Handelingen Vergaderjaar 2008–2009
Tweede Kamer der Staten-Generaal
69 26 maart 2009
69ste vergadering
Maatregelen economische crisis
2
69 5387
2
Alfabetische inhoud Ingekomen stukken
5503–5506
Maatregelen economische crisis Debat over de maatregelen in het kader van de economische crisis 5387–5414, 5416–5496 Motie-Rutte c.s. over heroverweging van het aanvullende beleidsakkoord (31 070, nr. 26) (verworpen) 5480/5481, 5502 Motie-Rutte over het ook in 2009 instellen van de verruiming van de verliesverrekening (31 070, nr. 27) (verworpen) 5481, 5502 Motie-Rutte over het aan voorwaarden verbinden van de adviesaanvraag aan de SER (31 070, nr. 28) (verworpen) 5481, 5502 Gewijzigde motie-Rutte/Kant over het ontzien van de AOW bij het bevriezen van de uitkeringen (31 070, nr. 45, was 29) (verworpen) 5481, 5502 Motie-Rutte c.s. over het onderzoeken van de mogelijkheid van een ontheffing op het arbeidsrecht (31 070, nr. 30) (aangenomen) 5482, 5502 Motie-Slob c.s. over bijzondere aandacht voor Wajong’ers en de doelgroep van de Wij bij een vervolg op de Taskforce Jeugdwerkloosheid (31 070, nr. 31) (aangenomen) 5483, 5502 Motie-Halsema/Hamer over extra middelen voor een versnelde introductie van elektrische auto’s (31 070, nr. 32) (aangenomen) 5484, 5502, 5503 Motie-Halsema c.s over de toegang van flexwerkers tot bestaande of nieuwe scholingsfaciliteiten (31 070, nr. 33) (aangenomen) 5485, 5502, 5503 Motie-Pechtold over het gelijktijdig doen toekomen van het definitieve voorstel ten aanzien van de AOW met de Miljoenennota 2010 (31 070, nr. 34) (ingetrokken) 5485/5486, 5495 Motie-Pechtold/Rutte over het ter advisering voorleggen van het aanvullende beleidsakkoord aan Actal (31 070, nr. 35) (aangenomen) 5486, 5502, 5503 Motie-Pechtold c.s. over handhaving van de toezeggingen uit de nota «werken in het onderwijs 2009» (31 070, nr. 36) (verworpen) 5486, 5502, 5503 Motie-Pechtold c.s. over het zeker van noodzakelijke investeringen voor de realisatie van de ehs (31 070, nr. 37) (afgevoerd) 5486, 5492 Motie-Thieme over het stimuleren van de binnenlandse teelt van eiwitgewassen (31 070, nr. 38) (verworpen) 5487, 5502, 5503 Motie-Thieme/Halsema over het niet opschorten van de investeringen in de ehs (31 070, nr. 39) (verworpen) 5487, 5502, 5503 Motie-Thieme/Pechtold over maatregelen voor kleinschalige duurzame energieopwekking door huishoudens (31 070, nr. 40) (afgevoerd) 5487/5488, 5493 Motie-Thieme over het verlagen van de belasting op arbeid en het verhogen van de belasting op grondstoffen (31 070, nr. 41) (ingetrokken) 5488, 5493 Motie-Verdonk over het openbreken van de overeenkomsten met de banken (31 070, nr. 42) (verworpen) 5488/5489, 5502, 5503 Motie-Verdonk over het korten van de post ontwikkelingssamenwerking (31 070, nr. 43) (verworpen) 5489, 5502, 5503 Motie-Verdonk over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (31 070, nr. 44) (verworpen) 5489, 5502 Motie-Rutte/Halsema over een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis (31 371, nr. 66) (afgevoerd) 5496
Motie-Bosma over het onderbedelen van VARA en NPS bij het maken van informatieve programma’s (31 804, nr. 34) (verworpen) 5496, 5498 Motie-Jasper van Dijk over heldere en toetsbare criteria voor de beoordeling door de visitatiecommissie (31 804, nr. 35) (aangenomen) 5496, 5498 Motie-Jasper van Dijk over een onderzoek naar reclamevrije publieke omroep (31 804, nr. 36) (verworpen) 5496, 5498 Motie-Van Dam over het indirect meebetalen door kijkers en luisteraars aan commercials (31 804, nr. 38) (aangenomen) 5496, 5498 Motie-Atsma/Remkes over 2 mln. extra voor regionale omroepen (31 804, nr. 39) (aangenomen) 5496, 5498, 5499 Motie-Atsma c.s. over een onafhankelijke raad van toezicht voor NOS RTV (31 804, nr. 40) (aangenomen) 5496, 5499 Motie-Atsma c.s. over volwaardige dagprogrammering door de publieke omroep (31 804, nr. 41) (ingetrokken) 5496, 5498 Gewijzigde motie-Atsma c.s. over ruimte voor de publieke omroep om nieuws te duiden (31 804, nr. 67, was nr. 42) (aangenomen) 5496, 5499 Gewijzigde motie-Voordewind c.s. over overleg met de omroepen over de quotaregeling Europese onafhankelijke producties (31 804, nr. 68, was nr. 43) (aangenomen) 5496, 5499 Motie-Peters over onderzoek naar de gevolgen van de economische crisis voor de publieke omroep (31 804, nr. 44) (verworpen) 5496, 5499 Motie-Van der Ham/Jasper van Dijk over een streefbedrag voor financiering van de lokale omroep (31 804, nr. 59) (aangenomen) 5496, 5499 Motie-Van der Ham c.s. over integratie van de taken van omroepen met de taken van omroepverenigingen en taakorganisaties (31 804, nr. 60) (aangenomen) 5496, 5499 Regeling van werkzaamheden
5415–5416
Visserij Gewijzigde motie-Polderman/Jacobi over projecten om het natuurlijk aanbod van glas- en pootaal zo optimaal mogelijk te benutten (29 675, nr. 76, was nr. 67) (aangenomen) 5499/5500, 5501 Motie-Ouwehand over een verbod op de staandwantvisserij in de kuststrook (29 675, nr. 68) (verworpen) 5499, 5501 Motie-Ouwehand over een verbod op het kweken van paling (29 675, nr. 69) (verworpen) 5499, 5501 Motie-Ouwehand over het ethisch ontoelaatbaar zijn van dierproeven voor menselijke consumptie (29 675, nr. 70) (verworpen) 5499, 5501 Motie-Ouwehand over een totaal vangstverbod voor paling (29 675, nr. 71) (verworpen) 5499, 5500, 5501 Motie-Koppejan c.s. over het opnemen van in- en uittrekprogramma’s in het definitieve aalbeheerplan (29 675, nr. 72) (aangenomen) 5499, 5501 Motie-Van der Vlies over de gevolgen van waterbodemvervuiling voor de (schier)aal (29 675, nr. 73) (verworpen) 5499, 5501 Gewijzigde motie-Jacobi/Polderman over een taskforce kustzone met een onafhankelijke voorzitter (29 675, nr. 77, was nr. 74) (herdruk) (aangenomen) 5499, 5500, 5501 Gewijzigde motie-Jacobi over maatregelen om het aantal gestrande bruinvissen te reduceren (29 675, nr. 78, was nr. 75) (aangenomen) 5499, 5500, 5501
Niet tijdig beslissen Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enkele bijzondere wetten in verband met de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen (31 769) (aangenomen) 5387 Publieke omroep Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met onder meer de erkenning en financiering van de publieke omroep (31 804) (aangenomen) 5496–5499 Motie-Bosma over toepassing van de nulmeting op bestaande omroepen (31 804, nr. 32) (verworpen) 5496, 5498 Motie-Bosma over opheffing van de Wereldomroep (31 804, nr. 33) (verworpen) 5496, 5498
Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)
Order HAN8421 ISSN 0920 – 2080
69ste vergadering
Donderdag 26 maart 2009 Aanvang 10.15 uur
Voorzitter: Verbeet Tegenwoordig zijn 142 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heemelaar, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Luijben, Madlener, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Tichelaar, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van VroonhovenKok, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Bos, viceminister-president, minister van Financiën, de heer Rouvoet, viceministerpresident, minister voor Jeugd en Gezin, en de heer Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enkele bijzondere wetten in verband met de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen (31769). Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde is het debat over de maatregelen in het kader van de economische crisis. De voorzitter: Ik heet de bewindslieden van harte welkom: de minister-president, de twee vicepremiers en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. © Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Eindelijk, als een van de laatste in Europa, heeft ook het kabinet-Balkenende een crisisplan. Het kabinet had natuurlijk niet in allerlei onderhandelingen moeten duiken, maar zo snel mogelijk zelf met een plan moeten komen en dat aan de Kamer moeten voorleggen. Dan hadden de gekozen volksvertegenwoordigers zich erover kunnen uitspreken. Bijzonder gênant is eigenlijk dat het kabinet zijn plan ook nog eerst heeft voorgelegd aan de coalitiefracties, alvorens wij hier vandaag het debat voeren. Tijdens de onderhandelingen de afgelopen weken werd de indruk gewekt dat er veel en fel strijd is geleverd, maar nu wij het resultaat zien, is toch de grote vraag: voor wie en waarvoor is er dan zo lang gestreden? Was er maar strijd geleverd om te voorkomen dat gewone mensen de crisis gaan betalen. Maar nee, helaas. Deze crisis is veroorzaakt door het grote geld, door graaiers die roekeloos uit waren op zo snel mogelijk en zo veel mogelijk winst en door falende politiek die heilig geloofde in de ongebreidelde vrije markt. De huidige crisis is het resultaat van oude, verkeerde politiek. De SP-fractie accepteert niet dat de rekening van hun wangedrag wordt neergelegd bij gewone mensen. Ik hoorde de minister-president gisteren zeggen dat wij allemaal moeten bijdragen. Hoezo allemaal, denk ik dan. Wat gaan die topinkomens dan bijdragen en hoeveel gaan de bestuurders inleveren van de banken die nu met ons belastinggeld overeind worden gehouden? Waarom
26 maart 2009 TK 69
69-5387
Kant is er niet gekozen voor solidariteit juist nu? Het is namelijk niet solidair om een nullijn voor alle werknemers te eisen en daarmee ook alle uitkeringen op de nul te zetten, terwijl er aan de top toch echt nog steeds wordt uitgedeeld. Het is niet solidair om te bezuinigen op de zorg en op de zorgtoeslag. 2,5 mld. bezuinigen op de zorg, dat kan toch niet waar zijn? Waarop gaat er dan bezuinigd worden? Wordt het pakket nog verder uitgekleed? Komen er meer eigen betalingen? En die zorgtoeslag, die was toch ter compensatie van die hoge zorgpremies? Er is hier maar een solidaire oplossing: maak de ziektekostenpremies afhankelijk van het inkomen. Het is niet solidair om wel de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar en niets te doen aan de ongelimiteerde hypotheekrenteaftrek. Beide kunnen op termijn in de toekomst evenveel opleveren. Maar nee, de keuze die het kabinet maakt, is een andere. Ouderen moeten na hun 65ste jaar doorwerken om het subsidiëren van villabezit via de hypotheekrenteaftrek in stand te kunnen houden. Dat is feitelijk de keuze die het kabinet maakt. De AOW-leeftijd verhogen naar 67 jaar is niet sociaal en ook onnodig. De FNV heeft nu afgedwongen dat de SER nog met een alternatief mag komen, terwijl het kabinet natuurlijk al heeft besloten. Maar welke alternatieven zijn er dan wel acceptabel voor het kabinet, die het zelf blijkbaar nog niet heeft kunnen bedenken? Zijn hieraan wel of niet voorwaarden verbonden, want daarover is toch wel de nodige onduidelijkheid ontstaan? Ik hoorde minister Donner gisteren zeggen: er moet wel een unaniem besluit zijn. Is dat een voorwaarde, ja of nee, en zijn er andere voorwaarden? Welke alternatieven zijn wel acceptabel? Is een voorstel voor AWBZ-premies over het hele inkomen acceptabel voor het kabinet? Kan de hypotheekrenteaftrek voor het bedrag boven 1 mln. dan worden geschrapt? Dit zijn de sociale suggesties van mevrouw Jongerius van de FNV die de SP ook al jaren voorstelt. Ik ben benieuwd hoe het kabinet op dergelijke suggesties zal reageren. Het gaat om de solidariteit tussen generaties, hoor ik iedereen roepen. Terecht, ja zeker, maar daarnaast moet er ook respect voor en solidariteit met de generatie zijn waar wij veel aan te danken hebben, de ouderen die na de oorlog ons land hebben opgebouwd. Hun pensioenen dreigen te worden verlaagd. De pensioenfondsen moeten daarom meer tijd krijgen om te herstellen. Ik heb daar in de Kamer al meerdere keren op aangedrongen. Er was terecht veel verzet tegen de starre en rigide houding van minister Donner. Het verzet hier in de Kamer en van de vakbond daarbuiten blijkt terecht en effectief te zijn geweest. De vastgeroeste rug van minister Donner is wat gaan buigen. De hersteltijd voor pensioenfondsen is opgerekt naar drie jaar en dat is echt winst. Verzet en protesten helpen dus, maar de vraag is of het voldoende is. Banken en spaarders krijgen garanties van dit kabinet. Is het bereid ook garanties te geven aan de gepensioneerden van dit land? Terecht wordt er de komende jaren netto niet bezuinigd, maar ik zie dat het kabinet voor dit en volgend jaar toch forse bezuinigingen heeft gepland. Hoe zit dat? Waarop wordt er dan bezuinigd, want dat staat er niet bij? Als er weer economische groei is, in 2011, komen er echte bezuinigingen. Maar ook hier is het volstrekt onduidelijk waarop zal worden bezuinigd. Er staan wel
bedragen, maar zijn dit dan de forse asociale bezuinigingen op de zorg en de zorgtoeslag die wij dan om de oren krijgen of zijn het andere bezuinigingen? Het is ons niet duidelijk. Het voorstel van het kabinet dat er een wet moet komen om vast te leggen dat er bezuinigd moet worden, is absurd. Gekker moet het niet worden. Dit is echt regeren over het graf heen en dit is volstrekt onacceptabel. Misschien houdt het kabinet er rekening mee dat het na deze periode niet meer herkozen wordt. Dat lijkt mij heel verstandig. Het is echter aan een volgend kabinet om te beslissen op welk moment er wel of niet wordt bezuinigd en om welke redenen. Het investeringspakket is wat mager, zeker in vergelijking met andere landen. Wij zijn het van harte eens met de investeringen die het kabinet voorstelt voor scholen en zorginstellingen, het stimuleren van energiebesparingen in woningen en duurzame energie. Het had echter wel wat steviger gekund. De inzet op het onderhoud van scholen en de bouw van eenpersoonskamers in verpleeghuizen kan toch op zijn minst worden verdubbeld? Helaas ontbreken investeringen in buurtverpleeghuizen en het spoor komt er wel heel bekaaid af, dat krijgt namelijk helemaal niets. Waarom investeert het kabinet niet in sociale woningbouw? Wij hebben nog wel wat meer plannen waar het kabinet helaas niet mee komt. Dit jaar en volgend jaar verliezen honderdduizenden mensen hun baan. Het kabinet komt met voorstellen om dit op te vangen, maar ook hier is het maar een matig pakket. In plaats van deeltijd-WW zouden wij liever verlenging van de werktijdverkorting zien. Natuurlijk moet jeugdwerkloosheid koste wat kost voorkomen worden en het kabinet doet daar ook wel voorstellen voor, maar er moet ook voldoende worden geïnvesteerd in de omscholing van mensen die hun baan verliezen. Het lijstje van het kabinet bevat prima voorstellen, maar ook hier zijn die aan de magere kant. De SP heeft al eerder voorgesteld om opnieuw een investeringsbank op te richten. Ook voor het mkb is een nieuwe middenstandsbank wenselijk. Het kabinet is tot nu toe niet ingegaan op deze suggesties die in deze crisis toch een belangrijke oplossing zouden kunnen zijn voor de bedrijven. Ik krijg hier graag een reactie op. Waarom komen er niet meer waarborgen voor de nieuwbouw van ziekenhuizen en sociale huurwoningen? De crisis is veroorzaakt door oude politiek, maar hij kan niet met oude politiek worden opgelost. Na de financiële en de economische crisis moet een sociale crisis worden voorkomen. Juist de crisis vraagt om solidariteit, maar ook een menselijke en sociale samenleving in de toekomst vraagt om solidariteit. Wij laten in ons alternatieve plan Een nieuwe koers voor Nederland zien dat dat ook kan. Dit plan wordt op dit moment vermenigvuldigd; het zal straks worden rondgedeeld. In tegenstelling tot ons plan is het uitgepolderde compromis van dit kabinet een typisch gevalletje van oude politiek: harde bezuinigingen vanaf 2011, korten op de zorg en de zorgtoeslag, langer doorwerken, loonmatiging, bevriezing van de uitkeringen. Beste meneer Balkenende, de jaren tachtig zijn voorbij. De crisis is een voortvloeisel van het kille, marktgerichte saneringsbeleid dat we sindsdien kennen. Dit is oude politiek en oude politiek is geen oplossing voor de crisis van vandaag en de menselijke en sociale samenle-
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5388
Kant ving in de toekomst. Daarvoor moet je de verrijking aan de top aanpakken, géén nieuwe straaljagers kopen, de macht van aandeelhouders beperken, komen met kleinschalige zorg die goedkoper en menselijker is, niet langer geld verspillen in commerciële re-integratie; dat is nieuwe politiek, dat is een nieuwe koers voor een socialer Nederland. De minister-president sprak over een morele agenda voor het onevenwichtige financiële bestel. In gewoon Nederlands: ze hebben er in de financiële wereld gewoon een zooitje van gemaakt. De oplossing voor dat onevenwichtige financiële bestel is dat er meer toezicht moet komen. Maar minister-president, met toezicht alleen kom je er toch niet? De lessen uit de kredietcrisis zijn dat het echt anders moet, dat de financiële wereld op de schop moet, dat er een andere economische orde moet komen. Het is de hoogste tijd voor plannen daarvoor; daarom moet die parlementaire enquête over de oorzaken van de huidige crisis er nu echt heel snel komen. Als het gaat om de bonussen bij banken die staatssteun krijgen, wil het kabinet een cultuuromslag. Mooie woorden weer, maar het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. De bonuscultuur wordt helemaal niet echt aangepakt. De nieuwe baas van ING kan rekenen op een welkomstbonus van mogelijk 1,3 mln. En oud-vakbondsman De Waal, die nu wordt aangesteld als overheidscommissaris en zelf ooit pleitte voor een kleptocratentaks, weet niet of hij als commissaris bij ING wel zou hebben ingegrepen. Kabinet, wilt u zo vriendelijk zijn om de heer De Waal in te wisselen voor iemand die wel een ondubbelzinnig einde wil maken aan de verrijking aan de top? Een einde aan de bonuscultuur bereik je niet door te praten van een cultuuromslag; nee, een einde aan de bonus- en graaicultuur bereik je door nu hard in te grijpen. En niet alleen bij de banken die staatssteun krijgen; nee, bij de hele top van het bedrijfsleven. Dat niet wordt gekozen voor veranderingen, maar meer voor hetzelfde, blijkt ook uit de falende aanpak van de inmiddels ontstane zorgcrisis. Dagelijks horen we berichten over failliete ziekenhuizen, zorginstellingen met miljardenschulden, zorgbestuurders die vastgoedcowboys zijn geworden, zakkenvullende directies en, het ergste, duizenden ontslagen terwijl we mensen voor de zorg keihard nodig hebben. En wat is het antwoord van het kabinet? Meer marktwerking. Dat is dus oude politiek. De marktwerking in de zorg heeft deze zorgcrisis veroorzaakt. Nu nóg meer markt lijkt mij dan niet de oplossing. De minister-president zei gisteren dat er maatregelen nodig zijn om collectieve voorzieningen voor de lange termijn intact te houden. Ja, maar dan toch niet door deze collectieve sector eerst volledig uit te hollen? Dat lijkt me geen manier om die ″intact″ te houden. Natuurlijk moeten we de volgende generaties niet een grote schuld als erfenis nalaten. Uiteindelijk moeten we geen cent meer uitgeven dan we binnenkrijgen, vanzelfsprekend. Maar, naast geen schuld, wil de SP het land vooral ook niet nalaten dat er geen goede zorg, of geen goed onderwijs is. De SP wil een land zonder onnodig grote tegenstellingen nalaten, zonder te grote inkomensverschillen. Wij willen aan de generatie na ons een land nalaten waar een werknemer niet wordt gezien als een wegwerpartikel, maar als een ziel van het bedrijf; een land waarin de top zijn verantwoordelijkheid kent en niet zijn zakken vult. Zo’n land willen wij nalaten aan de
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
volgende generatie, maar dat kan niet als we doorgaan op dezelfde koers, met de oude politiek; dat kan alleen als we een nieuwe koers gaan varen. Als we willen, kan het echt menselijker en socialer. De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Uiteraard ben ik benieuwd naar het alternatief van mevrouw Kant. Het is altijd duidelijk waar zij tegen is; waar zij vóór is, staat kennelijk in het plan dat we nog zullen krijgen. Maar hoe beoordeelt zij het besluit om de WW-uitgaven buiten de kaders te houden? Zij weet dat die uitgaven in de komende tijd enorm gaan oplopen: we praten over 10 mld. Mevrouw Kant (SP): Moet ik blij zijn dat u het land niet nog asocialer wilt maken, is dat uw vraag? De heer Slob (ChristenUnie): Ik vroeg u om een oordeel. U had het net over keiharde bezuinigingen. Ik constateer dat in het akkoord is afgeweken van de afspraak om te bezuinigen op de WW-uitgaven. Deze uitgaven gaan enorm oplopen, in 2010 en 2011 met 10 mld. Ik vraag gewoon een eerlijk oordeel van mevrouw Kant. Mevrouw Kant (SP): Ik ben er blij mee dat het kabinet afziet van bezuinigingen. O wee als het dit niet had gedaan. Stel eens voor dat het kabinet de sociale zekerheid die door kabinet op kabinet verder is afgebroken nog verder had afgebroken nu mensen er een beroep op moeten doen. Dat was niet erg sociaal geweest. Het kabinet heeft nog andere dingen voorgesteld. Het wil, ik neem aan vanaf 2011, bezuinigen op de zorgtoeslag. Dat is een aanslag voor mensen. Het kabinet wil bezuinigen op de zorg. Dat gaat om miljarden. De heer Slob kan wel goede sier maken met iets waarin het kabinet geen verdere sociale verslechtering heeft doorgevoerd, maar ik spreek hem aan op de sociale verslechteringen die hij wel wil doorvoeren. De heer Slob (ChristenUnie): Het is plezierig dat er nog een positieve reactie uit de mond van mevrouw Kant komt. Staat in het plan van de SP straks ook hoe het SP de grote aanslagen die de huidige crisis doet op onze financiële boekhouding in de toekomst opvangt? Mevrouw Kant (SP): Zeker. Excuus dat het plan er nog niet is. Dat heeft te maken met de vermenigvuldiging ervan. Onze plannen zijn betaalbaar. Nu, in de crisis en in de toekomst. Sterker nog, wij kunnen nog iets beter met de centen omgaan dan het kabinet in zijn gepresenteerde plannen. De heer Slob (ChristenUnie): Het zou plezierig zijn als mevrouw een beetje uitlegt waaraan zij denkt. Dat is volslagen onhelder. Mevrouw Kant (SP): Waarover wil de heer Slob iets weten? Over de bezuinigingen op de korte termijn of over de solidariteit op de lange termijn? Ik heb al gezegd dat solidariteit op de lange termijn heel goed mogelijk is, als je niet de AOW-leeftijd verhoogt, maar wel begint met de afbouw van hypotheekrenteaftrek voor de hoge bedragen. Begin met hypotheekrenteaftrek bij huizen die duurder zijn dan 1 mln. Dit kun je afbouwen, zodat gewone mensen met een gewoon huis hun hypotheek
26 maart 2009 TK 69
69-5389
Kant kunnen blijven aftrekken. Iets doen aan de excessen is een goede methode om voor de toekomst miljarden op te leveren. Ook kunnen we in de toekomst de lasten wat eerlijker verdelen. Het voorstel om de premies voor ziektekosten inkomensafhankelijk te maken is een goede manier om in de toekomst de toegenomen kosten solidair op te vangen. Hetzelfde geldt voor de premies voor langdurige zorg. AWBZ wordt over een deel van de hoge inkomens niet eens geheven. Laten we die grens wegnemen en de premie over het volledige inkomen heffen. Dan kunnen we de zorg eerlijk en sociaal met zijn allen blijven betalen. De heer Pechtold (D66): Mevrouw Kant en ik delen de mening dat het punt van doorwerken tot 67 niet alleen onduidelijk is, maar dat het ook een belangrijk onderdeel vormt van dit pakket. We hebben vanochtend gesproken met mevrouw Jongerius. De SER kan nog met een alternatief komen. Nou kan het zo zijn dat het voorstel van 67 als AOW-leeftijd alsnog van tafel gaat. Vindt mevrouw Kant het in deze tijden van crisis verantwoord dat bonden in het najaar stakingen zouden uitroepen wanneer dit punt op tafel blijft? Mevrouw Kant (SP): Er is inderdaad onduidelijkheid over hoe de afspraken precies in elkaar zitten en welke alternatieven dit kabinet al dan niet zal accepteren. Over een punt is wel veel duidelijkheid: wij vinden deze maatregel van langer doorwerken asociaal. D66 is er al jaren groot voorstander van. De heer Pechtold (D66): Dat is allesbehalve een antwoord op de vraag. Mevrouw Kant (SP): Maar het is wel goed om op dit punt even duidelijkheid te scheppen. Wij weten niet of er acties komen. Het is heel duidelijk waar de vakbond staat. Hij ziet een verhoging van de AOW-leeftijd absoluut niet zitten. Ook wij zien die verhoging niet zitten. Dit geldt ook voor een groot deel van de Nederlandse bevolking. Als een maatregel van het kabinet tot verzet leidt, dan leidt deze maar tot verzet. Wij zullen aan dit verzet van ganser harte meedoen. De heer Pechtold (D66): Mevrouw zegt dat zij nog niet weet waartoe de maatregelen leiden, maar zij sluit acties niet uit. De SP heeft een belangrijke rol in de FNV. Deze maatregelen zouden volgens mevrouw Kant reden zijn voor stakingen. Vindt zij dit verantwoord in tijden van crisis, nu bedrijven het al moeilijk hebben? Mevrouw Kant werpt de schaduw van stakingen een half jaar vooruit en laat deze een half jaar letterlijk boven de markt hangen. Mevrouw Kant (SP): Niemand heeft hier nog over stakingen gesproken, maar er zijn allerlei actiemiddelen denkbaar om te protesteren tegen iets wat maatschappelijk ongewenst is. De heer Pechtold kan ervan op aan dat wij al voor oktober deze acties gaan organiseren. Na vandaag gaat het debat over het al dan niet verhogen van de AOW-leeftijd natuurlijk gewoon door. Dit debat wordt permanent gevoerd. Wat ons betreft blijft dit niet-sociale voorstel in de kast.
De heer Pechtold (D66): Dit klinkt toch een stuk vager dan mevrouw Kant tot nu toe is in dit soort zaken. Ik prijs mevrouw Kant voor haar voorzichtigheid, maar ik vroeg het haar heel duidelijk. Ik ben bang dat wij vandaag nog steeds geen duidelijkheid krijgen over de vraag waar de SP staat als het gaat om het afdwingen van het eventueel weghalen van zo’n wet. U sluit stakingen dus niet uit. Ik vind dat erg onverstandig. Of u zou vandaag ook moeten aangeven dat het in deze tijd erg onverstandig is. Sluit u ze uit of niet? Mevrouw Kant (SP): Ik sluit helemaal niets uit. Ik ga niet over stakingen. Daar gaan de vakbonden over. Ik ga wel over acties en over maatschappelijk verzet. Daar waar wij denken dat maatschappelijk verzet nodig is, zullen wij dat zeker voeren. Wij hebben dat voor de pensioenen gedaan; gelukkig al met enig succes. Als het gaat om het verhogen van de AOW-leeftijd, zullen wij zeker het voortouw nemen bij het maatschappelijk verzet. Daar kunt u op rekenen! Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil nog even over de AOW met u spreken. Voor een deel begrijp ik uw zorg en uw commentaar. Ook GroenLinks heeft er grote moeite mee als straks gaat gelden dat iemand die op zijn 17de is begonnen met werken en een leven lang hard lichamelijk werk heeft gedaan, pas na 50 jaar recht krijgt op AOW. Ik begrijp echter niet dat u er ook mordicus tegen bent dat iemand die bijvoorbeeld twee opleidingen heeft kunnen volgen, op zijn 27ste is begonnen met werken en alle kansen heeft gehad, niet tot zijn 67ste zou mogen werken en dan na 40 jaar een AOW-recht opeist. Mevrouw Kant (SP): Iedereen mag van mij na zijn 65ste werken. Daar is geen verbod op. Wie wil doorwerken, mag dat gewoon doen. Waar het nu om gaat, is dat het kabinet met een voorstel komt dat iedereen tot zijn 67ste door móét werken; tenzij iemand dat niet kan, dan moet die een beroep doen op een uitkering. Ik vind het niet sociaal dat je dat mensen oplegt. Ik vind het ook niet sociaal dat je onderscheid maakt tussen mensen op basis van hoeveel jaren zij gewerkt hebben. Mag ik u een tegenvraag stellen? Er zijn mensen die hun leven lang voor een ander of voor hun naasten zorgen. Die hebben dan geen 40 jaar gewerkt. Hebben die dan geen recht op AOW op hun 65ste? Ik dacht het wel. Er zijn mensen die heel hard hebben gewerkt en daardoor arbeidsongeschikt zijn geraakt of niet langer kunnen doorwerken. Die zijn gewoon op, ook als zij geen 40 jaar gewerkt hebben. Hebben die dan geen recht op AOW op hun 65ste? Dat onderscheid kunt u niet zo gemakkelijk maken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn vraag is eigenlijk vrij simpel. U maakt een absolute grens van 65 jaar, maar het is natuurlijk een arbitraire grens. Ik begrijp volledig dat u een uitzondering wilt voor mensen met kwetsbare, zware beroepen. Maar dat u ook zegt dat pertinent iedereen, ook al begin je laat met werken, per se op zijn 65ste moet stoppen, daar zie ik de logica niet van in. Ze mogen wel als vrijwilliger door, maar niet verplicht worden om iets langer te werken. Ik snap dat niet. U kunt zich toch richten op de bescherming van de kwetsbare beroepen? Waarom doet u dat niet? Dat zou zo veel effectiever zijn! Mevrouw Kant (SP): Precies wat u zegt. Niemand hoeft
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
26 maart 2009 TK 69
69-5390
Kant te stoppen op zijn 65ste, maar ik wil iedereen de kans geven om te kunnen stoppen op zijn 65ste. Het is een verworven recht, een recht ook waarvan wij vinden dat het in stand moet blijven, een sociale verworvenheid. Met 65 jaar, mevrouw Halsema, is het voor de meeste mensen inderdaad echt mooi geweest. De meeste mensen boven de 60 jaar werken nu al niet meer. Om allerlei redenen kunnen zij al niet meer meedoen op de arbeidsmarkt, of vanwege hun gezondheid of omdat werkgevers ze niet willen hebben. Van de mensen boven de 60 jaar werkt op dit moment slechts een derde. Als het er dan om gaat dat oudere mensen mee moeten kunnen blijven doen op de arbeidsmarkt, laten wij dan eerst eens dat probleem aanpakken. (geroffel op bankjes) Mevrouw Halsema (GroenLinks): Een consequentie van de rigide opstelling van mevrouw Kant is dat mensen die vanaf hun 17de een leven lang hard lichamelijk werk doen, nu pas recht op AOW hebben op hun 65ste en daarvoor vaak al in de WAO terechtkomen. GroenLinks stelt voor om het AOW-recht te verbinden aan arbeidsduur. Wij geven mensen die zware beroepen hebben uitgeoefend een AOW-recht vanaf 63 jaar. Wij zijn dus socialer dan de SP, want die laat ze nog twee jaar doorwerken voordat ze een AOW-recht krijgen, of ze moeten maar in de WAO. Mevrouw Kant (SP): Als het gaat om een sociale rechte rug, zullen wij elkaar maar niet de maat nemen. U maakt natuurlijk een oneigenlijke tegenstelling. Wij vinden het een sociaal verworven recht. Dat mag u rigide noemen, maar ik noem het sociaal. Ja, dat vraagt soms een rechte rug, sociaal blijven, dat klopt. Ik vind het sociaal om tegen mensen van 65 jaar te zeggen: het is genoeg, 65 is 65, dan mag u met AOW. Mevrouw Halsema stelt voor dat wij sociale maatregelen nemen voor mensen die eerder moeten stoppen met werken vanwege arbeidsongeschiktheid. Zij vindt ons dan onmiddellijk aan haar zijde. Wij hebben veel voorstellen gedaan om de WAO-regeling een stuk socialer te maken. De heer Rutte (VVD): Ik wil het punt van mevrouw Halsema nog even oppakken. Ook de VVD-fractie heeft voorstellen gedaan om de AOW-leeftijd geleidelijk te verhogen naar 67 jaar, maar zij wil mensen met een zwaar beroep daarvan uitzonderen. Als die 40 jaar hebben gewerkt, mogen zij op hun 65ste met pensioen. Mevrouw Kant is partijleider van de SP. Ik krijg de indruk dat zij bezig is de partij te moderniseren. Zij onderzoekt de structurele veranderingen die Nederland nodig heeft. In haar tegenbegroting worden alleen maar zaken geschrapt, die eenmalig geld opleveren. In veel van die gevallen ben ik het ook nog met haar eens. Maar nu kom ik op de structurele kant. Mensen die hard en lang hebben gewerkt, mogen op hun 65ste met pensioen en voor de rest van de mensen komen er twee jaartjes bij. De SP zou op die manier aansluiten bij de partijen die proberen Nederland op een nette manier structureel te hervormen. Mevrouw Kant (SP): Ik ben heel benieuwd hoe de heer Rutte onderscheid wil maken tussen mensen die hard gewerkt hebben en mensen die niet hard gewerkt hebben. Het lijkt mij heel interessant hoe hij die maat
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
gaat nemen. Mensen die zwaar lichamelijk werk hebben, hebben inderdaad hard gewerkt. Maar 40 jaar voor de klas staan, is ook behoorlijk zwaar. De heer Rutte (VVD): Precies. Mevrouw Kant (SP): Ik weet niet hoe hij dat onderscheid wil maken. Bovendien zijn, los van de aard van de arbeid, ook de omstandigheden van mensen totaal verschillend met het ouder worden. De een wordt gezond ouder en de ander krijgt zijn beperkingen. De leeftijd van 65 jaar is een verworvenheid. Het is echt een mooie leeftijd, waarop mensen de kans krijgen met pensioen te gaan. De heer Rutte (VVD): Ik ben het volkomen eens met mevrouw Kant dat het onmogelijk is om goed in beeld te brengen wat wel en wat niet een slijtend en zwaar beroep is. Wij zullen het snel eens zijn over de stratenmaker en de bouwvakker; dat zijn zware beroepen die ook slijtend kunnen zijn. Bij andere beroepen ontstaat al snel een discussie. Heeft de leraar op het gymnasium wel of niet een slijtend beroep? Ik wil die discussie niet voeren. Ik heb dan ook een ander criterium voorgesteld. Als je 40 jaar hebt gewerkt, mag je gewoon op je 65ste met pensioen. Wij hoeven dan niet de discussie over een wel of niet zwaar beroep voeren. Die 40 jaar zijn objectief en zo kunnen wij ons in Nederland voorbereiden op het feit dat wij straks meer ouderen en minder jongeren hebben, met alle financiële consequenties van dien. Mevrouw Kant (SP): Ik kom terug op het punt van mevrouw Halsema. 40 jaar werken is ook een willekeurig criterium. Er zijn mensen die niet 40 jaar hebben gewerkt, maar die maatschappelijk een zeer belangrijke en zware taak hebben gehad, zoals de zorg voor ouders of voor een gehandicapt kind, de zorg voor het gezin en het opvoeden van kinderen. Vaak is het een combinatie van deze zorgtaken. Het is niet per definitie zo dat alleen de mensen die 40 jaar hebben gewerkt, recht hebben op hun AOW. Gelukkig hebben alle Nederlanders, de gehele bevolking, ongeacht hun verleden, op hun 65ste jaar het recht op een AOW-uitkering. Ik vind dat heel belangrijk. 40 jaar werken alleen is niet heilig. Ik vind deze maatregel, die bedoeld is om miljarden binnen te brengen, onnodig. De heer Rutte is niet bereid om iets anders aan te pakken. Hij is niet bereid iets te doen aan de hypotheken, met een lening van zelfs meer dan 1 mln. Zelfs dat gaat de VVD-fractie nog te ver. Het beperken van de excessen van de hypotheekrenteaftrek kan dezelfde bezuinigingen opleveren. De heer Rutte wil mensen na hun 65ste laten doorwerken, om de villa’s te kunnen blijven subsidiëren. De voorzitter: Ik stel voor korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven. De heer Rutte (VVD): Zullen wij proberen een beetje serieus debat te voeren? Wat is dit nu weer een platte voorstelling van zaken? Net alsof de symboolwetgeving die het kabinet nu voorstelt, ook maar iets oplevert. Mevrouw Kant (SP): Het gaat om ons voorstel, niet om de voorstellen van het kabinet. De heer Rutte (VVD): Jawel, ook om die voorstellen.
26 maart 2009 TK 69
69-5391
Kant Bovendien moeten wij niet in deze crisis ook nog eens onduidelijkheid creëren bij mensen die toch al bezorgd zijn om hun hypotheek. Ik vind het jammer ... Mevrouw Kant (SP): Maar wij hebben het nu toch over de toekomst? De voorzitter: Ik verzoek u niet door elkaar te praten. De heer Rutte (VVD): Ik was aan het woord. Ik betreur het dat mevrouw Kant hier goede sier maakt door vast te houden aan de leeftijd van 65 jaar. Ik weet dat veel mensen het erg vinden dat de AOW-leeftijd straks misschien stijgt naar 67 jaar. Volgens mij is het eerlijke politiek als mensen die grote partijen leiden, zoals mevrouw Kant en ik, Nederland vertellen dat ook impopulaire maatregelen soms nodig zijn. Wij proberen die dan op een nette manier te nemen. Mevrouw Kant (SP): Zeker. Wij kunnen sociale keuzes en asociale keuzes maken. Wij kiezen ervoor dat mensen ook in de toekomst op hun 65ste kunnen genieten van hun AOW en wij willen iets doen aan de excessen bij de hypotheekrenteaftrek. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Even een concreet voorbeeld, dat wil nog wel eens helpen, van een stratenmaker. Iemand is stratenmaker geworden op zijn vijftiende. Wanneer mag hij er uit? Als hij uit de arbeidsmarkt stapt, waar komt hij dan in terecht? In de AOW of in de WAO? Mevrouw Kant (SP): Op dit moment is het in ons land zo geregeld dat iemand op zijn 65ste mag gaan genieten van zijn AOW. Als iemand om welke reden dan ook ... Mevrouw Verdonk (Verdonk): Even naar het voorstel van de SP, na 40 jaar? Mevrouw Kant (SP): Helemaal niet. Voor mensen die om welke reden dan ook niet meer in staat zijn om deel te nemen aan het arbeidsproces, hebben wij een WAOregeling. Als u zegt dat het niet helemaal fatsoenlijk is, die uitkeringen en die keuringen, dat het allemaal veel te hard is geworden en dat die uitkering een beetje asociaal is geworden, ben ik het gauw met u eens, maar ik denk niet dat u dat gaat zeggen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Even terug naar het voorbeeld – en ik zie u nogal hulpbehoevend kijken naar uw vak ... Mevrouw Kant (SP): Pardon? Dat vak van u is erg leeg, ja. Dat klopt. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij gaan het nog duidelijker maken: iemand is begonnen op zijn 15de, is stratenmaker, heeft 40 jaar gewerkt en is nu 55 jaar. Dan mag hij van de SP nu de WAO in en gaat hij op zijn 65ste de AOW in. Dat is wat u voorstelt. Mevrouw Kant (SP): Zo zijn de sociale regelingen in dit land. En als u wijst op mijn vak, ik wens u ook een toekomst met zo’n mooi vak met 25 zetels. Echt waar!
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dank, maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Kant (SP): Dat zult u echter met uw huidige politiek helaas niet bereiken. Wat het antwoord op uw vraag betreft: wij hebben regelingen dat mensen op hun 65ste mogen genieten van hun AOW. Daar hebben mensen jarenlang premie voor betaald. Daarnaast hebben wij andere regelingen. Als je arbeidsongeschikt raakt, kun je een beroep doen op een uitkering. Wat is daar mis mee? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Een laatste poging. Ik vraag niet wat de mening van het kabinet is, want die weet ik wel. Daar komen wij straks nog wel over te spreken. Wat is de mening van de SP? Wat gebeurt er met iemand die op zijn vijftiende is begonnen, die 40 jaar heeft gewerkt? Neem een stratenmaker die nu 55 is. Wij hoeven wij niet meer over de criteria te praten, het is een zwaar beroep. Wat is de mening van de SP, dus niet die van het kabinet? Wat is uw mening? Wat gebeurt er met deze man? Moet hij doorwerken tot zijn 65ste? Mevrouw Kant (SP): Nee, natuurlijk niet. Daar hebben wij sociale regelingen voor die een stuk socialer zouden moeten zijn dan ze zijn. Die heten: wet op de arbeidsongeschiktheid. Als mensen niet meer werken, kunnen zij gewoon daarop een beroep doen. Dat geldt niet alleen voor de stratenmaker, maar ook voor de onfortuinlijke jonge man of vrouw die op zijn of haar 25ste een auto-ongeluk krijgt. Dat geldt voor mensen die een burn-out hebben en niet meer kunnen werken. Dat geldt voor mensen die om welke andere reden dan ook chronisch ziek worden. Wij hebben daar heel goede regelingen voor. Tenminste, laat ik zeggen: daar is een goede regeling voor. Die heet wet op de arbeidsongeschiktheid, maar die regeling zou inderdaad een stuk socialer kunnen. Dat ben ik wel met u eens. De voorzitter: Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Van Geel van het CDA. (geroffel op bankjes) © De heer Van Geel (CDA): Ik ben bang, mevrouw de voorzitter, dat dit een van de weinige keren is dat ik vandaag applaus krijg, maar wij gaan ervoor. Mevrouw de voorzitter. Wij zijn hier bij elkaar om te debatteren over een crisispakket dat het kabinet gisteren presenteerde, een pakket dat antwoord geeft op de enorme uitdaging van de wereldwijde economische crisis. Ik zal het pakket tijdens mijn inbreng doorlopen, maar eerst moet mij iets anders van het hart. Ik had onlangs weer een schoolklas op bezoek. De kinderen uit die klas vroegen me wat nu eigenlijk de kern is van deze economische en financiële crisis. Dat is, als kinderen die stellen, best wel een lastige vraag. Al pratend kwamen wij tot de conclusie dat het vooral gaat om enorme hoeveelheden geld die zijn verdwenen. Honderden miljarden van de banken, weg. 60 mld. aan aandelen van de consumenten, weg. 90 mld. van de pensioenfondsen, weg. Het mooie begrotingsoverschot van een half jaar geleden, weg. Dat is allemaal kapitaal dat is verdampt, wat bijna niet te bevatten is. En toch, er
26 maart 2009 TK 69
69-5392
Van Geel is ook kapitaal dat niet verdwenen is. Het menselijk kapitaal. Het is net als bij voetbal: het echte kapitaal staat uiteindelijk in het veld en in dat veld staat ontzettend veel potentie. In het veld staan 16 miljoen mensen met talenten, die hard willen werken, die hoogopgeleid zijn, in een land met een geweldige strategische ligging en mooie infrastructuur en met een maatschappelijk middenveld dat bereid is om zijn steentje bij te dragen. Die gedachte heeft mij de afgelopen weken houvast en zekerheid geboden voor het zoeken naar oplossingen. De heer Wilders (PVV): Ik wil collega Van Geel vragen waarom hij eigenlijk aan dit debat meedoet. Waarom is hij niet, zoals vorige zomer, met zijn fractie een dagje naar de Efteling gegaan? Waarom doet hij eigenlijk mee vandaag? De heer Van Geel (CDA): Wanneer coalitiepartijen afspraken maken in vervolg op een coalitieakkoord dat ruim twee jaar geleden gesloten is, vind ik het volstrekt logisch dat daar publiek verantwoording voor wordt afgelegd. Daarom ga ik graag met u in debat. De heer Wilders (PVV): Ik denk daar een slag anders over. Wat de heer Van Geel hier doet, is een spelletje spelen. Onder het akkoord van het kabinet staat zijn handtekening. Het is al in graniet neergezet. De heer Van Geel zat in het Torentje, hij zat met het kabinet in alle mogelijke gremia, hij heeft gewoon meegedaan. Daarmee heeft hij de Kamer buitenspel gezet. Wat hij hier doet, is nog eens applaudisseren voor het kabinetsbeleid waar hij zelf al een handtekening onder heeft gezet. Misschien kunnen wij er in vak K een krukje bij zetten. De heer Van Geel kan dan óf bij de ministerpresident op schoot óf naast hem op het krukje gaan zitten. Dit spelletje is niet geloofwaardig. De heer Van Geel (CDA): Dat is een buitengewoon bijzondere manier om weer te geven wat er feitelijk aan de hand is. Wat is er aan de hand? Traditioneel wordt in dit land door politici een coalitieakkoord opgesteld. Vaak gebeurt dat op een heel bijzondere manier; soms wordt het tussentijds aangepast. In de tijd dat de heer Wilders lid van de VVD was, werd een Paasakkoord gesloten. Toen waren de VVD en D66 erbij. Toen is ook tussentijds bekeken wat er aan aangepast zou moeten worden. Dat is op dezelfde wijze als nu gebeurd. Elk verwijt hierover verwijs ik terug naar de historie. Het kabinet komt met wijzigingen die het hart van het coalitieakkoord raken. Het is volstrekt duidelijk dat dat alleen maar kan als de coalitie daarmee instemt, want het coalitieakkoord is van ons, van de drie coalitiepartijen. Het is niet van het kabinet. Het kabinet voert het, heel bot gezegd, gewoon uit. Als er tegen grenzen aangelopen wordt, wordt met ons overlegd hoe het coalitieakkoord veranderd moet worden. Dat is gebeurd. Vervolgens is het volstrekt normaal dat hier politieke verantwoording afgelegd wordt. Mevrouw Halsema (GroenLinks): In vervolg op de heer Wilders wil ik de geloofwaardigheid even testen. Is er bij de CDA-fractie en bij de andere coalitiefracties ruimte om bijvoorbeeld een beter voorstel van een van de oppositiepartijen te steunen? Of is die politieke ruimte er niet?
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
De heer Van Geel (CDA): In algemene zin denk ik dat de ruimte buitengewoon beperkt is. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat betekent dat u met ons eigenlijk niet meer in debat hoeft te gaan. Dat betekent dat u ruimte noch de wens hebt om betere voorstellen van anderen serieus te nemen omdat u zich opgesloten hebt in een wurgakkoord. De heer Van Geel (CDA): Er is nog heel veel te doen rond dit akkoord. Er moet nog heel veel uitgewerkt worden. Dat zal allemaal gebeuren in debat en overleg met de Kamer. Er is echter wel een hoofdlijnenakkoord gesloten waarin kernpunten verwoord zijn. Dat akkoord heeft de coalitie gesloten. De coalitiepartijen hebben ermee ingestemd. Er zijn echter nog tal van zaken die bij de Voorjaarsnota en in de begroting moeten worden ingevuld. Daarover kan volop debat worden gevoerd. Ik ga hier echter niet de illusie wekken dat er van alles uit het akkoord gehaald kan worden of eraan kan worden toegevoegd. Dat is niet de realiteit. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Een heleboel zaken worden niet expliciet in het akkoord genoemd. Daarvan wordt ook niet gezegd dat ze niet meer ter discussie mogen staan. Ik geef een voorbeeld. Uw partij heeft campagne gevoerd – het staat ook in uw verkiezingsprogramma – dat de aanrechtsubsidie geleidelijk moet worden beperkt en afgeschaft. U zou met de fractie van GroenLinks, de fractie van de VVD, de fractie van D66, de fractie van de SP en de fractie van de PvdA deze hervorming wel degelijk serieus kunnen overwegen, omdat zij namelijk voor nu extra geld losmaakt voor broodnodige investeringen. Het staat in uw verkiezingsprogramma. Het is een serieus voorstel. Bent u daartoe bereid of betekent dit nieuwe akkoord ook dat alles wat niet niet benoemd wordt, al niet meer besproken mag worden? De heer Van Geel (CDA): Dit is een aanvulling op het coalitieakkoord. Dat betekent dat de rest van het coalitieakkoord gewoon volledig intact blijft, inclusief de afspraken die over de aanrechtsubsidie zijn gemaakt. De heer Van der Vlies (SGP): Collega Van Geel deed een merkwaardige mededeling. Hij zei dat er weinig ruimte was voor debat en voor voorstellen uit de Kamer. Dat is heel merkwaardig, want het raakt de kern van het debat en van de bedoelingen van een debat, een gedachtewisseling. We gaan ons toch niet laten degenereren tot het afgeven van opgetuigde stemverklaringen? De heer Van Geel (CDA): Wij hebben het hier over een aanpassing van het coalitieakkoord die na onderhandelingen tot stand is gekomen tussen coalities in deze Kamer. Zij leggen daarvoor verantwoording af. Ik geef in alle eerlijkheid toe dat de marges om daarin wijzigingen aan te brengen, buitengewoon gering zijn. Met elke andere oplossing zou ik illusies wekken die ik niet wil waarmaken. Dit is een akkoord dat voor ons staat en waarop wij trots zijn. De heer Van der Vlies (SGP): Dus u hebt zich laten binden. Dat is uw verantwoordelijkheid.
26 maart 2009 TK 69
69-5393
Van Geel De heer Van Geel (CDA): Zelfbinding, heet dat. De heer Van der Vlies (SGP): Ja, het heet zelfbinding, maar het bepaalt wel uw positie in het parlementaire debat. U hoeft niet meer te luisteren; het gaat gewoon gebeuren; automatische piloot; dat is het dan. Ik had daar een andere gedachte over, en ook over de bereidheid van de CDA-fractie om oprecht te luisteren naar eventuele voorstellen uit de oppositie, van welke fractie dan ook. De heer Van Geel (CDA): Toen dit debat zich een aantal weken geleden aankondigde, heb ik over de wijze waarop de coalitie dit akkoord ging voorbereiden al gezegd dat er natuurlijk wordt geluisterd, maar dat het kernpuntenakkoord voor ons hét akkoord is. Er zijn nog heel veel zaken die hier de komende tijd aan de orde komen, zoals de wijze waarop daaraan invulling gegeven moet worden en bezuinigingsoperaties. Dat komt allemaal aan de orde, maar ik ga hier niet de illusie wekken dat wij de kernpunten die in de kernpuntennotitie verwoord zijn, hier even ter discussie stellen. Dat is niet aan de orde. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat mij betreft is dit weer achterkamertjespolitiek. Het gaat niet om het aanpassen van het akkoord; het is het openbreken van het coalitieakkoord. Daar spreken wij over en dat is de afgelopen weken gebeurd. De heer Van Geel moet het niet kleiner maken. Het is gewoon het openbreken van het coalitieakkoord. Dat betekent dat er opnieuw reden is voor de Kamer om haar controlerende taak zeer secuur te gaan uitoefenen; nog secuurder dan wij anders al doen. Hoe gaat de heer Van Geel vandaag zijn controlerende taak uitvoeren? De heer Van Geel (CDA): Tegen mevrouw Verdonk, de heer Van der Vlies en de heer Rutte wil ik zeggen: wat is er nu anders dan wat er gebeurde met het Paasakkoord? Wat was er destijds, met mevrouw Verdonk als lid van de VVD en met de heer Pechtold, die toen ook op een krukje in de achterkamer zat, anders dan wat er nu gebeurt? De heer Pechtold (D66): Ook op het krukje? De heer Van Geel (CDA): Blijkbaar wel. Ik mag die vraag teruggeven. Wat is er nu anders dan wat er gebeurd is met het Paasakkoord? De heer Rutte (VVD): Toen is hier een normaal debat gevoerd en kon de Kamer aanpassingen doen aan de voorstellen en dat weet u dondersgoed, mijnheer Van Geel! Dat is de situatie! (geroffel op bankjes) De voorzitter: Mevrouw Verdonk had het woord. We gaan er niet tussendoor. De heer Van Geel (CDA): Dat was toen zeker over bestuurlijke vernieuwing? De situatie was niet essentieel anders dan nu. Gaat u het debat maar eens bekijken. De voorzitter: Mevrouw Verdonk heeft het woord.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
De heer Rutte (VVD): Het is een essentieel verschil met 2005. De heer Van Geel (CDA): Absoluut niet. De voorzitter: Mevrouw Verdonk heeft nu een interruptie. Daarna komt de heer Pechtold en dan de heer Rutte. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is jammer als de oppositiepartijen elkaar hier vliegen gaan afvangen. Laten wij dat vooral doen met de heer Van Geel, want hij heeft iets uit te leggen. Wij hebben dat onderling niet. De heer Van Geel kan wel terugverwijzen naar de geschiedenis, maar laten wij eens kijken naar de actualiteit. Het kabinet heeft om de tafel gezeten met de werkgevers en de werknemers én de voorzitters van de coalitiepartijen. Schandalig! Dit is het toppunt van achterkamertjespolitiek. Mijn vraag aan de heer Van Geel is hoe hij vandaag het kabinet gaat controleren. Of zegt hij meteen: ik stop nu; goed gedaan kabinet, maar dat wisten jullie al want dat heb ik de afgelopen drie weken al verteld. De heer Van Geel (CDA): De rol die ik hier nu vervul is om als lid van de coalitie aan de Kamer verantwoording af te leggen voor de keuzes die zijn gemaakt. Dat gebeurt in dit debat. Dat is op dit moment de discussie die wij voeren. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik verwacht geen verantwoording van de heer Van Geel. Ik verwacht verantwoording van het kabinet. Ik verwacht dat de heer Van Geel zijn taak als Kamerlid serieus neemt. De heer Pechtold (D66): Vicepremier Bos, inmiddels aangeschoven, zei gisteravond laat in een televisieprogramma dat dit proces geen schoonheidsprijs verdiende en dat hij de irritatie van oppositiefracties wel begreep. Mijn vraag is dan ook: deelt de heer Van Geel die mening van de vicepremier? De heer Van Geel zegt dat hij nauwelijks meer ruimte ziet om iets te veranderen in het akkoord. Dat gaf hij zojuist eerlijk toe. Nu blijkt dat grote delen ervan op drijfzand rusten. Ik noem de 1,8 mld. bezuinigingen die nog niet eens concreet zijn ingevuld. Ik noem de 3,2 mld. bezuinigingen die gebaseerd zijn op lonen, waarvan in het overleg vanmorgen met de sociale partners bleek dat het verschil tussen loonmatiging en nullijn nog wel een verschil van begrippen blijkt te zijn. Doorrekeningen door het Nibud vinden niet plaats, omdat men zegt: we zouden niet weten hoe we het zouden moeten doen. Het miljard dat het kabinet denkt te halen bij de VNG en bij het IPO, de gemeenten en de provincies, is volstrekt onduidelijk, omdat de VNG en het IPO al hebben aangegeven op dit moment niet akkoord te zullen gaan. Hoe kan de heer Van Geel spreken over een akkoord terwijl alle cijfers, behalve misschien de paginanummering, onduidelijk zijn? De heer Van Geel (CDA): Allereerst over het karakter van het proces: ik kan mij voorstellen dat de wijze waarop coalities in dit land traditioneel tot stand komen niet de meest transparante wijze is. Ik deel die opvatting volstrekt met de vicepremier. Van sommige processen moet je niet weten hoe ze tot stand zijn gekomen, maar moet je vooral het resultaat tellen. Dat geldt voor het maken van wetten, voor het maken van worsten en voor
26 maart 2009 TK 69
69-5394
Van Geel het maken van coalitieafspraken. Ik snap dus heel goed de gevoelens die er zijn en deel de opvattingen op dit punt van de vicepremier. De onduidelijkheden die u noemt zijn geen onduidelijkheden. Wat u noemt is volstrekt onbegrijpelijk. Hoe komt u erbij dat VNG en IPO niet akkoord zouden gaan met 1,5 mld.? Dat is hun geld, zij hebben zelf aangeboden om dat in de economie te investeren. Zij vragen ons of het EMU-saldo mag worden overschreden. Prima, maar wat is daar onduidelijk aan? Wat is onduidelijk aan de keiharde afspraak dat 1,8 mld. wordt omgebogen? Wat is onduidelijk aan de afspraak dat vanaf de Voorjaarsnota alle departementale uitgaven weer binnen de kaders moeten vallen om ervoor te zorgen dat de financiën beheersbaar blijven? Wat is daar nu onduidelijk aan? De heer Pechtold (D66): De heer Van Geel probeert begrijpelijk te praten en gaat wetgeving nu met het maken van worsten vergelijken. Gisterenavond meende ik al dat hij zei: in oorlogen en onderhandelingen voor coalities is alles mogelijk. Ik begrijp dat hij een ander citeerde, maar hij vergeleek het proces van de afgelopen tijd toch met oorlog. Dat zijn dan de verhoudingen. Ik heb het over de onduidelijkheden. De heer Van Geel zegt zelf dat die 1,8 mld. duidelijk is, want er wordt omgebogen. Kan hij mij de invulling van die 1,8 mld. geven? Hij zegt dat er 3,2 mld. uit de lonen komt, terwijl wij vanmorgen klip en klaar hebben gekregen – de collega’s kunnen mijn getuigen zijn – dat bij bonden en werkgevers tussen nullijn en loonmatiging nog veel verschil van mening bestaat. Dat zijn essentiële dingen. De heer Van Geel heeft de verklaring van de VNG niet gezien waarin zij aangeeft op dit moment nog niet akkoord te kunnen gaan. Hij heeft van het Nibud nog niet gehoord dat ze geen doorrekeningen kunnen maken tot oktober. De vorige keer dat de heer Van Geel een pakket van 6 mld. presenteerde bleek dat krap 2 mld. waard te zijn. Wat is zijn akkoord waard? De heer Van Geel (CDA): De punten die hierin staan zijn volstrekt duidelijk. Ruimte om dat in te vullen – merkwaardigerwijs zou u dat op andere punten blijkbaar ook willen – geven wij aan het kabinet. Wij spreken de randvoorwaarden en kaders af waarbinnen de operaties moeten plaatsvinden, dat is de taak van de coalitie. Aangegeven is welke randvoorwaarden er zijn ten aanzien van lastenverlichting, en wanneer moet worden besloten. Een voorbeeld: in de Voorjaarsnota moeten de departementen er de komende weken voor zorgen dat hun uitgaven weer beheersbaar zijn. Harde afspraken in de Voorjaarsnota! In de begroting voor 2010 komt het kabinet met voorstellen om die 1,8 mld. in te vullen. Het is toch volstrekt logisch dat de coalitie de kaders en politieke randvoorwaarden aangeeft om er zo voor te zorgen dat het kabinet daarbinnen zijn voorstellen doet? Dat is toch onze taak? Die kaders en randvoorwaarden zijn volstrekt logisch geformuleerd. Wat gemeenten en provincies betreft heb ik alleen maar buitengewoon positieve reacties gekregen: er wordt geen greep in de kas van provincies en gemeenten gedaan, samen met hen wordt gezocht naar investeringen die voor het land belangrijk zijn. Zij hebben dat zelf aangeboden. De optelsom van de projecten van gemeenten bedraagt daar al een veelvoud van. Met andere woorden: wat is het probleem?
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
De heer Rutte (VVD): Dit deel van het debat kan maar tot een conclusie leiden: de coalitie heeft willens en wetens de democratische werking van de Tweede Kamer buitenspel willen zetten. De vergelijking met 2005 slaat als een tang op een varken en is echt volstrekte onzin. In de Kamer was ruimte om daarop verdere wijzigingen aan te brengen, wat ook is gebeurd. Bij dat debat zaten vakbonden en werkgevers niet aan tafel. Onderdeel van de afspraken is een sociaal akkoord. De heer Pechtold refereerde al aan een punt: de 3,2 mld. die u inboekt op loonmatiging is boterzacht. Vakbonden en werkgevers zeggen namelijk dat daarover geen afspraken zijn gemaakt. Maar er is nog een ander punt, namelijk de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 67 jaar. Mevrouw Jongerius heeft ons vanmorgen in dat overleg verteld dat het haar vrijstaat om met alle mogelijke voorstellen te komen, zelfs als die het verhogen van de belastingen zouden behelzen. Zij heeft gezegd dat er vanuit de regering geen randvoorwaarden zijn gesteld aan het type voorstellen dat zij mag doen. Dat pakket met het onderliggende sociaal akkoord is dus op drijfzand gebaseerd. Dat zou toch alle aanleiding moeten geven om ten minste hier vandaag te proberen om dat akkoord te verbeteren? De heer Van Geel (CDA): Ik heb mij in die discussie gebonden aan een afspraak die nu in de aanvulling op het regeerakkoord staat. Daarin staat klip-en-klaar dat wij helaas en zonder vreugde niet anders dan tot deze conclusie konden komen: de verhoging van de AOWgerechtigde leeftijd naar 67 is onontkoombaar. Helaas. Dat staat erin. De motieven en de onderbouwing waarom dat moet, staan er ook in. Het heeft te maken met participatiebeleid, de pensioenen en de houdbaarheid. Die argumentatie is dus genoemd. Vervolgens heeft het kabinet in zijn verantwoordelijkheid overleg gepleegd met de sociale partners. Vanuit de samenleving wordt de vraag neergelegd of er alternatieven bedacht mogen worden. Ik vind het volkomen terecht dat het kabinet dit doet, vanwege het grote belang van draagvlak voor maatregelen in deze moeilijke crisistijd. Prima, daarmee heb ik geen enkel probleem. Zoals ik al kenbaar heb gemaakt, vind ik wel dat de voorwaarden uit het coalitieakkoord de toetssteen zijn bij de beoordeling van de alternatieven. Technisch geformuleerd moeten ze hetzelfde doelbereik hebben. Zo simpel en eenvoudig is het. Wat betreft de 3,2 mld. loonmatiging: er is ons alles aan gelegen om te komen tot loonmatiging. Vooral om ervoor te zorgen dat wanneer de eerste tekenen van herstel zich vertonen wij snel en adequaat weer een stevige economische positie in Europa kunnen innemen. Wat staat er in het akkoord? Er wordt 3,2 mld. ingeboekt, uitgaande van het feit dat de cao-lonen in de overheidssector niet opengebroken worden, maar op de nullijn komen. Er staat ook in het akkoord dat indien dit niet geval is – lees de tekst maar even, mijnheer Rutte – het kabinet de verantwoordelijkheid neemt om de solidariteit op andere wijze tot uitdrukking te brengen. Het kabinet gaat dus niet afwachten of die 3,2 mld. binnenkomt. Het gaat zelf maatregelen nemen. Zo simpel en eenvoudig is het. De heer Rutte (VVD): De heer Van Geel heeft op die krukjes en stoelen niet alleen met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen en de mensen die nu in vak K
26 maart 2009 TK 69
69-5395
Van Geel zitten overlegd, maar ook met de voorzitters van de organisaties van werkgevers en werknemers. De heer Van Geel (CDA): Dat is niet juist. Ik heb geen overleg gepleegd met hen. De heer Rutte (VVD): Het kabinet heeft afspraken met de heer Van Geel gemaakt in de absolute overtuiging dat die ook gedragen moesten worden in een sociaal akkoord door de voorzitters van de organisaties van werkgevers en werknemers. Er is wel degelijk een overleg geweest met drie verschillende groepen aan tafel: fractievoorzitters, leden van het kabinet en organisaties van werkgevers en werknemers. Vanmorgen bleek dat twee cruciale onderdelen van dat akkoord op drijfzand zijn gebaseerd. Nu blijkt dat die 3,2 mld. niet gedragen wordt door organisaties van werkgevers en werknemers. Nu blijkt dat mevrouw Jongerius over de AOW zegt dat zij alle mogelijke voorstellen mag doen, zelfs belastingverhoging, als het maar dezelfde opbrengst heeft als de AOW-maatregel. Dan kun je toch niet anders concluderen dan dat deze voorstellen op drijfzand zijn gebaseerd? Daarom zou er in dit debat alle ruimte moeten zijn – en daarover gaan deze interrupties – om de democratie haar werking te laten hebben en te bekijken wat de Kamer nog kan redden om dat akkoord nog enigszins te verbeteren. De heer Van Geel (CDA): Ik heb daarin een heel heldere positie. In het regeerakkoord staat genoemd wat er is afgesproken. Er staan geen andere dingen in. Helaas hebben wij gedwongen door de omstandigheden moeten kiezen voor geleidelijke verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Als de samenleving vraagt om alternatieven te mogen bekijken, is dat legitiem. De legitimiteit voor mijn fractie is er echter in gelegen om dat te beoordelen op de criteria die in het regeerakkoord staan. Die criteria zal ik even staccato noemen, want straks kom ik er nog op. Wij willen bijdragen aan de houdbaarheid; logisch. Het bijdragen aan de participatie zal getoetst worden. Wij kijken naar het bijdragen aan de pensioenproblematiek. Er moet een breed draagvlak in de SER zijn, niet alleen bij de bonden dus, maar ook in de SER. Ten slotte moet het in overeenstemming zijn met het parlement. Dat zijn heldere randvoorwaarden waaraan wij toetsen en verder wacht ik af. De heer Rutte (VVD): Nu zijn wij bij des Pudels Kern. Mevrouw Jongerius van de FNV en de heer Wientjes van het VNO-NCW meldden ons vanmorgen in een hoorzitting met fractievoorzitters en woordvoerders voor sociale zaken dat zij alle mogelijke voorstellen mogen doen zonder de randvoorwaarden die u nu noemt. Dat betekent dus dat het akkoord volstrekt vaag en onduidelijk is. Het zijn afspraken die ze gemaakt hebben met de vier heren die nu in vak K zitten. Dan mag ik toch op zijn minst aan u vragen of u het met mij eens bent dat het merkwaardig is dat waar u er ook bij zat, misschien vooraf of achteraf en niet tijdens, u een totaal andere herinnering hebt aan die gesprekken dan deze belangrijke voorzitters van de werkgevers- en werknemersorganisaties? In die zin belangrijk, dat het zo langzamerhand lijkt dat ze het land aan het regeren zijn.
Ik houd mij aan de afspraken die gemaakt zijn. Het is aan het kabinet om afspraken te maken met sociale partners. Mijn fractie toetst de uitkomsten daarvan aan de randvoorwaarden die in het regeerakkoord staan. En die staan er klip-en-klaar in. Ingewikkelder is het niet. Ik roep de maatschappelijke partners en de SER op om die handschoen op te pakken, maar het is mijn taak om een volledige eigen verantwoordelijkheid te hebben ten aanzien van afspraken in het regeerakkoord waarin staat wat de bedoeling is van de maatregelen. Het is simpel: een alternatief moet een alternatief zijn. Ik heb het gisteren aldus uitgedrukt; als ik van Amsterdam naar Brussel ga, dan kan ik dat langs verschillende wegen doen, maar dan kom ik niet in Londen uit. De voorzitter: Ik geef nu de gelegenheid aan mevrouw Kant om te interrumperen. Ik zie mevrouw Halsema en de heer Pechtold nu ook bij de interruptiemicrofoon staan, maar volgens hebben ze beiden al in deze ronde geïnterrumpeerd. De heer Pechtold (D66): Dit is een nieuw onderwerp. De voorzitter: Een nieuw onderwerp? Ik zal u zeggen ... Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, dat ging over de politieke ruimte die er was, dit gaat over loonmatiging. De voorzitter: Ik was nog niet uitgesproken. Mijnheer Pechtold en mevrouw Halsema, u heeft al geïnterrumpeerd, want de heer Van Geel heeft nog niet langer dan een minuut en een seconde kunnen spreken waar het gaat om zijn eigenlijke spreektijd. Ik heb alle tijd, maar het lijkt mij echt goed dat wij, na de interruptie van mevrouw Kant, de heer Van Geel zijn betoog laten vervolgen. Mevrouw Kant (SP): De heer Van Geel zegt steeds dat wij eerst draagvlak moeten zoeken voor het verhogen van de AOW-leeftijd. Maar dat draagvlak zit hier natuurlijk ook in de Tweede Kamer. De heer Van Geel verwijst steeds naar de werkgevers en de werknemers maar die vormen een deel van de mensen die vertegenwoordigd worden. De vertegenwoordiging van het gehele Nederlandse volk zit hier. Dus hier zal de heer Van Geel dat draagvlak dus ook moeten hebben. Wat mij nu zo opvalt, is dat alle coalitiefracties de AOW-leeftijd willen verhogen maar dat ze het eigenlijk niet op hun rekening willen hebben en dat ze er eigenlijk een beetje voor weglopen. Ik heb de indruk, mijnheer Van Geel, dat u manieren aan het zoeken bent in de zin van: als wij op een andere manier dat draagvlak creëren, krijgen wij er tenminste niet de schuld van. Als u er zelf dan zo veel moeite mee heeft om er voor uit te komen dat u die AOW-leeftijd wilt verhogen en u dit eigenlijk niet op uw conto wilt, waarom zoekt u dan niet naar alternatieven? Welke alternatieven zouden er dan wel aangedragen kunnen worden waar u wel mee zou kunnen instemmen?
De heer Van Geel (CDA): U breekt nu de staf over een monistisch optreden van ons en u vraagt hoe ik hier sta.
De heer Van Geel (CDA): Als je werkelijk wilt streven naar houdbaarheid en je nieuwe generaties niet wilt opzadelen met de vergrijzingsproblematiek, dan vereist dat pijnlijke maatregelen. Dan ga je kijken welke de minst pijnlijke zijn en hoe je de verdeling van de lasten tussen de verschillende generaties kunt beleggen. Er is een
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5396
Van Geel pakket uitgekomen dat mijns inziens draagbaar is. Ik vind dat heel moeilijk, maar wij hebben die keuze gemaakt. Ik loop er ook niet voor weg. Het was eenvoudiger geweest als ik had gezegd dat de SER dan maar allerlei alternatieven moet gaan bekijken. Wij hebben deze afspraak gemaakt, hoe moeilijk ook, en ik wil deze afspraak bewaken, zodat die wordt uitgevoerd zoals wij hier hebben afgesproken. Daarbij laat ik alle ruimte aan de maatschappelijke partners om alternatieven te zoeken maar die moeten dan wel voldoen aan het criterium van wat een alternatief is, dat is namelijk hetzelfde doel bereiken. Dat is wat ik wil. Niet meer en niet minder. Ik ben er vrij helder en transparant over wat onze toetsingscriteria zijn voor het resultaat. Ik snap heel goed dat in het veld, zo kort na zo’n akkoord, de verschillende standpunten worden gemarkeerd. Ik hoop oprecht dat het komende half jaar de verschillende alternatieve mogelijkheden bekeken worden, rekening houdend ook met het regeerakkoord en met de gevoelens in de samenleving. Dus ik ben helemaal niet negatief over dat sociaal akkoord, integendeel, maar ik moet wel vanuit de CDA-fractie helderheid bieden over de criteria op basis waarvan wij de voorstellen beoordelen. Niet meer en niet minder. Mevrouw Kant (SP): Net als gisterenavond bij NOVA heeft u het wel degelijk steeds over criteria en voorwaarden, terwijl mevrouw Jongerius van de FNV toch volstrekt helder gemaakt heeft dat er geen enkele voorwaarde is gesteld. U had er gisterenavond al een kleine aanvaring over waarbij u zei dat als er alleen maar met voorstellen wordt gekomen die over lasten gaan – hoe gaan wij de kosten in de toekomst gezamenlijk en eerlijk opvangen? – dit voor u geen alternatief is. Als u het hebt over pijnlijke maatregelen, vindt u het verhogen van de AOW-leeftijd blijkbaar minder pijnlijk dan het via de premies van ziektekosten of via de belastingen wat eerlijker verdelen van de lasten voor de AOW. De heer Van Geel (CDA): Dat is nu het verschil tussen u en ons, een van de vele. Wij zien dat de komende jaren alleen al door de autonome ontwikkeling, de collectieve lasten weer gaan groeien, terwijl wij sinds de jaren tachtig hebben geprobeerd om het deel van de overheid in onze gezamenlijke inkomsten terug te dringen. Daar hebben wij tientallen jaren over gedaan. Dat gaat nu weer stijgen door een autonome groei van de overheidsuitgaven. In uw alternatieve begroting wordt alleen maar gesproken over lastenverzwaring. Maar dat is niet de oplossing. Ombuigingen en serieus kijken hoe wij dat kunnen doen, dat is ons doel. Wij moeten niet alleen maar lasten verzwaren. Elke maatregel die in uw lijstje staat, gaat om het verhogen van de lasten van de mensen. Dat is uw doel. Dat staat er, ik kan er niets aan doen. Dat is niet onze lijn. Mevrouw Kant (SP): Het spijt mij dat u het zo snel hebt moeten lezen, want daardoor hebt u het blijkbaar niet goed kunnen lezen. Er wordt ook gesproken over het niet aanschaffen van straaljagers – dat is eenmalig – over bezuinigingen op commerciële re-integratie en over een andere cultuur en een heel andere kijk op de publieke sector. Daar kan de bureaucratie weggehaald worden.
Mevrouw Kant (SP): Daarbij kun je echter een sociale of een niet sociale keuze maken. U maakt de keuze om de AOW-leeftijd te verhogen, terwijl wij de keuze maken om iets te gaan doen aan de hypotheekrenteaftrek voor de heel dure huizen, bijvoorbeeld voor huizen boven de miljoen. Dat willen wij vervolgens langzaam in de loop van de tijd afbouwen. Gewone mensen kunnen dan wel gegarandeerd hun hypotheekrente aftrekken, maar dan laten wij mensen niet langer doorwerken omdat wij zo nodig villa’s moeten blijven subsidiëren. Dat soort keuzes kan gemaakt worden. Wij maken dan een andere keuze dan u. U vindt blijkbaar mensen langer door laten werken minder pijnlijk dan mensen met een villa niet meer subsidiëren. De heer Van Geel (CDA): Ik neem afstand van die tegenstelling. Mijn stelling is dat in een tijd dat de overheid steeds meer een deel van ons gezamenlijk inkomen gaat opsouperen, het niet aan de orde kan zijn dat de oplossing die u kiest, namelijk alleen maar lastenverzwaring voor de burgers, wordt gezien als de oplossing voor deze problematiek. Dat is een doodlopende weg en dat is niet de keuze die het CDA maakt. Wij willen dat de overheidsfinanciën solide en houdbaar zijn. Wij willen er ook voor zorgen dat de lasten eerlijk verdeeld worden en kiezen niet voor alleen een lastenverzwaring voor een groot deel van de Nederlandse samenleving. De heer Wilders (PVV): Mevrouw de voorzitter. Ik ben niet alleen boos, ik ben woest. Ik ben woest om het antwoord dat collega Van Geel net gaf op een vraag van, ik meen, mevrouw Halsema naar aanleiding van mijn eerste interruptie. De heer Van Geel zei toen dat er weinig ruimte was om vandaag ook maar een millimeter te veranderen aan dit kabinetsstuk. In normaal Nederlands: wij zitten hier voor Piet Snot bij. De Kamer staat in haar hemd. Wij kunnen niets meer veranderen, zo zegt de voorzitter van de grootste coalitiefractie. Onder die omstandigheden doe ik niet meer mee aan dit debat. Onder die omstandigheden doet mijn fractie niet meer mee aan dit debat. Wij doen weer mee aan het debat op het moment dat de Kamer volwaardig meedoet en het recht heeft om iets te veranderen. Als dat niet kan, dan maar zonder de PVV. Ik zet mijn spreektekst wel op mijn website, www.pvv.nl. Wij gaan dit debat nu verlaten. Het is een schande! Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil graag een vraag over de orde stellen aan de PVV-fractie, maar ook aan de andere coalitiefracties. Ik zie de PVV-fractie namelijk haar lot volledig afhankelijk maken van de CDA-fractie, die inderdaad niet geïnteresseerd is in andere meningen. Maar daar heeft die fractie een lange geschiedenis in. De vraag is of dit ook geldt voor de fracties van de PvdA en de ChristenUnie. Zijn zij ook niet bereid om ook maar enig voorstel dat de oppositie vandaag doet serieus te nemen?
De heer Van Geel (CDA): Ik heb het over de houdbaarheidsmaatregelen, mevrouw Kant.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zit als volgt in het debat. Wij hebben met elkaar een akkoord gesloten. Wij komen hier vandaag twee dingen doen. Wij komen dat akkoord verdedigen en wij komen naar de oppositie luisteren. Wij zullen altijd kijken of wij iets met goede voorstellen kunnen doen. Ik ben voorafgaand aan dit debat geïnterviewd door de heer Mingelen. Ik heb dat toen ook
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5397
Van Geel gezegd en ik heb met de heer Rutte een klein debatje gevoerd over de vraag wat wij nog extra zouden kunnen doen voor jonge werklozen. Ik heb de heer Van Geel, eerlijk gezegd, ook anders verstaan. Hij heeft gezegd dat hij hier de hoofdlijnen komt verdedigen. In het akkoord staat nota bene de motie-Halsema/Hamer genoemd. Die motie was dus mede van de oppositie en is gewoon in het akkoord opgenomen. Goede voorstellen worden altijd besproken. De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb al eerder aangegeven dat het van belang is om naar elkaar te luisteren. Natuurlijk, wij hebben met elkaar wijzigingen van het coalitieakkoord doorgevoerd. Dat was een verantwoordelijkheid van de coalitiepartijen. Het zou ook raar zijn geweest als de oppositie daarbij had gezeten, want de oppositiepartijen zijn geen ″eigenaars″ van het akkoord. Een aantal partijen heeft het akkoord ook niet onderschreven of zelfs verworpen. Als er goede voorstellen zijn die door de coalitiepartijen gedragen kunnen worden, moet die ruimte er zijn, maar dan wel in gezamenlijkheid. Wij hebben ons immers aan elkaar verbonden in een coalitie. Dat spreekt echter voor zich, want zo werkt dat. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Tot slot wil ik een vraag stellen aan de PVV-fractie. Ik vind het namelijk buitengewoon dramatisch als een democratische partij zegt dat zij geen deel meer wil uitmaken van het parlementaire debat. Mijn vraag aan Geert Wilders, aan de heer Wilders, is of hij zijn lot echt afhankelijk maakt van het gedrag van het CDA. Of gaat hij na de belofte van de PvdA om wel degelijk open te staan voor alternatieve meerderheden, die meerderheden zoeken met de andere partijen in deze Kamer? De heer Wilders (PVV): Wij doen niet mee aan dit schijndebat. De voorzitter van de grootste coalitiefractie – dat is de heer Van Geel – zegt dat er geen ruimte is voor welke verbetering dan ook. Na die uitspraak van de heer Van Geel voorspel ik u, mevrouw Halsema, dat aan het einde van deze dag geen enkele, maar dan ook geen enkele motie van u of van wie dan ook zal worden aangenomen. Hij neemt ons niet serieus. De heer Van Geel (CDA): Dat is niet het geval. De heer Wilders (PVV): Mijnheer Van Geel, ik ben aan het woord. Het punt is dat er eindelijk eens iemand moet opstaan en moet zeggen: dit pikken we niet. We pikken het niet dat u, als CDA-fractievoorzitter, de Kamer buitenspel zet. Ik zou zeggen: heel veel plezier; wij gaan er vandaag vandoor. Tot ziens.
Het is dus volstrekte onzin dat de oppositie niet mee kan doen. De heer Van Geel (CDA): Mag ik nog antwoorden op de vragen? Ik wil ook een eerlijk antwoord geven. Als de vraag is hoe hard dit akkoord is, geef ik eerlijk aan dat de ruimte om daarvan af te wijken, buitengewoon beperkt is. Dat wil niet zeggen dat ik niet luister; mevrouw Hamer heeft dat terecht zo geformuleerd. Ik ga hier echter niet de illusie wekken dat de fundamenten van het akkoord, dat tot stand is gekomen als een mooi compromis, weggehaald kunnen worden omdat er toevallig andere meerderheden zijn. Dat zou niet eerlijk zijn, want dan zou ik knollen voor citroenen verkopen. Ik geef hier gewoon het eerlijke antwoord dat de marges heel beperkt zijn. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er is bij de coalitiepartijen een verschillende interpretatie van de status van het akkoord. De belofte van de PvdA maakt schuld en moet vandaag ook ingelost worden als er betere voorstellen zijn. Tot slot: een democraat verlaat nooit een democratisch debat. Als je bezwaren hebt tegen de gang van zaken hier en het gebrek aan samenwerking van andere partijen, maak je die bezwaren hier kenbaar en niet door weg te gaan. (geroffel op bankjes) De heer Pechtold (D66): Mijnheer Van Geel, u mag uzelf dan wel als ″eerlijk″ neerzetten – ik vind dat overigens nooit de krachtigste bespreking van jezelf – maar u bent wel pijnlijk eerlijk. De vraag is natuurlijk waarom u hier zegt dat er nauwelijks ruimte is, terwijl u zich op het punt van de belangrijkste hervorming die ons misschien te wachten staat, het geleidelijk langer doorwerken, hebt uitgeleverd aan een tot dit moment nog steeds onduidelijk verhaal over wat de FNV wel of niet aan alternatieven mag neerzetten. De vicepremier zegt dat er geen voorwaarde aan de orde was, maar u houdt nog steeds vol dat het wel degelijk in het licht van arbeidsmarkt en pensioen moet worden gezien. Hoe kunt u nou zeggen dat de ruimte hier beperkt is, terwijl de FNV straks in de maatschappij alle ruimte heeft? De heer Van Geel (CDA): Ik houd mij aan het voorliggende akkoord. Ik herhaal dat de doelen daarin staan. Die handhaaf ik. Ik vind het goed dat het kabinet de ruimte vraagt om in overleg met de samenleving naar alternatieven te zoeken. Dat mag van mij als dat gebeurt binnen de randvoorwaarden. Ingewikkelder moeten wij het ook niet maken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zou graag willen dat de heer Wilders dit echt waarmaakt. Het zou netjes zijn als hij naar mij luistert; ik heb ook naar hem geluisterd. Laat ik het toch maar even afmaken. In het vorige debat, dat de opmaat was voor dit akkoord, heeft mevrouw Halsema mij gevraagd om een motie te steunen. Daar ligt de bewijslast. Over die motie is in het akkoord gewoon net zo hard gesproken als over de motie-Van Geel, de motie-Slob en de motie-Hamer c.s.
De heer Pechtold (D66): De heer Van Geel zegt eerlijk te zijn. Dan kan hij die randvoorwaarden vast heel duidelijk beschrijven. Zijn dat de randvoorwaarden van arbeidsparticipatie en oplossing van pensioenproblematiek? Vanochtend was de woordvoerder van het CDAJ, de jongerenafdeling van het CDA, heel duidelijk. Die zei er niets van te snappen dat Jongerius haar voet tussen de deur had. Het duurt zo immers tot oktober. Waarom dit uitstel, zo vroeg hij zich af. Als hij het al niet snapt, hoe moeten wij het dan wel begrijpen? Ik wil klip en klaar horen van de heer Van Geel of de randvoorwaarde van verhoging van de pensioenleeftijd in het kader van arbeidsmarkthervorming gezien moet worden. Dat
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
(De aanwezige leden van de PVV-fractie verlaten de vergaderzaal.)
Maatregelen economische crisis
69-5398
Van Geel betekent dat bijgedragen moet worden aan werkgelegenheid en oplossing van de pensioenproblemen. Het heeft dus niets te maken met hypotheekrenteaftrek en andere voorstellen. De heer Van Geel (CDA): Dit is een herhaling van zetten. De heer Pechtold (D66): Kan de heer Van Geel ja of nee antwoorden op mijn vraag? De heer Van Geel (CDA): De heer Pechtold vraagt naar de randvoorwaarden en de status daarvan. Ik ga daarop graag in. Als er een alternatief voorstel komt, zullen wij toetsen of het voldoet aan de beoogde doelen van verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Die doelen zijn houdbaarheid van de overheidsfinanciën, bijdragen aan oplossing van de pensioenproblematiek en bijdragen aan beter functioneren van de arbeidsmarkt. Het moet ook een breed draagvlak in de SER hebben en in overeenstemming zijn met de opvatting van kabinet en Kamer. Verder is er alle ruimte om erover te praten. Dit zijn echter de toetspunten van het CDA. De heer Pechtold (D66): Alles wat te maken heeft met hypotheken, de woningmarkt en dergelijke, kan mevrouw Jongerius dus van haar lijstje schrappen. Mevrouw Jongerius zei vanochtend nog daarbij alle opties open te houden. De heer Van Geel (CDA): Ik heb gisteravond tegen mevrouw Jongerius gezegd dat het verstandig is als de SER meer alternatieven bekijkt dan alleen dit punt. De heer Pechtold (D66): Is dat een ja of een nee? De heer Van Geel (CDA): Ik heb al eerder gezegd dat het bekijken van de discussie over de hypotheekrente in dit kader voor ons hypothetisch is en blijft. Mevrouw Kant (SP): De heer Van Geel sprak zo-even over draagvlak. Ik wijs hem erop dat het CDA verhoging van de AOW-leeftijd niet aan de kiezer heeft voorgelegd. Het CDA was juist heel fel in de verkiezingscampagne over behoud van de AOW. De heer Van Geel maakt hier dus een behoorlijke schuiver, zonder eerst draagvlak bij de kiezer te hebben gezocht. De heer Van Geel heeft bovendien lak aan het draagvlak in de Kamer. Ik vind het schokkend om te moeten concluderen dat hij wel bereid is om te luisteren naar de alternatieven van een vakbond, maar niet naar de alternatieven van de oppositie. De oppositie kan aandragen wat zij wil, maar de AOWleeftijd gaat gewoon omhoog. Dat is toch niet democratisch? De heer Van Geel (CDA): Met alle respect, maar ik heb die vraag zo-even al beantwoord. Ik wil het wel herhalen, want in herhaling schuilt immers de kracht. Wij zeggen niet de illusie te willen wekken dat een akkoord dat op deze wijze tot stand is gekomen nog fundamenteel gewijzigd kan worden. Ik ben daar heel open en eerlijk in, hoewel ik die kwalificatie ″eerlijk″ niet meer zal gebruiken over mijn antwoorden. Het is toch ook te verwachten dat er niet veel meer aan wordt gewijzigd? Dat weet mevrouw Kant toch ook heel goed? Ik wil niet suggereren dat uit een bouwwerk dat op deze manier tot stand is gekomen even stenen uitgetrokken kunnen
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
worden. Dat is niet mijn boodschap. Ik wil die illusie niet wekken. Mevrouw Hamer heeft al gezegd dat wij zeker luisteren. Wij kunnen dingen oppikken. Zeker bij de uitwerking van tal van voorstellen kunnen goede suggesties betrokken worden. De kern van het voorstel zal echter blijven staan. Ik ben trots op het totale bouwwerk. Ik sta daar ook voor. Luisteren is echter altijd prima. Waar mogelijk zal bij de verdere uitwerking gekeken worden naar wat nog mogelijk is. Ik ga hier echter niet de illusie wekken dat de kern van het voorstel voor mij ter discussie staat en nog veranderd kan worden. Mevrouw Kant (SP): Het is niet democratisch dat de heer Van Geel niet openstaat voor wat de oppositie op dit vlak naar voren wil brengen. Misschien komt de oppositie wel met een heel goed alternatief, dat ook het CDA heel goed vindt. Daar staat de heer Van Geel blijkbaar niet voor open. Hij staat wel open voor de vakbond. Ik ben daar enerzijds blij mee, maar anderzijds klopt dat natuurlijk voor geen meter. De heer Van Geel staat immers niet open voor wat de Kamer te melden heeft. De heer Van Geel spreekt steeds van draagvlak. Ik weet dat mijn achterban dit akkoord niet wil. Die vertegenwoordig ik hier ook. De heer Van Geel heeft het echter niet aan de kiezer voorgelegd. Sterker nog, het CDA heeft in de campagne juist gestreden voor behoud van de AOW. Ik heb daarover heel grote woorden gehoord. Nu, zonder draagvlak van de kiezer die hij vertegenwoordigt, verhoogt de heer Van Geel zomaar de AOW-leeftijd. De heer Van Geel (CDA): Het is inderdaad niet voorgelegd, maar de omstandigheden zijn dramatisch anders geworden. De situatie is in een halfjaar zo veranderd dat het net 25 jaar geleden is als het gaat om de dynamiek, economie, samenleving en werkloosheid. Wij hebben aangegeven dat pijnlijke maatregelen nodig zijn. De situatie is dus heel anders dan ten tijde van de opstelling van het verkiezingsprogramma in 2006 en 2007. Na een interventie van mevrouw Kant ben ik direct ingegaan op de voorstellen die zij doet om de problemen op te lossen. Die zijn voor ons volstrekt onacceptabel. Daarom maakt dat de discussie over de vraag of uw voorstellen ingepast kunnen worden volstrekt illusoir. U zoekt het alleen maar in lastenverzwaring, lastenverzwaring en lastenverzwaring en dat doen wij niet, dat is onze keuze niet! Mevrouw Kant (SP): Dat wij er totaal verschillend over denken, is volgens mij wel heel duidelijk geworden en was voor dit debat ook al duidelijk. U kiest echter de opstelling dat het u geen ene bal interesseert welke voorstellen er komen. U zegt bij voorbaat al: wij gaan het gewoon doen, wij staan hiervoor en het maakt mij niet uit welke argumenten en voorstellen er komen. Dit gaat gewoon gebeuren! De heer Van Geel (CDA): Nogmaals, mevrouw de voorzitter, ik verdedig een coalitieakkoord, dat ingewikkeld en complex is, maar ook samenhangend. Ik ga hier dan niet zeggen ″wij zullen wel kijken wat ervan overblijft″, ik sta voor dat akkoord en verdedig dat en ben er eerlijk in dat de marges om dat aan te passen buitengewoon gering zijn. Ik wil niet de illusie wekken
26 maart 2009 TK 69
69-5399
Van Geel dat dit niet zo is, want dan zou ik u hier knollen voor citroenen verkopen en dat wil ik niet! Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het is Trots op Nederland wel duidelijk dat het coalitiebelang voorrang heeft gehad op het landsbelang. Op zich kan ik mij de actie van collega Wilders wel voorstellen, want hier wordt inderdaad achterkamertjespolitiek bedreven, maar ik wil tot aan de laatste snik staan voor het landsbelang. Weglopen is geen optie. Daarom een vraag over de tekst. Wat staat er eigenlijk en waar heeft de heer Van Geel zich nu precies aan gecommitteerd? Er staat heel duidelijk dat het SER-advies over verhoging van de AOW-leeftijd een zwaarwegende rol zal spelen. Wat betekent dat? De heer Van Geel (CDA): Om even de posities duidelijk te maken: dat is een afspraak van het kabinet met de sociale partners en staat niet in het akkoord dat wij hebben gesloten. U kunt het kabinet vragen welke betekenis het daaraan hecht. Ik heb herhaalde malen aangegeven wat mijn criteria zijn. Als daaraan voldaan wordt, moet het ook een zwaarwegende rol spelen. Dat zou ook fair zijn. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Maar wat is dan zwaarwegend? De heer Van Geel (CDA): Zwaarwegend betekent niet ″u vraagt, wij draaien″ maar wel dat als het aan de randvoorwaarden voldoet en het kabinet en de Kamer het uiteindelijk niet doen, de volledige verantwoordelijkheid en bewijslast van waarom het niet kan dan helemaal aan die kant ligt. Dat vind ik zeer zwaarwegend. Mevrouw Verdonk (Verdonk): In feite is de deur dus gewoon open. Het glas kan half leeg of half vol zijn en eigenlijk is er helemaal geen akkoord, want die deur staat wagenwijd open, in ieder geval tot 1 oktober. De heer Van Geel (CDA): Nogmaals, ik spreek niet namens het kabinet, ik heb mij te houden en wil mij ook houden aan de afspraken in het regeerakkoord. Als het gaat om de afspraak tussen sociale partners en het kabinet, kunt u het kabinet vragen om een nadere duiding. Ik heb mijn duiding gegeven en heb daar niets aan toe te voegen. Als ik toch even in de richting van vak K mag kijken, mijn interpretatie is dat als het aan die voorwaarden voldoet, als er draagvlak voor is – naar ik heb begrepen hoeft dat niet unaniem te zijn, maar er moet wel een zo groot mogelijk draagvlak voor zijn – het kabinet het als een zwaarwegend advies beschouwt. Ik vind het volstrekt fair dat het kabinet dat doet en hoe. Ik heb niets anders gedaan dan de positie van het CDA in deze discussie helder markeren. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Is dat draagvlak dan het draagvlak hier in de Haagse kaasstolp of van de burgers in Nederland? De heer Van Geel (CDA): Het draagvlak binnen de SER, want dat is de afspraak die het kabinet gemaakt heeft. De voorzitter: U vervolgt uw betoog!
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
De heer Van Geel (CDA): Mevrouw de voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ik sommige delen van mijn betoog kan overslaan gelet op de interrupties die er zijn geweest. Dat scheelt alleen maar tijd. De voorzitter: Dat is alleen maar goed! De heer Van Geel (CDA): Het waren roerige weken en net een roerig uur, maar er ligt een resultaat. In tegenstelling tot de oppositie – ik heb dat al aangegeven – ben ik trots op het resultaat, niet in het minst omdat er een totaalpakket ligt. In heel Europa worden maatregelen genomen die geld kosten, maar wij zijn het eerste land dat ook afspraken heeft gemaakt over de wijze waarop wij de rekening gaan betalen en hoe wij op langere termijn het huishouden weer helemaal op orde brengen, want de staatsschuld neemt vanaf volgend jaar toe met 100 mln. per dag. Alles wat wij gespaard hadden voor de vergrijzing lijkt tenietgedaan. Als wij alleen hadden gesproken over stimuleren en investeren, dan waren wij dat vergeten, maar dat hebben wij niet gedaan. Ik zal de verschillende elementen van het samenhangende crisispakket langslopen. Eerst de korte termijn. De economische recessie in 2009 en 2010 is ongekend. Nu voor miljarden gaan bezuinigen zou echt desastreus zijn, iets wat de heer Rutte inmiddels ook heeft moeten erkennen. In deze jaren van crisis zullen wij tekorten met lede ogen moeten accepteren en onze inzet moeten richten op extra investeren en lasten verlichten om de economie gericht te stimuleren, nu het tij zo slecht is. Natuurlijk is de economie niet maakbaar. De effecten van de ingestorte wereldhandel zijn niet met een vingerknip uit Den Haag om te draaien. Onze inzet is erop gericht ervoor te zorgen dat Nederland straks sterker uit de crisis komt en dat wij voorkomen dat klappen harder aankomen dan nodig is. Met dit investeringspakket doen wij dit ook. Dit doen wij ook met lastenverlichting, bijvoorbeeld door het afschaffen van de vliegtaks. Dit jaar en volgend jaar worden de lasten voor het bedrijfsleven met meer dan 1 mld. verlicht. Ook doen wij dit door met ruim 0,5 mld. te investeren in kennis en innovatie in de sleutelgebieden en in de zorg. Maar wij investeren meer, door voor bijna 2 mld. te investeren in de bouw en de infrastructuur. Wij hebben de investeringsbudgetten voor stedelijk vernieuwing verhoogd door investeringen te doen op het terrein van duurzaamheid en ook in de woningbouwsector en door meer dan 100 mln. te investeren voor de start van het nieuwe deltaplan. Daarbovenop komt nog de aanpak van de administratieve lasten. Er ligt zelfs een heel actieplan op dit terrein klaar, dat wordt vervat in een crisiswet, onder leiding van de minister-president. Wij kijken uit naar een snelle uitwerking van deze wet. Mevrouw Thieme (PvdD): De Kamer heeft gevraagd om de crises in samenhang te bekijken, ook tijdens het crisisberaad. Dat betekent dat de crises die veel groter zijn dan de kredietcrisis, namelijk de klimaatcrisis, de zoetwatercrisis, de dierziektecrisis, al die crises die veel meer economische schade gaan berokkenen, bij het crisisberaad zouden moeten worden betrokken. De heer Van Geel spreekt over investeren in duurzaamheid. Het is in het crisisakkoord dramatisch gesteld met die investeringen. Ik vroeg mij af hoe het mogelijk is dat hij wel met de sociale partners heeft gesproken voordat hij
26 maart 2009 TK 69
69-5400
Van Geel het crisisakkoord heeft ondertekend, en niet met de organisaties die met name gaan over de crises die vele malen groter zijn en een veel grotere impact hebben. Waarom heeft de heer Van Geel dat nagelaten? De heer Van Geel (CDA): Dat zou veronderstellen dat wij voor onze meningsvorming op een groot aantal terreinen als politieke organisatie en fractie geen contacten hebben met de maatschappelijke organisaties. Die zijn intensief en compleet en die informatie komt ook naar ons toe bij discussies in het kader van coalitie. Wat wij niet hebben gedaan, ook de fracties niet, is overleg plegen met sociale partners – dat heeft het kabinet gedaan – en met andere instellingen. Wij hebben continu contacten met het maatschappelijk middenveld en laten ons daardoor voortdurend inspireren. Mevrouw Thieme (PvdD): Dit kabinet gaat de vliegtaks afschaffen. Dat is een dramatische maatregel die een enorm grote klimatologische impact heeft. De heer Van Geel (CDA): Nee. Mevrouw Thieme (PvdD): Als de heer Van Geel zo’n akkoord voorlegt aan de sociale partners, waarom heeft hij er dan niet de groene organisaties bij betrokken voor hij zijn handtekening daaronder zette. Ik kan alleen maar concluderen dat dit betekent dat de klimaatcrisis voor hem maar bijzaak is en dat het er vooral om ging dat de sociale partners akkoord gingen met die niet-sociale maatregelen voor de AOW. De heer Van Geel (CDA): Ik vind het volkomen terecht dat het kabinet overleg pleegt met de sociale partners omdat het hart van de problematiek te maken heeft met de sociaaleconomische effecten van de crisis op de samenleving: werkloosheid, werkgelegenheid, banen, financiën en AOW. Ik vind het volkomen terecht dat daar de kern heeft gelegen van het overleg. Dat ten eerste. Laat ik ten tweede de vliegtaks heel kort toelichten. Eerst en vooral is het pakket maatregelen op het gebied van duurzaamheid heel groot, heel mooi. Op het gebied van duurzame energie worden de komende tijd forse investeringen gedaan, niet incidenteel maar structureel, om te zorgen dat de doelstellingen van 20-20, 20% duurzame energie in 2020, dichterbij komen. Er is een majeure stap gezet om dat te doen. Over de vliegtaks zeg ik heel simpel het volgende. Ook ik heb altijd deze taks verdedigd in samenhang met het feit dat in de sector geen btw, geen accijnzen worden geheven, noch op de tickets, noch op de kerosine. Dat is een consistente lijn die wij altijd hebben ingezet. Daar is de vliegtaks voor gekomen. Wij zien nu twee dingen. Een ervan is dat dit is gedaan met de hoop en verwachting dat dit ook in België en Duitsland zou gebeuren, zodat er geen grensoverschrijdende effecten zouden zijn. Wij moeten nu constateren dat er een grote verschuiving plaatsvindt van het vliegen vanuit Nederland naar de luchthavens daar. Dat lost per saldo voor het milieu niets op en schaadt de concurrentiepositie. Daarbij komt nog dat in 2012 het emissiehandelsysteem wordt ingevoerd, waaronder ook de luchtvaart gaat vallen, zodat ook daar de uitstoot van CO2 een prijs krijgt. Dit is een heel redelijke gang van zaken en een heel redelijke afweging, gelet op de aspecten van de klimaatverandering, maar ook op de
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
uitwerking van maatregelen die de economie schaden en een verbetering van het milieu en het tegengaan van de klimaatverandering niet dichterbij brengen. Mevrouw Thieme (PvdD): Het is helemaal niet terecht dat de heer Van Geel alleen maar met sociale partners heeft gesproken. Ik verwijs hem naar de opiniepeilingen waaruit blijkt dat 72% van de Nederlanders de klimaatcrisis net zo belangrijk, zo niet belangrijker vindt dan de kleingeldcrisis waar hij nauwelijks maatregelen tegen neemt, maar zich wel op focust. Als er dan inderdaad ruimte is voor enkele verstandige beslissingen van de Kamer, is de heer Van Geel dan bereid om te bezien of dit akkoord kan worden opengebroken voor maatregelen in de pijler klimaatbeheersing en duurzaamheid? Daar heeft hij steken laten vallen, want daar is geen maatschappelijk draagvlak voor en ook niet in de Kamer, zeker niet bij de oppositiepartijen. De heer Van Geel (CDA): Ik zal luisteren naar de voorstellen van mevrouw Ouwehand. Ik heb ook geluisterd naar de voorstellen van mevrouw Kant, maar ik zag geen mogelijkheid om daarover met elkaar tot overeenstemming te komen. Ik zal met buitengewoon veel belangstelling luisteren naar de inbreng van mevrouw Ouwehand. De heer Rutte (VVD): Het CDA neemt voor zijn rekening dat de tekorten de komende jaren ongecontroleerd oplopen en dat de rekening voor de recessie wordt doorgeschoven naar volgende generaties. Daarmee wordt de belofte uit het verkiezingsprogramma van de partij doorbroken. Het CDA schrapt de beloftes die het zelf heeft ingebracht in het kabinet om ten minste nog enigszins vast te houden aan de financiële degelijkheid. De WW-uitgaven worden buiten haken geplaatst en dat die oplopen, maakt blijkbaar niets meer uit. De heer Van Geel merkt vervolgens op dat er een crisiswet komt die het mogelijk maakt dat er vanaf 2012 0,5% per jaar wordt gekort op de staatstekorten. De minister van Financiën zei gisteren in het programma Pauw en Witteman terecht dat een volgend kabinet zo’n wet zo maar kan schrappen. Waar is de traditie van financiële degelijkheid, de traditie van Frans de Nerée tot Babberich, de financieel woordvoerder van zijn fractie, die ik altijd heb gewaardeerd als iemand die pal stond voor de financiële afspraken die in het verleden zijn gemaakt om de kosten in Nederland niet zodanig te laten groeien dat ze moeten worden doorgeschoven naar volgende generaties? Waar, mijnheer Van Geel, staat die traditie nog nu u die hebt losgelaten? De heer Van Geel (CDA): Wij hebben die traditie niet losgelaten en wij laten Frans de Nerée tot Babberich ook niet los. Wij hebben te maken met een ongekende groei van de staatsschuld, vooral veroorzaakt door verminderde inkomsten. Minister Zalm van Financiën was destijds de architect van de automatische stabilisatoren en wij hebben daar afspraken over gemaakt. Nu gebeurt er precies wat toen werd voorspeld. Vervolgens hebben wij vier weken geleden over dit onderwerp gediscussieerd toen de heer Rutte hier heel stoer stond en zei: 2% signaalwaarde, dat moeten wij nu doen. Hij kwam ook tot de conclusie dat hij even te veel overmoed had getoond om dit soort situaties te bespreken. Ik neem aan
26 maart 2009 TK 69
69-5401
Van Geel dat hij na mijn uitleg over vier weken opnieuw tot dat inzicht komt. Wij hebben afspraken gemaakt over de financiële degelijkheid. Een van die afspraken is dat wij ervoor zorgen dat overschrijdingen van de ministeries worden teruggedrongen. Wij zullen ervoor zorgen dat de overheidsfinanciën weer beheersbaar worden, want die waren uit het lood geslagen door een ontwikkeling waar wij niets aan konden doen, maar die razendsnel om zich heen sloeg. Dat hebben wij afgesproken. Dat is menigeen ontgaan, maar het zal nog een groot probleem zijn voor het kabinet en in het bijzonder voor de minister van Financiën om ervoor te zorgen dat er in het kader van de voorjaarsnota bedragen worden weggehaald bij de ministeries en een ombuiging tot stand wordt gebracht. Dat is erg lastig in deze tijd, maar het is zo afgesproken en de minister zal dit doen. Vervolgens is er afgesproken dat er bij de begrotingsbehandeling in 2009, dus niet met sint-juttemis maar dit jaar, een plan komt voor een ombuiging van 1,8 mld. zonder dat dit gepaard gaat met belastingverzwaring. Dat is overeengekomen in dit akkoord. Verder is afgesproken dat het uitgangspunt zal zijn dat er in jaren van herstel 0,5% van het nationaal inkomen zal worden omgebogen; dat is 5 mld. per jaar. Het kabinet heeft met zichzelf afgesproken dat het dit zal doen en die wet is niet meer en niet minder dan een borging van die afspraak die het kabinet voor zijn eigen periode heeft gemaakt. Het zou ook voor mij onverteerbaar zijn als deze problematiek met een wet wordt verwezen naar een volgend kabinet en als dit kabinet geen verantwoordelijkheid zou nemen voor het beheersbaar maken van de overheidsfinanciën. Het kabinet doet dit wel. Met andere woorden: de kwalificatie over degelijkheid in deze omstandigheden leidt ertoe dat er een solide beleid wordt gevoerd om ervoor te zorgen dat de overheidstekorten beheersbaar worden, dat de patiënt stabiliseert en dat er bij economische groei onmiddellijk een begin wordt gemaakt met het herstel van de overheidsfinanciën. Dat is verstandig en degelijk beleid in deze omstandigheden en daar lopen wij niet voor weg. Wij zijn daar trots op. De heer Rutte (VVD): Deze patiënt kan als hij van de intensive care komt, dankzij het CDA rechtstreeks door naar de schuldhulpverlening. De heer Van Geel (CDA): Leuk. De heer Rutte (VVD): De heer Van Geel laat voor iedere hardwerkende Nederlander het tekort oplopen. Het is nu al € 35.000 per werkende Nederlander en het loopt nu op tot € 60.000. Hij laat de staatsschuld met 80 mld. oplopen. Dat is omdat u en het kabinet het lef niet hebben om besluiten te nemen over het verminderen of schrappen van uitgaven die de economie geen goed, maar kwaad doen. Ik weet zeker – want uw fractie zit ook niet zo vrolijk te kijken – dat u het stiekem nog wel met mij eens bent ook, meneer Van Geel. Natuurlijk, ook bij onze plannen kan het niet anders dan dat het tekort in deze crisis oploopt, maar u laat alles volledig uit de rails lopen: 80 mld. in drie jaar erbij! Inderdaad, we hebben hier het tweede kabinet-Den Uyl zitten. Na het eerste kabinet-Den Uyl heeft het 30 jaar, tot en met Balkenende II, geduurd om de rommel op te ruimen. Met dit tempo gaat het weer twintig tot dertig jaar duren, terwijl bekend
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
is dat we voor enorme problemen staan, ook in de toekomst. Dit is volstrekt onverantwoord. De heer Van Geel (CDA): Heeft u mij de afgelopen weken over de aanpak van deze crisis iets anders horen zeggen dan wat nu als resultaat in het pakket zit? In tijden van krimp ervoor zorgen dat de economie niet onnodig wordt geschaad, onmiddellijk beginnen met herstel van de overheidsfinanciën na deze periode en een degelijke budgettaire discipline in de departementen; dat heb ik steeds gezegd en staat ook in dit akkoord. Ik ben dus buitengewoon gelukkig met dit stevige pakket en de investeringen. Het volgende moet me toch even van het hart. Vele economen vertellen hun verhaal. Als je er maar genoeg spreekt, moet je altijd je eigen keuzen maken. Maar waarover zeker een consensus ontstaat, is dat het buitengewoon fout zou zijn om op dit moment draconisch te bezuinigen; niet alleen om economische redenen, maar ook vanwege draagvlak en onrust in de samenleving. De bezuinigingsmaatregelen van u zullen grote onrust teweegbrengen en dat is niet nodig. Nu moet worden gezorgd voor stabilisatie, we moeten aanpakken als we gaan groeien. Dat is volstrekt normaal en doet iedereen ook in zijn eigen huishouden: er kunnen weleens tekorten zijn, maar als er iets positiefs gebeurt met het inkomen, begin je gelijk met het aflossen van schulden. En daarvoor is die schuldhulpverlening van u niet nodig. Dit kabinet en onze fractie hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Het gaat met gedegenheid, maar niet met onverantwoorde stappen. De afspraken over de weg naar herstel zijn hard. Helaas is er nog een lange weg te gaan. Wij beseffen dat de staatsschuld nog jaren zal toenemen, maar onze stappen in deze moeilijke tijd zijn geloofwaardig. Nu een vraag aan u. U refereert graag aan landen die de geldkraan openzetten of bankbiljetten drukken. Maar noemt u eens één land in Europa waar men zich druk maakt over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën? Dat is maar één land, dat zijn wij. De heer Rutte (VVD): Luistert u wel naar alle adviezen die u krijgt? Natuurlijk lopen in een crisis de tekorten op. De vraag is alleen of je dat ongecontroleerd laat gebeuren, of het lef hebt om uitgaven te schrappen of te verminderen die de economie schade berokkenen, en om de rekening niet door te schuiven. Die deskundigen zeggen het volgende. Mensen zijn niet gek, mensen die dit debat volgen weten dondersgoed dat u geen structurele maatregelen neemt voor de lange termijn, volstrekt onvoldoende doet op de korte termijn en dat, om deze ellende te keren, in de toekomst de belastingen omhoog zullen moeten. Daardoor zal in de toekomst minder geld beschikbaar zijn dan nodig is voor ons onderwijs, onze gezondheidszorg en voor investeringen in een moderne economie; dat geld is dan namelijk allemaal nodig om de schuld af te lossen. De mensen weten dit dus, en nu komt het: op korte termijn zal dit ertoe leiden dat zij hun geld in de zak houden; mensen gaan op hun spaargeld zitten, omdat zij dondersgoed weten dat u deze zaak op drijfzand bouwt. Dit is geen betrouwbaar pakket. Mensen registreren dat en zullen hun gedrag eraan aanpassen. Het zal alleen maar leiden tot het oplopen van de besparingen en te weinig bestedingen, simpelweg omdat mensen die niet zien zitten en de zaak niet vertrouwen.
26 maart 2009 TK 69
69-5402
Van Geel De heer Van Geel (CDA): Ik heb al vaker gezegd dat ik dat economieboek van u toch eens moet lezen, om te weten op welke economische theorie u zich baseert. De heer Rutte (VVD): Heeft u Bas Jacobs gisteren gehoord in NOVA? Hij zat bij u in de uitzending en had precies mijn argumentatie. De heer Van Geel (CDA): De heer Jacobs heeft de afgelopen weken buitengewoon verstandige dingen gezegd. Ik dacht vaak: hij verwoordt mooi de CDA-lijn, ik ben het er volstrekt mee eens. De heer Rutte (VVD): Gaat u nu eens in op wat hij gisteravond tegen u zei. U heeft toen niet op hem gereageerd. De heer Van Geel (CDA): Ik heb aangegeven dat in de komende jaren besluiten zullen moeten worden genomen voor miljarden aan noodzakelijke ombuigingen. Het is een moeizaam proces, we zullen zorgvuldig moeten zijn, het kabinet is daartoe verplicht. Het zal heel zorgvuldig gaan, maar wel helder en duidelijk. Over het beeld, dat wij er niets aan doen om de overheidsfinanciën beheersbaar te maken, heb ik het volgende te zeggen. In de Voorjaarsnota moet al een ombuiging plaatsvinden van 1,5 mld. Dat loopt gewoon op tot 3,7 mld. aan overschrijdingen van uitgaven van departementen, welk economisch scenario – een krimp van 2%, 5%, 7% plus 1 – er ook is. Het beeld dat wij niets doen om de overheidsfinanciën beheersbaar te maken, wil ik met de volgende illustratie weerspreken. In de Voorjaarsnota moet al een ombuiging plaatsvinden van 1,5 mld. Dit loopt gewoon op tot 3,7 mld. overschrijdingen van de uitgaven van de departementen, welk economisch scenario er ook is. Of de krimp nu 2%, 5%, 7% of min 1% bedraagt, de afspraak is gewoon gemaakt, in deze moeilijke tijd. Dat vind ik al een buitengewone opgave. Daarnaast hebben we nog alle andere afspraken gemaakt. 1,5 mld. wordt ook dit jaar belegd met maatregelen. Daarvoor lopen wij niet weg. Het verwijt dat wij in deze moeilijke tijd soliditeit niet als een belangrijk uitgangspunt hebben naast de andere uitgangspunten van lastenverlichting en investeringen, werp ik verre van mij. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Rutte maakt zich ongelooflijk grote zorgen over de grote investeringen die het kabinet gaat doen. Hij ziet dit als potverteren. In welke mate is hiervan eigenlijk sprake? Het afgelopen etmaal is gespind dat het kabinet 17 mld. gaat investeren, 6 mld. door nieuwe investeringen te doen en 10 mld. door de WW-uitgaven buiten het uitgavenkader te plaatsen. Dat klopt. Dit zijn bruto-investeringen. Maar in het akkoord van de coalitie staat uiteindelijk dat de netto-investering helemaal niet in de plus zit. Het effect van het pakket op het EMU-saldo, de netto investering in drie jaar, in 2009, 2010 en 2011, is min 3 mld. Laat de heer Van Geel mij dat eens uitleggen. De heer Van Geel zegt 17 mld. te investeren, maar dat is bruto. Als je de bezuinigingen meerekent, kom je tot de conclusie dat het kabinet de komende tijd voornamelijk bezuinigt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit vind ik werkelijk een absurd antwoord. Eerst maakt de heer Van Geel goede sier tegenover de heer Rutte, omdat hij zoveel geld zou investeren. Vervolgens duikt de heer Van Geel als ik hem zeg dat hij helemaal niet zoveel investeert, doordat hij tegelijkertijd heel veel bezuinigt. De heer Van Geel probeert te maskeren dat hij netto uitkomt op min 3 mld. in 2011. De heer Van Geel (CDA): Ik heb het helemaal niet gehad over de omvang van de investeringen in hun totaliteit. Ik heb het over het feit dat de heer Rutte mij verwijt dat dit voorstel niet solide is. Mevrouw Halsema komt met het verhaal dat nog meer wordt bezuinigd dan geïnvesteerd wordt. Wat ik zei was een aardigheidje om aan te tonen dat de eenheid van de oppositie bij dit soort vraagstukken heel ver weg is. Ik ben mevrouw Halsema ook een inhoudelijk antwoord verschuldigd. Ik zal dit haar geven. Ik heb niet gespind dat 17 mld. geïnvesteerd wordt. Ik heb een ander verhaal. Ik zeg dat we 50 mld. in de economie stoppen. Ja, daarbij zit ook al de WW. Vervolgens wordt aan investeringen voor die twee jaar netto twee keer 3 mld. toegevoegd, ongeveer 6 mld. dus. Verder snap ik mevrouw Halsema wel. De Fransen noemen wat zij doet ″l’art de grouper les chiffres″. Deze kunst wordt inderdaad toegepast door velen. Ik richt mij echter op wat er staat. Daar gaat het over. Dat is klip en klaar. Er wordt 6 mld. geïnvesteerd. Daarnaast lossen we die 10 mld. van de WW-uitgaven niet op. Maar dat is al voorzien in de 50 mld. Dat heeft te maken met minder inkomsten, waarop we ook niet bezuinigen. 50 mld. laten we zitten in de economie, om de economie niet te schaden. Daar komt een extra, gerichte investering bij om de economie op cruciale punten een zetje te geven. Dat is het verhaal. Dit heeft niets met spinnen te maken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn vraag gaat precies hierover. Waarschijnlijk heeft de heer Van Geel maar de helft van zijn eigen akkoord gelezen. Hij is er gewoon niet van op de hoogte dat er wel sprake is van een bruto-investering. Die wordt steeds gespind. In de laatste tabel kan de heer Van Geel zien dat min 3 mld. de netto-investering is. Ik wil graag een antwoord op de vraag hoe de heer Van Geel verklaart dat het kabinet investeert en dat het effect op het EMU-saldo tegelijkertijd min 3 mld. is, als je investeringen en bezuinigingen met elkaar in evenwicht brengt.
De heer Van Geel (CDA): Ik stel mevrouw Halsema voor om dit aan de heer Rutte uit te leggen. Dan hoef ik dat niet te doen. Dit geeft aan hoe solide dit beleid is.
De heer Van Geel (CDA): Het is helemaal niet ingewikkeld. Mevrouw Halsema kan ervan uitgaan dat ik deze tabel uit mijn hoofd ken. In 2009 en 2010 wordt geïnvesteerd. Dit gebeurt incidenteel. Dit staat in de tabel keurig onder A. Onder B staan de tegenvallers. In 2009 en 2010 zijn de investeringen groter. Dat ziet mevrouw Halsema aan het EMU-saldo, dat in 2009 oploopt doordat we dan meer doen. In 2010 komt het saldo ongeveer op 0 uit als gevolg van maatregelen en investeringen. Onder 2011, kijk maar in de tabel, staat 3,7. Dat is de ombuiging die bij de departementen moet plaatsvinden. Dan herstelt de groei en gaan we de overheidsfinanciën herstellen. Dat leidt tot het beeld dat u schetst. U moet onderscheid maken tussen deze twee crisisjaren en het jaar van beginnend herstel, 2011, waarin wij wat gaan doen aan het terugdringen van de staatsschuld. Dat leidt tot het saldo dat u noemt.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5403
Van Geel De voorzitter: Mevrouw Halsema ... Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het probleem is dat ik geen goed antwoord krijg. De heer Van Geel suggereert dat pas in 2011 bezuinigd wordt, maar in 2009 en 2010 wordt fors bezuinigd en het is nog helemaal niet duidelijk waarop; 1,8 mld. aan bezuinigingen, nog volstrekt onduidelijk waarop. Dat kan raken aan de lage inkomens, aan de jeugdwerkeloosheid; volstrekt onduidelijk. Netto investeert u in 2009 2,28 mld. Netto investeert u in 2010 250 mln., daar hoeven we dus ook niet heel erg scheutig over te doen. Netto bezuinigt u in 2011 5,62 mld. De heer Van Geel (CDA): Bezuinigen betekent ook in 2011 beginnen met de staatsschuld ombuigen. Dat kost geld. Dat drukken we niet, dat moeten wij met elkaar verdienen. Vervolgens kunnen wij de schuld afbetalen. Het is mij volstrekt onduidelijk wat u nu eigenlijk wilt zeggen, want dat is precies wat ik zo-even heb uitgelegd. De heer Pechtold (D66): Allereerst wil ik de heer Van Geel de kans geven om de suggestie terug te nemen dat hij het als een investering in de economie ziet als iemand binnenkort een WW-uitkering krijgt, want er zijn 700.000 mensen die volgend jaar hun baan dreigen kwijt te raken en u noemde dat zojuist een investering in de economie. Mijn vraag is een andere. Die gaat over de systematiek van begroten. Het klopt toch dat u, na de afspraak om voorzichtig te ramen en de afspraak om signaalwaarden te gebruiken, ook de relatie tussen uitgaven en inkomsten loslaat? U hebt nu afgesproken om in 2011 5 mld. te bezuinigen als de economie dat toelaat. Kunt u mij vertellen in welk drijfzand wij ons dan bevinden, want wie gaat ons vertellen wat de economie ons toelaat? Betekent dat niet dat het Centraal Planbureau in een soort politieke strijd wordt getrokken? De heer Van Geel (CDA): Ik gaf aan dat wij 50 mld. in de economie hebben laten zitten, omdat wij de tegenvallers van de inkomsten niet gecorrigeerd hebben. Er blijven dus evenveel uitgaven. In die 50 mld. zit ook de WW-premie.
zijn om in een conjuncturele dip drastische maatregelen te nemen en structureel om te buigen, terwijl die uitgaven per saldo cyclisch zijn en straks afnemen in een conjunctuurverbetering. Dat moeten wij elkaar niet aandoen. Die afspraak is gemaakt en is redelijk. Vanaf 2012, als het echt beter gaat, vallen de uitgaven binnen de kaders. Er speelt nog iets anders mee. Ik weet niet of u de bijlage bij het rapport van de commissie-Gerritse hebt gelezen, maar daarin schrijven de economen dat het op termijn niet zo veel uitmaakt of je de WW-uitgaven buiten de kaders plaatst, als je ook de ruilvoetwinst buiten de kaders plaatst. Dat valt grosso modo, in de loop der jaren, tegen elkaar weg. Het is dus gewoon goed economisch beleid om het zo te doen als het kabinet nu voorstelt, gesteund door adviezen van de economen in de werkgroep-Gerritse. Niet meer en niet minder. De heer Pechtold (D66): Het eerste deel van mijn vraag ging over het voorkomen dat mensen het idee krijgen dat wij het als een investering in de economie zien als zij hun baan verliezen. Het tweede deel gaat vooral over 2011 en over bezuinigingen die afhankelijk zijn van de economische toestand. De heer Van Geel (CDA): Dat is een misverstand. De ombuigingen worden gewoon gerealiseerd. De begrotingskaders voor de departementen komen nu aan de orde bij de Voorjaarsnota en de 1,8 mld. bij Prinsjesdag. Daarover is geen discussie mogelijk; de maatregelen lopen gewoon door. Op het moment dat er nauwelijks groei of dat er zelfs sprake is van een krimpende economie, worden de opbrengsten van die ombuigingen alsnog benut voor gerichte investeringen. Als de krimp die wij verwachten zich ook in 2011 voordoet, is een incidentele impuls voor de economie nodig, terwijl de ombuigingen structureel doorlopen naar de komende jaren. Een substantieel deel daarvan gaat naar de houdbaarheidsreserve. 0,5% van de haalbaarheid wordt gerealiseerd door het doortrekken van de maatregelen en de ombuigingen die in deze kabinetsperiode tot stand worden gebracht. De voorzitter: Dank u. U kunt uw betoog vervolgen.
De heer Pechtold (D66): Dat is toch geen investering in de economie? U kunt toch niet tegen de mensen die nu zitten te kijken, zeggen: als u volgend jaar uw baan kwijtraakt, dan ziet het CDA het verschaffen van een WW-uitkering als een investering in de economie? De heer Van Geel (CDA): Het gaat mij niet om de kwalificatie ″investering″. Het gaat mij erom dat wij de uitgaven voor de bijstand en de WW niet gaan ombuigen. Ik heb het dus niet over investeringen, maar over 50 mld. die wij niet baan bezuinigen ter wille van deze uitgaven. Daar schuilt een economische rationaliteit achter en die is als volgt. Het is in strijd met de begrotingsregels. De enige afwijking in dit pakket ten opzichte van de eerdere afspraken is dat de WW in deze moeilijke periode, 2009, 2010 en 2011, buiten de kaders is geplaatst. Dat heeft te maken met het feit dat WW-uitgaven in principe conjuncturele uitgaven zijn die minder worden in betere tijden. In het verleden hebben al vele discussies plaatsgevonden over de vraag of je die niet altijd al buiten de kaders had moeten houden, want ze moeten mee ademen met de economie. Het zou sneu
De heer Van Geel (CDA): Ik kom terug op de complete kaart. Na de investeringen op korte termijn, gaan wij de rekening betalen. Dat is iets waarover andere landen nog niet eens hebben nagedacht, zoals ik al eerder opmerkte. Met het handhaven van de uitgavenkaders, de loonmatiging en het opvangen van de rentehobbel, maken wij in deze periode een echte stap. Dat betekent een aanzienlijke taakstelling voor de departementen en dat realiseer ik mij terdege. De ombuigingsoperatie zal oplopen tot vele miljarden in deze periode en zal hoe dan ook, laat daarover geen misverstand bestaan, moeten worden uitgevoerd. Daarmee wordt al begonnen met de komende Voorjaarsnota. Ik zie dat ik nu zin voor zin herhaal wat ik voor het interruptiedebat heb gezegd. Het is geen geringe klus, maar wel een noodzakelijke. Wij laten zien hoe wij de rekening betalen, zonder per saldo lastenverzwaring en lastenverhoging voor onze burgers. Welk ander land, en dat meen ik serieus, is daarin in deze tijd geslaagd? Daarom hebben wij met dit pakket een geloofwaardig antwoord gegeven op het probleem van de stijgende staatsschuld. Natuurlijk lukt
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5404
De heer Van Geel (CDA): Ik zeg het zoals het is. Mevrouw Kant (SP): Wij noemen het in gewoon Nederlands dat er fors wordt bezuinigd op de zorgtoeslag. Mensen krijgen gewoon minder geld ter compensatie voor de hoge ziektekostenpremies.
Mevrouw Kant (SP) © M. Sablerolle – Gouda
dat niet in één keer. Daarom zijn er structurele oplossingen bedacht voor de incidentele stimuleringen. Ik ben beland bij het pakket voor 2011. Wij gaan doen wat wij van de volgende kabinetten vragen, namelijk een eerste stap zetten om de overheidsfinanciën terug te dringen. Het is de bekende eerste geloofwaardige stap. Natuurlijk lag ook de vraag op tafel wat wij zullen doen als in 2011 de groei uitblijft of slechts zeer gering is. In het debat met de heer Pechtold heb ik al gezegd wat dan de afspraken zijn. Ook dan zijn wij er nog niet. Laten wij met elkaar vaststellen dat alle inspanningen die de afgelopen jaren zijn gedaan om de kosten van de vergrijzing op te vangen, door de crisis in een keer lijken te zijn verdampt. Wij hebben het echt als onze verantwoordelijkheid gezien om dit te herstellen. Een samenleving die ouder wordt, laadt haar lasten op de schouders van de jongere generatie. Die last moet wel draagbaar zijn. In Zuid-Afrika noemt men dat met een mooi woord ″volhoudbaar″ zijn. Wij moeten een brug slaan tussen de uitdagingen van nu en die in de toekomst. Wij doen dat niet om de onzekerheid te vergroten, maar juist om zekerheid en een eerlijke boodschap af te geven. De effecten op lonen en uitgaven van de collectieve sector moeten in eerste instantie natuurlijk structureel zijn. Er is echter nog veel nodig. Ik heb al ons standpunt ten aanzien van de AOW genoemd en zal niet in herhaling vallen. Wij gaan ook kijken hoe wij de zorg kunnen beheersen. Wij zullen de groei van de zorgtoeslag onderzoeken en maatregelen nemen om de curatieve zorg efficiënter te maken.
De heer Van Geel (CDA): Ik zal de achtergrond om dit te doen kort toelichten. Als een loonontwikkeling plaatsvindt en de zorgkosten zich niet parallel ontwikkelen, maar groter zijn dan de loonontwikkeling, is het een automatisme dat zonder ons ingrijpen straks 85% of 90% van de mensen een zorgtoeslag krijgt. Het kan niet de bedoeling van het systeem zijn dat straks bijna alle Nederlanders onder het zorgtoeslagsysteem vallen. Wij moeten ervoor zorgen dat de zorgtoeslag terechtkomt bij die mensen die het nodig hebben. In de orde van grootte is dat ongeveer 70% van de Nederlanders. De uitwerking daarvan is nog niet aan de orde. Via wetsvoorstellen zal aan de orde komen hoe dit doel wordt bereikt. In het coalitieakkoord hebben wij ook aangegeven dat de lasten ervan evenwichtig verdeeld moeten worden over de verschillende bevolkingsgroepen. Dat zijn de randvoorwaarden. Het kabinet zal met wetsvoorstellen komen die hier voluit met elkaar besproken kunnen worden. Mevrouw Kant (SP): U probeert het nu gewoon te verhullen, maar er wordt gewoon fors gesneden in de zorgtoeslag. Dat is gewoon wat er gebeurt. De consequentie daarvan is dat mensen relatief meer aan ziektekostenpremies moeten gaan betalen, omdat zij dat deel niet terugkrijgen. Dat gaat ten koste van de lagere en middeninkomens, hoe u het ook wendt of keert. De gemakkelijke bezuiniging waar dit kabinet voor kiest, is niet hoe wij het eerlijk gaan opvangen en eerlijker gaan verdelen, maar huppekee het mes in de zorgtoeslag. Mensen, betaalt u maar gewoon meer premie. Daar komt het op neer.
De heer Van Geel (CDA): Het is volstrekt duidelijk dat in de houdbaarheid van de zorgtoeslag een ambitie is geformuleerd van tenminste 0,2 en dat is het bedrag dat mevrouw Kant heeft aangegeven.
De heer Van Geel (CDA): Wij hebben het over houdbaarheid, mevrouw Kant. Dat is bij u niet het eerste dat op de voorgrond staat bij het nadenken over de vraag hoe wij de systemen die wij nu hebben, ook in de vergrijzende samenleving met hoogoplopende kosten en grote volumes beheersbaar kunnen maken. Voor die verantwoordelijkheid lopen wij niet weg. Een ongebreidelde groei van die uitgaven kan niet. Daarvoor is efficiëntie nodig. Dat is de relatie naar de curesector. Het is ook nodig dat de zorgtoeslag straks niet bij ongeveer alle Nederlanders terechtkomt. Dat kan niet de bedoeling zijn van een toeslagsysteem. Het is de bijl aan de wortel van het toeslagsysteem als je het zo doet. Wij willen dat niet, wij willen het beheersbaar maken. Dat het op onderdelen pijn zal doen voor velen en niet uitsluitend voor de groepen die u nu noemt en dat wij het op een verantwoorde manier gaan doen, dat is de boodschap die wij ook aan het kabinet willen meegeven. Het zal op een goede manier moeten gebeuren. Er zal aan de knopjes, palletjes en schroefjes gedraaid moeten worden om ervoor te zorgen dat het fair is. Het doel moet echter zijn om de ongebreidelde groei van te beheersen. Dat is eerlijk tegenover toekomstige generaties, want die moeten het straks betalen.
Mevrouw Kant (SP): Nu wordt het wel heel mooi taalgebruik.
Mevrouw Kant (SP): U probeert er gewoon van weg te lopen. Geef gewoon toe dat wij flink het mes in de
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Kant (SP): De heer Van Geel zegt dat hij gaat kijken naar de zorg, maar volgens mij zijn er miljarden aan bezuinigingen ingeboekt op de zorgtoeslag.
Maatregelen economische crisis
69-5405
Van Geel zorgtoeslag zetten en dat dit ten koste gaat van de mensen tot en met de middeninkomens. Dat zijn de groepen in Nederland die op dit moment de zorgtoeslag ontvangen.
een evenwichtige manier met het oog op de koopkrachteffecten. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen.
De heer Van Geel (CDA): Dat ligt helemaal aan de wetgeving.
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Wij spreken als CDA-fractie de hoop en verwachting uit dat deze crisis tot meer leidt dan het aanwijzen van schuldigen en het afvangen van vliegen. Het laatste kunnen wij ons als politiek en samenleving niet veroorloven. Bovenbergen, Van der Donk en anderen deden afgelopen maandag in NRC Handelsblad in het licht van Pasen een terechte oproep tot een fundamentele heroriëntatie op onze essentiële waarden. Het kabinet erkent dat en spreekt daarom ook over een morele agenda. Daarbij passen de voorgestelde concrete maatregelen die moeten leiden tot een nieuw evenwicht in de financiële sector in ondernemingen en in maatschappelijke organisaties. Maar er is meer nodig. De CDA-fractie doet een moreel appel op bestuurders en toezichthouders, een appel op het nemen van verantwoordelijkheid voor matiging, voor openheid, voor respect, voor solidariteit, voor rentmeesterschap en voor dienstbaarheid. Zo kunnen zij het goede voorbeeld geven, en dat hoeft niet te wachten op nieuwe overheidsmaatregelen. De samenleving schreeuwt daarom. Wij staan als politici en bestuurders voor de uitdaging om die kracht te benutten. Deze crisis kan zo leiden tot meer creativiteit, meer ondernemerschap, meer participatie en een groter gevoel van verantwoordelijkheid. Het feit dat sociale partners hun verantwoordelijkheid willen nemen, bewijst dat het kan. Zo kan Nederland door deze crisis heen gezamenlijk bouwen aan een gezonde toekomst en een leefbare samenwerking voor onze huidige generatie, maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen.
Mevrouw Kant (SP): U zegt dat ik zelf niet heb doorgedacht. Ik heb een heel goed plan. Wij maken de premies gewoon afhankelijk van het inkomen. Dan gaan wij naar draagkracht betalen voor de zorgpremies die stijgen. U kunt niet zeggen: de lonen stijgen wat minder en de premies voor ziektekosten wat meer, dus geven wij mensen maar wat minder compensatie. Het doel van de zorgtoeslag was om ervoor te zorgen dat mensen niet een onevenredig groot deel van hun inkomen aan ziektekostenpremies moeten betalen. Het CDA heeft daarvoor pal gestaan, maar dat gooit u nu zomaar even – hup, miljardenbezuinigingen – weg. De heer Van Geel (CDA): Wij willen dat de groei van de uitgaven op dat punt beheersbaar wordt. De uitgaven nemen nog met miljarden toe. U weet dat in deze regeerperiode aan het budget voor zorg miljarden en miljarden extra zijn toegevoegd. Dat gaat de komende jaren door. Wij willen die groei een beetje afremmen en beheersbaar maken. Dat is een redelijk doel als je ziet dat uiteindelijk toekomstige generaties die vergrijzing moeten betalen, als wij niet de remweg inzetten om op een verstandige manier ervoor te zorgen dat de kosten beheersbaar zijn en goed verdeeld worden. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Kant.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kant (SP): U beheerst helemaal geen kosten. De heer Van Geel (CDA): Het is een tweeledig doel. Ik heb gezegd: kostenbeheersing, efficiency ... Mevrouw Kant (SP): U bespaart miljarden ... De voorzitter: Door elkaar heen praten helpt niet, dan is het niet meer te volgen. Mevrouw Kant (SP): U bespaart helemaal geen kosten op de zorg. Als u dat wilt, moet u iets doen aan de hoge medicijnprijzen en moet u iets doen aan de bureaucratie in de zorg. De marktwerking kost ook een hoop geld. Ik heb daar heel veel goede ideeën over. U bespaart niet op de zorg. Nee, u legt de rekening bij de mensen die nu een beroep moeten doen op de zorgtoeslag. U verlaagt hierdoor de inkomens van mensen, u raakt hen in hun koopkracht. Ik dacht dat het CDA er pal voor stond dat mensen tot en met de middeninkomens niet de dupe zouden worden van deze bezuiniging. Dat is met deze bezuiniging dus gewoon wel het geval. De heer Van Geel (CDA): De doelstelling van 0,4% bbp slaat enerzijds op de zorgtoeslag en anderzijds op het vergroten van de efficiency in de curesector. Het is wel degelijk een besparing van kosten. Ik heb ook aangegeven dat wij het beslag en de ongebreidelde groei van de zorgkosten beheersbaar willen maken. Niet meer en niet minder. Wij zullen dat doen – dat is althans de wens van de CDA-fractie – op
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
De heer Pechtold (D66): Het is een unicum dat u voor uw bezuinigingen dadelijk met een wet moet komen. Is dat vooral bedoeld omdat u uw partners moet vastzetten of legt u daarmee een volgend kabinet vast? Met het akkoord hebt u zich de afgelopen weken geïsoleerd in de samenleving en in het parlement. Wordt het akkoord uw inzet voor de verkiezingen? Door uw opmerking dat het debat vandaag eigenlijk een schijnvertoning is, hebt u het debat zo gepolariseerd dat een van de partijen is weggelopen. U hebt zelfs een wet nodig om bezuinigingen voor dit en volgende kabinetten af te dwingen. De dag nadat wij hier over reflectie hebben gesproken, hebt u het dualisme geïsoleerd. Dat alles geeft aan dat u dit inzet van de verkiezingen maakt. De heer Van Geel (CDA): Dat laatste vind ik een heel bijzondere conclusie. Waarom zou een onderhandelingsresultaat waarmee je tevreden bent in de context van een lopend regeerakkoord jouw inzet voor verkiezingen moeten zijn? Ben ik wereldvreemd in het land van coalitievorming of bent u het? De heer Pechtold (D66): Uw isolement van de afgelopen weken achter de hekken van het Catshuis heeft kennelijk een behoorlijke blikvernauwing met zich mee gebracht. U hebt de parlementaire democratie volstrekt uitgehold. De heer Van Geel (CDA): Wat een woorden! De heer Pechtold (D66): Wat een woorden? Ik kan het
26 maart 2009 TK 69
69-5406
Van Geel onderbouwen, mijnheer Van Geel. U hebt mensen bang gemaakt met die 100 mln. die wij per dag kwijt zouden zijn. Weet u het nog van die € 1000 per seconde? Dat bracht u naar buiten: bangmakerij. Nu komt u met een dichtgetimmerd akkoord dat op de korte termijn boterzacht is en dat op de langere termijn volgende kabinetten vastlegt. Is die bezuinigingswet bedoeld omdat u uw eigen coalitie niet vertrouwt of wilt u toekomstige generaties vastleggen? De vraag of u dit inzet van verkiezingen maakt, is dus zeer geëigend. De heer Van Geel (CDA): Ik zie de wet als een aanvulling op wat afgesproken is in het Stabiliteits- en Groeipact. Daarin staan formuleringen over een groeipad tot verbetering van de financiële situatie van landen, afhankelijk van de economische situatie. Dat wordt nog eens extra geborgd met de wet. Die wet zou niet aanvaardbaar zijn als het huidige kabinet zich er niet zelf aan zou houden. Dat doet het wel. Bovendien is het niet uniek. Ook in Duitsland is dit soort wetgeving in voorbereiding. Wij moeten een goed structureel kader hebben waarvan niet al te makkelijk kan worden afgeweken. Dat vind ik prima ter ondersteuning van het fundamentele punt dat dit kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt, ook voor de overheidsfinanciën. Het is prima als dat in een wet geborgd wordt. De heer Pechtold (D66): U laat de ene na de andere begrotingsregel los en u hebt een wet nodig om uzelf, maar vooral volgende generaties aan te zetten tot bezuinigen. U maakt een boterzacht akkoord voor de komende jaren, u legt de rekening bij volgende generaties en u zorgt er ook nog eens voor dat ze vastgetimmerd zitten in een wet. En dat terwijl u de begrotingsregels loslaat. Is dit uw inzet? Het feit dat u drie keer nodig hebt, geeft aan dat u niet meer zoveel vertrouwen in deze coalitie hebt.
met openheid en transparantie. Zo werkt het in dit land al 100 jaar in de wijze van coalitievorming. Mevrouw Thieme (PvdD): ″Openheid″ en ″transparantie″ zijn mooie woorden. Ik wil daar graag op doorvragen wat betreft bezuinigingen. De heer Van Geel kan zich waarschijnlijk herinneren dat ik hem tijdens het vorige debat vroeg naar zijn plannen met betrekking tot bezuinigingen op de aankoop van nieuwe natuur. Nu laat de heer Van Geel ons met dit akkoord in totale onzekerheid achter over de vraag of hij nog steeds van plan is om die bezuinigingen door te voeren. Kan hij daarover wat openheid en transparantie geven? De heer Van Geel (CDA): Die openheid en transparantie zijn volstrekt duidelijk. Er wordt in deze regeerperiode per saldo niet bezuinigd op de natuur. Binnen het pakket wordt geschoven om te bekijken of sommige investeringen wat naar achteren kunnen, en sommige wat naar voren. Dat is de stofkamoperatie waarvan de Kamer in een motie heeft afgesproken dat zij zou worden uitgevoerd. Die is hier uitgevoerd, maar per saldo betekent dat geen bezuiniging op realisering van de Ecologische Hoofdstructuur. Mevrouw Thieme (PvdD): Dan wil ik graag weten of deze aankopen naar achteren worden geschoven, of dat wij gewoon doorgaan met wat broodnodig is in het kader van Natura 2000. De heer Van Geel (CDA): Ik sta achter de doelstelling voor de realisering van de ehs. Dat doe ik al heel lang, in fractieverband maar ook in een vorig leven. Die doelstelling blijft overeind, maar als je nu aankopen kunt doen bijvoorbeeld voor natuur, zou het ook kunnen zijn dat je dat volgend jaar of het jaar erop doet, omdat je nu het geld productiever kunt gebruiken voor een investering in de economie. Dat is de achtergrond van de lichte verschuiving; niet meer en niet minder. Per saldo is er geen sprake van bezuiniging op het pakket.
De heer Van Geel (CDA): Deze conclusies zijn geheel voor uw rekening en staan ver van de realiteit af. Ik herhaal dat het er ons om gaat dat dit kabinet verantwoordelijkheid neemt voor het gezond maken van de overheidsfinanciën. Het Stabiliteits- en Groeipact speelt daarin een rol. Voor mij mag dat in een wet geborgd worden. De kern is dat elke coalitie verantwoordelijkheid neemt. En dat doet dit kabinet. Ik heb al gezegd dat wij een eigen verkiezingsprogramma hebben, en onze eigen uitgangspunten. We werken nu in coalitieverband, maar in de context van het totaal ben ik buitengewoon tevreden en trots. Het democratisch gehalte van dit verhaal is volstrekt duidelijk. Het is duidelijk dat er bijzondere omstandigheden waren die noopten tot het openbreken van het coalitieakkoord. Daarvoor zijn coalitiepartijen eerstverantwoordelijk. Ik kan daarvoor staan, en voor afspraken die gemaakt zijn. Ik zeg ook in alle openheid – ik zal het woord ″eerlijkheid″ niet gebruiken – dat marges voor aanpassingen gering zijn en dat is correct, eerlijk, open en transparant. Vervolgens is er een grote gelegenheid om verantwoording af te leggen aan de Kamer, om goed te luisteren en om te bekijken waarbij wij in de toekomst kunnen samenwerken om uit deze problemen te komen. Wij hebben er uiteindelijk niets aan als dat in een gepolariseerde situatie gebeurt. Ik zal echter niet de illusie wekken dat dit akkoord op cruciale punten kan worden opengebroken. Dat heeft niets met democratie te maken, maar alles
De heer Rutte (VVD): Ik ben voornemens om bij dit debat de motie-Rutte/Halsema in stemming te brengen. Daarin staat dat zo snel mogelijk een parlementair
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is een wazig verhaal. Ik wil weten of er dit jaar gewoon wordt doorgegaan met het aankopen van natuur. Daarop kan de heer Van Geel simpelweg ja of nee antwoorden, temeer omdat het heel veel werkgelegenheid met zich brengt en daarmee juist kansen biedt voor de economie. De heer Van Geel (CDA): Wij komen niet aan de beheerskant. Het gaat om aankopen en om een aantal andere zaken die met het investeringsbudget voor het landelijke gebied te maken hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de betreffende minister er bij de invulling van het pakket zorgvuldig op zal letten dat het niet gebeurt op zaken in de sfeer van ″regret″, maar wel op zaken in de sfeer van ″no regret″. Ik heb het algemene uitgangspunt geformuleerd dat op sommige terreinen de dingen iets later gebeuren dan was voorspeld, en dat sommige zaken naar voren gehaald zijn. Dat vind ik in dit tijdsgewricht volkomen gezond financieel-economisch beleid, zonder dat wij de afspraken die wij hebben gemaakt, onderuithalen.
69-5407
Van Geel onderzoek in gang gezet moet worden naar de aanpak van de kredietcrisis. Kan ik rekenen op de steun van de fractie van de heer Van Geel? De heer Van Geel (CDA): Ik heb aangegeven dat ik er een groot voorstander – niet zomaar een voorstander, maar een groot voorstander – van ben om dat te doen en ik vind het op dit moment, gelet op de hectiek, nog onverantwoord om daar al ja op te zeggen als het gaat om de datum van de start van dit onderzoek. De heer Rutte (VVD): Ik vind dat een teleurstellend antwoord. Ik had er in de afgelopen maand begrip voor dat de heer Van Geel de ontwikkelingen nog even wilde afwachten. Het grote risico is nu dat wij de komende maanden blijven zitten in een situatie waarin de overheid mogelijk opnieuw indringend moet kijken naar banken en verzekeraars. Wij moeten dus lessen trekken uit wat er in het verleden goed en slecht is gegaan. Wij voeren nu de discussie over de bonussen en de vraag welke verkeerde effecten die bonussen hebben gehad op de beleidsbeslissingen binnen ondernemingen, waardoor zij mogelijk in de problemen zijn gekomen. Het zou zeer verstandig zijn als wij het onderzoek nu zo snel mogelijk in gang zetten. Dat is een opvatting van de hele oppositie. Dan kunnen wij ook voor de stappen die nog gezet moeten worden lessen trekken uit het verleden. Wij moeten niet langer wachten. De heer Van Geel (CDA): Ik onderstreep zelfs de woorden ″zo snel mogelijk″, maar ik vind zo’n onderzoek op dit moment niet opportuun, gelet op wat er op dit moment nog speelt op de financiële markten. Het is niet de functie van een parlementair onderzoek om daarbinnen discussies te voeren die buitengewoon actueel zijn. Dat is niet de functie van een parlementair onderzoek. Zo’n onderzoek dient ervoor om in de volle breedte te bekijken wat de achtergronden zijn en welke lessen wij kunnen leren, maar niet om een actuele discussie te voeren op zeer korte termijn. Wie weet namelijk wat ons nog te wachten staat? Wij hebben steeds gezegd: als de brand er nog is, moeten wij de brandweerman niet storen. Dat heeft de heer Rutte vorig jaar zelf ook zo geformuleerd. De brand is nog niet geblust. De heer Rutte (VVD): Het is dringend noodzakelijk dat lessen worden getrokken. Deskundigen vinden dat bepaalde besluiten uit het verleden anders hadden kunnen worden genomen, wat van betekenis is voor het omgaan met nieuwe problemen. Ik zal die motie dus in stemming brengen, daarbij ten minste een beroep doend op het CDA om mee te werken aan een grondige voorbereiding van dat onderzoek. Daarbij moeten wij afspreken wat de criteria zijn, aan de hand waarvan kan worden besloten om het onderzoek in gang te zetten. De heer Van Geel (CDA): Ik zal de motie met belangstelling lezen. Ik heb al aangegeven dat ik een voorstander ben van het onderzoek. Verder ben ik volgens afspraak bereid om te kijken welke voorbereidende werkzaamheden mogelijk of noodzakelijk zijn. Maar ik vind het niet verantwoord nu een datum vast te leggen, gelet op de huidige situatie op de financiële markten en de keuzes die de minister moet maken op dat terrein.
heer Van Geel en die van het kabinet dat alle moeilijke dingen maar over de schutting moeten worden gegooid naar een volgend kabinet? De heer Van Geel is wel voorstander van een parlementair onderzoek, maar vooral aan het eind van de crisis. Deskundigen zeggen dat die crisis zeker nog wel tot 2011 zal duren, dus een parlementair onderzoek kan pas onder een volgend kabinet. De heer Van Geel (CDA): Nee, dat is de stelling niet. Ik heb het niet over de algemene economische crisis, maar over de heel specifieke crisis in de bancaire en financiële sector, waar alles mee begonnen is. Gelukkig zijn wij in wat rustiger vaarwater gekomen, maar wij zijn er nog niet. Wij hadden gehoopt dat het in december zou zijn afgelopen, maar daarna is er nog veel gebeurd. Laten wij hopen dat dat geen jaren meer doorzeurt, maar dat er weer rust komt in die sector. Dan is er volop gelegenheid om dat te doen. Dat is niet afhankelijk van de regeerperiode en van de economische crisis, het gaat mij om de financiële sector als zodanig. Dan zullen wij daarbij rapporten van de banken zelf – ik meen dat de heer Maas binnenkort een rapport publiceert – betrekken. Een parlementair onderzoek is niet bedoeld om per vandaag een rol te spelen in de beoordeling van de keuzes van de minister van Financiën. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Om de geur van achterkamertjespolitiek wat van het CDA af te halen, zou het heel goed zijn als u zou zeggen dat u daar wel mee kunt leven. U zegt net dat het geheel in rustiger vaarwater terecht is gekomen. Wij kunnen dus een aantal onderdelen onderzoeken, waarvan wij wat kunnen leren. Ik noem de overname van ABN AMRO en de rol van DNB, vorige zomer. Hoe heeft DNB zich van haar toezichthoudende taak gekweten? Dát levert lessen voor de toekomst op. Het zou ú sieren als u niet alleen maar spreekt over transparant en open, maar dat u dat ook in uw daden laat zien. Waarom nu niet over die onderwerpen een begin van een parlementair onderzoek? De heer Van Geel (CDA): Ik loop er niet voor weg om dat zo snel mogelijk te doen. Ik heb al eerder in deze Kamer aangegeven dat het instrument buitengewoon geschikt is om het te doen, en het is ook belangrijk, maar ik heb steeds aangegeven dat de financiële sector enigszins tot rust moet zijn gekomen om dat met voldoende afstand te kunnen doen. De onderwerpen die u nu noemt zijn volledig geïntegreerd met het kernvraagstuk van hoe het zover heeft kunnen komen en wat wij daarvan kunnen leren. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit kabinet neemt nog steeds geen enkele maatregelen tegen de bonussen. De minister van Financiën grijpt niet in. Het mkb klaagt en steunt nog steeds, want er komen geen kredieten los. Dat heeft de minister van Financiën niet als voorwaarde gesteld bij het verlenen van staatssteun. Bij het geven van geld van de belastingbetaler is hij even het belang van de belastingbetaler vergeten. U laat dat gewoon gebeuren, u wilt daarnaar geen onderzoek. Schandalig!
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hoor ik in de lijn van de
De heer Van Geel (CDA): U kunt mooie kwalificaties gebruiken, die heb ik vandaag van andere leden al meer gehoord, maar ik hoop dat u ook een keer luistert en naar de feiten kijkt. Die liggen namelijk anders. De
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5408
Van Geel afspraken van de minister van Financiën met ING zijn heel duidelijk over de wijze van kredietverlening. U moet daarom niet zeggen dat niets wordt gedaan aan die situatie. Het is complex, omdat banken ook te maken hebben met hogere risiconormen en -profielen, terwijl zij daarbovenop te maken hebben met onzekerheden op andere terreinen. Wij hebben in het pakket voor meer dan 1 mld. maatregelen genomen om de kredietfaciliteiten voor het bedrijfsleven te vergroten en om ervoor te zorgen dat de liquiditeitspositie van bedrijven wordt verbeterd. Het heeft wel degelijk onze aandacht. Wij willen ervoor zorgen dat het bedrijfsleven meer ruimte krijgt. Wij hebben allemaal verruimende maatregelen genomen, bijvoorbeeld de naar achter verschoven btw-afdracht. Dit doen wij om het het bedrijfsleven in de sfeer van krediet en liquiditeit makkelijker te maken, naast alle garantiestellingen van miljarden euro’s die wij de afgelopen tijd hebben gegeven en waarvan iedereen vergeten lijkt te zijn dat wij dat met elkaar hebben gedaan en dat wij daarvan de verantwoordelijkheden en de risico’s moeten dragen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is een lang antwoord op een heldere vraag. Heeft u schriftelijke afspraken gezien tussen de minister van Financiën en ING over het verlenen van kredieten? De heer Van Geel (CDA): Ik heb geen schriftelijke afspraken gezien; misschien kan de minister daar straks zelf een antwoord op geven. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dan moet u niet doen alsof die afspraken er wel zijn, want die zijn er gewoon niet. De heer Van Geel (CDA): Dat licht de minister zelf wel toe. Naar mijn beste weten zijn er wel degelijk afspraken gemaakt bij de overname van de leningen over een ruimhartige kredietverlening door ING. De minister zal dat zelf wel toelichten. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De CDA-fractie heeft een parlementair onderzoek nooit ten principale afgewezen. Daar prijs ik de heer Van Geel om. Hij vindt het dus goed als er onderzoek wordt gedaan. Dat kan natuurlijk niet pas met sint-juttemis plaatsvinden. Om ons heen worden keiharde lessen getrokken en maatregelen getroffen. De G20 treft maatregelen en in Europa gebeurt dat ook. Het parlement kan daar toch niet onmachtig achteraan hobbelen? Wanneer doen wij het onderzoek wel? De heer Van Geel (CDA): Ik hoop dat wij daarover met elkaar vanuit verschillende fracties contact kunnen houden. Wat mij betreft moet het zo snel mogelijk gebeuren. Ik ga niet tot sint-juttemis wachten met dat onderzoek. Het moet zo snel mogelijk gebeuren, maar wel op een verantwoorde manier. Over die voorwaarden kunnen wij als fracties overleggen; dat is geen enkel punt. Ik heb dat ook al gedaan. Ik waarschuw alleen dat, in tegenstelling tot wat ik hoopte en verwachtte, de situatie in december meer gestabiliseerd leek dan die nu is. Dat moeten wij onder ogen zien. Wij moeten niet midden in een operatie van ministers en van Europa op een onverantwoorde manier een onderzoek beginnen. Ik heb ook afgesproken, en dat herhaal ik, dat ik serieus wil
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
bekijken wat wij al zouden kunnen doen. Die afspraak staat nog steeds. Ik zit alleen met de vraag of het verantwoord is om het nu te doen. Ik denk van niet. Het is wel verantwoord om het zo snel mogelijk te doen en ik zal kijken naar de mogelijkheden om dat te faciliteren en voor te bereiden. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan lijkt het dat wij met de voorfase van een parlementair onderzoek kunnen starten. Ik zou de heer Van Geel willen uitnodigen om op korte termijn de Kamer een voorstel te doen over hoe hij zich een parlementair onderzoek voorstelt en wanneer wij daarmee kunnen beginnen. De heer Van Geel (CDA): Volgens mij hebben wij al afgesproken – misschien wel in een achterkamertje – dat mevrouw Hamer en ik een voorstel zouden doen. Wij vragen niet veel compassie, want dat is onze rol niet in dezen, maar laten wij afspreken dat wij er na vandaag weer met volle aandacht met u overleg over plegen. In de hectiek van de laatste weken is dat wat op de achtergrond geraakt. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het ligt al vanaf januari stil. Ik zou de heer Van Geel een wat harder voorstel willen doen. Mevrouw Hamer wil daar vast mee akkoord gaan. Ik stel voor dat er voor 1 april een voorstel komt. Dat kan ook publiek gebeuren. Het heeft namelijk onze voorkeur om publiek te kunnen debatteren over de snelheid en fasering van een parlementair onderzoek. Is dat geen leuk idee: een gezamenlijk voorstel van de heer Van Geel en mevrouw Hamer? Ik zie dat mevrouw Hamer het met mij eens is. De heer Van Geel (CDA): Mevrouw Halsema, beleg mijn uitgestoken hand nu niet meteen met zulke harde voorwaarden. Wij doen ons best en wij werken eraan. Ik heb aangegeven wat voor mij de punten zijn. Wij komen met een voorstel over de manier waarop wij dat zouden kunnen aanpakken. Ik vind het alleen niet verstandig om nu daarmee te starten, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Rutte. Meer kan ik niet toevoegen. De openheid om met elkaar tot iets te komen, hebben wij al met elkaar besproken. Wij zullen met een voorstel komen, maar beleg dat nu niet met ″u zult voor 1 april ... ″. Dat is al het eind van deze week. Kortom, ik zou dat niet zo doen, mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik snap niet waarom u elke keer een tikje moeilijk moet doen. Ik wil niet vervelend zijn hoor, maar mevrouw Hamer heeft al geknikt. Ik denk dat wij ons gewoon op haar moeten verlaten voor een snel voorstel dat wij publiek kunnen bespreken. De heer Van Geel (CDA): Oké, dan vraagt u dat straks aan haar. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik neem aan dat u dan niet dwars gaat liggen, want u vindt een parlementair onderzoek heel belangrijk en het werk wordt door anderen voor u gedaan. De heer Van Geel (CDA): Ik vind het heel belangrijk om te kijken wat er voorgesteld wordt. Wij tekenen ten aanzien van financiële zaken noch ten aanzien van dit
26 maart 2009 TK 69
69-5409
Van Geel soort zaken blanco cheques. Daar zijn wij als CDA niet van. Wij willen kijken naar de inhoud en willen daarover constructief met elkaar overleggen. © De heer Rutte (VVD): Mevrouw de voorzitter. Onder het motto ″lenen.nl″ is het kabinet gisteren bevallen van een crisisplan, maar voordat ik daar nader op inga, moet mij nog het volgende van het hart. Wij hebben zojuist een schandalige provocatie van het CDA gezien, maar ik zeg er iets bij. Geen provocatie kan zo ver gaan dat je je terugtrekt uit het parlementaire debat. Parlementaire democratie blijft de enige weg om er uit te komen, om zaken in Nederland te veranderen. Het weggaan van Wilders in reactie op het arrogante optreden van de CDA-fractievoorzitter vind ik een foute beslissing. De VVD-fractie zal tot de laatste snik knokken en vechten om idealen hier te verwezenlijken en zaken te verbeteren. (geroffel op bankjes)
niet praten over de WW. De ChristenUnie wilde niet praten over de aanrechtsubsidie, de overdracht van de belastingvrije som aan de werkende partner, ondanks dat wij weten dat daardoor heel veel vrouwen buiten het arbeidsproces staan. Het ging dus om de rust in het Catshuis en het ging er niet om Nederland uit deze recessie te helpen. En dat tegen de achtergrond van het feit dat het misschien nog wel moeilijker gaat worden de komende maanden. Wij zien in Oost-Europa dat sommige landen daar in zwaar weer verkeren, zoals Hongarije en de Baltische staten, met effecten op de banken in Oostenrijk. In Zuid-Europa zijn er landen die ook de euro gebruiken maar die het begrotingstekort ongecontroleerd zien oplopen, met alle gevolgen voor het eurogebied van dien. Ik denk dan aan landen zoals Griekenland, Portugal, Spanje en misschien zelfs Italië. In Nederland zijn er banken die nu te maken hebben met normale bedrijven die helaas door de crisis in de problemen komen. Daardoor hebben de banken weer moeite om die zaken aan te kunnen en om daarop te kunnen reageren. Verder zien wij overal in Europa protectionisme opkomen. Een van de zaken waar wij vandaag over moeten spreken, is de oplopende werkloosheid. Ik had vanmorgen samen met mevrouw Hamer een kort gesprekje met de heer Mingelen van NOVA. Wij spraken toen over de jeugdwerkloosheid. Het pakket ligt vast, dat hebben wij nu wel gehoord, maar misschien kunnen wij wel een afspraak maken over de jeugdwerkloosheid. Wat gebeurt er nu met jongeren die een tijdelijk contract hebben? De werkgever durft zo’n jongere niet in dienst te nemen als dat tijdelijke contract afloopt. Kunnen wij niet voor die groep een uitzondering maken en het mogelijk maken om het tijdelijk contract nog een keer te verlengen? Kunnen wij niet tegelijkertijd een afspraak maken over die vreselijke maatschappelijke stages, die op dit moment gewone stages wegdrukken? Mevrouw Kant, ik zie u sissen, maar als u iets wilt veranderen aan dit voorstel: be my guest. Als wij maar wat doen voor deze groep! Dat is mijn voorstel hier vandaag.
De heer Rutte (VVD): En dat, mevrouw de voorzitter, tegen de achtergrond van het feit dat mensen in Nederland zich grote zorgen maken. Ze maken zich zorgen over de vraag of hun pensioen de komende jaren nog wel zal stijgen. Ze maken zich zorgen over de vraag hoe het staat met hun huis, of ze dat kunnen verkopen, of ze dat nieuwe huis wel kunnen aankopen. Mensen in Nederland maken zich zorgen over hun baan. Ze horen de berichten dat de werkloosheid oploopt. En ondernemers maken zich zorgen. Ze maken zich zorgen over het feit dat ze niet aan krediet, aan geld kunnen komen om goede plannen uit te kunnen voeren. Waarom niet? Omdat de banken die kredieten niet verstrekken. Daardoor lopen goede bedrijven in Nederland op dit moment vast en ontstaat onnodige extra ellende. Terecht verwachten al deze mensen van het kabinet maatregelen om de crisis te dempen, maar ook maatregelen om Nederland sterker uit deze recessie te laten komen, om een visie te hebben op dat puntje aan de horizon waar Nederland naartoe moet. Vandaag zitten wij in een diepe recessie. Het moet dus gaan over onze toekomst, over echte, eerlijke oplossingen voor onze economie, de zorg en het onderwijs, over het Nederland waarin onze kinderen straks leven. Wat zijn hun zekerheden? Wat is hun perspectief? Krijgen zij het beter dan de huidige generatie? De conclusie na gisteren moet zijn dat de sneeuwschuiver door dit kabinet weer uit de schuur is gehaald. Het kabinet schuift de rekening van deze crisis door naar de volgende generatie. Die zal nog jarenlang de schuilden van dit kabinet moeten aflossen. Als je dit kabinet het beheer zou geven over de Sahara, dan zou in no time het zand op zijn. De tweede conclusie moet zijn dat het crisismanagement van dit kabinet in de afgelopen weken van likmevestje was. Tot slot kan niet aan de conclusie ontkomen worden dat het dit kabinet ontbreekt aan een visie op de langere termijn over het bouwen van een moderne groenere economie maar ook over het doorvoeren van de noodzakelijke hervormingen om Nederland sterker uit deze crisis te laten komen. De heer Bos zei gisteren nog bij Pauw & Witteman waarom het kabinet eigenlijk niet tot echt drastische hervormingen is gekomen. En dat was omdat men het over zo veel zaken niet eens kon worden. De PvdA wilde
De heer Rutte (VVD): Het plan is heel simpel. Er zijn nu jongeren van wie het tijdelijk arbeidscontract niet kan worden verlengd. Ik spreek werkgevers die zeggen: ik durf ze niet in dienst te nemen, want ik zie dat mijn bedrijf de komende tijd mogelijk in de problemen gaat komen, maar ik zou ze dolgraag nog een jaar in dienst houden. Dan help je ze net door de crisis heen. Zij worden nu echter gedwongen, omdat zij de tijdelijk contracten niet nog een keer mogen verlengen, deze jongeren te ontslaan. Ik praat nu dus niet over het versoepelen van het ontslagrecht in den brede, maar ik vraag om voor deze groep een uitzondering te maken.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Hamer (PvdA): U refereert aan ons gesprek. Het lijkt mij goed dat ik niet alleen op de televisie antwoord geef, maar ook hier. U begon in dat gesprek ook over het ontslagrecht. Daarom heb ik gezegd dat ik het voorstel heel goed wil bekijken. Ik word namelijk altijd een beetje argwanend bij dat woord ″ontslagrecht″. Wij willen graag kijken of jongeren in deze periode langer in dienst kunnen blijven. Veel voorstellen in het akkoord gaan overigens ook over de jeugdwerkloosheid. Als u uw plan kunt toelichten, zullen wij daar serieus naar kijken. Maar dan wel met die restrictie van het ontslagrecht.
69-5410
Rutte Dit betreft namelijk veel jongeren en daarmee zouden wij die jongeren aan de slag kunnen houden. Mevrouw Kant (SP): Dat klinkt heel sympathiek, maar u maakt daarmee de arbeidsmarkt feitelijk nog flexibeler voor deze groep jongeren. Ik heb toch een beetje de indruk dat daar een dubbele agenda achter zit. U ziet een toekomst met wegwerpwerknemers wel zitten en zou het mooi vinden als wij de jongeren daar nu al vast aan laten wennen. Ik ben niet zo gelukkig met de toereikende hand van mevrouw Hamer, want dit is wel degelijk een verdere versoepeling van de arbeidsmarkt, zodat mensen nog minder rechten hebben. Het is geen investering in de toekomst van deze jongeren. Biedt ze scholing, biedt ze perspectief! Daar hebben zij wat aan.
kunnen, zou dat geweldig zijn. Mijn informatie is dat dit niet kan, dat de flexwet op dat moment dicht zit en dat het na twee of drie keer verlengen – dat zouden we even precies moeten nakijken – gewoon op is. Dan zegt de afdeling personeelszaken in zo’n bedrijf – of, als het een klein bedrijf is zonder zo’n afdeling, de directeur of de baas van het winkel of het zaakje – dat het er niet meer in zit en dat je helaas ontslagen moet worden. Ik vraag dus of wij op dat punt een beetje lucht kunnen geven. De heer Slob (ChristenUnie): Ik stel voor dat wij dat gewoon nog even uitzoeken en op een rijtje zetten. Ik denk dat wij hier nog wel even zitten. Daar hebben wij dus nog wel tijd voor.
De heer Rutte (VVD): Ik heb dat nagekeken. Als dat zou
De heer Rutte (VVD): Dat is goed. Wij gaan het nog even uitzoeken. Ik ben in ieder geval blij dat u dit niet meteen afwijst. Wat mij betreft, moet er vandaag vooral sprake zijn van een eerlijke voorstelling van zaken. Wij kunnen zonder moeilijke maatregelen niet uit deze problemen komen. Als dat wordt ontkend, zou dat een valse en geen eerlijke voorstelling van zaken zijn. Tegelijkertijd moeten wij vandaag een perspectief bieden op ″Nederland opnieuw″, op een welvarend en toonaangevend Nederland. Daarvoor moeten wij teruggrijpen op een aantal waarden in de Nederlandse samenleving die ons ook in het verleden hebben geholpen: lef, standvastigheid en optimisme. Die waarden kunnen ons helpen om hieruit te komen. Juist tegen die achtergrond is het zo verkeerd dat het kabinet de rekening van deze crisis doorschuift naar de volgende generatie. Het kabinet-Balkenende wil zo graag vadertje Staat zijn, maar het is een slechte vader. Het kabinet laat de Staat uitgroeien tot een veel te dik kind. In plaats van snoep af te pakken en enkele gezonde maatregelen te nemen, geeft het kabinet nog een keer een lolly, zelfs een rustgevende lolly. Het kabinet zegt: morgen gaan we echt beginnen. Per hardwerkende Nederlander loopt de staatsschuld op van € 35.000 naar € 60.000. Dat moeten wij nog jarenlang aflossen, net zoals wij dat gedaan hebben na het kabinet-Den Uyl in de jaren zeventig. Dat heeft 30 jaar geduurd. Pas onder Zalm, onder een van de eerdere kabinetten-Balkenende met de VVD, is het gelukt om van die erfenis af te komen. Dit beleid van dit kabinet betekent dat in de toekomst de belastingen omhoog moeten, dat er geen geld is voor onderwijs en dat er te weinig geld is voor de gezondheidszorg en voor investeringen in een sterker Nederland. Natuurlijk mag het tekort bij een crisis een klein beetje oplopen, maar het kabinet laat het tekort volledig uit de rails lopen en neemt op korte termijn geen maatregelen. De afspraken voor 2011 zijn boterzacht en het kabinet durft geen hervormingen door te voeren. Een overheid die de zaken niet op orde heeft, bijvoorbeeld het eigen tekort, schept geen vertrouwen en is in de ogen van de burger niet betrouwbaar. Het effect zal zijn dat mensen zich daarop gaan voorbereiden. Zij blijven op hun geld zitten en zullen het niet gaan besteden. Zij zijn immers niet gek en realiseren zich dondersgoed dat dit kabinet in de toekomst de belastingen moet verhogen. De heren Balkenende en Van Geel spreken over een morele agenda. Ik ken de heer Balkenende uit mijn tijd in het vorige kabinet als iemand die een erfenis wil nalaten die gebaseerd is op rentmeesterschap. Om die reden
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
De heer Rutte (VVD): Wij doen in ons crisispakket ook voorstellen om de scholingsaftrek te verdubbelen. Ik vraag u nu echter om even over die ideologische barrière heen te stappen. Wij kunnen het helemaal dichtregelen. U hoeft zich dus geen zorgen te maken over het ontslagrecht. Laten wij iets doen voor deze groep jonge mensen! U kiest ervoor om deze jongeren maar te laten ontslaan, in plaats van het tijdelijk contract nog één keer met een jaar te laten verlengen, zodat het bedrijf door de crisis wordt heengetrokken en dan kan beslissen of het de jongere een vast contract kan bieden. Mevrouw Kant, ik was niet van plan u links in te halen, maar ik ben dat nu wel aan het doen. Mevrouw Kant (SP): Het feit dat u dat denkt, zegt heel veel over u, denk ik. U biedt namelijk de mogelijkheid dat deze jongeren daarna weer gewoon op straat gezet kunnen worden. Ik snap best dat u wilt dat mensen langer vastgehouden kunnen worden, maar als u daar echt iets aan wilt doen, werkt u dan mee aan ons voorstel om de mogelijkheid van werktijdverkorting te verlengen, ook voor mensen met een flexibel arbeidscontract. Dat is een echte oplossing, niet alleen voor de jongeren, maar voor alle werknemers die dreigen snel op straat gezet te worden. De heer Rutte (VVD): Ik vind dit ontzettend spijtig. Ik ben blij dat mevrouw Hamer zegt dat zij ernaar wil kijken. Ik vraag hier niet om de arbeidsmarkt te flexibiliseren. Daar hebben wij ideeën over, maar daar gaat het nu niet om. Ik ben bereid om mijn voorstel met een ijzeren ring dicht te smeden. Maar ik wil voor die jonge mensen – dat zijn dus mensen die geen verlenging van hun tijdelijk contract kunnen krijgen en dreigen op straat gezet te worden, omdat de werkgever hen niet in dienst durft te nemen, omdat hij het zwaar heeft – nog een keer de mogelijkheid bieden om het tijdelijk contract te verlengen. Dat zou helpen. Probeer nou even met mij mee te denken, mevrouw Kant, en wees niet zou wantrouwend. De heer Slob (ChristenUnie): Ik waardeer de aandacht die de heer Rutte schenkt aan de jeugdwerkloosheid. Dat is ook al stevig in het akkoord neergelegd. Ik denk dat een van de problemen de jongeren die van school komen betreft. Is het niet mogelijk om voor de problematiek die de heer Rutte nu aan de orde stelt, in cao’s te regelen dat kan worden afgeweken van de Flexwet? Kan die weg niet worden bewandeld?
Maatregelen economische crisis
69-5411
Rutte waardeer ik hem. Toch is het nu definitief: het CDA had al twee verkiezingsbeloften gebroken – er zou geen generaal pardon komen,,maar dat is er wel gekomen; er zou geen Bosbelasting komen waarmee mensen nu hun vijfenzestigste nog een keer moeten betalen voor de AOW, maar die belasting is er toch gekomen – en nu is ook de financiële degelijkheid ingeleverd. De schuld in de komende drie jaar met 80 mld. laten oplopen, is ongekend. Dat is niet moreel, maar immoreel beleid. Dat doe je simpelweg niet; punt uit.
dit jaar voor miljarden om te buigen. Die pijnlijke maatregelen moeten nog genomen worden. In dit akkoord zijn de kaders, contouren en randvoorwaarden geformuleerd. Zowel bij de Voorjaarsnota als bij de begroting ligt dus nog een majeure opgave. De heer Rutte moet mij dus niet vertellen dat de ambities om nu al om te buigen en de financiën beheersbaar te maken er niet zijn. Ik voorspel hem dat er nog heel wat pijnlijke maatregelen nodig zijn om de hard geformuleerde ambities in de komende maanden in te vullen.
De heer Van Geel (CDA): Dat zijn heel stevige woorden, maar zou de heer Rutte de consequenties van zijn eigen voorstellen eens willen bekijken? Ik heb aangegeven dat we in deze moeilijke crisisjaren 2009 en 2010 proberen om de zaak te stabiliseren en ervoor te zorgen dat de overheidsgaven onder controle komen. Het allergrootste gedeelte van de problemen wordt immers veroorzaakt doordat wij minder inkomsten hebben gekregen. Mijnheer Rutte, hebt u enig idee wat de consequenties zijn van uw voorstellen om in deze crisisjaren wellicht tientallen miljarden euro’s te bezuinigen en om te buigen? Wat zijn de effecten daarvan op de economie? Wat voor onzekerheid veroorzaakt dat in deze twee jaren? Ga daar nou eens op in. Is dat allemaal makkelijk en probleemloos, juist in deze crisisjaren? Ik durf de stelling aan dat uw voorstellen voor dit jaar en het komende jaar onze economie ongelooflijk zouden schaden en dat wij de komende jaren extra maatregelen zouden moeten treffen om daar ooit bovenop te komen. Het is niet verstandig om dat in deze twee jaren te doen. Ons beleid is wel degelijk solide. Wij zeggen in de jaren 2009 en 2010: het is ongelooflijk wat er is gebeurd; we kunnen niet anders dan ervoor zorgen dat de uitgaven stabiel blijven; we sluiten de overheidsfinanciën weer en wanneer het herstel begint, gaan wij meteen aan de slag met het gezond maken van de overheidsfinanciën. Dat is een degelijk, verantwoord en afgewogen beleid. U maakt de economie verder kapot.
De heer Rutte (VVD): Het zou toch van de gekke zijn geweest als de heer Van Geel zou beweren dat voor lief moet worden genomen dat het begrotingstekort door de recessie oploopt en dat ministers en staatssecretarissen hun begrotingen overschrijden. Ik neem aan dat de heer Van Geel het met mij eens is dat het noodzakelijk is om daaraan iets te doen. Mij gaat het erom dat de heer Van Geel met zijn pakketje van een paar miljard, op een totaal oplopende staatsschuld van 80 mld., Nederland geleidelijk aan de schuldhulpverlening helpt. Het komt immers neer op € 60.000 voor elke Nederlander met een baan. Dat is niet in de traditie van het CDA. Het helpt de economie de komende twee jaar niet. De mensen blijven op hun geld zitten omdat zij de heer Van Geel niet vertrouwen met de economie.
De heer Rutte (VVD): De heer Van Geel kan het pakketje dat is gebracht constant verkopen als solide beleid, maar dat is het simpelweg niet. De heer Van Geel gaat de moeilijke beslissingen uit de weg. Hij had natuurlijk moeten besluiten om die uitgaven te schrappen die voor de komende jaren gepland staan en die de economie eerder iets negatiefs dan positiefs brengen. Waarom de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking nog eens verhogen? Waarom doorgaan met die maffe gratis schoolboeken die helemaal niet gratis zijn? Waarom gaat hij door met uitgaven voor de re-integratiemarkt, terwijl alle deskundigen inmiddels zeggen dat het geen mensen aan het werk helpt maar alleen de re-integratiebedrijven die bovendien geen goed werk leveren? Waarom gaat hij door met deze zaken? Waarom heeft hij niet het lef om uitgaven te schrappen of te verminderen, om zo de tekorten onder controle te houden? Nu schuift hij de rekening immers door, met als effect dat mensen zeggen dat met Van Geel de belastingen straks omhoog gaan. Die blijven dus op hun geld zitten. Dat beweer niet alleen ik, maar alle deskundigen die daarover in de afgelopen dagen geraadpleegd zijn.
De heer Van Geel (CDA): Ik heb gezegd dat de maatregelen die genomen moeten worden, moeten voldoen aan de doelstellingen en eisen die zijn gesteld. Dat gebeurt de komende maanden bij de invulling van de gewone begroting en de Voorjaarsnota. Dat zal al pijnlijk genoeg zijn. Vervolgens is het in deze omstandigheden de komende twee jaar volstrekt onverantwoord om draconische bezuinigingen te nemen. Wij hebben ervoor gekozen om onmiddellijk bij het begin van economisch herstel de overheidsfinanciën gezond te maken met een ambitieuze doelstelling. Dat is een eerlijk en evenwichtig pakket dat op dit moment de economie niet schaadt. Het is een verantwoord pakket, dat ervoor zorgt dat de helaas opgelopen staatsschuld binnen een mooi tijdpad en op een verantwoorde manier verholpen wordt. Dat is onze lijn. Alle andere lijnen berokkenen de economie grote schade, brengen grote onrust en zorgen ervoor dat er geen sociaal akkoord komt. Draagvlak en rust zijn nodig in deze situatie. Verstandige voorstellen voor ombuigingen zijn nodig in dit land. Dat gaat gewoon gebeuren.
De heer Van Geel (CDA): De heer Rutte begrijpt blijkbaar niet, of wil blijkbaar niet begrijpen, wat er de komende maanden nog moet gebeuren. Er is afgesproken om nog
De heer Rutte (VVD): Ach, mijnheer Van Geel, hou nou toch op. Welk sociaal akkoord? Dat is gebouwd op drijfzand. Vanochtend hebben de sociale partners het gewoon bij het grof vuil gezet. Het sociaal akkoord is onzin. De heer Van Geel mist vandaag zijn gebruikelijke overtuiging. Dat komt omdat het CDA er niet in gelooft. Ik begrijp dat, omdat het CDA altijd samen met de VVD heeft gestreden voor financiële degelijkheid. Ik vraag ook niet om draconisch te bezuinigen. Dat doen wij ook niet. Wij schrappen uitgaven die wij sowieso onverstandig vinden en die niets voor de economie doen. Als wij die schrappen of verminderen, blijft de staatsschuld een beetje onder controle. Sterker nog, wij komen met een investeringspakket dat niet alles ″vergietert″ over honderden projecten, maar dat mensen simpelweg aanzet tot besteden, bijvoorbeeld door het aftrekbaar maken van het opknappen van de eigen woning en het
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5412
Rutte halveren van de overdrachtsbelasting. Een ander voorbeeld is het verlengen van de Nationale Hypotheek Garantie, zodat de huizenmarkt weer in beweging komt. Dat soort voorstellen doet de heer Van Geel niet. Hij komt met een pakketje en ″vergietert″ dat aan specifieke dingen. De heer Van Geel (CDA): Ik heb aan deze onzin weinig toe te voegen. De heer Rutte blijft als een kapotte grammofoonplaat herhalen dat het beleid niet verantwoord en solide is. Dat beleid is wel verantwoord en solide en draagt bij aan stabiliteit in het land en zet vervolgens verantwoorde stappen die uniek zijn in Europa als het gaat om de wijze van aanpak van de staatsschuld. Als u dat niet wil geloven, is het prima, maar wellicht komt u net als bij de signaalwaarde over vier weken weer tot het inzicht dat wat u nu voorstelt niet kan, draconisch is en ook totaal niet past in een verantwoord financieel-economisch beleid. Toen ik u op de man af vroeg of u vasthoudt aan de signaalwaarde, begon u wat te draaien. Toen ik het nog een keer vroeg, was uw antwoord: ja, daar houd ik aan vast. Welnu, vier weken later laat u het los. Ik neem dan ook aan dat u uw verhaal met deze draconische bezuinigingen over vier weken ook wel loslaat. De heer Rutte (VVD): Mevrouw de voorzitter. Dit CDA heeft eerst de afspraken met de kiezer geschonden toen het regeerakkoord werd opgesteld. Vervolgens heeft het de afspraken die in het regeerakkoord stonden laten vallen, zonder dat er nieuwe afspraken waren gemaakt. Nu zit het met de gebakken peren. Onze staatsschuld loopt op van 40% van het nationaal inkomen naar 80%, loopt op met een kleine 200 mld., de komende drie jaar alleen al met 80 mld.! Per werkende Nederlander is dat € 60.000! Dat betekent in de toekomst minder geld voor het onderwijs, voor de gezondheidszorg, minder geld om te investeren in de economie. U neemt daar de verantwoordelijkheid voor, mijnheer Van Geel, dit is gewoon het tweede kabinet-Den Uyl. Wij hebben straks 10, 20, misschien wel 30 jaar nodig om deze rommel van u op te ruimen!
voorziening. Mijn partij is zeer kritisch op de bioindustrie, maar ik stel wel vast dat de markt die een keer per week naast dit gebouw plaatsvindt met biologische producten, hoe sympathiek ook, niet alle Nederlanders kan voeden met biologische producten. Daar zijn dus nog grote problemen mee. Als u mij vraagt om erin mee te denken, is het antwoord absoluut ja! Mevrouw Thieme (PvdD): Het is echt nieuw dat de VVD bij monde van de heer Rutte zegt dat zij kritisch is op de bio-industrie. Ik ga hierover graag verder in debat met de VVD-woordvoerder landbouw mevrouw Snijder. Samen met u zou ik graag verder creatief willen nadenken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de economie kunnen stimuleren zonder dat dat ten koste gaat van ons klimaat. De heer Rutte (VVD): Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met dat stapelen van varkens op mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons zeer hoog op de verlanglijst. Het is zeer belangrijk. U kunt daar altijd bij ons voor terecht, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de voedselvoorziening in Nederland goed georganiseerd blijft. Nogmaals, de biologische varianten, de niet-bio-industrievarianten, hoe sympathiek ook, moeten wel voldoende opleveren. Iemand die denkt dat hij voor € 1 een pond gehakt kan kopen en ook nog denkt dat dit vriendelijk en netjes bereid is, steekt zijn kop in het zand. Daar hebt u volkomen gelijk in. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik bespeur echt een discrepantie tussen de fractievoorzitter en de landbouwwoordvoerder van de VVD. Dat vind ik interessant. Ik hoop oprecht dat dit een opening is, want op dit moment kost de bio-industrie ons € 100 tot € 120 belastinggeld per inwoner!
De heer Rutte (VVD): Onderdeel van de groenrechtse agenda die de VVD heeft gepresenteerd, is een moderne economie bouwen. Wij kijken dan ook naar de voedsel-
De heer Rutte (VVD): Ik kan u verzekeren dat de landbouwwoordvoerder en de fractievoorzitter geheel op een lijn zitten. Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet heeft naast een volstrekt gebrekkig beleid op het gebied van de overheidsfinanciën ook een bizar gevoel voor crisismanagement aan de dag gelegd. Eerst werd alles in 2008 ontkend, er zou geen recessie komen. Vervolgens werd er een begroting opgesteld voor 2009 die uitging van een rooskleurige economische groei. Daarna is het kabinet te laat begonnen met hervormingsvoorstellen. Het kabinet heeft weken zitten ploeteren. Dan komt mevrouw Jongerius binnen rijden. Zij zwaait een beetje met haar handtas en de vraag is vervolgens: wie heeft hier in Nederland nu eigenlijk de macht? Is dat de ministerpresident of mevrouw Jongerius? De minister-president lijkt de afgelopen dagen wel een beetje de politiek assistent van deze mevrouw Jongerius, want de enige structurele hervorming, de geleidelijke verhoging van de AOW naar 67 jaar, is van tafel. De boodschap was eigenlijk: de crisis is tot nader orde opgeschort in afwachting van het advies van de SER. Dat was de boodschap van het kabinet. Er wordt een slap sociaal akkoord gesloten. De VVD-fractie spreekt liever over een sociale accordeon. Het is duwen en trekken en de muziek die eruit komt, is niet om aan te horen. Het kabinet wil 3,2 mld. besparen door een nullijn, maar vanmorgen zeiden de sociale partners tegen de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in het bijzijn van enkele fractievoorzit-
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het is altijd een beetje lastig om te discussiëren met een single issue partij die alleen maar opkomt voor het kortetermijnbelang en geld van mensen. Voorafgaande aan dit debat vroeg ik mij af, hoe ik de VVD zo ver kon krijgen dat zij wat duurzamer zou gaan denken. Ik dacht toen aan het Nederlands Planbureau voor de Leefomgeving. Die heeft berekend dat als wij gaan inzetten op meer vleesvervangers en minder vleesconsumptie wij de kosten voor het klimaatbeleid 50% tot 70% zouden kunnen terugdringen. Dat moet toch goed nieuws zijn voor de VVD? Maar, zegt het planbureau, dan moeten wij wel minder vlees gaan consumeren. Het is overigens geen lid van de Partij voor de Dieren. Als de VVD kijkt naar oplossingen om de economie te stimuleren en naar bezuinigingen, waarom kijkt zij dan telkens maar weer naar die traditionele maatregelen en wil zij niet creatief meedenken over een duurzame en groene economische groei?
Maatregelen economische crisis
69-5413
Rutte ters: dit gaat niet gebeuren. Vervolgens zei mevrouw Jongerius: ik ga aan een alternatief werken en er zijn absoluut geen randvoorwaarden voor dat alternatief gegeven. Dus zij zegt: ik ga kijken naar de hypotheekrenteaftrek, ik ga kijken naar de versnelde invoering van die vreselijke Bosbelasting en weet je wat, wij gaan ook de AWBZ-premie heffen over het hele inkomen. Deze voorstellen van mevrouw Jongerius raken iedereen in Nederland die meer dan € 30.000 verdient. Dat zijn leraren, verpleegkundigen, politieagenten, iedere hardwerkende Nederlander. Die inkomensklasse gaat door mevrouw Jongerius keihard geraakt worden. Ik wil van het kabinet klip en klaar horen dat niet ieder voorstel acceptabel is en dat het tenminste onacceptabel is als deze middengroepen, deze mensen die een eerlijk beroep uitoefenen, door de FNV gepakt gaan worden. Waar het nu om gaat, is vertrouwen. Zie bijvoorbeeld het oprekken van de hersteltermijn voor pensioenfondsen. Dat is een risico. Het kan goed gaan als de beurzen snel herstellen, de crisis kort duurt en de rente stijgt. Dan moet het mogelijk zijn om binnen enkele jaren weer op de vereiste dekkingsgraad te zitten. Maar mocht het beste scenario niet uitkomen, dan wordt de bodem onder de solidariteit en de soliditeit van het pensioenstelsel weggeslagen. Dan worden de pensioenen nu gewoon doorbetaald, maar mag de jongere generatie dadelijk het gelag betalen. Dat is slecht voor het vertrouwen. Vertrouwen is ook nodig als het gaat om de financiële wereld. Bijvoorbeeld wanneer banken of verzekeraars die aan het infuus van de overheid hangen en verlies maken, gewoon doorgaan met bonussen uitkeren. Hoe kan het waar zijn dat minister Bos niet heeft gezegd: kunt u mij per ommegaande de aanpassing sturen van uw personeelsbeleid waaruit blijkt dat u de top geen bonussen zult geven, toen hij die kapitaalinjecties aan die banken gaf, bijvoorbeeld de 10 mld. die in ING is gepompt? Desnoods moet dit met wettelijke maatregelen worden geregeld. Als het kabinet het niet wil dan moet de Kamer het doen. Het is voor mij onbestaanbaar en slecht voor het vertrouwen in Nederland dat bedrijven die overheidssteun krijgen en het slecht doen, gewoon doorgaan met het uitkeren van bonussen. Daarom ook is dit parlementair onderzoek belangrijk. Dit zijn precies de aspecten die wij moeten onderzoeken in het parlementair onderzoek naar de gevolgen van de kredietcrisis. Het vertrouwen raakt ook de manier waarop de woningmarkt en het bedrijfsleven weer op gang worden geholpen. Daarom is het zo belangrijk om maatregelen te nemen voor de woningmarkt – ik heb er al enkele genoemd – maar ook voor het bedrijfsleven. Bijvoorbeeld het versneld afschrijven van bedrijfsmiddelen. Bedrijven snakken naar krediet, snakken naar lucht en de banken geven het niet. Laten wij kijken wat wij kunnen doen met voorstellen om dat krediet wel te geven. Ik heb mij afgevraagd waarom dit kabinet niet kiest voor een eerlijk verhaal voor Nederland, maar voor deze halfzachte oplossing. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat deze coalitie geen succesformule is. Er is sprake van een houdgreep waarbij niemand nog naar het land kijkt. Te veel heilige huisjes leiden af van mensen die hun baan verliezen, van gezinnen die steeds meer belasting moeten betalen en van ondernemers die de tent moeten sluiten. Er is één uitzondering en die heet Piet Hein Donner. Wat mij betreft verdient hij de Liberale Vonk. Hij is de enige CDA’er met realiteitszin. Hij heeft toegegeven dat de overheidsfinanciën uit de hand lopen. Hij is de
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
enige die diep in het hart de arbeidsmarkt wil versoepelen. Hij heeft eerlijk gezegd dat moeilijke maatregelen onvermijdelijk zijn. De rest van het kabinet doet een nepmoreel appel op Nederland. Maar Nederland heeft het kabinet door. Denkt het echt dat burgers het nog geloven als het hen oproept tot financieel bewustzijn? Ga geen onverstandige kredieten aan, zegt het kabinet, koop uw wasmachine niet op afbetaling. Studenten, zegt minister Plasterk, pas op met lenen. Het kabinet probeert nota bene zelf uit de schuld te komen door nog veel meer geld te lenen. Hoe geloofwaardig is het eigenlijk als het eerst een vliegtaks invoert, dan de partijen weghoont die erop wijzen dat die vliegtaks veel negatieve economische effecten heeft en nu zonder pardon goede sier maakt met de economische effecten van het afschaffen van diezelfde vliegtaks? De grote vraag is dan natuurlijk: hoe lang zit dit kabinet nog? Het nadeel van niets doen, is dat je nooit precies weet wanneer het klaar is. Dus ik voorspel dat dit kabinet nog wel even zal zitten. De VVD wil wel een eerlijke politiek. Ik vraag dit kabinet om op te houden met draaikonterij en mooie woorden, met het maskeren van de situatie zoals het nu al maanden doet. Hou op met zeggen: wij kunnen de crisis oplossen zonder dat het ook maar iemand pijn doet. Dat is een valse voorstelling van zaken. Een eerlijke voorstelling van zaken is te zeggen: luister, dit zullen moeilijke tijden worden en daar krijgen wij allemaal mee te maken, iedereen. Wij moeten met elkaar de bedreigingen eerlijk onder ogen zien en de kansen grijpen. Vandaag is er de kans om de weg in te slaan naar een moderne economie, de kans voor een Nederland dat concurrerend is in de wereld, de kans voor een krachtige kleinere overheid waar burgers zelf uitmaken wat zij met hun geld doen en de kans op een volgende generatie die het beter heeft dan de huidige. Dit vergt lef, standvastigheid en optimisme. Het is tijd dat het kabinet inziet dat wegkijken niet langer werkt. Zie de crisis onder ogen, zoals u dat al veel eerder had moeten doen. Zie ook de kansen voor een sterker Nederland. Regeren, mijnheer Van Geel, is niet vooruitschuiven, maar vooruitzien. Breng de overheidsfinanciën op orde, investeer in een moderne economie, niet voor uw eigen populariteit, maar wel voor Nederland. (geroffel op bankjes) © De voorzitter: Dit lijkt mij een mooi moment om te schorsen voor de lunchpauze. De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst. De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
26 maart 2009 TK 69
69-5414
Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Peters. Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Mede namens de fractie van de SP wil ik u verzoeken om het verslag van het AO NAVO dat wij net hebben gehad, op de agenda van de vergadering te zetten. Vanavond willen wij nog over de moties kunnen stemmen. De voorzitter: Ik ga mijn best doen, maar u realiseert zich dat het vandaag laat kan worden. Alle collega’s moeten dan lang wachten. Niemand zal daar blij mee zijn. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik besef dat het laat kan worden, maar het is een heel korte motie. De voorzitter: De heer Van Bommel staat achter u, letterlijk en figuurlijk. Wij zullen ons best doen om dit in te plannen. Het woord is aan mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Zojuist werd mij bekend dat er een protocol bestaat tussen de ministeries en de commissie-Davids die onderzoek doet naar de Irakoorlog. Als dit klopt, heeft het er alle schijn van dat vier ministers de bevoegdheid krijgen tot censuur op delen uit de stukken die als staatsgeheim zouden kunnen worden gekwalificeerd. Ik weet niet zeker of het zo is, maar als dit het geval is, is dit rechtstreeks in strijd met afspraken die in de Kamer zijn gemaakt over de werkwijze en de vrijheid van de commissie-Davids. Ik verzoek om een spoeddebat hierover met de minister-president. Ik realiseer me dat dit vandaag een tikje moeilijk wordt en vraag u daarom om dit voor dinsdag op de agenda te plaatsen. Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Uiteraard steun ik dat verzoek. Het lijkt me allemaal behoorlijk in strijd met hetgeen we tot nu toe wisten, en ongewenst. Misschien, omdat dit debat niet eerder dan dinsdag kan, zou het dienstig kunnen zijn als er een brief van de regering met een toelichting komt vóór het debat. De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik heb inmiddels ook de heer Davids gehoord op de radio en elders in de media. Mijn analyse is iets anders. Volgens mij valt het wel mee, maar ik ben het met mevrouw Halsema eens dat de schijn zo snel mogelijk moet worden weggenomen. Ik steun dus het verzoek om een spoeddebat. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dat het op dit moment lijkt dat het rapport niet rechtstreeks naar ons zal komen maar dat er een aantal ministers tussen zullen zitten, staat haaks op wat in de Kamer is gezegd hierover. Voor mijn fractie is er dus alle reden om dit verzoek tot een spoeddebat te steunen. De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Wij hebben dezelfde indruk als mevrouw Halsema. Maar om helemaal zeker te zijn, zouden wij graag informatie van de regering ontvangen in een brief.
Tweede Kamer
Regeling van werkzaamheden
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dam. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over de berichten. Ook wij willen graag meer duidelijkheid en een spoeddebat. De voorzitter: Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet. Ik zal dit spoeddebat plannen, met spreektijden van drie minuten per fractie. Het woord is aan de heer Jansen. De heer Jansen (SP): Voorzitter. Vanmorgen werd bekend dat elektriciteits- en gasbedrijven van de EU toch niet hun productie en levering volledig hoeven te splitsen. In Nederland is dit al gebeurd. We kunnen ons allemaal herinneren dat vorig jaar de motie-Hessels c.s. is aangenomen, waarin werd uitgesproken dat Nederlandse publieke energiebedrijven niet mogen worden verkocht aan buitenlandse ongesplitste energiebedrijven. De SP-fractie wil graag naar aanleiding van dit bericht een spoeddebat aanvragen, graag zo vroeg mogelijk in de volgende week. De voorzitter: Ik deel hierbij mee dat volgens mijn informatie half april een verzamel-AO staat gepland. Het lijstje reeds gedane verzoeken is u ongetwijfeld bekend. Dit zal het niet makkelijk maken om het debat dat u verzoekt, volgende week te plannen. Maar ik zal andere leden ook het woord geven. De heer Atsma (CDA): Ik heb dat bericht ook gelezen en kan mij daarom iets voorstellen bij de spoed die collega Jansen wil betrachten. Dit heeft ook alles te maken met de mededeling die de minister van Economische Zaken hier twee weken geleden deed over de overnameplannen van NUON. Volgende week moet daarover volgens mij een beslissing worden genomen. Ik vraag de heer Jansen of hij met mij van mening is dat de minister in een brief duidelijk moet maken wat de mogelijke consequenties zijn als het bericht dat vandaag in de media is verschenen, bewaarheid wordt. Ik wil de brief graag hebben vóór het debat. Het debat moet spoedig plaatsvinden, maar hoeft van mij niet plenair te worden gehouden. Dat kan in een commissiezaal. De heer Samsom (PvdA): Ik sluit mij daarbij aan, vooral omdat het bericht dat de heer Jansen citeert, niet helemaal correct is. Er is geen besluit genomen. Door een paar onderhandelaars van het Europees Parlement en door een paar andere onderhandelaars is voorlopig iets afgesproken, dat nog geaccordeerd moet worden. Laat de minister maar precies toelichten hoe dit zit, hoe snel het gaat en wat de consequenties ervan zijn. Wij kunnen er wat mij betreft op dezelfde dag nog over spreken, het liefst in een commissiezaal. Dat zal sneller mogelijk zijn dan hier in de plenaire zaal. De heer Zijlstra (VVD): De VVD-fractie wil er ook graag overleg over voeren. Dit hoeft inderdaad niet plenair te gebeuren, maar wel zo spoedig mogelijk, ook naar aanleiding van de brief. Wij zouden graag zien dat de minister ingaat op de splitsingsplannen van NUON die op dit moment voorliggen. Voor het eind van deze maand moet de minister hierover een besluit nemen. Ik
26 maart 2009 TK 69
69-5415
Voorzitter wil weten wat de invloed van deze ontwikkeling daarop is. De voorzitter: Mijnheer Jansen, u hebt geen steun voor een spoeddebat, maar wel voor een spoedig overleg. De heer Jansen (SP): Ik kan meegaan in de suggestie van de heer Atsma. Ik stel voor dat wij spoedig een overleg houden, gezien de brede steun ervoor. Aansluitend kunnen wij er in een VAO nog wat uitspraken over doen. De voorzitter: Aldus besloten. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de maatregelen in het kader van de economische crisis.
kunt luisteren. Ik heb helemaal niet gezegd dat dit debat millimetergedoe is. Ik heb gerefereerd aan een oproep. Ik vind het toneelstuk dat hier door de heer Wilders is opgevoerd wel Haags millimetergedoe. Ik heb de heer Wilders geantwoord dat ik openstond voor alle suggesties die hij zou doen. Ik heb vanochtend voor het Kamerdebat met de heer Rutte een debat op tv gehad, waarin ik geluisterd heb naar iets wat in mijn ogen nog zeer omstreden was, omdat hij raakte aan het ontslagrecht. Ik heb er toch met hem over willen praten om te kijken of wij iets voor jongeren kunnen doen. U moet mij dus niet verwijten dat ik niet opensta voor wie dan ook en ook niet mijn uitspraak verdraaien. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben blij dat u dezelfde uitspraak die u eerder deed, nu gewoon nog een keer herhaalt. Ik heb u vanmorgen alleen horen zeggen dat u wilt luisteren naar de voorstellen van de Tweede Kamer, maar ... Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is helemaal niet waar. U bewijst nu voor de derde keer dat u niet ...
© Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het is misschien verrassend om uit mijn mond te horen, maar ik wil vandaag beginnen met het uitspreken van waardering voor de heer Wientjes. Hij was vanochtend bij de hoorzitting en riep ons op om vandaag niet bezig te gaan met Haags kilometergedoe, maar om ons erop te richten om nu te doen wat nodig is voor werknemers, bedrijven en de mensen in het land. Ik heb deze oproep zo verstaan dat de heer Wientjes hem ook aan zichzelf en aan de vakbeweging deed. Ik denk dat het daarom nu gaat. Ik vind het eigenlijk jammer dat de heer Wilders zich niet aan deze oproep gehouden heeft. Wat vanochtend is gebeurd, wat ik overigens als buitengewoon schokkend voor het parlement ervaar, is een voorbeeld van Haags millimetergedoe. Ik begrijp er werkelijk niets van dat de heer Wilders zich uit het veld laat slaan door één opmerking van de heer Van Geel, terwijl de andere coalitiepartijen heel duidelijk stellen dat zij openstaan voor het debat. Ik vind dit eigenlijk vooral jammer voor de kiezers van de heer Wilders. Zij hadden er recht op dat vandaag hun mening hier werd verwoord. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat mevrouw Hamer het in haar mond durft te nemen dat het hier vandaag gaat over millimeterpolitiek! Mevrouw Hamer, dat hebt u zelf veroorzaakt, door steeds maar weer bij het kabinetsberaad aan te schuiven en door als drie fractievoorzitters van coalitiepartijen in de achterkamertjes dit hele akkoord dit te timmeren. Ik heb respect voor wat de heer Wilders heeft gedaan. Het is niet mijn manier. Dit is het hoogste orgaan van de democratie en hier moeten wij het gevecht met elkaar aangaan. Maar ik vind de toon die u hier aanslaat, helemaal niet kunnen. De werkgevers en de werknemers hebben aan tafel gezeten bij het kabinet voordat de Kamer werd ingelicht. Nu doet de heer Wientjes een oproep. Het is ieders goed recht om een oproep te doen, maar dat u nu juist degene moet zijn die daar achter gaat staan en dat u juist degene moet zijn die de heer Wientjes nodig heeft om ervoor te zorgen dat wij hier vandaag niet op een eerlijke manier debatteren ... Schaam u!
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mag ik even uitpraten? Dank u. Zo werkt dat, gewoon fatsoen. Dank u wel. Het gaat erom dat luisteren te weinig is. Wat gaat u doen met goede voorstellen die vanuit de oppositie naar voren worden gebracht? Mevrouw Hamer (PvdA): Als het echt goede voorstellen zijn, dan ga ik die, zoals ik altijd heb gedaan, meeondertekenen en dan ga ik ervoor knokken. Dat heb ik ook gedaan met het voorstel van mevrouw Halsema, en eerder met voorstellen van anderen. Ik heb de heer Rutte beloofd dat ik serieus naar zijn voorstel zal kijken. Ik kan u melden dat inmiddels wordt onderzocht of wij gezamenlijk tot een motie kunnen komen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het heeft dus zin om hier vanmiddag als oppositie voorstellen naar voren te brengen, voorstellen die u mee gaat nemen en waar u voor gaat knokken? Dat heeft zin? Dat hoor ik u echt letterlijk zeggen? Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, en dat heb ik vanochtend al voor aanvang van het debat gezegd. Dat had de heer Wilders kunnen weten. Dat heb ik tegen hem gezegd toen hij hier aanstalten maakte om meteen al weg te lopen. Ik neem de heer Wilders kwalijk dat hij alleen luistert naar één opmerking van de heer Van Geel, die hij dan ook nog uit de context trekt, en dat hij niet ervan uitgaat dat wij hier gewoon zitten te doen wat wij horen te doen, namelijk ons voorstel verdedigen en ervoor knokken, maar ook: luisteren naar wat de oppositie te melden heeft en als het nodig is onze voorstellen aanpassen. Dat is parlementaire democratie. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben heel blij dat u dat zo zegt. Ik ben het ook helemaal met u eens, maar dan bent u toch ook wel met mij eens dat de opmerking van de heer Van Geel van vanmorgen wel heel erg arrogant was. Hij deed werkelijk de suggestie dat alles dichtgetimmerd was.
Mevrouw Hamer (PvdA): U bewijst weer eens dat u niet
Mevrouw Hamer (PvdA): Ook naar de heer Van Geel had u misschien goed tussen de regels moeten luisteren. Des
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5416
Hamer te belangrijker was het wat de heer Slob en ik daarna zeiden. Daarom zeg ik hier, en ik herhaal dat nog eens, dat ik het werkelijk te gek voor woorden vind dat de heer Wilders, die altijd een grote mond heeft over wat hij allemaal gaat bestrijden, zich door één opmerking uit het veld laat slaan. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Weet u wat ik belachelijk vind? Dat ik moet luisteren naar wat er tussen de regels staat. Het is erg moeilijk om dat te beluisteren. Mevrouw Hamer (PvdA): Dat lijkt mij een kwaliteit die politici toch een beetje moeten leren. Voorzitter. De overheid kan de economische crisis niet ongedaan maken. Daarvoor liggen de wortels te diep in de internationale samenleving. Laten wij dus ook niet denken dat wij met een crisisplan van welke partij dan ook de economische crisis hier vandaag kunnen oplossen. Wij kunnen echter wel wat anders doen. Wij kunnen ervoor zorgen dat de gevolgen van de crisis verzacht worden, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en dat wij investeren in mensen en in hun toekomst. Mensen die in deze zware tijden natuurlijk naar de overheid en naar de regering kijken, die iets verwachten van die overheid, namelijk houvast, zekerheid en perspectief. Mensen willen die zekerheid, omdat zij bang zijn hun baan te verliezen. Mensen willen die zekerheid, omdat zij bang zijn hun pensioen kwijt te raken. Mensen willen echter ook perspectief, omdat zij uiteindelijk willen dat deze crisis voorbijgaat en het voor hun kinderen weer beter wordt. De zorgen van mensen in bedrijven die door de crisis worden geraakt, gaan over vandaag en over morgen. Vorige week ging de minister-president naar de onderhandelingen op de Europese Top. Ik ben toen naar bedrijven gegaan om daar eens te vernemen hoe men kijkt naar wat hier gebeurt. Ik ben bij het bedrijf Nedstaal in Alblasserdam geweest. Nedstaal is een bijzonder bedrijf in de bedrijfseconomische sector. In principe is het een gezond bedrijf, dat keihard wordt geraakt door de crisis. Dat is des te betreurenswaardiger, omdat het net een reorganisatie achter de rug heeft en weer helemaal op poten is gezet. Iedereen weet hoe het gesteld is met het staal; het bedrijf verliest nu omzet. Het heeft werktijdverkorting aangevraagd en gekregen. De mensen zitten nu in die werktijdverkorting. Wat vragen zij nu eigenlijk? Zij vragen de zekerheid dat de regeling van de werktijdverkorting in de een of andere vorm wordt verlengd. Zij vragen de zekerheid dat, mochten zij echt werkloos worden, de WW-uitkering overeind blijft. Zij vragen de zekerheid dat wij alles op alles zetten om hen naar nieuw werk te begeleiden. Zij vragen de zekerheid dat hun pensioenfonds tegemoetgekomen wordt. Zij vragen de zekerheid dat de overheid gezonde bedrijven juist in deze crisistijd helpt. Zij vragen bovendien de zekerheid dat de banken, als zij gezonde producten kunnen leveren en hun klanten ook gezond zijn, hun kredieten verstrekken. Over al deze vragen zijn zij buitengewoon ongerust. Ik merkte dat hun emoties het grootst waren bij het laatste punt, omdat zij de kredieten niet krijgen. Dan ontstaat het gevoel dat de banken wel zijn geholpen, maar de mensen niet. Dat gevoel, dat leeft onder de bevolking, moet dit kabinet wegnemen.
zekerheid dat bij langdurige werkloosheid hun uitkering niet wordt bevroren. Kan mevrouw Hamer hen die zekerheid bieden? Mevrouw Hamer (PvdA): Ja. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er zal geen ontkoppeling plaatsvinden? Mevrouw Hamer (PvdA): Nee. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik voeg er nog een vraag aan toe, nu er zo fijn wordt meegewerkt. Mevrouw Hamer geeft een vinger en ik neem de hele hand. Worden de lonen overal op nul gezet? Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, niet overal. Er worden in ieder geval geen cao’s opengebroken. Cao’s worden in dit land altijd in samenspraak met werkgevers en werknemers gemaakt en dat zal zo blijven. Het is mogelijk dat sommige aflopende cao’s op nul komen te staan. Ik heb ook begrepen dat sommige cao’s dicht bij de nul uitkomen, maar zoals altijd is dat een proces tussen werkgevers en werknemers. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit laatste antwoord neemt de duidelijkheid van het eerste antwoord weer weg. Als de lonen op nul worden gezet, worden ook de uitkeringen op nul gezet. Ik geloof dat alleen een uitzondering wordt gemaakt voor de sectoren waar net nieuwe cao’s zijn afgesloten. Verder worden de lonen toch op nul gezet? Mevrouw Hamer (PvdA): Nee. Er is een sociaal akkoord gesloten. De Kamer heeft vanmorgen de hoorzitting bijgewoond en gehoord wat de werkgevers en de werknemers daarover hebben gezegd. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kom terug op Nedstaal en op het feit dat er geen kredieten meer worden verstrekt aan ondernemingen, waardoor de mensen een naar gevoel krijgen. Ik heb vanmorgen al aan de heer Van Geel, die ook bij alle besprekingen aanwezig was, gevraagd of er al schriftelijke afspraken zijn gemaakt met ING. De belastingbetaler neemt daar tenslotte flink in deel. ABN AMRO hebben wij overgenomen en dat is een staatsbank geworden. Heeft mevrouw Hamer de schriftelijke afspraken met ING gezien? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb geen schriftelijke afspraken met ING gezien. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Heeft minister Bos verteld dat er mondelinge afspraken met ING zijn? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb met de heer Bos niet specifiek over ING gesproken. Ik spreek met de heer Bos over alles, maar wij hebben recentelijk geen specifiek gesprek over ING gehad De voorzitter: Tot slot, mevrouw Verdonk.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mensen vragen ook de
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als mevrouw Hamer het zo erg vindt dat er geen kredieten worden verleend, zeg ik haar dat de heer Bos dit zelf had kunnen regelen. Toen hij geld van de belastingbetaler stopte in ING en in ABN
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5417
Hamer AMRO, had hij afspraken moeten maken en ervoor moeten zorgen dat voorwaarden werden gesteld aan de geldstorting door te eisen dat kredieten verleend zouden worden. Bent u het daarmee eens of niet?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja.
Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij heeft de heer Bos hier een- en andermaal aangegeven dat hij druk bezig is met de banken om dit te regelen. Het punt waar ik naartoe wil, is dat er in het onderhavige akkoord voorstellen staan hoe dit verbeterd kan worden.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee. Er is deze week een sociaal akkoord gesloten. Zoals u weet, zat niet alleen mevrouw Jongerius maar zaten ook de heren Hermans en Wientjes erbij. Zij hebben aangegeven dat zij dit akkoord een goede inzet vinden om juist die problemen aan te pakken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als je zoveel geld betaalt aan ING en als je zoveel geld betaalt om ABN AMRO te kopen, is het dan niet logisch om meteen bij de onderhandelingen al te eisen dat er kredieten worden verleend door die bankinstellingen aan ondernemers? Daar zijn zij tenslotte voor. Het hele mkb zit op slot omdat uw minister Bos dat niet geëist heeft op dat moment. Bent u het met mij eens dat dat het goede moment was geweest? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind eigenlijk uw veronderstelling heel raar. U zegt het zelf al: banken zijn er om kredieten te verstrekken. Dat hoef je dus helemaal niet te eisen. Daar zijn zij voor. Banken hebben regels waaronder zij kredieten verstrekken. Het blijkt dat dit nu moeilijker verloopt dan normaal het geval is. Daaraan moet iets gedaan worden. Ik geloof niet dat wij het oneens zijn, alleen u maakt er een hele tournee van. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben meestal heel kort. Voor u echter is er dus verschil, naar ik mag aannemen, tussen banken die geheel of gedeeltelijk betaald worden door de belastingbetaler en banken waarvoor dit niet het geval is? Mevrouw Hamer (PvdA): Banken worden over het algemeen betaald door hun spaarders en door hun klanten. Dat geldt eigenlijk voor alle. Als de overheid een specifieke relatie met een bank aangaat, is het logisch dat daar heel goed naar gekeken wordt. De minister van Financiën is daar ook mee bezig. Hij heeft u al verschillende brieven geschreven hoe het gebeurt. Wij hebben geconstateerd dat er ook financiële middelen voor nodig zijn. Het mkb heeft daarom ook gevraagd. Die middelen zijn in het akkoord voor een niet gering bedrag opgenomen. De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Hamer stelt terecht vast dat er bij diverse bedrijven grote problemen zijn en dat zij het gevoel hebben op achterstand te staan ten opzichte van het bankwezen bij de ondersteuning door de overheid – alles wat daarmee gezegd wil zijn – om door de misère heen te komen. Haar laatste zin voor het interruptiedebat was dat daaraan iets moet gebeuren. Komt zij nog tot de beantwoording van de vraag of het pakket dat wij vandaag bespreken, daarvoor voldoende is of moet er een schepje bij?
De heer Van der Vlies (SGP): Jammer dat de bedrijven daar tot nu toe een wat andere visie op hebben.
De heer Pechtold (D66): Ik maak mij een beetje zorgen – en ik hoop mét mevrouw Hamer – over de loonontwikkeling in de collectieve sector, met name het deel van het onderwijs. Dat is namelijk een speerpunt voor haar partij en mijn partij geweest. Daarvoor heeft minister Plasterk plannen ingediend. Als de bijdrage van de overheid aan de loonontwikkeling in de collectieve sector op nul wordt gezet, betekent dat wel dat cao’s worden gerespecteerd, maar dat scholen gedwongen worden om leraren te ontslaan of de cao alsnog open te breken. Hoe voorkomt zij dat de plannen van Plasterk om de lerarensalarissen te verbeteren vandaag de klos worden? Mevrouw Hamer (PvdA): Ten eerste is er, naar ik heb begrepen, de komende twee jaar geen probleem in de financiering van onderwijs. Dat hebben wij vanochtend nog nagegaan. Ik begrijp wel dat zich vandaag een ander probleem kan voordoen dat u en ik niet kunnen oplossen, namelijk dat de premie van de pensioenfondsen wordt verhoogd. Dat kan echt een gigantisch probleem zijn. Ik wil wel zeggen dat ik u vraag wil betrekken bij mijn gesprekken met het kabinet. Ik wil het dan vragen of het bij de bespreking van de voorjaarsproblematiek heel serieus wil nagaan wat hieraan te doen is. Overigens is het eerst aan het pensioenfonds zelf om hier iets aan te doen. Het gaat hierbij om een majeur probleem, maar volgens mij zijn op grond van de cao’s de komende jaren nog geen problemen te verwachten. De heer Pechtold (D66): Het gevaar is dat in onderwijsland het jojogevoel ontstaat. Men kan daar denken dat zij prioriteit krijgen bij de oplossingen, maar dat ze straks toch nog de klos zijn, nog los van de extra problematiek die er ook volgens u kan zijn. Ik zou daarom graag met u optrekken. Dat zou het eerste gebaar kunnen zijn waarmee u laat zien dat de oppositie samen met u wel degelijk het kabinet kan bevragen. Op die manier zouden wij kunnen zorgen voor de garantie dat het plan van Plasterk om de salarissen de komende tijd te laten stijgen ook in de eerste twee jaar heel goed bestudeerd wordt. Samen zouden wij hier kunnen constateren dat men op dat terrein niet ineens achteruit kan kachelen. Krijg ik hierbij uw steun?
De heer Van der Vlies (SGP): Levert het voldoende op om de trek weer in de schoorsteen te krijgen, zoals dat ergens in het stuk staat?
Mevrouw Hamer (PvdA): Laten wij in twee stappen te werk gaan. Ik neem uw vraag over. Ik stel die aan het kabinet. Laat het kabinet ons vandaag informeren en zeggen hoe het precies met de loonontwikkeling zit. Ik ben het met u eens: wij hebben keihard geknokt voor de verhoging van de lerarensalarissen. Ik heb dat zelfs gedaan toen u in het kabinet zat. Dus wij laten dit niet zomaar lopen.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Hamer (PvdA): Het pakket is een prachtig begin om de problemen nu aan te pakken.
Maatregelen economische crisis
69-5418
Hamer Mevrouw Kant (SP): In antwoord op een vraag van mevrouw Halsema of de loonmatiging op nul stond, zei u heel stoer: nee. Maar het kabinet heeft wel degelijk gezegd dat de komende jaren voor de collectieve sector de nullijn geldt. Over de loonmatiging staat in het akkoord: loononderhandeling rond het inflatieniveau. Dat niveau is toch niet heel ver boven de nullijn. Dan geldt toch wel bijna de nullijn. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb aangegeven dat in het land de cao’s worden afgesloten tussen werkgevers en werknemers. Het sociaal akkoord is afgesloten tussen werkgevers, werknemers en het kabinet. U refereert nu aan de inbreng van sociale partners bij het sluiten van het sociaal akkoord. Ook in deze moeilijke tijden nemen sociale partners hun verantwoordelijkheid en zeggen: ook wij moeten nadenken over loonmatiging. Overigens, dit is iets wat in de bedrijven echt speelt. Bij Nedstaal willen ze best allemaal op de nullijn gaan zitten als daardoor iedereen aan het werk kan blijven. Dat is de solidariteit van werknemers onderling. Mevrouw Kant (SP): Mijn feitelijke vraag was of in de komende jaren voor de werkenden in het land en de aan de lonen gekoppelde uitkeringen, zoals die van de bijstand en de AOW, de nullijn geldt. U bevestigt eigenlijk dat dat het geval is. Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat heb ik niet gezegd. U moet mijn woorden niet verdraaien. Ik heb gezegd dat dat uiteindelijk afhangt van datgene wat met cao’s wordt afgesproken. Ik heb gezegd dat bestaande cao’s niet worden opengebroken. Ik zei net tegen de heer Pechtold dat het kabinet heel goed aandacht moet besteden aan het specifieke probleem van de salarissen van de leraren, die in een zeer specifieke sector werken, omdat zij van de overheid afhankelijk zijn, maar onderwijsbestuurders als werkgever hebben. Ik breng zelf net met alle openheid het probleem van het ABP ter tafel. Dan moet u niet gaan doen alsof ik iets anders zeg, alsof ik zeg dat iedereen op de nullijn wordt gezet. Er is een sociaal akkoord afgesproken. Het kabinet heeft een bepaalde verwachting ingeboekt. Daar is de heer Van Geel vanochtend ook al op ingegaan, maar uiteindelijk beslissen de werkgevers en de werknemers bij de cao-onderhandelingen wat de loonontwikkeling zal zijn. Mevrouw Kant (SP): Zeker, maar over de ontwikkeling in de collectieve sector gaat het kabinet zelf en daarvoor is de nullijn afgesproken. Laten wij hier nou geen spelletje spelen mevrouw Hamer. Het is de minister .... Mevrouw Hamer (PvdA): Ook voor de collectieve sector ... Mevrouw Kant (SP): Voorzitter ... Mevrouw Hamer (PvdA): ... zijn er werkgevers- en werknemersorganisaties. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Kant. Mevrouw Kant (SP): O, maar dit regelt u dus, voorzitter. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik hield weer graag mijn mond.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
De voorzitter: Dit overkomt ons allemaal wel eens. Het woord is aan mevrouw Kant. Mevrouw Kant (SP): Ik dacht al: ik wacht even. Dus voor de collectieve sector geldt wel degelijk de nullijn, mevrouw Hamer. Iedere keer zegt u dat dat dat wordt bepaald bij de cao-onderhandelingen. Natuurlijk wordt het daar uiteindelijk bepaald. Wij zullen afwachten hoe alles uitpakt. Echter, de inzet van het kabinet was wel degelijk: loonmatiging en liefst de nullijn. Wij hebben toch allemaal minister Donner horen zeggen dat die druk is uitgeoefend. Dat is de werkelijkheid. Op deze manier is erover gesproken. Het gaat mij er vooral om dat aan gewone mensen wordt gevraagd om een pas op de plaats te maken, terwijl dat voor mensen aan de top niet geldt. Daar gaat de zelfverrijking gewoon door. Ik had zo gehoopt dat u met uw inbreng had gezegd dat wij daaraan eindelijk ook eens iets zouden doen. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben nog niet eens begonnen aan dat punt. Ik heb alleen nog maar gesproken over mijn ervaringen met Nedstaal. U hebt mij nog niet de kans gegeven om iets te zeggen over datgene wat er moet gebeuren voor mensen met een topinkomen. Ik wil bij het behandelen van de verschillende onderwerpen wel liever mijn eigen volgorde aanhouden. De heer Rutte (VVD): Hoe gaat u die bezuiniging dan realiseren? Er is dus geen enkele zekerheid dat uiteindelijk sprake is van de nullijn. Toch boekt uw kabinet 3,2 mld. in. Mevrouw Hamer (PvdA): Als u het akkoord goed hebt gelezen, hebt u kunnen zien dat het kabinet ervan uitgaat dat loonmatiging plaatsvindt. Op basis daarvan is een bedrag ingeboet. Vervolgens staat er dat, als dat niet of voor minder zal gebeuren, het kabinet zal bekijken op welke wijze het daar compensatie voor vindt. De heer Rutte (VVD): Is het voor u denkbaar dat het kabinet eenzijdig loonmatiging oplegt? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat het kabinet in zo’n geval naar heel andere oplossing zoekt. De heer Rutte (VVD): Zoals? Mevrouw Hamer (PvdA): Je kunt naar allerlei dingen kijken. Je kunt naar de omvang van de overheid kijken, je kunt naar de efficiëntie van de overheid kijken. Er staat niet dat er voor precies hetzelfde bedrag gecompenseerd moet worden. Laten wij eerlijk zijn: wat is er in de bedrijven aan de hand? Het gaat naar die nullijn toe. Die cao-partners doen dat zelf. Het is zeer waarschijnlijk dat een groot gedeelte van die 3,2 mld. gewoon ingeboekt kan worden door de ontwikkelingen die cao-partners zelf in gang zetten. De heer Rutte (VVD): Wij hebben vanochtend een hoorzitting gehad met de organisaties van werkgevers en werknemers. Het zijn allemaal nog vogels in de lucht, het is allemaal zeer onzeker of het allemaal gaat lukken. En er is nog een andere reden waarom die nullijn belangrijk is: het helpt de concurrentiepositie van Nederland. Het bedrijf waar u geweest bent, Nedstaal, heeft er belang bij dat de concurrentiepositie niet verder verslechtert door
26 maart 2009 TK 69
69-5419
Hamer hoge loonstijgingen. Die 3,2 mld. is aardig voor de overheidsfinanciën, maar het feit dat er loonmatiging is, is ook belangrijk voor de concurrentiekracht van de bedrijven. Als voorzitter van de fractie van de Partij van de Arbeid – ik onderstreep het woord ″arbeid″ – spreekt u hier nogal luchthartig over. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik spreek er helemaal niet luchthartig over. De werknemers bij Nedstaal hebben om een heel aantal zekerheden gevraagd. Die zekerheden moeten wij ze zo veel mogelijk proberen te bieden. Ik ben begonnen met een compliment voor de heer Wientjes, die samen met de vakbeweging probeert datgene wat u bepleit voor elkaar te krijgen. Wij zijn een land waarin cao-partners uiteindelijk altijd bepalen hoe de cao’s eruitzien. Het kabinet wil geen cao’s openbreken. Wij zullen gewoon moeten bekijken wat er gebeurt. Eerlijk gezegd heb ik heel goede hoop dat werkgevers en werknemers in voldoende mate in staat zijn om te bekijken wat dit land nodig heeft. Ik zou dat geen ″vogels in de lucht″ willen noemen. Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Hamer deelde wat ervaringen van ondernemers die zij heeft bezocht. Ook ik heb bedrijven bezocht, maar dan met name bedrijven die in duurzaamheid investeren. Die ondernemers zeggen mij dat zij ontzettend veel problemen hebben om krediet te kunnen krijgen. Zij kunnen het wel krijgen bij de duurzame banken, maar die hebben niet voldoende kapitaal. Bepaalde investeringen zouden een te groot aandeel van hun totale mogelijkheden zijn. Wij hebben een aantal banken met overheidsgeld gesteund. Ik noem dat de graaibanken. De ondernemers krijgen bij deze banken geen steun. Is mevrouw Hamer bereid om extra maatregelen te nemen opdat banken met voorrang ecoprojecten financieren? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet niet of wij dat vanaf hier kunnen regelen, maar ik speel de vraag door naar het kabinet. Zijn er mogelijkheden om juist dit soort projecten voorrang te geven? Mevrouw Thieme (PvdD): Mag ik hieruit afleiden dat u er in principe voor bent om juist daar extra aandacht aan te besteden ten opzichte van gangbare projecten? Mevrouw Hamer (PvdA): U hebt gezien dat ons akkoord doorspekt is van duurzaamheid. Wij vinden het echt een heel belangrijk punt. Ik maak uw vraag graag mijn vraag. Laten wij in het debat bekijken hoe het antwoord zich ontwikkelt. Ik was bezig te vertellen dat de medewerkers van Nedstaal boos zijn. Zij zijn boos op de topbestuurders die in goede tijden de winsten opstrijken, terwijl de belastingbetaler in slechte tijden de rekening mag betalen. Zij vragen de overheid om actie om de cultuur van meer en meer en meer te doorbreken. Met het akkoord dat het kabinet en de coalitiepartners hebben gemaakt, bieden wij de werknemers van Nedstaal en daarmee alle mensen in het land de zekerheid waarom zij vragen. Het allerbelangrijkste daarbij is werk, werk, werk. Wij zetten alles op alles om zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk aan het werk te houden. Daarbij garanderen we dat de Werkloosheidswet, die we juist gebouwd hebben voor deze tijden, volledig in stand blijft.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Ten slotte moeten we er alles aan doen om bedrijven door de crisis heen te helpen. Daarom verlengen wij de werktijdverkorting in de vorm van deeltijd-WW, daarom houden we de werkloosheidsuitkeringen overeind en daarom helpen wij bedrijven in het algemeen en het midden- en kleinbedrijf in het bijzonder weer aan kredieten. Dit zijn bijzondere maatregelen waar deze bijzondere tijden om vragen en het is terecht dat het kabinet daar de afgelopen weken de tijd voor heeft genomen. Wij zijn tevreden met het resultaat en zeggen volmondig ja tegen het pakket dat er vandaag ligt. Mevrouw Kant (SP): De medewerker van Nedstaal vroeg mevrouw Hamer tijdens haar werkbezoek om de werktijdverkorting te verlengen. Nu zegt mevrouw Hamer dat ze met een deeltijd-WW komt. Heeft zij op het werkbezoek ook tegen de werknemer gezegd: dat doen we wel, alleen bent u de rechten op uw WW-uitkering daarna wel kwijt. Heeft zij dat eerlijk gezegd? Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, we hebben gesproken over de vorm van deeltijd-WW die nu geaccordeerd in het sociaal akkoord staat. Mevrouw Kant (SP): Daarmee is het mij niet duidelijk of mensen, net als in de huidige situatie, na de regeling hun rechten op een WW-uitkering niet kwijt zijn. Dat is bij de deeltijd-WW wel het geval, als ik het goed heb begrepen. Maar misschien heb ik het niet goed begrepen. Mevrouw Hamer (PvdA): Laten we straks een toelichting vragen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mevrouw Kant (SP): Maar wij hebben toch dezelfde stukken gelezen? Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben gesproken met de medewerkers van Nedstaal over de deeltijd-WW zoals die deze week in het sociaal akkoord is vastgelegd. Mevrouw Kant (SP): Laat ik het dan in een vraag formuleren, als mevrouw Hamer blijkbaar niet een andere opvatting heeft dan ik over wat er staat. Vindt mevrouw Hamer dat mensen die gebruikmaken van de deeltijd-WW daarmee het recht op WW voor na die periode zien vervliegen? Of vindt zij dat mensen als de regeling afgelopen is, alsnog gewoon volledig recht hebben op WW, net als zonder het gebruik van de regeling? Mevrouw Hamer (PvdA): Het recht op WW moet natuurlijk overeind blijven. Daar is het om gegaan. Als mensen echter in de deeltijd-WW gaan, moeten wij precies bekijken wat er gebeurt. Daarvoor is in nauw overleg met de vakbeweging een regeling getroffen en dat is de regeling die vandaag voorligt. Mevrouw Kant (SP): Er is een verschil met de regeling voor werktijdverkorting. Als mensen daaronder vallen, blijven ze gewoon volledig recht houden op de WW-uitkering. Volgens mij is dat bij deze regeling niet het geval. Als men daar gebruik van maakt en alsnog zijn baan verliest, heeft men een deel van de rechten op de WW-uitkering verspeeld. Dat is juist een van onze
26 maart 2009 TK 69
69-5420
Hamer bezwaren tegen deze regeling, maar ik begrijp en hoop dus dat het ook het bezwaar van mevrouw Hamer is als dat zo zou zijn. Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, want je moet goed bekijken waarvoor de deeltijd-WW is bedoeld. Er is altijd gezegd dat de werktijdverkorting een specifieke regeling was. Hierover is deze week heel langdurig onderhandeld met de vakbeweging en volgens mij voldoet de regeling die er nu ligt aan alle eisen die de vakbeweging heeft gesteld. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kant (SP): Ik had veel eerder willen stoppen, voorzitter. Excuses hiervoor. Het antwoord van nu is echter een ander antwoord dan het antwoord van twee vragen geleden. Nu weet ik het niet meer! Mevrouw Hamer (PvdA): Nee hoor, het antwoord is precies hetzelfde. Mevrouw Kant (SP): Nee, nu weet ik het niet meer. Mevrouw Hamer zei daarstraks: natuurlijk met behoud van de rechten op WW. Toen legde ik haar uit dat deze regeling anders is dan de werktijdverkorting, omdat je wel degelijk je recht op WW voor de periode erna verspeelt. Mevrouw Hamer zei toen dat zij dat niet zo zag. Nu zegt zij weer dat zij het accepteert. Wat is het nu? De voorzitter: Het wordt er allemaal niet duidelijker op, ook voor de luisteraar. Mevrouw Kant (SP): Dat ligt niet aan mij, voorzitter. Mevrouw Hamer (PvdA): Eerlijk gezegd begrijp ik niets meer van de vraag van mevrouw Kant. De voorzitter: Mag ik u beiden het voorstel doen om dit even na te gaan, en er in de tweede termijn op terug te komen? Mevrouw Kant (SP): Liever niet, want als wij accepteren dat wij in een debat met dingen weg kunnen komen door onduidelijk te zijn, voeren wij het debat niet op een zuivere manier. Ik probeer mijn vraag nog één keer kort en bondig te formuleren. De PvdA-fractie accepteert dat, in tegenstelling tot wat het geval is bij de werktijdverkortingsregeling, mensen die deelnemen aan de deeltijd-WW de rechten op de WW-uitkering voor daarna voor een deel verspeeld hebben. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik accepteer de regeling van de deeltijd-WW zoals die er nu ligt. Ik accepteer ook dat de werktijdverkorting een tijdelijke regeling is die zal overgaan in een andere regeling. Dat is altijd gezegd. Mevrouw Kant vroeg mij echter iets anders, namelijk of de WW veranderd wordt. Dat is niet het geval. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zal uitleggen waarom wij dit pakket omarmen. Dat is allereerst omdat moet worden geïnvesteerd in mensen, in banen, in onderwijs en in scholing. Behoud van werkgelegenheid en het tegengaan van werkloosheid zijn nu topprioriteiten. De jeugdwerk-
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
loosheid staat daarbij voor ons voorop. Daarom geven wij 250 mln. extra uit om dit te voorkomen. Dat doen wij mede om werk te behouden in de bouw en in de verbetering van scholen, zorginstellingen en de infrastructuur. Investeren in mensen is investeren in het onderwijs. Wij geven daarom al tijdens de crisis 1 mld. extra uit aan wijkscholen, het mbo, de kennisinfrastructuur en innovatieprogramma’s. Maar bovendien hebben wij daar een agenda voor de lange termijn achteraan gelegd. De minister van OCW heeft in dit akkoord de opdracht gekregen om samen met zijn collega van EZ op Prinsjesdag een plan te presenteren, een plan om de uitgaven voor onderwijs in de komende jaren ten minste op het niveau van het OESO-gemiddelde te brengen. Dat is een majeure stap voor het onderwijs, waarmee wij heel erg tevreden zijn. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zie dat de heer Pechtold ook wil interrumperen. Ik wil best een keer een heer voorlaten. Emancipatie! Het is half drie, zegt Mark Rutte terecht. U wilt het onderwijs op het OESOgemiddelde brengen, een fantastische, lovenswaardige ambitie. Hoe gaat u dat betalen? Mevrouw Hamer (PvdA): Daarvoor wordt een plan gepresenteerd bij de Miljoenennota. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Pechtold zegt terecht dat hij blij is dat ik eerst ben! Eerlijk gezegd sta ik ook op mijn hoofd te krabben wat ik hier nu mee aan moet. Dit is een PvdA-plan dat bij de Miljoenennota wordt gepresenteerd. Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, ik zei: het kabinet, de minister van OCW. Inderdaad, die is van de PvdA. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zou verwachten dat de miljarden die hiervoor nodig zijn worden gevonden in het akkoord. Mevrouw Hamer (PvdA): Dat hoeft niet, want dit is een plan voor de langere termijn. Wij willen dat in deze kabinetsperiode wordt vastgelegd hoe daar naartoe wordt gewerkt. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is nu wat een lege huls wordt genoemd! U wilt dat het Nederlandse onderwijs in 2020 op het OESO-gemiddelde ligt – overigens is dat helemaal niet iets om trots op te zijn, het zou een kleine, vrij noodzakelijke vooruitgang zijn – en u doet daar in deze kabinetsperiode helemaal niets aan, u laat het aan een volgend kabinet over om daarvoor de middelen te zoeken. Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat heb ik niet gezegd. Bij de Miljoenennota zal een plan worden gepresenteerd hoe in een aantal stappen daar naartoe zal worden gewerkt. Dat kan beginnen in deze kabinetsperiode, en dat zal ook gebeuren, want ik heb net gezegd dat er 1 mld. bij wordt gelegd. Maar dat zal zeker doorlopen in de volgende kabinetsperiode. Ik heb nog nooit een kabinet gezien dat dat voornemen heeft uitgesproken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil hier van u de keiharde garantie dat tot en met 2011 geen bezuinigingen plaatsvinden op onderwijs. Ik denk dat u die garantie
26 maart 2009 TK 69
69-5421
Hamer moet kunnen geven. Het kabinet zal de komende jaren de toename van leerlingen en studenten in het onderwijs moeten compenseren, want anders is sprake van een verkapte bezuiniging. Mevrouw Hamer (PvdA): U kunt hier wel allerlei onmogelijkheden aan mij voorleggen, maar straks komt de Voorjaarsnota, waarin dit zal worden meegenomen. Ik heb net al tegen de heer Pechtold gezegd dat het onderwijs prioriteit heeft. Maar ik ga niet in het algemeen een uitspraak doen dat nooit meer mag worden bezuinigd op het onderwijs, want dat zijn allemaal loze kreten. Er zijn in het akkoord twee belangrijke afspraken gemaakt, namelijk dat in 2009 en 2010 flink wordt geïnvesteerd in het onderwijs, wat hard nodig is en alles heeft te maken met de relatie tot de arbeidsmarkt. Verder zal er bij de Miljoenennota een plan moeten liggen in hoeveel stappen en op welke manier wordt gewerkt aan het bereiken van het OESO-gemiddelde. Dat mag van mij niet tot sint-juttemis duren. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb hier maar één loze kreet gehoord, namelijk dat het onderwijs op het OESO-gemiddelde wordt gebracht. Dat gaat u namelijk wel met sint-juttemis doen. Mevrouw Hamer (PvdA): Nee hoor. Laten wij bij de behandeling van de Miljoenennota de degens kruisen over het plan dat er dan ligt. De heer Pechtold (D66): Ik sla ook aan op het feit dat de PvdA-fractie nu probeert te doen alsof kennis en onderwijs wel degelijk in dit crisispakket zitten. Dat is namelijk niet zo. Ik heb zojuist met mevrouw Hamer besproken dat het onzeker is hoe het met de lerarensalarissen gaat. Daarnaast zegt zij dat er 1 mld. beschikbaar is voor onderwijs, terwijl dat naar voren getrokken investeringen in scholen en andere zaken zijn; en dan gaat het met name nog om isolatie. Dat is geen onderwijsbeleid. Nu schermt mevrouw Hamer met dat OESO-verhaal. Zij had het al over sint-juttemis; dit gaat over 2015 en later. Dan zijn wij twee kabinetten verder, als zij de ritten uitzitten. In de stukken staat een heel vaag zinnetje over onderwijs, kennis en innovatie: het kabinet streeft ernaar om de ontwikkeling van onderwijs, innovatie en kennis in een nader af te spreken lange termijn – dat is dan sint-juttemis na 2015 – op het niveau te brengen van ten minste dat van de OESO. Dit is een gemiste kans. Het maakt de crisis langer en dieper door niet nu de kans te pakken om echt in onderwijs te investeren. Ik wil van haar de keiharde uitspraak dat zij zich niet alleen bezighoudt met de lerarensalarissen, maar dat zij onderwijs centraal stelt en dat zij bezuinigingen daarop niet zal accepteren. De PvdA-jongerenorganisatie maakt zich zorgen dat die 1,8 mld. die nog bezuinigd moet worden bijvoorbeeld door verhoging van het collegegeld gevonden gaat worden. Wat vindt mevrouw Hamer daarvan?
versterking van de kennisinfrastructuur staat een bedrag van 280 mln. In de maatregelen ter versterking van de arbeidsmarkt zit een ongelooflijk groot deel voor scholing. Dat gaat niet over 2015, maar over 2009 en 2010. Over de langetermijnagenda staat dat er bij de eerstvolgende en de komende Miljoenennota’s – dus ook in 2015 – een geloofwaardig plan gepresenteerd moet worden over de manier waarop op termijn naar dat OESO-gemiddelde wordt toegewerkt. Ik heb dat laten uitzoeken: wij weten eigenlijk niet precies hoe het in elkaar zit. Er zijn tegengestelde berichten van het ministerie van Financiën en het ministerie van OCW. Het lijkt mij heel belangrijk dat wij precies weten hoe dat in elkaar zit en dat wij een goed pad afspreken om op dat gemiddelde uit te komen. Daarin vinden wij elkaar. De heer Pechtold (D66): Ja, misschien vinden wij elkaar daarin. Ik haal in ieder geval maar vast binnen dat studenten van de PvdA-fractie de verzekering krijgen dat het dekken van de staatsschuld en de oplossing van de crisisproblematiek niet gezocht gaat worden in de verhoging van het collegegeld. Van Geel wilde die helderheid vorige week op zijn partijcongres nog niet aan zijn jongeren geven, maar mevrouw Hamer geeft die helderheid vandaag wel. Dat vind ik van groot belang. Wij krijgen tegenstrijdige informatie. Ik vind dat kennis en onderwijs van groot belang zijn. Ik wil niet alleen praten over OESO na 2015, maar ik wil vooral het probleem van onze Lissabonagenda aanpakken: wij blijken aan geen van de onderwijsdoelstellingen te voldoen. Om deze redenen wil ik dat mevrouw Hamer met mij samenwerkt om de komende twee jaar onderwijsinvesteringen op zijn minst niet slechter te maken. Heb ik haar daarop dat wij samenwerken om te zorgen dat die tegenstrijdige informatie er niet toe leidt dat die investeringen in het onderwijs minder worden? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik sta de heer Pechtold net te vertellen dat er allemaal extra investeringen naar het onderwijs gaan. Hij mag aannemen wat mijn intentie is. Ik heb al tegen mevrouw Halsema gezegd dat er zulke open en algemene vragen worden gesteld dat ik daar niet in zijn algemeenheid op kan ingaan. Dat heeft namelijk geen zin. Mijn inzet voor het onderwijs is bekend. Er is nog nooit eerder een kabinet geweest dat zich heeft vastgelegd op het feit dat het wil toewerken naar het OESO-gemiddelde. Tel uw winst en laten wij samen zorgen dat wij er komen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geloof niet dat men bang hoeft te zijn dat er bij mij sprake is van verhoging van het collegegeld. Dat staat ook nergens in de voorstellen. Ik wil best wat cijfers noemen over wat er het komende jaar wordt geïnvesteerd in onderwijs. Voor de werk- en wijkscholen staat een bedrag van 250 mln. Voor de
De heer Pechtold (D66): Ik ben heel constructief. De opstelling van mevrouw Hamer is ook constructief, laat ik dat gewoon zeggen. Ik heb heel concrete vragen en zij heeft mij vandaag gezegd dat de studiekosten niet omhooggaan door het verhogen van het collegegeld. Dat vind ik heel concreet. Een concrete vraag met een concreet antwoord. Mevrouw Hamer zegt dat het moeilijk is om gedetailleerd op vragen in te gaan, maar misschien kunnen wij weer samen een vraag aan het kabinet stellen. Ik wil graag iets horen over de tegenstrijdige informatie van Financiën en OCW over wat nu het totaalpakket is. Er worden wel enkele zaken genoemd, maar mijn bronnen vertellen dat een deel van die investeringen naar voren is gehaald. Dan is het dus niet extra. Ik zou graag voor het onderwijs en de kennis – wij hebben het de premier al gevraagd in het kader van de Kennisinvesteringsagenda
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5422
Hamer – nu eindelijk een keer een goed stappenplan krijgen, niet alleen voor de komende twee jaar maar ook voor de langere termijn. Mag ik samen met u die vraag stellen? Mevrouw Hamer (PvdA): Dat mag u best doen. Ik heb u net gezegd dat ik het in ieder geval voor de lerarensalarissen snel uitgezocht wil hebben, omdat dat de hoogste prioriteit heeft. Volgens mijn cijfers – ik heb het vanochtend nog nagevraagd – gaat het ministerie van OCW in 2009 en 2010 absoluut niet in de min. Als dat anders is, hoor ik dat graag. Ik zeg er wel bij dat ook voor het ministerie van OCW de normale voorjaarsnotaproblematiek geldt. Dat betekent dus ook dat het zelf voor een aantal dingen oplossingen moet zoeken. U weet ook dat het ministerie van OCW iets groter is dan alleen onderwijs. Er zijn dus meerdere problemen aan de orde, maar u weet ook dat in zijn algemeenheid het gehele ministerie met alle onderdelen, op mijn sympathie kan rekenen. Voorzitter. Wij omarmen dit pakket ook om een tweede reden, namelijk omdat wij de rekening van deze crisis niet bij de meest kwetsbaren willen neerleggen. Dit kabinet is het kabinet van eerlijk delen. Juist in deze moeilijke tijden moeten de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. En dat betekent dus dat wij niet gaan bezuinigen op de thuiszorg en de AWBZ. Dat betekent dat wij niet gaan bezuinigen op uitkeringen. Dat betekent dat wij niet met de collectebus bij degenen met de laagste lonen aankloppen. Het betekent ook dat wij niet gaan bezuinigen, mijnheer Rutte, op de ontwikkelingshulp. Dit kabinet is niet van dat soort omgekeerde solidariteit. Het betekent inderdaad dat wij de meeste bijdragen zullen vragen van degenen met de hoogste inkomens. Mevrouw Kant (SP): Dat heb ik dan blijkbaar over het hoofd gezien. Dan mag u mij uitleggen waar dat dan staat en wat dat dan inhoudt. U heeft zo-even uitgelegd waar niet op bezuinigd wordt, maar er wordt wel bezuinigd op de zorgtoeslag en de zorg, waarbij het om miljarden gaat. Dit terwijl de mensen met de lagere en de middeninkomens die zorgtoeslag krijgen ter compensatie van de hoge premies. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik dacht juist van u begrepen te hebben in een vorig debat dat u helemaal niet voor die zorgtoeslag was. Dus ik vind het eerlijk gezegd nogal verwonderlijk dat, nu wij de zorgtoeslag beter willen toesnijden op de lage en middeninkomens, u zich hierbij als tegenstander betoont. Ik had u eerder als medestander verwacht. Mevrouw Kant (SP): Laten wij het nu niet moeilijker maken dan het is. Wij willen premies, volledig afhankelijk van het inkomen. Als je het op die solidaire manier regelt, dus dat mensen naar draagkracht bijdragen, dan kan je de zorgtoeslag met alle bureaucratische circus eromheen afschaffen. Dat klopt. Maar dat wilt u niet. U wilt de vaste premie, die hoog is voor mensen met lagere inkomens, gewoon in stand houden. Op de compensatie die de mensen met lagere en middeninkomens ervoor krijgen wilt u miljarden bezuinigen. Dat gaat ten koste van de portemonnee van die mensen. Dat kan niet anders.
Als u het akkoord heeft gelezen, heeft u gezien dat er gewerkt gaat worden aan een systeem waardoor de lage en de middeninkomens niet de dupe worden. Dat heeft de heer Klink gistermiddag ook nog bevestigd. Mevrouw Kant (SP): Geeft u dan eens uitleg van hoe dat kan. Er staat namelijk niets tegenover. Op de zorgtoeslag worden miljarden bezuinigd. Hoe gaat u er dan voor zorgen dat die mensen niet de dupe worden? Dan moet u richting mijn voorstel komen om een groter deel van de premies inkomensafhankelijk te maken. Als u dat zegt, komen wij misschien ergens. Mevrouw Hamer (PvdA): De zorgtoeslag is zich zodanig aan het ontwikkelen dat nu 70%, volgend jaar 85% en als het verder doorgaat 90% van de huishoudens gebruikmaakt van de zorgtoeslag. U kunt mij niet wijsmaken dat 90% van de huishoudens zit bij de lage en de middeninkomens. Dat is gewoon niet waar. Dus er moet iets veranderen aan het systeem, zodat de lage en de middeninkomens hun zorgtoeslag juist kunnen behouden. Mevrouw Kant (SP): Waarom maakt u alles zo ongelofelijk ingewikkeld? De mensen met de lage en de middeninkomens kunnen een beroep doen op de zorgtoeslag en de mensen met hogere inkomens niet. Er zijn duidelijke regels over wanneer men een beroep kan doen op die toeslag. Dat is gebaseerd op de hoogte van de ziektekostenpremie ten opzichte van het inkomen. Dat is de basis van het systeem. Wij hadden het liever anders gezien maar dat heeft u zo bedacht. Mevrouw Hamer (PvdA): Dat heb ik niet bedacht. Mevrouw Kant (SP): Nou ja, u heeft ermee ingestemd. Nu moeten er miljarden bezuinigd worden en dan kiest u voor de zorgtoeslag. U kunt niet zomaar miljarden daar weghalen zonder dat dit ten koste gaat van de mensen die de compensatie nu ontvangen voor hun hoge zorgpremie. De reden waarom er meer geld uitgegeven wordt aan die zorgtoeslag is erin gelegen dat de zorgpremies enorm zijn gestegen in verhouding tot het inkomen van de mensen. Mevrouw Hamer (PvdA): Laten wij dit probleem nu even tot zijn proporties terugbrengen. Er is een percentage van 0,2 ingeboekt. Dat is 1,2 mld. en dat geldt tot 2040. Dat is dertig jaar en dus gemiddeld 40 mln. per jaar. Als je dat zou terugbrengen naar de huishoudens die er gebruik van maken, zit je op € 1 per maand. Wij moeten de dingen dus wel in perspectief bezien. Volgens mij krijgt u vandaag van mij precies de toezegging die u wilt, namelijk dat lage en middeninkomens hier niet de dupe van worden. Accepteert u die toezegging en zorgt u samen met mij dat het goed geregeld wordt. Pak het eens een keer positief op! Mevrouw Kant (SP): Die toezegging zal ik zeker onthouden. Ik zie namelijk werkelijk niet hoe u miljarden kunt bezuinigen en daar toch niemand de dupe van laat zijn. Dat zou ik heel knap vinden. Ik denk dat dat alleen kan als u onze richting op komt en een groter deel van de premie afhankelijk maakt van het inkomen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee hoor, dat is echt niet zo.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat dit een ja is op
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5423
Hamer mijn oproep om dit samen de goede kant op te laten gaan. Voorzitter. Het gaat er natuurlijk om dat de mensen met de hoogste inkomens de zwaarste lasten dragen. Dus gaat de bonuscultuur op de schop. Dus vragen wij iets van de allerrijksten met een huis van meer dan 1 mln. Dus worden de aanpassing van de zorgtoeslag en de rekening van de oplopende zorgkosten niet door de laagste, maar juist door de hogere inkomens betaald. Er is en er blijft gewoon een sociaal vangnet voor mensen die hun baan verliezen. Voor mensen die in de schulden terecht komen, is ook een extra post opgenomen. Dat is terecht, want juist in deze crisisjaren zullen mensen extra in de schulden komen. Die mensen helpen, dat is sterk, dat is sociaal. Er is een derde reden waarom wij overtuigd instemmen met dit pakket. Dat is omdat het ook solide is. Door de economische crisis worden wij allemaal ... Mevrouw Kant (SP): Excuses, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld. Ik ben even gaan zitten, omdat ik dacht dat het antwoord wel zou komen. Dat kwam echter niet. Wat gaat u dan vragen van die mensen met een hoog inkomen, mevrouw Hamer? Dat heb ik nog niet gehoord. Mevrouw Hamer (PvdA): Dat heb ik net verteld. De bonuscultuur gaat op de schop. Wij gaan de allerrijksten met een huis van meer dan 1 mln. aanpakken. Wij gaan de zorgtoeslag aanpakken. Mevrouw Kant (SP): Laten wij het eerste punt even pakken, die bonussen. Hoe gaat u dat doen? Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij hebt u deze week een vrij uitgebreide brief van de minister van Financiën ontvangen, met allerlei voorstellen voor de wijze waarop die bonussen aangepakt kunnen worden. In het sociaal akkoord is ook aangegeven dat die bonussen verder aangepakt gaan worden. Er staan tal van concrete maatregelen in om in te kunnen grijpen in bestaande afspraken om te kijken hoe die bonuscultuur teruggedrongen kan worden. Mevrouw Kant (SP): Inderdaad: om te kijken hoe die cultuur veranderd kan worden. Ik heb, als het gaat om het aanpakken van de bonussen, niets nieuws gelezen in de brief. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Vanmorgen heeft De Nederlandsche Bank zijn jaarverslag over 2008 bekend gemaakt. Nu blijkt dat in 2008, terwijl banken omvielen en wereldwijd mensen de gevolgen van de kredietcrisis ondervonden, twee medewerkers zijn vertrokken met een vertrekbonus van respectievelijk zes ton en bijna acht ton. Dat was dus bij De Nederlandsche Bank. Bent u het met mij eens, mevrouw Hamer, dat dit volstrekt onacceptabel en schandelijk is?
Mevrouw Hamer (PvdA): Als daar mogelijkheden voor zijn. Ik heb gisteravond goed naar het interview met de minister van Financiën bij Pauw en Witteman geluisterd. Daar heeft de minister gezegd dat hij alles op alles zal zetten om dat te doen en dat hij geen middel onbenut zal laten, zelfs de rechter niet. Volgens mij kan ik hier ja op zeggen. Voorzitter. Door de economische crisis worden wij allemaal iets minder rijk, ook de overheid. Tijdens de crisis houden wij de uitgaven, ondanks lagere inkomsten, op peil en investeren wij extra om de economie te helpen. Dat is goed en nodig, maar daar zit ook een prijskaartje aan. De rekening van deze crisis moeten wij samen betalen. Dus geldt ook hier: eerlijk delen, ook tussen generaties. Na ons niet de zondvloed. Wij zorgen daarom dat ons huishoudboekje solide is, zodat de sociale zekerheid, het onderwijs en de zorg ook voor onze kinderen betaalbaar blijven. Daarom maken wij een speciale wet die regelt dat bij herstel van de economie de overheidsfinanciën weer op orde kunnen komen. Om met mijn politiek leider te spreken: er is niets links of progressiefs aan uitvoeren van dure plannen, laten oplopen van tekorten en schuld en vervolgens op geen enkele wijze thuis zijn wanneer de rekening moet worden betaald. De heer Rutte (VVD): Daar hebt u volkomen gelijk in, want ook het CDA, dat vroeger een rechtse partij was, maakt zich daar schuldig aan. Uw politiek leider had dat dus niet beter kunnen zeggen, maar ik heb een vraag over iets anders. Een van uw voorstellen om de houdbaarheid van de financiën overeind te houden, is het geleidelijk verhogen van de AOW-leeftijd naar 67. Op initiatief van collega Pechtold hadden wij vanmorgen de al vaker genoemde hoorzitting met de voorzitters van de werkgevers- en werknemersorganisaties. Daarbij bleek dat mevrouw Jongerius een geheel eigen uitleg geeft aan de gesprekken die hebben plaatsgevonden. Zij zegt dat zij met alternatieven kan komen en dat het daarbij desnoods kan gaan om het helemaal fiscaliseren van de AWBZ of om het versneld invoeren van de Bosbelasting. Het kabinet zegt echter – dat werd gisteren in NOVA herhaald – dat de randvoorwaarden zijn zoals die zijn opgenomen in de brief van de minister van SZW. Kan mevrouw Jongerius met alle voorstellen komen die zij wil doen en zijn die dan volledig bespreekbaar? Of heeft zij zich te houden aan de randvoorwaarden in de brief van de heer Donner? Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij kan mevrouw Jongerius alle voorstellen doen die zij wil doen, mits zij een akkoord heeft in de SER. Het gaat immers om een SER-advies. Daarin zit zij niet in haar eentje.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Bent u het dan ook met mij eens dat wij moeten proberen om dit geld terug te vorderen?
De heer Rutte (VVD): Dat is logisch, maar de vraag blijft of dat akkoord moet voldoen aan de randvoorwaarden. Zij zegt van niet. Dat betekent dat de SER met voorstellen zou kunnen komen waarin geen rekening wordt gehouden met de aanvullende pensioenen, de effecten op de arbeidsparticipatie, de noodzakelijke verlaging van de collectieve uitgaven en het niet laten stijgen van de lasten in Nederland. Die randvoorwaarden staan allemaal in de brief van de minister van SZW. Moeten de voorstellen die straks uit de SER voortkomen, voldoen aan deze randvoorwaarden of niet?
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik moet het bericht natuurlijk nog verifiëren, maar als het waar is wat u zegt, ben ik het met u eens.
Maatregelen economische crisis
69-5424
Hamer Mevrouw Hamer (PvdA): Dat zijn de randvoorwaarden die de minister van SZW stelt aan het pakket dat wij hebben vastgesteld. Dat pakket voldoet aan die randvoorwaarden. Ik heb de brief na gisteravond nog eens zeer nauwkeurig gelezen en ik heb ook goed gehoord wat de premier daarover heeft gezegd. Het zijn de randvoorwaarden die voor ons pakket gelden, maar het zijn niet de randvoorwaarden die meegegeven zijn aan de SER. Als de SER met een advies komt, zou het natuurlijk wel buitengewoon verstandig zijn als daarin wordt gekeken naar bijvoorbeeld de effecten op de arbeidsparticipatie. Wanneer wij door deze crisis heen zijn, is het grote probleem immers dat wij dan weer in een situatie terechtkomen van tekorten op de arbeidsmarkt. Volgens mij heeft de SER in die zin echter een vrije opdracht. De heer Rutte (VVD): De conclusie is dus dat mevrouw Jongerius gelijk heeft en dat de SER met alles kan komen, mits het dezelfde opbrengst heeft. Het kabinet heeft dus ongelijk met het standpunt dat dat moet voldoen aan die randvoorwaarden. Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij heeft het kabinet dat niet op die manier gezegd. Volgens mij heeft de heer Van Geel gisteren in het debat dat wij in NOVA hadden, aangegeven welke criteria hij benoemt. Dat mag hij doen, want hij is gewoon de fractievoorzitter van het CDA en die mag zijn dingen benoemen. Wij hebben op basis van deze criteria elkaar gevonden in het akkoord. Op basis daarvan is het pakket samengesteld, maar wij hebben ook gezegd dat een sociaal akkoord van buitengewoon belang is. Als je dit aan de SER vraagt – u weet dat dit idee in samenspraak tot stand is gekomen – moet je niet zeggen: je mag dit niet, je mag dat niet, je mag zus niet of je mag zo niet. Nogmaals, ik heb gisteren heel goed naar de persconferentie van de premier geluisterd. Volgens mij heeft hij dit ook zo gezegd. De heer Rutte (VVD): Dit moet opgehelderd worden, want ik heb vanuit het kabinet wel degelijk gehoord dat er aan die randvoorwaarden moet worden voldaan. Ik vraag dus via u, voorzitter, of het kabinet daar straks duidelijkheid over kan geven in de beantwoording. Mevrouw Jongerius heeft gelijk en het hoeft nergens aan te voldoen mits het maar dezelfde opbrengst oplevert óf de heer Van Geel heeft gelijk en het moet voldoen aan de in de brief genoemde randvoorwaarden. In dat laatste geval hebben wij een probleem, want dan gaat mevrouw Jongerius nu in haar enthousiasme en in volle overtuiging iets doen wat uiteindelijk op een muur zal stuklopen. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik denk eerlijk gezegd dat de polder – misschien mag ik dat woord een keer gebruiken – in die zin verstandiger is dan nu uit dit heen en weer praten zou blijken. Als de SER met een advies komt, zal dat natuurlijk gericht zijn op de toekomst van ons land. Daarbij zijn zaken zoals participatie van ongelooflijk groot belang. De SER zal ook een oplossing willen vinden voor de vergrijzingsproblematiek waar wij voor staan. Ik maak mij daar eerlijk gezegd dus helemaal niet veel zorgen over. Er komt straks een advies. Het kabinet en daarna de Kamer zullen dat natuurlijk zwaar laten wegen. Ik heb veel vertrouwen in de mensen die in de SER zitten en
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
heb ook veel vertrouwen in dit kabinet. Ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd dat er in oktober een goede oplossing komt. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ziet mevrouw Hamer dat geleidelijk aan langer doorwerken tot 67 jaar nu als een hervorming van de arbeidsmarkt of als een mogelijkheid om een begroting te dekken? Het is voor mij van groot belang om te weten welke filosofie erachter zit. Zij noemde het zojuist bij het rijtje hervormingen en in het kader van geen problemen doorschuiven naar de volgende generatie. Nu is het gekke dat ouderen in hun reacties over het algemeen nogal huiverig zijn, terwijl jongeren – ook politieke jongerenorganisaties, zoals die van de PvdA en andere partijen van de coalitie – zeggen dat het moet gebeuren. De voorzitter van de Jonge Socialisten zei gisterenavond en ook nog vanmorgen op de televisie bijna letterlijk: ″Jongerius kan hoog springen, ze kan laag springen, maar het zal er nu toch een keer van moeten komen!″ Ziet mevrouw Hamer het dus als hervorming van de arbeidsmarkt of als een mogelijkheid om te bezuinigen? In het laatste geval denk ik dan aan mevrouw Jongerius die denkt dat je het uit huizen kan peuteren! Mevrouw Hamer (PvdA): Wat wil ze uit huizen peuteren? De heer Pechtold (D66): Dat je het geld ook kunt krijgen door hypotheken te veranderen. Ik zie dat langer doorwerken in ieder geval als een onlosmakelijk deel van de arbeidsmarkt, samen met het ontslagrecht, samen met de duur van de WW, samen met die aanrechtsubsidie en andere zaken die nodig zijn om onze economie en onze arbeidsmarkt 21ste-eeuws te maken. Mevrouw Hamer (PvdA): Je kunt op heel veel verschillende manieren naar die 67 jaarmaatregel kijken. Voorlopig wil ik er op de volgende manier naar kijken. Namelijk als een maatregel die heel gemakkelijk genoemd wordt, maar waarover in de huiskamers heel veel zorgen bestaan, omdat niemand precies weet wat er gaat gebeuren. De laatste weken heb ik heel veel brieven gehad van mensen van 64 jaar die denken dat zij volgend jaar zullen horen dat ze tot hun 67ste moeten doorwerken. Laat ik uw vraag in ieder geval gebruiken om dat misverstand voor eens en voor altijd uit de wereld te helpen. Dan hebben de burgers in ieder geval dat aan dit debat. Daar gaat het natuurlijk niet om. Er zijn verschillende redenen waarom die 67 jaarmaatregel een oplossing kan zijn. Ik zeg erbij dat mijn partij altijd heel veel moeite met deze maatregel heeft gehad. Desalniettemin hebben wij in het kader van de plannen voor de toekomst alles afwegende gezegd dat het in dit akkoord wel de beste maatregel is om neer te zetten. Maar, het kan alleen als er maatschappelijk draagvlak voor is. Daarom is het zo ongelooflijk belangrijk dat van de week een sociaal akkoord is gesloten, dat de SER zijn best zal doen om met een alternatief te komen. Als dat niet lukt, weten wij ook dat er geen alternatief mogelijk is. Als het wel lukt, weten wij ook waartegen wij het moeten afwegen. Wat wij vooral moeten doen is stoppen met praten in algemeenheden. Er liggen allerlei voorstellen om het te doen, bijvoorbeeld differentiatie van leeftijd. Het zou heel erg interessant zijn om daar eens over door te denken.
26 maart 2009 TK 69
69-5425
Hamer De heer Pechtold (D66): Dat moet u niet zeggen tegen de partij die dit vanaf het begin op een verantwoorde manier probeert te introduceren in ons denken. Overigens hebben wij dit overgenomen van de grondlegger van de AOW, Drees, die zei dat je de AOW-leeftijd moet koppelen aan de levensverwachting. Ik ben het met u eens, ook ik krijg nog te veel vragen van mensen die denken dat het op 1 januari ineens met twee jaar omhoog gaat, maar alle voorstanders zeggen dat je dat geleidelijk moet doen, bijvoorbeeld in 24 jaar. Dat betekent dat iemand van 43 jaar, zoals ik, de eerste zal zijn die echt tot 67 jaar moet doorwerken. Met liefde zeg ik er in mijn geval dan maar bij. De vraag is, of mevrouw Hamer het komende halfjaar deze onzekerheid in de discussies boven de markt laat hangen door de FNV nog eens de problematiek te laten vergroten door het weg te zetten als een soort bezuiniging of dat wij samen het kabinet vragen om het neer te zetten in een totaalvisie op de arbeidsmarkt. Daar zit nu toch bij mijnheer Donner die al twee jaar lang niets mag doen. Hij zit er weer aan de ketenen bij. Van Van Geel mocht hij tijdens al die weken niets zeggen bij dat hek. Hij werd daar bij de camera’s weg gehouden nadat hij weer eens zijn mond voorbij had gepraat. Als die man weer interviews gaat geven, moeten wij weer spoeddebatten houden en dat willen wij graag voorkomen. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kijk zo stiekem naar hem, maar volgens mij zit hij er goed bij! De heer Pechtold (D66): Hij zit te genieten en dan maken wij ons zorgen! Maar is het natuurlijk wel een serieus thema en wij moeten in Nederland ook heel duidelijk gaan vertellen dat het heel geleidelijk gaat. Dat is om de volgende generatie niet het probleem te bezorgen. Jongerenorganisaties, die dit dadelijk echt krijgen, snappen dat al. Mijn vraag luidt: belooft mevrouw Hamer mij dat zij het ziet als een middel voor de arbeidsmarkt en dat zij mevrouw Jongerius vertelt dat het dus moet helpen voor arbeidsparticipatie en het oplossen van pensioenproblemen en dat het niet een of ander dingetje is waarmee wij onze begroting en onze problemen proberen op te lossen. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik laat ik mij graag door de heer Pechtold enkele keren in ons gezamenlijk belang gebruiken als boodschapper voor het kabinet, maar als de heer Pechtold een boodschap voor mevrouw Jongerius heeft, moet hij die echt zelf overbrengen. Wij hebben na lang afwegen deze maatregel in dit akkoord opgenomen, maar ik plaats er een ″maar″ bij. Een ″maar″ van het sociaal akkoord en een ″maar″ van een SERadvies. Er wordt onrecht gedaan aan de SER door alsmaar te doen alsof daarin alleen mevrouw Jongerius zit. Het is een van onze belangrijkste adviesorganen. Ik neem dit zeer serieus en ik denk dat wij dit advies nodig hebben voor het maatschappelijk draagvlak. Maar ik ben het met de heer Pechtold eens – dat was de kern van wat ik hem net al zei – dat wij moeten ophouden met in algemene termen over de maatregelen te spreken. Er is een heel groot probleem. De heer Pechtold is 43, heeft hij net gezegd. Hij kan nog jaren door. Ik ken ook mensen van 43 die zo’n zwaar beroep hebben dat zij nodig iets anders moeten gaan doen. Hen wil ik daarbij helpen. Tegen hen kunnen wij niet zeggen: ga maar lekker door tot je 67ste. Ik ben mordicus tegen
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
hetgeen ik vanochtend even heb horen zeggen, namelijk dat je mensen met zware beroepen hun hele leven in die zware beroepen kan zetten. Wij moeten zorgen dat mensen eerlijke carrièrepatronen kunnen krijgen, dat mensen soms van werk kunnen veranderen, dat mensen zich tijdens hun hele leven kunnen blijven scholen. Dat zijn allemaal zaken die erbij horen. Door steeds over dat ene regeltje te spreken, maken wij mensen bang voor iets waarvoor zij misschien helemaal niet bang hoeven te zijn, terwijl er misschien ook nog mensen zijn die zeggen: laat mij dat alsjeblieft doen. De heer Pechtold (D66): Dat is mij uit het hart gegrepen. Dat is de reden dat wij niet een halfjaar mist moeten laten ontstaan, maar dat wij minister Donner moeten vragen om datgene waarvoor mevrouw Hamer nu inderdaad haar nek uitsteekt in concept in wetgeving te vatten. Dat betekent dat wij de discussie gaan voeren over de randvoorwaarden, over hoe lang dit zal moeten duren en hoe wij met de zware beroepen omgaan, waarover ook ik mij zorgen maak. Heb ik mevrouw Hamer dan aan mijn zijde om ervoor te zorgen dat wij die wetgeving nu al starten? Want in oktober moeten wij er klaar voor zijn om deze tijdig te kunnen invoeren. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ken minister Donner goed genoeg om te weten dat hij niet stopt met denken tot oktober als hij weet dat er in oktober een advies ligt. Sterker nog, volgens mij gaat het denken bij de heer Donner elke minuut, en ik denk zelfs delen van de nacht, door. Daarover maak ik mij echt geen enkele zorg. Maar ik blijf zeggen dat wij zo’n maatregel, die zo ingrijpend is en die voor mensen zo veel beelden oproept waarvoor zij bang zijn, echt alleen kunnen invoeren met maatschappelijk draagvlak. Haastige spoed is zelden goed, dus laten wij alsjeblieft het sociaal akkoord, zoals wij het zojuist hebben besproken, in zijn waarde laten en de SER de tijd geven tot oktober. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Over dat nadenken door minister Donner: als mevrouw Hamer mevrouw Jongerius gerust wil stellen, doet zij er wijs aan om minister Donner tot oktober met deeltijd-WW te sturen. Het is maar een suggestie. Mevrouw Hamer heeft nogal een stap gezet, want haar partij was altijd tegen verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 67 jaar. Ik vind het verstandig dat zij daarover nadenkt, vooral vanwege de overweging van hervorming van de arbeidsmarkt. Dit neemt niet weg dat wij een groot probleem hebben met mensen die heel jong beginnen met werken, zware beroepen uitoefenen en dan veel langer moeten werken om recht op AOW te krijgen dan mensen die bijvoorbeeld op hun 27ste na twee studies beginnen. Ik hoorde mevrouw Hamer iets interessants zeggen. Zij kent het GroenLinksvoorstel. Wij zeggen: tegenover een plicht om tot 67 jaar te werken zou misschien ook moeten staan dat je het AOW-recht voor sommige mensen al laat ingaan met 63 jaar, als mensen bijvoorbeeld al op hun 17de zijn begonnen met werken. Je zou moeten zorgen dat je varieert in de leeftijd, afhankelijk van de arbeidsduur. Is mevrouw Hamer bereid om het GroenLinksvoorstel serieus te overwegen? Mevrouw Hamer (PvdA): Mag ik het wat verbreden? Dit is zo’n belangrijk onderwerp. Mevrouw Halsema heeft
26 maart 2009 TK 69
69-5426
Hamer het initiatief genomen. Er zijn ook andere initiatieven die inspelen op de gedachte dat je misschien naar bandbreedte moet kijken. Ik heb hier in het antwoord op een vraag van de heer Pechtold nog iets bij gezegd. Het gaat eigenlijk niet eens alleen om die bandbreedte tussen 63 en 67, maar ook om wat er daarvoor met je gebeurt, wat er in je arbeidsmarktcarrière gebeurt en wat je met scholing kunt doen. Ik zou het een heel interessante gedachte vinden – misschien luisteren de leden wel mee – als de SER ook zou kijken naar mogelijke varianten voor langer doorwerken waarbij niet het ene regeltje van 67 jaar uitgangspunt is, maar ook recht wordt gedaan aan het gevoel van burgers dat zij tot iets worden gedwongen wat zij niet kunnen waarmaken en dat anderen worden geholpen om te doen wat zij nu juist wel willen. Dat wil zeggen dat de bandbreedte en de differentiatie in leeftijd ook worden onderzocht. Als dit niet het stempeltje van één vorm moet krijgen, want mevrouw Halsema heeft één vorm uitgedacht, kunnen wij dit misschien hier vandaag samen inbrengen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hang niet aan een vorm, dat doet mijn partij ook niet. Het gaat ons erom dat er recht wordt gedaan aan mensen die heel vroeg beginnen in zware beroepen, dat er rekening wordt gehouden met de levensloop en met de arbeidsduur. Een rechtvaardige AOW houdt daar rekening mee. Ik stel vast dat mevrouw Hamer daarvoor openstaat en dat zij van mening is dat de SER daarmee ook de voorstellen van GroenLinks serieus moet nemen. Daarmee is er een opening ontstaan. Daar dank ik haar voor. Verder wil ik nog zeggen: mijnheer Wilders, eat your heart out. Mevrouw Kant (SP): Wat ik nu zo gek vind vandaag en de afgelopen dagen, is dat mevrouw Hamer het voorstel om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar als onvermijdelijk presenteert. Alsof er in de onderhandelingen geen andere alternatieven waren met eenzelfde effect voor de financiering in de toekomst, bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek. Is daarover gediscussieerd? Heeft de Partij van de Arbeid dat ingebracht? Heeft zij dat verloren? Waarom heeft mevrouw Hamer er niet voor gestreden dat daar iets aan werd gedaan in plaats van dit voorstel? Mevrouw Hamer (PvdA): Die mogelijkheid is ingebracht in de onderhandelingen, overigens niet alleen door mijn partij, want ook de ChristenUnie heeft het meerdere keren ingebracht. Ik heb er geen behoefte aan om de onderhandelingen en de gesprekken die in dit kader zijn gevoerd, met mevrouw Kant te delen, maar alle varianten van het rapport-Gerritsen zijn langsgekomen. Mevrouw Kant (SP): Ik begrijp dat het onderhandelingen waren, maar als mevrouw Hamer mocht kiezen, zou haar voorkeur dan nog steeds uitgaan naar de aanpak van de excessen van de hypotheekrenteaftrek in plaats van het verhogen van de AOW-leeftijd? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik haak opnieuw aan bij het interview met de minister van Financiën van gisteren. Wij willen heel graag iets doen aan de hypotheekrente, dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Je kunt je echter afvragen of dit nu het juiste moment is om daarmee te beginnen. Mevrouw Kant weet dat er voor
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
ons geen taboe rust op de hypotheekrenteaftrek, dat is nooit het geval geweest en dat zal ook nooit het geval zijn. Uiteindelijk zijn wij in deze setting tot het voorliggende voorstel gekomen, ook vanwege een aantal andere punten zoals de arbeidsmarkt, de vergrijzing en een eerlijke verdeling over verschillende groepen. Daarom ligt dit voorstel er nu. Ik heb echter al gezegd dat ik een randvoorwaarde heb bij dit voorstel. Voor mij vormen het sociaal akkoord en het voorstel van het kabinet één akkoord. Ze horen bij elkaar. Wij hebben dus eerst het SER-advies nodig en dan pas nemen wij een beslissing. Mevrouw Kant (SP): Mevrouw Hamer zegt terecht dat de hypotheekrenteaftrek in het verkiezingsprogramma van haar partij staat, maar het verhogen van de AOW-leeftijd staat daar niet in. In beide gevallen gaat het natuurlijk om voorstellen voor de langere termijn en niet om voorstellen die morgen worden ingevoerd. Het eerste onderwerp heeft zij wel aan de kiezer voorgelegd, namelijk om iets te doen aan de excessen van de hypotheekrenteaftrek, dat komt er niet, maar de verhoging van de AOW-leeftijd heeft zij niet aan de kiezer voorgelegd. Het gekke is dat dit laatste niet alleen geldt voor het verkiezingsprogramma van de PvdA, maar ook voor het verkiezingsprogramma van het CDA. Toch ligt er nu het voorstel om de AOW-leeftijd te verhogen. Als mevrouw Hamer zegt dat zij deze maatregel alleen wil invoeren als er echt draagvlak voor is, zou ik zeggen: zet het in het volgende verkiezingsprogramma. Dat zeg ik ook in de richting van het CDA. De partijen kunnen het dan aan de kiezers voorleggen, want het is een oplossing voor de langere termijn. Dan zullen wij wel zien hoe de kiezer spreekt. Mevrouw Hamer (PvdA): Dat klinkt heel simpel, maar wij hebben een mogelijkheid gevonden om het sneller te doen, namelijk door een SER-advies. Dan weten wij welk maatschappelijk draagvlak er is en welke alternatieven er zijn. Overigens is er aanstaande maandag een bijzonder congres van mijn partij. Ik zal het voorstel dan aan de leden voorleggen. Mevrouw Kant (SP): Mag ik nog een misverstand wegnemen? De SER wordt niet door de Nederlandse bevolking gekozen via verkiezingen. De fracties van de Partij van de Arbeid en van het CDA wel. Zij hebben dit voorstel niet aan de kiezer voorgelegd. Het heeft geen haast. Ik vraag u om dit eerst aan de kiezer voor te leggen; dan heeft u het draagvlak dat u wilt om dit in een volgend kabinet al dan niet te doen. Mevrouw Hamer (PvdA): Het heeft wél haast, want dit kabinet moet ook voor de toekomst de overheidsfinanciën op orde brengen. De SER is inderdaad niet gekozen, maar de deelnemers in de SER, de vakbeweging en de werkgeversorganisaties, zijn belangrijke representanten van ons maatschappelijk veld; daarom is het sociaal akkoord ook zo van belang. U draagt de vakbeweging een warm hart toe, dus u vindt het vast belangrijk hoe zij hierin staat. Ik wil ook het advies daarvan kennen voordat ik een definitieve beslissing neem. En net maakte ik duidelijk dat ik meer suggesties wil dan wat vorige week over tafel kwam. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De verhoging
26 maart 2009 TK 69
69-5427
Hamer van de AOW-leeftijd had helemaal geen haast en dient nu alleen maar als een soort bliksemafleider voor het programmaatje dat het kabinet heeft gemaakt; ″programmaatje″, want het is te onbenullig voor woorden. Ik hoor mevrouw Hamer een paar dingen zeggen over het SER-advies. In het sociaal akkoord staat duidelijk dat het kabinet een adviesaanvraag doet aan de SER. Het kabinet dus. Wat is nu de bijdrage van mevrouw Hamer, de fractievoorzitter van de PvdA, aan de inhoud van de aanvraag van dat SER-advies?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er wordt gelachen, maar rekent u zich niet rijk, mevrouw Hamer, want u bent voorlopig niet van mij af. U doet namelijk helemaal niets met die suggesties, maar speelt ze gewoon door naar de SER. Dat is het oneerlijkste wat u kunt doen. Als PvdA moet u duidelijk zeggen of het waardevolle suggesties zijn, die u gaat aankaarten via minister Bos of andere ministers in het kabinet. U moet niet zeggen dat u ze meegeeft aan de SER, zodat de SER op 1 oktober met een advies kan komen. Dat is achterkamertjespolitiek.
Mevrouw Hamer (PvdA): Laten we het er maar op houden dat wij elkaar niet goed begrijpen. Ten vierde is dit pakket economisch verstandig. Tijdens de crisis wordt niet bezuinigd, maar geïnvesteerd. Zo verzachten wij de gevolgen van de economische neergang en daarom hebben wij nu tijdelijk de begrotingsregels losgelaten. Tegen wil en dank daaraan vasthouden, zou een ramp zijn voor de werkgelegenheid. De PvdA heeft vanaf het begin van het debat over de kredietcrisis consequent volgehouden: eerst investeren, dan terugverdienen. Dat is precies wat het kabinet nu gaat doen. Wij willen niet dat een pril economisch herstel in de kiem wordt gesmoord door onnodig harde bezuinigingen. Wel zijn we bereid om zodra de economie het toelaat, de rekening weer op orde te brengen. Daarom zijn wij blij met dit akkoord. De vijfde reden waarom wij dit pakket positief beoordelen, is het langetermijnperspectief, dat er ook in neergelegd is. Tijdens de vorige debatten over de kredietcrisis heb ik gevraagd om een masterplan. Nederland moet beter uit de crisis komen. Nederland moet klaar staan als de economie aantrekt. Daarvoor wilden we een plan, waarmee we het crisismanagement ontstijgen en waarmee we komen tot een robuuste, toekomstgerichte en constructieve aanpak. We wilden een plan waardoor we beter uit de toekomst komen dan we erin gingen. We wilden een breed gedragen plan, waarmee we onze economie innovatief, duurzaam en concurrentiebestendig kunnen maken. Ik heb daartoe bij de vorige debatten zelf een motie ingediend. Verder heb ik samen met collega Halsema een motie ingediend, specifiek gericht op de duurzaamheid. De agenda voor dit masterplan ligt er nu. Bij de Miljoenennota moet dit verder worden ingevuld. Dankzij het sociaal akkoord is het nu ook een breed gedragen plan, waarmee we de toekomst met vertrouwen tegemoet kunnen treden. Met deze agenda kunnen we beter uit de crisis komen dan we erin gingen. Daarom is het tijd om koers te zetten naar een meer duurzame economie. Daarom moeten we fors investeren in schone energie. Daarom isoleren we woningen en scholen en bouwen we tuinbouwkassen die geen energie kosten, maar juist energie opleveren. Ook komt er een sloopregeling voor vervuilende auto’s. Daarom werken we nu aan meer banen en straks aan een duurzaam Nederland. Daarom komt er extra geld voor onderwijs, kennis en innovatie. En, niet te vergeten, daarom investeren wij in stedelijke vernieuwing en in krachtige wijken. En daarom komt er ook een Deltafonds voor de toekomst. De discussie gaat vandaag vooral over de vraag hoe we de economie kunnen stimuleren en hoe we dat gaan betalen. Maar de agenda van dit kabinet reikt verder dan dat. Dat is de zesde en laatste reden waarom wij tevreden zijn met het resultaat van de onderhandelingen. We hebben naast alle economische maatregelen namelijk ook nog een andere agenda. Het zal misschien verrassen, maar er ligt nu ook een morele agenda. De Partij van de Arbeid hecht hieraan grote waarde. Met deze agenda in de hand rekenen wij af met het morele tekort van het casinokapitalisme, het morele tekort van steeds maar sneller en steeds maar meer. Het morele tekort van dit inhalig kortetermijndenken heeft uiteindelijk de crisis veroorzaakt. Ik ben blij dat wij al tijdens de inbreng bij de heer Van Geel hebben afgesproken dat we nu ook gaan werken aan het onderzoek naar hoe de crisis heeft kunnen ontstaan.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Hamer (PvdA): De aanvraag doet het kabinet. Ik zit niet in het kabinet. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Zou u dan nu kunnen stoppen met te suggereren dat er misschien wel iemand van de SER luistert, of met te zeggen dat u misschien ook wel wat suggesties voor de SER heeft? Dat is nou net die achterkamertjespolitiek waar iedereen in Nederland zo genoeg van heeft. Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij sta ik hier in het parlement, het meest open huis dat Nederland kent. Het zit hier vol met journalisten. Iedereen kan alles horen. Als u de Tweede Kamer een ″achterkamertje″ noemt, ben ik erg benieuwd naar uw visie op democratie. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mevrouw Hamer begrijpt mij natuurlijk opzettelijk verkeerd. Die achterkamertjes, dat is ook de SER: overal diezelfde mensen in Den Haag die de dienst uitmaken. U zegt dat het kabinet de adviesaanvraag bepaalt, maar in bijzinnen zegt u dat u wel wat suggesties wilt doen en vraagt u zich af of er misschien wel iemand van de SER naar uw suggesties luistert. Dát is achterkamertjespolitiek, hoe open het hier ook is. Mevrouw Hamer (PvdA): Waarom? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Omdat het zo niet hoort, omdat het kabinet de adviesaanvraag doet en niet de fractievoorzitters van de PvdA of de andere coalitiepartijen. Het hoort zo te zijn dat alleen het kabinet de adviesaanvraag doet. Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, en de SER is vrij in zijn advies. Een collega-partij van ons, van de oppositie, doet daar nu een voorstel voor. Ik ga daar serieus op in. Vandaag heb ik het ene na het andere verwijt kunnen horen dat wij niet openstaan voor suggesties. Nu pak ik suggesties op van de heer Pechtold, van de heer Rutte, van mevrouw Halsema, en dan is het nog niet goed? Ga toch naar huis! (gelach)
Maatregelen economische crisis
69-5428
Hamer Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waar de heer Van Geel niet thuis gaf, komt mevrouw Hamer opnieuw over de brug. Begrijp ik het goed? Krijgen we volgende week een voorstel van mevrouw Hamer voor een parlementair onderzoek? Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hadden volgens mij al afgesproken dat we een voorstel zouden uitwerken. Dat is vertraagd, waarvoor excuses. Over een week heeft mevrouw Halsema het voorstel. Wij zullen de financiële sector hervormen, zodat er een omslag komt, van een perverse bonuscultuur naar een verantwoord beloningsbeleid, van riskante kortetermijninvesteringen naar verantwoorde risico’s op de langere termijn en van eenzijdige macht van aandeelhouders naar stevig medezeggenschap voor werknemers van publieke instellingen die niet langer top-down, maar bottom-up worden bestuurd. Het pakket dat nu voorligt, is er niet zonder slag of stoot gekomen. De inzet van verschillende partijen lag op sommige punten ver uit elkaar. Wij wilden alleen naar buiten komen met een pakket dat door ons alle drie werd gedragen. Ik ben er eerlijk gezegd wel trots op dat dit kan in de politiek, dat je goed kunt knokken met elkaar en stevig kunt verschillen van mening, om er vervolgens samen uit te komen. Ook is het goed dat het kabinet dit niet in zijn eentje gaat doen. Het is goed dat ook lagere overheden worden aangesproken om mee te investeren en dat samen met werkgevers en werknemers dat sociale akkoord is bereikt. Dat alles maakt het een nationaal akkoord. Bij de onderhandelingen over dit crisispakket stond voor mij en voor mijn fractie steeds het belang van gewone mensen voorop. Dat zijn de mensen van Nedstaal. Dat zijn de mensen in al die bedrijven. Ik ga volgende week terug naar Nedstaal en uitleggen dat wij met dit pakket in de hand het bedrijf gaan helpen om weer te kunnen investeren, dat wij de werknemers extra lucht geven door de deeltijd-WW, dat wij voor de lange termijn de WW overeind houden en dat wij alles op alles zullen zetten – lees ook het sociaal akkoord – om hun pensioenfondsen te helpen herstellen. Wij gaan miljarden investeren in duurzame energie, in windmolens, met veel staal erin. Een nieuwe markt die ook voor de fabriek in Alblasserdam wordt gemaakt. Voor een bedrijf als Nedstaal is dat van wezenlijk belang. Dat is zelf zijn overlevingskans. Met die morele agenda, de investeringsagenda en een houdbaarheidsagenda kiest dit kabinet voor een duurzame, sterke en sociale toekomst. De heer Pechtold (D66): Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat u op dit moment veel meer ruimte geeft dan ik de afgelopen weken ook maar heb kunnen zien. Daarom vraag ik u om een reflectie op de informatiepositie van de Kamer in de afgelopen weken. Op de dag dat de zelfreflectie hier plaatsvond, hadden wij voor de zoveelste keer het gevoel aan de kant te staan, terwijl anderen achter het hek van het Catshuis niet alleen mee mochten lezen, maar zelfs mee mochten onderhandelen. Ik vraag dit ook in het licht van de uitspraak van twee van uw partijgenoten – Kamerleden die vandaag hier niet het woord kunnen voeren: Kalma en Depla – dat het parlement de brutaliteit van het kabinet niet meer moet pikken. Dat is misschien een wat stevige uitspraak, maar hoe reflecteert u op dit proces als
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
het gaat om dualisme en de informatiepositie van de hele Kamer? Mevrouw Hamer (PvdA): Het zal u misschien verbazen, maar ik denk dat dit proces heel goed is geweest. Het is namelijk een recht van de Kamer om kabinetten in elkaar te zetten. Dat is wat er na verkiezingen gebeurd. Het coalitieakkoord dat er lag, en ik bedoel dat absoluut niet denigrerend naar het kabinet, was eigenlijk nog meer van de fracties dan van het kabinet, want het kabinet voert het uit. Toen het kabinet dus voornemens was om het coalitieakkoord ingrijpend te veranderen, hebben de drie fractievoorzitters gevonden, nee, sterker nog, zich verplicht gevoeld om daarbij te zijn en met elkaar te onderhandelen en te knokken om er met elkaar uit te komen. Wij zijn daar nu mee klaar. Ik leg daar vandaag verantwoording over af. U hebt gemerkt dat ik het een goed akkoord vind, maar ook dat ik opensta voor verbeteringen en voor een fikse discussie daarover. Zo hoort het. Ik weet uit eigen ervaring dat er soms momenten in de politiek zijn dat het frustrerend is voor de oppositie. Ik heb ook wel eens zo’n moment gehad, toen mijn fractievoorzitter hier een verantwoordingsdebat voerde, omdat wij met zijn allen hadden besloten dat de fractievoorzitters dat in de Tweede Kamer zouden doen. Toen waren er drie fractievoorzitters die op een roltrap in de Bijenkorf campagne stonden te voeren. Ik ga u nu niet zeggen wie dat waren, maar ik was daar behoorlijk gefrustreerd over. Dat hoort ook bij de politiek. Politiek is soms ook teleurstellingen incasseren. Dit is echter een eerlijk proces geweest en u hebt vandaag een eerlijke verantwoording van mij gehad. Ik hoop niet dat het hoeft, maar als de volgende keer weer een coalitieakkoord aan de orde is, dan horen de coalitiepartijen weer hun verantwoordelijkheid te nemen. De heer Pechtold (D66): Dit beeld kun je misschien achteraf proberen te plakken op het proces, maar dat is dan mislukt, want zo was het natuurlijk niet. Het was de premier zelfs die in zijn rol als onafhankelijk voorzitter anderen moest dwingen, die op een gegeven moment de minister van Financiën gedreigd heeft hem op te dragen het verhaal uit te voeren zoals het in het vorige coalitieakkoord is afgesproken, want anders. Wij hebben het gezien. Wij hebben de irritatie in uw ogen gezien. Dan moet u niet zeggen dat de drie fracties vergaderd hebben en het naar zich toe hebben getrokken. Nee, u moest, ook nog eens heel symbolisch, naar het Catshuis, achter de hekken, hekken dicht, sociale partners erbij, tekenen bij het kruisje uiteindelijk met zijn allen. U zal daar mee hebben gedaan, maar dat zijn drie Kamerleden die erbij waren, en 147 niet. Twee van haar collega’s zeggen dat wij de brutaliteit van het uithollend systeem van parlementaire democratie niet langer moeten accepteren. Het is fantastisch dat mevrouw Hamer zo nu en dan de handschoen opneemt en zegt dat wij punt 67 zorgvuldig moeten uitwerken met de oppositie. Zij heeft er echter mede voor gezorgd dat de Kamer geen informatie kreeg en hier moest wachten op het moment dat er weer eens ergens achter een katheder werd gesproken. Ik zou iets meer reflectie willen hebben en niet alleen maar goede beloftes voor de toekomst. Mevrouw Hamer moet zeggen dat het parlement primaat is. Als zij het als fractievoorzitter naar zich toe trekt, moet
26 maart 2009 TK 69
69-5429
Hamer zij ook hier onderhandelen en zich niet achter de hekken van het Catshuis laten opsluiten. Mevrouw Hamer (PvdA): Als dat het probleem is, wil ik die laatste suggestie nog wel oppakken. Maar daar gaat het natuurlijk niet om; het gaat erom dat dit een heel bijzondere situatie was. Overigens was dat ook bij het Paasakkoord het geval. Toen heeft de Kamer ook niet hier vergaderd, maar men is ergens met zijn allen in een hotel gaan zitten. De heer Pechtold was persoonlijk het ei dat uit het Paasakkoord tevoorschijn is gekomen. De heer Pechtold (D66): Ik bak hem graag, want ik ben veel te bang dat mevrouw Hamer gaat zeggen dat er inmiddels een aardig haantje staat. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik moet u zeggen dat ik u op dat moment een leuk ei vond. De heer Pechtold (D66): Dan ga ik toch voor dat haantje. Prachtig, die humor. Dat mist die Wilders toch maar weer. Er kan ook gewoon gelachen worden. Het gaat mij erom dat wij serieus aan onze parlementaire democratie moeten denken. De vergelijkingen die mevrouw Hamer maakt met het Paasakkoord, gaan op een paar punten mank. De sociale partners zijn daar bijgehaald, maar tal van andere zaken niet. De afgelopen weken is het beeld ontstaan dat de parlementaire democratie verder op afstand is gezet, juist nu wij een proces van reflectie hebben georganiseerd om dat te verbeteren. Nogmaals, mooie beloftes zijn prachtig, maar met iets meer reflectie terugkijken en met name rond de informatiepositie zeggen dat het anders had gekund, had ik wel prettig gevonden. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik dacht dat de heer Pechtold mij vroeg om een totale reflectie. Waar ik vooral op reageer, is het feit dat er zo veel kritiek is geweest op de positie van de fractievoorzitters. Dat vind ik uit parlementair oogpunt buitengewoon onterecht, want het regeerakkoord is uiteindelijk het regeerakkoord van de coalitiepartners. Als de heer Pechtold wil praten over een verbetering van de informatie, sta ik daar altijd voor open. Ik wil altijd suggesties vernemen, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de heer Pechtold van mening is dat wij daar niet hadden moeten zitten. Ik hoor wel als ik hem verkeerd heb begrepen. Ik ben van mening dat wij daar wel hadden moeten zitten. Ik vind dat wij daar nu ook weer weg moeten zijn en dat het kabinet moet waarmaken wat in het akkoord staat. Ik heb vandaag geprobeerd op een open manier verantwoording af te leggen. Ik sta vaak aan de kant van de heer Pechtold als het om het versterken van de parlementaire democratie gaat. Ik heb in het verleden, maar ook vandaag weer voorstellen gedaan. In het verleden heb ik voorgesteld een commissie toekomst te maken, maar die is er nog niet. Ik geef de hoop echter niet op. Ik heb vandaag voorgesteld nu snel het onderzoek naar de financiële crisis op te pakken. Ik probeer op tal van terreinen zowel de coalitie als de oppositie tegemoet te komen, maar dit was een heel bijzonder proces. Er was een crisis en er moest opnieuw een regeerakkoord worden gemaakt. Dat is gebeurd en daar hoort mijn fractie gewoon bij te zijn.
volstrekt gelijk dat in het verleden ook altijd in de achterkamertjes akkoorden werden bekokstoofd door coalitiepartijen. Ook D66 en de VVD hebben daar lustig aan meegedaan. Dat het in het verleden altijd misging, is geen rechtvaardiging voor het handelen van mevrouw Hamer nu. Haar partij, met name bij monde van de partijleider de heer Bos, heeft er altijd voor gepleit dat ministers een regeerakkoord schrijven en niet andersom. Het is niet het werk van de coalitiefracties. Nu dient er zich een uitgelezen kans aan om het dualisme groter te maken. Er ligt een basisregeerakkoord. Er komt een crisis en de ministers zijn bevoegd om dit met een aanvullend akkoord rond te breien. Waarom vindt mevrouw Hamer het gerechtigd, in strijd met de opvattingen van haar eigen partij, om nu weer achter die hekken te gaan zitten? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geloof niet dat mijn partij ergens heeft vastgelegd hoe daarmee in dit soort situaties moet worden omgegaan. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal u de lezingen van de heer Bos doen toekomen, waarin dit is uitgewerkt. Ik heb ze gelezen, u niet. Ik was het namelijk ook altijd volstrekt met de heer Bos eens. Mevrouw Hamer (PvdA): Misschien heeft hij in dit opzicht aan u een grotere fan dan aan mij. Dat kan namelijk bij de Partij van de Arbeid heel goed. Dit coalitieakkoord is destijds een contract geweest dat niet zonder problemen en discussies tot stand is gekomen. Dat weet u. Het is een contract tussen het CDA, de ChristenUnie en de PvdA. Dat contract werd opengebroken en dat contract moest opnieuw worden opgeschreven. Dat hoorde naar mijn gevoel, ook omdat het kabinet in dit geval niet demissionair was, te gebeuren in deze bijzondere samenhang van de top van de partijen en de fractievoorzitters. Dat is na vandaag klaar. Wij gaan weer over tot het gewone dualisme. Ik vind dat het zo hoorde en u brengt mij niet van die gedachte af vandaag, ondanks alle artikelen van wie dan ook. Mevrouw Halsema (GroenLinks): ″Artikelen van wie dan ook″, het zijn uw woorden. U noemt het nu al een contract. Het moet niet gekker worden. Straks gaat u nog juridische claims indienen als er sprake is van woordbreuk. Dit tekent echter wel het onderlinge wantrouwen. Er is geen enkele reden. Nergens staat geschreven dat het zo moet, dat coalitiefracties weer terugkeren naar de achterkamertjes. Nergens is bewezen dat het noodzakelijk is. Uw eigen partijleider heeft er altijd voor gepleit om het anders te doen. Waarom hecht u eraan? Dat maakt u nu wel duidelijk: omdat u het CDA voor geen meter vertrouwt! Dat is de reden! U wilde zelf in de achterkamertjes zitten, omdat u dacht dat wij straks, als u hen hun werk liet doen, zouden zitten met enorme kortingen op de zorg en de AWBZ en dat alles zou worden uitgekleed waar wij aan denken. U hebt dus gewoon gedacht: ik wil zelf in de achterkamertjes zitten, want hen kan ik niet vertrouwen. Mevrouw Hamer (PvdA): Nee hoor. Als ik mensen niet kan vertrouwen, ga ik niet, zeker niet met zes heren, in een achterkamertje zitten. Echt niet! Dat heb ik drie weken gedaan. Ik moet zeggen: het is mij buitengewoon
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mevrouw Hamer heeft
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
26 maart 2009 TK 69
69-5430
Hamer goed bevallen. Ik vind het jammer dat het afgelopen is, maar het is ook goed dat het afgelopen is. De voorzitter: Ik zou het zo laten, mevrouw Halsema. Mevrouw Verdonk. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoorde mevrouw Hamer zeggen: we gaan weer over tot het gewone dualisme. Volgens mij is dualisme een heel grote verworvenheid. Dat is gewoon inherent aan ons parlementaire stelsel. Wij moeten dat vooral niet als gewoon gaan beschouwen. Wij moeten iedere dag weer kijken hoe wij dat kunnen bewaken. Maar dat gezegd hebbende, dat wij weer teruggaan naar het gewone dualisme, ik hoorde u net zeggen dat u volgende week naar Nedstaal gaat en daar gaat zeggen: wij gaan investeren in Nedstaal. Wie zijn wij? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb gezegd dat het kabinet de maatregelen heeft genomen in dit akkoord, dat voor Nedstaal en de medewerkers van Nedstaal heel erg belangrijk is. Dat ga ik ze uitleggen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): U gaat ze dus vertellen dat het kabinet gaat investeren in Nedstaal. Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, in die zin wel. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dank u, dan is dat helder. Een andere opmerking die ik u hoorde maken, is dat de Kamer het kabinet in elkaar zet. Kunt u dat ook uitleggen? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil u dat wel uitleggen. Het begint met verkiezingen. Daarvoor zijn campagnes. Daar hebben wij politieke partijen voor, zelfs bewegingen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vraag gewoon naar ″de Kamer zet het kabinet in elkaar″. Dat is een citaat van mevrouw Hamer. Graag daarover een uitleg. Mevrouw Hamer (PvdA): Dat doen de partijen die een kabinet vormen. U hebt ook zelf in een kabinet gezeten. U bent toch niet zo onnozel dat u niet meer weet hoe dat gegaan is? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Misschien hebt u wel eens gehoord van een informateur en een formateur en zo? Hebt u van dat alles wel gehoord? Mevrouw Hamer (PvdA): Ja. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Uw opmerking hier is erg kort door de bocht. Ook hieruit blijkt weer dat u nog steeds niet begrijpt wat dit gewone dualisme inhoudt. Mevrouw Hamer (PvdA): Blijkbaar is het woord ″gewoon″ voor u een vies woord. Ik vind het eerlijk gezegd een prachtig woord. Ik houd van gewone mensen en van gewone dingen en ook van gewoon dualisme. Laten wij daar nu mee verdergaan. © De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
ben inmiddels een plaatsje opgeschoven op de sprekerslijst. Verantwoordelijkheid nemen in een tijd van ernstige economische crisis is de inzet van de ChristenUnie nu en was haar inzet in de afgelopen weken. Het nemen van verantwoordelijkheid was nodig. De crisis dringt namelijk steeds meer door in het leven van mensen. Het gevolg is: toenemende onzekerheid, mensen die hun baan kwijt zijn of die dreigen kwijt te raken, jongeren die niet aan de slag komen, zorgen over inkomens, zorgen over pensioenen, stilliggende bouwprojecten en vrachtauto’s die langs de kant komen te staan. Ook op andere niveaus laat de crisis sporen na. Ton Koopman ziet dat de uitvoering van de Matthäus Passion geschrapt wordt en ook in de sport worden sponsorcontracten beëindigd. Achter de financieel-economische crisis gaan andere, diepere crises schuil, crises waarvan wij in ieder geval weten dat zij in 2011 nog niet voorbij zijn. Ik noem: de ecologische crisis, het schaarser worden van grondstoffen, de uitputting van energiebronnen en de wereldwijde voedsel- en watercrisis. Juist deze omstandigheden maken dat wij niet alleen spreken over een financiële of economische crisis en dat drukt ons met de neus op de feiten, feiten die de meesten van ons kennen en wisten. Dat voelen zij diep in hun hart. Wij weten dat er grenzen zijn aan de groei, dat je niet met oogkleppen op kunt doorbouwen, maar dat je ook moet bewaren en dat goed rentmeesterschap niet gericht is op maximalisatie van de winsten nu, maar op de mogelijkheid om in toekomstige jaren nog de vruchten van deze aarde te kunnen plukken. Een robuuste, duurzame en sociale economie veronderstelt een samenleving waarin mensen hun verantwoordelijkheid nemen. De verantwoordelijkheden zijn in de afgelopen jaren in de financiële sector onvoldoende opgepakt. Ik heb het op deze plaats al eens eerder gezegd: wat was er toch een slecht rentmeesterschap. Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat ik hiervan een brok in mijn keel krijg. Dit zijn natuurlijk geweldige woorden, maar waarom heeft de heer Slob er toch voor gekozen om zijn handtekening te zetten onder een akkoord waarmee de vliegtaks wordt afgeschaft, de handhaving van milieuregels wordt opschort en het opkopen van natuur ook wordt opschort, terwijl plannen op dat punt juist ontzettend belangrijk zijn als men invulling wil geven aan het idee van rentmeesterschap? De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik kom straks nog apart te spreken over datgene wat met betrekking tot duurzaamheid is bepaald. Het klopt dat als ik het helemaal alleen voor het zeggen had gehad ik sommige punten niet zo had ingevuld. Zo gaat dat als drie partijen met elkaar onderhandelen. Ik wil mevrouw Thieme wel wijzen op het feit dat voor duurzaamheid flink wordt geïnvesteerd en dat wij los van dit akkoord ook met het coalitieakkoord dat er al was een agenda hebben opgesteld waarvan duurzaamheid een zeer belangrijk onderwerp was. Mevrouw Thieme weet ook dat wij bij het bespreken van de crises waarover wij het in deze Kamer al vaker hebben gehad de samenhang in aanmerking moeten nemen en dat in de Eerste Kamer, die hierover natuurlijk ook spreekt, op dit punt een motie van de heer Schuurman is aangenomen. Die heeft daar Kamerbrede steun gekregen. Het kabinet heeft daar inmiddels uitgebreid op gereageerd. Die motie biedt ook
26 maart 2009 TK 69
69-5431
Slob de mogelijkheid voor het voeren van het bredere gesprek in deze Kamer en voor het in aanmerking nemen van de verschillende crises. Laten wij dat dan ook doen. Mevrouw Thieme (PvdD): Maar het gaat hierbij niet om een klein beetje verliezen en een klein beetje winnen. Het gaat hier om grote verliezen. U wilt uw partij graag een groene partij noemen, maar ik wijs erop dat regelvrije zones worden gekozen en dat in die zones de milieuwetgeving geen rol meer speelt. Dat moet voor u een principieel punt zijn. U had daarom uw handtekening helemaal niet onder het akkoord kúnnen zetten. De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Er is afgesproken dat wij zullen nagaan of wij op een aantal punten de regelgeving wat kunnen vereenvoudigen. Die afspraak zal nader moeten worden uitgewerkt. Het akkoord bevat een paar voorbeelden. Vervolgens komt dit punt hier aan de orde en dan spreken wij er over. Ik ben heel erg blij dat wij met het akkoord niet alles tot in detail geregeld hebben. Het is onze inzet geweest om dat niet te doen. Het kabinet gaat aan de slag, de uitwerking wordt deze Kamer voorgelegd en dan spreken wij erover. Dan zullen wij uiteraard heel nauwgezet nagegaan wat de consequenties zijn van datgene wat wij doen en of dat echt nodig is voor het aanpakken van de crises. Daar doen wij het namelijk voor. Mevrouw Thieme (PvdD): U bagatelliseert de maatregel. Het gaat niet om vereenvoudiging van de milieuwetgeving, het gaat erom dat er milieuwetgevingsvrije zones komen. Voor die maatregel hebt u getekend. Infrastructurele werken die niet voldoen aan de fijnstofregelgeving van Europa, zullen toch worden uitgevoerd. Daar gaat u uw handtekening onder zetten. Dat zijn zaken waar de ChristenUnie niet akkoord mee had mogen gaan. Kennelijk vindt u andere zaken, zoals de kleingeldcrisis, belangrijker. De maatregelen die daarvoor zijn genomen, zijn overigens ook onvoldoende. Het moet gaan om een samenhangende aanpak. De heer Slob (ChristenUnie): Het is altijd boeiend om te horen wat anderen denken dat je vindt. Ik ga hier over mijn eigen woorden. In het akkoord hebben wij een investeringspakket afgesproken waarvan wij echt willen dat het in 2009 en 2010 wordt opgepakt, omdat het noodzakelijk is voor onze economie. Daarvoor is het misschien nodig dat wij ook gericht bekijken of er onnodige hobbels zijn die even weggenomen kunnen worden om de investeringen zo snel mogelijk te laten plaatsvinden. Daar gaat het kabinet mee aan de slag. Het resultaat zal het in de Kamer presenteren. Bij die gelegenheid zullen wij er met elkaar over spreken. Als wij het met elkaar eens zijn dat investeringen moeten plaatsvinden, zou ik het heel slecht vinden als die investeringen een jaar of twee jaar worden weggedrukt door bepaalde regels die op dat moment helemaal niet zo noodzakelijk zijn. Daardoor zou heel noodzakelijke werkgelegenheid verloren gaan, terwijl wij die juist willen behouden. Wij hebben de openheid om te zeggen: werk het uit. Wij willen erover meespreken en wij zijn ook bereid om een paar dingen even los te laten die wij in normale omstandigheden niet los zouden laten.
worden gecreëerd. Dat u daarmee en met de eerdergenoemde dingen akkoord gaat, geeft aan dat de ChristenUnie het groene aspect van de partij in de uitverkoop heeft gezet. De heer Slob (ChristenUnie): Klinkklare onzin. De plannen van de ehs gaan gewoon door. Het enige wat er gebeurt, is dat er wat getemporiseerd wordt. Er wordt niet bezuinigd. U moet geen beelden creëren die geen recht doen aan wat er in de werkelijkheid gebeurt en wat zwart op wit op papier staat. Ik gaf al aan dat wij met buitengewone omstandigheden te maken hebben. In die omstandigheden stuitten wij de afgelopen maanden op de grenzen van het coalitieakkoord. Wij hebben de randen niet opgezocht, maar wij knalden erop. Zeker, het akkoord bevat een inspirerende agenda voor de toekomst. Die staat en die blijft staan. Het appel om samen te werken aan groei, duurzaamheid, respect en solidariteit is wat ons betreft een voortdurende opdracht voor alle tijden. Wij herkennen de christelijk-sociale koers waar de ChristenUnie voor staat. Door de financieel-economische crisis en alle uitdagingen daarachter heeft de opdracht om te werken aan een samenleving waarin groei, duurzaamheid, respect en solidariteit heersen, een nieuwe urgentie gekregen. Dat heeft de grondslagen van het coalitieakkoord geraakt. Daarom hebben wij in coalitieverband hierover met de nodige onderbrekingen een kleine drie weken vergaderd. Ik heb daar als fractievoorzitter van de ChristenUnie aan meegedaan. Voorzitter, ik zeg u eerlijk dat ik het op voorhand niet vanzelfsprekend vond dat ik aan die tafel zou aanschuiven. Ik zeg er direct achteraan: het was uiteindelijk wel onvermijdelijk. Het coalitieakkoord behoefde aanvulling. Het akkoord is nu eenmaal het bezit van de coalitiefracties. Het met elkaar werken aan een aanvullend akkoord was daarom zeer gewenst. Hoewel ik het niet altijd, maar van tijd tot tijd ook heel gezellig heb gevonden, ben ik blij dat het voorbij is. Nogmaals, in deze situatie was het onvermijdelijk. De geschiedenis beziend, is het ook niet helemaal uniek, al was de opgave waar wij voor stonden wel van een ongekende omvang. Op deze wijze was het nog niet eerder vertoond. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waarom was het onvermijdelijk? Had het kabinet het niet alleen aangekund? De heer Slob (ChristenUnie): Ik gaf net aan dat het coalitieakkoord het eigendom is van de coalitiepartijen in de Kamer. Als je tegen de grenzen van het akkoord aanloopt en als er dus wijzigingen moeten worden doorgevoerd, is het dus onvermijdelijk dat wij daarover spreken. De situatie was wel bijzonder. Als een kabinet wordt gevormd, zitten de vertegenwoordigers uit de Kamer daarover te spreken. Nu hadden wij te maken met een missionair kabinet en met een coalitieakkoord dat veranderd moest worden. Daarom is een mix ontstaan tussen mensen die vanuit het kabinet verantwoordelijkheid dragen, en de eigenaren van het coalitieakkoord: de fractievoorzitters. Met elkaar hebben zij aanvullende wijzigingen van het coalitieakkoord moeten schrijven. Dat had niet zonder ons gekund.
Mevrouw Thieme (PvdD): Er wordt geen nieuwe natuur aangekocht, terwijl daar ontzettend veel banen mee
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het wordt allengs
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5432
Slob absurder. U bent nu de eigenaar van een contract, om met mevrouw Hamer te spreken. Het is helemaal niet onvermijdelijk, dat is onzin, er is geen regel in ons staatsrecht die dat dicteert, nergens is vastgelegd dat het zo moet. U doet het zo omdat u dat veilig vindt, omdat u waarschijnlijk ook het CDA niet vertrouwt. Toen u zei dat u het heel gezellig had gevonden, wees u alleen naar de PvdA. Er is geen andere reden dan dat u elkaar niet vertrouwt. Anders laat u het gewoon bij het kabinet en huldigt u het dualisme. Niets is onvermijdelijk, dit zijn keuzes geweest die zijn gestoeld op wantrouwen.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik geloof niet dat u met de omvang van uw fractie het laatste kunt zeggen! Maar u vraagt het in ieder geval namens een bepaald deel van de Nederlandse bevolking. Dat brengt mij bij de inhoud van het akkoord. Deze coalitie stond voor meer dan alleen de vraag hoe de overheidsfinanciën zich verhouden tot de financieeleconomische crisis. De coalitie moest een nieuwe agenda voor de toekomst formuleren, een agenda die overigens ook naadloos aansluit bij die uit het coalitieakkoord uit 2007. Ik vat dat samen in vier punten. Een concurrerende en ondernemende economie hadden wij reeds als doel, maar werkgelegenheid en bedrijvigheid hebben nu wel topprioriteit. Een duurzame leefomgeving hadden wij reeds als doel, maar op dat doel moeten wij nu sneller afkoersen. Veiligheid, stabiliteit en respect waren reeds ons doel, maar de morele agenda die daarbij past verdient een forse aanvulling voor het financieel-economische domein. Solide overheidsfinanciën tekenden het beleid van deze coalitie al, maar om deze soliditeit voor de toekomst te waarborgen waren nieuwe maatregelen nodig. Werken aan deze agenda voor de toekomst vereist samenwerking met de mensen in het land. Zonder hen
gaat het niet, zonder hen willen wij het ook niet. Om die reden ben ik oprecht blij met het sociaal akkoord dat met werkgevers en werknemers is afgesloten op het gebied van loonmatiging, bestrijding van de werkloosheid en borging van de overheidsfinanciën in de toekomst. Er wordt in deze dagen wat bagatelliserend over gedaan, maar dit is voor ons land juist van belang, zeker ook in de crisis waarin wij nu met elkaar zitten. Wij moeten naast elkaar staan, niet tegenover elkaar. Maar meer dan aan deze polderorganisaties denk ik aan al die individuele burgers, bedrijven en instellingen. Zij staan ieder individueel voor de uitdaging om nieuwe initiatieven te tonen, nieuw werk te vinden, om zich te scholen en op hun beurt te werken aan een duurzame samenleving. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse samenleving deze uitdaging aan kan en daarvoor de spankracht heeft. Werkgelegenheid en veerkracht zijn de belangrijkste onderdelen van de aanvullende beleidsafspraken over het coalitieakkoord. Er ligt een investeringspakket van circa 6 mld., niet meegeteld de bedragen die gemeenten en provincies gaan meebetalen. Dat is een groot pakket. Omgerekend naar lonen is het genoeg om ten minste 150.000 mensen aan het werk te houden. Maar het betekent meer. Deze investering veroorzaakt op haar beurt weer andere investeringen en bedrijvigheid. Loonmatiging in de buurt van de nullijn ligt de komende drie jaar binnen bereik. Ook op die manier houden wij werkgelegenheid in stand op een solidaire manier, die bij ons land past. Wij steken in samenwerking met de sociale partners onze nek uit om bijvoorbeeld de jeugdwerkloosheid tegen te gaan, om te investeren in onderwijs en in kennis. Is onze agenda voor de toekomst daarmee klaar? Nee. Zoals het zich nu laat aanzien is de stijging van de werkloosheid in de komende jaren onvermijdelijk. Wij moeten daarom werken aan werk. De kwetsbare groepen en het bestrijden van de jeugdwerkloosheid hebben daarom voor de ChristenUniefractie bijzondere prioriteit. Ik vraag het kabinet om snel met uitwerkingen te komen op die punten. Het tweede belangrijke onderdeel van het aanvullend akkoord is de duurzaamheid. Sommigen waren bang dat duurzaamheid het eerste slachtoffer zou worden in deze economisch zware tijden. Dit had wat de ChristenUniefractie betreft nooit de uitkomst kunnen zijn. Dat is ook niet het geval. De vliegtaks verdwijnt helaas. Dat is jammer en dat hadden wij misschien liever anders gezien. Wij wisten echter dat op termijn misschien toch een andere situatie zou ontstaan vanwege wat er in 2012 gaat plaatsvinden rond het ETS. Gelukkig staat er veel tegenover: geld voor de energiebesparing en windenergie op zee. De meeste investeringen hebben een dubbel doel. Het geld voor energiebesparing in woningen of windenergie op zee zorgt voor werk en een schoon milieu. Dat geldt ook voor het extra geld voor infrastructuur en woningen, de vaarwegen en het deltaprogramma. De zandsuppletie kan van start gaan. Dat zijn allemaal investeringen voor nu en voor de toekomst, die overigens ook om een snelle uitwerking vragen. Wanneer zien wij die, vraag ik het kabinet. Deze agenda is hiermee niet klaar. Het is een flinke stap in de goede richting, maar er zijn meer en nog zwaardere wissels die wij moeten nemen. Wij moeten komen tot een zuiniger gebruik van onze grondstoffen en een meer verantwoorde voedselproductie. 20% duurzame energie in 2020 is mooi, maar nog lang niet
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
De heer Slob (ChristenUnie): Een beetje stoken ligt u wel, maar dat wisten we al. Als u ook het principe onderschrijft dat het coalitieakkoord het eigendom is van de coalitiepartijen, de fracties in de Kamer, dan zeg ik: dat is staatsrechtelijk zuiver. Als in dat coalitieakkoord veranderingen worden aangebracht, zeker in de omvang waarin dat nu is gebeurd, is het onvermijdelijk dat de fractievoorzitters van de coalitiepartijen daarbij betrokken zijn. Ik kan het niet beter en anders zeggen. Bij de start van het kabinet hebben wij het kabinet het coalitieakkoord gegeven om daarmee aan de slag te gaan. Toen heeft het kabinet daarvan een beleidsprogramma gemaakt, wat het eigendom van het kabinet is. Dit akkoord zal verder moeten worden uitgewerkt in de vorm van beleidsprogramma’s, waarop wij vanuit de Kamer strikt zullen gaan toezien, zeker ook omdat nogal wat zaken open zijn gelaten, waardoor onze controlerende taak – bekijken of de invulling voldoet aan wat wij willen – hier zal gaan plaatsvinden. De heer Rutte (VVD): Maar beloof mij: geen 100 dagentour, gewoon een beleidsprogramma. Geen 100 dagentour! De heer Slob (ChristenUnie): Dan moet u bij het kabinet zijn, die tour was niet van ons. De heer Rutte (VVD): Ik vraag dat namens de hele Nederlandse bevolking.
Maatregelen economische crisis
69-5433
Slob genoeg. Wij maken een aanvang met de deltawerken van de eenentwintigste eeuw om Nederland tegen de stijgende waterspiegel te beschermen. Dat is meer dan genoeg voor een vervolgagenda met als rode draad hoe wij tot een gekwalificeerde economische groei kunnen komen die rekening houdt met de schaarste, armoedevraagstukken en de draagkracht van de aarde. Een derde belangrijk onderdeel van het aanvullend akkoord is de agenda voor de morele versterking van de samenleving. Daar was in het coalitieakkoord al een agenda voor opgesteld. Daarbij ging en gaat het om veiligheid, handhaving van de openbare orde, bestrijding van drugsoverlast en bestrijding van de uitbuiting van prostituees. Er is een handvest voor burgerlijke verantwoordelijkheid in de maak met als kern dat het niet alleen gaat om wat het land of de ander voor jou doet, maar ook om wat je zelf voor het land of de ander kunt doen. Deze morele agenda heeft een aanvulling nodig voor de financiële en economische sector. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik verbaas me hierover. Die morele agenda is er met de haren bijgesleept. Wat heeft openbare orde en veiligheid met de crisis te maken? Wat hebben gewone mensen in Nederland en hun moraal te maken met de crisis? De heer Slob (ChristenUnie): Ik gaf aan dat in het coalitieakkoord van twee jaar geleden al een morele agenda zat. Die had met name betrekking op openbare orde, drugsoverlast en de misstanden in de prostitutie. Ik geef nu aan dat het in deze situatie noodzakelijk was om daarop een aanvulling te geven vanwege wat er in de financiële sector is gebeurd. Die morele agenda is er niet met de haren bijgesleept, maar was een absoluut noodzakelijk onderdeel van het akkoord. Ik ben ontzettend blij dat wij daaraan als ChristenUnie met de PvdA en het CDA hebben kunnen werken en dat een plekje hebben kunnen geven. Mevrouw Halsema moet daar niet zo min over doen. Zij doet nu net alsof het niets voorstelt, maar het is ongelooflijk belangrijk. Het gaat om waarden en normen waarover wij juist in deze tijd waarin wij tegen grenzen zijn aangelopen, moeten spreken, omdat er sprake is van slecht rentmeesterschap. Wij moeten dit niet laten liggen. Het kabinet doet dat niet en daarom staat het in het akkoord. De Bijbel leert ons al dat geldzucht de wortel van alle kwaad is. Dus hangen de grootste verleidingen van deze tijd niet alleen samen met bijvoorbeeld drugs of alcohol, maar ook met de verleiding van geld. Wij hebben het dan over de bonussen en de beloningen die elke relatie met de geleverde prestatie missen. Ik mag hopen dat iedereen nu ziet dat wat niet verdedigbaar leek ook niet verdedigbaar was. Ik wil ingaan op de solide overheidsfinanciën nu en in de toekomst. Dit jaar en volgend jaar bezuinigen wij niet. Wel werken wij vanaf 2011 aan tekortreductie. De ChristenUniefractie is daarover zeer uitgesproken geweest, ook al voor de onderhandelingen. Crisissen moeten niet onnodig verdiept worden, zeg ik mede tegen de heer Rutte. Hij begrijpt dat nog steeds niet helemaal. Je moet crisissen ook niet onnodig verlengen. Als het kan moet er echter wel gewerkt worden aan herstel van de overheidsfinanciën. Wij hebben daarover heel goede afspraken gemaakt. Desalniettemin vraagt dit, als er herstel is in 2011, om forse maatregelen, waarbij wij nogal wat van de mensen vragen. Om te beginnen dus
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
drie jaren lang op of dicht bij de nullijn. Deze maatregelen staan in het verlengde van de maatregelen om op langere termijn de overheidsfinanciën in het gareel te krijgen. Denk aan de maatregelen in het kader van de AOW, de zorg en het eigen huis. En daar denken wij niet gering over. Er is gekozen voor doorwerken tot 67 jaar. Over de wijze van invoering spreken wij elkaar nog nader. Het lijkt mij goed dat de SER zich er ook over gaat buigen, ook als wij aan alternatieven denken. Mijn fractie is blij met de passage over de zware beroepen. Na 50 jaar verandert de pensioengerechtigde leeftijd. Veel mensen krijgen een ander perspectief voor hun oude dag. Sommigen juichen dat toe, sommigen werken zelf al tot na hun 65ste, maar anderen zullen er tegen aanhikken en dit zwaar opvatten. Die geluiden laten wij ook niet zomaar langs ons heen glijden. Maar waarom kunnen wij met die mogelijke uitkomst toch instemmen? Omdat het samen dragen van de lasten dit uiteindelijk noodzakelijk maakt. Wij vragen dus nogal wat maar de houdbaarheidsmaatregelen kennen ook een spreiding die ook elders in het aanvullend akkoord te vinden is. Ook de fiscale begunstiging van het eigen huis is aan de bovenkant van de huizenmarkt niet ontzien. Met andere woorden: de villasubsidie wordt gematigd. Wij vinden daar ook onze inzet in terug, al wordt er door anderen terecht op gewezen dat er natuurlijk nog veel meer mogelijk was geweest. Nou, dat bewaren wij dan maar voor een andere keer. Het is overigens goed dat er niet verder getornd is aan de overdracht van de algemene heffingskorting. Het is bijzonder om in het plan van GroenLinks te lezen dat het daar een enorme aanslag op wil doen. Ik vermoed dat mevrouw Halsema niet helemaal heeft overzien dat hetgeen zij wil, de omvang die zij wil, enorme consequenties heeft voor AOW’ers en uitkeringsgerechtigden. Als zij dat over het hoofd heeft gezien, dan heeft zij zich 2 mld. rijker gerekend dan zij is. De heer Van der Vlies (SGP): Ik kan begrijpen wat collega Slob zegt, maar heeft hij er niet voor gevochten om het beleid over de algemene heffingskorting, zoals dat is afgesproken in de coalitie voor deze jaren, ter discussie te stellen en helemaal terug te draaien, mede gelet op de arbeidsmarktsituatie? Dat zou pas stevig zijn. Dat kon want de vliegtaks is ook die weg gegaan. De heer Slob (ChristenUnie): Ik ken de heer Van der Vlies als iemand die zijn zegeningen telt, één voor één. Hij heeft de discussie gehoord, ook in deze Kamer de afgelopen tijd. Hij heeft mevrouw Halsema gehoord die vanmorgen weer even probeerde wat te stoken tussen de coalitiepartijen, juist ook rond dit onderwerp. Ik ben blij dat wij deze afspraak hebben gemaakt en dat degenen die nog wel gebruik mogen maken van de overdracht van de algemene heffingskorting, in het bijzonder ouders met heel jongere kinderen, ontzien zijn. Daar hebben ze ook volledig recht op. Het woord aanrechtsubsidie dat hiervoor gebruikt wordt, is dan ook uitermate denigrerend en doet geen recht aan deze regeling en aan alle mensen die er nu naar eer en geweten gebruik van maken. De heer Van der Vlies (SGP): Dat laatste ben ik natuurlijk helemaal met de heer Slob eens. Ik vraag ook niet naar het eindresultaat als zodanig maar naar de inzet
26 maart 2009 TK 69
69-5434
Slob van de fractie van de ChristenUnie in de onderhandelingen. Dat is toch een ander verhaal? En dan kun je het verliezen, want ik weet ook wel dat het zo kan gaan in het leven. Maar het had toch gekund?
mensen die zijn geboren na 1960, de aanrechtsubsidie in een periode van vijf jaar afbouwen. Dat betekent dat jonge vrouwen een eerlijke kans krijgen op de arbeidsmarkt. Daar zou u zich ook eens voor moeten inspannen.
De heer Slob (ChristenUnie): Onze inzet was om ons volledige verkiezingsprogramma opnieuw te realiseren. Wij wisten op voorhand al dat dit niet helemaal zou gaan gebeuren. En ik ben rond dit punt ontzettend blij met de uitkomst die wij hebben gerealiseerd. Ik zie aan uw gezicht, mijnheer Van der Vlies, dat u die blijdschap met mij deelt.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind beide reacties absoluut niet sterk. Deze gegevens waren al heel lang bekend. Dit waren gegevens die wij bijvoorbeeld al hadden toen wij ons verkiezingsprogramma aan het opstellen waren. Dat is geen nieuws. Ik geef het toe: het is nog eens netjes samengevat in dat ″telefoonboek″ van Gerritse. Daar schijnt het ook ergens te staan. Mogelijkerwijs hebt u daar gisteravond in zitten bladeren. Als het om die vrouwen gaat, het volgende. U suggereert hier dat deze vrouwen willens en wetens thuis worden gehouden. Dat is echter puur een eigen keuze. Wij willen niet aan die keuzevrijheid komen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik weet dat de ChristenUnie er een voorstander van is dat vrouwen met kinderen thuisblijven en dat dit van overheidswege gesubsidieerd wordt, maar nu maakt de heer Slob toch echt een vergissing ten aanzien van het GroenLinksplan. Hij heeft het volgens mij niet goed gelezen. Wij stellen daarin voor om in een periode van vijf jaar de aanrechtsubsidie af te bouwen voor iedereen die na 1960 geboren is. Dus voor AOW’ers heeft het geen gevolgen. De heer Slob (ChristenUnie): Als je de algemene heffingskorting direct afschaft voor alle groepen, hetgeen u wilt, dan levert dat 0,15 houdbaarheid op. U heeft die ingeboekt voor 0,5 houdbaarheid. Dat betekent dat het raakt aan het referentieminimumloon. En daar is de bijstandsuitkering en de AOW-uitkering op gebaseerd. Kortom, mevrouw Halsema, u heeft iets over het hoofd gezien. Dan zou het u sieren dat u er nog even over nadenkt en er in uw eigen termijn op terugkomt. Of u wilt doelbewust deze mensen raken zodat zij op jaarbasis € 2000 minder gaan ontvangen. Als het gaat om de mensen die ervoor kiezen om voor hun eigen kinderen te zorgen, is het volgens mij behoorlijk liberaal – ik heb begrepen dat GroenLinks ook een beetje liberaal is – om mensen hun eigen keuzes te laten maken. U zegt dat wij hen subsidiëren. Maar laten wij mensen vrij laten om een eigen keuze te maken! Er zijn ook mensen die ervoor kiezen om te gaan werken en dan gebruik te maken van de kinderopvangregelingen. Daar is ook heel veel geld mee gemoeid. Mevrouw Halsema (GroenLinks): U geeft mensen geen vrije keuze. U subsidieert vrouwen die thuis blijven. Wij weten dat de economische zelfstandigheid van vrouwen in Nederland gering is en dat armoede in Nederland steeds vaker het gezicht van een vrouw krijgt. Zeker omdat in Nederland – daar zult u ook niet blij mee zijn; ik overigens ook niet – een op de drie huwelijken strandt. Bij samenleven is dat aantal nog groter. Dat betekent dat als je er niet voor zorgt dat vrouwen economisch zelfstandig kunnen zijn en zijn, vrouwen in de bijstand terecht komen en later alleen AOW hebben. Dat is wat u stimuleert. Dan nu over ons pakket. U hebt op één punt gelijk. Dat geef ik graag toe. Wij hebben echter vannacht gedaan, waar u een maand over hebt gedaan. Wat wij bij onze berekeningen niet hebben meegenomen, is dat er door het kabinet al ingeboekt wordt op de aanrechtsubsidie. Dat betekent dat wij een lager getal in rekening moeten brengen op onze bezuinigingen. Dat maakt echter niet uit, want de economische houdbaarheid van onze plannen is zo groot dat wij dat best wat naar beneden kunnen brengen. Wat belangrijk is, is dat wij voor
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik maak tegen één ding zo langzamerhand wel bezwaar. Ik kan mij voorstellen dat u het fijn vindt dat u de afgelopen maanden in de achterkamertjes hebt kunnen overleggen. Ik heb de hele nacht gewerkt. Ik heb het rapport-Gerritse doorgenomen. De arrogantie waarmee u nu zegt dat wij even hebben zitten bladeren in Gerritse, vind ik heel bezwaarlijk. Wij hebben als oppositiepartijen vanaf gistermiddag 16.00 uur de tijd gehad om alle stukken door te nemen, onze teksten te maken en een alternatief pakket te presenteren. Daar moet u niet badinerend over doen, want u had ervoor moeten zorgen dat het hele parlement zich grondig had kunnen voorbereiden. De heer Slob (ChristenUnie): Ik doe dat niet badinerend over. Sterker nog, ik heb positief gereageerd op de plannen van GroenLinks, de Green Deal die u eerder hebt uitgebracht. Die plannen zaten de afgelopen weken ook bij mijn stukken. Ik heb Gerritse niet eens gelezen, kan ik u vertellen. Dat heb ik twee weken geleden ook al verteld in de Kamer. Wij maken onze eigen lijstjes. De invulling van wat bijvoorbeeld die algemene heffingskorting oplevert, is informatie die al heel lang bekend is. Wij hebben daar zelf al rekening mee gehouden toen wij ons verkiezingsprogramma schreven. Dat is dus helemaal niet nieuw. Als die informatie nieuw was geweest en als u die pas gisteravond had gekregen, dan had u een punt. Voor de rest heb ik waardering voor uw inzet. Als ik de indruk heb gewekt dat ik daar geen waardering voor zou hebben, wil ik dat bij dezen rechtzetten, want dat was niet mijn bedoeling. Ik sla echter wel aan op alles wat u zegt over de algemene heffingskorting en wat u zegt tegen die mannen en vrouwen met kleine kinderen die andere keuzes maken dan u doet. Het is uw goed recht dat u een andere keuze maakt, maar het is ook mijn goed recht om voor deze mensen op te komen. Dat heb ik gedaan en dat zal ik blijven doen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nog eenmaal, keuzes zijn vrij, mensen mogen thuis blijven om hun kinderen op te voeden, maar u subsidieert dat vrouwen thuis blijven. U had er verder verstandig aan gedaan om het rapport-Gerritse wel te lezen. Dat heb ik vannacht gedaan en dat was buitengewoon leerzaam, zeker als het gaat om de hervormingen op de lange termijn, waar u niet aan durft.
26 maart 2009 TK 69
69-5435
Slob Tot slot, u hebt onze alternatieve voorstellen helemaal niet gelezen. U hebt het over de Green Deal van december. Wij hebben vannacht een nieuwe Green Deal gemaakt. Daar rust het misverstand ook op. U kent uw stukken niet. De heer Slob (ChristenUnie): Neemt u mij niet kwalijk dat ik het stuk dat u vanmorgen hebt gedeeld, nog niet heb gelezen. Over de Green Deal die u eerder hebt uitgebracht, het eerste deel, zijn moties ingediend om die te betrekken bij het programma dat nu is gemaakt. Daar bent u serieus in genomen. Uw naam komt zelfs nog voor in het akkoord. Tel uw winst! Zoals ik aan het begin van mijn bijdrage al aangaf, ziet de fractie van ChristenUnie het gesloten akkoord als het nemen van verantwoordelijkheid in een moeilijke tijd. Regeren in een tijd waarin wij de wind in de rug hebben, is niet zo moeilijk. Het komt aan op wat je doet als er sprake is van forse tegenwind. De ChristenUnie is niet afgestapt, is niet weggelopen en is ook niet blijven steken in commentaar vanaf de zijlijn. Wij hebben er samen met onze coalitiegenoten aan gewerkt dat er ook echt toekomst is voor ons land. Wij wensen het kabinet veel wijsheid en ook zegen toe bij het verder uitwerken van dit akkoord. ©
maatschappelijk verantwoord ondernemerschap en duurzame banken zijn onmisbaar om de benodigde omslag te maken naar een solidaire samenleving en een duurzame economie. Het kabinet markeert in zijn crisisbrief een morele crisis. Ik had kunnen zweren dat dat uit CDA-kringen was gekomen, maar nu blijkt dat de heer Dijsselbloem weer eens van zich heeft laten horen. Wat bedoelt het kabinet daarmee? Wordt nu de hele samenleving voorwerp van morele herbewapening, terwijl de falende bankiers de economie in de afgrond hebben gestart, toezichthouders hebben geslapen en neoliberale politici hun verantwoordelijkheid hebben verkwanseld? De meeste Nederlanders hebben geen deel aan de absurde beloningen en de graaicultuur bij de financiële elite. Ik moet dan ook zeggen dat de maatschappelijke moraal er onterecht aan de haren bij wordt gesleept. Het kabinet heeft te lang gewacht met zijn crisisplan. De economie is sinds het najaar getroffen door een razendsnelle vraaguitval die volgde op de kredietcrisis. Alom is wantrouwen gezaaid onder bedrijven en burgers. Dan behoort de overheid snel en adequaat te handelen. Dat is onvoldoende gebeurd. Dat reken ik met name de minister-president aan. Waarom duurde het zo lang? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ga even terug naar die morele agenda, want ik ben een beetje verrast door uw kritiek daarop. Ik heb immers met veel interesse uw boek gelezen en dat gaat volgens mij over precies hetzelfde.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Wereldwijd is de economische ravage groot. De crisis op de financiële markten heeft hard toegeslagen in de economie van alledag. Dat geldt niet alleen voor Nederland. Het aantal mensen dat elke dag honger lijdt, is wereldwijd toegenomen naar ruim 1 mld. Jaren van inspanning om armoede terug te dringen, lijken voor niets te zijn geweest. Ik vraag het kabinet eerst wat het ziet als zijn bijdrage om deze grote en heel urgente nood te lenigen, want ik moet zeggen dat ik elke verwijzing daarnaar in het crisispakket heb gemist. De kredietcrisis staat niet op zichzelf. De illusie van perfect functionerende vrije internationale financiële markten is hardhandig doorgeprikt. Ons internationale financiële stelsel blijkt niet alleen een wankel, chaotisch en riskant casino te zijn; we zijn er ook bepaald niet tegen beschermd. Dure bankiers hebben gegokt met onze welvaart en we hebben allemaal verloren. Dat is een wel heel erg harde les, vooral voor alle mensen die hun werk kwijt zijn of dreigen kwijt te raken. De kredietcrisis staat niet op zichzelf. De financiële vraatzucht markeert het einde van een oude economie, die rust op een ontembaar verlangen naar eindeloze materiële groei. Die groei is niet duurzaam. Wij stevenen af op een mondiale klimaatcrisis die zich waarschijnlijk eerder en sneller aftekent dan tot op heden officieel wordt erkend. De vooruitzichten voor een mondiaal klimaatakkoord zijn met de huidige economische crisis bepaald niet beter geworden. We kampen ook met een wereldwijde voedselcrisis en we stevenen af op een energiecrisis in eigen huis. GroenLinks vindt dat onze energievoorziening razendsnel duurzaam moet worden. Dat levert groene banen op, zorgt voor minder afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en van dubieuze regimes – bijvoorbeeld het regime van Saudi-Arabië – en het keert de klimaatcrisis. Een sterke publieke sector met uitstekend onderwijs en moderne sociale voorzieningen is dan cruciaal. Nieuw,
Mevrouw Hamer (PvdA): Bedankt. Maar het gaat natuurlijk toch om de cultuur van dat meer, meer en meer en daar zit volgens mij wel degelijk een morele kant aan. Misschien dat wij beiden verschillende associaties hebben bij het woord ″moreel″, maar ik heb toch de indruk dat wij qua intentie hetzelfde vinden.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, want ik beschouw het niet als een moreel probleem, maar als een economisch en politiek probleem. Dat is een groot verschil. Ik moet zeggen dat ik pijnlijk getroffen was door de volstrekte leegheid van de morele agenda die u aankondigt. Ik herinner mij namelijk één zin uit mijn hoofd – zo goed heb ik het gelezen, zou ik de heer Slob willen zeggen – over die morele agenda en die luidt: Als de perverse prikkels uit de financiële wereld zijn doorgedrongen in de zorg en het onderwijs, dan zal dat worden bezien. Daar slaan wij met zijn allen stijl van achterover! Mevrouw Hamer (PvdA): Dan gaan wij straks samen nog even naar die tekst kijken, maar volgens mij staat dat er niet. Er staat dat, net zo als in de financiële sector, ook in de publieke sector daar waar de prikkels pervers zijn geworden, maatregelen moeten worden genomen. Eerlijk gezegd verrast mij dit, want kennelijk heb ik uw boek dan echt verkeerd gelezen. Ik heb inderdaad ook dat economische aspect gezien maar ik heb u ook vaak gehoord. U hebt het net zo goed als ik in mijn bijdrage gehad over de cultuur van meer, meer en meer. Ik dacht zelfs dat daar enige zelfkritiek bij zat als het ging om aankopen van overigens heel vaak heel leuke kledingstukken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank en mag ik dat compliment retourneren?
69-5436
heeft willen wekken, moet zij zelf nog eens goed naar de passages kijken, want zo heb ik het wel gelezen. Mevrouw Hamer (PvdA): Laat de waarheid dan in het midden liggen. Dit is er in ieder geval niet mee bedoeld. Ik vraag mevrouw Halsema om, als dit misverstand uit de wereld is, nog eens te lezen en te kijken of wij niet dichter bij elkaar zitten dan zij misschien dacht.
Mevrouw Halsema (GroenLinks) © M. Sablerolle – Gouda
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik er het volgende over zeggen. Ik vind dat er een grote vergissing zou worden gemaakt als de kredietcrisis tot een algemeen maatschappelijk moreel probleem wordt gedefinieerd. Ik vind dat je daarmee onrecht doet aan alle mensen die al die jaren al grote moeite hebben gehad met de graaicultuur aan de top. Want dat is toch het probleem geweest. Iets anders is – en daar hebt u natuurlijk wel gelijk in – is dat ik in mijn boek hyperconsumptie aan de orde stel, onze behoefte om telkens meer en meer en meer te consumeren. Ik analyseer dat wel in de eerste plaats als een effect van economische maatregelen, economische keuzen en ideologische beslissingen van politici, veel meer dan als een fout in de moraal van mensen. Daarom heb ik mij er destijds tegen verzet toen minister Bos bij De Wereld Draait Door opmerkte dat er mogelijk ook iets mis was met de moraal van mensen. De cultuur waarin wij leven is dertig jaar lang gestimuleerd door vooral politici en de markt. Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is toch precies de kern van de agenda die daar staat? Die gaat niet over de moraal van de samenleving. Die gaat over de moraal van de bonuscultuur, over de moraal van de prikkels, over de moraal van steeds maar meer en meer willen verdienen en het boven aan de top weghalen zonder verantwoord te kijken. Kijk de passages er nog maar eens op na. Er wordt gepleit voor meer invloed van werknemers ten opzichte van de aandeelhouders. Dat is toch een morele agenda in het bedrijfsleven die we zouden moeten gaan hanteren? Ik geloof dat het de heer Pechtold was die een keer voor een code daarvoor heeft gepleit. Dat heeft toch allemaal daarmee te maken? Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nogmaals, dat de bonuscultuur ter discussie wordt gesteld, eindelijk zou ik willen zeggen, en dat er harde grenzen in wetgeving aan de bonus- en de graaicultuur worden gesteld, is uitstekend. Daarbij heeft mevrouw Hamer mij helemaal aan haar zijde. De indruk moet alleen niet worden gewekt dat er met de moraal van alle gewone mensen in Nederland iets mis is. Dat is er niet aan de hand. Als die indruk wordt gewekt en als mevrouw Hamer die niet
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat doe ik met alle liefde. Het crisispakket maakt geen trefzekere, maar een halfbakken indruk. Een winstpunt wil ik in ieder geval noemen. De sterk oplopende WW-uitgaven worden buiten haken geplaatst en krijgen daarmee de status van automatische stabilisator. Daarvoor pleit de GroenLinksfractie al tien jaar en haal je de koekoek dat wij daar blij mee zijn. Gek is overigens wel dat deze 10 mld. tweemaal wordt geteld. Ze zitten zowel in de 50 mld. waarmee minister Donner schermt als in de 17 mld. waarmee minister Bos schermt. Hier leidt het spinnen heel enthousiast tot het tweemaal uitgeven van 10 mld. Winst vormt ook een aantal groene investeringen. Ik moet er wel bij zeggen dat ze worden geneutraliseerd door de uitgaven aan asfalt en de afschaffing van de vliegtaks. Wij vinden dat niet echt sprake is van een fors stimuleringspakket, want waar met de ene hand wordt gegeven, wordt met de andere hand weer even hard bezuinigd. Bovendien is het pakket wat de investeringen betreft buitengewoon uitvoerig. Over de invulling van de komende bezuinigingen wordt in alle talen gezwegen. Wij vrezen grote bezuinigingen op vooral de zorg. Bovendien, zo is ook vandaag gebleken, blijkt de ingeboekte 3,2 mld. voor loonmatiging los zand. Wat de structurele hervormingen betreft, regent het taboes: geen afschaffing van de aanrechtsubsidie, geen aanpak van het eigen huis, geen modernisering van de arbeidsmarkt, geen beperking van het pensioensparen en een onhandige, mistige afspraak rond de verhoging van de AOW-leeftijd. Per saldo scoort het kabinet op de hervormingen zwaar onvoldoende. Het kabinet-Grijs I maakt zijn naam meer dan waar. Al heel vaak heb ik namens de GroenLinksfractie bepleit om de koers te verleggen naar een duurzame, groene economie die de aarde en het nageslacht spaart en niet opzadelt met een torenhoge milieuschuld en die de globalisering een menselijk gezicht geeft. Daarom vragen wij om een Green Deal. Dat doen wij in Nederland en dat doen alle groene partijen in Europa. Om dit pleidooi kracht bij te zetten, heb ik vandaag de Green Deal 2.0 gepresenteerd. Ik zeg dit ook even voor de heer Slob, die weg is. Ik vraag het kabinet om een uitgebreide reactie. De GroenLinksfractie slaagt erin om op dit moment tweemaal zoveel te investeren, in een duurzame economie en in een solidaire samenleving, en tegelijkertijd de overheidsfinanciën tweemaal zo houdbaar te maken als het kabinet doet. Een uitgebreide reactie graag, al was het maar omdat wij dit vannacht allemaal in elkaar hebben zitten knutselen waar het kabinet er een maand voor nodig had en er nog niet in is geslaagd. Onze Green Deal kent vier elementen: werk, groene investeringen, solidariteit en houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Werk als eerste. In 2010 zijn er waarschijnlijk meer dan 800.000 werklozen. Zij vangen de grootste klappen van de recessie op. Zoals de gescheiden vader van 42 met twee kinderen die mij gisteren een
26 maart 2009 TK 69
69-5437
Halsema e-mail stuurde. Hij is sinds december werkloos en heeft meer dan 50 sollicitaties achter de rug, maar geen baan. Zijn WW loopt nu af en de bijstand is onvoldoende om zijn huur te betalen. Wat moet hij nu? Welk perspectief biedt dit kabinet hem nu precies of moet hij vooral fit blijven voor de arbeidsmarkt, zoals minister Donner schrijft in het sociaal akkoord? Wat bedoelt de minister daar eigenlijk mee? Fit zijn voor als hij ooit nog een baan krijgt? Deze vader van twee kinderen wil, net als wij, nu actie. Juist in deze tijd moet het kabinet vasthouden aan zijn oude belofte dat 200.000 langdurig werklozen uit de uitkeringssituatie worden gehaald. Waar is deze ambitie van het kabinet gebleven? De plannen om de jeugdwerkloosheid tegen te gaan, zijn buitengewoon vaag. Wat is het kabinet van plan? GroenLinks komt in de Green Deal met een groot aantal aanvullende investeringen, variërend van verlenging van de studiefinanciering om ervoor te zorgen dat jongeren niet in uitkeringen terechtkomen en participatiebanen tot en met het verlagen van de lasten op arbeid waardoor ook banen in de markt geschapen kunnen worden. Dit gaat om veel extra werk en ik krijg hier graag een uitgebreide reactie van het kabinet op. Als tweede pleiten wij voor groene investeringen. Toedeloe, aldus minister Cramer, toen de milieubeweging niet helemaal in katzwijm viel voor het pakket dat dit kabinet heeft samengesteld. Er wordt namelijk volgens de minister van VROM 2 mld. extra uitgetrokken voor groene investeringen. Kan het kabinet mij uitleggen waar ik deze 2 mld. kan vinden? Of heeft de minister van VROM misschien foutief alle investeringen tot 2020 bij elkaar opgeteld? Mag ik – nu ik er toch over begonnen ben – nog even terugkomen op dat toedeloe? Het is natuurlijk lollig bedoeld, maar wij hebben het nu wel over milieuorganisaties die samen 4 miljoen leden hebben. De sociale partners zijn uitgenodigd aan de onderhandelingstafels, maar de groene partners zijn uitgejouwd. Wat heeft dit nu te maken met samenwerking met de samenleving? Wanneer zal het kabinet zich realiseren dat het middenveld niet alleen is opgebouwd uit de klassieke sociale partners? Het kabinet zou het niet in zijn hoofd halen om toedeloe te zeggen tegen Agnes Jongerius. Ja, inderdaad, van minister Donner weet ik dat niet helemaal zeker. Volgens mij is zijn verhouding met mevrouw Jongerius ook niet de allerwarmste. Hoe dan ook, de sociale partners zitten aan tafel en milieuorganisaties met meer dan 4 miljoen leden niet, terwijl de democratische legitimatie van de vakbeweging en de werkgevers niet bepaald groter is dan van de milieuorganisaties. Ik zou graag van het kabinet willen horen hoe het daar in de toekomst mee om denkt te gaan. Geen misverstand: het is goed dat groene investeringen deel uitmaken van het crisispakket en dat daarmee enige uitvoering wordt gegeven aan de motie-Halsema/ Hamer, maar tegelijkertijd geeft het kabinet vol gas op de oude vertrouwde weg. Opnieuw wordt de asfalteermachine naar buiten gerold met de Spoedwet wegverbreding en worden er honderden miljoenen extra uitgegeven. Opnieuw wordt het fiscale paradijs voor de luchtvaart in ere hersteld en het kabinet durft niet te breken met Nederland - distributieland. Dat had wel gemoeten.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
En dan de duurzame energie. Het lijkt erop dat er een feed-intarief komt. Dit zou grote winst zijn, maar de vraag is wel wanneer dit van start gaat, want het kabinet maakt het afhankelijk van de budgettaire beheersbaarheid. Dit betekent dat er anders dan in Duitsland, waar dit model ooit door de Duitse Groenen is geïntroduceerd, mogelijk geen vaste en automatische koppeling komt tussen het aanbod van groene stroom en een vaste vergoeding. Ik krijg hier graag duidelijkheid over. De fractie van GroenLinks kiest in de Green Deal voor een groot aantal investeringen in groene banen. Investeer nu en doe dat ook ruimhartig, in het openbaar vervoer. Creëer groende vouchers voor burgers en bedrijven en forceer een marktdoorbraak voor elektrische auto’s. Graag krijg ik een uitgebreide reactie op deze voorstellen. Ten derde moet een crisispakket solidair zijn. Het kabinet wenst loonmatiging. CPB-chef Teulings ontraadt dit en vele economen zeggen het hem na. Loonmatiging is nu niet wenselijk, gezien het karakter van de crisis. Het leidt tot massale uitval van de consumentenvraag. Het pakt bovendien desastreus uit voor de laagste inkomens. Het kabinet gaat uit van de nullijn, maar dat staat niet in het sociaal akkoord en is vanmorgen al in alle toonaarden bestreden door de sociale partners. Wat komt er tegelijkertijd terecht van de afspraak van de Stichting van de Arbeid, die minimaal streeft naar koopkrachtbehoud? Gaat het kabinet nu zelfstandig ontkoppelen en de uitkeringen bevriezen of doet het kabinet dat niet? Is de koppeling leidend in het kabinetsbeleid of de 3,2 mld. aan bezuinigingen? Wat de fractie van GroenLinks buitengewoon heeft gestoord in dit pakket, is dat in deze crisis geen bijdrage wordt gevraagd van de hogere inkomens, behalve dat zij in de heel, heel verre toekomst iets heel kleins moeten gaan betalen voor hun miljoenenvilla’s. Waarom wordt deze keuze gemaakt? Hoe kan de Partij van de Arbeid dit verantwoorden? Met grote zorg zie ik de forse bezuiniging tegemoet op de zorgtoeslag. Ook die zal mensen met een modaal inkomen op termijn in de problemen kunnen brengen, want de premie voor de basisverzekering zal onherroepelijk stijgen in deze tijden van vergrijzing. Worden de stijgende zorgkosten straks echt solidair opgebracht? Waarom kiest het kabinet bijvoorbeeld niet voor een vermogenstoets bij de AWBZ, zoals GroenLinks doet? GroenLinks kiest ervoor om de koopkracht voor de minima te compenseren. Wij vragen wel solidariteit van de hoogste inkomens. Ten vierde wil GroenLinks nu investeren onder de voorwaarde dat wij de begroting structureel op orde brengen. GroenLinks hervormt. Ook hier is het pakket van het kabinet onvoldoende en bovendien verkeerd opgesteld. Onvoldoende, omdat veel meer structurele maatregelen nodig zijn. GroenLinks kiest voor een geleidelijke afschaffing van de aanrechtsubsidie, aanpakken van de hypotheekrenteaftrek, modernisering van de arbeidsmarkt, aftoppen van het pensioensparen en een eerlijke vernieuwing van de AOW. Wij pleiten ervoor om het recht op AOW te laten ontstaan na minimaal 40 jaar werk en met een ondergrens van 63 jaar. Dat levert een forse impuls op voor de arbeidsparticipatie, het levert dezelfde houdbaarheidswinst op als het plan van het kabinet en het beschermt automatisch mensen in kwetsbare beroepen. Daarmee is het ook veel rechtvaardiger dan het voorstel dat is gedaan door D67. Waarom kiest het kabinet hier niet voor? Waarom
26 maart 2009 TK 69
69-5438
Halsema zijn in de coalitie alle taboes negatief uitgeruild en veroordeelt het kabinet zichzelf tot stilzitten? Waarom is niet gekozen voor een positieve benadering, zodat wij nu stappen vooruit kunnen zetten naar een duurzame economie? Bovendien is het pakket niet alleen onvoldoende, maar ook verkeerd. De bezuiniging op de zorgtoeslag is voor GroenLinks niet aanvaardbaar en het voorstel om de AOW-leeftijd in zijn algemeenheid naar 67 te verhogen is niet solidair. Dan nog een opmerking over de AOW. Hoe gaat dit nu verder? De SER mag met een alternatief komen, maar moet dat advies nu wel of niet unaniem zijn? Wanneer wijkt het kabinet af van zijn eigen lijn, als de houdbaarheidswinst van het alternatief even groot is? Als het advies van de SER unaniem is, is het kabinet dan bijvoorbeeld ook bereid om de hypotheekrenteaftrek of de aanrechtsubsidie ter discussie te stellen? Graag wil ik duidelijkheid hierover. De heer Pechtold (D66): Ik kom even terug op de leeftijd van 67 jaar. Ik dank mevrouw Halsema voor de nieuwe geuzennaam. Ik was de afgelopen jaren al bang dat het D33 werd, maar er zit progressie in. Ziet mevrouw Halsema de AOW als een basisinkomen voor iedereen? Ik ben ook geïnteresseerd in nadere verfijning en uitwerking van hoe wij het draagvlak kunnen vergroten. Of lopen wij de kans, als wij het hebben over 40 of 45 jaar totale arbeidstijd, om groepen die bijvoorbeeld mensen verzorgen, uiteindelijk geen AOW te geven? Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij hanteren een vrij ruime definitie van participatie. Dat doen wij in ons verkiezingsprogramma en ook in alle doorrekeningen. Zo hebben wij het bijvoorbeeld van een WAO-uitkering, deeltijdarbeid en vormen van studie – alhoewel, studie ligt ingewikkelder – vrij precies uitgewerkt. Dat kunt u ook in de plannen vinden. Wij hebben het zo geformuleerd dat het zeker niet zo kan zijn dat mensen die bijvoorbeeld voor anderen zorgen, geen enkele kans meer zouden hebben om in aanmerking te komen voor de AOW. Laat er geen misverstand over bestaan: GroenLinks vindt inderdaad dat de arbeidsparticipatie omhoog moet, met name de arbeidsparticipatie van vrouwen. Die ligt in Nederland dramatisch laag. Ik heb net al in een interruptiedebat met de heer Slob erop gewezen dat dit in toenemende mate betekent dat vrouwen in armoede leven. Wij vinden dat onverstandig, slecht voor de vrouwen zelf en slecht voor hun kinderen, die bijvoorbeeld na een echtscheiding dus ook in armoede opgroeien. Wij vinden het ook heel slecht voor onze economie. Daarom willen wij naar een systeem toe, waarin veel meer mensen werken, maar waar bijvoorbeeld deeltijdarbeid veel beter betaald wordt, waarbij er betere verlofregelingen zijn, waarbij mensen er makkelijker uit kunnen stappen en waar een deel van de nu onbetaalde zorg wel degelijk wordt vergoed.
zoeken. Het tweede punt is dat van de zware beroepen. U suggereert dat ook in de komende decennia nog iedereen op zijn 17de in zware beroepen zal beginnen. Ik denk dat dit steeds minder zal gebeuren, gelukkig, omdat wij ook in de leerplicht en andere zaken zo veel mogelijk willen investeren. Hoe voorkomen wij dat wij een soort scheiding krijgen tussen enerzijds mensen die hun hele leven lang in een zwaar beroep zitten, en anderen die er uiteindelijk ook in de bouw via de functie van voorman of wat dan ook doorstromen naar betere inkomens? Ik ben bang dat u mensen in een soort van klasse wilt opsluiten. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, het voorstel dat wij doen, vermijdt dat juist. U wilt een algehele verhoging met een uitzondering voor kwetsbare beroepen. Daarmee kom je juist terecht bij die onmogelijke definitie van kwetsbare beroepen en dat zet mensen dus inderdaad vast in een bepaalde situatie voor de rest van hun leven. Of wilt u geen uitzondering voor kwetsbare beroepen? O nee, u wilt het de leeftijd voor iedereen omhoog. Wat wij zeggen is heel rechtvaardig. Wij begrijpen niet dat de een 50 jaar lang moet werken, voordat hij recht krijgt op AOW en een ander slechts 40 jaar. Daarom pleiten wij voor een algemeen recht op AOW vanaf 40 jaar werken, met een leeftijdsondergrens van 63. Dat gaat er eigenlijk al vanuit dat mensen misschien later gaan beginnen met werken en dat een deel van werknemers in zware beroepen natuurlijk ook kan veranderen. Wij achten het niet rechtvaardig dat de een pas een AOW-recht heeft na 50 jaar werken en de ander al na 40 jaar werken. U had daarvoor nog een andere vraag gesteld, maar die ben ik even kwijt. De heer Pechtold (D66): Het gaat mij om twee punten: het neerzetten van een bepaald aantal jaren en het voorkomen dat je mensen wegzet – dat dreigt het GroenLinksvoorstel te doen – alsof je, als je in een zwaar beroep begint, daar nooit meer uit zou komen. Er is immers een koppeling met levenslang leren. Van mij hoeven mensen vanaf hun 45ste al niet meer met de knieën in het zand. Je hoopt dat mensen rond die tijd omgeschoold zijn tot conciërge of tot conducteur op een bus. Kortom, met GroenLinks dreig je te worden weggezet als behorend tot een soort sociale klasse. Mijn vraag aan het kabinet zou dan ook met mevrouw Halsema kunnen zijn: zorg ervoor dat het aantal jaren dat er gewerkt moet worden goed in het wetsvoorstel wordt uitgewerkt, evenals het voorkomen dat mensen met een zwaar beroep voor eeuwig worden weggezet. Ik geloof dat wij het daar wel over eens kunnen zijn.
De heer Pechtold (D66): Dat is prachtig, al moet je natuurlijk altijd oppassen dat degenen die wat later tot inzicht komen bij zo’n maatregel niet van enthousiasme en fanatisme doorslaan. De vraag is of je niet een enorm gedrocht creëert als daarmee in een leven zo veel administratie moet worden bijgehouden. De minister van SZW begint binnenkort met de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik denk met u dat de vraag aan het kabinet gerechtvaardigd zou zijn om dat soort dingen ook uit te
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij kunnen het over een aantal dingen zeker eens zijn, maar met alle respect: u begint nu toch een beetje te klinken als een kapotte grammofoonplaat. Het kenmerk is juist dat wij geen aparte clausule hoeven te maken voor kwetsbare beroepen, omdat wij namelijk rekening houden met een ongeveer gelijke arbeidsduur voor iedereen. Dat is veel rechtvaardiger dan wat u wilt, een algemene verhoging naar 67 jaar, en dan met eventueel een apart hokje voor mensen in kwetsbare beroepen. Dat is wat het kabinet wil. Dan zet je mensen vast in een sociale klasse en op een sociale positie. Dan uw eerste vraag, want nu weet ik hem weer, over de enorme bureaucratie die dat zou kosten. Wij stellen
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5439
Halsema voor om dat in te gaan voeren voor alle mensen die nu 18 jaar zijn. Dat betekent dat je het heel makkelijk kunt gaan bijhouden. Daarnaast geeft het ook nog eens de mogelijkheid om veel beter rekening te houden met de levensloop van mensen. Je zegt namelijk tegen mensen dat zij 40 jaar moeten werken om recht te hebben op AOW. Als zij er twee jaar uit willen om bijvoorbeeld kinderen op te voeden, kan dat. Dan loopt het twee jaar door. De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Halsema wil de arbeidsparticipatie bevorderen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Heel graag. De heer Van der Vlies (SGP): In deze context doet ze een voorstel om de algemene heffingskorting sneller af te schaffen dan het kabinet voorziet. Het valt mij van een linkse fractie tegen dat de gevolgen van haar voorstel voor gezinnen in de lage inkomensgroepen, vergeleken met die in de hogere inkomensgroepen, niet in beeld zijn. Als je in het gezin een box 3-vermogen hebt, is het effect van haar maatregel heel gemakkelijk op te vangen. Als dat niet het geval is, geldt dat niet. De consequentie ervan valt dus in de lage inkomensgroepen zwaarder uit dan in de hogere. Dat valt mij van een linkse fractie erg tegen.
hun kinderbijslag beter wordt en niet gelijk is aan die van mensen die twee ton verdienen. Wij nemen dus tegelijkertijd een groot aantal maatregelen die het mogelijke effect dat de heer Van der Vlies beschrijft, ruimschoots compenseren. Bij ons komen gezinnen op het minimum en in de lagere inkomensgroepen er veel beter vanaf dan bij het kabinet of alle andere plannen die hier zijn ingediend. Ik kom tot een afronding. De mondiale economische crisis is niet zomaar voorbij. De pijn moet eerlijk worden verdeeld. De kans om de omslag te maken naar een duurzame economie en een solidaire samenleving moet met beide handen worden aangegrepen. De crisis vraagt op dit moment bovenal om politiek leiderschap dat vertrouwen weet te wekken. Met alle respect, ministerpresident, maar ik kan niet zeggen dat u er de afgelopen tijd in bent geslaagd om bij ons het vertrouwen te wekken dat wij goed, of zelfs beter uit deze crisis zullen komen. Ik vraag u dan ook, hoe u het vertrouwen van de bevolking gaat wekken. ©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij nemen tegelijkertijd een groot aantal maatregelen om de inkomens op het minimum tot en met anderhalf keer modaal behoorlijk te ontzien en te compenseren. Wij nemen een groot aantal nivellerende maatregelen. Wij zorgen er bijvoorbeeld voor dat de mogelijkheid om een huis te kopen voor mensen met een laag inkomen veel groter wordt doordat zij daarvoor een rechtvaardige aftrek krijgen en de allerhoogste inkomens niet. Wij zorgen dat
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Drie weken geleden begon de coalitie aan een klus waar ze in Beesterzwaag aan had moeten beginnen, of vorig jaar al, toen de crisis zichtbaar werd. ″De grootste uitdaging in 80 jaar″, pochte Bos. ″Wij gaan over partijpolitieke grenzen heen en geen enkel taboe mag worden geschuwd″, zei de ministerpresident. ″Zelfs het politiek onwaarschijnlijke niet″, voegde hij eraan toe. Heel even dacht ik: de verbeelding komt aan de macht. Dat dacht ik maar heel even, want de grote woorden verzandden in nietszeggendheid. Het resultaat is er dan ook naar. Het politiek onwaarschijnlijke ligt inderdaad vandaag op tafel. Wat nodig is, was blijkbaar onmogelijk. De financiële crisis, maar ook energieschaarste, het klimaat en de vergrijzing stellen ons voor dilemma’s die fundamentele vragen oproepen. Gemakkelijke antwoorden zijn er niet. Een visie en een richting zijn wel mogelijk. Wij kunnen de angst van mensen niet wegnemen over hun baan, hun huis, hun pensioen of hun diploma. Wij kunnen echter wel houvast geven en een beter perspectief bieden. Aan ons verkiezingsprogramma en onze tegenbegrotingen hoef ik niets te veranderen om onze visie te schetsen. Het Centraal Planbureau kwam na berekening keer op keer tot de conclusie dat met onze hervormingsagenda meer banen worden geschapen en voor meer groei wordt gezorgd. Onze hervormingsagenda leidt volgens het CPB tot minder uitstoot van CO2. Een crisispakket betekent niet alleen het dekken van één begroting, maar betekent ook: durven hervormen. Het gaat daarbij om de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Voor een crisispakket is het ook nodig om ondubbelzinnig te kiezen, kiezen voor kennis en innovatie, voor duurzaamheid en voor schone energie. Wij kunnen niet selectief shoppen. De eenentwintigste eeuw vraagt om een agenda van volledigheid. Kennis en beter onderwijs vormen de toekomst van de Nederlandse economie. Al jaren ligt er een Kennisinvesteringsagenda waarvoor 6 mld. nodig is. Al jaren pleiten wij voor de uitvoering ervan. De ministerpresident beheert die agenda echter zielloos, zonder ambitie en zonder geld. Dit akkoord is een gemiste kans om perspectief te bieden en om de echte keuze voor
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Afgezien van het feit dat wij een afbouwperiode van vijf jaar hebben voorzien die bescherming geeft, te beginnen met mensen die zijn geboren vanaf 1960, beperkt het kabinet de aanrechtsubsidie met uitzondering van gezinnen met kinderen tot zes jaar. Ik vind het niet sociaal en links om tegen vrouwen te zeggen dat ze maar zes jaar thuis moeten blijven en dan extra geld krijgen. Dat is eigenlijk wat je doet. Dat betekent namelijk dat hun kansen om zich te emanciperen en zich op de arbeidsmarkt te ontwikkelen nadien heel erg klein zijn geworden. Dat geldt zeker voor vrouwen met lage opleidingen en lage inkomens. De heer Van der Vlies en ik staan daar heel verschillend tegenover. Voor mijn fractie is het buitengewoon belangrijk dat vrouwen zich kunnen ontwikkelen en economisch zelfstandig kunnen zijn. In het bijzonder vrouwen met een lage opleiding lopen op dit moment de grootste kans op armoede. Dat gaan wij tegen. De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Halsema stelt heel terecht vast dat wij hierover een verschil van opvatting hebben. Dat stel ik echter niet aan de orde. Ik stel aan de orde dat de maatregel die zij voorstelt ongelijk over de inkomenscategorieën uitwerkt. Omdat zij het sneller doet dan het kabinet, tikt het sneller door. De hoge inkomensgroepen springen er relatief voordelig uit en de lagere inkomensgroepen niet. Dat heeft te maken met het box 3-vermogen.
Maatregelen economische crisis
69-5440
Pechtold kennis en innovatie te maken. Dat is de enige keuze die mogelijk is voor versterking van de economische structuur. Een fundament voor structureel herstel ontbreekt. Het onderwijs wordt zelfs de dupe van het crisispakket. Immers, de bijdrage aan loonontwikkeling in de collectieve sector wordt op nul gezet terwijl de bestaande cao’s worden gerespecteerd. Het onderwijs heeft straks de keuze om of de onderwijs-cao’s open te breken, of leraren te ontslaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is voor ons onaanvaardbaar. Ook voor de arbeidsmarkt geldt: een gemiste kans. De arbeidsmarkt die mijn fractie voor ogen staat, had er gisteren al kunnen en moeten zijn. Daarbij hoort een gemoderniseerd ontslagrecht dat outsiders gelijke kansen geeft. Daarbij hoort ook een hogere en kortere WW-uitkering die mensen van baan naar baan helpt. Daarbij hoort een serieuze aanpak van ″een leven lang leren″. Daarbij hoort een hogere AOW-leeftijd, die mensen aan het werk houdt omdat zij straks weer hard nodig zijn. Daarbij hoort geen aanrechtsubsidie die vrouwen van de arbeidsmarkt weert. Zo’n subsidie is niet van de eenentwintigste, maar van de negentiende eeuw. Ik prijs de minister-president dat hij de jeugdwerkloosheid prioriteit geeft, evenals voor de intentie in het sociaal akkoord om werkloze jongeren een stageplaats te geven. Na je diploma binnen drie maanden een stageplaats. Lees ik het goed? Het is wat makkelijk opgeschreven, maar moeilijk te verwezenlijken in een krimpende economie. Ik houd de werkgevers graag aan deze afspraak. Het enige cijfer echter op de betreffende bladzijde van het akkoord is het paginanummer, want ik lees geen bedrag, geen jaartal en geen aantal. Een halfslachtig akkoord, net als over de AOW; opnieuw een gemiste kans. Tegen heug en meug presenteert de minister-president het akkoord als een soort financiële stoplap, zonder visie en zonder overtuiging. Het verbaast mij dan ook niet echt dat na een korte nacht de enige hervorming op de agenda op losse schroeven is gezet, onder druk van de FNV die met een alternatief mag komen, onder voorwaarden waarover betrokkenen elkaar nu al urenlang schaamteloos tegenspreken. De coalitie heeft het politiek primaat opnieuw uit handen gegeven; een zwaktebod zonder weerga. Sociale partners kunnen hun gang gaan. Wat de D66-fractie betreft kunnen zij dat echter niet te lang. Voor Prinsjesdag wil ik duidelijkheid hebben. Ik zit niet te wachten op een debacle zoals bij het ontslagrecht gebeurde, toen de sociale partners een gedrocht produceerden. Zij beloofden 200.000 banen, die wij ook nooit hebben gezien. De omslag had kunnen worden gemaakt, ook voor de woningmarkt, waar het niet alleen draait om de hypotheekrenteaftrek. Dat is slechts een onderdeel van een uitgewoond systeem, waar grondprijzen, belasting en subsidies voor koop en huur verstarring en scheefgroei opleveren: meer kansen voor de gevestigde orde; geen kansen voor de starters. Hervorming van de arbeidsmarkt en van de woningmarkt; voor beide geldt een eerlijke verdeling van de lasten en de lusten, tussen insiders en outsiders, tussen jong en oud, leefvormneutraal en generatieneutraal. Voor beide geldt ook ″onontkoombaar″ teneinde de staatsfinanciën op termijn weer hanteerbaar te maken. De D66-fractie had van het kabinet dezelfde wijsheid verwacht, maar in plaats van
daarvan praat de minister-president de mensen angst aan. Hij doet alsof partijen morgen de hypotheekrente willen afschaffen en gaat daarmee niet secuur om met zulke gevoelige thema’s. Het sociaal akkoord is evenzeer een gemiste kans op het punt van perspectieven voor duurzaamheid, doordat de urgentie erbij ontbreekt. Ook al worden er sympathieke groene investeringen gedaan, zoals subsidies voor duurzame energie en isolatie, toch vraag ik me af wat die 30 mln. om bestelbusjes te slopen, oplevert. Daarmee zal het kabinet de klimaatdoelstellingen niet halen. De grote slagen worden niet gemaakt. Doe wat nodig is; verplicht energiebedrijven om schone energie te produceren; de markt doet het niet alleen. Het kabinet bezuinigt op de ecologische hoofdstructuur en op groen in en om de stad, en geeft daarbij geen garantie voor herstel. De vliegtaks was op zich een goed idee, maar slecht en eenzijdig uitgevoerd en werd, ondanks aandringen van de D66-fractie, nooit aangepast. Nu wordt deze heffing ineens ondoordacht afgeschaft. Mijn fractie past voor dit jojobeleid. Eind november beloofde het kabinet 6 mld. te zullen investeren. Eén dag later was daar nog maar een derde van over. Mijn vraag is daarom relevant: blijft het onderhavige pakket wel voor 100% overeind? De D66-fractie meent dat veel oud geld als nieuw geld wordt ingezet. Klopt de rekensom dat de 6 mld. slechts 2,5 mld. nieuw beleid is? Met dit crisispakket wordt de erfenis van de ″romantische boekhouder″ Zalm bij het oud vuil gezet. Bezuinigingen komen in 2011, onder de voorwaarde dat de economie weer aantrekt. Het kabinet maakt daarmee de begroting afhankelijk van de conjunctuur en riskeert daarmee nogal wat. Bezuinigingen worden afhankelijk van loonmatiging, afgedwongen door de publieke sector af te knijpen. De extra uitgaven zijn zeker, maar de extra bezuinigingen zijn onzeker. 15 jaar succesvol begroten is weg onderhandeld in drie weken Catshuis. Ook wij accepteren dat het tekort nu enigszins oploopt, mits daar structurele hervormingen tegenoverstaan. De kans daarop wordt echter minder en minder. Het kabinet schuift de rekening door naar de volgende generaties en naar het volgende kabinet. Het heeft daar zelfs een wet voor nodig, om zichzelf te beheersen en een volgend kabinet te binden. Mag ik dus aannemen, mijnheer de minister-president, dat dit pakket de inzet voor de volgende verkiezingen is? Gisteren deed de Kamer aan zelfreflectie. Velen hekelden de vertoning van de afgelopen weken. De oppositie had aangeboden mee te denken, maar de uitgestoken hand werd afgeslagen en de informatie achter de rug gehouden. Voor bonden en werkgevers konden de hekken van het Catshuis wél open. Voor hen werd zelfs de loper uitgelegd. Allemaal uit angst voor het Malieveld. Maar mevrouw Jongerius en de SP hebben die rode lopers inmiddels ook uitgelegd naar datzelfde Malieveld. De woorden van meeleven en spijt van minister Bos gisteren waren dan ook ronduit gratuit. Ik heb grote moeite met de arrogante handelswijze van het CDA. Het sentiment van collega Wilders begrijp ik dan ook, maar zijn reactie niet. Slachtofferschap past Kamerleden niet. Weglopen voor een debat in deze zaal, zonder eigen plannen hier te durven presenter en te verdedigen, past niet. De vraag is of dit gedrag oorzaak of symptoom is van de verelendung van onze parlementaire democratie. De ene reactie lokt immers de andere uit.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5441
Pechtold De coalitie heeft haar partijbelangen niet kunnen overstijgen. Ik zeg tegen u, premier: is dit nu alles? Is dít nu alles? Uw eigen problemen zijn opgelost, uw kabinetscrisis is opgelost; dat is waar. Voor zolang het duurt. Maar Nederland kampt nog steeds met een economische crisis en moet het stellen zonder plannen met ambitie. Hopelijk ook voor zolang het duurt. De weerstand tegen de stilstand groeit. Daarom is het tijd voor een stip aan de verre horizon, tijd voor grotere ambities, tijd voor een wenkend perspectief. Ik werk de komende maanden verder aan een groter draagvlak om Nederland te hervormen tot de meest vooruitstrevende kenniseconomie van Europa. © Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Kun je polderen over een crisis? Dat is de vraag die vandaag voorligt. De wereld wordt geteisterd door een kredietcrisis, een klimaatcrisis, een voedselcrisis, een grondstoffencrisis, een zoetwatercrisis, een biodiversiteitscrisis en last but not least de ene dierziektecrisis na de andere. De kleinste van die crisissen is de kredietcrisis. Deze kost de wereld eenmalig 0,7 biljoen, terwijl de kap van het tropisch regenwoud gaat leiden tot een jaarlijkse kostenpost tussen de 1,5 biljoen en 4 biljoen. Dáár is crisisberaad voor nodig, dát moet prioriteit nummer één zijn. Die sense of urgency en prioritering mis ik bij dit kabinet. De Monitor Duurzaam Nederland 2009 geeft een somber beeld van de duurzaamheid van de Nederlandse samenleving, maar een reactie van het kabinet blijft andermaal uit. Na 3,5 weken van patstelling en besluiteloosheid kunnen we debatteren over een financiële injectie van de omvang van de kosten van de JSF: 6 mld., 5% van het bedrag dat we inmiddels zijn kwijtgeraakt aan onze pensioentegoeden. € 15.000 per huishouden is al verdampt tijdens de crisis en daar tellen wij nog niet eens de vele duizenden euro’s per huishouden bij die wij nolens volens moesten investeren om de banken en de verzekeraars overeind te houden. Als ″crisis″ ooit niet de betekenis had van ″keerpunt″ dan is het nu wel. De reflex van het kabinet is die van terugkeer naar de doodlopende weg die ons hier heeft gebracht. Wie de crisis in samenhang beziet, weet dat het belastingvrije vliegverkeer geen stand kan houden. En wat stelt het kabinet voor? Afschaffing van de tickettaks! ″Gaat thans allen vliegen om de crisis te bestrijden″. Dan kom ik op de plannen met betrekking tot de infrastructurele werken. Het kabinet gaat er gewoon van uit dat de EU door de vingers zal zien dat Nederland niet kan voldoen aan de fijnstofnormen. Fijnstof veroorzaakt astma, hartklachten en longkanker. Wie verwacht dat het kabinet de crisis benut om te investeren in schone lucht en een groene economie, vergist zich. De ministerpresident bereidt een crisis- en herstelwet voor die het mogelijk moet maken om regelvrije zones in te stellen waarin tijdelijk minder procedures en vergunningen nodig zijn om te bouwen. Samen met minister Eurlings en minister Cramer lijkt de minister-president tegen de Nederlandse bevolking te zeggen: u kunt allemaal een van de zo-even genoemde ziekten krijgen. Het is crisis en de oplossing wordt door het kabinet gezocht in roofbouw. Ga vooral lekker door met bouwen en wees niet bang voor procedures of vergunningen, want daar doen wij even niet aan.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Op de conferentie van klimaatwetenschappers in Kopenhagen, twee weken geleden, is geconcludeerd dat de kosten voor het klimaatbeleid met 50% tot 70% omlaag zouden kunnen wanneer wij inzetten op drastisch minder vleesconsumptie. Maar alles wat het kabinet zegt over vleesconsumptie is dat mensen vooral zelf moeten weten wat zij eten. Het principe ″de vervuiler betaalt″ moet ook hier gelden. De maatschappelijke kosten van de bio-industrie worden nog steeds gedragen door de belastingbetaler. Zo’n € 120 per Nederlander. Volgens het Wereld Water Forum zal in 2017 naar schatting 70% van de wereldbevolking problemen ondervinden bij het verkrijgen van drinkwater. Als je alleen de milieudruk op de armste landen in beschouwing neemt, staat Nederland op de negende plaats. De snelle groei van de wereldbevolking zal over twintig jaar leiden tot een wereldwijde crisis wegens tekorten aan voedsel en energie. In Nederland komen wij vooralsnog niet verder dan navelstaren en millimeteren rond de kredietcrisis, omdat de coalitie anders wel eens gevaar zou kunnen lopen. De boot is aan alle kanten lek en in plaats van alle hens aan dek of pompen of verzuipen, wordt er een lange vinger verstrekt in de vorm van een herstelplan van 6 mld., dat de crisis in een aantal opzichten nog verder zal verergeren. Het kabinet presenteert de milieumaatregelen alsof zij nieuw zijn. Isolatie van huizen en dergelijke stond al in het programma Schoon en Zuinig. Of wordt de 160 mln. ook gebruikt voor het extra stimuleren van kleinschalige duurzame energieopwekking door huishoudens, bijvoorbeeld via het plaatsen van zonneboilers, zonnepanelen, warmtepompen et cetera? Ik kom op de voorgestelde opslagregeling voor energie, de feed-inregeling, naar Duits voorbeeld. Het kabinet heeft het er wel over, maar langdurige zekerheid van een open regeling, waarbij investeerders in duurzame energievoorziening kunnen rekenen op een subsidie van de onrendabele meerkosten, wordt niet gegeven. Of kan het kabinet mij dat vandaag garanderen? Het kabinet gaat volgens het akkoord 50 mln. investeren in duurzame landbouw, maar daar vallen met name luchtwassers onder en die zijn helemaal niet duurzaam. Ze vreten energie en, mijnheer Rutte, ze zijn voor de bio-industrie. Zonde van het geld, toch? De diervijandige bio-industrie veroorzaakt de grootschalige kap van het tropisch regenwoud en het verlies aan biodiversiteit legt een groot beslag op de landbouwgronden en is medeveroorzaker van de ongelijke voedselverdeling in de wereld. Er zal juist geïnvesteerd moeten worden in het afbreken van deze grootschalige veefabrieken om de radicale en o zo noodzakelijke omslag te bereiken op weg naar een duurzame, diervriendelijke en economisch rendabele landbouwsector. Het kabinet zou het geld ook moeten inzetten voor de grootschalige ontwikkeling van vleesvervangers. Zo kunnen maar liefst zes problemen in één keer drastisch worden aangepakt en teruggedrongen, te weten het klimaatprobleem, het voedselprobleem, het waterprobleem, het grondstofprobleem en alle dierenwelzijnsen dierziekteproblemen, en het is economisch interessant. Maar het kabinet rept er met geen letter over. Wij lopen nu al sterk achter met het realiseren van de ecologische hoofdstructuur. Met het huidige tempo wordt de eindstreep van 2018 bij lange na niet gehaald. Het is daarom bizar om in het voorstel van het kabinet nu te
26 maart 2009 TK 69
69-5442
Thieme lezen dat de verwerving en inrichting van natuur verder wordt vertraagd. Juist in de huidige economische situatie moet worden doorgegaan met natuurontwikkeling, want ook dat levert veel werkgelegenheid op. Zo valt verduurzaming van de economie samen met het verduurzamen van onze samenleving. Minister Cramer durft te spreken van het groenste plan uit de geschiedenis. Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt dat een gotspe. Het is een polderakkoord met een groen cadeaupapiertje eromheen, maar het is allerminst het duurzame keerpunt wat wij nodig hebben. Het kabinet wacht kennelijk liever tot de wal het schip keert in plaats van te kiezen voor een andere koers. De kredietcrisis is slechts het topje van de ijsberg. De crises die volgen zijn oneindig veel ernstiger. Nederland kiest op zo’n moment voor de Calimerostrategie. Wat moeten wij als klein landje nu bij zulke grote wereldproblemen? Het risico om de banken overeind te houden, beloopt inmiddels 300 mld. En dan moeten wij nog wachten op de volgende ronde van steunmaatregelen die erachteraan komen. De crisisaanpak van dit kabinet is een plan dat tegengestelde doelen probeert te verenigen, zoals de bouw van windmolens en het investeren in asfalt, alsook de isolatie van woningen en de afschaffing van de vliegbelasting. Dit plan mag nauwelijks 2% kosten van het bedrag dat de Staat aan risico loopt om volledig onverantwoord opererende banken op de been te houden. Als dit maatgevend is voor de wijze waarop de belangen zijn verdeeld in ons land, moet dat een schrikbeeld zijn voor de Nederlandse kiezers. Er is 6 mld. voor een mager polderakkoord waarmee nauwelijks iets wordt gedaan om de crisis te lijf te gaan en er wordt wel 50 keer zo veel risicodragend vermogen in de vermolmde banken gepompt zonder dat daarvoor in ruil een duurzamer, socialer en rechtvaardiger beleid wordt gevraagd. Alsof dat niet genoeg is, speelt het kabinet met de gedachte om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar en blijft de subsidie voor tophypotheken tot ver boven 1 mln. onaangetast. Het is ontzettend jammer dat niet wordt nagegaan of arbeid aantrekkelijker kan worden gemaakt door arbeid minder en de grondstoffen meer te belasten. Is dit in overweging genomen? Angst en gebrek aan creativiteit regeren dit land. Er is angst voor verkiezingen, angst voor de leidende partij in de coalitie en angst voor de wezenlijk andere keuzes die nodig zijn om Nederland om te vormen van zeer onduurzaam naar duurzaam. Het kabinet komt niet verder dan het plakken van wat groene pleisters op stinkende wonden. Kan het kabinet nog eenmaal aan Nederland uitleggen waarom de banken kunnen worden gepamperd met garanties en injecties tot 300 mld. en waarom het voor de bevolking en de economie maar een vijftigste daarvan durft uit te trekken? Waarom spreekt het kabinet zorgelijk over toekomstige generaties, die niet mogen worden opgezadeld met een begrotingstekort, terwijl het geen enkele moeite lijkt te hebben met dezelfde toekomstige generaties, die een erfenis krijgen met een tekort aan schone lucht, schoon water, regenwoud, een beheersbaar klimaat, schone zeeën en voldoende biodiversiteit? Waarom blijft het kabinet weigeren in te zetten op een grootschalige transitie van de productie en consumptie van dierlijke eiwitten naar een meer plantaardige, schonere en efficiëntere samenleving die ook nog een stuk diervriendelijker is? Waarom kiest het niet voor
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie complimenteert het kabinet van harte met het feit dat het er in ieder geval in is geslaagd de indruk te wekken dat het niet over één nacht ijs is gegaan. De realiteit is minder prozaïsch. Het heeft allemaal lang geduurd. Een belangrijke oorzaak daarvan ligt in partijpolitiek gekibbel. Terecht vraagt de regering in het aanvullende beleidsakkoord aandacht voor de morele aspecten van deze crisis. Inderdaad: niet bij brood alleen zal de mens leven. Er gebeurt niets bij geval. De SGP-fractie vindt een discussie enkel en alleen over de economische crisis onvoldoende. Laten wij daarom lessen trekken uit alles wat nu gebeurt. Hebzucht en begeerte moeten worden afgelegd. De klap van deze crisis, die een flinke deuk in onze welvaart slaat, roept ons en onze consumptiemaatschappij tot de orde, schudt ons wakker! Verootmoediging over dit alles past en levert moreel herstel op, waarmee wij pas echt sterker uit de crisis komen dan dat wij erin gingen! Ook in dit debat over de economische crisis verwijs ik parlement, kabinet en samenleving graag naar de ″opperste Wijsheid″: de God van de Bijbel. Ik ga kort in op het besluitvormingsproces. De bewindslieden en de coalitie mogen dan zeggen dat zij er sterker uitgekomen zijn, maar dat geldt bepaald niet voor het beeld dat de regering heeft neergezet voor het Nederlandse volk. De Tweede Kamer leek gisteren voor voldongen feiten te zijn gesteld. Over de vraag of dat nu wel of niet het geval is, en zo ja, tot hoever dan, hebben wij vanmorgen allerlei, zelfs felle, schermutselingen gehad. Daarom heeft de PVV-fractie, helaas en onterecht, een voor dit parlement uiterst ongebruikelijke, ultieme conclusie getrokken om dit debat te verlaten. Dat is jammer. Mijn conclusie tot nu toe is dat het heel moeilijk zal zijn voor de coalitiefracties om een eigen koers te varen en eventueel uit de boot te stappen op onderdelen van het pakket, hoewel de klankkleur na de opmerkingen van collega Van Geel wel wat is veranderd. Dat is duidelijk. Eerst wordt met en tussen de coalitiefracties onderhandeld, vervolgens wordt met de bonden onderhan-
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
handhaving van de milieuregels als het kabinet echt een New Green Deal voor ogen staat? Waarom biedt het kabinet niet meer kansen op het platteland om bestaande bouwvolumes zoals stallen te benutten voor permanente meergeneratiewoningen? Hiermee kunnen tientallen miljarden als impuls voor de bouwsector worden gerealiseerd uit ontpotting van particulieren in plaats van dat er wordt ingezet op bouwplannen waarvan de realisatie en de financiering uiterst onzeker is. Waarom stimuleert het kabinet niet de eigen voedselvoorziening in de vorm van hoogwaardige eiwitproductie in de eigen regio, zodat het regenwoud gespaard kan blijven? De zuinige manier waarop het kabinet nu inzet op zogenaamde vergroening is ″penny-wise and pound-foolish″. De echte waarden zijn niet te vinden in ons bankwezen. Dat wordt steeds duidelijker. Onze echte waarden zijn schone lucht, schoon water, natuur en biodiversiteit. Ze zijn niet of nauwelijks terug te vinden in het compromis van de partijen die zich beroepen op rentmeesterschap en solidariteit, maar daarvan in hun daden bitter weinig laten terugkomen. Voorts zijn wij, samen met de heer Rutte, van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. ©
69-5443
Van der Vlies deld, voorts wordt de Kamer gisteren met een verklaring ingelicht, daarop wordt de pers uitgebreid te woord gestaan en pas daarna is de Kamer aan zet. Het moet niet zo zijn of lijken dat de regering bij iedereen in dit land draagvlak zoekt, behalve bij de oppositie in de Tweede Kamer. Dat zou in ieder geval anders kunnen en moeten. Iedereen weet dat de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar de belangrijkste financiële onderbouwing vormt om de voorgestelde investeringen op termijn terug te kunnen verdienen. Waarom zegt de regering dan niet gewoon: dit is ons plan en daar zult u het mee moeten doen? Maar nee hoor, omdat een voorzitter van een vakbond dreigt met acties, krijgt de polder tot oktober de tijd om alternatieven aan te dragen die evenveel geld moeten opbrengen. Diezelfde voorzitter begint nu alweer te dreigen met acties als zij in de SER haar zin niet krijgt. Wie regeert er nu eigenlijk? Bovendien, langs welke politieke meetlat wordt de aanvaardbaarheid van de eventuele alternatieven gemeten en wat betekent ″zwaarwegend″ bij dit advies? Ik noemde de constructie om dit aan de SER voor te leggen, direct al een zwaktebod van het kabinet. Daarom blijft er tot oktober sprake van grote onzekerheid en gekissebis, maar dat kunnen wij ons in deze tijd van crisis niet permitteren. Mijn fractie vindt het teleurstellend dat het kabinet nu niet helemaal afziet van de geleidelijke afbouw van de algemene heffingskorting. Juist nu de werkloosheid toeneemt en gezinnen het dus moeilijker krijgen, is het onwenselijk, mensen te straffen die er helemaal alleen voor staan om hun gezin draaiende te houden. Waarom kan de afspraak in het coalitieakkoord over de vliegtaks wel worden teruggedraaid, maar moet de afbouw van de algemene heffingskorting koste wat kost toch doorgaan? Onze lijn is steeds geweest: eerst stimuleren en daarna op langere termijn saneren. Maar de bezuinigingen om de forse uitgaven en lagere inkomsten te compenseren, zijn nu wel naar de toekomst verschoven. Ook zijn ze afhankelijk gemaakt van onzekere economische ontwikkelingen. Dat laatste komt toch wel zwak over. Er worden maatregelen genoemd die niet uitblinken in zekerheid en concreetheid. Hierin schuilt een groot gevaar. Volgens mijn fractie moet er nu worden geïnvesteerd, maar dit vergt harde garanties voor saneren op de langere termijn. Daarbij komt dat de nu genomen structurele maatregelen vroeg of laat toch al hadden moeten worden genomen in verband met de kosten van de vergrijzing. Je kunt met die maatregelen niet de oplossing van twee problemen financieren: het probleem van de crisis en dat van de vergrijzing. Hierop krijg ik graag een reactie. Het voornemen van de minister-president om een crisis- en herstelwet op te stellen waarmee harde afspraken worden gemaakt, lijkt op het eerste gezicht goed. Echter, hoe hard is die wet in de praktijk? Stel dat een volgende coalitie niets ziet in de nu voorgestelde plannen. Men kent de mogelijk electorale overwegingen. Dan is die wet zo weer van de baan. En: hoe zit het met de borging van de belangen van de burgers? Is trouwens versneld bezuinigen als er meer ruimte komt een optie voor dit kabinet? Stel dat het herstel langer gaat duren. Gaan wij het dan redden, gelet op de snel oplopende staatsschuld? Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over het pakket waarmee men de crisis te lijf wil gaan. Wat mij opviel bij
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Onbenullig, onbenullig en nog eens onbenullig: dat is mijn karakterisering van het plannetje van het kabinet. Onbenullig wat de procedure betreft, onbenullig wat de stimulering betreft en onbenullig wat de sanering betreft. Ik zal dit toelichten en daarbij zeggen wat Trots op Nederland daar tegenover zet. Onbenullig is de procedure. Drie weken vergaderen, niet om tot een stevig pakket te komen, nee, om de plooien in de coalitie glad te strijken. Partijpolitiek, achterkamertjespolitiek, maar geen landsbelang. Polderen om te polderen. De voorzitters van de regeringsfracties praten mee, maar de voorzitter van de grootste vakbond mag beslissen. De Tweede Kamer, de volksvertegenwoordiging, staat aan de zijlijn. Het volk dus ook. Naar de burgers wordt niet geluisterd. Waar haalt dit kabinet het lef vandaan en waarop baseert het de rechtvaardiging om zowel het parlement als de
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
het bestuderen van de voorgestelde plannen was dat veel van de vermelde maatregelen al in het coalitieakkoord waren opgenomen dan wel al veelvuldig waren besproken tijdens eerdere debatten over de crisis. Natuurlijk er zijn plussen en die wil ik ook benoemen. Ik denk dan aan de maatregelen rond het Deltafonds. Ik denk verder aan de extra stimulering voor het bereiken van een duurzame economie, waaronder de totstandkoming van een robuuste en toekomstgerichte SDEregeling. Ik denk ook aan de maatregelen die de werkloosheid en vooral de jeugdwerkloosheid zoveel mogelijk moeten tegengaan. Op de volgende punten wil mijn fractie echter wel intensiveringen en ombuigingen gerealiseerd zien. Ik noem de kinderopvang. Wij geven ook in overweging om de hypotheekrenteaftrek op een goed moment af te toppen. Wat mijn fractie betreft gebeurt dat vanaf € 750.000. Ter zake van de pensioenen merk ik het volgende op. Het eerste kortingsmoment voor de nominale pensioenrechten wordt uitgesteld tot 1 januari 2012. Het onverhoopt moeten incasseren van deze pijn wordt daarmee drie jaar vooruitgeschoven. Dat is het maximum dat wij ons kunnen veroorloven bij een evenwichtige afweging die pensioenbesturen moeten maken ten aanzien van de belangen van de jongere en oudere generaties. Te snel korten leidt tot een vertrouwensbreuk, maar te lang wachten uiteindelijk ook. Wat mijn fractie betreft kan er een slag geslagen worden met het huurbeleid. Dat is bedoeld voor de lagere inkomens, en terecht. Het CPB heeft echter berekend dat de midden- en hoge inkomens ervan profiteren met jaarlijks een bedrag van 7,75 mld. Dat is groot geld. Wat dat betreft valt er iets te doen zonder dat de pijn op de verkeerde plaats terechtkomt. Ik zal niet meer punten noemen, maar wij zien ook mogelijkheden voor bezuiniging in de sfeer van het afschaffen van het verlaagde btw-tarief voor bepaalde vormen van amusement, kermissen, circussen en bioscopen. Dat zou 260 mln. kunnen opleveren. Voorzitter. Diverse maatregelen moeten uiteraard verder worden ingevuld en uitgewerkt. Zij komen in de Kamer nog aan de orde. Ik denk hierbij aan de maatregelen voor de zorgsector. Zoals gezegd, zal mijn fractie er scherp op toezien dat de kwetsbaren in onze samenleving ook in de toekomst worden ontzien. ©
69-5444
Verdonk burgers op zo’n manier te schofferen en op zo’n manier buitenspel te zetten? De conclusie is duidelijk. Het politieke systeem is rot. Het politieke systeem is zo rot als een mispel en de totstandkoming van dit crisispakketje is daarvan weer een helder voorbeeld. De kloof tussen burgers en overheid, de kaasstolp, het onderlinge gedoe, het polderen, het democratische proces: nee, dit heeft niets met democratie te maken. Maar weglopen helpt niet. Juist de volksvertegenwoordiging moet ervoor zorgen dat de burgers weer aan bod komen. Ik zal daarvoor blijven vechten. Voorzitter. Crisisbestrijding heeft wat mij betreft twee aspecten: ten eerste het stimuleren van de economie en ten tweede het saneren van de overheidsuitgaven. Op beide onderdelen – u raadt het alweer – onbenullig! Eerst het stimuleren van de economie. Het grote probleem van de crisis is en wordt de werkloosheid, maar welke werkgelegenheid wordt er nu met dit pakketje gecreëerd? Daarover zijn geen cijfers gepresenteerd, vermoedelijk omdat de effecten heel erg klein zijn; onbenullig, zou je kunnen zeggen. Graag een doorrekening. Nergens staat hoe de werkgelegenheid in de woningbouw wordt gestimuleerd, nota bene één van de pijlers onder de economische bedrijvigheid van ons land. Een derde van de bedrijven in de woningbouw heeft te weinig werk. Trots op Nederland heeft al vaak voorgesteld om de overdrachtsbelasting af te schaffen en de hypotheekgarantie omhoog te brengen en om de enorme fondsen bij de woningcorporaties te benutten en ook zo snel mogelijk voor sociale woningbouw. En dan het mkb, het midden- en kleinbedrijf, onze stille helden. Dat mkb zit in de knel, want daar ontstaat werkloosheid. En het mkb wordt in de plannen van het kabinet nauwelijks genoemd. Wij hebben al eerder voorgesteld om de kredietverlening aan het mkb weer vlot te trekken. Ik vraag aan de minister-president: hoe gaat dat nu concreet gebeuren? Een tweede vraag: wat zijn nu die concrete afspraken, waar twee coalitiepartijen in ieder geval niets van wisten, met ABN AMRO en ING? Ons voorstel: heroprichting van de Nationale Investeringsbank, onder andere gevoed door braakliggende fondsen van provincies en gemeenten. Er is geld zat in Nederland. Pensioenfondsen kunnen deelnemen en ook de opbrengsten van de verkoop van de energiebedrijven Nuon en Essent moeten daarin ondergebracht worden. Het door ons voorgestelde herverzekeringsfonds voor leningen aan het mkb kan ook bij deze nieuwe investeringsbank worden ondergebracht. Op dit moment zeggen wij: handen af van de AOWleeftijd. De 65-plussers zijn de mensen die dit land hebben opgebouwd. Zij hebben gezorgd voor de welvaart die wij nu hebben en daar zijn we trots op; die laten we met rust. Laten we eerst al die mensen die kunnen werken maar dat niet doen aan de bak helpen. En laten we al die mensen van 50-plus die gewoon maar aan de kant gezet worden weer een kans geven. Dat levert niet alleen per direct geld op, maar resulteert ook nog in een besparing. Hoe worden de vacatures vervuld in de zorg en in het onderwijs? Is het nu eens niet een goede tijd om daar wat aan te doen? Dan de sanering van de overheidsfinanciën. Natuurlijk is dit een belangrijk onderdeel van een serieus pakket. Even een kleine opmerking over het verleden: als de aardgasinkomsten sinds 1959 niet verspild waren, was er nu geen reden tot saneren geweest. Maar goed, het potverteren tot op heden heeft ons in deze situatie
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Integendeel! Al maanden vraag ik aan de heer Bos om ervoor te zorgen dat er weer kredieten verleend worden, zodat het bedrijfsleven, vooral het midden- en kleinbedrijf, waar 50% van onze werkgelegenheid in zit, blijft draaien. Heel veel bedrijven staan stil, krijgen geen kredieten meer om te investeren of uit te breiden. Het is zelfs zo dat, als er al een kredietverleningstraject loopt, de bank het krediet alsnog opzegt. Als het midden- en kleinbedrijf stil komt te liggen, en dat gebeurt op dit moment, komt de werkgelegenheid onder druk te staan, omdat de werklozen daar voor een heel groot deel vandaan komen. Het is dus de taak van het kabinet, de taak van de minister van Financiën en vooral de taak van onze grote leider de
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
gebracht. Is dit plannetje van het kabinet nu een serieus saneringsplan? Nee, helemaal niet. Ambtenaren leveren in, huizenbezitters gaan meer betalen, AOW’ers leveren in. Maar overduidelijk is dat zelfs nu de overheid niet toekomt aan de sanering van haar eigen financiën en uitgaven, zelfs nu niet. Wat ons betreft is een grondige sanering van de overheidsuitgaven nu op zijn plaats. Wat betekent dat? Een toets op effectiviteit van alle subsidies die wij hebben. Niet effectief? Saneren! Zijn er niet te veel ambtenaren, niet te veel regels, niet te veel bureaucratie? Saneren, saneren en nog eens saneren! Onze bijdrage aan ontwikkelingssamenwerking terugbrengen, een restrictief immigratiebeleid. Het staat allang vast dat de enorme overregulering elk jaar weer 1% van ons nationaal inkomen kost. Voorzitter. Tot slot. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter ... De voorzitter: Ik dacht: laat mevrouw Verdonk even haar verhaal afmaken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nog vijf regels, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Verdonk, vervolgt haar betoog. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Tot slot. Dit pakketje maatregelen is gebaseerd op een verwachting van 3,5% krimp. Mijn vraag is of dit nog een reële schatting is afgezet tegen de ontwikkeling in Duitsland. Graag een antwoord daarop. Mijn conclusie is duidelijk. Dit is geen pakket voor een serieuze aanpak van de crisis, maar een coalitieoverlevingspakketje. Dat is onbenullig op het punt van politiek functioneren, op het punt van stimuleren en op het punt van saneren. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Dit is stevige taal. Het is niet aan mij om het kabinet te verdedigen, maar ik vind wel dat wij mogen verwachten dat mevrouw Verdonk met een serieus alternatief komt, zoals GroenLinks ook heeft gedaan. Er verdwijnt heel veel werk op dit moment. De stijging van de werkloosheid is een groot probleem. Mij verbaast dat mevrouw Verdonk luchtig en vrolijk zegt: al die mensen gaan wij aan het werk helpen en moeten wij aan het werk helpen. Vijftigers die onterecht aan de kant worden gezet. Maar werk verdwijnt. Hoe gaat zij al die mensen aan het werk helpen? Het enige dat ik uit haar woorden kan opmaken, is dat zij een enorme hoeveelheid Melkertbanen wil gaan scheppen.
69-5445
Verdonk minister-president, om te zorgen dat er wel kredieten verleend worden en dat er geld in omloop wordt gebracht. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mevrouw Verdonk heeft gelijk dat een deel van het probleem ligt in de kredietverlening. Ik geloof dat zij ook wil voorstellen om het bankwezen in zijn geheel te nationaliseren. Maar dat is niet de hele oplossing. Het beeld dat zij schetst vind ik echt veel te simpel, want het grote probleem is de kolossale uitval van de vraag. Ik zie niet in hoe zij die repareert door alleen maar de kredietverlening op gang te brengen. De bouw heeft last van vraaguitval, de staalindustrie heeft last van vraaguitval. Dat gebeurt overal. Maar hoe denkt zij de vraag weer op gang te brengen? Mevrouw Verdonk (Verdonk): In de eerste plaats zijn wij niet voor het nationaliseren van alle banken. Als het kabinet vindt dat geld van de belastingbetaler in banken moet worden geïnvesteerd, vinden wij dat er voorwaarden moeten worden gesteld aan de kredietverlening en het uitbetalen van bonussen en dat banken daar ook aan moeten worden gehouden. Wij hebben voorgesteld om in elk geval de overdrachtsbelasting af te schaffen en om de hypotheekgarantie te stellen op € 350.000. Deze maatregelen zorgen ervoor dat de huizenmarkt weer in beweging komt. De voorzitter: Mij hebben veel verzoeken bereikt om nu de dinerpauze te houden. Daar wil ik aan tegemoetkomen. De vergadering wordt van 17.22 uur tot 18.50 uur geschorst. © Minister Balkenende: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in de eerste termijn over het aanvullend beleidsakkoord Werken aan toekomst. Ik betreur het dat de heer Wilders het debat zo vroegtijdig heeft verlaten. Ik had graag ook met hem het debat gevoerd. Je kunt van opvatting verschillen, maar het is altijd goed om elkaar in de ogen te kijken. Ik vind het jammer dat hij dit debat niet heeft gevoerd met het kabinet en met de fracties. De afgelopen weken zijn in de Kamer en in de media al veel politieke discussies gevoerd over de recessie en de mogelijke beleidsreacties. Veel van de inbreng is daarom herkenbaar. Ik wil het antwoord van het kabinet als volgt opbouwen. Ik zal een algemene reactie geven en daarbij onder meer ingaan op de vragen over het proces. Ik zal ook in algemene zin ingaan op de contacten met sociale partners en op enkele onderwerpen die daarbij aan de orde zijn. Daarna zal de minister van Financiën ingaan op de plannen van diverse politieke partijen, van de fracties in dit huis. Hij zal ingaan op budgettaire zaken, op de financiële sector en het beloningsbeleid. Ook zal hij het thema duurzaamheid voor zijn rekening nemen. Minister Rouvoet zal ingaan op de morele agenda en op het onderwerp jeugdwerkloosheid. Ten slotte zal minister Donner stilstaan bij het sociaal akkoord en de onderwerpen die daarbij horen.
Nederland alleen kan de mondiale recessie niet opheffen. In die wetenschap zijn onze ambities hoog. Onze ambitie is om de gevolgen voor huishoudens en bedrijven te dempen. Onze ambitie is herstel van werk en bedrijvigheid. Onze ambitie is om nu kansen te benutten voor een duurzame en innovatieve economie. Onze ambitie is om de samenleving moreel te versterken. Onze ambitie is herstel van soliditeit. Het aanvullend beleidsakkoord Werken aan toekomst bevat een samenhang en een evenwicht aan acties om deze ambities vorm te geven. Samenhang tussen alle maatregelen die het kabinet sinds het najaar van 2008 al heeft genomen en deze nieuwe voorstellen. Samenhang tussen de investeringen in 2009 en 2010 en het herstel van de overheidsfinanciën vanaf 2011. Samenhang tussen kortetermijnvoorstellen en een langetermijnagenda. Samenhang tussen wat wij in Nederland doen en wat wij doen in Europees en internationaal verband. Evenwicht tussen financieel-economische voorstellen en de immateriële, morele agenda. Evenwicht in de verdeling van investeringen en in de spreiding van de rekening. Evenwicht in de investeringen die wij plegen in zowel arbeidsmarkt en onderwijs als duurzame economie, infrastructuur en bouwen en verlichting voor het bedrijfsleven. Evenwicht in de spreiding van de rekening. Geen per saldo bezuiniging in de jaren van krimp, geen per saldo lastenverhoging in jaren van herstel. De collectieve sector draagt bij nu de marktsector zo hevig wordt getroffen. Verhoging van de AOW-leeftijd voor de lange termijn, helpen bij de pensioenproblematiek op de korte termijn. Evenwicht tussen acties voor nu, om de ergste gevolgen van de recessie te dempen, en voorstellen voor straks, om onze economie versterkt uit de recessie te laten komen. Tegenover kritiek als zou het te weinig zijn, wijs ik op de ruim 80 mld. die in de financiële sector is geïnjecteerd, op de 200 mld. aan garantiestellingen, op de economische waarde van het trendmatige begrotingsbeleid van 50 mld. en de gecumuleerde economische waarde van 17 mld. van dit aanvullend beleidsakkoord. Tegenover de stelling dat dit te veel is, wijs ik op het uitzonderlijke karakter van de recessie en op de terechte zorgen van burgers en bedrijven en zeker van mensen die hun baan verliezen. Het is vandaag door meer leden terecht gezegd: het is een economische problematiek, maar zij raakt mensen diep. De heer Pechtold (D66): Toen dit allemaal begon, zei de minister president: alles moet op tafel. Maar heeft u ook wat geconsumeerd? U schetst het beeld dat tientallen miljarden uitgeven iets te maken heeft met crisisbestrijding. Voor mij is crisisbestrijding het inzicht dat oude systemen misschien niet meer zo goed functioneren. Passen de markten waar de overheid sturend op kan zijn zoals woningmarkt, arbeidsmarkt, de verhouding tussen klimaat en energie, kennis en onderwijs nog wel bij deze tijd? Crisisbestrijding is om daar hervormingen door te voeren die de economie aanjagen en kansen bieden. Deze hervormingen pakken dan misschien nog budgettair prettig uit. De minister brengt het alsof het uitgeven van 80 mln. of garant staan voor 200 mln. daadkracht is. Ik denk dat wij dat allemaal kunnen wanneer wij in die positie zitten. Wij kunnen er nog wel een nul achter zetten. Minister Balkenende: Wanneer de heer Pechtold mij de
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
26 maart 2009 TK 69
69-5446
Balkenende gelegenheid geeft mijn verhaal te vertellen, krijgt hij ook een totale benadering. Hij stopt mijn betoog op het moment dat ik een aantal getallen heb genoemd. Hij heeft gelijk wanneer hij stelt dat het om meer zaken gaat dan dat. De kern van zijn opmerking is de vraag naar de visie die wij in algemene zin hebben op een tijd die verandert. Ik heb een- en andermaal gezegd dat wij de financiële en economische crisis niet afzonderlijk moeten bekijken. Wij moeten ook de samenhang zien met andere onderwerpen: het klimaatvraagstuk, het energievraagstuk, de vrije wereldhandel. Dat is een- en andermaal naar voren gekomen. Ik breng dat steeds naar voren. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is van een meer nationaal niveau. Wij staan nu voor de moeilijke opgave om met elkaar een weg te vinden in deze crisis. Bij de stimuleringen die wij plegen op de korte termijn moeten wij niet zomaar een aantal zaken stimuleren. Nee, wij doen dat gericht naar een viertal onderwerpen. In het stuk staat waarom het gaat. Als derde punt moeten wij in morele zin lessen trekken uit wat er in de financiële sector is gebeurd. Daar heeft de Kamer in de stukken ook het nodige over gelezen. Een ander punt betreft ook het anders werken. Er moeten snellere procedures komen, wellicht ook lastenvermindering en ruimte voor de samenleving. Hiermee heb ik de contouren geschetst van wat nodig is. Wij nemen nu in financieel opzicht genoegen met hogere tekorten die wij liever niet hadden, maar die onvermijdelijk zijn. Wij maken een begin met financieel herstel. Dat is een financiële discussie. Ook koppelen wij hervormingen aan de langetermijnagenda. Wij bezien de grote vragen van deze tijd in onderlinge samenhang. In deze stukken hebben wij een poging gedaan om daarop vanuit onze verantwoordelijkheid een antwoord te geven. Ik heb veel typeringen aangetroffen op het stuk: ach, het is niets, het is een pakketje om de coalitie overeind te houden. Ik neem daarvan krachtig afstand. Wij hebben het niet alleen over de getallen, maar over de benadering, de intentie waarmee het kabinet bezig is. Wij vinden onze voorstellen een substantieel pakket. Ik houd dat de heer Pechtold graag voor. De heer Pechtold (D66): Ik heb het idee dat de premier leeft in het isolement dat hij de laatste weken voor zichzelf heeft gecreëerd. Een isolement waarin eigen waarheden op een gegeven moment werkelijkheid worden. Andere mensen zijn bezorgd over hun hypotheek, hun huis, hun baan, werk, pensioen, betaalbaarheid, of hun diploma dadelijk nog iets waard is en of zij iets kunnen bereiken. Het is aan ons, en vooral aan de regering, om die angsten te vertalen in nieuwe kansen. De regering komt nu met een pakket waar heel lang over is gedaan en waarin ik die aansluiting volledig mis. De minister verwijt mij dat ik hem te snel interrumpeer, maar het is zijn eigen opbouw. Hij begint met de stelling dat het geven van 80 mld. aan banken een oplossing is. Ik vraag hem één ding, om het concreet te houden, en wel over de arbeidsmarkt. Hij heeft het onderwerp langer doorwerken, dat hoort bij modernisering van de arbeidsmarkt, nu met de bonden gemaakt tot een bezuinigingsmaatregeltje dat je kunt veranderen door de hypotheekrenteaftrek van villa’s te veranderen. Ik neem aan dat hij daar vanavond nog krachtig afstand van neemt. De visie op de band die dat heeft met langer doorwerken, met de aanrechtsubsidie, met de duur van
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
de WW en met tal van dat soort zaken en met jeugdwerkloosheid waar hij wel een goed punt van maakt, ontbreekt ten enenmale. Minister Balkenende: Dat weerspreek ik met alle kracht. Er zit een werkelijkheid achter alle gesprekken die wij hebben gehad om te komen tot deze getallen en voorstellen. Die werkelijkheid schetste mevrouw Hamer waar zij sprak over het bedrijf dat zij heeft bezocht. Dat geldt voor ieder van ons. Het gaat om de zorgen die mensen in dit land hebben over hun baan, over hun kinderen, over hun pensioen en noem alles maar op. Dat zijn zorgen die mensen hebben. De crisis is nu sinds een aantal maanden stevig aan de gang. Aanvankelijk speelde die zich af in Amerika, maar nu zit die in de hoofden en harten van mensen in Nederland. Zo ligt dat. Wij proberen ervoor te zorgen dat wij met elkaar goed door deze periode heen komen. Dat betekent dat wij er alles aan willen doen om bedrijvigheid te stimuleren, om daar waar het kan stimuleringsmaatregelen te nemen en om samen met werkgevers en werknemers ook oplossingen te bieden, zodat jongeren aan de slag kunnen en er opleidingsplaatsen zijn. Dat zijn onze intenties. Wij willen een aantal slagen maken, bijvoorbeeld in de sfeer van duurzaamheid in relatie tot energie. De minister van Financiën zal in dit verband nader ingaan op de SDE-regeling. Dat zijn allemaal zaken die te maken hebben met het perspectief voor dit land. Vanuit die intentie zijn wij bezig geweest met het opstellen van de plannen. Ik geef graag toe dat het passen en meten is. En als je het hebt over de specifieke dingen die te maken hebben met houdbaarheid, dan maak je inderdaad keuzes. Ik wil daar nog het volgende over zeggen. De houdbaarheidsmaatregelen die wij in dit akkoord hebben genomen, zijn van een grotere omvang dan de cijfers die ooit in een coalitieakkoord zijn opgenomen. Men kan het hiermee oneens zijn, maar men hoeft alleen maar te kijken naar de cijfers die worden genoemd. Die zijn van een grotere orde dan die in het coalitieakkoord. Waarom doen wij dat? Wij doen dat om in te spelen op de toekomst. De heer Pechtold is specifiek ingegaan op de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Dat past ook in dit debat. Waarom hebben wij gekozen voor die leeftijd van 67 jaar? Ik geef mevrouw Kant gelijk dat dit niet in de verkiezingsprogramma’s stond. Maar door de situatie waarin wij nu verkeren, hebben wij te maken met een aantal essentiële onderwerpen. Ik noem de soliditeit van de overheidsfinanciën, ik noem de grote problemen waar pensioenfondsen mee te maken hebben en ik noem het probleem van de arbeidsparticipatie. Om al die redenen hebben wij gezegd dat het goed is om die stap nu te zetten. Wij zijn op dit gebied ook niet geïsoleerd bezig, want wij weten dat andere landen er ook mee bezig zijn. Ik noem een land als Duitsland. Om die redenen hebben wij voor deze maatregel gekozen. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Ik ken het standpunt van de heer Pechtold erover. Ik heb goed naar zijn betoog geluisterd. Hij heeft het gehad over de signalen die op een gegeven moment kunnen worden opgepikt. Deze keuze hebben wij gemaakt. Het is wel een fundamentele keuze. Er is natuurlijk nog veel te zeggen over het contact met de sociale partners – ik kan daar uiteraard op ingaan – maar dan weet de Kamer iets van de intentie waarmee wij zo’n voorstel hebben gedaan.
26 maart 2009 TK 69
69-5447
Balkenende Een ander voorstel heeft te maken met de zorgkosten. Een ander onderwerp is het eigenwoningforfait. Dat hangt ook weer samen met de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat de lasten ook redelijk worden verdeeld, dat er sprake is van evenwicht in de benadering en dat ook mensen die het beter hebben worden aangesproken. De heer Pechtold (D66): Het feit dat u zegt dat wij moeten kijken naar de bedragen, geeft toch aan dat er een soort verwachtingspatroon is. Hoe hoger het bedrag, hoe beter het beleid! Dat klopt niet, want de vier markten die zojuist noemde, kan ik heel kort kenschetsen. Milieu, natuur, klimaat en energie zijn onderdelen die u nu juist zou moeten omvormen. Dat is echter een matig pakket en de organisaties op dat gebied krijgen ″toedeloe″ van uw minister te horen. Een ander beleidsonderdeel is kennis en onderwijs. U ziet het op dit moment: daar is onrust, omdat men ziet dat uw beleid ervoor zorgt dat wij er dadelijk bij kennis en onderwijs op achteruit gaan, terwijl u al jaren die agenda beheert. U had die Plasterk tot daden moeten dwingen! Op het gebied van woningmarkt bent u nog steeds uw heilige huisjes van hypotheekrente en huurliberalisatie niet uitgekomen. En het laatste punt is de arbeidsmarkt. U pakt er één ding uit: het langer doorwerken. En u brengt dat niet in verband met de andere zaken die noodzakelijk zijn. En het zijn oppositiepartijen die met goede ideeën moeten komen om ervoor te zorgen dat delen van de kwetsbaarheid, zoals de jongeren net door Rutte gedaan, nog tot een totaalvisie leiden. Dat is gebeurd, want mevrouw Jongerius mag zo’n belangrijke hervorming nog steeds inruilen voor iets anders. Als het maar geld oplevert. Waar of niet! Ik zou heel graag hebben dat u daar nu meteen op ingaat, want dan kunnen wij allemaal rustig de rest van de avond in. Minister Balkenende: Ik wil eerst ingaan op de vraag wat er gebeurt met de arbeidsmarkt. U doet het kabinet geen recht als u zegt dat het alleen om die leeftijdsgrens van 67 jaar gaat. Nee, het gaat om de grens van 67 jaar, het gaat om jeugdwerkloosheid, het gaat om instrumenten die wij inzetten, zoals een deeltijd-WW. Er zijn ook nog andere zaken waar het kabinet al mee bezig is. En het is ook een kwestie van de contacten die zijn gelegd met de sociale partners, waar evenzeer tussen werkgevers en werknemers onderlinge afspraken zijn gemaakt. Dat zijn allemaal acties die erop zijn gericht om het aan het werk houden van mensen te stimuleren. Als mensen een baan niet langer kunnen uitoefenen omdat het slecht gaat met het bedrijf, dan moet worden geïnvesteerd in het van werk naar werk gaan. Ik vind dus dat wij de zaken wel in perspectief moeten plaatsen. Ik kom te spreken over de contacten met mevrouw Jongerius. Ik heb exact aangegeven welke reden er was voor het besluit van de coalitiepartijen. Dat hebben wij als kabinet ook bevestigd in onze discussie van gisteren. Bij de vakbeweging, althans bij de FNV, bestaan bezwaren tegen het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Wij hebben toen in het onderlinge overleg gezegd: oké, u kent onze positie, u weet wat de redenen zijn voor deze stap die wij willen zetten, maar wij stellen u in de gelegenheid om een alternatief aan te reiken. Dat zal voor ons een zwaarwegend advies zijn, maar wij zijn degenen die het besluit zullen nemen. Uiteraard is een kabinet dan verantwoordelijk. Zo ligt het. Het was een
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
verzoek om zich te beraden op alternatieve mogelijkheden. Wij zullen de voorstellen afwachten, wij zullen dat advies dan zwaarwegend bekijken, maar wij houden onze eigen verantwoordelijkheid. Ik ga meteen naar de volgende vraag, namelijk of er condities zijn gesteld. Wij hebben de argumenten aangereikt waarom wij vinden dat het nodig is. Dat staat ook in de brief. Het is aan de SER om met een alternatief te komen. Daaraan verbinden wij geen condities, omdat de SER altijd mag adviseren, zelfs als wij geen vragen stellen. Vervolgens is het aan ons om een weging te maken. Langs die lijnen zullen wij opereren. De heer Rutte (VVD): Voorzitter, eerst even over de orde. Naar aanleiding van de vragen van de heer Pechtold heeft de minister-president nu drie grote thema’s bij elkaar gepakt, namelijk de AOW, de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en de samenhang in het crisispakket. Dat zijn stuk voor stuk thema’s waarvan ik aannam dat wij er apart op konden reageren. Ik verwijt hem dat niet, maar het is belangrijk om de samenhang van het debat in de gaten te houden. Minister Balkenende: Ik volg uw vraagstellingen. De heer Rutte (VVD): De heer Pechtold stelde, meen ik, een vraag over een samenhangend crisispakket. U zag daarin aanleiding om het heel erg te verbreden, maar dat is uw keuze. Ik wil even terug naar het crisispakket. U hebt het over 80 mld. in de banken en 200 mld. garantstelling. Ik zeg daar nog eens bij 80 mld. de komende drie jaar, waarmee de staatsschuld zal oplopen, omdat er in 2009 en 2010 – dat is een keuze van het kabinet – niet wordt bezuinigd. Vanaf 2011 wordt er alleen bezuinigd als dat in uw ogen economisch verstandig is. Er zijn economen die zeggen dat dit onverstandig beleid is. Omdat mensen zien dat u de staatsschuld zo laat oplopen en tegelijkertijd, buiten de AOW-maatregel, geen langetermijnmaatregelen neemt, is de kans levensgroot dat mensen op hun spaargeld blijven zitten en hun geld niet besteden, omdat zij niet het vertrouwen hebben dat de overheid in de toekomst in staat is om zonder belastingverhoging dit probleem op te lossen. Wat is uw reactie op deze economen? Minister Balkenende: Het bestedingspatroon van mensen is inderdaad afhankelijk van de vertrouwensfactor. Wij hebben wel eens meegemaakt dat landen zeiden dat zij de btw gingen verlagen. Dat kost een hoop geld, maar je hebt geen enkele garantie dat mensen hun geld dan ook gaan besteden. Wij proberen juist door samen te werken met werkgevers en werknemers en door met pakketten te komen die een bijdrage leveren aan het herstel van vertrouwen, ons steentje eraan bij te dragen dat zaken de goede kant uitgaan. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat wij niet een wereldrecessie kunnen ondervangen. Wij kunnen het niet tegenhouden als de wereldhandel in elkaar zakt en wij daarvan de effecten ondervinden. Zo liggen de feiten; dat weet u ook. Het gaat erom dat wij met elkaar zeggen dat wij in staat zijn om deze crisis door te komen. Wij hebben allemaal onze bijdrage daaraan te leveren, wij als regering, in samenspel met het parlement, werkgevers en werknemers, provincies en gemeenten. Het is een heel lastige periode.
26 maart 2009 TK 69
69-5448
Balkenende Dan het punt van de staatsschuld en het financieringstekort. Ik sprak laatst nog uw partijgenoot Zalm. Ook zijn opvatting was dat je in deze tijd genoegen moet nemen met een hoog tekort, gewoon omdat als je in deze omstandigheden het tekort ineens radicaal zou terugdringen, dat een buitengewoon dempend en negatief effect heeft op de economische ontwikkeling. Ik ben niet gelukkig met min 5,5%, dat zeg ik ronduit. Ik zie alleen ook de dramatische situatie waarin de economie is terechtgekomen. Ik accepteer dan een hoger tekort op deze termijn. Dat geldt voor tal van landen. Je moet wel, wetende dat je op korte termijn hebt te ondersteunen, de weg beginnen naar herstel. Dat is precies wat er in de stukken staat. Het is een combinatie van stimuleren en ondersteunen op korte termijn en werken aan houdbaarheid en saldoherstel op de ietsje langere termijn. De heer Rutte (VVD): Het grote probleem is dat dat herstel grotendeels pas zal plaatsvinden in volgende kabinetsperioden. Het geldt natuurlijk ook voor mijn partij dat je niet kunt voorkomen dat de staatsschuld oploopt. Waarom hebt u er echter voor gekozen om in 2009 en 2010 niet heel kritisch te kijken naar allerlei uitgaven die, als u ze zou schrappen of verminderen, de economie geen schade zouden berokkenen? Waarom hebt u ervoor gekozen om in 2009 en 2010 de staatsschuld volledig uit de rails te laten lopen? Daarover zijn de economen het eens: als je dat al doet, moet er ten minste zicht zijn op structurele hervormingen. Ook dat zicht ontbreekt echter, behalve misschien de AOWmaatregel, maar die is op zichzelf ook al onvoldoende. Het gevolg zal zijn dat mensen zeggen: wacht even, de staatsschuld loopt verschrikkelijk op, het kabinet doet te weinig en dat betekent dat in de toekomst de belastingen omhoog moeten. Mensen zijn niet gek. Zij besluiten dan om op dit moment hun bestedingen terug te schroeven, simpelweg omdat zij geen vertrouwen hebben in dit kabinet om het probleem te tackelen. Waarom hebt u er niet voor gekozen om ook in 2009 en 2010 de uitgaven te schrappen die zonder schade aan de economie hadden kunnen worden geschrapt?
zijn en dat wij op de wat langere termijn kiezen voor houdbaarheidsmaatregelen. Ik zeg u dat wij nog geen regeerakkoord of coalitieakkoord hebben gehad waarin zo veel maatregelen zijn genomen. Ik geef deze dingen aan tegenover de heer Rutte, om aan te geven dat het ons ernst is met de weg naar herstel. Dan kun je vragen of dat genoeg is. Hij heeft eerst zelf gezegd dat we dit jaar en volgend 40 mld. moeten ombuigen. Daar is hij van terug gekomen en daar ben ik hem erkentelijk voor, maar hij moet ook kijken wat in deze tijd nodig is. Wij hebben nu eenmaal te maken met een recessie die de laatste decennia zijn weerga niet heeft gekend. Daarom is voor dit beleid gekozen. De heer Rutte (VVD): Ik denk dat wij hier een fundamenteel verschil van opvatting moeten markeren tussen u en de VVD-fractie. Wij vinden het onverstandig dat u het tekort met deze enorme bedragen laat oplopen, zonder maatregelen te nemen om dat tekort te dempen en zonder voldoende maatregelen te nemen voor de lange termijn. Dat is een fundamenteel verschil van menig. Daar kunnen wij nog lang over praten. Ik ga u daar vanavond niet van overtuigen. Wij zullen met elkaar daarover nog komen te spreken, maar de rekening is gigantisch. In de toekomst betekent dat minder geld voor het onderwijs, minder geld voor de gezondheidszorg en minder geld voor investeringen. Ik heb nog een andere vraag en wel over de AOW. Dan houd ik op. U zei net dat mevrouw Jongerius wat u betreft alles mag doen. Er zijn geen voorwaarden vooraf, maar het kabinet beslist in oktober. De brief van de minister van SZW is duidelijk over de criteria waarop u een voorstel van de SER zult beoordelen. Nu zijn er twee mogelijkheden. Of wel u hebt met mevrouw Jongerius een echte afspraak gemaakt dat zij een faire kans krijgt om met een alternatief te komen. Dat is in ieder geval de indruk die zij heeft. Of u hebt haar afgelopen dinsdagnacht met een fopspeen het park van het Catshuis in gestuurd. Het is van tweeën een. Ik hoor graag uw antwoord.
Minister Balkenende: Als u kijkt naar ons stimuleringspakket voor dit jaar en volgend jaar, dan zult u zien dat het saldo dit jaar ietsje oploopt. Volgend jaar blijft het saldo gelijk. Dat betekent dat wij, waar wij aan de ene kant stimuleren, volgend jaar niet tot een vergroting van het financieringstekort komen en dat je naast stimulering ook ombuigingen hebt. Wij hebben dat op een prudente manier gedaan. Natuurlijk is er sprake van tegenvallers. Dan moet je die opvangen. Zelfs dit en volgend jaar wordt natuurlijk kritisch gekeken naar het uitgavenpatroon. Wij zeggen dat op grond van de situatie een krimp van 3,5% dit jaar en volgend jaar onvermijdelijk is. In 2011 gaan wij een aantal dingen doen die van groot belang zijn. Het eerste is dat wij nu al – daar gaan wij de komende maanden met elkaar over spreken – een ombuigingspakket gaan beleggen van 1,8 mld. Dat wordt ingevuld en toegepast vanaf 2011. Het tweede is dat er tegenvallers dreigen. Die zullen wij ondervangen. Het derde hangt samen met de loonontwikkeling. Het heeft financiële voordelen als de loonontwikkeling flink omlaag gaat. Dan zijn wij op drie manieren bezig. Dan zeggen wij ook nog dat wij dit wettelijk willen vastleggen – daar zal de minister van Financiën nader op ingaan – om aan te geven dat de weg naar herstel geloofwaardig hoort te
De heer Rutte (VVD): Dan moet de conclusie zijn dat u de voorzitter van de FNV toch met een fopspeen hebt opgezadeld, want het is geen fair akkoord dat u met haar
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
Minister Balkenende: De werkelijkheid is precies zoals het in de brief staat. De argumentatie is gegeven. De heer Rutte (VVD): Die vraagt nog om een duiding, dus graag uw uitleg. Minister Balkenende: Nee. Ik heb ook tijdens de persconferentie gezegd dat onze keuze voor 67 samenhangt met het thema houdbaarheid, de overheidsfinanciën raakt, samenhangt met de moeilijke positie van de pensioenfondsen en raakt aan het thema arbeidsparticipatie. Dat zijn de redenen voor de coalitie om daarvoor te kiezen. Het is een gevoelige discussie. Wij hebben gezegd dat het de SER vrij staat om met alternatieven te komen. Wij zullen het SER-advies als zwaarwegend advies beschouwen, zeker als het een niet-verdeeld advies zou zijn. Tegelijkertijd hebben wij echter een eigen verantwoordelijkheid en degenen die daarover gaan, dat is het kabinet en dat bent u als parlement. Zo is de situatie.
69-5449
Balkenende op dat punt hebt gesloten. Eigenlijk zegt u namelijk: wij doen in oktober waar wij zin in hebben. Ik voorspel u echter dat u in oktober toch gaat doen wat mevrouw Jongerius wil, want u zit dan vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen en uitstel na oktober zou afstel betekenen van de AOW-maatregel. Ik voorspel dat nu. Ook daar zullen wij nog over te spreken komen. Minister Balkenende: Ik gun de heer Rutte graag zijn speculaties. Ik geef precies aan wat het standpunt is van de coalitie en nu dan ook van het kabinet, en wat de weg is die zal leiden naar mogelijke alternatieven van de kant van de SER. Die zullen wij op dat moment beoordelen. Zo ligt het en al het andere is prematuur. Mevrouw Kant (SP): Ik dit geval hoop ik dat de voorspelling van de heer Rutte uitkomt, want dat lijkt mij echt winst voor het komende halfjaar. Als de ministerpresident spreekt over soliditeit, dan hoop ik altijd dat hij ook spreekt over solidariteit. Allebei zijn belangrijk. Soliditeit betekent dat wij solide zijn en op termijn niet meer uitgeven dan wat wij binnenkrijgen. Dat is belangrijk. Je hoopt dan altijd dat het opgelost wordt via solidariteit. Als de minister-president zegt: wij gaan de AOW-leeftijd verhogen, dan vinden wij dat geen sociale, geen solidaire oplossing voor het probleem dat de financiën in de toekomst met zich meebrengen. De minister-president noemt zelf een aantal redenen waarom hij vindt dat het nodig is en waarom het kabinet tot die beslissing is gekomen. Hij noemt de arbeidsparticipatie. Maar wij moeten constateren dat op dit moment slechts een derde deel van de mensen ouder dan zestig jaar werkt. Als het kabinet iets wil doen aan de arbeidsparticipatie, lijkt een andere inzet mij hogere prioriteit te hebben dan het verhogen van de AOWleeftijd. De minister-president brengt het vervolgens als een onvermijdelijkheid. Daarmee kom ik toe aan mijn tweede vraag. Hij zegt iets te willen doen aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Volgens mij is het gewoon een keuze. Hij kiest ervoor om de AOW-leeftijd te verhogen. Hij kiest dus niet voor andere maatregelen die hetzelfde financiële probleem ook zouden kunnen oplossen, zoals een andere verdeling van de lasten of het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek voor de heel hoge hypotheken. Daarvoor kiest hij dus niet. Het is niet onvermijdelijk. Het is een keuze. Een keuze die in onze ogen niet solidair is. Minister Balkenende: Ik wil eerst ingaan op de leeftijd van 67 jaar. Daarbij willen wij oog hebben voor de mensen met zware beroepen. Bij deze problematiek zullen wij nader stilstaan. Het is geen kwestie van of-of. Mevrouw Kant presenteert het in haar vraag alsof het een zaak is van of de leeftijdsgrens van 67 jaar of het activeringsbeleid voor mensen boven de vijftig jaar. In haar eerste termijn heeft zij het eveneens zo geschetst. Wij zijn ook nu al druk bezig om mensen te laten meedoen. Dat is dit jaar het geval en was vorig jaar al zo. Wij hebben steeds de contacten met de sociale partners gehad om ervoor te zorgen dat mensen gaan meedoen en niet worden afgeschreven. Dat moet sowieso gebeuren. Wanneer wij spreken over de leeftijdsgrens van 67 jaar, is dat een kwestie van langetermijnontwikkeling. Wij moeten het daarover nog nader hebben, maar het is iets
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
dat wij gradueel zullen moeten opbouwen. Er bestaat geen tegenstelling met het aan het werk helpen van mensen die aan de kant staan. Hun participatie moet sowieso worden versterkt. Tegelijkertijd moeten wij letten op de houdbaarheid, situatie van de pensioenfondsen en participatie. Al die elementen houden ons bezig. Er bestaat geen of-ofsituatie. Het is en-en. Daarbij komt ook nog het volgende. Destijds is de leeftijdsgrens bij de AOW van 65 jaar gekozen op basis van de toenmalige opvattingen over de levensverwachting. Mensen leven nu langer. Zij kunnen langer participeren. Ik geef graag toe dat je mensen daartoe dan ook in staat moet stellen. Het scholingsbeleid zal anders moeten zijn. De organisatie van de arbeid zal anders moeten zijn. Het maximaal benutten van de talenten van mensen is op lange termijn nodig. Er zijn goede redenen om dit te doen. Mevrouw Kant heeft gelijk dat je het ook niet kunt doen. Dan moet je voor alternatieven kiezen. De komende tijd zal dit blijken, wanneer het advies van de SER wordt uitgebracht. Dat zullen wij dan moeten bezien. Mevrouw Kant (SP): Het gaat om het alternatief waarvoor dit kabinet nu heeft gekozen. Dat is wel degelijk de keuze om de AOW-leeftijd te verhogen van 65 naar 67 jaar. De minister-president kan niet hard maken dat dit noodzakelijk is. Hij zegt dat het geen kwestie is van of/of maar van en/en. Het lijkt mij dat als er nu al zo weinig mensen ouder dan zestig jaar werken, dit zijn redenen heeft. Het zet dan weinig zoden aan de dijk om de mensen tussen de 65 en 67 jaar te dwingen om door te werken. Dat lijkt mij dan niet erg effectief, nog los van het feit dat het in onze ogen totaal ongewenst is en het niet sociaal is om mensen zo lang te laten doorwerken. Het is geen zaak van of/of, het is een zaak waar het kabinet zijn prioriteiten legt. Ik meen dat het een hogere prioriteit moet hebben om de arbeidsmarkt ook voor oudere mensen geschikt te maken. Daaraan doet dit kabinet helaas nagenoeg niets. De voorzitter: Mevrouw Kant. Kunt u alstublieft wat korter formuleren? Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik wilde dat u dat ook eens tegen de heer Pechtold zegt. Wat u nu doet is niet echt reëel. De voorzitter: Bij dezen. Mevrouw Kant (SP): Dan zal ik mijn stinkende best doen om zo kort mogelijk te formuleren. De voorzitter: Heel goed. En dan gaat de heer Pechtold dat doen en de heer Rutte. Iedereen. Heel fijn. Dank u voor dit initiatief. Mevrouw Kant (SP): Het gaat uiteraard om de vraag welke keuzes je maakt. De minister-president gaat niet in op het feit dat hij wel degelijk ook voor iets anders kan kiezen dan voor het verhogen van de AOW-leeftijd. Ik noemde niet voor niets het alternatief van de hypotheekrenteaftrek. Die kan worden beperkt voor heel dure huizen. Dat kan ongeveer eenzelfde besparing opleveren. Feitelijk kiest de minister-president dus voor het langer door laten werken van opa’s, oma’s en ouderen om het villabezit te kunnen blijven subsidiëren. Als je dat zo na elkaar zegt, is dat toch geen sociale keuze?
26 maart 2009 TK 69
69-5450
Balkenende Minister Balkenende: Ik ga eerst in op de vraag hoe het met de participatie van ouderen staat. Er is een tijd geweest dat het niet goed ging met de participatie van mensen tussen 55 jaar en 60 jaar oud. Wij zien nu dat het een stuk beter gaat met de participatie binnen die leeftijdscategorie. De participatie van mensen tussen 60 jaar en 65 jaar begint ook toe te nemen. Het vorige kabinet werd eerst bekritiseerd vanwege de verandering van de prepensioenfaciliteiten zoals de VUT. Die maatregelen hebben er echter toe geleid dat mensen nu langer participeren. Dat is goed. Wij verkeren op dit moment in een proces waarin men langer gaat werken. Mevrouw Kant stelt dat ik heb gekozen voor een AOW-leeftijd van 67 jaar in plaats van iets te doen aan de hypotheekrenteaftrek. Over de hypotheekrenteaftrek wordt verschillend gedacht, ook in de Kamer en misschien zelfs binnen de coalitie. Wij hebben niet willen kiezen voor de hypotheekrenteaftrek. Dat hangt samen met het effect dat wij verwachten als wij aan de hypotheekrenteaftrek zouden gaan tornen in deze tijd. Ik zei echter al dat ik hier niet sta om te verklaren wat wij niet hebben gedaan, maar om te verdedigen waarvoor wij wél hebben gekozen. Mevrouw Kant (SP): Maar de argumenten hoor ik niet. Minister Balkenende: Een van de argumenten noemde mevrouw Hamer al. Het zou geen goed signaal zijn als wij de hypotheekrenteaftrek nu aan de orde zouden stellen, in deze turbulente tijd die heel veel onzekerheid voor mensen oplevert. Mevrouw Kant (SP): Nee, nee, wij hebben het nu over de toekomst. U moet geen oneigenlijke argumenten gebruiken. Ook de verhoging van de AOW-leeftijd wordt niet morgen al op 67 jaar gesteld. Ook dat gebeurt in de loop van de tijd. Hetzelfde geldt bij een wijziging van de hypotheekrenteaftrek. Mensen hoeven zich echt geen zorgen te maken dat dit morgen ineens is veranderd. Dat wil mijn fractie absoluut ook niet. Wij willen eigenlijk überhaupt niet aan de hypotheekrenteaftrek voor gewone mensen met gewone huizen komen. Die willen wij garanderen. Het gaat mij echter om de excessen bij de hypotheekrenteaftrek. Wij zouden daarmee iets kunnen doen voor de langere termijn. Dat levert op de langere termijn evenveel geld op als het verhogen van de AOW-leeftijd. U moet dus niet doen alsof de ene maatregel morgen kan worden ingevoerd en de andere pas over twintig jaar. Mijn fractie en mijn partij willen dit land voor de toekomst solidair maken en dat voor komende generaties betaalbaar houden. Om dat te kunnen doen, kiezen wij voor het aanpakken van de subsidies voor het villabezit, niet voor het verhogen van de leeftijd waarop mensen AOW krijgen. Minister Balkenende: Mevrouw Kant, het is u toch niet ontgaan dat wij juist de mensen die een duur huis hebben, extra gaan belasten met maatregelen rond het eigenwoningfortait? Dat is een instrument dat wij inzetten om ervoor te zorgen dat deze mensen een steentje bijdragen. Deze maatregel wordt in bepaalde kringen bepaald niet met enthousiasme begroet. Dit is een instrument dat evenzeer behoorlijk veel geld oplevert. Het telt nadrukkelijk mee in de sommen over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dit is geen kleine maatregel.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Kant (SP): De bedragen waarover wij het hadden, zijn echter vier of vijf keer hoger dan het steentje dat u nu noemt. Dat weet u zelf ook. U mag uw keuzes maken. Ik vind echter dat u moet verantwoorden waarom u kiest voor het verhogen van de AOW-leeftijd, en niet voor het langzaam maar zeker iets doen aan de excessen van de hypotheekrenteaftrek. De keuze die u daarbij maakt, is niet onze keuze. U moet niet net doen of het ene wel kan en het andere niet. Het kabinet kiest dus voor het verhogen van de AOW-leeftijd. Minister Balkenende: Ja, wij kiezen voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik heb zojuist uitgelegd waarom wij niet voor de andere maatregel hebben gekozen. Mevrouw Kant (SP): Ik heb nog een andere vraag, namelijk over de opening voor een SER-advies. Ik ben blij met die opening. Dat geeft ook ons de kans om de acties die wij vandaag zijn gestart om de AOW-leeftijd op 65 jaar te houden, lekker op te kunnen starten. U zult zien dat het draagvlak voor uw maatregel helemaal niet groot is. Wij zullen u dat in ieder geval duidelijk maken. Wat zijn de criteria voor de alternatieven die u wel acceptabel vindt? De heer Van Geel van de CDA-fractie heeft heel duidelijk bepaalde voorwaarden gesteld. Mevrouw Hamer van de PvdA-fractie doet dat eigenlijk niet, maar zegt dat het helemaal open is. Wat vindt het kabinet nu? U zegt wel dat het open is, maar straks weegt u natuurlijk wel het alternatief. Op basis van welke criteria doet u dat dan? Minister Balkenende: Ik wil heel precies zijn. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft in zijn brief aangegeven waarom is gekozen voor de leeftijd van 67 jaar. Het staat de SER vrij om met alternatieven te komen, welke wij dan zullen beschouwen als een zwaarwegend advies. Op dat moment gaan wij daarop in. Ik neem nu geen voorschot op die discussie. Als ik dat doe, weet ik namelijk precies wat er gaat gebeuren. Dan krijgen wij hier het afvinken van wat wel en wat niet. Ik wil dat niet doen. Het kabinet heeft zijn visie gegeven. Het is aan de SER om met een alternatief te komen. Vervolgens zal het kabinet zijn mind opmaken. Dat is de thans voorliggende situatie en ik ga helemaal niet in op de vragen welke criteria een rol spelen en hoe wij dat dan gaan doen. Dat zien wij dan wel. Mevrouw Kant (SP): Geen enkele ... De voorzitter: Mevrouw Kant. Ik vind het mooi geweest. Dit wordt nu nummer acht in één serie. Het begint een beetje apart te worden; laat ik het zo maar zeggen. Dus, u gaat nu stoppen? Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. U hebt gelijk. Mag ik nog een allerlaatste vraag stellen omdat er licht tussen de woorden van minister Donner enerzijds en die van de minister-president anderzijds? Dan hebben wij het onderwerp gelijk gehad en anders moeten wij er straks weer op terugkomen. De voorzitter: U maakt uw ... Mevrouw Kant (SP): U hebt gelijk.
26 maart 2009 TK 69
69-5451
Balkenende De voorzitter: Ja, maar ik schiet er blijkbaar zo weinig mee op. Mevrouw Kant (SP): Ja maar, dan hoef ik straks niet nog een keer terug te komen. De voorzitter: Als wij dat dan, met alle getuigen hier, met elkaar kunnen afspreken. Mevrouw Kant (SP): Dat beloof ik. De voorzitter: De laatste interruptie van mevrouw Kant!
elkaar en wij hebben bovendien nog een debat te gaan over de vraag hoe die verhoging er precies uit zal zien. Wij hebben het nu nog in algemene zin aangegeven. Wij zullen graag het debat met mevrouw Halsema aangaan. Wij kunnen de argumenten met elkaar bespreken. Zij weet wat onze visie is, maar wij sluiten ons niet af voor de discussie. Mevrouw Halsema moet echter ook goed weten waar wij nu staan. Wij hebben niet voor niets met elkaar over dit onderwerp gesproken. Het debat zullen wij met haar aangaan. Wat de meer algemene vraag naar de ruimte voor de oppositie betreft, wil ik even teruggaan naar een debat dat wij eerder hebben gevoerd. Ik heb goed naar mevrouw Halsema geluisterd ...
Mevrouw Kant (SP): Over de AOW. De voorzitter: O, dat had u er niet bij gezegd. Mevrouw Kant (SP): Minister Donner heeft gezegd dat er wel één voorwaarde is, namelijk dat het SER-advies unaniem moet zijn. Begrijp ik nu dat die voorwaarde er niet is? Minister Balkenende: Ik zal u precies zeggen wat aan de orde is geweest. Ik dacht dat de minister van SZW gesproken had over een niet-verdeeld advies. Nietverdeeld. Dat hangt samen met de positie van de vertegenwoordigers van het Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank. Dat is de reden. Voor het overige geldt: laten wij afwachten wat er komt van de SER, want op het ogenblik is het wel erg speculeren. Wij zullen zien wat men aandraagt. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik dacht even dat ik met een filibuster te maken had ... Ik realiseer mij heel goed dat in een crisis alles met alles te maken heeft. Dus is het dan ook heel verleidelijk om in anderhalve zin alle onderwerpen tegelijkertijd af te doen. Ik moet zeggen dat ik daar moeite mee heb, want het gaat hier om een aantal heel grote maatregelen. Ik wil graag weten wat de volgorde van het betoog van de minister-president is, welke onderwerpen hij achtereenvolgens gaat bespreken, omdat ik denk dat het prettig is als wij daar dan ook achtereenvolgens over kunnen debatteren. Maar dat daargelaten. De minister-president heeft ook gezien dat de heer Wilders op hoge toon en met het gebruikelijke lawaai de zaal verliet. De heer Wilders gaf daarmee, hoewel niet op mijn manier, uitdrukking aan een sentiment dat wel breder leeft, namelijk dat de oppositie niet serieus wordt genomen. Een maand geleden vroeg ik de ministerpresident of het een deal of en duel zou worden, of hij wilde samenwerken of niet. Hoe serieus neemt hij alternatieven die zijn aangereikt door de oppositie? Hoeveel ruimte heeft hij daarvoor? Wil hij die alternatieven overwegen? Laat ik het heel precies vragen. Er is door GroenLinks een uitgewerkt alternatief AOW-voorstel ingediend. Dat hebben wij niet voor het eerst gedaan, wij zijn er al langer mee bezig. De PvdA heeft aangegeven zich niet op ons plan te willen vastleggen, maar wel open te staan voor vergelijkbare denktranten. Ik wil van de minister-president dezelfde bevestiging hebben.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, mag ik vragen of het antwoord misschien iets korter kan, want wij moeten nog ontzettend veel onderwerpen af. Ik heb volgens mij wel een antwoord gekregen op mijn vraag, namelijk de minister-president staat er niet voor open. Ik heb geen behoefte aan het cliché dat wij van mening verschillen. Het moge u namelijk duidelijk zijn, ministerpresident, dat GroenLinks wel bereid is om de AOWleeftijd ter discussie te stellen. (boegeroep vanuit de SP-fractie) Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ach jongens, houd toch op! Daarin neemt GroenLinks dus echt een andere positie in. Wij zijn bereid om na te denken, als er maar voor gezorgd wordt dat ... (rumoer vanuit de SP-fractie) De voorzitter: U moet mevrouw Halsema gewoon laten uitspreken. Het is echt beleefd om dat in dit gezelschap te doen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als er maar voor wordt gezorgd dat mensen die kwetsbare beroepen hebben of vroeg met werken zijn begonnen anders behandeld worden, als ervoor wordt gezorgd dat de arbeidsduur een rol kan gaan spelen, zijn wij wel degelijk bereid om er serieus over na te denken. In ons verkiezingsprogramma staat ook een uitgedachte variant. Schuif mij dus niet meteen bij het kamp van tegenstanders. Maar ik wil van u weten, minister-president, of u ook bereid bent. Ons voorstel heeft een betere economische houdbaarheid. Het is meerdere malen doorgerekend. Het heeft ook heel goede effecten op de arbeidsparticipatie en er zit een grotere rechtvaardigheid in. Ik wil dat u dat serieus weegt. Ik wil dat u bereid bent om, als dat inderdaad blijkt, uw eigen voorstel te heroverwegen. Dat wil ik van u weten, omdat ik anders somber wordt over het verloop van dit debat.
Minister Balkenende: Wij hebben als coalitie het besluit genomen om over te gaan van de AOW-leeftijd van 65 jaar naar 67 jaar. Mevrouw Halsema heeft daar andere opvattingen over. Discussiëren kunnen wij altijd met
Minister Balkenende: Ten eerste hebben wij in het document aangeven waar wij staan. Ten tweede wachten wij nu af wat de SER doet. Op enig moment zal het kabinet dan met concrete voorstellen komen. Dat is ook het moment waarop wij rekening kunnen houden met uw opmerkingen en opvattingen. Dan zullen wij het debat aangaan. Wij zijn niet van zins om een debat met u te ontlopen. Sterker nog, wij willen het debat graag met u aangaan, maar wij hebben wel onze eigen opvattingen. Bij de verdere plannen die wij hebben ten aanzien van de
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5452
Balkenende AOW en de verhoging van de AOW-leeftijd, kunnen wij zeer wel recht doen aan datgene wat u inbrengt, maar ik geef u geen garantie dat wij het overnemen. Dat hoort ook bij een debat. U hebt uw opvattingen hierover, de coalitie heeft aangegeven hoe wij het zien en wij hebben een discussie met de SER, althans, wij wachten hun alternatieven af. In die volgorde zullen wij het debat met elkaar voeren. Het lijkt mij het beste om dat zo te doen. Ik sluit dus helemaal niets af, maar ik zeg ook niets toe. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Oké, dat lijkt mij fair. Ik had ook niet verwacht dat u ons plan vanavond al integraal zou overnemen. Zo hoopvol was ik nu ook weer niet gestemd, maar voor mij is het wel belangrijk dat u dan ingaat op het verzoek van mij en mevrouw Hamer dat het kabinet bij het adviesverzoek aan de SER ook serieus het verzoek doet dat de SER alternatieve voorstellen voor de AOW beoordeelt. Minister Balkenende: De SER krijgt nu de mogelijkheid om met een alternatief te komen. Dat is één. Twee, de SER heeft altijd de mogelijkheid adviezen te geven over elk onderwerp, of wij dat nu vragen of niet. Als u eraan hecht dat de SER ook stilstaat bij alternatieven, dan wil ik dat verzoek graag overbrengen. De SER heeft daarvoor de ruimte. Als u dus graag ziet dat de SER ook stilstaat bij de mogelijke invulling van alternatieven, dan kan dat natuurlijk.
De voorzitter: Tot slot, zo hoop ik, mevrouw Verdonk. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Tot slot? Ik wil graag nog twee keer interrumperen. De AOW-maatregel stimuleert helemaal niets en zeker niet op de korte termijn. Daarbij gaat het om langetermijndenken. U zorgt ervoor dat alle mensen die al angstig zijn vanwege de huidige situatie, nog veel angstiger worden door de boodschap die u brengt. Dat heeft weinig te maken met het begrip ″samen″, maar met een soort ″schrikbewind″. Kortetermijnmaatregelen houden in: geld pompen in de economie. Geld lenen de banken in Nederland uit door middel van kredieten. Hoe zorgt u ervoor dat op korte termijn geld vrijkomt? Minister Balkenende: De kredietverlening zal door de minister van Financiën worden behandeld, maar toen vorig jaar de ellende begon, hebben wij garanties gegeven voor het interbancaire geldverkeer. Dat is niet onbelangrijk. Natuurlijk zijn er contacten tussen het ministerie van Financiën en de banken. De banken hebben ook te maken met hun balanspositie. Die discussie kennen wij allemaal. De minister van Financiën heeft niet voor niets nadrukkelijk contact met banken; dat heeft hij om juist dat fenomeen aan de orde te stellen. Wij delen de zorg om de vraag of ook kleinere ondernemingen aan kapitaal kunnen komen. Daarop zal de minister van Financiën straks ingaan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb de kranten gelezen de afgelopen weken. Mag ik u mijn analyse voorleggen van wat er eigenlijk is gebeurd? U zat daar in het Torentje of in het Catshuis de ministers en de coalitiepartijen binnen boord te houden, terwijl de ondernemersverenigingen door wilden. Die zagen namelijk dat Nederland weer in beweging moest komen, dat de ondernemers weer kredieten moesten krijgen en dat er weer iets moest gebeuren. Zij hebben dus druk op de ketel gezet. Alleen had u pech, want de FNV lag dwars. Er is dus een uitgang gecreëerd. ″Time is on your side″ heet het dan, althans tot 1 oktober. Dan komt het SER-advies en kan het kabinet verder zien. Nu kan het kabinet in ieder geval ervoor zorgen dat er wat maatregelen worden genomen. Eigenlijk gaat het dus om een akkoord om de coalitie overeind te houden. Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is aardig geprobeerd van de minister-president, maar daar, in vak K, staat de grote leider van ons land. Ik heb al zes debatten gevoerd met de minister van Financiën. Ik krijg nooit antwoord. Hij is nooit eens zo’n kerel dat hij zegt: ik had beter moeten opletten bij de onderhandelingen met ING en bij ABN AMRO, want toen had ik moeten eisen dat de belastingbetaler waar kreeg voor zijn geld, dat er kredieten op de geldmarkt zouden komen en dat het einde van de bonussen geregeld was. Dat heeft hij niet gedaan. Van hem kreeg ik geen antwoord. Ik kijk dan toch naar onze grote leider.
Minister Balkenende: Nee.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter ...
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor graag een onderbouwing, minister-president.
De voorzitter: Nee, mevrouw Verdonk.
Minister Balkenende: Dat is uw exegese van wat zich heeft afgespeeld. Het gaat er niet om dat een coalitie overeind wordt gehouden. Het gaat om heel iets anders, namelijk om gezamenlijk te zoeken naar wegen voor de toekomst van Nederland in buitengewoon moeilijke omstandigheden. Daarbij willen wij enerzijds het stimuleren en ondersteunen op korte termijn en anderzijds de houdbaarheid op de lange termijn met elkaar in verband brengen. Daarbij hebben wij oog voor solidariteit en voor de samenhang tussen economische, financiële en maatschappelijke aspecten. Dat antwoord wilden wij daarbij zoeken. Dat ging niet vanzelf – ik zal zo meteen iets zeggen over het proces – maar dat heeft tijd gekost. Wij staan voor dit pakket.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Minister Balkenende: Ik dank mevrouw Verdonk voor deze geweldige typering. Dank u zeer! Dan gaan wij het nu voor de zevende keer proberen. Eens kijken of dit getal helpt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, is het over en sluiten? Minister-president, u hebt geluk! De voorzitter: Voordat de minister-president verdergaat, wil ik namens iedereen weten welke punten hij nog in welke volgorde gaat behandelen. Minister Balkenende: Voorzitter. Ik wil het als volgt doen. Ik zal nog een heel korte opmerking maken over het belang van het sociaal akkoord. Daarna ga ik in op het proces, omdat daarover ook opmerkingen zijn gemaakt. Vervolgens sta ik in algemene zin stil bij het fenomeen ″sociaal akkoord″. Over de AOW heb het inmiddels gehad. Voorts wil ik iets zeggen over de inzet ten aanzien van de problemen in de financiële wereld, en
26 maart 2009 TK 69
69-5453
Balkenende dan in meer algemene zin ook internationaal. Ik had mij voorgenomen deze zaken te behandelen. De voorzitter: Goed. Dan weten wij dat. Minister Balkenende: Ik merk dan bij de interrupties welke andere zaken nog spelen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vraag mij af bij welke minister het onderwerp duurzaamheid terechtkomt. Minister Balkenende: Dat heb ik aangegeven: bij de minister van Financiën. Mevrouw Halsema (GroenLinks): O, bij de minister van Financiën. U gaat daar niet over als premier? Minister Balkenende: Het houdt mij zeer bezig. Dat weet u. De voorzitter: Mevrouw Halsema, dit had de ministerpresident al aan het begin gezegd. Minister Balkenende: Voorzitter. Ik wijd nog een enkel woord aan het belang van een sociaal akkoord. Straks ga ik er nog dieper op in. In mijn vorige kabinet hebben wij drie keer een sociaal akkoord gehad, en eenmaal een werktopakkoord, zoals de heer Rutte zich nog kan herinneren. Afgelopen najaar heeft dit kabinet een akkoord gesloten. Velen hebben opgeroepen om nu weer een akkoord te sluiten en dat is ook gebeurd. Het akkoord staat in het teken van solidariteit met werkenden, niet-werkenden en gepensioneerden. Daarnaast staat het akkoord in het teken van solidariteit van de collectieve sector met de marktsector en van solidariteit tussen generaties. Dit is in algemene zin de betekenis van het hebben van een akkoord en dit is ook de reden waarom wij zeer hebben gehecht aan dergelijke afspraken. In andere Kamerdebatten is steeds naar voren gekomen dat het niet alleen zou gaan om afspraken in het kabinet, maar dat het evenzeer erom zou gaan dat wij op draagvlak in de samenleving konden rekenen. Over het proces van de afgelopen weken zijn de nodige opmerkingen gemaakt. Eigenlijk waren dit te veel opmerkingen, want er is naar mijn gevoel weinig bijzonders aan de hand. In vergelijking met bijvoorbeeld het proces van de tussenbalans van het kabinet-Lubbers/ Kok, dat maanden in beslag nam, is dit beleidsakkoord in de tijd sneller tot stand gekomen, namelijk binnen één maand. De vergelijking met bijvoorbeeld het Paasakkoord van het kabinet-Balkenende II is vanmiddag nog nadrukkelijk naar voren gekomen. Toen, net als nu, stonden delen van het regeerakkoord ter discussie. Toen, net als nu, werd met coalitiefracties gesproken. Toen, net als nu, werd het resultaat ten volle verdedigd in een parlementair debat. Toen, net als nu, was het parlementair debat er niet een van: roept u maar. Uiteraard verdedig ik vandaag dit aanvullend beleidsakkoord. De Kamer kent mij; ik dien geen voorstel in dat ik niet verdedig. Zoals mevrouw Hamer en de heer Van Geel hebben aangegeven, is het aanvullend beleidsakkoord een samenhangend en evenwichtig bouwwerk, waaruit niet zomaar stenen kunnen worden getrokken. Ik heb die samenhang en dat evenwicht onderbouwd, maar dit staat er niet aan in de weg dat
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
voorstellen waarvoor vandaag in dit debat een meerderheid is, door het kabinet op hun merites zullen worden beoordeeld. Ook dat is niets nieuws. Bovendien zijn in dit aanvullend beleidsakkoord al ruimhartig thema’s uit eerdere parlementaire debatten en moties opgenomen. Mevrouw Hamer refereerde daaraan. Het betrof de moties-Hamer, de motie-Halsema/Hamer, de motie-Van Geel en de motie-Slob, die bovendien door uiteenlopende fracties zijn ondertekend. Ik beluister niet dat oppositiefracties tegen de thema’s arbeidsmarkt, duurzaamheid en bedrijfsleven zijn, of tegen de morele agenda. Tot slot zijn de nodige opmerkingen over het overleg met de sociale partners gemaakt. Ik heb al gewezen op de traditie van de sociale akkoorden tussen kabinet en sociale partners, en ook dat vormt geen nieuws onder de zon. Ik wil graag nader toelichten waarom het kabinet die traditie voortzet. De heer Van der Vlies (SGP): Kan de minister-president mij verklaren waarom het tot stand komen van het sociaal akkoord nodig was, nog voordat hij het aanvullende beleidsakkoord in de Kamer presenteerde? Dat had toch ook daarna gekund? De coalitie zou een pakket doelstellingen kunnen hebben presenteren, en als de Kamer dat zou accorderen, zou de coalitie het pakket uitvoeren en uitwerken, waarbij zij de sociale partners nodig heeft. Dit had ook een volgorde kunnen zijn. Minister Balkenende: Vorig jaar en dit jaar hebben wij in meerdere debatten gezegd dat juist omdat het een moeilijke tijd is, er alles aan gelegen is om te komen tot een akkoord met de sociale partners. Aan dat akkoord hechten wij zeer, omdat je deze tijd niet goed door kunt komen als je werkt in een sfeer van wantrouwen en conflicten. Dat is exact de reden waarom wij vorig jaar zijn begonnen met besprekingen met de sociale partners over het nemen van maatregelen. Ook toen hebben wij een akkoord gesloten. Wij vinden het van groot belang dat als je nu maatregelen wilt nemen en een visie wilt ontwikkelen, je dat doet in een dialoog met de sociale partners. Dat is de reden waarom wij voordat wij de zaak definitief maken, graag tegen de Kamer zeggen dat er overleg met sociale partners wordt gevoerd, juist om na te gaan hoe wij de arbeidsmarkt kunnen laten functioneren en om na te gaan wat wij kunnen doen voor de mensen die aan de kant staan. Daar is niets geheimzinnigs aan. Wij hebben het steeds gehad over het belang van afspraken met sociale partners. Dat is de reden waarom wij hebben gekozen voor de methode die in de afgelopen dagen zichtbaar is geworden. Voorzitter. Niet altijd is het punt van contacten met sociale partners naar voren gekomen, maar wij zijn de afgelopen tijd niet op een andere manier bezig geweest. Daarom ben ik ingenomen met het feit dat wij dinsdagavond het gesprek konden hebben. Dat heeft geleid tot de brief van minister Donner en tegelijkertijd tot het akkoord tussen werkgevers en werknemers. De heer Van der Vlies (SGP): Natuurlijk is op elk moment communicatie en het zich verstaan met sociale partners gewenst. Dat kan nuttig en belangrijk zijn. Dat ontken ik ook niet, maar het aanvullende beleidsprogramma bevat een forse bouwsteen: uw voornemen met betrekking tot de AOW. Met het sociaal akkoord is dat onder een zeker beslag gekomen, namelijk onder het
26 maart 2009 TK 69
69-5454
Balkenende beslag van de adviesrol van de Sociaal-Economische Raad. Dat kunt u toch niet ontkennen. Dat had evenwel ook later aan de orde kunnen zijn. Echter, om een van de grotere vakbonden binnen boord te houden, moest dit punt voorafgaand aan dit overleg geregeld worden. Zo is het althans bij mij overgekomen. Gelet op de positie die u tegenover de Kamer hebt en het feit dat u daarmee overleg pleegt, ontgaat mij waarom dit zo moest. Minister Balkenende: Het is bekend dat dit kabinet zoekt naar een goede dialoog met werkgevers en werknemers. Wat nu gebeurt, past bij de afspraak die wij vorig jaar hebben gemaakt over contacten met werkgevers en werknemers. In de debatten hier is ook steeds gesproken over de wisselwerking tussen politieke afspraken en de contacten met sociale partners. Wat wij in Nederland doen, is in Europa tamelijk uniek. In andere landen zijn er vaak veel meer conflicten. Het is mijn vaste overtuiging dat samenwerking meer loont dan conflicten aangaan. Wanneer wij het belang van gematigde loonontwikkeling en het aan het werk helpen van mensen in aanmerking nemen en wanneer wij onder ogen zien met welke problemen wij geconfronteerd worden, dan is veel te zeggen voor de methode waarvoor wij hebben gekozen. U kunt daar anders over denken, maar wij kiezen voor deze benadering en ik ben blij dat wij dat gedaan hebben. De heer Van der Vlies (SGP): Ik ontken niet dat de totstandkoming van een sociaal akkoord van groot belang is. Een sociaal akkoord is ook gewenst, maar het komt mij nu voor dat dat akkoord vereist was voorafgaand aan het geven van het groene licht richting de Kamer voor het aanvullende beleidsakkoord. Dan gaat het naar mijn mening hier om een staatsrechtelijk punt van enig belang en daarom kaart ik dat hier aan. Minister Balkenende: U spreekt van een staatsrechtelijk punt. U wist vorig jaar dat wij nadrukkelijk zochten naar contact met de sociale partners, ook voor overleg over de moeilijke maatregelen. Het is van belang, ook voor het verkrijgen van een maatschappelijk draagvlak, dat je een goede dialoog hebt. Wij verantwoorden ons in deze Kamer, maar u wist dat wij altijd zoeken naar overeenstemming of contacten met sociale partners. Dan kun je twee methoden gebruiken. Je kunt eerst je eigen gang gaan en daarna overleg plegen. Wij hebben echter gemeend er goed aan te doen om juist de zaken in hun onderlinge samenhang in aanmerking te nemen. Daar is ook aanleiding voor, gelet op de problematiek op de arbeidsmarkt. Met het oog op de oplossing daarvan is het van belang dat je van elkaar weet wie wat doet en op welke manier de activiteiten elkaar kunnen versterken. Daarmee geef ik precies de reden aan waarom wij op deze manier hebben gehandeld.
tot stand of verlaat tot stand kwam, was gelegen in het feit dat de heer Donner in de weer was geweest. Minister Balkenende: Pardon? Er is een tijd geweest waarin de heer Donner minister van Justitie was. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er is ook een tijd geweest waarin de heer Donner nogal veel moeite met de sociale partners had. Dat zult u ook nog weten. Minister Balkenende: Ik constateer dat vorig jaar ... Mevrouw Halsema (GroenLinks): Geeft u even antwoord op mijn vraag. Waarom is het niet mogelijk om een sociaal akkoord tot stand te brengen nadat de Kamer is gehoord? Dat is de vraag die de heer Van der Vlies stelde. Het moet toch heel eenvoudig zijn om zo te werk te gaan. Op die manier verkrijgt u de democratische legitimatie. Daarna zoekt u steun bij het maatschappelijk middenveld. Minister Balkenende: U zegt: nadat de Kamer is gehoord. Ik wijs erop dat wij voorafgaand aan het debat van vandaag en voorafgaand aan het gesprek over het akkoord van de drie partijen hier een Kamerdebat hebben gehad. Ik heb toen goed naar u geluisterd en ik heb gehoord wat de antwoorden van deze Kamer zijn op de financieel-economische situatie. Ik heb toen de visie van de heer Rutte gehoord op staatsschuldontwikkeling en op economische dynamiek. Ik heb de heer Pechtold gehoord over de hervormingsagenda. Ik heb mevrouw Kant gehoord over elementen van zorg en solidariteit. Ik heb u gehoord over de vergroening. Al die elementen zijn hier in debat geweest. Kortom, het is niet zo dat wij in isolement optreden. Alleen wanneer het gaat over het zetten van bepaalde stappen hebben wij steeds gezegd: het is een kwestie van kabinetsverantwoordelijkheid, het is een kwestie van werkgevers en werknemers. Wij hebben ook gesproken met de vertegenwoordigers van VNG en IPO om te bekijken wat medeoverheden kunnen doen. Ook dat zat in het proces. Ik denk dat het juist meerwaarde heeft dat wij deze contacten zo hebben gelegd. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De premier lijkt maar niet te kunnen verinnerlijken dat democratische legitimatie op een hoger plan staat en dat het niet ondergeschikt kan worden gemaakt of aan het einde van de rit kan worden geplaatst na allerlei leuke contacten met het maatschappelijk middenveld, waarbij hij ook nog eens buitengewoon selectief is. Ik laat het punt voor wat het is. Ik heb nog één vraag en die is: waarom heeft het zo ongelofelijk lang moeten duren?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb toch moeite met het beeld. De Kamer representeert het maatschappelijk draagvlak, maar de democratische legitimatie van de Kamer wordt nu op een lager plan gezet. U lijkt te suggereren dat het sociaal akkoord niet tot stand had kunnen komen als eerst het debat met de Kamer was gevoerd en pas daarna met de sociale partners was gepraat. Maar laten wij wel wezen, de enige reden waarom in de afgelopen jaren een sociaal akkoord niet
Minister Balkenende: Omdat het een ingewikkeld proces was, omdat wij gebaat waren bij zorgvuldigheid, omdat je natuurlijk altijd wegingen maakt met het oog op de onderlinge opvattingen over zaken. Dat heeft inderdaad wat tijd gekost, maar uiteindelijk ben ik blij dat wij de tijd hebben genomen om te komen tot dit akkoord. U moet eens nagaan wat er is gebeurd. Wij zijn er als coalitie op een goede manier uitgekomen met een breed pakket en dat is ook nog in samenspel gebeurd met sociale
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5455
Balkenende partners. Ik denk dat heel wat landen jaloers zullen zijn op deze aanpak. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik denk het niet. Het is ook nog eens zo dat heel veel landen allang een pakket van maatregelen hebben, want die andere landen hebben namelijk een kabinet dat daadkracht heeft. Dit kabinet geloofde in september nog in sprookjes, is daarna gaan polderen om het polderen en komt nu met een pakketje maatregelen. Dat is er gebeurd. De minister-president zei net dat het een ingewikkeld proces was. Wat was er nu zo ingewikkeld? Minister Balkenende: Alles. De samenhang tussen de korte en de lange termijn, de vraag welke houdbaarheidsmaatregel je wilt kiezen, het financieel inpassen van allerlei wensen en verlangens die bestaan, het nadenken over de soliditeit; precies al die zaken die horen bij een proces. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dan nog een tweede vraag aan de minister-president. Wij hebben een kabinet en wij hebben een Kamer. De rolverdeling tussen die twee wordt wel aangeduid als dualisme. Dat is een groot goed in onze parlementaire democratie. Hoe heeft de minister-president er nu voor gezorgd dat dit dualisme in dit hele proces gewoon heeft bestaan? Minister Balkenende: Door de fractievoorzitters van de regeringspartijen is gezegd – ik heb het de heer Van Geel en mevrouw Hamer horen zeggen – dat wanneer er afspraken zijn ... Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik spreek u aan als premier van dit land. Minister Balkenende: Even waar het om gaat. Wij hebben te maken met een coalitieakkoord dat partijen bindt. Wanneer sprake is van verandering van het coalitieakkoord, hebben partijen elkaar nodig om daar gemeenschappelijk van te kunnen afwijken. Precies om die reden hebben wij het nodig gevonden om dat debat met elkaar te zoeken. Dit is geen normale situatie. De normale situatie is dat wij ons werk doen als kabinet en met de Kamer praten, alleen hadden wij het nu over de veranderingen ten opzichte van een coalitieakkoord dat is vastgesteld onder andere omstandigheden. Exact om die reden hebben wij voor deze methode gekozen. Voor het overige hebben wij elkaar vaak gesproken over deze onderwerpen. Ik ken de opvattingen van alle partijen. Zo werkt dat, maar uiteindelijk gaat het er wel om dat je elkaar nodig hebt als je een coalitieakkoord aanpast. Dat is de methode.
geeft. Dat hebben wij gedaan. Voor het overige neem ik kennis van de opmerkingen van mevrouw Verdonk. Ik doe gewoon mijn werk. De heer Pechtold (D66): Ik wil nog een laatste keer terugkomen op het proces. Terwijl de rest van Nederland bezwaar heeft tegen het feit dat de minister-president de bonden eerst heeft laten binnenkomen, waardoor wij nu een halfjaar lang onduidelijkheid hebben over de AOW-maatregel, wil de minister dat zelf niet inzien. Dat vind ik onbevredigend. Laat ik heel concreet zijn. De minister van Financiën heeft gisteren gezegd dat het feit dat fractievoorzitters al hebben meegepraat, geen schoonheidsprijs verdient en dat anderen zich terecht buitengesloten voelen. Deelt de minister-president deze mening? Minister Balkenende: Volgens mij heeft de minister van Financiën ook gezegd dat dit onvermijdelijk was. De heer Pechtold (D66): Is hij het ook eens met het eerste deel van mijn opmerking? Minister Balkenende: De normale procedure is dat de minister van Financiën rond deze tijd van het jaar met de vakministers spreekt over de voorbereiding van de voorjaarsnota en het uitgavenkader van het jaar daarop. Dit jaar is de situatie totaal anders, vanwege de buitengewone economische situatie. Dat is de reden waarom wij nu even geen ″business as usual″ kunnen doen. Het is een andere methode van werken, omdat het niet alleen gaat om het reguliere werk van de minister van Financiën, maar ook om het aanpassen van gemaakte afspraken omdat de situatie totaal veranderd is. Dat heeft de nodige tijd gekost. Een kabinetsformatie kost tijd, maar ook het aanpassen van de afspraken kost tijd. In de tijd van Lubbers of Kok was dat niet anders. Destijds spraken wij met de andere partijen, waar ook die van de heer Pechtold deel van uitmaakt, over het Paasakkoord. Ook dat nam tijd. Dat het nu tijd kost, is niet zo bijzonder. De heer Pechtold (D66): Het gaat nu over een economische crisis. Dat is heel iets anders. Verder waren er geen sociale partners betrokken bij de bespreking van het Paasakkoord. Wat de minister van Financiën gisteravond, met de ogen deemoedig neergeslagen, bij Pauw en Witteman zei, is kennelijk gratuit en de minister-president sluit zich daarbij aan. Dat is inderdaad eenheid van kabinet!
Minister Balkenende: Binnen het kabinet wordt besloten wie van de kabinetsleden op welke vragen antwoord
Minister Balkenende: Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik deel de opvattingen over de onvermijdelijkheid. Het is goed dat wij het op deze manier hebben gedaan. Over het sociaal akkoord eerst een opmerking in algemene zin. Nederland kent een poldertraditie waar wij trots op mogen zijn. In moeilijke tijden weten kabinet en sociale partners elkaar te vinden. Die traditie gaat ver terug in de tijd: het akkoord van Wassenaar, door velen genoemd, is een bekend en veel aangehaald voorbeeld. Sindsdien zijn er veel belangrijke akkoorden gesloten. Waarom was het akkoord van afgelopen dinsdag van belang? Wij kiezen gezamenlijk voor maatschappelijke stabiliteit, werk boven inkomen, meer scholing en begeleiding van werk naar werk, het met kracht
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als de minister-president de opvattingen van ons allen kent, was het in het kader van de morele agenda heel netjes geweest dat hij ons vandaag ook alle antwoorden had gegeven: concrete antwoorden op concrete vragen die gesteld zijn. Maar wat hij doet, is constant de zaken doorschuiven aan zijn ministers zonder dat hij zelf met een concreet antwoord komt. Geen daadkracht! Hij weet naar mijn idee nog niet eens precies waar het concreet over gaat.
Maatregelen economische crisis
69-5456
Balkenende tegengaan van de jeugdwerkloosheid en solidariteit van de collectieve sector met de markt, van werkenden met niet-werkenden en van jong en oud. Daarvoor verdienen de sociale partners alle lof. Zij geven daarmee aan dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. Zij geven ook aan dat zij de economische crisis serieus nemen en deze samen met het kabinet te lijf willen gaan. Dat stelt ons in staat om de crisis waarmee bedrijven geconfronteerd worden, de stijging van de werkloosheid en de pensioenproblematiek die ons te wachten staat, het hoofd te bieden. Dat doen wij vandaag, dat doen wij morgen en dat doen wij overmorgen. Tegelijkertijd sluiten wij met elkaar de ogen niet voor de structurele langetermijnontwikkelingen, de vergrijzingsproblematiek. In die sleutel stellen wij de Kamer maatregelen voor die de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verbeteren. De maatregelen zijn eerlijk in het licht van de genoemde uitgangspunten. Een van de maatregelen waarover wij hebben gesproken, is de verhoging van AOW-leeftijd. Bij die maatregel stellen de sociale partners het op prijs in SER-verband te mogen nadenken over een alternatief. Mevrouw Kant vraagt of het versterken van het toezicht eigenlijk wel genoeg is. De huidige economische crisis vindt zijn oorsprong in de problemen in de financiële sector. De aanpak daarvan is dus cruciaal en staat centraal op de G20-top in Londen op 1 en 2 april aanstaande. De Nederlandse inzet zal nog vandaag aan de Kamer kenbaar worden gemaakt. Deze is breder dan het thema toezicht. De top in Londen biedt een uitgelezen kans om met onze mondiale partners te spreken over de noodzaak om te komen tot een markteconomie met moraliteit. Strengere regels, meer toezicht en sterkere instituties in de financiële sector zijn essentieel om het vertrouwen terug te brengen en een herhaling van de huidige crisis te voorkomen. Onderzoek en analyses, onder andere van de werkgroep-De Larosière, hebben aangetoond dat er op dit punt belangrijke lacunes zijn. De inzet van Nederland concentreert zich dan ook op het maken van afspraken op deze terreinen. Dat betekent onder meer het opvullen van geconstateerde gaten in het internationaal toezicht en een betere regelgeving voor en toezicht op private equity en hedge funds. Ook perverse prikkels, zoals in de beloningsstructuur, moeten worden weggenomen. Daarop zal minister Bos zo ingaan. Een duurzame globalisering is echter niet mogelijk als belangrijke spelers in de mondiale economie, zoals financiële instellingen, niet hun verantwoordelijkheid nemen en verantwoordelijk handelen. Nederland steunt daarom actief het initiatief van bondskanselier Merkel voor een handvest voor duurzaam economisch beleid. Er is behoefte aan verantwoordelijk gedrag gebaseerd op gezamenlijke principes en normen. Dat heb ik ook opgenomen in het artikel dat ik samen met mevrouw Merkel heb geschreven. Het is bekend dat wij zeer geëngageerd zijn om de vragen die op ons afkomen – de financiële crisis, maar ook het thema klimaatverandering, de vrije wereldhandel en het energievraagstuk – in samenhang te bekijken. Ik hoop dan ook dat de bijeenkomst in Londen daaraan een bijdrage zal leveren. Daarom bestaat er ook een samenhang tussen hetgeen wij vandaag hier bespreken en de internationale context. Zo werkt het. Het is maar goed dat wij dat nog eens stevig onderstrepen. Voorzitter. Dit waren de punten die ik mij had voorgenomen te behandelen. Ik ben ingegaan op het
Minister Bos: Zonder meer. Voorzitter. Ik zal iets vertellen over de financiële kant van het pakket dat gisteren is gepresenteerd en over duurzaamheid. Omdat dit zo nadrukkelijk onder onze aandacht is gebracht vandaag, zal ik daarnaast nog ingaan op een aantal vragen over banken en bonussen, ook al zijn deze in eerdere debatten aan de orde gekomen. Ik begin bij het hoofdonderwerp van het debat van vandaag. Als minister van Financiën heb ik vanaf het begin van de recessie, toen wij in het kabinet praatten over de vraag wat ons te doen stond, steeds twee problemen op mijn bordje gehad. Deze betroffen enerzijds de vraag hoe wij ervoor konden zorgen dat de recessie zo kort mogelijk zou duren en niet onnodig diep zou ingrijpen in het leven van gewone mensen en anderzijds de vraag hoe wij ervoor konden zorgen dat de schatkist zo snel mogelijk weer op orde zou worden gebracht. Het lijkt er heel vaak op dat die twee doelen aan elkaar zijn tegengesteld: dat alles wat je goed doet voor de economie slecht is voor de schatkist, en dat alles wat je goed doet voor de schatkist slecht is voor de economie. Als je een laag dieper kijkt, dan blijkt echter dat je beide nodig hebt. Als je niet zo snel als verantwoord en mogelijk is het pad op gaat naar het gezond maken van de overheidsfinanciën, dan zal daarvoor op termijn een prijs worden betaald die slecht is voor de economie. Dan duurt het langer voordat er weer wordt
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
proces, op de contacten met sociale partners, het sociaal akkoord, de AOW en op opmerkingen van mevrouw Kant. De overige bewindslieden zullen de verantwoordelijkheid nemen voor hun deel van de beantwoording. Mevrouw Kant (SP): In alle debatten hierover heeft de minister gezegd dat hij meent dat het nooit meer wordt zoals het was, dat er een andere economische orde moet komen en dat hij een brief naar de Kamer zou sturen over de visie van het kabinet hierop. Ik wil het daar zo graag eens over hebben. Ik zit er met smart op te wachten. Minister Balkenende: Volgens mij was dit het stuk dat wij naar aanleiding van de motie-Schuurman naar de Eerste Kamer hebben gestuurd. Volgens mij is er al een stuk verstuurd of zal er nog een stuk worden verstuurd. Daarin wordt precies geantwoord op de vraag van mevrouw Kant. Ik zal daarop terugkomen. Mevrouw Kant (SP): Er is hierover inderdaad een motie in de Eerste Kamer aangenomen. Een paar debatten geleden heeft de minister op mijn vragen over de crisis gezegd dat hij zou ingaan op de sociaaleconomische orde en dat de Kamer bericht zou krijgen. Minister Balkenende: Voorzitter, vindt u het goed dat ik daarop zo dadelijk terugkom? Ik moet even informeren naar de stand van zaken op dit moment. De voorzitter: Zeker. Dan kan ik nu het woord geven aan de minister van Financiën. Minister Bos, vermeldt u nog even de volgorde? Dat vinden de mensen fijn. ©
69-5457
Bos geïnvesteerd, voordat er weer winst wordt gemaakt en voordat er uiteindelijk ook weer belastinggeld in de schatkist komt. Beide taken zijn belangrijk. Wij hebben geprobeerd in het pakket dat gisteren is gepresenteerd aan beide taken in een onderling evenwicht recht te doen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben het met de minister eens dat er geen tegenstelling behoeft te bestaan tussen de schatkist en de economie, met name waar het gaat om structurele hervormingen. Die zijn dikwijls goed voor de economie en goed voor de schatkist. Niet voor niets heeft de minister in zijn partijprogramma een groot aantal structurele hervormingen opgenomen. Betreurt de minister het niet dat hij er nu niet in slaagt om deze crisis aan te grijpen om ervoor te zorgen dat hij de economie duurzaam hervormt, en tegelijkertijd de overheidsfinanciën ook op de lange termijn houdbaar maakt? Hij treft eigenlijk geen enkele structurele hervorming, met uitzondering van de mistige AOW-afspraak. Minister Bos: Allereerst denk ik dat het besluit van dit kabinet over de AOW – wat je er verder ook van denkt – op allerlei gebied wel degelijk een majeure structurele hervorming met zich meebrengt. Daarnaast denk ik ook dat met name het voornemen van het kabinet over duurzame energie, over windenergie in het bijzonder, ook een heel grote structurele stap vooruit betekent. Ik had mij voorgenomen daar later in mijn betoog iets uitgebreider op terug te komen. Het schept nieuwe kansen voor onze economie en nieuwe kansen voor bedrijven, waardoor het een stuk realistischer wordt dat wij onze gestelde doelstellingen ook op tijd halen. Gunt u het mij dat ik daar later in mijn verhaal op terugkom. De manier waarop wij hebben geprobeerd het evenwicht te treffen, is door in onderlinge samenhang een aantal besluiten te nemen voor de korte termijn, voor de middellange termijn en voor de lange termijn. Voor de korte termijn – dat betreft in ieder geval de jaren 2009 en 2010 – gaat er extra geld in de economie om te zorgen dat de recessie niet onnodig hard toeslaat en om de gevolgen van de recessie op te vangen. Wij moeten ervoor zorgen dat wat wij aan innovatiecapaciteit nodig hebben op het moment dat de recessie over is, tijdens de recessie geen onherstelbare schade oploopt. Daarna slaan wij op de middellange termijn met elkaar, zo snel als dat verantwoord is, ook het pad in richting gezondmaking van de overheidsfinanciën in. Voor de lange termijn doen wij ook twee zaken. Wij formuleren een aantal langetermijnambities in termen van hoe wij willen dat onze samenleving en economie eruit ziet waar het gaat om onderwijs, kennis en innovatie en duurzame energie. Daarnaast nemen wij een aantal maatregelen die ervoor zorgen dat die staatsschuld die helaas de komende jaren nog zal blijven stijgen, ook op weer tot redelijke proporties wordt teruggebracht. Van deze maatregelen is de AOW-maatregel de meest besproken maatregel. Dat is de onderlinge samenhang, de gedachte achter het kabinetspakket: op korte termijn stimuleren, op middellange termijn zo snel als verantwoord mogelijk is het pad inslaan richting gezondmaking van de overheidsfinanciën, en op lange termijn het pad inslaan richting een duurzame economie die ook duurzaam gefinancierd kan worden.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Dat kost geld, dat is duidelijk. Daarover leggen wij vandaag verantwoording af. Er doen nu allerlei getallen de ronde. Ik begrijp dat goed, het ligt er namelijk erg aan waaraan je het relateert. Je kunt het vergelijken met geld dat nu de economie ingaat. Je kunt het relateren aan de vorige Miljoenennota en je kunt het relateren aan CPB-cijfers. Elke keer komt er dan iets anders uit. De meest zuivere manier om te beschrijven wat het kabinet de komende jaren extra in de economie stopt, is door het te vergelijken met wat wij ons voorgenomen hadden bij de opstelling van de laatste Miljoenennota. Daarmee vergeleken wordt door de rijksoverheid de komende twee jaar voor om en nabij 6 mld. extra in de economie geïnvesteerd, wordt door provincies en gemeenten nog eens om en nabij 1,5 mld. in de economie geïnvesteerd en wordt er om en nabij 9 mld. à 10 mld. extra vrijgemaakt voor met name werkloosheidsuitgaven. Het laatste moet ervoor zorgen dat mensen die geheel buiten hun schuld toch werkloos dreigen te worden, kunnen blijven rekenen op een fatsoenlijke uitkering. Bij elkaar is dat bedrag dan dus zo om en nabij de 17 mld. Uit Europa is een bedrag naar voren gekomen van om en nabij 1,5% van het bruto nationaal product. Met een vergelijking met dat bedrag kunnen wij prima voor de dag komen. Vervolgens heeft de heer Pechtold natuurlijk wel gelijk als hij zegt dat bruto en netto niet helemaal hetzelfde is. Er staat inderdaad tegenover onderdelen van dit pakket ook een zekere dekking. Ik heb er wel weer moeite mee dat hij doet alsof dat bijna niet legitiem zou zijn: dat als je uitgaven doet, je dan ook nadenkt over de wijze waarop je dat financiert en dekt. De motie-Slob en de motie-Van Geel, die allebei Kamerbreed zijn aangenomen, en dus ook op de instemming van de heer Pechtold konden rekenen, dragen immers bij elkaar bij voor een kleine 2 mld. aan dekking van dit pakket. Dat gebeurt inderdaad door uitgaven naar voren te halen die al gepland waren. Verder worden uitgaven die naar achteren kunnen worden geschoven, ook naar achteren geschoven. De heer Pechtold heeft gezegd: die stimuleringen stellen eigenlijk niets voor, want alles bij elkaar is het misschien dus nog maar 2 mld. à 3 mld. van de 6 mld. Het is 2 mld. à 3 mld. van de 17 mld. De nettostimulans die dit kabinet dus de komende jaren aan de economie toevoegt – de extra middelen die dit kabinet beschikbaar stelt – blijft zelfs als je deze dekking erbij betrekt, buitengewoon substantieel. Maar naast de moties van de heren Slob en Van Geel en de dekking waarin zij voorzien, zijn er nog twee posten die voor dekking zorg dragen. De eerste post is in de stukken te vinden onder de titel ″Doorwerking van het sociaal akkoord″. Misschien is het goed om ook even kort uit te leggen wat er achter dat getal schuilgaat. Dat is een post die al wordt opgebouwd in 2010 en die uiteindelijk in 2011 tot een bedrag van 3,2 mld. leidt. De veronderstelling die daarachter schuilgaat, is dat tussen nu en 2011 uiteindelijk qua loonvorming in de markt, loonvorming richting de nominale nullijn zal plaatsvinden. Dat zal in 2009 nog maar mondjesmaat kunnen, omdat er dit jaar niet zo geweldig veel cao’s aflopen. Dat zal volgend jaar al fors kunnen. De gemiddelde loonstijging volgend jaar ligt ergens tussen wat nu is afgesproken en die nominale nullijn. En in 2011 kun je daar eigenlijk voor 100% op zitten, omdat je dan alleen nog maar te maken hebt met nu nog niet afgesproken cao’s die dan wel geëffectueerd kunnen zijn op die nominale
26 maart 2009 TK 69
69-5458
Bos nullijn. Als dat gebeurt in de markt, dan werkt het zogeheten referentiemodel dat wij hanteren als volgt. Dan betekent het dat wat er in de markt wordt gerealiseerd aan loonvorming, ook leidend is voor de ruimte die in de collectieve sector beschikbaar komt voor het afsluiten van cao’s en het betalen van uitkeringen. Dat is de koppeling van wat er in de markt gebeurt aan wat er in de collectieve sector gebeurt. Dat is ook de koppeling van uitkeringen aan lonen. Het is allemaal verondersteld in onze cijfers dat dit gewoon blijft werken zoals het altijd gewerkt heeft. Als dan in de markt die ontwikkeling plaatsvindt die ik net heb beschreven, dan leidt dat dus automatisch via dat referentiemodel en de daarbij horende koppeling tot een besparing in de publieke financiën van 3,2 mld. in 2011. Na de gesprekken die wij met de sociale partners hebben gehad, hebben wij er vertrouwen in dat dit zeer wel tot de mogelijkheden behoort. Wij zouden er in ieder geval om velerlei redenen zeer aan hechten dat het ook gebeurt. Daar zal collega Donner ook nog wel op ingaan. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het stimuleren van de economie en het saneren van de overheidsuitgaven, dat zijn twee heel belangrijke poten. Dat hoor ik de minister van Financiën hier ook zeggen. Heeft hij bij het kijken naar het saneren van de overheidsuitgaven ook gekeken naar bijvoorbeeld de hoogte van onze bijdrage aan de ontwikkelingssamenwerking? Heeft hij gekeken naar het beter of het sowieso invoeren van een restrictief toelatingsbeleid? Wij weten dat heel veel asielzoekers die hier naartoe komen, gewoon de uitkering inschieten. Heeft hij ook gedacht aan het verlagen van onze bijdrage aan Europa? Minister Bos: Onze bijdragen aan Europa zijn verdragsrechtelijk vastgelegd. Daar liggen dus niet zo geweldig veel mogelijkheden, als wij dat al zouden willen. Ontwikkelingssamenwerking en de uitgaven die wij daaraan doen, zijn onderdeel van de dekking, in die zin dat conform de motie-Van Geel een aantal uitgaven op het gebied van ontwikkelingssamenwerking vertraagd wordt. Op die manier maken wij dus ruimte voor stimuleringen in de jaren 2009 en 2010, maar dat geld gaat niet verloren. Dat komt in latere jaren tot uitbetaling. En op het gebied van het toelatingsbeleid en asiel gelden de normale begrotingsregels. Als daar overschrijdingen ontstaan, dan zullen wij die met elkaar linksom of rechtsom moeten opvangen.
dekkingen die ik net ben langsgelopen, er een opdracht ligt om vanaf 2011 voor 1,8 mld. structureel te bezuinigen. Elke suggestie daarvoor is welkom. Mevrouw Verdonk (Verdonk): 2011 is mooi gezegd, maar in 2011 zit er een ander kabinet. Het is makkelijk om alles over de schutting te gooien. Dat is te makkelijk. Wij weten dat de provincies en gemeenten nu al over heel grote potten geld beschikken. Waarom doet u daar niets mee? Waarom zorgt u er niet voor dat dit geld ook in de economie wordt gestopt, niet in 2011, niet in 2060, maar nu? Minister Bos: Ik denk dat mevrouw Verdonk weet dat er recent onderzoek is gedaan naar bijvoorbeeld de vermogenspositie van provincies. Daaruit is naar voren gekomen dat zij wel eens over meer vermogen zouden kunnen beschikken dan past bij hun taken. Wij zijn nu dus in overleg met elkaar en wij gaan in overleg met hen over wat ons dientengevolge te doen staat. Laat ik het maar even bij die formulering houden. De heer Pechtold (D66): Ik ben blij dat de minister van Financiën en ik een deel van de investeringen een beetje geklaard hebben. Ook ik was voorstander van het naar voren halen, maar je kunt dan niet alles als nieuw geld neerzetten. Dat hebben wij samen helder. Nu dan even de cao’s. Er is onrust ontstaan, met name in het onderwijs, omdat u het geld al hebt ingeboekt en u geen bijdrage gaat leveren aan de cao’s. Omdat veel schoolbesturen ertussen zitten, bestaat de kans dat scholen dadelijk voor de keuze komen te staan om ofwel de cao open te breken ofwel de bezuinigingen elders te zoeken. Dan zouden wij tot de volstrekt onwenselijke situatie kunnen komen dat er docenten ontslagen worden.
Minister Bos: Over de Nationale Investeringsbank kom ik graag straks te spreken als het gaat over kredietverlening. Mevrouw Verdonk heeft hierover inderdaad vragen gesteld. Alle andere suggesties die zij doet, neem ik graag mee. In de stukken is te lezen dat bovenop de
Minister Bos: Ik begrijp uw vraag. Ik heb die onrust ook vernomen. Het is goed om met elkaar vast te stellen dat dit helemaal niets te maken heeft met dit akkoord. De onrust waarvan op dit moment kennelijk sprake is in de onderwijswereld heeft dus niets te maken met de afspraken die dit kabinet heeft gemaakt. Als in de publieke sector ergens een cao wordt afgesloten, gebeurt dat op basis van een raming van de loonontwikkeling in de marktsector. Op basis van die raming wordt dus bepaald hoeveel geld er beschikbaar kan zijn in de publieke sector, omdat wij die twee gelijk met elkaar willen laten oplopen. Soms sluit een minister de cao af, maar soms is dit, zoals bij het onderwijs, doorgedecentraliseerd naar schoolbesturen of instellingen. Vervolgens maakt men daar zelf de afweging hoe lang een cao duurt. Een van de aspecten die men dan moet afwegen, is dat hoe langer de cao duurt, hoe groter het risico is dat de geraamde loonstijging in de marktsector niet gelijk zal zijn aan de uiteindelijk gerealiseerde loonstijging in de marktsector. Als de gerealiseerde loonstijging in de markt hoger is dan destijds geraamd, heeft men mazzel. Dan krijgt men op basis van de gerealiseerde loonstijging meer geld dan men nodig had. Als de gerealiseerde loonstijging lager is, heeft men pech en krijgt men minder geld dan men dacht. Dat betekent dan niet dat de cao hoeft te worden opengebroken. Het betekent ook niet dat opeens allerlei dingen niet meer kunnen. Wel moet de desbetreffende bewindspersoon, als hij verantwoordelijk is voor de cao, of de instellingen en werkgevers, als
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daar wordt allemaal dus niet gesaneerd, dat is heel duidelijk. Ik heb nog een ander punt. Wij weten dat er heel veel liggende gelden zijn, bij provincies en bij gemeenten. Zelfs scholen hebben ontzettend veel geld. Die gelden zou ook allemaal in de economie gestopt kunnen worden om de hele zaak te stimuleren. Is daar naar gekeken? Ik heb een plan gepresenteerd voor de Nationale Investeringsbank. Heeft de minister daarnaar gekeken? Het is de bedoeling dat ook de opbrengsten van de verkoop van de energiebedrijven daarin gaan.
Maatregelen economische crisis
69-5459
Bos zij verantwoordelijk zijn voor de cao, nadenken over hoe met de ontstane situatie moet worden omgegaan en hoe eventueel met herprioritering moet worden omgegaan. Het zou inderdaad zeer wel kunnen zijn, vanwege het feit dat de loonontwikkeling in de marktsector dit jaar een stuk sneller omlaag is gegaan dan destijds in de ramingen zat, dat dit ook binnen de publieke sector tot problemen leidt, omdat daardoor minder geld beschikbaar komt voor overheidswerkgevers dan men dacht en de noodzaak ontstaat om daar een mouw aan te passen. Dat maakt het allemaal niet leuker of makkelijker, maar het is een reguliere uitvoeringsproblematiek die elk jaar voorkomt. De besprekingen die ik deze weken heb met mijn collega’s, zijn erop gericht om ook daarvoor uiteindelijk een verantwoorde oplossing te vinden. De heer Pechtold (D66): Als ik docent was en ik zou dit verhaal horen, dan zou ik vanavond niet rustig gaan slapen. Ik hoor de minister praten over pech hebben. Daarna zegt hij dat er hergeprioriteerd zal moeten worden. Volgens mij betekent het gewoon dat zijn collega, minister Plasterk, zwaar in de problemen komt. Minister Plasterk, die na de vorming van dit kabinet met steun van deze minister en met heel veel moeite dat miljard voor bijvoorbeeld lerarensalarissen bij elkaar heeft weten te sprokkelen, al zijn het nog niet eens alle salarissen, met een doorkijkje tot 2020. Ik hoor deze minister zeggen dat de sector moet herprioriteren, dus ik hoor hem zeggen dat het onderwijs voor het onderwijs gaat betalen. Laat het nu toch een groot speerpunt van de hele Kamer zijn dat wij de komende jaren inzetten op onderwijs. Ook deze minister kan het zich niet veroorloven dat het onderwijs gaat betalen voor het onderwijs, in deze tijd waarin wij de economie proberen aan te jagen. Ik zou vanavond de docenten in dit land iets meer rust willen geven, de rust dat de minister van Financiën zegt: dat laat ik niet alleen aan de sector over of aan de minister van OCW; dit heeft voor mij prioriteit. Het hoeft van mij niet vanavond tot achter de komma uitgerekend te worden, maar ik wil graag dat wij dit probleem binnen de onderwijs-cao’s binnen enkele weken heel serieus gaan bekijken. Minister Bos: Wij gaan het niet alleen bekijken, wij moeten het oplossen. Het heeft hoge prioriteit voor het kabinet en wij nemen het buitengewoon serieus. Dat zeg ik dus gaarne toe. Ik kan niet helemaal in de schoenen van collega Plasterk staan, maar ik neem aan dat hij het ook zo zal zien. Iets anders wat u aanroert: de afspraken in het Actieplan LeerKracht staan niet ter discussie. De heer Pechtold (D66): Dat is mooi, maar als ik het zelf mag formuleren en u sluit zich daarbij aan: onderwijs gaat niet voor onderwijs betalen en dat betekent dat wij het probleem van de cao’s buiten de onderwijsbegroting en buiten de begrotingen van de scholen om gaan oplossen. Dan slaapt ook uw collega Plasterk misschien vanavond wat rustiger.
willen. Dat betekent dat je keuzes moet maken. Dat geldt ook hier. Uw concrete vraag was: staan al die afspraken met leraren ter discussie? Het antwoord is nee. De suggestie was dat er salarissen van onderwijzers bevroren zouden worden. Het antwoord is nee. De suggestie was dat wat er op dit moment in de onderwijswereld gevreesd wordt ook maar iets te maken heeft met wat dit kabinet heeft afgesproken. Het antwoord is nee. De heer Pechtold (D66): Ja, want voor een deel boekt u namelijk wel dat bedrag in, en daar zit nogal een gevaar. Minister Bos: Nee. Het enige wat ingeboekt wordt, is op basis van de geldende systematiek dat de loonontwikkeling in de markt de ruimte bepaalt in de publieke sector. Dat is wat wij populair gezegd ook wel kennen als koppeling tussen markt en collectieve sector en die is verondersteld in onze berekening. De heer Pechtold (D66): Dan het laatste stukje helderheid dat ik vanavond probeer te krijgen: krijg ik van u de toezegging dat de herprioritering niet binnen de begrotingen van de scholen zal moeten plaatsvinden? Geeft u in ieder geval dat al vanavond aan? Ik heb liever ook niet dat het onderwijsbreed zal moeten worden opgelost. Wat mij betreft zeker niet, maar ik zou graag willen dat de schoolbesturen, die allemaal zitten te kijken, van u te horen krijgen dat zij het niet op hun begroting hoeven te zoeken. Minister Bos: Ik begrijp het, maar dan zou ik echt in de verantwoordelijkheid van mijn collega van OCW treden, met wie ik hier nog nauwelijks over heb kunnen spreken. Dus ik vraag u gewoon om er na alles wat ik er vanavond kraakhelder over gezegd heb, vertrouwen in te hebben dat wij daar ook in wijsheid mee om zullen gaan. De heer Pechtold (D66): Wijsheid en onderwijs gaan wel samen, maar voor financiën gaat dat nog wel eens niet op. U bent budgetbepaler en u kunt nu zeggen: ja, ik ga met Plasterk praten. Ik snap wel dat u het niet wilt hebben over de vraag of hij dat verder in zijn ministerie moet gaan zoeken. Hij heeft immers een grotere begroting dan onderwijs alleen. U zou echter het deel van de scholen zelf, waar echt gesappeld wordt en waar ze echt dachten dat ze ... De voorzitter: Dit is echt de laatste keer. De heer Pechtold (D66): Ja, maar dit kan heel makkelijk met ja worden beantwoord. Met een beetje druk van mevrouw Hamer in mijn rug, en die voel ik, gaat de minister hier ja op zeggen.
Minister Bos: Dan slapen er vijftien anderen weer minder rustig. Dat is dan natuurlijk het probleem. Dat is een afweging die wij met elkaar zullen moeten maken. Die vindt deze weken en deze maanden plaats. Zoals gezegd hebben wij elk jaar te maken met het feit dat wij een heleboel willen en dat er altijd minder geld is dan wij
Minister Bos: Ik ben mij zeer bewust van alle potentiële problemen die de heer Pechtold hier neerlegt. Ik neem aan dat hij zich bewust is van de buitengewoon gecompliceerde afweging die dat met zich meebrengt en ook van het feit dat als ik hier maar een clou geef van hoe ik denk dat wij dit kunnen oplossen, er waarschijnlijk een heleboel andere ministers zeer onrustig worden omdat zij zich afvragen of zij voor de rekening zullen moeten opdraaien. Wij hebben er in het kabinet een collectieve verantwoordelijkheid voor om dat op te lossen. Dit type problematiek speelt niet noodzakelijkerwijs alleen in de wereld van het onderwijs. Binnen alle
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5460
Bos cao’s in de publieke sector waar op een hogere loonontwikkeling gerekend werd, kan hetzelfde soort problemen ontstaan. Dan hebben wij dat collectief met elkaar af te wegen en dat doen wij ook. De heer Pechtold (D66): Daar gaat het niet om. De voorzitter: Dat kan best, maar ik geef het woord aan mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik meen dat ik begrijp wat de heer Pechtold bedoelt. Wij willen graag die zekerheid hebben. De minister van Financiën kan niet uitsluiten dat de dekking gezocht moet gaan worden binnen de begroting van OCW. Daarover durft hij geen uitsluitsel te geven omdat hij met andere bewindslieden te maken heeft. Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat het niet van de onderwijsbegroting moet komen. Ik neem aan dat dit ook voor de heer Pechtold geldt. Voor dit moment willen wij een andere zekerheid hebben, namelijk dat het niet van de begroting van scholen af zal gaan. Minister Bos: Wij moeten nog beginnen om al deze gesprekken te voeren. Ik ga er niet publiekelijk op vooruit lopen. Daarmee is de zorgvuldigheid van het proces niet gediend. Naar mijn mening ging het de heer Pechtold en mevrouw Halsema om de zorgvuldigheid. Dat neem ik serieus. Ik wil zorgvuldigheid betrachten. Vraag mij dan niet om er publiekelijk op vooruit te lopen op basis van onvoldoende kennis van wat wel en niet mogelijk is. De zorgen worden door ons gedeeld. Mevrouw Halsema heeft er ook begrip voor dat wij de eindjes wel op een of andere manier aan elkaar moeten knopen. Daar zijn wij voor. Wij lopen niet weg voor die verantwoordelijkheid. Wij gaan het op een verantwoorde manier doen. Wij leggen er zo snel mogelijk aan de Kamer verantwoording voor af. De voorzitter: Een nieuw punt, mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil graag alleen nog gezegd hebben dat het voor de fractie van GroenLinks echt niet aanvaardbaar zou zijn als een handhaving van de cao’s voor de leraren ertoe zou moeten leiden dat scholen op andere zaken zouden moeten bezuinigen. Mijn andere punt betreft de loonmatiging in 2011. De minister van Financiën gaat ervan uit dat zijn afspraken met de sociale partners dat heel goed mogelijk maken. Hij zal ook gehoord hebben dat zij vanmorgen een iets andere interpretatie gaven van die afspraak. Ik zal de minister daarmee niets verrassends vertellen. Mijn vraag is heel eenvoudig. Wat is leidend, de koppeling of het bedrag van 3,2 mld. dat de minister heeft ingeboekt? Minister Bos: De tekst uit het aanvullend beleidskader is leidend. Deze luidt: ″Indien een dergelijk akkoord niet of niet zo tot stand komt, zal het kabinet mede in zijn rol als overheidswerkgever op enigerlei wijze vanuit de collectieve sector bijdragen aan voornoemde solidariteit.″
bijvoorbeeld de uitkeringen bevroren zouden worden of dat mensen op het minimum het veel moeilijker gaan krijgen. Ik denk niet dat de Partij van de Arbeid daarvan zo gelukkig zou moeten worden. Het bedrag van 3,2 mld. hangt natuurlijk als een molensteen om de hals van de minister van Financiën, zeker nadat hij vanmorgen de sociale partners heeft gehoord. Ik zou de zekerheid willen hebben dat als de sociale partners om wat voor reden dan ook niet besluiten om over te gaan tot loonmatiging, de minister het bedrag van 3,2 mld. niet gaat zoeken in een bevriezing van de uitkeringen. Minister Bos: Er kunnen mij tal van vragen worden gesteld over wat wij in allerlei gevallen wel of niet zouden kunnen doen. Ik houd het bij de formulering die wij daarover hebben afgesproken en die ik net heb opgelezen. Ik ben van mening dat wij ons er de komende tijd vooral op moeten concentreren dat wij er voor zorgen dat de sociale partners wel doen wat wij veronderstellen. Ik denk te weten dat wij in een land leven dat de wereld reeds menigmaal heeft aangetoond dat juist vakbonden bereid zijn om in dit soort tijden hun verantwoordelijkheid te nemen. Nederland heeft zich al heel vaak uit economisch moeilijke tijden omhooggewerkt omdat vakbonden uiteindelijk werk boven inkomen hebben gesteld. Die verantwoordelijkheid blijken zij telkens aan te kunnen. Dat geeft mij veel vertrouwen in wat zij de komende jaren hebben waar te maken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hoop dat dit vertrouwen niet wordt beschaamd. Ik ben het met de minister eens dat werk boven inkomen behoort te gaan. Hij heeft echter ook zijn partijgenoot, mevrouw Hamer, horen spreken. Zij heeft gezegd dat de uitkeringen niet zullen worden bevroren. Ik wil niet in allerlei alsdansituaties treden. Ik wil echter wel een minimumvoorwaarde neerleggen. Uiteraard snap ik dat het geld ergens vandaan moet komen en dat de minister daarmee problemen heeft. Hij is het toch echter met mij eens dat het bevriezen van uitkeringen in deze tijd onbeschaafd is? Hij is het toch met mij eens dat wij dat niet doen? Kan hij mij daarin alstublieft tegemoetkomen? Minister Bos: De redenering van mevrouw Halsema klopt niet. Laat ik één voorbeeld geven. Zij hecht, wat mij betreft terecht, zeer aan de koppeling. Als die gewoon haar werk doet als in de marktsector een nominale nullijn wordt gehanteerd, heeft dit tot gevolg dat ook de uitkeringen op de nominale nullijn terechtkomen. Dat vinden wij dan met elkaar solidair. Hetzelfde geldt dan immers voor de lonen in de collectieve sector en in de marktsector. Zo zwart-wit ligt het dus niet. Mijns inziens moeten wij nu echt al onze inspanningen erop richten, vakbonden en werkgevers in staat te stellen deze verantwoordelijkheid te nemen. Minister Donner mag de rest van dit verhaal vertellen. Dat wil hij heel graag. Mijns inziens hebben wij met het sociaal akkoord een basis geschapen waardoor wij vakbonden en werkgevers daartoe in staat stellen.
De voorzitter: Afsluitend, mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens Diederik Samsom kan het niet mooier. Ik zou het toch echt niet willen overnemen. Deze tekst sluit immers niet uit dat
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat mevrouw Halsema eigenlijk bedoelt dat er niet wordt ontkoppeld. Volgens mij is ontkoppelen niet aan de orde. Door dat
26 maart 2009 TK 69
69-5461
Bos hier te zeggen, is dat misverstand in ieder geval uit de wereld geholpen. Ik wil terugkomen op het onderwijs. Ik heb de minister van Financiën heel goed horen zeggen dat het actieplan Leerkracht niet in gevaar is. Dat is mijns inziens een belangrijke conclusie die hier wordt getrokken. Behalve het probleem van de doorberekening van de lonen, heb ik in mijn inbreng een tweede probleem genoemd, namelijk het probleem dat lijkt te ontstaan door het beleid van het ABP. Heeft de minister daarover informatie?
komen dat wij dit jaar nog de invulling van die 1,8 mld. in 2011 vast willen leggen. Dat zullen wij dus ook doen.
Minister Bos: Nee, daarover heb ik geen nieuwe informatie. Het is inderdaad waar dat ook werkgevers in de collectieve sector een bedrag van vele honderden miljoenen extra zullen moeten ophoesten als – ik moet mij nu goed uitdrukken – het bestuur van het ABP besluit tot verhoging van de premies in het kader van het benodigde herstelplan. Ook daarvoor zal vervolgens ruimte moeten worden gevonden. Voor zover ik weet, heeft het bestuur daartoe nog niet besloten. Wellicht zijn er veel argumenten om dat besluit niet te nemen, mede in het licht van de problemen die zo’n besluit voor onze begroting met zich mee zou brengen. Ik ben blij dat mevrouw Hamer mij de gelegenheid geeft om dit hier nogmaals te zeggen.
Mevrouw Kant (SP): Ja, dat is wel zo, maar ik kan me toch niet voorstellen dat u helemaal niets kunt zeggen. Wordt bijvoorbeeld de zorg ervan uitgesloten of zit een deel van het bedrag voor de zorg daar al in?
Mevrouw Hamer (PvdA): Het is daarbij wellicht belangrijk dat dit nu in het openbaar is gewisseld en dat ik nog eens stel dat onze zorgen daarover zeer groot zijn. Stiekem kijk ik daarbij ook naar minister Donner, die naast de minister van Financiën zit. Als dat probleem van de ABP komt bij de problematiek die de minister van Financiën zojuist noemde, wordt de situatie voor het onderwijs wel héél moeilijk. Daaraan zullen wij dan met elkaar echt iets moeten doen. Minister Bos: Dan wordt het niet alleen voor het onderwijs heel moeilijk, maar ook bij de politie en bij defensie. Dit zal op al deze terreinen doorwerken en tot grote budgettaire inpassingsproblemen leiden. Ik ben daarom blij dat ik dit nog een keer mag zeggen. Voorzitter. Wij hebben het al gehad over de dekking en over reguliere uitvoeringstegenvallers. Misschien moeten wij het ook even hebben over de vraag waar het geld dan wel naar toe gaat – dat dreigt uit beeld te raken – want, geloof het of niet, daar is ook over nagedacht. Mevrouw Kant (SP): Voordat u naar het goede nieuws overgaat, wil ik toch graag iets meer duidelijkheid over de bezuinigingen. Het is mij eigenlijk nog steeds niet duidelijk waarop bezuinigd gaat worden. Misschien is het ook nog niet duidelijk, maar kunt u al wel vast een inkijkje geven. De komende jaren moet al bezuinigd worden, ook al wordt er gelijktijdig geïnvesteerd. Vanaf 2011 wordt echter echt fors bezuinigd, ... Minister Bos: Ja. Mevrouw Kant (SP): Los van het feit dat er in het akkoord wel iets staat over zorg en zorgtoeslag op de langere termijn, kan ik niet achterhalen waarop bezuinigd gaat worden. Minister Bos: In het akkoord – u kent dat – is overeenge-
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Kant (SP): Maar dat is dus helemaal open. U sluit geen dingen uit? Minister Bos: Niet dat er nog niet over gesproken wordt, maar het lijkt mij beter dat de Kamer dat te horen krijgt als er een besluit over is genomen en het helemaal rond is, dan dat wij met elkaar gaan praten over allerlei conceptinvullingen.
Minister Bos: Wij hebben de komende weken nodig voor de voorjaarsnota en de budgettaire problemen die wij nu moeten oplossen. Zodra dat rond is, gaan wij die 1,8 mld. oplossen. Vervolgens berichten wij de Kamer meteen daarover. Mevrouw Kant (SP): Bezuinigingen op de zorg en de zorgtoeslag staan wel letterlijk in het akkoord. Kunt u wel aangeven wanneer die gaan gebeuren en hoe dit kabinet dat gaat invullen? Minister Bos: Daar wordt de Kamer allemaal over bericht, of in de voorjaarsnota of in de begroting. Zo doen wij dat meestal. Ik denk dat het zeer moeilijk is om in algemene termen te praten over bezuinigingen op de zorg. Het maakt nogal wat uit of je het hebt over salarissen van specialisten of over andere kostenaspecten in de zorg. De minister van VWS heeft daar natuurlijk uitdrukkelijk het initiatief; hij heeft er ook zijn eigen gedachten over. U hebt dat ook in de tekst kunnen lezen. Dat maken wij zo snel mogelijk rond met elkaar. Mevrouw Kant (SP): Ik denk niet dat ik u moet uitleggen dat de SP-fractie de bezuiniging op de zorgtoeslag niet erg sociaal vindt. Ik kan het niet anders zien dan dat deze de lage inkomens en de middeninkomens zal treffen. Tijdens een interruptiedebatje probeerde mevrouw Hamer mij uit te leggen dat die 1,2 mld. wordt uitgesmeerd over 40 jaar en dat dit zou neerkomen op € 1 per persoon. Dat is wat mevrouw Hamer zei. Minister Bos: Het gaat erom dat de bedragen die u ... Mevrouw Kant (SP): € 1 per maand per huishouden; daar komt het op neer. Minister Bos: De bedragen die u leest onder het hoofdstuk Houdbaarheid zijn de bedragen die algemeen moeten worden opgebracht, pas over tien, twintig of dertig jaar. Meestal nemen wij daarbij 2040 als ijkjaar, omdat dat een jaar is waarin je in termen van je overheidsfinanciën, in het licht van de vergrijzing, de boel echt op orde moet hebben. Als je nu afvraagt wat 0,2% houdbaarheid is – dat is 1,2 mld. in 2040 – en hoeveel je dan over een periode van dertig jaar – die scheiden ons nog van 2040 – per maand van huishoudens die zorgtoeslag ontvangen, zou moeten vragen, dan zou dat inderdaad als een rekenkundig gemiddelde neerkomen op ongeveer € 1 per maand.
26 maart 2009 TK 69
69-5462
Bos Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik wil ...
De voorzitter: Dank u wel. De minister van Financiën vervolgt zijn betoog.
Minister Bos: Misschien moet ik nog één punt over het jaar 2011 maken. Wij hebben met elkaar daar een zeker algoritme over afgesproken dat leidend moet zijn bij het bepalen van de manier waarop wij omgaan met de balans tussen stimuleren en bezuinigen. Op de vraag van mevrouw Verdonk, hoe zeker of onzeker wij op dit moment überhaupt kunnen zijn van de groei tegen die tijd – ik parafraseer nu een beetje – is het eerlijke antwoord dat wij daar totaal geen zekerheid over hebben. Ik heb net als mevrouw Verdonk kennisgenomen – dat leid ik tenminste af uit haar vraag – van het feit dat in Duitsland steeds meer experts en voorspellers somberder zijn geworden over de toestand van de Duitse economie. Dat kan zijn weerslag hebben op inschattingen over hoe snel de Nederlandse economie zal herstellen in de jaren 2010 en 2011. Daar staan enkele hoopgevende bewegingen in de Verenigde Staten van Amerika tegenover. Ik denk dat wij er op dit punt goed aan doen om met elkaar beslissingen te nemen die houdbaar zijn zowel in tijden dat de economie wat slechter uitpakt dan wij op dit moment denken als in tijden dat die wat beter uitpakt dan wij op dit moment denken. Nauwkeuriger voorspellen dan wij op dit moment weten, wil ik er niet op wagen. Wij hebben in ons akkoord wel vastgelegd dat wij denken dat het verstandig is om onze ambitie om het tekort gestaag terug te brengen zo gauw de economie het weer aankan, wettelijk vast te leggen. Dit komt hier natuurlijk allemaal gewoon voor debat langs en dan heb ik het er graag met iedereen verder over. Wij denken dat het ook goed is om ons te baseren op de verplichtingen die Nederland is aangegaan in het kader van het Europese Groei- en Stabiliteitspact. Daarin staat dat als je met je financieringstekort in de gevarenzone bent beland, je plannen dient te maken die ertoe kunnen leiden dat het structurele saldo per jaar met minstens 0,5% per jaar verbetert. Wij weten allemaal dat iedereen zegt dat dit verdrag belangrijk is, maar dat de manier waarop er in Europa over vergaderd wordt, lang niet altijd belegd is met sancties en effectieve druk. Wij zien dat steeds meer landen in Europa in een wet vastleggen dat ze zichzelf willen disciplineren om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Recent zijn in Duitsland zelfs bepalingen in de grondwet voorgesteld die betrekking hebben op de maximale schuld, het maximale tekort, maximaal lenen en dergelijke. Wat wij willen is dus helemaal geen vreemde figuur. Wij denken dat het verstandig zou zijn om dit in Nederland ook te doen, al is het maar om richting Europa en richting de financiële markten, waar natuurlijk met argusogen wordt gevolgd wat er aan de hand is in een land waar in één of twee jaar tijd de overheidsfinanciën omslaan van een overschot naar een groot tekort en hoe dat op orde wordt gebracht, het signaal af te geven dat wat ons betreft wij de overheidsfinanciën weer gezond zullen maken zo gauw de economie het kan hebben. Zoals gezegd, zullen wij het ongetwijfeld nog veel met elkaar hebben over de vraag in wat voor type wet en met wat voor type wetbepalingen wij dat verder voornemens zijn te doen. Ik wil nog een enkel woord wijden aan wat daar nog over is gezegd is in kritische zin, namelijk de vraag of wij niet over ons graf heen regeren. Zo ongeveer iedere wet die wij hier met elkaar maken heeft een langere looptijd dan het kabinet dat hem maakt. In het algemeen wordt politici zelfs verweten dat zij alleen oog hebben voor wat tot de volgende verkiezingsdatum duurt. Nu doe je eens
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Minister Bos: Los daarvan zou ik wel willen betogen – mevrouw Hamer heeft dat ook duidelijk gemaakt – dat op dit moment het probleem met de zorgtoeslag is dat de manier waarop het werkt, betekent dat over tien of twintig jaar 90% van de Nederlandse huishoudens deze toeslag ontvangt. Dan betekent dus dat straks 90% van de huishoudens belasting betaalt om een zorgtoeslag voor 90% van de Nederlanders te financieren. Dat is natuurlijk een krankzinnig rondpompen van geld, dat ook helemaal geen recht doet aan het feit dat een toeslagsysteem nu juist moet zijn gericht op de mensen die deze het hardst nodig hebben en niet op die toplaag van de samenleving. Vanuit een sociaal oogpunt en vanuit een oogpunt van het tegengaan van onnodig rondpompen, zijn er goede redenen om te bezien of wij de zorgtoeslag beter kunnen richten en om daarbij, zoals in het akkoord staat, ″koopkrachtevenwichtig″ te werk te gaan, zodat het niet de verkeerde mensen raakt. Dat lijkt mij een evidente zaak. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Kant. Mevrouw Kant (SP): Zeker evident, maar als het kabinet wel 1,2 mld. bezuinigt op de zorgtoeslag en er komt verder geen cent bij, dan gaat iemand die rekening betalen. Minister Bos: Nee. Mevrouw Kant (SP): De zorgtoeslag gaat nu naar mensen met een laag inkomen en met een middeninkomen. Iemand gaat dus die rekening betalen, maar ... Minister Bos: Nee. Mevrouw Kant, u weet dat de begroting ... De voorzitter: Eerst mevrouw Kant. Mevrouw Kant (SP): Ik wil toch wel even vaststellen dat de redenering van mevrouw Hamer – € 1 per maand – dus eigenlijk een rekenkundig trucje was, dat nergens op slaat. Minister Bos: Dat is helemaal geen rekenkundig trucje. Het is gewoon bedoeld om uw populistische retoriek te ontnuchteren. Ik bedoel maar: wie kaatst, mag de bal terug verwachten. Zo werkt het nu eenmaal. Mevrouw Kant (SP): Nee, het is een structurele bezuiniging die oploopt tot 1,2 mld. Dat is niet € 1 per maand per huishouden. Dat is een onzinnige redenering. Minister Bos: U moet niet doen alsof er over één jaar 1,2 mld. wordt weggehaald bij de meest kwetsbare mensen in de Nederlandse samenleving. Dit is een operatie die ertoe moet leiden dat niet huishoudens die het helemaal niet nodig hebben in de toekomst die zorgtoeslag krijgen. Het is een operatie die over veel jaren kan worden uitgesmeerd en die heel precies kan worden gericht. Dat zullen wij dan ook doen. Dat is wat het is. Zo rustig en zo feitelijk mogelijk.
Maatregelen economische crisis
69-5463
Bos iets wat daar overheen reikt, en dan ben je weer over je graf heen aan het regeren ... In die zin deugt het niet of het is niet goed. Iedereen die zegt ″wat stelt zo’n wet voor, je kunt hem ook meteen weer intrekken″, heeft ook gelijk. Maar ook dat geldt voor elke wet. Dat is niet het issue. Het gaat erom of wij het signaal willen afgeven, met elkaar, aan elkaar en aan onszelf, dat wij het serieus menen als wij zeggen dat wij niet alleen geld gaan uitgeven om uit de recessie te komen, maar dat wij ook zo gauw het kan de rekening gaan betalen. Dit kabinet is daar serieus in en dat onderstrepen wij met zo’n wet. De heer Pechtold (D66): Die laatste argumenten stonden duidelijk niet in uw spreektekst. Ik vond ze ook het minst valide. Het is een soort primeur dat je, kennelijk om jezelf te beheersen of om je opvolgers te binden, dit in een wet moet vastleggen. U gebruikt daarbij het in mijn ogen interessante argument ″Europa″. U zegt: naar Europa kan het uitstralen dat je wel degelijk rekening houdt met je overheidsfinanciën. Zou je dat dan ook niet Europees moeten afspreken, zodat dit ook voor andere landen geldt? Zou over de vormgeving advies aan de Raad van State gevraagd moeten worden om te voorkomen dat regeringen in de toekomst dingen die wij misschien minder wenselijk vinden wel voor opvolgers vastleggen? Minister Bos: Het antwoord op beide vragen is bevestigend. Voorzitter. In tegenstelling tot wat door enkele leden werd gesuggereerd, zijn wij van mening dat wij op ten minste twee terreinen wel degelijk een grote stap vooruit zetten, in structurele en in economisch versterkende zin. Dat gaat dan niet alleen over de AOW-leeftijd, waarover de minister-president al sprak, maar ook over onze ambities op het gebied van duurzame energie. Het kabinet heeft in dit akkoord twee besluiten genomen die het stukken realistischer maken, sterker nog, die het mogelijk maken om onze doelstelling van 20% duurzame energie in 2020 te realiseren. In de eerste plaats wordt voor de korte termijn de tender wind op zee, die aan het eind van het jaar in de markt wordt gezet, met 500 megawatt meer dan verdubbeld. In totaal zijn daarmee 2,4 mld. aan SDE-subsidies gemoeid. Dat is een ongelooflijk grote stap voorwaarts, die ons echt in de richting brengt van het befaamde stopcontact op zee. Misschien is nog weel belangrijker dat wij besloten hebben om de regeling Stimulering Duurzame Energie op een andere manier te financieren. Het probleem bij deze regeling was dat te veel investeerders bezorgd waren, vanwege de zekerheid die zij nodig hadden, over de vraag of de regeling op de lange termijn steeds over voldoende middelen zou beschikken. Het gaat om grote investeringen en dan is juist zekerheid over de beschikbaarheid van middelen op langere termijn essentieel. Door nu over te schakelen op een andere financieringssystematiek met een opslag op het stroomtarief, wordt investeerders die langjarige zekerheid gegeven. Dat betekent dat de doelstelling van 20% duurzame energie in 2020 in één keer met een heel grote stap dichterbij wordt gebracht. Met het besluit van het kabinet kan daarmee dus onder andere de ambitie om wel 6000 megawatt wind op zee te realiseren, worden waargemaakt en niet alleen dat. Het biedt ook voor kwetsbare sectoren van onze economie, de offshore-industrie, de staalindustrie, de havens, allerlei nieuwe kansen. Die pakken wij op dit
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
moment. Ook in antwoord op wat mevrouw Halsema ons leek te verwijten, is hier sprake van een hele grote stap vooruit. Die is goed voor onze economie, die is goed voor onze energievoorziening en die is uiteindelijk ook goed voor elke energieconsument die niet langer afhankelijk wil zijn van gas uit Oost-Europa of olie uit het Midden-Oosten, waar niet alleen allerlei financiële onzekerheden aan verbonden zijn, maar ook energieleveringszekerheidsproblemen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal niet ontkennen dat, als dit volledig in werking treedt, het een enorme stap vooruit is. Het staat al jaren in ons verkiezingsprogramma. De Duitse Grünen hebben het ingevoerd, dus heel fijn. Onze twijfel heeft echter te maken met de volgende zin in het akkoord: ″Bij de uiteindelijke vormgeving zullen de koopkrachteffecten en budgettaire beheersbaarheid worden meegewogen.″ Het kenmerk van het Duitse systeem is dat het geen plafond heeft. Dus iedereen kan er gebruik van maken. Minister Bos: Dat is juist en dat is ook meteen de kwetsbare kant van het Duitse systeem. In Nederland hebben wij in het verleden ervaring opgedaan met de zogeheten MEP-regeling, die ook een open einde kende die uiteindelijk tot financiële consequenties leidde die niemand meer kon dragen. Dat willen wij niet. Om die reden is het zinnetje opgenomen over beheersbaarheid van de uitgaven. In dit concrete verband betekent het dat het plafond wordt gesteld op de ambitie die wij in Nederland hebben, namelijk 20% duurzame energie in 2020. Om die ambitie te realiseren is ervoor gezorgd dat elke investeerder nu weet dat middelen langjarig zijn verzekerd. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Vendrik zit zich op de tweede rij achter mij een beetje op te winden. Mijn excuus daarvoor. Minister Bos: Het is ook heel erg. De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ga weg! Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar hij is geen wegloper. Het grote probleem is dat je daarmee geen zekerheid krijgt en het enthousiasme afremt. De vraag is ook hoe hoog het plafond zal zijn. Minister Bos: Dit wordt gefinancierd via een opslag op het stroomtarief. Niemand is gebaat bij een openeinderegeling waarbij de opslag op het stroomtarief eindeloos hoog kan zijn, doordat zich steeds weer nieuwe investeerders aanbieden. Uiteindelijk betaalt de consument het dan namelijk, zelfs als er geen maatschappelijke vraag naar zou zijn. Je biedt die zekerheid wel door een plafond eraan te stellen in lijn met de ambitie die wij hebben afgesproken en waarmee wij in Europa leidend zouden zijn op het gebied van duurzame energie. Tegelijkertijd leidt dat niet tot lasten die de consument niet kan dragen. Dat is in alle opzichten verantwoord. Ik zie dat de heer Vendrik nu echt onder de tafel zakt. Misschien mag hij zelf even interrumperen?
26 maart 2009 TK 69
69-5464
Bos De voorzitter: Nee, daar is geen sprake van, hoewel ik ook meen dat de heer Vendrik ″is eating his heart out″. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het idee hierachter is dat je blijft investeren. 20% in 2020 is mooi, maar daarmee is niet alles gered. Waarom zou je er nu al een plafond aan stellen als het werkelijk zo’n impuls kan betekenen? Dat ben ik namelijk met u eens. Dat is niet de kwetsbaarheid maar juist de kracht van het Duitse systeem. De Duitsers liggen gewoon ver op ons voor.
Mevrouw Thieme (PvdD): Daar bedoelt u luchtwassers mee, maar die zijn voor de bio-industrie. Die is niet duurzaam. Dat betekent dus een verspilling van 50 mln. Dat is zonde. Heeft u ook nagedacht over de ″feed in″-regeling, die in Duitsland zo populair en succesvol is? Gaat u met de 160 mln. die u heeft vrijgemaakt voor woningen ook stimuleren dat mensen hun eigen zonnecellen en zonneboilers gaan krijgen, waardoor zij ook energie kunnen leveren aan energiecentrales?
Minister Bos: Dan gaat het debat over de vraag of de ambitie van 20% duurzame energie in 2020 wel hoog genoeg is, dan wel of je die ambitie hoger moet stellen. Dat debat kunnen wij op een ander moment voeren, maar dit kabinet heeft de ambitie van 20% duurzame energie in 2020. Tot nu toe werd er steeds gesteld dat wij dat toch niet zouden halen. Vandaag kunnen wij zeggen dat wij dat dus wel halen met dat stopcontact in zee.
Minister Bos: Het is waarschijnlijk een van de onderdelen van het pakket die het snelst uitgewerkt is en bij de Kamer ingediend zal worden. Op dit moment wordt eraan gedacht om dit te regelen via een fiscaal instrument: de energie-investeringsaftrek. Dit voorstel zal naar verwachting binnen enkele weken bij de Kamer liggen. De Kamer kan het dan zelf beoordelen op wat daarin mogelijk wordt gemaakt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Natuurlijk is investeren in duurzaamheid nodig, maar waarom in zo’n windmolenpark? Wij weten dat die techniek in feite al is achterhaald en dat er heel andere keuzes kunnen worden gemaakt, waaronder de keuze om te bouwen aan een kerncentrale.
Mevrouw Thieme (PvdD): U hebt zonet een opsomming gemaakt van alle milieumaatregelen die dit kabinet in het kader van het crisisakkoord heeft opgesteld, maar in het voorstel voor de crisis- en herstelwet staat dat milieuwetgeving versimpeld gaat worden, en dat er zelfs regelvrije zones komen. Daartegen heb ik grote bezwaren. Ook de heren Van Dieren en Heertje stellen dat politici een foute analyse maken, ook op economisch gebied, wanneer zij pleiten voor het schrappen van milieuwetgeving. Denkt u nu echt dat het economisch herstel niet kan plaatsvinden wanneer wij de huidige milieuwetgeving handhaven?
Minister Bos: Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog, want dat was geen vraag. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Tjeetje, moet ik het helemaal voorkauwen voor de minister van Financiën? Is het bouwen van een kerncentrale ook een reële optie geweest? Minister Bos: Het antwoord luidt ontkennend. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Zijn er andere mogelijkheden langsgekomen om te investeren in duurzaamheid dan alleen maar zo’n achterhaald, foeilelijk windmolenpark? Minister Bos: Wij hebben ons in de gesprekken over duurzame energie hierop toegelegd. Er zijn nog drie andere aspecten die het verdienen om onder de noemer duurzaamheid te worden vermeld. Bij het laatste krijgt mevrouw Thieme haar kans. Allereerst steken wij de komende jaren 320 mln. in energiebesparingen in woningen. Die zullen vooral worden gedragen door de woningcorporaties. De verwachting is dat tot wel 150.000 woningen de komende jaren kunnen worden geïsoleerd met de middelen die het kabinet daarvoor vrijmaakt. Daarnaast komt er een sloopregeling voor vervuilende auto’s, ja ook voor de auto van mevrouw Halsema, en dat levert een bijdrage aan energiebesparing en verbetering van de luchtkwaliteit. (boegeroep) Minister Bos: Oké, die opmerking neem ik terug, uit de Handelingen halen!. Het is niet de auto van mevrouw Halsema, maar van haar vriend. O nee, die opmerking moet ik ook terugnemen. Ten slotte investeert het kabinet meer dan 100 mln. in duurzaam ondernemen en in een duurzame agrarische sector, zo zeg ik mede tegen mevrouw Thieme.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Minister Bos: Nee, niet in zijn algemeenheid. Ik denk dat er een breed gevoeld ongemak is in de samenleving bij de soms optredende disproportionaliteit tussen de maatschappelijk gevoelde urgentie om iets tot stand te brengen en de regels die dat tegenhouden. Als je juist in deze tijd een aantal dingen wilt versnellen met het oog op wat de hele samenleving belangrijk vindt, is het ook belangrijk om juist nu nog kritischer dan wij al gewend zijn, na te gaan of daarbij niet sprake is van onnodige juridische en bureaucratische barrières. Wij hebben dat ook heel bewust nu niet verder gespecificeerd, want dat debat zal straks met de Kamer worden gevoerd als het betreffende wetsvoorstel voorligt. De minister-president zal dan zelf, naar ik aanneem, de leiding in dat debat nemen. Mevrouw Thieme (PvdD): Het lijkt mij dat u gewoon te snel bent in het idee dat er regelvrije zones zouden moeten komen. Milieuwetgeving heeft immers sinds de jaren zeventig juist miljoenen banen opgeleverd en werkt welvaartverhogend. Als u nu al eraan denkt om de milieuwetgeving te versimpelen of af te schaffen, gaat u er eigenlijk vanuit dat dynamische ondernemers niet kunnen inspelen op de door de maatschappij gestelde eisen aan milieu. U gaat er dan eigenlijk vanuit dat er geen innovatieve kracht in het bedrijfsleven zit. Het biedt juist kansen voor nieuwe markten. Als u dan milieuwetgeving op bepaalde gebieden afschaft, houdt u dat in feite tegen. U geeft het dan geen kans. Minister Bos: Ik val terug op hetgeen wij daar letterlijk over hebben aangegeven: wij willen werken aan het versnellen en verminderen van vergunningverlening
26 maart 2009 TK 69
69-5465
Bos rond de bouwprojecten via tal van maatregelen, zoals het vaker toestaan van vergunningvrij bouwen, een meer gebiedsgerichte toepassing van bouw- en milieuregelgeving en snellere vergunningverlening. Ik lees nergens dat wij van plan zijn om milieuregels totaal af te schaffen. Het gaat hierbij gewoon om proportionaliteit. Dat is een breed maatschappelijk gevoeld probleem waarvan wij meer dan ooit denken dat het nu een goed moment is om na te gaan of wij met elkaar kunnen doorpakken. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de minister gewoon zeggen dat voor het bouwen op sommige punten geen milieuvergunning meer nodig is. Minister Bos: Volgens mij heb ik het precies geformuleerd en daar wil ik het graag bij houden. Voorzitter. Een aantal leden hebben hun begrijpelijke onvrede geuit over de bonuscultuur in het financiële bedrijfsleven, al is het maar omdat wij vandaag een groot aantal maatregelen voorstellen om de economische crisis in Nederland te bestrijden, waarbij deze maatregelen uiteindelijk hun oorzaak vinden in het feit dat die cultuur totaal uit de hand is gelopen, en het nodig is om daar paal en perk aan te stellen. Afgelopen maandag heb ik namens het kabinet hierover een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin staat een reeks van maatregelen die vooral betrekking heeft op wat wij wel en niet toe wensen te laten in het door de Nederlandse overheid gesteunde financiële bedrijfsleven. In de gisteren door ons gepresenteerde brief is daar in ieder geval op een tweetal punten nog iets aan toegevoegd. Deze hebben beide betrekking op een wettelijk vast te leggen bevoegdheid van commissarissen, in de eerste plaats om variabele beloningen ex post aan te passen in het licht van bijzondere ontwikkelingen en in de tweede plaats om variabele beloningen zelfs van betrokkenen terug te vorderen als zou blijken dat die beloningen op basis van verkeerde informatie zijn toegekend. Ook in het gisteren gepresenteerde pakket vindt de Kamer een verdere verscherping van de kabinetsaanpak met betrekking tot buitensporige bonussen, overigens niet alleen in het financiële bedrijfsleven, maar in het hele bedrijfsleven. De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Waarom heeft de minister van Financiën niet vorig jaar, toen hij het mogelijk maakte dat 10 mld. in ING werd gestoken om dat bedrijf overeind te houden, de directie van ING gevraagd om per ommegaande de aanpassing van het topbeloningssysteem naar hem op te sturen en gezegd dat daaruit moest blijken dat er geen bonussen meer zouden worden uitgekeerd aan topbestuurders zolang het bedrijf aan het infuus lag en zolang dat bedrijf geen winst maakte?
duurzame beloningsbeleid wordt heel hard gewerkt. Met de brief van afgelopen maandag heb ik daar nog aan toegevoegd dat dit niet alleen voor de top van het bedrijf zou moeten gelden, maar voor alle vormen van variabele beloning die niet met een cao zijn vastgelegd. De heer Rutte (VVD): Hoe is het dan mogelijk dat bij de benoeming van de nieuwe financiële topman een welkomstbonus is toegekend en ook andere bonuselementen zijn toegekend, terwijl u tijdens het vragenuurtje zei dat men daarmee tegen uw uitdrukkelijk wens inging? De directie en de raad van commissarissen zijn dus ingegaan tegen uw nadrukkelijke wens. Hoe rijmt u dat met wat u nu zegt, namelijk dat u bij de vorige kapitaalinjecties al eisen hebt gesteld? Minister Bos: Voorzitter. Wij kunnen het debat daarover opnieuw voeren, maar afgelopen dinsdag heb ik tijdens het vragenuurtje hierover uitvoerig verantwoording afgelegd, ook tegenover de woordvoerder van de VVD-fractie. Ik kan weer gaan zeggen dat het niet mijn instemming had, dat ik er mij tegen verzet heb enzovoorts. De heer Rutte (VVD): Ik vraag u wat anders. Ik vraag u niet om opnieuw op de zaak in te gaan, ik vraag u te reageren in de context van uw eerdere antwoord, waarmee u zei eisen te hebben gesteld aan het beloningsbeleid bij deze onderneming. Hoe kon het dan dat u akkoord ging met deze bonussen? De directie kon voorbijgaan aan uw wens, mijnheer Bos. Heel Nederland is nu woedend, en terecht. Ik voel dat en ik hoop dat u dat ook voelt. Heel veel mensen voelen dit. U had dit moeten voorkomen. Minister Bos: U weet dat ik dit voel. De heer Rutte (VVD): Waarom heeft u dit dan niet voorkomen? Minister Bos: U weet dat ik hiermee niet heb ingestemd. U weet dat ik hiervoor geen verantwoordelijkheid draag. U weet dat ik het ING-bestuur heb geadviseerd om dit niet te doen. U weet dat ik het ING-bestuur destijds gezegd heb dat als dit publiek zou worden, ik hiervan afstand zou nemen. Dat heb ik ook gedaan. U weet verder dat vennootschapsrechtelijk de gang van zaken zo is dat ik als minister van Financiën dit toen niet kon tegenhouden, ook niet als aandeelhouder van dat bedrijf. De enige manier waarop wij dit kunnen tegenhouden, is ervoor zorgen dat de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, daarvoor de instrumenten in handen krijgt, zodat die bij alle banken waarop zij toezicht houdt dit kan tegenhouden. De andere manier is ervoor zorgen dat er bij deze bank een zodanig beloningsbeleid komt dat dit niet meer mogelijk is. Aan dat beleid wordt gewerkt. Het feit dat wij gezegd hebben dat, tenzij anders bij cao bepaald, niemand meer een bonus krijgt totdat er zo’n nieuw beloningsbeleid is, een beleid dat ons op geen enkele manier aan de perverse praktijken uit het verleden herinnert, is de beste de beste prikkel dat zo’n nieuw en duurzaam beloningsbeleid er snel komt.
Minister Bos: Voorzitter. Dat is gebeurd. Wij hebben bij de eerste steunoperatie voor ING van eind vorig jaar de eis gesteld dat in dat jaar aan de top van het bedrijf geen bonussen meer zouden worden uitgekeerd. Wij hebben bij de tweede steunoperatie voor ING dezelfde eis gesteld voor het jaar 2009. Eigenlijk niet alleen voor 2009; wij hebben gezegd dat die eis zou gelden totdat weer sprake zou zijn van een nieuw, duurzaam beloningsbeleid. Aan het tot stand brengen van dat
De heer Rutte (VVD): Dit zijn veel woorden, maar u bent als allereerste verantwoordelijk voor het creëren van een draagvlak in Nederland voor die enorme kapitaalinjecties
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5466
Bos bij de banken. De mensen zijn het spuugzat dat dit soort mannen en vrouwen – helaas zijn het bijna allemaal mannen – zulke enorme bonussen opstrijken. U had dat kunnen voorkomen. U had in oktober/november van het vorige jaar klip en klaar moeten stellen dat u dit soort dingen niet wenste. U had alles volledig dicht moeten regelen. U had uw ambtenaren de opdracht moeten geven om u te adviseren hoe u dat had moeten doen. Er hadden randvoorwaarden voor de kapitaalinjectie moeten zijn, maar u hebt gefaald. Als oppositieleider heeft u hier keer op keer het woord gevoerd over de topsalarissen. U had nu alle instrumenten in handen om iets te regelen. Nederland is terecht woedend. U bent dat ook, zegt u, maar u staat met lege handen. Minister Bos: Nederland is terecht woedend. Als er iemand is die de pest in heeft dat hij hier met lege handen staat, dan ben ik dat. Verder herinner ik u eraan dat de VVD vorig jaar vooraan stond toen de transactie met ING goedgekeurd moest worden en zij heeft dit punt toen op geen enkele wijze geagendeerd. De heer Rutte (VVD): Nu wordt hij helemaal mooi. Vorig jaar hebben wij hier onder stoom en kokend water akkoord moeten gaan met belangrijke injecties in de banken. Ik heb steeds gezegd: wij steunen de brandweerman Bos, wij gaan hem niet voor de voeten lopen. Het minste waarop wij hadden kunnen rekenen, was dat u op dat moment trouw zou zijn aan uw eigen verkiezingsbeloften. Weet u nog dat u aan mijnheer Balkenende vroeg: geef me drie redenen, geef me twee manieren, geef me één manier waarop u de topsalarissen probeert te beteugelen. U had hier een gouden kans gehad. Hoe hadden wij dat moeten controleren vorig jaar in die paar uur dat wij ja moesten zeggen? Ik heb dat toen geaccepteerd. U hebt hier gefaald. U moet niet die zaken op mijn bord schuiven. Minister Bos: Ik herhaal nog een keer: degenen die hier falen, zijn de bankiers of de potentiële bankiers in de markt die het op dit moment wagen om dit soort salariseisen te stellen. Zij moeten zich realiseren dat het draagvlak voor dit soort bonussen en salarissen op dit moment in Nederland totaal ontbreekt. Zij moeten zich bewust zijn van de persoonlijke verantwoordelijkheid die zij hebben voor welke schade zij berokkenen aan het draagvlak voor verantwoord bankieren in Nederland. Verder is het mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de toezichthouder in staat gesteld wordt ook op dit punt toezicht te houden en is het mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er bij die banken waar ik dat kan bewerkstelligen een duurzaam beloningsbeleid komt. Ik kan helaas geen verantwoordelijkheid nemen voor zaken waar ik niet verantwoordelijk voor ben, hoe graag ik dat ook zou willen. Mevrouw Kant (SP): Er gaan miljarden aan staatssteun, dus belastingcenten, naar de banken en dan kunt u geen afspraken maken om een einde te maken aan de bonussencultuur bij die banken. Als dat is wat er nu gebeurd is – en dat is gebeurd, want er worden gewoon weer bonussen uitgedeeld – dan hebt u gefaald bij de afspraken die toen gemaakt zijn. Geeft u dat toch gewoon toe!
dat er geen afspraken gemaakt kunnen worden. Ik doe niets anders dan afspraken maken. Ik heb afgelopen maandag weer nieuwe instrumenten in het vooruitzicht gesteld. Ik heb in het pakket dat gisteren gepresenteerd is weer in het vooruitzicht gesteld dat wij de commissarissen op nog eens twee punten machtiger maken om bonussen aan te pakken. Als er iemand is die bezig is om die bonussencultuur de nek om te draaien, ben ik het. Mevrouw Kant (SP): Nou, blijkbaar niet. U denkt dat blijkbaar zelf, maar u hebt miljarden aan staatssteun gegeven aan ING en u hebt blijkbaar niet afgedwongen dat er de voorwaarde aan werd gekoppeld dat er een einde zou komen aan die beloningen en die bonussen aan de top. Dat hebt u blijkbaar niet voor elkaar gekregen. Dan komt er ook nog een overheidscommissaris die niet eens in woord, nog los van wat hij kan, afstand durft te nemen van de bonussencultuur bij ING. Daar komt iemand met een welkomstbonus binnen die maar liefst maximaal 1,3 mln. kan zijn en de overheidscommissaris, de heer De Waal, durft niet eens te zeggen dat dit ongewenst is. En die moet een einde maken aan de graaicultuur bij de banken? Minister Bos: De overheidscommissaris, zelfs als hij formeel in dienst zou zijn geweest als overheidscommissaris, had alleen een veto over het beloningsbeleid en niet over individuele benoemingen. Zo werkt het vennootschapsrecht in Nederland. Dat kan ik niet veranderen. Zelfs bij de bank waar de Nederlandse overheid voor 100% aandeelhouder is, ABN AMRO, waar je zou verwachten dat je maximale mogelijkheden hebt om aan te pakken wat je niet aanstaat, hebben wij tot bij de rechter moeten uitvinden dat het soms niet lukt. Er was daar iemand die wegging en die recht had op 18 mln. aan bonus. Wij zijn tot aan de rechter gegaan om te proberen dat tegen te houden. Het is niet gelukt. Zo sterk kunnen bestaande juridische afspraken zijn. Ik vecht me drie keer in de rondte om er een eind aan te maken als ik het kan. En soms lukt het met een beroep op de verantwoordelijkheid van de mensen die er wat aan kunnen veranderen en helaas, soms lukt het ook niet. Dan is mijn frustratie en mijn woede net zo groot als de uwe. Ik doe wat ik kan. De voorzitter: Zullen we proberen om het debat van dinsdagmiddag niet over te doen? Mevrouw Kant (SP): Nee, voorzitter, we proberen het. De voorzitter: Dat gaat u lukken, denk ik. U kunt het. Mevrouw Kant (SP): Ik hoop het. Dat hangt ook van de antwoorden af. Ik had het erover dat er een overheidscommissaris is die een cultuuromslag moet bewerkstelligen, die erop moet letten dat die bonussencultuur niet doorgaat bij een bank die miljarden aan overheidssteun, dus belastingcenten, heeft gekregen. Als die overheidscommissaris dat niet kan, heeft de minister dat slecht geregeld. Maar hij durft niet eens te zeggen dat het ongewenst is. Minister Bos: Hoe komt u daarbij?
Minister Bos: Ik begrijp niet waarom mevrouw Kant zegt
Mevrouw Kant (SP): Wat hebben wij nu aan een
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5467
Bos overheidscommissaris die niet eens durft te zeggen dat dit geen goed gedrag is? Dan heb ik nog een tweede vraag, want ik wil toch wat dieper gaan dan alleen de banken die overheidssteun krijgen. U bent nu jarenlang minister van Financiën en u zegt ″ik kan niks″, waarom maakt u niet eens een keer een einde aan die bonussencultuur, niet alleen bij de banken maar in de hele topwereld van het bedrijfsleven? Maak een wet, voer een belasting in. Doe iets! Minister Bos: Dat doen wij dus ook. Wij maken wetten. Wij hebben fiscale wetten gemaakt waarmee gigantisch hoge vertrekvergoedingen zwaar belast worden. Ik heb in het vooruitzicht gesteld dat wij wetten maken waarmee wij de commissarissen de mogelijkheid geven om bonussen terug te vorderen of naar beneden aan te passen als het uit de klauwen loopt. Wij hebben meer dan drie voorbeelden, zeg ik tegen mevrouw Kant, waarmee wij als kabinet exorbitante beloningen aanpakken. Dat doen wij ook, elke keer weer. Mevrouw Kant (SP): Toch gek dat het dan gewoon doorgaat. U zegt dat u van alles doet, maar blijkbaar is het niet effectief wat u doet. Nu de crisis door gewone mensen betaald moet worden, laat u toch de verrijking aan de top en het zakkenvullen van de mensen bij de banken waar wij de crisis aan te danken hebben, gewoon doorgaan. U doet niks, u staat erbij en u kijkt ernaar. Minister Bos: Uit het enkele feit dat ik niet elk onrecht van deze samenleving persoonlijk kan verwijderen, mag niet worden afgeleid dat ik niets doe. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wilde eigenlijk niet op de kwestie doorgaan, maar de laatste opmerking van de minister bevordert dit wel. Hij maakt afspraken over het beloningsbeleid en over de bonussen. Maar dan komt er een nieuwe CFO en worden de afspraken gewoon niet gehandhaafd. Dat is onbegrijpelijk. Minister Bos: Dat is niet waar. Daar hebben wij het afgelopen dinsdag al over gehad. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Omdat u het een transfersom noemt en geen bonus. Dat is natuurlijk taal. Minister Bos: Dat is geen taal, zelfs juridisch is dat geen taal. Zelfs als het juridisch gesproken een bonus is, is de vraag of je er iets aan kunt doen. Bij ABM AMRO hebben wij dat uitgevonden en vervolgens een nederlaag geleden. Wij hebben het daar afgelopen dinsdag over gehad. Het verandert niets aan mijn afschuw over wat er gebeurd is, want die is net zo groot als de uwe. Ik doe wat ik kan en soms is dat helaas niet voldoende. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Uw afschuw en uw uiting daarvan wordt niet geloofwaardiger naarmate er meer incidenten zijn, terwijl er meer mogelijkheden zijn voor handhaving die niet plaatsvindt. Ik begin nu aan een nieuw punt en ik weet niet of u daar vrolijk van wordt, want dat gaat over De Nederlandsche Bank. Minister Bos: U had het aangekondigd.
over de vertrekregelingen 2008 bij De Nederlandsche Bank van € 600.000 en € 800.000. Ik heb het nu over de toezichthouder en niet de private sector. Hoe is het mogelijk! Minister Bos: Ik zal het proberen uit te leggen. Ik word daar inderdaad niet vrolijk van. In een geval gaat het om een overgangsregeling die door mijn voorganger is goedgekeurd. Het was een overgangsregeling van een riante pensioen- en prepensioenvoorziening naar een soberder voorziening op middelloonniveau. De lopende arbeidsvoorziening is daarvoor juridisch aangepast en door mijn voorganger goedgekeurd. In het tweede geval is de Kamer zelf akkoord gegaan. In de door de Tweede Kamer goedgekeurde fusieovereenkomst van De Nederlandsche Bank en de Pensioen- en Verzekeringskamer is namelijk vastgesteld dat arbeidsovereenkomsten van werknemers van de Pensioen- en Verzekeringskamer zouden overgaan naar De Nederlandsche Bank. Het ging in dit geval om een onderdeel van de arbeidsovereenkomst van de heer Klopper. Dat was een lopend contract waar toezeggingen over waren gedaan. De afgelopen tijd hebben wij, met alle juridische bijstand die wij konden krijgen, gekeken of wij daar iets aan konden doen. Er is onderhandeld en daar zijn resultaten uit voortgekomen. Minder dan wat er is bereikt, zat er niet in. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik geloof best dat de minister zijn best heeft gedaan om de zaak terug te draaien. Wat mij al met al het meeste irriteert, is dat het de twee betrokken heren werkelijk kennelijk niets kon schelen wat voor onderhandelingen er plaats vonden en dat zij gewoon dat geld wilden meenemen. Wij hebben het nu over gewijzigde omstandigheden en een veranderde moraal. Het zijn buitengewoon moeilijke omstandigheden voor een groot deel van de Nederlandse bevolking en de toezichthouder is de afgelopen jaren tekortgeschoten. Ik zou de minister willen vragen om samen met de heer Wellink een publieke oproep te doen aan deze twee heren om het geld of een belangrijk deel daarvan terug te geven. Minister Bos: Ik treed hier niet in de verantwoordelijkheid van de heer Wellink. Ik zal dit verzoek aan de heer Wellink overbrengen. Mijn mening kent men. Ik vind het niet gepast zoals het gegaan is, maar de betrokkenen konden zich op juridische gronden op hun rechten beroepen. Ik heb na mijn aantreden het beloningsbeleid bij zowel De Nederlandsche Bank als de AFM aan de orde gesteld. Bij de nieuw aantredende directeuren zijn de salarissen inmiddels verlaagd met 12%. Ik ben van plan om het salaris van de opvolger van de heer Wellink met 25% te verlagen. De onkostenvergoedingen zijn onder mijn voorganger al gelijkgesteld met die van ministers en staatssecretarissen. De vertrekregelingen zijn teruggebracht tot een jaarsalaris, de pensioenregelingen zijn teruggebracht tot een middelloonsysteem. Alles wat wij konden doen, hebben wij gedaan. Maar af en toe dienen zich zaken uit het verleden aan waar wij machteloos tegenover staan. Onze gevoelens daarover zullen niet ver uiteenlopen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja. Ik wil het hebben
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Even een vraag over De Nederlandsche Bank. Hoeveel mensen kunnen nog onder eenzelfde soort regeling vallen en hoeveel lopende
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5468
Bos afspraken zijn er nog? Kan de minister daar een overzicht van geven?
Minister Bos: Nee, dat was niet fout. De reddingsoperatie van ABN AMRO was een acute reddingsoperatie die in de nachtelijke uren plaatsvond. Wij waren blij dat wij de boel hadden gered tegen de tijd dat de beurs openging en dat het allemaal een beetje ordentelijk was geregeld. Dat staat ook in de brief beschreven die wij
maandag hebben verstuurd. Wij zijn meteen begonnen om op allerlei manieren in de bonussencultuur van de overgenomen banken in te grijpen. Dat had ook resultaat. Dat staat ook allemaal in de brief beschreven. Bij andere banken en verzekeringsmaatschappijen die wij hebben gesteund, zijn meteen eisen gesteld op het gebied van de bonussen en het duurzaam beloningsbeleid. Gelet op de toenemende maatschappelijke onvrede over bonussen, die ik goed begrijp, hebben wij afgelopen maandag aanvullende eisen gesteld. De manier waarop wij dat nu doen, vinden wij verantwoord. Wij hebben op een verzoek dat in een motie van de heer Weekers is vastgelegd een gesprek gepland met de bancaire sector om te bekijken in hoeverre ook banken die niet door de overheid worden gesteund toch bereid zijn tot matiging op het gebied van salarissen en bonussen in deze jaren. Dat doen wij allemaal, want hoe je het ook wendt of keert en wat je ook vindt van wat er nu gebeurt, wij hebben de bankiers en de verzekeraars straks nodig om de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving te laten draaien. Zij moeten zich daarvan bewust zijn. Zij hebben ook baat bij maatschappelijk draagvlak en zij moeten dus ook zelf initiatieven nemen. Wij moeten de randvoorwaarden daarvoor bepalen en daar zijn wij druk mee bezig. Je mag aan bedrijven geen eisen stellen op het gebied van kredietverlening, het andere punt dat mevrouw Verdonk noemde. Daar mag je ook geen voorzieningen voor bieden omdat je dan oneerlijk bevoordeelt. Bijvoorbeeld bij de laatste steunoperatie van ING hebben wij wel iets gedaan waardoor ING zelf zei dat het resultaat van de reddingsoperatie ING in staat stelde om een extra volume aan leningen uit te zetten in Nederland. Naar ik meen ging het daarbij om 25 mld. Bij die bank is er wel degelijk als een resultaat van de transactie met de Nederlandse overheid ruimte gekomen om meer kredieten te verlenen. Vanmiddag zijn de cijfers bekendgemaakt over de kredietverlening in februari. Daaruit blijkt dat deze ten opzichte van januari is gestegen. Wij hebben nog steeds van maand tot maand een stijging van de kredietverleningen in Nederland, met uitzondering van de maand december. Ik weet best dat je dit kunt schonen van allerlei invloeden en dergelijke, maar het beeld van een totaal instortende kredietverlening is in ieder geval niet accuraat. Wij kunnen het de banken niet kwalijk nemen dat zij kritisch kijken naar het verlenen van krediet aan een bedrijf dat in een steeds slechtere markt zit waarin de vooruitzichten op het gebied van omzet en winst steeds somberder worden. De kans is groter dat zo’n bedrijf in problemen komt en niet kan terugbetalen. Je kunt je afvragen of de overheid die rol moet overnemen en die kredieten wel makkelijk moet gaan verstrekken met bijvoorbeeld een Nationale Investeringsbank. Dan loop je echter heel grote risico’s. Je geeft dan op kosten van de belastingbetaler kredieten die economisch niet verantwoord zijn. Dat kunt u ook niet van ons vragen. Om ervoor te zorgen dat banken meer krediet gaan verlenen, moeten wij een aantal zaken regelen. Wij moeten ervoor zorgen dat de economie weer gaat lopen. Dan verbeteren de vooruitzichten voor bedrijven en gaan banken makkelijker krediet verlenen. De ministerpresident heeft dat ook al gezegd. Wij moeten ervoor zorgen dat banken elkaar weer vertrouwen en elkaar weer geld uitlenen. Wanneer banken slechte activa op hun balans hebben, moet er een vorm van garantie
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Minister Bos: Bij mijn beste weten zou het in het geval van arbeidsovereenkomsten die stammen uit de Pensioen- en Verzekeringskamer niet meer voorkomen, in ieder geval niet op directieniveau. In het andere geval gaat het om een aanvullende voorziening, namelijk om de overgangsregeling die indertijd is getroffen. Zou de situatie zich aandienen, dan kan nog één zittend directielid op een vergelijkbare voorziening een beroep doen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik neem aan dat de minister alle mogelijke maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Wij spreken nu alleen over De Nederlandsche Bank. De minister sprak net ook over de AFM. Zijn er meer van dat soort organisaties waar wij nog dit soort regelingen tegenkomen? Minister Bos: Ik ben met de Kamer in gesprek over de beloningen bij zelfstandige bestuursorganen en bij staatsdeelnemingen. Daarbij zijn nog tal van zaken aan de orde waarbij u en ik vinden dat het best een beetje minder mag. Wij zijn dus nog lang niet klaar. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben daar kritisch over. De minister doet heel veel bij ING en bij de ABN AMRO. Hij verweet net de heer Rutte dat hij akkoord is gegaan met de deals die toen zijn gesloten. Ik ben nooit akkoord gegaan, met geen enkele deal. De minister heeft heel veel gedaan, maar één conclusie is volgens mij gerechtvaardigd: het was allemaal te laat. De minister heeft het niet gedaan bij de totstandkoming van de deal. Minister Bos: Wij liepen in alle opzichten voorop, nationaal en internationaal, met de eisen die wij stelden toen wij banken in Nederland gingen overnemen of steunen. Wij hebben deze week laten zien dat wij bereid zijn om nieuwe maatregelen te nemen als zich nieuwe situaties voordoen. Wij doen echt wat wij kunnen. Zelfs een minister die of een kabinet dat bereid is om heel ver te gaan, stuit op een gegeven moment op regels die de rechtstaat zeer terecht stelt. Ik denk bijvoorbeeld aan het respecteren van bestaande contracten. Ondanks alle gevoelens die wij daarover hebben, is het dan even zoals het is. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het kan niet zo zijn dat dé minister van Financiën van Nederland zich constant verschuilt achter de woorden ″het had zo mooi kunnen zijn″ en ″ik doe zo veel″. De minister van Financiën heeft een heel grote fout gemaakt en het zou hem sieren als hij dat nou eindelijk eens toe gaf. Toen hij de deal sloot met ING en met de ABN AMRO en daar gigantisch veel geld van de belastingbetaler in stak, heeft hij niet geëist dat er een eind zou komen aan de bonussen en dat er kredieten verleend zouden worden. Minister, geef nou eens toe dat dit gewoon fout was!
Maatregelen economische crisis
69-5469
Bos worden gesteld. Dan hoeven zij niet allerlei kapitaal op hun balans aan te houden ter dekking van die slechte risico’s en kunnen zij dat kapitaal uitlenen. Dat hebben wij gedaan bij ING. Als laatste punt moeten er aanvullende faciliteiten zijn die op het moment dat banken nee zeggen, toch voor krediet kunnen zorgen aan bedrijven. Die staan op de begroting van minister Van der Hoeven van Economische Zaken. Zij heeft die faciliteiten hier vele malen verdedigd en aangeprezen: de groeifaciliteit en de borgstellingfaciliteit zijn daarvoor bedoeld. Wanneer banken het niet aandurven, kan er toch via die faciliteiten op een eenvoudige manier krediet worden gevonden. Daarmee doen wij alles wat binnen onze mogelijkheden ligt om die kredietverlening aan te jagen. Een aantal Kamerleden weet dat wij bereid zijn het gesprek aan te gaan en erin te duiken wanneer ons signalen bereiken over zaken die onredelijk zijn. Wij zijn de eersten om de banken op de vingers te tikken wanneer wij denken dat zij op een oneerlijke manier gebruik maken van de huidige situatie. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wanneer ik zoveel woorden nodig zou hebben om een antwoord te geven, zou ik er maar een keer mee stoppen. Hoeveel is er daadwerkelijk ter beschikking gesteld van de 25 mld. die ING aan kredieten ter beschikking zou stellen? Daarvoor had de minister een zogenaamd ″herenakkoord″ afgesloten. Is er überhaupt al extra krediet verleend? Wij hebben dat plan voor de Nationale Investeringsbank niet voor niets neergelegd. Die bank zouden wij ook kunnen gebruiken om kredieten te herverzekeren. Dat is iets heel anders, dat is alleen een garantiestelling in plaats van geld van de belastingbetaler te gebruiken. De mogelijkheden die de minister van Economische Zaken heeft geschapen vormen één grote bureaucratische rompslomp. Nee, minister Bos heeft twee fouten gemaakt. Hij heeft ervoor gezorgd dat het mkb in Nederland langzamerhand ter ziele gaat. Hij heeft niet goed geregeld dat er geld op de markt was voor de mkb’ers om krediet te krijgen. Daarnaast heeft hij er niet voor gezorgd dat er een eind is gekomen aan de bonussen omdat hij niet op tijd heeft gereageerd. Minister Bos: De minister van Economische Zaken heeft drie instrumenten ter beschikking: borgstelling voor het midden- en kleinbedrijf, een garantieondernemingsfinanciering en een groeifaciliteit. Die zijn juist niet bureaucratisch. Als ondernemer kun je bij elke bank terecht om een beroep te doen op die faciliteit. Bij een speciale investeringsbank kun je alleen bij die bank terecht om van die faciliteit gebruik te maken. Deze faciliteiten zijn bij alle banken in Nederland in principe toegankelijk. Laat mevrouw Verdonk de signalen dat het onnodige bureaucratie met zich meebrengt aan mij geven. Ik kijk er samen met minister Van der Hoeven naar, want niemand heeft er baat bij dat dit verzandt in bureaucratie.
over de tegenplannen – het zijn geen tegenbegrotingen – die door de SP, door GroenLinks en door de VVD de afgelopen tijd zijn ingediend. Ik houd het kort omdat zij in een heleboel opzichten herkenbaar zijn als plannen die deels al zijn gepresenteerd in de tegenbegrotingen. Over de plannen van GroenLinks en die van de SP merk ik in ieder geval op dat zij in vergelijking met datgene wat het kabinet doet, zeer fors de lasten verzwaren. Wij hebben de keuze gemaakt om juist op het moment dat een economie zich moeizaam opricht vanuit een recessie, dat herstel niet te belasten met een disproportionele lastenverzwaring. Verder worden er natuurlijk ook gewoon een aantal inhoudelijke keuzes gemaakt die door dit kabinet niet gedeeld worden, maar waar wij ook bij de bespreking van de tegenbegroting al een aantal keren op zijn gestuit. Onze reactie op het plan van de VVD is een slag anders. De VVD kiest voor een pakket dat in 2011 een netto-ombuiging van 16 mld. zou betekenen. De VVD rekent zich enigszins rijk door te veronderstellen dat daarmee het saldo met wel 2,8% verbetert. Dat is helaas niet zo, omdat er uitverdieneffecten zijn. Het leidt tot een saldoverbetering van een kleine 2%. Wat hier natuurlijk veel relevanter is, is dat het de economische groei met wel 2% vermindert. Daarmee is het nettoresultaat van de oplossing die de VVD biedt voor de crisis, dat die vooral langer duurt. De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Dit is absoluut quatsch! En de minister van Financiën weet dat. Hij heeft hier vandaag plannen gepresenteerd waarvan hij zelf niet kan aantonen wat die doen met de economische groei, wat die doen voor de koopkracht. Hij zegt: wij moeten van al die zaken nog maar zien wat zij betekenen voor de toekomst. En dan zou hij dat wel voor de VVD kunnen zeggen! Weet u, mevrouw de voorzitter, ik heb de volgende vraag ook al aan de minister-president gesteld. Het zijn de economen in Nederland die zeggen dat als een kabinet te weinig hervormt en de staatsschuld te veel laat oplopen, dat dan maar één effect heeft: dat mensen op hun geld blijven zitten. Het is dus dit kabinet dat de economie grote schade berokkent. Dat voorspel ik u. Minister Bos: Voorzitter. Als de heer Rutte mij één econoom kan noemen die met droge ogen durft te beweren dat de economie niet terugvalt in een recessie als wij in 2011 16 mld. netto bezuinigen, dan maak ik graag kennis met die econoom.
Minister Bos: Ik sluit kort af met enkele opmerkingen
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik heb hier een- en andermaal aangetoond dat de bezuinigingen die wij doorvoeren, gebeuren op een manier dat zij geen schade berokkenen voor de economie. Dat is de kern van de zaak. Wat het kabinet doet, is de staatsschuld laten oplopen. De minister kan hier op geen enkele manier laten zien wat de koopkrachteffecten van zijn voorstellen zijn. Hij heeft die cijfers niet paraat en dat heeft hij ook keer op keer gezegd. Hij kan ook niet laten zien wat de effecten zijn voor de economische groei. Hij kan dat simpelweg niet laten zien. Hij staat hier dus met lege handen en hij staat hier gewoon onzin te beweren over de plannen van de VVD. Ik stel nogmaals de vraag. Economen zeggen dat er meer op de korte termijn moet worden gedaan en dat er ten minste ook meer moet worden gedaan aan structu-
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind het een raar smoesje dat je bij herverzekeren alleen maar bij de Nationale Investeringsbank moet zijn. Je kunt gewoon naar je eigen bank toe en die bank regelt wel dat er gebruik gemaakt wordt van het herverzekeringsfonds van de Nationale Investeringsbank. Dat is een flauwekulargument.
Maatregelen economische crisis
69-5470
Bos rele hervormingen op de langere termijn. Anders blijven mensen op hun geld zitten. Kan de minister daarop reageren? Wij waren allebei aanwezig bij de installatie van Bas Jacobs als hoogleraar in Rotterdam. Hij sprak gisteravond nog in NOVA. Reageert u nu eens op zo’n commentaar!
Minister Rouvoet: Voorzitter. Zoals de minister-president al heeft aangegeven, zal ik met name ingaan op twee thema’s: de morele agenda die ook is opgenomen in het aanvullend beleidskader van het kabinet en de jeugdwerkloosheid en de aanpak daarvan. Ik zal proberen om dat bondig te doen. Dat kan waarschijnlijk ook, gelet op de stand van het debat en een aantal concrete thema’s die op die agenda voorkomen en die al eerder in het debat in meer concrete zin aan de orde zijn geweest. Verschillende sprekers hebben vandaag opmerkingen gemaakt over de diepere oorzaken en het bredere
karakter van de huidige crisis. Dat lijkt ons zeer terecht. Het gaat inderdaad om meer dan geld en er is inderdaad een samenhang met andere crises. Het kabinet heeft met belangstelling geluisterd naar de opmerkingen van verschillende woordvoerders die daarop betrekking hadden en naar een aantal debatten tussen leden van de Kamer. Ook het kabinet heeft uiteraard over de bredere oorzaken van de crisis gesproken en geschreven. Het erkent de verwevenheid van de huidige financieeleconomische crisis en de mondiale vraagstukken rondom klimaat, energie, water en voedsel. Ik verwijs naar de brief, maar ook naar de brief die het kabinet in een eerder stadium aan de Eerste Kamer heeft gestuurd naar aanleiding van de motie-Schuurman c.s., die aan de overkant Kamerbreed is ingediend en gesteund en die op de samenhang tussen de verschillende crises wijst. Wij zijn inderdaad op grenzen gestuit. Terecht is er de afgelopen tijd in allerlei analyses de vinger op gelegd dat het, in de tijd die achter ons ligt, te vaak en te veel draaide om het verhogen van individuele consumptie, winstmaximalisatie op korte termijn en louter aandeelhouderswaarde van bedrijven. Dat heeft geleid – de term is in verschillende verbanden gevallen, ik kijk even naar de fractievoorzitter van GroenLinks – tot hyperconsumptie, tot onverantwoorde risico’s met kapitaal, waaronder het spaargeld van burgers, en uiteindelijk ook tot uitputting van milieu en natuur en onrechtvaardige welvaartverhoudingen wereldwijd. Terecht heeft een van de sprekers vandaag opgemerkt dat wij door de crisis, niet voor het eerst maar opnieuw, met de neus op deze feiten zijn gedrukt. Dat is de reden dat het kabinet zich in het voorliggende, aanvullende beleidskader niet heeft beperkt tot de acute uitdagingen waarvoor de crisis ons stelt. Die uitdaging is om ons land op een adequate en verantwoorde wijze door de crisis heen te loodsen. Ook, en misschien juist, willen wij dit moment aangrijpen om de fundamentele omslag naar een rechtvaardige en meer duurzame samenleving en economie, waarvoor wij al hadden gekozen in het coalitieakkoord, met kracht voort te zetten en te intensiveren, om zo in meer dan een opzicht sterker uit de crisis te komen dan wij erin zijn gegaan. Dat bedoelen wij als wij zeggen dat de crisis ook een kans is. Daarom investeren wij niet alleen in werkgelegenheid en bedrijvigheid voor deze crisisjaren, voor de korte termijn, dus 2009 en 2010. Dat pakket is overigens noodzakelijk om de gevolgen van de crisis die de mensen vandaag ervaren, zo veel mogelijk op te vangen. Wij hebben daarnaast ook een agenda voor een structurele impuls op het terrein van duurzaamheid en innovatie. De Kamer heeft daar ook om gevraagd in de motie-Hamer c.s. Het gaat dan om duurzame energie, energiebesparing, een solide Deltafonds met het oog op de waterveiligheid, ontwikkeling van het onderwijs, kennis en innovatie. Ook hier klinkt de titel van het stuk door: Werken aan toekomst. Daarom hebben wij ook een morele agenda. Mevrouw Halsema heeft gevraagd of die zich richt op de hele samenleving. Zij vroeg het kabinet of de hele samenleving voorwerp van morele herbewapening zou zijn. Laat ik het zo zeggen, zonder dat ik het flauw bedoel: het antwoord op die vraag is ja en nee. Niet in de zin van voorwerp zijn van morele herbewapening, niet in de zin van het specifiek nu onder kritiek stellen van allerlei aspecten van de algemene maatschappelijke of publieke moraal. Ik had de indruk dat zij daarop doelde en dat zo
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Minister Bos: Voorzitter. Ik denk dat wij gereageerd hebben met het pakket dat wij gisteren aangeboden hebben. De heer Rutte (VVD): Hij zegt dus dat het schadelijk is, omdat er te weinig wordt gedaan op de korte en op de langere termijn. Het zal niet leiden tot meer bestedingen, maar juist tot minder bestedingen. Hij zegt dat het kabinet hiermee de economische groei schade berokkent. Reageer daarop! Minister Bos: Vraagt u hem nu eens wat het betekent als je 16 mld. bezuinigt op een economie die zich net ... De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Dit is een jijbak! Minister Bos: Ik was uw voorstel nu aan het bespreken. U hebt vandaag uitgebreid onze voorstellen besproken. Nu mag ik ook een keer iets zeggen over uw plannen. Dualisme, weet je wel! Debat, openstaan voor elkaars ideeën! Dat doe ik dus graag en dan zeg ik: leer mij de econoom kennen die het met u eens is dat als je een economie die zich net aan het oprichten is uit een recessie, belast met 16 mld. aan bezuinigingen, dat niet gewoon betekent dat die recessie nog een jaar langer duurt. Dat betekent het, mijnheer Rutte! De heer Rutte (VVD): Wat dit kabinet doet, is de komende drie jaar 80 mld. aan de staatsschuld toevoegen. De minister gaat niet in op mijn uitdaging aan zijn adres. Bas Jacobs! Wij waren allebei bij zijn installatie als hoogleraar in Rotterdam. Hij heeft gisteravond in NOVA gesproken. Hij zei dat uw pakket zal leiden tot het op de portemonnee gaan zitten van consumenten, tot het niet gaan besteden. Dat is dus schadelijk voor de economie. Ik vraag u nog een keer om daarop te reageren. Minister Bos: Voorzitter. Ik zal mijn goede vriend Bas Jacobs vragen wat hij vindt van de plannen van de VVD. Dan denk ik dat hij met mij zal zeggen dat het nettoresultaat van de plannen die de VVD heeft om de crisis op te lossen, zal zijn dat de crisis nog langer duurt. En daar wordt niemand beter van. De schatkist al helemaal niet. ©
Maatregelen economische crisis
69-5471
Rouvoet aan het kabinet voorlegde. Het is niet zo dat het kabinet hierover geen opvattingen heeft. Dat is ook even gewisseld in het debat met haar. Ik verwijs naar het coalitieakkoord, waarin tal van voorbeelden te vinden zijn, en naar het kabinetsbeleid, waarover wij regelmatig met de Kamer debatteren. Ik denk dat ik mag zeggen dat mevrouw Halsema gelijk heeft als zij zich afvraagt of wij de hele samenleving voorwerp van morele herbewapening moeten maken. Ik denk dat zij gelijk heeft als zij zegt dat wij de kredietcrisis niet al te gemakkelijk tot een algemeen maatschappelijk moreel probleem moeten maken. Niet voor niets schrijft het kabinet in het aanvullend beleidskader dat het bij de morele agenda in de eerste plaats gaat om het herstellen van doorgeschoten onevenwichtigheden die met name in de financiële sector zijn ontstaan. Oftewel: wij grijpen eerst en vooral aan bij de kiemen van de kredietcrisis. Het gaat dan om een versterking van het toezicht, om de beloningsstructuur en om de bonussen. Ik verwijs naar datgene wat de minister van Financiën zo-even daarover heeft opgemerkt. Richt het zich dan helemaal niet op de hele samenleving? Jawel, in die zin dat wij langs die lijnen natuurlijk ook werken aan herstel van een gezonde balans in onze economie. En dat ziet dus wel op de hele samenleving. Volgens mij is dat overigens ook in lijn met wat mevrouw Halsema daar zelf over geschreven heeft. Ook anderen hebben daar goede woorden over gesproken, onder andere vandaag. Daarom noemen wij het aanpakken van de oorzaken van de recessie in het stuk een morele versterking van de samenleving. In bepaalde opzichten mag het inderdaad niet meer worden zoals het was. Geen business as usual, want juist de usual business heeft ons misschien wel in de huidige problemen gebracht.
aangrijppunten zijn waaruit de crisis is ontstaan. Het is van belang dat wij daarbij aanhaken met ons beleid. Ik heb aangegeven langs welke lijn wij dat willen doen. Een discussie over de wenselijkheid van zo’n beroepseed maakt onderdeel uit van dit debat, wat mij betreft. Ook dan geldt echter – en dat is wat de minister van Financiën bij eerdere gelegenheid aangegeven heeft – dat de verantwoordelijkheid gelegd moet worden waar zij hoort, en dat is in dit geval bij de sector zelf. Dat neemt niet weg dat er van het pure feit al dat wij over deze dingen spreken, ook hier in het parlement, een appel uitgaat in de richting van in dit geval de financiële sector om daar zijn verantwoordelijkheid in te nemen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is mij wat te zwak. Ik deel de mening dat de sector er zelf verantwoordelijkheid in heeft en er ook initiatief toe zou kunnen nemen, maar er gebeurt heel erg weinig in die sector op dit moment. Mijn verzoek aan de minister is dus: neem het initiatief, haal ze bij elkaar, doe een voorstel en zorg ervoor dat de sector daar een vervolg aan geeft.
Minister Rouvoet: Het is mij bekend dat dit debat met de minister van Financiën er is en wordt gevoerd. Het is mij ook bekend dat de minister van Financiën heeft aangegeven waar het initiatief daartoe zou moeten liggen, namelijk bij de sector zelf. Dat neemt niet weg dat het hier gaat om de morele agenda die in ons stuk is opgenomen. Daarom spreek ik er hier over en daarom spreken wij erover zoals wij erover spreken. Daarom val ik u bij dat wij dit niet tot een breed probleem moeten maken, maar dat wij eerst moeten kijken waar nu de
Minister Rouvoet: Voorzitter. Uit de body language van de minister van Financiën valt op te maken dat hij de suggestie gehoord heeft en dat hij daar ongetwijfeld op terug zal komen in het debat dat de Kamer op dat punt met hem voert. De heer Van der Vlies nam, sprekend over de morele agenda, de term verootmoediging in de mond. Ik zal niet ontkennen dat zo’n term bij mij resoneert en herkenning oproept. Het is waar: waar rekenschap wordt afgelegd van het eigen handelen, en zeker ook waar dat gepaard gaat met verootmoediging, doet dat weldadig aan en kan dat ook respect afdwingen. Meer nog is het zaak dat zo’n verootmoediging leidt tot ander gedrag en ander beleid. Daar wil het kabinet dus zelf ook op aansturen. Dat behoort eveneens tot onze morele agenda. De onderwerpen zijn al langsgekomen. Ik stip ze nog een keer aan, u vindt ze in de stukken: toezicht, maatschappelijk verantwoord ondernemen, maatschappelijke onderneming versneld introduceren en er is gesproken over beloningsbeleid, waaronder de bonuscultuur. Dit vraagt ook leiderschap. Dat haakt ook aan bij het debatje dat ik net had met mevrouw Halsema. Leiders in het bedrijfsleven, in de publieke sector en in het openbaar bestuur die opnieuw ook bij zichzelf te rade moeten gaan of zij altijd de juiste prioriteiten stellen en de juiste doelstellingen nastreven. Dat geldt niet alleen voor financiële instellingen. Het geldt ook voor semipublieke instellingen in zorg, onderwijs en volkshuisvesting. Misschien is nu inderdaad wel het moment om te kiezen voor andere waarden, om ons bij onze financieeleconomische keuzes niet alleen te laten leiden door het op zichzelf legitieme winststreven waar dat aan de orde is, maar om ook duurzaamheid, solidariteit, sociale verantwoordelijkheid en rentmeesterschap mee te laten wegen. Dat hoort ook bij de morele agenda en wij spreken daar ook graag over in termen van sociale houdbaarheid. Tegen de achtergrond van wat ik net schetste zou het zeer onverantwoord zijn om alleen maar geld in de economie te pompen om de consumptie aan te jagen, bijvoorbeeld via ongerichte lastenverlichting. Daarvoor heeft het kabinet dan ook niet gekozen. Het heeft bewust gekozen voor gerichte investeringen in deze crisisjaren. Wij investeren in werkgelegenheid, in bedrijvigheid, in
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Rouvoet ook enige relativering aanbrengt bij de problemen die er zouden zijn met de moraal van de samenleving. Ik denk dat je met terugwerkende kracht zou moeten zeggen dat er grote tekortkomingen waren in de politieke moraal en in de moraal in de bankensector, misschien wel bij een groot aantal marktpartijen. Volgens mij moet je in de eerste plaats ook daar zoeken naar de oplossingen. GroenLinks heeft al een groot aantal keren gepleit voor een beroepseed voor bankiers. De heer Bos weet daar alles van en zegt elke keer: interessant, wij zullen er nog eens naar kijken. Nu zou ik denken dat als je de ambitie hebt om een nieuwe morele agenda te formuleren, dat je dat als concreet punt opneemt in een akkoord: wij introduceren een beroepseed voor bankiers, een eed vergelijkbaar met die voor advocaten en anderen, een eed voor fatsoenlijk bankieren. Als de minister mij daarover een toezegging doet, dan ben ik een gelukkig mens.
Maatregelen economische crisis
69-5472
Rouvoet infrastructuur, maar zeker ook in duurzaamheid. Hierover is al gesproken. Het gaat ons inderdaad om een omslag, om een andere koers van de economie en de samenleving. Wij beseffen dat die omslag niet van de ene op de andere dag is gerealiseerd. Het is echter wel zaak dat wij hierbij nieuwe stappen zetten. Ook de keuze om niet te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking is een bewuste. Die keuze is gebaseerd op onze morele verantwoordelijkheid om de gevolgen van deze crisis niet op de allerarmsten af te wentelen. Bij deze mensen komt de crisis toch al hard aan. Deze keuze is ook gebaseerd op de overtuiging dat protectionisme en het zich terugtrekken op eigen bodem geen opties zijn. Onze economie is onlosmakelijk verbonden met de wereldeconomie. Ontwikkeling van landen in de derde wereld is ook gewoon in ons eigen voordeel, juist omdat wij met economische banden en via migratie aan elkaar zijn verbonden. Juist nu komt het erop aan, vast te houden aan onze belofte om landen elders in de wereld de helpende hand te bieden. Ik heb gisteren gesproken over het benutten van de kansen die de crisis ook biedt. Je mag hopen dat deze crisis misschien wel het beste in ons naar boven haalt bij het maken van noodzakelijke keuzes met het oog op de wereld die wij aan onze kinderen willen nalaten. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben blij dat minister Rouvoet hieraan uitgebreid aandacht besteedt. Toch zit mij het volgende een beetje dwars. Ik hoop dat de minister mij kan uitleggen hoe het mogelijk is dat, ondanks de woorden die hij zojuist sprak, het kabinet 250 mln. van de begroting voor ontwikkelingssamenwerking doorschuift naar 2011. Dat geld wordt dus nu niet uitgegeven? Minister Rouvoet: Daarover is gesproken. Ik heb bewust gesteld dat wij niet gekozen hebben voor de optie die verschillende leden hebben genoemd om fors te korten op ontwikkelingssamenwerking. Dit neemt niet weg dat wij hebben gevonden dat wij de extra stap die wij in het coalitieakkoord hebben gezet, kort in de tijd naar achteren kunnen schuiven. Het gaat hierbij dus niet om korten, maar om temporiseren. Dit is een verantwoorde keuze die mogelijk is. Er wordt niet gekort op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is wat ons betreft van cruciaal belang en hoort bij de morele keuzes. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begon mijn betoog met de stellingname dat de honger en de voedselschaarste als gevolg van de wereldwijde economische crisis weer zijn toegenomen en dat al onze doelstellingen op dit punt achterop zijn geraakt. Als gevolg van de teruggang van de welvaart zullen de gelden voor ontwikkelingssamenwerking al afnemen. Daar tikt het kabinet nog eens bij aan dat 250 mln. niet nu mag worden uitgegeven, maar pas over twee jaar. De honger moet dus eigenlijk twee jaar wachten.
voor het klimaatbeleid. Dit raakt dus niet aan de reguliere uitgaven van de ODA. De uitgave van dit geld is dus getemporiseerd. Het wordt besteed waarvoor het is bedoeld, maar niet in de jaren waarvoor het in de boeken stond. Dit wordt dus kort naar achteren geschoven. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er staan twee bedragen in. Eén bedrag heeft betrekking op de internationale klimaatverplichtingen en één bedrag heeft betrekking op het ODA-budget. Helaas kan ik de passage nu zo gauw niet vinden. De uitgave van beide bedragen wordt naar achteren geschoven. Minister Rouvoet: Dit is opgenomen in het geheel van de ODA, omdat het daarmee valt binnen de ″bescherming″ van de ODA-criteria. Dit bedrag hebben wij dus in het coalitieakkoord extra toegevoegd aan het ODAbudget. Ik ben bereid nog eens heel precies na te kijken wat de formulering daaromtrent is. Wij hebben echter nu bewust niet gekozen voor een korting op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Er is slechts gekozen voor een korte schuif van 250 mln. van de voorliggende jaren naar 2011. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Halsema hierover nog een vraag wil stellen, maar mijns inziens kan dit beter in de tweede termijn verder worden uitgespit. Minister Rouvoet: Het volgende thema waarover ik wil spreken, is de jeugdwerkloosheid. Hierover is door veel woordvoerders gesproken. Ik heb geproefd dat er brede steun in de Kamer is voor de grote nadruk die het kabinet binnen dit stimuleringspakket legt op het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het ging ineens heel snel, maar ik wil nog even terugkomen op het vorige onderwerp, zijnde de morele agenda. Ik vraag de minister of het in kader van die morele agenda nu wel moreel te verantwoorden is dat de Nederlandse belastingbetaler overal de dupe van wordt? Je moet langer doorwerken tot je AOW, de pensioenen komen in gevaar, mensen worden werkloos en ze raken hun huis niet kwijt. Valt dat nu allemaal moreel te verantwoorden? Minister Rouvoet: Bij de samenstelling van het pakket heeft het kabinet zich natuurlijk afgevraagd: wat willen wij nu extra doen en hoe moet dat worden betaald. Die vragen horen bij elkaar en dan heb je het dus ook over een eerlijke verdeling van de rekeningen. Daar hoort bij dat je pijnlijke keuzen niet uit de weg gaat. Bij het maken van die keuzen hebben wij natuurlijk wel gekeken naar wat verantwoord is en wat sociaal verantwoord is. Als kabinet hebben wij een aantal keuzen gemaakt, waarvan wij de overtuiging hebben ″ja, dat zijn moreel te verantwoorden keuzen″. Wij kunnen niet gaan investeren en stimuleren, en ons tegelijkertijd niet bekreunen om het moment waarop en door wie de rekeningen moeten worden betaald. Dat is de reden dat die twee vragen bij elkaar horen. Het kabinet is ervan overtuigd dat het voorliggende pakket niet alleen evenwichtig en rechtvaardig is, maar ook alleszins verdedigbaar in sociaal opzicht.
Minister Rouvoet: Ik sprak over 250 mln. die in het coalitieakkoord extra is opgelegd. Het gaat daarbij dus niet om de reguliere ODA, die wij besteden aan de directe bestrijding van armoede en honger. Op het laatste doelt mevrouw Halsema. Ik heb het echter over het extra bedrag waarover wij in het coalitieakkoord afspraken hebben gemaakt. Dat geld kwam bovenop de extra inspanningen die wij al leveren. Het is bestemd
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Misschien begrijpt u het niet helemaal, maar de belastingbetaler is gewoon de
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5473
Rouvoet dupe, nu en in de toekomst. Laten wij daar met elkaar nu gewoon eerlijk over zijn. Eerlijk tegen elkaar zijn, dat is moreel juist. Ik heb één andere vraag; eigenlijk is het een heel grote zorg. Ik hoor u namelijk zeggen ″ja, er is een andere koers van de economie en de samenleving nodig.″ Ik dacht: is dat nog meer betutteling? Minister Rouvoet: Ik meen die andere koers van de samenleving inzichtelijk te hebben gemaakt; ik zag althans bij veel Kamerleden blikken van herkenning en zelfs bijval. Bij zo’n andere koers gaat het om thema’s als het doorwerken van de morele agenda, om duurzaamheid en om sociale rechtvaardigheid. Ik associeer zulke termen niet met betutteling, maar het staat u vrij om uw eigen opvatting te hebben over een meer duurzame samenleving en die te kwalificeren zoals u zojuist deed. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Laat ik één voorbeeld noemen: de koopzondag. Het is het typische voorbeeld van betutteling dat wij binnenkort niet langer kunnen winkelen op uren waarop wij dat willen. Volgen in uw visie er nog meer van zulke maatregelen? Minister Rouvoet: Ik zou u willen uitnodigen om aan te geven op welke concrete voorstellen in het pakket dat het kabinet gisteren op tafel heeft gelegd, u precies doelt. Het kabinet staat voor de afgekondigde maatregelen. Het gaat altijd graag met de hele Kamer en met u het debat aan. In het kader van die morele agenda, die een belangrijk onderdeel is van dit pakket van het kabinet, zou ik het eigenlijk wel toejuichen als ik van uw kant iets zou voelen van affiniteit met noties als een versterkte inzet op duurzaamheid en sociale rechtvaardigheid. Uiteraard bent u daartoe niet verplicht. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Alleen zo’n opmerking is al betuttelend. U hebt niet goed geluisterd, want ik heb wel degelijk over duurzaamheid en over investeringen daarin gesproken. Trots op Nederland zou echter kiezen voor andere investeringen. Het is dus goed dat u mij nog even in de gelegenheid stelt om dat toe te lichten. Minister Rouvoet: Maar dan heb ik volgens mij uw vraag beantwoord. Zoals aangegeven, ziet volgens het kabinet de morele agenda op een versterkte inzet op duurzaamheid en sociale rechtvaardigheid. Terecht hebben veel Kamerleden gesproken over het probleem van de jeugdwerkloosheid, binnen de totale werkgelegenheidsimpuls die het kabinet zeker de komende jaren wil geven. Jongeren zijn kwetsbaar, met name in tijden van crisis. Hun positie op de arbeidsmarkt is kwetsbaar. Uit ervaring weten wij dat de jeugdwerkloosheid traditioneel sterk de neiging heeft toe te nemen in tijden van economische neergang. Dat wordt nog eens onderstreept door de CPB-ramingen, die aangeven dat de werkloosheid scherp zal oplopen en dat naast allochtonen en lager opgeleiden vooral jongeren daarvan de gevolgen zullen ondervinden. Ik geef een globale duiding van de CPB-cijfers: in 2008 ging het nog om zo’n 80.000 jongeren onder de 25 jaar, zijnde 8,7%; nu wordt rekening gehouden met zo’n 120.000 in 2009, zijnde 11,5% en misschien wel 180.000 in 2010, zijnde 18,5%. Kortom, dit zijn serieuze en ernstige cijfers.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
In de afgelopen periode heeft een aantal bewindslieden, namelijk de staatssecretaris en minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de staatssecretaris van OCW en ikzelf, uitvoerig gesproken met vele partijen uit het veld: vakbonden, jongerenorganisaties, jongerenorganisaties van de vakbeweging, partijen uit het onderwijs en uit het bedrijfsleven, wethouders van de grote steden et cetera. Eigenlijk allen hebben erop gewezen dat het ongelofelijk belangrijk is dat het kabinet samen met hen actie onderneemt om de jeugdwerkloosheid niet fors te laten oplopen. Een aantal woordvoerders heeft het belang daarvan vandaag onderstreept. Het kabinet onderschrijft die opvatting. Wij moeten er alles aan doen om de positie van jongeren op de arbeidsmarkt te versterken en om te voorkomen dat zij langdurig werkloos aan de kant blijven staan. Het kabinet heeft daarom besloten om specifiek binnen het arbeidsmarktbeleid 250 mln. te investeren in de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. U ziet dit terug in de tabellen over investeringen in de komende jaren. Van dit bedrag zal 100 mln. in 2009 ter beschikking worden gesteld, 120 mln. in 2010 en dan nog eens 30 mln. in 2011. Daarbovenop komen de investeringen in wijkscholen, de versterking van het mbo en enkele andere posten die daar direct aan raken. Daarvoor wordt nog eens 100 mln. in 2009 en 150 mln. in 2010 ter beschikking gesteld. In de brief van de bewindslieden van SZW wordt aangegeven ... Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is mij volstrekt onduidelijk waar die bedragen aan besteed zullen worden. Minister Rouvoet: Daar kom ik nog op. Zoals aangegeven, en dat is eigenlijk al meteen het antwoord op de vraag die mevrouw Halsema denk ik wilde gaan stellen, zal de staatssecretaris van SZW in nauwe samenspraak met de staatssecretaris van OCW en ondergetekende op korte termijn tot een invulling van dat budget komen. Uit die gesprekken is een veelheid aan voorstellen gekomen over wat wij allemaal zouden kunnen doen met het beschikbare bedrag. Met elkaar zullen wij vanuit het kabinet echt op korte termijn tot een actieplan komen. Er moet snel een actieplan komen voor de wijze waarop wij de jeugdwerkloosheid exact gaan bestrijden met het beschikbare budget, dat er overigens niet om liegt. Ik heb de suggesties gehoord, ik heb ook vanmorgen nog in de hoorzitting met de sociale partners de vraag gehoord om een gericht advies te laten uitbrengen door een taskforceachtige of in ieder geval een adviesachtige club. Dat is een vurige wens van de sociale partners. Ik zeg daarbij dat het kabinet op zichzelf geen behoefte heeft aan langdurige adviestrajecten, omdat het zaak is om echt snel tot daden te komen. Wij kunnen ons wel iets voorstellen bij een ″korte klap″advies. Wij zullen daar met de betreffende bewindslieden over spreken. Wat mij betreft blijft het echt bij een ″korte klap″-advies, want wij moeten zo snel mogelijk tot een actieplan voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid te komen. Daarbij is een aantal dingen van belang: werk en stages voor jongeren, scholing voor jongeren en behoud van aandacht voor jongeren die altijd al extra inspanningen vergden. Op die manier menen wij jongeren op de arbeidsmarkt te kunnen behouden en andere jongeren
26 maart 2009 TK 69
69-5474
Rouvoet op de arbeidsmarkt gericht te houden. Wij zullen uiteraard de Kamer zo snel mogelijk in het bezit stellen van het actieplan. Wij gaan er graag het debat over aan met de Kamer. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil graag twee maatregelen uit ons alternatieve plan onder de aandacht van de minister brengen. De eerste maatregel is het fiscaal stimuleren van werkgevers voor leer- en werkstages van jongeren. Dat lijkt mij een aardige maatregel. Ik hoop dat hij die in overweging neemt. De tweede maatregel is ook door het FNV voorgesteld. Deze maatregel betreft het verlengen van de studiefinanciering voor jongeren. Dat lijkt mij heel belangrijk omdat langer leren echt veel beter is voor je cv dan twee jaar een uitkering ontvangen. Minister Rouvoet: Ik kan mevrouw Halsema verzekeren dat uit de gesprekken die wij voerden met al de organisaties, instanties en personen die ik zo-even noemde, ook deze en dergelijke suggesties naar voren zijn gekomen. Wij stellen ons zeker open voor suggesties vanuit de Kamer. De heer Rutte heeft ook al over een aantal zaken gesproken en er was sprake van eventuele moties van mevrouw Hamer, de heer Rutte en anderen. Wij zullen er uiteraard naar kijken. Wij nemen de suggesties graag mee, voor zover ze al niet in onze bak met suggesties zaten. Onze aanpak zal lopen langs vier lijnen. De eerste is het langer op school houden van jongeren, de tweede is jongeren aan het werk houden, de derde is het verzorgen van een leerwerkaanbod voor jongeren die niet naar school gaan en ook niet werken. De Kamer kent de route daarvoor. Het wetsvoorstel investeren in jongeren is bij de Kamer in behandeling. De vierde lijn is het aantrekkelijk maken van jongeren voor werkgevers. Je kunt daarbij allerlei instrumenten en maatregelen bedenken. Er liggen al inventarisaties. Wij zullen op korte termijn met elkaar tot een conclusie komen, een en ander in een actieplan aanpak jeugdwerkloosheid gieten en dit aan de Kamer geven. Wij nemen graag de suggesties van mevrouw Halsema daarbij mee. De heer Rutte (VVD): Het vorige kabinet was zeer succesvol met de Taskforce Jeugdwerkloosheid. Deze bracht niet zozeer adviezen uit, maar ging zelf het land in, bracht werkgevers en werknemers bij elkaar en bracht bedrijven en jongeren bij elkaar. Hans de Boer, de voorzitter van deze taskforce, is erin geslaagd om op die manier 40.000 banen voor jongeren in Nederland te vinden. Dus niet te veel adviezen, alstublieft! Ik ben zo bang dat het weer een heel circus wordt. Laten wij het simpel en praktisch houden en lessen trekken uit die taskforce. Dat was mijn eerste opmerking. Mijn tweede punt betreft de maatschappelijke stage. Ik meen dat de minister daar nog niets over heeft gezegd, maar misschien heb ik het even gemist. Ik ben werkelijk bezorgd. Wij zijn politiek gezien niet voor maatschappelijke stages, want wij vinden dat een hoop gedoe, maar los van die politieke verschillen van inzicht zijn wij bang dat de maatschappelijke stages concurreren met degenen die een gewone stageplek zoeken. Ware het niet verstandig om voorlopig even piano aan te doen met de maatschappelijke stage?
de Taskforce Jeugdwerkloosheid. Daar is veel goeds uit voorgekomen. Sommige ingrediënten kunnen wij wellicht opnieuw, aangescherpt gebruiken. Daar wordt naar gekeken. Ja, er is contact met de deskundigen en ja, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal op korte termijn met een gericht advies komen. Ik wil de urgentie die bij het kabinet leeft duidelijk maken. Als het aan ons ligt, geven wij volgende week het startsein en dan moet er binnen een maand een nationaal actieplan bestrijding jeugdwerkloosheid liggen. In die termijnen denken wij. Wij willen geen langdurige adviestrajecten meer. Er ligt veel materiaal, er is veel bekend en er zijn veel instrumenten beschikbaar. Vindt de heer Rutte het goed dat ook zijn opmerking over de maatschappelijke stages worden betrokken in het traject? Wij hebben hem goed gehoord en wij beloven dat wij met een gericht pak maatregelen zullen komen en dat wij daar met de Kamer over zullen spreken. De heer Rutte (VVD): Ik vind dat prima. Ik heb nog een opmerking over de taskforce. De kracht was nu juist dat er bij het vorige kabinet geen pak maatregelen lag. Er is tegen Hans de Boer gezegd: haal jij nu eens een paar goede mensen bij elkaar, je krijgt volledige steun van de ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en ga aan de gang. Hans de Boer haalt die werkgevers bij elkaar. Hij spreekt de taal van ondernemers en zegt: kom nou eens even hier, ik heb nog een joch dat een baantje moet, regel dat nu eens even. Hij heeft op die manier 40.000 van die baantjes geregeld. Je moet dus ook types als Hans de Boer zien te vinden. Want als een of andere keurige meneer of dame de leiding heeft, dan gaat het niet lukken. Het moet iemand zijn die een beetje uit de praktijk komt. Minister Rouvoet: Ik krijg bijna de indruk dat u de heer Hans de Boer geen keurige meneer vindt en dat zou ik willen tegenspreken! De heer Rutte (VVD): Hij moet een beetje streetwise zijn. Minister Rouvoet: Ik begreep het perfect. Voorzitter. De namen die de heer Rutte noemt, zijn ons niet onbekend en de aanpak die hij voorstaat, is ook de aanpak van het kabinet. Het moet snel tot resultaat komen langs de lijnen die ook hij aangeeft. Wij hebben hem goed gehoord en ik twijfel er niet aan dat wij op hetzelfde spoor zitten. Dit was het van mijn kant over de twee door mij aangekondigde onderwerpen. ©
Minister Rouvoet: Wij hebben ervaring opgedaan met
Minister Donner: Voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik ben bang dat ik zelf ook voorwerp van discussie ben geweest. De heer Rutte heeft mij een Liberale Vonk toegekend, de heer Pechtold wil mij ontketenen en mevrouw Halsema heeft gespeculeerd over mijn relatie met mevrouw Jongerius. Ik kan haar geruststellen: de heer Wientjes heeft vanmorgen uiteraard per abuis mevrouw Jongerius aangeduid als mevrouw Donner. Voorzitter. Het wordt allemaal wel erg persoonlijk. In de Staat worden wij bestuurd door ambten en niet door personen, zij het dat wij graag door mensen en niet door automaten bestuurd willen worden. Ik kan bovendien de
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5475
Donner leden geruststellen. De Liberale Vonk is een welkome aanvulling bij het christendemocratisch vuur. Ik meen dat de notitie die ik de Kamer deed toekomen over de arbeidsmarkt en arbeidsmarktmaatregelen er voldoende van getuigt dat ik ontketend ben sinds de crisis aan de gang is. Mevrouw Halsema kan ik geruststellen: de minister-president is er net prat op gegaan dat hij in het vorige kabinet in drie jaar drie sociale akkoorden heeft gesloten. Ik heb dat in twee jaar tijd al gedaan, dus ook wat dat betreft geen obstakels, geloof ik. Samen met het aanvullend beleidskader Werken aan toekomst heb ik de Kamer gisteren het akkoord van de sociale partners in de Stichting van de Arbeid doen toekomen met de reactie daarop van het kabinet. Voorts heb ik de Kamer in een notitie een overzicht gezonden van de verschillende maatregelen voor de aanpak van de gevolgen voor de arbeidsmarkt van de economische crisis, want de economische crisis heeft grote gevolgen voor de arbeidsmarkt. Werkgevers zijn genoodzaakt om mensen te ontslaan. Werknemers worden geconfronteerd met onzekerheid omtrent hun toekomst. Jongeren die de school verlaten, dreigen tussen wal en schip te geraken. Gepensioneerden krijgen meerdere jaren geen verhoging van hun pensioenen of worden zelfs geconfronteerd met het afstempelen van hun pensioenen. Werknemers moeten tegenwoordig soms zelfs cao’s afsluiten die een loonsverlaging inhouden. Tegen die achtergrond zijn kabinet en sociale partners tot afspraken gekomen over loonmatiging, over begeleiding van werk naar werk, over de opvang van jeugdige schoolverlaters en over de samenwerking in het kader van mobiliteitscentra. Er is hier van verschillende zijden gesteld dat de afspraken boterzacht zijn. Er wordt impliciet gesuggereerd dat de crisis en de gevolgen daarvan kunnen worden weggenomen met harde afspraken, concrete plannen en een pakket overheidsmaatregelen; dat de arbeidsmarkt gewoon kan doorfunctioneren als er maar investeringen worden gedaan, geen loonmatiging komt en wij het tekort sterk laten oplopen; en dat de crisis alweer voorbij zou zijn als het kabinet nu maar twee weken geleden klaar was geweest. Ik ben bang dat het meer zal vergen en dat het niet vanzelf zal gaan. Iedereen zal de gevolgen van de crisis ondervinden en iedereen zal aan de aanpak ervan moeten bijdragen. Vanuit die optiek is het volstrekt niet vreemd dat met sociale partners overleg heeft plaatsgevonden. Dat is geen uitzondering, want het is voorjaar en dan vindt er vaak voorjaarsoverleg plaats in het kader van de Voorjaarsnota. Bovendien was ik op dringend verzoek van de Tweede Kamer al in gesprek met sociale partners ter voorbereiding van de brief met het vervolg van de kwestie werktijdverkorting, die ik op 1 maart de Kamer zou doen toekomen. Van het een komt het ander in dit soort relaties. Het is dus gelukt om dat akkoord samen te voegen met het akkoord met het kabinet. Daar was ook reden voor, want een half jaar geleden werd er een akkoord gesloten waarbij aan de loonstijging een maximum van 3,5% werd gesteld. De situatie is inmiddels dramatisch gewijzigd, waardoor nu wordt gesproken over loonmatiging beneden inflatieniveau en waardoor cao’s worden afgesloten of besproken waarin de loonaanpassing substantieel beneden nul ligt. Er wordt gezegd dat het sociaal akkoord geen harde afspraken bevat. Dat klopt, want het werkt niet met harde afspraken. De heer Rutte wil harde afspraken over een nullijn en over de inbreng van werkgevers met doelstel-
De heer Rutte (VVD): De traditie van rentmeesterschap zou het ook noodzakelijk maken om heel precies te zijn. In de Zalmnorm wordt bijvoorbeeld voorgeschreven dat je wel door de nul mag zakken, maar dat je maatregelen neemt als het tekort richting 3% oploopt. U had dat ook moeten doen. Ik ben niet de enige die dit zegt; ik wijs hierbij op de uitspraken van onder meer de heer Strauss-Kahn van het IMF en Trichet van de ECB. Zij zeggen beiden dat je op korte termijn ook moet bezuinigen en dat je moet voorkomen dat de overheidsfinanciën uit de hand lopen. Allerlei autoriteiten zijn het met de VVD-fractie eens dat het noodzakelijk is, de overheidsschuld niet uit de hand te laten lopen. U begon met de Liberale Vonk. U zei: mijnheer Rutte, dat staat op gespannen voet met het feit dat u ook zekerheid over de uitkomst wilt hebben. Daarmee had u mij best even te pakken, omdat je soms inderdaad in het leven moet zeggen: ik vertrouw je, maar ik wil ook een beetje zekerheid hebben. Dit geldt zeker voor afspraken met sociale partners. Ik speel de bal echter ook terug. Vanuit het oogpunt van het rentmeesterschap vraag ik mij werkelijk af hoe u kunt tekenen voor dit akkoord.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
lingen en criteria. Hij heeft mij net de liberale vonk uitgereikt. Misschien ben ik van een wat ouder liberaal soort dat niet zo in het ″spoorboekjesliberalisme″ en de ″bevelseconomie″ gelooft, maar inderdaad nog vertrouwen heeft in de wijze waarop sociale partners dit soort ontwikkelingen zelf regelen. De heer Rutte (VVD): Dit is ook een beetje de avond van de omkering van alle waarden, want ik herinner mij ook een tijd waarin ARP- en CDA-politici nog uitgingen van het rentmeesterschap. Ook dat lijkt met dit akkoord volledig te zijn losgelaten en dat betreur ik. Minister Donner: Kunt u mij uitleggen in welk opzicht? De heer Rutte (VVD): Ik heb het over het feit dat u als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid akkoord bent gegaan met een pakket dat een stijging behelst van de staatsschuld met 80 mld. in drie jaar tijd. Daarbinnen zitten boterzachte bezuinigingen. U hebt 3,2 mld. ingeboekt op loonmatiging, waarvan u moet toegeven dat die boterzacht is, want het moet nog maar blijken of dat ook gaat gebeuren. Door die 80 mld. heeft de gemiddelde hardwerkende Nederlander dadelijk € 25.000 meer schuld op zijn schouders. U gaat daarmee akkoord. Ik weet dat u er persoonlijk niets voor voelt, maar u hebt er wel voor getekend. Minister Donner: Dat het zo loopt, is het gevolg van een begrotingssystematiek die wij nog van de heer Zalm hebben geërfd en die automatische stabilisatoren bevat. Er is echter al ettelijke keren op gewezen dat het in deze fase onverstandig zou zijn om in 2009-2010 onmiddellijk over te gaan tot bezuinigingen. Ook hebben alle economen die u aanroept, ons dat sterk afgeraden. Vervolgens is het zaak om na te gaan hoe van het stabiliseren van de overheidsfinanciën kan worden overgaan tot het herstel. Dan is het een kwestie van maatvoering. De heer Rutte wil dat met de harde hand doen en wil graag regels hebben, opdat de uitkomsten op voorhand zeker zijn. Wat dat betreft heb ik iets meer vertrouwen in het proces en telt vooral de uitkomst en niet zozeer het bevel aan het begin.
69-5476
Donner Minister Donner: Ik begrijp dat wij de bal over en weer naar elkaar toespelen; dat heet pingpongen. Ik meen juist vanuit het rentmeesterschap dat het verantwoord is en het kabinet probeert daarom in de plannen vanaf 2009, 2010 onmiddellijk de uitgaven weer onder controle te krijgen. Alleen de WW- en de WWB-uitgaven worden daarvan uitgezonderd, maar tegelijkertijd ook de ruilvoetwinst die daar doorgaans mee gepaard gaat. In die zin is het ook volstrekt terecht. Daarom geeft het kabinet in de plannen aan dat wij vanaf het begin van die jaren de meerrente structureel willen afdekken, ook in 2011. Dit gebeurt juist vanuit datzelfde rentmeesterschap. Rentmeesterschap brengt ook verantwoordelijkheid met zich, niet alleen tegenover de begroting, maar ook tegenover de mensen in de samenleving, met het doel om hen perspectief te bieden. Dat perspectief is de mensen nu, en de jongeren in de toekomst. Die combinatie hebben wij geprobeerd te behartigen. De heer Rutte (VVD): Diezelfde mensen weten donders goed dat het kabinet te weinig doet op korte termijn en dat het te weinig structurele maatregelen neemt op de langere termijn. Zij zullen het geld, dat nu zou moeten rollen, niet laten rollen, omdat zij rekening houden met toekomstige belastingverhoging. Zo gaat het werken. Het kabinet zegt nu: om de rust te kopen in het kabinet, doen wij niets in 2009 en 2010; wij laten de staatsschuld verder oplopen met 80 mld. Dat betekent dat – en dan kom ik terug op het rentmeesterschap – er in de toekomst geen geld is voor investeringen in onderwijs, in de gezondheidszorg en in een sterker Nederland, omdat wij dan nog steeds te maken hebben met het juk van die enorme schuldenlast waarmee dit kabinet, u deel van uitmaakt, ons heeft opgezadeld. Dat is volgens mij fundamenteel in strijd met de beste tradities van het rentmeesterschap. Minister Donner: Ik denk dat wij dan toch een andere visie hebben op rentmeesterschap ... De heer Rutte (VVD): Dat kan zijn. Minister Donner: ... omdat ik meen in deze tijd dat tegenover de Nederlandse bevolking sprake is van het belangrijkste rentmeesterschap. Wij moeten immers voorkomen dat de groeiende werkloosheid waar wij nu tegenaan lopen, overgaat in een depressie, in het voortzetten van de recessie. Dat zou immers makkelijk het gevolg zijn van een beleid om nu al onmiddellijk heel strak te gaan bezuinigen. Dat is in ieder geval het beeld dat ons door economen wordt aangereikt en wat tegelijkertijd geen argument mag zijn om – ik ben dat helemaal met de heer Rutte eens – daarom de sluizen maar open te zetten en de zaak te laten lopen. Wij hebben een verantwoordelijk tegenover het gevaar dat inderdaad te veel mensen werkloos thuis komen te zitten en tegen de muren opkijken en dat massawerkloosheid overgaat in een depressie. Dat is mede de reden waarom het sociaal akkoord tot stand is gekomen. Het is inderdaad geen kwestie van alleen een kabinet, maar ook van iedereen die daarbij betrokken is. Uiteraard kan een tekst op verschillende manieren worden uitgelegd. Dat is inmiddels ook gebleken. Tegelijkertijd blijkt dat ondanks de verschillen in uitleg, allen het sociaal akkoord verwelkomen en zich daarnaar willen voegen. Dat kon je vanochtend ook zien aan de mensen
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
van de verschillende partijen die bij het sociaal akkoord zijn betrokken. Ik denk in dit verband aan het onderwerp AOW. Nog niet zo lang geleden klonk het hard dat er geen sociaal akkoord zou zijn als het kabinet zou besluiten tot verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Het kabinet heeft daartoe besloten en er is ook een sociaal akkoord. Er is gewoon een procedureafspraak gemaakt en er is aangegeven op welke wijze een adequaat alternatief voor verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd kan worden ingebracht. De tekst van mijn brief bevat dienaangaande geen voorwaarden. Ik begrijp dat mevrouw Jongerius in reactie op uitspraken van de heer Van Geel heeft gesteld dat de voorwaarden die hij noemde in de tekst hebben gestaan. Ik kan u verzekeren dat met het eerdere concept werd gesproken van een gelijkwaardig alternatief en dat dat kon worden aangereikt voor de verbetering van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Juist die voorwaarde is geschrapt. Ik ben mij ervan bewust dat mevrouw Jongerius haar opvattingen thans zeer uitgesproken kenbaar maakt, maar ik wijs erop dat het kabinet niet mevrouw Jongerius of het FNV in de gelegenheid stelt om een advies uit te brengen, maar de SER. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dat zijn heel heldere uitspraken, zo laat op de avond. Het gaat hierbij om belangrijke wetgeving, waarvoor nog meer draagvlak gecreëerd moet worden. Hierover hebben wij ook met de minister-president van gedachten gewisseld. Wanneer zal de minister beginnen met het vormgeven van deze wetgeving? Wanneer zouden wij hierover de eerste verkennende debatten kunnen houden? Minister Donner: Het is goed dat u dit zegt. Het zou niet terecht zijn te speculeren als het om de inhoud van het advies gaat. Bovendien is het moeilijk om de SER enerzijds te vragen hoe de verhoging het beste kan worden ingevuld en anderzijds te laten zeggen wat de totaal andere oplossing zou kunnen zijn. Mede naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Halsema lijkt het mij verstandig dat ik op korte termijn samen met de staatssecretaris een notitie opstel over de verschillende alternatieven en voorstellen. Die notitie kan eventueel door de SER gebruikt worden bij de voorbereiding van het advies, terwijl er hier dan al de mogelijkheid is om daarover te discussiëren. Wij kunnen dan nagaan hoe men verder te werk kan gaan. De heer Pechtold (D66): Dat lijkt mij een prima procedure. Wanneer denkt u met de notitie, die u samen met de staatssecretaris zult opstellen, te kunnen komen? Minister Donner: Wij hebben het akkoord nog maar één dag, maar ik zal mijn best doen. Ik zal proberen dat de notitie omstreeks mei te laten verschijnen, maar houd mij niet onmiddellijk aan deze termijn. De notitie heeft het voordeel dat iets duidelijker wordt wat de verschillende ideeën zijn. De notitie kan op deze manier de onrust die er mogelijk bestaat, wegnemen. Ik meen dat het tegelijkertijd goed is om bij alle opwinding over de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd erop te wijzen dat dit onderwerp niet het centrale punt van het sociaal akkoord is en ook niet van het aanvullend beleidskader. Juist omdat partijen hebben geconstateerd dat deze kwestie de samenwerking op dit
26 maart 2009 TK 69
69-5477
Donner terrein niet in de weg moet staan, is voor deze oplossing gekozen. Centraal staat de bereidheid van de sociale partners om in het kader van het sociaal akkoord samen te werken bij de aanpak van de gevolgen van de crisis. Ik heb dat geschetst met de brief die bij het sociaal akkoord is gevoegd. Samen met het akkoord in de Stichting van de Arbeid vormt de brief het kader voor het sociaal akkoord. In deze Kamer klinkt weinig waardering voor dat akkoord. Ik meen dat dat een miskenning is van de waardering die er in ieder geval buiten deze Kamer voor is. De overheid kan werkloosheid niet voorkomen. Het kunstmatig in stand houden van werkgelegenheid waar geen werk meer is, biedt ook geen oplossing of perspectief. Ook om die reden zou ik niet willen werken in de richting van het op grote schaal introduceren van gesubsidieerde arbeidsplaatsen, zoals dat in de jaren negentig werd gedaan. Daarom deel ik ook niet de visie van GroenLinks om ruim 100.000 structurele participatiebanen te creëren. Ik wijs er bovendien op dat nog onlangs, eind vorig jaar, de Eerste Kamer ingestemd heeft met de verschillende wetsvoorstellen die zowel de loonkostensubsidie regelen als de participatiebanen en dat derhalve het instrumentarium daarvoor in stelling is gebracht en dat er vervolgens gebruik van kan worden gemaakt. Ik acht het evenmin gewenst om, zoals mevrouw Halsema en mevrouw Kant suggereren, de doorwerkbonus af te schaffen. Weliswaar stijgt de werkloosheid nu op korte termijn, maar als wij hier uit komen zullen wij hard behoefte hebben aan iedereen die er is en moeten wij wederom een beleid voorkomen waarbij ouderen in de eerste plaats van de arbeidsmarkt worden afgevloeid. Mevrouw Halsema (GroenLinks): altijd liever de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering. Ik zou het jammer vinden als de minister daar wel voor kiest. Daar heb ik ook een vraag over. In het sociaal akkoord valt mij op dat nieuwe middelen om mensen aan het werk te houden en naar nieuw werk te leiden vrijkomen voor mensen die nog aan het werk zijn. Voor kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt, zoals de arbeidsgehandicapten en mensen die langdurig werkloos zijn, worden helemaal geen nieuwe middelen vrijgemaakt. Is dat correct? Minister Donner: Mevrouw Halsema, ik wijs er in de eerste plaats op dat nu juist in het akkoord van de stichting apart ruimte is ingeruimd zowel voor de jeugdwerkloosheid als voor de groep langdurig werklozen, Wajong’ers en oudere werknemers. Ik verwijs hiervoor naar de laatste alinea boven het hoofdstuk Pensioenen op bladzijde 2, waarin juist die nadruk is gelegd, ook op de bereidheid van de sociale partners om zich daarvoor in te zetten. In het kader van het wetsvoorstel Wajong waren reeds middelen voorzien. Als het gaat om de jeugdwerkloosheid ligt het wetsvoorstel Wet investeren in jongeren voor. Ik roep de Kamer op om dat instrument zo snel mogelijk te realiseren en dan hebben wij ook de middelen daarvoor. Het gaat niet primair om extra middelen, het gaat er primair om bij werkgevers plaatsen te vinden. Dat is niet een kwestie van geld, dat is een kwestie van bereidheid.
omdat ik hier de klassieke tegenstelling insiders en outsiders bespeur. Ik heb het niet over de jeugdwerkloosheid. Ik heb al vastgesteld dat daar extra middelen voor worden ingeruimd. Ondanks het feit dat GroenLinks in haar alternatieve plan daar meer aan doet, ben ik daar blij mee. Dat is vanzelfsprekend. Maar hier zie ik een ander probleem en dat is dat bijvoorbeeld de 200.000 langdurig werklozen – ik weet niet hoe hoog het aantal op dit moment precies is – in de beleidsambities van de minister niet meer voorkomen. Natuurlijk, ik heb hier de passages uit het sociaal akkoord. Ik zie dat er ten aanzien van de insiders nieuwe maatregelen en nieuwe middelen worden geïntroduceerd en dat de minister zich ten aanzien van de klassieke outsiders beperkt tot een opsomming van wat er al was en dat hij vervolgens zegt dat zij fit gehouden moeten worden voor de arbeidsmarkt. Ik moet zeggen dat ik dat een beetje verontrustend vind, zacht gezegd. Minister Donner: Mevrouw Halsema, wat de 200.000 betreft zaten wij tot december zelfs boven de beoogde ontwikkeling. Dus op dat punt was er geen probleem, maar het is wel zo dat er op dit moment veel werk verdwijnt en dat bedrijven in eerste instantie niet zozeer bezig zijn met het aantrekken van nieuwe medewerkers maar dat het vooral gaat om de vraag hoe moet worden voorkomen dat medewerkers afvloeien. Dat is de werkelijkheid op dit moment. Desondanks heb ik met werkgevers overlegd om in de eerste plaats ruimte te zoeken voor jongeren. Dan gaat het niet om degenen die er al zaten binnen de bedrijven, maar om degenen die van de scholen uitstromen. In de tweede plaats wijs ik erop dat ook werkgevers zich inzetten om de plaatsen voor Wajong’ers te behouden. In de middelen daarvoor is voorzien mede in het kader van de wijziging van de Wajong-regeling. Voor participatiebanen waren al extra middelen voorzien. Dat geldt ook voor de loonkostensubsidie. Kortom: in de middelen waarom wordt gevraagd, was al voorzien. Wij waren de crisis al wat voor. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik stel vast dat de minister zich geen rekenschap geeft van wat de economische crisis vooral voor de allerkwetsbaarsten betekent: de arbeidsgehandicapten, de ouderen en de langdurig werklozen. Zij worden het meest kansloos. De kansen op het vinden van werk, zeker als de economische crisis langer duurt, worden voor deze mensen echt nihil. De minister mag dan trots zijn op de inspanningen die er waren, GroenLinks vond al heel lang dat het niet genoeg was. Ik stel vast dat hij in deze tijden van crisis niets extra’s doet om kwetsbare groepen aan werk te helpen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik stel deze vraag
Minister Donner: Ik heb een- en andermaal uitgelegd dat wij iets extra’s doen. Maar dat is niet in de vorm van geld: geld is het probleem niet. Het gaat mij om de resultaten en het gaat mij er niet om in de begroting te laten zien dat ik iets doe. In het aanvullend beleidskader zijn langs verschillende beleidslijnen extra middelen uitgetrokken voor de arbeidsmarkt. Een onderdeel daarvan is de invoering van de deeltijd-WW. Dat is in het bijzonder beoogd voor bedrijven die geconfronteerd worden met de realiteit van orders die wegvallen en de noodzaak om hun productievermogen bij elkaar te houden. Deze bedrijven lopen het
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5478
Donner risico dat vakkrachten verdwijnen. Met deze figuur wordt een instrument geboden om werknemers voor 50% ten laste van de WW te brengen. Wanneer de werkgever betrokkene uiteindelijk niet in het bedrijf houdt, moet hij de helft van de kosten van de WW terugbetalen aan het UWV. Dit bevordert de afweging om betrokkene voor het bedrijf te behouden. Wel heeft deze regeling, anders dan de werktijdverkorting, tot gevolg dat de werknemer zijn rechten onder de WW ten dele opgebruikt. Omdat uiteindelijk de betrokkene voor 50% in dienst blijft, houdt hij in alle gevallen 50% van zijn WW-rechten. In alle plannen worden middelen voor scholing uitgetrokken, onder andere om ervoor te zorgen dat iedereen die ontslagen wordt, in ieder geval een certificaat van elders verkregen competenties kan krijgen. Op die manier krijgen personen bij het zoeken naar een andere baan de nodige kwalificaties. De heer Rutte riep op om te bekijken of voor jongeren die tijdelijk werk hebben de beperkingen van de flexwet kunnen worden uitgebreid. Ik wijs erop dat de flexwet al de mogelijkheid kent om bij cao af te wijken van de wettelijke regeling en personen meermalen in dienst te houden. Dat kan een oplossing bieden. Onderwerp van het sociaal akkoord is ten slotte ook dat pensioenfondsen langer de tijd zullen krijgen in verband met de eerste afstempeling. Dat acht ik gerechtvaardigd. Wanneer de pensioengerechtigde leeftijd stijgt, veranderen daarmee immers de parameters voor het functioneren van de pensioenfondsen. Midden volgend jaar zal duidelijk zijn op welke wijze de verschillende lijnen die er zijn samenwerken. Daarom is afgesproken dat midden volgend jaar opnieuw zal worden bekeken of het extra uitstel van de termijn nog gerechtvaardigd is. In wezen weeg je hier het risico op het door blijven bestaan van niet gedekte pensioenen af tegen de onzekerheid van het afstempelen van pensioenen. De heer Van der Vlies wees er al op. Ik wijs erop dat noch de minister noch De Nederlandsche Bank beslist over het afstempelen van de pensioenen. Dat doen de pensioenfondsen. Het blijft hun verantwoordelijkheid, ondanks het langere uitstel. Ik hoop dat het op die wijze mogelijk is om onzekerheid weg te nemen. Midden volgend jaar zullen wij opnieuw bekijken of het gerechtvaardigd is. Dat zal mede afhangen van de besluitvorming over de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd, die dan duidelijk is. Op die wijze kunnen de verschillende ontwikkelingen worden samengebracht.
systeem, door verkeerde beslissingen van politici en graaiende ondernemers. Zoals altijd wordt de rekening gepresenteerd aan mensen die niets aan de huidige situatie konden en kunnen doen. Eigenlijk vind ik dat de crisis wordt misbruikt om de verhoging van de AOWleeftijd erdoor te drukken. Dat is onnodig. Het geld dat de staat door de crisis misloopt, kan ook worden gevonden door villa’s niet langer te subsidiëren, door de JSF niet aan te schaffen en door de rijken hun deel te laten meebetalen aan de premies voor de AWBZ. De AOW verdient onze bescherming. Daarom heeft de SP zojuist een nieuwe actie gelanceerd. Ja, u kon daar op wachten. Kijkt u naar www.65blijft65.nl. Op die manier gaan wij als partij kijken hoe het met dat draagvlak zit. Wij zoeken uiteraard draagvlak voor het niet verhogen van de AOW-leeftijd. Gewone mensen betalen de crisis terwijl de veroorzakers van de crisis blijven graaien en bonussen blijven incasseren. En wat doet het kabinet? Het doet misschien wel iets, maar dat is niet erg effectief. Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar, maar het gegraai en de bonussencultuur gaat gewoon door. Er komen investeringen en dat is goed. Wij missen er echter wel een aantal. Een aantal dat vooral ligt op het vlak van het menselijke en het sociale. Ik zie geen investeringen in het spoor, die kunnen toch ook worden versneld? Ik zie geen investeringen in buurtverpleeghuizen, dat vinden wij toch allemaal een goed idee? Investeer daar dan in en ga bouwen! Wij zouden ook graag meer uitgaven zien voor het opknappen van schoolgebouwen, voor het verbouwen van verpleeghuizen naar eenpersoonskamers en voor betaalbare huurwoningen. Ook daarvan heb ik helaas nog niets kunnen zien in de plannen van het kabinet. Er is dus nog meer mogelijk dan de plannen waarmee dit kabinet komt. Wij vinden de plannen te mager en wij vinden ook dat er meer geïnvesteerd moet worden in maatschappelijk zeer gewenste aangelegenheden. Ik zei het al: wij hebben niet te maken met een uitvoeringsfout maar met een systeemfout. Er is echt een fundamenteel probleem. Gedurende deze crisis hoor je zo vaak dat het anders moet. Maar je hoort nagenoeg niets over hoe het dan anders moet en hoe dat moet worden ingevuld. Daarover horen wij niets en daarvan zien wij niets. Vandaag blijkt weer dat men kiest voor het doorlopen op het bekende pad, terwijl er grote behoefte is aan een nieuwe koers voor Nederland. ©
De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat het verstandig is om vijf minuten te schorsen. Enkele leden hebben mij gevraagd om een schorsing van een paar minuten voordat wij doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat wij aan dat verzoek tegemoet moeten komen.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Een beschaafd land gunt ouderen hun welverdiende rust. Daarom is ooit afgesproken dat mensen van 65 jaar niet meer hoeven te werken en AOW krijgen. Dit kabinet wil die AOW-leeftijd verhogen van 65 naar 67. De crisis waarmee wij nu te maken hebben, is veroorzaakt door fouten in het
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik dank de ministerpresident en ook de andere ministers voor de uitvoerige beantwoording van de vragen en opmerkingen in eerste termijn. Het is goed en belangrijk dat het akkoord dat nu gesloten is fier overeind staat. Wij hebben daarmee in onze ogen belangrijke stappen gezet om het vertrouwen in onze economie te herstellen, om Nederland krachtiger uit deze crisis te laten komen dan voorheen. Wij hebben ook aangegeven hoe wij de rekening in de toekomst gaan betalen. Dat wordt een heel grote uitdaging. De hoofdlijnen zijn in het akkoord vastgelegd. Ik heb al gezegd dat er nog heel veel moet gebeuren. Dat is in het debat vanavond ook gebleken. Wij zullen dat zeker in constructieve samenwerking met de collega’s doen. Ik ben blij met de toezegging van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om in dit huis de
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. ©
Maatregelen economische crisis
69-5479
Van Geel verschillende varianten voor de AOW-leeftijd te bespreken. Het lijkt ons buitengewoon goed om de vooren nadelen van de verschillende opties tegen het licht te houden. Ik heb ook nog een korte reactie op een aantal voorstellen die de afgelopen dag concreet naar voren zijn gekomen. Wij hebben al eerder aangegeven dat collega Rutte van de VVD een interessant voorstel heeft gedaan om de jeugdwerkloosheid verder aan te pakken. Het is een groot probleem en het is vanavond ook weer uitvoerig bediscussieerd. Zo’n voorstel kan op onze steun rekenen. In die lijn past ook een voorstel van de ChristenUnie om Wajong’ers meer kansen te bieden met stageplekken en leerwerkplekken. Nog een voorstel, ook al weer op het gebied van de arbeidsmarkt – men ziet hoe belangrijk dat onderwerp is – is het voorstel van mevrouw Halsema om de positie van flexwerkers te versterken. Velen van hen verkeren in een buitengewoon problematische positie. Dit onderwerp en dus ook dit voorstel kunnen op de sympathie van mijn fractie rekenen. Ik wil ten slotte nog even duidelijkheid bieden over een onderwerp waarover wellicht enig misverstand is ontstaan. Ik zeg ″wellicht″, want voor mij was het op zichzelf glashelder. Ik heb aangegeven dat ik een voorstander ben van een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis en naar het functioneren van de financiële instellingen. Ik heb al in januari aangegeven dat ik een groot voorstander van een dergelijk onderzoek ben. Wat mij alleen zorgen baart, is het moment waarop dat onderzoek het beste kan plaatsvinden in relatie tot besluitvorming ten aanzien van een aantal financiële zaken, vertrouwelijke gegevens et cetera. Dat was de strekking van mijn verhaal. Dat is geen retireren. Dat is de kanttekening, maar verder moet het onderzoek wat mij betreft zo snel mogelijk plaatsvinden. En daar moeten natuurlijk heel goede afspraken over gemaakt worden. De afspraak die wij gemaakt hebben met de fractievoorzitters wil ik nog even klip en klaar herhalen. Mevrouw Hamer en ik hebben afgesproken dat wij ten behoeve van de collega’s samen een voorstel zouden doen op welke wijze wij dit zouden kunnen vormgeven en welke ondersteuning daarbij nodig is. Dat wilde ik nog in alle helderheid aangeven. Het onderzoek komt er. Wij gaan ermee door. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Eén week! De heer Van Geel (CDA): Die ene week! Wij gaan het zo snel mogelijk doen.
De heer Rutte (VVD): Ja, Zalm heeft dat schilderij gekocht. Dat wilde u gaan zeggen. De heer Pechtold (D66): O nee, dat wilde ik helemaal niet zeggen. Ik wilde u even op dit late uur meenemen en zeggen dat de vroege periode van Mondriaan er één was hier vooral rond Den Haag, van prachtige molens en polderlandschappen. En dat die langzaam via de kleurabstracties naar steeds verdere abstrahering is gekomen. Maar als u heel goed kijkt, dan kunt u uiteindelijk dat prachtige polderland er nog steeds in zien. De heer Rutte (VVD): Ach, mijnheer Pechtold, poëtisch, of ik een gedicht van Bloem hoor! Maar het is wel zo dat die schilderijen uit zijn eerdere periode aanmerkelijk goedkoper zijn dan die volstrekt onbegrijpelijke schilderijen uit zijn latere periode. En die kosten inderdaad heel veel geld. Echte oplossingen worden onvoldoende geboden en in de sneeuwschuiver wordt heel erg veel voor het kabinet uitgeschoven. Het is een beetje het ″na ons de zondvloed″-kabinet dat hier zich vandaag presenteert. Het is nu potverteren en komende kabinetten kunnen de rommel weer opruimen, namelijk de rommel van de geëxplodeerde overheidsuitgaven. Ik wijs nog een keer op uitspraken van Trichet van de Europese Centrale Bank en van Strauss-Kahn van het IMF. Zij hebben gezegd: pas op dat je de staatsschuld ook op de korte termijn niet te veel laat oplopen, want je zit met ongecontroleerde tekorten op de langere termijn. Uitgedaagd door de coalitiepartijen en geheel tegen mijn gewoonte in heb ik moties bij me, en maar liefst vijf. De eerste motie gaat over het feit dat ik vind dat het pakket moet worden heroverwogen. Zij luidt als volgt. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering de ernst van de economische situatie lange tijd consequent heeft onderschat en ondanks alle signalen de uitgaven onverantwoord heeft opgeschroefd; overwegende dat nu de economische recessie een feit is, juist die recessie wordt aangegrepen om te blijven doorgaan met onverantwoorde uitgaven en daar met het aanvullende beleidsakkoord zelfs nog een schepje bovenop te doen;
© De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik bedank de regering voor de beantwoording van de gestelde vragen. Zij hebben met elkaar een paar mooie mantra’s ingestudeerd. Het zijn mooie bezweringsformules om de leegheid een beetje te bedekken. Maar het wordt er allemaal niet duidelijker op. Het crisisplan doet mij langzamerhand steeds meer denken aan een schilderij van Mondriaan. Ik weet niet wat het is, maar ik weet wel dat het heel veel geld kost.
constaterende dat de gezondheid van de overheidsfinanciën hiermee in gevaar is gekomen en met het aanvullende beleidsakkoord onvoldoende zicht wordt geboden in welk tijdpad de houdbaarheid van de overheidsfinanciën wordt hersteld; van mening dat het onverantwoord is, toekomstige generaties met deze rekening op te zadelen en het bieden van oplossingen door te schuiven naar volgende kabinetten;
De heer Pechtold (D66): Voorzitter ...
verzoekt de regering, dit te voorkomen door het
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5480
Rutte aanvullende beleidsakkoord te heroverwegen en aan te vullen met additionele ombuigingen in de resterende kabinetsperiode en structurele hervormingen van de arbeidsmarkt en sociale zekerheid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte, Pechtold en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 26 (31070). De heer Rutte (VVD): De tweede motie gaat over de verliesverrekening voor bedrijven. Zij hebben grote problemen om aan krediet te komen. Ik heb voorstellen daartoe, die ik door middel van deze motie wil voorleggen.
gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet het voornemen heeft, de AOW-leeftijd tot 67 jaar te verhogen met het oog op de bijdrage van deze maatregel aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, van de aanvullende pensioenen, de verhoging van de arbeidsparticipatie en de verlaging van de collectieve lasten; constaterende dat het kabinet de SER in de gelegenheid wil stellen om voor 1 oktober 2009 in een advies een alternatief aan te reiken; verzoekt de regering, aan deze adviesaanvraag voorwaarden te verbinden, zodat het alternatief niet leidt tot zwaardere lasten voor huizenbezitters of verhoging van de belasting- en premiedruk, en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
gehoord de beraadslaging,
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 28 (31070).
constaterende dat het Nederlandse bedrijfsleven hard wordt geraakt door de economische crisis en dat de gevolgen in ieder geval ook nog zijn te voelen in 2010;
De heer Rutte (VVD): De volgende motie betreft het feit dat wij vinden dat, indien er sprake is van loonmatiging, de AOW niet ook mag worden bevroren.
constaterende dat deze problemen worden versterkt door de terughoudendheid van banken bij de kredietverlening richting het bedrijfsleven;
Motie
De Kamer,
De Kamer, van mening dat meer financiële ruimte voor bedrijven in 2009 en 2010 leidt tot minder faillissementen, minder terughoudendheid bij kredietverlening door banken, meer investeringen door het bedrijfsleven en dus behoud van werkgelegenheid en stimulering van de economie; verzoekt de regering, de verruiming van de verliesverrekening ook in te stellen voor 2009 en daarnaast de mogelijkheden tot willekeurige afschrijving verder uit te breiden en de dekking te vinden in het defiscaliseren van de groepsrente voor niet-financiële ondernemingen,
gehoord de beraadslaging, overwegende dat de inkomens van ouderen onder druk staan als gevolg van de effecten van de economische crisis op de pensioenen; constaterende dat het kabinet voornemens is om de uitkeringen, inclusief de AOW, de komende jaren te bevriezen en om vanaf 2011 belasting te gaan heffen over de AOW-uitkering via de Bosbelasting, waardoor de inkomenspositie van ouderen verder zal verslechteren;
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 27 (31070).
verzoekt de regering, de AOW te ontzien bij het bevriezen van de uitkeringen en de Bosbelasting niet in te voeren in 2011 en dekking te vinden in het afschaffen van de aanrechtsubsidie, en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Rutte (VVD): Dan de onverkwikkelijke kwestie van het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Het kabinet heeft een besluit genomen. Nu mag de SER over alles praten. Ik zou zeggen dat het de regering is die regeert en niet mevrouw Jongerius. Daarom dien ik een motie in die de speelruimte voor de SER zal inperken, geheel in lijn met de uitspraken van de heer Van Geel gisterenavond in NOVA. Motie De Kamer,
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (31070). De heer Rutte (VVD): Tot slot heb ik een motie over de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Van tevoren wil ik er twee dingen bij zeggen. Ten eerste moeten werkgevers die gewoon de middelen hebben om mensen in vaste dienst te nemen, in dit soort maatregelen natuurlijk geen aanleiding zien om nog een keer een tijdelijk contract te geven. Zij horen gewoon hun verantwoordelijkheid te
26 maart 2009 TK 69
69-5481
Rutte nemen. Ten tweede geldt deze motie tijdens de recessie. Tegen die achtergrond spreek ik de volgende tekst uit.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik wil de regering bedanken voor de antwoorden. Ik denk dat het belangrijk is dat vandaag de laatste onduidelijkheden zijn weggenomen die er nog waren bij mensen over het pakket, het akkoord, het nationaal akkoord. Over de blijvende koppeling van de uitkeringen aan de lonen, over het niet openbreken van cao’s, over een stevige aanpak van de jeugdwerkloosheid en ook over de aanpak van de pensioenen en de afspraken die daarover met de pensioenfondsen zijn gemaakt. Dat acht ik belangrijke dingen die vandaag verhelderd zijn. Ik denk ook dat het erg belangrijk is dat alle onduidelijkheden die er nog waren over het sociaal akkoord en over de afspraken die gemaakt zijn inzake de pensioengerechtigde leeftijd zijn weggenomen en dat het helder is dat de SER nu gewoon een advies kan gaan opstellen. Het allerbelangrijkste van vandaag vind ik echter dat het kabinet vanaf vanavond of morgenochtend aan het werk kan om mensen zo lang mogelijk aan het werk te houden of van werk naar werk te begeleiden. Dat is immers waar het vandaag uiteindelijk om ging. Ik wil het kabinet ook bedanken voor twee belangrijke toezeggingen. Ik doel ten eerste op de toezegging dat het kabinet de problemen die mogelijk kunnen rijzen vanwege de cao in het onderwijs zeer serieus zal bekijken en dat het actieplan Leerkracht niet in gevaar is.
Ten tweede dank ik voor de eveneens zeer belangrijke toezegging dat het kabinet de vraag op welke wijze differentiatie van de pensioengerechtigde leeftijd een bijdrage kan leveren aan de plannen die er liggen en of dit mogelijk een alternatief kan zijn, aan de SER zal meegeven en bij de eigen uitwerking zal betrekken. Ik denk dat het belangrijk is om het hele palet aan mogelijkheden de komende tijd in beeld te krijgen. Vandaag was er soms forse kritiek op het akkoord en dat mag. Ik zou het haast sterker willen zeggen: het hoort ook zo. Het hoort van de kant van de oppositie en het zou vreemd zijn als het niet zo was. Wij hebben er begrip voor dat er ook irritatie is geweest, en misschien soms wel frustratie. Ik hoop echter wel, en zo heb ik het klimaat vandaag ook ervaren, dat wij nu samen aan het werk kunnen. Wij hechten er zeer aan dat wij nu als Kamer alle voorstellen die er nog liggen gezamenlijk gaan beoordelen. Een van de kritiekpunten vandaag was dat er nog veel moet worden uitgewerkt. Ik zou tegen de collega’s zeggen: grijp je kans. Laten wij dat samen doen. Wij hebben ook zaken met elkaar kunnen doen. Samen met de heer Rutte hebben wij ons vanochtend al voor het debat – niet in achterkamertjes, maar zelfs op de televisie – afgevraagd of wij nog iets extra konden doen aan de jeugdwerkloosheid. Hij heeft daar net een motie over ingediend. Met de heer Pechtold zal ik blijven strijden voor de grote ambities die wij hebben op het gebied van onderwijs. Ik herhaal nog maar eens dat dit kabinet de ambitie heeft neergelegd, een plan te ontwikkelen om tot het OESO-gemiddelde te komen; een ambitie die nog geen enkel kabinet ooit heeft neergelegd. Veel belangrijker op de korte termijn is misschien wel dat de salarisontwikkeling van de leraren gewoon doorgaat en dat het collegegeld niet wordt verhoogd. Ik heb echter ook een vraag aan de heer Pechtold. Wij strijden vaak samen voor dit soort dingen. Ik hoop dat hij mij de komende tijd verder gaat steunen bij alle plannen die er liggen voor het mbo en voor het vmbo, omdat juist die jongeren onze steun het allerhardst nodig hebben. Mevrouw Halsema zal straks voor de tweede keer een door mij ondersteunde motie indienen over duurzaamheid. Het was geloof ik niet het idee om daar een traditie van te maken, maar mocht het een traditie worden, dan is het een goede traditie. Wij zullen voorts een motie indienen over het bevorderen van de introductie van de elektrische auto en daarmee het duurzaamheidspakket vandaag nogmaals een extra steuntje in de rug geven. Ik zal ook een motie van GroenLinks steunen over de positie van flexwerkers. Voorzitter. Dat is wat wij vandaag als oppositie en coalitie samen hebben kunnen doen, maar ik wil van deze plek uit toch ook mijn waardering uitspreken voor de samenwerking met de collega’s van het CDA en de ChristenUnie. Met hen stonden wij de afgelopen weken voor een moeilijke taak. Wij stonden vaak bij het hek, maar misschien stonden wij nog wel meer samen in de wind. Dat hebben wij goed doorstaan. Daarvoor wil ik hen danken. Er is een afgewogen pakket maatregelen tot stand gekomen, waarbij prioriteit wordt gegeven aan ″werk, werk, werk″. Dat werk moet er komen en moet blijven. Dat werk moet er in ieder geval zijn voor de jeugd en voor de toekomst. Dat onderstrepen wij straks nog eens met het indienden van de motie-Slob. Met de coalitiepartijen, en naar ik hoop ook met de oppositiepar-
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de economische crisis met name werkgelegenheid voor jongeren onder druk zet en de jeugdwerkloosheid naar verwachting nog met 150.000 jongeren zal toenemen; overwegende dat een hele generatie haar positie op de arbeidsmarkt dreigt te verliezen, terwijl arbeidsparticipatie van jongeren juist cruciaal is voor hun toekomst en de moderne economie; overwegende dat werkgevers zich onder de huidige omstandigheden vaak genoodzaakt zien om jongeren op straat te zetten, omdat ze hun tijdelijke contracten niet durven om te zetten in vaste contracten; verzoekt de regering, ten spoedigste de mogelijkheid van een ontheffing op het arbeidsrecht te onderzoeken en zo nodig te realiseren, waardoor met jongeren tot 27 jaar vaker en langer een tijdelijk arbeidscontract mag worden aangegaan dan thans in de wet is voorzien, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte, Hamer, Slob, Van Geel, Van der Vlies, Pechtold, Halsema, Thieme en Verdonk. Zij krijgt nr. 30 (31070). ©
Maatregelen economische crisis
69-5482
Hamer tijen, zullen wij ons vanaf nu krachtig inzetten voor een betere toekomst voor Nederland. © De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de in de eerste termijn gegeven reacties. Ook ik ben blij dat wij, ook na het vertrek van de heer Wilders en met behoud van gevoelens over het proces, echt inhoudelijk met elkaar hebben kunnen spreken over een akkoord waarvan de inhoud van erg groot belang is voor ons land. Dat belang is juist in deze tijd van economisch crisis erg groot. Ik ben blij dat het kabinet prioriteit geeft aan de jeugdwerkloosheid en dat hiervoor behoorlijk veel geld is gereserveerd. Ik hoop dat de vaart erin wordt gehouden, iets waarop minister Rouvoet ook heeft gewezen. Wij moeten immers op dit punt niet al te veel tijd verliezen. Mijn fractie heeft twee moties medeondertekend die hierop betrekking hebben. Een daarvan is al ingediend door de heer Rutte. De andere zal mevrouw Halsema straks indienen. Die gaat met name over de scholingsmogelijkheden van flexwerkers. Dit is een vervolg op een aangenomen motie van mevrouw Ortega-Martijn, die zij destijds samen indiende met de heer Van Hijum en mevrouw Hamer. Het is volgens mij goed dat wij daaraan nu een vervolg geven. Op dit punt heb ik één eigen motie opgesteld. Die luidt als volgt. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in tijden van crisis kwetsbare groepen sneller hun baan verliezen of moeilijker een baan vinden; waaronder de doelgroep van de Wajong en de Wij; overwegende dat het kabinet daartoe binnenkort met gemeenten spreekt over wat nu nodig is om deze kwetsbare groepen zo snel mogelijk naar een baan te geleiden; overwegende dat een vervolg op de Taskforce Jeugdwerkloosheid overwogen wordt om zodoende snel spijkers met koppen te slaan; verzoekt de regering, te bevorderen dat in dit traject bijzondere aandacht wordt gegeven aan de Wajong’ers en de doelgroep van de Wij, zodat stageplekken en werken leerplekken daadwerkelijk beschikbaar komen en dat in de cao’s daartoe geloofwaardige afspraken worden gemaakt,
Als wij niet oppassen, worden zij juist in tijden van economische crisis het slachtoffer. Ik ben blij met wat ook door het kabinet is gezegd over de morele agenda. Het is duidelijk dat zo’n morele agenda nooit af is. Dat vindt het kabinet ook, wat wij kunnen concluderen uit de voorgenomen maatregelen rond bonussen. Hierover heeft minister Bos het een en ander gezegd. Mijn fractie heeft er veel vertrouwen in dat hij de bestaande mogelijkheden zal benutten om deze soms exorbitante bonussen aan te pakken. De maatregelen die op dit vlak worden voorgesteld, zijn volgens ons goede aanvullingen op wat hierover in de afgelopen maanden al is gezegd. Het kabinet stelt dat het andere wettelijke maatregelen zal overwegen te nemen als met name de versterking van de positie van de raad van commissarissen onvoldoende van de grond komt. Mijn fractie vindt dat het kabinet alvast met de voorbereiding hiervan mag beginnen. Dat zal werken als een stok achter de deur voor het geval de versterking van de positie van de raad van commissarissen niet lukt. Zo’n stok achter de deur staat dan alvast klaar. Ik geef het kabinet hiervoor twee suggesties mee. De eerste is volgens mij nog niet eerder aan de orde geweest. Als het wel zo is, hoor ik dat wel. Het kabinet kan een wet voorbereiden die de voorwaarden regelt waaronder de overheid tot staatssteun of overheidsdeelnemingen mag overgaan. De tweede suggestie is dat het kabinet alvast een regeling voorbereidt die aandeelhouders prikkelt om verantwoord met de beloningsstructuur om te gaan. Daarbij kun je bijvoorbeeld denken aan een hogere dividendbelasting voor bedrijven die zich niet houden aan de code-Tabaksblat en/of een onduidelijke relatie hebben tussen prestaties en beloning. Het zou misschien ook geen kwaad kunnen om het publieke belang van de financiële instellingen scherper aan te geven. Die nutsfunctie vraagt om bijzondere waarborgen en een bijzondere verantwoording. Een herijking van de publieke nutsfunctie is ook buiten de financiële sector aan de orde. Immers, overheidsinstelling of niet, in het onderwijs, de zorg, de volkshuisvesting, de energiesector of de publieke sector werk je niet voor of ten behoeve van je particuliere belang, maar voor of ten behoeve van het algemeen belang; dat geeft een bijzondere verantwoordelijkheid. Tot slot – ik herhaal mijn woorden uit de eerste termijn – wenst mijn fractie het kabinet veel wijsheid en sterkte toe bij de uitwerkingen van het akkoord. Wij hopen heel snel de eerste uitwerking in de Kamer te kunnen bespreken. ©
De heer Slob (ChristenUnie): Wij vinden het van belang om juist voor deze kwetsbare groepen aandacht hebben.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij zijn er twee benaderingen van deze dag mogelijk. De ene is: de Kamer liep weer eens te hoop tegen een dichtgetimmerd akkoord. Dat is wel een beetje waar en dat is niet nieuw. Er is ook een andere benadering mogelijk: gezien de extreem lage verwachtingen die ik in ieder geval had van deze dag, heeft er hier en daar echt wel iets bewogen, al was het niet veel. Dat gold echter niet voor de CDA-fractie. Het was vandaag toch wel weer ″we rule this country″, zoals een oud adagium van die fractie. Laat ik nog tegen de heer Van Geel zeggen dat bestuurlijke arrogantie zich echt niet als eerlijkheid laat verkopen, hoezeer hij het ook probeert.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van Geel, Hamer en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 31 (31070).
Maatregelen economische crisis
69-5483
Halsema In het algemeen: de GroenLinksfractie wil deze crisis – deze raakt ons allemaal, met name kwetsbare mensen, diep – ook kunnen zien als een kans, namelijk als een kans voor een echt duurzame economie en een solidaire samenleving. Daarvoor heeft mijn partij het alternatieve pakket, de New Green Deal gepresenteerd, waarmee wij laten zien dat het mogelijk is om twee keer meer te investeren, in een sociaal en groen land, en tegelijkertijd de overheidsfinanciën twee keer meer houdbaar te maken dan dit kabinet doet; overigens is het kabinet helemaal niet ingegaan op onze Green Deal, maar ik neem aan dat het deze omissie zal goedmaken. Ik moet toch vaststellen dat het voorliggende kabinetspakket een slap aftreksel is van het GroenLinksplan. Dat neemt niet weg – ik wil dat nog weleens gezegd hebben – dat in het kabinetspakket vanzelfsprekend goede richtingen zitten. De kans voor echte duurzame en sociale hervormingen wordt echter niet gegrepen. Ik ben benieuwd of het Duitse energiesysteem de verwachtingen zal waarmaken. Met de heren Bos en Samsom zal ik daar zeer kritisch op letten. Tegenover dat systeem staat echter wel dat ov-investeringen uitblijven, dat er geasfalteerd gaat worden en dat de vliegtaks wordt afgeschaft. Het kabinet is eigenlijk niet ingegaan op deze ″vergrijzing″ in plaats van vergroening van ons land. Ik hoop dat het dit in tweede termijn wel zal doen. De GroenLinksfractie heeft veel extra groene voorstellen gedaan. Ik wil daarop een reactie van het kabinet in tweede termijn. Mevrouw Hamer kondigde het al aan: ik dien de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering is verzocht, met een plan van aanpak te komen voor een versnelde introductie van elektrische auto’s (motie 31700-XII, nr. 37); overwegende dat de regering extra geld heeft opgenomen voor de jaren 2009 en 2010 voor versnelde uitvoering van de FES-projecten Milieu en Duurzaamheid; van mening dat deze gelden bij voorrang worden besteed aan de stimulering van versnelde introductie van elektrische auto’s; verzoekt de regering, bij Voorjaarsnota vanuit deze extra middelen geld toe te delen aan de introductie van elektrische auto’s en voor de zomer het plan van aanpak aan de Kamer te doen toekomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 32 (31070).
is met de AOW en welke afspraken zijn gemaakt. Nu sluit ik niet uit dat de onduidelijkheid die bestaat bij de sociale partners en tussen de sociale partners en het kabinet op termijn zou kunnen leiden tot een beter voorstel dan het kabinet in eerste instantie zelf deed. Met de hulp van mevrouw Hamer sluit ik niet uit dat de SER nog weleens uit zou kunnen komen op een AOW-systeem met een variabele leeftijd waarbij, meer dan nu het geval is, rekening wordt gehouden met arbeidsduur, levensloop en kwetsbare beroepen. In de richting van de SP wil ik dan wel opmerken dat boe roepen over elk voorstel bij de AOW heel gemakkelijk is. Ik wil ze echter nog weleens zien als er ooit een systeem komt met een variabele AOW-leeftijd, waarbij mensen de mogelijkheid geboden wordt om op 63-jarige leeftijd AOW te krijgen als zij vroeg begonnen zijn en hard en lang gewerkt hebben. De SP krijgt er een kluif aan om dan uit te leggen dat zij tegenstemt. Mevrouw Kant (SP): Wij hebben er helemaal geen bezwaar tegen als er door prepensioen heel mooie regelingen komen voor mensen die jarenlang hard hebben gewerkt. Die zijn er nu in cao’s ook. Dat is prima. Er is echter geen reden om aan de andere kant te eisen dat mensen na hun 65ste doorwerken. Dat is gewoon ons standpunt. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb de SP ook al horen zeggen dat zij er geen enkel bezwaar tegen heeft als er gebruik wordt gemaakt van de WAO op het moment dat mensen vóór hun 65ste niet meer kunnen werken. Dat is gewoon niet de bedoeling! Ik zou het heel erg goed vinden als de AOW-leeftijd geen dogma wordt, maar rechtvaardigheid het uitgangspunt en het doel is. Mevrouw Kant (SP): Zeker. Maar de WAO is ervoor als mensen om redenen van ziekte of beperkingen niet meer kunnen werken. Wij hopen dat dit gewoon een fatsoenlijke regeling is voor iedereen, of je nu 18 bent, 20, 25 of 63. Als ziekte of beperking de reden is dat je niet kunt werken, is dat een regeling daarvoor. Die is nu niet zo prima. Wij hebben daar goede ideeën voor. Maar de leeftijd waarop wij vinden dat je niet meer hoeft te werken, is altijd 65 geweest. Wij kunnen heel veel sociale dingen bedenken, maar die leeftijd is een goede leeftijd. Dan is het mooi geweest, dan heb je voldoende bijdrage geleverd aan de maatschappij. Die kun je geleverd hebben via werk of je kunt je op een andere manier maatschappelijk nuttig hebben gemaakt. Het kan ook zijn dat je levenslang gezorgd hebt voor een gezin, gehandicapte kinderen of een partner die dat nodig heeft. Dat is ook een heel mooie manier om je maatschappelijk nuttig te maken en je leven te vervullen. Ook dan mag je gewoon AOW krijgen als je 65 jaar geworden bent. (geroffel op bankjes) Mevrouw Halsema (GroenLinks): De SP is zich al helemaal aan het opmaken voor actie, dat is wel duidelijk! (geroffel op bankjes)
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Er hangt nog altijd mist om de vragen wat er nu precies aan de hand
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Over een rechtvaardige WAO zijn wij het eens. Over het belang van goede zorg voor gehandicapten, de ruimte die er moet zijn om
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5484
Halsema gezinnen op te voeden, zijn wij het ook eens. GroenLinks houdt alleen niet van dogma’s. GroenLinks houdt ervan om praktisch en slim na te denken. (geroep) De voorzitter: Gaat u afronden, mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Geef ze even de kans om ook wat te kloppen! Voorzitter. GroenLinks maakt zich grote zorgen over scherpere tegenstellingen tussen insiders en outsiders die het gevolg zouden kunnen zijn van deze economische crisis. Ik heb mij eraan geërgerd dat het kabinet ook nu niets heeft gezegd over waarom er niets gevraagd wordt van de hogere inkomens. Ik hoop dat dit in tweede termijn wel zal gebeuren. Solidariteit vergt ook dat mensen die het nu heel erg goed hebben, misschien wat inleveren om ervoor te zorgen dat anderen meer kansen krijgen. De outsiders moeten op dit moment extra kansen krijgen. Dat geldt voor Wajong’ers, flexwerkers, langdurig werklozen en laagopgeleiden. Er wordt een aantal voorstellen gedaan, maar dat is niet genoeg. GroenLinks heeft een groot aantal aanvullende voorstellen gedaan in de Green Deal. Ik hoop dat het kabinet deze serieus overweegt. Ik dien de volgende motie in, die mede is ondertekend door collega’s Van Geel, Hamer, Slob, Rutte, Kant, Pechtold, Van der Vlies, Verdonk en Thieme. De enige die mist, is de heer Wilders. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat flexwerkers momenteel zeer kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt en dat een groot aantal van hen al op straat is komen te staan; overwegende dat het sociale vangnet voor flexwerkers door de aard van hun arbeidscontract minder royaal is dan voor werknemers met een vaste aanstelling; verzoekt het kabinet om daarom de toegang van flexwerkers tot bestaande of nieuwe scholingsfaciliteiten te bevorderen opdat de arbeidsmarktpositie van flexwerkers toch kan worden versterkt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van Geel, Hamer, Slob, Rutte, Kant, Pechtold, Van der Vlies, Verdonk en Thieme. Zij krijgt nr. 33 (31070).
flauw vond, weinig geïnspireerd. Ik realiseer mij dat een Obamaatje misschien wat te veel gevraagd is voor deze premier, maar ik had graag wat meer begeestering en wat meer inspiratie gezien. Deze economische crisis vraagt van ons allemaal, en de premier voorop, een grote mate van creativiteit en van pragmatisme, een groot verantwoordelijkheidsgevoel en een grote bereidheid tot samenwerken. GroenLinks is daartoe bereid. Ik hoop dat de premier in zijn tweede termijn laat zien dat hij ook als premier weet hoe hij het vertrouwen van de burgers weer moet wekken in deze crisis. Vandaag verscheen er een boekje. Dat had de premier aangeboden moeten worden, maar dat lukte niet vanwege dit debat. Ik wil het het kabinet als cadeautje geven. Het zijn tegendraadse meningen over de crisis. Ik wil het als cadeautje geven omdat ik hen wijsheid toewens in deze tijd. Ik ben ervan overtuigd dat de titel dit VU-kabinet zal aanspreken, want die is ″Bidden is niet genoeg″. De voorzitter: Wij zullen ervoor zorgen dat de heren het krijgen. © De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De coalitie heeft het partijbelang helaas niet kunnen overstijgen. De ChristenUnie heeft de aanrechtsubsidie kunnen behouden. De PvdA haar WW en het CDA... Ja, wat heeft het CDA kunnen behouden? Misschien de macht. Echte investeringen in kennis en innovatie, wij krijgen het helaas maar niet tussen de oren van de bewindspersonen. Vertel mij nu toch eens, minister-president, hoe moeten wij de lobby voor die belangrijke agenda bij u organiseren? Bij wie moeten wij in de leer? Bij Brinkman, met zijn asfalt en zijn stenen? Bij Veerman, met zijn zandsuppletie? Bij Wientjes, bij Jongerius, die nu al de spandoeken aan het bedrukken is? U was toch zelf de voorzitter van dat Innovatieplatform? U bent vergeten, bij uzelf te lobbyen. U hebt daar ook uw rol als technisch voorzitter helaas wel erg serieus genomen. De arbeidsmarkt en de woningmarkt blijven ongemoeid. Er wordt niet duurzaam gekozen voor klimaat, energie en kennisinnovatie. De democratie wordt uitgehold en de begrotingsregels om zeep geholpen. Twee taboes blijven bestaan, twee kansen zijn gemist en twee grote verworvenheden zijn verlaten. Het kabinet zet de AOW-leeftijd als dekkingsmiddel in en niet als deel van een visie. Maar toch, een belangrijke stap, waar wij dit kabinet graag bij helpen. Jongerius hangt als zwaard van Damocles boven Donner en de coalitie. De vraag is wie laat wie het langst bungelen: Bos Jongerius of Balkenende Donner. In ieder geval wil ik ruim voor Prinsjesdag graag helderheid en daarom de volgende motie. Motie
U moet nu echt afronden, mevrouw Halsema, u hebt al veel meer dan vijf minuten spreektijd gehad. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Tot slot heb ik nog een korte opmerking. Ik zei aan het einde van mijn eerste termijn dat de premier er tot dusver niet in was geslaagd om echt vertrouwen te wekken bij de bevolking. Ik moet ook zeggen dat ik zijn inbreng in eerste termijn nogal
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering voornemens is, de AOW-gerechtigde leeftijd geleidelijk te verhogen naar 67 jaar;
26 maart 2009 TK 69
69-5485
Pechtold voorts overwegende dat de regering de SociaalEconomische Raad tot 1 oktober aanstaande de mogelijkheid geeft om met alternatieve voorstellen te komen; voorts overwegende dat onzekerheid over deze plannen tot na Prinsjesdag onwenselijk is; verzoekt de regering om haar definitieve voorstel ten aanzien van de AOW gelijktijdig met de Miljoenennota 2010 aan de Kamer te doen toekomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 34 (31070). De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Om te voorkomen dat het pakket van het kabinet niet tot onverwachte extra lasten leidt, de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet een aanpak heeft voor het merkbaar verminderen van regeldruk bij bedrijven en in het aanvullende beleidsakkoord hier aanvullende maatregelen neemt,
overwegende dat de regering de huidige cao’s in het onderwijs respecteert, maar dat het budget voor onderwijs niet mee groeit met de loonstijgingen; overwegende dat scholen hierdoor meer salaris moeten uitkeren terwijl zij hiervoor niet meer geld krijgen van de regering; verzoekt de regering, haar toezeggingen uit de nota ″werken in het onderwijs 2009″ te handhaven en ervoor te zorgen dat de uitvoering van de verhoging van lerarensalarissen voortgang vindt zonder dat de dekking hiervan moet worden gevonden in de begrotingen van scholen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Halsema, Kant, Van der Vlies, Thieme en Verdonk. Zij krijgt nr. 36 (31070). De heer Pechtold (D66): Versnelling van FES-projecten in 2009 en 2010 gaat ten koste van natuur en groen. Het kabinet zegt dat wij de doelen van de ecologische hoofdstructuur zullen halen in 2018, maar wij liggen nu al achter op schema. Als blijkt dat de bezuinigingen tot 2011 onherstelbare vertraging veroorzaken, moet het kabinet zijn uitstel heroverwegen. Daarom dien ik de volgende, laatste motie in. Motie De Kamer,
van mening dat niet duidelijk is of administratieve lasten door het akkoord toe- dan wel afnemen,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de uitwerking van het aanvullende beleidsakkoord op ″samen werken, samen leven″ ter advisering voor te leggen aan het onafhankelijk adviescollege Actal,
constaterende dat ter dekking van het versneld uitvoeren van verschillende FES-projecten uitgaven aan de ecologische hoofdstructuur en aan groen in Recreatie om de Stad (RodS) naar achter worden geschoven;
en gaat over tot de orde van de dag.
overwegende dat de realisatie van de ehs in 2018 zorgt voor grote opgaven voor inrichting en verwerving;
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 35 (31070). De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Onderwijs en innovatie, een fundament voor de kenniseconomie voor morgen. Als wij niet oppassen, wordt onderwijs dadelijk gefinancierd door onderwijs. Daarom de volgende motie.
van mening dat de gestelde doelen voor de ehs in 2018 onverkort moeten worden gehaald; verzoekt de regering, de noodzakelijke investeringen daartoe zeker te stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Halsema en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 37 (31070).
Motie De Kamer,
van mening dat onderwijs en kennis de belangrijkste bouwstenen vormen voor structureel herstel van onze economie en dat goed onderwijs mensen in staat stelt, het beste uit zichzelf te halen;
De heer Pechtold (D66): Wij danken het kabinet voor een aantal toezeggingen. Het kabinet heeft een begin gemaakt met het verhogen van de AOW-leeftijd. Verder heeft het kabinet toegezegd de Raad van State te laten kijken naar de begrotingsafspraak en bij Europa te lobbyen voor een strengere begrotingsdiscipline. Voorts heeft het kabinet ons gehoord in onze zorgen over de
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
gehoord de beraadslaging,
Maatregelen economische crisis
69-5486
Pechtold lerarensalarissen. Wat ons betreft mag onderwijs niet voor onderwijs betalen. Het zijn echter kleine toezeggingen, terwijl de grote daden nu nodig zijn, maar helaas uitblijven. De ministerpresident had iets moois kunnen achterlaten, maar het blijft lapwerk. Nederland kan zich dit niet permitteren. Het kabinet kan niet shoppen in de noodzakelijke hervormingen, waarbij het ontslagrecht wordt ″weggedeald″ tegen de woningmarkt. In crisistijd moet het kabinet zorgen van mensen vertalen in beleid, in volledigheid, en niet zijn taboes tot zorgen van mensen of tot zorgen van een volgend kabinet verklaren. Als het onbevestigde bericht dat uit de buitenwereld is gekomen, dat Ratko Mladic zou zijn gearresteerd, juist is, dan is mijn dag in deze binnenwereld van Den Haag natuurlijk nog mooier. Ik hoop dat, hopelijk net als mijn collega’s, dit bericht zo snel mogelijk wordt bevestigd.
de binnenlandse teelt van eiwitgewassen en de ontwikkeling van plantaardige vleesvervangers,
©
Motie
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden. Ik vrees echter dat de crisismaatregelen onvoldoende effect zullen hebben dat daarmee zeker onvoldoende wordt geanticipeerd op de crises die er zijn en die eraan komen en die veel groter zijn dan de economische crisis, te weten de klimaatcrisis, de voedselcrisis, de biodiversiteitscrisis, de grondstoffencrisis, de zoetwatercrisis en ga zo maar door. Om die reden zal het kabinet binnen en naast de aangekondigde maatregelen meer oog moeten hebben voor duurzame ontwikkeling. Duurzaamheid bestaat niet alleen uit andere vormen van energieopwekking, maar ook uit het efficiënter omgaan met grondstoffen en met het voeden van transities die kunnen leiden tot een integraal duurzamere samenleving. Kostenverminderingen van 50% tot 70% voor het klimaatbeleid, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving heeft berekend, kunnen niet worden genegeerd. De minister heeft daarop nog geen reactie gegeven en die wil ik wel graag hebben. Ik dien daarover ook een motie in.
De Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 38 (31070). Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de investeringen in de nieuwe natuur. De Algemene Rekenkamer heeft al in 2006 vastgesteld dat ontwikkelingen te traag verlopen. De afgelopen drie jaar is het tempo niet versneld, maar zelfs vertraagd. Daarom dien ik de volgende motie in.
gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering de investeringen in de ecologische hoofdstructuur (ehs) voor twee jaar wil uitstellen; constaterende dat de realisatie van de ehs in 2018 met de huidige maatregelen al sterk onder druk staat; van mening dat groene investeringen een grote impuls kunnen geven aan zowel de economie (groene banen) als aan een verbetering van onze natuurlijke leefomgeving; verzoekt de regering, de investeringen in de ehs niet op te schorten, maar deze juist nu voortvarend op te pakken, en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 39 (31070).
De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft berekend dat de kosten van het klimaatbeleid met 50%-70% kunnen worden gereduceerd via vermindering van de vleesconsumptie; constaterende dat het verminderen van de vleesproductie en -consumptie een belangrijke bijdrage kan leveren aan de aanpak van de klimaatcrisis, de voedselcrisis, de biodiversiteitscrisis en de zoetwatercrisis; constaterende dat de teelt van eiwitgewassen en de ontwikkeling van plantaardige alternatieven voor vlees in Nederland nog in de kinderschoenen staan; verzoekt de regering, in het kader van de extra uitgaven voor ″stimulering van een duurzame landbouw″ een substantieel bedrag toe te kennen aan het stimuleren van
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wij willen daarnaast een feed-inregeling. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat kleinschalige duurzame energieopwekking door huishoudens met een langdurige prijsgarantie op teruglevering aan het elektriciteitsnet in Duitsland een enorme impuls heeft gegeven aan de economische ontwikkeling van een duurzame energiesector; van mening dat deze maatregel ook in Nederland een goede impuls zal kunnen geven aan de ontwikkeling van
26 maart 2009 TK 69
69-5487
Thieme een duurzame energiesector en vergroting van het aandeel duurzame energie; verzoekt de regering, maatregelen te treffen voor kleinschalige duurzame energieopwekking door huishoudens met een langdurige prijsgarantie op teruglevering aan het elektriciteitsnet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 40 (31070). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de natuurlijke kapitaalvoorraden in de vorm van grond- en delfstoffen eindig zijn of zich slechts beperkt herstellen door intensief gebruik; van mening dat verspilling van kostbare grondstoffen en uitbuiting van natuurlijke hulpbronnen zo veel mogelijk dient te worden vermeden; overwegende dat verlaging van de loonkosten zal bijdragen aan het behoud van werkgelegenheid; verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om de belasting op arbeid te verlagen en de belasting op grondstoffen te verhogen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 41 (31070). Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik wens het kabinet in de komende periode heel veel wijsheid toe en ook heel veel sterkte. Het aanpakken van de crisis is zeker geen kleinigheid, maar ik mis echt de samenhang. Om het aanbrengen van samenhang hebben diverse Kamerleden gevraagd en hun verzoek wordt met moties ondersteund. Ik hoop dat het kabinet aan de samenhang de komende tijd veel meer aandacht zal besteden. © De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de ministers dankzeggen voor hun beantwoording. Vanmiddag hadden wij een gesprek over het proces, over het aanvullende beleidsakkoord, dat aan het sociaal akkoord wordt geschakeld. Natuurlijk was ook mijn fractie de wenselijkheid van het sociaal akkoord duidelijk. Deze twee documenten hebben los van elkaar betekenis en zij zouden ook los van elkaar gezag dienen te hebben. Dat was de inzet van mijn interruptie. Vanmorgen waren wij allemaal getuigen van een uitzonderlijk moment toen de heer Wilders dit debat
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
verliet. Dat was een novum in dit parlement, althans dat het op deze wijze gebeurde. De loop van het debat en de diverse ingediende moties logenstraffen de visie van de heer Wilders en de aanleiding die hij in die visie vond. Er is nog iets wat ik als uitzonderlijk wil verklaren. Ik voel mij regelmatig aangesproken door het sociaal engagement van de fractie van de SP: het opkomen voor de zwakkeren in de samenleving. Echter, als in het parlementaire debat het startschot voor een buitenparlementaire actie in verband met de mogelijke verhoging van de AOW-leeftijd wordt gegeven, dan is dat uitzonderlijk. Dat moet maar geen gewoonte worden. Voorzitter. Ik heb diverse moties meeondertekend. Zij betroffen de jeugdwerkloosheid, de Wajong’ers en de flexwerkers. Verder heb ik de motie van collega Pechtold over de personeelslasten in het onderwijs meeondertekend. Minister Bos zei: ja, dat gaan we oplossen, maar geef me even de ruimte om de hoevraag te beantwoorden enzovoort. Hij moet echter wel beseffen dat op de OCW-begroting de personeelslast een uitermate hoge post vormt en dat wij daar nog een extra impuls hebben lopen van ruim 1 mld. in het kader van het actieplan Leerkracht en deze extra inzet moet niet gefrustreerd worden. Dat zou ik hem nog willen meegeven. Uiteraard moeten er diverse dingen worden uitgewerkt. Daar moet vaart mee worden gemaakt wat ons betreft. Het tij moet niet verlopen. Wat de morele agenda betreft zijn ook enkele punten geagendeerd die zich richten op beloningselementen aan de toppen van bedrijven en wat dies meer zij. Mijn fractie zou dat veel breder willen trekken. Dat moet uiteindelijk elke burger raken. Mevrouw Halsema heeft zojuist aan de kabinetsleden een boekje overhandigd met de titel Bidden is niet genoeg. In mijn traditie wordt het bidden altijd automatisch verbonden met het werken, maar wel in die volgorde. Laat ik haar nu een ding meegeven: het is onze diepste overtuiging dat werken zonder bidden tot diepe teleurstellingen leidt. Hou dat even in gedachten. © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Eén vraag die ik herhaal omdat ik geen antwoord heb gehad, vier conclusies en drie moties. Ik heb gevraagd naar de krimp. De verwachte krimp is 3,5%. Ik vroeg mij af of dat een reële verwachting is gezien de situatie op dit moment in Duitsland. Dan de conclusies. Een onbenullig pakketje maatregelen waar de Nederlandse burger de dupe van wordt. Geen totaalaanpak en geen integrale toekomstvisie, zelfs geen actie om de woningcorporaties hun miljarden in de bouw te laten investeren. Een minister van Financiën die ontkent dat hij blunders heeft gemaakt bij het afsluiten van de deal met ABN AMRO en ING. Een onacceptabele uitholling van ons dualistisch stelsel. Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de stokkende kredietverlening aan het
26 maart 2009 TK 69
69-5488
Verdonk mkb de huidige economische crisis onnodig verdiept en goedlopende bedrijven nodeloos in problemen brengt; overwegende dat de minister van Financiën bij zijn steunoperaties aan de banken ABN AMRO en ING heeft nagelaten, garanties te eisen over hervatting van de kredietverlening aan het mkb tegen marktconforme condities; verzoekt de regering, de overeenkomsten met deze banken alsnog open te breken teneinde bedoelde garanties af te dwingen om zo de kredietverlening weer op gang te brengen,
gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat de uitholling van het dualistisch stelsel door de gevolgde procedure van het kabinet onacceptabel is en zegt het vertrouwen op in dit kabinet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 44 (31070). Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter ...
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 42 (31070).
De voorzitter: Mevrouw Verdonk, u loopt nu weg maar mevrouw Halsema wil u een vraag stellen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat maar. De voorzitter: Nee, zij ziet ervan af. Of toch niet? Mevrouw Halsema, dan moet u kiezen. Of u wilt mevrouw Verdonk een vraag stellen of niet.
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de huidige economische crisis het noodzakelijk maakt om de overheidsfinanciën onmiddellijk te saneren; overwegende dat steeds grotere aantallen Nederlandse gezinnen een beroep moeten doen op steun van de voedselbanken;
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, ik sta een beetje te dubben, want als ik het goed begrepen heb, heeft mevrouw Verdonk net een motie van wantrouwen tegen het hele kabinet ingediend, eigenlijk zonder daarbij een nadere motivatie te geven. Ik begrijp wel dat het gat van Wilders gevuld moet worden, maar ik begin toch echt bezwaren te hebben tegen de inflatie van moties van wantrouwen. Als ik elke keer dat het kabinet een maatregel neemt waarmee ik het niet eens ben, een motie van wantrouwen indien ... Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind dit geen pas geven.
overwegende dat noodhulp door de Nederlandse overheid altijd en overal gegeven moet kunnen worden; verzoekt de regering, de post ontwikkelingssamenwerking zodanig te korten dat er voldoende geld vrijkomt voor de noodzakelijke hulp aan de eigen burgers die beneden het bestaansminimum moeten leven, zodat voedselbanken in ons land tot het verleden gaan behoren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 43 (31070). Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Dan de laatste motie. Ik heb er lang over nagedacht maar wat er is gebeurd, vind ik in ieder geval onacceptabel. Wat er is gebeurd in het politieke proces deze keer bij de totstandkoming van dit pakket van maatregelen vind ik totaal onacceptabel. Het is de uitholling van het dualistische stelsel. Ik vind het ongehoord. Daarom dien ik de volgende motie in.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wekenlang bent u erover bezig, wekenlang spreken de oppositiepartijen hun afkeuring uit over de uitholling van het dualistisch stelsel, over het feit dat de Kamer buitenspel is gezet, over het feit dat de sociale partners eerder om de tafel zaten dan de Kamer, over de uitholling van de positie van de Kamer. Het zijn allemaal heel grote woorden, maar als puntje bij paaltje komt, bent u niet consequent. Ik ben dat wel: ik vind het onacceptabel wat hier is gebeurd. Deze motie geeft daar uiting aan. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er wordt nu plotseling heel hard in mijn richting geblazen. Ik snap niet zo goed waar dat vandaan komt. Overigens is mevrouw Verdonk de eerste die het instrument van de motie van wantrouwen aan inflatie doet lijden, omdat zij zelf is blijven zitten nadat een motie van wantrouwen tegen haar was ingediend. Maar dat even daargelaten. (geroffel op bankjes) Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp niet waarom je een motie van wantrouwen indient als je het met het kabinet en de coalitiefracties oneens bent. Dat is heel iets anders dan geen vertrouwen hebben omdat afspraken worden geschonden, of omdat er is gelogen. Dat zijn
Motie De Kamer,
Tweede Kamer
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is echt vreselijk dat de heer Donner mij aan het lachten brengt.
Maatregelen economische crisis
26 maart 2009 TK 69
69-5489
Verdonk momenten waarop je een motie van wantrouwen kunt overwegen. Maar dat doe je niet elke keer als je een meningsverschil hebt, want dan is dat instrument straks geen biet meer waard. Wij hebben al niet zo veel instrumenten die machtig zijn.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik zal een aantal opmerkingen maken over de zaken die naar voren zijn gebracht. Ook zal ik ingaan op de moties die op mijn terrein liggen. Mijn collega’s zullen de andere moties bespreken en ingaan op de zaken die hun terrein regarderen. Mevrouw Kant heeft nog eens aangegeven welke punten zij eerder naar voren heeft gebracht. Zij heeft haar visie op de huidige situatie en de crisis gegeven. Een punt was blijven liggen; dat ging over de economische ordening in relatie tot de grote crises. Op 20 februari is een brief naar de Eerste Kamer gezonden. In deze brief wordt op de verschillende crises ingegaan. Wellicht kan mevrouw Kant kennisnemen van deze brief. Een deel van de ordeningsaspecten komen daarin ook aan de orde. Het heeft te maken met het type economie dat wij voor ogen hebben. Geeft deze brief mevrouw Kant aanleiding tot het stellen van nadere vragen, dan hoor ik dat graag van haar. De heer Van Geel is ingegaan op een aantal zaken die in het debat naar voren zijn gebracht. Ik dank hem voor zijn opmerkingen. Hij is ook ingegaan op de opmerkingen die door de oppositie zijn gemaakt. Het past ook in een debat zoals wij dat vandaag voeren, dat wij juist met elkaar in debat gaan over zaken die te maken hebben met de financieel-economische crisis.
De heer Rutte heeft het kabinet een grote eer bewezen door het stuk dat wij hier vandaag verdedigen te betitelen als een modern kunststuk. Dat vinden wij echt bijzonder plezierig. Hij heeft gewezen op Mondriaan. Ik moet zeggen dat ik mij de Victory Boogie Woogie nog zeer goed herinner. Het betrof een van mijn allereerste activiteiten als financieel woordvoerder van het CDA in deze Kamer. Dat zal ik nooit meer vergeten. Het feit dat hij hieraan refereert, is van grote betekenis. Ik denk echter dat de heer Rutte het anders uitlegt dan ik. De motie op stuk nr. 26 is in feite een totale herijking van het kabinetsbeleid. Dat staat op gespannen voet met wat ik zelf eerder vandaag naar voren heb gebracht. Daarom moeten wij het aannemen van deze motie ontraden. De tweede motie zal door de minister van Financiën worden besproken. De derde motie heeft betrekking op de AOW-leeftijd en het advies dat de SER hierover zal geven. De regering wordt in deze motie verzocht aan deze adviesaanvraag voorwaarden te verbinden. De condities worden genoemd. Ik heb vandaag exact gezegd om welke reden het kabinet heeft gekozen voor de leeftijd van 67. De SER kan een alternatief voorleggen. Dat zullen wij in het najaar bezien. Tegen deze achtergrond heb ik geen behoefte aan deze motie. De overige moties zullen door mijn collega’s worden behandeld. Mevrouw Hamer heeft haar steun uitgesproken voor de motie van mevrouw Halsema. De minister van Financiën zal op deze motie ingaan. Zij heeft verder de fracties bedankt voor de samenwerking. Laat ik een vergelijkbare opmerking maken. Het was goed om deze bespreking te voeren, zoals het ook goed is om vandaag hierover met elkaar van gedachten te wisselen. Het was ook nodig om deze contacten te hebben, juist omdat het coalitieakkoord in het geding is. Dat hebben wij vandaag een- en andermaal gezegd. Dan past het ook dat overleg plaatsvindt. Dat gebruik heb ik eerder gezien. Het heeft ook geleid tot resultaat. In die zin begrijp ik haar opmerking van waardering en die wil ik ook graag van mijn kant uitspreken. De heer Slob is ingegaan op de Wajong’ers en de kwetsbare groepen. Mijn collega’s zullen daarop ingaan. Zijn motie zal door de heer Donner worden besproken. Mevrouw Halsema heeft nogmaals stilgestaan bij de Green Deal. De minister van Financiën heeft hierover een enkele opmerking gemaakt. Mevrouw Halsema heeft gezegd dat GroenLinks kiest voor vergroening en dat het kabinet kiest voor vergrijzing. Dat is toch een miskenning van de impuls die wij willen geven aan duurzaamheid en die is aangegeven in Werken aan toekomst. Er komt een Deltafonds. Er komt een ruimere en robuuste SDEregeling. Er wordt geïnvesteerd in duurzaam ondernemen. Hetzelfde geldt voor de duurzame agrarische sector. Er komen meer middelen voor energiebesparing bij woningen. Hetzelfde geldt voor de sloopregeling voor auto’s. Wind op zee krijgt een impuls. Qua intentie zit Werk aan de toekomst helemaal niet zo ver af van de Green Deal. Ik waardeer de inzet van GroenLinks voor een groenere toekomst zoals dit plan bepleit. Bevat de Green Deal echter zoveel substantieel meer dan het kabinetsplan? Ik denk dat dat meevalt. Ik herken veel zelfde onderwerpen: woningbouw, de SDE en wind op zee. De Green Deal verschilt vooral in zaken die betrekking hebben op de extra middelen voor openbaar
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik sta te kijken van de reactie van mevrouw Halsema. Na wat de afgelopen weken is gebeurd, de procedure waarbij de Tweede Kamer buitenspel is gezet en gehoord alle kritiek die zij daarop heeft gehad, bagatelliseert zij dit alles en doet zij net alsof het kabinet de normale procedure heeft gebruikt. Wat mij betreft vormt deze procedure een onacceptabele inbreuk op ons dualistisch stelsel, op ons stelsel van de parlementaire democratie. Ik neem dat heel serieus en daarom dien ik een motie van wantrouwen in. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal er niet veel woorden meer aan wijden, maar ik moet zeggen dat ik het heel vreemd vind klinken uit de mond van iemand die zelf als minister lak had aan de parlementaire verhoudingen. De motie zal straks wel door de stemming komen met één stem voor. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hoe de stemming is, zullen wij zien. Ik neem aan dat de oppositiepartijen die de afgelopen weken zo hard hebben geroepen, consequent zullen zijn. Als Kamerlid kan ik een motie indienen en het is aan het kabinet om te kijken wat het daarmee doet. De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Het kabinet heeft verzocht om enkele minuten schorsing. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. ©
Maatregelen economische crisis
69-5490
Balkenende vervoer. Voor het overige bevat de Green Deal in vergelijking met Werk aan de toekomst vooral andere arbeidsmarkt- en lastenmaatregelen. Ik heb waardering voor de activiteiten van GroenLinks, maar het onderbouwt niet de suggestie dat GroenLinks groen is en het kabinet grijs. Ik denk dat wij uit overtuiging beide groen zijn, maar dan wellicht in een andere tint. De minister van Financiën zal nader ingaan op de moties die op dit punt zijn ingediend. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is dan wel een heel zachte mintkleur. GroenLinks investeert 4,5 mld. meer in duurzaamheid dan dit kabinet. Dat is geen nuanceverschil. Minister Balkenende: Ik heb ook gezegd dat de zaak anders ligt waar het gaat om de middelen. Mevrouw Halsema heeft ons het boekje Bidden is niet genoeg aangeboden. Zij heeft mij vorige week gevraagd dit in ontvangst te nemen. Dat heb ik ook gedaan. Nu is duidelijk hoe het vandaag is gegaan: het gevolg daarvan is dat nu meerdere leden van het kabinet het boek hebben gekregen. Ik herken overigens mijzelf daarin, maar ″donker kijkend op een kansel″ is wel erg zwaar, mevrouw Halsema. Tegendraadse meningen over de crisis zal ik met belangstelling lezen. Ik heb er waardering voor dat op deze manier ook over deze zaak wordt gedacht en gesproken. Ik wil graag refereren aan hetgeen de heer Van der Vlies heeft gezegd over de verhouding tussen bidden en werken. Ik kon mij daarbij heel veel voorstellen. De heer Pechtold is op verschillende zaken ingegaan, ook op het traject richting de SER. Ik hoef niet te herhalen wat ik eerder heb gezegd. Laat ik mij beperken tot een motie die betrekking heeft op Actal. De regering wordt verzocht de uitwerking van het aanvullend beleidsakkoord op ″Samen werken, samen leven″ ter advisering voor te leggen aan het onafhankelijke adviescollege Actal. Voorstellen gaan altijd langs Actal, en dat weet de heer Pechtold ook. De intentie vind ik best sympathiek, maar het gebeurt eigenlijk al. Het kabinet is er zeer van overtuigd dat er meer gedaan moet worden. Dat is ook de reden waarom wij aan dit document een actieplan zullen toevoegen. Dat ligt ook in het verlengde van wat de heer Pechtold heeft gezegd. Wees ervan overtuigd dat Actal bij de afzonderlijke maatregelen zal worden benaderd. In die zin heb ik geen behoefte aan de motie, maar qua intentie zijn er eerlijk gezegd niet veel problemen. De overige moties zullen door de collega’s worden besproken. De moties van mevrouw Thieme zullen door de minister van Financiën worden besproken. Zij heeft het punt van samenhang naar voren gebracht. Je kunt van mening verschillen over onderwerpen en over maatvoering, maar het is wel goed om op de samenhang der dingen te wijzen. Ik zal daarover straks iets meer zeggen. Mevrouw Verdonk heeft een motie over kredietverlening. Die zal de minister van Financiën behandelen. Over de ontwikkelingssamenwerking zal de heer Rouvoet spreken. Dan is er een motie waarin het vertrouwen wordt opgezegd. Wij zijn hiervan erg geschrokken. Dit handgeschreven stuk doet ons pijn. Ik onderstreep wel wat mevrouw Halsema heeft gezegd: je kunt van mening verschillen, maar het gaat wel heel erg ver om daar
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
meteen een motie van wantrouwen aan te verbinden. Meer wil ik daarover niet zeggen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wel. Wat dit kabinet heeft gedaan in de hele procedure om te komen tot het pakket maatregelen is ongehoord. Het is een uitholling van de positie van de Tweede Kamer. De fractievoorzitters van de coalitiepartijen, een drietal Kamerleden, worden wel betrokken bij de onderhandelingen. Voor de rest van de Kamerleden wordt hun functie uitgehold. Dat is een ongehoorde inbreuk op het dualisme. De minister-president ziet dat niet en doet het af met deze opmerkingen. Dat valt mij tegen. Minister Balkenende: Dat is geen nieuws, daar sta ik ook al niet van te kijken. Het is laat geworden en dat kan er ook best bij. Ik denk dat wij deze uitlating wel vaker tegenkomen, en dan zetten wij de plaat opnieuw op. Voor het overige laat ik het oordeel graag aan de Kamer over. Zo hoort dat. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Hier wordt vanavond een morele agenda gepresenteerd. Waarden en normen, dat is waar de premier over praat. Premier, ik zou u willen verzoeken om daarmee te beginnen in uw eigen gedrag. Geef het goede voorbeeld! Daar past dit soort opmerkingen niet bij. Minister Balkenende: Voorzitter. Dat brengt mij tot het eind van mijn betoog. Wij staan voor buitengewoon moeilijke tijden, voor moeilijke ontwikkelingen en voor moeilijke keuzes. Wij hebben mondiaal, Europees en nationaal te maken met vraagstukken die iedereen raken. Dit debat gaf aan dat het uiteindelijk gaat om de zorgen die mensen hebben, over hun huis, over hun hypotheek, over hun kinderen, gewoon over hoe zij zich voelen in de samenleving. De tijd van ongekende economische groei maakt plaats voor grote onzekerheid. Onzekerheid die wij in tijden niet hebben gekend. Eén ding staat vast: Nederland is een open land. Wij zijn afhankelijk van ontwikkelingen elders en wij hebben er alles aan te doen, met elkaar, om deze periode te lijf te gaan, om ervoor te zorgen dat wij er sterker uitkomen dan wij erin gingen. Ik heb de vaste overtuiging dat een land als Nederland dat aankan. Maar dan veronderstelt het wel dat wij investeren in dynamiek, in bedrijvigheid, in banen, in scholing en in aandacht voor de mensen die het het moeilijkst hebben. Dat is wat ons te doen staat. Vanuit die intentie is dit stuk opgesteld. Wij hebben geprobeerd, de korte met de lange termijn te verbinden. Wij hebben geprobeerd een goede balans te vinden tussen stimulering op de korte termijn aan de ene kant en de houdbaarheid op de lange termijn aan de andere kant. Wij hebben geprobeerd aan te geven dat het niet alleen gaat om een financieel-economische crisis, maar evenzeer om vragen op het gebied van duurzaamheid, van de morele kwaliteit van samenleven, van de lessen die wij trekken uit wat er is gebeurd, met vrijhandel wereldwijd. Ik noem ook de ontwikkelingslanden. Ook dat speelt evenzeer mee. Daar zal de heer Rouvoet zo op ingaan. Het is mijn vaste overtuiging dat wij samenhang nodig hebben. Mevrouw Thieme gebruikte dit woord ook al. Wij hebben samenhang en evenwicht nodig. Daar ben ik vandaag ook mee begonnen. Wij hebben geprobeerd om dat in ons werk neer te leggen.
26 maart 2009 TK 69
69-5491
Balkenende Je kunt van mening verschillen. Er zijn kwalificaties gebruikt voor de plannen van het kabinet die ik niet deel. Maar het staat iedereen uiteraard vrij om aan te geven hoe zij tegen zaken aankijken. Wij hebben de vaste overtuiging dat wij vanuit onze verantwoordelijkheid bijdragen aan een sterkere toekomst van Nederland en dat wij hiermee perspectieven kunnen bieden. Dat gaat niet vanzelf, daar hebben wij elkaar voor nodig. Ik heb al gezegd dat ik het betreur dat een fractie is weggelopen. Dit debat heeft ook laten zien dat het goed is om elkaar aan te kijken. Je kunt van mening verschillen, maar regeringspartijen en oppositiepartijen hebben elkaar nodig. Uiteindelijk is er iets wat belangrijker is dan een politiek dispuut. Het belangrijkste is dat wij weten dat wij een buitengewoon moeilijk tijd hebben, met veel onzekerheid. Daarin hebben mensen elkaar nodig. Rijksoverheid, gemeenten en provincies, werkgevers en werknemers, eigenlijk iedereen! Dat geldt ook in de politiek. Je mag elkaar de oren wassen, maar altijd met het doel voor ogen om Nederland sterker te maken, dat wij sterker uit deze crisis komen. Dat is de manier waarop wij ertegen aankijken. Zo staan wij erin en zo voeren wij ook het debat. (geroffel op bankjes) ©
alsnog doen. Dat geld is echter al wel belegd met die projecten. Dat kan tot twee dingen leiden. Of wij komen met elkaar tot de conclusie dat dit project belangrijker is dan de projecten waar die gelden oorspronkelijk voor bedoeld waren, of wij vinden ergens anders ruimte, zij het misschien minder snel dan hier beoogd wordt, om projecten met elektrische auto’s te financieren. Wat wij in ieder geval zouden kunnen doen als deze motie wordt aangenomen door de Kamer, is bij voorjaarsnota berichten hoe wij staan in de afweging die ik u net schetste. De motie kan ook worden aangehouden tot dat moment, maar dat is aan de indiener. Ik laat het oordeel verder aan de Kamer over. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 36 van de leden Pechtold, Halsema, Kant, Van der Vlies, Thieme en Verdonk over het onderwijs. Die motie achten wij overbodig in het licht van wat ik daar vanavond over gezegd heb. Dan ga ik in op de motie op stuk nr. 37 van de leden Pechtold, Halsema en Thieme, waarin de regering verzocht wordt, de noodzakelijke investeringen zeker te stellen die ertoe moeten dienen dat de gestelde doelen voor de ehs in 2018 onverkort worden gehaald. Ik zou de indieners willen vragen of zij het acceptabel achten om deze motie aan te houden. Dan zullen wij aan collega Verburg als eerstverantwoordelijke bewindspersoon vragen om een brief te sturen aan de Kamer waarin zij informeert over wat de consequenties zijn van de voornemens uit het pakket die vandaag gepresenteerd zijn met betrekking tot de ehs voor de haalbaarheid van de doelen in 2018. Dan kan de Kamer aan de hand van die brief vervolgens zelf uitmaken of zij reden tot zorg heeft of niet.
Minister Bos: Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het oordeel over een paar moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 27 van de heer Rutte. Daarin wordt gepleit voor een aantal verdere fiscale faciliteiten voor het bedrijfsleven en die dan te dekken door het defiscaliseren van een groepsrente voor niet-financiële ondernemingen. Ik wijs de heer Rutte erop dat de georganiseerde werkgevers in Nederland een positief oordeel hebben over de maatregelen die wij hebben voorgesteld. Wij ontlenen daaraan in ieder geval geen aanleiding om nog meer te doen voor het bedrijfsleven. De dekking die in de motie wordt voorgesteld, trekt overigens een hele discussie los over de renteaftrek. Dat is een discussie waar staatssecretaris De Jager natuurlijk al enige tijd buitengewoon zorgvuldig mee bezig is. Om dat nu te isoleren en te bespoedigen zonder dat wij precies voor ogen hebben waar het allemaal toe leidt, lijkt ons niet de meest zorgvuldige manier van doen. Daarom wil de aanvaarding van deze motie ontraden. In de motie op stuk nr. 29 van de heer Rutte wordt uitgegaan van de veronderstelling dat het kabinet voornemens is om uitkeringen te bevriezen. Die veronderstelling klopt niet. Alleen dat is al voldoende reden om die motie te ontraden. De motie op stuk nr. 32 van mevrouw Halsema en mevrouw Hamer gaat over elektrische auto’s. Dat is uiteraard een doel waar het kabinet ook sympathiek tegenover staat. Al is het maar omdat ons reeds eerder is verzocht, zoals ook in de motie wordt gesteld, om met een plan van aanpak te komen voor de versnelde introductie van elektrische auto’s. Het probleem is dat in deze motie een dekking wordt aangegeven, namelijk extra geld dat in ons plan staat voor de versnelde uitvoering van FES-projecten op het gebied van milieu en duurzaamheid, en dat dit geld is dat al belegd is. Het betreft hier een onderuitputting van het FES, dus geld voor projecten dat in vorige jaren niet tot besteding is gekomen en waarvan wij nu zeggen: laten wij dat dan nu
Minister Bos: Het is uiteraard verder aan de Kamer, maar ik heb geen behoefte, mezelf te herhalen. De reden dat ik ″overbodig″ zei, was gelegen in het feit dat ik dacht dat ik alle argumenten gegeven had die wellicht de Kamer overtuigd zouden kunnen hebben van de zorgvuldigheid waarmee wij met deze problematiek omgaan. In dat licht is deze motie overbodig. Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Thieme. De regering wordt verzocht in het kader van de extra uitgaven voor de stimulering van duurzame landbouw een substantieel bedrag toe te kennen aan het stimuleren van de binnenlandse teelt van eiwitgewassen en de ontwikkeling van plantaardige vleesvervangers. Wij zouden ons bij die motie kunnen
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
De voorzitter: Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (31070, nr. 37) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De heer Pechtold (D66): Ten aanzien van mijn motie op stuk nr. 36 heb ik nog een vraag, omdat de minister die motie overbodig noemt. Ik heb begrepen dat de minister zei dat het actieplan voor de leraren onverkort van kracht blijft. Ik heb echter geen duidelijkheid van hem gekregen over de schoolbesturen die dadelijk voor de keuze komen te staan om of de cao open te breken of de bezuiniging te zoeken door bijvoorbeeld leraren te ontslaan. Daarover heeft de minister geen helderheid gegeven en daarom heb ik deze motie ingediend. Kan de minister die helderheid nu alsnog geven, als hij zegt dat de motie overbodig is?
69-5492
In de motie op stuk nr. 39, van mevrouw Thieme en mevrouw Halsema, wordt de regering verzocht om de investeringen in de ehs niet op te schorten, maar deze juist nu voortvarend op te pakken. Dit staat haaks op het voornemen dat wij in dit pakket en voor deze bedragen hebben gepresenteerd. Daarom ontraad ik de motie. In haar motie op stuk nr. 41 vraagt mevrouw Thieme of de regering de mogelijkheden wil onderzoeken om de belasting op arbeid te verlagen en de belasting op grondstoffen te verhogen. Als ik het goed heb, heeft staatssecretaris De Jager de Kamer toegezegd om haar binnen enkele maanden een Vergroeningsbrief te sturen. Ik kan mij voorstellen dat ik hem vraag om in die brief ook op dit onderwerp in te gaan. Wellicht is dat een reden voor mevrouw Thieme om deze motie niet in stemming te brengen. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij met de toezegging dat staatssecretaris De Jager ons hierover gaat berichten. Ik trek daarom de motie in.
Mevrouw Thieme (PvdD) © M. Sablerolle – Gouda
voorstellen dat mevrouw Thieme de nadere invulling van de bedragen uit het stimuleringspakket die betrekking hebben op de stimulering van duurzame landbouw afwacht en zich naar aanleiding van die invulling dan nog eens afvraagt of deze motie nodig is of niet. Daar is echt onze collega van LNV eerstverantwoordelijk voor, dus wellicht dat zij eerst de kans moet krijgen om de Kamer daarover te informeren. De voorzitter: Stelt u dan voor dat de motie wordt aangehouden? Minister Bos: Dat zou aardig zijn, ja. Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik wil toch heel graag weten van deze minister wat hij er nu van vindt dat het Planbureau voor de Leefomgeving aangeeft dat je 50% tot 70% van de kosten van het klimaatbeleid kunt besparen als je gaat inzetten op plantaardige vleesvervangers. Het is prima om naar de vakminister te verwijzen, maar wij vinden het nu juist van belang dat het op een ander niveau wordt getild. Minister Bos: Voorzitter. Op een of andere manier krijg ik als vegetariër altijd deze moties van de PvdD, maar daar houdt mijn expertise ook echt zo ongeveer op. Het is om de praktische reden dat de minister van LNV hier eerstverantwoordelijk voor is en er ook meer van afweet dan ikzelf, dat ik mevrouw Thieme wil vragen om zich hierover te informeren voordat zij zich erover uitspreekt. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik maak hiertegen een beetje bezwaar. Het gaat hierbij niet om vegetariërs, maar om het stimuleren van een transitie van dierlijke naar plantaardige eiwitten. Onze minister van Financiën is ook geen minister van OCW, maar ik begrijp dat hij van onderwijs zo langzamerhand alles weet. Hij weet ook alles van elektrische auto’s. Ik wil nu juist dat het kabinet zich wat meer gaat richten op duurzame transities die verder gaan dan alleen duurzame energiebronnen. Minister Bos: Ik kan mijn argumenten slechts herhalen. Het is aan mevrouw Thieme om te beslissen wat zij met de motie doet.
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
De voorzitter: Aangezien de motie-Thieme (31070, nr. 41) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit. Minister Bos: In haar motie op stuk nr. 42 vraagt mevrouw Verdonk ons, de overeenkomsten met banken alsnog open te breken, teneinde garanties te eisen over de hervatting van kredietverlening tegen marktconforme condities aan het midden- en kleinbedrijf, om zo de kredietverlening weer op gang te brengen. Ik heb vanavond in mijn betoog gewezen op de risico’s die daaraan met name voor de belastingbetaler kleven. Juist op de begroting van Economische Zaken hebben wij een aantal faciliteiten die bedoeld zijn om de kredietverlening gaande te houden, mocht dit via de markt niet lukken. Ik ontraad daarom deze motie. Ik zie dat ik een motie heb overgeslagen van mevrouw Thieme en de heer Pechtold op stuk nr. 40 over kleinschalige duurzame energieopwekking. Dit lijkt ons strikt genomen niet een motie die noodzakelijkerwijs tijdens dit debat vanavond van een antwoord hoeft te worden voorzien. De strekking is immers breder dan alleen maatregelen die coûte que coûte nu genomen moeten worden. Het is ons niet gelukt om in de korte tijd die wij hadden, van de minister van Economische Zaken hierover een uitgebreid oordeel te krijgen. Ik kan mij voorstellen dat wij haar vragen om de Kamer dat oordeel zo snel mogelijk per brief te doen toekomen. Wellicht wordt de Kamer op die manier in staat gesteld om deze motie aan te houden. Mevrouw Thieme (PvdD): Wat is de termijn waarop wij hierover een antwoord kunnen krijgen van de minister van Economische Zaken? Minister Bos: Binnen een week hebt u een brief. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik houd de motie aan. De voorzitter: Op verzoek van de heer Pechtold en mevrouw Thieme stel ik voor, hun motie (31070, nr. 40) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten.
26 maart 2009 TK 69
69-5493
Bos Minister Bos: Hiermee heb ik alle moties behandeld waarop ik commentaar moest leveren. Mij rest slechts om mevrouw Halsema te vertellen dat ook ik heel blij ben met het boekje dat ik van haar heb mogen ontvangen. Vooral waardeer ik het feit dat er bij dergelijke serieuze onderwerpen toch een aantal auteurs gevonden zijn die relativeren. Misschien mag ik afsluiten met een citaat van mijnheer Abrahams. Dat mag ik waarschijnlijk niet doen, dan nadat mevrouw Verdonk eerst nog iets anders ... Mevrouw Verdonk (Verdonk): ... voor de derde keer vanavond haar vraag stelt. Ik doe een derde poging. Het pakket maatregelen is gebaseerd op een verwachte krimp van 3,5%. Ik heb gevraagd of die verwachting van 3,5% krimp wel terecht is. In Duitsland wordt immers op dit moment gesproken over een verwachte krimp van 7%. Minister Bos: Eén persoon in Duitsland heeft gesproken over een verwachte krimp van 7%. Meerderen hebben gezegd dat de oude raming bijgesteld moet worden en dat er een negatievere groei moet worden verwacht dan tot nu toe is gehanteerd. Ik heb vanavond al gezegd dat wij menen dat de maatregelen die wij nu voorstellen gepast zijn, zowel in het geval de economische groei slechter uitpakt dan wij op dit moment denken, als in het geval de groei beter uitpakt. Voorzitter. Ik sluit af met de relativering van de heer Abrahams in het mooie boek dat ik van mevrouw Halsema kreeg: ″Op de televisie zitten Jongerius (FNV) en Rutte (VVD) elkaar in de haren. 7 mld. investeren, zegt Jongerius. Potverteren, roept Rutte. Ze doen alsof ze het weten, maar ze weten heel goed dat ze eigenlijk niets weten. Intussen troost ik me maar met Argentinië. Argentinië? Jazeker. Dat is een land dat met grote regelmaat bankroet wordt verklaard. Toch bestaat het nog steeds.″ De voorzitter: Nou, dat is wel een heel bijzonder slotwoord voor een minister van Financiën. Volgens mij hebben wij dat hier nog nooit eerder gehoord. Desondanks bedank ik de bewindslieden ... Ik zie dat de heer Rutte nog wil reageren. De heer Rutte (VVD): Voorzitter. U zult begrijpen dat ik behoefte heb aan een hoorzitting met deze auteur. De voorzitter: Vicepremier Rouvoet wil het woord. Ik had dat even niet gezien. © Minister Rouvoet: Voorzitter. Er ligt nog een aantal moties en opmerkingen waarop ik wil reageren. Als u het goed vindt, wil de minister van SZW ook nog een aantal opmerkingen maken. Natuurlijk heb ik even snel gekeken naar het boekje dat wij van mevrouw Halsema kregen. Ik zal het met veel belangstelling lezen. Mijn oog viel in ieder geval al op de achterflap, waar staat dat, los van het feit dat een economische crisis uiteraard ingrijpende gevolgen heeft voor zeer veel mensen, zeker als bijvoorbeeld je baan op het spel staat, Wouter van Dieren en Arnold Heertje ook opmerken dat er eindelijk een noodzaak is voor
Tweede Kamer
Maatregelen economische crisis
structurele verbeteringen. Over dat onderwerp heb ik ook uitvoerig gesproken. Het doet het kabinet deugd dat veel woordvoerders ook in hun beperkte tweede termijn aandacht hebben willen schenken aan de morele agenda. Ik bedank de leden Slob, Van der Vlies en Thieme voor hun opmerkingen over de samenhang van de crises. Het zal de Kamer duidelijk zijn geworden dat voor het kabinet de morele agenda een wezenlijk aspect van de crisisaanpak vormt, met het oog op de doelstelling om in meer dan een opzicht sterker uit de crisis te komen. De heer Slob heeft gelijk als hij zegt dat de morele agenda nooit af is. Dat klopt; ″agenda″ betekent ″de dingen die moeten worden gedaan″. In moreel opzicht is de agenda nooit af, ook als het gaat om financieel-economische ordening en om meer dan geld alleen. Er zijn altijd dingen die moeten worden gedaan. Voor het kabinet is dit echter – ik weet dat ik in de geest van de sprekers op dit punt spreek – alle aansporing om die zaken inderdaad op te pakken langs de uiteengezette lijnen. Morele keuzen hebben ook betrekking op de vraag wie de rekening van de gevolgen van de financieeleconomische crisis betaalt. Daar is over gesproken. Mevrouw Verdonk stelt in haar motie op stuk nr. 43 op dit punt voor om de post ontwikkelingssamenwerking te korten. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat het kabinet daar niet voor kiest. Ik ontraad daarom deze motie. Overigens ben ik mevrouw Halsema nog een precisering schuldig op het punt van de ontwikkelingssamenwerking. Zij vroeg hoe het precies zit met directe armoedebestrijding of hongeraanpak in relatie tot de ″schuif″ – zo noem ik het maar even in technische zin – uit de tabel, waarbij een bedrag naar achteren wordt geschoven. Ik kan mevrouw Halsema geruststellen: dit heeft betrekking op het temporiseren – het in de tijd naar achteren schuiven – van programma’s met een iets langere looptijd en raakt op geen enkele manier aan de directe armoedebestrijding of hongeraanpak. Dat geld komt dus tot uitkering op het moment zoals dat nu in de boeken staat. Bijna alle woordvoerders hebben in hun tweede termijn gesproken over de jeugdwerkloosheid. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik het traject geschetst voor het actieplan dat het kabinet voorstaat. Ik heb daarbij toegezegd dat wij alle suggesties die wij in deze fase krijgen, inclusief de vandaag gemaakte opmerkingen, van organisaties maar ook uit de Kamer, graag zullen meewegen bij de concrete invulling van het actieplan. Op dit punt zijn twee moties ingediend, namelijk de motie-Rutte c.s. inzake ontheffing van het arbeidsrecht en de motie-Slob c.s. over bijzondere aandacht voor de Wajong’ers. Daarover zal de minister van SZW vanuit zijn beleidsverantwoordelijkheid voor de techniek en de uitzondering nog een aantal opmerkingen maken. © Minister Donner: Voorzitter. Inderdaad zijn twee moties ingediend die in wezen het verlengde zijn van onder andere de notitie over arbeidsmarktbeleid, die ik de Kamer heb doen toekomen. Als eerste kom ik op de motie-Rutte c.s. op stuk nr. 30, waarin de regering wordt verzocht, ten spoedigste de mogelijkheid ter onderzoeken om jongeren langer
26 maart 2009 TK 69
69-5494
Donner tijdelijke arbeidscontracten te laten vervullen. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik inderdaad zo snel mogelijk zal onderzoeken welke mogelijkheden er zijn. Als het wetswijziging vergt, is het, denk ik, een stap te ver, maar ik zie deze motie in het verlengde van wat er is gezegd en wat er in de brief is aangekondigd. Hetzelfde geldt voor de motie-Slob c.s. op stuk nr. 31 waarin de regering wordt verzocht in dit traject bijzondere aandacht te besteden aan de Wajong’ers en jongeren onder de 27. Ik geloof dat de Kamer uit het stichtingsakkoord heeft kunnen afleiden dat dit al voorwerp van discussie is, dat ook van de zijde van sociale partners is toegezegd dat zij daar in het bijzonder aandacht voor hebben. Wat dat betreft, is het geen kwestie van snel spijkers met koppen slaan, want die worden in wezen al geslagen. In die zin is het een ondersteuning van het beleid. Dan kom ik op de motie-Halsema c.s op stuk nr. 33. Hierin wordt het kabinet verzocht om de toegang van flexwerkers tot bestaande of nieuwe scholingsfaciliteiten te bevorderen, omdat de arbeidsmarktpositie van flexwerkers toch nog kan worden versterkt. Over dit onderwerp is al eerder met de Kamer gesproken, naar aanleiding van vragen van de heer Tichelaar tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW voor 2009. Er is recent over gesproken met sociale partners. Daarbij is belangrijk dat de scholing voor flexwerkers primair de verantwoordelijkheid van de sociale partners is. Werkgevers en werknemers zullen in onderling overleg inschatten of er scholing nodig is en welke vorm van scholing dan nodig is. Het is echter ook relevant om te melden dat flexwerkers in principe dezelfde rechten hebben als werknemers met een vast arbeidscontract. Het hangt van de concrete situatie af of daarvan gebruik wordt gemaakt. Ik wijs ook naar de verklaring van de Stichting van de Arbeid van gisteren. Daarin is aangegeven dat om te voorkomen dat de gevolgen van de crisis onevenredig neerslaan bij de zwakkere groepen op de arbeidsmarkt, de Stichting van de Arbeid juist nu de positie van flexwerkers wil verbeteren door in cao’s extra afspraken te maken over hun scholing en over het niet langer vastleggen van een concurrentiebeding voor deze groep. Wat dat betreft, geloof ik dus dat ook deze motie al voor de indiening is uitgevoerd. Ten slotte kom ik op de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 34, waarin hij de regering verzoekt om haar definitieve voorstel ten aanzien van de AOW gelijktijdig met de Miljoenennota 2010 aan de Kamer te doen toekomen. Deze motie is slechts uitvoerbaar als de derde dinsdag van september dit jaar in oktober valt. Als dat niet zo is, houdt de motie in, zo zij aanvaard wordt, dat de Kamer mij zou dwingen om een gegeven woord te breken. Derhalve zou ik een dringend beroep willen doen op de heer Pechtold om dat niet van mij te verlangen en de motie in te trekken. De voorzitter: Of aan te houden tot in oktober ... De heer Pechtold (D66): De minister heeft ons verteld dat hij de voorbereidingen de komende weken al in een notitie vervat, waarin hij varianten voor het verhogen van de AOW-leeftijd wil neerzetten. Die toezegging is voor mij ruim voldoende om de motie in te trekken.
34) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit. Het woord is aan mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u, voorzitter. Als eerste heb ik een opmerking over de gelijke rechten op scholing die flexwerkers zouden hebben. Die gelden alleen als zij direct, rechtstreeks in dienst zijn. Voor de meeste flexwerkers geldt dat niet. Op die gevallen ziet deze motie toe, om die ongelijke situatie gelijk te trekken. Ten tweede verwijst de minister nu alweer naar de cao’s. Het gaat hier echt om meer dan die cao’s. Wij willen ook dat de overheid kijkt naar de eigen middelen die beschikbaar worden gesteld voor scholing. Ook die moeten toegankelijk worden voor flexwerkers. Minister Donner: De middelen zijn beschikbaar in het kader van de re-integratie van mensen met een WW-uitkering of van mensen die op andere wijze een uitkering hebben. In die zin kan ik u dat toezeggen. Als u echter meent dat er een aparte scholingssystematiek moet worden opgezet voor flexwerkers die geen werk hebben, dan wijs ik u erop dat scholing zonder een gericht doel op werk doorgaans minder zin heeft en op dit moment niet bij voorrang beslag mag leggen op de middelen. Eerst gaat het erom, werk voor mensen te vinden. Dat is in de verschillende plannen opgenomen, ook als men zich wil omscholen naar andere sectoren. O&O-fondsen worden mede ingeschakeld. Maar als u vraagt om een algemeen scholingsprogramma voor flexwerkers, dan ben ik bang dat het om veel geld gaat dat niet gericht besteed kan worden, omdat je niet waarvoor er geschoold moet worden. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit lijkt mij iets te gemakkelijk, maar laat ik op dit tijdstip constructief zijn. Ik breng de motie in stemming. Zij kan op een ruime meerderheid rekenen, zoals uit de ondertekening blijkt. Ik zou het zeer op prijs stellen als u bijvoorbeeld binnen een week aan de Kamer laat weten welke mogelijkheden de overheid wel heeft in plaats van nu duidelijk te markeren welke mogelijkheden er niet zijn. Dan hebben wij daarover een debat. Laat duidelijk zijn dat de inzet van mij als indiener is dat de middelen die extra beschikbaar komen voor scholing die in het sociaal akkoord worden genoemd, ook toegankelijk worden voor flexwerkers. Minister Donner: De brief waar u om vraagt, zeg ik u toe. Voorzitter. Ik spreek als laatste en ik kan mij aansluiten bij de woorden van de eerste spreker. Wij zijn plotseling in de ernstigste crisis terechtgekomen die wij zullen meemaken. Eén ding moeten wij niet doen, namelijk als een bang konijn op de weg blijven zitten voor de aanstormende schijnwerpers van de crisis. Wij zijn niet machteloos. Wij kunnen en zullen hier uitkomen. Ik heb een pakkend werkje van mevrouw Halsema gekregen ″Bidden is niet genoeg″. Ik ben dat met haar eens, maar wij moeten ook niet denken dat wij er op eigen kracht uitkomen. Het kan dan wel eens helpen om met de genade mee te werken.
De voorzitter: Aangezien de motie-Pechtold (31070, nr.
De heer Rutte (VVD): Na deze prachtige woorden van de heer Donner iets prozaïsch, namelijk de stemmingslijst. Daar staat de motie Rutte/Halsema op over het parle-
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Maatregelen economische crisis
69-5495
Donner mentair onderzoek. Gezien de uitlatingen van de heer Van Geel en mevrouw Hamer hierover, lijkt het mij verstandig om deze motie over twee weken in stemming te laten komen en nu van de stemmingslijst af te halen.
De voorzitter: De motie-Atsma c.s. (31804, nr. 42) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie
De voorzitter: Op verzoek van de heer Rutte stel ik voor, zijn motie (31371, nr. 66) van de agenda af te voeren.
De Kamer,
Daartoe wordt besloten.
gehoord de beraadslaging,
De beraadslaging wordt gesloten.
overwegende dat omroepverenigingen een eigen, herkenbare positie en rol hebben binnen het Nederlandse omroepbestel;
De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het eind van de beantwoording door de bewindslieden. Ik dank hen daarvoor hartelijk. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
overwegende dat omroepverenigingen bij wet een positie hebben gekregen om nieuws en actualiteiten te duiden;
De voorzitter: Dames en heren, volgens mij verlangt u allen naar de stemming. Ik deel de Kamer mee dat de leden van de fractie van de PVV niet aanwezig zijn bij de stemming.
stelt vast dat meerdere omroepverenigingen aangeven dat zij door tal van oorzaken niet de ruimte en mogelijkheden krijgen om het nieuws en actualiteiten te duiden op een wijze die aansluit bij doelstelling, karakter, ambitie en/of identiteit van de verenigingen;
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met onder meer de erkenning en financiering van de publieke omroep (31804), en over: - de motie-Bosma over toepassing van de nulmeting op bestaande omroepen (31804, nr. 32); - de motie-Bosma over opheffing van de Wereldomroep (31804, nr. 33); - de motie-Bosma over het onderbedelen van VARA en NPS bij het maken van informatieve programma’s (31804, nr. 34); - de motie-Jasper van Dijk over heldere en toetsbare criteria voor de beoordeling door de visitatiecommissie (31804, nr. 35); - de motie-Jasper van Dijk over een onderzoek naar reclamevrije publieke omroep (31804, nr. 36); - de motie-Van Dam over het indirect meebetalen door kijkers en luisteraars aan commercials (31804, nr. 38); - de motie-Atsma/Remkes over 2 mln. extra voor regionale omroepen (31804, nr. 39); - de motie-Atsma c.s. over een onafhankelijke raad van toezicht voor NOS RTV (31804, nr. 40); - de motie-Atsma c.s. over volwaardige dagprogrammering door de publieke omroep (31804, nr. 41); - de motie-Atsma c.s. over ruimte voor de publieke omroep om nieuws te duiden (31804, nr. 42); - de motie-Voordewind/Atsma over overleg met de omroepen over de quotaregeling Europese onafhankelijke producties (31804, nr. 43); - de motie-Peters over onderzoek naar de gevolgen van de economische crisis voor de publieke omroep (31804, nr. 44); - de motie-Van der Ham/Jasper van Dijk over een streefbedrag voor financiering van de lokale omroep (31804, nr. 59); - de motie-Van der Ham c.s. over integratie van de taken van omroepen met de taken van omroepverenigingen en taakorganisaties (31804, nr. 60).
stelt vast dat er bij de publieke omroep binnen de programmering ruimte moet zijn voor duiding van nieuws en actualiteiten; verzoekt de regering, in overleg met alle betrokken partijen afspraken te maken om te waarborgen dat omroepen hiervoor voldoende ruimte krijgen; verzoekt de regering, de Kamer binnen drie maanden te informeren over de uitkomsten van dit overleg, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 67 (31804). De motie-Voordewind/Atsma (31804, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voordewind, Atsma en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 68 (31804). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. Het gewijzigde amendement-Van der Ham/Remkes (stuk nr. 50) is ingetrokken. In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Dam/Voordewind (stuk nr. 49). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Atsma c.s. (stuk nr. 29, I).
(Zie vergadering van 24 maart 2009.) De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, het
Tweede Kamer
Stemmingen
26 maart 2009 TK 69
69-5496
Voorzitter CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 29 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het nader gewijzigde amendementBosma (stuk nr. 45, I). De voorzitter: Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is verworpen.
In stemming komt het amendement-Van Dam (stuk nr. 37). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Remkes (stuk nr. 48, I).
De voorzitter: Ik weet niet wat hier zo leuk aan is. U weet dat u dit niet zou moeten doen; het gaat niet goed. Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 45 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 48 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het nader gewijzigde amendementVan der Ham/Jasper van Dijk (stuk nr. 57, I).
In stemming komt het amendement-Van Dam (stuk nr. 56).
De voorzitter: Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 57 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
(hilariteit)
In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Remkes (stuk nr. 64, I). De voorzitter: Ik constateer dat dit tweede nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit tweede nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 64 voorkomende tweede nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Peters (stuk nr. 14, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het nader gewijzigde amendementAtsma/Jasper van Dijk (stuk nr. 66, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de PvdD, de VVD, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 66 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
Tweede Kamer
Stemmingen
In stemming komt het amendement-Voordewind (stuk nr. 30). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Voordewind c.s. (stuk nr. 28). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Peters (stuk nr. 51). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Voordewind/Atsma (stuk nr. 20). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
26 maart 2009 TK 69
69-5497
Voorzitter In stemming komt het gewijzigde amendement-Peters (stuk nr. 52). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de VVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Van der Ham c.s. (stuk nr. 58, I) tot het invoegen van onderdeel IIIa. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SGP tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 58 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het nader gewijzigde amendementRemkes (stuk nr. 55) tot het invoegen van onderdeel PPPc. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD en de SGP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Van Dam (stuk nr. 23) tot het invoegen van onderdeel QQQa. De voorzitter: Ik constateer dat het lid Verdonk tegen dit amendement heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Remkes (stuk nr. 63) tot het invoegen van onderdeel AAAAa. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, het CDA en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Remkes (stuk nr. 65) tot het invoegen van artikel Ia. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Dam/Voordewind (stuk nr. 49), de amendementen-Atsma (stuk nrs. 29, I tot en met V), de nader gewijzigde amendementen-Van der Ham/Jan Jacob van Dijk (stuk nrs. 57, I tot en met III), de tweede nader gewijzigde amendementen-Remkes (stuk nrs. 64, I en II), de nader gewijzigde amendementen-Atsma/Jasper van Dijk (stuk nrs. 66, I tot en met IV), het amendementVan Dam (stuk nr. 37), het amendement-Van Dam (stuk
Tweede Kamer
Stemmingen
nr. 56), het amendement-Voordewind (stuk nr. 30), de amendementen-Van der Ham (stuk nrs. 58, I en II), het amendement-Van Dam (stuk nr. 23), het gewijzigde amendement-Remkes (stuk nr. 63) en het amendementRemkes (stuk nr. 65). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor dit wetvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Mijn motie op stuk nr. 41 kan wat mij betreft worden ingetrokken, omdat het amendement over de dagprogrammering voor de publieke omroep is aangenomen. De voorzitter: Aangezien de motie Atsma c.s (31804, nr. 41) is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel van behandeling meer uit. In stemming komt de motie-Bosma (31804, nr. 32). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de VVD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bosma (31804, nr. 33). De voorzitter: Ik constateer dat lid Verdonk voor deze motie heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Bosma (31804, nr. 34). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is verworpen. In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31804, nr. 35). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31804, nr. 36). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Dam (31804, nr. 38). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SGP tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Atsma/Remkes (31804, nr. 39). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de VVD, de
26 maart 2009 TK 69
69-5498
Voorzitter ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Atsma c.s. (31804, nr. 40). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Atsma c.s. (31804, nr. 67). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind c.s. (31804, nr. 68). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Peters (31804, nr. 44). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Ham/Jasper van Dijk (31804, nr. 59). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Ham c.s. (31804, nr. 60). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks wil geacht worden voor de motie op stuk nr. 39 te hebben gestemd. De voorzitter: De motie was al aangenomen, maar dit wordt aangetekend.
Tweede Kamer
Stemmingen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over visserij, te weten: - de motie-Polderman over projecten om het natuurlijk aanbod van glas- en pootaal zo optimaal mogelijk te benutten (29675, nr. 67); - de motie-Ouwehand over een verbod op de staandwantvisserij in de kuststrook (29675, nr. 68); - de motie-Ouwehand over een verbod op het kweken van paling (29675, nr. 69); - de motie-Ouwehand over het ethisch ontoelaatbaar zijn van dierproeven voor menselijke consumptie (29675, nr. 70); - de motie-Ouwehand over een totaal vangstverbod voor paling (29675, nr. 71); - de motie-Koppejan c.s. over het opnemen van in- en uittrekprogramma’s in het definitieve aalbeheerplan (29675, nr. 72); - de motie-Van der Vlies over de gevolgen van waterbodemvervuiling voor de (schier)aal (29675, nr. 73); - de motie-Jacobi/Polderman over één structuurvisie voor de kuststrook (29675, nr. 74); - de motie-Jacobi over maatregelen om het aantal gestrande bruinvissen te reduceren (29675, nr. 75). (Zie vergadering van 24 maart 2009.) De voorzitter: De motie-Polderman (29675, nr. 67) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat: - de stand van de aalpopulatie in Nederland en Europa zorgwekkend is; - een deel van de glasaal die Nederland op eigen kracht bereikt niet kan intrekken vanwege barrièrewerking van sluizen, gemalen en stuwen; - een aanzienlijk deel van die glasaal verloren gaat door predatie; - een ander deel van de glasaal terechtkomt in gebieden met vervuilde waterbodems zoals het rivierengebied en door opslag van dioxines/pcb’s ongeschikt wordt voor de voortplanting; - aansluitend op de in het aalherstelplan voorgestelde maatregelen met betrekking tot de schieraaluittrek er dus ook maatregelen nodig zijn voor verbetering van intrek en optimaal gebruik van het opgroeiareaal voor de aal in Nederland; verzoekt de regering: - in overleg met de andere waterbeheerders en de sector projecten te laten ontwikkelen om het natuurlijk aanbod van glas- en pootaal in Nederland zo optimaal mogelijk te benutten waarbij met name gekeken moet worden naar de diverse barrières in de weinige grote intrekwateren – bijvoorbeeld het Noordzeekanaal – en naar de belemmeringen voor gezonde opgroeimogelijkheden door de vervuilde waterbodems zoals in het rivierengebied; - hiervoor in de komende begroting ook voldoende
26 maart 2009 TK 69
69-5499
Voorzitter middelen te reserveren en de Kamer te informeren over de voortgang van deze projecten,
Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Polderman en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 76 (29675).
gehoord de beraadslaging,
De motie-Jacobi/Polderman (29675, nr. 74) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
constaterende dat de staandwantvisserij in de laatste jaren enorm is toegenomen alsook dat de bruinvis in toenemende mate bijgevangen wordt in de staandwantvisserij; overwegende dat de bruinvis op nationaal, Europees en internationaal niveau op de lijst bedreigde diersoorten staat en als gevolg de Nederlandse overheid verplicht is, alle maatregelen te nemen om deze soort te beschermen;
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in de kustzone de verschillende activiteiten, zoals recreatieve visserij, beroepsvisserij, pleziervaart, reddingsbrigade, kustversterking, zandsuppletie, natuurbescherming en recreatie, elkaar door toenemende drukte meer en meer in de weg kunnen gaan zitten; constaterende dat conflicten tussen sportvissers en beroepsvissers met staand want in toenemende mate plaatsvinden; constaterende dat een belangrijk deel van de visserij namelijk de commerciële staandwantvisserij en de recreatieve visserij vrijwel niet gereguleerd zijn; overwegende dat er bij belanghebbenden wel de wil is om tot overeenstemming te komen over gebruik van de kustzone, maar de mogelijkheden om met elkaar in gesprek te komen momenteel zeer beperkt zijn; van mening dat de kustzone een belangrijk onderdeel is van het Noordzee-ecosysteem, de kustzone voor veel soorten een belangrijk paai- en opgroeigebied is en de toekomst voor vis en visserij gelegen is in een evenwichtig en duurzaam ecosysteem; van mening dat de regulering van de staandwantvisserij alsook de invloed hiervan op het ecosysteem en het multifunctioneel gebruik van de kustzone te complexe materie is om door individuele gemeenten voor ieder het eigen deel van de kust gereguleerd en gecontroleerd te laten worden; verzoekt de regering, zorg te dragen voor een taskforce kustzone met een onafhankelijk voorzitter die met alle betrokkenen voor 1 oktober een plan van aanpak opstelt over gebruik van de kustzone,
constaterende dat deze bijvangst schadelijk is voor de bedreigde bruinvispopulatie in de Noordzee; van mening dat het met de recentelijk weer toegenomen strandingen van bruinvissen nu echt tijd is om serieuze maatregelen te nemen; verzoekt de regering om binnen twee maanden maatregelen te nemen, waardoor het aantal gestrande bruinvissen met 90% gereduceerd wordt in het komende jaar; verzoekt de regering om binnen dit 90%-reductieplan alle nodige middelen aan te wenden om de bijvangst van bruinvissen te verminderen, waaronder het verminderen van het aantal en de lengte van de staandwantnetten, netten die voor zeezoogdieren beter waarneembaar zijn als ook het sluiten van bepaalde kritieke zones, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 78 (28675). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. Op verzoek van mevrouw Ouwehand wordt hoofdelijk gestemd over de motie op stuk nr. 71. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf. Ik ga u in het prevelement zeggen, omdat daar wel eens misverstanden over ontstaan, dat het meestal misgaat bij een stemverklaring als je de naam van een andere partij dan wel persoon noemt. Het woord is aan mevrouw Ouwehand. ©
De motie-Jacobi (29675, nr. 75) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik weet niet of ik dat op dit tijdstip nog wel begrijp. Voorzitter. Het uitsterven van diersoorten is vaak een ″ver-van-ons-bedshow″. Wij vinden het erg dat de rode gazelle van de wereldbol verdween, wij vinden het erg als wij horen dat de Syberische tijger het niet gaat redden. Maar ja, wat kun je eraan doen? Hoe kun je vanuit Nederland het uitsterven van die dieren voorkomen? Nu debatteren wij hier in de Kamer al een poosje over de paling. Die wordt ook met uitsterven bedreigd.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 77 (28675).
Stemmingen
69-5500
Ouwehand Het verschil met bijvoorbeeld de tijger is dat wij als Nederland een heel directe invloed hebben op de overlevingskansen van deze diersoort. Duidelijk is dat het allang vijf voor twaalf is geweest en duidelijk is ook dat de visserij verreweg de belangrijkste oorzaak is van de benarde situatie waarin de paling zich bevindt. Een paar partijen hebben moties ingediend die zich richten op factoren die, naast visserij, een negatief effect hebben op de palingstand. Hoewel de Partij voor de Dieren erkent dat wij ook andere maatregelen moeten treffen, kunnen wij niet anders dan concluderen dat deze moties vooral zijn ingediend om de aandacht af te leiden van die ene maatregel die volgens alle palingdeskundigen nu echt nodig is: het stilleggen van de visserij. Wij zullen deze moties van de SP en de SGP dan ook niet steunen. Voorzitter. De keuze voor het laten voortbestaan of het laten uitsterven van een diersoort is wat ons betreft een gewetenskwestie, een zware verantwoordelijkheid. Zo’n keuze kan niet worden overgelaten aan de visserijwoordvoerders van de verschillende fracties. Wij vinden dat ieder Kamerlid zijn of haar persoonlijke verantwoordelijkheid moet kunnen nemen als het lot van een bedreigde diersoort letterlijk in onze handen ligt. Daarom willen wij hoofdelijk stemmen over mijn motie die oproept tot een vangstverbod.
Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert, Zijlstra, Aasted-Madsen-van Stiphout, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bouchibti, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé HammingBluemink, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Van Geel, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Griffith, Van Haersma Buma, Hamer, Haverkamp, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Luijben, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, De Pater-van der Meer, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets en Smilde. De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met 122 tegen 11 stemmen is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Polderman/Jacobi (29675, nr. 76).
In stemming komt de motie-Koppejan c.s. (29675, nr. 72).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (29675, nr. 68).
In stemming komt de motie-Van der Vlies (29675, nr. 73).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de VVD, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (29675, nr. 69). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ouwehand (29675, nr. 70).
In stemming komt de gewijzigde motie-Jacobi/Polderman (29675, nr. 77, herdruk). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Mijn fractie wil geacht worden tegen de motie op stuk nr. 72 te hebben gestemd.
In stemming komt de motie-Ouwehand (29675, nr. 71).
De voorzitter: Dat is genoteerd.
Vóór stemmen de leden: Thieme, Vendrik, Dibi, Van Gent, Halsema, Van der Ham, Heemelaar, Kos¸er Kaya, Ouwehand, Pechtold en Sap.
In stemming komt de gewijzigde motie-Jacobi (29675, nr. 78).
Tegen stemmen de leden: Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Tichelaar, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Stemmingen
69-5501
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de maatregelen in het kader van de economische crisis, te weten: - de motie-Verdonk over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (31070, nr. 44); - de motie-Rutte c.s. over heroverweging van het aanvullend beleidsakkoord (31070, nr. 26); - de motie-Rutte over het ook in 2009 instellen van de verruiming van de verliesverrekening (31070, nr. 27); - de motie-Rutte over het aan voorwaarden verbinden van de adviesaanvraag aan de SER (31070, nr. 28); - de motie-Rutte over het ontzien van de AOW bij het bevriezen van de uitkeringen (31070, nr. 29); - de motie-Rutte c.s. over het onderzoeken van de mogelijkheid van een ontheffing op het arbeidsrecht (31070, nr. 30); - de motie-Slob c.s. over bijzondere aandacht voor Wajong’ers en de doelgroep van de Wij bij een vervolg op de Taskforce Jeugdwerkloosheid (31070, nr. 31); - de motie-Halsema/Hamer over extra middelen voor een versnelde introductie van elektrische auto’s (31070, nr. 32); - de motie-Halsema c.s over de toegang van flexwerkers tot bestaande of nieuwe scholingsfaciliteiten (31070, nr. 33); - de motie-Pechtold/Rutte over het ter advisering voorleggen van het aanvullende beleidsakkoord aan Actal (31070, nr. 35); - de motie-Pechtold c.s. over handhaving van de toezeggingen uit de nota ″werken in het onderwijs 2009″ (31070, nr. 36); - de motie-Thieme over het stimuleren van de binnenlandse teelt van eiwitgewassen (31070, nr. 38); - de motie-Thieme/Halsema over het niet opschorten van de investeringen in de ehs (31070, nr. 39); - de motie-Verdonk over het openbreken van de overeenkomsten met de banken (31070, nr. 42); - de motie-Verdonk over het korten van de post ontwikkelingssamenwerking (31070, nr. 43). (Zie vergadering van heden.) De voorzitter: De motie-Rutte (31070, nr. 29) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
te voeren in 2011 en dekking te vinden in het geleidelijk afschaffen van de aanrechtsubsidie, en gaat over tot de orde van de dag. Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Rutte en Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 45 (31070). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Verdonk (31070, nr. 44). De voorzitter: Ik constateer dat het lid Verdonk voor deze motie heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Rutte c.s. (31070, nr. 26). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de VVD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Rutte (31070, nr. 27). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Rutte (31070, nr. 28). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de VVD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Rutte/Kant (31070, nr. 45). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de PvdD, de VVD en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Motie
In stemming komt de motie-Rutte c.s. (31070, nr. 30).
De Kamer,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.
gehoord de beraadslaging, overwegende dat de inkomens van ouderen onder druk staan als gevolg van de effecten van de economische crisis op de pensioenen; constaterende dat het kabinet voornemens is om de uitkeringen, inclusief de AOW, de komende jaren te bevriezen en om vanaf 2011 belasting te gaan heffen over de AOW-uitkering via de Bosbelasting, waardoor de inkomenspositie van ouderen verder zal verslechteren;
In stemming komt de motie-Slob c.s. (31070, nr. 31). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Halsema/Hamer (31070, nr. 32).
verzoekt de regering, de AOW te ontzien bij het bevriezen van de uitkeringen en de Bosbelasting niet in
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Stemmingen
69-5502
Voorzitter motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Als een hele fractie niet aanwezig is, gaan daar toch negen stemmen van af?
In stemming komt de motie-Halsema c.s. (31070, nr. 33). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Pechtold/Rutte (31070, nr. 35). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (31070, nr. 36). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Thieme (31070, nr. 38).
De voorzitter: Nee, zo is het niet. Ik wil daar een hele avond met u over praten, maar zo doen wij het nooit en zo doen wij het ook vanavond niet. Er zijn heel vaak leden niet aanwezig. Het maakt niet uit of dat fracties betreft of individuele leden. Wij zijn gekomen aan het eind van de stemming. Ik dank de leden en vooral ook de bewindslieden en ik zie u allen weer volgende week. Sluiting 0.48 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: Een brief van de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal met de mededeling dat zij in haar vergadering van dinsdag 24 maart 2009 het haar door de Tweede Kamer der Staten-Generaal toegezonden voorstel van (Rijks)wet gedrukt onder het nummer 30536 heeft aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De Voorzitter stelt voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen
In stemming komt de motie-Thieme/Halsema (31070, nr. 39).
De volgende brieven
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
©
Geannoteerde agenda van de informele Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (″Gymnich″) van 27 en 28 maart 2009 - 21501-02-885 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
In stemming komt de motie-Verdonk (31070, nr. 42). De voorzitter: Ik constateer dat het lid Verdonk voor deze motie heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Verdonk (31070, nr. 43). De voorzitter: Ik constateer dat het lid Verdonk voor deze motie heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er is een fout gemaakt in de telling bij de stemming onder punt 1 op bladzijde 2 over het amendement op stuk nr. 28. Wij waren wat in verwarring omdat de PVV-fractie niet aanwezig was, maar wij komen uit op 71 stemmen voor en 70 stemmen tegen, dus dan zou het amendement alsnog moeten zijn aangenomen.
Geannoteerde agenda informele Eurogroep en Ecofin van 3 en 4 april 2009 - 21501-07-653 minister van Financiën, W.J. Bos - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Handelsdefensieve maatregelen biodiesel VS - 21501-08302 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantwoording inzake een VSO over de Informele Raad in Praag van 23 maart 2009- 21501-34-118 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
De voorzitter: Wij gaan altijd uit van 150 stemmen. Dat is een regel, tenzij er hoofdelijk gestemd wordt. U moet dus 76 stemmen hebben om het amendement aangenomen te krijgen.
Gegevens over wapenexport, doorvoermeldingen en dual use vergunningen in de eerste helft 2008 22054-145 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Ingekomen stukken
69-5503
Lijst van ingekomen stukken Fiche: Mededeling inzake Jaarlijkse Beleidsstrategie 2010 - 22112-827 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 17 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Beantwoording vragen van de vaste commissie voor LNV inzake CO2-bedwelming bij varkens - 28286-267 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 16 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Fiche: Mededeling elektronisch factureren voor btw 22112-828 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 17 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Geannoteerde agenda NAVO-top Straatsburg/Kehl inzake vrede en stabiliteit - 28676-77 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Fiche: Richtlijn wederzijdse bijstand bij invordering 22112-829 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 17 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Mededeling dat voor het zomerreces 2009 de minister zal reageren op de motie-Neppérus en de motie-Poppe, omdat er nu een onderzoek loopt naar het effect van de inzameling van kunststofverpakkingsafval. Dit onderzoek is van belang voor de hoogte van de afvalstoffenheffing i.v.m. de reactie op beide moties van belang - 28694-75 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Fiche: richtlijn administratieve samenwerking op belastinggebied - 22112-830 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 17 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsreactie Groenboek collectief verhaal voor consumenten - 22112-831 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Aanbieding antwoorden op vragen t.b.v. een VSO over aansluitbeleid elektriciteit en standpunt NMa inzake ministeriële regeling ″betere benutting transportcapaciteit″ - 29023-70 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Aanbieding beantw verslag schriftelijk overleg inzake gehandicaptenbeleid - 24170-93 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Beantwoording vragen AO arbeidsmarktbeleid/ innovatiebeleid in de zorg van 4 februari 2009 - 29282-82 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Onderzoek Electronic Monitoring - 24587-326 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Planning en voortgang kabinetsreactie Mans/Eindbeeld omgevingsdiensten - 29383-124 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Stand van zaken inzake VN-Verdrag tegen gedwongen verdwijningen - 26150-70 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 18 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie over verlofregelingen - 26447-44 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De maatschappelijke zorgen die recent op een aantal plaatsen zijn ontstaan over zogenaamde zandwinputten waarin grond en baggerspecie nuttig worden toegepast 27625-133 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De ontwikkeling en invoering van de educatieve minor in vakbacheloropleidingen in het wetenschappelijk onderwijs. - 27923-75 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
Edelherten op Terschelling - 29446-64 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 9 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Edelherten op Terschelling - 29446-65 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport Uitstel van behandeling van tbs-gestelden 29452-102 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op advies van de RvdW Kansen voor herstel van zoet-zoutovergangen in het Waddengebied - 29684-74 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
26 maart 2009 TK 69
69-5504
Lijst van ingekomen stukken Antwoord op vragen gesteld tijdens het AO hulpmiddelen op 3 december 2008 - 29689-252 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Advies Stuurgroep Aanpak Kindermishandeling 31015-36 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 24 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Wachtlijsten in de jeugdzorg - 29815-185 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Beleidsprogramma 2007-2011 - 31070-24 minister-president, Balkenende J.P. - 25 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
SCP-rapport en Commissie Financiering Jeugdzorg (CFJ)-advies - 29815-186 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verruiming openbaarheid WOZ-waarde - 29911-24 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie preventieve doorlichting taxibranche 29911-25 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie n.a.v. verzoek van het lid Zijlstra bij de RvW inzake het Actieplan Luchtkwaliteit Utrecht - 30175-80 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Energienota van het High Field Magnet Laboratory (HFML) - 30212-75 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Eindevaluatie artikel 72a WW - 30370-33 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 24 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Afhandeling moties en toezeggingen notaoverleg 7 en 12 november 2007 ( Emancipatie ) - 30420-133 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 30569-7 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 24 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van wijziging - 30569-8 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 24 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Uitvoering moties leden Cramer en Ortega-Martijn c.s. (Volgsysteem inburgering) - 31143-42 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 24 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Bredere betrekkingen met de oostelijke buurlanden 31202-31 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 13 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie n.a.v. de motie van het lid Neppérus over ecodesign (31 209, nr. 47) - 31209-76 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantwoording verslag schriftelijk overleg inzake geschillencommissie luchtvaart - 31232-18 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezending van een brief van de Algemene Rekenkamer aan de minister van EZ inzake herberekening businesscase JSF - 31300-10 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 24 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beschikken van informatie over de kredietcrisis 31371-146 minister-president, Balkenende J.P. - 16 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Mededeling van de minister SZW inzake maatregelen om de gevolgen van de kredietcrisis voor de arbeidsmarkt op te vangen en tegen te gaan - 31371-147 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van de G20-ministers van Financiën 13-14 maart 2009 - 31371-148 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Juridisch advies sanering nertsenhouderij - 30826-15 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 18 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Reactie op motie-Vendrik c.s. over het tijdig informeren van Kamer over op handen zijnde reddingsoperaties m.b.t. de kredietcrisis - 31371-149 minister van Financiën, W.J. Bos - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
26 maart 2009 TK 69
Ingekomen stukken
69-5505
Lijst van ingekomen stukken EU rapport over financieel toezicht (rapport De Larosière) - 31371-150 minister van Financiën, W.J. Bos - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beloningen financiële sector - 31371-151 minister van Financiën, W.J. Bos - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd VI-rapport Negen nationale snelwegpanorama’s Ruimtelijke ontwikkelingen in beeld - 31500-6 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op bevindingen Kameronderzoek naar competentiegericht onderwijs (cgo) en andere onderzoeken mbo - 31524-3 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 24 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31528-7 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 25 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Feeding Good - opzet Praktijkcentrum voor Duurzame Voedsel - 31532-10 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 18 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Maartcirculaire gemeentefonds en provinciefonds 2009 31700-B-14 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Investeringen Onderwijs BES - 31700-IV-36 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 17 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd IOB-evaluatie van het Instituut Clingendael, met de beleidsreactie - 31700-V-86 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering motie-Joldersma/Teeven over drugs in penitentiaire inrichtingen - 31700-VI-112 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Beantwoording vragen schriftelijk overleg over de voorgestelde fusie van het GOB en Domeinen 31700-XIV-136 minister van Financiën, W.J. Bos - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Mededeling op de wijze waarop de Europese lidstaten de Kaderrichtlijn Water implementeren - 31752-5 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 16 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van wijziging - 31780-8 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 24 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Financiering lokale publieke omroep. Brief n.a.v. het verzoek van het lid Van der Ham - 31804-54 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 18 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Financiering lokale omroep; voorhangprocedure (Mediawet 2008) - 31804-62 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 23 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Gezinnen die naar het buitenland vertrekken om de jeugdbescherming te ontlopen - 31839-2 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De Voorzitter, de Eerste ondervoorzitter en de Tweede ondervoorzitter stellen voor, te stellen in handen van a. de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat: - Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de aanpassing van de vorderingsprocedure en de invoering van het alcoholslotprogramma (31896); b. de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid: - Voorstel van wet van de leden Kos¸er Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen (31537).
Reactie op verzoek van de cie Defensie over berichten in de media over de overeenstemming met de bonden over een nieuwe cao - 31700-X-98 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 20 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tegemoetkomingsregeling vorstschade fruitteeltsector 2005 - 31700-XIV-135 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 19 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
26 maart 2009 TK 69
69-5506
Handelingen Tweede Kamer
De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €
