Handelingen Vergaderjaar 2008–2009
Tweede Kamer der Staten-Generaal
98 23 juni 2009
98ste vergadering
Europese Top
Onderzoek brand Catshuis
2
98 7723
2
Alfabetische inhoud Certificering zeezeilschepen Motie-Van Hijum c.s. over acceptatie door Duitsland en Denemarken van nationale veiligheidscertificaten (31 409, nr. 15) (aangenomen) 7740 Checks and balances Nederlands onderwijsbestel Brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over checks and balances in het Nederlandse onderwijsbestel en over de waardevastheid van diploma’s (31 700-VIII, nr. 196) (conform besloten) 7738 Elektriciteitsvoorziening Deel 3a van het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening, zoals gewijzigd als gevolg van de aangenomen moties (31 410, nr. 15) (goedgekeurd) 7741–7742 Elektronische detentie Motie-Teeven over onmiddellijk stoppen met elektronische detentie op het huisadres (31 700-VI, nr. 139) (verworpen) 7739, 7740 Motie-De Roon over het afschaffen van alle elektronische enkelbandjes (31 700-VI, nr. 140) (verworpen) 7739, 7740 Motie-Jager over geen elektronische detentie op basis van de noodmaatregel uit 2005 (31 700-VI, nr. 141) (afgevoerd) 7739
Jaarverslag Economische Zaken Motie-Elias over concrete maatregelen voor het oplossen van structurele problemen bij de verantwoording van bestedingen (31 924-XIII, nr. 8) (verworpen) 7741 Motie-Elias over het opnemen van onafhankelijke deskundigen in een klankbordgroep voor beleidsdoorlichtingen (31 924-XIII, nr. 9) (verworpen) 7741 Jaarverslag Justitie Motie-De Krom over een pakket maatregelen om de toestroom van importbruiden in te dammen (31 924-VI, nr. 8) (verworpen) 7737 Jaarverslag Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit Motie-Snijder-Hazelhoff c.s. over procesmatige verbeterpunten opdat de Tweede Kamer haar controlerende taak naar behoren kan vervullen (31 924-XIV, nr. 6) (aangenomen) 7741 Klimaatbeleid
Europese Top Debat over het verslag van de Europese Top 7742–7773 Motie-Van Bommel over de politiek in Iran met betrekking tot het verrijken van uranium (21 501-20, nr. 433) 7770 Motie-De Roon over het verbreken van alle diplomatieke betrekkingen met Iran (21 501-20, nr. 434) 7771 Motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Van der Staaij over de gevolgen van de verruiming van het melkquotum voor de zuivelmarkt (21 501-20, nr. 435) 7771 Motie-Ten Broeke c.s. over een protocol waarin aan Ierland gedane concessies zijn vervat (21 501-20, nr. 436) 7772 Financieel stelsel Brief van het Presidium inzake een parlementair onderzoek naar de ontwikkelingen en incidenten in het financiële stelsel (31 980, nr. 1) (conform besloten) 7741 Gevolgen rechterlijke uitspraak IND Motie-Fritsma over een deugdelijke administratie van historische verblijfsgegevens (19 637, nr. 1279) (verworpen) 7740 Motie-Fritsma over onmiddellijk ontslag voor managers die verantwoordelijk zijn voor de administratieve chaos bij de IND (19 637, nr. 1280) (verworpen) 7740, 7741 Motie-Fritsma over intrekken van de verblijfsvergunning van vreemdelingen die een misdrijf hebben gepleegd (19 637, nr. 1281) (verworpen) 7740, 7741 Motie-Verdonk/De Krom over omkering van de bewijslast voor rechtmatig verblijf (19 637, nr. 1282) (verworpen) 7740, 7741 Motie-Verdonk/De Krom over onmiddellijke invoering van de verscherping van de glijdende schaal (19 637, nr. 1283) (verworpen) 7740, 7741 Ingekomen stukken
Motie-Brinkman over onmogelijk maken van externe inhuur (31 924-X, nr. 13) (verworpen) 7737 Motie-Eijsink over de wijze van aanbieden van informatie over de inhuur van externen (31 924-X, nr. 14) (aangenomen) 7737, 7738 Motie-Poppe over een specificatie van verbruikte munitie, materieel en onderdelen (31 924-X, nr. 15) (afgevoerd) 7737
7821–7824
Jaarverslag Defensie Motie-Brinkman c.s. over de aanwending van gelden voor de regeling Employer support krijgsmacht (31 924-X, nr. 9) (aangenomen) 7737 Motie-Boekestijn over afzetten van gerealiseerde prestaties tegen voornemens in de begroting (31 924-X, nr. 10) (aangenomen) 7737 Motie-Boekestijn/Eijsink over aangeven van de begrenzingen in tijd, geld en resultaat per deelproject (31 924-X, nr. 11) (aangenomen) 7737 Motie-Boekestijn over een tijdpad voor de invoering van een betrouwbaar tracking- en tracingsysteem (31 924-X, nr. 12) (aangenomen) 7737
Motie-Van der Ham over een plan «B» (31 209, nr. 82) (verworpen) 7736, 7737 Gewijzigde motie-Halsema c.s. over extra maatregelen in het pakket «Schoon en Zuinig» (31 209, nr. 88, was nr. 83) (verworpen) 7736 7737 Gewijzigde motie-Ouwehand over het inbrengen van thema’s en doelstellingen in de klimaatonderhandelingen (31 209, nr. 89, was nr. 84) (verworpen) 7736/7737 Medezeggenschap educatie en beroepsonderwijs Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op de ondernemingsraden in verband met de medezeggenschap van personeel en deelnemers in de educatie en het beroepsonderwijs (medezeggenschap educatie en beroepsonderwijs) (31 266) (aangenomen) 7738–7739 Motie-Biskop/Depla over een campagne over toegenomen rechten van ouders in de bve-sector (31 266, nr. 20) (aangenomen) 7738, 7739 Motie-Dibi over uitwerking van het advies van de Onderwijsraad voor een wettelijke regeling (31 266, nr. 22) (verworpen) 7738, 7739 Motie-Dibi over initiatiefrecht voor de ondernemingsraad op het gebied van onderwijsinhoud en didactiek (31 266, nr. 23) (verworpen) 7738, 7739 Meerderheid van stemmen EU-verdragen Motie-Schinkelshoek c.s. over de toepassing van artikel 91, lid 3, van de Grondwet op wetsvoorstellen voor goedkeuring van verdragen (30 874, R 1818, nr. 11) (aangenomen) 7738 Motie-Kalma c.s. over activering van artikel 91, lid 3, van de Grondwet (30 874, R 1818, nr. 12) (aangenomen) 7738 Ondersteuning controlerende taak Kamer Brief van het Presidium over ondersteuning van de controlerende taak van de Kamer rondom de kredietcrisis (31 371, nr. 214) (conform besloten) 7741
Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)
Order HAN8463 ISSN 0920 – 2080
98ste vergadering
Dinsdag 23 juni 2009 Aanvang 14.00 uur
Voorzitter: Verbeet
©
Tegenwoordig zijn 143 leden, te weten:
De voorzitter: Ik heet welkom op de publieke tribune de dames die kandidaat zijn voor de Miss Universe Verkiezing. Ik vind het heel goed dat u zich verdiept in onze democratie. Een heel goed initiatief!
Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Azough, Bashir, Van Beek, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé HammingBluemink, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Linhard, Luijben, Madlener, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De RoosConsemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken en Integratie, de heer Timmermans, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de heer Heemskerk, staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Tweede Kamer
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen van het lid Atsma aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat de Nederlandse Moslim Omroep per jaar tonnen publiek geld uitgeeft aan onderlinge twisten. © De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Dit bericht zagen wij gisterenmorgen in Trouw, en wij hoorden ervan via BNR. Dat heeft in de CDA-fractie geleid tot een aantal opmerkingen en vooral ook vragen aan de minister van OCW, die gaat over de media. Dat wij vragen stellen, heeft natuurlijk te maken met het feit dat dit bijna lijkt op een voortdurend proces van obstructie, aftakeling, ruzie en achterklap. Je kunt het zo gek niet bedenken, maar het is een verhaal waaraan naar het lijkt geen einde lijkt te komen. Dat zal ongetwijfeld de reden zijn dat de heer Dijkstal als voorzitter van de commissie integriteit publieke omroep vandaag in Trouw zegt dat sprake is van onbehoorlijk bestuur. De representativiteit van de achterban is in het geding, en ook geeft hij aan dat het financieel niet op orde is. Kort samengevat is dat wat er in de afgelopen maanden en misschien wel jaren is gebeurd. Vervolgens worden suggesties aangedragen in de media. Wij zouden de minister over een aantal van deze aspecten de volgende vragen willen stellen. Er is geld opgegaan aan juridische procedures en onnodige accountantscontroles, omdat er te veel accountants zijn ingeschakeld doordat men onderling ruziet. Om hoeveel geld gaat het? Dit is geld dat aan de programma’s had moeten worden besteed. Kan de minister een indicatie geven van de omvang van het budget dat nu na juridisch geharrewar is verdampt? Hoe zit het met de uitspraak van de heer Dijkstal dat sprake is van onbehoorlijk bestuur? Zijn bestuurders hiervoor hoofdelijk aansprakelijk? Maar de belangrijkste vraag is waar dit eindigt. Wat is de oplossing die de minister voor ogen heeft? Ik vond de minister snoeihard in de brief die
23 juni 2009 TK 98
98-7723
Atsma wij gisterenavond van hem ontvingen, waarin hij letterlijk zegt dat hij er meer dan genoeg van heeft.
om bij dat debat mee te nemen. Ik denk dat wij dat niet nu moeten voeren.
©
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Als er een zooitje van wordt gemaakt, is het inderdaad van belang dat de minister daar streng in optreedt. Toch ga ik terug naar de kleine omroepen. Daarover is een paar maanden geleden inderdaad een debat gevoerd. Er is een motie van mijn hand aangenomen, gesteund door een brede meerderheid van de Kamer, die zegt: er moet zeker een plek zijn voor religieuze programma’s op televisie, vanzelfsprekend, maar wij zouden goed moeten kijken naar de manier waarop dat nu georganiseerd is met allemaal een eigen bestuurtje en we zouden dat op een aantal punten misschien moeten afschaffen. Wordt de suggestie van de heer Hagoort waar de heer Atsma aan refereerde, om het onder te brengen bij de NPS, in de uitwerking van de motie die is aangenomen door de Tweede Kamer uitdrukkelijk meegenomen? Welke andere opties heeft de minister om de religieuze omroepen anders te organiseren?
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik deel volledig de zorg die de heer Atsma hier uitspreekt. De omroepen krijgen een budget dat is bedoeld om programma’s te maken. Het is op zichzelf niet uitgesloten dat een omroep eens kosten moet maken voor juridische ondersteuning, maar het is niet de bedoeling dat dat wordt besteed aan onderlinge procedures, en verder moet de grootte daarvan in verhouding staan tot het totale budget. In de afgelopen twee jaar is er voor € 450.000 besteed aan advocaten, accountants en adviseurs, op een jaarlijks budget van 5,3 mln. Dan ben je echt bezig om 5% of meer van je budget alleen maar te besteden aan dit soort zaken, wat sowieso al geen doelmatige aanwending van het geld is. Daarnaast heeft men energie en aandacht te besteden aan het maken van programma’s. Men rolt te vaak vechtend over straat, men vertrouwt elkaar niet meer en vergaderingen worden opgenomen omdat men de notulist niet vertrouwt. Dat soort toestanden kan echt niet. Ik heb tegen de omroep gezegd dat ik nu binnen zes weken absolute garanties wil dat dit ophoudt. Anders gaat de stekker eruit, want op deze manier kan het niet. De heer Atsma (CDA): In september moet volgens mijn informatie het Commissariaat voor de Media een beslissing nemen over de vraag of er opnieuw zendtijd wordt toegekend. De heer Dijkstal zegt te veronderstellen dat er geen sprake meer kan zijn van zendtijdtoewijzing. Natuurlijk is het interessant of de heer Dijkstal daarover gaat, maar nog interessanter is de vraag wat de minister daarvan vindt. In het verlengde daarvan heeft de heer Hagoort, voorzitter van de NPO, gesuggereerd om dit type omroepen onder te brengen onder de paraplu van de NPS. Het lijkt toch een beetje structureel te zijn bij de kleine omroepen. Wij hebben Llink een paar maanden geleden met grote problemen gezien. Deugt het toezicht in zijn algemeenheid? Minister Plasterk: Allereerst een procedureel antwoord. Er moeten voor de nieuwe periode, die per 2010 ingaat, aanvragen ingediend zijn voor 1 oktober. Dan wordt beoordeeld of er een nieuwe concessie voor de volgende periode zal worden verleend. Als het inderdaad op deze voet doorgaat, zie ik daar geen basis voor. Dan zou er per 1 januari 2010 in deze categorie van wat vroeger heette de 39f-omroepen – zoals u weet, vallen daar ook RKK en IKON onder – geen islamitische omroep meer zijn. Op zichzelf zou ik dat in algemene zin betreuren, want daar waar wij een stelsel hebben waarin iedere geloofsdenominatie zit – het gaat overigens niet om veel uren per week, maar om ongeveer een uur per week televisiezendtijd – zou het mooi zijn als dit ook in moslimkring tot stand zou kunnen komen. Maar zoals het nu gaat, is het zo slecht dat het daardoor niet kan. De tweede algemene vraag is hoe het überhaupt zit met de 39f-omroepen. Ik heb ook gezien dat de heer Hagoort heeft voorgesteld om die wat betreft het beheer helemaal bij de NPS onder te brengen. Ik mag de Kamer eraan herinneren dat ik onlangs bij een debat in de Kamer heb toegezegd, mij te beraden op de precieze positie van de 39f-omroepen. Dit is daarbij een signaal
Tweede Kamer
Vragenuur
Minister Plasterk: Ik heb net geantwoord dat dit debat op een ander moment terugkomt. Ik had al toegezegd, mij überhaupt te beraden op die kleine omroepen. Ik vind overigens het feit dat de moslimomroep er nu echt een zooitje van maakt, geen reden om dit onmiddellijk en automatisch te betrekken op IKON en RKK, waar men al jaren het beheer fatsoenlijk georganiseerd heeft. De heer Remkes (VVD): Mevrouw de voorzitter. De vraag intrigeert mij wanneer die notitie komt, zodat de Kamer erover kan praten. Ik sluit mij dus aan bij college Van der Ham. Dat is vraag een. Vraag twee. Ik lees ook allerlei beweringen over salarissen en als je de omvang daarvan even tot je door laat dringen, dan roept dat ook vragen op. Misschien dat de minister daar nog niets over kan zeggen? Vraag drie. Er is één passage in de brief van de minister die mij heeft verbaasd. Die luidt: Ik zal er bij het Commissariaat op aandringen, de beleidsregel over goed bestuur strikt toe te passen. Is dat überhaupt nodig? Ik ga ervan uit dat beleidsregels in zijn algemeenheid gewoon strikt worden toegepast. Minister Plasterk: U vraagt wanneer ik had toegezegd terug te zullen komen op die 39f-omroepen. Ik moet daarvoor eerlijk gezegd de Handelingen raadplegen, omdat ik consistent wil zijn met de toezegging die destijds door mij is gedaan. De voorzitter: Het gaat om de datum, het gaat dus niet om óf. Ik zou zeggen: zo gauw mogelijk, voor Prinsjesdag. Minister Plasterk: Ik heb op dat moment ongetwijfeld een concreter antwoord gegeven in het debat. Ik zou dat in de Handelingen willen naslaan, dan blijf ik daarmee consistent. Ik denk dat de heer Remkes met de salarissen duidt op wat er in de media staat over wat er voor interims wordt betaald. Strikt genomen zijn dat dus geen salarissen, maar zijn dat inhuurkosten. Niettemin deel ik de zorg op dat punt. Overigens kom ik binnenkort überhaupt op de salarissen bij de omroep terug in het kader van de code
23 juni 2009 TK 98
98-7724
Plasterk die voor alle omroepen zal worden vastgesteld. Dat gaat niet lang meer duren. De heer Remkes vroeg ten slotte wat ik bedoelde met de zinsnede dat ik er bij het commissariaat op zal aandringen om die code strikt toe te passen. Die inderdaad wat wollige formulering komt voort uit het feit dat ik de bevoegdheid om in te grijpen volledig bij het commissariaat heb gelegd. Ik kan het commissariaat geen aanwijzing geven en niet sturen. Ik kan niet anders doen dan een signaal geven en zeggen: dames en heren van het commissariaat, ik verwacht dat u echt heel erg streng daarop toeziet. De heer Remkes zegt dat zij dat altijd moeten doen en dat doen zij natuurlijk ook altijd. Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is goed dat de minister met de allerstrengste middelen achter de hand gaat kijken of er eind volgende maand een einde is gemaakt aan dat zooitje. Ik geef hem ook mee om te kijken naar die salarissen. Het salaris van de zakelijk directeur is omgerekend naar fulltime tot € 260.000 per jaar. Zij hebben een controller in dienst genomen voor bijna € 200.000 per jaar, omgerekend naar fulltime. Er wordt in het algemeen naar gekeken, maar er is wat mij betreft alle reden om deze omroep in het bijzonder hierop aan te spreken. Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens. De heer Jasper van Dijk (SP): Dat viel mij ook op. Er is daar een man in dienst, de heer Koopman, die € 1100 per dag verdient, om de zendtijd van de islamitische omroepen te coördineren. Dat is echt te gek voor woorden. De minister is bezig met een code, maar helaas niet met een wettelijke regeling, om maximale salarissen in de omroepen te regelen. De omroep heeft zelf gezegd dat het € 240.000 mag zijn, maar de minister heeft een keer gezegd dat het rond € 200.000 moet zijn, dus ik neem aan dat dit voorstel van tafel gaat. Gaat hij interims zoals de heer Koopman ook aanpakken? De voorzitter: Ik had u gevraagd om geen namen te noemen in deze zaal. Minister Plasterk: Ik ga echt geen commentaar geven op individuele personeelsleden. Ik heb zojuist al gezegd dat ik op korte termijn kom met mijn opvatting over het voorstel voor een beloningscode dat door de omroep is gedaan. Ik denk dat dit op zeer korte termijn bij de Kamer zal liggen en dan kunnen wij daarover een gesprek hebben.
uitzendingen worden gemaakt terwijl de zendtijd is toebedeeld aan een vermeende godsdienst? Minister Plasterk: Ik snap wat u zegt. Tegelijk signaleer ik dat er verschillende 39f-omroepen zijn die hun godsdienst op verschillende manieren invullen. Dat kan soms op het politieke vlak komen. Ik geloof dat door de IKON veel aandacht aan ontwikkelingssamenwerking wordt besteed en door de Humanistische Omroep aan algemeen maatschappelijke vraagstukken. Het is niet aan mij om de grens te trekken en te zeggen: hier houdt het op levensbeschouwelijk te zijn. Zolang het gebeurt binnen de kaders van de rechtsstaat, waarover wij in deze context ook wel eens een gesprek hebben gehad, ben ik terughoudend met het vormen van een oordeel of dat nog voortvloeit uit de levensbeschouwelijke grondslag. De heer Van Dam (PvdA): De minister kijkt naar de positie van dit soort kleine omroepen in het publieke bestel. Dat lijkt mij heel goed en dat wachten wij af. Wat mij verbaast, is dat deze hele constructie in het leven is geroepen door het Commissariaat voor de Media. Dit heeft gezegd dat twee organisaties die allebei moslimomroep willen zijn, die totaal niet met elkaar door één deur kunnen, die elkaar het licht niet in de ogen gunnen, toch samen een organisatie moeten vormen. Vervolgens gaat dat mis en maken zij er echt een zooi van. Ze lopen elke paar maanden naar de media om elkaar zwart te maken en van van alles en nog wat te beschuldigen. Maar waar is dat commissariaat al die tijd geweest? Hoe denk de minister over het functioneren van het Commissariaat voor de Media in deze kwestie en in het algemeen? Daarover begin ik mij wel in toenemende mate zorgen te maken. Minister Plasterk: Het Commissariaat voor de Media heeft er destijds voor gekozen om de zendtijd toe te wijzen aan een stichting, waaronder zowel de meer orthodoxe als de meer liberale stroming hangt, als ik het zo mag aanduiden. Het grootste gerommel speelt zich interessant genoeg binnen de liberale stroming af. Het had daar mede voor gekozen, omdat de Raad van State vond dat het niet aanging om het aan een van die twee stromingen toe te wijzen. Ik denk dat het een min of meer gedwongen zet was voor het commissariaat. Ik ben het ermee eens dat dit niet voor herhaling vatbaar is, gezien hoe het in de praktijk uitpakt. Als men de zaak in die kring al op orde kan krijgen voor een nieuwe concessieperiode, kan ik mij moeilijk voorstellen dat het opnieuw op deze manier wordt georganiseerd.
De voorzitter: Dan de heer Bosma. De heer Bosma (PVV): Dank u wel dat u mijn naam noemt.
De voorzitter: Er werd ook gevraagd naar de rol van het Commissariaat voor de Media.
De heer Bosma (PVV): Voorlopig zitten wij nog met die 39f-omroepen. Dat zijn allemaal clubjes die op grond van een vermeende godsdienst zendtijd krijgen. Als je kijkt naar de Nederlandse Moslim Omroep, NMO, zie je dat deze over het algemeen politieke uitzendingen maakt; over de Gazastrook, over hoe belangrijk het is om een boerka te dragen en over mijn partij. Hoe staat de minister er in het algemeen tegenover dat er politieke
Minister Plasterk: Toen het Commissariaat voor de Media voor deze inrichting heeft gekozen, heeft het dat waarschijnlijk gedaan op dringend advies van de Raad van State, waar het op dat moment niet onderuit kon. Ik neem aan dat men er nu bovenop zit om het te signaleren. Ik heb het Commissariaat voor de Media opnieuw in die rol gevraagd. Zoals ik zojuist al met de heer Remkes besprak, heb ik het commissariaat gevraagd om zeer streng toe te zien op het rechtmatig en doelmatig gebruik van de middelen en daar zo nodig consequenties uit te trekken.
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De voorzitter: Maar u bent ook lid van deze Kamer.
Vragenuur
98-7725
Plasterk Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zat van de week naar de radio te luisteren en toen hoorde ik minister Plasterk over deze zaak. Ik hoorde hem zeggen: Ik geef de Nederlandse Moslimomroep nog enkele weken om orde op zaken te stellen en anders trek ik de stekker eruit. Hij werd toen gecorrigeerd door de verslaggever, die opmerkte dat de minister daar volgens hem niet over gaat. Minister Plasterk zei toen heel stoer: Dan stuur ik het Commissariaat voor de Media wel aan. Vindt de minister niet dat hij daarmee een veel te grote broek heeft aangetrokken? Minister Plasterk: Ik meen dat dit niet helemaal de letterlijke weergave van mijn woorden is, maar dat laat ik even in het midden. De taakverdeling heb ik zojuist al met de heer Remkes besproken. Inderdaad kan ik een gesprek aangaan met het Commissariaat voor de Media, om erop aan te dringen daar extra aandacht aan te besteden. Uiteindelijk ligt het besluit echter bij het Commissariaat voor de Media. Ik heb geen zorgen over de bereidheid van het Commissariaat voor de Media om in te grijpen. Ik denk dat dit de feitelijke situatie is. De heer Voordewind (ChristenUnie): Er werd zo-even een discussietje gevoerd over de 39f-omroepen. De suggestie werd gedaan om die bij de NPS onder te brengen. Ik neem aan dat de minister de Kamerbreed aangenomen motie met een open vizier en niet zozeer al richting de NPS gaat invullen. In de motie ging het om de effectiviteit en de efficiëntie; dat was het belangrijkste. Het zou ook prima kunnen betekenen dat deze omroepen alsnog zelfstandig zouden kunnen blijven functioneren.
alternatief voor deze kinderen is er niet, behalve zorg aan huis en weer vaker terug naar het ziekenhuis. Eind vorig jaar beloofde de staatssecretaris dat zij de financiële problemen met de zorg in verpleegkundig kinderdagverblijven zou oplossen. Dat blijkt echter niet het geval te zijn. Opnieuw staan de verpleegkundig kinderdagverblijven op het punt om mensen te ontslaan. Opnieuw dreigen zij hun deuren te moeten sluiten. Het lukt deze staatssecretaris blijkbaar niet om orde te scheppen in de financiële chaos die zij eerst zelf gecreëerd heeft. Of is er gewoon sprake van een ordinaire bezuinigingsmaatregel, maar durft zij dat niet hardop te zeggen? Is het onkunde van deze staatssecretaris, of is het onwil? De SP-fractie vindt het te gek voor woorden dat deze kwestie zo lang moet duren. Los het nu eindelijk eens op. Kan de staatssecretaris garanderen dat geen enkel ernstig ziek of gehandicapt kind zonder de zorg komt te zitten die de verpleegkundig kinderdagverblijven bieden? Kan zij garanderen dat er geen personeel wordt ontslagen bij verpleegkundig kinderdagverblijven en dat er geen verpleegkundig kinderdagverblijven hun deuren hoeven te sluiten? Gaat zij dit probleem voor 1 juli oplossen? ©
Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Opnieuw is er grote onrust onder de verpleegkundig kinderdagverblijven. Al anderhalf jaar verkeren zij in grote financiële onzekerheid. Verpleegkundig kinderdagverblijven verzorgen ernstig zieke of gehandicapte kinderen. Zij nemen deze zware zorg eventjes uit handen van de ouders van deze kinderen. Dankzij deze zorg zit er ook vooruitgang in de ontwikkeling van deze kinderen. Zij worden daar in een huiselijke omgeving opgevangen. Zij kunnen daar spelen en weer eventjes kind zijn. Een
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Wij hebben eerder met elkaar gesproken over de gespecialiseerde medische kinderdagverblijven. Vorig jaar was dat onder andere naar aanleiding van de situatie bij Gideon en Het Lindenhofje. Ik heb toen al gezegd dat ik deze zorg voor een kwetsbare, ernstig zieke groep kinderen zeer belangrijk vind. Wij hebben toen geconstateerd dat er een witte vlek is in de bekostiging tussen AWBZ en de Zorgverzekeringswet, om precies te zijn de verpleging die noodzakelijk is in verband met medischspecialistische zorg. Dat speelt onder andere bij de kinderdagverblijven en bij de hospices. Ik heb toen ook gezegd dat wij een oplossing zouden zoeken voor de korte en de langere termijn. Er is een spoorboekje gemaakt voor dit jaar. Ik heb toen toegezegd dat de Kamer in juni van dit jaar nader zou worden geïnformeerd over de manier waarop wij het structureel gaan oplossen. Die brief kan de Kamer nog voor het reces verwachten. In de tussentijd hebben wij niet stilgezeten. Wij hebben gekeken naar oplossingen op de korte termijn. Ik ben zelf onder andere bij het medisch kinderdagverblijf Zigzag geweest en ik kan zeggen dat ik zeer onder de indruk ben geraakt van de betrokkenheid en de deskundigheid van de medewerkers. Zij geven deze kinderen een plek waar zij kind kunnen zijn. Wij hebben elke zes weken overleg met alle kinderdagverblijven en hospices die te maken hebben met deze problematiek. Op 8 juli vindt het volgende gesprek plaats. Dan bespreken wij alle problemen die zich in de uitvoering voordoen. Ik betreur het dat dit nu hier aan de orde is en dat wij niet op een andere manier naar een oplossing hebben kunnen kijken. Mevrouw Langkamp heeft gevraagd of ik kan garanderen dat ernstig zieke of gehandicapte kinderen zorg krijgen. Ja, dat kan ik als het om de kinderen gaat voor wie deze dagverblijven bedoeld zijn. Voor kinderen die na een behandeling het ziekenhuis mogen verlaten, maar die zware verpleegkundige zorg nodig hebben –
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Minister Plasterk: Dat is juist. Ik heb dat gehoord. Wij bezinnen ons op de beste inpassing. Onderbrengen bij de NPS is een van de mogelijkheden. De vraag van de heer Voordewind geeft mij overigens de gelegenheid, een antwoord te geven op de vraag van de heer Van der Ham wanneer daarover duidelijkheid komt, zoals in de door hem ingediende motie gevraagd werd. De Kamer vroeg mij dat binnen een jaar te doen en daar zullen wij ons aan houden. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord en ook voor de wijze waarop hij de vragen beantwoord heeft. Vragen van het lid Langkamp aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over medisch kinderdagverblijven die geen zorg meer kunnen leveren aan kinderen en hun deuren moeten sluiten. ©
Vragenuur
98-7726
Bussemaker injecties, sondevoeding of infuus – hebben wij dat probleem bijvoorbeeld hersteld. Daar ging de afstemming tussen AWBZ en Zorgverzekeringswet over. Ik kan zeggen dat het CIZ voor deze groep weer indicaties afgeeft. De ouders kunnen dus meestal met gebruik van hun pgb weer terecht bij de gespecialiseerde verpleegkundige kinderdagverblijven. Er is ook een groep kinderen die niet deze zware zorg van verpleegkundigen nodig heeft. Dat zijn kinderen die wel persoonlijke verzorging of lichtere verpleegkundige zorg nodig hebben. Daar is wel een AWBZ-grondslag voor, maar dat valt buiten de witte vlek waar ik het over had. Dan gelden de normale regels. Ik denk aan kinderen met epilepsie, astma en diabetes. Voor deze kinderen zou de zorg allereerst in een regulier kinderdagverblijf geregeld moeten worden, al dan niet met extra hulp vanuit de AWBZ. Die zorg kan vanuit de AWBZ komen en de opvang door de kinderopvang. Het is dus mogelijk dat kinderen naar een andere instelling moeten als zij niet meer die intensieve, gespecialiseerde verpleegkundige zorg nodig hebben. Dan moeten wij er wel voor zorgen dat zij niet tussen wal en schip vallen. Ten slotte zijn er kinderen die wel hulp nodig hebben, maar voor wie er geen AWBZ-grondslag is. Dan denk ik aan kinderen bij wie sociale factoren een rol spelen. Die horen niet in de AWBZ. Ik ben mij er ook zeer van bewust dat wij met de pakketmaatregelen ervoor zorgen dat wij duidelijker aangeven wat wel en niet in de AWBZ hoort. Ook die kinderen hebben opvang nodig, al dan niet met zorgondersteuning. Kortom, voor de kinderen die zeer gespecialiseerde verpleegkundige zorg nodig hebben, gaan wij het nog steeds regelen. Ik kan niet garanderen dat er niets verandert bij de instellingen. Ik heb al meermalen verteld dat ik verantwoordelijk ben voor de continuïteit van zorg, maar niet voor de instellingen. Er is mij zeer veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat deze initiatieven ook in de toekomst blijven bestaan. Daarom zitten deze mensen elke zes weken bij mijn medewerkers aan tafel om ervoor te zorgen dat zij niet alleen nu maar ook in de toekomst deze belangrijke zorg kunnen blijven geven. Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Ik vind het eerlijk gezegd schandalig wat de staatssecretaris hier doet. Zij vindt het treurig dat dit hier aan de orde komt. Zij heeft gezegd dat zij eens in de zes weken overleg met de verpleegkundige kinderdagverblijven heeft en dat het allemaal wel goed komt. De kinderdagverblijven trekken niet voor niets aan de bel. Het gaat namelijk helemaal niet goed. Zij geeft vervolgens ook toe dat een deel van de kinderen straks buiten de boot vallen. Zij krijgen niet meer de zorg die zij zeker wel nodig hebben. De staatssecretaris zegt dat zij niet kan garanderen dat de instellingen open kunnen blijven. Toch zijn dit de enige instellingen die deze kinderen de zorg kunnen bieden die zij zo hard nodig hebben. De kinderen komen anders thuis te zitten en worden geremd in hun ontwikkeling. Ik vind dit werkelijk schandalig. Ik doe nogmaals een beroep op de staatssecretaris: geef duidelijkheid, los het op, ook structureel, verwijs niet naar een brief, maar zeg gewoon hier hoe dit structureel zal worden opgelost en zorg ervoor dat de kinderen daar gewoon kunnen blijven.
onverzekerbare zorg. Voor de kinderen die dat nodig hebben, die inderdaad gespecialiseerde zware verpleegkundige zorg nodig hebben, moeten er dit soort instellingen zijn. Ik heb in een eerder overleg al gezegd dat ik er niet ben om die instellingen overeind te houden. Ik ben wel bereid om er samen met de instellingen voor te zorgen dat zij ook onder veranderende omstandigheden op een toekomstbestendige manier kunnen blijven draaien, want ik begrijp best dat dit ingewikkeld is. Zij kunnen dit op verschillende manieren doen, bijvoorbeeld ook doordat zij voor kinderen met een minder zware zorgvraag hun organisatie en personeel aanpassen. Ik ga daarover met hen in gesprek om ervoor te zorgen dat juist de zorg voor deze kinderen gegarandeerd kan worden. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik krijg langzamerhand het gevoel dat er op dit terrein sprake is van leeftijdsdiscriminatie. Ouderen die behoefte hebben aan langdurige zorg, verzorging en verblijf kunnen een beroep doen op een somatisch verpleeghuis, maar kinderen moeten naar een kinderdagverblijf dat dan maar wat zorg moet inkopen. Bovendien kan dit eigenlijk alleen nog maar met een pgb, want naturazorg is er niet. Wanneer zal de staatssecretaris het zo regelen dat kinderen die verblijf en verzorging nodig hebben gewoon onder de regels van de AWBZ vallen, net als volwassenen met een grote zorgbehoefte? Staatssecretaris Bussemaker: Dit is precies wat wij doen met de gespecialiseerde medische kinderdagverblijven, omdat het alternatief voor die kinderen het verpleeghuis zou zijn. Juist omdat het om kinderen gaat die je ook nog een beetje kind wilt laten zijn, zijn deze initiatieven opgekomen. Mevrouw Van Miltenburg heeft een punt als zij zegt dat de meeste ouders gebruikmaken van een pgb. Ik heb van een aantal instellingen gehoord dat zij dat eigenlijk liever niet zouden doen. Ik heb vorige week in de verschillende debatten over de AWBZ al gezegd dat het zou kunnen helpen als wij de pgb-regeling onder een contracteerruimte zouden kunnen brengen en met zorgkantoren afspraken zouden kunnen maken. Dan hoeft het niet meer met een pgb. Ik heb de zorgkantoren ook in dit verband om de tafel gehad. Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris kapt met een botte bijl in de AWBZ. 60.000 mensen raken hun zorg kwijt. Zij zegt dat zij dit doet om de zorg voor de zware gevallen te kunnen behouden. Nu staan wij hier weer en nu spreken wij over kinderen die zware zorg nodig hebben. In februari jongstleden toen ik vragen stelde over Het Lindenhofje zei de staatssecretaris bijna hetzelfde als zij nu zegt. Zij is hier met dezelfde tekst gekomen. Zij sprak toen ook over witte vlekken en het spoorboekje en ook toen gaf zij precies dezelfde antwoorden. Volgens mij wil de Kamer, dat geldt in ieder geval voor mijn fractie, maar een ding van de staatssecretaris horen, namelijk dat de zorg voor deze kinderen gegarandeerd is en blijft en op geen enkele manier in het geding komt.
Staatssecretaris Bussemaker: De Kamer vraagt mij eenen andermaal om duidelijk te maken wat er wel en wat er niet onder de AWBZ valt. De AWBZ is voor langdurige,
Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben blij te horen dat ik in ieder geval consequent ben en dat ik hetzelfde verhaal vertel. Dat verhaal is ook niet veranderd. Dat verhaal is namelijk dat er gespecialiseerde zorg moet zijn en dat er
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Vragenuur
98-7727
Bussemaker kinderdagverblijven moeten zijn voor kinderen die zware zorg nodig hebben. Voor kinderen die dat niet nodig hebben, zou ik het zelf wenselijk achten als een kind zoveel mogelijk in een reguliere omgeving in een kinderdagopvangvoorziening terecht kan. Als daar dan extra zorg voor nodig is, kan dat. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de manier waarop dit met het speciaal onderwijs is geregeld. Ik verwacht niet dat wij dit niet voor de kinderdagverblijven willen. Juist om die reden zal ik met staatssecretaris Dijksma overleg hebben om ervoor te zorgen dat kinderen niet tussen de wal en het schip vallen, dat er een plek is waar zij terecht kunnen. Dit betekent niet dat voor iedereen die geen zorg nodig heeft, toch AWBZ-zorg overeind wordt gehouden. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De kern van het probleem is dat er twee wetten zijn: de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. De kinderen en hun ouders kan het niets schelen op basis van welke wet zij zorg krijgen als zij die zorg maar krijgen. Of je zorgt ervoor dat die kinderen de zorg krijgen die zij nodig hebben – het kan mij dan weinig schelen op basis van welke wet – of je zorgt ervoor dat één wet daarvoor verantwoordelijk is en dat de kinderen op basis van die wet hun rechten krijgen. Staatssecretaris Bussemaker: Dat is precies wat ik doe en vorig jaar al heb toegezegd. Ik heb toen gezegd dat voor de groep kinderen met een zware zorgvraag de zorg linksom of rechtsom moet worden verleend. De ouders en de kinderen mogen er niet de dupe van worden dat wij een afstemmingsprobleem hebben tussen de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Dat gaan wij dus ook oplossen. Mevrouw Sap (GroenLinks): Toen de Kamer hier in december met de staatssecretaris over sprak, heeft de Kamer duidelijk gevraagd om de problemen op te lossen bij de medische kinderdagverblijven, die aan deze groep kinderen zorg verlenen. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat zij dat voor 2009 zou oplossen. In mijn perceptie ging het toen over alle zorg aan die kinderen, of het nou de zware medische zorg is of de gewone verpleging. Ik begrijp nu dat een groot deel van die instellingen in grote problemen zit omdat een deel van die zorg toch dreigt te worden wegbezuinigd. Wellicht gaat het niet om de ziekenhuisverplaatste zorg, maar om de gevolgen van de pakketmaatregel. Waar dat echter vandaan komt, boeit mij niet. Ik wil dat de staatssecretaris zich gewoon aan haar woord houdt en het probleem in elk geval voor dit jaar helemaal oplost. Mocht zij vervolgens iets kunnen schuiven naar haar collega Dijksma, dan moet zij dat eerst afspreken voordat zij het wegbezuinigt. Ik wil de staatssecretaris dus vragen om het te regelen voor 2009. Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb vorig jaar gezegd dat ik de afstemmingsproblemen tussen Zorgverzekeringswet en AWBZ voor 2009 en structureel oplos, en dat zeg ik nu ook. Dat is dus voor de groep die heel zware zorg nodig heeft. De AWBZ-pakketmaatregelen gelden echter voor iedereen. Dat weet u ook, want dat hebben wij een- en andermaal met elkaar besproken. Ik heb altijd gezegd dat ik niet een uitzondering ga maken. Ik vind niet dat de ouderen het allemaal zelf moeten regelen of dat alle kinderen geen AWBZ-zorg meer moeten krijgen. Mensen die een matige of zware
Tweede Kamer
Vragenuur
zorgvraag hebben, hebben recht op AWBZ-zorg, ook kinderen. Ik kan nu echter ook geen uitzondering maken door te zeggen: de pakketmaatregelen hebben geen effect op kinderen maar wel op alle anderen. Ik kan er wel voor zorgen dat wij goed borgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Daar voel ik mij ook verantwoordelijk voor. Dat doe ik niet om iets naar een collega toe te schuiven, maar omdat ik weet dat er kinderopvangvoorzieningen zijn waar ook kinderen die bijvoorbeeld epilepsie of diabetes hebben, heel goed terechtkunnen. Het lijkt mij ook niet meer dan wenselijk dat mensen kinderen met een beperking zo veel mogelijk in de reguliere samenleving mee kunnen laten doen. Mevrouw Uitslag (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. De CDA-fractie is erg benieuwd naar het spoorboekje dat er in juni zal komen. Dat gaat heel veel onduidelijkheid wegnemen. Daar ben ik erg benieuwd naar en ik hoop die brief ook snel te ontvangen. Een ander punt is echter dat er nu wel signalen komen dat de zaken niet goed lopen en dat de staatssecretaris tijdelijke maatregelen heeft ingesteld. Zijn ouders misschien onvoldoende op de hoogte van deze maatregelen? Is er voldoende geïnformeerd? Staatssecretaris Bussemaker: Wat betreft uw eerste vraag, die brief komt er in ieder geval voordat de Kamer met reces gaat. Ik heb niet het signaal ontvangen dat de informatievoorziening aan de ouders onvoldoende is. U weet ook dat er over de AWBZ-pakketmaatregelen een uitgebreide cliëntenmonitor loopt, die is opgezet door de cliëntenorganisaties. Mochten wij daaruit kunnen halen dat men onvoldoende wordt geïnformeerd, dan zullen wij daar maatregelen voor treffen. Mevrouw Leijten (SP): De bezuinigingen die u doorvoert, zouden ertoe moeten leiden dat niemand buiten de boot valt. Dat kan natuurlijk niet. Als u bezuinigt, vallen er mensen buiten de boot. Als het dan over kinderen gaat die zorg nodig hebben, dan hebt u het over zware zorg en lichte zorg, alsof niet ieder kind er recht op heeft om naar een kinderdagverblijf en het onderwijs te gaan. Ziet u niet in dat de bezuinigingen die u hebt voorgesteld, leiden tot drama’s? Draai ze nou gewoon terug! Staatssecretaris Bussemaker: Dat ben ik niet van plan. Ik ben het ook niet met u eens dat niemand buiten de boot mag vallen zoals u dat formuleert. Dat zou namelijk betekenen dat er nooit bij iemand sprake zou kunnen zijn van ook maar één verandering. Ik voel mij ervoor verantwoordelijk – dat is wat ik bedoel met niet buiten de boot vallen – dat wij, als mensen met hun kind niet meer in het gespecialiseerde verpleegkundige dagverblijf terechtkunnen, bijvoorbeeld omdat hun kind aan de beterende hand is en niet meer die heel zware en ingewikkelde zorg nodig heeft, dan met elkaar wel nadenken over de vraag waar die kinderen wel terechtkunnen. Gelukkig hebben wij reguliere kinderdagverblijven die ook kinderen opnemen die wat extra zorg nodig hebben.
23 juni 2009 TK 98
98-7728
Vragen van het lid Brinkman aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij haar afwezigheid gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht dat de staatssecretaris van BZK toch geen corruptieonderzoek verricht aangaande Aruba. © De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik citeer de staatssecretaris, mevrouw Bijleveld, die op 25 mei van oordeel zei te zijn ″dat de combinatie van signalen zodanig zorgwekkend is dat er reden is, een onderzoek te doen instellen om een vollediger beeld van de staat van Aruba te krijgen″. Letterlijk zei deze staatssecretaris op 27 mei dat corruptie een onderdeel zou moeten uitmaken van het onderzoek op Aruba. Tevens heeft deze staatssecretaris gezegd dat dit onderzoek onafhankelijk, wetenschappelijk en diepgravend moet zijn, ongeveer zoals het WODC-rapport over Sint Maarten. Dit onderzoek is kennelijk niet geheel toevallig kenbaar gemaakt een week voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Reacties van de Arubaanse minister van Volksgezondheid: ″ratten zijn het, die Nederlanders″. Premier Oduber noemt Nederland de uitvinders van corruptie en piraterij en vraagt zich in het parlement af of Jan van Traa daadwerkelijk aan een auto-ongeluk was overleden. Ongehoord en schandalig. Ik heb deze staatssecretaris de hemel in geprezen voor het initiatief tot dit onderzoek, maar zij lijkt nu dubbel hard door de mand te vallen. Na een paar dagjes Aruba en een bezoek bij een van de grootste boeven van het eiland, de minister-president Oduber, lijkt zij zwaar door de mand te vallen. Van dat onderzoek schijnt geen spaan meer heel te zijn. Volgens berichten gaat zij nu samen met Oduber een plan van aanpak maken. Dat zou een zielige vertoning zijn. Voorzitter. Ik heb de volgende vragen. Klopt de berichtgeving dat de staatssecretaris geen corruptieonderzoek meer gaat doen? Zo ja, wat zijn dan eigenlijk de zorgwekkende redenen geweest voor het überhaupt doen instellen van dat onderzoek? Wat is er in de tussentijd gebeurd dat dit onderzoek nu kennelijk niet meer nodig is? Als de berichtgeving waar is, is de minister het dan met mij eens dat zij niet meer opgewassen is tegen die corrupte politici en dat zij de portefeuille van de Antillen moet inleveren? Ik hoop dat de minister gaat zeggen dat de berichtgeving niet juist is. Ik kan mij namelijk niet voorstellen, zo te zijn beduveld door deze staatssecretaris. © Minister Ter Horst: Voorzitter. De hoop van de heer Brinkman blijkt geheel bewaarheid te worden. De berichtgeving waar hij naar verwijst, is inderdaad niet juist. De staatssecretaris heeft in haar brief van 25 mei aan de Kamer aangegeven dat zij zich zorgen maakt over de rechtshandhaving en de deugdelijkheid van bestuur op Aruba en dat zij het van belang vindt om onderzoek te doen om een meer systematisch beeld te krijgen van de situatie op Aruba. Zij heeft daar gisteren afspraken over gemaakt met minister-president Oduber over het opzetten van een plan van aanpak hoe dit onderzoek vorm te geven. Tevens vormt onderdeel van het plan van
Tweede Kamer
Vragenuur
aanpak welke maatregelen genomen moeten worden om het openbaar bestuur en de rechtshandhaving te verbeteren. Ik kan mij voorstellen dat op basis van een onvolledig bericht van het ANP verwarring is ontstaan. De staatssecretaris zal in een brief over de reis die zij momenteel op de Nederlandse Antillen maakt, ingaan op dit onderwerp. De Kamer ontvangt die brief voor het algemeen overleg van volgende week. De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ben blij dat ik allerlei voorbehouden heb gemaakt in mijn eerste termijn, dat ik heb aangegeven, blij te zullen zijn als de berichtgeving niet juist blijkt en dat ik mij dat ook niet kon voorstellen. Ik heb nog wel een paar vragen. Het blijkt namelijk dat niet het ANP verkeerd geciteerd heeft, maar dat de Arubaanse premier Nelson Oduber het verkeerd gezegd heeft. Hij heeft gewoon gezegd dat het onderzoek in zijn geheel van de wereld is. Ik vraag de minister dan ook om de staatssecretaris even een telefoontje te laten plegen teneinde de Arubaanse en Antilliaanse media ervan te doordringen dat het onderzoek naar de corruptie op die eilanden, in ieder geval op Aruba, wel degelijk doorgaat. Ik heb ook een inhoudelijke vraag. De minister zegt dat bij het plan van aanpak de medewerking van Nelson Oduber gewenst is en dat het plan in samenwerking met hem wordt opgesteld. Let wel: premier Oduber maakt juist onderdeel uit van het corrupte bestuur. Zijn zoon heeft tegen het advies van de politie aldaar in een vuurwapenvergunning gekregen waarmee hij politici intimideert die tegenstander zijn van het beleid van Nelson Oduber. Dat staat in de berichtgeving van de eigen vertegenwoordiger van de minister. Hoe kan zij iemand vertrouwen die onderdeel uitmaakt van zoiets? Hoe kan zij zo iemand onderdeel laten uitmaken van haar eigen plan van aanpak? Ik vind dat vreemd. Ik zou dat niet doen, ik zou het geheel onafhankelijk maken, precies zoals de staatssecretaris dat de Kamer heeft gezegd. Minister Ter Horst: Voorzitter. Ten eerste staat het de heer Oduber zoals iedereen vrij om de terminologie te gebruiken die hij wil. De staatssecretaris spreekt over ″een onderzoek″. Bij die terminologie sluit ik mij aan. Ten tweede hechten wij eraan dat het onderzoek samen met Aruba kan worden vormgegeven, dus dat het gebeurt namens beide opdrachtgevers. Als het zo zou moeten zijn dat het niet samen met Aruba kan, dan kan de Rijksministerraad opdrachtgever zijn voor een dergelijk onderzoek. Ten derde doet de heer Brinkman een aantal suggesties waarop ik hier niet inhoudelijk wil ingaan. Ik wil er alleen maar over zeggen dat die juist onderdeel van het onderzoek kunnen uitmaken. De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Wellicht kan de minister bij de staatssecretaris bevorderen dat dit soort gesprekken en werkbezoeken in de toekomst afgesloten worden met een gezamenlijke persconferentie. Minister Ter Horst: Ik zal de staatssecretaris van deze suggestie op de hoogte stellen. De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik vind het jammer als we het vragenuur moeten gebruiken voor debatten over berichtgeving die niet blijkt te kloppen. Ik wil suggereren dat men dergelijke berichten eerst checkt
23 juni 2009 TK 98
98-7729
Ter Horst voordat men mondelinge vragen stelt. Nu we hier toch staan, heb ik ook een vraag. De heer Oduber, premier van Aruba, is een onbetrouwbare bestuurder. Als wij de corruptie op Aruba gaan bestuderen samen met een corrupte bestuurder, weet ik de uitkomst al. Mijn suggestie is om zelf een onderzoek te doen náár de heer Oduber, niet mét de heer Oduber. Minister Ter Horst: Ik sluit mij geheel aan bij het eerste deel van het betoog van de heer Van Raak. Wat het tweede deel betreft het volgende. De staatssecretaris hecht eraan om het onderzoek in gezamenlijk opdrachtgeverschap van Aruba en Nederland te doen. Ik denk dat de netheid aangeeft dat dit ook de wenselijke variant is. Ik heb al gezegd dat als dit niet lukt, de Rijksministerraad zijn verantwoordelijkheid in dezen zal nemen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Brinkman een aantal keren een voorbehoud maakte in zijn aanvankelijke vraag, zodat hij in zijn nadere vraag een stuk genuanceerder kon zijn. De minister zegt dat er voor het algemeen overleg een brief komt van de staatssecretaris. Het lijkt mij goed, om te voorkomen dat dit soort indianenverhalen een eigen leven gaan leiden, dat we dit onderdeel van de brief echt zo snel mogelijk krijgen. Er zijn nu verkeerde berichten naar buiten gekomen. Het lijkt mij echt zinnig dat het goede bericht zo snel mogelijk de Kamer bereikt. Het liefst zou ik dat morgen krijgen. Minister Ter Horst: We zullen proberen om dat zo snel mogelijk te doen. De staatssecretaris bevindt zich op de Antillen. Uiteraard kan er wel contact met haar worden opgenomen. Ik zal kijken of dit onderdeel zo snel mogelijk aan de Kamer kan worden gemeld. Als dat niet voor morgen lukt, dan zal dat in ieder geval gebeuren voor het AO van volgende week. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik hoor de minister net zeggen: als het gemeenschappelijk opdrachtgeverschap niet lukt – de kans daarop lijkt mij groot; ik denk dat zij en ik dat allebei inzien – komt het in de Rijksministerraad. Mag ik haar vragen om de staatssecretaris te vragen, het voorstel voor onderzoek dat het kabinet maakt apart te beschouwen en naast het voorstel te leggen zoals de heer Oduber en zijn mensen dat willen hebben? Zo kan de Kamer altijd beoordelen welke onderdelen van de inbreng van iedere partij in het uiteindelijke onderzoeksvoorstel zitten. Minister Ter Horst: Ik weet niet of er op dit moment twee verschillende voorstellen zijn. Ik hoop niet dat dit zo is. Nogmaals, ik ga ervan uit dat er een onderzoeksopdracht komt van Nederland en Aruba samen. Waar dat niet mogelijk is, nogmaals, zal de Rijksministerraad zijn verantwoordelijkheid nemen en zelf bepalen wat de onderzoeksopdracht wordt. De voorzitter: Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor het feit dat zij de staatssecretaris heeft willen vervangen.
Tweede Kamer
Vragenuur
Vragen van het lid Vendrik aan de staatssecretaris van Economische Zaken over het onderscheppen van grote partijen medicijnen voor ontwikkelingslanden door de douane. © De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Goedkope medicijnen zijn voor mensen in ontwikkelingslanden letterlijk van levensbelang. Er is vele jaren van harde politieke strijd aan voorafgegaan voordat het zo ver was dat belangrijke medicijnen patentvrij, goedkoop ter beschikking gesteld konden worden aan veel mensen in ontwikkelingslanden. Dat was ook de afspraak in 2001 in Doha, na veel jaren van politieke strijd en volgens mij ook na veel onnodige slachtoffers in de periode dat die medicijnen nog veel te duur waren voor mensen die nauwelijks van meer dan een dollar per dag moesten rondkomen. Uit diverse berichtgeving de afgelopen dagen blijkt dat de douane in Europa en ook in Nederland verzending van deze goedkope medicijnen, die bijvoorbeeld in India worden gemaakt, tegenhoudt op verdenking van schenden van het patentrecht. Dat is best belangrijk in Europa. Dat leidt er vervolgens toe dat de medicijnen een tijdje geparkeerd worden ergens in een haven, in een loods, Joost mag weten waar. Ze worden dan weer teruggestuurd naar het land van herkomst en ze bereiken dus nooit de mensen waarvoor ze bedoeld zijn, bijvoorbeeld in Afrika of Latijns-Amerika. Ik was het dan ook volstrekt eens met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Koenders, die dit een belachelijke, schandelijke aangelegenheid vond. Ik hoop dat de staatssecretaris van Economische Zaken dat hier even wil herhalen. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag, beste staatssecretaris, is wat is hier aan de hand? Een derde vraag/verzoek is: kunnen wij hier zo snel mogelijk een einde aan maken? Dit was een dure belofte, alweer zeven jaar geleden gedaan in Doha aan ontwikkelingslanden. Het lijkt mij absurd dat wij de farmaceutische industrie helpen om de afspraken van Doha te schenden. Wij moeten juist zij aan zij strijden met arme mensen in arme ontwikkelingslanden die niet anders dan tegen weinig geld belangrijke levensreddende medicijnen kunnen kopen. Mijn laatste vraag. Ik hoor dat er geheim overleg is tussen Europa en de Verenigde Staten over de internationale regels ter voorkoming van het namaken, het schenden van patenten. Hoe staat het met dat geheim overleg? Wanneer horen wij daar iets van? Wat is de invloed van de uitkomst van dat overleg op deze kwestie? © Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Vanzelfsprekend deel ik geheel de verontwaardiging van collega Koenders over deze zaak. Het is echt belachelijk, schandelijk, heel vervelend, levensbedreigend als de legitieme doorvoer van goedkope generieke medicijnen van bijvoorbeeld India naar Afrika op oneigenlijke gronden in Nederland tegengehouden wordt. Wat is er aan de hand? Het klopt dat de douane enkele ladingen heeft gestopt vanwege een mogelijke inbreuk op intellectuele eigendomsrechten, bijvoorbeeld hiv-medicijnen vanuit India
23 juni 2009 TK 98
98-7730
Heemskerk bestemd voor Nigeria. Dat is echt heel vervelend en daar moeten wij van af. De afgelopen jaren zijn zeventien van dit soort doorvoer/transitzendingen onderschept door de douane. Die ladingen zijn overigens inmiddels allemaal afgehandeld op één zaak na, daar wordt nog over gesproken tussen de afzender en de rechthebbende. In 2009, dit jaar, zijn in Nederland geen partijen medicijnen tegengehouden. Die onderscheppingen doet de douane op basis van een Europese douaneverordening. De douane neemt de partij niet in beslag, maar houdt haar tegen, zodat de rechthebbende kan nagaan of sprake is van een inbreuk of dat de zaak moet worden uitgevochten met de verzender. Dat is vervolgens een civiele zaak tussen de partijen en geen overheidsaangelegenheid. De heer Vendrik zal het met mij eens zijn dat de douane wel moet controleren op drugs, wapensmokkel, volksgezondheid, want soms gaan er heel slechte medicijnen, ik wil niet zeggen rattengif, maar wel zeer gevaarlijke medicijnen naar de allerarmste landen. Daar moet controle op zijn. Het hangt soms samen met intellectuele eigendomscontroles, dat je daar tegen aanloopt. Hoe zit de zaak verder in elkaar? Wij hebben de Dohaverklaring. Het kabinet onderschrijft deze verklaring en dus het belang van de toegang tot medicijnen voor ontwikkelingslanden. Het is zonneklaar dat doorvoer van generieke medicijnen naar ontwikkelingslanden niet gehinderd mag worden. Het is volstrekt legale doorvoer. Waar zit nu de spanning? Die zit tussen de bepaling ten aanzien van transitgoederen en de bescherming van het intellectuele eigendom. Ook de farmaceutische industrie heeft er belang bij dat de medicijnen daar terechtkomen waar ze horen. Men heeft op 13 maart zelf gezegd dat legitieme handel van generieke medicijnen ongehinderd via Europa kan plaatsvinden. Wat mij betreft gebeurt dat bij voorkeur via Schiphol, want dat is ook goed voor de handel en voor Schiphol. Ambtelijk hebben de farmaceutische bedrijven ook nog eens gezegd terughoudend te zijn bij de transit van de medicijnen. Dat helpt. Wat heb ik zelf gedaan? Ik heb over dit probleem al in februari gesproken met mijn toenmalige collega Kamal Nath, de Indiase handelsminister. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het onderwerp op Europees niveau zou aankaarten. Ik heb een brief gestuurd aan commissaris Ashton voor Handel en Kovács voor Belastingen en douane-unie. Op 23 april hebben zij laten weten de kwestie zeer serieus te nemen en te onderzoeken wat de verschillende mogelijkheden zijn. In ieder geval hebben zij aangegeven dat zij, net als Nederland, pal staan voor de toegang van ontwikkelingslanden tot de medicijnen. Zij willen bezien of de douaneverordening en de nationale toepassing daarvan voldoende waarborgen dat de legitieme handel niet gehinderd wordt. Als de Kamer met reces is, half juli, vindt overleg plaats tussen de DG Belastingen en douane-unie, de plaatsvervangend DG van mijn departement en hoge ambtenaren van de Commissie. Daarna vindt overleg plaats met de ambassadeurs van India en Brazilië bij de Europese Unie. Ik zal de Kamer voor het eind van het reces verslag doen van de uitkomsten van dat overleg. Dan het geheime ACTA-overleg. Tja, dat is dus geheim. Ik kan wel zeggen waar het over gaat. ACTA staat voor Anti-Counterfeiting Trade Agreement. Het is een initiatief van de VS en Japan, waaraan ook Europa meedoet. Het overleg gaat over de vraag in hoeverre
Tweede Kamer
Vragenuur
intellectuele eigendom, bescherming en handhaving de doorvoer van medicijnen dwarszitten. Nederland doet eraan mee, maar omdat het geheim is, kan ik de Kamer er niets over vertellen. De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begin bij het laatste punt, het ACTA-overleg. Als dat geheim is, willen we graag binnenkort een vertrouwelijke brief. Wij gaan niet meedoen aan een internationaal overleg dat mogelijk ook invloed heeft op dit dossier. De staatssecretaris heeft het probleem keurig uitgelegd: uit vrees voor import en doorvoer van illegaal geproduceerde namaakmedicijnen worden de beloften uit Doha geschonden en worden voortdurend goederen, waaronder medicijnen, op weg naar derdewereldlanden tegengehouden. Ik vraag de staatssecretaris dus om ons hierover in het reces een vertrouwelijke brief toe te sturen, waarin wordt uitgelegd wat precies aan de onderhandelingstafel wordt besproken. Dan schenden we de geheimhouding niet, maar zijn we wel op de hoogte van hetgeen in vredesnaam aan die onderhandelingstafel gebeurt. Ik ga terug naar het hoofdpunt. Ik vind het prima, al dat overleg. Het is fijn dat de regering mijn standpunt deelt dat de belofte uit Doha gestand gedaan moet worden en ontwikkelingslanden ongehinderde toegang moeten hebben tot medicijnen. Mijn verzoek is echter: regel het. Dat zie ik niet terug in de antwoorden. Borg het recht, vooral van ontwikkelingsorganisaties, op ongehinderde doorvoer. Spreek dat ook af met de douane. Het loopt vaak fout bij de doorvoer van medicijnen via Europa. Ik denk dat ook de minister van Financiën hier nog zeggenschap in heeft. Het is zijn douane en het zijn uw regels. Regel dat de medicijnen vanaf heden gewoon ongehinderd op hun plek terechtkomen. Die garantie wil ik nu horen. Staatssecretaris Heemskerk: Ik heb meteen actie ondernomen. Er hebben zich in 2009 geen zaken voorgedaan op Schiphol. Er is echter nog steeds onduidelijkheid over de interpretatie. Daarom hebben we ook aanvullend overleg. Tegelijkertijd wil ook de heer Vendrik dat de douane alert blijft op indicaties dat er iets niet deugt. Soms is er namelijk een samenhang tussen intellectueel eigendom en wellicht vervalsing of verkeerde medicijnen. Het gaat dus niet sec om de intellectuele eigendom. We hebben ook een douane nodig die controleert. Ik ben het echter aan het regelen. Het heeft zich dit jaar niet meer voorgedaan en we doen er alles aan om de laatste interpretatieverschillen in Europees verband van tafel te krijgen. Wat de vraag over de ACTA-onderhandelingen betreft, heb ik een voorkeur om dat zo openbaar mogelijk te doen. Ik zal kijken wat ik maximaal in het openbaar kan melden over de inhoud van die onderhandelingen. De inhoud daarvan is geheim. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Welk geheim is nu zo groot dat wij allemaal niet mogen weten wat er wordt besproken? Het lijkt mij dat dat best openbaar kan. Farmaceutische bedrijven hebben volgens u aangegeven dat er moet worden doorgevoerd. Maar het gaat om generieke middelen, die goedkoper zijn, dus er zit toch wel iets achter waardoor kennelijk richting de douane wordt aangegeven dat die medicijnen niet mogen worden doorgevoerd, omdat ze dan goedkoper zijn. Welke farmaceutische bedrijven hebben dan kennelijk
23 juni 2009 TK 98
98-7731
Heemskerk een klacht ingediend dat die generieke middelen bij de douane zijn vastgehouden? Staatssecretaris Heemskerk: In omgekeerde volgorde: de douane houdt die spullen niet altijd alleen op instigatie van farmaceutische bedrijven vast, maar kan dat ook zelf doen. Nogmaals, dat is in 2009 niet gebeurd. Ik heb het overzicht niet van de zeventien zaken die zich hebben voorgedaan, maar ik zeg u toe dat ik u dat doe toekomen. Wat de ACTA-onderhandelingen betreft, is afgesproken dat men achter gesloten deuren onderhandelt. Daar doet Europa aan mee, dus die afspraak kan ik niet breken. Ik kan wel uiteen zetten waarover die onderhandelingen gaan. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Mijn vraag is waarom het geheim is. Staatssecretaris Heemskerk: Blijkbaar omdat partijen denken dat zij, als zij dat achter gesloten deuren doen, er sneller uitkomen. De heer Irrgang (SP): Volgens mij zijn die geheime onderhandelingen nu helemaal niet zo geheim meer. Maar ik vind dat de Kamer wel van het kabinet mag vragen wat de Nederlandse en dus ook de Europese inzet is voor die onderhandelingen, met name als het gaat om de medicijnen voor de allerarmste landen. Gaan Nederland en Europa zich ervoor inzetten dat die ACTA-onderhandelingen er niet toe leiden dat het nog moeilijker wordt voor de allerarmste ontwikkelingslanden om aan medicijnen tegen hiv/aids te komen? Als het wel die kant uit dreigt te gaan in die geheime onderhandelingen, trekt Nederland zich daaruit dan terug? Staatssecretaris Heemskerk: Vanzelfsprekend is onze inzet om de doorvoer van generieke medicijnen voor de allerarmsten niet moeilijker te maken. Sterker nog: wij doen er van alles aan om die eventuele belemmeringen weg te nemen. Dat is onze inzet in Europa, en het is de inzet van Europa bij die onderhandelingen. Zij mogen er niet op achteruit gaan, sterker nog, als het even kan moeten zij erop vooruit gaan. De heer Pieper (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere uiteenzetting over deze kwestie, die toch ontzettend veel mensen raakt, juist degenen die geen stem hebben in ons midden. Ik doel op mensen in landen die helemaal afhankelijk zijn van dit soort medicijnen. Hij heeft daar een keurig antwoord op gegeven, waaraan de CDA-fractie hem wil houden. In hoeverre heeft de staatssecretaris een beeld van de strategie van de grote farmaceutische industrieën, die in dezen toch heel grote belangen hebben? Ik doel op hun eigen medicijnen waarop nog patent zit en die voor de armen in de Derde Wereld van levensbelang zijn. Staatssecretaris Heemskerk: Ik snap dat het aantrekkelijk is om een complot te zien van de farmaceuten via de douaneverordening ten aanzien van de doorvoer naar de allerarmste landen. Maar weet dat de farmaceutische industrie zich echt bewust is van haar verantwoordelijkheden, ook als het gaat om de belangen van doorvoer van generieke medicijnen. De Europese branchevereniging van farmabedrijven heeft op 13 maart een
Tweede Kamer
Vragenuur
verklaring uitgebracht, waarin zij stelt dat legitieme handel van generieke medicijnen – dus geen namaak – ongehinderd via Europa kan worden verzonden. Vervolgens heeft zij in een ambtelijk overleg toegezegd niet alleen de verklaring te onderschrijven, maar zich ook terughoudend op te stellen bij de transit van medicijnen. Nogmaals, gelukkig hebben deze vervelende zaken zich dit jaar op Schiphol niet meer voorgedaan. Ik ben hard aan de slag om het ook in Europa tot een goed einde te brengen. Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter. Het is in ieder geval goed nieuws dat het dit jaar niet heeft plaatsgevonden en dat er een sterke inzet zal zijn vanuit Nederland bij de onderhandelingen in Brussel. Ik heb toch een vraag over hoe de farmaceutische bedrijven hierin optreden. Zij hebben het recht om de douane te verzoeken om bepaalde zendingen tegen te houden. Vervolgens is dat voor de hele buitenwereld onzichtbaar. Ik vraag de staatssecretaris of verzoeken van de farmaceutische bedrijven transparant kunnen worden gemaakt. In Duitsland doen ze dat ook. De reden daarvoor is dat je de farmaceutische bedrijven kunt aansporen tot goed gedrag en zij niet onnodig het verzoek indienen om een zending tegen te houden. Staatssecretaris Heemskerk: Als het in Duitsland gebeurt, dan is het in Europees verband toegestaan en dan lijkt het mij dat ook Nederland niets in de weg staat om dat te doen. Ik heb net toegezegd dat ik een overzicht geef van de zaken die gelopen hebben en van de bedrijven die daarbij betrokken waren. Ik zal dan ook ingaan op de vraag van mevrouw Gill’ard, of dat wat in Duitsland kan, ook in Duitsland gebeurt – want ik weet dat niet – en of wij die werkwijze in Nederland kunnen toepassen. Ik ben wel voor een beetje naming en shaming en vooral ook praising van die bedrijven die zich buitengewoon netjes gedragen. De heer Elias (VVD): Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de toezegging dat hij erop zal letten. Generieke medicijnen zijn medicijnen die legaal gemaakt worden nadat het patent is afgelopen. Die moeten allemaal kunnen worden doorgevoerd; dat heeft de staatssecretaris net gezegd. Het moet toch niet zo ontzettend ingewikkeld zijn om het verschil heel snel vast te stellen tussen generieke medicijnen die officieel mogen en die doorgevoerd moeten worden, zoals de staatssecretaris zei, en octrooischendende medicijnen? Dat moet toch heel makkelijk zijn vast te stellen? Waarom kan dat niet wat sneller? Staatssecretaris Heemskerk: Het lijkt mij ook dat dat niet al te moeilijk moet zijn. In ieder geval zijn er zeventien zaken geweest waarbij dat in eerste instantie niet duidelijk was. Die zijn op één na opgelost. Blijkbaar ligt het toch net iets ingewikkelder dan wij op het Binnenhof denken. Ik wil al die onduidelijke interpretaties maximaal wegnemen. © De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van het vragenuur.
23 juni 2009 TK 98
98-7732
Voorzitter Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over het jaarverslag van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2008 en het jaarverslag van het ministerie van Economische Zaken 2008.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik steun het verzoek van de heer Wilders om een spoeddebat. Wij geven de voorkeur aan een debat met de minister van Buitenlandse Zaken, maar als het zo laat wordt, wordt het wel wat problematisch. Dan zou het dinsdag moeten.
Ik stel voor, te stemmen over deel 3a van de PKB Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening (31410, nr. 15).
De voorzitter: Dat lukt niet.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Alle steun voor het initiatief. Wij hebben een sterke voorkeur voor een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef de heer Wilders in overweging om er een gewoon debat van te maken. Dat kan, gezien de steun. Mijn voorkeur zou zijn om het dan op dinsdag te houden.
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
De voorzitter: Ik hoor uw voorstel, maar ik zeg u wel dat de agenda dinsdag echt vol is.
Besselink, Bouchibti en Waalkens;
De heer Van Bommel (SP): De heer Wilders pleit al enige tijd voor het bombarderen van Iran. Daarom lijkt enige spoed mij wel geboden, want stel dat ze gaan luisteren. Ik zou dit het liefst met de minister van Buitenlandse Zaken doen, dus dat is wel een dilemma.
Voorts stel ik voor om voor het debat over het onderzoek naar de brand in het Catshuis spreektijden vast te stellen van 8 minuten per fractie.
Van de Camp, ook morgen; Jonker en Lempens, de gehele week; Van Baalen, de hele week en de volgende weken. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Het woord is aan de heer Wilders. De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Na de verkiezingen in de islamitische republiek Iran op 12 juni is het er helaas een nog grotere puinhoop op geworden dan het al was: beschuldigingen van grote verkiezingsfraude, het regime dat demonstranten oppakt, mishandelt en op brute wijze vermoordt. De vraag is natuurlijk wat de reactie is van de internationale gemeenschap en van Nederland, en wat die zou moeten zijn. Daarover vraag ik een spoeddebat aan met de minister van Buitenlandse Zaken. De voorzitter: Ik moet u informeren dat de minister van Buitenlandse Zaken in het buitenland is. De heer Ten Broeke (VVD): Wij steunen het verzoek van de PVV voor een spoeddebat. De situatie is dusdanig ernstig dat ook wij van mening zijn dat een apart debat daarover gerechtvaardigd is. Dat moet met enige spoed gebeuren. Wij hebben begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken op donderdagavond weer terug zal zijn in Nederland en verzoeken de voorzitter of het mogelijk is om dan in ieder geval een debat te voeren. De voorzitter: Voordat het een eigen leven gaat leiden, de minister zal donderdagavond om 23.00 uur terug zijn. Dat lijkt mij niet een tijdstip om nog aan een debat te beginnen.
Tweede Kamer
Regeling van werkzaamheden
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ook ik steun het verzoek om een spoeddebat. Ik begrijp dat de agenda vol is, maar een spoeddebat is een spoeddebat en daarvoor zal dan ruimte moeten worden gemaakt. De voorzitter: Dat is een heel lucide opmerking. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dinsdag is wat mij betreft geen probleem. De voorzitter: Het spijt mij, maar ik accepteer dit niet. Dinsdag hebben wij een volle agenda. De heer Haverkamp (CDA): Wij steunen het verzoek om het spoeddebat niet, maar ik geef twee suggesties mee. Wij hebben hier in Europees verband een aantal keren over gesproken. Is het mogelijk om dit toe te voegen aan het debat over de Europese Raad? Een andere mogelijkheid is om volgende week een algemeen overleg te hebben op basis van een brief van de minister van Buitenlandse Zaken. De voorzitter: Dat zou inderdaad een mogelijkheid zijn. De heer Van der Staaij (SGP): De SGP-fractie steunt het verzoek om een spoedig debat met de minister van Buitenlandse Zaken. We moeten maar zien in welke vorm dat gegoten kan worden. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ook steun en ik wacht uw voorstel af. De voorzitter: Mijnheer Wilders, de minister is afwezig. Ik heb nog één voorstel, zoals ik dat ook een beetje heb gehoord van de heer Haverkamp. Wij zouden er vanmiddag wat tijd aan kunnen toevoegen en dan zou u kunnen bekijken of u antwoord op uw vragen kunt krijgen in het debat over de Europese Top met de minister-president en de staatssecretaris voor Europese Zaken. Het zou zomaar kunnen dat dit afdoende is. Als er nog punten resteren, kunnen wij altijd kijken of wij volgende week nog wat moeten doen.
23 juni 2009 TK 98
98-7733
Voorzitter De heer Wilders (PVV): Ik dank de collega’s die het voorstel hebben gesteund. Ik denk dat er brede steun is voor een debat, of spoeddebat, en ik zou het dan andersom willen doen. Ik vraag u om het debat volgende week wel te plannen, want daar is brede steun voor. Het zal vanmiddag ongetwijfeld ook deels aan de orde komen. Als wij allemaal vinden dat het vanmiddag voldoende is afgehandeld, dan halen wij het volgende week van de agenda af, want dat is een stuk makkelijker. De situatie daar ziende, ga ik er vooralsnog van uit dat het verstandig is om het volgende week alvast op de plenaire agenda te zetten. De voorzitter: Ik heb u goed gehoord. Aldus wordt besloten. Het woord is aan mevrouw De Pater-van der Meer. Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Het gaat om de stemming over de wetsvoorstellen inzake bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik (31808 (R1872) en 31810). Wij hebben een paar weken geleden een wetgevingsoverleg gehad. Daarna is er een amendement van collega De Roon gekomen. Ik zou graag een reactie van het kabinet willen op dat amendement voordat we tot stemming overgaan, hopelijk ook ter voorkoming van een heropening. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb er geen bezwaar tegen als de minister van Justitie wordt gevraagd om te reageren op mijn amendement, maar ik zou het wel jammer vinden als dat erg lang gaat duren. Ik vraag u om het wetsvoorstel en het amendement wel voor het reces in stemming te brengen en aan de minister van Justitie door te geven dat wij zijn reactie graag aanstaande vrijdag voor 12.00 uur zouden willen hebben. De voorzitter: Ik zie mevrouw De Pater knikken. Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet en volgende week gaan wij stemmen. Ik moet nog iets herstellen. Ik heb mevrouw Bouchibti ten onrechte genoemd bij de leden die zich hebben afgemeld. Ik heb haar vanmorgen nog zo hartelijk gekust, dus dat is in ieder geval niet logisch. Ze is er gewoon. Het woord is aan mevrouw Smits. Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik wil graag een spoeddebat aanvragen. In het speciaal onderwijs blijken grote problemen te ontstaan door de voorgenomen bezuinigingen van staatssecretaris Bussemaker op de AWBZ. Dit speelt al heel lang. Scholen maken zich enorme zorgen. In februari stond ik hier om te vragen wat eraan ging gebeuren. Toen werd gezegd dat het werd opgelost. Inmiddels zijn wij vier maanden verder en weten wij nog steeds niets. De heer Jan de Vries (CDA): Wij geven mevrouw Smits graag in overweging om met haar collega mevrouw Leijten te overleggen. Volgende week donderdag zullen wij namelijk uitgebreid over dit onderwerp debatteren in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, naar aanleiding van de pakketmaatregelen AWBZ, die aan de vragen van mevrouw Smits ten grondslag liggen.
dat het de bedoeling was dat wij daar komende donderdag al over zouden debatteren. Maar de staatssecretaris heeft vanwege privéomstandigheden gevraagd of het algemeen overleg verplaatst kon worden. Wij praten graag over dit onderwerp, maar dan volgende week, in het al afgesproken algemeen overleg. Mevrouw Sap (GroenLinks): De fractie van GroenLinks steunt het verzoek wel, omdat wij het heel belangrijk vinden om beide bewindspersonen, zowel mevrouw Bussemaker als mevrouw Dijksma, aan tafel te hebben. Wij willen het dan niet alleen hebben over de gehandicapte kinderen en de scholen, maar ook over het punt van de medische kinderdagverblijven, dat eerder in het vragenuur aan de orde was. Ik geef in overweging om daar een spoed-algemeen overleg van te maken. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik ben het eens met de heer De Vries van de CDA-fractie. Wij hebben donderdag aanstaande een algemeen overleg, vier uur lang, over passend speciaal onderwijs. Mevrouw Smits kan dit thema daar ook uitgebreid bespreken. Het verzoek om een spoeddebat steun ik derhalve niet. Mevrouw Agema (PVV): Ik sluit mij aan bij de argumenten van mevrouw Sap. Of het nu een spoed-AO, dan wel een spoeddebat in de Kamer wordt, maakt mij niet zo veel uit. De voorzitter: U kent de agendaproblemen. Ik deel ook nog mee dat er over dit onderwerp een brief onderweg is. Mevrouw Smits (SP): Ik heb die brief inmiddels gezien. Ook die brief roept een heleboel vragen op. Voor mij blijft het verzoek om een debat dus staan. Ik kan mij voorstellen dat het debat, gelet op de agenda, niet hier wordt gehouden; wat mij betreft is een algemeen overleg ook goed. Er moet echter wel voor de zomervakantie over gesproken worden. De voorzitter: Ik stel voor om dit punt mee te nemen naar de commissie en te bezien of het kan worden toegevoegd aan een vergadering van de commissie voor Onderwijs of voor VWS. Ik probeer niets af te pakken – als de Kamer voor de zomervakantie een spoeddebat eist, moet dat er komen – maar volgens mij is het beter om er een spoed-AO van te maken, omdat de agenda zo vol is. Mevrouw Smits (SP): Ik heb natuurlijk niet zo veel ervaring op dit punt, maar ik merk wel dat er genoeg steun is voor het voeren van een debat. Die discussie hoeven wij dus niet opnieuw in de commissie te voeren. De voorzitter: U trok zelf die conclusie en daar hebt u gelijk in. Aldus besloten. Het woord is aan de heer Van Bommel. De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik zou graag het verslag van het algemeen overleg over het mensenrechtenbeleid op de agenda geplaatst zien. Gezien het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken in het buitenland is, heeft het mijn voorkeur om dat volgende week te doen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik voeg daaraan toe
Tweede Kamer
Regeling van werkzaamheden
23 juni 2009 TK 98
98-7734
Voorzitter De voorzitter: Aldus besloten. Het woord is aan de heer Bosma. De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik vraag om uitstel van de stemmingen over het wetsvoorstel inzake versterking besturing (31821). Het eerste argument daarvoor is het grote aantal amendementen en aangepaste amendementen dat ons op het laatste moment heeft bereikt. Het tweede argument daarvoor is dat wij nog met smart wachten op een reactie van de minister. De voorzitter: Wij zullen deze stemmingen afvoeren van de stemmingslijst en daar volgende week over stemmen. Het woord is aan mevrouw Neppérus. Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Voor deze week staat het debat over een wijziging van de Kernenergiewet (30429) gepland. Wij zouden alleen de eerste termijn van de Kamer kunnen houden. Gegeven de gecompliceerdheid en de gevoeligheid lijkt het mij echter heel onhandig om alleen de eerste termijn te houden. De agenda is vol. Om die reden stel ik voor dit punt uit te stellen tot vlak na het zomerreces. De heer Madlener (PVV): Ik steun het verzoek om uitstel. De heer Jansen (SP): Wij hebben groot bezwaar tegen uitstel. Wij wachten al ongeveer twee jaar met smart op de behandeling van de Kernenergiewet. Wij hechten eraan om het debat voor de vakantie te voeren. De heer Van der Ham (D66): Ik meen dat wij alleen de eerste termijn van de Kamer gepland hebben. Dat is vrij overzichtelijk, ook qua spreektijden. Mijn voorstel is het gewoon zo te doen. Het antwoord kan dan na het reces volgen. Op die manier staat de zaak in elk geval op de agenda. Mevrouw Spies (CDA): Ik steun het verzoek van mevrouw Neppérus. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik steun het verzoek van mevrouw Neppérus. Als wij het debat uit elkaar rukken met een dergelijk lange periode als het zomerreces, kan het nooit een goed debat worden, terwijl het onderwerp wel een goed debat waard is. De voorzitter: Dat was overigens niet mijn bedoeling. Ik was van plan het debat volgende week gewoon af te ronden: de eerste termijn nu en volgende week het antwoord. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook wij steunen het voorstel voor uitstel. Wij hebben graag een zorgvuldige, uitgebreide behandeling na het zomerreces. De heer Van der Staaij (SGP): Wij steunen het verzoek van mevrouw Neppérus ook. De heer Samsom (PvdA): Dat geldt ook voor de fractie van de PvdA. De heer Van der Ham (D66): Mag ik één vraag stellen? Ik vind het prima dat het wordt uitgesteld. Milieuorganisaties zeggen alleen dat het snel moet worden
Tweede Kamer
Regeling van werkzaamheden
behandeld in verband met de mogelijke aanvraag van Delta voor een kerncentrale. Daarom wil ik graag een brief krijgen van het kabinet, waarin staat dat dit uitstel daar geen gevolgen voor heeft. Dat wil ik wel zeker weten. Kunt u dat doorgeleiden naar het kabinet? De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Neppérus, wij zullen het debat afvoeren van de agenda. Het woord is aan mevrouw Verdonk. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Op 6 mei zijn er twee moties met algemene stemmen aangenomen in een debat met de minister van Financiën. Beide moties gingen over de kredietverlening, met in het dictum het verzoek om de Kamer ruim voor het zomerreces te informeren over de kredietverlening van de afgelopen periode, of eigenlijk de niet-kredietverlening. Vorige week donderdag 18 juni stond ik hier ook. Toen vroeg ik naar de informatie. Mijn vraag was om die vandaag aangeleverd te krijgen voor 12.00 uur, maar om 13.30 uur kwam er een uitstelberichtje van de minister van Financiën. Dat toont wat mij betreft zijn geringe respect voor de Kamer. Wat schrijft de minister in zijn uitstelbericht? Dat hij uiterlijk aankomende donderdag informatie zal verstrekken. Ik stel voor dat de minister van Financiën donderdag voor 12.00 uur een brief stuurt. Ik vraag nu alvast een spoeddebat aan. Dat kan volgende week plaatsvinden. De voorzitter: Het stenogram zullen wij doorgeleiden. Nu nog het verzoek om een spoeddebat. De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Wij krijgen donderdag de brief. Dan kunnen wij er een besluit over nemen. Wij hebben al met alle woordvoerders en het kabinet afgesproken dat wij daarover nog voor het zomerreces zouden spreken. Het lijkt mij dus raadzaam dat er ergens volgende week tijd voor wordt ingepland. De voorzitter: Hebt u ook afgesproken om dat plenair te doen? Dat zou u ook heel goed in een algemeen overleg kunnen doen of bij het debat over de Voorjaarsnota. Dat was volgens mij ook afgesproken. De heer Weekers (VVD): Wij hebben niet afgesproken dat wij het bij het debat over de Voorjaarsnota zouden doen. Dit onderwerp zou dan wel erg ondergesneeuwd raken. Het is niet keihard afgesproken dat het een plenair debat zou zijn, maar het onderwerp is zwaar genoeg om het plenair te behandelen. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook wij willen die brief graag met spoed hebben. Wij hebben echt met elkaar afgesproken, hier voor het zomerreces een debat over te voeren. Ik steun het verzoek van mevrouw Verdonk dan ook. De heer Tang (PvdA): Die brief wachten wij node af. Laten wij dan bekijken wat voor debat het meest gewenst is. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Verdonk.
23 juni 2009 TK 98
98-7735
Voorzitter Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat mij betreft hoeft het debat niet in de plenaire zaal plaats te vinden, maar wij willen wel graag een debat voor het reces. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Verdonk. Ik vind dat dit onderwerp niet bij de Voorjaarsnota past. Het verdient een aparte behandeling. De voorzitter: Dat verdient alles. Mevrouw Verdonk, u hebt dus de steun. Wij gaan het plannen. Het woord is aan de heer Van Dam. De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik verzoek u om de stemmingen over de Mediawet (31876) uit te stellen. Sinds wij het debat hebben gevoerd, zijn er verschillende nieuwe amendementen ter tafel gekomen. Ik verzoek de minister via u om een brief naar de Kamer te sturen met daarin zijn opvattingen over de ingediende amendementen en de consequenties daarvan. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden. De heer Remkes (VVD): Ik heb de afgelopen week geen nieuwe amendementen gezien, maar als een collega om uitstel van stemmingen vraagt, heb ik daar nooit bezwaar tegen. De voorzitter: Dat is ook een goed gebruik in deze Kamer. Mijnheer Van Dam, u had het over de stemmingen over het wetsvoorstel. Geldt het ook voor de moties?
gehoord de beraadslaging, constaterende dat nu al duidelijk is dat veel van de door het kabinet geformuleerde klimaatdoelstellingen voor 2020 met de huidige maatregelen niet gehaald zullen worden; overwegende dat het daarom nodig is, nu al met extra maatregelen in het ″Schoon en Zuinig″-pakket te komen; overwegende dat er concrete maatregelen bestaan die op korte termijn in te voeren zijn; draagt de regering op, op korte termijn voorstellen uit te werken voor: a. een energienorm voor bestaande bouw; b. een toepassingsplicht voor bedrijven voor energiebesparende maatregelen die zich binnen zeven jaar terugverdienen; c. een wettelijke inspanningsverplichting voor hergebruik van restwarmte voor grote industriële installaties (waaronder elektriciteitscentrales), en eventuele financiële consequenties op te nemen in de begroting voor 2010, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 88 (31209). De motie-Ouwehand (31209, nr. 84) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De heer Van Dam (PvdA): Ja, voorzitter. Motie De voorzitter: De stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876) en over de moties ingediend bij dit debat worden van de stemmingslijst afgevoerd. Voordat wij gaan stemmen, zeg ik dat wij het zo prettig vinden dat mevrouw Azough weer in ons midden is en met ons meestemt. (geroffel op de bankjes) Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over klimaatbeleid, te weten: - de motie-Van der Ham over een plan ″B″ (31209, nr. 82); - de motie-Halsema c.s. over extra maatregelen in het pakket ″Schoon en Zuinig″ (31209, nr. 83); - de motie-Ouwehand over het inbrengen van thema’s en doelstellingen in de klimaatonderhandelingen (31209, nr. 84). (Zie notaoverleg van 15 juni 2009.) De voorzitter: De motie-Halsema c.s. (31209, nr. 83) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat onderzoekers van het Worldwatch Institute en het International Food Policy Research Institute waarschuwen dat landbouw en landgebruik te weinig aandacht krijgen in de strijd tegen klimaatverandering, terwijl voedselproductie, bosbouw en ander landgebruik samen verantwoordelijk zijn voor 30% van alle broeikasgasemissies; constaterende dat deze onderzoekers vijf landbouwthema’s benoemen die een plaats zouden moeten krijgen in de klimaatonderhandelingen, waaronder het behoud van natuurlijke habitats en het inkrimpen van de veestapel; overwegende dat het bereiken van een 2 gradenklimaatdoel significant goedkoper wordt wanneer wereldwijd een gezond, vleesarm dieet wordt gevolgd, waarmee de kosten van klimaatbeleid met maar liefst 50% zouden dalen; voorts overwegende dat het in 2050 te verwachten verlies aan biodiversiteit met een vijfde tot een derde deel kan worden voorkomen door een mondiale afname van vleesconsumptie;
Motie De Kamer,
van mening dat de goedkoopste manier om de klimaat-
Tweede Kamer
Stemmingen
23 juni 2009 TK 98
98-7736
Voorzitter verandering te beteugelen en biodiversiteit te behouden een belangrijke plaats zou moeten krijgen in de onderhandelingen over het klimaatakkoord; verzoekt de regering, de genoemde landbouwthema’s ruime aandacht te geven in de klimaatonderhandelingen en zich in te zetten voor doelstellingen op het gebied van vleesvermindering, een krimp van de veestapel en het behoud van natuurlijke habitats in het te sluiten klimaatakkoord, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 89 (31209). Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Van der Ham (31209, nr. 82). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Halsema c.s. (31209, nr. 88). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (31209, nr. 89). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het jaarverslag van het ministerie van Defensie over het jaar 2008, te weten: - de motie-Brinkman c.s. over de aanwending van gelden voor de regeling Employer support krijgsmacht (31924-X, nr. 9); - de motie-Boekestijn over afzetten van gerealiseerde prestaties tegen voornemens in de begroting (31924-X, nr. 10); - de motie-Boekestijn/Eijsink over aangeven van de begrenzingen in tijd, geld en resultaat per deelproject (31924-X, nr. 11); - de motie-Boekestijn over een tijdpad voor de invoering van een betrouwbaar tracking- en tracingsysteem (31924-X, nr. 12); - de motie-Brinkman over onmogelijk maken van externe inhuur (31924-X, nr. 13); - de motie-Eijsink over de wijze van aanbieden van informatie over de inhuur van externen (31924-X, nr. 14); - de motie-Poppe over een specificatie van verbruikte munitie, materieel en onderdelen (31924-X, nr. 15). (Zie wetgevingsoverleg van 16 juni 2009.) De voorzitter: Op verzoek van de heer Poppe stel ik voor, zijn motie (31924-X, nr. 15) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Brinkman c.s. (31924-X, nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Boekestijn (31924-X, nr. 10). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het jaarverslag van het ministerie van Justitie over het jaar 2008, te weten: - de motie-De Krom over een pakket maatregelen om de toestroom van importbruiden in te dammen (31924-VI, nr. 8).
In stemming komt de motie-Boekestijn/Eijsink (31924-X, nr. 11).
(Zie wetgevingsoverleg van 15 juni 2009.)
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Boekestijn (31924-X, nr. 12).
In stemming komt de motie-Brinkman (31924-X, nr. 13). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Eijsink (31924-X, nr. 14).
Tweede Kamer
Stemmingen
23 juni 2009 TK 98
98-7737
Voorzitter De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde is behandeling van: - de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over checks and balances in het Nederlandse onderwijsbestel en over de waardevastheid van diploma’s (31700-VIII, nr. 196). De voorzitter: Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad.
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op de ondernemingsraden in verband met de medezeggenschap van personeel en deelnemers in de educatie en het beroepsonderwijs (medezeggenschap educatie en beroepsonderwijs) (31266), en over: - de motie-Biskop/Depla over een campagne over toegenomen rechten van ouders in de bve-sector (31266, nr. 20); - de motie-Dibi over uitwerking van het advies van de Onderwijsraad voor een wettelijke regeling (31266, nr. 22); - de motie-Dibi over initiatiefrecht voor de ondernemingsraad op het gebied van onderwijsinhoud en didactiek (31266, nr. 23).
Daartoe wordt besloten. (Zie vergadering van 17 juni 2009.) Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de StatenGeneraal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie (30874, R1818), te weten: - de motie-Schinkelshoek c.s. over de toepassing van artikel 91, lid 3, van de Grondwet op wetsvoorstellen voor goedkeuring van verdragen (30874, R1818, nr. 11); - de motie-Kalma c.s. over activering van artikel 91, lid 3, van de Grondwet (30874, R1818, nr. 12). (Zie vergadering van 17 juni 2009.) In stemming komt de motie-Schinkelshoek c.s. (30874, R1818, nr. 11). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kalma c.s. (30874, R1818, nr. 12). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 12). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 16). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 17). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 18). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 19). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Dibi (stuk nr. 27). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Tweede Kamer
Stemmingen
23 juni 2009 TK 98
98-7738
Voorzitter In stemming komt het gewijzigde amendement-Biskop (stuk nr. 24). De voorzitter: Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 26). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 14). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 15). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Dezentjé Hamming-Bluemink (stuk nr. 25, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 25 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
ongedeelde medezeggenschap die vergelijkbaar is met de Wet medezeggenschap op scholen, zoals die nu ook geldt voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Daarom stemmen wij tegen dit wetsvoorstel. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Biskop (stuk nr. 24). © De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit wetvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt de motie-Biskop/Depla (31266, nr. 20). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dibi (31266, nr. 22). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dibi (31266, nr. 23). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over elektronische detentie, te weten: - de motie-Teeven over onmiddellijk stoppen met elektronische detentie op het huisadres (31700-VI, nr. 139); - de motie-De Roon over het afschaffen van alle elektronische enkelbandjes (31700-VI, nr. 140); - de motie-Jager over geen elektronische detentie op basis van de noodmaatregel uit 2005 (31700-VI, nr. 141).
©
(Zie vergadering van 17 juni 2009.)
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit wetsvoorstel bevat goede en slechte onderdelen. Enerzijds zorgt het wetsvoorstel voor een versterking van de positie van de mbo-leerling, anderzijds voor een verzwakking van de positie van de leraar. Bevoegdheden die nu in de wet staan, worden overgeheveld naar de cao en een professioneel statuut. Daarmee wordt medezeggenschap onderdeel van onderhandelingen. Dat biedt minder waarborgen dan een wet. Dit leidt tot een uitholling van de medezeggenschap. Onze voorkeur heeft een
De voorzitter: Op verzoek van de heer Jager stel ik voor, zijn motie (31700-VI, nr. 141) van de agenda af te voeren.
In stemming komt het amendement-Dibi (stuk nr. 11).
Tweede Kamer
Stemmingen
Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Teeven (31700-VI, nr. 139). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor
23 juni 2009 TK 98
98-7739
Voorzitter deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Roon (31700-VI, nr. 140). In stemming komt de motie-Peters (31933, nr. 6). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Boekestijn (31933, nr. 7).
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de certificering van zeezeilschepen, te weten: - de motie-Van Hijum c.s. over acceptatie door Duitsland en Denemarken van nationale veiligheidscertificaten (31409, nr. 15).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
(Zie vergadering van 18 juni 2009.)
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over de rol van maatschappelijke organisaties bij ontwikkelingssamenwerking (31933, nr. 3), te weten: - de motie-Peters over een meer prominente plaats voor het klimaat in de subsidiekaders (31933, nr. 4); - de motie-Peters over niet meer bezuinigen op het particuliere kanaal dan op de totale OS-begroting (31933, nr. 5); - de motie-Peters over de redactionele onafhankelijkheid van het tijdschrift Internationale Samenwerking (31933, nr. 6); - de motie-Boekestijn over uitstellen van het debat over subsidies aan medefinancieringsorganisaties in het kader van MFS-II (31933, nr. 7); - de motie-Ferrier over inzicht in de directe financiering van maatschappelijke organisaties door ambassades (31933, nr. 8); - de motie-Ferrier/Voordewind over toekenning van de beoordeling van subsidieaanvragen aan een gedegen organisatie (31933, nr. 10); - de motie-Irrgang over niet verplichten van organisaties om minimaal 60% van de middelen in partnerlanden te besteden (31933, nr. 12). (Zie vergadering van 18 juni 2009.)
In stemming komt de motie-Ferrier (31933, nr. 8).
In stemming komt de motie-Ferrier/Voordewind (31933, nr. 10). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Irrgang (31933, nr. 12). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de gevolgen van een rechterlijke uitspraak over de IND, te weten: - de motie-Fritsma over een deugdelijke administratie van historische verblijfsgegevens (19637, nr. 1279); - de motie-Fritsma over onmiddellijk ontslag voor managers die verantwoordelijk zijn voor de administratieve chaos bij de IND (19637, nr. 1280); - de motie-Fritsma over intrekken van de verblijfsvergunning van vreemdelingen die een misdrijf hebben gepleegd (19637, nr. 1281); - de motie-Verdonk/De Krom over omkering van de bewijslast voor rechtmatig verblijf (19637, nr. 1282); - de motie-Verdonk/De Krom over onmiddellijke invoering van de verscherping van de glijdende schaal (19637, nr. 1283).
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Peters stel ik voor, haar motie (31933, nr. 5) van de agenda af te voeren.
(Zie vergadering van 18 juni 2009.)
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Peters (31933, nr. 4). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de
Tweede Kamer
Stemmingen
In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1279).
23 juni 2009 TK 98
98-7740
Voorzitter In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1280). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1281). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Verdonk/De Krom (19637, nr. 1282). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Verdonk/De Krom (19637, nr. 1283). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde is de behandeling van: - de brief van het Presidium inzake een parlementair onderzoek naar de ontwikkelingen en incidenten in het financiële stelsel (31980, nr. 1).
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het jaarverslag van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het jaar 2008, te weten: - de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. over procesmatige verbeterpunten opdat de Tweede Kamer haar controlerende taak naar behoren kan vervullen (31924-XIV, nr. 6). (Zie wetgevingsoverleg van 18 juni 2009.) De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het jaarverslag van het ministerie van Economische Zaken over het jaar 2008, te weten: - de motie-Elias over concrete maatregelen voor het oplossen van structurele problemen bij de verantwoording van bestedingen (31924-XIII, nr. 8); - de motie-Elias over het opnemen van onafhankelijke deskundigen in een klankbordgroep voor beleidsdoorlichtingen (31924-XIII, nr. 9). (Zie wetgevingsoverleg van 15 juni 2009.) In stemming komt de motie-Elias (31924-XIII, nr. 8). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Elias (31924-XIII, nr. 9).
De voorzitter: Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het voorstel van de vaste commissie voor Financiën om een parlementair onderzoek te verrichten naar ontwikkelingen en incidenten in het financiële stelsel.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de behandeling van: - de brief van het Presidium over ondersteuning van de controlerende taak van de Kamer rondom de kredietcrisis (31371, nr. 214). De voorzitter: Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het voorstel van de vaste commissie voor Financiën om de ondersteuning van de controlerende taak van de Kamer rondom de kredietcrisis te versterken door middel van het inhuren van deskundigen. Daartoe wordt besloten. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik ben het niet eens met het voorstel inzake de inhuur van deskundigen. De voorzitter: Daar wordt notitie van gemaakt.
Tweede Kamer
Elektriciteitsvoorziening
Aan de orde is de behandeling van: - deel 3a van het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening, zoals gewijzigd als gevolg van de aangenomen moties (31410, nr. 15). De voorzitter: Ik stel voor, de planologische kernbeslissing goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Ik benoem tot leden van de tijdelijke commissie Parlementair onderzoek financieel stelsel de heren De Wit, Blom, mevrouw Schippers, mevrouw Kos¸er Kaya, de heren Schinkelshoek, Cramer, Graus en mevrouw Sap. De constituerende vergadering van deze tijdelijke commissie zal morgen plaatsvinden. De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks wenst geacht te worden niet te hebben ingestemd met de PKB Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening.
23 juni 2009 TK 98
98-7741
Aan de orde is het debat over het verslag van de Europese Top.
het kabinet de precieze tekst heeft ontvangen met de garanties, wij nu al onder internationaal recht aan die tekst gebonden zijn, als zijnde een verdrag? Ook is de belofte gedaan dat de garanties in een apart protocol zullen worden toegevoegd aan de bestaande EU-verdragen via een toekomstig toetredingsverdrag, waarschijnlijk dat van Kroatië. Dit is een ongewenste vermenging van twee verschillende zaken waar de premier zelf ook steeds van zei, die niet te wensen. Waarom heeft het kabinet hier dan wel mee ingestemd? Dit betekent dat de Kamer straks niet meer zuiver alleen kan oordelen over de toetreding van een land, maar dat daar de kwestie van het Verdrag van Lissabon ook bij betrokken moet worden. Of ziet dit kabinet de behandeling en de goedkeuring van toetredingsverdragen louter als een formaliteit? Ik kan mij dat niet voorstellen. Aan deze werkwijze kleven drie grote nadelen. Om te beginnen: de garanties aan de Ieren moeten in relatie tot het Verdrag van Lissabon worden beoordeeld. Daarom moeten wij het uitsluitend in die relatie bespreken, en dat kan nu niet meer. Ten tweede: er komt een ongewenste druk op het toetreden van Kroatië. Pas als het toetredingsverdrag is goedgekeurd, worden de garanties aan de Ieren immers effectief, en dat is ongewenst. Ten derde: de Ieren blijven in onzekerheid achter. Zij mogen vermoedelijk in oktober naar de stembus in een referendum over het Verdrag van Lissabon, maar dan is er nog geen goedkeuring van het toetredingsverdrag voor Kroatië. Ook dat is ongewenst.
De voorzitter: Ik heet de minister-president en de staatssecretaris voor Europese Zaken van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel. Ik sta toe dat de spreektijd met een minuut wordt verlengd als men wil spreken over de situatie in Iran.
De heer Ormel (CDA): Ik begrijp de vraag van de heer Van Bommel niet goed. Hij koppelt een nieuwe discussie over het Verdrag van Lissabon aan een eventueel toekomstig toetredingsverdrag. De Kamer heeft het Verdrag van Lissabon reeds geratificeerd.
©
De heer Van Bommel (SP): De koppeling tussen het Verdrag van Lissabon en de toetreding van Kroatië leg ik niet. Die is op de Europese Raad gelegd. Zo lees ik de conclusies en het verslag. Ik hoor graag dat de regering dat tegenspreekt. Als die koppeling er niet is, dan is een van mijn bezwaren weggenomen. Dat zal ik dan in tweede termijn ruiterlijk toegeven. Vooralsnog ga ik ervan uit dat de berichten daarover juist zijn en dat er een koppeling tussen beide zaken is gelegd.
De heer Ormel (CDA) © M. Sablerolle – Gouda
De voorzitter: Wij zullen daar aantekening van maken. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Een succes voor Europa lijkt wel altijd hand in hand te gaan met een verlies voor de democratie. Nadat het Verdrag van Lissabon was uitonderhandeld, zei de rest van de Europese Unie: de Europese grondwet is behouden gebleven. In Nederland zei het kabinet: het verdrag is wezenlijk veranderd. Op dezelfde wijze wordt er nu weer omgesprongen met de Ierse afwijzing van het Verdrag van Lissabon. De Ierse premier Cowen kraait: we krijgen juridisch bindende garanties. De rest van de Europese Unie stelt: er verandert niets aan het Verdrag van Lissabon en de werking ervan. Wat moeten de bevolkingen in de verschillende lidstaten ervan denken als regeringen steeds een verschillende uitleg geven aan hetzelfde besluit? Kan de premier dat uitleggen? De boodschap aan het Ierse volk is: u had het verkeerd begrepen, nu mag u het juiste antwoord geven in een nieuw referendum. Om die boodschap kracht bij te zetten, besteedt de Europese Commissie dit jaar 1,8 mln. aan propaganda in Ierland om de vermeende gebreken in kennis te verhelpen. Waarom moeten de garanties dan juridisch bindend worden gemaakt als zij niets zouden voorstellen? De garanties op het gebied van belastingen, recht op leven, onderwijs, gezin en militaire neutraliteit zullen juridisch bindend zijn zodra het Verdrag van Lissabon van kracht wordt, zo lezen wij in de conclusies. Klopt het dat zonder dat de Kamer voorafgaand aan de Europese Raad van
De heer Van Bommel (SP): Zo kent u mij. Wanneer ik ongelijk heb, zal ik dat in tweede termijn erkennen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat die zaken gekoppeld zijn. Voorzitter. Met deze werkwijze heeft de Europese Raad de slechtst denkbare oplossing gekozen. De Europese Raad stelt zich op als een louche verkoper van tweedehands auto’s. Hij verkoopt een auto voor een zacht prijsje en zegt tegen de koper dat de BOVAG Garantie over een halfjaartje ingaat. Zo’n auto zou ik in ieder geval niet kopen. De minister-president wel? Ik hoor het graag in de beantwoording. Een belangrijke kwestie tijdens het referendum in Ierland was die van de militaire neutraliteit. Dit laat ook meteen de zwakte zien van de garanties. Hoe kan Ierland neutraal blijven als militairen onder Europese vlag in het
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
De heer Ormel (CDA): Dan verzoek ik de heer Van Bommel om het verslag toch nog eens goed te lezen en om straks in ieder geval goed te luisteren. Zo staat het er niet.
98-7742
Van Bommel buitenland actief zijn? Hoe kan Ierland neutraal zijn wanneer het participeert in het Europees Defensieagentschap, dat onder het Verdrag van Lissabon onder andere bijdraagt aan de vaststelling en de uitvoering van alle nuttige maatregelen om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken en deelneemt aan het bepalen van Europees beleid inzake vermogens en bewapening? Er mogen dan geen troepen deelnemen aan Europese missies of aan een Europees leger zonder toestemming van de Ierse regering, neutraal is dit niet. De afspraak geldt namelijk ook voor Nederland en voor alle andere lidstaten: er worden geen militairen uitgezonden zonder toestemming van de lidstaten. De Europese regeringsleiders zouden in een verklaring nog beweren dat de aarde plat is, als dat hen zou helpen om verder te gaan met de Europese staatsvorming. Zo kennen we onze leiders. De heer Pechtold (D66): Als de heer Van Bommel de laatste tijd over Ierland begint, vraag ik mij steeds af of hij alsnog zijn gelijk probeert te halen op iets wat hem hier in Nederland niet is gelukt. Wat die laatste vergelijking betreft: volgens mij beweren de Europese regeringsleiders dat de aarde rond is. Als de Ieren dat nog een keer willen horen, krijgen ze nog een keer te horen dat hij rond is. De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit een belediging voor onze vrienden in Ierland. De Ieren weten dat de aarde rond is. Daar hebben ze geen verklaring van de Europese Raad voor nodig en die hoeft ook niet juridisch bindend te zijn. Daarvoor hebben ze voldoende onderwijs genoten. De heer Pechtold (D66): Daarom gaat de vergelijking van de heer Van Bommel zo op! De Ieren vragen dingen, bijvoorbeeld over de uitzending van militairen, waarvan de heer Van Bommel zelf zegt dat die een lege dop zijn. Ik vind dat misschien ook. Regeringsleiders leggen het nog een keer vast, maar als dat nodig is om de Ieren vervolgens mee te krijgen: graag. Tegen de Ieren wordt dus niet gezegd dat de aarde plat is, maar dat hij rond is. Nu, dat willen we best nog een keer herhalen: de aarde is rond. De heer Van Bommel (SP): De heer Pechtold zegt in feite dat de Ieren, inclusief hun eigen regering die juridisch bindende garanties wil, het niet goed hebben begrepen. Ik bestrijd dat, want anders was er niet zo veel discussie over. De voorzitter: U moet echt kort interrumperen. De heer Ten Broeke (VVD): De Raad kan aan de Ieren voorleggen wat hij wil. Vanzelfsprekend zou het goed zijn om daarbij rekening te houden met de Ierse wensen en volgens mij is dat nu aan de orde. De heer Van Bommel noemt Ierland zijn vriendin. Die vriendin heeft één keer nee gezegd en zou de volgende keer wel eens ja kunnen zeggen. Wat zegt de heer Van Bommel dan? Neemt hij haar dan ook nog in bescherming? De heer Van Bommel (SP): Ik had het over ″vrienden″ en niet over ″vriendin″; dat even voor de Handelingen. Het gaat erom dat de Ieren die gelegenheid gelukkig wel hebben. Het is in Ierland wettelijk zo geregeld dat de
Tweede Kamer
Europese Top
Ieren zich nog een keer moeten uitspreken over het verdrag. Ik wens ze veel succes met de discussie. Als de uitkomst inderdaad een acceptatie van het Verdrag van Lissabon is, kan ik weinig anders dan dat ″ja″ accepteren. Dan gaan we verder met het Verdrag van Lissabon. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Van Bommel (SP): Mijn volgende punt is de benoeming van Barroso. Er is politieke steun van de Europese regeringsleiders voor een nieuwe termijn van de Commissievoorzitter. Het betreft nog geen formele benoeming, want vooruitlopend op het Verdrag van Lissabon wordt eerst nog de instemming van het Europees Parlement gevraagd. De Europese Raad hoopt dat die instemming er in juli komt. Het kabinet schrijft daarover in het verslag dat op deze wijze de komende maanden de continuïteit van de werkzaamheden van de Commissie en van de voorbereidingen voor de samenstelling van een nieuwe Commissie kan worden verzekerd. Stel nu dat het Europees Parlement in juli nog niet meteen duidelijkheid verschaft, waarop onder andere de socialistische fractie aandringt, ontbreekt dan niet een mandaat voor Barroso om de nominatie voor een nieuwe Commissie voor te bereiden en loopt dat proces dan geen gevaar? Barroso wordt wel gezien als een zwakke voorzitter, omdat hij handelt naar de wensen van de grote drie, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Ik vraag de regering of dat wellicht een van de redenen is waarom de Nederlandse regering al in zo’n vroeg stadium heeft gesproken over steun aan Barroso. Is ook gesproken over het scenario waarin de Ieren wederom het Verdrag van Lissabon afwijzen en er dus minimaal één land geen Commissielid mag leveren? Of moet iedereen maar geloven dat er onder de Europese regeringsleiders geen plan B bestaat? Als het scenario niet is besproken, voorspelt de SP dat de benoeming van een nieuwe Commissie al snel maanden vertraging oploopt. De landen die nu al achter de schermen lobbyen voor bepaalde posten en schermen met ervaren personen, zullen namelijk niet snel accepteren dat zij aan het kortste eind trekken. Of is al bepaald wie het zonder moet doen? Mijn volgende punt is het financieel toezicht. We zijn het niet eens met de manier waarop nu is afgesproken het Europese toezicht op de financiële markten te organiseren. Europa heeft de financiële markt vergaand geliberaliseerd en Europese overnames van banken gestimuleerd, zonder het grensoverschrijdend toezicht goed te regelen. Het wakkerde zelfs toezichtconcurrentie tussen landen aan in de race om zoveel mogelijk hoofdkantoren van financiële instellingen naar hun land te lokken. Maar in plaats van van de fouten te leren, trekt de EU nog meer macht naar zich toe. Er komen supranationale Europese toezichthouders die bindende besluiten kunnen nemen over het toezicht. Ze mogen dan wel niet lidstaten verplichten om miljarden belastinggeld in banken te pompen om faillissementen te voorkomen, maar wanneer toezicht faalt, betalen de lidstaten toch alsnog de prijs. Nationale toezichthouders moeten weer volledig toezicht kunnen houden op alle financiële instellingen die in een land actief zijn. Wij moeten leren van Icesave, waar vanwege Europese regels DNB geen goed toezicht kon houden. Het principe dat de controle op banken
23 juni 2009 TK 98
98-7743
Van Bommel plaatsvindt in het land waar het hoofdkantoor staat, moet onaangetast blijven. Er is nog veel onduidelijk over het Europese Rule Book, op basis waarvan Europese toezichthouders bindende besluiten kunnen nemen. Kunnen op basis daarvan alleen extra toezicht en garanties worden gevraagd, of kan het zover gaan dat juist nationale toezichthouders meer aan banden worden gelegd wat hun mogelijkheden betreft om toezicht te houden, met als argument, zoals wij zo vaak horen bij de Europese interne markt, dat wij niet meer regels moeten hanteren vanwege een gelijk speelveld? Zouden wij daarnaast nog steeds, indien nodig, banken kunnen nationaliseren, of zouden wij zelfs kunnen besluiten om de omvang van banken te reduceren? Ook wat betreft de komst van een European Systemic Risk Board moeten wij ervoor waken dat DNB ook zelf actief blijft letten op systeemrisico’s. Hoe wordt ervoor gezorgd dat, wanneer er iets misgaat, DNB doorverwijst naar de inschatting van deze toezichthouder? Als het gaat om de aanpak van de economische crisis heeft de premier tijdens deze Raad gepleit voor een triloog op Europees niveau, opdat overheden, ondernemers en werkgeversorganisaties de handen ineen slaan en het volledige groeipotentieel van Europa vrijmaken. Wat moeten wij ons hierbij voorstellen? Wordt het bedrijfsleven gevraagd meer te investeren, terwijl we het tegenovergestelde zien gebeuren? Waarom worden bij de kenniseconomie de vakbonden niet genoemd? Waarom kiest de premier voor een Europees niveau, terwijl de meeste werkgelegenheid en veel innovatie juist plaatsvinden bij het midden- en kleinbedrijf, dat het veel meer van regionale en nationale niveaus moet hebben? De Europese Raad is er niet in geslaagd het eens te worden over de onderlinge bijdrage aan de financiering van het tegengaan van klimaatverandering. Dat was voor de bijeenkomst al de voorspelling. Desondanks is er vooruitgang. Men is akkoord dat landen bijdragen volgens draagkracht, en hun aandeel in de CO2-emissies. Men heeft afgesproken ruim voor Kopenhagen wel met een concrete lastenverdeling te komen, en het voorzitterschap zal met een werkprogramma komen waarin daarop wordt aangestuurd. Dat tijdschema kan er wat ons betreft niet snel genoeg komen. Maar wij zien graag dat daarin niet wordt aangestuurd op afspraken in de Europese Raad in oktober. Graag een reactie. In het kader van een duurzame economie is ook gesproken over energieleveringszekerheid. De SP is geschrokken van berichten dat de Europese Commissie de bevoegdheid wil krijgen om landen te verplichten de strategische reserves aan te spreken bij onderbreking van gasleveranties. Zo worden de Nederlandse gasreserves Europese gasreserves. Wordt dat geen bonus voor landen die zelf geen reserves aanleggen voor tijden van crisis? Gezien de verwachte tekorten aan energie is dit geen recept voor wederzijdse bemoeienis met de manier waarop landen hun energieproductie organiseren. Alleen het sterk inzetten op duurzame energie kan de afhankelijkheid van externe energieleveranties verminderen. Waarom wordt daarop niet meer ingezet? De SP-fractie bepleit een terughoudende opstelling tegenover Iran door de EU. Wij delen de opstelling van de Europese Raad in het geval van democratische beginselen. Het is noodzakelijk dat vrijheid van vergadering en demonstratie wordt geëerbiedigd. Daarom is het ook noodzakelijk dat alle politieke gevangenen worden
Tweede Kamer
Europese Top
vrijgelaten, niet alleen de mensen die de afgelopen tien dagen zijn gearresteerd in het kader van de demonstraties rond de verkiezingen, maar alle politieke gevangenen. Vorige week heb ik al gepleit voor een uitdrukkelijke ontkoppeling van dit probleem van de zaak van atoomenergie en het verrijken van uranium. Hoe is dat nu gekoppeld door de Europese Raad? Wat betekent het benadrukken van overleg tussen Iran en de internationale gemeenschap met name over de kwestie van het Iraanse nucleaire programma? Het vraagstuk van de regionale machtsverhouding en de wapenwedloop is een apart probleem. De SP-fractie juicht de wil tot onderhandelen toe, maar het moet apart van de interne problemen van Iran worden gezien. Die vragen op korte termijn om een oplossing. © De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het is een week van grote Europese emoties in Brussel. Regeringsleiders deden elkaar plechtige beloften, en dat terwijl een zilveren christelijk huwelijk tussen ChristenUnie en SGP op de klippen liep. Eerst maar de plechtige beloften. Blijkbaar is het de Ieren wel gelukt voor de Europese Raad een document af te ronden. Krijgen wij dat document ook te zien? Waarom die plechtige verklaringen, als het alleen om een verduidelijking van het Verdrag van Lissabon gaat? In hoeverre is hier sprake van toezeggingen die een precedentwerking voor andere landen hebben? Zijn er nog problemen te verwachten van landen die nu nog niet geratificeerd hebben? Kan bijvoorbeeld de Tsjechische president nog nieuwe eisen stellen voor de ratificatie? Volgens de Europese christendemocraten, de EVP, moeten wij Barroso nu zo snel mogelijk benoemen als opvolger van zichzelf. Een snelle benoeming is nu plots noodzakelijk in tijden van economische crisis. Welke economische plannen heeft Barroso ontvouwd en waarop baseren de regeringsleiders het belang van zijn herbenoeming? Kan het kabinet het SER-advies over de prioriteiten voor Europees beleid tussen 2010 en 2020 ook even naar de heer Barroso mailen? En wat is trouwens de reactie van het kabinet op dit SER-advies? De heer Ormel (CDA): Even terug naar Ierland. De heer Pechtold gaf aan dat hij graag alles wilde zien. Kan hij aangeven wat hij nog meer wil zien dan alles wat ons in de conclusies van het voorzitterschap is toegekomen? Daar zitten bijlagen bij waarin volgens mij alles staat. Dat wordt in de toekomst gehecht aan een eventueel toetredingsverdrag. De heer Pechtold (D66): De heer Ormel weet ook dat wij in de voorbereiding naar de Raad problemen hadden met het beschikbaar zijn van informatie. Wij hebben nu inderdaad documenten. De heer Ten Broeke was toen zo vriendelijk ermee te zwaaien, maar had helaas nog geen kopietjes voor ons gemaakt. Dat is een volgende collegiale geste die ik van hem verwacht. Nu gaat het mij er vooral om, aan de regering te vragen wat de uitleg is van wat wij in die korte tijd hebben kunnen bestuderen. Daarom vroeg ik naar de precedentwerking voor landen die nog niet hebben geratificeerd. De heer Ormel (CDA): Dat is dus iets anders dan
23 juni 2009 TK 98
98-7744
Pechtold verwijzen naar een of ander document dat ook volgens de heer Pechtold niet bestaat. De heer Pechtold (D66): Is er nog een document dat wij nog niet hebben gezien? Als het CDA dat wel heeft, dan wil ik dat heel graag zien. De heer Ormel (CDA): Daar verwijst u naar, meneer Pechtold. U zegt: wij willen alles zien, maar wij hebben alles gezien. De heer Pechtold (D66): Het zien van papier in het tempo waarmee dat behandeld wordt, was in dit geval een punt van ergernis wat volgens mij commissiebreed gedeeld werd. De heer Ormel moet niet doen alsof wij als nationaal parlement alle tijd van de wereld hadden om dat goed te bestuderen. Daarom vraag ik nu: is daar over gesproken en komen daar nog zaken uit voort die misschien niet alleen aan het papier zijn toevertrouwd, maar die ook bij de interpretatie van belang kunnen zijn? Wat is de precedentwerking? De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben van harte bereid om het kopieerapparaat voor de heer Pechtold aan te zetten. Misschien dat de heer Ormel dat ook is. Het lijkt mij toch het beste dat de regering ons daarover inlicht. Ik vraag de heer Pechtold het volgende: Er wordt een lap tekst toegevoegd aan het verdrag dat wij al hebben goedgekeurd. Ik ken hem als een vertegenwoordiger van een partij die altijd een pleidooi houdt voor staatsrechtelijk zuiver optreden. Vindt hij niet dat wij in dit geval, gegeven de zorgvuldige procedure, misschien toch even langs de Raad van State zouden moeten gaan om hierover een advies te vragen? Maar wij zijn er ook van overtuigd dat de inhoud van het protocol wellicht inhoudelijk niet zoveel zal afwijken van wat voor de rest al in het verdrag staat; u kent het ook nog niet. De heer Pechtold (D66): Dit is een verfrissende gedachte waar ik wel voor open sta. Ik heb zojuist met de heer Van Bommel een debatje gevoerd of dit iets nieuws is of een herhaling van zetten. Verklaren wij de aarde rond of plat? In die zin vind ik het wel interessant, maar als de regering duidelijk aangeeft dat het misschien precedentwerking zou kunnen hebben, dat het meer is dan hier nog een keer vertellen dat de aarde rond is en er ook delen inzitten die uiteindelijk ook voor Nederland gevolgen zouden kunnen hebben nu we geratificeerd hebben, dan zou ik dat een zinnig idee vinden. De heer Ten Broeke (VVD): Dit protocol zal moeten worden toegevoegd aan een verdrag, omdat het geratificeerd zal moeten worden. De regering heeft ervoor gekozen om dit toe te voegen aan het volgende toetredingsverdrag. Ik vind dat een vermenging van twee zaken die wij niet moeten vermengen. Heeft de heer Pechtold net zoveel vertrouwen als de regering dat de toezegging van het Tsjechische voorzitterschap over een paar jaar gestand zal worden gedaan, of überhaupt nog wordt herinnerd, wanneer er sprake is van een nieuwe toetreding? Wordt dit protocol daarbij dan ineens meegenomen? De heer Pechtold (D66): Ik zag het vooral als een praktische oplossing. Op dit moment heb ik geen argumenten om te denken dat wij niet moeten geloven
Tweede Kamer
Europese Top
dat deze praktische oplossing niet nagekomen wordt. Als u denkt dat het anders ligt en als de regering die mening deelt, hebben wij wel een probleem, maar ik zag het gewoon als een praktische oplossing, die overigens verre van ideaal is. Een andere vraag is of wij in de haast bij de benoeming van Barroso voorbijgaan aan de nieuwe regels van het Verdrag van Lissabon. Welke rol speelt het Europees Parlement hierbij volgens het kabinet? In de Europese wandelgangen werd al voorzichtig gesproken over andere posities, zoals de hoge vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid en de voorzitter van de Europese Raad. Mijn vraag is of het kabinet ook voor die posities kandidaten naar voren schuift. Welke andere kandidaten zou men willen ondersteunen? Ik zie de staatssecretaris zuchten, maar we gaan gewoon door met de volgende positie. Van financieel toezicht is geen sprake meer, ondanks de harde lessen van de crisis. Op verzoek van het Verenigd Koninkrijk blijft niet meer over dan Europese coördinatie. Wat is er over van de ambitieuze verbetering die dit kabinet beoogde? Wat betekent het als het kabinet schrijft dat de beslissingen van de Europese toezichthoudende autoriteiten op generlei wijze afbreuk mogen doen aan de budgettaire verantwoordelijkheden van de lidstaten? Dan kom ik op de economische structuur. Zijn er afspraken gemaakt over houdbare overheidsfinanciën? Ik lees dat het kabinet nu ook de polder in Europa wil introduceren. Als mevrouw Jongerius niet via de democratische weg voor de PvdA naar Europa wil, mag zij dan nu van het kabinet ook op Europees niveau in de achterkamertjes meepraten? Krijgen wij een soort Europese Catshuisberaden? Met welke sociale partners willen de regeringsleiders gaan praten? Die van 27 afzonderlijke lidstaten? Over welke sociaaleconomische thema’s gaan zij het dan hebben? Welk gezamenlijk Europees beleid hebben wij op deze punten? Wat betreft het klimaat liggen er weer geen concrete voorstellen om de financieringssystematiek van het eerlijke aandeel in ontwikkelingslanden te regelen. Kan de regering uitgebreider toelichten wat de pijnpunten in de Raad zijn en hoe de Nederlandse regering hiermee denkt om te gaan? Het geweld tegen demonstranten in Iran verhardt zich nog dagelijks. De Raad maakt zich hier terecht zorgen over. Zitten alle EU-lidstaten bij het beleid ten aanzien van Iran op één lijn? Is er overeenstemming over de maatregelen en de diplomatieke inzet? Spreekt de EU ook als geheel met Iran of loopt het contact alleen via de individuele lidstaten? Eenduidig optreden van de EU is volgens mijn fractie van groot belang, omdat dan de boodschap krachtiger kan overkomen. Tot slot Afghanistan. De secretaris-generaal van de NAVO heeft kritiek geuit op de gebrekkige samenwerking tussen landen en tussen militaire en ontwikkelingstaken in Afghanistan. Mijn fractie heeft hiervoor eerder aandacht gevraagd tijdens debatten over verlenging van de ISAF-missie in Uruzgan. Is hierover gesproken in de Raad? Wordt de analyse van de secretaris-generaal van de NAVO gedeeld en wat is de inzet van de Nederlandse regering in deze discussie in Europees verband? De Europese Unie ziet een rol voor Rusland in Afghanistan. Kan de regering toelichten wat hiermee wordt bedoeld?
23 juni 2009 TK 98
98-7745
© De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Midden in een diepe, wereldwijde recessie, in combinatie met een systeemcrisis in het bancaire en financiële stelsel, en daarnaast een voedsel-, energie- en klimaatcrisis, kwam de Europese Raad vorige week in Brussel bij elkaar. De Europese Raad heeft snel en doeltreffend een aantal besluiten genomen om een uitgebreide reeks uitdagingen aan te gaan en de Unie is vastbesloten om de huidige moeilijkheden te boven te komen. Zo luidt althans de begintekst van de raadsconclusies. De CDA-fractie is verheugd over een aantal besluiten waarmee de Europese Unie verder kan, maar is ook van oordeel dat op diverse terreinen te weinig vooruitgang wordt geboekt. Juist in deze tijd zijn daadkracht en leiderschap vereist om vertrouwen en optimisme te overwinnen. ″No problem of human destiny is beyond the human being″, zei president Kennedy al in 1963. Wij kunnen instemmen met de juridische garanties die de bezwaren van Ierland moeten kunnen wegnemen. We constateren dat gekozen is voor een protocol dat aan een volgend toetredingsverdrag zal worden gehecht. Wij juichen toe dat, mede dankzij de interventie van Nederlandse zijde, niet over een datum is gesproken. De heer Van Bommel (SP): Nu zegt de heer Ormel het zelf: een protocol dat wordt gekoppeld aan een volgend toetredingsverdrag. Dat is het toetredingsverdrag met Kroatië. Zojuist sprak hij mij daarop aan en zei hij dat ik de conclusies niet goed had gelezen. Het staat gewoon in de conclusies! Waarom sprak hij dat zojuist tegen? De heer Ormel (CDA): U koppelde dat aan het Verdrag van Lissabon en u zei dat we opnieuw moesten discussiëren over het Verdrag van Lissabon. Het Verdrag van Lissabon hebben wij echter geratificeerd en het zal in werking treden als het ook door Ierland, Polen, Duitsland en Tsjechië is geratificeerd. De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel erkent dus dat er een – wat mij betreft – ongewenste vermenging is van de discussie over de garantie aan de Ieren met de toetreding van Kroatië. De regering heeft dat eerder zelf ook aangegeven. Laat ik de heer Ormel het dan op de man af vragen: vindt hij dat ook een ongewenste koppeling?
of het Verdrag van Lissabon in werking kan treden. Wat betekent dat voor de tijdsdruk? Conform het Verdrag van Nice kan de huidige Commissie uiterlijk tot 1 november demissionair zijn. Als Ierland half oktober – hoop ik – ″ja″ zegt, moeten ook Tsjechië, Duitsland en Polen geratificeerd hebben en moet binnen twee weken een nieuwe Commissie worden gefabriceerd. Ik krijg hierover graag een nadere uitleg. De CDA-fractie constateert dat besluiten zijn genomen om het toezicht op financiële instellingen te verbeteren, om de financiële sector te blijven monitoren en de financiële markten te reguleren. De wijze waarop en met welke instrumenten is nog niet geheel duidelijk. Het is een goede zaak dat alle lidstaten deze besluiten onderschrijven, ook het Verenigd Koninkrijk. Met welke concessies is het Verenigd Koninkrijk binnenboord gebleven? Wat betekent deze besluitvorming concreet voor Nederland? De president van de Europese Centrale Bank Trichet heeft benadrukt dat in 2010 de begrotingstekorten weer teruggedrongen moeten worden. Wat is hierover afgesproken en zal Nederland zich daaraan houden? De heer Pechtold (D66): In de opmaat naar de Raad sprak onder andere mijn fractie de vrees uit dat er een heel zwakke variant zou komen als we het Verenigd Koninkrijk niet heel duidelijk zouden aangeven wat onze wens voor toezicht op Europees niveau was. De heer Ormel vraagt de regering nu hoe hij het moet lezen, maar hij heeft dat zelf kunnen lezen! Het gaat toch niet om meer dan coördinatie? In zijn eigen woorden spreekt de heer Ormel over ″monitoring″. Monitoring doe je wanneer je op afstand naar iets kijkt. Er is dus geen sterk Europees toezicht geregeld. Mijn fractie betreurt dat zeer, mede omdat de Nederlandse regering vanaf het begin, vanaf het rapport-De Larosière niet op het wenselijke maar op het maximaal haalbare heeft ingezet. Nu zitten we zelfs onder het haalbare omdat het Verenigd Koninkrijk er nog wat van af heeft gedaan. De heer Ormel (CDA): Dat is het zoeken naar de balans in de Europese Unie. In die afweging is het behaalde resultaat wat ons betreft inderdaad second best, maar het is een prestatie dat het Verenigd Koninkrijk binnenboord is gebleven. Wij denken dat het onverstandig is om als Europese Unie vergaande financiële maatregelen te treffen zonder het Verenigd Koninkrijk en het financiële centrum Londen daarbij te betrekken.
De heer Ormel (CDA): De naam Kroatië wordt niet genoemd in de conclusies. Er wordt gezegd dat bij een volgend toetredingsverdrag het protocol, zoals dat nu al in de raadsbesluiten staat, zal worden gekoppeld aan het toetredingsverdrag. Dat lijkt mij een pragmatische oplossing. Het was ons wenselijker geweest als de raadsbesluiten als zodanig voldoende waren. Maar goed, we begrijpen dat het van belang is om de Ieren binnenboord te krijgen. Om die reden stemmen wij hiermee in. Over de voordracht van de heer Barroso zal overleg worden gevoerd met het Europees Parlement. Pas daarna zal de voordracht formeel worden vastgesteld. Het proces van de voordracht van de andere personen die tot lid van de Commissie zullen worden benoemd, kan pas van start gaan wanneer duidelijkheid bestaat over de rechtsgrond van de voordrachtprocedure. Dat betekent dat dit proces pas zal aanvangen als bekend is
De heer Ormel (CDA): Ach, mijnheer Pechtold, u bent misschien hypereurofiel, laat mij dan eurofiel zijn.
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
De heer Pechtold (D66): Het is verrassend dat u dit nu second best noemt. Dat is al een hele uitspraak. U verwijt mij altijd dat ik hypereurofiel ben. Ik vind dat wij binnen Europa best wat steviger tegen elkaar mogen optreden, zeker tegen een niet-euroland. Wij willen stevig toezicht op onze banken, wij willen geen monitoring of coördinatie. Dat betekent dat je op afstand een beetje gaat zitten kijken en dat problemen zoals die van het afgelopen jaar zich kunnen herhalen. In de voorbereidingen van deze Raad steunde u het voorstel niet om het desnoods zonder de Britten te doen. De ambassadeur zat op de eerste rij. Hij dacht: dit is geen enkel probleem; Nederland zit in het mandje. Ook al zeggen wij niets toe, wij regelen wel wat.
98-7746
Ormel De heer Pechtold (D66): Dat zijn uw woorden. De heer Ormel (CDA): Dat weet ik en ik ben blij dat u dat kennelijk als een geuzennaam ziet. Ik ben eurofiel en dan voor de gehele Europese Unie, inclusief het Verenigd Koninkrijk. Laten wij de ogen niet sluiten voor wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Laten wij ook niet de ogen sluiten voor de wijze waarop de conservatieven in het Verenigd Koninkrijk naar de Europese Unie kijken. Het binnenboord houden van het Verenigd Koninkrijk is van groot belang voor de gehele Europese Unie en ook voor de toekomstige financiële structuur die wij allen wensen. De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben geen hypereurofiel en ook geen eurofiel, maar ik probeer wel Europees te denken en vooral in praktische oplossingen. Dat hebben meer mensen in deze Kamer gedaan, die verschillende kwalificaties van u zouden verdienen. Zij zeggen allemaal dat wij meer nodig hebben. Zelfs dit kabinet vindt eigenlijk dat er meer nodig is. Alleen de CDA-fractie staat weer eens op de rem. Nu moeten wij constateren dat de Britten in zoverre aan boord zijn dat zij een toezegging hebben gekregen dat in ieder geval hun belastingsysteem niet wordt gecorrumpeerd door deze afspraken over die twee boards. U bent het toch met mij eens dat er met die twee raadgevende boards op geen enkele manier kan worden ingegrepen. Daarmee kunnen wij debacles à la Icesave op geen enkele manier voorkomen. Doet u nu eens een stapje, voor de verandering. De heer Ormel (CDA): Ach, mevrouw de voorzitter. Nu moet ik het eens zijn met de heer Ten Broeke, maar ik ben het eens met de regering. In het verslag staat dat de afweging was om het Verenigd Koninkrijk binnenboord te houden. Dan hebben wij weliswaar een monitoring die wat de Nederlandse regering betreft best wat sterker had kunnen zijn, maar uiteindelijk kunnen wij toch tevreden zijn met het resultaat. Ik vraag de heer Ten Broeke om daar een beetje realistisch in te zijn. Hij kan wel stoere megafoonpolitiek bedrijven, maar zo werkt het binnen de Europese Unie niet. De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb op geen enkele manier een megafoon gebruikt. Wij hebben wel moties ingediend, zoals het hoort in dit huis. Met die moties hebben wij geprobeerd, de regering op te peppen om iets meer te doen. Die motie hebt u niet gesteund. Dat is dan aan u. Wij doen vandaag weer een poging om u ervan te doordringen dat er meer nodig is. Waar laat u het bij? U laat het, na afloop van de besluitvorming, bij een open vraag aan de regering. Dat is drie keer niks.
het betrekken van de sociale partners bij een Europese sociale markteconomie van harte toe. Wat was de reactie van de collegae? Hoe gaat hij dit verder handen en voeten geven? In het boek Vertrouwen in de economie uit 1997 wees auteur J.P. Balkenende al op de gevolgen van de globalisering van de economische ordening. Hij pleitte voor een internationaal maatschappelijk middenveld. De CDA-fractie vraagt ook aandacht voor de morele component in de internationale economische orde. Hoe kan de door de minister-president bepleitte triloog vorm krijgen? Hoe kan de morele component in de economische orde in Europees beleid herkend worden? Ik vraag de minister-president deze gedachte verder vorm te geven en daar de Kamer schriftelijk van te verwittigen. Dit zijn grote en omvangrijke onderwerpen, maar juist in een tijd van crisis moet de koe bij de horens worden gevat. De heer Pechtold (D66): Die koe wordt dan pas na twaalf jaar gevat, want als J.P. Balkenende dit in 1997 schreef, kan de heer Ormel hem daar vandaag wel voor prijzen, maar ik vraag mij af wat hij de afgelopen zeven jaar heeft gedaan. De heer Ormel (CDA): In 1997 was J.P. Balkenende nog geen minister-president. Dat is hij nu wel en hij vat nu de koe bij de horens. Ik weet hoe de heer Pechtold hierover denkt. Hij heeft dit zojuist duidelijk gemaakt; hij vindt dit helemaal niets en is van mening dat de sociale partners dit maar zelf moeten uitzoeken. Hij denkt als de hypereurofiel die hij is, dat de Europese Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement het wel alleen afkunnen. De CDA-fractie denkt daar anders over; zij ziet een belangrijke rol weggelegd voor het Europese maatschappelijke middenveld. De heer Pechtold (D66): Ik snap dat de heer Ormel het vervelend vindt dat ik, door zo nu en dan een kritische vraag te stellen, het CDA-feestje verstoor waarin men elkaar nog eens complimenteert met en bedankt voor gedane arbeid. Dat is misschien vervelend als de heer Ormel de heer Balkenende wil complimenteren met een boek dat de laatste ooit, twaalf jaar geleden, heeft geschreven over een visie waar hij kennelijk al zeven jaar niet naar handelt. De heer Ormel is altijd nogal kritisch over de rol van Europa. Zojuist heb ik hem gevraagd naar het toezicht. Hij vindt het second best. Waarom regelen wij het dan niet wat beter? Hij wil nu een hele Europese polder creëren met werkgevers en werknemers. Wat kunnen die doen? Welke concrete voorstellen kunnen daaruit voortkomen?
De heer Ormel (CDA): Die motie heeft het niet gehaald. Wij zijn democraten. De heer Ten Broeke zegt dat het CDA alleen staat, maar wij hebben nog niet de absolute meerderheid in dit huis. Kennelijk is een meerderheid het eens met de regering. Voorzitter. Ik ga door naar het volgende hoofdstuk. De minister-president, althans zo lezen wij in het verslag, heeft gepleit voor een triloog op Europees niveau, opdat overheden, ondernemers en werkgeversorganisaties de handen ineenslaan. Wij hopen dat ook werknemers hierbij betrokken worden. Wij denken dat dit een fout in het verslag is. Mijn fractie gelooft in het essentiële belang van het maatschappelijke middenveld en juicht
De heer Ormel (CDA): Zo komen wij toch bij elkaar. Ik waardeer de kritische vragen van de geachte afgevaardigde Pechtold. Ik vind het beneden zijn stand om dan te gaan jij-bakken over een boek en jaartallen. Het einde van zijn betoog is duidelijk. Hij vraagt: hoe moet dat en hoe kunnen wij een maatschappelijk middenveld in Europa creëren. Hij, als hypereurofiel, zal zich moeten aansluiten bij de gedachte dat het toch van belang is dat wij dit doen. Wij kunnen het niet alleen als overheden, wij zullen daar de mensen in moeten meenemen. Daarom is de gedachte van de minister-president, die al lang geleden vorm heeft gekregen en nu kennelijk wordt
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
98-7747
Ormel geëffectueerd, van belang en ik ben blij dat de heer Pechtold daarbij aansluit. Ik had het over een koe en dat brengt mij op de Europese zuivelmarkt. De Europese Raad heeft van gedachten gewisseld over dit onderwerp. In het verslag en de conclusies staat dat de Europese Unie vasthoudt aan de health check. Betekent dit dat de 1% quotumverruiming die per 1 april 2010 zal ingaan en vervolgens ieder jaar met 1% zal worden verhoogd, gewoon doorgaat? Betekent dit dat er in december 2010 een uitgebreid marktrapport van de Commissie wordt gepubliceerd dat als basis kan dienen voor voorstellen van de Commissie voor een eventuele verdere verruiming van het quotum boven de vijf maal 1% die is afgesproken? Betekent dit ook dat een mogelijke verlaging van de superheffing doorgaat met het oog op het vervallen van het melkquotum in maart 2015 en daardoor de noodzaak van een zachte landing voor alle EU-lidstaten? Accepteren de Europese Unie en de Europese Raad dat Duitsland al vanaf 1 juli 70% van de bedrijfstoeslagen uitbetaalt en de rente voor eigen rekening neemt en dat er in Frankrijk prijsafspraken worden gemaakt? Met andere woorden: is deze verkapte staatssteun witgewassen door de Europese Raad? Het gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid wordt nu door velen op voorhand bij het oud vuil gezet. Dit beleid is ontstaan uit een diep gevoelde behoefte aan voedselzekerheid en bestaanszekerheid voor boeren. Verleden week werd bekend dat meer dan een miljard mensen honger hebben. Laten wij niet vergeten dat voedselzekerheid geen vanzelfsprekendheid is. Kan de regering aangeven wat het besluit over flexizekerheid, besluit nr. 24, betekent voor de Nederlandse arbeidsmarkt? De CDA-fractie betreurt dat er geen besluit is genomen over de financiering van het klimaatbeleid in ontwikkelingslanden. Het besluit dat is genomen, is vooral beschrijvend. Wij vragen de regering op welke wijze voortgang in dit proces kan worden geregeld. Wij sluiten ons op dat punt aan bij collega Pechtold. De CDA-fractie is bezorgd over waarschuwingen over gasleveranties aan de Europese Unie via de Oekraïne. Is hier ook over gesproken met president Medvedev tijdens de bezichtiging van het prachtige nieuwe museum Hermitage Amsterdam aan de Amstel, de dag na de Europese Raad? De situatie in Iran vraagt om een krachtig en eensgezind Europees geluid. Wij hebben kennisgenomen van de besluiten van de Raad, maar ook van het feit dat aankomend voorzitter Zweden daags daarna een sterkere veroordeling heeft gegeven en dat bondskanselier Merkel een krachtige veroordeling heeft laten horen en vraagt om een hertelling van de stemmen onder internationaal toezicht. De CDA-fractie is van mening dat er een eensgezind geluid moet komen vanuit de Europese Unie. Dat mag het geluid zijn dat de Duitse bondskanselier heeft laten horen. Kan de staatssecretaris melden wat is besproken met commissaris Barrot over de safeguard clause in relatie tot de julirapportage over Bulgarije en Roemenië? Er bereiken ons tegenstrijdige signalen daarover. De Europese Unie zal voorwaarts moeten en zelf wat te bieden moeten hebben. Net na de Europese verkiezingen en in onzekerheid verkerend over het Verdrag van Lissabon, is het voor ons lastig om tijdens deze barensweeën alert te blijven op ontwikkelingen om ons
Tweede Kamer
Europese Top
heen. De wereld gaat echter door. De desastreuze invloed van de mens op onze planeet ook. De Verenigde Staten zullen niet meer vanzelfsprekend naar Europa kijken. Er wordt nu al over de G2 gesproken: China en de Verenigde Staten, waarbij de Europese Unie buiten beeld is. Is dat besef voldoende doorgedrongen bij de Europese Raad van regeringsleiders? De heer Ten Broeke (VVD): Misschien heb ik het verkeerd verstaan, maar had de heer Ormel het bij de Iraanse verkiezingen over ″herstemming″ of ″hertelling″? De heer Ormel (CDA): ″Hertelling″, zo heeft de bondskanselier gezegd. De heer Ten Broeke (VVD): Dat is ook bijna uw bondskanselier, zo krijg ik het gevoel. Bent u daar ook voor? De heer Ormel (CDA): Wij zijn voor een eensgezind Europees geluid. Wij hebben gezien dat onze minister van Buitenlandse Zaken na de Europese Raad wederom de tijdelijk zaakgelastigde heeft ontboden, dat de Zweedse minister Bildt zegt dat er een strengere veroordeling moet komen en dat de bondskanselier zegt dat de Europese Unie wellicht moet aandringen op hertelling van de stemmen onder internationaal toezicht. Dat lijkt ons een zinvolle suggestie. De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal er omwille van de tijd niet op ingaan, want wij gaan er nog een debat over voeren, maar als u iets van alle kritiek op de stemmingen hebt meegekregen, dan weet u dat het wellicht onverstandig is om zo ruimhartig te zijn bij die hertelling. Ik meen ook dat minister Verhagen dat vorige week al aangaf. Een hertelling zou er immers toe kunnen leiden dat fouten die al zijn gemaakt nog eens worden gelegitimeerd, maar deze keer onder auspiciën van Europa. Daar kunt u moeilijk voor zijn, lijkt mij. De heer Ormel (CDA): Daar ben ik ook niet voor. De minister sprak verleden week over een gedeeltelijke hertelling. Daar werd toen ook internationaal over gesproken. Dat is iets anders dan een totale hertelling. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het ook interessant dat de CDA-fractie zich schaart achter de oproep van bondskanselier Merkel om te hertellen op een onafhankelijke, voor ons betrouwbare manier. Ik steun dat, net als de CDA-fractie. Beseft zij echter wel wat dat betekent? Het betekent dat je de uitslag niet erkent zolang er niet is herteld. Klopt dat? De heer Ormel (CDA): Collega Haverkamp heeft namens de CDA-fractie al diverse malen ervoor gepleit om na te denken over sancties. Wij zullen iets moeten doen om de mensen in Iran te horen en om te horen wat zij hebben gezegd via de verkiezingen. De wijze waarop het nu gaat, is absoluut onvoldoende. Daar is men het ook internationaal over eens. Er moet dus iets gebeuren. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben er heel verheugd over dat de CDA-fractie en de GroenLinks-fractie op dit punt gezamenlijk kunnen optrekken. Ook wat de CDA-fractie betreft, is de regering dus niet bij het
23 juni 2009 TK 98
98-7748
Ormel inauguratiefeestje op 26 juli als de zaken blijven zoals ze zijn? De heer Ormel (CDA): Nu stelt u allemaal andere vragen. 26 juli is nog ver weg. Wij vinden het vooral van belang – en daarover moeten wij in dit debat over de Europese Raad praten – dat er een Europees antwoord komt; alleen eensgezind kunnen we namelijk iets betekenen. Mevrouw Peters (GroenLinks): Graag een verduidelijking: u erkent de huidige uitslag zonder hertelling niet? De heer Ormel (CDA): In de wijze waarop nu is gestemd zijn er mogelijk zaken niet goed gegaan. De Raad der Hoeders zegt dit zelf ook. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mevrouw Peters maakte een zeer terechte opmerking: internationaal is het natuurlijk interessant dat de CDA-fractie Ahmadinejad niet als president van Iran erkent, zolang er geen hertellingen hebben plaatsgevonden. De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie heeft gevraagd om een eensgezind Europees geluid. Wij wachten nu eerst de antwoorden van de regering af.
gekoppeld. Als er niets anders met het protocol wordt gezegd dan wat al evident is – en dat heb ik eigenlijk uit deze discussie begrepen en maakte ik ook al op uit het verslag van de top van de Europese Raad – wordt het Ierse volk naar mijn mening voor dom uitgemaakt, want dan wordt de Ierse regering niets anders dan een fopspeen gegeven om in de monden van de Ierse burgers te stoppen. Waarom moet hetgeen vanzelf spreekt een juridische status krijgen? De stukken hebben mij daarin geen duidelijk inzicht gegeven. Ik vraag de regering dus om uit te leggen waarom die juridische status nodig is voor een bevestiging van hetgeen al vanzelf spreekt. De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer De Roon zegt dat Ierland een fopspeen wordt voorgehouden en dat Europa daarmee laat zien wat het vindt van het intellectuele vermogen van de Ierse bevolking. Maar stel dat de Ierse bevolking straks in die fopspeen bijt, is de heer De Roon dan bereid om te verklaren dat het voor hem alsnog akkoord is en dat het een goed verdrag is, waar iedereen mee kan leven en dat er dus niets ondemocratisch is gebeurd?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De leiders van de Europese Unie hebben nu ook het laatste obstakel op weg naar de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon uit de weg geruimd, namelijk de weerstand van het Ierse volk. In tegenstelling tot de laffe regering hier in Nederland, legt men in Ierland het verworpen verdrag nogmaals via een referendum aan de burgers voor. Zullen de Ierse burgers een boodschap hebben aan de verklaring van de leiders van de Europese Unie, waarin garanties worden gegeven en toezeggingen worden gedaan die wezenlijk niets aan de inhoud van het verdrag veranderen? Is ″nee″ niet gewoon ″nee″? Zal deze geldverslindende ver-van-mijn-bedshow de Ierse kiezers over de streep trekken? We zullen het moeten afwachten; in het najaar zal dit duidelijk worden. In ieder geval lijkt het mij wijs als de Europese regeringsleiders niet op de zaak vooruitlopen en zichzelf nu al op de borst kloppen. Vooralsnog is het verdrag niet geratificeerd en treedt het voorlopig niet in werking. Waarom heeft de regering ingestemd met het hechten aan dat ″Ierse protocol″ met betrekking tot een andere staat aan het toetredingsverdrag? Wij vinden dat een ongewenste vermenging van onderwerpen; onderwerpen kunnen immers worden belast door de wezensvreemde zaken die via het protocol aan het verdrag worden
De heer De Roon (PVV): Wij vinden het een verschrikkelijk verdrag en wij zijn nog steeds van mening dat het, wat er in Ierland ook gebeurt, in Nederland eveneens aan een referendum onderworpen had moeten worden. Dat is niet gebeurd. Alleen al daarom deugt het niet. Voorzitter. Wat is er verder bereikt op deze Europese Top? Er zijn in ieder geval 31 pagina’s aan tekst, conclusies en verklaringen verschenen, een hoop krantenartikelen over gebakkelei omtrent de voordracht van de heer Barroso en de waarschuwing van Ierland dat een referendum over het Verdrag van Lissabon daar alleen haalbaar is als aan de Ierse bezwaren wordt tegemoet gekomen. Het laatste resultaat dat ik signaleer, is een slappe verklaring over Iran. Na het lezen van de verklaring van de Europese Raad over Iran rest mij maar een conclusie: hier heeft de Iraanse bevolking helemaal niets aan. In de Islamitische Republiek Iran demonstreerden afgelopen week mensen voor de vrijheid en tegen de vermoedelijk vervalste uitslag van de verkiezingen. Het regime van ayatollah Khamenei en president Ahmadinejad laat de laatste dagen meer dan ooit zijn ware gezicht zien, een gezicht van repressie, onderdrukking, moord en tirannie. Het regime grijpt genadeloos in, betogers worden bedreigd door de Revolutionaire Garde en de militie. Er wordt geschoten en traangas ingezet. Een zogenaamde Europese spion en veel demonstranten zijn gearresteerd. Andere demonstranten zijn door het regime verwond of gedood, neergeschoten door sluipschutters of op straat doodgeknuppeld. Sommige ooggetuigen spreken van honderden gewonden en tientallen doden. Dit regime heeft nooit de persvrijheid willen respecteren, maar nu worden ook buitenlandse journalisten het land uit gezet. Er komen ook steeds meer berichten over de arrestatie van Iraanse journalisten. Al 30 jaar zucht het Iraanse volk onder het juk van de despotische Islamitische Republiek Iran. Al 30 jaar lijdt het Iraanse volk onder de repressie van de mullahs en de ayatollahs, die een totalitaire staat hebben gecreëerd op basis van de Koran en de sharia. Al 30 jaar lang lijdt het Iraanse volk onder een regime dat handen en voeten
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De heer Pechtold (D66): Zojuist was u een stuk duidelijker tegen mevrouw Peters. Nu de Raad der Hoeders een duidelijk terugtrekkende beweging maakt en de zaak een beetje probeert te apaiseren en vooruit te schuiven, is het belangrijk dat Europa aangeeft dat er geen erkenning zal zijn als er geen hertelling heeft plaatsgevonden. De heer Ormel (CDA): Wij zijn van mening dat het van groot belang is dat wij een gezamenlijk Europees geluid laten horen, willen wij voor de mensen in Iran echt iets betekenen. ©
Europese Top
98-7749
De Roon afhakt, homo’s ophangt, vrouwen stenigt en de islamitische revolutie van ayatollah Khomeini universeel wil maken. Al 30 jaar leeft het Iraanse volk in een hel, in de hel van de dictatuur en de terreur van de islam. De heer Pechtold (D66): Als echter een islamiet uit Iran weet weg te vluchten naar Nederland, dan wilt u hem zo snel mogelijk terugsturen?
De heer Pechtold (D66): Kan de heer De Roon mij vertellen waar de islamitische homo’s die in Iran worden opgehangen, in de regio naar toe moeten? De heer De Roon (PVV): Er zijn een heleboel landen in de regio. Zo lang deze mensen ergens kunnen worden opgevangen, en dat kan naar mijn idee... De heer Pechtold (D66): Waar dan?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het gaat erom dat wij hier in de confrontatie met de islam duidelijk moeten optreden. Van het terugsturen van politieke vluchtelingen, lijkt mij, is geen sprake als het gaat om mensen die asiel zoeken en die kunnen aantonen dat zij ook recht op asiel hebben. Die mensen komen wat mij betreft gewoon niet in aanmerking om teruggestuurd te worden naar een regime waar zij te vrezen hebben voor hun leven. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik wil hier ook naar aanleiding van iets anders de dubbelhartigheid aan de kaak stellen van de PVV. Mijnheer De Roon, u houdt hier een tranentrekkend verhaal over wat er allemaal mis is in Iran en dat ben ik helemaal met u eens, maar iedereen die hier met vrouw en kinderen naartoe wil komen, gaat wat u betreft linea recta terug als er ook maar iets aan de hand is. Dit is huilen met de wolven, of zegt u nu dat al die mensen, al die aanhangers van Mousavi die op dit moment Iran weten te ontvluchten, hier van harte welkom zijn? Zegt de PVV dat al die demonstranten die vervolgd worden, al die mensen in de gevangenis, die journalisten, dat die van harte welkom zijn in het vrije Europa en in Nederland in het bijzonder? Zegt u dat? Of is uw verhaal dubbel, dubbel, dubbel? De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Als vluchtelingen uit Iran willen vertrekken, dan moeten zij opgevangen worden in de regio. Dat is in het algemeen het PVVstandpunt. Zij hoeven dus niet naar Europa te komen. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dat betekent dus dat ze naar Afghanistan, naar Irak of naar een van die andere veilige gebieden kunnen? Nee, voorzitter. De heer De Roon houdt hier een verhaal over dictaturen en u hebt gelijk als u omschrijft wat er in Iran aan de hand is, maar het is dubbel met het verhaal dat uw partij hier al drie jaar in de Kamer loopt te houden, namelijk dat iedere islamiet die hier naartoe komt, die probeert vanuit dat soort dictaturen hier voor zichzelf en zijn kinderen in vrijheid wat op te bouwen, dat die linea recta terug kan. U hebt het over een tsunami van de islam. U hebt het erover dat zij met miljoenen teruggestuurd moeten worden. U doet met uw politieke leider aan de ene kant een verhaal waarin u nu mensen oproept om medelijden te tonen, terwijl u aan de andere kant als het even kan ingaat op onderbuikgevoelens en ze wilt terugsturen. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Dat is allemaal onzin. Nogmaals: politieke vluchtelingen moeten worden opgevangen in de regio waar zij vandaan komen en niet de halve wereld over gesleept worden. Daar moeten zij dus ook niet toe worden uitgenodigd. Zij moeten opgevangen worden in de buurlanden en als de heer Pechtold zegt dat er bepaalde buurlanden zijn die hem niet aanstaat als het gaat om de opvang van vluchtelingen uit Iran, dan zijn er nog wel andere landen in de omgeving.
Tweede Kamer
Europese Top
De heer De Roon (PVV): Er zijn genoeg landen: India ... De heer Pechtold (D66): Neen. Laat de heer De Roon mij eens een land noemen waar een islamitische homo uit Teheran zich op dit moment veilig kan wanen. De heer De Roon (PVV): India. De heer Pechtold (D66): En dat noemt de heer De Roon de regio. De heer Ten Broeke (VVD): De situatie die de heer Pechtold schetst, bestaat al enige tijd. Wij leven op dit moment in een situatie waarin de Iraanse straten vol lopen met vrijheidszoekende moslims. Ik zeg dat even los van het feit dat dit volgens de denkbeelden van de heer de Roon al helemaal niet kan: vrijheidszoekende moslims. Ik wil graag van hem weten hoe het mogelijk is dat hij onze grenzen wil sluiten voor vrijheidszoekers en ook nog eens een keer de ambassades wil sluiten. Daarmee ontneemt hij deze mensen, die mogelijk met gevaar voor eigen leven deze dictatuur die iedereen verwerpt, proberen te trotseren, elke mogelijkheid. Hun wordt de laatste mogelijkheid ontnomen om op de ambassade een veilig heenkomen te zoeken. Hoe kan hij dat doen? Hoe kan hij dit rijmen met het betoog dat hij zojuist heeft gehouden? De heer De Roon (PVV): Het opvangen van gewonde personen in de stad Teheran in de ambassades van westerse landen is niets meer dan een symbolisch gebaar. Het is nog niet eens een doekje voor het bloeden. Het gaat om fundamentele zaken. Nederland, en hopelijk de hele westerse wereld, moeten een krachtig signaal afgeven aan de Iraanse leiders. Ik zal dat in het vervolg van mijn betoog verder uit de doeken doen. De voorzitter: De heer Ten Broeke, tot slot. De heer Ten Broeke (VVD): Wat kan dat signaal in hemelsnaam zijn, als de heer De Roon deze heel praktische oplossing voor deze mensen direct al wegneemt? Zij vragen er zelf op alle mogelijke manieren om. Ik breng de heer De Roon in herinnering dat bij de val van de Berlijnse muur de tuinen van westerse ambassades in Oost Europa werden gevuld met mensen uit de DDR, met mensen uit Tsjechië en met mensen uit Polen. De heer De Roon maakt die situatie onmogelijk! Hij noemt zijn partij de Partij voor de Vrijheid, maar het is de partij dwars voor de vrijheid van deze vrijheidszoekende moslims. De heer De Roon (PVV): Ik zeg nogmaals dat het opvangen van een aantal mensen in westerse ambassades in Teheran geen oplossing biedt voor het fundamentele probleem waarvoor wij staan. Dat fundamentele
23 juni 2009 TK 98
98-7750
De Roon probleem moet bij de wortel worden aangepakt. Dat lukt niet met de zaken waar de heer Ten Broeke zich zo sterk voor wil maken. Dat zijn nog niets een doekjes voor het bloeden. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoor graag van de PVV-fractie verduidelijking waarom zij hier staat en waarom zij opkomt voor de rechten van de demonstranten in Teheran. De heer De Roon zei zojuist dat het er nu om gaat om hard te zijn in de confrontatie met de islam. Maar daarover gaat het helemaal niet in de straten van Teheran. Het gaat erom dat al deze demonstranten hun vrijheden opeisen, moslims zowel als niet-moslims. Het maakt niet uit wat zij zijn. Staat de PVV voor de rechten van alle demonstranten in Iran? De heer De Roon (PVV): De mensen in Iran demonstreren voor vrijheid. Dat ben ik met mevrouw Peters eens. Ze demonstreren dus tegen een dictatoriaal regime dat hen die vrijheid niet gunt. Dat bedoel ik als ik zeg dat het nu van belang is dat de westerse landen aan de islamitische dictatuur in Iran duidelijk maken dat wij achter de demonstranten staan en dat dit niet alleen verbaal is, maar dat wij ook iets gaan doen. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil graag mijn winst tellen waar dat mogelijk is. Steunt de PVV hier dus ook de rechten en vrijheden van moslims in Iran? De heer De Roon (PVV): Of de keuze tussen het regime dat er nu zit en dat van de heer Mousavi heel veel uitmaakt voor de vrijheid van de bevolking zal nog moeten blijken. In ieder geval willen de mensen die op straat demonstreren meer vrijheden. Of ze die met Mousavi zullen krijgen, moeten we afwachten. Ik heb er niet heel veel vertrouwen in. In ieder geval komen de mensen nu de straat op, ze protesteren tegen het dictatoriale regime en daarin moeten wij hen hoe dan ook steunen. Voorzitter. De miljoenen demonstranten in Iran verdienen onze steun, maar het is, op wat ketelmuziek na, oorverdovend stil in het westen. President Obama van de Verenigde Staten steekt zijn kop in het zand en zwijgt vooral. Europa doet zoals gewoonlijk ook bijna niets, op de gebruikelijke nietszeggende verklaringen na. Nederland heeft de tijdelijk zaakgelastigde van Iran ontboden en hoewel dat beter is dan niets, is het toch echt onvoldoende. Hopelijk kan het Iraanse volk op betere steun van de Nederlandse regering rekenen. Nederland moet nu van zich laten horen. Nederland moet laten horen dat wij geweld tegen betogers en oppositie niet accepteren. Nederland moet laten horen dat wij mogelijke fraude met verkiezingen keihard en onomwonden veroordelen. Duizenden zijn de afgelopen dagen gearresteerd. Europa moet opkomen voor deze mensen. Teheran moet wonder druk worden gezet om de politieke gevangenen vrij te laten. Nederland moet het barbaarse regime van Khamenei, dat de laatste dagen nog meer dan anders dood en verderf zaait, keihard veroordelen; alleen op het matje roepen, is nu niet genoeg. Ik roep de regering op om alle diplomatieke relaties tussen Nederland en Iran per direct te verbreken, in ieder geval zolang het regime Khamenei zijn politieke tegenstanders gevangen houdt en doorgaat met geweld, martelingen, moord en terreur tegen het eigen volk. Ook
Tweede Kamer
Europese Top
vraag ik de regering om de collega’s in Europa ertoe te bewegen hetzelfde te doen. Over ogen en oren – ik doel op de te sluiten ambassade – die we dan niet meer zouden hebben, moet de regering zich niet zo druk maken. Iran maakt het journalisten onmogelijk om hun werk te doen. De meeste beelden die we nu zien en de meeste informatie die nu binnenkomt, komt van de burgers in de straten van Iran. Roep de Nederlandse ambassadeur in Iran terug en wijs de Iraanse ambassadeur in Nederland de deur. Hij heeft al lang genoeg op het matje gestaan. Het verbreken van de betrekkingen met Iran door niet alleen Nederland maar door westerse landen geeft ook een glasheldere boodschap van steun aan het Iraanse volk en geeft aan het regime van Khamenei het signaal dat wij niets te maken willen hebben met een regime dat eigen volk en oppositie opsluit, bedreigt en vermoord. De heer Pechtold (D66): De Iraanse bevolking kan dus op dit moment het volgende van de PVV verwachten. Als mensen de boel weten te ontvluchten, kunnen zij naar India. Als zij willen proberen om ergens geluiden en signalen naar buiten te krijgen, moeten zij vooral niet bij de Westerse landen zijn, want alle Westerse ambassades gaan dicht. Verder wordt er vooral vanuit Den Haag gezegd hoe schandalig het allemaal wel niet is wat daar gebeurt. Een van de dingen die zo schandalig is, is het schieten op betogers. Kan de heer De Roon uitleggen hoe het voorstel van zijn partijleider om te schieten op betogers verschilt van het schieten op betogers in Teheran? De heer De Roon (PVV): Als eerste een reactie op de vraag van de heer Pechtold over het schieten. Het betoog dat in het verleden door mijn fractie is gehouden, betrof niet schieten op betogers, maar schieten op relschoppers die politie en burgers in een stadion in een hoek hebben gedreven en daar de boel vernielen. Dat betreft dus een heel andere situatie dan die van de mensen die nu in Teheran vreedzaam demonstreren voor hun recht: vrijheid en vrije, eerlijke verkiezingen. Dat is een heel groot verschil. Ik begrijp niet hoe het bij de heer Pechtold opkomt om deze twee situaties met elkaar te willen vergelijken. Het andere punt van de heer Pechtold ben ik even kwijt. Dat laat ik dus maar zo. De voorzitter: Dat betreft het sluiten van de ambassades. De heer De Roon (PVV): De heer Pechtold doet net alsof we dan de rolluiken laten vallen en het Iraanse volk er verder niets aan heeft. Ik denk dat het Iraanse volk er heel veel aan zal hebben als wij dat signaal nu duidelijk en krachtig afgeven, niet alleen Nederland, maar ik hoop ook andere landen. In Iran heerst interne verdeeldheid. Dat moment moeten wij uitbuiten. Andere landen moeten evenals onze regering duidelijk maken dat wij geen diplomatieke relaties met dat land willen hebben. Het is voor veel partijen in Iran belangrijk dat dit signaal duidelijk wordt gegeven. Er zijn interne tegenstellingen en dan is dat ook in het belang van vele partijen in Iran. De zakenwereld in Iran stelt zich nu nog neutraal op, maar die krijgt er een groot belang bij als de meeste westerse landen hun ambassades voorlopig sluiten tot er in Iran een goede situatie ontstaat. Dat moeten wij
23 juni 2009 TK 98
98-7751
De Roon uitbuiten en het is in het belang van het Iraanse volk dat deze beweging in gang wordt gezet.
Europese collega’s op te roepen om dat ook te doen en niet te volstaan met alleen maar wat verbale ketelmuziek.
De heer Pechtold (D66): Ik zie wel degelijk een link tussen het schieten op voetbalsupporters en het schieten op betogers. Dit voorstel doet opgang in Nederland onder leiding van de heer Wilders. Ik waak daar zeer voor. Je ziet wat de effecten zijn als een regering op in haar ogen onwelgevallige medeburgers gaat schieten. Het buitenlands beleid van de PVV houdt in dat als er in een land verdeeldheid is, dan trek je je terug, zet je er een muur omheen, laat je het sudderen en wacht je af wat ervan overblijft. Ik ben het daar niet mee eens. Misschien kan de heer De Roon op andere gedachten gebracht worden als vanuit het land zelf gevraagd wordt om de ambassades open te houden. Wat zou het standpunt van de PVV zijn als op dit moment aanhangers van de oppositie vragen om de ambassades open te houden? Is de PVV-fractie dan bereid, haar standpunt te herzien?
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Verbale ketelmuziek! Dat is precies waar de PVV-fractie zich schuldig aan maakt. Als je echt opkomt voor de rechten van politieke gevangenen, dan moet je ter plekke zijn. Dan moet je ze opzoeken in de gevangenis en rapporteren over hun toestand. Dat betekent opkomen voor mensenrechten en niet het soort ketelmuziek van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV): Ik kan niet vooruitlopen op ontwikkelingen die zich al dan niet zullen voordoen. Je kunt ook niet voorspellen wie een dergelijke oproep dan zal doen en op dit moment is ook niet te overzien wat het oplevert als je daar gevolg aan geeft. Ik doe niet mee aan deze luchtfietserij. Ik handhaaf mijn standpunt dat je niet in alle gevallen waarin je het niet met een ander land eens bent en er enig verschil van mening is, de ambassade dicht moet gooien, maar in dit geval wel. Er wordt zo veel grof geweld toegepast op burgers en er is zo veel verdeeldheid in Iran dat dit het moment is om dat uit te buiten en de zaken daar verder onder druk te zetten, zodat er hopelijk een wending ten goede uitkomt. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoor de PVV-fractie opkomen voor de rechten van de Iraanse demonstranten, maar daar geloof ik niets van. Waarom nu wel voor Iraanse demonstranten en waarom hoor ik de PVV niet over Birmese demonstranten en gevangenen, Palestijnse demonstranten en gevangen, Sri Lankese demonstranten en gevangenen? De oplossing die de heer De Roon biedt voor de demonstranten waarvoor hij zegt op te komen, is helemaal niets. Als je de betrekkingen met Iran verbreekt, dan kun je er niemand op afsturen om te checken of de gevangenen nog gevangen zitten, om hen een bezoek te brengen of om te checken of zij wel een eerlijk proces krijgen en om te rapporteren wanneer zij zijn vrijgelaten. Je hebt er helemaal niets aan. De heer De Roon wil alleen maar een klap uitdelen en verder niets doen voor de Iraanse demonstranten.
De heer De Roon (PVV): Daarover verschillen we dan van mening. De heer Van Bommel (SP): De heer De Roon kan niet vooruitkijken. Dat kan ik ook niet. Laten we dus even achteromkijken. De geschiedenis leert namelijk dat in landen waarin sprake is van onderdrukking van de bevolking, die onderdrukking alleen maar toeneemt wanneer de landen worden geïsoleerd en de internationale gemeenschap zich terugtrekt. Neem het geval Irak. Neem het geval Cuba. Neem andere landen die werden geconfronteerd met strenge sancties als uitreisbeperkingen. Als je daar weggaat, wordt de situatie voor de bevolking alleen maar erger. Erkent de heer De Roon dat? Ziet hij dat ook als een probleem? Het staat namelijk op gespannen voet met zijn voorstel. De heer De Roon heeft een jaar geleden een motie ingediend waarin stond dat Nederland steun moest geven aan een aanval op Iran. Sterker nog, Nederland moest helpen bij het voorbereiden en het uitvoeren van die aanval, die bombardementen, op Iran. Moeten wij het voorstel van de heer De Roon om de ambassade te evacueren zien als een opmaat naar zijn eigenlijke bedoeling, namelijk een oorlog tegen Iran?
De heer De Roon (PVV): Dat lijkt mij allemaal onzin. Als je de ambassade sluit, dan zijn onze ogen en oren niet weg. De belangrijkste informatie komt namelijk van de burgers in Iran zelf. Daar hebben wij de ambassade niet voor nodig. Godzijdank zijn er via internet en dergelijke zo veel contacten en zo veel mogelijkheden, dat die informatie sowieso wel naar ons toekomt. Daar hebben wij die ambassade op dit moment echt niet voor nodig. Ik kom op de vraag waarom wij het hier nu over hebben. Het speelt nu in Iran. Op de Europese Top zijn slappe conclusies aangenomen over wat er nu in Iran speelt. Dit lijkt mij wel het juiste moment om aan de regering voor te stellen, steviger op te treden en om haar
De heer De Roon (PVV): Het is natuurlijk niet de bedoeling van de PVV dat er oorlog gevoerd gaat worden tegen Iran. Wij hopen dat dit nooit nodig zal zijn. Het is echter afhankelijk van de ontwikkelingen in Iran. We praten dan niet over de huidige politieke ontwikkelingen, maar over de ontwikkeling van kernenergie in Iran en het gebrek aan openheid over de bedoelingen daarvan. We praten over het weren van de buitenwereld, die daarover informatie wil hebben. Daar hebben we het over. Als de realisering van een Iraanse kernbom dichtbij lijkt te komen en bepaalde landen vinden dat zij militair moeten gaan optreden voordat Iran de kernbom daadwerkelijk produceert, dan vind ik dat Nederland in principe open moet staan voor een verzoek om assistentie daarbij. Dat is de enige inhoud van de moties. Wij hebben niet gezegd dat er Nederlandse bommenwerpers naar Iran gestuurd moeten worden. We hebben alleen gezegd: als het zo ver lijkt te komen, moet de Nederlandse regering open staan voor zo’n verzoek. We zullen dat verzoek uiteraard op dat moment op zijn redelijkheid en billijkheid beoordelen. Ik moet zeggen dat ik wel verbaasd ben dat de heer Van Bommel ... nee, eigenlijk ben ik ook niet verbaasd dat de heer Van Bommel nu met dit verhaal naar voren komt. Hij is in onze ogen een soort shariasocialist. Hij heeft namens de SP geroepen dat Ahmadinejad een man van het volk is. Zo kennen we hem en de SP ook wel: altijd aan de verkeerde kant van de streep, met lovende woorden voor een van de grootste misdadigers en
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
98-7752
De Roon antisemieten ter wereld en vooropgaand in een demonstratie waarin ″Hamas, hamas, Joden aan het gas″ klinkt. De SP en Ahmadinejad tegen de kleine satan, zo gaat dat. En dan raar opkijken als kiezers weglopen. De heer Van Bommel (SP): De heer De Roon ontkent de feiten en hij spreekt zijn eigen woorden tegen. Ik citeer uit een motie die hij heeft ingediend op 19 juni 2008: ″verzoekt de regering, met de Israëlische regering in contact te treden en aan te bieden dat Nederland openstaat voor een eventueel Israëlisch verzoek tot hulp en steun bij de voorbereiding en/of uitvoering van een dergelijke preventieve aanval op Iran″. In een verslag van een eerder AO lees ik bovendien dat de heer Wilders tot zijn spijt moet opmerken dat in zijn ogen militair optreden tegen Iran onvermijdelijk is geworden. Met andere woorden: de PVV pleit in de Kamer al veel langer voor militair optreden tegen Iran. De PVV pleit niet voor eventueel militair optreden, maar zegt dat optreden onvermijdelijk is geworden. Daar moet de heer De Roon eens op ingaan. Is hij daar nu op teruggekomen? Vindt hij militair optreden nu niet meer onvermijdelijk? Hoeft militair optreden niet meer? Dat zou dan nieuws zijn. De PVV heeft dit standpunt jarenlang gehuldigd. De heer De Roon beroept zich nu op de mensenrechten bij het terugtrekken van de ambassadeur uit Teheran. Eerder heeft hij echter bij herhaling gezegd dat er militair moet worden opgetreden. Wilders heeft gezegd: bombarderen, zo snel mogelijk. De heer De Roon heeft in een motie gesteld dat Nederland daarbij zelfs hulp moet bieden. Is dat standpunt nu verlaten? Trekt de heer De Roon die motie nu in of blijft hij erbij? De heer De Roon (PVV): Ik zie de tegenspraak helemaal niet. Ons standpunt is dat wij de ontwikkelingen in Iran helemaal de verkeerde kant op zien gaan en dat wij niet de verwachting hebben dat de situatie nog ten goede zal keren bij de ontwikkeling van kernwapens. Dat betekent, zoals in de motie staat en zoals ik zojuist heb verwoord, dat we een land dat eventueel militair wil optreden moeten aanbieden erover mee te denken hoe dat moet worden uitgevoerd, en wellicht daarbij ook mee te helpen.
daaraan mee moeten doen. Dat is niet alleen een beslissing van de PVV. Het Westen heeft de morele plicht de ogen niet te sluiten. Wij moeten altijd opkomen voor mensenrechten en eerlijke verkiezingen, ook in Iran. Wij moeten het Iraanse volk, dat nu terwijl wij hier staan te praten vecht voor vrijheid en eerlijke verkiezingen, steunen. Daar zijn wij toe verplicht. Dat kan het beste door de tegenstellingen die er in Iran zijn, verder onder druk te zetten, waardoor er daar hopelijk een doorbraak komt ten gunste van vrijheid, democratie en faire verkiezingen. De Europese Commissie heeft recent haar budget voor humanitaire hulp aan Pakistan vertienvoudigd. President Zardari heeft echter aangegeven dat handel zijn grootste doel is, en niet hulp. Het geluk is met hem, want de Europese Raad heeft zich uitgesproken voor uitbreiding van de handelsbetrekkingen, en zelfs een vrijhandelsovereenkomst in het vooruitzicht gesteld. Mijn fractie is van mening dat verdere ontwikkeling van de handelsrelaties tussen EU en Pakistan in de vriezer moet worden gezet, zolang Pakistan niet effectief optreedt tegen de islamitische terroristen in het land. Pakistan staat met 531 aanslagen op eenzame hoogte in het landenklassement. Waarom deze soepele aanpak? De Europese Raad spreekt in de conclusies met lof over de effectieve rol van de gecoördineerde strategie op EU-niveau bij het stabiliseren van de financiële markten, terwijl in onze visie elk land zijn eigen aanpak heeft bedacht en uitgevoerd. Men kan niet pretenderen dat alles effectief en gecoördineerd verloopt. Ik vraag de regering om dat toe te geven, en om toe te geven dat de Europese markt niet te doorzichtig is als het gaat om de vraag welke financiële risico’s nu zijn afgedekt, en door wie. ©
De heer De Roon (PVV): Wij vrezen dat daaraan niet te ontkomen valt. Wij zien niet hoe het huidige regime in Iran af te brengen is van het pad dat nu wordt gevolgd. Dan wordt het in onze ogen onvermijdelijk dat daartegen met militaire middelen wordt opgetreden, voordat de kernbom van Iran een feit is. Nogmaals, als er een land is dat dat wil gaan doen en vraagt om Nederlandse steun, dan moeten wij open staan voor dat verzoek. Dan zullen wij – dat ligt nu eenmaal besloten in ons rechtssysteem – moeten beoordelen of wij vinden dat wij
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is alweer even geleden dat de meerderheid van de Ierse bevolking het Verdrag van Lissabon afwees. Terecht is toen door vele analisten gesteld dat Ierland hier wel eens model zou kunnen staan voor meerdere landen. Het is bepaald geen uitgemaakte zaak, zou er een referendum zijn gehouden in Frankrijk of Nederland, dat er dan een ja uit zou zijn gerold. Hoe het ook zij, de bezwaren van Ierland moesten serieus worden genomen. Daarover zijn nu nadere besluiten genomen. Vormt dit protocol nu een gepaste reactie op het gewicht van het Ierse nee? Als ik de teksten goed op mij laat inwerken, moet inderdaad de conclusie zijn dat de Ieren het verdrag niet hadden begrepen, en dat het nu voldoende is om hen gerust te stellen hoe het in elkaar zat. Klopt dat? Er is niet eens de moeite gedaan om te suggereren dat er inhoudelijk tegemoet is gekomen aan Ierland. Ik citeer: ″Het protocol wijzigt niets in de betrekkingen tussen de EU en haar lidstaten. Het protocol verduidelijkt, maar wijzigt geenszins de inhoud noch de toepassing van het Verdrag van Lissabon.″ Je zou zeggen dat er in juridisch opzicht niets relevants is gebeurd, maar tegelijkertijd lees ik dan weer dat van de interpretatieve verklaring die wordt gegeven, wordt gezegd dat het besluit daarover juridisch bindend is. Hoe kan het dat het aan de ene kant niets verandert, en aan de andere kant wel juridisch bindend is? Wat betekent dat? Is het niet meer een politieke verklaring om dat te beweren? Op welk wetsartikel is dit dan gebaseerd?
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van Bommel. De heer Van Bommel (SP): Inderdaad tot slot. De PVV-fractie heeft hier jaar in jaar uit gezegd: er moet militair worden opgetreden tegen Iran. Dat heeft de PVV-fractie gezegd. Dat is iets anders dan ″eventueel″ en ″iemand anders″. Er moet militair worden opgetreden. Dat heeft de PVV-fractie betoogd in de Kamer. Stapt de heer De Roon daar nu van af? Zegt hij nu: we kijken het nog even aan; we onderhandelen? Of zegt hij nog steeds: er moet militair worden opgetreden?
Europese Top
98-7753
Van der Staaij Wat wel echt nieuw is en wat wel juridisch betekenisvol is, is dat een lid van de Europese Commissie voor de verschillende lidstaten kan blijven. Wij weten hiervan nog niet of dit daadwerkelijk gerealiseerd wordt, want dit moet nog worden vastgelegd en moet vervolgens de instemming van de lidstaten krijgen. Hoe weten wij of dit voorstel een meerderheid zal krijgen? Hoe is dat gewaarborgd? De Europese Raad heeft haar zorgen uitgesproken over de situatie in Iran. Daarnaast vindt de Raad het belangrijk dat er overleg komt over het nucleaire programma van Iran. Dit nucleaire programma loopt inderdaad al langer. Het lijkt op een ritueel om steeds maar weer te zeggen dat wij ontevreden zijn en dat er onvoldoende voortgang in zit. Wanneer zien wij nu dat er daadwerkelijk iets gebeurt, bijvoorbeeld een aanscherping van sancties? Wordt met alle uitingen van ongerustheid hierover de zaak in feite niet op zijn beloop gelaten? In hoeverre spant de regering zich in om de hervormingsgezinde krachten in Iran te steunen? Wat doet de EU concreet? De SGP-fractie vindt dat de Nederlandse regering terecht de tijdelijk zaakgelastigde op het matje heeft geroepen en zij vindt dat er ook breder Europees sprake moet zijn van een zeer scherpe veroordeling van het buitensporige geweld in Iran. Er moet blijvend worden aangedrongen op een transparant, open en onafhankelijk onderzoek van de verkiezingsuitslag. Op goede gronden wordt immers aangenomen dat die niet op een eerlijke wijze tot stand is gekomen. Over het principeakkoord voor een beter en strenger financieel toezicht het volgende. Mijn fractie is blij met de pogingen om een herhaling van de financiële crisis te voorkomen. Tegelijkertijd vraag ik mij af of de huidige voorstellen voldoende body hebben. Er zullen verschillende nieuwe commissies worden opgericht die ervoor moeten zorgen dat het toezicht op banken en verzekeraars steviger wordt en de bijbehorende regels in heel Europa worden gestandaardiseerd. Dit klinkt als een stap vooruit. Maar er is ook kritiek dat deze commissies geen werkelijke instrumenten hebben om in te grijpen als het mis gaat en dat het niet duidelijk is wie de leiding heeft in de afgesproken internationale samenwerking. In hoeverre zijn de maatregelen die nu zijn getroffen stevig genoeg? In tijden van crisis nemen mensen soms hun toevlucht tot de dubieuze praktijken van astrologen en sterrenkijkers. Het is schrijnend als mensen hier hun houvast en richting moeten zoeken. Het is nog opvallender als zelfs eurocommissaris mevrouw Kroes naar deze praktijken gegrepen zou hebben en vele jaren gebruik zou hebben gemaakt van adviezen van een sterrenkijker. Hoe het ook zij, wij zouden het zeer triest vinden als het Europese beleid afhankelijk wordt gemaakt van de stand van de sterren. Ik mag hopen dat hiermee geen belastinggeld is gemoeid.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De Europese Raad heeft resultaten opgeleverd voor Ierland en voor de aanloop naar Kopenhagen. Als ik het goed begrijp, heeft Ierland de duidelijkheid gekregen die men nodig had. Hoewel het Verdrag van Lissabon al ruimte bood voor de Ierse bezwaren, is dat nu nog eens duidelijk uitgesproken en
vastgelegd. Toch vraag ik een uitleg over wat precies de juridische status daarvan is. Ook vraag ik een verheldering van de relatie die is gelegd tot het uitbreidingsproces. Voor Kopenhagen is oktober de deadline om met financiële voorstellen te komen. Dat is nodig. In de tussenliggende periode worden de voorstellen uitgewerkt. De ChristenUnie verzoekt de Kamer doorlopend op de hoogte te houden van de voortgang die geboekt wordt en moet worden. Over de financiële en economische crisis breng ik de volgende punten in. De minister-president heeft aandacht gevraagd voor de langetermijnaspecten van de crisis en hij heeft gepleit voor een triloog om stappen te zetten in de richting van duurzaamheid, innovatie en kenniseconomie. Heeft hij in zijn pleidooi ook gebruikgemaakt van andere sturingsinstrumenten dan het BNP? Heeft hij dat ingebracht? Is de voorgestelde triloog niet wat te beperkt? Waarom worden de maatschappelijke organisaties er niet bij betrokken, conform de motie-Slob tijdens het verantwoordingsdebat ingebracht? De Europese Raad verzoekt de lidstaten om snel werk te maken van maatregelen inzake salariëring van bestuurders en het beloningsstelsel in de financiële sector. Gisteren werd bekend dat de CEO van RBS, onze huisbankier, 11 mln. kan verdienen in 2009. Dan vraag ik mij wel af wat de waarde van die afspraak is, zeker als je daarbij betrekt dat deze bank flink is ondersteund door de Britse overheid. Hoe gaat de minister-president zich hard maken voor de gevraagde maatregelen in Nederland? Ik heb ook wat vragen over het toezicht. Waarom drie nieuwe Europese toezichthoudende autoriteiten? Is dat niet wat veel? Hoe verhouden deze toezichthouders zich tot de nationale toezichthouders? Kan de nationale toezichthouder wel of niet overruled worden door Europa? Daarbij denk ik aan de Britse zorgen. Ik wil vandaag het signaal afgeven: geen stapeling van toezicht, het moet echt om een aanvullende vorm van toezicht gaan. In de conclusies wordt herbevestigd dat de Europese Unie ontwikkelingslanden zal ondersteunen in het halen van de millenniumdoelstellingen van de lidstaten. Mooie woorden, maar toch is de praktijk weerbarstig. Hoe reëel is deze conclusie, gezien de resultaten tot nu toe bij een aantal Europese lidstaten? Terecht heeft de Europese Raad aandacht besteed aan de situatie op de zuivelmarkt. De forse daling van de prijzen is voor de ChristenUnie een bevestiging dat het geen goed idee is om het melkquotum af te schaffen, zeker niet als het zonder flankerende maatregelen op het gebied van prijsstabiliteit en milieu gaat. Het verder verhogen van de productie, waardoor de melkprijs steeds verder onderuitgaat, is niet in het belang van een gezonde agrarische sector. Ik denk dat het voorgestelde Europese beleid uitsluitend is gericht op het belang van de grote boeren, die nog enige marge hebben om de kostprijs te verlagen. De schaalvergroting die hierdoor wordt geforceerd, is fnuikend voor een groot aantal kleinere en middelgrote bedrijven. Juist deze melkveebedrijven zijn van groot belang voor de vitaliteit en de leefbaarheid van het platteland en voor het aanzien van het typisch Nederlandse weidelandschap. Veel boeren willen de kant van schaalvergroting helemaal niet op. Ik ben er ook van overtuigd dat de consument absoluut niet zit te wachten op deze keerzijde van de steeds goedkopere melk in de supermarkt.
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
©
Europese Top
98-7754
Mevrouw Peters (GroenLinks) © M. Sablerolle – Gouda
Er is onderzoek aangekondigd, waarin de ChristenUnie graag duidelijk ziet wat de gevolgen zijn van de recente verruiming van het melkquotum. Dat moet mee worden gewogen. Wij verwachten ook flankerende maatregelen als gevolg van de uitkomsten van dit onderzoek. De heer Ormel (CDA): Mevrouw Wiegman doet net alsof de wereld ophoudt buiten de Europese Unie. Er is wereldwijd behoefte aan melk. De langetermijnperspectieven zijn gunstig. Dat betekent dat er ook voor de kleinere boeren, die op wereldschaal nog altijd grote boeren zijn, perspectief is als het quotum wordt verruimd en via de health check onderhandelingen een zachte landing maakt. Gelooft zij daar niet in? Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is het tweede deel van dit verhaal. Wat ik zojuist naar voren heb gebracht, is echt gericht op de doelstellingen die wij in Nederland willen bereiken en de bredere vraag hoe wij onze boeren willen zien, ook in het kader van behoud van ons landschap. De keerzijde is wat dit internationaal betekent. Er wordt gedacht aan het uitbreiden van exportsubsidies, maar dat lijkt ons geen optie. Dat is niet echt een structurele oplossing, net zo min als het uitbreiden van de opkoopregeling. Alle zuivel die nu wordt opgekocht, zal straks als het weer wat beter gaat, toch weer op de markt moeten komen. Wij zijn bang dat je dan de situatie krijgt dat producten worden gedumpt in ontwikkelingslanden, waardoor boeren in die landen geen kans krijgen om eerlijke producten voor een eerlijke prijs in de wereldmarkt te zetten. De heer Ormel (CDA): Als ik het goed begrijp, pleit u voor vasthouden aan de melkquota. Bij een vergroting van de vraag naar melk betekent dit dat u pleit voor een verruiming van de import van melk uit derde landen naar de Europese Unie. U laat dat niet invullen door onze eigen Europese boeren? Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Nee, ik ga in op de verruiming van de melkquota en het streven naar afschaffing. Wij zeggen: let op, het klinkt heel fair om vast te houden aan die afspraken, maar als je de neveneffecten ziet en koste wat
Tweede Kamer
Europese Top
het kost doorgaat op deze weg en als er geen flankerende maatregelen zijn, dan kunnen we beter vasthouden aan het melkquotum. Als we inderdaad ideële en mooie motieven hebben met het oog op de ontwikkelingslanden, zien we de effecten daarvan niet terug in wat er nu gebeurt met de melkprijzen. Er is expliciet gesproken over illegale immigratie en dat is goed. De menselijke problemen zijn groot, maar de ChristenUnie mist in de opsomming van voorstellen en initiatieven de factor defensie en hulpverlening in de landen van herkomst. Zeker nu de gevolgen van klimaatverandering hevig zullen zijn juist in de landen waar veel immigranten vandaan komen, zal er aandacht voor moeten zijn. Het afgelopen weekend zagen wij ook maar zo het bericht in het nieuws dat het aantal mensen dat honger lijdt, zal oplopen tot 1 miljard. Dat zal nieuwe stromen migranten veroorzaken. Preventie en hulpverlening zullen dan ook deel moeten uitmaken van het pakket maatregelen. Ik wil nog eens graag mijn zorg uiten over de opbouw van Russische troepen in Georgië. Die gaat gestaag door en zal nu of later weer voor grote problemen zorgen. Ik vraag dan ook om blijvende aandacht hiervoor. Hetzelfde geldt voor Wit-Rusland en het probleem van de godsdienstvrijheid. De voorzitter: Uw tijd is echt om! Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Zeven minuten? De voorzitter: Ja echt! Zal ik de klok even resetten? Dan kunt u het even controleren. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik geloof het graag! Mijn opmerking over Iran moet ik dus buiten beschouwing laten. De voorzitter: Daar mag u van mij een extra minuut voor nemen, maar dan moet u daar nu wel aan beginnen! Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zal daar nu mee beginnen. Zolang het geweld tegen demonstranten aanhoudt en er geen opheldering komt over vermeende fraude tijdens de verkiezingen, zal Nederland wat de ChristenUnie betreft de handelscontacten met Iran moeten bevriezen en binnen de EU moeten pleiten voor verdere aanscherping van de sancties tegen Iran. Nederland en de EU doen er ook goed aan contact te zoeken met gematigde moslimlanden in het Midden-Oosten om gezamenlijk Iran te bewegen te stoppen met het geweld tegen de demonstranten. © Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De regeringsleiders van de EU hebben terecht een verklaring van veroordeling over Iran uitgegeven toen ze bijeen waren. Het is terecht dat de Iraanse ambassadeurs daarna in alle EU hoofdsteden zijn opgeroepen. Het is nu zaak de situatie op de minuut te volgen, steeds een passende Europese reactie op ontwikkelingen te geven en te laten zien dat de EU on the pole is en tot eensgezinde reactie
23 juni 2009 TK 98
98-7755
Peters in staat is. We moeten niet de Merkel- of Bildtvariant krijgen. De vorige week riep de EU dat klachten over het verloop van de verkiezingen moeten worden onderzocht. De EU moet nu weer reageren op de verklaring van de Raad der Hoeders enkele uren geleden dat de klachten geen massale stembusfraude hebben bewezen en de verkiezingsuitslag kan worden herbevestigd. Kan de regering ophelderen dat Nederland dat niet bedoelt? Een onderzoek van de Raad der Hoeders is zoiets als een slager die zijn eigen vlees keurt. De EU bedoelt een onafhankelijk en betrouwbaar onderzoek. Ook zou de EU duidelijk moeten maken dat zij tot die tijd de verkiezingsuitslag nog niet kan erkennen. De EU heeft ambassadeurs in Teheran en dat moet zo blijven, wat mijn fractie betreft. Maar dan moet het er ook wel toe doen dat Europa als grootste handelspartner van Iran en anders dan Amerika daar haar ambassadeurs heeft. Zij kunnen opkomen voor de rechten van de kiezers en de demonstranten. Die ambassadeurs moeten zich de benen uit het lijf vandaan lopen, onze ogen en oren zijn en iedere dag op de stoep van de autoriteiten staan om de rechten van de demonstranten en kiezers op te eisen, gevangenen te bezoeken en de ambassades te openen als asiel of medische hulp nodig is. Ik krijg hierop graag een reactie van de regering. De EU moet niet alleen daadkrachtig, maar ook zichtbaar zijn. Als het blijft bij een verklaring in bijlage 8 op bladzijde 30 in de stukken van de Europese Top, valt niemand dat op. Het is ook niemand opgevallen, geen van die demonstranten op het plein. Waar is Solana zichtbaar, voor het oog van de camera, voor alle mensen wier rechten wij immers nu willen beschermen? Wij zijn blij dat er een oplossing is gekomen voor het ratificeren van het Verdrag van Lissabon. Wij hopen dat de Ieren het voldoende vinden en het verdrag inderdaad zo spoedig mogelijk – ergens in oktober – zullen ratificeren. Er is nu een voorgenomen voordracht voor Barroso als de nieuwe Commissievoorzitter, terwijl de Kamer ernstige bezwaren heeft geuit tegen de kandidatuur van Barroso en vooral tegen het moment waarop deze voorgenomen voordracht is gedaan. Die discussie hoeven wij niet te herhalen. De Eurotop heeft afgesproken dat de Commissie in het najaar formele wetsvoorstellen over macro- en microprudentieel toezicht zal indienen op basis van de conclusies van de Eurotop. Daarmee zet de EU een stap vooruit. Van een echte, sterke Europese toezichthouder is echter nog allerminst sprake, zeker niet nu de conclusies als toezegging aan de Britten benadrukken dat nationale regeringen niet verplicht kunnen worden tot financiële steun voor banken die dreigen om te vallen. Wordt de bevoegdheid van de Europese Autoriteit om geschillen tussen nationale toezichthouders te beslechten daardoor niet ernstig ondermijnd? Daarom wil mijn fractie graag weten hoe het verdere verloop van de besluitvorming zal zijn. Wat wordt de rechtsbasis die de Commissie zal kiezen voor haar voorstellen? Welke rol is daarbij weggelegd voor het Europees Parlement? Heeft president Sarkozy gelijk dat er heel wel verdergaande voorstellen gedaan kunnen worden dan die waartoe de Britten nu zijn overgehaald, als bij gekwalificeerde meerderheid wordt besloten? Frankrijk zal in ieder geval niet aarzelen om met een gekwalificeerde meerderheid een stem te geven aan de Raad, die het Britse verzet kan
Tweede Kamer
Europese Top
overstemmen. Is de Nederlandse regering daartoe ook bereid? Betekent dit ook dat de Ecofinraad erover zal besluiten, in ieder geval niet de Europese Raad, waardoor wij weer unanimiteit van alle lidstaten nodig hebben? Ik heb nog een vraag met het oog op Icesave. Moeten of mogen de landen van de Europese Economische Ruimte zich aansluiten bij de EU-afspraken over financieel toezicht? Ik eindig mijn betoog met het klimaat. De Top is wel wat verder gekomen, maar is op de belangrijkste drie punten amper verder gekomen. Ten eerste noem ik de standpunten van de EU over de hoofdbenaderingen voor de financiering van mitigatie, adaptatie, technologische ondersteuning en capaciteitsopbouw. Ten tweede zijn dat de details over de hoogte van de bijdrage van de EU daaraan. Ten derde zijn dat de beginselen van de lastenspreiding over de lidstaten. Wij zijn wel blij dat de Raad overeenstemming heeft gevonden over het beginsel dat zal worden gezocht naar een universele verdeelsleutel. Dat stond nog niet eerder in de conceptconclusies. Het is nu zaak snel met criteria en financieringsplannen te komen. De Zweden geven aan daarin de leiding te zullen nemen en in oktober met passende besluiten te komen. Dat is een stap in de goede richting in vergelijking met de conceptconclusies. De EU heeft nog steeds geen bedrag op tafel gelegd, maar heeft zich wel gecommitteerd aan het ontwikkelen van de verdeelsleutel. Het is dus zaak zo snel mogelijk criteria voor deze sleutel op te stellen. Het is onvoldoende om alleen te letten op draagkracht en verantwoordelijkheid. Er moeten nadere details komen. Is de regering dat met mij eens? Er wordt over gerept dat ontwikkelingslanden, uitgezonderd de minst ontwikkelde landen, ook op basis van de verdeelsleutel moeten bijdragen. Het zal erop neerkomen dat grote landen als China en India nog met een behoorlijk bedrag op de proppen moeten komen, terwijl miljoenen mensen in deze landen nog onder de armoedegrens leven. Wat is het standpunt van de regering over de vorm waarin aan technologieoverdracht zal worden gedaan in ruil voor de bijdrage van de ontwikkelingslanden? Is de regering het met de GroenLinks-fractie eens dat ontwikkelingslanden in staat gesteld moeten worden om onder de commerciële marktprijs die normaal voor dit soort technologie geldt toegang te krijgen tot de benodigde technologie voor klimaatmitigatie? Ik rond af. De EU heeft nog geen besluit genomen over de vraag hoeveel geld er zal komen voor adaptatie. De EU zegt alleen dat voor het verzamelen van dat geld een primaire rol zal zijn weggelegd voor de private sector. Er zijn echter nog geen mogelijkheden om de private sector te dwingen dat geld daadwerkelijk aan die adaptatiefondsen te geven. Misschien kan een deel van de uitstootrechten worden geveild, maar dat is nu niet verplicht. De verwachting is dat de opbrengst ervan laag zal zijn in de eerste jaren, mede omdat veel landen niet zullen willen overgaan tot veiling. Er is echter nu al behoefte aan adaptatie. Is de regering het met mij eens dat wij naar een tussenoplossing moeten zoeken, totdat er wel voldoende adaptatiefondsen zijn? © De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Allereerst het
23 juni 2009 TK 98
98-7756
Ten Broeke Verdrag van Lissabon. Vorig jaar stonden wij hier direct na het Ierse nee. Toen leerden wij dat 10% van de Ierse bevolking zich druk maakte over zijn neutraliteit. 10% wilde ook graag een eigen commissaris behouden. 8% van de Ieren wilde zijn eigen belastingsysteem beschermen. Zo waren er nog wat meer evidente bezwaren van de Ieren. Aan de meeste van die bezwaren lijkt nu tegemoet te zijn gekomen. Daarbij neemt het behoud van de eigen commissaris wel een bijzondere rol in. Dat is ons altijd een doorn in het oog geweest. Wij wilden graag een slagvaardige Commissie. Daarvoor hebben wij een kleinere Commissie nodig. Laten wij echter vooral niet vergeten dat dit punt al was weggegeven door de heer Barroso, over wie wij nog komen te spreken. Wat de overige punten betreft, zoals abortus, recht op leven, belastingen, neutraliteit en veiligheidsbeleid, kwam het de VVD-fractie voor dat het verdrag daar eigenlijk helemaal niet over ging. Nu moet daar een protocol aan worden toegevoegd dat daar wel over gaat. Maakt dat protocol het verdrag sterker of zwakker? Het dient in ieder geval als tegemoetkoming aan de Ieren. De VVD-fractie pleit ervoor om het Ierse nee buitengewoon serieus te nemen om de grootst mogelijke empathie te tonen aan Ierland en de Ieren de tijd te geven om hun eigen mind op te maken. Die kans heeft Nederland immers ook gehad. De VVD-fractie waarschuwde er vorig jaar voor dat er verschillende opties in beeld zouden komen en zei dat het goed zou zijn als Nederland al van tevoren zou aangeven bepaalde opties niet te nemen. Vorige week debatteerden wij hier nog over. Toen gingen wij ervan uit dat een annex of een verklaring zou worden toegevoegd, naar voorbeeld van het Verdrag van Nice. In 2001 is die truc namelijk ook al eens geprobeerd. Die werd door ons toen als ″quick and dirty″ omschreven. Tot vorige week gingen wij ervan uit dat de inzet van de Nederlandse regering in elk geval zou zijn om niet verder te gaan dan een verklaring, maar het wordt dus een protocol. Dat protocol wordt ook nog eens meegeratificeerd met het volgende toetredingsverdrag. Dan kan het gaan om Kroatië – dat lijkt wat langer te gaan duren – maar het zou ook zomaar om IJsland kunnen gaan. Dat is een slechte oplossing. Van de premier mogen wij niet meer zeuren over een verdrag dat wij hier al hebben goedgekeurd. Verder moeten wij hem en zijn Tsjechische ambtgenoot op hun blauwe ogen vertrouwen – al weet ik niet eens of dat de kleur van de ogen van onze premier is, maar ik zal het straks even controleren – dat dit verder geen gevolgen zal hebben voor de volgende toetreding. Ik dacht van niet. Als er iets is wat wij zeker weten, dan is het wel dat de rest van Europa niet op zijn blauwe ogen kan worden vertrouwd over de uitbreiding. Dat heeft minister Verhagen deze week weer eens mogen meemaken toen de Servische vicepremier hem eigenlijk in zijn uitgestoken hand spoog. Ook ik wil van de regering een inhoudelijke appreciatie van dit protocol. Wij gaan namelijk niet zomaar een lap tekst toevoegen nadat wij twee jaar lang zorgvuldig elke stap, punt en komma in dit parlement hebben bediscussieerd. Wij gaan dan niet ineens zeggen: ″ach, bij een volgend toetredingsverdrag ...″ en ″het zal allemaal wel″. Eventuele toevoegingen, opt-outs zelfs, kunnen een verdrag kwalitatief veranderen en uitzonderingsposities mogelijk maken. In oktober zal een nieuw referendum in Ierland plaatsvinden. Daarover willen wij graag van de
regering de volgende toezegging vernemen. Wij sturen in elk geval het protocol separaat voor een advies naar de Raad van State, dus wij wachten niet op het toetredingsverdrag, dat misschien pas over een paar jaar zal komen. Ik wil daar graag een antwoord op krijgen van de regering. De tijd dat Europa met ″quick fixes″ de zaken kan regelen, is voorbij. Dat geldt dus ook voor de voorzitter van de Commissie, de heer Barroso. Hij bungelt, een beetje, maar hij bungelt tenminste unaniem. Ik weet niet of dat voor de heer Barroso een gunstig teken is. Wij zullen afwachten wat het Europees Parlement doet. De houding van de VVD is bekend: zij heeft grote waarde gehecht aan een uitspraak van het Europees Parlement. Dit parlement zal in juli zijn mind moeten opmaken. Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen over een mogelijke toezegging die de heer Barroso zou hebben gedaan. Ook ik wil graag weten of hij heeft aangekondigd, al dan niet op vragen van president Sarkozy en bondskanselier Merkel, om met een programma te komen. Ik wil ook graag van de premier weten of Nederland er nu van overtuigd is dat de heer Barroso de juiste man is, op basis van wat hij hem op de afgelopen top weer heeft toegevoegd? Wat zijn de prioriteiten van de heer Barroso? Kan de premier daar wat duidelijkheid over geven? De financieel-economische situatie. Engeland lijkt, in mijn beoordeling – die is overigens anders dan die van de heer Pechtold, maar voor de rest delen wij volledig elkaars opinie over wat er is afgesproken – toch een beetje aan boord. Ik zeg ″een beetje″ omdat is afgesproken dat aan de budgettaire verantwoordelijkheden van lidstaten op geen enkele manier afbreuk wordt gedaan. Het prudentieel toezicht, bij de raden die erop gericht zijn, gaat er komen. Dat zijn echter dashboards waarop lichtjes gaan branden, waarna niemand actie onderneemt. Toezicht is goed, maar het is noodzakelijk dat wij kunnen doorpakken. Daar zitten burgers op te wachten, zeker de burgers in Nederland die hun spaarcenten hebben verloren in IJsland. De zuivel. Ik dank de premier voor de interventie. Ook wij hadden daarom gevraagd en dat zo tussen de koehandel over Barroso door. Hoe zit het echter met onze vraag over het pleidooi van de Duitse regering voor hogere staatssteunniveaus voor Duitse boeren? Ik meen dat ik daarover vorige week met staatssecretaris Timmermans al een kort debat over heb gevoerd. Ik zou graag vernemen of hierover nog iets meer valt te zeggen. Bij het klimaat spreekt de regering van fair share, maar dat doet ze al een jaar. Wat is dat, waar gaat dat fair share over? Dat is het hele eiereten. Ons is toegezegd dat we hierover op korte termijn duidelijkheid zouden krijgen. Die duidelijkheid is er noch in het verslag, noch in de aparte brief van de minister van Buitenlandse Zaken die de Kamer vorige week donderdag mocht ontvangen. Wie doet in Europa eigenlijk zijn huiswerk op dit vlak en wanneer krijgen we van de regering duidelijkheid? Liefst krijgen wij die duidelijkheid vóór het zomerreces. Voor de rest sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Peters hierover. Over de illegale immigratie het volgende. Er is nog volstrekt onvoldoende duidelijkheid over hoe Frontex kan en moet opereren. Wij vinden dat Nederland hierin het voortouw moet nemen. Wij hebben dit al enkele maanden bepleit in deze Kamer, recentelijk nog met de
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
98-7757
Ten Broeke heer Blom van de PvdA. Wij willen een brief van de Nederlandse regering die duidelijk maakt hoe Frontex kan opereren, maar ook wat de Nederlandse bijdrage kan zijn. Ook willen wij een visie op de bescherming van de buitengrenzen, een visie op hoe het gezamenlijke asielbeleid daarmee kan worden vormgegeven en een visie op regionale opvang. Wij vragen om een toezegging. Tot slot Iran. Wie dezer dagen naar de televisie kijkt, internet volgt of zo gelukkig is om Twitter te mogen volgen, denkt onwillekeurig terug aan Tiananmen, of de opstand in Gdansk. De situatie in Iran is dramatisch te noemen en kan historisch worden. Wij denken ook aan de val van de Berlijnse Muur in 1989; daaraan voorafgaand zaten allerlei West-Europese ambassades vol met vrijheidslievende burgers uit de DDR, Tsjecho-Slowakije en Polen. De VVD-fractie vindt dat de Perzische tuinen ook voor Iraanse opstandelingen of betogers moeten openstaan. Voor de openstelling van de ambassades is een gemeenschappelijke inzet van de Europese Unie van groot belang; niet alleen om de gewonden op te vangen, een belangrijke taak, maar ook om informatie die nu niet meer het internet kan bereiken te kunnen verkrijgen. De Europese Unie en Nederland moeten heel duidelijk kiezen voor de Iraanse burgers die nu de straat opgaan. Wij staan aan hun kant: het gaat om hun vrijheid, het gaat om hun toekomst als vrije burgers. Zij eisen letterlijk hun stem op en die stem wordt in dit parlement gehoord. De drang naar vrijheid is de meest wezenlijke die een mens bezit, en is ook de reden waarom de VVD politiek bedrijft. Wij roepen de regering op om alles te doen om dit vrijheidsstreven te steunen, precies dertig jaar na de vorige revolutie die daaraan een einde maakte. Later in de week of begin volgende week zullen wij hierover waarschijnlijk nog komen te spreken, maar een paar vragen over Iran wil ik de regering nog meegeven. Stelt de Nederlandse ambassade haar deuren open voor demonstranten, opdat zij een veilig heenkomen kunnen vinden? Zijn er bewijzen van misdaden door de Iraanse autoriteiten, zijn er beelden die nu niet meer kunnen worden doorgespeeld? Kan hierover Europese overeenstemming worden bereikt? Nu zien we namelijk verschillende reacties van verschillende Europese landen: Frankrijk en met name België gaven al aan niet bereid te zijn, evenmin als landen buiten de Europese Unie die toch tot Europa behoren, zoals Noorwegen. Is de regering bereid om in Europees verband te pleiten voor de openstelling van ambassades? Zou het niet goed zijn om de Europese ambassadeurs terug te roepen voor tijdelijk overleg? Maakt de Nederlandse regering zaken als proxy servers bereikbaar zodat Twitter en Facebook kunnen doorgaan, zoals de Amerikaanse regering heeft gedaan? Heeft de regering de civiele en overige mogelijkheden geïnventariseerd om het vrijheidsstreven van de demonstranten de ruimte te geven die het verdient, of is de regering daartoe bereid? Tot slot zou ik u een overweging willen voorleggen van de heer Afshin Ellian die afgelopen donderdag een lezing hield bij de Telderstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD. Hij bepleitte dat de heer Mousavi, die misschien tegen zijn zin nu ineens de grote voorman is geworden van dit vrijheidsstreven, voor een lijn lijkt te staan die neerkomt op: geen geld naar Hamas en Hezbollah. In verschillende toespraken van Mousavi lijkt hij er voortdurend op aan te dringen dat Iran zich richt
De heer Blom (PvdA): Ja, maar dan is mijn vraag helemaal terecht: waarom moet ik het ratificeren als het niets voorstelt? Dan ben ik wel benieuwd wat de duiding van het kabinet is. Waarom zouden wij iets ratificeren dat niets voorstelt? Dat lijkt mij ook niet helemaal logisch, dus graag daar nog enige duiding over. Mijn tweede punt is het toezicht op de financiële markten. Wij hebben eveneens vorige week gepraat over de situatie die is ontstaan in Europa, mede dankzij of ondanks het Verenigd Koninkrijk. Ik merkte de afgelopen week ook uit de pers dat er een compromis was bereikt waar iedereen mee kon leven. Overigens mijn complimenten – laat ik dat niet onder stoelen of banken steken – daarvoor. Dat is een heel grote stap in het Europees financieel toezicht. Het is een stap die in het verleden, in de historie, nog nooit gezet is. Het betekent dat wij in ieder geval een heel eind op de goede weg zijn. Een zinnetje viel mij op. Dat zinnetje lees ik aan u voor: om aan de zorgen van het VK tegemoet te komen, werd ook afgesproken dat de beslissingen van de Europese toezichthouderautoriteiten op generlei wijze afbreuk mogen doen aan de budgettaire verantwoordelijkheden
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
op de eigen problemen. Als dat zo is, dan is Mousavi, die weliswaar de vader is van het atoomprogramma en zelfs de stichter van Hezbollah, misschien wel de man – ik hoor graag de appreciatie van de Nederlandse regering – die een ander momentum doet aanbreken, een dooi, een lente, noemt u het zoals u het noemen wilt. Ik hoor graag hoe de Nederlandse regering daar tegenover staat. © De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Allereerst moet ik wederom vaststellen – en ik ben als laatste spreker de enige die het vaststelt – dat naar aanleiding van het algemeen overleg dat wij vorige week hebben gehad, bijna alle opdrachten, tussen aanhalingstekens, die de Kamer aan het kabinet heeft meegegeven, ten volle zijn nagekomen. Daarvoor mijn complimenten. Zo zie je dat de samenwerking tussen kabinet en Kamer heel vruchtbaar kan zijn. Tegelijkertijd wil ik u vertellen dat ik geen liefhebber ben van cryptogrammen. Dat zeg ik, omdat ik, als ik de tekst lees, bij een aantal zaken niet meer helemaal uitkom. Ik snap ze namelijk niet helemaal en daar wil ik nog wat uitleg over hebben van het kabinet. Allereerst gaat het natuurlijk over de Ierse kwestie, over de genoemde verklaring waar mijn collega’s het ook al over hebben gehad. Is het nu een verklaring? Is het een protocol? Hoe moet ik dat nu zien? Als het alleen maar een bevestiging is van wat er in het Verdrag van Lissabon staat, dan hoef je er voor de rest niet moeilijk over te doen en kun je als raad van ministers aan het eind van de vergadering gewoon zeggen: wij zijn het met elkaar eens. Wij weten dat het niets met het Verdrag van Lissabon te maken heeft, zand erover. Tegelijkertijd is er echter ook besloten om diezelfde verklaring wel te gaan ratificeren. Daarmee wordt de verklaring onderdeel van het Verdrag van Lissabon. De heer Ormel (CDA): De heer Blom houdt niet van cryptogrammen, dus laat ik hem helpen. Besluit 5, lid 5: het protocol wijzigt niets in de betrekkingen tussen de EU en haar lidstaten. Dat staat nog verder uitgewerkt. Zo kan hij het gewoon lezen.
98-7758
Blom van de lidstaten. Die zin snap ik niet. Ik ga de bewindslieden vragen of het klopt wat ik denk. Is het zo dat er zo direct in 26 lidstaten financieel toezicht is, waarbij de landsregeringen budgettaire verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van die financiële instellingen? Hebben landsregeringen met andere woorden de verplichting om, ondanks het feit dat er goed toezicht is, als een bank omvalt, die bank met belastinggeld te steunen? En geldt dat dan alleen voor de 26 lidstaten en niet voor het VK? Of is het zo dat die budgettaire verantwoordelijkheid voor alle 27 lidstaten geldt? Een zinnetje verder staat immers dat de Raad gaat beslissen bij gekwalificeerde meerderheid en dat betekent dus dat het VK geen veto heeft. Nee, ook in het VK is die budgettaire verantwoordelijkheid er. Ik wil graag even weten hoe dat precies zit. Als ik mijn eerste redenering zou volgen, zou er geen level playing field bestaan in Europa. Met andere woorden: als banken in 26 lidstaten van de Europese Unie zouden omvallen, worden zij geholpen, maar in die ene lidstaat niet. Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat banken die niet zo veel toezicht willen hebben naar het Verenigd Koninkrijk gaan of dat banken die het juist goed vinden dat in een van de 26 andere landen de belastingbetaler betaalt, hierheen komen. Dat wil ik dus graag opgehelderd hebben. Vervolgens wil ik het hebben over de heer Barroso. Ik ben het roerend eens met onze staatssecretaris. Eerder heb ik aangekondigd dat wij de mening van de Partij van de Arbeid over de heer Barroso na de Europese Verkiezingen bekend zouden maken. Wij hebben ons kabinet gesteund, ook in zijn steun voor Barroso. Ik ben het ook roerend met de staatssecretaris eens dat ik de discussie in het Europees Parlement niet helemaal begrijp. Allerlei mensen zeggen dat die Barroso helemaal niks is, maar zij komen vervolgens niet met een alternatief. Dat geldt ook voor mijn eigen, socialistische vrienden. Ik acht dat buitengewoon zwak. Als je zegt dat je de een niet wilt, moet je er wel voor zorgen dat je weet wie het dan wel moet worden. Tot slot: Iran. De Partij van de Arbeid is bijzonder bezorgd ...
De voorzitter: De heer Ten Broeke, tot slot. De heer Ten Broeke (VVD): De club waarmee u regeert, heeft nog veel meer kandidaten. Waarom wil de heer Blom Barroso? Hij maakt toch ook een inhoudelijke afweging en volgt niet alleen een voordracht? Laat ik het even heel makkelijk maken. De heer Blom houdt van rekenen. De heer Blom (PvdA): En doorrekenen. De heer Ten Broeke (VVD): Wat vind hij van de voorzitter, op een schaal van nul tot tien? De heer Blom (PvdA): Wat is dit voor onzin? Ik geef toch ook geen punten aan mijn collega-parlementariërs of aan kabinetsleden? Ik heb gezegd dat wij de heer Barroso steunen. Hij heeft de verkiezingen gewonnen. Het is dus volstrekt logisch dat hij de voorzitter van de commissie wordt. De heer Ten Broeke zegt dat er ook andere kandidaten zijn. Ik weet niet welke kranten hij leest, maar ik heb deze niet gezien. De voorzitter: Neen, wij gaan nu echt door met de heer Ormel. Ik snap wel dat de heer Ten Broeke dat jammer vindt. De heer Ormel (CDA): Ik dank de heer Blom voor zijn steun aan de beoogde nieuwe commissievoorzitter. De heer Blom (PvdA): Ja. De heer Ormel (CDA): Mag ik daaruit afleiden dat de afgevaardigden van de Partij van de Arbeid in het Europees Parlement deze steun ook zullen verlenen? De heer Blom (PvdA): Daar mag u niet van uitgaan. Het betreft immers zelfstandige, zonder last of ruggespraak gekozen Europarlementariërs. Dit geldt ook voor ons. Zij maken hun afwegingen. Ik heb u mijn mening gegeven. De voorzitter: U rondt uw betoog af.
De voorzitter: De heer Ten Broeke viel ook bijna. De heer Ten Broeke (VVD): Ik viel er vooral een beetje over. Wij hebben allemaal met spanning zitten wachten op wat de heer Blom vandaag te zeggen zou hebben over de beoogd commissievoorzitter. Hij valt echter alleen de heer Timmermans bij in diens kritiek op de heer Schultz. Ik acht dat een mooi sociaaldemocratisch onderonsje, maar ik zou vandaag graag van de sociaaldemocraten willen horen wat hun mening is over een nieuwe termijn voor de heer Barroso. De heer Blom (PvdA): Daar zijn wij voor. De heer Ten Broeke (VVD): O. De heer Blom (PvdA): Daar zijn wij voor. Dat heb ik ook een week geleden gezegd na afloop van de Europese verkiezingen. Toen heb ik gezegd dat het volstrekt logisch is dat de winnaar van de Europese Verkiezingen ook de voorzitter levert. De club van de heer Barroso is de winnaar. Ik ga er dus niet zo vreselijk moeilijk over doen. Ik steun hierin het kabinet.
Tweede Kamer
Europese Top
De heer Blom (PvdA): Ook de fractie van de Partij van de Arbeid is natuurlijk uitermate bezorgd over het geweld in Iran. Grof geweld tegen mensen die gebruik willen maken van hun recht op vrijheid van meningsuiting is schandalig. Het is ook schandalig dat de pers aan banden wordt gelegd waardoor wij eigenlijk nauwelijks weten wat er nu precies gebeurt. De weg die wij niet moeten gaan, is het verbreken van diplomatieke contacten. Immers, juist nu zijn deze diplomatieke contacten van eminent belang. Het praten met de machthebbers in Iran, of zij nu democratisch gekozen zijn of niet – je moet je trouwens afvragen of Iran voor de verkiezingen wel een democratie was; ik stel vast dat dit toen niet het geval was en nu ook niet – heeft volgens mijn fractie de meeste zin. Eén ding staat voor ons vast: wij moeten een vreedzame oplossing bereiken. Volgens mij bereik je deze alleen door met elkaar in contact te blijven. Mevrouw Peters (GroenLinks): Vindt de fractie van de Partij van de Arbeid ook dat de EU niet kan overgaan tot het erkennen van de uitslag, nu de Raad van Hoeders de uitslag ...
23 juni 2009 TK 98
98-7759
Blom De heer Blom (PvdA): Ja, daar ben ik het mee eens. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. ©
gevoelig onderwerp waar we op deze manier goed zijn uitgekomen. Zoals valt terug te lezen in het verslag van de Europese Raad, heb ik gevraagd om een nadere toelichting met betrekking tot de tijdsbepaling wanneer een volgend toetredingsverdrag wordt gesloten. Voorzitter Fischer heeft vervolgens met instemming van de overige leden van de Europese Raad bevestigd dat deze zinsnede niet kan betekenen dat er bij toekomstige uitbreidingen druk ontstaat om het toetredingsproces sneller te voltooien dan anders het geval zou zijn. De criteria blijven bepalend. Met andere woorden: deze tijdsbepaling kan hooguit leiden tot vertraging in de goedkeuring van het Ierse protocol, niet tot versnelling van het uitbreidingsproces. We blijven dus even ″strict but fair″ als vroeger. Ik heb hier in een discussie nadrukkelijk over gesproken. Ik heb gezegd dat wat ons betreft het liever niet gekoppeld wordt aan een dergelijk verdrag. Ik was echter de enige die dit naar voren bracht. Ik heb vervolgens gezegd dat – anders dan Brian Cowen, de Ierse premier, in zijn brief heeft geschreven – als we deze weg opgaan, als wij hiervoor kiezen, ik wil dat men heel duidelijk weet dat Nederland hecht aan het strikt vasthouden aan de geldende criteria. Laat niemand dan druk uitoefenen in welke richting ook. Dat is duidelijk gemarkeerd. Toen ook de verklaring kwam van het voorzitterschap kon ik hiermee leven. Ik ken de opvattingen van de heer Blom op dit punt. Hij en ik denken er hetzelfde over, maar uiteindelijk vind ik dit resultaat zeer verdedigbaar.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik zeg de Kamerleden graag dank voor hun inbreng in eerste termijn. We spreken over de Europese Raad, waarvoor veel onderwerpen op de agenda stonden: financieel toezicht, klimaat, het Iers protocol, de voordracht van de commissievoorzitter, de situatie op de zuivelmarkt en de illegale immigratie. Ik denk dat wij een goed resultaat hebben behaald en ik ben dan ook tevreden over deze Europese Raad. De beantwoording gaat als volgt. Ik ga in op het Verdrag van Lissabon, de voordracht van de commissievoorzitter, de financieel-economische onderwerpen en de melkquota. De staatssecretaris zal ingaan op het thema klimaat, op externe onderwerpen, waaronder Iran en op de illegale immigratie. Als eerste kom ik op het Verdrag van Lissabon. Het was heel belangrijk om tijdens deze Europese Raad overeenstemming te bereiken over de uitwerking van het pakket Ierse maatregelen zoals afgesproken op de Europese Raad van december 2008. Ik ben verheugd dat dit is gelukt. De Ierse regering kan nu vol vertrouwen gaan werken aan het organiseren van een nieuw referendum. Dat is een grote stap vooruit die, als de Ierse bevolking haar goedkeuring geeft, het mogelijk maakt dat we in 2010 met het Verdrag van Lissabon kunnen werken. Het pakket Ierse maatregelen bestaat uit drie onderdelen. Het eerste is een besluit van staatshoofden en regeringsleiders in het kader van de Europese Raad bijeen, met verduidelijkingen inzake het recht op leven, belastingen, veiligheidsbeleid en defensie. Het tweede is een plechtige verklaring van de Europese Raad inzake werknemersrechten en sociaal beleid, met verduidelijkingen over die onderwerpen. Het derde onderdeel is een eenzijdige nationale verklaring, waarin wordt verduidelijkt hoe Ierland, gelet op zijn neutraliteitsbeleid deelneemt aan het EVDB. Zoals ik eerder in de Kamer benadrukte, zijn alle verduidelijkingen volledig in overeenstemming met het Verdrag van Lissabon en bevatten zij geen wijzigingen van het Verdrag van Lissabon. Dit is, mede op verzoek van Nederland, ook expliciet opgenomen in de conclusies van de Europese Raad en in de preambule van het bovengenoemde besluit van staatshoofden en regeringsleiders. Het besluit van de staatshoofden en regeringsleider is juridisch bindend en zal van kracht worden zodra het Verdrag van Lissabon in werking treedt. Op een later moment, namelijk wanneer het volgende toetredingsverdrag wordt gesloten, zal het besluit van staatshoofden en regeringsleiders worden omgezet in een protocol. De heer Blom vraagt hoe het precies zit. Dat is helder. Het protocol is een bindend document, maar tegelijkertijd valt het wel binnen de grenzen van het Europees recht, meer in het bijzonder van het Verdrag van Lissabon. Zo moet het gezien worden. Er is hiervoor gekozen omdat de Ierse regering nadrukkelijk tegen de eigen bevolking wilde zeggen dat zij helderheid vroeg, in de vorm van een protocol, over een aantal punten die voor Ierland van belang zijn. Dat is de keuze geweest. Ik heb in het AO al gezegd dat een protocol wel betekent dat 27 landen moeten ratificeren. Maar goed, als die keuze gemaakt wordt, dan doen we dat. Het was een
Minister Balkenende: Ook de heer Ten Broeke heeft die vraag gesteld. Hij wil eigenlijk nu al de garantie dat de protocollen aan de Raad van State worden voorgelegd. Uw vraag is goed, want u vraagt om naar de inhoud van het protocol te kijken en om na te gaan of er een inhoudelijke legitimatie is om de Raad van State om advies te vragen. Op dat punt voel ik met u mee, want niet voor niets is in de conclusies – de heer Ormel heeft hier ook op gewezen – expliciet gesteld dat het protocol binnen de grenzen van het Verdrag van Lissabon blijft en dat het er niets aan toevoegt. In die zin zou het protocol geen voorwerp hoeven te zijn van advies door de Raad van State, omdat wat inhoudelijk naar voren is gebracht, geheel past binnen het Europees juridisch kader. De heer Ten Broeke vraagt vervolgens waarom het eigenlijk niet nodig is. Mijn advies is eigenlijk het volgende. Wat bekend is, is nu neergelegd. De conclusies van de Raad en de bijlagen liggen nu vast. Daarin wordt aangegeven waar het inhoudelijk om gaat. Wanneer wij een tijd verder zijn, zal dit alles zijn beslag krijgen in de
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
De heer Blom (PvdA): Ik kan een heel eind met u meegaan, maar het gaat mij om de zuiverheid van de afweging. Toen wij hier discussieerden over het Verdrag van Lissabon, hebben wij ervoor gekozen om dat voor te leggen aan de Raad van State, die een uitleg heeft gegeven of het al dan niet constitutionele betekenis had. Dat was een pakket papier. Nu wordt er een pakketje aan toegevoegd. Vindt u ook dat dit wezenlijk onderdeel uitmaakt van het totale pakket? Dan zou ook de uitbreiding weer aan de Raad van State voorgelegd moeten worden. Of verandert het niets aan het verdrag en zitten wij dus inhoudelijk nog op dezelfde lijn als voor het weekeind?
98-7760
Balkenende vorm van een protocol en dat gaat langs alle lidstaten. Ik begrijp de vraag van de heer Ten Broeke. Hij kan de vraag hernemen op het moment dat het protocol gereed is. Voor hetzelfde geld staat er in het protocol precies wat er nu in de conclusies staat. Daarvoor heb je geen advies van de Raad van State nodig. Mocht het protocol van dien aard zijn dat er toch bepaalde vragen zijn, dan kunnen wij dat op dat moment bekijken. Ik begrijp de vraag van de heer Ten Broeke, maar ik vind het prematuur om daarover nu al een uitspraak te doen. De heer Ten Broeke (VVD): Ik wacht uw verdere beantwoording af, maar dat lijkt mij helemaal niet prematuur, want daarmee geef je aan dat het onderdeel wordt van de tekst, dat je accepteert dat daar reeds ja tegen is gezegd, maar dat het voor het parlement noodzakelijk is om zuiver te zijn en om tot de laatste snik zuiver te blijven handelen. Dan moet je ook dit protocol, dat wel degelijk primair verdragstekst wordt, voorleggen aan de Raad van State. Ik proef geen grote weerstand bij de minister-president. Vorige keer is het ook gelukt om in de zomer even snel een advies te krijgen van de Raad van State. Minister Balkenende: Ik ga niet zomaar een advies vragen aan de Raad van State op basis van wat er nu ligt. Vorige keer was het een ander verhaal. Wij hadden het toen over het Verdrag van Lissabon. Wij hebben daarover een aantal gerichte vragen aan de Raad van State gesteld. Dat was een totaal andere discussie dan wij nu hebben. Het gaat nu om een inhoudelijk gezien ondergeschikt punt. Dat is het niet voor de Ieren, want zij willen graag dit in een juridisch bindend document hebben. Dat begrijp ik ook wel, want dat is van politieke betekenis in het kader van het referendum. Inhoudelijk gezien ligt het een in het verlengde van het ander. Daarom vind ik een adviesaanvraag aan de Raad van State nu van een totaal andere orde dan toen wij over het Verdrag van Lissabon spraken. Wij zullen moeten afwachten in welke vorm het straks gegoten zal worden en hoe het protocol er precies uit zal zien. Op dat moment kan die vraag aan de orde worden gesteld. Ik voel er niet voor om de conclusies van deze Europese Raad nu voor te leggen aan de Raad van State. Ik zou mij dat niet kunnen voorstellen. De heer Ten Broeke (VVD): Een besluit had volgens mij ook rechtskracht gehad. U hebt voor iets gekozen, maar 26 anderen hadden weer een andere opvatting. Het wordt nu onderdeel van een verdrag. Volgens mij kan het dan ook naar de Raad van State. U zegt zojuist dat u tevreden bent met de toezegging van de heer Fischer. U kunt dat niet menen. U kunt niet menen dat u uw collega’s nog volledig vertrouwt als het om vragen gaat die te maken hebben met de uitbreiding. Wij hebben de afgelopen twee jaar voortdurend kunnen vaststellen dat Europa echt niet begrijpt waar Nederland staat en waar Nederland vandaan komt. Dit gaat over een toezegging aan Nederland die al in het verdrag staat. Ik vraag u om een andere houding aan te nemen ten aanzien van de koppeling aan een volgend toetredingsverdrag. Als u denkt dat die twee zaken gescheiden blijven, moet u eens met de heer Verhagen gaan praten. Hij weet als geen ander hoezeer er druk op hem wordt uitgeoefend, omdat die zaken altijd worden gekoppeld.
Tweede Kamer
Europese Top
Minister Balkenende: Ik waardeer de opstelling van de heer Ten Broeke, dat wij ten aanzien van de uitbreiding niet kritisch genoeg kunnen zijn en dat wij vasthouden aan de gestelde criteria. Ik heb daarover dezelfde opvatting, wij zitten op dezelfde lijn. Exact om die reden heb ik ook gezegd dat ik eigenlijk een voorkeur had voor een andere oplossing, maar dat wij als enige land niet een oplossing willen blokkeren door dit in de tijd te laten samenvallen met het eerstvolgende Toetredingsverdrag. Ik heb gezegd dat Nederland, maar ook de Europese Raad, strikt behoort te zijn bij de toepassing van de criteria en de wegingen die moeten worden gemaakt en dat er geen enkele druk mag ontstaan in relatie tot de besluitvorming over het protocol. Dat heb ik nadrukkelijk naar voren gebracht. Dat heeft Fischer ook nog eens aangegeven. Iedereen weet heel goed hoe Nederland erin zit. Nederland is altijd strikt op het punt van criteria. Daar gaan we ook gewoon mee door, maar ik had behoefte om dit duidelijk te markeren. Volgens mij is er niets mis met die opstelling. De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp de redenering dat er met een protocol dat door alle lidstaten wordt goedgekeurd een verdragsstatus is voor deze interpretatieve verklaring. Hoe zit het echter met het feit dat het protocol nu al als juridisch bindend wordt aangemerkt in het besluit van de regeringsleiders en staatshoofden? Waarop is dat gebaseerd? Is het protocol nu in feite niet gewoon een politieke verklaring? Minister Balkenende: Elk besluit dat de Europese Raad neemt, is gewoon een bindend besluit voor de lidstaten. Je kunt het juridisch bindend noemen en je kunt elkaar eraan houden. Stel dat we straks een protocol krijgen en een land zou dat protocol niet voorleggen aan zijn parlement. Die lidstaat kan dan aangesproken worden op het nakomen van zijn verplichting. Wanneer gaan de conclusies echt leven? Dat gebeurt natuurlijk als het Verdrag van Lissabon daar is, want de verklaringen hangen samen met het Verdrag van Lissabon. Vervolgens zal hetgeen nu in de conclusies is neergelegd, worden omgezet in een protocol dat wordt voorgelegd aan de 27 lidstaten. Langs deze lijnen zal dan worden geopereerd. Wij spreken nu over de conclusies van een voorzitter. Zo zullen altijd conclusies worden getrokken. De heer Van der Staaij (SGP): Dat betekent dat er nu dus vooral de binding ten opzichte van elkaar is, maar nog geen echte externe werking. Anders zouden regeringsleiders en staatshoofden op elk willekeurig moment tijdens een top kunnen zeggen dat die en die verdragsbepalingen zo moeten worden uitgelegd en zou iedereen eraan gebonden zijn, zonder een wijziging van een verdragstekst met goedkeuring van de betrokken parlementen. Minister Balkenende: Wat zich heeft voorgedaan, is niets anders dan dit. De Ieren wilden waarborgen hoe zij bepaalde zaken zien. Daarop is gezegd dat dit prima was, aangezien de Ieren daar behoefte aan hadden. Dat is vorig jaar ook gemarkeerd. De Ieren wilden een protocol. Die mogelijkheid is ook vorig jaar al aan de orde geweest en dat krijgen ze ook. Het moment waarop het aan de orde zou kunnen zijn is de binding in de tijd met het eerste Toetredingsverdrag. Dit is nu allemaal vastgelegd. Niet meer en niet minder. Wat hier nu is neergelegd, is
23 juni 2009 TK 98
98-7761
Balkenende de specifieke voorziening voor Ierland, omdat dat land het nodig heeft in het kader van het referendum. Daarom zijn al deze zaken in de conclusies opgenomen. Dat is feitelijk wat zich nu manifesteert en niet meer dan dat. Het is bovendien goed dat expliciet is aangegeven dat dit niet iets anders is dan het Verdrag van Lissabon. Ik denk dat we hiermee een goede oplossing hebben gevonden.
Minister Balkenende: Dat moeten wij per situatie bekijken. Nederland let altijd stevig op het handhaven van de gestelde criteria. Meer dan eens heb ik zaken geblokkeerd in de Raad. Als daarvoor aanleiding is, schroom ik niet dat te doen. Maar in dit geval vond ik daarvoor geen reden. Wel wilde ik markeren hoe wij aankijken tegen de verhouding van het een tot het ander. Er is een goed resultaat bereikt. De Ierse premier heeft de nodige garanties gekregen om vol vertrouwen aan de campagne voor een nieuw referendum te beginnen. Ik hoop dat dat snel zal leiden tot inwerkingtreding van het verdrag.
De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe Ierland neutraal kan blijven in relatie tot deelname aan het EDA. Het Verdrag van Lissabon brengt geen verandering in de positie van neutraliteit van Ierland. Dat is bevestigd in de Raad van vorige week. De beslissing om deel te nemen aan civiele of militaire EVDB-operaties blijft aan Ierland voorbehouden. Verder blijft het aan Ierland voorbehouden om vast te stellen of, en zo ja in welke mate, aan de militaire capaciteiten van het EDA wordt deelgenomen. Evenzeer geldt dat het aan Ierland is om te besluiten om al dan niet deel te nemen aan permanente gestructureerde samenwerking, zoals voorzien in het Verdrag van Lissabon. De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de precedentwerking van de Ierse teksten voor andere landen. Het gaat om verduidelijkingen die het Verdrag van Lissabon niet wijzigen. Dat wordt duidelijk aangegeven in de conclusies. In andere lidstaten zijn ratificatieprocedures vergevorderd. Wij gaan ervan uit dat deze verduidelijkingen die de Ierse zorgen adresseren, niet de laatste formele stappen van Tsjechië, Polen en Duitsland in de weg staan. De heer De Roon heeft gevraagd waarom garanties een juridische status moeten hebben. Dat komt omdat de Ierse regering een zo stevig mogelijke status van de verduidelijkingen wil, juist opdat maximale zekerheid aan het Ierse volk kan worden gegeven dat de verduidelijkingen door alle lidstaten worden gedeeld en nageleefd. Dat is een waarborg, wat de juridische bepaling verder onverlet laat. Ik kom toe aan het begin van een voordracht van de heer Barroso. Wij hebben daarover vorige week in een algemeen overleg gesproken. De Europese Raad wilde niet vooruitlopen op de meningsvorming van het zojuist gekozen Europees Parlement. Daarom is de keuze gemaakt om over te gaan tot een voorlopige voordracht. De minister-president van Tsjechië en die van Zweden, het huidige en het nieuwe voorzitterschap, zullen in de komende weken verder praten met het Parlement. Op basis daarvan zal de Raad overgaan tot een formele voordracht aan het Parlement. Ik ben blij met de unanieme steun in de Raad voor Barroso. Dit komt de continuïteit van de werkzaamheden van de Commissie en de voorbereiding van de samenstelling van de nieuwe Commissie ten goede. De heer Van Bommel heeft gevraagd of is gesproken over het scenario dat wij met ″Nice″ verder moeten, en met een kleinere Commissie. Nee, daar is de Europese Raad niet op ingegaan. De huidige inzet is om ″Lissabon″ geratificeerd te krijgen. Als de Commissie verkleind moet worden, zal er op dat moment over gesproken worden. De heer Ten Broeke heeft gesproken over de plannen van de heer Barroso. De heer Barroso heeft een brief gestuurd, gedateerd 17 juni en gepubliceerd op de website van de Commissie, waarin hij zijn visie geeft op wat er in Europa moet worden gedaan. Ik neem aan dat deze visie een verdere uitwerking zal krijgen in de stappen die hierop volgen. Hij zal contact hebben met het Parlement, wat desgewenst op korte termijn al kan. In het verlengde traject hebben wij te maken met de hoorzittingen van de kandidaat-commissarissen. Daarbij zal worden gevraagd hoe zij aankijken tegen hun eigen terrein. Dan zal een overkoepelende visie nodig zijn. In die zin is hiermee een eerste visitekaartje afgegeven. Wij kunnen praten over de vraag wat er gebeurt als de stemming over de heer Barroso wordt uitgesteld of als
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De heer Van Bommel (SP): Ik wil even controleren of ik de minister-president wel goed begrijp. Ik doe twee vaststellingen. Eén: de minister-president was voorafgaand aan deze Europese Raad een tegenstander van een koppeling tussen de garanties aan Ierland enerzijds en de toetreding van Kroatië anderzijds. Twee: de minister-president had de mogelijkheid om deze koppeling in de Europese Raad te blokkeren. Dat heeft hij niet gedaan. Minister Balkenende: Nee, dat zou ook zeer onverstandig zijn geweest. De heer Van Bommel (SP): Het eerste is ook juist. Minister Balkenende: Het is waar; we hebben deze discussie gehad. Sterker nog: de heer Brian Cowen heeft in zijn brief ook niet gesproken over de koppeling aan het Toetredingsverdrag. Hij had het over het verbinden van het protocol aan de verdragen van de Europese Unie. Dat waren de formuleringen die hij in zijn brief heeft gebruikt. Daar was ik het ook mee eens en ik heb dat telefonisch met hem besproken. Vorige week heeft de Europese Raad toch gekozen voor het in de tijd verbinden aan een toetredingsverdrag. Dat hoeft niet voor Kroatië te zijn, het kan ook IJsland zijn of welk land dan ook. Die keuze is nu eenmaal gemaakt. Als 26 landen die keuze maken, wil ik wel nadrukkelijk gemarkeerd hebben dat we even strikt zullen blijven ten aanzien van de toepassing van de criteria, maar ik ga zo’n besluit niet blokkeren. Dat is het ook niet waard. De heer Van Bommel (SP): Dan kan de ministerpresident de volgende keer wel thuisblijven als hij weer alleen staat met zijn opvattingen. Hij heeft het recht om nee te zeggen als hij het er niet mee eens is. Hij heeft van dat recht geen gebruikgemaakt. Dat betreur ik zeer. De minister-president zegt dat hij garanties heeft dat de criteria strikt worden toegepast, maar hij zegt er in één adem bij: dat doen wij altijd. Wat voegt dat dan nog toe? In 2007 was de uitbreiding te snel en stemde het CDA zelfs tegen. In 2004 was de uitbreiding met tien landen te ruim. Dat is een autonoom proces. U kunt daar wel garanties voor krijgen, maar de praktijk lijkt iedere keer een andere te zijn.
Europese Top
98-7762
Balkenende hij niet zou worden gekozen. Dat zullen wij dan moeten bezien. Ik vind het signaal dat alle regeringsleiders in de Europese Raad voor de heer Barroso hebben gekozen, betekenisvol. Het is nu aan het Europees Parlement. Ik heb steeds gezegd dat het parlement zelf zou moeten aangeven hoe men verder wil. Ik hoop dat men zal overgaan tot de verkiezing van de heer Barroso op 15 juli. Dat is een mogelijkheid, maar het is een zaak van het Europees Parlement. Mocht dat het geval zijn, dan raakt dat de voorbereiding van de samenstelling van de nieuwe Commissie. Dan kan de heer Barroso beginnen met consultaties, hoewel het echte werk natuurlijk pas kan worden gedaan na het referendum in Ierland. Hij kan natuurlijk wel sonderingen gaan doen. Als de besluitvorming niet op 15 juli zou plaatsvinden, wordt dat hele proces vertraagd. Dan is de heer Barroso niet gelegitimeerd om verdere gesprekken te gaan voeren en bestaat het risico dat het proces in de versukkeling kan komen. Dat zou mij niet goed lijken voor het functioneren van de Commissie en de besluitvaardigheid in Europa. De heer Ten Broeke (VVD): Heeft de premier tijdens die unanieme maar nog niet hele voordracht van de heer Barroso nog condities gesteld? Minister Balkenende: Ik heb uiteraard geen condities gesteld, dat doet geen enkel land. De heer Ten Broeke weet dat ik altijd een intensief contact heb met de heer Barroso. Dat gaat over tal van onderwerpen. Dat zal de komende tijd ook gaan over de samenstelling van de nieuwe Commissie. Maar uiteraard is het niet zo dat je condities stelt wanneer je je achter iemand stelt. Sterker nog, als wij daaraan zouden beginnen, dan zou dat een heilloze weg zijn, want dan komen 26 lidstaten met eisen. Ik zou er niet aan beginnen. De heer Ten Broeke (VVD): Heeft de premier in zijn bilaterale contacten met de heer Barroso nog aangegeven dat wat hem betreft bepaalde voorwaarden aan zijn herverkiezing verbonden zijn? Minister Balkenende: Ik ga geen voorwaarden stellen, want ik weet precies hoe de heer Barroso is. Ik weet ook dat sommige landen de vorige keer bepaalde pogingen hebben gedaan om garanties los te krijgen. De heer Barroso heeft toen terecht gezegd, in 2004, dat hij daar niet aan begint, want als hij dat doet, komt hij op een hellend vlak en kan hij de ander niet geven wat hij de een ook niet geeft. Dat doet hij nu ook en dat vind ik zeer terecht. Ik kom bij het derde blokje: de financieel-economische situatie. Ik kom dan ook bij de vragen op het gebied van het toezicht. Uit de conclusies bleek dat een groot gedeelte van de Europese Raad in het teken stond van de financiële, economische en sociale situatie. De genomen crisismaatregelen moeten goed worden gevolgd op hun effect voor de korte en langere termijn. Tijdens de Europese Raad is er daarom een stopteken gekomen van het Europees economisch herstelplan en van de genomen maatregelen om de financiële stabiliteit te borgen. De tekorten van de lidstaten lopen ondertussen wel op. Nederland vindt het in dit kader belangrijk, dat heb ik ook gezegd, dat de overheidsfinanciën van de lidstaten na de economische crisis weer terugkeren naar een houdbaar pact, conform het Stabiliteits- en Groeipact. In deze Europese Raad bleek duidelijk dat ook de
Tweede Kamer
Europese Top
andere lidstaten de aandacht sterker richten op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat komt goed tot uitdrukking in de conclusies. Ik heb de Kamer vorige week aangegeven dat een term als exit strategy regelmatig terugkomt. Het rapport van oud-IMF-topman De Larosière, met medewerking van de Nederlander Ruding, geeft een eerste aanzet ter verbetering van het Europese financiële toezicht. Hierin worden onder andere voorstellen gedaan om zowel het macro- als microprudentieel toezicht in Europa te verbeteren. Tijdens de vorige Europese Raad onderschreven de lidstaten in algemene zin de bevindingen van het rapport. De Commissie heeft vervolgens in haar mededeling ambitieuze plannen neergelegd ter invulling van De Larosière. Deze plannen zijn door de Ecofinraad grotendeels overgenomen. Het gevolg is dat in de toekomst de verontrustende signalen op de financiële markten eerder kunnen worden gesignaleerd door een European Systemic Risk Board. Daarnaast heeft de Ecofinraad besloten tot het oprichten van een European System of Financial Supervisors voor het uitvoeren van microprudentieel en gedragstoezicht op individuele grensoverschrijdende financiële instellingen. Overigens is op de Europese Raad besloten dat de leden van de algemene raad van de ECB de voorzitter van de European Systemic Risk Board kiezen. De conclusies uit de Ecofinraad zijn tijdens de Europese Raad bevestigd. Cruciaal is dat de nieuwe toezichtautoriteit en het Europese systeem van financiële toezichthouders bindende besluitvormingsbevoegdheden krijgen. Dit sluit aan bij een vraag van mevrouw Wiegman. Daarmee is uiteindelijk ook het Verenigd Koninkrijk akkoord gegaan en dat is winst ten opzichte van de Ecofinconclusies. Er is echter ook aan de zorgen van het Verenigd Koninkrijk tegemoet gekomen. De beslissingen van de Europese toezichthouderautoriteit mogen op geen enkele wijze afbreuk doen aan de budgettaire verantwoordelijkheden van de lidstaten. Het is nu zaak dat de Commissie voortvarend aan de slag gaat met de benodigde wetgevingsvoorstellen die dit najaar zullen worden behandeld. Ik kom nu toe aan een aantal afzonderlijke vragen die op dit terrein zijn gesteld. De heer Ormel heeft gevraagd of ik kan aangeven welke concrete besluiten ten aanzien van de financiële crisis op deze top genomen zijn en wat de besluitvorming van de Europese Raad concreet voor Nederland betekent. De financiële crisis heeft op pijnlijke wijze aangetoond dat de Europese financiële sector in de verschillende landen nauw met elkaar verbonden is. Helaas was het Europees toezichtmodel daar niet voldoende op ingericht. Dat constaterend heeft de Europese Raad ambitieuze conclusies aangenomen over het toezicht. De details daarvan zijn bekend. De gemaakte stappen zijn van groot belang voor Nederland. Nederland is immers een grote financiële speler in Europa en wereldwijd. Het is in het belang van Nederland dat toezicht onafhankelijk, transparant en effectief is. Toezicht op Europees niveau draagt bij aan een gelijk speelveld voor onze financiële industrie. Het is mijn overtuiging dat datgene wat wij nu hebben bewerkstelligd, zal bijdragen aan het bestrijden van de financieel-economische crisis. Wij kunnen nu de geloofwaardigheid van het financiële systeem in Europa en Nederland herstellen. Dat is erg belangrijk.
23 juni 2009 TK 98
98-7763
Balkenende Door verschillende sprekers, onder andere de heer Ormel, zijn vragen gesteld over hoe wij de triloog kunnen vormgeven. Ik hecht eraan op te merken dat er in het verslag iets staat wat niet goed is. Er is niet alleen sprake van werknemersorganisaties, maar van werkgevers- en werknemersorganisaties, zoals ik in de discussie in de Europese Raad naar voren heb gebracht. Om sterker uit de crisis te komen zijn inspanningen nodig van zowel overheden als werkgevers en werknemers. Het gaat dan onder andere om investeringen in kennis van werknemers en innovatief vermogen. In de Nederlandse context blijkt dit duidelijk uit de gezamenlijke inzet die kabinet en sociale partners eind maart overeen zijn gekomen. Nederland vindt het van belang dat ook elders in Europa de noodzaak van een gezamenlijke inzet hoog op de agenda staat. Een triloog kan daaraan bijdragen. Overigens zijn er op Europees niveau al momenten waarop overheden en Europese werkgevers- en werknemersorganisaties elkaar treffen. Deze zouden moeten worden geïntensiveerd. Ik noem een paar voorbeelden. Het voorzitterschap van de Unie heeft regelmatig contact met deze organisaties. Er vinden sociale toppen plaats voorafgaand aan bijvoorbeeld de Voorjaarsraad, waarbij wij spreken over de Lissabonagenda. Daarnaast zijn er de nodige bilaterale contacten. Wanneer wij het hebben over vragen die overal in Europa spelen, op het gebied van arbeidsparticipatie, de zekerheden, de sociale samenhang en het innovatief vermogen, denk ik dat het goed is om deze gesprekken te kunnen hebben. Daarnaast kunnen wij mogelijk maken dat het Europees Economisch en Sociaal Comité dat het maatschappelijk middenveld betrekt bij EU-kwesties, adviezen geeft aan de lidstaten. Ik denk dat het goed is om deze mogelijkheden, consultaties en contacten te versterken. Dat idee hangt samen met een ander punt dat de heer Ormel noemde, namelijk hoe je de morele component in de internationale economische orde kunt versterken. Ik noem even als bruggetje het handvest voor duurzaam economisch handelen van mevrouw Merkel. Dat heeft niet alleen een inhoudelijke component, maar ook de component: hoe maak je afspraken. Hoe ga je met elkaar de uitdagingen aan? Dat gebeurt door initiatieven zoals de Verklaring van Tilburg of het Appèl van Antwerpen, waarin die morele component terugkomt. Het kabinet neemt die component mee in toekomstig beleid op Europees niveau. Ik noemde al het handvest van mevrouw Merkel. Binnenslands heeft de SER vorige week het advies Europa 2020: de nieuwe Lissabon-strategie gepubliceerd, waarover onder andere door de heer Pechtold is gesproken. Dat wordt unaniem gedragen door alle in de SER vertegenwoordigde geledingen. Daarin komen ook zaken als duurzaamheid en cohesie nadrukkelijk aan de orde. Met waardering voor het werk dat is gedaan, zet het kabinet zich op het ogenblik aan een reactie, die de Kamer tamelijk snel kan verwachten. De Kamer heeft de regering ook gewezen op de morele component. In de motie van mevrouw Wiegman wordt het kabinet opgeroepen met een visie te komen hoe de Lissabonstrategie na 2010 zich meer kan richten op duurzame groei, solidariteit en kwaliteit van leven binnen en buiten de EU. Ik heb al gezegd dat het kabinet binnenkort komt met een reactie op dat advies. Dat zal
Tweede Kamer
Europese Top
mogelijk deze zomer al gereed komen. In het voorjaar van 2010 zal in Brussel worden besloten over de nieuwe Lissabonstrategie. Tot zover de morele component en de triloog. De heer Ormel (CDA): De minister-president geeft een opsomming van wat er gebeurt. Er zijn inderdaad sociale toppen. Ik neem aan dat hij de oproep tot een triloog niet voor niets heeft gedaan, maar omdat hij vindt dat er meer moet gebeuren. Dat moet ook handen en voeten krijgen binnen de Europese Unie. Dat betekent niet alleen iets voor overheden, maar ook voor werkgevers- en werknemersorganisaties. Mag ik hem vragen of hij bereid is om dat wat nader uit te werken? Dat hoeft niet nu. Minister Balkenende: U had het over een brief sturen naar de Kamer, maar ik weet niet of dat echt nodig is. Ik maak een vergelijking met het idee van het handvest van mevrouw Merkel. Zij heeft dat idee op een gegeven moment gewoon naar voren gebracht. U weet ook dat mevrouw Merkel en ik daarover een artikel hebben geschreven. Dit punt is aan de orde geweest bij de G20. Dit idee zal eind september verder worden besproken in Pittsburgh, neem ik aan. Wij nemen contact op met de maatschappelijke organisaties met de vraag hoe zij tegen een versterking aankijken. We werken er als het ware in een groeimodel naartoe. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden, want het heeft haar belangstelling. Dat stel ik ook op prijs, want voor mij staat vast dat we na alles wat in de afgelopen jaren is gebeurd zowel de morele component verhogen als oog hebben voor het type sociaaleconomische ordening. Recentelijk hebben we hierover een nationaal debat gevoerd, maar het is evenzeer een debat met internationale dimensies. De heer Ormel heeft nog een vraag gesteld over de health check. Op initiatief van Nederland is expliciet vastgelegd dat de uitkomst van de health check gerespecteerd moet worden. Dat betekent dat verruiming van de melkquota en de afschaffing van het melkquotumsysteem per 2015 niet ter discussie staan. Dat is een belangrijk punt voor Nederland. Ik weet ook hoe de heer Ormel erover dacht. Het is aan de orde geweest in het algemeen overleg en ook tijdens de Europese Raad heb ik contact met minister Verburg daarover gehad. Gevraagd is aan welke maatregel wordt gedacht om de markten te stabiliseren. De Commissie zal binnenkort met voorstellen komen. Waarschijnlijk zal de Landbouwcommissaris eerst kijken naar de mogelijkheden voor verlenging van de huidige steunmaatregelen, zoals interventie, private opslag en exportrestituties. Van de laatste maatregel is Nederland overigens geen voorstander. Ook wordt gedacht aan promotiemaatregelen om de consumptie van en de vraag naar zuivel te stimuleren. De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de vorige week een vraag gesteld over de specifieke staatssteunmaatregelen die Duitsland heeft aangekondigd voor de melkveehouderij daar. Zijn die nu van tafel? Moet ik de formulering zo begrijpen of is er altijd nog kans op dat het staatssteunregime generiek wordt aangepast? Minister Balkenende: Ik heb dat verhaal ook gehoord de vorige week. Ik ben geen voorstander van die afzonderlijke maatregelen, omdat wij ook graag willen rekenen op het level playing field. Ik heb in mijn interventie in de
23 juni 2009 TK 98
98-7764
Balkenende Europese Raad ook naar voren gebracht dat bijvoorbeeld de health check en het level playing field van grote betekenis zijn. De Europese Commissie heeft er bovendien op te letten. Mevrouw Merkel heeft in haar interventie niet gesproken over Duitse steunmaatregelen. Ze heeft het meer in algemene zin gehad over de vraag of de Europese Commissie kan kijken naar de problematiek in deze sector. Dat vind ik niet erg, maar dan moeten we ook de koppeling leggen met de health check. De Kamer kan er verzekerd van zijn dat wij juist het level playing field nadrukkelijk in het oog zullen houden. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wat mij bevreemdt, is dat enerzijds een onderzoek wordt aangekondigd naar de effecten terwijl anderzijds de afspraken en de health check recht overeind blijven. Betekent dit dat bij dit onderzoek de effecten van verruiming en afschaffing van melkquota dan maar voor het gemak buiten beschouwing worden gelaten? Minister Balkenende: De health check brengt stabiliteit op dit terrein. Daar moeten we niet aan gaan tornen. Dat is ook de aanduiding in de conclusies van ″while we are respecting the health check″. Ik wacht af waar de Commissie mee komt. Het gaat er mij om dat ik heel goed heb begrepen hoe het parlement over het level playing field in Europa denkt, het voorkomen van ongeoorloofde staatssteun en het respecteren van de health check. Dat is ook onze inzet geweest. We hebben dat naar voren gebracht en we wachten nu af wat de Europese Commissie zal doen. De heer Ormel heeft een vraag gesteld over het bezoek van president Medvedev de vorige week. Hij vroeg of er is gesproken over de gasleveranties aan de Europese Unie via de Oekraïne. Die zijn inderdaad in ons gesprek aan de orde gekomen in het kader van de betrekkingen tussen de EU en Rusland. Dat is een erg belangrijk onderwerp, want we willen allemaal een herhaling van eerdere crises vermijden toen de toevoer van Russisch gas naar Europa tot stilstand kwam. President Medvedev benadrukte terecht de urgentie van het probleem en heeft op het belang van de bilaterale dialoog gewezen. Ik heb verteld wat in de Europese Raad is afgesproken. Het is belangrijk dat de partijen zich inspannen voor de toevoer van gas en zich houden aan hun toezeggingen. Uiteraard zullen wij de situatie nauwlettend blijven volgen en beoordelen. Zo nodig zullen wij verslag uitbrengen aan de Europese Raad. In dit verband is ook gewezen op het belang van een gecoördineerde benadering op EU-niveau. Begin juli zal de gascoördinatiegroep wederom bijeenkomen. Lidstaten en Commissie zullen samen met de industrie bezien welke maatregelen genomen kunnen worden om het probleem van de gastransit in de Oekraïne het hoofd te bieden. Die bepaling geldt voor alle lidstaten. Er is geen aantasting van het gelijke speelveld. Om die reden had ik ook graag dat Groot-Brittannië zou meedoen. In die situatie had dit land zich kunnen onttrekken aan het toezicht. Dat is gelukkig niet gebeurd en dat stel ik ook op prijs. De heer Blom (PvdA): Op het moment dat er iets misgaat met de budgettaire verplichtingen van nationale lidstaten ten opzichte van het eigen banksysteem, dan
Tweede Kamer
Europese Top
betekent het dus dat het volledig van tafel is, niet alleen voor Engeland maar voor alle landen. Minister Balkenende: Er kan een situatie zijn waarin landen opkomen voor een bank. Dan wordt er bijvoorbeeld een kapitaalinjectie gegeven. Banken kunnen te maken hebben met de depositogarantieregelingen van nationale overheden. Dat was vorig jaar aan de orde en toen is gezegd dat er afstemming moet zijn over dit type interventies. Dat is ook goed geweest. Je moet ervoor zorgen dat het toezicht op een hoger niveau komt. Je moet internationaal afspraken maken. Dat laat de budgettaire verantwoordelijkheid van lidstaten echter onverlet. Je kunt het niet afdwingen dat een land iets doet. Daarnaast spelen er nog andere zaken. Ik wijs op de mogelijkheid van binding mediation, wat eerst gevoelig lag bij Groot-Brittannië. De afspraak is gemaakt dat op die manier wel kan worden gehandeld. Daarmee hebben wij een evenwicht bereikt, wat goed is. Het brengt het toezicht op een hoger plan. Het Verenigd Koninkrijk doet mee. Deze toezegging aan Engeland is volgens mij wel gerechtvaardigd. De voorzitter: Dan dank ik de minister-president. Mevrouw Peters heeft toch nog een vraag. Mevrouw Peters (GroenLinks): Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik had nog een vraag gesteld over de wettelijke basis die de Commissie zal gebruiken voor het doen van voorstellen op het gebied van het financiële toezicht. Ik vraag dat met name omdat ik benieuwd ben of er een rol voor het Europees Parlement is weggelegd. Zal de Ecofinraad besluiten bij gekwalificeerde meerderheid in plaats van de Europese Raad die bij unanimiteit kan beslissen? Dat betekent dat je, zoals Sarkozy suggereerde, met een gekwalificeerde meerderheid eventueel verder kunt gaan dan wat nu op tafel ligt. Minister Balkenende: Het laatste lijkt mij niet denkbaar. De Europese Commissie krijgt de opdracht om verder te gaan op basis van de conclusies van de Europese Raad. Er wordt een mandaat gegeven. Dat is nu vastgesteld met unanimiteit. De uitwerking van de voorstellen is straks een kwestie van QMV. Dat betekent niet dat je de mogelijkheid hebt om verder te gaan dan wat is afgesproken. Dan ga je verder dan het mandaat dat is neergelegd in de conclusie van de Europese Raad. Voor de verdere besluitvorming geldt het reguliere proces. De Europese Commissie gaat het voorbereiden. De zaak komt in de Ecofinraad aan de orde. Het zal op enig moment ook mogelijk bij de Europese Raad terechtkomen. Het is misschien goed dat de staatssecretaris nog ingaat op de formele aspecten hiervan. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ken de gedachte van de Nederlandse regering over het compromis dat uiteindelijk is bereikt: het is fijn dat er een compromis is, maar wij hadden gehoopt op meer. Hoe duidt de minister-president dan de uitspraken van president Sarkozy? Hij heeft gezegd dat de Raad wat hem betreft verder mag gaan dan wat er nu op tafel ligt. Minister Balkenende: Dat je verdergaande stappen wilt, is niet zo gek. Dat hebben wij vorige week ook aan de orde gehad. Ik weet nog goed dat wij het over het rapport van De Larosière hadden. Toen hebt u gevraagd
23 juni 2009 TK 98
98-7765
Balkenende of wij niet verder konden gaan. Toen heb ik gezegd dat dat voor ons ook denkbaar is, maar je hebt wel te maken met 27 landen die gezamenlijk een afspraak moeten maken. Ik snap het enthousiasme van de Franse president wel. Wij moeten alleen wel kijken of wij meer kunnen doen. De Europese Commissie is gehouden aan het mandaat dat is neergelegd in de conclusies. Je kunt niet zomaar extra dingen doen. Dat zou betekenen dat je de uitspraken van de Europese Raad niet serieus neemt. De voorzitter: Dan dank ik opnieuw de ministerpresident. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. © Staatssecretaris Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Laat ik dan maar meteen met het laatste punt beginnen om het helemaal af te maken. Er zijn bij dit onderwerp verschillende rechtsbases. Voor het grootste deel heb je een rechtsbasis die uitgaat van meerderheidsbesluitvorming. De Commissie heeft het exclusieve recht om een voorstel te doen. Het Europees Parlement is volledig betrokken als medewetgever, samen met de Raad. Voor sommige onderdelen is unanimiteit vereist. Het kan dus zijn dat de Commissie op onderdelen waar meerderheidsbesluitvorming geldt, verdergaat dan aanvankelijk de bedoeling was. Zij kan echter nooit verdergaan dan het mandaat dat haar verleend is door de Europese Raad. Dan zou de Europese Raad het meteen weer naar zich toe trekken en vaststellen dat de Europese Commissie niet handelt conform het mandaat dat haar gegeven is. Klimaatverandering. Ik stel met tevredenheid vast dat mevrouw Peters nu ook concludeert dat er vooruitgang is geboekt. Zij was daar vorige week nog zeer kritisch over. De Raad heeft onderstreept dat de onderhandelingen moeten worden versneld en een oproep moet worden gedaan aan alle partijen om hieraan bij te dragen. Onze ambities voor Kopenhagen blijven onverminderd hoog. Kopenhagen moet een succes worden. Door de Ecofin waren de uitgangspunten al voorbereid: de financiële draagkracht enerzijds en verantwoordelijkheid voor de uitstoot anderzijds. Die blijven de basis vormen voor een universele, alomvattende en specifieke verdeelsleutel voor de financiële bijdrage van landen op mondiaal niveau en ook intern in de Europese Unie. De Raad heeft nog eens onderstreept dat er adequate financiële mechanismen moeten komen en heeft in dat verband ook het EU-voorstel van de Low Carbon Development Strategy onder de aandacht gebracht. Dat voorstel is bedoeld om acties in ontwikkelingslanden te koppelen aan financiële ondersteuning. De Raad heeft zich ook bereid verklaard om in oktober de nodige besluiten te nemen tijdens de Europese Raadsvergadering, maar heeft daarbij, anders dan mevrouw Peters wenste, wel een slag om de arm gehouden, namelijk: de internationale onderhandelingen moeten het wel mogelijk maken. Dat vind ik een verstandig besluit. De Zweden zullen in samenwerking met de Commissie een helder werkprogramma opstellen voor de nodige interne besluitvorming. Wat zijn dan nog de grote cruciale en controversiële onderwerpen waar wij nog over moeten spreken? Ten eerste de reductieverplichtingen voor de ontwikkelde landen, ten tweede de mitigatieacties van de ontwikke-
Tweede Kamer
Europese Top
lingslanden, ten derde de financiering, en ten vierde de technologieoverdracht, waar mevrouw Peters ook naar verwees. Wij moeten hier in de komende periode hard aan werken. De regering zal zich daar ook in de komende maanden sterk voor inzetten. Zij zal zeker geen zomerpauze inlassen op dit punt. De Europese Unie zal dus grotere druk moeten zetten op de ontwikkelde landen om de reductiedoelstellingen scherper te krijgen. Wij zullen het EU-voorstel over de Low Carbon Development Strategy nog verder moeten uitdragen en uitwerken. Wij moeten ook een robuuste internationale financiële architectuur voor de ondersteuning van het klimaatbeleid opzetten. Dat zijn allerlei onderwerpen waarover wij nog internationaal zullen spreken. Het traject dat wij willen volgen, is de onderhandelingsronde van de VN in augustus, het High Level Event on Climate Change van secretaris-generaal Ban Ki-moon in september, de Ecofinraad op 20 oktober en de Milieuraad op 23 oktober. Mevrouw Peters vindt dat wij te weinig zeggen over wat de ontwikkelde landen doen. Ik probeer echter aan te geven dat daar nu ook heel veel druk vanuit Europa op zal komen. Dat gaat om druk die wij onszelf opleggen, maar ook druk die wij de Amerikanen en andere ontwikkelde landen opleggen. Mevrouw Peters vraagt ook welke vorm van technologieoverdracht de ontwikkelingslanden krijgen en hoe de private sector daaraan kan bijdragen. Het interessante aan dit wereldwijde probleem is dat technologie hieraan een oplossing kan bieden. Daar kunnen wij dus ook optimistisch over zijn; met technologie kunnen wij hierin ontzettend veel bereiken. Alleen, die technologie is duur, moet worden ontwikkeld en moet snel een toepassing vinden in landen die haar misschien niet kunnen betalen. Daarom vraagt mevrouw Peters ook wat wij eraan doen om die landen te helpen. Nederland wil graag de innovatie en de technologieoverdracht aanzienlijk bevorderen in een klimaatakkoord. Ontwikkelingslanden moeten dus betere toegang krijgen tot kennis en betaalbare mitigatietechnologieën. Dat kun je het beste bereiken door de capaciteit van onderzoeksinstituties en andere instituties in ontwikkelingslanden te versterken, maar ook door gezamenlijk onderzoeks-, ontwikkelings- en demonstratieprojecten op te zetten. Daarbij werk je dus samen aan de opbouw. Dan kun je ook de technologie delen. Dat is een andere benadering dan wanneer je de technologie alleen maar gratis weggeeft. Dat is namelijk niet ″inclusief″ genoeg; je moet landen ook meenemen in die ontwikkeling. Sommige ontwikkelingslanden zijn van goede wil, maar andere leggen helaas helemaal geen wil aan de dag om mee te doen. Beloon dus de landen van goede wil door deze daarin mee te nemen. Nederland wil daar graag een voorname rol in spelen. Dat gaat dan met name over technologieën waarbij de koolstofdioxidemarkt nu tekortschiet. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het eens met de staatssecretaris dat er vele mogelijkheden zijn om de toekomstige technologie in te zetten en samen te ontwikkelen, zodat ze die niet duur hoeven te kopen. Maar hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de reeds, al dan niet gedeeltelijk, ontwikkelde technologie? Volgens sommige theorieën moeten we daar zelf ook aan verdienen door die te vermarkten; je kunt private partijen immers niet dwingen om die gratis weg te geven. Maar er zijn ook mogelijkheden van gedeeltelijke overheidssteun, en private partijen kunnen er ook toe worden
23 juni 2009 TK 98
98-7766
Timmermans gebracht om hun producten onder de marktprijs beschikbaar te stellen.
van de strategie, of is dit een persoonlijke wens van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Timmermans: Ik vind dat ze hierbij zo creatief mogelijk moeten zijn. Een en ander zal ook afhankelijk zijn van de Low Carbon Development Strategy die we graag met die landen willen ontwikkelen. Private partijen kun je natuurlijk niet dwingen om kennis die zij door eigen investeringen hebben vergaard, om niet met anderen te delen, maar overheden kunnen technologische ontwikkelingen wel delen met landen die zich weinig kunnen veroorloven. We moeten maar eens kijken naar de mogelijke prikkels voor private partijen. Zoals bekend zijn dergelijke technieken al toegepast in de wereld van de farmacie. Ik vind het interessant om de mogelijkheden op deze terreinen te bekijken, maar we zullen dit zeker nog moeten onderzoeken. De heer Ten Broeke vroeg naar de betekenis van ″fair share″. Voor ons betekent het in ieder geval dat we de details van de EU-bijdrage concreet zullen moeten uitwerken. Daarvoor zijn we natuurlijk afhankelijk van wat de anderen doen, want je kunt zelf te veel op de schouders nemen en daarmee anderen de kans geven om gratis weg te komen. Ook zullen we moeten kijken naar het instrumentarium; het inrichten van een goed financieel mechanisme is cruciaal, maar ook behoorlijk ingewikkeld. Nederland wil hierin echt een leidende rol blijven spelen. Zowel minister Cramer als minister Koenders maken hiervan een speerpunt. Het moment waarop we een concreet aanbod doen, is natuurlijk zeer afhankelijk van die andere onderhandelingen. Ook hierbij kun je te vroeg zijn en zo anderen de kans geven om daarmee hun voordeel te doen. Dit vergt dus enige voorzichtigheid, al is oktober een goed moment: dat geeft ons voldoende tijd om de afspraken voor de Raad in Kopenhagen voor te bereiden. Over de illegale immigratie zijn ook vragen gesteld. Voor een aantal lidstaten ligt dit moeilijk vanwege de migratiestromen waarmee zij worden geconfronteerd. In sommige landen in de Middellandse Zeeregio verkeren de vluchtelingen of migranten in schrikbarende humanitaire situaties. In de Europese Raad is afgesproken om meer gebruik te maken van het huidige instrumentarium voor vrijwillige intra-EU-relocatie. Op Malta zal worden gestart met een pilotproject. Ook zijn wij overeengekomen dat wij de mensenhandel doeltreffender gaan bestrijden door meer samenwerking. Op verzoek van de Europese Raad zal de Commissie voor de volgende Europese Raad in oktober met concrete voorstellen komen voor de verbetering van de humanitaire noodsituatie in de Middellandse Zeeregio. Een en ander speelt natuurlijk ook een rol bij de opstelling van het Stockholmprogramma waarmee het komende Zweedse voorzitterschap nu druk bezig is. Het heeft geen enkele zin om daar individuele maatregelen uit te nemen voordat een strategie is ontwikkeld die ertoe leidt dat Europa één asiel- en migratiebeleid heeft én investeert in de ontwikkeling van de landen waar de mensen uit vluchten; als we dit niet mondiaal aanpakken, blijft het immers dweilen met de kraan open.
Staatssecretaris Timmermans: Mevrouw Wiegman, ik denk dat u er wel op kunt vertrouwen dat het Zweedse voorzitterschap op dit punt in het Stockholmprogramma voorstellen zal doen. Wij zullen dat zeker ook vanuit Nederland stimuleren. Je ziet immers: hoe hoog je het hek om Europa ook maakt, als je de mensen in de landen waar zij vandaan komen geen perspectief biedt – je hoeft ze niet meteen rijkdom te brengen, maar perspectief op ontwikkeling – dan gaan zij aan de wandel, ook als zij daarmee riskeren hun leven te laten.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Kan ik ervan uitgaan dat dit probleem van de hulpverlening en het voorkomen van migratie in de landen van herkomst, onderdeel vormen
Tweede Kamer
Europese Top
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik vrees dat wij niet dat wenkende perspectief kunnen bieden dat maakt dat zij niet gaan wandelen, maar goed, ik heb in mijn bijdrage in elk geval aangegeven dat ik vind dat regionale opvang daar een onderdeel van moet zijn. De specifiek Nederlandse bijdrage zou toch nu, na twee jaar, iets meer handen en voeten kunnen krijgen. De staatssecretaris geeft zelf aan dat rondom Frontex nog heel veel onduidelijkheid is. Misschien is er iets meer duidelijkheid over de materiaalinzet, over de inzet van Nederland, over wat het betekent voor mensen die op bootjes zitten en worden opgepikt, over wat het betekent voor asielprocedures en dergelijke. Dat het een humanitaire ramp is, geef ik u direct toe en die moeten wij met zijn allen zien te keren. Kan Nederland daarin iets voortvarender zijn, al was het maar vanuit solidariteit met de landen die nu het dweilen met de kraan open moeten doen? Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik begrijp de vraag, maar het is een herhaling van zetten. Dit hebben wij uitvoerig besproken vorige week en tussen vorige week en nu hebben zich geen ontwikkelingen voorgedaan die tot een ander antwoord zouden leiden. De voorzitter: Dan zet u uw betoog voort. Staatssecretaris Timmermans: De heer Ormel vroeg naar duidelijkheid over mijn bezoek aan vicepresident Barrot. Ik heb commissaris Barrot een brief gestuurd enige tijd terug over de situatie in Roemenië en Bulgarije, waarin ik hem op zijn verantwoordelijkheid heb aangesproken en gezegd: u weet, Nederland is een strikte, maar faire partner als het gaat om deze twee nieuwe lidstaten. Wij vinden voorts – en dat is ook met uw Kamer voortdurend zo besproken – dat die lidstaten mogen worden aangesproken op hun verplichtingen ten aanzien van het verdrag en van de justitiële omstandigheden. Wij rekenen erop dat de commissaris daar bij de beoordeling die hij nu moet maken, rekening mee zal houden en dat ook hij strikt, maar fair zal zijn. Hij heeft dat overigens tegenover mij bevestigd. Wij hebben hem een handreiking gedaan voor een onderwerp, namelijk de besteding van de structuurfondsen, waar misschien eens op een andere manier naar zou moeten worden gekeken. Het is namelijk zo dat als zich daar onregelmatigheden voordoen, dan stopt gewoon de uitbetaling van de structuurfondsen. Dat speelt bijvoorbeeld nu in Bulgarije. Dan blijkt dat er gewoon geen capaciteit is om op een goede manier die structuurfondsen in de gaten te houden en te letten op goed financieel beheer. Ik heb nu het voorstel gedaan namens Nederland om het mogelijk
23 juni 2009 TK 98
98-7767
Timmermans te maken dat een deel van die structuurfondsen wordt gebruikt voor een beter beheer, zodat je in ieder geval op dat punt een verbetering tot stand brengt en niet meer in een eindeloze stop/go-stop/go-situatie terechtkomt, omdat men het beheer niet op orde heeft en zo de capaciteit kan verbeteren. Wij wachten nog op een reactie van de commissie, maar mijn inzet was, zoals ook met uw Kamer afgesproken, dat wij de afspraken met Bulgarije en Roemenië en het voortgangsproces zeer strikt zullen volgen. Nederland is op dit punt de strengste lidstaat en dat zal ook zo blijven. Tegelijkertijd zijn wij ook de lidstaat die het meest gecommitteerd is om die landen met raad en daad bij te staan om verbeteringen aan te brengen. De heer Ormel (CDA): Hebt u in uw brief aan commissaris Barrot ook gevraagd om een safeguard clause voor Roemenië en/of Bulgarije? Staatssecretaris Timmermans: Daar heb ik niet om gevraagd. Als uw Kamer het wenst, kan ik u die brief gewoon geven, dan kunt u hem zelf lezen. Ik heb daar niet om gevraagd. In de Roemeense media is over die brief gezegd dat ik meteen om een safeguard clause heb gevraagd. Dat is niet zo. Wat ik aan de commissaris heb gevraagd, is om alles te doen om ervoor te zorgen dat men zich houdt aan de afspraken en om daarbij vooraf geen middelen uit te sluiten. Ik vind dat het aan de commissie is om haar rapport te schrijven en vervolgens voorstellen te doen. Vervolgens zijn wij aan zet om te bezien of wij die voorstellen voldoende vinden of niet. De heer Ormel (CDA): Voorzitter ... De voorzitter: Wij gaan niet erg diep op dit onderwerp in, want het betreft niet echt de Europese Top, volgens mij. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Dat brengt mij bij het onderwerp dat iedereen uit de Kamer en ook ons allemaal bezig houdt, namelijk de situatie in Iran na de verkiezingen. Net zoals alle andere Europese regeringen maakt de Nederlandse regering zich buitengewoon grote zorgen over het gebruik van geweld tegen vreedzame betogers, over inperkingen van de persvrijheid en berichten over verkiezingsfraude bij de presidentsverkiezingen op 12 juni jongstleden. Ik denk dat op ons aller netvlies de beelden zijn gegrift van Neda Salehi die doodgeschoten is bij een demonstratie. Het stond in de ochtendkranten. Ik vrees dat wij dit beeld niet snel zullen vergeten. De Nederlandse regering is van mening dat de Iraanse regering zich dient te onthouden van geweld jegens de betogers. De universele rechten van vreedzame vergadering en vrijheid van meningsuiting dienen door de Iraanse regering te worden gerespecteerd. In de aangenomen verklaring heeft de Europese Raad het gebruik van geweld tegen betogers krachtig veroordeeld en Iran gewezen op zijn internationale verantwoordelijkheden. Wij zijn van mening dat alle klachten over de verkiezingen moeten worden onderzocht. Wij zijn van mening dat Iraniërs het recht dienen te krijgen bijeen te komen en op vreedzame wijze hun mening te uiten. Wij hebben het hardhandig optreden tegen journalisten, mediakanalen, communicatievoorzieningen en betogers
Tweede Kamer
Europese Top
veroordeeld. De Europese Raad heeft Iran opgeroepen om met de internationale gemeenschap in overleg te treden over alle punten van zorg, in het bijzonder over de kwestie van het Iraanse nucleaire programma. Het gaat maar door. Demonstranten worden nog steeds aangepakt, in elkaar geslagen, gearresteerd. Er zijn opnieuw slachtoffers gevallen. Zondag heeft de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken een briefing gegeven aan de diplomaten in Iran. Hij wees de ambassadeurs op de juridische afhandeling van klachten over de verkiezingen en beschuldigde in het bijzonder Europese landen – het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk – van ongeoorloofde inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Het is dus absoluut niet het geval dat Europa onzichtbaar is en buiten de schijnwerpers staat. Europa neemt wel degelijk zijn verantwoordelijkheid. De Europese Unie heeft opnieuw een verklaring uitgegeven waarin de boodschap die ik zojuist heb verwoord wederom is opgenomen. De Iraanse autoriteiten zijn nogmaals opgeroepen om het geweld tegen demonstranten te beëindigen en te stoppen met arbitraire arrestaties en restricties ten aanzien van media en journalisten. Wij blijven de situatie natuurlijk op de voet volgen. De Kamer heeft nog niet zo lang geleden een bezoek gebracht aan Iran. Ik zie dat een aantal leden van de delegatie thans aanwezig is. Ik was er ook zelf bij als lid van de Kamer. Wij hebben ervaren wat voor een bijzonder land Iran is, maar ook wat voor een complex land het is. Dat geldt maatschappelijk, politiek zowel als bestuurlijk. Wij hebben gezien met welk achteloos gemak door de mensen met wie wij spraken rechten die wij normaal vinden, zoals het recht op vrije meningsuiting, terzijde werden geschoven. Maar wij hebben ook mensen ontmoet die de moed hadden om te zeggen dat zij veranderingen in het land wilden en dat zij geloven in een vrijer en beter Iran. Deze mensen zijn nu de straat op gegaan. Ik weet zeker dat ik namens u allemaal spreek als ik zeg dat onze gedachten bij hen zijn en dat wij hun vrijheidsstreven alleen maar kunnen steunen. Ik zei niet voor niets dat de situatie enorm complex is. Het komt er nu op aan dat wij een situatie krijgen waarin iedereen die aan de verkiezingen heeft deelgenomen, zich ook herkent in de wijze waarop omgegaan wordt met de uitslag. Dat is de topprioriteit van de Europese Unie; daar zijn onze inspanningen nu op gericht. Alleen op die manier, als iedereen vrede heeft met de uitkomst van de verkiezingen, kan dit land wellicht een stap verder zetten in de ontwikkeling waar wij allemaal op hopen. De heer Van Bommel heeft bepaald niet ongelijk als hij zegt dat voor de machthebbers, of het nu Ahmadinejad of Khamenei is, ook steun is onder de bevolking, met name onder het armste gedeelte van de bevolking op het platteland. De Kamer heeft dat indertijd ook kunnen vaststellen. Helaas is ook dit niet zo zwart-wit als de PVV-fractie het wil afschilderen. Tegelijkertijd moeten wij zo snel mogelijk de situatie zien te bereiken dat iedereen zich kan herkennen in de uitslag. In dat kader kan ik mij voorstellen dat vanuit Europese landen oproepen komen om aan hertelling te doen, om er anderen bij te betrekken en om internationaal toezicht toe te laten. Dat is allemaal gericht op het bereiken van deze ene situatie dat alle politieke krachten in het land zich herkennen in de verkiezingsuitslag.
23 juni 2009 TK 98
98-7768
Timmermans De voorzitter: Mag ik, voordat ik het woord geef aan mevrouw Peters, vragen wanneer wij de brief mogen ontvangen die is toegezegd over deze zaak?
Merkel heeft daar een suggestie voor gedaan die helemaal niet verkeerd is. Het kan een methode zijn om het op te lossen, maar het is een middel, niet een doel.
Staatssecretaris Timmermans: Ik kijk even richting de ambtenaren, want dit zegt mij zo niets. Ik kom er zo op terug.
De heer Ormel (CDA): Wij voeren hier een debat over het verslag van de Europese Raad. Het gaat erom dat er een eensgezind Europees standpunt komt. Nu lijkt het erop dat het inkomende Zweedse voorzitterschap een wat andere weg kiest dan de Duitse bondskanselier. De staatssecretaris kiest zijn eigen woorden. Wil hij ervoor pleiten dat er in ieder geval een eensgezind Europees standpunt komt?
De voorzitter: Dat is goed. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het eens met de staatssecretaris: wij kunnen niet zeggen wie de verkiezing moet winnen, wij willen alleen dat de verkiezingsuitslag geloofwaardig is en recht doet aan de stem van de kiezers. De EU roept op tot onderzoek van de klachten over het verkiezingsproces. Ik denk dat er behoefte is aan duiding van deze oproep: wat bedoelt de EU daarmee? De Raad van Hoeders zegt: wij hebben ernaar gekeken en er is niets aan de hand; geen grootschalige stembusfraude. Wij konden in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken – misschien is dit de brief die de voorzitter bedoelt – lezen dat de Iraanse autoriteiten de EU-ambassadeurs hebben verzekerd dat alles juridisch wordt afgehandeld. Is dat wat de EU bedoelt? Of bedoelt de EU een eerlijke, transparante en voor de kiezers betrouwbare wijze van klachtenafhandeling die ook voor ons als buitenstaanders zichtbaar is?
Staatssecretaris Timmermans: Het is niet voor niets dat minister Verhagen zijn collega’s heeft laten weten: wij zien elkaar aan het einde van de week in een ander verband op Corfu; laten we die gelegenheid gebruiken om als EU-ministers van Buitenlandse Zaken zo precies mogelijk af te spreken hoe ons standpunt ten aanzien van Iran is. Dat gebeurt dus aan het einde van deze week op initiatief van minister Verhagen op Corfu. Dart lijkt mij de duidelijkste benadering, want iedereen trekt aan dezelfde kant van het touw, of het nu Carl Bildt is, Javier Solana of mevrouw Merkel. Dat doet men weliswaar in andere bewoordingen, maar er mag inderdaad nooit de indruk ontstaan dat de Europese Unie verdeeld is over dit onderwerp, want dat is de EU niet.
Staatssecretaris Timmermans: Het doel van de Europese Unie – ik herhaal het nog maar eens – is: bereiken dat alle politieke krachten in Iran die deelgenomen hebben aan de verkiezingen zich herkennen in de uitslag ervan. Dat doel is niet bereikt op het moment dat de Hoeders zeggen dat de verkiezingsuitslag klopt. Ik kan het niet duidelijker zeggen.
De heer Ten Broeke (VVD): Misschien is het inderdaad goed dat we dan volgende week nog de mogelijkheid hebben om daarover te debatteren. Ik wil echter nu de staatssecretaris vragen op wat voor wijze herstemming of hertelling van de uitgebrachte stemmen, wat nu wordt afgewezen door de meeste kandidaten, nog een bijdrage kan leveren aan een ander beeld en aan een verzoening.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind dat de staatssecretaris dit mooi en goed zegt. Betekent dit dan ook dat je tot die tijd nog even een pas op de plaats maakt en nog niet tot erkenning kunt overgaan van de verkiezingsuitslag die door de Hoeders bekend is gemaakt?
Staatssecretaris Timmermans: Ik begrijp uw vraag, mijnheer Ten Broeke en ik begrijp ook de hele reeks vragen die mij is gesteld. Maar wij zitten nu midden in deze crisis. Onze inzet is om er vooral voor te zorgen dat zo snel mogelijk alle mensen genoegdoening krijgen die de straat op gaan om te vragen om erkenning van hun zorgen en klachten. Daarop is de inspanning van de EU gericht. Bovendien is die natuurlijk ook gericht op het beëindigen van het geweld tegen onschuldige mensen. De langetermijnvragen zullen nog heel vaak hier aan de orde komen. Er is mij ook gevraagd wat het oordeel is van Mousavi. We weten allemaal waar hij vandaan komt, maar ik wil nog geen definitief oordeel uitspreken over de vraag waar naartoe hij onderweg is. Al die dingen zullen wel aan de orde komen, maar nu is onze topprioriteit het voorkomen van nog meer ellende voor de mensen daar, zorgen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid is over verkiezingsuitslag, en zorgen dat iedereen zich daarin kan vinden.
Staatssecretaris Timmermans: Wij zitten nu in deze situatie, omdat wij nog niet weten of andere politieke krachten die mee hebben gedaan aan de verkiezingen het eens zijn met de Hoeders of niet. Dat zullen wij moeten afwachten. Zolang dat niet het geval is, is ons doel niet bereikt, namelijk dat iedereen zich herkent in de wijze waarop de verkiezingen zijn verlopen en in de uitslag van de verkiezingen. De heer Ormel (CDA): Is de staatssecretaris van mening dat het standpunt van de Duitse bondskanselier eigenlijk het standpunt van de Europese Unie zou moeten worden? Is de staatssecretaris bereid zich hiervoor in te zetten?
De voorzitter: Ik sta geen interrupties meer toe. Staatssecretaris Timmermans: Eerlijk gezegd kies ik graag mijn eigen woorden. In het interruptiedebat met mevrouw Peters heb ik dit gedaan. Hertelling is geen doel op zich. Het gaat erom dat iedereen in Iran zich herkent in de uitslag. Het zou de Europese Unie om het even moeten zijn via welke weg dat gebeurt. Hertelling is misschien nodig, dat moet dan blijken. Het moet erom gaan dat men daar in Iran vrede heeft of zich herkent in de verkiezingsuitslag; dat moet het doel zijn. Mevrouw
Staatssecretaris Timmermans: Ik heb in feite al antwoord gegeven op de vraag van de heer Pechtold of dit gebeurt met de gehele EU of door de individuele lidstaten. De EU moet hier met één mond spreken. Minister Verhagen heeft ook duidelijk het initiatief genomen om dit vrijdag nog eens aan te scherpen. De heer Ten Broeke vraagt hoe het zit met de ambassades. Voor zover ons nu bekend is, hebben zich
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
98-7769
Timmermans geen Iraniër die medische zorg verlangden, gemeld bij EU ambassades. Als mensen zich met een verzoek om hulp bij ambassades melden, handelen alle EU-ambassades hetzelfde. De handelswijze bestaat eruit dat mensen in nood, of het nu gewonden zijn dan wel mensen die achtervolgt of bedreigd worden door meutes of militia’s, worden toegelaten en geholpen uit humanitaire overwegingen. Daarna moet overleg met hen en de autoriteiten plaatsvinden over de wijze en het moment waarop zij de ambassades kunnen verlaten. Indien het om gewonden gaat, worden deze vanzelfsprekend zo snel mogelijk doorverwezen naar medische hulp in ziekenhuizen. Dit doen de EU-ambassades. Ik zeg erbij dat zij dat niet kunnen doen als zij gesloten worden. Daarom is de Nederlandse regering absoluut geen voorstander van sluiting van ambassades. Tot slot moet ik de heer De Roon recht doen en reageren op zijn bijdrage, want dat gebeurde zonet misschien iets te impliciet. De Nederlandse regering is geen voorstander van het beëindigen van de diplomatieke betrekkingen met Iran. We moeten juist de kanalen openhouden. Dat geeft ons ook de mogelijkheid om rechtstreeks onze zorgen en kritiek te uiten bij de Iraanse autoriteiten. Vandaar dat de tijdelijk zaakgelastigde is ontboden. We moeten ook zeker de ambassades niet sluiten. De heer De Roon doet de mensen die voor ons dat werk doen in die landen, of zij er nu vandaan komen of door Nederland zijn uitgezonden, groot onrecht door te beweren dat alles wat zij doen ook via internet of de kranten opgedragen kan worden. Mensen doen daar voortreffelijk werk. Dat is nodig om duidelijkheid te krijgen over de situatie, maar ook om mensen ter plekke te kunnen helpen. Wij zouden onszelf die mogelijkheid ontnemen als de ambassades gesloten zouden worden. De voorzitter: Voor een zéér korte tweede termijn, geef ik als eerste het woord aan de heer Van Bommel. ©
ders zullen terecht zeggen: de regering had een scherpe opvatting, maar zij heeft die weer ingeleverd voor een andere. Ik ben blij dat de triloog waarover de ministerpresident sprak ook de werknemers bevat. Dat leek mij vooraf ook logisch en dat blijkt ook zo te zijn. Ten slotte Iran. Ik ben het op bijna alle punten met de regering eens. De veroordeling van geweld tegen demonstranten, de beperking van de media en ook wat er is gezegd over het onderzoek naar klachten; allemaal zeer terecht. Tegelijkertijd denk ik dat Nederland ook een positieve houding moet aannemen, een positief gebaar moet maken, bijvoorbeeld door een concreet aanbod te doen. Als er een hertelling komt of de eis van nieuwe verkiezingen van de oppositie wordt verzilverd, kan onafhankelijke waarneming worden aangeboden, ook al wordt dat aanbod misschien niet aangenomen. Op de korte termijn is Iran en zeker de bevolking ervan, er in ieder geval niet bij gebaat dat de discussie over een nucleair programma vermengd wordt met de discussie over de verkiezingen. Verkiezingen zijn de korte termijn en dat is wat er vandaag, morgen, overmorgen en daarna door de straten van Iran loopt. Om die discussie te ontkoppelen, dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de bevolking van Iran op grote schaal protesteert tegen de uitkomst van de verkiezing van 12 juni 2009; tevens constaterende dat de internationale gemeenschap zich grote zorgen maakt over de politiek van Iran met betrekking tot het verrijken van uranium; van mening dat onderhandelingen over het atoombeleid tussen Iran en de internationale gemeenschap doorgang moeten vinden;
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De conclusie in de tweede termijn kan niet anders zijn dan dat de Ieren een poets wordt gebakken. Zij hebben ″nee″ gezegd tegen Lissabon. Er wordt over onderhandeld in Brussel. Premier Cowen gaat terug en waar komt hij mee thuis? Met het Verdrag van Lissabon. Weliswaar komt er een protocol en zijn er garanties, maar het was Lissabon en het is Lissabon, men zei ″nee″ en men mag daar nog een keer over stemmen. Ik hoop dat de Ieren dat zelf wel begrijpen. Kroatië. De koppeling tussen enerzijds de garanties aan de Ieren en anderzijds het uitbreidingsproces, of het nu Kroatië, IJsland of welk land dan ook is, al vermoed ik dat het Kroatië zal zijn, was ongewenst, is ongewenst en blijft ongewenst. Nederland had een duidelijk standpunt, maar heeft dat ingeleverd. Strikt vasthouden aan de criteria voor uitbreiding, dank je de koekoek. Dat zouden wij altijd al doen, dat hebben wij in 2004 niet gedaan en dat hebben wij in 2007 niet gedaan. Het zou nieuws zijn als dat wel gebeurt, maar garanties daarvoor zijn er niet. Dat hangt van onszelf af, dat hangt van de regering af en dat hangt van de Kamer af. Dit standpunt, deze houding van de regering tast de geloofwaardigheid van Nederland aan. Wij waren ertegen, maar wij hebben toch weer gebogen voor de Europese meerderheid. Het tast ook het draagvlak voor de Europese Unie aan, want Nederlan-
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording en voor de duidelijke stellingname ten aanzien van het belang van de Europese Unie voor Nederland. Wij moeten doorgaan op deze weg. Ik wil hen bovendien ook nog bedanken voor het uitlenen van een ambtenaar aan de Kamer. In het kader van het project Parlement aan zet, hebben wij de afgelopen twee jaar griffier Huisinga bij ons mogen
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
verzoekt de regering, druk op de Iraanse regering aangaande democratie en mensenrechten te scheiden van het vraagstuk van het verrijken van uranium, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 433 (21501-20). De heer Pechtold heeft zich laten verontschuldigen. ©
98-7770
Ormel hebben. Hij gaat nu naar het ministerie terug. Ik bedank de bewindslieden voor deze prettige samenwerking. Op deze manier komen ambtenaren in contact met de werkelijke samenleving. De voorzitter: Ik sluit mij volgaarne aan bij de complimenten van de heer Ormel. © De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Dat de ministerpresident niet naar de Raad van State wil met het Ierse protocol kan ik wel begrijpen. Zoals al eerder betoogd, staat namelijk in dat protocol niets anders dan wat in het Verdrag van Lissabon is opgeschreven. Het standpunt dat de minister-president hier uiteen heeft gezet, is voor mij de bevestiging dat hij het protocol slechts ziet als een fopspeen voor de Ierse kiezers. Ik hoop dat de Ieren dit ter harte nemen en hun eigen standpunt bepalen ten opzichte van het Verdrag van Lissabon, en niet ten opzichte van een fopspeen. Over Iran betoogde de staatssecretaris dat we toch vooral de kanalen moeten openhouden. Dat doet het Westen al jarenlang, bijvoorbeeld bij het Iraanse kernprogramma en de Iraanse steun aan terroristen van Hamas en Hezbollah. Ahmadinejad en consorten trekken al jarenlang een lange neus naar het Westen. In hun ogen zijn westerse regeringen honden die blaffen, maar niet bijten. Ik ben van mening dat onze regering door alleen te blaffen en niet een keer te willen bijten de demonstranten in Teheran keihard laat vallen, terwijl er juist nu een kans is om de tweespalt in de Iraanse samenleving verder onder druk te zetten. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie
wel op om intussen onze eigen nieuwe huisbankier in de gaten te houden op het terrein van financiële beloningen. Over het probleem van de zuivelmarkt heb ik de minister-president in eerste termijn horen zeggen dat het de inzet van de Nederlandse regering is om te verkomen dat verruiming van de exportsubsidies zal worden ingezet als een van de stabiliserende maatregelen voor de zuivelmarkt. Dat wil ik hier markeren. Ik krijg het bovendien in tweede termijn graag nog even bevestigd. Ik ben minder tevreden over de antwoorden over het onderzoek en de rol van het melkquotum in de hectische situatie van het moment. Ik dien daarom de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er zorgen zijn over de ontwikkeling van de zuivelmarkt en de moeilijke situatie waar melkveehouders in terechtkomen door de aanhoudende lage prijzen; van mening dat de verruiming en voorziene afschaffing van het melkquotum een negatief effect heeft op de prijsontwikkeling en daarmee op de situatie van veel melkveehouders; constaterende dat de Europese Raad de Commissie heeft verzocht om een grondige marktstudie voor te leggen, met mogelijke maatregelen om de markt voor zuivelproducten te stabiliseren;
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de effecten van verruiming van het melkquotum onderdeel moeten zijn van het grondige onderzoek door de Commissie en dat behoud van het melkquotum in een pakket van stabiliserende maatregelen past;
roept de regering op, zolang de Iraanse overheid doorgaat met het plegen van geweld tegen de demonstranten, alle diplomatieke betrekkingen met de Islamitische Republiek Iran te verbreken en hiervoor steun te zoeken bij andere Europese en westerse landen zodat dit initiatief navolging krijgt,
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Europese Commissie in het geplande onderzoek ingaat op de gevolgen van de verruiming van het melkquotum voor de zuivelmarkt en voorstellen doet om negatieve effecten hiervan te voorkomen, inclusief de mogelijkheid tot behoud van het melkquotum,
en gaat over tot de orde van de dag.
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 434 (21501-20).
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 435 (21501-20).
De Kamer,
©
©
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Van mijn kant een woord van dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording. Hun antwoorden over de financiële en economische crisis waren op een aantal punten zeer bevredigend. Over een aantal andere punten valt meer te zeggen, maar ik ben graag bereid om nadere voorstellen voor wetgeving in het najaar af te wachten. Ik roep het kabinet
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ook ik dank de regering voor de uitgebreide beantwoording. Ik hoop dat de Commissie wat het financieel toezicht betreft net zo stout zal zijn als president Sarkozy en met wetsvoorstellen komt die hopelijk wat verder gaan dan het slappe compromis dat nu is bereikt. Wat ons betreft hoeft de regering er niet aan mee te werken dat, als de Commis-
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
98-7771
Peters sie stout is, het snel terug moet naar de Raad. Lekker met gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming door de Ecofin laten besluiten, is de mening van mijn fractie. Er zijn ontwikkelingslanden die hun steentje moeten bijdragen aan mitigatie en die technologie nodig hebben die voor een gedeelte al bestaat. Voor die landen moet worden gekeken naar de wijze waarop private partijen kunnen worden gestimuleerd om die technologie goedkoper dan normaal ter beschikking te stellen. Een interessante gedachte is om dan te kijken naar farmacie. Hoever is de staatssecretaris bereid om te gaan? Kan Nederland het op zich nemen het onderzoek daarnaar te initiëren? Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor de woorden die de staatssecretaris zocht waarmee steun wordt gegeven aan de rechten van de demonstranten in Iran, de gevangen genomen politieke activisten en de kiezers. Ik had overwogen hierover een motie in te dienen, maar dat doe ik niet. Ik ben namelijk erg blij met het initiatief van de Nederlandse regering om de EU zo snel mogelijk op te roepen hierin eensgezind te blijven optreden. Ik vraag daarbij: doe dat dan ook alstublieft zichtbaar. Niet in bijlage 8 op bladzijde 30, maar voor de camera, zodat ook de demonstranten in Iran – mij is verzekerd dat zij daarnaar kijken – weten waar de EU in deze zaak staat. ©
nieuwe lidstaat mag beïnvloeden; spreekt voorts uit dat over dit protocol spoedig advies dient te worden gevraagd van de Raad van State teneinde te kunnen vaststellen dat de inhoud op geen enkele wijze het reeds goedgekeurde Verdrag verandert; verzoekt de regering, advies bij de Raad van State te vragen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Pechtold, Van Bommel, Van der Staaij en Peters. Zij krijgt nr. 436 (21501-20). De heer Ten Broeke (VVD): Wij hadden gevraagd of, naast de medische hulp die eventueel door ambassades kan worden geboden, er ook nog de mogelijkheid is om informatie in ontvangst te nemen. Verder hebben wij gevraagd of in overweging kan worden genomen om de ambassadeur tijdelijk terug te roepen. Die vragen zie ik graag nog beantwoord. Nederland spreekt immers met de Iraanse tijdelijk zaakgelastigde, en dat zou omgekeerd ook kunnen. ©
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Ik begin met de griffier, de heer Huisinga. Ik ben opgevoed in de traditie dat wat je uitleent, je onbeschadigd terug moet geven. Ik kan vanuit ons perspectief niet helemaal beloven dat dat zal gebeuren. Hij kwam binnen om Parlement aan zet een zetje te geven, hij gaat terug, en ik spreek de hoop uit dat het parlement ook aan zet blijft. Zeer veel dank aan de regering voor het uitlenen van deze buitengewoon gewaardeerde kracht. Nederland stond alleen in de positie dat de Ierse concessies bij een raadsbesluit hadden moeten blijven, of op zijn best een verklaring hadden moeten worden. Deze oplossing is niet fraai, met een protocol. Hiermee maar even akkoord gaan, doet dan ook geen recht aan de forse inzet die deze Kamer maar liefst twee jaar lang voorafgaand, tijdens en na de onderhandelingen over het Verdrag van Lissabon heeft gepleegd. Daarom zal ik een motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat aan Ierland concessies zijn gedaan, die zijn vervat in een protocol dat onderdeel gaat uitmaken van het reeds door de Kamer goedgekeurde Verdrag van Lissabon; voorts overwegende dat de goedkeuring van dit protocol wordt voorzien bij de ratificatie van een volgend toetredingsverdrag;
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn. De discussie over het leggen van een verbinding tussen het eerste toetredingsverdrag en het protocol hebben wij gevoerd. Ik heb daarbij mijn opmerkingen gegeven. Op dat punt verschil ik van mening met de heer Van Bommel. Ik vind dat dit niet een zaak is waarop je besluitvorming moet laten stranden. Ik denk dat het ook voor Nederland geen goede uitkomst zou zijn geweest. De heer De Roon heeft gesproken in termen van het protocol als een fopspeen. Ik neem daar afstand van. Het is goed dat het protocol niet anders is dan het Verdrag van Lissabon. De Ierse regering had nadrukkelijk de behoefte aan het neerleggen van een aantal verduidelijkingen en een juridisch bindend argument. Mevrouw Wiegman heeft een motie ingediend over het melkquotum. Ik zal die motie niet herhalen, maar wij ontraden deze motie op de volgende grond. De motie spreekt over het behoud van een melkquotum, terwijl dat in strijd is met het standpunt dat afspraken over verruiming van het quotum onverlet moet worden gelaten. Er is nu voor jaren voorzien in een beperkte toename om de markt beter te laten functioneren. Op die grond moeten wij deze motie ontraden. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De motie vraagt heel strikt om de rol van het melkquotum mee te nemen in het onderzoek dat er komt. Dit is puur een oproep om het onderzoek niet te eenzijdig en te beperkt uit te voeren, maar om ook dat aspect mee te nemen. Ik vraag niets meer en niets minder.
spreekt als haar mening uit dat deze koppeling zeer ongewenst is en op geen enkele wijze toetreding van een
Minister Balkenende: Dat vind ik toch niet helder. Mede namens het Nederlandse parlement is erop ingezet om de health check te respecteren. Dat succes hebben wij
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Europese Top
98-7772
Balkenende binnengehaald. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan. Daar zijn afspraken over gemaakt. De motie klopt technisch niet in verband met het behoud van het melkquotum wat betreft de overwegingen, maar ik vind de motie ook afbreuk doen aan onze inzet. Ik blijf haar ontraden. De motie van de heer Ten Broeke ligt in het verlengde van zijn inbreng eerder vandaag. Daarin wordt gevraagd om advies te vragen bij de Raad van State. Ik moet deze motie op basis van de argumenten die ik eerder heb genoemd, ontraden. Die hoef ik niet te herhalen. © Staatssecretaris Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Ik geef eerst antwoord op uw vraag over de brief die de Kamer is toegezegd bij het AO van 17 juni, naar ik meen. Dat is een brief die dieper in zou gaan op de ontwikkelingen in Iran en die ook naar de langere termijn zou kijken. Dat is geen brief die je midden in deze crisis zou sturen, dus er wordt op Buitenlandse Zaken aan gewerkt. Ik verwacht die brief de Kamer begin juli te doen toekomen. Dit laat onverlet dat wij graag met de Kamer in discussie blijven over de actuele ontwikkelingen in Iran. De heer Ormel (CDA): Ik begrijp dat de brief die een verdieping geeft niet direct komt, maar kan de staatssecretaris het verslag van het overleg dat eind deze week in Corfu zal plaatsvinden, volgende week naar de Kamer zenden? Staatssecretaris Timmermans: Ja. De heer Van Bommel heeft een motie ingediend waarin hij vraagt om de discussie met Iran over het nucleaire programma te scheiden van de discussie over democratie en mensenrechten. De Europese Raad heeft echter juist afgesproken dat die dingen niet van elkaar los te zien zijn en dat je met Iran over alle aspecten in gesprek moet blijven. Dan lijkt het mij niet juist om daar een scheiding in aan te brengen. Daarom ontraad ik deze motie. Wij hebben immers afgesproken, met steun van een zeer ruime meerderheid van deze Kamer, dat wij alle punten van zorg met Iran onder de aandacht zullen blijven brengen. De heer De Roon is weer teruggekomen op zijn punt dat je de diplomatieke betrekkingen moet verbreken. Ik heb uitvoerig in mijn inbreng betoogd waarom dat op dit moment bepaald niet in het Nederlandse belang zou zijn, en niet in het belang van de demonstranten en alle mensen in Iran die daar verandering bepleiten. Het zou dus een volstrekt contraproductieve maatregel zijn en daarom ontraad ik deze motie. Mevrouw Peters heeft gevraagd om de EU-eensgezindheid heel zichtbaar te maken. Ik geef die boodschap graag mee aan de minister van Buitenlandse Zaken als hij naar Corfu gaat. Ik denk dat hij deze graag aan boord zal nemen, want het is ook in zijn belang en in het belang van Europa dat daar duidelijk eensgezindheid blijkt. Anders loop je het risico dat je vanuit Iran tien kleine negertjes krijgt; nu pakken wij dit Europese land aan, dan pakken wij dat andere Europese land aan. Als wij nu duidelijke eensgezindheid laten zien, is dat een effectieve manier. Ik onderstreep nogmaals dat de Europese Unie echt de leiding heeft in hoe wij met die situatie omgaan; niet de Verenigde Staten of andere
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
delen van de wereld, maar de Europese Unie. Het is in ons belang om dat ook zo te houden. De heer Ten Broeke heeft gevraagd of de ambassade bereid is om informatie in ontvangst te nemen. Dat is de ambassade altijd. Daar is de ambassade voor, dus dat zal de ambassade zeker doen. Onze ambassade in Teheran heeft heel veel contacten, overal in de Iraanse samenleving. Ik zal daar niet over uitweiden, maar men begrijpt precies wat ik bedoel. Ik ben het niet eens met de heer Ten Broeke over het terugroepen van de ambassadeurs. Zij moeten nu juist heel hard aan het werk. Zij moeten 24 uur per dag bereikbaar zijn voor de Iraanse autoriteiten, en andersom. Zij moeten rechtstreeks een boodschap kunnen overbrengen, maar ook een boodschap in ontvangst kunnen nemen, dus het lijkt me niet verstandig om ze nu terug te roepen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank beide bewindslieden en ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om het verslag van het overleg op Corfu volgende week aan ons toe te sturen. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.00 uur geschorst. Aan de orde is het debat over het onderzoek naar de brand in het Catshuis. De voorzitter: Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt van de SP. © De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De schilder had de brand heel waarschijnlijk kunnen overleven: wimpers verbrand misschien, wenkbrauwen verschroeid, maar niet overleden. Dat is de conclusie die valt te trekken uit het rapport van TNO over de rol van de brandonveilige wandbekleding bij de brand in het Catshuis. Om daar absolute zekerheid over te krijgen, zou de onderzoeker, de heer Reijman – bijna iedereen in Nederland kent hem op dit moment – zijn werk willen afmaken met een volledige reconstructie van de brand met en zonder wandbekleding. Ik heb daar uitvoerig over gesproken met de onderzoeker en hij is daarvoor. Zou de regering opdracht willen geven tot een volledige reconstructie van de brand? Ambtenaren waren geschokt toen zij het rapport van TNO lazen en de toelichting van de heer Reijman hoorden. Zij waren zich bewust van de gevoeligheid van dat rapport. Ik citeer uit eentje van vele mails, maar deze beschrijft het goed. ″Op bestuurlijk niveau van de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken bestaat het onbehaaglijke gevoel dat het rapport of de inhoud naar buiten komt en schade gaat opleveren voor de minister en/of minister-president.″ De ministerpresident verklaart niet te twijfelen aan de integriteit van zijn ambtenaren. Dit wijst toch niet op integriteit? Dit wijst op het begin van de doofpot. Als je het rapport van de Rijksrecherche bestudeert, kun je niet anders dan concluderen dat er sprake was
23 juni 2009 TK 98
98-7773
Ulenbelt van een doofpot. Doelbewust werd een belastend onderzoeksrapport verdonkeremaand. Het mailverkeer tussen de ambtenaren onderling en met de landsadvocaat maakt dat duidelijk. Er is sprake van een cultuur waarin bescherming van de minister-president belangrijker is dan de waarheid, belangrijker dan het meewerken aan een strafrechtelijk onderzoek. Over de bijeenkomst bij de landsadvocaat waar werd gesproken over het rapport zegt een aanwezige later tegen de Rijksrecherche: ″Hetgeen tijdens de bespreking werd besproken was bedoeld om binnen vier muren te blijven.″ Dat is toch een doofpot? Mijn vraag aan de regering is of zij dat met mij eens is. Als zij het geen doofpot wil noemen, hoe dan wel, een beerput misschien? De landsadvocaat heeft een memorandum opgesteld dat alleen in zijn kluis zou blijven. Hij heeft het concept gestuurd aan twee ambtenaren en zij reageren. Hij heeft het concept ook gestuurd aan de onderzoeker van TNO. Nu heeft de Rijksrecherche uitvoerig onderzoek gedaan in de computers van TNO. Daar zijn vele mails aangetroffen, maar deze net niet. De landsadvocaat reageert daar verder niet op. Als de onderzoeker het eens was geweest met de landsadvocaat, dan had hij hem toch op z’n minst kunnen bellen? Peter, ben je het eens met de conclusies? Het lijkt erop dat de landsadvocaat helemaal niet geïnteresseerd was in de opvatting van de heer Reijman. De landsadvocaat had de regie. Dat is wel duidelijk. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan dat hij de voorzitter was van het doofpotcomité. Ik vraag mij zo langzamerhand af of de staat geen andere landsadvocaat moet gaan zoeken. Het gaat niet alleen over integriteit. Ambtenaren bleken niet te weten dat voor het Catshuis een gebruiksvergunning nodig was. Dat is natuurlijk nogal bizar voor ambtenaren die werken op het ministerie waar de bouwen gebruiksvoorschriften worden gemaakt. Als die gebruiksvergunning was aangevraagd bij de gemeente Den Haag, dan was vroegtijdig aan het licht gekomen dat de wandbekleding in het Catshuis extreem brandgevaarlijk was. Dat is toch verwijtbare ondeskundigheid? De minister-president heeft het rapport van TNO onvoldragen genoemd. Hij kiest daarmee dezelfde bewoordingen als de landsadvocaat. Achteraf, zo zegt de minister-president, had dat rapport wel naar het OM moeten worden gestuurd. Welnu, als hij zegt dat het rapport onvoldragen is, dat de ambtenaren integer zijn en dat de ambtenaren een integer besluit hebben genomen om het niet door te sturen, dan zeg ik: ja, dat is te verdedigen. Maar achteraf zeggen dat het rapport wel had moeten worden doorgestuurd en dan toch nog zeggen dat je ambtenaren een integer besluit hebben genomen, is niet met elkaar te rijmen. Erkent de minister-president nu dat het rapport een conceptrapportage was, een goed werkdocument, zoals de Belgische onderzoekers zeggen, en dat dit goede werkdocument niet voldragen mocht worden? Het mocht niet worden afgemaakt. Wij weten inmiddels ook de reden waarom het niet mocht uitkomen. Dat staat in een notitie van de landsadvocaat: het mocht niet uitkomen omdat het aan het schildersbedrijf argumenten zou geven om te beweren dat de schade voor een deel was te wijten aan de eigen schuld van de Staat. Dat schrijft de landsadvocaat. Wanneer was de minister-president op de hoogte van het TNOonderzoek? Heeft de secretaris-generaal van het
Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Over de aanleiding en de gevolgen kan ik kort zijn: een opknapbeurt van het Catshuis rond mei 2004, een schilder die daarbij om het leven kwam, en een weduwe en kinderen die nu, jaren later, naast met verdriet ook nog rondlopen met vragen. Zij zijn niet de enigen met vragen. Het duurde jaren en vergde veel duwen en trekken vanuit de Kamer om uiteindelijk te komen waar wij nu zijn: een rijksrechercheonderzoek en vertrouwelijke inzage in alle relevante stukken. Voor de PvdA staan de waarheidsvinding en de onderste steen boven krijgen, voorop. Zij vindt dat het voor alle betrokkenen tijd is dat er een eind komt aan alle onduidelijkheden en vragen. Daarbij realiseert zij zich dat hierdoor het verdriet om het missen van een man en vader blijft. Het rijksrechercheonderzoek speelt een belangrijke rol in de waarheidsvinding. Mijn fractie stelde zichzelf vorige week een klemmende vraag over de openbaarmaking van dit onderzoek. Uiteindelijk speelden voor mijn fractie de principes van ″afspraak is afspraak″ en ″vertrouwelijk is vertrouwelijk″ een doorslaggevende rol en stemden wij niet in met openbaarmaking. Ook toekomstige klokkenluiders en mensen die in vertrouwen zaken aan de orde willen stellen, moeten daarop kunnen blijven vertrouwen. Een deel van de vertrouwelijke stukken is ondertussen door publicatie door RTL4 openbaar geworden en zal wellicht toch een rol gaan spelen in dit debat. Een Chinees gezegde luidt: ″het leven moet vooruit geleefd en achteraf begrepen″. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, nu ik de feiten ken, dat achteraf begrijpen moeilijk vind. Er zit licht tussen wat wij in de afgelopen jaren van de minister-president en het kabinet hoorden en wat in de stukken staat te lezen. Ik zal nu niet ingaan op alle mails en gespreksverslagen, want die zijn vertrouwelijk. De PvdA-fractie heeft nog behoefte aan reacties op een aantal vragen en opmerkingen, voordat zij haar eindoordeel zal kunnen vellen.
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
ministerie van Algemene Zaken met hem gesproken over het rapport? Wanneer was de minister van VROM – toen ging het om de minister van VROM – op de hoogte? Wist de minister-president dat de directeur-generaal van de Rijksgebouwendienst het conceptrapport wel naar het OM wilde sturen? Waarom is dat toen niet gebeurd? Wie heeft de directeur-generaal op andere gedachten gebracht? De doofpot was geen doofpot gebleven als de heer Reijman zijn rapport niet naar de minister-president had gestuurd. Het rapport was in de spelonken van de Staat verdwenen en nu werd het openbaar. Ik neem aan dat de regering heel erg blij is met de brief van de heer Reijman. Ik verwacht ook niet anders dan dat de minister-president de heer Reijman daar vanavond een compliment voor geeft. De minister-president heeft gezegd dat de heer Reijman het rapport ook onvoldragen vond en dat hij zijn rapport zou aanpassen. Sinds het verschijnen van de NRC van gisteravond weten wij dat dit apert onjuist is. De heer Reijman heeft niet kunnen reageren op het memorandum dat hem nu voor de voeten wordt gegooid. Als de minister-president blijft volhouden dat het rapport onvoldragen is, dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. ©
98-7774
Timmer De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mevrouw Timmer ziet licht tussen wat de minister-president in de afgelopen jaren heeft gezegd en wat wij hebben kunnen lezen. Kan zij aangeven welk licht zij heeft gezien? Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb mails en stukken gelezen. De minister-president was daarvan niet op de hoogte, maar wij hebben daar kennis van genomen. Een deel van mijn vragen aan de minister-president zal daarover gaan. Volgens mij heeft de Kamer na alle debatten hierover geconcludeerd dat er allerlei mist is ontstaan rond memo’s, naast twijfels over zaken die er wel of niet zouden zijn. Voor ons was dit alles een belangrijke reden om te pleiten voor het onderzoek van de Rijksrecherche. Met de wetenschap van nu kan ik zeggen dat er licht zat tussen wat het kabinet kon vertellen op basis van wat het toentertijd wist en hetgeen wij hebben gelezen. De heer Pechtold (D66): U zegt dat er licht tussen zat in de vorm van mails en memo’s. Vond u dat cruciale mails en memo’s? En waaruit maakt u op dat de politieke leiding van de departementen geen kennis had van deze mails en memo’s? Mevrouw Timmer (PvdA): Op basis van de hier gevoerde debatten en hetgeen de minister-president heeft gezegd, ook in de persconferentie van een week geleden, ga ik ervan uit dat hij daarvan niet op de hoogte was. Ik baseer dit ook op de brief van het kabinet, waarin het conclusies trekt over het gebeurde en waarin het stelt dat het beter zou zijn geweest als het TNO-rapport destijds aan het OM was verstrekt. De heer Pechtold (D66): Als u de memo’s en mails als cruciaal bestempelt, wat zegt dat dan over de politieke grip op de ambtelijke organisatie in de afgelopen jaren? Mevrouw Timmer (PvdA): Zoals ik al zei in mijn eerste antwoord op uw vragen, kom ik daarop terug in mijn vragen aan het kabinet. Ik neem aan dat u mijn formuleringen dan zult begrijpen. De heer Pechtold (D66): Ik heb ook nog veel vragen. U vindt dat de onderste steen boven moet komen en u vindt waarheidsvinding belangrijk. Ik ben dat allemaal met u eens. Maar nu wij die 5000 pagina’s hebben kunnen lezen – waar we in dit debat heel moeilijk mee omgaan, maar volgens u zijn dat nu eenmaal de afgesproken spelregels – is het van belang dat u duidelijk maakt wat dit alles volgens u zegt over de ambtelijke cultuur, die het mogelijk heeft gemaakt dat dit soort cruciale informatie gedurende vier jaar niet aan de politieke top is doorgegeven, zelfs niet toen de premier hier in de Kamer alle Nederlanders opriep om informatie daarover te leveren. Het gekke is dat die informatie niet in Nederland was te vinden, maar binnen die acht hoekjes van het Torentje.
over het al dan niet doorsturen van een stuk dat voor een strafdossier van belang kan zijn. Een dergelijke afweging is niet aan hen. Juist in geval van twijfel moeten zij doorsturen. Het woordje ″concept″ op het rapport verandert daar niets aan, zeker niet nu wij weten dat woorden als ″zeer ernstig″, ″gevoelig″, ″het rapport gaat een eigen leven leiden″ en ″Volendameffect″ zijn gebruikt. Voorzitter. Ik heb hierover een paar vragen. Wanneer is de minister-president hierover geïnformeerd? Betrof de oproep die de minister-president op 26 februari 2008 deed – collega Pechtold refereerde er al aan – aan iedereen die iets over de zaak wist om zich te melden, ook de minister-president zelf? De Rijksgebouwendienst wilde het rapport aan het OM verstrekken, maar is overruled door het ministerie van Algemene Zaken. Wat is nu het oordeel van de minister-president hierover? Wat betekent dit intern bij Algemene Zaken voor de betrokken ambtenaren? Daar hoort natuurlijk de vraag bij wat de rol van de landsadvocaat is geweest. Is het achterhouden van informatie door ambtenaren en/of de landsadvocaat niet ook een strafrechtelijk feit? Collega Teeven heeft daar vorige week in het debat al naar gevraagd. De minister-president zei vorige week dat er nog veel af te dingen was op het rapport. Dat zei hij in de persconferentie waar ik eerder over sprak. Is hij nog steeds die mening toegedaan? Voor de PvdA-fractie is ook van belang dat verschillende zaken door het onderzoek ontzenuwd zijn. Er is niet gebleken dat er een memo heeft bestaan van de directeur van de Arbeidsinspectie aan de ambtelijke en politieke top van het ministerie van SZW, waarin over het gebruik van thinner is gesproken. In de brief die wij kregen, is het ministerie van SZW tussen haakjes geplaatst. Betekent dit dat er op het ministerie van AZ of op het ministerie voor WWI wel een memo was? Graag een reactie van de minister-president en van de minister voor wat nu WWI is. Wij spreken immers over VROM in het vorige kabinet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Timmer over de persconferentie die de minister-president anderhalve week geleden heeft gegeven. Ik heb meegenomen wat hij daar gezegd heeft. Hij zegt onder andere: ″de aantijgingen die sinds de tragische dag bleven rondzoemen, zijn klip-en-klaar weerlegd″. Als ik mevrouw Timmer zo hoor, is zij daar niet van overtuigd. Klopt dat? Mevrouw Timmer (PvdA): Laat ik er helder over zijn dat ik de teksten die gebruikt zijn in de persconferentie niet zeer gelukkig gekozen vond. Bovendien was het op dat moment nog een stuk waarvan wij niet zeker wisten of TNO ook wilde dat het openbaar zou worden. Dus ik vind op zijn minst dat het voorbarig was. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt dus eigenlijk: het was voorbarig. Dan is mijn volgende vraag: was het nu wel zo’n goede zet van de minister-president om op dat moment deze persconferentie te geven over dit onderwerp, terwijl het Kamerdebat nog moest plaatsvinden?
Mevrouw Timmer (PvdA): Zoals gezegd, kom ik met mijn vragen aan het kabinet tegemoet aan hetgeen de heer Pechtold wenst. Ik begrijp niet dat ambtelijk en door de landsadvocaat is besloten om het TNO-rapport niet aan het OM of de verantwoordelijke ministers te geven. Ik vind het onbestaanbaar dat ambtenaren menen te kunnen gaan
Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij was het de persconferentie die de minister-president altijd geeft op vrijdag en geen specifieke persconferentie over één
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
98-7775
Timmer onderwerp. Ik heb daar net al het oordeel van mijn fractie over gegeven. Ik denk dat u die vraag gewoon aan de minister-president zelf moet stellen.
dat uit alle stukken die wij hebben gelezen en uit alle informatie die is uitgewisseld tussen alle partijen blijkt dat dit in februari zeker niet al aan de orde was.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, maar uw oordeel lijkt mij toch wel van belang, want de minister-president zegt helder: ″ten slotte″, dus dan heeft hij de andere zaken behandeld die in het kabinet aan de orde zijn geweest, ″wil ik stilstaan bij de kabinetsreactie op de rapportage van het OM over de Catshuisbrand″. Dan maakt hij de opmerking die ik net plaatste, en zegt ook: ″er is niet gebleken dat er sprake is geweest van wetenschap bij ambtenaren omtrent het gebruik van thinner bij de behandeling van de houten vloer in het Catshuis″. Ik hoor u nu die vragen allemaal stellen en wil dus eigenlijk wel graag uw oordeel horen, niet alleen over mijn eerste opmerking, maar over het hele onderdeel van de persconferentie van de ministerpresident dat de Catshuisbrand betrof. Vindt u niet het hele onderdeel voorbarig? De vragen die u nu stelt, heeft de minister-president immers al geprobeerd te weerleggen in de betreffende persconferentie.
De voorzitter: Ik constateer dat de heer Teeven geen slotvraag wil stellen. Mevrouw Timmer vervolgt haar betoog.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik begrijp dat u dat vraagt. Volgens mij gaat een deel van mijn vragen wel degelijk over de kwalificaties die gebruikt zijn. Ik heb zelf een aantal van die kwalificaties ook gebruikt. Ik heb daar zelf ook een aantal kritische vragen over gesteld. Verder heb ik volgens mij al vrij aan het begin van mijn betoog gezegd dat het antwoord op alle vragen die ik stel en die u ongetwijfeld ook nog gaat stellen, in elk geval voor mijn fractie bepalend zal zijn voor ons eindoordeel. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Bestaat bij de PvdA-fractie nu eigenlijk ook de indruk dat de antwoorden van de minister-president op de persconferentie van vrijdag een week geleden wellicht zijn ingegeven door de verdedigingslijn die met de landsadvocaat is afgesproken? Mevrouw Timmer heeft onlangs eveneens kennis genomen van de stukken. Bestaat bij haar fractie de indruk dat de opmerkingen van de minister-president over het onvoldragen rapport onderdeel vormen van de verdedigingslijn van de minister-president voor dit debat, een voorproefje? Mevrouw Timmer (PvdA): Dat vind ik een heel lastige vraag. Ik kan mij baseren op alle stukken, ook de vertrouwelijke stukken, en feiten waar ik kennis van heb kunnen nemen. Ik kan de minister-president vragen stellen. Ik kan niet in zijn hoofd kijken en ik kan ook niet voor hem bedenken of het onderdeel geweest kan zijn van iets waar ik geen weet van heb. De heer Teeven (VVD): Ik wil het nog eens proberen door het anders te formuleren. Wij hebben kennis genomen van de stukken in het dossier. Net als ik dat heb gedaan, zal mevrouw Timmer kennis hebben genomen van de nota’s. Is bij haar na lezing van de stukken de indruk ontstaan dat in februari van dit jaar afspraken zouden kunnen zijn gemaakt tussen de Landsadvocaat en de minister-president hoe met het gegeven van het TNO-rapport zou moeten worden omgegaan? Bestaat die indruk bij haar fractie, of is zij van mening dat mijn vraag helemaal nergens op slaat?
Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik was gebleven bij de passage over het memo en mijn vraag aan de minister van WWI of het tussen haakjes plaatsen van SZW betekent dat er op andere ministeries wel een memo bestaat. Ik verneem graag een reactie van de minister van WWI op het curieuze feit dat geen gebruiksvergunning was afgegeven voor het Catshuis. Kan de minister van WWI daarover iets meer vertellen? Het komt mij voor dat de brandweer van de gemeente Den Haag, onder verantwoordelijkheid van de burgemeester, een rol had moeten spelen ten aanzien van de vergunningverlening en eventuele brandveiligheidsvraagstukken. Ik heb nog enkele andere vragen aan de minister van WWI, die nu verantwoordelijk is voor de Rijksgebouwendienst. Zijn de gebruiksvergunningen en aanvalsplannen in geval van calamiteiten op orde voor alle andere rijksgebouwen? Bij dit soort verbouwingen horen aanwezigheidslijsten te worden bijgehouden. Dat is in dit geval niet gebeurd. Gaat de minister van WWI ervoor zorg dragen dat dit in de toekomst wel het geval zal zijn? Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid ″blij″ – ik plaats het woord tussen aanhalingstekens – is met het rijksrechercheonderzoek, maar niet met de nieuwe documenten en niet met de wijze waarop hiermee om is gegaan. Wij willen antwoord krijgen op de gestelde vragen. In het licht van deze vragen zeg ik nogmaals dat ik het onbestaanbaar acht dat ambtenaren menen te moeten beslissen over het al dan niet doorsturen van een stuk dat voor een strafdossier van belang kan zijn. Het is niet aan hen om een dergelijke afweging te maken. Juist in geval van twijfel moeten zij het doorsturen. Ik vraag aan de minister-president of hij deze opvatting deelt. De antwoorden van het kabinet zullen bepalend zijn voor het eindoordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid. De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Timmer heeft dezelfde stukken gelezen als ik. Ze lazen als een detective, maar dan wel een van het vuile soort. Toen de ministerpresident zei dat het rapport gebreken had en onvoldragen was, werd de opsteller ervan weggezet als een knoeier. Inmiddels weten wij dat hij een van de beste, zo niet de beste onderzoeker op het gebied van brand in Nederland is. Vindt mevrouw Timmer dat ambtenaren en de landsadvocaat het oordeel ″onvoldragen″ kunnen geven over zo’n rapport van een deskundige?
Mevrouw Timmer (PvdA): Die indruk heb ik niet. Ik meen
Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij ben ik hierover in mijn vragen aan het kabinet helder geweest. Ik heb gezegd dat ik de reactie voorbarig vond. Net als de heer Ulenbelt heb ik gelezen dat het document elders bestempeld is als werkdocument. Ik wil van het kabinet een oordeel hierover hebben. In antwoord op een vraag van de heer Pechtold heb ik zo-even gezegd dat ik de persconferentie niet gelukkig vond en dat ik meende dat daarin geen recht werd gedaan aan het verrichte
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
98-7776
Timmer onderzoek. Dat neemt niet weg dat wij ook allemaal in een brief van het OM hebben kunnen lezen dat het voor het eindoordeel geen verschil zou hebben gemaakt. De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Timmer zegt dat de uitspraak van de minister-president voorbarig was. Dat betekent dus dat zij nog niet uitsluit dat hij gelijk heeft. Mevrouw Timmer (PvdA): Voor zover mijn informatie reikt, heb ik het idee dat het woordje ″concept″ op het document in de ogen van de onderzoeker niet veel anders betekende dan dat zijn onderzoek afgerond was en dat enkel het stempel van zijn toenmalige werkgever, TNO, nog ontbrak. Dat heeft hij volgens mij in zijn brief van gisteren willen schrijven. De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Timmer, u zou dus nooit het woord ″onvoldragen″ in de mond hebben genomen na wat u allemaal gelezen hebt? Mevrouw Timmer (PvdA): Nee. De heer Pechtold (D66): Mevrouw Timmer zegt al in eerste termijn dat de handelswijze van de ambtelijke top en – ik voeg dit er zelf maar even aan toe – de landsadvocaat onbestaanbaar is. Mevrouw Timmer (PvdA): Dat heb ik ook gezegd. De heer Pechtold (D66): Ik denk dat wij het hierover eens zijn. Wat zou dat na vanavond volgens u voor gevolgen moeten hebben voor de ambtelijke organisatie? U stelt een aantal vragen aan het kabinet. Welke uitkomst is voor u bevredigend? Mevrouw Timmer (PvdA): Het begint bij de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik vraag mij af hoe deze ligt. Ik meen dat ambtenaren dit soort beslissingen niet horen te nemen. Ik heb hierover vragen gesteld aan het kabinet. De uitkomst moet volgens mij zijn dat wij met alle achterliggende stukken, met het rijksrechercheonderzoek, kortom, met alles wat wij hebben kunnen lezen en zien, het gevoel hebben dat de onderste steen boven is. De heer Pechtold (D66): Deze steen is boven. Deze steen laat een pijnlijk dossier zien. Dadelijk krijgen wij het proces dat de weduwe alsnog tegen de Staat kan aanspannen. Dat is één deel. Wij staan hier als volksvertegenwoordigers ook voor de politieke controle. Hierbij speelt de vertrouwensregel. Als de premier, inmiddels maanden geleden, een oproep doet en eenieder die nog wat heeft vraagt om hiermee te komen, en vervolgens blijkt dat tot op het hoogste niveau in de organisatie van de premier zelf en bij de landsadvocaat een en ander bekend is, wat zegt dat u dan over de verhoudingen op het ministerie? Mevrouw Timmer (PvdA): Ik blijf mijzelf herhalen. Volgens mij heb ik zelf hierover een aantal kritische vragen gesteld. Ik heb zelf gevraagd naar de verhouding tussen AZ en de Rijksgebouwendienst. U vraagt mij om een soort eindoordeel. Ik heb al gezegd dat ik dit pas zal geven als ik antwoord heb op de vragen die ik heb gesteld.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik wil graag doorgaan op dit punt. Bij het ministerie van Defensie werken 60.000 man. Het ministerie van Algemene Zaken is het kleinste ministerie dat wij hebben; het is een overzichtelijke organisatie. U, mevrouw Timmer, en ik hebben memo’s gelezen waar handgeschreven instructies op staan over hoe ermee om te gaan. Volgens de instructies moet de opsteller gewezen worden op geheimhoudingsplicht. Dat duidt op een cultuur die niet voldoet aan mijn begrip van een open democratie en aan het informatierecht van de media volgens de Wob en van ons als Kamer. Wat zegt het als de premier in Kamer een oproep doet en zijn hoogste ambtenaren zeggen: dat moet je niet in de camera doen, dat moet je aan ons vragen? Wat zegt dat over de organisatie? Wat zegt dat over hoe de ambtelijke top richting de politiek opereert? Mevrouw Timmer (PvdA): Nogmaals, daar heb ik volgens mij zeer kritische vragen over gesteld ... De heer Pechtold (D66): Nee, voorzitter, als het mag: ik wil geen ... Mevrouw Timmer (PvdA): Mag ik verder antwoord geven op wat u mij vroeg, mijnheer Pechtold? U en ik hebben alle dossiers ingezien na het onderzoek van de Rijksrecherche. We hebben alles vertrouwelijk kunnen lezen, ook e-mails en handgeschreven opmerkingen zoals u terecht zegt. Wij zijn volksvertegenwoordigers en moeten zulke dingen dus wegen en er een politiek oordeel over vellen. Wij hebben het allemaal gekregen en gezien, ook op het niveau waarop u doelt. Ik ben met u eens – ik heb dat ook uitgesproken in mijn tekst – dat wij er jarenlang met zijn allen aan geduwd en getrokken hebben. Uiteindelijk hebben we dit onderzoek van de Rijksrecherche gekregen, met – dit is zeer uitzonderlijk – inzage in al die vertrouwelijke documenten. Dat moet voor u toch ook wat waard zijn? De voorzitter: Ik wil nog iets overlaten voor mevrouw Van Gent. De heer Pechtold (D66): Dit gaat nogal ergens over! Dit gaat over de vertrouwensregel waarvan de Kamer op aan moet kunnen. Ik wil niet als Kamerlid vier jaar lang vragen moeten stellen over gelekte informatie en uit de school geklapte onderzoekers. Wanneer het PvdA zegt dat het ″onbestaanbaar″ is – ik deel die kwalificatie – wat zegt dat dan over de sfeer op het ministerie van AZ? Wat zegt het wanneer de premier – laat ik het maar in mijn eigen woorden zeggen – hier voor gek staat omdat hij aan iedereen vraagt ″kom met informatie″? Mevrouw Timmer: die informatie lag op dat moment achter hem in een la, buiten het bereik van de Wet openbaarheid van bestuur, buiten de mogelijkheden van de Kamer. Nu wordt het in vertrouwen ter beschikking gesteld. Ik kan er niet eens uit citeren! En dat na vier jaar. Wat zegt het als u zelf de kwalificatie ″onbestaanbaar″ gebruikt over de manier waarop de ambtelijke top zich heeft gedragen jegens de premier? Als u zegt dat de handelswijze onbestaanbaar is, kunt u toch ook hierover een oordeel hebben? Mevrouw Timmer (PvdA): U stelt mij op verschillende
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
23 juni 2009 TK 98
98-7777
Timmer manieren dezelfde vraag. Volgens mij ben ik heel kritisch geweest. Ik heb kritische vragen gesteld. Het woord ″onbestaanbaar″ gebruik ik niet zomaar. Ik denk dat ik daarmee ook een kwalificatie geef van wat er is gebeurd. Ik ga ervan uit en ik verwacht van de minister-president dat hij daar in zijn antwoorden op ingaat, waardoor wij met elkaar de conclusie zullen trekken dat dit iets eenmaligs is geweest. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Timmer begint haar betoog met te zeggen dat waarheidsvinding en de onderste steen boven voor de PvdA-fractie voorop staan. Dat zijn goede teksten. Mijn vraag is dan wel of zij op dit moment van mening is dat de onderste steen boven is gekomen, ook gezien de nieuwe informatie die wij de afgelopen dagen hebben gekregen? Is zij verder van mening dat waarheidsvinding optimaal heeft kunnen plaatsvinden? Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb het gevoel dat wij de onderste steen boven hebben gekregen met alles wat wij, weliswaar vertrouwelijk, hebben kunnen lezen en inzien, met iedereen die gehoord is in het onderzoek van de Rijksrecherche en iedereen die zich daarvoor heeft gemeld en heeft meegewerkt op vrijwillige basis. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Timmer weet net zo goed als ik dat toen wij al die papieren hadden doorgeploegd, en feestelijk lid waren geworden van de vaste commissie voor Justitie zodat we dat ook mochten doen, de informatie op straat kwam te liggen. De heer Reijman vond het toen nodig – ik kan mij er iets bij voorstellen – om zijn kant van het verhaal middels NRC Handelsblad naar buiten te brengen. Hoe kijkt mevrouw Timmer daar tegenaan, met name omdat zij, terecht, grote woorden gebruikt als ″onbestaanbaar″, ″zeer ernstig″ en ″gevoelig″? Mevrouw Timmer vraagt het aan het kabinet en heeft ook een aantal andere indringende vragen aan de minister-president gesteld. Lijkt het er niet een beetje op dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren? Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij niet. Volgens mij is het aan de bewindspersonen afzonderlijk om een oordeel te vellen over wat er is gebeurd op hun ministeries en over de rol die ambtenaren daarbij hebben gespeeld. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Van Gent over nieuwe informatie. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van het ingezonden stuk van de heer Reijman. Ik kan mij voorstellen dat hij die brief heeft gestuurd op basis van zijn beroepseer. Als mevrouw Van Gent echter het dossier heeft gelezen, zal zij ook weten dat die brief in relatie tot waar wij kennis van hadden kunnen nemen, niet veel nieuws bevatte. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Van Gent.
de touwtje in handen nemen door bijvoorbeeld een enquête te houden, zodat mensen onder ede gehoord kunnen worden. Want voor de integriteit van de overheid, de politiek en de ambtenaren, maar ook voor de nabestaanden is dit een schrijnende zaak en dat moeten wij niet willen. Hoe lang moet dit nog voortduren? Mevrouw Timmer (PvdA): Wat mij betreft niet lang. Daarom hebben wij al verschillende debatten hierover gevoerd en hebben wij ook dit debat. Juist vanwege wat u schetst, is Kamerbreed uitgesproken dat er een rijksrechercheonderzoek moet komen. Iemand sprak zojuist over 5000 pagina’s, maar misschien waren het er nog wel een paar meer. Wij hebben kennis kunnen nemen van alle feiten die er op dit moment zijn. Ik vind voor alle betrokkenen dat er met de kennis en feiten die wij hebben, een streep onder gezet moet worden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het zal dus niet gebeuren dat de minister-president vandaag antwoordt en dat wij hier morgen of overmorgen weer staan. Ik zoek naar de garantie, die u geeft, dat de onderste steen boven is. Bent u van mening dat het kabinet u die garantie kan geven? Wij moeten in tweede termijn kunnen toetsen waar u wel of niet tevreden mee bent. Dat is mij nog niet helemaal helder. Mevrouw Timmer (PvdA): Mijn vragen zijn klip-en-klaar. Ik ben voldoende kritisch geweest ten opzichte van de bewindspersonen. Ik heb helder gemaakt dat ook voor de PvdA hun beantwoording uiteindelijk bepalend zal zijn voor ons eindoordeel. Het heeft weinig nut om vooruit te lopen op die beantwoording. De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Timmer is er bijna heilig van overtuigd dat de onderste steen boven is, maar ik ben dat nog helemaal niet. Van de landsadvocaat hebben wij een klein pakketje gekregen, maar hij heeft zich met nog veel meer bezighouden rond de Catshuisbrand. Hij heeft bijvoorbeeld de ambtenaren begeleid die door de advocaat van de weduwe gehoord worden bij de rechter-commissaris. Ik ben zelf bij een van die bijeenkomsten geweest. Wie daar op de rem stond, was de landsadvocaat. Er ligt in zijn kluis misschien nog wel een dik pakket over zijn rol, die van de ambtenaren en de vraag of het gebruik van thinner bij hen bekend was of niet. U kunt dan toch niet zo zeker zeggen dat de onderste steen boven is? Mevrouw Timmer (PvdA): Op basis van de wetenschap van nu, alle stukken die wij hebben ingezien en de beantwoording van het kabinet, zal ik een eindoordeel vellen. Als u vragen hebt over de kluis van de landsadvocaat, waarover wij ook brieven hebben gekregen, neem ik aan dat de minister-president dan wel de minister voor WWI daar nog op zal ingaan. Ik deel uw opvatting dat het niet zo kan zijn dat er in de kluis van de landsadvocaat straks nog stukken blijken te liggen. Dat valt voor mij onder hetzelfde kopje ″onbestaanbaar″.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Inderdaad tot slot voor nu, voorzitter. Ik vraag mij af hoe lang wij nog vragen moeten blijven stellen, hoe lang wij nog geconfronteerd blijven worden met steeds nieuwe informatie omdat er steeds een gat in de informatiestroom zit. Wordt het niet eens tijd dat de Kamer zelf de regie hierop neemt en zegt: het is mooi geweest? Wij zitten nu al vijf jaar met deze zaak. Er komen steeds nieuwe feiten boven tafel. Wij moeten nu zelf maar eens
Mevrouw Timmer (PvdA): Dat is uw opvatting. Ik deel die niet.
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
De heer Ulenbelt (SP): Maar wij weten nu al zeker dat ze er liggen.
98-7778
©
zouden hebben? Zelfs als het TNO-rapport onvoldragen is, zoals u hebt gesteld, zou het toch voor de hand hebben gelegen om het aan het OM over te dragen, opdat het OM eigenstandig zou hebben kunnen beoordelen of er nog iets moest gebeuren en of er nader onderzoek moest worden gedaan om het rapport wel volledig te laten worden? Waarom, minister-president, is dat TNO-rapport dat volgens u niet voldragen was, niet gewoon afgemaakt, nog even los van bemoeienis van het OM? Klopt het dat door de landsadvocaat is gezegd dat onderzoeksactiviteiten moesten worden gestaakt, zoals de opsteller van het rapport heeft gezegd? Kunt u dat bevestigen? Waarom moest het onderzoek worden gestaakt, minister-president? Waarom werd afronding van het onderzoek verhinderd en waarom stemden de aanwezige ambtenaren ermee in dat het rapport niet moest worden afgemaakt? Waarom hebben deze ambtenaren deze beslissing eigenlijk niet besproken met hun minister? Of hebben ze dat wel gedaan? Hoe kan het dat de landsadvocaat in een memorandum heeft gesteld dat de onderzoeker de conclusie met betrekking tot de wandbekleding in een definitieve versie zou afzwakken, terwijl de onderzoeker zelf nu stelt dat daarvan geen sprake was en is? Erkent u, ministerpresident, dat u de ambtenaren en de landsadvocaat in dezen niet goed hebt aangestuurd; dat u er tekort in bent geschoten om aan hen duidelijk te maken dat openheid en volledigheid van informatieverstrekking aan uzelf, aan het OM, aan opsporingsambtenaren en aan de Kamer juist geboden was? Erkent u dat u uw eigen topambtenaren, die u eigener beweging openheid van zaken hadden moeten bieden, niet kunt vertrouwen?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De gebrekkige afwikkeling door de regering van de Catshuisbrand geniet al jaren parlementaire aandacht en aandacht in de media. De minister-president heeft in het debat met de Kamer aangegeven dat hij volledige openheid van zaken wil geven. Je zou dan ook verwachten dat zijn ambtenaren hem ook volledig inlichten. Voorzitter. Groot was dan ook mijn verbazing toen ik vernam dat de minister-president in de media te kennen heeft gegeven dat hij niet wist dat zijn ambtenaren bepaalde informatie over de Catshuisbrand niet hebben doorgestuurd naar Justitie. Ik doel natuurlijk op het TNO-rapport. Ik heb daarover de volgende vragen. Hoe kan het, minister-president, dat uw ambtenaren u niet eigener beweging op de hoogte hebben gesteld van het bestaan van dit rapport? Hoe verklaart u dat zij dat rapport niet aan het OM ter beschikking hebben gesteld? Welke rol heeft de landsadvocaat naar uw mening gespeeld bij de beslissing om dit rapport niet aan het OM ter beschikking te stellen? Waarom hebben de ambtenaren en/of de landsadvocaat de hierin betrokken bewindslieden niet geïnformeerd over hun beslissing om dat rapport niet aan het OM ter beschikking te stellen? Bent u het verder met mij eens, minister-president, dat het beter zou zijn geweest om alle informatie over de Catshuisbrand aan het OM ter beschikking te stellen en niet een deel ervan in de kluis van de landsadvocaat verborgen te houden? Ik heb dat al wel in de krant gelezen, maar ik wil graag dat u het hier nog eens bevestigt. Bent u het ook met mij eens dat het voor een volledig en onpartijdig onderzoek, waaraan u zo schijnt te hechten, beter zou zijn geweest om de selectie van relevant materiaal aan het OM over te laten? Als u deze laatste twee vragen ook vanavond, hier in deze zaal, met ja beantwoordt, hoe kan het dan zijn dat uw ambtenaren het bestaan en de inhoud van het TNO-rapport niet met u hebben besproken? En hoe kan het dan zijn dat uw ambtenaren, minister-president, niet hebben ingezien dat onderdelen van het rapport essentieel waren voor de waarheidsvinding en dat ze er niet bij u op hebben aangedrongen om het TNO-rapport af te laten maken? Hebt u, minister-president, voordat u in februari 2008 met ons in debat ging over deze zaak, niet aan uw ambtenaren gevraagd of er nog ergens informatie was vastgelegd over deze zaak die nog niet met u was besproken en die u nog niet kende? Als uw antwoord op deze vraag nee luidt, moet ik u zeggen dat ik dat eigenlijk van onvoorstelbare roekeloosheid vind getuigen. Als uw antwoord op deze vraag ja luidt, wil ik natuurlijk graag weten wat uw ambtenaren dan hebben geantwoord toen u die vraag stelde. Voorts wil ik graag weten waarom de opsteller van het TNO-rapport door ambtenaren is gewezen op een geheimhoudingsplicht. Geheim, dat klinkt wel heel zwaar. Wat was en is er nu eigenlijk zo geheim aan dat rapport? Als het zo belangrijk was om het rapport geheim te houden, hoe kan het dan, minister-president, dat uw ambtenaren u er, toen eenmaal duidelijk werd dat het OM een onderzoek instelde en toen er door de Kamer om volledige en juiste informatie werd gevraagd, nog steeds niet op hadden gewezen dat er bij de landsadvocaat nog een kennelijk geheim stuk in de kluis lag waar het OM en de Kamer mogelijk belangstelling voor
De heer Pechtold (D66): De CDA-fractie is vooral op zoek naar de oorzaak van de brand. Dat vind ik iets wat u als volksvertegenwoordiger als extra taak op u kunt
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
© De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Het is pijnlijk dat vijf jaar na het treurige verloop van de brand in het Catshuis wij nog steeds spreken over de oorzaken van deze brand. Dat is in de eerste plaats pijnlijk voor de nabestaanden van de omgekomen schilder. Maar het is ook pijnlijk dat er rond deze brand een sfeer is ontstaan als zouden er zaken in de doofpot zijn gestopt. Daarom hebben wij als CDA altijd betoogd dat alle relevante feiten die het tragisch verloop van de Catshuisbrand mede veroorzaakt hebben boven tafel dienen te komen. Om alle relevante feiten boven tafel te krijgen, heeft de Kamer vorig jaar gevraagd om een onderzoek van de Rijksrecherche. Wij kunnen constateren dat het kabinet hieraan ruimschoots heeft voldaan, en dat alle relevante zaken onderzocht zijn. In het spoeddebat van 13 mei heeft de Kamer, om volledig inzicht te krijgen in alle relevante feiten, inzage gevraagd in het onderzoek van de Rijksrecherche, desnoods vertrouwelijk. Ook hier heeft het kabinet voldaan aan de wens van de Kamer. Wat de CDA-fractie betreft zijn alle relevante feiten bekend. Na de publicatie van RTL Nieuws ligt een deel van de stukken nu ook op straat. Voor dit debat zijn wat ons betreft met name de conclusies van het OM relevant. Mede op aandringen van deze Kamer heeft de Rijksrecherche een oriënterend onderzoek naar de Catshuisbrand verricht. De conclusies van het OM luiden kort samengevat als volgt.
98-7779
Koppejan nemen. Maar bent u niet primair geïnteresseerd in hoe in onze democratie met informatievoorziening richting de Kamer wordt omgegaan?
premier hier in de Kamer staat, zegt dat hij wil dat alle informatie bekend is en het hem niet wordt gegeven? De heer Koppejan (CDA): Daar heb ik al op geantwoord.
De heer Koppejan (CDA): Ook dat heeft natuurlijk onze belangstelling. De heer Pechtold (D66): Als u nu stelt dat alle relevante informatie bekend is, vindt u dan dat al die relevante informatie op het juiste moment en bij de juiste instanties, zoals het OM, bekend was? De heer Koppejan (CDA): Nee, met de minister-president ben ik van mening dat het TNO-rapport gewoon naar het OM had moeten worden gezonden. De heer Pechtold (D66): Bent u het eens met vorige sprekers dat dit een cruciaal rapport was, en dat het onbestaanbaar is dat dit soort informatie niet bij het OM bekend is en ook niet aan de minister-president ter inzage wordt gegeven? De heer Koppejan (CDA): Het was inderdaad een relevant rapport, met informatie die had kunnen worden gebruikt, maar waarvan het OM vervolgens constateert dat het zijn conclusies niet heeft gewijzigd. De heer Pechtold (D66): Wat is het verschil tussen relevant en cruciaal? De heer Koppejan (CDA): Dat mag uzelf beantwoorden. Ik ben geen taalkundige. De heer Pechtold (D66): Omdat u niet aansluit bij mijn woord cruciaal. Ik vind het een cruciaal rapport, wat mevrouw Timmer zojuist ook heeft gezegd, waarvan wij op dit moment niet kunnen beoordelen hoe het OM had gehandeld indien men dit geweten had, en al helemaal niet hoe het OM had gereageerd op het moment dat men niet alleen van de landsadvocaat de term ″onvoldragen″ had gekregen, maar de verklaring van de opsteller dat er nog slechts een nietje nodig was om het tot een voldragen rapport te maken. De heer Koppejan (CDA): Ik ben het hierover beslist niet met u eens. U hebt net als ik kennis kunnen nemen van de conclusies in het rapport van het OM, een publiek stuk, waarin op bladzijde 16 het volgende wordt geconstateerd. ″Naar aanleiding van bovengenoemde bevindingen is overleg geweest met het OM Den Haag. De conceptrapportage van Reijman is aan hen voorgelegd. Zij zouden de conceptrapportage ten tijde van de beoordeling van de strafzaak ter beschikking gehad willen hebben, omdat deze relevante informatie bevat. Uiteindelijk zou dit niet geleid hebben tot een andere vervolgingsbeslissing. Evenmin zou dit hebben geleid tot vervolging van anderen dan het schildersbedrijf.″ De heer Pechtold (D66): Hoe kunt u dat beoordelen als vandaag de opsteller van het rapport daarover een heel andere zienswijze naar buiten brengt? Het OM heeft het rapport op dat moment niet kunnen bekijken en het heeft niet de informatie erbij gekregen die de opsteller op dit moment geeft. U zegt dat het relevant is, terwijl ik en anderen het cruciaal noemen. Wat zegt dat wanneer de
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
De heer Pechtold (D66): Sluit u zich aan bij de term ″onbestaanbaar″? De heer Koppejan (CDA): Dat is geen term die ik zou gebruiken. Ik gebruik het woord ″relevant″. Ik sluit mij aan bij de conclusies van het Openbaar Ministerie. Die vind ik relevant. Die vind ik zelfs cruciaal, om uw woorden te gebruiken. U zegt dat nieuwe informatie op tafel is gekomen naar aanleiding van het artikel in de NRC. Ik vind dat merkwaardig, want u heeft toch ook kennis kunnen nemen van de vertrouwelijke stukken die ons ter inzage zijn gegeven. Als wij die leggen naast het stuk dat in het NRC heeft gestaan, dan blijkt dat daar niets nieuws in te vinden is. De heer Teeven (VVD): De heer Koppejan haalt de conclusie van het Openbaar Ministerie aan. Hoe vindt de CDA-fractie het nou dat de Staat zich als benadeelde partij voegt in de strafprocedure tegen schildersbedrijf De Goede en dat diezelfde Staat dan niet tegen de rechter in Den Haag vertelt – die rechter moet oordelen over de schadevergoeding die moet worden betaald aan de Staat als benadeelde partij – dat uit het TNO-rapport blijkt dat de Staat misschien ook wel een beetje eigen schuld heeft? Wat vindt de CDA-fractie daarvan? De heer Koppejan (CDA): Wacht even. Dit is een ingewikkelde vraag. De heer Teeven (VVD): Ik zal hem herhalen. De Staat is een benadeelde partij. De Staat voegt zich als benadeelde partij in de strafprocedure tegen schildersbedrijf De Goede. De rechter in Den Haag gaat beoordelen of dat schildersbedrijf een schadevergoeding moet betalen aan de Staat. De Staat voegt zich, maar vertelt niet dat hij nog een TNO-rapportje heeft liggen en dat hij misschien wel wat eigen schuld heeft. ″Dus rechter ...″: dat vertelt de Staat niet aan de rechter. Die weet van niks, dus die gaat gewoon over de zaak oordelen zonder dat hij dat weet. Wat vindt de CDAfractie daarvan? De heer Koppejan (CDA): Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een goede vraag vind waarvan ik de beantwoording graag aan de minister van Justitie overlaat. De heer Teeven (VVD): Goed. De geachte vertegenwoordiger van de CDA-fractie heeft net als ik dat dossier kunnen lezen. Ik neem aan dat hij dat de afgelopen week heeft gedaan. Ik neem aan dat hij naar beneden is gegaan, naar het CIP, en daar kennis heeft genomen van het dossier. Dat de Staat niet vertelt dat hij mogelijk ook zelf schuld heeft aan de brand en de schuld gewoon op het schildersbedrijf schuift, valt dan toch als eerste op? Daar vindt de CDA-fractie toch wel wat van? De heer Koppejan (CDA): Ik heb geconstateerd dat de Rijksgebouwendienst opdrachtgever is geweest voor het opstellen van het TNO-rapport en dat rapport heeft willen gebruiken in de civiele procedure.
23 juni 2009 TK 98
98-7780
ik te betwijfelen. De landsadvocaat heeft wel de onterechte beslissing genomen om het TNO-rapport niet door te sturen naar het Openbaar Ministerie. Daarover ben ik het met de heer Ulenbelt eens. Dat had moeten gebeuren. De heer Ulenbelt (SP): Wat vindt de heer Koppejan dan van de motieven om dat niet te doen? Is het nog een betrouwbare landsadvocaat? De heer Koppejan zegt nu dat hij het had moeten doen, maar een landsadvocaat die stukken onder de pet houdt, in zijn kluis opsluit om anderen, burgers in dit land, te benadelen, die deugt toch niet? Dat is de advocaat van de regering.
De heer Koppejan (CDA) © M. Sablerolle – Gouda
De heer Teeven (VVD): Ik heb het niet over de civiele procedure. Ik heb het over de strafzaak die tegen het schildersbedrijf heeft gelopen. De Staat heeft zich daarin gevoegd als benadeelde partij. Die strafzaak. De Staat moet de strafrechter in Den Haag dan toch goed informeren en hem zeggen dat de Staat misschien zelf een beetje schuld heeft? De heer Koppejan (CDA): Ik constateer – die conclusie kan de heer Teeven ook trekken als hij het rapport van het Openbaar Ministerie leest – dat het bestaan van het rapport uiteindelijk geen gevolgen heeft voor de strafvervolging, ook niet voor de zaak tegen het schildersbedrijf. Dat is de conclusie van het Openbaar Ministerie. De heer Teeven (VVD): Die conclusie trekt zij niet. De heer Koppejan (CDA): De heer Teeven stelt die conclusie toch niet ter discussie? De heer Teeven (VVD): Ja, die stel ik wel ter discussie. Wat de heer Koppejan zegt, klopt namelijk niet. Het Openbaar Ministerie zegt dat het toch geen vervolging tegen een ander had ingesteld en dat dit niet had uitgemaakt voor de vervolging van het schildersbedrijf. De vraag die ik aan de heer Koppejan stel, is een andere, namelijk: heeft de Staat eigenlijk wel recht op schadevergoeding als hij zo veel eigen schuld heeft?
De heer Koppejan (CDA): Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat de landsadvocaat dat rapport had moeten doorsturen. Hij heeft daarbij een verkeerde afweging gemaakt. Het rapport was nog niet helemaal af. Met de anderen die dit hebben geconstateerd, ben ik het daarover eens. In dat rapport stonden ook dingen die nog niet klopten. Dat heeft de heer Ulenbelt ook kunnen lezen in de rapportages. De oorzaak van de brand werd bijvoorbeeld aanvankelijk toegeschreven aan de wandcontactdoos en het eventuele gebruik van een schuurmachine, terwijl later bleek dat het echt de waakvlam was van de open haard. Ook het onderzoek naar het wandkleed was nog niet helemaal ″TNO-proof″. Er waren dus nog wel wat opmerkingen te maken bij het TNO-rapport. Ik kan mij wel voorstellen dat het rapport niet rijp was om door te sturen. Maar met de wijsheid van nu zeg ik dat het rapport niet in de lade had mogen blijven liggen. De heer Ulenbelt (SP): De heer Koppejan begint nu over de brand, maar vindt hij niet dat wij een andere landsadvocaat moeten hebben? Wat hij nu over het rapport zegt, klopt niet. Er zijn theoretisch nog altijd drie mogelijke ontstekingsbronnen. Dat staat in het contraexpertiserapport. Die waakvlam is waarschijnlijk, andere bronnen kunnen ook de oorzaak zijn. Hij probeert nu die onderzoeken weer omlaag te halen, net als de ministerpresident. Dat moet hij echt niet meer doen. De heer Koppejan (CDA): Nee hoor, die onderzoeken waardeer ik. De heer Reijman heeft goed werk gedaan, maar het onderzoek was nog niet af. De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Koppejan (CDA): Of de landsadvocaat precies heeft gezegd wat de heer Ulenbelt hier verwoordt, waag
De heer Koppejan (CDA): De conclusies van het Openbaar Ministerie luiden kort samengevat als volgt: - er is niet gebleken dat er sprake is geweest van wetenschap bij ambtenaren over het gebruik van thinner bij de behandeling van de houten vloer in het Catshuis; - er is niets gebleken dat duidt op het bestaan van het vermeende memo van de directeur van de Arbeidsinspectie aan de ambtelijke en politieke top van het ministerie van SZW; - alle bij het onderzoek van 2004 betrokkenen verklaren op geen enkel moment en op geen enkele wijze druk ervaren te hebben bij de uitvoering van het onderzoek; - daarnaast concludeert het Openbaar Ministerie dat ten onrechte in de fase voor de brand in 2004 geen gebruiksvergunning voor het Catshuis is aangevraagd en dat in 2005 een conceptrapportage van TNO ten onrechte niet is doorgestuurd naar het OM.
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De heer Koppejan (CDA): Ik vind dat deze vraag moet worden beantwoord door de minister van Justitie. De heer Ulenbelt (SP): De heer Koppejan heeft in de notitie van de landsadvocaat kunnen lezen dat hij zegt: dit stuk moet niet naar buiten komen omdat anders blijkt dat de overheid mede schuld heeft en daardoor de schadevergoeding van het schildersbedrijf minder kan zijn. De landsadvocaat zegt dat gegevens uit een onderzoek moeten worden achtergehouden. Vindt de heer Koppejan dat een betrouwbare landsadvocaat?
Onderzoek brand Catshuis
98-7781
Koppejan Het OM ziet gelet op de conclusies geen aanleiding tot nader strafrechtelijk onderzoek. Dat is voor onze fractie bepalend. Voor ons als CDA zijn deze conclusies van het Openbaar Ministerie helder. Er zijn inmiddels veel vragen over gesteld. Een paar vragen resteren ons nog en die wil ik graag hierbij stellen. Als ik het goed begrepen heb, was de Rijksgebouwendienst verantwoordelijk voor de hele verbouwing, inclusief het wandkleed en het niet aanvragen van de gebruiksvergunning. Daarom de vraag aan de minister voor WWI hoe het heeft kunnen gebeuren dat voor de verbouwing van het Catshuis geen gebruiksvergunning is aangevraagd. En aan de minister-president de vraag of hij hier in het parlement nog eens datgene wil bevestigen wat hij eerder tijdens de persconferentie heeft gezegd, namelijk dat het met de kennis van nu beter ware geweest dat het TNO-rapport was doorgestuurd naar het OM. Kan de minister-president ook aangeven hoe in de toekomst met dit soort zaken wordt omgegaan? Welke lessen zijn er met deze brand in het Catshuis geleerd? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik luisterde naar de heer Koppejan en ik dacht: met een advocaat als de heer Koppejan heb je bijna geen landsadvocaat meer nodig, maar dit even terzijde. De heer Koppejan (CDA): Dank u wel. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag hem het volgende. Mevrouw Timmer gebruikt het woord ″onbestaanbaar″. Daarvan zegt de heer Koppejan dat hij dat overdreven vindt. De persconferentie noemt zij ″ongelukkig″ en zij heeft een heel aantal kritische vragen gesteld. Mijn vraag is aan de heer Koppejan is: hoe kijkt u daar tegen aan? U zegt dat er nog wat vlekjes zijn weg te werken, maar verder is er niets meer aan het handje. Ik ben heel benieuwd hoe u aankijkt tegen de kritische invalshoek van mevrouw Timmer. De heer Koppejan (CDA): Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De een gebruikt deze termen en de andere die. Dat past bij elke persoon. Ik zou die woorden niet gebruikt hebben, ik gebruik weer andere woorden. Ik gun iedereen zijn eigen bewoordingen. In die zin is er geen licht tussen mij en mevrouw Timmer. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik het anders vragen. Vond u de persconferentie van de ministerpresident anderhalve week geleden van een goede inhoud en een goede timing? De heer Koppejan (CDA): Ik vind dat de ministerpresident zijn persconferenties moet houden, dat ook de minister-president recht heeft op zijn eigen bewoordingen en daarin een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik ga hier niet de commentator spelen van de persconferenties van de minister-president! Ik laat dat graag bij de minister-president. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nou ja, dat is jammer, want u bent er ook voor ingehuurd om daar iets van te vinden, maar dat even terzijde.
kloppen of niet kunnen. Dat beoordelen wij hier en daar heb ik namens de CDA-fractie mijn beoordeling van gegeven. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dat volgens u alles klopt wat de minister-president in de persconferentie heeft gezegd. Vindt de CDA-fractie dat op dit moment de onderste steen boven is gekomen en dat er optimaal aan waarheidsvinding is gedaan? De heer Koppejan (CDA): Ja. Daarvoor sluit ik mij helemaal aan bij mijn collega Timmer. Ik vind inderdaad dat er alles aan gedaan is. Als u gewoon kijkt welke onderzoeken er allemaal zijn uitgevoerd: het rijksrechercheonderzoek direct naar de brand; onderzoek door de technische recherche van de Koninklijke Marechaussee; onderzoek door de specialisten van het expertisecentrum van de Arbeidsinspectie; het rijksrechercheonderzoek waar de Kamer om heeft gevraagd. Verder heeft het bedrijf uit Gent, Warrington Fire Group een contra-expertiseonderzoek uitgevoerd op het TNO-onderzoek. Bij elkaar zijn er 70 mensen geïnterviewd voor het rijksrechercheonderzoek. Het is een dossier van vijf meter lang. Kortom, ik denk echt dat er alles aan gedaan is. De heer Pechtold (D66): De woordvoerder van het CDA, de heer Koppejan, begon zijn bijdrage met zijn gevoelens uit te spreken richting de weduwe en de nabestaanden. Hij zegt nu dat hij tevreden is over hoe de waarheidsvinding heeft plaatsgevonden. Hoe vindt hij dat zijn eigen fractie, de grootste fractie, de afgelopen vier, vijf jaar heeft bijgedragen aan die waarheidsvinding, waar collega Ulenbelt, die wat mij betreft veel lof verdient voor zijn vasthoudendheid, tientallen vragen heeft gesteld? Kan hij mij vertellen of zijn fractie er één heeft gesteld? De heer Koppejan (CDA): Laat ik u dit zeggen, als u vraagt hoe dit proces is gegaan, heb ik al aan het begin van mijn bijdrage gezegd dat ik betreur dat wij vijf jaar na dato hier nog zo over moeten discussiëren. Dit proces is dus zeker niet correct gegaan. Wat betreft de rol van het CDA wijs ik erop dat ik een jaar geleden een van de Kamerleden was die ervoor heeft gepleit om de onderste steen boven te krijgen. Ik heb ook gepleit voor het rijksrechercheonderzoek. In die zin heeft het CDA met u en met de andere partijen voor dezelfde zaak gestaan, namelijk de onderste steen boven. De heer Pechtold (D66): Dat durf ik tegen te werpen. In de jaren dat ik het volg, heeft de CDA-fractie niet bijgedragen aan het keer op keer druk opbouwen op een zo gevoelig dossier. U spreekt uw treurnis uit, die ik deel, maar u stelt vandaag weinig kritische vragen. Ik vind dat u met veel gemak zegt dat het rapport onvoldragen was. Kunt u zeggen op welk punt het rapport onvoldragen was, terwijl het is van de expert van de Volendam- en de Schipholbrand? Volgens een Brits en een Belgisch onderzoek van brandexperts was dit een goed rapport. Kunt u dan volhouden dat het onvoldragen was?
De heer Koppejan (CDA): Ik kom pas in actie als er zaken worden uitgesproken en worden gedaan die niet
De heer Koppejan (CDA): Ik ga hier niet de deskundigheid van de heer Reijman, de schrijver van het TNOrapport, ter discussie stellen. Die staat wat mij betreft buiten kijf. Het rapport was voor 90% goed. Het was een
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
98-7782
Koppejan degelijk rapport. Dat wordt ook bewezen door de contra-expertise van het bedrijf Warrington Fire Gent. De conclusies blijven ook overeind staan wanneer het gaat om het wandbekleed. Dat kunnen we ook terugzien. Wat dat betreft heeft het rapport zijn waarde gehad, was het ook relevant en had het om die reden niet in die lade mogen blijven liggen. Daarover zijn wij het eens.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. We spreken vanavond opnieuw over de brand in het Catshuis, een brand die een schilder noodlottig is geworden. Het is vervelend, en dat is een veel te zachte term, maar ik weet even geen andere, dat wij telkens opnieuw over deze verdrietige zaak moeten spreken, omdat zaken onhelder blijven. Het helpt de nabestaanden niet in het verwerken van hun verlies en, van een andere orde, het doet het vertrouwen van de burger in de overheid niet goed, als er telkens weer losse eindjes lijken te zijn. Ik herinner mij juist daarom nog goed het spoeddebat dat wij in februari vorig jaar voerden. Daarin was de toon van de minister-president en van de minister van Justitie zeer helder: wij geven volledige openheid. Daar was ik blij mee, want de overheid moet betrouwbaar zijn. Belangrijker nog, de zweem dat dingen achtergehouden worden, moest verdwijnen. Volledige openheid, dat was de inzet van kabinet en Kamer. Het spoeddebat eindigde in mijn beleving in een gevoel van gezamenlijkheid. Kamer en kabinet waren eensgezind in hun streven om eindelijk helderheid te krijgen over deze zaak. De Rijksrecherche heeft een uitvoerig onderzoek gedaan. Zij heeft geprobeerd om alle vragen rond de Catshuisbrand te laten verdwijnen. Het rapport van de Rijksrecherche geeft wat mijn fractie betreft dan ook een aantal belangrijke conclusies. Zij concludeert dat er geen bewijs is gevonden voor de stelling dat ambtenaren op de hoogte moeten zijn geweest van het gebruik van thinner. De Rijksrecherche zegt voorafgaand aan het onderzoek dat zij zich eigenlijk niet kan voorstellen dat ambtenaren niets geweten zouden hebben. Desalniettemin heeft zij geen enkel bewijs kunnen vinden om de verschillende aantijgingen hard te maken. Dan moeten wij ook maar aan de conclusie dat die aantijgingen moeten stoppen. Dan is er de kwestie van het TNO-rapport van de heer Reijman. Het is goed dat dit rapport uiteindelijk naar het
OM is gegaan, maar het is natuurlijk niet goed dat dit rapport niet eerder ter beschikking is gesteld aan het OM. De vraag die ik stel en velen met mij is hoe dat kan gebeuren. Hoe wordt zo’n afweging gemaakt? Openheid was het devies. Wie de stukken doorleest, ziet allerhande ambtelijke overwegingen. Argumenten die men misschien in een gemiddeld proces nog wel zou kunnen begrijpen. Een advocaat is niet verantwoordelijk voor het aanleveren van bewijslast en zeker niet als de cliënt zelf zijn twijfels heeft over de relevantie van het bewijs. In dit soort zaken zorg je er toch voor dat alles boven tafel komt? De cliënt van de landsadvocaat, de rijksoverheid, heeft bij monde van de minister-president zelf aangegeven dat alle informatie aangeleverd moest worden. De ministerpresident heeft inmiddels gezegd dat het beter was geweest als de betrokken ambtenaren het rapport hadden verstrekt. Ik hoor dat hier graag nogmaals van hem. Hoe gaat de minister ermee om dat ondanks de toegezegde volstrekte openheid nu toch dit feit weer boven tafel is gekomen? De minister-president sprak over de integere handelswijze van betrokken ambtenaren. Ik neem aan dat hij daarmee niet weerspreekt dat er een verkeerde afweging is gemaakt. Wij zijn benieuwd naar de geleerde lessen. Wij vragen ons ook af welke rol de landsadvocaat in dit geheel heeft. Er gaan allerhande geruchten, maar feit is dat de Staat procespartij was en dat hij daarmee de eerstverantwoordelijke is. Hoe is het contact met de landsadvocaat? Heeft hij een zelfstandige positie? Is hij benaderd met de vraag of alle relevante stukken zijn aangeleverd? Dat stelt ons ook voor een meer algemene vraag. Hoe moet een landsadvocaat nu precies opereren als het zijn werk is om altijd in het belang van de procespartij te opereren? Nu zegt de procespartij, de cliënt, de Staat dat hij moet gaan werken in een groter belang, in het algemeen belang, in het belang van de rechtsstaat. Het zou wel eens heel goed kunnen zijn dat hij moet meewerken aan dingen die niet altijd even goed uitkomen. Hoe wordt er met die spanning omgegaan? Ik vraag dit aan de premier en ook aan de minister van Justitie, omdat dit volgens mij een behoorlijk ingewikkeld juridisch vraagstuk is. De Rijksrecherche is overigens helder over de gevolgen van het niet-verstrekken van het rapport. Het had verstrekt moeten worden aan het Openbaar Ministerie. Dat geeft het OM zelf ook aan. Voor de inhoudelijke afweging had het uiteindelijk niet tot een andere uitkomst geleid. De bevindingen waren wel relevant, maar de oorzaak van het ongeval blijft ergens anders liggen, namelijk in het gebruik van thinner. Het is goed dat het onderzoek herhaald is door een Belgisch instituut. Dat geeft een extra onderbouwing van de conclusies van het OM. Ik ben ook blij dat de Rijksrecherche dat onderzoek heeft uitgezet. Een open punt is de te laat aangevraagde gebruiksvergunning, terwijl er al wel gebruik werd gemaakt van het Catshuis. Wij vragen ons af hoe het kan dat deze vergunning niet eerder werd aangevraagd. Hier moeten toch draaiboeken voor zijn? Het ministerie had hiermee bekend moeten zijn. Er zijn nogal wat panden van de Rijksgebouwendienst in deze stad. Ik kom tot een afronding. De fractie van de ChristenUnie betreurt de ramp in het Catshuis. Onze gedachten blijven uitgaan naar degenen die het slachtoffer nog dagelijks moeten missen. Meer dan ooit is het van
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De heer Pechtold (D66): Het is nogal wat, dat u dat ook erkent. 90%, zegt u. Die thinner was een paar seconden. Wij hebben ons vier, vijf jaar op die thinner lopen blind staren. Wat was het? Het was het effect van de wandbekleding. Dat had moeten worden afgerond. Bij die laatste 10% had niet mogen komen te staan: niet afronden, wijzen op geheimhoudingsplicht. Dat had niet gelekt moeten worden naar ons. Dat had niet door een openbare brief van een onderzoeker met gewetensnood nu zo naar ons gebracht moeten worden. Dan vind ik dat de manier waarop u zegt dat u het betreurt zoals het is gebeurd en dat er iemand is overleden, niet past bij het gebrek aan kritische vragen dat u vandaag aan de dag legt. De heer Koppejan (CDA): Ik laat die woorden graag aan de heer Pechtold. ©
Onderzoek brand Catshuis
98-7783
Anker belang dat wij hier zuiver handelen. Wij zijn daarom tevreden met het uitgebreide onderzoek dat de Rijksrecherche heeft gedaan. De kwestie van het TNO-rapport is ronduit te betreuren. Ik hoor daarom graag nogmaals dat de premier daar afstand van neemt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het wordt mij koud om het hart als ik mij realiseer wat voor drama zich op 15 mei 2004 in de zogenaamde Herenkamer van het Catshuis heeft afgespeeld. Twee schilders bevinden zich in een fractie van een seconde in een immens inferno. Eén schilder weet zich nog net uit de voeten te maken, maar de ander komt in een gruwelijke vlammenzee om. Woorden van empathie voor de nabestaanden schieten natuurlijk altijd tekort. Hun belangen zijn alleen nog maar gediend met het boven tafel krijgen van de werkelijke toedracht. Hoe heeft dit alles kunnen gebeuren? Wat kunnen wij ervan leren voor de toekomst? Die laatste vragen zijn te lang onbeantwoord gebleven. Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, is het hoog tijd voor openheid. Dit debat moet daartoe de eerste aanzet vormen. Lange tijd heeft het erop geleken dat de Catshuisbrand een betreurenswaardig bedrijfsongeval betrof; door het gebruik van het verboden middel thinner is een brand veroorzaakt. Pas nu krijgen wij een beeld van het gebeuren, zij het een gefragmenteerd beeld. Op 16 juni 2004, een maand na de fatale brand, krijgt TNO de opdracht om de brand te onderzoeken. Uit het onderzoek blijkt dat niet alleen het uiterst brandbare thinner, maar waarschijnlijk ook de wandbekleding het brandverloop heeft beïnvloed. Uit de uitgelekte e-mails en gespreksverslagen haal ik de term ″Volendameffect″. Daarmee bedoelen de deskundigen te zeggen dat de rol van de thinner als hoofdoorzaak van de brand binnen seconden is overgenomen door de in de Herenkamer aanwezige materialen: de wandbekleding. Wie waren precies op de hoogte van de brandbaarheid van de wandbekleding en op welk moment? Hoe vertaalde dit zich in de voor de werkzaamheden opgestelde werkschema’s? Wie wist er vooraf en tijdens de werkzaamheden van het gebruik van de maar liefst 65 liter thinner? De intendant moet daar toch iets van hebben gemerkt? Deze vragen wil ik ook het kabinet voorleggen. De manier waarop is omgegaan met het TNO-rapport is weinig elegant. Onbestaanbaar. In het rapport-Reijman worden duidelijke indicaties gegeven dat de wandbekleding nader onderzoek vergt. Uit de via RTL4 Nieuws uitgelekte e-mailwisseling maak ik op dat er weliswaar snel stalen van de bekleding zijn opgevraagd – die zijn volgens een TNO-laborant overigens minstens zo brandbaar als de door Reijman onderzochte strook stof – maar tegelijkertijd wordt het TNO-onderzoek stilgelegd, worden de uitkomsten in de kluizen van de landsadvocaat opgeborgen en wordt de betrokken onderzoeker op zijn geheimhoudingsplicht gewezen. Dat roept bij de GroenLinks-fractie veel vragen op. De NRC publiceerde gisteren een ingezonden brief van ingenieur Reijman. Uit zijn relaas valt op te maken dat het conceptrapport slechts in formele zin onvoldragen is. Onafhankelijk Belgisch onderzoek wijst uit dat het rapport ″relevant is voor het trekken van definitieve conclusies omtrent de ontwikkeling van de brand″, in zoverre dat het de wandbekleding een betekenisvolle rol
geeft in deze ontwikkeling. Deze opmerkingen stellen de persconferentie van de minister-president van 12 juni jongstleden in een opmerkelijk daglicht. De ministerpresident stelde dat de conceptrapportage gebreken vertoonde, dat het een onvoldragen rapport was en dat het rapport het verloop van de brand betrof en niet de oorzaak. Met de wetenschap van nu, een wetenschap die de minister-president op dat moment al had, zijn die kwalificaties in onze ogen onhoudbaar. Ik verzoek de minister-president zich daartoe te verhouden. Hij zal nu toch immers ook vinden dat het deel over de Catshuisbrand een onvoldragen deel van zijn persconferentie betrof en dat het ondoordacht was dat hij de persconferentie op deze manier deed. Ik wil een indringend beroep doen op de ministerpresident. Dat de integriteit van de overheid zo langzamerhand in het geding komt, moet toch niemand willen? Dat moet zeker de minister-president niet willen. Als de minister-president in het geding komt, lijkt het mij niet zo zinnig om zo’n persconferentie te geven. Misschien heeft de minister-president daar nog eens over nagedacht. Ik ben zeer benieuwd naar zijn actuele visie op deze in mijn ogen zeer opmerkelijke persconferentie. Dat brengt mij ook op de volgende vraag aan de minister-president. Dit is toch een crisisgevoelige zaak, zo zou ik bijna willen zeggen. Heeft hierover ook coalitieberaad plaatsgevonden? Er is hier vaker wat gedoe over de achterkamertjes van Den Haag. Ik ben benieuwd of er overleg is geweest over deze zaak, over het debat van vanavond, tussen één of wellicht meerdere partijen van de coalitie enerzijds en de minister-president of wellicht de andere heren die vanavond in vak-K zitten anderzijds, te weten minister Hirsch Ballin en minister Van der Laan. Maar er zijn meer vragen te stellen. Wat blijft er dan over van de argumenten om het TNO-rapport niet naar het OM te sturen? Ondanks de conceptstatus bevatte het rapport immers de nodige informatie. Het OM stelde bij monde van de Rotterdamse hoofdofficier van justitie dat het OM het rapport-Reijman maar wat graag had betrokken bij de strafzaak. Uit het recente rijksrechercheonderzoek blijkt dat mag worden verondersteld dat ambtenaren niet van tevoren op de hoogte waren van het gebruik van thinner. Alle betrokkenen bij de opdrachtverlening en degenen die op de fatale dag aanwezig waren, zijn gehoord. De bezoekerslijsten waren toen een rommeltje. Toezichthouders kwamen wel regelmatig, maar verbleven in het, als een werkruimte ingerichte, Koetshuis. Eén getuige beweert bij hoog en bij laag dat de ambtelijke top wel degelijk weet had van het gebruik van thinner. Die verklaring is mijns inziens zeer plausibel. In het weekend van 11 en 12 september 2004 zou Nederland gastheer zijn voor de Eurotop. Het Catshuis zou na een jarenlange verbouwing het decor moeten zijn van een van de belangrijkste bijeenkomsten die Europa rijk is. De werkdruk was dus enorm, en intussen bolde de houten vloer van de badkamer op. De schilders slaagden erin om dat probleem op te lossen. Iedereen was daar zo blij mee, dat werd besloten om alle houten vloeren zo te behandelen. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat niemand de schilders heeft gevraagd hoe die vloeren precies zijn behandeld. Het ging immers, net als in de Herenkamer, om houten vloeren die met was waren behandeld en waarschijnlijk ook met liters thinner waren ontvet. Dat roept opnieuw vragen op, net zoals het ontbreken van een verbruiksvergunning voor het
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
©
Onderzoek brand Catshuis
98-7784
Van Gent Catshuis. Wie kan volhouden dat het om een particulier gebouw gaat, wetende dat daar de Eurotop zou plaatsvinden? Een gebouw kan best zijn onderverdeeld in publieke en private ruimtes, maar blijft fysiek één gebouw. De brandveiligheid van gebouwen van een dergelijke statuur behoort state of the art te zijn. Of is – en hiermee waag ik mij aan een conspiracy theory – misschien vooraf de welbewuste afweging gemaakt om geen gebruiksvergunning aan te vragen? De brandweer, met de Volendambrand nog vers in het geheugen, zou zonder meer de brandonveiligheid van de wandbekleding hebben aangestipt. De ervaring leert dat in gelijkwaardig schokkende dossiers de waarheid na korte of langere tijd wel boven tafel komt. Te denken valt hierbij aan de Schipholbrand: ook daarbij werd lang volgehouden dat de overheid niets viel te verwijten over de brandveiligheid en de nazorg voor de slachtoffers. De Onderzoeksraad voor de Veiligheid heeft daarin destijds duidelijkheid gebracht. De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Dit was een meeslepend verhaal, maar een aantal zinnen geleden stelde mevrouw Van Gent weer de kwestie ter discussie of ambtenaren hebben geweten van het gebruik van thinner. De Rijksrecherche heeft zich dat ook afgevraagd. Sterker nog, ons spoeddebat van februari vorig jaar ging voornamelijk over die vraag. Dat was ook de belangrijkste vraag die naar de Rijksrecherche is gegaan. De Rijksrecherche vond het zelf ook een heel belangrijke vraag en kon zich niet voorstellen dat dit niet het geval was. Zij heeft uitgebreid onderzoek gedaan, de bezoekerslijsten erbij gehaald, maar kon op geen enkele manier hardmaken dat ambtenaren hiervan hebben geweten. Wat moet er nog precies gebeuren voordat mevrouw Van Gent hierover tevreden kan zijn? We beginnen namelijk een beetje door de middelen heen te raken om die vraag beantwoord te krijgen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb niet voor niets de opmerking gemaakt dat de bezoekerslijsten een rommeltje waren. Er kan niet worden geverifieerd wie op de dag van de brand wel of niet aanwezig waren in het Catshuis. Het is natuurlijk uitermate vreemd dat er wel bezoekerslijsten zijn, maar dat die bij zo’n verbouwing, van zo’n pand, op desbetreffende dag toevallig niet goed werden bijgehouden. Ik weet niet of dit uit een geheim uitgelekt stuk komt of uit een gepubliceerd stuk, maar met name op die dag klopte de bezoekerslijsten dus niet. Ook ik zie dan licht tussen de zaken. Het is vreemd, zo niet onbestaanbaar – om die vanavond zo populaire term ook maar te gebruiken – dat men hiervan niet op de hoogte zou zijn geweest. Ik wil hier graag opheldering over. De heer Anker weet het kennelijk zeker, maar ik niet. De heer Anker (ChristenUnie): Nee, voorzitter. Dat is het punt niet. Wij hadden die vraag ook. Wij hebben die vraag ruim een jaar geleden aan het kabinet gesteld en toen heeft de Rijksrecherche een onafhankelijk en uitgebreid onderzoek gedaan. Dat is zo ongeveer het zwaarste wat wij in huis hebben in Nederland. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja. De heer Anker (ChristenUnie): De Rijksrecherche kon het niet hard maken. Daarom vraag ik aan u, of u het nu wel
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
of niet gelooft, wat er nu nog moet gebeuren om hier duidelijkheid over te krijgen, nadat gespecialiseerde mensen zo diepgravend onderzoek hebben gedaan. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan mij heel goed voorstellen dat de zaak bij de Rijksgebouwendienst nog eens wordt opgeschud en dat men daar nog eens heel nauwkeurig kijkt naar vragen zoals a) wat er aan de hand was met die bezoekerslijsten, b) of de Rijksgebouwendienst zicht had op wat zich daar afspeelde en c) of de Rijksgebouwendienst op de hoogte was van het gebruik van deze middelen. Dat lijken mij heel normale vragen en ik ben heel benieuwd wat minister Van der Laan daarop gaat antwoorden. Tot slot. Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, moet er nu duidelijkheid komen rondom de Catshuisbrand. De integriteit van de overheid is in onze ogen in het geding en dat is geen goede zaak. Wat moeten burgers ervan denken als het beeld ontstaat dat relevante informatie in de kluis van de landsadvocaat verdwijnt, als topambtenaren in allerijl aan politieke damage control doen, zich realiserend dat de inhoud van de bevindingen zeer gevoelig ligt, en als de strafrechtspleging gehinderd wordt door informatie achter te houden? En wat te denken van de minister-president die zich voor de camera’s in bochten wringt om een conceptrapport te diskwalificeren? Heeft de minister-president, is mijn indringende vraag, wel alles in het werk gesteld om helderheid te verschaffen? Ik hoop het wel, maar ik ben er niet zeker van en bij twijfel gaat de GroenLinks-fractie dit dossier niet sluiten en lijkt het ons geen slecht idee om zelf als Kamer een parlementaire enquête te gaan houden over deze kwestie. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft ongetwijfeld gelezen dat er in het dossier ook een arbeidsinspecteur is vermeld die zegt dat hij zijn hand niet in het vuur wil steken voor de ambtenaren van de Rijksgebouwendienst. Zou zij deze ambtenaren ook willen horen in de enquête die zij voorstelt? Ik doel op horen onder ede, want dat is tot nog toe in het rijksrechercheonderzoek niet gebeurd. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijnheer Ulenbelt, dat lijkt mij een uitstekend idee, want ik ga hier niet voor niets pleiten voor zo’n parlementaire enquête. Bij een onderzoek kunnen wij mensen niet onder ede horen en bij een enquête wel. Dat hoeft ook geen jaren te duren. Ik denk aan een snelle, korte enquête over een op zich overzichtelijke zaak die ingewikkeld is geworden door allerlei dingen die zich daar rondom hebben afgespeeld. Ik vind dat wij de onderste steen boven moeten krijgen. Mijn conclusie is dat dit tot nu toe nog niet is gebeurd, dus dan moeten wij iedereen horen die ons relevante informatie kan verschaffen. De heer Ulenbelt (SP): En u hoopt natuurlijk net als ik dat door deze discussie de heer vertegenwoordiger van de ChristenUnie overtuigd is om mee te doen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nou, mijnheer Ulenbelt, ik begrijp dat u dit via mij nog even doet, maar het geldt niet alleen voor de fractie van de ChristenUnie, maar zeker ook voor die van de PvdA. Ook anderen zijn van harte uitgenodigd om zich hierbij aan te sluiten.
23 juni 2009 TK 98
98-7785
© De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Vijf jaar na de brand in het Catshuis hebben wij opnieuw een debat over dit thema. Het geeft een gevoel van onbehagen, ook bij mijn fractie, dat deze kwestie – ik doel op de discussie, het onderzoek naar de achtergronden en dergelijke – nog steeds niet tot een einde is gekomen. Het is onbehaaglijk allereerst omdat de brand een mensenleven heeft gekost en tot op de dag van vandaag nog veel verdriet betekent voor de nabestaanden. Onbehaaglijk is echter ook dat de discussie daarover steeds is blijven voortduren, en dan nog wel in een sfeer van doofpot of het achterhouden van informatie. Dat is natuurlijk schadelijk voor het aanzien van de rechtsstaat en voor het vertrouwenwekkend functioneren van de overheid. Er zijn al heel wat keren vragen gesteld en vragen beantwoord hierover. In het debat van februari 2008 is daarop uitvoerig ingegaan. Ook mijn fractie was blij met het resultaat van destijds, dat er aanvullend onderzoek zou plaatsvinden door de Rijksrecherche om ook allerlei onbeantwoorde vragen nog eens goed tegen het licht te houden. Er is tijdens dat debat een motie ingediend om dat te onderstrepen. Daarin stond dat de Rijksrecherche werd gevraagd onderzoek te doen naar de vragen rondom de Catshuisbrand en eventuele integriteitsschendingen. Deze motie werd destijds door het kabinet positief bejegend als een ondersteuning van de koers die men wilde inzetten, met als kernwoorden openheid en onafhankelijk onderzoek. Sinds het debat van vorig jaar zijn wij inmiddels een hele stap verder gekomen. Er is nu een aanvullend rapport uitgebracht door de Rijksrecherche. Daarin wordt op allerlei vragen en verdachtmakingen ingegaan. Mijn fractie is van mening dat hiermee een belangrijke stap is gezet. Wij juichen het toe dat allerlei verdenkingen die eerder werden geuit, zijn ontkracht. Dat betreft bijvoorbeeld de kwestie van de bekendheid van ambtenaren met het gebruik van thinner. Het debat spitst zich nu nog toe op de gang van zaken rond het TNO-rapport. Dat is inderdaad een belangrijke kwestie. Hoe zat het precies? Was het een onvoldragen rapport? Die term is een eigen leven gaan leiden. Misschien is het nog niet eens zo’n vreemde term voor een conceptrapport. In formele zin is het onvoldragen, een niet afgerond rapport. Het bijzondere is dat het in dit geval niet de groei tot voldragenheid heeft kunnen krijgen omdat het op een vroegtijdig moment werd gestopt. Daarmee heeft de term ″onvoldragen rapport″ de lading gekregen dat het rapport rammelt of gebreken vertoont. Ik kan mij voorstellen dat een onderzoeker zich daardoor gediskwalificeerd voelt. Het was een conceptrapport. Dat betekent dat het nog geen definitief rapport, geen eindrapport was. In die termen zou ik er liever over spreken. Ik zou graag een antwoord willen krijgen op de volgende vraag. Had het juist niet in de rede gelegen om zorg te dragen voor een definitief rapport als sprake is van een onaf rapport? Dat had meer helderheid kunnen bieden over de rol van de wandbekleding, die toen betekenisvol werd genoemd. Een andere belangrijke vraag is waarom de minister-president niet eerder op de hoogte is gesteld van het conceptrapport van het TNO. Er wordt gezegd dat het om een gevoelige kwestie gaat, die makkelijk een eigen leven kan gaan leiden. Hieraan
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
wordt de opmerking verbonden dat er politieke risico’s mee gemoeid kunnen zijn. Is het dan juist niet van groot belang dat goede informatieverstrekking plaatsvindt, ook aan bewindslieden? Ligt het dan juist niet in de rede om de verantwoordelijke bewindslieden hiervan tijdig op de hoogte te stellen? Op deze vragen ontvang ik graag een nadere reactie. Hoe cruciaal of relevant was het dat het rapport niet eerder beschikbaar was voor het Openbaar Ministerie? Voor mijn fractie is het van groot belang dat het Openbaar Ministerie hierover zelf uitsluitsel heeft gegeven. Bij het Openbaar Ministerie zegt men: ook als wij wel over dat rapport hadden kunnen beschikken, had dat uiteindelijk niet tot een andere uitkomst geleid in de strafrechtelijke vervolging. De heer Teeven (VVD): Dat laatste klopt wel, maar wat vindt de SGP-fractie van het feit dat de Staat zich als benadeelde partij in de strafprocedure tegen het schildersbedrijf voegt om te bezien of zij er nog een schadevergoeding uit kan slepen, zonder te melden dat er een rapport bestaat waaruit eigen schuld blijkt? De heer Van der Staaij (SGP): Dat is een ethische vraag die nog losstaat van de juridische aspecten. In hoeverre ben je zelf verplicht om informatie naar voren te brengen die je eigen procespartij kan schaden? Het is altijd wat lastig dat wij de Staat aan de ene kant aanspreken als een overheid die er voor ons allemaal is en waar heel bijzondere eisen aan gesteld worden en aan de andere kant tegenkomen als procespartij die zich net zo kan gedragen als civiele partijen. Ik vind niettemin dat er een ethische component is. Je deelt zo veel mogelijk informatie met elkaar, ook als het gaat om de technische toedracht. Je mag daar vervolgens je eigen conclusie aan verbinden. De heer Teeven (VVD): Even los van het ethische aspect, vindt de SGP-fractie niet dat je als benadeelde partij iets moet melden over de eigen schuld die je hebt, opdat de rechter die moet oordelen over de schadevergoeding alle feiten op tafel heeft? Het is toch op zijn minst wat gek dat het ministerie van Algemene Zaken als opdrachtgever van de landsadvocaat deze informatie niet op tafel legt via de landsadvocaat? De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind inderdaad dat je in dit geval mocht verwachten dat er gedegen en zo volledig mogelijke informatie zou worden verstrekt om een eerlijk beeld te geven van de gang van zaken. Voorzitter. Hoe belangrijk was dit rapport voor het Openbaar Ministerie? Het bracht het OM niet op een andere visie op de strafrechtelijke vervolging. Voor ons is dit een belangrijk gegeven. Los daarvan, het OM mag natuurlijk ook wel zelfstandig in staat worden geacht om strafrechtelijk relevante informatie boven tafel te krijgen en daarbij niet louter afhankelijk te zijn van informatie die in opdracht van de Rijksgebouwendienst naar boven wordt gehaald. Het OM mag niet afhankelijk zijn van het al dan niet doorzenden van een rapport. Laat overigens duidelijk zijn dat dit conceptrapport naar onze mening aan het Openbaar Ministerie toegezonden had moeten worden. Als wij de minister-president goed begrepen hebben, is ook hij van mening dat het rapport achteraf gezien wel naar het OM gezonden had moeten worden.
23 juni 2009 TK 98
98-7786
Van der Staaij Op het punt van de gebruiksvergunning sluit ik mij aan bij de vragen die door mijn collega’s gesteld zijn. Wij hopen dat de beantwoording van de vragen in dit debat ertoe zal leiden dat er helderheid komt over de gang van zaken en dat wij dit dossier kunnen sluiten en niet telkens te maken hebben met een oprakeling ervan. Daar is uiteindelijk niemand mee gediend.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De ambtelijke en politiek top dient zich ervan bewust te zijn dat men de cultuur van de toevertrouwde dienstonderdelen in hoge mate beïnvloedt. Een gedegen leiderschap is voor het bevorderen van een positief gerichte groepscode met hoge ethische normen zeer belangrijk. Daarbij gaat het niet alleen om het zelf nalaten van normovertredingen; ook het niet-actief optreden tegen normvervaging binnen de organisatie, het bewust even een andere kant opkijken, is fnuikend, aldus de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ien Dales in juni 1992. Dales vond integriteit een inspanning, een morel ideaal waaraan je dagelijks moet werken. De huidige premier lijkt de opvatting te huldigen dat je integer bent totdat het tegendeel is bewezen. Ik betreur dat uitgangspunt. Het zorgt voor een gesloten overheid, voor een overheid die geen verantwoording wenst af te leggen over het steunen van een oorlog, voor een overheid die te veel verzoeken om informatie traineert met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur. Het zorgt ook voor een overheid die openheid weigert te geven over een brand met een dodelijk slachtoffer. Jarenlang zijn we hier afgeleid door een thinnervraagstuk. Inmiddels gaat het mij niet meer primair om de oorzaak van de brand, maar om de vraag hoe hiermee politiek en ambtelijk is omgegaan. Daarmee is de vraag van vanavond: wat voor overheid willen wij? Willen wij een overheid die informatie achterhoudt als haar burgers een ongeluk overkomt? Willen wij een overheid die informatie achterhoudt voor nabestaanden, de media, het OM en voor haar controleur de Tweede Kamer? Of willen wij een overheid die verantwoording aflegt en die het informeren van de Kamer als wezen van de democratie beschouwt en daarmee raakt aan de vertrouwensregel? Vandaag voegen wij helaas weer een hoofdstuk toe aan de zoektocht naar de vraag wat er nu precies is gebeurd rond de Catshuisbrand. Het onderzoek van de Rijksrecherche had alle vragen moeten beantwoorden, maar roept juist een aantal nieuwe vragen en inzichten op. Ik begin met de gang van zaken rondom de conceptrapportage. De premier heeft hierover gezegd: ″Dat onderzoek is besproken tussen mijn ambtenaren, door andere ambtenaren, ook met de onderzoeker en toen werd gezegd, er zijn gebreken in het onderzoek, het is een onvoldragen onderzoek. Er was gewoon kritiek op.″ Volhardt de premier in deze zienswijze? Volgens de TNO-onderzoeker, die expertise heeft opgebouwd bij de Schipholbrand en de brand in Volendam, was er nauwelijks inhoudelijke kritiek en was het rapport alleen formeel onvoldragen. Deze lezing wordt ondersteund door zowel de contra-expertise van een Brits en een Belgisch brandlaboratorium als de rapportage in opdracht van de verzekeraar. Kan de premier aangeven wat er precies ″op af te dingen viel″? In een memorandum van de landsadvocaat wordt gesteld dat de
conclusie met betrekking tot de wandkleding door de onderzoeker zou worden afgezwakt. Zijn hiervoor bewijzen? Hij spreekt dit namelijk tegen. Als het rapport onvoldragen was, waarom heeft de landsadvocaat dan besloten om Reijman te laten weten dat het concept niet tot een definitieve versie moest worden verheven, in plaats van aanvullend onderzoek te doen om stelliger conclusies te kunnen rechtvaardigen? Ik kom bij de crux. Waarom is het conceptrapport in de kluis van de landsadvocaat verdwenen, zodat het buiten het bereik van de Wet openbaarheid van bestuur en dat van de Kamer werd gehouden? Deze handelwijze is onacceptabel. Van wie kwam het verzoek daartoe? Wie heeft daartoe besloten? Wanneer zou het rapport weer uit de kluis zijn gekomen als het onderzoek van de Rijksrecherche het er niet had uitgehaald? Wanneer en hoe zou het zijn gearchiveerd? Of zou het vernietigd zijn? Dit proces roept ook de vraag op wat er nog meer in die kluis zit. De minister van Justitie wilde daarover vorige week geen uitsluitsel geven. Vandaag vraag ik het de premier. Wat zit er nog meer in die kluis? Bent u het met mij eens dat deze constructie om dossiers bij de landsadvocaat onder te brengen, moet worden afgeschaft? Bent u bereid om mij schriftelijk te laten weten op welke dossiers deze constructie eerder is toegepast? De premier zie vorig jaar februari: ″Ik herhaal mijn oproep aan de Kamer en alle betrokkenen om alle relevante informatie waarover zij beschikken aan de Rijksrecherche te verstrekken zodat deze kan worden betrokken bij het onderzoek.″ Maar zijn eigen ambtenaren beschikten over die informatie! Zij hadden het bovendien al bijna vier jaar. Daar komt nog bij dat de landsadvocaat, die nota bene voor de premier werkt, de Rijksrecherche geen inzage in zijn hele Catshuisdossier wilde geven tot het vervolgonderzoek. Waarom is het volledige dossier niet eerder ter beschikking gesteld? Waarom en hoe is de inzage nu wel geregeld? De Rijksrecherche concludeert ten aanzien van het rapport dat het bestaan ervan ″op zijn minst aan het OM gemeld had dienen te worden. Door dit niet te doen is afbreuk gedaan aan de mogelijkheid de strafrechtelijke verwijtbaarheid in volle omvang aan de strafrechter voor te leggen″. Hoe beoordeelt de premier de handelswijze van de betrokken ambtenaren? Wat wist zijn toenmalig politiek assistent van deze beslissingen? Wanneer hoorde hij persoonlijk voor het eerst van het bestaan van dit rapport? Mag ik de premier herinneren aan de volgende woorden? ″De ministeriële verantwoordelijkheid heeft betrekking op alles wat zich binnen de kring van bevoegdheden van een bewindspersoon bevindt. Zij strekt zich uiteraard uit tot alle verrichtingen van de ambtenaren die aan zijn of haar departement verbonden zijn.″ Voorzitter. Dit was het antwoord van toenmalig premier Kok, bijna tien jaar geleden, op vragen van het Kamerlid Balkenende, en hij leek het toen eens met dit antwoord. Hoe beoordeelt hij de vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid in deze zaak? Het Openbaar Ministerie stelt dat het met het conceptrapport van TNO in bezit, geen andere vervolgingsbeslissing zou hebben genomen. Dat lijkt mij een moeilijke conclusie om te trekken zoveel jaar na dato, maar het zou zeker kunnen. Veel relevanter is dat het OM heeft vervolgd. De minister-president trekt daar echter de conclusie uit dat het voor de inhoud van de zaak niet bepalend zou zijn geweest. Die conclusie lijkt
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
©
Onderzoek brand Catshuis
98-7787
Pechtold mij niet gerechtvaardigd. Ten eerste gaat de ministerpresident noch het Openbaar Ministerie daarover. In onze trias is de uiteindelijke beslissing daarover immers aan de rechter. Die rechter was al opvallend kritisch over de rol van de ambtenaren van Algemene Zaken en de Rijksgebouwendienst. Lees nog maar eens de uitspraak van 20 maart 2006 daarop na. Bovendien schrijft de landsadvocaat zelf: ″Als een dergelijk rapport, hoe onvoldragen ook, openbaar gemaakt zou worden, zou dit het schildersbedrijf argumenten kunnen geven om te beweren dat de schuld voor een deel te wijten is aan de eigen schuld van de Staat.″ Het rapport zou dus wel degelijk relevant kunnen zijn geweest voor de inhoud van de zaak. Het recht om niet mee te hoeven werken aan je eigen veroordeling, kan voor de overheid nooit een reden zijn om informatie op deze manier te verduisteren. De premier spreekt graag over normen en waarden en dat wij anders in dit land met elkaar om moeten gaan. Maar de daden van zijn ministerie sluiten hier in dit geval niet op aan. Zijn medewerkers hebben belangrijke informatie over de toedracht van een dodelijk ongeval niet gedeeld met nabestaanden, niet met het Openbaar Ministerie en niet met de volksvertegenwoordiging. De premier heeft steeds alle verantwoordelijkheid van zichzelf en zijn ambtenaren afgehouden in deze zaak. Dat, voorzitter, is niet de democratie die ik voor ogen heb. Mijn overheid stelt zich juist open voor controle, juridisch door de rechterlijke macht, democratisch door het parlement. Mijn overheid wendt zich niet af van burgers die een tragisch ongeval overkomt uit angst om een schadevergoeding te betalen. Ik rond af. De premier zei in februari 2008 tijdens het Kamerdebat: ″We moeten de discussie een keer kunnen afronden, wat de uitkomsten ook zijn.″ En zo is het. Helaas moet ik constateren dat nog veel vraagtekens overblijven. Ik verwacht een volledige verantwoording van de premier. Anders zal mijn fractie een kort parlementair onderzoek zeker steunen.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Achterbaks wegmoffelen. ″Achterbaks″ was de kop van het hoofdredactioneel commentaar van de NRC in de avond van de 18de juni jongstleden. De VVD-fractie kan bepaald handelen van de Staat op dit moment voorafgaand aan de beantwoording door de minister-president ook nog niet anders betitelen. Het gaat er vanavond al lang niet meer om dat wij terugkijken naar het zeer betreurenswaardige voorval op 15 mei 2004, waarbij een schilder het leven verloor. Die gebeurtenis op die dag kunnen wij helaas niet meer terugdraaien en die staat zo langzamerhand eindelijk ook definitief vast. Waar het vanavond wel om gaat, is de vraag of de overheid als een serieuze en betrouwbare partij moet worden gezien als zij mededelingen doet omtrent haar betrokkenheid bij en schuld aan een brand en een uit de hand gelopen afwikkeling daarvan. Kunnen de mensen in Nederland vertrouwen hebben in een overheid als die overheid bepaalde beweringen doet? Of moeten de burgers van dit land dan denken: zou er wel open kaart worden gespeeld? Die vraag is bepalend voor de uitkomst van het debat. Wordt de Staat, onze overheid, als integer en betrouwbaar aangemerkt?
Ik vraag de minister-president dan ook: wat moet de Nederlandse bevolking denken van een Staat die zich in 2005 als benadeelde partij voegt in de strafzaak tegen het schildersbedrijf De Goede met als doelstelling een schadevergoeding te claimen bij veroordeling van het schildersbedrijf, maar tegelijkertijd niet meldt dat die Staat ook eigen schuld lijkt te hebben? En wat moet die bevolking denken van een Staat die de weduwe van de overleden schilder laat denken dat alles de schuld zou zijn geweest van onder meer haar overleden echtgenoot? Wat moet zij denken van een Staat die het Openbaar Ministerie onvolledig inlicht en de rechter misleidt? Wat moet zij denken van een Staat die als civiele wederpartij een zeer belangrijk TNO-rapport in de la bij de landsadvocaat verstopt – zo zou je het toch kunnen zeggen – en de Rijksrecherche pas na veel vijven en zessen in de loop van 2009 inzage geeft in de bescheiden en documenten die van belang zijn? Wat moet zij denken van een Staat die een gerenommeerd branddeskundige geheimhoudingsplicht zou opleggen? Wat maakt zo’n overheid voor een indruk bij de mensen, die ervan mogen uitgaan dat de overheid integer is? Ik krijg graag een reactie van de minister-president, de man van normen en waarden; de heer Pechtold zei het al. Kan de minister-president bij de beantwoording van de vragen gelijk ingaan op de rol van zijn voormalige secretaris-generaal op het departement van Algemene Zaken? Algemene Zaken is immers de opdrachtgever van de landsadvocaat. Heeft de minister-president eind 2006, voor het vertrek van deze secretaris-generaal, wel eens met hem over de gang van zaken gesproken? Het is toch bijna niet te geloven dat de minister-president zich op een relatief klein departement met zo’n veertien raadsadviseurs niet persoonlijk op de hoogte zou hebben gesteld van de afwikkeling van een brand met zo’n impact? Heeft de voormalige secretaris-generaal naar het oordeel van de minister-president gehandeld als een uilskuiken? Is er op het departement van AZ overigens überhaupt voldoende ″antenne″ voor het omgaan met een lopend strafrechtelijk onderzoek? Hulde aan de journaliste van RTL4 die stug doorzocht in de brij, zoals de afwikkeling van de Catshuisbrand inmiddels kan worden omschreven, en ook hulde aan collega Ulenbelt, die daarover vele vragen heeft gesteld. Ook heeft de VVD-fractie waardering voor het handelen van de huidige minister van Justitie, die als een van de weinigen lijkt te begrijpen dat alleen volledige openheid en niets minder het vertrouwen zou kunnen herstellen; vertrouwen dat we moeten hebben in het handelen van ambtenaren van het ministerie van AZ en van de direct politiek verantwoordelijken voor het departement. Ik vraag de minister-president hoe hij durft te spreken van ″grote woorden″ die zouden worden gesproken, terwijl tijdens een strafrechtelijk onderzoek onder leiding van het Openbaar Ministerie in Den Haag in 2004 en 2005 voorwerpen die gebruikt zouden kunnen worden als bewijs van enig strafbaar feit, zoals het TNO-rapport, op aangeven van onder andere het ministerie van AZ worden onttrokken aan het onderzoek van Justitie en de opsporingsdiensten. Ook het OM constateert dat deze bescheiden direct in 2005 hadden moeten worden overgelegd. Ik vraag de minister-president ook of er werkelijk druk is uitgeoefend door AZ en de landsadvocaat op de heer Reijman. Is deze deskundige werkelijk een geheim-
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
©
Onderzoek brand Catshuis
98-7788
Teeven houdingsplicht opgelegd of lazen we dat gisteravond verkeerd in NRC Handelsblad? De minister-president lijkt inmiddels nog niet helemaal te beseffen dat in deze zaak niet van belang is of hij wist van het ″wegmoffelen″ van een onvoldragen TNOrapport, maar dat hij dat gewoon had behoren te weten. Algemene Zaken is het sturende departement bij uitstek, en daaraan moet leiding worden gegeven door de minister-president. Moet hij de afhandeling van dit inmiddels niet zo fris ruikende dossier vanuit zijn verantwoordelijkheid niet gewoon volgen? Wordt van de leider van dit land niet gewoon oplettendheid gevraagd? Het staat voor de VVD-fractie vast dat de Staat een gebruiksvergunning had moeten aanvragen voor de brandgevaarlijke wandbekleding, wat ten onrechte niet is gebeurd. Het staat voor ons ook vast dat het TNOrapport met opzet is weggehouden bij het OM, dat daardoor niet alle feiten kende. Ook staat het vast dat de mededeling van de minister-president dat het achteraf beter was geweest het TNO-rapport wel toe te zenden aan het OM, de mogelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid van ambtenaren van Algemene Zaken voor het weghouden van het TNO-rapport niet wegneemt. Is hierover nog overleg geweest tussen het OM en de minister van Justitie? Het OM heeft in ieder geval reeds beoordeeld dat het TNO-rapport op elk moment wel bewijsrelevantie heeft gehad, en dat op zich brengt de vraag met zich mee of de minister-president zich dus niet verantwoordelijk moet achten voor het wegmoffelen van dit TNO-rapport. Graag een duidelijke reactie op dit punt. De VVD-fractie vindt het buitengewoon van belang dat door de beantwoording van de minister-president vast komt staan dat bijvoorbeeld de heer Reijman, maar ook anderen niet onder druk zijn gezet door ambtenaren van Algemene Zaken, dan wel door medewerkers van het kantoor van de landsadvocaat. De minister-president moet duidelijk kunnen uitleggen waarom in de loop van 2008 door de hoofdofficier van justitie te Rotterdam blijkbaar werd betwijfeld of de Rijksrecherche wel alle medewerking had gekregen van zijn departement. Kan hij daarover duidelijkheid geven? De huidige secretarisgeneraal moest immers verklaren dat aan die hoofdofficier te Rotterdam alle stukken die van belang waren ter inzage waren verstrekt. Het moet voor het OM een hard gelag zijn geweest dat het eerst in 2004/2005 werd beduveld, en daarna in 2008 en uiterlijk 2009 pas schoorvoetend alle stukken boven water heeft gekregen. Onze fractie vraagt zich af, hoe zich dat verhoudt met de toezegging van de minister-president aan het parlement dat de onderste steen boven moet komen. De VVD-fractie is ongemeen geïnteresseerd in het antwoord van de minister-president op de vele vragen, en dat van de minister van Justitie op die ene vraag. Tot die antwoorden blijven wij nadrukkelijk de mogelijkheid openhouden dat de Kamer zelf onderzoek gaat doen naar de werkelijke gang van zaken.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn. Op 26 februari 2008 debatteerden de minister van Justitie en ik met deze Kamer over de tragische brand op
15 mei 2004 in het Catshuis. Deze brand heeft diepe wonden geslagen, heeft menselijk leed veroorzaakt en houdt ons allen tot op de dag van vandaag bezig, in het bijzonder de weduwe, de kinderen, de familie, maar evenzeer de aanwezigen hier en de Nederlandse samenleving. Een tragische gebeurtenis. Vorig jaar hebben wij gezegd dat het noodzakelijk is dat hierover openheid komt, omdat er zo veel vragen waren. Het debat dat wij vorig jaar hebben gevoerd vond plaats nadat sinds 2004 al enkele debatten hadden plaatsgevonden en een groot aantal gedetailleerde Kamervragen was beantwoord. Desalniettemin zijn er begin vorig jaar nog berichten verschenen over mogelijke voorwetenschap bij ambtenaren over het gebruik van het verboden thinner, over het vermeend vertrouwelijke memo bij de Arbeidsinspectie over die wetenschap en over de suggestie dat druk was uitgeoefend op het verloop van het strafrechtelijk onderzoek. Tevens zou in samenhang met deze beschuldigingen doelbewust informatie zijn onthouden aan het Openbaar Ministerie. Mede op basis van die berichtgeving is door de Kamer wederom een groot aantal vragen gesteld. Uiteindelijk dreigden wij in een patstelling te geraken. Dit bracht het kabinet ertoe om de herhaling te doorbreken van het zelf geven van antwoorden op vragen van de Kamer naar aanleiding van mediaberichten. Dat leidde ertoe dat het kabinet nog voor het debat van februari 2008 een onafhankelijk onderzoek aan het OM heeft gevraagd. Dat onderzoek zou, zoals de minister van Justitie heeft gezegd in het debat van februari vorig jaar, grondig zijn. Dit onderzoek heeft lang geduurd. Dat hield verband met de omvang van het onderzoek en met de zorgvuldigheid waarmee is gewerkt. Er zouden tenslotte geen onbeantwoorde vragen meer mogen overblijven. Het rapport van het OM op basis van het rijksrechercheonderzoek is samen met de kabinetsreactie naar de Kamer gestuurd. Bij die gelegenheid zijn ook de nog openstaande Kamervragen beantwoord. Eveneens is het conceptrapport van TNO naar de Kamer gestuurd, het rapport van Warrington Fire Research Gent, het bureau dat door het OM is geconsulteerd, en het ambtsbericht van het college van procureurs-generaal over het aanvullende onderzoek dat 13 juni 2009 bij de landsadvocaat heeft plaatsgevonden. Na dat laatste onderzoek was de conclusie van het OM dat niet is gebleken dat de landsadvocaat in december 2008 stukken heeft onthouden aan de Rijksrecherche. In het kader van de optimale transparantie zijn de onderliggende dossiers vertrouwelijk ter inzage gelegd bij deze Kamer. Ik maak een enkele opmerking over de werkverdeling. Ik zal in algemene zin ingaan op het rijksrechercheonderzoek. Uiteraard zal ik daarbij ook een aantal elementen betrekken van het TNO-rapport en de discussie daaromheen. Ik zal ingaan op de persconferentie en op wat er verder allemaal is gebeurd. De minister voor WWI zal ook ingaan op het TNO-rapport en verder op de gebruiksvergunning en op de rol van de landsadvocaat. De minister van Justitie zal ingaan op de terreinen die hem aangaan. Een aantal vragen is rechtstreeks aan hem gesteld. Hij zal die beantwoorden. Het rijksrechercheonderzoek heeft geen steun opgeleverd voor de aantijging en suggesties waarvan de afgelopen jaren sprake was. Dat geldt voor de voorwetenschap bij ambtenaren over het gebruik van thinner. Dat geldt voor het bestaan van het memo van de
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.20 uur geschorst. ©
Onderzoek brand Catshuis
98-7789
Balkenende Arbeidsinspectie en dat geldt voor de druk die zou zijn uitgeoefend op degenen die het oorspronkelijke strafrechtelijke onderzoek in 2005 moesten uitvoeren. Van dit alles is niets gebleken. De Rijksrecherche is niet alleen gevraagd naar de genoemde drie aantijgingen, die zijn ontkracht. De recherche is gevraagd om álle mogelijke vragen te onderzoeken. In dat kader hebben de betrokken ministeries van SZW, VROM en Algemene Zaken begin vorig jaar alle beschikbare documenten aan de Rijksrecherche overhandigd. Bij die documenten zat ook het inmiddels veel besproken concept-TNO-rapport en het memorandum van de landsadvocaat daarover, plus de bekend geworden mails en notities. Ik ga daar uiteraard zo dadelijk uitgebreid op in. Immers, de Rijksrecherche heeft in antwoord op het verzoek om naar alle mogelijke vragen te kijken, gerapporteerd over het ontbreken van een gebruiksvergunning voor het Catshuis en over het concept-TNO-rapport over het mogelijke verloop van de brand. In de kabinetsreactie van 5 juli heeft het kabinet de conclusies van het Openbaar Ministerie onderschreven, namelijk dat het ontbreken van een gebruiksvergunning destijds een tekortkoming was, nog los van de vraag of dat een verplichting was, en dat het concept-TNO-rapport zekerheidshalve in 2005 aan het Openbaar Ministerie ter beschikking had moeten worden gesteld. Veel in het debat draait om het conceptrapport van de heer Reijman. Het conceptrapport en de brief van de heer Reijman daarover aan mij zijn, zoals gezegd, begin 2008 op de ministeries van VROM en Algemene Zaken als onderdeel van al hun stukken en dossiers aan de Rijksrecherche in het kader van hun onderzoek verstrekt. Voordat ik nader inga op de rol van ambtenaren en de te trekken lessen, lijkt het mij goed om de feiten weer te geven zoals het OM die heeft vastgesteld op basis van het rijksrechercheonderzoek. In het kader van de civielrechtelijke vordering die in 2004 na de brand door de Staat is ingediend tegen het schildersbedrijf, heeft de Rijksgebouwendienst de assistentie gezocht van een schade-expertisebureau, dat vervolgens TNO inschakelde voor een technische beoordeling van de brand. Dat heeft in 2005 geleid tot een conceptrapportage van TNO, waarin als voorlopige conclusie is opgenomen dat de wandbekleding mogelijk een rol van betekenis heeft gespeeld bij de branduitbreiding en het brandverloop. Het conceptrapport van TNO is door de opdrachtgevers en de opsteller op 29 juni 2005 op het kantoor van de landsadvocaat besproken. Volgens het verslag daarvan komen de aanwezigen tot de conclusie dat het stuk onvoldragen is, onvoldragen in een zakelijke betekenis, niet in de betekenis van broddelwerk en niet in de betekenis van afbreuk doen aan de expertise van de heer Reijman, laat dat helder zijn. De heer Reijman is een gerespecteerd onderzoeker; daar zet ik vandaag een streep onder. Maar onvoldragen omdat het onderzoek in dat stadium niet aan TNO- en NEN-normen voldeed om het als afgerond onderzoek te kunnen beschouwen. Ik verwijs naar het verslag van die bijeenkomst. In verband met het onvoldragen karakter van het rapport, achtten de aanwezigen het niet zinvol om het conceptrapport aan het OM toe te zenden. Daar heeft het kabinet met de Kamer thans kritiek op. Immers, naar aanleiding van de bevindingen van de Rijksrecherche op dit punt, heeft het OM desgevraagd aangegeven, de conceptrapportage van TNO ten tijde van de beoordeling
De heer Pechtold (D66): Op 8 maart, vlak na het debat op 26 februari, wanneer het rijksrechercheonderzoek inmiddels is gestart, schrijft de heer Reijman u een brief,
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
van de oorspronkelijke strafzaak in 2005 ter beschikking gehad te willen hebben. Dat oordeel van het OM onderschrijft het kabinet. De heer Pechtold (D66): Minister-president, wanneer wist u zelf van het bestaan van wat u noemt ″het onvoldragen TNO-rapport″? Minister Balkenende: Ik heb vorig jaar een brief gekregen van de heer Reijman in aansluiting op de oproep om zich te melden wanneer hij stukken had. Meer in het bijzonder ben ik pas enkele maanden geleden, in februari, op de hoogte gesteld van de ontwikkelingen. De heer Pechtold (D66): Wij hebben op 26 februari 2008 over het Catshuis gedebatteerd. Op 1 februari 2008, op een vrijdag, maakte de minister van Justitie bekend dat er een rijksrechercheonderzoek was. De dag ervoor, op donderdagavond, is er overleg geweest. Is het rapport daar besproken? Minister Balkenende: Nee. De discussie speelde vorig jaar. Het is goed om dat hier in alle duidelijkheid te zeggen. De discussie die speelde, was steeds een discussie over wat de grote problemen waren bij de brand in het Catshuis. Het debat van de afgelopen jaren ging om de vraag of de ambtenaren van de thinner wisten, of er sprake was van een document bij de Arbeidsinspectie en of er druk was uitgeoefend. Dat zijn de vragen die bij RTL en anderen steeds naar voren zijn gekomen. Omdat die vragen speelden, hebben wij besloten een onderzoek te laten verrichten. In het debat is daaraan mijn oproep gekoppeld om alle informatie te geven. Dat heeft vervolgens geleid tot de brief van de heer Reijman. De heer Pechtold (D66): Op 31 januari 2008, op donderdagavond, in de marge van het politieke overleg op uw ministerie, is de top van diverse ministeries op uw ministerie bij elkaar geweest ter voorbereiding van de beantwoording van de vragen van de Kamer. De dag daarna laat de minister van Justitie weten dat de Rijksrecherche een onderzoek start. Is er op die avond gesproken, want dat was ter voorbereiding, over het TNO-rapport? Minister Balkenende: Ik heb daar geen herinneringen aan, maar het TNO-rapport was mij op dat moment niet bekend. De heer Pechtold (D66): Op 31 januari spreekt op uw ministerie de top van diverse ministeries over de beantwoording van de vragen. De dag daarna maakt de minister van Justitie bekend dat er rijksrechercheonderzoek is. Toen was u nog steeds niet bekend en is in die ambtelijke top niet gewisseld het bestaan van een TNO-rapport? Minister Balkenende: Nee, ik heb pas kennis gekregen van een TNO-rapport en de verdere discussie in het begin van dit jaar. Ik heb u gezegd: in februari.
98-7790
Balkenende na uw oproep: wie nog wat weet, meldt het. Hij schrijft dat er meer informatie is. Waarom duurt het dan nog een vol jaar tot u erachter komt dat dit rapport bestaat? Minister Balkenende: Het volgende deed zich voor. Ik kreeg de brief van de heer Reijman. Die brief kan ik mij wel herinneren, want die was aan mij gericht en was een antwoord op de oproep om openheid te betrachten. Daarin viel mij wel iets bijzonders op, namelijk de zin dat de brand niet door thinner was veroorzaakt, maar door andere oorzaken. Dat vond ik een opvallende zin, omdat ik er altijd van uit ben gegaan dat de oorzaak lag bij de thinner. Wat is er vervolgens gebeurd? Ik heb wel kennisgenomen van die brief, maar daarna was het een kwestie van de Rijksrecherche die dat onderzoek heeft verricht. Ik heb mij daar verder niet mee beziggehouden, om de simpele reden dat dit onderzoek nu juist in handen was gelegd van de Rijksrecherche, precies omdat er zoveel vragen waren. Het was de taak van de Rijksrecherche om alle documenten te beoordelen. Dan heb ik zelf geen bemoeienis met zo’n onderzoek, want dat is een zaak die in handen ligt van de Rijksrecherche. De heer Pechtold (D66): U maakt niet uw eigen post open op het ministerie. Op 8 maart 2008 kwam de brief van de heer Reijman bij u binnen, waarin staat dat er meer informatie is over meer dan alleen de thinner. Deze gaat over het rapport dat hij heeft opgesteld. Als dat op 8 maart bij u bekend is en de ambtelijke top van diverse ministeries een paar weken daarvoor, op 31 januari, vergaderd heeft, waarom heeft de secretaris-generaal u dan op dat moment niet op de hoogte gesteld dat dit rapport er wel degelijk was? Kunt u mij de precieze datum geven waarop u van het bestaan van dat rapport wist? Dat vind ik interessant. Kunt u mij ook vertellen wat u vervolgens hebt gedaan, in de wetenschap dat u tussen 8 maart en waarschijnlijk 31 januari, inmiddels een jaar verder, nog steeds niets verteld is? Minister Balkenende: Ik begrijp de vraag van de heer Pechtold heel goed. Het is ook goed dat deze wordt gesteld, maar ik heb behoefte om eerst de aanloop te nemen naar wat er is gebeurd in ambtelijke kring, om daar een kwalificatie aan te geven, en dan kom ik vanzelf wel terecht bij de vragen die te maken hebben met de vraag hoe ik ben geïnformeerd en het oordeel dat ik heb over mijn ambtenaren. De heer Pechtold (D66): Wij hebben het nu al vier jaar over die thinner. Terecht zegt u dat wij daar anders tegenaan kijken. Nu is er weer de gebruiksvergunning. U zegt zelf in uw inleiding dat het conceptrapport centraal staat. Ik probeer het nu te reconstrueren. Op 31 januari is en marge van het politiek overleg de hele top van alle betrokken ministeries op uw ministerie om de vragen te beantwoorden. Uw minister van Justitie kondigt 24 uur later een rijksrechercheonderzoek aan. Een paar weken later krijgt u een brief van de heer Reijman. Waarom moet het dan nog ruim een jaar duren voordat u precies weet wat er met dat rapport is? Daarom herhaal ik mijn vraag: op welke datum wist u van het rapport, wat hebt u gedaan en hoe verklaart u dat er meer dan een jaar is verstreken tussen 31 januari/8 maart en begin dit jaar, zoals u zelf zegt.
Minister Balkenende: Ik zou het nog even precies moeten nagaan. Ik heb gezegd dat ik in februari op de hoogte ben gesteld over het conceptrapport en de verdere discussie. De heer Pechtold (D66): Februari 2009? Minister Balkenende: Van dit jaar. Toen heb ik mij bij mijn ambtenaren op de hoogte gesteld van de discussie over het rapport van TNO. De heer Pechtold (D66): U kwam erachter dat er op 8 maart een brief was gekomen, aan u gericht, die de sg meeleest, net als de top en de dg voorlichting. Als u na zo’n oproep een brief krijgt van de opsteller van dat rapport, die ook spreekt over een rapport, dan kan het toch niet zijn dat u tussen 8 maart en elf maanden daarna, in februari, nog steeds niets te horen krijgt? Wat hebt u toen gedaan? Minister Balkenende: Omdat alles wat vorig jaar na het Kamerdebat speelde een zaak was van de Rijksrecherche. Laat alle vragen gesteld worden aan de Rijksrecherche. Laat de mensen informatie aandragen. De minister van Justitie heeft toen het verzoek gedaan aan het OM en toen is het werk begonnen. Op zichzelf ben ik daarbuiten gebleven, omdat dit het werk van de Rijksrecherche was. Op enig moment heeft mijn ambtenaar het opportuun gevonden om mij te informeren over het rapport van TNO. Ik heb toen ook kennis genomen van de kritiek op dit rapport en de zaken die speelden. Ik zal daar straks uitgebreid op ingaan. De voorzitter: Mijnheer Pechtold, tot slot. De heer Pechtold (D66): Hebt u die brief op 8 maart zelf gelezen? Hebt u de brief van Reijman zelf gelezen of hebt u hem doorverwezen onder het mom dat er een onderzoek gaande was en dat men daar ambtelijk over ging. Als u de brief zelf op 8 maart 2008 hebt gelezen, dan kan het er bij mij niet in waarom het tot februari 2009 heeft geduurd voordat u erachter kwam dat uw ambtelijke top niet alleen die elf maanden maar ook in de jaren daarvoor een rapport voor u heeft achtergehouden. U hebt hier in de Kamer een dramatische oproep gedaan om alles te geven. U had dat rapport. Het was u op 8 maart bekend gemaakt. Op 31 januari is de hele top ambtelijk bij dit dossier betrokken op uw ministerie en marge van een politiek overleg van uw partij. Dit kan niet! Minister Balkenende: Ik ben het niet eens met deze voorstelling van zaken van de heer Pechtold. In maart vorig jaar was het begin van het onderzoek van de Rijksrecherche. Alle gegevens die werden aangereikt, werden in handen gelegd van de Rijksrecherche om ze te gaan bekijken. Zo is het gelopen. Er zijn natuurlijk veel meer brieven binnengekomen. Die kan ik niet allemaal persoonlijk zien. De heer Pechtold (D66): Voorzitter ... De voorzitter: Nee, nee, nee, mijnheer Pechtold, u hebt nog een tweede termijn. Minister Balkenende: Er komen brieven op het
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
23 juni 2009 TK 98
98-7791
Balkenende ministerie binnen. Dit was een brief gedateerd 8 maart. Ik kan mij helemaal niet herinneren wat ik precies heb gezien. Dat kan ook helemaal niet, want wij zouden niet zelf onderzoek doen of vragen beantwoorden. De bedoeling was juist dat die vragen in handen zouden worden gelegd van de Rijksrecherche om de zaken uit te zoeken. De heer Pechtold (D66): Voorzitter ... De voorzitter: Mijnheer Pechtold, u hebt nu al acht keer ... De heer Pechtold (D66): Ja. De voorzitter: Misschien kan mijnheer Ulenbelt ook nog een beetje doorvragen. De heer Pechtold (D66): Eerst dacht ik: de ministerpresident heeft hem gelezen. Nu zegt de ministerpresident dat hij niet meer weet of hij hem gelezen heeft. Heeft de minister-president de brief van Reijman, een persoonlijke brief, naar aanleiding van zijn oproep gelezen?
delijkheid om op z’n minst actief te informeren bij de RGD of op AZ wat er aan de hand is. Dat hebt u kennelijk nagelaten. Minister Balkenende: Er was net een onderzoek geëntameerd en ik had een oproep gedaan om informatie te verstrekken. Dan kan ik niet elke brief nagaan die op het ministerie binnenkomt. Dat lukt mij niet, technisch niet. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is het waarom van mijn oproep. Dat deed ik om ervoor te zorgen dat er materiaal voor het onderzoek aanwezig was. Daar heeft de heer Reijman op gereflecteerd. Vervolgens is het echter niet aan ons om ons daar verder mee bezig te houden. Dat lag nu juist in handen van de Rijksrecherche. De heer Ulenbelt (SP): U dient toch te weten wat er loos is op uw ministerie? Dat laat u toch niet acht jaar op zijn beloop terwijl het bij de Rijksrecherche ligt? U had toen toch maatregelen moeten treffen? U had gealarmeerd moeten zijn. U bent niet erg waakzaam geweest.
De heer Ulenbelt (SP): In de brief van Reijman wordt er al op gewezen dat er iets onder de tafel werd gewerkt. Dat had u toch moeten zien. Dan is het uw verantwoor-
Minister Balkenende: Nee, dat is een ongelijke vergelijking. Er is ook een discussie over de Nederlandse standpuntbepaling over de oorlog in Irak. Toen ervoor werd gekozen om een onderzoek te doen, is gezegd dat wij ons niet met afzonderlijke vragen gaan bezighouden, maar dat die in handen van de commissie worden gelegd. Exact eenzelfde gevoel heb ik vorig jaar gehad toen het Kamerdebat werd gevoerd over het gegeven dat er openheid moet worden betracht. Dan is het niet meer een zaak waar je zelf bij betrokken bent, maar dan wordt alle informatie die binnenkomt, in handen gelegd van de Rijksrecherche. Dat is de goede weg. Dat is een voortvloeisel van het debat dat hier is gevoerd. Voorzitter. Ik was gebleven bij het gegeven dat het kabinet het verdere oordeel van het OM onderschrijft, namelijk dat de beschikbaarheid van het conceptrapport destijds volgens het Haagse parket niet zou hebben geleid tot een andere vervolgingsbeslissing of vervolging van andere dan het schildersbedrijf. Eveneens is van belang hierbij te betrekken dat het concept-TNO-rapport in feite geen nieuwe informatie bevatte. De rol van de wandbekleding bij het verloop van de brand was immers ook bij het oorspronkelijke strafrechtelijke onderzoek in 2005 aan de orde geweest. De Kamerleden treffen dat gegeven aan op pagina 1 van het rapport van de Rijksrecherche. De bevindingen van het technisch onderzoek, waarin deze conclusie was vervat, waren opgenomen in het dossier dat door het OM is beoordeeld. Het dossier is verleden jaar vertrouwelijk ter inzage aan de Kamer gegeven. Ik onderstreep wat ik in het debat met de Kamer begin vorig jaar heb benadrukt: er moet helderheid komen op alle vragen. Vandaar het rijksrechercheonderzoek. Vandaar ook de uitvoerige beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen. Het kabinet realiseert zich terdege dat het verantwoording aflegt over een zaak waarin een uitzonderlijk triest ongeval heeft plaatsgevonden. Ik begrijp terdege dat dit alle betrokkenen zeer bezighoudt en beroert. Tegen die achtergrond ben ik het met de Kamer zeer eens dat een kritisch oordeel op zijn plaats is en dat vervolgstappen noodzakelijk zijn. Omdat de betrokkenen de intentie hebben gehad te handelen ter bescherming van de belangen van de Staat en zijn ministers, diskwalificeer ik het handelen niet in termen
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Minister Balkenende: Ik denk het wel, maar ik heb al gezegd dat er in die tijd veel meer stukken binnenkwamen. Wat gebeurt er in die omstandigheden met brieven? Die vraag kan ik naar eer en geweten beantwoorden. Dan is het geen zaak waar je zelf verder mee bezig bent, omdat die deel behoort uit te maken van een onderzoek. Deze zaak zou juist op afstand worden beoordeeld. Dat is het in wezen geweest. Ik heb het zo beschouwd dat de brief van de heer Reijman een antwoord was op de oproep om informatie te geven. Dat waardeer ik ook, want dat was precies de strekking van de vraag om informatie over te brengen. Daarna houdt mijn werk op. De zaak lag in handen van de Rijksrecherche. De heer Ulenbelt (SP): In de brief van Reijman stond ook dat deze informatie wel bij ambtenaren bekend was. Dan hebt u in een periode van bijna een jaar niets gedaan, terwijl de oproep van Reijman erop was gericht om u te alarmeren, omdat dat er iets onder de pet werd gehouden. Waarom hebt u de rol van uw eigen ambtenaren op uw ministerie toen niet onderzocht? Minister Balkenende: Omdat het niet gebruikelijk is om er verder bij stil te staan na één brief die te maken heeft met een onderzoek dat niet in onze handen ligt maar in handen van de Rijksrecherche. Het materiaal was juist dienstig voor het verrichten van het onderzoek. Er komt nog iets anders bij. Ik was in maart vorig jaar rondom het onderzoek naar de Catshuisbrand nog steeds bezig met de vragen die steeds naar voren kwamen. Wisten ambtenaren van de thinner? Hoe zat het met het document? Dit vraagstuk is pas voor mij aan de orde gekomen in februari van dit jaar. Dat heb ik net ook al aangegeven. Toen werd ik op de hoogte gebracht van het TNO-rapport en de discussie over het doorsturen naar het OM.
Onderzoek brand Catshuis
98-7792
Balkenende van integriteit. Dat laat echter onverlet dat de gang van zaken onzorgvuldig, onjuist en onvolledig is gebleken. Onzorgvuldig omdat ambtenaren en de landsadvocaat via e-mail met elkaar hebben gecommuniceerd op een te informele toon over te belangrijke onderwerpen en zonder ordelijke conclusies of afronding. Het soort belangrijke onderwerpen en overwegingen waarover wij hier spreken, behoort ordelijk, traceerbaar en daarmee zorgvuldig ter afweging en ter besluitvorming te worden voorgelegd en afgehecht. Onjuist omdat de discussie over de inhoud, over het al dan niet volledig zijn van het onderzoek en van de rapportages van deskundigen, zo transparant en openbaar mogelijk had moeten worden gevoerd, niet in kleine kring en niet in beslotenheid. Het niet eens zijn met een onderzoeksrapport, contra-expertise of extern advies vergt een inhoudelijk debat en een transparante eindafweging. Onvolledig omdat ambtenaren en landsadvocaat uitsluitend keken naar de civielrechtelijke belangen van de Staat. Dat is een te beperkt perspectief gebleken in deze casus. Meegewogen hadden moeten worden het ruimere publieke belang en het belang van het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Het kan nodig zijn dat de Staat in civielrechtelijke procedures anders omgaat met de wederpartij dan burgers en bedrijven onderling met elkaar omgaan in civielrechtelijke zaken. Als ik dit oordeel geef over wat zich toen heeft afgespeeld, namelijk onzorgvuldig, onjuist en onvolledig, dan behoort dat natuurlijk een vervolg te krijgen. Wij hebben vervolgstappen nodig. In het verlengde daarvan zal het kabinet het integriteitsbeleid van de rijksdienst aanvullen met maatregelen die een zorgvuldige omgang met en bewustwording voor de e-mail bevorderen. Het doel is niet alleen bewustwording, maar ook om helder te maken welk type discussie en overwegingen niet geschikt is voor min of meer informeel verkeer tussen ambtenaren, maar onderdeel moet zijn van het zorgvuldig en expliciet voorleggen aan de ambtelijke en politieke leiding. In dat kader kan tevens worden bezien of binnen de rijksdienst eenduidig wordt omgegaan met de registratie en archivering van e-mailverkeer en met andere verkeersregels. Verder zal het kabinet een protocol doen opstellen voor de rijksdienst aangaande de omgang met deskundigenrapporten en -adviezen. In zo’n protocol moeten aan de orde komen in wat voor type situaties en bij welke vragen een deskundige moet worden ingeschakeld, waaraan de opdrachtverlening moet voldoen, hoe de discussie tussen deskundige en opdrachtgever over de concepten verloopt, hoe en door wie de eindafweging wordt gemaakt over de bevindingen van het rapport of advies van een expert en wat de regels zijn ten aanzien van archivering en openbaarmaking. Ik heb er behoefte aan om dit hier in alle duidelijkheid te zeggen, omdat ook ik kritisch kijk naar wat zich heeft afgespeeld. Ik heb aangegeven, en zal daarover ook in de persconferentie spreken, dat ik vind dat de stukken destijds hadden moeten worden doorgezonden naar het OM. Ik vind ook dat de op ambtelijk niveau gemaakte afwegingen aan mij hadden moeten worden voorgelegd; dat geef ik graag toe.
regels met het oog op de toekomst. Leiden ze ook tot excuses in deze specifieke zaak? Minister Balkenende: De term ″excuses″ krijgt heel snel een juridische betekenis. Op dit moment zeg ik dat ik de ambtelijke handelwijze van destijds betreur, hetgeen ook zijn neerslag heeft gekregen in diverse e-mails waarvan wij kennis hebben kunnen nemen. Ik betreur het dus en ik heb zo-even een kwalificatie gegeven; ik denk dat ik daarmee heel veel heb gezegd als premier. De heer Pechtold (D66): Ja, ik ben blij dat wij een lerende organisatie hebben en ik ben heel blij dat dit ertoe leidt dat ambtenaren in de toekomst anders hiermee zullen omgaan, maar nu zijn we, om alles open te krijgen, zelfs afhankelijk geweest van die onzorgvuldige aantekeningen. Ik zou bijna zeggen: gelukkig was men zo onzorgvuldig! Anders hadden we dit nooit kunnen reconstrueren en had u niet geweten dat u al elf maanden over een brief beschikt waarin u wordt verteld dat u het rapport heeft, en dat dit u zelfs op dát moment, wanneer de ambtelijke top het kan lezen, niet aan u ter beschikking is gesteld. Als u naar aanleiding van deze casus deze woorden in de mond neemt, vind ik dat excuses hierover op hun plaats zijn. Minister Balkenende: Ik kies mijn eigen woorden. Ik betreur zeer wat zich heeft afgespeeld, met inachtneming van de kwalificaties ″onjuist″ en ″onvolledig″. De heer Pechtold (D66): U zegt dat excuses juridische implicaties kunnen hebben. Dat hebben ze zeker. Maar u zegt ook dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat het rapport-Reijman geen verdere rol zou hebben gespeeld. Ten eerste kunnen wij dat vier jaar later niet reconstrueren, ten tweede hééft het Openbaar Ministerie vervolgd. Het oordeel was verder aan rechter, die zeer kritisch was over de rol van de ambtenaren in dezen. Het cirkeltje rondmakend, vind ik dat u dit niet zo kunt zeggen. U bent door uw eigen top onvolledig geïnformeerd, zelfs door de communicatiemensen in uw huis, de Rijksvoorlichtingsdienst, die u onvolledig en onjuist en onzorgvuldig hierbij heeft betrokken. U kunt dan niet alleen maar regels voor de toekomst opstellen. U dient dan ook een kwalificatie van deze casus te formuleren, en wat mij betreft inclusief de juridische implicaties die excuses meebrengen.
De heer Pechtold (D66): ″Onzorgvuldig″, ″onjuist″ en ″onvolledig″ leiden voor u tot een aanscherping van de
Minister Balkenende: Ik heb mijn eigen woorden gekozen en wil daar ook bij blijven. Wel heb ik behoefte aan een andere opmerking naar aanleiding van hetgeen de heer Pechtold zei. Het is goed om bij dit alles een aantal zaken in ogenschouw te nemen. Ten eerste heeft hij gelijk dat hetgeen de wandbekleding betekende voor de ontwikkeling van de brand, is meegewogen in het strafrechtelijk onderzoek van 2005; dat is ook te lezen op de eerste bladzijde van het rijksrechercherapport. Dit heeft dus onderdeel van de procedure uitgemaakt. Ten tweede heb ik er natuurlijk nadrukkelijk kennis van genomen dat in het rapport van de Rijksrecherche aan het OM is voorgelegd hoe het aankijkt tegen het niet-doorgeleiden van de informatie in het TNO-rapport. Het OM zegt daarop dat het graag had gezien dat die informatie wel was doorgegeven en dat dit ook had gemoeten. Dat onderschrijf ik. Maar het OM concludeert
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
98-7793
Balkenende ook dat dit niet zou hebben geleid tot een andere vervolgingsbeslissing.
de toekomst, maar dit moeten we ook rond krijgen. Dit moeten wij rond krijgen.
De heer Pechtold (D66): Het gaat niet om het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie vervolgt. In onze trias bereidt het een zaak voor beide partijen voor, maar de rechter oordeelt. Het is dus de vraag of de rechter het eens is met uw oordeel. De rechter was zeer kritisch over de rol van uw ambtenaren in deze casus. Ik vind niet dat u kunt zeggen dat het Openbaar Ministerie het niet interessant vond; het gaat om wat de rechter ervan vindt. Nu de rechter niet meer kan oordelen, vraag ik uw oordeel; niet alleen om lering te trekken voor de toekomst, maar ook omwille van excuses.
Minister Balkenende: U zegt: dit moeten wij rond krijgen, maar dan zou mijn vraag zijn: hoe? Wij willen immers juist – dat is het oogmerk geweest van het debat vorig jaar – dat dit een keer allemaal kan worden afgerond, met alle onderzoek. Daarom is dit onderzoek verricht en daarom liggen de gegevens op tafel. Een aantal discussies kan nu als afgerond worden beschouwd en er zijn twee punten van kritiek aan de orde gekomen. U zegt: ik ben niet geïnteresseerd in het OM, het gaat nu om de rechter. Wat wilt u dan?
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Pechtold zeer goed. Het is een terechte vraag. Hij vraagt mij een oordeel over deze zaak. Laat ik een algemener beeld geven. Er waren aantijgingen en verwijten ten aanzien van drie onderwerpen: document bij Arbeidsinspectie, ambtenaar zou hebben geweten van thinner en er zou druk uitgeoefend zijn op ambtenaren in de procedure. Daarvan is niets gebleken. Dat is stap een. Stap twee in de redenering is: heeft het element wandbekleding een rol gespeeld in de procedure in 2005? Ja, het heeft een rol gespeeld. De volgende stap in de redenering is: er is een TNO-rapport gekomen en op dat TNO-rapport is ook kritiek gekomen. Ik heb zelf de term ″onvoldragen″ gebruikt. Dat is in de persconferentie aan de orde geweest. Ik wil straks uitleggen waarom ik die term heb gebruikt. Nog even los van de kwalificatie van dat rapport. Het volgende doet zich nu voor. De ambtenaren hebben geconstateerd dat er tekortkomingen waren. Vandaar onvoldragen. Om die reden is gezegd: wij sturen het niet door naar het OM. Dat had anders gemoeten, maar dat is de keuze die toen is gemaakt. Vervolgens krijg ik wel te maken met de opmerking van het OM dat men dit document graag had gezien, maar dat het niet zou hebben geleid tot een andere vervolgingsbeslissing. Dan komt er nog een derde punt bij: in het contra-expertiseonderzoek wordt een niet onbelangrijke opmerking gemaakt over de wandbekleding als zodanig. Het gaat om de vraag of er sprake is geweest van materiaal zoals wij dat nu kennen in het Catshuis en wat als er brandwerende wandbekleding zou zijn geweest. Dan is de conclusie in het rapport dat dit evenzeer had kunnen leiden tot een flash-over. Die combinatie van zaken – het is in de procedure aan de orde geweest, er was sprake van een rapport dat niet volkomen was, dat onvoldragen was, de bevindingen van het OM en de contra-expertise – maken voor mij dat er ook een ander verhaal te vertellen is dan dat het alleen gaat om een TNO-rapport. Dat wil ik hier vandaag graag gezegd hebben.
De heer Pechtold (D66): Weg is thinner, weg is memo, weg is druk. Terug is gekomen het TNO-rapport en het ontbreken van een gebruiksvergunning. Minister Balkenende: Juist. De heer Pechtold (D66): Op de gebruiksvergunning komen wij ze nog. Het TNO-rapport was niet eens nodig voor het OM om te gaan vervolgen. Ze zijn gaan vervolgen, strafrechtelijk. De rechtbank oordeelt op 20 maart 2006 snoeihard over de rol van ambtenaren. Nu komt dat rapport er nog bij. Wat had de rechter geoordeeld als dit rapport er nog bij was geweest? Dat is niet interessant als oordeel van het OM. Het gaat om het oordeel van het rechter. Als u vergaande uitspraken doet over wat het u oplevert, onzorgvuldig, onjuist en onvolledig, dan zeg ik: dan kan dit deel – en dat is weliswaar de strafrechtelijke poot – in dit debat terugkomen. Wat hebben wij eraan? We tonen ons daarmee tegenover de burger een integere overheid, die alle informatie geeft en alle informatie ook onder de rechter brengt. Dat is niet gebeurd. Minister Balkenende: Zegt u daarmee: wij zouden de rechtszaak moeten heropenen? Ik heb aangegeven dat ik mijn eigen woorden heb gekozen en dat doe ik ook niet voor niets. Ik ben daar heel ver in gegaan.
De heer Pechtold (D66): Dat interesseert mij niet. Het OM vond het al zonder het TNO-rapport voldoende om te gaan vervolgen. Waar of niet? Nu komt dit er nog eens bij. En het is aan de rechter om te oordelen wat er met dat TNO-rapport is, niet aan het OM. Zij vonden het zonder het rapport te hebben al voldoende om te gaan vervolgen. Uw redenering klopt dus niet. Het had naar de rechter gemoeten en wij kunnen dat vanavond rechtzetten. U doet – en ik moet zeggen dat ik dat prima vind – vergaande uitspraken, u trekt vergaande conclusies voor
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. De minister-president heeft aangegeven dat hij aan de gang gaat met een code over hoe er met e-mailverkeer moet worden omgegaan, wat wel en wat niet via de e-mail kan gaan. Er komt ook een code over hoe er moet worden omgegaan met onderzoeken van experts et cetera. Dat is een goede zaak, want daar ligt de verantwoordelijkheid, bij de ambtenaren die dat onderzoek vragen. Ik ben ook heel erg blij met de afstand die de minister-president heeft genomen van de manier waarop het is gegaan. Het is voor mijn fractie de grote vraag wat de rol van de landsadvocaat in deze kwestie precies is geweest. Het is een vreemde gang van zaken. Het lijkt erop dat de landsadvocaat heeft geadviseerd hoe er met het rapport diende te worden omgegaan. Die verantwoordelijkheid lag echter primair bij de ambtenaren. Zij moesten een oordeel geven over het rapport. Zij hadden zich niet moeten laten adviseren door een landsadvocaat over de implicaties die hun oordeel zou kunnen hebben. Daarom stel ik de heel specifieke vraag aan de minister-president hoe wij in de toekomst zullen omgaan met de rol van de landsadvocaat in dit soort processen. Hoe gaat hij daar in de toekomst mee om?
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
98-7794
Balkenende Het is heel gek dat een dergelijk rapport op het kantoor van de landsadvocaat dient te worden besproken. Minister Balkenende: Ik heb eerder gezegd dat minister Van der Laan zal ingaan op de rol van de landsadvocaat. Ik wil er zelf wel de volgende opmerking over maken. Een landsadvocaat adviseert. Zijn advies kan echter nooit de ambtelijk of politiek verantwoordelijken ontslaan van hun eigen verantwoordelijkheid. Het is goed om dat te onderstrepen. Ik ben van mening dat wij hieruit lessen dienen te trekken. Voor het overige zal de minister hierop ingaan, maar dan heb ik het algemene kader alvast gegeven. Uiteindelijk blijft de politieke verantwoordelijkheid. Dat geldt ook als er dingen gebeuren die ik niet heb geweten. Ik blijf verantwoordelijk. Hetzelfde geldt voor het inschakelen van adviseurs of advocaten. De verantwoordelijkheid is helder. De heer Ulenbelt (SP): De minister-president voert wederom het argument aan dat het rapport onvoldragen zou zijn. Minister Balkenende: Ja. De heer Ulenbelt (SP): Hij verwijst in dat verband onder andere naar NEN-normen. Het rapport was onvoldragen omdat er maar een klein stukje stof kon worden onderzocht. Vervolgens is beloofd dat er meer stof ter beschikking zou worden gesteld om te kunnen onderzoeken. Dat bleken echter slechts stukjes van tien bij tien centimeter te zijn. Die kunnen niet volgens de NENnormen worden getest. Minister Balkenende: Ja. De heer Ulenbelt (SP): De minister-president blijft spreken over een onvoldragen rapport, maar het mocht niet voldragen worden. Zo was het toch?
getrokken kunnen worden. ″De bij TNO beschikbare informatie kan de bewoordingen in het conceptrapport op het punt in kwestie niet dragen.″ In de bladzijde ervoor wordt gesproken over TNO- en NEN-normen. Op de vraag of het rapport naar het OM moet, wordt gezegd: ″tegelijkertijd zijn wij het erover eens dat het conceptrapport onvoldragen is″. Hier hebben wij de term ″onvoldragen″. ″De conclusies met betrekking tot de ontstekingsbron zijn in ieder geval onjuist en de conclusie met betrekking tot het brandverloop zijn veel te stellig in het licht van de geringe hoeveelheid beschikbare informatie en het oriënterend karakter van het onderzoek.″ Toen ik dat had gelezen, ben ik vervolgens gaan kijken in het rapport van de contra-expertise. Ik kom hierin bijvoorbeeld de volgende zin tegen over het elektrisch verbruik van de wandcontactdoos: ″in die zin is de voorlopige conclusie uit het TNO-rapport voorbarig en weinig waarschijnlijk″. Op de volgende bladzijde lees ik over de ontstekingsbron: ″deze voorlopige, doch stellige conclusie uit het TNO-rapport is voorbarig en achteraf onjuist gebleken″. Is het rapport onvoldragen? Over het rapport wordt gezegd: ″het is een goed werkdocument dat echter op enkele punten onvoldoende onderbouwd is″. Dan komt er weer een conclusie: ″het conceptrapport van TNO bevat fouten en is op verschillende punten onvoldragen. De conclusies worden nog onvoldoende onderbouwd en zijn vaak gebaseerd op aannames en verklaringen. Dit is mogelijk te verklaren door het feit dat het om een conceptrapport gaat. Het is onduidelijk of dit aangevuld zou zijn in de officiële eindrapportage.″ Ik lees deze zinnen voor, omdat het woord ″onvoldragen″ niet van mij is, maar in een aantal belangrijke documenten voorkomt. Dat is geen diskwalificatie van de onderzoeker of van het totale onderzoek. Echter, het onderzoek bevat wel elementen die vragen oproepen. Om die reden heb ik gezegd dat het rapport ″onvoldragen″ was. Ik ben blij dat ik hier heb kunnen zeggen dat ik mij juist gebaseerd heb op de zinnen die ik zo-even heb voorgelezen. Hierin wordt gewezen op de onvolkomenheid.
Minister Balkenende: Voorzitter. Het is goed dat deze vraag nu wordt gesteld. Ik heb er behoefte aan om antwoord te geven op de kritiek die ook mevrouw Van Gent heeft geuit. Zij zegt dat ik tijdens de persconferentie te ver zou zijn gegaan. Toen heb ik de term ″onvoldragen″ gebruikt. Ik zal graag uitleggen waarom ik deze term heb gekozen. Voorafgaand aan de persconferentie heb ik natuurlijk kennis genomen van een aantal belangrijke documenten. Ik doel in het bijzonder op het memorandum van de bijeenkomst op 29 juni. Dat is door de media verspreid. Daarnaast heb ik kennis genomen van het contra-expertiserapport van Warrington Fire Gent. Alvorens daar verder op in te gaan, wil ik eerst nog graag het volgende opmerken. Als ik het heb over een ″onvoldragen rapport″, diskwalificeer ik daarmee niet de heer Reijman. Hij is een gerenommeerd onderzoeker. Er is gezegd dat hij wordt weggezet. Dat beeld wil ik absoluut wegnemen. Ik constateer wel dat de manier van onderzoek een aantal vragen oproept. Zo is het aantal informatiebronnen zeer beperkt. Er wordt gezegd dat er veel onzekerheden zijn. Het onderzoek van het fragment is van oriënterende aard geweest. Er wordt gezegd dat de in het conceptrapport getrokken conclusies met betrekking tot het brandverloop dienen te worden genuanceerd in die zin dat op basis van de beschikbare gegevens eenvoudigweg geen stellige conclusies
Minister Balkenende: Ik kan niet beoordelen hoe dat zit. Een dergelijk verslag hoort bij alle participanten aanwezig te zijn, zodat ze kunnen reageren. Misschien kan minister Van der Laan hierop ingaan. Ik constateer dat in het verslag zelf wordt gezegd dat sommige conclusies gewoon te stellig zijn. De heer Reijman erkent dat ook. Hij is aanwezig geweest bij het overleg. De heer Ulenbelt vraagt of er niet een volledig onderzoek gedaan moet worden. Ik weet niet of dat goed is, met name om de volgende reden. Ik heb het niet over technische aspecten, maar over iets anders. Vorig jaar hebben wij tegen elkaar gezegd dat het goed is om te komen tot een einde van de discussie. Als alle gegevens zijn aangereikt,
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
De heer Ulenbelt (SP): Het was een conceptrapport. In ieder concept zal wel iets staan. Het is cruciaal dat de landsadvocaat het woord ″onvoldragen″ gebruikt. De heer Reijman is niet in de gelegenheid geweest om te reageren op het memorandum waar de ministerpresident uitvoerig uit citeert. Dan is het toch zo dat het onderzoek niet uit de conceptfase mocht komen? Dan is er toch alle reden dat wij alsnog een volledige reconstructie van deze brand doen, opdat wij echt weten waar het over gaat?
98-7795
Balkenende zou je moeten proberen te werken aan beëindiging van de discussie, hoe pijnlijk dit alles ook is geweest. Er is sprake geweest van een conceptrapport. De heer Reijman heeft zijn reactie gegeven naar aanleiding van de publiciteit. Ik krijg nu de gelegenheid om aan te geven waarom ik de term ″onvoldragen″ heb gebruikt. Op enig moment moet je kunnen zeggen: het is zo gelopen, maar wij sluiten nu de discussie af. Dat is echter een vraag voor de Kamer. Wij kunnen dit pas aan het einde van dit debat beoordelen, dat zie ik ook wel in. Mij gaat het erom om eerlijk te vertellen wat de gang van zaken is geweest, waarom posities zijn ingenomen en om de vraag te stellen wat goed ging en wat niet. Waar kun je lessen uit trekken? Ook dat hoort volgens mij bij dit debat. De heer Pechtold vraagt of de rechtszaak moet worden heropend. Ik weet niet of dat de goede weg zou zijn. Hetzelfde geldt voor de vraag of er opnieuw onderzoek moet worden gedaan. Volgens mij zou de ambitie moeten zijn om ook eens een hoofdstuk af te sluiten. Dit is echter afhankelijk van de uitkomst van dit debat. De heer Ulenbelt (SP): Maar de goede verstaander had begrepen dat in het rapport van Reijman staat dat als de wandbekleding er niet was geweest, de schilder een kans had gehad. De wandbekleding was er wel en daardoor had hij geen kans. Dat zou alsnog worden uitgezocht. Daar zit dus ook het motief voor de landsadvocaat om het niet verder af te maken. De enige manier om dat te herstellen is alsnog onder deskundige begeleiding – laat die Belg ernaar kijken – dat onderzoek over te doen. Dan kan wat in de opvatting van de minister-president onvoldragen was in ieder geval nog voldragen worden. Ik vind dat hij dat verplicht is aan de weduwe. Minister Balkenende: De inschatting van wat er is gebeurd, houdt mij natuurlijk ook bezig. De vraag wat de rol is van de wandbekleding houdt mij ook bezig. We weten een aantal dingen. De wandbekleding heeft deel uitgemaakt van het strafrechtelijk onderzoek in 2005; het zat in het onderzoek van de Arbeidsinspectie. De wandbekleding maakt onderdeel uit van het onderzoek van de Rijksrecherche, maar ook van de contra-expertise. Daarin kom ik bijvoorbeeld de zin tegen: ″Gelet op de aard van de materialen en gelet op de omvang van de thermische aanval op de wandbekleding, ligt het echter binnen de verwachting dat de Herenkamer eveneens snel tot flash-over zou komen bij een brandwerende behandeling van de wandbekleding.″ Ik heb er behoefte aan om ook dit naar voren te brengen, want ook dit is onderdeel van de bevindingen op dit moment. Het is ook goed om te zeggen welke conclusies er nu worden getrokken inde contra-expertise. Er wordt gezegd: ″een brandwerende behandeling leidt niet per definitie tot een beter brandgedrag″. Dat zijn allemaal elementen die ik ook graag onder ogen wil zien in een debat als dit. De heer Ulenbelt (SP): Natuurlijk ontstaat die flash-over. Daar gaat het niet om. Het gaat erom op welk tijdstip deze ontstaat. Met brandvertraging is er meer tijd voordat de flash-over ontstaat. Dat is precies de tijd die Aart de Lijster niet heeft gehad. Als de brandvertraging er was geweest, zou de flash-over later hebben plaatsgevonden en had hij kunnen ontsnappen. Daarom moest het in de doofpot.
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
Minister Balkenende: Ik ben bij het Catshuis geweest na die verschrikkelijke brand. Ik zag toen een gat in het plafond. Ik zag dat de beveiligde ramen naar buiten gebold stonden omdat het huis feitelijk een bom was geworden Dat was de situatie. In het onderzoek staat nu dat ook als er een ander type wandbekleding was geweest je rekening had moeten houden met flash-over. Het was zo’n explosieve kracht. Dat deed zich feitelijk voor. De heer Ulenbelt praat over onderzoek. Ik weet niet of dat echt helpt. Ik begrijp zijn vraag heel goed. Ik vind het ook zeer terecht dat we oog hebben voor de weduwe. Laat ik er dit aan toevoegen: iedere keer als ik in de Herenkamer kom, denk ik aan de schilder. Ik praat er heel veel over. Het doet ook mij pijn. Je vergeet het nooit. Het is echter ook zaak om te kijken of je met elkaar een discussie die zo pijnlijk is een keer kunt beëindigen. Ik weet niet of een onderzoek echt helpt. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat ik graag wil dat we dit op een goede manier met elkaar kunnen afronden. Ik wil de zaken die goed zijn geweest naar voren brengen, maar ook de zaken die op een gegeven moment niet goed waren, articuleer ik hier. De heer Teeven (VVD): De minister-president houdt ons een paar conclusies voor. Ik wil hem ook de conclusies voorhouden van het rapport uit Gent, dat hij natuurlijk zelf ook goed kent. Daarin staat gewoon: het TNOrapport is relevant voor het trekken van definitieve conclusies omtrent de ontwikkeling van de brand in zoverre het de wandbekleding een betekenisvolle rol geeft in deze ontwikkeling. Met andere woorden, wat in het rapport van Reijman staat, staat ook in het rapport uit Gent. De wandbekleding speelt wel degelijk een belangrijke rol. Er worden overigens ook wat relativeringen op aangebracht. Het is terecht dat de minister daarover spreekt. De eindconclusie onder punt 4 op pagina 24 van het rapport is echter dat de wandbekleding een heel belangrijke rol speelt. Daarom de volgende vraag. De minister-president moet toch wel buitengewoon teleurgesteld zijn geraakt toen hij zag dat zijn ambtelijke top al in 2005 op de hoogte was van deze discussie? Hij sprak zojuist over ″onzorgvuldig″ en ″onvolledig″ maar zijn ambtelijke top op het departement, de oud-secretaris-generaal, wist toch overal van? Minister Balkenende: We moeten een onderscheid maken tussen mijn secretaris-generaal en de andere medewerker die bij dit alles betrokken was. Ik heb uiteraard gesproken met mijn secretaris-generaal, want ik wilde weten hoe het allemaal zit. Ik heb het volgende beeld meegekregen, dat ik ook in de persconferentie al heb genoemd. De secretaris-generaal heeft kennis gehad van het TNO-rapport. Hij wees op het onvoldragen karakter en de problemen die er waren. Dat waren voor hem belangrijke punten om naar voren te brengen. Hij zegt niet op de hoogte te zijn geweest van de beslissing om het rapport niet door te sturen naar het OM. Ik zeg op mijn beurt op dit moment dat in zo’n gevoelige zaak de beslissing om iets niet door te sturen naar het OM zeker aan mij had moeten worden voorgelegd. Dat is ook precies de reden dat ik heb gezegd dat ik het onjuist en onzorgvuldig vind. Het mag niet meer gebeuren. Die lessen moeten wij hieraan verbinden. Er is een kwestieuze afweging gemaakt. Ik heb ook niets aan ambtenaren die op een gegeven moment zeggen: hier kan onze minister-president mee in de problemen komen of last
23 juni 2009 TK 98
98-7796
Balkenende van ondervinden. Als dat zo is, dan moet dat aan mij worden voorgelegd. De heer Teeven (VVD): De oud-secretaris-generaal spreekt al in 2005 over een geheimhoudingsplicht. Uw hoogste ambtenaar op het departement spreekt erover dat Reijman gewoon zijn mond moest houden. Dan moet u anno vandaag toch vreselijk teleurgesteld zijn dat die discussie al in de hoogste ambtelijke top van uw departement speelt? De vraag is dan of u het proces van een zo belangrijke afwikkeling als van deze brand niet gewoon moet aansturen. Hebt u daar niet gewoon zelf een rol in? Minister Balkenende: Natuurlijk heb ik daar een rol in. Ik heb in dit debat al aangegeven dat de discussie tot maart vorig jaar ging over de eerder door mij genoemde drie onderwerpen, die steeds naar voren kwamen. Dat hield mij ook steeds bezig. De heer De Roon vraagt wat een premier dan doet. Natuurlijk heb ik mijn ambtenaren gevraagd hoe het zit met de kennis over een document van de Arbeidsinspectie, hoe zit het met het onder druk zetten van ambtenaren in een procedure en hoe zit het met de kennis van thinner. Ik heb die vragen ook aan mijn mensen gesteld. Door het rijksrechercheonderzoek – het is goed dat dit heeft plaatsgevonden en het is goed dat de heer Reijman zijn informatie heeft gegeven – hebben wij nu veel meer kennis. Daar moeten wij dan conclusies aan verbinden. Ik lette wel op het gegeven dat er bij het rapport de nodige vragen te stellen waren. Dat is op 29 juni naar voren gekomen en dat vind ik ook legitiem. Ben ik er gelukkig mee? Ik ben wel gelukkig met het feit dat er een debat over plaatsvindt, want het is goed dat kritische punten naar voren komen. Ik ben niet gelukkig met het feit dat het besluit is genomen om het rapport niet door te sturen. Dat had anders gemoeten. Ik wil hier graag lessen uit trekken, want zo moet het dus niet. De heer Teeven (VVD): Is de minister-president er niet buitengewoon ongelukkig mee dat hem dit cruciale punt van de geheimhoudingsplicht opgelegd door nota bene de hoogste ambtenaar aan Reijman niet veel eerder ter kennis is gebracht? Dat is toch een logische discussie als je dit hele verhaal volgt? Minister Balkenende: Ik wil even buiten de discussie blijven over geheimhoudingsplicht en hoe dat precies in werking is getreden. In het algemeen zeg ik bij een onderwerp als dit dat ik als minister-president op de hoogte had moeten zijn van wat er feitelijk speelde. Zo simpel is het. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb toch nog een vraag over het rapport en de wandbekleding. Is de minister-president het met mij eens dat het veel beter was geweest als het conceptrapport definitief was gemaakt? Dat was toch de juiste gang van zaken geweest? Er waren nog vragen en de heer Reijman heeft er gisteren ook weer een aantal dingen over gezegd. Het rapport was dan gewoon afgemaakt. Minister Balkenende: Ook in het memorandum vindt u daarover gegevens. Twee zaken hebben een rol gespeeld. Het ene was meer de technische vraag of het materiaal aanwezig is om zo’n onderzoek te doen. De
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
andere kwestie was dat men kennelijk niet in het vaarwater wilde komen van het onderzoek van het OM. Dat zijn overwegingen geweest om het onderzoek niet door te zetten. U vindt in het memorandum nog de bepaling dat er mogelijk later nog meer informatie naar voren zou komen. Ik moet mij nu even richten op wat er in het memorandum staat. Dat is de situatie van dat moment. Achteraf gezien kun je zeggen dat het voortgezet had moeten worden of het in dat stadium aan het OM gegeven moeten worden. Dat zeg ik hier ook. Voor het niet voortzetten van het onderzoek als zodanig, verwijs ik naar het besluit dat toen is genomen. Ik heb dat zojuist aangegeven. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ook in het conceptrapport staat helder dat de wandbekleding wel degelijk een rol heeft gespeeld. Het Belgische onderzoek heeft dat onderschreven. Er wordt gesproken over het Volendameffect waarvan sprake was. Het is dan toch volstrekt logisch dat je zo’n rapport definitief maakt, kijkt wat daarvoor nog nodig is en dat je niet tegen de onderzoeker zegt: we gaan hier niet mee verder en u hebt geheimhoudingsplicht. U zegt dat u er niet te diep op wilt ingaan, maar dat is natuurlijk wel een pikant detail. Minister Balkenende: Daar staat tegenover dat in de bespreking is gewezen op het onvoldragen karakter van het onderzoek en de technische punten die een rol hebben gespeeld in de gedachtewisseling. Ook dat is een feit waarmee je te maken hebt. Ik heb met minister Van der Laan afgesproken dat hij op dit punt nog nader zal ingaan. Ik geef u aan wat mijn beeld is van de discussie over de vraag waarom toen geen vervolg is gegeven aan het onderzoek. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U komt nog terug op de persconferentie. U gebruikt nu de termen ″onzorgvuldig″, ″onjuist″ en ″onvolledig″, waarbij u een aantal maatregelen aankondigt voor de toekomst. Dan is wel mijn vraag: waarom heeft hij deze zaken anderhalve week geleden, op 12 juni, niet gemeld in de persconferentie, waarin hij toch een aantal uitspraken heeft gedaan over deze kwestie. Wat is er tussen 12 juni en vandaag gebeurd waardoor hij nu wel deze zware termen gebruikt? Minister Balkenende: Ik heb in de persconferentie aangegeven dat het anders had gemoeten, dat het rapport had moeten worden doorgezonden aan het OM en dat de gebruiksvergunning had moeten worden aangevraagd. Die zaken heb ik allemaal genoemd. Daarnaast heb ik mijn oordeel gegeven over het rapport. Ik heb daarbij het woord ″onvoldragen″ gebruikt en toegelicht waarom ik dat woord heb gebruikt. Ik sta daar ook nog achter, gegeven de documenten die ik zojuist heb genoemd. Dat geldt ook voor de verdere uitwerking in contact met mijn ambtenaren. Natuurlijk hebben we het dossier in de tussenliggende periode andermaal besproken. Ik heb zelf aangegeven dat we nu lessen te trekken hebben en ik vind een Kamerdebat een goed moment om te laten weten welke lessen je verbindt aan de gebeurtenissen. De voorzitter: Ik wilde nu eigenlijk mevrouw Timmer het woord geven.
23 juni 2009 TK 98
98-7797
Balkenende Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb hierover toch nog wel een vraag, voorzitter. De voorzitter: Eén klein vraagje dan. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil aan de minister-president vragen of hetgeen hij op 12 juni in de persconferentie naar buiten heeft gebracht niet voorbarig was. Was het niet beter geweest om de termen die hij nu heeft gebruikt en nader heeft uitgelegd en waaraan hij een aantal vervolgstappen verbindt, toen al te verbinden aan zijn conclusies op de persconferentie? Mij moet echt van het hart dat de persconferentie van 12 juni toch een beetje een teneur had van ″er zijn wel wat dingen, maar verder zand erover!″. Minister Balkenende: Dat was bepaald niet mijn bedoeling, maar ik heb gemerkt dat bepaalde elementen in de berichtgeving erg sterk naar voren kwamen, bijvoorbeeld de suggestie dat een rapport in de doofpot zou verdwijnen. Dat was het beeld dat naar voren werd gebracht, terwijl ik vond dat allerlei elementen die je evenzeer in ogenschouw kunt nemen volstrekt onderbelicht bleven. Wat niet goed is, moet je aan de orde stellen. Dat is ook het wezen van een onderzoek. Als ik echter op een gegeven moment merk dat bepaalde elementen die evenzeer aan de orde moeten komen niet naar voren komen, is het terecht dat ik in mijn persconferentie juist ook andere elementen naar voren breng. Zoals gezegd vind ik het Kamerdebat het goede moment voor het verbinden van conclusies. Mevrouw Timmer (PvdA): Ik wil toch nog even terug naar de rapporten die wij hebben. Ik vind dat de minister-president weliswaar gelijk heeft met de dingen die hij benoemt, zeker uit de contra-expertise, maar dat hij ook een beetje selectief shopt. Er is ook wel degelijk sprake van teksten als ″een gedegen werkdocument″. De heer Teeven heeft de slotconclusie al aangehaald. Ook in dit rapport wordt al melding gemaakt van het feit dat het verslag van de Koninklijke Marechaussee onder de titel Brandbeeld Brandverloop de rol van de wandbekleding al aan de orde stelt. Met alle respect voor de antwoorden die de minister-president nu heeft gegeven, vind ik dat er toch enige onzorgvuldigheid is in de wijze waarop hij heeft geshopt in dit rapport. Minister Balkenende: Dat vind ik niet. Ik doe niets af aan de eindconclusie van het rapport. Ik wil alleen wel verklaard hebben waarom een term als ″onvoldragen″ is gebruikt. Dat gebeurde bij de bijeenkomst op 29 juni, maar evenzeer in het contra-expertiserapport. Ik vond het van belang om ook daarop te wijzen. Het is geen kwestie van selectief shoppen; ik heb natuurlijk het hele rapport gelezen. Daarin worden ook genoeg positieve elementen naar voren gebracht, maar ik constateer dat er een verband bestaat tussen een aantal elementen die voor de hele discussie relevant zijn. Wat zijn de tekortkomingen in het onderzoek? Wat zijn de vragen die resteren? Wat is de rol van wandbekleding geweest? Als je brandwerende wandbekleding had gehad, was er dan geen flash-over ontstaan? Dat zijn buitengewoon relevante onderwerpen in de discussie en ik heb gemerkt dat bepaalde elementen in de beeldvorming rond het rapport erg onderbelicht bleven of zelfs helemaal niet werden benoemd.
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
Mevrouw Timmer (PvdA): En ik stel nu vast dat zaken aan de andere kant, die er ook instaan en die nu door mij worden benoemd, ook onderbelicht zijn gebleven, zeker in de persconferentie. Minister Balkenende: Ik heb uitgelegd waarom ik de aanduidingen heb gebruikt. Ik ben blij dat ik in dit debat nog kan vertellen dat er nog meer over het rapport te zeggen is. Dat doe ik ook bij dezen. Ik heb niets ten nadele van de onderzoeker als persoon willen zeggen, maar ik heb wel iets willen zeggen over een aantal bevindingen die ook door mijn ambtenaren kritisch zijn bejegend. Ook dat hoort bij het doen van een onderzoek. De heer Pechtold (D66): Over het rapport heb ik nog twee vragen. De minister-president zegt niet alleen ″onvoldragen″. Hij zegt ook ″op af te dingen″ en ″gebreken″. Iets is onvoldragen als er nog een witvlek is. Je spreekt van gebreken als ergens aantoonbaar fouten inzitten. Kan de minister-president mij de fouten in het rapport noemen? U zegt op 12 juni, dus nog anderhalve week geleden: u hebt gisteren gemerkt dat de vorige secretaris-generaal van mijn ministerie, de heer Kuiken, in beeld is geweest. Hij heeft tegenover de Rijksrecherche verklaard dat hij wel wist van het rapport, maar niet van het besluit om het stuk niet door te sturen naar het OM. Dat geeft aan hoe de verhoudingen in een departement op een gegeven moment kunnen liggen. Nog op 12 juni geeft u aan dat de secretaris-generaal wist van het rapport, u al elf maanden beschikt over de informatie, maar de brief van Reijman niet persoonlijk hebt gelezen, en dat u zelfs op 12 juni nog moet volhouden, ook ambtelijk geadviseerd neem ik aan, dat Kuiken wel wist van het rapport, maar niet wist van het niet doorzenden daarvan, terwijl wij nu allemaal weten dat in zijn handschrift staat ″wijzen op geheimhoudingsplicht″. Minister Balkenende: In dit geval ging het om de vraag of de toenmalige sg op de hoogte was van het besluit om het document niet door te sturen naar het OM. Daarvan zegt hij: dat wist ik niet. Hij heeft in het onderzoek van de Rijksrecherche aangegeven dat, als hij dat zou hebben geweten, hij het advies zou hebben gegeven om het wel door te geleiden. Verder zijn er geen documenten gevonden, bijvoorbeeld op basis van het memorandum waarin die conclusie wordt getrokken, die ook onder zijn ogen is gekomen, in die zin dat er een paraaf van de sg bij staat. Dat zijn de feiten rondom mijn vorige sg. De heer Pechtold (D66): Op dat punt van de gebreken wil ik terugkomen. Wie wist het dan wel? Wij weten het inmiddels van de landsadvocaat, maar het is toch ook de sg geweest die niet alleen van het bestaan wist, maar ook van het niet-doorzenden? Minister Balkenende: Naar zijn zeggen was hij niet op de hoogte van het besluit dat het rapport-Reijman niet zou worden doorgezonden naar het OM. De voorzitter: En dan de gebreken. De heer Pechtold (D66): Nee, nog even dit punt. Het is toch die secretaris-generaal die ook wijst op de geheimhoudingsplicht, het is toch ook die secretaris-
23 juni 2009 TK 98
98-7798
Balkenende generaal die in overleg met de landsadvocaat zegt: niet afmaken? Of is het een andere ambtenaar? Hoe lees ik dan de zin: dat geeft aan hoe de verhoudingen in een departement op een gegeven moment kunnen liggen? Minister Balkenende: Ik heb net aangegeven waarom de heer Kuiken, de voormalige sg, op de hoogte was van het rapport. Hij was op de hoogte van het rapport, van de tekortkoming en van de NEN-normen. Maar hij zegt dat hij niet op de hoogte was van het besluit om het rapport door te zenden. De heer Pechtold (D66): Wie dan wel? Minister Balkenende: Dat was een andere medewerker van het ministerie, die ik ook ken. Zijn naam doet er nu even niet toe, het is gewoon iemand die bij dit onderzoek betrokken is geweest. Hij was wel bij die bijeenkomst aanwezig, maar het gaat even om de vraag wat de sg heeft gedaan. De sg heeft kennis genomen van het rapport, maar niet van het besluit om het stuk niet door te zenden naar het OM. De voorzitter: Dan het punt van de gebreken. Minister Balkenende: Ik kom toe aan de gebreken. Ik heb net een aantal elementen genoemd uit het memorandum. Ik begin met het rapport van Warrington Fire Research in Gent. Op pagina 13 staat dat ontsteking zeer waarschijnlijk heeft plaatsgevonden door vonken ten gevolge van het gebruik van de wandcontactdoos. Dan komt er een redenering: in die zin is de voorlopige conclusie uit het TNO-rapport voorbarig en weinig waarschijnlijk. Volgens de contra-expertise klopt het dus niet. De heer Pechtold (D66): Dat gaat over de ontsteking. Wij zijn het erover eens dat de ontsteking zorgde voor de thinner, maar het gaat erom wat die bal veroorzaakt, namelijk de wandbekleding. Op dat stuk is het rapport onvolledig. Minister Balkenende: Er zit een verband tussen het memorandum en het onderzoeksrapport. In paragraaf 3 op bladzijde 15 van het TNO-rapport wordt een aantal zaken naar voren gebracht. Dit rapport kan worden beschouwd als een ontwerpdocument, dat echter op enkele punten onvoldoende onderbouwd is. Ter illustratie daarvan volgen enkele voorbeelden. Hoewel het eerder uitgesloten leek dat een dergelijk fenomeen zich heeft voorgedaan, worden hier geen argumenten aangedragen waarom de onderzoeker gelooft dat het wel mogelijk is. Elk detail omtrent de uitgevoerde brandproeven ontbreekt, alsook de duiding bij de resultaten. Verder noem ik de foute beoordeling van de werking van de haard. De voorzitter: Uw conclusie, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Dat zijn allemaal zaken die onder het kader ″ontbreekt nog″ vallen. Toen ik een percentage van het CDA vroeg, noemden ze 90, maar dat had in de laatste 10% nog kunnen worden aangevuld, als Reijman de kans had gehad. Er wordt hier niets gezegd over de fase vanaf de ontvlamming, en dat er iets mis is
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
met het onderzoek van Reijman ten aanzien van de wandbekleding. Als de minister-president volhoudt dat hij dat aanvullende onderzoek vandaag nog steeds niet wil – dat gaat mij voor dit debat technisch veel te ver – dan zou hij samen met de minister voor WWI moeten onderbouwen waarom er gebreken in dat rapport zitten. Anders ben ik er niet van overtuigd waarom dat laatste deel van dit rapport niet alsnog gereconstrueerd kan worden, zoals de heer Ulenbelt terecht stelde. Minister Balkenende: Wij hoeven niet het hele stuk voor te lezen, maar als u het memorandum leest van de bijeenkomst op 29 juni, ziet u dat wordt gezegd waar de problemen liggen bij het onderzoek. Ik heb een aantal dingen genoemd, maar ik kan er nog meer noemen. Dat zit hem in de TNO- en NEN-normen, dat zit hem in de stelligheid van conclusies die niet zo getrokken kunnen worden en zo gaat dat door. Dat zijn ook feiten. De heer Ulenbelt (SP): De belangrijkste zin uit het rapport leest de minister niet voor. Er staat namelijk in het rapport van de Belgen een verklaring van wat nog onvoldragen is, van eventuele gebreken. Dat is de volgende zin: dit is mogelijk te verklaren uit het feit dat het om een conceptrapport gaat en het is onduidelijk of dit aangevuld zou zijn in de officiële eindrapportage. Minister Balkenende: Die zin heb ik zelf zo-even voorgelezen. De heer Ulenbelt (SP): Daar staat dus dat het een concept was. Uit de loop daarna, over wat de landsadvocaat heeft gedaan, blijkt volstrekt duidelijk dat het geen eindrapport mocht worden. Dan kan de minister niet zeggen: een onvoldragen rapport. Het is een conceptrapport, daar staat nog niet alles in. Het rapport mocht niet afgemaakt worden! Dat is de essentie. Dan was het voldragen geweest, ja. Minister Balkenende: Met alle respect, ik denk dat de heer Ulenbelt de zin niet goed leest. Dat komt hierdoor. In de zin daarvoor luidt de conclusie: ze worden nog onvoldoende onderbouwd en zijn vaak gebaseerd op aannamen en verklaringen; dit is mogelijk te verklaren uit het feit dat het om een conceptrapport gaat en het is onduidelijk of dit aangevuld zou zijn in de officiële eindrapportage. Hieruit lees ik een zekere twijfel: zou het wel een volledig verhaal zijn geweest, zouden aannamen en verklaringen weg zijn genomen in de eindrapportage? De heer Ulenbelt geeft daaraan een heel andere inkleuring dan ik. Ik lees het gewoon zoals het hier staat. De heer Ulenbelt (SP): Ik lees het ook voor. Dit is de laatste zin uit de conclusie ″is het rapport onvoldragen?″. Daar is dit de conclusie van. Als alle mensen dan zeggen dat het een onvoldragen rapport is, dan denkt de Nederlander dat het niet deugt, terwijl de mensen uit België zeggen: het is een conceptrapport, het is een goed werkdocument. Reijman krijgt de complimenten omdat hij nog wat van die wandbekleding meeneemt. Daarom doe ik nogmaals het verzoek aan de minister om af te spreken om het rapport alsnog voldragen te maken door een volledige reconstructie.
23 juni 2009 TK 98
98-7799
Balkenende Minister Balkenende: Voorzitter, daar ben ik op ingegaan. Ik zie het anders dan de heer Ulenbelt. De voorzitter: Volgens mij bent u al een heel end met uw antwoorden, dacht ik. Minister Balkenende: Voorzitter, er is veel aan de orde geweest. Laat ik nog even kijken welke vragen nog resteren. Ik heb de heer Reijman bedankt. Ik heb ook mijn erkentelijkheid uitgesproken voor het feit dat hij de gegevens naar voren heeft gebracht. Ik ben ingegaan op de discussies rondom het TNO-rapport en alles wat daarmee samenhangt. Ik ben ingegaan op de vraag naar wel of geen voortzetting van het onderzoek. Mevrouw Timmer had een vraag gesteld over de handelwijze van de betrokken ambtenaren. Naar ik meen, ben ik daarop uitgebreid ingegaan. Ik heb hierover ook een kwalificatie gegeven. Mevrouw Timmer heeft ook gevraagd of er bij AZ wel een memo was inzake voorwetenschap van ambtenaren over het gebruik van thinner. Het antwoord daarop is nee. De Rijksrecherche heeft daar niets van aangetroffen. Gold de oproep van de minister-president en de Tweede Kamer om informatie te geven ook voor AZ en de minister-president zelf? Mijn oproep in het debat gold voor iedereen. AZ heeft volledig meegewerkt aan het onderzoek van de Rijksrecherche. Dat geldt ook voor VROM. Ik ben ingegaan op de persconferentie. Mevrouw Timmer (PvdA): Ik begrijp de ministerpresident als hij zegt dat dit geldt voor AZ en voor VROM. Mijn vraag was volgens mij toch echt iets directer, namelijk of die oproep ook de minister-president zelf betrof. Minister Balkenende: Mijzelf? Mevrouw Timmer (PvdA): Ik kan mij het debat heel goed herinneren. Het was een lastig debat. Iedereen was het op zichzelf met elkaar eens. Het was ook vrij emotioneel. Zo heb ik het ervaren, omdat ik ook merkte dat u het allemaal erg vervelend vond. Laat ik het maar zo even kort samenvatten. Ik vind dat, als de minister een oproep doet aan een ieder die iets in deze zaak weet, dit dan ook voor een ieder geldt.
moment bij de Rijksrecherche gemeld omdat u dacht dat dit of dat van belang zou kunnen zijn? Dit is gewoon een heel concrete vraag. Minister Balkenende: Ik heb mijzelf niet gemeld. Ik ben gebruiker van dat pand. Ik heb mijn emoties met dat pand, dat begrijpt u ook. Ik wil dat de feiten boven tafel komen. Daar heeft iedereen recht op, meer in het bijzonder de echtgenote en de kinderen van de schilder. Dat is evident. Daarom hebben wij het ook allemaal gedaan. Ik heb in het proces steeds aangegeven en aan mijn ambtenaren gezegd dat er maximale medewerking moet worden verleend, op alle mogelijke manieren. Ik heb geen bijzondere kennis over thinner. Daar weet ik niets van. Ik was er niet toen de zaak speelde, ik was weg. Ik heb natuurlijk tien keer de vraag gesteld of er ergens iets te vinden is. Dat is wat ik kan doen. Het antwoord is steeds nee geweest. Het gaat erom wat mijn betrokkenheid bij alles is. Ik heb als premier vorig jaar nadrukkelijk willen zeggen, ondersteund door u allen: laten wij de feiten laten spreken. Dat is wat mij heeft gedreven. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er zit mij toch nog iets dwars. De oproep was dat iedereen zich kon melden. U hebt ook gezegd dat als het gaat om het vervolg, de toekomst – wij praten nu over het verleden om met een toekomst te kunnen beginnen – dan wordt het integriteitsbeleid van de rijksdienst aangevuld. Ik interpreteer dat ook een beetje als ″aanscherpen″. Dat lijkt mij ook wel verstandig. Dan komt bij mij de vraag op of de ambtenaren voldoende goed hebben gehandeld, niet alleen in de systematiek van het e-mailverkeer, maar ook als het gaat om de inhoud van dat verkeer. Als ze volgens u wel goed gehandeld zouden hebben, waarom zou u dan de conclusie moeten trekken dat het integriteitsbeleid van de rijksdienst moet worden aangevuld?
Minister Balkenende: Natuurlijk. De vraag is: weet ik meer? De discussie over mijn ministerie ging vooral over het TNO-rapport. Ik constateer wel dat mijn ministerie op verzoek juist van ons allen om alle gegevens naar voren te brengen, heeft meegewerkt om de gegevens, ook van de heer Reijman, over te leggen aan de Rijksrecherche. Met andere woorden, ook mijn ministerie heeft volle medewerking verleend aan het doen van het onderzoek.
Minister Balkenende: Ik zal dat ronduit zeggen. Wanneer er documenten spelen die in een onderzoek van belang zijn, waarbij wordt gespeculeerd over de vraag of het stuk voor de minister vervelend is, dan behoort men die sowieso aan zijn minister voor te leggen. Het is een voorbeeld van meedenken, maar daar schiet je niets mee op. Het was in 2005 veel beter geweest als dat stuk naar het OM was gegaan. Dan hadden wij deze discussie niet gehad en hadden wij ook meer zuiverheid in het debat gehad. Dat zeg ik ronduit. Daar wil ik lessen uit trekken. Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd dat ik blij ben dat een aantal van de aantijgingen na het onderzoek weg zijn. Ik vind ook dat rondom het onderzoek de nodige opmerkingen te maken zijn. Het is geen zwartwitverhaal. De vraag van de heer Pechtold is natuurlijk goed: welk type overheid wil je? Ik ben aangesproken op waarden en normen. Dat is terecht in een debat als dit. Dit betekent ook dat ik vind dat er lessen moet worden getrokken uit datgene wat zich heeft afgespeeld. Dit mag niet meer gebeuren. Je kunt niet zeggen dat dit vervelend is. Je moet dan kijken wat je aan verbeteringen kunt doen. Dat is mijn integere poging om ook lessen te verbinden aan wat zich heeft afgespeeld.
Mevrouw Timmer (PvdA): Dat had ik al begrepen uit uw antwoord. Ik bedoelde niet uw ministerie en uw ambtenaren, maar ik bedoelde uzelf. Hebt u zich op zeker
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is goed dat u er lessen uit trekt. Dat lijkt mij ook absoluut noodzakelijk. Bij mij blijft de vraag hangen of u die lessen ook trekt uit het
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Minister Balkenende: Klopt. Mevrouw Timmer (PvdA): Vandaar mijn vraag aan u: vond u die oproep ook aan uzelf gericht?
Onderzoek brand Catshuis
98-7800
Balkenende verleden. Met andere woorden, kunnen degenen die betrokken zijn bij het e-mailverkeer en bij de aantekeningen op de stukken volgens u op een gewone manier blijven functioneren? Minister Balkenende: Ik heb zelf de overtuiging, dit heb ik ook op een persconferentie gezegd en dat heb ik vandaag weer gezegd, dat er gesproken is vanuit de belangen van de Staat. Dat is ook de reden waarom ik niet het thema integriteit naar voren wil halen en dat ik niet zal zeggen dat ambtenaren niet integer hebben gehandeld. Als je op een gegeven moment zegt: mijn minister kan problemen krijgen, dan is dat nog best goed bedoeld ook. Dat die minister daar niets aan heeft en daar last van heeft, is vervelend. Ik heb er nu last van, dat zeg ik ronduit. Maar ik heb wel gezegd dat ik de ambtenaren niet vanuit de integriteit benader, maar wel vanuit: deze handelwijze was onjuist, onzorgvuldig en onvolledig. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Duidelijker kunt u het niet zeggen, maar het blijft voor mij onduidelijk wat voor conclusies u daaraan verbindt over wat zich heeft afgespeeld. U neemt niet voor niets de woorden ″integriteitsbeleid rijksbeleid aanvullen″ in de mond, dus er zit een gap en dat moet verbeterd worden. Dat betekent in mijn ogen ook dat er in deze zaak fouten zijn gemaakt en dat het niet op deze manier had mogen plaatsvinden. Dan is mijn vraag of u daaruit conclusies trekt voor de betreffende personen. Minister Balkenende: U doelt op arbeidsrechtelijke of arbeidsvoorwaardelijke sancties. Daar ben ik zelf niet aan toegekomen en ik zal uitleggen waarom. Ik heb ook geconstateerd dat het rapport moet worden gezien tegen de achtergrond van het totale rijksrechercheonderzoek. Wij hebben te maken met een opmerking van het OM dat men het liever had gehad, maar dat het niet tot een andere vervolgingsbeslissing had geleid. Er is kritiek op het rapport gekomen en dat is voor een deel ook bevestigd in het contra-expertiserapport. Dat zijn ook elementen die een rol spelen bij de afwegingen die de ambtenaren hebben gemaakt. Ook daar wil ik rekening mee houden. Dat betekent dat ik zeg dat ik een duidelijk oordeel heb over wat zich heeft afgespeeld en er graag lessen aan wil verbinden. Dat is wat ik u hier voorhoud. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Toch begrijp ik dat niet. U zegt: onzorgvuldig, onjuist en onvolledig. Dat zijn niet zomaar termen, en zeker niet uit de mond van de minister-president, die ook nog is tegengewerkt, om het in mijn eigen woorden samen te vatten. De ambtenaren hebben meer kwaad dan goed gedaan, als het om uw positie daarin gaat. Dan kan ik mij niet voorstellen dat dit geen disciplinaire consequenties heeft. Gaan wij dan dit voor de toekomst regelen en voor het verleden over tot de orde van de dag? Dat kan toch niet waar zijn?
een dag gebeurt, maar het gaat erom dat je je bewust bent van de stappen die gezet moeten worden. Wat is er niet goed gegaan? Zaken hadden aan ons moeten worden voorgelegd, zeker als op een gegeven moment politieke elementen een rol spelen. De afweging wat je doet met het OM, had ook anders gemoeten. Dat zeg ik allemaal, maar ik zie ook dat een aantal andere elementen een rol hebben gespeeld, en die heb ik net aangegeven. Ik heb nu zoveel elementen behandeld in het kader van de vele interrupties dat ik het hierbij wil laten, tenzij er nog vragen zijn. De heer Pechtold (D66): Ik heb nog een drietal vragen. Wij gaan niet over het personeelsbeleid. Ik vind dat het wel gevolgen moet hebben. Als u die drie on-woorden zo helder neerzet, vind ik dat wij wel een oordeel kunnen vellen over de landsadvocaat, want die kunnen wij gewoon met naam en toenaam aanwijzen. Ten tweede heb ik gezegd: het is een klein ministerie, wat wist uw politieke spindoctor, de staatssecretaris van Defensie, ervan. Ten derde heb ik gevraagd of de constructie om onwelgevallige dossiers bij de landsadvocaat onder te brengen, die daardoor buiten de WOB en de parlementaire controle zitten, eerder is toegepast en of u bereid bent om de Kamer daarover te informeren. Minister Balkenende: Ik heb aangegeven dat de minister voor WWI zal ingaan op de rol van de landsadvocaat, dus ik wil de eerste en de derde vraag aan hem doorgeleiden. Ik heb het met de heer De Vries, mijn politieke spindoctor, zoals u hem noemt, niet gehad over zijn kennis op dat moment. Dat weet ik ook helemaal niet. Ik ben er zeker van dat hij net als ik niet wist van het TNO-rapport. De heer Pechtold (D66): U doet heel duidelijke uitspraken en zegt zelfs ″kwestieus″ over het ambtelijk apparaat, dus dan vind ik de landsadvocaat geen zaak voor de minister voor WWI. Ik ga niet over uw personeelsbeleid, maar ik zal dadelijk over u moeten oordelen. Wij gaan wel met u over wie de Staat vertegenwoordigt, en dat is de landsadvocaat. Daarover velt u dezelfde oordelen, dus dat vind ik toch iets duidelijker. De heer De Vries is inmiddels wel een van uw bewindslieden. U zegt dat u denkt dat hij het niet wist, maar ik wil weten of hij het niet wist. Minister Balkenende: Waarom stelt u die vraag? De heer Pechtold (D66): Omdat ik wil weten hoe dat is gegaan op dat departement. Nadat de minister-president een emotionele oproep heeft gedaan om alles te melden, is er een brief geschreven. Die brief komt terecht in het Torentje – ik weet hoe dat eruit ziet – en die gaat rechtstreeks het ambtelijk apparaat in, zonder dat u deze leest. Ik wil wel eens weten wie heeft bedacht om elf maanden lang niet tegen u te vertellen dat daarin stond dat er nog een rapport is dat u had moeten lezen.
Minister Balkenende: Dan wil ik toch ook rekening houden met wat ik vermoed dat de intenties zijn van ambtenaren. Daar heb ik ook rekening mee te houden. De inzet van ambtenaren is om de Staat te dienen, om bewindslieden te dienen. Er worden afwegingen gemaakt. Wanneer men op een gegeven moment let op de rol van bewindslieden, dan begrijp ik dat. Dat is ook legitiem. Ik denk dat dit misschien wel honderd keer op
De heer Pechtold (D66): Nou, die politiek assistent heeft de rol om alles wat gevoelig is voor de politicus – dat bent u – in het verkeer met het ambtelijk apparaat te testen. Daarvoor zijn ze aangesteld onder Paars. U had er
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
Minister Balkenende: Dit staat volgens mij totaal los van een politiek assistent.
98-7801
Balkenende één die meer dan goed uw belangen wist te verdedigen in de afgelopen jaren. Ik zou heel graag weten wat hij wist. Als u die vraag vandaag niet kunt beantwoorden, dan wil ik graag een schriftelijke verklaring van de staatssecretaris van Defensie waarin staat wat hij in de afgelopen vijf jaar over dit dossier wist. Ik heb dat vanmiddag bij de regeling ook geprobeerd. Daarmee parkeer ik dit maar even. Ik kom terug op het punt van de landsadvocaat en op de vraag wat er nog meer in de kluis ligt of lag en hoe wij met die constructie omgaan. Minister Balkenende: U kent de discussie van de afgelopen dagen over de kluis. Ik heb afgesproken met de minister voor WWI dat hij dat punt zal behandelen. De voorzitter: En u hebt altijd nog een tweede termijn, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Wij praten hier met de eerstverantwoordelijke. De minister voor WWI is de vierde in erfopvolging. De voorzitter: Nu duurt het echt te lang. Minister Balkenende: Ik wil best een toelichting geven. De Kamer heeft gevraagd wat er precies is gebeurd met de landsadvocaat. De minister van Justitie heeft daar een brief over geschreven, waarin hij uitlegt hoe het zat met de bestanden van de landsadvocaat. Het lijkt mij goed dat de minister van Justitie daar ook nog op ingaat. Dan kunnen wij daarna de discussie vervolgen.
De heer Teeven (VVD): Die raadsadviseur is een intelligente man. Hij heeft ook wat verstand van strafrechtelijke procedures en hoe je daarmee moet omgaan. Hebben de ambtenaren op uw departement toen niet tegen u gezegd dat u een beetje moest oppassen? Wat gebeurde, was het onttrekken van stukken aan strafrechtelijke onderzoeken. Dat kan nog wel eens een vervelende weerslag krijgen. Ik neem aan dat dit ook tegen u is gezegd. Minister Balkenende: Nee, die herinnering heb ik totaal niet. Ik heb de laatste tijd totaal geen contact gehad met de landsadvocaat als persoon. Laten wij eerlijk zijn. Wat is er gebeurd de laatste tijd? Ik wist in februari dat bepaalde elementen een rol speelden in het onderzoek. Wij hebben het definitieve rapport van de Rijksrecherche afgewacht. Vervolgens is alle publiciteit ontstaan. Toen heb ik mijn woorden gekozen voor de persconferentie. Ik heb mij daarop voorbereid en ik heb mij ook voorbereid op dit debat. Dat staat los van de landsadvocaat. De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan nu eens even luisteren naar de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. ©
Minister Balkenende: Ik begrijp uit de stukken dat een van mijn raadsadviseurs op een gegeven moment heeft gezegd dat de minister-president op de hoogte moest worden gesteld van het TNO-rapport en deze discussie. Dat heb ik ook aangegeven. Mevrouw Timmer en de heer Pechtold hebben gevraagd wanneer ik dat wist. Toen heb ik gezegd dat ik ergens in februari op de hoogte ben gesteld. Dat komt voort uit een overleg van de landsadvocaat met een van mijn raadsadviseurs.
Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Ik ga eerst in op het TNO-onderzoek en daarna op de gebruiksvergunning. Wat had er moeten gebeuren toen de heer Reijman met zijn voor de ministeries onverwachte bevindingen kwam? Het antwoord is eigenlijk al gegeven door de minister-president, maar ik ga nu iets dieper op de geschiedenis in. Ik zeg op voorhand wat het nadeel van die volgorde is. Ik zal wat dingen zeggen die duidelijk maken dat het kabinet niet twijfelt aan de integriteit van de ambtenaren die de zaken behandeld hebben. De minister-president heeft zojuist aangegeven dat er beoordelingsfouten gemaakt zijn en dat voorkomen moet worden dat dergelijke fouten in de toekomst weer gemaakt worden. Er ontstaan vraagtekens bij de integriteit van de Staat als zodanig, die niet mogen ontstaan. De minister-president sprak de woorden over de toekomst. Ik ga met de Kamer terug in de geschiedenis om te zien wat er precies is gebeurd. De eerste vraag is dan wat er had moeten gebeuren toen Reijman met die bevindingen kwam. Het antwoord van het kabinet is dat de handen ineengeslagen moeten worden om met alle beschikbare kennis en kunde uiteindelijk tot een goede voortzetting, afronding en rapportage te komen. Daar heeft de heer Teeven ook in verschillende interrupties naar gevraagd. De zaak had op dat moment niet moeten worden stilgelegd. De zaak is natuurlijk ook niet stilgelegd. Althans, als je het memorandum van de landsadvocaat goed leest, dan was de zaak op dat moment even geparkeerd en was het de bedoeling dat deze een vervolg zou krijgen. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Eerst wil ik het hebben over de norm: waarom moet je ermee doorgaan als je zulke bevindingen krijgt? Dat is inhoudelijk verstandig en dat is ook wenselijk en gebruikelijk in de praktijk van schaderegeling. Als partijen met elkaar in een procedure zijn verwikkeld, dan hebben ze te maken met artikel 21 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Dat schrijft de proces-
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De voorzitter: Dan kunnen wij daar nog een keer op terugkomen in tweede termijn. De heer Teeven (VVD): Dan heb ik nog wel een vraag. Heeft de landsadvocaat met de minister-president zelf gesproken over de verdedigingslijn die zou worden gevoerd voor de komende debatten? Heeft hij met de landsadvocaat gesprekken gevoerd over bijvoorbeeld de reactie op het rapport? Het zou ″onvoldragen″ moeten worden genoemd. Komt die term bij de landsadvocaat vandaan? Minister Balkenende: Nee, ik zal het u eerlijk zeggen. Ik heb zelf ook een grote hand gehad in wat ik heb gezegd op de persconferentie. De heer Teeven (VVD): U hebt de stukken bestudeerd en dat hebben wij ook allemaal gedaan, al die meters papier beneden. Daaruit komt toch de indruk naar voren dat de landsadvocaat op een gegeven moment heeft gezegd dat de minister-president volledig moest worden geïnformeerd. Er moest met hem doorgepraat worden wat hij over die discussie zou zeggen. Wat is er toen besproken?
Onderzoek brand Catshuis
98-7802
Van der Laan partijen voor de ″van belang zijnde feiten volledig en naar waarheid aan te voeren″. Als partijen nog niet met elkaar in een procedure zijn verwikkeld maar als dat zou kunnen gaan gebeuren, dan werpt dat zijn schaduw vooruit. Dan geldt die gedragsnorm eigenlijk al en deel je dus informatie met elkaar. Dat is ook een gebruik. Wat echter ook een gebruik is dat hier van belang is, is het volgende. Als je eigen deskundige met bevindingen aankomt en je bent als partij nog niet ervan overtuigd dat die deskundige gelijk heeft of je zet daar vraagtekens bij, dan ga je met die inhoud aan de slag met je deskundige. Dat kan resulteren in wijzigingen, aanvullingen, alles; uiteraard binnen de grenzen van deskundigheid, professionaliteit en integriteit van de deskundige. Dit is echter wel de norm. Toen de heer Reijman, die in het kader van de onderbouwing van de civiele schadeclaim van de Staat was ingeschakeld, met zijn inzichten kwam, vormden deze inzichten ook nog volop het voorwerp van onderzoek in dat strafrechtelijke traject. Daarin hadden de departementen op dat moment geen inzicht. Onder die omstandigheden is besloten, het onderzoek te parkeren in afwachting van de nieuwe ontwikkelingen in het strafrechtelijke spoor. Dat gebeurde, zo houdt het kabinet vol, zonder enige slechte bijbedoeling. Daarmee is dus niet gezegd dat het goed was. Het onderzoek was nog niet gereed en niet voldragen. Waar dat oordeel op berustte, is zojuist ook helder gemaakt door de ministerpresident. Onder de omstandigheden van toen, dus na het besluit om voorlopig te wachten, had wel kritisch en actief moeten worden nagegaan op welke wijze het TNO-onderzoek het best een vervolg had kunnen krijgen.
over het gegeven dat er een moment zou kunnen komen waarop het weer opportuun zou worden om er iets mee te doen, was dit bij uitstek het moment waarop bij iedereen de alarmbellen hadden moeten gaan rinkelen, juist vanwege het verschil van opvatting en vanwege de verschillende verantwoordelijkheden die de aangelegen ministeries vanzelfsprekend hebben. Minister Van der Laan: Dat heeft de minister-president zojuist ook zeer expliciet erkend: het had moeten worden besproken met de politiek verantwoordelijken. Wat het ministerie van AZ aanging, had besproken moeten worden met de minister-president. Wat de Rgd aanging, had moeten worden besproken met de minister voor WWI. Dat is dus zonet zeer uitdrukkelijk aan mevrouw Timmer toegegeven. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De minister komt zelf met artikel 21 en dat begrijp ik goed. In 2005 had de wederpartij al de stukken overgelegd. Er was toen discussie over of de staat ook stukken moest overleggen. Dat ging toen over het TNO-rapport. Daar is toen bewust niet voor gekozen. Terwijl de wederpartij al stukken had ingebracht, deed de staat dat dus niet. Het gevolg van zoiets is toch dat de rechter in zo’n procedure verkeerd wordt geïnformeerd? De minister erkent dus dat partijen dat over en weer hadden moeten doen, hij zegt dat de Staat het eigenlijk ook had moeten doen volgens artikel 21, waar hij volgens mij gelijk in heeft. Vervolgens gebeurt dat niet en blijft de schuld bij het schildersbedrijf liggen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik wil dit punt heel precies hebben. Ik begrijp uw woorden over samenwerking en over het gegeven dat de regels die er zijn, hun schaduw vooruitwerpen. Hoe verklaart u dan dat ons ter ore is gekomen dat er een verschil van inzicht was tussen een ambtenaar van de Rijksgebouwendienst en een ambtenaar van het ministerie van AZ? Hoe verklaart u dat uiteindelijk, voor zover wij dat hebben mogen inzien, een ambtenaar van het ministerie van AZ dat verschil min of meer heeft overruled door te zeggen: wij gaan dat rapport niet verstrekken aan het OM? Aan de ene kant staat uw ambtenaar van de Rijksgebouwendienst, aan de andere kant een ambtenaar van AZ en de landsadvocaat. Er was een verschil van inzicht. Toch is de conclusie zo getrokken als uzelf net hebt geschetst. Hoe zit dan die verhouding?
Minister Van der Laan: Ik zeg daarover later meer, maar ik kan alvast het volgende zeggen. Er was toen nog geen rechter in het geding; er liep toen een onderzoek van de officier van justitie. De staat had zich al gesteld als beledigde of benadeelde partij, als het tot een zitting zou komen. Zo ontstaat een grijs gebied: is dan al sprake van een civielrechtelijk geding of is daarvan pas sprake als er een zitting is? Het kabinet doet daar nu juist geen beroep op. Het kabinet zegt, met zo’n eventuele civielrechtelijke procedure in het vooruitzicht, dat er sprake van een wederpartij is, waarmee men in het zicht van de procedure deskundigenrapporten uitwisselt. Ik herhaal: nadat je deze met je deskundigen hebt besproken. Je hebt dan veel marge, maar je wisselt ze wel uit. De heer Teeven zegt terecht dat er al een deskundigenrapport van ITEC was ontvangen, van het schildersbedrijf. Het kabinet oordeelt, met de wetenschap van nu, dat dit op dat moment had moeten worden gegeven.
Minister Van der Laan: Er is op dat moment een beoordeling gemaakt. Redelijke mensen kunnen over veel zaken van mening verschillen. In dit geval, toen alle gegevens bij elkaar werden gelegd, was het eindoordeel: dat moeten wij nu niet doen en dat krijgt dus later zijn vervolg. Daar was niet iedereen het op dat moment over eens. Het kabinet vindt nu, met zijn wetenschap achteraf, dat het toen had moeten gebeuren. Ik vind het echter helemaal niet gek dat men er toen verschillend naar keek.
De heer Teeven (VVD): U hebt het iedere keer over ″met de wetenschap van nu″, maar was dat eigenlijk ook niet de wetenschap van toen? Hadden het ministerie van Algemene Zaken en de ambtenaren van VROM in 2005 al niet een goede antenne moeten hebben en moeten beseffen dat ze het niet konden maken om die informatie niet te verstrekken? Het gaat toch niet om de wetenschap van nu? In 2005 hadden ze dat ook wel kunnen verzinnen.
Mevrouw Timmer (PvdA): Dat kan, maar ik vind het wel gek dat het dan inderdaad beperkt blijft tot het clubje dat bij elkaar zit, en dat noch de minister die gaat over de Rgd, noch de minister-president daarover worden geïnformeerd. Los van alles wat u zegt over de rol en
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
Minister Van der Laan: De heer Teeven heeft gelijk. Daarom heeft het kabinet ook gezegd dat destijds een beoordelingsfout is gemaakt. De heer Ulenbelt (SP): Het wordt nog fraaier. Ik heb hier
23 juni 2009 TK 98
98-7803
Van der Laan een nota van 7 februari 2007, gericht aan de minister, over de afhandeling van de claim en schade. Daarin staat dat de Rgd zelf geen onderzoek had kunnen laten doen naar de oorzaak van de brand. Verder staat erin dat men gewoon wacht op de inspectie. Dit is een schrijven rechtstreeks aan de minister. In 2007 wordt dus niet eens meer gewag gemaakt van het onderzoek dat wel was gestart. TNO was reeds ingeschakeld. Hier is toch gewoon sprake van valsheid in geschrifte? Minister Van der Laan: Nou, nou ... Voorzitter, ik stel voor dat de heer Ulenbelt u een kopie geeft en dat u ervoor zorgt dat die kopie bij mij komt, zodat ik die even rustig kan lezen en we er zo over kunnen discussiëren. Het discussieert namelijk wat moeilijk over een document dat ik niet ken. Het lijkt mij geen probleem om die discussie even uit te stellen. Ik beloof de heer Ulenbelt dat ik er serieus op inga, maar wel nadat ik het heb gelezen. De voorzitter: En anders hebben wij daarvoor de tweede termijn. Minister Van der Laan: Ik was aan het zeggen dat de heer Reijman terecht attendeerde op de invloed van de wandbekleding. Niet iedereen weet dit, maar het kunstwerk bestond uit allerlei lapjes, bevestigd op een houten raamwerk. Volgens de vaste protocollen en normen van TNO moet de brandbaarheid van de wandbekleding worden onderzocht. Dit was in dit geval een praktisch probleem, zoals de heer Reijman op tafel legde. Zo was er discussie over de vraag of de stoffen wel of niet waren geïmpregneerd. We moeten ervan uitgaan dat ze niet waren geïmpregneerd, hoewel de kunstenares daarover haar twijfels blijft houden. Er was ook nog geen onderzoeksresultaat bekend over het verschil in flash-overtijd tussen wel en niet-geïmpregneerde wandbekleding. En, wat waarschijnlijk het lastigst was, er was maar één klein stukje stof beschikbaar, dat Reijman bij zijn onderzoek had kunnen betrekken. Degenen die denken dat de Rijksgebouwendienst en Algemene Zaken op een doofpotachtige wijze hebben geopereerd, worden nu geconfronteerd met een aantal feiten die daartegen ingaan. Toen dit op vrijdag 25 juni op tafel werd gelegd, reageerde de Rijksgebouwendienst heel alert. Er is onmiddellijk achter de eventueel resterende stoffen aangegaan en die zijn op de eerstvolgende werkdag, maandag de 27ste erna, afgeleverd bij Reijman voor nader onderzoek. Ik wil dat toch even markeren. Ik wil absoluut niet oneerbiedig zijn, maar het is natuurlijk wel heel merkwaardig dat een partij die later de beschuldiging krijgt mee te doen aan een doofpot, de eerstvolgende werkdag van alle 21 lapjes de resterende stalen heeft weten te bemachtigen en ter beschikking heeft gesteld aan de onderzoeker van TNO die dat op tafel legt. Het druist in tegen de levenservaring dat die partij niet actief zou hebben willen meewerken. De heer Pechtold (D66): Maar het klopt met het verhaal dat de heer Ulenbelt zo net had. Het was de Rijksgebouwendienst die inderdaad aan het meewerken was, en vervolgens zegt Algemene Zaken: stoppen.
meegegaan. Uw mensen zijn achter die stoffen aangegaan. U zegt zojuist dat het overleg over het TNO-rapport een vervolg had kunnen krijgen. Men was het op het spoor en ergens is die raadsadviseur van AZ erin gekomen en heeft gezegd: stoppen. Vervolgens is de landsadvocaat het juridisch gaan beoordelen en die zegt: stoppen en opbergen. Sterker nog, hij schrijft erop: wijzen op geheimhoudingsplicht. Minister Van der Laan: Voorzitter. Dit is een heel beperkte en ook wel een beetje exclusieve interpretatie van het argument dat ik op tafel leg. We kunnen immers in het dossier zien – u hebt allemaal het dossier gelezen – dat de Rijksgebouwendienst en AZ eigenlijk voortdurend samen hebben opgetrokken. Het achter de stoffen aangaan om te kijken of er meer gedaan kan worden in het onderzoek, dat kan niet anders – al ben ik er natuurlijk niet zelf bij geweest – dan een gezamenlijke actie zijn geweest van de RGD en AZ. In ieder geval staat het hier als een hard punt tegen doofpotgedrag van de overheid, maar ik ben er nog niet. Er zijn nog andere punten waar ik graag ook nog aan toekom. De heer Ulenbelt (SP): Inderdaad, er werden lapjes verzameld, 21 lapjes van 10 bij 10 cm werden bij Reijman bezorgd. Op de doofpotvergadering op 29 juni komt Reijman terug met die lapjes en zegt: jongens, hier heb ik niets aan, want ik heb lapjes nodig van 30 bij 80 cm, in ieder geval veel groter. Toen is het besluit genomen om te stoppen. Minister Van der Laan: Daar kom ik zo op terug. Ik denk in ieder geval dat degenen die aan de zijde van het Rijk die lapjes hebben verzameld om ze snel, zoals ik net beschreef, in te leveren bij Reijman, op dat moment weinig verstand hadden van wat nu precies de minimumhoeveelheden zijn die nodig zijn voor dat soort proeven. Als het gaat om de weging van hun intentie – waren zij erop gericht, de waarheid dichterbij te brengen of was er iets van een doofpot – dan valt dit in een plusje. Daar mag niet uit worden afgeleid dat ze bezig waren met een doofpot. Mag ik het dan voorzichtig zo zeggen, geachte mijnheer Pechtold? De heer Pechtold (D66): Ik heb dit woord nog niet uitgesproken. Het is volgens mij in samenspraak dat wij dit aan het opbouwen zijn. Minister Van der Laan: Ja, u bent iets aan het opbouwen, maar ik was ook iets aan het opbouwen. De heer Pechtold (D66): Wij proberen u per stap die u denkt af te sluiten, ook eventjes uw eigen verhaal consequent te laten doen. Zij komen met die lapjes. Eerst waren het te kleine stukjes, toe kwamen de grote stukken. Dan zegt u: zie maar hoe goed zij meewerken. Waarom is er dan opeens dat overleg en waarom wordt het opeens op dat moment gestopt? Kunt u mij dat vertellen? En hebt u gespreksverslagen waaruit u kunt opmaken wat u zegt, namelijk dat die AZ-ambtenaren nog niet bij dat eerste stuk zaten of dat zij daar wel bij zaten? U zegt immers dat zij collegiaal hebben opgetrokken. Dat blijkt mij nergens uit de stukken.
Minister Van der Laan: Nee. Minister Van der Laan: Voorzitter. Het antwoord op die De heer Pechtold (D66): Jazeker. Uw mensen zijn
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
23 juni 2009 TK 98
98-7804
Van der Laan vraag van de heer Pechtold is: ik heb geen verslag over een bilateraal overleg van AZ en de RGD gezien in de relevante periode na de vrijdag en voor die woensdag. Ik heb echter allemaal dingen gezien over samen optrekken en ik vond het net een beetje selectief dat er, toen ik dit punt noemde, gezegd werd: ja, maar dat is de RGD, dan blijft over de kans dat AZ het gedaan heeft. Dat noem ik selectief. Wij hoeven het niet over alles eens te worden. Voorzitter. Er zijn nog meer pogingen gedaan om elders stof te vinden, maar dat is vergeefs geweest. Ik zal u verdere details besparen. Met de wetenschap van nu terugkijkend – ik kom zo nog terug op het aspect van de kluis – hadden wij dat natuurlijk beter in een tussentijds rapport kunnen laten vastleggen. Wij hadden dat in het kader van transparantie alvast moeten communiceren met het OM en met de civiele wederpartij. Ook wat je niet weet en wat nog uitgezocht of bestreden moet worden, kun je beter communiceren. Dat kan helpen om onrust later, zoals nu, te voorkomen. De onderzoeker had in het kader van die onvoldragenheid – ik zal daar niet te veel tijd meer aan besteden, want dat heeft de minister-president al gedaan – aanvankelijk natuurlijk toch wel het fenomeen van de afstandsbediening over het hoofd gezien, waardoor hij dacht dat de haard uit moest zijn geweest, gezien de stand die hij had aangetroffen. Dat had hij overigens heel alert aangetroffen. Dat is ook een compliment dat hij van de Belgische onderzoekers krijgt. Hij had er echter wel een verkeerde conclusie aan verbonden. Dat was op zichzelf geen probleem. Een verbetering op dat punt had in het vervolg van zijn beschouwingen kunnen worden betrokken. De minister-president heeft gezegd dat de mensen van Algemene Zaken en de Rijksgebouwendienst geen enkele twijfel hadden over de deskundigheid van de brandonderzoeker. Ik onderstreep dat voor de goede orde graag nog eens. De onderzoeksopdracht zou best tot een goed einde kunnen zijn gebracht. Er is bijvoorbeeld geen moment een discussie geweest over de declaratie van de onderzoeker, die pas veel later is betaald. Er bestond op dat moment de gedachte, zoals ook uit het memorandum van de landsadvocaat blijkt, dat de zaak nog een vervolg zou krijgen. Dat staartje is er niet gekomen. Verschillende sprekers, waaronder de heer De Roon, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Gent, hebben daarop de vinger gelegd. Zij hebben gevraagd waarom het onderzoek geen vervolg heeft gekregen, zoals in een memorandum stond beschreven. De minister-president heeft er al op gewezen dat hierbij het aspect dat geen nieuwe stof kon worden gevonden een rol speelde. Ik meen dat het in dit verband ook heel relevant was dat werd bepleit om te wachten op de andere onderzoeken die nog liepen alvorens hieraan een vervolg te geven. Maar dat is niet gebeurd. Ik heb hierover natuurlijk gesproken met de ambtenaren die erbij zijn geweest. Ik heb hen gevraagd waarom het is blijven liggen. Zo kun je het immers ook formuleren. Niet ter rechtvaardiging, evenmin ter verontschuldiging, maar wel voor een beter begrip, stel ik vast dat er een kramp optrad. Er was sprake van een kramp door de beschuldiging dat er wel kennis van het thinnergebruik zou hebben bestaan. Dat was op dat moment de focus. Het is absoluut niet voldoende reden, maar dan komt dit nog het dichtst in de buurt van de omstandigheid dat dit aspect niet in het systeem paste tussen – ik zeg het tussen aanhalingstekens – het ″geweld″ van de beschuldigingen over het thinnergebruik. Dat is geen rechtvaar-
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
diging. Het is zelfs geen verontschuldiging. Maar het kan een beetje dienen tot het begrijpen van wat de passiviteit is geworden. Een heel belangrijk punt is dat in januari 2006 het rapport van de Officier van Justitie over de strafzaak verscheen. Voor degenen die zich de meeste zorgen maken over de waarheidsvinding is dit misschien wel het allerbelangrijkste punt van de vraag waarom er vervolgens geen vervolg meer aan het onderzoek is gegeven. Onder de stukken in de strafzaak bevond zich het rapport van de Arbeidsinspectie. Ik meen dat het van groot belang is om twee passages uit het rapport van de Arbeidsinspectie over de wandbekleding te citeren. Het eerste citaat luidt als volgt: ″de bekleding die in de Herenkamer aan de wanden hing, is weliswaar niet de directe oorzaak van de brand, maar heeft wel bijgedragen aan de razendsnelle verspreiding van de brand″. Dan het tweede citaat: ″ook de wandbekleding die door het licht blazen van de ventilatiegaten inmiddels verzadigd was met de brandbare damp, heeft zeker bijgedragen aan de snelle verspreiding″. Er zijn nog andere citaten te vinden, ook in andere rapporten. Wat wil dit zeggen? Voor de beoordeling van de integriteitsvraag is het volgende volgens mij heel wezenlijk. In januari 2006 had – ik ben dit eens met de heer De Roon, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Gent – weer een vervolgslag moeten komen op het conceptrapport. Dat dit niet gebeurde, kan te maken hebben gehad – voorzichtigheidshalve zeg ik ″kan″ – met het geruststellende feit dat de risico’s van de bijdrage van de wandbekleding in de strafzaak volop in beeld waren. Sommige sprekers hebben enigszins gesuggereerd dat door het verzuim – de minister-president en ik hebben dit onderschreven – om het rapport door te sturen naar de officier van justitie, eigenlijk wiskundig zeker iets heel erg mis is gegaan in de strafzaak. Dat is in het licht van deze citaten – er zijn ook andere citaten – echter niet goed vol te houden. Het aspect van de brandgevaarlijkheid van de wandbekleding heeft zijn rol gehad in de strafzaak. Ik zeg niet dat hiermee is goedgemaakt dat er geen vervolg is gegeven aan het rapport; laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Dit heeft een andere dimensie waarover de ministerpresident gezegd heeft dat een en ander zelfs moet leiden tot een nieuwe beoordeling en een nieuw protocol om dergelijke beoordelingsfouten in de toekomst uit te sluiten. Voor de vraag of de slachtoffers en het schildersbedrijf hiermee onrecht is aangedaan is dit een zeer wezenlijk tegenargument. De heer Ulenbelt (SP): Het klinkt mooi, maar het is niet waar, omdat er in het rapport van Reijman stond dat het brandverloop door de wandbekleding de schade aan de schilder heeft toegebracht. Reijman verklaart dit ook. In het memorandum wordt gezegd dat de verwijzing naar het brandverloop en de schade aan de schilder afgezwakt zou worden of uit het rapport gehaald. Dit komt ofwel bij AZ vandaan ofwel bij WWI; dat weet ik niet. Dan klopt het dus niet meer. Minister Van der Laan: Dit gaat mijns inziens voorbij aan het punt dat ik zo-even probeerde te maken. Ik sta de heer Ulenbelt uiteraard toe om het volstrekt met mij oneens te zijn. Ik heb twee citaten uit het rapport van de Arbeidsinspectie aangehaald. De gevaren van de wandbekleding waren in het strafrechtelijk dossier in
23 juni 2009 TK 98
98-7805
Van der Laan beeld. Dat is een heel belangrijk punt in de discussie of het verzuim dat zojuist is toegegeven door de ministerpresident van invloed is geweest op de beoordeling van de zaak door de strafrechter. Dit is een gevoelig punt. De heer Teeven interrumpeerde er een aantal keer op. Ik zeg dat dit moeilijk voorstelbaar is als je dit leest. Er is nog een ander punt. Het is gevraagd aan het Openbaar Ministerie. De heer Pechtold heeft enkele keren gezegd dat dit het Openbaar Ministerie betrof en dat het niet gezegd is dat de rechter er ook zo over zou hebben gedacht. Dat is niet te ontkennen. Wat het Openbaar Ministerie zegt, zegt wel iets: geen andere vervolgingsbeslissingen, niet andere vervolgden erbij of in plaats van als wij dit rapport hadden gehad. Het Arbeidsinspectierapport speelt hierin natuurlijk ook een rol. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Ulenbelt. De heer Ulenbelt (SP): De minister heeft het over de integriteit van ambtenaren. Het rapport-Reijman legt voor het eerst het verband tussen het brandverloop en het dodelijke slachtoffer. De ambtenaren vragen om deze verwijzing uit het rapport-Reijman te halen. Minister Van der Laan: Dat is een herhaling van iets wat daarstraks bediscussieerd is. Ik heb niet in het memorandum van de landsadvocaat, het verslag van de bespreking, gelezen dat dit verzoek gedaan is. Ik kom nu op het punt van welles-nietes ten aanzien van dit memorandum en de toezending en ontvangst ervan. Misschien kan ik later terugkomen op het punt van de heer Ulenbelt? De voorzitter: Kan de heer Pechtold ook op dit antwoord wachten? Ik wil een beetje voortgang maken. De heer Pechtold (D66): Ik heb de hele avond.
″we maken nu pas op de plaats, en we geven het later een vervolg″. De heer Pechtold (D66): Ik ga meedenken met de heer Van der Laan. Minister Van der Laan: Dat stel ik op hoge prijs. De heer Pechtold (D66): Er is druk op het ministerie: wij hebben een memo weggehouden. Er is druk op het ministerie: wij hebben druk op elkaar uitgeoefend. Er is een gevoel op het ministerie: wij wisten van die thinner. Dat zijn drie dingen die op dat moment hebben meegespeeld. De laatste keer dat ik hier zo in detail stond te debatteren betrof het de schroeven en moeren van de JSF. Dat was geen prettig debat om als parlementaire zo diep in te moeten duiken. De minister zegt zelf dat het een welles-nietesdiscussie is: hebben ze het in 2006 overwogen of niet, was het het ministerie van AZ of de Rijksgebouwendienst, waren de stukjes tien bij tien of dertig bij tachtig, zo gaan we maar door, zo bouwen we het hele verhaal. We moeten dat reconstrueren. Er is maar één mogelijkheid, ook voor de integriteit van de ambtenaren die nu zitten te kijken en misschien denken dat het boven de markt zal blijven hangen, en dat is het voorstel-Ulenbelt. Minister Van der Laan: Sorry? De heer Pechtold (D66): Het voorstel van de heer Ulenbelt. We doen de reconstructie alsnog, we maken het af, we zien het en dan is het duidelijk. Anders moeten wij nu elkaar overtuigen van het herinterpreteren van overleggen waar we niet bij aanwezig waren, handgemaakte aantekeningen die we niet meer kunnen duiden en e-mailtjes die wel verzonden zijn maar kennelijk allemaal niet ontvangen.
De voorzitter: De hele nacht. Minister Van der Laan: Ik apprecieer dat ik dat mag zeggen, want dan is er weer een blokje. Het heeft natuurlijk te maken met de beelden die bestaan over de twee gesprekken bij de landsadvocaat. Helaas voor ons allemaal verschillen de beelden van en de herinneringen aan wat er wel of niet is gezegd. Dat blijkt uit hetgeen de heer Reijman gisteren in NRC Handelsblad schreef en wat in het memorandum van de landsadvocaat zit. Er is nu een welles-nietesdiscussie over al dan niet verzonden e-mailberichten. De landsadvocaat heeft nog eens verklaard en via kopieën laten zien dat hij het memorandum ook aan de onderzoeker heeft toegezonden. De onderzoeker zegt dat hij het nooit heeft ontvangen en op de mailserver van TNO is het memorandum niet gevonden. Op zijn beurt zegt de onderzoeker dat hij een e-mail heeft ontvangen van de landsadvocaat waarin staat, stop met alles – ik vat het even samen – stop met het onderzoek, waarvan de landsadvocaat weer zegt dat hij het nooit heeft verzonden. Ik denk dat het gesprek van 29 juni 2005 een teleurstelling moet zijn geweest voor de onderzoeker. Ik sluit niet uit dat in deze welles-nietesdiscussie in feite aan een en hetzelfde stuk wordt gerefereerd. Ik sluit niet uit dat de ontvangst van de e-mail met het memorandum volstrekt te goeder trouw is geïnterpreteerd door de heer Reijman als een opmerking in de trant van ″u moet er überhaupt mee stoppen″, terwijl het bedoeld was als een bericht in de trant van
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
Minister Van der Laan: Dat lijkt mij heel slecht. Voordat dat is opgezet, uitgevoerd, afgerond en beoordeeld, zijn we weer een jaar en vele momenten verder waarin deze pijnlijke discussie, pijnlijk voor veel mensen maar natuurlijk in het bijzonder voor de nabestaanden, door zal gaan. Het is bijna – ik moet het voorzichtig zeggen – zeker dat dit nooit helemaal perfect te reconstrueren zal zijn, waardoor je op voorhand weer allemaal slagen om de arm krijgt van degenen die de uitkomst niet vinden zoals zij deze verwacht of gehoopt hadden. Het is een slecht pad en het is geen noodzakelijk pad. Wat namelijk nog niet is weersproken, is de door verschillende Kamerleden gemaakte opmerking dat ″het bij de landsadvocaat in een kluis is gestopt″. Dat punt kan echter wel weersproken worden. De heer Pechtold (D66): Als dat ... De voorzitter: Ik wil toch echt dat u de minister wat zinnen laat uitspreken, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik had heel graag al jaren geleden gewoon een parlementaire enquête gehad, waarin al dit soort vragen aan de orde kwamen. Nu moet het zo. Ik vind het uiterst vervelend, maar ik heb al die pagina’s niet voor niets gelezen. Ik had mij graag de
23 juni 2009 TK 98
98-7806
Van der Laan afgelopen tijd gewoon verdiept in crisisdebatten of andere zaken, maar ik heb ze allemaal moeten lezen. De voorzitter: Stel uw vraag maar wat korter. De heer Pechtold (D66): Ik waardeer hoe het kabinet op dit moment bezig is. We zijn bezig het op te lossen. Ik waardeer dat, laat ik dat ook maar eens zeggen. Het gaat echter om het volgende. De minister zegt dat de wandbekleding een rol speelde in het rapport van de Arbeidsinspectie. Wij zeggen: ja, maar ook in het rapport van TNO en dat lag er niet. Hij zegt: ja, maar het OM heeft dat gewogen. Ik zeg: ik weet niet of de rechter het inmiddels anders had gedaan. Hij zegt: het onderzoek hoeft niet afgemaakt te worden. Ik zeg: dat kan best wel eens tot een andere uitkomst leiden. Het gaat om de vraag of wij aan het eind van deze avond naast ″onzorgvuldig″, ″onjuist″ en ″onvolledig″, ook durven te zeggen dat de Staat medeaansprakelijkheid draagt. Als het kabinet zich in al deze zaken verder niet wil verdiepen en als het die niet wil overdoen, dan moet het dat erkennen. Dan geef je namelijk in het strafrechtelijk proces de ruimte om het verder uit te onderhandelen. Naast de harde beoordelingen moet je dan ook zeggen dat je medeaansprakelijk bent. Minister Van der Laan: Dat zegt het kabinet uitdrukkelijk niet. Ik wil aan het eind van mijn betoog terugkomen op de vraag over de reconstructie en op deze vraag. Ik vind het namelijk heel belangrijk om te betwisten wat onder anderen door de heer Ulenbelt, de heer De Roon, de heer Pechtold en de heer Teeven is gezegd over het punt van de kluis. Dat is een belangrijke kleur. De heer Pechtold voert het ook aan in het rijtje argumenten waardoor alles toch een beetje onduidelijk is. Het zou heel erg zijn als documenten in zo’n zaak bewust worden weggehouden van waar ze van ons allemaal zijn naar een plek om ze verder geheim te houden. Die bedoeling heeft er niet bijgezeten. Ik heb daarvoor de volgende argumenten. Het stuk was en is aanwezig op de departementen. In de digitale zoektocht is het ook gevonden. De heer Pechtold (D66): Toen RTL een WOB-verzoek deed, waarom is het toen niet gegeven? Minister Van der Laan: De precieze reden waarom de Staat op dat moment vond dat het niet gegeven mocht worden, heb ik niet paraat. Ik heb wel iets paraat dat heel belangrijk is juist in verband met het WOB-verzoek. Bij een WOB-verzoek moet je aangeven wat je geeft en wat je niet geeft. Op het lijstje van dingen die niet werden gegeven, stond genoemd – sinds november 2007 tot op de dag van vandaag staat het op de site – zowel het rapport als het memorandum van de landsadvocaat. Als men stiekem iets weg wil stoppen, is dat een vreemde vermelding. De heer Pechtold (D66): Waarom is het niet gegeven? Minister Van der Laan: Ik weet het niet. Het antwoord op die vraag blijf ik schuldig. Ik kan er in tweede termijn meer over zeggen. Ik heb de WOB-procedure niet helemaal in beeld. Ik zit sinds zondagochtend, Vaderdag, in het dossier ...
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
De heer Pechtold (D66): Ik ook. Minister Van der Laan: Dan hebt u een voorsprong op het punt van de WOB, maar ik heb een voorsprong op het punt van de vermelding van de WOB-lijst op de site van het ministerie. Het moet ook door u relevant gevonden worden dat die stukken daar worden genoemd, naast het feit dat ze in de digitale zoektocht door de Rijksrecherche zijn gevonden. Je kunt van die site niet de inhoud van het rapport halen, maar je kunt dus niet zeggen dat de stukken stiekem zijn weggestopt en dat niemand er ooit van mocht horen. Ze werden genoemd. Het is niet vol te houden dat de stukken in de kluis bij de landsadvocaat zijn gestopt met de bedoeling om er nooit meer over te praten. De heer Pechtold (D66): Wat gebeurt er dan op 31 januari 2008 wanneer op de top van het ministerie van AZ, die en marge van het BPO bijeen is, ter voorbereiding van de schriftelijke vragen en de aankondiging van de minister van Justitie over de Rijksrecherche? Waarom wordt op dat moment, terwijl er al elf maanden een persoonlijke brief van Reijman bij de ministerpresident persoonlijk ligt, nog steeds niet gezegd: hé, dat TNO-rapport? Minister Van der Laan: Deze vraag heeft de geachte heer Pechtold een keer of vijf aan de minister-president gesteld. Hij is er in ieder geval een keer of vijf op ingegaan. Ik ben bang dat ik er nul keer op in kan gaan, want ik weet helemaal niet van die bespreking en wat daar gebeurd is. Ik denk ook dat het niet hoeft. De heer Ulenbelt (SP): De minister deed zojuist een beroep op dat het al zo lang duurt en dat wij daarom niet verder moeten gaan. Minister Van der Laan: Dat is een misverstand. De heer Ulenbelt (SP): U had het over de nabestaanden. Minister Van der Laan: O, bedoelt u dat. Ja, dat heb ik gezegd. De heer Ulenbelt (SP): U vond doorgaan belastend voor de nabestaanden. Minister Van der Laan: Voor iedereen, maar vooral voor de nabestaanden. De heer Ulenbelt (SP): Hebt u haar gevraagd of dat voor haar belastend is? Minister Van der Laan: Het is inderdaad een veronderstelling. Ik heb zo iets gelezen in een krant, maar ik heb het haar niet gevraagd. De heer Ulenbelt (SP): Vindt u het dan wel kies om met een beroep daarop een vervolg uit te sluiten? Minister Van der Laan: Ik moet deze vraag toch wel beantwoorden, want dit gaat niet de goede kant op. Ik zeg tegen de geachte heer Ulenbelt dat ik in 25 jaar aansprakelijkheidsadvocatuur minstens 1000 slachtoffers heb geholpen en dat mijn levenservaring wel zegt dat het elke keer weer pijnlijk is als een zaak opgerakeld blijft
23 juni 2009 TK 98
98-7807
Van der Laan worden zonder dat hij behoorlijk is afgesloten. Ik durf die uitspraak dus wel te doen, maar ik voeg daaraan onmiddellijk toe dat ik niet met mevrouw zelf heb gesproken.
was het financiële aspect van ondergeschikt belang, maar het speelt wel mee in de hoofden en het is een van de redenen waarom de eigen schuld niet ter sprake is gekomen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik heb mevrouw De Lijster vanavond in contact gebracht met de onderzoeker en zij wil het wel.
Minister Van der Laan: Het is terecht dat de heer Teeven mij op dit punt preciseert, maar ik denk zelf dat het niet om de financiële kant ging – die rekensom was wel gemaakt – maar om het überhaupt hebben van een claim en het zitten in een civiele procedure. Op dit vlak geef ik de heer Pechtold dus gewoon gelijk. Het zat natuurlijk ook in het behoud van de positie en daarbij is volgens het kabinet een verkeerde beoordeling gemaakt van wat had moeten gebeuren, zowel rechtens als uit het oogpunt van ″chic″.
Minister Van der Laan: Dat neem ik zonder meer van u aan en dan geldt mijn argument niet. Dat wil echter niet zeggen dat ik de veronderstelling in algemene zin niet mocht doen. Mensen denken misschien dat er een financieel belang heeft gespeeld bij het ″wegmaken″ van het rapport of het stilleggen van het onderzoek van de heer Reijman. Ik zal daar heel kort het volgende over zeggen. Die suggestie mist feitelijke grondslag, omdat het zo nooit zou zijn uitgepakt. U weet dat de Staat een materiële schade heeft van ongeveer 5,7 mln. Zelfs al zou een deel van de aansprakelijkheid vanwege de wandbekleding en de snelle ontbrandbaarheid en het niet geïmpregneerd zijn daarvan bij de Staat komen te liggen, dan nog is het volgens de verdeling van de schadevergoedingsplicht zoals het Burgerlijk Wetboek die voorschrijft, ondenkbaar dat dit uiteindelijk in een betalingsplicht zou resulteren. De schade voor de nabestaanden is natuurlijk enorm op het menselijke vlak. We hebben het nu echter even over de koele rekensom, die niet sympathiek is, maar die wel even als argument kan dienen bij onze historische vraag of men wel of niet te goeder trouw was. De Staat heeft gewoon afgeboekt en een heel klein deeltje van de schade is teruggekregen van het schildersbedrijf. Er was geen enkel financieel belang om geheimzinnig te doen over het rapport. Door de geachte heer Pechtold is in dit debat iets te stellig gezegd: we hebben vijf jaar gekeken naar de thinner, maar het was de wandbekleding. Dat is natuurlijk niet waar. De oorzaak van de brand blijft het overvloedige gebruik van de thinner. Ook in het rapport van de Belgen staat duidelijk dat de wandbekleding een ″voor de brand begunstigende factor″ was. Dan mag je dus niet zeggen wat de heer Pechtold zei, namelijk dat we ten onrechte naar de thinner hebben gekeken, omdat nu blijkt dat het de wandbekleding was. De voorzitter: Ik wil nu toch echt even naar de heer Teeven. De heer Pechtold (D66): Ik word aangesproken, voorzitter!
De heer Teeven (VVD): Als je de redenering van de minister zou volgen, blijft nog wel de vraag bestaan waarom de landsadvocaat in eerste instantie een beroep doet op het verschoningsrecht als de Rijksrecherche aan het werk is. Waarom geeft de landsadvocaat de Rijksrecherche niet meteen alle stukken die hij heeft liggen? Waarom wordt er eerst zo moeilijk gedaan door de landsadvocaat? Als we de redenering van de minister volgen, is wat er aan het eind, in 2008 en 2009, is gebeurd natuurlijk een heel raar verhaal. Minister Van der Laan: Dat is heel onlangs gebeurd, heb ik begrepen. Ik weet er het fijne niet van. Vanuit mijn 25-jarige geschiedenis kan ik echter wel zeggen dat het niet altijd zo is dat de cliënt de advocaat kan ontheffen van zijn verschoningsrecht. Ik zeg niet dat dat hier zo is, maar er zijn in Nederland 14.000 advocaten die op het moment dat zij zouden worden ontheven van hun geheimhoudingsplicht alle 14.000 wel hebben geleerd om even na te denken of ze nog een eigen verantwoordelijkheid hebben. In eerste instantie is gedacht dat die er lag, en gelukkig is dat snel gecorrigeerd. De heer Teeven (VVD): Dan zeg ik tegen de minister voor WWI dat wij aan de hoofdvraag toekomen. Hoe serieus wil je als overheid zijn tegenover al die mensen die vanavond meekijken? Dan moet je als minister-president ons allemaal overtuigen. De Staat had vorig jaar tegen de landsadvocaat moeten zeggen: alle openheid, geen beroep op verschoningsrecht, volstrekt duidelijk zijn. Juist die ene advocaat van de Staat, die landsadvocaat, moet niet doen wat die 14.000 ex-collega’s van u zouden doen.
De heer Teeven (VVD): De minister vond het een beetje vervelend om erover te spreken, maar hij zei toch dat het financiële gewin eigenlijk nauwelijks een rol speelde. Ik wil hem uitdagen om nog eens te kijken naar notities van 27 juni 2005. Daarin wordt de financiële kant nadrukkelijk wel aan de orde gesteld tussen ambtenaren van WWI en van AZ. In die notities gaat het nadrukkelijk wel over de civielrechtelijke positie: ″de in te nemen positie rond het schadeverhaal kan een andere worden″. Het is dus niet zo dat er helemaal niet naar is gekeken. De financiële positie heeft wel degelijk een rol gespeeld. Natuurlijk
Minister Van der Laan: Dat deelt het kabinet met de heer Teeven. Dus: ja, na die oproep is het niet goed gelopen. Er is gevraagd of de landsadvocaat niet de regie had. Ik onderstreep wat de minister-president heeft gezegd. Ik neem niets terug van wat ik net heb gezegd tegen de heer Teeven, maar voeg er juist iets aan toe. Het blijft altijd een verantwoordelijkheid van de cliënt, de Staat. Zoals de minister-president heeft gezegd: de Staat moet het altijd mooier en beter doen dan gewone partijen in het rechtsverkeer. Dat is waarom het zo pijnlijk is dat het is misgegaan. De heer Reijman is al bedankt door de ministerpresident. Ik zou graag eens met hem willen praten, om uit zijn mond te horen wanneer en hoe hij zijn indrukken heeft gekregen, zeker die dat er niet voldoende naar hem werd geluisterd. Ik hoop daarmee mijn voordeel te
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De voorzitter: Natuurlijk. U stelt ook heel veel vragen. U krijgt straks de kans. Nu eerst de heer Teeven.
Onderzoek brand Catshuis
98-7808
Van der Laan kunnen doen met mijn medewerkers, om dit soort ellendige communicatiestoornissen in dit soort situaties te voorkomen.
niet iedereen. Het kabinet zegt dat dit het moment is om er een punt achter te zetten, zeker met de erkenningen die zijn gedaan.
De heer Pechtold (D66): Dat siert u, maar zelf houdt u ook nog een open lijntje. Wat als dat gesprek leidt tot nieuwe inzichten?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zie nu toch een patroon ontstaan, zowel bij de minister-president als bij de minister voor WWI. De minister voor WWI plakt er nog aan vast dat hij een gesprek gaat voeren met de heer Reijman, maar hij doet dat alleen maar om lessen te trekken voor de toekomst. Dat gesprek kan wel gaan over wat zich heeft afgespeeld, over de versie van de heer Reijman en over hetgeen hij gisteren in de NRC nog eens uitgebreid heeft gezegd. Dat is toch een rare vertoning? Gaat de minister dat gesprek dan met een open mind aan? Of gaat hij dat aan om de zaak af te sluiten? Dan lijkt het heel wat dat hij dat gesprek aan gaat, maar dat mag dan geen consequenties meer hebben voor de zaak die heeft gespeeld of nog steeds speelt.
Minister Van der Laan: Ik ga met hem praten over wat er gebeurd is. Ik ken nu de diverse rapporten, waarvan de inhoud ongetwijfeld aan de orde zal komen. Met de minister-president en ik denk een groot deel van de Kamer ben ik van mening dat het nu verantwoord is om vanavond een punt te zetten achter deze kwestie, in het belang van iedereen. Dat neem ik mee naar de heer Reijman als een uitgangspunt. De heer Pechtold (D66): Waarom nu die knieval van onjuist, onvolledig en onzorgvuldig? Dat siert het kabinet. Maar waarom dan die haast om te zeggen: dan moet het nu ook helemaal afgelopen zijn? Nogmaals, het siert u dat u met die man gaat praten, maar dat is wel de man die op 8 maart 2008 in een persoonlijke brief een oproep doet aan de premier om daar eens op te letten. Dat komt dan elf maanden, nog langer, niet in de openbaarheid. Als we met zijn allen uitvoerig hadden gezocht op het internet hadden we misschien iets kunnen vinden. Als u nu gaat praten, is dat of medeaansprakelijkheid erkennen, of open houden dat dat overleg tot iets leidt. De man heeft net een artikel van vijf kantjes in de NRC geplaatst! Minister Van der Laan: Ik zeg het in precies dezelfde sleutel als de heer Balkenende: probeer voor de toekomst goed je lessen te leren. Ik ga gewoon naar de heer Reijman toe, niet alleen om het misverstand weg te nemen dat er iets oneerbiedigs over hem of zijn rapport is gezegd, maar ook om van hem te horen hoe hij dit heeft beleefd en hoe wij daarvan kunnen leren. Daar kan niets op tegen zijn. Het betekent niet automatisch dat wij dan voor een reconstructie moeten zijn, of voor iets anders. De heer Pechtold (D66): Waarom doen wij dat dan niet in het openbaar?
Minister Van der Laan: Mevrouw Van Gent kan ook eerst de vragen stellen en dan eventueel nog spreken over ″een rare vertoning″. Dat is een meer open volgorde. Dat mag ik toch wel zeggen? Het antwoord is heel duidelijk. Wij vinden dat de zaak is afgesloten na de second opinion op het rapport door Warrington Fire Gent. Ik heb niemand iets lelijks over dat rapport horen zeggen. Dat is een heel erg goed rapport. Het kabinet vindt dat de basis om dit nu ook echt af te sluiten, naast alles wat er al lag natuurlijk, onder andere van Reijman. Als ik hier zeg dat er iets is misgegaan in het contact met de heer Reijman en dat er ook in 2005 iets is misgegaan – hij had het gevoel dat hij niet serieus werd genomen; hij werd zelfs verbonden met geheimhouding – dan valt er iets recht te zetten. Als ik dan als minister zeg ″ik ga iets rechtzetten″, dan vind ik het mooi als daarop wordt gezegd dat dit de minister siert. Vervolgens vind ik het dan een beetje lelijk als dat dan weer wordt gebruikt als een breekijzer om al die andere dingen open te zetten op weg naar de parlementaire enquête die sommigen nodig vinden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als je iets wilt rechtzetten, wat de intentie is van de minister, dan wil ik hem best complimenteren. Minister Van der Laan: Daar vraag ik niet om.
Minister Van der Laan: Als ik zeg dat ik ga praten met de heer Reijman, waarom moet dat dan in het openbaar? De heer Pechtold (D66): Zo langzamerhand communiceren wij op heel rare niveaus langs elkaar heen. Wij lezen en wij krijgen lekken. Als hij nog bij TNO had gewerkt, vraag ik mij af of hij deze week met die informatie was gekomen. Wij krijgen het allemaal bij toeval. Uw oordeel is terecht hard, u wilt het onderzoek niet afmaken, u zegt dat dat mede vanwege de weduwe is. Na vijf jaar? Ik kan mij niet voorstellen dat er niet een tijdje bij kan om de laatste punten op de i te zetten en om ervoor te zorgen dat de medeaansprakelijkheid goed geregeld is. Minister Van der Laan: Het kernpunt is dat het onderzoek is afgerond. Vanavond worden wel een aantal vragen gesteld. Ik twijfel absoluut niet aan de intentie waarmee de vragen worden gesteld, maar zij hebben niet allemaal een feitelijke grondslag. De argumenten die aan de formulering ten grondslag liggen verontrusten
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat weet ik. Ik weet wel een beetje hoe dat werkt. Als de minister zegt dat hij dat gesprek aangaat om iets recht te zetten, dan kan dat volgens mij alleen niet als hij bij voorbaat al zegt dat het gesprek wordt gevoerd om lessen te trekken voor de toekomst. Er zijn wellicht een aantal dingen misgegaan in de communicatie. Dan zou dat toch ook consequenties moeten hebben voor wat zich in het verleden heeft afgespeeld? Dat vind ik een rare vertoning. Minister Van der Laan: Dan zijn wij het gewoon niet met elkaar eens. Ik vind dat geen rare vertoning. Ik heb er een beetje spijt van dat ik dat heb gezegd, want het was denk ik niet strikt noodzakelijk voor het debat. Ik vind dat wij daar nu de verkeerde kant mee op gaan. Ik vind het in de relatie tussen het Rijk en de heer Reijman correct om nog zo’n gesprek te hebben, zonder dat dit per se allerlei dingen hoeft te betekenen.
23 juni 2009 TK 98
98-7809
Van der Laan Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als het dan correct moet zijn, is het dan ook niet correct om na dat conceptrapport alsnog een definitief rapport te maken?
Minister Van der Laan: Dat weet je niet en dat brengt bij mijn laatste punt, de gebruiksvergunning. Aansprakelijkheid ontstaat pas als er onrechtmatigheid is. Causaliteit alleen is niet genoeg. Er is pas aansprakelijkheid als er ook een fout is aan te wijzen of als er op een andere manier aansprakelijkheid geschapen wordt. Dat zou kunnen door het feit van de gebruiksvergunning, maar niet hoeven. Er is niet gezegd dat die causaliteit er is in de zin zoals sommige Kamerleden dat zeggen. Niettemin, ik ga met u bekijken wat het gevolg is van het feit dat die gebruiksvergunning er niet was.
Het kabinet heeft al gezegd dat het eens te zijn met de Rijksrecherche en het Openbaar Ministerie dat hier een gebruiksvergunning had moeten worden aangevraagd. Ik vertel heel in het kort hoe dat is verlopen, en vervolgens geef ik een antwoord op de eerder gestelde vraag. Bij de voorbereiding van de renovatie werd aanvankelijk uitgegaan van het gebruik van het Catshuis als een ambtswoning met een vrij beperkte ontvangstgelegenheid. Daarom is in 2003 niet expliciet rekening gehouden met de eisen van de bouwverordening van de gemeente Den Haag voor gebouwen met een beoogd gebruik van meer dan 50 personen. U hebt gelezen in het rapport dat dit de grens is. Als er meer dan 50 personen komen, dan moet je die gebruiksvergunningen aanvragen. Dan komt de brandweer kijken en die had waarschijnlijk gevonden dat het niet-geïmpregneerde wandbekleding was. Dat is de feitelijke ketting van de dingen waarover wij het hebben. De inzichten over het mogelijke en gewenste gebruik van het Catshuis stonden niet stil. Na afronding van de renovatie zou ook het gebruik voor grotere ontvangsten aantrekkelijk zijn. Toen is verzuimd om alsnog na te denken over de gebruiksvergunning, die conform de regels wel vereist was voor gebruik overeenkomstig die inmiddels geëvolueerde inzichten. Indien begin 2004 de gebruiksvergunning zou zijn aangevraagd, zou de brandweer waarschijnlijk die bijzondere wandbekleding hebben opgemerkt. Of de gemeente Den Haag vervolgens bij de afgifte van de gebruiksvergunning impregnering zou hebben geëist, valt niet met zekerheid te zeggen. Het sinds 2008 geldende landelijke gebruiksbesluit bevat voor dergelijke situaties wel eisen met betrekking tot de brandeigenschappen van de aankleding van de vertrekken. Na de brand heeft Algemene Zaken wel een gebruiksvergunning aangevraagd en gekregen en er is toen conform het gemeentelijke voorschrift met geïmpregneerde wandbekleding gewerkt. Dit had niets met een slecht geweten te maken. Het is natuurlijk zo dat er na de brand extra scherp is opgelet. Het zou echt heel raar geweest zijn als dit niet gebeurd was. Maar het is vermoedelijk ook van invloed geweest dat intussen die andere ramp op Schiphol was gebeurd en iedereen op scherp stond met de brandveiligheid. Dan volgt het kabinet het oordeel van het OM dat het niet aanvragen van de gebruiksvergunning als een gebrek moet worden beschouwd, maar daar volgt nog niet uit dat dit dan een onrechtmatige daad zou zijn. Het is een bestuursrechtelijk verzuim. Een onrechtmatige daad zou in civielrechtelijke termen nodig zijn om tot eventuele aansprakelijkheid van de Staat te komen. Er zijn nog allerlei andere zaken die dan kunnen spelen, zoals het relativiteitsbeginsel. Zo’n gebruiksvergunning is nodig als je daar met meer dan 50 personen zit. Dat is waar het verzuim betrekking op had, maar hier gaat het om drie schilders die zeker expertise hebben over de gevaren hiermee verbonden. Het is niet per se gezegd, maar in het recht kan altijd in een procedure naar voren komen dat dit op het relativiteitsbeginsel zou zijn afgestuit. Maar het was een verzuim. Mevrouw de voorzitter. Ik ben uitgebreid op het TNO-rapport ingegaan en wat korter op de gebruiksvergunning. Ik was eigenlijk veel te lang aan het woord, maar het kabinetsstandpunt is in ieder geval duidelijk. We hebben lering getrokken uit de ervaringen. Daarbij hebben we opnieuw en indringend bepaald dat de
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Minister Van der Laan: De heer Balkenende heeft het gezegd en ik heb het ook al gezegd. Via de exercitie van Warrington Fire Gent hebben wij de potentiële aanvullingen, die anders door de heer Reijman geleverd zouden zijn. Het enige wat wij niet hebben, is de reconstructie, waar de heer Ulenbelt en mevrouw Van Gent over spreken. De voorzitter: Ik stel voor het eerst vast dat wij nu in herhaling vallen. Daar kan de minister niks aan doen. Ik wijs de leden erop dat ik heel veel ruimte geef. Dat kan niemand ontkennen. Tot nu toe heb ik namelijk vastgesteld dat iedere keer nieuwe punten worden aangedragen. Als we gaan herhalen, grijp ik in. De heer Teeven (VVD): Laat ik dan een nieuw punt aanbrengen voor de minister voor WWI. Laten wij die moeite eens doen om half een. Zal de minister voor WWI nog spreken met de weduwe van de overleden schilder of met de vertegenwoordiger van het schildersbedrijf, omdat er, alles bij elkaar opgeteld, toch wel een medeaansprakelijkheid is van de Staat in civiele zin? Kan ik dat begrijpen uit hetgeen de minister heeft toegelicht? Minister Van der Laan: Ik moet hierop twee keer ″nee″ zeggen. Er is geen erkenning van aansprakelijkheid. Dat is net ook in het gesprek tussen de heer Balkenende en de Kamer naar voren gekomen. Dat staat ook in de weg om dat belaste woord ″excuses″ te gebruiken, naast overigens alles wat al is gezegd door de ministerpresident. Dus nee op het deel van de aansprakelijkheidserkenning. Ik ga praten met de heer Reijman, maar daar doe ik nu geen enkele mededeling over, als u dat goed vindt. De heer Teeven (VVD): Ik vraag niet om excuses. Minister Van der Laan: Dat waren andere leden. De heer Teeven (VVD): U gaat met Reijman spreken. Als het rapport van hem volledig was ingebracht, had dit effect gehad op het verloop van de brand, daarover zijn wij het vanavond eens geworden. Het rapport en de conclusies van het rapport, zo staat in het rapport uit Gent, heeft in ieder geval effect gehad op het verloop van de brand, op de ontwikkeling van de brand, dus uiteindelijk ook op de aansprakelijkheid voor de gevolgen van die brand. Dat is nu juist wat er in de slotconclusie van het Gentse rapport staat.
Onderzoek brand Catshuis
98-7810
Van der Laan rijksoverheid een voorbeeld moet zijn in transparantie, veiligheid en het omgaan met risico’s. De Kamer spreekt het kabinet daar terecht op aan. Wij ervaren dat als een krachtige aansporing om de voorbeeldrol, zoals collega Balkenende heeft gezegd, nog stukken professioneler in te vullen. Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ga een heel klein stukje terug in uw betoog. Ik heb een vraag over de gebruiksvergunning. Ik heb goed naar u geluisterd. Ik heb begrepen dat er verschil van inzicht is over de gebruiksvergunning. Dat is ons ook gebleken in de stukken. Volgens mij rest er naar aanleiding van uw betoog maar één vraag. Ik hoor u zeggen: wij zijn wel verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk. Klopt dat? Minister Van der Laan: Nee, ik zeg: uit het feit dat je bestuursrechtelijk gezien in zo’n geval beter wel de gebruiksvergunning kunt aanvragen, mag je niet in een rechte lijn de stap maken dat je dan ook aansprakelijk bent voor schade in deze brand. Die rechte lijn wordt door sommigen wel heel makkelijk getrokken. Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij klopt wat ik zeg, indachtig uw eigen betoog. U was verantwoordelijk voor het aanvragen van die vergunning, maar u bent niet aansprakelijk, omdat u zegt dat die ketting niet zo gemaakt kan worden. Minister Van der Laan: Die verantwoordelijkheid is erkend. Het verzuim schept bestuursrechtelijk natuurlijk een verantwoordelijkheid, maar ik zeg dat er niet per se aan het eind van die streep een civielrechtelijke aansprakelijkheid ligt. Daar hebt u gelijk in. De heer Pechtold (D66): Afrondend met deze minister, ik waardeer hoe hij het helemaal neerzet. Hij geeft terecht aan waar de Kamer nog hiaten in de bewijslast heeft, maar hij geeft ook aan dat hij hier en daar nog op drijfzand staat. Wij willen door. Wij zeggen: maak vervolgonderzoek, maak het gesprek met Reijman openbaar, kijk wat die weduwe nog wil. Dat wil hij allemaal niet. Hij zegt dat er geen rechte lijn valt te maken van verantwoordelijkheid naar medeaansprakelijkheid, maar als de Kamer dat zou willen doen via een kromme, denk ik dat wij een heel eind komen. Als de Kamer dat in meerderheid zou willen, legt het kabinet zich daar dan bij neer? Minister Van der Laan: Dan kijk ik even naar mijn collega’s en met name de minister-president. Het is nog niet duidelijk of de Kamer dat wil, zeg ik tegen de geachte heer Pechtold. Ik ga ervan uit dat ook de heer Pechtold volkomen oprecht denkt dat het nog tot meer klaarheid kan komen en dat dit ook moet, zolang niet zeker is dat het niet kan. Misschien mag ik een heel klein beetje een beroep doen op de ervaring die ik heb in het organiseren van reconstructies. Het is technisch onwaarschijnlijk moeilijk om de omstandigheden zo gelijk te maken als ze toen moeten zijn geweest of zoals je denkt dat ze moeten zijn geweest. De Kamer heeft deskundigen gesproken over deze zaak, maar de Kamer moet zich de kleinste variatie voorstellen, bijvoorbeeld in wat de ventilatielucht is geweest op dat moment. Dat zeggen deskundigen ook als de rapporten over de
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
reconstructie op tafel komen. Dat is waarom zij er vaak niet eens aan beginnen in dit soort situaties. De heer Pechtold (D66): Ik heb de vraag centraal gesteld: wat voor overheid willen wij zijn. Wij zijn niet alleen bijna vijf uur bezig, maar we zijn ook al meer dan vijf jaar bezig. U zei zojuist dat de heer Pechtold te snel ging van de thinner naar dit. Ja, inderdaad, ik zei ook tegen de premier dat de thinner in die zin van tafel is. De druk op het dossier is van tafel. De bestaande memo is van tafel. Wij dachten dat deze in de zaak zaten, maar die zijn er niet. Terug zijn gekomen de gebruiksvergunning en het TNO-rapport, en dat houdt u ook vol. Na al die memo’s en al die dingen willen wij verder, want wij willen het afmaken. Ik wil dit proces van de democratie zo langzamerhand stoppen, maar ik wil de weduwe de kans geven in een medeaansprakelijkheid, waarin de Staat zich eerst nog voegt als medebenadeelde. Ik wil daar de verantwoordelijkheid bieden. Ik wil bij de collega’s gaan checken of daar een Kamermeerderheid voor is en vraag of u zich daarbij neerlegt. Minister Van der Laan: Ik heb niet geëxpliciteerd wat eigenlijk wel geëxpliciteerd moet worden. Een van de redenen waarom het kabinet zegt wat het zegt, is dat wij weten dat de schade van de nabestaanden, die op menselijk vlak natuurlijk nooit vergoed kan worden, maar op financieel vlak begroot en vergoed kan worden, is vergoed door de verzekeraars van het bedrijf. De heer Pechtold (D66): Voorzitter ... De voorzitter: Nee, mijnheer Pechtold, het spijt mij. De heer Pechtold (D66): Het was anderhalve ton, maar daarop is een verrekening van 25% in mindering gebracht. Ik ben hier niet als advocaat. Door die medeaansprakelijkheid te erkennen, geven wij ze de ruimte om wat te doen. Minister Van der Laan: Die erkennen wij niet. Daar verschillen wij over van mening met een deel van de Kamer en zeker met de heer Pechtold. Misschien mag ik dit nog zeggen tot slot. Ik vind dat de heer Pechtold genuanceerde dingen gezegd heeft en ik snap een deel van zijn zorgen. Hij onderbouwt deze oproep met te zeggen dat wij eigenlijk op drijfzand staan, terwijl wij vinden dat het nu gevalideerd is na het onderzoek door Warrington Fire Gent. Wij hebben een verschil van mening, in alle respect. Dat wil ik tot slot gezegd hebben. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie. © Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Ik hecht er belang aan om na de woorden die de ministerpresident en de minister voor Wonen, Wijken en Integratie hebben gesproken ook van mijn kant te laten weten dat wij – de bewindslieden die u hier aantreft – dit onderwerp zien als iets wat in allerlei opzichten zwaar weegt. Daar was ook onze inzet op gericht, toen wij begin vorig jaar besloten om het Openbaar Ministerie te verzoeken de Rijksrecherche een onderzoek te laten uitvoeren naar de openstaande vragen. Daar is zojuist al
23 juni 2009 TK 98
98-7811
Hirsch Ballin uitgebreid over gesproken. Ik heb daar weinig aan toe te voegen, maar ik wijs er wel op dat het onderzoek dat de Rijksrecherche heeft uitgevoerd een zogenaamd feitenonderzoek was. Het Openbaar Ministerie heeft daar leiding aan gegeven en ik hecht er waarde aan om te zeggen dat het onderzoek aan zijn doel heeft beantwoord. Door dat onderzoek konden openstaande vragen beantwoord worden, maar er kon ook zicht geboden worden op de door ons onderkende tekortkomingen. Het is goed dat dit met de inzet van de medewerkers van de Rijksrecherche zo is gedaan. Het heeft nog aanleiding gegeven tot de vraag van de heer Teeven of er nader strafrechtelijk onderzoek zou moeten zijn naar het niet-verstrekken van de TNO-rapportage aan het Openbaar Ministerie. Die vraag heb ik ook onder ogen gezien. Ik heb daar ook de opvatting van het Openbaar Ministerie over gevraagd. Ik neem aan dat de heer Teeven denkt aan de artikelen 189 en 361 van het Wetboek van Strafrecht. De beoordeling daarvan door het Openbaar Ministerie is dat het niet neerkomt op het feit dat omschreven is in deze bepalingen. Ik zeg dat uiteraard zonder ook maar iets af te doen aan wat de minister-president namens ons allen heeft gezegd over de onjuistheid van het niet-verstrekken van het rapport. Het gaat niet om een vernietigen van sporen van een misdrijf. Het gaat trouwens ook niet om een onderbrengen van een document bij de landsadvocaat. Ik zeg dit er meteen bij naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn. Het TNO-onderzoek was bij de ministeries aanwezig en is door beide ministeries verstrekt in het kader van het feitenonderzoek door de Rijksrecherche. Er is dus ook niet voldaan aan artikel 361 van het Wetboek van Strafrecht, dat gaat over het verduisteren, vernielen, beschadigen of onbruikbaar maken van een voorwerp dat een rol kan spelen in de strafvervolging. Ik beantwoord graag de precieze vragen van de heer Teeven op deze precieze manier. Ik zal dan nog ingaan op de vraag van de heer Teeven waarom de hoofdofficier van justitie te Rotterdam aan de sg’s van de betrokken departementen expliciet in een brief heeft gevraagd om zeker te stellen dat de documenten zijn verstrekt. Dat is gedaan als double check en om te expliciteren wat de verwachtingen waren. Daar bestond overigens geen onduidelijkheid over. Over de rol van de landsadvocaat in deze concrete zaak is reeds gesproken. Hij heeft in dezen geen eigen rol of verantwoordelijkheid die losstaat van wat de opdrachtgever – dat is de Staat, vertegenwoordigd door de ministers – aan de landsadvocaat te doen geeft. Hij geeft daarin zijn juridisch advies; dat is zijn taak. Zoals wel is gesuggereerd, leent hij zich er ook niet voor om documenten verborgen te houden of iets dergelijks, even afgezien van het gegeven dat het document waarover het ging, ook bij beide ministeries aanwezig was en ook als zodanig herkenbaar is gemaakt en verstrekt. Er is al verwezen naar de lijst die beschikbaar is gesteld in verband met een eerder verzoek om kennisneming van de documenten. De landsadvocaat heeft ook uitdrukkelijk tegen mij gezegd dat hij zich ook niet zou lenen voor iets dergelijks en ik verwacht niet anders van hem. Op wat de landsadvocaat wel te doen staat, werpt deze geschiedenis nader licht. Hij heeft zich in deze aangelegenheid opgesteld als degene die in een civielrechtelijke procedure adviseert. Wat de ministerpresident heeft gezegd over welke verwachting wij willen
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik heb in eerste termijn nog een vraag aan de minister van Justitie. Daarnaast wil ik wat is gezegd, op mij kunnen laten
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
uitspreken ten aanzien van onze medewerkers bij het behandelen van dit soort zaken. In het verlengde daarvan hecht ik eraan om daar het volgende aan toe te voegen. Ik vind het van belang dat de juridische advisering die wij krijgen, niet alleen is gericht op de gerechtelijke conflictbeslechting. Het ministerie van Justitie stelt zich ten doel meer gebruik te maken van mediation, waar dat mogelijk is in de samenleving. Dat zal ook onze eigen benadering zijn als er geschillen aan de orde zijn. Dat zal uiteraard ook zo worden besproken met de landsadvocaat. Ik zal later deze ochtend, om kwart over negen, een rapport van de Nationale ombudsman in ontvangst nemen dat precies op dit onderwerp betrekking heeft. Daarbij zal ik tot uitdrukking brengen wat in het verlengde ligt van wat de minister-president eerder vanavond heeft gezegd over de manier waarop wij dit soort zaken in de toekomst door onze medewerkers en door de landsadvocaat behandeld willen zien. De heer Teeven (VVD): Ik heb de minister een compliment gemaakt in eerste termijn. Op enig moment leek hij namelijk de enige die de openheid sierde. Dat was niet helemaal voor niets. Was hij er echter niet buitengewoon over teleurgesteld dat hij moest constateren dat de landsadvocaat niet zelf had begrepen dat er ook naar de Rijksrecherche volledige openheid moest worden betracht? Verraste het hem niet dat de landsadvocaat in eerste instantie de opstelling koos die hij koos? Minister Hirsch Ballin: Ook daarover heb ik gesproken. De landsadvocaat heeft, toen hem de vraag werd gesteld naar de documenten, de benadering gekozen die hij in het algemeen kiest ten opzichte van cliënten. Er is namelijk een vertrouwelijkheid en hij heeft die vertrouwelijkheid te respecteren, tenzij er een verplichting op hem rust tot verstrekken. Ik denk dat het goed was geweest als op dat moment de stukken volledig aan de Rijksrecherche beschikbaar waren gesteld. Dat inzicht delen wij, mijn collega’s en ik, met de landsadvocaat. Vanaf het moment dat dit zichtbaar was, in discussie kwam en wij met hem daarover hebben gesproken, is er ook geen moment van aarzeling geweest dat dit moest gebeuren. De heer Teeven (VVD): Ik kom terug op de brief van de hoofdofficier van Rotterdam. U zegt dat dit eigenlijk een routinezaak is geweest. Is er op geen enkel moment bij de Rijksrecherche, bij de verantwoordelijke officier van justitie die de zaak behandelt, en bij de hoofdofficier van Rotterdam de indruk ontstaan dat er tegenwerking was van de departementen in de loop van het rijksrechercheonderzoek? Minister Hirsch Ballin: Daarvan is mij niets gebleken. Ik reken erop dat ik het had gehoord en dat men mij had gevraagd om te interveniëren als zich dat ook maar een moment had voorgedaan. Dat was ook volstrekt duidelijk tussen mij en het OM. Ik denk dat dit een helder antwoord is op de vraag van de heer Teeven. De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn.
98-7812
Hirsch Ballin inwerken en kunnen herlezen. Er is zo veel over tafel gegaan. Ik zou u willen verzoeken om de tweede termijn dan ook morgenochtend te doen. Ik moet nog met mijn fractie overleggen.
krijgen. We gaan daarom gewoon door, met een korte schorsing.
De voorzitter: Dat kan ook nog voor de stemmingen. Het spijt mij werkelijk, maar er is ook nog een tweede termijn.
©
De heer Pechtold (D66): Het gaat ook om wat voor moties ik zal indienen. Dit is vrij onverwacht. Maar graag stel ik nog een vraag aan de minister in deze eerste termijn. In het debat op 13 mei 2009 heeft de minister het tot drie keer toe over de vervolgstappen. Wat verstaat hij daar precies onder? Minister Hirsch Ballin: Er zijn twee dingen aan de orde geweest in de bevindingen van het Openbaar Ministerie op basis van het rijksrechercheonderzoek. Daarvan heeft de Kamer van onze kant mededeling gekregen. Het ene betrof het TNO-rapport, het andere de kwestie van de gebruiksvergunning. Op beide zaken zijn mijn collega’s al ingegaan. De vervolgstappen houden in dat hieruit lering wordt getrokken, en dat er instructies zijn gegeven en verder ook vorm zullen krijgen op de manier die mijn collega’s hebben aangegeven, zodat herhaling van dit soort situaties wordt voorkomen. Op de vragen die expliciet zijn voorgelegd door het Openbaar Ministerie in het rijksrechercheonderzoek is een duidelijk antwoord gekomen. De heer Pechtold (D66): Als u op 13 mei al vervolgstappen suggereert die worden genomen naar aanleiding van dat onzorgvuldig, onvolledig en onjuist, snap ik niet waarom het vijf weken heeft moeten duren. Waarom spreekt u dan nog heel mysterieus over vervolgstappen en zegt u nu dat dit zich beperkt tot stappen die aan deze kwalificaties zijn verbonden? Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat de heer Pechtold nu zijn vraag wat heeft verlegd. Zijn vraag was: wat hebben die vervolgstappen ingehouden? Daarop is eerder vanavond een uitgebreid antwoord gegeven. Destijds sprak ik over ″vervolgstappen″ op dezelfde manier waarop de heer Pechtold mij in elk voorafgaand debat, over welk onderwerp ook, heeft kunnen horen. Als wij iets onderzoeken, hoort daarbij in de door ons, het kabinet, gevolgde werkwijze dat wij de consequenties die eraan moeten worden verbonden, onder ogen zien. Dat is gebeurd, uiteraard pas na ontvangst van het rapport van het Openbaar Ministerie; pas dan is dat immers mogelijk. De voorzitter: Mijnheer Pechtold, ik wijs u erop dat u nog een tweede termijn hebt voor een verdere inbreng. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan schorsing? Een schorsing van vijf minuten heeft mijn sterke voorkeur, maar de heer Pechtold heeft verzocht om de tweede termijn op een ander moment te doen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De steekwoorden waren onjuist, onzorgvuldig, onvolledig, verzuim. Dat noem ik een beerput. Als het allemaal op een normale manier was gegaan, dan was het onderzoek heel anders gelopen en dan was ook de verantwoordelijkheid van de staat voor zijn deel in dit ongeval aan de orde gekomen. Want – en dat onderstreept het belang van het rapportReijman – er was een vonk, een vlam of een ontstekingsbron, die ontstak de thinner. De stelling is dat dit niet tot de dood van de schilder had hoeven leiden. Nee, de aanwezigheid van de wandbekleding heeft daartoe bijgedragen. Als die rapporten en dat onderzoek bij de rechter waren gekomen, had het er heel anders uitgezien dan dat het er nu uitziet. Om dat alsnog te bereiken, dien ik de volgende motie in. Ik vind dat Reijman recht moet worden gedaan. Hij is door het slijk gehaald. Voor een deel is dat hier weer ongedaan gemaakt, maar ik vind dat, als de minister met hem gaat praten, de mooiste erkenning de uitvoering van de volgende motie zou zijn. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de discussie over de kwaliteit van het TNO-rapport definitief uit de wereld moet; verzoekt de regering om een volledige reconstructie, met en zonder wandbekleding, van de brand in het Catshuis uit te laten voeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Van Gent en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 145 (31700-VI). De heer Ulenbelt (SP): Was er sprake van een doofpot? Ja, de cultuur was ernaar, de mails waren ernaar, het gedrag was ernaar en dat moet opgehelderd worden. Er zijn nog tal van vragen over. Bijvoorbeeld de vraag of de ambtenaren wisten van de thinner. Er wordt een arbeidsinspecteur genoemd in het dossier die zegt: ik steek mijn handen niet in het vuur voor deze ambtenaren. Zo zijn er nog veel meer vragen, maar mijn lampje begint de knipperen, dus ik kan niet meer argumenteren. Daarom de volgende motie. Motie
De heer Pechtold (D66): Morgen! De Kamer, De voorzitter: Nee, dat kan echt niet. Ik heb de agenda al honderd keer gewijzigd en ik kan daar niets meer in
gehoord de beraadslaging,
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
98-7813
Ulenbelt overwegende dat de integriteit van de Staat bij de afwikkeling van de brand in het Catshuis in het geding is;
te stellen dan op het moment dat een kwestie als deze zich voordoet;
besluit om een parlementaire enquête in te stellen naar de gang van zaken rond de brand in het Catshuis;
overwegende dat bij ontbrekende heldere procedures gedurende het proces de schijn kan ontstaan dat niet in het belang van alle betrokkenen wordt gehandeld;
verzoekt het Presidium om zo snel mogelijk een werkgroep in te stellen die de voorbereiding van de parlementaire enquête ter hand neemt,
overwegende dat niet eensluidend duidelijk is vastgelegd hoe met (deskundigen)rapporten en adviezen moet worden omgegaan;
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Teeven, Pechtold en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 146 (31700-VI). De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Tot slot. De ministers straalden uit dat zij er vanavond een punt achter willen zetten. De minister voor WWI beriep zich daarbij zelfs op de gevoelens van de weduwe. Ik vind dat niet gepast. Ik vind het gepast dat wij alsnog verder proberen de alleronderste steen boven te krijgen en te reconstrueren wat er echt is gebeurd. © Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. De heer Van der Staaij sprak in zijn eerste termijn van een gevoel van onbehagen, onder andere in verband met de twijfels of er wel genoeg aan waarheidsvinding was gedaan. Ik had dat gevoel van onbehagen ook. Dat gevoel is in de afgelopen jaren ontstaan toen wij maar steeds om meer informatie moesten vragen. Het rijksrechercheonderzoek dat er op aandringen van onder andere de Kamer kwam, heeft voor helderheid gezorgd en daarmee het gevoel van onbehagen weggenomen. De informatie waar de Rijksrecherche zelf mee kwam, namelijk die over het TNO-rapport, vond ik echter verontrustend, vooral omdat ik – de term is door veel van mijn collega’s overgenomen – het onbestaanbaar vond dat ambtenaren en de landsadvocaat dergelijke informatie bewust niet aan het OM doorsturen. Uit de antwoorden van de ministerpresident maak ik op dat hij die mening deelt. Hij gebruikte daarvoor niet de term die ik gebruikte, maar de kwalificaties onzorgvuldig, onjuist en onvolledig. Dat vind ik goed genoeg. De term ″onbestaanbaar″ komt, wat mij betreft, ook in het volgende terug. Ik neem aan dat het kabinet het ook in de toekomst onwenselijk acht dat rijksdiensten, ambtenaren en dergelijke zelf oordelen over de vraag of informatie in een strafdossier thuis hoort. Wat mijn fractie betreft, was dat eens maar nooit meer. Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij ervoor gaat zorgen om het gedrag van ambtenaren op een aantal terreinen aan te passen of te verbeteren. Toch dien ik hierover een motie in, al heb ik goed gehoord wat de minister-president hierover heeft gezegd. Motie De Kamer,
van mening dat de rijksdienst te allen tijde gevrijwaard moet blijven van de schijn dat hij iets te verbergen heeft; verzoekt de regering, een protocol aangaande omgang met deskundigenrapporten en -adviezen voor de rijksdienst te doen opstellen; verzoekt de regering, het integriteitsbeleid van de rijksdienst aan te vullen met maatregelen die een zorgvuldige omgang en bewustwording van het gebruik van e-mail bevorderen zodat binnen de rijksdienst eenduidigheid komt over het omgaan met en de registratie en archivering van e-mailverkeer; verzoekt de regering voorts, in een protocol vast te leggen dat in geval de rijksdienst betrokken is bij een onderzoek onder leiding van het Openbaar Ministerie altijd onvoorwaardelijke medewerking wordt verleend, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Timmer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 147 (31700-VI). De heer Pechtold (D66): Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met een aantal uitspraken van Ien Dales. Zij had helemaal geen protocol nodig. Zij zei dat integriteit en het handelen een cultuur is waarbij leidinggevenden, politiek of ambtelijk, verantwoordelijk zijn door wat zij uitstralen. Wij kunnen alles gaan vastleggen. Het kabinet van mevrouw Timmer wil dat doen in mediacodes en opvoedvoorschriften. In van alles. Nu moet er weer een code voor de ambtenaren worden opgesteld. Het was allemaal al eerder toegezegd. Ik vraag niet het oordeel van mevrouw Timmer over wat wij allemaal nog zullen gaan regelen. Ik vraag haar oordeel over wat is gebeurd. Is zij bereid om in de voorbereiding op de stemmingen van volgende week in haar fractie te bepleiten dat de Staat, gezien alles wat is gebeurd, medeverantwoordelijkheid in dit dossier erkent? Mevrouw Timmer (PvdA): Ik snap dat de heer Pechtold deze vraag stelt. Ik meen dat ik in een interruptiedebat deze vraag in een interruptiedebat zelf heb gesteld aan de minister van WWI. Hij heeft hierop beaamd dat er weliswaar een verantwoordelijkheid lag, maar geen aansprakelijkheid. Volgens mij is dit vragen naar de bekende weg. Ik heb deze vraag scherp gesteld tijdens een interruptie. Dit is tegelijkertijd mijn antwoord op deze vraag.
gehoord de beraadslaging, constaterende dat het beter is om vooraf procedures vast
De heer Pechtold (D66): U zegt: ik heb het hem gevraagd. Ik zie hem nog staan; hij keek naar links en
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
98-7814
Timmer naar rechts en zei vervolgens dat hij hierop nog moest terugkomen als een meerderheid van de Kamer dit zou uitspreken. Zo heeft de minister voor WWI het precies gezegd. Ik vraag het aan de fractie. Wij zijn geen rechter, maar de rechter heeft ook niet over alles kunnen oordelen. Bent u richting uw fractie bereid om – niet nu, ik had ook liever de tweede termijn later gehad – de medeverantwoordelijkheid ook in medeaansprakelijkheid om te zetten? U snapt waarom ik dit vraag. Mevrouw Timmer (PvdA): Ik snap heel goed waarom u dit vraagt. Volgens mij snapt u heel goed dat ik het antwoord geef dat ik geef. Bij ons is het te doen gebruikelijk dat je, als je zo’n debat gevoerd hebt, dit in je fractie bespreekt en gezamenlijk kijkt naar de moties die zijn ingediend. Dat lijkt mij logisch. Ik neem aan dat dit in uw fractie niet anders gaat. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de motie die zo-even is ingediend. In hoeverre wijkt de motie van mevrouw Timmer af van wat de ministerpresident zelf al heeft toegezegd in zijn termijn? Hij heeft iets gezegd over het integriteitsbeleid, over het aanvullen van de rijksdienst en het aanpassen van het protocol. Volgens mij verwoordt mevrouw Timmer precies wat de minister-president al heeft toegezegd: lessen voor de toekomst. Als mevrouw Timmer vindt dat dit moet gebeuren, dan had dit toch ook van toepassing moeten zijn op de zaak zoals deze gespeeld heeft en nog steeds speelt? Dat is niet het geval, want anders hoef je nu niet aan te scherpen. Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij heeft iemand anders vanavond al verwoord dat wij de klok niet kunnen terugdraaien; wat gebeurd is, is gebeurd. Er zijn kritische vragen gesteld en hier en daar harde woorden gesproken. Ik denk dat wij dit gedaan hebben mede met het oog op het verleden. Iedereen heeft hiervoor zijn eigen woorden gekozen. Ik gebruik constateringen en overwegingen die voor mij in dit debat relevant zijn. Mevrouw Van Gent heeft gelijk: de minister-president heeft van twee dingen gezegd dat hij daar ook mee bezig is. Mijn laatste verzoek of, zo men wil, opdracht aan de regering om te komen tot een protocol dat uitspraak doet over onvoorwaardelijke medewerking als de rijksdienst betrokken is bij een onderzoek van het OM vind ik ook wel relevant in dit debat, gegeven alles wat wij gewisseld hebben en het verleden waarvan ook mevrouw Van Gent wil leren. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat mevrouw Timmer een motie indient die ondersteuning is van het kabinetsbeleid. Waarom is een dergelijk motie dan nodig? De ministerpresident heeft een en ander immers al toegezegd? Mevrouw Timmer (PvdA): De minister-president heeft iets toegezegd, maar niet alles wat ik vraag. Ik wil voor de duidelijkheid deze motie ter beoordeling aan de Kamer voorleggen. Het is aan u hoe u daarover oordeelt.
gevonden kunnen worden door een reconstructie. De heer Reijman zegt dat het kan, anderen zeggen dat het kan en ik neem aan dat u hen steunt. Om recht te doen aan de geschiedenis kunt u beter hiervoor kiezen dan voor een protocol, voor papier; weer papier. Integriteit zit tussen je oren en staat niet op een kladje. Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij heeft dit debat en de kwalificaties die de minister-president er zelf aan heeft gegeven laten zien dat een en ander kennelijk nog onvoldoende tussen de oren zit. Ik wil dit verankerd zien in een motie. Ik zie niet zo goed wat een reconstructie nog toevoegt aan alles wat wij al weten. Dit punt is aan de orde geweest in het onderzoek van de Arbeidsinspectie. Het is aan de orde geweest in het onderzoek van de marechaussee. Het is aan de orde geweest in het TNO-onderzoek. Het is aan de orde geweest in de contra-expertise. Ik zie niet wat dit toevoegt. De minister voor WWI heeft vanuit zijn technische kennis op dit vlak dat het qua omstandigheden en dergelijke zo precies komt ... Ik hecht ook aan dit antwoord van de minister voor WWI. De heer Ulenbelt (SP): De minister-president wees erop: ook de geïmpregneerde wandbekleding kan in een flesje overkomen. Proefondervindelijk kan worden aangetoond hoe veilig de minister-president daar zit. Wat dat betreft is de reconstructie belangrijk voor de toekomst en voor de veiligheid van de minister-president en zijn gasten. Dat moet mevrouw Timmer toch aanspreken. Mevrouw Timmer (PvdA): Dat spreekt mij zeker aan. Het is ook niet voor niets dat ik aan de minister voor WWI, verantwoordelijk voor de Rijksgebouwendienst, gevraagd heb hoe het zat met de gebruikersvergunning en hoe het zit met de andere gebouwen die zo’n gebruikersvergunning moeten hebben, met name in het kader van brandveiligheid maar zeker ook bij aanvalsplannen als er zich een calamiteit voordoet. Ik ga afronden, voorzitter. Ik kom na lezing van het onderzoek en de vertrouwelijke dossiers tot de conclusie dat de Rijksrecherche zijn taak goed heeft vervuld. Ik word in die mening gesterkt door het feit dat we immers aan de Rijksrecherche te danken hebben dat er een nieuw feit bekend is geworden, namelijk het feit van het TNO-rapport. Mij resten op dit moment geen vragen meer. Ik heb van de minister-president begrepen dat hij de wijze waarop met het TNO-rapport is omgegaan buitengewoon ongelukkig vindt. Ik neem aan dat hij daarbij mijn conclusie ″eens maar nooit weer″ deelt. Alles overwegende kan ik met de antwoorden van het kabinet en de uitkomst van dit debat leven. Echter, gezien de tragische achtergrond en het feit dat deze zaak zich jarenlang heeft moeten voortslepen, is er geen enkele sprake van vreugde. ©
De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Timmer, ik heb lang met u opgetrokken op zoek naar de onderste steen. De onderste steen is echter nog niet gevonden. Deze zou
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik uit de mond van de minister-president eigenlijk geen helder antwoord heb gekregen op mijn vragen, die erop neerkwamen of hij niet zelf ook is tekortgeschoten in het managen van dit hele proces. Naar eigen zeggen heeft hij op 8 maart vorig jaar een brief ontvangen van de heer Reijman die – dat herinnert hij zich dan wel heel goed – de zinsnede bevatte: het was niet de thinner maar het
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
98-7815
De Roon was iets anders. Dat had voor hem een trigger moeten zijn om de ambtenaren aan wie hij deze zaak had overgelaten bij hem te roepen en te vragen: vrienden, hoe zit het, wat weten wij hiervan? Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft geredeneerd dat de Rijksrecherche ermee bezig was en dat hij later wel zou zien hoe dat zou aflopen. Ik vind dit uit politiek oogpunt tekortschieten in het managen van het proces. Een ander punt dat mij niet aanstaat, is dat ik de minister voor WWI wel hoor zeggen dat er verantwoordelijkheid bij de Staat ligt, maar dat zodra het er op aankomt om deze te vertalen naar een civielrechtelijke aansprakelijkheid de minister heel duidelijk zegt dit niet te erkennen. Ik kan dat niet goed begrijpen, want het conceptrapport van Reijman wijst toch wel in deze richting. Het bevat wel degelijk aanwijzingen dat er voor de brand en het verloop ervan enige verantwoordelijkheid en daarmee mogelijk ook enige aansprakelijkheid bij de Staat ligt. Dat wil de minister niet erkennen. Deze twee omstandigheden maken dat ik het nodig en wenselijk vind om met name de tweede motie-Ulenbelt bij mijn fractie van harte in de aandacht aan te bevelen. Uiteraard is het een fractiebeslissing of die motie ook gesteund wordt, maar ik vind dat de twee door mij genoemde omstandigheden in die richting wijzen. © De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De ministerpresident en de beide ministers zijn openhartig en uitvoerig ingegaan op de vragen van de Kamer. De minister-president geeft scherpe kwalificaties aan de opstelling van de betrokken ambtenaren: onzorgvuldig, onjuist en onvolledig. Tevens spreekt hij uit dat hij de handelwijze van de betrokken ambtenaren betreurt. Daarmee geeft de minister-president een serieus signaal. Belangrijk vinden wij ook dat er lessen voor de toekomst worden getrokken naar aanleiding van deze gebeurtenissen. Met name de toezegging om het integriteitsbeleid van de Rijksdienst aan te scherpen vinden wij een goed voornemen. Wij hebben nog wel de vraag hoe de Kamer kennis kan nemen van dit aangescherpte integriteitsbeleid en wanneer wij de voorstellen tegemoet kunnen zien. ©
Ik heb nog wel een vraag over de wijze waarop met de landsadvocaat wordt omgegaan. Ik krijg vanuit de dossiers het beeld dat het gebruikelijk is dat de landsadvocaat regelmatig geconsulteerd wordt in dit soort zaken. Dat heeft de openheid waarschijnlijk wel minder gemaakt. Uiteindelijk is die wel hersteld, maar dat is niet de bedoeling. Ik wil graag dat er scherp op wordt gelet dat op het moment dat de overheid betrokken raakt in een procedure, dan wel duidelijk is dat de advocaat adviseert over de wijze waarop met het proces wordt omgegaan. Het overige juridische advies kan echter niet bij de landsadvocaat liggen. Wat de overige lessen die worden geleerd betreft, is dat goed. Ik zie niet veel in een reconstructie. De wandbekleding is meegenomen in alle onderzoeken. Er is geen aanleiding geweest om daarop verder door te gaan. Het Belgische onderzoek is uitermate degelijk geweest. Ik voorzie dat een reconstructie die niet volledig slaagt, meer vragen oproept dan dat zij duidelijkheid zal geven. © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Mijn conclusie van dit debat is de volgende. Het valt mij op dat er een consistente lijn wordt gehanteerd als het om het verleden gaat. Ik vat het samen: daar moet zand over en dat moeten wij nu kunnen afsluiten. Ik ben het daar niet mee eens, want bij twijfel kunnen wij dit dossier helaas nog niet sluiten. Die twijfel is bij mij nog steeds aanwezig. Vervolgens wordt gezegd dat uit het verleden lessen getrokken moeten worden voor de toekomst. Er worden wel zware woorden gebezigd – onzorgvuldig, onjuist, onvolledig – maar ik vind het verleden onvoldoende geanalyseerd. Er zijn nog te veel vragen. Je kunt zeggen dat het verleden eigenlijk een soort onvoldragen rapport is, waarin zeker nog de puntjes op de i gezet moeten worden. Vandaar dat ik samen met de heer Ulenbelt een motie heb ingediend over een parlementaire enquête, maar ook over het afmaken van het TNO-rapport. Het valt mij ook op dat tussen de persconferentie van de minister-president op 12 juni en 24 juni wel het nodige is gebeurd. Op de persconferentie werd een genuanceerd, eenzijdig beeld gegeven en vanavond wordt wat pittiger op dat verleden ingegaan. Ik betreur het toch dat te weinig consequenties worden verbonden aan dat verleden. Ik heb in eerste termijn gevraagd of in de aanloop van dit debat over deze kwestie coalitieberaad heeft plaatsgevonden in een of andere vorm om dit kort te sluiten. Ik vind dat van belang omdat ik toch wel wat verbaasd en uiteindelijk ook wel wat teleurgesteld ben over de uiteindelijke opstelling van de PvdA-fractie. Zij dient een motie in waarin verwoord wordt wat de minister-president al heeft toegezegd. Dat vind ik heel erg jammer. Als je de toekomst wil verbeteren, dan doe je dat omdat er in het verleden toch ernstige fouten zijn gemaakt. Ik vind dat die ernstige fouten toch nog onvoldoende openhartig hier geverifieerd zijn, en daar kan ik mij niet bij neerleggen.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben een intense eerste termijn achter de rug waarin de bewindspersonen uitgebreid zijn bevraagd. Ik moet zeggen dat ik dat soms ook wel wat lastig vond, niet omdat ik de vragen niet toe had willen staan, maar omdat ik behoefte had om telkens weer die hele lijn voor mij te zien. Die hele lijn heb ik inmiddels wel. Het allerbelangrijkste is geweest dat de premier aan het begin van zijn antwoord al direct afstand heeft genomen van hoe de hele zaak is gelopen rond het TNO-rapport: onzorgvuldig, onjuist, onvolledig, en dat zijn sterke termen. Die termen zullen in een ambtelijke organisatie nog wel enige tijd na klinken, als de premier hierover op zo’n manier spreekt. Ik vind het ook goed dat bewindspersonen staan voor hun ambtenaren en zeggen: wij zijn verantwoordelijk. Wij gaan verder niet over het personeelsbeleid. Ik ben ook niet uit op het ontslag van mensen. Dat is geen goede zaak. Daar gaan de bewindspersonen zelf over.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb mij in eerste termijn afgevraagd en ik doe het nu weer, waarom mevrouw Van Gent het ons niet gewoon heeft gevraagd. We staan hier te debatteren. Ik heb zojuist mijn bijdrage
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
98-7816
Van Gent gehouden en mevrouw Timmer en de heer Koppejan ook. Waarom heeft zij het ons niet gevraagd? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Misschien kunt u alsnog antwoord geven. Ik wil u die gelegenheid graag geven. Het leek mij echter iets interessanter om het aan de minister-president te vragen, met alle respect voor u natuurlijk. © De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige en gedegen beantwoording. Terecht is ruiterlijk erkend wat er is misgegaan. Het TNO-rapport had doorgestuurd moeten worden aan het OM en de minister-president had eerder over het rapport geïnformeerd moeten worden. Daar zijn terecht zware kwalificaties aan verbonden. De gang van zaken was onjuist, onzorgvuldig en onvolledig. Dat zijn opvallend zware kwalificaties, die ik me nog herinner uit het enquêterapport over de Bijlmerramp. Daarin kwamen de drie o’s ook naar voren. Het is goed dat de erkenning niet vrijblijvend is, maar samengaat met vertrouwenwekkende maatregelen. Ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Koppejan om in het vervolg iets te horen te krijgen over de manier waarop de aangekondigde maatregelen in de praktijk worden ingevuld. Je houdt een minister niet uit de wind door hem niet te informeren, want dat is een schadelijke misvatting. Dat is vanavond in alle helderheid naar voren gekomen. In een memo uit 2005 werd al door ambtenaren gesproken over een onbehaaglijk gevoel dat in het rapport nog wel eens naar buiten zou kunnen komen en schade zou kunnen opleveren. Die schade geldt mijns inziens juist het aanzien van de politiek. Ik doel op het sfeertje van een doofpot dat ten onrechte is ontstaan. Het was beter geweest als de situatie wel gewoon helder was geweest, maar als de minister-president wel geïnformeerd was en het rapport wel was doorgezonden, wat dan? Dat is een belangrijke vraag. Het is eigenlijk een kernvraag. Volgens ons had het de bewindslieden een knieval bespaard, maar is niet aannemelijk dat het civielrechtelijk of strafrechtelijk tot een andere uitkomst had geleid. Wij zullen het verzoek om een aanvullend onderzoek of een parlementaire enquête dan ook niet steunen. Ik zie daarvan de meerwaarde niet in. Het is en het blijft helder dat de brand is ontstaan door de thinner en dat de snelle verspreiding ook is bewerkstelligd door de wandbekleding. Daar verandert aanvullend onderzoek niets aan en uiteindelijk zijn Kamerdebatten niet bedoeld om te komen tot een politieke beoordeling van een civielrechtelijke aansprakelijkheid. Daarvoor zijn de procedures gevolgd. Nu is het wat ons betreft tijd om hier een punt achter te zetten. ©
uitgeoefend en met het verhaal dat het de wetenschap van thinner was. Ik kan nu met het kabinet vaststellen dat dit niet uit het rijksrechercheonderzoek is gekomen. Wat er wel uit is gekomen, is dat er geen gebruiksvergunning was en dat het rapport van TNO aangemeld had moeten worden. Het TNO-rapport kende naar mijn gevoel geen gebreken. Het was misschien wel onvoldragen. Dat betekent dat het niet af was en dus had het afgemaakt moeten worden. Het kabinet heeft het over onjuist, onvolledig en onzorgvuldig. De premier sprak ook nog van kwestieus. Ik vind dat een duidelijke erkenning van een fout. Alleen – en daarom heb ik Ien Dales aangehaald – dat leg je niet vast in een protocol. Ik vind protocollen prachtig, maar integriteit dóé je. Die zit tussen je oren, daar handel je naar en daarin geef je als ambtelijke en politieke top vooral het voorbeeld. Ik ga als Kamerlid niet medeoordelen over de gevolgen voor ambtenaren. Ik beoordeel de politici. Zij hebben vandaag nog steeds de kans om het ook af te maken. Voor de landsadvocaat maak ik een voorbehoud, daar wil ik op terugkomen. Van de politici heb ik inmiddels begrepen dat de heer De Vries heel modern twittert dat hij niet wist van het TNO-rapport. Dat kan hij kennelijk in 140 tekens aangeven. Wij zitten nu op het punt dat wij ons afvragen of wij doorgaan en zorgen dat dat onderzoek er komt, dat het gesprek met Reijman er komt en dat die weduwe nog een kans krijgt. Of geven wij de medeverantwoordelijkheid aan? Dat is de overheid die ik wil, een overheid die op het moment dat ze zulke zware oordelen uitspreekt over de ambtenaren – dat is makkelijk als ze zich niet kunnen verdedigen: onjuist, onvolledig, onzorgvuldig en kwestieus – ook doorpakt. Dan geef je het goede voorbeeld, en dat is mijn overheid. Ik dien daarom de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering het optreden van haar (top)ambtenaren kwalificeert als onzorgvuldig onjuist en onvolledig; spreekt als haar oordeel uit dat dit moet leiden tot de feitelijke medeverantwoordelijkheid van de Staat voor de gevolgen van de Catshuisbrand, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 148 (31700-VI).
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. In mijn bijdrage stond vanavond de vraag ″Wat voor een overheid willen we?″ centraal. Die vraag stond voor mij ook centraal toen ik terugkeek op de vijf jaar die we vandaag hebben besproken. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide en hier en daar zelfs openhartige en meedenkende beantwoording. We gingen hier inderdaad naartoe met het gevoel dat de Rijksrecherche zou komen met een geheim memo, met de mededeling dat er druk is
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het was een beantwoording die op onderdelen duidelijk was. Zeker met de minister voor WWI hebben wij indringend van gedachten gewisseld. Hij had een knappe redeneertrant, maar hij heeft onze fractie niet helemaal overtuigd dat die trant
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Onderzoek brand Catshuis
©
98-7817
Teeven sluitend was. Hij gaf dat ook toe, maar ik kan hem wel volgen: er is wel iets van waarheid terug te vinden. Als je het allemaal goed wilt verbergen, moet je het niet zo doen. Als je het allemaal niet wilt verbergen, moet je het ook niet zo doen. Ik volg hem dus wel, maar niet helemaal tot het bittere eind. Over de rol van de landsadvocaat het volgende. Dat 14.000 advocaten zich beroepen op het verschoningsrecht is buitengewoon interessant, maar voor hoe de landsadvocaat zich beroept op zijn verschoningsrecht met als opdrachtgever de enige Staat, gelden andere regels. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Met name het laatste, het handelen van de ambtenaren op AZ en de vraag van onze fractie of er op dat departement voldoende politieke antennes zijn wanneer je je minister-president wel in bescherming moet nemen, en wanneer je misschien alles moet vertellen en niet zo nodig moet willen beschermen – op dat punt ontbrak een duidelijk antwoord – brengt ons ertoe de motie van de heer Ulenbelt mede te ondertekenen. Wij denken namelijk dat het wel zinnig is dat er een onderzoek door de Kamer gaat plaatsvinden. Wij constateren ook dat het kabinet ruiterlijk zijn falen heeft erkend: de drie o’s. Maar er zijn weinig gevolgen aan verbonden. Vandaar dat collega Pechtold en ik die motie over de medeaansprakelijkheid hebben ingediend. Ik hoorde de minister-president, toen ik onderweg was naar het spreekgestoelte, wat luid zeggen dat dit helemaal niet kan. Daarom wordt in de motie ook gesproken van de feitelijke medeaansprakelijkheid, want wegens het ontbreken van relativiteit en causaliteit zou het juridisch wel eens niet mogelijk kunnen zijn, zoals de minister van Justitie en die voor WWI terecht opmerkten. Maar daar gaat het niet om, het gaat erom dat de Staat erkent dat er een tweede keer iets moet worden geschikt met iemand. Mevrouw Timmer (PvdA): Een feitelijke vraag: ik hoor de heer Teeven vragen naar feitelijke medeaansprakelijkheid, maar in de motie staat: medeverantwoordelijkheid. Hebben wij het over dezelfde motie?
de heer Teeven in het debat van vanavond ook gehoord dat ik met de minister voor WWI juist het punt van de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zelf aan de orde heb gesteld. Ik vind dit wel een beetje flauw. De heer Teeven (VVD): Dan moet je daar wel een conclusie uit halen. De fractie van de PvdA heeft inderdaad gelijk opgetrokken met een aantal andere fracties om de waarheid boven water te krijgen, maar dat heeft uiteindelijk wel zijn prijs. Daar moet je dan wel in mee willen gaan, lijkt mij. Die inconsistentie die zie ik niet helemaal in uw opstelling vanavond. Mevrouw Timmer (PvdA): De inconsistentie ziet u niet? Volgens mij zou het consistentie moeten zijn. Maar laten wij elkaar niet vangen op woordjes. De heer Teeven (VVD): Het is een beetje laat. Mevrouw Timmer (PvdA): Ja, voor iedereen. Ik heb gezegd dat ik ga over mijn conclusie. Ik heb kritische vragen gesteld. Uiteindelijk heb ik mijn eindoordeel gebaseerd op alles wat ik in die anderhalf jaar samen met u boven tafel heb gekregen. Volgens mij is dat ook onze politieke verantwoordelijkheid, dat u uw conclusies trekt en ik de mijne. De heer Van der Staaij (SGP): ″Iets moet schikken met iemand″, hoorde ik de heer Teeven zeggen. Wat betekent dat concreet? De heer Teeven (VVD): Dat zou kunnen betekenen dat je het juridisch voor de rechter allemaal niet haalt op het punt van causaliteit of relativiteit als het gaat om de aansprakelijkheid van de Staat. Er zijn zelfs nog wel mogelijkheden voor een heel slimme ″getruukte″ landsadvocaat – laten wij het dan zo maar zeggen – om uiteindelijk voor de Staat zo’n procedure omtrent medeaansprakelijkheid nog te winnen. De strekking van de motie is dat, al sta je juridisch omtrent de medeaansprakelijkheid volledig in je recht, de Staat misschien toch wel een verplichting heeft, na alle drie o’s die door de regering zijn uitgesproken, om nog eens goed te bekijken of er met een aantal mensen nog iets te billijken is. Dat is de strekking van de motie. Ik kijk ook even naar de heer Pechtold, die ″ja″ knikt.
De heer Teeven (VVD): Ja. Het zou de fractie van mevrouw Timmer sieren als zij inzag dat er nog iets goed is te maken naar mensen toe. In al die jaren dat mevrouw Timmer en ik gezamenlijk optrokken, heeft zij zich daar vrij druk over gemaakt, maar daar hoor ik haar vanavond helemaal niet meer over. Dat vind ik eigenlijk wel jammer. Zij verbindt aan het eind van het debat die conclusie daar niet aan. Dat vind ik wat spijtig.
De heer Van der Staaij (SGP): Het wordt wel schimmiger als je zegt dat het geen juridisch, maar wel een moreel verhaal is.
Mevrouw Timmer (PvdA): U gaat over uw conclusies en ik over de mijne.
De heer Teeven (VVD): Er is vanavond ook gesproken over ethische aspecten.
De heer Teeven (VVD): Dat is zeker zo. U hebt in het begin altijd grote woorden gesproken, en dan trokken we gelijk op, maar aan het eind neemt u als het ware afscheid, als het op conclusies trekken aankomt.
De heer Van der Staaij (SGP): Dat kan, maar hoe ga je dat dan precies invullen als die drie o’s niet direct in relatie te brengen zijn tot mensen of bedrijven die daardoor gedupeerd zijn?
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb geen afscheid genomen, ik heb net als u gezocht naar de waarheid en de onderste steen boven willen halen. Daarom hebben we dat rapport gehad, waarin wij allemaal inzage hebben gekregen. Het ging om 5000 pagina’s, waarover wij nu dit debat voeren. Ik vind eigenlijk dat u onrecht doet aan wat de inzet van mijn partij is geweest. Volgens mij heeft
De heer Teeven (VVD): Het is nog maar helemaal de vraag of dat zo is. Wij hebben wel moeten vaststellen dat de schuld – dat heb ik in eerste termijn namens mijn fractie betoogd – de afgelopen jaren in eerste instantie bij een aantal personen alleen is gelegd. Pas vanavond wordt eigenlijk ook wel falen van de zijde van de Staat
Tweede Kamer
Onderzoek brand Catshuis
23 juni 2009 TK 98
98-7818
Teeven erkend met het uitspreken van die drie o’s. Dat zou dan vervolgens ook een vertaling moeten krijgen in de medeaansprakelijkheid. Blijkbaar denken u en ik daar verschillend over. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Mijnheer Teeven, mijnheer Anker heeft nog een nabrander. De heer Anker (ChristenUnie): Ik vermoed dat het kabinet dit straks zelf zal zeggen, maar die drie o’s slaan volgens mij op de manier waarop in de nasleep van de brand is omgegaan met de informatie bij de departementen et cetera. De voorzitter: Dat is echt hetzelfde punt als dat van de heer Van der Staaij. De heer Anker (ChristenUnie): De heer Teeven heeft daar volgens mij nog niet op gereageerd. Die drie o’s hebben niets te maken met hetgeen op de bewuste dag in het Catshuis is gebeurd. Die drie o’s zijn uitgesproken over hetgeen naderhand is gebeurd. Dat zegt verder niks over de oorzaak van de brand.
het TNO-rapport, omdat uit de contra-expertise ook blijkt dat wanneer sprake zou zijn geweest van brandwerende wandbekleding, het evenzeer tot ontvlamming had kunnen leiden. Het wil er bij mij niet in dat wij ineens spreken over het TNO-rapport en voorbijgaan aan een andere bevinding, die in zijn uitkomsten precies hetzelfde had kunnen betekenen. Ik geef graag toe dat dit speculatief is, want dit is op basis van gegevens van een contra-expertisebureau. Het is wel goed om dat onder ogen te zien. Kern van dit punt is dat wij een onderscheid moeten maken tussen wat zich toen heeft afgespeeld en het gedrag van ambtenaren waar ik op ben ingegaan. De heer Pechtold (D66): U kunt aan al die speculaties een eind maken door een onderzoek te laten doen. U moet ons nu niet voorhouden dat wij aan speculatie doen, terwijl u degene bent die dat tegenhoudt. Het gaat niet alleen om de ontvlamming, het gaat ook om het ontbreken van de gebruiksvergunning. En dat is dus medeverantwoordelijkheid.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn in dit nogal moeilijke debat. Het is moeilijk vanwege de geschiedenis en vanwege het menselijk leed dat zich bij de familie elke dag voordoet. Het is ook moeilijk omdat het ons allen bezighoudt, hoe wij er ook tegenover staan. Het is goed dat wij eerlijk en open tegen elkaar hebben gezegd wat wij van de zaak vonden. Het debat van vandaag heeft volgens mij bevestigd dat het goed is geweest dat het rechercheonderzoek heeft plaatsgevonden. Dat was nodig ook. De bedoeling was juist dat wij de zaken zouden laten nagaan. Hoe het is gebeurd, wat zich heeft voorgedaan en welke aantijgingen er waren. De waarde van dat onderzoek is in het debat van vandaag duidelijk naar voren gekomen. De heer Ulenbelt is nogmaals ingegaan op de verantwoordelijkheid van de Staat. Ik vond dat hij stellige bewoordingen gebruikte. Dat hangt samen met het thema over de medeverantwoordelijkheid. Ik vond dat de heer Anker dat zo-even heel goed zei. De ontevredenheid, de drie o’s die ik heb uitgesproken, rondom het gedrag van ambtenaren toen het ging over het TNOonderzoek is natuurlijk van een andere orde dan wat zich heeft afgespeeld bij de bewuste explosie en wat er toen allemaal aan de orde was. U wilt daar natuurlijk onderscheid in maken. Daarop zal ik ingaan bij de motie van de heer Pechtold, want je mag het een niet zo maar in verband brengen met het andere. Ik vind – dat heb ik ook in het debat van vandaag gezegd – dat wij moeten oppassen om te vergaande conclusies te verbinden aan
Minister Balkenende: Ik zie dat echt anders, maar dat hebben wij uitgebreid met elkaar gewisseld. Wij hebben dit onderzoek juist gedaan om een poging te doen om tot een eind van de discussie te kunnen komen. Volgens mij zijn daarin alle argumenten goed naar voren gekomen, zoals ook in dit debat. De heer Ulenbelt heeft gezegd dat de heer Reijman door het slijk is gehaald. Als hij dat in mijn richting bedoelt, voel ik mij niet aangesproken. Ik heb gesproken over het onderzoek dat onvoldragen was, niet meer en niet minder. Ik heb aangegeven waarom ik dat heb gezegd. Ik sta nog steeds vierkant achter hetgeen ik in de persconferentie heb gezegd. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat als de indruk zou ontstaan dat het een diskwalificatie van het onderzoek zou zijn, ik die indruk wil wegnemen, want de heer Reijman is een gerespecteerd onderzoeker. Hij is niet door het slijk gehaald. De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend voor een volledige reconstructie. Daar ging ik zo-even op in bij de interruptie van de heer Pechtold. Ik heb eerder aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben en ik ontraad om die reden deze motie. Ik hecht eraan om duidelijk te zeggen dat wij kunnen spreken over alle omstandigheden die een rol hebben gespeeld. Ook in het strafrechtelijk onderzoek is naar voren gekomen dat de wandbekleding een rol speelde, maar evenzeer dat de luchtverversingsinstallatie een rol speelde, althans heeft bijgedragen aan de explosie. Uiteindelijk is het gebruik van thinner het begin van alles geweest. Daar blijf ik bij. De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend met een verzoek om een parlementaire enquête. Het zal op basis van wat ik vandaag naar voren heb gebracht duidelijk zijn dat ik daar geen voorstander van ben. Ik ontraad deze motie. Mevrouw Timmer heeft gesproken over het gevoel van onbehagen. Ik begrijp dat heel goed. Ik denk dat wij daar allemaal mee zitten, om tal van redenen. Onbehagen voel ik ook als ik zie wat het kabinet in de afgelopen jaren aan aantijgingen heeft meegekregen omdat de ambtenaren van de thinner zouden weten. Dat is maand in, maand uit aan ons voorgehouden. Dat mag ook een keer worden gezegd. Tegelijkertijd is het ook goed om nu onder ogen te zien waar de kritiek zit. Ik geef ruiterlijk toe
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
De heer Teeven (VVD): Ik denk dat wij een verschillend debat hebben bijgewoond, want wij hebben vanavond uitgebreid besproken dat nou juist de wandbekleding, de versnelling van de brand en de gevolgen daarvan voor de slachtoffers in die kamer en voor de schade juist wel gevolgen hebben. Volgens mij hebben wij ieder een ander debat bijgewoond. ©
Onderzoek brand Catshuis
98-7819
Balkenende dat er dingen gebeurd zijn die niet goed zijn. Ik stel het op prijs dat u die drie o’s heeft onderstreept. Daarvoor dient een debat ook. Mevrouw Timmer heeft een motie ingediend die voor een deel aansluit bij wat ik naar voren heb gebracht en voor een deel andere elementen bevat, met name het laatste punt. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over, maar deze motie spreekt mij aan. Zij heeft ook gezegd: eens maar nooit weer. Natuurlijk is moet je lessen trekken uit hetgeen zich heeft afgespeeld. Daarom ben ik er ook zo op ingegaan. Er is heel veel gebeurd. De heer De Roon heeft gesproken over het managen van het proces. Een van de eerste interventies ging over de brief van de heer Reijman van 8 maart. Het is goed om te zeggen dat deze brief direct in handen wordt gesteld van degenen die het onderzoek doen. Dat is een gangbare methode. Voor het overige hebben wij toen het onderzoek van de Rijksrecherche af moeten wachten, want die was toen aan zet. Hij heeft ook gesproken over de medeaansprakelijkheid, waarop ik zo-even ben ingegaan. De heer Koppejan vroeg wanneer de voorstellen over de twee door hem genoemde onderdelen tegemoet kunnen worden gezien. We moeten er nu uiteraard aan werken. Dat zal na het zomerreces zijn, maar wel zo snel mogelijk. Dat moet zorgvuldig worden aangepakt. Na alles wat zich heeft afgespeeld en na dit debat, kan men zich voorstellen dat ik tempo wil maken met dat onderdeel. Ik zeg graag toe dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren. De heer Anker had een vraag over de landsadvocaat. Ook daarvoor geldt dat wij gebaat zijn met goed acht te slaan op dit debat. Ik heb met de minister van Justitie afgesproken dat hij dit punt nog zal belichten. Mevrouw Van Gent kwalificeert het debat met de woorden: zand erover. Er zijn zaken waar je nooit zand over kunt gooien. Dat geldt allereerst voor de weduwe van de schilder, de kinderen en de familieleden. Het komt elke dag terug. De vraag wat zich heeft afgespeeld, houdt ons allen bezig. Daarom kun je nooit zeggen: zand erover. Ik heb vorig jaar naar voren gebracht dat zo’n onderzoek erop is gericht om ook een keer tot afronding van de discussie te kunnen komen, hoe moeilijk die vragen ook zijn. Mevrouw Van Gent heeft een paar zinnige opmerkingen gemaakt over lessen trekken uit het verleden. Zij heeft ook een vraag gesteld over coalitieberaad. Coalitieberaad is bijvoorbeeld als de top van het kabinet, de minister-president en de vicepremiers, met de fractievoorzitters spreken. Dat noemen we coalitieberaad, maar dat heeft niet plaatsgevonden. Ik wil precies zeggen wat er is gebeurd. Ik heb de twee vicepremiers vandaag in formele zin ingesproken over wat ik vanavond in dit debat zou gaan doen. Ik heb gisteren in mijn wekelijks overleg met de heer Van Geel ook kort gesproken over dit debat. Dat is wat er aan de orde is.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of u een poging had gedaan. Het kan ook dat zij niet op uw uitnodiging zijn ingegaan. Hebt u een uitnodiging uit laten gaan om met die woordvoerders van de coalitiepartijen, voorafgaande aan dit debat, overleg te plegen? Minister Balkenende: Ik niet. Ik begrijp de vraag niet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben gewoon benieuwd of dat gebeurd is, omdat tegenwoordig over van alles en nog wat coalitieberaad plaatsvindt. Het zou natuurlijk heel goed kunnen dat het over deze zaak ook gebeurd is of dat u een poging hebt gedaan om dat te laten plaatsvinden. Maar dat is niet gebeurd?
Minister Balkenende: Ik heb geen enkele woordvoerder gesproken.
Minister Balkenende: Fracties hebben hun eigen verantwoordelijkheid en ik heb aangegeven hoe mijn contacten zijn geweest. De heer Van der Staaij heeft zijn commentaar gegeven op de inbreng van het kabinet. Hij heeft nog een aantal elementen naar voren gebracht en gezegd dat wij met dit rapport tot het einde van de discussie zouden moeten kunnen komen. Hij heeft ook aangegeven dat de inhoudelijke aspecten niet relevant zouden zijn voor strafrechtelijke of civielrechtelijke kwesties. Ik heb goed geluisterd naar wat hij daarover heeft gezegd. Hij heeft ook de goede opmerking gemaakt dat je niets opschiet met de minister uit de wind te houden door deze niet te informeren. Ik heb dat zelf aangegeven en hij heeft dat nog eens duidelijk onderstreept. De heer Pechtold heeft zijn kwalificatie gegeven van het debat. Hij maakte een aantal positieve opmerkingen over de beantwoording van de bewindslieden. Hij heeft ook gesproken over medeverantwoordelijkheid en doorpakken. Dat is hetzelfde verhaal als wat ik tegen de heer Anker zei, die dit ook goed zei. Een term als medeverantwoordelijkheid zou ik niet direct gebruiken. Er zijn aanmerkingen te maken op ambtenaren, zoals ik hier in alle duidelijkheid heb gedaan, maar de vraag hoe het precies zit met die wandbekleding en al die andere factoren, is iets anders dan een kwalificatie als medeverantwoordelijkheid, waarvan hij zegt dat deze ook medeaansprakelijkheid veronderstelt. De minister voor WWI is daar in een helder betoog op ingegaan. Ik hoef verder niet in te gaan op de motie die de heer Anker over dit vraagstuk heeft ingediend. Hij spreekt over feitelijke medeverantwoordelijkheid, maar dat is eigenlijk een soort medeaansprakelijkheid, zoals is bevestigd door de heer Teeven. De heer Teeven is nogmaals ingegaan op de zaken die hij eerder vandaag naar voren heeft gebracht, zoals de rol van AZ. Hij is vervolgens ingegaan op de motie die hij samen met de heer Pechtold heeft ingediend. Daarmee ben ik ingegaan op de inbreng van de leden van de Kamer in tweede termijn en ook op de ingediende moties. De minister van Justitie zal nog het onderdeel landsadvocaat behandelen. Aan het eind gekomen van deze discussie zeg ik opnieuw de Kamerleden dank voor dit debat en voor hun alertheid. Ik hoop werkelijk dat dit debat kan bijdragen aan het einde van een discussie, hoe moeilijk dat ook is. Ik weet dat daar in deze Kamer niet hetzelfde over wordt gedacht. Ik wil wel gezegd hebben dat wat zich toen heeft afgespeeld mij dagelijks bezighoudt en mij diep raakt. Dan kan het zijn dat je over een onderwerp als
Tweede Kamer
23 juni 2009 TK 98
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb toch wel behoefte aan een kleine check. U hebt ook geen poging ondernomen om met de woordvoerders van de coalitiepartijen voorafgaande aan dit debat overleg te voeren?
Onderzoek brand Catshuis
98-7820
Balkenende medeaansprakelijkheid anders denkt, maar één ding verbindt ons wel: de zorg, het verdriet en misschien wel de woede. Daarom is het goed dat dit debat heeft plaatsgevonden.
Geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 22 en 23 juni 2009 - 21501-32-341 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
© Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. In aansluiting op de slotwoorden van de minister-president zal ik volstaan met een enkele opmerking naar aanleiding van de vragen van de heer Anker. Wat de heer Anker heeft gezegd over de landsadvocaat spreekt ons zeer aan. Dat ligt in het verlengde van de wens die de minister-president net heeft uitgesproken om in toekomstige situaties van onze medewerkers uitdrukkelijk te verlangen dat met openheid en doorzichtigheid wordt gesproken en gewerkt als er een onderzoek moet plaatsvinden. Dat heeft uiteraard ook betekenis voor wat wij van de landsadvocaat verwachten. Dat is dus niet meer alleen het benaderen van de opdrachtgever als cliënt in een mogelijk te voeren procedure of een mogelijk te voeren onderhandelingsproces, maar dat is eerst en vooral gericht op het vinden van een helder antwoord op het gebleken probleem, ook in relatie tot degenen die dat hebben ondervonden. Daarom spraken de woorden van de heer Anker over de rol van de landsadvocaat mij aan. Ik zal dat ook in die geest met hem bespreken. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in tweede termijn. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. Sluiting 1.55 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: ©
Beantwoording vragen van een verslag van een schriftelijk overleg inzake uitvoering van de IPPC-richtlijn - 22343-232 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport Inspectie voor de Gezondheidszorg over kwaliteit van zorg door niet-jaardocumentplichtige thuiszorgorganisaties - 23235-89 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Groepsopstand in justitiële jeugdinrichting De Sprengen 24587-344 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De Nederlandse inzet voor de elfde zitting van de VN Mensenrechtenraad van 2 juni tot en met 19 juni 2009 te Genève - 26150-74 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Mededeling dat de kabinetsreactie op het advies van de Raad van State over de enkelefeitconstructie rond 2 juli a.s. naar de Kamer zal worden gezonden - 27017-52 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Technische briefing over de Zeeuwse Ziekenhuizen 27295-152 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 15 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
De volgende brieven Verslag van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (RAZEB) van 15 en 16 juni 2009 - 21501-02910 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Geannoteerde agenda van de Europese Raad van 18 en 19 juni 2009 - 21501-20-432 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 15 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal beleid Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken van 8 juni jl. - 21501-31-177 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
Wenselijkheid en effectiviteit van teruggave van collegegeld voor studenten van een lerarenopleiding 27923-84 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang van de missie in Afghanistan - 27925-344 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging inzake de kwestie rond verlengingen en leenrecht en over eventueel beschikbare recentere gegevens betreffende de bibliobus - 28330-39 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op mediaberichten over valse aangifte van mensenhandel - 28638-43
23 juni 2009 TK 98
98-7821
Lijst van ingekomen stukken minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken humanitaire situatie in Soedan na de uitzetting van 13 internationale hulporganisaties en drie lokale organisaties - 29237-100 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de motie van het lid J.J. van Dijk inzake seksuele intimidatie hoger onderwijs - 29240-39 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport Inspectie voor de Gezondheidszorg ″Van veilig bewaken naar veilig behandelen″ - 29452-114 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsstandpunt over voorstellen woningcorporatiestelsel - 29453-118 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken ontwikkelingen op het terrein van de farmacie (t.b.v. AO Geneesmiddelenbeleid 25 juni 2009) 29477-91 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Maatschappelijke Innovatieagenda Duurzame Agro- en Visserijketens - 29675-80 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Horen van voormalige medewerkers AIVD - 29924-36 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over de uitvoering van het veteranenbeleid - 30139-56 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wijziging Regeling Groenprojecten 2005 - 30196-61 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Afschrift van brief betreffende de beleidsdoelstelling ″Duurzaam Inkopen″ - 30196-62 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Combinatie betaald werk en mantelzorg - 30420-138 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
Antwoord op verzoek van de commissie inzake uitvoering Draaiboek Piraterij - 30490-13 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek van het lid Gesthuizen over arbeidsverhoudingen bij TNT - 30536-106 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Afspraken met de VNG ten aanzien van het proces van de budgetbekendmakingen en het principebesluit voor de verdeling van de budgetten in 2010 en aanbieding rapport ″Onderzoek verdeling budgetten WWB inkomensdeel 2010″ - 30545-75 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nadere uitwerking toekomst van de AWBZ - 30597-73 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stimuleren particulier natuurbeheer - 30825-31 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toelichting op het advies inzake verbod pelsdierhouderij - 30826-23 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapportage Aanpak Kindermishandeling 31015-38 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken aanpassing provisieregelgeving 31086-21 minister van Financiën, Bos W.J. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ministeriële regeling inzake fusie- en splitsingstoets beroeps- en volwasseneducatie (BVE) - 31135-25 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek cie inzake rapport ″Resultaten in Ontwikkeling″ - 31250-62 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verdeling Vpb-druk en renteproblematiek - 31369-6 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 15 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Principes DNB en de AFM voor beheerst beloningsbeleid in de financiële sector - 31371-215
23 juni 2009 TK 98
98-7822
Lijst van ingekomen stukken minister van Financiën, Bos W.J. - 15 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport expertwerkgroep depositogarantiestelsel 31371-216 minister van Financiën, Bos W.J. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Exportkredietverzekeringsfaciliteit - 31382-12 minister van Financiën, Bos W.J. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding deel 3a van het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening - 31410-14 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het nader verslag - 31479-8 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding special ″Met 3 generaties 7 generaties vooruit″ van de Algemene Bestuursdienst (ABD) 31490-24 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezending concept TNO-rapport brand in het Catshuis (openbaarmaking van het rapport) - 31700-VI-142 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarbericht van het Openbaar Ministerie over het jaar 2008 - 31700-VI-143 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Evaluatie (super)snelrecht jaarwisseling - 31700-VI-144 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over de brief met de beleidsreactie op het Onderwijsverslag 2007-2008 van de Inspectie van het Onderwijs - 31700-VIII-197 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het Onderwijsverslag 2007-2008 van de Inspectie van het Onderwijs 31700-VIII-198 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorberichten op de jaarcijfers 2008 van Vervangingsfonds (VF) en Participatiefonds (PF) - 31700-VIII-199 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Subsidieregeling Maatschappelijke Organisaties en Milieu - 31700-XI-87
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nederlandse inzet 61ste jaarvergadering IWC - 31700-XIV156 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 15 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen verslag schriftelijk overleg inzake een motie en toezeggingen Belastingplan 2009 - 31704-85 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging wetgevingsoverleg over wetsvoorstel Versterking besturing van 15 juni 2009 - 31821-53 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding jaarverslag Inspectie jeugdzorg 2008 31839-7 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Notitie Onze jeugd van tegenwoordig - 31839-8 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 15 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag inzake herindeling van de gemeenten Rotterdam en Rozenburg (31916) 31916-5 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek van de commissie inzake informatie over maatregelen in de gezondheidszorg - 31965-2 minister van Financiën, Bos W.J. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voornemen instellen baten-lastendienst Dienst Uitvoering Onderwijs - 31982-1 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende adressen G. Verbeek en mevr. B.R.I. Fang te Velserbroek, met betrekking tot een verzoek om toepassing van de hardheidsclausule; Mevr. M.F. Doctor te Rotterdam, m.b.t. een verzoek om verlenging van een verblijfsvergunning; H.J. Boterman te Uithoorn, m.b.t. een betalingsregeling; P.F. Vierhout te Assendelft, m.b.t. een klacht tegen de belastingdienst; Mevr. T. Zandi te Terborg, m.b.t. vreemdelingenbewaring van haar zoon; T. Misinkovski te Rotterdam, m.b.t. een betalingsregeling voor een belastingschuld;
23 juni 2009 TK 98
98-7823
Lijst van ingekomen stukken N.C. Kroes te Alphen a/d Rijn, m.b.t. aangifte IB over 2005; N. Hendriks te Arnhem, met betrekking tot een klacht over de IND; R.A. Sirre te Voorschoten, met betrekking tot een klacht over de handelwijze van de belastingdienst; N. Wahby te Maaseik, met betrekking tot een klacht over de handelwijze van de belastingdienst; C. Schreuders te Vlijmen, met betrekking tot een klacht over de handelwijze van de belastingdienst; H. Willemsen te Emmeloord, met betrekking tot een klacht over de handelwijze van de belastingdienst; M.J.J. Kremers te Hunsel, met betrekking tot een kapitaalverzekering; B.A. Boateng te Amsterdam, met betrekking tot een aanvraag van een verblijfsvergunning; J.A. van der Spek te Harderwijk, met betrekking tot een burgerservicenummer; R.J. Damstra en mevrouw M.J.W. Faber te Voorburg, met betrekking tot een klacht over de handelwijze van de belastingdienst; B.M. Oostveen te Arnhem, met betrekking tot belastingaftrek; Mevr. L. Versendaal te Rotterdam, met betrekking tot samenvoeging toetsingsinkomens in het jaar van echtscheiding; W.R. Touset te Haarlem, met betrekking tot een verzoek om toepassing van de hardheidsclausule; L.C. van Rijn te Blokzijl, met betrekking tot heffingsrente; Mevr. M.A.H.E. Weerwag-Mennega te Zoetermeer, m.b.t. beslaglegging op haar woning; M.S. Khodabaks te Den Haag, m.b.t. een verblijfsvergunning; S.J.W. Brug te Nieuwegein, met betrekking tot 100% controle Schiphol, Deze adressen zijn in handen gesteld van de commissie voor de Verzoekschriften.
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
23 juni 2009 TK 98
98-7824
Onderzoek brand Catshuis Debat over het onderzoek naar de brand in het Catshuis 7773–7821 Motie-Ulenbelt c.s. over een volledige reconstructie van de brand in het Catshuis (31 700-VI, nr. 145) 7813 Motie-Ulenbelt c.s. over een parlementaire enquête naar de gang van zaken rond de brand (31 700-VI, nr. 146) 7813/7814 Motie-Timmer over een protocol aangaande omgang met deskundigenrapporten en -adviezen (31 700-VI, nr. 147) 7814 Motie-Pechtold/Teeven over medeverantwoordelijkheid van de Staat voor de gevolgen van de Catshuisbrand (31 700-VI, nr. 148) 7817 Regeling van werkzaamheden
7733–7736
Rol maatschappelijke organisaties Motie-Peters over een meer prominente plaats voor het klimaat in de subsidiekaders (31 933, nr. 4) (aangenomen) 7740 Motie-Peters over niet meer bezuinigen op het particuliere kanaal dan op de totale OS-begroting (31 933, nr. 5) (afgevoerd) 7740 Motie-Peters over de redactionele onafhankelijkheid van het tijdschrift Internationale Samenwerking (31 933, nr. 6) (aangenomen) 7740 Motie-Boekestijn over uitstellen van het debat over subsidies aan medefinancieringsorganisaties in het kader van MFS-II (31 933, nr. 7) (verworpen) 7740 Motie-Ferrier over inzicht in de directe financiering van maatschappelijke organisaties door ambassades (31 933, nr. 8) (aangenomen) 7740 Motie-Ferrier/Voordewind over toekenning van de beoordeling van subsidieaanvragen aan een gedegen organisatie (31 933, nr. 10) (aangenomen) 7740 Motie-Irrgang over niet verplichten van organisaties om minimaal 60% van de middelen in partnerlanden te besteden (31 933, nr. 12) (verworpen) 7740 Vragenuur Vragen van het lid Atsma over het bericht dat de Nederlandse Moslim Omroep per jaar tonnen publiek geld uitgeeft aan onderlinge twisten 7723–7726 Vragen van het lid Langkamp over medisch kinderdagverblijven die geen zorg meer kunnen leveren aan kinderen en hun deuren moeten sluiten 7726–7728 Vragen van het lid Brinkman over het bericht dat de staatssecretaris van BZK toch geen corruptieonderzoek verricht aangaande Aruba 7728–7730 Vragen van het lid Vendrik over het onderscheppen van grote partijen medicijnen voor ontwikkelingslanden door de douane 7730–7733
Handelingen Tweede Kamer
De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €
