Handelingen 2. Verhoging collegegeld. Militair tuchtrecht. Verkeersveiligheid. Problemen CBR. Beloningsleidraad vo maart ste vergadering

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

63 12 maart 2009

63ste vergadering

Verhoging collegegeld

Militair tuchtrecht

Verkeersveiligheid

Problemen CBR

Beloningsleidraad vo

2

63 5021

2

Alfabetische inhoud Beloningsleidraad vo Interpellatie-Jasper van Dijk over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs 5072–5081 Motie-Jasper van Dijk over het snel wettelijk vastleggen van een salarismaximum in het onderwijs (31 889, nr. 1) 5074 Motie-Jasper van Dijk over voorstellen om iedereen werkzaam in het voortgezet onderwijs onder de cao-vo te brengen (31 889, nr. 2) 5074 Ingekomen stukken

5081–5082

Militair tuchtrecht Wijziging van de Wet militair tuchtrecht in verband met het tegengaan van ongewenst gedrag binnen de krijgsmacht (31 504, R 1864) 5046– 5051 Motie-Poppe over het overdragen van zaken aan de Koninklijke Marechaussee als de gebruikelijke disciplinaire straffen onvoldoende zijn (31 504, R 1864, nr. 7) 5050 Problemen CBR Interpellatie-Roemer over problemen bij het CBR 5059–5072 Motie-Roemer over een onafhankelijk onderzoek naar de problemen bij het CBR (31 888, nr. 1) 5065 Motie-Roemer over het met rijscholen bespreken van het convenant (31 888, nr. 2) 5066 Motie-Aptroot over een onafhankelijk en objectief onderzoek (31 888, nr. 3) (afgevoerd) 5069, 5072 Regeling van werkzaamheden

5053–5046

Verhoging collegegeld Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de verhoging van het collegegeld en de aanpassing van het aflossingssysteem studieschulden (31 790) 5021–5043 Motie-Dibi over versterking van de educatie van kinderen, jongeren en volwassenen (31 790, nr. 14) 5039 Verkeersveiligheid Verslag van een algemeen overleg over verkeersveiligheid (29 398, nr. 138) 5051–5059 Motie-Aptroot over het afzien van plannen waardoor het bromfietsrijbewijs duurder wordt (29 398, nr. 141) (ingetrokken) 5051, 5055 Motie-Aptroot over verhoging van de maximumsnelheid tot 130 km/u (29 398, nr. 142) 5052 Motie-De Rouwe/Roefs over een regeling voor de begeleiding van minderjarige automobilisten (29 398, nr. 144) 5053 Motie-De Rouwe/Roefs over onderzoek naar reductie van het aantal verkeersborden (29 398, nr. 145) 5053 Motie-De Rouwe over het theorie-examen voor automobilisten als mogelijk theorie-examen voor bromfietsers (29 398, nr. 146) 5054 Gewijzigde motie-Madlener/Aptroot over het niet invoeren van het bromfietspraktijkexamen (29 398, nr. 147, was nr. 143) 5052, 5055

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8413 ISSN 0920 – 2080

63ste vergadering

Donderdag 12 maart 2009 Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet

de aanpassing van het aflossingssysteem studieschulden (31790).

Tegenwoordig zijn 97 leden, te weten: De algemene beraadslaging wordt geopend. Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Van Baalen, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Bosma, Bouwmeester, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Jan Jacob van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Van der Ham, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Jacobi, Joldersma, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leijten, Madlener, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ortega-Martijn, De Pater-van der Meer, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Rouwe, Samsom, Sap, Schermers, Schreijer-Pierik, Smeets, Smilde, SnijderHazelhoff, Spies, Van der Staaij, Teeven, Tichelaar, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Vermeij, Van der Vlies, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit en Zijlstra, en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Eurlings, minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie. © De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Brinkman en De Roon. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de verhoging van het collegegeld en

Tweede Kamer


© De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Al meteen na het lezen van de eerste paar zinnen van de brief die de minister vorige week verstuurde naar alle studenten in den lande om te waarschuwen voor de risico’s van lenen, kreeg ik, moet ik eerlijk bekennen, gaapneigingen. De boodschap was op zich goed, maar saai verpakt. Als ik zo’n brief had ontvangen in mijn studententijd, had ik die al snel op de grote hoop post gegooid die ik toch echt dringend naar de papierbak moest brengen. De boodschap was niet alleen saai verpakt, maar ook selectief. Met geen woord rept de minister over de oorzaken van lenen. Ik dacht: laat ik de minister een brief terugsturen. Die wil ik graag nu voorlezen. De heer Zijlstra (VVD): Ik neem aan dat u de brief ook echt weggegooid hebt, want u bent nog steeds student als ik goed ben geïnformeerd. De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben tijdelijk uitgeschreven. Het is de bedoeling dat ik in september weer een paar vakken ga volgen. Ik ben dus op dit moment officieel gezien geen student. Ik heb de brief gezien die mijn collega-studenten hebben ontvangen. Zij moesten er wel een beetje om lachen. Hij deed ze denken aan een soort van foute reclame van een of andere kredietbank, die eigenlijk zei: wij willen dat iedereen bewust leent, maar leent u vooral gerust verder. Ik kom nu met mijn brief. Geachte minister Plasterk, beste ex-student, Het kabinet is alweer twee jaar bezig en voor de tweede keer ligt er een collegegeldverhoging op tafel. Vorige keer moesten de studenten meebetalen aan de lerarensalarissen en dit keer dreigen zij op te draaien voor graaiende bankiers en falende toezichthouders. U waarschuwt studenten dat zij goed moeten nadenken alvorens zij gaan lenen. De meeste studenten hebben toch geen andere keuze? U dwingt ze toch om te gaan lenen? Er is immers geen student die kan rondkomen van de basisbeurs van € 260. Alleen al aan de kamerhuur zijn studenten meer kwijt en dan hebben ze nog geen cent betaald aan levensonderhoud, verplichte verzekeringen en studiekosten.

12 maart 2009 TK 63

63-5021

Dibi De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mij ontgaat even iets. Het duurt even voordat het kwartje bij mij gaat vallen. Volgens mij is het de eerste keer tijdens deze kabinetsperiode dat wij praten over een collegegeldverhoging. Of heb ik iets gemist?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik begrijp dat de CDA-fractie het hier niet over wil hebben. Volgens mij heeft dit punt echter een heel duidelijke relatie met het debat dat wij vandaag voeren. Wij voeren namelijk al een collegegeldverhoging in, in tien stappen van € 22 per jaar. Misschien volgen er zelfs verdere stappen. Ik wil deze zaken in samenhang bespreken. Wij moeten af van de zesjescultuur, maar dan moeten studenten daar wel toe worden uitgerust. Het huidige stelsel dwingt studenten om te lenen en te werken. Negen op de tien studenten heeft een bijbaan van gemiddeld elf uur per week. Veel studenten lenen daarnaast, maar met name kinderen bij wie het geld thuis niet tegen de plinten klotst, zijn daar bang voor. Die angst moet niet worden aangewakkerd. Lenen voor je studie is ook een gezonde investering in de toekomst. Dit geldt niet alleen voor individuele studenten, maar ook voor ons als samenleving. Om goed uit de crisis te komen, moeten wij het hoger onderwijs niet kaalplukken, maar juist vetmesten. Obama en Merkel sturen studenten geen vrijblijvend briefje over lenen, maar investeren miljarden in het onderwijs. Terecht. Economen hebben berekend dat investeringen in onderwijs en scholing meer opleveren dan welk rendement dan ook. Nederland blijft internationaal gezien achter. U bent een van de vele ministers die onze belastingcenten krijgt. Ik vind het belangrijk dat een minister bewust uitgeeft, dat hij of zij weet onder welke voorwaarden dat het beste kan gebeuren en dat er een goed beeld is wat dit betekent voor de samenleving. Dit om te voorkomen dat de samenleving later met een grote staatsschuld zit opgescheept. Voorzitter. Onder deze minister wordt het collegegeld met tien stappen van € 22 verhoogd. De verhoging is in principe al een gepasseerd station. De fractie van

GroenLinks had dit liever anders gezien, maar het is politieke realiteit, zoals dat heet. Wat ook mogelijk een politieke realiteit kan zijn, is de zoveelste poging om studenten als melkkoeien te gebruiken, want het kabinet overweegt opnieuw, het collegegeld te verhogen. Ja, u hoort het goed, geheel in lijn met het kabinetsbeleid en geheel in strijd met andere landen om ons heen, overweegt ons kabinet om de economie op gang te krijgen door het hoger onderwijs kaal te plukken. Het verhogen van het collegegeld, zo wordt berekend in het lijstje-Gerritse, zal de staatskas 0,1% van het bruto binnenlands product moeten opleveren. Dit komt neer op 6 mld. Even hoofdrekenen leert ons dat 0,1% 600 mln. is, 600 mln. die door studenten moet worden opgehoest. Zo’n 580.000 studenten mogen samen wel even 600 mln. ophoesten, oftewel € 1025,67 per student. Het collegegeld bedroeg het afgelopen jaar voor een voltijds inschrijving € 1565. Tel daar deze waanzin van het kabinet bij op van circa € 1000 en alle ingrediënten voor een doemscenario zijn gereed. Laat ik maar niet vooruitlopen op de positie die ik zal innemen, mocht ook dit politieke realiteit worden. Ik vraag de minister slechts vriendelijk doch dringend in de leer te gaan bij Obama, Merkel en anderen. Onderwijs is geen bron van inkomsten maar een bron voor de toekomst. Ook bij Merkel in de leer, want zelfs Duitsland investeert in het hoger onderwijs, zeg ik tegen de minister. De minister heeft aangegeven dat hij dienstbaar wil zijn aan het onderwijs. Ik versta dit niet onder dienstbaar, dus ik ga ervan uit dat hij achter de schermen duidelijk heeft laten weten dat dit geen politieke realiteit mag worden. Ik vervolg met de onderwerpen die vandaag echt op de agenda staan. Ik weet dat men liever niet over ongemakkelijke onderwerpen spreekt, maar ik heb alvast willen aangegeven dat de fractie van GroenLinks het niet zal accepteren, mocht dit een serieuze optie zijn. De voorliggende wetten regelen onder andere dat bij terugbetalen van de studieleningen een duidelijke relatie wordt gelegd met het inkomen en met bijzondere omstandigheden. Ook wordt de leeftijdsgrens versoepeld door afschaffing van de harde 34-jaargrens, als je maar voor je 30ste bent begonnen met terugbetalen. Ook in de bijverdienregeling gebeurt het een en ander. De veranderingen in de terugbetalingsvoorwaarden kan ik ronduit positief noemen. Toch wil de fractie van GroenLinks hierin verdergaan, want hoe houdbaar is het huidige stelsel? Zoals de minister wellicht weet, is GroenLinks voorstander van de academicibelasting. De plannen van de minister lijken een stap in de goede richting, maar zou hij verder willen gaan en ons tegemoet willen komen? De minister trekt nu een heel vreemd gezicht, maar het is niet zo gek lang geleden dat de PvdA samen met ons voorstander was van die academicibelasting. Volgens mij heeft hij meegeschreven aan de onderwijsparagraaf in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Daar staat het niet in, maar hij heeft deze discussie vast wel binnen zijn partij gevoerd. Hij hoeft dus niet heel verontwaardigd in mijn richting te kijken, als ik daar nu voor pleit. Ik hoor graag een inhoudelijke reactie van de minister op de vraag hoe houdbaar hij het huidige stelsel vindt dat studenten dwingt om te lenen en te werken en hoe hij tegen de academicibelasting aankijkt. Ook de afschaffing van de harde 34-jaargrens kan rekenen op de goedkeuring van GroenLinks, maar ook

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben al eerder gesproken over de collegegeldverhoging die is opgenomen in de wet die vandaag voorligt. Er ligt bovendien nog een mogelijke collegegeldverhoging op tafel. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Misschien kunt u mij vertellen welke. De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet niet of u, net als ik, kennis hebt genomen van het lijstje-Gerritse. Ik kom daar nog op. Ik zal het u haarfijn uitleggen. Ik heb zelfs het een en ander berekend. Als u nog even geduld hebt, kunt u mij misschien daarna een vraag stellen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik zou u iets willen vragen. Volgens mij hebben wij het vandaag over het wetsvoorstel waarin het gaat om een collegegeldverhoging van € 22 per jaar. Dat is het onderwerp waar wij het vandaag over hebben. Het lijkt mij dat wij het over de bredere bespiegelingen op andere momenten kunnen hebben. Ik kan ook wel zeggen dat het weer buiten hartstikke mooi is terwijl dat niet het geval is. Het lijkt mij goed om ons vandaag te beperken tot die discussie.


63-5022

Dibi hier is er sprake van slechts een eerste stap. Wat GroenLinks betreft, krijgt iedere Nederlander recht op studiefinanciering voor één bachelor- en één masteropleiding aan een publiek bekostigde universiteit of hogeschool, ongeacht de leeftijd waarop hij of zij met de studie start. Een leven lang leren is immers een belangrijke prioriteit van dit kabinet. Dat mag niet slechts lippendienst zijn. Het mag niet slechts een leven lang leuteren over een leven lang leren zijn. Voor het wettelijk collegegeld wil het kabinet de leeftijdsgrens daarom wel afschaffen, maar ook de leeftijdsgrens die wordt gehanteerd voor de studiefinanciering is in strijd met de prioriteit van een leven lang leren. Het kabinet wil dat wij allemaal langer doorwerken, tot ons 65ste en in de toekomst wellicht nog langer. Een studie op latere leeftijd kan dan heel waardevol zijn, zeker voor herintreders en mensen met een zwaar beroep. Ook voor de samenleving is deze investering waardevol. Ik zei het eerder al: economen hebben berekend dat investeren in onderwijs en scholing meer oplevert dan welk rendement dan ook. Is de minister het hiermee eens en waarom schaft hij de leeftijdsgrens niet geheel af? De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het voorstel van GroenLinks gezien: elke inwoner van Nederland gewoon vier jaar studiefinanciering. Dat vind ik zeker sympathiek. Het speelt goed in op de discussie over een leven lang leren. Maar heeft u ook over de dekking nagedacht? Het kan betekenen dat duizenden ouderen naar de universiteit gaan, die u dan studiefinanciering gaat geven. Ook de universiteiten moeten er natuurlijk middelen voor hebben om die colleges te geven. De heer Dibi (GroenLinks): Het vooruitzicht van duizenden ouderen die naar de hogeschool of universiteit gaan, zou mij ontzettend mooi lijken. GroenLinks zou daar een groot voorstander van zijn. Als ook de mensen die mogelijk door de crisis op straat komen te staan die periode benutten om zich bij te scholen en aan kennisvermeerdering te doen, zou GroenLinks dat ook van harte ondersteunen. Dan is het inderdaad een goede vraag hoe je dit gaat dekken. Ik dacht aan een paar straaljagers minder. Minister Plasterk: Daar red je het niet mee! De heer Dibi (GroenLinks): Dan al die straaljagers maar niet. Volgens mij redden wij het daar gemakkelijk mee. De voorzitter: Dat gaat vlot! U zet uw betoog voort. De heer Dibi (GroenLinks): Dan kom ik bij studenten met een handicap of chronische beperking. Volgens mij heeft de heer Anker daarvoor een amendement ingediend, die in de schriftelijke ronde hierover ook vragen had gesteld. Ik val hem bij dezen bij, want deze studenten, bij wie niet altijd aan het uiterlijk te zien is dat er sprake is van een beperking, overschrijden regelmatig de diplomatermijn van tien jaar. Dat levert lastige situaties op. Volgens mij heeft de minister gezegd dat hij dit al wil veranderen in een andere wet. Ik vind het goed als wij Kamerbreed aangeven dat dit uit de wereld moet worden geholpen en dat wij tegenover studenten met een handicap of chronische beperking genereus moeten zijn in het toekennen van bijzondere tijdelijke omstandigheden.

Tweede Kamer


© De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik begrijp dat sommige personen nog van hun verbazing moeten bijkomen over de vraag van iemand die zich zorgen maakt over de dekking – het is ook de eerste keer dat ik dat heb gehoord – en over het antwoord op die vraag. Laat ik daar niet al te veel op ingaan. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel dat een drietal zaken wil regelen waarover wij eerder al met elkaar gesproken hebben. Het gaat over de problematiek van de collegegeldverhoging, de discussie omtrent de terugbetalingsregeling en de bijverdienregeling. Daarover hebben wij eigenlijk al veel eerder tijdens algemeen overleggen, notaoverleggen en begrotingsoverleggen met elkaar gesproken. Het zal niemand verbazen dat er grote steun is voor wat de minister uiteindelijk naar voren heeft gebracht. In ieder geval de coalitie staat achter al deze voorstellen. Sommigen zullen zich ook kunnen vinden op basis van diverse onderdelen daarvan. Ik wil hierover kort twee opmerkingen maken. De eerste gaat over de bijverdienregeling. Ik denk dat het heel verstandig is dat wij nu die bijverdienregeling aangepast hebben zoals die nu op tafel ligt. Daarmee komen echt schrijnende situaties in de toekomst hopelijk niet meer voor, waarin iemand die een tientje te veel heeft verdiend in de bijverdienregeling € 1000 of nog meer zou moeten terugbetalen. Ik denk dat dit een goede oplossing is. Mevrouw Besselink van de PvdA heeft dit onderwerp aangekaart en ik denk dat het uiteindelijk goed is geweest dat wij erachter zijn gaan staan en dat wij dit op deze manier hebben geregeld. Dan de terugbetalingsregeling. De minister had daar in eerste instantie een ander voorstel voor op tafel gelegd, op basis waarvan meer dwangmatig zou kunnen worden bepaald welk percentage van het inkomen moest worden besteed aan terugbetalen. Vorig jaar omstreeks de zomer hebben wij er een goed debat over gehad. Een deel van de Kamer vroeg zich toen af welk probleem de minister wilde oplossen. Wij zijn blij en erkentelijk dat de minister deze kwestie nu op een andere manier heeft geregeld. Er ligt nu een voorstel op tafel dat onze instemming heeft. In het schriftelijk verslag heeft de heer Anker aandacht gevraagd voor een kwestie waarover wij ons ook zorgen maken, namelijk de kwestie studie en handicap, vooral bij een structurele beperking, waardoor studenten de diplomatermijn van tien jaar niet halen. Ons bekroop het gevoel dat de IB-Groep op een bepaald moment te veel naar de letter kijkt en dan niet naast de student staat en probeert om het probleem op te lossen. In de schriftelijke beantwoording kondigt de minister aan dat hij hier in een latere wetswijziging op terugkomt, maar het leek ons verstandig nu al een amendement op dit punt in te dienen, en die kwestie direct te regelen. Ook deze studenten moeten hun studie kunnen afronden, zonder met het probleem te worden geconfronteerd dat ze alles wat ze hebben geleend alsnog via een lening moeten terugbetalen. Dat is het amendement-Anker, meeondertekend door mevrouw Besselink en ondergetekende. Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister af. Wij hebben wel het gevoel dat de minister achter onze gedachte staat. Misschien plaatst hij nog enkele vraagtekens bij wat wij naar voren brengen, maar wij gaan ervan uit dat wij dit probleem nu gaan tackelen.

12 maart 2009 TK 63

63-5023

© Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Wij willen allemaal dat studenten naast hun studie ervaring opdoen. Dat doen zij op verschillende manieren. De een werkt bij. De ander draagt actief bij aan de maatschappij door middel van medezeggenschap in een schoolinstelling. Zonder dat wij weten wat studenten allemaal doen, weten wij wel dat ze op een gegeven moment zo veel geld kunnen verdienen dat ze tegen de bijverdiengrens aanlopen. Dan krijgen ze te maken met de onrechtvaardige situatie dat, als ze € 1 te veel verdienen, ze € 937 terug moeten betalen, omdat ze het recht op de ov-kaart voor het gehele jaar verliezen. Wij zijn daarom heel blij met de wijziging in de wet op dit punt, na enige discussies. Daardoor wordt die onevenredige straf voor studenten te niet gedaan. Ze moeten nu slechts terugbetalen wat ze te veel bijverdienen. Als je € 1 te veel verdient, hoef je slechts € 1 terug te betalen. Wij zijn ook blij met het terugbetalingssysteem dat de minister voorstelt. Wij willen niet dat de student door zijn lening tijdens de studie later in financiële problemen komt. Men moet van te voren goed weten waar men aan toe is. De nieuwe systematiek heeft een aantal voordelen. De terugbetaling start na twee jaar, maar dat was al zo. Je betaalt pas als je boven je draagkrachtvrije voet zit, namelijk boven 120% van het minimumloon, nooit meer dan 12% van je belastbare inkomen en nooit langer dan vijftien jaar. Op die manier weet je van te voren waar je aan toe bent. Er is sprake van een vereenvoudiging van het systeem, waardoor studenten niet in de problemen hoeven te komen. Daardoor wordt studeren ook toegankelijker. Wij hebben ook gesproken over studeren met een handicap. Ook wij willen dat dit wordt geregeld. Als je buiten je schuld langer dan tien jaar over je studie doet, moet dat geen probleem zijn. Ook dan moet je je lening omgezet kunnen krijgen in een gift. Daarom hebben ook wij het amendement-Anker meeondertekend. Dit moet gewoon opgelost worden. Wij horen graag de reactie van de minister. Wij hebben uitgebreid gediscussieerd over een aantal zaken. Ik ben blij dat een en ander nu in dit wetsvoorstel is vastgelegd. De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag over de academische belasting. Voorheen trokken wij op dit punt samen op, dat wil zeggen onze voorgangers, niet mevrouw Besselink en ik. Is zij geheel van het idee afgestapt dat dit systeem nog meer voordelen heeft dan deze stap in de goede richting van de minister? Hoe kijkt mevrouw Besselink daar nu tegenaan? Mevrouw Besselink (PvdA): Zelf vind ik het principe van beide systemen heel belangrijk, namelijk dat je nu kunt studeren op een fatsoenlijke wijze, zonder al te veel zorgen over je geld, en dat je terugbetaalt zodra je voldoende geld verdient. Ik vind dat dit systeem hierop een heel goed antwoord is. Ik vind het zeer belangrijk dat je je individuele schuld terugbetaalt. Vandaar dat ik mijn volle akkoord geef aan dit systeem. Volgens mij is hetgeen wij allebei willen in dit systeem heel goed naar voren gekomen.

leenangst, ook bij dit systeem. In het nieuwe systeem van academische belasting betaal je op basis van je inkomen het geld terug. Een armlastig kunstenaar zal veel minder en in een rustiger tempo terugbetalen dan bijvoorbeeld een medicus. Bovendien gaat de slager niet voor de arts betalen. Volgens mij komen wij hierover later nog te spreken. Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij geldt dat niet voor dit systeem. De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb ook een vraag over de onrust in studentenland over een mogelijk nieuwe collegegeldverhoging. Ik vind het belangrijk dat de PvdA een signaal geeft waaraan de coalitiepartijen misschien nog iets hebben, namelijk om dit niet toe te staan in tijden van crisis. Wij moeten een voorbeeld nemen aan andere landen die juist in deze tijden gaan investeren in en niet bezuinigen op het onderwijs. Mevrouw Besselink (PvdA): Ik kom nog even terug op het studiefinancieringssysteem. Ik denk dat de problemen hiermee opgelost zijn. Ook in dit systeem hoeft de armlastige kunstenaar geen geld terug te betalen als hij niet boven de draagkrachtvrije voet komt. Volgens mij is dat probleem dus opgelost. De heer Dibi hield zo even een als-danbetoog. Ik vind het zeer belangrijk dat wij met elkaar praten over de problemen en dat wij deze oplossen. Wij moeten een goed antwoord geven op de economische crisis. De heer Dibi heeft altijd van ons kunnen horen dat wij onderwijs ongelooflijk belangrijk vinden. Dat verandert niet. Over de vraag welke plannen er precies zullen komen, wordt nu druk gediscussieerd, zoals wij in Nederland allemaal weten. Daarna zullen wij het debat stevig aangaan. De heer Jasper van Dijk (SP): De PvdA gaat nu akkoord met een verhoging van het collegegeld van € 22 gedurende tien jaar om hiervan leraren te betalen. Ik vind dat nog steeds wat merkwaardig. Is het wat de PvdA betreft voor deze periode wel genoeg qua collegegeldverhogingen? Zegt de PvdA: hierbij blijft het? Of staat men open voor nieuwe verhogingen van het collegegeld? Mevrouw Besselink (PvdA): Wij staan vooral open voor goede oplossingen om deze crisis te bezweren. Over de voorstellen die uit het overleg voortkomen zullen wij met elkaar in discussie gaan. Men kent het standpunt van de PvdA: onderwijs is ongelooflijk belangrijk. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat mevrouw Besselink de ongerustheid onder studenten hiermee allerminst wegneemt. Zij zegt immers niet: het is voor ons nu genoeg, bij deze verhoging blijft het. Stel dat wij morgen horen dat het collegegeld opnieuw enorm verhoogd gaat worden met honderden euro’s. Gaat mevrouw Besselink daar dan wellicht mee akkoord? Mevrouw Besselink (PvdA): Dat debat voeren wij dan. Wij zien wel wat er uitkomt. ©

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is inderdaad een stap in de goede richting. Echter, er bestaat nog steeds

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. In het licht van speculaties die recentelijk over de verhoging van het

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63


63-5024

Van der Vlies collegegeld opgeld deden, is de SGP-fractie akkoord met de voorgestelde verhoging van € 22. Hoewel wij over dit bedrag met het oog op bepaalde inkomensgroepen niet kleinerend mogen spreken, is een jaarlijkse verhoging met dit bedrag alleszins redelijk. Wie de tarieven in bijvoorbeeld de Verenigde Staten beziet, ontdekt dat Nederland voor studenten eigenlijk best een mild karakter kent. Dat willen wij graag zo houden. Wij veronderstellen vooralsnog dat het bij deze verhoging blijft. Het geeft geen pas om opnieuw met de bekende sigaar uit eigen doos aan te komen zetten. Ik herinner aan de intensieve besprekingen over de dekking voor het actieplan LeerKracht. Een verhoging van het collegegeld is echter een tamelijk willekeurige maatregel ten aanzien van een groep die er niet eens direct baat bij heeft. Een stevige injectie in de onderwijsportefeuille als zodanig zou in deze tijd een uiterst verstandige investering zijn. Wie weet wat er nog gaat komen op dit terrein? Mijn fractie waardeert het dat een vergroting van leenfaciliteiten en betere terugbetalingsmogelijkheden gelijk opgaan met de verhoging van het collegegeld. Toch zitten hieraan wat haken en ogen. Een geleidelijke verhoging van het collegegeld kan namelijk tot een verdergaande economisering van studiegedrag leiden. Studenten gaan in veel gevallen meer werken, waardoor de inzet voor de studie verder in het gedrang komt. Het nadeel van de Nederlandse situatie is daarbij dat lenen niet onontkoombaar is; het collegegeld kan namelijk met een bijbaantje worden verdiend. Daardoor dreigt het vaak hinken op twee gedachten te zijn. Hoe ziet de minister deze spanning en welke positie bepaalt hij voor de lange termijn? Ik hoor graag een reactie op dit fundamentelere punt. De nieuwe terugbetalingsvoorwaarden gelden voor de groep waarvoor de terugbetalingsperiode per 1 januari 2010 nog niet is ingegaan. Voor de groep die zich reeds in de aflosfase bevindt, is het niet mogelijk om over te stappen op de nieuwe afbetalingsregeling. Ik begrijp dat daaraan administratieve onmogelijkheden ten grondslag liggen. Mijn fractie verneemt graag van de minister of nader beschouwd deze positie juridisch wel houdbaar is. Heeft een groep die zich al in de aflosfase bevindt niet het recht om over te stappen wanneer de nieuwe terugbetalingsregeling voordelen biedt boven de oude? Ik hoor graag een reactie. In het verslag staat een aantal vragen over artikel 5.16 van de Wet studiefinanciering 2000. Zo wordt er gevraagd om een voorziening die uitkomst kan bieden voor gevallen waarin het diploma wegens bijzondere omstandigheden van structurele aard niet binnen de gestelde termijn kan worden behaald. Voorzien wordt in bijzondere omstandigheden van tijdelijke aard, maar er worden ons door Stichting Handicap + Studie ook bijzondere omstandigheden van structurele aard aangewezen. Het kabinet gaf al aan dat hiervoor ook onder de bestaande regelgeving mogelijkheden geboden worden. Ik kreeg echter vanuit een universiteit het signaal dat de IBG van die universiteit vijf verzoeken hiertoe heeft afgewezen en er slechts één heeft toegewezen. Ik ken uiteraard die dossiers niet en ik wil ze ook niet kennen. Toch vraag je je met deze getallen af hoe het komt. Wat zit erachter? Bestaan daarover geobjectiveerde gegevens? Ik ga hier geen casussen naar voren brengen en ik vraag evenmin de minister dat te doen; zo moeten wij daarmee niet omgaan. Het gaat echter wel om de algemene benadering ervan. Ook mijn

Tweede Kamer


fractie ziet aanleiding om te streven naar een verruiming. Daarbij kan ook het inmiddels felbegeerde amendementAnker c.s. behulpzaam zijn. Ik hoor graag een reactie op dat amendement. Aangezien in dit wetsvoorstel ook een restcategorie aanwezig is, veroorloof ik mij de vrijheid nog één klein ander punt aan te snijden. Het betreft de afbakening van de diplomatermijn, die momenteel voor allerlei studies van verschillende duur op tien jaar is gesteld. Dit systeem lijkt een ongewenste ongelijkheid te bevatten. Het zou fraaier zijn om de vermenigvuldigingsfactor gelijk te trekken, naar boven of naar beneden, of in ieder geval meer evenwicht te bewerkstelligen. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden hij daartoe ziet. © Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. De kwaliteit van ons onderwijs is de brandstof van onze kenniseconomie. Hoe wij die kwaliteit financieren, is een belangrijk vraagstuk. In tijden van economische crisis met een lijst van maatregelen op tafel waarop het onderwijs niet ontbreekt, moeten wij juist investeren in het onderwijs om straks sterker uit de crisis te komen. Deze wetswijziging speelt daarin een rol. Zij doet namelijk níét wat de bedoeling is. In plaats van meer geld te investeren in de kwaliteit van onderwijs, worden de studenten belast zonder dat het geld ten goede komt aan het hoger onderwijs. Dat kan volgens D66 niet de bedoeling zijn. Mevrouw Besselink (PvdA): Mag ik mevrouw Kos¸er Kaya vragen of D66 het investeren in leraren niet ten gunste vindt komen van de kwaliteit van het onderwijs? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dat is uiteraard het geval, maar het lijkt mij dat dit niet over de rug van de studenten moet gaan. De relatie tussen de verhoging van het collegegeld en de verruiming van de aflossingssystematiek zien wij ook niet. Wij zouden daarom beide onderwerpen graag los van elkaar willen behandelen, zoals de SP in haar schriftelijke inbreng voorstelt. Wij overwegen een stemming per onderdeel te vragen, te meer omdat de aanpassing van de bijverdiengrens ook aan deze wetswijziging is toegevoegd. Voorzitter. D66 is principieel van mening dat geld van de student ten goede moet komen aan de kwaliteit van het hoger onderwijs. Die kwaliteit staat al onder druk. Volgens de OESO moet Nederland veel meer geld in het hoger onderwijs stoppen om in de Europese top mee te kunnen doen. Ik verwijs mevrouw Besselink naar het rapport Review of tertiary education Netherlands 2008. Het lijkt mij de moeite waard om dat rapport te lezen. Als er niet veel meer geld in het hoger onderwijs gestopt wordt, blijft Nederland gigantisch achter bij de rest van Europa. Wij zien echter dat universiteiten en hogescholen met steeds minder geld steeds meer studenten moeten bedienen. In deze tijd van crisis horen wij de regering af en toe iets zeggen over investeringen in de toekomst, maar daarvan komt helemaal niets terecht. Natuurlijk dragen hogere salarissen voor leerkrachten in het voortgezet onderwijs bij aan de kwaliteit van het onderwijs. Wij onderschrijven nog steeds volmondig de conclusies van de commissie-Rinnooy Kan. Had de

12 maart 2009 TK 63

63-5025

Kos¸er Kaya minister die salarissen niet kunnen financieren met geld dat nu naar gratis schoolboeken of naar maatschappelijke stages gaat? De verhoging van de collegegelden levert 17 mln. per jaar op. Dat is ongeveer een twintigste deel van wat de minister uitgeeft aan gratis schoolboeken. Studenten gaan dus betalen voor gezinnen met kinderen. Deze verhoging van het collegegeld is een verkapte belasting voor studenten. Het is pure inkomenspolitiek en ronduit belachelijk. Er moet meer geld naar het onderwijs. Dat geld moet ergens anders vandaan komen. In onze tegenbegroting laten wij zien dat het mogelijk is die extra investeringen in onze toekomst te doen zonder dat studenten daarvoor extra belast moeten worden. Begrijp mij goed, wij zijn niet per se tegen verhoging van collegegelden, maar die verhoging moet wel ten goede komen aan de kwaliteit van het hoger onderwijs en aan een versterking van onze kenniseconomie. De minister heeft met de studenten overleg gevoerd over financiële zaken. Wij steunen de voorgestelde regelingen voor de bijverdiengrens. Jammer, dat dit voorstel aan deze wetswijziging is toegevoegd. Volgens mij betreft dit een onderdeel waar niemand op tegen kan zijn. Bij het wetgevingsoverleg hoger onderwijs vroeg Boris van de Ham aan de minister om meer informatie over de schuldaflossing. Welke studenten kunnen niet binnen de termijn hun schulden afbetalen? Wat is hun achtergrond? Hebben zij hun studie afgerond? Verdienen zij te weinig na hun studie? Om hoeveel geld gaat het? Deze vragen moeten volgens mij toch echt beantwoord worden. Het blijft onduidelijk wanneer deze regeling ons hoeveel gaat kosten. De minister maakt niet duidelijk waar het geld voor de verruiming van de schuldaflossing vandaan gaat komen. Dit lijkt mij toch wel relevante informatie. Als het geld wordt weggehaald bij de hogescholen en universiteiten, worden de student en onze kenniseconomie daarvan de dupe. Nu zegt de minister min of meer dat wij tegen de tijd dat wij de financiële gevolgen voelen, wel zien hoe wij deze gaan dragen. Waar heb ik dit meer gehoord? Met een dergelijke regeling wil D66 niet instemmen, zeker niet in een tijd waarin de gevolgen van de economische crisis voor het onderwijs niet helder zijn. Wij zijn van mening dat de leenbereidheid van studenten moet worden vergroot. Als wij in de toekomst diversificatie van het collegegeld mogelijk maken en als studenten het instellingscollegegeld moeten gaan betalen, kan de toegankelijkheid alleen worden gegarandeerd met leningen. D66 is van mening dat het uitgangspunt moet zijn dat de lening wordt terugbetaald. Het is immers een investering in de eigen toekomst. De heer Jasper van Dijk (SP): Klopt het dat D66 voorstander is van afschaffing van de basisbeurs, zoals ik lees in een berichtje van 9 februari waarin de fractievoorzitter van D66 dat bepleit? Studenten moeten maar gaan lenen in plaats van de basisbeurs? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Wij moeten sowieso eens heel goed bekijken hoe wij dit gaan vormgeven. Daarvan zou het een onderdeel kunnen zijn. Het lijkt mij goed om dit eerst breed te onderzoeken en om de discussie aan te gaan. Wij zijn daar niet angstig over.

Tweede Kamer


De heer Jasper van Dijk (SP): Nu drukt u zich wat voorzichtiger uit dan de heer Pechtold. Hij zegt dat wij gewoon keuzen moeten maken, dat studenten best wat extra kunnen lenen en dat de basisbeurs mag worden afgeschaft. Is dat het standpunt van D66? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dat is het mooie van het invallen voor een collega: je bent dan iets voorzichtiger. In die zin kan ik nu niet anders dan tegen u zeggen dat het daarvan een onderdeel zou kunnen zijn. Een brede discussie op dit punt is echter wel noodzakelijk, ook om hieraan in de toekomst beter vorm te geven. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als ik mevrouw Kos¸er Kaya goed heb beluisterd, zegt zij dat een student zijn lening moet terugbetalen. Kan zij aangeven waarom zij dan tegen dit wetsvoorstel is? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik ga u zo op uw wenken bedienen, mijnheer Van Dijk, en aangeven hoe wij dat zien. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee. U hebt zojuist aangegeven dat dit wetsvoorstel er niet in voorziet. Het wetsvoorstel voorziet er wel in. In het wetsvoorstel wordt zeer nadrukkelijk bepaald dat iedere student uiteindelijk zijn studieschuld moet gaan terugbetalen. Waarom zegt u dan dat dit in het wetsvoorstel niet wordt geregeld? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Nogmaals, ik heb hier nogal wat vragen over. Die staan ook in mijn tekst. Ik wil die straks ook stellen aan de minister. Wij zien het anders. Ik vraag de heer Van Dijk daarom mijn inbreng verder te beluisteren. De heer Dibi (GroenLinks): Er mag natuurlijk op geen enkele discussie een taboe zijn. Als D66 de basisbeurs wil afschaffen, moet het daarvoor dus gewoon uitkomen en moet mevrouw Kos¸er Kaya zeggen hoe dat eruit moet zien. Ik vind het wel weinig sociaal. Zij wil over naar een leenstelsel. Is zij niet bang dat vooral kinderen in de sociaal minder sterke gezinnen heel angstig zijn om het hoger onderwijs in te gaan? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Mijnheer Dibi, het is wel erg makkelijk om mensen angst aan te jagen. Uw vraag is ook aan de verkeerde persoon gesteld. Die sociaaleconomisch minder sterke gezinnen ken ik. Ik ben blij dat ik ooit heb mogen studeren, dat ik geld heb gekregen van deze Staat en dat ik dat kan terugbetalen. Die boodschap behoren wij te kunnen brengen in dit land. De heer Dibi (GroenLinks): U wilt dit dus veranderen. U zegt dat u geld hebt gekregen van de Staat. Ik ook, wij allemaal. Wij zijn daarvoor natuurlijk allemaal dankbaar, omdat wij niet op deze plek zouden zijn beland als wij dat hoger onderwijs niet hadden genoten. U wilt het systeem radicaal veranderen. Ik zeg dat er geen taboe op mag bestaan, u mag daar best de discussie over openen. Bent u echter niet bang dat één van de gevolgen ervan kan zijn dat de sociaaleconomisch zwakkere studenten angstig zullen zijn om het hoger onderwijs in te gaan, omdat zij alles moeten gaan terugbetalen? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Het debat is nog niet eens voluit gevoerd. Als dat in de toekomst het geval zou zijn,

12 maart 2009 TK 63

63-5026

Kos¸er Kaya wat dan nog? Je bent aan het investeren in je toekomst. Ik ben daar dankbaar voor en ik denk dat alle studenten dat zouden zijn die kunnen studeren en dat zij daarom zullen terugbetalen. Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb ook een vraag aan mevrouw Kos¸er Kaya. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Wat leuk! Dan wordt het toch nog een interessant debat. Mevrouw Besselink (PvdA): Mevrouw Kos¸er Kaya maakt veel interessante opmerkingen en haalt veel discussies open. Zij heeft een heel verhaal over hoe belangrijk D66 het investeren in het onderwijs vindt en dat zij ervan overtuigd is dat wij dat allemaal zouden moeten doen. Daar zijn wij het ook wel over eens. Ik wil echter weten hoe mevrouw Kos¸er Kaya dat combineert met de discussie over de basisbeurs, het omhoogtrekken van het collegegeld en het feit dat iedere student zijn eigen lening moet terugbetalen. Hoe zorgt de D66-fractie voor de toegankelijkheid van het onderwijs? Hoe zorgt mevrouw Kos¸er Kaya ervoor dat mensen die het niet zelf kunnen betalen ook toegang tot het onderwijs houden? Dat aspect is volgens mij in het betoog van de D66fractie een beetje zoek. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik denk dat mevrouw Besselink niet goed luistert. Ik zou sowieso naar onze tegenbegroting willen verwijzen. Daarin trekken wij meer geld voor onderwijs uit dan de PvdA-fractie. Wij zeggen niet dat studenten voor de gezinnen moeten betalen. Als het collegegeld omhoog gaat, moet dat ten goede komen aan de kwaliteit van het onderwijs, in tegenstelling tot wat de PvdA-fractie voorstelt. Wat is er mis mee om een breed debat te hebben over de vraag hoe wij de studiefinanciering vormgeven? Een andere invulling van de basisbeurs kan daarbij onderwerp van gesprek zijn. Mevrouw Besselink (PvdA): Mevrouw Kos¸er Kaya bevestigt dat ik heel goed heb geluisterd, want zij heeft precies herhaald wat ik heb gezegd. Een breed debat is prima, maar ik wil graag antwoord op mijn vraag hoe de D66-fractie de toegankelijkheid waarborgt. Die antwoorden heb ik niet gekregen. Ik heb alleen tegenvragen gehad. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Als de toegankelijkheid alleen afhankelijk is van de wijze waarop wij de studiefinanciering in de toekomst vormgeven, lijkt mij dat toch een vrij trieste zaak. Ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn om de aflossingstermijn te verlengen naar 25 jaar, zoals afgesproken in de Strategische agenda hoger onderwijs. Dat is ook een manier om dit probleem op te lossen, zeg ik tegen mevrouw Besselink. Graag hoor ik waarom de minister van die strategische agenda afwijkt. Studenten kunnen dan met een lager percentage aan verplichte aflossing hun studieschuld terugbetalen. De student heeft wel de keuze om sneller terug te betalen. Dat mag, maar het hoeft niet. Het signaal is dat een schuld terugbetaald moet worden. Het doel van de kortere aflossingstermijn lijkt nu het sneller kwijtschelden van schuld te zijn. Volgens de D66-fractie is dat het verkeerde signaal.

Tweede Kamer


Een lange aflossingstermijn maakt tenslotte ook de jokerjaren overbodig. Die jokerjaren zijn een sympathiek idee, maar ze worden nodig door het hogere aflossingspercentage bij een termijn van vijftien jaar. Als mensen na hun studie slechts 8% verplicht moeten aflossen, komen zij minder snel in financiële problemen. Bovendien scheelt het administratieve lasten. Wij hoeven geen uitzonderingen in te bouwen. Ik ben op dit moment met een amendement bezig en dat zal ingediend worden. Heeft de minister onderzoek gedaan naar de invloed op de arbeidsparticipatie van een hogere verplichte aflossing bij een termijn van vijftien jaar? Wat zijn de uitkomsten? Mevrouw Besselink (PvdA): Ik herken het betoog van mevrouw Kos¸er Kaya. Ik heb ook heel lang het idee gehad dat 25 jaar een gemakkelijkere termijn is omdat je de terugbetaling dan beter kunt spreiden. Ik heb mij uiteindelijk laten overtuigen doordat dit vraagstuk is teruggelegd bij de studenten. Zij hebben over beide overwegingen nagedacht en aangegeven wat zij wilden. Daaruit is helder naar voren gekomen dat de studenten zelf willen dat de termijn op vijftien jaar gemaximeerd wordt. Is dat voor de D66-fractie geen reden om daarnaar te luisteren? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb precies over dit punt een aantal vragen gesteld. Een aantal dingen is mij onduidelijk en daar mag de minister op antwoorden. Daarnaast denk ik toch echt dat je ervoor zorgt dat er meer jokerjaren worden ingezet door de termijn op vijftien jaar te houden. Het is wel sympathiek, maar je kunt het beter tot 25 jaar ophogen. Dan kun je zelf kijken hoe je dat het beste kunt invullen. Ik denk dat dit uiteindelijk minder uitval betekent. © De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over een collegegeldverhoging voor studenten van uiteindelijk maar liefst € 220. De timing is een beetje opmerkelijk, aangezien het kabinet tegelijkertijd op zoek is naar bezuinigingen in verband met de economische crisis. Een forse verhoging van het collegegeld behoort ook tot de mogelijkheden, zo kunnen wij lezen in de media. Verhogingen van € 900 tot € 1000 worden genoemd. Dan wordt het collegegeld dus € 2500. De studenten zijn daarover terecht bezorgd. Kan de minister vandaag zeggen dat het collegegeld niet als middel wordt gebruikt om de tekorten te dekken? Als hij dat doet, is dat duidelijke taal. Als hij dat niet doet, blijven de studenten in onzekerheid. Er worden nog meer opties genoemd om de tekorten te financieren, bijvoorbeeld verlaging van de studiefinanciering of een hogere bijdrage voor de masteropleiding. Het zijn zware tijden voor studenten. U begrijpt dat duidelijkheid op prijs wordt gesteld. Wat de SP-fractie betreft, zijn studenten geen melkkoeien die je in moeilijke tijden kunt uitknijpen. Integendeel, in tijden van crisis moet je juist investeren in onderwijs, maar daar horen wij niets over. Het kabinet praat vooral over bezuinigingen en dat is buitengewoon onverstandig. Wij spreken vandaag over nieuwe regels rondom het terugbetalen van de studieschuld en daar zitten goede kanten aan. Daarom is het zo vervelend dat het in één wet met de verhoging van het collegegeld wordt

12 maart 2009 TK 63

63-5027

Jasper van Dijk geregeld; de D66-fractie refereerde er al aan. De minister heeft dat zelf ook wel eens afgekeurd. In 2007 zei hij dat hij daar geen gewoonte van zou maken. Hoe zit dat in dit geval? De collegegeldverhoging is bedoeld om er een salarisverhoging voor de leraren mee te betalen. Studenten betalen dus voor hun docenten. Dat blijft een perverse constructie. Het geld voor de leraren had natuurlijk buiten de OCW-begroting gevonden moeten worden. Maar dat mocht niet van minister Bos; nu zijn studenten de klos. Dit jaar betalen studenten al ruim € 1500 collegegeld. De minister gaat dit de komende tien jaar verhogen met € 220. Daarmee wordt het collegegeld volgens de nota naar aanleiding van het verslag € 2207 inclusief indexering. Dat is dus een verhoging in tien jaar van € 642; dat is niet mis. Studenten met een aanvullende beurs worden gecompenseerd voor de verhoging van het collegegeld. Studenten zonder aanvullende beurs moeten hun ouders aardig aankijken of anders extra lenen. De minister verhoogt namelijk ook de veronderstelde bijdrage van de ouders. Dit zal opnieuw tot meer leningen leiden, aangezien 47% van de studenten leent om de ouders te ontlasten. De ouders met een inkomen boven de € 45.000 moeten alles zelf bijbetalen. Met twee studerende kinderen wordt dat na de correctie voor het prijspeil € 1280. Dat is een behoorlijke lastenverzwaring. De minister zegt dat die verhoging niet zo groot is. Dat klopt natuurlijk. Het eerste jaar is het maar € 22, maar na tien jaar is het collegegeld met ruim € 600 gestegen. Dat zal ertoe leiden dat studenten meer moeten lenen of werken. Ik vind dat de minister een beetje dubbel is over het lenen door studenten. Hij wil dat studenten dat vooral doen. Daar zijn allerlei signalen voor, zoals de invoering van het collegegeldkrediet of een eerder proefballonnetje om de basisbeurs af te schaffen. Er was het plan om het collegegeld te verhogen voor de masteropleiding of de tweede studie die studenten nu via het instellingscollegegeld moeten betalen. Ook door de hoogte van de studiefinanciering is er eigenlijk min of meer sprake van een soort leendwang. Maar afgelopen week stuurde de minister studenten een brief met de oproep om vooral bewust te lenen, met een waarschuwing: studenten, let op, leen niet zo snel. Ik vind dat een beetje hypocriet, want studenten hebben gewoon weinig keus door allerlei kostenstijgingen en dat terwijl de leenangst alleen maar zal toenemen door de economische crisis. Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vind het wel bijzonder dat de heer Jasper van Dijk nu zegt dat hij de minister hypocriet vindt. De aanleiding voor de brief van de minister aan de studenten is het debat waarin wij de minister allemaal, met name de heer Van Dijk, hebben gevraagd om de studenten er goed over te informeren wat het inhoudt als je gaat lenen, zodat zij van tevoren weten waar zij aan toe zijn als zij gaan lenen. De minister voert precies uit wat de heer Van Dijk van hem vraagt, maar nu noemt hij de minister hypocriet. Ik kan ook andere termen verzinnen voor wat ik van de opmerking van de heer Van Dijk vind.

voorgangster mevrouw Leijten gevraagd. Laat studenten via een handtekening hard toezeggen dat zij meer gaan lenen, in plaats van dat automatisch te laten gebeuren. Deze brief is een soort oproep: mensen, let er nou op dat je niet te makkelijk te veel leent, en lees alle folders goed. Daar is niets mis mee, maar je moet het ook afwegen ten opzichte van de lastige, krappe positie waarin studenten zitten, en daarover hoor ik mevrouw Besselink niet. Die basisbeurs is natuurlijk niet meer dan een soort zakgeld. Daar komt collegegeldkrediet bij, en het collegegeld wordt verhoogd; daarover praten wij vandaag. Studenten moeten gewoon steeds meer lenen. Dat geeft dit kabinet toch duidelijk aan. De brief doet daar niets aan af. Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij hebben wij het debat gevoerd en hierover weloverwogen keuzen gemaakt. Studenten moeten ook weloverwogen zelf een keuze maken. Wij hebben er samen alles op ingezet om dat te bewerkstelligen en de minister heeft er gehoor aan gegeven. Ik vind dit dus een beetje flauw van de heer Jasper van Dijk. De heer Jasper van Dijk (SP): Het is ook hypocriet om te zeggen dat studenten weloverwogen zelf hun keuze moeten maken. Kom op zeg, studenten krijgen gewoon een zakcentje en meer niet. De basisbeurs stelt weinig voor en mevrouw Besselink wil de aanvullende beurs niet verhogen. Studeren wordt dus gewoon minder aantrekkelijk, zeker voor studenten uit een gezin met een lager inkomen. De heer Zijlstra (VVD): Het moet mij ook even van het hart dat de discussie in het AO duidelijk is gevoerd. De minister heeft inderdaad precies gedaan wat door de SP werd gevraagd. Die heeft ook iets extra’s gevraagd, dat klopt, namelijk dat er toestemming verleend moet worden. De SP heeft echter ook expliciet aan de minister gevraagd of hij de studenten wil informeren. Van mij hoefde dat niet. De SP drong er echter zeer op aan, en nu doet de minister het en nu gaat de heer Jasper van Dijk dit soort woorden gebruiken. Dat vind ik erg flauw. Daarnaast moet mij van het hart dat de situatie vooral aantoont dat studenten zeer bereid zijn om te lenen. Zij lenen hele wereldreizen bij elkaar, dus die leenangst is gelukkig aan het verdwijnen. De angst van de heer Jasper van Dijk dat mensen niet gaan studeren lijkt mij dus ook buiten proportie. Het enige dat wij moeten beogen is dat studenten lenen voor de juiste zaken: voor hun studie en hun toekomst, en niet voor die wereldreis. Dat wordt met de brief beoogd en dat lijkt mij heel goed. Laten wij naar aanleiding van de situatie die de heer Jasper van Dijk zelf heeft opgebracht, het feit koesteren dat studenten steeds minder leenangst hebben en dus graag investeren in hun eigen toekomst door middel van lenen in plaats van door giften.

De heer Jasper van Dijk (SP): De brief is qua intentie goed, maar mijn fractie heeft altijd gezegd dat je aan een student een harde toestemming moet vragen als leningen zomaar worden toegepast. Dat heeft ook mijn

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is duidelijk. De positie van de VVD is dat studenten meer moeten gaan lenen, en dat de studiefinanciering zelf dus wel wat verlaagd kan worden. Dat is niet mijn visie. Ik stel ter discussie wat de heer Zijlstra zegt. Ik vraag mij zeer af of studenten makkelijker gaan lenen, zeker in de huidige economische situatie. Ik krijg mails van ouders die schrijven dat hun kinderen het eigenlijk niet meer zien zitten om te gaan studeren, omdat zij daar zo veel geld

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63


63-5028

Jasper van Dijk bij moeten lenen. Aangezien het nogal onzeker is hoe het gaat met rentepercentages et cetera, zien zij maar af van lenen. Misschien houdt de heer Zijlstra zich daar wat minder mee bezig, maar er is wel degelijk een leenangst onder studenten en die is gegrond ook. De voorzitter: Het is echt mogelijk om korter te antwoorden en kortere vragen te stellen. Ik weet dat u het kunt. De heer Zijlstra (VVD): Nu breekt echt mijn klomp. Het standpunt van de VVD is al jaren hetzelfde, dus dat zal geen verrassing zijn. Het hele debat hierover is gestart door de partij van de heer Jasper van Dijk, omdat zijn voorgangster mevrouw Leijten zich zorgen maakte over het feit dat studenten te makkelijk leningen aangingen voor zaken die niet hun studie aangingen. Hoe komt de heer Jasper van Dijk er dus bij dat die studenten niet gemakkelijk lenen? Dat is nu net wat hij heeft aangezwengeld: dat zij het te makkelijk doen. Nu houdt hij weer een verhaal de andere kant op. Wanneer houdt hij nu eens een betoog in het onderwijsdebat dat consistent is en dat elke keer dezelfde kant opgaat, in plaats van elke keer te zoeken naar een tegenstelling ten opzichte van het staande beleid? Hij heeft gewoon geen visie op dit punt. De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Zijlstra ziet spoken. Aan de ene kant bestaat er een groep studenten die studeert en erg gemakkelijk leningen krijgt. Wij hebben altijd gezegd dat wij daarmee moeten uitkijken, en dat studenten een harde instemming moeten geven. Aan de andere kant is er een forse groep jongeren die niet eens meer gaan studeren, omdat zij dan tegen een enorme lening aanlopen. Die groepen moet de heer Zijlstra even onderscheiden, en dat doet hij niet. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Staat u nog steeds achter uw kwalificatie ″hypocriet″, in het licht van wat hier is gewisseld? U hebt zelf gevraagd om een soortgelijke brief, welk verzoek nu wordt uitgevoerd. Dan zegt u tóch nog dat de minister hypocriet is. De heer Jasper van Dijk (SP): Daar sta ik zeker achter. Het gaat immers niet om die brief, maar om de brief in combinatie met het feit dat de minister door zijn beleid het lenen voor studenten steeds meer tot een soort verplichting maakt: het collegegeldkrediet, de tweede studie die eraan komt, mogelijk horen wij morgen dat het collegegeld fors wordt verhoogd met € 1000, lenen wordt steeds meer onderdeel van studeren. Een grote groep studenten blijkt daardoor af te zien van studeren, en het gaat mij om toegankelijkheid. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Maar met alle respect, misschien moeten wij in volgende debatten uw woorden niet meer serieus nemen. Elke keer wanneer precies wordt gedaan wat u vraagt, namelijk een brief waarin informatie wordt gegeven over wat er precies gebeurt, komt u in het volgende debat daarop terug en zegt u dat u het hypocriet vindt. Dat is een toon die mij eerlijk gezegd irriteert als het gaat over dit soort onderwerpen. Weest u dan serieus en zegt u dan: dit is wat ik gevraagd heb, dit is wat ik gekregen heb, en ik heb misschien nog wel een paar andere punten. Maar

Tweede Kamer


gebruikt u dan niet kwalificaties als ″hypocriet″. Dat woord is te zwaar, onterecht en onjuist in dit debat. De heer Jasper van Dijk (SP): Waarvan acte. Het CDA luistert selectief. U praat alleen over die brief, die volgens u prima is. Nee, het gaat over het totaalplaatje. Studenten moeten sluipenderwijs steeds meer geld lenen, omdat dit kabinet weigert het hoger onderwijs net als het primair en het voortgezet onderwijs als een publieke zaak te zien. Daardoor heeft deze minister ook al eerder voorgesteld het collegegeld voor de masteropleiding te verhogen, de basisbeurs af te schaffen, de tweede studie af te schaffen enzovoorts. Daar hoor ik u niet over. U moet die zaken met elkaar in combinatie zien: studeren wordt steeds ontoegankelijker. Wilt u daar eens op ingaan? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee, want u haalt hier een fantastische debattruc uit. Er is een onderwerp aangesneden door u, namelijk de brief. De daarmee verband houdende motie wordt uitgevoerd conform datgene wat u hebt gevraagd, en dan gebruikt u toch nog de kwalificatie ″hypocriet″. Dát valt mij zwaar tegen van u. U kunt alle debattechnieken gebruiken, dat de zon buiten hartstikke mooi schijnt of niet, u kunt erover praten wat er morgen en overmorgen gebeurt, maar daar gaat het niet om. Het gaat over uw kwalificatie ″hypocriet″. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. U valt in herhaling; dat hebt u net ook al gezegd. Die brief is goed, maar je moet het zien in het totaalplaatje. Mevrouw Besselink (PvdA): Mijn klomp breekt! Ik vraag mij werkelijk af, met de kwalificaties die u gebruikt, waarom u überhaupt om die brief hebt gevraagd. In dat debat had u dat moeten zeggen, niet nu. Dit gaat echt te ver. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Voor u geldt hetzelfde als voor uw collega van het CDA ... De voorzitter: Dat hoop ik niet! U spreekt mij aan, maar ik doe helemaal niet mee in dit debat. De heer Jasper van Dijk (SP): Voor mevrouw Besselink geldt hetzelfde als voor mijnheer Jan Jacob van Dijk van het CDA: het gaat niet om die brief, het gaat om het studeren. Dát wordt ontoegankelijker, en daarover hoor ik u niet, omdat u dat niet ter discussie durft te stellen. U durft niet eens te zeggen: als het kabinet morgen besluit om het collegegeld met € 1000 te verhogen – een serieuze optie in het lijstje van Gerritse – is dat voor de PvdA onbespreekbaar. Dat lef heeft u niet! Studeren wordt ontoegankelijker. De nieuwe afbetalingsregeling is een verbetering. De automatische toepassing van de draagkrachtregeling biedt een helder stelsel, evenals de vijf jokerjaren waarin een student tijdelijk niet hoeft af te lossen. Het is wel jammer dat dit alleen geldt voor nieuwe studenten. Het zou mooi zijn als het ook kan gelden voor studenten die nu aan het aflossen zijn. Is daar een mogelijkheid voor? Wat vindt de minister van het idee om ook voor de huidige studenten met schulden vijf jokerjaren in te voeren? De aflossing tijdelijk stilzetten moet kunnen met weinig administratieve rompslomp. Het effect daarvan is

12 maart 2009 TK 63

63-5029

Jasper van Dijk groot. Ook de huidige groep afbetalers kan een kind krijgen of een huis kopen, waardoor het aflossen tijdelijk moeilijk is. Het geld wordt uiteindelijk wel betaald, dus zijn er geen extra kosten. Er valt nog wat te verbeteren aan de aflossing. De minister wil studenten verplichten om de studieschuld af te lossen met een automatische incasso. Het is mij niet duidelijk waarom de student die afweging niet zelf mag maken. Ook gezien de problemen met de IB-Groep is het goed om studenten keuzevrijheid te bieden. Dan de snelle procedure voor de aanvraag van een aanvullende beurs. De minister wil dat niet regelen, terwijl dit mijns inziens toch wat problemen kan oplossen wanneer studenten een slechte relatie hebben met hun ouders, of wanneer ouders plotseling een fors lager inkomen hebben. Door problemen met de samenwerking tussen de Belastingdienst en de IB-Groep moeten studenten soms lang wachten op een aanvullende beurs. Studenten die snel geld nodig hebben, gaan maar lenen, aldus de minister. Ik vraag of kan worden bekeken of die procedure versneld kan worden. Ook andersom levert het problemen op; als de student onterecht een aanvullende beurs ontvangt, zou hij deze direct moeten kunnen opzeggen. Als er te weinig aanvullende beurs is uitgekeerd en de student hierdoor een lening heeft moeten afsluiten, zou het verschuldigde bedrag door de IB-Groep in mindering gebracht moeten worden met de studieschuld. Graag een reactie van de minister. Het mag duidelijk zijn dat ik het er niet mee eens dat het collegegeld wordt verhoogd om daar het lerarensalaris mee te betalen. De nieuwe afbetalingsregeling is goed. Het is jammer dat die twee dingen bij elkaar zitten want ik ben voor het ene en tegen het andere. Als dit uit elkaar wordt geknipt of als wij het op die manier in de stemming kunnen regelen, kan ik stemmen voor het deel waar ik het wel eens mee ben. Anders ben ik gedwongen om tegen het wetsvoorstel te stemmen. © De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Wat betreft de VVD bevat het voorliggende wetsvoorstel een aantal goede elementen maar ook een aantal minder geslaagde elementen. Laat ik met de goede beginnen. De nota van wijziging over de bijverdiengrens is prima. Het initiatief door mevrouw Besselink genomen om dat te financieren, was een wens die al breder in de Kamer leefde, maar aan haar de eer dat zij de sleutel heeft gevonden. Goed dat het nu wordt doorgevoerd. De ″jokerjaren″ zien wij eveneens als een toegevoegde waarde. Ook de verruiming van de 1 februari-regel en de vereenvoudiging van de draagkrachtregeling vinden wij prima. Wij hebben echter ook zwaarwegende bezwaren. Het eerste betreft de versoepeling van de terugbetalingsvoorwaarde door het ophogen van de draagkrachtvrije voet. Wat ons betreft zou die versoepeling niet aan de orde behoeven te zijn. Daar waar mogelijk moet men terugbetalen en wij zien geen noodzaak om de draagkrachtvrije voet te verhogen en daarmee dus de aflossing te versoepelen.

grens zit, je die draagkrachttoets al kunt laten doen met exact hetzelfde bedrag. Wat is nu het verschil? De heer Zijlstra (VVD): Ik gaf net al aan bij de voordelen dat wij voor de automatische draagkrachttoets zijn, maar wij zijn niet voor het verhogen van de draagkrachtvrije voet. U kunt daar misschien wel voor zijn, maar wij niet. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat verstaat u onder de draagkrachtvrije voet? Die was 120% en die is nog steeds 120%. De heer Zijlstra (VVD): Die is 84% voor alleenstaanden en 120% voor samenwonenden en gehuwden. Wij zijn niet van mening dat die optrekking moet doorgaan. Voorzitter. Het maatschappelijk belang van studies is voor ons een belangrijk punt. De terugbetaling wordt versoepeld, in de zin dat men minder snel behoeft af te lossen. Bezien over een periode van vijftien jaar betekent dit dat men meer restschuld heeft. Dit leidt ertoe dat studies die minder rendement opleveren na afstuderen, in feite worden ″beloond″. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag in reactie op een vraag onzerzijds, dat uitgangspunt van het studiefinancieringsstelsel is dat iedereen een vrije studiekeuze moet kunnen hebben, ongeacht de maatschappelijke relevantie van een studie. De VVD heeft een ander uitgangspunt. Als mensen ouder zijn dan 18 jaar en er voor hen dus geen leerplicht geldt, is het maatschappelijk belang gelegen in de maatschappelijke vraag en relevantie van een studie. Als mensen studies willen kiezen die geen maatschappelijke relevantie hebben, moet dat natuurlijk mogelijk zijn, maar ik vind niet dat de overheid zo’n studie dan per definitie zou moeten financieren. Het impliciet bevorderen van die situatie vinden wij dan ook geen goede zaak. Mevrouw Besselink (PvdA): Wie gaat dan bepalen wat maatschappelijk relevant is? De heer Zijlstra (VVD): Wij staan zelf een heel ander stelsel voor. Er zijn studies waarna veel mensen in de werkloosheid terecht komen. Die mensen kunnen hun studieschuld niet aflossen, maar die wordt dan na vijftien jaar kwijtgescholden. Daarvan wordt nu beleidsmatig gezegd dat dat niet wordt bestreden. Wij vinden dat er sprake zou moeten zijn van een soort zelfregulering. Er moet maximaal op worden ingezet dat mensen zo veel mogelijk hun studie moeten aflossen. Dan zullen mensen vanzelf in hun studiekeuze en afweging gaan maken in hoeverre zij kans hebben om na de studie een baan te vinden en iets maatschappelijk relevants te doen. Als mensen geen fatsoenlijk inkomen hebben of een uitkering krijgen, is dat niet maatschappelijk relevant. Als er sprake is van zelfsturing, zal de student die keuze bewuster gaan maken. Wij kunnen het helemaal vrijlaten en zeggen: u kunt een studie kiezen met een heel goede baankans of een studie waarvan je kunt voorspellen dat een aantal van de afgestudeerden geen baan gaat krijgen. De principiële vraag is echter of de overheid dan altijd moet gaan faciliteren door de aflossingsverplichtingen van die mensen te gaan versoepelen. Wat ons betreft moet de overheid dat niet doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij wordt er in dit wetsvoorstel geregeld dat bij iedereen automatisch die 120% wordt berekend. Nu is het al zo dat wanneer je vindt dat je onder een bepaalde inkomens-

Mevrouw Besselink (PvdA): Maar kan de VVD dan 20 of 40 jaar vooruit overzien wat maatschappelijk relevant is? Ik zou het knap vinden als zij dat kan.

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63


63-5030

Zijlstra De heer Zijlstra (VVD): Dat kan de VVD niet en de VVD gaat ook niet bepalen wat maatschappelijk relevant is. Wij gaan ervan uit dat wij studenten maximaal sturen door niet te faciliteren dat als je niets met je studie kunt of gaat doen, je daar toch beter van wordt. Wij zijn van mening dat als studenten studies kiezen waarmee zij in een inkomenssituatie terechtkomen dat zij niet kunnen aflossen, wij niet na vijftien jaar hun studieschuld moeten kwijtschelden. Die stap moeten wij niet zetten, omdat wij daarmee de studenten niet die impuls geven om extra goed na te denken over hun studiekeuze. De voorzitter: Ik zeg het nog een keer: het moet echt mogelijk zijn om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven. Mevrouw Besselink (PvdA): Dus de heer Zijlstra vindt dat alle studenten die nu afstuderen en die in de jeugdwerkloosheid terechtkomen, een maatschappelijk onrelevante studie hebben gevolgd. De heer Zijlstra (VVD): Nee. U moet twee dingen scheiden. Het gaat hier om de aflossingsstructuur. Daarvan zeg ik heel simpel dat wij met de voorliggende wijziging bevorderen dat degenen die een studie volgen die geen effect heeft en waarmee zij geen goed inkomen kunnen genereren, beter af zijn. Die impuls willen wij niet inbouwen. Dat is een heel andere conclusie dan die u nu trekt. De voorzitter: Nee, mevrouw Besselink. Ik geef nu het woord aan de heer Anker. De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan de heer Zijlstra. De heer Zijlstra (VVD): Ja, anders stond u daar niet. De heer Anker (ChristenUnie): Inderdaad. Ik wil meepraten over het beleid dat in de Nederland wordt gevoerd en daarom zit ik in de Kamer. Je zegt dan wel eens van dit soort dingen. Voorzitter. De heer Zijlstra denkt nogal deterministisch dat als iemand kunstgeschiedenis gaat studeren, hij alleen kunsthistoricus kan worden; dat dat de enige baan is die er is. Ik weet niet of hij dat ook door heeft, maar de wereld zit wat ingewikkelder in elkaar. Er lopen ook kunsthistorici rond in de consultancy en er zijn theologen die allerlei verschillende banen hebben. Is de heer Zijlstra, die toch voor individuele vrijheid is, niet van mening dat iemand kan denken: ik ga kunstgeschiedenis studeren en ik ga ervoor zorgen dat dat op de een of andere manier relevant wordt in mijn leven en dat ik daar een prima loon mee kan verdienen? Volgens mij gaat hij daar totaal aan voorbij. De heer Zijlstra (VVD): Ik ben het daar volstrekt mee eens. De cruciale vraag is alleen wat de overheid betaalt en wat men zelf betaalt.

gaat het goed en dat zou de overheid dan moeten faciliteren. Als wij echter alleen maar economen hebben, wordt het een saaie boel in Nederland. De heer Zijlstra (VVD): Ook dat ben ik met u eens. Bij hetgeen voorligt, gaat het echter om de vraag op welke wijze er zal worden afgelost. De wijzigingen die worden ingevoerd, zijn een versoepeling voor degenen die niet in staat zijn om een fatsoenlijk inkomen te genereren. Iemand die bijvoorbeeld kunstgeschiedenis gestudeerd heeft, kan wellicht prachtige andere baan aannemen, maar dat wordt hiermee niet gestimuleerd. Als je geen goed inkomen weet te genereren, hoef je minder af te lossen. Dan heb je over vijftien jaar een kwijtschelding. Dergelijke stimulansen vinden wij niet goed. De voorzitter: Ik kan me niet meer voorstellen wat de heer Van Dijk over dit onderwerp nog kan vragen. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een heleboel vragen, want ik vind het een ontzettend vaag voorstel. De VVD wil dat studenten die een studie doen waarmee zij een baan krijgen, daarvoor financiën krijgen. Als zij echter geen baan krijgen, moeten zij hun schuld betalen en worden zij dus dubbel gepakt. Of de heer Zijlstra geeft een hard lijstje met studies die wat hem betreft afvallen voor publieke financiering, of hij trekt de consequentie dat een student die na zijn studie geen baan krijgt, wat hem betreft moet gaan betalen. Wat vervelend voor die student Nederlands die bijvoorbeeld leraar wil worden maar in zijn regio net geen baan kan krijgen! Die mag dokken van de VVD. De heer Zijlstra (VVD): Nogmaals, hier ligt een aflossingsstructuur voor waarbij je door deze wetswijziging wordt beloond als je geen fatsoenlijk inkomen weet te genereren. Ik geef aan dat dit een van de redenen is waarom wij niet voor deze versoepeling van de aflossingsstructuur zijn. Daar kan de heer Van Dijk het mee eens zijn of niet, maar dat is de reden waarom wij daartegen zijn. De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Zijlstra probeert nu een beetje terug te gaan naar dit wetsvoorstel, maar hij kwam net met een voorstel om te bekijken of niet maatschappelijke relevante studies eigenlijk wel gefinancierd moeten worden. Hij moet bij dit voorstel blijven, maar hij kan dat niet uitwerken. De voorzitter: Ik constateer een herhaling van zetten. De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij weet de heer Zijlstra heel goed dat de arbeidsmarkt fluctueert. De ene keer is een ICT’er heel erg gewild en de andere keer totaal niet, buiten zijn schuld om. De heer Zijlstra zegt dus in feite dat hij in Den Haag bepaalt wat hij maatschappelijk relevant vindt. Hoe verhoudt zich dat tot het liberalisme? Gaat hij nu vanuit Den Haag bepalen wat wel of geen goede studie is? Kan hij misschien een voorbeeld van een dergelijke studie geven?

De heer Anker (ChristenUnie): Nee, u zegt eigenlijk dat er een soort indeling moet worden gemaakt van de relevante en niet-relevante studies en dat als je zo’n laatste studie volgt, je hoogstwaarschijnlijk werkloos wordt en niet nuttig bent voor de samenleving. Dan zou iedereen economie moeten gaan studeren, want dan

De heer Zijlstra (VVD): Wij gaan dat helemaal niet vanuit Den Haag bepalen. Het gaat hier om de aflossingsstructuur. Wij willen dat een student daarover goed nadenkt. Dat is iets anders dan dat ik of u of wij allen in Den Haag bepalen wat wel en wat niet wordt gefinan-

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63


63-5031

Zijlstra cierd. De principiële vraag die voorligt, is wat de student en wat de overheid betaalt. We hebben het over meerderjarige mensen, die niet leerplichtig zijn. Een veel betere discussie voerde ik net met mevrouw Kos¸er Kaya: wat is een rol van de overheid en wat niet? Het gaat hier om een aflossingsversoepeling. Wij zijn tegen die aflossingsversoepeling omdat mensen met een kleiner inkomen minder aflossen, meer restschulden overhouden en er meer kosten bij de maatschappij belanden. Dat vinden wij geen goede zaak. De voorzitter: Tot slot, de heer Dibi. We gaan de zaak een beetje versnellen. De heer Dibi (GroenLinks): Ik zal het kort houden en de vraag iets anders stellen. Ik vind dat de heer Zijlstra een heel beroerde timing heeft. We bevinden ons in een periode waarin afgestudeerde studenten niet allemaal aan de bak komen, of ze nou een maatschappelijk relevante studie hebben gedaan of niet. De heer Zijlstra stelt dat het hun eigen schuld is, en dat zij niet meer door de overheid moeten worden gefinancierd. Misschien moet hij wachten met een dergelijk voorstel tot de economie is hersteld. De voorzitter: Dat was toch geen vraag? De heer Jasper van Dijk (SP): Ieder Kamerlid heeft recht op zijn eigen onderwerpen en geen enkel onderwerp is taboe. Laat dit onderwerp echter maar even liggen, want het is 25 jaar geleden ook al uitgediscussieerd. De heer Zijlstra suggereert dat er een grotere groep zal zijn die straks niet hoeft terug te betalen. Volgens de oude regeling betreft dat 84% van het individueel inkomen. Bij het nieuwe voorstel gaat het om 120% van het minimuminkomen voor een huishouden. Kan hij mij nog duidelijk maken in hoeverre er op dat moment een grote groep zal zijn die geen terugbetaling hoeft te doen? Is zijn stelling dat de draagkracht vrije toets, of draagkracht vrij deel, substantieel toeneemt? De heer Zijlstra (VVD): ik weet niet of wij hetzelfde voorstel hebben gelezen, maar daarin staat heel duidelijk een versoepeling. Daarin staat ook dat er een tekort ontstaat van 35 mln. Ik kom daarop terug. Wij hebben dat uitgebreid tijdens het AO besproken. Hoe kan de heer Van Dijk volhouden dat er geen versoepeling plaatsvindt? Dat is wat hij feitelijk zegt. Er ligt een collegegeldverhoging voor die wordt afgekocht met een versoepeling van de terugbetalingsvoorwaarden. Dat staat keurig in het voorstel beschreven. Wil de heer Van Dijk nu zeggen dat er geen sprake is van een versoepeling? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er is sprake van een versoepeling van de percentages en de manier waarop een en ander wordt berekend. De heer Zijlstra sprak echter over de voorgestelde wijziging van 84% naar 120%. Ik heb erop gewezen dat de huidige norm van 84% van het individuele inkomen wordt veranderd in 120% van het gezamenlijke inkomen. Volgens mij is er dan geen sprake van een versoepeling. De heer Zijlstra kan proberen om dit boven tafel te halen, maar daar zit geen versoepeling in.

De heer Zijlstra (VVD): Dat is de mening van de heer Van Dijk; ik ben een andere mening toegedaan. Ik heb al gesproken over het bedrag van 35 mln., want dat is ook een probleem voor mijn fractie. In het oorspronkelijke voorstel was een renteverhoging van 1% voorzien. De minister heeft die onder druk van de Kamer weggehaald – dat snap ik – maar hij heeft er niets voor in de plaats gezet. Daarmee heeft hij – weliswaar over 17 jaar – een structureel tekort op de studiefinanciering gecreëerd van 35 mln. Wij zijn van mening dat hij dat niet moet doen. Als hij de renteverhoging van 1% uit zijn voorstel haalt, moet hij een alternatieve dekking aangeven. De minister heeft dit echter verzuimd. Ik ben het daar niet mee eens en dit is een reden waarom mijn fractie dit wetsvoorstel afwijst. Mijn belangrijkste bezwaar tegen deze exercitie is de reden voor deze versoepeling van de aflossingssystematiek, namelijk om de verhoging van het collegegeld met € 220 goed te maken. Die verhoging met € 220 gaat naar de lerarensalarissen in het gehele onderwijs en daar zit de pijn. Als de verhoging alleen ten goede zou komen aan het hoger onderwijs, is die nog een punt van discussie, maar dan hebben de leerlingen in het hoger onderwijs er in ieder geval nog profijt van. Het zijn dan hun leraren die hopelijk cursussen kunnen volgen en beter kunnen worden. Zij krijgen dan waar voor hun geld. Die discussie is al eerder gevoerd en ik vind het principieel onjuist dat de studenten in het hoger onderwijs nu de leraren in het gehele onderwijs gaan bekostigen. De heer Van der Vlies sprak er ook al over. Dit moet je niet doen. Ik ben niet tegen verhoging van het collegegeld of differentiatie van het collegegeld, maar dat moet dan wel worden gekoppeld aan de prestatie die daarvoor wordt geleverd. Meer kwaliteit mag meer kosten. Dat vind ik prima, maar dat is hier niet het geval. Overigens roept het feit dat wij dit wetsvoorstel nu bespreken de vraag op of de collegegeldverhoging is verdwenen van de lijst-Gerritse. Mijn fractie heeft tijdens de procedurevergadering gevraagd of wij dit wetsvoorstel nu wel moeten bespreken als er over drie, vier of vijf weken wellicht een volgende wetswijziging aan de Kamer wordt voorgelegd. Dit was niet aan de orde en de behandeling van het wetsvoorstel zou worden voortgezet. Mag ik daaruit afleiden dat dit punt van de agenda is afgevoerd? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik zal nu nog reageren op de amendementen. Mijn fractie zal niet voor de amendementen Dibi en Anker c.s. stemmen, omdat er in beide gevallen geen dekking wordt gegeven. De financiële vraag wordt daarmee uitgebreid en dan moet er ook een dekking worden geleverd. Ik heb nog een vraag over het amendementAnker c.s. Is de minister van mening dat er met dit amendement een gat ontstaat doordat de bijzondere omstandigheden niet goed zijn gedefinieerd? Is dit een extra bezwaar van dit amendement? Mijn fractie zal ook niet voor het amendement van de heer Van Dijk stemmen. De automatische incasso lijkt mij vanzelfsprekend. Als je een hypotheek afsluit, is er geen instelling die je de keuze laat om af te lossen. Volgens mij is er dan altijd sprake van een automatische incasso. Dit is een lening en die moet je afbetalen. De voorzitter: De laatste spreker in dit debat is de heer Anker. De heer Bosma kiest voor ″zwijgen is goud″.

Tweede Kamer


12 maart 2009 TK 63

63-5032

©

regelen en niet doorschuiven. Graag een reactie van de minister op dit voorstel.

De heer Anker (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. De wetsvoorstellen die wij nu behandelen, vormen de weerslag van een aantal onderwerpen dat wij de afgelopen maanden hebben besproken onder meer in het kader van de strategische agenda hoger onderwijs. Mijn fractie is blij dat er nu concrete afspraken worden gemaakt over de plannen die destijds zijn gesmeed. Deze behandeling vormt dan ook het begin van een reeks behandelingen. Een strategie uitzetten is goed, maar die moet ook praktijk worden. Ik ben blij dat wij eindelijk weer eens in de plenaire zaal spreken over het hoger onderwijs, want dit onderwerp kwam de laatste tijd toch vooral in algemeen overleg en wetgevingsoverleg aan de orde. Het heetste hangijzer is ongetwijfeld de verhoging van het collegegeld met € 22. Deze verhoging dient om het actieplan LeerKracht te bekostigen. De ChristenUnie vindt dat we terughoudend moeten zijn met de verhoging van de collegegelden. In dit geval kunnen wij echter leven met de verhoging, omdat het in feite een herverdeling is van lasten binnen de onderwijsketen. Met name studenten profiteren van de kwaliteitsverbeteringen als gevolg van het actieplan: zij zullen uiteindelijk beter voorbereid aan de studie beginnen. Het is goed dat tegelijk met de verhoging de leenfaciliteiten zijn verbeterd. De nota van wijziging – de vierde of de eerste, ik ben de tel een beetje kwijtgeraakt – doet recht aan de al langer levende onvrede over de inkomensgrens bij de studiefinanciering. € 1 overschrijding levert direct forse problemen op voor de student. Een compliment voor de minister, maar vooral ook voor collega Besselink die dit probleem heeft aangekaart, en blijkbaar met succes. Na onze aanvankelijke scepsis zijn wij uiteindelijk blij met deze verbetering van de terugbetalingssystematiek. Onnodig ingewikkelde elementen zijn geschrapt en het gezonde verstand is overgebleven. Het wordt eenvoudiger om de studieschuld terug te betalen en tegelijk is er meer ruimte voor individuele omstandigheden. De terugbetalingstermijn van vijftien jaar is een goede keus. Ook wij zijn bekend met het meningsverschil hierover tussen de studentenorganisaties, maar wij kiezen er echt niet voor dat mensen op hun 50ste nog bezig zijn met het afbetalen van hun studieschuld; op dat tijdstip moeten alleen nog maar een diploma en vooral veel sterke verhalen over de studententijd als herinnering overblijven. De Kamer is benaderd door expertisecentrum handicap + studie om met dit wetsvoorstel te regelen dat het beter mogelijk wordt voor gehandicapten en chronisch zieke studenten om af te studeren. Daartoe heb ik, samen met de collega’s Van Dijk en Besselink, een amendement ingediend, waarover uitgebreid is gesproken. In het verslag stelde de minister dat hij deze kwestie eventueel bij een ander wetsvoorstel wil regelen, maar dat is voor ons te vrijblijvend. Wij willen snel een concrete oplossing voor dit probleem. Daarbij is een concrete oplossingsrichting voor dit probleem van belang. In zijn antwoorden legt de minister deze zaak neer bij de instellingen, maar daarmee heb ik geen goede ervaringen: ik doel hiermee op de kennisbeurzen, of de bekostiging van studenten buiten de Europese Economische Ruimte. Wij moeten deze zaak dus concreet

Tweede Kamer


De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © Minister Plasterk: Mevrouw de voorzitter. Het voorliggende wetvoorstel regelt drie zaken. Als eerste is dat de beperkte collegegeldverhoging die het gevolg is van besluitvorming die eerder heeft plaatsgevonden. Daarover is in wetgevingsoverleg uitgebreid met uw Kamer gesproken. Als gevolg daarvan komt de opbrengst van deze verhoging – als ik het zo mag noemen – ten goede aan het onderwijs, voor een groot deel aan de docenten in het middelbaar onderwijs. Overigens komt de opbrengst ook voor een deel – uit het hoofd zeg ik voor 28 mln. – ten goede aan docenten in het hbo en daarmee ook aan studenten in het hbo. Zeker omdat de verhoging in een langzaam traject wordt ingevoerd, zullen studenten die te zijner tijd iets meer collegegeld betalen, ook hebben genoten van het middelbaar onderwijs waar dit geld in is teruggeploegd. In die zin is het niet zo dat de een zijn hele leven student en de ander zijn hele leven middelbare scholier is. Het gaat uiteindelijk om dezelfde mensen, zowel voor de kosten als voor de baten. Gekoppeld aan deze collegegeldverhoging is een versoepeling en verruiming van het regime voor terugbetalingen. Een van de leden vroeg daarnaar en wees erop dat ik bij een eerdere gelegenheid de Kamer had beloofd om niet met zogenaamde veegwetten te komen, wetten waarin diverse onderwerpen bijeen zijn geveegd. Die toezegging doe ik graag gestand, maar het gaat hier niet om een veegwet. Het gaat hier wel degelijk om twee zaken die in het traject vanaf het begin aan elkaar gekoppeld zijn geweest, namelijk het collegegeld gaat licht omhoog, maar gekoppeld daaraan wordt het terugbetalingsregime verruimd. Zo is het ook met de studentenorganisaties besproken. Een derde onderdeel is het bijstellen van de ongewenste situatie dat bij de bijverdiengrens opeens iemand doordat hij net iets boven de € 10.000-grens verdient, zou terugvallen in inkomen. Daarvoor is op aandringen en op voorstel van mevrouw Besselink een oplossing gevonden door een glijdende schaal in te voeren. Dit zijn de drie elementen die wat mij betreft in ieder geval vandaag ter tafel zijn gebracht in dit wetsvoorstel en op de agenda staan. Ik kan mij op zichzelf voorstellen dat diverse leden de verleiding niet helemaal kunnen weerstaan om toch te informeren naar de plannen die de regering heeft in het kader van het pakket voor het reageren op de crisis, maar zoals men weet, hebben wij met alle bewindspersonen afgesproken – en bijna iedereen houdt zich daar systematisch aan – dat wij in uitingen naar de pers niet vooruitlopen op wat daar gebeurt. Dat ga ik dus ook niet doen. De leden kunnen de vraag nog drie keer stellen, dus laat ik hem meteen drie maal beantwoorden. Ik zal op geen enkele manier daarop vooruitlopen. De heer Zijlstra vroeg of de datum niet wat ironisch was, zo kort voor de besluitvorming in het kabinet. De leden waren er allemaal bij, zij weten dat dit traject meer dan een halfjaar geleden in gang is gezet en die gang heeft zijn eigen goddelijke weg. Uiteindelijk is dit onderwerp door uw Kamer bij de procedurevergadering vandaag geagendeerd. Van de kant van de

12 maart 2009 TK 63

63-5033

Plasterk regering zit daar geen enkele diepere bedoeling achter. Ik heb eerlijk gezegd over het aspect dat in de boezem van het kabinet gebeurt voor het crisispakket vandaag niets aan de Kamer te melden.

Minister Plasterk: Dan kom ik bij de brief, waarvan ik mij kan voorstellen dat die inderdaad bij dit beraad is betrokken omdat die onlangs is verschenen. Die brief is gericht aan de studenten om hen erop te wijzen dat zij zich goed moeten informeren wanneer zij een lening aangaan. Niet elke student is dezelfde. Mijn voorganger, de heer Rutte, heeft eerder beleid gevoerd dat ik zeer verstandig vind. Ik kan mij voorstellen dat de vraag opkomt dat de voorganger beleid heeft gevoerd om de leenangst terug te dringen, dat ik nu opeens studenten een brief schrijf dat zij moeten oppassen met lenen en of die twee niet in tegenspraak zijn met elkaar. Als je alle studenten op een rij zou zetten, heb je aan de ene kant een categorie waar wellicht leenangst heerste en nog

steeds heerst, en die wellicht op grond daarvan zou besluiten om niet voor het hoger onderwijs te kiezen, maar aan de andere kant heb je ook een categorie – waarvoor met name mevrouw Leijten de aandacht heeft gevraagd – die lichtvaardig leent, ook voor dingen die niets met de studie te maken hebben. Dat is uitgewisseld in het debat met mevrouw Leijten en andere leden van de Kamer, waarbij het ging over mensen die leenden voor flatscreens of verre reizen, en die ook als zij daarop werden aangesproken toch een beetje de indruk wekten dat zij er niet zo bij stilstonden en die dan een aantal jaren later in problemen kwamen. Ik denk dat er geen tegenspraak is met proberen de leenangst weg te nemen; dat wil ik ook hier nog wel eens doen. De gemiddelde schuld die studenten op dit moment opbouwen is € 12.000, met een afbetalingsregeling die soepel is en een termijn van vijftien jaar. Als je ziet hoe dat zich verhoudt tot de persoonlijke lening die mensen aangaan voor een auto of tot de hypotheek die zij afsluiten voor een huis, vind ik dat je daarvoor geen angst hoeft te hebben, dus dat is aan de ene kant het signaal. Maar aan de andere kant is de brief bedoeld voor de gelukkig kleine categorie die heel gemakkelijk leent alsof het niets kost, om te zeggen: denk er goed over na. Er staat in de brief ook helemaal geen waardeoordeel dat je niet zou moeten lenen. Maar men wordt op verzoek van de Kamer verwezen naar een uitgebreide website, waar mensen ook hun individuele schuld op kunnen checken en kunnen kijken wat voor consequenties het heeft, ook voor hun afbetalingstermijnen op termijn. Dat is goede consumenteninformatie die je iemand op dat moment biedt. Ik denk dat ik daarmee de nadrukkelijke wens van de Kamer heb uitgevoerd. Ik meen – maar dat zullen wij in het stenografisch verslag dan wel lezen – dat de brief op enig moment als ″hypocriet″ werd aangeduid. Ik ben blij om te horen dat de heer Jasper van Dijk, daarop doorgevraagd, zei dat hij de brief op zichzelf goed en prima vond, zoals ik heb genoteerd. Misschien moeten wij dat dan maar incasseren. Ik heb nog twee onderwerpen die door velen van u zijn aangesneden en dan wil ik proberen om op de individuele sprekers in te gaan. Over studenten met een handicap en de diplomatermijn heeft de heer Anker een amendement ingediend. Ik heb goed gehoord dat hij vindt dat de formulering te slap is die ik schriftelijk had aangereikt, namelijk dat ik daar eventueel bij een volgend wetsvoorstel op terug zal komen en dat ik overwoog om dit aan de instellingen te laten. De heer Anker wil een hardere toezegging dan deze, dus ik wil proberen die te doen, omdat ik namelijk denk dat wanneer het zou worden geregeld zoals het nu met dit amendement geregeld wordt, er in de uitvoering wel serieuze problemen zijn. De IB-Groep informeert mij dat men aanloopt tegen het feit dat men medische oordelen moet gaan vellen die lastig zijn en die weer voor beroep vatbaar zijn. Men denkt dat je als het zo zou worden uitgevoerd complicaties krijgt die onwenselijk zijn, maar ik ben het met de heer Anker eens dat dit er niet toe mag leiden dat je niet het serieuze punt van deze groep studenten erkent. Dus ik zou willen proberen om te bereiken wat hij beoogt, maar ik wil even kijken of dat niet op een andere manier kan worden uitgevoerd. Daarvoor hebben wij bij het wetsvoorstel besturing dat ook binnenkort hier in de Kamer aan de orde komt de gelegenheid, dus dan is het niet eventueel naar de verre

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

De voorzitter: Ik sta toe dat de heer Van Dijk een vraag stelt, maar niet zijn opvatting daarover geeft, want daarvoor heeft hij een tweede termijn. De heer Jasper van Dijk (SP): Kan ik dan vaststellen, luisterend naar de minister, dat een forse verhoging van het collegegeld tot de mogelijkheden behoort en dat de minister nu niet zegt dat hij dit uitsluit omdat hij voor de studenten staat? Minister Plasterk: De heer Van Dijk kan helemaal niets vaststellen. Ik heb alleen maar gezegd dat ik mij houd – nogmaals, in principe doen al mijn collega’s dat en ik hoop dat dit zo blijft – aan de afspraak dat wij niet vooruit zullen lopen op wat er in het kader van het crisispakket in het kabinet aan de orde is. De voorzitter: Een tweede poging van de heer Dibi. De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben in een aantal andere landen om ons heen gezien dat die crisispakketten investeringen in het onderwijs bevatten. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Minister Plasterk: Dit lijkt mij echt buiten de orde. De voorzitter: Het is natuurlijk wel een interessante aanvliegroute. Minister Plasterk: Laat ik het zo zeggen, ik knoop alles wat door de diverse leden over het belang van het onderwijs is gezegd goed in mijn oren en neem dat mee naar het beraad in het kabinet. De voorzitter: Echt niet, meneer Dibi. De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel bewust niet de vraag over de collegegeldverhoging. Dit gaat over een belangrijk onderwerp waarover de minister vast meedenkt. Hoort bij een crisispakket een investering in het onderwijs? Minister Plasterk: Ja, dan heeft de heer Dibi toch een uitspraak. De voorzitter: Kijk aan, de minister vervolgt zijn betoog.


63-5034

Plasterk toekomst verwezen. Ik zeg toe dat ik bij dat wetsvoorstel met een voorstel kom, waarin ik zal proberen op een andere manier tegemoet te komen aan datgene wat de heer Anker hier beoogt. De heer Anker (ChristenUnie): Dat is een eerste toezegging. Ik trek niet al te snel mijn conclusies, wij hebben nog een tweede termijn. Het gaat mij om de oplossingsrichting. Mijn zorg, die door meerderen gedeeld wordt, is namelijk dat wij dit niet op het bordje van instellingen moeten schuiven en moeten zeggen: regel dit maar. Ik begrijp dat u in gesprek bent met de IB-Groep, dus dat u dit ook echt een probleem vindt dat u naar zich toe moet trekken. Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Dan het onderwerp van de maatschappelijk relevante studies. Ik vond het interessant dat de heer Zijlstra dit te berde bracht. Ik had de indruk dat hij er wel degelijk even voor pleitte, maar ik moet zijn bijdrage nog eens goed nalezen, het afbetalingsregime, het terugbetalingsregime of het kwijtscheldingsregime te koppelen aan de maatschappelijke wenselijkheid van de studie waar iemand voor kiest. Mocht dat het geval zijn, dan ben ik daar niet voor. Ik kan mij herinneren dat het begrip ″maatschappelijke relevantie″ 30 jaar geleden een begrip was dat vooral in marxistische kring werd gehanteerd, maar daar is op zichzelf niets tegen. Diverse leden wezen al op de zogenaamde varkensmarktcyclus. Daarbij moet je denken aan de boer die naar de markt gaat en constateert dat de varkens heel duur zijn. Hij denkt bij zichzelf dat hij varkens moet gaan kweken. Het jaar daarop komt de boer weer op de markt en dan constateert hij dat de varkens ineens goedkoper zijn geworden. Dat hebben wij gezien met de studies scheikunde en ICT en dadelijk misschien ook met kunstgeschiedenis. Dat klinkt voor sommigen wellicht als een luxe studie, maar als die ertoe leidt dat mensen in de designsector opeens allemaal dingen gaan doen die in de mode zijn, gaat het wellicht om een heel gezochte groep. Het is dus moeilijk om op termijn te voorspellen wat een maatschappelijk gewenste studie is. Er is overigens ook geen duidelijke relatie tussen studiekeuze en het risico dat je aan het eind van je terugbetalingstermijn je schuld niet hebt terugbetaald. Als heel duidelijk zou zijn dat dit voor bepaalde studies geldt, dan is het wat anders, maar zo simpel ligt het niet. Het is wel een feit dat de ene studie gemakkelijker tot een baan leidt dan de andere, maar als wij die logica zouden volgen, zou iedereen naar het hbo moeten. Van de hbo-afgestudeerden heeft namelijk 85% in no time een baan, terwijl dat percentage in het wetenschappelijk onderwijs aanmerkelijk lager ligt. Toch vinden wij dat geen reden om iedereen met het oog op de bekostiging uit de universiteiten te houden. Ik ben daar ook niet voor. Als je dat wel zou doen, de heer Jasper van Dijk vroeg daarnaar, dan zou je een lijstje moeten maken van wat wel en wat geen maatschappelijk relevante studie is. Ik wil die weg niet op. Dat waren enige algemene punten. De heer Dibi vroeg mij te reageren op het voorstel over de academicusbelasting. Ik realiseer mij dat ik daarmee inga tegen een aantal partijgenoten, maar ik geef mijn eigen opvatting. De heer Dibi vindt het onwenselijk dat een slager voor de arts gaat betalen, maar ik vind het onwenselijk dat een leraar gaat betalen voor een handelaar in onroerend goed, omdat de leraar

Tweede Kamer


wel hoger onderwijs heeft genoten en dus academicusbelasting is verschuldigd en de handelaar in onroerend goed wellicht niet. Volgens mij moet je in dit geval de verdelende werking van de inkomstenbelasting zoeken. Dat is het instrument om inkomenspolitiek te voeren. Ik ben er niet voor om mensen om het enkele feit dat ze academicus zijn op de een of andere manier financieel slechter te behandelen dan iemand die geen academicus is. Ik ben niet voor dat systeem. De academicus is niet alleen de goedverdienende notaris, maar ook de leraar die voor de klas staat, of de hoger opgeleide verpleegkundige of verloskundige. De voorzitter: De heer Dibi, nog net geen academicus ... De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb bijna mijn bachelor ... Ik snap de redenering van de minister wel, maar volgens mij moet dit onderwerp een keer breder en langer worden besproken. Wat vindt de minister van het huidige stelsel? Dwingt dat de student niet tot studeren en werken, waardoor hij zich misschien minder kan concentreren op zijn studie en door leenangst niet echt wordt aangezet tot studeren? Minister Plasterk: Ook de heer Van der Vlies heeft die vraag gesteld. Ons stelsel in Nederland is een gemengd stelsel. Ik vind dat redelijk. Ik geloof niet dat er op grote schaal sprake is van leenangst. Dat zou er ook niet hoeven te zijn, want de bedragen die worden geleend, zijn niet excessief. De gemiddelde student werkt ongeveer twaalf uur per week bij. Dat hoeft niet ten koste te gaan van de studie. Als mensen op zaterdag in een winkel werken, of een aantal avonden in een café staan, is dat prima te combineren met een voltijdstudie. De gemeenschap draagt via het kwijt te schelden deel van de prestatiebeurs bij aan het hoger opleiden van mensen. Dat vind ik juist, omdat de gemeenschap het belangrijk vindt dat mensen hoger opgeleid raken. Ik vind dit gemengde stelsel dus een goed stelsel. De heer Dibi (GroenLinks): Eerst noemde de minister het ″redelijk″, nu noemt hij het ″goed″. Stel dat hij kan zeggen: daar wil ik nog het een en ander aan verbeteren in de toekomst. Op dit moment heeft de minister de inkomensafhankelijkheid iets meer geregeld. Je betaalt dus meer op basis van draagkracht af. Wat zou er volgens hem nodig zijn om dit stelsel uitmuntend te maken? Minister Plasterk: Met ″redelijk″ of ″goed″ bedoelde ik niet het verschil tussen een zeven of een acht. Ik bedoelde gewoon dat ik vind dat een en ander op redelijke wijze is samengesteld en dat het daarmee een goed stelsel is. Hoewel het verleidelijk is om op basis van deze vraag te gaan speculeren, realiseer ik mij heel goed dat ik, zodra ik een punt noem dat mijns inziens wellicht verbeterd kan worden, meteen de vervolgvraag krijg: waarom doet u dat dan niet? Het lijkt mij niet het moment om te zeggen hoe het nog beter zou kunnen. Ik denk dat het op dit moment ideaal is, anders zou ik een ander voorstel op tafel leggen. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Plasterk: Ik bedank de heer Jan Jacob van Dijk voor zijn steun voor het voorliggende voorstel. Hij

12 maart 2009 TK 63

63-5035

Plasterk constateert terecht dat het voorstel is bijgesteld op basis van een aantal wensen die onder anderen door hem ter tafel zijn gebracht. Denk bijvoorbeeld aan de terugbetalingsregeling. De heer Van Dijk steunt ook bijstelling van het wetsvoorstel op het punt van de bijverdiengrens. Daarnaast heeft hij steun betuigd aan het voorstel van de heer Anker. Ik heb dit onderwerp zo-even al beantwoord in de algemene ronde. Ik hoop dat hij hiermee akkoord gaat. Mevrouw Besselink heeft al veel pluimen op de hoed gekregen voor het vinden van deze oplossing voor de bijverdiengrens. Ik hoor dat er nog wel een bij kan, bij dezen. De heer Van der Vlies sprak van een sigaar uit eigen doos. Ik vind dat altijd een mooie uitdrukking. Ik zie de heer Van der Vlies nee schudden, maar volgens mij zei hij dat wel. Ik wilde er net iets positiefs over zeggen. De heer Van der Vlies (SGP): Dan wacht ik nog even. Minister Plasterk: Tijdens de onderhandelingen voorafgaand aan het akkoord over het actieplan leraren sprak ik eens met de heer Walter Dresscher van de AOb. Hij vertelde mij dat hij veel jaren sigaren had gerookt. De beste sigaren waren volgens hem altijd die uit eigen doos. Ik geloof niet dat hij dat in zijn algemeenheid bedoelde wat deze onderhandelingen betreft. Ik heb in de algemene rond al geantwoord op dit punt. Ik denk dat dit deel van de dekkingen ten goede komt aan het onderwijs. Ik vind het dan ook acceptabel. De heer Van der Vlies vroeg wat ik van dit stelsel vind. Ik heb daar zo-even al op geantwoord. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb nog een kleine kanttekening bij het begrip ″een sigaar uit eigen doos″. De minister moet zijn ontgaan dat ik het woordje ″niet″ daaraan vooraf liet gaan. Ik zei: ik wil niet spreken, zoals toen gebeurde, over een sigaar uit eigen doos, maar ... Minister Plasterk: Bij dezen is dat gecorrigeerd. De heer Van der Vlies vroeg verder naar de mogelijkheid voor studenten die al onder het oude afbetalingsregime zijn gaan lenen om over te stappen op het andere regime. Ik ben daar niet voor. Je leent onder voorwaarden. Deze zijn bekend op het moment dat je leent. Ten eerste is het in de uitvoering buitengewoon complex als mensen kunnen gaan kiezen. Ten tweede krijg je een kostenaspect dat moeilijk is af te schatten. Als mensen op een later moment, als de lening al is aangegaan, kunnen besluiten om over te stappen op een ander regime, dan zal er een zekere neiging zijn om dat selectief te doen. Immers, die mensen zullen dat doen die denken dat het in hun situatie gunstiger is. Dat is echter geen ″zero sum game″ meer. Je moet dus de budgetgevolgen ervan inschatten. Ik denk dat wij gewoon moeten vasthouden aan de systematiek die wij altijd bij dit soort regelingen kennen, namelijk dat de regeling alleen geldt voor nieuwe gevallen. Ik snap dat een enkeling kan zeggen: als ik dat had geweten, had ik dat regime ook wel gewild. Men moet afbetalen onder de voorwaarden zoals vastgesteld op het moment dat de lening is aangegaan. Ik wil hieraan vasthouden. Dan vroeg de heer Van der Vlies of het niet onredelijk is dat zowel voor studies van zes jaar als voor studies van vier jaar een diplomatermijn van tien jaar geldt. Ik wil erop wijzen dat deze termijn van tien jaar bedoeld

Tweede Kamer


was voor studies met een zesjarig programma. Er is zelfs een periode geweest waarin de diplomatermijn korter was voor studies met een korter programma. In het verleden is besloten op de diplomatermijn te verlengen. Mensen die een korte studie volgen krijgen hierdoor een iets royalere diplomatermijn. In de uitvoering was het echter simpeler om het op die manier te doen. Overigens blijft het wel zo dat studenten die vier jaar een studieprogramma volgen, ook slechts voor deze vier jaar een beurs krijgen. Het is dus niet unfair ten opzichte van studenten met een studieprogramma van zes jaar. Hierop is immers destijds de diplomatermijn van tien jaar afgesteld. De heer Zijlstra (VVD): Ik ga nog even terug naar het vorige punt. Ik moest nog even nakijken of ik het goed had begrepen. De minister zei dat mensen die nu zijn gaan lenen onder de huidige voorwaarden vallen. In het wetsvoorstel staat echter dat de terugbetalingsperiode aanvangt op 1 januari van het jaar dat volgt op het jaar dat iemand is opgehouden studiefinanciering te genieten. Dat betekent dat mensen die nu al lenen onder andere voorwaarden, volgens dit wetsvoorstel wel degelijk onder de nieuwe voorwaarden gaan vallen als zij vanaf heden beginnen met terugbetalen. Dat is toch het criterium? Niet het feit dat zij met andere voorwaarden zijn begonnen met het lenen. Minister Plasterk: Er zijn twee verschillende dingen. De wet stelt vast wanneer je terugbetalingstermijn ingaat. Dat is wat de heer Zijlstra nu citeert. Wanneer je afstudeert, moet je een jaar daarna beginnen met terugbetalen. Dat is iets anders dan de vraag voor welke categorie dit nieuwe regime gaat gelden. Op die vraag heb ik geantwoord dat het gaat gelden voor de mensen die onder de nieuwe voorwaarden lenen. De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil het nog even hebben over de diplomatermijn. Ik begrijp dat die is ingericht op de langer durende studies. Iemand met een korter durende studie is daarin lichtelijk bevoordeeld; die kan het uitsmeren over een langere termijn. Wanneer begin je te spreken van ongelijke behandeling? Men moet dat argument niet te gemakkelijk van stal halen, maar ik zie toch wel een behoorlijke discrepantie. Langer durende studies zijn bijvoorbeeld de bètarichtingen, techniek of medicijnen. Dat zijn best pittige studies; niemand zal dat ontkennen. Je hebt daarbij minder marge dan bij een studie die korter duurt. Minister Plasterk: Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Wij hebben eerder vastgesteld dat de tien jaar voor lange studies een redelijke en acceptabele marge biedt. Toch heeft de heer Van der Vlies gelijk dat voor mensen met een kortere studie de marge luxueuzer en groter is. Daar staat dan echter tegenover dat zij alleen voor de korte studieduur studiefinanciering genieten. Ik geloof dus niet dat er op die manier grote schade ontstaat. De heer Van der Vlies (SGP): Is er wel eens onderzoek gedaan naar hoe dat voor de langer durende studies uitpakt? Zou daar niet eens naar gekeken kunnen worden? Er is daar toch een krapte. Ik bedoel niet dat men met de armen over elkaar achterover moet kunnen leunen, maar het moet wel reëel blijven.

12 maart 2009 TK 63

63-5036

Plasterk Minister Plasterk: Er is in samenspraak met de Kamer voor gekozen om de termijn voor de kortere studies te verlengen, omdat het niet zo veel uitmaakt voor de praktijk. Toen is opnieuw vastgesteld dat voor de langere studies de termijn van tien jaar redelijk en billijk is. Mochten er signalen komen dat deze regeling tot grote onbillijkheid leidt, dan zal ik dat aan de Kamer melden. Wij kunnen dan altijd nog kijken. In verband met mijn antwoord aan de heer Zijlstra krijg ik net nieuwe informatie. I stand corrected. De nieuwe terugbetalingsregeling blijkt te gelden voor studenten die nog niet begonnen zijn met aflossen. De heer Zijlstra had dus gelijk. Ik bied mijn verontschuldigingen aan voor mijn aanvankelijke antwoord op dit punt, dat niet correct was. Het kan dus wel gaan om studenten die nu al lenen. Dat is het moment dat de nieuwe regeling gaat gelden. Dat laat echter onverlet – dat was de hoofdvraag – dat het niet zo is dat mensen die al aan het afbetalen zijn naar een ander regime kunnen overstappen. Mevrouw Kos¸er Kaya aankondigde aan dat het mij vandaag niet zou lukken om haar te overtuigen voor de wet als geheel te stemmen. Ik zal kijken of ik nog mijn best kan doen, maar ik hoef daarvoor dan niet heel hard te hollen. De kwestie van de terugbetalingstermijn is een heel oude discussie. Wij hebben het daarover, in een andere context, al uitgebreid in de Kamer gehad. Op dit moment is de terugbetalingstermijn vijftien jaar. Als u diep in mijn ziel kijkt – dat moet u niet te vaak doen – moet ik erkennen dat ik dat ook het beste vind. Als je afstudeert ben je ongeveer 25 jaar. Rond je 40ste moet je de studieschuld achter je hebben gelaten. De heer Anker wees daar ook op. Het zou mijn keuze niet zijn om die studieschuld tot je 50ste met je mee te slepen. Ik had de indruk dat het door de studenten als rianter werd ervaren om langer over die afbetaling te kunnen doen. Er zit wel een keerzijde aan. Het moment van kwijtschelding is namelijk gekoppeld aan de periode van afbetaling. Als wij onze zorgen concentreren op mensen die het uiteindelijk allemaal afbetalen, is het verlengen van de periode natuurlijk rianter. Als wij ons echter concentreren op die mensen die alsmaar niet kunnen terugbetalen omdat zij geen baan hebben, is verlengen echter niet gunstig. Als iemand door gezinsomstandigheden niet eerder gaat werken dan op zijn 45ste, dan moet hij bij verlenging van de periode alsnog de hele studieschuld afbetalen. In die mix hebben de studentenorganisaties gemengd gereageerd, maar het spreiden over 25 jaar is niet in den brede als een versoepeling ervaren. Toen heb ik de knoop doorgehakt en het gehouden op de huidige periode van vijftien jaar. Dat was de wens van een deel van de studentenorganisaties. Nogmaals, ik vind het ook het beste. Dat is eerder met uw Kamer gewisseld en ligt nu vast in dit wetsvoorstel.

gedurende vijftien jaar niet werken, met enige souplesse worden benaderd. Ik wil daarin zelfs meegaan. Ik begrijp echter niet dat mensen die ervoor kiezen om niet te gaan werken en om bijvoorbeeld zorgtaken op zich te nemen, na vijftien jaar ook niet hoeven te betalen. De maatschappij betaalt immers de studie voor die persoon! Ik vind dat onacceptabel.

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De minister zal ons niet overtuigen op het punt van de verhoging van het collegegeld. Wij vinden het principieel niet juist dat een verhoging van de lerarensalarissen over de rug van de studenten gaat. Ik heb een vraag over de terugbetalingsregeling en met name over de arbeidsparticipatie. De minister noemt de negatieve gevolgen die terugbetaling in een periode van vijftien jaar kan meebrengen als iemand niet kan of niet wil werken. Ik heb enig begrip voor het feit dat mensen die niet aan een baan kunnen komen en dus

Minister Plasterk: Ik wil dat niet zien omdat het niet klopt. Wij hebben het zo ingericht dat de keuze tussen 15 en 25 jaar in principe budgettair neutraal is. Dat wil zeggen dat hetzelfde bedrag gemeenschapsgeld terugkomt. Wij hebben er eerder uitgebreid met een collega van mevrouw Kos¸er Kaya over gesproken. Er zijn ook mensen die tussen die 15 en 25 jaar ineens naar Thailand verdwijnen en die je niet terugziet. Er zit dus ook een zeker verlies in het systeem. Dat alles moet je erbij betrekken. De overheid heeft er dus ook wel belang

Tweede Kamer


Minister Plasterk: Dat is een heldere opvatting van mevrouw Kos¸er Kaya die ik niet deel. Ik kan niet nalaten eraan toe te voegen dat wanneer wij elkaar treffen in de commissie om te praten over emancipatiezaken, wij een iets andere opvatting hebben over de persoonlijke keuze van iemand om niet te gaan werken. Dan wordt er gewezen op een maatschappelijke context die maakt dat het soms niet gebeurt. Hoe dan ook, er verandert niets aan die kwijtscheldingsregeling. Er verandert wél iets aan de terugbetalingsvoorwaarden waardoor de categorie waarvoor de kwijtschelding geldt, misschien groter of kleiner kan worden geschat. Dat blijft altijd een prognose. Ook nu wordt mensen na vijftien jaar hun schuld kwijtgescholden. Dat is staand beleid en dat zet ik voort. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dat neemt niet weg dat staand beleid niet altijd geweldig is en dat je dat wel degelijk moet willen veranderen. Ik ben voor keuzevrijheid. Iedereen mag kiezen hoe hij wil leven, ook na de studie. Iedereen mag ervoor kiezen om uiteindelijk niet te gaan werken. De gemeenschap heeft echter wel het geld voor de studie opgebracht. Het is raar dat iemand die op zijn 45ste toch gaat werken, niet hoeft terug te betalen. Ik kan dat niet uitleggen, zeker niet aan toekomstige generaties. De Staat moet voorzichtig omgaan met het te verdelen geld. Minister Plasterk: Het gaat meestal om vrouwen. Ik signaleer dat als een vrouw van 43 jaar besluit om alsnog te gaan werken omdat zij daarvoor op dat moment de ruimte in haar leven heeft, de partij van mevrouw Kos¸er Kaya van mening is dat zij dan eerst € 5000 of € 12.000 studieschuld moet afbetalen. Daardoor wordt het aanmerkelijk minder aantrekkelijk om te gaan werken. Ik ben daar niet voor. Het is ook geen staand beleid. Ik heb niemand anders gehoord die vindt dat die kwijtscheldingsregeling na vijftien jaar opgeblazen moet worden. Ik constateer dat er niet veel steun is voor die gedachte. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Daarom stellen wij ook voor om het naar 25 jaar op te rekken. Op die manier kan het gemeenschapsgeld dat wij hier met elkaar verdelen, gebruikt worden voor studenten die willen en kunnen gaan studeren. Dat punt wil de minister niet zien.

12 maart 2009 TK 63

63-5037

Plasterk bij dat het na vijftien jaar binnen is en dan schluss. Dan moet je het terugbetaald hebben. Ik constateer dat er toch wel wat licht zit tussen het pleidooi van mevrouw Kos¸er Kaya om te investeren in hoger onderwijs en de opvattingen over het voorliggende wetsvoorstel enerzijds en de berichtgeving in de pers dat haar collega Pechtold de basisbeurs wil afschaffen anderzijds. Maar het zij zo. Ik constateer nu dat zij dat niet bepleit. Dus daar zegenen wij ons dan maar mee. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Mijn collega’s hebben mij op dit punt geïnterrumpeerd. Ik heb het natuurlijk even uitgezocht. Collega Pechtold heeft gezegd dat wij het lef moeten hebben om te kijken hoe wij de studiefinanciering überhaupt vorm moeten geven. Als de basisvoorziening elke dag een klein beetje wordt, kun je daarvan niet gaan studeren. Daar kunt u wel van op aan. Je moet dan wel durven kijken hoe je de studiefinanciering anders vorm moet geven. Ik pas dus voor iets wat ook door de minister wordt gezien als vaststaande visie van D66. Als hij D66 zou volgen, zou hij nu in ieder geval substantieel veel meer investeren in het onderwijs vanwege de kwaliteit, waarover de OESO nu ook alarmbellen doet rinkelen. Minister Plasterk: Ik sta met twee printjes van persberichten in mijn hand. De ene: Pechtold wil basisbeurs afschaffen. De andere: Alexander Pechtold van D66 vindt dat de basisbeurs moet worden afgeschaft. Als dit niet klopt, stel ik voor dat mevrouw Kos¸er Kaya een corrigendum stuurt naar de betreffende media. Dan is dat weer rechtgezet. Ik ga over naar de heer Jasper van Dijk. Een van zijn opmerkingen klopt feitelijk niet helemaal. Ik meen dat hij zei dat de stijging van € 220, die uiteindelijk over tien jaar zijn beslag zal krijgen, niet klopt en dat het eigenlijk € 600 is, omdat de indexering moet worden meegerekend. Dat is toch een balletje, balletje waarvoor je in Amsterdam gearresteerd kunt worden als je dat op straat speelt. De indexering die hij voorrekent, is niet alleen de indexering van € 220, maar ook de indexering van de € 1500 collegegeld die al zou plaatsvinden. Ik ben het er wel mee eens dat die € 220, die is uitgedrukt in bedragen van vandaag, altijd geïndexeerd wordt, maar je kunt niet de indexering van het gehele bedrag daaraan toerekenen. Dan verteken je het beeld. U zegt dat studeren ontoegankelijker wordt. Als je uiteindelijk naar het effect van alles kijkt – het gaat altijd om complex menselijk gedrag – is dat niet het geval. De instroom in hoger onderwijs neemt nog steeds toe. Kennelijk wordt het niet ontoegankelijker. U hebt een voorstel ingediend om de incasso ... De voorzitter: Ik heb niets ingediend. U zegt steeds dat ik iets indien, maar de heer Van Dijk heeft een voorstel ingediend. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik vraag de minister om ... De voorzitter: Het is heel moeilijk, maar u bent allemaal hoogopgeleid.

De voorzitter: Dat vind ik heerlijk! Ga uw gang. De heer Jasper van Dijk (SP): De minister kan feitelijk zeggen dat het aantal studenten toeneemt en dat met de toegankelijkheid niets mis is. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als je het collegegeld verhoogt, waarover wij vandaag praten, zal dat uiteindelijk de toegankelijkheid bedreigen. Als je de basisbeurs afschaft en omzet in een lening, zal dat de toegankelijkheid verslechteren. Dat is mijn stelling. De voorzitter: En uw vraag, want daar gaat het om. De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn vraag is of de minister die mening deelt. Minister Plasterk: Ik denk dat de manier waarop deze collegegeldverhoging in een traject van tien jaar in heel kleine stapjes voor een klein bedrag wordt ingezet en ook nog eens gekoppeld wordt aan een flankerend beleid om de terugbetalingsregeling en het collegegeldkrediet te verruimen, geen effect zal hebben op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De heer Jasper van Dijk heeft een voorstel ingediend om de automatische incasso eruit te amenderen. Ik ben daartegen om de redenen die eigenlijk al door de heer Zijlstra zijn genoemd. Het levert een enorme papierwinkel op om het anders te doen en daar wordt niemand gelukkig van. Er zijn mensen die helemaal niet de bedoeling hebben om niet terug te betalen, maar die hun post gewoon kwijtraken of vergeten. Dan moeten er weer herinneringen gestuurd worden en daarvoor worden extra kosten gemaakt. Ik vind het een heel redelijke regeling om betaling via automatische incasso vast te leggen. De heer Jasper van Dijk had nog een aantal andere vragen. Ik wil niet gekrenkt doen, maar ik heb inderdaad bij een vorige gelegenheid heel erg hard gehold om een partij tegemoet te komen die van tevoren had aangekondigd het er niet mee eens te zijn, de SP dus, op een punt dat ik zelf redelijk vond. Dat deed ik door die brief te sturen waar mevrouw Leijten om vroeg. Ik zal nog eens kijken wat ik met die andere suggesties ga doen, maar de heer Van Dijk maakt mij er niet enthousiaster mee. Dat moet hij mij niet kwalijk nemen. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het even bij mevrouw Leijten gecheckt. Zij vroeg om een harde handtekeningenprocedure. Die brief is oké. Het is natuurlijk mooi om studenten te informeren. Als je daarnaast echter het hele leenregime in stand houdt en, sterker nog, de dwang om te lenen verhoogt door het collegegeld te verhogen of door andere zaken, moet die brief geen doekje voor het bloeden blijken te zijn. Dat is onze stelling. Minister Plasterk: Die brief was niet gekoppeld aan de collegegeldverhoging en is ook geen doekje voor wat voor bloeden dan ook. Het gaat erom mensen goed te informeren en hen te wijzen op de plek waar zij kunnen nagaan wat de consequenties van hun leengedrag zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had bedacht dat ik alleen maar naar u ga kijken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zal geen grote kwalificaties gebruiken voor die brief, want ik vind dat ongepast. Wij zijn het er allemaal over eens dat die brief op zich een goede boodschap bevat. Het is alleen wel een eenzijdige

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63


63-5038

Plasterk boodschap. Er zit ook een andere kant aan het hele verhaal van lenen. Is er in het huidige stelsel geen sprake van leendwang? Minister Plasterk: Dat hangt van de individuele situatie af. Er zijn ook mensen die ervoor kiezen en het blijken te kunnen combineren om zoveel te werken dat zij geen lening nodig hebben. Er zijn ook mensen die op een andere manier het geld hebben om te studeren. Mensenlevens kunnen verschillen. Er is geen absolute dwang, maar de gemiddelde student betaalt inderdaad een stuk van zijn studie met een lening. Ik vind dat geen bezwaar. De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn studenten die niet per se hoeven bij te lenen omdat zij wat rijkere ouders of een goede bijbaan hebben. Over het algemeen geldt echter dat studenten gedwongen worden om te lenen. Erkent de minister dat? Minister Plasterk: Ja, dat deed ik zojuist. Voor de gemiddelde student is dat het geval. Als een notaris zich vestigt, heeft hij voor zijn dienstwoning een hypotheek van een paar ton en heeft hij voor de studie die hij nodig had om notaris te worden een lening staan van gemiddeld € 12.000. Ik vind dat redelijk. Ik dank de heer Zijlstra voor zijn steun op diverse door hem genoemde punten. Ik ben in het algemene deel van mijn beantwoording al ingegaan op het onderwerp van de vrije studiekeuze. Ik ben inderdaad voor vrijheid en democratie, ook op het punt van de studiekeuze. Ik heb al antwoord gegeven op het punt dat de heer Anker heeft ingebracht. Ik denk dat ik daarmee alle punten heb besproken.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14 (31790). De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. In het wetsvoorstel zijn twee dingen aan elkaar gekoppeld en ik vind dat ook wel logisch. Ik zit hier een beetje dubbel in, want een aantal fracties heeft al uitgesproken tegen de collegegeldverhoging te zijn en daarom tegen het algehele pakket te stemmen. Als wij tegen de collegegeldverhoging stemmen, valt een deel van de financiering van het actieplan LeerKracht weg. Ik zou dat niet op mijn geweten willen hebben. Daarom zal de fractie van GroenLinks voor dit wetsvoorstel stemmen. Tot slot kom ik bij de 30-jaargrens. In reactie op mevrouw Kos¸er Kaya zei de minister: een vrouw die 43 is en ineens de ruimte heeft om te gaan werken, dat moet ook gewoon kunnen. Ik wil tegen de minister zeggen: een vrouw die 43 is en ineens de ruimte heeft om een studie te volgen, dat zou ook gewoon moeten kunnen. Dan zou de overheid ook haar recht moeten geven op vier jaar studiefinanciering. ©

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Over de verhoging van het collegegeld zullen wij het inderdaad niet eens worden met de minister, want wij vinden inkomenspolitiek over de rug van studenten gewoon onacceptabel. Je kunt de verhoging van de salarissen ook op een andere manier financieren, bijvoorbeeld door een deel van de re-integratiegelden, die ook voor alles en nog wat worden gebruikt, onder meer voor de leraren en ook voor andere dossiers te gebruiken. Voor de wijze waarop wij dat financieren, verwijs ik de minister naar onze tegenbegroting. Dan heb je zowel de leraren bediend als de studenten die niet een gezin met kinderen hebben en voor wie het collegegeld wordt verhoogd. Mijn volgende punt is de terugbetaling van de studieschuld. Ik heb met verbazing naar de minister zitten luisteren. Hij zegt dat er aan de termijn van 25 jaar ook nadelen zitten. Dat begrijp ik. Hij zegt dat je dat ook niet altijd op een evenwichtige manier kunt vormgeven. Dat wil ik ook begrijpen. Maar ik heb nog twee vragen aan de minister. Als je aan die vijftien jaar vasthoudt, ga je procentueel meer betalen; dan is het 12%. Maar bij 25 jaar moet je 8% betalen voor je studieschuld. Waarom wordt voor die 12% gekozen, want dat is toch veel hoger dan die 8%? Ik ben er nog verbaasder over dat de minister zegt dat, wanneer je er bewust voor kiest om na je studie niet te werken – dat kan, daar heb ik alle begrip voor – en na vijftien jaar toch de arbeidsmarkt opgaat, je geen studieschuld hoeft terug te betalen. Ik vind dat een onbegrijpelijke redenering. Als samenleving hebben wij met z’n allen het geld opgebracht om iemand te laten studeren. Zij of hij kiest ervoor om na die studie niet de arbeidsmarkt op te gaan; dat kan. Maar wanneer iemand na vijftien jaar wel de arbeidsmarkt opgaat, hoeft zij of hij niet te betalen. Ik kan daar gewoon niet bij. Het antwoord van de minister is dan alleen: ja, dat is bestaande praktijk. Het zal wel, maar sinds wanneer laten wij bestaande praktijk altijd zoals hij is? Als wij vinden dat het tot negatieve gevolgen zal leiden, dan doen wij er toch iets mee? Als je zegt dat er na 25 jaar ook geen

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

De voorzitter: Ik constateer dat enkele leden behoefte hebben aan een tweede termijn. De heer Dibi in ieder geval. De anderen kunnen nog even nadenken. © De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb nog niets gehoord over het amendement over de leeftijdsgrens. De voorzitter: Dat komt dan straks in de tweede termijn van de minister. De heer Dibi (GroenLinks): Oké. Ik wil graag een motie indienen over de maatregelen die je zou moeten nemen in tijden van crisis. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat het in tijden van economische crisis verstandig is om de educatie van kinderen, jongeren en volwassenen in het algemeen te versterken en in het bijzonder de mogelijkheden voor om- en bijscholing te vergroten,


63-5039

Kos¸er Kaya antwoord op is, zou ik zeggen: kijk ernaar en zoek er wel een antwoord op. De heer Zijlstra (VVD): Leidt dit verhaal van D66 ook nog ergens toe? Komt er bijvoorbeeld een voorstel voor het gedurende 40 jaar aflossen? Dat is de gemiddelde duur dat wij aan het werk zijn. Ik ben het met een groot deel van het verhaal van mevrouw Kos¸er Kaya eens, maar ik zou er graag een gevolg aan zien. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Als de minister vindt dat een periode van 25 jaar ook geen antwoord is, en als hij het met mij eens is dat dit een probleem is en dat er eigenlijk een onacceptabele situatie is, dan zal hij toch naar een oplossing moeten zoeken, bijvoorbeeld naar een maat voor het moment waarop mensen weer gaan werken. Dat vindt de minister niet, maar ik vind dat wel, omdat het gewoon om gemeenschapsgeld gaat. Wij vinden dat dit gemeenschapsgeld weer terug zou moeten komen in het onderwijs, zeker als het om een lening gaat. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb de minister in de pers horen zeggen dat hij als een helleveeg tekeer zou gaan. Als wij op persberichten moeten afgaan, moet de minister ook als een helleveeg tekeergaan op emancipatiepunten, en dat heeft direct met dit onderwerp te maken.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. De VVD zal niet instemmen met het wetsvoorstel. Wel zullen wij op een aantal aspecten aangeven dat wij geacht willen worden vóór gestemd te hebben. Die aspecten heb ik in eerste termijn al genoemd. Wij hebben twee hoofdbezwaren. Het eerste is de verhoging van het collegegeld met toch € 220. Laten wij eerlijk zijn, die € 22 per jaar klinkt natuurlijk leuker. Er staat ook nog € 1,84 per maand in het stuk. Dat is een leuke manier om te proberen om het zo laag mogelijk te laten klinken, maar het is uiteindelijk toch € 220. Dat vinden wij een verkeerde aanleiding als wij kijken waarvoor het geld besteed wordt. Daarnaast vinden wij de afkooppremie in de zin van versoepeling geen goede zaak. In een land waarin wij weliswaar momenteel te maken hebben met een economische dip, maar waarin wij al jaren tekorten hebben op de arbeidsmarkt en waarin mensen weinig moeite hebben met het vinden van een baan, tenzij zij allerlei problemen hebben, zou iedereen zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en zijn studieschuld moeten afbetalen. De VVD vindt het niet nodig dat de overheid de afbetalingsvoorwaarden versoepelt. Mevrouw Besselink (PvdA): Gaat u dan ook vertellen welk onderdeel van het actieplan LeerKracht wat u betreft niet uitgevoerd moet worden? Dat hoort er dan namelijk wel bij. De heer Zijlstra (VVD): Dit is uw plan. Wij hoeven als oppositie toch niet uw plan van financiering te voorzien?

© De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld. Ik heb daarvoor ook moties gemaakt maar die dien ik, in het kader van de reflectie, niet in. Ik zou wel graag willen dat de minister antwoord op mijn vragen geeft. Mijn eerste vraag betreft de snelle procedure voor de aanvraag van de aanvullende beurs. Kan de minister daarnaar kijken? Er zijn namelijk studenten die in de problemen kunnen komen als zij de aanvullende beurs niet krijgen terwijl hun ouders het geld ook niet kunnen opbrengen. Mijn tweede vraag is of het voor huidige studenten, dus niet alleen voor de nieuwe gevallen, ook mogelijk is om vijf jokerjaren te krijgen. Wil de minister daar eens naar kijken? Het gaat hier om een collegegeldverhoging waarbij studenten betalen voor lerarensalarissen. De minister zegt dat het geld ten goede komt aan het onderwijs. In die zin vindt hij het te legitimeren. Ik vind dat een creatieve redenering, want dat is natuurlijk altijd zo als je ombuigt binnen je begroting. Je bezuinigt bijvoorbeeld je conciërges weg. De opbrengst daarvan stop je in de leraren of in de studenten en dan zeg je dat het geld ten goede komt aan het onderwijs. Dat is altijd zo, dus die redenering deel ik niet. Het is voor mij een argument om te zeggen dat ik niet wil dat studenten betalen voor lerarensalarissen. En dat gebeurt hier. De minister zegt rustig af te wachten met welke maatregelen het kabinet komt voor de economische crisis. Dat snap ik, maar daarmee stel ik vast dat de mogelijkheid blijft bestaan dat het collegegeld nog veel meer verhoogd zal worden, en dat studenten dus op dit moment nog steeds in onzekerheid blijven verkeren, tenzij de minister die onzekerheid nu wil wegnemen.

Tweede Kamer

©


Mevrouw Besselink (PvdA): U slaat wel een gat. Volgens mij vindt u dit ook een goed plan, dan moet u ook zo groot zijn om de financiering erbij aan te geven. De heer Zijlstra (VVD): Dit is de omgekeerde redenering: u komt met een plan, waar u geld tegen aangooit. Wij hebben vanaf het begin aangegeven dat wij het niet eens zijn met de financiering. Dan moet u niet achteraf gaan zeggen dat wij een gat in die financiering schieten, want wij hebben die financiering überhaupt nooit geaccepteerd. De heer Dibi (GroenLinks): De heer Zijlstra vroeg net zelf aan een andere partij om de dekking. Wij hebben allemaal moeite met de verhoging van het collegegeld voor studenten om de lerarensalarissen te betalen. Maar als je dit in zijn geheel afwijst, heeft dat allerlei gevolgen, zowel voor de afbetalingsregeling als voor het actieplan LeerKracht. Van een verantwoordelijke fractie als die van de VVD verwacht ik dat wordt aangegeven hoe dat wordt geregeld. De heer Zijlstra (VVD): Een verantwoordelijke partij als de VVD is vooral consistent in haar standpunten. Zo’n partij laat zich niet, zoals u kennelijk wel doet, afkopen met de dreiging dat het actieplan LeerKracht er anders aangaat. Wij waren tegen de financiering daarvan, wij zijn dat nog steeds, ons standpunt blijft daarin ongewijzigd, en dan zie ik geen enkele noodzaak om uw plannen, of eigenlijk die van het kabinet, van dekking te voorzien. Ik heb namelijk helemaal geen probleem. Dat u een probleem heeft omdat u daar een-op-een achteraan loopt, is uw probleem.

12 maart 2009 TK 63

63-5040

©

dan anderszins ergens moet vinden. Dus ik ontraad dit amendement met enige klem.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft een vrij concrete toezegging gedaan. Allereerst ben ik blij met de Kamerbrede steun voor het amendement dat is aangedragen door handicap + studie. Het is belangrijk dat daarvoor een oplossing komt. De minister heeft aangegeven dat hij met een concreet voorstel komt. Ik heb net overleg gepleegd met mijn medeindieners, en ik overweeg het amendement in te trekken, waarbij wel belangrijk is dat wij elkaar goed hebben begrepen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake goed bestuur ligt er een concreet voorstel. Afgelopen week hebben wij daarvoor onze schriftelijke bijdragen geleverd. Kan de minister in het verslag al ingaan op de oplossingsrichting waaraan hij denkt? Verder moet het een voorstel zijn dat bij de IB-Groep ligt, en niet via de lumpsum wordt doorgeschoven naar de instellingen. Als de minister dit in tweede termijn kan bevestigen, vermoed ik dat ik mijn amendement kan intrekken. © Minister Plasterk: Voorzitter. Excuses aan de heer Dibi dat ik voorbij ben gegaan aan het punt van de leeftijdsgrens. In het voorliggende wetsvoorstel wordt de mogelijkheid voor mensen om langer studiefinanciering te krijgen verruimd. De leeftijdsgrens die aanwezig was, inhoudende dat je voor je 34ste moest zijn afgestudeerd, is nu verwijderd. Mensen kunnen dus langer studeren. Ik ben het met hem eens dat het op zichzelf wenselijk is dat mensen ook later in hun leven nog ervoor kiezen om hoger onderwijs te genieten. Ik zeg hem toe dat wij bij het volgende wetsvoorstel over bestuur gaan voorstellen om het huidige kostendekkende collegegeld te verlagen naar het wettelijke collegegeld. Als iemand op zijn 50ste of zijn 60ste besluit te gaan studeren, kan hij dat doen voor het collegegeld waarmee ook jonge studenten dat kunnen gaan doen. Maar dat is niet wat de heer Dibi vraagt. In het amendement staat dat mensen ervoor moeten kunnen kiezen om na hun pensionering op hun 60ste te gaan studeren en studiefinanciering te krijgen. Daarvoor is het huidige stelsel nadrukkelijk niet bedoeld. Het huidige stelsel, waarbij de samenleving bijdraagt aan de studie van mensen, is ervoor bedoeld om ze de kop op de initiële opleiding te geven, namelijk om ze toe te rusten om vervolgens hoger opgeleid een arbeidzaam leven in te gaan. Dat blijkt ook uit het feit dat er een duidelijke koppeling is gelegd tussen de hoogte van de studiefinanciering en het inkomen van de ouders. Nu kunnen mensen van 60 jaar ook ouders hebben en die kunnen zelfs nog een inkomen hebben, maar het geeft al aan dat het daar gaat wringen. Daar is de financiering nadrukkelijk niet voor bedoeld. Hoe het ook zij, ik ontraad het amendement met klem want het heeft natuurlijk verregaande budgetconsequenties. Als je mensen van 60 jaar en ouder, van wie er vanwege de vergrijzing steeds meer bij komen, studiefinanciering gaat geven wellicht bovenop hun pensioen, AOW of andere inkomstenbronnen verderop in hun leven, dan heeft dit budgetconsequenties die, hoewel ik die niet helemaal kan overzien, toch zeker niet slechts enkele miljoenen per jaar zullen betreffen; het gaat om grote bedragen die je

De heer Dibi (GroenLinks): De afschaffing van de harde leeftijdsgrens van 34 jaar is een stap in de goede richting. Uw toezegging dat in een volgende wet ook het collegegeld wordt verlaagd, vind ik nog een stap in de goede richting. Maar dan deze grens, ik snap die niet. Waarom heeft iemand voor zijn 30ste wel recht op studiefinanciering en na zijn 30ste niet? Sommige mensen hebben pas later in hun leven de kans op een initiële opleiding. Is uw hoofdreden om het amendement af te wijzen een financiële reden, of is het een reden van andere aard? Minister Plasterk: Die twee redenen hangen natuurlijk samen. Het kost allemaal geld dat alternatief aanwendbaar is. De totale logica achter ons huidige stelsel van studiefinanciering is, dat het mensen in de initiële fase van hun leven vanuit de publieke middelen de mogelijkheid biedt om hoger opgeleid te zijn opdat zij vervolgens met die hogere opleiding het arbeidzame leven in kunnen stappen. Dat is echt een ander stelsel dan een stelsel waarin je tegen iemand zegt: als je op je 60ste wilt gaan studeren dan gaan wij dat volledig financieren. Daar is de regeling niet voor bedoeld. Als ik onbeperkte middelen zou hebben, dan kon ik van alles verzinnen. Echter, ook als ik meer middelen zou hebben, zou ik ze overigens in de eerste plaats ook niet daarvoor aanwenden. Dat wil ik wel duidelijk maken. De heer Dibi (GroenLinks): Het is juist mijn punt dat die initiële fase in iemands leven, wanneer men de kans krijgt om te gaan studeren en zichzelf te gaan ontplooien, voor sommige mensen laat komt, dus niet voor hun 30ste maar pas als ze uit een bepaalde gezinssituatie komen. Ik vind het onterecht dat wij nu onderscheid maken tussen mensen jonger dan 30 jaar en mensen ouder dan 30 jaar. Mijn vervolgvraag is of u bereid bent om te kijken naar hoe het stelsel gewijzigd zou kunnen worden en welke kosten daarmee gemoeid zijn. U behoeft het dan niet in deze kabinetsperiode te doen, omdat het misschien iets is voor later, maar ik vraag u wel om het alvast te onderzoeken. Volgens mij is het maatschappelijk belang namelijk heel erg groot. Minister Plasterk: Ik voel er niet voor om dat te doen en ook niet om het te onderzoeken. Als u mij de feitelijke vraag stelt wat het zou kosten, wil ik wel kijken of ik daar een slag naar kan slaan. Hoewel het altijd moeilijk is omdat er gedragseffecten in zitten, kan ik u dat bij gelegenheid wel laten weten. Ik heb echter geen enkele intentie om het vervolgens ook te gaan doen. Zoals ik al antwoordde, is het stelsel bedoeld voor een kop op de initiële opleiding en niet voor mensen later in hun leven, een leven dat altijd een beloop heeft gehad. Je wordt niet zomaar 60 jaar zonder daarvoor 60 jaar geleefd te hebben. Mensen hebben wellicht inkomstenbronnen gehad en zijn in allerlei situaties beland. Daar is het stelsel echt niet voor bedoeld. De heer Dibi (GroenLinks): De minister zei dat hij bereid is om ons een inzicht in de kosten te doen toekomen; dat zie ik dan graag tegemoet. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil het pleidooi van de

Tweede Kamer


12 maart 2009 TK 63

63-5041

Plasterk heer Dibi wel ondersteunen. Ik ben het eens met de minister dat er natuurlijk een financieel plaatje bij zit waar goed naar gekeken moet worden, maar met het idee om oudere mensen op latere leeftijd nog een opleiding te laten volgen in het kader van een leven lang leren, waar de minister zelf volgens mij ook voorstander van is, is volgens mij niet zo veel mis. Is de minister derhalve bereid de mogelijkheden daartoe te verkennen, teneinde de mensen die in het begin nooit een mooie opleiding hebben afgerond, daartoe alsnog in de gelegenheid te stellen? Minister Plasterk: Er is niets mis met een leven lang leren; het is ook buitengewoon wenselijk. Dat is de reden dat ik wil nagaan of wij het collegegeld kunnen verlagen naar het niveau dat ook door jongere studenten wordt betaald. Dat neemt niet weg dat er toch een verschil is. Mensen die een leven lang leren en die op hun 50ste alsnog besluiten een studie te gaan doen, zullen dat over het algemeen combineren met een inkomen, met een baan. Dus dat is toch een andere categorie dan mensen die tot hun 50ste en op hun 50ste zonder inkomen zijn. De motie van de heer Dibi ontraad ik. Je zou die als steun in de rug voor het onderwijs kunnen ervaren – zo is die ongetwijfeld ook bedoeld – maar ik heb al aangegeven dat ik het beraad in het kabinet over de desbetreffende onderwerpen ook zonder deze steun in de rug zal ingaan. Dus dank, maar nee. Mevrouw Kos¸er Kaya vindt het onbegrijpelijk dat mensen aan het einde van een vijftienjarige afbetalingsregeling de studieschuld die zij dan nog hebben, kwijtgescholden krijgen. Dat is volgens mij een totaal nieuw standpunt van D66. Ik ben dan ook benieuwd wat de heer Pechtold daarvan vindt. Hij schijnt op dit punt een geheel eigen opvatting te hebben. De heer Pechtold heeft overigens ook in een regering gezeten waarin dat nooit als onbegrijpelijk is aangemerkt, ook niet toen een poging is gedaan om die kwijtscheldingsregeling af te schaffen. Er zijn kennelijk veel stromingen in D66. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Leuk geprobeerd. Het gaat er mij niet om dat het systeem an sich wordt afgeschaft. Het gaat mij erom een oplossing te zoeken voor perverse prikkels. Minister Plasterk: Wat is dan een perverse prikkel? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik zal het nogmaals simpel uitleggen. Er zijn mensen die niet aan het werk komen en die het moeilijk hebben. Voor die mensen moet je blijven staan. Ik vind het dan ook reëel om daar op een gegeven moment een streep door te trekken. Dat heb ik in mijn interruptie ook gezegd, maar dat is kennelijk niet overgekomen. Ik zal het nog een keer doen. Er zijn echter ook mensen die er bewust voor kiezen om zich de komende vijftien jaar met zorgtaken bezig te houden, om een voorbeeld te geven. Dat kan. Ik heb daar ook alle respect voor. Stel echter dat zij na vijftien jaar weer aan het werk gaan; dan hoeven zij van de minister – als dat niet het geval is, hoor ik dat graag – geen studiefinancieringsschuld meer terug te betalen.

Misschien wil de minister onderzoeken of dat zo is en, als dat zo is, hoe je daar mogelijkerwijs een oplossing voor kunt vinden. Ik kan me voorstellen dat het ook de emancipatie remt van vooral vrouwen. Misschien had ik minder fel moeten zijn; bij dezen heb ik dit dan nogmaals gezegd. Minister Plasterk: Ik begrijp zelfs deze interruptie niet helemaal. Ik dacht dat ik uit de eerste termijn ten onrechte heb begrepen dat mevrouw Kos¸er Kaya bezwaar heeft tegen het kwijtschelden van de studieschuld voor mensen die uit eigen beweging besluiten om vijftien jaar niet te verdienen. In haar laatste paar zinnen zegt zij opnieuw dat zij het eigenlijk niet goed vindt om die schuld dan kwijt te schelden. Ik mag geen vragen aan de Kamer stellen maar ik probeer de interruptie te begrijpen. Vindt zij het nu wel of niet onwenselijk dat iemand die er uit eigen beweging voor kiest om na de studie vijftien jaar niet te verdienen, aan het eind van die periode de resterende studieschuld krijgt kwijtgescholden? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Daarin zie ik inderdaad onwenselijke consequenties. Dat klopt. Minister Plasterk: Daarover verschillen wij dan echt van mening. Over perverse prikkels gesproken: als er één prikkel pervers is, dan is het om tegen nieuw intredend persoon die om welke reden dan ook vijftien jaar niet aan arbeid is toegekomen, voor te houden dat hij beter niet kan werken, omdat hij dan eerst € 12.000 studieschuld moet terugbetalen. Dat is een zeer perverse prikkel. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik zie ook haken en ogen aan wat ik naar voren breng. Dat zou daarvan een gevolg kunnen zijn. Mijn punt blijft echter een principieel punt: vinden wij dat wij uitgegeven gemeenschapsgeld in principe terug moeten krijgen? Ik zie ook de nadelen die de minister schetst. Is het echter niet juist onze de taak om daarin een balans te vinden waardoor wij het gemeenschapsgeld wel terugkrijgen? Die balans moet de emancipatieontwikkeling niet in de wielen rijden, maar juist aanmoedigen. Minister Plasterk: Op de vraag of ik het wenselijk vind dat mensen hun totale studieschuld terugbetalen, zeg ik natuurlijk volmondig ja. Daarover zijn wij het eens. Dat is ook het geval bij 95% van de afgestudeerden. De vraag waar het nu over gaat betreft de kleine categorie die om welke reden dan ook vijftien jaar lang niet heeft gewerkt. Vinden wij het staand beleid van vele kabinetten dat dan de resterende studieschuld wordt kwijtgescholden, onacceptabel? Mijn antwoord daarop is: nee, ik ervaar dat niet als onacceptabel. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): ik zal nog een voorbeeld geven. De voorzitter: Nee, juist niet nog een voorbeeld. De minister maakt zijn betoog af.

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Daar heb ik moeite mee.

Minister Plasterk: De heer Van Dijk heeft gelijk dat ik niet heb gereageerd op het onderwerp van de snelle procedure. Daarop is wel eerder schriftelijk een antwoord gegeven. Ik heb in een brief van 24 april 2008 al

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Minister Plasterk: Dat klopt.


63-5042

Plasterk geschreven dat ik van mening ben dat er op een verantwoorde manier voldoende voorzieningen zijn getroffen voor de behandeling van die aanvullende beurs van studenten die op dit punt in een moeilijke situatie verkeren. Daarover is toen vrij uitgebreid gesproken. Ik wil daar nu niets aan toevoegen. Er is gevraagd of het in het huidige afbetalingsregime mogelijk is dat studenten de vijf jokerjaren alsnog inzetten. Ik verwijs naar het standpunt dat ik zojuist heb verwoord, namelijk dat voor een nieuwe groep een nieuw regime geldt en voor de oude groep het oude regime. Ik word nu echter zo trouwhartig aangekeken, dat ik toch weer in de verleiding kom om na te gaan of er niettemin mogelijkheden zijn voor enige verruiming. Voor de goede orde: met die vijf jokerjaren wordt de termijn aan het einde verlengd. Ik zal nagaan of dit zonder grote uitvoeringsproblemen kan, maar ik zeg het niet toe. In principe wil ik vasthouden aan het uitgangspunt dat de wet zal gelden voor de nieuwe gevallen zoals ik dit eerder heb gewisseld met de heer Zijlstra. Dat omvat alle toeters en bellen en ook dit, maar als de IB Groep laat weten dat de jokerjaren ook voor andere categorieën kunnen worden ingevoerd zonder enig bezwaar en zonder budgettaire consequenties, dan laat ik dat aan de Kamer weten. De voorzitter: Op welke wijze? Minister Plasterk: Ik zal dat per brief aan de Kamer laten weten. De voorzitter: Nog voor de stemmingen? Minister Plasterk: Ja. Wij kunnen heel snel brieven schrijven. De heer Zijlstra stemt tegen. Dat betreur ik, maar ik heb wel genoteerd dat hij op een aantal punten steun heeft betuigd voor wat er in het voorstel staat. Hij zegt dat het actieplan leraren mijn plan is. Ik hoop dat hij dat ook tegen de leraren zegt die er enthousiast over zijn. Ik hoop dat hij tegen hen zegt: jullie zijn wel erg enthousiast, maar het is niet ons plan, het is een plan van de coalitie die deze regering vormt. Ik heb de heer Anker een toezegging gedaan. Ik dank hem voor het voornemen om dit amendement terug te trekken. Ik bevestig dat ik de verantwoordelijkheid niet zal doorschuiven naar de instellingen. Hij heeft gevraagd of ik in het verslag al wil ingaan op de richting waarin mijn gedachten gaan. Dat zeg ik hem toe. De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Na zo’n goede toezegging vind ik het netjes om het amendement nu in te trekken. De algemene beraadslaging wordt gesloten. © De voorzitter: Het amendement-Anker c.s. (stuk nr. 11) is ingetrokken. De minister heeft de heer Van Dijk toegezegd dat hij zal nagaan of de jokerjaren alsnog kunnen worden ingezet. Hij heeft de heer Dibi toegezegd dat hij zal nagaan wat verhoging van de leeftijdsgrens zal kosten. Tot slot heeft hij toegezegd dat hij bij een volgend wetsvoorstel over hoger onderwijs zal regelen dat

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

mensen die op latere leeftijd gaan studeren, niet het instemmingcollegegeld hoeven te betalen, maar het wettelijk collegegeld. Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en over de motie van de heer Dibi. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 12.50 uur tot 14.00 uur geschorst. De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in het Strategisch Overleg Informatievoorziening (STOI) het lid Biskop tot lid in plaats van het lid Hessels. Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Bashir tot lid in plaats van het lid Kant en het lid Kant tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature. Heden heb ik een brief ontvangen van en telefonisch contact gehad met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met het verzoek om het voor hedenavond geplande hoofdlijnendebat over het limiteren van de hoogte van de vergoeding bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst van de agenda af te voeren. Ik stel voor om aan dit verzoek te voldoen en het debat uit te stellen tot volgende week. De heer Tichelaar (PvdA): Voorzitter. Wij hadden ons aangemeld voor de regeling van werkzaamheden, omdat ook wij graag uitstel wilden van dat debat, in ieder geval totdat de wens van mijn fractie was gehonoreerd. De voorzitter: Was dat het punt dat als eerste was aangemeld voor de regeling van werkzaamheden? De heer Tichelaar (PvdA): Ja, wij wilden graag een integrale afweging maken tussen een eventueel akkoord bereikt in het kabinet en ook een sociaal akkoord tussen de sociale partners. Maar door deze mededeling hoef ik dat uitstel niet meer te verlangen. De voorzitter: Dat begrijp ik, want dit komt overeen met uw voorstel. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik zie geen enkele reden voor uitstel van dit hoofdlijnendebat over een wetsvoorstel dat is ingediend bij de Kamer, maar waarop grote kritiek is, onder andere van de Raad van State. Ik zou de reden achter het verzoek wel willen weten. In tegenstelling tot wat de heer Tichelaar zegt, heeft dit niets te maken met de onderhandelingen die gaande zijn, maar wel met het feit dat de Tweede Kamer haar taak serieus neemt en dit hoofdlijnendebat wil voeren op de wijze die is besloten in de procedurevergadering. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. We praten al twee jaar over het ontslagrecht. Sinds het aantreden van

12 maart 2009 TK 63

63-5043

Voorzitter dit kabinet hebben we dit dossier voortdurend op de lange baan geschoven. En nu wij erover zouden gaan praten, kan dat weer niet omdat de leden van dit kabinet er weer niet uit zijn welke maatregelen genomen zouden moeten worden. Ik zou het wel verstandig vinden om vanavond over dit wetsvoorstel te praten. De voorzitter: De heer Tichelaar reageerde op mijn mededeling en dat maakt het allemaal een beetje verwarrend. Ik deed een mededeling – daar is op zich geen discussie over mogelijk – en de heer Tichelaar verbond die aan zijn eerste punt. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik neem mijn werk als Kamerlid zeer serieus – dat wil ik wel eerst even gezegd hebben – maar ik moet u zeggen dat ik het ook een zeer slecht wetsvoorstel vind. Ik hoop dat er wat beters uit de bus komt, dus van mij mag het een weekje worden uitgesteld. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ook mijn fractie wil geen uitstel. De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie kan zich vinden in uw voorstel. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie-fractie kan zich ook vinden in het voorstel. De voorzitter: Dan wordt het voorstel afgevoerd van de agenda van vanavond. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Dat kan wel zo zijn – de coalitiepartijen steunen elkaar hier helaas in, evenals GroenLinks, dat zich blijkbaar ook al bij de coalitie schaart – maar dan wil ik wel een klemmend verzoek doen om dit debat in ieder geval voor volgende week te plannen. Ik heb namelijk nog geen enkele inhoudelijke reden gehoord voor het uitstel. Blijkbaar heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het moeilijk. Maar volgende week moeten we dit debat echt voeren. De voorzitter: We gaan ons best doen. We zullen het gewoon weer op de agenda zetten. Het woord is aan de heer Aptroot. De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik verzoek u, mede namens het CDA en de SP, om het VAO over de HSL-Zuid van vanmiddag van de agenda te halen, omdat de commissie daarover nog zal spreken in de procedurevergadering van volgende week woensdag. De voorzitter: Wij zullen dit VAO van de agenda afvoeren. Het woord is aan de heer Van der Ham.

andere landen. De UNGASS Review Meeting is op dit moment bezig. Ik wil van de regering weten hoe Nederland binnen de Europese delegatie omgaat met dit zojuist uitgekomen rapport. Ik wil ook weten hoe het Nederlandse drugsbeleid eigenstandig, buiten de Europese delegatie, wordt uitgedragen conform de motie-Albayrak, die hierover enkele jaren geleden is aangenomen. Juist in de slotfase van de UNGASS Review Meeting is het van groot belang dat er een niet verwaterd pleidooi komt van de Nederlandse regering voor het scheppen van ruimte voor alle verdragsgenoten voor lokale oplossingen voor drugsgebruik, harm reduction, drugsoverlast, productie en handel. Hierover wil ik op zo kort mogelijke termijn een interpellatie met de regering, in casu de minister van Justitie en de minister van VWS. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind het altijd prima om in deze zaal over drugs te praten, maar dan moet dat wel effect of zin hebben. Ik heb begrepen dat de eindverklaring vanavond om 18.00 uur al wordt gepresenteerd. Er ligt al een standpunt klaar voor de eindverklaring. Het heeft geen enkele zin om hier vanavond over te praten in deze Kamer. Ik vind het prima om een brief hierover te vragen. Een en ander heeft echter geen invloed meer op deze conferentie. Mijn voorstel is dan ook om het rapport door te geleiden naar onze ″drugscommissie″, die zich over dit soort zaken moet buigen. Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het heel terecht dat de D66-fractie dit punt ter discussie stelt. Wij zouden graag een schriftelijke reactie van het kabinet op het rapport willen ontvangen. Dat kunnen wij vervolgens bespreken in de ″drugscommissie″, die met een nieuw advies moet komen. De heer Dibi (GroenLinks): De fractie van GroenLinks zou graag een brief van het kabinet ontvangen. Wij willen ook graag een en ander zeggen over dit onderwerp, liefst in een debat waarin wij allemaal aan bod komen. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begrijp het verzoek van de heer Van der Ham heel goed. Het lijkt mij ook, gezien de urgentie, dat dit interpellatiedebat snel moet plaatsvinden. Hij heeft mijn steun. De heer Van der Vlies (SGP): Mijn fractie vindt dat mevrouw Joldersma verstandige woorden sprak. De heer Teeven (VVD): Ik ontvang graag eerst een briefje van het kabinet. Daarna kunnen wij rustig een debat voeren. De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, er zijn geen dertig leden die uw voorstel steunen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Deze week vergadert UNGASS in Wenen over tien jaar wereldwijd drugsbeleid. Uit het World Drug Report 2008 blijkt – ik druk mij voorzichtig uit – dat het internationale drugsbeleid discutabel is. Vandaag presenteerde de Europese Commissie haar bevindingen in Wenen in het rapport A Report on Global Illicit Drug Markets 1998-2007. Daarin staat een aantal zeer interessante cijfers en opmerkingen. Nederland blijkt er goed uit te komen in vergelijking met

De heer Van der Ham (D66): Ik heb wel steun gekregen voor het verzoek om een spoedige reactie op het verschenen rapport. Het klopt dat, zoals mevrouw Joldersma zei, aan het eind van deze middag de conclusies al worden getrokken. Dit rapport is vanmiddag uitgekomen. Ik vind het van groot belang dat wij weten wat de regering heeft gedaan op deze conferentie. Ik verzoek het kabinet dus om voor 16.00 uur vanmiddag een eerste reactie op dat rapport aan de Kamer te zenden, zodat zij weet wat de houding is geweest ten

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63


63-5044

Voorzitter aanzien van de totstandkoming van de conclusies naar aanleiding van het rapport. Daarnaast verzoek ik om een uitgebreide reactie op het rapport aanstaande dinsdag voor 12.00 uur. Daar kunnen wij dan eventueel een debat op laten volgen. Dat lijkt mij een volgorde waar wellicht meer steun voor is. De voorzitter: Ik moet eerlijk zeggen dat ik het verzoek op dit moment aan een departement om voor 16.00 uur een brief te schrijven heel onrealistisch vind. De heer Van der Ham (D66): Dan wellicht voor 17.00 uur. De voorzitter: Ja, dat wordt een beetje een koemarkt. U zou kunnen zeggen: ik wil vandaag een antwoord. Wij moeten wel een beetje realistisch zijn. Mevrouw Joldersma (CDA): Zoals al gezegd, liggen de conclusies al bijna klaar. Wij hebben dus echt geen invloed meer op wat daar in Europa gebeurt. Ik vind het prima om een brief te vragen. Ik weet dat de heer Van der Ham op basis van zorgvuldige gegevens over drugs wil praten. Laten wij gewoon eerst de brief met een zorgvuldige reactie afwachten. Daarna kunnen wij kijken wat wij doen: doorgeleiden naar de ″drugscommissie″ of alsnog hier een debat voeren. De heer Van der Vlies (SGP): De heer Van der Ham doet twee verzoeken, namelijk een reactie voor vanmiddag 16.00 uur en eentje voor dinsdag 12.00 uur. Laten wij die twee dingen combineren en er dinsdag 12.00 uur van maken. De heer Teeven (VVD): Het lijkt mij goed als het kabinet een beetje de tijd krijgt om die brief te schrijven. Normaal zijn wij niet zo van de tijd, maar bij het onderwerp drugs wel. De heer Van der Ham (D66): Dat heeft, geloof ik, met interne debatten te maken. De voorzitter: Het is een heel filosofische bijdrage, mijnheer Teeven. Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij hechten aan een reactie van het kabinet, maar die moet wel zorgvuldig zijn. Laten wij om een brief voor dinsdag 12.00 uur vragen en niet voor vanmiddag. Dat is onrealistisch. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van de voorzitter. De voorzitter: Het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet. De heer Van der Ham (D66): Ik hoop dat dit gebeurt met de opmerking erbij dat wij het prettig zouden vinden om voordat de conclusies zijn getrokken een eerste reactie te ontvangen hierop en dinsdag een meer uitgebreide reactie te ontvangen.

plenair debat aan met de staatssecretaris van Justitie over het tbs-beleid. Het gaat over het bericht dat vandaag in de Volkskrant staat dat een persoon vijftien jaar in een kliniek heeft gezeten en plotseling geoordeeld wordt dat hij helemaal geen persoonlijkheidsstoornis heeft, en over de mededeling van hoogleraar Corine de Ruijter dat dit niet het enige dossier is op basis waarvan mensen zo lang vastzitten zonder dat sprake is van een stoornis. Daarover ga ik graag met de staatssecretaris in debat. Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het dit keer met de SP eens. Het is zeer terecht dat u dit punt aan de orde stelt, maar wij ontvangen graag eerst een brief met de feiten, voordat wij heel snel gaan debatteren en van alles roepen zonder dat wij weten waarover het gaat. De heer Teeven (VVD): De VVD maakt zich al langer zorgen over de grip van de staatssecretaris op de tbs-sector. Ik steun dit verzoek om een debat. Mevrouw Joldersma (CDA): Wij zien geen aanleiding om hier op de een of andere manier spoedeisend mee om te gaan. Wij praten hier regelmatig over tbs. Volgens mij kan dit onderwerp worden toegevoegd aan reeds geplande debatten over tbs of aan een gepland algemeen overleg. Het lijkt mij heel verstandig om eerst een brief af te wachten. De voorzitter: U hebt steun voor de brief, mevrouw Van Velzen. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zeg tegen mevrouw Bouwmeester dat ik nooit roep over zaken als ik niet weet waarover ik het heb, maar ik heb geen enkel bezwaar tegen een brief. Daarna komen wij hier weer terug om het te hebben over een nog te plannen debat. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer Aptroot, als spreker voor mevrouw Van der Burg. De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik ben de boodschappenjongen van mevrouw Van der Burg, maar dat doe ik graag. Ik doe het verzoek om haar schriftelijke vragen van 24 februari jongstleden aan de minister voor WWI over de woningcorporaties in geldnood, een woningmarkt die instort en de wijkaanpak die in gevaar komt, spoedig te beantwoorden en wel maandag aanstaande voor 12.00 uur, omdat er dinsdag een AO is dat hierover gaat. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Langkamp. Daar gaan wij even voor zitten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik vraag een

Mevrouw Langkamp (SP): Inderdaad voorzitter, ga er maar even voor zitten. Ik heb zeer veel onbeantwoorde schriftelijke vragen. Ik zal proberen ze zo kort mogelijk op te noemen. De eerste serie gaat over de wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg voor de jeugd, ingezonden op 13 februari. De tweede serie gaat over het niet anoniem aangifte kunnen doen door jeugdzorg-

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

De voorzitter: Dat staat nu allemaal in het stenogram en dat zullen wij doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Van Velzen.


63-5045

Voorzitter medewerkers, gesteld op 12 februari. Verder gaat het om de vragen over de noodzaak van meer jongerenwerkers, gesteld op 6 februari, de vragen over het toenemende geweld tegen gezinsvoogden, gesteld op 3 februari, de vragen over een vonnis waarin bepaald is dat de Wet op de jeugdzorg in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, gesteld op 3 februari, vragen over jeugdzorgmedewerkers die het doelwit zijn van haat zaaien, gesteld op 16 januari, en tot slot vragen over ontslagvergoedingen bij Bureau Jeugdzorg NoordHolland, gesteld op 19 februari. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De werkgevers in het voortgezet onderwijs hebben voor zichzelf een nieuw salaris bedacht met een maximum tot maar liefst € 178.000. Dit is meer dan de Dijkstalnorm en dat is voor ons onaanvaardbaar. Ook de regering noemt de verhoging fors. De berichten in de kranten leiden tot grote ergernissen in de scholen. Hier is weer sprake van zelfverrijking aan de top. Deze salarisverhoging moet van tafel. Daarvoor heb ik vorig jaar een motie aangenomen gekregen. Die is nog steeds niet uitgevoerd, vandaar mijn verzoek tot een interpellatiedebat. De heer Jan de Vries (CDA): Het verzoek van de heer Van Dijk verbaast mij enigszins, omdat ik namens de CDA-fractie hierover al schriftelijke vragen heb gesteld. Die zijn deze week heel helder beantwoord. Dat heeft die publiciteit opgeleverd. Interpellaties zijn gericht op het verkrijgen van informatie. Het antwoord betekent dat deze forse inkomens niet toegepast kunnen worden buiten de cao. Het is nu aan het veld om daarmee om te gaan. De CDA-fractie heeft geen behoefte om daaraan een extra debat te besteden, of er anderszins iets mee te doen. De heer Dibi (GroenLinks): Dit deugt voor geen meter. Volgens mij moeten wij meteen laten weten dat dit niet kan. Ik steun het verzoek van de heer Van Dijk, maar ik geef hem in overweging dat ik liever een spoeddebat heb, omdat ook ik hierover het een en ander wil zeggen.

die topsalarissen niet accepteren, hetgeen blijkt uit de antwoorden op zijn eigen vragen, dan moeten wij nu ook onze tanden laten zien, en hier nu een einde aan maken. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zegt dat zij nog nieuwe gesprekken wil aangaan, maar vandaag zegt zij in de krant dat die gesprekken eigenlijk tot niets leiden. Wij zijn nu aan zet. Hier moet een eind aan komen. Ik dank de heer Dibi en de heer Bosma voor hun steun. Mijn voorstel is een interpellatiedebat. Daar houd ik graag aan vast. De voorzitter: Daar heeft u dertig leden voor. Het is niet anders, mijnheer De Vries. De heer Jan de Vries (CDA): Procedureel is ook met de minister van Binnenlandse Zaken afgesproken dat zij nog terugkomt op de voortgang van de commissie-Dijkstal in relatie tot de publieke sector. Dus het lijkt mij ook heel goed om dit debat niet geïsoleerd te voeren. Dat wil ik toch nog graag aan alle andere betrokkenen meegeven. De voorzitter: Wat ik er zelf van vind, doet er niet toe. Ik kom in de verleiding om daar iets van te vinden. Mijnheer Van Dijk, heeft de heer De Vries u nog kunnen overtuigen? De heer Jasper van Dijk (SP): Het argument van de heer De Vries is juist een argument om nu in actie te komen, in plaats van dat uitstel maar steeds toe te laten. De voorzitter: Dan gaan wij dat debat plannen, met spreektijden van drie minuten. Er is vanavond een gat in de agenda gevallen, dus ik hoop dat de heer Van Dijk nog geen andere plannen had. Aangezien ik alle woordvoerders en de staatssecretaris al zie zitten, wil ik zonder te schorsen doorgaan met het volgende debat. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet militair tuchtrecht in verband met het tegengaan van ongewenst gedrag binnen de krijgsmacht (31504, R1864). De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bosma (PVV): Ik steun graag het voorstel van de heer Van Dijk.

©

De heer Jasper van Dijk (SP): Inderdaad heeft de heer De Vries hierover vragen gesteld. Juist die antwoorden geven mij aanleiding om te zeggen dat wij dit niet over ons heen moeten laten gaan. Als wij hier zeggen dat wij

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Tijdens de behandeling van de wijziging van de Militaire ambtenarenwet heb ik gesproken over militaire als geëmancipeerde burgers in uniform. Die ontwikkeling hebben wij nog te danken aan de inzet van de voormalige vakbond voor dienstplichtigen. Als het gaat om disciplinaire maatregelen en straffen bij ongewenst gedrag, moet dat in overeenstemming zijn met wat in de burgersamenleving gangbaar en aanvaard is. Er moet verschil zijn tussen ongewenst gedrag in de vrije tijd en in de diensttijd. Voor ongewenst gedrag in de diensttijd passen disciplinerende maatregelen zoals die al voorhanden zijn. Dat heb ik in het debat over de wijziging van de Militaire ambtenarenwet al gezegd en daar kan ik nu op doorgaan. In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel staat: ″De commandant dient te beschikken over een goed, slagvaardig instrumentarium om de onder zijn bevel

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb in de beantwoording van de vragen van de heer De Vries gelezen dat de staatssecretaris nog in gesprek is met de VO-raad. Eigenlijk wil ik dat even afwachten, dus wat mij betreft komt een spoeddebat iets te vroeg. Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Van Dijk weet dat wij graag ieder debat aangaan over topsalarissen. Dat is belangrijk, maar op dit moment wil ik eerst dat gesprek afwachten en zorgen dat wij daar meer informatie over hebben. Dan kunnen wij hierover met elkaar praten. Ik sluit mij aan bij mevrouw Dezentjé.

Militair tuchtrecht

63-5046

Poppe staande militairen te corrigeren.″ Daar is niets mis mee als het gaat om disciplinaire straffen, die met dit wetsvoorstel zelfs worden verruimd tot alle tuchtvergrijpen. Anders wordt het met geldelijke boetes. De bezwaren van de militaire vakbonden over de verhoging daarvan tot maximaal € 350 met de verwijzing dat ongewenst gedrag kennelijk voornamelijk onder de lagere rangen en lonen plaatsvindt, begrijpt mijn fractie. Naar onze mening zal het toepassen van geldboetes en het vaststellen van de hoogte daarvan niet door de commandant moeten worden beoordeeld en opgelegd. De schaamte voor militairen die disciplinaire straffen krijgen, in eigen tijd strafwerk moeten verrichten of de poort niet uit mogen, is beter voor de interne orde en tucht dan het opleggen van een geldbedrag, dat giraal afgehandeld wordt, waarmee de berispte militair zijn schuldgevoel heeft afgekocht. Daarbij is die € 350 voor bijvoorbeeld een sergeant of luitenant minder pijnlijk dan voor een soldaat die dan het leeuwendeel van zijn maandsalaris moet inleveren. Daarom heb ik enkele vragen. In welke situaties worden boetes opgelegd? Wie bepaalt de hoogte van de boete en conform welke maatstaven? Waar blijft de geldboete? Gaat het geld terug naar de Defensiebegroting, of naar het budget van het krijgsmachtonderdeel? Het laatste zou ik zeer ongewenst vinden. Hoe staat het met de beroepsprocedure? Hoe verloopt die en is er voldoende tijd voor de aangeklaagde om een raadsman in te schakelen? Buiten snelheid en berisping, om een voorbeeld te stellen, lijkt mij zorgvuldigheid heel belangrijk bij het opleggen van geldboetes. Een militair heeft immers dezelfde rechten als elke burger. In de brief van de staatssecretaris, stuk 31504, nr. 6, staat dat de maximale geldboetes veelal betrekking hebben op gedragingen die ook voor een strafrechtelijke reactie in aanmerking komen. Dan wordt in overleg met het OM tot toepassing van het militair tuchtrecht besloten in plaats van strafrechtelijke afdoening om te voorkomen dat betrokkene een strafblad krijgt. Ook dat begrijpen wij, want als een militair een strafblad krijgt, betekent dat het eind van zijn dienstbetrekking. Dat in deze tijd niet zo gewenst, nietwaar staatssecretaris? Ik weet niet of het in de praktijk al het geval is, maar in het wetsvoorstel is een boete onder het maximum van € 350 een zaak van de commandant. Dat vinden wij onjuist. Het gaat om een collega-militair ambtenaar die boetes kan opleggen aan andere collega-militair ambtenaren. Het is de vraag of de commandant wel genoeg opleiding heeft gehad en voldoende kennis heeft om een juist oordeel te kunnen vellen over de hoogte van de bedragen. Het lijkt een beetje op de situatie van de afdelingschef die boetes uitdeelt aan zijn ondergeschikten op grond van ernstige overtredingen, in plaats van de politie erbij te halen. Waarom moet de commandant de hoogte van de boetes bepalen en een boete opleggen bij een ernstig vergrijp of ongewenst gedrag waarvoor andere disciplinaire maatregelen niet meer voldoende zijn? Ik vind dat een zwakke schakel in het wetsvoorstel. Waarom niet direct, indien de commandant oordeelt dat een disciplinaire straf als berisping, strafdienst of een uitgaansverbod geen passende maatregel is, de zaak overdragen aan een meer gespecialiseerde organisatie? Dit hoeft mogelijk niet in het wetvoorstel te worden geregeld, indien er een duidelijke instructie uitgaat dat bij vergrijpen waarvoor

Tweede Kamer

Militair tuchtrecht

de genoemde tuchtrechtelijke straffen onvoldoende worden geacht, de zaak altijd aan de Koninklijke Marechaussee of het OM of allebei wordt overgedragen, hetgeen ook geldt voor boetes van het maximumbedrag van € 350. Waarom geldt dat overigens niet voor straffen eronder? Nu komt een boete van € 349 niet bij de KMar, maar een boete van € 1 hoger wel. Dat vind ik onduidelijk. Naar onze mening zal een zware overtreding, of ernstig wangedrag waarvoor de gangbare disciplinaire maatregelen onvoldoende worden geacht door de commandant, direct aan de KMar en of het OM moeten worden overgedragen. Dat wil niet zeggen dat het dan direct om een strafrechtelijke zaak. Een en ander kan ook tuchtrechtelijk worden afgedaan. Dan is beroep en rechtsbijstand beter verzekerd dan indien de commandant dit afhandelt. Mijn fractie acht het een ouderwetse structuur dat militaire ambtenaren elkaar kunnen beboeten op basis van rangen en standen. Dit is het einde van mijn verhaal. De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Hij heeft het woord. © Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer, in het bijzonder de heer Poppe, voor de inbreng in eerste termijn. Ik meen dat het goed is om te zeggen dat het voorstel dat wij thans behandelen, onderdeel uitmaakt van een groter geheel, de zogenaamde Staaldiscussie. Het tegengaan van ongewenst gedrag moet naar onze mening beginnen met het voorkomen ervan, met goede opleidingen en goed leiderschap. Maar je kunt in een situatie geraken waarin je het militair tuchtrecht nodig hebt om paal en perk te stellen aan ongewenst gedrag. Dat was een breed gedragen wens, ook van de Kamer, naar aanleiding van de bevindingen van de commissieStaal. In dit verband trekt de heer Poppe de vergelijking met de civiele maatschappij. Daarmee stelt hij eigenlijk ten principale het militair tuchtrecht ter discussie. Hij vraagt zich kennelijk af of dat iets is dat wij op die manier zouden moeten hebben geregeld. Het is jammer dat dit aspect niet is gewisseld tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel. De SP-fractie heeft daaraan niet meegedaan. Wij zijn er absoluut van overtuigd dat juist in een organisatie als Defensie het militair tuchtrecht een goed systeem is om extra middelen in handen te hebben voor disciplinaire maatregelen om regels te handhaven. In de civiele maatschappij kennen wij ook een onderscheid inzake beoordelingen en strafrecht. Er is in de Kamer veel gediscussieerd over het systeem van de bestuurlijke boete. In de civiele maatschappij zien wij een ontwikkeling naar eenzelfde systematiek. Zaken kunnen met een bestuurlijke boete worden afgedaan zonder dat het een juridisch vervolg krijgt. In de inbreng van de heer Poppe beluister ik dat niet de KMar maar een andere instantie zaken zou moeten gaan beoordelen. Ik meen dat je het systeem op die manier buitengewoon ingewikkeld zou maken. De commandant vervult inderdaad een zeer bepalende rol bij het handhaven van de regels evenzeer als in het opleiden tot het goede gedrag. Door de commissie-Staal is deze rol centraal komen te staan. Ik zou het principe dat de commandanten hierin een rol vervullen, niet willen loslaten. Zij doen het niet zomaar. Er is een

12 maart 2009 TK 63

63-5047

ambtenaar en de andere, waarbij alleen het verschil in rang van belang is. Staatssecretaris De Vries: Ons verschil van mening betreft dan de mate waarin een commandant goed kan oordelen over het opleggen van een boete. Terecht wijst de heer Poppe erop dat er ook een andere verbreding in de gereedschapskist is gekomen, namelijk dat het uitgaansverbod op veel meer zaken van toepassing kan worden verklaard. Hij heeft ervoor gepleit om het meer in dat soort middelen te zoeken dan in boetes. Wij blijven verschil van mening houden over de vraag of de commandant wel of niet zelf de boete kan opleggen. Naar onze mening is hij met de opleiding die hij hiervoor krijgt, hiertoe zeer wel in staat. Alleen hebben wij met dit voorstel gemeend om de boete meer bij de tijd te brengen. Een boete van voorheen maximaal € 45 sluit natuurlijk niet meer aan bij de beleving en het afschrikkende effect ervan op de medewerker van Defensie.

De heer Poppe (SP) © M. Sablerolle – Gouda

specifieke opleiding voor militair straf- en tuchtrecht waarmee zij de kennis en kunde verwerven om de zaken goed te kunnen beoordelen. De heer Poppe (SP): De staatssecretaris beweert dat ik het militair tuchtrecht ter discussie stel. Dat is niet het geval. Met dit wetsvoorstel wordt het militair tuchtrecht zelfs uitgebreid. Daarover hebben wij geen negatieve dingen gezegd. Ten aanzien van disciplinaire maatregelen krijgt de commandant dus meer ruimte dan in de oude situatie. Ik heb mijn verhaal toegespitst op de geldelijke boete. Ik heb zelfs gezegd dat deze in veel gevallen niet eens de beste oplossing is, omdat hij gewoon giraal wordt gedaan en minder disciplinerend werkt dan andere maatregelen. Indien de commandant vindt – dit is nog steeds de rol van de commandant – dat hij met de middelen die hij nu heeft niet voldoende disciplinerend kan optreden, moet hij naar onze mening bepalen om de zaak over te dragen aan de Koninklijke Marechaussee of het Openbaar Ministerie. Daar zitten ook hulpofficieren van justitie en er is sprake van jurisprudentie. Volgens mij is dat een professionelere manier om de zaak te beoordelen. Het gaat immers om zo’n ernstig vergrijp dat de andere middelen van de commandant niet toereikend zijn. Ik stel tuchtrechtelijk niets ter discussie. Ik wil alleen dat een en ander wat professioneler wordt afgehandeld in geval van zeer ernstige zaken. Staatssecretaris De Vries: De heer Poppe wil dus één middel halen uit de gereedschapskist van het militair tuchtrecht die de commandant heeft. De heer Poppe (SP): Dat is een verkeerde interpretatie van mijn woorden. Het is nog steeds een middel van de commandant om te zeggen: nog één keer dit ongewenste gedrag en ik zal het overdragen aan de Koninklijke Marechaussee als ernstige zaak, omdat ik in jouw geval kennelijk niet uit de voeten kan met de andere middelen die ik heb. Er is dus nog steeds een rol voor de commandant. Nog steeds is het onderdeel van zijn gereedschapskist. De uitvoering ervan moet mijns inziens echter professioneler, en niet tussen de ene militaire

Tweede Kamer

Militair tuchtrecht

De heer Poppe (SP): Ik heb het niet gehad over de hoogte van de boete en ik heb er ook niet negatief over geoordeeld. Dat komt in mijn inbreng niet in Frage. Ik vind alleen dat men het professioneler moet aanpakken als de geldelijke tuchtrechtmiddelen van de commandant niet voldoende blijken te zijn, opdat er ook jurisprudentie kan ontstaan. De hoogte van het bedrag is niet aan de commandant ter beoordeling. Dat is immers net zoiets als de chef op de werkvloer in een civiel bedrijf die zijn ondergeschikte bij een ernstig vergrijp beboet in plaats van de politie in te schakelen. In dit geval is de Koninklijke Marechaussee de militaire politie. Mijns inziens is het heel gangbaar dat zij de zaak overneemt van de commandant als andere middelen niet of niet voldoende functioneren. Eigenlijk is het heel simpel en ook heel modern. Zo gaat het in de civiele samenleving immers ook. Waarom kan de ene militaire ambtenaar de andere beboeten? Staatssecretaris De Vries: De heer Poppe spreekt van een ernstig vergrijp. Dat wekt de indruk dat het hierbij gaat om een strafbaar feit. Voor de duidelijkheid: als sprake is van een strafbaar feit, wordt dit altijd overgedragen aan de KMar. Wij hebben het in dit geval over regels van orde en tucht die onder het tuchtrecht van. Een ernstig vergrijp wordt altijd overgedragen aan de KMar. Men moet ervoor oppassen niet te veel te juridiseren en vergrijpen die licht zijn niet in een veel te zwaar regime te brengen. Daarom hebben wij ook een onderscheid tussen strafrecht en tuchtrecht. De heer Poppe (SP): Ik onderschat een en ander niet. Ik spreek niet vanuit juridische ervaring, ik ben geen jurist. Ik spreek echter vanuit mijn rechtsgevoel. Als de staatssecretaris zelf zegt dat het bij de maximale geldboete veelal gaat om gedragingen die ook voor een strafrechtelijke reactie in aanmerking komen, dat dan het Openbaar Ministerie wordt ingeschakeld. Daarmee wordt overgelegd om de zaak tuchtrechtelijk af te doen, teneinde een strafblad te voorkomen. Ik vind dat een goede zaak. Echter, de maximale boete is € 350. Blijft men daaronder, dan bepaalt de commandant de boete en wordt geen melding gemaakt aan het Openbaar Ministerie of de Koninklijke Marechaussee. Hiervoor is geen maatstaf en dat vind ik onterecht. Ik ben van

12 maart 2009 TK 63

63-5048

De Vries mening dat als de commandant niet uit de voeten kan met de verruimde middelen die hij nu heeft, de geldboete, en het strafbaar feit kennelijk zo ernstig is, de Koninklijke Marechaussee of de hulpofficier van justitie kan oordelen. Ook dan nog blijft de mogelijkheid – de staatssecretaris schrijft dit zelf in zijn brief – van een tuchtrechtelijke straf. Dat kan een boete zijn. Wat is nu het probleem? Staatssecretaris De Vries: De heer Poppe wekt nu de indruk alsof de discussie zou gaan over het bedrag. De situatie die beschreven wordt, gaat over een situatie waarin er twijfel is of wel of niet sprake is van een strafbaar feit. Als het een strafbaar feit is, moet het naar de marechaussee. De discussie hierover vindt natuurlijk vooral plaats in het grensgebied, waarbij je eventueel de hoogste straf zou willen opleggen. Dit heeft alleszins te maken met de inhoudelijke discussie en niet met de financiële. De heer Poppe heeft ook gevraagd waar het geld blijft. Het geld blijft niet bij het onderdeel zelf maar gaat terug naar het ministerie. De opleiding voor de commandant is geregeld. De commandant kan tuchtrecht toepassen. Wij zijn er niet voor dat een aparte instantie dit doet. Wij zijn er kortom voorstander van om het systeem, met de uitbreiding die in het voorstel geschetst wordt, te handhaven, als slechts één onderdeel van het verbeterproject in het kader van de commissie-Staal. Voorkomen blijft wat ons betreft nog steeds de beste weg. ©

onze krijgsmacht. Daar ben ik in dit geval nog wel voor ook. De staatssecretaris heeft dus een wat zwakke verdediging. Hij heeft het niet over geld, maar het gaat wel over geld. Zaken boven € 350 zijn veelal strafrechtelijk. Wanneer is dit wel het geval en wanneer niet? Ik vind dat als de middelen die de commandant in zijn gereedschapskist heeft, niet werken, een zaak direct aan de Koninklijke Marechaussee moet worden overdragen. Dan kan het leiden tot een tuchtrechtelijke boetebepaling. De heer Knops (CDA): Ik heb de memorie van toelichting er nog eens bij gepakt. Daarin staat letterlijk: ″Het gaat immers bij de tuchtrechtelijke vergrijpen om vergrijpen van geringe ernst.″ De heer Poppe probeert nu het grijze gebied tussen het tuchtrecht en het strafrecht op te zoeken. Volgens mij is de grens heel helder. De staatssecretaris heeft dit ook heel helder uitgelegd. Waarom pleit de heer Poppe nu voor het uitbesteden van de afweging aan de marechaussee of iemand anders en daarmee voor het uithollen van het tuchtrecht? Tuchtrecht is bij uitstek voorbehouden aan de commandanten. De heer Poppe (SP): Ik hol de tuchtrechtelijke middelen van de commandanten niet uit. Ik geef hun immers het middel om een zaak die tot een hoge boete kan leiden over te dragen aan de Koninklijke Marechaussee, die meer geoefend is om erover te oordelen. Bij de bepaling of een feit zeer of minder strafbaar is en of ongewenst gedrag ernstig of minder ernstig is, citeer ik de staatssecretaris uit een nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris antwoordt zelf aan de Kamer dat als het om de maximale straf gaat, dit veelal een strafrechtelijke zaak zou kunnen zijn. Wij gaan in overleg om er een tuchtrechtelijke zaak van te maken omdat de betreffende persoon anders een strafblad krijgt. Het gaat niet meer om hoog of laag, als het ongewenste gedrag zo ernstig is dat de commandant niet uitkomt met de verruimde middelen waarover hij beschikt, is het logisch de zaak over te dragen aan de Koninklijke Marechaussee om daarover een oordeel te vellen. Er kan een tuchtrechtelijke boete opgelegd worden, maar de beslissing is dan niet meer in de handen van degenen die het dichtst bij elkaar staan, te weten de commandant en zijn medewerker. Die afstand lijkt mij noodzakelijk om te kunnen beoordelen hoe hoog de geldboete moet zijn en hoe die moet worden opgelegd. Ik pleit bovendien voor zo min mogelijk geldboetes. Die kunnen immers met een giro-overschrijving geregeld worden en zijn minder bezwarend voor de overtredende militair dan een disciplinaire straf waarbij hij de poort niet uit mag en strafwerk moet maken. Het is niet waar wat de heer Knops zegt. Hij heeft mij niet begrepen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris niet sterk. Dat is hetzelfde als zwak. Wij denken niet verschillend over disciplinerende maatregelen bij ongewenst gedrag. De commandant krijgt, dat blijkt uit het wetsvoorstel, meer middelen en meer ruimte om ongewenst gedrag met tuchtrechtelijke, disciplinaire maatregelen aan te pakken. Daar is niks mis mee. De staatssecretaris schrijft dat als een maximumboete wordt opgelegd, er veelal sprake is van een zwaar vergrijp, dat zelfs ook misschien strafrechtelijk kan worden aangepakt. Als dat het geval is, zegt de staatssecretaris, gaan we in overleg met het Openbaar Ministerie om er een tuchtrechtelijke zaak van te maken, opdat de militair ambtenaar die het vergrijp heeft gepleegd, geen strafblad oploopt en daarmee de dienst zou moeten verlaten. Als het gaat om een licht vergrijp van pakweg € 150 – de commandant moet dit bedrag met een natte vinger bepalen omdat er geen criteria voor bestaan – dan moeten we het volgens de staatssecretaris niet zwaarder maken door een militair aan de militaire politie of aan de Koninklijke Marechaussee over te dragen. Dat maakt het helemaal niet zwaarder. Het is gewoon een kwestie van verlichting van de taak van de commandant. Dan hoeft hij er zijn hoofd niet over te breken. Dan komt de zaak bij een professionelere organisatie, die hier in ieder geval jurisprudentie over heeft en meer juridische kennis ter zake heeft dan de commandant. We hebben het in deze tijden toch al druk met uitzendingen. Daarom lijkt het mij niet verstandig om de commandant er speciaal voor op te leiden. Het zou een verlichting zijn van de uitvoerende taken van

De heer Knops (CDA): Het kan kloppen dat ik de heer Poppe niet goed heb begrepen. Dat komt omdat zijn betoog nauwelijks te volgen is. Is de centrale vraag niet: wanneer is het tuchtrecht en wanneer is het strafrecht? Als er aanleiding is om te veronderstellen dat het strafrecht is, gaat het toch altijd naar de Koninklijke Marechaussee? Het is dan toch duidelijk wanneer het strafrecht is en wanneer het tuchtrecht is?

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Militair tuchtrecht

De voorzitter: Was u nog steeds aan het antwoorden?

63-5049

Poppe De heer Poppe (SP): De heer Knops heeft het niet begrepen. Ik blijf met mijn voorstel binnen het tuchtrecht. Ik stap niet over naar het strafrecht. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag zelf aangegeven hoe dat kan. Het OM en de Koninklijke Marechaussee kunnen tuchtrechtelijke boetes opleggen die geen strafblad veroorzaken. Ik kom in mijn argumentatie helemaal niet toe aan het strafrecht. De heer Knops (CDA): Ik constateer dat als de heer Poppe het alleen over het tuchtrecht heeft, hij hiermee de unieke positie van de commandant uitholt door een aantal zaken bij hem weg te halen. De heer Poppe (SP): Het is onjuist wat de heer Knops zegt. De commandant krijgt uitgebreidere middelen om disciplinerend op te treden. Bovendien kan hij tegen de overtredende persoon zeggen dat hij de zaak zo heftig vindt, dat hij niet uitkomt met de hem ter beschikking staande middelen en daarom de zaak overhevelt naar de Koninklijke Marechaussee om te bekijken welke tuchtrechtelijke straf opgelegd kan worden. Het kan om een geldboete gaan. De KMar bepaalt ook de hoogte van het bedrag. In mijn voorstel heeft de commandant er een middel bij. De voorzitter: Ik hoor dit nu al voor de tweede keer, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): Ik kan er niets aan doen, voorzitter. Er worden steeds vragen over gesteld. De voorzitter: Ik ga u helpen. U mag niet herhalen en u vervolgt uw betoog. De heer Poppe (SP): De vragenstellers ook niet? De voorzitter: Nee. De heer Poppe (SP): Ik wil een motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat ongewenst gedrag door militairen onaanvaardbaar is; overwegende dat tuchtrechtelijke straffen op zijn plaats zijn bij ongewenst gedrag; van mening dat: 1. indien de gebruikelijke en toepasbare tuchtrechtelijke straffen niet als adequaat disciplinerend antwoord op het ongewenst gedrag worden geacht, de geldelijke boete een passende maatregel kan zijn; 2. geldelijke boetes niet door de commandant bepaald en opgelegd moeten kunnen worden;

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (31504, R1864). © Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Als ik het verhaal van de heer Poppe op mij laat inwerken, ben ik het met hem eens als hij aandacht vraagt voor de belasting van de commandanten. Ik ben het niet met hem eens als hij het eigenlijke beoordelingsvermogen van de commandanten om hierin een goede afweging te maken in twijfel trekt. Hij acht bij dit onderdeel van het militair tuchtrecht de commandant niet in staat om dat te doen en vindt dat het naar de KMar moet. Daardoor krijg je een heel wazige scheiding tussen strafrecht en tuchtrecht. De heer Poppe (SP): Hier moet ik bezwaar tegen maken. Mijn voorstel past binnen het militair tuchtrecht. Ook de Koninklijke Marechaussee hoort daarbij. Als andere middelen niet meer functioneren of onvoldoende zijn om disciplinerend op te treden, is het overdragen een nieuw middel, ook voor de commandant. Het blijft binnen het militair tuchtrecht. Het kan ook als zodanig afgehandeld worden. Staatssecretaris De Vries: Dan blijft het feit dat de heer Poppe van mening is dat de commandant voor de boetes die afwegingen niet goed zou kunnen maken. Laat ik een extra argument noemen waarom ik vind dat het toch de bevoegdheid van de commandant zou moeten zijn. Binnen het militair tuchtrecht heeft de commandant vier middelen. Dat zijn de berisping, de geldboete, de strafdienst en het uitgaansverbod. Van de strafdienst, met verplichte exercitie en wat dies meer zij, hebben wij geconstateerd dat die meer past bij vroegere tijden. Om die reden is er meer aandacht gegeven aan de geldboete en is de mogelijkheid om een uitgaansverbod op te leggen verruimd. Het tuchtrecht is wel degelijk van toepassing bij uitzendingen. Wanneer wij naar uitzendingen en vervolgens naar de vier mogelijkheden kijken, is feitelijk voor de commandant in uitzendingsgebieden alleen de berisping nog een sanctiemiddel. Een uitgaansverbod in een uitzendingsgebied lijkt mij niet aan de orde. Voor strafdienst geldt hetzelfde als in vredessituaties. Kortom, juist in verband met uitzending is het van belang dat de commandant een lichter middel, in de vorm van de berisping, en een zwaarder middel, in de vorm van de boete, heeft. Dan ligt het ook nadrukkelijk in de afweging van de commandant. Wij blijven daarover van mening verschillen. Ik hecht aan de heldere scheiding op deze manier tussen militair tuchtrecht en militair strafrecht. Om die reden zal ik aanvaarding van de motie ontraden.

verzoekt de regering, de maatregel te nemen dat, wanneer de commandant meent dat de gebruikelijke disciplinaire straffen onvoldoende zijn, de zaak overgedragen wordt aan de Koninklijke Marechaussee,

De heer Poppe (SP): Ook bij uitzendingen blijft de commandant dit zwaardere middel om disciplinerend te kunnen optreden in zijn kist houden. Ook bij missies in verre landen is de Koninklijke Marechaussee altijd aanwezig. Het is dus geen probleem. De commandant wordt ook geen middelen ontnomen. Het middel blijft bestaan, het wordt alleen door een ander toegepast, ook binnen de krijgstuchtelijke regels.

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Militair tuchtrecht

63-5050

De Vries Staatssecretaris De Vries: U zult het toch met mij eens zijn, mijnheer Poppe, dat op het moment dat het wordt overgedragen aan de Koninklijke Marechaussee voor de militair de sanctie daarmee zwaarder wordt? Daarmee zouden wij toch ook het onderscheid dat er in de civiele maatschappij is – die vergelijking wilde u graag – tussen bestuurlijke boetes en andere boetes in de defensiewereld verliezen. Ik zou daar niet voor zijn. Ik heb echter al gezegd dat ik de motie om die reden zou willen ontraden.

elkaar eens. Ik heb één zorg en nog een puntje van verschil. Daarover wil ik twee moties indienen. De zorg gaat over de kosten van het behalen van het examen voor de bromfiets. De bromfiets is voor veel mensen een belangrijk vervoermiddel om naar hun school, opleiding of werk te kunnen komen. Voor veel mensen is het ook een vervoermiddel dat redelijk snel en efficiënt is tegen heel redelijke kosten, terwijl een auto of het ov soms heel duur is. Daarom mijn volgende motie.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris draait de boel om. Het is niet een veel zwaarder middel, want dat zwaardere middel is er nu ook. Het wordt niet zwaarder als een andere, gespecialiseerde eenheid van de krijgsmacht, de Koninklijke Marechaussee, het uitvoert. Het wordt er niet zwaarder of lichter door, het blijft hetzelfde. De beoordeling komt alleen in meer deskundige handen, waardoor ook de rechtszekerheid voor de betrokkene wat beter is geregeld dan wanneer de commandant te velde, in pakweg Uruzgan, het afdoet.

Motie

Staatssecretaris De Vries: Ik verschil met u van mening, mijnheer Poppe. Door de militair die het betreft, wordt het wel als zwaarder ervaren op het moment dat het een zaak wordt van de Koninklijke Marechaussee en het niet wordt afgedaan door zijn commandant. De voorzitter: Echt de laatste keer, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): Daarom was het ook een zwaar vergrijp. Daar past ook een wat zwaarder middel bij. Dat is dus ook geen probleem.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de bromfiets voor veel gebruikers een belangrijk vervoermiddel is, mede vanwege de relatief lage gebruikskosten; constaterende dat er allerlei plannen zijn die het behalen van het bromfietsexamen aanmerkelijk duurder maken, zoals een aanvullend praktijkexamen of een uitgebreider theorie-examen dat vooruitloopt op het examen voor het autorijbewijs; spreekt als haar mening uit dat de kosten van het bromfietsrijbewijs niet mogen worden verhoogd; verzoekt de regering, af te zien van plannen waardoor het bromfietsrijbewijs duurder wordt, en gaat over tot de orde van de dag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. De stemmingen over het wetsvoorstel en de motie van de heer Poppe zijn volgende week dinsdag. De vergadering wordt van 14.50 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 141 (29398). Mevrouw Roefs (PvdA): De heer Aptroot zegt dat het niet duurder mag worden. Duurder dan wat? Heeft hij het nu over duurder dan € 389 of duurder dan € 300?

Voorzitter: Ten Hoopen Aan de orde is de behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg over verkeersveiligheid (29398, nr. 138). De voorzitter: Er is een spreektijd van twee minuten per fractie afgesproken en ik ga ervan uit dat de woordvoerders zich daarop hebben geprepareerd. Ik zou als eerste het woord aan de heer Madlener willen geven, maar ik zie hem nog niet. Vinden de leden het niet bezwaarlijk als wij toch beginnen? Dan is het woord aan de heer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD): Het is goed dat mevrouw Roefs dat vraagt en het zou vervelend zijn als hier misverstand over bestaat. Het moet niet duurder worden dan het nu is met alleen een theorie-examen. Dan heb ik het niet over het duurder worden als er een beetje inflatie wordt berekend. Het is echter niet onze bedoeling dat er een praktijkexamen bijkomt of dat het theorie-examen behoorlijk wordt verzwaard waardoor je deels al een stukje theorie voor het autorijbewijs hebt behaald, zoals sommige partijen willen. Dat willen wij niet. Mevrouw Roefs (PvdA): Daaruit mag ik dus concluderen dat de heer Aptroot in feite afstand neemt van zijn eerdere instemming met het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt geopend. De heer Aptroot (VVD): Ja, dat heb ik al eerder gezegd. Wij zijn zo geschrokken van de kosten dat wij dat niet verantwoord vinden.

© De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid en op zichzelf goed overleg gehad met de minister over heel veel punten op het gebied van verkeersveiligheid. Op bijna alle punten zijn wij het met

De heer De Rouwe (CDA): Ik sluit me aan bij de laatste opmerking van mevrouw Roefs. Ik constateer ook dat de VVD-fractie ingestemd heeft met het complete wetsvoor-

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Verkeersveiligheid

63-5051

Aptroot stel. Zij wist toen ook wat de kosten waren. Nu neemt de VVD-fractie afstand omdat ze kennelijk in de oppositie zit. De heer Aptroot zei dat de kosten kunnen worden verhoogd vanwege een voorstel voor een bepaald ander theorie-examen, bijvoorbeeld theorie-examens zoals wij die nu kennen voor de bromfiets en de auto. Kennelijk heeft de heer Aptroot de cijfers goed paraat, want anders zou hij dat niet zeggen. Kan hij mij vertellen wat het verschil in kosten is? De heer Aptroot (VVD): Wat betreft de eerste opmerking van de heer De Rouwe: wij hebben toentertijd gezegd dat wij in principe wel voor een praktijkexamen zouden voelen, maar toen is er over kosten gesproken. Die kosten blijken aanmerkelijk hoger te zijn, althans volgens de raming. De minister heeft overigens toegezegd dat hij daarnaar zal kijken. Wij horen veel mensen zeggen dat de brommer voor hen heel belangrijk is. Ook voor toekomstige generaties is de brommer belangrijk. Wij willen niet een duidelijke kostenstijging. Ik weet dat de heer De Rouwe erover denkt om het theorie-examen voor het bromfietsbewijs te verzwaren. Daardoor zou je misschien minder of geen theorieexamen hoeven te doen als je voor een autorijbewijs gaat. Uiteindelijk is dat misschien kostenneutraal voor degenen die ook een autorijbewijs halen, maar een hele categorie mensen haalt alleen een brommerrijbewijs. Zij zijn blij dat zij die brommer kunnen betalen en zij verkeren niet in de luxe omstandigheden dat zij met 18 jaar zelf voldoende geld hebben of ouders hebben die dik dokken om een autorijbewijs te halen. Voor die categorie wordt de drempel veel hoger. Wij vinden dat het halen van het bromfietsbewijs en het gebruik van de bromfiets gewoon heel betaalbaar moeten zijn. De voorzitter: Ik geef de heer De Rouwe nog een keer het woord. Ik zeg het ook tegen de heer Aptroot: dit is wel een VAO. Ik zou de vragen dan ook beperken tot de ingediende motie.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de verkeersveiligheid ermee gediend is dat maximumsnelheden als redelijk worden ervaren door de automobilist; voorts overwegende dat met de ″matrixborden″ boven de wegen het altijd mogelijk is, de maximumsnelheid op een bepaald wegtraject te verlagen als de omstandigheden daar om vragen; constaterende dat op delen van het wegennet, mede afhankelijk van het tijdstip, de maximumsnelheid van 120 km/u als onredelijk wordt ervaren, mede omdat in de meeste West-Europese landen een maximumsnelheid geldt van 130 km/u; voorts constaterende dat ervaring in andere landen aantoont dat verhoging van de maximumsnelheid naar 130 km/u een forse verlaging van het aantal verkeersslachtoffers betekent; verzoekt de regering, de maximumsnelheid van 120 km/u te verhogen naar 130 km/u, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 142 (29398). Inmiddels is de heer Madlener binnen. Ik geef hem het woord. ©

De heer De Rouwe (CDA): Het betreft de opmerking over extra kosten die op den duur zouden kunnen ontstaan. Ik heb de heer Aptroot gevraagd of hij kan aangeven wat de kosten zijn voor een theorie-examen bromfiets en wat de kosten zijn voor een theorie-examen auto. Hij suggereerde net dat daarin een verschil was. Laat ik hem het antwoord maar direct geven, want ik vermoed dat hij het niet exact weet. Het is namelijk exact gelijk, waarmee ook de voordelen groter zijn dan de heer Aptroot schetst. De heer Aptroot (VVD): Als je een examen gaat verzwaren, zou dat heel snel een argumentatie kunnen zijn voor een tariefsverhoging. Wij voelen daar niets voor. Wij willen, ook qua leren, niet onnodig belemmeringen opwerpen. Wij vinden dat de brommer heel gemakkelijk toegankelijk moet zijn, mede getriggerd door datgene wat de heer De Rouwe voor de radio zei: al die jongelui hebben toch genoeg geld om voor twee-, drieduizend een scooter te kopen. In zo’n manier van omgaan met de mensen in dit land – ″zij barsten allemaal van het geld″ – kan de VVD-fractie zich niet vinden. Ik zal geen lang verhaal houden over de maximumsnelheid. Wij vinden echt dat die verhoogd moet worden. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Tweede Kamer

Verkeersveiligheid

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Excuses voor mijn late komst, als aanvrager van dit VAO zelfs. Ik had in een file kunnen staan. Dat was niet zo, maar het was natuurlijk heel goed mogelijk geweest. Ik heb een motie over het bromfietsexamen. Ik hoop dat er niet een motie is ingediend die er heel erg op lijkt, maar het zou kunnen. Ik heb even gemist wat er tot nu toe is gebeurd. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het bromfietsexamen veel te duur zal worden voor vele aspirant-brommerrijders; verzoekt de regering om af te zien van de invoering van een bromfietsexamen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid

12 maart 2009 TK 63

63-5052

Madlener Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 143 (29398).

Motie De Kamer,

© gehoord de beraadslaging, De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik wil graag een drietal moties indienen. In het laatste AO heeft mijn fractie de alarmbellen geluid over het verkeersbordenwoud dat wij in Nederland kennen en de groei die daarin is ontstaan in de afgelopen jaren. Het kabinet heeft zich achter deze kritiek geschaard en heeft een meldpunt ingesteld waar burgers zich kunnen melden met overbodige, onnodige, verwaarloosde verkeersborden. Dat is heel goed. Alleen begint het daar pas mee, want vervolgens moeten wij ervoor zorgen dat die borden verdwijnen. Daarom dien ik de volgende motie in, die is meeondertekend door mevrouw Roefs.

constaterende dat de regering voornemens is om onder de titel ″begeleid autorijden″ jongeren onder de 18 jaar reeds de mogelijkheid te geven, examen te doen voor het rijbewijs en hierdoor gecontroleerd ervaring op te doen; overwegende dat begeleiders van minderjarige automobilisten aan eisen zullen moeten voldoen voordat zij een minderjarige automobilist mogen begeleiden, waaronder de eis dat zij ten minste tien jaar hun rijbewijs hebben; overwegende dat een doel van de regering is om het begeleid rijden voor een grote groep jongeren bereikbaar te maken door hen goed te begeleiden door ervaren automobilisten, die een goed voorbeeld kunnen geven, zonder hoge drempels op te werpen voor diegenen die begeleiding willen geven;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de laatste jaren een grote diversiteit van maximumsnelheden is ontstaan op het Nederlandse wegennet; overwegende dat deze snelheidsregimes allemaal worden aangegeven met borden die de maximumsnelheid ter plaatse aangeven; overwegende dat mede hierdoor een overvloed aan borden langs de Nederlandse wegen te vinden is; overwegende dat de Essentiële Herkenbaarheids Kenmerken zijn ontworpen om in één oogopslag van de weginrichting te kunnen aflezen wat ter plaatse de maximumsnelheid is; verzoekt de regering om in overleg met het Nationaal Mobiliteitsberaad te onderzoeken of het mogelijk is, door strikte toepassing van deze Essentiële Herkenbaarheids Kenmerken het aantal verkeersborden langs de Nederlandse wegen te reduceren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 145 (29398). De heer De Rouwe (CDA): De CDA-fractie kan zich vinden in het kabinetsvoornemen om jongeren onder de 17 jaar onder begeleiding ervaring te laten opdoen met autorijden. Wij hebben moeite met de eventuele vrijblijvendheid die kan ontstaan rondom de eisen aan de begeleider. Mijn fractie vindt namelijk dat mensen die eerder zijn veroordeeld voor rijden onder invloed, asociaal rijden of rijden met drugs op niet in staat zijn om een goed voorbeeld te geven aan de jonge eventuele rijbewijsbezitters. Daarom dien ik met mevrouw Roefs graag de volgende motie in.

Tweede Kamer

Verkeersveiligheid

verzoekt de regering, voor het begeleiden van minderjarige automobilisten de eis op te nemen dat de begeleider niet veroordeeld mag zijn geweest voor rijden onder invloed en niet tot EMA alcohol of asociaal rijden veroordeeld mag zijn geweest; verzoekt de regering tevens, aan te geven hoe zij een goede handhaving van deze regeling voor zich ziet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 144 (29398). De heer De Rouwe (CDA): Vandaag is al gesproken over het praktijkexamen voor de bromfiets. Ook het CDA heeft in het verleden al aangegeven dat wij die kosten erg hoog vinden. Daar staat een doel tegenover: een reductie van het aantal slachtoffers in het verkeer, en dan met name jonge slachtoffers. Desalniettemin moeten wij kijken of wij de kosten kunnen reduceren, en heeft bijvoorbeeld de ANWB in het verleden al aangegeven dat vrijstelling mogelijk moet zijn voor jongeren die eerder een bromfiets hebben gehaald en later eventueel hun autotheorie willen halen. In onze ogen zitten daar heel veel dubbelingen in. Daarom stellen wij voor dat jongeren vanaf 15, 16 jaar ook al het autotheorie-examen mogen halen, dat dan als volledige vrijstelling dient voor de brommertheorie. Waarom? Om te beginnen omdat het autotheorie-examen vele malen zwaarder is, waarmee je de educatie op jonge leeftijd verhoogt. Verder omdat het de jongeren kosten bespaart: zij hoeven namelijk niet twee keer hetzelfde riedeltje te leren, maar gewoon één keer. Ik denk dat dat een nuance is met wat de heer Aptroot hierover zei. Hiermee komt zijn punt meer tot zijn recht, waarmee eventueel miscommunicatie wordt voorkomen. Desalniettemin dien ik daarover een motie in.

12 maart 2009 TK 63

63-5053

De Rouwe op een brommer zijn er heel andere risico’s. Hoe wilt u dat gaan opvangen?

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering voornemens is om onder de titel ″begeleid autorijden″ jongeren onder de 18 jaar reeds de mogelijkheid te geven, examen te doen voor het rijbewijs en hierdoor gecontroleerd ervaring op te doen; overwegende dat een grote groep toekomstige automobilisten eerst een theoriecertificaat behaalt ten behoeve van het rijden op een brommer; overwegende dat deze groep tijdens het brommerrijden al praktische kennis en ervaring opdoet over de verkeersregels zoals die voor gemotoriseerd verkeer gelden; constaterende dat met de invoering van een praktijkexamen voor bromfietsers de kosten voor bestuurders al fors zullen stijgen en dat onnodige kosten voor het rijbewijs vermeden moeten worden; verzoekt de regering om naast het brommercertificaat ook het theorie-examen voor automobilisten als mogelijk theoretisch examen voor bromfietsers vanaf 16 jaar te laten gelden, waarbij de geldigheidsduur van dit theorie-examen zodanig wordt vastgesteld dat dit ook bruikbaar wordt voor het vervroegd behalen van het rijbewijs, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 146 (29398). De heer Roemer (SP): Een van de nieuwe onderdelen van het theorie-examen is risico-inschatting. Bij de auto lijkt mij dat een heel andere dan bij een bromfiets. Hoe lost u dat probleem op? De heer De Rouwe (CDA): Het voorstel is om juist dat theorie-examen mogelijk te maken voor 16-jarigen. De voordelen die u schetst met gevaarherkenning komen niet pas bij 18 jaar aan de orde als jongeren een theorie-examen willen doen voor de auto, maar die komen juist al op 16-jarige leeftijd aan de orde. De dingen waarover u ook positief bent die te maken hebben met gevaarherkenning, al veel eerder op jongere leeftijd bij de jongeren tussen de oren komt te zitten, met als extra voordeel dat hij of zij niet opnieuw een of twee jaar later een examen hoeft te doen, en daardoor onnodige kosten maakt. De heer Roemer (SP): Ik zie het voordeel om dubbelingen eruit te halen, maar erkent u dan niet dat de risicoherkenning voor een brommer van een heel andere orde is dan die voor een auto? Als ik het theorieverhaal van de auto naar voren haal, is dat gebaseerd op risicoherkenning vanuit het oogpunt van een auto. Maar

Tweede Kamer

Verkeersveiligheid

De heer De Rouwe (CDA): Ik vind het geen onredelijk punt zoals de heer Roemer dat schetst. Ik denk wel dat wij eruit kunnen komen op het moment dat het naar voren wordt gehaald. Tevens kan dan worden gekeken naar het onderbrengen van eventuele extra elementen uit het brommercertificaat in het theorie-examen dat een 16-jarige op dat moment kan doen. Ik denk dat we dit probleem dan kunnen oplossen. Voor mij staat de keuzevrijheid van de consument centraal. Dat houdt dus in dat een jongere in dat geval altijd kan blijven kiezen, ook in mijn motie, om gewoon het certificaat te halen zoals wij dat kennen voor de bromfiets. Daarnaast heeft de jongere de keuze om een zwaarder examen te doen, namelijk het theorie-examen auto, misschien in een variant plus zoals de heer Roemer dat beschrijft, zodat die jongere op jonge leeftijd al vele malen beter geschoold is en vele kosten bespaart voor de toekomst. De heer Roemer (SP): Voorzitter, mag ik via u aan de minister vragen of hij op dit punt ook wil reageren? De voorzitter: Ik neem aan dat de minister dit heeft gehoord. Akkoord. Mevrouw Roefs (PvdA): Wat is nu precies het doel van de heer De Rouwe? Tot nu toe heb ik de indruk dat het te maken heeft met verlaging van de kosten. Of zijn er ook nog andere doelen? De heer De Rouwe (CDA): Ik denk dat het allerbelangrijkste doel is dat jongeren op jongere leeftijd al een zwaarder examen kunnen doen. Daarmee is de verkeersveiligheid nadrukkelijk gediend. Zij mogen nu immers niet alleen de mildere variant van theorieexamen bromfiets doen, maar ook de zware examenvariant auto, eventueel in een plusvariant waarbij de elementen uit het bromfietsexamen nog extra naar voren komen. Dat betekent heel concreet dat jongeren via aanname van deze motie de keuze hebben om op jonge leeftijd een veel zwaarder examen te doen. Hun voordeel is dan dat zij dit niet weer hoeven te doen wanneer zij een of twee jaar later het autotheorie-examen willen halen. De kennis op jonge leeftijd neemt toe en de kosten nemen af. Daarmee kom ik ook tegemoet aan de kritiek die de PVV en de VVD hebben gegeven op de kosten van het praktijkexamen bromfiets. De heer Madlener (PVV): Op dit moment geldt het bewijs van slagen voor het autotheorie-examen één jaar. Dan kan een probleem ontstaan voor 16-jarigen. Wilt u het dan drie jaar laten gelden? Hoe ziet u dat? De heer De Rouwe (CDA): In mijn motie verzoek ik om die geldigheidstermijn op te rekken naar twee of drie jaar. Dan zou je kunnen zeggen dat hierdoor de theoretische kennis verwatert. Ik heb echter meegekregen dat die theoretische kennis juist heel goed tussen de oren komt. De jongere doet namelijk in die periode praktijkervaring op in het verkeer en krijgt in de praktijk te maken met de verkeersregels. Ik denk dat eventuele oprekking van twee jaar heel goed mogelijk is, maar ik hoor graag de reactie van de minister. Het voordeel is

12 maart 2009 TK 63

63-5054

De Rouwe dat er nu praktijkervaring bijkomt zodat je ook steeds meer in stappen toewerkt naar het zelfstandig autorijden. De heer Madlener (PVV): Betekent dit dat het bewijs van slagen voor het autotheorie-examen een langere geldigheidsduur krijgt, of geldt dit alleen ten aanzien van degenen die brommerexamen doen? De heer De Rouwe (CDA): Wat mij betreft zouden wij daar naar kunnen kijken. Mijn eerste gevoel zegt dat dit zeker nodig is voor de jonge mensen om hen te motiveren. Daarvoor heb ik echt die twee jaar nodig. Indien de Kamer de behoefte heeft om het voor de overige mensen te verlengen tot twee jaar, dan sta ik daar open voor. Ik wacht de regeling echter liever af om te kijken hoe zij eruit komt te zien, mocht deze motie aangenomen worden. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Aangezien de motie-Aptroot (29398, nr. 141) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De motie-Madlener (29398, nr. 143) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het bromfietsexamen veel te duur zal worden voor vele aspirant-brommerrijders; verzoekt de regering om af te zien van de invoering van een bromfietspraktijkexamen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Madlener en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 147 (29398). © Minister Eurlings: Voorzitter. De heer Aptroot verwees aan het begin van zijn verhaal naar het langdurige overleg dat wij op 12 februari 2009 hebben gevoerd over verkeersveiligheid. Dat was naar mijn smaak een goed overleg, waarin wij het op heel veel vlakken met elkaar eens waren. Dat is belangrijk. Ik heb aan het begin van mijn ministerschap gezegd dat ik altijd serieus zal ingaan op alle ideeën van de Kamer die constructief zijn. Wij zullen namelijk alles op alles moeten zetten om de verkeersveiligheid in Nederland verder te verbeteren. De gemakkelijke maatregelen hebben wij nu al wel genomen. Alle laaghangend fruit is geplukt. Als wij het aantal doden nog verder willen terugdringen – Nederland staat voorop, maar 791 zijn er nog steeds heel erg veel – dan zullen wij moeilijke maatregelen moeten nemen. Dan kom je te staan voor moeilijke keuzes. Een van die moeilijke keuzes is het bromfietspraktijkexamen. Tijdens een vorige kabinetsperiode heeft

Tweede Kamer

Verkeersveiligheid

de Kamer met minister Karla Peijs overlegd en bijna unaniem gezegd: wij gaan dat invoeren. Karla Peijs heeft daarbij wel gezegd dat zij een maximumprijs van € 300 wilde hanteren. Ik heb geschetst vanwaar ik toen ik het dossier overnam, bij het opzetten van dat praktijkexamen ben gekomen qua kosten. Toen ik begon met dit dossier kwamen de geschatte kosten uit op ongeveer € 1000. Ik heb toen direct gezegd dat dat veel te veel was. Vervolgens hebben wij het in een aantal slagen goedkoper kunnen maken en de omvang van het praktijkexamen terug kunnen brengen, maar wel tot een niveau dat nog steeds verantwoord is. Er is een grens aan hetgeen je kunt versoberen. Uiteindelijk ben ik gekomen op kosten voor een praktijkexamen van € 310, inclusief vier rijlessen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarmee niet heb voldaan aan de grens van maximaal € 300, waar Karla Peijs over sprak, zeker als je daar bij neemt dat het theorie-examen, dat al enige tijd bestaat, ook nog eens € 80 kost. Alles bij elkaar is dat dus € 390. Ik kan mij herinneren dat de heer Roemer in het debat op 12 februari heeft gevraagd of het examen kwalitatief nog wel goed genoeg is. Dat is het geval. Met dit compacte examenmodel kan de kwaliteit van de opleiding en het examen nog net worden gewaarborgd. Maar ik zeg het wel zoals ik het zeg. Verder versoberen zou leiden tot een examen dat het zijn waarde niet meer heeft. Wij hebben dus een moeilijke afweging moeten maken. Vindt je dat het echt te duur is en zeg je: wij zien er maar van af en wij stappen af van de lijn van het vorige kabinet. Of vindt je dat het belang van de verkeersveiligheid zo zwaar weegt dat je het wel moet doen. Ik heb in het debat dat wij hebben gevoerd kort aangegeven hoe gevaarlijk de bromfiets eigenlijk is in het verkeer. Ik heb toen een staatje aangehaald dat ik heel erg schokkend vond. Per miljard reizigerskilometers vallen er in de auto drie doden, op de fiets – een heel kwetsbare categorie; geen bumpers en geen airbags – 12 doden en op de bromfiets maar liefst 91. Dat is dramatisch. De bromfiets is veruit het gevaarlijkste vervoermiddel dat op de Nederlandse wegen rijdt. Dat heeft iets te maken met de snelheid van het apparaat in verhouding met de weinige bescherming die je hebt als op een bromfiets zit. Het heeft echter ook heel veel te maken met het foute gedrag dat bromfietsers bewust of onbewust tonen; het stoere macho gedrag: ik ga eens even ruig aan de gashendel zitten. Het gaat om 77 dodelijke slachtoffers en 2980 gewonden. Dat zijn heel grote aantallen, gelet op het aantal kilometers dat met een bromfiets wordt afgelegd, dat ten opzichte van de auto erg klein is. Ongeveer een op de tien doden in Nederland valt op de bromfiets. Wat is nu het belang van dit examen? Gaat hierdoor de wereld veranderen? Het belang is allereerst een afname van het aantal doden en gewonden met 7%. We hebben de vorige keer ook het aantal gewonden doorgerekend. Dat is toch een afname van ongeveer zes doden per jaar, maar ook een sterke afname van gewonden en zwaargewonden. Daarbij vind ik van belang te benadrukken dat niet iedere bromfietser zich asociaal gedraagt. Veel jongeren die op hun bromfiets naar school of later naar hun werk gaan, gaan daar heel sociaal mee om. Mevrouw Roefs (PvdA): Vooral de meisjes.

12 maart 2009 TK 63

63-5055

Eurlings Minister Eurlings: Vooral de meisjes. Ik zou als vent willen dat ik het kon ontkennen, mevrouw Roefs, maar ik moet toegeven: de heer in het verkeer is vaak een dame. Het is niet anders. Maar goed, wij heren gaan ons revancheren. Dat zeggen wij dan maar tegen elkaar. Heel veel jongeren gaan goed om met hun bromfiets. Dat geldt trouwens ook voor veel ouderen die bromfiets rijden. Alleen is er een bovengemiddelde categorie rotte appels die zich echt nergens iets van aantrekt. Dat zijn de macho’s die als groepsgedrag lekker ruig doen, lekker hard rijden, hun bromfietsen opvoeren en wat dies meer zij. Deze categorie jongeren levert een onacceptabel hoog aantal slachtoffers op. Wat vind ik nu het grote voordeel van dit examen? Niet alleen een afname van het aantal slachtoffers met 7%, maar ook dat wij met de invoering van het examen in staat zullen zijn om jongeren die zich op de bromfiets misdragen, hun rijbewijs af te nemen. We kunnen hen van die bromfiets aftrekken. Het voordeel is dus ook dat wij in staat zijn om jongeren een gedragscursus op te leggen en hen echt door elkaar te schudden. Wij kunnen die rotte appels door middel van dat rijbewijs veel harder aanpakken. Dat vind ik van groot belang. Daarom slaat voor mij de naald door naar het invoeren van het bromfietsrijexamen en van de praktijklessen. Ik vind daarbij wel – en daar zal ik nog het nodige over zeggen, maar er zullen ongetwijfeld eerst interrupties worden geplaatst – dat de Kamer van mij mag verwachten dat ik alles op alles zet om die kosten verder terug te dringen. Daarvoor zal ik de Kamer dadelijk een aantal voorstellen doen. De heer Madlener (PVV): We kennen nu al een bromfietscertificaat. Waarom zou je dat bromfietscertificaat niet kunnen afnemen of iemand die zich misdraagt en daarvoor wordt veroordeeld, zijn certificaat ontnemen? Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook tot de mogelijkheden behoren. Ik plaats vraagtekens bij de beeldvorming dat de bromfietsslachtoffers vooral behoren tot die groep stoere jongens op opgevoerde bromfietsen. Ik zie ook veel meisjes die zich goed gedragen, maar die helaas een weg oversteken en daarbij worden aangereden. Dat heeft niets te maken met rijgedrag. Een bromfiets blijft natuurlijk heel gevaarlijk. Ik vraag mij af of die slachtoffers echt tot die groep behoren. Ik zie veel mensen die zich prima gedragen op hun brommer, maar die verkeerd of te snel een weg oversteken en daarbij worden aangereden. Ik zie dat verband niet direct. Minister Eurlings: Met dat laatste heeft de heer Madlener natuurlijk een punt. Je bent op een bromfiets veel kwetsbaarder dan in een auto, en dus ook veel kwetsbaarder als je door een auto of vrachtauto wordt gereden; dan heb je een groot probleem. Ik heb zojuist alleen niet voor niets de slachtoffers genoemd. Het valt heel erg op dat bij de fietsers, toch een heel kwetsbare groep, 12 doden per miljard kilometers vallen, en bij de bromfietsers 91. Dat is een dramatisch verschil. Daarbij speelt ten dele mee dat die bromfiets harder gaat, maar dat is het niet alleen. Het gaat ook om gedrag, maar wel het gedrag van een minderheid. Veel mensen gedragen zich op een brommer wel degelijk bewust. Die zetten niet vol de gasklep open als de verkeerssituatie zich daartoe niet leent. Het helpt dus om mensen les te geven, zodat zij de verkeerssituatie in de praktijk beter kunnen

Tweede Kamer

Verkeersveiligheid

inschatten. Men komt voor het eerst als jongen of als meid met die snelheid in aanraking, en moet dus leren waarvoor men extra moet oppassen. Daarbij helpt het ook dat je de rotte appels die zich nergens aan houden, eruit kunt pakken. Ik heb in het AO aangegeven waarom dat bij een certificaat niet goed mogelijk is. Het certificaat gaat over theoretische kennis van verkeersregels. Een praktijkexamen gaat over rijgedrag. Daarom is dat juridisch het aangrijpingspunt op basis waarvan je tegen iemand kunt zeggen dat hij weliswaar het papiertje heeft, maar dat hij het daarbij behorende gedrag niet naleeft. Er is dan een rechtsgrond om het papiertje weer af te pakken en de jongen of meid die zich echt nergens iets van aantrekt, van de brommer af te trekken. De voorzitter: Beste collega’s, dit is een VAO. Ik maak u erop attent dat wij het debat dus niet overdoen. De bedoeling is om moties in te dienen en toe te lichten. De heer Madlener (PVV): Het is niet onmogelijk om dit via de rechter of via wetgeving te doen. Wij hebben het verzwaarde praktijkexamen daar echt niet voor nodig. Minister Eurlings: Dat hebben wij dus wel. Niet alleen daarvoor, maar ook voor de educatieve maatregel, dus de cursus goed gedrag, waarvan ik veel verwacht. De educatieve maatregel is direct gekoppeld aan een praktijkexamen. Zonder praktijkexamen is een educatieve maatregel dus niet haalbaar. Je kunt iemand alleen bijscholen in zijn gedrag door zo’n cursus, als hij ook ooit heeft geleerd hoe hij zich moet gedragen. Als hij er een test voor heeft moeten afleggen, kun je hem aanpakken. Pas dan kun je de rotte appels die cursus opleggen. Ik vind dat van belang. 7% minder doden en gewonden is heel belangrijk. Het zijn allemaal drama’s op zich. Het feit dat je de rotte appels eruit kunt pakken en van de brommer af kunt krijgen, vind ik een heel belangrijke meerwaarde van het bromfietsrijexamen. De heer Roemer (SP): Ik worstel nog met de vraag of dit verstandig is. Er zijn rijscholen die deze cursussen al op vrijwillige basis aanbieden. Zij zeggen dat je sowieso twee lessen nodig hebt voor de behendigheid op het terrein. In de praktijk zouden er dan twee lessen overblijven om mensen zo veel te leren dat zij verantwoord aan het verkeer deelnemen. Ik deel de mening van de minister dat het niet te duur moet worden, maar vier lessen is toch bijna een gedrocht. Is de minister niet bang dat dit veel te weinig is, dat het geen zoden aan de dijk zet en dat wij hier iets invoeren wat nauwelijks het gewenste effect heeft? Minister Eurlings: Ik haalde zonet niet voor niets het interruptiedebat aan dat ik met de heer Roemer op dit punt heb gevoerd. Ik vond dat een terechte interruptie tijdens het AO. Wij zijn redelijk tot de grens gegaan, ook volgens experts. Ik heb na het AO op 12 februari nog een keer gecheckt of dit echt goed genoeg is. Had je met 100 lessen meer kunnen bereiken? Jazeker, en met 20 lessen ook. Dan komt de verhouding met de kosten echter weer aan de orde. Dat er vier lessen zijn, dat je een examen moet doen, maar ook dat je weet dat het geen voor altijd verworven recht is, maar dat je het kunt kwijtraken als je je misdraagt, vind ik een geweldige afschrikking en een geweldige preventie. Mensen hebben dan tussen de oren

12 maart 2009 TK 63

63-5056

Eurlings dat er regels gelden en dat zij het haasje zijn als zij zich er niet aan houden. Wij zullen natuurlijk evalueren hoe het in de praktijk werkt, ook op het vlak van de didactiek. Ik kan mij voorstellen dat wij bij de evaluatie ook het inhoudelijke aspect laten terugkeren.

Minister Eurlings: Dat is mijn fout. Ik vraag uw excuus daarvoor. Dan behandel ik dat punt gezamenlijk: de motieMadlener/Aptroot. Ik begrijp dat zij het examen duur vinden. Dat vind ikzelf ook. Ik heb dat al ongeveer een jaar lang opgehouden. Mij is vaak gevraagd: wanneer komt het? Nu weet de Kamer het. Ik vond het veel te duur in het begin, namelijk € 1000. Dat overwoog ik niet eens. Wij hebben het teruggebracht tot € 310. Dat is nog steeds iets meer dan destijds was afgesproken. Ik zet mij er verder voor in om de kosten te reduceren. Voor mijzelf slaat de naald uit naar de verkeersveiligheid. Ondanks dat het nog steeds aan de dure kant is, is het van belang dat wij voor deze meest kwetsbare groep verkeersdeelnemers een extra examen gaan invoeren om het aantal

doden en gewonden te reduceren, maar ook om de rotte appels, die zich nergens aan houden, van de brommer te kunnen afhalen. Dat kunnen wij op dit moment niet. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. Met zijn motie op stuk nr. 142 is de heer Aptroot consistent. De VVD is voor een maximumsnelheid van 130 km/u op de snelweg. Dat is loud and clear. Ik heb wel eens gezegd: ik ben als minister van Verkeer en Waterstaat al heel tevreden als ik mensen 120 km/u kan bieden. Ik weet namelijk niet hoe het de Kamerleden vergaat, maar ik sta wel eens in de file onder een bord waarop zelfs 80 km/u staat, en dan denk ik: kon ik maar 80 km/u rijden. Mijn eerste opgave is dus om ervoor te zorgen dat mensen echt 120 km/u kunnen rijden. Daarmee lijkt mij al een wereld gewonnen. Het verhogen van de maximumsnelheid naar 130 km/u is moeilijk, omdat je dan met tal van milieuregels en Europa in de knel kunt komen. Mijn taak is het om veel wegen bij te bouwen en spitsstroken aan te leggen. Ik probeer daarvoor de wetgeving te veranderen, maar ik zie veel complicaties als wij deze kant opgaan. Wel ben ik aan het experimenteren om binnen de marge van 120 km/u de toegestane snelheid van 80 km/u of 100 km/u naar 120 km/u bij te stellen, als het rustig is op de weg. Dat is wel gemakkelijk te regelen binnen het wettelijk kader zonder dat een listige advocaat of een listige vereniging die niets wil, een gat in onze juridische situatie schiet. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. Laten wij in ieder geval gezamenlijk optrekken om de 120 km/u in de praktijk te bereiken. Een motie van de heer De Rouwe die is medeondertekend door mevrouw Roefs, gaat over de borden. Ik vind dat een belangrijke kwestie. De heer De Rouwe heeft dat onderwerp op de kaart gezet. Het is inderdaad een chaos. Er zijn heel veel verschillende borden. Dat leidt tot onoverzichtelijkheid. Het is daarbij de vraag hoeveel mensen daarvan nog meekrijgen als zij door het woud van borden rijden. Als middel om deze chaos tegen te gaan, pleit de heer De Rouwe voor een striktere toepassing van de regels inzake de zogenaamde Essentiële herkenbaarheidskenmerken (EHK). Ik verwacht net als de heer De Rouwe dat een meer consequente toepassing hiervan tot minder verkeersborden kan leiden. Ik zeg daarom hierbij toe dat ik de decentrale wegbeheerders in het eerstvolgende Nationaal Mobiliteitsberaad zal vragen kritisch te bezien of de verkeersborden echt noodzakelijk zijn langs de bij hen in beheer zijnde wegen. Ik zal daarbij speciale aandacht vragen voor wegen die op basis van de EHK zijn ingericht. In die zin geef ik gaarne uitvoering aan deze motie, zo zij wordt aangenomen. Ik zal de Kamer dan berichten over wat de decentrale partners daarvan vinden. Voor het begeleid autorijden hebben velen zich sterk gemaakt. Mevrouw Roefs heeft het daar ook vaak over gehad. Zoals bekend gaan wij daarmee beginnen. Ik verwacht daar zelf veel van. Tegen de heer De Rouwe heb ik al eerder gezegd: een begeleider die naast zo’n 17-jarige in de auto gaat zitten, moet wel een heel goede zijn. Hij moet van onbesproken gedrag zijn. Met zijn motie gaat De heer De Rouwe dit onbesproken gedrag nu als volgt nader invullen. De begeleider mag niet veroordeeld zijn geweest voor rijden onder invloed, noch tot een Educatieve Maatregel Alcohol en verkeer of een anti-asocursus. Daarmee is de heer De Rouwe bestemd streng, maar ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Hij

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

De voorzitter: Komt u nu tot de bespreking van de moties? Minister Eurlings: Ik wil eerst nog zeggen dat ik mij niet neerleg bij de hoge kosten. Dat wil ik de Kamer meegeven voor haar eindafweging. Ik heb al gezegd dat ik verder zoek naar mogelijkheden om de kosten te reduceren. De nog aan te bieden regelgeving is inmiddels al zodanig aangepast dat het voor opleiders mogelijk wordt om met maximaal vier in plaats van maximaal twee kandidaten te lessen. Dat kan in een markt van vrije concurrentie de kosten per les verder drukken. De praktijk zal moeten uitwijzen in hoeverre dit de kosten drukt, maar het vergroot in ieder geval de mogelijkheid daartoe. Daarnaast wordt thans de mogelijkheid onderzocht van introductie van het gecombineerde bromfiets-personenautorijexamen. Ik blijf ook in contact met het CBR en de Bovag om druk uit te oefenen en de kosten verder te verlagen. Wij zullen sowieso na invoering van het examen het aantal lessen monitoren. Een jaar na introductie zullen wij met elkaar de werking en de kosten evalueren. Datgene wat de heer De Rouwe wil, werkt a contrario. Als een jongere rond zijn zeventiende zijn B-rijbewijs haalt, is dat automatisch ook geldig als totaalrijbewijs voor de bromfiets. Dan kom ik op de ingediende moties. Ik zal de volgorde van indiening aanhouden, hoewel de heer Madlener het debat had aangevraagd. Als ik de heer Aptroot beantwoord, beantwoord ik de heer Madlener direct. Ik zal de gewijzigde motie erbij pakken. De indieners zeggen immers hetzelfde: het bromfietspraktijkexamen is te duur en moet daarom niet worden ingevoerd. De motie van de heer Aptroot gaat nog iets verder, want daarin staat: er mag geen euro bij bovenop het bedrag dat het theorie-examen nu kost. Zo lees ik het tenminste. De kosten van het rijbewijs mogen niet worden verhoogd. De heer Aptroot (VVD): Ik heb mijn motie ingetrokken en die van de heer Madlener medeondertekend. Die motie heeft een ander nummer gekregen. De voorzitter: Dat klopt. Dat heb ik gezegd: de eerste was ingetrokken.

Verkeersveiligheid

63-5057

Eurlings zet zich, met vele anderen, altijd in tegen alcohol en drugs in het verkeer. Er is mijns inziens ook geen enkel excuus voor het gebruik daarvan in het verkeer. Ik vind ook dat mensen die zich in het verkeer echt asociaal hebben gedragen, eigenlijk geen begeleiders meer kunnen zijn en dat zij zich definitief gediskwalificeerd hebben. Het is dus een pittige set van randvoorwaarden, maar ik vind deze eigenlijk wel goed. Ik kan mij in de inhoud van de motie erg vinden en zal haar graag uitvoeren. De heer Roemer (SP): Zegt de minister daarmee ook dat deze lijst van eisen volledig is, of heeft de minister eventueel andere eisen achter de hand die hij ook van groot belang vindt?

Iemand is bijvoorbeeld 16,5 jaar oud en doet zijn bromfietstheorie-examen, waarin dadelijk het autotheorie-examen is gecombineerd. Als diegene dat wil, kan hij rond dat moment ook beginnen met lessen. Iemand van 16,5 jaar oud kan die stap zetten, want als hij 17 is, kan hij zijn rijbewijs halen en gaan rijden. Dit zit vlak op elkaar. Een gecombineerd theorie-examen, in één keer alles, goedkoop en snel, met het begeleid autorijden kan een heel mooie combinatie zijn waarmee je voorkomt dat het verschil in tijd te groot wordt. Ik ben bereid om dat in die zin te onderzoeken. Het veronderstelt wel een geheel andere opbouw van het examenhuis. Als de invoering hiervan mogelijk is, en ik denk dat dit zou moeten kunnen, dan zal die invoering op haar vroegst in 2010 kunnen zijn. Ik kom daarop terug. Ik zie deze motie als ondersteuning van mijn beleid.

Minister Eurlings: Ik sluit niet uit dat er nog eisen bij komen. Wij bekijken nog hoe wij dat nader vormgeven. Ik vind echter dat er veel voor te zeggen is dat iemand die als ″Mister Aso″ zo’n cursus terecht aangesmeerd heeft gekregen, nooit als begeleider naast een jongere mag zitten. De handhaving ervan, die ook in de motie betrokken is, wil ik graag meenemen in de verdere uitwerking. Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie-De Rouwe op stuk nr. 146. In deze motie wordt de regering verzocht, het theorie-examen voor de bromfietser en de autorijder te combineren. De heer De Rouwe verzoekt in het kader van het drukken van de kosten, de bromfietsers vanaf 16 jaar naast het huidige bromfietstheorie-examen ook de mogelijkheid te bieden, het theorie-examen voor automobilisten als gelijkwaardig examen af te leggen. Dit wordt verzocht vanuit het idee dat je niet meer bij het autorijbewijs voor je theorie-examen op hoeft als de geldigheidsduur van het theorie-examen lang genoeg is. Ik vat het voorstel van de heer De Rouwe zo op dat hij eigenlijk de invoering van een rijbewijs als modulair ziet. Ik heb eerder gezegd dat ik dit een interessante gedachte vind om verder te onderzoeken. Ik ben er eigenlijk wel voor om echt te bekijken of jongeren van 16 of 16,5 jaar hun theorie-examen voor bromfiets en auto in één keer in hun tas kunnen hebben, maar ik wil nog wel bekijken of het toch mogelijk is, alleen het bromfietstheorieexamen te doen. Dit examen kan misschien nog net wat goedkoper zijn dan het gecombineerde examen en het is mogelijk dat sommige jongeren zeggen: ik wil alleen bromfietser zijn; ik heb geen zin in die MG of andere auto. Ik kan mij daar overigens niets bij voorstellen. Ik vind het inderdaad de moeite waard om naar een systeem te gaan waarbij je gewoon in één keer het totale theorie-examen doet. Dat bespaart kosten, en je hebt het dan in een keer te pakken. Ik heb al tijdens het AO van 12 februari jongstleden gezegd dat ik het CBR daarnaar zou laten kijken. Ik zie de heer Roemer overigens even donker kijken, maar ik hoop dat dit na het volgende debat weer een beetje opklaart. De geldigheidsduur van het theorie-examen zal er dan ook bij worden betrokken. Dit is een belangrijke vraag, want wij kunnen een theorie-examen niet eeuwig laten gelden. Iemand doet examen, maar doet vervolgens jaren geen of te weinig ervaring op, waarna hij voor zijn praktijkexamen op gaat. Ik heb het beeld dat, alhoewel dat uitgehard zal moeten worden, bijvoorbeeld twee jaar in plaats van één jaar heel goed mogelijk zou moeten zijn. Misschien is zelfs drie jaar mogelijk, maar ik denk in ieder geval aan twee jaar.

Minister Eurlings: Ik zei zojuist dat ik de motie van de heer De Rouwe opvat als een soort modulaire aanpak. Daarmee bedoel ik dat het totale theorie-examen ook een bromfietsmodule moet hebben. Met een bromfiets op de rijbaan verkeert men immers in een andere situatie. Beide aspecten moeten in het examen naar voren komen. Veel van de theorie en ook van de praktijk is vergelijkbaar, zoals het inschatten van situaties, de vraag wie er voorrang heeft in een concrete situatie of hoe men moet anticiperen. Er is veel overlap en daarom is er veel synergie als men in één keer examen kan doen. De specifieke situaties als bromfietser en als automobilist moeten inderdaad aan de orde komen. Je kunt niet

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Verkeersveiligheid

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Ik reageer op de opmerking om het examen in één keer te doen op 16,5-jarige leeftijd, waarna men ook het autorijbewijs heeft. Wij hebben allemaal gedachten over terugkomdagen om de theorie te herhalen. Hierin zou een moment van herhaling kunnen zitten en dat gooien wij nu overboord. Ik weet niet of het wel zo’n goed plan is. Ik zou graag nog wat adviezen op dat punt willen horen. Minister Eurlings: Zeker. Mevrouw Roefs vraagt terecht om zorgvuldigheid. Wij zullen die zeker betrachten. Als ik de Kamer hierover terugbericht, zal ik met kracht van argument en onderzoek moeten aantonen dat er geen ongekend veiligheidsrisico is. Tegelijkertijd zeg ik er wel bij dat er nog steeds niet is besloten tot een herhalingscursus theorie. Mocht daartoe ooit besloten worden, dan is het meer om mensen die nog steeds de regels van twintig jaar geleden in hun hoofd hebben of die zelfs die regels vergeten zijn, weer even bij de les te trekken. Er is veel veranderd en misschien is er veel in het geheugen weggezakt. Als het mogelijk is de geldigheid van één naar twee jaar of van één naar drie jaar op te rekken – van één naar twee jaar zie ik sowieso gebeuren, maar het moet nog worden uitgewezen – is er een totaal andere tijdspanne. Ik zou het goed vinden als dat zou lukken, want daarmee voorkomen wij dat mensen nodeloos op kosten worden gejaagd. De Kamer krijgt de argumenten aangeleverd. Als onderzoek aantoont dat het niet kan, hebben wij vanzelfsprekend een andere situatie. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik heb via u gevraagd of de minister wil ingaan op het onderdeel van de risico-inschatting en het verschil tussen de brommer en de auto.

63-5058

Eurlings zomaar zeggen dat je veilig op de brommer kunt rijden, als je voor autorijden bent opgeleid. De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Betekent dit dat degenen die niet op een bromfiets willen rijden, maar alleen voor het autorijbewijs gaan, er automatisch een module bij moeten doen voor de brommer? Minister Eurlings: Nee, dat hoeft niet. Daarom zal ik als verrijking van de motie-De Rouwe nagaan of het voor de aspirant-bromfietser die zich nooit in een MG ziet zitten, mogelijk is om alleen het bromfietsrijexamen te doen. Evengoed zou het voor een automobilist mogelijk moeten zijn om zich te beperken tot het automobielgedeelte van het examen. Ik kan nu niet inschatten hoe significant de toevoeging van het bromfietsdeel is. Mijn eerste insteek is echter maatwerk. Als mensen maar een gedeelte willen, moeten zij dat kunnen krijgen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de interpellatie-Roemer, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over problemen bij het CBR. Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 3 maart 2009. (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1 © De heer Roemer (SP): Voorzitter. Eind februari kwam het bericht naar buiten dat het nog steeds een administratieve puinhoop zou zijn bij het CBR. Hierdoor zouden er dingen gebeuren die absoluut onaanvaardbaar zijn. Volgens de ondernemingsraad zijn er ten minste 1000 gevallen bekend waarin vorderingsprocedures zijn gestopt. Concreet betekent dit dat iemand is aangehouden door de politie, omdat hij bijvoorbeeld veel te veel heeft gedronken. In zo’n geval wordt het rijbewijs gevorderd en wordt iemand door het CBR verzocht om bijvoorbeeld mee te werken aan psychiatrisch onderzoek, om te bezien of die persoon überhaupt de weg nog op mag. Zolang die procedure loopt, mag zo iemand terecht de weg niet op. Door de puinhopen bij het CBR zou dus meer dan 1000 keer zo’n procedure wegens termijnoverschrijdingen zijn gestopt en zijn de mensen waar het om gaat dus niet van de weg gehaald, laat staan onderzocht. Zij rijden dus nu gewoon rond met mogelijk alle gevolgen van dien. Dan hebben wij het over mensen die zijn aangehouden met meer dan twintig glazen alcohol of meerdere malen voor een dergelijk vergrijp zijn aangehouden binnen vijf jaar. Wij hebben het hier in de Kamer vaak over verkeersveiligheid. Zojuist ging het daar ook weer over. Toch zijn wij blijkbaar niet in staat om dronken automobilisten van de weg te houden. Of

Tweede Kamer

Problemen CBR

dat nu 1000 keer is, 500 of slechts 25: als het gebeurt, is dat onaanvaardbaar. Alsof dat nog niet erg genoeg is, zouden door computerproblemen ook nog eens duizenden medische dossiers al dan niet tijdelijk zoek zijn geraakt. Dat betekent bijvoorbeeld dat een ouder iemand die een verlenging van het rijbewijs aanvraagt en daarvoor een keurig moet ondergaan, in veel gevallen extreem lang moet wachten op het nieuwe rijbewijs, met alle gevolgen van dien. Ook zijn er veel voorbeelden aangegeven waarin het CBR verkeerde rijbewijzen afgeeft door alle problemen. Dan ontvangt iemand die een autorijbewijs heeft, ook een motorrijbewijs, terwijl die persoon nog nooit op een motor heeft gezeten. Het kan echter ook andersom. Dan mag een vrachtwagenchauffeur bij een verlenging door een fout ineens geen vrachtwagen meer rijden. Dat is natuurlijk nog pijnlijker. Voorzitter. Dit is natuurlijk onaanvaardbaar. Uiteraard ben ik direct zelf op onderzoek uitgegaan of dit allemaal wel klopt. Ik heb gesprekken gevoerd met leden van de directie, met medewerkers en met andere betrokkenen. Tot mijn ontsteltenis heb ik tal van keiharde bewijzen gezien die deze aantijgingen bevestigen. Er zijn onderzoeken gestopt bij mensen met een promillage van meer dan twee. Ongelofelijk. Ik heb ook navraag gedaan bij gemeentebesturen die mij hebben aangegeven dat er grove fouten worden gemaakt in de uitgave van rijbewijzen. Na zo’n brief van de ondernemingsraad, die de minister ook heeft gehad, zou je toch denken dat de minister dit zelf en onafhankelijk direct tot op de bodem uitzoekt, maar niets is minder waar. De minister verschuilt zich, volgens de informatie die wij hebben gekregen, voorlopig achter een reactie van de directie of van de raad van toezicht, die juist onder vuur ligt door deze brief. Vervolgens wacht de minister op een eigen onderzoek van diezelfde raad van toezicht. De onafhankelijkheid van dat onderzoek kun je in twijfel trekken wanneer je weet dat hetzelfde kantoor jarenlang de verklaring heeft afgegeven, juist ook inzake van de beveiliging van de ICT en de vorderingen. Hoezo onafhankelijk? Voorzitter. Tot slot. Het rommelt al geruime tijd bij het CBR en naast deze grote problemen waren er ook regelmatig problemen met wachttijden en andere zaken. Logisch dat daar dus naar gekeken wordt en dat er maatregelen genomen worden. Zo is er een convenant gesloten over een nieuw reserveringssysteem. Dat is op een heel knullige manier gegaan, zonder enig overleg met de branche, op de Bovag na, zonder enige inspraak en zonder goede uitleg. Dat convenant moet nota bene al op 1 april ingaan. Dat is vragen om moeilijkheden en juist dat kan het CBR nu niet gebruiken. Het is dus wijs om wat allang gebeurd had moeten zijn, alsnog te gaan doen en de invoeringsdatum van het convenant even uit te stellen. © Minister Eurlings: Voorzitter. Ik heb als Kamerlid, in de goede oude tijd, vaak interpellatiedebatten mogen aanvragen. Nu is de eerste keer dat ik als minister met zo’n debat wordt geconfronteerd. Ik dank de heer Roemer voor de zeer heldere uiteenzetting van zijn positie en voor zijn vragen. Over het CBR hebben wij vaak met elkaar gesproken. Tijdens AO’s is hierover regelmatig het nodige gezegd. Laten wij eerlijk zijn: het beeld dat tijdens veel van deze debatten

12 maart 2009 TK 63

63-5059

De heer Eurlings, minister van Verkeer en Waterstaat © M. Sablerolle – Gouda

over de prestaties van het CBR naar voren kwam, was niet best. Gelukkig heb ik de Kamer per brief van 18 december 2008 kunnen informeren over de verbeteringen die door het CBR inmiddels zijn gerealiseerd. Laat ik de leden aan het begin van mijn beantwoording kort meenemen naar waar wij in juni 2008, dus nog geen jaar geleden, met elkaar stonden. Toen bedroegen de wachttijden voor praktijkexamens twaalf tot zestien weken. De reserveringstermijnen voor theorie-examens konden oplopen tot tien weken. Ook de doorlooptijden voor vorderingsprocedures rijgeschiktheid en medische zaken waren – ik zeg het duidelijk – onverantwoord hoog. Met elkaar hebben wij toen geconstateerd dat verbeteringen noodzakelijk waren. Ik kan de Kamer melden dat ik het CBR daar hard op heb aangesproken. Het CBR heeft vervolgens een aantal maatregelen genomen. Ik vind dat ook dat gezegd moet worden. Ik zal op de genomen maatregelen straks graag ingaan. Nu krijgen wij signalen dat er sprake zou zijn van andere zaken die niet goed zouden gaan. Ik grijp dit debat graag aan om mijn positie nadrukkelijk te verduidelijken. Het CBR is een zelfstandig bestuursorgaan, een zbo, dat door mij is belast met taken die zijn gericht op het beoordelen van rijvaardigheid en rijgeschiktheid van bestuurders. Deze taken dient het CBR in het kader van het publieke belang van de verkeersveiligheid. Voor dit publieke belang ben ik verantwoordelijk en stel ik weten regelgeving op. Verder heb ikzelf besloten om een raad van toezicht te benoemen, die toezicht houdt op de algemene gang van zaken binnen het CBR. Ik hecht eraan, dit in de Kamer naar voren te brengen. De raad van toezicht is er dus alleen gekomen, omdat ik het nodig vond dat deze raad extra gaat toezien op hoe het nu loopt bij het CBR. Gaat het echt beter? Ontstaan er nieuwe problemen? Daarvoor is de raad van toezicht in het leven geroepen. Ik ben er dus verantwoordelijk voor dat de rijvaardigheid en de rijgeschiktheid van bestuurders wordt beoordeeld. Voor de wijze waarop dit vervolgens gebeurt, is het CBR uiteraard zelf verantwoordelijk; daarvoor is het bureau zelf ingericht. Mocht echter blijken dat dit gebeurt op een manier waardoor het publieke belang van de verkeersveiligheid in het geding

Tweede Kamer

Problemen CBR

is, dan zal ik de eerste zijn die de raad van toezicht daar stevig op zal aanspreken. Aan de hand van een aantal haalbare en ambitieuze prestatie-indicatoren monitor en stuur ik op de feitelijke verbeteringen bij het CBR. Welke verbeteringen zijn er sinds vorig jaar zomer te melden? Ik heb de Kamer op 18 december geïnformeerd over de gerealiseerde verkortingen van wachttijden voor praktijkexamens. De prestaties bij de doorlooptijden voor de diverse vorderingsprocedures rijgeschiktheid lagen vóór 1 juni vrijwel allemaal onder de norm. Het gebeurde allemaal te traag. Slechts 50% van de processen werd op tijd afgerond. Inmiddels zijn de prestaties op alle vorderingsprocessen verbeterd en wordt 85% tot 90% van de processen op tijd afgerond. Ook de prestaties bij de doorlooptijden voor de op dit moment afgegeven medische verklaringen rijgeschiktheid – een onderwerp waarmee de heer Roemer zich vaak heeft beziggehouden – zijn sinds 1 juni verbeterd. Vóór juni voldeed ongeveer 92% van de afgegeven verklaringen aan de norm van twaalf weken. Op dit moment voldoet ongeveer 95% daaraan. Het CBR blijft werken aan een continue en structurele verbetering van de dienstverlening. In dat kader heeft de directie van het CBR besloten om een aantal bedrijfsprocessen verder te stroomlijnen. Daarvoor is een nieuwe reorganisatie noodzakelijk, wat zoals altijd tot de nodige reuring zal leiden. Ik kom op de situatie waarvoor wij vandaag bijeen zijn. Ik ben er, net als de heer Roemer en waarschijnlijk iedereen die hier aanwezig is, van geschrokken dat de ondernemingsraad op vrijdag 20 februari in zijn reactie op de adviesaanvraag voor de reorganisatie melding heeft gemaakt van een administratief probleem binnen het CBR. De ondernemingsraad noemt vijf punten waarop sprake zou zijn van een incorrecte gang van zaken. Ten eerste het afgeven van verkeerde rijbewijscategorieën en geschiktheidstermijnen. Ten tweede het niet tijdig afgeven van geschiktheidsverklaringen, waardoor burgers gedupeerd worden. Ten derde verkeerde tenaamstellingen, waardoor gemeenten niet de gewenste documenten kunnen afgeven. Ten vierde zouden maar liefst 1000 mensen met een drank- of drugsprobleem nog steeds rondrijden in het verkeer. Ten vijfde zouden zo’n 5000 medische dossiers zijn zoekgeraakt. Toen ik hierop werd aangesproken, heb ik er geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan dat als dit klopt, het volstrekt onacceptabel is. Het zou onacceptabel zijn als door een verkeerde gang van zaken 1000 alcoholisten en drugsgebruikers in het verkeer zouden blijven rondrijden. Dat is een onacceptabel risico voor de verkeersveiligheid. Het zou ook onacceptabel zijn als de medische dossiers van 5000 mensen zijn zoekgeraakt. Dat kan gewoon ten enenmale niet. Daarom heb ik kort na 20 februari contact laten leggen met het CBR. Het CBR heeft nog op dezelfde dag de verzekering gegeven dat de kritiekpunten van de ondernemingsraad niet overeenstemden met de feiten. De heer Roemer zal vragen: dat is directie versus ondernemingsraad en wie heeft nu gelijk? Juist vanwege de mogelijk zware consequenties als er ook maar iets waar is van wat de ondernemingsraad zegt, heb ik de raad van toezicht op het ministerie ontboden. De raad van toezicht, nogmaals, die ik bewust voor dit soort situaties in het leven heb geroepen om toezicht te houden en mij de feiten te leveren. Ook de raad van

12 maart 2009 TK 63

63-5060

Eurlings toezicht heeft gemeld zich niet te herkennen in het beeld dat de ondernemingsraad schetst. Bovendien heeft de raad mij verzekerd dat de verkeersveiligheid niet in het geding is. Ook hiermee ben ik nog niet tevreden. Hier is over doorgepraat, ook door mijn directeur-generaal. Ik hecht erg aan een extern oordeel, een vierde opinie, na die van de ondernemingsraad, de directie en de raad van toezicht. Ik wil een salomonsoordeel van een onafhankelijk onderzoek, want wij mogen geen enkel risico lopen. De aantijgingen zijn gewoon te stevig. Er moet helderheid komen. Of de aantijgingen kloppen – dan hebben wij echt een probleem – of ze kloppen niet. Dat laatste vind ik ook van belang om te weten, zodat de naam van het CBR op dat vlak gezuiverd wordt en er geen zweem blijft hangen dat het daar een zootje is. Een extern accountantsbureau heeft van de raad van toezicht opdracht gekregen om hiernaar onderzoek te doen. Ik hecht eraan dat Ernst & Young een officieel en onafhankelijk registeraccountant is die zich ook in het verleden altijd strak heeft gehouden aan de strenge regels die gelden voor deze branche, juist op het gebied van onafhankelijkheid. Ergo, er is geen sprake van een interne accountant. Ernst & Young heeft een reputatie als een dijk en zal onafhankelijk en volgens de regels die voor een accountant gelden, onderzoek doen. Ik heb daarover geen enkele twijfel. Ik had de Kamer hierover nog maar net geïnformeerd toen ik van de raad van toezicht een brief ontving waarin stond dat het onderzoeksrapport niet in week 10 zal worden opgeleverd, maar aanzienlijk later. Dat is iets waar ik mij, als ik dat lees, na één zin direct aan erger, maar ik heb doorgelezen. De reden dat het later komt, is zeer goed. Ik ben verheugd dat in het onderzoek nadrukkelijk ruimte en tijd is ingebouwd voor hoor en wederhoor, dat ook hoor en wederhoor zal plaatsvinden met de ondernemingsraad zelf. Ik ben ook blij dat de ondernemingsraad heeft aangegeven daaraan mee te werken. In de aangepaste planning is daar nadrukkelijk rekening mee gehouden. Om de Kamer ook in dit interpellatiedebat goed van informatie te kunnen voorzien, hecht ik eraan om feitelijk te duiden wat de ondernemingsraad heeft toegezegd. De ondernemingsraad heeft het accountantsbureau via zijn advocaat laten weten te zullen meewerken, maar dat die medewerking zich beperkt tot hoor en wederhoor. De ondernemingsraad ziet geen aanleiding om op andere wijze mee te werken aan het onderzoek. De raad zal de visie en de onderliggende documentatie bij zijn stellingnames dus niet op voorhand ter beschikking stellen. Dat vind ik jammer. Maar ik respecteer het feit dat de ondernemingsraad de onderbouwing van de eigen statements in ieder geval op dit moment niet in het onderzoek betrekt. Ik ben blij dat de ondernemingsraad wel openstaat voor hoor en wederhoor in het onafhankelijk onderzoek. Het onderzoek zal meer dan 400.000 bestanden betreffen. Er zal een vergelijking worden gemaakt tussen de gegevens van het CBR-register en het rijbewijsregister van de RDW. Er zullen 400.000 bestanden worden vergeleken. Op basis van steekproeven zullen verder 230 medische dossiers en 460 vorderingendossiers van het CBR worden onderzocht. Ook dat zijn grote aantallen. Ik meen dat het accountantsbureau op deze wijze verzekert dat met het onderzoek voldoende betrouwbare informatie boven tafel zal komen. Wij kunnen er daarom op

vertrouwen dat, wat het onderzoek ook zal uitwijzen, het geen slag in de lucht is maar dat de uitkomsten ook daadwerkelijk gebaseerd zijn op de feiten. Dat acht ik van belang. De aantijgingen waren stevig. Mogelijk zal boven water komen dat de aantijgingen terecht waren. Dan zullen wij krachtige maatregelen moeten nemen. Als blijkt dat de aantijgingen niet kloppen, zullen wij het CBR moeten verschonen van het beeld dat is ontstaan. Het is een van deze twee. De aantijgingen zijn zo serieus dat er geen grijs middengebied mag zijn. Het zal nu echt helder moeten worden. Het is een serieus onderzoek. Het is geen klein onderzoek. Dat is maar goed ook. Ik verzeker de heer Roemer dat ik de Kamer zal informeren zodra wij de informatie die het onderzoek oplevert, hebben ontvangen. Ik kom toe aan de beantwoording van de gestelde vragen. Vraag 1 luidt als volgt: ″Vindt u dat het niet uitvoeren van vorderingsprocedures, waardoor mensen die dronken achter het stuur zijn gepakt, gewoon kunnen blijven rijden, onacceptabel is? Vindt u dat het al dan niet zoek zijn van medische dossiers of het afgeven van verkeerde categorieën rijbewijzen door het CBR, onacceptabel is?″ Mijn antwoord op deze vraag luidt ″ja″ met twee hoofdletters. In mijn inleiding heb ik dat zojuist al gezegd. Als zulks het geval blijkt, ben ik het volstrekt met de vragensteller eens. Maar ik zeg erbij dat wij voorzichtig moeten zijn. Ook de heer Roemer heeft zojuist gesproken over ″zouden zoek zijn″. Dat vond ik zeer terecht. Het gaat erom dat wij de waarheid achterhalen. De beelden lopen 180 graden uit elkaar. Op dit moment ontbreken de onafhankelijke feiten. De ondernemingsraad heeft gesteld dat een aantal zaken niet goed zou gaan. De directie en de raad van toezicht verklaren zich daarin totaal niet te herkennen. Zij hebben bovendien verzekerd dat de veiligheid niet in het geding is. Het externe onderzoek zal voor mij het richtsnoer zijn op basis waarvan wij constateren of het al of niet waar is en welke maatregelen wij moeten nemen in het geval dat de aantijgingen waar blijken. Ik wacht het onafhankelijk onderzoek af. Mochten zij waar zijn, dan hebben wij wel een serieus probleem. Daarover bestaat geen enkele twijfel, want de beelden die zijn ontstaan, zijn onacceptabel. Dat heb ik dezelfde avond voor de televisie gezegd. De tweede vraag: Waarom heeft u nadat de ondernemingsraad van het CBR melding had gemaakt van een groot aantal misstanden niet onmiddellijk zelf een onafhankelijk onderzoek ingesteld? Waarom hebt u tot de dag van vandaag niet zelf bij de ondernemingsraad in het kader van hoor en wederhoor om een uitleg of een toelichting gevraagd? Voorzitter. Het is juist de taak van de raad van toezicht om toe te zien op de algemene gang van zaken bij het CBR. Juist voor dit soort kwesties is de raad van toezicht in het leven geroepen. Daar is hij dus voor. Onmiddellijk na de publicatie van de kritiek van de ondernemingsraad heb ik de raad van toezicht om opheldering gevraagd. Ik heb de raad gewoon op het ministerie ontboden. De leden van die raad kwamen overigens graag. Ik hoefde dus niet achter ze aan te zitten. De raad van toezicht heeft aangegeven een extern oordeel te willen verkrijgen en heeft voor het opstellen van dat oordeel een accountantsbureau opdracht gegeven. Dat is volgens mij de beste manier voor het toepassen van hoor en wederhoor. De ondernemingsraad had misschien eerst nadrukkelijk met de directie en de raad van toezicht kunnen spreken. De ondernemingsraad

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Problemen CBR

63-5061

Eurlings heeft zijn stelling stevig geponeerd. Dat is prima. Dit recht heeft de ondernemingsraad. De beelden zijn ernstig genoeg. De onderste steen moet boven komen en ik vind het dan prima dat een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld, met name omdat bij dat onafhankelijke onderzoek hoor en wederhoor wordt toegepast, waarbij niet alleen de ondernemingsraad, maar ook de directie wordt betrokken. Uiteindelijk komt alles aan de orde. Daarna zijn wij aan zet en kunnen wij onze conclusies trekken. De raad van toezicht zal mij op basis van de uitkomst van het onderzoek informeren en zeggen of er problemen zijn. Als die er zijn zal de omvang ervan worden aangegeven. Pas als alle feiten ter tafel zijn gebracht, kunnen wij mogelijke verdere acties in kaart brengen en vervolgens tot die acties overgaan. De derde vraag: Wat gaat u doen aan de gemelde misstanden, zoals het rijden onder invloed dat niet bestraft zou worden? Er zouden ook medische dossiers zoek zijn geraakt. Ook hier geldt weer: wij kennen nu de onafhankelijke feiten niet. Het is het woord van de een tegen dat van de ander. De beelden zijn zwart of wit, dus verschillend. Daarom wordt een onafhankelijk onderzoek ingesteld. Als dat is afgerond, weten wij of er wel of geen problemen zijn. Als er problemen zijn, zullen wij zo snel mogelijk met maatregelen komen. De vierde vraag: Bent u op de hoogte van de enorme weerstand onder rijscholen tegen het convenant dat CBR, Bovag en FAM hebben gesloten inzake het nieuwe reserveringssysteem dat op 1 april aanstaande zou moeten ingaan? Bent u bereid, vroeg de heer Roemer zojuist, om gelet op de enorme onduidelijkheid en de behoefte aan meer overleg druk uit te oefenen bij het CBR om de aanpassing van dit systeem uit te stellen, in ieder geval tot 1 oktober van dit jaar? Voorzitter. Het is mij zeer wel bekend dat een aantal, vooral kleinere rijscholen bezwaar kenbaar heeft gemaakt tegen het nieuwe reserveringssysteem. Ik hecht er wel aan om op te merken dat in bepaalde periodes in 2007 en 2008 de wachttijden voor praktijkexamens onacceptabel hoog waren. Daarover zijn Kamervragen gesteld. Iedereen, ook de heer Roemer, zei terecht: dit kan niet. Daarom heb ik in april 2008 het CBR een aanwijzing gegeven die, zoals u weet, heel stevig was. Daarmee heb ik gezegd dat het de problematiek met de reserveringstermijnen moest oplossen. In die aanwijzing heb ik de termijn voor het eerste examen bepaald op maximaal zeven weken. Voor het herexamen geldt een termijn van maximaal vijf weken. Het CBR heeft in overleg met de brancheorganisaties Bovag en FAM vanaf 26 mei 2008 de eerste maatregelen doorgevoerd om de hoge wachttijden terug te brengen. Toen is het reserveringssysteem aangepast, waardoor het aanvragen van examens werd beperkt. Tevens moeten de gekochte examens uiterlijk twee weken voor de echte examendatum op naam zijn gesteld. Is er twee weken voor die datum geen naam van de kandidaat bekend, dan komt de capaciteit van het examen onmiddellijk vrij voor andere rijscholen. Wij willen de zogenaamde spookexamens voorkomen. Dat zijn examens die niet plaatsvinden en een groot deel van de capaciteit in beslag nemen. Daarnaast heeft het CBR grootschalig overgewerkt, waarvoor mijn complimenten. De heer Anker en zijn team hebben op dat vlak hun best gedaan. Door examinatoren te werven en de CBR-planning van examencapaciteit landelijk in plaats van regionaal te

coördineren, liggen de reserveringstermijnen in alle examenplaatsen nu op een nagenoeg gelijk niveau. De eerste maatregelen zijn effectief geweest, want de huidige reserveringstermijn voor het B-praktijkexamen bedraagt landelijk gemiddeld nog maar vier weken. Maar wij zijn er nog niet, want er bestaat een groot risico dat in het voorjaar de reserveringstermijnen opnieuw sterk zullen stijgen. Dit is een jaarlijks terugkerend patroon – men heeft blijkbaar de lente in de kop – dat zelfs met de in 2008 genomen maatregelen niet geheel valt te voorkomen. Het CBR heeft dit laten doorrekenen door een bedrijf, In control geheten, dat gespecialiseerd is in de zogenaamde wachtrijsimulatie. Uit dat onderzoek blijkt dat aanvullende maatregelen nodig zullen zijn om de termijnen van respectievelijk maximaal zeven en vijf weken in perioden van een snel stijgende seizoensvraag te kunnen garanderen. Beheersing van de reserveringstermijn door het CBR is in de optiek van het onderzoek uitsluitend mogelijk indien de examens vast op naam van de kandidaat worden gereserveerd. Ik zeg erbij dat dit eigenlijk een praktijk is die bij andere examens een vanzelfsprekendheid is. Het CBR ziet de wachttijden in een aantal regio’s nu alweer oplopen. Rijscholen benutten de vrijheden die het systeem nu nog heeft om 25% meer capaciteit te claimen dan zij feitelijk nodig hebben voor de kandidaten. Zij kunnen dit doen omdat zij deze overcapaciteit via het CBR ook weer kunnen doorverkopen aan andere rijscholen. Om de maximale wachttijden ook in het hoogseizoen te kunnen garanderen, is dus een verdere aanpassing van de reserveringssystematiek noodzakelijk. Hiervoor was het convenant nodig dat het CBR heeft gesloten met de Bovag en de FAM. Ik kan de heer Roemer geruststellen. Het gaat hier nadrukkelijk om een pilot. De beoogde verdere aanpassingen van het reserveringssysteem zullen een jaar lang in de praktijk worden beproefd. Los van het pilotkarakter heeft het CBR mij toegezegd de nieuwe reserveringssystematiek in drie fasen te willen realiseren. De invoering van de eerste fase per 1 april aanstaande is een eerste stap voor het beheersbaar houden van de termijnen. Met deze eerste fase kunnen herexamens pas op naam worden gereserveerd nadat een kandidaat is gezakt. Een herexamen mag ook nog slechts eenmaal worden geruild. In fase 2 van de pilot zal de examenkandidaat een grotere rol krijgen in het reserveringsproces. Via een digitale machtiging kan hij de rijschool machtigen om voor hem de examens te reserveren. Hiermee kan de transparantie naar de kandidaat worden vergoot, doordat de kandidaat rechtstreeks door het CBR wordt geïnformeerd over reservering en uitslagen. In fase 3 moeten alle examens binnen zeven weken voor de examendata op naam worden gereserveerd. Over de nieuwe reserveringssystematiek bestaat een aantal misverstanden. Een eerste misverstand is dat het voordelig zou zijn voor de grote rijscholen en nadelig zou zijn voor de kleine. Mijn beeld is dat de nieuwe systematiek juist voor alle rijscholen een eerlijke en gelijke mogelijkheid geeft om te reserveren zodra een kandidaat voorbereid is voor het examen. Een tweede misverstand betreft het feit dat een examen zeven weken van tevoren gereserveerd zou moeten worden. Dat is niet correct. Ook korter voor de examendatum kan examencapaciteit worden ingekocht, maar deze moet dan wel op naam van de kandidaat worden gereserveerd. Juist door het reserveren op naam voorkomen wij het probleem

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Problemen CBR

63-5062

Eurlings waartegen wij vorig jaar terecht te hoop liepen, namelijk dat er spookreserveringen worden gedaan en er speculatie met capaciteit plaatsvindt. Als wij dat weer toelaten, krijgen wij te maken met een onbeheersbare wachttijd. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat een rijschool nog wel een voor een kandidaat gereserveerd examen eenmalig mag ruilen voor een examen op een andere datum. Los daarvan kent het CBR ook de restitutieregeling voor calamiteiten, bijvoorbeeld ziekte. Het nieuwe systeem zal geleidelijk worden ingevoerd, in drie fasen, waarbij steeds een fase wordt geëvalueerd alvorens de volgende fase wordt ingevoerd. Ik zeg nadrukkelijk toe dat na invoering van de eerste fase een enquête zal worden gehouden onder de rijscholen. Zij zullen hun op feiten gebaseerd ervaringen kunnen doorgeven. Op basis van die tussentijdse evaluatie zal worden bekeken of de eerste fase in de praktijk werkbaar is gebleken en of die heeft toegevoegd wat wij ervan verwachtten. Waar nodig zullen wij aanpassingen kunnen doen aan fase 1 en ons ook kunnen bezinnen op de fasen 2 en 3. Dus wij gaan hier niet onverantwoord te werk. Het is een stapsgewijze aanpak, met iedere keer een tussentijdse evaluatie. Na twaalf maanden zal vervolgens conform het convenant worden besloten of de pilot dient te worden verlengd of dat een aangepast reserveringssysteem definitief kan worden ingevoerd. Ook dat is weer een heroverwegingsmoment. Naar ik heb begrepen staan Bovag en FAM achter de gekozen aanpak van de reserveringstermijnen om daarmee te kunnen voldoen aan de door ons gezamenlijk geformuleerde prestaties en randvoorwaarden om de wachttijden te beteugelen. Het is mij echter volstrekt duidelijk dat er nog veel onbegrip is over de systematiek voor het reserveren van die praktijkexamens voor rijbewijs B. Het CBR heeft daarom met de branche rond de tafel gezeten om de communicatie over de inhoud van de reserveringssystematiek te intensiveren. Deze maand worden er voor de rijscholen in totaal 83 voorlichtingsbijeenkomsten gehouden op maar liefst 34 verschillende examenlocaties. Het CBR zal verder in overleg treden met de rijscholen die zich met bezwaren melden. Een groep kleine rijscholen heeft aangekondigd zich landelijk te willen verenigen. Het CBR heeft hen uitgenodigd voor een gesprek dat op 18 maart – dus binnenkort – zal plaatsvinden. Uit reacties van de kleine rijscholen blijkt dat tegen fase 1 van het nieuwe reserveringssysteem weinig tot geen weerstand bestaat. Naar mijn mening moet de eerste fase dan ook op 1 april worden ingevoerd om de reserveringstermijnen op het gewenste lage niveau te kunnen houden. De bezwaren van de kleine rijscholen richten zich met name op de na de zomer voorziene aanpassing in fase 3, waarbij alle examens binnen nul tot zeven weken voor de examendatum op naam moeten worden gereserveerd en waarbij ook de mogelijkheid tot ruilen wordt beperkt tot slechts één kandidaat. Dat is met name het grote bezwaar. Voorzitter. Ik ben een beetje uitvoerig geweest, maar ik vond het goed om dit in den brede te melden vanwege de grote onrust op dit vlak. Ik hoop dat ik met mijn breedvoerige antwoord heb kunnen aangeven dat eerstens een aanpassing van het reserveringssysteem absoluut noodzakelijk is om te voorkomen dat de termijnen weer gaan oplopen – de problemen waar wij vorig jaar tegenaan liepen – en dat ten tweede duidelijk is dat wij alles niet in één klap invoeren. Het is slechts

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister zich vooral eenzijdig heeft laten informeren. Dat vind ik heel erg spijtig. Op een aantal onderdelen ga ik nog in. Dat zal ik niet en detail doen, omdat ik slechts drie minuten spreektijd heb. Overigens gaat het debat van vandaag niet over de goede maatregelen die het CBR in het verleden heeft genomen. Daar komen wij binnenkort nog uitvoerig op terug. De positie van de minister is helder. Het CBR is een zelfstandig bestuursorgaan. Als daar iets aan de hand is en iets niet door de beugel kan, dan moet de minister ingrijpen. Waar gaat het in dit geval om? Er zijn zeer ernstige aantijgingen gedaan. Als voorbeeld noem ik de vorderingen. Mensen kunnen op straat door de politie worden aangehouden vanwege een ernstig verkeersdelict, bijvoorbeeld zwaar alcohol- of drugsgebruik. De normale procedure is dat het proces-verbaal naar de officier van justitie gaat voor een strafrechtelijke beoordeling. De betrokken man of vrouw wordt dan wel of niet strafrechtelijk veroordeeld. Het is ook mogelijk dat de zaak naar het CBR gaat. Het CBR moet dan ontzegging van de rijbevoegdheid opleggen en betrokkene uitnodigen voor een psychiatrisch onderzoek. Er lag een grote stapel vorderingen en het CBR had een groot probleem. De politiek is daar behoorlijk in gedoken en heeft gezegd dat de wachtlijsten moesten worden opgelost. In die hectiek zijn vorderingen zo lang blijven liggen dat ze verlopen zijn. De betrokken mensen zijn niet meer opgeroepen en hebben geen psychiatrisch onderzoek ondergaan om te bekijken of zij nog wel in aanmerking komen voor een bewijs van rijbevoegdheid. Dat is een heel ernstige aantijging. Natuurlijk ben ik daarop afgegaan om te kijken of dat hard te maken is. In gesprekken van hoor en wederhoor ben ik er helemaal van overtuigd geraakt dat dit zo is. Daarom roep ik de minister op dat hij dat zelf ook gaat doen. Laat hij zich

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Problemen CBR

een pilot die in drie fases wordt opgebouwd. Al na fase 1 gaan wij bekijken of wij zo verder gaan en hoe het werkt. Het bezwaar van de kleine rijscholen is met name gericht op fase 3. Wij gaan dus nog minstens twee evaluaties tegemoet voordat wij fase 3 invoeren. Mij dunkt dat dit best een verantwoorde route is. Ik kijk ook met interesse uit naar het gesprek dat het CBR met de kleine rijscholen zal houden. Ik vind het trouwens een prima ontwikkeling als die kleine rijscholen zich verenigen. Dan kan hun stem in het samenspel alleen maar krachtiger klinken. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik nodig hem overigens uit om straks korter te antwoorden. Hij heeft nu alles heel breed toegelicht. Daarvoor dankt de Kamer hem. De heer Roemer heeft gevraagd om een korte schorsing ter voorbereiding van zijn inbreng. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Het woord is aan de heer Roemer. Afgesproken is een spreektijd van drie minuten per fractie. De beraadslaging wordt geopend. ©

63-5063

Roemer niet verschuilen achter een bureau of een reactie van de directie of de raad van toezicht. Daar is de zaak te ernstig voor. Hetzelfde geldt voor de eerder door mij genoemde misstanden. Ernst & Young zal onderzoek naar de situatie gaan doen. Dat is een gerenommeerd bureau en ik heb geen enkele reden daar iets verkeerds over te zeggen. Het gaat mij om de positie die Ernst & Young nu heeft en eerder had. Ernst & Young was de accountant van het CBR. Maar Ernst & Young was ook het bureau dat het onderzoek heeft geleid. Ernst & Young heeft ook de verklaring afgegeven omtrent de betrouwbaarheid van ICT. En Ernst & Young heeft de vorderingen moeten controleren en ook daarover een verklaring moeten afgeven. Dat bureau moet nu dus eigenlijk zeggen of het de afgelopen jaren wel goed heeft opgelet. Ernst & Young heeft jaarlijks wel een verklaring afgegeven. Daarom zou het verstandig zijn om in te gaan op het verzoek van de ondernemingsraad dat een gezamenlijk onderzoek wordt gedaan door een gezamenlijk onderzoeksbureau waaraan directie en ondernemingsraad hun vertrouwen kunnen geven. Dat bureau moet alles tot op de bodem uitzoeken. Ik roep de minister op om het zo te doen. Daarvoor heb ik twee moties voorbereid. De voorzitter: Voordat u uw moties indient, geef ik het woord aan de heer De Rouwe voor het stellen van een vraag. De heer De Rouwe (CDA): Het verloop van het debat, ook in de media, bevreemdt mij nogal. Er is een beschuldiging geuit door de ondernemingsraad. De minister heeft direct gezegd dat hij de zaak heel serieus neemt en dat hij, als deze beschuldiging juist is, zware maatregelen zal nemen. Daar was geen woord Spaans bij, niet in zijn verhaal van zo-even en niet in zijn uitingen in de media. De heer Roemer zegt dat hij de mensen heeft gesproken en dat hij ook met de ondernemingsraad heeft gesproken. Even terzijde: kennelijk kon de heer Roemer met de ondernemingsraad spreken, terwijl wij dat niet konden. Mijn vraag aan hem is of hij hier spreekt over feiten of dat hij nog steeds over beschuldigingen spreekt. Ik vind het nogal ernstig als hij hier steeds spreekt over feiten, zoals hij dat in deze Kamer doet en zoals hij dat in de media deed, terwijl nog steeds niet bekend is of deze feiten echt kloppen. Dat vind ik ernstig omdat de heer Roemer daarmee veel medewerkers van het CBR in een kwaad daglicht stelt. Allerlei mensen vragen hun wat er aan de hand is omdat zij hebben gehoord dat de medewerkers beschuldigd worden. Waarheidsvinding is in deze Kamer van groot belang. De heer Roemer stelt nu zelf voor dat een onafhankelijk onderzoek wordt uitgevoerd. Waarom spreekt hij dan over feiten, terwijl hij nog een onderzoek wil? Is de heer Roemer ervan overtuigd dat alles wat in de media is gezegd, klopt? Of is hij het met de Kamer en de minister eens dat dit eerst moet worden onderzocht? De toon die de heer Roemer nu zet, is fundamenteel fout. De heer Roemer (SP): Nou, daar zegt de heer De Rouwe wel wat. Dat hij mensen niet te spreken krijgt, is zijn probleem, niet het mijne. Ik heb heel veel mensen gesproken.

Tweede Kamer

Problemen CBR

De ondernemingsraad heeft een brief geschreven, niet ik. Ik heb mij er zelf van vergewist dat dit inderdaad op waarheid is gestoeld. Ik heb niet gecontroleerd of het om 1000 of om 5000 dossiers gaat. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat het mogelijk is dat een dossier zo lang blijft liggen dat een en ander niet meer kan. Daarom is het antwoord ″ja″. Om redenen van privacy leg ik de dossiers hier niet op tafel. Ik heb wel degelijk voorbeelden gezien waaruit bleek dat wel om onderzoek was gevraagd naar mensen met een promillage van 1,82, met een datum erbij, maar dat het niet was uitgevoerd. Het was blijven liggen. Ik heb dat gezien en dan zijn dat voor mij feiten. Omdat ik deze feiten hier niet op tafel kan leggen, roep ik de minister op om dit onafhankelijk te laten onderzoeken. Ik ben er zeer van overtuigd dat wij hier met een zaak te maken hebben. De heer De Rouwe heeft gelijk dat ik een grote broek aan trek, maar dat doe ik niet voor niks. Als straks blijkt dat het niet klopt wat ik heb gezien, dan heb ik een probleem. Ik zal dan de eerste zijn om dat te erkennen. Ik heb echter zo veel gezien en gekregen, ook van gemeentebesturen, dat ik deze grote broek aan durf te trekken. De heer De Rouwe (CDA): Ik constateer dat de heer Roemer kennelijk over feiten beschikt waar ik niet over beschik. Dat zal dan mijn probleem zijn. Dat vind ik niet zo’n ramp. Mijn vraag is dan wel waarom hij die feiten niet aan de minister heeft aangeboden. Dat had hij niet openbaar hoeven doen. Die feiten had hij ook zo aan de minister kunnen geven. Dan kon deze minister hier goed geïnformeerd staan. Als de heer Roemer beschikt over feiten die anderen niet hebben, dan moet hij die bekendmaken en niet zelf de minister om een onafhankelijk onderzoek vragen. Dat heeft de minister al gedaan. Als een Kamerlid over feiten beschikt waar de rest kennelijk niet over beschikt, dan dienen deze feiten bekend te worden gemaakt bij de mensen die van deze feiten op de hoogte moeten zijn, en dat is dan toch minimaal de minister. Het lijkt mij dat dit tot de taken van een controlerend Kamerlid behoort. Ik acht de heer Roemer groot genoeg om hiervan terug te komen als dat nodig is en ik zal hem de credits geven als het waar blijkt. Zover is mijn fractie echter nog niet, en daarom spreek ik hierover geen oordeel uit. Ik constateer wel dat de heer Roemer in de media en in dit debat van een grote stelligheid getuigt terwijl het onderzoek nog gaande is. Daarmee kan hij mensen aantasten die al heel lang bij het CBR veel goed werk verrichten. Zij worden nu aangesproken op feiten die de heer Roemer kennelijk wel kent, maar Nederland niet. De heer Roemer (SP): Het voordeel van een interpellatie, mijnheer De Rouwe, is dat je de vraag die daarbij centraal staat, van tevoren kenbaar maakt. De minister heeft mijn vraag gisteren ontvangen. Die vraag geeft duidelijk aan waarom hij zelf niet naar de ondernemingsraad is gestapt. Ik heb het hem gewoon gevraagd. De minister kan heel duidelijk nadenken en concluderen dat daar blijkbaar informatie te halen is. De heer De Rouwe (CDA): Die had u ook kunnen geven. De heer Roemer (SP): Volgens mij had ik het woord.

12 maart 2009 TK 63

63-5064

Roemer De voorzitter: Een voor een. De heer Roemer (SP): De heer De Rouwe zegt nu voor de tweede keer dat dit vervelend is voor de medewerkers. Ik heb geen fouten gemaakt. Ik heb het ook niet naar buiten gebracht. Ik heb het te horen gekregen en dan doe ik wat mijn taak is. Dat zou de heer Rouwe ook gedaan hebben. Ja, er wordt door heel veel mensen bij het CBR erg hard gewerkt. En ja, er moet de komende tijd nog het nodige gebeuren, want het CBR is veel te belangrijk. Dat moet goed gebeuren. Dat ik om een interpellatiedebat heb gevraagd, zegt al iets over de ernst. Het is van ongelooflijk groot belang dat de onderste steen bovenkomt. Of het nou om duizend dossiers gaat, of om twee, dat maakt mij niks uit. Dat dit heeft kunnen gebeuren, vind ik ernstig genoeg. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij het daarmee eens is. Hij zei er alleen veiligheidshalve bij ″als ik ervan overtuigd ben dat het waar is″. Al zijn het er maar twee, dan nog is het onaanvaardbaar.

wachten totdat je een advies moet geven in het kader van een reorganisatie. Dan trek je direct aan de bel. De heer Roemer (SP): Daarmee ben ik het helemaal eens. Dat is ook gebeurd, mijnheer Aptroot. Dat gebeurde alleen niet in het openbaar. Intern zijn veelvuldig signalen afgegeven waaruit bleek dat het niet klopte en dat er misstanden waren. Als je op een gegeven moment denkt dat daarmee niets wordt gedaan, snap ik dat de ondernemingsraad zegt dat hij dat in het advies zal zetten. Het werd immers voor de zoveelste keer aangegeven. De heer Aptroot heeft dus helemaal gelijk, maar dat is gebeurd. In dit kader dien ik twee moties in. De eerste is logisch op grond van het betoog van zojuist. Motie De Kamer,

De heer De Rouwe (CDA): Ik verzoek de heer Roemer klemmend om, als hij over feiten beschikt waaruit blijkt dat de beschuldiging die hij hard genoeg vindt om rechtstreeks als feit te uiten, die ook aan de minister te geven. Dat hoeft niet openbaar te gebeuren, maar ik vind het wel de taak van de heer Roemer en ook zijn verantwoordelijkheid om de minister daarover te informeren. Hij zei dat de minister hem om die feiten had kunnen vragen. Dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd. De heer Roemer kan die ook overhandigen. Ik doe dus een beroep op hem om zijn taak als controlerend Kamerlid en als collega te vervullen en die informatie neer te leggen bij de mensen bij wie die thuishoort in plaats van te wachten op de vraag of die informatie er wel of niet komt.

gehoord de beraadslaging,

De heer Roemer (SP): De heer De Rouwe haalt een heleboel dingen door elkaar. Ik heb hem net gezegd dat ik geen dossiers kan meenemen. Ik ga mensen niet vragen of zij het goed vinden dat ik hun voorbeeld – zij zijn tenslotte in december 2007 door de politie opgepakt – meeneem naar de Tweede Kamer. De minister heeft alle mogelijkheden om de informatie die ik heb, gewoon op te halen. Als hij die informatie vraagt, wordt die gewoon één op één gegeven.

De heer Roemer (SP): Mocht het niet helemaal duidelijk zijn. Dat is in het licht van de discussie die wij zojuist gevoerd hebben. Ik had ook een motie over het functioneren van de Raad van Toezicht. Gezien het feit dat ik de minister in mijn vorige motie heb verzocht om een onafhankelijk onderzoek te laten doen, vind ik het correcter en netter om het indienen van de motie over het al dan niet vervangen van de Raad van Toezicht uit te stellen tot de resultaten van dat onderzoek bekend zijn. Die motie zal ik nu dus niet indienen. Ik heb nog één motie, namelijk over de reserveringstermijnen. Dat is echter het tweede onderdeel.

De heer Aptroot (VVD): De heer Roemer noemt misstanden. Ik hoor dat mensen worden veroordeeld voor het rijden met heel veel alcohol en dat zij toch doorrijden. Het zouden duizend personen kunnen zijn, maar ook tweeduizend. De heer Roemer heeft kennelijk meer informatie dan wij. Hoe lang speelt dat al? De heer Roemer (SP): Heel 2008. Nou, heel 2008 durf ik niet te zeggen. 2008.

overwegende dat er vermoedelijk veel mensen een verkeerd rijbewijs bezitten door de problemen bij het CBR; verzoekt de regering, zelf een onafhankelijk onderzoek te starten naar de oorsprong, omvang en oplossingen van de huidige problemen bij het CBR, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Zij krijgt nr. 1 (31888).

De heer Aptroot (VVD): Ik zou graag van de heer Roemer vernemen wat hij onder een onafhankelijk onderzoek verstaat. In zijn betoog zei hij ″in opdracht van de directie en de ondernemingsraad″.

De heer Aptroot (VVD): Als je dat ziet en je zou merken dat de directie daaraan niets doet, vraag ik mij af hoe het kan dat medewerkers daarover gedurende heel 2008 niets zeggen en dat zij daarmee naar buiten komen op het moment dat de ondernemingsraad moet adviseren over reorganisatie. Ik vind dat dit goed moet worden uitgezocht en dat wil de minister ook. Ik zeg echter dat, als je weet dat pure alcoholisten doorrijden terwijl het rijbewijs had moeten worden afgenomen, je niet mag

De heer Roemer (SP): Als je het er gezamenlijk over eens bent dat een bureau het onderzoek gaat doen, vind ik dat onafhankelijk genoeg. In dit geval was duidelijk dat de ondernemingsraad ernstig bezwaar heeft tegen de huidige accountant die dat onderzoek zou moeten doen. Dan krijg je inderdaad te maken met de situatie dat die informatie wordt achtergehouden. De minister zei zo mooi dat de ondernemingsraad bereid is om het nu alsnog te doen. Dat is niet het ware verhaal. Het ware verhaal is dat de ondernemingsraad in zijn brief schreef

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Problemen CBR

63-5065

Roemer dat hij de resultaten van het onderzoek van Ernst & Young wil vergelijken met zijn bevindingen. Dat is te weinig. Willen wij echt de onderste steen boven krijgen, dan zal de ondernemingsraad al zijn feiten en gegevens op tafel moeten leggen en die moeten laten beoordelen. Dat is dus een onafhankelijk onderzoek. Als zij er op dit moment samen niet uitkomen, lijkt het mij heel verstandig dat de minister een opdracht geeft en dat er een bureau wordt uitgezocht waarmee beiden instemmen. Dan kan een en ander uitgezocht worden. De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het valt mij op dat in de motie weer het woord ″vermoedelijk″ wordt gebruikt, terwijl de heer Roemer eerder heeft aangegeven dat hij voldoende heeft gezien om de beschuldigingen zo hard te maken dat ze voor hem feiten zijn. Waarom gebruikt hij in de motie dan weer een andere titel, namelijk de titel van vermoedelijk?

nu eerst gebeuren wat had moeten gebeuren: voer overleg met rijschoolhouders, zorg voor voldoende inspraak, organiseer bijeenkomsten en haal daarvoor die strakke datum van 1 april van tafel. Als tijdens het overleg helder wordt dat het zinvol is om enkele onderdelen bij te schaven, toe te voegen of weg te halen, dan moet die mogelijkheid er nog zijn. Daarmee kom je waarschijnlijk over de datum van 1 april heen. Dus haal die starre datum van 1 april eruit, ga nu dat overleg in en geef mensen ook de mogelijkheid om nog eventuele aanpassingen van het convenant voor te stellen, zodat wij dat ruimschoots op tijd kunnen invoeren. Dat hoeft, wat mij betreft, zeker niet naar 1 oktober. Ik zie het liefst dat wij dat over een of anderhalve maand voor elkaar hebben. Ik dien daarom de volgende motie in. Motie

De heer Roemer (SP): Zodat u er ook voor kunt stemmen. De heer De Rouwe (CDA): Dat vind ik onzin. Ik wil klip-en-klaar van u weten of het gaat om vermoedelijke misstanden of om in uw ogen reeds duidelijk aangetoonde misstanden. Dat maakt nogal uit in dit debat. Als u nu in de motie zegt dat het vermoedelijk is, dan is het vermoedelijk. Dan zult u uw eerdere woorden over feitelijke problemen moeten terugnemen. Het is het één of het ander. U stelt hier geen moties voor mij op, u stelt die moties voor uw partij op. De heer Roemer (SP): Mijnheer De Rouwe, u moet wel goed luisteren. De heer De Rouwe (CDA): Dat doe ik. En dat is juist uw probleem.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een convenant tussen Bovag, FAM en CBR opgesteld is om de wachttijden voor praktijkexamens te verkorten; overwegende dat er bij de rijscholen onvoldoende draagvlak is om dit convenant nu ten uitvoer te brengen; verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de afspraken uit het convenant met de rijscholen besproken en zo nodig aangepast worden en de invoeringsdatum van 1 april 2009 in dit verband los te laten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 2 (31888).

De heer Roemer (SP): Ik heb gezegd dat ik mij heb laten overtuigen en dat ik dingen gezien heb waarover ik ontsteld ben. Dat kunnen dossiers zijn die ik zelf nu niet op tafel kan leggen, onder andere in verband met privacy. Dat moet u snappen. Dan zeg ik dus: als ik dan een opdracht ga geven, dan kan ik het niet anders formuleren dan zoals het nu geformuleerd staat. Dan zal er inderdaad onderzoek gedaan moeten worden naar onder andere het bestaan van dossiers. Dat is heel privacygevoelig. Dan kan ik het voorzichtigheidshalve niet anders formuleren in de motie. Als u aan mij vraagt of ik inderdaad zaken heb gezien waarvan ik geschrokken ben, dan zeg ik gewoon glashard ″ja″. Als ik gezien heb dat mensen een verkeerd rijbewijs hebben ontvangen waardoor zij tijdelijk hun beroep niet konden uitoefenen, dan vind ik dat ernstig. Dat zijn voor mij feiten, want ik heb die brieven gezien. Ik wil mijn tweede motie eerst even inleiden. Deze motie gaat over de discussie die wij hebben gevoerd over de reserveringen. Ook hierover heeft de minister zich naar mijn idee redelijk eenzijdig laten informeren. Wij waren het er samen over eens dat er veel moest gebeuren. Wij hebben daarover een uitgebreide discussie gevoerd. Ik ga ook niet het hele convenant zo van tafel vegen. Er staan elementen in waarmee vooral kleine rijscholen problemen hebben. Ik vraag de minister om dit convenant niet één op één, letterlijk, zonder de mogelijkheid van enige wijziging, op 1 april te laten ingaan. Laat

De heer Roemer (SP): Ik heb er geen conclusie in gezet. U zegt een feitelijke onjuistheid. De Bovag vertegenwoor-

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Problemen CBR

De heer Aptroot (VVD): De heer Roemer zegt dat er voor het nieuwe reserveringssysteem onvoldoende draagvlak is. Hoe weet hij dat? Ik hoor aan de ene kant geluiden van rijschoolhouders dat het een enorme verbetering is, dat het alsjeblieft moet worden ingevoerd en dat wij er niet voor moeten gaan liggen. Aan de andere kant hoor ik rijschoolhouders die zeggen dat het voor hen een verslechtering is. Zou het niet wat neutraler geformuleerd moeten worden? De heer Roemer (SP): Er zijn ongeveer 5500 rijscholen in Nederland. Daarvan hebben er inmiddels 2000 laten weten dat zij hier bezwaar tegen hebben. Dat vind ik een behoorlijk aantal. De heer Aptroot (VVD): Er zijn ook organisaties voor dit convenant die ruim 40% van de rijschoolhouders – dat zijn er ook meer dan 2000 – vertegenwoordigen. Ik zou zo graag willen dat wij als wij iets vragen, niet de conclusies al direct in de moties zetten.

63-5066

Roemer digt niet 40% maar 12% van de rijscholen. Dat zijn echter grotere rijscholen die 40% van de rijexamens hebben. Dat is heel wat anders.

begonnen. Nu is de datum heel strak vastgesteld en is er geen mogelijkheid tot aanpassing. Daar zit hem nu net de kneep. Nu gaan ze eigenlijk pas beginnen met wat ze in december hadden moeten starten.

De voorzitter: Mevrouw Roemer. De heer Roemer (SP): Dat ben ik niet! De voorzitter: Nee, ik zei ″mevrouw Roemer″. De heer Roemer (SP): Maar het is mevrouw Roefs die bij de interruptiemicrofoon staat. Wij zijn nog niet getrouwd, voorzitter! Dit misverstand doet zich wel vaker voor. Ik heb echter nooit een officieel aanzoek gekregen en ben zelf ook niet op de knieën gegaan voor mevrouw Roefs. De voorzitter: O nee? De heer Roemer (SP): Ik zou thuis ook een enorm probleem krijgen als ik dat deed! De voorzitter: Dan herstel ik het: mevrouw Roefs. Mevrouw Roefs (PvdA): Dit gebeurde gisteren ook. Sowieso lijkt het debat wat op dat van gisteren, want wij zitten nu weer op een onderzoek te wachten voordat wij conclusies kunnen trekken. Ik hoorde de minister net zeggen dat er een datum is gepland voor de groeperingen om bij elkaar te komen. Dat is op 18 maart. Heeft de heer Roemer er, gezien zijn motie, geen vertrouwen in dat dit gaat lukken? De heer Roemer (SP): Er zijn nu in allerijl verschillende bijeenkomsten georganiseerd. Ik ben daar blij mee, want dat is alleen maar verhelderend. De minister zei echter ook dat het convenant gewoon vaststaat. Er zijn drie fasen; op 1 april begint de eerste fase. Het is dus geen overlegmoment, maar een uitlegmoment waarop rijschoolhouders wordt uitgelegd hoe het convenant er uitziet. Stel dat de rijschoolhouders bij zo’n bijeenkomst zeggen dat zij een aanpassing willen, dan is die ruimte er niet. Mevrouw Roefs (PvdA): De minister doelde volgens mij op iets anders dan de 83 informatieavonden, waarvan ik overigens heb gehoord dat het er uiteindelijk maar vier worden. Er is dus gewoon een communicatieprobleem. Ik verwacht dat als er in kleine kring, met die nieuwe branche in oprichting, op 18 maart een gesprek wordt gehouden, men het erover eens wordt dat de eerste fase ingegaan kan worden.

De heer De Rouwe (CDA): Ik vraag mij af wat de consequentie is voor de motie als er uitstel plaatsvindt. Ik ga nu niet het debat voeren of het een goed convenant is of niet, maar ik stel wel de vraag aan de orde wat er anders gaat gebeuren. De heer Roemer schreeuwde hier vorig jaar moord en brand. Er moest een garantie komen van zeven weken lessen. Die garantie wordt nu geboden door het CBR. Ik had dus eigenlijk applaus verwacht van de heer Roemer, maar goed, daar gaat hij zelf over. Stel dat het wordt uitgesteld – volgens mij zit de pijn pas in het najaar en niet de komende maanden, maar dat terzijde – dan krijgen wij exact dezelfde situatie waarover wij het vorig jaar eens waren dat wij die niet wilden hebben, namelijk wachttijden oplopend tot tien of twintig weken. Realiseert de heer Roemer zich dat hij op dit moment datgene verdedigt wat hij vorig jaar samen met mij aanviel? De heer Roemer (SP): De heer De Rouwe begon zo goed, maar hij eindigt zo slecht. Dat is jammer. Hij heeft een punt als het gaat om de zorg over de lange wachttijden. Daar was het allemaal om te doen. Ik heb die zorg ook. Als wij dat met welk voorstel dan ook kunnen voorkomen, moeten wij dat doen, hoewel er zelfs met dit convenant geen garanties zijn. Het pijnpunt, het risico, zit hem natuurlijk vooral in de hausse vlak voor de zomervakantie. Daarom heb ik de datum van 1 oktober uit de motie verwijderd. Tussen dat haussemoment en 1 april zit echter nog een behoorlijke tijd. laten zij die tijd gebruiken om er gezamenlijk uit te komen voor dat piekmoment van voor de zomervakantie. Ik verwacht dat rijschoolhouders, het CBR en belangenorganisaties mans genoeg zijn om tijdig en goed met elkaar te overleggen en goede bijeenkomsten te organiseren. Het gaat mij echter om die straffe datum en de mogelijkheden dat nog aanpassingen in het convenant kunnen worden aangebracht alvorens het ingaat. Dat is niets te veel gevraagd. ©

De heer Roemer (SP): Ik snap de vraag van mevrouw Roefs heel goed. Er zijn nu gesprekken met degenen die het hardste roepen. Er moeten echter veel meer gesprekken volgen, want er zijn heel veel rijscholen die op korte termijn een hartstikke volle agenda hebben. Ik wil de druk van 1 april van tafel hebben. Mocht er voor 1 april voldoende overleg zijn geweest en iedereen is enthousiast, dan voldoet de inhoud van mijn motie nog steeds. Ik heb alleen gezegd dat de gesprekken moeten worden aangegaan, dat inspraak mogelijk moet worden gemaakt, dat er wijzigingen moeten kunnen worden aangebracht en dat de strakke, straffe datum van 1 april van tafel moet. Maak het mogelijk dat als ze er pas op 10 april gezamenlijk uit zijn, er pas op 10 april wordt

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. In het interpellatiedebat zijn twee onderwerpen aan de orde. Het eerste is de recente beschuldiging van de ondernemingsraad waarbij werd gesproken van de vermissing van 5000 medische dossiers en van het feit dat ″alcoholmobilisten″ zich op de weg begaven terwijl zij daar niet hoorden. Het tweede onderwerp, dat later in het debat werd aangedragen, is het reserveringssysteem. De minister heeft vandaag geen woord Spaans gesproken in de Kamer. Zijn inbreng kan op steun rekenen van de CDA-fractie, omdat hij heel, heel duidelijk is over wat hij wel en niet wil. Als klopt wat de ondernemingsraad naar buiten heeft gebracht in deze reorganisatie, dan is dat absoluut onacceptabel. Daar is hij heel duidelijk over geweest. Daarvoor is er steun van onze kant. Maar wat als blijkt dat niet klopt wat de ondernemingsraad zegt? Is het dan ook onacceptabel? In onze ogen speelt hier namelijk nogal wat. Als het klopt, hebben wij een probleem. Als het niet klopt, hebben wij ook een probleem, omdat de ondernemingsraad dan

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Problemen CBR

63-5067

De Rouwe kennelijk willens en wetens het CBR heel erg in diskrediet heeft gebracht en omdat alle medewerkers nu aan iedereen moeten uitleggen dat zij kennelijk allemaal fouten maken, terwijl dat niet is bewezen. Voor de heer Roemer geldt een ander verhaal; voor hem is het al bewezen. Ik heb aan hem de oproep gedaan om die bewijzen bekend te maken aan de minister. Dat hoeft niet openbaar. Daar is echter geen gehoor aan gegeven. Maar goed, er komt onderzoek aan. De heer Roemer krijgt bloemen of pek met veren. Ik wacht de uitkomst echter rustig af. De voorzitter: Dit zijn allemaal uitdagingen en uitlokkingen. Daarmee wijken wij steeds verder af van de feiten waar het hierom gaat. De heer Roemer mag reageren, maar kort graag. De heer Roemer (SP): Dan moet de heer De Rouwe de ondernemingsraad, die de gegevens heeft, ook de gelegenheid geven om die kwestie bij een onafhankelijk onderzoeksbureau neer te leggen. Dan ga ik ervan uit dat het CDA mijn motie daarover dan ook steunt. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer De Rouwe na zijn antwoord direct zijn betoog voortzet en afrondt. De heer De Rouwe (CDA): Het CDA eist een onafhankelijk onderzoek. Daar ligt juist een taak voor de raad van bestuur. Daarvoor is deze aangesteld: niet meer en niet minder. Wij wachten dat onderzoek af. U geeft aan dat Ernst & Young niet onafhankelijk is. Ik vind dat een beschuldiging van groot formaat. Ik wacht eerst de feiten af. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat wij daar dan in deze Kamer over komen te spreken. Mocht blijken dat het onderzoek onvolledig is of niet klopt, dan kunnen wij daarover altijd nog een discussie voeren of de vraag stellen: hoe nu verder? Daar wil ik nu echter niet op vooruitlopen. De heer Madlener (PVV): Ik vond het betoog van de SP op dit punt eigenlijk wel steekhoudend, namelijk dat een bureau dat zo ontzettend is verweven met alles wat hiervoor is gebeurd, niet de beste partij is om zo’n onafhankelijk onderzoek te doen. Heeft dat betoog de CDA-fractie er ook van overtuigd dat dit niet de handigste partij is om een onafhankelijk onderzoek te doen? De heer De Rouwe (CDA): Het bureau in kwestie heeft bij mij een heel goede naam. Ik vermoed bij u ook. Ik heb er geen aanwijzing voor dat die naam nu wordt besmeurd. Wel heeft dit bureau in het verleden gewerkt voor het CBR. Dat erken ik ook. Dit bureau is daar echter door een aanbesteding niet meer tussengekomen. Ik wacht het rapport af. Ik laat mij door alles en iedereen overtuigen als het rapport niet klopt. Ik zal dan de eerste zijn in de Kamer die om een vervolgonderzoek vraagt. Het is nu echter niet het moment daarvoor. Ik wacht de rapportage gewoon af. De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en afrondt.

meewerken aan het onderzoek. Dat doet mij denken aan belletje trekken en dan wegrennen als de deur wordt geopend. Dan kom ik op het reserveringssysteem. Gelet op wat er via e-mail binnenkomt, roept fase 3 vooral heel veel vraagtekens op bij kleine rijschoolhouders. Ik steun die rijschoolhouders, want ik begrijp dat er de afgelopen tijd heel veel bij het CBR is veranderd en dat zij oprecht vragen hebben over de oorzaak van de problemen. Daarom vind ik het goed dat – anders had ik het vandaag expliciet gevraagd – het CBR de komende weken er alles aan doet om het land in te gaan om deze mensen te informeren. Wat mij betreft had dit al eerder gemogen, maar ik geef het CBR een kans. De kritische fase gaat in het najaar in. Daarom vraag ik de minister, de Kamer voor die derde fase goed te informeren over wat de uitkomst zal zijn van alle gesprekken en wat de uitkomsten zijn van fase een en twee. Het is duidelijk dat het CDA hierbij de vinger aan de pols wil houden. Pas de werkelijke uitkomsten zijn voor ons bepalend en niet alle beschuldigingen die nu worden gedaan. Ik wil eerst de feiten zien en bekijken wat in de praktijk gebeurt. Pas dan kunnen wij definitief oordelen. Vooralsnog heb ik er vertrouwen in, maar ik wil het wel zien. Daarom vraag ik de minister expliciet, de Kamer voor de derde fase uitvoerig te informeren over fase een en twee. © De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik krijg net als velen allerlei tegenstrijdige signalen. Je hebt de signalen van de ondernemingsraad, maar je krijgt een heel tegengesteld signaal van de directie en de raad van toezicht. Je krijgt signalen van rijbewijshouders. De Bovag en de FAM zijn heel tevreden over het convenant, maar een andere groep rijschoolschouders zegt ontevreden te zijn. Ik heb zojuist al tegen de heer Roemer gezegd dat ik het gek vind dat de ondernemingsraad het een jaar voor zich houdt dat dit soort problemen zich voordoet, en pas in het kader van de advisering over een organisatieaanpassing hiermee komt. Ik vind het ook gek dat de ondernemingsraad dan een brief stuurt aan de SP en andere fracties, maar de rest van de Kamer niet informeert. Ik heb er geen oordeel over, maar wel een ongelukkig gevoel. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb nooit gezegd dat ik rechtstreeks van de ondernemingsraad een brief heb gehad. De voorzitter: Dan is dat helder en ligt dat ook vast. De heer Aptroot (VVD): Dat zeg ik ook niet. De heer Roemer heeft een brief die wij weer niet hebben. Dat is niet lekker, maar ik zeg niet dat hij er wat aan kan doen. De heer Roemer (SP): Voor de helderheid: de brief heeft op Zebranet gestaan. Dat is het interne net waar 1200 mensen toegang toe hebben.

De heer De Rouwe (CDA): Wat als blijkt dat de uitkomsten van de ondernemingsraad niet kloppen? Nu heeft de raad aangegeven niet volledig te willen

De heer Aptroot (VVD): Ik zit niet op het interne net van het CBR, die wens heb ik niet en dat hoort ook niet. Een goed, onafhankelijk en objectief onderzoek is nodig. Ik vind het lastig dat de raad van toezicht en de directie gelijk hebben gezegd: wij herkennen ons er niet

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Problemen CBR

63-5068

onderzoek en het hoor en wederhoor worden betrokken en niet buitenstaanders, zoals rijscholen en rijbewijshouders; verzoekt de regering, opdracht te geven tot een onafhankelijk objectief onderzoek en de Kamer over de uitkomsten te informeren vóór 1 juni 2009, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 3 (31888). Mevrouw Roefs (PvdA): In feite wordt in uw motie verzocht, het onderzoek veel breder te maken. De heer Aptroot (VVD) © M. Sablerolle – Gouda

in. Vervolgens kun je constateren dat beide medeverantwoordelijk zijn wanneer er iets mis zou zijn. De raad van toezicht, die direct zegt dat hij zich niet herkent in die klachten, geeft dan direct opdracht voor een onderzoek. Het hoor en wederhoor gebeurt met de raad van toezicht, de directie en de ondernemingsraad, maar niet met bijvoorbeeld externen, waar klachten van zijn waarover ik dus geen oordeel heb. Dat is de reden waarom de VVD een onafhankelijk en objectief onderzoek wil. Ik zou dan kunnen zeggen: ik steun de motie-Roemer op stuk nr. 2. Deze motie heeft echter het nadeel dat er al een vermoeden in staat dat veel mensen een verkeerd rijbewijs bezitten. Ik weet dat niet, dus ik wil mij niet van tevoren op iets vastleggen. Ik steun de motie ook niet, omdat er werd gezegd: het zou een opdracht moeten zijn van de directie en de ondernemingsraad gecombineerd. Ik voel er helemaal niets voor dat die twee aan het stuur zitten. Wat mij betreft is dit alleen de minister. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er veel klachten zijn over het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen (CBR), onder andere over het nieuwe reserveringssysteem voor rijexamens, over zowel het ten onrechte invorderen als het ten onrechte niet invorderen van rijbewijzen en over het zoekraken van dossiers; constaterende dat deze kritiek komt van onder andere de ondernemingsraad, rijschoolhouders en individuele rijbewijshouders;

De heer Aptroot (VVD): Dat klopt. Ik denk dat het verstandig is om bij klachten niet alleen de opmerkingen van de ondernemingsraad te onderzoeken, maar ook de klachten van mensen van buiten gelijk daarbij te betrekken. De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het is misschien wat vroeg om het nu al te vragen, maar ik wil in overweging geven om het eerste onderzoek af te wachten en op basis van de uitkomsten daarvan alsnog te besluiten om eventueel een ander onderzoek te doen. Ik heb zelf de suggestie gedaan dat ik als eerste in de Kamer zal melden als ik het onderzoek niet vertrouw. Dan kunnen wij immers alsnog voor een extern onderzoek kiezen. Wil de heer Aptroot die suggestie in overweging nemen? De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp de opmerking, maar ben er niet gelukkig mee. Je moet zowel in de opdrachtgever als in de hele onderzoekssetting vertrouwen hebben. Ik vind het niet gelukkig dat de opdrachtgever bij voorbaat heeft gezegd zich niet in de klachten te herkennen en nu dan toch een opdracht geeft, maar wel stevig aan het stuur zit. Ik ben het met de heer Roemer eens en ben ook niet gelukkig dat degene die tot 1 januari 2009 de huisaccountant was, de opdracht geeft. Ik leg het veel liever in handen van de minister. Ik heb het vertrouwen dat hij zorgt voor een onafhankelijk en objectief onderzoek en al die klachten meeneemt. Misschien is er iets aan de hand, misschien ook niet. Ik heb er vertrouwen in dat het goed komt en dat wij in één keer kunnen zien wat er aan de hand is en of er wel of geen maatregelen moeten worden genomen door de minister. Dan is deze kwestie beëindigd. De heer Roemer (SP): Ik begrijp dat de heer Aptroot moeite heeft met de overweging in de motie, maar aardig op één lijn zit voor wat de strekking van het dictum betreft. Dan kunnen wij proberen de moties in elkaar te schuiven.

voorts overwegende dat alleen interne partijen bij het

De heer Aptroot (VVD): Ik vind de overweging inderdaad niet prettig. In de presentatie werd echter gezegd dat het een opdracht van de directie en de ondernemingsraad zou moeten zijn. Ik vind dat flodderig. Ik heb het zorgvuldiger geformuleerd. Ook de toelichting van de indiener maakt deel uit van de motie en die vind ik heel ongelukkig en eenzijdig.

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

overwegende dat er een onderzoek loopt in opdracht van de raad van toezicht van het CBR, die mede verantwoordelijkheid draagt voor het functioneren van het CBR;

Problemen CBR

63-5069

Aptroot De voorzitter: De heer Madlener heeft geen inbreng in deze interpellatie. Er zijn drie moties ingediend. Omdat de minister heel uitgebreid het proces bij het CBR heeft geschetst, verzoek ik hem zich te beperken tot het beantwoorden van de vragen en het geven van een oordeel over de moties. ©

bureau is, zou ik het toejuichen als de ondernemingsraad zich op een gegeven moment bereid verklaarde om, ook ter onderbouwing van de geuite beschuldigingen en desgewenst vertrouwelijk, van gedachten te wisselen met de onderzoekers. Tot nu toe is die bereidheid er niet. Ik zou het een plus vinden als die informatie de onderzoekers toch zou bereiken. Men kan immers afspraken maken over de vertrouwelijkheid en geanonimiseerde weergave van informatie. Dat zou de kracht van het onderzoek kunnen versterken. Tot dusver mijn inleiding over de beschuldigingen. Dan ga ik in op de ingediende moties. In de motie van de heer Roemer op stuk nr. 1 staat dat vermoedelijk veel mensen een verkeerd rijbewijs bezitten door de problemen bij het CBR. Daar zit een vermoeden in. Er staat niet ″misschien″, maar ″vermoedelijk″. Vervolgens staat er dat er onderzoek moet komen naar ″de huidige problemen″. Dat is wel heel stellig. Daarmee hinkt de motie op twee gedachten. Met de motie wordt de regering verzocht, zelf een onafhankelijk onderzoek te starten naar oorsprong en omvang van de huidige problemen en naar oplossingen. Ik wil de aanneming van deze motie ontraden, want er is een onafhankelijk en extern onderzoek opgestart, as we speak. Dat is onafhankelijk en het is opgestart vanuit de bevoegdheid die er is om toe te zien, ook op het bestuur. Daar is de raad van toezicht voor. Die heb ik nergens anders voor ingesteld dan juist om het mes erin te kunnen zetten als dat nodig lijkt te zijn. Ik heb de raad van toezicht ontboden op het ministerie en naar aanleiding van dat gesprek is besloten om dat externe onderzoek in te zetten, omdat ik dus niet tevreden ben met een signaal van de raad van bestuur en de raad van toezicht alleen dat er niets aan de hand is. Ik wil dat onafhankelijke onderzoekers de feiten op tafel krijgen. Dat zal voor mij de leidraad zijn om te bepalen hoe het zit. Ik wil het onderzoek van Ernst & Young afwachten en ik zie geen enkele reden om op voorhand te twijfelen aan de onafhankelijkheid van Ernst & Young. Dat is een bedrijf van naam en faam en het zou het zijn eer te na zijn om dit niet goed te doen. Als in april de resultaten naar buiten komen, zijn wij er na overleg met de ondernemingsraad en de raad van bestuur, na steekproeven op individuele casussen en na een vergelijking van 400.000 dossiers zelf bij om ons oordeel te vestigen of het bedrijf zijn grote reputatie weer eens heeft waargemaakt. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik ben in eerste termijn uitvoerig geweest en zal nu proberen kort en beknopt te antwoorden. Voordat ik bij de moties kom, heb ik een opmerking vooraf. Als beschuldigingen heel stevig zijn, is dat ernstig en moeten zij tot op de bodem worden uitgezocht. Het is echter niet zo dat, als een beschuldiging heel stevig is, wij ervan moeten uitgaan dat zij klopt. Dat is de andere kant van de werkelijkheid. Wij doen niets meer en niets minder dan onafhankelijk onderzoeken wie gelijk heeft: de ondernemingsraad of de raad van bestuur en de onafhankelijke raad van toezicht. Zo zal het zijn. Wij zullen ons met elkaar over de feiten kunnen buigen. Er is nogal wat gezegd. Ik vind het van belang dat wij ons echt over de feiten buigen en niet over geuite beschuldigingen. Ik vind dat een wereld van verschil. Ik wacht af wat het onafhankelijke onderzoek oplevert om te kunnen oordelen wie gelijk heeft gehad in deze zaak. Mijn eigen rol pak ik daarmee optimaal op. Het ontbieden van de raad van toezicht, het onmiddellijk om een reactie vragen aan het college van bestuur en vervolgens de gang naar het onafhankelijke onderzoek: dat staat mij te doen. Ik vind specialisten daartoe beter geëigend dan een minister zelf, die als een soort Sherlock Holmes moet kijken of hij iets kan vinden. Ik denk dat ik sommige dingen redelijk kan, maar ik ben geen onderzoeker van dit soort zaken. Toen wij over ProRail spraken, heb ik ook niet als minister zelf onderzocht hoe het met ProRail verder moest. Daarvoor hebben wij McKinsey ingeschakeld. Ook hier vind ik dat specialisten de feiten moeten achterhalen. Als ik overigens 400.000 verklaringen zelf moest gaan vergelijken bij het CBR en de RDW, zou de Kamer mij de komende twee jaar die ik hier als minister van Verkeer nog hoop te zitten, nooit meer zien. Er worden 230 medische dossiers onderzocht, 460 vorderingsdossiers en 400.000 verklaringen. Dat is een gigantisch onderzoek. Ik zeg daar direct bij dat het onderzoek zich niet zal beperken tot de ondernemingsraad en de raad van bestuur. Er zullen op steekproefbasis individuele casussen worden gelicht en het zal dus de diepte ingaan. Het is een onafhankelijk onderzoek, beste mensen. Het feit dat Ernst & Young op financieel vlak toezicht heeft gehouden, is heel iets anders dan de rol die het bedrijf nu krijgt in het onderzoeken van de inhoud. Het is zo’n bedrijf zijn eer te na om zich afhankelijk op te stellen, omdat men ooit een keer een financiële klus voor iemand heeft gedaan. Als ik als minister een bureau van naam en faam moet inschakelen en ik zou daarbij geen enkel bureau meer mogen benaderen waar ik ooit wat mee te maken heb gehad, dan zou ik wel heel ver moeten gaan zoeken. Dit onderzoek is onafhankelijk. Het is volstrekt extern en er zit niemand aan het stuur behalve de onderzoekers zelf. Ik kan op geen enkele manier vooruitlopen op wat het onderzoek gaat opleveren. Het zal onafhankelijk zijn en iedereen zal worden gehoord. Juist omdat het een onafhankelijk

Minister Eurlings: Ik ben het gewoon niet met u eens op dit punt. Als in een groot bedrijf als Ernst & Young een paar financiële mensen in het verleden de financiële administratie hebben gecheckt, dan is dat heel iets anders dan wanneer onderzoekers nu naar de inhoud

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Problemen CBR

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik wil de minister toch iets op het hart drukken. Hij heeft het hier heel erg opgenomen voor de huisaccountant van het CBR. Ik vind het een ongelukkige keuze, dat mag ook gezegd worden. Dat doet niets af aan de betrouwbaarheid van Ernst & Young als bedrijf, maar als je iets onderzoekt, is het beter om daar een bedrijf voor te kiezen dat daar minder banden mee heeft. Dat moet de minister toch met mij eens zijn? Laat dit de laatste keer zijn dat deze keuze gemaakt wordt. Het is niet handig, dus doe dat een volgende keer niet meer. In die zin zou ik het vlammende betoog van de minister iets willen nuanceren.

63-5070

Eurlings gaan kijken. Het laatste gebeurt niet door financiële mensen, maar door mensen die gaan kijken hoe het zit in dat bedrijf en wat er is gebeurd met individuele dossiers. Zij gaan onderzoeken of er inderdaad dossiers zoek zijn en hoe het bedrijf inhoudelijk functioneert. Er is voor mij geen enkele reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van Ernst & Young. Als straks blijkt dat wij niet tevreden zijn over de kwaliteit van het onderzoek, zijn wij daar zelf bij. Dan kunnen wij zeggen: misschien moeten wij nog wat doen. Ik heb echter geen enkele reden om te twijfelen aan de kwaliteit van het onderzoek dat wordt gedaan. Het zal op een onafhankelijke manier gebeuren. Er zit daarbij niemand aan het stuur. April is niet ver weg; over een aantal weken staan wij hier weer. Laten wij dat moment afwachten en dan op basis van de inhoud bezien of er nog vragen zijn blijven liggen. Als de heer Madlener dan vindt dat er nog vragen onbeantwoord zijn, zullen die ook worden beantwoord als het relevante vragen zijn. Daarover mag geen enkele twijfel bestaan. Laten wij echter de mensen hun werk laten doen en laat het onafhankelijke onderzoek vervolgens onderdeel worden van het debat in de Kamer. De heer Aptroot (VVD): Ik zal niet over één bedrijf spreken. Toch vraag ik de minister of hij het echt meent als hij zegt dat een accountant bij een accountantscontrole alleen naar de cijfers kijkt. De laatste tientallen jaren ligt dat mijns inziens anders. Accountants kijken ook naar bedrijfsprocessen en naar betrouwbaarheid. Verder spreekt de minister over Ernst & Young dat ″in het verleden″ iets bij het CBR heeft gedaan. Voor zover ik weet was Ernst & Young tot tweeënhalve maand geleden de huisaccountant. Dat versta ik niet onder ″het verleden″.

hij weer een punt. Het gaat er om dat de helft van de Nederlanders te maken krijgt met een examen terwijl de rijschool is aangesloten bij de brancheorganisatie. De heer Roemer (SP): De minister moet de feiten correct weergeven. Daaraan houdt hij mij ook. Minister Eurlings: Ik herstelde mij. De heer Roemer (SP): Nee, want het gaat om 40% van de examens en 12% van alle rijscholen. Het gaat dus niet om de helft van alle rijscholen. Minister Eurlings: Ongeveer de helft. De heer Roemer heeft het over 40%. Mij is gemeld dat het om ongeveer de helft gaat. Daarover kunnen wij lekker gaan bekvechten, maar dit punt is verre van relevant. De Bovag en de FAM zijn op dit moment de organisaties. Het zou goed zijn als er een organisatie bij kwam die de kleine rijschoolhouders vertegenwoordigt. Zo’n organisatie is er echter nog niet. Daarom is het convenant gesloten met de Bovag en de FAM. Zo gaan die dingen; je moet met vertegenwoordigers spreken. Ik heb zeer benadrukt dat het convenant niet in beton is gegoten. Ik heb de fasen benoemd. Wij beginnen met fase 1, waarin een evaluatie plaatsvindt op basis van de feiten. Daarna volgt de vraag of moet worden bijgesteld. Daarna gaan wij door naar fase 2 met een evaluatie en de vraag of moet worden bijgesteld. Dan volgt fase 3 en de vraag of wij hiermee überhaupt verder gaan, of moeten doorgaan met experimenten omdat het niet voldoende werkt. Overal is een evaluatie ingebouwd op basis van de feiten. Overals zijn mogelijkheden tot bijstelling. Ik zeg de heer De Rouwe toe dat ik met de resultaten van de evaluatie bij de Kamer zal terugkomen voordat wij overgaan naar fase 3. Dat is van belang, omdat de kern van het probleem van de kleine rijschoolhouders wel degelijk ligt bij fase 3. Ik juich het toe dat op 18 maart een gesprek gaat plaatsvinden met een vertegenwoordiging van de kleinerijschoolhouders. Dat behelst meer dan alleen uitleggen hoe het zit, want er wordt ook vooruitgelopen naar de evaluatie en de vraag of wordt overgegaan tot fase 3 en, zo ja, hoe. Daarbij vind ik die ruim tachtig informatieavonden op 34 locaties ook prima. Ik hoop dat ze allemaal gehouden worden. Ik hecht er echter wel aan dat fase 1, die minder kwetsbaar en minder omstreden is, wel gewoon begin april kan starten, anders staan wij onvermijdelijk in no time opnieuw hier omdat de wachttijden weer oplopen en niet meer kan worden gegarandeerd dat de capaciteit op tijd wordt toegewezen. Dan zijn wij weer terug bij af, waar wij een jaar geleden waren. Dat zou ik erg jammer vinden. Ik ontraad dus aanneming van de motie.

Minister Eurlings: Ernst & Young heeft de financiële administratie en de ICT-beveiligingsprotocollen van het CBR in het verleden beoordeeld. Ik zeg nogmaals dat de ondernemingsraad wel de onderbouwingen van zijn beschuldigingen moet wisselen met de onderzoekers. Als het nodig is, moet dat maar vertrouwelijk en geanonimiseerd gebeuren. Ik hoop dat die stap de komende tijd wordt gezet. De heer Roemer heeft gelijk als hij zegt dat het ook ernstig is als twee dossiers weg zijn. Dat is echter toch een ander aantal dan aantallen als 1000 en 5000 die boud de media in zijn gegaan. Als wij over die laatste aantallen spreken, spreken wij over een heel andere orde van grootte. Het ene is niet minder ernstig dan het andere, maar ik hoop dat als een aantal van 1000 de media ingaat, dat goed kan worden onderbouwd. Ik hoop niet dat bij het eerste gesprek met de mensen daar blijkt dat het misschien maar om twee dossiers gaat. Dat zou behoorlijk afbreuk doen aan de kracht van de uitspraken van de ondernemingsraad. De onderzoekers zullen hiernaar kijken. De tweede motie gaat over het convenant tussen de Bovag, de FAM en het CBR. Als het CBR een convenant sluit, doet het dat met organisaties die rijscholen vertegenwoordigen. De Bovag en de FAM zijn zulke organisaties. Zij vertegenwoordigen ongeveer de helft van de rijscholen. Ik heb al gezegd dat ik het zou toejuichen als er ook een brancheorganisatie kwam voor de heel kleine rijscholen. Op die manier zouden die scholen veel steviger aan tafel komen te zitten. Maar in de huidige situatie zijn er de Bovag en de FAM. ″De examens″, zal de heer Roemer zeggen, en daarmee heeft

De heer Roemer (SP): Als ik nu verschrikkelijk veel vroeg of vreselijk veel overhoop gooide, dan was het helder geweest. De minister zei in het vorige debat dat hij altijd serieus naar goede suggesties probeert te kijken. Nou, in dit geval dus allesbehalve. Er is overleg geweest met de leiding van de Bovag. Ook Bovag-rijscholen zijn er niet eens bij betrokken. In Twente is een enquête gehouden, waaraan 125 Bovag-rijscholen hebben meegedaan. Gevraagd was in hoeverre men erbij betrokken of over geïnformeerd was. Dat was er één, en dat was de rijschool van de directeur zelf. Niemand is erbij betrokken. Als je iets fundamenteel wilt veranderen, dan

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

Problemen CBR

63-5071

Eurlings doe je dat door mensen mee te nemen, door draagvlak te creëren, door te overleggen, door te zorgen dat je met elkaar afspraken maakt waarin een groot deel zich kan vinden om de problemen op te lossen. Ik ben het met u eens. Ik wil die problemen ook oplossen. Het is goed dat er een convenant komt. Maar sla die eerste fase niet over, waarbij je over de rug van al die rijscholen gaat, waarbij je totaal geen gelegenheid geeft tot inspraak en waarbij je nu eigenlijk al iets neerzet wat op 1 april moet ingaan en wat nu niet meer te wijzigen is in fase 1. Het is in beton gegoten. Ik vraag in mijn motie om de datum van 1 april los te laten. Ik hoop dat ze op 10 april klaar zijn en dat het voor de hausse in de zomer is opgelost. Geef mensen het vertrouwen dat ze serieus genomen worden. Dat u dat niet doet, is een ernstige zaak. Minister Eurlings: Ik blijf zeggen dat de kern van de bezwaren bij fase 3 zitten. Zo is het aan ons gecommuniceerd. Het is verder niet zo dat er in hartje zomer problemen dreigen. U weet heel goed dat er in het voorjaar problemen dreigen. Ik zie niet in wat de winst is tussen 1 april en 6 april. Als je een heel nieuw systeem wilt optuigen, ben je verder van huis. Dan kies je ervoor, en dat is de keerzijde, om terug te zakken in de ellende van vorig jaar. Ik wil het nu ook eens voor het CBR opnemen. Er was geen sprake van kwade opzet. Er was geen branchevertegenwoordiging van kleine rijscholen. Men pakte het nu op door op 18 maart te gaan praten. U kunt zeggen dat dit laat is. Dat kan zijn, maar het helpt dat die kleine rijscholen zich verenigen. Ik juich dat toe. Dat is belangrijk. Men gaat veel informatieavonden houden. Als fase 1 niet goed uitwerkt en er zijn verbeterpunten, dan zullen die worden doorgevoerd. De kern van het probleem zit bij fase 3. Het is de vraag of dat ook echt een probleem wordt, maar er is dus veel tijd om daarover met elkaar te praten. Ik informeer de Kamer over het verloop van die overleggen. Als er echt een probleem is dat over het hoofd is gezien en waardoor de kleine rijscholen echt worden benadeeld, dan lossen wij dat op vóór fase 3. Fase 1 uitstellen betekent echter dat wij onvermijdelijk dat wij terugzakken in de problemen van vorig jaar. De Kamer gaat uitdrukkelijk over fase 3 spreken als fase 1 en fase 2 zijn geëvalueerd. Dat zeg ik echt toe. De heer Madlener (PVV): Ik vond de minister een beetje twijfelen. Stel dat wij zeggen: gaat uw gang. Dan wil ik ook echt geen vertragingen meer zien! Dat suggereerde u namelijk net wel een beetje: het voorjaar komt eraan, het wordt druk. In dat geval zijn vertragingen onacceptabel. Minister Eurlings: Dat is precies mijn insteek. Wij kunnen ons niet permitteren om op 1 april niet die eerste fase te doen. In het voorjaar neemt de druk toe en als je dit dan niet doet, is het risico heel groot dat je eind april/mei/juni weer in de ellende zit. Daarom voel ik niet voor uitstel van fase 1. Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 3 geeft de heer Aptroot er blijk van zeer te hechten aan een onafhankelijk onderzoek. Ik ben van mening dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan onafhankelijkheid bij dit onderzoek. Misschien kan de heer Aptroot deze motie aanhouden totdat over een aantal weken de uitkomst van het onderzoek er is. De heer Aptroot zal er eventueel als de kippen bij zijn als er iets aan mankeert en zo nodig om

Tweede Kamer


een vervolgonderzoek vragen, maar laten wij eerst het onderzoek afwachten. Daarmee zal een aantal weken gemoeid zijn. Ik heb echt geen reden om aan Ernst & Young te twijfelen. Ik hoop dat wij na afronding van het onderzoek een conclusie kunnen trekken, zodat er dan geen enkele onzekerheid is omtrent de waarheid en wij dan weten of de beschuldigingen al dan niet kloppen. De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Mede omdat ik in het verleden heb gehandeld in dit soort dingen, kan ik mijn knopen al tellen. Ik heb genoteerd dat ik de motie wil aanhouden. Ik twijfel niet aan de intentie van de minister. Ik vind wat er gebeurt wel ongelukkig, maar wij moeten voortgang boeken. De voorzitter: Op verzoek van de heer Aptroot stel ik voor, zijn motie (31888, nr. 3) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister. Wij zullen over de andere ingediende moties aanstaande dinsdag stemmen. Ik dank de leden voor hun medewerking. De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur geschorst. Voorzitter: Verbeet Aan de orde is de interpellatie-Jasper van Dijk, gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs. Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 12 maart 2009. (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2 De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik weet niet of ik bij de tweede interpellatie vandaag de procedure opnieuw moet uitleggen. Ik hoop dat u het inmiddels allemaal in de vingers hebt. De aanvrager van het debat krijgt een eerste termijn, gevolg door de eerste termijn van de staatssecretaris. In deze termijn wordt er niet geïnterrumpeerd. In de tweede termijn kunnen ook andere Kamerleden het woord voeren. Indien u dit nodig vindt, kunt u in de tweede termijn wel interrumperen. © De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De werkgevers in het voortgezet onderwijs hebben voor zichzelf een nieuwe salarisafspraak gemaakt, met een maximum van maar liefst € 178.000. Dat is meer dan de Dijkstalnorm en dat is voor ons onaanvaardbaar. De regering noemt de verhoging fors. De berichten in de media leiden tot grote ergernis onder leraren. Hier is opnieuw sprake van verrijking aan de top. Deze absurde beloningscode moet van tafel. Daarover heb ik vorig jaar een motie ingediend

12 maart 2009 TK 63

63-5072

Jasper van Dijk die ook is aangenomen, maar nog steeds niet is uitgevoerd. De staatssecretaris houdt zich afzijdig. Zij vindt dit een zaak tussen bonden en werkgevers. Die hebben echter een verschil van mening. De bonden menen dat alle personeelsleden onder de cao vallen, terwijl de VO-raad meent dat bestuurders geen personeelsleden zijn. Er is kortom een impasse ontstaan. Kernvraag is of de beloningsleidraad wel rechtsgeldig is. Als er sprake is van een dergelijke impasse, is de politiek aan zet. Wij zitten hier immers ook voor het onderwijs. Niemand begrijpt dat schoolbestuurders zich zo verrijken, zeker niet in tijden van economische crisis. Het is aan ons om daar een eind aan te maken. De regering wil al twee jaar lang de salarissen in de publieke sector aanpakken, maar het komt er steeds niet van. Keer op keer wordt de zaak weer uitgesteld; die zou nu naar begin volgend jaar zijn verplaatst. Ondertussen horen wij steeds weer over nieuwe excessen in de publieke sector, in de zorg, bij de woningbouwcorporaties en in het onderwijs. Dit moeten wij niet accepteren. De wet waarin een salarismaximum wordt aangegeven zou er allang geweest moeten zijn. Ook de VO-raad zelf vraagt om duidelijkheid. Die kan geschapen worden door het stellen van een maximum aan het salaris en iedereen binnen het onderwijs onder de cao te laten vallen. Zolang de staatssecretaris dit niet regelt, zitten wij in een vacuüm, waardoor de salarisverhogingen aan de top doorgaan. Kortom: de staatssecretaris moet ingrijpen. Deelt de staatssecretaris de mening dat de beloningsleidraad van de VO-raad onaanvaardbaar is? Waarom wacht de staatssecretaris met het wettelijk vastleggen van een salarismaximum op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? Waarom maakt zij die wet niet zelf, waarbij zij ook de bonussen en andere variabelen kan meenemen? Is het juist dat nu ongeveer dertig schoolbesturen gebruik maken van de beloningsleidraad? Is het gebruik van deze leidraad rechtsgeldig? Zo nee, wil de staatssecretaris dan ingrijpen? Deelt de staatssecretaris de mening dat veel onrust wordt voorkomen indien alle in het voortgezet onderwijs werkzame mensen onder een door de staatssecretaris goedgekeurde cao vallen? Zo ja, wil zij zich hiervoor inspannen? Er ligt een grote kans voor de staatssecretaris. Ik hoop dat zij die grijpt. © Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik kom altijd met plezier naar de Kamer toe als die mij roept. Ik wijs er wel op dat ik waarschijnlijk in herhaling zal vallen, want de heer Jan de Vries van de CDA-fractie heeft al vragen gesteld over deze kwestie. Naar mijn idee ben ik in de beantwoording van die vragen heel duidelijk geweest. Desalniettemin ga ik vanzelfsprekend graag in op de vragen van de heer Jasper van Dijk; ook dat is immers de taak van een bewindspersoon. De heer Van Dijk vraagt mij of ik de mening deel dat de beloningsleidraad van de VO-raad onaanvaardbaar is en de voorgestelde salarissen voor bestuurders een te grote afstand hebben tot de salarissen van het overige onderwijzend personeel, aangezien het maximum van

Tweede Kamer


€ 178.000 hoger is dan de Dijkstalnorm. In de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer Jan de Vries ben ik buitengewoon helder geweest: ik vind de afstand tussen het maximum in de beloningsleidraad en het loongebouw in de onderwijssector te fors. Niet alleen in de beantwoording van de vragen van de heer De Vries ben ik daarover duidelijk geweest, ook later ben ik daarover tegenover een aantal journalisten heel duidelijk geweest. De beloningshoogte moet wat mij betreft aansluiten bij wat gebruikelijk is in de vo-sector. Het maximum van de beloningsleidraad, € 178.000, ligt rond 130% van het ministerssalaris. Daar moeten wij toch vraagtekens bij zetten. Als het aan mij ligt, zal in de definitieve wetgeving het goed te keuren maximum in de vo-sector ook lager liggen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk die ook al schriftelijk door de heer De Vries was gesteld. Mij is gevraagd waarom ik geen wetsvoorstel indien. Wij hebben in het kabinet afgesproken om te wachten op het wetsvoorstel dat de minister van BZK zal indienen. Er zal een totale wet komen voor de publieke sector. In die wetgeving zal ingegaan worden op de code naar aanleiding van de Dijkstalnorm. Daarin zal ook naar voren komen hoe er met de onderwijssector omgegaan zal worden en zal specifiek gekeken worden naar de sector voortgezet onderwijs. Dan is er een wettelijk kader waaraan dit punt op een goede manier kan worden opgehangen. Gelet op het gegeven dat dit een helder voornemen is van dit kabinet-Balkenende, heb ik gemeend samen met mijn collega’s daarop te wachten. Onderwijl moeten de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen. Uit de brief die de AOB gestuurd heeft, begrijp ik dat de werknemers daadwerkelijk aandacht vragen voor dit punt. Dat is ook nodig. Voorts is mij gevraagd of ik mij kan voorstellen dat er grote ergernis is onder de docenten en het onderwijspersoneel. Ja, dat kan ik mij voorstellen. Om die reden ben ik zowel in de brief naar aanleiding van de vragen van de heer Jan de Vries als in mijn reactie op vragen van de journalistiek heel helder geweest. Ik vind dat met deze salarisontwikkeling een slecht signaal wordt gegeven aan leraren. Dan de vraag over de motie. Toen de motie werd ingediend was ik al in gesprek met de VO-raad. Dat gesprek heb ik voortgezet. Ik heb daarin aangegeven dat ik terughoudendheid verwachtte, gelet op hun afspraken in de cao op dit vlak. De VO-raad roept de achterban ook op tot terughoudendheid en geeft zelf overigens ook aan op de site dat de leidraad omstreden is. Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen grotendeels heb beantwoord. De voorzitter: Anders zegt de heer Jasper van Dijk het wel. De heer Jasper van Dijk (SP): Nou, de staatssecretaris is bij vraag 3 blijven steken. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, dat komt doordat u ze een beetje door elkaar had gegooid. Daarmee had u mij in verwarring gebracht. Ik zal nog op de vraag ingaan of er voor mij een taak is weggelegd indien het gebruik van de leidraad niet rechtsgeldig is. Ook is gevraagd of er in de bekostigingsvoorwaarden een passage is opgenomen over het naleven van de cao en, zo ja, welke. De bezoldigd bestuurders in het

12 maart 2009 TK 63

63-5073

Van Bijsterveldt-Vliegenthart voortgezet onderwijs, dat wil zeggen bestuurders met een arbeidsovereenkomst of aanstelling, vallen onder de definitie van personeel in de zin van de Wet op het voortgezet onderwijs. Deze bestuurders vallen ook onder de definitie van werknemer in de zin van de cao voor het voortgezet onderwijs. Deze uitleg is overigens nog bevestigd in een uitspraak van de Bezwarencommissie CAO-VO van 9 februari 2007. Op bestuurders is dus de maximumschaal volgens de cao van toepassing. De salarisafspraken in de cao zijn bindend, zodat bestuurders of een organisatie, de VO-raad, zich daar niet eenzijdig aan kunnen onttrekken. Ik heb begrepen dat dit punt in de onderhandelingen wel aan de orde is gesteld. Echter, het heeft niet geleid tot veranderingen in de cao. Op 2 maart heeft de VO-raad een nieuwsbericht uitgebracht waarin de status van de beloningsleidraad nog altijd omstreden genoemd wordt, maar – en dat is ook belangrijk – waarin de verwachting wordt uitgesproken dat het salarismaximum dat ik straks zal vaststellen in de beloningscode lager zal zijn dan het maximum van de leidraad. Het is goed dat men daar alert op is. Ik heb zelf al gezegd: let op, dan wil ik ook geen gepiep horen op dat moment. De toepassing van de beloningsleidraad in afwijking van de cao is voor eigen risico als de leidraad straks in voor bestuurders gunstige zin blijkt af te wijken van de beloningscode. De VO-raad heeft vandaag nog een nieuwsbericht uitgebracht waarin is aangegeven dat de raad zich zal conformeren aan het salarismaximum volgens de toekomstige beloningscode. Dat vind ik in ieder geval een positieve inzet van de VO-raad. Dat waardeer ik ook zeer. Afrondend vind ik dat bestuurders hun verantwoordelijkheid moeten nemen, zicht moeten hebben op leraren en de verhoudingen op een goede manier vorm en inhoud moeten geven. Dat hoort gewoon bij verantwoord leiderschap in de scholen.

gaat maar door in de zorg en het onderwijs. Wat let de staatssecretaris om zelf deze wet te maken en daarmee binnen een maand naar de Kamer te komen? Tot slot dien ik twee moties in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, binnen één maand met een wetsvoorstel te komen waarin een salarismaximum in het onderwijs wordt vastgelegd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1 (31889). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat werkgevers in het voortgezet onderwijs voor zichzelf een beloningsleidraad hebben opgesteld met een salarismaximum van € 178.000; van mening dat het onwenselijk is als directeuren en besturen een salaris ontvangen dat veel hoger ligt dan het maximum in de cao-vo;

De beraadslaging wordt geopend. verzoekt de regering, voorstellen te doen waardoor iedereen die werkzaam is in het voortgezet onderwijs, onder de werking van de cao valt,

© De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind dat wij een verschil moeten maken tussen woorden en daden. Als ik de staatssecretaris goed beluister, verwerpt zij, samen met mij, de hoge beloningen van bestuurders in het voortgezet onderwijs. Ik vind het moreel verwerpelijk dat werkgevers zichzelf een heel hoog salaris geven. De staatssecretaris vindt het ook niet goed: zij noemt de salarissen fors. Wij zijn het dus in woorden eens. De volgende stap is uiteraard het stellen van daden. Laten wij nu maatregelen nemen. Op twee zaken wil ik de staatssecretaris nog aanspreken. Ten eerste de cao. Vorig jaar juni heeft de heer Jan de Vries gevraagd of de staatssecretaris het wel wenselijk vindt dat bestuurders, gezien de aard van het voortgezet onderwijs, buiten de cao worden gezet. Op 12 juni 2008 antwoordde de staatssecretaris daar heel duidelijk ″nee″ op. Wil zij nog eens ingaan op het punt dat bestuurders niet buiten de cao moeten worden geplaatst? Het tweede punt is de wet. De staatssecretaris verschuilt zich naar mijn mening achter de minister van Binnenlandse Zaken wanneer zij zegt dat het kabinet als geheel dit wetsvoorstel zal opstellen. Maar laten wij eerlijk zijn: heel Nederland wacht al twee jaar op de wet over het salarismaximum in de publieke sector, want het

Tweede Kamer


en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 2 (31889). De heer Dibi (GroenLinks): Laat ik meteen met de deur in huis vallen: respectloos. Als je in deze tijden jezelf als bestuurder gaat verrijken, ben je niet goed bij je hoofd. Eerlijk gezegd is het de zoveelste keer dat de VO-raad eigenlijk geen boodschap aan de staatssecretaris heeft: de leden hebben de kwaliteitsagenda vo eerst ondertekend, maar daarna hebben zij er afstand van genomen. De voorzitter: Mijnheer Dibi, u bent het spoor een beetje bijster. U kunt nu interrumperen. De heer Dibi (GroenLinks): Ja, het is een interpellatie, dus een heel ander debat. Ik ben heel erg verontwaardigd, voorzitter. Ik wacht even mijn beurt af. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel de mening van de heer Dibi.

12 maart 2009 TK 63

63-5074

Jasper van Dijk De voorzitter: Dat zullen wij straks opnieuw horen. De heer De Vries krijgt het woord. De heer Jan de Vries (CDA): In de laatste motie wordt niets anders uitgesproken dan wat de bestaande cao nu al regelt, omdat iedereen die in het voortgezet onderwijs werkt, onder de betreffende cao valt, tenzij de caopartners iets anders met elkaar afspreken. Waarom dan toch deze overbodige motie? De heer Jasper van Dijk (SP): Als het zou zijn zoals de heer De Vries zegt, dan zijn wij er. De motie gaat juist over het grote conflict. De VO-raad heeft vandaag nog in een persbericht uitdrukkelijk gezegd dat bestuurders niet onder het personeel en dus niet onder de cao vallen. Ik deel de mening van de heer De Vries die de regering schriftelijk heeft gevraagd of zij het wel wenselijk vindt dat bestuurders buiten de cao voor het voortgezet onderwijs vallen. Hij kan niet ontkennen dat er schoolbesturen zijn die de beloningsleidraad, buiten de cao, al hanteren. Dat moeten wij niet hebben. De heer Jan de Vries (CDA): In het antwoord op mijn schriftelijke vragen heb ik gelezen dat de staatssecretaris constateert dat men alleen uit de cao kan treden als alle cao-partners het ermee eens zijn. Het is dus aan de vakbonden en de VO-raad om daar afspraken over te maken. Als men het niet eens wordt, blijft men in de cao. Dus toch weer de vraag: waarom deze motie? De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kijk naar de praktijk en naar het geschil tussen enerzijds bestuurders en anderzijds vakbonden. Het wordt misschien een juridische procedure. Daar heb ik eigenlijk helemaal geen trek in. Ik vind het veel beter als wij hier als politiek duidelijk uitspreken dat alle mensen die in het voortgezet onderwijs werken, onder de cao vallen, want dan hoeven wij helemaal niet eens te praten over de beloningsleidraad. Dan is er gewoon een cao. Punt.

de rector wordt ineens het college van bestuur – wordt veel te gemakkelijk de stap gezet naar de private sector en daarmee naar te hoge beloningen. In plaats van de aandacht te vestigen op het geven van goed onderwijs, speelt de sector bedrijfje. Door zich op deze wijze te profileren stelt de VO-raad zich op als vertegenwoordiger van de werkgevers en de bestuurders. De heer Jasper van Dijk hoor ik in dit verband steeds spreken over werkgevers, maar naar onze beleving is de VO-raad de vertegenwoordiger van de sector. Laat dat dan ook zien en stel je niet alleen op als de vertegenwoordiger van de bestuurders. Staatssecretaris, laat zien dat u het meent. Het is net al aan de orde gekomen in een niet geldige interruptie: de VO-raad heeft een aantal keren laten zien dat deze niet erg naar u luistert. Als de raad zich zo blijft opstellen, is het dan niet tijd om het overleg met de VO-raad op te schorten en eens drie maanden niet met de raad te praten? Een extra reden om deze beloningsleidraad zeer kritisch tegemoet te treden is de perverse prikkel die er ook nog eens in zit: hoe groter de school, hoe meer de bestuurder verdient. En dat, terwijl wij hier strijden voor kleinschaligheid en de menselijke maat in het onderwijs. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel de verontwaardiging van de PvdA. Mag ik aannemen dat mevrouw Besselink mijn motie zal steunen, opdat het ministerie snel zal komen met wetgeving? Mevrouw Besselink (PvdA): Snel. Ik weet niet of dit binnen één maand kan. Daarover wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af. ©

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Wij hebben hierover geen afspraak gemaakt, maar ook mijn eerste zin is: ″De verontwaardiging blijft.″ Daar waren wij het al heel erg met elkaar over eens. Al in de zomer, bij het uitkomen van de beloningsleidraad van de VO-raad, hebben wij onze irritatie daarover uitgesproken. Ik wil dit debat graag gebruiken om drie punten aan de orde te stellen. Een van deze punten is al aan de orde gesteld in de vraag van de heer Jasper van Dijk. Dat betreft de rol van de staatssecretaris om wettelijk te regelen wat wel en niet kan in het onderwijs. Wij moeten ervoor zorgen dat de staatssecretaris een wetsvoorstel indient. De staatssecretaris gaf aan te wachten op het voorstel dat minister Ter Horst zal doen. Wij vinden echter dat de staatssecretaris niet moet afwachten, nu haar verantwoordelijkheid moet nemen en alvast een wetsvoorstel moet maken dat is toegesneden op het onderwijs. Ik hoor graag haar reactie op de motie waarin de termijn van één maand is genoemd. Wij hechten eraan dat de staatssecretaris dit voortvarend oppakt, en wel nu. De beloningsleidraad van de VO-raad laat ons zien dat deze raad zich buiten de werkelijkheid van deze tijd plaatst. Door te spreken in de taal van de private sector –

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Er is een kredietcrisis aan de gang en dit is juist niet de periode voor een ″exorbitante zelfverrijking″, zoals onze voormalige premier, de heer Wim Kok, het ooit zei. De indruk is toch dat hiervan wel sprake is. Ik denk niet dat dit het spannendste debat uit de parlementaire geschiedenis wordt. Ik kan niet in een glazen bol kijken en ik weet dan ook niet wat de volgende sprekers gaan zeggen, maar ik meen dat de verontwaardiging breed wordt gedragen. Deze wordt in ieder geval gedeeld door de staatssecretaris. Zij zegt immers ook dat het niet uit de hand moet lopen en kondigt maatregelen aan. Ik denk dat dit alleen maar goed is en dat deze staatssecretaris dit debat daarom vooral moet beschouwen als een steun in de rug bij haar verkeer met de VO-raad. Volgens mij is de VO-raad er wel degelijk voor de werkgevers. Daarover verschil ik van mening met de vorige spreekster. Ik heb deze raad altijd zo beschouwd. De raad komt op voor hun belangen. Dat begrijp ik ook. Het is een onderhandelende partij. Ik ben het erg eens met mevrouw Besselink – ik hoopte dat ik de aanstaande interruptie van haar hiermee uit de weg kon gaan, maar ik zie dat dit niet zo is – dat zij wel heel erg managertje aan het spelen zijn. Of het nou in de zorg is, bij de politie of in het onderwijs, als je er op werkbezoek gaat, kom je ze tegen: de bobo’s, de vierkante brillen, de powerpointpresentaties, de managementslang. Ik herinner mij nog dat, toen ik met de commissie-Dijsselbloem ergens op werkbezoek ging, werd gezegd: ″Dit is Harrie, hij is eigenaar van de school.″ Dat leren ze op al die cursussen

Tweede Kamer

12 maart 2009 TK 63

©


63-5075

Bosma bestuurskunde. Daar word je helemaal gek van. De taferelen waarover wij vandaag spreken, vloeien daar logischerwijs uit voort. Ik denk dat de VO-raad duidelijkheid moet krijgen en hoop dat deze staatssecretaris dat met onze gedachte en steun in de rug kan doen. Ik wens haar daarbij veel succes en hoop dat zij dat zo spoedig mogelijk kan doen. De voorzitter: Mevrouw Besselink wil u nog steeds interrumperen. Mevrouw Besselink (PvdA): Ja, maar het is geen ernstige interruptie, hoor. Dat valt echt reuze mee, want wij zijn het in dit debat allemaal aardig met elkaar eens. Mijn punt was niet dat hij vertegenwoordiger van de sector is, maar dat hij zichzelf als zodanig presenteert terwijl hij vertegenwoordiger van de besturen is. Het laatste ben ik helemaal met de heer Bosma eens. De heer Bosma (PVV): Dan zijn wij het inderdaad op een griezelige manier met elkaar eens, want de VO-raad wekt de indruk dat hij een soort platform is dat namens de hele sector en de hele rataplan spreekt. Dat is natuurlijk niet zo. De VO-raad bestaat uit werkgevers. Daar is niets mis mee. Hij speelt gewoon een spelletje en vervult zijn taak in het hele grote spel, maar het zijn en blijven werkgevers. © De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in dit debat en ook voor de antwoorden die zij eerder heeft gegeven op de schriftelijke vragen die ik namens de CDA-fractie stelde. Die vragen vormden eigenlijk de aanleiding voor dit debat. Wij hebben eigenlijk geen nadere vragen meer. Daarom trek ik namens mijn fractie een aantal conclusies. De maximale beloning die bestuurders zichzelf in het voortgezet onderwijs toebedelen, is te fors. De afstand tussen de cao-schalen en de maximale beloning van bijna € 180.000 is onevenwichtig en onverantwoord. De beloningsleidraad heeft ook geen status. Beloning, anders dan volgens de cao, kan niet zonder de instemming van de cao-partners gebeuren en dus ook niet zonder de instemming van de vakbonden. En die is er niet. Elk schoolbestuur dat meer betaalt dan het bedrag dat in de cao staat, handelt daarmee in strijd en loopt daarmee een groot risico. Er is bovendien nog geen wettelijke regeling voor het erkennen, normeren en maximeren van beloningscodes. Aan wetgeving wordt gewerkt, maar laat het helder zijn. Wij verwachten van de staatssecretaris dat zij alleen een beloningscode goedkeurt indien het maximum niet hoger is dan het huidige ministersalaris. Het is goed dat niet alleen de Kamer zich roert in dit debat, maar nu ook de vakbonden. Het naleven van cao’s is tenslotte hun verantwoordelijkheid en natuurlijk ook die van de VO-raad. Wij begrijpen echter niet dat de VO-raad niet tot inkeer komt. Juist in deze crisistijd zou hij ook het goede voorbeeld moeten geven. Met alle respect doen wij over het hoofd van de staatssecretaris heen een dringend beroep op diezelfde VO-raad en alle schoolbesturen om helderheid te geven en vandaag nog die leidraad in de prullenbak te gooien. Wij doen een dringend beroep op de VO-raad en alle schoolbesturen

Tweede Kamer


om pas met een nieuwe leidraad te komen als er overeenstemming is bereikt met de cao-partners, de vakbonden en de staatssecretaris. De heer Dibi (GroenLinks): Dit debat heeft niets met de heer De Vries te maken en evenmin iets met zijn schriftelijke vragen. Als het namelijk aan hem had gelegen, hadden wij niet eens iets gedaan aan die beloningsleidraad. De heer Van Dijk heeft een tijdje geleden namelijk een motie ingediend waarin hij de regering eigenlijk verzocht om alles in het werk te stellen om te voorkomen dat de beloningsleidraad van de VO-raad werkelijkheid wordt. De CDA-fractie is volgens mij de enige die heeft tegengestemd. Zij heeft in ieder geval tegengestemd. De VO-raad is vandaag, 12 maart 2009, nog niet tot inzicht gekomen. Hij heeft op zijn website geplaatst dat dit alles geldig is. Wat is de nieuwe lijn van de CDA-fractie? Is die dat de VO-raad onmiddellijk moet stoppen met die beloningsleidraad, of is de CDA-fractie van mening dat het wel kan en dat wij daarover eigenlijk niets te zeggen hebben? De heer Jan de Vries (CDA): Dat vonden wij al begin vorig jaar, toen wij als eerste fractie hierover schriftelijke vragen stelden. Wij vinden nog steeds dat deze leidraad het liefst vandaag nog de prullenbak in kan en dat men pas terug kan komen met een nieuwe leidraad als daarover overeenstemming is bereikt met de vakbonden en de staatssecretaris. De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben blij dat de CDA-fractie zich nu bij de rest van de Kamer aansluit en ik hoop ook dat die beloningsleidraad vandaag in de prullenbak gaat. De heer Jan de Vries (CDA): Daarvoor heeft de CDA-fractie geen moties nodig. Moties zijn immers aan het kabinet gericht. Het kabinet gaat niet over een beloningsleidraad van een VO-raad zonder enige status. De staatssecretaris is zojuist helder geweest door te zeggen wat zij daarvan vindt. Zij zal het dringende beroep dat toen en vandaag door de CDA-fractie is gedaan, van harte ondersteunen. Ik heb in haar antwoorden niets anders gehoord dan dat zij een beroep zal doen op de VO-raad om deze beloningsleidraad niet toe te passen. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Schriftelijke vragen zijn ook aan het kabinet gericht. De heer De Vries is nogal trots op zijn eigen vragen. En dat mag hoor, want ik vind ze heel erg goed. Hulde daarvoor! Het mooie is dus vraag 3 van zijn vragen van 5 juni 2008. Daarin zegt hij: is het onttrekken aan de werkingssfeer van de cao door bestuurders eigenlijk niet onwenselijk, gezien de aard van het voortgezet onderwijs? Nu moet hij even heel helder zijn. Is hij het nu met mij eens dat die hele beloningsleidraad, dus een beloningssysteem los van de cao, onwenselijk is en dat de bestuurders dus gewoon in de cao dienen te vallen? Deelt hij die mening? De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie heeft niet voor niets de vraag vorig jaar zo gesteld zoals die gesteld is en geciteerd wordt door de heer Jasper van Dijk. Wij vonden en vinden dat het in het voortgezet onderwijs heel vanzelfsprekend is dat bestuurders onder diezelfde cao vallen. Dat is een gegeven totdat caopartners zelf tot een andere conclusie komen. Dat is de

12 maart 2009 TK 63

63-5076

Jan de Vries cao-vrijheid die wij in dit land hebben. Daarom steunen wij de motie van de SP ook niet, omdat daarmee wordt ingegrepen in die contractvrijheid. Met deze motie wordt ingegrepen in die cao-vrijheid. Laat dat nu aan de vakbonden! Wij hebben alle vertrouwen in de caopartijen – de vakbonden en de VO-raad – dat zij zelf tot goede afspraken komen. De heer Jasper van Dijk (SP): Als het allemaal aan het veld overgelaten kan worden, dan had u ook geen schriftelijke vragen hoeven stellen. De heer Jan de Vries (CDA): Wij hebben die vragen gesteld omdat er volstrekte onhelderheid was over de status van de leidraad, toen en nu. De staatssecretaris heeft toen en nu opnieuw helderheid gegeven. Wij delen met haar de analyse dat de cao-partners alleen kunnen toestaan dat medewerkers van een instelling buiten de cao vallen. Zonder de instemming van beide partijen kan dat niet. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat het CDA, net zoals ik, liever helemaal geen beloningsleidraad wil. Iedereen moet gewoon onder de cao vallen. De heer De Vries wil ook dat snel een maximumsalaris wettelijk wordt vastgelegd. Deelt hij mijn mening dat dit ook veel sneller moet dan volgend jaar met Binnenlandse Zaken? De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie wacht met smart op de conclusies van het kabinet bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Dijkstal. Wij hebben er echter geen behoefte aan om op één onderdeel van de totale semipublieke sector een uitzondering te maken. Het lijkt ons in ieders belang, ook in dat van het onderwijs, dat er integrale eenduidige wetgeving komt voor zowel het voortgezet onderwijs als alle andere sectoren. © Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik kan het kort houden, want er is al zo ontzettend veel over gezegd. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Een van de belangrijkste dingen is ook wel de oproep van minister Donner. Hij heeft onlangs opgeroepen om op de nullijn te gaan zitten. Het kabinet heeft dat ook gedaan, want het heeft de eigen salarissen ook niet verhoogd. Hoe verhoudt dit verhaal zich tot die oproep van minister Donner? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik wil eigenlijk een moreel appel op de staatssecretaris doen om in ieder geval een soort herenakkoord te sluiten om ervoor te zorgen dat hier goed uitgekomen wordt. Ik heb een hekel aan dat woord en ik zou eigenlijk liever willen spreken over een damesakkoord, maar wij weten allemaal wat wij bedoelen. Ik vind het toch iets te gemakkelijk dat de staatssecretaris zegt dat het nu aan de VO-raad is. Dat lijkt me toch iets te gemakkelijk, want we praten wel over overheidsgeld. Ik wil derhalve een nadrukkelijk moreel appel op de staatssecretaris doen. Het gaat hier om de top van de bestuurders van ons onderwijs. Het zou hen sieren om pas op de plaats te maken. Ik reken daar op de inzet van de staatssecretaris.

Tweede Kamer


© De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook de SGP-fractie heeft de wenkbrauwen stevig gefronst toen zij de consequenties van de beloningsrichtlijn onder ogen kreeg. Ook de staatssecretaris is helder geweest in haar oordeel over het maximum in de leidraad. Wij moeten het wetsvoorstel van het ministerie van BZK afwachten. Mijn fractie heeft met de staatssecretaris begrip voor de emoties en de onrust die hierdoor zijn opgeroepen in de sector. Wij vinden het zeer onverstandig om zo’n salarisniveau te bepalen en te aanvaarden. In het bericht van de VO-raad van vandaag zie ik dat er ten minste één vo-bestuur is van een instelling met 60.000 leerlingen, 6500 personeelsleden en een omzet van bijna 0,5 mld. Wij hebben het nog steeds over scholen, zeg ik dan maar even. Men zegt dan dat dit zeker niet de norm is voor de hele sector. Nu kom ik tot mijn punt: wel of niet de cao. Wij moeten zien dat er een conflict is blootgelegd over wie tot wat behoort. De staatssecretaris zegt dat je een bestuurder van zo’n school niet zomaar buiten de cao kunt plaatsen. Dat gaat zomaar niet, zo zegt zij in antwoord op de vragen van collega De Vries. Zij zal daarover overleg voeren met de VO-raad, want het moet aangepast worden. De VO-raad zegt echter dat de bestuurders geen personeelsleden zijn. De bestuurder is eindverantwoordelijk. Hij is werkgever van het personeel en uitvoerder van de cao. Hij heeft een andere rechtspositie en andere verantwoordelijkheden dan de personeelsleden. Een bestuurder valt daarom logischerwijze niet onder de cao, zo zegt de VO-raad. Dat is natuurlijk een principieel verschil van opvatting. Er is dus echt wat meer aan de hand dan iemand even tot de orde roepen. De lijn van mijn fractie is helder: dat moet gaan gebeuren, linksom of rechtsom. Er valt echter nog een mand vol met appeltjes te schillen in plaats van één appeltje. Stel nu dat wordt doorgezet, dat er straks een wet komt die een maximum bepaalt. Men heeft uitgesproken zich dan ook aan dat maximum te houden. Wat gebeurt er dan echter met de bestaande gevallen? De staatssecretaris zegt dat scholen moeten weten dat dit een eigen risico is – zo begrijp ik haar althans – dus dat zij het niet mogen laten voortbestaan op kosten van de samenleving. Zo mag ik het toch zien? © De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het is onrustig op de arbeidsmarkt. Ik had gisteren een debat over de postmarkt. Daar is een nieuw cao-akkoord gesloten. Het komt erop neer dat de postbodes genoegen moeten nemen met een salarisvermindering van 15% tot 5%. Dat was een forse aderlating, zo zei staatssecretaris Heemskerk. Als ik dan hoor dat je je als bestuurder nu gaat verrijken op een manier die aan niemand meer kan worden uitgelegd, dan ben je niet goed bij je hoofd. Dat is gewoon respectloos. De VO-raad zegt dat dit nodig is voor bijvoorbeeld grote besturen met grote leerlingenpopulaties en grote omzetten. Is het dan een premie op grootschaligheid? Onze premier gaat over 17 miljoen Nederlanders. Moet hij dan nog meer verdienen? Wat is dat voor rare redenering? Voor alle duidelijkheid: de Balkenendenorm is verwarrend, want het is het huidige salaris van de MP plus 30%. Die 30% gaat echter

12 maart 2009 TK 63

63-5077

Dibi waarschijnlijk niet door. De Balkenendenorm gaat dus omlaag. Zij zitten dus zelfs boven het salaris van de premier. Ik vind dat een grote schande. Ik vind een moreel appel alleen eigenlijk onvoldoende. Is dit nu een sectororganisatie? Is het een werkgeversorganisatie? Waarom kunnen wij ze altijd zo slecht controleren? Dit is al het zoveelste akkefietje van de staatssecretaris met de VO-raad. Ik heb het eigenlijk een beetje gehad met de VO-raad. Ik sta op hetzelfde standpunt als mevrouw Besselink. Wanneer ik mij op school misdroeg, moest ik in de hoek gaan staan. Moet de raad niet even een tijd lang in de hoek gaan staan? Moet de staatssecretaris niet even een tijd lang niet met de raad communiceren, omdat die toch niet naar haar luistert? Zij roept de raad immers op om hier niet mee door te gaan en vandaag plaatst deze op zijn website een persbericht met de boodschap: sorry, maar wij gaan er lekker wel mee door. Als de raad de prullenbak om de beloningsleidraad in te werpen, niet weet te vinden, dan hoop ik dat de AOb juridische stappen onderneemt. Wij delen allemaal dezelfde verontwaardiging en ik ga ervan uit dat de raad vandaag nog laat weten, af te zien van die beloningsleidraad. © Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het is goed dat de heer Dibi aan het eind zegt dat de Kamer een appel doet op de VO-raad om iets te doen met die beloningsleidraad. Dat is heel goed en klinkt hier heel goed door. Dat is in ieder geval de waarde van dit debat. De heer Jasper Van Dijk vroeg: vindt u het wenselijk dat bestuurders niet onder de cao vallen? Ik heb al eerder geantwoord op vragen van de heer De Vries dat ik dat niet wenselijk vind. Het is echter aan de cao-partijen om dat met elkaar te bepalen. Dat is de afspraak. Zo hebben wij dat in Nederland geregeld. Doorgaans kunnen de werknemers deze zaak aan de orde stellen via de bonden. Wij weten ook dat bonden buitengewoon goed in staat zijn om zaken tegen te houden als ze dat willen. Dit zal men adequaat moeten oppakken. Daar ligt een heel belangrijke verantwoordelijkheid. Zij hebben met elkaar een afspraak over een maximumschaal en over een uitloop. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Dat is punt een. Punt twee is de wet. De vraag was: bent u bereid om de wet binnen een maand te maken? Wetten vragen aandacht, maar het is ook tegen het kabinetsbeleid. Met het kabinetsbeleid wordt gestreefd naar een integrale wet over de beloning in de publieke sector. Het is niet verstandig om een uitzondering te maken. Daarmee sluit ik mij aan bij de woorden van de heer De Vries. Wel zal ik het gesprek aangaan zowel met de VO-raad als met mijn collega Ter Horst om te vragen of de wet er versneld kan komen, omdat de Kamer met smart op de wet zit te wachten. Daarin voel ik mij ook gesteund door de Kamer. Laten wij echter eerlijk zijn: dit is niet de enige sector waar de kwestie aan de orde is. Het is ook in andere onderdelen van de samenleving aan de orde: van corporaties tot noem maar op. Het is nodig dat wij deze wet krijgen, want laat helder zijn: als ik een heldere code heb, kan ik daadwerkelijk optreden. Ik voel mij dus gesterkt door het geluid van de Kamer. Daarmee geef ik gelijk aan dat ik de aanneming van de motie zoals die is voorgesteld, ontraad. Ik volg het kabinetsbeleid, maar ik

Tweede Kamer


zie de aandrang van de Kamer om er tempo mee te maken wel als een forse steun in de rug. Ik zal de minister van BZK vragen of er een versnelling kan plaatsvinden van de wetgeving, waar wij allen op wachten. Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel dat de minister van BZK maakt een coördinerende wet wordt, een soort raamwerk, maar dat het de bedoeling is dat ieder ministerie voor zijn eigen sector een wetsvoorstel daarvoor maakt. Dat hoeft niet te wachten op het raamwerk. Daar kunt u al mee aan de gang. Dan kan dat mooi in elkaar vallen. Ik roep u dus toch op om dit in uw overweging mee te nemen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat om een raamwerk, waar wij onze ″parapluutjes″ aan hangen – om het maar zo te zeggen – wat de wetgeving betreft. Een corporatie en een school in het voortgezet onderwijs zijn immers echt verschillende fenomenen. Als er echter voorbereidende werkzaamheden kunnen worden gedaan aan de hand van het raamwerk van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, zal ik het zeker niet nalaten om die voorbereidingen te treffen. Wij hebben echter met elkaar in het kabinet afgesproken dat hierbij zal worden uitgegaan van een raamwetgeving inzake de publieke sector en de beloning daarbinnen. Dat moet wel met elkaar sporen. Ik zal vragen of dat kan worden versneld, omdat wij daarop zitten te wachten. Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb niet begrepen dat wij daarop moeten wachten. Wat mij betreft, begint u vast en zorgt u ervoor dat er voor het onderwijs iets ligt dat een ongelooflijk goed voorbeeld is voor alle andere sectoren. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan is het toch niet helemaal duidelijk hoe het zit. Dat raamwerk komt echt van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, want anders was iedereen al gekomen met wetgeving. Wij hebben echter met elkaar afgesproken dat er een kaderwet zal zijn waar wij vervolgens vanuit de diverse sectoren de zaak op aan zullen sluiten. Nogmaals, ik geef aan dat de voorbereiding kan plaatsvinden voor het onderdeel waar OCW voor verantwoordelijk is – naar aanleiding van dit debat zal ik dit waar nodig zeker versnellen bij onze eigen organisatie – maar het dient wel in het totale kader te passen. Dat zijn de kabinetsafspraken zoals die met de drie partijen zijn gemaakt. Ik kijk daarnaar uit. De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is niet correct. Aanvankelijk heeft de minister van BZK gezegd: u moet niet bij mij zijn; maar bij uw eigen departementen, dus regel het maar bij OCW. Later kwam het kabinetsbesluit om de ministersalarissen, voorlopig, niet te verhogen. Toen heeft het kabinet gezegd: dan halen wij de hele zaak naar achteren, ook de salarismaxima in de publieke sector. Mijn collega Besselink heeft helemaal gelijk. U kunt echt vanuit OCW al zeggen: wij gaan wetgeving maken. Minister Plasterk heeft dit twee jaar geleden al gezegd. Maar op de een of andere manier schiet het niet op. U kunt zelf beginnen! Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is

12 maart 2009 TK 63

63-5078

Van Bijsterveldt-Vliegenthart een misverstand, want dit is niet het geval. De afspraak binnen het kabinet is dat BZK met raamwetgeving komt en dat de individuele ministeries die daarop kunnen aanhaken, dat zullen doen. Dat voorwerk zal bij ons met tempo geschieden, maar het valt wel onder het raamwerk van het ministerie van BZK. De voorzitter: Ik zie dat de heer Jasper van Dijk nogmaals wil interrumperen. Hij moet wel met iets nieuws komen, niet met een herhaling van zetten. Dit lijkt namelijk erg op een eerdere interruptie van mevrouw Besselink. De heer Jasper van Dijk (SP): Wij worden echt van het kastje naar de muur gestuurd. De minister van BZK heeft gezegd: zoek het zelf uit. Nu zegt OCW: ik moet eerst op BZK wachten. De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat wij nu heel snel een wet moeten gaan aanvaarden, omdat er anders figuren zijn – dan druk ik mij zachtjes uit – die allerlei spelregels gaan omzeilen. Dat is toch heel raar? Waarom luisterde de VO-raad niet naar u? Er is hierbij echt sprake van een duidelijk meningsverschil, want ook ik heb begrepen dat u al dat voorwerk kunt verrichten en uw eigen maximering kunt regelen. Bent u dan niet bereid, snel met minister Ter Horst in gesprek te treden en de Kamer zo snel mogelijk te informeren over de vervolgstappen? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor wat betreft het in gesprek treden met minister Ter Horst: dat heb ik al aangegeven. Ik ervaar de intensiteit van dit debat echt als een steun in de rug om met elkaar te bekijken of wij dit sneller kunnen doen. Het is gewoon een feit dat BZK de wettelijke basis moet bieden. In antwoord op uw eerste vraag, wij zijn in Nederland inderdaad op een aantal terreinen afhankelijk van de sociale partners. Wij zien dat dagelijks en lezen dat dagelijks in de krant. Ik zou tegen de partners van de VO-raad, de AOb en het CNV, zeggen: pak gewoon die verantwoordelijkheid, spreek je partner aan en zeg gewoon dat het zo niet kan en dat dit niet de afspraken zijn. Als de verantwoordelijkheid daar is neergelegd, dan moet die op dat niveau worden waargemaakt. Er ligt dan zowel een opdracht voor de VO-raad alsook voor de bonden. Ik betreur natuurlijk de gang van zaken, ook rondom de VO-raad. De heer Bosma geeft terecht aan dat er niet gezegd kan worden: er is een VO-raad en er zijn werkgevers. Nee, dat zit wel heel dicht bij elkaar. In dat opzicht zou de VO-raad scherper kleur kunnen bekennen. Ik betreur ook de indexatie, want naar aanleiding daarvan is het hele spel weer opnieuw in de publiciteit gekomen en op gang gekomen. Dat laatste is niet erg, maar indexatie is wel erg, omdat indexatie niet in deze tijd past. In dat opzicht ben ik met de heer Bosma van mening dat tussen die twee een zogenaamde scheidslijn wordt getrokken, die er helemaal niet is. Zij zijn vanuit die organisatie gewoon de werkgevers en het gaat feitelijk over hen. In dat kader zal ik de VO-raad opnieuw aanspreken, net zoals de minister van BZK. De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer de woorden van de staatssecretaris ontzettend, maar ik stel wel vast dat de VO-raad gewoon geen boodschap aan haar heeft,

Tweede Kamer


want anders had de raad al geluisterd. Los daarvan, ik vind wel dat de staatssecretaris iets meer kan doen. Als ik haar vraag om met minister Ter Horst in gesprek te treden, zegt zij dat zij dat al is. Kunnen wij dan volgende week al horen wat de vervolgstappen zullen zijn? Wanneer komt die wet eraan? Wanneer heeft de staatssecretaris haar voorwerk klaar? Ik denk dat wij dit heel erg nauwlettend moeten volgen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat lijkt mij ook. Ik ben dat van harte met u eens. Ik zeg toe dat ik BZK zal oproepen tot snelheid. Vervolgens heeft het kabinet de verantwoordelijkheid om zo snel mogelijk met de wetgeving te komen. Laat dat klip-en-klaar zijn. Voorzitter. De CDA-fractie heeft een aantal statements die ik van harte onderschrijf. De Kamer kan ervan op aan dat de staatssecretaris maxima schetst die realistisch zijn in de loop van het gebouw waarover wij spreken. Sterker: wij zullen er met elkaar over debatteren. Dan kunnen wij bepalen hoe wij met de diverse sectoren omgaan. De ene sector is immers de andere niet. Alleen tussen po en mbo zie ik al een wereld van verschil en het vo zit daar dan weer tussen. De oproep van minister Donner inzake de nullijn vind ik buitengewoon begrijpelijk. In dat licht betreur ik de indexatie die is gedaan en die uiteindelijk de zaak opnieuw aan de gang heeft gebracht. Dat zal de VO-raad achteraf betreuren, want het gaat wel gewoon door en dat willen wij niet. Ik kom dan bij het herenakkoord. Ik heb natuurlijk een aantal malen met de VO-raad aan tafel gezeten en gesproken. Dat heeft ertoe geleid dat de VO-raad zelf op zijn site zet dat er terughoudendheid moet worden betracht, maar hier geldt wel wat de heer Bosma zegt, namelijk dat daar koud en warm blazen tegelijk geschiedt. Ik neem de acties zoals ik zojuist heb aangekondigd, om niet in herhaling te vallen. De heer Van der Vlies geeft aan dat het zeer onverstandig is om zo’n salarisniveau te bepalen en te aanvaarden. Stel dat de salarissen uiteindelijk hoger worden dan de norm. Dan heeft men echt een probleem. De VO-raad zet dat zelf ook op zijn site en waarschuwt de schoolbestuurders. Dan zullen wij in de beloningscode de mogelijkheden creëren om in te grijpen als dat nodig is, althans sanctionerend in te grijpen. Het is dan aan de school om de zaak af te wikkelen. Duidelijk is wel dat ik nu al zeg: let op, mensen, je kunt wel hoog in de lucht vliegen met het salaris, maar je komt me wel op een bepaald moment tegen als ik de code ga vaststellen. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik val de staatssecretaris helemaal bij. Zij stelt het goed. Het curieuze is alleen dat de VO-raad de opvatting dat bestuurders werkgevers zijn en dus niet onder een cao vallen, denkt te kunnen ontlenen aan uitspraken van minister Plasterk in een algemeen overleg met de Kamer van november 2008. Daarin zou hij hebben gesuggereerd dat bestuurders niet onder de cao zouden moeten vallen en daarbij werd hij zelfs gesteund door minister Ter Horst. Ik verwijs naar wat wij vandaag op de site hebben kunnen lezen. Dat is curieus en moet nog wel even worden hersteld. Die opvatting bestaat onterecht. Ik kan niet letterlijk uit het algemeen overleg citeren, maar ik heb daarvan een andere perceptie. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mocht

12 maart 2009 TK 63

63-5079

Van Bijsterveldt-Vliegenthart dit letterlijk zijn gezegd door de minister van Onderwijs, dan zal dit altijd in het licht zijn geweest van de mogelijke toekomstige ontwikkeling. Hij zat waarschijnlijk op dat moment met minister Ter Horst bijeen om te spreken over de code. De Kamer heeft van staatssecretaris Dijksma en mij het wetsvoorstel goed onderwijs goed bestuur ontvangen en daarin worden de leidinggevenden en bestuurders in de school ingedeeld in de cao. Daar staat het dus in de wet en ik ben niet voornemens hen uit de cao te halen. De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik haak aan bij het punt van de heer Van der Vlies. Het valt mij ook op dat opnieuw de VO-raad verwijst naar dat overleg. Ik heb hier het letterlijke verslag van het algemeen overleg, Kamerstuk 28479 nr. 41. Op bladzijde 25 zegt minister Plasterk letterlijk: ″De vraag is gesteld hoe het staat met de uitvoering van de motie over het voortgezet onderwijs.″ Dat is de motie van de heer Jasper van Dijk. ″Dat zou via de beloningsleidraad moeten gebeuren. Daar moet overeenstemming over bestaan via de cao. Er is nog geen overeenstemming over bereikt.″ Dat zijn duidelijke woorden van de minister, gelijk aan de woorden die de staatssecretaris in dit debat heeft geuit. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, de cao geldt. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb een dringend punt. Ik heb dat verslag ook voor mij. Ik citeer de minister van Onderwijs: ″Het voorstel om de bestuurders in het onderwijs onder de cao te brengen, lijkt mij niet verstandig, ook gehoord wat collega van Binnenlandse Zaken daarover zei. Dan kunnen wij er namelijk niet meer bij wat betreft de salarismaxima.″ Dat staat diametraal tegenover de opvatting van de staatssecretaris. Overigens deel ik haar opvatting. Ik hoop dat de minister zich hier vergist. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik denk dat wij in de uitwerking van de wet moeten kijken of die twee complementair aan elkaar kunnen zijn. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat je, als er afspraken gemaakt worden tussen werkgevers en werknemers die vallen onder de code die wij wettelijk gaan vastleggen, heel goed een combinatie kunt hebben van die twee. Laat ik het helder zeggen: wij moeten dat straks in de wetgeving goed uitzoeken. In ieder geval is het klip-en-klaar geregeld in het wetsvoorstel goed onderwijs goed bestuur, dat in de Kamer al voorligt. Mochten wij dat willen wijzigen, dan zouden wij het daarin ook moeten wijzigen. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik kan het nog helderder maken. Een half uur voor aanvang van dit debat werd ik gebeld door de voorzitter van de VO-raad, vanaf zijn vakantieadres, maar dat terzijde. Hij was lichtelijk bezorgd en zei tegen mij: wij willen graag duidelijkheid van het ministerie van OCW. Wij weten niet waar wij aan toe zijn. Stel ons onder de cao, dan is het helder, dan houden wij ons daaraan. Zolang wij daar echter geen helderheid over hebben, hebben wij de beloningsleidraad gemaakt en worden er zakken gevuld. Kortom, het was een cry for help van de voorzitter van de VO-raad. U kunt mij op mijn groene ogen geloven dat

hij zei: breng ons onder de cao of geef ons in ieder geval helderheid. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Laat ik hier niet te veel woorden aan vuil maken. De cao is van toepassing, daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Alle partners, inclusief de VO-raad, dienen hun verantwoordelijkheid te nemen en de bal niet weg te schuiven. Zo zijn wij niet getrouwd. Wij nemen de eigen verantwoordelijkheid. Dat is wat wij doen in Nederland, ook op dat niveau. Dat wordt verwacht van het middenveld. Ik heb daar verder geen woord meer aan vuil te maken. De voorzitter: Nee, ik hoor zelf ook al een keer of tien hetzelfde. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De cao is van toepassing, het zijn fantastische woorden, maar de praktijk is anders. De beloningsleidraad wordt gehanteerd en hij zou van tafel moeten. De voorzitter: U valt echt in herhaling. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De heer Dibi geeft aan dat er onrust is. Daar zou toch oog voor moeten zijn. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik vind de indexatie en alles wat daaromheen speelt, ook wel zuur. AOB moet juridische stappen ondernemen. Ik zou zeggen: doen! Waarom is het nog niet gebeurd? Wat de Balkenendenorm betreft, denk ik, eerlijk gezegd, dat onze premier toch lichtelijk gefrustreerd zou moeten zijn, want hij schijnt al twee jaar veel meer te verdienen dan hij feitelijk ontvangt. Dat ligt een heel stuk lager. Het is geweldig dat hij dan helemaal niet aandringt op een enorme bevolkingsgroei of op een herindeling met België, om maar groter te worden. Hij verdient gewoon wat hij verdient en daar doet hij heel goed werk voor. Ik vond het heel mooi dat de heer Dibi dat zo aangaf en ben het van harte met hem eens. Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb de uitgebreide beantwoording van de staatssecretaris gehoord, maar ik mis nog een reactie van haar op mijn suggestie, die gedeeld werd door mijn collega Dibi, om dan het overleg maar op te schorten. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, soms in mijn stoutste dromen, dan denk ik ... Wij hebben heel veel te regelen met de VO-raad. Taal, rekenen, wij zijn volop bezig met innovatieve voorstellen. Het is soms wel eens een heel lastige dubbelpositie, dat geef ik eerlijk toe. Ik kan soms ook wel eens boos worden. Ja, dat meen ik, want het is niet de eerste keer dat wij iets zien. Ik ga echter doen wat ik net gezegd heb. Ik ga het overleg aan met college Ter Horst over een eventuele versnelling en ik ga opnieuw het overleg aan met de VO-raad, met de verontwaardiging van de Kamer als steun in de rug. De VO-raad moet nu echt gaan doen waarvan men echt wel weet dat men het moet doen. Men moet niet weglopen en zeggen dat het niet duidelijk zou zijn. Het is buitengewoon duidelijk. Ze vallen onder de cao, dat is de afspraak die ze gemaakt hebben en daar moeten ze zich aan houden. De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris zei net:

Tweede Kamer


12 maart 2009 TK 63

63-5080

Van Bijsterveldt-Vliegenthart het is niet de eerste keer. Dat klopt en daar wees ik ook op. De vraag is wel of het de laatste keer is. Ik voel mij als Kamerlid een beetje machteloos, omdat het voor mij heel moeilijk is om grip te krijgen op zo’n sectorraad of werkgeversorganisatie of hoe je het ook wilt noemen. Hoe kan de staatssecretaris een duidelijk signaal geven aan de VO-raad, aan de voorzitter, aan wie dan ook, dat dit echt de laatste keer moet zijn? Wat als het niet de laatste keer is? Welke stappen gaat de staatssecretaris dan zetten? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zou natuurlijk altijd, al naar gelang mijn taken, wel of niet corrigerend kunnen optreden tegenover de VO-raad. Ik zou wel of niet de keuze kunnen maken om een bepaalde taak neer te leggen of een verzoek van de VO-raad uit te voeren. Ik kan een voorstel wel of niet doen, en een voorstel dat wij niet steunen, wel of niet doorzetten. Kijk naar de examens. Ik heb uiteraard allerlei relaties met de VO-raad. Op allerlei manieren zijn wij met elkaar dingen aan het doen. Soms zijn wij het niet eens met elkaar. De examens zijn daar voorbeeld van. Bij de boeken zitten wij nu uiteindelijk op een goede lijn; die maatregel voeren wij met elkaar uit. Ik noem ook de innovatie. Ik ben vanmiddag op het Da Vinci College in Leiden geweest; een geweldige school met geweldig mooie projecten die heel goed door de VO-raad worden ondersteund. De VO-raad heeft dus veel verschillende gezichten. Op dit punt ben ik naar de raad heel helder geweest: gij dient dit aan te passen en de afspraken na te komen. Dit is echter wel de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Zodra ik een code heb, kan ik die ook toepassen. Dat is de korte samenvatting van de positie die ik in dit kader heb. De heer Van der Vlies (SGP): Het kan mij zijn ontgaan, maar volgens mij heeft de staatssecretaris nog geen advies gegeven over de tweede motie. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt. Daarmee zal ik mijn beantwoording afronden. In deze motie wordt de regering verzocht om voorstellen te doen waardoor iedereen die werkzaam is in het voortgezet onderwijs onder de werking van de cao valt. Deze motie is overbodig. Iedereen die in het vo werkzaam is, valt onder de cao. De minister is daarin geen partij. De cao is een afspraak tussen de partners. Werkgevers en werknemers moeten dit invullen. De arbeidsvoorwaarden voor het voortgezet onderwijs zijn gedecentraliseerd. Daardoor is het ministerie van OCW niet meer in de positie om daarop invloed uit te oefenen. De voorzitter: Betekent dat iets voor uw motie, mijnheer Van Dijk? De heer Jasper van Dijk (SP): Helaas niet. Ik constateer dat de werkelijkheid anders is dan de staatssecretaris nu schetst. Zij zegt: dit moeten werkgevers en werknemers maar zelf uitvechten. Wellicht moeten zij maar naar de rechter gaan. Ik zeg: nee, laat de staatssecretaris duidelijkheid geven. Zij kan duidelijk zeggen dat werkgevers en werknemers in het onderwijs onder de cao vallen en dat zij dat bepaalt. Punt uit. Als zij dat niet zegt, ettert dit maar door.

vallen onder de cao, dus dat hoef ik niet meer te zeggen. Het zijn vervolgens de cao-partijen die ervoor moeten zorgen dat dit daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Als een van de cao-partijen zich hier niet aan houdt, zal de andere cao-partij dat moeten aankaarten. Die andere partij vertegenwoordigt in dit geval de werknemers van de organisatie, waaronder de leraren en de conciërges. Ik zou het wel weten als ik die partij zou zijn. Ik zou zeggen: mensen, dit gaat niet langer zo. Ik zou vervolgens de nodige zaken ondernemen die horen bij een cao en een conflict binnen een cao. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties. Sluiting 20.32 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: Acht brieven van de Directeur van het Kabinet der Koningin met de mededeling dat Hare Majesteit de haar door de Staten-Generaal toegezonden voorstellen van (Rijkswet) gedrukt onder de nummers 31115, 31383, 29353, 31286, 31474-VI, 31357, 31326, 30856, 30657, 31474-IIA, 31474-IIB, 30551, 31340, 31262, 31278, 30324, 31503, 31240, 31474-XII, 31474-A, 31474-XV, 31474-I, 31474-III, 31444-I, 31444-IIA, 31444-IIB, 31444-III, 31 444-IV, 31444-VI, 31444-XIII, 31444-D, 31444-XV, 31444-I, 31444-XII, 31444-A, 31474-IXA, 31474-IXB, 31316, 31474-XVI, 31474-XVII, 31474-XIII, 31474-D, 31334, 31444-IXA, 31444-IXB, 31444-G, 31444-XVI, 31392, 31093, 31337, 31493, 31541, 29833, 30896, 31361, 31387, 31489, 30844, 31547, 30145, 31474-XI, 31474-XVIII, 31118, 31119, 31586, 31046, 31444-XI, 31444-H, 31578, 30661, 31249, 31551, 31505, 31360, 31393, 31468, 31459 en 31508 heeft goedgekeurd. De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen. © De volgende brieven Flexibele interpretatie rij- en rusttijden in het licht van onveilige parkeerplaatsen - 21501-33-215 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 10 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fraude in de thuiszorg via het pgb - 23235-88 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 9 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tiende zitting VN-Mensenrechtenraad in Genève 26150-69 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 9 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zij

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

12 maart 2009 TK 63

63-5081

Lijst van ingekomen stukken Retributieregelingen VWA-werkzaamheden - 26991-248 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 9 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitkomst onderzoek CSZ - 27295-133 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 9 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Situatie bij de woningcorporatie SGBB - 29453-102 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 10 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

© De volgende brieven Reactie brief Quality Radio B.V. - 2009Z04071 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 6 maart 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift brief aan Nefarma over de onderbrenging van het initiatief Gezonde Scepsis bij de stichting DGV 2009Z04445 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 11 maart 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s).

Aanbieding vertrouwelijke stukken over procedure benoeming korpschef Zuid-Holland - 29628-118 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 11 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verhoor verstandelijk gehandicapten - 30143-30 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 10 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek cie over het aantal fte’s bij de nieuwe postbedrijven - 30536-91 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 10 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd AIV-advies ″klimaatverandering en veiligheid″ - 31243-15 minister van Defensie, Middelkoop van E. - 10 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Dekking van de nationale depositogarantiestelsels 31371-138 minister van Financiën, W.J. Bos - 10 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tweede nota van wijziging - 31412-9 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 11 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering amendementen subsidiëring politieke partijen - 31700-VII-74 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 10 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Improvement Centre Glastuinbouw - 31700-XIV-131 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 9 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stappen in de toezegging Marokko.nl - 31700-XVIII-68 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 10 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

12 maart 2009 TK 63

63-5082

Noot Bijlage 1 (zie blz. 5059)

Bijlage 2 (zie blz. 5072)

Interpellatievragen van het lid Roemer (SP) aan de minister van Verkeer en Waterstaat over problemen bij het CBR (ingezonden 12 maart 2009)

Interpellatievragen van het lid Jasper van Dijk (SP) aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mw. Van Bijsterveldt-Vliegenthart over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs (ingezonden 12 maart 2009)

1 Vindt u dat het niet uitvoeren van vorderingsprocedures, waardoor mensen die dronken achter het stuur zijn gepakt, gewoon kunnen blijven rijden, onacceptabel is? Vindt u dat het al dan niet tijdelijk zoek zijn van medische dossiers, of het afgeven van verkeerde categorieën rijbewijzen door het CBR, onacceptabel is? 2 Waarom heeft u, nadat de OR van het CBR melding heeft gemaakt van grote aantallen misstanden, niet onmiddellijk zelf een onafhankelijk onderzoek ingesteld en waarom heeft u tot de dag van vandaag zelf niet bij de OR, in het kader van hoor en wederhoor, om uitleg of toelichting gevraagd? 3 Wat gaat u doen aan de gemelde misstanden, zodat bijvoorbeeld rijden onder invloed niet onbestraft blijft en medische dossiers niet meer zoek raken? Hoe gaat u orde op zaken stellen? 4 Bent u op de hoogte van de enorme weerstand onder rijscholen tegen het convenant dat het CBR en Bovag/ FAM hebben gesloten inzake een nieuw reserveringssysteem, dat 1 april a.s. zou moeten ingaan? Bent u bereid, gezien de enorme onduidelijkheid en de behoefte aan meer overleg, om druk uit te oefenen bij het CBR om de aanpassing van dit systeem in ieder geval uit te stellen tot 1 oktober?

1 Deelt u de mening dat de beloningsleidraad van de VO-raad onaanvaardbaar is, omdat de voorgestelde salarissen een te grote afstand hebben tot het overig onderwijspersoneel en omdat het maximum van €178 000 hoger is dan het salaris van een minister (de Dijkstalnorm)? 2 Kunt u zich voorstellen dat er grote ergernis bestaat onder docenten en ander onderwijspersoneel, wanneer zij vernemen dat de werkgevers in het VO voor zichzelf een aanzienlijke salarisverhoging van gemiddeld 37% willen realiseren? 3 Op wat voor manier heeft u uitvoering gegeven aan mijn motie op Kamerstuk 27 923, nr. 61, van 1 juli 2008, waarin u wordt opgeroepen om alles in het werk te stellen om de beloningsleidraad van tafel te krijgen? 4 Deelt u de mening dat het salaris van een minister het absolute maximum moet zijn voor iedereen die in het onderwijs werkzaam is? Zo ja, waarom wacht u op het ministerie van BZK om dit wettelijk vast te leggen? 5 Hoeveel schoolbesturen maken al gebruik van de beloningsleidraad van de VO-raad? Is het waar dat het er ongeveer 30 zijn? Is het gebruik van deze leidraad rechtsgeldig of valt al het personeel onder de cao?1 6 Indien het gebruik van de leidraad niet rechtsgeldig is, ligt er dan voor u een taak om de werkgevers hierop te wijzen? Is er in de bekostigingsvoorwaarden een passage opgenomen over het naleven van de cao? Zo ja, welke passage is dat?2 7 Deelt u de mening dat veel onrust wordt voorkomen indien alle mensen die werkzaam zijn in het VO, onder een cao vallen die door u wordt goedgekeurd? Zo ja, wilt u zich daarvoor inspannen? 1 2

Tweede Kamer

Noot

Trouw, 12 maart 2009 Uitspraak bezwarencommissie CAO-VO, 9 februari 2007

12 maart 2009 TK 63

63-5083

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Verhoging collegegeld. Militair tuchtrecht. Verkeersveiligheid. Problemen CBR. Beloningsleidraad vo maart ste vergadering

Recommend Documents