de wegen, berusten —, toch wel een zaak is, die diepere studie vereist. Bovendien moet ik ook wijzen op de verhoudingen in Duitsland op vervoersgebied, die weer geheel anders zijn dan in Nederland. Het is een heel moeilijk vraagstuk en ik zou er dus maar niet zo in willen springen, zoals de geachte afgevaardigde hier met een hartelijk woord heeft bepleit. Maar — en nu val ik hem direct bij — wanneer zou blijken, dat de Nederlanders, de vervoerders ongeacht eigen vervoer, berocpsvervoer of spoorwegen of wat dan ook, anders worden behandeld dan andere buitenlandse vervoerders — ik meen, dat de geachte afgevaardigde een voorbeeld uit Italië heeft aangehaald, maar dat laat ik in het midden —, dan hoop ik wel, dat de Regering ten sterkste zal protesteren, en dan onderstreep ik op dit gebied bepaaldelijk de bezwaren, die de geachte afgevaardigde de heer Peters naar voren heeft gebracht. De vergadering wordt voor enige minuten geschorst. De vergadering wordt hervat. Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0


355

De heer Van Leeuwen (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Na de algemene financiële beschouwingen geeft hoofdstuk VII B slechts aanleiding tot behandeling van meer specifieke onderwerpen. Ik zal mij niet in algemene beschouwingen begeven. De wijze, waarop de belastinginning plaatsvindt, leid ertoe, dat de belastingontvangsten cumuleren in de tweede helft van het jaar en in enkele maanden daarvan een sterke piek vertonen, terwijl de uitgaven van het Kijk uiteraard meer rcgelmatig over het jaar zijn verdeeld. Ik vraag mij nu af of het geen aanbeveling zou verdienen om door het toekennen van een vergoeding voor vooruitbetaling van belastingen te bevordcren, dat de inkomsten meer regelmatig over het jaar zullen binnenkomen en op deze wijze de inkortten meer over het jaar te verdelen. Op de geldmarkt zou dit een egaliserende werking hebben, waardoor in mindere mate de grote beweging in 's Rijks kas tot verwijding en vernauwing van de markt en tot fluctuaties in de rentestand aanleiding zou geven, zonder dat fundamentele oorzaken hiertoe leiden. Ook de driemaandelijkse uitkering aan de gemeenten brengt wegens de grote bedragen, hiermee gemoeid, nogal sterke verschuivingen in de positie van de schatkist en van de geldmarkt met zich. Ik meen ook, dat de vraag mag worden gesteld — dit ligt in hetzelfde vlak als mijn vorige opmerking — of het niet nuttig zou zijn de fluctuaties, die hier optreden, te verzachten door bij voorbeeld de uitkeringen maandelijks te verrichten. Ik ben mij ervan bewust, dat dit niet alleen van uit het oogpunt van de rijkskas en ook niet alleen van uit het oogpunt van de geldmarkt moet worden bezien, maar dat er ook speciaal een gemeentebelang bij is betrokken. En het komt mij voor, dat het ook voor het kasbeheer van de gemeenten een meer geleidelijke uitsmering van de voornaamste bron van inkomsten van voordeel zou zijn. Mijnheer de Voorzitter! Uit de overgelegde cijfers betreffende de exportkredietverzekering krijg ik niet de indruk, dat hier schriel te werk wordt gegaan, zoals nog weleens wordt gesuggereerd. Het totale engagement van de Staat der Nederlanden is bijna 1,2 miljard. Het tot dusver behaalde overschot van de ontvangsten aan premies boven de betalingen van schaden ad 27 miljoen is niet indrukwekkend groot. Zeker niet, indien de kwade posten, die nog niet tot uitbetalingen hebben geleid, waarvan ten dele ook melding wordt gemaakt in het verslag en de memorie van antwoord, in aanmerking worden genomen. Het antwoord, dat de Minister heeft gegeven op de vragen 16 en 17 betreffende het overzicht der baten en kosten der kredietverzekering, acht ik tcvredenstellend. Het is meer te doen om een goed overzicht dan om een eigenlijk fonds. In het verleden is men ongetwijfeld te gemakkelijk geweest met het geven van garanties. Ik heb in 1955 bij de begrotingsbehandeling daarop een vrij scherpe kritiek geoefend en helaas is deze kritiek gerechtvaardigd gebleken. Ik mag er wel aan toevoegen, dat het in dezen niet alleen en zelfs niet in de eerste plaats gaat om de rechtstreekse verliezen, die de Staat zal lijden, maar om de uitzetting van de krcdietgcving, welke nu eenmaal in het algemeen de garantie begeleidt. Het staat nu wel onomstotelijk vast. dat deze uitzetting van de betreffende kredietgeving in 1955 zeer ongunstig is geweest voor de ontwikkeling van de conjunctuur in het algemeen en geleid heeft tot de produktic van investeringsgoederen, met name van schepen, waaraan in het minst geen behoefte bestaat. Zowel aan schepen als aan werfcapaciteit bestaat een groot surplus. Kredietgeving kan, indien in goede dosis toegediend, zegenrijk zijn. Indien men zich echter niet aan de goede receptuur houdt, leiden in ruime mate toegezegde kredieten tot overexpansie en ongelukken. Ik hoop, dat uit de lessen van het verleden de nodige lering zal worden getrokken. Thans een kleine technische opmerking over de verantwoording van belastingontvangsten. Bij de belastingontvangsten wordt het bijzonder invoerrecht op benzine gerangschikt TWLT.DE KAMER

356

23stc vergadering - 3 december '59

Van Leeuwen onder „invoerrechten". Het bijzonder invoerrecht op benzine, dat eigenlijk helemaal geen invoerrecht is, heeft toch wel een eigen karakter. Ik geloof, dat hel statistisch en ter wille van de overzichtelijkheid een voordeel zou zijn het apart te vermelden. Eigenlijk is het een soort van accijns. Bovendien hebben de invoerrechten als zodanig de neiging omlaag te gaan, terwijl het bijzonder invoerrecht op benzine eerder de neiging heeft omhoog te gaan. Als gevolg van dit invoerrecht zou de post „invoerrechten" dan de neiging hebben een zekere stabiliteit te vertonen, die hij in wezen niet heeft. Ik zou daarom in overweging willen geven deze post in den vervolge te splitsen. De heer Pcsehar (P.v.d.A.): Dat is toegezegd. De heer Van Leeuwen (V.V.D.): Dat wist ik niet. De heer Peschar (P.v.d.A.): Bij de behandeling van het wetsontwerp Wet op de Middelen. De heer Van Leeuwen (V.V.D.): Gisteren was ik daarbij niet aanwezig. Ik zou voorts willen terugkomen op vraag 63 betreffende de concentratie door opheffing van registratie- en successie-, inspecties en hypotheekkantoren. Indien mogelijk zou ik gaarne een enkele aanwijzing krijgen omtrent de vraag in hoeverre hiermee bezuiniging gemoeid is. Het lijkt mij, dat deze maatregelen tot concentratie toch zijn ingegeven door de behoefte aan bezuiniging. Ik geloof niet, dat het zozeer op onze weg ligt, speciaal niet in een debat over de financiën, om op het tegendeel van bezuiniging aan te dringen. Het is ook zo, dat de verkeersmiddelen toch wel anders zijn dan een zeker aantal jaren geleden, toen de kantoren werden opgericht. Op het ogenblik heeft men met een auto dezelfde tijd nodig om een meer afgelegen kantoor te bereiken als vroeger met een sjees het nabijgelegen kantoor. Mijnheer de Voorzitter! Tot mijn leedwezen moet ik het beleid van de belastingdienst, zoals zich dit op enige punten heeft gedemonstreerd, in kritische zin ter sprake brengen. Reeds vaker heb ik in deze Kamer en in schriftelijke vragen gewezen op de onbehaaglijke positie, waarin Nederlandse houders van Amerikaanse aandelen in ondernemingen, die herkapitaliseren, fusioneren of liquideren, kunnen geraken. Dit ten gevolge van de omstandigheid, dat bepaalde wijzigingen in de structuur van vennootschappen, die volgens het Amerikaanse belastingrecht geen fiscale consequenties hebben, hier ten gevolge hebben, dat houders onder de inkomstenbelasting vallen. In zijn gehele omvang leent dit onderwerp zich beter voor een behandeling bij de algemene belastingherziening dan thans bij dit begrotingshoofdstuk; dit neemt echter niet weg, dat er zich incidentele gevallen hebben voorgedaan, waarin ik meen, dat de belastingadministratie een onjuiste houding heeft ingenomen. Om in de terminologie te blijven van de administratieve rechtspraak, moet ik hier strijd met een in het rechtsbewustzijn levend beginsel van behoorlijk bestuur cons tateren. Het meest frappante geval van onjuist optreden van de fiscus vind ik bij de fusie van de Mid-Contincnt Petroleum en de Sunray Oil Corporation. In het kort de feitelijke toestand. Het certificaat van 10 shares Mid-Continent Petroleum Corporation moest voor de vermogensbelasting op 2 januari 1955 aangegeven worden voor f 3762. In mei daaropvolgend kwam een merger tot stand met de Sunray Oil Corporation. Praktisch bleef de positie van de houders ongewijzigd: zij werden door de inecnsmclting niet rijker en niet armer, alleen de naam van hun stuk veranderde. Van economisch standpunt uit bezien, bleef de oude toestand van het effectenbezit ongewijzigd. De waarde van het certificaat van 10 shares bleef vrijwel hetzelfde en bedroeg toentertijd ca. f 4000. In de aanschrijving aan de heren directeuren van 's Rijks belastingen dd. 1 november 1956 werd bepaald, dat ten gevolge van deze merger een bedrag van f3951,50 als inkomsten moest worden gerekend; Deel I

Zitting 1 9 5 9 — 1 9 6 0

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 19ÓÜ

met andere woorden: de inkomsten werden nog hoger gewaardeerd dan de waarde van het gehele stuk voor de vermogensbelasting. Ik moge onder de aandacht brengen, dat de praktijk deze is, dat het Ministerie van Financiën ieder concreet geval van split-up, fusie of liquidatie bij buitenlandse maatschappijen, waarbij Nederlandse houders betrokken zijn, beziet en zijn standpunt bepaalt ten opzichte van de belastbaarheid in Nederland van de transactie. De gevallen zijn in het algemeen zo gecompliceerd, dat het voor een belastingplichtige en zelfs voor een deskundige, die moeilijk over alle gegevens kan beschikken, haast niet uit te maken is of het standpunt van de fiscus formeel juist is. In materieel opzicht is het steeds een odieuze zaak, dat men belastingplichtig wordt door een situatie, waaraan men niets kan doen en waardoor men niet rijker of armer wordt en die in het land van vestiging der betreffende maatschappijen geen belastingplicht met zich brengt. Vandaar dat het aangewezen is, dat de fiscus hier te werk gaat naar het beginsel „in dubiis, pro contribuabele". Dit beginsel is niet toegepast en een exorbitante belastingplicht is geconstrueerd. Gelukkig zijn er nog strijdbare figuren in Nederland en rechters, die recht spreken. In het onderhavige geval heeft het Haagse hof zich niet met het standpunt van de fiscus kunnen verenigen en deze vierkant in het ongelijk gesteld. Als gevolg van deze uitspraak heeft de Staatssecretaris van Financiën een aanschrijven gestuurd aan de inspecties, waarbij werd voorgeschreven de lopende bezwaarschriften met spoed en met inachtneming van het standpunt van het Haagse hof af te doen. Hierbij is echter uitdrukkelijk gezegd, dat op de onherroepelijk vaststaande aanslagen niet diende te worden teruggekomen. Met andere woorden: aan de inspecteurs werd verboden ambtshalve ontheffing te verlenen. Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp zeer wel, dat, wanneer het standpunt van de rechtspraak in fiscale aangelegenheden verandert, men dan niet in het verleden kan teruggrijpen en terugkomen op oude beslissingen, die naar het gewijzigde standpunt onjuist zouden zijn. Ik kan mij hierbij wel neerleggen, al was het alleen maar uit praktische overwegingen. In het algemeen is het bezwaarlijk, dat een gewijzigde wetsduiding in de rechtspraak terugwerkende kracht zou hebben. Een gewijzigde wetgeving heeft dit als regel ook niet. Nu ligt de zaak in het concrete, door mij genoemde geval en enige gelijksoortige gevallen toch wel zo, dat er alle aanleiding is om de terugwerkende kracht anders te bezien. Wij hebben hier namelijk niet te doen met een verandering van standpunt in de rechtspraak, doch de belastingrechter heeft uitgemaakt, dat in een concreet geval de interpretatie van de fusie door de fiscus, zoals die is neergelegd in een voor de belastinginspectie bestemde circulaire, onjuist is geweest. Het is dus niet zo, dat tot een zeker tijdstip de beslissingen van de fiscus geacht konden worden juist te zijn en daarna door gewijzigde rechtspraak niet meer, maar de uitspraak heeft betrekking op één concreet voor alle betrokkenen ook in de tijd gelijkliggend geval. Min of meer van het toeval hangt het af, of de ene aanslag eerder onherroepelijk is geworden dan de andere. Helemaal toeval is het ook weer niet, want het zijn de meest mecgaanden en diegenen, die zich het meest laten imponeren door de betreffende inspecteurs, die hier het loodje leggen. Op zich zelf is dit reeds een onplezierig aandoende discriminatie. Maar de Staatssecretaris heeft het volledig in zijn macht, in dit en dergelijke gevallen ambtshalve ontheffing te doen verlenen en op deze wijze de gelijke behandeling van allen in geheel gelijke en van de aanvang af omstreden gevallen te bewerkstelligen. Hij heeft dit niet gedaan en, gelijk gezegd, zelfs aan de inspecteurs verboden zulks op eigen initiatief te doen. Naar mijn opvatting is hier gehandeld in strijd met de beginselen van behoorlijk bestuur. Mijns inziens dient de fiscus er ook nog op bedacht te zijn te vermijden, dat door het nodeT W E E D E KAMER

Vaststelling hoofdstuk Milt (Financiën) 1960 Van Leeuwen loos aannemen van een houding, die voor alle betrokkenen stuitend is, de antifiscale sentimenten worden aangewakkerd. Dit moet worden voorkomen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het hiermee uitvoerig gehad over de merger van de Mid-Continent Petroleum Corporation, omdat in deze categorie van gevallen een der meest frappante voorbeelden van beledigd rechtsgevoel ligt. Er zouden meer voorbeelden te noemen zijn. Ten opzichte van de consolidatie van de Remington Rand Inc. en de Sperry Corporation ligt de zaak analoog. Ik hoop straks van achter de regeringstafel een bevredigenile toezegging te mogen ontvangen en vertrouw, dat de Minister en de Staatssecretaris die bij nader inzicht ook zullen doen. Mijnheer de Voorzitter! Het is mij nog steeds niet duidelijk, waarom er zoveel tijd gemoeid moet zijn met het vinden van een billijke fiscale oplossing ten opzichte van de verliezen van ondernemingen met Indonesische belangen. Het is nu al twee jaren geleden, dat het drama der uitstoting van Nederlanders in Indonesië in zijn laatste bedrijf zich voltrok, als gevolg waarvan in een eerlijk opgemaakte balans aan bezit in Indonesië praktisch geen waarde meer kon worden toegekend. De vermindering van de waarde, toe te kennen aan het bezit, overgebleven na de jaren van Japanse bezetting en daarop gevolgde verwoestingen, voltrok zich geleidelijk van 1949 af. In 1958 was deze waarde tot bij het nulpunt gedaald. Ik motie erop wijzen, dat in dezelfde periode, dat het door de politieke omstandigheden veroorzaakte verlies optrad, ook de roepiah haar waarde bijna geheel verloor. In 1949 was die nog gelijk aan de Nederlandse gulden. Uitgaande van deze omstandigheden, lijkt mij het standpunt, dat de fiscus behoort in te nemen, gemakkelijk te bepalen. De jaren 1950/1958 dienen, voor zover betrokkenen de wens daartoe te kennen geven, als een geheel te worden beschouwd, zodat in die periode algehele afschrijving van Tndonesische belangen ten laste van de Nederlandse winst moet kunnen geschieden. Wanneer ik dit stel, wijk ik geenszins af van de grondbeginselen van onze belastingwetgeving. De concessie, welke zou moeten worden gedaan, is, dat maatschappijen, ten opzichte waarvan reeds een definitieve aanslag is opgelegd, daarop zouden mogen terugkomen. Aangezien nauwkeurige toerekening van het verlies per jaar bezwaarlijk is, omdat niet is uit te maken, hoe in elk jaar precies het Tndonesische vermogen in waarde is gedaald, meen ik, dat een langere periode als één geheel moet kunnen worden bezien. Het door mij als voor de hand liggend gedachte stelsel is eenvoudig en voldoet aan het rechtsgevoel. Daar komt bij, dat in dit systeem, waarin de periode 1950—1958 als één geheel wordt genomen, talloze verwikkelingen met de fiscus — o.a. in verband met de roepiahkoers —• worden vermeden. Voor de hand ligt het, dat als aanvulling ook deze speciale bepaling zal worden gemaakt, dat, voor zover het Indonesische vermogensverlies t.z.t. niet is kunnen worden gecompenseerd met Nederlandse winsten, deze compensatie alsnog zal kunnen geschieden met eventuele schadeloosstellingen, ontvangen na het einde van de wettelijke termijn, gesteld voor verliescompensatie. Bij gebreke van een dergelijke regeling zou een eventuele schadeloosstelling als winst kunnen worden aangemerkt. Dat zou wel erg zijn. Mijnheer de Voorzitter! Het wil mij voorkomen, dat, indien men bij Financiën het eenvoudige principe, zoals door mij aangeduid, had gevolgd, de zaak al lang in kannen en kruiken had kunnen zijn. Ik vrees echter, dat men zich uitput in het vinden van spitsvondige systemen, waardoor van de zwaar benadeelden nog zoveel mogelijk zal kunnen worden geplukt. Doch ook de fiscus moet zich realiseren, dat hier miljarden verliezen zijn geleden, verliezen, die een vcelvoud bedragen van hetgeen in fiscale balansen tot uitdrukking komt. Hierbij vergeleken vallen de geldelijke consequenties van een zekere fiscale soepelheid geheel in het niet. Doch de fiscus kan een pleister leggen op de wonden en dient


23stc vergadering - 3 december '59

357

dit ook te doen. Zij dient snel een einde te maken aan de onzekerheid, opdat belanghebbenden weten, waar zij aan toe zijn. Dit is ook nodig voor het beramen van een nieuwe aanpak met de overgebleven middelen. Voor een activering van de ondernemingslust van de ondernemingen, die voorheen in Indonesië werkten, is een spoedigc en rechtvaardige beslissing wel zo belangrijk als een garantic voor de N.O.F. Het spijt mij te moeten zeggen, dat ik de fiscus nog verder moet critiseren. Er zijn mij gevallen ter ore gekomen, waarin de hantering van het z.g. bodemrecht tot mijns inziens gerechtvaardigde grieven leidt. Het bodemrecht van ile fiscus, waardoor deze bij inning van belastingschulden eventuecl verhaal kan nemen op goederen van derden, heeft, abstract beschouwd, een onplezierig, opportunistisch karakter. Het is ingevoerd om eventueel schijnhandelingen van betrokkenen te kunnen couperen. Ik zou niet willen ontkennen, dat het een preventieve werking heeft en dat het uit praktische overwegingen een nuttig wapen kan zijn tegen eventuelc frauduleuze handelingen. In zulke overwegingen ligt de rechtvaardiging van de wettelijke bepaling. Indien echter zonneklaar vaststaat, dat goederen, welke formeel onder het bodcmbeslag zouden kunnen vallen, aan derden toebehoren, mag mijns inziens, alweer volgens de in het rechtsbewustzijn levende beginselen van behoorlijk bestuur, de fiscus zich aan die goederen niet vergrijpen. Het wil mij voorkomen, dat de fiscus zich niet steeds volgens de juiste beginselen gedraagt, doch de formele rechten, die haar toegekend zijn om niet de dupe te worden van schijnhandelingen of frauduleuze handelingen, gebruikt om belastinggelden binnen te krijgen ten laste van derden, die deze belasting niet verschuldigd zijn. Het bodemrecht dient met grote zelfbeperking door de fiscus te worden gehanteerd en niet te worden misbruikt ten nadele van derden. Ik hoop en verwacht, dat de Staatssecretaris mij hierin gelijk zal geven en mijn standpunt zal delen, en dan zal ik hem mededeling doen van een geval, dat ik hier voor mij heb, waarin apert niet volgens dit beginsel is gehandeld. Ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, nog een opmerking betreffende de boekhoudingseisen ter verkrijging van investeringsaftrek. Voor het verkrijgen van investeringsaftrek moet, gelijk in de wet is vastgelegd, aan de eisen van een regelmatige boekhouding worden voldaan, wat op zich zelf een rationele bepaling is. Nu kunnen mijns inziens aan middenstanders, die toch reeds overkropt zijn met administratieve bezigheden, in redelijkheid niet dezelfde eisen voor hun boekhouding worden gesteld als ten opzichte van grotere bedrijven. Tegenover landbouwers wordt, naar ik meen te weten, reeds een soepeler regeling toegepast. Ik zou er wel een goed woord voor willen doen, dat ook aan de categorie van handeldrijvende en ambachtelijke middenstand en aan uitoefenaren van vriie beroepen niet al te rigide eisen ten opzichte van de boekhouding zullen worden gestekt. Indien b.v. een medicus een automobiel aanschaft, is dit duidelijk een investering voor zijn beroep, evenals de aankoop van een bcstelauto voor een kruidenier en een werkbank voor een ambachtsman dit is. Ik kan niet inzien, waarom in dit geval extra strenge eisen aan de boekhouding zouden moeten worden gesteld, indien deze voldoet aan de eisen, gesteld voor de bepaling van de inkomstenbelasting. Het is wel bekend, Mijnheer de Voorzitter, dat ik geen bewonderaar ben van het instituut van investeringsaftrek, maar nu dit eenmaal bestaat, dient er toch zoveel mogelijk voor gewaakt te worden, dat die niet alleen aan de groteren, maar ook aan de kleineren ten goede komt. Het is toch wel redelijk en wenselijk, dat tegenover deze kleineren de eisen wat soepeler worden gehanteerd dan tegenover degenen, van wie een in de puntjes verzorgde boekhouding mag worden verwacht. Met name vraag ik mij af, of de voorwaarde voor het verkrijgen van investeringsaftrek, dat privé-uitgaven TWEEDE KAMER

358 23ste vergadering - 3 december '59

Vaststelling hoofdstuk VII B (Financiën) 1960

Van Leeuwen e. a. en stortingen post voor post uit de boekhouding moeten blijken, een eis is, waaraan per se moet worden vastgehouden. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen, deze zaak nog eens welwillend ie bezien. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog eens zeggen, hoe wenselijk het toch wel is, dat de fiscus ook rekening houdt met menselijke en psychologische overwegingen. Wij leven in een land, waar in vergelijking met andere landen de allerhoogste belastingen worden geheven en waar de belastingmaatregelen zeer rigide worden toegepast. Wij moeten ons wat gaan inlcven in een Huropecs milieu en in dit milieu zijn de ideeën over de belastingen bepaald anders dan bij ons. Ik wil niet zeggen, dat ik die andere ideeën onverdeeld kan bewonderen, maar wij zitten nu eenmaal in die combinatie en in die combinatie kunnen wij ons toch ook weer niet geheel als de Chinezen van Europa blijven verdraaen. Er zal een grotere soepelheid, een grotere welwillendheid en een grotere menselijkheid van de fiscus nodig zijn. De Staatssecretaris is gisteren teruggekomen op een uitdrukking van mij, te weten: attaques van financiën. Misschien was deze uitdrukking wat aan de scherpe kant en niet erg diplomatiek, maar wij nemen het elkaar, geloof ik, niet zo kwalijk. De mensen in Ncderland zijn nu eenmaal zwaar belast en zij moeten niet door onnodige prikken, door een wetsinterpretatie, die extra scherp is, door het niet gebruik maken van de z.g. hardheidsclausules meer worden geïrriteerd dan nodig is en overeenkomt met het rechtsgevoel, dat bij ons leeft. De heer Egas (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Gaarne wil ik enkele onmerkinaen maken over het beheer van de agrarische domeinen. Het antwoord or> vraaa 70 is volgens mij wel uiterst summier. De Minister deelt mede, dat hij voornemens is de uitgifte van domeingronden op dezelfde wijze voort t° zetten als dat vóór zijn optreden door de voriae Minister van Financ'ën "rschiedde. Continuïteit ten aanzien van het beleid on agrarisch cpbied schijnt voor dit Kabinet noaal aantrekkelijk te zijn. Tot op zekere hoo«te vind ik dit wel verheugend, m^ar het mag volgens mij eeen achteruitgang betekenen en ik vrees, dat daarvan wel sprake is. D~ heer Kieft maken?

(A.R.P.): Kunt U dit ook

aannemelijk

D" heer Fnos (P.v.d.A.): Hierop kom ik nog terug, Mijnh"er de Voorzitter. Het m i . steriele antwoord op deze vraag acM ik bijzonder o^bevredinend. IV mo»e in dit verband herinneren aan het landhuishoud1-iinti.T c m T s te Leeuwarden, waar het vraagstuk van de bcdrijfsv
Zitting

1959—1960

Egas De eerste concrete vraag, die ik wil stellen, is deze. Kan de Minister reeds nadere mededeling doen betreffende een definitief uitgifteplan voor Oostelijk Flevoland? Verder deze: Heelt de Minister het z.g. rapport-Hofstee reeds bestudeerd en ligt het in zijn voornemen, bij het uitgiftcbeleid ernstig rekening te houden met de inhoud van dit rapport? Mijnheer de Voorzitter! Nog een enkel toelichtend woord daarover. Reeds enige jaren loopt de discussie over de methode van uitgifte in Oostelijk Flevoland. Als ik mij niet vergis, is het beraad over de bedrijfsgrootte en over de functie van de polder bij de verbetering van het oude land in de kring van het Landbouwschap nog steeds niet afgesloten. Verwacht de Minister een advies dienaangaande van het Landbouwschap? Worden behalve dat nog meer adviezen verwacht? Het is mij opgevallen, dat de commissie-Hofstee heeft geadviseerd, een aantal andere pachters uit de reeds gekoloniseerde polders door te laten stromen naar de nieuwe polder. Afgezien van de vraag, in hoever de Minister het met die opvattingen eens is, stel ik het op prijs, mijnerzijds te vcrklaren, dat zulk een beleid mij nuttig lijkt. Duidelijk is, dunkt mij, dat de samenstelling van de Noordoostpolderbevolking naar leeftijdsopbouw niet bevredigend is. Ik zou het zeer toejuichen, indien in een nieuwe bcleidsaanpak meer oudere boeren zouden worden toegelaten. In dit opzicht wens ik dus beslist geen voortzetting van het oude beleid. De sterk afwijkende bevolkingspiramide in de Noordoostpolder heeft haar bezwaren. Binnenkort komt men daar voor het uiterst moeilijke vraagstuk, de grote aantallen kinderen een voortgezette opleiding te geven en voor hen voldoende en passende werkgelegenheid te scheppen. Men kan stellen, dat de Noordoostelijke polder reeds nu misschien spoedig tot de expulsiegebieden zal behoren. Los daarvan is de bedoelde toelating van relatief meer ouderen in de nieuwe gebieden agrarisch gezien ook van belang; het is een vraagstuk van het aantrekken van meer leidinggevende figuren. Ik meen, dat dit voor het organisatieleven inderdaad van grote betekenis is. Nu stelt de commissie-Hofstee, dat dergelijke leidende en gezaghebbende figuren het beste uit de z.g. „vrije sector" kunnen worden gerecruteerd (zie de conclusies 62, 63 en 68). Het zou daarom naar de mening van de commissie gewenst zijn, 25 pet. van de pachters uit de „vrije sector" aan te trekken. Dit gaat mij veel te ver. Voor het aantrekken van een voldoend aantal leidinggevende agrariërs zou men, dunkt mij, met pl.m. 10 pet. uit de vrije sector kunnen volstaan, met name indien uit de te saneren gebieden een aantal oudere boeren kan worden aangetrokken. Men bedenke, dat de behoefte aan grond voor een redelijke bedrijfsvergroting bijzonder groot is. De commissie-Hofstee schat die behoefte op pl.m. 150 000 ha (zie blz. 44 van het rapport-Hofstee). Het is daarom mijns inziens zeer wenselijk, een zo hoog mogelijk percentage van de nieuwe gronden te gebruiken voor verbetering van het oude land. Met deze sanerende functie hangt nog een ander probleem samen, nl. de vraag van de bedrijfsgrootte. Naarmate aan de bedrijven gemiddeld een kleinere omvang wordt gegeven, zal men meer bedrijven op het oude land kunnen vergroten. Mijnheer de Voorzitter! In verband met het uitgiftcschema meen ik er goed aan te doen, op twee aspecten nadrukkelijk de aandacht te vestigen. In de eerste plaats is een snelle uitgifte van pachtbedrijven niet gewenst. Zeer terecht wijst de commissie-Hofstee in conclusie 35 op de noodzaak van een zeer goede coördinatie tussen het verkavelingsbelcid op het oude land en het uitgiftcbeleid in de nieuwe polders. Gaarne verneem ik, of het inderdaad in de bedoeling ligt de uitvoering van het urgenticprogram voor cultuurtechnisch werk en de uitgifte van nieuwe grond te harmoniseren. In de tweede plaats meen ik, dat er aanleiding bestaat, de uitgifte van pachtbedrijven te temporiseren, ook in verband met het gebouwenvraagstuk. In antwoord op vraag 80 is geTWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk V U B (Financiën) 1960 F.gas zcgd, dat het streven gericht zal blijven op doelmatige en goedkopere bouw. Ik vrees, dat, als ook hier de continuïteit het kenmerk van het beleid zal zijn, dit weinig meer dan een schone leuze zal zijn. Op 16 oktober jl. werd door drie wetensehappelijk gevormde deskundigen met betrekking tot de bedrij fggebouwcn in de landbouw o.a. het volgende gesteld: „De grens tussen landbouwbedrijlsgcbouwcn en machines vervaagt steeds meer. Het landbouwbedrijfsgebouw is een produkticmiddel, een soort machine met een langere afschrijvingsperiode.". (Zie stelling 5 van ir. Herwcyer c.s.). Daaraan werd toegevoegd: „Eenvoudige, zo goedkoop mogelijke flexibele „omhulsels" van de mechanische uitrusting, de produkten en het vee zijn dus gewenst. De hoge daken zullen bij nieuwbouw verdwijnen.", (zie stelling 7 van ir. Herweyer c.s.). Gaan de gedachten van de Minister in deze richting als hij spreekt van doelmatige en goedkope bouw? Worden deze aspecten mede overwogen, of gaat men door op de oude voet? Dat laatste zou mijns inziens onverantwoord zijn. De traditionele bouw heeft een levensduur van ten minste 100 jaar en kost zeer grote bedragen. Bovendien lees ik in stelling 10 van ir. Herweyer c.s., dat het grootste probleem zal zijn de aanpassing van bestaande gebouwen aan de verandering van de landbouwstructuur. Ik citeer: „De grootste moeilijkheden komen dienaangaande voor bij de solide gebouwen, met name die, welke de laatste 30 jaar zijn gebouwd (bunkerbouw).". Tot zover deze drie deskundigen. De Minister kan nu alvast peinzen over de komende moeilijkheden in de Wieringermeer, de Noordoostelijke Polder en andere domeingebieden met deze z.g. „bunkerbouw". Mogelijk zal een groot deel van de geinvesteerde bedragen ondoelmatig besteed zijn. Met die mogelijkheid zal men bij het beleid ten aanzien van de nieuwe polder ernstig rekening moeten houden, dunkt mij. Dat is een reden te meer om een voorzichtig uitgifteschema aan te houden en te volstaan met zoveel mogelijk voorlopige exploitatie in eigen beheer, opdat de ontwikkeling ten aanzien van de gebouwen nog wat kan worden afgewacht. Ook vorig jaar heb ik daarvoor gepleit. Mijnheer de Voorzitter! Bij de problematiek van Oostelijk Flevoland heb ik iets uitvoeriger stilgestaan, omdat de Minister geen blijk gegeven heeft van enig begrip voor de snel veranderende structuur van de agrarische produktie. Ik heb gemeend met klem te moeten waarschuwen tegen eventueel onverantwoorde investeringen. In beginsel geldt deze problematiek voor het gehele agrarische domeinbeheer, maar speciaal voor Oostelijk Flevoland. Mijnheer de Voorzitter! Een ogenblik wil ik stilstaan bij het antwoord, dat gegeven is op vraag 71. De Minister zegt, dat de „motie-Biewenga" momenteel niet urgent is en dat de Regering zich binnenkort hierover een mening zal vormen. Nu wilde ik vóór alles vragen, of de Minister bereid is die mening zo spoedig mogelijk aan de Kamer mede te delen. In dit opzicht sluit ik mij dus aan bij enkele van de voorgaande sprekers. In afwachting daarvan lijkt verkoop van IJsselmecrgronden mij uiterst moeilijk te aanvaarden, omdat er grote nadelen aan verbonden zijn. Behoeft de Regering daarvoor geen speciale machtiging van het Parlement? Op 28 januari 1955 schreef het Landbouwschap hierover, dat het in beginsel van oordeel was, dat verkoop van Usselmeergrond mogelijk zou moeten zijn, maar dat men met verkoop zou moet wachten zolang het prijspeil van landbouwgronden nog onvoldoende gestabiliseerd is; dat bovendien verkoop bezwaarlijk is zolang het gevaar van splitsing van bedrijven nog zeer groot is, zolang dus onvoldoende wettelijke bepalingen ter voorkoming van splitsing zijn vastgesteld.



359

De Bond van Landpaehters en Hypotheekhoeren voegde in haar schrijven van 28 februari 1955 daaraan nog toe het be-

zwaar, dat een beperkte kapitaalkrachtige groep bevoorrecht zou worden, dat minder vermogenden zich wellicht te zwaar in schulden zouden steken en de verbetering van het oude land belemmerd zou kunnen worden. Mijn politieke vrienden en ik delen deze bezwaren. Wij wensen geen duidelijke discriminatie tusen zeer vermogenden en minder vermogenden en wij zijn van mening, dat de/e op kosten van heel de gemeenschap gewonnen grond zo goed mogelijk ter beschikking van de bevolking moet staan, dus van elke agrarische ondernemer, die daartoe wegens zijn bckwaamheden of in verband met verkavelingen in aanmerking komt. Tegen uitverkoop van rijkseigendommen voor een appel en een ei zullen wij ons fel verzetten. Voor het overige wacht ik de resultaten van het kabinetsberaad af. Mijnheer de Voorzitter! Het antwoord op vraag 74 is naar mijn mening ook teleurstellend. Reeds eerder wees ik erop, dat deze Minister hier een beleid moet verdedigen, dat betrekking heeft op diverse landbouwtechnischc problemen, die aan dit departement vreemd zijn. Daardoor is de Minister voor de beoordeling van het beleid in grote mate afhankelijk van de ambtenaren en eventuele adviseurs. Ik zou er begrip voor hebben, indien de Minister het typisch financiële beheer over deze domeinen aan zich zou willen houden en eventueel het financiële beheer van andere domeinen bovendien voor zich zou opeisen. Het is mij echter een raadsel, waarom de Minister ook dit technisch en landbouwkundig beheer van de agrarische domeinen aan zich wil houden. Mijnheer de Voorzitter! Op 3 december 1946 pleitte dr. Vondeling reeds voor de overdracht van de agrarische domeinen aan landbouw. Op 2 december 1947 hield de geachte afgevaardigde de heer Engelbertink een betoog van overeenkomstige strekking. Op 20 januari 1948 verzocht de geachte afgevaardigde de heer Den Hartog overdracht. Op 30 november 1948 doet het antirevolutionaire kamerlid C. van den Heuvel hetzelfde. Op 13 augustus 1951 sluit de liberale senator H. D. Louwers zich daarbij aan. Op 22 januari 1952 ook de senator Wendelaar. Op 14 februari 1956 de senator Roebroek in een zeer uitvoerig betoog en eveneens op 14 februari 1956 de liberale senator Molenaar. Ook de georganiseerde landbouw heeft meermalen blijk gegeven van haar wens om de agrarische domeinen over te dragen aan het Departement van Landbouw en Visserij, o.a. nog op 19 maart 1959, toen het Landbouwschap bij informateur Becl voor deze overdracht pleitte. Men kan moeilijk zeggen, dat deze zaak niet leeft. Daarom is het antwoord op vraag 74 zeer onbevredigend. Allereerst vanwege de kortheid. Was er in het geheel geen aanleiding tot het geven van een verklaring van de vraag, waarom dit Kabinet teruggekomen is op een door het vorige Kabinet in beginsel genomen beslissing? Gaarne zie ik daarop alsnog het antwoord tegemoet. Ik wees er reeds op, dat deze Minister de agrarische aspecten van het beheer niet kent en niet kan overzien, waardoor het beleid aan de controle van de Minister gemakkelijk ontsnapt. Het is voorts twijfelachtig of de Dienst der Domeinen voldoende geëquipeerd is om de vele nieuwe aspecten van het beleid te kunnen overzien, waardoor dat beleid dan in grote mate aan de rentmeesters moet worden overgelaten. Het ligt m.i. voor de hand, dat het ter zake veel beter uitgeruste Departement van Landbouw en Visserij veel doeltreffender dit agrarische beheer kan voeren. Dat geldt zelfs in toenemende mate, nu de uitvoering van het urgentieprogram voor cultuurtechnisch werk en kolonisatie geharmoniseerd zal moeten verlopen en ook op het oude land herhaaldelijk de agrarische domeingronden ingeschakeld zullen moeten worden

TWEEDE KAMER

3 6 0 ?.3stc vergadering - 3 december '59 Egas bij verkaveling en bedrijfsvergroting. Het is te dwaas om los te lopen, dat de/e harmonisatie niet overwegend binnen het Departement van I andbouw zal kunnen plaatsvinden. Al deze redenen nopen mij de Minister alsnog te vragen de overgang van de argrarische domeinen opnieuw in overweging te nemen. Ik doe dat niet klem, omdat ik meen. dat ook met betrekking lot de intermenselijke verhoudingen een herziening zeer gewenst is. Concreet zou ik de Minister willen vragen, of hij het niet wenselijk acht in de nieuwe polders min of' meer normale waterschapsbesturen in te stellen, met medezeggenschap voor de pachters. Het zou mij uitermate bevreemden, als dit Kabinet voor die gedachten geen toegankelijkheid zou tonen. Bij herhaling is immers gesproken over de wenselijkheid van meer zelfverantwoordelijkheid bij de bevolking. Welnu, hier ligt dunkt mij een mogelijkheid om aan de eigenaren, erfpachters en pachters in de nieuwe polders een stuk medeverantwoordelijkheid te geven. Daarbij moge ik opmerken, dat in de Noordoostelijke Polder, als ik goed ben ingelicht, de rentmeester de boer op geweest is om bij de pachters te vragen of zij voelen voor een herziening van het waterschapsbeheer. Als dit juist is, moet ik het veroordelen als een ongewenste methode. De pachters staan ten eerste volstrekt niet onbcvangen tegenover de rentmeester. Gevoelens van afhankelijkheid spelen daarbij een rol. Veeleer meen ik, dat overleg met een orgaan van het georganiseerde bedrijfsleven te dezen meer passend zou zijn. In elk geval verneem ik gaarne het oordcel van de Minister hierover. In dat verband noem ik nog twee aspecten. De vaststelling van bevredigende pachtprijzen blijkt hoc langer hoe moeilijker te zijn en leidt tot een toenemend aantal procedures. Het lijkt me de moeite waard eens na te gaan in hoeverre een herhaald en bewust georganiseerd collectief contact met de pachters tot verbetering zou kunnen leiden. Een contactorgaan uit de organisaties blijkt niet bevredigend te werken. Discussies aangaande belangrijke onderwerpen behoren naar mijn mening voor alle pachters toegankelijk te zijn. Leiding geven behoort niet te zijn het opleggen van een aantal vervelende verplichtingen, eventueel per circulaire, maar zal moeten uitgaan van de gedachte, dat men de groep voor zijn ideeën moet winnen. Met klem doe ik een tweede suggestie. De bedrijven in eigen beheer zijn in velerlei opzicht nuttig. Het komt mij voor, dat de mogelijkheden te dezen nog onvoldoende benut worden. In hoeverre worden instituten als het Landbouw-Economisch Instituut en het Instituut voor Landbouwrationalisatie bij de verwerking van de cxploitaticgegevcns betrokken? Het lijkt mij van groot belang, dat het daar verkrijgbare studiemateriaal mede benut wordt ter verruiming van onze wetenschappelijke kennis. Daartoe zou echter ook hier een democratisering van het beheer gewenst zijn, waarbij ik denk aan het geven van adviserende bevoegdheid aan genoemde instituten en voorts aan het betrekken van de pachters, b.v. in een commissie van toezicht, opdat ook de boeren in de gang van zaken betrokken kunnen worden en mee kunnen profiteren van de ervaringen, die op deze bedrijven worden opgedaan. Mijnheer de Voorzitter! Ziehier wat ik bedoel met intermensclijkc verhoudingen. De democratisering van genoemde beheersaspecten zou krachtig kunnen bijdragen tot betere verhoudingen in de polders en ze is, dacht ik, het overwegen waard. Ik blijf erbij, dat dit een grotere kans van slagen zal hebben, indien het gehele agrarische beheer aan het Departement van Landbouw en Visserij zal worden overgedragen. In dit verband is ten slotte ook het antwoord op vraag 80 nogal negatief. Ik kan mij levendig indenken, dat deze Minister geen gezanik wil hebben met allerlei experimenten en met diverse agrarisch-tcchnische methodieken. Maar dan moet hij zich

Deel I Zitüng 1959—1960


ook niet wagen aan het beheer van vele tienduizenden ha agrarisch bezit! Wat ligt meer voor de hand, dan dat de Dienst der Domeinen de bedrijven in eigen beheer ook benut voor een bescheiden research ten behoeve van het streven naar meer optimale bedrijfsstructuren, ik meen, dat wij de eis mogen stellen, dat de door de gemeenschap gewonnen en bekostigde gronden ten algemene nutte worden aangewend. In Oostelijk Flevoland moet het spel nu nog beginnen. Wat gaat men daar nu doen? Is 'iet niet gewenst via verantwoorde experimenten na te gaan in hoeverre nieuwe bedrijfsstructuren tot meer optimale resultaten kunnen leiden? Het gaat daarbij om het bouwplan, bedrijfsstructuur en gebouwenstructuur. Wie beter dan de Overheid zou hieraan kunnen meewerken? Het beleid van het Kabinet zou naar mijn mening andermaal onder de maat blijven, als er op dit gebied niets nieuws mogelijk zou zijn. Uiteraard kan men een en ander opzetten in samenwerking met wetenschap en bedrijfsleven. Alle inspanning is naar mijn mening nodig om de Nederlandse landen tuinbouw zijn voorsprong op het buitenland te hergeven in technische zin. Daarvoor draagt ook de beheerder der Agrarische Domeinen een grote medeverantwoordelijkheid. Ik ben benieuwd, Mijnheer de Voorzitter, naar het antwoord van de Minister te dezen. Enige aandacht moge ik nog wijden aan de moeilijkheden van de pachters van lichte of/en slechte domeingronden. Allereerst een concrete vraag. In Witteveen, gemeente Westerbork, is een noodzakelijke drainage al een paar jaar uitgesteld, omdat de Grondkamer van Drenthe niet bereid was de pacht van de betreffende percelen met f 30 per ha te verhogen. Is die zaak nog steeds niet geregeld? Is het juist, dat de Minister als absolute voorwaarde stelt een pachtverhoging van f 30 per ha? Mijnheer de Voorzitter! We zitten hiermee midden in het moeilijke probleem van de slechte gronden. Wellicht heeft bedoelde grond de Dienst der Domeinen reeds zoveel gekost, dat het rendement uiterst gering is. De vraag doet zich dan voor, of zulke gronden niet ten onrechte in de agrarische produktie zijn opgenomen. Gaarne zou ik nader geïnformeerd worden over de situatie van bedoeld domeingebied in Witteveen. Mijnheer de Voorzitter! Ook elders bezit Domeinen heel wat gronden van geringe produktiviteit. De eisen, met name de waterhuishoudkundige eisen, worden steeds hoger. Bovendien drukt op dit soort grond de gebouwenlast zwaar. Ik vraag mij af, of het niet gewenst zou zijn, in het raam van bepaalde agrarische reconstructies, na te gaan, in hoeverre het gewenst is dit soort gronden een recreatieve bestemming te geven. De bijdrage tot het natonaal welzijn zou dan wellicht hoger zijn, terwijl aan de andere kant heel wat menselijk leed voorkomen zou worden. In dit verband wil ik erop wijzen, dat men heel vaak de produktieve mogelijkheden van slechte gronden overschat. Onze nog steeds onvoldoende pachtprijsspreiding bevordert dat. Ik moge dit met een voorbeeld toelichten. In 1956 kwam voor de Grondkamer in Overijssel een pachtkwestie in behandeling, waarbij een aantal pachters van lichte gronden in de Noordoostpolder betrokken waren. De rentmeester der Domeinen vroeg pachtverhoging. De pachters gingen daarmee niet akkoord. Acht bedrijven konden aantonen, dat zij in 1953/1954 een nettoverlies hadden geleden van gemiddeld f 56 per ha, en in 1954/1955 een nettoverlies van gemiddeld f 12 per ha. De pacht werd niet verhoogd. Wat opvalt, is, dat de rentmeester een aanmerkelijke verhoging vroeg, terwijl er twee jaren achtereen verlies geleden was. Zulke ervaringen noodzaken, dunkt mij, tot grote voorzichtighcid. Die voorzichtigheid wordt niet altijd in acht genomen. Als tweede voorbeeld daarvan geef ik een tragisch geval. Dit geval heeft ook te maken met vraag 78 over het diepploegen. TWEEDE KAMER

Vaststelling hoofdstuk VII II (Financiën) 1960 Egas Een jonge boer puehtte ruim 10 jaar geleden een bedrijf in de Noordoostpoldcr. Hij was van zeer goede huize en stond uitstekend bekend. Wegens zijn meer dan gemiddelde bekwaamheden wenste hij een flink gemengd bedrijf van goede kwaliteit. De Dienst der Domeinen wist echter te bevorderen, dat hij ten slotte een gemengd bedrijf op lichte, slechte grond aanvaardde. De pachter zowel als de dienst maakten toen m.i. een ernstige fout. Het ging slecht. Omdat het slecht ging, werden grote delen van het bedrijf diepgeplocgd, maar het bleet slecht gaan. Vele jaren vochten de jonge boer en zijn vrouw tegen het noodlot, maar het noodlot voltrok zich onafwcndbaar. Binnen 10 jaar tijd verloor de pachter een fortuin. De dienst was van oordeel, dat de pachter tegenviel en niet tegen zijn taak was opgewassen. Het was echter een ellendige zaak. Hun sterke karakters en hun diep geloof behoedden de boer en zijn vrouw voor totale verbilteiing, maar desondanks was het leed, dat geleden werd, onpeilbaar diep. Ik vraag mij af, of de dienst gelijk had. Neen, zo meen ik, want dezelfde boer heeft — en hiermede heeft men een duidelijk voorbeeld van de gevaren — sinds een paar jaar een zeer verantwoordelijke en moeilijke functie, waarin hij zijn grote bekwaamheid dagelijks bewijst, ook op een gemengd bedrijf op lichte grond. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou andere voorbeelden kunnen noemen, maar dit voorbeeld lijkt mij wel voldoende. Diepploegen heeft inderdaad in het algemeen een gunstig resultaat, maar niet altijd. Moeilijkheden ontstaan, als de gronden te slecht zijn om een behoorlijk bestaan op te leveren. Ik ben overtuigd, dat vele pachters op slechte domeingronden reeds jaren een relatief te hoge pacht opbrengen. Een aantal zit vrijwel reeds aan de grond. Velen is verhoging van pacht gevraagd. Ik weet, dat diverse organisaties zich met deze zaak bezighouden, maar het was mij een behoefte om ook langs deze weg nog eens tot voorzichtigheid en menselijkheid te manen. Het lijkt mij gewenst, dat met name op de slechte gronden de mogelijkheden zeer nauwkeurig worden overwogen. En als de grond heel erg slecht is, laat men deze dan in eigen beheer nemen. Het lijkt mij onjuist, dat onredelijke risico's op pachters worden afgewenteld. Mijnheer de Voorzitter! Samenvattend kom ik tot de slotsom, dat ik maar weinig vertrouwen kan hebben in deze wijze van beheer, gezien tegen de achtergrond van een reeks problemen op agrarisch gebied, waarmee ook deze Minister te maken heeft. Gevreesd moet worden, dat met rentmeestcrsmentaliteit gestreefd wordt naar het binnenhalen van de revenuen. Gezag, wortelend in vrees, is helaas nog steeds een machtig wapen. Democratisering der verhoudingen zou zeer wenselijk zijn, maar valt van dit departement uit moeilijk te verwachten. Zo zien wij een grote mate van steriliteit en, in tegenstelling tot de opvatting van het vorige Kabinet, een sterke onwil tot het doorvoeren van wenselijke reorganisaties en tot het nemen van nieuwe initiatieven, die beide van veel belang zouden zijn voor de structurele herzieningen in de gehele landbouw. De heer Van de Wetering (C.H.U.): Was de vorige Minister misschien een agrariër? De heer Egas (P.v.d.A.): De vorige Minister heeft laten blijken, dat hij bereid was de agrarische domeinen over te dragen en dat hij bovendien bereid was ook op experimenteel gebied mee te werken aan de nieuwe ontwikkelingen, waarover

Deel I

Zitting 1959—1960


361

Egas c. a. ik heb gesproken en die hier zijn bedoeld, terwijl dit Kabinet deze beide aspecten afwijst. De heer Zijlstra, Minister van Financien: Na 12 jaar steriel beleid van de vorige Ministers van Financiën'.' De heer Egas (P.v.d.A.): Ook daarop wil ik een antwoord geven. Ik meen te hebben duidelijk gemaakt, dat zich juist de laatste jaren nieuwe tendenties aan het ontwikkelen zijn, die in verband staan met de technische ontwikkeling, de bedrijfsgroottc en wat dies meer zij, en dat ook de agrarische domeinen en de uitgifte van de nieuwe polders daarmede in toenemende mate heel veel te maken hebben. In dat verband en in dat kader heb ik zowel voor overdracht als voor experimentele aanpak gepleit van een aantal zaken, die daarmede nauw verband houden. De heer Van de Wetering (C.H.U.): U kunt toch moeilijk van steriliteit spreken, wanneer er duidelijke tegenwerpingen zijn. De heer Egas (P.v.d.A.): Ik heb die duidelijke tegenwerpingen niet gehoord. Ik zou die graag van de Minister vernemen, wanneer hij antwoord geeft op hetgeen ik heb gezegd. Mijnheer de Voorzitter! Ik moge besluiten met te zeggen, dat naar mijn smaak vrijwel alles omtrent de beleidslijnen in de mist is gebleven en dat ik dus te weinig heb gezien van enig inzicht in de nieuwe aspecten, die hier van betekenis zijn. Ik hoop, dat de Minister ons in zijn antwoord daaromtrent wat meer licht kan verschaffen. Ik hoop dat van harte, omdat ik meen, dat deze zaak zo belangrijk is, dat zij zeker een constructief vooruitstrevend beleid waard is. De algemene beraadslaging wordt verdaagd. De vergadering wordt te 4.56 namiddag geschorst tot des avonds 8 uur.

AVONDVERGADERING (Bijeenroepingsuur 8 namiddag) Voorzitster: mevrouw Stoffels-van

Haaften

Aan de orde is de behandeling van de conclusie van het verslag van door de vaste Commissies voor Justitie en voor de Volksgezondheid met de Ministers van Justitie en van Sociale Zaken en Volksgezondheid gevoerd mondeling overleg betreffende de inbewaringstelling van de heer en mevrouw Meulenbelt in een psychiatrische inrichting (5761). (Zie deel II, 23ste vergadering.) De Voorzitster: Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te 12.07 uur namiddag gesloten.

TWEEDE KAMER

23STE VERGADERING. Ingekomen stukken 23ste vergadering - 3 december '59 339

Recommend Documents