Handelingen 2 AWACS. Uitvoering Nota Ruimte. Vergroten kansen op werk maart ste vergadering

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

58 3 maart 2009

58ste vergadering

AWACS

Uitvoering Nota Ruimte

Vergroten kansen op werk

2

58 4683

2

Alfabetische inhoud AWACS Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over AWACS 4701–4708 Motie-De Wit/Van Gent over het reduceren van het aantal AWACSvluchten tot 2340 (31 700-XI, nr. 76) 4702 Motie-De Wit over het afzien van een aanbod om 160 vluchten van Geilenkirchen te verplaatsen naar een Nederlands vliegveld (31 700-XI, nr. 77) 4702 Motie-Neppérus/Samsom over een vermindering van de geluidsoverlast van de AWACS-vluchten met 35% (31 700-XI, nr. 78) 4702/4703 Motie-Madlener over het afsluiten van het Nederlandse luchtruim voor opstijgende en landende AWACS-vliegtuigen (31 700-XI, nr. 79) 4703 Beëdiging lid Beëdiging van de heer Heemelaar Ingekomen stukken

4695

4747–4755

Regeling van werkzaamheden

4696–4701

Uitvoering Nota Ruimte Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over uitvoering van de Nota Ruimte 4708–4716 Motie-Van Heugten c.s. over het ruimtelijk beleid voor bedrijventerreinen (29 435, nr. 221) 4708 Motie-Van Leeuwen/Van Gent over het pas beslissen over een nieuw bedrijventerrein Moerdijk als de SER-ladder serieus is toegepast (29 435, nr. 222) 4710 Motie-Van Leeuwen/Van Gent over het opnemen van indirecte ruimtelijke kwaliteiten in de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen (29 435, nr. 223) 4711 Motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over het als randvoorwaarde stellen van het Transatlantic Market-scenario (29 435, nr. 224) 4711 Motie-Van Gent/Van Leeuwen over een studie naar de haalbaarheid en wenselijkheid van een alternatief tracé (29 435, nr. 225) 4712 Motie-Vermeij/Van Gent over het niet nemen van onomkeerbare besluiten ten aanzien van het bedrijventerrein Quatrebras (29 435, nr. 226) 4713 Vergroten kansen op werk Wijziging van de Werkloosheidswet in verband met het vergroten van kansen op werk voor langdurig werklozen (31 767) 4716–4717 Motie-Ortega-Martijn over een werkaanbod van minimaal drie functies door het UWV (31 767, nr. 8) 4738 Motie-Ortega-Martijn over het begrip redelijkheid in het kader van passende arbeid (31 767, nr. 9) 4738/4739 Motie-Kos¸er Kaya over het opstellen van controleerbare doelen (31 767, nr. 10) 4741 Vragenuur Vragen van het lid Boelhouwer over het bericht dat het RIVM bij het meten van gifgas in producten die uit gegaste containers komen stelselmatig te lage gaswaarden heeft geconstateerd 4683–4686 Vragen van het lid Van de Camp over het bericht dat er zorgen zijn vanwege de toestroom van een grote groep Somaliërs, waarvan een deel gesmokkeld wordt 4686–4689 Vragen van het lid Teeven over het levenslang toezicht houden op vrijgelaten pedofielen 4689–4692 Vragen van het lid Jansen over het artikel «Torenhoge nota waterschap» 4693–4695

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8407 ISSN 0920 – 2080

58ste vergadering

Dinsdag 3 maart 2009 Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Verbeet Tegenwoordig zijn 146 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Jan Jacob van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Van Gerven, Gesthuizen, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heemelaar, Heerts, Heijnen, Hessels, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Luijben, Madlener, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, SchreijerPierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Tichelaar, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert, Zijlstra, en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, de heer Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie, de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Huizinga-Heringa, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.

Tweede Kamer

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen van het lid Boelhouwer aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat het RIVM bij het meten van gifgas in producten die uit gegaste containers komen stelselmatig te lage gaswaarden heeft geconstateerd. © De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Afgelopen zondagavond besteedde het televisieprogramma Zembla aandacht aan de gevolgen van gifgas in containers die vanuit Zuidoost-Azië, Afrika en Zuid-Amerika Nederland binnenkomen. Het was de zoveelste uitzending in een lange reeks. In de Kamer heeft de PvdA met andere partijen dikwijls aandacht gevraagd voor het probleem van gevaarlijke gassen. Werknemers die containers openen, lopen grote gevaren en consumenten lopen via de producten die zij kopen, het risico om deze gifgassen binnen te krijgen. De PvdA is dan ook blij dat de minister van VROM recent extra maatregelen heeft aangekondigd om te voorkomen dat gifcontainers de Nederlandse havens kunnen verlaten zolang het gifgas er nog in zit. Uit de Zembla-uitzending bleek dat het RIVM nauwelijks test op de effecten van dit gifgas op consumentenproducten. Eén paar schoenen en een half matras, en de uitkomst leidt tot een zware onderschatting van het gevaar. Twee dagen luchten en een kindermatras is gifvrij, zei het RIVM, terwijl uit Duits onderzoek van hetzelfde matras – de andere helft – bleek dat na vijf maanden nog een gevaarlijk hoge dosis meetbaar was. Dit raakt de volksgezondheid in ernstige mate. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister van VWS. 1. Heeft de minister de indruk dat door het onvoldoende testen het gevaar van gifcontainers voor werknemers en de volksgezondheid veel te lang is gebagatelliseerd? 2. Op basis van verkeerde RIVM-metingen zijn gevaarlijke producten bij consumenten terechtgekomen. Gaat de minister alsnog een waarschuwing sturen naar winkeliers en consumenten die deze producten thuis of in hun winkel hebben? 3. Is de minister bereid om na te gaan waar dit is fout gegaan bij het RIVM? De PvdA vindt dat hierbij de onderste steen boven moet komen.

3 maart 2009 TK 58

58-4683

© Minister Klink: Voorzitter. Dit zijn heldere vragen, die erop neerkomen of er voldoende en met de juiste methodiek is getest, Als de uitkomsten van het testen dusdanig waren dat je je achteraf moet afvragen of zij wel juist waren, is de vraag of winkeliers worden ingelicht en of ik bereid ben om iets te doen aan de systematiek die hiermee samenhangt. Wat de omvang betreft van het aantal testen dat heeft plaatsgevonden, wijs ik erop dat het RIVM in 2005 een twintigtal producten heeft bekeken, en vervolgens in 2007 een herhalingsonderzoek heeft gedaan, op grond van het feit dat de uitkomsten uit 2005 erop neerkwamen dat de producten veilig waren. Ik heb de genoemde uitzending gezien en mij er de afgelopen dagen ook van vergewist dat het RIVM in 2007 een herhalingsonderzoek heeft gedaan, dat inderdaad één paar schoenen en een enkel matras betrof. Ik sloeg ook niet achterover van de aantallen die daarbij aan de orde waren. De verklaring die ik krijg, en waaraan ik wel enige geloofwaardigheid ontleen, is dat men dit heeft gedaan tegen de achtergrond van het feit dat in 2005 in een grotere omvang onderzoeken zijn gedaan. Het vervolgonderzoek heeft men gedaan op basis van de onderzoekskaders en normen die ook in Europees verband worden gehanteerd, met een uitkomst die in feite onderschreef wat in 2005 werd verkregen. Vervolgens is er gevraagd naar indicaties uit Duitsland met andere uitkomsten. Die kunnen samenhangen met het feit dat daar een andere onderzoeksmethodiek is gehanteerd. Het RIVM heeft inmiddels bij de Duitse collega’s gevraagd welke methode dan is gehanteerd. Men heeft daarop nog geen antwoord gekregen en men heeft ook de testresultaten nog niet gekregen, maar daar zit men op dit moment wel achterheen. Mocht het zo zijn dat er andere uitkomsten zijn, dan gebiedt dat het RIVM om zo snel mogelijk de onderzoeksmethodiek aan te passen en om zo snel mogelijk ook in volle omvang weer te gaan kijken in hoeverre er gezondheidsrisico’s uit voortvloeien. Nadat men de gegevens hierover uit Duitsland heeft ontvangen, zal het RIVM dat inderdaad moeten gaan doen. Los daarvan acht ik het van betekenis dat men de komende weken opnieuw onderzoek verricht. Ook dat is relevant. Ik heb dat eveneens met het RIVM besproken. Hoogleraren die op dit gebied hun sporen hebben verdiend, hebben eveneens vraagtekens bij het onderzoek geplaatst. Dit nieuwe onderzoek zal breder opgezet moeten zijn om te kunnen bezien in hoeverre het eerdere onderzoek moet worden herhaald en of de uitkomsten moeten leiden tot het waarschuwen van bijvoorbeeld winkeliers. In eerste aanleg moet de VWA worden gewaarschuwd. Die kan bezien in hoeverre mensen moeten worden gevrijwaard van producten waarvan is gebleken dat zij wel degelijk schadelijk zijn. Ik vat mijn antwoord samen. Een: wij zijn gealarmeerd. Twee: wij zullen nieuw onderzoek verrichten. Drie: wij zullen bekijken welke methode in Duitsland is gehanteerd en tot welke uitkomsten deze heeft geleid. Vier: indien mocht blijken dat de uitkomsten van 2007 en 2005 te laag zijn ingeschat, zal zo snel mogelijk de VWA in kennis worden gesteld. Er zal dan in ieder geval iets met de producten moeten gebeuren teneinde consumenten te vrijwaren van risico’s.

Tweede Kamer

Vragenuur

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik ben op zich wel blij met de beantwoording van mijn vragen door de minister. Dat neemt niet weg dat er nog steeds gevaarlijke producten bij consumenten thuis kunnen zijn. Kinderen kunnen in bedden liggen waarin gifgas zit. Dat komt doordat op de verkeerde manier is gemeten en de gevaren zijn onderschat. Wat gaat de minister daaraan precies doen? Ik meen dat de gevaren voor de volksgezondheid die uit deze kwestie voortvloeien, het RIVM kunnen worden verweten. Is de minister niet bang dat een deel van de onderschatting in de aandacht voor dit probleem te maken heeft met de verkeerde uitkomsten van de meetprocedures? Deze vraag had ik zojuist ook al gesteld. Minister Klink: De heer Boelhouwer stelt een aantal zaken waarvan ik meen dat deze op die manier nog niet gesteld kunnen worden. Zij zijn nog niet zo feitelijk als de heer Boelhouwer het nu doet voorkomen. Hij zegt dat het gevaarlijk is en dat er sprake is geweest van onderschatting van de gevaren door het RIVM. Het RIVM heeft mij verzekerd dat dit niet het geval is, dat het onderzoek degelijk was en dat de uitkomsten ervan de conclusie rechtvaardigen dat de producten niet gevaarlijk zijn. Op basis van het feit dat er zowel uit Duitsland als van de kant van deskundigen in Nederland wordt gesteld dat nogmaals moet worden bekeken in hoeverre de omvang van de steekproef groot genoeg is geweest om deze conclusie te trekken dan wel de onderzoeksmethodiek aan te passen, zal het RIVM desalniettemin nader onderzoek verrichten. Ik zal daar bovenop zitten. Net als de heer Boelhouwer ben ik van mening dat deze gevaren niet mogen worden onderschat. Bij de geringste twijfel dient het RIVM zich en dienen wij ons te vergewissen van het feit dat producten veilig zijn. De komende weken zal onderzoek worden verricht. Ik zal de Kamer spoorslags op de hoogte stellen van de uitkomsten daarvan. De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik wil het nu niet over de gascontainers hebben, want daarover voer ik al vanaf 1999 een debat in de Kamer. In juni heeft de Kamer met algemene stemmen een motie aangenomen over de handhaving. Afgelopen zondag hebben de heer Boelhouwer, mevrouw Neppérus en mevrouw Vietsch nog vragen gesteld aan de minister van VROM over de affaire waar in de Zembla-uitzending aandacht aan is besteed. Het gaat mij erom dat het vertrouwen in de wetenschappelijke kwaliteit van het RIVM in het geding is. Dat is een ernstige zaak. Er is broddelwerk geleverd. Dat hebben wij geconstateerd. Is dat alleen in dit geval gebeurd? Ik geloof dat niet. Hoe gaat de minister dit geschonden vertrouwen in de wetenschappelijke kwaliteit van het RIVM herstellen? Namens de Kamer is op 17 december 2008 een brief uitgegaan aan de regering met het verzoek de Kamer te informeren over de ontwikkelingen in de organisatie en organisatiestructuur van het RIVM. Wij hebben nog geen antwoord ontvangen. Dat stemt mij ook droef. Heeft dit geklooi bij het RIVM te maken met de reorganisatie? Minister Klink: De conclusie dat sprake is van geklooi of broddelwerk door het RIVM trek ik bepaald nog niet. Ik wil daarvoor het onderzoek afwachten, maar het RIVM verzekert mij de uitkomsten van het eerdere onderzoek nog steeds te onderschrijven. Wij gaan de komende

3 maart 2009 TK 58

58-4684

Klink weken wel bekijken, mede naar aanleiding van het Duitse onderzoek, in hoeverre vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de aard van het onderzoek en dus bij de uitkomsten ervan. Laten wij de feiten afwachten en dan de emoties eraan toevoegen. De heer Poppe kan ervan op aan dat, als mocht blijken dat de uitkomsten van het onderzoek anders zijn dan in het verleden, ik weliswaar andere bewoordingen zal gebruiken, maar dat mijn emoties ongeveer gelijk zullen zijn. Ik zal nagaan hoe het staat met de reactie op de brief. Ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk berichten. Mochten er goede redenen zijn om niet direct op de brief te reageren, dan laat ik de Kamer ook dat weten. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Gezondheid is een groot goed en heeft uitermate veel met gevoel te maken. Dat kunnen wij ook in dezen dus niet helemaal uitsluiten. De feiten zijn echter wel belangrijk. Niet alleen Zembla heeft hierover iets uitgezonden, ook Argos en andere media hebben er aandacht aan besteed. Het baart mij zorgen dat heel veel containers uit het buitenland met goederen, zoals rijst, naar Nederland komen, terwijl in het buitenland totaal niet wordt gemeten hoe het staat met de hoeveelheid gifgas. Daar hebben wij geen zicht op. Is het de minister bekend dat er vanuit het buitenland containers naar Nederland komen met goederen, zonder dat is gemeten hoeveel gifgas daarin heeft gezeten? Als hem dit bekend is, wat heeft hij daaraan gedaan? Heeft hij in EU-verband daarover met zijn collega’s gesproken? Zo niet, gaat hij dat alsnog doen? Dit is echt heel ernstig. Minister Klink: Afgelopen vrijdag heeft mijn collega van VROM een brief naar de Kamer gestuurd over gegaste containers. De brief had vooral betrekking op de keten die zich wat dit betreft aftekent. Voor zover ik de inhoud van de brief tot mij heb kunnen nemen, vind ik dat er is gekozen voor een overtuigende aanpak. Mocht blijken dat het om gegaste containers gaat, dan dienen die te zijn voorzien van stickers, zodat iedereen, werknemer en consument, weet waar men aan toe is. Mocht de waarde niet corresponderen met de sticker, dan wordt die uit de keten genomen. Ontstaat er bedrijfsschade bij de afnemer, dan zal die in de keten doorwerken in de richting van degene die het product heeft verzonden. Dat is de goede aanpak. In dit geval ging het vooral om de gezondheidsrisico’s. Daar is een gevalideerd en goed onderzoek voor nodig. Daarom gaan wij dat herhalen nu er twijfels zijn bij de uitkomsten en de aard van het onderzoek. Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Wij hebben herhaaldelijk gesproken over het handhaven en hoe kan worden tegengegaan dat hier containers binnenkomen en dat de inhoud bij consumenten terechtkomt. Daarover hebben wij een brief van minister Cramer gehad. Ik hoop dat die tot verbeteringen leidt. Nu speelt de kwestie van de gezondheid. Uit het onderzoek waar zondagavond aandacht aan is besteed, wordt duidelijk dat het RIVM zelf begon te twijfelen en opnieuw wilde onderzoeken. De getallen wijken namelijk af van die in het Duitse onderzoek. Ik vind het van heel groot belang dat helder is of een en ander gezond is of niet. Het RIVM gaat nu onderzoeken of men het eens is met Duitse onderzoekers dat er op eerder onderzoek wellicht iets was aan te merken. Zou er niet een derde moeten zijn die hiernaar kijkt? Immers, dit is een beetje een kwestie van een

Tweede Kamer

Vragenuur

slager die zijn eigen vlees keurt. De VVD vindt het van groot belang dat hiernaar goed wordt gekeken, echter niet vanuit de gedachte dat het in het verleden niet goed gebeurde. Minister Klink: Ik twijfel er niet aan dat het RIVM ook kritisch naar zichzelf zal kijken. Mocht men dat niet doen, dan zal ik dat wel doen of anders de Kamer. Wat naar buiten komt, wordt immers openbaar. De gegevens met betrekking tot de Duitse onderzoeken, zowel qua methodiek als qua uitkomsten, zullen wij aan de Kamer verstrekken. Mocht hieruit blijken dat de onderzoeksmethode tekort geschoten is, ook al heeft deze plaatsgevonden volgens Europese normen, of mocht blijken dat de steekproef te gering is geweest om op basis daarvan de conclusie te trekken dat het gaat om producten die niet schadelijk zijn voor de volksgezondheid, dan laat ik de Kamer dat spoorslags weten. Neem van mij aan dat bij mij, net als bij de directeur-generaal van het RIVM, voldoende kritische zin aanwezig is om hier bovenop te zitten en de Kamer zo snel mogelijk te informeren over de uitkomsten. De heer Vendrik (GroenLinks): De minister zei zojuist dat hij gealarmeerd is. Dat is mooi; dat zijn wij allemaal. Eigenlijk zou ik met hem de afspraak willen maken dat deze minister in samenspraak met de minister van VROM binnen een maand een gezaghebbende brief naar de Kamer stuurt waarin tot op de bodem is uitgezocht hoe het nu zit met de onderzoeksmethode en vanaf welk niveau aangetroffen gasconcentraties gevaar opleveren voor werknemers en consumenten. Daarnaast moet het kabinet binnen een maand laten weten wat voor spullen er in Nederland rondzwerven in winkels en in huishoudens en in welke mate dit gevaar oplevert voor de volksgezond. Een en ander moet met grote spoed uitgezocht worden. Ik zou willen horen dat de minister bereid is om binnen een maand een brief over deze punten aan de Kamer te doen toekomen. Een maand lijkt mij buitengewoon ruim. Graag een toezegging. Minister Klink: Ik geloof dat wij een deal hebben. De heer Poppe (SP): Voorzitter ... De voorzitter: De minister heeft het woord. De heer Poppe (SP): Ik heb een puntje van orde met betrekking tot de vragen die zo-even gesteld zijn. Deze vragen zijn afgelopen zondag schriftelijk gesteld. Ik wil hierop geen maand wachten. Ik wil binnen drie weken een helder antwoord op de schriftelijke vragen hebben. Minister Klink: Ik ga graag mee in hetgeen de heer Vendrik zo-even van mij vroeg. Wij zullen hieraan graag tegemoet komen, of dit nu binnen een maand gebeurt of binnen drie weken. Mevrouw Vietsch (CDA): Ik wil graag van de minister weten hoe hij aankijkt tegen de wetenschappelijkheid van een steekproef van één. Dat mag weliswaar volgens de Europese richtlijn zijn, maar volgens mij wordt het dan hoog tijd dat deze richtlijn wordt aangepast. Een en ander doet bovendien mijn ongerustheid over andere onderzoeken stijgen. Is een steekproef van één bepaald door het ministerie van VROM of heeft het RIVM hier zelf

3 maart 2009 TK 58

58-4685

Klink voor gekozen? Wat betekent dit voor andere RIVMonderzoeken? Minister Klink: Ik schat in dat het RIVM dat zelf heeft gedaan en niet op gezag van VROM. Ik gaf zo-even al aan dat deze steekproef tegen de achtergrond van het bredere onderzoek in 2005 heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik ook niet echt achterover sloeg van dit getal van een steekproef van één paar schoenen. Ik neem dit mee in mijn kritische beschouwingen. De uitkomsten hiervan zullen, zoals gezegd, binnen één maand naar de Kamer worden gezonden. Mevrouw Timmer (PvdA): De minister heeft nadrukkelijk aangegeven dat hij zelf ook de urgentie van een en ander inziet. Hij heeft toegezegd dat hij samen met zijn collega van VROM binnen een maand een brief aan de Kamer wil doen toekomen. Voor mij blijft één aspect onbelicht. Dit onderwerp heeft nadrukkelijk ook te maken met arbeidsomstandigheden voor mensen die met de containers werken. Kan minister Klink de minister van SZW ook betrekken bij de brief die hij gaat sturen? Volgens mij is het dan helemaal compleet. Minister Klink: De minister van VROM is hierop in haar brief van afgelopen vrijdag uitvoerig ingegaan. Het gaat inderdaad niet alleen om de veiligheid voor de consument, maar ook om de veiligheid voor de werknemer. Vandaar dat het stickeren en dergelijke ook zo belangrijk is. Liever nog helemaal geen gegaste containers. De Kamer heeft hierover al verscheidene malen gesproken met de collega van VROM. De minister van SZW is hierbij nauw betrokken, net als de Arbeidsinspectie. Vragen van het lid Van de Camp aan de staatssecretaris van Justitie over het bericht dat er zorgen zijn vanwege de toestroom van een grote groep Somaliërs, waarvan een deel gesmokkeld wordt. © De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Met de staatssecretaris maakt de CDA-fractie zich zorgen over de toch wel grote instroom van Somalische asielzoekers in Nederland. Voor de duidelijkheid: ook de CDA-fractie houdt vast aan een rechtvaardig en humanitair asielbeleid, met een effectieve uitvoering ook wat de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers betreft. Met de staatssecretaris zijn wij van mening dat wij zo snel mogelijk moeten proberen om tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid te komen. De berichten in de pers van afgelopen donderdag brengen ons tot de volgende zes vragen. Kan de staatssecretaris op dit moment aangeven wat de stand van zaken is en dan met name van de instroomcijfers over de maanden januari en februari? Wij moeten immers wel weten over welke feiten wij spreken. Het baart de CDA-fractie het meeste zorgen dat in de berichtgeving stond dat de meesten van de Somalische asielzoekers naar Nederland worden gesmokkeld. Wat doet de staatssecretaris daartegen? Wat is er precies aan de hand? Ik begrijp ook wel dat de klassieke vluchtverhalen in deze moderne tijd blijkbaar niet meer

Tweede Kamer

Vragenuur

opgaan, maar het feit dat je naar Nederland wordt gesmokkeld, vinden wij een volstrekt verkeerd signaal. Vervolgens vraag ik wat de samenhang is tussen het categoriale beschermingsbeleid, dat er eigenlijk op neer komt dat je, als je naar Nederland komt, niet zozeer individueel, maar wel als groep wordt beoordeeld, en dat smokkelen? Die twee gegevens staan haaks op elkaar. Wij hebben berichten ontvangen dat zich in een asielzoekerscentrum in het noorden van het land een familie bevindt met 41 leden. De vraag is toch even of dat de kern is van ons asielbeleid. Tot slot vraag ik de staatssecretaris wat het Europees agentschap voor asielzaken op de korte termijn biedt. © Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik dank de heer Van de Camp voor zijn vragen. Zij betreffen een zorg die ik heb gedeeld met mijn Europese collega’s afgelopen donderdag en vrijdag op de JBZ-Raad in Brussel. Ik meld de Kamer al enige tijd dat de instroom asiel in Nederland hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door twee groepen: Irakezen en Somaliërs. Ten aanzien van Irak hebben wij in het najaar van vorig jaar het beleid gewijzigd. Ik denk dat mede daardoor de instroom van Irakezen inmiddels fors aan het dalen is. De totale instroom in 2007/2008 van asielzoekers uit Somalië was zoals verwacht, maar het aandeel Somaliërs daarbinnen werd groter. Dit is in lijn met wat eerder aan de Kamer is gemeld. Dat de groep Somaliërs daarbinnen groter wordt, baart mij om een aantal redenen zorgen. Tussen 2007 en 2008 stijgt het aandeel Somaliërs in geheel Europa, maar het aantal dat naar Nederland komt is daarbinnen onevenredig hoog. Ik heb nu al redenen om twee zaken nader te onderzoeken. Ik wil de gang van zaken weten bij nareizende familieleden. Ik zeg dit omdat er al sinds 1991 geen autoriteiten in Somalië zijn waarmee wij zaken kunnen doen en die bevoegd zijn om documenten af te geven. De controle of het daadwerkelijk familieleden betreft van een toegelaten asielzoeker, is al sinds 1991 moeilijk. Dat is voor mij aanleiding geweest om daarin te duiken, om na te gaan wat er zich precies afspeelt en of sprake is van fraude en misbruik. Vervolgens is het ook moeilijk om vingerafdrukken af te nemen. Het aantal Somaliërs dat naar Nederland komt met beschadigde vingertoppen, is aanzienlijk. Ook dat was voor mij reden om te denken dat er waarschijnlijk meer aan de hand is dan alleen vluchtelingen. Ook dat is namelijk voor mij buiten twijfel: Nederland zal mensen die nergens bescherming kunnen krijgen, altijd toelaten. Alles bij elkaar was dit voor mij reden om niet alleen mijn zorgen met de Europese collega’s te delen, maar om reeds zelf te werken aan een Somaliëbrief. Daarin zullen al deze zaken nader onderzocht, met cijfers onderbouwd en van maatregelen voorzien aan de Kamer worden voorgelegd. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik mocht na drie minuten interrumperen volgens de instructie, maar het antwoord is heel kort. Daarom stel ik nog een paar aanvullende vragen. Ik schrik van het feit dat sinds 1991, zoals de staatssecretaris zegt, die problemen met nareizende familieleden bestaan. Nu is in het staatsrecht de staatssecretaris ook aanspreekbaar op wat haar voorgangers hebben

3 maart 2009 TK 58

58-4686

Albayrak nagelaten. Met alle respect, zestien jaar! Waarom hebben wij niets kunnen doen? Wat de beschadigde vingertoppen betreft is het te gek voor woorden dat wij mensen moeten toelaten nadat zij zich verminkt hebben. Ik begrijp echter dat de staatssecretaris hierover in haar brief uitsluitsel geeft. De staatssecretaris heeft mijn vraag over mensensmokkel niet beantwoord. Wij zijn bezig met een heel programma om mensensmokkel tegen te gaan. Heeft dat effect op de mensen uit Somalië? Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Sinds 1991 zijn er geen autoriteiten in Somalië die bevoegd zijn om reisdocumenten af te geven zoals door Nederland erkend. Dat betekent niet dat wij in het gezinsherenigingsbeleid voor vluchtelingen niets hebben kunnen doen. Wij maken regelmatig gebruik van DNA-onderzoek waarmee mensen die in bewijsnood verkeren, kunnen aantonen dat de kinderen met wie zij hereniging vragen, daadwerkelijk hun biologische kinderen zijn. DNA-onderzoek biedt niet altijd uitkomst, bijvoorbeeld als mensen zeggen pleegkinderen te hebben of als iemand een partner wil laten overkomen. Mij is uit eigen onderzoek gebleken dat wij in die gevallen te zeer afhankelijk zijn van en moeten afgaan op de verklaringen van mensen. Het is dus een afweging die je maakt. Ik heb in mijn onderzoek genoeg aanwijzingen aangetroffen om te zeggen dat er maatregelen moeten komen. Ik zeg dus niet dat ik onderzoek of er een probleem is, ik zeg dat ik aanwijzingen heb dat er een probleem is. In de Somaliëbrief zullen de maatregelen ook worden aangekondigd. Hetzelfde geldt voor mensenhandel/mensensmokkel. De vraag daarover had ik inderdaad nog niet beantwoord. Alles wat wij doen met het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel is opgericht om smokkel vanuit Somalië of de buurlanden van Somalië aan te pakken. Ik heb reeds eerder tegen de Kamer gezegd dat ikzelf tijdens een bezoek in Kiev, Oekraïne nota bene, van de UNHCR te horen heb gekregen dat Somaliërs via Oekraïne naar West-Europa worden gesmokkeld. Al deze aanwijzingen waren voor mij reden om de brief te schrijven die de Kamer waarschijnlijk binnen enkele weken zal ontvangen. Het allerbelangrijkste – en het is geen toeval dat u deze vragen stelt, mijnheer Van de Camp – is echter dat wij zonder Europese oplossingen met lege handen staan. Er is geen geharmoniseerd Europees asielbeleid. Dat maakt dat mensen nog steeds een rekensom maken in welk Europees land zij de meeste kans maken op verblijf. Daarom moeten het Europees Parlement en de Nederlandse regering blijven inzetten op Europese oplossingen. Alleen lukt het de lidstaten echt niet.

krijgen. De kwestie is dus heel simpel: maak daar een einde aan. Stop dat categoriale toelatingsbeleid waarbij grote groepen mensen automatisch een verblijfsvergunning krijgen. En niet toevallig geldt dit ook voor heel veel Somaliërs die nu dus massaal naar Nederland komen. Aan onderzoek hebben wij op dit moment niets, wij hebben wat aan daadkracht. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op om dat categoriale toelatingsbeleid voor eens en altijd te stoppen. Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Dit kabinet voert een restrictief en humaan toelatingsbeleid. Die twee aspecten sluiten elkaar niet uit. Ik zei: er zal in Nederland altijd plek zijn voor mensen die elders geen bescherming kunnen krijgen. Het beschermingsbeleid voor Somaliërs geldt al sinds 2005, dus in ieder geval van de tijd voor de start van dit kabinet. Dat laat onverlet dat ik te allen tijde naga of bescherming voor Somaliërs nodig is en of sprake is van fraude en misbruik. Daarvoor hoef ik niet te weten wat het beleid van mijn voorgangers was. Ik voel die verantwoordelijkheid en ik neem die. De stelling van de heer Fritsma dat door het ruimhartige beleid van het kabinet de instroom is gestegen, klopt gewoon niet. Ik gaf al aan dat het totale aantal asielzoekers dat in 2008 naar Nederland kwam, gelijk is aan of valt binnen de groep van de 16.000. Dat is het aantal dat volgens de mededeling aan de Kamer zou gelden. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Dit heeft niets te maken met een restrictief beleid. Dit is een opendeurenbeleid en dat voert dit kabinet. De staatssecretaris kan zich niet verschuilen achter het feit dat er nog geen Europees beleid is. Zij moet een beleid voor Nederland voeren en zeggen: ik neem mijn verantwoordelijkheid voor Nederland en voer een restrictief toelatingsbeleid. Dat is dan een heel ander beleid dan het beleid dat zij nu voert. Wat wij nu zien, is hetgeen waarvoor ik altijd heb gewaarschuwd: de aanzuigende werking. Voor een deel is die het gevolg van het categoriale beleid, maar voor deel zeker ook van het generaal pardon. Ik heb twee vragen, want de heer Van de Camp neemt er genoegen mee dat hij geen antwoord krijgt op zijn vragen en zeker niet op de vraag: wat zijn de concrete instroomcijfers voor januari en februari? Hoeveel Somaliërs zijn er toen naar Nederland gekomen en hoeveel asielzoekers in totaal? Dat is vraag één. Dan vraag twee. Is het waar dat het terugkeercentrum in Alphen aan den Rijn voor twee derde leeg staat?

De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris wijst wel naar Europa, maar dat is onzin. Het kabinet heeft het natuurlijk volledig aan zichzelf te danken dat wij met zo’n hoge asielinstroom zitten door een veel te slap vreemdelingenbeleid te voeren. Neem de oneindige pardonregelingen die Nederland natuurlijk aantrekkelijk maken voor asielzoekers en neem dat verschrikkelijke categoriale toelatingsbeleid, waarbij grote groepen mensen zonder mitsen en maren automatisch verblijf

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. De Kamer krijgt binnenkort de concrete cijfers met de rapportage Vreemdelingenketen. Daarin staan alle gewenste cijfers. Wat de instroom van de Somaliërs betreft, kan ik in ieder geval een vergelijking maken van de situatie in 2007 met die in 2008. In 2007 was het aantal Somaliërs 28% van het totaal. Daarbij ging het om 2004 mensen. In 2008 ging het om 5027 mensen. Dat was 38% van het totaal. Hiermee geef ik de onderbouwing voor wat ik zojuist zei en wat aanleiding was voor mijn zorg. Dat hierbij sprake zou zijn van aanzuigende werking van het generaal pardon, werp ik verre van mij. Dat effect treedt niet op anderhalf à twee jaar nadat het pardon is aangekondigd. Dat zou er dan moeten zijn vanaf het moment dat het werd aangekondigd. Die 150.000 mensen zijn niet naar Nederland gestroomd, zoals de verwachting van mevrouw Verdonk was.

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

De voorzitter: Ik verzoek om in de zaal en misschien op de tribune – ik kan dat niet bepalen – wat rustiger te zijn.

Vragenuur

58-4687

Albayrak Naar aanleiding van de opmerking over de aanzuigende werking lijkt het mij goed om het beleid ten aanzien van Somalië kort toe te lichten. Categoriale bescherming voor Zuid- en Centraal-Somalië geldt sinds 2005. Die bescherming is door het vorige kabinet ingesteld op grond van argumenten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarbij werd erop gewezen dat er een algehele situatie van onveiligheid was voor de mensen die niet een binnenlands vluchtalternatief hadden. Dat beleid zet ik voort zolang er geen aanwijzingen van het ministerie van Buitenlandse Zaken en internationale organisaties zijn waaruit blijkt dat de situatie zich stabiliseert. Wat de vraag over het terugkeercentrum in Alphen aan den Rijn betreft: dat is een kwestie voor de Vreemdelingenbewaring. De exacte cijfers hiervan staan in de rapportage Vreemdelingenketen. Daarin staan ook de cijfers voor de terugkeer. De heer De Krom (VVD): Mevrouw de voorzitter. In het jaarverslag van de IND over 2007 staat: Deze toename van het aantal asielzoekers in 2007 is met name veroorzaakt door het stijgend aantal asielzoekers afkomstig uit Irak en Somalië. Voor beide landen geldt categoriale bescherming. De staatssecretaris zei zojuist dat het aantal Irakezen dat ons land binnenkomt, daalt. Dat is natuurlijk geen toeval, want wij hebben het categoriale beschermingsbeleid voor Irak afgeschaft. De staatssecretaris zegt zich zorgen te maken over de forse groei van het aantal asielzoekers uit Somalië dat hier onder valse voorwendselen binnenkomt. De VVD maakt zich al veel langer zorgen. Het lijkt mij voor de hand liggen dat de staatssecretaris het categoriale beleid nu afschaft. Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het groepsgewijs beschermen van Irakezen hebben wij in oktober 2008 afgeschaft na een inhoudelijke weging van de veiligheidssituatie aldaar. Wij doen zoiets op basis van de vraag: is Irak veilig genoeg om mensen ernaar terug te sturen? Daarover hebben wij een debat gevoerd en in dat debat had een aantal fracties in de Kamer een ander oordeel over die veiligheidssituatie. Ik heb toen gezegd dat ik de situatie stabieler vond worden. Met instemming neem ik kennis van het feit dat die zich verder stabiliseert. De internationale gemeenschap kan daar nog wel veel aan doen. In Somalië is het zo ver nog niet. Er komt binnenkort een nieuw ambtsbericht over Somalië. Dus de minister van Buitenlandse Zaken is bezig om die situatie daar in kaart te brengen. Hij zal ook aangeven wat de laatste ontwikkelingen zijn. Er is in Somalië een nieuwe regering aangetreden en er wordt bezien of die een bijdrage levert aan een mogelijke politieke stabilisatie daar. Ik heb dat antwoord nog niet, dus ik kan het antwoord op de vraag of wij het beleid voor Somalië moeten afschaffen, op dit moment niet geven.

meermalen maatregelen getroffen om te voorkomen dat mensen naar Somalië worden uitgezet. Op dat punt zit de staatssecretaris ook met een probleem. Hoe denkt zij die twee problemen op te lossen? Staatssecretaris Albayrak: Naar aanleiding van een van de uitspraken van het Europese Hof hebben wij de Reer Hamar uit Somalië als kwetsbare minderheidsgroep aangemerkt. Daar geldt bescherming voor, in lijn met de jurisprudentie. Wat de andere Europese landen doen, varieert. Tegen de heer Van de Camp zei ik net dat er geen geharmoniseerd beleid is. Er is in de Europese landen niet één lijn op dit terrein. Een overzicht van wat in welk land het bestaand beleid is, zal bij het ambtsbericht worden gevoegd wanneer de minister van Buitenlandse Zaken dat in beeld heeft gebracht. Op dat moment zal de Kamer dat overzicht ontvangen. Ik denk dat dat gebeurt bij de aangekondigde Somaliëbrief. De heer Vendrik (GroenLinks): Somalië is een land waar het op dit moment één grote puinhoop is, waar geweld, onderdrukking en armoede hand in hand gaan, waar troepen uit Ethiopië regelmatig de grens oversteken en waarin vele honderdduizenden Somaliërs op de vlucht zijn. Je kunt je voorstellen dat mensen er veel voor over hebben om dat land te verlaten. De staatssecretaris sprak zojuist over een ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken, dat onderweg is. Mag ik ervan uitgaan dat er in haar brief over Somalië een actuele waardering komt van het kabinet van de toestand daar en dat daarbij niet alleen gebruik wordt gemaakt van het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken, maar dat al het beschikbare materiaal van bijvoorbeeld ngo’s en internationale ontwikkelingsorganisaties over de feitelijke toestand in dat land, wordt betrokken bij de afwegingen van de staatssecretaris? Dat lijkt mij voor het evenwicht in dit debat een heel goede aangelegenheid. Staatssecretaris Albayrak: Het beschermingsbeleid voor Somaliërs geldt op dit moment. Voor delen van de groepen die uit Somalië komen, bestaat dat uit de individuele beoordeling. Voor een ander deel bestaat dat uit categoriaal beleid, namelijk voor Zuid- en CentraalSomalië. Op het moment dat de minister van Buitenlandse Zaken alle informatie bij elkaar heeft, kijken wij daar uiteraard ook naar. Ik bedoel niet op dat moment, maar de minister van Buitenlandse Zaken kijkt ook naar het oordeel van internationale organisaties bij het opstellen van het ambtsbericht. Bovendien hebben wij naar aanleiding van dezelfde uitspraak van het Europees Hof, waar de heer De Wit net ook naar verwees, besloten om de informatie die van internationale organisaties komt, een uitdrukkelijke rol toe te kennen bij de beoordeling van de veiligheidssituatie aldaar. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij willen graag aandacht hebben voor opvang in de regio. Als mensen in een onveilige situatie zitten, wil dat immers niet per definitie zeggen dat zij alleen in Nederland een veilige plaats hebben. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Hoe zit het met opvang in de regio? Waar kunnen mensen mogelijk wel naar terugkeren of naartoe gaan?

De heer De Wit (SP): Bij de afweging of wij het speciale beleid voor Somalië moeten handhaven, zullen ongetwijfeld twee dingen een rol spelen. Wat doen de andere Europese landen? Hebben die ook nog een categoriaal beschermingsbeleid? Als dat niet zo is, kan daardoor de toestroom naar Nederland worden verklaard. Is de staatssecretaris iets bekend over de aanpak van andere landen? Het Europese Hof heeft in het verleden

Staatssecretaris Albayrak: Er zijn heel veel vluchtelingenkampen rondom Somalië. Ik zei net dat mensen vaak

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vragenuur

58-4688

Albayrak niet direct uit Somalië worden gesmokkeld maar vanuit de vluchtelingenkampen, tegen betaling. De samenwerking met de landen in de regio waar de vluchtelingenkampen zijn en met de transitlanden waarvan gebruik wordt gemaakt om mensen doorheen te smokkelen – ik noemde daarbij Oekraïne – en de Europese samenwerking via investeringen in die regio’s om ervoor te zorgen dat mensen in de kampen een menswaardig bestaan hebben, zijn onderdelen van alle inspanningen van dit kabinet dat nog steeds bovenaan staat. De heer Dijsselbloem (PvdA): Mensensmokkel is een ongelooflijk winstgevende bezigheid. Wij zien dat het aantal Somaliërs dat naar Nederland komt, toeneemt. Wij weten allemaal dat het grootste deel van hen Nederland via mensensmokkel bereikt. Wat is de extra inzet van het kabinet om die mensensmokkel bloot te leggen en aan te pakken? Dus concreet: welke extra inzet plegen de diensten van het kabinet om die mensensmokkelaars ook echt aan te pakken? Staatssecretaris Albayrak: Dat doen wij via de bekende wegen van opsporing en vervolging en internationale samenwerking. Daar hebben wij al de vruchten van geplukt, bijvoorbeeld bij de mensensmokkel vanuit Nigeria. Daarbij zijn zeer effectief bendes en criminele organisaties opgerold. Daarbij hebben wij echter heel erg nauw samengewerkt met de autoriteiten in Nigeria. Ik blijf zeggen: het ontbreken van autoriteiten waarmee je in Somalië kunt samenwerken, is een handicap op heel veel gebieden. Dat laat onverlet dat alle inspanningen erop gericht zijn om ook in de Europese samenwerking die mensensmokkel wel degelijk aan te pakken. Identiteitsonderzoek is daarvoor essentieel, en dit is een van de redenen waarom ik heb gevraagd te onderzoeken of wij kunnen samenwerken met bijvoorbeeld Oekraïne, maar ook met andere transitlanden. Wanneer de mensen zich nog in die landen bevinden, hebben zij misschien nog wel enig document op zak, maar zij maken dat kwijt wanneer zij in Europa zijn. Via biometrie en via het registreren van documenten proberen wij dat net wel strakker te spannen, maar grote resultaten moeten hiervan niet verwacht worden. Wij blijven er echter zonder meer op inzetten. De heer Anker (ChristenUnie): De staatssecretaris spreekt heel expliciet over mensensmokkel, maar hebben wij nu ook te maken met heel grote groepen slachtoffers van mensenhandel vanuit Somalië? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris daarmee om in de centra en in de procedure? Volgens mij betreft dit een iets oudere groep dan waar wij normaal gesproken mee te maken zouden hebben. Staatssecretaris Albayrak: Ik zal het onderscheid tussen mensensmokkel en mensenhandel aandacht geven in de aangekondigde brief, omdat de heer Anker mij daartoe aanspoort. De indicatie is echter wel dat de grootste groep te maken heeft met mensensmokkel: het al dan niet tegen betaling geholpen worden met de komst naar Nederland. Die aanwijzing hebben wij onder andere gekregen door IND’ers op aanmeldcentra in te zetten. Zij praten voornamelijk met de mensen om te achterhalen op welke wijze zij naar Nederland zijn gekomen, wie daarvoor is betaald en wie daarbij heeft geholpen.

Tweede Kamer

Vragenuur

Daaruit blijkt dat op redelijk grote schaal sprake is van gebruik van mensensmokkelaars. Vragen van het lid Teeven aan de staatssecretaris van Justitie over het levenslang toezicht houden op vrijgelaten pedofielen. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Zaterdagavond jongstleden maakte EénVandaag bekend dat wij in Nederland het toezicht op pedoseksuelen en pedofielen die kinderen hebben misbruikt, daarvoor zijn veroordeeld en op enig moment terugkeren in de maatschappij, nog steeds niet goed hebben geregeld. De VVD is net als vele andere partijen in de Kamer steeds opnieuw verontrust over berichten dat burgemeesters en politiechefs in woonwijken niet worden geïnformeerd over een op handen zijnde vrijlating van deze criminelen. In het bericht wordt gemeld dat de reclassering pas dit najaar gaat starten met een proef van intensieve begeleiding van vrijgekomen pedofielen door zogenaamde buddy’s. De stroperigheid van voorbereidingen om dit probleem te tackelen, stoort onze fractie buitengewoon. Het is naar ons oordeel absoluut noodzakelijk dat kindermisbruikers van wie sommigen bij herhaling niet willen inzien wat zij bij hun jonge slachtoffers aanrichten, blijvend worden gecontroleerd door de overheid. Deze veroordeelden moeten niet weer ongecontroleerd in de samenleving worden losgelaten. Ik heb daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste. Worden de burgemeesters en de politiechefs in de woonwijken door het ministerie van Justitie op dit moment, vandaag, al geïnformeerd over de vrijlating van dit soort veroordeelde personen, en in welke mate wordt toezicht gehouden op deze kindermisbruikers? Zo nee, wat is de reden dat dit op dit moment nog steeds niet gebeurt, na anderhalf jaar praten in de Kamer? Ten tweede. Is de regering bereid te denken over een wettelijk verbod op terugkeer naar de omgeving waar het delict met het jonge slachtoffer in het verleden heeft plaatsgehad? Wat verzet zich tegen zo’n regeling? Ten derde. Waarom wordt pas dit najaar door de reclassering gestart met een proef van begeleiding? Verwacht de staatssecretaris nog problemen met de wet om dit in te voeren? Ten vierde. Is de staatssecretaris alsnog bereid, wettelijk te gaan regelen dat de voorwaardelijke tbs, waarbij de reclassering ook meer maatregelen kan nemen, te laten gelden voor onbepaalde duur en niet voor negen jaar, zoals thans in de wet staat? © Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Daar waar de heer Teeven ″stroperigheid″ bemerkt in de aanpak van omgang met pedofielen die vrijkomen, is het kabinet eigenlijk al twee jaar redelijk voortvarend geweest met het nemen van concrete maatregelen. Ik vind een langer en beter toezicht op pedoseksuelen die vrijkomen, ontzettend belangrijk. Ik vind ook dat wij in de praktijk nog heel veel winst boeken bij het leveren van een bijdrage aan de veiligheid van de samenleving door middel van dat toezicht.

3 maart 2009 TK 58

58-4689

Albayrak Langer toezicht hebben wij geregeld door de voorwaardelijke beëindiging van tbs te verlengen van drie naar negen jaar. Ook tbs met voorwaarden, waarbij mensen niet meteen een kliniek in gaan maar ambulant geholpen worden, wordt verlengd en wel van vier naar negen jaar. Het wetsvoorstel daarvoor ligt nog bij de Tweede Kamer. Ik ga ervan uit dat wij dat snel kunnen behandelen. In het kader van de voorwaardelijke veroordeling kan sinds 1 juli 2000 de proeftijd maximaal tien jaar duren. Ook hierbij dus een uitbreiding van de termijn waarbinnen toezicht gehouden kan worden. Waarom die termijnen? Recidiveonderzoek toont aan dat binnen acht à negen jaar de kans op recidive serieus afneemt. Dat betekent niet dat je na die periode niets meer kunt. Alleen de titel van jusititie houdt dan op. Wij hebben de perioden van toezicht dus aanzienlijk verruimd van drie naar gemiddeld negen tot tien jaar. Dat moet nog wel opgepakt en ingevuld worden. Je kunt het in de wet regelen, maar je zult vooral ook in de praktijk met de reclasseringsorganisaties moeten regelen dat toezicht gehouden wordt en dat het effectief is. Als de justitiële titel ophoudt, kan het toezicht dus voortgezet worden op basis van een civiele machtiging. Als er een Bopz-machtiging wordt afgegeven, gaat het toezicht gewoon door. Wij zijn nu, in samenwerking met het ministerie van VWS, bezig met twee wetsvoorstellen die een en ander nog meer in elkaar moeten schuiven en overgangen nog beter moeten regelen. Dat zijn de wetsvoorstellen voor de Wet op de verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet forensische zorg. Die wetsvoorstellen zullen het toezicht op pedoseksuelen die uit de gevangenis komen in grote mate verbeteren. Mijn volgende punt betreft beter toezicht. Waarop houd je toezicht? Het is ontzettend belangrijk dat de reclasseringsorganisaties invulling geven aan een aantal voornemens die het kabinet al met de Kamer heeft gedeeld. De organisaties hebben niet stilgezeten. Er zijn al afspraken gemaakt met achttien politieregio’s. De bedoeling is om het landelijk dekkend te maken. Dat gaat over de informatievoorziening. De politie en de reclassering moeten informatie over vrijgekomen pedoseksuelen met elkaar gaan delen. Dat loopt goed. Met de pilot wordt pas eind dit jaar begonnen, omdat wij alleen nog maar werken met wetenschappelijk erkende interventies. Ik vind dat belangrijk. Er is een erkenningscommissie die bekijkt of wat wij doen, werkt. Deze pilot gaat ons heel veel informatie geven over de vraag of je beter toezicht kunt houden en betere effecten kunt bereiken door het betrekken van de familie en de sociale omgeving van een pedoseksueel bij de resocialisatie. De heer Teeven vroeg ook naar een locatieverbod. De rechter kan op het moment dat hij dat passend vindt, een verdachte of veroordeelde bijzondere voorwaarden opleggen. Ook dat is een nieuwe benadering van dit kabinet. De bijzondere voorwaarden zijn op de persoon toegesneden. Zij zijn op maat gemaakt voor het individuele geval. Zo’n bijzondere voorwaarde, opgelegd door de rechter, kan inderdaad een locatieverbod zijn. De reclassering zal er toezicht op moeten houden dat het locatieverbod wordt nageleefd. Wij maken hierbij ook gebruik van elektronisch toezicht. Ook vroeg de heer Teeven naar het informeren van burgemeesters. De minister van Justitie heeft de Kamer op 4 november 2008 een brief gestuurd. De maatregelen die daarin worden aangekondigd om de informatie-

Staatssecretaris Albayrak: Ik ben daarnet al redelijk uitgebreid geweest, en daarbij heb ik inderdaad antwoord gegeven op vragen die de heer Teeven niet heeft gesteld. Met de vragen die hij wel heeft gesteld, heeft hij de suggestie gewekt dat de aanpak onvoldoende is. Wij hebben twee jaar lang hard gewerkt aan termijnuitbreidingen en andere maatregelen waarlangs het net wordt aangespannen. Ik denk dat dat op korte termijn effecten heeft. Wat hij nu benoemt, waarmee wij ook bezig zijn, heeft daarin een rol. Ik snap het ongeduld van de heer Teeven, maar dat ongeduld is ook mijn ongeduld en dat van de minister van Justitie. Recent hebben wij hierover nog gesproken. Kamer en bewindslieden zitten op die resultaten te wachten. Zoals gezegd kunnen wij het in de wet zetten, maar in de praktijk zal

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vragenuur

voorziening aan het lokaal bestuur te verbeteren, worden nu in een plan van aanpak gezet. Bij de uitwerking zijn de VNG en de gemeenten nauw betrokken. Dat heeft in ieder geval geresulteerd in een reactie van de VNG op de plannen, waarmee het plan van aanpak van 12 januari 2009 is gevoed. Het plan van aanpak komt dus vanuit de praktijk tot stand. De heer Teeven had een heel concrete vraag: vindt de informatievoorziening aan alle politiechefs in de wijken op dit moment optimaal en correct plaats? Ik weet niet of het overal gebeurt, maar de heer Teeven kent de plannen. Er ligt een plan van aanpak om een en ander samen met de gemeenten vorm te geven langs de lijn die de Kamer met de minister heeft besproken. Ik ga ervan uit dat dit in de behoefte van de gemeenten zal voorzien. Verder gaat het debat nog door over verklaringen omtrent gedrag. Het staat organisaties vrij om zo’n verklaring te vragen opdat ze mogelijk veroordeelde zedendelinquenten kunnen weghouden bij kinderen. Er liggen nog heel recente Kamervragen van de heer Teeven en mevrouw Arib die nog schriftelijk zullen worden beantwoord. Deze vragen gaan over een beroepsverbod voor veroordeelde pedoseksuelen. De heer Teeven (VVD): De staatssecretaris heeft een heleboel vragen beantwoord die ik niet heb gesteld en een aantal vragen die ik wel heb gesteld. Ik constateer dat nog steeds lang niet alle burgemeesters en ook niet de politiechefs in de woonwijken worden geïnformeerd over vrijgelaten kindermisbruikers. De staatssecretaris spreekt over een plan van aanpak, het gaat allemaal gebeuren, misschien wel snel en misschien wordt goed samengewerkt tussen reclassering en politie. Maar zij kan de Kamer vandaag niet garanderen dát het gebeurt. Ik heb gevraagd of de regering bereid is te denken over een wettelijk terugkeerverbod. Voor een aantal misdrijven zou in de wet moeten worden vastgelegd dat er een wettelijk terugkeerverbod is naar de plaats waar een jong slachtoffertje is misbruikt. Daar heb ik ook nog geen antwoord op gekregen. Ten slotte heb ik ook nog gevraagd hoe het met de voorwaardelijke tbs zit. De staatssecretaris heeft de termijn daarvoor op negen jaar gezet, maar wij zien steeds meer dat juist dit soort kindermisbruikers hun hele leven toezicht nodig heeft. Burgemeesters in het land zien dat ook. Als ook burgemeesters van de partij van de staatssecretaris dat zien, waarom is de regering dan doof voor die wens? De voorzitter: Wil de staatssecretaris beknopt antwoorden? Ik heb nog een Kamervraag te gaan.

58-4690

De heer De Wit (SP): Ik zal mijn tweede vraag nogmaals in het kort stellen. Wanneer iemand wordt vrijgelaten, moet worden ingeschat wat er gebeurt als iemand terugkeert naar zijn eigen omgeving of de omgeving van het slachtoffer. Die beslissing moet door deskundigen worden onderbouwd. De rechter of het OM zal zich moeten laten voorlichten door deskundigen om te kunnen inschatten welke risico’s er zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De heer De Wit (SP) © M. Sablerolle – Gouda

het moeten gebeuren. Er wordt hard aan getrokken om samen met het lokaal bestuur daarvoor maatwerk te leveren. Ik heb al aangegeven dat na negen jaar de justitietitel ophoudt, maar niet het toezicht. Als er nog steeds een risico is voor de samenleving, is dat het moment om het toezicht met een civiele titel voort te zetten. Wij zijn ermee bezig dat goed op elkaar aan te laten sluiten. De heer De Wit (SP): De directeur van Reclassering Nederland heeft juist aangeboden dat zijn organisatie veroordeelde pedoseksuelen levenslang gaat begeleiden, of zo u wilt onder toezicht houdt. U maakt een splitsing tussen strafrecht en civiel recht, maar wat is erop tegen om met de reclassering te zien of dat kan worden geregeld? Als iemand vrijkomt kan er een voorwaarde worden opgelegd. Maar hoe doet de rechter dat? Zou het niet verstandig zijn als de rechter zich voordat hij die beslissing neemt laat voorlichten door deskundigen, zoals dat ook bij de tbs’ers gebeurt? Voordat zij op verlof gaan, wordt door deskundigen beoordeeld of het verantwoord is om op verlof te gaan, en zo ja onder welke voorwaarden.

Staatssecretaris Albayrak: Ja, zeker. De reclassering werkt in haar advies met inschattingsschalen. Als iemand voorwaardelijk vrijkomt, wordt op basis van die analyse het type toezicht vormgegeven. Ook bij het bepalen van de bijzondere voorwaarden speelt die analyse een belangrijke rol. Dat is staande praktijk. Het RISc-instrument, de Recidive Inschattingsschalen, gaat voor zedendelinquenten nog met enige twijfel gepaard. Wij bekijken nu of wij met een aanpassing die inschatting ook voor zedendelinquenten beter kunnen maken. Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb op 9 februari schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp. Mijn zesde vraag ging vooral over de voorwaarden waaronder zedendelinquenten terug zouden moeten keren. Ik heb toen verwezen naar het voorbeeld van Canada en GrootBrittannië. Daar wordt een buddy aan een zedendelinquent gekoppeld. Ik wil op die vraag graag een duidelijk antwoord. Ik heb al eerder vragen gesteld over de VOG en over het vrijlopen van pedofielen. Ik wil van het kabinet graag een plan zien waarin structurele oplossingen worden geboden voor terugkeer van zedendelinquenten. Wij vragen nu steeds naar aanleiding van incidenten naar bepaalde aspecten. Die aspecten moeten door het kabinet uitgewerkt worden en in concrete maatregelen worden omgezet. Elke keer zie ik enorme onrust bij ouders en bewoners als zij geconfronteerd worden met de dader die zich aan hun kinderen heeft vergrepen. Een gevoel van urgentie moet er wel zijn. Ik verwacht dus een toezegging van de staatssecretaris. De voorzitter: Ik verzoek de leden te luisteren naar de antwoorden en de vragen.

Staatssecretaris Albayrak: Waar u met de laatste vraag naar toe wilt, begrijp ik niet. Verder vroeg u waarom onderscheid wordt gemaakt. Het antwoord is eigenlijk vrij simpel. Als je een straf hebt uitgezeten, houdt het ergens op, tenzij je nog een risico blijft vormen. Dan is de enige vraag of wij dat risico goed kunnen inschatten, waar nog een wereld valt te winnen. Zo ja, wat kan er dan aan worden gedaan om dat toezicht maximaal vorm te geven? Daarvoor heb je niet altijd een justitietitel nodig, maar door de samenwerking tussen de ggz en Justitie, en door de warme overdracht moet ervoor worden gezorgd dat personen niet alleen onder toezicht staan, maar ook worden geholpen. Wij kunnen daaraan met de expertise van de ggz een belangrijke bijdrage leveren. Onderzoek toont aan dat na ongeveer acht of negen jaar het recidiverisico afneemt. Mensen worden daarmee niet ongevaarlijk verklaard. Je zult hen soms heel lang of zelfs levenslang met een civiele titel in beeld kunnen houden.

Staatssecretaris Albayrak: Het voorbeeld uit Canada en Groot-Brittannië waarop mevrouw Arib wijst, is een pilot waarmee de reclassering eind dit jaar gaat starten. Het is inderdaad een buddysysteem waarbij de sociale omgeving wordt gebruikt om bij de resocialisatie van zedendelinquenten te helpen. Dit heet Circles of Support and Accountability (CoSA). Die training wordt eind dit jaar gestart als toezichtmodaliteit. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Arib om een overzicht waaruit blijkt wat het kabinet doet op dit gebied. Zij wil urgentie voelen, maar ik ga ervan uit dat zij die urgentie al op verschillende momenten heeft gezien en gevoeld. De minister van Justitie en ik hebben hierover recentelijk een aantal debatten met de Kamer gevoerd. Ik heb opgesomd wat het kabinet al doet. Ik hoop dat dit bij elkaar opgeteld de Kamer ervan overtuigt dat het probleem wordt onderkend, dat er een visie is op hoe wij hiermee omgaan en dat wij concrete maatregelen nemen om dit in de praktijk tot resultaat te laten

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vragenuur

58-4691

Albayrak leiden. Ik wil dit met veel plezier op een rijtje zetten en aan de Kamer aanbieden. Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik wil naar een ander aspect van dit thema. Het gaat om bescherming van kwetsbare kinderen wanneer pedofielen na het uitzitten van hun straf weer vrijkomen. De directeur van Reclassering Nederland heeft aangeboden om al deze mensen levenslang te begeleiden. Ik hoop dat de staatssecretaris hiervan een uitgewerkt plan heeft gezien. Wat is ter bescherming van die kwetsbare groepen effectiever: levenslang onder toezicht stellen of een adequate, desnoods gedwongen, behandeling van deze delinquenten, als er risico op recidive is? Staatssecretaris Albayrak: Het klinkt erg mooi als je zegt dat vrijgelaten pedoseksuelen levenslang onder toezicht moeten staan, maar daarmee zeg je bijna ook dat de aandacht op enig moment zal verzwakken. De reclasseringsorganisaties kunnen niet alle vrijgekomen pedoseksuelen blijven volgen met de intensiteit die je zou willen. Het geld dat je daarvoor vrijmaakt, wordt naar mijn mening dan niet gericht ingezet voor het voorkomen van recidive door mensen die mogelijk de fout ingaan. Ik heb liever dat bekend is wat de persoonsgerichte aanpak moet zijn, zodat op maat maatregelen kunnen worden genomen. Blijkt uit risico-inschattingen en adequaat toezicht dat mensen een risico blijven vormen, dan is het nodig om voor hen levenslang maatregelen te nemen. Dat zal een x-aantal jaren op justitiële titel gebeuren, maar voor de mensen voor wie dat nodig is zal dat nog veel langer gebeuren op basis van een civiele titel. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Kinderen zijn zeer kwetsbaar en daarom is onze verantwoordelijkheid voor hen groter. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij niet alles kunnen aftikken; het blijft mogelijk dat in de praktijk een probleem ontstaat. Dat neemt niet weg dat wij moeten proberen om dat voor te blijven. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer zal meedelen wat er de komende tijd gaat gebeuren. Twee dingen zijn mij niet helder. De begeleiding duurt negen jaar. Vindt daarna weer een risicoanalyse plaats om te beoordelen of de begeleiding moet worden verlengd? Welke maatregelen wij ook nemen, in de praktijk blijkt dat heel veel maatregelen niet bekend zijn en dus ook niet adequaat worden ingezet. Heeft de staatssecretaris daar zicht op en hoe kan zij dat aanpakken? Staatssecretaris Albayrak: In de periode van negen jaar vindt tussentijds een toetsing plaats. De rechter oordeelt of verlenging geïndiceerd is. Nadert het einde van de negen jaren, dan wordt het risico dat de betrokken persoon nog vormt, ingeschat. De civiele rechter kan met een civiele machtiging de straftitel soepel laten overgaan in een civiele titel. Er is dus een afwegingsmoment ingebouwd.

pedofielen is hen veel langer opsluiten dan nu wordt gedaan. Als zij na een heel lange tijd vrijkomen, moet een adequaat toezicht door ons allemaal plaatsvinden. De regering zou veroordeelde pedofielen gewoon op het internet moeten zetten, met foto, naam en woonplaats, zodat de hele bevolking toezicht kan houden op hen nadat zij vrij zijn gekomen. Voor het zover is, moet ik constateren dat het toezicht door de reclassering niet veel voorstelt. Ik lees dat van de 1000 pedofielen die per jaar voor de rechter komen, er maar 250 een toezicht krijgen opgelegd. Hoe kan het dat de andere 750 geen toezicht krijgen? Waarom adviseert de reclassering dat niet in die gevallen? Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat deze aantallen zullen verschuiven naarmate de rechters gebruikmaken van de bijzondere voorwaarden waarover ik net sprak. Ik noem het locatieverbod. Op de naleving daarvan moet toezicht worden gehouden. Ik denk echter ook aan het toezicht zelf. Alles wat ik net heb opgesomd aan nieuw beleid, nieuwe maatregelen en wetten die voor een deel nog bij de Kamer voorliggen ter behandeling, zal een effectiever toezicht met zich brengen. In Nederland legt de rechter een straf op, niet de staatssecretaris. De staatssecretaris gaat over de executie van straffen, maar de rechter bepaalt in een individueel geval wat de hoogte van de straf moet zijn. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij spreken hierbij over kleine kinderen die misbruikt worden door volwassen mannen. Het zal je maar overkomen. Het zal je kind maar zijn. Het is een tragische gebeurtenis die in de rest van een leven blijft doorwerken. Maar wat doet deze staatssecretaris? Die zegt dat er een wetenschappelijk onderzoek komt. Waarom nu geen gevoel van urgentie, waarom nu niet zeggen dat zo snel mogelijk wordt begonnen met het buddyproject van de reclassering, zodat pedofielen voortdurend onder toezicht staan? Dat zou een mooi gebaar zijn dat de staatssecretaris vandaag zou kunnen maken naar al die kinderen die dreigen het slachtoffer te worden van pedofielen! Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het invoerings- en implementatietraject voor de Kosa is aangegeven door de reclasseringsorganisaties zelf, in dit geval Reclassering Nederland. Ik neem aan dat daarbij wordt uitgegaan van de mogelijkheden om het in praktijk te brengen en dit is het tijdpad dat zij daarvoor erbij heeft gezet. Natuurlijk wil ik dat het zo snel mogelijk in de praktijk tot effecten gaat leiden, maar het zijn de uitvoeringsorganisaties zelf die met hun mogelijkheden moeten aangeven wat realistisch is. De voorzitter: Eigenlijk valt de volgende set vragen buiten de tijd van het vragenuur, maar de staatssecretaris is er al en deze vragen werden breed ondersteund in de Kamer. Vandaar dat ik ze nu dan ook nog maar aan de orde stel, maar ik verzoek u allen wel om kort en bondig te zijn.

De voorzitter: Mevrouw Albayrak, wij moeten nog één vraag behandelen en het is al over drieën. De leden en de bewindslieden moeten dus kort antwoorden. De heer De Roon (PVV): De Partij voor de Vrijheid is van oordeel dat de beste bescherming tegen gevaarlijke

Tweede Kamer

Vragenuur

3 maart 2009 TK 58

58-4692

Vragen van het lid Jansen aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over het artikel ″Torenhoge nota waterschap″. © De heer Jansen (SP): Voorzitter. In december vorig jaar bracht de SP dit rapport uit, de staatssecretaris zou het nog moeten weten, over de schandalige stijging van de waterschapslasten bij veel waterschappen. Wij stelden toen voor om dit soort uitwassen aan te pakken via een wijziging van de Waterschapswet die de Kamer op dat moment behandelde. De staatssecretaris had daar geen zin in en kreeg daarbij rugdekking van de coalitie en de VVD. Zij vond het SP-rapport broddelwerk. Toen ook andere partijen wel een beetje ongerust werden, moest de staatssecretaris uiteindelijk toch toezeggen om de tarieven medio 2009 nog eens te evalueren. Gisteren verscheen een onderzoek van de Vereniging Eigen Huis dat de SP-conclusies van medio december voor 100% – 100%, voorzitter! – bevestigt. Daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Vindt zij nu zelf ook niet dat zij in actie moet komen? Is zij bereid om de evaluatie te vervroegen, zodat de Kamer zich op korte termijn kan uitspreken over noodzakelijke maatregelen? Klopt het dat de aangekondigde evaluatie van de waterschapstarieven wordt uitgevoerd door de Unie van Waterschappen, de waterschappen zelf dus? Zo ja, kan de staatssecretaris ons uitleggen waarom zij het klaarblijkelijk normaal vindt dat de slager in dit geval zijn eigen vlees keurt? Is de staatssecretaris ten slotte bereid om dit terug te draaien en een echt onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren met de Consumentenbond, de Woonbond en de Vereniging Eigen Huis in de begeleidingscommissie? © Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Zoals u weet, hebben wij toen de Veegwet van de Waterschapswet werd behandeld, ook met elkaar gesproken over de tarieven van de waterschappen. Ik heb de Kamer toen meegedeeld dat de waterschappen een onafhankelijk onderzoek gingen uitvoeren naar de hoogte van de tarieven. Tot dat onderzoek was al besloten en was ook al met de waterschappen besproken, maar de bespreking van de Veegwet was een goed moment om er ook nog eens met de Kamer over van gedachten te wisselen. Het onderzoek van de waterschappen wordt onafhankelijk uitgevoerd, dus niet door de waterschappen zelf, maar in hun opdracht door een onafhankelijke organisatie. Ja, door alle verhalen over de tarieven die wij horen, lijkt het moeilijk om te bezien of het doel van de Waterschapswet, namelijk het anders verdelen van de tarieven, wel gehaald wordt, of de nieuwe verdeling van de tarieven zodanig uitwerkt als was verwacht. Om dat te bekijken, is dat onderzoek van de waterschappen nodig. Dat zal dit voorjaar bekend worden. Dan gaan wij kijken of aan het doel van de wet is voldaan of dat het nodig is om die wet alsnog aan te passen.

Een onafhankelijk onderzoek is een onderzoek van de staatssecretaris waarbij consumentenorganisaties in de begeleidingscommissie zitten. Ik heb er drie genoemd, maar de staatssecretaris heeft daar niet op gereageerd. Die consumentenorganisaties zijn daar scherp op en zullen ervoor zorgen dat de onderste steen boven komt van deze veel te hoge tarieven. Ik zou daar graag nog een reactie op krijgen. Overigens heeft de staatssecretaris ook mijn andere vragen nog niet beantwoord. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De waterschappen geven opdracht tot een onafhankelijk onderzoek, omdat zij de tarieven vaststellen, daarvoor verantwoordelijk zijn en daarop democratisch worden gecontroleerd. De tariefverordening die door de waterschappen wordt opgesteld, moet voor goedkeuring aan de provincies worden voorgelegd. Zo is het geregeld. De waterschappen geven dus opdracht aan een onafhankelijke organisatie – zij hebben dat al gedaan, want het onderzoek loopt al – om een onderzoek te doen naar de tarieven, de veranderde toedeling van de kosten en de stijging van de tarieven De heer Van der Ham (D66): Een onderdeel van de stijgende lasten is dat alleenstaanden veel meer – 17% – moeten betalen dan meerpersoonshuishoudens. Lokale overheden, waaronder de waterschappen, mogen geen inkomensbeleid voeren. Dit valt daar toch onder? Dit onderdeel van de verhoging van de waterschapslasten moet de staatssecretaris toch nu al kunnen aanpakken, los van de algemene evaluatie die zij nu aankondigt? Er mag op die manier geen inkomensbeleid worden gevoerd. Daarom zou zij moeten proberen om dit onderscheid tussen een- en meerpersoonshuishoudens zo snel mogelijk weg te nemen. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Met de invoering van de nieuwe Waterschapswet is ook besloten tot een andere toedeling van de kosten. In de oude wet was een bepaalde verdeling opgenomen tussen burgers, bedrijven en boeren. Die verdeling van de kosten is met de nieuwe Waterschapswet veranderd. In de memorie van toelichting is aangegeven hoe die nieuwe verdeling naar verwachting zal uitwerken. Hierover is ook in de Kamer gesproken. De waterschappen doen nu een onderzoek om na te gaan of de toedeling van de kosten zo uitpakt als werd verwacht bij de vaststelling van de wet. Zij kunnen dus niet naar eigen inzicht besluiten om een categorie eens wat zwaarder aan te slaan en een andere categorie eens wat minder. De waterschappen voeren de nieuwe Waterschapswet uit die tijdens de vorige kabinetsperiode is aangenomen. Een onafhankelijke organisatie gaat in opdracht van de waterschappen na of de nieuwe lastenverdeling ook zo uitpakt als werd verondersteld toen de nieuwe Waterschapswet werd aangenomen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat er een onafhankelijk onderzoek van de waterschappen naar hun eigen tarieven komt. Hoezo onafhankelijk? Dat is toch gewoon die slager die zijn eigen vlees keurt?

De heer Koppejan (CDA): Ik stel vast dat de fractie van de SP zich vandaag zorgen maakt over de stijging van de waterschapslasten. Nog geen maand geleden hebben wij in dit huis gesproken over de Kaderrichtlijn Water. Toen drong juist de fractie van de SP aan op extra milieumaatregelen met alle lasten van dien. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of zij er nog iets van begrijpt. Ik doe dat in ieder geval niet. Is het niet veel belangrijker

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vragenuur

58-4693

Huizinga-Heringa dat zij inzet op de uitvoering van de motie van de CDA-fractie, die breed werd gesteund in de Kamer, waarin de regering wordt gevraagd om een prestatievergelijking te maken tussen alle waterschappen? Op die manier worden de kosten transparant en krijgen de gekozen bestuurders in de waterschappen handvatten om hun controlerende taak uit te voeren. Overigens zijn daar geen vertegenwoordigers van de SP bij, want de SP heeft er bewust voor gekozen om niet mee te doen aan de verkiezingen. De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik wil hier graag op reageren.

de tarieven waarover wij tijdens de Veegwet hebben gesproken, is in april klaar. De evaluatie van de Waterschapswet is hopelijk in maart of april gereed. Op het tweede punt van mevrouw Neppérus het volgende. Door de enorme stijging van tarieven voor bepaalde groepen kan men denken: worden die waterschappen in totaal zoveel duurder? Een eerste snelle blik leert dat in de afgelopen drie jaar de totale lasten van de waterschappen 7% bedroegen. Dat is zo ongeveer in lijn met de inflatie. De gemeentelijke lasten zijn in drie jaar tijd 17% gestegen. De waterschappen steken daar met 7% gunstig bij af. De voorzitter: Het woord is aan de heer Madlener.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar het woord is eerst aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Om te beginnen met het laatste deel van de vraag van de heer Koppejan, het is inderdaad van groot belang dat de benchmark waartoe de CDA-fractie met steun van de Kamer heeft opgeroepen, wordt uitgevoerd. Het is plezierig dat ik de Kamer kan melden dat alle waterschappen meedoen aan die vrijwillige benchmark en dat zij daarover met elkaar in gesprek zijn. Ik heb goede hoop dat de benchmark in april kan worden afgerond. Dan kunnen de nieuwe tarieven en de prestaties van de waterschappen volgend jaar goed met elkaar worden vergeleken en ontstaat er helderheid en transparantie. De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik vind het op het schandalige af dat de heer Koppejan dit namens de CDA-fractie hier durft te debiteren. De fractie van de SP heeft tijdens de behandeling van de Kaderrichtlijn Water duidelijk gemaakt dat haar voorstellen binnen de bestaande tarieven kunnen worden uitgevoerd. Met een betere samenwerking tussen de waterschappen en de gemeenten waardoor de bureaucratie wordt verminderd of het opnemen van de waterschappen in de provincies, kan zo veel geld worden verdiend dat er geen cent belastinggeld of lastenverhoging nodig is om die veranderingen te financieren. De heer Koppejan weet dat ook. Hij praat dus uit zijn nek. De voorzitter: Dit soort dingen moet u hier niet zeggen. Het is bijna nooit goed als je lichaamsdelen noemt. Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik noem geen lichaamsdelen maar maak wel twee opmerkingen. Ten eerste zou bij de evaluatie aan de orde komen welke taken extra op de waterschappen zijn afgekomen, bijvoorbeeld vanuit Europa. Hoe staat het daarmee? De evaluatie zou klaar zijn in maart of april. Ik heb de Handelingen erop nagelezen en was blij om dat te lezen. Wij kunnen vandaag of morgen dus wat verwachten. Wanneer komt het? Ten tweede vraag ik de staatssecretaris of zij het uit te leggen vindt dat terwijl wij tegen iedereen zeggen ″let op de kleintjes, ga minder uitgeven″, de tarieven omhoog gaan?

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De waterschapslasten stijgen fors en de regering doet niets. De burger wil lastenverlichting in plaats van lastenverzwaring. De provinciale lasten stijgen fors, maar de overheid doet niets. Zojuist, vers van de pers, kwam het bericht dat ook de gemeentelijke lasten dit jaar weer fors stijgen, met 5%. Het kabinet doet echter weer niets. Wanneer gaat de staatssecretaris wat doen aan die lokale lasten, ook van de waterschappen? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Net is al gezegd dat de waterschappen democratisch worden gekozen. De heer Madlener weet dat, want wij hebben daar ook uitgebreid over gesproken in het kader van de verkiezingen van de waterschappen. Zij hebben een bestuur dat de tarieven vaststelt. Vervolgens wordt de tariefverordening gestuurd naar de provincie die deze moet goedkeuren. Dat is met al deze tarieven gebeurd. Wij kijken nu naar hoe de onderlinge lastenverschuiving als gevolg van de nieuwe Waterschapswet heeft uitgewerkt. Dat is de vraag waar het om gaat. De totale verzwaring van de waterschapslasten beslaat over drie jaar tijd in totaal 7%. Dat is absoluut niet veel. De voorzitter: Het woord is aan de heer Poppe voor een korte vraag. Als u mij belooft om een korte vraag te stellen, dan geef ik u nu geluid. De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb een korte vraag maar ik maak nog even een opmerking voor ik de vraag stel. Wij hebben te maken met een nauwelijks democratisch gelegitimeerde vierde bestuurslaag. Die komt nu met meer dan een verdubbeling van de tarieven voor de ingezetenen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij dat normaal vindt in deze tijd en überhaupt? Waarom laat de staatssecretaris de slager zijn eigen vlees keuren? Waarom stelt zij niet zelf, als zij zich hierover ongerust maakt, een onafhankelijk onderzoek in? Waarom staat zij hier anders?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Er is een verschil tussen de evaluatie van de Waterschapswet, waarvan de resultaten inderdaad in maart of april beschikbaar komen, en het onafhankelijk onderzoek dat de waterschappen instellen naar het specifieke punt van de tarieven. Het onderzoek naar het specifieke punt van

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De waterschappen hebben een onafhankelijk onderzoek ingesteld. De waterschappen stellen dat onderzoek in omdat zij de tarieven vaststellen. Zij doen dat democratisch gelegitimeerd. Daarbij moeten de waterschappen hun tariefverordening ook nog eens ter goedkeuring toesturen aan de provincie. De provincies hebben deze tariefverordening goedgekeurd. Twee provincies hebben dat niet zonder slag of stoot gedaan. Zij hebben eerst veranderingen geëist van de waterschappen voordat zij het goedkeurden. Dat is de manier waarop de tarieven

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vragenuur

58-4694

Huizinga-Heringa gecontroleerd worden. Ik sta hier omdat de Kamer naar aanleiding van berichten in de krant hierover met mij wil spreken. Ik heb al eerder gezegd dat de waterschappen dit onafhankelijk tot op de bodem laten uitzoeken. Het probleem lijkt niet de algemene stijging van de lasten te zijn, maar de verdeling van de lasten over de verschillende categorieën mensen die waterschapslasten betalen. U weet dat die verdeling door de nieuwe Waterschapswet is veranderd. Wat de waterschappen nu gaan uitzoeken, is of de nieuwe wet inderdaad uitpakt zoals wij dat dachten. Dat is wat uitgezocht wordt. De heer Poppe (SP): Dat is geen antwoord. Ik vroeg wat de staatssecretaris ervan vindt. De voorzitter: Het woord is aan de heer Boelhouwer. De heer Boelhouwer (PvdA): De vraag is of de staatssecretaris het met mij eens is dat de discussie die wij hier weer hebben, aanleiding moet zijn om nog eens na te denken over de transparantie van die gegevens. Daar is toch eigenlijk het grootste gebrek aan. Op basis waarvan worden die tarieven nu vastgesteld? Hoe zit dat precies? Hoe zit het tussen de verschillende waterschappen? Zou de staatssecretaris erop kunnen aandringen dat ook die duidelijkheid door de waterschappen wat meer in beeld wordt gebracht? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja. U weet dat wij daar ook al mee bezig zijn. U weet dat er gesprekken zijn geweest met de waterschappen en dat zij zich allemaal verplicht hebben tot een benchmark. Die zal in april klaar zijn en dan wordt het mogelijk om de waterschappen onderling te vergelijken, om inzicht te krijgen in hun effectiviteit en in de prestaties van de verschillende waterschappen. Ik ben buitengewoon blij dat wij daar nu voortgang mee maken en dat de benchmark in april klaar zal zijn. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Als je zo veel onderzoek en zo veel woorden nodig hebt om het bestaansrecht van de waterschappen steeds maar weer voor het voetlicht te brengen, wordt het dan niet tijd om ze gewoon af te schaffen? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik was mij niet bewust dat dit vragenuurtje ging over het bestaansrecht van de waterschappen. Ik dacht dat dit vragenuurtje ging over de tarieven van de waterschappen. Mevrouw Verdonk zei enkele weken geleden nog voor dezelfde interruptiemicrofoon – geen kwaad woord daarover – dat zij niet aan het bestaansrecht van de waterschappen wilde komen en daar slechts een aantal vragen over had. Ik hoor haar nu zeggen dat wij de waterschappen maar moeten afschaffen. Dat is een interessante observatie en ik zal die zeker meenemen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Volgens mij had de staatssecretaris toen – ik moet toch een lichaamsdeel noemen – bananen in haar oren. Trots op Nederland is er altijd voor geweest om de waterschappen af te schaffen, alleen moet het waterbeheer dan ergens anders worden gedaan, in een andere, bestaande organisatie. Dat is altijd onze consequente redenering geweest.

staatssecretaris bedoeld dat dit niet helemaal binnen de orde van deze vraag ligt. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik laat dit voor het lid Verdonk. © De voorzitter: Dan zijn wij toch nog gekomen aan het einde van het vragenuur. Ik had er even een hard hoofd in, ook een lichaamsdeel, maar het is dan toch gelukt. Dan gaan wij over tot een heugelijk deel van de agenda, namelijk de beëdiging van een nieuw lid van deze Kamer. Het gaat om de heer Matthieu Heemelaar, die mevrouw Naïma Azough zal vervangen voor de duur van haar zwangerschapsverlof. Ik geef het woord aan de heer Van Beek tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. De heer Van Beek, voorzitter der commissie: De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer M.L. Heemelaar te Amsterdam. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120. De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen. De voorzitter: Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten. Daartoe wordt besloten. (Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1 De voorzitter: De heer Heemelaar is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden. Nadat de heer Heemelaar door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af. De voorzitter: Het is mij een genoegen, u als eerste te mogen feliciteren met uw benoeming. Ik verzoek u, de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen. Na de regeling van werkzaamheden en de stemmingen krijgt de Kamer de gelegenheid de heer Heemelaar te feliciteren. Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Gerkens, Spekman en Van Baalen. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter: Dank u wel, maar volgens mij heeft de

Tweede Kamer

Vragenuur

3 maart 2009 TK 58

58-4695

Voorzitter De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Kant. Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Vorige week is behoorlijk veel onrust ontstaan over de pensioenen voor onze ouderen. De minister van SZW is met een regeling gekomen voor een herstelperiode voor de pensioenfondsen, maar die zal er niet toe leiden dat de pensioenen niet bevroren zullen worden of misschien zelfs door sommige pensioenfondsen verlaagd moeten worden. De regels waar deze minister mee komt, zijn te rigide en dus ook onvoldoende. Ik wil graag dat de minister met nieuwe voorstellen komt. Om hem daartoe te bewegen, wil ik graag deze week een spoeddebat met de minister van SZW voeren over de pensioenen. De voorzitter: Wenst een van de leden het woord over dit voorstel? Dat is niet het geval. Mevrouw Kant (SP): Misschien kan ik de rest van de fracties wijzen op de onrust die onder ouderen in ons land is ontstaan over de mogelijkheid dat hun pensioenen worden bevroren en misschien worden verlaagd. Het lijkt mij toch wel een debat waard om de minister van SZW tot andere voorstellen te bewegen. De heer Pechtold (D66): Mijn fractie wil graag wachten tot het totaalpakket van het kabinet bekend is. Dat is binnen twee weken. Daar willen wij een debat over voeren. Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Mag ik daar gelijk op reageren? De voorzitter: Nee. Mevrouw Kant (SP): Maar dat is praktisch en handig. De voorzitter: Ik bepaal of het praktisch is. Wij maken eerst even een rondje. Mevrouw Kant (SP): Dan doen wij het niet praktisch en handig. De heer Blok (VVD): Ik zie wel de urgentie die de SP-fractie ziet, dus ik steun het voorstel namens mijn fractie. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Pechtold. De heer Omtzigt (CDA): Ook ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Pechtold en zou in overweging willen geven om de minister eerst te laten aangeven wat hij precies wil voordat wij hier een spoeddebat over voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet mij helaas ook bij de woorden van de heer Pechtold aansluiten. De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV-fractie vindt de pensioenen ook urgent. Wij willen niet dat dit onderwerp ondersneeuwt in het grote pakket van maatregelen dat wij zo meteen krijgen. Ik denk dat het een spoeddebat verdient. De voorzitter: Ging dat nu niet efficiënt, mevrouw Kant? U hebt steun voor een spoeddebat. Mevrouw Kant (SP): Ja, heel efficiënt. Maar goed dat ik een tweede oproep heb gedaan, hè? Ik dacht dat iedereen nog een beetje zat te slapen, maar zij zijn nu wakker. Ik wil nog even inhoudelijk reageren op de opmerking van de heer Pechtold. De voorzitter: Mevrouw Kant, de essentie van een regeling van werkzaamheden is dat je afspreekt of je een debat gaat houden of niet en daarmee is het ook klaar. Wij gaan een spoeddebat organiseren. Mevrouw Kant (SP): Nee, voorzitter, ik wil nog reageren. De essentie van de regeling van werkzaamheden is ook dat je aangeeft waarom je een debat wilt. Het argument is naar voren gebracht waarom een debat ook op een andere manier kan. Ik wil even aangeven aan het adres van de heer Pechtold dat dat niet kan, omdat de minister van plan is zijn ministeriële regeling te publiceren in de Staatscourant. Dan zijn wij te laat. Dat wil ik in dit geval toch liever niet zijn. De voorzitter: Wij zullen het debat zo snel mogelijk plannen, met spreektijden van drie minuten per fractie. Het woord is aan mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik wil u verzoeken het verslag van het algemeen overleg over inburgering op de agenda te zetten. Dit verzoek doe ik mede namens de fracties van de PVV en de VVD. De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda. Het woord is aan de heer Roemer. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Vorige week werd duidelijk dat er nog veel misstanden zijn bij het CBR. Vandaag is daarover een brief van de minister van Verkeer en Waterstaat gekomen. Die brief vormt een extra reden om zo snel mogelijk een interpellatiedebat met de minister aan te vragen over de misstanden bij het CBR. De heer De Rouwe (CDA): Ik misgun de heer Roemer zijn interpellatie niet, maar de vraag zou ook kunnen zijn waarom de Kamer niet in twee goede termijnen een uitgebreid debat kan voeren met het kabinet, omdat er inderdaad nogal wat aan de hand is. Wat mij betreft, heeft de heer Roemer op zichzelf steun voor een interpellatie. Ik stel echter voor dat hij verzoekt om een gewoon debat te mogen houden, zodat wij met elkaar goed de materie kunnen bespreken met de onderliggende stukken die aanstaande zijn. De voorzitter: U stelt dus een normaal debat voor.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

3 maart 2009 TK 58

58-4696

Voorzitter De heer Aptroot (VVD): De VVD steunt het verzoek om een interpellatie, maar een gewoon debat vinden wij ook prima. Mevrouw Roefs (PvdA): Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Aptroot. Het is een individueel recht van een Kamerlid om een interpellatie aan te vragen. Dit is een zaak die ons allemaal aangaat. Wat mij betreft, mag het. De heer Roemer (SP): Ik heb dus voldoende steun voor een interpellatie. Wellicht komen er daarna nog veel meer debatten over het CBR, wie zal het zeggen. De voorzitter: Dan gaan wij die interpellatie plannen. U weet dat dat pas volgende week kan. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Zijlstra (VVD): De VVD zit niet op een spoeddebat te wachten. Als er een debat komt – ik zit op de lijn van de heer Vendrik – zouden wij er op een goede manier over willen spreken, in de volle breedte en met onderliggende documentatie. Dat duurt denk ik wel iets langer dan een week. Dat duurt nog wel twee of drie weken. De voorzitter: Mijnheer Graus, u hebt steun voor een spoeddebat. De heer Graus (PVV): Voorzitter. Twee weken wachten is echt te lang. Ik heb steun van de SP-fractie voor een spoeddebat. Dat zou ik dan ook graag door willen drukken, met de steun van de SP. Het zou op korte termijn moeten plaatsvinden. Dan moet de minister er maar voor zorgen dat wij de brief nog deze week ontvangen, voordat wij het spoeddebat houden.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Nederland staat in de uitverkoop, maar nog erger is het dat zelfs primaire levensbehoeften, zoals warmte en energie, in de uitverkoop staan. Na Essent staat ook Nuon een gedeeltelijke overname te wachten door het Zweedse Vattenfall. Daarom wil ik graag een spoeddebat aanvragen met de minister van Economische Zaken.

De heer Jansen (SP): Met inbegrip van ons verzoek om voor die tijd de brief te ontvangen?

De heer Ten Hoopen (CDA): Er is vanmiddag een AO over energie. Daar zou dit onderwerp goed aan kunnen worden toegevoegd. Dan zijn wij efficiënt.

De voorzitter: Ja, natuurlijk. Daarom luidt de formule dat het stenogram zal worden doorgeleid naar het kabinet. Wij zullen het debat gaan plannen.

De heer Jansen (SP): Dat lijkt de SP-fractie een buitengewoon slecht idee. Daar is het onderwerp, waarbij het gaat om 8 mld., echt veel te groot voor. Wij steunen een spoeddebat maar wij stellen wel voor om het uit te breiden tot de verkoop van Nuon en Essent en om voor dat debat nog een brief te ontvangen van de minister over haar toezeggingen van vorige maand. Toen heeft zij een aantal beloften gedaan die zij volgens mij nog niet gestand heeft gedaan.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik steun de toevoeging van Essent van harte. Daarin gaan wij gelijk mee.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik sluit mij aan bij de heer Jansen. Wij zitten nog te wachten op post van de minister. Die zou er wat mij betreft binnen een week moeten zijn. Dan ben ik ervoor dat wij een normaal debat houden, want het gaat inderdaad om een megaverkoop. Om dat af te raffelen in twee of drie minuten per woordvoerder gaat mij eerlijk gezegd te ver. Ik zou vandaag willen afspreken dat wij volgende week een normaal debat houden met goede post van de minister. De voorzitter: Dit is een nieuw voorstel. Wij gaan eerst het voorstel van de heer Graus bespreken. De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn voorstel lijkt mij te prefereren boven een spoeddebat deze week. De voorzitter: Maar u steunt het voorstel van de heer Graus wel?

De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter: Het onderwerp wordt daarmee iets uitgebreid. De spreektijd zal drie minuten per fractie zijn. Het woord is aan de heer Fritsma. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil graag een spoeddebat houden met de staatssecretaris van Justitie over een uitspraak van het Europese Hof die de deur wijd open zet voor Turkse migranten. Het Hof heeft bepaald dat Turkse dienstverleners zonder visum naar Nederland kunnen komen. Daarmee wordt Turkije eigenlijk al half EU-lid gemaakt. Dit betekent toenemende massa-immigratie en toenemende islamisering ... De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Fritsma (PVV): Ik zal afronden. Maar het betekent ook dat Nederlandse dienstverleners, zoals vrachtwagenchauffeurs, kappers en loodgieters, ongelimiteerde concurrentie van Turken te wachten staat. Dat moet worden tegengegaan. Vandaar dit verzoek. De heer De Krom (VVD): De VVD-fractie steunt het verzoek van de heer Fritsma. Ik stel wel voor dat wij voorafgaand aan het debat een brief van het kabinet over de stand van zaken ontvangen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ja, maar ik geef de heer Graus in overweging om hiervoor even de tijd te nemen. Liever volgende week goed dan deze week overhaast en zonder post van het kabinet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik steun het verzoek van de heer Fritsma graag. Ik wil nu alvast zeggen dat wij termen als ″onderzoek″ en ″plan van aanpak″ niet wensen te horen in de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter: Dit is echt een nieuw voorstel. Voordat u het weet, bezorgt u de heer Graus een probleem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij ontvangen graag eerst een brief over deze belangrijke kwestie. Daarna

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Regeling van werkzaamheden

58-4697

Voorzitter kunnen wij dan beoordelen hoe wij over dit onderwerp zullen debatteren. De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik sluit mij aan bij de fractie van het CDA. De voorzitter: U hebt steun voor het houden van een spoeddebat, mijnheer Fritsma. Het voorstel luidt om daaraan een brief te laten voorafgaan. In dat geval zal ik het besluit in tweeën knippen. Als u vindt dat het debat ook zonder deze brief kan worden gehouden, kunnen wij er nu over beslissen. De heer Fritsma (PVV): Ik ben blij met de steun voor het spoeddebat. Dat moet er dus komen. Ik kan leven met het voorstel van de heer De Krom en andere woordvoerders om eerst een brief te ontvangen. Maar het spoeddebat komt er in ieder geval. Als de brief bijvoorbeeld morgen wordt gestuurd, zouden wij donderdag het spoeddebat kunnen houden. Ik wil nog een ander punt aan de orde stellen. Dit is een belangrijk en complex onderwerp. Daarom stel ik voor de spreektijd te bepalen op vijf, maar in ieder geval niet minder dan vier minuten. De voorzitter: Dan zal ik deze op vier minuten stellen, anders krijgen wij het deze week echt niet ingepland. Het stenogram zal worden doorgeleid naar het kabinet. Het woord is aan de heer Depla. De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik vraag een spoeddebat aan met de staatssecretaris van Onderwijs, mevrouw Van Bijsterveldt. Vorige week luidde de organisatie die stages in het beroepsonderwijs organiseert de noodklok, omdat er volgend jaar 150.000 stageplekken te weinig zullen zijn. Als er een tekort aan stageplekken bestaat, komt de opleiding van jongeren in het mbo in gevaar. Dat is slecht voor de toekomstkansen van deze jongeren en voor de toekomst van ons land. Wij hebben juist meer goed opgeleide vaklui nodig. Tegen deze achtergrond wil ik graag een spoeddebat met de staatssecretaris van Onderwijs voeren om te bespreken hoe wij dit kunnen voorkomen en hoe wij kunnen afwenden dat dit probleem zich volgend schooljaar zal gaan voordoen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik steun het verzoek van de heer Depla. Wij hebben morgen al een debat met staatssecretaris Van Bijsterveldt over het mbo. Wij kunnen deze kwestie dan ook agenderen. De heer Van der Vlies (SGP): Dat is ook ons idee. Morgenochtend hebben wij een uitvoerig verzamel-AO, zoals dat in ons vakjargon heet, over het mbo. Daar past dit uitmuntend in. Wat is sneller dan morgenochtend? De voorzitter: Vanavond. De heer Van der Vlies (SGP): Dat is waar, maar er staat voor vanavond al iets op de agenda. Vandaar. De heer Bosma (PVV): Kan het straks niet? Onze nestor haalt mij overigens de woorden uit de mond. Morgenochtend hebben wij een groot verzamelAO. Daar kan het prima in mee.

een apart debat rechtvaardigt. Mijn fractie voelt dezelfde urgentie als de PvdA-fractie. Ik wil nog wel graag een brief van de staatssecretaris waarin zij ingaat op de effecten van de maatschappelijke stages, want die dreigen de beroepsgerichte stages in het mbo te verdringen. Ik hoor ook graag of de staatssecretaris eventueel een beleidswijziging voorstaat. De heer Biskop (CDA): Mijn fractie vindt stages ook heel erg belangrijk. Ik stel ook voor om deze kwestie toe te voegen aan het AO van morgen. Dan kunnen wij daarna bezien of het voldoende is besproken en naar bevind van zaken handelen. De heer Van der Ham (D66): De heer Dibi heeft gevraagd om een brief van de regering. Wellicht kunnen wij die vanavond ontvangen, zodat wij die morgen bij het AO kunnen betrekken. Dat is misschien de beste opdracht aan de regering. De voorzitter: Mijnheer Depla, er is u gewezen op de mogelijkheid om deze kwestie te betrekken bij het AO morgenochtend. De heer Depla (PvdA): Dat is een goede suggestie, maar de kwestie is nogal urgent. U gaat over de agenda, voorzitter. Als ik dit aan u overlaat, dan is de kans klein, heb ik begrepen, dat het spoeddebat deze week kan worden gehouden. De voorzitter: U hebt ook gehoord wat er aan andere wensen ligt. Ik zie het deze week dus niet gebeuren. De heer Depla (PvdA): Dan vrees ik dat ik met de adviezen van de collega’s moet meegaan en de kwestie morgen in het uitgebreide AO aan de orde moet stellen. Ik zou het erg waarderen als wij uitgebreid over deze kwestie kunnen spreken. Het is in ieder geval zo spoedeisend dat wij er geen week op kunnen wachten. De heer Van der Ham (D66): En het verzoek om de brief, voorzitter? De voorzitter: Het stenogram wordt vanzelfsprekend doorgeleid naar het kabinet. Wat denkt u allemaal mee vandaag! Het woord is aan de heer Koopmans. Hij heeft maar liefst twee verzoeken. De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Na de financiële gaten bij het Stedelijk Museum, het debacle rondom het Rijksmuseum en de geur van fraude rondom de Zuidas, heeft het alom geroemde gemeentebestuur van Amsterdam weer een nieuw bestuurlijk hoogstandje afgeleverd, namelijk de Noord-Zuidlijn. Wij zouden graag met de minister van Verkeer en Waterstaat een spoeddebat voeren over de bijdrage die de Nederlandse belastingbetaler tot nu toe heeft geleverd aan dat project en over de leveringsplicht die wat ons betreft voor Amsterdam aan de orde is.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is zo belangrijk dat het

De heer Aptroot (VVD): Ik vind dat de regeringsfracties hard bezig zijn met het aanvragen van spoeddebatten, zojuist de PvdA, nu het CDA, maar wij gunnen dit de heer Koopmans. Wij vinden wel, omdat wij alleen berichten horen van het Amsterdamse gemeentebestuur,

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Regeling van werkzaamheden

58-4698

Voorzitter dat wij dit debat pas kunnen hebben als er ook een brief van de minister van Verkeer en Waterstaat ligt met zijn standpunt. De heer Madlener (PVV): Ik steun het voorstel. Ook wij stellen een brief op prijs. De heer Van der Ham (D66): Wij willen ook eerst die brief en pas dan het spoeddebat. De heer Vendrik (GroenLinks): Het lijkt mij heel goed als de minister van Verkeer en Waterstaat ons een brief stuurt over hoe hij mee gaat helpen om de problemen in Amsterdam op te lossen. Wij zien uit naar die brief. De voorzitter: Mijnheer Koopmans, u hebt al steun van uw eigen fractie, maar het lijkt mij toch goed dat wij dit zo doen. Ik meld wel dat de minister er deze week niet is. De heer Koopmans (CDA): De minister moet toch eerst een brief aan de Kamer sturen, op wens van het overgrote deel van de Kamer en ook van mij. Mevrouw Roefs (PvdA): Ik maak bezwaar tegen het feit dat de heer Koopmans steeds opnieuw, niet alleen nu, maar ook in AO’s, aan Amsterdam-bashing doet. Dat vind ik echt heel vervelend. De heer Koopmans (CDA): De een heeft het liever over € 500 voor de zwemclub in Echt-Susteren en de ander spreekt over 500 mln. die het gemeentebestuur van Amsterdam in een bodemloze put gooit.

op voorstel van de Kamercommissie een onderzoek naar de kosten van dit initiatiefwetsvoorstel voor sanering geëntameerd. Mijns inziens moeten wij dat eerst afwachten. Het lijkt erop dat de heer Koopmans nu al wil horen dat hiervoor geen geld komt. Daar ga ik niet aan meewerken. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Mevrouw Van Gent zegt dat wij zitten te wachten op een aantal onderzoeken. Wat ons betreft hadden deze onderzoeken niet zo uitgebreid gehoeven. De behandeling van dit wetsvoorstel moet immers voortvarend verlopen. Het lijkt mij dan ook zinvol om van het kabinet een brief te vragen en vervolgens te bezien of er nog een debat moet komen. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De desbetreffende ondernemers verkeren al heel lang in onzekerheid. Zo langzamerhand is het stadium wel bereikt dat wij ons dit moeten aantrekken. Daarom is duidelijkheid op alle fronten nodig. Ik wil de heer Koopmans wel in overweging geven om eerst een brief te vragen aan de regering. De voorzitter: Ik zie mevrouw Snijder instemmend knikken. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het lijkt mij helemaal niet verstandig om hierover nu al advies aan de regering te vragen. Immers, dan worden wellicht bedragen genoemd en dat is mogelijk nadelig voor de onderhandelingspositie. Het lijkt mij heel onverstandig om de regering te vragen hoeveel geld er is, terwijl wij helemaal nog niet weten om hoeveel geld het gaat.

De voorzitter: Ik zou zeggen: deuce. De heer Van der Ham (D66): Mogen wij een brief ontvangen over de verhoudingen binnen de coalitie? De heer Koopmans (CDA): Maakt u zich daarover geen zorgen, mijnheer Van der Ham. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. De heer Koopmans heeft nog een tweede voorstel. De heer Koopmans (CDA): Om de feestvreugde nog wat te vergroten wil ik het voorstel doen om een debat te houden met de minister van Financiën en de minister van LNV over de vraag of zij bereid zijn om gelden ter beschikking te stellen voor het saneren van de nertshouderijen. Ik heb het dan over het initiatiefwetsvoorstel-Van Velzen/Waalkens. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik snap dit verzoek niet. Wij zitten midden in de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van mij en mijn collega Waalkens. Wij wachten op een juridisch advies. Er zijn nu geen financiële implicaties. Het gaat om een wettelijk verbod dat pas over tien jaar ingaat, als de Kamer het voorstel al aanneemt. Misschien kan de heer Koopmans uitleggen waar hij mee bezig is? Wij steunen zijn verzoek in ieder geval niet.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De vraag van de heer Koopmans verbaast mij een beetje. Ik denk dat wij om deze brief hadden kunnen vragen via de procedurevergadering, in aanvulling op andere vragen die dit wetsvoorstel heeft losgemaakt. Ik steun het verzoek dan ook niet. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Partij voor de Dieren steunt het verzoek ook niet. Ik wil hierbij opmerken dat het een bijzonder vreemde gang van zaken is. Wij hebben vragen over nota bene de financiën neergelegd bij de parlementaire advocaat. Ik zou zeggen: laten wij de antwoorden rustig afwachten. Als het de heer Koopmans niet zint dat hij binnen de procedurevergadering zijn zin niet krijgt, dan moet hij daaraan maar zijn eigen conclusies verbinden. De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Het verzoek van collega Koopmans verrast mij, als mede-indiener, ook. Wij hebben afspraken gemaakt over de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel. Met instemming van de Kamer is de parlementaire advocaat ingeschakeld. Laten wij alles in de volgordelijkheid doen die wij hebben afgesproken. Ik vind dit niet collegiaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben ook wat verbaasd. Het lijkt wel een politieke truc. Ik zeg precies wat ik vind. Wij hebben onlangs in het Presidium

De heer Koopmans (CDA): Er zijn twee dingen aan de hand. Enerzijds kennen wij een separate behandeling van het wetsvoorstel. Vlak voor het reces is door de Kamer, met instemming van de CDA-fractie, besloten om advies te vragen aan de parlementaire advocaat. Anderzijds doet de vraag zich voor – dit is van even groot belang – of het kabinet ten principale de bereidheid heeft om zijn

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Regeling van werkzaamheden

58-4699

Voorzitter portemonnee te trekken, zeker in deze tijd, om een gezonde bedrijfstak de nek om te draaien. Het is van belang om dat ook te weten, niet alleen voor de behandeling van het wetsvoorstel, maar ook voor de sector zelf. Het lijkt mij heel verstandig dat wij hierover met elkaar een debat houden. De suggestie om eerst een brief te vragen, lijkt mij heel verstandig. De voorzitter: Daar wilde ik naartoe. Laten wij eerst een brief vragen aan het kabinet over het door u gesignaleerde probleem. Daar hebt u ook steun voor. Het stenogram geleiden wij door. Na ontvangst van de brief komt u hierop terug. U hebt op dit moment ook geen meerderheid. Mevrouw Van Velzen (SP): Het gaat hier natuurlijk niet om een financiële implicatie die iets met het heden te maken heeft. De voorzitter: U gaat naar de inhoud. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik krijg de indruk dat er nu een beetje gebruik wordt gemaakt van de huidige kredietcrisis, maar die is hierbij helemaal niet aan de orde. De voorzitter: Dat zou zomaar kunnen, maar daar gaan wij nu niet op in. Het woord is aan mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. In het laatste debat over de economische crisis is de Kamer door het kabinet indringend gemaand om rustig te wachten tot het komt met een pakket maatregelen. Ondertussen laten ministers het ene na het andere proefballonnetje op. Gisteren stond in de Volkskrant een deel van het advies-Gerritse, dat systematisch aan de Kamer wordt geweigerd. Dit is het oude liedje. Ministers lekken hun plannen en informatie naar de pers, zetten het parlement in de wacht en buitenspel, en deze keer, zo zeg ik er nadrukkelijk bij, in moeilijke en onrustige economische omstandigheden. Dat is niet alleen weinig democratisch, maar het is ook maatschappelijk niet verantwoord, omdat het kabinet juist brede maatschappelijke en parlementaire steun nodig heeft. Ik heb er, eerlijk gezegd, zo langzamerhand schoon genoeg van. Voorzitter. Ik vraag u om in overleg met het Presidium het kabinet een brief te sturen waarin u laat weten dat de Kamer deze chaotische en weinig democratische gang van zaken niet acceptabel vindt. De heer Rutte (VVD): Ik steun het verzoek van mevrouw Halsema volledig. Dit is niet fraai. Er staan allerlei plannen in de krant en mensen reageren daarop. Het zou goed zijn als het Presidium, een hoog orgaan van de Kamer, het voortouw neemt om van het kabinet klare wijn te krijgen. De heer Pechtold (D66): Wederom verleen ik mijn volledige steun aan een voorstel van mevrouw Halsema. Ik verzoek daarbij om, als de brief door het Presidium wordt gestuurd, het kabinet de mogelijkheid te geven om te beargumenteren waarom het stukken niet aan ons wil zenden. Ik ben zo langzamerhand erg benieuwd naar de motieven van het kabinet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij dit goede voorstel van mevrouw Halsema. De heer Tony van Dijck (PVV): Ook mijn fractie sluit zich hierbij aan. Wij vinden al die proefballonnetjes die steeds weer worden opgelaten zeer gevaarlijk. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik neem aan dat u het voorstel in behandeling neemt, aangezien ik hier Kamerbrede steun heb gekregen, want niemand heeft zich ertegen verzet. De voorzitter: Zo doen wij het altijd, dus ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het Presidium. Het woord is aan mevrouw Van Velzen. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik vraag u om twee voor vandaag geplande VAO’s van de agenda af te halen. Het betreft het VAO materieel en het VAO over zogenaamde vertrouwelijke stukken inzake de vervanging van de F-16. Het laatste VAO heb ik op verzoek van de staatssecretaris over het reces heen laten tillen, omdat hij nog moest nagaan of hij stukken openbaar kon maken. Ik heb een brief gekregen waarin staat dat wij bepaalde stukken wel in mogen zien, maar pas vanaf morgen. Dat is een beetje lastig debatteren. Dat is een van de redenen om te vragen om uitstel. Mijn verzoek is om het VAO bijvoorbeeld voor donderdag te agenderen. De voorzitter: Wij zullen deze VAO’s op een nader moment plannen. Het woord is aan mevrouw Thieme. Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik wil graag uitstel van het VAO antibioticaresistentie in de veehouderij, dat deze week op de agenda staat. Ik wil dat het weer op de agenda wordt geplaatst nadat wij een brief hebben ontvangen van de minister van Landbouw over antibioticaresistentie in de veehouderij. De voorzitter: Wij zullen het VAO afvoeren van de agenda van deze week. U kunt zelf aangeven wanneer u het weer wilt opvoeren. Het woord is aan de heer Van der Ham. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Afgelopen vrijdag presenteerde het Innovatieplatform de kennisinvesteringsagenda met een foto. De vraag was hoe het ermee staat. Het blijkt dat de investeringen op dat punt volgens het platform tekortschieten. Ik wil graag een debat met de minister-president, de voorzitter van het Innovatieplatform, over de investeringen. Ik vraag om een normaal debat. Ik hoop dat ik daarvoor een meerderheid krijg. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is absoluut een belangrijk onderwerp. De CDA-fractie heeft behoefte aan een schriftelijke reactie op deze kennisinvesteringsagenda en de foto. Pas daarna zullen wij besluiten hoe wij erover debatteren. De voorzitter: Dus u steunt voorlopig een verzoek om een brief en nog niet het verzoek om een debat? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Exact.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

3 maart 2009 TK 58

58-4700

Voorzitter Mevrouw Besselink (PvdA): Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Blanksma. Het is een belangrijk onderwerp, maar graag eerst een reactie van het kabinet. Op basis daarvan kunnen wij dan bekijken of wij een debat moeten voeren en hoe. De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Van der Ham maakt een goed punt en de fractie van GroenLinks steunt hem. Laten wij het debat maar voeren. De heer Elias (VVD): De VVD-fractie sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Blanksma, eerst een brief. De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, zullen wij eerst een brief vragen? De heer Van der Ham (D66): Ik vind post altijd leuk. Dus eerst een brief lijkt mij prima. Dan hoop ik daarna op steun van de andere partijen. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer Rutte.

De voorzitter: Volgens mij zijn wij klaar met de regeling van werkzaamheden. Wij zouden nu kunnen gaan stemmen, maar zoals u allen hebt kunnen waarnemen, zit er geen lid van het kabinet in vak-K. Toch vraag ik u verlof om wel te stemmen. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Er zal u vast een reden verteld zijn waarom een ploeg van 27 man sterk niet in staat is om hier iemand te laten zitten. De voorzitter: Er zijn er 25 gebeld en zij konden niet. Zullen wij toch maar gewoon gaan stemmen? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, voorzitter, ik vind dat wij het niet moeten doen. Dit zijn gewoon fatsoensnormen in de Kamer. Vanmiddag heeft hier een aantal bewindspersonen gezeten. Die hadden gewoon een uurtje kunnen blijven. De heer Van Haersma Buma (CDA): De CDA-fractie sluit zich hierbij aan. De voorzitter: Dus wij gaan niet stemmen?

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik heb er behoefte aan om de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken te interpelleren. Wij hebben hier voor het reces gedebatteerd over het feit dat een collega van ons de toegang tot het Verenigd Koninkrijk geweigerd is. Er is toen een motie aangenomen, gesteund door alle aanwezige partijen behalve het CDA, met het verzoek aan de regering om deze kwestie aanhangig te maken binnen de Europese Unie bij een van de eerstvolgende mogelijkheden, het liefst de eerstvolgende mogelijkheid. Het kabinet heeft inmiddels een brief gestuurd, geschreven door de minister van Buitenlandse Zaken, waarin deze aangeeft dat hij de motie niet zal uitvoeren. Ik vind dat onbestaanbaar. De motie heeft de steun van ruim twee derde van de Kamer. Nogmaals, ik heb er behoefte aan om daarover beide bewindslieden te interpelleren. De heer De Roon (PVV): Ik steun graag het verzoek om een interpellatiedebat. De heer Pechtold (D66): Moties moeten worden uitgevoerd, dus een interpellatie. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als medeondertekenaar van de motie vanzelfsprekend steun.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Niet als namens het kabinet niemand op de normale manier in vak-K zit. De voorzitter: Dat lukte ons niet. U weet hoe zorgvuldig wij dit alles doen. Het is blijkbaar niet gelukt. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik mag hopen dat de bewindslieden op dit moment heel druk zijn om eindelijk met dat steunpakket voor de economische crisis te komen. Ik zou zeggen: laten wij niet moeilijk doen en even stemmen! De voorzitter: Als er leden zijn die zich verzetten tegen een stemming, vind ik dat wij dat niet moeten doen. Dan stemmen wij volgende week. Ik schors zo de vergadering om u allen de gelegenheid te geven om onze nieuwe collega te feliciteren. En dat doen wij niet even snel in het gangetje, mevrouw Van Gent. De heer Heemelaar heeft recht op zijn plek voor het rostrum en gaat daar de felicitaties in ontvangst nemen. De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.30 uur geschorst. Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

De heer Van Dam (PvdA): Als moties niet worden uitgevoerd, is het terecht als de Kamer daarop wil terugkomen. Wat dat betreft dus steun. Ik heb wel een verzoek. In de brief van de regering staat dat het wel in de JBZ-Raad aan de orde zou worden gesteld. Die is inmiddels geweest. Ik zou graag het verslag van die bijeenkomst en het verslag van de inzet van de regering krijgen voordat wij er verder over spreken. De voorzitter: Wij zullen in ieder geval het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. U hebt steun voor uw interpellatie, mijnheer Rutte. Wellicht kunnen wij die donderdagavond plannen.

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 januari 2009 over AWACS. De voorzitter: Ik heet de minister van VROM van harte welkom en uiteraard ook de staatssecretaris van Defensie. ©

De heer Rutte (VVD): Dat lijkt mij prima, voorzitter.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Op 21 januari heeft de Kamer voor de zoveelste keer gedebatteerd over de overlast van de AWACS-vliegtuigen in Onderbanken en omgeving in Zuid-Limburg. Twee moties staan in dit

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

AWACS

58-4701

De Wit debat centraal. De eerste is de motie van mijn hand die in 2007 door de Kamer is aangenomen. Met die motie wordt de regering gevraagd om aan het gebruik van het luchtruim door de NAVO voorwaarden te verbinden als er op 1 april 2008 geen uitzicht is op vervanging van de motoren. De tweede motie is de motie-Neppérus, waarmee uiteindelijk wordt aangedrongen op vermindering van de geluidsoverlast met 35%. De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg toegezegd om de Kamer een brief te sturen. Die brief hebben wij ontvangen. Naar de mening van mijn fractie is die brief onvoldoende, met name omdat de motieNeppérus niet wordt uitgevoerd en omdat de zogenaamde uitplaatsing van de vluchten uiteindelijk neerkomt op verplaatsing van de overlast naar andere regio’s. Ik wil nu twee moties indienen. De eerste dien ik mede in namens mevrouw Van Gent van GroenLinks.

gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering in het kader van de vermindering van de overlast van de vliegbasis Geilenkirchen aan de NAVO wil aanbieden om 160 vluchten van Geilenkirchen te verplaatsen naar een ander – Nederlands – militair vliegveld; overwegende dat de Nederlandse militaire vliegvelden vrijwel allemaal gelegen zijn in of nabij dichtbevolkte regio’s; van mening dat verplaatsing op deze manier geen oplossing is maar slechts de export van het probleem naar nog een regio; spreekt uit dat de Nederlandse regering afziet van een aanbod om 160 vluchten van Geilenkirchen te verplaatsen naar een ander – Nederlands – vliegveld,

Motie en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat: - de motie-Neppérus/Koopmans (31444-XI, nr. 10) uitspreekt dat voor het terugdringen van de geluidsoverlast het aantal AWACS-vluchten met 35% verminderd moet worden ten opzichte van het maximaal aantal toegestane vliegbewegingen; - de motie-De Wit c.s. (31200-XI, nr. 71) de regering gevraagd heeft om zo nodig op basis van de NAVObinnenvliegregeling voorwaarden te stellen aan het vliegen van AWACS-toestellen boven Nederlands grondgebied; - deze reductie bereikt kan worden door stillere motoren dan wel vermindering van het aantal vluchten; - het aantal vluchten in 2008 2840 bedroeg; - de regering zich slechts wil inzetten voor een vermindering tot 2600 vluchten, waarvan 160 in de vorm van verplaatsing van vluchten naar een ander – Nederlands – vliegveld;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 77 (31700-XI). © Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Over de AWACSvliegtuigen hebben wij in deze Kamer al vaak gesproken. Dat hebben ook veel Kamerleden en bewindslieden gedaan die vroeger in deze zaal aanwezig waren, maar met dit dossier schieten wij nog steeds niet op. De laatste brief van het kabinet laat wel een stukje vooruitgang zien, maar naar onze mening toch nog onvoldoende. Dat brengt mij tot het indienen van een motie die mede is ondertekend door de heer Samsom van de fractie van de PvdA. Motie De Kamer,

van mening dat deze inspanningsverplichting volstrekt geen recht doet aan de Kameruitspraken die beogen om de jarenlange overlast in Zuid-Limburg nu snel te verminderen; verzoekt de regering om richting de NAVO te communiceren dat, tot het moment waarop gevlogen wordt met stillere motoren, de AWACS-vluchten over Nederlands grondgebied op grond van de binnenvliegregeling gereduceerd zullen worden tot 2340 stuks, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 76 (31700-XI).

overwegende dat: - de motie Neppérus/Koopmans (31444-XI, nr. 10) uitspreekt om via alle mogelijke opties het aantal vluchten in de komende jaren verder terug te dringen of vliegroutes aan te passen met als doel een vermindering van de geluidsoverlast met 35% ten opzichte van het maximaal toegestane aantal vliegbewegingen; - deze geluidsreductie bereikt kan worden door stillere motoren dan wel vermindering van het aantal vluchten; - het aantal vluchten in 2008 2840 bedroeg; - de staatssecretaris van Defensie zich op termijn wil inzetten voor een vermindering tot 2600 vluchten, waarvan 160 in de vorm van verplaatsing van vluchten naar een ander – Nederlands – vliegveld; verzoekt de regering, onverminderd te blijven inzetten op vermindering van de geluidsoverlast van de AWACSvluchten met 35% ten opzichte van het maximaal aantal toegestane vliegbewegingen in de komende jaren;

Motie De Kamer,

Tweede Kamer

gehoord de beraadslaging,

AWACS

3 maart 2009 TK 58

58-4702

Neppérus verzoekt de regering, daartoe nog dit jaar meer dan de 25 geplande vluchten naar het buitenland te verplaatsen; verzoekt de regering, de geluidsreducerende maatregelen zoals vliegen met minder gewicht en het kiezen van andere aanvliegroutes nog dit jaar toe te passen; verzoekt de regering, de afspraken met de NAVO over het maximumaantal vluchten en andere maatregelen voor 2010 en volgende jaren verder aan te scherpen, zodat uiterlijk in 2012 de geluidsreductie van 35% kan worden bereikt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 78 (31700-XI). Mevrouw Neppérus (VVD): De motie Neppérus/ Koopmans heeft al iets in beweging gezet, maar ik vind het essentieel dat wij verder komen. Daartoe kan hopelijk de motie Neppérus/Samsom dienen. © De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Wij hebben het debat over de AWACS-vliegtuigen eerder gevoerd. Wij hebben de regering toen gevraagd om ferm te zijn en om, gelet op onze inspanningen, tegen de NAVO te zeggen: maak die vliegtuigen stiller, anders komt u er gewoon niet meer in. Ik heb daartoe eerder een motie ingediend, die het helaas niet gehaald heeft. Ik ga opnieuw een dergelijke motie indienen.

buiten adem, want ik moest heel hard lopen om op tijd te zijn. Voorzitter. In het AO over AWACS zijn heftige termen over de tafel gegaan. Zo is bijvoorbeeld gezegd dat er sprake is van mensonterende geluidsoverlast en te veel herrie. Ook is gezegd dat het uitplaatsen te langzaam gaat en dat verplaatsen een serieuze optie moet zijn. Dat zijn geen uitspraken van de GroenLinks-fractie, maar van PvdA, CDA en VVD. Ik zeg het er maar even bij, want ik had het zelf gezegd kunnen hebben. Dit langslepende dossier, waarin omwonenden met de gebakken peren zitten en waarover veel politiek en maatschappelijk lawaai is gemaakt, heeft niet geleid tot minder herrie voor die omwonenden. Het orkaanvolume, zoals ik het in het AO genoemd heb, van meer dan 100 decibel voor omwonenden is onacceptabel. De AWACS-basis Geilenkirchen moet wat GroenLinks betreft dicht, en worden verplaatst naar een dunner bevolkt gebied. Wij willen bovendien geen verdergaande bomenkap. De staatssecretaris zegt dat hij begrip heeft voor de overlast, maar hij doet toch te weinig. Aan de hand van de NAVO, zou ik bijna willen zeggen, laat hij bewoners en Kamer in de kou staan. Eerder zijn moties aangenomen om het aantal vluchten drastisch naar beneden bij te stellen. Ik heb een motie meeondertekend waarmee wordt beoogd om uit te komen op veel minder vluchten, namelijk maximaal 2340. Daarvan zegt de staatssecretaris dat het heel erg moeilijk zal worden, omdat hij met de NAVO te maken heeft. Het zit er voorlopig niet in. Mijn fractie zou nog wel verder willen gaan. Ik weet natuurlijk niet wat andere fracties inmiddels gezegd hebben. Als ik echter de uitspraken van PvdA en CDA waarmee ik mijn betoog begon, serieus moet blijven nemen, hebben zij de motie natuurlijk inmiddels mede ondertekend. ©

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de NAVO weigert om de AWACSvliegtuigen stiller te maken, ondanks vele verzoeken hiertoe van de Nederlandse regering; verzoekt de regering, het Nederlandse luchtruim af te sluiten voor opstijgende en landende AWACSvliegtuigen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 79 (31700-XI). Ik zie dat mevrouw Van Gent binnenkomt. Zij staat nog op mijn lijstje om te spreken. Mevrouw Van Gent, u bent precies op tijd. Wij wachten even totdat u het spreekgestoelte hebt bereikt. © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben een beetje

Tweede Kamer

AWACS

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op 21 januari hebben wij een uitgebreid debat gehad over dit onderwerp, dat nog wel even op de agenda zal staan. Minister en staatssecretaris hebben daar een- en andermaal heel duidelijk aangegeven dat zij alles op alles zullen zetten om de overlast te verminderen. Uit de brief van 18 februari blijkt dat zij de motie-Neppérus/Koopmans willen uitvoeren. De 2600 vluchten die nu in de brief staan vermeld, zijn geen eindpunt, blijkt uit de brief, maar een stap daar naartoe. Het is belangrijk om dat punt continu onder de aandacht van de NAVO te brengen, wat de regering ook heeft aangegeven. Wij moeten erkennen dat dit geen puur nationaal punt is, maar dat wij de NAVO nodig hebben, terwijl wij er ook onderdeel van zijn. Dat lijkt ons een verdedigbare lijn. Wij roepen de regering op om voornoemde motie, waarvan het dictum heel duidelijk is – ″onverminderd blijven inspannen″ – te blijven uitvoeren en niet als een eindig proces te zien. Vorige week zijn wij met de vaste commissie voor Defensie in de VS geweest, waarbij wij onder anderen met een onafhankelijk defensiedeskundige van de National Defense University spraken. Hij betoogde dat de JSF in de toekomst de capaciteit heeft een deel van de AWACS-taken over te nemen. Is de staatssecretaris bereid te bekijken of dat zo is en ons in alle gevallen daarover te berichten? Het antwoord kan relevant zijn voor de oplossing van dit probleem.

3 maart 2009 TK 58

58-4703

naar 2600 vluchten toe te willen werken. Er is dus voortgang geboekt. In het laatste AO heb ik toegezegd dat de ambitie gegeven de motie-Neppérus/Koopmans voor mij niet ophoudt bij de 2600. De wens om het aantal vluchten nog verder te verminderen, wordt door mij onderschreven. Die inspanning en inzet zijn wel degelijk aan de orde. Ook de minister van VROM toont via de Europese lijn en via de milieulijn haar inzet om tot verbetering op dit dossier te komen. Terugkijkend naar afgelopen jaar constateer ik dat er meer dan ooit aan dit dossier wordt getrokken. Het kabinet heeft met het nimby-verhaal een beweging naar de gemeenten gemaakt om op een positieve manier voor medewerking te zorgen. In een aantal moties legt de Kamer extra verzoeken neer om verdere slagen te maken.

De heer De Vries, staatssecretaris van Defensie © M. Sablerolle – Gouda

©

Mevrouw Neppérus (VVD): De staatssecretaris legt steeds uit hoe hij bezig is om op 2600 vluchten te komen. In de motie-Neppérus/Koopmans ging het echter over vermindering van de geluidsoverlast met 35%. Zolang je dezelfde motoren gebruikt, blijf je uitkomen op 2350 vluchten. Ik mis die tweede stap.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Wij hebben inderdaad in het AO uitgebreid stilgestaan bij de terechte wens van de Kamer om nog meer resultaat te boeken op dit dossier. Ik begrijp die wens van de Kamer. Wij hebben er toen wel over gesproken dat het lastig is, omdat je als Nederlandse regering op dit punt niet heel direct zaken kunt afdwingen. Je bent onderdeel van een groter geheel, en in het hele AWACS-verhaal weegt de Nederlandse stem voor zo’n 4% mee. Voor Duitsland en Amerika is dat 30%, respectievelijk 40%. Wij hebben dus te maken met een grotere werkelijkheid, waarin wij ons moeten voegen. Wij willen dat ook, omdat de AWACS wel degelijk bijdraagt aan onze eigen veiligheid. Onlangs mocht ik nog in Nieuw-Millingen op bezoek zijn, waar ik te zien kreeg wat er allemaal ons luchtruim binnenvliegt, wat alles te maken heeft met de veiligheid van onze samenleving. Daarbij spelen de AWACS-vliegtuigen een rol. In de twee jaar dat het kabinet er zit, is voortgang gemaakt op dit dossier. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat de beste manier is het verkrijgen van stillere motoren, wat bij de eerste business case niet is gelukt, maar mede vanwege de inzet van het kabinet is het wel gelukt om er een nieuwe business case uit te slepen, die nu loopt. De mogelijkheid van de beste maatregel, namelijk stille motoren, bestaat, want er loopt een nieuwe business case. Het is daadwerkelijk gelukt om de simulator gerealiseerd te krijgen, wat het aantal trainingsvluchten kan verminderen. Het is daadwerkelijk gelukt om een aantal afspraken te maken om het aantal vrachtvluchten te verminderen. In de laatste BODvergadering is zelfs door de commandant het agendapunt ″verplaatsen vliegbasis″ toegevoegd. Dat had alles te maken met de discussie en de aandrang vanuit Nederland, vanwege de overlast. Het resultaat van dat overleg was inderdaad dat grote partners, lees Duitsland, dat niet gaan doen, maar Nederland speelt wel degelijk een rol, ondanks zijn kleine part in dit grote verhaal. Ik zie daadwerkelijk concrete resultaten: voor het eerst is het maximum van 3600 vluchten door de NAVO verminderd naar 2900 en zij heeft toegezegd met ons

Staatssecretaris De Vries: Ik constateer dat wij sinds de motie progressie hebben geboekt op dit dossier. Ik constateer ook dat ik niet heb bestreden dat ik de ambitie onderschrijf uit de motie-Neppérus/Koopmans dat het niet ophoudt bij 2600. De Kamer moet mij echter wel gunnen dat ik werk en leef in een werkelijkheid waarin wij niet kunnen bepalen wat er binnen de NAVO werkelijkheid wordt. Dat kan alleen als wij de binnenvliegregeling als stok achter de deur gebruiken. Ik ben daar volstrekt niet voor, vanwege het belang van de veiligheid. Ik wil niet op die manier een veiligheidstaak die ook voor Nederlandse burgers van belang is, blokkeren. Ik wil die regeling niet misbruiken om

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

AWACS

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp die vraag wel, maar gezien de situatie kan ik dat niet zomaar tegen de NAVO zeggen. Ik heb een jaar geleden toegezegd dat ik een onderhandelingstraject met de NAVO zou ingaan om die 2600 vluchten te bereiken. Ik ben daar een jaar over in gesprek geweest en heb nu een resultaat richting die 2600 bereikt. Ik kan niet out of the blue zeggen dat het ineens 2400 moet zijn. Het kan eventueel een volgende stap zijn. Wat ik de Kamer vorig jaar in de debatten heb toegezegd, is gerealiseerd; dat moeten de leden toch erkennen. Er ligt nu een uitspraak van de NAVO dat zij richting de 2600 vluchten wil. Ik herinner me nog dat de leden vorig jaar dachten: wij moeten nog maar zien of hij dat bereikt. Ik vind het prima als de Kamer daarna met nog een wens komt, maar wat het kabinet heeft toegezegd, realiseert het ook: de nimby-procedure, het milieuspoor en de vermindering van het aantal vluchten. Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb aan die debatten deelgenomen. Het ging ons niet om een paar honderd vluchten minder, maar om 35% vermindering van de geluidsoverlast. Ik neem kennis van het feit dat de staatssecretaris dat in stappen wil opknippen en met deel één bezig is; dat is heel mooi. De discussie ging echter verder dan alleen die 2600 vluchten. Die discussie vond plaats in januari, april en mei, en de Kameruitspraak in juni is heel duidelijk geweest.

58-4704

De Vries vluchten te verminderen. Dat geeft meteen mijn mening over de eerste motie; die wil ik om deze reden ontraden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris zegt, net als in het AO, steeds dat hij in de werkelijkheid leeft en realistisch is. Ik kan hem een geheim verklappen: dat geldt ook voor de Tweede Kamer en zeker voor de GroenLinks-fractie. Laat helder zijn dat hij niet als enige de waarheid in pacht heeft. De omwonenden leven overigens ook in een keiharde werkelijkheid. Zij worden geconfronteerd met enorme geluidsoverlast. De staatssecretaris spreekt over de 2600 vluchten, maar daarmee zit hij nog steeds ver boven de 2340 waarover de Kamer zich in een motie heeft uitgesproken. Ik wil van de staatssecretaris weten wanneer hij daaraan gaat voldoen. Ik hoor de staatssecretaris nu toch een beetje zeggen: ik ben de grote staatssecretaris en ik heb de 2600 voor elkaar gekregen en zeur nou niet meteen over nog minder. Ik wil reële aantallen op concrete termijnen. Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Van Gent verkondigt een heldere mening, maar het kabinet moet het gewenste doel uiteindelijk zien te realiseren. Ik heb in de debatten meermalen gezegd dat ik geen loze beloften zal doen. Ik doe alleen een belofte als ik er vertrouwen in heb dat ik die ook kan nakomen. Ik heb daarom gezegd dat ik mij voor deze kabinetsperiode verbind aan het realiseren van de genoemde 2600 vluchten. Zover strekt mijn verantwoordelijkheid. Daarnaast blijf ik mij ervoor inspannen om na het bereiken van de 2600 een verlaging tot 2340 te bereiken. Voorts is het belangrijk dat in dezelfde periode de businesscase voor de stillere motoren aan de orde komt. Wij volgen dus meer sporen tegelijkertijd. Een vermindering van het aantal vluchten is het spoor bij een gebrek aan stillere motoren. Ik hoop nog steeds dat wij het gesprek over de stillere motoren, als zijnde de beste ultieme oplossing van dit probleem, weer kunnen oppakken als de uitslag van de businesscase er is. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De concrete vraag is of de staatssecretaris nog deze kabinetsperiode, en liefst zo snel mogelijk, de geluidsreductie van 35% zal realiseren. Is het antwoord daarop ja of nee? Staatssecretaris De Vries: Ik verwacht niet dat ik in deze kabinetsperiode – lees: voorjaar 2011 – de 2340 al gerealiseerd zal hebben. Ik ben nu juist bezig met het maken van afspraken over een vermindering van 2900 naar 2600. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was niet helemaal mijn vraag. De staatssecretaris noemt 2340, maar daar komen wij nu toch niet uit. Ik spreek daarom over 35% geluidsreductie die in deze kabinetsperiode, en wat mij betreft zo snel mogelijk, gerealiseerd zou moeten worden. Ik zeg dit omdat de staatssecretaris zelf begint over stillere vliegtuigen. Ik wil gewoon boter bij de vis. Staatssecretaris De Vries: In de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, kom ik voor de genoemde periode uit op 2625. Ik heb de periode tot 2011 nodig omdat de simulator pas in dat jaar effect heeft. Het desbetreffende aantal van 150 heb ik nodig om een vermindering te realiseren in de richting van de 2600. Dat resultaat is er gewoonweg pas in 2011 vanwege het effect van de

Tweede Kamer

AWACS

simulator. Het effect door de vervanging van de TCA, de vrachtvliegtuigen, wordt in een nog later stadium bereikt. Er zijn dus resultaten bereikt, maar de daadwerkelijke vermindering van het aantal vluchten dat hiervan het gevolg is, komt dus in een later stadium. Daardoor kan ik nu niet toezeggen dat ik de 2340 in 2011 bereik. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, dat heb ik echt niet gevraagd. De voorzitter: U hebt uw vraag op meer manieren gesteld. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb gevraagd om 35% geluidsreductie. Daarop kan ik toch een antwoord vragen? De voorzitter: De staatssecretaris heeft antwoord gegeven. Ik geef het woord nu aan de heer Madlener. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris praat eromheen, voorzitter. Dat kunnen wij niet accepteren. De heer Madlener (PVV): De staatssecretaris is duidelijk: hij gaat het deze kabinetsperiode niet redden. Dat stelt ons erg teleur, maar hij is daar in ieder geval eerlijk over. Het probleem is dat de landingsbaan voor deze vliegtuigen tegen de Nederlandse grens aan ligt. Al die vliegtuigen stijgen dus over Nederlands grondgebied op. Dat weet de staatssecretaris ook. Hij moet niet zeggen dat Nederland een klein land is, want Nederland is het land dat de grootste overlast heeft en moet dus ook de grootste mond hebben. De staatssecretaris is veel te stil. Nederland levert ook nog eens een grote bijdrage in Afghanistan. De staatssecretaris moet meer opkomen voor Nederland en meer opkomen voor de belangen van Limburg. Waarom doet hij dat niet? Heeft hij al gekeken naar alternatieve landingsbanen of vliegvelden van waaraf dit toestel kan opstijgen? Is dat al volledig onderzocht? Staatssecretaris De Vries: Het is heel goed dat de PVV-fractie erop wijst dat in dit dossier meer dan gemiddeld naar Nederland wordt geluisterd door de bijdrage die Nederland binnen de NAVO levert in Afghanistan. Het zou helpen als de PVV zich daarachter zou scharen en deze missie zou steunen. Dan mag de heer Madlener mij aanspreken op de vraag in hoeverre binnen de NAVO naar dit kabinet wordt geluisterd. Zonder de steun van de PVV-fractie mag hij dat argument naar mijn mening niet gebruiken. De heer Madlener (PVV): Dit is werkelijk een verkeerde voorstelling van zaken. Nederland levert daar een inspanning en Nederland vraagt al jarenlang om iets aan die herrie te doen, maar dat gebeurt niet. Dan gaat de staatssecretaris mij vertellen dat de PVV de missie moet steunen? Laten wij het toch niet gekker maken! Staatssecretaris, kom eens op voor Nederland, ga eens naar de Duitsers en zeg eens dat hun landingsbaan zo is gepositioneerd dat de vliegtuigen precies boven Nederland opstijgen. De geluidsoverlast doet zich niet voor in Duitsland, maar in Nederland. Staatssecretaris De Vries: Ik heb u al gezegd dat

3 maart 2009 TK 58

58-4705

De Vries onlangs in de BOD aan de orde was het agendapunt ″kan de basis überhaupt worden verplaatst″ en dat vanuit Duitsland heel helder werd aangegeven dat het niet met verplaatsing akkoord zou gaan. Natuurlijk kunnen wij ons groot maken en onze stem verheffen, sterker nog, juist vanwege het feit dat onze vertegenwoordigers dat doen, hebben wij dit resultaat überhaupt bereikt. Duitsland moet echter wel 40% aan het hele AWACS-verhaal bijdragen, dus ook aan elke verandering die wij doorvoeren. Dat het daarin dus een zware stem heeft, zal u niet verbazen. De tweede vraag was of het mij zou lukken om vluchten uit te plaatsen naar andere landen. Ik heb in de brief aangegeven dat wij met tal van landen, bijvoorbeeld met Polen en Hongarije, daarover afspraken proberen te maken. Voor de zomer heb ik echter al gezegd dat ik de meeste kans heb om mijn Europese collega’s daarop aan te spreken als Nederland zelf daarin een evenredig deel zou nemen. Dat ziet dan meteen op de tweede motie van de SP-fractie, die in feite stelt dat ik andere landen ervan moet overtuigen om vluchten over te nemen en dat wij op voorhand moeten zeggen dat wij daar geen bijdrage aan zullen leveren. Ik wil de Kamer verzoeken om mij dat wapen niet uit handen te slaan. Nederland wil 160 vluchten faciliteren, nogmaals binnen alle afspraken over militaire vliegvelden. Het is ruimte die wij op dit moment niet voor die vluchten benutten. Laat ik dat mogen zeggen, want dan heb ik ook recht van spreken in de brief die ik mijn collega’s ga sturen en in de bilaterale gesprekken die ik daarover heb. Ik kan dan zeggen dat Nederland zijn deel levert en dat ik nu van Polen, Hongarije en Duitsland eenzelfde inzet mag verwachten. Dan zouden wij grote stappen kunnen maken! De voorzitter: Heel kort, mijnheer Madlener, het is een VAO. In het AO is al uitgebreid over dit soort zaken gesproken. Houd het dus een beetje kort en bondig! Dat geldt overigens voor u allen. De heer Madlener (PVV): Ik zal dan in een zin proberen aan te geven hoe de PVV hierin staat. Wij vinden dat iedere vlucht op dit Duitse vliegveld een vlucht op Nederlands grondgebied is. Het gaat om dalende en opstijgende bewegingen boven Nederland. U moet dus niet net doen alsof het een buitenlandse luchthaven is, want feitelijk is het een luchthaven waar Nederlanders overlast van ondervinden. Als het gaat om uitplaatsen, heeft Nederland hier de afgelopen jaren al een veel grotere rol in genomen dan andere landen.

u aandringt op meer spoed en meer haast. Ik begrijp dat volkomen, want wij delen met elkaar dat wij de overlast willen verminderen, maar laten wij dat niet ten koste laten gaan van de veiligheidstaak die de AWACS wel degelijk ook voor de Nederlandse samenleving hebben. Het zal u niet verbazen, mijnheer Madlener, dat ik uw motie daarom zou willen ontraden. Voorzitter. Resteert nog de motie-Neppérus/Samsom. Zoals gezegd, de inzet die de motie-Neppérus/Koopmans vroeg, mag u van mij verwachten. Ik heb dat in het AO al toegezegd. In deze motie wordt daar nog een aantal zaken aan toegevoegd. Als wordt gesteld dat wij verplicht meer dan die 25 geplande vluchten moeten verplaatsen naar het buitenland – dat ziet op waar ik het eerder over had, namelijk andere landen daarop aanspreken – dan zal ik die inspanning zeker doen in de richting van mijn Europese collega’s. Het staat er echter zo geformuleerd alsof ik dat zou kunnen afdwingen, maar helaas kan ik dat niet. Nu concreet vastleggen van de 35% in 2012 – waarmee ik overigens een voorschot neem op een volgend kabinet dat dit zou moeten realiseren – vind ik ook wat lastig. Iets anders is – de minister van VROM heeft daar ook over gesproken – dat wat wij kunnen doen aan geluidsreducerende maatregelen, wij ook zeker zullen oppakken. Kortom, veel van de noties van de motie nemen wij voor onze rekening. Dat wij de motie moeten ontraden, zit hem in die 25 geplande vluchten en de harde grens van 2012 als het gaat om de 35%. De heer De Wit (SP): Wij praten over ernstige overlast die ook en vooral gezondheidsproblemen veroorzaakt. Die problemen worden in eerste instantie veroorzaakt door de frequentie van de vluchten, maar ook door de krakkemikkige, verouderde motoren. De staatssecretaris stelt voor om die vluchten voor een deel te verplaatsen naar andere delen van het land. Mijn fractie krijgt uit Breda en Eindhoven berichten omdat daar nu al wordt geoefend met AWACS en er ook daar al sprake is van teringherrie. Diezelfde problematiek wordt dus voor een deel verschoven naar andere delen van het land. Daarom is dit geen oplossing. Als de staatssecretaris spreekt over het uitplaatsen van vluchten, moeten die de andere kant opgaan. De heer Madlener zegt terecht dat er over Nederland wordt gevlogen vanuit Duitsland of vanuit Nederland op Duitsland. Wil je de overlast effectief bestrijden, dan moet het aantal vluchten verminderen en dan niet in de richting van Nederland, maar in de richting van een ander land.

Staatssecretaris De Vries: Ik ontken niet dat Nederland het grootste deel van de overlast heeft. Ik ben het niet met u eens als u zegt ″vanwege die overlast″, want wat mij betreft is dat bovengeschikt aan onze NAVO-taak. In uw motie stelt u eigenlijk dat wij maar moeten kappen met die NAVO-taak vanwege die overlast. Als ik het belang van de Nederlandse samenleving voor ogen heb – wij zijn ervoor om het belang van de gehele Nederlandse samenleving voor ogen te hebben – dan zeg ik dat het veiligheidsaspect en de NAVO-taak van de AWACS te belangrijk zijn om een blokkadestrategie te gaan voeren, in die zin dat wij de binnenvliegregeling zouden inroepen om de vluchten boven Nederland tegen te houden. Ik wil het via de weg van overreding doen en constateer dat wij daar stappen in maken. Ik begrijp dat

Staatssecretaris De Vries: Als ik datgene nastreef wat de heer Madlener vraagt, namelijk ervoor zorgen dat andere landen meer vluchten overnemen, is het nodig dat Nederland ook een bijdrage levert. Ik stel vast dat wij spreken over vluchten die gemakkelijk gefaciliteerd kunnen worden binnen de geluidgebruiksruimte van de militaire vliegvelden. Daar is reeds in voorzien, want dat is voor een deel ongebruikte ruimte. Er is dus nergens sprake van overschrijding van contouren of van wat in Nederland is toegestaan. Daarmee ontken ik niet dat de 250 vluchten die wij op dit moment in Nederland faciliteren, af en toe tot klachten en overlast kunnen leiden. Nederland moet echter een aandeel leveren en het is noodzakelijk om voor het totaal tot een verbetering te komen, juist ook in Geilenkirchen.

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

AWACS

58-4706

De Vries De heer De Wit (SP): In de optie van de staatssecretaris blijven er 2600 vluchten over voor Zuid Limburg. Een deel daarvan zal worden verplaatst naar andere delen van ons land. Wat is de logica daarvan? Wat kan de logica daarvan zijn als wij al het grootste deel van de overlast op onze nek krijgen? Als al die landen kennelijk staan te springen om vluchten over te nemen – dat maak ik ook op uit de brief van de staatssecretaris – waarom wordt er dan niet de nadruk op gelegd dat die landen in een afgelegen streek een prachtige gelegenheid krijgen om de vliegtuigen te laten oefenen zonder dat wij daar in Nederland last van hebben, in Limburg dan wel in Brabant? Staatssecretaris De Vries: De heer De Wit weet net zo goed als ik dat als ik collega’s daarop aanspreek, zij mij de vraag zullen stellen wat wij in Nederland doen. Hij zegt dan dat wij al de overlast van Geilenkirchen hebben. Het is een feit dat er is voorzien in een NAVO-taak op Nederlandse militaire vliegvelden om ook een deel van deze taken voor onze rekening te nemen. Daarin is voorzien en de vluchten passen binnen de contouren. Wij hebben nog geen besluit genomen over de plaats en het militaire vliegveld. Als het minder kan zijn doordat ik andere landen heb overtuigd, worden wij het snel eens, maar aan het begin van het proces en om er überhaupt beweging in te krijgen, moet Nederland ook zijn aandeel leveren. Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kom terug op de reactie van de staatssecretaris op de motie. De 25 geplande vluchten dit jaar is een uiterst bescheiden aantal. De oplossing moet nu juist worden gezocht in meer vluchten in het buitenland. Mij is altijd verzekerd dat er daarvoor mogelijkheden waren. Dan moet meer dan 25 toch niet moeilijk zijn. Aan het eind van de motie spreken wij uit dat in 2012 een geluidsreductie van 35% moet worden bereikt. Wij hebben dit gedaan om het belang van een richtdatum te benadrukken. Wij blijven maar praten, de motieNeppérus/Koopmans wordt onderschreven en vervolgens wordt er weer naar de toekomst verwezen. Wij dringen erop aan dat nu concreet wordt gemaakt wanneer er een oplossing moet zijn bereikt. Staatssecretaris De Vries: Het dictum ziet erop dat ik op dit moment afspraken maak met de NAVO voor een vermindering tot 2600 vluchten, maar daarna wordt er van mij verlangd dat feitelijk al in deze kabinetsperiode wordt bereikt dat de NAVO zich uitspreekt over een vermindering met 35%, dus over die 2340. Dit is een prima inspanning, maar die is op dit moment niet realistisch. Wij hebben nog een slag te maken naar die 2600; dat gaat stapsgewijs. Mevrouw Neppérus (VVD): Ik blijf er moeite mee houden. Wij willen naar 35% minder geluid maar dat wordt als pure inspanningsverplichting uitgelegd. Ik heb ooit rechten gestudeerd en geleerd dat ″inspanning″ erg vrijblijvend is en klinkt alsof het nooit haalbaar is. Ik wil daar meer concreetheid in en daarom is de datum genoemd. Staatssecretaris De Vries: Nu mevrouw Neppérus er een resultaatsverplichting van maakt, is mijn advies helemaal om de motie niet aan te nemen.

Tweede Kamer

AWACS

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb toch nog wel een vraag over de motie. De staatssecretaris zegt enerzijds dat het prima is en dat hij zich een beetje zal inzetten en anderzijds dat het kabinet het niet doet omdat het niet realistisch is. Ik zal de staatssecretaris wat verklappen. Ik vind de motie nog iets te slap maar zal haar wel steunen want wat daarin staat, is beter dan wat de staatssecretaris wil. Deze motie wordt gewoon door een Kamermeerderheid aangenomen. Moties die worden aangenomen, worden uitgevoerd door het kabinet, want anders worden zowel de Kamer als de bewoners van Onderbanken, die last hebben van die enorme herrie, geschoffeerd. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris de motie gaat uitvoeren. Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Van Gent zet nu te snel de volgende stap. Het is mijn verantwoordelijkheid om de Kamer in dit debat ervan te overtuigen dat deze motie niet moet worden aangenomen. Ik heb mijn argumenten gegeven en ik wacht de stemming af. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U doet een poging om de Kamer ervan te overtuigen dat de motie niet moet worden aangenomen. U doet echter geen enkele poging om wat gevraagd wordt in de motie te realiseren. Er ligt een reële wens van de Kamer dat dit gebeurt maar u zegt: dat is niet realistisch, dat kan ik niet voor elkaar krijgen. Nee, ik snap dan ook wel dat de andere partners denken: door deze slappe houding kunnen wij onze gang gaan. Bent u bereid om een inspanningsverplichting op u te nemen zodat voor 2012 35% geluidsreductie is gerealiseerd? Staatssecretaris De Vries: Door de actieve houding van dit kabinet is in het afgelopen jaar al meer gerealiseerd dan u een jaar geleden voor mogelijk had gehouden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zal volgende week opnieuw vragen wat u met de dan aangenomen motie gaat doen. De voorzitter: Ik zie dat de heer Knops nog een vraag wil stellen. Staatssecretaris De Vries: Excuus. Ik heb nog een vraag te beantwoorden. De heer Knops maakte terecht de opmerking dat voor de beveiliging van ons luchtruim een integraal samenspel plaatsvindt tussen radarwaarneming en AWACS. In dat palet past ook de F16; dat geldt zeker voor de opvolger van de F16. Die kan van meerwaarde zijn door een rol te spelen in luchtruimbeveiliging en waarneming. Daarmee zou het AWACS-dossier ontlast kunnen worden op een gegeven moment. Dat is een terechte opmerking van de heer Knops die ik graag onderschrijf. De heer Knops (CDA): Ik verwacht niet direct een inhoudelijk antwoord van de staatssecretaris, want de materie is technisch en toekomstgericht. Ik vroeg naar de potentiële capaciteiten van de opvolger van de F16, welke dat ook moge worden, en het effect daarvan op vermindering van de AWACS-vluchten. Wilt u dat bekijken en wilt u de Kamer daarover informeren? Ik ga ervan uit dat u niet beschikt over de parate kennis om daar even op te antwoorden.

3 maart 2009 TK 58

58-4707

De Vries Staatssecretaris De Vries: Wij zitten volop in de discussie over de vervanging van de F16. Dit soort kwaliteiten van vliegtuigen is daarbij aan de orde. Ik stel daarom voor om dit punt in dat debat en uw afweging mee te nemen.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

De heer Knops (CDA): Als ik daarin een afweging wil maken, zal ik over de informatie moeten beschikken. Ik heb een bron genoemd en ik kan nog wat data leveren, desgewenst, van degene die daar iets over gezegd heeft. Ik vraag u om vanuit uw verantwoordelijkheid daarop te reageren. Staatssecretaris De Vries: De bronnen daarvoor zijn in de hele discussie over vervanging van de F16 beschikbaar. Als er naar uw mening nog informatie ontbreekt, dan hoor ik dat graag. Het is niet een onderdeel om hier in een publiek debat te bespreken. De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik, maar ik heb een vraag gesteld en daar zou ik graag een antwoord op willen. Dat hoeft niet vandaag. Ik zou het antwoord willen wanneer het er is. Er is een statement gemaakt door een onafhankelijke deskundige. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat het niet gaat om iemand van Lockheed. Ik vind het interessant om in het kader van dit debat te weten te komen hoe het verhaal uitpakt, of het een reëel vraagstuk is of dat het een broodje aap is. Als het laatste het geval is, dan hoor ik dat ook graag.

overwegende dat ruim een derde van de Nederlandse werkgelegenheid op bedrijventerreinen wordt gerealiseerd; overwegende dat in het ruimtelijk beleid voor bedrijventerreinen voorrang wordt gegeven aan het (her)gebruik van bestaande locaties boven uitbreiding en aanleg van nieuwe locaties (toepassing van de zogenaamde SER-ladder); overwegende dat indien herstructurering van bedrijventerreinen langere tijd vergt dan voorzien, of minder nieuwe ruimte oplevert dan verwacht, dan wel dat door economische ontwikkelingen er in een regio een grotere behoefte aan bedrijventerreinen ontstaat dan geprognosticeerd, een te stringent ruimtelijk beleid het behoud of de groei van werkgelegenheid in een regio niet in gevaar mag brengen; verzoekt de regering, het ruimtelijk beleid voor bedrijventerreinen zodanig toe te (laten) passen dat dit niet ten koste gaat van het behoud of de groei van werkgelegenheid,

Staatssecretaris De Vries: Wij gaan dat extra voor u na. en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO. Ik dank de beide bewindslieden voor hun komst. De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heugten, Neppérus en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 221 (29435).

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 2009 over uitvoering van de Nota Ruimte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een korte vraag, die volgens mij eenvoudig beantwoord kan worden. Staat de SER-ladder nog voor de CDA-fractie? Ja of nee?

De voorzitter: Ik heet de minister van VROM van harte welkom en geef als eerste het woord aan de heer Van Heugten van het CDA. © De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij lang stilgestaan bij bedrijventerreinen. De CDA-fractie vindt het prima en staat er ook volledig achter dat wij in het kader van een zuinig ruimtegebruik voor bedrijventerreinen de zogenaamde SER-ladder toepassen. Uitleg en toepassing van die SER-ladder mogen echter niet zodanig worden verengd – en ik kreeg in het AO de indruk dat een aantal partijen daar toch toe neigen – dat hiermee elke uitbreiding kan worden tegengehouden en dat er nergens meer nieuwe bedrijventerreinen kunnen worden aangelegd. Vandaar dat ik via een motie de regering wil oproepen, om er in ieder geval rekening mee te houden dat de SER-ladder een zuiniger ruimtegebruik beoogt, maar dat de resultaten op voorhand niet bekend zijn en niet gegarandeerd kunnen worden.

Tweede Kamer

Uitvoering Nota Ruimte

De heer Van Heugten (CDA): Die staat zeker voor de CDA-fractie, maar de SER-ladder is bedoeld om drie dingen te realiseren: een realistische behoefteraming, een beter gebruik van bestaande ruimte en, als er gezocht wordt naar nieuwe ruimte, een betere afstemming bij het vinden van die nieuwe ruimte. Wij willen dat die drie zaken zodanig worden toegepast dat er maatwerk in de regio’s kan ontstaan. Dat geldt ook voor de regio’s waar bijvoorbeeld de herstructurering erg tegenvalt en waar weinig nieuwe ruimte opgeleverd wordt, terwijl er toch een behoefte is, dat je daarmee niet de werkgelegenheid of de groei van de werkgelegenheid op het spel zet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De SER-ladder geldt in principe gewoon voor alle regio’s, dus ik begrijp nog steeds het punt niet. Het lijkt er een beetje op – ik hoop dat ik mij vergis – dat de heer Van Heugten de SER-ladder wat minder belangrijk probeert te maken. De heer Van Heugten (CDA): Ik maak de SER-ladder zo belangrijk als hij is en ik sta er ook voor dat die wordt

3 maart 2009 TK 58

58-4708

volledig achter deze drie aspecten. Wij hebben het resultaat voor ogen dat zowel bedrijfshuisvesting als het zuiniger omgaan met ruimte gerealiseerd wordt. Volgens mij is dat ook de doelstelling van de PvdA-fractie. Mevrouw Vermeij (PvdA): Gelukkig ga ik zelf over de doelstellingen van mijn fractie. U schrijft in uw motie over een ruimtelijk beleid dat te stringent is. Noemt u mij één regio in Nederland, maar dan ook één regio, die op dit moment een ruimtelijk beleid voert dat te stringent is.

Mevrouw Vermeij (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

toegepast in de oorspronkelijke vorm waarin de ladder door de SER is geadviseerd. Juist vanwege de goede uitleg van die toepassing is deze motie bedoeld om ervoor te zorgen dat wij, zeker in deze tijd, waarin wij toch allemaal weer onze mond vol hebben van het creëren en behouden van werkgelegenheid, het ruimtelijke beleid zorgvuldig toepassen. Dat kan met de SER-ladder; daar is die voor bedoeld. Het ruimtelijk beleid moet echter uiteindelijk ook ten dienste staan aan het bedrijfsleven. Het moet een reële basis voor bedrijfsruimte bieden. Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik leg aan de heer Van Heugten een keuze voor. Is de wens van een ondernemer om een nieuw bedrijf ergens te vestigen, voor hem belangrijker dan het beschermen van het landschap? Dat is vraag één. Mijn tweede vraag is of de heer Van Heugten een ″mits″ toevoegt aan de SER-ladder. Ik heb goed naar zijn betoog geluisterd. De heer Van Heugten zei dat die SER-ladder er inderdaad is, maar is hij het niet met mij eens dat wethouders of andere bestuurders het werkgelegenheidsargument in het verleden in relatie tot de aanleg van bedrijventerreinen vaak gebruikten, terwijl die terreinen niet echt noodzakelijk bleken te zijn? De heer Van Heugten (CDA): Ik heb nog nooit bedrijventerreinen gezien die niet echt nodig bleken te zijn. Bedrijven moeten ergens gevestigd zijn. Die zijn dan ook op al die bedrijventerreinen gehuisvest. De vraag of ik bedrijfshuisvesting belangrijker vind of behoud van het landschap, is in dit opzicht niet relevant. Wij hebben gezegd dat wij met elkaar afspreken hoe wij de economie, ecologie en ruimten met elkaar verbinden. Daartoe biedt de Nota Ruimte een heel goed beleidskader. Daaruit blijkt ook dat wij een en ander nog meer dan in het verleden met elkaar moeten afstemmen, ook op regionale schaal. Wij dienen uit te gaan van realistischere cijfers. Ook uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer bleek dat er in het verleden wel eens te optimistisch is geraamd. Dat moeten wij niet meer willen. Wij dienen weer te komen tot een betere basis voor behoefteramingen, alsmede tot een beter hergebruik van bestaande locaties en tot een betere regionale afstemming van nieuwe locaties. De CDA-fractie staat

Tweede Kamer

Uitvoering Nota Ruimte

De heer Van Heugten (CDA): Ik heb gezegd dat wij ervan uitgaan dat de SER-ladder wordt gehanteerd. Dat zou ook kunnen inhouden dat op grond van een realistische behoefteraming, regionale afstemming enzovoorts een aantal locaties voorlopig niet wordt ontwikkeld. Met ″te stringent″ bedoelen wij dat wij niet te laat moeten zijn met het aanbieden van adequate bedrijfshuisvesting, indien de economie sneller aantrekt dan wij verwachten, of indien blijkt dat die in de ene regio meer aantrekt dan in andere regio’s. Er zijn nu wel degelijk knelpunten in een aantal regio’s. Dat houdt in dat het daar niet mogelijk is om adequate bedrijfshuisvesting te bieden. De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb op de motie gewacht. Volgens mij dwingt de CDA-fractie zichzelf in een onmogelijke positie. Aan de ene kant hecht zij aan de SER-ladder. Aan de andere kant gebruikt zij een aantal mitsen en maren om van die SER-ladder te kunnen afwijken. Eén van die mitsen of maren is dat het aanleggen of het herstructureren van bedrijventerreinen meer tijd vergt dan is te voorzien. Daarmee zet de CDA-fractie volgens mij de deur wagenwijd open voor het afschaffen van de SER-ladder. Wat bedoelt zij met die langere termijn en wie gaat beoordelen of daarvan sprake is? Met andere woorden: hoe serieus neemt de heer Van Heugten die SER-ladder nog? Is het niet veel beter om daaraan vast te houden, alvorens te spreken over allerlei mitsen en maren? De heer Van Heugten (CDA): Ik zou er een woordspelletje van kunnen maken door de heer Van Leeuwen te vragen wat herstructurering precies moet opleveren. Hij blijft immers onverkort achter de SER-ladder staan en meent dat ik dat niet doe. Wanneer mag je op grond van dat instrument nieuwe bedrijventerreinen aanleggen en wanneer niet? Ik heb gezegd dat wij de resultaten van herstructurering voor nieuw uit te geven bedrijventerrein op voorhand niet goed kunnen inschatten. Die zijn immers afhankelijk van de tijd en de dynamiek in een bepaalde regio. Die factoren kunnen bijvoorbeeld in de regio Rotterdam in vergelijking met een regio in de Achterhoek heel verschillend zijn. Wij weten niet wat netto het aantal vierkante meters zal zijn en evenmin welke behoefte daarmee op dat moment moet worden afgedekt. Dat zijn dus drie variabelen. In mijn motie verzoek ik de regering om die drie variabelen goed in de gaten te houden op het moment dat wij bewust gebruikmaken van de SER-ladder en om dat instrument zodanig in te zetten dat de werkgelegenheid daarmee gediend wordt. Ik kan mij niet voorstellen dat de SP-fractie dat doel niet blijft dienen. De heer Van Leeuwen (SP): Wat dat betreft heeft de heer Van Heugten gelijk. Wij blijven dat doel dienen,

3 maart 2009 TK 58

58-4709

Van Heugten maar wel onder de voorwaarde dat de SER-ladder serieus wordt ingezet. Uit uw omslachtige antwoord blijkt al dat u zich in een onmogelijke positie wringt, mijnheer Van Heugten. U gooit namelijk hiermee de SER-ladder overboord, want die variabelen gelden altijd en niemand kan in de toekomst kijken. U zegt gewoon dat die SER-ladder leuk is, maar bij dezen een dode letter. De heer Van Heugten (CDA): U zegt dat ik niet realistisch ben doordat ik deze drie variabelen onterecht gebruik. Dat is niet terecht. Ik geef aan dat de SER-ladder het principe is dat moet worden gevolgd om uiteindelijk te komen tot een goede en adequate bedrijfshuisvesting. Principes moeten echter zodanig worden toegepast dat uiteindelijk het doel wordt bereikt. Als het te streng toepassen van de principes er uiteindelijk toe leidt dat in een bepaalde regio – grensregio’s zijn daar extra gevoelig voor – bedrijven moeten uitwijken naar het buitenland doordat er op dat moment in die streek of regio niet voldoende of geen adequate bedrijfshuisvesting te vinden is, onvoldoende op voorraad is of onvoldoende kan worden aangeboden op de gewenste termijn, wordt uiteindelijk met het toepassen van de SER-ladder werkgelegenheid in gevaar gebracht. Wij ondersteunen de regering bij het volledig toepassen van de SER-ladder mits in het achterhoofd wordt gehouden dat dit ook gebeurt om bedrijfshuisvesting te kunnen faciliteren. De voorzitter: Bent u hiermee aan het einde van uw bijdrage gekomen? De heer Van Heugten (CDA): Ik wil tot slot nog één opmerking maken en één vraag stellen aan de minister. In het algemeen overleg hebben wij gesproken over de uitvoering van de Nota Ruimte en het inzicht dat de minister zou geven inzake twee zaken, namelijk de projecten die zijn gestart naar aanleiding van de motie-Van Geel en later de motie-Van Heugten op basis van APB-middelen en het lopende Nota Ruimtebudget. Vorige week vertelde een gemeente mij dat zij eind maart of begin april aan de minister moest rapporteren over hoe het in deze gemeente zit met de projecten die zijn ingediend voor de motie-Van Geel en de motie-Van Heugten. Volgens mij hadden wij echter afgesproken dat de Kamer medio maart geïnformeerd zou worden over de stand van zaken met betrekking tot deze twaalf projecten. © De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik ga maar gelijk verder over de SER-ladder, want daar zijn wij toch mee bezig. Volgens de SP-fractie is die niet toegepast bij de Moerdijk. Dat wringt des te meer omdat de SER-ladder straks in de algemene maatregel van bestuur als voorbeeld of uitgangspunt gaat dienen voor het plannen van efficiënt gebruik van de schaarse ruimte voor de aanleg van bedrijventerreinen. Ter geruststelling van de heer Van Heugten zeg ik: wij hebben niets tegen het Logistiek Park Moerdijk, maar dan wel op de plek waar daar ruimte voor is. Ik dien een motie in.

Tweede Kamer

Uitvoering Nota Ruimte

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit onderzoek blijkt dat op het bestaande haven- en industrieterrein Moerdijk 427 ha beschikbaar is; constaterende dat het potentiële aanbod in Moerdijk kwantitatief genoeg is om de vraag in Moerdijk te dekken; overwegende dat conform de toepassing van de SER-ladder nieuwe uitleg pas dan aan de orde is als op bestaande bedrijventerreinen onvoldoende ruimte is; constaterende dat er bij de toepassing van de SER-ladder geen regionale afstemming heeft plaatsgevonden; overwegende dat de SER-ladder middels een algemene maatregel van bestuur dwingend opgelegd gaat worden bij de mogelijke ontwikkeling van nieuwe bedrijventerreinen; verzoekt de regering, niet eerder te beslissen over een nieuw bedrijventerrein Moerdijk alvorens de SER-ladder serieus is toegepast, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 222 (29435). De heer Van Heugten (CDA): Geldt voor de heer Van Leeuwen dat vierkante meters vierkante meters zijn, ongeacht waar zij liggen, dus aan een kade, goed ontsloten of naast een chemisch terrein? Moeten wij dus onderscheid maken in klassen of categorieën vierkante meters bedrijven terreinen? Maakt dat onderdeel uit van een goed locatiebeleid voor bedrijventerreinen in de ogen van de SP-fractie? De heer Van Leeuwen (SP): Ja, dat is het geval. Het Havenschap Moerdijk heeft inmiddels van Shell volgens mij 160 ha teruggekocht voor ruim 60 mln. omdat Shell die ruimte niet nodig heeft voor die zware categorie bedrijvigheid. Ik neem aan dat de heer Van Heugten het haventerrein Moerdijk ook goed kent. Het ligt daar prima ontsloten voor allerlei logistieke werkzaamheden. Ik heb gezegd dat er ook een regionale afweging moet worden gemaakt: 12 km verderop aan die zelfde weg ligt nog een bedrijventerrein in de tweede fase waar ruimte zat is. Natuurlijk moet daar rekening mee worden gehouden, maar het moet niet worden omgedraaid. Een terrein dat in het verleden is geclaimd voor een bepaalde tak van industrie en dat nooit daarvoor is gebruikt, moet je niet voor de eeuwigheid willen behouden om andere ontwikkelingen op die plaats onmogelijk te maken. Dan is het eind zoek bij elk bedrijf dat extra vierkante meters koopt voor een uitbreiding. Misschien zouden wij wel moeten afspreken dat het gebruik van die grond binnen

3 maart 2009 TK 58

58-4710

Van Leeuwen een jaar in overeenstemming moet zijn met het bestemmingsplan of anders kan worden teruggevorderd. Waar het om gaat, is dat er ruimte genoeg is. Als je dat slim aanpakt, is het voor het logistieke bedrijf daar voldoende om aan de slag te gaan. De heer Van Heugten (CDA): Ik begrijp dus goed dat u niet zegt dat wij nu gewoon die vierkante meters maar voor de voet weg moeten gaan uitgeven, in de trant van: wie het eerst komt, het eerst maalt, pas als alles op is, gaan wij weer kijken naar een volgende locatie als dat op dat moment nodig mocht zijn. Of zegt u dat wij wel degelijk goed moeten bekijken dat wij bedrijven zodanig plaatsen dat zij op de beste locatie zitten? Dan kan het best voorkomen dat je niet voor de voet weg de vierkante meters opvult. De heer Van Leeuwen (SP): Ik denk dat je dat nooit voor de voet weg moet doen en dat er altijd sprake moet zijn van synergie. Maar nogmaals: de beschikbare ruimte op de Moerdijk geeft daar onzes inziens voldoende mogelijkheden voor. Wij hebben ook in het algemeen overleg uitgebreid gesproken over het fenomeen van de nationale landschappen. De roep vanuit de samenleving om daar serieus mee om te gaan, om het weinige groen dat wij hebben te beschermen, is luid en duidelijk. Ik dien daarover de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering in het kader van Mooi Nederland in samenwerking met de provincies inzet op een meer adequate beschrijving van de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen; constaterende dat het College van Rijksadviseurs indirecte ruimtelijke kwaliteiten als rust, duisternis en stilte als wezenlijk onderdeel van de kernkwaliteit beschouwt; verzoekt de regering, de indirecte ruimtelijke kwaliteiten als rust, duisternis en stilte op te nemen in de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 223 (29435). De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Tot slot kom ik bij het maaien van het achtertuintje met de bulldozer, ofwel de centrale as door de noordelijke wouden, een weg waarvan de regering bij monde van minister Eurlings heeft gezegd dat die niet bijdraagt aan bereikbaarheid, verkeersveiligheid en leefbaarheid in de in het gebied gelegen dorpen. Ik ben niet onder druk gezet door mevrouw Van Gent, maar ik laat graag het indienen van de motie hierover aan haar over.

Tweede Kamer

Uitvoering Nota Ruimte

© Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is gesproken over de groeiprognoses voor bedrijventerreinen. Het ging daarbij over het afsprakenkader met VNG en ipo, waarin is gekozen voor het groeiscenario Transatlantic Market. Wij hebben toen gediscussieerd of het hier om een uitgangspunt of een randvoorwaarde gaat. De ChristenUnie benadrukt het principe van een randvoorwaarde. Ik dien daarom de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het voor het tegengaan van verrommeling van belang is, niet meer bedrijventerreinen aan te leggen dan waar behoefte aan is; overwegende dat hiervoor afspraken zijn gemaakt met VNG en ipo om uit te gaan van het Transatlantic Market-scenario; overwegende dat in het bestuurlijke afsprakenkader met VNG en ipo staat dat gemeenten en vervolgens provincies redenen kunnen aandragen voor een hoger groeiscenario dan het Transatlantic Market-scenario; verzoekt de regering, het Transatlantic Market-scenario als randvoorwaarde te nemen voor de afspraken tussen Rijk en provincies en verzoekt de regering tevens, de provincies richtlijnen te geven voor het opnemen van ruimtewinst van herstructurering en intensiever ruimtegebruik in de prognoses, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Vermeij en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 224 (29435). De heer Van Heugten (CDA): Ik heb de tekst van de motie niet bij de hand, maar heb ik het goed begrepen dat in de afspraken met VNG en ipo ook stond dat er, mits onderbouwd, mag worden afgeweken van het Transatlantic Market-scenario? Betekent dit dat u die passage uit de bilaterale afspraken gaat schrappen? Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Nee, ik doe hier geen schrapvoorstellen, maar wij hebben veel discussie gehad in het algemeen overleg over de vraag wat een uitgangspunt is en het woord ″uitgangspunt″ biedt toch meer ruimte voor het verdere proces om een andere afweging te maken, terwijl ik ″randvoorwaarde″ net even wat straffer vind klinken. Zaken gaan in overleg en lokaal maatwerk kan nodig kan zijn, maar altijd ook weer binnen de groeiprognoses, die echt als randvoorwaarde gelden. Die ruimte blijft er, dus in die zin ga ik geen dingen

3 maart 2009 TK 58

58-4711

Wiegman-van Meppelen Scheppink ongedaan maken, maar wel net even iets scherper formuleren. De heer Van Heugten (CDA): Mevrouw Wiegman laat de afspraken tussen VNG, ipo en de minister dus onverkort in stand?

provincie dit onvoldoende serieus heeft genomen. De minister moet daar iets aan doen. Vandaar de volgende motie. Motie

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja. Die afspraken staan. Maar ik bepleit wel dat deze als randvoorwaarden worden gebruikt. Ik wijs in dit verband op het tweede deel van het dictum: het verzoek om in gesprek te gaan en richtlijnen mee te geven over ruimtewinst, herstructurering en intensiever ruimtegebruik. Dat betekent dus een verdere voortgang van het gesprek.

De Kamer,

©

constaterende dat een door de Friese Milieufederatie en It Fryske Gea ingediend alternatief tracé door TNO is bestempeld als net zo veilig en goedkoper dan de Centrale As;

gehoord de beraadslaging, constaterende dat het door de provincie Friesland gekozen tracé van het project de Centrale As ten koste gaat van de kwaliteit van het Nationaal Landschap de Friese Wouden;

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben in een uitgebreid algemeen overleg uitvoerig gesproken over de Nota Ruimte. Daarbij zijn heel veel zaken aan de orde gekomen. Dat horen wij ook nu weer. Het heeft mij als noorderling deugd gedaan dat Friesland in het middelpunt van de belangstelling stond tijdens het overleg over de Nota Ruimte. Dat doet mij goed. Ik moet helaas wel zeggen dat de manier waarop Friesland werd besproken, niet heel positief was. Dat is jammer. Ik ben dol op die provincie. Als Groninger, dat zeg ik er wel bij. Helaas moet ik vaststellen dat de discussies vooral gingen over de centrale as en het aanpalend bedrijventerrein Quatrebras. Deze naamgeving is trouwens niet echt Fries, zou ik willen opmerken. Maar bedrijventerreinen hebben altijd de meest fantastische namen om het zaakje op papier nog mooier te laten lijken. De fractie van GroenLinks kan hiervoor geen enkel enthousiasme opbrengen. Nut en noodzaak van het bedrijventerrein zowel als de weg zijn zeer discutabel. Je zou kunnen zeggen dat het bedrijventerrein een schoolvoorbeeld van falend ruimtelijk beleid is. Er bestaat geen behoefte aan het bedrijventerrein. Het issue is veel meer de financiële constructie om de vierbaansweg te verklaren. Het zou mij hogelijk verbazen als Quatrebras – ik hoop dat ik het goed uitspreek – aan de SER-ladder zou voldoen. Tegen de heer Van Leeuwen zeg ik dat ik niet onder druk ben gezet door de PvdA. Wel zal mevrouw Vermeij dadelijk mede namens mij een motie over dit bedrijventerrein indienen. Dat heb ik in vrijheid besloten. Het is maar dat de heer Van Leeuwen dat weet. Ook van de weg, de centrale as, zijn nut en noodzaak niet aangetoond. Deze zal het nationaal landschap doorkruisen. Dat mag alleen als een groot algemeen belang dit redelijkerwijs onvermijdelijk maakt en er geen alternatief bestaat. Bij de centrale as is dat laatste wel degelijk het geval. Een van de andere woordvoerders heeft bovendien ook al gesteld dat hier geen sprake is van congestie. Minister Eurlings heeft dat verklaard. De Rijksuniversiteit Groningen heeft becijferd dat zeer beperkte effecten van de weg kunnen worden verwacht. Wij hebben vage antwoorden gekregen. De brede coalitie van maatschappelijke organisaties, onder andere bestaande uit de Friese Milieufederatie en It Fryske Gea, heeft een alternatief voor het bestaande tracé aangegeven, waarbij het bestaande tracé wordt opgewaardeerd en het mooie landschap wordt gered. Dat zal deze minister toch ook aanspreken. Wij vinden dat de

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Wij hebben in twee termijnen een goed overleg gehad over de stand van zaken over de Nota Ruimte. Wij hebben vooral stilgestaan bij het beleid voor de bedrijventerreinen en de herstructurering daarvan. Mijn fractie is zeer verheugd dat wij eindelijk ook middelen hebben gegenereerd om al in 2009 aan de slag te gaan. De middelen zijn er dus eigenlijk nu al. Daarom moet de herstructurering eigenlijk vandaag beginnen. Wij hebben ook stilgestaan bij Friesland. We hebben daar ook al een aantal keren over gedebatteerd. Wij hebben er ook een aantal brieven over geschreven. Wat betreft het bedrijventerrein Quatrebras – een naam met een geschiedenis, want honderden jaren geleden schijnt op die plek zelfs een veldslag te hebben plaatsgevonden – wachten wij het onderzoek van de Grontmij met betrekking tot de toepassing van de SER-ladder af. Alle bestuurslagen committeren zich vervolgens aan de uitkomsten van dat onderzoek. Daarover dien ik de volgende motie in.

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Uitvoering Nota Ruimte

constaterende dat dit alternatief ook ten goede komt aan de leefbaarheid van de dorpen en minder ruimte inneemt; verzoekt de regering, een studie te laten verrichten naar de haalbaarheid en wenselijkheid van dit alternatieve tracé om het Nationaal Landschap zo veel mogelijk te ontzien, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 225 (29435). Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Een aantal onderwerpen dat ons ook zeer ter harte gaat, komt terug in een aantal moties dat ik mede heb ondertekend. Ik denk aan de motie over Moerdijk, die over rust en ruimte, maar ook aan die van de fractie van de ChristenUnie, want zij heeft daar een goed punt. ©

58-4712

Vermeij

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de SER-ladder een instrument zou moeten zijn om onder andere de vestiging van bedrijventerreinen in kwetsbare landschappen te voorkomen als hiertoe geen aanleiding bestaat; overwegende dat het bedrijventerrein Quatrebras in Friesland een testcase vormt of de SER-ladder goed functioneert; verzoekt de regering, de uitkomsten van het onderzoek naar de toepassing van de SER-ladder op dit bedrijventerrein af te wachten en tot die tijd geen onomkeerbare besluiten te nemen ten aanzien van het bedrijventerrein Quatrebras, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 226 (29435). De heer Van Heugten (CDA): Mevrouw Vermeij vraagt de regering, blijkens het dictum van haar motie, om geen onomkeerbare besluiten te nemen totdat aan de voorwaarden voldaan is. Welk besluit zou de regering over Quatrebras überhaupt moeten nemen? Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is een besluit dat de provincie neemt. De minister heeft heel duidelijk – de heer Van Heugten heeft dit ook gehoord – in het AO gezegd: wij, te weten gemeente, provincie en Rijk, committeren ons aan de uitkomsten van het onderzoek naar de SER-ladder met betrekking tot dat bedrijventerrein. De minister heeft gezegd hierop toe te zien. Mocht de provincie wel een stap te zetten, dan ga ik ervan uit dat de minister – als Kamer verzoeken wij de regering iets – zal optreden richting de provincie. De heer Van Heugten heeft gelijk: wij leggen dat bedrijventerrein niet aan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja. De heer Van Heugten heeft mij gehoord in het debat. Echter, daar gaat de motie niet over. Mijn fractie staat op het standpunt dat het vrijwel onmogelijk is – anders zou de SER-ladder herzien moeten worden – dat op deze locatie een bedrijventerrein komt, midden in dat kwetsbare gebied, gezien de prognoses. Deze motie gaat over iets anders. Wij zouden niet moeten willen dat er voor de uitkomsten van het onderzoek in de besluitvormingsmachine waar dan ook stappen worden gezet in de richting van de aanleg van een bedrijventerrein op die locatie. © Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. In beide termijnen van het AO hebben wij uitgebreid gesproken over wat decentraal kan en wat centraal moet. Ik zal hierover geen motie indienen, maar ik zal wel steeds het punt naar voren blijven brengen dat, wat de VVD-fractie betreft, de Nota Ruimte het uitgangspunt blijft: decentraal wat kan. Bij een aantal provincies hoor ik steeds vaker dat er steeds meer regeltjes gaan komen en dat soms de oude streekplannen gewoon worden overgeschreven. Een ander onderwerp betreft het vervangende bedrijventerrein voor de plannen van de Hoeksche Waard. Er wordt gewerkt aan een businesscase in Dordrecht en in Ridderkerk. Volgens geluiden die mij bereiken, ook na het AO, lopen de getallen steeds vaker in de miljoenen. Het zou gaan om gigantische bedragen. Daarnaast zouden van de betrokken gemeenten enorme bijdragen worden verwacht. Ik kan mij voorstellen dat de minister vandaag hierop niet precies kan antwoorden. Wel zou ik in een later stadium antwoord willen hebben. Dit roept bij mij vragen op. Wellicht kunnen wij beter onduidelijkheid wegnemen voordat er nog meer vaagheid ontstaat. ©

De heer Van Heugten (CDA): Ja. Wij hebben inmiddels dit beleid met elkaar afgesproken. In een aantal regio’s wordt het ook al uitgevoerd, bijvoorbeeld in Moerdijk. Mevrouw Vermeij zegt in haar motie zo veel als: stel dat de provincie Friesland de SER-ladder toepast en dat blijkt dat het bedrijventerrein daar moet komen, dan moeten wij dat als gegeven aannemen. Dus: de SER-ladder toepassen en de uitkomst als gegeven beschouwen. Punt.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik heb verschillende moties voor mij liggen. Ik zal ze behandelen in de volgorde waarin ze zijn ingediend, te beginnen met de motie van de heer Van Heugten, mevrouw Neppérus en de heer Van der Staaij. Ik maakte uit de toelichting door de heer Van Heugten op deze motie op dat hij zeer bevreesd is dat de SER-ladder wordt verengd en gaat dienen als een manier om nieuwe bedrijventerreinen tegen te houden. Mocht die indruk gewekt worden door het gebruik van de SER-ladder, dit is absoluut niet de geest van waaruit wij de SER-ladder introduceren. In de motie wordt de regering verzocht om het ruimtelijk beleid voor bedrijventerreinen zodanig toe te (laten) passen dat dit niet ten koste gaat van het behoud of de groei van werkgelegenheid. Ik heb goed geluisterd naar de reactie van de Kamerleden. Ik maak mij enigszins bezorgd over de interpretatie van de motie. De werkgelegenheid is van groot belang, dus ook wij staan daarvoor. Mijn beleid is er sterk op gericht om juist herstructurering van bestaande, soms verouderde, bedrijventerreinen prioriteit te geven en om die op te knappen. Conform de SER-ladder zorg je ervoor dat dit als eerste gebeurt. Pas als niets anders mogelijk is, kan worden uitgeweken naar de optie nieuwe bedrijvigheid, het aanleggen van nieuwe terreinen. In het beleid wordt uitgegaan van de mogelijkheid om voldoende ruimte te bieden voor economische ontwikkeling, maar wel op basis van een ruimtelijk

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

De voorzitter: Een korte vraag, mijnheer Van Heugten. De heer Van Heugten (CDA): Mevrouw Vermeij zegt: de provincie Friesland is opgedragen om de SER-ladder toe te passen teneinde wel of niet het betreffende bedrijventerrein in ontwikkeling te kunnen nemen ... Mevrouw Vermeij (PvdA): Na vragen van de Kamer.

Uitvoering Nota Ruimte

58-4713

Cramer verantwoorde aanpak binnen het door mij voorgestane beleid. Ik ontraad dan ook aanneming van de motie, mede gehoord de reactie van de Kamer. De interpretatie is dat het vanwege het argument van de werkgelegenheid een vrijbrief is voor gemeenten om eigen bedrijventerreinen aan te leggen en eigen keuzes te maken. Ik wil de gemeenten niet zoals voorheen het wapen in handen geven waarmee elke vorm van nieuwe bedrijvigheid gelegitimeerd is. Om die reden ontraad ik dus aanneming van de motie. De heer Van Heugten (CDA): Wij gaan uit van de match tussen wat wij aan herstructurering verwachten en wat wij nodig hebben aan bedrijfshuisvesting. Als echter sprake is van een mismatch en het herstructureren valt tegen, dan wordt er geen slot gezet op de ontwikkeling van nieuwe bedrijventerreinen, zo zegt de minister. In zo’n geval moeten wij, zo stelt zij, helaas toch nieuwe bedrijventerreinen mogelijk maken. Ik vraag de regering om het nationaal ruimtelijk beleid zodanig in te vullen dat vanuit Den Haag de werkgelegenheid in dit land veilig wordt gesteld. Dat zegt niets over de gemeenten en de vraag wat zij werkgelegenheid vinden. Het gaat om de afweging van de minister bij het toepassen van de SER-ladder. Zij moet beoordelen of de provincies en de gemeenten dat goed doen. Wij vragen niets anders dan dat de minister in haar afweging betrekt dat een eventuele mismatch ruimte biedt om toch adequaat te kunnen handelen. Minister Cramer: Zeker in tijden van crisis zoals nu is werkgelegenheid enorm belangrijk. Ik onderschrijf dat. Het dictum van de motie, de formulering van het verzoek, is dusdanig dat dit gelezen kan worden als een manier om de gemeenten naast de SER-ladder weer een nieuw argument te geven op basis waarvan alles mogelijk is ten bate van de werkgelegenheid. Ik wil daar paal en perk aan stellen. Ik ga niet mee in die interpretatie. Het kabinet gaat de SER-ladder toepassen in het licht van de bedrijvigheid die het in Nederland hoog wil houden. Vanwege de interpretatie ontraad ik aanneming van de motie. De heer Van Heugten heeft gevraagd naar de lopende projecten in het kader van de uitvoering van de Nota Ruimte en de projecten die zijn gestart naar aanleiding van moties op basis van APB-middelen en het lopende Nota Ruimtebudget. Ik geef toe dat het een nipt schema is. Alle gemeenten is verzocht om uiterlijk 9 maart hun plannen en rapportages in te dienen. Het is aan mij om ervoor te zorgen dat de Kamer binnen één à twee weken wordt geïnformeerd. De heer Van Leeuwen en mevrouw Van Gent hebben de regering in een motie verzocht om niet eerder te beslissen over een nieuw bedrijventerrein Moerdijk alvorens de SER-ladder serieus toe te passen. Tijdens het AO hebben wij hierover van gedachten gewisseld. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt. De SER-ladder is toegepast. Er is ook een nut-noodzaakanalyse gemaakt. Het is conform ons beleid en ik ga daar niet aan tornen. Er is nog een motie ingediend door de heer Van Leeuwen en mevrouw Van Gent. Daarin wordt de regering verzocht, de indirecte ruimtelijke kwaliteiten zoals rust, duisternis en stilte op te nemen in de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen. Ik heb met de Kamer hierover eerder gesproken. Ik heb ook

Tweede Kamer

Uitvoering Nota Ruimte

toegelicht dat in het kader van de AMvB Ruimte de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen helderder worden geformuleerd. Daarop loopt de motie vooruit. Ik heb ook gezegd dat binnen de formulering van de AMvB Ruimte van kernkwaliteiten Nationale Landschappen het weer aan de provincies is om verder invulling te geven aan die kernkwaliteiten. Het is dus een tweetrapsraket. Het is mogelijk dat wij op rijksniveau – maar daarop loop ik nu dus niet vooruit – de kernkwaliteiten zoals in de motie bedoeld, niet opnemen omdat het niet in alle gevallen in alle Nationale Landschappen op dezelfde manier zal spelen. Het is dan meer een provinciale aangelegenheid om in het kader van de provinciale structuurvisie invulling te geven aan de kernkwaliteiten. Daarom kan ik zeggen: de motie is voorbarig en wacht, Kamer, totdat de AMvB Ruimte er is. Of ik kan zeggen: ik ontraad aanneming van de motie, want op dit moment is het niet het beleid. De heer Van Leeuwen (SP): Wij zullen niet de discussie over de vage begrippen rond de Nationale Landschappen overdoen. Daaraan kan iedereen een draai geven die hij zelf wil. De provincie Friesland heeft zelfs gezegd dat zij de gehele provincie als Nationaal Landschap beschouwt. Dat is prima en aardig, maar de minister legt nu de bal bij de provincies. Zij moeten verder invulling geven aan de kernkwaliteiten. Het staat in de Nota Ruimte, het wordt straks een AMvB. Ik neem aan dat de regering wel eisen zal stellen aan de manier waarop de provincies het verder invullen. Het gaat over de landschappelijke kwaliteiten, het gaat over ecologie of weet ik wat. De regering zou in de voorwaarden kunnen stellen dat de begrippen ″stilte″, ″rust″ en ″ruimte″, die essentieel zijn voor de beleving van de ruimte, worden meegenomen bij de nadere beschrijving van de kernkwaliteiten. Mocht dat niet gaan omdat er spoorlijnen of wat dan ook doorheen lopen, dan kun je dat altijd nog bezien. Je bent dan echter wel proactief bezig en je hoeft dat dan niet achteraf te herstellen. Ik zie dus niet waarom het een bezwaar is om dat nu alvast mee te nemen. Minister Cramer: Nogmaals, er is een AMvB Ruimte in voorbereiding waarin de kernkwaliteiten op nationaal niveau worden geformuleerd. Zij zullen dan op algemeen niveau worden geformuleerd. De vertaalslag naar wat een provincie doet met haar Nationale Landschappen is aan de provincies. Natuurlijk spreken wij over dit soort elementen, zoals omschreven door de heer Van Leeuwen. Niet alle provincies zullen echter de begrippen zoals in de motie geformuleerd, vertalen op de wijze die hij wil, omdat dat eenvoudigweg in hun Nationale Landschap misschien niet kan. De heer Van Leeuwen zei dat ook zelf. Met andere woorden: deze motie is wat mij betreft voorbarig, gezien de voorbereiding van de AMvB Ruimte. Er ligt ook een motie van de leden Wiegman, Vermeij en Van Gent over het meenemen van het Transatlantic Market-scenario als randvoorwaarde. Mijn antwoord hierop is als volgt. Het is even een kwestie van interpreteren. Hoe moet ik deze motie van mevrouw Wiegman en anderen begrijpen? Ik lees de motie als volgt. Zij roept mij op om bij het convenant bedrijventerreinen met de provincies en de VNG het Transatlantic Marketscenario als uitgangspunt te hanteren voor de behoefteraming, maar dan op landelijk niveau, en bij het opstellen van de behoefteraming mee te nemen wat de

3 maart 2009 TK 58

58-4714

Cramer ruimtewinst is als wordt uitgegaan van meer herstructurering en transformatie van bestaande terreinen. Dat zal ik zeker betrekken bij het overleg met de provincies en de gemeenten. Het kan echter niet zo zijn dat wij dit idee ook op het laagste niveau laten gelden. Wij kijken meer naar de uitwerking op landelijk niveau. Nogmaals, wij nemen het Transatlantic Market-scenario wel degelijk als uitgangspunt. Dat betekent dat wij bij het landelijk in kaart brengen van de behoeften aan bedrijventerreinen moeten uitkomen op het scenario dat wij hebben afgesproken. De indieners van deze motie vrezen dat dat niet gebeurt. Dat is mijn interpretatie ervan. Echter, ik geef precies de rol weer die wij moeten spelen. Als ik de motie mag interpreteren zoals ik aangaf, is zij eigenlijk een ondersteuning van het beleid dat wij in gang hebben gezet. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): In deze interpretatie kan ik mij goed vinden. Daarmee zegt u namelijk dat dit scenario niet zozeer het uitgangspunt is, maar een randvoorwaarde. Het gaat erom dat wij niet aan het begin van het traject de richting aangeven en maar afwachten waar het proces uitkomt, maar dat er voorwaarden gelden voor de uitkomst. Dit is de interpretatie en op deze manier laat ik de motie graag gelden. Minister Cramer: Voorzitter. Mevrouw Van Gent en de heer Van Leeuwen verzoeken de regering met een motie om een studie te laten verrichten naar de haalbaarheid en wenselijkheid van het alternatieve tracé voor de Centrale As. Ook over de Centrale As hebben wij tijdens het algemeen overleg van gedachten gewisseld. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat toen deze discussie werd gevoerd en ik de verantwoordelijkheid had voor het beleid, de besluitvorming over de Centrale As in een dusdanig vergevorderd stadium was dat ik die niet meer kon en niet meer wilde terugdraaien. Met andere woorden: ik ontraad aanneming van deze motie. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is nog maar de vraag of er überhaupt wat teruggedraaid moet worden. Ik hoop natuurlijk wel dat er iets wordt teruggedraaid. Ik zie namelijk meer in het alternatief. Nu is dat alternatief nog niet eens serieus door de provincie bestudeerd. Dan moet u het toch met mij eens zijn dat dit niet een manier van doen is. Er is een serieuze poging gedaan om met een beter alternatief te komen, maar dat wordt dan hautain terzijde geschoven. Ik wil dat alternatieve tracé een nieuwe kans geven. Het heeft grote voordelen, gelet op de inpassing in het landschap. Nadere bestudering hoeft geen maanden en jaren te duren. Zoiets kun je vrij snel doen. Waarom geven wij dat alternatief niet een kans? De provincie doet het niet. Dus de hoop is op u gevestigd. Minister Cramer: Het besluitvormingsproces in Friesland is zorgvuldig verlopen. Ik heb mij daarover ter plekke laten informeren. Allerlei alternatieven zijn destijds in de beschouwingen betrokken. De uitkomst is er. De besluiten zijn genomen. Ik ontraad aanneming van deze motie. Wij kunnen er lang en breed over praten, maar tijdens het AO heb ik al een toelichting gegeven en daarmee: schluss.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, hierover is in het AO uitgebreid gesproken. Dus houdt u uw interrupties kort. Ik wil dit debat omstreeks 18.00 uur afronden, want onze medewerkers willen graag een dinerpauze hebben. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat gaan we redden. Zelf heb ik vanavond nog een debat. Dus ik heb belang bij de voortgang. De minister zei dat over het alternatief uit-en-te-na is gesproken. Wij hebben ons eveneens ter plekke laten informeren. Ons is gebleken dat een breed scala aan maatschappelijke organisaties, organisaties die ook bewoners van die regio in Friesland vertegenwoordigen, zegt dat hun redelijke alternatief voor de Centrale As terzijde is geschoven en niet serieus is bestudeerd. Als de minister andere informatie heeft, hoor ik dat graag, maar de mijne zegt dat het alternatief niet serieus is bestudeerd. De minister moet het dan toch met mij eens zijn dat dat niet deugt. Minister Cramer: Voorzitter. Ik heb aan het antwoord dat ik heb gegeven, niets toe te voegen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld! Minister Cramer: Er is een zorgvuldig proces geweest en er zijn altijd verschillende opvattingen. Deze uitkomst heeft in Friesland de voorkeur gekregen. Hiertegen is in een eerder stadium door mijn voorgangster ja gezegd. Wij hebben te maken met een gepasseerd station. Ik ontraad aanneming van deze motie. De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de zorgvuldigheid van het proces. Ik begrijp overigens ook niet waarom de minister de hakken in het zand zet als blijkt dat het alternatief voor alles en iedereen, ook voor het landschap, beter is. De aanbesteding voor de inpassing van de Centrale As is door de provincie gestart in april 2008. De provincie heeft bedrijven en landschapsarchitecten uitgenodigd om een voorstel te doen. Het advies van het College van Rijksadviseurs kwam daarna. Dat is in juni 2008 geweest. Er was dus een heel rare volgorde. De minister zegt dat de alternatieven zijn meegewogen. Hoe kan het dan dat er geen advies is van het College van Rijksadviseurs over de Centrale As, terwijl de provincie maanden ervoor al bezig was met de aanbesteding van de Centrale As? Dat kan de minister mij wel even uitleggen. Minister Cramer: Dit wil ik wel even uitleggen. In de discussie met de Kamer hebben wij zelf natuurlijk ook nadrukkelijk gezegd dat het, als dit alternatief doorgaat, van belang is dat het zo goed mogelijk wordt ingepast en dat het College van Rijksadviseurs er nogmaals naar moet kijken. Ik heb daar zelf ook om gevraagd. Dat maakt het besluit dat wij oorspronkelijk hebben genomen alleen maar aannemelijker. Ik heb ja gezegd en ik wil geen zaken terugdraaien die al lang zijn besloten. Dat is onzorgvuldig beleid. Wij hebben ons eraan te houden en daarmee is het schluss.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar, voorzitter ...

De heer Van Leeuwen (SP): Dat klopt dan niet. Het alternatief – de minister noemt de Centrale As nu opeens het alternatief – is het enige dat in de aanbesteding heeft meegespeeld. De andere voorstellen zijn daarin nooit

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Uitvoering Nota Ruimte

58-4715

Cramer meegewogen. Daarover is ook nooit een advies gevraagd. Minister Cramer: Natuurlijk zijn er veel meer alternatieven aan de orde geweest in een eerdere fase van besluitvorming. Laten wij nu niet doen alsof er geen geschiedenis is. Om dit onderwerp af te ronden, ga ik graag door met de volgende moties. De motie van mevrouw Vermeij en mevrouw Van Gent gaat over de toepassing van de SER-ladder op het bedrijventerrein Quatrebras. Ik kan hierover kort zijn. De motie is een ondersteuning van mijn beleid. Ten aanzien van Quatrebras worden geen onomkeerbare stappen gezet. De situatie sluit daarmee helemaal aan bij het dictum van de motie. Mevrouw Neppérus herhaalde dat voor haar ″decentraal wat kan″ het belangrijkste is en dat ″centraal wat moet″ nauwelijks zou moeten. Het is een discussie die wij vaker voeren. Voor mij is het allebei, in de juiste volgorde. Mevrouw Neppérus vroeg naar de Hoekse Waard en de alternatieven daarvoor, en naar de financiën. Zij heeft signalen ontvangen. Ik wil daar serieus op reageren, door haar per brief een antwoord te geven. Daarmee heb ik de vragen beantwoord die mij gesteld zijn. De beraadslaging wordt gesloten. De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.00 uur geschorst. Voorzitter: Verbeet Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet in verband met het vergroten van kansen op werk voor langdurig werklozen (31767). De voorzitter: Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Is het wel realistisch om 5000 langdurig werklozen onder deze omstandigheden aan de slag te helpen? Deze maatregel geldt, begrijp ik, alleen voor mensen die een werkaanbod krijgen van het UWV. Maar er zijn ook heel veel mensen die in het tweede jaar van werkloosheid zelfstandig en vrijwillig een baan met een lager loon accepteren. Dat zijn mensen die alles doen om achter de geraniums vandaan te komen en om niet in de bijstand te komen, maar zij vallen niet onder de regeling dat het lagere loon wordt aangevuld tot boven de oude uitkering. Waarom heeft de minister ervoor gekozen dat werklozen die langer dan een jaar werkloos zijn, niet in aanmerking komen voor deze aanvullingsregeling? Deze inspanningen zouden toch moeten worden beloond? Geen misverstand: de SP-fractie vindt ook dat wie kan werken een bijdrage moet leveren. Alle pogingen om langdurig werklozen aan de slag te helpen, moeten serieus worden bekeken en een kans krijgen. Maar als de minister in reactie op vragen van mijn partij antwoordt dat een werkaanbod van het UWV voor seizoensarbeid of uitzendwerk ook passende arbeid is voor een werkloze ingenieur, zie ik beelden van de crisis uit de dertiger jaren op mijn netvlies: de Delftse ingenieur op de tram. In die tijd gebeurde dat nog zelfstandig en vrijwillig, maar het is toch verspilling van kennis als hoogopgeleiden worden ingezet voor dit werk? Scholing naar werk op hetzelfde niveau in een andere sector zou dan toch veel meer voor de hand liggen? Het dwingen van hoger opgeleiden naar lager werk heeft toch niets te maken met kenniseconomie? Dat is toch geen betere match tussen de sollicitant en de vacature? Dit is work first voor werklozen. Ik krijg graag van de minister de toezegging dat mensen niet tegen hun zin ver onder hun niveau aan de slag moeten gaan. Ik besef natuurlijk dat er soms een stok achter de deur nodig is. In dit geval gaat het echter om een blijvende weigering van de uitkering aan iemand die niet op een werkaanbod ingaat. Dit is geen stok meer, dit is een zweep. Ik vraag de minister om de toezegging dat het UWV en de commerciële re-integratiebedrijven met respect voor opleiding en ervaring een werkaanbod doen gericht op duurzame arbeid en niet op seizoenswerk of vluchtig uitzendwerk.

De algemene beraadslaging wordt geopend. ©

De heer Van Hijum (CDA): Ik begrijp het streven dat de heer Ulenbelt uitspreekt. Je wilt mensen het liefst zo veel mogelijk op hun eigen niveau inzetten op de arbeidsmarkt en daarmee hun kennis en vaardigheden behouden. Kent de heer Ulenbelt het WRR-rapport Werk en inkomsten na massaontslag? Dat gaat over het perspectief van mensen die zijn geconfronteerd met massaontslag in de vorige recessie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De vraag is of dit wetsvoorstel wel crisisbestendig is. De wet is opgesteld toen er grote spanning was op de arbeidsmarkt: veel vacatures en relatief weinig werkloosheid. Zelfs onder die omstandigheden kwamen langdurig werklozen nauwelijks aan de slag. Miljoenen sollicitatiebrieven zijn er inmiddels geschreven en evenzovele werden er niet beantwoord. Of het antwoord was: u past niet in ons team, of iets dergelijks. Maar in een paar maanden tijd is het werkgelegenheidsklimaat volledig omgeslagen: het aantal vacatures daalt en de werkloosheid neemt toe. In de IJmond is op het moment het aantal vacatures nog maar 10% van het aantal werklozen. Bedrijven staan minder open voor jongeren, het aantal stageplaatsen loopt terug, schoolverlaters betreden met angst de arbeidsmarkt, het klimaat is veranderd. In dat klimaat zouden nu juist langdurig werklozen aan het werk moeten worden geholpen. De minister heeft inmiddels de doelstelling verlaten om 200.000 extra banen te scheppen voor langdurig werklozen en andere groepen.

De heer Van Hijum (CDA): Nee. Ik ken de heer Ulenbelt als iemand die de zaken goed bestudeert. Hij trekt er alleen niet altijd de juiste conclusies uit. Uit dat rapport blijkt dat van de werknemers die geen gewoon werk hebben gevonden, de arbeidsmarktprognoses van

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

De heer Ulenbelt (SP): Ja, dat ken ik. Ik heb het van a tot z gelezen en ik heb er veel kritiek op. De heer Van Hijum (CDA): Dat verbaast me niets. Mijn vraag gaat over dat rapport. De heer Ulenbelt (SP): Maar het verbaast u toch niet dat ik het gelezen heb, neem ik aan?

58-4716

Ulenbelt degene die in de eerste drie maanden een uitzendbaan nemen veel beter zijn dan van degenen die van een uitkering afhankelijk worden. De zoekstrategie die ontslagen werknemers toepassen, is van grote invloed op de arbeidsmarktparticipatie en op de inkomensontwikkeling van werknemers na verloop van enkele jaren. Het rapport stelt dus eigenlijk dat als het niet lukt om op je eigen niveau werk te vinden, het loont om op een ander niveau aansluiting bij de arbeidsmarkt te houden. De heer Ulenbelt (SP): Dat was wel in een heel andere crisis. Die is niet ontstaan in de bankensector, maar in de ICT. Toen was er, in tegenstelling tot in deze crisis, in andere sectoren nog veel werk. Hoogopgeleide mensen gingen zoeken en vonden ergens anders werk; dat is logisch. Mensen werden toen niet gedwongen en dat worden ze met dit voorstel wel. Het onderzoek toont juist aan dat mensen graag willen werken, zelf op zoek gaan naar werk en dat de dwang van Donner helemaal niet nodig is. De heer Van Hijum (CDA): Die dwang ontstaat natuurlijk pas na een jaar. De vraag is hoe men het jaar benut dat daaraan voorafgaat. De heer Ulenbelt (SP): Het onderzoek dat de heer Van Hijum aanhaalt, wijst uit dat een groot deel van de werklozen binnen een jaar werk vindt. Als dat werk er is, vinden mensen het en dat is mooi. Onder de huidige omstandigheden is het echter aannemelijk dat mensen niet binnen een jaar werk vinden. Die mensen hoor je niet te dwingen tot bloembollen pellen. Wij willen niet geconfronteerd worden met de moderne variant van de ingenieur op de tram. Daarom heb ik een amendement ingediend om de extreem zware sanctie op het weigeren van het werkaanbod van het UWV uit het wetsvoorstel te halen. Mijn fractie krijgt regelmatig e-mails en brieven van mensen die niet begrijpen waarom leden van de politieke kaste, de politieke ambtsdragers, heel andere rechten hebben dan normale werknemers. Ministers en Kamerleden hebben geen sollicitatieplicht boven de leeftijd van 57,5. Het eerste jaar krijgen zij een uitkering van 80%. Een Kamerlid dat op zijn 55ste werkloos raakt en hier twaalf jaar heeft gewerkt, heeft een uitkering tot aan zijn pensioen. Mensen snappen deze ongelijke behandeling niet. Er zou hier een wetsvoorstel behandeld worden om iets van de werkloosheidsregelingen voor ambtsdragers meer in de richting van die van normale werknemers te brengen, maar dat wetsvoorstel is ingetrokken. Nu er opnieuw een verslechtering in de werkloosheidsregelingen van werknemers is, stel ik daarom voor dat de minister een nota van wijziging indient om de rechten van de huidige werklozen in overeenstemming te brengen met de positie van politieke ambtsdragers. Aan die ongelijkheid moet een eind komen. Als het niveau van de werkloosheidsuitkeringen van de politieke ambtsdragers niet naar het niveau van die van de werknemers kan worden gebracht, vraag ik de minister om dan maar het omgekeerde te doen. Mijn fractie wil het experiment met de aanvulling op het loon wel aangaan. Iedere oudere werkloze die daarmee aan een zinvolle baan kan worden geholpen is winst, maar laat het geen dwangarbeid zijn. Houd het

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

menswaardig, zodat wij over een jaar of over een paar jaar niet de woorden moeten uitspreken die in 1946 werden opgeschreven in een gedenkboek van de Heidemaatschappij. Over de werkverschaffing in de jaren dertig zei de Heidemaatschappij namelijk het volgende. De Heidemaatschappij is wellicht weleens wat onbewogen geweest in jaren toen meer bewogenheid ons volk ten goede zou zijn gekomen, doch waar wij moeten zeggen dat de Heidemaatschappij haar plicht strikt heeft vervuld, zou het menigeen onzer liever zijn wanneer wij konden zeggen dat wij in de periode van de werkverschaffing het woord hadden genomen en in een gericht betoog andere wegen hadden aanbevolen. De Heidemaatschappij had spijt over de dwang in de werkverschaffing. Mijn amendement wil voorkomen dat wij spijt krijgen van werkverschaffing anno 2008. © Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Werkloos raken is een ingrijpende gebeurtenis in een mensenleven. Arbeid brengt naast inkomen gevoelens van eigenwaarde, respect en ontplooiing met zich mee. In deze tijd van economische neergang en een toenemende werkloosheid is het dan ook van belang om de kans op werk voor langdurig werklozen te vergroten. De wet die wij nu bespreken, levert hieraan mogelijk een bijdrage. De ChristenUnie staat achter het principe dat talenten waar mogelijk moeten worden ingezet, ook als dat op termijn betekent dat werk onder het oorspronkelijke niveau moet worden aangenomen. Wel komt de vraag op of de doelstelling van de wet, namelijk een bemiddeling voor 3000 langdurig werklozen dit jaar en 5000 langdurig werklozen volgend jaar, in deze tijd nog realistisch is. Wij hebben onze handen al vol als wij werknemers hun baan willen laten behouden, laat staan als wij voor langdurig werklozen willen bemiddelen. Hoe beoordeelt de minister deze spanning? De voorgestelde wetswijziging vergt een cultuuromslag in het denken, zowel bij de langdurig werklozen als bij de werkgever. Door de verplichtingen aan het adres van de langdurig werklozen zal bij hen een cultuuromslag ontstaan, maar hoe draagt deze wet bij aan de cultuuromslag bij werkgevers? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Ortega vraagt de minister hoe hij oordeelt over de spanning tussen de crisis en dit voorstel. Ik ben benieuwd hoe zij daartegen aankijkt. Vindt mevrouw Ortega dit voorstel in het kader van de crisis realistisch? Denkt zij dat mensen daardoor weer snel aan het werk komen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Enerzijds moeten wij ons ervoor inzetten om de mensen die nu werkloos worden, zo snel mogelijk via werk-naarwerktrajecten aan werk te helpen. Anderzijds moeten wij de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel niet uitstellen. Over een aantal jaren zijn deze mensen namelijk al drie of vier jaar werkloos. Er is inderdaad sprake van een bepaalde spanning. Ik wil graag weten hoe de minister daarmee zal omgaan. De ChristenUnie vindt dat de nadruk moet worden gelegd op het snel aan de slag helpen van mensen, maar wij moeten ook proberen om deze categorie aan het werk te helpen.

3 maart 2009 TK 58

58-4717

Ortega-Martijn Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is het geen goed idee om scholingsrechten en keuzemogelijkheden veel explicieter in deze wet te regelen? De mensen kunnen er dan op basis van vrijwilligheid voor kiezen om te proberen eerder aan de slag te komen. Gelet op de huidige arbeidsmarkt is het immers de vraag of de dwang die daar nu achter zit, wel realistisch is. Ik worstel daarmee. Is het juist dat mevrouw Ortega dat ook doet? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb niet zoveel problemen met die dwang. Als mensen echt aan het werk willen, zullen zij ook hun best doen en aan het werk gaan. Op dit moment geven wij aan meer te willen doen met de langdurig werklozen. Op dit moment hoeft iemand geen werk te accepteren als het daarmee verdiende inkomen beneden het uitkeringsniveau ligt. Dit wetsvoorstel regelt dat je dat wel moet accepteren. Het vergt dan ook een andere manier van denken. Het is een cultuuromslag voor de langdurig werklozen. Daar wil ik op inzetten en niet zozeer op wat mevrouw Van Gent naar voren brengt. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het in dienst nemen van werklozen met een grillig carrièreverloop. Hoe voorkomen wij dat deze werklozen worden afgewezen op basis van hun cv? Hoe draagt dit wetsvoorstel volgens de minister bij aan een cultuuromslag voor werkgevers? Mijn fractie staat achter het idee van dit wetsvoorstel, maar heeft nog wel een aantal vragen. Zo heeft mijn fractie een vraag over het begrip ″passende arbeid″. Voor de langdurig werkloze is arbeid op ieder niveau passend, ongeacht het niveau van de arbeid waarop werkloosheid is ontstaan. Volgens de fractie van de ChristenUnie zal het in de praktijk vaak hoger opgeleiden van 45 jaar en ouder betreffen die op een veel lager niveau moeten gaan functioneren. In principe is daarmee niets mis. Het is altijd beter een lager salaris te verdienen dan een uitkering te ontvangen. Maar dit kan ook tot ongewenste effecten leiden. Zeker als het begrip ″passende arbeid″ zo ruim wordt gedefinieerd als in dit wetsvoorstel. In de praktijk zullen daarmee problemen ontstaan. Mensen worden nu al niet aangenomen met als argument dat zij overgekwalificeerd zijn. Waarom zal dat na invoering van dit wetsvoorstel niet gebeuren? Hoe gemotiveerd is een werknemer die verplicht werk accepteert op een functieniveau dat hij twintig jaar geleden had? Welke werkgever zit op dergelijk personeel te wachten? Bovendien kan het leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Dit zijn stuk voor stuk problemen waarover ik de minister niet hoor, maar die in de praktijk zeker zullen voorkomen. Deze vragen hebben te maken met redelijkheid en billijkheid. Komt er binnen het UWV een nadere, uniforme uitwerking van de begrippen redelijkheid en billijkheid wat betreft passende arbeid? De fractie van de ChristenUnie is voorstander van het creëren van een situatie waarin werknemers gemotiveerd aan de slag gaan. Dat is niet alleen prettiger voor de werknemer, maar ook voor de werkgever. Deze loopt immers de kans dat de werknemer snel weer vertrekt. Ik stel daarom voor dat langdurig werklozen een werkaanbod krijgen van minimaal drie banen, vanuit de overtuiging dat de motivatie groter is als er iets te kiezen valt. Graag een reactie van de minister op dit voorstel. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat betekent het aantal van drie banen? Kan dat dezelfde baan zijn bij de

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

HEMA, de V&D en de Blokker of geldt dat als één baan? Ik vraag dit serieus omdat mensen moeten weten waaraan zij toe zijn. Gaat het feest niet door als die drie banen niet beschikbaar zijn? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat mij om drie verschillende banen en dus niet om dezelfde functie van verkoper bij HEMA, V&D en noem maar op. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan gaat het dus om drie verschillende banen beneden iemands niveau. Het is immers niet meer per se passende arbeid. Wie heeft daarbij de doorslaggevende stem? Het is immers maar de vraag of er drie banen beschikbaar zijn. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Daarom pleit ik ervoor dat minimaal drie banen aangeboden worden. Ik sta achter het wetsvoorstel. Ik wil echter dat de mensen om wie het gaat iets te kiezen hebben. Dat heeft ook te maken met motivatie. Wie een baan krijgt aangeboden onder het motto ″take it or leave it″, zal niet worden gemotiveerd. Dat is wel het geval als iemand minimaal drie banen aangeboden krijgt en een keuze mag maken. In de antwoorden op de schriftelijke vragen over de subjectieve gegevens is de minister overigens behoorlijk vaag. Daarom zeg ik: geef hun de mogelijkheid om een keuze te maken tussen een aantal banen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die drie aanbiedingen moeten dus heel verschillend zijn? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, dat is mijn mening. De heer Ulenbelt (SP): Laat ik een ander voorbeeld noemen. De eerste baan is seizoenswerk in een kas, de tweede is uitzendwerk op kantoor, papieren opruimen, en de derde is krullen vegen in een timmerfabriek. Dit zijn drie zeer verschillende banen uit het werkaanbod van het UWV. Mevrouw Ortega gebruikte de woorden ″redelijk″ en ″billijk″. Acht zij dit redelijk en billijk? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat hangt ervan af. Ik weet niet hoe die redelijkheid en billijkheid worden ingevuld. Daarom heb ik daarover een vraag gesteld aan de minister. Dit moet naar mijn mening wel op een goede manier worden ingevuld. Ik heb al gezegd dat het niet mag gebeuren dat iemand terug moet naar het niveau van twintig jaar eerder. Stel dat iemand hoofd van een afdeling personeelszaken is geweest, maar daarna wordt ingezet als medewerker op de salarisadministratie, het niveau van twintig jaar eerder. Hij is direct bemiddelbaar, omdat hij over de benodigde kennis beschikt, maar is dit redelijk en billijk? Dat weet ik niet. Daarom ben ik van mening dat wij hierover afspraken moeten maken, want anders kan dit alle kanten opgaan. De heer Ulenbelt (SP): Dit wetsvoorstel beoogt nu precies om de man die mevrouw Ortega noemt, dat werk te laten doen. Zij moet dan toch tegen de opzet van dit wetsvoorstel zijn of in ieder geval op zijn minst van mening zijn dat de man in het voorbeeld niet gedwongen kan worden om die baan te accepteren. Zij zou dan toch mijn amendement moeten steunen, want dan kun je een situatie creëren van redelijkheid en billijkheid.

3 maart 2009 TK 58

58-4718

Ortega-Martijn Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het wetsvoorstel gaat ook uit van redelijkheid en billijkheid, maar ik wil dat dit verder wordt ingevuld. Als werknemers onder hun niveau instromen, zal er waarschijnlijk vaak sprake zijn van een gevoel van tijdelijkheid, zowel bij de werkgever als bij de werknemer. Als de werknemer een betere kans ziet, is hij weer weg. De minister stelt dat dit wetsvoorstel niet tot administratieve lastenverhoging voor de werkgever leidt. Is hierbij ook rekening gehouden met de keren dat de werkgever waarschijnlijk weer op zoek moet naar nieuw personeel? Daarnaast zijn de administratieve lasten erg hoog voor werknemers die een aanbod aanvaarden dat minder uren omvat dan hun oorspronkelijke betrekking. Terwijl men werkt en aanvullend WW ontvangt, moeten er nog steeds werkbriefjes worden ingeleverd. Kan dit niet anders? Waarom is er zo’n streng toezichtregime? Zal de minister dit aspect met het UWV bespreken? De fractie van de ChristenUnie bespeurt een tegenstrijdigheid in het antwoord van de minister op de vraag over de samenloop met de loonkostensubsidie. Enerzijds stelt hij dat langdurig werklozen die een werkaanbod krijgen, direct bemiddelbaar zijn, maar anderzijds sluit hij een gesubsidieerde baan via Stap niet uit. Dit begrijp ik niet. Stap is juist bedoeld voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, een laag opleidingsniveau en weinig werkervaring. Hoe kunnen deze zaken dan nog samengaan? Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister. De maatregelen die in het wetsvoorstel worden voorgesteld, zullen worden gemonitord. Het wetsvoorstel behelst een redelijk principiële wijziging in het denken over de WW. Ik heb al gewezen op een aantal ongewenste effecten dat het gevolg kan zijn van deze wet. Daarom vraag ik niet alleen informatie over het aantal langdurig werklozen dat een aanbod krijgt en de resultaten hiervan, maar wil ik ook weten of het wetsvoorstel nog andere effecten heeft zoals verdringing op de arbeidsmarkt, het verloop van personeel dat aan de slag is via een werkaanbod en de ervaringen van de werkgevers. Is de minister bereid dergelijke informatie mee te nemen in de monitoring? © De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij bespreken vandaag twee wijzigingen van de Werkloosheidswet. Enerzijds moet het UWV langdurig werklozen concrete banen aanbieden en anderzijds wordt de inkomensverrekening ingevoerd zodat de WW-gerechtigde er niet in inkomsten op achteruit gaat. Deze wetswijziging is echter opgesteld ten tijde van een krappe arbeidsmarkt met veel vacatures en weinig werklozen, met als belangrijkste doel de activerende werking van de WW te versterken. Door de economische crisis veranderen de tijden in rap tempo. De Partij voor de Vrijheid vraagt zich dan ook af of het doel van dit wetsvoorstel niet achterhaald is. De vraag is namelijk niet meer zozeer: hoe krijgen wij mensen geactiveerd om een baan te accepteren? De vraag is: hoe creëren wij voldoende werkgelegenheid voor de vele toekomstige werkzoekenden? Het CPB voorspelt dat de werkloosheid in de komende tijd zal oplopen tot maar liefst 675.000 mensen in 2010, terwijl het aantal vacatures daalt. Hoe denkt de minister deze werklozen een passend arbeidsaanbod te doen bij een teruglopend aantal vacatures?

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

De Partij voor de Vrijheid maakt zich ook zorgen over de verdringing op de arbeidsmarkt als hoogopgeleide langdurig werklozen ook de banen voor lagergeschoold personeel moeten accepteren. Kiest een werkgever dan niet sneller voor een beter opgeleid iemand die een jaar of langer werkloos is dan voor een lager opgeleid iemand die nog maar kort werkloos is, en dat dan ook nog met de mogelijkheid van loonkostensubsidie? Hoe denkt de minister deze mogelijke verdringing tegen te gaan in een markt met massawerkloosheid en weinig vacatures? De Partij voor de Vrijheid is ook blij met de ingebouwde inkomstenbescherming voor langdurig werklozen doordat verrekening niet meer plaatsvindt op basis van arbeidsuren maar op basis van inkomen. Op deze manier gaat iedereen erop vooruit. De Partij voor de Vrijheid vraagt zich wel af of deze methodiek van compensatie geen reden kan zijn voor een WW-gerechtigde om bewust pas na 52 weken een minder betaalde baan te accepteren in plaats van dat gelijk te doen. Ook vraagt de Partij voor de Vrijheid zich af hoe het staat met het sanctieregime in de praktijk. Mevrouw Ortega-Martijn heeft daar ook al over gesproken. Wie bepaalt of een baan passend is? Wanneer wordt iemand op zijn WW-uitkering gekort en voor hoeveel? Als iemand gedwongen wordt om een baan te accepteren, kan hij of zij het werk ongemotiveerd gaan uitvoeren waardoor hij of zij binnen een maand weer op straat staat. Wordt zo iemand gekort en hoe is te bewijzen dat het ontslag is verleend door een gebrek aan motivatie of anderszins? Wordt iemand die ongemotiveerd overkomt in een sollicitatiegesprek gekort? In het wetsvoorstel wordt dat helemaal open gelaten. De Partij voor de Vrijheid vraagt zich daarom af of het sanctieregime in de praktijk uitvoerbaar is als daar geen strikte en heldere criteria aan verbonden zijn. In de memorie van toelichting staat dat het kabinet over de handhaving van het sanctieregime nog afspraken gaat maken met het UWV. Kan de minister aangeven hoe dat eruit komt te zien en kan hij dat nader specificeren? De Partij voor de Vrijheid vraagt zich ten slotte af wanneer een weigering al dan niet wordt gehonoreerd. In de nota van wijziging heeft de minister het mogelijk gemaakt om een sanctie op te leggen indien een WW-gerechtigde weigert om het werk op een andere locatie voort te zetten. Wat betekent dit voor de reisafstand van de werkzoekende? Als die andere locatie aan de andere kant van het land ligt, wordt de werkzoekende dan gedwongen om te verhuizen? Ik hoor gaarne een toelichting op de weigeringsgronden die volgens het wetsvoorstel al dan niet acceptabel zijn. © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel heeft de ambitieuze doelstelling om meer langdurig werklozen aan het werk te helpen. Dat is belangrijk, want iedereen die de arbeidsmarkt een beetje volgt, weet dat mensen steeds moeilijker weer aan de bak komen naarmate de periode van niet werken langer is. Maatregelen die eraan bijdragen dat mensen sneller aan het werk geholpen worden, zijn voor mijn fractie dan ook van harte welkom. Zeker als werkloosheid langdurig is, is werkloosheid een gesel die het leven van betrokkenen en eventueel het gezin daarachter tuchtigt. Hoe

3 maart 2009 TK 58

58-4719

Van der Vlies sneller je daarvan weg kunt komen, hoe beter dat in het algemeen is. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat de Nederlandse arbeidsmarkt zich in de komende jaren positief blijft ontwikkelen en dat de arbeidsmarkt krap blijft. De minister zal erkennen dat wij helaas in andere omstandigheden terecht zijn gekomen, die zich overigens al aftekenden toen dit wetsvoorstel bij de Kamer werd ingediend, zij het dat de impact ervan toen nog niet zo duidelijk was als die nu is. De vraag dient zich dan ook aan of de omstandigheden wel zodanig zijn dat het ambitieniveau van dit wetsvoorstel gehandhaafd kan blijven. Begrijpt u mij goed: mijn fractie vindt dat dit wetsvoorstel behandeld kan en moet worden. Immers, de instrumenten erin kunnen weer van pas komen en laten wij hopen dat dit snel kan. Toch geven de meest recente cijfers van het CPB aan dat de vooronderstellingen in de stukken die wij bespreken, getuigen van een optimisme dat niet strookt met de feiten. Jammer dat dit geconstateerd moet worden, maar het is de werkelijkheid. Dan klemt de vraag of de praktische invulling door het UWV zoals geschetst in de stukken nog wel realistisch is. Er zullen de komende tijd veel nieuwe werklozen bijkomen, moeten wij vrezen, die ook weer een groot gedeelte van de capaciteit van het UWV zullen opslokken. Werkgevers staan op dit moment, op zijn zachtst gezegd, niet te trappelen om nieuwe vacatures bij het UWV aan te melden. Daarom stel ik aan de minister de vraag of de voorgestelde convenanten tussen het UWV en branches nog wel van de grond komen. Kortom: ambitieus, zeker, dat mag en dat moet, maar mijn fractie vraagt zich af of het wetsvoorstel in de gegeven omstandigheden zoden aan de dijk zal zetten. Laten wij hopen – ik haast mij dat te zeggen – dat dit liefst zo snel mogelijk weer anders zal kunnen zijn. De minister gaat in de nota naar aanleiding van het verslag nog uit van een werkafspraak met het UWV om 3000 werkaanbiedingen te doen in 2009 en in de jaren daarop 5000. Worden de zojuist genoemde getallen in verband met de crisis bijgesteld? Graag een reactie van de minister op dit punt. Voorzitter. Mijn fractie begrijpt de overwegingen van de regering om het begrip ″passende arbeid″ voor langdurig werklozen te verruimen. Immers, de kansen op werk nemen, zoals ik al eerder zij, drastisch af naar gelang de periode van werkloosheid langer wordt. Mijn fractie is voor deze lijn van benaderen, maar zij is ook niet blind voor een schaduwzijde. In dat verband vraag ik de regering of het aanvaarden van iedere vorm van arbeid op de langere termijn altijd positief zal uitpakken voor de langdurig, dus langer dan een jaar, werkloze die hoog is opgeleid en die beduidend onder zijn opleidingsniveau aan het werk gaat. Daarop zijn twee reacties mogelijk. Enerzijds zou gezegd kunnen worden: iemand met een hoge opleiding die zich uit zichzelf beschikbaar stelt voor werk van een lager niveau, steekt tenminste de handen uit de mouwen; dat is een goede arbeidsmoraal en die moeten wij hebben. De andere kant is, zeker als het wat langer duurt, de vraag wat er precies aan mankeert en waarom die persoon niet aan de slag kwam op het eigen opleidingsniveau. Dat zijn de uitersten van redeneren. Dat leidt toch wel tot de vraag waarom de minister er niet voor kiest om het UWV toch aan te zetten, en misschien zelfs te verplichten, tot het meenemen van

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

preferenties van de werkloze in de voorbereidingsperiode, in de aanloop naar het werkaanbod. Niet dat dit een dwingend karakter kan hebben, maar het is een maximale poging om tot het uiterste te gaan en aan te sluiten bij de preferenties van betrokkene en zijn opleidingsniveau. Graag een reactie op dit punt. Dat zou mogelijkerwijs voor een x-aantal gevallen de kans op duurzaam succes kunnen vergroten. Mijn fractie vindt het positief dat mensen die met de voorgestelde maatregelen weer aan de slag komen meer gaan verdienen door de inkomstenverrekening. Op die manier wordt werkhervatting daadwerkelijk aantrekkelijker gemaakt en krijgt de betrokkene een positieve stimulans. Er wordt echter een grens getrokken van 87,5% van de uitkeringsgrondslag en de resterende 12,5% wordt beschouwd als een soort eigen risico. Ik begrijp de regering wel. Als je met deze grens gaat schuiven, kom je immers inderdaad terecht in de onbalans van kleine WW-uitkeringen en de daaraan verbonden administratieve lasten. Het daardoor ontstane inkomensverlies kan echter financieel een hele kluif zijn voor de betrokkene. Wat nu als de betrokkene bij de werkgever niet meer kan gaan werken – dat zou kunnen – of daartoe echt niet in staat is? De heer Ulenbelt (SP): U hebt een werkloosheidsregeling, net als ik. Zou u er nu voorstander van zijn dat ons ook dat werkaanbod wordt gedaan als wij werkloos worden, dus dat wij ook na een jaar gedwongen werk zouden moeten accepteren? Zou u dat in onze werkloosheidsregelingen opgenomen willen zien? De heer Van der Vlies (SGP): Daar ben ik nog niet aan toe, omdat ik ervan uitga dat elk Kamerlid dat zichzelf respecteert en buiten deze Kamer terecht komt, in de wachtgeldregeling waarop u doelt, de moraal heeft om werk te zoeken, daar actief mee bezig te zijn en werk te aanvaarden. Wat mij betreft zou dat werk van een lagere orde kunnen zijn dan het Kamerlidmaatschap. De heer Ulenbelt (SP): Dat geldt ook voor de normale burger. Wij bespreken nu een wet waarin deze dwang wel wordt opgelegd aan werklozen. Nogmaals mijn vraag: vindt u dan niet dat wij gelijk moeten worden behandeld als burgers? De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben sterk voor gelijke behandeling. Je moet je wel realiseren dat het Kamerlidmaatschap ook zijn risico’s kent en dat die niet in alle cao’s zitten. De heer Ulenbelt (SP): Denkt u niet dat werknemers bij NedCar op dit moment ook risico lopen, dat heel veel mensen een risico lopen dat veel hoger is dan het risico dat u en ik lopen? De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp uw punt, maar ik vind het te kort door de bocht om alleen te kijken naar wat er na een carrièrebreuk gebeurt. Dat is uw vergelijking. Je moet ook kijken naar wat er daarvoor is gebeurd, aan het nemen van risico’s, het dragen van verantwoordelijkheid en de duur van het verrichten van de betrokken arbeid enzovoorts. Dergelijke zaken moeten worden meegewogen in het totale pakket. Dat is mijn lijn.

3 maart 2009 TK 58

58-4720

© Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Het kabinet wil de match tussen werklozen en banen verbeteren via een breed pakket aan maatregelen. Dat zijn de letterlijke woorden van de minister. Vandaag bespreken wij een nieuw deel van het pakket. Eerder in dit parlementaire jaar hebben wij gesproken over de Wet stimulering arbeidsparticipatie, de Wet SUWI en de premiekorting voor oudere werklozen. Het is dus wel een breed pakket. Er wordt veel geld gestoken in re-integratie om de match op de arbeidsmarkt te verbeteren. Of al dat geld echt effectief wordt ingezet, is maar zeer de vraag. Waarom zet de minister niet in op de broodnodige hervormingen van de arbeidsmarkt? De commissieBakker en de Commissie Echte Arbeidsparticipatie van D66 hebben beide voorstellen gedaan om de WW te hervormen. De WW moet activerender worden en mensen prikkelen om aan het werk te gaan. Dat is de reden dat dit wetsvoorstel voorligt. Meer mensen moeten aan het werk. De WW wordt echter met deze wet niet hervormd. Er wordt slechts een kleine aanpassing gedaan in het kader van passende arbeid. Ik heb naar de collega’s die voor mij spraken, geluisterd en ik heb nog niet één zich positief over dit wetsvoorstel horen uitlaten. Ik ben benieuwd hoe de rest van de Kamer erover denkt. Het voorliggende wetsvoorstel moet belemmeringen voor werkhervatting aan de aanbodkant van de arbeidsmarkt wegnemen en de activerende werking van de WW versterken. Het doel klinkt als muziek in de oren, maar als wij de problemen in de WW echt willen aanpakken, zullen wij de WW moeten aanpassen. Dan moeten wij meer prikkels inbouwen. De duur van de WW zal korter moeten en de uitkering in het begin hoger, maar wordt later afgebouwd. Dat zorgt voor de echte prikkels om mensen te motiveren om weer snel aan de slag te gaan. Waarom zorgt de minister niet voor echte hervormingen en blijft hij pleisters plakken? Waarom blijft hij de arbeidsmarkt met subsidies aan elkaar lijmen? Graag krijg ik ook hierop een reactie. Dit voorstel is een volgende toevoeging aan de re-integratiemaatregelen. Ik heb een aantal vragen over dit wetsvoorstel. Klopt het dat, als ik minder dan één jaar in de WW zit en in deeltijd ga werken, de hoogte van mijn uitkering wordt aangepast op basis van het aantal uren? Klopt het dat ik, als ik meer dan één jaar werkloos ben en daarvoor meer dan twaalf jaar heb gewerkt, een werkaanbod krijg en dat mijn uitkering dan wordt verrekend met mijn inkomen? Klopt het dat ik dan ook nog kan worden betaald door een loonkostensubsidie of dat mijn werkgever een premiekorting kan krijgen? Klopt het dat ik, als ik meer dan één jaar werkloos ben, daarvoor minder dan twaalf jaar heb gewerkt en in de bijstand zit, weer een heel andere behandeling krijg? Kan de minister uitleggen hoe een regeling nog effectief kan zijn als er zo’n grote stapeling aan maatregelen is en als het voor werklozen haast niet meer duidelijk is onder welke regeling zij vallen? Kan de minister uitleggen waarom er onderscheid wordt gemaakt met mensen die instromen in de WW maar een verschillend arbeidsverleden hebben? Waarom krijgen mensen met meer dan twaalf jaar werkervaring een andere behandeling dan mensen die minder dan twaalf jaar werkervaring hebben, terwijl dit toch gelijke groepen zijn?

Het doel van de regeling is om 5000 mensen per jaar extra aan het werk te helpen. Om dit te bereiken, krijgen 5000 mensen een arbeidsaanbod. Zullen alle mensen die een aanbod krijgen, ook daadwerkelijk terugkeren op de arbeidsmarkt? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat 15.000 van de WW’ers die langer dan één jaar werkloos zijn zelf weer een baan vinden. Hoeveel van deze mensen kunnen naar schatting gebruikmaken van de inkomensverrekening en op welke manier zal zoveel mogelijk worden voorkomen dat wij mensen helpen die ook zelfstandig aan een baan kunnen komen? Naar verwachting krijgen ongeveer 5000 mensen tegelijkertijd een loonkostensubsidie, en maken zij gebruik van inkomensverrekening, een samenloop die 14 mln. kost. Ongeveer 25% van de mensen met een loonkostensubsidie kan gebruikmaken van de inkomensverrekening. Kan de minister een inschatting geven hoeveel mensen die een arbeidsaanbod krijgen gebruikmaken van de loonkostensubsidie? Ook graag een reactie op deze vragen. In het wetsvoorstel mis ik nog twee aspecten, ten eerste de uitzendbureaus. Volgens de heer Ulenbelt zijn zij niet zo belangrijk, maar die uitzendbureaus lijken mij juist ook in deze tijd zeer van belang, omdat uit cijfers blijkt dat 80% van de mensen die via een uitzendbureau aan een baan komen, ook een vaste aanstelling krijgt. Ik zou hier dan ook niet zo simpel over doen. Uitzendbureaus hebben expertise in het vinden van banen voor werklozen. Op welke manier worden de uitzendbureaus betrokken bij het doen van een werkaanbod? Op welke manier wordt er samengewerkt? Graag een reactie. Ten tweede mis ik een evaluatiemoment. Het wetsvoorstel is een nieuw voorstel in de rij van re-integratievoorstellen. De effectiviteit is lastig vast te stellen. De praktijk wordt met iedere maatregel ingewikkelder. Ook zijn de uitvoeringskosten erg hoog: 17 mln. per jaar. Daarom is het goed om te kijken of de regeling effectief is. Kan de minister aangeven wanneer hij vindt dat deze wet effectief is, hoeveel mensen aan het werk gaan, hoe lang zij aan het werk moeten blijven en op welke manier wordt gekeken naar de samenloop van regelingen? Als ik medewerker bij in dit geval het WERKbedrijf zou zijn, zou ik het bos door de bomen ook niet meer zien. Zij zijn vooral bezig met het invullen van formulieren in plaats van mensen aan het werk te helpen. De minister geeft aan dat het UWV gaat monitoren. Daar komen die formulieren om de hoek kijken. Wil de minister met de Kamer afspreken wanneer de evaluatie van deze wet met de Kamer wordt besproken? De minister zal nu wel denken dat wijzelf om die evaluatie vragen en dat het dus niet raar is dat er formulieren moeten worden ingevuld. Ik heb echter al heel veel wetsvoorstellen op dit gebied behandeld. Dit is de zoveelste in die rij. Het gaat nu weer om een loonkostensubsidie en om allerlei andere re-integratiemaatregelen waarmee veel geld is gemoeid. Ik wil dan weten hoe effectief die zijn, tenzij de minister de WW echt gaat hervormen. Dan gaat hij zijn grootouders achterna die ook allerlei belangrijke wetten in de Kamer hebben ingediend. Ik doel bijvoorbeeld op de Ambtenarenwet. Ik sluit af. Het doel om de arbeidsmarkt beter te laten functioneren, ondersteun ik van harte. Het wetsvoorstel is alleen niet waar ik op had gehoopt. Het doel is nobel, maar in de praktijk overlappen al deze regelingen elkaar

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

58-4721

Kos¸er Kaya zo erg dat je het bos door de bomen niet meer ziet. Wij moeten de arbeidsmarkt structureel en grondig hervormen. Ik hoop dat het huidige economische klimaat daar voldoende aanleiding toe geeft. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Vindt mevrouw Kos¸er Kaya dat mensen iedere vorm van arbeid, van welk niveau dan ook, moeten accepteren? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb al aangegeven dat ik het moeilijk vind om positieve elementen in dit wetsvoorstel te vinden. Als iemand na een bepaalde tijd een baan krijgt aangeboden, onder zijn of haar functie, zie ik niet in waarom iemand dat werk niet zou kunnen verrichten. Daar kunnen eventueel wel juridische haken en ogen aan zitten, maar daar mag de minister zo op reageren. Werknemers betalen voor een werknemersverzekering. In feite zouden zij dus zeggenschap moeten kunnen hebben over waar zij uiteindelijk terechtkomen. Ik ben benieuwd naar wat de minister hierover te zeggen heeft. © De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is blij met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Wij vinden het een logisch vervolg op de aanscherping van de Richtlijn passende arbeid die eigenlijk vorig jaar juni al heeft plaatsgevonden. Mijn fractie deelt de zorg van de regering over de slechte arbeidsmarktperspectieven voor mensen die langer dan een jaar werkloos zijn. Tegelijkertijd hechten wij aan het verzekeringskarakter van de WW. Wat dat betreft sluit ik aan bij het gestelde door mevrouw Kos¸er Kaya. Mijn fractie vindt het goed verdedigbaar dat na een jaar iedere vorm van arbeid als passend wordt aangemerkt, zonder dat de inkomensbeschermende functie van de WW wordt aangetast. Dat is de winst van deze maatregel. Werkhervatting gaat daadwerkelijk lonen. Dat is op dit moment niet altijd het geval. Daarmee kunnen vaardigheden, motivatie, kennis en sociale contacten vanuit een werksituatie op peil blijven. Op die manier wordt terugkeer naar werk ook gefaciliteerd. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over het passend zijn van iedere vorm van arbeid. Ik zal zo zeggen wat ik daarvan vind, maar bent u het eens met mevrouw Ortega dat mensen dan wel drie keuzen moeten krijgen voorgelegd? De heer Van Hijum (CDA): Niet op voorhand. Ik aarzel daarover. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat idee. Wat mijn fractie betreft zou keuzevrijheid, het brede spectrum dat je graag zou willen hebben bij het zoeken naar een baan, vooral in het eerste jaar invulling moeten krijgen. Ik zal er straks nog wat meer over zeggen. Ter ondersteuning van het voorliggende voorstel zou ik nog eens willen wijzen op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In het interruptiedebat met de heer Ulenbelt heb ik dat ook al gedaan. In dit onderzoek is nadrukkelijk gekeken naar werk en inkomen bij massawerkloosheid tijdens vorige recessen. Hieruit blijkt nadrukkelijk dat het perspectief van mensen op de arbeidsmarkt heel sterk afhangt van de positie die zij korte tijd – er wordt zelfs gesproken over de eerste drie maanden na het ontslag – innemen

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

op de arbeidsmarkt. Mensen die erin slagen om van werk naar werk te gaan, slagen er over het algemeen goed in om hun inkomen te behouden of zelfs te verbeteren. Mensen die langdurig werkloos zijn, zien zich ook op de langere termijn geconfronteerd met een structurele daling van het inkomen. De WRR beveelt dan ook aan om zo veel mogelijk de aansluiting van mensen bij de arbeidsmarkt te behouden. Van werk naar werk is daarbij de beste strategie. Als dat niet lukt – in tijden van grote werkloosheid is dat soms het geval – dan is het perspectief van, wat men noemt, de tussentijdse arbeidsplaatsen het beste. Daarmee doelt de WRR op tijdelijk werk, uitzendwerk, maar ook werk op een ander niveau. Mijn fractie is er dan ook geen voorstander van om deze maatregel terug te draaien, wat enkele andere collega’s wel willen, maar om daarentegen te bezien hoe je dit voorstel wellicht nog verder naar voren kunt halen. Ik wil de minister vragen – ik heb dit ook in het verslag gedaan – waarom op dit punt het advies van de commissie-Bakker niet is gevolgd. De commissie stelt voor om al na een halfjaar iedere vorm van arbeid als passend aan te merken. De minister merkt hierover in de nota naar aanleiding van het verslag op dat dit ook tot verspilling van competenties kan leiden. Op zichzelf vind ik dat een argument. Tegelijkertijd vind ik dat je dit dan wel zou moeten afwegen tegen het verlies van kansen dat hier wellicht tegenover staat. Ik vraag de minister om nog eens nadrukkelijk in te gaan op de vraag waarom dit moment niet eerder gelegd zou kunnen worden, alsmede op de vraag in hoeverre in het eerste jaar van de WW het inkomensverlies ten gevolge van het aanvaarden van werk onder je niveau een belemmering vormt om de stap van WW naar werk te maken. Men kan hierbij denken aan het voorbeeld van iemand die ontslagen wordt in de metaalsector en de stap wil maken naar het onderwijs maar tegelijkertijd ziet dat zijn inkomen daar een stuk lager ligt. Kan zo iemand in het eerste jaar makkelijk die stap van de WW naar zo’n niveau maken of krijgt hij te maken met een fors inkomensverlies? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wellicht is het goed idee om het inkomensverlies ook in het eerste jaar te compenseren als men vrijwillig een baan met minder inkomen accepteert. Is de heer Van Hijum dat met mij eens? Mijn tweede vraag betreft het accepteren van niet-passende arbeid reeds na een halfjaar. Vindt de heer Van Hijum dat dit moet gebeuren? Hij legt dit punt in vragende vorm voor aan de minister, maar ik heb berichten ontvangen dat het CDA vindt dat mensen al na een halfjaar niet-passende arbeid moeten accepteren. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik wil helderheid over het standpunt van de heer Van Hijum. De heer Van Hijum (CDA): Ik hecht eraan, op te merken dat die conclusie ook wat mij betreft voorbarig is. Wij willen nadrukkelijk nader ingaan op de vraag waarom het kabinet op dit punt niet het advies van de commissieBakker volgt. Ik ben benieuwd naar de achterliggende motivering. Het gaat mij er niet om, mensen in een positie van passende arbeid in een verplicht werkaanbod van het UWV te krijgen. In essentie gaat het erom de periode daaraan voorafgaand maximaal te benutten om te voorkomen dat mensen hier überhaupt mee geconfronteerd worden. Ik heb straks nog een aantal vragen over het werkaanbod zelf. Ik vind dat het eerste halfjaar van de WW echt benut moet worden om mensen weer

3 maart 2009 TK 58

58-4722

Van Hijum aan de slag te krijgen om te voorkomen dat zij hun perspectief op werk en inkomen verliezen.

de vraag hoeveel het extra mag kosten, want hij heeft nogal wat geld nodig de komende tijd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zal toch moeten betekenen dat je die periode moet gebruiken om mensen eventueel om of bij te scholen, recht te geven op re-integratie en dat soort zaken. Dat lijkt mij veel belangrijker. Daar wil ik graag een reactie op. Ook wil ik nog een reactie op mijn eerste vraag over inkomensderving in het eerste jaar als je op vrijwillige basis een baan accepteert die eigenlijk niet passend voor je is.

De heer Van Hijum (CDA): Er worden geen exacte bedragen genoemd. Ik wil daar toch meer informatie over. Ik wijs er daarnaast op dat niet alleen de commissie-Bakker, maar ook de WRR – ik heb de heer Blok ook wel eens uit het rapport horen citeren – enorm veel waarde toekent aan een sluitende aanpak van mensen die met werkloosheid worden geconfronteerd. Dat hoort een compleet pakket maatregelen te zijn. Er hoort een prikkel bij werknemers te liggen om werk te aanvaarden, maar ook bij werkgevers om mensen een kans te geven. Op die manier moet het lukken om meer mensen aan de slag te krijgen.

De heer Van Hijum (CDA): Op het eerste punt ben ik het met mevrouw Van Gent eens. Het hangt van een heleboel randvoorwaarden af of je de stap naar ander werk kunt maken. Wij kunnen daarbij denken aan mobiliteitscentra, aan voorzieningen op het terrein van scholing en misschien ook zelfs aan de bereidheid van werkgevers om mensen uit de WW aan te nemen. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat dit van meerdere factoren afhangt. De suggestie om het op basis van vrijwilligheid toe te staan, is op zichzelf interessant. Ik heb de minister gevraagd om eerst eens aan te geven in hoeverre zo’n stap in de praktijk een knelpunt is bij het maken van een overstap, bijvoorbeeld van de ene naar de andere sector. Ik wacht de reactie van de minister daarop af. De heer Blok (VVD): Ook ik ben wel geïnteresseerd in het standpunt van de CDA-fractie over werkacceptatie na een halfjaar, ook al omdat de CDA-fractie daarover de pers heeft gezocht of gevonden. De CDA-fractie heeft hier in de schriftelijke vragenronde naar gevraagd. De minister heeft daarop geantwoord dat het gewoon duurder wordt wanneer je mensen al na een halfjaar verplicht om passende arbeid te accepteren met een aanvulling uit de WW. Die kennis hebben wij al. Wij weten ook dat de coalitie al een financieel probleem heeft en dat op de groslijst van de heer Gerritse ook de WW staat. De vraag is politiek relevant hoeveel duurder het van de CDAfractie mag worden. De heer Van Hijum (CDA): Ik wil de minister ook ten aanzien van die conclusie om een reactie vragen. Iemand die werk aanvaardt, ook al is dat op een lager niveau, verdient voor een belangrijk deel zijn eigen inkomen. Tegen een WW-aanvulling staat een WW-besparing van gelijke omvang. Die redenering leg ik dan ook graag aan de minister voor. Wordt het daadwerkelijk duurder? Nogmaals, het gaat ons er niet om om mensen na een halfjaar in het verplicht aanbod van het UWV te krijgen. Onze insteek is om te bevorderen dat men in de eerste fase na het ontslag of na de werkloosheid op een of andere manier aansluiting houdt bij de arbeidsmarkt.

De heer Ulenbelt (SP): De regeling geldt alleen voor mensen die een werkaanbod krijgen van het UWV. Afgelopen jaar hebben 15.000 mensen in het tweede werkloosheidsjaar vrijwillig een baan geaccepteerd onder hun vorige loon. Bent u bereid om de regeling ook op deze mensen van toepassing te verklaren? De heer Van Hijum (CDA): Naar mijn beste weten is de regeling in het tweede werkloosheidsjaar ook toegespitst op deze groep en niet alleen op de mensen die een werkaanbod van het UWV krijgen. De heer Ulenbelt (SP): Dan klopt de nota naar aanleiding van het verslag niet, want daarin staat dat 15.000 mensen werk vinden in het tweede werkloosheidsjaar en dat wordt uitgegaan van 5000 mensen. De heer Van Hijum (CDA): Daar wil ik ook nog een vraag over stellen. De heer Ulenbelt (SP): Ik maak uit uw antwoord op dat u van mening bent dat ze gelijk behandeld moeten worden, want u zegt: ik dacht dat dit al zo was. De heer Van Hijum (CDA): Mijn vraag is hoe het aantal van 5.000 tot stand is gekomen, waar dat op gebaseerd is en hoe de groep geselecteerd wordt die voor het werkaanbod in aanmerking komt. Ik maak uit de nota naar aanleiding van het verslag op dat 50.000 mensen per jaar na een jaar instromen in de WW en dat uiteindelijk maar 10% van die groep een werkaanbod krijgt gepresenteerd. In het tweede jaar stromen 15.000 mensen spontaan uit en 20.000 mensen stromen uit als gevolg van loonkostensubsidies en premiekortingen. Hoe weet je van tevoren welke mensen dat zullen zijn? Wellicht kunnen wij op basis van de antwoorden van de minister op dat punt een vervolgstap zetten.

De heer Blok (VVD): Het is een bekende CDA-tactiek om geen antwoord op een vraag te geven, maar om de vraag bij de minister neer te leggen. De CDA-fractie en alle aanwezigen hier weten dat deze wet per saldo geld kost, want dat is ons al verteld. Het is niet zo vreemd dat de minister zegt dat het nog meer geld kost als je de wet een halfjaar eerder in laat gaan. Als de CDA-fractie dat principe niet accepteert, dan moet zij de wet niet steunen. Wij weten dat de wet geld kost. De minister heeft al gezegd dat het CDA-voorstel extra geld kost. Het is dan logisch dat de heer Van Hijum antwoord geeft op

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Met de kans dat mijn vraag ook wordt doorgespeeld naar de minister, stel ik hem toch. De heer Van Hijum suggereert dat de kosten voor de samenleving minder hoog zijn en dat je daarmee dus winst behaalt, als je na een halfjaar dan wel een jaar, afhankelijk van de antwoorden van de minister, iemand aan het werk helpt onder het eigen niveau en wanneer iemand een aanvulling krijgt. Ik vraag mij dat af. Als je een deel van je WW-rechten vanwege ander werk niet opsoupeert, kun je, zolang nog steeds een bepaalde tijd WW-rechten openstaan, die aanvulling krijgen. Stel dat iemand twee jaar een WW-uitkering kan krijgen, gaat

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

58-4723

Van Hijum werken en een aanvulling krijgt. Dan zou na twee jaar het overgebleven deel nog doorbetaald kunnen worden. Ik weet dat het heel technisch is, maar dat is nu ook het geval. Als je voor 50% werkt en voor 50% een WW-uitkering hebt, herleeft namelijk de andere 50% op het moment dat de duur van die 50% is afgelopen. Het is dus helemaal niet goedkoper. Het wordt uitgesmeerd.

©

De heer Van Hijum (CDA): Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik denk dat mensen, als zij de keuze hebben, dolgraag een baan zoeken zo dicht mogelijk bij de baan waar zij uit komen, hun opleidingsniveau en hun kwalificaties. Het is een uiterste middel waarvan je op een gegeven moment gebruikmaakt om de aansluiting bij de arbeidsmarkt niet te verliezen. Ik twijfel niet aan de motivatie van de mensen en zeker niet van de mensen die op dit moment op straat komen te staan, om zo snel mogelijk nieuw werk te vinden, zo dicht mogelijk tegen de eigen ervaring aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Voor de GroenLinks-fractie is het, ook in tijden van crisis, van groot belang dat mensen niet werkloos raken, maar aan het werk blijven. Als mensen onverhoopt wel zonder werk komen te zitten, moeten wij er alles aan doen dat zij weer zo snel mogelijk aan het werk komen. Natuurlijk zijn daarbij goede scholing en goede re-integratie van belang, maar ook moet er een soort recht op participatie zijn. Die participatie kan inhouden dat scholing wordt genoten. Participatie kan dus zijn scholing, werk, gedeeltelijk werk en gedeeltelijk uitkering. Werk, werk, werk is ook de sleutel bij crisisbestrijding. Wij zijn het erover eens dat wij helaas in een crisis zijn beland, maar wat wij niet moeten doen in tijden van crisis, is achterover leunen met het gevaar dat wij in een depressie terechtkomen. Een crisis kan namelijk uitmonden in een depressie. Wij moeten niet denken: het zijn zulke moeilijke tijden, laten we maar stil blijven zitten, want wij kunnen weinig doen. Wij moeten daarentegen proberen om mensen aan het werk te krijgen en om ze daarvoor klaar te maken. In dat licht hebben wij dit wetsvoorstel beoordeeld. Wij neigen ernaar om het positief te beoordelen, maar ik maak wel een aantal opmerkingen. Andere fracties hebben zich al bij deze wetswijziging afgevraagd hoe realistisch het is dat mensen binnen een redelijke termijn weer aan het werk worden geholpen. De minister weet heel goed dat de GroenLinks-fractie er erg voor is dat mensen op korte termijn weer aan het werk gaan, maar je moet geen onredelijke eisen stellen en je moet ook niet op basis van vooronderstellingen maar denken dat het met de mensen die werk zoeken wel goed komt. Wij weten allemaal dat het in goede tijden voor veel groepen al uitermate ingewikkeld en lastig is om op de arbeidsmarkt een plek te veroveren. In slechte tijden wordt het voor die groepen nog moeilijker, maar ook voor mensen die recent zonder werk zijn gekomen, zal het een hele opgave zijn om weer snel ergens aan de slag te kunnen. Wij zien dat het aantal vacatures snel daalt, de werkloosheid snel oploopt en het aantal faillissementen zich verdubbelt. Dat heeft natuurlijk invloed op de arbeidsmarkt. Dat zal de minister ook begrijpen. Hij laat wel eens horen op welke manier hij de crisis denkt te bestrijden. Ik ben er echter nog niet helemaal van overtuigd dat zijn ideeën tot hosanna zullen leiden. Hij moet met mij erkennen dat de problemen die ik net noemde, wel degelijk van invloed zijn bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Als wij willen dat mensen aan het werk gaan – GroenLinks vindt dat belangrijk – dan moet er werk zijn. Wij gaan uit van het principe: liever een halve baan dan een hele uitkering. Dat standpunt hadden wij ook toen wij spraken over bijstandsuitkeringen. Het werk moet natuurlijk wel lonen. Als wij het hebben over de WW of over andere uitkeringen, is onze stelling: liever een halve baan dan een hele uitkering. Uit verschillende rapporten over werkhervatting, zoals dat van de WRR, blijkt dat mensen in de eerste zes maanden zonder werk de meeste kans maken op werkhervatting. De meeste mensen die zonder werk komen, zullen er in die eerste zes maanden heel veel aan doen om weer aan de slag te komen. Niemand vind het heel leuk om zonder werk te zitten. In mijn ogen is een intensieve en op maat gesneden begeleiding in het

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

De heer Van Hijum (CDA): Bij mijn weten duurt de aanvulling maximaal twee jaar. Als je werkt, verdien je een inkomen dat wordt verrekend met de WW-uitkering. Per saldo wordt dus minder WW-geld uitgekeerd. Daarmee wordt dus een besparing gerealiseerd. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Als je WW-rechten opbouwt voor een bepaalde periode en daarvan een deel gebruikt, kan het voor dat deel na twee jaar afgelopen zijn, maar het andere deel staat nog. Dat kan dus nog een tijd doorgaan. De heer Van Hijum (CDA): Mij is niet duidelijk wat mevrouw Kos¸er Kaya met dat andere deel bedoelt. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Laat ik een voorbeeld geven, want dan is het misschien helder. Stel: iemand met een uitkering van € 1000 gaat met passend werk € 700 verdienen. Dan krijgt hij een aanvulling van € 300 gedurende een bepaalde tijd, namelijk de WW-duur die hij heeft opgebouwd. Die aanvulling van € 300 krijgt hij gedurende twee jaar. Die € 700, de rechten die hij wel heeft opgebouwd, heeft hij niet opgesoupeerd. Op het moment dat voor het deel van € 300 die periode van twee jaar is afgelopen, komt die € 700 om de hoek kijken en kan vervolgd worden met die aanvulling. Het is dus geen twee jaar, maar het is veel langer, als je de systematiek van de wet volgt. De heer Van Hijum (CDA): Ik betwijfel of dit het geval is. Het spijt mij oprecht, maar ik kijk opnieuw naar de minister. Die heeft veel technische vragen te beantwoorden op deze manier. Het lijkt mij echter het best en het zuiverst voor de discussie om die werkelijkheid eerst gepresenteerd te krijgen. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had het over het tragische effect van deze wet. Stel dat ik werkloos ben en na zeven maanden een baan aangeboden krijg voor de helft van wat ik gewend ben te verdienen. Dan is het toch logisch dat ik bedenk dat ik nog vijf maanden wacht met die baan, waarna ik de rest aangevuld krijg als ik de baan accepteer? Deze wet houdt in dat mensen er bewust voor kiezen om over de grens van een jaar te gaan, terwijl dat in eerste instantie misschien helemaal niet nodig was.

Vergroten kansen op werk

58-4724

Van Gent eerste jaar essentieel om iemand die zonder werk zit, weer werk te kunnen aanbieden. Zeker met de huidige arbeidsmarkt kunnen mensen na één jaar van werkloosheid te maken krijgen met een aanbod van werk onder hun niveau of niet passende arbeid. Ik vind ″onder het niveau″ en ″niet passend″ wel rare termen. Ik ben ooit op mijn vijftiende bij de HEMA gaan werken. Ik had daar een bijbaan, maar dat was wel een zeer ruime bijbaan. Ik ben inmiddels in de vijftig en heb heel veel verschillende banen gehad. Ik ben nu politicus en om de heer Ulenbelt voor te zijn zeg ik: ik zal graag ander werk accepteren als ik ooit deze arena ga verlaten. Dus je moet je wel enigszins flexibel opstellen, maar essentieel is dat het werk passend is. Je kunt natuurlijk niet hebben dat mensen ergens diep ongelukkig en ongemotiveerd aan de slag gaan. Werkgevers zullen dan ook niet staan te trappelen om deze mensen aan te nemen. Mensen zullen ook niet goed kunnen functioneren. Ik heb de minister enkele vervelende vragen gesteld over het drie maal een aanbod krijgen en over heel verschillende soorten werk. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat je in goed overleg passend werk op een iets ander niveau krijgt aangeboden. Laat ik het zo maar omschrijven. Als je het op die manier niet doet, zal het heel moeilijk gaan werken. Mijn fractie kan zich goed vinden in de combinatie met de regeling voor inkomensverrekening. Die zal mensen extra stimuleren om meer om zich heen te kijken naar andere arbeid. Ik heb wel een vraag aan de minister. Er is wat verwarring over de vraag op wie de regeling precies van toepassing is. Zijn dat mensen die een werkaanbod krijgen via het UWV, of geldt het voor alle mensen in de WW? Krijgen zij allemaal die inkomensverrekening als zij na 52 weken arbeid accepteren die onder hun niveau is? Het is mij niet helder hoe dat georganiseerd is. Ik neem aan dat de minister daarop ingaat. Ik zou het ook een goed idee vinden om inkomensderving te verrekenen van mensen die op vrijwillige basis – want wij zouden eerst eens moeten kijken hoe het loopt – na bijvoorbeeld een maand werkloosheid niet-passende arbeid accepteren. Dat kan mensen extra stimuleren om zich pittig op de arbeidsmarkt te oriënteren. Ik had zojuist allemaal heren om mij heen staan, mijn collega-Kamerleden, die ik dat ook vroeg: hoe zit het nu precies? Zij konden mij het ook niet uitleggen, dus wij kwamen er niet uit. Wij hebben echter een slimme minister, die er vast opheldering over kan geven. Ik wil graag dat hij mijn idee welwillend bekijkt. Ik heb nog een opmerking over het CDA. Ik lees, onder andere op Teletekst, berichten over het sneller accepteren van ander werk. Ik ben wel blij dat het CDA dat na mijn interruptie enigszins nuanceert, want om dat nu na een halfjaar te gaan opleggen, dat vind ik echt een tikkeltje te wild, amigo. Ik vraag mij ook af wat het CDA ermee wil bereiken. Als de minister meer verplichtingen oplegt, waar wij op zichzelf niet op tegen zijn, zouden ook de rechten beter moeten worden omschreven. Ik heb het over het recht op re-integratie, het recht op scholing, het recht op participatie en het recht op een vorm van werk. Je kunt mensen wel iets meer gaan dwingen of dringen, maar dan moet je er ook iets tegenover zetten. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat dit goed is geregeld.

jaar lang werkloos zijn en dus niet aan de bak komen, ook niet ontzettend lang? Uit alle cijfers en onderzoeken blijkt dat dan het perspectief op werk en inkomen op lange termijn fundamenteel minder is dan voor groepen die meteen, of kort na hun ontslag aan het werk komen. Moeten wij niet zoeken naar manieren om mensen juist zo vroeg mogelijk weer aan de slag te krijgen en te voorkomen dat zij de aansluiting bij de arbeidsmarkt verliezen?

De heer Van Hijum (CDA): Vindt mevrouw Van Gent een

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dat wij daarvoor moeten zorgen, maar wij moeten onze ogen ook niet helemaal sluiten voor de situatie waarin wij op dit moment zitten. Als de heer Van Hijum mij dit drie kwart jaar of een halfjaar geleden had gevraagd, had ik het wellicht anders beoordeeld dan nu. Wij moeten wel met een realistische blik kijken naar de arbeidsmarkt van dit moment. Van werk naar werk is daarin essentieel, maar een half jaar vind ik op dit moment echt een tikkeltje te wild. Het lijkt mij ook niet verstandig om daarop nu in te zetten, omdat het al moeilijk genoeg wordt om binnen een jaar aan het werk te komen, ook voor mensen die 100% gemotiveerd zijn en er alles voor willen doen om weer zo snel mogelijk aan het werk te komen. Ik vind het dus een tikkeltje te wild om nu met dit voorstel te komen, en bovendien slecht getimed. Wat mij betreft is scholing een sleutelwoord. Ik heb al eerder aangegeven dat de WW veel meer moet worden gezien als een soort weer-aan-het-werkfonds, in plaats van als een werkloosheidsfonds. Je zou de periode waarin mensen in de WW zitten moeten gebruiken om ze optimaal te scholen, zodat zij echt de kans krijgen op duurzaam werk. Ik doel vooral op mensen zonder werk met een onvolledige of lage opleiding, waar helaas mensen bij zitten die langdurig buiten de arbeidsmarkt staan. Zij hebben heel veel baat bij een stevige scholing. Welke scholingsgaranties heeft de minister op dit punt? Ik kom toe aan het UWV WERKbedrijf, ofte wel zoals de heer Ulenbelt het terecht altijd noemt: het arbeidsbureau. Door de hele fusie van UWV en CWI hebben wij natuurlijk die bezuinigingen gehad en zijn vestigingen gesloten. Ik was het er niet mee eens en vond het getuigen van slechte timing. De VNG is het met mij eens. Ik begreep van het UWV dat het meer mensen nodig heeft om al die mensen te kunnen bemiddelen die zich melden. Dat is ook een soort werkgelegenheidsproject, maar niet een waarop wij echt inzetten! Daar zal heel veel moeten gebeuren. Ik wil de absolute garantie van deze minister dat het allemaal gaat lukken. Als je je op dag 1 van je werkloosheid meldt bij het UWV WERKbedrijf, moet je een traject aangeboden krijgen op het gebied van scholing en/of re-integratie. Er moet een beetje pit in zitten, mensen moeten niet eerst maximaal een jaar aan hun lot worden overgelaten. Ik ben ook wel voor een evaluatie van dit wetsvoorstel, maar met zo weinig mogelijk bureaucratie. Wij zijn namelijk voor banen. Je moet af en toe wel checken of het loopt zoals was gedacht. Ik heb begrepen dat mensen die een eigen bedrijf willen beginnen, buiten deze regeling vallen, wat ik eigenlijk wel jammer vind. Stel: een ex-minister begint een eigen bedrijf. Aanvankelijk gaat hij wellicht minder verdienen. Hij kan nu een aanvulling krijgen, maar waarom kan dat niet voor iemand die werkloos wordt en een eigen bedrijf gaat beginnen? Hoe kunnen wij voor elkaar krijgen dat de O&O-fondsen voor scholing meer

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

58-4725

Van Gent sectoroverschrijdend worden? Dat lijkt mij in deze moeilijke tijden namelijk van groot belang. © De heer Blok (VVD): Voorzitter. De Werkloosheidswet is een belangrijke wet, omdat het in tijden van crisis, maar ook daarbuiten, in de loopbaan van iedere werknemer kan gebeuren dat je een tijd zonder werk zit. Daarom heeft de VVD zowel in de tijd dat zij in de regering zat als in haar laatste verkiezingsprogramma steeds kritisch naar de Werkloosheidswet gekeken en ook gezegd dat wij, omdat het nu eenmaal in iedere loopbaan kan voorkomen, crisis of niet, het redelijk zouden vinden dat de uitkering omhoog gaat bij kortdurende werkloosheid – de eerste drie maanden 80% – maar dat de totale duur van de WW korter zou worden. Wij hebben namelijk helaas moeten constateren dat de WW te vaak is gebruikt als een soort semi-VUT om mensen die eigenlijk nog goed gekwalificeerd zijn en zouden kunnen werken, toch langs de kant te zetten. Het deel van het voorstel van de minister dat het aanscherpen van de Richtlijn passende arbeid inhoudt waardoor na één jaar de plicht ontstaat om ook lager betaald werk te accepteren, lijkt een beetje op de voorstellen zoals wij die in het verleden hebben gedaan en wij steunen dit dan ook. Waar wij echter moeite mee hebben, is het wetsvoorstel dat nu voorligt en dat volgt op de aanpassing van de richtlijn en inhoudt dat bij accepteren van het werk vervolgens aanvulling plaatsvindt vanuit de WW. De gedachte is sympathiek, maar wij moeten constateren dat als dit wordt vertaald in termen van wat het de samenleving kost, het een heleboel extra geld kost. En dát in een tijd waarin vooral het kabinet moet worstelen met de financiën. Ik noemde het zo-even in mijn interruptie richting de heer Van Hijum: ik ben tegen deze achtergrond heel benieuwd hoe de minister die extra kosten beoordeelt. In de memorie van toelichting kunnen wij lezen dat in 2010 – en dat zal in ieder geval qua begroting ook een lastig jaar worden – ten gevolge van deze wet de uitgaven met 37,5 mln. toenemen, in een jaar waarin het al moeilijk gaat. Ik ben overigens benieuwd of de minister die 37,5 mln. nog steeds actueel vindt, want ik kan mij ook voorstellen dat het bedrag hoger zal worden omdat wij mogen verwachten dat een groter deel van de mensen ook een beroep zal doen op bijvoorbeeld de Stap-subsidie. Dus 37,5 mln. in een jaar waarin het al moeilijk is met de financiën. Is dat nog verstandig? Door deze wet achterwege te laten en wel de aanscherping van de Richtlijn passende arbeid te handhaven, kunnen die uitgaven achterwege blijven. Dit is overigens ook structureel. 2010 is het duurste jaar maar ook vanaf 2013 – en dan hopen wij toch dat die crisis eindelijk voorbij is – is nog steeds de raming van de minister zelf, dat deze wet per saldo miljoenen meer kost dan hij oplevert. Dan blijft dus de vraag waarom wij dit doen. Een andere vraag die zich voordoet, is of wij hier over een halfjaar weer zitten, omdat in het kader van de maatregelen die het kabinet moet nemen om de begrotingen rond te krijgen, ook de WW aangepast zal worden. Is het dan niet verstandiger het kruit droog te houden en met het totaalpakket te komen? Graag een reactie van de minister hierop.

zet vraagtekens bij de inkomensverrekening. Wat vindt hij eigenlijk? Is het de bedoeling dat mensen passend werk wordt aangeboden en dat zij dat gewoon aannemen? En als dat aanbod minimaal het minimumloon is, moeten zij daar dan genoegen mee nemen? Is dat wat de heer Blok voorstelt? De heer Blok (VVD): Ik heb u aangegeven wat ik voorstel en dat staat trouwens ook in ons verkiezingsprogramma. Wij vinden dat de uitkering de eerste drie maanden omhoog kan en dat de totale duur van de uitkering beperkt moet worden tot negentien maanden. Daarbij kunnen de huidige condities van de WW gehandhaafd worden. De minister kiest een geheel andere aanvliegroute, die niet de mijne is, maar het deel wat betreft het aanscherpen van de Richtlijn passende arbeid steun ik wel, omdat dit wat lijkt op mijn voorstel. Als er één partij is die duidelijk heeft aangegeven wat zij wil veranderen aan de WW, is het de VVD wel, met alle respect. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dus wat u betreft is dit wetsvoorstel eigenlijk niet nodig? Is dat wat u zegt? De heer Blok (VVD): Ik geef aan dat dit de samenleving per saldo behoorlijk wat extra geld kost. Dat hebt u trouwens ook kunnen lezen, want u krijgt dezelfde stukken als ik. Volgens mij hebt u als lid van de coalitie een groot financieel probleem. Het is dus zeer de vraag of dit nu een verstandig wetsvoorstel is. Wij zullen het in deze vorm dan ook niet steunen. De heer Ulenbelt (SP): Vindt u dat de sollicitatieplicht en de verplichting tot lager gewaardeerde arbeid ook zouden moeten gelden voor politici zoals u en ik? De heer Blok (VVD): De VVD is allang voor een sollicitatieplicht voor Kamerleden, ja. De heer Ulenbelt (SP): Vindt u dan ook dat als ik werkloos word, ik na een jaar werk aangeboden zou moeten krijgen tot een bepaald niveau? De heer Blok (VVD): U zeker, maar het geldt ook meer in het algemeen. Wij komen overigens nog te spreken over de precieze veranderingen van de arbeidsvoorwaarden voor Kamerleden. Daar bent u net zoals ik nog van in afwachting. Het is nu niet aan de orde, maar ik ben uit de grond van mijn hart voor een sollicitatieplicht. Ik constateer tegelijkertijd dat je er nogal op achteruitgaat door Kamerlid te worden, gezien de zeer uitgebreide ontslagbescherming die Nederlandse werknemers hebben. Als je ergens twintig jaar hebt gewerkt, heb je volgens de kantonrechterformule recht op meer dan een jaarsalaris. Als je Kamerlid wordt, kom je in een onzekere omgeving, een kabinet kan tenslotte zo maar vallen. Na een halfjaar Kamerlidmaatschap kun je weer op de keien staan, terwijl je in die vorige baan minstens twintig maanden zou hebben meegekregen. Als Kamerlid krijg je na een halfjaar minder. Ik vind het heel verstandig om naar het Nederlandse ontslagrecht te kijken; dat staat overigens ook al jaren in ons verkiezingsprogramma. In lijn daarmee zou het logisch zijn om ook de regeling voor Kamerleden aan te passen. Dat moet wel tegelijkertijd gebeuren. Ik ben het

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Blok

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

3 maart 2009 TK 58

58-4726

Blok in ieder geval met de heer Ulenbelt eens dat Kamerleden een sollicitatieplicht zouden moeten hebben. De voorzitter: Ik wil dat u terugkeert naar het onderwerp van het debat. De heer Ulenbelt (SP): Vindt de heer Blok dat het verplichte werkaanbod ook voor Kamerleden moet gelden? Een uitzendkracht of iemand die nog maar een jaar bij NedCar werkt en ontslagen wordt, heeft hetzelfde risico. De heer Blok (VVD): Ik vind dat er een sollicitatieplicht moet zijn. Ik ben altijd tegen een plicht voor de overheid geweest om een werkaanbod te doen. Ik vind dat een idiote omkering van de bewijslast. Ik heb daar een uitgebreid opiniestuk over geschreven. De overheid kan niet de plicht krijgen om Nederlanders een werkaanbod te doen. Wij kenden het tot nu toe niet, maar krijgen nu een aantal wetsvoorstellen te behandelen waar dat in zit. Ik vind het ongelooflijk dat minister Donner met een regeling komt waarin de overheid de plicht op zich neemt om mensen aan banen te helpen. Dat is onuitvoerbaar.

Wij vinden dat dit wetsvoorstel een logische consequentie is van de voortzetting van het beleid na de aanpassing van de Richtlijn passende arbeid. Alles wat wij aan het werk kunnen houden of krijgen, is meegenomen. Ik hoor de heer Blok zeggen dat het alleen maar geld kost – de VVD-fractie heeft overigens nog veel radicalere bezuinigingen voor ogen – maar ik vind het veel te eng om het alleen op de WW te betrekken. Als mensen na een jaar WW toch gaan meedoen, kunnen wij wellicht een beroep op de bijstandsuitkering voorkomen. Dat zie ik toch als een enorme maatschappelijke winst. De heer Blok (VVD): Daar heeft de heer Heerts volledig gelijk in, maar daarvoor is deze wet niet nodig. Ook bij hetgeen ik de minister voorhoud – laat deze wet achterwege, maar handhaaf de aanscherping van de Richtlijn passende arbeid – is het effect dat het beroep op de bijstand minder wordt. De heer Heerts (PvdA): Soms verdenk ik de VVD ervan dat zij de WW helemaal wil afschaffen en vindt dat mensen maar zo snel mogelijk naar de bijstand moeten, maar dat is hier niet aan de orde. De heer Blok zegt dat het zoveel kost, maar ik zeg dat het ook heel veel oplevert als menselijk kapitaal meedoet en niet thuiszit.

© De heer Blok (VVD): Dat tweede stuk lijkt erop, maar het eerste is, met alle respect, een onredelijke bagatellisering. Op grond van de memorie van toelichting, die wij allemaal hebben, moeten wij constateren dat het geld kost. Dat kan de heer Heerts niet ontkennen. Wij zijn het erover eens dat mensen aan het werk houden een maatschappelijk rendement heeft, maar dat kan ook op de manier die ik heb aangegeven.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik vervang de heer Tichelaar. Wij behandelen een wetsvoorstel waarvan wij hopen dat er in de toekomst zo min mogelijk gebruik van zal worden gemaakt. De PvdA-fractie ziet liever dat er zo veel mogelijk mensen aan de slag zijn. Wij weten ook uit ervaring dat een aantal mensen helaas een beroep zal moeten doen op de WW. Daar betaal je in zekere zin ook premie voor, dus daar kun je rechten aan ontlenen. Dit wetsvoorstel regelt in belangrijke mate twee zaken. Het UWV krijgt de opdracht om bij werkgevers vacatures los te krijgen voor langdurig WW-gerechtigden en de beschikbare banen worden in overleg met de betrokken werkgever niet geheel vrijblijvend aangeboden aan langdurig werklozen die bemiddelbaar zijn, maar er zelf niet in zijn geslaagd om vervangend werk te vinden. Wij steunen dat. Wij steunen ook de huidige aanpak met mobiliteitscentra waarbij werkgevers en werknemers zo veel mogelijk verantwoordelijkheid krijgen en nemen om van werk naar werk mogelijk te maken met alle beschikbare instrumenten, inclusief O&O-fondsen en A&O-fondsen. Ik hoorde net de vraag of O&O-fondsen in bijvoorbeeld de metaal de deuren openzetten naar andere fondsen. Dat doen zij volgens mij al. In de bouw zijn daar ook voorbeelden van. Het kan ons niet snel en effectief genoeg gaan, want men moet daar zelf aan bijdragen. Naarmate sociale partners er niet in slagen om met hulp van de gemeenten en het WERKbedrijf mensen van werk naar werk te bemiddelen, komt het vangnet van de WW en de Wet werk en bijstand dichterbij. Dat na een periode van twaalf maanden aan langdurig werklozen een arbeidsaanbod of participatieaanbod wordt gedaan, steunen wij. Het spreekt onze fractie nog meer aan dat de uitkering niet meer verlaagd wordt naar rato van het aantal uren dat men gaat werken, maar naar rato van het inkomen. Daardoor levert werkhervatting voortaan in alle gevallen een financieel voordeel op, ongeacht de hoogte van het nieuwe loon. De PvdA-fractie heeft dat al langer bepleit.

De heer Heerts (PvdA): Het voorstel van het CDA voor een halfjaar spreekt mij totaal niet aan. Dat is duidelijk. Op het voorstel van mevrouw Ortega wil ik de reactie van de minister afwachten, maar in feite heb ik daar niet zo’n behoefte aan, want na twaalf maanden moet er een gericht aanbod komen. Ik vertrouw er toch wel op dat het UWV een heel gericht traject op maat aanbiedt. Ik

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

De heer Heerts (PvdA): Ik zeg net als mevrouw Van Gent ″liever een hele baan dan een halve uitkering″, of ″liever een halve uitkering en een hele baan″. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Liever een halve baan dan een hele uitkering. De heer Heerts (PvdA): Ja, dat is het. De kosten die de heer Blok noemt, vind ik duiden op een te enge visie. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting wordt een aantal getallen genoemd. Zijn deze getallen nog valide? Worden deze getallen nog voor dit jaar of volgend jaar bijgesteld? Voor wie het was ontgaan: wij steunen dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vindt de heer Heerts dat de werkzoekende bij het werkaanbod een keuze moet hebben? Hiermee doel ik op de variant die mevrouw Ortega heeft aangedragen. Vindt hij het voorstel van het CDA om het moment te vervroegen naar een halfjaar redelijk?

58-4727

Heerts heb niet het idee dat diens medewerker ineens een verrassingsaanval zal doen, zo van ″dit is het″. Ik ga er toch van uit dat dit in de aanloop naar die twaalf maanden over een langere tijd tot stand komt. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Heerts is het dan dus in feite met mij eens. Ik zei dat wat iemand wordt aangeboden, niet passend, maar wel op maat moet zijn. De heer Heerts (PvdA): Ja. Ik ga ervan uit dat het sowieso op maat moet. Wij hebben er niets aan om iemand te verplichten om aan iets deel te nemen. Dan heeft men er doorgaans alleen maar last van. Daarover ben ik het met de heer Blok eens. Ik zie ook geen enkele werkgever een werkonwillige er zomaar bij nemen, want dan kan hij er bijna een politieagent naast zetten. Daar heb je niks aan. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan zijn wij het eens. De heer Ulenbelt (SP): De minister heeft heel nadrukkelijk op vragen van mijn fractie geantwoord dat uitzendwerk en seizoenswerk passende arbeid zijn. De wet maakt het dus mogelijk dat het UWV aan de ingenieur seizoenswerk aanbiedt. Dat kan de heer Heerts toch niet onder alle omstandigheden passend vinden. De heer Heerts (PvdA): De heer Ulenbelt gaat er daarbij van uit dat uitzendwerk alleen maar dat soort werk is. Uitzendbureaus bieden ook hooggekwalificeerde mensen aan hoor. De heer Ulenbelt (SP): Het kenmerk van het wetsvoorstel is dat het laagste niveau van arbeid geaccepteerd moet worden. Dat is de strekking van de aanpassing van ″passende arbeid″. Als het UWV aan een ingenieur het aanbod doet om tomaten te gaan plukken in een kas, heeft deze ingenieur dus geen poot om op te staan als hij dat wil weigeren. Dat wil de heer Heerts toch niet? De heer Heerts (PvdA): Dat wil ik uiteindelijk wel. Het gaat erom dat het gericht maatwerk is. De heer Ulenbelt (SP): De Partij van de Arbeid is dus voor de ingenieur die tomaten plukt, als variant op de ingenieur op de tram. Zegt u het maar, mijnheer Heerts. De heer Heerts (PvdA): De heer Ulenbelt hoort wat hij graag wil horen. Er is een heel traject. Dat heb ik goed gezien in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Het is niet zomaar een re-integratietraject of een traject waarbij wordt gewerkt met behoud van de uitkering. Dat zie je nog wel eens bij de bijstand. Het gaat hier om een gericht aanbod aan de betrokkene. Mensen die een jaar in de WW zitten, hebben daarvoor al een redelijk lange periode gewerkt. Zo gaat dat immers volgens de nieuwe opbouwsystematiek. Het UWV en het WERKbedrijf kijken daar echt wel goed naar, zodat je niet zomaar als hoogleraar in de kassen van de tuinders komt te werken. Daar zit echt nog wel een wereld tussen, mijnheer Ulenbelt. De heer Ulenbelt (SP): Wil de heer Heerts aan de minister vragen of zijn analyse klopt of de mijne?

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

De heer Heerts (PvdA): Mijnheer de minister, klopt mijn analyse? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik hoor mijn collega van de PvdA de termen ″niet passend″ en ″wel op maat″ gebruiken. Dit wetsvoorstel verplicht iedereen een baan onder zijn niveau te accepteren en dus genoegen te nemen met niet-passende arbeid. Daartegen stelt hij dat de PvdA niet-passende arbeid niet accepteert en daarmee haalt hij de kern uit dit wetsvoorstel. Hij verwijst het voorstel dus naar de prullenbak. Voor mij betekent ″op maat″ dat een ingenieur een baan krijgt op gelijkwaardig niveau. De heer Heerts (PvdA): Mevrouw Kos¸er Kaya verdraait alles wat er te verdraaien valt. Zij sluit aan bij de woorden van de PVV-collega die zich afvraagt of ″op maat″ betekent dat iemand uit Maastricht een werkaanbod uit Den Helder moet accepteren. Ik acht het UWV niet zo achterlijk dat we te maken krijgen met dergelijke waanzinnige constructies. De hoofdreden voor dit wetsvoorstel is om iemand er na een jaar weer bij te krijgen. Dat betekent werk op maat. Wat mij betreft worden hiervoor verschillende mogelijkheden gecreëerd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Uiteindelijk wordt ″passend″ bepaald door wat het UWV WERKbedrijf daarvan vindt. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik snap dit voor geen meter. Het wetsvoorstel spreekt van ″niet-passend″ in de betekenis dat hoger opgeleiden ook tomatenplukker kunnen worden. Dat is niet-passend werk, waarvan de heer Heerts stelt dat hij daar niet voor is. Tegelijkertijd spreekt hij over ″op maat″. Ik heb het daarbij niet over afstanden. Op maat betekent in mijn optiek dat iemand met een bepaalde opleiding een vergelijkbare positie moet krijgen. Pas dan kan er sprake zijn van een passend aanbod. Hiermee haalt de heer Heerts wel degelijk de kern uit dit wetsvoorstel en zegt hij dus dat het wetsvoorstel in de prullenbak kan verdwijnen. De heer Heerts (PvdA): Dat stellen wij zeer nadrukkelijk niet. Er is ons niets ontgaan. De Richtlijn passende arbeid is al aangepast. Dat hebben wij gesteund en wij steunen dit dus ook. Ik bedoel met ″op maat″ niet dat je het werk- en denkniveau dat je had moet kunnen blijven houden. Het moet ook bij je passen. Was je bijvoorbeeld groepsleider, was je manager en kun je dat ook op een lager loonniveau worden? Was je bijvoorbeeld manager in een groot metaalbedrijf of bij AkzoNobel en kun je dat nu in een supermarkt worden? Dat bedoel ik ook met ″op maat″. We moeten de zaken niet makkelijker maken dan ze zijn. Minderwaardige arbeid ken ik overigens al helemaal niet. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Vindt de heer Heerts dat werk ″op maat″ in samenspraak met zo’n langdurig werkloze tot stand moet komen? De heer Heerts (PvdA): Ja. Dat is verregaand de ideale situatie, anders krijg je het verplichtende, onwelwillende karakter. Ik zeg daarbij wel dat er ook een boodschap van dit verhaal uitgaat: na een jaar word je er weer bij gesleurd.

3 maart 2009 TK 58

58-4728

Heerts Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Na een jaar word je verplicht en dan is er geen overleg meer? De heer Heerts (PvdA): Nee. Als het even kan gebeurt alles in overleg. De casemanager van het WERKbedrijf kent de betrokkene natuurlijk ook al lang. Er kan een re-integratiebureau of een uitzendbureau ingezet worden om de betrokkene aan de slag te krijgen. Dat moet zo lang mogelijk in goed overleg gebeuren. Maar wij regelen dit ook om meer drang toe te passen na die twaalf maanden. Dat is niet om betrokkene te pesten, maar om te voorkomen dat hij levenslang in een uitkeringsafhankelijkheid komt. Daarom regelen wij dit. De voorzitter: Hiermee besluiten wij de eerste termijn van de Kamer. Wij gaan over tien minuten door met het antwoord van de regering. De vergadering wordt van 20.45 uur tot 20.55 uur geschorst. © Minister Donner: Mevrouw de voorzitter. Er zijn door velen in verschillende toonaarden vragen gesteld, maar een van de thema’s die door bijna alle sprekers zijn aangesneden, is de vraag naar de betekenis van dit wetsvoorstel dat inderdaad is geconcipieerd in een tijd van een arbeidstekort. Heeft het nog dezelfde functie in een situatie waar wij de komende tijd wellicht in belanden, namelijk van toegenomen werkloosheid? Ik ben van mening dat wij ervoor moeten oppassen dat wij ons op die stijgende werkloosheid vastprikken, hoe zorgelijk die ook is en hoe dringend dit probleem ook moet worden aangepakt. Ook bij een toegenomen werkloosheid zullen er immers nog vele baanwisselingen per jaar voorkomen, omdat altijd een veel groter deel van de Nederlandse bevolking zal werken; dat hoop ik althans. Ook bij een werkloosheidspercentage van 8 of 9 zoals in de meest recente schattingen van het CPB wordt genoemd, is 91% van de beroepsbevolking nog wel aan het werk. Wij mogen onze blik op de werkelijkheid van de arbeidsmarkt niet laten verengen door die cijfers. Er vinden vele malen meer baanwisselingen plaats en onder invloed van de crisis vinden die juist soms nog vaker plaats. Dit doet niets af aan de problematiek van de werkloosheid. Zoals bekend zoekt het kabinet naar instrumenten voor de arbeidsmarkt in deze tijd. Hoe kunnen wij ervoor kunnen zorgen dat het productievermogen van bedrijven niet omvalt, maar dat zij dat op zijn minst kunnen handhaven? Hetzelfde geldt voor vragen over scholing die hier zijn gesteld. Ik kan daar nu niet op ingaan, omdat wij daarmee bezig zijn, onder andere in het kader van de discussie over de begroting, omdat hiermee natuurlijk de nodige middelen gemoeid zullen zijn. Dat scholing daarbij ook een belangrijke rol speelt, is onderkend. In de brief aan de Tweede Kamer van 14 januari jongstleden staat ook dat dit een van de thema’s is waarlangs zal worden gewerkt. Dit alles neemt de functie van dit wetsvoorstel niet weg. Wij hebben nu in een overspannen arbeidsmarkt al langdurig werklozen en wij krijgen – ik ben bang dat ik moet zeggen: ongetwijfeld – meer langdurig werklozen na deze periode. Als ik van gelijke berekeningen uitga, zullen dat aanzienlijk meer mensen zijn dan de groep

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

langdurig werklozen waarover ik op dit moment spreek. Het CPB gaat uit van een verdrievoudiging van het aantal mensen in de WW en daarom neem ik aan dat ook de potentiële doelgroep van het wetsvoorstel zal verdrievoudigen. Dan kom ik op zo’n 120.000 mensen uit. Ook dan mag niet het beeld ontstaan dat er dus volstrekt geen vacatures meer zijn voor deze mensen. Nee, ook dan blijven er vacatures en ook dan blijft de belangrijke functie van dit wetsvoorstel overeind. Dat wil zeggen dat een drempel wordt weggenomen die nu in de wet is gelegen, namelijk dat men geen arbeid hoeft te aanvaarden beneden het niveau van uitkering. Tegen die drempel loopt men op. Alle andere argumenten die zijn gewisseld, ook door de heer Ulenbelt, zijn nu al in de wetgeving opgenomen. Ook een hoogleraar moet na achttien maanden passende arbeid accepteren. Iedere arbeid is dan passend. Het enige wat gebeurt in de Richtlijn passende arbeid is dat de periode van achttien maanden wordt teruggebracht naar twaalf maanden. De andere beperking, het niveau van de uitkering, wordt met dit voorstel niet weggenomen, zoals voorgesteld wordt door de heer Blok, maar zodanig gewijzigd dat deze geen belemmering meer vormt. Voor de duur van de uitkering wordt het inkomen dat verkregen wordt met de andere arbeid, aangevuld tot het niveau van de uitkering. De heer Van der Vlies wees er daarbij terecht op dat als het verschil heel klein wordt, namelijk 12,5%, te veel inspanning verloren gaat aan het aanvullen van dat verschil. Dan sluipen er mogelijk allerlei fouten in. Om die reden is gekozen voor een zekere marge. Het moet gaan om 87,5%; 87,5% van het niveau van de uitkering, berekend als 100 op 70, maal vijf, waarbij wordt uitgegaan van het dagloon. Die verrekening vindt plaats en wordt aangevuld. Het enige wat verandert, is dat een drempel die nu in de wet zit, wordt weggenomen. Ik kom straks te spreken over de sancties. Ook die zitten al in de wet, inclusief de regeling die de heer Ulenbelt weg wil amenderen. Dit wetsvoorstel gaat erom dat wij niet meer met een urencriterium werken maar met een inkomenscriterium. Dat is de enige verandering. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De crux van dit debat is het accepteren van niet-passend werk. Ik heb goed naar de heer Heerts geluisterd. Hij sprak over niet-passend werk maar wel maatwerk. Ik beluister uit uw woorden dat dat maatwerk nu al mogelijk is in de praktijk. Ik ben het spoor nu een beetje bijster. Is het niet-passend werk maatwerk, zoals de heer Heerts dat uitlegt, of werk dat lager betaald en van een ander niveau is? Minister Donner: Niemand hoeft niet-passend werk te aanvaarden. De regeling luidt evenwel dat na twaalf maanden alle werk passend is. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dat is juist mijn punt: alle werk is passend. De heer Heerts zegt echter dat het maatwerk moet zijn. Dat houdt een heel andere invulling van het wetsvoorstel in dan u aangeeft. Minister Donner: Nee, maatwerk is iets anders. Het betekent niet dat het UWV zegt: hier hebt u een briefje en vervoegt u zich daar maar. Het gaat erom, en dat is eigen aan de wijze waarop het UWV werkt, een arbeidsrelatie tot stand te brengen. Er zal dus een werkgever gevonden moeten worden waarmee de betrokken werknemer, ook op basis van zijn kwaliteiten,

3 maart 2009 TK 58

58-4729

Donner een overeenkomst aangaat. Dat is de basis van de bemiddeling en dat vergt maatwerk. Het is geen kwestie van een kaartje uit de bak trekken met een baan erop. Dat is namelijk geen garantie op een baan. Langdurig werklozen worden niet rondgezonden om te solliciteren. De essentie van het voorstel is dat er een werkaanbod wordt gedaan. De regeling zal echter ook gelden voor wie zelf werkt vindt. Het gaat niet alleen om degenen die een aanbod van het UWV krijgen. Het gaat om iedereen die langer dan twaalf maanden werkloos is en werk vindt dat minder opbrengt dan de uitkering met de marge van 12,5%.

iemand in die situatie arbeid kan vinden, kan hij of zij die krijgen. Dan krijgt hij of zij bovendien dezelfde regeling. Het gaat echter op een gegeven moment zo – en dat is inderdaad het oordeel dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt – dat als er een aanbod is voor een bepaalde persoon, na het daarmee gepaard gaande maatwerk, dat die persoon dat niet meer kan weigeren. Dan moet die persoon dat aanvaarden. Dat is niets nieuws. Dat is de basis voor de WW die ook geldt voor de twaalf maanden, en dan niet als er drie banen aangeboden worden, maar als er een baan aangeboden wordt. Dat is het systeem van de WW.

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Mag een advocaat die zijn werk niet meer mag doen, straks asperges gaan steken? Moet hij dat doen?

De heer Ulenbelt (SP): U onderkent niet dat dit een wezenlijke verandering is, omdat je nu een lager loon verdient in de kas dan als ingenieur. Door deze wetswijziging komt er dus een dwang om dat werk te accepteren. Dat is de filosofie, het ademt de sfeer van de werkverschaffing uit de dertiger jaren.

Minister Donner: Als dat op dat moment het meest geschikt is, ook volgens het uitgangspunt van maatwerk, dan zal hij dat moeten doen.

Minister Donner: Nee. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dan denk ik dat de heer Heerts zijn antwoord heeft. Dat lijkt mij niet het maatwerk waarnaar hij op zoek was. Minister Donner: Het gaat hier om mensen die een jaar lang geen arbeid hebben gevonden. Wat dat betreft, heerst hier een zeker dedain ten opzichte van arbeid. Het gaat om arbeid, en dat is ook asperges steken. Ik kan u dat zeer aanbevelen: het zijn uitstekende momenten om tot zelfreflectie te komen en tot inkeer. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb ook aardbeien en bonen geplukt. Ik weet donders goed wat dat betekent. Mijn punt is meer dat de heer Heerts toch een heel ander idee heeft over passend werk dan u. En dat wilde ik helder gemaakt hebben. Minister Donner: Nee, de heer Heerts heeft juist benadrukt dat hij begrip heeft voor het feit dat na twaalf maanden iedere arbeid passend is. Dat neemt echter niet weg dat UWV wel degelijk maatwerk blijft leveren bij de arbeidsbemiddeling. Dat is wat benadrukt is. Dat is denk ik ook de essentie van wat arbeidsbemiddeling is. Anders ontstaat inderdaad een situatie dat de mensen aankomen en de baan niet krijgen. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Arbeid is ook voor zelfontplooiing. Wij zien op dit moment geen ingenieurs in de kassen, omdat zij daar geen loon kunnen verdienen dat overeenkomt met hun uitkering. Dit wetsvoorstel verandert dat nu juist. Ingenieurs kunnen dan in de kas werk doen tegen een inkomen dat hoger wordt dan de uitkering. Dan worden zij dus gedwongen, in tegenstelling tot de huidige situatie, om werk onder hun niveau te accepteren. Dat betekent dus ingenieurs in de kassen. En dan is het arbeid die voor de man of vrouw in kwestie niet meer bijdraagt tot zelfontplooiing.

De heer Ulenbelt (SP): Echt wel! Minister Donner: Ik hoop dat wij daar niet aan toe komen, al zullen wij op een gegeven moment dit soort zaken moeten overwegen, onder bepaalde omstandigheden. Daar heb ik het echter niet over. Ik heb het hier over een regeling die wij nu al hebben. U kunt wel zeggen: na een jaar moet hij het niet aanvaarden. Goed, dan aanvaardt de hoogleraar het onder de huidige omstandigheden niet en valt hij na verloop van de WW-periode in de bijstand. Dan moet hij het wel accepteren. Dat is waar het om gaat. Wat is nu belangrijker? Dat wij mensen met een uitkering, omdat zij hooggeleerd zijn, niet in de kassen zetten, terwijl zij geen ander werk kunnen vinden? Of dat wij kunnen zeggen: als dit werk er is, dan moet u dat aanvaarden en dan kunt u niet het argument aanvoeren dat het beneden uw uitkering is zoals dat op dit moment het geval is? Als wij deze regeling hebben, zal de hooggeleerde waarschijnlijk eerder zelf andere arbeid vinden. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het met de minister eens dat je volgens de huidige regeling inderdaad passende arbeid moet aannemen. Aan de andere kant gebeuren er twee dingen. Wij gaan van achttien naar twaalf en daarnaast gaan wij ook zeggen: je moet iedere vorm van passende arbeid gaan accepteren, ook als je dan beneden je uitkeringsniveau terechtkomt. Dat plaatst de hele richtlijn in een ander perspectief. Bent u dat met mij eens?

Minister Donner: In de eerste plaats valt het mij van u tegen dat u zo spreekt over arbeid in de kassen. U spreekt met een zeker dedain. Het kan juist heel gezond zijn voor een hoogleraar en een advocaat om een tijd in de kas te werken. Dus dat is punt een. In de tweede plaats herhaal ik dat het hier gaat om iemand die niet op andere wijze arbeid kon vinden. Op ieder moment dat

Minister Donner: Ik heb al gezegd dat nu al geldt dat na achttien maanden iedere arbeid passend is. Het enige wat nu gebeurt, is dat die grens van achttien maanden naar twaalf maanden verschuift. Dat geldt alleen voor hooggeleerden. Voor anderen gold dat al lang na zes maanden of na twaalf maanden. Na zes maanden moet men immers arbeid van één niveau lager accepteren. Mensen die van het vmbo of het mbo komen, zullen na zes maanden elke arbeid moeten accepteren als passend. De beperking van het inkomen gaat er nu inderdaad vanaf. Er wordt alleen maar aangegeven dat dit geen argument meer is, omdat mensen er niet op achteruit gaan. Nog steeds blijft gelden, ook in het huidige

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

58-4730

Donner systeem, dat mensen binnen die twaalf maanden ook al een baan kan worden aangeboden als die er is. Ook dan zullen er geen drie opties zijn. Stel dat iemand ten minste twaalf maanden werkloos is geweest en er arbeid voor hem is. In het voorstel dat drie banen moeten worden aangeboden, betekent dit dat als ik werk voor iemand heb, ik hem dat niet kan aanbieden als ik niet ten minste twee andere banen erbij heb gevonden. Dat is niet in het belang van de persoon. Hij blijft langer werkloos, raakt verder van de arbeidsmarkt af en als hij eenmaal in de bijstand zit, zal hij alles moeten accepteren. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister geeft niet echt antwoord op mijn vraag. De richtlijn komt in een ander perspectief te staan. Dat heeft te maken met het volgende. Wat ik op dit moment ontvang aan werkloosheidsuitkering, ligt natuurlijk heel dicht bij het niveau van mijn laatste baan. Op het moment dat dit wordt losgelaten, moet ik allerlei soorten arbeid gaan aannemen. Ik kan dan heel erg terugzakken wat betreft functieniveau. Ik vraag mij af of dat wel motiverend is. Daar gaat het mij om. Minister Donner: Het hoeft niet motiverend te zijn. Als iemand zelf andere arbeid kan vinden, kan dat op ieder moment. Niets hier verhindert dat. Het gaat om de vraag of wij ervoor kiezen om iemand in een uitkeringssituatie te houden of op een gegeven moment, als er werk is en met het maatwerk dat daarbij wordt toegepast door het UWV, te zeggen: nu is het beter dat u gaat werken. Het obstakel van het inkomen dat er tot nu toe was, wordt weggenomen. Nu al speelt vanwege het urencriterium het inkomen een rol. Die verschillen zijn niet zo groot. Nu moet men iedere arbeid accepteren omdat die voor hetzelfde aantal uren is. Stel dat het voorstel van de heer Ulenbelt doorgaat, zodat ex-Kamerleden ook een werkaanbod krijgen. Onder de huidige regeling zal hij eventueel veertig uur moeten schoonmaken omdat het Kamerlidmaatschap ook voor veertig uur per week is. Het enige criterium is het urencriterium, plus het inkomen. Als er een schoonmaakbaan is die precies op het niveau van de uitkering zit, zal er schoongemaakt moeten worden. Dat zit er nu ook al in. Dat is het belangrijkste. Die behoefte is er ook onder de nieuwe arbeidsomstandigheden, in een tijd van grotere werkloosheid. Als er werk is voor mensen, moet worden gezegd dat zij dat eventueel zullen moeten aanvaarden. De heer Blok zei dat hij uit de toelichting had begrepen dat deze wijziging geld kost. Deze regeling stand alone kost geen geld. Men betaalt weliswaar de aanvulling boven het inkomen, met eventueel het verschil van artikel 35aa van 30% omdat er maar wordt geanticumuleerd tot 70%. Daartegen valt de uitkering die de betrokkene zou hebben weg. De kosten die zijn aangegeven in de toelichting, zijn het gevolg van een potentiële samenloop met andere regelingen zoals de premiekorting en de loonkostensubsidie. In het totale pakket zouden wij namelijk met dubbeltellingen zijn gekomen, doordat het daar als een voordeel wordt gerekend, omdat het hier als een voordeel wordt gerekend en ook bij de volgende regeling. Die samenloop is er. Dat is ook logisch, omdat de prikkels van de verschillende regelingen voor verschillende aspecten gelden. Deze regeling geldt als prikkel voor degene die langdurig werkloos is om arbeid te aanvaarden. De loonkostensubsidie fungeert als prikkel voor de

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

werkgever om arbeid aan te bieden, en de premiekorting geldt als prikkel om eventueel een oudere in dienst te nemen. Nu juist de samenloop tussen de loonkostensubsidie en de premiekorting is uitgesloten, is er dus in die zin geen sprake van cumulatie. In het ene geval wordt namelijk de werkgever geprikkeld via de loonkostensubsidie en de premiekorting. In het andere geval wordt de werkloze geprikkeld. Daar is deze regeling voor. Dus op zichzelf is die samenloop logisch en verantwoord. De heer Van Hijum (CDA): Ik ben blij dat er in ieder geval duidelijkheid is over de vraag wie nu precies voor die loonaanvulling in aanmerking komt. Dat is eigenlijk iedereen die na dat jaar werk aanvaardt onder zijn of haar niveau. Maar voor wie het werkaanbod nu uiteindelijk bedoeld is en aan wie die 5000 plekken worden toegekend, is mij nog niet helemaal helder. De totale instroom bedraagt 50.000, dat loopt misschien op tot 120.000, zegt de minister. Minister Donner: Nee, 5000, niet 50.000. De heer Van Hijum (CDA): Het gaat om 50.000 mensen die de jaargrens passeren. Daarvan krijgen er 5000 een werkaanbod. Dat betekent dus dat dit maar 10% van het totaal is. Hoe wordt nu bepaald wie dat werkaanbod krijgen? Vooraf is toch moeilijk in te schatten wie er op eigen kracht uit de WW gaat stromen? Minister Donner: De constatering is heel eenvoudig dat na een jaar 20% overblijft waarvoor echt bemiddeling nodig is. Het enige punt is dat wij er ook in de aanloop bewust voor hebben gekozen om te bekijken wat realistisch is, ook voor het UWV, om banen te vinden. Dat zijn die 5000 mensen. Uiteraard zal dit worden beïnvloed door de huidige ontwikkelingen op het terrein van de vacatures. Hierbij is rekening gehouden met het feit dat ook na een jaar altijd mensen nog weer werk vinden, juist omdat deze regeling ook weer een prikkel is om zelfstandig werk te aanvaarden. Daar zit ook een prikkel in, omdat men niet meer oploopt tegen die grens. Anders hoefde men werk niet te aanvaarden, nu kan men ook arbeid met een inkomen beneden de grens van de uitkering vrijwillig aanvaarden, omdat men een aanvulling krijgt. Dus verwacht mag worden dat ook het aantal mensen zal toenemen dat zelfstandig arbeid vindt. Maar het enige is dat inderdaad met het UWV afspraken zijn gemaakt over bemiddeling en het praktisch vinden van aanbod. Het werven – dat is in wezen waar de bepaling over gaat – wordt aan de taak van het UWV toegevoegd, om ook op deze wijze arbeidsplaatsen te vinden voor langdurig werklozen, met alles wat daarmee samenhangt. Dat is het maatwerk waar ook de heer Heerts op wees. De heer Blok (VVD): In zijn betoog wekt de minister de indruk dat de extra kosten door deze wet uitsluitend komen door de werkgeverssubsidie van de Wet Stap. De minister heeft ons een memorie van toelichting gestuurd waarin hij ook de situatie beschrijft als die wet is afgelopen. Ook dan, in 2013, blijkt uit het overzichtje op de pagina’s 10 en 11 van de memorie van toelichting dat de uitkeringslasten per saldo met 8 mln. stijgen. Daarbij komen de extra uitvoeringskosten van 11,2 mln. Graag

3 maart 2009 TK 58

58-4731

Donner krijg ik de bevestiging dat deze memorie van toelichting klopt en dat deze wet structureel meer kost dan oplevert. Minister Donner: Nee, u wijst nu naar de tabel van de kosten van implementatie van passend werkaanbod en de inkomstenverrekening. Dat is louter een opsomming van de uitvoeringskosten als gevolg van de toepassing van die regelingen. Dit is geen saldo van wat tegelijkertijd wordt verdiend waar in al die gevallen de uitkering komt te vervallen. Op bladzijde 10 is gekeken hoe het zit met de cumulatie van de verschillende regelingen. Daarvoor geldt dat er in een structurele situatie sprake is van samenloop met de premiekorting. De heer Blok (VVD): Het gaat om het saldo. De minister stuurt ons informatie. Het saldo op bladzijde 10 geeft aan dat de besparingen lager zijn dan de extra uitgaven. De extra lasten op bladzijde 10 zijn 8 mln. in de structurele situatie, terwijl de uitvoeringskosten, die op bladzijde 11 staan, daar nog bij komen. Ik kan er niets anders van maken. Minister Donner: Ik zal dit precies nakijken en er in tweede termijn op terugkomen. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb ook een vraag over die bladzijde. De minister gaat uit van 5000 werkaanbiedingen, terwijl 50.000 mensen de jaargrens passeren. Daarvan stromen 15.000 mensen in het tweede jaar spontaan uit de WW, waardoor zij in aanmerking komen voor inkomstenverrekening, mits zij minder verdienen dan de WW-uitkering. Verder krijgen 20.000 mensen een loonkostensubsidie of premiekorting in het tweede jaar, waardoor zij ook in aanmerking komen voor inkomstensubsidie. Zijn die meegenomen in het tabelletje? Wij praten dus over een potentieel van 50.000 mensen die inkomstenverrekening krijgen als zij minder verdienen dan de WW-uitkering. Minister Donner: De redenering achter die 5000 is de volgende. Wij gaan uit van een instroom van ongeveer 50.000 mensen. Daarop breng je in mindering de WW-gerechtigden die spontaan uit de WW stromen en die dat mogelijk meer zullen doen als gevolg van deze regeling, omdat ze die kans krijgen. Bovendien is de spontane uitstroom mogelijk vanwege zowel de loonkostensubsidie als de premiekorting. Derhalve zullen de kosten in die regelingen hoger zijn, omdat de aantallen vermoedelijk hoger zullen zijn. Wat betreft de resterende groep van ongeveer 15.000 werklozen wordt ervan uitgegaan dat een derde direct bemiddelbaar is met de toepassing van deze regeling en dat ongeveer 10.000 mensen in een re-integratietraject terechtkomen. Dat is de berekening die erachter zit. De heer Tony van Dijck (PVV): Dat begrijp ik, maar de mensen die spontaan uitstromen en die werk accepteren met een inkomen, lager dan de WW-uitkering, komen ook in aanmerking voor inkomstenverrekening. Is die groep nu wel of niet meegenomen?

Minister Donner: Boekhouden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die term vind ik ook niet zo goed, want het gaat hier om 50.000 mensen die in principe in aanmerking zouden kunnen komen voor deze regeling. Als ze het op eigen kracht doen, kunnen ze ook inkomstenverrekening krijgen. Het gaat niet aan dat 5000 mensen dit sowieso krijgen en dat een deel van de resterende 45.000 onder een andere regeling valt, of het op eigen kracht moet doen. Er moet ook sprake zijn van een goed aanbod voor deze mensen. Zij mogen niet aan hun lot worden overgelaten. Ik wil heel precies weten hoe het zit. Het is mij nu niet duidelijk. Hetzelfde geldt voor een aantal collega’s. Wat gebeurt er nu precies met die 45.000 mensen? Minister Donner: Ik begin met die 50.000 mensen. Een deel daarvan stroomt, net als de zaaier die uitging om te zaaien, uit de WW, mede als gevolg van de premiekorting en de loonkostensubsidie, maar dat hoeft niet naar een baan te zijn met een inkomen, lager dan de uitkering. De toegang voor die uitstroom wordt gemakkelijker, omdat wij na de periode van een jaar de middelen hebben voor het vinden van meer banen. Die uitstroom komt dus niet noodzakelijkerwijs ten laste van deze regeling. Voor een deel kan dat wel, voor zover men uitstroomt naar banen met een lager inkomen dan de uitkering. Voor die mensen geldt de regeling eveneens, met behoud van de marge van 12,5%. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan is het mij helder. In principe hebben die 50.000 mensen het recht om gebruik te maken van deze regeling. Als zij arbeid accepteren of krijgen aangeboden die niet passend is en minder oplevert dan een uitkering, wordt dit dus verrekend. Dat is mijn conclusie. Voor de Handelingen: ik zie de minister ja knikken, hij is dit dus met mij eens. Mijn volgende vraag is dan of de minister ook open staat voor mensen die korter dan een jaar werkloos zijn en op vrijwillige basis gebruik willen maken van deze regeling. Minister Donner: Nee. Voor de Handelingen: ik was een beetje aan het oefenen om mijn rug in stand te houden. Potentieel kunnen 50.000 mensen – het zijn er nu 50.000 maar het kunnen er meer zijn – na verloop van een jaar na het begin van deze crisis hiervoor in aanmerking komen. Het gaat niet om een recht. Degenen die een baan aanvaarden met een lager inkomen, hebben recht op deze verrekening. Waarom doen wij dat niet voor degenen die binnen een jaar een dergelijke baan aanvaarden? De constatering is dat in deze gevallen bijna 80% eigener beweging arbeid vindt, en wel arbeid die men zelf passend acht. Niet volgens de regels, maar arbeid die men zelf passend acht. Het gaat er niet om dat mechanisme te stimuleren. Dit is een regeling om te voorkomen dat mensen langdurig werkloos blijven. Voor een deel geef je inderdaad geld aan mensen die anders wellicht eigener beweging een baan zouden vinden. Er is echter geen reden om dezelfde regeling in te voeren in een situatie waarin je constateert dat de grote meerderheid eigener beweging een baan vindt.

Minister Donner: Dit is hogere wiskunde. Ik zal proberen dit in tweede termijn te beantwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is geen wiskunde, het gaat hier ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Van Gent, ik had al ″tot slot″ gezegd.

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

58-4732

Donner Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan moet ik mijn vraag in tweede termijn stellen. De voorzitter: Het is niet anders. De heer Van Hijum (CDA): Dit ging over de inkomensverrekening. Mijn vraag gaat over het werkaanbod. Ik wil een en ander graag precies snappen. Mijn conclusie is dat uiteindelijk maar 10% van de mensen die na een jaar nog in de WW zitten, een verplichtend werkaanbod krijgt. Mijn vraag is hoe de selectie plaatsvindt. Je moet dus na een jaar de beoordeling maken of iemand wel of niet op eigen kracht uit de WW kan komen of een loonkostensubsidie of andere re-integratiemiddelen nodig heeft, dan wel een verplichtend werkaanbod krijgt. Hoe wordt deze selectie door het UWV aan het begin van jaar twee gemaakt? Minister Donner: Er vindt in die zin geen selectie plaats. Het gaat om een situatie die zich ontwikkelt vanuit de introductie van de verschillende middelen. Hiervan is een raming gemaakt. Men raamt omtrent een situatie die men niet kent, namelijk: wat is het effect van de invoering van de loonkostensubsidie en wat is het effect van de premiekorting op de vrijwillige uitstroom uit de WW? De raming hiervan is dat ongeveer 35.000 van de 50.000 op deze wijze alsnog werk zullen vinden, zonder dat dit noodzakelijkerwijs moet leiden tot een arbeidsaanbod in de zin van dit voorstel. Van die 15.000 kan volgens de huidige schatting voor 10.000 niet zomaar een werkgever gevonden worden met toepassing van deze regeling. Hiervoor zal een extra re-integratietraject nodig zijn. Dat zijn die 10.000. Vandaar dat je komt op 5000. Het is niet zo dat het UWV na een jaar iedereen een sterretje geeft van ofwel het een ofwel het ander. Het is ook niet zo dat al die arbeid automatisch beschikbaar is. Het gaat hierbij om afspraken over de inzet van het UWV. Zoals gezegd, moet ik met het UWV nog gaan praten over de aantallen, zeker als de verschillende wetten tot stand zijn gekomen en wij een duidelijker beeld hebben van wat de arbeidsmarkt in een gestabiliseerde situatie gaat doen. Dan kun je weer afspraken maken. Tegelijkertijd ga ik er niet op voorhand van uit dat deze 5000 of 3000 niet gehaald zouden kunnen worden, juist omdat er een veel groter aanbod is met ook veel meer talent.

plukken. Ik meen dat dit zeer wel kan, ook als weloverwogen blijkt dat dit beschikbare arbeid is. Dat verdeelt ons. Voor het overige hoop ik dat ik de heer Ulenbelt gerustgesteld heb dat de regeling ook geldt voor degene die vrijwillig arbeid vindt. De sanctie geldt overigens nu al, dus ik voer niet plotseling een dwang in die er tot nog toe niet is. Die dwang is er nu al, ook bij werkloosheid korter dan een jaar. Als aangeboden werk niet wordt aanvaard of als de werkzoekende door zijn handelingen zijn werk verliest, kan voor het aantal uren dat daardoor verloren gaat, de uitkering gekort worden. De teneur van het artikel dat de heer Ulenbelt bij amendement wil verwijderen, is om de sanctie aan te passen aan het gegeven dat men na een werkloosheid langer dan een jaar niet meer met uren te maken heeft, maar met een inkomstenverrekening. De heer Ulenbelt (SP): Toch is dat niet waar. In de huidige regeling gaat het bij het weigeren van werk om maatregelen van de vierde categorie, waarin precies wordt uitgesplitst op welke overtreding welke sanctie staat. In dit wetsvoorstel staat dat weigering van een aanbod de onmiddellijke intrekking van de uitkering betekent. Dat is een keiharde sanctie, anders dan wat er nu in het Maatregelenbesluit van het UWV staat.

Minister Donner: Nee, het is de werkelijkheid dat het waarschijnlijk maar in een kleiner deel, minder dan de helft van de gevallen, nodig zal zijn om werk aan te bieden met een inkomen lager dan een uitkering. Nogmaals, bij de andere gevallen kan het ook gaan om een werkaanbod, maar dan met een inkomen hoger dan de uitkering. Dan is er nog steeds een werkaanbod van het UWV dat geaccepteerd moet worden omdat het passende arbeid is. Het gaat in dit geval om degenen voor wie wij specifiek de inzet van het UWV nodig hebben. Voorzitter. Het grootste deel van de vragen van de heer Ulenbelt heb ik hiermee beantwoord. Hij gaat ervan uit dat je hooggeleerde mensen geen tomaten mag laten

Minister Donner: Zoals het luidt, betreft het een bevoegdheid. Het is geen verplichting; anders zouden wij het fenomeen van de minimumstraffen krijgen. Het artikel geeft de bevoegdheid om als vorm van administratieve maatregel de uitkering te verminderen voor het aantal uren dat het werk verloren is gegaan. De huidige formulering van artikel 27 is op dit punt precies hetzelfde: ″Indien de werknemer een verplichting hem op grond van artikel 24, eerste lid, onderdeel b, onder 2, opgelegd, niet is nagekomen, weigert het UWV de uitkering blijvend over het aantal uren waarover het recht op uitkering zou zijn geëindigd ...″. De terminologie is precies dezelfde, namelijk ″weigert″. Als de heer Ulenbelt zijn amendement handhaaft, dan wordt de regeling gewijzigd en is er geen sanctie. Het merkwaardige is dat in het eerste jaar precies dezelfde sanctie geldt. Het gaat om een kenmerk van de WW-regeling. Ik moet derhalve aanneming van het amendement ontraden, want het is vreemd om een bepaling op te nemen waardoor ten aanzien van de sanctie een ongelijke situatie wordt gecreëerd. Over de vraag of Kamerleden ook een werkaanbod gedaan moet worden, laat ik mij liever niet uit. Als wij daarbij de rechtspositie op het punt van ontslag van bewindslieden betrekken, valt te praten over de vraag of ook bewindslieden een werkaanbod gedaan moet worden. De bescherming van de rechtspositie is niet geheel gelijk, dus in die zin blijven er zekere verschillen bestaan. Mevrouw Ortega vroeg naar de aantallen 3000 en 5000. In alle eerlijkheid: ik heb vooralsnog niet het beeld dat die niet te halen zijn, ook omdat er nog steeds wel degelijk arbeid is. Wellicht moeten de cijfers aangepast worden, omdat het aantal mensen waarop een en ander van toepassing is, zal toenemen. Eén ding zou ik wel willen vasthouden en daarom acht ik deze regeling: ook onder de huidige omstandigheden van de arbeidsmarkt gaat het niet aan om de langdurig werklozen af te schrijven. Dat zou potentieel het gevolg zijn als wij deze regeling niet hadden. Die is er juist om het mogelijk te

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

De heer Van Hijum (CDA): Dan is de conclusie dus wel gerechtvaardigd dat de kans dat je als langdurig werkloze geconfronteerd wordt met een werkaanbod van het UWV, maar heel beperkt is.

Vergroten kansen op werk

58-4733

Donner maken, ook onder die omstandigheden arbeid te aanvaarden tegen een inkomen op een lager niveau. Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw Ortega over passende arbeid. Ik heb al aangegeven, mede in reactie op de opmerkingen van de heer Heerts, dat wel degelijk sprake is van maatwerk in het vinden van arbeid door het UWV. Mevrouw Ortega vroeg vervolgens wat redelijk en passend is betreffende passende arbeid. Er gelden algemene regels onder welke omstandigheden arbeid geweigerd mag worden onder de Richtlijn passende arbeid. Een aantal criteria dat daarvoor geldt, geldt algemeen, ongeacht in welk stadium men zich bevindt. De enige grens die nu weggenomen wordt, is inderdaad die voor arbeid beneden een bepaald inkomensniveau. Dat is echter inherent aan de keuze die hieraan ten grondslag ligt. Mevrouw Ortega vroeg verder in hoeverre dit wetsvoorstel bijdraagt aan de cultuuromslag bij werkgevers. Dit wetsvoorstel zal daar niet in het bijzonder aan bijdragen. De andere wetsvoorstellen inzake premiekorting en inzake loonkostensubsidie richten zich echter juist op de werkgever. Die hebben tot doel daar ruimte te creëren opdat ook arbeid wordt aangeboden aan langdurig werklozen. Ik ben ingegaan op de suggestie dat drie banen moeten worden aangeboden. Ik denk echt dat dit schadelijk zou zijn voor de langdurig werkloze. Nogmaals, het gaat om iemand die geen werk kan vinden. Als er dan voor iemand arbeid is, die naar de criteria op dat moment en het maatwerk zeker geschikt is, dan zou die niet aangeboden kunnen worden omdat er niet twee andere banen zijn. Dat zou een heel andere behandeling zijn dan van werklozen binnen de termijn van één jaar, omdat dan maar een baan wordt aangeboden. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kom even terug op de cultuuromslag bij werkgevers. Het gaat mij om de cv, zoals ik zojuist ook heb aangegeven. Op een gegeven moment komen allerlei zaken op een cv van iemand te staan. Als je een brief schrijft met je cv erbij, wordt in de praktijk meteen gekeken hoe die cv is opgebouwd. Het gaat mij erom dat in Nederland werkgevers een bepaalde klik moeten gaan maken. Op het moment dat zij een cv zien van mensen die inderdaad op een heel laag niveau arbeid hebben verricht, moeten zij dat juist als positief gaan beoordelen en niet iets hebben van ″er zal wel iets mee aan de hand zijn″. Dat bedoel ik. Minister Donner: Mevrouw Ortega roert daarmee een onderwerp aan dat breder de aandacht heeft, zeker als het gaat om jongeren met een arbeidsbeperking of andere groepen met een zwakke arbeidsmarktpositie. Op verschillende terreinen wordt daarop beleid ingezet om daar te komen tot een cultuuromslag. Die kan ik echter niet op dit punt bereiken. Dit wetsvoorstel heeft alleen de strekking om belemmeringen weg te nemen, niet om positief de waardering te veranderen. In eerlijkheid moet ik constateren dat juist in de afgelopen tijd, bijna tot december, die verandering aan de gang was, mede onder druk van de arbeidsmarkt. Ik geef toe: ik ben bang dat ook dat minder zal worden in de komende tijd, wanneer de keuze op de arbeidsmarkt veel groter wordt. Wij zullen dan moeten bezien hoe wij dat kunnen

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

aanpakken, maar daarvoor is dit wetsvoorstel niet in de eerste plaats het instrument. U vroeg voorts om de werking van dit wetsvoorstel te evalueren. Meer in het algemeen geldt dat het goed is om de verschillende maatregelen die wij voor de arbeidsmarkt treffen, te evalueren. Tegelijkertijd zeg ik dat vanwege de huidige ontwikkeling van de arbeidsmarkt het op korte termijn overgaan tot evaluatie van dit wetsvoorstel minder juist zou zijn. De evaluatie zou namelijk verstoord worden door de huidige conjuncturele verandering van de arbeidsmarkt en de druk van de recessie. Ik ben er echter wel van overtuigd dat als wij uit deze recessie komen, wij weer heel snel te maken krijgen met de problematiek van arbeidstekorten. Die problematiek deed zich voor tot december. In november waren er 145.000 full time WW-uitkeringen tegenover ongeveer 250.000 vacatures. In die situatie verkeerden wij en die verklaart waarom de ontwikkeling op de arbeidsmarkt trager gaat dan uit de cijfers van het CPB zou kunnen worden afgeleid. Als het herstel inzet, zal zich deze situatie weer snel voordoen en dan kan dit wetsvoorstel eraan bijdragen dat wij het probleem ondervangen. Mevrouw Ortega stelde nog een vraag over de administratieve lasten. Ik wijs erop dat met aanvaarding van dit wetsvoorstel de administratieve lasten van de werkgevers niet veranderen. Het gaat hiermee puur om de verrekening van de uitkeringen door het UWV en eventueel om de aanvulling voor de werknemer. De heer Van Dijck vroeg in hoeverre dit wetsvoorstel nog realistisch is. Ik heb geschetst waarom dit wetsvoorstel zijn functie blijft behouden. Hij vroeg verder op welke gronden een werkloze een baan kan weigeren. De wet zegt hierover iets in het kader van het begrip ″passende arbeid″. Met de richtlijn wordt daaraan nadere invulling gegeven. Er staat: arbeid is niet passend als lichamelijke, psychische of sociale omstandigheden het aanvaarden van dat werk in de weg staan. Deze bepaling geldt voor de periode van twaalf maanden en daarna. Dit is namelijk de algemene regeling. De heer Van Dijck vroeg voorts wat de stand van zaken is met betrekking tot het sanctieregime. Het UWV zal strikt toetsen of voldaan wordt aan de sollicitatieplicht en of passende arbeid wordt aanvaard. Met het UWV zijn daarover afspraken gemaakt. Zij zijn vervat in het jaarplan en ook verwoord in het jaarplan voor 2009. Ik ben het met de afgevaardigde eens dat er ook bij het UWV sprake is van een cultuuromslag. Men wil veel strikter de hand houden aan het nakomen van de verplichtingen, dus aan het toepassen van de wet. Hierbij zullen de werkcoaches ingeschakeld worden. De heer Van Dijck stelde voorts een vraag over het calculerend gedrag van burgers. Wij proberen uit te gaan van vertrouwen, maar ik meen dat de heer Van Dijck hen fors wantrouwt. Hij veronderstelt namelijk dat mensen die elf maanden werkloos zijn, zullen wachten tot deze regeling geldt. Ik kan niet uitsluiten dat mensen die in die buurt van de twaalf maanden komen, zo te werk zullen gaan. De heer Van Dijck schetste de situatie waarin men na vijf of zeven maanden een baan weigert en wacht tot de periode van twaalf maanden voorbij is. Nogmaals, als er na vijf maanden een baan met passende arbeid voor iemand is, zal die door het UWV worden aangeboden en die baan moet dan worden aanvaard op straffe van verlies van de uitkering. Als de baan die wordt aangeboden geen passende arbeid met zich meebrengt, moet je

3 maart 2009 TK 58

58-4734

Donner hopen dat die baan er na twaalf maanden nog is. Dat is onder de huidige omstandigheden steeds minder waarschijnlijk. Ik meen dus niet dat er bij een dergelijke lange periode sprake zal zijn van aanzuigende werking. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb inderdaad een vraag gesteld over de handhaving. Ik ben enigszins bang voor een bepaald effect. Stel dat een werkgever mij een baan aanbiedt, terwijl ik niet gemotiveerd ben om die te accepteren. Ik weet echter dat ik mijn uitkering of een deel ervan kwijtraak als ik die baan niet aanvaard. Ik zou die baan dan kunnen nemen en ongemotiveerd aan de slag kunnen gaan. Vanzelfsprekend zegt de werkgever dan na een maandje: ga maar naar huis, want ik heb niets aan jou. Word ik dan gekort op mijn uitkering? Het is namelijk een heel subjectief begrip. Misschien heb ik mijn uiterste best gedaan, maar denkt de werkgever dat ik de kantjes ervan afloop. Dan zou ik gekort worden. Ik vraag mij dus af hoe hard de criteria zijn op basis waarvan het UWV mij wel of niet zou korten op de uitkering. Minister Donner: Wat denkt u toch vreselijk slecht van uw medemens. Ik hoop niet dat u zo bent. Het is een situatie waarin je regelmatig te maken hebt met iemand in de WW die een baan aangeboden krijgt en die baan zal moeten aanvaarden, of het nu voor of na de periode van twaalf maanden is. Dat geldt evenzeer in de bijstand en in andere regelingen waarbij een sollicitatieplicht geldt. Er is een zekere jurisprudentie ontwikkeld over de vraag wanneer uitgelegd mag worden dat men wel of niet meewerkt. De bepalingen van artikel 27 slaan mede op de situatie waarin men door eigen toedoen zijn werk weer verliest. Er kan dan gewoon gekort worden voor het aantal uren dat er werk was. Deze regeling wordt daarop dus ook van toepassing verklaard. Voor het overige zal het inderdaad een kwestie zijn van: wanneer wordt er ingetrokken, wanneer wordt beroep ingesteld tegen de intrekking en hoe zal de rechter daarover oordelen? De heer Tony van Dijck (PVV): Ik denk niet negatief over de mensheid, maar ik heb een gezond wantrouwen en ik weet dat er mensen zijn die netjes op sollicitatiegesprek gaan en een sollicitatiebrief hebben gestuurd, maar bij wie de werkgever zich drie keer bedenkt om hen aan te nemen, om wat voor reden dan ook. Dan kun je wel aan alle regels voldaan hebben, maar wanneer wordt nu besloten dat iemand tegenwerkt, misschien niet direct zichtbaar maar wel indirect? Minister Donner: Dat kan ik niet in abstracto beantwoorden. Die situaties doen zich voor, net zoals de keerzijde die de heer Van Dijck noemt: dan trek je in, en dan blijkt het onterecht te zijn. Dat zijn de eeuwige dilemma’s waarvoor de uitvoerder van de wet staat. Voor die situaties hebben wij een rechter die beoordeelt of iets terecht of onterecht was. De voorzitter: Mag ik de minister vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben? Minister Donner: Er zijn wel veel vragen gesteld.

Minister Donner: Als ik heel snel praat, heb ik toch nog wel zo’n twintig minuten nodig. De voorzitter: Dat snap ik wel, maar ik wil het vandaag graag afronden. U vervolgt uw betoog. Minister Donner: De heer Van der Vlies stelde enkele vragen, ook over de wijze waarop thans de convenanten tot stand komen. Nogmaals, daarvoor zal het wetsvoorstel eerst in werking moeten treden. In een ander kader, bijvoorbeeld bij het vinden van werk in de Wajong, kan met een zeker succes gewerkt worden om mensen te mobiliseren. Dat zal anders zijn onder de huidige veranderde economische omstandigheden. Desondanks geloof ik niet dat wij moeten wanhopen op dat punt. Ik ben al ingegaan op de vraag welke arbeid passend is en welke niet. Ook ben ik ingegaan op de zin van maatwerk en op de bovengrens van 87,5%. Mevrouw Kos¸er Kaya vroeg: waarom dit wetsvoorstel en niet een grondiger wijziging van de WW? Ook als wij de WW op andere wijze beperken, zou deze bepaling over de begrenzing van wat passende arbeid is, er vermoedelijk nog instaan. Dit element blijft dus nog steeds nodig. Mevrouw Kos¸er Kaya sprak zelf over een WW-duur van achttien maanden. Ook dan hebben wij zeker gedurende zes maanden nog te maken met de situatie dat dit een belemmering zou vormen. Ook dan blijft dit wetsvoorstel dus nog steeds noodzakelijk. Mevrouw Kos¸er Kaya schetste vier verschillende situaties en vroeg naar mijn antwoord daarop. Mijn antwoord is dat haar conclusie juist was, in alle vier de gevallen. Het UWV werkt, zeker in het kader van de mobiliteitscentra, intensief samen met de uitzendbureaus. Het gaat hier om een regeling voor mensen die twaalf maanden ook via uitzendbureaus geen arbeid hebben gevonden en die nog steeds de mogelijkheid hebben, ook met deze regeling, via een uitzendbureau arbeid te vinden en dan eventueel gebruik te maken van deze regeling. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Naast verrekening kan ook sprake zijn van een loonkostensubsidie en van een premiekorting voor de werkgever. Kunt u schetsen wat dat aan extra kosten met zich brengt? Dit lijkt mij namelijk een aantal regelingen bovenop elkaar. Minister Donner: Dat klopt. Ik verwijs naar bladzijde 10 van de memorie van toelichting, waar wij het net over hadden. Er is inderdaad sprake van een samenloop, zij het niet van loonkostensubsidie en premiekorting, omdat daar een wederzijdse uitsluiting zit. Of loonkostensubsidie, of premiekorting. Maar zoals gezegd zijn dat prikkels om de werkgever zover te krijgen dat hij een baan aanbiedt. Ondanks die prikkels zal het inkomen uit die baan lager zijn dan de uitkering. Dan heb ik deze regeling nodig om de werknemer te prikkelen de baan te aanvaarden. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Zo’n samenloop kost ongeveer 14 mln. Daarnaast is er nog 7 mln. aan uitvoeringskosten. In een tijd waarin wij het financieel moeilijk beginnen te krijgen, vraag ik mij af waarom wij zoveel geld uittrekken voor zo’n wetsvoorstel, terwijl het nog maar de vraag is of het effectief is.

De voorzitter: Dat vroeg ik niet. Ik vroeg hoe lang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Donner: Ieder wetsvoorstel dat wordt inge-

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

58-4735

Donner voerd, moet eerst werken om de effectiviteit te kunnen constateren. Dit is een punt dat de heer Blok ook net aanvoerde, namelijk de samentelling van de verschillende bedragen. Ik heb in alle eerlijkheid aangegeven dat wij inderdaad voorkomen dat er dubbeltellingen zijn. Blijft het feit dat, als onder de huidige omstandigheden geen werk wordt aangeboden, er ook geen gebruik wordt gemaakt van de loonkostensubsidie. Als onder de huidige omstandigheden geen werk wordt aangeboden, zal ook geen gebruik worden gemaakt van de premiekorting. Als ik dankzij die instrumenten arbeid aangeboden kan krijgen die anders niet zou worden aangeboden, moeten wij daarvan toch gebruikmaken. Als via deze regeling mensen daarvoor in aanmerking komen die dat anders niet zouden doen, moeten wij dat toch doen? Nogmaals, als het werk er niet is, kost het ook geen geld. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dan is het helemaal een wassen neus. Als het werk er niet is, als wij er geen gebruik van maken, kost het ook niets. Het is juist de bedoeling dat dat werk er wel is en dat wij er wel gebruik van maken en dan kost het wel degelijk wat. Minister Donner: Als het wat kost, is het geen wassen neus. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Kos¸er Kaya opnieuw wil interrumperen, maar wij komen niet verder, stel ik vast. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Donner: Wij werken in een situatie waarin het niet vanzelf gaat. Als het vanzelf gaat, hoeven wij daaraan verder geen geld uit te geven. De heer Van Hijum vroeg waarom de voorstellen van de commissie-Bakker niet zijn gevolgd. Deze commissie stelde dat de eerste zes maanden sprake is van een loondoorbetalingsverplichting, in een situatie van werkloosheid. Vervolgens ontfermt de sector zelf zich over de persoon, en zou na zes maanden iedere baan aanvaardbaar moeten zijn. Dat is strikt genomen dezelfde periode als waarover wij het nu hebben, een jaar. Maar even los daarvan gaat het ook om een situatie onder de Richtlijn passende arbeid, waar nu al de facto na zes maanden een groot gedeelte van de mensen iedere arbeid moet aanvaarden. Alleen de categorie die op achttien maanden stond, de hoog opgeleiden, wordt nu ook op twaalf maanden gezet. Dat is de enige categorie waarvoor niet onmiddellijk de termijn van zes maanden ingaat. Voor de andere categorie bewijst de ervaring dat ook onder de huidige regeling nog steeds binnen een jaar het grootste deel van de mensen zelf werk zal kunnen vinden. Dat is ook de reden waarom het voor die categorieën minder verstandig is en meer geld zal kosten als wij deze regeling ook daarop van toepassing zullen verklaren. Vermoedelijk zal dan een groot aantal mensen dat nu op eigen kracht werk vindt, onder deze regeling een uitkering kunnen behouden en dat gaat meer geld kosten. Het is een afweging tussen twee situaties. Ik ben mij er van bewust dat die situatie zich na een jaar ook nog kan voordoen, maar op een gegeven moment moet je in het systeem een afweging maken. Juist omdat wij de termijn van de passende arbeid verleggen naar een jaar, acht ik het redelijk om dit systeem dan ook op een jaar af te stemmen. Maar laten wij in alle gevallen eerst kijken hoe dit nu en in meer normale omstandigheden werkt.

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

Dan kan op het moment dat wij weer in een situatie komen dat er daadwerkelijk tekorten op de arbeidsmarkt ontstaan en toch een groot aantal mensen onder de werkloosheidsregeling blijft vallen, dit altijd een punt zijn dat overwogen kan worden; alleen onder de huidige omstandigheden acht ik het minder raadzaam. Verder is gevraagd of inkomensverlies nu ook al een belemmering vormt als iemand één niveau lager moet gaan werken. Die kans is er altijd, maar ook in dat geval denk ik dat men het werk moet aanvaarden aangezien het valt onder de Richtlijn passende arbeid. Dan kan inkomensverlies daar niet aan in de weg staan. Dit is overigens een onderdeel van de regeling waarvan ik moet nagaan of die juist is. Mevrouw Van Gent begon haar betoog met enige waardering voor het wetsvoorstel, maar stelde daarna een aantal dringende vragen. Ik meen dat ik op het punt ben ingegaan dat het nog steeds een nuttig en functioneel wetsvoorstel blijft. Ik ben ook ingegaan op de vraag waarom wij de inkomensverrekening niet toepassen op iedereen die in de WW komt. Nogmaals, het fundament van de WW blijft dat men zelf verantwoordelijk is om nieuwe arbeid te vinden. Het is een verzekeringsregeling. Als men andere arbeid vindt, wordt die aanvaard. Als het UWV passende arbeid vindt in het kader van de regeling passende arbeid, zal men die moeten aanvaarden. Hierbij gaat het alleen om een belemmering die in het systeem zit, namelijk geen arbeid beneden een bepaald niveau. Daarvan wordt nu geoordeeld dat daar na een jaar overheen moet worden gestapt. Dat is wat nu wordt voorgesteld. Daarom is het geen reden om het dan in de andere richting te verlengen. Op de scholing hoop ik binnenkort nader in te gaan in de context van een bredere beschouwing over de maatregelen inzake de arbeidsmarkt. Onderdeel van de besprekingen die nu plaatsvinden, is ook de inzet van O&O-fondsen. Ik kan de Kamer één ding garanderen: in deze periode neem ik in verschillende sectoren waar dat volop gebruik wordt gemaakt van de middelen uit de O&O-fondsen en dat die ook gebruikt worden voor scholing en bemiddeling die sectoroverschrijdend zijn. In sommige sectoren is dat beter geregeld dan in andere sectoren, maar het beeld dat grote hoeveelheden geld onder de huidige omstandigheden niet gebruikt worden, is niet juist. Verder vroeg mevrouw Van Gent om een recht op integratie en wat er gedaan wordt met scholing van lager opgeleiden om ze na de crisis weer aan het werk te helpen. Een recht op integratie kan de overheid niet verzekeren. Dat is onmogelijk. Het is een verantwoordelijkheid die de overheid niet op zich kan nemen. Tegelijkertijd zetten wij ons in om mensen met scholing zo ver te krijgen dat zij beter werk kunnen vinden als er weer werk is. De heer Blok (VVD): De minister constateerde dat de O&O-fondsen hun geld nuttig besteden, ook over de sectoren heen. Het is goed dat de minister dat constateert, maar dat zouden wij ook graag zelf willen kunnen. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin gevraagd wordt om publicatie van de jaarcijfers. Kennelijk is de informatie beschikbaar. Wanneer krijgen wij die jaarcijfers op internet? Minister Donner: Deze informatie kan de heer Blok op zijn vroegst uit de jaarcijfers na 1 januari 2010 afleiden.

3 maart 2009 TK 58

58-4736

Donner Het gaat hier om effecten die zich vooral sinds afgelopen januari voordoen. De heer Blok (VVD): En de jaarcijfers van vorig jaar? Minister Donner: Die zijn beschikbaar. De heer Blok weet dat ik bezig ben om dit te bekijken, mede naar aanleiding van AO’s en moties die hierover gingen. Het blijven particuliere fondsen waar wij, anders dan met wetgeving, niet dwingend kunnen optreden. Er zijn regels over de jaarrekeningen. Er wordt nagekeken in hoeverre die worden toegepast. Voor zover ik weet, zijn de cijfers beschikbaar, maar misschien niet op de wijze zoals de heer Blok zou willen. De heer Blok (VVD): De minister zegt iets heel wezenlijks: dat het om wetgeving vraagt. Die fondsen bestaan bij de gratie van wetgeving. Minister Donner: Nee. De heer Blok (VVD): Dankzij het algemeen verbindend verklaren wordt er verplicht geld in gestort. Er hoeft maar een minuscuul regeltje in de wet gewijzigd te worden, als het niet vrijwillig lukt. Wij kunnen stellen dat publicatie van de cijfers een voorwaarde is voor de algemeenverbindendverklaring. Dat is ook de strekking van de motie. Het is ook volstrekt normaal in een wereld waarin iedereen om transparantie roept. Zeker nu de minister verwijst naar kennis die hij wel heeft, maar wij niet, illustreert hij hoe essentieel het is dat die informatie boven tafel komt. Minister Donner: Ik zeg de heer Blok toe dat ik mijn inspanningen voortzet om de publicatie en de toegankelijkheid te krijgen zoals de Kamer die in de motie vraagt. Ik heb al gezegd dat ik deze informatie niet uit jaarrekeningen heb, want het jaar waarin de inspanningen plaatsvinden is nog niet verlopen. Ik heb dit zelf waargenomen en baseer me op informatie die ik krijg. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat hij niet op scholing kan ingaan en dat er bij de O&Ofondsen van alles gebeurt. Ik ben helemaal niet tegen die O&O-fondsen en weet dat daar goede dingen gebeuren. Het kan echter beter, bijvoorbeeld in het sectoroverschrijdend inzetten ervan. Ik probeer de minister tegemoet te komen door positief naar dit wetsvoorstel te kijken, maar ik vind dat hij mij nog niet echt tegemoetkomt door over een aantal dingen niets te kunnen zeggen. Maakt het straks onderdeel uit van een sociaal akkoord waarover hij in de wandelgangen of achterkamertjes bezig is? Komt de minister hierover met concrete voorstellen? Het is voor deze doelgroep van groot belang. Daarnaast wil ik graag dat de minister ingaat op mijn vragen over mensen die een eigen bedrijf gaan beginnen. Vallen die ook onder dit voorstel? Minister Donner: Zoals ik in de brief van 14 januari heb toegezegd, kom ik met voorstellen voor scholing. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer ook alweer precies? Minister Donner: Rond deze tijd. Ik heb de Kamer onlangs ingelicht dat de gewenste voortgang nog niet

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

helemaal is bereikt. Derhalve komt het iets na 1 maart, maar het komt eraan. Mevrouw Van Gent vroeg waarom mensen die een eigen bedrijf beginnen, buiten deze regeling vallen. Ik kan haar gerust stellen. Sinds 1 juli 2006 kan de werkloze gedurende zes maanden als zelfstandige gaan werken met behoud van de WW-uitkering. Die stimulering is er al. De inkomsten van de zelfstandige worden verrekend met de WW-uitkering. Er is dus een aparte regeling voor zelfstandigen in de WW. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Komt de zelfstandige, als hij na een jaar besluit met zijn onderneming door te gaan, ook voor die verrekening in aanmerking? Iemand valt na twaalf maanden onder de regeling. Hij zegt tegen het UWV dat hij zelf een bedrijf wil beginnen. Kan ook hij voor die verrekening in aanmerking komen? Stel dat iemand die een scholingstraject doorloopt, een baan krijgt aangeboden. Wat gaat dan voor? Moet hij die baan aannemen op straffe van verlies van uitkering, of kan hij zijn scholingstraject afmaken? Minister Donner: Spreekt u nu over een zelfstandige in een scholingstraject die een baan krijgt aangeboden? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Mijn eerste vraag gaat over de uitkeringsgerechtigde die na een jaar als zelfstandige verder wil gaan. Komt ook hij in aanmerking voor de verrekening? Mijn tweede vraag is hoop ik helder. De voorzitter: Het is beter dat u de vragen stuk voor stuk stelt. Minister Donner: De werkloze die na een jaar zelfstandig wordt, krijgt geen inkomen uit arbeid en komt dus niet onder deze regeling te vallen. Hij komt te vallen onder de regeling van 1 juli 2006. Daardoor kan hij gedurende maximaal zes maanden werken met behoud van de WW-uitkering. Dat is voor zelfstandigen. Dit voorstel is voor mensen die een loon van een werkgever krijgen. Nu het probleem van degene die een scholingstraject volgt. Als hem een baan wordt aangeboden, gaat de baan voor de scholing. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dat is toch kapitaalvernietiging? Zo iemand zit in een traject voor om- of bijscholing, maar hij moet misschien wel midden in of aan het eind van dat scholingstraject een baan aannemen. Ik kan die redenatie niet volgen. Minister Donner: Ik spreek hier over mensen die al een jaar geen werk hebben kunnen vinden. Als er dan werk is, dan is het belangrijker dat zij dat werk aanvaarden. Dat is de werkelijkheid. Dat doet recht aan die mensen. Dat, en niet primair de scholing, biedt hun perspectief op de toekomst. Dan zetten zij die scholing voort terwijl zij werk hebben. Voorzitter. Ik heb tegenover de heer Blok toegezegd dat ik straks nog zal ingaan op de precieze berekeningen die in de memorie van toelichting staan. Naar ik meen ben ik in het antwoord op de vragen van verschillende anderen ook al ingegaan op de opmerkingen van de heer Heerts over het maatwerk en de passende arbeid.

3 maart 2009 TK 58

58-4737

Donner Een van de situaties die mevrouw Kos¸er Kaya schetste, suggereerde dat mensen die minder dan twaalf jaar hebben gewerkt, anders worden behandeld dan mensen die meer dan twaalf jaar hebben gewerkt. Dat klopt. Mensen die minder dan twaalf jaar hebben gewerkt, komen nooit aan de 52 weken WW. Dat is een gevolg van de huidige WW-regeling. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. © De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De kans op succes van deze regeling is in een laagconjunctuur natuurlijk heel erg klein. De conjunctuur zal op een gegeven moment aantrekken en een hoop mensen zullen dan werk vinden. Een belangrijk deel van hen zal werk vinden onder hun niveau en dan wordt dus een heel groot beroep gedaan op deze regeling. Deze regeling komt dus te laat en te vroeg tegelijk. Zij komt te laat omdat zij in de afgelopen periode wellicht had gewerkt. Zij komt te vroeg omdat zij in crisistijd niet werkt. Eigenlijk wordt dit niet zoveel. Ik dank de minister omdat hij nu helder heeft aangegeven voor wie de regeling geldt. De regeling geldt inderdaad voor iedereen, ook voor de mensen die zelfstandig werk vinden. Dat is op zichzelf goed nieuws. Over de sanctie heb ik een amendement ingediend. Dat amendement wil ik intrekken als de minister mij nu kan verzekeren dat bij een weigering van een werkaanbod geen zwart-witsituatie ontstaat: het UWV stelt ″dit is goed voor jou″, de betrokken persoon heeft daar bezwaar tegen, maar het UWV kan desondanks zeggen dat de uitkering komt te vervallen. Ik vraag de minister of ik er nu van uit kan gaan dat het sanctieapparaat bij het weigeren van het werkaanbod gaat lijken op wat nu geldt voor het weigeren van passende arbeid. Dat staat uitvoerig omschreven onder de maatregelen voor de vierde categorie. Ik vraag dus concreet of die maatregelen uit de vierde categorie ook gelden voor het weigeren van het werkaanbod.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat langdurig werklozen na 52 weken onafgebroken werkloosheid van UWV een werkaanbod krijgen, dat ze niet mogen weigeren; overwegende dat dit verplichte werkaanbod van invloed kan zijn op de motivatie van werknemers; van mening dat werk te verkiezen is boven een uitkering, maar dat het ook in het belang van werkgevers is om over gemotiveerd personeel te beschikken; van mening dat de motivatie van werknemers vergroot kan worden door ze een keuze te bieden bij het werkaanbod; verzoekt de regering, het UWV op te dragen bij het werkaanbod werknemers te laten kiezen uit minimaal drie functies, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (31767). Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb ook een andere poging gedaan om meer in te zoomen op redelijkheid. Ik heb de minister gevraagd om te komen tot een nadere concretisering van het begrip ″redelijkheid″. Ik weet dat er algemene regels zijn opgenomen in de richtlijn. Dat is wat mij betreft echter niet voldoende. Vandaar de volgende motie.

© Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben niet erg gerust op een goede uitvoering van dit wetsvoorstel. Daarbij gaat het meer om het verplichte werkaanbod. Het gaat echter ook om een verzekering. Wij nemen nu de drempel weg die ervoor zorgt dat mensen geen werk hoeven te accepteren onder het uitkeringsniveau. Ik heb de minister een alternatief aangeboden, door mensen de keuze te geven uit drie banen. Dat kan volgens de minister niet, want hij wijst erop dat mensen dan een tijd lang geen baan krijgen aangeboden. Ik vraag mij dat af. Daarnaast beklemtoont de minister telkens weer dat mensen één jaar werkloos zijn, alsof mensen na een jaar zijn afgeschreven. Ik vraag me überhaupt af wat de oorzaak is waarom mensen na een jaar nog geen baan hebben. Ik krijg veel e-mails waarin mensen aangeven dat zij niet aan een baan komen omdat zij gediscrimineerd worden op grond van hun leeftijd. Ik vind niet dat wij deze mensen op deze manier de verplichting kunnen opleggen om een baan aan te nemen op een veel lager niveau. Daarom heb ik een motie.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat op grond van de Richtlijn passende arbeid 2008 het UWV dient na te gaan of het aangeboden werk in redelijkheid van de betrokkene kan worden gevraagd; van mening dat het begrip redelijkheid niet concreet is en daarom tot discussie kan leiden met de werkzoekende; van mening dat een werkzoekende vooraf moet kunnen weten wat zijn of haar rechten en plichten zijn; verzoekt de regering, het UWV op te dragen het begrip redelijkheid in het kader van passende arbeid nader te concretiseren en werkzoekenden hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

3 maart 2009 TK 58

58-4738

Ortega-Martijn De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (31767). Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind de motie sympathiek, al moet ik er nog even over nadenken. Ik wil van mevrouw Ortega graag weten hoe zij ″redelijkheid″ omschrijft. Zij kan het aan het UWV overlaten, maar wat wil zij het UWV meegeven over hoe die omschrijving gemaakt moet worden? Dit zegt mij immers nog niet zoveel. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Die redelijkheid heeft wat mij betreft te maken met het volgende. Ten eerste met inspraak. Ten tweede dat iemand niet bijvoorbeeld van niveau veertien naar niveau twee keldert. Wat wordt verstaan onder algemene regels voor sociale omstandigheden? Is dat bijvoorbeeld dat ik directeur ben geweest en dat mensen mij nu zien terwijl ik de straat veeg? Daarom wil ik dat dit wordt geconcretiseerd. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil het ook een beetje concreet hebben. Je moet het kunnen toetsen en dan moet je wel weten waarop je kunt toetsen. Laat ik een concreet voorbeeld nemen. Kan in de ogen van mevrouw Ortega een ingenieur, een professor of een oud-minister – ik wijs toevallig in die richting omdat daar vak K is – tomatenplukker worden? Deze minister laat weten dat hij zijn hand daar niet voor omdraait, maar hoe denkt mevrouw Ortega daarover? Is zij van mening dat dit moet kunnen of is zij daar mordicus op tegen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is niet zozeer dat ik daar mordicus op tegen ben, maar wij hebben het nu niet over de WWB, maar over een verzekering. Mensen hebben immers premies betaald. Daarom vraag ik mij af of het überhaupt rechtvaardig is om te zeggen dat iemand iedere vorm van arbeid moet aannemen. Ik wil ten minste dat er wordt aangegeven dat er tot een bepaald niveau mag worden teruggegaan en niet lager dan dat. In het bedrijfsleven wordt er bij een herplaatsing afgesproken dat er wordt teruggegaan tot bijvoorbeeld twee niveaus onder het bestaande niveau. Aan dat soort mogelijkheden denk ik nu. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Ortega denkt dus aan dat soort mogelijkheden, maar dan moet zij wel aangeven of zij twee niveaus minder acceptabel vindt, of wellicht drie of vier. Waar ligt het omslagpunt dan precies? Zij kan het UWV daar nu wel mee opzadelen, maar dat komt dan straks misschien met iets waar zij het niet mee eens is. Waar ligt het omslagpunt of is mevrouw Ortega gewoon tegen dit wetsvoorstel? Dit moet zij dan gewoon zeggen. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben niet zozeer tegen dit wetsvoorstel, maar ik wil wel dat er een bepaalde nuancering in komt. Ik steun de gedachte achter het wetsvoorstel, maar ik wil dat dit duidelijk wordt afgesproken. Voor mijn part wordt het vier of vijf niveaus, zolang het feit dat je verzekerd bent, een garantie geeft. Daar gaat het mij om.

motie van mevrouw Ortega. In eerste termijn heeft zij een belangrijk punt gemaakt van de plicht om drie functies te laten aanbieden door het UWV. De minister heeft dit al van tafel geveegd. Ik begrijp dat dit een belangrijk punt is voor de ChristenUnie; die heeft daarover ook de pers gezocht. Steunt de ChristenUnie het wetsvoorstel ook als deze motie niet wordt aangenomen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik zal zo een ander voorstel aan de minister voorleggen. Op het moment dat hij ook dit voorstel afwijst, zal ik mij bezinnen op de vraag hoe mijn fractie hiermee moet omgaan. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb nog een vraag over de tweede motie en wel over het begrip ″redelijkheid″. Ik zou niet weten hoe vaak dit begrip in ons wetgevingsprogramma voorkomt. Heel vaak! Is het de bedoeling van mevrouw Ortega om dit begrip fundamenteel aan de orde te stellen en het te laten dimensioneren en definiëren? Dat is namelijk een hele klus. Als dat nu moet voor dit wetsvoorstel, waarom dan niet voor de vigerende wet van nu, met een andere termijn? Waar zitten dan de problemen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat het probleem is, heb ik zojuist ook al tegen de minister gezegd. Als wij de bepaling laten vervallen dat mensen geen werk hoeven te accepteren onder hun uitkeringsniveau, komt die richtlijn in een heel ander perspectief te staan. Nu kunnen mensen nog iets weigeren als het niveau te laag is, maar dat laten wij nu helemaal los en daar heb ik moeite mee. Ik zoek naar mogelijkheden om mensen zodanig tegemoet te komen dat zij ook iets mogen zeggen over hetgeen hun wordt aangeboden omdat zij veel premie hebben betaald. Daarom dring ik erop aan dat er een uniforme richtlijn komt van het UWV waarin duidelijk wordt aangegeven wat wij onder ″redelijkheid″ verstaan om te voorkomen dat de ene consulent daar op een bepaalde manier mee omgaat en de andere op een andere manier. In mijn motie geef ik bovendien aan dat de uitkeringsgerechtigde op de hoogte gesteld moet worden van wat ″redelijkheid″ precies inhoudt. De heer Van der Vlies (SGP): Het begrip ″redelijkheid″ is een zaak van toetsing door de rechter, in voorkomende gevallen. Er zijn ook andere beroepsmogelijkheden. Naar ik heb begrepen, is het daarbij nooit gegaan om een soort limitatieve opsomming. Dan valt er namelijk altijd wel weer net een geval naast. Dat is eindeloos. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben dat met u eens, maar wat er nu in staat, is ook eindeloos. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Mevrouw Ortega-Martijn is in elk geval heel eerlijk over de uitleg die minister Donner geeft aan passend werk, namelijk dat de ingenieur ook tomatenplukker kan zijn. Zij zegt eigenlijk tegen de minister dat als hij daar geen verandering in aanbrengt, zij haar fractie een ander advies zal geven over het wetsvoorstel. Ik vraag haar welke invulling van de begrippen – zij noemt alleen ″redelijkheid″ – in het wetsvoorstel moet worden

De heer Blok (VVD): Ik heb een vraag over de eerste

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

3 maart 2009 TK 58

58-4739

Ortega-Martijn opgenomen om haar zo ver te krijgen dat zij voor het wetsvoorstel kan stemmen. ″Redelijkheid″ is heel breed. De voorzitter: Ik heb nu een beetje het gevoel dat er een discussie overnieuw wordt gedaan. Ik wil dit debat graag vandaag afronden. Kan mevrouw Ortega nog een korte poging doen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik het zonet aangegeven dat ik de minister een ander voorstel wil doen. Ik stel voor om een landelijk onafhankelijk klachtenmeldpunt in te stellen voor alle uitkeringsgerechtigden die geconfronteerd worden met een verplicht werkaanbod en daar moeite mee hebben. Er moet een bepaalde mate van inspraak zijn.

gevaar in schuilt. Ook is nog onduidelijk wanneer iemand nu precies wordt gekort. Als men gekort wordt of zijn WW-uitkering verliest, valt men dan gelijk in de bijstand, met alle gevolgen van dien? Ook dat is naar onze mening nog onduidelijk. Ten slotte stelt de minister dat slechts 30% van de 15.000 mensen in de WW die niet automatisch na een jaar uit de WW stromen, direct bemiddelbaar is. Dat zou dan neerkomen op 5000 mensen die direct bemiddelbaar zijn, terwijl de rest in aanmerking komt voor een re-integratietraject. Zouden zij dat re-integratietraject na één jaar niet allang gehad moeten hebben? Of komt de re-integratiemolen bij WW-gerechtigden pas na een jaar op gang? ©

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik wil echt niet vervelend zijn, maar een meldpunt om inspraak te geven aan de mensen om wie het gaat die zogenaamd ″passend werk″ moeten accepteren? Wat heeft dat daadwerkelijk juridisch tot gevolg? Waar kan een uitkeringsgerechtigde dan echt op rekenen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van der Vlies gaf al aan dat het anders een heel juridisch gebeuren wordt. Ik stel voor om te komen met een soort landelijk onafhankelijk klachtenmeldpunt zodat mensen in ieder geval een klacht kunnen deponeren over het werkaanbod dat zij hebben gekregen. Ik ben op zoek naar een bepaalde mate van inspraak. De heer Heerts (PvdA): De cliëntenraad van het UWV en het WERKbedrijf worden hierbij betrokken; ik kan mij niet anders voorstellen. Tegen het besluit om deel te nemen, kan men bezwaar maken waarna men beroep kan aantekenen. Dat is toch voldoende geborgd? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik krijg toch veel klachten van mensen. De Cliëntenraad functioneert perfect maar er worden allerlei dingen gedeponeerd bij de Cliëntenraad. Ik vind dat er gewoon iets moet komen voor deze mensen. Ik vraag mij sowieso nog steeds af wat de oorzaak is dat mensen meer dan een jaar werkloos zijn. Ik hoor zoveel berichten over leeftijdsdiscriminatie. Ik vind het onterecht dat mensen op een gegeven moment een aanbod krijgen waarmee zij ik weet niet hoeveel niveaus naar beneden kelderen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil de minister dank zeggen voor zijn beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie positief staat tegenover het wetsvoorstel, al hadden wij daar overigens wel wat vragen over. Daar is de minister op ingegaan. Het is ons ook duidelijk dat dit wetsvoorstel verder behandeld moet worden en in het Staatsblad terecht moet komen, ongeacht de gewijzigde omstandigheden op de arbeidsmarkt. Laten wij het echter wel gereed maken voor toepassing op die veranderde arbeidsmarkt. Dat zal hoogstwaarschijnlijk hard nodig zijn. Een klemmend punt is nog het begrip ″passende arbeid″. Ik herinner mij de discussie in de jaren tachtig binnen deze Kamer over passende arbeid. Toen is er al een versoepeling beoogd. Veel recenter is dat nog eens gebeurd, en nu zetten wij weer een stap. Je kunt dit op twee manieren benaderen. Je kunt zeggen: mijn opleidingsniveau is dit en ik zoek werk dat daarop aansluit en dat is het dan; de rest is voor mij niet in beeld. Als je echter al een jaar werkloos bent, kun je ook zeggen: ik zit thuis en dat is wel heel frustrerend; ik pak alles beet wat ik maar kan, zolang het zinvol is. Er is inderdaad nauwelijks minderwaardige arbeid, zij het dat wij in dit land wel één beroep hebben erkend waarvan ik zeg: daar kunnen ze mij maar liever niet voor vragen, want dat doe ik never nooit, om het zo eens even te zeggen. Ik wil niet zeggen dat ik dat beroep minderwaardig vind, want het gaat over mensen, maar het is niet een beroep dat ik passend zou vinden voor mijzelf. Dat zou ik weigeren. Dan gaat mijn uitkering er maar aan, bij wijze van spreken.

© De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid vindt dit een goede regeling. Deze is namelijk bedoeld om mensen te activeren om weer aan de slag te gaan met behoud van hun uitkering. Ik stel nog wel een aantal vragen die in eerste termijn niet zijn beantwoord of die nieuw bij mij zijn opgekomen naar aanleiding van de beantwoording. De minister is niet ingegaan op de verdringing op de arbeidsmarkt. Een aantal van ons heeft gevraagd in hoeverre dit plaatsvindt. Dat is immers duidelijk een gevaar als hoger opgeleide mensen de banen gaan nemen van wat lager opgeleide personen die ook een baan nodig hebben. Een ander punt is dat van een andere locatie of een andere werkgever. In hoeverre kunnen wij WW-gerechtigden dwingen om te verhuizen voor een nieuwe baan? Dat is in de nota van wijziging erin gefietst en ik vraag mij af of daar niet een

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal geen vraag stellen over de passende arbeid waar de heer Van der Vlies op doelt. Ik denk dat hij het heeft over prostitutie. De heer Van der Vlies (SGP): Ja. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou hem een vraag willen stellen over bijvoorbeeld in het leger gaan, dus militair worden. Kun je dat wel verplichtend opleggen? Wij kennen in Nederland immers ook geen dienstplicht meer. De heer Van der Vlies (SGP): Wij kennen de dienstplicht nog wel, maar de mogelijkheid die in de wet gegeven is, wordt niet meer gepraktiseerd. Er wordt niemand meer opgeroepen. Ik begrijp uw vraag. Ik herinner mij de tijd

3 maart 2009 TK 58

58-4740

Van der Vlies van de dienstplicht en ook het feit dat je daar gewetensbezwaar tegen kon inbrengen. Dienstweigering was mogelijk, zij het onder stringente voorwaarden. In die traditie heb ik mij altijd wel bevonden. De alternatieven zijn thuis zitten of iets doen. Een ingenieur – ik ben het – kan wat mij betreft ook tomaten plukken, om het maar even scherp te zeggen. Ik zou als ingenieur onder het tomaten plukken wel bezig blijven met het zoeken van een baan die aansluit op mijn opleidingsniveau. Dat is toch niet verboden? Wat de inkomensverrekening betreft, heeft de minister mijn fractie duidelijkheid verschaft. © Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ik heb er geen enkel probleem mee als iemand werk onder zijn opleidingsniveau moet accepteren. Mevrouw Ortega-Martijn is net in haar termijn helder geweest over wat zij als passend werk beschouwt. Dat is in elk geval niet een ingenieur die tomaten plukt. Zij heeft heel duidelijk te kennen gegeven dat dit een harde voorwaarde is voor haar fractie. De heer Heerts heeft hierover ook het een en ander gezegd in zijn eerste termijn. Ik ben benieuwd of hij dat straks volhoudt. Daarmee is de definitie van passend werk wel heel belangrijk geworden in dit wetsvoorstel. Waar ik met name problemen mee heb, is dat ik niet zie hoe het effectief kan zijn als er zo’n grote stapeling van maatregelen is. Naar verwachting zullen ongeveer 5000 mensen tegelijkertijd loonsubsidie krijgen en ook gebruik maken van inkomensverrekening. Deze samenloop bedraagt 14 mln. Tel daarbij op de 17 mln. aan uitvoeringskosten en je hebt het plaatje compleet. De minister ontkent zelf niet dat deze regeling uiteindelijk meer zal kosten dan zij zal opleveren. Dan is het toch wel heel erg moeilijk om zo’n wetsvoorstel te steunen. Ik zal dat ook zo met mijn fractie bespreken. Als wij de problemen echt willen aanpakken, moet er een voorstel zijn dat effectiever is. In elk geval moet duidelijk zijn wat het ons kost en wat het ons oplevert. Uiteindelijk moeten wij daar vervolgens ook de financiële middelen voor vrijmaken, onder de voorwaarde dat de regeling effectief is. De minister heeft het een en ander over de evaluatie van deze regeling gezegd. Ik dien desalniettemin een motie in. Als de minister een duidelijk en scherp antwoord heeft op het verzoek, ben ik bereid om deze motie in te trekken. Ik wil het nu nog even scherper en duidelijker hebben.

wijziging van de Werkloosheidswet wordt geëvalueerd; verzoekt de regering, controleerbare doelen op te stellen, de wetswijziging aan de hand van deze doelen in 2011 te evalueren en de resultaten aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kos¸er Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (31767). Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Het is een sympathiek voorstel en het doel is ook nobel, maar de effectiviteit en de kosten die ermee zijn gemoeid vormen een probleem. Tel daarbij de op de stapeling van alle regelingen waardoor niemand door de bomen het bos nog ziet. Deze zaken zullen waarschijnlijk leiden tot een negatief oordeel van mijn fractie over deze wetswijziging. ©

constaterende dat erin niet is opgenomen wanneer de

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor de beantwoording. Ik heb ook in eerste termijn aangegeven dat wij het wetsvoorstel zien als onderdeel van de bredere aanpak om langdurige werkloosheid te voorkomen, het zoekgedrag van werklozen te beïnvloeden en ondersteuning te bieden aan mensen die er niet zelfstandig in slagen om de stap naar werk te zetten. Onze primaire insteek is dat langdurige werkloosheid langer dan één jaar wordt voorkomen en dat ook wordt voorkomen dat mensen afhankelijk worden van het werkaanbod van het UWV. De minister heeft in zijn termijn duidelijk aangegeven dat de huidige wet- en regelgeving eigenlijk al het begrip ″passende arbeid″ kent in de sociale zekerheid, na achttien maanden voor hoger opgeleiden en in de bijstand direct, en dat er in dat opzicht ook niet zoveel nieuws onder de zon is. Ik begrijp uit zijn beantwoording dat hij op zichzelf wel onze zorg deelt dat het perspectief van mensen op werk en inkomen daalt naarmate de werkloosheidsduur stijgt, maar dat hij het tegelijkertijd voorbarig vindt, en ook niet per definitie in overeenstemming met het advies van de commissie-Bakker, om de Richtlijn passende arbeid nu verder aan te scherpen. Hij wijst erop dat er op dit moment ook al na zes maanden enige verruiming van het zoekgedrag wordt gevraagd van werkzoekenden. Ik begrijp ook dat de minister aangeeft dat dit wellicht op een later moment aan de orde zou kunnen zijn. Hoe worden de effectiviteit en de resultaten van dit beleid en van deze maatregel gevolgd? Op wat voor termijn kan hierover nader worden gesproken, bijvoorbeeld op basis van een evaluatie door de Kamer? Ik zeg ook maar even dat in dat opzicht ook de vraag van mevrouw Kos¸er Kaya mij op zichzelf legitiem voorkomt. Ik ben blij dat de minister duidelijkheid heeft verschaft over de inkomensverrekening, omdat iedereen die langer dan een jaar werkloos is ook van deze positieve prikkel gebruik kan maken. Wat voor mij echt toch nog onduidelijk blijft, is de vraag wie uiteindelijk het werkaanbod opgelegd krijgt. Ik stel daar toch nog één keer een vraag over, omdat mijn conclusie is dat slechts 10% van de mensen die langdurig in de WW verblijven en daar na een jaar nog

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de effectiviteit van de wetswijziging vooraf niet duidelijk is; van mening dat het belangrijk is om de effectiviteit van de maatregel te bepalen om te weten of het geld doelmatig wordt besteed;

Vergroten kansen op werk

58-4741

Van Hijum in zitten, te maken krijgt met dat aanbod. Bergt dat niet toch het risico in zich van een zekere willekeur ten aanzien van de vraag wie wel en niet met zo’n aanbod te maken krijgt? Immers, de richtlijn geldt voor iedereen, maar de maatregel zelf – het aanbieden van werk – is op een heel kleine groep van toepassing. Wellicht dat de minister daarop toch nog wil ingaan. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp het dus goed dat u het voorstel terugneemt dat u vanmiddag hebt gelanceerd om het terug te brengen tot een halfjaar dat die verplichtingen gaan spelen? De heer Van Hijum (CDA): De minister geeft aan dat hij dat op dit moment nog voorbarig vindt, maar dat er op zichzelf in de toekomst aanleiding kan zijn om hierop terug te komen. Dat moment willen wij wel afwachten. Wij willen ook dit wetsvoorstel een kans geven. Wij vinden dit een stap in de goede richting. Wel blijf ik zorgen houden bij de duur van de werkloosheid en bij het gegeven dat het perspectief op werk en inkomen echt afneemt naarmate mensen langer in de werkloosheidsuitkering verblijven. © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de minister voor zijn antwoord, maar ik moet wel zeggen dat het mij niet heel erg vrolijk heeft gemaakt. Waar ik echt van baal – laat ik het zo maar zeggen – is dat de minister zijn beantwoording is begonnen met de opmerking dat hij nu niet kan ingaan op scholing en dat dit op een later moment komt. Dan denk ik: wij zijn hier toch niet bezig met bezigheidstherapie, want scholing, re-integratie en participatie vind ik een essentieel onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik vind dat de minister mij daarin te weinig tegemoet is gekomen. Dat is dus toch een fikse min en zo ben ik oorspronkelijk het debat niet ingegaan. Ik vind het jammer dat ik dat moet vaststellen. Van de kwestie ″niet passend, wel op maat″ zegt de minister in zijn beantwoording: maatwerk jazeker! Wat dat maatwerk precies inhoudt, blijft echter onduidelijk. De minister wil mevrouw Ortega niet tegemoetkomen in de keuze uit verschillende opties. Ik vraag mij dus af wat dat maatwerk precies inhoudt. De kwestie van de 50.000 en die 5000 speelt ook nog mee. De heer Van Hijum is daar ook op ingegaan. Een en ander wordt er dus niet duidelijker op. Het gaat ook de minister niet om werkverschaffing of dwangarbeid. Dat soort termen wil ik niet gebruiken, want dat lijkt mij niet op zijn plaats. Ik ben er ook niet op tegen dat mensen niet passende, maar wel op-maat-arbeid moeten accepteren na een jaar. Dat vind ik best redelijk. Sterker nog, hetzelfde geldt wat mij betreft voor iemand met een spannend cv, dus ook voor een ingenieur of een ex-minister die heel veel dingen heeft aangepakt, al blijft zo iemand zoeken naar iets anders. Ik denk dan ook aan het plukken van tomaten, al kan niet iedereen in Nederland die in de WW zit, na een jaar tomaten plukken. Dan hebben wij straks een tekort aan tomaten. Dat is voor mij dus geen taboe, maar het is vooralsnog volstrekt onduidelijk wat de minister bedoelt met ″maatwerk jazeker″. Ik heb daarom de neiging mee te gaan met de motie van mevrouw Ortega.

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

Dan een vraag over de scholing. Na een heleboel mitsen en maren merkt de minister op dat een baan voor scholing gaat. Stel dat iemand met scholing bezig is en dat het heel goed gaat. Het kan iemand zijn met een niet afgeronde opleiding die weinig kansen heeft op wat meer perspectief op een duurzame baan. Zo iemand moet acuut met scholing stoppen als hij een baan krijgt aangeboden. Dat vind ik niet redelijk. Het is ook kapitaalsvernietiging, terwijl je juist kapitaal aan het opbouwen bent. Ik verzoek de minister daar nog eens goed over na te denken, gelet op zijn plannen, want ik vind dit niet passend en niet op maat. Dan het eigen bedrijf. Ik weet ook dat sinds juni 2006 een regeling op dit gebied bestaat, maar ook dit is mij niet helder, gelet op de termijn van maximaal een halfjaar met behoud van uitkering. Wij hebben het namelijk over een groep waarvoor de aanvulling van het inkomen langer kan duren dan een halfjaar. Ik vind dat ook degenen die een eigen onderneming beginnen, op dit punt gelijk moeten worden behandeld, als ze langer dan 52 weken werkloos zijn. Dat was de portee van mijn vraag, maar daar gaat de minister volledig aan voorbij. Hij kan dat in tweede termijn goedmaken. Ik neem de kwestie mee terug naar mijn fractie. Ik vind dat de secundaire voorwaarden van dit wetsvoorstel maar matig zijn geregeld. De minister wil verder niets zeggen over scholing. Dat betreur ik. Ik geef hem dus de kans er in tweede termijn meer over te zeggen. Als de minister het van belang vindt dat ook mijn fractie met hem meedenkt, moet hij iets meer over de brug komen. © De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord, maar het antwoord op mijn vraag heb ik nog niet gekregen. Dat was een nogal cruciale, namelijk: kost het niet meer dan het oplevert? Ik constateer verder dat wij in een interessante politieke situatie terecht zijn gekomen. Van de coalitie hebben de CDA-fractie, hoewel haar wens niet is vervuld, en de PvdA-fractie hun steun uitgesproken voor het wetsvoorstel, maar de fractie van de ChristenUnie niet. De minister loopt de kans dat dit het eerste wetsvoorstel wordt dat niet wordt aangenomen door de gehele coalitie, maar door een deel van de coalitie, met steun van de PVV. Dat is parlementaire geschiedenis. Ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt als het wetsvoorstel niet wordt gesteund door de ChristenUnie en hij met dank aan de PVV deze wet door de Kamer krijgt. © De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de antwoorden. Aan de hand van twee dingen wil ik vragen of ik een en ander goed begrepen heb. In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de minister ten aanzien van dit verhaal op dat het onderdeel is van een evenwichtig pakket van push- en pullmaatregelen. Dat betekent dus dat dit wetsvoorstel niet geïsoleerd kan worden gezien van dingen die op andere terreinen lopen, zoals scholing. Collega Van Gent heeft hierover iets opgemerkt. Kan de minister hier wat uitgebreider op ingaan? Een plicht tot het aanvaarden van arbeid als zodanig helpt ons ook niet allemaal verder. Ik moet er al helemaal niet aan denken dat mensen een werkaanbod krijgen om onder de wapenen te gaan en met een wapen

3 maart 2009 TK 58

58-4742

Heerts rond te lopen zonder dat men dit vrijwillig doet. Dat lijkt mij sowieso niet goed. Het UWV moet hier straks mee gaan werken. Het UWV heeft een werkgeversloket. Het heeft dus contacten met werkgevers. Het UWV biedt mensen aan en werkgevers vragen soms om mensen. Moet ik het zo zien dat het UWV, net als het WERKbedrijf, in vraag- en aanbodspel zegt tegen een werkgever die misschien wel tien mensen kan plaatsen: ik heb ook nog wat langdurig werklozen in de kaartenbak met een mix van loonkostensubsidies en premiekortingsregelingen. Deze mensen wonen ook nog in de omgeving. Het UWV probeert deze mensen een gericht werkaanbod te doen. Moet ik mij voorstellen dat het UWV dit wetsvoorstel met een dergelijke vrijheid kan uitvoeren? Het is natuurlijk wel cruciaal dat men hiermee moet kunnen werken. De IWI heeft hierover positief geoordeeld. Uiteindelijk ga ik ervan uit dat wij dit wetsvoorstel gaan implementeren met steun van de cliëntenorganisaties van het UWV en van de mensen die bij het UWV werken. Anders ben ik somber gestemd. Graag helderheid over de vraag hoe dit in de praktijk gaat werken. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De heer Heerts zegt dat hij somber wordt omdat de scholingsaspecten niet goed zijn meegenomen. Hij hoorde de minister op mijn vraag heel boos reageren. Als je een scholingstraject volgt, maar je hebt een baan aangeboden gekregen, zul je deze baan echt moeten accepteren. Hier is heel helder op geantwoord. Is het voorliggende wetsvoorstel nog steeds acceptabel voor de heer Heerts? In eerste termijn heb ik hem gevraagd of de ingenieur tomaten mag plukken. De heer Heerts had het over maatwerk. Ik wil dat hij aangeeft of hij dit als maatwerk beschouwt. De heer Heerts (PvdA): Dat beschouw ik uiteindelijk als maatwerk. Er worden allerlei tredenvallen gesuggereerd. Je hebt te maken met een maximum dagloon. Het gaat over een loondervingsverzekering. Het valt wel mee met die grote vallen, weet ik uit eigen ervaring. Ik weet dat mevrouw Kos¸er Kaya graag wil horen wat zij zelf wil horen. Ik heb de minister ten aanzien van dit wetsvoorstel bewust gevraagd wat de aanpalende werking is van een aantal andere push- en pullmaatregelen waarover hij heeft geschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. Past dat daarin? Op zichzelf staand is ″het beste wat wij hebben″ immers niet. Het moet komen van aanpalende regelingen, loonkostensubsidies, O&Ofondsen die moeten meewerken, mobiliteitscentra en werkgevers die dit moeten dragen. Met onwillige honden is het immers slecht hazen vangen. Dat is mijn kader waarbinnen wij een en ander moeten zien. Als ik daar naast zit, word ik er somber van. Zo ver is het echter nog niet op dit late uur.

gevraagd of het juist is dat dit een onderdeel is van het brede pakket van push- en pullmaatregelen. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat er wel wat positiever gereageerd kan worden op aanpalende ondersteunende dingen, zoals scholing gefinancierd uit O&O-fondsen. Ik merk ook grote bereidheid bij sociale partners om daar nu aan mee te werken. Mijn benadering is: laten wij het ijzer smeden als het heet is. Ik vraag de minister of hij dat ook zo ziet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is een mooi moment om vast te stellen dat de heer Heerts en ik bijna op één lijn zitten. Ik heb nog wel een vraag over scholing, want daar is hij niet helder over. De minister zegt dat de baan voor de scholing gaat. Als je scholing volgt en er dient zich een baan aan, dan moet je stoppen met de scholing. Hoe kijkt de heer Heerts hiertegen aan? De heer Heerts (PvdA): De WW is een loondervingsverzekering. Het inkomensdeel is het belangrijkste aspect dat verzekerd moet worden. Ten aanzien van scholing kun je maatwerk leveren, met een mix aan vrije tijd en uren van de werkgever aan. Dat is ook wat de heer Van Hijum aangaf, al kapte ik dat wat bot af, over het traject van zes maanden. Ik ben ervoor om mensen weer te laten participeren. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar u bent toch wel voor duurzame arbeidsplaatsen, waar mensen goed geschoold aan het werk kunnen blijven? De heer Heerts (PvdA): Jazeker, maar naast een betaalde baan kun je heel goed nog een paar uur scholing volgen. Dat hoeft niet allemaal via de loonlijst van de werkgever. Er mag ook van het individu zelf iets worden gevraagd. De vergadering wordt van 22.55 uur tot 23.00 uur geschorst. De voorzitter: Ik vraag de leden, mij te steunen in het streven, waarmee u allen hebt ingestemd, om uiterlijk 23.30 uur het debat af te sluiten. Dat moet kunnen als u allen meewerkt. Ik zal u helpen door alleen aan het eind interrupties toe te staan. ©

De heer Heerts (PvdA): Nee, dat zou ik op zich niet als een aparte voorwaarde willen zien. Daarom heb ik ook

Minister Donner: Mevrouw de voorzitter. De heer Ulenbelt kon ik niet helemaal volgen. Hij zei dat het voorstel te laat komt vanwege de laagconjunctuur en te vroeg komt omdat wij nog geen hoogconjunctuur hebben. In die redenering komen wij dus precies op tijd. Wat dat betreft zullen wij altijd met een gemiddelde te maken hebben. Dan is dit het moment om ermee te komen. Nogmaals, ik heb uitgelegd dat die belemmering blijft. Uit een oogpunt van mensen aan het werk krijgen, zal de heer Ulenbelt het toch met mij eens moeten zijn dat er zowel in een laagconjunctuur als in een hoogconjunctuur natuurlijk minder werk kan zijn, maar laten wij als er minder werk is, dan alsjeblieft de mensen aan het werk krijgen. Op het punt van de sanctie verandert er met deze bepaling niets in de al bestaande situatie, behoudens dat die wordt aangepast aan het feit dat het nu niet meer alleen om de uren gaat, maar in voorkomende gevallen

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Kos¸er Kaya. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ten aanzien van passend werk is de draai in twee uur tijd gemaakt. De andere vraag over scholing, namelijk of een scholingstraject afgebroken moet worden als passend werk aangeboden wordt, heeft de heer Heerts niet beantwoord. Is dat ook een van de voorwaarden die hij ...

Vergroten kansen op werk

58-4743

Donner ook om de inkomsten. In die zin gaat het om de toepassing van de maatregel. De gehele jurisprudentie blijft ook van toepassing. Alles wat op papier zwart-wit oogt, oogt in de praktijk altijd anders omdat er dan een afweging zal plaatsvinden. Het feit blijft natuurlijk – dat is een eigenschap van bestuurlijke handhaving – dat het bestuursorgaan dat beslist, ook beslist over de sanctie. Tegelijkertijd is er daarom rechtsbescherming in die situaties en kan er dus gewoon een beroep gedaan worden op de rechter als de maatregel wordt opgelegd. Er is een hele jurisprudentie ontstaan over de vraag wanneer het wel terecht is en wanneer niet. Daarbij speelt inderdaad de term ″redelijkheid″ een belangrijke rol. In de hele jurisprudentie – in antwoord op mevrouw Ortega ga ik er nog op in – houdt die juist in dat een belangenafweging plaatsvindt. De formulering in de Richtlijn passende arbeid bevat geobjectiveerde algemene normen over wat in redelijkheid van een werkloze werknemer kan worden gevergd bij het zoeken en aanvaarden en behoud van werk. Door het op deze wijze te doen biedt die term de rechter het aanknopingspunt om te beoordelen of een terechte afweging van belangen heeft plaatsgevonden of niet. Hetzelfde geldt voor maatregelen. Wederom gelden daar algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de hele jurisprudentie die daar op ontwikkeld is. Op dit punt kan ik de heer Ulenbelt dus geruststellen. Deze regeling brengt op dit punt geen wijziging anders dan het feit dat de sanctieregeling moet worden aangepast, als wij een inkomenscompensatie invoeren in plaats van een urencompensatie. Mevrouw Ortega uitte haar zorgen vanwege mogelijke effecten. Ik wijs erop dat het met dit wetsvoorstel gaat om mensen die lange tijd geen werk hebben kunnen vinden. De heer Heerts wees daar terecht op. Het probleem dat mensen lange tijd geen werk kunnen vinden, proberen wij op te lossen. Er is het voorbeeld gegeven van de hooggeleerde die tomaten zou moeten plukken. Hoewel ik zoiets niet uitsluit, wijs ik er wel op dat dit niet de praktijk is. Daarvoor gelden juist een aantal bepalingen. Daarom waarschuw ik degenen die met een motie vragen om het begrip ″redelijkheid″ in te vullen. ″Redelijkheid″ is nu juist het sleutelwoord. Dat maakt duidelijk dat de rechter een afweging kan maken en daarbij de belangen die in het geding zijn, in aanmerking kan nemen. Wij zouden hiervoor regels kunnen opstellen, maar het is niet aan het bestuursorgaan om de weging te maken, maar de rechter moet beoordelen of de redelijkheid in acht is genomen. Iedere precisering op dit punt is een beperking, niet van de bevoegdheid, maar juist van de beoordelingsvrijheid van de rechter. Daarom wil ik aanneming van de motie die om deze invulling vraagt, ten stelligste ontraden, mede vanwege het punt dat de heer Van der Vlies heeft genoemd. ″Redelijkheid″ is namelijk een term die heel breed wordt gebruikt. Ongeveer het hele Burgerlijk Wetboek berust op het gebruik van de begrippen ″redelijkheid″ en ″billijkheid″. Dan kun je niet op één terrein het begrip ″redelijkheid″ preciseren. Er is ook veel jurisprudentie over het begrip ″redelijkheid″. Daarin zijn ook de gezochte waarborgen gelegen. Verder verwijs ik opnieuw naar de Richtlijn passende arbeid die in 2008 opnieuw is geformuleerd. Het is niet zo dat mensen met iedere vorm van arbeid kunnen worden geconfronteerd. Er staat namelijk dat het gaat om de aard van het werk. Het moet gerelateerd zijn aan

een eerder beroep. Het niveau van het werk wordt bepaald door de vereiste opleiding en werkervaring. De beloning en de reisduur spelen ook een rol. Nu al geldt op grond van de Richtlijn passende arbeid dat na achttien maanden voor iedereen iedere arbeid passend is, behoudens een aantal algemene eisen: het werk moet in psychisch of sociaal opzicht geen weerstand oproepen. Dus het UWV kan niet rauwelijks iedereen confronteren met een baan en eisen dat die wordt aanvaard. Dat kan het niet binnen een jaar en niet na een jaar. Daarom heb ik ook bezwaar tegen de eis van de drie functies. Wij zoeken juist naar een oplossing van het probleem dat voor bepaalde mensen geen arbeid kan worden gevonden. Wij proberen belemmeringen weg te nemen, zowel voor de betrokkene zelf als voor het UWV, dat werk aanbiedt. De eis van drie functies zou een verzwaring van de opgave betekenen. Er is gevraagd om de instelling van een algemeen klachtenpunt. Het UWV heeft een algemeen klachtenpunt. Daarnaast is er de cliëntenraad voor de inspraak. Het lijkt mij veel beter dat ik met het UWV bespreek in hoeverre het mogelijk is om in de gevallen waarin er een aanbod van passende arbeid op grond van deze regeling is, te registreren om welke reden eventueel geweigerd wordt. Aan de hand van die registratie kunnen wij nagaan wat de praktijk op dit terrein is. Dat biedt houvast en niet het aanbieden van drie functies. Daarmee zou er namelijk verschil zijn in behandeling beneden de grens van één jaar en boven die grens. De geachte afgevaardigde heeft voorts gesproken over het punt van leeftijdsdiscriminatie. Ik ben mij ervan bewust dat die zich kan voordoen, maar dat is nu net hier niet aan de orde. Als het UWV namelijk werk aanbiedt, heeft het samen met de werkgever getoetst of de betrokkene voor de baan in aanmerking komt. Het UWV is er juist om iemand over de drempel te helpen en om op die manier de problematiek van leeftijdsdiscriminatie op te lossen. Die kan zich wel voordoen bij de vrije sollicitatie. Dat is ook het verschil waarop de heer Heerts doelde. Wat met dit wetsvoorstel uitdrukkelijk tot taak van het UWV wordt gemaakt, is niet om te zeggen: hier hebt u een aantal adressen, ga maar solliciteren. Nee, tot taak van het UWV wordt gemaakt dat men in de regio een netwerk ontwikkelt waarin men eventueel ook langdurig werklozen kan inzetten, en ervoor te zorgen dat daarvan actief gebruik wordt gemaakt. Het UWV krijgt hier dus een veel actievere rol dan meer in het algemeen. Ook op dit punt meen ik nu juist dat aan de zorgen van mevrouw Ortega tegemoet wordt gekomen, omdat de waarborg zit in het UWV. Ik zeg echter gaarne toe dat ik met het UWV zal bekijken in hoeverre er een beeld verkregen kan worden van de praktijk van de toepassing. Worden banen geweigerd? Zo ja, onder welke omstandigheden en hoe moeten wij het eventueel in de praktijk aanpassen? Dat is ook het voordeel van deze wettelijke regeling: zij regelt dat proces in beginsel niet. Dat proces is al geregeld in de Richtlijn passende arbeid, die al sinds 1 juli 2008 in werking is. Ik heb geen signalen gekregen dat er op dit punt problemen zijn. Dit wetsvoorstel regelt uitsluitend de inkomstenverrekening, om een drempel weg te nemen die nu nog in het proces zit. De heer Van Dijck vroeg of de regeling leidt tot verdringing. Ik heb te maken met mensen die geen baan kunnen vinden, en als ik een baan voor hen vind is dat bij een werkgever die overigens niemand kan vinden. In

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

58-4744

Donner een arbeidsmarkt waarin breed gekozen kan worden, is het mogelijk dat er een zekere verdringing plaatsvindt, maar die zou dan ten aanzien van de werkgever het gevolg moeten zijn van de twee andere regelingen, namelijk de loonkostensubsidie en de premiekorting. Niet van deze regeling, want deze regeling vormt voor de langdurig werkloze juist de prikkel om zijnerzijds de baan te accepteren. Als gevolg van deze regeling zal dus geen verdringing plaatsvinden. Zij is juist bedoeld zoals de heer Heerts beschreef, namelijk als breder pakket van push and pull. Dit is de prikkel voor de werkloze. De andere regelingen vormen de prikkeling voor de werkgevers. De heer Blok verwees naar de kosten en naar de beschrijving op bladzijde 10 en bladzijde 11. Daar staat inderdaad dat de grootste uitgaven zitten bij de inkomstenverrekening. Dat zal hij ook zien in de regeling. Op de andere punten staan minnen; dat is de winst die gemaakt wordt. De inkomstenverrekening is zo hoog omdat de werking van de andere regelingen – de premiekorting en de loonkostensubsidie – vóór deze regelingen zitten. In de berekening van de effecten van die regelingen is gewezen op de winst van de uitkering die wegvalt. Om te voorkomen dat er een dubbelrekening plaatsvindt, is dat nu juist hier bij die inkomstenverrekening opgenomen. De werking van deze regeling in het totaal kost inderdaad in de structurele situatie 8 mln. plus de kosten van uitvoering. Als onderdeel van het totale pakket klopt dat. Als je deze regeling echter wegneemt, zullen de andere regelingen minder effectief zijn, omdat zij wel de werkgever prikkelen, maar niet de werknemer prikkelen om het werk te aanvaarden. Dan houden wij de drempel die hier zit. Derhalve wordt het totale pakket minder effectief als wij dit instrument eruit halen. Dan moeten wij komen tot een totale berekening van de effectiviteit van het hele pakket van de regelingen en de winst die wij hebben. Dat is niet alleen de financiële winst dat er minder uitkeringen zijn, maar vooral ook de maatschappelijke winst dat een groter aantal mensen werk kan vinden langs deze verschillende regelingen. Dat leidt mij tot vragen over de 5000. Die berusten op de huidige berekeningen dat er ongeveer 50.000 mensen langer dan een jaar werkloos zijn. Daarbij is ervan uitgegaan dat 20.000 daarvan het werk zullen hervatten met gebruikmaking van de loonkostensubsidie respectievelijk de premiekorting. Die twee staan naast elkaar, er is geen sprake van cumulatie. Verder is ervan uitgegaan dat ruim 12.000 mensen spontaan ook na een jaar nog de arbeid zullen hervatten, en dat van de 15.000 mensen die overblijven een derde direct bemiddelbaar is. Natuurlijk, die anderen zijn ook direct bemiddelbaar, want zij vinden werk. Ik heb alleen maar gesproken over een derde van de resterende 15.000 mensen die direct bemiddelbaar zijn, terwijl voor de overige een re-integratietraject zal moeten worden gekozen. Een deel van die trajecten zal ook al voor een jaar plaatsvinden, omdat mensen ook al voor die tijd worden gescreend op de vraag of scholing eventueel een oplossing biedt om ze naar werk te geleiden. Die trajecten beginnen dus al eerder, maar het gaat erom dat wij rekening moeten houden met een zekere raming. Het is geen exacte wetenschap, het betreft een raming van de indeling van die groep van 50.000. Op die basis komen wij inderdaad tot zo’n 5000 mensen die mede dankzij gebruikmaking van deze wijziging aan het werk komen.

De heer Van Dijck stelde een vraag naar de effecten van de geografische mobiliteit. De Richtlijn passende arbeid gaat ervan uit dat bij de aanvang van de werkloosheid van de werkloze mag worden verwacht dat hij een reistijd van zo’n twee uur accepteert, tenzij hij al gewend is langer te reizen. Dan kan het laatste normatief zijn voor de arbeid die moet worden aanvaard. Naarmate de duur van de werkloosheid oploopt zal ook de aanvaardbare reistijd oplopen. Het kan zijn – dat is genoemd in de richtlijn – dat bij voortdurende werkloosheid zelfs verhuizing in aanmerking komt als er elders wel werk is. Uitgangspunt is dat werk voorrang moet hebben. Nogmaals, deze regeling werkt al sinds juli vorig jaar. Ik heb op dit punt geen signalen gekregen dat dit tot onredelijke toepassing of eisen leidt. Ik hoop dat ik de heer Van Dijck op dit punt gerust heb gesteld. De heer Van Dijck vroeg of iemand die uit de WW valt in de bijstand komt. Inderdaad, de bijstand is het uiteindelijke vangnet. Het is niet zo dat men automatisch vanuit de WW in de bijstand komt, omdat in de bijstand bekeken wordt of het inkomen dat men heeft, onder het sociaal minimum valt. Er kan immers nog steeds, ook als de WW ophoudt, sprake zijn van een inkomen dat boven het sociaal minimum ligt. Bij de toegang tot de bijstand zal ook worden gekeken of echtgenoot en partner een inkomen hebben dat ertoe kan leiden dat er geen aanspraak op bijstand ontstaat. Kortom, dat zijn de eisen van de bijstand. Maar als de WW ophoudt, komt potentieel de bijstand in aanmerking. De heer Van der Vlies sprak mij erop aan dat er sommige passende arbeid is die men niet zou moeten aanvaarden. Ik kan hem geruststellen over de werkzaamheden die hij in gedachten had: indien de werkloze niet beschikt over de voor een specifiek beroep vereiste kwalificaties, zal het aanbod achterwege blijven. Hij kan zich gerust voelen op dit punt. Ten aanzien van de algemene weigeringsgrond geldt dat subjectieve gronden aanleiding kunnen zijn om arbeid te weigeren. Dat kan gaan om zorg voor gezinsleden, gezondheidsproblemen én gewetensbezwaren. In die zin geldt dat ook voor de toepassing van de Richtlijn passende arbeid. Mevrouw Kos¸er Kaya sprak over de uitvoeringskosten. Zij komt uit op een bedrag van 17 mln., terwijl ik uitkom op 11 mln. in de structurele situatie. Maar goed, dat is een kwestie van optellingen. Vervolgens vroeg mevrouw Kos¸er Kaya hoe er sprake kan zijn van effectiviteit als er een stapeling is van regelingen. Het is niet een stapeling van alle regelingen. Er is een stapeling van de loonkostensubsidie en deze regeling of een stapeling van de premiekorting en deze regeling. De regelingen en de effecten ervan komen bij verschillende personen terecht. Loonkostensubsidie en premiekorting komen bij de werkgever terecht en zijn bedoeld om werkaanbod te realiseren. De voorliggende regeling komt bij de werknemer terecht en is bedoeld om hem te prikkelen. Iedere regeling zelfstandig doet maar de helft van het werk; ze prikkelt namelijk maar een van de twee partijen bij de arbeidsovereenkomst en niet beide. In die zin is er dus geen sprake van prikkeling. De andere regelingen zouden minder effectief zijn als deze er niet bij zat. Mevrouw Van Gent vroeg nadere toelichting op de scholing. Ik ben allerminst weigerachtig om in te gaan op de problematiek van de scholing maar het punt is dat deze regeling daar minder betrekking op heeft. Mevrouw Van Gent roert het algemene vraagstuk aan van scholing

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Vergroten kansen op werk

58-4745

Donner en de bereidheid van sociale partners om te kijken hoe wij op adequate wijze O&O-fondsen en de bestaande scholingsregelingen zo kunnen inschakelen dat degenen die arbeid verliezen of deze dreigen te verliezen, scholing kan worden aangeboden teneinde hun positie op de arbeidsmarkt te versterken. Alleen, dat is een discussie die losstaat van dit wetsvoorstel. Dat is een discussie die breder gevoerd moet worden, namelijk over wat wij in deze fase doen aan de arbeidsmarkt. Zoals in de brief van 14 januari is aangekondigd, wordt daar verder aan gewerkt. Ik had gehoopt het desbetreffende stuk al bij de Kamer te hebben, maar het gaat over een discussie die breder is. Bovendien vergt dit middelen en zal er wat dat betreft dus ook gereserveerd moeten worden. De Kamer zou het niet op prijs stellen als ik hier een aankondiging doe van regelingen waarvan niet zeker is dat ze er komen omdat de financiering nog niet rond is. Dan kan men terecht spreken van proefballonnetjes. Die heb ik niet willen oplaten. Dat doe ik nooit. Daarom heb ik op dit punt niet in willen gaan op de vraag van mevrouw Van Gent. Ik hoop haar adequaat te hebben aangegeven dat het geen onwil is van mijn kant en dat ik gaarne bereid ben om hier nog de gehele avond over door te spreken, maar dat dit onderwerp niet strikt genomen bij dit wetsvoorstel behoort. Aan het adres van mevrouw Kos¸er Kaya en mevrouw Van Gent kan ik nog zeggen dat als een werkloze noodzakelijke scholing volgt, deze is vrijgesteld van arbeidsverplichtingen. Of scholing noodzakelijk is, is ter beoordeling van het UWV. Een werkaanbod wordt alleen gedaan aan de werknemers die direct bemiddelbaar zijn. Als voor mensen die langjarig geen baan gevonden hebben, werk voorbijkomt waar ze geschikt voor zijn, ben ik van mening dat op dat moment moet worden doorgegrepen. Men kan wel doorgaan met scholing, maar er moet gevreesd worden dat er geen werk meer is als de scholing is afgelopen. En waar was die scholing dan goed voor? Het blijft een praktische afweging die gemaakt moet worden. Onder de huidige omstandigheden moet voorrang worden gegeven aan arbeid die voorbijkomt. Ik ben blij dat mevrouw Van Gent zich ook bewust was van de regeling voor zelfstandigen. De beperking tot zes maanden is onder andere gebaseerd op overwegingen van concurrentievervalsing met bestaande ondernemers in de sector. Daarom heeft de Kamer zelf gezegd dat het niet langer dan zes maanden moet duren. Er is toegezegd dat wij zullen evalueren of die termijn geëigend is. De regelingen betreffen dus verschillende segmenten en moeten niet verward worden. Alle werklozen die na zes maanden nog geen werk hebben en aangewezen zijn op scholing, worden gescreend op de noodzaak van scholing. Als scholing noodzakelijk is, wordt die aangeboden. Er wordt niet gewacht tot de volle termijn voorbij is, maar na zes maanden wordt daar al naar gekeken. De heer Heerts zei terecht, zoals ook in de memorie van toelichting is aangegeven, dat dit wetsvoorstel niet op zichzelf bekeken moet worden, ook niet wat kosten en baten betreft. Het moet gezien worden als een samenstel van bepalingen dat nodig was, is en zal zijn voor het bestrijden van belemmeringen op de arbeidsmarkt. Wij willen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt weer aan de gang krijgen. Dat zal de komende tijd moeizamer gaan. Dat is echter geen reden om te zeggen dat deze regelingen onnodig zijn. Daarmee zouden wij die mensen

Tweede Kamer

Vergroten kansen op werk

de facto afschrijven. Zo wil ik daar niet over spreken, ook niet als het moeilijk wordt. Wij zullen prioriteiten moeten stellen bij het vinden van werk en als deze regelingen arbeid kunnen bieden, mogen wij ze niet schrappen. Als ze minder mensen aan het werk helpen, meen ik nog steeds dat wij de regeling moeten aanvaarden. Ook als de regeling voor een paar mensen effect heeft, verdient zij aanbeveling. Dan kom ik op de evaluatie van de regeling. De aanneming van de motie-Ortega over de drie functies zou ik willen ontraden, omdat die in wezen een beperking vormt. Ik denk dat er voldoende garanties zijn. Ik hoop dat ik voor het begrip ″redelijkheid″ duidelijk heb kunnen maken dat de werking en het toezicht minder zijn. Ik heb aangegeven dat wij bespreekbaar kunnen maken hoe wij een oplossing kunnen vinden voor de zorgen die leven. Mevrouw Kos¸er Kaya verzoekt in haar motie om controleerbare doelen te stellen. Die zijn met dit wetsvoorstel gegeven, namelijk in het aantal van 5000. Het UWV moet banen aanbieden. Ik zal dat onder de huidige omstandigheden opnieuw met het UWV moeten bespreken. Op een bepaald moment zien wij aan de toepassing in hoeveel gevallen hiervan gebruik wordt gemaakt en in hoeveel gevallen een werkaanbod wordt gedaan door het UWV. Dat zijn controleerbare doelen. Ik ben graag bereid om het samenstel van regelingen te evalueren. Ik had al aangegeven dat dit de bedoeling is. Mevrouw Kos¸er Kaya vraagt mij om dit in 2011 te doen, maar ik heb al eerder gezegd dat wij ons dan nog volop in de nasleep bevinden van de huidige recessie en de huidige neergang op de arbeidsmarkt. Dat is niet het juiste tijdstip om de effectiviteit daarvan te beoordelen. Ik verwacht dat het niet voor 2012 aan de orde zal zijn om te kijken hoe deze regelingen werken. Ik zeg de evaluatie graag toe, maar ik waarschuw voor het tijdstip dat in de motie wordt genoemd. Wellicht is de motie overbodig als mevrouw Kos¸er Kaya mijn toezegging om te evalueren aanvaardt. Onder de huidige economische omstandigheden moeten wij bekijken wat het juiste tijdstip voor evaluatie is. Ik meen dat ik hiermee ook in tweede termijn alle vragen heb beantwoord. Ik kan slechts besluiten met de Kamer aan te bevelen om dit wetsvoorstel ondanks de huidige economische moeilijkheden toch aan te nemen omdat ik verwacht dat het voor een aantal mensen die nu al meer dan een jaar wachten op arbeid, een oplossing biedt. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik zal rustig nadenken over de opmerking van de minister over mijn motie en de daarin genoemde datum. Ik dank hem alvast voor de ruime toezegging. Wellicht zal ik de motie intrekken, maar daarover wil ik even nadenken. De heer Ulenbelt (SP): Het blijkt dat het wel of niet accepteren van het aanbod geen zwart-witkwestie is. De minister heeft uiteengezet dat de criteria en regeling voor passende arbeid nu ook gelden en zullen worden toegepast. Dat zullen wij dus terugzien in de maatregelenlijsten en de catalogus van het UWV. Daarom trek ik mijn amendement in. De voorzitter: Het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 7) is ingetrokken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb toch

3 maart 2009 TK 58

58-4746

Donner nog een vraag over de beperking van zes maanden voor iemand die een eigen onderneming begint. De minister zegt dat hij de vraag of deze termijn geëigend is of niet, zal betrekken bij de evaluatie. Mij is niet helemaal duidelijk wanneer dat precies is. Het gaat er mij om dat deze mensen bij de inkomstenverrekening onder hetzelfde regime vallen en dat zij daarvan dus gebruik kunnen maken, of zij nu zelfstandig zijn of in loondienst werken. En dus ook iets langer dan een halfjaar. Minister Donner: Mevrouw Van Gent moet onderkennen dat het een andere beslissing is als je als zelfstandige gaat functioneren. Dan kom je in andere omstandigheden terecht. Ik heb daarbij te maken met een concurrentieverhouding met andere mensen die ook zelfstandig werken en die deze uitkering niet hebben. Dan subsidieer ik een bepaald persoon via een WW-uitkering om overeind te blijven terwijl anderen, zeker in de huidige tijd, door economische omstandigheden juist in de knel kunnen komen. Dat is een andere situatie dan wanneer er sprake is van arbeid en er een prikkel is om arbeid te aanvaarden tegen een lager inkomen dan de uitkering. Dat zijn de onderscheiden regelingen. De evaluatie waarop mevrouw Van Gent doelt, is een andere evaluatie dan die waar ik over sprak. Ik weet niet precies wanneer deze plaatsvindt, maar daarover kan ik haar straks en marge nog inlichten. De heer Tony van Dijck (PVV): Heb ik goed begrepen dat deze regeling inclusief de andere regelingen de staatskas 8 mln. zal kosten? Zijn de besparingen op de uitkering daarin verwerkt of staat dat daar los van? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Minister Donner: Ik heb aangegeven dat de getallen die ik heb genoemd, deze regeling betreffen. Het gaat om 8 mln. in een structurele situatie, los van de uitvoeringskosten. Dat is omdat de winst van de uitkeringen die niet meer betaald worden al ten conto van de andere regelingen is gebracht. Ik verwacht dat het in het totale samenstel positief uitpakt, omdat we zo meer mensen aan het werk krijgen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister en de leden voor hun effectieve wijze van vergaderen. Volgende week zullen wij stemmen over het wetsvoorstel. Sluiting 23.35 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: ©

minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 14 februari 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs in hoofdzaak ten behoeve van het volgen van assistentopleidingen in het voortgezet middelbaar beroepsonderwijs - 31868 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 14 februari 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Ziektewet om in geval van ziekte in de vijf jaren na aanvang van de dienstbetrekking ziekengeld uit te keren aan langdurig zieke oudere werknemers indien voorafgaand aan de dienstbetrekking sprake was van werkloosheid van ten minste 52 weken (Tijdelijke wet compensatieregeling loonkosten bij ziekte van oudere en voormalig langdurig werklozen) - 31869 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 21 februari 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet in verband met het verlagen van het toegestane alcoholpromillage, alsmede wijziging van de Wet op de economische delicten, de Havenbeveiligingswet, de Wet bestrijding ongevallen Noordzee, de Wet capaciteitsbeheersing binnenvaartvloot, en de Wet van 26 april 2007, houdende wijziging van enkele wetten op het terrein van de scheepvaart in verband met een wijziging in de benaming van de inspectiefunctie binnen het Ministerie van Verkeer en Waterstaat, op enkele technische punten 31870 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 21 februari 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Wet luchtvaart ter uitvoering van EG-verordeningen inzake consumentenrechten in de burgerluchtvaart - 31871 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 21 februari 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Goedkeuring van het op 2 mei 1996 te Londen tot stand gekomen Protocol van 1996 tot wijziging van het Verdrag inzake beperking van aansprakelijkheid voor maritieme vorderingen, 1976 (Trb. 1997, 300, en Trb. 2006, 17) 31872-(R1876) minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 14 februari 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd

De volgende koninklijke boodschappen Aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met regels over elektronisch verkeer met de bestuursrechter (Wet elektronisch verkeer met de bestuursrechter) 31867

Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van het op 23 maart 2001 te Londen tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake de wettelijke aansprakelijkheid voor schade door verontreiniging door bunkerolie - 31875

Tweede Kamer

3 maart 2009 TK 58

Ingekomen stukken

58-4747

Lijst van ingekomen stukken minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 27 februari 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten - 31876 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 27 februari 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd

Verslag Informele Raad van 22 en 23 januari en de geannoteerde agenda bij de Raad WSBVC van 9 maart 21501-31-165 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nederlandse assistentie aan Indonesië m.b.t. de EU zwarte lijst (no fly list) - 21501-33-211 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 10 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een recht voor de ondernemingsraad van naamloze vennootschappen om een standpunt kenbaar te maken ten aanzien van belangrijke bestuursbesluiten en besluiten tot benoeming, schorsing en ontslag van bestuurders en commissarissen alsmede ten aanzien van het bezoldigingsbeleid - 31877 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 27 februari 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd

Ongewenst roamen in de grensstreek - 21501-33-212 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

©

Reactie op het Groenboek ″Naar een Europees energienetwerk voor een continue, duurzame en concurrerende energievoorziening″ COM(2008)782 - 22112-815 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

De volgende brieven Vier brieven van de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal met de mededeling dat zij in haar vergadering van dinsdag 10 februari 2009 de haar door de Tweede Kamer der Staten-Generaal toegezonden voorstellen van (Rijks)wet gedrukt onder de nummers 31726, 31768, 31592 en 29048 heeft aangenomen. De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen. © De volgende brieven Reactie op aangehouden motie-Ferrier over het bewerkstelligen dat beide partners, van Surinaamse en Nederlandse zijde, projectvoorstellen in kunnen dienen 20361-142 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (RAZEB) van 23 en 24 februari 2009 - 21501-02-879 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 13 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding afschrift van brief inzake een internationaal mechanisme om wapensmokkel naar Gaza tegen te gaan - 21501-02-880 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Fiche: Verordening inzake procedure bilaterale overeenkomsten met derde landen die verband houden met justitiële samenwerking in burgerlijke en handelszaken 22112-810 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Kabinetsreactie EU Groenboek Beheer bioafval in de Europese Unie - 22112-816 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Richtlijn inzake bescherming van dieren 22112-817 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Verordening inzake passagiersrechten bus 22112-818 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging in AO Territoriale Cohesie - 22112-819 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Startfinanciering 113online - 22894-214 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Interim-rapporten van de EC inzake het Coöperatie en Verificatie Mechanisme voor Roemenië en Bulgarije 23987-95 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans

3 maart 2009 TK 58

58-4748

Lijst van ingekomen stukken F.C.G.M. - 17 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Planning drugsnota - 24077-228 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding antw vr Cie JUST inzake de procedure die is doorlopen door met de ondernemingsraad van de penitentiaire inrichting Overmaze - 24587-322 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ongeval Schiphol 26 februari 2009 - 24804-63 minister-president, Balkenende J.P. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Overzicht voorgenomen Nederlandse deelname aan verkiezingswaarnemingsmissies in 2009 - 25223-4 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding rapport ″Signalen met betrekking tot radioactieve stoffen en straling in 2006 en 2007″ 25422-66 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 17 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van de herfstzitting van de 63e zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties 26150-68 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen - 26485-65 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantw vr Cie’s over het besluit tot aanschaf van twee F-35 testtoestellen - 26488-142 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek cie’s over het project Vervanging F-16 - 26488-143 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd CPB Appreciatie van PWC rapport inzake effecten deelname JSF programma - 26488-145 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Reactie op verzoeken m.b.t. vertrouwelijke informatie over het project Vervanging F-16 - 26488-146 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantw vr Cie VWS over Meavita - 26631-305 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Instelling Toetsingscommissie Actie C - 26642-111 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ambulancezorg Walcheren - 27295-131 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Vakbondsmedefinancieringsprogramma: beleidskader 2009-2012 - 27433-69 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Hoogwaterbeschermingsprogramma 2009 - 27625-130 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantw. vr. Paulus Janssen over hoogwaterbescherming - 27625-131 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantw vr Cie Def over de projecten ″Snelrichtmiddel″ en ″Operationele Aanpassing Diemaco″ - 27830-61 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 17 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Project ″Vervanging van 2 Medium Power Radars″ 27830-62 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Gedifferentieerd handhavingsbeleid niet toegelaten biociden - 27858-75 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ontwerpbesluit houdende aanpassing van de bedragen, genoemd in de artikelen 17, tweede lid, en 18, tweede lid, van de Wet op de huurtoeslag - 27926-135 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

3 maart 2009 TK 58

58-4749

Lijst van ingekomen stukken Verzoek om uitstel beantw. vr. over de uitvoering van de transportverordening in andere lidstaten - 28286-263 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Voortgangsrapportage Zwangerschap en Geboorte 29323-62 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Besluit van 21 januari 2009, houdende wijziging van het Besluit ruimtelijke ordening (herstel oneffenheden) 28325-103 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Acties en resultaten aanpak interbestuurlijke administratieve lasten - 29362-153 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Bekrachtiging initiatiefwetsvoorstel constitutionele toetsing - 28331-20 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer 29383-121 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 17 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

″Spoor 2″: beëindiging pilot LTO en ontheffing Mestbureau West - 28385-129 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Ervaringen van de tarrabranche met betrekking tot het Besluit bodemkwaliteit - 29383-122 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Reactie op verzoek cie inzake het rapport ″Uitgebuit en in de bak!″ van BlinN - 28638-40 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit kleiduivenschieten milieubeheer - 29383-123 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Warmtekrachtkoppeling - 28665-100 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

ILO-Verdrag nr. 121 - 29427-55 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Geannoteerde agenda van de informele ministeriële bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad (NAR) te Brussel op 5 maart 2009 - 28676-76 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Aanbieding beantw vr cie over SS Rotterdam - 29453-100 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Beleidsreactie onderzoeken Bont en Blauw en Evaluatie strafvorderingsrichtlijn inzake kwalificerende slachtoffers (2 bijlagen NEB) - 28684-204 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Onafhankelijke Panel inzake het gebruik van evaluaties op het terrein van ontwikkelingssamenwerking - 29237-85 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarplan Rechtspraak 2009 - 29279-88 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Titulatuur hbo - 29281-12 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Situatie bij de woningcorporatie SGBB - 29453-101 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen n.a.v. AO Geneesmiddelenbeleid d.d. 10 december 2008 - 29477-83 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beknopte rapportage voortgang reductie Administratieve Lasten bedrijven - 29515-284 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitwerking toezegging positie flexwerkers - 29544-188 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

3 maart 2009 TK 58

58-4750

Lijst van ingekomen stukken Actualisering van de Latijns-Amerika notitie - 29653-6 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapportage van LEI Wageningen UR over het gebruik van antibiotica in de Nederlandse veehouderij in 2007 (t.b.v. AO 18 feb) - 29683-24 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op Advies 2008 van de Auditcommissie gaswinning onder de Waddenzee - 29684-73 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Behandeling bovenoogleden - 29689-251 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoord op brief van MKB Nederland over het rapport ″Focus op een zelfstandige toekomst van jongeren in jeugdzorginstellingen″ - 29815-183 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de motie van de leden Heerts en Teeven over de aanpak van lading- en winkeldiefstal - 29911-21 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezichtsrapport CTIVD inzake de toepassing door de AIVD van art 25 en 27 WIV 2002 (rapportnr. 19) 29924-29 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Visie toekomst financiële sector en voortgangsrapportage vestigingsklimaat - 30107-11 minister van Financiën, Bos W.J. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering motie-Haverkamp inzake huurkosten Schiphol - 30176-20 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen over het energielabel tijdens het Algemeen Overleg 28 januari 2009 ″Energiebesparing Gebouwde Omgeving″ - 30196-48 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging over beleggingen pensioenfondsen in private equity - 30413-121 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Aanbieding beantw vr cie VW over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit personenvervoer 2000, het Arbeidstijdenbesluit vervoer, het Voertuigreglement en het Reglement rijbewijzen - 30421-26 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rechtspositie politieke ambtsdragers - 30424-15 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 17 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport overgangsmaatregelen m.b.t. de Rijnvaart 30523-34 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De Postmarkt - 30536-90 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nieuw provinciaal stelsel voor subsidiëring natuurbeheer - 30825-25 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rangorde van de 40 wijken - 30995-66 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbevelingen van het VN-Kinderrechtencomité 31001-66 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding Inspectierapport baby T. - 31015-34 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Evaluatie Wet bescherming persoonsgegevens - 31051-4 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Advies van de Commissie Ruimtelijke Ontwikkeling Luchthavens in relatie tot de Structuurvisie Randstad 2040 - 31089-27 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarverslag Bureau BIBOB 2007 - 31109-5 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Derde nota van wijziging - 31117-11 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

3 maart 2009 TK 58

58-4751

Lijst van ingekomen stukken Horst ter G. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitkomsten onderhandelingen over klimaat- en energiepakket - 31209-73 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 13 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Invulling toezegging overheidskosten en baten klimaatbeleid - 31209-74 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Vrijwillige klimaatcompensatie Rijksoverheid - 31209-75 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Openstelling van de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie voor 2009 - 31239-43 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantw vr Cie over het gebruik van nulmetingen in het kader van ontwikkelingssamenwerking - 31250-53 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Rapport SIOD gastouderopvang en kinderopvangtoeslag - 31322-56 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang doorlopende leerlijnen taal en rekenen 31332-7 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek Halsema over het rapport ambtelijke werkgroep Gerritse - 31371-126 minister van Financiën, Bos W.J. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Korte termijn herstelplannen pensioenfondsen 31371-127 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toelichting op de inzet van het kabinet betreffende de inrichting van het internationale financiële stelsel 31371-128 minister van Financiën, Bos W.J. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Werktijdverkorting - 31371-130 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Rapport onderzoek huisvesting voortgezet onderwijs 31289-53 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Vierde nota van wijziging - 31391-10 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Bekostiging primair onderwijs in relatie tot demografische ontwikkelingen - 31293-30 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Ontwerpbesluit houdende aanwijzing principes goed bestuur bedrijfslichamen - 31419-16 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Ouderen en mobiliteit - 31305-124 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Toelichting wetsbehandeling elektronisch patiëntendossier - 31466-50 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Uitst beantw vr over milieuscenario’s Anders Betalen voor Mobiliteit - 31305-125 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorhang ontwerpbesluit tot verlenging van het Tijdelijk besluit innovatieve kinderopvang - 31322-54 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wachtlijsten Kinderopvang - 31322-55 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Uitvoering motie-Koopmans(TK 31490, nr. 9) over directe toegang van het parlement tot de planbureaus - 31490-11 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wijz Wet militair tuchtrecht i.v.m. het tegengaan van ongewenst gedrag binnen de krijgsmacht (Maximum hoogte geldboete) - 31504-(R1864)-6 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

3 maart 2009 TK 58

58-4752

Lijst van ingekomen stukken Staat van het bestuur Nederlandse Antillen en Aruba 31568-20 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Verslag mensenrechtenconsultaties China d.d. 15 januari jl. - 31700-V-81 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Voortgang fiscaal stelsel BES eilanden - 31568-21 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Verslag bezoek aan Singapore, Indonesië, Australië en Nieuw Zeeland van 12 tot 22 januari 2009 - 31700-V-82 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Voorstudie van de staatscommissie herziening Grondwet - 31570-10 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op gewijzigde amendement Vos en Van Dijk betreffende de lex silencio positivo in het kader van het wetsvoorstel voor een Dienstenwet - 31579-15 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapportage Groot Onderhoud Hoofdwegennet vierde kwartaal 2008 - 31700-A-80 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd MIRT-verkenning Zeetoegang IJmond - 31700-A-81 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Enkele aspecten rond stichtingen die gerelateerd zijn aan het Koninklijk Huis - 31700-I-4 minister-president, Balkenende J.P. - 17 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport van de Stuurgroep herziening stelsel kosten Koninklijk Huis - 31700-III-18 minister-president, Balkenende J.P. - 27 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek Agema over dat de minister van Justitie van Aruba AIVD’ers uit wil zetten - 31700-IV-32 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aruba, weekbericht vertegenwoordiging - 31700-IV-33 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Intensivering VAMIL - 31700-IXB-20 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Amendement nr. 4 van de leden Gill’ard c.s. (31792-V, nr. 4) - 31700-V-80 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 11 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

USAR.NL, Asbestincident in Tsjechië - 31700-VII-70 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Problematiek van dubbele woonlasten voor burgemeesters - 31700-VII-71 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie over uitwerking impulsgebieden in gewichtenregeling - 31700-VIII-143 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering moties en amendementen bij de OCWbegroting 2009 en motie HBO-masteropleidingen voor de sleutelgebieden - 31700-VIII-144 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken onderzoekschool ISIS (Institute for the Study of Islam in the Modern World) - 31700-VIII-145 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Marktonderzoek buitenprofiel luchttransport - 31700-X-89 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanvullende informatie over kosten en financieringsmogelijkheden uitplaatsing AWACS vluchten - 31700XI-72 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Budget voor een Energiebox - 31700-XI-74 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Inventarisatie Woonwagenlocaties: aanbieding feitenonderzoek ″Vrijplaatsen op woonwagenlocaties″ 31700-XI-75 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

3 maart 2009 TK 58

58-4753

Lijst van ingekomen stukken Wijziging Tarievenbesluit en Besluit ongeregeld luchtvervoer - 31700-XII-56 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken Dierenthuis Aarle-Rixtel - 31700-XIV-127 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Natura 2000-aanwijzingsbesluiten Waddengebied 31700-XIV-128 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het jaarverslag van de centrale deskundigencommissie levensbeëindiging bij pasgeborenen en late zwangerschapsafbreking - 31700-XVI-129 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd IGZ rapportage neuroloog MST - 31700-XVI-130 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Gezinshuizen - 31700-XVII-39 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Studentenhuisvesting - 31700-XVIII-65 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wijzigingen Nationale Hypotheekgarantie in 2009 31700-XVIII-66 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 26 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tijdige verwerking van wijzigingen in belastingwetgeving - 31704-81 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van wijziging - 31750-8 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek cie over een werkbezoek aan Saudi-Arabië - 31773-2 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 19 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding beantw vr Cie inzake de Strategie Veiligheid en ontwikkeling in fragiele staten - 31787-2 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

A.G. - 13 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Derde nota van wijziging - 31790-9 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 24 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitgaven aan klimaatadaptatie en mitigatie in ontwikkelingslanden - 31793-6 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 16 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie van de minister op de initiatiefnota van de ChristenUnie ″Nieuwe stations, nieuwe passagiers″ 31801-3 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 18 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31804-7 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding nota van wijziging - 31804-8 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Slotverklaring Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties januari 2009 - 31854-2 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Rutte, Halsema en Pechtold over Interpellatie Wilders over geweigerde toegang tot het Verenigd Koninkrijk - 31864-7 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 20 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorlopige Rekening 2008 - 31873-1 minister van Financiën, Bos W.J. - 23 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorhang Besluit van 27 januari 2009, houdende wijziging van het Besluit bekostiging WPO - 31878-1 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 25 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven Afschrift antwoord op de brief provincie Limburg i.v.m. met het fusievoornemen van het voorgezet onderwijs in Parkstad Limburg - 2009Z02529 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 13 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

3 maart 2009 TK 58

58-4754

Lijst van ingekomen stukken Verzoek om reactie op bericht L1 d.d. 11 februari over tunnels A73 - 2009Z02837 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 17 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie i.v.m. handelswijze van SBB - 2009Z02912 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 18 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie op verzoek cie over de brief van het KNV (Koninklijk Nederlands Vervoer) inzake uitplaatsing taken IVW - 2009Z02983 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 18 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Brief aan de G4 over LOSR-rapport - 2009Z03071 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 19 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Verhuur woonwagens en BTW - 2009Z03177 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 20 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Algemeen Overleg Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen op 4 maart 2009 - 2009Z03179 minister van Financiën, Bos W.J. - 20 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Congres Gelijke beloning in de praktijk op 31 maart 2009 - 2009Z03202 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 20 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Aanbieding van afschrift van brief aan BRAVO Branchevereniging voor gastouders - 2009Z03235 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 20 februari 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) © Brieven derden Persoonlijke kwestie - 2009Z03507 P. Sijstermans - 24 februari 2009 Ter inzage gelegd op de Griffie

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

3 maart 2009 TK 58

58-4755

Noot Bijlage 1 (zie blz. 4695) De Commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de eer het volgende te rapporteren. In handen van de commissie is gesteld, behalve de geloofsbrief van de heer M.L. Heemelaar te Amsterdam, de volgende missive van de voorzitter van het Centraal Stembureau voor de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal: een afschrift van zijn besluit van 3 maart 2009 waarbij in de vacature die is ontstaan door het tijdelijk ontslag van mevrouw N. Azough te Landsmeer, wordt benoemd verklaard tot lid van de Tweede Kamer der StatenGeneraal de heer M.L. Heemelaar te Amsterdam. Uit de bij de geloofsbrief gevoegde stukken blijkt, dat hij de vereiste leeftijd heeft bereikt. Voorts blijkt uit een verklaring van de benoemde, dat hij geen betrekkingen bekleedt welke onverenigbaar zijn met het lidmaatschap der Kamer, terwijl aan de commissie ten aanzien van hem niets is gebleken van enige omstandigheid welke zijn Nederlanderschap in twijfel zou moeten doen trekken, noch van enige omstandigheid, ten gevolge waarvan hij op grond van artikel 54 der Grondwet van het kiesrecht ontzet zou zijn. De commissie stelt derhalve voor als lid der Kamer toe te laten, nadat hij de bij de wet van 27 februari 1992, Stb. 120, voorgeschreven verklaringen en beloften zal hebben afgelegd, de heer M.L. Heemelaar te Amsterdam.

Tweede Kamer

Noot

3 maart 2009 TK 58

58-4756

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €